デスピサロ考察スレ第十四章

>>646
＞また似た話題になったときにはよろしく頼むよ

別に今やってもいいんではないか？

>>658、>>659
たとえば欧州貴族の狐狩りや現代のスポーツ狩猟、釣りの愛好家なんかの行為は
遊びで他の生物を追い詰めて殺してるわけで、「珍走の中で猫殺しをする」
ことと大して変わらん。では、釣りやスポーツ狩猟の愛好家の社会的評価は
「珍走の中の真正のカス」と同じなのか？　
違うよな。なぜ違うのかという理由は、合理的でも理性的でもないだろうけど。

要するに「珍走の猫殺し」と同じように「ルビーの涙目当てのエルフの虐待」は
作中の社会で、「どういうわけか」人間が魔物を、魔物が人間を、人間が動物を
殺すのよりも悪いことだと見なされているってことじゃないのか。
それはおそらく、現実世界で珍走にナイフで切り殺されたネコはものすごく同情され、
貴族に犬をけしかけられて追い殺されたキツネは大して同情されないのと同じように、
合理的でも理性的でもないんだろう。でも、そうなんだろうってこと。

それを汲み取るかどうかって話じゃないのかね。

>>637、>>672-673、>>693
残念ながらアンチ諸君は、「好き好んで争ってる」んだそうだよ。
自分の心理も他人の心理についても、その場その場の出鱈目しか言わない連中だが、
彼らに不利になる発言はどんどん採用してあげても面白いかもｗ

>>674
＞「いやここが悪党スレの正当な続き、逃げ出して勝手に新スレ立てたのはアンチ(悪党派)の方

ローカルルールに従えばそうなるな。
いずれが重複と見做されるかの基準は、ローカルルールによれば、
１．スレ立ての順番、２．>>1の内容、だそうだから。

第二十九章が二つに分かれた時、ピサロについて話していた者達にも二つのタイプがあった。
一つは、きちんとルールを守る人たち。もう一つは、ルールを破る奴ら。

きちんとルールを守る人たちが集まったスレが続いているのが、今のこのスレ。
ルールを破る奴等が集まったスレが、現アンチスレである。

これはアンチスレのルール内の議論でも言える事だったね。
「かもしれないは認めない！ゲームの描写以外は話すな！」というルールをきちんと守り、
ピサロの悪行とやらを反証して見せたのがルールを守る人たち。
都合が悪いのでその反証に目をつぶって喚き散らすしかできなかったのがアンチ。
「同情の余地は情状酌量の余地と言うことにするんだ」というルールをきちんと守り、
酌量事情を立証して見せているのがルールを守る人たち。
言いだしっぺのくせに目をそらし続け、小難しく展開しやがって悪意だ！と発狂するのがアンチ。

「ルールを守る」「ルールを破る」という人間としての行動スタイルと、
考察スレかアンチスレかという場所の選択が、見事に相関してしまっているよね。

>>689
＞ミニデーモンが言った「闇のちから」はガセってことになる

とも限らないんじゃないか？
ドラクエは天使が何の説明もなく闇属性のドルマ系呪文ができ、
ジゴスパークを放つ聖堂騎士や、ザキ系の代名詞のような神官もいるシリーズだ。

……その神官で思い出したんだが、
名前は分からないがサントハイムの国教神って可能性もあるんじゃないだろうか。
クリフトの祀る神であろうその神＝ザキ系をつかさどる神だとしたら、
その善悪はともかくとして属性としては闇である可能性はあると思うんだが。
動機は素直にサントハイム城の人々を救うこと。
サントハイムの国教神は「闇属性の善神」であるのかもしれない。

あんな見え見えの釣り針に自分から食いついてでも
スレの起源捏造はやらなきゃいけないんだね

職務ご苦労さまでありますw

>706
ピサロの考察しよーぜ、アンチガーアンチガー言ってないで
あと、関係のない他スレの話を持ち出すなよ、このスレのルールを守って書き込めよ

>>707
クリフトだかブライが「まがまがしい気配」って言ってなかったっけ？
闇＝まがまがしい気配ってのはまた違う気がするんだけど

あと神っていったらマスドラしかないと思う
スタンシアラだっけ？
どこかのシスターが「神はいつも天の上から見守ってくださる」だかなんだか言ってるし

英国でキツネ狩り禁止法成立

【2004年12月７日】
英下院で11月18日、イングランドとウェールズにおけるキツネ狩り禁止法が成立し、
来年２月18日から施行されることになった。長年にわたりブレア政権にとって頭痛のタネとなっていた
この問題は、議会法の適用という強硬手段で一応の「解決」に至り、
英国でのキツネ狩りの伝統に終止符が打たれることになった。
　
キツネ狩りは、馬に乗った複数の人間が、猟犬にキツネを追いかけさせ、かみ殺させるという「スポーツ」。
英国での起源には諸説あるが、早くて14世紀までには始まっていたとする説がある。
特に18〜19世紀にかけて、貴族など富裕層の娯楽として人気が高まり、
現在の王族ではチャールズ皇太子が熱心なキツネ狩りファンである。
キツネが猟犬の追っ手から逃れるか、地中の穴に逃げ込むか、犬に殺されるまで狩りは続けられ、
死んだキツネの尻尾や頭、足などは「戦利品」として参加者に与えられることもある。
英国でもスコットランドでは、2002年２月に、すでにキツネ狩りが禁止されている。


>>705
いくらなんでも例えが悪すぎるので闘牛に例えたほうがいいような

＞長年にわたりブレア政権にとって頭痛のタネ
＞議会法の適用という強硬手段で一応の「解決」

という表現からも分かるように、
キツネ狩りを肯定する方も一杯いるわけで
珍走に殺される猫に比べれば大して同情されてないのは
間違ってはいないと思うぞ

で、止めさせたキツネ愛護が異常者か、って言うと違うだろ

アンチは数が多そうだし擁護派が彼らを敵に回すのって
ヤクザを敵に回すプロ市民みたいだしなぁ
連中は異常者とかピサロには悪になる要素がないとか言い切らず

魔族やピサロは善悪では割り切れない、
みたいな展開にして結論を保留にしたほうがいいと思う

＞ヤクザを敵に回すプロ市民

この言い方もまるで悪党派がヤクザみたいな言い方だった、失礼

アンチは最初からこのスレに敵対する荒らしなんであって、
別に擁護派が「敵に回した」から敵なんではないよ

>>662が口を滑らしてるでしょ？　「好き好んで争ってる」って



＞ピサロには悪になる要素がない
これは何の事だろ？　>>436みたいな話のことなら、
アンチ側が押し付けて来たルールに従えば
アンチの言う「ピサロの悪行」自体がなくなっちゃうよ
って指摘に過ぎないんだけどね

別に主観・信念としてピサロを悪だと思うのは勝手だと思うの
でも彼らは自分達の悪党説を共通の真実にしようと高望みして
勝手なルール強要に走った挙句
結果、その「主観としての自由」を自分で捨ててしまった
それを指摘されているんであって

で、考察サイトの正当性を主張する為にアンチを片っ端から異常者認定して
ピサロ関連の話題やスレを閉鎖的にしたところで、
ピサロファンそのものは逆に数が減りそうだし意味もないと思うんだよな、
残骸のようなキャラスレを残骸にしつくしてる

これから先ドラクエ4がリメイクされようものなら
そのスタッフが僅かに台詞を書き換えるだけで考察は大幅に変わってしまうあやふやなもの

もっとライトなユーザーや腐女子やその辺の通りすがりや夏厨にも共感でき
ファンを増やせるよう、イメージを良くし
萌えの話題を提供する方が考察より全然重要だと思うのは俺だけかねえ・・・

別にこのスレの目的が、
ピサロファンを増やすことだと思ってる住人はいないと思うが

＞これから先ドラクエ4がリメイクされようものなら
＞そのスタッフが僅かに台詞を書き換えるだけで考察は大幅に変わってしまう

考察好きからすると、こういうのがめっさ楽しみなんだがｗ

つまり、この潰しあいと勝利宣言は延々どこまでも続くってことなのかな
アンチに言わせるとピサロの印象がこれから良くなることは決してないそうだけど
これが柴田亜美のおばさんの評価みたいになったら欝

>>676
＞俺は別に珍走の中で猫殺しをするやつが真正のカスとも更生不可能とも思わんよ

そうだな、時間を本人と周囲が努力すればかければ立ち直らせることはできる
けど猫殺す馬鹿の価値観とか見ると、ノーマルＤＱＮの方がよっぽどまともとも思う

ピサロの行為はエビなんとかだのゾーマだのタムーアだのドレアムだのの
歴代のボスモンスターと同じレベルの凶行の連続で擁護はしきれないが
ロザリーを助けたことや動物に知恵をつけさせた事とかは
ピサロの数少ない人間的な行為、俺はそう捉えていたよ…これもアンチ意見なのかな

>>719
それは確かに。ピサロ評価って不確定要素多そうだし、再リメイク発売と同時にあっけなく好転しそうでもある
逆にますます悪くなるんじゃないかって不安もある

あるいはデスピサロって最近のアニメや映画にある“外道の王子様”として
異常な人気が出たりするかもしれない

>>720
もう手遅れ
捏造と人格攻撃と自演しか出来ない>>1が消え去ればまともになるが
そうなったら悪党スレと同じ内容になりそちらに統合されてこの偽スレが消滅するだけ

>>708
それ自分で垂らした釣針に自分で食い付いてるだけだからｗ

圧倒的な凶行と気まぐれな御慰み程度の愛護ってのは
現実での人間が他の生物にしてることと結局は同じなんだよ
（狐狩り反対にしても、お高くとまった金持ち貴族の遊びに
ケチ付けたいって気持ちが後押しをしてのことで、
他種生物に対する純粋な同情で動いてるわけでもないだろう）

じゃあ人間これすなわち悪党なのかっつーと違うんじゃねーの
他種類の生物に対することなんてそれでいいんじゃねーの


っつー話

実はこっちの方が、アンチの押し付けルール云々とは別に存在する、
ここのいわゆる擁護派の本道だと思ってる

>>721
まともにする気があったらDS版でやってるしクズエニ自体のやってる事見てもまともな方向に変わる可能性は極めて薄く、
それどころか自分のやらかした無理矢理なピサロマンセーを正当化しようとますます酷くなる可能性の方が高い

>>720
あと柴田亜美の現状とか知らないので喩えられても分からん
上で叩いてる連中のはアンチ臭いので発言自体信用する気しないし

>>724
お！わたくしは自分以外の全ての存在を冷酷で残忍に扱いますと言わんばかりな
思い上がった暴言を吐くマジ基地さんの言う事はさすがに違いますなぁ

>>726
これが柴田の現状
【実力？】柴田亜美ｱﾝﾁｽﾚ19【いいえ、ｱﾆﾒの力です】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1310373604/
【魔除けはｶﾞｷ】柴田亜美ｦﾁｽﾚ31【おつりは無しで】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/net/1309449406/
因みに本スレは消滅(その辺の経過はアンチスレテンプレ参照の事)
つまり6章書いたライター()は本スレが消滅しアンチスレと統合される様な
クズ漫画家と同レベルだと言われてるんだよ
おわかりかね？

>>726
スレタイ検索したら凄まじい状態だったよ
茫然とした

>>725
最近の腐キャラは「俺は外道ですか何か？ｗ」の方が人気が出るみたいなんだよな
ケフカみたいな人物が彼女の前だけでおとなしくなる、みたいな

というか君はピサロを腐キャラだと思ってるのかね
以前にそれは論破されてたし、人型のピサロがプッシュされてる作品も
どっちかというと女性というより子供向けの作品だと思うが

たとえば９は前者だろうが進化形態のみでの登場だが
後者のバトルロードでは人型ピサロが活躍している

ちおなみにその論破のときのレス

646 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/05/21(土) 21:32:06.46 ID:y/7A5TH+0
>>641
別にピサロと腐女子はあんま関係ない。以下、某スレの検討結果。

281 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/07/03(土) 23:18:58 ID:0JqG5j4y0
また痛い人が来ていたみたいだな。
「イケメン＝腐人気」なんて思考停止でしかないわ。

美形でクールで悲劇的な過去を持つうえ特定の恋人もいないけど、テリーさんはどう見ても腐人気に支えられて無いだろ・・・
「イケメンだから腐がわく」なんて妄想もいいところだっての。

282 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/07/03(土) 23:31:37 ID:s4aoJTex0
>>281
DQ　テリー　女性向け　約 52,400 件 （0.32 秒）

DQ　チャモロ 女性向け　約 8,040 件 （0.25 秒）
DQ　ハッサン　女性向け　約 8,070 件 （0.58 秒）

285 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/07/04(日) 07:18:35 ID:yMcBEXYmO
>>282
テリーが多いのは「女性向け」を「男性向け」「子供向け」に変えても同じ

しかも「男性向け」が１番比率が極端だったw

286 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/07/04(日) 07:54:41 ID:yMcBEXYmO
んで肝心のピサロの「女性向け」ヒット数はたった7060件しかない。

因みに

ライアン10700
クリフト12200
ブライ6800
トルネコ22300

ククール9810
ヤンガス11800

キーファ5240
ガボ754
メルビン2160

なので、各作品トップキャラの共通点は「美形」ではなく「スピンオフ作品の主人公」だし、
この方法で腐人気とやらを計るなら、ピサロが腐人気キャラだというアンチの主張は完全に崩壊するww

>>708-709
起源「捏造」の箇所ってどこ？
他スレの話はしてはならないって「このスレのルール」どこ？


え？？？？
ないの？？？？？？

なーんだまたアンチの嘘か！！

知ってる、今のピサロは腐キャラではないって事も
ただ、それって逆に人気の無いキャラに堕ちたって事にならないか？
だったらむしろ逆に腐を増やすべく印象を良くした方がいいような気がする
腐でもファンがつくのはむしろステータス

腐以外のファンが元からいなかったということを証明しないと　　腐がいなくなった→人気がなくなった　　にはならない

人気がなくなった、とは違うかもな
プレイヤーキャラの中のランキングでデスピサロは七位だそうな

http://alfalfalfa.com/archives/396907.html

ただ、他のボスモンスターと比較すると人気は上位に来るかも

なんかこのスレが世間のピサロ人気を落としたことにしいようだが
ピサロ人気全体へのこのスレの影響、なんてあるのかね
2chの隔離板でどう言おうと世間の評価や空気が動くもんでもないだろ

この板であれだけネガキャンされた９が
そんなもの歯牙にも掛けずに大ヒットしたようにさ

>>729
＞ >>725
＞ 最近の腐キャラは「俺は外道ですか何か？ｗ」の方が人気が出るみたいなんだよな
ピサロもそういうキャラだったら　まだ　良かったのにな

>>736
まぁピサロ君自体はシナリオ等いちいち考慮しない様なプレイヤーにとっては
追加(というか蛇足)シナリオのチート性能キャラAに過ぎないだろうからな
そんなものをあろう事か捏造までして無理矢理持ち上げるお前の必死ぶりは見ていて笑えるがｗ
つーか他タイトルにすり寄るんじゃねーよ、くっせーな

そういや>>588-593へのまともな反論も、>>594の言った
＞ >>585
＞ デスパレスで勇者達が「たまたま」陰謀を聞き付ける時点で
＞ エビのセキュリティの甘さは明らかだろ
のソースとなる描写貼りも未だにありませんなぁ
ピサロを考察とか言いながら他人の質問にはまともに答えずひたすら関係ない話とアンチのレッテル貼り
いやはやとんだ　考察　スレもあったものだｗ

>738
そりゃ「考察」なんぞしたら
崇拝するピサロ様が底の浅くてドリーム全開なご都合主義世界の住人だってバレちゃうから
あくまで「運命にもてあそばれた悲劇のプリンス」じゃないと
同一視する自分の精神が保たんのだろう
その為にゃピサロからどうしても話題をそらさにゃならんからな

まぁそういう事だなｗ
つーかまたコイツが悪党スレにバカコピペ貼ってやがったからググってコピペ元探してみたら
二年位前にピサロ厨が立てたオナニースレに全く同じレスがあったぜｗ
しかも詭弁・妄言・捏造・荒らしの罪なすりつけとか今と全く同じ事やってやがるｗｗｗｗ

ID:XmOOEuPdO（＝ID:j6zf8Yzj0？）って何年ピサロ関連スレにいるんだ。
このスレにしろ悪党スレにしろ、何か書き込みがあるとすぐに出てきて怒涛の連レス。
毎日ピサロをいかにして貶めるかを考えつつ、にちゃんねるに張り付き。
そこまでしてアンチ活動に精を出す暗い情熱ってどこから出てくるんだろう？
なんかリアルの生活を想像するとかわいそうになってきた……。

あらら、なんか知らんが同一人物認定受けちゃった？
何をそんなに必死になってるのやら
どうしても、批判をしてる方をひとまとめにしたいみたいだね
んでもって下らんレッテル張りか
んなことやってる暇があれば大好きなピーちゃんの考察しろYO
「考察」して「誤解を解消する」為のスレなんだろ？

スレタイにデスピサロ考察と銘打った以上、
直接関係のない考察をするのなら、
どこがどうピサロに関わるのかちゃんと明記しておいてほしい、とは思う。
そうでないのなら、別スレでやるべき。

※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

>>744
じゃあ、なんでデスピサロ考察スレなのさ？

>>741
ある意味では、彼らにとって勇者たちの行動が納得できないのは当然かもね
ゲームキャラのネガキャンのために毎日必死に2chに張付くって
勇者たちみたいな世界を救う英雄とは対極の存在だろうし

そう考えると、この手のアンチが付くのも作品にとってステータスなのかも

ピサロ関係で話したい奴の隔離スレだからだと何度言わせるんだ
考察スレでピーちゃんピーちゃんやったら迷惑だろ

>>747
それ、君がそう思ってるだけでしょ。

>>714
あっちの動物愛護連中は結構ヒステリック
異常者と呼んでもまあそんなに間違ってないんでは

>>745
背景を考察することもデスピサロ考察に資するからね

>>749
で、どう資するのかをスルーするわけにはいかないと思うんだ。

>>745
レス乞食する為の話題逸らしを正当化する為だけの見苦しい言い訳
そんだけ

つーかカス携帯君は月曜日>>693に釘刺されたのにもうコレか
ピサロ厨みたいな狂人はどいつもこいつも脳内リセット持ちだから困るｗ

>>741
おやおや、ID切り替えていつもの人格攻撃ですか
まぁ悪党スレに荒らしコピペ貼るのにID換えちゃって元のIDじゃ書けないからしょうがないよね？ｗ

つーかこれ顔面ブーメランの典型的レスだなｗ
以前から長期の休み期間でもないのに平日の有り得ない時間から
ファビョったレスしまくるお前が他人の生活がどうのとか言ってもねぇｗ
年数がどうとか言ってるけど03年12月以前から　ず　ー　っ　と　ピサロ関連スレに粘着してるお前程じゃないよ？ｗ
怒涛のレスとかレス乞食そのもののお前自身の事だしピサロ云々は考察の結果を書いてやってるだけだぜ
悔しかったら話題逸らしや人格攻撃に逃げずに　ゲーム中の描写から具体的な根拠を揚げながら　まともに反論してみ？

ああ、それが出来ないから話題逸らしや人格攻撃に逃げるんだっけｗ
お前の頭の足りなさに考えが及ばなくてゴメンね、マジゴメンねｗｗｗｗ

>>746
＞ >>741
＞ ある意味では、彼らにとって勇者たちの行動が納得できないのは当然かもね
6章が叩かれるのは今までの展開を無視してピサロマンセー一色になってるからだと何度も言わせるなよ。
つーか自分のレスにレス付けるのってそんなに楽しい？

＞ ゲームキャラのネガキャンのために毎日必死に2chに張付くって
＞ 勇者たちみたいな世界を救う英雄とは対極の存在だろうし
どう見ても平日の日中から日々2chに張り付いて勇者やらマスドラやらだけでなく
レスの相手の貶めに必死なお前自身の事です
本当に(ry

＞ そう考えると、この手のアンチが付くのも作品にとってステータスなのかも
「おかしいものはおかしい」と言われてるだけ
なにがステータスだか、マジ笑えるわコイツｗｗｗｗ

>>731
お前のコピペに「ピサロ　男性向け」の検索結果が貼ってないから
おかしいなと思ってPCSVでググったら
ウェブ検索結果
約 2,350 件中 1 〜 10 件を表示
だった件について
因みに「ピサロ　女性向け」は
ウェブ検索結果
約 3,750 件中 1 〜 10 件を表示
腐が云々以前に　そもそも人気が無い　だけなんじゃないですかね？
しかもその検索結果ですら女向けの方が多いと来てるｗ

>>730
そうだねそのピサロ君がでしゃばったバトルロードはオプーナさんや一本糞と同レベルの超絶ワゴンゲーだね

>>735
こういうのもあるぞ

【DQ】ドラゴンクエスト公式サイトアンケートのスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294614299/l50

全作中で好きなキャラクター11位（４キャラのみ抽出すると３位）、
全作中で好きなモンスター16位だそうだ

>>750
ぶっちゃけ文句をつける側が「ピサロにいかなる関連もない」ことを立証してから文句付ければいいんじゃね？ｗ

>>758
そりゃただの逃げだな。
そんなこと言ってるうちはまともに相手にされないよ。

>>702で断った「単発で書く」ってのはな、俺だか俺じゃないんだがわからん書き込みを
するってことだったんだ
それなのにアンカーつけてレスされちまったら……さらにレスするのがレス乞食クオリティー
以後よろしく

>>705
＞別に今やってもいいんではないか？
まじか！もう遅いよｗ

>>707
>>710-711は俺
クリフトとブライの台詞「まがまがしき気配」をすっかり忘れてたんだ、ヲチスレに感謝
もしサントハイムの人を消したのがマスドラなり神族なりと仮定するならこの点も解決しようぜ

>>738
>>689の一番最後の行でソースを示してみた俺はスルーかよ！

まがまがしさってのが闇などの属性ではなく心理的な善悪を意味するなら、
要するにサントハイムを消した何者かに何らかのまがまがしい動機があればいいわけか

そうするとエスターク説がさらに怪しくならないか？
自分が地獄から脱出したいからってのは果たしてまがまがしい動機なのかと

ごめん抜けた

>>720
＞けど猫殺す馬鹿の価値観とか見ると、ノーマルＤＱＮの方がよっぽどまともとも思う
どっちかっつーと俺は誰かに対して「馬鹿」「ＤＱＮ」「まとも」という発想自体しないんだ
ただ価値観が異なるだけ、そうだろ？

＞ロザリーを助けたことや動物に知恵をつけさせた事とかは
＞ピサロの数少ない人間的な行為、俺はそう捉えていたよ…これもアンチ意見なのかな
いや、俺もそれにはけっこう同意だぜ？
ピサロ派の連中にとってこの意見はまずい意見なのか？おーい誰か教えてくれ

>>761
その仮定でいくなら確かに怪しくはなるだろうな
同時にマスドラ説も怪しくなる
マスドラはエスタークを滅ぼすための過程としてサントハイムの人を消したのだから、
果たしてそれもまがまがしい動機と呼べるのかどうか
その仮説で消去法をとるなら犯人はピサロになりそうだ

ではこの仮定は？術者の性質……マスドラは神、エスタークは魔族、ピサロも魔族
俺は今この点をどう説明つけられるか考察中だ

＞マスドラはエスタークを滅ぼすための過程としてサントハイムの人を消した

不確定だがもし仮にそうだとすれば、まがまがしい動機としてもいい気がする
エスタークは進化の秘法の発明者というだけだし

あーなるほどなー、あんたとはいい議論ができそうだ
あんたのレスの根底には
神であろうと悪事を働くことはあるし魔族であろうと善行を積むこともある
そういう客観的立場からの視点があるように感じたよ

確かにありえない話ではない
また後日レスするかわからんけど今のところ納得だ、さすがだよあんた
ついでに>>763の「術者の性質」に関してすぐレスできることある？

さっきからもやもやしてたんだがやっとわかった
エスタークが進化の秘法を生み出した動機がはっきりしてなかった点だ

ピサロの「なんとしてもわが城へお迎えする」発言から
エスタークは最初から魔族の(少なくともピサロの)味方でないことは汲み取れる
では何のために進化の秘法を生み出しそれをどうするつもりだったのか
そこを何点かにしぼれたらもっと今回の件考察しやすい、ちょっと悩んでくる

そもそもパワーの属性ならともかく、
善悪を気配として感知なんてクリフトやブライにできるんか？

>>755
＞「ピサロ　男性向け」
＞人気がない

注：ピサロは男キャラです

>>766
ピサロというか人類滅亡計画には積極的に賛同し無さそうな気がする
「勝手にやれば」か「積極的反対」かは分からないけど

>>763
＞術者の性質……マスドラは神、エスタークは魔族、ピサロも魔族

神であることと魔族・魔物であることは対立事項じゃないんじゃないか。
DQのボスクラスに破壊神とかいるし、雑魚にも死神がいる。
魔族・魔物ってのは連盟みたいなもん。

竜や妖精みたいに「魔族かそうでないか」とは別問題のカテゴリではなかろうか。
妖精にはエルフのような魔族非所属の妖精もいれば、
ピクシーやダークドリアードのような魔物としてエンカウントまでする妖精もいる。
竜もマスドラやドランみたいな魔物外ドラゴンもいれば、もちろん魔物の竜もいる。
それと同じようなもんじゃないかと。

神は種族なのかな

>>767
直接俺宛てじゃないようだがレスさせてくれな

＞そもそもパワーの属性ならともかく、
属性！そうそれが言いたかった
俺が先に言った「術者の性質」は「術者の属性」に変えといてくれ

＞善悪を気配として感知なんてクリフトやブライにできるんか？
そこがはっきりしないための仮説ととらえてもらえたらありがたい

クリフト「神かくし……？いやわが神はこのようなひどい仕打ちはされないはず。
クリフト「神でないとすればでは……。

「はず」「とすれば」と断言系ではなかったことが逆にフラグともとらえさせる
今回はそんな見方をしてるんじゃないかな＞マスドラ説
俺は属性におけるエスターク説派なんで細かいことは>>764よ答えてくれ

>>769
5の中立的なエスタークの印象も手伝ってるせいか俺もそう思う
だからこそピサロも「なんとしてもわが城に」発言を出したんだと考えてるよ

>>770
別に神と魔族が対立してなくてもいい
ただ彼らの発する気が神聖か邪悪かがわかればいいんだ

今回確実にわかることは「まがまがしい気配がする」と断言できるほど
強い力やオーラを発する者が犯人だったということだな

余談だがこんなことをふと考えた

なぜサントハイム王の予知夢「巨大な怪物が地獄からよみがえってすべてを破壊していた」が外れたのか
それは王たちが消されたから

アッテムトの住人は生きるために穴掘りをしていた、それをやめさせようと働きかければ余計に助長し
エスタークの復活を早めたかもしれない＝勇者たちの到着が間に合わず一暴れさせる結果となると

もし王たちを消したのがマスドラならその行為は(ある意味)中立的であり、
ピサロやエスタークだったなら彼らを消したことで復活を遅らせる切ない結果を生んだことになる

つかこの余談は置いといて、マスドラ説をとるならこの予知夢も解消させなきゃならなくなるな

予知夢はマスドラ誕生以前の旧き勇者達から受け継がれたもんだから
城ごと封印しなきゃ解消できないものだったのかもしれない

え？
あんたは俺の余談に賛同の上でさらに仮説をあげてくれてるの？

さ、サンクス？

とはいえ防ごうと働きかけることで実現させてしまう予知夢なんて切なすぎるけどな
気分を害する人がいたらすまんかった

ごめんぶっちゃけるとスレ勘違いしてたｗ
ただマスドラ説は結構アリだと思うんだ

勘違いかよｗもしかして1〜9スレの人？

＞ただマスドラ説は結構アリだと思うんだ
確かにマスドラ説だとすぐ解消できる問題点が多いってのはある
世界のすべてを知ることができるのだから
サントハイム王が夢のことを話そうとした途端声を封じたのも
アッテムトの穴掘りをやめさせようとした途端消したのも
すべてが解決してからサントハイムに戻したのもすぐ合点が行く

ただどうにも俺としてはまだしっくり来ない
悪いがもう少し確実性をあげるための考察をさせてもらいたい

>世界のすべてを知ることができるのだから

そのわりには地上に偵察とか送ってるんだけど・・・

>>772-773
言い出しっぺのＰが神隠しがエスタークに不利になることを根拠に
エスターク犯人説は合理的ではないと指摘しマスドラ犯人説を言いたて今に至るわけだけど、

マスタードラゴンは自分の保身の為に陰謀を繰り返すエビルプリーストと類似の腹黒い策略家で
天空と魔族を同列の存在にした上で、どちらも単にマキャべリストなだけで悪ではない、
という結論にしたい訳かな？なんだかなぁｗ

あえて天空を貶めるなら、エスタークは天空の手で毒ガスの中に封印され窒息状態だったので、
闇の力を発動する際まともな判断もできず、故にピサロにも接触できなかったって解釈もありだと思うぞ

>>778
このスレは天空や魔族の行動にやたら整合性や打算的な合理性ばかり求めているが、
ＤＱ世界の連中って実はもっと全然非論理的で確実性のない低脳じゃないかって思えるんだけどな
特に魔族は知性を下げておかないと子供でも攻略できるレベルにならないし

>>780
末尾Pが話のすり替えや誘導に度々持ち出す現実世界の話で言えば戦前の日本とか論理的でも何でもなかったからなｗ

そしてこの自称エビプリ派が本当にレス乞食であるなら大喜びで食い付いて来る筈の
>>737-740にも>>751-755にも未だにまともな反応はなく
発言はピサロ厨の特徴の一つである他者貶めの捏造ばかり
触角見えてますよとしか言い様が無いなｗ

>>768
＞ >>755
＞ ＞「ピサロ　男性向け」
＞ ＞人気がない
＞
＞ 注：ピサロは男キャラです

ねーねーなんで
＞ 腐が云々以前に　そもそも人気が無い　だけなんじゃないですかね？
って所無視してごく一部だけ抜き出してるの？そんなに都合が悪かった？ｗ
それと
＞ 注：ピサロは男キャラです
とか言っちゃう辺りピサロさん()マンセーしてるのはどっちかというと腐の方だって認めてるも同じだけど？ｗ

>>774
旧き勇者達って６主達？
どういうこと？

>>783
ED後夢占い師となったミレーユか神のお告げがあったチャモロを指してるものと思われる。
(おそらく前者、だが夢占い師として優秀なのは師グランマーズであり、ミレーユの夢は無意識の希望を映したものとも言えなくない＝予知夢とは異なる。)

しかも6→4は(クラウド城＝天空城かつEDで卵から生まれたのがマスドラである前提からすれば)
最低でも2万年(5主人公に千倍は生きてると語ってる)経っているのでサントハイム王家が末裔であると断定するのは酷く難しい。
ミネア(orアリーナ)→テルパドール女王説より遥かに乱暴な仮定。関連付けたい気持ちは分かるが。

サントハイム住人消失マスドラ犯行説と同レベルの暴論。

>>779
移民のヤデルのことでいいか？ランザールもマスドラに現状を伝えたいだの言ってるな
あとマスドラにはナイショで来ただのこっそり来ただのって台詞も多い

マスドラが世界のすべてを知ることができる能力は天空人にはあまり認識されていないことに加え
報告させるためではなく天空人自身に把握させるため(ゆくゆくは干渉させるため？)の調査だったとか
移民システムに関してはこじつけて考えるしかないだろうな

>>780
>>764って末尾Pくんだったのか？まじで？！
いや、それはともかく>>764がどう結論づけたいかは>>764に聞かんと、てことで>>764よ教えてくれ

あと天空を貶める気はないけどガスのつぼがエスタークにとって何だったのかは興味あるな
メラメラが守ってたから俺はてっきりエスタークの所有物だと思ってたが
そもそも俺はサントハイム事件の犯人はエスターク説を推したいんだ、そっちの突っ込みをもっとくれ

＞特に魔族は知性を下げておかないと子供でも攻略できるレベルにならないし
おまｗそれを言っちゃおしまいだｗ
ゲームで語られてない部分を補完しようってんだからある程度理論的になるのはしょうがないだろ？

>>782
＞>>737-740にも>>751-755にも未だにまともな反応はなく
俺宛てじゃないからさ、反応したくてもできねえ
だが>>737-740と>>751-755に限りならレスしてもいいか？特に>>690や>>693あたりに聞きたい

あと>>738には>>689の一番最後の行で答えてるつもりだよ
答えになってないとか意味がわからないとかなら改めてそう言ってくれ、黙ってちゃ俺もわからんから

ごめん、今さらなんだが
アッテムトの毒ガスの原因はてっきりガスのつぼだと思ってたんだがそれでよかったんだっけ？

>>786
地獄に繋がっていたから
以外の説明はない

>>787
そうか
確かにガスのつぼが原因だったら気球に乗ってるうちに死んじまうもんな
どえらい勘違いをしてた、サンクス

ロザリーヒルの動物達のように外見を変えずに中身だけ進化させることも可能なようだな。
ピサロ、エビルプリースト、バルザックは何故あのような姿になったのか？
もしかしたらあれが本当の姿で人型の形態が偽りだったのかも。
パワーアップの副作用で野獣家来化呪文の効果が切れて。

動物たち→知能を進化
ピーたち→肉体を進化
の違いじゃね
ピーとエビプリで進化の姿が同じなのは、あの形態が理想って事で

>>788
別にガスを吸いながら乗るわけじゃないから問題なかろ。
ガスはあくまで気球の玉の中にあるんだから。
ヘリウムガスの飛行船に乗ったって乗員の声は変わらんのと一緒。

毒ガスは坑道の底から地上のアッテムトまで昇ってきて被害をもたらした、
つまり空気より軽いガスってことになるから気球のと同一物質の可能性はある。

バルザックはエドガンを裏切ったのではなく術が切れて元のエテ公に戻っただけと

>>784
>クラウド城＝天空城かつEDで卵から生まれたのがマスドラ

いや、ミレーユがオカリナで呼ぶ黄金竜はマスタードラゴンと名指しされてる
バトルロードではだけど


なぜミレーユに当時のマスドラと接点があったのかは知らんが
幼少期テリワンで攫われてた間に知り合ったのか？

『また』バトルロード設定か！

バトルロードも含んでいいんだろ？

>>1-2にある通り、外伝ゲームを含めるかどうかは各考察者の自由

>>794
いちいちツッコまなくていいよ
ここは最初からソース抜きの妄想でさえ考察材料にしても良いスレなんだから

>>764来ないさみしい>>690も>>693も来ないさみしい
毎晩見てるってわけでもないのかな

>>791
確かにそれもありうるな、わざわざサンクス
>>780の「エスタークは天空の手で毒ガスの中に封印され窒息状態」って解釈がおもしろそうだったんだが
掘り下げるにはちょっとややこしい考察になりそうだ

>>782
ごめんレスもう一日だけ待って！
あんたを納得させられるだけのレスができるかどうかは果てしなく疑問だががんばるよ

好きなだけ考察できるけど、
それがどれだけ妥当かは一切考慮しなくてもいい。

そんないい加減なスレ。

どうやらネタ尽きかけの感？なんでとりあえず先にこれまでの問題点勝手にまとめとくよ

サントハイム住人消失にて
マスドラ犯行説
・まがまがしい気配の正体
→進化の秘法の発明者というだけのエスタークを勝手に敵視し滅ぼそうとする不純な動機が生み出した
→エスタークが進化の秘法を生み出した動機は？
→マスドラと直接会った際まがまがしい気配を感じとらなかった理由は？(ヲチスレより)

ヲチスレでエスタークが倒されてもピサロが仲間入りしても解放されない理由は？ってのもあがってたが
それは「真の巨悪が倒されていないから」「すべてが解決していないから」ととることもできるだろうな
ヲチスレのやつらいい指摘してくれるよ、こっちに書いてくれたっていいのにな

エスターク犯行説
・「封じられた＝寝ていた、何もできない」のかどうかと「掘り進む＝封印が弱まる」のかどうか
→勇者たちが発見した時点で寝ていたが「あやしい光」を発生させているためまったく動けないわけではない
→第2章の時点ではどうか？
・エスタークが倒された際サントハイムがもとに戻らなかった理由は？
・まがまがしい気配の正体
→「地獄から脱出したいから」というだけではまがまがしい動機として不足あり
→「地獄から脱出してどうしたいか」まで考察する必要あり

さしあたってエスタークが進化の秘法を生み出した動機の一つはしもべの台詞から「永遠の命」とわかる
ちなみにしもべの台詞

＊「メラメラ……。われはいにしえより生き続けるエスターク帝王のしもべなり。
帝王はわれに永遠の命を与えたもうた。エスターク帝王ある限りわれもまた永遠に不滅なり……。
メラメラメラ……。」

もう一つ、サントハイム王の予知夢「巨大な怪物が地獄からよみがえってすべてを破壊していた」が
>>773で示すとおり本来実現するはずの予知夢だった場合、脱出したあとの動向の一つとしてとらえられる
また>>764を交えて話を進めたい、そのときはよろしく頼んだ

ピサロ犯行説は特に意見も問題点も何も指摘なかったから今回は考察対象外(犯人ではない)にしとくよ
また何か思いついたら思いついたときに誰か指摘してくれ

アリーナ父王の夢の怪物はブオーンじゃないかと思うんだよな

＞奴の体は　雲をつきぬけ　天までとどくほどの巨大さだった。
＞ほうっておけば　わがサラボナだけでなく　世界中がほろぼされたことであろう。

＞私をほろぼすためにやって来たのか？
＞ならばしかたないな。私はほろぼされるわけにはいかぬ。
＞さあ　来るがよい！

５になってエスタークが再登場し、、
わざわざ挑みに来た人間との戦いすら「滅ぼされないため仕方ない」
という消極的な態度を示すようになった一方で、
それと入れ替わるように「世界中を滅ぼす」「巨大な」という夢の内容に
ぴったり一致するブオーンが登場する

５の時点で作り手は夢の怪物をブオーンということにしてたんじゃないだろうか

>>799
まぁ>>1が自己投影してるピサロ正当化の為に日々
考察と称して他者貶めの捏造を繰り広げてるだけのゴミスレだからな

>>800
エスターク犯行説が一番妥当じゃないかと言っておくが
>>787を参考に入れると天空がエスタークの封印に毒ガスを用いたんじゃなく
エスタークが元々毒ガスが湧く場所に自分の神殿を立てたが正解じゃないのかね？

ピサロ配下の魔物はエスターク捜索の際、毒ガスのある環境でも平然としてたので
魔族はある程度毒ガスに対する耐性はあるわけだ
つまりガスのわく環境に神殿を立てとけば
自分の城が天空や人間に攻め込まれにくい要害になる

ただマスドラは侵攻の際それを逆用し、エスタークを封印する時
神殿をギガデインとかで半壊させ、エスタークをガスごと土に埋め立てたとかはやったと思う
完全に密閉された空間に高濃度の毒ガスが充満すればいくら魔族でも酸欠にはできるだろうし、
エスタークを殺せずとも酸素欠乏症で思考力ぐらいは奪う事は出来るはず

エスタークがそうした手法で思考力を半ば奪われていたと仮定するなら、
彼が神隠しをやった際、その行動に整合性がないことに関してある程度の説明はつく

>>802
実際そうかどうかはさておき、
そういう人格批判めいたことは書かないでね。

住人の考察がいい加減なものだっていえればこっちはそれでいいんだから。

>>798
＞ >>764来ないさみしい>>690も>>693も来ないさみしい
>>690やら>>693やら見てるなら二度とここにはツラ出せない筈だが、
こういう台詞を吐くという事はつまりコイツはレスの内容などどうでもよく
ピサロ善玉妄想と自分自身に都合の悪いレスを中身の無い捏造妄想長文大量投下で
流せればいいっていう単なる荒らしだって事か

…後、ガスのツボから鉱山の毒ガスが出てたってのはないだろ？
その場合は勇者がツボを回収した時点で鉱山は安全な空間になってしまうが
アッテムトの住人は助かってないし

エスタークは人間の空飛ぶ技術を奪ったとされてるので
人間の作った気球用のヘリウムみたいなガスを貴重品として研究していたのか
それともエスタークが地下から湧いた毒ガスを自前で密閉し
環境破壊にならないガスの開発研究でもしていたのかは知らん
ただどっちも気球には使える

>>802
他者貶めの捏造ってのを極力排すると意外にましなことも言う…ので、余計に引っかかるんだよな…
ピサロに関わらなければ、ここは結構清談になってるかもｓじれないのに、
ピサロが絡むと妙な空気になるから困惑してしまうよ

これも携帯言う所の「話題そらし」になるのかね

というか「サントハイム神隠しやったのがピサロではない」
というならこのスレで扱う意味は無いのに何故スレチ話をしつこく続けるのかな〜(棒)

ガスの壷のガスと地獄の瘴気と鉱山につきものの毒ガスの混成物じゃねーの？

>>801
結局、予言や予知夢ってそんな物なのよね
エスタークが滅ぼせばエスタークが、ブオーンが滅ぼせばブオーンがその「予知夢の怪物」になる

そのどちらも結局すべてを破壊などできなかった訳で、予知夢の怪物は「まだ登場していない」と言う事になってしまう
・・・つーかドラクエ界で、すべてを破壊した奴なんていなくね？

>>806
アッテムトだのエスタークだのの考察がやりたいならこんな糞スレじゃなくて1-9考察スレでやりな

＞ >>802
＞ 他者貶めの捏造ってのを極力排すると意外にましなことも言う…ので、余計に引っかかるんだよな…
「わたくしは自分以外の全ての存在を冷酷で残忍に扱います」とかドヤ顔でほざく奴がマシだ？
冗談はお前の顔だけにしておけｗ

＞ ピサロに関わらなければ、ここは結構清談になってるかもｓじれないのに、
＞ ピサロが絡むと妙な空気になるから困惑してしまうよ
君さぁ、スレタイ




…いや日本語読める？

少なくともガスの壷のガスだけは密封されてて周囲に影響は与えてないと思う
外に漏れ出す構造だったらすぐになくなってしまうはずだし
アッテムトの住人は地獄の瘴気と鉱山の毒ガスにくるしめられてたが自然だし

>>810
…だな。
全レスの冷遇されっぷりが最近可哀想になって来てさ

擁護派の中で唯一悪党派を煽っておらず
それが対立に巻き込まれてるとなると、早く逃げろ馬鹿と言いたくなるんだが…

我ながら何やってんだか　ＯＴＺ

>>809
「ピサロ様が山奥の村の住人を皆殺しにしたのは奴等がエスターク様を狙うテロリストだからだ！
根拠は魔族に伝わる予言だ！」とかいう妄言を吐きまくってるピサロ厨が涙目になりそうなレスだなｗ

>>811
全レスはかつて、今の悲劇の英雄スレの>>1を「住人に虐待されてる被害者だ！　助けなきゃ！」って言って
意見の内容全無視で擁護して、反論してる住人を「数を頼んで虐待する外道」と誹った事があるからな。
当時を知る人にとってみれば、温かい目では見られないだろう。

>>811
なんだ内藤か
他者の温情を踏みにじって平気どころかその上から思い上がった暴言を吐き散らかす害獣を
マンセーする様な狂人を、幾ら哀れんでも無駄だって以前言わなかったっけ？いちいち覚えてないけど

>>813
「誹った事がある」所かその狂った暴言をスレ立て直す度にテンプレ(の一部)として貼り付けていた
ピサロ厨は「温かい目では見られない」所か狂人以外の何者でもないというのがそんな所からも伺える訳だ

下手な同情は信者には無用、
対立相手を憐れむのは脳内お花畑の世界、
とか別所でも言われたことがあるわ

暫く悪党スレに引っ込む

>>801
ブオーンの話をしようとしたら声を封じられた、だが実際に復活を阻止しようとした相手はエスターク
前後の流れを考えるとその仮説は少し難しくないか？
第2章といったらまだ序盤だし序盤の謎は終盤で解決できるととるのが自然じゃないかと思うが

>>803
＞エスタークが元々毒ガスが湧く場所に自分の神殿を立てたが正解じゃないのかね？
つまりそうなるわけか、あんたすげえな

＞自分の城が天空や人間に攻め込まれにくい要害になる
あーそれは俺も考えたよ
毒ガスの原因がガスのつぼだったらって仮説でだが言いたいことは一緒だ

＞神殿をギガデインとかで半壊させ、エスタークをガスごと土に埋め立てたとかはやったと思う
マスドラがどこまで考えてたかはわからんが相当掘り進まないと当たらないほど地中深くに封印したのは確かだな

＞彼が神隠しをやった際、その行動に整合性がないことに関してある程度の説明はつく
いや、別に毒ガスを理由にしなくても「封印されている＝力を奪われている」この一言でじゅうぶんじゃないかな

>>806
＞…後、ガスのツボから鉱山の毒ガスが出てたってのはないだろ？
いや、ちょうどガスでガスだったからなんとなくそう思っただけなんだ、根拠もなく正直すまんかった

>>805
>>690には>>691で、>>693には>>702でレスしたきり返事をもらってないんだ
さみしいと感じたからさみしいと言うのはいけないことなのかい？

＞こういう台詞を吐くという事はつまりコイツはレスの内容などどうでもよく
そんなことは言ってないさ
ただ反対意見であればあるほど掛け合いをしてもらわないと、一方通行のレスじゃ意思の疎通ははかれないから

>>807
仮説であって断言できてはいないからさ

>>808
あんたいいこと言った！つかﾜﾛﾀ
和みをサンクス


あとは俺のこと言ってるんだが誰のこと言ってるんだがよくわからねえ
とりあえず>>816さ、考察案サンクスな
俺も対立相手を憐れむことはあるよ、そいつには手抜きしないで真正面からぶつかることを心がけてる
気が向いたらまたこっちにも遊びに来てくれな

>817
ブオーン説の根拠というか発端としては、
「実際には起こらなかったifの未来も予知出来るのか
（と言うかそれは本当に予知夢と言えるのか）」って問題がある。
「ビジョンと同じ事が実際に起こった」という実証がなされない以上、
それが「外れた予知夢」なのか「王様の只の夢」なのか誰にも区別の付け様がなくなってしまう。
サントハイム王家の異能は実際に予言や占いの存在するあの世界でも割と有名なレベルな訳で、
個人的にはそれなりに確度の高い予知が出来るのではないかと思う。
そうなった時に、「どこかから甦って暴れまわったでっかい怪物」が
４〜５の中ではブオーンくらいしか確認できないので、
王様が見たビジョンはブオーンの事だったのではないか、と言われてる訳だ。

で、その事と声消し・神隠しの犯人はまた別の話な気もする。
こっちの問題は
・王様の夢の内容や国民に告げようとした行動を察知する能力
・王様の口を封じたり国民全員を誘拐する能力
・さらった人類を殺害せず、ピサロないしエビプリが倒されたタイミングで返還する動機
を併せ持つと合理的に考えられるのは誰か、って点にある
（海辺の祠のシスターも含め、これらが同一犯だとする根拠も無いと言えば無いのだが、とりあえずそうだとして）。
エスタークは５での会話を見る限り他者の内心を察するテレパシー的能力はなさそうだし、
自分の安眠を守りたいなら何故頭の上で穴掘ってる連中を先に消さないのかと思う。
ピサロについては散々言われてるが、そんな能力があるなら何故勇者をあのように探さなければだったのか、
人類根絶主義の彼がさらった人間達を殺さなかったのは何故か、って疑問がある。
エビプリは能力も動機もゲーム上からは不明だ。「実は出来たんです」とすれば裏ボスとしての格は上がりそうだが。
マスドラさん（特に４時代の）は「勇者」と「進化の秘法」が絡まない地上の出来事にはかなりドライ、
しかしその二つに関してはシビアな判断も辞さないように見えるので、
ぶっちゃけ一国全員を隔離する位の事はやるかもしれない。
すくなくとも「何故殺さなかったのか」については一番説明しやすいだろう。
にしてもやはり、そこまで出来るなら黄金の腕輪や山奥の村襲撃をどうにかしろよって話になる。
いや個人的には「勇者母・シンシア・サントハイム国民は勇者達の反旗に対する安全弁」って説も考えてるんだが、ちと妄想が過ぎるな。

まあ「正体不明の闇の力」で良いじゃんもう、って気もするんですけどね。

無意味な長文が続いたので俺が要約してやろう

サントハイム神隠しの件はピサロとは何ら関係なく、従ってピサロ専用スレで扱う内容ではない

>>818
＞ ただ反対意見であればあるほど掛け合いをしてもらわないと、一方通行のレスじゃ意思の疎通ははかれないから
都合の悪い事には何一つ答えずひたすら妄想オナニー長文を撒き散らすお前自身の事ですねわかります

＞ >>807
＞ 仮説であって断言できてはいないからさ
まさか、ネタスレならともかく「考察」と銘打っているスレでも「これは仮説だ！」
と喚きさえすればDQ4本編中の実際の描写や一般常識から見てどんなにおかしな主張でも
やって良い等という狂った事を考えているのではあるまいな？

>>819
ブオーン説は否定の根拠もないけど、問題はそれと思わせる描写が全くないマスドラ犯人説
実行犯でありながら勇者やアリーナに断片的に王達の安否を教えておかないマスドラは
相当自己厨で陰険な存在になってしまう…が、キャラを推測でそこまで歪めていいものか？

＞・王様の夢の内容や国民に告げようとした行動を察知する能力
＞・王様の口を封じたり国民全員を誘拐する能力

王様の口を封じたのが何者かの意図による計画的なものかどうかも不明。
ＤＱのモンスターやっ神様に綿密な計画性や策略家としての要素もない以上
勝手に王様が怯えてしまい、イベントを増やしただけって気がするんだけどな

＞まあ「正体不明の闇の力」で良いじゃんもう、って気もするんですけどね。

だろ？いくらなんでも自説にこだわり杉。マジでピサロ専用スレで扱う内容ではないぞ

扱った結果「ピサロ説は他の説と比べて線が濃くはない」ということが分かったんであって。

それまで「武術大会から消えたのとほぼ同時に神隠しされたんだからピサロだ」
とか言われてたわけで、その検討を後からスレチ呼ばわりされても困るわ。

>>818
＞>>690には>>691で、>>693には>>702でレスしたきり返事をもらってないんだ
>>693を書いた者だが、>>702がどうレスになってるんだ？
俺はお前が別人だと主張する（そして俺自身も別人と仮定して話した）ID:P6MZTr/3Oに対して
スレ住人をアンチ呼ばわりし、ID:Ol0M1VoQ0のような「これだけスレで煙たがられてる奴」を引き込もうとするなら
一緒に出て行ってくれと言ったまでだぞ。

>>823
長文で色々と考えていたのだしそれを却下されるのは嫌ってのは分るよ
ただ、拉致に関してはエスターク説や闇の力で保留にしてる人も多いのだし
ピサロ説は話題に出た時に正面から淡々と否定すればいいのではないかと思うぞ
話題にもしていないのに蒸し返し、周囲の誤解を強めてどうする…？

>>819は別に俺じゃねえぜｗ
ピサロ説を「正面から淡々と」否定するならするで他説との比較検討は
このスレ的に十二分に有価値なものであったと述べているだけだぜ。


それにしても

「正面から」→相手の論述が「正面から」でない、ねじ曲がったものであるかのようにアピール
「淡々と」→相手が感情的になっているかのようにすりこむのも忘れない
「話題にもなってないのに蒸し返し」→それとなく話題の最初から考察者が同一人物であるかのように前提を誘導
「周囲の誤解を強めてどうする」→こいつは周囲から悪く思われてるんですよ、味方すると損ですよと喧伝し孤立させようと

いやーレッテル貼り上手いねｗ

>822
歪めるって言うか、マスドラの事を「公明正大な善なる神」と捉えるのも、
「割と利己的な陰謀家」と捉えるのも各人の自由でないかい？
まあ俺としてもマスドラ犯人説は「作中の誰かが犯人だとした場合、殺されてない事を説明し易い」
って点で消去法的に評価してる程度であって、
絶対にそうに違いない！　とか主張したい訳では別に無いのだが。

大臣に話そうとしたら声が出なくなった→さえずりの蜜を飲んだら直った
な訳で、心因性の失語症って感じはあんましないんだがどうだろう。
そりゃまあ偶々王様の喉にポリープが出来てた、みたいな説もアリだとは思うが、
どうせなら何者かの仕業って考えた方が夢がないかね、RPG的にも。

それと個人的には「ピサロじゃなさそうだ。じゃあ誰だろう？」位はスレの範疇で良いんじゃないかと思うけどね。
君にとても語りたいネタがあってそれの邪魔になってるってんならそりゃ差し控えるが。

>825
んー、俺はブオーン説が出てたから話に乗ってみたんであって、
自分から話題を振ったつもりは無いんだがな。
正直俺も「闇の力で保留にしてる人」だと思うんだが、
周囲の誤解って何の話？

>>827
＞君にとても語りたいネタがあって

いや、ちっとも。
「割と利己的な陰謀家」と捉える発想に異議を申し立てただけ。
推測を基に考察するにしても、程度の問題ってのがあるだろう

正直言っちまうとお前さんのＭＭＲな展開に異議を申し立てるより
携帯アンチを敵に回す方が全然恐ろしいんだわ
マスドラ犯人説に賛同してピサロ厨のレッテル貼られるくらいなら
アンチの陰に隠れて話を合わせてる方がマシに思えた

>>826
実際、例えば
「正面から」→ピサロ説がさも今話題に上っているかのように現実と違う展開をするのは十分「ねじ曲がったもの」
だと思う。
>>825を読んでそこまで悪意に満ちたとらえ方をする歪み方被害妄想が酷いが、
まるで相手が事実無根のネガキャンしているかのような書き方をするその内容が事実では、
文字通り話にならないのでは？

＞周囲の誤解って何の話？

攻撃的に「論破」し「アンチの嘘」「アンチの嘘」と所謂「ピサロ厨」に言いたてるたびに
所謂「アンチ」の突っかかるとっかかりはだんだんと強くなってる訳だ
8年近くも抗争が続いてるから仮に擁護側が攻撃的でなくなってもすぐに誹謗は収まらない
いつ見てもベトナム戦争のレベル

通常では人気キャラの腐や信者って言うのはアンチに平身低頭し
顔を立てて軋轢を避けるものなのにここはそれが起きない
ともすれば過疎るはずのアンチスレが30以上も伸び、
ここが14スレ以上も伸びるなんて他のＤＱキャラでは考えられないことだ
で、ピサロがさぞや大人気キャラなのかと思いきや、子供の間では人気は伸び悩んでるらしい

ピサロは20年以上前のキャラ…それに頭でっかちな考察をし、世界中に発信してるのって
ピサロファンのイメージダウンもいいところじゃね？

>>830
＞通常では人気キャラの腐や信者って言うのはアンチに平身低頭し顔を立てて軋轢を避けるもの
そんな事はないぞ。単に程度の高い信者は住み分けをちゃんとしてるだけで
別にアンチに対し下手に出ているわけじゃない。
これはさすがに信者を下に見過ぎでは？

>>831
そうだな、大変失礼した、申し訳ない

>828
良く判らないなあ。異議があるなら
「これこれこのような描写からみてマスドラは陰謀家ではないと考える」
と主張すれば良いだけじゃないか。程度とかMMRとか曖昧な言い方じゃなしにさ。
と言うか君は「マスドラが陰謀家じゃないと思うから異議を申し立てたい」の？
「アンチに攻撃されたくないから異議を申し立ててるポーズをとりたい」の？

>830
ああ、君はアレか、誹謗されたくない人か。
たしかベトナム戦争はアメリカが絶対的に悪、とか言ってなかったか？
俺としては「いじめられたくないからいじめっ子に頭を下げる」姿を
世界中に発信する方が余程どうかと思うが、まあ見解の相違は仕方が無い。
君は頑張って平身低頭してアンチとの融和に努めてくれ。

>>833
＞「これこれこのような描写からみてマスドラは陰謀家ではないと考える」と主張すれば良いだけじゃないか
それがスレチだと言われてるんじゃないか？
その言い分って、例えば「おいしいラーメン」っていうスレで「ラーメンじゃなくカレーだったら？」と言うようなものだぞ？
マスドラの話になったなら、ピサロ関連の話をするこの場じゃなく別の所ですればいい、って話だと思うんだが。

>834
だったら最初からそう言って欲しいよなあ。
「マスドラを話題に出す事」じゃなくて「マスドラを陰謀家と捉える事」に異議を示されてるんだし。

これは私見だが、「各作品間の繋がりの考察」が最も盛り上がる話題である１〜９考察スレに、
このスレで行われてるような話題を持ち込んでも、誰も幸せにならない気がするんだよねえ。
「そんなにピサロの話をしたいならピサロスレでやれ」と言われてきた経緯もある訳だし。
まあ住人なんて流動的だし、個人的にはここのスレタイをＤＱ４なり天空編考察スレと改名しても別に良い
（と言うか、おそらく状況は殆ど変わらない）様にも思うのだが、
しかし長年かけて何となく落ち着いた形でもある。
そこで脱線混じりながらもそれなりに楽しくやってる訳だ。

例えが正確かはわからないが、
看板はラーメン屋だがカレーも牛丼も出す店、みたいなモノだろうか。
そこに来てここはラーメン屋なんだからラーメンだけ食え、と言う。
僕らのカレーの匂いがラーメンの邪魔になってますか、と聞くとそうではないと言う。
カレーの内容が気に入らないのだと言う。カレーはラーメン屋ではないしかるべき店で食べるべきだと言う。
……これは多分ねえ、その人が別の店に行った方が早い様に思うのだが。

>>830
悪党スレはアンチスレとしての役目も兼ねてる(それが住人の本意かは別だが)が
考察スレは信者スレを兼ねていない。
過去何度か指摘があったものの何れも否定されている。
ここは信者スレではないのだ。
だからアンチがやってくることは問題ないはずなのに、くると矢鱈と攻撃的になるんだよな。

だからピサロ「厨」と呼ばれる訳だがｗ

>>835
2chではスレタイと内容が違うものを「スレ違い」と言うんだけどなぁ。
ま、知らなかったなら今知ってくれ。

スレ違い云々に関してはさすがに>>823が正論だろ。

神隠しの犯人がピサロでなかったとして、それがピサロの最終的な評価の向上に繋がるかは？だが。

ピサロの評価を下げる事柄なら不確定でも「事実」として扱い
ピサロの評価を上げる事柄は作中で完全確定していなければ「妄想」と切り捨てる
アンチのダブルスタンダードにはウンザリだし
それを切り崩す意見をスレ違いだとは思わんわ。

（キリッ）

>838
釣られてやるぜ

ピサロの評価を上げる事柄なら妄想でも「事実」として扱い
ピサロの評価を下げる事柄ならゲーム中に描写があっても「アンチの嘘」と切り捨て噛み付く
そんなピサロ厨のダブスタにはうんざりだし
そんなことをしてるスレが「考察」と堂々と掲げてること自体が失笑モンだわ

そもそも考察スレにおいて嘘やダブスタは批判されて然るべきものであって
それを指摘することを「矢鱈と攻撃的」などと言われてもなあ……

それこそ「妄想でデスピサロ叩きするスレ」を別途立てとくれとしか。

ピサロ以外の犯人候補を検討しなかったとしても
代案も出せないとかなんとかほざいて
どっちみち煽って来るに決まってんのにな

>>841
＞嘘やダブスタは批判されて然るべきものであって
それなら例えば>>835のような「看板と内実が違う」という嘘は批判されて然るべきものでは？
おまけに、こういうケースについては文字通り自分達に都合のいいものだけ融通するダブスタは批判されて然るべきでは？

加えて、これまでこのスレで行われてきたのは「嘘やダブスタを指摘すること」だけなのか？
例えば>>826のような最大限悪意に満ちた曲解の仕方は「嘘やダブスタを指摘すること」であって攻撃的ではないと？
こういった、「自分達は嘘やダブスタを指摘しただけ」という嘘や、相手を攻撃するための悪意ある取り方なら許容するダブスタは
批判されて然るべきものではないのか？

>>706
こりゃ本当に次スレを四十五章にするつもりだな

>>844
自分から嘲笑の的になりたい様だから好きにさせてあげよう

テンプレが改ざんされていたのでスレを立て直して削除依頼出したら
削除以来される前に即効で終了させてスレタイの変わった次スレ立てたでござる
というのがこのスレの起源

>843
そもそもピサロはＤＱ４世界における一大種族たる魔族のトップな訳で、
そのピサロについて考える為にはあの世界の文化・種族・環境・歴史……
ぶっちゃけて言えば「天空編に登場するほぼ全て」が考察対象になりえるし、
それがスレ違いだとは思わんけどね。
まして天空と言う勢力のトップであるマスドラにおいておや、だ。

それがどうしても気に入らないなら
・関係ないと判断した話題はスルーする。
・関係ないと判断した話題をスレ違いだと指摘し続ける。
・「ピサロについてのみ話題にして良い考察スレ」を別に建てる。
辺りしかないんじゃないかな。

ところで「自分達に都合のいいものだけ融通するダブスタ」って例えばどんな事だ？
個人的には、所謂擁護派が所謂アンチの意見に対して
「その話題はピサロと関係ないからスレ違いだ！」
みたいに主張してるのはあんま見た覚えが無いんだが。

相当重症だな

>>826を「最大限悪意に満ちた曲解」とも、>>835を「看板と内実が違う嘘」とも思わないね。
ぶっちゃけ>>825には>>826の言うとおりの意図があるだろうし、
「メニューに餃子やチャーハンやカレーがあるラーメン屋は嘘吐きだ！」と
あくまで言い張りたいなら、http://toki.2ch.net/ramen/で口角泡を飛ばしてそう主張し、
嘲笑を浴びて来ればいいと思うよ？

＞所謂擁護派が所謂アンチの意見に対して
＞「その話題はピサロと関係ないからスレ違いだ！」
＞みたいに主張してるのはあんま見た覚えが無いんだが。

だよな。

だからもういいだろ？
どんな話題だろうと「ピサロ関連」と言い張れば容認される
それがここの公式ルールなんだろ

少なくともエスタークやマスドラがピサロに関連していることは確かだな。

ﾋﾞｮｳｷﾀﾞﾅ

>>852
その二者がどうだろうが結局
「ピサロは自らの世界征服の野望の為に敵対種族を皆殺しにする様な冷酷で残忍なキャラであり、
しかも自らの個人的な理由でその皆殺し対象にしていた筈の側に寝返って同胞であるはずの魔族を殺戮に走り、
挙げ句かつての自らの行為に対して反省や謝罪をする所か不快極まりない暴言を吐きまくる様な擁護不能なキャラである」
というピサロ考察において基本にして根本的な所は何一つ変わらないという事は当然理解しているんだろうな？

>>838
「神隠しの犯人がピサロでない」というのならばそう思った理由をまとめてテンプレにでもしておき
「コレコレこういう理由でこの件はピサロと関係無いので後は1-9考察スレでどうぞ」
とやるのが筋だろうが
にもかかわらず　ピサロ考察専用スレで　ピサロと関係無い話を続ける　とか
自分の我儘さえ通せれば幾ら筋をねじ曲げても構わないと思ってるんだなお前ｗ

＞ ピサロの評価を下げる事柄なら不確定でも「事実」として扱い
＞ ピサロの評価を上げる事柄は作中で完全確定していなければ「妄想」と切り捨てる
＞ アンチのダブルスタンダードにはウンザリだし
＞ それを切り崩す意見をスレ違いだとは思わんわ。
お前の顔面に特大ブーメランが突き刺さってるけど、もしかして気が付いてないの？ｗ

>>841-842
これも顔面ブーメランの典型だなｗ
つーか俺のレスに数日前から殆ど安価付いて無い所を見るととうとう何の反論も出来なくなったと見えるｗ
いつもの様に涙目で削除人に泣き付きに逝ってるんだろうなと思うとﾆﾔﾆﾔが止まらないなぁｗｗｗｗ

>>840
ピサロ厨が恐らく10年以上に渡って延々とやってきた行為をもう少し正確に書くとこうだな

ピサロの自身の評価を上げる事は不可能なので対立する者の評価を下げる事柄を妄想して「事実」として扱い
一般常識から見てピサロが悪だと評価される事柄ならゲーム中に描写があっても「アンチの嘘」と切り捨て噛み付く
そんなピサロ厨のダブスタにはうんざりだしそんな行為を「考察」と堂々と掲げてること自体が失笑モンだわ

と、また「アンチの嘘」が書き込まれましたとさ

＞対立する者の評価を下げる事柄を妄想して「事実」として扱い
＞ゲーム中に描写があっても「アンチの嘘」と切り捨て噛み付く

具体例を出してごらん、って感じだなｗ

ってかそもそも、話題をピサロだけに限れとほざくなら
ピサロ厨がどうたらなんて話はマスドラどころかDQの中の世界ですらない
ピサロの預かり知らぬ「現実」という異次元世界の話なので、
アンチ達は自らの意見に筋を通してとっととお引き取り下さいってこったｗ

>>858
で、具体的に何がどう嘘かは一言も言えませんとｗ

>>859
具体例？お前のヲチスレ見てくれば？
いや、お前は毎日ヲチスレ見てるみたいだから知ってて白切ってますって事かｗ

＞ ってかそもそも、話題をピサロだけに限れとほざくなら
＞ ピサロ厨がどうたらなんて話はマスドラどころかDQの中の世界ですらない
＞ ピサロの預かり知らぬ「現実」という異次元世界の話なので、
スレタイもテンプレも読めない、スレを無駄に混乱させるだけの荒らしは出て行けって話を
自分の都合のいい様にすり替えですかｗ

>>859
＞＞対立する者の評価を下げる事柄を妄想して「事実」として扱い

→可能性として検討することはあっても「事実」として扱われてはいないな
そもそも何をもって「評価を下げる事柄」としてるんだろうか？
たとえばマスドラやエビプリのやったことが策略だと考察したとして、
それは必ずしも評価を下げる事柄でもないだろうに。

＞＞＞ゲーム中に描写があっても「アンチの嘘」と切り捨て噛み付く

→ゲーム中に描写のあることなら「アンチの」と付こうが付くまいが、
嘘と切り捨てられることは無いしね。

ここはピサロ関連の話をするスレなので、ピサロじゃなく○○だったら云々という話は別の所でしてくれ、という
至極単純な話で何でここまで荒れる？
住人装ってスレ違いの話をして「ここスレ違いやってるぞ！」という非難のとっかかりを作って
アンチを呼び込んでこのスレ潰そうとしてる奴がいるとしか思えん。
せっかく住み分けたんだし、どっちかが出ていくんじゃなく「厨が」「アンチが」「マスドラが」って言ってる奴ら
全員他所でやってほしい。

だよな。
サントハイム住人を掻っ攫ったのが(仮に)マスドラだった処でピサロ評価は良くも悪くもならない。
つかマスドラが邪悪な謀略家だった処で、ピサロが正義の味方のなる訳でもない。
ピサロが立ち向かったのは「人間の蔓延る世界の征服」と「人間皆殺し」だからだ。
ぶっちゃけマスドラはピサロとは無関係とは行き過ぎだが、関係は希薄なんだよな。
山奥の村が天空関係ってのは結局「根拠が無さ過ぎるので保留(実質考察放棄)、各自妄想は自由」で終わったし。

みんなピサロの話しようぜ！

悪党スレで移民モンスターのセリフがちょい話題になってたんだが。
ゴルドバのセリフはエビプリ擁護論が出た際、よく引用されるけど他のはどうなんかな。
やっぱ「少数派だから」で黙殺？　ゴルドバを黙殺しないのは「都合がいい」から？

ピサロの提唱する「世界征服は魔族の悲願」は事実なのかな？
デスパレスに常駐する、所謂「ピサロシンパ」だけに限った話じゃないかな。
ピサロ一党こそ魔族全体における少数派ではないだろうか。
世界中で襲ってくる通常モンスターは「エスターク復活の影響→その後も残滓は残る」で済みそうだし。

>862
確かPの人だったかが、１〜９考察スレでピサロと何の関係も無い話をしてたら
吉岡吉岡と絡まれたりしてね。
非難したい人は何を話してようと非難する訳で、
「他所に迷惑をかけないためにここでやってる」って面もあるんですよ。

>864
別にゴルドバ以外を意図的に黙殺してる事はないと思うが……
「ピサロの方針に異を唱える」「自分が悪と自覚している」移民モンスが一定数いるのは確かだが、
同時に「自分達が魔族の中でははみ出し者である」という意識もかなり感じられるので、
やはり彼等が少数派であるのは確かなんじゃないか。
それに「ピサロ派がデスパレスにいる少数で、世界各地の魔物は勝手に暴れてる」
とすると、ピサロのやった事は本当に
「勇者を倒した」「秘法を開発した」だけになっちゃうんだが、それもそれでどうなんだろうか。

と言うか、ピサロって「世界征服は魔族の悲願」なんて言ってたか？
「我ら魔族が待ち望んだ」と言ってたのはエスターク復活だし、
そもそも「世界征服」と言うフレーズ自体ピサロは口にしてない様に思うのだが。

そうは言うがな大佐
そもそもこのスレが叩かれているのは
テンプレ改ざんで削除依頼出しておいたのに
削除させずに立てた偽次スレだからだよ

>>862-863は住人の分断を企むアンチの偽装――いわゆる「ニセ自治厨」だな。

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。


>>2のルールにデスピサロ関連であれば考察可と書いてある、
よってこのスレでは考察可である、ＱＥＤ（以上証明終）

IVに限らない話だが
エンカウントモンスターの全てが魔王軍として組織化されているのか？

野生モンスターが魔王の邪気(のようなもの)にあてられて凶暴化してるだけってのもありそうなんだが。

全部ピサロの国民だったとしても、国民皆兵とは限らんからな。
命令も邪気もなかったとしても、元々人間も喰う種族は普通にいそうだし。

>>865>>867
まあ同意。
てかピサロ犯人説が（作中でもユーザーからも）出てる事件の真犯人は？
って議論が、ピサロと関連してないとは到底思えない。

>>869
限らないｗ
いそうだしｗ
思えないｗ

>>867
モロバレの自演や捏造までして無理なピサロマンセーしてるのはお前だけだから、
お前が消え去ればまともになると思うよ
まぁそうなったらこの偽スレが悪党スレに吸収されて消滅するのが判りきってるから、
お前としてはそれは絶対に出来ないんだろうがなｗ

あとどっかでピサロのマンセー話やりたきゃ別にスレ立てろとか言ってる奴がいたようだが無駄
余所の板の実例を以下に貼ってやろう
キラ・ヤマトを語るスレ　21
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1310562177/
このスレはID出ないとは言え、テンプレに「設定考察大歓迎！アンチは出ていけ！」
と言った趣旨が書いてあるのに荒れまくり
何故ならスレタイのキャラがピサロと同じで擁護不能なクズだから
という訳でピサロ厨は「ピサロ(＝俺様)は一片の批判も許されない、正しく偉大で絶対的な存在なんだよ！」
って妄言を喚き散らしてそれを不特定多数に認めさせようという愚劣で不毛な試みは諦めた方がいいと思うよ

そんな事は土台不可能な以上、お前がくたばるまで俺らの玩具にされるだけなんだからさｗ

>>870
そんな事より単発同士で同意とかほざいてるって所の方がよほどｗｗｗｗ

＞自らの世界征服の野望の為に敵対種族を皆殺し

「世界征服の野望の為に」人類滅ぼす根拠の台詞ってあったっけか

＞自らの個人的な理由でその皆殺し対象にしていた筈の側に寝返って

勇者に付け（勇者を付け、というべきか？）エビプリと戦った動機が
個人的な理由である根拠がないんでないかい
というかそもそも反乱の鎮圧は「個人的」なことじゃなくて王の仕事なんだよ

＞同胞であるはずの魔族を殺戮に走り

おや？　それってプレイヤーがやらせない限りしないでしょ？
勇者がメタル系を殺しまくってるって指摘をされた時には
アンチ側はそう言い張ってたんだけど……

>>862
事ある毎に捏造と人格攻撃に走るピサロ厨が消滅しない限り無理
そもそもピサロの考察がやりたいなら悪党スレでやれば済む話なのに
何故こんな偽スレを使おうとするのか答えてみな？

>>863
＞ みんなピサロの話しようぜ！
ピサロの話なぞ>>854で終わってる
ピサロ厨が　全く　反論して来ない所を見ると、何一つとして間違った所はございません
全く>>854の通りでございますと事実上認めた、という事らしいなｗ

なにやらタイミングが良かったらしいｗ

>>873
同胞殺しが駄目ならそれを強要している人間達が極悪人になっちまうからなww

都合の悪い事は「そこはアンチのルールにしたがってあげただけ、ダブスタでは無い」って言うのが最近の流行りなんだな

>>876
だよね
「勇者は魔物を殺戮してるんじゃない！！お前がやらせてるんだキーッ！！」
がアンチの流儀だった。ならピサロも同じ

というかLV35なんて低レベルクリアとしちゃヌルゲもいいところでしょ
エグチキとだけ繰り返し戦えば不殺でレベル上げもできるし、
ピサロはエビプリ以外誰一人殺めることなく６章をクリアできるんだよ

>>873
おやおや、とうとう黙っていられなくなって健気にも蟷螂の斧を振りかざしてきたかｗ
＞ ＞自らの世界征服の野望の為に敵対種族を皆殺し
＞
＞ 「世界征服の野望の為に」人類滅ぼす根拠の台詞ってあったっけか
ほぉ、ピサロは何の理由もなく多種族を皆殺しに走る単なるキチガイ虐殺魔だと言いたい訳だｗ

＞ ＞自らの個人的な理由でその皆殺し対象にしていた筈の側に寝返って
＞
＞ 勇者に付け（勇者を付け、というべきか？）エビプリと戦った動機が
＞ 個人的な理由である根拠がないんでないかい
＞ というかそもそも反乱の鎮圧は「個人的」なことじゃなくて王の仕事なんだよ
それならエビプリ排除後に魔族の王の座に就いていないとおかしいが実際はロザリーとひきこもり
(勇者相手に、お前は何様だと言いたくなる様な暴言を吐くというオマケ付きｗ)
どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁｗ
それと皆殺しにするとか言ってた対象の力を使わないと反乱の鎮圧も出来ない、
声望も実力もマジジョボイピサロさんディスるのやめなよ

＞ ＞同胞であるはずの魔族を殺戮に走り
＞ おや？　それってプレイヤーがやらせない限りしないでしょ？
プレイヤーが指示すれば文句一つ言わずに同胞の筈の魔族を殺戮に走るという
ピサロのそのメンタリティが問題なんだが？
そもそも同胞の魔族の為だとか言うなら勇者一行を殺してでもその同胞とやらを守るのが筋だろうが
他人に責任を押し付けるんじゃねぇよ自己中のダブスタクズ野郎が

>>877
それ最近じゃなくて昔から、恐らく悪党スレ成立以前からだと思う
笑えるのはピサロ厨はこんな主体性のないダブスタで
アンチとやらの弱点を突いたと本気で思い込んでいるらしい所ｗ
いや、そう思い込まないと世間に出た事のない惨めで安っぽくてせせこましい自我が崩壊しちゃうから
必死で自分自身に暗示かけてるのかな？ｗ

＞ピサロは何の理由もなく

「何の理由もなく」とはどこにも書いてないよね
ゲームの中にも、俺のレスの中にも

ただ、「世界征服のために人類を滅ぼすという台詞はない」とことは事実だね
そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだ

＞エビプリ排除後に魔族の王の座に就いていないとおかしいが

えーと、まずピサロは「王を辞める」なんてひとことも言ってないんだけど
村で静かに暮らすとかは言ったが、それは暮らす場であって
王を辞めることとはイコールでもなんでもない
ピサロが政務をとるのがデスパレスかデスキャッスルか知らないが、
（多分デスキャッスルの方だろうけど）ルーラを使えるピサロは
いずれにも何の支障もなくロザリーヒルから「出勤」できるわけであって

＞どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁｗ

それは君の主観であり（言葉の正しい意味での）「妄想」だね
ゲームにそんな発言は無い
そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだｗ

＞皆殺しにするとか言ってた対象の力を使わないと反乱の鎮圧も出来ない

出来ないと言ってるキャラはいない、そして君達の主張によれば（ｒｙ
ピサロにとって勇者達が絶対必要なのかは分からんよ
台詞の上では、マスドラによれば勇者達はピサロなしではエビプリに勝てない
が、ピサロが勇者達なしで勝てないという話はどこにも出てこない

＞同胞の筈の魔族を殺戮に走るという

そもそも>>878で指摘した通り、
もしアンチが「勇者メタル狩り問題」の時に言い張ったことを認めるなら
ピサロは襲われてるわけだよ、倒して当然なの
日本の首相なり天皇なりが、日本人テロリストに襲われて倒しても
「日本を裏切った」ことには全くヒトカケラもならないのと一緒


……蟷螂の斧に切り刻まれちゃった気分はどうだい？
もっともこの蟷螂の斧は、君たちから奪い取ったものを使ってるわけだけどｗ

おっとage忘れた

>>865
そうだな、黙っていないで正直言うかな
これ言うと制裁されそうだけど

実はＦＦＤＱ板には案内人がつくったと思しきまとめサイトがあるんだけど、
そこでのこのスレの扱いが凄く悪いんだ

http://ff.doorblog.jp/archives/50304336.html

アンチもそうなのかもしれないが、ここではやたらピサロ厨と思しき人が敵視されており
批判意見が重要視されてる
俺にはピサロって存在やその信者が管理側の恨みを買っていたように思えてならない

規制議論板や２ちゃんねるぷらすで見た事があるんだが

削除人やボランティアの人たちの中でネットウォッチ板を巡回してる系統の人が
気に入らない住人や厨にプライベートな報復することはたまにある事で
そいつらは煽り屋とか言われてたことがあったんだそうな

もしそういうのがこのスレを恨んでいた場合、串を刺して回線切り替えながら対立をあおり
前の奴の意見を否定し続けて議論を延々ループさせるんじゃないかと思うんだ

それがこのまま続いたら何年も何十年も続いて
人生が台無しにされる気もするんだけどどうだろう？
２ｃｈで自分の存在や知性を見せつけるのってネットリンチにされやすい行為なので
それのネタが大昔のゲームキャラだったりしたらちょっとぞっとする話

そのサイトのどこに管理人によるスレの評価が書いてあるんだ

>>884
俺はまずそいつの人生が心配だ

いや、怖くないならいいんだ
アンチの意見ばかり、さも重要であるかのように赤でぬきだされてると、
正直ガクブルだったんだけどさ

>883,884,887
・誰も君を制裁しようなんて考えていない。
・まとめサイトの管理人とやらがどんな考えをしていようと、ピサロの考察に何の関係もない。
・強いて言うならそのページに限っても、赤字になってるのは擁護派の意見もアンチの意見もある。
・人の人生を心配するのは大きなお世話だから止めた方が良い。
・人を病気呼ばわりするのは余計な恨みを買いかねないから控えた方が良い。

>>888
＞・人の人生を心配するのは大きなお世話だから止めた方が良い。
＞・人を病気呼ばわりするのは余計な恨みを買いかねないから控えた方が良い。

そっか、マジでそれはそうだな
ずっと前管理側を敵に回して職を失った奴とか
付きまとわれて刑務所に入れられた奴とかのスレを見てて心配になってて
下宿先でここを見ると将来の人生が心配になるんだけど卑屈になり過ぎか

半年前からそのサイトを見ていたんだけど
その時は某アンチに賛同する意見ばかり抜き出されているように見えたので
てっきりアンチの正体は管理側だとばかり思っていたよ

＞・誰も君を制裁しようなんて考えていない。

いや、それはまとめサイトの人に言ったんだ
もし裏方の案内人が今なおここを見て、迷惑だったのなら本当にすまない
悪意で書いたわけではないので、分ってくれると嬉しい

卑屈がどうとかより単純に電…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

いやいいよｗどんな被害があるか分らなかったから
そういうレスを入れてくれたほうが正直安心する

>889,890
・他者の人生に影響を及ぼす「管理側」なる存在がいる。
・この板でピサロに対しアンチ的発言をしているのは「管理側」である。
・故にアンチを刺激・敵対する事は避け、卑屈に平身低頭するべきである。

……みたいに思ってたのか、もしかして。
何と言うか別の意味で将来の人生が心配だが、
まあ安心しろ、上記の様な事は絶対にありえないから。

>>893
ほぼその通り、思いっきり言われちまった
>>833と>>831にマジレスされてから色々考えてたけど

＞「マスドラが陰謀家じゃないと思うから異議を申し立てたい」の？
＞「アンチに攻撃されたくないから異議を申し立ててるポーズをとりたい」の？

俺の中じゃピサロって「同情の余地のある外道」とか
「描写の失敗により外道に転落した英雄」だから

自分じゃ異議を申した立てるつもりだったんだけど
傍から見れば全然そう見えないわけだ
貴方にも悲劇の英雄さんにもアンチ携帯さんにも、
極めてすまない事をしたって思う

>>693やっと来たーーーありがとーーー！！！

>>824
なんだ、俺には遠まわしに「あんたはこれだけスレで煙たがられてるんだから出て行ってくれ」
って言ってたわけじゃないのか？
だから俺は「今後は空気読んで単発で書くからもう少しだけ付き合ってくれ」って頼んでみたんだよ

けどその後俺宛てにレスがついた(>>705、>>707、>>720)　しかも考察レスだ、嬉しかったよありがとう
俺宛てのレスが終わればまた俺だか俺じゃないんだがわからん単発レスに戻るつもりだけどな
>>710-711みたいな、ついでに白状しとくと>>536も悪党スレの>>530、>>534、>>537も俺
悪党スレはどっちかっていうと評価スレなのかな、反応しづらくてなかば独り言になっちまったのは悪かった

それはさておき今聞きたいのはこれ、俺宛てでない>>737-740や>>751-755にレスしてもいいかい？

話の流れはもう別に移ってるっぽいんで簡単に流させてくれ

>>819
＞「実際には起こらなかったifの未来も予知出来るのか
ヲチスレでも指摘があったから改めて予知夢の情報を集めてみたら自分の無知を思い知らされたよ
>>773の余談は却下しといてくれ、実際に起こる未来とは限らなさそうだ、もう一度考察し直したい

＞で、その事と声消し・神隠しの犯人はまた別の話な気もする。
俺が気にしたのは声を消した動機だったんだよ
5まで存在が確認されないブオーンの話題を持ち出すのにあえて声を消す妥当な理由が浮かばなかったんだ

＞自分の安眠を守りたいなら何故頭の上で穴掘ってる連中を先に消さないのかと思う。
復活したかったから穴掘りをやめさせようとしたサントハイムの連中を消したんじゃないのか？

＞まあ「正体不明の闇の力」で良いじゃんもう、って気もするんですけどね。
おまｗここまで考察しといてそりゃねえよｗ
だが確かに途方もない考察になりそうだ、もう少し要点しぼってから出直すことにするよ

>>820
「サントハイム神隠しの件はピサロとは何ら関係ない」って仮説を
ピサロだったらとピサロじゃなかったらの2方面から検証できたらと考えてたんだが思ったより手間取った
ごめんよ

>>821
＞都合の悪い事には何一つ答えずひたすら妄想オナニー長文を撒き散らすお前自身の事ですねわかります
俺がそうなってるか？そりゃ悪かった、できるだけ気をつけるよ

＞まさか、ネタスレならともかく「考察」と銘打っているスレでも「これは仮説だ！」 〜
「サントハイム神隠しやったのがピサロではない」って仮説を検証するための考察はそんなにおかしなことかい？
考察過程がDQ4本編中の実際の描写や一般常識から見ておかしなことだったならまた考察し直すまでさ

>>896
口語体うざい
読みにくい

>>894
あ、すまん割り込んじまった
なんか知らんがどんまい

すげえ勢いで伸びてる
次スレイラネ

>>897
ごめんよ

>>898
いや、お互い様。俺もレス乞食だし
全レスちゃんは昔いた悲劇の英雄ちゃんに感性良く似てるから
ずーっと同一人物だと思ってたけど違うんかな
間違ってたらごめん

後>>831はアンチ側にいながら
全レスちゃん同様、このスレの調停をしようとしてる
彼も結構不憫に思えるな

悪党スレのレス番はアンカーいらなかったな、しくじった

>>899
すげえ勢いで伸びてるから次スレが必要なんじゃないのか！

>>901
いやー俺はただのレス乞食エビ派なんだ、ごめんよ
ドラクエ関係は1〜9スレ第47章に顔出したのがたぶん初めてじゃないかな
そのあとこの考察スレ第十二章でお茶出したのが次

それよりあんたヲチスレにもいたよな？例の内藤さんてやつかい？

あとなんていうかさ、そのさ、アンチとか信者とかで人間分けるのやめないか？
考察範囲や対象が異なるから悪党スレと考察スレに分かれてるって俺は理解してるぜ？

>>902
スレをさらに二つに分けたほうがいいような気もするんだよな
中立派と擁護派、みたいな
どうも俺とかにはレス乞食専用の隔離スレが必要かもしれない
とか言ってみる

空気読めればベストなんだけど、それができない場合

「描写に突っ込みどころはあるけど、諦観したピサロ」みたいに
ただ敵を排除するだけでなくどっかで我慢したり泣き寝入りしながら
少しづつ覚えていくしかないのかなって思う

つか、自分がたりし過ぎだな、最近

>>904
全くだな。些細な価値観の総意で人間が無闇に敵対したり
俺みたいに壊れたりするのはあまりいいものじゃないし、
正直見ちゃいられないだろ？
以前は迷惑かけた、苦言忠告ありがとうな

>>903
うん、言うまでもなく
って言うか色々と誤解してたっぽい、わざわざどうもな…

>896
実際昔っから話題になりつつもなかなか考察の進まない所だからな、神隠しは。
俺としては「闇の力」という形而上的な概念が存在する、で逃げてるんだが、
何か面白い着眼点を見つけたら教えてもらえるとありがたいな。
ちなみに、本来別の事柄であるエスタークの「復活」と「発見」が
偶然同時期に起こってしまったので話が混乱しているのではないか、
という意見を添えさせてもらいたい。

>904
断絶の本質的な原因は、善悪や同情の余地といった事柄を
「客観的に判定しうる」とするか「観測者の主観による」とするか、
って所なんだ。
……少なくとも建前上はそうなってる。

>>905
気の利いたこと言えなくて悪いが、つか俺が言える立場でもないけど、ふと思ったんで言わせてくれ
諦める必要も我慢する必要もも泣き寝入りも必要もまったくもってないと思う
最後に決断を下すのは相手ではなく自分だからさ
俺は言いたいことはどんどん言うよ、ただ相手も同じように言い分はあるから受け入れるよう努力してるよ

俺はこのスレ気に入ってるよ、大らかさがいいね
もしスレが二つ立ったらどうするかなー、いずれにせよ評価関係なくピサロ考察できるスレが欲しいんだ

>>906
？俺なんか迷惑かけられたっけ？思い出せないんで気にすんな
俺も一度ぶっ壊れた人間だ、確かにいいものじゃないね
けどなんでだろうな、別に見ちゃいられないものでもないんだ、考察スレだから考察するだけっていうか
うまく言えなくてすまん、こっちこそ話に乗ってきてくれてありがとな

横レスだが俺なんかは
「善悪の基準は客観的に判定しうる事は出来ないが力を持つ者の不条理な君臨は無条件で悪」
「客観性を求める場合は、一般論に従うしかない」

だったわ…故にピサロは悪が前提で動いた事がなかったのだが
実はこれも主観なのか？

>>909
Ｐ氏と携帯氏をそれぞれを敵に回すか回さないかで
空気もがらっと違うがな

意思の欠如や電波から蝙蝠やって気付いた事がある
世界ってのは自分のスタンスで全く変わるものかもしれない

＞最後に決断を下すのは相手ではなく自分だからさ

ありがとう

>910
・善悪は客観的に判定し得ないのに、どうやって「不条理」を客観的に定義するのか。
・現実とは異なる歴史や文化、しかも「多種の知的生命が共存する」という
人類未経験の世界に対し、用いられるべき「一般」とは何か。

みたいな議論もあるが、そんな事はどうでも良いんだよ、ぶっちゃけ。
そういうのはどっちかと言うと悪党スレの領分だから。
君がピサロを悪と断じるのは結構、
そんな事よりピサロやDQ4で起こってる事を考察しましょう、
ってのがこのスレの趣旨だった筈なんだ、本来は。

>>907
おーう内藤さーん、前々から話題出ててずっと気になってたんだ
どうも改めて初めまして？いや、初めて会ったのは携帯RPG板のピサロスレだったか？
まあいいや、今後ともよろしく

>>911
末尾Pくんも携帯くんも考察仲間だと思ってるよ
携帯くんはいろいろ指摘してくれるからありがたいしPくんは発想がおもしろそうだ

言い負かそうと思うから敵だと思う、敵だと思うから負けると悔しくなる、あるいは怖くなる
けど本来考察ってのは勝ち負けじゃないと思うんだ、そう思うのは俺だけなのかね

>>908
サランでエスタークが犯人だと匂わせる台詞も出てたんだ、自分で仮説あげといて盲点だった
確かに「発見」は第2章で「復活」は第5章だな。指摘サンクス、もう少し要点まとめてくる

＞善悪について
ごめ、正直あんまり興味がｎ……ご、ごめんよ

私的見解を述べるなら「善悪は歴史が決める」、歴史とは「その時代の価値観や常識」かな
勇者たちが善だから世界を救ったわけでもピサロたちが悪だから世界征服や人類根絶をはかったわけでもない
ただその事実を後から見た俺たちが善か悪かを評価しているだけ、俺はそう考えてるよ

だから俺は>>913も最後で言ってくれてるけど俺たちの評価ではなくただゲーム中の考察をしたいんだ
このスレがそういうスレならますますありがたいさ。よし、気を取り直してピサロ考察しよう！

>>913
実はひどいスレでやりあった時、
Ｐさんはピサロを断片的に悪と認めてるけど、そうかもしれないな
善悪だけで分けられるものじゃない、みたいな

ただピサロの悪の数値を仮に60の悪
エスタークやマスドラの悪を35〜40の悪、
人間の悪を30の悪、エビプリの悪を80〜90の悪と仮定しようか、
あくまでも暫定的に

批判の応酬ってみる者によっては
それを3000の悪、10億の悪、6兆の悪と考えがちだ

そうした感情を少しずつ自重し、
「じつは自分はひどすぎる見方をしていないだろうか」
と内省して見るのも
このスレの意義じゃないかって思ってみる。

>>914
＞言い負かそうと思うから敵だと思う、敵だと思うから負けると悔しくなる、あるいは怖くなる
＞けど本来考察ってのは勝ち負けじゃないと思うんだ、そう思うのは俺だけなのかね

全くもって、同意。

＞私的見解を述べるなら「善悪は歴史が決める」、歴史とは「その時代の価値観や常識」かな

そうさなあ、個人的には統治者の善悪や評価って
公僕としてどれだけ臣民に奉仕したか、が脳内の基準になってるけど

当時の考えで悪でない行動でも
後世や現代の歴史に反面教師になるような行動は「悪」と認定していいと思う

しかしその当事者が行った業を善悪ばかり言いたてず
あえて功罪や清濁を併せ呑む考えで捉える視点も必要かも知れないな

>>902
はあ？
削除依頼しておいたのに削除させないで終了させて立てた偽スレなんかいらねえんだよ
ヴォケ

結局最後には感情が働いてるんじゃないかな
プレイヤーである勇者に感情移入すればするほどデスピサロが憎くなる
ピサロに感情移入すればするほど批判を消したいと思う

言い争いになる発端は最終的には個人個人の「感情」なんだと思うよ

俺はスレタイ変えなくていい派だったけど
思い切ってスレタイ変える？

「ピサロを中心にボスキャラや天空編の指導者の功罪を考えるスレ」とか

何やら擁護派の一部も同意してるけど

人間が考える以上その人間の意思が反映するのはしょうがないと思うが、
だからってそれをして主観的感情的と決めてかかってしまえば
世界に客観なんて存在しない事になってしまう。
そんなレベルの懐疑論に意味なんてあるの？

>>918
善悪自体、感情の集積だしな
俺は初期は英雄さんに、近年は携帯さんに感情移入してたｗ

>>921
善悪が単純な感情の集積なら、囚人のジレンマは存在しないと思うが。

>>920
確かに客観≒一般論だとマジで俺も思う

ただ時代によって一般論って変わってくる気もするのね
数年前は腐女子叩きが物凄いブームになったけど
最近はアンチ腐が妙に陰湿な報復を受けて潰れてる、みたいな

弊害を避け始まった戦争を収束させるためには
どう価値観を転換すればいいか、みたいなもんが必要かね

>>922
全く、同意。

>>918-922
悲劇の事情付き人型美形敵役マンセーしたいだけのくせして
何もっともらしい事言ってんの？

人間じゃないから善悪とか言えないとかこんなトンデモ理論展開してる奴らが
ピサロのスレにだけ沸いてて
竜王とかゾーマとかには殆どいないのが証拠だ

普通に��天空シリーズ考察スレ�≠ﾅいいんじゃね？

>>917
今このスレが悪党スレに還るには考察範囲や対象、方法までもがあまりに違いすぎる
ここまで来てしまったんだ
今さら「いらない」の一言でこのスレがなくなると本当に思ってるわけじゃないだろ？

>>919
いやー話す内容限られてこないか？頼む、考察スレのままで行かせてくれ……

>>920
問題はそこなんだ
以前どこかで、つかここの>>126-143だった、誰かと即レスの掛け合いをしたことがあったんだが
善悪に対する正答があるかないか、あるとしたらどんな答えなのか、まだ俺たちは辿り着いてないと思うんだ

意味があるかないかはこれ以上考察できないってくらい考察し尽してから答えを出してみないか？

>>921
まあ一言に感情っていっても、めっさ複雑だけどなｗ

>>924
自分に賛同してくれるレスと慣れ合うばかりで、反論ならば黙殺という態度は議論とは呼ばない。
俺はお前の意見に露骨に反論して見せたわけで、つまり俺とお前の主張が違う以上、そこに「全く、同意」は
本来ならば有り得る筈が無い。つまり>>924は>>922を完全無視しなければ成り立たない。

こういった、議論だの価値観だのと立派な言葉を並べつつ、実際はまるで議論をせず馴れ合いだけでスレを使い潰す行為が
煙たがられているのだと、いい加減気付くべきだろう。

>>925

うん、そうだなｗ
でもイケメンスタースクリームに憧れてもよくね？
イケメンに群がる腐や腐萌えのヲタに気がつかないふりして
あーだこーだレス乞食すんの好きだわ

>>928
失礼、確かに、納得、の方がいいかな

>>927
＞意味があるかないかはこれ以上考察できないってくらい考察し尽してから答えを出してみないか？
お前の考えを用いると即座に辿り着くぞ。
どんな意見だろうと「お前の感情で言えばそうなるんだろうね」で終わり。
それ以上先には進めない。それがお前の提示する考え方。

>>930
どう言おうと、結局黙殺に変わりはない。
相手と自分の意見が違う状況で、まがりなりにも議論という体裁を取るのなら、相手の「自分とは異なる意見」が
どうして自分と違うのか、と考えるもの。
それをせず一言で済ますのは、相手の意見を見ていないのと全く変わりが無い。

落ちても二度とスレを立てるなよ

>>932
実は囚人のジレンマと言う言葉を知らなかったので
調べたらこんなん出てきた

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9A%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E

確かに知ったかぶりと空返事は良くないな、反省する

>>934
ここまで書いても、結局俺が「お前に反論している事」に対する反応は無しか。
あくまでも反論は相手にせず煙に巻くその態度は議論とは言わない。

>>926-927

天空編考察・ピサロ関連雑談スレ第１５章

で、どうでしょうか？
迷惑だったらスレ立てしまへん

>>925
竜王はあんまり印象ないけどゾーマは好きだぜ、考察スレあるんなら今度のぞいてみるよ

＞悲劇の事情付き人型美形敵役マンセーしたいだけのくせして
別にマンセーしたいわけじゃないさ
悲劇の事情付きならなぜそういう事情が付いたのか、とか考察したいだけ
考察結果をピサロの評価につなげたい人はつなげればいい、ただそれだけの話だよ

>>931
俺の考えは正答を求める際には用いないさ、それはあくまで「俺の考え」に過ぎないから
正答を求める際には私情は一切はさまない
正に「ゲームの描写」と「ゲームの描写から100％断言できる事実」だけを扱っていく
ゲームの始めから終わりまでそんな考察ができたら何かしら見えてくるものがあるんじゃないかと
今は思ってるよ

>>933
たぶん俺は立てない、と思う
散々次スレのこと言っといてごめん、今までスレ立てしたことは一度もなくてさ、今回もたぶん
いつも乙乙言ってただけなんだ、今回も乙乙言う側になると思う

>>935
つか、何に反論されてるのかぶっちゃけ良く分らんのだが

「あんだけ擁護してフォローしてやったのに裏切んのか！」
「内藤はもうレス乞食すんな、ヴォケ！」

だったら分る

さすがに今末尾Pくんはいないかな
スレ主とまではいかずともPくんが多少管理してたような印象だったんだが
いきなりスレタイ変えて第十五章ってのはちょと抵抗ある

>>937
＞「ゲームの描写から100％断言できる事実」

おいおい、それってある意味悪党派に有利すぎないか？
と言うかゲームに雑に作られたと思えるあらの多い描写がある場合

・そこを補完してたけしの挑戦状の保護解釈を行い、独自の世界観を作り上げる　か
・あえて徹底的に補完せず特定のキャラを叩いてみる　か
・メタ的な背景を想定し、ねらーらしくピサロの裏側の関係者にスポットを当てる　か

どれにスポットライトを当てるかで興味や解釈は異なるかもな

>>939
そうそう、俺もＰ氏がピサロやエビのような指導者に見えていた
ただ２ｃｈの人間関係って基本的に平等なので
上下関係に拘るのって意味ないかなって気はしてたんだよな…どうしたもんだろう？

>>937
＞俺の考えは正答を求める際には用いないさ、それはあくまで「俺の考え」に過ぎないから
それじゃ「考察」にならないんじゃないか。
描写から分かる事だけじゃ、極端な話、作中で「悪だ」と明言された事しか悪と言えなくなる。
俺は個人の考えそのものを批判してるわけじゃなく、あくまでもそれをして主観的感情的としてしまう事を危惧しているだけ。

>>938
俺は、お前が>>921で言った「善悪自体、感情の集積」に対して、囚人のジレンマなんてものまである以上
それは違うと言ってるんだ。せめて相手が何番のレスに反応してるかくらい見てくれないか？

>>942
今読んでいる…善悪は感情だけでは割り切れず
良かれと思ってやった行動も最適な選択になるとは限らないってことだな

つーか善悪の「善」って自分の利益を度外視する
利他の感情からはじまってる気がする

囚人が善だった場合、あるいはその囚人がロザリーとピサロのようなつがいで
相手に愛を感じていて自分は１５年でもいいから相手の刑を軽くしてあげてほしい
その行動はどのようなものになるだろう

>>943
思考実験である囚人のジレンマで前提（囚人は自分の刑期を軽くしようとする）を都合良く改変するのも著しい問題だが
それ以前に「自分の利益を度外視する利他の感情」という意味での善性を持ち合わせている存在ならば、
そもそも10年もかっくらうような犯罪を犯しておいて刑期短縮のために黙秘するなんて行為に走るわけないだろう。

だったら両方悪と言うことだな？最初から犯罪をやらなければいい

ピサロは魔族を扇動して人殺しをした、
そういう意味で悪と言うならばまさにその通りだと思うよ
反論の余地もない

>>940
有利か不利かは問題じゃない、これは勝負じゃないんだ
今回長引いたサントハイム神隠しの件だってもっと考察の余地はある、俺はまだするつもりだ
だが事実を100％にするためには悪党派、ピサロ派双方の意見が必要と考えてる
すでにヲチスレの指摘に何度も救われてたんだ、やっぱり考察は人が多いほうがいい

もちろん補完は必要さ、つか補完しなきゃ客観性も見出せないだろうて
勇者側の視点になってるゲームだからピサロ側の視点はまったく描かれてない分双方等しく抽出しなければならない
さて、果たしてそれは可能か不可能か、まずはそこから始めてみようじゃないか

>>941
とりあえず俺はそろそろ寝たいのでスレ立て云々はまた明日！とかだめかい？

>>942
確かに今すぐ浮かぶ問題は、すべての事実をあげたところでそれらを評価するのは誰？ってとこだろうな
けどまずは事実を少しずつでもあげていくところから始めようと思うんだ
ただでさえ主観でも感情でもなく、あるかどうかもわからない正答を探そうってんだから、手探りで進めてってみよう

そうやって話題をすり替えるか。
俺は善悪自体が感情の集積であるという「お前の意見」に反論したんだけどな。
あくまでもそれは無視しかしてくれないのか。やっぱり議論というつもりはなかったんだな、残念だ。

>>947は>>945宛て

あとＰ氏が言ってたっけ…？

悪党派の言い分なら６の主人公がドランゴを虐殺するのは幼児虐殺の悪、じゃないか、と


「俺」は「その通りだし悪だ」と思う。
でも何故それが悪と認識する奴が少ないのだろう？

それがＲＰＧの常識？異種族だから？
動物愛護は偽善であり、キチガイのなくていい価値観？

…微妙に違う気がしている。

ＲＰＧは殺戮を繰り返させ
自分が死んでも生き返ったりセーブ先からやり直せる。
リアルと違って時間が巻き戻せ、死の恐怖もない。
とりかえしのつかない失態をしたって言う概念すらマヒしていく。


ＲＰＧには人間の善性をバーチャルな中で麻痺させる、
そんな要素は、あるんじゃないんだろうか
ストレス発散で悪を悪と認識できない状況で殺戮を楽しめる
それがＲＰＧ、とかさ

>>947
ごめんごめん、だから善悪を決めるのは感情ではないってことだろ？
それって議論と言うよりそれは証明に近いと思うぜ？

っていうか俺、論理性が皆無だから全く分らないんだ
Ｐも言っていたが、むしろ俺は他人から教わる必要がある

善というのは感情から発生するものではないって事が
何故、その機械的な公理からどういう風に導き出されるのかなって

>>946
ふむ…個人的には

・エスタークの闇の力７０パーセント
・デスピサロ拉致説１０パーセント
・マスドラ拉致説１０パーセント
・その他１０パーセント

ぐらいに思ってたな

>>949
事実だけで評価するなら「悪」
だがそこに動機、事情、感情が加わってくると評価を揺るがせる効果を持つ

確かドランゴ討伐は城からのお触れだったと記憶してるが
まずは城公認の依頼であるという事情が罪悪感を軽減させているのでは？


確かにRPGの持つ要素ではあるだろうな＞感覚の麻痺
その点も考慮に入れてこのスレで考察する際には初心に戻ることを心がけよう
あんたいいこと言ったよ、指摘サンクス

＞城公認の依頼であるという事情が罪悪感を軽減

ああ、なるほどな…
義務的な任務に近い事が
幼児殺戮を悪と感じさせる要素を軽くしてしまってるわけか…

興味深い。こちらこそサンクス

>>951
みんなの力でワープかよ！ｗ

すまん、言いたいことは伝わったんだが最初にこんな的外れの突っ込みが浮かんじまったよｗ


誰かを100％にするのは不可能かもな
少なくとも相当近づくとこまではいけると踏んでるんだ、誰かがやったのは確実だからな

>>954
王様たちが自分でいなくなったとか？ｗｗ
それはねーかｗｗ

というか、950を超えてしまったな…
レスを踏んだ俺がスレ立てすべきかと思ったが

俺自身の行動はスレのルールに反していたし、
果たしてスレ立てする資格があるかどうか不安

>>936案にも賛同するレスがないのでどうしようか…？

「ゲームの描写から100％断言できる事実」
ってのも難しい問題ではあるがな。
例えば「ピサロは世界征服をしようとしている（いた）」とはゲームの描写からは断言出来ない。
出来るのは「ピサロが世界征服の野望を抱いたとシスターが証言した」ってだけだ。
個人的にはシスターが嘘を言う訳もないだろうとは思うが、
絶対に嘘を付いていないor何らかの誤解が生じていないとは断言できないのだから。
まあ「人類は世界に数百人しかおらず、同じ事しか喋らない」
「人の家のタンスの中の物は持って行っても良い」
「世界はドーナツ型である」みたいなシステム上の問題もあるけど。

> スレタイについて
私見だが、別にスレタイをどうした所で何も状況は変わらない、
逆に言うと変えるメリットも何もないと思うので、別にこのままで良いんじゃないかね
（悪党スレとの分離とかどっちが正当とかに拘るのはどうかと思うが）。
何が何でも変えたいってんなら止めはしないが、
もう950だ。次スレでもう少し議論を重ねてからでも遅くはないんじゃないか？

>>956
いつもの脊髄反射しかけたが良く読んで意味が分ったｗ

＞「人の家のタンスの中の物は持って行っても良い」

これにしても１で「本当の勇者なら盗みなどせぬはずだ」と言われ
４で投獄されたりと突っ込みは入ってるんだよな…普段は気がつかないだけでさ
考えさせられる罠

>>955
ああ、俺が言った突っ込みはエスターク、デスピサロ、マスドラ、その他の
みんなの力を合わせて王たちをワープさせたってことかよ！ってことだったんだ

王たちが自分でいなくなったとしたらすげー巨大ルーラだｗありえねえｗ


スレ立てなー
別に950が立てるってわけでもないと記憶してるが
今日立てちまうならやっぱり現行のままのスレタイが無難だろうな
もっとみんながわいわいやってるときに提案できたらよかったんだがなー

スレ立てするのに資格なんていらないんじゃね？みんな等しく考察仲間だろ？
いやーしかし、まじでどうしような
あ、ちなみに>>936案に対して俺的には「天空編考察スレ」で止めといてほしいかな
雑談は考察の合間にちょっと出るくらいがいいとか考えてたりする

＞私見だが、別にスレタイをどうした所で何も状況は変わらない、

じゃ保留にしとこう…
今まで散々酷い事をして未だ悪党派のまま変わらないのに
レス乞食に付き合ってくれてありがとな…

>>958
おｋ。ピサロ雑談スレ、ってのはちと止めとく。

このスレはキチガイレス乞食２名のチャットルームと化しました

>>956
おうよ、その難しい問題にこれから取りかかろうとしてるわけだ
あんたの例えを借りるなら、

・ピサロは世界征服しようとしている(いた)
・ピサロは世界征服しようとはしていない(いなかった)

この二つをあげて検証する、どちらが信憑性が高いか、それは100％になりそうか
途方もない考察だ
けどこれ以上考察できないってくらい考察するってのはそういう意味で言ってた
まあ言いだしっぺは俺だからやれるとこまでやってみるよ

今日は眠いんでまた後日に

>>960
とりあえず今回はこのままのスレタイで第十五章立てて、
スレタイ変更は次スレでゆっくり話し合うって方向でよさげかな

>>961
キチガイ言うなよ確かにチャットになってるな
みんなごめんよ、俺はこれで寝る

神隠し関係覚え書き。

1.サントハイム王失語症……
・王、巨大な怪物が暴れる夢を繰り返し見る。
・その事を大臣に話そうとすると声が出なくなる。
・アリーナ達はゴンじい・マローニ・バザー等の情報を元にさえずりの蜜を入手。
・さえずりの蜜によって失語症は回復。

2.サントハイム国民消失……
・王、地獄の帝王について国民に話そうとする。恐らくその当日に城下の国民全員が消失。
・大臣・戦士等は大まかな話については事前に聞いていた模様。
・デスパレスのミニデーモンの推測→アッテムトでの穴掘りを止めさせようとしたため闇の力で消された。
・ピサロ、またはエビプリが倒されると戻ってくる。特に外傷等は無かったように見える。

3.岬のお告げ所シスター殺害……
・揃った導かれし者達に対し、倒すべき相手としてエスタークの名を告げようとした所で（おそらく）絶命。
・ED後に復活したのか等は不明。

一応、エスタークという共通点はあるのだが、良く考えてみると色々不可解な点もある。

・1と3を行うには遠距離から個人の内心を察知するテレパシー的能力が不可欠だが、
2に関しては実はそうでもない。「王が話そうとしていた」という情報は大臣や戦士、
またミニデーモンが推測できた事から魔族側にも知られていたのだろうから、
とりあえずテレパシーを持たない者でも2だけは実行できる（手段はさておき）。

・城下全てに影響を及ぼしたり問答無用で殺してしまう事と比べると、
1の王の声を奪うだけ、という処置はいかにも甘いように思える。
それだけのテレパシーがあるならさえずりの蜜の情報や、
それをアリーナに話そうとする者の内心も察知できそうだし、
そもそも2や3の様に誘拐か殺害してしまった方が手っ取り早い。
この時点では一人の声を消す程度の力しかなかったと見るべきか、これは警告だったと見るべきか。

・2についてだが、何故国民全員を消さなければならなかったのか。
別に王一人消すだけでもエスタークの情報流出は防げた筈である。
すでに王が国民全員に伝えてしまったので全員消さざるを得なかった、とすると、
これは1や3で見るギリギリでのタイミングの良さとどうもそぐわない。

・3のしばらく後に勇者達はデスパレスで魔物からエスタークの名前を聞きまくっているが、
特にどの魔物も消されたりしてはいない。
3の犯人が魔族よりだったのか、その間の状況により何らかの変化があったのか。

・と言うか2章において、何故誰も筆談と言う発想に到らないのか。

んー……何かねえ、どうも同一犯じゃない様な気がしてきたんだが、コレ。

>>956
悲劇の英雄スレの>>1さん
お久ッス

>>961
チャットっつーか自分に都合の悪いレスを複数回線からの捏造長文連投自演で流してるだけじゃねｗ

>>883
どういう記述でレス抽出してるのか判らんしコメントも無いな
ツールで自動的にやってるだけで誰も見てないんじゃねーのそのまとめサイトとやらは
そこ見てたらDQと関係無いこんなスレにピサロにまんま当てはまるこういう書き込みがあって笑ったｗ
ああ、「ピサロは人間じゃないからどんな自己中で暴虐な事をやってもいいんだよ！」
とかいう何度も見たうんざりする見苦しい逃げ口上は無しなｗ

††††† FF13葬式会場248日目 †††††
31 :名前が無い＠ただの名無しのようだ2011/07/17(日) 08:12:08.13 ID:XeU+SmifO
登場キャラが人間である以上その心理描写や行動は現実の人間をモデルに作るのが前提な訳で
ユーザーが好感を持てないキャラが作中で大絶賛されたりするのは作った人間の自己満足に過ぎないし
｢こんな事言う奴いねーよｗ｣とか言われちゃうようでは人間としての造形すら出来てない訳で

>>881
なんだまだ見苦しい詭弁を振り回してたのかｗ

＞ ただ、「世界征服のために人類を滅ぼすという台詞はない」とことは事実だね
人間皆殺し宣言はロザリー相手にドヤ顔で世界征服して裁きの炎で焼き尽すだのと
思い上がった暴言を吐いていた時の台詞なんだからそう考えるのが当たり前だろ？
＞ そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだ
お前の根拠が殆ど皆無な捏造電波と、一般的な常識から導き出された結論を
意図的に混同して誤解を量産するのはやめて貰えないかな？
それとも自分で立てたテンプレの誤解を解消云々すらも読めないの？ｗ

＞ えーと、まずピサロは「王を辞める」なんてひとことも言ってないんだけど
＞ 村で静かに暮らすとかは言ったが、それは暮らす場であって
＞ 王を辞めることとはイコールでもなんでもない
そういう描写からはピサロは王を辞めて引きこもったと考えるのが自然
お前のそういうゲーム内の描写を明らかに意図的にねじ曲げたただの詭弁が、
ゲーム内の描写に基づいた他人の考察と同列だ、だから正しい！と言わんばかりに喚き散らすから
フルボコされるってのにいい加減気が付いたらどうなんだ？ｗ

＞ ＞どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁｗ
＞ それは君の主観であり（言葉の正しい意味での）「妄想」だね
ｼｭｶﾝｼｭｶﾝ
まともに言い返せなくなるとすぐにこの言葉にすがり始めるなお前ｗ
つまりこの解釈で正解ですって事かｗ

>>968
アンチも結構まともな直球来るから怖ええな
今更だがゲームやアニメの批判って製作者も批評の範囲内に入るんだ罠
コヴァが言ってたっけ…
客はクリエイターの奴隷じゃないけどクリエイターは客の奴隷とか何とか

仮にDSドラクエ４批判スレだの
ピサロのリメイクスタッフは同情の余地の無い悪党とか
スレが立てられたら、おもいっきし参加しちまう気がする

>>964
以前は魔族側じゃない奴が犯人って意見が出るだけで
何で魔族だけ擁護するかなって内心蔑んでいたのだが、
そこまで言うならちょっとだけ考え直してみるかも

エスタークが拉致者ならそれが合理的であってもなくても
仁君って説があったがあれには同意だった
ただ魔族と天空が同列かって言われたら疑問符がついちゃうか…？

>>967
分んねーぜ？今までの単発IDがやたら多い両サイドの誹謗中傷って
例えるならコつ辺りとかのループ自演じゃねえかって思う時あるんだよな
擁護派が書きこむ時悪党派を演じてコピペ文章でブチ切れさせ、
悪党派が書きこむ時擁護派を演じてコピペ文章でブチ切れさせるとか
延々両派閥が醜くいがみ合って自滅するのをキモヲタざまあと嘲笑とかさ

そうでもなければそういう連中ってあれだけコピペを用意できるわけもない

>>963
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1312991955/

実は俺みたいなレス乞食専用の隔離スレって結構ここが繁盛してるんだよな
ＤＱ天空世界がそのまま未来になって携帯氏の言う種の世界に近付けてるような異次元

何でもアンチ曰くスクエニの社員はドラクエＦＦのスレそっちのけで
交代制でスレに書き込みをしてこのアニメ・ラノベの広報活動をやってる、んだそうだ
しかもようつべに番組の動画が捨ててあったりするので
内容は金が無くても腐でも猿でも把握できるようになってる

エビプリが元ネタのキャラやピサロ元ネタのキャラもいたから楽しいぞ
ヒマつぶしやレス乞食がしたくなったら来るといい

>>881
＞ 台詞の上では、マスドラによれば勇者達はピサロなしではエビプリに勝てない
マスドラがそう言ってるだけの話で実際はピサロ抜きでも勝てる程度の強さだろ？ｗ
＞ が、ピサロが勇者達なしで勝てないという話はどこにも出てこない
だったら他人の力を使わず最初から自分の力のみでエビプリを殺しに行く事だな
それをやらなかったという事はつまりそういう事だｗ
結局、この辺りの話は「痴呆シナリオライターがテメェの頭の悪いオナニーを
あろう事か客であるプレイヤーに押し付けただけの代物」で全て説明がつく

それと
＞ プレイヤーが指示すれば文句一つ言わずに同胞の筈の魔族を殺戮に走るという
＞ ピサロのそのメンタリティが問題なんだが？
＞ そもそも同胞の魔族の為だとか言うなら勇者一行を殺してでもその同胞とやらを守るのが筋だろうが
＞ 他人に責任を押し付けるんじゃねぇよ自己中のダブスタクズ野郎が
の部分の一部のみを元レス>>879への安価も付けずに抜き出して
元レスの主旨から関係無い話を始めたのはどういう訳か答えて貰おうか
返答が無いなら「わたくしは自分に都合の悪いレスの一部を抜き出して
自分に都合のいい話へとすり替える考察スレ住人にあるまじき卑怯者です」と宣言したものと見做すから

で、悪党スレから勝手にガメてきた獲物を粋がって振り回してみたまでは良かったが
自らの頭の悪さからそいつで自分自身の体を切り刻むという失笑ものの失態を晒した気分はどうだった？ｗ

>>970
＞ >>968
＞ アンチも結構まともな直球来るから怖ええな
＞ 今更だがゲームやアニメの批判って製作者も批評の範囲内に入るんだ罠
＞ コヴァが言ってたっけ…
＞ 客はクリエイターの奴隷じゃないけどクリエイターは客の奴隷とか何とか
コヴァというとあのおぼっちゃまくんとかゴー宣とやらの作者か
随分まともな事を言うな

＞ 仮にDSドラクエ４批判スレだの
＞ ピサロのリメイクスタッフは同情の余地の無い悪党とか
＞ スレが立てられたら、おもいっきし参加しちまう気がする
DS6リメイクスレの前スレ終盤でそういう動きがあったが結局消えた
その手のスレは幾つかあるしいちいち調べるのが面倒いんだろ
アニメならどの話を誰がやったかは一話毎のクレジット見れば判るがゲームはそうでもないからな

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
デスピサロ考察スレ第十章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
デスピサロ考察スレ第十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
デスピサロ考察スレ第十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/
デスピサロ考察スレ第十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/

おっと間違えた

次いってみよー！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1313012393/l50

>>974
＞アニメならどの話を誰がやったかは一話毎のクレジット見れば判るがゲームはそうでもないからな

その辺かなり納得。
「ゲームってのはそういう糞なんだ」って納得しちまってるユーザーが多いのかもな

>>976
楽しそうだなぁｗ
乙

>971
……いやあのねえ、擁護とか仁君とか同列とかそんな事どうでも良いの。
そんな話丸っきりしていない。
劇中の描写を元に犯人は誰かを考えてるんであって、
その結果犯人（確定したとして）をどう評価するかは全く別の事なんだよ。

ID:VTicfCe80に散々言われたばっかりだろう。
相手の意見を咀嚼して反応するのではなく、
ただ自分の思いを言ってるだけでは議論は成り立たないんだ、と。

>976
乙。良いスレになると良いねえ。

つか結局噛み付いてきた(がその腐った歯をへし折られた)のは>>879へだけ、それも　何故か　安価は無しかｗ
何かと言うと勝利宣言かます癖にこういう所はヘタレそのものなんだなｗ
いや、ヘタレだからこそ虚勢を張る為に勝利宣言に走るって所かｗ

？
どうなんだろう…？
エスターク説が濃厚のまま、確定そのものは実はできないんじゃないか？
確定させたいならスクエニに電話しちゃえば済むような

ただ説の確実性をあげることはできるかもな…
散々自分語りやって来たが語りつくしたし
これからは批判意見は相当控える事が出来ると思う
今まで迷惑かけたが、気にしないでくれ

>>980は>>978へのレスね

＞相手の意見を咀嚼して反応するのではなく、
＞ただ自分の思いを言ってるだけでは議論は成り立たないんだ、と。

そうだな…しかもID:VTicfCe80は擁護派ではなくむしろ悪党派っぽいしな
自分を語るよりまず他人のレスから学び
最低限、理解できない話はまぜっかえさないようにしない

と肝に銘じておく

>>979
ケフカ口調の罵声や野次を取っ払ってしまった場合
アンチ携帯氏の発言の趣旨って
「ピサロは悪ではないとは到底言えない」ってことだよな？

その辺は否定しようもないから、ピサロを擁護・感情移入する時どうも困っちまうんだよな…

>>982
ちょっと違うかな？
「ピサロは今の描写のままでは吐き気がするレベルの単なる自己中なゲス、
善悪とかそういう以前の問題」だと言ってるだけでな
極悪ぶりが愛されているこういうキャラもいるし
【極悪ノ華】アリー・アル・サーシェス16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1298280216/

＞アリー・アル・サーシェス

ガンダム系は見るのすら金がかかるケースが多いから敬遠していたが
そのキャラだけはなんか発言にビリビリっときたぞ
そういう腐に人気の出そうな外道系って多いな

>980
エスターク説がどう濃厚なのか良く判らんが、
確定出来ないのなんて当たり前だろ。
皆そんな事判って考察を楽しんでるんだよ。
そこじゃなくて、
「事象に対する考察」に対し「キャラへの評価」で反応されても議論にならないだろ、と。

何度も言うが、君が迷惑なのは何々派だから、とか誰々を批判してるから、じゃないんだ。
他者との意見のキャッチボールが絶望的に出来てないのが問題なんだ。

「善悪は個人感情の集積」というわけではないだろう、と反論しただけで
>>938で理屈も何もない悪口だとでもいうように言われ、
>>950で「善というのは感情から発生するものではない」と言ったと極論に走らされ（普通、上記の反論をした場合
俺の主張は「善悪は個人感情から決まる事もあるが、そうでない事だってある」だろうに）、
さっきまた悪党派っぽいとレッテル貼られた俺ことID:VTicfCe80だが。

一体どうやったら、俺がID:2LYyIWCW0に反論していたのはID:2LYyIWCW0自身の意見や議論の仕方に納得いかない部分があったからであり
敵対的だったのはこっちの意見を殆ど無視するという行為に出られたからであって
決して悪党派だから擁護派が気に喰わなず見境なく潰そうとしたものではない、と理解してもらえるんだろうか？

>>863
＞ サントハイム住人を掻っ攫ったのが(仮に)マスドラだった処でピサロ評価は良くも悪くもならない。
＞ つかマスドラが邪悪な謀略家だった処で、ピサロが正義の味方のなる訳でもない。
普通に考えればそうなんだが、厨ってのはどいつもこいつも
マンセーしたい対象と対立関係にある存在を(捏造までしてでも)貶めれば
そのマンセーしたい対象の価値が(相対的に)上がると本気で考えてるからなぁ
つくづく救えんよ、厨房ってのは

>>985
りょーかい
１〜９考察スレの過去ログ見ててどういう事なのかは漠然とわかる

その場合>>981でいっとるが、以降は肯定も否定もできないので
気にしなくていいと思うぜ
携帯や全レスとはハードルが低いからキャッチボールできてるだろ？W

>986
俺が言うのもナンだが、多分無理。諦めた方が無難。

>「善悪は個人感情の集積」というわけではないだろう
>「善悪は個人感情から決まる事もあるが、そうでない事だってある」

うんごめん、やっと理解できた
それでいいんじゃないか？反論の余地はないな

>>985
＞ >980
＞ エスターク説がどう濃厚なのか良く判らんが、
＞ 確定出来ないのなんて当たり前だろ。
＞ 皆そんな事判って考察を楽しんでるんだよ。
人間皆殺しに走った上同胞の筈の魔族の殺戮までこなすピサロ様()ご自身の話になると都合が悪いんで
スレチ話で無限ループさせてウヤムヤにして話題逸らしですねわかります

＞ 「事象に対する考察」に対し「キャラへの評価」で反応されても議論にならないだろ、と。
考察の結果としてキャラへの評価が出るのは当たり前だろｗ
ピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが本当に嫌なんだなお前ｗ

>>991
横からだが、上の話はサントハイム誘拐が誰の仕業か（ピサロかエスタークかその他か）という「事象に対する考察」に対して
ID:2LYyIWCW0が「エスタークの評価」という見当違いな方向に話を持って行ったという流れなんであって
スレチでもなければ
＞考察の結果としてキャラへの評価が出る
のでもないぞ？　考察してないのにキャラへの評価へ話を吹っ飛ばしたんだから。

>>989
うん、自分が相当知障なのは理解できたぜ

>>991
＞ピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが本当に嫌なんだなお前ｗ
それを言っちゃあおしめえよｗ

>>992
そうさなぁ、サントハイム誘拐が誰の仕業かってのを考えてる時に
それがスレ違いだ！って怒られた時があったろ？

俺のレスってそうした意見の顔を立てた上で
P氏の考察の顔も立ててるんだよってアピールでしかしてないよな

いけね、もうこんな時間だわｗｗ

>>990
・・・あのさ、こういうスレで散々焦点になり時には泥沼になる「善悪の起点をどこに置くか」について
相手に反論されたらそれを全肯定するような自説しかもっていなのはとても問題だし、それに
俺がお前の>>921に反論した形の意見を反論の余地なく認めるなら、お前が>>921でレスつけた>>918の方が
（少なくともお前からは）否定されてしまうんだが、それ分かってるか？

>>989
そうみたいだな、諦めるわ

>>992
＞ 横からだが、上の話はサントハイム誘拐が誰の仕業か（ピサロかエスタークかその他か）という「事象に対する考察」に対して
「誰がやったかは描写不足で判らない、強いて言えばエスタークだろう」って結論がとっくに出てるだろ？
無限ループさせてまでここで扱う内容ではないな
エスターク評価はスレチだってのは同意だなｗ

＞ のでもないぞ？　考察してないのにキャラへの評価へ話を吹っ飛ばしたんだから。
え？ピサロ自身の考察なら沢山あるじゃないか
お前がピサロ善玉説に都合の悪いゲーム内の描写や他人のレスをねじ曲げるわ無視するわで
挙げ句ピサロに都合のいい設定捏造に走ってるだけでなｗ

>>997
＞って結論がとっくに出てるだろ？
「判らない、〜〜だろう」は結論じゃなく推測だろう。

＞ピサロ自身の考察なら沢山あるじゃないか
だからどうした？　過去にどれだけあろうと今の流れがそこまで行っていない以上、>>991の突っ込み自体は無意味。
少なくとも上では「考察の結果」も何も考察自体が終わってない。ID:2LYyIWCW0がスレチ方向に持ってっただけで。

てか、俺は昨夜も今日も議論に入った所を出鼻挫かれただけで
まだ議論を最後まで進めて「〜〜だからピサロは善、もしくは悪である」と結論すらしてないんだが
何でID:2LYyIWCW0からは悪党派と言われ、ID:VTicfCe80からは擁護側と見なされなきゃならんのだ？

次スレもあるし、埋めるか

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