デスピサロ考察スレ第十章

>>889
＞僻地の施設でひっそりと最強新兵器開発とか他のフィクションでもよくある話だろ。
その施設がちゃんと警備厳重で安全管理できる場所ならな

＞マスドラは自分より強い力が出てきたらビビって消そうとするタイプ。
＞勇者軍団なんて育てて裏切られたらどうしよう、人間の「村」程度ならまだしも
＞国家に預けたらガメられるかもって気持ちの方が強いだろうな。
このマスドラの性格に関する意見は完全にお前の主観であり、決め付けだな
あと国家にガメられることを恐れてたなら、なおさら
ブランカやバトランドの近くの村に預けるとは思えないんだが

＞それに、剣と魔法の世界において人間と竜の関係は「自分の利益のために動いてる」という点で対等、というものではないぞ。
＞人間は竜の宝を（竜が人間から奪ったものかどうかには関係なく）奪って良いし、竜は人間を攻撃する時点で悪者として描かれる。
＞あくまで一方的な善悪関係だ。

ああ、やっぱり説明しないといけないか。
フィクションにおける善悪の描かれ方、というのは二つの意味がある。

１．小説の「地の文」で悪人と表記する、悪役を醜い絵で描くなど、作者の意図としての善悪。
２．その世界でのキャラクターにとっての、登場人物の反応などによって導かれる善悪。

君が「剣と魔法の世界における一方的な善悪関係」と呼んでいるものは１だろう。
俺は１を基本的に度外視し、なおかつ２のキャラクターのうち「人間であるか」も度外視している。

それは俺の考え方であって、君に強制する気は無いので。
これに関してこれ以上議論しても平行線だろうし、そもそもそんなことを論じるスレじゃないしな。
気まぐれにだが少々「善悪」に付き合いすぎたかもしれんな。

>>920
＞俺は１を基本的に度外視し、なおかつ２のキャラクターのうち「人間であるか」も度外視している。

＞それは俺の考え方であって、君に強制する気は無いので。
＞少々「善悪」に付き合いすぎたかもしれんな。

そうだろ？だから「悪ではない」、「悪党派が完全に間違っている」とか
挑発的に「論破した」と主張してはいけないんだ

ここを「デスピサロ擁護スレ」にして挑発的にならず、
完全にすみ分ければここまで荒れないだろう。
できれば勝負にこだわらず、願わくばスタンスを変えてほしい

>>920
じゃあ最後に一つだけ。
＞君が「剣と魔法の世界における一方的な善悪関係」と呼んでいるものは１だろう。
全く違う。誤解も甚だしい。むしろ「一方的な善悪関係」なのは２の方だろう。

こちらが言ってもいない見当違いな主張を押しつけた上で「強制する気は無い」とはどういう冗談だ。
既に前提からして強制してるよ、お前は。

>>918
村ってもとからあったん？
予言の子を魔物から隠して育てるためにあの村が造られたんだと思ってたけどな

>>923
現時点では、勇者用に作られたとも、元からあったとも言えない。情報が全然ないから。

>>923
切り替えた？

>>925
いや昔からそういうイメージ持ってた

>>923
ただ俺個人は、あの村を作ったのが

天空勢力だった場合
・何で天空城に連れて行かず、魔族の手が届く所に置いておいたのか
・そもそも禁忌の子をどうして保護しようと思ったのか
（天空城の住人は勇者を単なる羽無しという以外にこれといって特別視はしない）

あの村の現住人以外の誰かだった場合
・「村人たち以外そんな村があることさえ知らない筈でした」という文章はどうなるのか
（誘導だとしても、嘘ならそんな台詞を入れず黙っていればいい）
・その人間の所でなくあんな場所なのはどうしてか

あの村の現住人の誰かだった場合
・その人はどうしてあそこに居たのか
・他の村人はどこからどうやって連れて来たのか

それ以外のだれかだった場合
・それは一体誰なのか


いずれにせよ種々の疑問があるから、村は元からあったんじゃないかと思っている。

つーか善悪の価値観なんて言いあっても決着つくわけないし、
このスレ完走までを区切りにしていいんじゃない？

まだやりたい人は悪党スレでやりゃいいだけかと

それもそうかもな…善悪の基準がばらばらなのではな

>>927
こればっかりはマジで確定できないけど興味深い

仮に３DSで4のリメイクが出来て
勇者の村のイベント追加とか
勇者の村の住人の過去のサブイベントとか
ピサロの過去とか贖罪イベントとか
エスタークの会話や保護イベント追加とか
アッテムトの村人の救出劇とか

いろいろ追加増えたら萌える
どうしょうもないゲームになるだろって悲観論もあるけど

宿屋とかがあるって事は元々は旅人が訪れる様な村だったんじゃないのか？

村があることすら知られていないというからには
普通の村が秘密の村になったんじゃなくて、出来た時から秘密の村だったんだろう。

勇者が情報与えられてないって意見については、
プレイヤーに伏せるためにOPから壊滅までの間の会話には出てこないだけで
OP以前の10数年間には割と教えられてたこともあった可能性もある。

余所者を寄せ付けないようになってから
しだいに忘れられるようになった可能性もあるからなあ…

こればっかりは分からん

宿屋は外部用じゃなくて、村民間での泊まれる休憩所みたいなもんだったんでないかね

なんか最近の傾向って、都合の悪い展開になったら大量投下で話逸らしてちょっと間が空けたら
またその都合の悪いツッコミ受けた主張を平然と繰り返すってパターンが多くなってる気がするわ

>>928
へー、他種族を下らん理由で根絶するとか生き返りの葉が取れる世界樹を焼討ちするとかは
お前の価値観じゃ悪じゃないんだｗ
>>934
それ前からだぜ
ギガゴブリン君のレス見てりゃ判るだろ？

>>920
＞ それは俺の考え方であって、君に強制する気は無いので。
なるほど、お前個人の勝手な主観をさも世間一般の考えであるかのように主張した訳だｗ
＞ これに関してこれ以上議論しても平行線だろうし、そもそもそんなことを論じるスレじゃないしな。
そうだね！ピサロに対立する存在を貶めたりエスターク(笑)の考察やったり、
ましてやピサロに否定的なレス書いた奴に人格攻撃やレッテル貼りやるスレじゃないよね！
＞ 気まぐれにだが少々「善悪」に付き合いすぎたかもしれんな。
都合が悪くなった途端逃げんなよ腰抜けｗ
>>921
＞ そうだろ？だから「悪ではない」、「悪党派が完全に間違っている」とか
＞ 挑発的に「論破した」と主張してはいけないんだ
＞
＞ ここを「デスピサロ擁護スレ」にして挑発的にならず、
＞ 完全にすみ分ければここまで荒れないだろう。
＞ できれば勝負にこだわらず、願わくばスタンスを変えてほしい
ギガゴブリン君はそれが出来ない、厨房レベルの屁理屈をこねくり回すだけの
精神的に未熟な生き物だからこうやってサンドバッグになってるんじゃないかｗ
変える積りがあるならもうとっくにやっているよ
ま、何か(ピサロ含む)をコケにする事でしか擁護が出来ない奴のやり口じゃ結局叩かれるだろうなｗ

>>913
今度は「メタな話だが」か
お前DQ4世界の価値観がどうのとか現実世界の法律がどうとか論破される度にコロコロ基準変わるねｗ
で、ピサロに否定的な考察書いた奴にお前が　P2から　顔真っ赤にして人格攻撃とレッテル貼りやりまくって
そいつを叩き出そうとしている動かぬ証拠である>>909スルーしたのはなんで？
「ここは誰の主観でも認められる中立的で公平なスレﾆﾀﾞ」
とかほざいてのが実は真っ赤な嘘だったってのがバレたのがそんなに都合が悪かった？ｗ

>>907
悪党スレならピンサロ、もといピサロに関する悪口ならどんな事でも突っ込まれないとか
相変わらず息を吐くように嘘を吐くな
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/685-

そもそも悪党スレに文句があるならその悪党スレで言うんだな、卑怯者の腰抜けギガゴブリンちゃんｗ

提案なんだが

今の段階で次スレ立てちゃって、こっちでは1000まで善悪について
メタでもなんでもお互い言いたいこと言っちゃってガス抜きして、
勇者村の謎とかの中の世界考察系のネタは次スレに移る

というのはどうだろう？
どうせほっといても今日明日には1000逝くだろうし

正直、錯綜してると読み肉すぎるわ

>>939
いい考えだと思う。
んじゃ、とりあえず善悪論を書いて（↓）、村等の話はちょっと待つ。

>>928
了承。次スレからまた普通考察に戻るとして、1000まで善悪話を続けとくか。

>>915
それは竜の立場がまったく無視されている作品の話だろう。
DQ４は、魔物の立場がまったく無視されている作品ではない。

にもかかわらずDQってのはほぼ一貫して
「人間と魔物が、互いを人間同士のように尊重せず、なおもそれを悪党の証左とみなされない世界」
なんだよ。

>>917
勇者との同行の件については過去スレの議論の方が詳しい。
すでに説明がつかないのではなく、説明が付き過ぎて迷う状況。好きなの選べ。

>>921
ん？　ひょっとしてゲーキャラ板の>>1が俺だと勘違いしているのか？
俺が悪党スレなり悪党論なりを論破したと言ったことがあるのは、
あくまで悪党スレが自分で作ったスレルール（同情の余地＝情状酌量の余地）を適用した場合に
悪党スレのスレタイを否定してみせたというだけなんだが。

何度か明言したと思うが、
そこから離れてデスピサロを普通の感情的な意味で悪とか同情しないと言った場合、
それは個人の主観的価値観。俺は別にそこまで否定しているわけじゃないぞ。

>>920
ピサロはその立場や価値観を考慮されるべき存在として描かれてるよな
１・２どっちの面からもさ

>１．小説の「地の文」で悪人と表記する、悪役を醜い絵で描くなど、作者の意図としての善悪。

逆に言えば「美しく描かれてる」ってのはほぼそれだけで、
単なる悪者ではないという一種の記号なんだよな
漫画やゲームで「美形なだけで性格悪い」設定のキャラは
おおむね作画からもそれが見て取れるように出来てて
作者が本心からカッコイイ、可愛いと思わせたがってないのが分かるようになってる

ピサロはそのタイプのキャラじゃない

立てました
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/l50

乙！

>>943
イケメン無罪ってやつか

>>939
＞ 勇者村の謎とかの中の世界考察系のネタは次スレに移る

スレチ話を堂々と続けます宣言とかどんだけ屑なんだ？お前は

>>946
＞ >>943
＞ イケメン無罪ってやつか
ギガゴブリン君の思考回路はつまりこういう事だからなｗ
337:通常の名無しさんの３倍 2011/04/11(月) 01:55:15.96 ID:???[sage]
実際の話として棚、感情論で好きというのは別に構わないと思うんだ
これは生き物なら仕方ない感情だから

だが、ピサロの場合はそこに整然とした理屈を求める奴らが居たんだ
そう「ピサロ厨」だね、彼らは自己こそが感情でしか物を言わないのに
相手には理屈を求めるようなややこしい存在だった
しかも、逃亡元の悪党スレにも平気で凸を繰り返してきた
それに対抗する為、ピサロに関してはアンチと呼ばれる存在の方が詳しくなってしまった

一方ピサロ厨は…、いつまでも感情だけに振り回されていた

ゲーキャラ板に「ロザリーぼこった人間は悪じゃない」スレがあったんで
おまえらの好きそうなSS投下しといた

>>949
これか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1302450578/
確かにギガゴブリン君が涎を垂らしてマンセーしそうなネタだが、
チョニ上げ轟音君が立てた疑惑のあるスレには立ち入らない方がいいぜ
方々の板で暴れまくって最悪で晒しものにされてる、あのガチの狂人と関わってもろくな事は無いからな
付け加えておくとそいつとギガゴブリン君は行動パターンが殆ど同じｗ

>>941
＞次スレからまた普通考察に戻るとして、1000まで善悪話を続けとくか。
あくまでも善悪論は考察ではないとしたいようだが、どうして？
キャラクターについてやその行為を云々する際に、それが善か悪かというのは
動機を語る上でも周囲の反応の是非を見る上でも非常に重要な点だろうに。

ある事象が、あるキャラクターの価値観・善悪観においてどうなのか、
あるいはＤＱ世界内のある国や種族の大勢を占める価値観にとってどうなのか。
そういう「善悪論」は次スレ以降もやっていいと思うよ。

でも俺と君の価値観どっちが正しいかを論じても平行線だろうし、益がないと思う。

>>952
一体どうやったら「キャラクターについてやその行為を云々する際に、それが善か悪かという」問題が
＞俺と君の価値観どっちが正しいか
になるのだろうか……。


とりあえず俺の「こんな趣旨で話したい」という例を挙げとくか。
あの世界ではエルフ狩りが責められているように、「他種族だから」という理由があっても
一方的に害する事が悪とみなされている。
なのに魔族から人間に対してだけ「世界征服のために一方的に滅ぼす」のが悪とされないのはおかしい。

発想の転換か

色々取り決めしたってどうせヒートアップしたらなかったかのように破られるんだから別によくないか？
荒れないためのsage推奨はいつの間にかどこかに消え去ったし、煽りとそれに構うバカを排除する為に設定したNGワードを住人が嬉々として使う体たらく
ごちゃごちゃした規則なんてこのスレの前にゃ無力よ

あの世界のエルフは、現実のクジラみたいなもんなんじゃないかな

てかsage推奨なんてルールあったんだ

>>957
テンプレがあまりに長すぎ＆偏りすぎだったんですっきりさせようとした時にできた
でも結局誰も(というよりカス携帯荒らしとPが)守らないのであっという間に有名無実化し、いつの間にかひっそりと消えた

なんつーカオススレだ

>>955
法律ってよく破られるけど、破られるから別にいいなんていわれないよね

sage推奨は知らないうちに付いて知らないうちに無くなった記憶しかない

>>958
お前、それはお前が言う所の「カス携帯荒らし」とやらと
ギガゴブリン君、つまりお前自身が同類だと言ってるのと同じだぜｗ

なあ…ギガゴブリン君は人間が邪悪そのものの存在だって噴飯ものの印象操作に必死だけど
「じゃあ、その人間に仲間入りしてシレッとしているピサロは邪悪云々以前のゲロカス」
って事になっちゃうよなぁ…ｗ

何も気にしないで普通にパーティに入り込んで
「信念でやったんだから謝る気ねーし。でもロザリー生き返らせたのはサンクス」
な事を平然と言ってのける！
そこに痺れる憧れない！

ピサロの正義とやらは矮小な人間如きの邪悪に破れ去るバックボーンの薄い代物で
ピサロの正義とやらは逆臣一匹抑えつけること叶わぬ忠誠心を刺激しない弱い代物で
ピサロの正義とやらは邪悪の力を借りなければ逆臣一匹を討つこともできない無力な代物な訳ですな。

力なき正義は無力であり、正義なき力は暴力である。
魔族と人間の正義は異なる。
ピサロの力は人間にとって「人間の正義」を持たないがために暴力に過ぎず
他者を仲間ではなく部下・臣下・下僕としか見ないピサロの正義は、勇者の力「仲間」を持たず、無力なままに敗れ去った。
そしてピサロは筋違いにも勇者に「仲間」を求めたが……
「お前とは　いずれまた会うだろう。その時は敵か味方かわからぬがな。」
最後に至っても、ピサロは真なる「力」を理解しないままだったのだ(無情ですなぁ)。

ピサロはエスタークの所で「この場所ではお前たちに煮え湯を飲まされたな」って言うけど、
煮え湯を飲まされるって言葉は本来、信じていた相手に裏切られてひどい目にあう事を言う。
ピサロはあの時点ですでに導かれし者達を自分の部下だとでも思っていたのか？

それに、エスタークが魔族にとって大切な存在だったのなら（特にここで言われているように
エスタークが悪くもないのに勇者達に一方的に殺されたのだったら）、そこで出るべきは
自分が被害被った恨み事じゃなく、やられたエスタークを慮る言葉だろう。
ピサロって自分が利用できるかどうかでしかエスタークを見てなかったのかねぇ。
注文の多い料理店のボンボンどものようだ。


>>964
自分達の世界征服のために皆殺しにしようとした相手に対して特に悪びれるでもなく、だもんな。

>>966
ロザリーはロザリーで自分の魂の事を「みたま（御霊）」なんて言っちゃってるし
単に「この場所でお前らにムキーッ！！な事された」なニュアンスで使ってる気がする

というか煮え湯を飲ますって今ではそういう意味になっちゃってるだろ