ﾌﾗｼﾑ板自治スレ

311 ：211：2012/07/23(月) 00:29:07.83

>>307ほか
意見表明したほうがいいですか？
進行役なので意見は差し控えていましたが導入賛成派で、今回の議論を見ても
特に意見は変わっておりません。

>>293に応じて頂けないようなので、>>211から>>219 >>226にかけての提案通り
８月末まで試行期間を継続して夏厨に備えるということで申請します。
その間、水遁が必要な場面が出てきたらこのスレまで知らせてください。
行使してみます。

板全体への告知方法についてですが、名無し変更が必要であれば出してきますので、
どんな名無しがいいかご提案下さい。
「忍法帖仮導入中　近日投票予定＠自治スレで」みたいな感じで

312 ：大空の名無しさん：2012/07/23(月) 00:34:52.99

211さん　あなたがいう>>293に応じて頂けないようなのでっていう結論は
第三者から見て同意をえられると思いますか？

継続で申請するということですがこのまま出した場合は
今後申請先で相手にされなくなる可能性を考慮した方がいいですよ。

313 ：大空の名無しさん：2012/07/23(月) 00:55:05.08

２、議論したスレッド
ﾌﾗｼﾑ板自治スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/fly/1198855288/202-311

なるほどこのあたりを議論した根拠として持っていったのか
まあ申請したようなのでほっとくけど
あなたはちゃんと話し合うという癖をつけたほうがいいですよ。

211さん

314 ：大空の名無しさん：2012/07/23(月) 01:38:04.70

期限を過ぎても応答がないから席を外していたが結局延長で申請出したのか
これで>>307他で書いてる人に俺の言ってることの真意が伝わるといいな

>>311
周知が目的であるならば名前欄の変更のみでは意味が無いですよ。
特にこの板は過疎スレが多いから議論期間中に書き込みが行われない恐れもあるし
コテハンがたまに余計な自己アピールしてるくらいで基本機能してない名前欄はチェックしない人も多いですからね。
周知はレスでお願いします。その方が運営にも手間がかからないですし、流石に新着があれば過疎スレの人も気づきますから。

最後に一つ。立場が中立でない人間に進行役は務まりませんよ。
特にあなたは進行してるふりをしながらその実、前回及び今回のような勝手な申請を出す行動に出てるので
意見を取りまとめたり進行役として結果を誰かに伝えたりするような信用は基本的に無いと考えてください。
>>313のように人の意見を聞くつもりがないというのももっとももです。

315 ：大空の名無しさん：2012/07/23(月) 06:49:03.59

どういう審判が下りるにせよ、8月は試金石。
マルチ目当ての新規参入者が来訪する機会も増えるし、
夏特有の特殊な人たちもまた、紛れ込んでくる。

無防備でカユイカユイ夏を過ごすか、蚊帳に蚊取り線香完備となるか、さて？
>>311
おつかれさまです。
継続になった場合、これ↓については、閲覧率が高そうなIL-2,MSFSスレあたりでの告知が欲しい。
> その間、水遁が必要な場面が出てきたらこのスレまで知らせてください。
> 行使してみます。

316 ：大空の名無しさん：2012/07/23(月) 10:54:57.80

FALCONやDCSスレ辺りにしか来ないし静観してたけど反対したくなるなぁ
導入の仕方が強引に見えて。
忍法帖導入反対する(出来る)人って、忍法帖を良く知ってる人ですよね。

「忍法帖は荒しが減るツール」
確かに「荒し」は減ります。
が、ここで言う「荒し」は削除対象のレスや見栄えの悪いレスでは有りません。
「２ちゃんねるに対する迷惑行為」が対象です。主に意思の無い投稿や宣伝とか。
忍法帖の効果が高いのは、大量なレスやスレ立てで短時間の物及び大容量なレス。
過疎板で見栄えの悪いレスをぽちぽちするようなレスには効果が殆ど有りません。

忍法帖導入しても、Cookieを上手く処理出来ない端末は書込み出来なくなり、
レベル2までの場合は連投間隔2分、レスの容量が384バイトに制限されるだけです。
他にも微妙に条件有りますが、逆にその範囲内で有れば荒し放題って事です。
なので反対してる人は過疎化のデメリットの方が大きい印象を持っていると思われます。

自分もデメリットの方が大きい印象です。
それと忍術行使は
> 既存の規制議論板のルールが基本よ
なので、規制とは切っても切れない関係です。
忍法帖作ったのも規制する人ですし。

317 ：大空の名無しさん：2012/07/23(月) 18:22:28.16

>>316
>忍法帖導入しても、Cookieを上手く処理出来ない端末は書込み出来なくなり、
ここは忍法帖(という名前のcookie規制)で書き込めなくなる人の例で
>レベル2までの場合は連投間隔2分、レスの容量が384バイトに制限されるだけです。
>他にも微妙に条件有りますが、逆にその範囲内で有れば荒し放題って事です。
ここは荒らしに与える効果が限定されるって話だね？
混同されたまま話が進んでも困るから確認のためにちょっと聞いてみた

318 ：316：2012/07/24(火) 16:32:39.88

>>317
影響の大きさで言えばそんな感じかな。
でも一昔前の荒し用ツールなんかはCookie処理が入っていなかったりするので、
スクリプトキディ的な荒しは排除出来たのも有ります。
でももう今ではって感じですが。

319 ：大空の名無しさん：2012/07/24(火) 23:38:29.62

つttp://merge.geo.jp/history/benkei/#/fly/month

今の所忍法帳導入による過疎りそうな気配は見えない。
もう少し見て見ないと何ともいえないけど。

320 ：大空の名無しさん：2012/07/24(火) 23:52:36.21

>>319
またこんなものを持ってきて…
>>206→>>208→>>209→>>210
特に今週からは夏休み期間で各スレでcoopの募集増えてたり
このスレの書き込みだけで日曜の書き込みの3分の1いってたりで何の参考にもなってない

321 ：大空の名無しさん：2012/07/25(水) 00:29:18.90

賛成派は自スレに戻ってスレに話題を振りまくるといい
それで20%減少を回避できれば

322 ：大空の名無しさん：2012/07/25(水) 00:40:44.81

自演で適当にスレ伸ばしても総投稿数は増えるからな
特にこの板ID出ないし

323 ：大空の名無しさん：2012/07/25(水) 20:25:37.00

復帰作業中～

324 ：大空の名無しさん：2012/07/25(水) 20:58:10.51

過疎るのが大きなデメリットです。
しかしその数字は○○なのでアテにならない。とか言うなら
忍法帳の導入とレスの増減は関係無いって事になる？

しかし忍法帳が本当にマズイ物なら一考したい。
反対派の理由を単純にすると
1、今のフラシムに要る荒らしにはあまり効果はない
2、cookie規制でレス数が減り過疎る

1は確かにそう思う。2については未だ解らない

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1334576133/386-389
レス数が減少しているデータも有るが「一部のケース」とある。

325 ：大空の名無しさん：2012/07/25(水) 23:02:04.71

>>324
短期間のレスの増減をもって過疎化の有無を判断するのは早計だよ
理由としては、調査期間が短すぎて参考にならないのが一点
フラシム板のレス数が普通の板より振れ幅が大きく
忍法帖導入によるレス数の増減履歴に有意的な結果が得にくいのが一点
過疎板およびID非表示という板の特性上>>321-322の様に少人数で工作してレス数を稼げるため
板の総レス数が実態を反映したものかの判断が出来ない点が一点
もう一点追加すると特に>>319、>>206のグラフ表示では見る人の主観に頼る面が大きく
定量的な評価が下せないのが一点かね

上記の統計上の判断が厳しい点を考えた場合、一時的なレス数の増減に一喜一憂するよりも
単純に一般的な利用者が利用しやすい掲示板について考えた方が建設的だと思うのだがどうだろう

最後の段については、そりゃ運営側も発言に責任が伴う以上必ず過疎るとは言わないだろうが、
むしろ依頼に対してわざわざ必要のない注意喚起、しかも「自治スレにすら人が少ない」と
暗に少人数での採決に懸念を示している点を考慮すべきだと思うね

326 ：大空の名無しさん：2012/07/26(木) 07:00:55.93

話が戻るかもしれないが、IDにしてもらえないのは理由があるのか？
サーバーへの負荷が大きいとか、技術的に何らかの難がある等々。
>>325
忍法帖に関しては、消去法的賛成派。代替え案があるなら固執する者ではないよ。

327 ：大空の名無しさん：2012/07/26(木) 07:57:58.02

理由は紙の味噌汁。基本受付けて無いだけです。
> ただし、ID制については利用者からの要望を受ける形での
> 採用、廃止、形式変更等が為されることは全くと言っていいほどございません。

328 ：大空の名無しさん：2012/07/26(木) 20:20:24.56

忍法帖も荒らしの対策にはなってないんだがな
あれはあくまでスクリプト等の板自身に負荷をかける行為へのペナルティとして制度が整備されてて(>>251のリンクみてね)
一日数レス程度の不定パターンで荒らせる過疎板ではまず機能しないよ
将来的な話といっても申請から半月程度で導入される現状でわざわざ急いで導入する必要もないね

329 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 01:32:42.62

ここは今の枯れたFS板で1,2を争う勢いのスレじゃないの？ｗ

賛成派の意見としては、IDが一番だけど導入してくれないからとりあえず水遁で限定的な効果を期待すると。
反対派は水遁は荒らしに効果がないから導入そのものが意味がないのと、
賛成派の導入の手法にも問題があるって事でok？

自分はまだ賛成派だけど、反対派の言いたいことはまあ分かった気がする。
その上で言うけど、反対派は一般利用者を想定してるようだけど、まずこの過疎板で一般人が来ることを想定することに無理がないか？www
今やFS界全体が隙間三行的な趣味だし・・・
これは住民が騒ごうと作品そのものが出ないんだから仕方ないことで、村おこしって手法そのものが使えないからね。
そして一般人を想定してるのに、2chビューワ使って透明アボーンでスルーが基本って手は使えないんじゃない。
書き込み数グラフに関しては元々書き込み少ない板だから、有意なデータは取れなさそうってのは同意ｗ

今のところどっちも理想主義的な考えで賛否をしてるような感じがします。
最終的には今後も議論と広報を続けた上で、とりあえず一定の期間を区切って導入で効果を観るってのが現実的かなと思いますが。

330 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 11:39:00.28

想定してるのは、初心者さんの書込みの壁が高くなることと環境により書き込みできなくなることです。＞反対派
と言いますか、これは想定では無く、確実に居る実態です。
忍法帖の荒し対策は、荒しを水遁してレベル0に落として書込み制限を掛けることにより行います。
極論すると水遁出来ない/しない場合は忍法帖は書込みしたく無くなる/出来なくなる人が出るだけのツールって事です。

331 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 15:33:39.56

書き込み増えた増えたって
このスレの書き込みだけでフラシム板全体の3分の1占めてりゃ世話ないわな

332 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 15:52:27.70

>>325
確かにおっしゃる通りで、参考期間としては短すぎるとは自分も思います。
ただ、反対派の意見から、『大きなデメリットとして過疎化が・・・・』
とあるので、忍法帳導入から直ちにレスが落ちるのかと印象を受けたからです。

333 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 15:56:03.74

連投するよ

>>330
忍法帳は規制の一種なのでレス数が落ちるのは確実だと思います。
上にもある「一部のケース」の原因を考えるに、
1、もともと板の住人がcookie規制に影響されやすい人が多かった
2、水遁対象の荒らしが多かった為駆逐された
と思われます。

334 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 15:59:26.31

1、に関しては、フライトシムを遊ぶ人がまともなPCを持っていないとは考えにくいし、また
cookie無し設定は極少数だと思われます。
2、はデメリットではなくメリットでしょう。

335 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 16:00:59.93

ただし、レス数に影響は必ず有るはずです。
要はそれが反対理由となるほど大きいか、小さいかだと思います。
忍法帳は『今』の荒らしには効果無いでしょうが、IL2スレにいたファビョる豚やスレ乱立等には
抑止力があるのが解りました。

以上

336 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 16:35:22.93

>>332
直ちにというほど短絡的にデータを見るのなら
忍法帖直後二週にわたって25％近く書き込み量が落ちている事実を無視はできないはず

337 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 16:44:11.50

>>336
その25%と言う数字は何処から？

338 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 16:57:31.74

>>334
1については完全な思い込みです
ブラウザやセキュリティソフトによっては定期的にcookieをクリアしますし
PC知識のある人間ならばセキュリティリスクの高いcookieの保存に抵抗を感じて当然です
このようにcookie保存可否についてはPCそのものよりユーザー意識の問題の方が大きいので
勝手に決めつけるのは如何なものでしょうか
(むしろこういうセキュリティホールはまともでないPCの方が緩いですよ)

2についても荒らし自体は残っているので理由としては弱い気がします
IL2スレのアレも忍法帖導入前にはすでに現状の荒らし方に移行してましたし
忍法帖導入に先立って水遁依頼スレで実際に水遁を試したり他の依頼をチェックしていた人間としては
以前の荒らし方ですら水遁されるか微妙な所だったりします

339 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 16:58:56.68

>>337→>>208、>>210

340 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 17:28:35.82

連投するね。

>>338
なるほど、1、についてはどれ位影響がでるのか現時点では解らないですね。
2、についても『今』の現状では水遁発動は無い可能性が高いですね。

341 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 17:31:15.56

>339
http://merge.geo.jp/history/benkei/#/fly/month より
>>208の 6月計-25%というのは、忍法帳仮導入は6月30日からなので、
数字としては参考するには厳しいかと。

342 ：大空の名無しさん：2012/07/28(土) 17:42:51.98

>>341
正確に言えば6月30日の15時からですよね？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1334576133/438
週刊計としても比較的分かりやすい区切りになっており
少なくとも>>206や>>319よりは評価しやすいデータ推移です
何をもって参考にするのが厳しいとしているのか分かりませんね

それに、わざわざ>>210を引用して数字だけ追いかけても無意味と示してるのですが
そういうことは一切無視ですか？

343 ：大空の名無しさん：2012/07/29(日) 01:15:02.96

■ 板設定変更依頼スレッド15
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1334576133/663

663 名前：トオル＠せっている ★[] 投稿日：2012/07/28(土) 23:40:55.84 ID:???0

>>628 フライトシム板さん
8月の終わりまではさすがに長いので、来週いっぱいくらいでお願いしますー。

344 ：大空の名無しさん：2012/07/29(日) 01:42:40.91

まあ自治スレの総意でないものを持って行けばそうなるのは当たり前だわな。

345 ：211：2012/07/29(日) 13:30:42.28

来週いっぱい、というと8/5(日)の週末でいいんですかね。

というわけで、8/4(土)か5(日)に採決、そのために
「忍法帖仮導入中　近日投票予定＠自治スレ」という名無し変更
（日付入りの名無し変更は却下されるらしい）、それと勢い順で上位の
各作品のスレッドに告知を貼るという流れかなと思います。

YS FLIGHT SIMULATOR　VFA165
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/fly/1340699364/
IL-2 Sturmovik 1946 Part59
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/fly/1343056558/
【Ka-50】 DCS 総合 Part.13 【A-10C】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/fly/1337872964/
Falcon4.0買ったけどﾁｿﾌﾟｿｶｿﾌﾟｿなﾔｼが集まるｽﾚ17
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/fly/1333980592/
ぼくは航空管制官 TBA49便【コードシェアPS10便】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/fly/1341496081/
【FSX】Microsoft Flight Simurator X vol.22
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/fly/1332994640/
【LOMAC】Lock On : Modern Air Combat 30【FC2.0】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/fly/1326027021/
ジョイスティックQ&A Part22
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/fly/1331033986/