デスピサロ考察スレ第十章

>>874
その後付け理屈だと山奥の村襲撃も

勇者がエスターク殺そうとしてた時点でアウトだろ、勇者がその危険性を証明してしまっている

とも言えることになるぞ

>>876
意味不明すぎ、もうちょっと脳ミソ使えよ

これの意味が不明ならお前こそ脳ミソ使うべき

自分の判断で危険視して一方的に襲撃って行為が
「あとからやっぱりヤバいもんだったと分かったからおｋ」って理論が成り立つなら

ピサロが村滅ぼしたのだって許されちゃうぞってこと

>>878
一歩先しか見えないという、アホさ具合をこれ以上宣伝するな
根底にあるのがなんなのかその働かない脳みそをフル稼働して考えてみろ

根底にあるものを深く見通しているかのように見せかけようとしつつ
実際は反論できないのでこれ以上レスするなとビビリながら牽制する>>879
の提供でお送りしました

お前以外は誰でも分かってるんじゃないの？本気で言ってるとしたらその脳の出来に驚愕だな

勇者がエスタークを殺そうとしたから村襲ってもOKって時点で思考停止してるから当然の事ながら突っ込まれてんだろ
じゃあなんで勇者がエスタークをって事へ行くのが普通の話だろ、そこはピサロが証明した危険性で正当性が生まれるのが

逆にピサロが進化の秘法使って人類滅亡させる事で証明された危険性の部分をそこからどうつなげるんだ？
その行為の正当性はどこから持ってくるつもりなんだって聞いてるんだよ

>>870
面白い…初めて人格を小馬鹿に「中傷」するのではなく
まっとうにスタンスを「批判」するレスがついたな…真面目だな

＞あんたは妥協案で、両派の救世主を気取りたかったのかもしれない
＞巻き起こるスレ中の絶賛を期待していたのかもしれない

これは悪ではないスレの「擁護側の荒らし」を擁護した時、
既にやろうとして完全に挫折したことなのでこれはない。
仮にP氏、もしくは携帯が自説を主観の一つと認める
悪党派の主張と擁護派の主張が同列の価値しかないと容認していた場合
ここまでの批判レスはつけていない…と思う。

彼の主張には擁護派＞悪党派と言う明確な意思と
「俺は荒らし対策の達人で周囲より優れている」という優越感があると思えたので
>>873のようなそれに対する批判レスがあった場合は仕方ないのでは

＞そして期待していた称賛を得られなかったあんたは、
＞逆恨みして今、荒らしの腰巾着になっているんじゃないのかな

なんかはっとさせられたがやはり違う。俺の本質はもっと卑しいかもよ？
ただ荒らし呼ばわりされる人に対抗意識を持つ相手に
深い疑念を抱いてしまう癖があったのは確かだけど

ゲーキャラ板で叩かれてた時、
現在荒らし扱いされてる悪党派（複数）のレスには説得力を感じた
道理に通っていないと思うことを口にし、それで叩かれるのは割に合わないと思った

バカにされることを発言して荒らされるなら、
自分の同義で納得いくことを言って、両方が苦悩する展開になった方がいい
あえて従来の説の切り貼りをして歩み寄るように方針を修正すればいいのではないかと
これって所謂ア○チにいじめられるのがいやだし敵に回す度胸ないから
鞍替えして裏切りますって宣言に等しいんだよな…

でもそこで出てきた俺の疑念は
「ピサロは悪だと言うのを悪ではないと捻じ曲げるのは道理に合わない」事と
「ピサロの免責の為に人間側のキャラクターの罪状を必要以上に数え上げ、
否定面を強調したり人間と魔物を同列に扱うのは批判の要因になるのではないか」という事かな

＞末尾Ｐ氏は、ここが各人が自由に説を出し合って楽しむ場であって
＞自分もまたその一人であることを理解している
＞複数説は複数説として存在していればよいのであって、
＞それをまとめる必要はなく、当然まとめの過程である「妥協案」もない

遺憾ながらP氏は「『俺はピサロをこう思う』の発表会場ではない」、と明確に言っていたので、
彼のレスを見ない限りは何とも。

彼が「俺のスタンスは今も昔も変わらない」と言うなら俺もここに居続ける気がするけど
「悪党派の意見も好意的に尊重し、今までの考察をを部分的に修正する」
のなら、批判レスは自重する

というか>>851は上に突っ込んでるけど、別の人間を俺だと思ってたんかな？
俺の意見は痛いので周囲は引くけど、彼とかが煽って俺が寝てる場合
周囲のだれかが突っ込みを入れる余地ができる気がする
気に入らない勢力を叩きだしても、ピサロそのものの風評は落ちる

くどいようだが勇者とピサロを推定で対等の罪深い存在と仮定した上で
「両者悪ではない」といっしょくたに擁護する姿勢は捨てたほうがいい気がする

＞何者かが世界を滅ぼすという噂も、また村の中でなにひとつ言及のないものだよね？
＞「親玉みたいな称号持ってる」ことも村の中で言及されてない
＞それどころかどこかで誰かが復活するとさえ言ってない
そういう存在に備えるための村だろうが。あの村がとことん対エスターク専でないと気が済まないみたいだな。

＞あの村は魔物の襲撃など受けたことがない
何のための結界だよ。襲われたことがあり、以降襲われないための物だろ。

＞余所は魔物に襲われてるなんてことも、やっぱり村の中で言及されてない
「フィールドを歩いてたらその内夜になるよ」(←こんなもん無いぞ)…あの世界の当り前の常識にさえ言及が必要か。

＞村の中で言及されてないことを理由に、エスターク暗殺計画は否定しておいて
＞なぜ何の疑問もなく、上記のことを村人が知ってることにするわけ？
そのエスターク暗殺計画を強硬に押し立てる根拠は何だよ。
勇者がテロリストでなければ困るお前らの憶測であり推論であり願望だろうが。

＞エスタークは過去封じられて、今デスピサロがいるわけなんだから。
単発か連鎖か…魔族事情に精通してなければならなかった訳か？

＞エスタークの次の魔王がデスピサロの何代前で、そいつが現れたのが封印後
＞どれくらい経ってからなのかも分からないけど
いたのか？ そんな奴。ああ、久美の二次創作な、はいはい。

＞エスタークは倒して終わりじゃない
ほぼ確実に人間に害為す以上は倒さんと。勇者殺そうとしたピサロの様にな。

＞今までいくらでもやってきたことでは？
あらゆる状況において過去例を踏襲しなければならないのか？

>>871
＞襲撃時に「つ、ついにこのむらが魔物達にみつかったんです。」と言ってるから

そこから出てくる考察を要約すると勇者の村は魔族に対してやましさを感じており

そこから>>875の言っているように
「自分たちの勇者が魔物（の王様）に危害を加える予定マンマン」
と言う結論が導かれると言うことだろうか？


…悪いが完全に同意や納得はできない。
勇者の村が育成を始めたのは10数年前でその時は魔物の侵攻もなかった、それは分る。
そこで何が何だか分からないが「噂」で邪悪なものが世界を滅ぼすらしいので
それの抑止力として勇者を育成してきたというのが勇者擁護派の解釈だったな。

しかし魔物と戦死リバストの戦闘やカメレオンマンの例のように
DQ６からDQ4に至るまでの歴史で
魔物がたびたび人間を相手に越境や侵略を始めた例はいくつかあり
それが歴代魔王やエスタークやピサロの影響力の届かない形であっても
人間が魔物を警戒せざるを得ないのは仕方のない話。

勇者を育成した場合世界を滅ぼすものが魔物と真っ先に疑っても不自然ではないし
ましてピサロの側で「予言」を根拠に手下や本人が勇者を始末すべく暗躍していれば
その噂が尾ひれをつけて村にも伝わり

「やはり世界を滅ぼす邪悪な存在は魔物の中の誰かに違いない」
と怖れを抱かせたとしてもおかしくはない。

つまり
「自分たちの勇者が魔物（の王様）に危害を加える予定マンマン」なのか
「噂に怯える村人が自分たちを救う勇者の育成中に魔物の侵攻に怯え出した」
のか確定できない。

要するに「勇者＝エスターク暗殺装置説」は断定できないため、
同義上いきなりピサロがそこを襲って滅ぼしていいことにはならないのではないか、と思う

訂正

×　そこで何が何だか分からないが「噂」で邪悪なものが世界を滅ぼすらしいので
　　 それの抑止力として勇者を育成してきたというのが勇者擁護派の解釈だったな。

○　そこで何が何だか分からないが「噂」で邪悪なものが世界を滅ぼすらしいので
　　 魔族の越境前から「噂」の抑止力として勇者を育成してきた、というのが「俺」の解釈だった。

つーか長文増えたな、お互いに読むのめんどくさいだろうな、この状況

大体俺が>>882で英雄ちゃんに
＞これは悪ではないスレの「擁護側の荒らし」
なんて言う資格あるかっつーの（自分に怒）

さんざん彼女に媚びて狂ったSSまで投下してよいしょして
周囲から引っ込みつかない状況に追い込んだの俺じゃん。。

>>885
＞そういう存在に備えるための村だろうが。あの村がとことん対エスターク専でないと気が済まないみたいだな。

確かに考察が「対エスターク暗殺手段説」で統一されてると逆に不気味ではある…
それを主張しないとピサロが擁護できないわけでもなかろうにな…

>>844-846
僻地の施設でひっそりと最強新兵器開発とか他のフィクションでもよくある話だろ。
マスドラは自分より強い力が出てきたらビビって消そうとするタイプ。
勇者軍団なんて育てて裏切られたらどうしよう、人間の「村」程度ならまだしも
国家に預けたらガメられるかもって気持ちの方が強いだろうな。

あと５のマスドラはそもそもエスタークのこと感知してなかっただけじゃないのか。

>>875
＞１つのスレの統一見解なんてもんを目指してはいないってだけの話
ならむしろ「永遠に残念がってろ」の方が筋違いだろう

＞〜という事だとも取れるぞ？
それしか知らなかったなら勇者を魔物に差し出して終わりだろう。自分達への危害の引き金でしかないんだから。
その認識で何で「じゃあ大事に鍛えて強くしてやろう」になるのよ？

>>889
＞勇者軍団なんて育てて裏切られたらどうしよう
いや、エルシオン学園とかがあるじゃん
武器スキルばっか育成してるあれが
魔族にとってテロ組織だって言うのなら俺にも分るぞ

＞あと５のマスドラはそもそもエスタークのこと感知してなかっただけじゃないのか。

エスタークどころではなかったに一票
５のマスドラやエスタークには全く悪の要素がないので驚かされる

最初のモンスター爺さんの正体が
実は改心した6章ピサロのなれの果てとか考えちゃいけないんだろうな

>>728
違ったら悪いが以前「主人公が正義でないゲームにプレイする価値は無い」
とか言ってたのは君じゃなかったか。

もし魔物を人間並みに扱うのであれば、
６の主人公たちは雷鳴の剣目当てに生まれたばかりの赤ちゃんを育てている母親の住居へ
入り込んで彼らを惨殺した（母親は一命を取り留めたが）鬼畜外道（でも世界滅ぼしてないから♪）

４の主人公たちは周囲に言われるがままに、まだ何もしていないエスタークがどんな人なのか
確認すらせずにその寝込みを襲った卑怯なテロリスト（でも世界滅ぼしてないし）

８の主人公たちは王の依頼を受けてダメ王子に言われるままに単に大きな宝石を求めて
罪なきアルゴリザード達を屠りまくる人でなし（でも世界ｒｙ）。

９の主人公たちは小さなメダルのためなら老人の逆恨みでテンツクを殺しまくる虐殺者（でもｒｙ）

君の理屈だと、魔物を倒す勇者は、現実的に考え得る最悪の鬼畜外道殺人鬼であり、
ただ大魔王はもっと規模が大きいってだけの話に過ぎないことになるんだが。
トールキンを源流とし日本ではドラクエをひとつの典型とする伝統的な西洋ファンタジー、
いわゆる「剣と魔法の世界」において、人と魔物が戦うってのはそういうことじゃないだろう。

だから、その社会の常識というものを考えて善悪判断すべき、と言われてるんだよ。

>>890
悪いね、心配かけて

>>892
＞違ったら悪いが以前「主人公が正義でないゲームにプレイする価値は無い」

うん、全く言った記憶がない
けど、それに該当するレスを抜き出せば
誰か俺に近い発想の奴が言った可能性あるので思い出すかも

６と８はプレイしたことないしその金もない
5を買うのでやっと

９は酷過ぎると思った。

あのゲームは完全に力関係すら
人間＞＞＞＞＞＞＞＞魔族なので

絶っっっ対、１０か１１の次回作で人間がグランゼニスに制裁されるね。
人間は自然をなめてるね

後Pさん、上の考察見てみ
釣りで４勇者をテロリスト呼ばわりして自説の正当性にこだわると
同志も貴殿を擁護しきれなくなるかもしれないぞ

＞トールキンを源流とし日本ではドラクエをひとつの典型とする伝統的な西洋ファンタジー、
＞いわゆる「剣と魔法の世界」において、人と魔物が戦うってのはそういうことじゃないだろう。

日本の伝統はそうじゃないからな
トールキンは南アフリカの出身
そこから出てくるRPGは白人主導の人種差別の匂いがする

ロザリー復活や6章ピサロの懐柔は
それに対するアンチテーゼだと俺は思うわけね

>>892
＞（でも世界滅ぼしてないから♪）
これが評価の上で非常に重要な要素だと思うのは俺の勘違いだろうか？

お前の言う「剣と魔法の世界」とやらで主人公勢だけじゃなく敵役にまで焦点当てれば、
そりゃどちらにとっても相手は最悪の存在だろうさ。
剣と魔法の世界で主人公が正義側とされているのは、かなりの部分が「主人公だから」だ。
それを取り払って善悪言ってる以上、規模の大小や因果の応報で善悪をつけるしかないだろう。

>>896
>＞（でも世界滅ぼしてないから♪）
>これが評価の上で非常に重要な要素だと思うのは俺の勘違いだろうか？

俺もおおむね同意かな…
けど、正当防衛と言い訳がつけば武力行使がどこまでも許されるのだと
銃と暴力に依存するアメリカの無法地帯みたいで怖いものを感じるかも

>>885
＞そういう存在に備えるための村だろうが。

だからその根拠を聞かれてるんだろう。
エスタークを殺せなんて言ってないからエスタークを殺すつもりは村になかったというなら、
「そういう存在に備える」なんて言ってないからそうじゃないという話にもなるんだから。

＞何のための結界だよ。

結界ってなんだ。

＞「フィールドを歩いてたらその内夜になるよ」(←こんなもん無いぞ)

あるよ。

＞そのエスターク暗殺計画を強硬に押し立てる根拠は何だよ。
＞勇者がテロリストでなければ困るお前らの憶測であり推論であり願望だろうが。

「村がさせようとしていたのは予言の成就だ」と考えると一番スッキリすると思うから。
勇者をテロリストにしたいだけなら「無差別テロリスト」でも構わないので、
そんな目的のためにエスターク狙いを主張する意味は無いね。

天空人の女と樵の息子の間に生まれた忌み子が、たまたまエスタークを倒す
世界でただ一人の運命の子で、たまたま地上の対魔物養成機関に育てられ……？

そんな偶然の多い設定にするよりずっとまっとうな説だろう。

＞久美の二次創作な

久美は関係ないだろうな。
要するに>>871が言ってるのは、「殺しても次が出てくるのでムダ」は
デスピサロではなくエスタークにこそ言える話だということだろう。
デスピサロ死んだ場合の次の奴（エビプリ）は、後で分かることだが失政してるっぽいしな。

＞ほぼ確実に人間に害為す

あれが？

>>892
＞〜〜その社会の常識というものを考えて善悪判断すべき
その社会の常識というのが人間と魔族で違うから問題になっているというのに、じゃあ一体どっちの常識を使うつもりなんだ？
例えばお前が挙げてる剣と魔法の世界においても、竜を倒してため込んでる宝を手に入れるって話がよくあるが、
あれだって竜側からすれば押し込み強盗だぞ。
＞人と魔物が戦うってのはそういうことじゃない
というお前の価値観からすると、この辺の善悪は一体どういう判定になるんだ？


>>897
＞正当防衛と言い訳がつけば武力行使がどこまでも許されるのだと〜〜
実際問題として魔族が人間を良くて食い物程度にしか思っていない以上、
正当防衛は言い訳ではなく事実じゃないか？

>>882
＞ >>870
＞ 面白い…初めて人格を小馬鹿に「中傷」するのではなく
＞ まっとうにスタンスを「批判」するレスがついたな…真面目だな

それ口調は丁寧だけど実態は単に今までの傲慢な態度の誤魔化しと、
他者、それもギガゴブリン君にとって極めて都合の悪い存在であるお前と俺への人格攻撃とレッテル貼りだから
結局何一つ変わっちゃいないのよコイツはｗ
相変わらず自分に都合の悪いもんはスルースルーだしなｗ

＞「村がさせようとしていたのは予言の成就だ」と考えると一番スッキリすると思うから。

えっと、P氏の考察で村を動かしていたのは「噂」じゃなかったっけ…？
いや、嫌味じゃなくて。>>886へのレスはなしかな

後
＞末尾Ｐ氏は、ここが各人が自由に説を出し合って楽しむ場であって
＞自分もまたその一人であることを理解している
＞複数説は複数説として存在していればよいのであって、

と言う擁護側の案は採用？不採用？少し気になったので

>>900
＞極めて都合の悪い存在であるお前と俺への人格攻撃とレッテル貼りだから
かもしれない…けど、嘲笑がないだけでも感動してしまうもんで
あえて提案だが「ｗ」をつけずに嫌味も言わず丁寧口調にもせずに
書き込んでみたらどうだろう？
その方がレスがスルーされなくなる気がするので言ってみる

>>896
＞ 剣と魔法の世界で主人公が正義側とされているのは、かなりの部分が「主人公だから」だ。

プレイヤー＝ゲームの主役(側)なんだからその立場で考察するのが当たり前なのに
ギガゴブリン君は「俺様＝ピサロが悪党な筈無いﾆﾀﾞ！」っていう狂った前提から
無理な屁理屈や妄想を捻り出して擁護、それ所か責任転嫁や他キャラ貶め等という
ゲスそのものの行為に走るから同意してもらえる所か嘲笑されてるって事に
未だに気が付いてないのか引っ込みが付かなくなったのか、どっちだと思う？

>>898
＞「村がさせようとしていたのは予言の成就だ」と考えると一番スッキリすると思うから。
もしそうだとすると村壊滅の際に村人が一人として、予言成就に際し非常に重要な「地獄の帝王という目標が存在する」という情報を
一切勇者に教えないという、非常にスッキリしない現象が残るんだが。

＞天空人の女と樵の息子の間に生まれた忌み子が、たまたまエスタークを倒す世界でただ一人の運命の子
ここまでは村人が干渉した描写もないし、完全に偶発的なものという方が自然だろう。
村人が意図的に天空人の女と樵の息子をくっつけない限り、村人達が予言成就しようとしてたかどうかとは関係ない。

＞たまたま地上の対魔物養成機関に育てられ……？
そもそもあそこが「地上の対魔物養成機関」とやらである根拠は何だ？
勇者に秘められた力があると村人が思ってて鍛えようとしてはいたが
村自体がそのための組織だったという理由はあるのか？
もしそうだとしたら、あの勇者以外に育てられてる勇者候補が見当たらないのは何故なんだ？

>>902
＞ あえて提案だが「ｗ」をつけずに嫌味も言わず丁寧口調にもせずに
＞ 書き込んでみたらどうだろう？
＞ その方がレスがスルーされなくなる気がするので言ってみる

もうやったが奴に明らかに都合が悪い所はスルーされた
スルーされた所を「何故スルーしたのか？」と聞いたが遂にまともな答えは返って来なかった
だから今こうしてギガゴブリンという害獣をつついて遊んでいるという訳だ
ま、気が向いたらまたやるかもなｗ

>>898
上の続きだが、つまりお前が挙げた「偶然の多い設定」の中身は殆どが実際に偶然。
偶然かどうかが不明なのは勇者が山奥の村で育てられたという一点のみ。多いどころか一つだけだ。
そしてこの点については、勇者があの村に来た経緯が全く不明である以上、

・よそ者を入れないという決まりまである村に何故か予言の情報があった
・予言に言われる「世界でただ一人の運命の子」が勇者その人だと知っていた
（単に秘められた力で強くなれると思っているのと、それが世界で一人だけとまで知っていたのとでは後者の方が限定的）
・しかも何故か当の本人にはその事を最後まで告げなかった

という状況を整えなければ成立しない「村人は予言を成就させたかった」説の方が、よほど前提がきついと思うんだが。

>>886
何度か出ている話だが、
「予言はあの世界で、少なくとも経験則上一度たりとも外れたことが無い」
ので、確度で言うなら噂とは桁が違う。

つまりピサロは極めて確実性の高い根拠を元に勇者を殺しに来たという説を採っている。

というより君の>>886は擁護派に都合がいいな。
あの噂がいかにいい加減な根拠から発生しうるかということを主張してくれてるから。

>>899
人間も竜も、両方とも、お互いに「自分の利益のために動いてる」だけだろう。
もしあの手の世界に「魔物と人間は種の壁を超え、互いを人間同士なみに扱わなければならない」
というルールを持ち込めば、「剣と魔法の世界」での勇者たちは明らかにそれに反し、
単なる強盗殺人犯と化す。

が、実際描かれている彼らは、現実でワイドショーを賑わす殺人鬼とは違う人間像だ。
「そういう人たちでも『相手が魔物なら』平気でそれをやるような世界」なんだよ。

それがなお納得いかない！というのなら、別に君に賛成しろとは言わない。
お互い自分の価値観を持っていればいいんじゃないの。
それを好きなだけ書きたいんなら悪党スレにでも行けばいい。
あそこならピサロの悪口でさえあれば、どんな嘘でも突っ込まれないだろうし。

むぅ…
というか、アンカーつけて言いなおしたほうがいいかな

>>898
勇者の存在は「どんな邪悪なものでも倒せるようになる」
なのでその邪悪が魔族かエスタークかどうかは不明。
ただ魔物と戦死リバストの戦闘やカメレオンマンの例のように
魔物が人間の集落に越境して人間が魔族を警戒するような要素はあった

村人が魔物の発見におびえているのはやましさからでなく
ピサロ側の魔物の侵攻（又聞き含む）を後になってから警戒し
「噂の『世界を滅ぼす存在』は魔物に違いない」と警戒を強めたからと言う解釈も成り立つ
しかもこの時点で魔物にこれと言った害は与えていない

はたして勇者の村は

「自分たちの勇者が魔物（の王様）に危害を加える予定マンマン」なのか

「『噂』に怯える村人が自分たちを救う勇者の育成中に魔物の侵攻に怯え出した」 のか

「天空人の女と樵の息子の間に生まれた忌み子が、たまたまエスタークを倒す
世界でただ一人の運命の子で、たまたま地上の対魔物養成機関に育てられ」なのか

全部主観である以上、P氏が「勇者の村テロリスト説」にこだわるのは考察に不利、と思う

擁護できる勇者の村をテロリスト解釈しなければいけませんと言うのであればアンフェアなので

>>870
＞末尾Ｐ氏は、ここが各人が自由に説を出し合って楽しむ場であって
＞自分もまたその一人であることを理解している
複数説は複数説として存在していればよいのであって、
＞それをまとめる必要はなく、当然まとめの過程である「妥協案」もない
＞Ｐ氏はそれを改めて宣言しただけの話

相変わらず息を吐くように嘘を吐く
02/23(水)の、相変わらず自分の妄想を事実であるかのように持ち出し、
それへの批判やピサロに批判的な(というか単なる事実の羅列)考察レスを書いた
ID:VrVmstuP0
http://hissi.org/read.php/ff/20110222/VnJWbXN0dVAw.html
等への逆ギレ＋レッテル貼り、
そして都合の悪い事には相変わらずはぐらかしばかりで答えない
ID:wjO6mG/tP
http://hissi.org/read.php/ff/20110223/d2pPNm1HL3RQ.html

火病の余りP2から書いてしまっているので言い逃れは効かないな

>>907
失礼、レスしてくれたんだ

そこで「交渉」ですよ
勇者の村の育成の根拠になる「噂」がいい加減な根拠から成り立ち、
そんなものに自分達の王が滅ぼされるならピサロは魔族側の道義を解けばいい
勇者なんざ始末せずP氏のSSのように説得でもいいが
>>838の類似の泣き落しでもいい

何故ピサロの対応は暴力に頼って宣戦布告もせず、一方的に「始末」になるのか？
ピサロのそのスタンスが人間側の態度の硬化を招いている側面がある以上、
必ずしも勇者の村はテロ組織と断定はできないだろう…

もし予言が変えられないなら滅ぼされるのも確定で守ろうとしても無駄って事になるけど

>>907
二つ反論する。

まず、当時の当所の価値観で良ければそれでいい、というのでは、例えば植民地時代の異人種差別も
ほぼ全ての時点において肯定されることになるぞ。
それに、剣と魔法の世界において人間と竜の関係は「自分の利益のために動いてる」という点で対等、というものではないぞ。
人間は竜の宝を（竜が人間から奪ったものかどうかには関係なく）奪って良いし、竜は人間を攻撃する時点で悪者として描かれる。
あくまで一方的な善悪関係だ。

それから、お前の見ている剣と魔法の世界はいざ知らず、ＤＱ４においては魔族が、少なくとも人間が異種族であるエルフに対して
「種の壁を超え、互いを人間同士なみに扱わなければならない」事を強制（というか、そうしなかった事を不快だとして即抹殺）している。
ここにおいて、魔族は対象が自分たちではないにせよ「人間には道義を押し付けるくせに自分達はそれをしない」という行為に出ているわけだ。
（魔族は、たまたまピサロとロザリーという個人レベルの保護があっただけで、世界樹で「物騒じゃのう」と言われているように
特にエルフを尊重する風ではない）

＞「そういう人たちでも『相手が魔物なら』平気でそれをやるような世界」なんだよ。
それがその世界の人間の常識だとして、だったらＤＱ４において「人間を滅ぼそうとするような魔族」は明確な悪党なんだから
悪と評価して終わりだろう。

>>909
あえて申し上げると、別人のフォローかもしれないぞ？
ただID:40hfi7Bp0氏の擁護をP氏の挑発的な発言が
結果的に裏切ってしまってる気は確かにする

P氏は対立意見に抗する姿勢が強硬すぎるのではないかと

>>904、>>906
＞もしそうだとすると村壊滅の際に村人が一人として、予言成就に際し非常に重要な「地獄の帝王という目標が存在する」という情報を
＞一切勇者に教えないという、非常にスッキリしない現象が残るんだが。

メタ的に言うなら、ネタバレを少なくするため、プレイヤー情報をいっぺんに出さないためだな。
考察的に言うなら、彼らが天空に教えられた？か何かで彼らに伝わっていた文面では、
そのターゲットは「邪悪な者」と言う言葉で表現されていたというだけの話だろう。

＞そもそもあそこが「地上の対魔物養成機関」とやらである根拠は何だ？

これはその説の提案者に聞いてくれ。

＞・よそ者を入れないという決まりまである村に何故か予言の情報があった

じゃないだろ。予言の情報があって、
魔物に知られたらヤバいから決まりができたと考えるのが普通だと思うが。

＞・予言に言われる「世界でただ一人の運命の子」が勇者その人だと知っていた

それなりに腕のいい占い師なら分かるんだろうな。ミネアにもできたし。

＞・しかも何故か当の本人にはその事を最後まで告げなかった

またメタな話になるが、
フィクションにおいて冒頭で長々と説明ばかりを書き連ねるのは、非常によろしくない。
ユーザーの興味を引きつけつつ小出しにやっていくのがいいんだよ。
予言の詳細まであそこで延々やっていたらテンポも悪いし、
あそこまではあくまで勇者の置かれた状況の衝撃性を味わわせることが目的で
それが一段落してから、ブランカで「地獄の帝王を〜」の説明を提示するという作品構成。

考察的には、詳しい話をしたいが時間が無い、と本人が言ってるな。

>>907
＞何度か出ている話だが、
＞「予言はあの世界で、少なくとも経験則上一度たりとも外れたことが無い」
＞ので、確度で言うなら噂とは桁が違う。

＞つまりピサロは極めて確実性の高い根拠を元に勇者を殺しに来たという説を採っている。



それこそ何度も出ているが、あの村の勇者がその予言の勇者であるという事は
予言じゃなくて噂レベルの根拠だろ

>>911
一言抜けた

だったらＤＱ４において「人間を滅ぼそうとするような〜〜
↓
だったらＤＱ４の人間の常識において「人間を滅ぼそうとするような〜〜

竜に対して押し込み強盗かけるような者が
＞「そういう人たちでも『相手が魔物なら』平気でそれをやるような世界」
だから善として描かれる、というのがあくまで人間側の都合である以上、それは竜の立場を無視して
主人公である人間の常識だけで物事を考えているということ。

もしそれが通じるなら（あくまでも「そういう人たちでも云々」が通じるならだが）ＤＱ４においても
人間の常識で考えてしまってよい、という事になる。

>>907
＞それを好きなだけ書きたいんなら悪党スレにでも行けばいい。
＞あそこならピサロの悪口でさえあれば、どんな嘘でも突っ込まれないだろうし。
悪党スレへのレッテル貼り乙

>>913
情報が小出しになってるんなら、マスドラが手を引いていたかも
エスターク殲滅組織だったかも分らんよな？

くどいようで申し訳ないがそもそもそんなにエスタークが大切な王で
仮にピサロの側が勇者をテロリストと考え、
敬意を払っているエスタークを頃され部下まで失ったにも関わらず
反逆者を倒すため、わざわざ勇者と同行するのだろう ？

彼はロザリーを助けられたことを恩義に感じ 今までの軋轢はすべて帳消しにしているが

ピサロのエスタークへの敬意は「その程度」なのか？
…ピサロにとって、人間の命の価値は塵芥のようなものなのか？
人の命の価値はロザリーやエスタークの何分の一なのだろう？

>>913
＞そのターゲットは「邪悪な者」と言う言葉で表現されていたというだけの話だろう。
違う。
あの時点では「どんな邪悪な者でも倒せるくらい強くなるだろう」と言われているだけで、
その邪悪な者を勇者が倒す事になっているといった、ターゲットの存在を匂わせる情報は無い。

＞これはその説の提案者に聞いてくれ。
提案者がお前でなかったとしても、お前が多数の偶然の一つとして挙げたんだろうが。

＞予言の情報があって、魔物に知られたらヤバいから決まりができたと考えるのが普通だと思うが。
そうだとすると山奥の村は少なくとも勇者がやってくるまでは普通に情報交流のある村だった事になるが、
それがわずか十数年で「村人たち以外そんな村があることさえ知らない筈でした」という状況になるのか？
初めから僻地でしたというよりその方がよほど不自然だと思うが。

＞それなりに腕のいい占い師なら分かるんだろうな。ミネアにもできたし。
それはまず
・あの村に腕のいい占い師がいた
・その占い師はあの村に居ながらミネア並みに世情に詳しかった
という二つの前提をクリアしてからの話だろう。

＞フィクションにおいて冒頭で長々と説明ばかりを書き連ねるのは、非常によろしくない。〜〜
単に「どんな邪悪な者でも倒せるほど強くなれるだろう」を「邪悪なものを倒す使命がある」の一文に変えればいいだけ。
文量も時間も変わらん。

>>889
＞僻地の施設でひっそりと最強新兵器開発とか他のフィクションでもよくある話だろ。
その施設がちゃんと警備厳重で安全管理できる場所ならな

＞マスドラは自分より強い力が出てきたらビビって消そうとするタイプ。
＞勇者軍団なんて育てて裏切られたらどうしよう、人間の「村」程度ならまだしも
＞国家に預けたらガメられるかもって気持ちの方が強いだろうな。
このマスドラの性格に関する意見は完全にお前の主観であり、決め付けだな
あと国家にガメられることを恐れてたなら、なおさら
ブランカやバトランドの近くの村に預けるとは思えないんだが

＞それに、剣と魔法の世界において人間と竜の関係は「自分の利益のために動いてる」という点で対等、というものではないぞ。
＞人間は竜の宝を（竜が人間から奪ったものかどうかには関係なく）奪って良いし、竜は人間を攻撃する時点で悪者として描かれる。
＞あくまで一方的な善悪関係だ。

ああ、やっぱり説明しないといけないか。
フィクションにおける善悪の描かれ方、というのは二つの意味がある。

１．小説の「地の文」で悪人と表記する、悪役を醜い絵で描くなど、作者の意図としての善悪。
２．その世界でのキャラクターにとっての、登場人物の反応などによって導かれる善悪。

君が「剣と魔法の世界における一方的な善悪関係」と呼んでいるものは１だろう。
俺は１を基本的に度外視し、なおかつ２のキャラクターのうち「人間であるか」も度外視している。

それは俺の考え方であって、君に強制する気は無いので。
これに関してこれ以上議論しても平行線だろうし、そもそもそんなことを論じるスレじゃないしな。
気まぐれにだが少々「善悪」に付き合いすぎたかもしれんな。

>>920
＞俺は１を基本的に度外視し、なおかつ２のキャラクターのうち「人間であるか」も度外視している。

＞それは俺の考え方であって、君に強制する気は無いので。
＞少々「善悪」に付き合いすぎたかもしれんな。

そうだろ？だから「悪ではない」、「悪党派が完全に間違っている」とか
挑発的に「論破した」と主張してはいけないんだ

ここを「デスピサロ擁護スレ」にして挑発的にならず、
完全にすみ分ければここまで荒れないだろう。
できれば勝負にこだわらず、願わくばスタンスを変えてほしい

>>920
じゃあ最後に一つだけ。
＞君が「剣と魔法の世界における一方的な善悪関係」と呼んでいるものは１だろう。
全く違う。誤解も甚だしい。むしろ「一方的な善悪関係」なのは２の方だろう。

こちらが言ってもいない見当違いな主張を押しつけた上で「強制する気は無い」とはどういう冗談だ。
既に前提からして強制してるよ、お前は。

>>918
村ってもとからあったん？
予言の子を魔物から隠して育てるためにあの村が造られたんだと思ってたけどな

>>923
現時点では、勇者用に作られたとも、元からあったとも言えない。情報が全然ないから。

>>923
切り替えた？

>>925
いや昔からそういうイメージ持ってた

>>923
ただ俺個人は、あの村を作ったのが

天空勢力だった場合
・何で天空城に連れて行かず、魔族の手が届く所に置いておいたのか
・そもそも禁忌の子をどうして保護しようと思ったのか
（天空城の住人は勇者を単なる羽無しという以外にこれといって特別視はしない）

あの村の現住人以外の誰かだった場合
・「村人たち以外そんな村があることさえ知らない筈でした」という文章はどうなるのか
（誘導だとしても、嘘ならそんな台詞を入れず黙っていればいい）
・その人間の所でなくあんな場所なのはどうしてか

あの村の現住人の誰かだった場合
・その人はどうしてあそこに居たのか
・他の村人はどこからどうやって連れて来たのか

それ以外のだれかだった場合
・それは一体誰なのか


いずれにせよ種々の疑問があるから、村は元からあったんじゃないかと思っている。

つーか善悪の価値観なんて言いあっても決着つくわけないし、
このスレ完走までを区切りにしていいんじゃない？

まだやりたい人は悪党スレでやりゃいいだけかと

それもそうかもな…善悪の基準がばらばらなのではな

>>927
こればっかりはマジで確定できないけど興味深い

仮に３DSで4のリメイクが出来て
勇者の村のイベント追加とか
勇者の村の住人の過去のサブイベントとか
ピサロの過去とか贖罪イベントとか
エスタークの会話や保護イベント追加とか
アッテムトの村人の救出劇とか

いろいろ追加増えたら萌える
どうしょうもないゲームになるだろって悲観論もあるけど

宿屋とかがあるって事は元々は旅人が訪れる様な村だったんじゃないのか？

村があることすら知られていないというからには
普通の村が秘密の村になったんじゃなくて、出来た時から秘密の村だったんだろう。

勇者が情報与えられてないって意見については、
プレイヤーに伏せるためにOPから壊滅までの間の会話には出てこないだけで
OP以前の10数年間には割と教えられてたこともあった可能性もある。

余所者を寄せ付けないようになってから
しだいに忘れられるようになった可能性もあるからなあ…

こればっかりは分からん

宿屋は外部用じゃなくて、村民間での泊まれる休憩所みたいなもんだったんでないかね

なんか最近の傾向って、都合の悪い展開になったら大量投下で話逸らしてちょっと間が空けたら
またその都合の悪いツッコミ受けた主張を平然と繰り返すってパターンが多くなってる気がするわ

>>928
へー、他種族を下らん理由で根絶するとか生き返りの葉が取れる世界樹を焼討ちするとかは
お前の価値観じゃ悪じゃないんだｗ
>>934
それ前からだぜ
ギガゴブリン君のレス見てりゃ判るだろ？

>>920
＞ それは俺の考え方であって、君に強制する気は無いので。
なるほど、お前個人の勝手な主観をさも世間一般の考えであるかのように主張した訳だｗ
＞ これに関してこれ以上議論しても平行線だろうし、そもそもそんなことを論じるスレじゃないしな。
そうだね！ピサロに対立する存在を貶めたりエスターク(笑)の考察やったり、
ましてやピサロに否定的なレス書いた奴に人格攻撃やレッテル貼りやるスレじゃないよね！
＞ 気まぐれにだが少々「善悪」に付き合いすぎたかもしれんな。
都合が悪くなった途端逃げんなよ腰抜けｗ
>>921
＞ そうだろ？だから「悪ではない」、「悪党派が完全に間違っている」とか
＞ 挑発的に「論破した」と主張してはいけないんだ
＞
＞ ここを「デスピサロ擁護スレ」にして挑発的にならず、
＞ 完全にすみ分ければここまで荒れないだろう。
＞ できれば勝負にこだわらず、願わくばスタンスを変えてほしい
ギガゴブリン君はそれが出来ない、厨房レベルの屁理屈をこねくり回すだけの
精神的に未熟な生き物だからこうやってサンドバッグになってるんじゃないかｗ
変える積りがあるならもうとっくにやっているよ
ま、何か(ピサロ含む)をコケにする事でしか擁護が出来ない奴のやり口じゃ結局叩かれるだろうなｗ

>>913
今度は「メタな話だが」か
お前DQ4世界の価値観がどうのとか現実世界の法律がどうとか論破される度にコロコロ基準変わるねｗ
で、ピサロに否定的な考察書いた奴にお前が　P2から　顔真っ赤にして人格攻撃とレッテル貼りやりまくって
そいつを叩き出そうとしている動かぬ証拠である>>909スルーしたのはなんで？
「ここは誰の主観でも認められる中立的で公平なスレﾆﾀﾞ」
とかほざいてのが実は真っ赤な嘘だったってのがバレたのがそんなに都合が悪かった？ｗ

>>907
悪党スレならピンサロ、もといピサロに関する悪口ならどんな事でも突っ込まれないとか
相変わらず息を吐くように嘘を吐くな
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/685-

そもそも悪党スレに文句があるならその悪党スレで言うんだな、卑怯者の腰抜けギガゴブリンちゃんｗ

提案なんだが

今の段階で次スレ立てちゃって、こっちでは1000まで善悪について
メタでもなんでもお互い言いたいこと言っちゃってガス抜きして、
勇者村の謎とかの中の世界考察系のネタは次スレに移る

というのはどうだろう？
どうせほっといても今日明日には1000逝くだろうし

正直、錯綜してると読み肉すぎるわ

>>939
いい考えだと思う。
んじゃ、とりあえず善悪論を書いて（↓）、村等の話はちょっと待つ。

>>928
了承。次スレからまた普通考察に戻るとして、1000まで善悪話を続けとくか。

>>915
それは竜の立場がまったく無視されている作品の話だろう。
DQ４は、魔物の立場がまったく無視されている作品ではない。

にもかかわらずDQってのはほぼ一貫して
「人間と魔物が、互いを人間同士のように尊重せず、なおもそれを悪党の証左とみなされない世界」
なんだよ。

>>917
勇者との同行の件については過去スレの議論の方が詳しい。
すでに説明がつかないのではなく、説明が付き過ぎて迷う状況。好きなの選べ。

>>921
ん？　ひょっとしてゲーキャラ板の>>1が俺だと勘違いしているのか？
俺が悪党スレなり悪党論なりを論破したと言ったことがあるのは、
あくまで悪党スレが自分で作ったスレルール（同情の余地＝情状酌量の余地）を適用した場合に
悪党スレのスレタイを否定してみせたというだけなんだが。

何度か明言したと思うが、
そこから離れてデスピサロを普通の感情的な意味で悪とか同情しないと言った場合、
それは個人の主観的価値観。俺は別にそこまで否定しているわけじゃないぞ。

>>920
ピサロはその立場や価値観を考慮されるべき存在として描かれてるよな
１・２どっちの面からもさ

>１．小説の「地の文」で悪人と表記する、悪役を醜い絵で描くなど、作者の意図としての善悪。

逆に言えば「美しく描かれてる」ってのはほぼそれだけで、
単なる悪者ではないという一種の記号なんだよな
漫画やゲームで「美形なだけで性格悪い」設定のキャラは
おおむね作画からもそれが見て取れるように出来てて
作者が本心からカッコイイ、可愛いと思わせたがってないのが分かるようになってる

ピサロはそのタイプのキャラじゃない

立てました
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/l50

乙！

>>943
イケメン無罪ってやつか

>>939
＞ 勇者村の謎とかの中の世界考察系のネタは次スレに移る

スレチ話を堂々と続けます宣言とかどんだけ屑なんだ？お前は

>>946
＞ >>943
＞ イケメン無罪ってやつか
ギガゴブリン君の思考回路はつまりこういう事だからなｗ
337:通常の名無しさんの３倍 2011/04/11(月) 01:55:15.96 ID:???[sage]
実際の話として棚、感情論で好きというのは別に構わないと思うんだ
これは生き物なら仕方ない感情だから

だが、ピサロの場合はそこに整然とした理屈を求める奴らが居たんだ
そう「ピサロ厨」だね、彼らは自己こそが感情でしか物を言わないのに
相手には理屈を求めるようなややこしい存在だった
しかも、逃亡元の悪党スレにも平気で凸を繰り返してきた
それに対抗する為、ピサロに関してはアンチと呼ばれる存在の方が詳しくなってしまった

一方ピサロ厨は…、いつまでも感情だけに振り回されていた

ゲーキャラ板に「ロザリーぼこった人間は悪じゃない」スレがあったんで
おまえらの好きそうなSS投下しといた

>>949
これか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1302450578/
確かにギガゴブリン君が涎を垂らしてマンセーしそうなネタだが、
チョニ上げ轟音君が立てた疑惑のあるスレには立ち入らない方がいいぜ
方々の板で暴れまくって最悪で晒しものにされてる、あのガチの狂人と関わってもろくな事は無いからな
付け加えておくとそいつとギガゴブリン君は行動パターンが殆ど同じｗ

>>941
＞次スレからまた普通考察に戻るとして、1000まで善悪話を続けとくか。
あくまでも善悪論は考察ではないとしたいようだが、どうして？
キャラクターについてやその行為を云々する際に、それが善か悪かというのは
動機を語る上でも周囲の反応の是非を見る上でも非常に重要な点だろうに。

ある事象が、あるキャラクターの価値観・善悪観においてどうなのか、
あるいはＤＱ世界内のある国や種族の大勢を占める価値観にとってどうなのか。
そういう「善悪論」は次スレ以降もやっていいと思うよ。

でも俺と君の価値観どっちが正しいかを論じても平行線だろうし、益がないと思う。

>>952
一体どうやったら「キャラクターについてやその行為を云々する際に、それが善か悪かという」問題が
＞俺と君の価値観どっちが正しいか
になるのだろうか……。


とりあえず俺の「こんな趣旨で話したい」という例を挙げとくか。
あの世界ではエルフ狩りが責められているように、「他種族だから」という理由があっても
一方的に害する事が悪とみなされている。
なのに魔族から人間に対してだけ「世界征服のために一方的に滅ぼす」のが悪とされないのはおかしい。

発想の転換か

色々取り決めしたってどうせヒートアップしたらなかったかのように破られるんだから別によくないか？
荒れないためのsage推奨はいつの間にかどこかに消え去ったし、煽りとそれに構うバカを排除する為に設定したNGワードを住人が嬉々として使う体たらく
ごちゃごちゃした規則なんてこのスレの前にゃ無力よ

あの世界のエルフは、現実のクジラみたいなもんなんじゃないかな

てかsage推奨なんてルールあったんだ

>>957
テンプレがあまりに長すぎ＆偏りすぎだったんですっきりさせようとした時にできた
でも結局誰も(というよりカス携帯荒らしとPが)守らないのであっという間に有名無実化し、いつの間にかひっそりと消えた

なんつーカオススレだ

>>955
法律ってよく破られるけど、破られるから別にいいなんていわれないよね

sage推奨は知らないうちに付いて知らないうちに無くなった記憶しかない

>>958
お前、それはお前が言う所の「カス携帯荒らし」とやらと
ギガゴブリン君、つまりお前自身が同類だと言ってるのと同じだぜｗ

なあ…ギガゴブリン君は人間が邪悪そのものの存在だって噴飯ものの印象操作に必死だけど
「じゃあ、その人間に仲間入りしてシレッとしているピサロは邪悪云々以前のゲロカス」
って事になっちゃうよなぁ…ｗ

何も気にしないで普通にパーティに入り込んで
「信念でやったんだから謝る気ねーし。でもロザリー生き返らせたのはサンクス」
な事を平然と言ってのける！
そこに痺れる憧れない！

ピサロの正義とやらは矮小な人間如きの邪悪に破れ去るバックボーンの薄い代物で
ピサロの正義とやらは逆臣一匹抑えつけること叶わぬ忠誠心を刺激しない弱い代物で
ピサロの正義とやらは邪悪の力を借りなければ逆臣一匹を討つこともできない無力な代物な訳ですな。

力なき正義は無力であり、正義なき力は暴力である。
魔族と人間の正義は異なる。
ピサロの力は人間にとって「人間の正義」を持たないがために暴力に過ぎず
他者を仲間ではなく部下・臣下・下僕としか見ないピサロの正義は、勇者の力「仲間」を持たず、無力なままに敗れ去った。
そしてピサロは筋違いにも勇者に「仲間」を求めたが……
「お前とは　いずれまた会うだろう。その時は敵か味方かわからぬがな。」
最後に至っても、ピサロは真なる「力」を理解しないままだったのだ(無情ですなぁ)。

ピサロはエスタークの所で「この場所ではお前たちに煮え湯を飲まされたな」って言うけど、
煮え湯を飲まされるって言葉は本来、信じていた相手に裏切られてひどい目にあう事を言う。
ピサロはあの時点ですでに導かれし者達を自分の部下だとでも思っていたのか？

それに、エスタークが魔族にとって大切な存在だったのなら（特にここで言われているように
エスタークが悪くもないのに勇者達に一方的に殺されたのだったら）、そこで出るべきは
自分が被害被った恨み事じゃなく、やられたエスタークを慮る言葉だろう。
ピサロって自分が利用できるかどうかでしかエスタークを見てなかったのかねぇ。
注文の多い料理店のボンボンどものようだ。


>>964
自分達の世界征服のために皆殺しにしようとした相手に対して特に悪びれるでもなく、だもんな。

>>966
ロザリーはロザリーで自分の魂の事を「みたま（御霊）」なんて言っちゃってるし
単に「この場所でお前らにムキーッ！！な事された」なニュアンスで使ってる気がする

というか煮え湯を飲ますって今ではそういう意味になっちゃってるだろ