煽りはそこそこでトルシエについて語るスレ2

>>948
おおむね同意すんだけど「ｹﾞｰﾑﾌﾟﾗﾝが不明瞭だった」というのは
選手交代の拙さの事を指摘したんじゃないの？
ﾃｽﾄと言っても本番は３人の交代枠しかない。
試合中に選手自身が修正を図ることを試しもせずに小笠原を交代させた事には問題があると思う。
本番でもあんなにあっさり変えてたら怪我などのｱｸｼﾃﾞﾝﾄが起きた時に対応できなくなる恐れがある。
交代枠が本番でも5人とかできるならそれもありだけど。
そういう意味での事をﾏｽｺﾐは批判してるんでないか？
選手の事を信じる事も大事だよ監督は。

>>952
あそこで小笠原の修正能力を見てみるべきだった、という批判は確かに一理あると思う。
小笠原を本番でも使うつもりなら、という条件付きで賛同。
＃現実問題としては、三番手の小笠原が二番手の森島に食われてしまうのも
＃優先度を考えると致し方ないという気もするんだけど
ただ、マスコミの「ゲームプランが不明瞭だった」という批判が
それを指してるとはあんまり思えないけど。

あと、本番だったらあそこでああいう交代はしない…というか、
あのスタメン自体がテストならではのものだろうから、
交代枠について心配するのは杞憂じゃないかと思う。
交代枠がたくさんあるからこそ「失敗してもいいスタメン」で行ったんだろうし。
トルシエは勝負を賭けてるときは意外なほど固いしね。
むしろ固すぎて硬直しちゃうことのほうが恐いくらい。

>>952
あの試合が本番を想定した試合かどうか激しく疑問。
今年に入っての本番モードはほぼベストメンバーだったポーランド戦くらいだと思うけど。
あの試合の選手交代も久保以外は実戦的だったと思うよ。

というかトルシエはゲームプランに支障をきたした場合は速攻で替えるよ。
コンフェデのカナダ戦もそうだった。

まあ、小笠原が本番の舞台に立つには中田が大クラッシュしない限りあり得ないんで
トルシエ自身あまり重要視していないというのがあるのかも知れない。

>>954
うん。小笠原には気の毒だけど、結局それが現実だと思う。

で、トルシエは、ゲームプランに支障というか
チームがバランスを失してると判断した場合は確かに決断早いよね。
あと主に左右サイドを代えて攻撃的に振ったり守備的に振ったりという
微妙なバランス変更(シフトチェンジ)はよくやる。
ただ、バランスを大きく変える交代はあまりやらない。というか、
かつて失敗してしまったというトラウマがちょっとあるように思うんだ。

五輪のスロバキア戦で俊輔を下げてカウンター狙いの布陣にした直後に失点。
アメリカ戦では逆にワントップに布陣変更した直後に失点。
これ以後、大きなバランス変更は(マジ勝負の試合では)やらなくなったように思う。
アメリカ戦の延長では最後までバランスを変えなかった=カードを切らなかった。
＃あ、上記の采配を責めるつもりではないので誤解のなきよう

つまり、終了間際に追い付かれたり逆転されたりして、
「捨て身で攻撃に行かねば」というような状況での大胆な働きには
あんまり期待できないかな、と思ってる。
もちろん、従来はそこで切れる手持ちのカードに不足があった面もあるので、
三都主というカードを得てどうなるかも興味はあるんだけど。

まあ、そういう捨身の賭けに出なければいけない状況にならないのが
一番いいわけだから、バランスを保つのに躊躇のない現在のトルシエは
十分いい采配ができる監督だと思ってるけどね。

トルシエってたいした実績も無いのに、なんで日本の代表監督に
なったのですか？
彼より良い人材は世界中にいくらでもいると思うのですが。

あと、日本に来て４年も経つのに日本語がほとんど話せないって
どういうこと？　なめてるよね、日本をさ。

トルシエのせいで日本代表はグループリーグ突破出来ないと思うと
悔やんでも悔やみきれないので愚痴ってしまいました。ごめんなさい。
勝点３もあげれないだろうなぁ・・・

>>956
日本で7年間プレーしたピクシーも日本語はほとんど話せませんが、ピクシーも
日本をなめていたんですか?

つか煽りならもっとうまくやってくれ。そんなカビの生えた議論、オレくらいしか
食いつかねぇぞ。

957さんはいい人だ。

　ﾄﾙよりｲｲ人材は確かに山ほどいるが、ﾄﾙほどのキャ
ラはそういないだろうな。
　

ていうか956って一昔前の金子の主張そのままやん

便乗質問。
トルシエっていう選択肢はいったいどこからでてきたの？
協会の独自調査？誰かの紹介？

ベンガルの紹介

>>961
大仁の弁によればフランスサッカー協会からの推薦。
誰かというと、ジャン・ヴェルベック（仏フットボール連盟副会長）
らしいが、それ以前に既にトルシエはリストには載っていたらしい
ベンゲルの推薦という話があるが、インフォメーションを得る
ために相談したというのが実際のところらしい。

ストイコビッチが日本語話せないと思ってる馬鹿が２，３匹

トルシエだって簡単な単語や挨拶ぐらいはしゃべれるし。

●メンバー●
【ＧＫ】
１２．曽ケ端
【ＤＦ】
１２．松田
２２．中沢
１６．中田浩
【ＭＦ】
１５．福西
２５．稲本
１３．柳沢
１４．三都主
１０．中村
【ＦＷ】
１９．山下
９．西沢

>>961
大仁のインタビュー記事
http://soccer.cplaza.ne.jp/japan/daini/n01/index.html

本人の弁なので事実関係をどこらへんまで信じるかはひとそれぞれだろうが、
少なくとも従前いわれていたような「協会はベンゲル以外にアテがなくて、
ベンゲルが断るときに自分の代わりにと紹介したトルシエを盲目的に
受け入れた」というような間抜けな話ではないようだ。

>>966
サポティスタみたいな中途半端なヒトコト煽り入れて満足してねーで、
どこらへんが逃げ道なのか、お前はその貴重な時間をどう使って欲しいのか
きちんと書けや。
日刊のコピペだけなら幼児にも出来るぞ。

http://www.isize.com/sports/football/wc/news/news/news/news_detail_N20020429001.html
http://www.isize.com/sports/football/wc/news/news/news/news_detail_N20020429002.html

柳沢の右サイド起用ってどうなんだ？

さてと、多いに語ってくれ。

ワケわかんねえよ！

試すんならディフェンスの選手を試してくれよ。

四年も準備期間があったのに、こんな時期になって柳沢をあんな風に使うとは…。
アタマ大丈夫か？　トルシエ。思いつきもいい加減にしろや。

トルシエ信者君達は、目を覚ませたかい？

トルシエ信者って結局のところ、自称玄人の権威主義者の集まりなんだな。

コスタリカ戦の時もそうだったが、試合直後はダンマリで、湯浅やらケットシー
やらが肯定的な意見を発表したあたりから元気になる。１や９４９なんかは、
こういう時にこそ語ればいいのにねえ。

この試合の意義がどこにあったのか、なぜ無意味なテストばかりを繰り返すのか、
どうしてディフェンスの選手を試して層を厚くしようとしないのか、教えてくれ。

>>975
権威主義ってのはなぁ、トルシエなんて無名な監督ではW杯では勝ち抜けない、
だからヒディンクやベンゲルやクライフが監督だったら良かったのにと言ってる
連中のことを言うんだよ。

今日の試合は前半は1トップ2シャドー（ハッサンでのフランス戦タイプ）のテストで
中田英の替わりに中村、後半は左肩上がりにおける中村と小笠原と久保のテストと
見るべきだろう。

予想以上にスロベニアがへたってたんで十分なテストになったとは言いがたいが、
試す価値がなかったと言われるほど悪い結果ではなかった。1-0という結果も
クロスバー直撃のシュートが2本あったことを含めて前線の選手のシュート精度の
問題。トルシエの采配うんぬんなど関係のない次元の話。

右サイドの柳沢については本来市川がやるべきことを柳沢がやっていた、という感じ。
試す価値があったかどうかについては分からん。が、テストの比重としてはあまり
本質とは関係ない気がする。

F3で他のDFを試さない点については俺も不満だし不安だ。だが本番でのF3要員登録を
中田浩・宮本・松田に森岡を加えた4人だけにするつもりなのだったらトルシエの
考えも分からんでもない。最終ラインが固まらなければ根幹に関わるから。

以上が俺の意見。お前も教えて君を装ってくだらん文章書く前に自分の意見書いてみろや。

>>976
湯浅健二やケットシー、それに「サッカークリニック」や「サッカー批評」を
参照してからでないと何も言えないのも、十分権威主義だと思うが。

あんたはそれらの意見が出る前に自分の意見を書いたから、とりあえずあんた
を権威主義者と呼ぶことはしないよ。

で、俺の意見としては、正に>>975の最後に書いた点が疑問だ。つまり、この
三点についてトルシエの意図が分からない。貴重なテストマッチをこんなこと
に使う彼ではこの先心配ってことだな。相手がどうこうじゃなしに、今の時点
でやっておくべきことをどうしてやらないのかが分からんのだよ。

右サイドはずっと代表の課題であり続けた。「本質とは関係ない」で逃げない
で欲しいな。
ここのところ一応の結果を出していた市川を引き続き使い、より慣れさせた方
がよほど意味があったろう。本番では絶対出来ないことをこの時期になってわ
ざわざ試すぐらいなら、鳩あるいは明神を使ったって良かった。

ＤＦについては、使えるのがケガ人含めて四人じゃ危険すぎるだろう。このキ
リンカップの二試合はテストと割り切って、大岩、中沢、鈴木あたりをテスト
に使った方がよほど意味があったはず。

次スレ用意しました。足りなくなったらどうぞ。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1020075537

>>975=977
今日のテーマは「引いてきた相手からゴールを奪うための超攻撃的布陣」だった思う。
そのために1トップ2シャドー、そして両翼に超攻撃的選手を配置したと思われる。

柳沢はもともとボールの扱いは上手いしクロスの精度だって市川と比べてもそんなに
差があるとは思えない。「より攻撃的な市川」を求めて柳沢を配置したというのは
考えられる話。まあ実際には守備への意識が高すぎたのかいまいち機能しなかった
ように見えたが。

で、柳沢の右サイド起用が本質的問題ではないというのは、前半の一番重要な
ポイントが「三都主と中村の併用」にあったからと思ってる。右サイドは攻撃的でさえ
あれば市川でも柳沢でもかまわなかった、と。ただ前述の通りより攻撃的にする
ために柳沢を試してみた。ただそれだけのことじゃないのかな、と思うわけ。

DFについてはF3専用の4人に服部を加えた5人が最終ラインをまかなうつもりだと
思われる。3バックなんだから最悪1人W杯期間中にアクシデントに襲われても
ぎりぎり足りるというトルシエの計算ではないだろうか? ここが不安だという
点については俺も同意だが、どちらが正しかったかは結果論になりそうな気がする。
トルシエの考えが正しかったと言えることを祈ろう。

９７７のコテハンが間違ってた…。

>>979
＞今日のテーマ
相手が引いてくるという保証がどこにあったの？　

＞柳沢の右サイド
俺も、柳沢ならあのポジションも結構こなせるという感じはする。
だが、それはあくまでたっぷり練習を積み、本人もそこでの起用に十分納得
していればの話。
あんな風にいきなり使われても、持てる力の半分も出せずに終わるのが関の
山だと思うが、どうか。
それに右を攻撃的にする場合のオプションなら、小野を右で使うというのが
あったはず。何度も繰り返すが、この時期にわざわざ柳沢の適性を試す必要
がるとは全然思えない。奥を使う方がまだ納得いく。

＞ＤＦ
そう言えば服部がいたな…。
しかし彼も復帰してまだ間がないし、しばらく代表の左ＤＦもご無沙汰だ。
それにそもそもフィールドプレーヤー用に２０人の余裕がある以上、やはり
専門のＤＦが６人、最低でも５人は必要だろう。
ケガや出場停止のことを考えればこれぐらいの備えは当然しておくべきで、
むしろ前の方が無理がきくはず（それこそ柳沢の右サイド起用のように…）。
結果論で済ます気にはなれないな。考え方の問題じゃないと思うぞ。

＞相手が引いてくるという保証がどこにあったの？
スロベニアにとってはアウェーでベストメンバーじゃないとなれば、守備的に来るのは
十分予想の範疇かと。

＞右サイド
ひょっとしたら非公開練習時に柳沢もやっていたかもしれないし、昨日の時点で
右サイドで起用されることは本人も分かっていたんならいきなりというほどでも
ないんじゃないのかな。で、こういう起用のされ方をしたのも柳沢が23人当確
だからではないかと思う次第。

あと、柳沢はあくまで「さらに攻撃的な市川」という扱いじゃないのかな。
市川タイプを使った場合の攻撃的の、さらに攻撃的なバージョン。小野の攻撃的とは
根本的に質が違うから、同列に並べないほうがよろしいかと。

まあ右サイドは波戸という軸が存在するから、開始5分で替えるつもりで出せたんでしょう。
オプションの1つに対してそこまで目くじら立てる必要もないかな、というのが俺の見解。

＞DF
よほどのことがないかぎりはDFの3枚はそのまま90分使い続けるだろうし、それが
最良のコンビネーションならばそのまま3試合通すと考えられる。となると
バックアッパーは2人あれば十分と考えられる。となるとその分中盤の選手を
多く選択しようというのがトルシエの考えなんじゃないかな。

アクシデントがなかったDFは4人で足りたぞorアクシデントがあったDF5人にして
おけばよかった、となるかアクシデントがなかったDF5人は多すぎたorアクシデントが
あったDF5人でよかった、となるかはほとんど結果論でしか語れないでしょ?
トルシエは現状のやり方で大丈夫、と思ってるだろうし、俺は微妙に不安を感じてる。

だから、トルシエの考え方が間違ってるとは一概には言えないわけ。その分MFかFWかが
1人多く選択できるんだから。俺たちは信じることしか出来ないし、信じようじゃないか、と。

>>981
＞アウェーでベストメンバーじゃないとなれば、守備的に来るのは十分予想の範疇かと。
それこそ結果論だろう。コスタリカはどうだった？　アウェーでベストメンバーじゃな
かったはずだが、十分攻撃的だったぞ。

＞柳沢
小野とタイプが違うというのは分かるが、かといって彼も突破力で勝負するようなタイ
プじゃない。むしろ周りとの絡みがうまくいかないとダメなタイプなんだから、やっぱ
うまくいく訳ないよ。
それに突破するタイプが欲しいなら、広山を呼んだ時どうして試さなかったかね？

＞ＤＦ
交代は考えにくいが、ケガや出場停止は大いにありうる。先にも書いたとおり、フィールド
プレーヤーには２０人分の枠があるのだから、各ポジションに２人ずつ配分するのが基本だ
ろう。コンビネーションが重視される今のやり方なら、なおさら万一の場合に備えての準備
が必要。７人以上選ぶんなら多すぎると言えるが、ケガ人含めて５人じゃ少なすぎるよ。

別に本番でそれが生かされる機会がなくたって問題ない。むしろその方がいいんだから。
保険ってそもそもそういうもんだろう。せっかく火災保険に入ったのに家が火事にならなく
て損した、なんて考えたりするか？　

それにいくら前の人数を多くしたって、交代は３人まで。そんなに大勢選んだって使えな
いし、攻撃系の選手はたいてい複数のポジションをこなせるんだから、こんなところで危
険を冒す必要は全然ないよ。

DFのバックアップメンバーのテストはしておかないとﾏﾂﾞｲよな。
９８年のフランス代表も決勝にブランが出れないことがかなり不安視されてた。
テストでもﾙﾌﾞｰﾌがほとんど使われてなかったからﾛﾅｳﾄﾞにぶっちぎられると思われていた。
結果的にはﾛﾅｳﾄﾞあぼーんで救われたけどﾛﾅｳﾄﾞに何も無かったら負けていた可能性もあった。
中澤、服部のﾃｽﾄを何でしないんだよ。松田、蛸がテンパって退場したらどうするんだよ。
備えあればそれなりに憂いなしだ。

お。ようやくちゃんと語れる人が出て来たみたいだな。うれしいよ。
ちょっと乗り遅れちゃったのが残念だが、それはいま帰って来たからであって
別に誰かがなんか言うのを待ってたわけじゃないかんね > 975

>あんな風にいきなり使われても、持てる力の半分も出せずに終わるのが関の
>山だと思うが、どうか。

柳沢の右サイドは既にポーランド戦の頃から練習はしてたらしいよ。
確かに今日は力を出し切れたとは言いがたいけど、
今日の段階で完全にこなすことを要求されてるわけじゃないでしょ。

小野や俊輔のサイドにしても中田コのDFコンバートにしても、
わりと強引にやらせてみて違和感だらけの状態から少しずつ馴染んで
そこそこうまくいくようになってるわけだし、
すべり出しとしてはあれくらいで良好なんじゃないかなあ。

>それにそもそもフィールドプレーヤー用に２０人の余裕がある以上、やはり
>専門のＤＦが６人、最低でも５人は必要だろう。

トルシエは、必ずしも「専門」であることは要求してないと思う。
松田、宮本、中田コ、服部、中澤以外に
戸田も右DFをこなしたことがあるし、おそらく波戸も数に入れてるだろう。
上村、森岡の怪我がなければ正直「ここまで必要ない」と
批判されてもおかしくないくらいの人数が控えてると思う。
だから、「層を厚くするテスト」はもはや必要ない。

そもそもDFのテストは2年前くらいによくやっていたことで、
そこでそれなりに層を積み上げていたから、上村が抜け、森岡が抜けしても
まだ複数の控えが残っているわけだ。
これも当時はずいぶん批判されたように記憶しているが…

で、最近あまり使われていない面子での「再確認」は、
確かに少しやってみてもいいんじゃないかと俺も思う。
服部は(4バックの左だが)コスタリカ戦でちょっとだけ出たけど、
中澤は久しく実戦には出ていないしね。
まあ、実戦で使わなくても練習はしてるだろうから
それほど心配してはいないけど。

>>980
>相手が引いてくるという保証がどこにあったの？

もともとスロバキアは守備的なカラーのチーム。
一昨年のキリンカップでもそうだったし、五輪でもそうだったでしょ。
それくらいのスカウティングはした上で相手とテスト内容を選んでると思うよ。

もちろん、伝統に反してガンガン攻めて来る可能性もあるから
引いて来るという「保証」はどこにもなかったわけだけど、
そこまで確実なものを求めるのはさすがに無理でしょ。
相手に「引いてください」って頼むなら別だけど。

>>982
>それに突破するタイプが欲しいなら、広山を呼んだ時どうして試さなかったかね？

広山自身がなにかのインタビューで「あのときは実は
コンディションがよくなかった」と語っていたと思う。
＃出典は失念。スマソ
結局、広山に関しては、当時十分にテストしてもらえるようなレベルには
達していなかったのだろうと思っている。

>それにいくら前の人数を多くしたって、交代は３人まで。

交代は3人までだけど、先発メンバーは23人の中から選べる。
だが、23人の枠は、登録してしまったら変更はできない。

大会は最大1ヵ月の長丁場。
「その時点で調子のいいやつを使う」という方針でいくなら
パイは大きいほうがいいだろう。

>>984
「すべりだしとしては」って、もう本番まで一ヶ月だよ…。

それに、連携の良さが命の今のシステムで、他から流用すればオッケーってのは
怖くないかね？

>>985
だから相手の出方に頼ってやり方を決めるんじゃなく、まず自分たち自身で課題
をしっかり持って戦って欲しかったのさ。
市川を右で使ってもっと慣れさせる、アレックスをスーパーサブで使ってみる、
中澤を先発で使って経験を積ませる…。やることはいっぱいあるじゃんよ。

>>986
「その時点で調子のいいやつを使う」という方針でいくならパイは大きいほうが
いいだろう

ディフェンスがヤバくなる危険を冒してまでかい？　

>それに、連携の良さが命の今のシステムで、他から流用すればオッケーってのは
>怖くないかね？

うん。正直言って、柳沢の右が大成功をおさめるとは俺もあんまり思えない。
「5分で変えるかも」って発言からすると、
トルシエの期待度もたいして高くはなかったんじゃなかろうか。
成功すれば万々歳、失敗しても別にいいや、って感じ。

ただ、トルシエがスクランブルオプションらしきものを模索していると
わかっただけでも、俺としては不安要素が多少減ったのはある。
捨て身攻撃みたいな大胆な働きにはあまり期待できないだろう、と
思ってたから。
＃あ、>>953と>>955を書いたのも俺なんだわ

あと、すでに枠内に入っている面子の中から流用して新しい形を
模索するというのもそれなりの意味はあるだろう。
登録人数に影響を与えなくて済むからね。

>市川を右で使ってもっと慣れさせる、アレックスをスーパーサブで使ってみる、
>中澤を先発で使って経験を積ませる…。やることはいっぱいあるじゃんよ。

まあ、結局はそれらよりも「スクランブルオプション」のテストを
より重要視したということなんだろうな。

市川については、中田との相性がいいのが強みだから中田がいない状態で
使っても好結果は出にくいし、むしろ中田が合流した後でたくさん使うから
今日はいい、という判断かもしれん。

アレックスのスーパーサブも、小野が合流した後でも使う機会はあるし、
さらには「スーパーサブ」を必要とする試合状況にならないと
「スーパーサブでの起用」をテストするのは難しいだろう。
それよりは、守備的だとある程度わかっているスロバキア相手に
スクランブルオプションを試すほうが有意義だと踏んだんじゃないかな。

中澤については、いまさら先発させるほど重視すべき人材ではないと
俺は思う。大きな怪我人が出ない限りW杯の舞台は難しいだろう。

>ディフェンスがヤバくなる危険を冒してまでかい？

ヤバくなるかな？

DF専任が
松田、宮本、中田コ、森岡、服部

兼任として
戸田、波戸

これで7人は確保できてると思うけど。

この上に中澤や大岩や鈴木秀人/田中誠まで加えたら
ちょっと多すぎない？ 加えてもせいぜい1人じゃないかと。

age

トルシエはシドニーのように２トップから１トップの戦術を取る
その時日本が圧倒的にボールを支配出来てた場合（相手に退場者が出たなど）
鳩OUT森島INという一人の交代で３５２から３６１両サイド攻撃的になる
FWから右SHに柳沢をポジションチェンジする事は限定つきだけど充分ありうる

これだけ国際Ａマッチを組んでおきながら
ＤＦの交代は殆ど無く、前の５人は日替わり弁当。
１年間戦う為の準備ならまだしも第１ラウンド３試合を戦う為の準備としては異常。

・ＤＦ、ＤＨのカードトラブルに対する準備
・攻撃を厚くする。または、守備を厚くするオプション
これらを探ってる様子はなく、単に「まだ、誰を使って良いのか分からない。」状態。
半年前なら分かるけど一月後だぜ！？

この時期にレアルとやるのも意味不明だし、
こんなんじゃ第２ラウンド進出出来るか心配だよ。

>>981
あんたマジ？

DFは>>988に同意で、戸田と波戸がいる。
松田は中央も左もできる。

DHは福西、明神がいる。
守備を厚くするオプションは、左MFには服部、右には波戸。
攻撃は、左だけでも三都主、小野、俊輔。右も市川が出てきた。
点を取りに行かなければならなくなった場合でもスロバキア戦から
以下の布陣が予想できる。

　　　　　FW
　　　森島　中田
三都主　　　　　小野

スロバキア戦でみせたワントップで2列目の飛び出しを有効に使う作戦。
ベルギー、ロシアの遅いディフェンス陣にはとても有効。

あんた何みてきたの？？？？？？？？？？？？？？？？？？

(*´д`*)ｱﾊｧ?
http://freehost.kakiko.com/freen/wasyoi.html

>>991
テストマッチいっぱいしてても軸になる選手（小野、中田）が
参加したのは少ないよ。こんなのＷ杯出場国でも日本だけ。

　

　　

　　　　

　　　　　　

　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。