【国内】外来魚について考えるスレ5【国外】

1 ：名無し三平：2009/02/08(日) 20:27:22 0

前スレ
【善か】外来魚について考えるスレ３【悪か】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1233069668/
【駆除】外来種は悪なのか【ゾーニング】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1228548867/
【共存】外来魚について考えるスレ２【駆逐】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1232288675/
【放置】外来魚について考えるスレ4【駆除】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1233668310/

・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論

2 ：名無し三平：2009/02/08(日) 20:27:52 0

立てたよ。生涯初の２げと。

3 ：名無し三平：2009/02/08(日) 20:28:34 0

>>1
乙でした

4 ：名無し三平：2009/02/08(日) 20:30:02 0

前スレ間違えてるしorz
鬱出汁能

5 ：名無し三平：2009/02/08(日) 20:30:09 0

乙

6 ：名無し三平：2009/02/08(日) 20:30:37 O

>>1
乙

7 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/08(日) 20:32:26 0

ｦﾁしますよ

8 ：名無し三平：2009/02/08(日) 20:46:44 0

北海道のニジマス擁護派に聞きたいんだけど、魚道で何とかダムの上まで遡って、
細々とサクラマスが再生産してるような支流にニジマスがいても、駆除には反対するのか？

9 ：名無し三平：2009/02/08(日) 20:47:05 0

で、ネタが無いぞ

10 ：名無し三平：2009/02/08(日) 20:51:44 0

前スレの続きだけど、新冠や静内や糠平も密放流なのか？

11 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:05:15 0

>>8
そんな場所があったら教えてくれ。
どっちにしろサクラマスには全ての面で圧倒されるよ。
オショロ、イトウ生息地なら駆除も必要なんじゃないか。

ニジマスの繁殖力が強いというのは、都市伝説みないなもんだと思うけどな。
在来鱒の生息が希薄なところでしか、そうそう増えないと思う。

ニジマスに限らず、マス類が水生昆虫食いつくした例って、
全世界含めて例はあるのかな。

12 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:10:23 0

基本的には、昆虫類の総量＞捕食される量ってのは不変だと思うが
過度に放流したり、水生昆虫を食う動物がいなかった(少なかった)場所への
新規放流とか、短期間でデタラメに増える場合とかは、水生昆虫にも打撃を与えるだろうね

マス類については、まずは生態の似ている種との競合、
食性による捕食対象の変化(いままで魚食性の強い種がいなかったのに…とか)ってのが
主な懸念だと思うけどね

13 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/08(日) 21:12:45 0

>>11
前ｽﾚでも「昆虫食い尽くさないならおｋ」みたいな流れになってたけど、
なんか低脳ﾊﾞｽ糞と言い分が似てるよな。

曰く「絶滅した在来種はいない。だからﾊﾞｽはおｋ」みたいな。

北海道のﾆｼﾞは確かに密放流ではない。
過去、知恵の廻らなかった時代に滅多やたらに放流された。在来種を養殖放流する
技術無かったからね。

そんなにﾆｼﾞﾏｽ釣りたきゃ釣堀逝けばいいじゃん。それがお似合いなんじゃね？

14 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:21:06 0

>>11
イトウには勝てるがサクラマスには勝てないという理由は？
脳内でいいから答えて。

15 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:21:14 0

外来魚問題については、
１．餌となる生物への影響
２．同様の生態を持つ種との競合
３．定着、繁殖、拡散能力の高低

を併せて議論しないとね

16 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:22:26 0

餌となる生物の餌となる生物、その餌となる生物・・・・・もね。

17 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:23:20 0

外来魚についてはキャッチ＆イート(キル)を徹底させて
在来魚についてはキャッチ＆リリースか、キープしたいならめちゃくちゃ高い漁券買う
とかでいいんじゃないのかね

18 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:31:06 0

コイの害魚論ってどうなったんだっけ？

19 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/08(日) 21:31:37 0

>>17
ﾆｼﾞﾏｽのﾙｲﾍﾞは最高に旨い。

20 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:33:24 0

>>13
そんな単純な話してるわけじゃないよ。
いろいろな側面から駆除やむなしなのか、
なんとか共存できるのかを検討してる。
>>12
こじ付けかも知れんが、
カやブユなどの害虫を抑制してる可能性は？

21 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:34:29 0

>>18
どうにもなってない。
遺伝子調べなきゃ外来かどうかすら分からない生き物を、どうにか出来るわけがない。
まあ最近は無茶な放流が減ってきてはいるけどな。

22 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:35:44 0

カやブユは素晴らしいゲームインセクトだから、駆除には反対します。

23 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/08(日) 21:40:00 0

>>20
外来法でﾆｼﾞﾏｽ指定に躊躇があったのは
「養殖業者多数」
「食材として流通している」　北海道を除く
なのよ。

生態としてはﾌﾞﾗｳﾝ同様指定されてもおかしくないほど問題なのかな。

24 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:44:59 0

>>23
あなたが害魚としてる根拠はなんなの？

>外来法でﾆｼﾞﾏｽ指定に躊躇があったのは
云々がそうなのか

遊魚者は考慮ないのかなぁ、外来法。

25 ：名無し三平：2009/02/08(日) 21:51:50 0

>>20
カやブユだけ抑制してるのか？マスは
害虫より非害虫の方が多いんだから

26 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/08(日) 21:53:25 0

>>24
＞遊魚者は考慮ないのかなぁ、外来法。

無いよ。当たり前。
あくまで「その筋の学者ほかｴﾗｲｻﾝ」が決めている。
ﾊﾅﾏﾙﾊﾁなんかと違って、釣り利用者の意識の低さは指定に影響してない。

水産省からの突っ込みで政治ﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽが働いてﾌﾞﾗｳﾝ指定には時間が
かかってるけど。
ﾆｼﾞは指定されない。が、影響ある外来種であることには違いはない。

27 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:01:21 0

>>27
欧米では必ず、遊魚者、狩人の意見を尊重するんだが。
ま、これからも勉強してすこしは考慮させるようにするしかない。

>影響ある外来種であることには違いはない
あなたがそう思う根拠を聞きたい。

28 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:03:19 0

>>11
脳内でも答えられないほど、根拠がなかったのか（笑）

29 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/08(日) 22:08:36 0

>>27
そりゃ、欧米の遊漁者は「ﾗｲｾﾝｽ所持者」だからね。

日本の釣り人は「釣り乞食」だろ。
義務も無けりゃ権利も無い。

30 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:14:39 O

生物の人為的な移入一般、それ自体がすでに生態系への影響とも考えられるだろ

「あの川であの魚がこんな悪影響を与えてる」みたいな個別のケース取り上げても
そんなもの「場所による」としか言えない

31 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:21:20 0

>>30
個別のケースがいくら積み重なっても、個別のケースだと言って逃げるわけですね、わかります

32 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:22:00 0

そのケースが例外的なのか、代表的なのかによるね

33 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:40:24 O

>>31
だから、あんたが知ってる北海道のどっかの川なら大丈夫なのかもしんないけど、
例えばニュージーランドではニジマス移入したらミナミアユが滅びたってのも事実なんだよ

前者だけいっぱい集めて「大丈夫」って言っても、全体を見たときに後者みたいな回復不可能なことが起きてるから
外来種の人為的移入一般を出来るだけ抑えようじゃないか、ってこと

34 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:46:45 0

>>33
そうは言っても、現実的に特定外来種以外は輸入も野放しだからねぇ。
ここにいる人間だけで合意しても、何にもならん。

35 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/08(日) 22:48:29 0

>>34
環境省役人も馬鹿じゃないよ。

ﾎﾜｲﾄﾊﾞｽなんてﾏｲﾅｰな魚に規制かけた。
下手したらｽﾓｰﾙの二の舞だから。

36 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:48:43 0

前スレでも言ってたけどさ
基本的に、国内国外問わず、生物の人為的な移入はダメ
とは言いつつも、現状では全部が全部防ぎきれるわけでもない
だから、とりあえず影響の大きそうな種から対策を立てていく
この点については多くの人が納得してると思う

じゃあ、影響の大きそうな種って何ってことになるが
バスギルはともかく、マス類についてはどうなんだろう

37 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:49:26 O

>>34
それは当然ｗ
２ちゃんだからｗｗ

現実にはこれからもバンバンニジマスが放流されてくだろね～

38 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:50:51 0

>>36
少なくとも、ワースト１００に入ってるのはダメなんじゃね？

39 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:51:54 0

>>36
それをずーっと議論してるんじゃないか？

40 ：名無し三平：2009/02/08(日) 22:54:45 O

>>36
毎年放流される量が膨大

41 ：名無し三平：2009/02/08(日) 23:28:08 O

最近稀に見る良スレだな
やればできる子たちだったんだな

42 ：名無し三平：2009/02/08(日) 23:34:09 0

外来マス類も今後は規制の対象になっていくだろうな
楽観視できる要素より、懸念のほうが多すぎる

43 ：名無し三平：2009/02/08(日) 23:51:14 O

>>18
汚れに強く、長く生き、さらになんでもを食い尽すってことで大量に放流すると害になりうる。そもそも放流に使う養殖魚は外来の鯉だから在来の鯉への混血も問題。だが放流を主に行う自治体の多くにそんな認識はなく、川の水質浄化を市民にアピールできるから止める気はない

44 ：名無し三平：2009/02/08(日) 23:56:57 O

たしかに。
色鯉が泳いでる川とか笑える

45 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:05:41 0

何も魚がいない川より
鯉でも泳いでいた方が生態系が豊かだと思ってるんだろう
どこかの川のニジマスみたいに

46 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:07:26 0

>>42
うん、それは確かだろう。
ゲリラ放流には厳しい罰則を科せばいい。
しかし行政主導のいい加減な根拠しかない規制には反対していく。

ブラウンは新冠湖に一万、静内川に5千尾の稚魚放流とある。
これも非合法で行われたものか。

47 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:10:00 0

利根川のアオウオ

48 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:11:32 0

お、新スレになっても来たな、こんばんは。

49 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:12:31 O

>>44
でもドイツ鯉は気色悪いよ。

50 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:16:13 O

>>49
でも釣るとちょっと自慢できた少年時代

51 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:17:23 O

>>46
＞反対していく

なんかのＮＰＯとか？

52 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:50:39 0

>>46
いい加減な根拠かどうかを判断するのは、お前の、もっといい加減な根拠なんだろ？
ようするに、自分の気に入らない規制には反対するってだけじゃん。

53 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:50:46 0

>>46
法を犯すという意味ならまったく同意できない

54 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:55:53 0

>>46
行政は行政で、研究者も含めて委員会作って決めてる。
反対するというなら、同じ体制を作らなきゃ。
外来魚の影響が無いことを証明するようなデータと
それを肯定する研究者の意見。
とてもそろうとは思えない。

55 ：名無し三平：2009/02/09(月) 00:58:02 O

コイ科ならコイやヘラブナの放流はけっこう問題あり
種苗に混入した他の魚が在来種と混雑したり駆逐したりしてる

例えばシナイモツゴ
http://bluelist.hokkaido-ies.go.jp/page/detail.asp?bun=05&code=29

56 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:12:08 0

>>54
俺が反対するってのは釣り人として反対の立場をとっていくということ。
影響があるって断定して駆除するなら、
釣り人の観点から反論できるでしょう？
行政としては全ての反論にデーターを出して、納得させる義務がある。
大体役人は俺たちに雇われてる立場だぞ。
何か大きな勘違いしてない？

57 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:14:53 O

>>56
モンスターペアレンツならぬ

モンスターアングラー

58 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:24:40 0

>>56
反対って具体的に何するの
密放流を見て見ぬ振りでもするの？
自分が密放流に加担するの？

ただでさえバス議論の際に、釣りをしない人からは
釣り人とは釣果の為に外来魚放流でもなんでもする
不逞の輩だってイメージを持たれてしまったんだよ
以前からもゴミやらマナーやらで叩かれ気味だったのに
ますます旗色が悪くなってるのを感じないのか？

釣りができるのは市民権があるから
言ってみれば国民と行政にお目こぼしを貰っているみたいなもん
漁協から買う漁権だって、本当は漁業資源確保の為に釣らせたくないが
金払うなら認めてやろうって、そんなもんだ

あなたが世論に反するようなことをすればするほど
ますます釣り人の立場は悪くなるんだ
せめて反対するならまっとうな土俵に立った上でやってくれ
まっとうな、って言うのは科学的根拠に基づいた上で
きちんと手続きを踏んだ上で、ってことだからな

59 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:26:40 O

>>56
別に役所だってお前個人に対して政策について説明する義務ないよ？

ニジマスが特定外来生物に認定されたら民衆訴訟でも起こせば別だが
「釣人のニジマスを釣る権利を奪った」っつってさｗｗ

60 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:27:27 0

>>56
俺は外来種駆除をしてもらうために税金払ってる認識だが

61 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:28:28 0

>>58
心配かけてるようだが、大丈夫。
あなたよりは常識心得てると思う。

62 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:29:01 0

>>61
どこがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

63 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:31:23 O

「客観的に考えられるんです！あなたと違うんです！」

64 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:34:49 0

>>61
あのね、あなた個人のことを心配してるんじゃない
あなたの意見や行動を見た人がどう思うか
それによって釣り人へのイメージがどう変わるか
それを心配してるの

それから、常識非常識の問題じゃないよ
科学的根拠に基づくかどうか、だよ
少なくとも外来種の影響があると主張する人は
その根拠となる調査結果を持ってる

駆除の必要が無いというのなら、それについて
科学的な根拠が無いと、同じ土俵にも乗れない
釣り人の視点や立場は2の次だよ

65 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:40:21 O

「北海道のニジマスを守る会」かなんかを作りなよ
そんで一端の圧力団体になって国会なり道議会なりに働きかけるんさ
そうしなきゃいくら科学的根拠をそろえても相手にされない

ま、白い目で見られる訳だが、大好きなニジマスのために我慢しな

66 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:46:07 0

これもループになるけど、釣り産業へのイメージアップと言うのは
これからの課題だと思うよ

環境保護の人たちから見ると、釣りというのは眼の上のタンコブらしい
たしかにゴミは残すし、ラインが足に絡まったりシンカー飲み込んだりして
野鳥が衰弱死してたり、かつては外来魚を勝手に放流したり
その点は責められても確かに反論できない
ごく一部の釣り人のしたこととはいえ、ね

そういった釣り人じゃない人たちからのイメージが悪くなっていけば
釣り禁止の場所も増えるだろうし、自分らにとって明らかにマイナスだ

そのためには、釣り人のできる環境への負荷の低減、できるならば
環境の保護に積極的に関わっていかなきゃいけない
その一環としての外来種対策ってのも選択肢としては上位に来るよ

67 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:48:03 0

>>56
釣り人の立場として云々と言うなら
まずは釣り人の立場から河川行政に対して
魚類の遡上できる川作りを国交省あたりに要望してくれ
優先すべきはそっちだぞ、サケマスについては

68 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:53:04 0

>>61
で、釣り人として反対の立場をとって
具体的に何やるの？

69 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:55:35 0

今まで通り現実から目を背けて、ニジマス釣りを楽しみます

70 ：名無し三平：2009/02/09(月) 01:56:30 O

>>66
量より質の釣りに価値観が変わるといいね

理想論だが

71 ：名無し三平：2009/02/09(月) 02:00:37 0

>>69
ちょｗｗｗ
まあ変なことされるより何にもしないほうがいいかもｗｗｗ

72 ：名無し三平：2009/02/09(月) 02:01:51 0

理想論だけど、そういうビジョンがあるってのは悪くない

73 ：名無し三平：2009/02/09(月) 02:03:34 0

ブラウンとカワマスはそのうち指定されるだろうな

74 ：名無し三平：2009/02/09(月) 02:08:17 O

>>69
屁理屈こねるより潔くて素敵

75 ：名無し三平：2009/02/09(月) 02:19:34 O

俺は釣り場に立った瞬間に釣りの楽しみは８割終わったと思うことにしてる
いっぱい釣らなくてもいい。帰りに一服しながらで今日も楽しかったと思えれば満足
鱗が剥れて鰭の欠けた放流ニジマスを１０匹釣るより、キレイなイワナを一匹釣った方が嬉しいけどな

釣れなかった時の言い訳だけどｗ

76 ：名無し三平：2009/02/09(月) 02:33:24 0

>>66
俺が反対すると言ってるのは、
例えば戸切地川の時のように協議会が開かれたとき、
意図、根拠に不正な点がないか問い正すという事。
マナー向上や、環境保護、
外来の拡散に対策する事に関しては何の異論もない。
それと外来種に対して保護を求めてるわけでも、
拡散を求めてる訳でもない。
バス問題に関しては、知識も経験もないので、
ここの住人の意見を参考にしてる。

あなたは>58か？
もしそうなら失礼なレスしてすまん。
下品な煽りいれてくる奴と混同してしまって。

77 ：名無し三平：2009/02/09(月) 02:40:17 0

>>75
本州の人だよね？
それは道民の俺でも同じ。
まあ8割はないけど。

78 ：名無し三平：2009/02/09(月) 03:30:59 O

お上が都合悪いと思った魚は外来種扱い。

79 ：名無し三平：2009/02/09(月) 03:52:35 O

チャイニーズスズキは中国へカエレ(･∀･)！

80 ：名無し三平：2009/02/09(月) 04:39:49 O

まぁ、楽しく釣りしようぜって事ですね

81 ：名無し三平：2009/02/09(月) 09:10:33 O

>>55
広大な琵琶湖でモロコ類、とかの競合種に鍛えられたモツゴと競合種の少ない北日本の溜池で生きてきたシナイモツゴ。競合したらシナイモツゴが負けるのは当然だわな

82 ：名無し三平：2009/02/09(月) 09:32:10 O

シナイモツゴ郷の会

83 ：名無し三平：2009/02/09(月) 12:36:34 0

ここのスレみると、本州の認識に比べ北海道民の
危機感のなさがよく分る。
資源豊富な事が仇になっているんだろう。

ミナミアユを滅ぼした一因とされるニュージーのニジマス、ブラウン、
北米のブラウンも、欧州のニジマス、問題抱えながら
管理を徹底し、存在価値を確立させてる。

北海道は、このまま能天気に野放図にしてて、
突然のお上の取り決めに、泡喰うんだろな。

84 ：名無し三平：2009/02/09(月) 12:58:26 O

>>81
その琵琶湖の魚たちを無秩序に全国に拡散させたのが
ヘラブナと湖産アユの放流

85 ：名無し三平：2009/02/09(月) 14:24:40 O

チャンスズキを放流する在日ルアホ

86 ：名無し三平：2009/02/09(月) 16:05:18 0

>>66
どの地方に住んで、どういう釣りに親しんでる人なのかな。
あなたがバサーなら、とても説得力あるんだが。

87 ：名無し三平：2009/02/09(月) 16:31:08 0

日本の渓流にすんでいる山女や岩魚は実際には絶滅してる？各水系に生き残って
いる原種はいるの？アユみたいに同一水系の系統しかいないんじゃないのかな、
厳密に言うと外来魚にあたるのではないの。

88 ：名無し三平：2009/02/09(月) 16:38:42 0

俺、釣りしないんでニジマス駆除賛成！とは言いにくい日本産じゃないかもしれないけど
ニジマスも食ってるし、アユやワカサギも食ってる。ほかにも外来種を食べていると思う
無責任に反対反対言ってもいいんか少し疑問

89 ：名無し三平：2009/02/09(月) 17:17:39 O

食べたり釣ったり放したり
当事者だからこそ話し合ってるんじゃないのかな？

90 ：名無し三平：2009/02/09(月) 17:21:42 0

>>87
そうだよ、でも現実的にはだから国外外来種を容認する根拠にはならない。
魚がもたらす害と益で考えなくては。

91 ：名無し三平：2009/02/09(月) 17:35:48 O

>>87は国内移入種の問題に言及してるだけなのに
それに対して>>90はなんでそのことが「国外外来種を容認する根拠にはならない」とコメントしているの？その意図は？

92 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/09(月) 20:54:33 0

>>76
http://cgi28.plala.or.jp/arf/bbs2/yybbs.cgi?page=10

関係者？

93 ：名無し三平：2009/02/09(月) 21:49:44 0

>>87
テキトーなこと言うな。
ヤマメやイワナの原種が残ってるところはたくさんあるし、
アユなんて原種じゃないところの方が少ない。
少しは調べてから書き込めよ、全く。

94 ：名無し三平：2009/02/09(月) 22:06:02 O

いまいち盛り上がらんね

害は大体データも揃ってるようだから次は外来魚が居る事で得る益の部分でディスりませんか？

まずは釣り味最高バスニジ！

95 ：名無し三平：2009/02/09(月) 22:08:41 0

誰のための益ですかね

96 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/09(月) 22:18:40 0

>>94
一部釣り人の楽しみと釣り道具売り上げ以外の益が思いつきません。

97 ：名無し三平：2009/02/09(月) 22:19:40 0

直接には釣り人だけど、国民のためだろ？

98 ：名無し三平：2009/02/09(月) 22:41:35 0

ようはルアホ「バス派」とエサホ「タナゴ雑魚派」との
対決に行政が乗っかっているだけ

99 ：名無し三平：2009/02/09(月) 22:48:42 0

結論は「益なし」ってことで終了

はい、次の話題に行きましょ

100 ：名無し三平：2009/02/09(月) 22:51:56 0

バスといえば、バス自体の生態はともかく、
バスを狙う釣り師も罵倒一辺倒なのだが、
ニュートラルに解説できる奴はいないの？
周りにバサーがいないんで、実態がつかめん。
みんな全員が闇放流してるくらいの勢いで語ってるけど。

101 ：名無し三平：2009/02/09(月) 22:56:04 0

俺よりは多くの人間を幸せにしてると思うな。

102 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/09(月) 22:56:21 0

>>94 真剣に考えて見た。外来魚は不要の結論に達したｗ

>>100　何が聞きたいのかな？

103 ：名無し三平：2009/02/09(月) 22:56:53 0

北海道以外は怪しいよね在来

104 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:06:20 0

>>102
あなたは駆除派だろ。
ニュートラルに語れるの？

105 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/09(月) 23:07:25 0

>>104　ﾆｭｰﾄﾗﾙな男ですけど何か？ｗ

106 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:10:30 O

>>100
琵琶湖産ヘラブナの種苗に混入して拡散したケースもあり
どうせ水抜きして駆除するならヘラブナも一緒に駆除してほしい

107 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/09(月) 23:14:25 0

>>106
＞琵琶湖産ヘラブナの種苗に混入して拡散したケースもあり

嘘つくなよ・・・・・・・
ﾍﾗ養殖の本場は大阪と相場が決まってる。
琵琶湖からﾍﾗ種苗を出荷してるなんて聞いたことが無いぞ・・・・・

108 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:14:34 0

いや、例えばさ在来への影響を最小限に抑える方法模索したり、
ゾーニングを提唱したり、闇放流がないよう監視したりするバス師はいないの？

109 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:18:35 O

>>107
ゴメン！勘違いした
「琵琶湖産アユやヘラブナに混入」

110 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/09(月) 23:20:12 0

>>108　ｿﾞｰﾆﾝｸﾞには賛成です。
バス板にも何人か推奨してる人は居ますよ。
ただし流出しない閉鎖した場所なら。

闇放流なんて面倒な事を普通の釣り人はしないでしょ。
近くに居るから釣ってるだけ。
>>107みたいのは釣ってる奴も同罪と言う意見ですがｗ

111 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/09(月) 23:21:53 0

>>109
琵琶湖産鮎に混入も眉唾だよ。
ﾊﾞｽ業界関係者の妄想に過ぎない。

ﾊﾞｽに関してはＤＮＡ調査結果がある。
琵琶湖ﾊﾞｽが全国の主流ではないという結果が出ている。

112 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/09(月) 23:22:52 0

>>110
ﾊﾞｽ話は終わろう（ｗ

あっちでやろうぜ。

113 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:30:47 O

>>111
こんな記事を読んだんでね
http://www2m.biglobe.ne.jp/~y_yama/message/mess016.htm

ＤＮＡの調査結果の件は知らないな
もしソースがあれば今後の勉強のため出してもらえないか？

114 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:33:56 0

>>112
外来魚スレだからやっていいよ。
俺もさんざんニジマスのことばっかり話してた。
よく分らないので実態知りたいんだ。

115 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/09(月) 23:34:24 0

>>113
http://www002.upp.so-net.ne.jp/t_to_p/blackbass.htm

おまけ
http://ichthyology.kanpira.com/annual_meeting_2004/

116 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/09(月) 23:38:55 0

>>113
ちなみにその記事中の「諏訪湖のﾊﾞｽは琵琶湖産ﾜｶｻｷﾞの混入」も嘘。

諏訪湖に琵琶湖ﾊﾞｽのＤＮＡは入ってない。
諏訪湖に近い町のある釣具屋店主が言い出した話が「都市伝説」化しただけ。

その釣具店主は日釣振幹部だったりするわけだが。

117 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:42:57 0

>>116
あなたはバスだから駆除なの？
それとも外来種はすべて駆除なの？

118 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:44:40 O

>>116
なるほどね
ありがとう！勉強になった

ところで諏訪湖と言えば、
スワモロコという固有種がいたが、ホンモロコにほぼ置換されたという話を聞いたことがある

119 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/09(月) 23:46:58 0

>>117
「駆除」ありきじゃない。

「適正利用」を誰も考えないからｵﾚがいる。

例えば、ｿﾞｰﾆﾝｸﾞって簡単に言うけど「流出」に責任取れないｿﾞｰﾆﾝｸﾞってあるわけ無いよな、
とか。

120 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:52:23 0

>>119
なるほど。

バサーの中にもそういう人いるんだろう？
何故、糞バサーだのルアホ呼ばわりする？

121 ：名無し三平：2009/02/09(月) 23:52:23 0

熊本の球磨川は琵琶湖産アユに混入したギギが定着して漁業関係者や川遊びの
子供等に被害がでているよ。あんな魚いなかったのに残念

122 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/09(月) 23:56:03 0

>>121
ｺｱﾕ採取の技術が変わったﾀｲﾐﾝｸﾞがある。

昔は網で取ってそのまま出荷。
最近は沖で稚魚取って蓄養して出荷。

琵琶湖でﾊﾞｽ大繁殖する以前に技術が変わったわけよ。

123 ：名無し三平：2009/02/10(火) 00:09:38 O

現在の湖産アユの放流状況はどうなんだろうか

他魚種の混入の恐れもあるし、アユ自身にも冷水病の蔓延や地域固体群の減少という問題が言われるが

124 ：名無し三平：2009/02/10(火) 00:16:09 O

>>121
そういや山形の最上川もギギの繁殖で困ってるって話だな。

125 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 00:21:06 0

>>123
熱処理で冷水病対策は問題なし。
選別も徹底している。

固有種に拘る川の漁協は自主的に蓄養している。

126 ：名無し三平：2009/02/10(火) 00:24:30 0

>>123
冷水病も、密放流バスに混じってアメリカから来たらしいじゃん。

127 ：名無し三平：2009/02/10(火) 00:37:17 O

バスの放流もCIAの陰謀なんだよ。
ケネディ兄弟やジョン・レノンと同じ様にね。

128 ：名無し三平：2009/02/10(火) 00:37:21 O

>>125
冷水病についてはさすがに無対策ではないよね
でももう全国に広がってしまった・・
発病はしなくてもウグイなんかが保菌してるらしいし

地域固体群の種苗生産は湖産よりコストがだいぶかかりそうだな
どのくらいの漁協がやってるんだろう

129 ：名無し三平：2009/02/10(火) 00:44:36 O

>>126
琵琶湖についてはそうなのか？

水産庁だとこんな説明
http://www.seaworld.co.jp/~aquanet/aq-3/reisuibyou.html

130 ：名無し三平：2009/02/10(火) 00:44:59 0

コストは余り変わらん。それよりも、追いが悪いのが問題。

131 ：名無し三平：2009/02/10(火) 00:49:04 O

なるほど
そもそも湖産は「追い」が良くて入れたんだったね

その他の弊害考えるとそこはしょうがないだろうな

132 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:05:36 0

>>94
おそレスで流れ無視だけど、
サクラマスやアメマスよっか益あるんじゃねーの。
それで充分。

133 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:15:35 0

>>132
バス？ニジ？アメナマ？
何のことだか書かないと、わけ分からん。
何にしても、サクラより益あるって言うことは、お前道東人だろｗ

134 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:21:49 0

>>133
バレたか、だってさゾーキンみたいな養殖ニジマスしか知らない、
内地もんが、知ったような口調で勝手に決め付けてるのよ。
外来は益がないって。

135 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:25:57 0

まあ、俺は何度も北海道行ってるから、ワイルドなニジマスの面白さはよく知ってるが、
それでも北海道にニジマスは不要だと思うがな。
釣りたけりゃ、ＨＦ池ってとこ。

136 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:26:18 0

釣り欲を満たすためだけの存在が益魚ってのは
まさに釣り人のエゴだろうが

137 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:29:05 0

アメマスだって、オショロだって、サクラだって、十分面白いぞ。
釣りのクォリティとか言う割に、引きの強さとか魚の大きさとか、
単純な楽しみしか分かってないだろ。

138 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:30:41 O

>>134
あんたがいう“益”は釣人にとっては大ありだろう。
一方で、今問題になってるように外来生物の件は生態系への影響にも目をつぶれない

釣人の“益”と、生態系保全の“益”とをどこで折り合いをつけるかが問題だと思う

139 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:31:57 0

>>136
当たり前だろ、
釣り人の益でいってんだから。
ありがたがって喰ってる乞食もいるけどな。

140 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:33:07 0

>>137
お前個人の事じゃねーよ。

141 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:35:44 0

>>135
じゃなんで、ニュージーランドやパタゴニア、
北米のブラウンいいのよ。
なんで、北海道が駄目なのか言ってみ。

142 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:36:18 0

>>140
お前が言ってるのは、お前個人のことだろ、バカじゃねーの？

143 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:38:02 0

>>141
どっかから電波でも受けてんのか？
いつ、俺がＮＺやパタゴニアのニジ、ブラウン、
北米のブラウンがいいと言ったんだ？

144 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:39:56 0

>>143
よくねーのか、原産地でしか釣らんのかお前？

145 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:42:57 O

こいつ→>>144の考え方はむしろ一般的

そこが問題

146 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:44:09 0

>>142
バカお前だよ。サクラ釣ってる密漁者が。
北海道のニジマス人気みりゃわかるだろが。

147 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:44:23 O

>>135
ﾌﾟｯw
どんな釣り方でどんだけのニジを北海道で釣ったんだかw

もうアンタは来なくて良いよ(道民代表)

148 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:45:46 0

>>145
そうだ、お前の代弁してやってる。

149 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:48:25 O

>>148
いやいやｗｗｗ
申し訳ないが俺もニジマスは要らない

駆除駆除とまでは騒がないけど

150 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:50:49 0

>>149
そっか、残念

151 ：名無し三平：2009/02/10(火) 01:53:53 O

>>150
別にいろんな考え方の人がいてもいいだろ？
現実にはたぶんあんたが主流派

でも、そうゆう考え方でいくとこれからもニジマスとは限らないが、新たな「バス」が生まれて行く危険性は認識したほうがいい

152 ：名無し三平：2009/02/10(火) 02:01:05 0

>>151
そういう考え方って何よ。
ニジマスに益があるって主張する事が何でそうなる。
増やせとか言ってる覚えねーぞ？
いろんな場所で釣らせなんていってねーぞ。
益が無いって言われっぱなしよりいいだろが。

153 ：名無し三平：2009/02/10(火) 02:05:17 0

結局、役人の言いなりで釣り場守る気なんかさらさらねーんだろ
腰ぬけ共。もう寝る。

154 ：名無し三平：2009/02/10(火) 02:06:51 O

>>135阿寒とか渚滑のニジで存否を判断しないで下さいねw

155 ：名無し三平：2009/02/10(火) 02:13:01 O

>>152
釣魚としての益は俺も認める。ニジマス人気もわかる。

でもね、ニジマスってのが生態系に何らかの影響があるのはこのスレでずっと色んな人が色々紹介してただろ？
(たぶんそればっかり言われるのが気に食わないんだと思うが)
今、社会一般で生態系保全てのが大事なんじゃねぇの？ってことがかなり言われてる。
そうすると、益の部分と害の部分がぶつかることになる。
そのときに釣人本位で益ばっかり主張すると、どんどん肩身が狭くなるんじゃないのかって話さ

まぁ、「広げない」「増やさない」んなら基本的に俺とあんたのイデオロギーは近いと思う。

156 ：名無し三平：2009/02/10(火) 03:47:35 O

土地本来の木の森、土地本来の魚、

157 ：名無し三平：2009/02/10(火) 04:08:06 O

在日ルアホのチャンスズキ放流で、
日本鱸がへってます

158 ：名無し三平：2009/02/10(火) 06:37:11 0

北海道在住の俺の感覚では北海道でもニジマス放流を止めたら数年でニジマスは
激減するか水系によっては駆逐されると思う。自然繁殖が確認されている河川も
やはり放流によって保たれてる様に感じるし、生息環境は厳しい。又在来種が豊
富な場所ではもっと顕著なのではないか。（朱鞠内でも10年位前はニジマスを放
流してよく釣れていたが、放流を中止して２～３年でいなくなった。あれだけの
規模と産卵に適している河川があってもね。）あくまでニジマスの場合ブラウン
は違うかな。

159 ：名無し三平：2009/02/10(火) 07:17:45 0

そのまま放置してたらいいさ！弱い者は滅び、強い者は生き延びる。魚もバカじゃないから生きる方法考えていくだろう。自分の身は自分で守るさ！人間は新型インフルエンザに殺られるけどね。なにを偉そうに、人間が！

160 ：名無し三平：2009/02/10(火) 07:19:05 0

って、魚が思ってるかもよ。

161 ：名無し三平：2009/02/10(火) 07:27:57 0

>>158
ぜひ放流止めて数年間放置してもらいたいものだ
さて、どうなるかﾋﾋ

162 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 10:42:44 0

もう此処までの遣り取りで一部の道民ﾆｼﾞﾏｻｰが、
20年前位のｱﾅﾛｸﾞｵﾔｼﾞ思考だと理解出来たｗ

>>134　なんか話の節々にﾜｲﾙﾄﾞﾆｼﾞﾏｽ凄いだろう！部外者は口挟むな！
と受け取れる発言在るが頭大丈夫？

残念だが道行ってもﾆｼﾞﾏｽなんて釣りたくないぞ。
ﾈｲﾃｨﾌﾞｽﾓｰﾙより全然引かない魚だしなｗ

そんな俺でも外来魚全て不要と言ってる訳だ。

163 ：名無し三平：2009/02/10(火) 11:30:15 0

>>158
朱鞠内みたいに在来が豊富だと定着できないと思ってる。
金山なんかもそう。どっちにしろイトウの生息する水域は
放流なしで、数を抑制する方向が正しいかな。
在来の希薄な水域は捕獲圧で減った分補充し、管理する。
これだけでもバランスのとれた釣り場が残ると思うな。
>>162
探しても部外者が口挟むなってことないと思うけど？
どんどん発言したらいい。

>もう此処までの遣り取りで一部の道民ﾆｼﾞﾏｻｰが、云々、
どう理解できたの？
たった数回のやりとりで。

>残念だが道行ってもﾆｼﾞﾏｽなんて釣りたくないぞ。
残念じゃないよ、本音でいうとこれ以上本州ナンバーに
川荒らして欲しくない。

164 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 11:45:25 0

>>163 在来種が豊富だと定着出来ないって逆じゃないかね？
朱鞠内の状況は分からんが釣り圧で数が減った様に感じるだけでは？

ｿｰｽが欲しいトコ。

165 ：名無し三平：2009/02/10(火) 12:01:37 0

今の朱鞠内の遊魚者数はたかが知れている。ポイント（釣ができる場所が少ない）が狭く
限られているしエレキ以外の動力ボートもダメ　10年前なんか今よりズット人は少ないよ
朱鞠内に来てみれば解るけど釣り圧なんかで魚は減らない。

166 ：名無し三平：2009/02/10(火) 12:05:14 0

>>164
逆って何？
朱鞠内の生息数のデーターはないよ。
在来種が定着云々も、「ヤマメ・アマゴの生態」
とかっていう本の記述の記憶と、俺の釣り師としての皮膚感覚。
色々な川釣り歩いているけど、在来が豊富に棲める環境で
ニジマスがそれらを駆逐している川に出合ったことがない。
そんなの探せばいっぱいあるじゃねえか！
と罵倒されるが、結局具体的な例が出てきたこと一度もないんだよ。

167 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 12:16:00 0

>>166　もしや在来種が豊富だと餌の競合で定着出来ないと言ってるの？

168 ：名無し三平：2009/02/10(火) 12:16:02 O

駆逐したらもう終わりじゃないか？

169 ：名無し三平：2009/02/10(火) 12:18:36 0

>>165
朱鞠内ってダム下の雨竜川の状況どうなの？
源流部はエゾイワナ？

170 ：名無し三平：2009/02/10(火) 12:24:37 0

>>167
違うよ、放流によるマス類は繁殖力が在来に比べ著しく劣るんだよ。
更にニジマスがいくら適応力があるとはいえ、
在来が繁栄してるところでそれを上回るとは考えにくい。
放流マスは餌に関しては警戒心なく何でも喰う。

171 ：名無し三平：2009/02/10(火) 12:30:05 0

朱鞠内の流入河川は全面禁漁河川　ダム直下から道の駅までは魚
がいない（ウグイ以外）と言ったほうが正解

172 ：名無し三平：2009/02/10(火) 12:37:26 0

>>171
サンクス
流入河川禁漁ってのは正しいありかたかもね。
ダム直下までは在来鱒いないわけだよね。
悲しい水域だよな。
北海道からニジマスいなくなったら、そんな水域増えるの間違いないね。

173 ：名無し三平：2009/02/10(火) 12:59:51 0

>>155
社会全体で生態系保全が大事といわれている。
生態系保全が大切なのは当たり前だが、一般の人々がその事考えてると思う？
官僚の都合と原理主義環境団体が空気つくり上げ、
マスコミが乗っかってるわけでしょう。

見直してたら、益を語れ！
って流れだったのでまず思いっきり益を検証してみるのもいいんじゃない。

174 ：名無し三平：2009/02/10(火) 13:00:03 O

ありのまま、でいいじゃん。
ウグイでも結構楽しいぜ。

175 ：名無し三平：2009/02/10(火) 13:03:04 0

>>174
ありのままだったら、そこら中、イトウとサクラマスとアメマスで溢れているよ。

176 ：名無し三平：2009/02/10(火) 13:12:24 O

外来魚を釣りの為だけに放流しまくることに公益性があるのか、と言う話。
益と言えばDQNアングラーが喜ぶ、くらい。

177 ：名無し三平：2009/02/10(火) 13:29:09 O

>>175
いやウグイだな。
鱒類は絶滅してるだろ

178 ：名無し三平：2009/02/10(火) 15:43:20 0

>>177
原始河川のいう意味での、ありのまま。
ずたずたの今の河川ならウグイ。

179 ：名無し三平：2009/02/10(火) 16:07:38 O

>>173
…ん？よく意図がわからないが
あくまで俺の感想だから気にしないでほしいけど、あんたも結構メディア洗脳されてそうな口調だなｗｗ

考えてるから偉いとか、考えてないからダメとかじゃなくて、
現実問題、一般の消費生活、行政、メディアも全部ひっくるめて生態系保全が社会的な価値になってる世の中だから、
昔みたいに釣人の好き勝手には出来ないよね、ってこと

それを踏まえて、釣人の「益」を存分に語ってくれ
どんな益を感じてる？

180 ：名無し三平：2009/02/10(火) 16:27:39 0

>>179
んー、ある意味そうかも知れないな、反省。

外来魚のもたらす害の可能性を無視していうと、
道内内水面釣り師にもっとも恩恵与えてると思うよ。
関連する観光産業にも微力ながらあるだろうし。
結果的にアメマス・オショロが釣りきられず、
これだけ豊富に残っているのも、
過去虹鱒・ヤマメに釣欲集中していた側面があると思わん？

181 ：名無し三平：2009/02/10(火) 17:04:18 0

北部九州の田舎で育った俺、釣きち三○のバスフィッシングに憧れていた子供時代
野池にはバスはいなかった。現在は野池数は激減したけどバスはいる。そこに住ん
でいる生き物にそれ以外の変化はあまり見れないけど、やっぱりなんだか複雑！

182 ：名無し三平：2009/02/10(火) 17:13:18 O

>>180
たしかにそれはあるだろうね。
ニジマスは北海道じゃかなり人気の高いターゲットだろうし

逆に、本州の渓流のニジマスは確かに「雑巾」みたいなの多いし、イワナやヤマメに比べると釣人に喜ばれない
あくまで俺の印象だけど

183 ：名無し三平：2009/02/10(火) 17:59:42 0

北海道ではニジマスほどヤマメは人気なかったなよ餌釣りの新子ねらいにしか、
今はメディアのせいでヤマメも人気だけどそれでもニジマスに比べると今一

184 ：名無し三平：2009/02/10(火) 18:07:15 0

北海道の寸断された河川ではヤマメが居なくってニジマスで代用した
結果だけどね、北海道も寸断されてヤマメの居なくなった川の多い事

185 ：名無し三平：2009/02/10(火) 18:14:02 O

たしか、北海道のヤマメは殆ど雄ばっかりだよね
雌の降海型サクラマスが堰堤で遡上できなくなると、その上流の河川型ヤマメもいなくなるんでしょ？

じゃあ、堰堤ができてもその下流にはサクラマスが遡ってくるからヤマメもいるわけか？

186 ：名無し三平：2009/02/10(火) 18:18:24 0

>>182
本州の人は仕方ないと思うんだよ。
魚の質もさることながら、ロケーションも全然違うから。

いらいらするのはむしろ北海道の釣師で、さんざん世話になっておき、
世間の空気次第で、黙り決め込むって、そりゃない。

外国人労働者さんざん使って、
不景気になった途端、本国に強制送還みたいなもん。
ショップとかガイドさんとかこれで良いの？
と思うんだよな。

187 ：名無し三平：2009/02/10(火) 18:26:25 0

遡上可能な堰堤したまできても殆ど産卵に適した場所がないので
ヤマメはいないのが現実

188 ：名無し三平：2009/02/10(火) 18:38:04 0

>>183
食うためだからね、ワカサギと大してかわらん。

189 ：名無し三平：2009/02/10(火) 18:39:39 O

>>184
寸断されてない川にはニジマス放流してないの？

寸断された上流にはヤマメ放流してないの？

190 ：名無し三平：2009/02/10(火) 18:43:41 0

そろそろバスを吊るし上げてバサーを涙目にしないか？

191 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 18:52:02 0

何この流れ？　ﾆｼﾞﾏｽの益でも何でもねぇーじゃん。

道のﾆｼﾞﾏｽは本州の雑巾ﾆｼﾞと別格。
ﾔﾏﾒは小物なのでﾜｶｻｷﾞと変わらない。

結局は釣り味一番で、ﾆｼﾞﾏｽ擁護ｗ　恐れ入りました。

192 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 19:04:11 0

>>186
ｵﾏｲさん以外の釣り人の意識も変わったし、養殖技術の発達で
ﾆｼﾞﾏｽに頼らなくても良くなったんじゃね？

＞ショップとかガイドさんとかこれで良いの？
結局、こいつ等の飯の種になるっつーのが「益」なんだろ？
北海道なら他に釣り対象は幾らでもあるがな。

193 ：名無し三平：2009/02/10(火) 19:11:46 O

>>191
潔くていいんじゃね？
ニジマス擁護派の人はみんな本音はそれなんだから

フクロウがどうの、戦後の食糧難がどうのと訳のわからん理屈で正当化するよりずっとましだと思った

194 ：名無し三平：2009/02/10(火) 20:21:06 0

>>191
表面的な解釈でぺらぺらいってんじゃーねーよ。
>>192
養殖でダム昇ってく魚つくれんのか？
飯の種になる益の話ししてなにが悪いんだ
おめーらジャパンバッシングしか能がねーどっかの国みてーだな
>>
鹿のくそ見ただけでしょんべん漏らしそうなぼーずは、
まず、釣具屋いってギルの一匹でも釣ってこい。
それから話し聞いてやる

195 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 20:29:20 0

>>194
「釣具屋の益のために国土を軽々しく明け渡さない」

が外来法の成り立ちの一端。
当時の釣具屋組織の抵抗は物凄かったからな（ｗ
ﾆｼﾞﾏｽは今は漏れているが。場所によってはﾊﾞｽｷﾞﾙと扱い一緒になるかもな。

196 ：名無し三平：2009/02/10(火) 20:31:27 O

糞コテはバス板帰れ

197 ：名無し三平：2009/02/10(火) 20:34:43 0

>>195
バス以外はど素人のくせに、鼻くそみたいな見解述べてんじゃねーよ。

198 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 20:41:41 0

>>197
道内のｼｮｯﾌﾟ関係者？
それとも狂信的ｱﾝｸﾞﾗｰ？

199 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 20:45:31 0

>>194 表面的な解釈も何も此処まで流れがそうだし・・・ｗ

200 ：名無し三平：2009/02/10(火) 20:50:08 O

誰がニジマスを国内養殖し、誰が放流してんのか知ってる？

201 ：名無し三平：2009/02/10(火) 20:51:27 0

>>198
おめーらの外来魚クライシスが宗教なんだよ。
>>199
見てるとおまえの推論はいつもとんちんかんなんだよ。

202 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 20:57:56 0

>>201　ﾊｲﾊｲｗ　だってﾊｯｷﾘ持論噛ますとｷﾚちゃうでしょ。
既にｷﾚちゃってるのにｗｗｗ

早く益に付いて虹鱒が生息する事の有効性を述べなよ。

203 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 20:59:12 0

>>201
http://web.mac.com/dollyvarden/iWeb/C21CE618-18E0-4855-9FF5-A19702D8C796/Blog%202/5D892EE7-1780-485E-933E-37AFB732345B.html

204 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 21:01:21 0

>>203　やはりソコ見てたかｗ
http://web.mac.com/dollyvarden/iWeb/C21CE618-18E0-4855-9FF5-A19702D8C796/Blog%202/88862C36-7EC6-490D-8478-CF5AC6A0EDCD.html

205 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 21:07:15 0

>>204
北見地方はｵﾚの実家がある。
そのﾘﾝｸにあるＴ川は常呂川を指すな。

ｵﾚのｶﾞｷの頃から天然種は少なくなっており、ﾆｼﾞがもっぱら釣り人の
対象魚になっていた。
だけど常呂川自体はそれほど荒れていなくて、ｶｼﾞｶも取れた。街中の流れで。

多分、ｵﾚより昔の自然を知ってるはずのこの人の気持ちは良く解る。

206 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 21:15:58 0

>>200
漁協の無い北海道。

地元釣り愛好家団体、自治体だろうな。放流の主体は。
密放流もあったろう。

養殖してるのは民間の業者。

207 ：名無し三平：2009/02/10(火) 21:16:14 0

>>201
カマしてみろよ。

208 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 21:18:19 0

>>205　ﾅﾙﾎﾄﾞ、感嘆深いね～。

って馬鹿が湧いて荒れるから名前は伏せろよｗ

209 ：名無し三平：2009/02/10(火) 21:19:20 0

これから日本の自然、風土、文化に根ざした
観光立国をしていこうとしてるときに
外国と同じ魚、しかも在来魚を圧迫、それを嬉々として釣る釣り人
そんなもんが目に入ったら興ざめですがな
試される大地が、世界遺産が、国立公園が聞いてあきれるぞ
それだけでも国益を害してると思うんだがね

210 ：名無し三平：2009/02/10(火) 21:24:27 O

矛盾君とブラ汁君は自演？

その手には乗らねぇぜｹﾞﾗｹﾞﾗ
仲良き事は美しきかな

211 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 21:25:02 0

>>208
＞この報道に反発する函館のフライ釣り愛好者（当時多かったニジマス放流容認派の方たち? ）
＝http://cgi28.plala.or.jp/arf/bbs2/yybbs.cgi?page=10

212 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 21:33:25 0

>>211　ソコ酌まなく見たよ。

造形物の存在する川で本来の生態系は無い。
昔の事例を挙げ擁護。
何も居ないなら生命感（外来）在る川。

もっと笑っちゃうのが、ｶﾙﾑﾁｰ否定してるのにﾌﾞﾗｳﾝﾏﾝｾｰなトコｗ

213 ：名無し三平：2009/02/10(火) 21:48:14 0

こんだけ大騒ぎして知床の川一本かよ。
しかもいろんな川の要素集めやがって。
そんな手法はバスしかつかえねぇ
その川は知西別川で、くそ新聞が捏造したのは違う川だ、ぼけ。

214 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 21:51:28 0

>>201 >>213　お前は>>76だろ？
って事はこのHPの人？ｗ
http://www6.plala.or.jp/arf/html/main_fset.html

約一時間経つんだけど、虹鱒が存在する意義はマダですか？

215 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 21:57:14 0

そだな。

「ﾆｼﾞの益」について未だ明確な答えが無い。
待つか。

216 ：名無し三平：2009/02/10(火) 21:58:08 0

>>214
何から何まで、とんちんかんなやろーだな、
おめーにニジの価値一生わかるわけねぇ。
くそブログでせいぜいマスかきしろ。寝る。

217 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 21:59:12 0

>>216
ひとつ挙げると・・・・・

食ったら旨い、かな。

218 ：名無し三平：2009/02/10(火) 21:59:20 0

>>214
俺の私見で言うよ。
・釣り人喜ぶ。
・養殖業者が喜ぶ。
・工事などによる河川環境の悪化をごまかすことが出来て、自治体などが喜ぶ。

219 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 22:02:28 0

>>216　結局、罵詈雑言しか出なかったね♪

どう見ても・・・ｲﾔｲﾔ道見てもﾄﾝﾁﾝｶﾝはお前だろｗ

220 ：名無し三平：2009/02/10(火) 22:04:05 O

>>217
そんな挙げるほど美味いと思うのか？

221 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 22:08:30 0

>>218
・釣り人喜ぶ。

他に釣るべき魚いるんじゃね？

・養殖業者が喜ぶ。

本州じゃ、養殖＝食用出荷

・工事などによる河川環境の悪化をごまかすことが出来て、自治体などが喜ぶ。

ﾆｼﾞﾏｽがいるのは似非自然、ってもう皆知ってるだろ。

222 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 22:09:05 0

>>218　河川工事での環境悪化は却下。
荒川下流域ではその恩地で水害から救われてる。

223 ：名無し三平：2009/02/10(火) 22:19:18 O

>>222
それはケースバイケースでしょ。

224 ：名無し三平：2009/02/10(火) 22:29:54 0

>>221
　・他に釣るべき魚いるんじゃね？
　　確かにそうだけど、ニジマスも魅力的。

　・本州じゃ食用出荷
　　それ以外の需要（稚魚・発眼卵など）もあれば業者は喜ぶでしょ？

　・皆が知っている
　　そうとも限らないし、自治体は「ごまかせてる」という思いこみもあるかも？

225 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 22:30:00 0

>>223
確かに北海道の砂防ﾀﾞﾑの多さには辟易するな。

だからと言って、外来魚放流していいという根拠にはならんから。

226 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 22:31:30 0

>>223　そうｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽ。
造形物云々言ってる道の馬鹿ﾆｼﾞﾏｻｰには理解出来ないだろうね。

都内にも現在の状況なりに生態系考えて行動してる釣り人も居ると。
自然豊かで外来推奨してる奴と高層ビルに囲まれてる地域で在来種を大切にしてる人。

傍から見たらﾄﾞｯﾁが馬鹿に見える？

227 ：名無し三平：2009/02/10(火) 22:33:53 0

ニジマスって今まで旨いと思ったことがないんだけどな
と言っても塩焼きかムニエルでしか食べたことないんだが
旨いと言ってる人はいつもどんな調理法で食べてるんですか？

228 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 22:36:21 0

>>227
凍らせてﾙｲﾍﾞ。

ちなみに回転寿司で食ってる「ﾄﾛｻｰﾓﾝ」ってﾆｼﾞﾏｽよ。
知ってた？

229 ：名無し三平：2009/02/10(火) 22:39:59 0

残念ながら回転寿司は食べたことないよ

230 ：名無し三平：2009/02/10(火) 22:46:44 0

味覚の話は最終的に水掛け論の罵り合いになるから止めようよ。

231 ：名無し三平：2009/02/10(火) 22:59:49 0

釣り板で魚の調理法や味を語るのは自然の流れだと思うが
外来派＝リリース派ならしかたねえか

232 ：名無し三平：2009/02/10(火) 23:07:25 0

>>231
良識のある人同士の意見交換とかならいいんだけど、
「美味い派」「不味い派」の罵り合いが嫌なだけ。

233 ：名無し三平：2009/02/10(火) 23:16:42 0

たぶん本土のバスの認識と北海道のブラの認識は両地区住民はかなり近いと思うけど
虹に対する考え方はかなり温度差があると思う。実際に北海道にきたらニジマス＝悪
のイメージは無いもう何十年も川に普通に泳いでいるんだから。そのせいで激減した
水生昆虫や在来魚はいないように思う。どんなにニジマスが増えたからってウグイや
本当は住んでいるはずのマスより少ないはずだから。

234 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/10(火) 23:17:45 0

>>232
確かにﾘﾘｰｽ派（食わない派）は旨いとは言わないな。ﾊﾞｽでも。
食わず嫌いなんだけど。

しかし、大方の外来魚は「食用目的」で移入された歴史がある。
いいから食えよ、が正直な感想。

235 ：名無し三平：2009/02/10(火) 23:41:12 0

>>234
あなた達の先入観は凄いね。
バサーと歩み寄ろうという努力しないの？
>>233
もの凄くよく判る。
でも、駆除派とは如何ともし難い壁があるので、
まず我々が拡散防止、希少種優先を徹底するしかない。

236 ：名無し三平：2009/02/10(火) 23:45:20 O

>>234
あなたの言うところのリリース派だけど2.3度食ったがバスは美味いし、聞かれりゃ美味しいとも教えてる。
無駄に殺さないで食えばいいのにってね

237 ：名無し三平：2009/02/10(火) 23:45:52 0

>>233
激減とは言わないまでもジワジワと追い詰めてるってことですよね
少ないニジマスでも多くの在来種を圧迫するだけの影響力があるってことですよね

238 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/10(火) 23:46:17 0

>>233　前に挙げたHPには
【ニジマスのいない水系にはハナカジカがけっこう多かった。】
って見解が在るけど。
しかもﾆｼﾞﾏｽは自然繁殖で増えてる、ｵｼｮﾛとｱﾒは居なかったと。

>>235　拡散防止なんて当たり前だろ。
増えてるし、希少種優先なら間引けよｗ

239 ：名無し三平：2009/02/10(火) 23:51:24 O

本州のニジマスについてはほとんど話が出てないんじゃ？
北海道のように定着して再生産が見られる例は少ないが、多くの漁協で毎年大量に放流しているので恒常的に見られる魚ではある。

ちなみに定着した例
http://www.esj.ne.jp/meeting/abst/ESJ54/P3-139.html・イワナの密度には有意な影響は見られなかった。
・生活史の幾つかの段階でイワナに負の影響を与えている。もっとも顕著なのは当歳魚の肥満度

240 ：名無し三平：2009/02/10(火) 23:54:15 O

>>238
お前の正体は間引きフライマンだったのか

241 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/11(水) 00:04:18 0

>>240　あの人は道が地元の在来擁護派でしょ。
俺は蝿男、ﾙｱﾎ、ｴｻﾙ　全て当て嵌まるけど。

結局ﾆｼﾞﾏｽが存在する意義は出なかったか・・・寝るｗ

242 ：名無し三平：2009/02/11(水) 00:04:55 O

>>239
在来魚への影響を考えるより、まずはなぜ雑魚川では本州でも例の少ない繁殖をしてしまったか、繁殖が確認されていない本州の他の河川で繁殖出来ない要因は何なのかが知りたい。それが分かればどこでも繁殖するサンフィッシュ科と違って対策は容易なのでは？

243 ：名無し三平：2009/02/11(水) 00:06:10 0

アメとニジマスじゃアメのほうが断然勢力圏や数も多いいしオショロに関して
はアメと競合関係にある。

244 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/11(水) 00:13:47 0

>>235
ｵﾚもにわかだが「ﾊﾞｻｰ」だから。
歩み寄るも何も無い。

245 ：名無し三平：2009/02/11(水) 00:24:04 O

>>242
それは、ほんとのところは知らないけど、
書いてあった通り雑魚川は天然イワナがいる川
つまり放流はしてないらしい。その変わりに産卵床の整備をしていると聞いたことがある。

他の川だとニジマスだけじゃなく、イワナやヤマメも大量に放流されるからパワーバランス上ニジマスの定着する機会が少ないが、
雑魚川の事例は放流がないため比較的定着しやすかったんじゃないかと考えられないかな

あくまで俺の脳内ね

246 ：名無し三平：2009/02/11(水) 01:22:03 0

言わせてもらえば、
ニジマスを放流して定着しない川は他の渓魚だって定着できないでしょ。
ニジマス放流してる河川でイワナやヤマメがいるってことは、
イワナもヤマメも放流魚ってことでしょ。

247 ：名無し三平：2009/02/11(水) 01:22:40 O

>>245
追加

もしそうだと仮定すると

禁漁区を設けて放流もしない雑魚川の資源管理は理想的
今後、他の河川でも従来の大量放流による管理を見直して雑魚川のような管理方法に変えて行こうとしたとき、
今まで定着していなかったところにもニジマスが定着してしまうかもしれない
そうなると、せっかく人為的な干渉を押さえた河川管理に切り替えたのに、今度はニジマスが定着してしまうという不本意な結果になってしまうかも

だいたい毎年ニジマスが放流されてる場所で、定着してるとかしてないとかホントに確認出来るのかは疑問だけど

あくまで仮定の話

248 ：名無し三平：2009/02/11(水) 01:27:43 O

>>246
それはそうとは言い切れないよ
ニジマスが日本の小さくて急峻な川に馴染まないのかもしれないし
何年間かに及ぶ禁漁期間をとる川なんか、解禁したあと在来種は明らかに魚影が濃い≒繁殖してると考えられる
経験上だけど

249 ：名無し三平：2009/02/11(水) 01:37:26 O

>>247
しかしそうなると他魚の放流がないこと、産卵床が整備されていることがニジマスの繁殖の条件なんか？

250 ：名無し三平：2009/02/11(水) 01:45:24 O

>>249
だから、ほんとのことは分からない。あくまで俺の想像

でも、日本のキャパの小さい渓流では、在来種が量的に少ない方が、外来種が定着しやすいってのはあながち的外れじゃないんじゃないかな？

251 ：名無し三平：2009/02/11(水) 01:54:52 O

>>250
ニッチを確保しやすいからなだが大河の源流で産卵するであろうニジマスが細く勾配がきつく流量の少ない本州の渓流部で適応し、世代交代ができるとは思えないのだが…

252 ：名無し三平：2009/02/11(水) 02:04:03 O

>>251
でも実際、雑魚川の例があるしな
奥志賀高原の雑魚川はまさに急峻な渓流だよ

それに一口に「ニジマス」っていっても、色んな種類がいるらしいじゃん
よく釣具屋で見掛けるアメリカのニジマスの地方変異種のポスターなんかもそう
渓流に適応できる遺伝子をもったニジマスもいるのかもしれないなー

253 ：名無し三平：2009/02/11(水) 02:59:55 O

チャンシーバカー

254 ：名無し三平：2009/02/11(水) 03:07:17 0

>>203
ttp://www6.plala.or.jp/arf/html/orumap.htm
ちなみにこの記事書いた記者クビになったそうだよ。
前々くらいのスレにあったけど。

255 ：名無し三平：2009/02/11(水) 06:21:21 0

ニジマスが定着している川は駆除しないとならないな

256 ：名無し三平：2009/02/11(水) 07:53:16 0

ところでブラウンって旨いの？
釣り以外の利用価値ってあるの？

257 ：名無し三平：2009/02/11(水) 12:15:10 O

食えないことはない、レベル。
箱根あたりで塩焼き出してる。

258 ：名無し三平：2009/02/11(水) 12:17:21 0

>>226
自然の傍らで、その森羅万象と密にすごしている人の外来魚に対する見解、
大都会で情報メインで生態系原理主義を唱えるバーチャル釣り師の見解。

両方馬鹿とは思わないが、信用できるのは前者。
両者のバランスが大切なんだろうに、
その問いを投げかける方に一番　？　を感じるが。

259 ：名無し三平：2009/02/11(水) 12:19:29 0

>>256
食用、釣り以外の魚の利用価値ってなんだ？
観賞用とか？

260 ：名無し三平：2009/02/11(水) 12:23:00 O

外来魚釣りってそんなに高尚か？

261 ：名無し三平：2009/02/11(水) 12:28:12 0

できれば全員が大都会に住んで、生態系には手をつけないで欲しいな
外来魚なんて外国にだけいればいいし

262 ：名無し三平：2009/02/11(水) 12:32:50 0

>>259
何でもいいから金儲けに利用できるってことだよ

263 ：名無し三平：2009/02/11(水) 12:34:13 0

>>262
駆除とか？

264 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:06:17 O

>>261
こうゆう奴はがまんできない！

田舎はお前が釣りしに行くためにある場所じゃねぇんだよ
二度と地方に釣りに行くな

265 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:22:54 0

>>264
じゃあ都会にも遊びや仕事探しに来ないでね

266 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:26:19 0

>>261
あんたが都会に住むがゆえ、どんだけ生態系破壊されてることか。
無知の極み、甚だしい。

267 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:32:53 0

>>266
じゃあ俺も田舎に別荘を買って住んでみるよ

268 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:35:50 0

今ある生態系が唯一完璧なものなの？
どうせ人間が適当に破壊したって、その後また再生して新たな生態系構築するわけだし
なるようになるんだから気にするな

269 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:39:38 0

>>261
そもそも在来種減少してくのは、文明の発展ゆえなのに。
それは、快適に都会に住むためだから仕方ないって事か？

270 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:49:58 0

>>267
何の解答にもなってないが、知能障害か？

271 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:51:51 O

首都圏の電力供給のためにどれだけのダムが作られて河川を分断しているか

自分の地元も水力発電による涸れ川がある
かつてはサケもマスもアユも遡って、漁師もいたが
電力開発で川から水を引き込んでしまったため、そうした魚がいなくなった
減水のため水温も高く、河川水が不連続なため放流もあまり芳しい効果はない

272 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:54:46 O

>>265
俺は東京在住だが？

はっきり言ってお前は認識を改めるべきだよ

273 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:55:13 0

心配するな
おまいら数人が憂いだところで何も変わりはしない
ガンガン壊しても今の生活が豊かになるなら大賛成ってのが世の多数派だから
大体ダムなんて還流資金で一部有権者が儲けるためのシステムなんだから

274 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:57:00 O

>>273
テレビ見すぎｗｗｗｗｗｗ

275 ：名無し三平：2009/02/11(水) 13:57:35 0

加えて森林伐採による森の枯渇ね。
保水能力がないせいで、まとまった雨で増水したら、
見るも無残な事になる。
まぁ、その所為で花粉症にやられるわけだ、ざまみい。

276 ：名無し三平：2009/02/11(水) 14:02:19 0

そもそも田舎の一部地元地権者が儲けたいがために誘致して自ら環境売って一時の豊かさを享受してるわけでしょ
それを都会の奴が・・、って既に間違ってないかい？

277 ：名無し三平：2009/02/11(水) 14:05:46 0

>>276
原発都会に造れば解決するかもよ。

278 ：名無し三平：2009/02/11(水) 14:07:44 O

>>276
はぁ？？あんたやっぱりテレビ見すぎだなｗ

電力開発ってのは戦前からやってんの
そのころから電力会社が水利権所有してんの

少しくらい自分で調べてみたら？

279 ：名無し三平：2009/02/11(水) 14:12:22 O

>>276
そもそもお前は論点をずらしてるだろ

「人間は大都市に住め
地方の生態系は保全しろ」
＝大都市はどんだけ自然破壊してもいいけど、自然を享受したいから、地方は大都市のために生態系破壊するな
↑↑
こんな自分勝手な考え方ってある？

280 ：名無し三平：2009/02/11(水) 14:21:14 O

都会が快適ってわけでもないけどな。
機能性は高いが環境は劣悪。どっちを取るかだろ。

281 ：名無し三平：2009/02/11(水) 16:42:16 0

>>279
自分は九州の田舎住みだが、画一的な開発(人工林、圃場整備)が多くてね
どんどん環境改変されちゃったところを見てるとね、ほんと残念だよ
昔ながらの風土、風景、風情がなくなった地方には、もう何の魅力も無いよ
地方が魅力ある存在であるためには自然破壊は防ぐべきだと思うがね
都会の人はその自然に対して金払ってくれるといいけどね

ってか議論が発散しすぎだよね
外来魚のお話に戻そうね

282 ：名無し三平：2009/02/11(水) 16:45:22 O

>>275
戦後の植林で保水力の弱い杉や檜の極相林ばかりにしてしまった結果ですな

283 ：名無し三平：2009/02/11(水) 16:56:41 0

極相林ってのは普通は自然林で植生遷移が行くとこまで行った状態を言うんだけどな

284 ：名無し三平：2009/02/11(水) 17:11:34 0

中途半端な知識の人が多いよな
まあ仕方ないけど

285 ：名無し三平：2009/02/11(水) 17:28:46 O

>>281
地方は高度経済成長期以降ずっとそのスタンスできたよね。
温泉、ゴルフ場、スキー場、etc…釣りっていうのもその中で観光化された娯楽になったんだろう
最近はそうゆう開発型の観光が立ち行かなくなってきたから、グリーンツーリズムとかいって環境保全型の観光が注目されてる
環境に対して開発なのか、保全なのかという違いはあるけれど、「都市―地方」という二者の存在が前提であることは変わってない気がする

でも今、「都市―地方」っていう構造が孕む問題が浮き彫りになってきた
行政の地方分権もそうゆう流れが前提だろう
これからの時代は対等な地域対地域で語れるようになれば素晴らしい
そうゆう意味で地方の環境保全も、都市の余暇のために考えるだけじゃなくて、
そこで生活する人々の自身のために考えてもいいと思う

ダラダラとスレ違いなレス失礼

286 ：名無し三平：2009/02/11(水) 18:40:37 0

>>285
ということで、北海道の外来魚問題を考えてくれるとありがたい。
と、強引に引き戻してみる。

287 ：名無し三平：2009/02/11(水) 19:12:34 0

えーまだ北海道ネタやるの
北海道だけ別スレにしたら

288 ：名無し三平：2009/02/11(水) 19:24:06 0

>>287
北海道に限らず、地方の風土に考慮した見解という事で。

289 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/11(水) 19:30:52 0

>>287
北海道の外来ﾄﾗｳﾄ意外だと、殆どﾊﾞｽｷﾞﾙで話が終始してしまうぞ。
構図としては本州のﾊﾞｽｷﾞﾙと一緒だし。

290 ：名無し三平：2009/02/11(水) 19:43:19 O

>>284そういう事を一般的というのだよ
知ってる情報が有るなら出し惜しみしないでどんどん出してくれたまえ

291 ：名無し三平：2009/02/11(水) 19:56:07 0

>>285の指摘は外来魚問題にも関連してるぞ
レジャー産業としての釣りが外来魚の拡散に一枚かんだっていうのはあるんじゃないか？
前に誰かが北海道の釣りガイドの話してたけど、ガイド受けてんのは本州からの釣り客じゃないの？
北海道の人教えて

292 ：名無し三平：2009/02/11(水) 20:03:50 0

>>292
ガイドもどきは確かに本州からの客が多いだろうね。
ニジブラの拡散は多分地元民が自分達で楽しみだいからだと思う。

293 ：名無し三平：2009/02/11(水) 20:10:00 O

>>287
俺も北海道だけ別スレでやった方が良いと思うな。
話まとまらんでしょ。

294 ：名無し三平：2009/02/11(水) 20:17:13 0

>>272
東京に住んでるやつが地方のことに対して
大きな口たたくなよ

遅レスですまん

295 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/11(水) 20:21:44 0

>>294
東京で問題の外来種って言えば荒川のｽﾓｰﾙ（ま、殆ど埼玉だが）
あと、井の頭公園や皇居のお堀のﾊﾞｽｷﾞﾙ。
両方、対策が進んでいる。抵抗するﾊﾞｻもそれほどいない。
（はずだよね、矛盾氏ｗ）

意識は北海道の一部ﾆｼﾞﾏｻｰやﾌﾞﾗｳﾝ好きのほうが意識低いわ。
客観的に見て。

296 ：名無し三平：2009/02/11(水) 20:22:47 0

>>294
田舎根性丸出しｗ

297 ：名無し三平：2009/02/11(水) 20:24:50 0

>>296
違う
俺も東京在住だ

298 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/11(水) 20:26:57 0

抵抗しまくりのﾊﾞｻが多い場所
霞・長野（野尻や諏訪）・琵琶湖

霞一派は釣り人社の息がかかってる。
北海道の熱血ﾌﾞﾗｳﾝｱﾝｸﾞﾗｰたちも釣り人社のﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ受けてるな。

長野は日釣振幹部が暴れていた。そしてｽﾓｰﾙ拡散の中心地。

琵琶湖は日本一の草刈場。

299 ：名無し三平：2009/02/11(水) 20:33:19 O

>>294
なんで？
東京に住んでるからこそ、地方に対するそうゆう認識に意見してるんじゃん？

ちなみに出身はドがつく田舎だけどねｗ

300 ：名無し三平：2009/02/11(水) 20:39:04 O

利根川のハクレン、コクレンは？

301 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/11(水) 20:43:41 0

>>300
観光名物になってる。
実害なしだろ。

302 ：名無し三平：2009/02/11(水) 20:51:57 O

>>301
観光名物って跳ねるアレ？

確かタイリクバラタナゴはハクレンに混じって日本に来たとか

303 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/11(水) 20:59:53 0

>>302
あ、それがあったな。ﾀｲﾘｸﾊﾞﾗﾀﾅｺﾞ。

拡散は大問題だって答でてるけど。

304 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:01:42 0

>>301
あれだけでかいバイオマスが実害無いわけがないだろ。表面ばかり見てんじゃねーよ。
ただ、再生産できる場所はニジマスよりも遙かに少ないし、密放流する釣り人もいないから、
問題になってないだけだ。
それこそ誰も必要としていない、駆除に何の障害もない魚のはずなんだが、
観光名物になってるというのが一番のガン。

305 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/11(水) 21:07:10 0

>>304
駆除しきれんだろ・・・・・流石に

大久保氏ね・・・・

306 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:07:12 O

>>301
奴らの主食が植物プランクトンだから富栄養化防止に一役かってると聞いたことがある

307 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:10:34 O

あ、今検索したら
霞ヶ浦のハクレン駆除対象になってるわ

なんでも増え過ぎて漁業操業上じゃまらしい
http://www.kasumigaura.net/asaza/gyaku/kanPWEB/topics.html

308 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:12:42 0

>>306
わけわからん。
植物プランクトンは富栄養だから増えるだけで、PPが富栄養の原因になってる訳じゃない。
アオコの大増殖を抑える、という可能性ならあるが。

309 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:16:58 O

レンギョが観光名物？
全然名物じゃないけど。

産卵時にロケットみたいに飛んでるのは利根川(埼玉の栗橋近辺)で、霞近辺ではただの迷惑魚だけどね。
ブラ汁は伊那なんだから、諏訪湖の話しだけしてろよ、カス！

310 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:17:09 0

>>298
>北海道の熱血ﾌﾞﾗｳﾝｱﾝｸﾞﾗｰたちも釣り人社のﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ受けてるな
彼ら、あなたがいう、バサーより意識が低い
道内アングラーの支持受けてやってるよ。

311 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:18:52 0

×道内アングラーの支持受けてやってるよ。
○道内のごく一部のＤＱＮアングラーの支持受けてやってるよ。

312 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:20:01 0

>>309
ネットの情報だけで断定してるだけか、こいつ？

313 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:20:42 0

>>310
道内に住んでるが、さすがにブラウン擁護する奴は、俺の周りにもほとんどいないぞ。

314 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:21:43 0

>>309
誰ひとりとして、霞のレンギョが観光名物だなんて言ってないけど？

315 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:22:45 0

外来魚ってそんなに大切か？
なに必死に守ろうとしてんの

316 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:23:33 0

>>311
彼ら自体が「道内のごく一部のＤＱＮアングラー」なんだけどなｗ

317 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:27:16 0

ここにはそのDQNなアングラーがわんさといるわけだ w

318 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:29:15 O

何だかんだ言ったって此処は
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1234050317/ このスレの延長線上
ていうか内地の暇つぶしだろ？

内地者からあらゆる手段で金をふんだくっても罪に成らないと思う

319 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:32:14 O

多摩川も温排水流さなきゃ多少改善するのにな。

320 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:46:19 0

おいおいここは北海道スレじゃないんだぜ

321 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:52:00 0

>>318
いや、色々な意見があって勉強になるスレだったよ。
最近乱れてるけど。

322 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:54:41 0

>>318
内地の人間がどうのこうのとか
北海道のことを道民以外がどうのこうのとか言うなら
北海道マンセースレでも立てるか
まちBBSでやってくれ

323 ：名無し三平：2009/02/11(水) 21:58:08 0

北海道なんて、東京などの都会が物を買ってやらなけりゃ、
あらゆる市町村がとっくに夕張状態になってるのに、
何を偉そうに言ってるんだろうか。

324 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:02:22 0

>>323
お前もいいすぎだ
もう寝ろ

325 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:04:29 0

ここまでの流れ

・無条件駆除派、中間派、放任派に大別すると
　マトモな議論になっているのは、全て中間派である。
・中間派は当然ながら非常に範囲が広く、
　外来でも一部容認～管理水域以外では原則駆除までいる。
・その立ち位置の決め手となる考え方も、釣り人が望んでいるというものから、
　元々いないのだからというのまでマチマチ

個人的感想
・北海道のマスの話、擁護派の１人が釣り人の幸福追求が理由だったりして、
　おれのような本州で普段海釣りメインの人間には、食傷気味
・河川環境の復旧が先とか、国内産の原産地域外移入の話は、それはそれで重要だが、
　ここで擁護派が持ち出すと、話題のすり替えにしかならないし、スレチだ
・少なくとも身近な釣り環境においては、バサーは過去の不勉強と行動に猛省が必要
　俺も15年ばかり前まではバス釣ってたが、自分の楽しみの事しか考えてなかった

326 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:11:41 0

わかったようなわからないようなまとめだな

327 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:12:15 0

東京などの都会も必要、北海道などの地方も必要

328 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:16:09 0

道北在住の俺的には近くの沼にいる雷魚や天塩川のニジマスより
原発のゴミを穴を掘って埋めようとする計画を駆除したい。

329 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:18:45 0

>>328
外来魚と何の関係が？
放射性廃棄物について語りたいんなら別スレで

330 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:21:17 0

すまんね
東京には捨てる場所がないからな
原発の置き場もないし

331 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:49:05 0

>>43
超おそレス失礼、自治会長やらされてます。
川を綺麗にする会だかが自治会に放流会手伝えって要請しに来たから
それ、違法ですよ、って協力拒否してみた。

子供の情操教育がどうしたとかいって、一部の会員がヒステリー気味に強行しようとしたらしいが、
そもそも養殖業者が鯉ヘルペスと法を懸念して売ってくれなかったらしい。

332 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:50:41 0

>>328
天塩川ってチョウザメ放してるの？

333 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:52:03 0

>>331
違法でも何でもないわけだが。
聞きかじりの半可通に根拠無く拒否されて、そりゃ誰でも怒るでしょ。

334 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:57:27 O

>>330お前の生れ故郷もしくは親の居場所に原発作ろうか？って話し

335 ：名無し三平：2009/02/11(水) 22:59:25 0

むしろ喜んでメルトダウンして下さいって感じだけど

336 ：名無し三平：2009/02/11(水) 23:01:48 0

電源三法でお金落ちるからね、原子力関係は
文句言うべきは都会の人じゃなくて地元の顔役だよ

337 ：名無し三平：2009/02/11(水) 23:02:35 O

>>335どうして？

338 ：名無し三平：2009/02/11(水) 23:16:29 0

俺は横浜だけど、近所に製油所や工場、火力発電所まであるから
クリーンな原発に替えてもらって国から金も出るなら歓迎だ
美味しいモンみんな都会が独り占めしていいの？

339 ：名無し三平：2009/02/11(水) 23:23:05 0

原発と原発のゴミなら原発の方がましかな。

340 ：名無し三平：2009/02/11(水) 23:32:44 0

オマエら、スレタイを３回、声出して読んでみろ。

341 ：名無し三平：2009/02/11(水) 23:41:13 0

わかったら腕立て100回！

342 ：名無し三平：2009/02/11(水) 23:43:27 O

もうさ、外来生物問題板でも作ってもらったら良いんじゃね？
新板をねだるスレ＠運用情報◆37
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1232454842/

343 ：名無し三平：2009/02/11(水) 23:48:24 0

とりあえず北海道だけ隔離すればこのスレは正常化しそうだが

344 ：名無し三平：2009/02/11(水) 23:48:54 0

>>342
野生生物板が本拠地だよ
外来生物関係は

345 ：sage：2009/02/11(水) 23:57:54 0

ちょと話題提供…「輸入疾病」について
外来魚や輸入養殖種苗はもともと日本にない魚の病気を持ち込みます。
そしてそうした病気は自然水域への放流を通じて在来魚にも感染する場合があります。
現在では輸入疾病に対する対策が図られていますが、一度は入り込んだ病気を取り除くのはなかなか…

コイ科
・コイヘルペスウイルス病(KHV)(原産地)イスラエル/アメリカ(侵入経路)輸入種苗のコイ

サケ科
・伝染性膵臓壊死症(IPN)北米大陸　アメリカ産ニジマス卵
・伝染性造血器壊死症(IHN)アメリカ西海岸　アラスカ産ニザケ(ヒメマス)卵か？
・赤血球封入対症候群(EIBS)アメリカ/ノルウェー/アイスランド　不明
・細菌性腎臓病(BKD)スコットランド/アメリカ　アメリカ産ギンザケ種苗か？
・冷水病アメリカのギンザケ幼魚　輸入種苗のギンザケ
ソース：http://www.fish.hokudai.ac.jp/news/open/2004/yoshimizu.pdf

346 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:03:47 0

>>345
なかなか･･･と言うか、無理に近いかも

347 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:05:53 O

在来種を食べ尽くすとか、ニッチを奪うとかより、ある意味病気のがヤバそうだな

348 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:07:55 0

>>345
どのくらいの被害状況あるの？

349 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:08:54 0

>>346
養殖魚だけの流行で済む場合もあるそうなので、その場合はなんとかなるらしいです。

350 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:10:54 0

>>348
にわか知識で詳しいことは知りませんが、冷水病は日本のアユに蔓延してます。

351 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:13:08 0

>>349
発見時点で、全て出荷か処分って対応になるんですかね？
川沿いにある養殖池が台風で氾濫とかあるから怖いですね。

352 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:13:52 0

>>350
その話は割とよく聞くが、同じキュウリウオ科への影響とか、
在来鱒にはまだ被害はないの？

353 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:22:22 0

>>351
入ってきた時期が50年前とか30年前とかのがあるんでどんな対策をしてたのか…
養殖場は魚が過密なんで、すぐに感染が広がりそうですよね

>>352
在来だとヤマメやコイ科のウグイ、オイカワに感染するが発症例は少ない
て、wikiには書いてありますね

354 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:28:55 O

魚じゃないけど、ニホンオオカミは江戸時代に海外から持ち込まれた犬の狂犬病とジステンバーで激減したのが絶滅の一因らしい

病気ってことになると、定着しない外来魚でも在来の魚に伝染させるかもしれないし
南米とか東南アジアの熱帯魚とか悪い病気もってそうじゃん

コイヘルペスの時みたいに、渓流魚が大量にプカプカ浮んでたら、俺泣いちゃうかも

355 ：名無し三平：2009/02/12(木) 00:59:36 O

>>344
その割りには、そういうスレが少ないね。

356 ：名無し三平：2009/02/12(木) 01:24:48 O

魚関係なら日淡板、アクアリウム板、他には昆虫板、ペット板にも外来生物関係あったな

357 ：名無し三平：2009/02/12(木) 03:10:30 O

あちこちに外来生物関係のスレがあるのは知ってるが一番語られてない雰囲気の野生生物板が本拠地だったとは驚きだ

358 ：名無し三平：2009/02/12(木) 03:52:43 0

最近は盛り上がってないんだなぁ

359 ：名無し三平：2009/02/12(木) 04:16:08 0

まかり間違って外来絶滅出来ても在来が減り続けたら立場
無いので、駆除もこの位で止めとこう。

360 ：名無し三平：2009/02/12(木) 05:18:36 0

そう思えればいいんだけどね

361 ：名無し三平：2009/02/12(木) 07:05:11 O

釣り人関与する外来魚問題は目に付きやすいからね。
グレーな商業利用が目に余るし。

362 ：名無し三平：2009/02/12(木) 11:41:07 O

>>359
何語？

363 ：名無し三平：2009/02/12(木) 11:52:18 0

>>359
外来がいなくても、在来は減り続けるよ。特に希少種は。
侵入生物が直接在来を滅ぼす主原因になるのって、
閉ざされた生態系もった地域の場合だよね。
現代においては、ほとんどが環境悪化によって決定的なダメージ受け、
外来種が加速させてるって感じじゃないのかな。
中には加速もさせていないケースもあるかも知れない。

364 ：名無し三平：2009/02/12(木) 11:56:40 0

バス駆除を唱え始めたのって、
環境団体、漁師、釣人自ら、行政、
どこから火種上がったの？
知ってる人いたら頼む。

365 ：名無し三平：2009/02/12(木) 12:12:06 O

>>345
ｱﾒﾅﾏの腸敗血症(ｴﾄﾞﾜｼﾞｴﾗ・ｲｸﾀﾙﾘ)というのが日本に入ってきたﾅﾏｽﾞ類とｱﾕ、ﾆｼﾞに感染例他の魚にも染る可能性あり

外来魚いいことなし!

366 ：名無し三平：2009/02/12(木) 17:14:57 0

>>365
そんだけで　良いこと無しってｗｗｗｗｗ
鎖国すれば？ｗ

367 ：名無し三平：2009/02/12(木) 18:34:24 O

直ぐ鎖国とか極論言いだすのも、バス関係者の悪き影響だね。

368 ：名無し三平：2009/02/12(木) 21:18:54 0

南京の偽写真にも騙されそうだ。

369 ：名無し三平：2009/02/12(木) 22:39:35 0

>>364
最初は漁師、その後バスという共通の御輿を得てそれまで犬猿の仲だった環境保護団体とスクラムを組む。
その盛り上がりを巧く利用したのが省に昇格したばかりの環境省、バスは環境省の予算獲得に多大な貢献をしたんだ

370 ：名無し三平：2009/02/12(木) 22:44:04 0

バサーが入ってくると、急激にスレのレベルが落ちるな。

371 ：名無し三平：2009/02/12(木) 22:49:03 0

>>364
行政に決まっているだろ、自分等の無秩序開発環境破壊と土建や
との癒着による必要ない工事の失敗をバカ学者味方に付けて
煽り立てている。
今後は自然との共存とか言って、無計画に作った堰堤や護岸を
元に戻す工事をやり始める、そして何十年後かにまた同じ事
繰り返す、これで永久的に土建やと役人は安泰だ。

372 ：名無し三平：2009/02/12(木) 22:53:17 0

と、日雇いの土方をクビになったバサーが喚いてますｗ

373 ：名無し三平：2009/02/12(木) 22:57:06 0

>>369,371
どうも。
バッシングの構図は確かに同じだな。

374 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:12:34 0

>>369
もし、妄想でないと言い張りたいのだったら、
バスのおかげで環境省の予算がいくら上がったか、教えてねｗ

375 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:14:57 0

>>374
違うのか、じゃあどういう構図なの？

376 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:18:28 0

>>375
バスの蔓延に危機感を持った漁師と日淡愛好家、学者がほぼ同時。漁師が若干早いかな。
で、漁師と学者の突き上げで水産庁が動き、次いで環境省が動いた。
こんなことは、バス問題に関わってきた人間なら誰でも知ってることだ。

377 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:25:47 0

>>376
なるほど、最初は漁師ってところは>369と同じなわけだ。
>371みたいな要素はないと。

378 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:27:50 0

外来魚って要るの、要らないの
どっち？

379 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:30:37 0

>>378
新たにはいらない、いる奴はある程度しかたない。

380 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:30:40 0

>>377
当たり前だ。行政は基本的に縦割り。
国交省の後始末を環境省がやるなんて、絶対に有り得ない。

381 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:36:10 0

>>380
では、役人は漁師たちの声が挙がるまで動くつもりはなかった？

382 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:36:43 0

>>379
ある程度仕方ない＝要らない
でおｋ？

383 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:38:48 0

藻まいら、外来魚問題を行政に押し付けて
自分の責任をはっきりさせないで、他人の批判ばっかりして、
自分が批判されると動物愛護団体だの観光資源だの過去の経緯がどうのこうのって
都会の人間が悪いとか、田舎もんだとか
煮え切らない議論でうやむやにしやがって

麻生総理と一緒だな！！

384 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:39:20 0

>>382
仕方ない＝もうなしてはいられない。

385 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:40:05 0

>>381
役人じゃないから、そこまでは知らん。
ただ、動きやすくなったことは確かだろうな。

386 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:44:38 0

>>384 >>385
反省の無い奴等

387 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:49:34 0

意味分からん。誤爆か？

388 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:50:54 0

>>387
藻まいが自爆だろが

389 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:51:50 0

で、コイはどうなんだよ

390 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:53:54 0

>>389
あんたは、わかってるね
悪いのは行政ではなく、外来魚ってことだよ

391 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:55:49 0

>>383
あんたはどういう立場で発言してるんだ？

392 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:57:44 0

I am Obama.

393 ：名無し三平：2009/02/12(木) 23:58:59 0

日本の失敗に学べ

394 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:02:15 0

>>370

395 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:12:34 O

ねぇねぇ、知ってる？
>>371みたい脳内理論でなんでも役所のせいにする被害妄想多加の釣人のことなんて言うか知ってる？

モンスターアングラー

396 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:14:14 O

ニュースでやってたが
加工してニワトリの餌になってるんだな
栄養価が高くて良いタマゴが産まれるそうだ

397 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:18:56 0

>>395
気の利いたこと言ってるつもりかも知れんが、
そういうのもういいから。

398 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:38:12 0

>>367
バスなんか俺にはどうでもいいんだけど？
どんだけ力のないエスパーだよｗ

399 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:40:02 0

>>383
なにわめいてるの？

400 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:43:30 O

>>376
何脳内理論語ってんのよw

401 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:45:15 O

特定外来生物のリストをみるとバス、チャネルキャットフィッシュ、アカメ科、ノーザンパイクなどフィッシュイーター系がほとんど
ということは、魚を食べる魚の拡散が主な目的で、
在来種との競合や置換、交雑して影響する外来種は眼中にないのかな？

402 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:46:18 0

素朴な疑問ですが　在来って　化石の有無？　文献の有無？　単なる妄想？
例えば日本で知らずに絶滅していて　輸入されればそこは外来？

403 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:49:20 0

>>401
まずは目先の大量に減ることを防ぐんでしょ？
在来種との競合や置換、交雑は後回しだねｗ
どれも影響は大きいのにね

404 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:55:17 O

そうみたいだね
タイリクバラタナゴやオオタナゴなんか日本の稀少なタナゴ類との交雑が実際に起こってるのに要注意止まりだし

405 ：名無し三平：2009/02/13(金) 00:57:26 O

>>402
人為的な移動によらないで、現在生息している生物

406 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:08:04 0

>>402
淡水魚についての一般論ですけどね
日本が大陸から切り離された時代からずいぶん時間がたってるから
大陸に同じ種がいたとしてもずいぶん遺伝情報は変わってるし
中には種分化したり亜種になったりしてる例もある
だから同種や近い種といえども、容易に導入すべきではないと言う意見も多い

そういう考えに基づけば、日本にかつて棲んでたけどいつの間にか絶滅したらしい種が
いたとして、じゃあ別の地域にいる同種とおぼしき種をどう扱うかと問われれば
外来種か、外来種に準じる扱いをしたほうがいいかもしれない

ちなみに在来種っていうのは、厳密には人為によるものではない
自然分布の状態でその地域にいる(いた)種のこと
化石の有無ってのも文献で確認ってのも当てはまるし
どう考えても移入の可能性が見当たらないって推測によるものもある
固有種(亜種、品種、系統)については他の地域では見られない
ことが在来の証明であったりもするけど

とは言いつつも、何万年も科学的な調査をしてきてるわけじゃないので
あくまで可能性の話ってことになるんだけど

407 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:13:15 O

>>406
人為的な影響によらないで、自然淘汰や地殻変動、気候変動によって絶滅したなら
化石があっても在来種じゃないだろ

408 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:21:58 0

>>407
オオツノシカやナウマンゾウも「当時の」在来種(である可能性が非常に高い)なんだよ
在来種は現存生物のみに当てはまる概念じゃない
まあ化石時代には人為の影響は軽微だったからあえて在来種といわなくてもいいんだけど

正確を期すなら、回りくどいけど、現在も生息が確認できる在来種って言い方が適切かと

409 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:34:03 O

>>408
ふーん、回りくどいけどそれが正確なわけね

410 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:34:15 0

日本は島国だから割と定義付けやすいけど、
EUなんかは大変だよな。

411 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:38:06 O

便宜上、社会通念上
在来種≒今いるやつでおｋ

>>410
自然分布が基本になるから
国境は法律以外では関係ないよ

412 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:41:28 0

>>408
なるほどね
確かに現存生物だけを在来種と言うことにしたら
ニホンオオカミは在来種じゃなかったことになるな

413 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:45:37 0

>>410
EUに限らず大陸では定義づけが難しいかもね
島だと「こんな移動能力無い種が海わたって来れるはずねーじゃん」って理論が通じる場合も多いけど
陸続きだと自然に移動してきたかもしれないってところが結構ひっかかる

414 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:51:46 0

>>413
ブラキストン線越えたらまさに外来だよね。
ヒメマス、ワカサギ、アユ、イトウ。

415 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:57:56 0

扱いはバス、ニジブラと同じで良いという事か？

416 ：名無し三平：2009/02/13(金) 01:58:06 O

>>414
＞ブラキストン線越えたらまさに外来だよね。
ヒメマス、ワカサギ、アユ、イトウ。

陸上生物とか純淡水魚ならそうだけど
ヒメマス(ベニザケ)、ワカサギ、アユ、イトウ←全部海行くじゃんｗｗｗ

417 ：名無し三平：2009/02/13(金) 02:04:49 0

ヒメマスはランドロックなので、ベニとは別種、
ワカサギは汽水域にもいるけど、海を介して移動しない。
イトウも海に出ても河口付近にうろうろしている説が有力。
アユは…良く知らなくて。
他の水域に進出するの？

418 ：名無し三平：2009/02/13(金) 02:08:20 0

確かリュウキュウアユって固有種いたと思うが。

419 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/13(金) 02:10:45 0

>>412　良く分らんが絶滅するまで居たんだから
日本の在来種だったんじゃないのか？
大陸や北極圏で進化したオオカミとは遺伝や生態が違うし。

定義を決めてるみたいだが、俺みたいな素人には正直難しい。

420 ：名無し三平：2009/02/13(金) 02:11:05 O

>>376がバス問題にどう関わってきたのか知りたいところだなw

421 ：名無し三平：2009/02/13(金) 02:14:14 0

>>419
決めれるわけ無いだろ。
ただ自分の思うところ話してるだけ。

422 ：名無し三平：2009/02/13(金) 02:16:12 0

在来種にも定義が色々あるけど
最大公約数的なのは>>406ってことでいいと思うが

423 ：名無し三平：2009/02/13(金) 02:20:38 O

>>417
いやいやいやｗｗちょと間違いだらけだな
ツッコミいれさせてもらうと
・ヒメマスとベニザケとは降海型か、陸封型かの違いで種レベルでは同じ分類。だからアメリカにもヒメマスいるだろ？
・ワカサギはブラキストン線挟んだ自然分布があるから関係ない
・イトウも通説ではかつて本州にいた

どっちにしろ、
ブラキストン線てのはね、津軽海峡が深いから、最近の地質年代では本州と地続きになってませんよ。っていう境界線だから、基本的に海を介して移動できる生物の分布には導入しない概念なんだ

424 ：名無し三平：2009/02/13(金) 02:26:43 O

>>417
あ、アユはね
稚魚が一端稚魚が海に行くんだよ。んで初夏に川に戻るんだけど
だから春にサビキでコアユが釣れる

サケみたいに明確な母川回帰の能力はないってのが通説だね

425 ：名無し三平：2009/02/13(金) 02:29:37 0

>>423
あ、種は同じだね。
でも、ニジマスとスチールみたいな関係じゃないの。
完全にランドロックしたタイプしかいないんじゃあ？
他、あなたの言う通り。

426 ：名無し三平：2009/02/13(金) 02:41:40 O

>>425
ベニザケって、原則的には途中に湖沼がある川じゃないとダメなんだよ。まず、川で稚魚が孵化して、一端湖に降りて１、２年育ってから海に行くの
そんときに、「海に行くのダリぃや」ってヤツがいるわけ。それもヒメマス

もう一つは物理的な障壁で湖から出られなくなったやつもヒメマス

後者が海に降る能力を失ってるかどうかは詳しい研究論文でも読まなきゃわからないな

427 ：名無し三平：2009/02/13(金) 03:46:58 0

後者が海に降る能力を失ってるかどうかは詳しい研究論文でも読まなきゃわからないな

↑別に能力なんていらないだろ、ただ流れて行けば海に着く。

428 ：名無し三平：2009/02/13(金) 04:31:02 0

いや、海水で暮らせるかとか
高水温への耐性とかいろいろあるでしょ

429 ：名無し三平：2009/02/13(金) 05:09:48 O

>>427
山でヤマメとっ捕まえてきて、海にそ～っと放してみても死んじゃうよね？
淡水のサケ科魚類が海に行くにはスモルト変体、いわゆる銀毛にならないとダメ
イモムシがチョウチョに、オタマジャクシがカエルになるようなもんさ

大昔に海にいくの止めちゃって、もしくは行けなくなって湖だけで何千世代も繁殖してきたヒメマスを、
急に海に行ける環境の川に放してみても、うまくスモルト変態できないで元の湖みたいに海に出ないかもしんないし、
中にはうまいことやって海に行くヤツがいるかもしんないし…そこらへんは研究者じゃないと分からんよ

スレちな流れにしてゴメンなさい

430 ：名無し三平：2009/02/13(金) 12:20:14 0

>>429
もうちょっと詳しく。
ヒメマスは阿寒湖、チミケップ湖、屈斜路湖原産だよね。
阿寒湖、チミケップ湖は物理的にランドロックされたんだと思うけど、
全滅する前にいた屈斜路はなまくらヒメマスって可能性があるのか。
ブラキストン線の概念でいえば、オショロコマも入らないということだね。

431 ：名無し三平：2009/02/13(金) 13:32:08 O

>>430
だから、俺は分かんないんだってばｗ
でも屈斜路湖は自然分布じゃなくて、降海型ベニザケの稚魚を放してんじゃなかったかな？
そこらへんは北海道の詳しい人に聞いて

普通ブラキストン線つったら、ヒグマとツキノワグマとかエゾシカとニホンジカとかの分布の説明に使うよ
別にブラキストン線がオショロコマとアメマスの境界線になってないし、あんま関係ないんじゃん？
魚の例としたら、ヤチウグイとアブラハヤとかじゃねぇかな。よく知らないけど

432 ：名無し三平：2009/02/13(金) 13:34:16 O

という美しい自然分布を乱してしまうのが、外来魚の移入なんですね

と、無理矢理本線に戻してみる

433 ：名無し三平：2009/02/13(金) 13:49:47 0

屈斜路は水質が変わってトゲウオ、ザリガニ以外全滅してるからね。
今のヒメマスは移入種。
ベニザケの稚魚放流だったら降海型になる可能性ありか。
今の釧路川じゃ無理かもな。

434 ：名無し三平：2009/02/13(金) 21:38:21 0

>>432
外来種がいることで、美しい自然分布が撹乱されたと、
心の底から悲しんでいるいる人はほんの一握りだよ。
自分の大切な人が吸血鬼だと判明した時、自ら殺せる人だけ。

435 ：名無し三平：2009/02/13(金) 21:46:16 O

泣いて殺すだろ、普通は。
人様に迷惑かけるわけにいかん。

436 ：名無し三平：2009/02/13(金) 21:55:50 0

>>435
それなら認める。
誰かに駆除してもらうのが、今ふう。

437 ：名無し三平：2009/02/13(金) 22:08:40 0

俺なら何とか共存の道さがすよ

438 ：名無し三平：2009/02/13(金) 22:15:20 0

共存の道を探してる最中にも人を殺めるようなら
どうしたものだろうか

439 ：名無し三平：2009/02/13(金) 22:18:36 0

それは共存とは言わない。

440 ：名無し三平：2009/02/13(金) 22:20:56 O

>>434
例えが糞

441 ：名無し三平：2009/02/13(金) 22:29:33 0

だが、それがいい

442 ：名無し三平：2009/02/13(金) 22:35:33 0

　外来種がいつまでも居て欲しいと心から望んでいるのは実は駆除派だったりするから面白い。

　なにしろ常にいじめ倒す相手が居ないとその攻撃性が人間相手に向かってしまう人達ですから。

443 ：名無し三平：2009/02/13(金) 22:48:44 0

駆除派というより、反擁護派になってる
擁護派＝日本中を外来だらけにしようと画策する人達

444 ：名無し三平：2009/02/13(金) 22:49:46 0

駆除が目的になってる人はさすがに駆除派の俺でも引くわ

445 ：名無し三平：2009/02/13(金) 22:52:36 0

なんちゃらバスターずの事？
ありゃただの殺戮集団だよ。

446 ：名無し三平：2009/02/14(土) 01:50:42 0

バスなんてゴキブリやシロアリを駆除するのと一緒

447 ：名無し三平：2009/02/14(土) 02:01:37 0

ゴキブリやシロアリも役割あるんじゃねーの？

448 ：名無し三平：2009/02/14(土) 02:18:27 0

あるなら言ってみろ

449 ：名無し三平：2009/02/14(土) 02:23:14 O

害○＝その人が害と感じるか否か

450 ：名無し三平：2009/02/14(土) 02:40:16 0

>>448
あいつらを食ってる奴とか、
駆除して生活してる奴とか、
観てたら和む奴とか。

これを屁理屈というなよ。

451 ：名無し三平：2009/02/14(土) 02:58:14 0

>>450
> これを屁理屈というなよ。

屁理屈だって自覚はあるんだねｗ
ま、現状駆除してて不都合なんて出てないんだからその言い逃れは意味ないよ

452 ：名無し三平：2009/02/14(土) 03:07:59 O

なんか擁護派の人元気なくなったな

453 ：名無し三平：2009/02/14(土) 04:19:45 0

バスがこうなっちゃった現在、もうなに言っても無駄だからでしょ
いまバス釣なんかやっても白い目で見られるだけだしね

454 ：名無し三平：2009/02/14(土) 09:12:11 0

バスだって、自分が来たくて日本に連れて来られたんじゃないんだから、
いじめたり、殺したりするのはかわいそうじゃない
本来なら生きたまま故郷に帰してあげるのが筋だと思うよ

バス釣りだって、子供のころはみんな憧れていたはず
大人になって知恵付けたからって、バス釣りする人を馬鹿にするのはみっともないよ
すでにバス釣りにはまってしまった人はほっといて
新たにバス釣り始める人が出ないように対策を考えましょう

455 ：名無し三平：2009/02/14(土) 11:32:24 0

>>452
話題が一般論になったからね。
まったりモードにシフト。

456 ：名無し三平：2009/02/14(土) 11:53:39 0

>>454
アメリカザリガニって本州ではバスみたいな扱いなの？

457 ：名無し三平：2009/02/14(土) 13:09:03 0

え、何？
本州ではって？

アメリカザリガニはペットショップで買うもんでしょ

458 ：名無し三平：2009/02/14(土) 13:11:47 0

え、サラミで釣るもんでしょ

459 ：名無し三平：2009/02/14(土) 13:12:41 0

>>457
え？田んぼとか用水路にいなかったっけ？

460 ：名無し三平：2009/02/14(土) 13:15:54 0

ザリガニ釣れたら、頭をもいで、殻をむしって
次に釣るザリガニのエサにするんだよ

鮎の友釣りに通じるところがある

461 ：名無し三平：2009/02/14(土) 13:21:04 0

バスと同じ扱いなのかな
ニホンザリガニを圧迫して駆逐してるという理由で。

462 ：名無し三平：2009/02/14(土) 13:24:44 0

アメリカザリガニより農薬の方が影響が大きいんじゃないか

463 ：名無し三平：2009/02/14(土) 13:43:26 0

アメザリは田んぼに穴あける、稲の苗を齧るとかで害虫扱いのことが多いような
テナガエビとかの淡水エビ類とは競合があるかもしれないけど

464 ：名無し三平：2009/02/14(土) 13:55:47 0

色々被害はあるわけだ。
で、こいつら本来いないザリだから、どんどん駆除すべし。
似非自然だから、アメザリ釣って遊んでるガキいたら、白い目で見てるわけか。

465 ：名無し三平：2009/02/14(土) 15:11:28 O

>>454
＞いじめたり、殺したりするのはかわいそうじゃない
「動物愛護派」ですか？

＞本来なら生きたまま故郷に帰してあげるのが筋だと思うよ
はあ？どうやって？ｗｗ
バスの原産地に連れ戻せば放流してもいいとでも思ってんの？

＞大人になって知恵付けたからって、バス釣りする人を馬鹿にするのはみっともないよ
とか言ってんのに、

＞新たにバス釣り始める人が出ないように対策を考えましょう
結局バサーのせいにしてんじゃんｗｗ
しかも的外れの対策ｗ

これだから「愛護派」の論理は荒唐無稽、支離滅裂

466 ：名無し三平：2009/02/14(土) 15:29:22 0

駆除派でもなく、容認派でもなく、愛護派ってのもいるんだ。

467 ：名無し三平：2009/02/14(土) 15:33:18 O

愛護派はペットも家畜も野生生物も区別なしに「かわいそうかわいそう」しか言わない奴等

468 ：名無し三平：2009/02/14(土) 15:41:16 O

>>461
アメリカザリガニがニホンザリガニを駆逐してるって話、昔流行ったけどウソだよ
ニホンザリガニは北日本の河川上流とかの冷たい水域にいて、アメリカザリガニみたいに生温いドブとか田んぼには最初からいない
今はこっちが定説

469 ：名無し三平：2009/02/14(土) 16:08:18 O

低農薬農法の田んぼはアメザリの大量発生で頭を悩ます

470 ：名無し三平：2009/02/14(土) 16:15:32 0

>>469
でも、ぼんず達の良いおもちゃになってる。

471 ：名無し三平：2009/02/14(土) 16:54:46 0

>>470
でも、農業には邪魔者

472 ：名無し三平：2009/02/14(土) 17:11:20 0

>>471
ウチダなんかはがんがん駆除されまくってるし、
アメザリも田んぼを荒らす外来種、バスと同じ位置にいるわけだ。

で、ザリ釣ったりして遊んでる奴は、
バサーと同じ扱いなのかなって単純に思った。

473 ：名無し三平：2009/02/14(土) 17:23:17 0

ザリガニ釣りの為に密放流するバカはさすがにいなかっただろうし
分別のつかない子供の遊びだからまだ温かい目で見られるがね
まあ釣ったあとアメザリについて学んでくれればいいね

474 ：名無し三平：2009/02/14(土) 17:40:10 0

飼えなくなったからって放す奴、沢山いるだろ。
じゃあ分別のない子供バサーは温かい目で見て、
これから学んでもらうと。

475 ：名無し三平：2009/02/14(土) 17:50:52 0

生き物飼おうとして飼えなくなってむやみにそこらに放つ奴は
子供でも大人でも非難していいと思うよ
ってか子供の行為については親の教育にも責任あるけどな

476 ：名無し三平：2009/02/14(土) 18:14:50 0

ま、早い話アメザリみたいにガキの頃から親しんでる外来は、
憎しみの対象にならんという事。
実害もさほど酷くないし、ニホンザリガニとはニッチが被らないらしいし。

477 ：名無し三平：2009/02/14(土) 18:44:39 0

農家から見れば大迷惑なわけでしょ
十分憎しみの対象だよ
農業や自然科学に特に興味の無い一般の人の、ってことなら
そうかも知れないが

478 ：名無し三平：2009/02/14(土) 19:17:01 0

>>477
一般の自然科学に興味がある人はアメザリを憎悪し、
ザリ遊びしている奴も嫌悪してるってか。

479 ：名無し三平：2009/02/14(土) 19:32:10 O

俺ん家も田んぼあるけど、アメリカザリガニがいる田んぼなんて、
生物にとってはかなり好条件じゃないか？農家にとっては生産性の低い田んぼだけど。
今の一般的な水田は排水路も上水路もＵ字溝か蛇口付きのパイプ。ザリガニや魚が出入りできる余地はあんまりないな

480 ：名無し三平：2009/02/14(土) 19:48:37 0

アメザリを憎んではいないけど、場所によっては水生植物に結構なダメージを
与えたりするからね
顔馴染みの厄介者といったところかな、自分からすれば
ザリガニ釣りをする人を変な目で見たりはしないけど、持って帰ったあとで
どういう扱いをされるのかは気になる
釣った場所に戻すならまだしも、全然別の水系だとちょっとね

481 ：名無し三平：2009/02/14(土) 20:03:42 0

んーなんか判ったような判らないような。
結局アメザリの立ち位置って>>480が妥当なとこって事か。

482 ：名無し三平：2009/02/14(土) 20:50:27 O

>>476
それを言ったら、ガキの頃からバスギルやニジマスと親しんでる世代も存在するわけだが…

483 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:12:17 0

これ以上子供たちがバス釣りに向かわないように
バス釣り番組を撲滅しましょう

484 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:16:08 0

>>465のようなへそ曲がりがいると
どのような問題も解決に向かわない

485 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:18:13 0

しかも観点がずれてるし

486 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:26:29 0

観点というより論点がずれてる

バスのように釣り以外の利用価値がない外来魚はなくした方がいいということがわかってない

487 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:33:06 O

>>484
自演乙

俺はバサーでも擁護派でもないよ
アンチ愛護派

488 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:34:41 O

まぁ、利用しようとしてなかったり、利用出来なくなったりだったりもするが。

489 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:44:30 0

アンチ愛護派というより、アンチ問題解決派

490 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:49:14 0

アンチ問題解決派って
何がしたいんだ

491 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:50:51 0

ガキのザリガニ取りが将来のバスソに発展する恐れ有りか。

492 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:53:16 0

外来生物への無関心さが新たな外来種導入の引き金になる
っていう点ではそう言えるかもね

493 ：名無し三平：2009/02/14(土) 21:54:43 0

ザリガニもいなくなったが、サワガニも見なくなったね

494 ：名無し三平：2009/02/14(土) 22:45:41 O

>>489
あらら、愛護派君ずいぶんご立腹ですねｗ
じゃあさ、
「バス駆除なんてバスくんがかわいそうだよ
生まれ故郷のアメリカに帰してあげようよ
悪いのはバサーだから、これからはバサーが増えないようにしようね」
↑↑
君の考えでは、これで問題解決するんだ？

俺の意見としては、
・疑う余地もなく人間の活動が原因である外来種問題は、人間によって後始末をすべき。「かわいそう」などという言い訳は通用しない。
・目前に在来種の危機があるケースについては適宜駆除は必要。ただし、これは即時的な対処法であるため消極目的の外来魚対策。
・一見消極的な、新たな種の持ち込み制限、拡散防止が逆に積極目的の対策。
・バス釣りという行為自体は道義的にも法的にも問題ない。少なくとも外来魚問題としては。
・問題なのは徒に外来魚を飼育、移動、放流する行為。バサー＝密放流という単純な思考回路で、バサーがいなくなればいいでは解決しない。

495 ：名無し三平：2009/02/14(土) 22:54:21 0

>>494
またかい、アンチ解決派くん
だったら駆除でも、持ち込み制限でも、拡散防止でもいいからやってみたまえ
君がしていることは他人の評論だけだろ

496 ：名無し三平：2009/02/14(土) 22:56:10 0

>>495
そーいうｦﾏｲは何やってんの？
評論・意見する奴を「何やってんの」って叩く奴ほど
不毛な奴はいないw

497 ：名無し三平：2009/02/14(土) 22:59:18 0

>>496
おまいもな

498 ：名無し三平：2009/02/14(土) 23:03:36 0

おりゃ、なにもしねーw
別に生きていくのに困らんしwww

499 ：名無し三平：2009/02/14(土) 23:06:58 0

>>498
そういう考え方もありだよ
人の書き込みに文句つけずに、ただおとなしくしてればいいのさ

500 ：名無し三平：2009/02/14(土) 23:07:41 O

スモールバス釣りは道義的に悪。
フロリダも。

501 ：名無し三平：2009/02/14(土) 23:12:58 O

>>495
もう行われてるよ
だから外生法ができたんだろ？
それと、このスレは外来魚について自由にダベり倒すスレだろがｗ
批判して何が悪い？愛護派君も意見があるならどんどんどうぞ

502 ：名無し三平：2009/02/14(土) 23:25:03 O

>>500
普通のバスを外したのはなんで？

503 ：名無し三平：2009/02/14(土) 23:25:23 0

おれは食べるためにしか魚釣らないので、
殺すためや、遊ぶために外来魚を釣るのが「？」なだけさ

在来種に影響のある外来魚を釣ってまで食べたいと思わないから
放流も養殖も反対だし、ビジネスに結びつけるやつも嫌いさ
その考えを広めていく

ちなみに動物愛護派じゃないよ、釣って食べる派だよ

504 ：名無し三平：2009/02/14(土) 23:48:22 O

>>503
あれ、あなたは「バスいじめちゃかわいそう」とかいう奴とは別人なの？

食べるためか遊ぶためかなんていう釣り観の話はスレちだからツッコまないけど、

目的は違っても外来魚は外来魚じゃないか？

505 ：名無し三平：2009/02/14(土) 23:49:18 0

俺は食べるために魚釣りってのが「？」だけどね。

在来種脅かすのが、外来種より釣り圧って場合もあるんだけどな。

506 ：名無し三平：2009/02/14(土) 23:57:18 0

>>505
なんか変だぞ
釣り圧が在来脅かすんなら食うか食わないかは無関係だし
淡水域じゃ食い物になるような在来種は絶滅の危機に陥ってないし

507 ：名無し三平：2009/02/15(日) 00:11:40 0

>>506
食べる事を一次目的にしてる事が「？」だな。
ま、これは価値観なので聞き流してくれ。

食べるためじゃないなら何でキープすんの？
絶滅までいかなくても激減してる種、水域はある。

508 ：名無し三平：2009/02/15(日) 00:21:20 O

そういや、前に食べるために移入したニジマスはいいけど、バスは遊びだからダメとか言ってフルボッコにされてたヤツがいたな

だいたい「食べるための釣り」だとしても「遊び」の要素を十分に含んでるし
むしろそっちがメインだろ

509 ：名無し三平：2009/02/15(日) 00:47:15 0

>>508
君は何か思想を持ってるか？

510 ：名無し三平：2009/02/15(日) 00:57:08 0

食べないのにキープする人いるの？

511 ：名無し三平：2009/02/15(日) 01:12:44 0

いるよ。
釣りする人なら、誰でもそういう気持もってる、
実行するかしないかは別だが、その気持理解できないか？

512 ：名無し三平：2009/02/15(日) 01:19:54 0

食ったり飼ったりしないのにキープしてどうすんの？
素朴な疑問だが

513 ：名無し三平：2009/02/15(日) 01:39:40 0

さすがに俺も大人になりそういう欲を振り切る精神力を身につけたが、
いい獲物手にしたとき、永遠に自分の物にしたいという欲求おきなかった？
皆持ってると思ってた。俺が異常だったのかな。

514 ：名無し三平：2009/02/15(日) 01:59:56 0

魚拓とってゴミ箱にポイ？
剥製にでもするのかね
それともリリースして他人に釣られるのが嫌なのか
まあどれもあんまり理解は出来ないけど

立派な魚が釣れたらそりゃうれしいけど
美味しそうだったらありがたく頂くし
食えなければ写真とってサヨナラだし
食いきれない量をキープするのもバカらしいし
そんなもんだと思ってた

515 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:00:48 0

食べるためにしか魚釣らないってのは言い過ぎた
釣りを楽しむことも目的のうちだ
だけど最後に食べるという要素は外せない
食べられる魚はかわいそうだと思うが、美味しそうという気持ちが勝ってしまう

食べない釣りを責めているわけではないが、バスがかわいそうだという気持ちはある
バスに対しても食欲が勝れば、少しは救いになるのかもしれない

516 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:00:56 O

大概そんなもんでしょ。

517 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:08:13 O

キャッチ&リリースそれともイート？ PartⅡ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1234050317/

518 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:10:41 0

>>517
いや、あくまで外来魚のバスについて話してるので

519 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:14:56 0

>>514
釣りに対するパトスが感じられないなぁ。
そういうノリでリリース、キープあるいは
外来、在来語るとなんだか重みが感じられないんだよ。

520 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:18:39 0

バスを殺したり、いじめたりしないで問題解決する糸口を考えたら
生きたまま本国に帰す、バス釣り人口を減らすということを思いついたんだが
まさか動物愛護派にされると思わなかったよ

521 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:20:16 0

バス釣り人口減らすって物凄く傲慢に聞こえるんだが。

522 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:23:15 0

バス釣りする人を今以上に増やさなければ、
将来減っていくと思うんだが傲慢か？

523 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:24:59 0

>>519
だって7歳のころから20年以上、遊び兼食材調達でやってるんだもん
釣りに対してそこまでストイックな思いは無いよ

園芸でも盆栽から家庭菜園まで色んなスタンスがあるように
釣りだって求道的なところから遊び的なところまであるわけでしょ

あなたは求道的でなければ釣りではないと思ってるのかもしれないけど
一般的な考えではないと思うよ

524 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:27:57 0

バスが問題ある事は認めるが、
バス釣りも違法になった訳ではないだろう？
他人の価値観に唾するように思える。

525 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:29:30 0

>>523
そうだな、余計なお世話だね。
悪かった。

526 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:29:57 0

>>520
生きたまま本国に帰すにも弊害があるでしょ
北米に未移入の病原体とかあるかもしれないし
誰が費用負担するんだとかさ

バス人口減らすにも、どういう方法があるの
バサー見つけたら石でも投げるのか
バス釣りを絶対悪として小学校で教えるのか知らんけど

どういう手段で、ってところを多少なりとも伴わないと
荒唐無稽といわれても仕方ないんじゃないかね

527 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:31:03 0

>>523
お前バスも食うのかよ

528 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:33:51 0

子供は生来残酷な遊びが好きで、バス釣りにも簡単にはまりやすいので
キャッチアンドリリースのようなインチキではない価値観を教えてあげたい

529 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:35:50 0

>>527
食うよ
うまいよ
だからバス釣りはほとんど水のいい山あいのダム湖でしかしたことない

530 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:36:01 O

ブラックバスの価値体系
①釣魚としての価値
↑
対立
↓
②生物多様性を脅かす存在

擁護派：①を重視
中間派：バランス
排除派：②を重視

釣って食べる派(？)
バスは食えない＝釣る意味ない＝不要→→→→でも駆除はダメ
↑
この間に介在するものが何か全くわからない

531 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:37:01 0

>>523
自分の物にしたいって単純な原始的な欲求はある。
その後の事なんてどうでも良い。
その欲求を振り切ってリリースするから、リリースに意義があると思ってる。

532 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:37:58 O

>>528
あんた自分の価値観を押しつけたいだけなんだろ？
Ｃ＆Ｒスレでやってくれないか

533 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:40:00 0

釣って食べる派も②を重視してる
自分が釣らない魚だから①の価値はない
バス釣り人口と同じく、バスも増やさないってことだね

534 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:40:38 O

>>520
「バス」っていったって遺伝的な地域個体群が色々あるのにネイティブなバスがいるアメリカでデタラメな放流したら害が増すばかり
防疫上も問題あり

荒唐無稽

535 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:42:48 0

>>531はおもしろい価値観だな
でも、バスはリリースしないでほしい

536 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:43:20 0

>>533
釣り師で中道派なら自分が釣らなくても
①の心情は理解できるよね。
その上での結論かな？

537 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:43:29 O

>>533
ですから、②を重視してるのに放置するという流れになるのはなぜですか？

538 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:43:34 0

>>530
そこは食料として使えるか否かの対立にしないと

食材として利用可＝水産上有益
水質や調理法による＝中間
まずくて食えない＝水産上無益

そして釣魚としての有益性を有るか無いかで評価

生態系への影響を大きいとするか小さいと考えるかで評価

で、3軸(x,y,z)に座標をとっていくのがよいですね

539 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:46:10 0

>>535
バスは釣った事ないんだ。
これから釣るような事があったら欲望の赴くままキープするよ。

540 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:46:42 0

外来魚問題とキャッチ＆リリース問題は切り離せないよ
在来種のキャッチ＆リリースは取り上げないからこのスレでもいいじゃない

541 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:47:06 O

＞520
在来種は殺されたりいじめられたりしても放置？人間がバスの拡散を介して生態系を圧迫してるのに放置か

542 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:49:42 0

>>537
放置するなんて言ってないよ、自分の国にお帰りと言ってる
（現実的でないのは承知の上だから、つっ込まれても返せないが）

543 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:50:40 O

>>538
ブラックバス前提の話なので、
水産上無益：定数でいいんじゃないでしょうか？

544 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:52:28 0

>>541
神様じゃないから、あれもこれも一度に解決できないよ
まず手を付けやすい、外来種の増殖を抑えるところから始めないかい

545 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:53:04 O

>>542
現実的じゃない＝放置
になりませんかね？

546 ：名無し三平：2009/02/15(日) 02:56:11 O

＞544
どうやって増殖を押さえる？

547 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:00:11 0

>>546
まずは大量放流とリリースを徹底的に禁止する
繁殖機能を低下させるホルモン剤とかないかな
遺伝的に繁殖を弱める方法があるといいんだけど

548 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:11:11 O

ピラニヤとか逃がして戦わせるとかしないとまずいんしゃないかな

549 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:11:32 0

↑こらこら

550 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:13:18 O

＞547
まず、バスは大量放流してないリリースを禁止＋食べない＝必然的にバスは殺さなきゃならないだろ？
そんな薬はたぶんない仮にあるとして、一匹一匹に投与する場合は大量のバスをつかまえなきゃならない
バスがいる水域に散布する場合、環境にどんな影響があるかわからない
人為的遺伝子操作なんて論外！殺処分よりずっとよくない
これは揚げ足とりだが、
あなたの論理では現実的に何の対策も取れないとこは分かってくれ

551 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:15:41 O

＞548
外来種に外来種をぶつける作戦は過去にやった例があるむしろ事態が悪化するよ

552 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:22:04 0

結局ないないずくしか…
バス増殖をあきらめるとしたら、バス減らすにはどんな方法がある？

553 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:24:37 0

だから地道に捕まえるしかないんじゃん

554 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:32:09 O

＞552
それは駆除に反対するあなたが考えるべきことじゃ？

あなたの論理が破綻するのは、自分の釣りを正当化するための「食べるための釣りが正しい」という理屈が前提にあるからだ
「食べない魚は殺さない」「でもバスは容認しない」この二つの間に絶対的な矛盾が立ちはだかる
その矛盾を認めないから荒唐無稽な対策しか挙げれない
まさに木を見て森を見ず誰かに指摘されてたように動物愛護派的と言われてもしょうがない
お節介だが、「楽しむためだけの釣り」も認めてみたらどうだ？

555 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:40:10 0

>>554は外来魚擁護派だったのか

外来魚にいなくなって欲しい
ただ殺すのはかわいそうだからなんとかしてあげたい

こう考えるのは荒唐無稽だから、あきらめて擁護派になれってか！？

556 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:47:51 0

そう考えるのが荒唐無稽なんじゃなくて
どうやればそうできるのかってところが詰まってないんだよ

557 ：名無し三平：2009/02/15(日) 03:49:39 O

＞555
申し訳ないが擁護派じゃないどこでそう思ったのか理解できないな

ブラックバスの拡散は人間の責任
なのに「かわいそうだから」対処できない、そのために在来種は圧迫され続ける。これでいいのか？

バスだけを見て「かわいそう」全体的な生態系への悪影響へは現実的に荒唐無稽な対策しかない
木を見て森を見ずと言ったのはそうゆう意味だ

558 ：名無し三平：2009/02/15(日) 04:16:14 O

食べて美味い魚なんだから食えばいいのに。
滋賀県じゃ鮒寿司ならぬバス寿司も作ったりしてるんだし。皆んなで食えばすぐ居なくなるよ、ドゥードゥー鳥やヨーロッパのビーバーみたいにさ。

559 ：名無し三平：2009/02/15(日) 04:17:50 0

っていうか、バスリリ禁しなくても
これ以上放流せずに駆除を継続していけば
そのうち絶滅するだろ・・・・
リリース魚の10%は死んでると言われてるし、
リリ禁にしたら釣りに来なくなるだろうし・・・
それよりも、密放流の取締りを強化しとけば
無問題かと

560 ：名無し三平：2009/02/15(日) 04:18:03 0

まあ他に美味しい魚に恵まれてるからね、日本は

561 ：名無し三平：2009/02/15(日) 04:43:05 0

バスについてはなんとなく着地点が見えてきたからね
法による放流の禁止と駆除の奨励が板についてきてるし
最近では近親交配の影響と思しき奇形の発生も報告されてる
地道に対策してれば何とかなりそう
もちろん駆除は継続的に、ずっと続けなきゃだが

あとはギルとマス類かな

562 ：名無し三平：2009/02/15(日) 06:10:47 0

メディアもTV番組やCMでバス釣りの宣伝をやめた方がいいな

563 ：名無し三平：2009/02/15(日) 07:57:03 0

地上波でやってるシマノやダイワの釣り番組で国内のバス釣り放送するのなんて年に１～２度程度じゃないか？

564 ：名無し三平：2009/02/15(日) 08:55:14 O

すでにガキの使いだけだよ。
バス釣り＝お笑いネタ

565 ：名無し三平：2009/02/15(日) 09:46:13 0

むかし児島玲子と高橋哲也が三宅島でバス釣り競争するシーンがあったが、
三宅島にバスがいる理由の説明もなく、三宅島ではグレ釣りの合間にバス釣りもできるから
釣りたい人は島に来てね風な解説で、TV局の方針があきらかにおかしいと思ったことがある

566 ：名無し三平：2009/02/15(日) 09:57:32 0

TV番組で取り上げなくなったからといってバサーもバスも減らないから
「木を見て森を見ずだ」っていう評論好きのアンチがまた出てくるんじゃないか

567 ：名無し三平：2009/02/15(日) 10:01:11 0

アンチくん＝駆除派？

568 ：名無し三平：2009/02/15(日) 11:44:45 0

>>566
日本語でヨロ

569 ：名無し三平：2009/02/15(日) 11:54:22 0

バスはどんなに駆除しても撲滅できないから
駆除にお金使うのは無駄というのが擁護派の論理らしいです。

570 ：名無し三平：2009/02/15(日) 12:04:07 0

それは擁護派というより頭の悪い「アンチ駆除派」の主張じゃないか？

擁護派なら外来魚が日本に居ていい理由を主張するはずだしな
見かたを変えればそれ以外の主張をする奴は単にバスをゴミ扱いしてる駆除派を憎んでるだけのアンチ駆除派

571 ：名無し三平：2009/02/15(日) 12:15:38 0

物事を1か0かだけで判断するからいけないんだよな
おれはバスが10だったのが9に減るだけでも成功だと思ってる
そのための手段は捕えて殺す以外の方法でも何でもいいんだよ

572 ：名無し三平：2009/02/15(日) 13:16:07 O

>>520 >>544 >>555こいつのことですねわかります

573 ：名無し三平：2009/02/15(日) 13:27:52 O

>>554
これじゃね？

574 ：名無し三平：2009/02/15(日) 21:18:47 0

>>570
居て良いとか居て悪いって考え方ってどうなのかな。
受け入れるか排除するかって選択肢ならわかるが。

575 ：名無し三平：2009/02/15(日) 23:22:23 0

>>574
受け入れるか排除するかってのは変じゃないか？
言葉遊びになるかも知れないけど「受け入れる」というのはまだ国内に外来魚がいない場合で
「排除する」というのは国内に外来魚がいる場合に使う言葉だと思う。

既に外来魚は日本にいるわけだから言わばもう「受け入れてる」んだよね。
これから言うとすれば「放置する」か「排除する」かということじゃないだろうか。

576 ：名無し三平：2009/02/15(日) 23:32:27 0

>>575
言葉遊びというより、日本語わかってませんね
現状を受け入れるって使い方があるの知ってる？

577 ：名無し三平：2009/02/15(日) 23:44:27 0

受け入れることできないから駆除が法律化されたんだろ

578 ：名無し三平：2009/02/15(日) 23:53:40 0

>>575
外来種が移入されてのさばっている状態を容認できるか出来ないかってことでしょ
容認できる人は放置と言う手段をとるし
容認できない人は法規制や駆除をする

579 ：名無し三平：2009/02/15(日) 23:54:13 0

ああ、すまん
かぶったね

580 ：名無し三平：2009/02/15(日) 23:56:38 0

俺は単純に「居て良い」って使い方が傲慢に感じての事。

581 ：名無し三平：2009/02/15(日) 23:58:07 0

放置するだけならまだいいが、助長するやつがいるから困る

582 ：名無し三平：2009/02/15(日) 23:59:23 0

傲慢、傲慢とうるさいのがいるな
そういうお前は何様？

583 ：名無し三平：2009/02/16(月) 00:08:05 0

>>576
言いたいことはわかるんだけど
「受け入れる」は「現状を」ってことで「排除する」は「外来魚を」ってことだから
目的語が変わるからちょっと違和感を感じたのよ

584 ：名無し三平：2009/02/16(月) 00:13:35 0

>>583
頭固いよ

585 ：名無し三平：2009/02/16(月) 00:15:54 0

まあ細かい話だから別にいいっちゃいいんだけどさ。

586 ：名無し三平：2009/02/16(月) 00:20:28 0

「現状の外来魚」を目的語にしたら問題ない。

587 ：名無し三平：2009/02/16(月) 00:27:09 0

>>586
頭いいな！

588 ：名無し三平：2009/02/16(月) 00:31:37 0

ややこしいわｗ

589 ：名無し三平：2009/02/16(月) 12:41:13 O

適正管理もできないのに、居てもいいっておかしくね？
基本居ちゃダメ、管理可能なら居てもいい、じゃないかな。

590 ：名無し三平：2009/02/16(月) 12:50:39 0

放置でヨシって意見は思考停止、つか思考拒否だよな

591 ：名無し三平：2009/02/16(月) 14:33:25 0

なんでもかんでも駆除よろしってのも同類じゃないかな。

592 ：名無し三平：2009/02/16(月) 15:03:19 0

現状から変化を望むかどうかが大きな差だろう
ま、駆除方法とか考えてないなら似たようなもんだわな

593 ：名無し三平：2009/02/16(月) 15:09:40 0

駆除派も擁護派も改善を前提に議論している人がほとんどだと思うけどね。

594 ：名無し三平：2009/02/16(月) 15:14:17 0

>>593
であれば、放置は無いよ

595 ：名無し三平：2009/02/16(月) 15:27:19 0

放置希望派は
「バスは駆除されてもしかたない害魚だけどボクが釣って遊びたいので駆除しないで欲しい」
という考えの人たちでしょ

596 ：名無し三平：2009/02/16(月) 15:29:03 0

論理的に「放置」を是としている意見はないので、
放置を主張しているのはネタという事で。

597 ：名無し三平：2009/02/16(月) 19:10:32 O

｢駆除するな。俺が釣りたいから。｣
は事実上｢放置しろ｣ってことじゃねーの？

598 ：名無し三平：2009/02/16(月) 20:29:04 0

法律で外来魚放流を禁止しろと唱えるだけで、
立法化されるように働きかけないのは放置だ

599 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/16(月) 20:32:10 0

>>598
とっくに禁止されてるし。外来法で。（ﾊﾞｽｷﾞﾙに関しては）
ﾌﾞﾗｳﾝ・ﾆｼﾞの指定はこれからだが。

ﾊﾟﾌﾞ米募集があったら、当然「指定すべし」だな。

600 ：名無し三平：2009/02/16(月) 21:16:08 0

>>598
と、たかが2chで吠えてるだけなのも放置だｗ

601 ：名無し三平：2009/02/16(月) 21:17:19 0

>>597
害魚、害魚って言ってるだけの奴も放置。

602 ：名無し三平：2009/02/16(月) 21:17:47 0

もうみんな放置

603 ：名無し三平：2009/02/16(月) 21:29:25 0

>>599
何をもって当然と断定しているのかわからないな。
ニジは俺なら当然「指定外」

604 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/16(月) 21:37:16 0

>>603
勝手な密放流を防ぐ。
害があると判断されれば公的に駆除対象に指定できる。

既存の「生業としての養殖業」は養育禁止から除外。
今時、指定魚種として増殖のための放流しているところは、例外を除き皆無。

つまり「指定」に障害は無い。

605 ：名無し三平：2009/02/16(月) 21:40:37 0

指定される程のレベルの害があるってのは、
あなた個人の独りよがりの判断なのでは？

606 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/16(月) 21:41:40 0

子供相手の「釣り大会」などでﾆｼﾞを開放水系に放流することもあるだろが、
そろそろﾆｼﾞ使わなくてもいいんじゃないかと思う。

在来ﾏｽ類（それも地域固有の子孫）の養殖技術も進んでることだし、
それを使えばいいじゃん。

607 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/16(月) 21:43:18 0

>>605
「害は無い」のｿｰｽを。そう言うのなら。

在来魚と生息域競合する、は立派な害だと思うけど。

608 ：名無し三平：2009/02/16(月) 21:46:34 0

ニジマス嫌いな人にとっては日本の川に居るだけで害

609 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/16(月) 21:48:55 0

本州じゃ、事実上「釣堀と養殖場」にしかﾆｼﾞはいない。
放流個体が生き残っていたとしても、外来法では釣った固体を駆除する義務は無い。
（地域でﾘﾘ禁になったとか、以外では）

北海道でも漁協が無いから自治体がﾆｼﾞを放流対象にしなくなるだけ。
食用としての流通に外来法は障害にはならない。

で、指定に反対する根拠は？？

610 ：名無し三平：2009/02/16(月) 21:58:14 0

>>605
指定するって行動を起こすのなら、
実害が広がっている具体例を挙げるべきじゃないだろうか。
害っていうのはどのレベルの害の事？
>>608みたいなのも害なのか？
そうなら、議論する気も起きないけど。

611 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/16(月) 22:02:41 0

>>610
http://www003.upp.so-net.ne.jp/consecol/alien_web/japan_worst_list.html

日本の「外来種ワースト１００」にめでたく名を連ねてる。
「害が無い」と言いたい人たちがこれを覆す根拠示すのが先。

612 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:09:02 0

>>610
それは違うだろう
基本外来種は「指定」というのが趨勢だから、それを食い止めようとするなら、
流れを止めたい側が根拠を示さねばならないところまで来てるよ

613 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:13:52 O

>>595
駆除されて仕方ない害魚と思ってない。釣って遊びたいから駆除しないでとも思ってない。
駆除するならすればいい邪魔もしないし協力もしない。
生態系が云々って話しが出てくると綺麗事みたいだし胡散臭い。
居ちゃいけないとか元々居なかったとかも原理主義者みたいだし。
で、俺は駆除しないしリリースする。

614 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:17:50 0

IUCNの世界ワースト100に入ってるから自動的に日本のにも
入ってるってところもあるけどね、外来マスの類は
具体的な被害の有無だけで指定されてるわけじゃない

ニジの被害が大きかったのは海外、特にカッスローの生息域だと
競合・交雑が顕著で、頭を抱えてるわけだ
日本での具体的な被害って言うのは、まだ調査途上だと言っても
過言ではないと思う

とはいえ、海外でのようなことが国内で起こったら冗談じゃないぞ、
何か起こる前に予防策をとろう、って考えるのは当然といえば当然だ

そういう状況が要注意種どまりである理由のひとつだわな
そして予防原則に従って「万が一何かが起こる前に」排除の方向に
進んでいくのも昨今の流れでもある

615 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:21:48 0

>>613
要するに無関心ってことだろ
あなたの自然に対する無関心さはかつて密放流に加担したバスソと同じさ

616 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:22:37 0

>>611
そのリスト、なんの根拠も書いていないぞ。
>611は根拠知ってるのか？

617 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/16(月) 22:28:09 0

>>616
http://www003.upp.so-net.ne.jp/consecol/alien_web/alien_japan_worst.html

＞その際，すでに日本で大きな影響が認められている種だけではなく，外国で大きな影響が知られているもの，
＞生態的な特性から考えて大きな影響が予測できるものを候補としていただいた．
＞それらの合計がおよそ120種となったが，それらの中から，最終的には監修者の判断で仮のワースト100を
＞決めさせていただいた．
＞編集委員が候補とした「必ず選定すべき種」はほぼすべてワースト 100 に含まれている．

618 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:28:42 0

↑虹も喉切りも同じアメリカの魚だろ、外来じゃ無いがな。
　山眼と尼誤との違いのようなモンダミン。

619 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:30:41 0

仮に害が無かったとしても、日本に居ていいという理由にならない
被害が出る可能性が少しでもある以上、排除は仕方がないことだと思う

620 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:35:09 0

>>617
カットボーの事だろ？
イワナとオショロみたいな関係を、
そのまま日本に当てはめるって、
とんでもない話しじゃアルメイダ。

621 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:35:10 0

>>619
特に反論するつもりも無いんだが
居ては駄目な理由ってなんだい？

622 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:38:01 0

ニジマス擁護したい人もっと頑張ってくれよ
このままだと本当に放流禁止指定されちゃうよ
かわいそうなニジマスちゃん

623 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:40:40 0

>>622
頑張らなくってもニジマスは放流されるし
バスも完全駆除なんて出来ない

624 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:41:39 0

>>621
居て駄目な理由？
居ていい理由がないから

625 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:43:28 0

>>624
居て駄目な理由がないと
居てもいいことになるだろ
トートロジーはやめろよ

626 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:44:00 0

>>622
北海道の川の現状を正確に判っているなら、
ニジマスはまだ、大丈夫。
無節操なゲリラ放流が減らないと状況は厳しくなっていくな。
現状を知らない駆除派があまりにも多すぎる。

627 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:47:44 0

現状を知ってて行動してる奴も居たみたいだけどな
間引きフライマンとか

628 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:48:33 0

俺は一碧湖にギルがいてもいいと思うし、芦ノ湖にバスがいてもいいと思う
中禅寺湖、湯の湖、湯川にニジマスやカワマスがいてもいいと思う
それは日本の文化史だし、釣りの歴史だし、日本の財産だからだ
あるいは将来、かつて釣り人の勝手な行為で重大な環境問題に発展したことを
忘れないためのモニュメントにもなるだろうし、モラルを計る物差しにもなるからだ

つまり、それを釣り人が勝手に広めない、そういう約束をちゃんと守れるならということになる
でも、残念ながら、ここの擁護派の人が約束を守れるように思えない

629 ：名無し三平：2009/02/16(月) 22:49:00 0

>ニジマスはまだ、大丈夫

大丈夫だって
よかったね、ニジマスちゃん

630 ：名無し三平：2009/02/16(月) 23:03:47 0

>>626
勝手な思い込みでそんなことを言われても、誰も信じないよ。
大丈夫だというなら、その根拠をデータで示してくれないと。

631 ：名無し三平：2009/02/16(月) 23:30:11 0

>>630
ではあなたは何を元に判断しているの？

632 ：名無し三平：2009/02/16(月) 23:33:20 0

>>627
彼はいいんだよ。
自己満足、マスターベィションって自覚があった。

633 ：名無し三平：2009/02/16(月) 23:35:59 0

ニジマスって品が無いから居なくていいよ

634 ：名無し三平：2009/02/17(火) 00:00:39 0

まあ日本の渓流には似合わないな

635 ：名無し三平：2009/02/17(火) 00:16:05 0

>>628
ニジマスはいつから「重大な」環境問題に発展したんだ？

636 ：名無し三平：2009/02/17(火) 00:51:58 0

>>628
俺はイトウやオショロコマの水域に放流されたニジマスは
駆除してもいいと思う。
身勝手な環境破壊や乱獲によって激減した渓魚の象徴を、
ニジマスの競合に圧迫された種という、本質を暈す問題にさせないためだ。
あるいは将来、日本人がいかに山河を無節操に弄くりまわす愚行を繰り返したのかを
忘れぬための象徴になりえるからだ。

おそらく、ニジマスを駆除したからといって、
彼らが居なくなった水域に戻ってくることは無いだろう。
そして、在来種が棲めなくなった水域で生きるニジマス。
その価値の本質を理解しようとする駆除派がこのスレにいるとは
残念ながら思えない。

637 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/17(火) 00:53:55 0

>>636
＞そして、在来種が棲めなくなった水域で生きるニジマス。
＞その価値の本質を理解しようとする駆除派がこのスレにいるとは
＞残念ながら思えない。

しょうがないからｳｸﾞｲ釣って我慢するわ。
別にﾆｼﾞﾏｽ居なくても困らん。

638 ：名無し三平：2009/02/17(火) 00:59:06 0

>>637
その覚悟は潔い。
しかし、バーチャル釣師の言葉なら少しの重みもない。

639 ：628：2009/02/17(火) 01:09:19 0

>>636
上半分と、下半分の繋がりがイマイチで、パロディなのか、皮肉なのかイマイチ掴めんが、まあそれはイイや

あんた、北海道ニジマスさんでしょ
どうしてマス限定、北海道限定みたいな話しか出来んですか？

外来生物問題は、包括的なルールを作って、それと同時か、その後に例外の議論しないと、
一個一個詰めてたら、間に合いませんがな。
その中に「道内の○○水系のニジはアリにしよう」というのも、合理的なら入れてもいいんじゃないの？

あたしゃ、閉水域限定、管理要が妥当と思う中間派ですが、擁護派は自分の対象魚の釣り人の立場でしか
語れないのは、少々残念です。

640 ：名無し三平：2009/02/17(火) 01:17:23 0

そこまで天然の川でニジマス釣りたい理由って何ですか
在来種が棲めなくなった水域で生きるニジマスを釣るのが好きなんですか
ニジマスという魚種に執着する意味がわかりません

641 ：名無し三平：2009/02/17(火) 01:43:32 0

>>639
>つまり、それを釣り人が勝手に広めない、そういう約束をちゃんと守れるならということになる
>でも、残念ながら、ここの擁護派の人が約束を守れるように思えない
このような偏見でモラルを語るのが「？」だったので。
>>640
ニジマスは対象魚の一つでしかない。
しかし今のこの流れのまま、ニジマスを魔魚扱いしていく事。
それが、我々と自然との係わり方を進化させていくとは思えないのだ。

642 ：名無し三平：2009/02/17(火) 01:45:20 O

ニジマス擁護派の人さ、これ>>345読んだ？
あんまり注目されないけど、こんな取返しのつかないことが起ってるんだよ

643 ：名無し三平：2009/02/17(火) 01:52:15 O

>>641この人ダメだね
会話成り立ってないもん

644 ：名無し三平：2009/02/17(火) 01:55:34 0

>>642
困った事だな。

645 ：名無し三平：2009/02/17(火) 01:56:05 O

>>641
お前さ、みんなと論点ズレてるよ？
なんで気付かないの？独りよがりなの？

誰も生態系悪化の全ての要因をニジマスに押しつけようとなんかしてないじゃん
あくまで「外来魚の移入」それ自体の善し悪しを話してるんだが

646 ：名無し三平：2009/02/17(火) 02:02:23 0

>>645
すまん。
では俺の書き込みは無視して、存分に「外来種の移入」
の良し悪しを議論してくれ。

647 ：名無し三平：2009/02/17(火) 02:18:55 O

>>639
ほんとに外来魚の管理なんてできるのかどうか、それが問題だ

自然を管理しようとして失敗した例は数々あるわけだが

648 ：名無し三平：2009/02/17(火) 03:47:55 O

管理出来たら自然じゃねぇだろ。

649 ：名無し三平：2009/02/17(火) 03:57:12 O

>>615
世間はもっと無関心ですよ。
悪いと分かってか分からずか洗剤も使うしエアコンも使う。俺が釣り場環境にいい事してるとしたらゴミや吸い殻捨てないくらい。
ま、自然を守ろうなんておこがましくて口に出せませんよ。

650 ：名無し三平：2009/02/17(火) 05:46:44 0

ニジマスだろうが
なんだろうが
居ても居なくても
困らんだろ。

あなたの給料は変わらんし
嫁が美人になるわけでもない。

エコだなんだとテレビでやってるが
取材先まで徒歩で行く訳じゃない。

それと同じレベルだ。

鎖国したほうがいいって事だ。

651 ：名無し三平：2009/02/17(火) 06:50:27 O

今後外来魚は確実に日本本土に入れさせない方向にあるのは間違いない

既に入っているニジマスは云十年の歴史もあり、微々たる事だが経済的にも貢献している事もあり、既出の病気の件も踏まえ教訓として活かして行く事が今後の命題でしょう

ニジマスはほぼ人間の手を借りなければ個体を増やす事も棲息域を広げる事も出来ない貴重な魚で、自然界でこんなに管理が出来安い魚は無いと思われ…

外来魚養殖の先駆け的なニジマスが、優等生過ぎた為に当時楽観してしまった水産庁らがギルバスリンゴ貝の国土侵入を許してしまった事は揺るぎの無い事実で糾弾されるべきだと思う

あ、テラピアがいた！この魚はこれまた貴重な優等生で美味いな…

652 ：名無し三平：2009/02/17(火) 08:06:14 0

>>417
時間をかけた場合　貴方の理論は通じない
ヒメはランドロック？　何故ランドロックになっている？

653 ：名無し三平：2009/02/17(火) 08:18:33 0

>>639
本人じゃありませんが　つっこませて頂くと
ここ　外来魚スレだが　以前に　釣り覧だからそんな人が居ても仕方ないし
そういう固定観念の強い人（貴方含）もいるし
まだ知識が少ない人も沢山いる　そういう中での話してるんだから
残念とか遠回しにバカとかいうなよ　お前もバカだったわけだし
もっと知識や調査をしている人からみたら現在のお前もバカなんだからさ

ああ　ごめん　バカっていいすぎたなｗ

654 ：名無し三平：2009/02/17(火) 08:33:44 0

なんか　どっち派でもいいけどそんなにもニジマスは自然繁殖してニッチを侵してるのか？
一部でしかとられてないデータやソースをみて　そういう影響があるなら他もそうだとか思ってる？
多くのニジマスはアメマスより弱いだろ　どっかの湖系は元のアメが大きくなれない個体だから
やられてるようだが　それはあくまでもそれが理由
確かに　在来は居て欲しいがそんなにも各地で被害多発してるって報告あるかね？
まぁ　道内しかしらんけどな　俺は

それと　>>642
確かにこれは大変なことだけど　なんかなすりつけじゃね？
病気を持ち込むなって話以前に持ってくる時点での検査をしてないから起きてるよな？
そして病気は病気でしかなく　魚本来の何かではないだろ？
ついでに言えば　今現在　そこまでニジマスの輸入をしているか？
国内でまわしてるだろうが　・・・
そんなにも　現在存在しているニジマスを悪者にみたてたいのか？

まぁ　どちら派ってわけでもない俺の　一意見だが

655 ：名無し三平：2009/02/17(火) 08:45:13 O

>>651
＞ニジマスはほぼ人間の手を借りなければ個体を増やす事も棲息域を広げる事も出来ない

俺はホントはそうじゃないと思ってる
バスと違って毎年大量に放流されるニジマスを調査しようとしたとき、
放流個体と繁殖個体なのか果たして見分けがつくでしょうか？
人知れず定着してる場所が数多くある気がする

＞貴重な魚で、
ニジマスは家畜化された魚
果たしてそんなに貴重でしょうか？

656 ：名無し三平：2009/02/17(火) 12:39:49 O

>>654
悪者にしたいって、なにもそこまで飛躍させてないよ

ただし、「ニジマスの移動→過密養殖→放流」という一連の流れがあるかぎり、新たな病気の拡散の危険性は避けられないということは認識しておいた方がいいと思う。
とくに、最後の「放流」の過程は明らかに釣りのためだ。現存するニジマスはこの放流の賜物だし、そしてその先に在来種への病気の拡散がある。
そういう意味ではあながちこじつけじゃないでしょ？

もちろん防疫対策はとられてる。にも関わらず、何度も新たな輸入疾病を持ち込んできたという事実は軽んじちゃいけない。
これはニジマスじゃないけど、例えばコイヘルペスは、1998年に存在が確認されてから、わずか5年後には日本であの大流行。
その時は当然まだこの病気が特定疾病に認定されてなかったんだな。
このように防疫体制の対応より早く病気が拡散してしまったケースもある。

657 ：名無し三平：2009/02/17(火) 13:59:19 0

>>656
でも　明らかにそれじゃニジマス悪者じゃんｗ
だって　道内での放流って　ヤマメが明らかに一番多いんだけど
貴方の言ってることが間違いではないのは判るが
過密養殖→放流　で病気の拡散っていうなら　ヤマメだって同じ事
ついでに言えば　染色体汚染のおまけもついてくる
ただ　ニジマスの移動って　それ　輸入ってことなら上にも書いたけど今は国内だけで回せてるはずだよ
それとも国内での移動って話であれば　それは国外から持ち込まれた病気ではないしね
否定的な言い方をしているけど　全否定ではないので
コイヘルペスの話はその通りだね　指定されていないので対策も遅れる
詳しくないから判らないけど　輸入する時点で　海外ではコイヘルペスって特定疾患的な状態
もしくは認知されていなかったのかな？
されていたとすれば　対策を怠っている日本に問題があるわけで

658 ：名無し三平：2009/02/17(火) 14:00:09 0

あ　追記しますが
もちろん　サケとカラフトの放流が一番多いのは前提での話です

659 ：名無し三平：2009/02/17(火) 14:17:03 0

>>655
定着している水域は数多くあるよ。
問題は在来種に対してどの程度の実害があるかでしょう。
多分あなたにとっては貴重じゃないんだろうね。
ただ貴重に思っている人が大勢いるという認識は持つべきだね。

660 ：名無し三平：2009/02/17(火) 14:41:38 0

>>659
釣りしないヤツ、養殖に係わらないヤツは個々の魚種には全く無関心なわけで、
人数の多寡を問題にしても仕方ないと思う。

ニジが何故貴重か、他の外来魚と同列に語るべきでないかを、簡潔に説明して欲しい。

理に叶ってるなら味方が増えると思うが、どう？

661 ：名無し三平：2009/02/17(火) 15:19:02 0

>>660
それが語れば語るほど、敵が増えるんだよなこのスレでは。
多分俺の説明が下手で、説得力がないからなんだろうけど。

まず魅力については、北海道内水面の人気釣魚アンケートみてくれたらいいよ。
まず例外なくニジマスが突出してると思う。

他と一括りにできないのは、北海道の内水面事情が他とは大きく異なるからだよ。
海と繋がっていない水域は鱒類が極端に少ない。
ランドロックされた最上流のオショロや道南、道央のイワナくらい。
川に関心を持つ人がいないと当然荒廃も進むだろうが、
今まではニジマスがそういう水域をカバーしてくれた。
サケマスを国が独り占めする代わりの代用だったと思うが、
野生化したニジマスは、内水面の釣りを支える事になったわけ。

余談だが、川のサケマスは相変わらず全面禁漁で、海のみで釣る事ができるんだが、
ニジマスの狙いの釣り場、サケマス狙いの釣り場比べると
マナーは圧倒的にサケマス釣師の方が酷い。

662 ：名無し三平：2009/02/17(火) 17:48:10 O

で、実際どれくらい害があるのさ？
客観的なデータなんてあるのかすら怪しいし、実害無いなら放っておけば淘汰されるなり、生態系の一部に組み込まれるだけでしょ。
何も心配する事ないねぇ。

663 ：名無し三平：2009/02/17(火) 19:11:51 O

>>657
たしかに放流による拡散という点ならヤマメとか他の在来魚も同じだね
一方、違う点を考えると、
ヤマメがほとんど日本だけなのに対してニジマスが世界中で盛んに養殖される魚であるところがある。
品種改良も各国で切磋琢磨して行われていてて国内だけで種苗を回してるのかと思いきや、どうやら有用品種を世界中に回すということがあるようだ
８０年代になっても９０年代になっても新しい病気が入ってきてたのはそうゆう事情かららしい
逆に日本から韓国にニジマスを介して病気が伝わった事例もあった

鳥インフルエンザしかり、羊のスクレーピー(カモシカに伝染)しかり、
家畜動物は自然状態では起りづらい病気を強力にして拡散するってことが度々ある
魚病について調べるとニジマスについての情報が沢山出てくるのは、ある意味でこの魚がとても有用な家畜魚である事情によるようだ

664 ：名無し三平：2009/02/17(火) 19:19:27 O

>>657
それとコイヘルペスについては、日本で流行した直後に特定疾病に指定された
これが、慌てて後付けで指定したのか間に合わなかったのかはわからないが、
とにかく一般に危ないぞと認知される前に一気に広まっちゃったんだろ

持続的養殖生産確保法ってのを調べてみたら、特定疾病に指定されてる病気は意外と少ない
そうゆう点の不備も問題あるんだろうね

665 ：名無し三平：2009/02/17(火) 23:16:09 0

ニジマスの害

・ニジマスがいることで環境破壊が進んでいることに気付きにくくなること

・他の魚は釣るのが難しいので、楽に釣れるニジマス釣りに走ってしまうこと

・その結果、ニジマスは人気があるとか、釣り人にとって貴重だとか勘違いする輩が出てくること

666 ：名無し三平：2009/02/17(火) 23:22:29 0

>・ニジマスがいることで環境破壊が進んでいることに気付きにくくなること

それはよくわからん。
確かに水温の変化を伴う環境の変化は気づかれにくくなるだろうけど。

>・他の魚は釣るのが難しいので、楽に釣れるニジマス釣りに走ってしまうこと

害とまでは言えないのでは。

>・その結果、ニジマスは人気があるとか、釣り人にとって貴重だとか勘違いする輩が出てくること

そんなやつおらんだろ。

667 ：名無し三平：2009/02/17(火) 23:30:18 O

>>665>> 666は大した釣り師じゃないのが判明しました

668 ：名無し三平：2009/02/17(火) 23:33:24 0

外来種の問題は顕在化している害があるかどうかだけではなくて、
未知のリスクを考慮していくものだろ。
それを考慮したら移入は危険であり、
これ以上の拡大は是か非かを問えば、
非以外の答えはないわな。

これは異論なしでいいのかな。

669 ：名無し三平：2009/02/17(火) 23:35:12 0

>>667
確かに
ニジマスたくさん釣ったからって人にえばれないからな

670 ：名無し三平：2009/02/17(火) 23:35:52 0

>>667
ニジマスは貴重だと思ってる方？

俺は元北海道民だからニジマスにはお世話になったけど、
べつにそこまでの思い入れはないんだよな。

671 ：名無し三平：2009/02/17(火) 23:47:07 0

ニジマスも立場的にはブラックバスと変わりがないな

672 ：名無し三平：2009/02/17(火) 23:56:14 0

同意。
俺も北海道にいるときは意識しなかったけど。

673 ：名無し三平：2009/02/17(火) 23:58:21 0

ニジマスって居なくなったら何か困ることあるの

674 ：名無し三平：2009/02/18(水) 00:00:19 O

>>670元道民とか、ウザイ！マジで！
君の聞く気にならんよ

675 ：名無し三平：2009/02/18(水) 00:04:21 0

>>674
なんで怒ってるのかよくわからんけど、謝っておくわ。

676 ：名無し三平：2009/02/18(水) 00:05:43 0

>>673
とくにない

677 ：名無し三平：2009/02/18(水) 00:08:35 0

>>665
状況によっては、在来よりずっと難しい事もあるんだよ。
貴重っていい方はちょっと違うかもな。
ま、大切の方が的確かも。
でも、勘違いではないと思う。

678 ：名無し三平：2009/02/18(水) 00:13:15 O

>>675大人だね

現道民として思いますが道南地方特に函館近辺の釣り人は虹鱒に排他的に感じますがどうですか？

679 ：名無し三平：2009/02/18(水) 00:26:34 0

>>678
俺宛のレスでいいのかな？
気分を害したなら申し訳ないと思ったので。

俺は昔の話しかできないけど、
道南はニジマスがいない渓も多かったし、
俺も道南での拡大は当時から危惧していたよ。
だから排他的な意見もあってしかるべきなのでは。

でも、道南でも利別川水系や函館周辺の河川でのニジマス釣りを楽しむ人も
多かったから、一概に排他的な意見ばかりではないのかもね。

680 ：名無し三平：2009/02/18(水) 00:27:18 0

ニジマスって状況によって釣るの難しいこともあるんだ、ふーん

何で？
管釣りだとスレてるから？

681 ：名無し三平：2009/02/18(水) 01:13:30 0

ぷ

682 ：名無し三平：2009/02/18(水) 01:19:11 0

>>678
道南はヤマメ・イワナの名流多いからね。
そんな流れには確かにニジマスは不要だろう。
でも、元道民で川やってたのなら、
道全体での評価は違ってたと思わない？

683 ：名無し三平：2009/02/18(水) 01:50:15 0

680みたいな揶揄の仕方が認識の違いを如実に表してるんだよな。
からかうにしても、状況を把握していないという事を露呈している。

684 ：名無し三平：2009/02/18(水) 02:16:49 O

北海道のニジマスの話題になると堂々巡りだな
とりあえず、北海道の釣人の間でも意見が分かれるのは確かなようだ
不思議なのはブラウントラウトの件について誰も言及しないこと
ただ単に馴染みが薄いのか、それともニジマスを擁護した手前、あんまり引き合いに出したくないてことか？

685 ：名無し三平：2009/02/18(水) 02:29:39 0

北海道のマス事情なんてどうでもいいってのがほとんどの人の本音

686 ：名無し三平：2009/02/18(水) 02:42:36 O

なんかさぁ自然だの生態系だのそんなに憂慮してるなら政治家にでもなればいいのにって思うよ。
バスの時だってパブコメや有識者会議なんてババアの一言で消し飛んだんだし。総選挙も有る事だし頑張ってよ。

687 ：名無し三平：2009/02/18(水) 02:42:58 0

ま、なんでも自分のテリトリーの話題に持っていってしまうのは少々うざいけど、
他に話題が無いならいいんじゃない
バス擁護派とか、絶滅危惧種の光臨希望

688 ：名無し三平：2009/02/18(水) 03:04:20 0

>>663　>>664
ということは　病気に関して言えば　国内で回す分には問題ないと見て良いことになるが？
確かに移入というのはダメっていうよりは問題点が多いとは思う
でも　そうすることで他の動植物に限らず沢山の物が出入りしていることが事実
で　あるなら　もう少し移入に対しての対策をすべき　これだけじゃないのかな？
病気になったから　移入しないってのはおかしな話ではないか？
そこまで鎖国時代に戻らなきゃいけないのか？

コイヘルペスについては判った　ありがとう
結果的に問題点は移入時に病的可能性を甘く見ていたと言うことだね

689 ：名無し三平：2009/02/18(水) 03:10:27 0

>>665
ニジマスがいることで環境破壊がわかりにくいとか　それ　つり？　ネタ？　天然？

ニジマスに比べて　他の魚っていってるのがなんだかはしらんけど
他の　トラウトの方が難しいって本気で思ってるなら　釣り辞めなよ

どの結果だよ　ニジマスが人気になったって？　釣ったことないのか？
純粋にニジマスの釣り味だけの話であれば　貴重かは別として人気あって当たり前だと思うが？

貴方は釣りしたことないだろ？

690 ：名無し三平：2009/02/18(水) 03:15:23 0

ブラウンネタがでないってのはさ
分布が少ないからでないだけだろ　他の魚も同じ事
ブラウンはニジ以上にやばいのは判ってるんじゃないのか？

691 ：名無し三平：2009/02/18(水) 06:16:33 0

>>689 乙

ニジマスは環境の良いところにしか住めない
ニジマスはヤマメやサクラマスより難しい
ニジマスは釣り味抜群

だからニジマスは北海道に居ていいが、本州に居てはいけない

692 ：名無し三平：2009/02/18(水) 06:30:00 0

>>665
お前みたいなのが一番害になってんだよ

693 ：名無し三平：2009/02/18(水) 07:39:26 O

60cm越えてからの虹鱒の釣り味と言ったらそりゃもう・・・
サクラなんて比較にならん

694 ：名無し三平：2009/02/18(水) 10:53:49 0

ニジマスはマス類最強の引きらしいからな

695 ：名無し三平：2009/02/18(水) 12:03:08 0

>>690
ブラウンは害がどうのこうのいう前に、
定着した経緯が全く違うし、
地域との親密度が希薄だからね。

ただし一部の水域では、ブラウンがいなくなれば
生命感の全くない水域になるところもある。
ゾーニングを徹底させて分布を広げないようにするのが
唯一共存する道のような気がする。

696 ：名無し三平：2009/02/18(水) 12:17:04 0

>>695
共存させることが義務ってわけじゃないよね
ブラウン排除でもいいよね
川には魚がいなければならないというのは一種の強迫観念だよ

697 ：名無し三平：2009/02/18(水) 12:26:40 0

>>696
あなたがブラウンを排除すべきと思うのはいいとして、
>川には魚がいなければならないというのは一種の強迫観念だよ
この結論に至る過程が俺には理解できない。
飛躍としか思えないのだが。

698 ：名無し三平：2009/02/18(水) 12:31:12 O

>>688
だからさｗ
鎖国とかそこまでのこと、言ってないじゃん？ｗ
移入どうこうよりも「ニジマス」っていう魚の特性＝家畜魚として面に注目して、病気を媒介しやすいってことを説明してるだけだろ

むしろ放流が問題
病気を広める危険性を考えると、それを押しのけてまでニジマスなんか放流しなくてもいい
俺は釣人としてもいらない

699 ：名無し三平：2009/02/18(水) 12:33:13 O

>>697
サケ科だけが魚じゃない
釣魚だけが魚じゃない

700 ：名無し三平：2009/02/18(水) 12:37:39 0

ブラウンが居なくなれば生命感の無い川になることを懸念してるんだろ？
川に魚がいないことが心情的に、あるいは理論的によろしくないと思ってるから
そういう結論に至るんだろ？
それが川には魚がいなければならないって言う一種の強迫観念だと思うんだよ

魚(在来)の棲めなくなったのには理由があるわけだよね
河川改修による遡上抑制、捕獲圧の激増、水質悪化その他諸々、理由は多数
魚がいないこともその土地で何が起こったかを示してくれる材料なんだ

そこを軽視して、在来が居ないなら外来でもいいじゃないって考え方をするのは
どうかと思うわけ

701 ：名無し三平：2009/02/18(水) 13:20:57 0

>>700
川に魚が棲むことを望むのはごく当たり前の心情だと思うが、どうか。

あなたが危惧しているのは、在来の代わりに
外来が棲む事で、環境悪化の現状が隠蔽されてしまうという事だよね？
その可能性も認めつつ、川に魚がいなくなり、関心薄れることで、
環境悪化を体感しなくなる奴が更に増える危惧はないか？

702 ：名無し三平：2009/02/18(水) 13:26:34 O

という言い訳で外来魚を放しまくります。
だって釣りたいんだもん♪

703 ：名無し三平：2009/02/18(水) 13:34:01 0

ということは全く否定するんで、
過剰に危惧を抱かないようにお願いしたい。

704 ：名無し三平：2009/02/18(水) 13:38:44 O

ダム湖作ったら魚がいなくなったからバス放そう

堰堤作ったらマス遡らなくなったからブラウン放そう

↑↑
全く同じ思考だよね？
危惧に価しないかな？

705 ：名無し三平：2009/02/18(水) 14:06:56 0

ダム作ったら魚いなくなるの？

今はすでにブラウンのいる水域について話してるのだが、
あえて歪曲してるのかな。

706 ：名無し三平：2009/02/18(水) 14:14:42 O

>>704
それでいいんじゃない？　楽しいんだし♪

707 ：名無し三平：2009/02/18(水) 15:12:50 O

ブラウンはダメだけどニジマスはＯＫて人はいないの？

708 ：名無し三平：2009/02/18(水) 16:15:38 O

呼んだ？

709 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 16:17:28 0

>>701
＞環境悪化を体感しなくなる奴が更に増える危惧はないか？
＝釣りできないからつまんねー

屁理屈も大概に（ｒｙ

710 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 16:29:58 0

実際に環境悪化で魚がいない状態になっても、復元目指すなら
在来を戻す方向性でいいんじゃないのかな？
あえて「外来」に置き換えることに何ら整合性を見出せない。

そして少ない在来を守るためのもうひとつの方法が「釣り禁止」だな。

711 ：名無し三平：2009/02/18(水) 16:38:56 0

>>710
在来をどう戻すか、その具体的方法も示せないで整合性もないだろう。

禁漁区を増やす事には異論ない。

712 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 16:44:45 0

>>711
今は「減った在来の替わりに外来を置き換えることの是非」の話。

何故、悪化した環境に居る外来を見て「生命感あふれる」と感じるのか？
遡れない環境でも繁殖続けられるから、か？

既に設置されてしまった砂防ﾀﾞﾑなどを取り壊すとかは難しい話になるだろが、
そこを指摘しながら「外来に置き換えろ」はﾀﾞﾑ湖ﾊﾞｽ擁護と同じ理屈。

713 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 16:47:46 0

>>711
＞ゾーニングを徹底させて分布を広げないようにするのが
＞唯一共存する道のような気がする。

これも貴方の考えなんだろうが、実際に釣り人という立場で「ｿﾞｰﾆﾝｸﾞ」に
どう関わるおつもりか？流出拡散に対して責任負えるのか？
まさか「ｿﾞｰﾆﾝｸﾞ」のために公費出費を要請するつもりは無いでしょうね？

714 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 16:53:14 0

内地のﾊﾞｽ利用者もｿﾞｰﾆﾝｸﾞと軽々しく口にするんだが、誰も意味がわかっていない。
「公認・黙認釣り場」を増やしてくれ、くらいの認識だ。

公共の水面で（たかが釣り人が）流出管理にどうｺﾐｯﾄするのか、それこそ誰も具体案
出したことも無いわけだ。

715 ：名無し三平：2009/02/18(水) 17:33:12 0

>>712
同じ理屈でもなんでも良いけど、状況なにも知らないで、
机上の空論理振り回してるようにみえるが。

716 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 17:38:12 0

>>715
ｵﾚ、元道民

「机上の空論」ではない「外来が必要」な状況ってどんなだ？

717 ：名無し三平：2009/02/18(水) 17:41:35 0

>>716
元道民であろうが、現道民であろうが
状況把握できてない事には変わりないんじゃあ？

718 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 17:43:33 0

ちなみだが、外来法ﾊﾞｽ指定当時、「道南の川を守る～」とかいう熱血釣り師集団の
動きは逐一チェックしていた。
最近おとなしくなったな、と思ってたら水面下で色々やってたんだ（ｗ

理屈がﾊﾞｽ擁護団体と全く一緒なとことは全然変わってないみたいだ。
あくまで「駆除反対」のｽﾀﾝｽを貫いてるし。

719 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 17:45:44 0

>>717
だから、説明してみ？どんな状況なのか。
ｵﾚの認識と違うのかどうか。

720 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 17:49:51 0

例えばな、
＞ダム下流（老人ホームから下流）は駆除。
＞捕獲した魚類についてブラウン以外は全て再放流する。
＞ダム上流部に生息するブラウンに関してはこれまで通り釣りで利用する。
＞（事実上のゾーニング）
＞駆除は地元増協が行うものとし道の予算は使わない。
http://cgi28.plala.or.jp/arf/bbs2/yybbs.cgi?page=0

ｺﾞﾈまくってこういう条件を引き出したらしい。自分たちの手は汚したくないわけだ。
予算獲得にもいちゃもん付けてた様子。

勝ち誇ったように「ｿﾞｰﾆﾝｸﾞ」って（ｗｗ
理解してるとはとても思えないな。

721 ：名無し三平：2009/02/18(水) 17:57:11 O

暇なんですね

722 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 18:12:34 0

>>721
外来を擁護する論のﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝは知っておいてもいいんじゃね？
言葉の端々にここの連中や関係釣り雑誌や内地ﾊﾞｽ団体の影響が
伺えるし。

723 ：名無し三平：2009/02/18(水) 18:21:51 0

>>720
どうみても勝ち誇ってるとは思えんな。
あなたよりは改善に向けて前向きに取り組んでるんじゃないの？

あなた以前常呂川のブログ晒して悦に浸ってた人でしょう？
あの感想みて判ってないなと思ったんだけど。

724 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/18(水) 18:26:21 0

>>723
＞２者協議　Name：enjoy60 Date：2008/10/20(Mon) 23:09 No.1448
＞道南の川を考える会一同様。
＞本当に、七年間ご苦労さまでした。
＞心より、感謝します。

＞ Re: ２者協議　広報＠三浦 - 2008/10/23(Thu) 00:02 No.1457
＞ enjoy60さん、書き込み有難うございます。
＞鳥崎が残ってはいますが、取り敢えず一区切り付きました。
＞これから胸を張って釣りを楽しみたいと思っています！

＞改善に向けて前向きに取り組んでるんじゃないの？

外来魚釣り好きにとっては「改善」なんだろうが、地元漁協にとっては「ﾉｲｽﾞ」だろ。
道水試工藤氏も呆れています（ｗ

725 ：名無し三平：2009/02/18(水) 18:32:50 0

>>724
なるほど、あなたの立ち位置がよく判った。
色々な川を巡って来る事をお薦めするよ。
じゃあ。

726 ：名無し三平：2009/02/18(水) 19:01:21 O

バスギルとヘラしか居ない池が死の池なのと一緒で
外来マスしか居ない川を幾つ見ても絶望するだけだと思います。

727 ：名無し三平：2009/02/18(水) 19:23:33 0

>>710
どう在来種を戻すのかいってみ。

728 ：名無し三平：2009/02/18(水) 19:24:10 O

逆に外来マスしか生息してない川を教えてほしいもんだ

729 ：名無し三平：2009/02/18(水) 19:26:09 O

>>726
そんな池ならバスもギルもヘラも居ないと思いますよ。

730 ：名無し三平：2009/02/18(水) 21:11:34 0

バスギルのみってスラム街みたいなイメージ

731 ：名無し三平：2009/02/18(水) 21:16:05 0

>>698
それはニジマスに着目したってだけってことでいいんだね？
そんなもん放流がっていうなら　ニジマスに限った事じゃないのは
こういう話をしている貴方は判ってるんだろうしね

移入が問題じゃなくて　放流が問題なんでしょ？ｗ

732 ：名無し三平：2009/02/18(水) 21:17:10 0

>>699
自分で魚っていってるじゃん
頭の中の消しゴムが常に稼働中？(笑)

733 ：名無し三平：2009/02/18(水) 21:19:01 0

>>709
何をもって屁理屈呼ばわりなのか不可解。
ごく当たり前の事としか思えない。

734 ：名無し三平：2009/02/18(水) 21:22:50 0

>>726
いっしょにすんな　あほか？

735 ：名無し三平：2009/02/18(水) 21:23:00 0

俺は魚の居ない川を見て環境への関心がなくなるより
外来種の蔓延した川を見て自然が豊かだと勘違いするほうがヤバイと思う

736 ：名無し三平：2009/02/18(水) 21:24:23 0

ここに来て意見交換や話し合いが出来ないで罵りあってる奴等は
結果的に浅いんだよ　他の人の話も良く読んでみろ

737 ：名無し三平：2009/02/18(水) 21:25:04 0

>>735
どっちもかわらんだろそれｗ

738 ：名無し三平：2009/02/18(水) 21:53:14 0

ブラウントラウトって放流して何かいいことあるのか
釣り人を喜ばせるためだけ？

739 ：名無し三平：2009/02/18(水) 22:03:21 0

>>693 >>694
60cm超のボラと同じ w

740 ：名無し三平：2009/02/18(水) 22:07:58 0

>>738
たまにはニジマス以外の魚も釣りたいから

741 ：名無し三平：2009/02/18(水) 22:12:05 0

自分の釣り物が危うくなるとなりふり構わず屁理屈並べて必死に養護するところはバサーそっくり。ｗ
此奴らってバスからの転向組？それとも元々のトラウトマンもこの程度なのか？
バスもニジもブラウンも同じ外来種で在来種に少なからず悪影響を与えてる居るんだから潔く認めて存在を否定しろよ。

742 ：名無し三平：2009/02/18(水) 22:15:26 0

>>739
ニジマス釣ったことないんだね

743 ：名無し三平：2009/02/18(水) 22:16:56 0

ニジマスもブラウンもマス好きの間ではトラウトと呼び、
バス釣りと一線を画す高尚な釣りだそうです

744 ：名無し三平：2009/02/18(水) 22:19:13 0

ニジマスの釣り味は雑巾と同じと言われてます w

745 ：名無し三平：2009/02/18(水) 22:28:56 0

今こそ北海道は下らない工場誘致等しないで、自然を生かした
農業や観光で自立すべし。
その為にもっと茶鱒や虹鱒放流してＦＦの聖地にしろ。

746 ：名無し三平：2009/02/18(水) 22:35:36 0

>>745
釣り堀作っても大した雇用は望めない
それより北海道全域を釣り禁止にして世界遺産にしよう

747 ：名無し三平：2009/02/18(水) 22:51:46 0

ジャガイモ放流して下流で手づかみ大会でもすればいいよ

748 ：名無し三平：2009/02/18(水) 23:03:43 O

派遣切りにあった内地の皆さん

暇なんですね

749 ：名無し三平：2009/02/18(水) 23:20:06 0

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090218-00000133-mailo-l08

オオタナゴ：急増、全体の８割超　霞ケ浦で在来の１種絶滅　／茨城
2月18日13時2分配信毎日新聞

霞ケ浦水系に生存している外来種の魚オオタナゴが繁殖し、在来種のタナゴを駆逐しつ
あることが土浦市の市民団体「土浦の自然を守る会」（奥井登美子代表）の調査で明ら
かになった。同会はオオタナゴの情報提供を市民に呼び掛けている。【扇沢秀明】

◇情報提供呼び掛け
同会によると、オオタナゴは東アジア原産。外来生物法で要注意外来生物に指定されて
いる。在来タナゴの約２倍の１２センチほどに成長する。霞ケ浦には絶滅の恐れのある
４種の在来タナゴが生息していたが、うち１種は既に絶滅してしまった。

オオタナゴは００年に稲敷市の新利根川河口と小野川河口で初めて生息が確認された。
このため、同会が霞ケ浦と北浦の４カ所で調査した。その結果、潮来市の地点では、０
３年には初めて確認され、０８年にオオタナゴがタナゴ類の１００％を占めるようにな
った。現在では、残る３地点を含めてもオオタナゴがタナゴ類の８割を超え、在来種の
絶滅が危惧（きぐ）されている。

同じ利根川水系の、千葉県内の手賀沼、印旛沼や中川でも発見されているという。
在来種もオオタナゴも二枚貝に産卵するが、貝の争奪戦に体の大きいオオタナゴが勝ち
、急激に繁殖したとみられる。霞ケ浦水系に侵入した原因としては▽観賞用の売れ残り
が捨てられた▽中国から輸入された貝に卵が付着していた――などの可能性が考えられ
るという。

同会はＡ４判４ページのオオタナゴの特徴などを解説したカラー冊子を３０００部作製
、発見した場合の連絡を呼び掛けている。同会会員で美浦村の団体職員、萩原富司さん
は「首都圏全域に拡散している可能性がある。オオタナゴの生息域拡大を防ぐために情
報提供をお願いしたい」と話す。

750 ：名無し三平：2009/02/19(木) 00:22:17 O

>>741
外来種が在来種に悪影響与えてるの？
なぁ～んの害も有りませんよ。

751 ：名無し三平：2009/02/19(木) 01:22:26 0

>>735
本気かどうか量かねるが、在来種の代わりに外来種がいる事
イコール自然が豊か、そんな意見はないだろう。

752 ：名無し三平：2009/02/19(木) 01:47:18 0

>>741
反論に窮すると屁理屈呼ばわり、
その後、お決まりバサーと同じと言う逃げ口上はいい加減飽きた。

753 ：名無し三平：2009/02/19(木) 06:48:33 0

私たちニジマスというおもちゃが無いと困るんです
在来種がほんの少し減ってしまうかも知れないけど
60cmを超えたときの引き味が好きなんです
私のおもちゃを取らないで

754 ：名無し三平：2009/02/19(木) 07:00:18 O

害が有るなんて妄想だから大丈夫だよ。漁師が仕事をしないでも金を稼げるシステムを構築してるんだよ。

755 ：名無し三平：2009/02/19(木) 08:14:02 O

全国に３倍体に改良したレインボー、ブラウン、バス、ピーコック、パイク、ガーを放流すればいいのに。そうすりゃウザイこと言う駆除派も諦めるだろ。

756 ：名無し三平：2009/02/19(木) 09:01:04 O

冗談でも、放流しちゃえとか口に出してしまうとは
流石外道ぞろいですね、外来魚愛好家は。

757 ：名無し三平：2009/02/19(木) 11:24:20 O

どう見ても排斥派の自演でしょ
おかしな元道民粘着君の

758 ：名無し三平：2009/02/19(木) 11:48:32 O

外来魚天国＝ルアー天国！最高だ(´∀｀）

759 ：名無し三平：2009/02/19(木) 11:50:16 0

そういや合いの子って繁殖能力無いんだよね？
たんなる釣り目的ならそういう繁殖能力の無い魚を放流すればいいだけじゃ？

760 ：名無し三平：2009/02/19(木) 12:08:12 0

>>739
釣りやめたらいいよ？ｗ

>>741
何かとあれば　バサーと同じ　否定はいつもこれだ
否定する人ってその程度なのか？ｗ
何その　外来種みんな同じだから否定しろって　お前の存在が危ういぞｗ

761 ：名無し三平：2009/02/19(木) 12:10:38 0

今日も程度が低いメンツだな

762 ：名無し三平：2009/02/19(木) 12:15:15 0

>>750
それは間違いだろ　俺はニジマス好きだけど　それはバサーと同じっていわれるわｗ

>>754
妄想ではないと思うぞ　おもろいけどｗ

>>755　>>759
それじゃ　魚食性の強い魚は在来を餌にしますけど　特に3倍体あたりは
雄雌共　繁殖能力がないとでも？

763 ：名無し三平：2009/02/19(木) 12:36:23 0

元道民だかの排斥君、
ハナカジカを引き合いに出して、
古き時代に想いを馳せている。

環境変化に弱いハナカジカが棲めないような環境にしたのは、
正にその時代の人々ではないか。
時代背景が違うので一方的に糾弾できんが、
今更なにをかいわんや。
常呂川をくまなく釣り歩いた事はないが、
北見市から下流はかなり水質汚染度が高いと聞いている。

多分流れ的にニジマスに駆逐された在来種といいたいのだろうが、
環境悪化で在来種が棲めなくなった水域に、
ニジマスが定着してる典型的な水域だろう。

ガキの頃はニジマスを在来種と思っていたって、
図鑑くらいみたことないのだろうか。

764 ：名無し三平：2009/02/19(木) 12:50:45 0

>>762
日本語でヨロ

765 ：名無し三平：2009/02/19(木) 13:25:03 O

>>762
３倍体は染色体が何たらで繁殖能力がないんだって。
で、３倍体は雌だけなんだと。
琵琶湖では３倍体のバスを放流して既存のバスを食べさせようってな事があったらしいって爆チャンの村田のコラムに有りましたよ。

766 ：名無し三平：2009/02/19(木) 13:32:37 O

バス板の芦ノ湖スレ670だ
そんなことどうでもいい。俺が考えたスーパーバスについてとバス愛について教えてやるよ。

最新は756だ。いつでも相手になってやるぞ2ちゃんのクズども

767 ：名無し三平：2009/02/19(木) 13:52:39 O

虹の３倍体は美味しいんだよ。バスの３倍体もきっと美味しいよ。日本が３倍体だらけになったら漁師も潤うルアーマンも喜ぶ在来種も絶滅するで良いことづくめじゃん♪　

768 ：名無し三平：2009/02/19(木) 15:53:36 0

そういう魚は薄気味悪い。
釣りは数やサイズじゃないんでね。
でも、愛情を持つことは大切だと思うよ。

769 ：名無し三平：2009/02/19(木) 21:11:00 O

常呂川下流は無加川が流入する。
悪名高き水銀汚染の死の川。

770 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:18:06 0

>>760
お前シケの海で60cm超のボラ釣ったこと無いだろ
ニジマスの引きなんてたかが知れてる

771 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:21:50 0

ニジマスって旨い？
30ｃｍ程度のしか喰ったことないけど、それは旨くなかった

772 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:25:47 0

>>770
ニジマス釣ったことないんだね　かわいそうに

773 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:26:34 0

50cmのニジマスは旨いと言われて食べたが
身が赤いだけで味は一緒だった
んまくないんでないかい

774 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:28:31 0

>>772
ニジマスしか釣ったことないんだねかわいそうに
釣りやめたほうがいいよ

775 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:29:26 O

>>770
ボラはひきが強い部類じゃ無いだろ、重たいだけ

776 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:29:38 0

じゃあ、鯔やイナダの方が有用な魚だな

777 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:31:44 0

>>775
その通り
ニジマスと一緒って分かってくれた？

778 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:42:03 0

ぼらとニジマスの比較してなんの意味がある？
もう少し釣りの相手してくれる魚に情をもって接してくれ。
そうじゃないと、擁護も駆除も何の歩みよりもなし。
残るのは、空しい罵りあいだけだ。

779 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:46:21 0

ボラは在来種なので駆除も擁護もしませんから

780 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:50:15 0

面倒だからニジマスは在来種ってことにすれば？

781 ：名無し三平：2009/02/19(木) 23:54:13 0

なんと斬新な発想ｗｗｗｗｗ

782 ：名無し三平：2009/02/20(金) 00:11:04 0

>>780
ぼらは違うだろうけど在来種であろうが、害を与える生き物は駆除するだろ。
ニジマス容認派だが、仮に在来であろうが、
希少種の水域にいるのは駆除してかまわんと思うぞ。

783 ：名無し三平：2009/02/20(金) 00:36:19 0

駆除してよくても、駆除できてないから問題なのでは

784 ：名無し三平：2009/02/20(金) 00:41:56 O

ピンポンセンサーのおっちゃんに教えを乞えば？
実際どれくらい効果が有るかは神の味噌汁だが。

785 ：名無し三平：2009/02/20(金) 00:48:27 0

>>783
そういう事を言ってるんじゃないんだけど。

786 ：名無し三平：2009/02/20(金) 06:19:17 0

容認派というのは、
すでに定着してしまった水域の外来魚をよしとすることで、
外来魚の棲息域を徐々に拡げて行く派閥のことですね

787 ：名無し三平：2009/02/20(金) 07:35:01 0

>>765
雌しかできないって意味じゃないんだよ　それ

788 ：名無し三平：2009/02/20(金) 07:36:26 0

>>769
知識浅いなぁｗ　なんだその古き知識はｗ
常呂川の現在の汚染は水銀なんかじゃないんだよ
地元君よりｗ

789 ：名無し三平：2009/02/20(金) 07:40:35 0

>>770
ここでぐちぐち淡水魚をけなしたいだけなら海釣りしてればいいじゃん？
明らかにニジマス（トラウト）とボラを比較するとか頭悪くね？
同じサイズのスチールやウミアメだったら　ボラ程度でしかねーんだよ
それにトラウトには出会いや美しさがあるのは気がつかないの？
ああ　だから　引き合いに　ボラ　とか出しちゃうんだよね　わかります
シーラあたりが出てくれば　まだ　・・・
いやぁ　残念君だね　さようなら

790 ：名無し三平：2009/02/20(金) 07:51:06 0

>>789　です　追記しとくね
ボラをバカにしてるわけじゃないんだよ
引き合いに出してる君をバカにしているだけで(笑)

冬のボラの刺身っていうかあらいは旨いからね

ってことで　釣ったことはあるんだよ
ちゃんと感想を言ってあげなきゃわからないみたいだね
ボラは下に引き込む系でトルクがある　重さが乗るので強い引きと感じる
コイの引きのレベルアップ版
このように重さで引きを感じるのが強いのである以上
ボラを引き合いに出したいのであれば
同じサイズのボラではなく同じ重さで比較をすべきだろ

・海の魚との引き合い
・サイズで比較している
・何故トラウトが世界で釣られているのか

この時点で貴方の釣りがどの程度かが判るよね
そんな人に外来魚の話なんてとうてい無理
はい　さようなら

791 ：名無し三平：2009/02/20(金) 07:56:30 0

ニジマスとの出会いや美しさって w
浅い釣りってことね

792 ：名無し三平：2009/02/20(金) 08:58:08 0

>>791
トラウトって書いてるのみえないのかな？
そして　道内は自然繁殖してる数少ないニジマスは出会いですが？
放流したのが釣れましたとか　あほなの？
釣り知らないってことね　わかります

793 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/20(金) 10:56:31 0

なんか必死な奴が居るねｗ

ボラだって出会いあるじゃねぇーかｗ

794 ：名無し三平：2009/02/20(金) 11:21:50 0

特定魚種に入れ込むのは勝手だけど
自分が好きだからって、特別扱いしろって強要するのはどうかね

795 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:06:08 0

コイ科のサカナは嫌いだ…

796 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:09:56 0

…と爆弾投下

797 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:13:22 0

嫌いだからどうするんだ
居なくなってもいいと言うのか

798 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:14:49 O

フライやルアーで外来魚釣ること、その対象魚は何か特別だと思ってるヌケ作がいるわけですね。

799 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:17:17 0

そのようです

800 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:18:02 0

>>790
まあ、ぼらとの比較はただ挑発してるだけだよ。
俺もバスや鱸の魅力はわからんが、
これだけ人気があるんだから、想像する事はできる。
自分の対象魚以外を貶める連中は
単純に想像力がない人なので話しても意味がないさ。

ニジマスの場合、渓相や周りの植生がマッチした事も、
親しまれる要因なんだろうと思う。
これから色々と問題点を改善して、
モンタナやニュージーに匹敵するニジマス釣り場ができればいいね。

801 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:21:55 0

別に出来なくてもいいよ

802 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:25:03 O

アメリカに逝けばいいと思います。
何で近場で楽しようとするの？

803 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:26:43 0

外来種よりも釣り人のマナーうんぬんの方が考え物じゃ

804 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:28:02 0

>>800
バスもやったし、鱸は今でもたまにやるが、面白いけど特別素晴らしいとかじゃないぞ
もしそうなら、割と簡単に始められて、そこそこ釣れる釣りだからみんな止めないと思う
実際には始めるヤツ、ヤメるヤツ出入りが激しい
メディアで常に後押しする必要のあるビジネスモデルだよ

805 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:38:54 O

まぁ、楽しく釣りしましょう。

806 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:47:56 0

>>804
そうか。
まあ、俺もアブラビレ専門だからあなたの気持ちは分かる。

でもほら、ちょっとモンタナに匹敵とか書いたら、こうなるでしょ？
初めから想像しよう、なんて気持ちは更々ないんだよ。
魅力を語っても罵り合いになる。
ぼらに対する思いも感じられないし。

807 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:50:25 0

>>806
北海道に外国風のものを求めることは、貧困な発想だと思いますが？
罵られて当然の貧しい想像ですね。

808 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/20(金) 12:50:49 0

>>800 少し変えたらｱﾗ不思議、
外来法執行前のﾊﾞｻｰと同じ。

＞バスの場合、湖相や周りの植生がマッチした事も、
＞親しまれる要因なんだろうと思う。
＞これから色々と問題点を改善して、
＞フロリダやテキサスに匹敵するバス釣り場ができればいいね。

809 ：名無し三平：2009/02/20(金) 12:57:45 0

>>806
いや、おいらの気持ちはあなたには判らないと思われる
俺はバスは芦ノ湖にだけいればいい派だから

810 ：名無し三平：2009/02/20(金) 13:09:50 0

>>809
あ、そうか790と勘違いしてた。
取り消します。
>>808
言い分同じでも、サンフィッシュ科の魚と同じってあんた。

811 ：名無し三平：2009/02/20(金) 13:14:41 0

>>810
言ってる理屈は同じってことね。
バサーもブラウン釣りたい奴等もそれを実行してしまったわけだ。

812 ：名無し三平：2009/02/20(金) 13:39:47 O

道民ニジ厨ってひとりじゃないんだw

813 ：名無し三平：2009/02/20(金) 13:48:47 0

>>808
で、結局外来法に引っかかって、バス釣師は釣り場作り放棄したの？
ニジマスも外来魚だから、バスだけ引っかかるのは不公平と？

814 ：名無し三平：2009/02/20(金) 14:00:15 0

本土の内水面が既にぐちゃぐちゃだから
責めて北海道ぐらい外来種少ない状況保って欲しいなぁ
虹居なくてもアメマスとか居るんでしょ

815 ：名無し三平：2009/02/20(金) 14:01:47 0

>>813
＞バス釣師は釣り場作り放棄したの？

外来法で明確に罰金付くようになったが、それ以前から釣り人による
勝手な密放流が是であった例は無い。
バスもブラウンも一部のニジマスも密放流。
それを「釣り場作り」とは、へそが茶を沸かす（ｗ

816 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/20(金) 14:07:28 0

>>813　何で不公平とかそう言う言葉が出てくるのか理解不能。
それこそﾆｼﾞﾏｽ存続欲しさの論点摩り替えでは？

ここはな、ﾆｼﾞﾏｽの素晴らしさ語って存続を乞うｽﾚじゃねぇーんだわ。

817 ：名無し三平：2009/02/20(金) 14:12:18 0

>>814
遡上アメマスは圧倒的に数で優位だよ。
問題が表面化してるのは支笏湖くらい。
アメマスで明らかに以前と違うところは、
釣り人の増加。
産卵期にざぶざぶ川に入り、産卵症破壊したり、
卵ボロボロこぼすような魚釣ってる。

818 ：名無し三平：2009/02/20(金) 14:25:44 0

>>815
茶でも虫でも沸かして結構だが、
いい釣り場を望むのは悪い事じゃあるまい。
>>816
このスレの定義はあなたが決めてるの？
俺はあなたのレスが理解できん。

819 ：名無し三平：2009/02/20(金) 14:31:06 0

>>818
ひとつ聞きたいが、「外国風で外国産」の魚釣れるロケーションが
「いい釣り場」なのか？
そのために密放流があっても是とするのか？

820 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/20(金) 14:37:57 0

>>818　前スレからニジマスの魅力しか語ってないやん。

自然繁殖に対する意識も【魚の居ない川よりマシ】と発言してる。
意図的に進ませたく無いのか何なのか。。。

821 ：名無し三平：2009/02/20(金) 14:55:42 0

>>819
外国風ってなんなの？
北海道風に決まってるでしょう。
密放流がダメなのは当たり前だろう。
>>820
あなたは何を語ってるんだ？
俺はニジマスの話題になりゃ知ってる事語るし、
知らないことがあれば訊ねる。
それだけだよ。

822 ：名無し三平：2009/02/20(金) 14:58:38 O

もうニジマス飽きたよ。

823 ：名無し三平：2009/02/20(金) 15:01:55 0

他の話題振る奴いないから仕方ないしょ。

824 ：名無し三平：2009/02/20(金) 15:15:17 O

在来種保護つったって川でサクラマス釣りまくってたら増えるもんも増えねぇべさw
言ってることはんかくさいなアンタらw

825 ：名無し三平：2009/02/20(金) 15:23:13 O

>>824正解
サクラマス釣りをメディアも、お祭りみたいに取り上げすぎw
内地モンは屁理屈こきばっかでやってることが矛盾だらけだわw
人の土地心配してないで自分たちの足元から変えてくんなw

826 ：名無し三平：2009/02/20(金) 15:27:10 O

>>824 >>825とあからさまに自演してみたw

827 ：名無し三平：2009/02/20(金) 16:49:41 0

>>800
貴方の上に書いてる人たちなんか　そんな感じだね？ｗ

ただニジマスの引きは素晴らしいとは言ったし
共存出来ればとは思ってる
だけど　在来を守りたいというのが基本です

ちなみに俺もバスは判りません　やったこともないしやる気も起きない

>>798　とか　もう何か言いたくて仕方ない感じ
どうせ外来魚以前に生態すら知らないんだろうけどね

828 ：名無し三平：2009/02/20(金) 16:51:01 0

>>808
もう　いいよ　バサーネタはさ　くだらないから

829 ：名無し三平：2009/02/20(金) 16:56:26 0

バスってさ　みんな知ってるのかは判らんけど
釣り具メーカーが密放流しまくってたって知ってるのか？
そこまでして儲けたかったんだよ　日本の釣り業界は

ニジが在来に対して良いか悪いかってのは
ニジが好きな人も判ってるんだよ
でも　何かが引き金でニジマスの魅力を話してるだけで
いちいちうざいんだけど？

830 ：名無し三平：2009/02/20(金) 17:08:33 O

ハンネを色々使い分けたり、匿名になったりする奴がいる事は、初めから読んでみて判った。
orz

831 ：名無し三平：2009/02/20(金) 18:25:20 0

>>774
やっぱりニジマス釣ったことないんだ
どうりで馬鹿みたいなこと言ってると思った

832 ：名無し三平：2009/02/20(金) 20:59:02 0

日本の渓流には虹鱒みたいな下品な体色のマスはいらねー
川相とも湖相とも植生とも全然マッチしてねー

833 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:06:11 0

ニジマスは居れば釣るけど、居なくなっても全然悲しくも悔しくも無い
何せ海外の本場がまってるわけだしね

834 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:06:48 0

>>832
おまえは日本にいらねー

835 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:16:30 0

荒れてんな最近

836 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:21:40 0

>>832
ニジのどこが下品なんだ？
じゃスーパーでトラウトサーモン買って食ってんじゃね～よ

837 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:23:14 0

色がって書いてるじゃん

838 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:30:50 0

個人的な嗜好でいくら貶めようとしても、
野生化したニジマスが釣魚として一級品なのは、
揺るぎない事実だよ。

839 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:38:35 0

それも個人的な嗜好だろ

840 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:39:37 0

>>838
釣り魚としての価値は認めるが、一級品は褒めすぎｗ
スーパーの特価品くらいだろｗ

841 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:43:40 0

ドナルドソン＝遺伝子組み換え

842 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:45:53 0

遺伝子組み換えというよりは
昔ながらの選抜＆交配の品種改良だな

843 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:47:43 0

>>838
客観的事実だと思うよ。
例えば俺は好きじゃないけど、バスもそうなんだろうと思うし、
ブルーマーリンやアトランテックサーモン、

ひょっとしたらフェラ鮒だってそうかも。

844 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:49:19 0

>>841
あ、ドナルドは嫌だねぇ。
養殖だけにして欲しい。

845 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:51:26 0

おおよそ釣りの対象になる魚なら何だって一級品だろ
さもニジマスのみが優れてるみたいな書き方するなよ

846 ：名無し三平：2009/02/20(金) 21:55:52 0

>>845
全てが一級品かぁ、そのレベルにまでは到達していない。
でも一応他の例をあげ、ニジマスのみに限定してません。

847 ：名無し三平：2009/02/20(金) 22:03:04 0

>>841
無知すぎだな

>>843
トラウトのなかじゃ一級だよ

848 ：名無し三平：2009/02/20(金) 22:06:54 0

安価ミス、
>>840ね

849 ：名無し三平：2009/02/20(金) 23:04:30 0

>野生化したニジマス

　語るに落ちたって感じだな、環境に良くないことはこれで明白だろ。
　これからはバスソならぬマスソが流行りそうだな。ｗ
　どっちも自分達に都合が良いならどうなろうと構わないと言う点では同じ。

850 ：名無し三平：2009/02/20(金) 23:21:32 O

>>849難癖批判厨ですな
スルーで良いかとｹﾞﾗｹﾞﾗ

851 ：名無し三平：2009/02/20(金) 23:22:52 0

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090220-00000045-kyt-l25

アリゲーターガー、琵琶湖で越冬　繁殖など警戒
2月20日23時9分配信京都新聞

滋賀県高島市の貫川内湖で捕獲されたアリゲーターガー（同県水産試験場提供）

滋賀県は２０日、北米原産で淡水魚では最大級のアリゲーターガーが、高島市今津町の
貫川内湖で見つかったと発表した。琵琶湖や内湖の水温が最も低い時期の捕獲に、県は
「県内で越冬できる種だと分かった」として、繁殖や在来魚への食害などへ警戒を強め
ている。

県水産試験場（彦根市）によると、アリゲーターガーは通常、最低水温が１０度程度ま
で生存可能で、県内でも越冬できる可能性が指摘されていた。１、２月の水温は琵琶湖
で８度、内湖はさらに低かったとみられる。捕獲されたアリゲーターガーは全長約７９
センチ、体重３・６キロ。１９日に、外来魚の駆除をしていた漁業者が捕獲した。県条
例で放流が禁止されており、県内で見つかったのは４例目。

最終更新:2月20日23時9分

852 ：名無し三平：2009/02/20(金) 23:28:52 O

>>851そのサイズなら飼いきれなくて放流した魚だな
繁殖できるほど数も居ないだろうから心配するな

853 ：名無し三平：2009/02/20(金) 23:32:36 0

>>849
野生化したニジが養殖ニジより環境に良くないと？
どういう根拠があるの？

854 ：名無し三平：2009/02/20(金) 23:41:38 0

>>853
そんなことを比較するレベルにこのスレを落とすなよ
道民ニジ厨に仕方なく付き合ってやってる位心の広い大人が居る貴重なスレっての判ってる？

855 ：名無し三平：2009/02/20(金) 23:52:34 O

>>854あっほっかっ？

856 ：名無し三平：2009/02/21(土) 00:15:03 0

>>854
いや、本当にどういう根拠でそういっているのか教えてもらいたいんだ。
心の広い大人なら、判りやすく頼みます。

857 ：名無し三平：2009/02/21(土) 00:30:07 O

>>830鋭いね

858 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 00:35:50 0

>>857　誰？酉付けてるのは俺とブラしか居ない。
それよか句点も付けられない名無しの自演だろｗ

で、ﾆｼﾞﾏｽまだやってるのかｗ

>>856　前スレで道民ﾆｼﾞﾏｻｰの意見に付いて大半が反論入れてる。
細かく説明してる人も沢山居る。
何の説明も無いままﾙｰﾌﾟさせてるのは道ﾆｼﾞﾏｻｰだけね。
では自然繁殖してるﾆｼﾞﾏｽが多様性の一環として
経済的観念から与える益ってﾓﾉを述べてくれたまえ。

これはｽﾙｰされたままですよ。

859 ：名無し三平：2009/02/21(土) 00:50:21 0

>>858
そんなの最初からずっと語られてるよ。
見直してみるといい。

あなたもニジマスの具体的な害についてはスルーのままなんじゃないの？

860 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 01:04:29 0

>>859　害の話は出てるじゃん。
で、ﾆｼﾞﾏｽが他魚種と共存してるｿｰｽが出てこない。
研究機関の論文も出てこない。
出て来るのは釣り人の感覚だけ。在るならﾌﾟﾘｰｽﾞ。

861 ：名無し三平：2009/02/21(土) 01:28:10 0

>>860
害の具体的な研究結果でてるのか？
あるなら見たいな。

862 ：名無し三平：2009/02/21(土) 01:33:58 0

>>860
釣り人の視点でやりとりするのは当然。
ここ釣り板だよ。
その感覚が間違ったものなら、
修正するけどあなたは何の実体験もないんでしょ？

863 ：名無し三平：2009/02/21(土) 01:44:46 0

http://www.miyagi.kopas.co.jp/JSFS/SHIBU/TOUHOKU/0501-program/107.pdf
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo25/06_IMAI-SUZUKI.pdf

こんなのあるよ、
参考まで。

864 ：名無し三平：2009/02/21(土) 01:49:19 0

>>863
お世話になった人の名前が出てたｗ

865 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 01:57:02 0

>>862
「釣り人の視点」からしか語られなかったﾊﾞｽ問題は、利用者側に一分の利ももたらさなかった。
「ﾜｶﾞﾏﾏな連中」というﾚｯﾃﾙを貼られて終了。

「釣りしない人」を説得させられるだけの根拠が必要。

866 ：名無し三平：2009/02/21(土) 01:59:18 0

>>865
そりゃワガママだったからだよ。

867 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 02:04:37 0

>>861　取り敢えずニッチが被るのは未消化物から理解出来る。
それと交雑の危険性も存在する事が分かった。
そして多種多様性から外れてる種だとも理解してる。
残るは経済的利益だけ。
しかしながら養殖はまた別問題。

868 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:05:27 0

>>863
少し前のﾚｽで語られていたが、開発で在来が住めなくなったﾆｯﾁに侵入定着って
ﾊﾞｽと一緒だよなぁ・・・・・・

それを「釣りたいため」に擁護する、置き換わることで「豊か」と感じるのが「釣り人」ｸｵﾘﾃｨ。
「釣りをしない人」を説得するのにそれだけでいいのか？

869 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:07:10 0

>>865
「環境サヨの視点」からしか語られなかったバス問題は、政治家の利益に都合よく利用された。
レッドデータブックに在来種は95%の環境変化、5%の外来種による減少と記載されていたのに、
それは無視された。

「外来種が影響大」という説得と出来ず、根拠はあとづけにするため、
腰掛環境大臣の政治的目的で暴挙にでただけ。

870 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:07:46 0

>>866
ﾆｼﾞﾏｽ擁護はまだ顕在化してないが、熱血ﾌﾞﾗｳﾝ愛好家は十分「ﾜｶﾞﾏﾏ釣り人」と
ﾚｯﾃﾙ貼られてるよな。

871 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:08:37 0

>>869
糞ﾊﾞｻ登場ｷﾀｰｰｰｰｰｰ（ｗ

872 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:10:51 0

>>871
で？小さい閉鎖水域でしか在来種絶滅の根拠がバスとしか結果でてないのに、なにを持って
一つの種が他の種を絶滅させた根拠があるのか？いつも出すソースは全部外来魚否定派の
こしかけ学者ばっかりの手落ちデータのみ。
レッドデータブックの環境省のデータは嘘ですか、そーですかｗｗｗ

873 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:17:20 0

>>872
＞レッドデータブックに在来種は95%の環境変化、5%の外来種による減少と記載されていたのに、

そんな記載は無い。
水口の曲解を信じてるの？

874 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:19:27 0

>>873
じゃ、水口氏の情報は曲解であり誤解だと？研究者として真実を語ってないという事ですか？
俺は、信じてますね。何故なら、駆除は必要であるけどもその決定方法について意義を唱えているだけ
だから。

875 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:21:40 0

>>869
ｵﾏｲの妄言を一つ一つ潰してあげよう（ｗ

＞「環境サヨの視点」×
ｳﾖ代表の桜井女史も反ﾊﾞｽ

＞政治家の利益に都合よく利用された。
「ﾊﾞｽ外来指定」で儲けた政治家などいない。

＞レッドデータブックに在来種は95%の環境変化、5%の外来種による減少と記載されていたのに、
嘘。釣り人社お抱え学者の曲解。

＞「外来種が影響大」という説得と出来ず
各種ﾃﾞｰﾀで「影響大」は証明済み

＞腰掛環境大臣の政治的目的で暴挙にでただけ。
釣り業界ﾛﾋﾞｰ活動に釘刺しただけ。

876 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:23:19 0

>>874
水口は「ﾊﾞｽ研究」の結果「琵琶湖にﾊﾞｽは不必要」と結論出した。

ところが小遣いくれる雑誌社の言いなりになった。あるときから。

877 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 02:26:18 0

>>869　確かに異論は無い。
が、僅かな影響でも外来魚の影響は存在する。
例え５％でも釣り人が何か考えてそれを広める価値も存在すると思うんだ。

878 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:26:47 0

>>875
では、一つづつ潰してあげようｗ
＞ｳﾖ代表の桜井女史も反ﾊﾞｽ
ウヨ代表なら余計ですねｗ

＞「ﾊﾞｽ外来指定」で儲けた政治家などいない。
ソースは？少なくともそのときの環境大臣は金銭的には儲けてないと類推するが
政治家は金だけでなく、自己の利益、自己の名誉において動く事は極一般的である。

＞各種ﾃﾞｰﾀで「影響大」は証明済み
指定外来種以降に発表された論文ばかり。
指定前の論文は漁獲高等の経済状態に左右されるデータを元にしているものが殆ど。

＞釣り業界ﾛﾋﾞｰ活動に釘刺しただけ。
内水面漁協のロビー活動を支援しただけｗ

はい、ブラ汁さんやり直し
0点

879 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:27:03 0

>>874
＞決定方法について意義（原文ﾏﾏ）

ﾊﾞｽ指定回避したかった連中は誰一人「ﾊﾞｽに影響は無い」と証明できる
研究結果なりﾃﾞｰﾀを提出できなかった。
意義申し立てする土俵にも立ってなかったわ。

880 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:27:17 0

>>869-874
なんで擁護はこんなに議論下手なのか？

881 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:28:13 0

>>867
具体的な研究結果あったら教えて欲しい。
俺がニジマスを容認するのは基本的に在来が棲めなくなった水域。
仮に全種類が同じ水域に生息してもイワナ属とサケ属では微妙にニッチがずれている。
イワナ、ヤマメが共存している渓はそうだ。
ニジマスが採餌の競合で在来を駆逐する可能性は低いとみる。
ニジマスの定着の歴史が古い西別川の多様性が良い例。
交雑の危険性は極めて低い。
北米で確認されてるのはニジマスとカットスロートのF1。
経済的な貢献はどんなもんだか。
阿寒、屈斜路、渚滑、十勝周辺には少なからず貢献してると思う。
あとはなんとか祭りとか、イベントでは必ず使われるね。

882 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:28:23 0

>>876
そもそも、水口氏はバスを守る為に活動している訳ではない。
また、論文もコラムもバスを擁護している訳ではない。
指定するまでの方法がオカシイと意義を唱えているだけ。本持ってるなら
百回読みなせｗ

883 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:33:50 0

>>878
＞ウヨ代表なら余計ですねｗ
意味不明

>>878
＞自己の利益、自己の名誉において動く事は極一般的である。
省の立場を守るのはＴＯＰに立つ人物なら当然。
「利益」を持ち出すなら、ﾊﾞｽ業者の利益を守るために動いた連中も居る。

＞漁獲高等の経済状態に左右されるデータを元にしているものが殆ど。
食害ﾃﾞｰﾀもあったし、漁業被害にも「影響大」であったわけだ。

＞内水面漁協のロビー活動を支援しただけｗ
負け惜しみ（ｗ

で、まだやる？
恥の上塗りだぜ。

884 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:35:44 0

>>882
＞指定するまでの方法がオカシイと意義を唱えているだけ。

自分の意見が通らなかっただけなのにな・・・・・・・
そういう愚痴は居酒屋で吐くだけにしとけばいいのに、わざわざ本出して
宣伝してもらっちゃったから、引くに引けなくなった（ｗ

885 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 02:36:39 0

>>881　在来が住めなく水域に何故外来魚なのか理解出来ない。
本州では魚止めが在ろうと放流していないのに岩魚は居る。

ヤマメと岩魚で生息してる水域に外来魚が入る余地はないと思う。
水域に対して魚が増えれば同じ岩魚でもソコから追い出される。

ニジマスの交雑は確かに低い、しかしながらヤマメとニジマスの交雑が可能の様に
危険性も僅かながら存在する。

経済的貢献は果たしてどうか？
オショロ狙いで遠征する人も多いのでは？

886 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:37:41 0

>>883
＞「利益」を持ち出すなら、ﾊﾞｽ業者の利益を守るために動いた連中も居る。
その逆の利益の為に動いた連中もまたしかり。

＞食害ﾃﾞｰﾀもあったし、漁業被害にも「影響大」であったわけだ。
内水面の漁業被害？漁獲高で比較して？ｗ
当時は、ワカサギやアユとるよりバスを漁協に持ち込んだ方が高く買い取ってくれたのに？
そら、生活の為ならなんの原因かわからず取れなくなったワカサギやアユとるより、バスとるでしょうね。
結果、ワカサギもアユも漁獲高が下がる。そもそも、魚類の減少を漁獲高という消費に左右されるもので
語る事自体がどーかしてるぞｗ

＞負け惜しみ（ｗ
あぁ、みとめるんですねｗ

887 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:41:25 0

>>886
＞バスを漁協に持ち込んだ方が高く買い取ってくれたのに？
いつの「当時」だよ（ｗ
河口湖が放流のために買い取ってた頃だろ。外来法指定時には
そんな買取なんて何処でもやってねーよ。

そういう「嘘」を信じてるのか、そういうことにしておきたいのか・・・・・・・
「熱血釣り人」って状況判断能力欠けてるだろ（ｗ

888 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:45:15 0

>>887
＞河口湖が放流のために買い取ってた頃だろ。外来法指定時には
＞そんな買取なんて何処でもやってねーよ。

当たり前。指定前の討論で漁獲高で話してたのは、指定推進派だろ。
だからこう言う話になるのがわかんないか？
だから、漁獲高なんて不安定なもので討論して指定するのがオカシイというのが理解できないか？

889 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:50:15 0

>>885
>本州では魚止めが在ろうと放流していないのに岩魚は居る。
そこが本州と違うところなんだよ。
道南、道央は陸封された岩魚がいるんだが、寒冷地のアメマスは遡上を断たれると
一気に消えてしまうんだよ。
仮に陸封型の岩魚、山女魚を移入しても定着できない。
種の保存と言う観点では外来種と同じだし。
オショロコマはもちろん魅力的な魚だが、
釣魚としての人気度はイマイチ。
これは恥ずべきことだが、北海道スレでオショロの魅力語ったら、
火だるまになった事が多々ある。
しかもオショロの生息域は羆の巣だ。
慣れない人が軽々しく入ると危ないよ。

890 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:51:23 0

>>888
オマエさんの言うように、漁獲高で指定するのはオカシイよ
原産が国内かどうか「だけ」で指定すべき問題だから

891 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 02:51:49 0

>>888
「食害ﾃﾞｰﾀ」もありましたが（ｗ
外来法指定の根拠の何処にも「漁業を脅かす」などありません。
あくまで「危険な移入種」という認定がなされた結果だよ。

ﾌﾞﾗｳﾝ指定は水産庁の横槍が入って先延ばしになった。
水産庁釣り人担当に著名なﾌﾗｲ好きな役人が着任したことは無関係ではないな。
吉田幸二と仲が良い、彼は。

892 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:53:48 0

>>889がニジマス有用論と繋がってると思ってるところが凄い
説明しろといえば（必要ないが）、一生懸命説明するんだわこれが

893 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:55:22 0

>>891
その食害データも小さい水域で比べたデータが殆ど
大きな湖や河川では漁獲高で比較したデータで指定する時の討論をしている。
小委員会の議事録読み直せ

本来は「外来」を指定するなら「食害」やらで討論する必要はない。まだ、>>890の言うとおり
原産で指定している方がマシなやりかた。

894 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 02:57:55 0

>>889　今現在、ゼネコンなども魚に優しい魚道を開発してたりする。
アメマスも今現在生息確認取れてる地域を保全すれば良い。

定着出来なくともその水系の放流効果で養殖でも良い遺伝は残る。
閉ざされた水域でも人間との共存で絶滅は免れて来てる。
例えそれが人為的さようでもだ。

魅力的発言と熊は却下する。
渓流に危険は付き物だ。
安全に釣りがしたいならｿﾞｰﾆﾝｸﾞ、管理された場所に釣行すれば良い。

895 ：名無し三平：2009/02/21(土) 02:58:44 0

>>892
そりゃ、一生懸命するよ。
今までの例から説得できるとは思ってないが。

896 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:01:02 0

>>893
小さい水域で起こる「食害」が大きな水域で「漁業被害」として露呈する、という
流れだろが。矛盾は無い。
あくまで「害の大きい外来種、害が想定される外来種」を指定する法律だからな。

ﾌﾞﾗｳﾝも鮭稚魚に対する食害が言われているが、ﾌﾞﾗｳﾝ愛好家はそれを認めない。

897 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:01:06 0

>>895
>>894

898 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 03:05:56 0

>>896　そこは少し疑問を感じるぞ。

害の観念とはその地域で変わる。
関東では幻扱いの岩魚だって鮭の卵食い荒らす害魚だ。
そうでは無いだろう？
在来種でも認識が違うのに其処に外来種を当て嵌めるな。

899 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:06:32 0

>>896
矛盾は今となってはない。ただし、指定された当時は全てが類推といい加減なデータを
元にして指定しようとロビー活動をおこなった結果、データの信頼性よりも政治的判断が
優先されただけ。
科学的根拠が非常に弱い状態で行なわれた指定だった訳だ。
ブラウン愛好家が認めないのは、認めさせるほうの根拠が弱いから。バス問題と一緒の流れ。
ぐうの音も出ない根拠があるなら出せば良い。だけど出せないから突っ込まれる。
それだけの事だ。

900 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:11:53 0

>>899
あんたの発言は充分に民主的だが、
民主主義の意思決定理論は必ずしも、自分の思い通りにならない
思い通りにならなくても、決まったことを守るのが民主主義だというのは
それだけ民主的な意見を書ける人なら判るはず

世間の流れ的には、あんたに非常に不利な状況だが、あなたどうするよ？
それだけ、少数意見を大事にしろと言うなら、決まったことを守る勇気はあるんだよね？

901 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:12:39 0

>>898
例えば琵琶湖で語られた「漁業被害」、河口湖認定前の「漁業被害」、
もっと言うと外来法に関係の無い「ﾊﾞｻｰ害」をどう知らしめて反映させるか。

総合的な判断があったと想像に難くないわけよ。

>>899
＞科学的根拠が非常に弱い状態で行なわれた指定だった訳だ。

あの状況で「科学的根拠が弱い」と感じるのが「ﾊﾞｻｰｸｵﾘﾃｨ」
ﾌﾞﾗｳﾝ愛好家も同じ。
密放流ﾌﾞﾗｳﾝの腹裂いて鮭稚魚がﾀｯﾌﾟﾘ詰まってるのに「認めない」だからな・・・・

902 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 03:16:23 0

>>901　どうでも良いけど何故俺に蕎麦送らないんだ？
お前には失望したｗ

903 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:17:20 0

>>902
ﾋﾝﾄ
ﾒｯｾ（ｗ

904 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:25:00 0

>>900
決められた事は守る。それが日本国民の義務

>>901
バサー害は簡単に説明ついたろ。違法駐車にゴミのポイ捨て他
これは、モラルの無いつり師全般に言えることだが。
あの状況で「科学的根拠が強い」と感じるところが「偽環境保全派クオリティ」
密放流ブラウンの腹割いて、鮭稚魚がタップリ詰まってるんなら、詰まってる事は
ブラウン愛好家も認めるだろ。愛好家が認めないのはその先で全ての鮭の減少を
ブラウンの食害に押し付けるから認めなくなる。そういう所が、偽環境保全派たる所以だな。

905 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:28:51 0

>>894
魚道を創れば遡上魚が蘇るってレベルじゃないよ。
希少種が生息する水域を保護すれば、今いる生息数で充分個体は保てるよ。
別にわざわざ環境が適さない水域に無理やり連れてくる意味がない。
オショロコマ目的で遠征する釣人がマジョリティにならない理由を示しただけだ。
あなたの価値観聞いているわけじゃない。

906 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:33:54 0

>>904
あのなあ、鮭稚魚はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで放流してるわけじゃないだろ？
何年か後に戻ってくることを期待しての先行投資だし、手間も金もかかってる。
人様の資産を食い荒らしてることを認めないのはおかしくねーか？

＞ブラウンの食害に押し付けるから認めなくなる。

907 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 03:35:38 0

>>905　今出来る事は何だろう？
マジョリティ・・・少数派でもその水系の遺伝子を必死で守ってる人も居る。
ラディカル的環境保護論者じゃでは無いが人間主体の思考はどうかと思う。
それを求めに此処を覗いてる訳だが。

908 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:38:32 0

>>907
北海道で人が危険無しで立ち入れる場所で釣れるのはｳｸﾞｲで十分。
神秘的な出会いしたいなら熊と遭遇する覚悟がいる、で良いと思う。

手軽にｴｷｻｲﾃｨﾝｸﾞ、なんて1円ﾊﾟﾁﾝｺじゃねーんだし、甘えすぎ。

909 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:39:23 0

>>906
それじゃ環境保全派の意見とはいえない。ただ、利権を守るためだけにブラウンが邪魔なだけ。
そーいう理論で推し進めるなら、最初から環境とかに言及せず利権だけで争えば言い訳だ。
しかも、ブラウン愛好家や釣り団体からすると格好の突っ込みどころを与える事になる。
「なら、私達の利権と争いましょう」「人の手で放流してる時点で環境汚染があるから稚魚の遡上率が下がる
訳ですね。ブラウンの食害と環境汚染の遡上率低下とどちらの方が定量的に大きいのですか」
と突っ込まれて、定量的に返せるのか？
だから、偽環境保全派といわれるんだ。もうすこし、理論的に上手く説明しろよ。

910 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:39:42 0

>>906
いいじゃねーの？
サケ稚魚食ってる箇所の駆除してるんだから。
それよっか駆除した後、遡上状況がどうなるか。
遡上数が増えりゃ、どんどん駆除しりゃいいよ。

911 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:41:00 0

>>909
＞もうすこし、理論的に上手く説明しろよ。

北海道のﾌﾗｲﾌｨｯｼﾝｸﾞﾏｰｹｯﾄと鮭漁業を比べて、どちらに公共性があって動く金が大きいか。
で比べていいの？

912 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 03:44:14 0

>>911　一円パチ負けたの？ｗ
ちょっと待て！ｗなんか論点がオカシイ。
その理論だと鮭の利益の為ならオショロ絶滅も危惧さないと聞こえる。

913 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:44:26 0

ﾊﾞｽ問題でも散々やったが、「釣りしたいだけの自己満足と公共性」をきちんと
天秤に載せられない馬鹿が得てして声がでかい。

で、判断力に欠ける子供がそれに追随してしまう。
大人の責任は大きいのよ。

914 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:46:19 0

>>911
それで比べたかったらどーぞw
ただ、それじゃ余りにも稚拙な比較だと思うけどな。
＞人様の資産を食い荒らしてることを認めないのはおかしくねーか？
とかいう話がでるから、上手くないという事を言いたい。環境に訴える方法をとるなら徹底的に環境を全面に
押し出して、環境面から真っ向勝負すればいい。バスの時のように、根拠が薄いのに指定し偽保全派から英断
だとか持ち上げられた、環境大臣いたがあんなバカな政治家はこの次は出てこないだろう。
どんな人が聞いても、全員が納得できる方法を見つけるのがインテリジェンスな方法だ。

915 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:48:28 0

>>912
鮭稚魚とｵｼｮﾛは競合してないよ。

1円ﾊﾟﾁみたいに「気軽です」がｷｬｯﾁﾌﾚｰｽﾞって「釣り」にはそぐわないんじゃないか、
って話。
本当にＢＩＧﾚｲﾝﾎﾞｰ釣りしたきゃ飛行機に乗れ、ｱﾒﾘｶ逝け、ﾌﾞﾗｳﾝなら尚更。

916 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:49:26 0

>>913
＞「釣りしたいだけの自己満足と公共性」
公共性にも色々ある。どの視点から見る「公共性」かによって「公平性」は著しく損なわれる場合もある。
必要なのは「公平性」にもとづく「公平な審判」による「公平な判断」で行なわれる「公共性」が必要なわけ。

917 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:50:01 0

>>914
＞環境に訴える方法をとるなら徹底的に環境を全面に

・・・・・密放流の結果が「環境に問題無い」ですか？
立ち居地が間違ってるよ。

918 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:51:03 0

>>907
だったら、オショロ釣らないで、
在来種がいない水域の外来種釣っててもらった方がいい。
知床のオショロだって、釣り圧でめっきり少なくなった川あるし、
道東のアメマス川だって産卵期に釣るもんだからこれから危ないよ。
今まで、道内のやつはニジマスに夢中だったから、
イワナ系は釣り圧から免れてきたけど。

919 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 03:51:20 0

>>915　オショロだけの問題では無かろう。
俺の田舎では岩魚は害魚扱いだ。
お前が放つ利益だけで語ったら漁協の思うがままだ。
そこも可笑しいだろう？

920 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:51:49 0

>>916
釣り人の中でも少数派の「外来魚好きのﾌﾗｲﾌｨｯｼｬｰ」が語る公共性には、
どの程度の「普遍性」があるのか。３行で語ってくれ（ｗｗ

921 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:52:31 0

>>915
それはとても同意。まぁ、バスにも言える。ただ、バスもブラウンも現状国内に存在する訳であって釣りそのものを
規制する法律は無い訳だから釣り師はルールにそって釣れば言い話。
そのルール作りが遅れた事とルールを守らす為の方法が遅れた事については行政側の責任は免れないが、
内水面における行政なんてのは、ここ最近ようやくなんとかなりつつある過程であるので、いまさら昔の事を
ホジクリ返してもしょうがないので、今後の動静に期待するとこだな。

922 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 03:52:46 0

>>919
岩魚が鮭稚魚食うの？
どんだけ上流で放流してるの？

923 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:55:45 0

>>915
あのな、知床の川や標津あたりじゃ、思いっきり競合関係だ。

924 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:57:51 0

>>922
イワナ属はサケ科の中で一番のエッグイーターだぞ。

925 ：名無し三平：2009/02/21(土) 03:58:32 0

>>917
密放流の結果についても一緒。状況証拠から類推しているに過ぎない。
本気でやるなら「現場を掴め」これが鉄則。それが無理なら「動かぬ証拠を掴め」
DNA検索では、移入の経緯、放流の経緯については類推でしかない。だから、根拠が弱いと言われる。
その方法では辛いのなら違う方法、違う側面から全面に押し出して指定外来にすればいい話。

>>920
相手に語らす前に環境保全派が大多数の意見を取って、それで語ればいい。その意見について「公平性」が
保たれていれば、少数派の「外来魚好きのフライフィッシャー」も納得せざるを得ない意見に纏めあがるはず。

926 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 03:58:58 0

>>918　釣らないでとは一般人が使う言葉ですよ。
釣り板で吐かれたその言葉に重みは感じ無い。

そこで釣り人の意識の向上。
ﾆｼﾞﾏｽﾏﾝｾｰな馬鹿とか何も考えないﾊﾞｻｰとか多すぎる。
鱸漁獲高日本一の場所の東京湾にもモラルや釣り人の意識に
疑問を感じてる人間も存在する。
http://savefishing.naturum.ne.jp/

927 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 04:01:43 0

>>922　お前は中川大臣かよｗ

河口から５００Mの場所でヤマメや岩魚釣れる場所も在るんだよｗ

928 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:02:24 0

>>923
標津近辺ならわかる。産業の中枢だよな、鮭が。
だったらﾀﾞﾒｰｼﾞに対する対処の仕方もあるだろ。

基本的に人様の都合で改変され続けてたのが北海道の歴史なわけだ。
（ただし、少数の趣味のための改変を許すかどうかは別問題）

929 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:04:39 0

>>925
＞密放流の結果についても一緒。状況証拠から類推しているに過ぎない。

ﾊﾞｻｰと同じ言い訳だな・・・・・

>>927
＞河口から５００Mの場所でヤマメや岩魚釣れる場所も在るんだよｗ

何処よ（ｗｗ

930 ：名無し三平：2009/02/21(土) 04:08:03 0

産卵期の魚は釣らない。
源流の魚はそっとしておく。
こんなの今の時代、当たり前だよ。
北海道のフライフィッシャーの間では普通に浸透してる事。
これも魚が豊富で多様だという側面があっての事だと思うけど。

931 ：名無し三平：2009/02/21(土) 04:08:09 0

>>929
その、バサーと同じ言い訳が出来るような突っ込みどころ満載の論法でいくからもめるだけ。
もうすこし、頭使って相手を論破しろよ。じゃないと、結局バス問題と一緒で全く過去の経験が活かされていない
ことになるぞ。

932 ：名無し三平：2009/02/21(土) 04:11:32 0

>>929
海鳴り聞きながらヤマメやオショロ釣ってるわ。

933 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 04:12:20 0

>>929　此処では教えられない。
馬鹿が殺到して地元住民に迷惑掛ける。

甲信越や関東に住んでるとそう言う観念に捉われるけど
昔ながらに沢山の渓魚が下流に住んでるトコも在るって事さ。

934 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:12:57 0

>>926
最終的には釣り辞めて「魚ｳｫｯﾁｬｰ」になりそうな勢いね（ｗ

で、皆さん好きなのは「魚」なの？「魚釣り」なの？「釣りしてる自分」なの？

935 ：名無し三平：2009/02/21(土) 04:13:22 0

>>929
お前、サケマスのこと知らなすぎ。

936 ：名無し三平：2009/02/21(土) 04:16:57 0

>>934
実際そうなった奴、いっぱいいるだろ。
狙った魚を一匹釣って、満足して竿たたむ。
理想的な釣人像だね、俺は。

937 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 04:18:36 0

>>934　愚問だな、魚が居て釣りが出来る。

過去に地震や天災起きても渓魚が絶滅しなかったのは
人間が関わって来た賜物だ。
そこ忘れてるだろ？

938 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:18:52 0

>>932
>>935
で、鮭稚魚大量放流を釣りのために止めさせられるのか？
ｵｼｮﾛが競合してたとしても駆除対象になったことがあるのか？

岩魚が食ってたとしても、だ。

密放流ﾌﾞﾗｳﾝが食ってた、と同じじゃないってことはわかるよな。

939 ：名無し三平：2009/02/21(土) 04:20:02 0

>>934
俺は、「魚釣りをしてる環境」が好き
釣れればうれしいけど、その釣りが出来る場所の自然に居る時が一番すき。
だから、朝と夕方が一番好き

940 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:21:19 0

>>937
一平爺さんも加担してた「渓魚の移動」
死ぬ前に懺悔してたっけ・・・

941 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 04:23:54 0

>>940　其処は意見が分かれる所だ。

最近在った宮城の地震で沢谷が埋没した。
けど地元釣り師が移動させたと何処かのソースで見た。

お前は絶滅してもおｋなのか？

942 ：名無し三平：2009/02/21(土) 04:26:26 0

>>938
ばかだなぁ、オショロどころかアメマス
イトウですら駆除しまくってたんだぞ。
あいつらサケマスの邪魔になる物は外来も在来も関係なし。

943 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:28:14 0

>>941
山ひとつ越える移動と、外国からわざわざ持ってきて密放流は区別しなきゃね。

何で違うんだ、と言われると１行では書けないが。

944 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:29:16 0

>>942
＞オショロどころかアメマスイトウですら駆除しまくってたんだぞ。

何処よ？
言うからにはｿｰｽ出せるんだろうな。場所特定して。

945 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 04:31:10 0

>>941　時代背景が違うとだけ言って置こうか。
外来種に関しては同意する。ってかもう寝るｗ

ﾉｼ

946 ：名無し三平：2009/02/21(土) 04:33:45 0

>>944
でた、バカの一つ覚え、ソースくれ。
ウライでサケマスとってるような所は何処でもそうだったんたんだよ。
お前、川の事も含めて少し勉強しろ。
本当にアホみたいだぞ。

947 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:33:51 0

>>945
良い夢を

948 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:34:50 0

>>946
＞ウライ

ウライ？何それ。

949 ：名無し三平：2009/02/21(土) 04:43:32 0

>>948
地名だろ

950 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 04:54:52 0

http://homepage3.nifty.com/iwate-la/iwatela5,1,03.htm

これか？
で、岩手で＞オショロどころかアメマスイトウですら駆除しまくってたんだぞ。
って話か。

妄想ですね。

951 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 05:02:51 0

http://salmon-volunteer.hp.infoseek.co.jp/fw/fwr/200110/04.html

ｱｲﾇ語で「簗」だな。

で、＞オショロどころかアメマスイトウですら駆除しまくってたんだぞ。
は具体的に何処？

952 ：名無し三平：2009/02/21(土) 05:18:51 0

>>951
たぶん、ググリが足りないとｵﾓﾜﾚ
梁を意味するアイヌ語。道内では日本語化して一般に使われている言葉。
以前釧路川をカヌーで下ったときに巨大な金属製のウライに阻まれ、一端岸に上がることを余儀なくされた思い
出もある。魚もカヌーもウライには勝てない。ウライの地名と言えばuray-us-petあるいはuray-us-nay(ウライ
のある川という意味)から来ている空知の浦臼町がある。内陸なのに浦という名前が付いているのはもちろん当て
字だからだ。網走市浦士別という地名も同様だ。
ちなみに鮭鱒産卵場はicanと言われている。ペーチャン川はpenke-pet-icanで上の・川の・鮭鱒産卵場という意味
だ。他の例では千歳市の漁(イザリ)川はicaniから来ているし、少しマイナーな地名になるが、標津町伊茶仁とか、
深川市一已(イチャン)などもある。

953 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 05:20:19 0

>>952
で、＞オショロどころかアメマスイトウですら駆除しまくってたんだぞ。
は具体的に何処？

954 ：名無し三平：2009/02/21(土) 07:26:48 0

>>858
お前もスルーだｗ

955 ：名無し三平：2009/02/21(土) 07:30:04 0

釣りをしない人の大半には在来すら関係ない

956 ：名無し三平：2009/02/21(土) 07:31:35 O

ブラ　「ﾃﾝﾁｮが・・・」
修造　「ちょっとまって、今・・・何て言った？　おいブラ汁！今何ていった！？『ﾃﾝﾁｮが！？』」
修造　「ﾃﾝﾁｮがとか言ってる間はずっとダメなんだよ！」
修造　「考えろよ！もっと考えろよ！」
ブラ　「もう他に言う事がない・・・」
修造　「無い事無い、無いなんて事は無い！どうにかなるはず、考えようよ！」
ブラ　「・・・ﾃﾝﾁｮや他のバサーもやってた・・・」
修造　「ほらあるじゃない！　ほらみろ！あるじゃないか！」
ブラ　「言ってやる・・・」
修造　「そうだ言え！」
ブラ　「他のバサーもやってた！！！！」
修造　「もっと！」
ブラ　「バサーのリリースを見た！！！！」
修造　「もっと！」
ブラ　「リリースをやってたが自分はわざと見逃した！何も言わなかった！！！！！！！！！」
修造　「はい死んだ！君の存在は死んだ！」

957 ：名無し三平：2009/02/21(土) 07:32:31 0

>>872
お前あほだな

958 ：名無し三平：2009/02/21(土) 07:39:38 0

>>894　あたりは染色体汚染をしかと中

959 ：名無し三平：2009/02/21(土) 07:42:11 O

95％の環境破壊と5％の外来種。　
なんだ、バスってたいして在来種減少に影響してないんじゃん。

960 ：名無し三平：2009/02/21(土) 07:56:47 0

今日も低脳な会話が繰り広げられていたんだなｗ

あのさ　どっち派でもいいけど
だったら釣り辞めろってのは極論だよな？　それは確かにそういう場所もあるとは思うが

じゃあ　必要以外の車は乗るなって言っても通るんだよな？
ドライブだの歩いていける場所だのの車には乗るなってことになるが
それを言ってる奴等はこれを出来るのか？
ゲーマーに電気は有用な資源だし視力や時間も無駄だから
ゲームはするなと言えるのか？

それとどっかにあったが　アメマスはエッグイーターですが
ウミアメが居る以上中流域にも下流域にもアメマスは存在します
そりゃ　サケ稚魚も喰います

ブラウンは淡水だとトラウトトップのフィッシュイーター
だから共存は無茶だと思うぞ実際

961 ：名無し三平：2009/02/21(土) 08:03:02 0

俺もバスってもっと酷いと思っていた
だったら　ブラウンやニジなんて気にするレベルじゃないんじゃね？
バスはさ　釣り堀とか人工池とか　河川や湖に影響の無いところに放せばいいんだよ
まぁ　馬鹿なバサーや釣り具メーカーはそれをどこかに放流しちまうのが問題なんだろうけど

ところで
ブルック＝あまり多くない
ブラウン＝あまり多くない
移入＝遺伝子汚染＝そんなことは知らない
然別のオショロ＝なんかあんのそれ？

だから　話題が少ない　で　ｏｋ？

962 ：名無し三平：2009/02/21(土) 10:51:42 O

在来種がいなくなると何か困る事あんの？

963 ：名無し三平：2009/02/21(土) 11:59:33 O

>>962誰も困らないよ。
釣り師でもないニートのブラ汁と矛盾の暇潰しスレだから真剣にレスしなくても良いよ。

964 ：名無し三平：2009/02/21(土) 12:07:17 0

俺は困るよー
在来魚メインの釣りしてるから

965 ：名無し三平：2009/02/21(土) 12:21:31 0

>>953
ウライのある所はどこでもだよ。
ま、湖でも阿寒、支笏湖はアメマス駆除してたな。
そんなの公式記録に残すかよ。
海アメダービーなんかも、アメマス減らす目論みあったみたいだしな。

http://www10.ocn.ne.jp/~shari88/riverpage/080830ki.html#saka
http://www.nacsj.or.jp/pn/houkoku/h01-08/h05-no02.html
http://hsfsitouproject.kitaguni.tv/c63926.html
ttp://www7.plala.or.jp/PreciousField/hucho/hucho01_maboroshi.htm

966 ：名無し三平：2009/02/21(土) 12:43:37 0

>>885
こんなの見つけたわ
http://www.tokachi.pref.hokkaido.jp/d-archive/sityousonsi/shintoku_sonotanosangyou.html

967 ：名無し三平：2009/02/21(土) 12:55:54 0

阿寒湖がアメマス駆除してたのっていつの話？

968 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 12:57:48 0

>>965
捕獲施設に入ってしまうのは問題だ、っつー話じゃねーか。
「かつては駆除していた」という伝聞。具体的地名は無し。

記録に残らない話をﾏﾄﾓに信じるなよ（ｗ

969 ：名無し三平：2009/02/21(土) 12:58:26 0

>>970は次スレ立ててね
カッコ内は募集するもよし自分で決めるもよし

970 ：名無し三平：2009/02/21(土) 13:12:37 0

>>968
あんたの話しも伝聞だらけじゃん。
知らなかった事は素直に聞くべし。

971 ：名無し三平：2009/02/21(土) 13:33:14 0

>>967
俺が直接目撃したのは、20年位前かな。
イベシベツ川まで自転車でいったら、
熊出てるから帰れ！っていわれた。
なんかでっかいタライみたいのに、
60オーバーのまるまる太ったアメびっしり入ってて、
処分するって言ってたんで、キャンプの夕食にもらった。

972 ：名無し三平：2009/02/21(土) 13:39:27 0

>>970
次スレヨロ

973 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 13:48:30 0

>>971
自転車？ｷｬﾝﾌﾟ？20年前？

作り話ならもっと上手くやれよ（ｗ

974 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 13:48:42 0

次スレ建てました。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1235191605/l50

975 ：名無し三平：2009/02/21(土) 13:50:22 0

ったくブラ汁が来てからずいぶん荒んだもんだ

976 ：名無し三平：2009/02/21(土) 13:54:48 0

>>975
だな
前は純粋に生態学的にどういう見方をしたらいいのかとか
きちんと教えてくれる人いたのに
最近全然来てくれないし

977 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 13:56:46 0

>>966　俺は前に養殖は別問題と提言してるから却下する。
自然繁殖のﾆｼﾞﾏｽに焦点を当てている。
それとそのサイトにイトウとニジマスのニッチが被ると書いてあるね。

978 ：名無し三平：2009/02/21(土) 14:12:59 0

また言い争いだけのスレに成り下がったな

979 ：名無し三平：2009/02/21(土) 14:20:14 0

>>977
どこに書いてあるの？
何で十勝川上流域にイトウが出てくるのかな？
（昔は屈足の周辺までいたらしいが）
俺もイトウ河川のニジマス移入は反対だけどね。

在来種がいない事実と、ニジマスの定着の経緯が読みとれませんか？

980 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 14:28:05 0

ｽﾏﾝ、>>965のｻｲﾄだな。

ニジマスの稚魚とイトウの稚魚は初期生息場所が重なり、
またニジマスのほうが各段に強いため、イトウ稚魚が駆逐されている恐れは十分にあります。
実際に斜里川本流のうち、この支流が合流してから下流側では
イトウとニジマスの稚魚が同じ場所で確認されています。

981 ：名無し三平：2009/02/21(土) 14:52:37 O

>>all
「コテ矛盾」でググれ

再放流禁止の入間川でスモール釣ってはしゃいでますが、いかがなものかと。

このスレ読んで驚きましたがコイツの立ち位置が全然理解できません。

鱸釣りに関しては文句ありません。頑張ってくださいね。

982 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/21(土) 15:03:01 0

>>979
行政主導でやってきたことなら責任の所在が明確だし、別に駆除しようという
流れにはなってないだろ。
養殖技術が未熟で放流できる魚種が少なかった時代の話だな。

983 ：名無し三平：2009/02/21(土) 15:14:30 0

>>980
イトウの川にニジマスいらんってのは、さっきも書いたよ。
産卵期が被るのが最大の危惧だな。
斜里はニジマス減ってるって前のスレにあったね。
地元民も意識持っているんだろう。
金山湖や朱鞠内は、ニジマスが生息していても個体数が増えているらしい。
漁協の取り組みの成果みたい。

984 ：名無し三平：2009/02/21(土) 15:20:05 0

>>982
お前さんざん居ちゃいかんっていってなかったっけ？
影武者か？

985 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 15:30:29 0

>>981 はしゃいでますが駆除にも協力してますよ。
俺の立ち位置は模索中です。

986 ：名無し三平：2009/02/21(土) 15:37:19 0

>>971
それは多分だけど　ワカサギか何かを放流していて
その付近のアメマスを間引きしていたと思われる
漁業権対象魚種である以上駆除はまずいんだけどね
サケマス孵化場で稚魚を喰われるため河口あたりでの駆除はあったらしいけど

>>977
イトウとニジマスは　産卵場所が被るんだよ
ニジマスの産卵時期はイトウより少し遅いため掘り返すってことで
基本的にニッチはあまり被らないはずだね生態的には

987 ：名無し三平：2009/02/21(土) 15:42:16 0

>>980
あのさ　その話真に受けない方が良いぞ
だいたい斜里川にニジマスなんてほぼ居ないに等しいし
イトウの方が多いかもしれないってレベル（イトウも少ないけど）

そしてニジマスの方が格段に強いとあるけど
イトウは割と小さいサイズの頃から雑食で近いサイズの魚も食べます
なので誰が何を基準にニジマスの方が強いと決めたのかが判らないけど
まるで嘘ではないだろうが　そういう話もあるかも程度で

988 ：名無し三平：2009/02/21(土) 15:47:44 0

>>983
金山湖は魚かなり薄いんだよ　だから元々あまり調査対象にはならないかもね
しかも漁業権放棄してなかったかなぁ

989 ：名無し三平：2009/02/21(土) 15:51:30 0

>>988
シーソラプチ産卵期に禁漁にして増加傾向にあるって聞いたがガセか？

990 ：名無し三平：2009/02/21(土) 16:27:39 0

>>987
イトウ減少の原因がニジマスってのは可能性はあっても、
皆無に等しいと思うよ、実際は。
ほとんどが環境悪化、次に捕獲圧。
でもこのスレみたら駆除派の無知さ加減が嫌って言うほどわかるでしょう。
知らない知識を増やそうという姿勢も見えないし。
これが環境保全派の実情なんだよ。
だから極力希少種の水域のニジにはお暇してもらう方が良い。

991 ：名無し三平：2009/02/21(土) 17:30:53 O

>>985
具体的にどのように駆除しているかレスしてくれませんか。
ブログでもスモール駆除宣言してみてはいかがでしょうか。

コテなのに中途半端な立ち位置で楽ですね。

992 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 18:15:05 0

>>991　良い立場なのはコテも所在も分からない名無しさんじゃないのか？
好き放題言い放ってなんの責任も無い訳だ。

でね、駆除しろとかｳｻﾞｲんだけど。
そんなﾓﾉは俺の勝手、強要される事では無い。
なんでお前の命令で俺が動くんだ？

普通は私見とそれに基づいて何の行動してるとか書いてから
協力求めるんじゃねぇーの？ｗ

答えがﾊｯｷﾘ欲しいならﾌﾞﾛｸｺﾒﾝﾄﾞに鍵付けて
本名、連絡先、自分の意見くらい書き込みなよ。

993 ：名無し三平：2009/02/21(土) 18:31:23 0

>>992
ちょっと待て、お前以前「間引きしろ」とか
散々他人に強要してなかったか？

994 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 18:36:11 0

>>993　間引きの考えには同意すると言った訳だが。
それと外来魚は不要とも言ったけど。

今ｱｸｾｽﾛｸﾞ見たけど埼玉と東京だけしか居ない。
>>991は誰だか分かった、ｽﾓｰﾙ擁護派の粘着さんだｗ

995 ：名無し三平：2009/02/21(土) 18:44:19 O

あげ

996 ：名無し三平：2009/02/21(土) 18:46:17 0

>>993
>>238　自分のレスくらい覚えておけ。
>しかもﾆｼﾞﾏｽは自然繁殖で増えてる、ｵｼｮﾛとｱﾒは居なかったと。
ニジマスがハナカジカを含む在来種を駆逐したと言いたいの？

997 ：996：2009/02/21(土) 18:47:15 0

間違った>>994ね

998 ：名無し三平：2009/02/21(土) 18:47:28 O

>>994
結局駆除してないんでしょ。

999 ：名無し三平：2009/02/21(土) 18:49:04 O

>>994残念！道内のオレも見たよﾌﾟｯw
まさしく矛盾さんだなやw

そんなとこ。ﾌﾟｯw

1000 ：名無し三平：2009/02/21(土) 18:49:10 O

矛盾だらけの奴だ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。