デスピサロ考察スレ第十四章

>>867
モロバレの自演や捏造までして無理なピサロマンセーしてるのはお前だけだから、
お前が消え去ればまともになると思うよ
まぁそうなったらこの偽スレが悪党スレに吸収されて消滅するのが判りきってるから、
お前としてはそれは絶対に出来ないんだろうがなｗ

あとどっかでピサロのマンセー話やりたきゃ別にスレ立てろとか言ってる奴がいたようだが無駄
余所の板の実例を以下に貼ってやろう
キラ・ヤマトを語るスレ　21
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1310562177/
このスレはID出ないとは言え、テンプレに「設定考察大歓迎！アンチは出ていけ！」
と言った趣旨が書いてあるのに荒れまくり
何故ならスレタイのキャラがピサロと同じで擁護不能なクズだから
という訳でピサロ厨は「ピサロ(＝俺様)は一片の批判も許されない、正しく偉大で絶対的な存在なんだよ！」
って妄言を喚き散らしてそれを不特定多数に認めさせようという愚劣で不毛な試みは諦めた方がいいと思うよ

そんな事は土台不可能な以上、お前がくたばるまで俺らの玩具にされるだけなんだからさｗ

>>870
そんな事より単発同士で同意とかほざいてるって所の方がよほどｗｗｗｗ

＞自らの世界征服の野望の為に敵対種族を皆殺し

「世界征服の野望の為に」人類滅ぼす根拠の台詞ってあったっけか

＞自らの個人的な理由でその皆殺し対象にしていた筈の側に寝返って

勇者に付け（勇者を付け、というべきか？）エビプリと戦った動機が
個人的な理由である根拠がないんでないかい
というかそもそも反乱の鎮圧は「個人的」なことじゃなくて王の仕事なんだよ

＞同胞であるはずの魔族を殺戮に走り

おや？　それってプレイヤーがやらせない限りしないでしょ？
勇者がメタル系を殺しまくってるって指摘をされた時には
アンチ側はそう言い張ってたんだけど……

>>862
事ある毎に捏造と人格攻撃に走るピサロ厨が消滅しない限り無理
そもそもピサロの考察がやりたいなら悪党スレでやれば済む話なのに
何故こんな偽スレを使おうとするのか答えてみな？

>>863
＞ みんなピサロの話しようぜ！
ピサロの話なぞ>>854で終わってる
ピサロ厨が　全く　反論して来ない所を見ると、何一つとして間違った所はございません
全く>>854の通りでございますと事実上認めた、という事らしいなｗ

なにやらタイミングが良かったらしいｗ

>>873
同胞殺しが駄目ならそれを強要している人間達が極悪人になっちまうからなww

都合の悪い事は「そこはアンチのルールにしたがってあげただけ、ダブスタでは無い」って言うのが最近の流行りなんだな

>>876
だよね
「勇者は魔物を殺戮してるんじゃない！！お前がやらせてるんだキーッ！！」
がアンチの流儀だった。ならピサロも同じ

というかLV35なんて低レベルクリアとしちゃヌルゲもいいところでしょ
エグチキとだけ繰り返し戦えば不殺でレベル上げもできるし、
ピサロはエビプリ以外誰一人殺めることなく６章をクリアできるんだよ

>>873
おやおや、とうとう黙っていられなくなって健気にも蟷螂の斧を振りかざしてきたかｗ
＞ ＞自らの世界征服の野望の為に敵対種族を皆殺し
＞
＞ 「世界征服の野望の為に」人類滅ぼす根拠の台詞ってあったっけか
ほぉ、ピサロは何の理由もなく多種族を皆殺しに走る単なるキチガイ虐殺魔だと言いたい訳だｗ

＞ ＞自らの個人的な理由でその皆殺し対象にしていた筈の側に寝返って
＞
＞ 勇者に付け（勇者を付け、というべきか？）エビプリと戦った動機が
＞ 個人的な理由である根拠がないんでないかい
＞ というかそもそも反乱の鎮圧は「個人的」なことじゃなくて王の仕事なんだよ
それならエビプリ排除後に魔族の王の座に就いていないとおかしいが実際はロザリーとひきこもり
(勇者相手に、お前は何様だと言いたくなる様な暴言を吐くというオマケ付きｗ)
どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁｗ
それと皆殺しにするとか言ってた対象の力を使わないと反乱の鎮圧も出来ない、
声望も実力もマジジョボイピサロさんディスるのやめなよ

＞ ＞同胞であるはずの魔族を殺戮に走り
＞ おや？　それってプレイヤーがやらせない限りしないでしょ？
プレイヤーが指示すれば文句一つ言わずに同胞の筈の魔族を殺戮に走るという
ピサロのそのメンタリティが問題なんだが？
そもそも同胞の魔族の為だとか言うなら勇者一行を殺してでもその同胞とやらを守るのが筋だろうが
他人に責任を押し付けるんじゃねぇよ自己中のダブスタクズ野郎が

>>877
それ最近じゃなくて昔から、恐らく悪党スレ成立以前からだと思う
笑えるのはピサロ厨はこんな主体性のないダブスタで
アンチとやらの弱点を突いたと本気で思い込んでいるらしい所ｗ
いや、そう思い込まないと世間に出た事のない惨めで安っぽくてせせこましい自我が崩壊しちゃうから
必死で自分自身に暗示かけてるのかな？ｗ

＞ピサロは何の理由もなく

「何の理由もなく」とはどこにも書いてないよね
ゲームの中にも、俺のレスの中にも

ただ、「世界征服のために人類を滅ぼすという台詞はない」とことは事実だね
そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだ

＞エビプリ排除後に魔族の王の座に就いていないとおかしいが

えーと、まずピサロは「王を辞める」なんてひとことも言ってないんだけど
村で静かに暮らすとかは言ったが、それは暮らす場であって
王を辞めることとはイコールでもなんでもない
ピサロが政務をとるのがデスパレスかデスキャッスルか知らないが、
（多分デスキャッスルの方だろうけど）ルーラを使えるピサロは
いずれにも何の支障もなくロザリーヒルから「出勤」できるわけであって

＞どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁｗ

それは君の主観であり（言葉の正しい意味での）「妄想」だね
ゲームにそんな発言は無い
そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだｗ

＞皆殺しにするとか言ってた対象の力を使わないと反乱の鎮圧も出来ない

出来ないと言ってるキャラはいない、そして君達の主張によれば（ｒｙ
ピサロにとって勇者達が絶対必要なのかは分からんよ
台詞の上では、マスドラによれば勇者達はピサロなしではエビプリに勝てない
が、ピサロが勇者達なしで勝てないという話はどこにも出てこない

＞同胞の筈の魔族を殺戮に走るという

そもそも>>878で指摘した通り、
もしアンチが「勇者メタル狩り問題」の時に言い張ったことを認めるなら
ピサロは襲われてるわけだよ、倒して当然なの
日本の首相なり天皇なりが、日本人テロリストに襲われて倒しても
「日本を裏切った」ことには全くヒトカケラもならないのと一緒


……蟷螂の斧に切り刻まれちゃった気分はどうだい？
もっともこの蟷螂の斧は、君たちから奪い取ったものを使ってるわけだけどｗ

おっとage忘れた

>>865
そうだな、黙っていないで正直言うかな
これ言うと制裁されそうだけど

実はＦＦＤＱ板には案内人がつくったと思しきまとめサイトがあるんだけど、
そこでのこのスレの扱いが凄く悪いんだ

http://ff.doorblog.jp/archives/50304336.html

アンチもそうなのかもしれないが、ここではやたらピサロ厨と思しき人が敵視されており
批判意見が重要視されてる
俺にはピサロって存在やその信者が管理側の恨みを買っていたように思えてならない

規制議論板や２ちゃんねるぷらすで見た事があるんだが

削除人やボランティアの人たちの中でネットウォッチ板を巡回してる系統の人が
気に入らない住人や厨にプライベートな報復することはたまにある事で
そいつらは煽り屋とか言われてたことがあったんだそうな

もしそういうのがこのスレを恨んでいた場合、串を刺して回線切り替えながら対立をあおり
前の奴の意見を否定し続けて議論を延々ループさせるんじゃないかと思うんだ

それがこのまま続いたら何年も何十年も続いて
人生が台無しにされる気もするんだけどどうだろう？
２ｃｈで自分の存在や知性を見せつけるのってネットリンチにされやすい行為なので
それのネタが大昔のゲームキャラだったりしたらちょっとぞっとする話

そのサイトのどこに管理人によるスレの評価が書いてあるんだ

>>884
俺はまずそいつの人生が心配だ

いや、怖くないならいいんだ
アンチの意見ばかり、さも重要であるかのように赤でぬきだされてると、
正直ガクブルだったんだけどさ

>883,884,887
・誰も君を制裁しようなんて考えていない。
・まとめサイトの管理人とやらがどんな考えをしていようと、ピサロの考察に何の関係もない。
・強いて言うならそのページに限っても、赤字になってるのは擁護派の意見もアンチの意見もある。
・人の人生を心配するのは大きなお世話だから止めた方が良い。
・人を病気呼ばわりするのは余計な恨みを買いかねないから控えた方が良い。

>>888
＞・人の人生を心配するのは大きなお世話だから止めた方が良い。
＞・人を病気呼ばわりするのは余計な恨みを買いかねないから控えた方が良い。

そっか、マジでそれはそうだな
ずっと前管理側を敵に回して職を失った奴とか
付きまとわれて刑務所に入れられた奴とかのスレを見てて心配になってて
下宿先でここを見ると将来の人生が心配になるんだけど卑屈になり過ぎか

半年前からそのサイトを見ていたんだけど
その時は某アンチに賛同する意見ばかり抜き出されているように見えたので
てっきりアンチの正体は管理側だとばかり思っていたよ

＞・誰も君を制裁しようなんて考えていない。

いや、それはまとめサイトの人に言ったんだ
もし裏方の案内人が今なおここを見て、迷惑だったのなら本当にすまない
悪意で書いたわけではないので、分ってくれると嬉しい

卑屈がどうとかより単純に電…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

いやいいよｗどんな被害があるか分らなかったから
そういうレスを入れてくれたほうが正直安心する

>889,890
・他者の人生に影響を及ぼす「管理側」なる存在がいる。
・この板でピサロに対しアンチ的発言をしているのは「管理側」である。
・故にアンチを刺激・敵対する事は避け、卑屈に平身低頭するべきである。

……みたいに思ってたのか、もしかして。
何と言うか別の意味で将来の人生が心配だが、
まあ安心しろ、上記の様な事は絶対にありえないから。

>>893
ほぼその通り、思いっきり言われちまった
>>833と>>831にマジレスされてから色々考えてたけど

＞「マスドラが陰謀家じゃないと思うから異議を申し立てたい」の？
＞「アンチに攻撃されたくないから異議を申し立ててるポーズをとりたい」の？

俺の中じゃピサロって「同情の余地のある外道」とか
「描写の失敗により外道に転落した英雄」だから

自分じゃ異議を申した立てるつもりだったんだけど
傍から見れば全然そう見えないわけだ
貴方にも悲劇の英雄さんにもアンチ携帯さんにも、
極めてすまない事をしたって思う

>>693やっと来たーーーありがとーーー！！！

>>824
なんだ、俺には遠まわしに「あんたはこれだけスレで煙たがられてるんだから出て行ってくれ」
って言ってたわけじゃないのか？
だから俺は「今後は空気読んで単発で書くからもう少しだけ付き合ってくれ」って頼んでみたんだよ

けどその後俺宛てにレスがついた(>>705、>>707、>>720)　しかも考察レスだ、嬉しかったよありがとう
俺宛てのレスが終わればまた俺だか俺じゃないんだがわからん単発レスに戻るつもりだけどな
>>710-711みたいな、ついでに白状しとくと>>536も悪党スレの>>530、>>534、>>537も俺
悪党スレはどっちかっていうと評価スレなのかな、反応しづらくてなかば独り言になっちまったのは悪かった

それはさておき今聞きたいのはこれ、俺宛てでない>>737-740や>>751-755にレスしてもいいかい？

話の流れはもう別に移ってるっぽいんで簡単に流させてくれ

>>819
＞「実際には起こらなかったifの未来も予知出来るのか
ヲチスレでも指摘があったから改めて予知夢の情報を集めてみたら自分の無知を思い知らされたよ
>>773の余談は却下しといてくれ、実際に起こる未来とは限らなさそうだ、もう一度考察し直したい

＞で、その事と声消し・神隠しの犯人はまた別の話な気もする。
俺が気にしたのは声を消した動機だったんだよ
5まで存在が確認されないブオーンの話題を持ち出すのにあえて声を消す妥当な理由が浮かばなかったんだ

＞自分の安眠を守りたいなら何故頭の上で穴掘ってる連中を先に消さないのかと思う。
復活したかったから穴掘りをやめさせようとしたサントハイムの連中を消したんじゃないのか？

＞まあ「正体不明の闇の力」で良いじゃんもう、って気もするんですけどね。
おまｗここまで考察しといてそりゃねえよｗ
だが確かに途方もない考察になりそうだ、もう少し要点しぼってから出直すことにするよ

>>820
「サントハイム神隠しの件はピサロとは何ら関係ない」って仮説を
ピサロだったらとピサロじゃなかったらの2方面から検証できたらと考えてたんだが思ったより手間取った
ごめんよ

>>821
＞都合の悪い事には何一つ答えずひたすら妄想オナニー長文を撒き散らすお前自身の事ですねわかります
俺がそうなってるか？そりゃ悪かった、できるだけ気をつけるよ

＞まさか、ネタスレならともかく「考察」と銘打っているスレでも「これは仮説だ！」 〜
「サントハイム神隠しやったのがピサロではない」って仮説を検証するための考察はそんなにおかしなことかい？
考察過程がDQ4本編中の実際の描写や一般常識から見ておかしなことだったならまた考察し直すまでさ

>>896
口語体うざい
読みにくい

>>894
あ、すまん割り込んじまった
なんか知らんがどんまい

すげえ勢いで伸びてる
次スレイラネ

>>897
ごめんよ

>>898
いや、お互い様。俺もレス乞食だし
全レスちゃんは昔いた悲劇の英雄ちゃんに感性良く似てるから
ずーっと同一人物だと思ってたけど違うんかな
間違ってたらごめん

後>>831はアンチ側にいながら
全レスちゃん同様、このスレの調停をしようとしてる
彼も結構不憫に思えるな

悪党スレのレス番はアンカーいらなかったな、しくじった

>>899
すげえ勢いで伸びてるから次スレが必要なんじゃないのか！

>>901
いやー俺はただのレス乞食エビ派なんだ、ごめんよ
ドラクエ関係は1〜9スレ第47章に顔出したのがたぶん初めてじゃないかな
そのあとこの考察スレ第十二章でお茶出したのが次

それよりあんたヲチスレにもいたよな？例の内藤さんてやつかい？

あとなんていうかさ、そのさ、アンチとか信者とかで人間分けるのやめないか？
考察範囲や対象が異なるから悪党スレと考察スレに分かれてるって俺は理解してるぜ？

>>902
スレをさらに二つに分けたほうがいいような気もするんだよな
中立派と擁護派、みたいな
どうも俺とかにはレス乞食専用の隔離スレが必要かもしれない
とか言ってみる

空気読めればベストなんだけど、それができない場合

「描写に突っ込みどころはあるけど、諦観したピサロ」みたいに
ただ敵を排除するだけでなくどっかで我慢したり泣き寝入りしながら
少しづつ覚えていくしかないのかなって思う

つか、自分がたりし過ぎだな、最近

>>904
全くだな。些細な価値観の総意で人間が無闇に敵対したり
俺みたいに壊れたりするのはあまりいいものじゃないし、
正直見ちゃいられないだろ？
以前は迷惑かけた、苦言忠告ありがとうな

>>903
うん、言うまでもなく
って言うか色々と誤解してたっぽい、わざわざどうもな…

>896
実際昔っから話題になりつつもなかなか考察の進まない所だからな、神隠しは。
俺としては「闇の力」という形而上的な概念が存在する、で逃げてるんだが、
何か面白い着眼点を見つけたら教えてもらえるとありがたいな。
ちなみに、本来別の事柄であるエスタークの「復活」と「発見」が
偶然同時期に起こってしまったので話が混乱しているのではないか、
という意見を添えさせてもらいたい。

>904
断絶の本質的な原因は、善悪や同情の余地といった事柄を
「客観的に判定しうる」とするか「観測者の主観による」とするか、
って所なんだ。
……少なくとも建前上はそうなってる。

>>905
気の利いたこと言えなくて悪いが、つか俺が言える立場でもないけど、ふと思ったんで言わせてくれ
諦める必要も我慢する必要もも泣き寝入りも必要もまったくもってないと思う
最後に決断を下すのは相手ではなく自分だからさ
俺は言いたいことはどんどん言うよ、ただ相手も同じように言い分はあるから受け入れるよう努力してるよ

俺はこのスレ気に入ってるよ、大らかさがいいね
もしスレが二つ立ったらどうするかなー、いずれにせよ評価関係なくピサロ考察できるスレが欲しいんだ

>>906
？俺なんか迷惑かけられたっけ？思い出せないんで気にすんな
俺も一度ぶっ壊れた人間だ、確かにいいものじゃないね
けどなんでだろうな、別に見ちゃいられないものでもないんだ、考察スレだから考察するだけっていうか
うまく言えなくてすまん、こっちこそ話に乗ってきてくれてありがとな

横レスだが俺なんかは
「善悪の基準は客観的に判定しうる事は出来ないが力を持つ者の不条理な君臨は無条件で悪」
「客観性を求める場合は、一般論に従うしかない」

だったわ…故にピサロは悪が前提で動いた事がなかったのだが
実はこれも主観なのか？

>>909
Ｐ氏と携帯氏をそれぞれを敵に回すか回さないかで
空気もがらっと違うがな

意思の欠如や電波から蝙蝠やって気付いた事がある
世界ってのは自分のスタンスで全く変わるものかもしれない

＞最後に決断を下すのは相手ではなく自分だからさ

ありがとう

>910
・善悪は客観的に判定し得ないのに、どうやって「不条理」を客観的に定義するのか。
・現実とは異なる歴史や文化、しかも「多種の知的生命が共存する」という
人類未経験の世界に対し、用いられるべき「一般」とは何か。

みたいな議論もあるが、そんな事はどうでも良いんだよ、ぶっちゃけ。
そういうのはどっちかと言うと悪党スレの領分だから。
君がピサロを悪と断じるのは結構、
そんな事よりピサロやDQ4で起こってる事を考察しましょう、
ってのがこのスレの趣旨だった筈なんだ、本来は。

>>907
おーう内藤さーん、前々から話題出ててずっと気になってたんだ
どうも改めて初めまして？いや、初めて会ったのは携帯RPG板のピサロスレだったか？
まあいいや、今後ともよろしく

>>911
末尾Pくんも携帯くんも考察仲間だと思ってるよ
携帯くんはいろいろ指摘してくれるからありがたいしPくんは発想がおもしろそうだ

言い負かそうと思うから敵だと思う、敵だと思うから負けると悔しくなる、あるいは怖くなる
けど本来考察ってのは勝ち負けじゃないと思うんだ、そう思うのは俺だけなのかね

>>908
サランでエスタークが犯人だと匂わせる台詞も出てたんだ、自分で仮説あげといて盲点だった
確かに「発見」は第2章で「復活」は第5章だな。指摘サンクス、もう少し要点まとめてくる

＞善悪について
ごめ、正直あんまり興味がｎ……ご、ごめんよ

私的見解を述べるなら「善悪は歴史が決める」、歴史とは「その時代の価値観や常識」かな
勇者たちが善だから世界を救ったわけでもピサロたちが悪だから世界征服や人類根絶をはかったわけでもない
ただその事実を後から見た俺たちが善か悪かを評価しているだけ、俺はそう考えてるよ

だから俺は>>913も最後で言ってくれてるけど俺たちの評価ではなくただゲーム中の考察をしたいんだ
このスレがそういうスレならますますありがたいさ。よし、気を取り直してピサロ考察しよう！

>>913
実はひどいスレでやりあった時、
Ｐさんはピサロを断片的に悪と認めてるけど、そうかもしれないな
善悪だけで分けられるものじゃない、みたいな

ただピサロの悪の数値を仮に60の悪
エスタークやマスドラの悪を35〜40の悪、
人間の悪を30の悪、エビプリの悪を80〜90の悪と仮定しようか、
あくまでも暫定的に

批判の応酬ってみる者によっては
それを3000の悪、10億の悪、6兆の悪と考えがちだ

そうした感情を少しずつ自重し、
「じつは自分はひどすぎる見方をしていないだろうか」
と内省して見るのも
このスレの意義じゃないかって思ってみる。

>>914
＞言い負かそうと思うから敵だと思う、敵だと思うから負けると悔しくなる、あるいは怖くなる
＞けど本来考察ってのは勝ち負けじゃないと思うんだ、そう思うのは俺だけなのかね

全くもって、同意。

＞私的見解を述べるなら「善悪は歴史が決める」、歴史とは「その時代の価値観や常識」かな

そうさなあ、個人的には統治者の善悪や評価って
公僕としてどれだけ臣民に奉仕したか、が脳内の基準になってるけど

当時の考えで悪でない行動でも
後世や現代の歴史に反面教師になるような行動は「悪」と認定していいと思う

しかしその当事者が行った業を善悪ばかり言いたてず
あえて功罪や清濁を併せ呑む考えで捉える視点も必要かも知れないな

>>902
はあ？
削除依頼しておいたのに削除させないで終了させて立てた偽スレなんかいらねえんだよ
ヴォケ

結局最後には感情が働いてるんじゃないかな
プレイヤーである勇者に感情移入すればするほどデスピサロが憎くなる
ピサロに感情移入すればするほど批判を消したいと思う

言い争いになる発端は最終的には個人個人の「感情」なんだと思うよ

俺はスレタイ変えなくていい派だったけど
思い切ってスレタイ変える？

「ピサロを中心にボスキャラや天空編の指導者の功罪を考えるスレ」とか

何やら擁護派の一部も同意してるけど

人間が考える以上その人間の意思が反映するのはしょうがないと思うが、
だからってそれをして主観的感情的と決めてかかってしまえば
世界に客観なんて存在しない事になってしまう。
そんなレベルの懐疑論に意味なんてあるの？

>>918
善悪自体、感情の集積だしな
俺は初期は英雄さんに、近年は携帯さんに感情移入してたｗ

>>921
善悪が単純な感情の集積なら、囚人のジレンマは存在しないと思うが。

>>920
確かに客観≒一般論だとマジで俺も思う

ただ時代によって一般論って変わってくる気もするのね
数年前は腐女子叩きが物凄いブームになったけど
最近はアンチ腐が妙に陰湿な報復を受けて潰れてる、みたいな

弊害を避け始まった戦争を収束させるためには
どう価値観を転換すればいいか、みたいなもんが必要かね

>>922
全く、同意。

>>918-922
悲劇の事情付き人型美形敵役マンセーしたいだけのくせして
何もっともらしい事言ってんの？

人間じゃないから善悪とか言えないとかこんなトンデモ理論展開してる奴らが
ピサロのスレにだけ沸いてて
竜王とかゾーマとかには殆どいないのが証拠だ

普通に��天空シリーズ考察スレ�≠ﾅいいんじゃね？

>>917
今このスレが悪党スレに還るには考察範囲や対象、方法までもがあまりに違いすぎる
ここまで来てしまったんだ
今さら「いらない」の一言でこのスレがなくなると本当に思ってるわけじゃないだろ？

>>919
いやー話す内容限られてこないか？頼む、考察スレのままで行かせてくれ……

>>920
問題はそこなんだ
以前どこかで、つかここの>>126-143だった、誰かと即レスの掛け合いをしたことがあったんだが
善悪に対する正答があるかないか、あるとしたらどんな答えなのか、まだ俺たちは辿り着いてないと思うんだ

意味があるかないかはこれ以上考察できないってくらい考察し尽してから答えを出してみないか？

>>921
まあ一言に感情っていっても、めっさ複雑だけどなｗ

>>924
自分に賛同してくれるレスと慣れ合うばかりで、反論ならば黙殺という態度は議論とは呼ばない。
俺はお前の意見に露骨に反論して見せたわけで、つまり俺とお前の主張が違う以上、そこに「全く、同意」は
本来ならば有り得る筈が無い。つまり>>924は>>922を完全無視しなければ成り立たない。

こういった、議論だの価値観だのと立派な言葉を並べつつ、実際はまるで議論をせず馴れ合いだけでスレを使い潰す行為が
煙たがられているのだと、いい加減気付くべきだろう。

>>925

うん、そうだなｗ
でもイケメンスタースクリームに憧れてもよくね？
イケメンに群がる腐や腐萌えのヲタに気がつかないふりして
あーだこーだレス乞食すんの好きだわ

>>928
失礼、確かに、納得、の方がいいかな

>>927
＞意味があるかないかはこれ以上考察できないってくらい考察し尽してから答えを出してみないか？
お前の考えを用いると即座に辿り着くぞ。
どんな意見だろうと「お前の感情で言えばそうなるんだろうね」で終わり。
それ以上先には進めない。それがお前の提示する考え方。

>>930
どう言おうと、結局黙殺に変わりはない。
相手と自分の意見が違う状況で、まがりなりにも議論という体裁を取るのなら、相手の「自分とは異なる意見」が
どうして自分と違うのか、と考えるもの。
それをせず一言で済ますのは、相手の意見を見ていないのと全く変わりが無い。

落ちても二度とスレを立てるなよ

>>932
実は囚人のジレンマと言う言葉を知らなかったので
調べたらこんなん出てきた

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9A%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E

確かに知ったかぶりと空返事は良くないな、反省する

>>934
ここまで書いても、結局俺が「お前に反論している事」に対する反応は無しか。
あくまでも反論は相手にせず煙に巻くその態度は議論とは言わない。

>>926-927

天空編考察・ピサロ関連雑談スレ第１５章

で、どうでしょうか？
迷惑だったらスレ立てしまへん

>>925
竜王はあんまり印象ないけどゾーマは好きだぜ、考察スレあるんなら今度のぞいてみるよ

＞悲劇の事情付き人型美形敵役マンセーしたいだけのくせして
別にマンセーしたいわけじゃないさ
悲劇の事情付きならなぜそういう事情が付いたのか、とか考察したいだけ
考察結果をピサロの評価につなげたい人はつなげればいい、ただそれだけの話だよ

>>931
俺の考えは正答を求める際には用いないさ、それはあくまで「俺の考え」に過ぎないから
正答を求める際には私情は一切はさまない
正に「ゲームの描写」と「ゲームの描写から100％断言できる事実」だけを扱っていく
ゲームの始めから終わりまでそんな考察ができたら何かしら見えてくるものがあるんじゃないかと
今は思ってるよ

>>933
たぶん俺は立てない、と思う
散々次スレのこと言っといてごめん、今までスレ立てしたことは一度もなくてさ、今回もたぶん
いつも乙乙言ってただけなんだ、今回も乙乙言う側になると思う

>>935
つか、何に反論されてるのかぶっちゃけ良く分らんのだが

「あんだけ擁護してフォローしてやったのに裏切んのか！」
「内藤はもうレス乞食すんな、ヴォケ！」

だったら分る

さすがに今末尾Pくんはいないかな
スレ主とまではいかずともPくんが多少管理してたような印象だったんだが
いきなりスレタイ変えて第十五章ってのはちょと抵抗ある

>>937
＞「ゲームの描写から100％断言できる事実」

おいおい、それってある意味悪党派に有利すぎないか？
と言うかゲームに雑に作られたと思えるあらの多い描写がある場合

・そこを補完してたけしの挑戦状の保護解釈を行い、独自の世界観を作り上げる　か
・あえて徹底的に補完せず特定のキャラを叩いてみる　か
・メタ的な背景を想定し、ねらーらしくピサロの裏側の関係者にスポットを当てる　か

どれにスポットライトを当てるかで興味や解釈は異なるかもな

>>939
そうそう、俺もＰ氏がピサロやエビのような指導者に見えていた
ただ２ｃｈの人間関係って基本的に平等なので
上下関係に拘るのって意味ないかなって気はしてたんだよな…どうしたもんだろう？

>>937
＞俺の考えは正答を求める際には用いないさ、それはあくまで「俺の考え」に過ぎないから
それじゃ「考察」にならないんじゃないか。
描写から分かる事だけじゃ、極端な話、作中で「悪だ」と明言された事しか悪と言えなくなる。
俺は個人の考えそのものを批判してるわけじゃなく、あくまでもそれをして主観的感情的としてしまう事を危惧しているだけ。

>>938
俺は、お前が>>921で言った「善悪自体、感情の集積」に対して、囚人のジレンマなんてものまである以上
それは違うと言ってるんだ。せめて相手が何番のレスに反応してるかくらい見てくれないか？

>>942
今読んでいる…善悪は感情だけでは割り切れず
良かれと思ってやった行動も最適な選択になるとは限らないってことだな

つーか善悪の「善」って自分の利益を度外視する
利他の感情からはじまってる気がする

囚人が善だった場合、あるいはその囚人がロザリーとピサロのようなつがいで
相手に愛を感じていて自分は１５年でもいいから相手の刑を軽くしてあげてほしい
その行動はどのようなものになるだろう

>>943
思考実験である囚人のジレンマで前提（囚人は自分の刑期を軽くしようとする）を都合良く改変するのも著しい問題だが
それ以前に「自分の利益を度外視する利他の感情」という意味での善性を持ち合わせている存在ならば、
そもそも10年もかっくらうような犯罪を犯しておいて刑期短縮のために黙秘するなんて行為に走るわけないだろう。

だったら両方悪と言うことだな？最初から犯罪をやらなければいい

ピサロは魔族を扇動して人殺しをした、
そういう意味で悪と言うならばまさにその通りだと思うよ
反論の余地もない

>>940
有利か不利かは問題じゃない、これは勝負じゃないんだ
今回長引いたサントハイム神隠しの件だってもっと考察の余地はある、俺はまだするつもりだ
だが事実を100％にするためには悪党派、ピサロ派双方の意見が必要と考えてる
すでにヲチスレの指摘に何度も救われてたんだ、やっぱり考察は人が多いほうがいい

もちろん補完は必要さ、つか補完しなきゃ客観性も見出せないだろうて
勇者側の視点になってるゲームだからピサロ側の視点はまったく描かれてない分双方等しく抽出しなければならない
さて、果たしてそれは可能か不可能か、まずはそこから始めてみようじゃないか

>>941
とりあえず俺はそろそろ寝たいのでスレ立て云々はまた明日！とかだめかい？

>>942
確かに今すぐ浮かぶ問題は、すべての事実をあげたところでそれらを評価するのは誰？ってとこだろうな
けどまずは事実を少しずつでもあげていくところから始めようと思うんだ
ただでさえ主観でも感情でもなく、あるかどうかもわからない正答を探そうってんだから、手探りで進めてってみよう

そうやって話題をすり替えるか。
俺は善悪自体が感情の集積であるという「お前の意見」に反論したんだけどな。
あくまでもそれは無視しかしてくれないのか。やっぱり議論というつもりはなかったんだな、残念だ。

>>947は>>945宛て

あとＰ氏が言ってたっけ…？

悪党派の言い分なら６の主人公がドランゴを虐殺するのは幼児虐殺の悪、じゃないか、と


「俺」は「その通りだし悪だ」と思う。
でも何故それが悪と認識する奴が少ないのだろう？

それがＲＰＧの常識？異種族だから？
動物愛護は偽善であり、キチガイのなくていい価値観？

…微妙に違う気がしている。

ＲＰＧは殺戮を繰り返させ
自分が死んでも生き返ったりセーブ先からやり直せる。
リアルと違って時間が巻き戻せ、死の恐怖もない。
とりかえしのつかない失態をしたって言う概念すらマヒしていく。


ＲＰＧには人間の善性をバーチャルな中で麻痺させる、
そんな要素は、あるんじゃないんだろうか
ストレス発散で悪を悪と認識できない状況で殺戮を楽しめる
それがＲＰＧ、とかさ

>>947
ごめんごめん、だから善悪を決めるのは感情ではないってことだろ？
それって議論と言うよりそれは証明に近いと思うぜ？

っていうか俺、論理性が皆無だから全く分らないんだ
Ｐも言っていたが、むしろ俺は他人から教わる必要がある

善というのは感情から発生するものではないって事が
何故、その機械的な公理からどういう風に導き出されるのかなって

>>946
ふむ…個人的には

・エスタークの闇の力７０パーセント
・デスピサロ拉致説１０パーセント
・マスドラ拉致説１０パーセント
・その他１０パーセント

ぐらいに思ってたな

>>949
事実だけで評価するなら「悪」
だがそこに動機、事情、感情が加わってくると評価を揺るがせる効果を持つ

確かドランゴ討伐は城からのお触れだったと記憶してるが
まずは城公認の依頼であるという事情が罪悪感を軽減させているのでは？


確かにRPGの持つ要素ではあるだろうな＞感覚の麻痺
その点も考慮に入れてこのスレで考察する際には初心に戻ることを心がけよう
あんたいいこと言ったよ、指摘サンクス

＞城公認の依頼であるという事情が罪悪感を軽減

ああ、なるほどな…
義務的な任務に近い事が
幼児殺戮を悪と感じさせる要素を軽くしてしまってるわけか…

興味深い。こちらこそサンクス

>>951
みんなの力でワープかよ！ｗ

すまん、言いたいことは伝わったんだが最初にこんな的外れの突っ込みが浮かんじまったよｗ


誰かを100％にするのは不可能かもな
少なくとも相当近づくとこまではいけると踏んでるんだ、誰かがやったのは確実だからな

>>954
王様たちが自分でいなくなったとか？ｗｗ
それはねーかｗｗ

というか、950を超えてしまったな…
レスを踏んだ俺がスレ立てすべきかと思ったが

俺自身の行動はスレのルールに反していたし、
果たしてスレ立てする資格があるかどうか不安

>>936案にも賛同するレスがないのでどうしようか…？

「ゲームの描写から100％断言できる事実」
ってのも難しい問題ではあるがな。
例えば「ピサロは世界征服をしようとしている（いた）」とはゲームの描写からは断言出来ない。
出来るのは「ピサロが世界征服の野望を抱いたとシスターが証言した」ってだけだ。
個人的にはシスターが嘘を言う訳もないだろうとは思うが、
絶対に嘘を付いていないor何らかの誤解が生じていないとは断言できないのだから。
まあ「人類は世界に数百人しかおらず、同じ事しか喋らない」
「人の家のタンスの中の物は持って行っても良い」
「世界はドーナツ型である」みたいなシステム上の問題もあるけど。

> スレタイについて
私見だが、別にスレタイをどうした所で何も状況は変わらない、
逆に言うと変えるメリットも何もないと思うので、別にこのままで良いんじゃないかね
（悪党スレとの分離とかどっちが正当とかに拘るのはどうかと思うが）。
何が何でも変えたいってんなら止めはしないが、
もう950だ。次スレでもう少し議論を重ねてからでも遅くはないんじゃないか？

>>956
いつもの脊髄反射しかけたが良く読んで意味が分ったｗ

＞「人の家のタンスの中の物は持って行っても良い」

これにしても１で「本当の勇者なら盗みなどせぬはずだ」と言われ
４で投獄されたりと突っ込みは入ってるんだよな…普段は気がつかないだけでさ
考えさせられる罠

>>955
ああ、俺が言った突っ込みはエスターク、デスピサロ、マスドラ、その他の
みんなの力を合わせて王たちをワープさせたってことかよ！ってことだったんだ

王たちが自分でいなくなったとしたらすげー巨大ルーラだｗありえねえｗ


スレ立てなー
別に950が立てるってわけでもないと記憶してるが
今日立てちまうならやっぱり現行のままのスレタイが無難だろうな
もっとみんながわいわいやってるときに提案できたらよかったんだがなー

スレ立てするのに資格なんていらないんじゃね？みんな等しく考察仲間だろ？
いやーしかし、まじでどうしような
あ、ちなみに>>936案に対して俺的には「天空編考察スレ」で止めといてほしいかな
雑談は考察の合間にちょっと出るくらいがいいとか考えてたりする

＞私見だが、別にスレタイをどうした所で何も状況は変わらない、

じゃ保留にしとこう…
今まで散々酷い事をして未だ悪党派のまま変わらないのに
レス乞食に付き合ってくれてありがとな…

>>958
おｋ。ピサロ雑談スレ、ってのはちと止めとく。

このスレはキチガイレス乞食２名のチャットルームと化しました

>>956
おうよ、その難しい問題にこれから取りかかろうとしてるわけだ
あんたの例えを借りるなら、

・ピサロは世界征服しようとしている(いた)
・ピサロは世界征服しようとはしていない(いなかった)

この二つをあげて検証する、どちらが信憑性が高いか、それは100％になりそうか
途方もない考察だ
けどこれ以上考察できないってくらい考察するってのはそういう意味で言ってた
まあ言いだしっぺは俺だからやれるとこまでやってみるよ

今日は眠いんでまた後日に

>>960
とりあえず今回はこのままのスレタイで第十五章立てて、
スレタイ変更は次スレでゆっくり話し合うって方向でよさげかな

>>961
キチガイ言うなよ確かにチャットになってるな
みんなごめんよ、俺はこれで寝る

神隠し関係覚え書き。

1.サントハイム王失語症……
・王、巨大な怪物が暴れる夢を繰り返し見る。
・その事を大臣に話そうとすると声が出なくなる。
・アリーナ達はゴンじい・マローニ・バザー等の情報を元にさえずりの蜜を入手。
・さえずりの蜜によって失語症は回復。

2.サントハイム国民消失……
・王、地獄の帝王について国民に話そうとする。恐らくその当日に城下の国民全員が消失。
・大臣・戦士等は大まかな話については事前に聞いていた模様。
・デスパレスのミニデーモンの推測→アッテムトでの穴掘りを止めさせようとしたため闇の力で消された。
・ピサロ、またはエビプリが倒されると戻ってくる。特に外傷等は無かったように見える。

3.岬のお告げ所シスター殺害……
・揃った導かれし者達に対し、倒すべき相手としてエスタークの名を告げようとした所で（おそらく）絶命。
・ED後に復活したのか等は不明。

一応、エスタークという共通点はあるのだが、良く考えてみると色々不可解な点もある。

・1と3を行うには遠距離から個人の内心を察知するテレパシー的能力が不可欠だが、
2に関しては実はそうでもない。「王が話そうとしていた」という情報は大臣や戦士、
またミニデーモンが推測できた事から魔族側にも知られていたのだろうから、
とりあえずテレパシーを持たない者でも2だけは実行できる（手段はさておき）。

・城下全てに影響を及ぼしたり問答無用で殺してしまう事と比べると、
1の王の声を奪うだけ、という処置はいかにも甘いように思える。
それだけのテレパシーがあるならさえずりの蜜の情報や、
それをアリーナに話そうとする者の内心も察知できそうだし、
そもそも2や3の様に誘拐か殺害してしまった方が手っ取り早い。
この時点では一人の声を消す程度の力しかなかったと見るべきか、これは警告だったと見るべきか。

・2についてだが、何故国民全員を消さなければならなかったのか。
別に王一人消すだけでもエスタークの情報流出は防げた筈である。
すでに王が国民全員に伝えてしまったので全員消さざるを得なかった、とすると、
これは1や3で見るギリギリでのタイミングの良さとどうもそぐわない。

・3のしばらく後に勇者達はデスパレスで魔物からエスタークの名前を聞きまくっているが、
特にどの魔物も消されたりしてはいない。
3の犯人が魔族よりだったのか、その間の状況により何らかの変化があったのか。

・と言うか2章において、何故誰も筆談と言う発想に到らないのか。

んー……何かねえ、どうも同一犯じゃない様な気がしてきたんだが、コレ。

>>956
悲劇の英雄スレの>>1さん
お久ッス

>>961
チャットっつーか自分に都合の悪いレスを複数回線からの捏造長文連投自演で流してるだけじゃねｗ

>>883
どういう記述でレス抽出してるのか判らんしコメントも無いな
ツールで自動的にやってるだけで誰も見てないんじゃねーのそのまとめサイトとやらは
そこ見てたらDQと関係無いこんなスレにピサロにまんま当てはまるこういう書き込みがあって笑ったｗ
ああ、「ピサロは人間じゃないからどんな自己中で暴虐な事をやってもいいんだよ！」
とかいう何度も見たうんざりする見苦しい逃げ口上は無しなｗ

††††† FF13葬式会場248日目 †††††
31 :名前が無い＠ただの名無しのようだ2011/07/17(日) 08:12:08.13 ID:XeU+SmifO
登場キャラが人間である以上その心理描写や行動は現実の人間をモデルに作るのが前提な訳で
ユーザーが好感を持てないキャラが作中で大絶賛されたりするのは作った人間の自己満足に過ぎないし
｢こんな事言う奴いねーよｗ｣とか言われちゃうようでは人間としての造形すら出来てない訳で

>>881
なんだまだ見苦しい詭弁を振り回してたのかｗ

＞ ただ、「世界征服のために人類を滅ぼすという台詞はない」とことは事実だね
人間皆殺し宣言はロザリー相手にドヤ顔で世界征服して裁きの炎で焼き尽すだのと
思い上がった暴言を吐いていた時の台詞なんだからそう考えるのが当たり前だろ？
＞ そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだ
お前の根拠が殆ど皆無な捏造電波と、一般的な常識から導き出された結論を
意図的に混同して誤解を量産するのはやめて貰えないかな？
それとも自分で立てたテンプレの誤解を解消云々すらも読めないの？ｗ

＞ えーと、まずピサロは「王を辞める」なんてひとことも言ってないんだけど
＞ 村で静かに暮らすとかは言ったが、それは暮らす場であって
＞ 王を辞めることとはイコールでもなんでもない
そういう描写からはピサロは王を辞めて引きこもったと考えるのが自然
お前のそういうゲーム内の描写を明らかに意図的にねじ曲げたただの詭弁が、
ゲーム内の描写に基づいた他人の考察と同列だ、だから正しい！と言わんばかりに喚き散らすから
フルボコされるってのにいい加減気が付いたらどうなんだ？ｗ

＞ ＞どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁｗ
＞ それは君の主観であり（言葉の正しい意味での）「妄想」だね
ｼｭｶﾝｼｭｶﾝ
まともに言い返せなくなるとすぐにこの言葉にすがり始めるなお前ｗ
つまりこの解釈で正解ですって事かｗ

>>968
アンチも結構まともな直球来るから怖ええな
今更だがゲームやアニメの批判って製作者も批評の範囲内に入るんだ罠
コヴァが言ってたっけ…
客はクリエイターの奴隷じゃないけどクリエイターは客の奴隷とか何とか

仮にDSドラクエ４批判スレだの
ピサロのリメイクスタッフは同情の余地の無い悪党とか
スレが立てられたら、おもいっきし参加しちまう気がする

>>964
以前は魔族側じゃない奴が犯人って意見が出るだけで
何で魔族だけ擁護するかなって内心蔑んでいたのだが、
そこまで言うならちょっとだけ考え直してみるかも

エスタークが拉致者ならそれが合理的であってもなくても
仁君って説があったがあれには同意だった
ただ魔族と天空が同列かって言われたら疑問符がついちゃうか…？

>>967
分んねーぜ？今までの単発IDがやたら多い両サイドの誹謗中傷って
例えるならコつ辺りとかのループ自演じゃねえかって思う時あるんだよな
擁護派が書きこむ時悪党派を演じてコピペ文章でブチ切れさせ、
悪党派が書きこむ時擁護派を演じてコピペ文章でブチ切れさせるとか
延々両派閥が醜くいがみ合って自滅するのをキモヲタざまあと嘲笑とかさ

そうでもなければそういう連中ってあれだけコピペを用意できるわけもない

>>963
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1312991955/

実は俺みたいなレス乞食専用の隔離スレって結構ここが繁盛してるんだよな
ＤＱ天空世界がそのまま未来になって携帯氏の言う種の世界に近付けてるような異次元

何でもアンチ曰くスクエニの社員はドラクエＦＦのスレそっちのけで
交代制でスレに書き込みをしてこのアニメ・ラノベの広報活動をやってる、んだそうだ
しかもようつべに番組の動画が捨ててあったりするので
内容は金が無くても腐でも猿でも把握できるようになってる

エビプリが元ネタのキャラやピサロ元ネタのキャラもいたから楽しいぞ
ヒマつぶしやレス乞食がしたくなったら来るといい

>>881
＞ 台詞の上では、マスドラによれば勇者達はピサロなしではエビプリに勝てない
マスドラがそう言ってるだけの話で実際はピサロ抜きでも勝てる程度の強さだろ？ｗ
＞ が、ピサロが勇者達なしで勝てないという話はどこにも出てこない
だったら他人の力を使わず最初から自分の力のみでエビプリを殺しに行く事だな
それをやらなかったという事はつまりそういう事だｗ
結局、この辺りの話は「痴呆シナリオライターがテメェの頭の悪いオナニーを
あろう事か客であるプレイヤーに押し付けただけの代物」で全て説明がつく

それと
＞ プレイヤーが指示すれば文句一つ言わずに同胞の筈の魔族を殺戮に走るという
＞ ピサロのそのメンタリティが問題なんだが？
＞ そもそも同胞の魔族の為だとか言うなら勇者一行を殺してでもその同胞とやらを守るのが筋だろうが
＞ 他人に責任を押し付けるんじゃねぇよ自己中のダブスタクズ野郎が
の部分の一部のみを元レス>>879への安価も付けずに抜き出して
元レスの主旨から関係無い話を始めたのはどういう訳か答えて貰おうか
返答が無いなら「わたくしは自分に都合の悪いレスの一部を抜き出して
自分に都合のいい話へとすり替える考察スレ住人にあるまじき卑怯者です」と宣言したものと見做すから

で、悪党スレから勝手にガメてきた獲物を粋がって振り回してみたまでは良かったが
自らの頭の悪さからそいつで自分自身の体を切り刻むという失笑ものの失態を晒した気分はどうだった？ｗ

>>970
＞ >>968
＞ アンチも結構まともな直球来るから怖ええな
＞ 今更だがゲームやアニメの批判って製作者も批評の範囲内に入るんだ罠
＞ コヴァが言ってたっけ…
＞ 客はクリエイターの奴隷じゃないけどクリエイターは客の奴隷とか何とか
コヴァというとあのおぼっちゃまくんとかゴー宣とやらの作者か
随分まともな事を言うな

＞ 仮にDSドラクエ４批判スレだの
＞ ピサロのリメイクスタッフは同情の余地の無い悪党とか
＞ スレが立てられたら、おもいっきし参加しちまう気がする
DS6リメイクスレの前スレ終盤でそういう動きがあったが結局消えた
その手のスレは幾つかあるしいちいち調べるのが面倒いんだろ
アニメならどの話を誰がやったかは一話毎のクレジット見れば判るがゲームはそうでもないからな

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
デスピサロ考察スレ第十章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
デスピサロ考察スレ第十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
デスピサロ考察スレ第十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/
デスピサロ考察スレ第十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/

おっと間違えた

次いってみよー！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1313012393/l50

>>974
＞アニメならどの話を誰がやったかは一話毎のクレジット見れば判るがゲームはそうでもないからな

その辺かなり納得。
「ゲームってのはそういう糞なんだ」って納得しちまってるユーザーが多いのかもな

>>976
楽しそうだなぁｗ
乙

>971
……いやあのねえ、擁護とか仁君とか同列とかそんな事どうでも良いの。
そんな話丸っきりしていない。
劇中の描写を元に犯人は誰かを考えてるんであって、
その結果犯人（確定したとして）をどう評価するかは全く別の事なんだよ。

ID:VTicfCe80に散々言われたばっかりだろう。
相手の意見を咀嚼して反応するのではなく、
ただ自分の思いを言ってるだけでは議論は成り立たないんだ、と。

>976
乙。良いスレになると良いねえ。

つか結局噛み付いてきた(がその腐った歯をへし折られた)のは>>879へだけ、それも　何故か　安価は無しかｗ
何かと言うと勝利宣言かます癖にこういう所はヘタレそのものなんだなｗ
いや、ヘタレだからこそ虚勢を張る為に勝利宣言に走るって所かｗ

？
どうなんだろう…？
エスターク説が濃厚のまま、確定そのものは実はできないんじゃないか？
確定させたいならスクエニに電話しちゃえば済むような

ただ説の確実性をあげることはできるかもな…
散々自分語りやって来たが語りつくしたし
これからは批判意見は相当控える事が出来ると思う
今まで迷惑かけたが、気にしないでくれ

>>980は>>978へのレスね

＞相手の意見を咀嚼して反応するのではなく、
＞ただ自分の思いを言ってるだけでは議論は成り立たないんだ、と。

そうだな…しかもID:VTicfCe80は擁護派ではなくむしろ悪党派っぽいしな
自分を語るよりまず他人のレスから学び
最低限、理解できない話はまぜっかえさないようにしない

と肝に銘じておく

>>979
ケフカ口調の罵声や野次を取っ払ってしまった場合
アンチ携帯氏の発言の趣旨って
「ピサロは悪ではないとは到底言えない」ってことだよな？

その辺は否定しようもないから、ピサロを擁護・感情移入する時どうも困っちまうんだよな…

>>982
ちょっと違うかな？
「ピサロは今の描写のままでは吐き気がするレベルの単なる自己中なゲス、
善悪とかそういう以前の問題」だと言ってるだけでな
極悪ぶりが愛されているこういうキャラもいるし
【極悪ノ華】アリー・アル・サーシェス16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1298280216/

＞アリー・アル・サーシェス

ガンダム系は見るのすら金がかかるケースが多いから敬遠していたが
そのキャラだけはなんか発言にビリビリっときたぞ
そういう腐に人気の出そうな外道系って多いな

>980
エスターク説がどう濃厚なのか良く判らんが、
確定出来ないのなんて当たり前だろ。
皆そんな事判って考察を楽しんでるんだよ。
そこじゃなくて、
「事象に対する考察」に対し「キャラへの評価」で反応されても議論にならないだろ、と。

何度も言うが、君が迷惑なのは何々派だから、とか誰々を批判してるから、じゃないんだ。
他者との意見のキャッチボールが絶望的に出来てないのが問題なんだ。

「善悪は個人感情の集積」というわけではないだろう、と反論しただけで
>>938で理屈も何もない悪口だとでもいうように言われ、
>>950で「善というのは感情から発生するものではない」と言ったと極論に走らされ（普通、上記の反論をした場合
俺の主張は「善悪は個人感情から決まる事もあるが、そうでない事だってある」だろうに）、
さっきまた悪党派っぽいとレッテル貼られた俺ことID:VTicfCe80だが。

一体どうやったら、俺がID:2LYyIWCW0に反論していたのはID:2LYyIWCW0自身の意見や議論の仕方に納得いかない部分があったからであり
敵対的だったのはこっちの意見を殆ど無視するという行為に出られたからであって
決して悪党派だから擁護派が気に喰わなず見境なく潰そうとしたものではない、と理解してもらえるんだろうか？

>>863
＞ サントハイム住人を掻っ攫ったのが(仮に)マスドラだった処でピサロ評価は良くも悪くもならない。
＞ つかマスドラが邪悪な謀略家だった処で、ピサロが正義の味方のなる訳でもない。
普通に考えればそうなんだが、厨ってのはどいつもこいつも
マンセーしたい対象と対立関係にある存在を(捏造までしてでも)貶めれば
そのマンセーしたい対象の価値が(相対的に)上がると本気で考えてるからなぁ
つくづく救えんよ、厨房ってのは

>>985
りょーかい
１〜９考察スレの過去ログ見ててどういう事なのかは漠然とわかる

その場合>>981でいっとるが、以降は肯定も否定もできないので
気にしなくていいと思うぜ
携帯や全レスとはハードルが低いからキャッチボールできてるだろ？W

>986
俺が言うのもナンだが、多分無理。諦めた方が無難。

>「善悪は個人感情の集積」というわけではないだろう
>「善悪は個人感情から決まる事もあるが、そうでない事だってある」

うんごめん、やっと理解できた
それでいいんじゃないか？反論の余地はないな

>>985
＞ >980
＞ エスターク説がどう濃厚なのか良く判らんが、
＞ 確定出来ないのなんて当たり前だろ。
＞ 皆そんな事判って考察を楽しんでるんだよ。
人間皆殺しに走った上同胞の筈の魔族の殺戮までこなすピサロ様()ご自身の話になると都合が悪いんで
スレチ話で無限ループさせてウヤムヤにして話題逸らしですねわかります

＞ 「事象に対する考察」に対し「キャラへの評価」で反応されても議論にならないだろ、と。
考察の結果としてキャラへの評価が出るのは当たり前だろｗ
ピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが本当に嫌なんだなお前ｗ

>>991
横からだが、上の話はサントハイム誘拐が誰の仕業か（ピサロかエスタークかその他か）という「事象に対する考察」に対して
ID:2LYyIWCW0が「エスタークの評価」という見当違いな方向に話を持って行ったという流れなんであって
スレチでもなければ
＞考察の結果としてキャラへの評価が出る
のでもないぞ？　考察してないのにキャラへの評価へ話を吹っ飛ばしたんだから。

>>989
うん、自分が相当知障なのは理解できたぜ

>>991
＞ピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが本当に嫌なんだなお前ｗ
それを言っちゃあおしめえよｗ

>>992
そうさなぁ、サントハイム誘拐が誰の仕業かってのを考えてる時に
それがスレ違いだ！って怒られた時があったろ？

俺のレスってそうした意見の顔を立てた上で
P氏の考察の顔も立ててるんだよってアピールでしかしてないよな

いけね、もうこんな時間だわｗｗ

>>990
・・・あのさ、こういうスレで散々焦点になり時には泥沼になる「善悪の起点をどこに置くか」について
相手に反論されたらそれを全肯定するような自説しかもっていなのはとても問題だし、それに
俺がお前の>>921に反論した形の意見を反論の余地なく認めるなら、お前が>>921でレスつけた>>918の方が
（少なくともお前からは）否定されてしまうんだが、それ分かってるか？

>>989
そうみたいだな、諦めるわ

>>992
＞ 横からだが、上の話はサントハイム誘拐が誰の仕業か（ピサロかエスタークかその他か）という「事象に対する考察」に対して
「誰がやったかは描写不足で判らない、強いて言えばエスタークだろう」って結論がとっくに出てるだろ？
無限ループさせてまでここで扱う内容ではないな
エスターク評価はスレチだってのは同意だなｗ

＞ のでもないぞ？　考察してないのにキャラへの評価へ話を吹っ飛ばしたんだから。
え？ピサロ自身の考察なら沢山あるじゃないか
お前がピサロ善玉説に都合の悪いゲーム内の描写や他人のレスをねじ曲げるわ無視するわで
挙げ句ピサロに都合のいい設定捏造に走ってるだけでなｗ

>>997
＞って結論がとっくに出てるだろ？
「判らない、〜〜だろう」は結論じゃなく推測だろう。

＞ピサロ自身の考察なら沢山あるじゃないか
だからどうした？　過去にどれだけあろうと今の流れがそこまで行っていない以上、>>991の突っ込み自体は無意味。
少なくとも上では「考察の結果」も何も考察自体が終わってない。ID:2LYyIWCW0がスレチ方向に持ってっただけで。

てか、俺は昨夜も今日も議論に入った所を出鼻挫かれただけで
まだ議論を最後まで進めて「〜〜だからピサロは善、もしくは悪である」と結論すらしてないんだが
何でID:2LYyIWCW0からは悪党派と言われ、ID:VTicfCe80からは擁護側と見なされなきゃならんのだ？

次スレもあるし、埋めるか

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