【PSP】DISSIDIA FF UTｷｬﾗﾗﾝｸ議論スレ2【DFF】

DISSIDIA FINALFANTASY UTのキャラランクをダイアグラムとして纏めるスレです
現在コスモス�@→カオス�T→コスモス�A→カオス�U〜と交互ナンバリング順に進行し
全ての評価をまず付けることを優先しています

前スレ
【PSP】DISSIDIA　FFキャラランク議論スレ【DFF】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1261562811/

関連リンク
【PSP】DISSIDIA FINAL FANTASY参戦313人目【DFF】(本スレ)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1276014854/
【DISSIDIA FINAL FANTASY まとめwiki】
http://www27.atwiki.jp/ddff/pages/1.html
【DISSIDIAキャラランク議論スレまとめ】
http://www19.atwiki.jp/chrankdissidia/pages/1.html

【ランク付け前提条件】
・現状はUTのキャラ性能を基本としてランク付けを行う
・集中等のアビリティ、リジェネ等の装備による極めて消極的或いは即殺型
　嵌め、ガン逃げガン待ちなどの余りに理不尽な戦法などは議論対象外
・香木など壊れる可能性のある装備(リボンで防止も含む)や
　各種アーティファクト・召喚・落胆、絶望の衝撃・セーフティビット、リング
　居合いの心などキャラ性能に因らず一定の効果を上げるものは対象外
・装備は各キャラ使いが考えうる最強装備を想定
・フィールド相性は総合的に判断する(秩序固定ではない)
・長時間停滞を防ぐため、最終コールから48hで暫定評価を決定する
　(意見が出揃っている場合はその限りではない)

【投稿する際の注意点など】
・意見を出したい
　必ず「理由を添えて」冒頭か末尾に5：5など自分の評価を書いてください
　数字としてはっきりとは出せなくとも
　前に出た意見に同意または反対、疑問の意を理由と共に明記してください

・割合の表記
　割合表記の前に来る方がホスト、後ろに来る方がゲストです
　WoLvsガーランドであればホストがWoL、ゲストがガーランドです
　WoLが5.5で有利の場合は単に「5.5：4.5」
　もしくは「WoL有利で5.5」、「ガーランド不利で4.5」と
　ホストとゲストどちらの評価なのか分かるように表記してください

・評価の順番
　WoLvsガーランド〜ガブラス、ガーランドvsフリオ〜ガブラス…と
　ゲスト側が一周するまでホスト固定でナンバリング順に進行します
　今WoLvsフリオの番だけど俺はティナvsジタンを語りたい！などはNGです
　円滑に進めるため議論の順番をきちんと守りましょう

・決定内容に不満があって意見を新たに出したい
　例えばWoLvs皇帝のランクに不満があるが既にWoLvsバッツまで進んでいる場合
　WoLvsガブラスが終わった後におさらいをします、それまで待ちましょう
　おさらいが終わっていた場合、ゲスト側がホストとなった冒頭もしくは末尾で再評価します
　ホスト・ゲスト両方が終わっている場合は全キャラの評価が終了した後になります

割合評価例や終了したダイアグラムなど、その他のテンプレは>>2以降

【割合評価例】

【5：5の例】
・互いに事故待ちする状況になる事が多い
・性質、性能共に似たり寄ったりで大差が無い
・当て難い高火力vs立ち回りの良い低火力でバランスが取れている(例：ガーランドvsジタン)
・互いに互いの弱みになるアビリティや性能を所持し、その影響が顕著である
　(例：ガーランドのスパアマ→皇帝の雷の紋章・皇帝のフレア→ガーランドのスパアマ)

【5.5：4.5の例】主に条件付きで有利不利が変動するもの
・基本性能は互角だが召喚やアクセサリ等でその相手に特化したメタ構成が可能である
・基本性能は互角だが大半の相手に使わないようなアビリティを使う事で優位に立てる
・上記2つのどちらかを満たせば五分に戦えるが通常の構成では不利である
・基本性能は互角だが一部MAPで優位に立てる
・基本性能は互角だが、プレイヤーに要求するスキルの差が激しい
　(どちらもかなり上手ければ5：5だがそうでなければ6：4になる等)

【6：4の例】
・性能コンセプトの相性で負けてしまう(例：暗闇の雲vsガーランド)
・ブレイブ競争に大差は無いがHP攻撃の当てやすさに差が有る
・HP攻撃の当てやすさに大差はないがブレイブ競争に差が有る
・通常時は互角だがEX時の性能に大きな差が有る(ガブラス除く)

【7：3の例】
・6：4の例の複数が当てはまる
・6：4の例のどれかが当てはまり、その影響が著しい(例：WoLvsフリオ)

【8：2の例】
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない
(例：皇帝vsフリオで、皇帝のフレア内いんせきをファイアやサンダー
アローなど持てる技全てを駆使し妨害した上で自演バッシュなどを決め
あちらに回復する間を与えず、こちらがやられる前に押し切るなど)
これを覆せるのは相当なツワモノの証

【9：1の例】 事実上の最低ランク
基本的に何をやっても勝てない。 1ラウンド取るだけで奇跡
どうにかゲームと呼べる、という程度の状態
むしろ 「これは本当にゲームなのだろうか？」 という疑問を抱いてもおかしくはないレベル
ガーキャンや無敵技ですら通用しない状態、またはガードハメされるに近いものになる
運良く相手が何度もミスってくれて、超絶不利な読み合いに何度も勝ったらもしかしたら勝てるかも。それほどまでに理不尽
このダイヤになるのは相手が超高性能な飛び道具or設置で自分側が飛び道具or設置に対してなにもできないという組み合わせが多い

【10：0の例】便宜上存在する数値であり、実際には使わないはずの評価
対戦ゲームとして破綻している。あってはならない数値。
相手が特定の行動をしているだけで負ける
プレーヤースキルが一切関係しない完全な作業。楽な永パまたは完璧なハメが可能な組み合わせ
やり方さえわかっていれば初心者でも熟練者に勝てる
ただし、あんまり頼りすぎると厨行動やらチキンと呼ばれ、リアルファイトで10:0付けられるかも…
ただ、これに関しては 10:0という数値を作り出したメーカー側が悪い
って言うかこんな数値がつくゲームをする人間はいな(ry

【終了もしくは現在議論中のダイアグラム】

＼|�@|�T |�A|�U |�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z |�G|�[| �H|�\|�I |�] |�J|�K |
�@|＼|4.5| 7 |5.5| 6 | 5 |5 | 6 |6 | 5 | 5 |6 | 6 |5.5| 5 | 7 |4.5| 5 |5.5|4.5| 6 |4.5|
(+9.5) ウォーリアオブライト

＼|�@.|�T|�A |�U|�B.|�V.|�C.|�W.|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\.|�I.|.�]|�J|�K|
�T|5.5|＼|5.5.| 5.|5.5| 4 |5.5|5.5| 5.| 5.| 4.| 5.| 5.| 5.| 4.| 4.| 5.|4.5|4.5|4.5| 6.| 5.|
(-2.0)ガーランド

＼|�@.|�T|�A.|�U|�B.|�V.|�C.|�W.|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\.|�I.|.�]|�J|�K|
�A| 3 |4.5|＼| 2.|？|？|？|？|？|？|？|？|？|？|？|？|？|？|？|？|？|
(？)フリオニール

>>1おつおつ！
規制されまくっててどーにもならんかったわ…


とりあえず前スレの流れでフリオvs皇帝＝2：8にしといたが
動画あげられるかもっつってた人どーなったかね

>>1乙

動画は期待しないで楽しみにしてるw

参考動画だがかなりやっつけで申し訳ない
http://www.youtube.com/watch?v=c8_GiVjx6hE

いんせき避けと自演バッシュ9秒以内が意外と簡単にできるってとこだけ、
時間ある人はCPU相手でももう一度試してダイヤつけてみてほしいと思って作ってみた。

あと追記として星の体内はどちらでも足場がかなり上にあるのでバッシュしやすかった。
混沌だけは壁のぼりで高さとりやすいけど意外といんせきに当たってしまう…

結局一発でも反射ファイアがあれば逃げて避けてバッシュってのが、
ファイアの射程と弾速、追尾が優秀だからできるっちゃできるし対抗策になるかなぁと。

あと>>2-4のひとテンプレはってくれてありがとう!!

>>6
乙

取り敢えずファイア撒いとけば良いって感じか
これって最初から言われてた様なw

>>1
>>6　乙

秩序の天井の高さでファイア自演バッシュが決まるのなら結構なステージで
いけるんじゃね？一発跳ね返れば動画の通り皇帝はバッシュ出来ないように
HP攻撃か雷振ったりいろいろしなくちゃならん
皇帝の隕石移動よりもフリオのファイアのほうが移動はやいから一回出されると逃げられん。

これは前スレの最初のフリオ微不利４：６に戻るかもしれんな

>>1が動画の人だったのかｗ

いんせき避け結構出来るのな
他の連中にも応用出来そうだし、マップによっちゃ無理して止めにいかんでも良くなるんかな
引き篭もり皇帝を引っ張り出すのは出来そうで何よりだ

ただフリオの場合地上フレア無し広いマップ足場多めなら何とかなりそうだが
1発でも出されるとMoA出したり壁にぶつけて消さなきゃならず隙が出来るのと
詠唱止めて自由落下すると皇帝の落下速度だとバッシュ避けられたと思ったが…どうだったかな

さらにやっつけでCPU戦、いんせきを歩き避けは入らなかった…
http://www.youtube.com/watch?v=byjSEQ0BS3g

ステージを考えたら普通こうはいかないけど、
フレアが振りづらくなれば皇帝はどう攻めるべきかな？

あえて空気を読まずにフリオ６：４皇帝で推してみる。

ステージより落下中、移動中に攻撃してこないCPU皇帝だからそうなるってだけなんじゃね
どう攻めるも何も、皇帝は遠距離での有効な攻撃は光の紋章程度しか持たないんだから
機雷ばら撒きながら突撃していくのが基本だと思ってるが

そのファイア連打の対策は、無印から皇帝使ってるからいくつか知ってる。

まずフレアをノーロックで放ってファイアを反射されないように立ち回ること
まぁ、これはフレア反射しづらくさせるために皇帝が日時やってることなんだが……
挟み撃ちすればノーロックで出した地上フレアが時々バッシュの魔法三連激を中断してくれる
これにかぶせるように相性なしの雷の紋章を張る。

なにより最大の抑止力になるのがフレアの陰に隠れてのボムスティック。
ボムスティックの爆発は接触無し＋こちらで任意の場所とタイミングで球をひっつける
ことができるから直接弾かれないかぎり自演バッシュモーション中も構わずふっ飛ばす。
拘束はできたか覚えてない。

あとネタっぽいが一応近接強のボムアタックもある。

最後に距離によるがある程度の間合いだったら地上フレア生出しでも魔法三連激止められる。

フリオ対皇帝ひっぱるの好きだな

まだ決着ついてないだろ

ファイア連打地味にいやらしいし、皇帝も対策あるんだったら
5:5でよくね？

グダグタになるのは確かだがのばらからな妨害も何時でもでなく条件が入り込んで出来ても良くてファイアで妨害が精一杯かたや上に行けば詠唱できたり篭らずとも普通に空中フレアで押せるたり雷で捕まえられたりなんだから
良くて3：7だろ
かたやファイアでかたやHPが振れる現状5：5は無い

いやいや、フレア籠りの論争になるまえはこのダイヤほとんどの皇帝使いとフリオつかい
から4：6もしくは4.5：5.5に同意してたんだぜ？
籠りにはファイア自演バッシュがきくってわかったんだからそれまでの1:9、2:8理論は
崩れて4:6にもどるはずだ。3:7はない。

それにファイアが妨害としての本質じゃなくてそこから自演バッシュにつなげるのが容易
だっていう話なんだから「かたやファイアでかたやHPが振れる状況」ってのは少し違う

いつでも自演バッシュできるわけじゃないでしょ
フレア内いんせきみたいに妨害しにくいわけじゃないし

いや、自演バッシュがダイヤ覆せるほど強力だって話じゃなくて
>>6の動画のとおりファイアが一発でも返ってくれば（追尾機能的にこれはかなり容易だと思う）
皇帝がフレアに籠る意味がなくなるってことがいいたいの

ともあれさっさと暫定版でもなんでもいいからダイヤ決めんとな
絶対皆飽きかけてる
フリオ：皇帝のダイヤは４：６を押す

フリオ対皇帝は４：６で次行こうぜ・・・
最終意見から４８Ｈは経ってるし、これ以上お互いに対策を練りだしたら
フリオ対皇帝で終わってしまうわ

フリオ対葱
葱の技はブレイブ・HPとも隙がでかいし、サンダーはバッシュされるし
これはフリオ有利？？

地上ブレイブに限ったことなんだが、フリオには踏み込むわざがないから
玉ねぎが頭上付近をピョンピョン飛び回られるだけでうざかった記憶はあるな
こちらもバッシュばかりしてるわけにもいかんし………

ブレイブの点でいうと隙が大きいのはフリオも一緒さ、思うに互いになにか
空振りしちゃったら相手のブレイブが刺さると思っていいんじゃないかな？
そうなると地上戦では旋回能力の高いナイフがあるフリオに分があって
空中戦では派生と火力がないフリオに不利があるんじゃないかな？

地上にフリオが居座っても、玉ねぎが空中から攻めかかってきたら
フリオはランスと斧とあとHP攻撃のストレートアローしかないから
どれも隙が大きくて踏み込まない攻撃なので攻めていけない。少し待ち気味にならざるをえない

一方玉ねぎもバッシュが怖いというのもあるだろうね。どれだけ怖いのかは
玉ねぎあんま使わないからわかんないから他の人の意見聞くしかない

５：５になるんじゃないかな？フリオが空中戦で活路を開くか
玉ねぎが何かしらのバッシュ対策あるんだったらこの意見崩れるけど

フリオvs皇帝はあるならおさらいに回しとこう

玉葱は魔法が軒並みバッシュ可能なのが痛いな
地上にいるフリオにゃ迂闊に手出し出来ん
連続ヒットは発生自体は早いから何とかなるかもしれんけど

フリオ側としては上からメテオされたり地上でもある程度の距離からファイガされると
機動力のある玉葱の動きに翻弄される可能性が高い
そもそも空中だと相手するのきつい

んでもってやっぱMoAは自爆技だった
MoA回避連続ヒットから派生煌き余裕でしただから空中HPがほぼアローのみで
空中戦に持ち込まれると派生のある玉葱が俄然有利
地上戦は機動力と踏み込みと技の隙総合的に見て五分くらいかな

ただ玉葱ATK低いから致死BRV貯められず
ブラッド持ちのフリオ相手はバッシュ機会与えると削り切れなさそう

とりあえず今の俺の手持ちカードじゃどっちが有利なのか判断し辛い
他の手札次第じゃどっちかに4.5付きそうな気がするんだが…
付くとしたら空中戦で自由に攻められる玉葱有利か？

バッシュのプレッシャーでフリオはかなり余裕を持った立ち回りができるし
バッシュを意識してHP振ってきてくれれば、フリオも攻撃を刺せるチャンスも多くなる

空中にひきずり出されることが少ないのはフリオにとってかなり大きい

まともな読み合いが成立してる時点で5:5にはなると思うんだけど、フリオの方が若干有利なんじゃないのかな？

別に空中に引きずり出せなくても俺は玉葱有利だと思う
玉葱はダッシュ系で攻撃するふりして近づいて回避
フリオ側がダッシュに反応して回避後のバッシュ、ランスなりを振ってきたら
硬直を連続ヒットで狩ればいいと思う
フリオがバッシュ待ちで何もせずにこちらの動きを待つようなら
上空からプチメテオで対応すればいい
空中戦になったら．．．言うまでもないかな

バッシュがあるのに地上のフリオ相手に不用意にブレイブ振るのは命取りなんで
俺はフリオとやるときはこうやってる
というわけで俺は4:6で玉葱有利だと思う

プチメテオって機能する技なのか？

サンダーのいい的な気がする

まぁあの技、出も遅いし硬直も長いよな、もしかしたらバッシュ反射的に出しても
硬直に何かささるんじゃないか？
それよりもこれフリオ、バッシュ待ちしかないけどほかにないの？
まぁ、このスレ理論値を出すから悪いとはいわないけど実践ではバッシュ待ちは敬遠されるよな

それか玉ねぎにバッシュ待ちの何か有益な対抗策ないか？

ここって対人やってる人よりやってない人のほうが多いよね？

>>28
先生のハイガとかにも有効な真上からサンダーめくり。
バッシュの背後から当たり、旋風斬やプチメテオよりも低リスク。

>>29
対人経験が少なくても気にするな。
実戦経験は大事だが自分がやられて負けた戦法に絶望して拘泥するあまり新対策を考える柔軟さ
を忘れてしまう対人戦の常連さんも結構いるようだし。

玉葱の剣技の持続の長さをナイフで上手く潰せる


…気がする

フリオ対皇帝が終わったとたんに過疎ってるな
フリオ有利、葱有利どちらも意見あるからまとめづらいし

二人の空中ブレイブの性質をくらべると・・

フリオの空中ブレイブ　→　リターン小　リスク小
玉葱の空中ブレイブ　　→　リターン大　リスク大

で、どうも対極の性能で相殺しあってる気がする

加えてフリオにはブラッドがあるからこの二人の空中ブレイブ合戦では決着
が付きにくく、立ち回りに変化を付けるために玉はあるていど地上戦も
しかけて行かなければならなくなり、そのときの地上技の性能差でフリオに
優勢を奪われやすいと思われる


とりあえず６：４のフリオ有利を推しとこうか

玉葱の場合、技の硬直が大きく移動速度が速いという特徴があるから
どうしてもダッシュ等の移動を駆使した陽動が主体になるので
プレイヤーが同レベルだとどうしてもやや劣る評価になるのは仕方ないんじゃね

>>33
タマネギのブレイブがハイリスクなことは認めるが、それは対フリオには
あてはまるとは思えないぞ
空中戦はタマネギが間違いなく有利
そしてフリオ地上時も素早いタマネギに頭上をうろちょろされるだけで結構
厄介になるはず
とはいえブラッドでの一発逆転や地上フリオ相手に攻撃をすかった時のカウ
ンターも考えると５：５くらいじゃね？

頭上うろちょろ厄介か？

回避狩り雷もバッシュで狩られるし、剣技すかしたらリスク大きいし

メテオ？なにそれ

>>36
ネギが常に技先だしならそうなると思うけど、フリオが先出しすることも
考えないと

フリオ先出し→隙でかい
玉葱先出し→隙でかい

似たもの同士じゃないか

玉ねぎに地上ブロウは有効かな

フリオ使いっぽい人の書き込みはあるけど
ネギがメインってか得意って人も意見してくれないと収集つかないんじゃないかこれ
ネギ側の反論ないとフリオ微有利くらいの感じで終わりそうだな

規制が続いてて書き込める人少ないんだよな

もう１週間も書込み無しか
なんという過疎り様
フリオ対玉葱はフリオ微有利って感じで5.5:4.5でとりあえずFA？

次、フリオ対雲
乱打式で不利な空中戦に引っ張りだされそうだから4:6で雲有利？

規制やら移転でどこも過疎ってんだよな


迂闊に魔法使おうもんなら報復の餌食で自演バッシュほぼ封印
相変わらずMoAは食われるしアローも食われるしで
フリオ側の派生と追撃以外のHPがほとんど機能しない時点で3：7行くんじゃね？

過疎ってるな
体感ではフリオ対雲は4:6くらいだけど、テンプレの割合評価例を見ると
3:7になってもおかしくないのか

雲って報復・零式・潜地・波動球くらいが機能する技だと思うから
これに対してどうなるかを考えればいいんじゃね

フリオに対しては乱打も機能しそうな気がしないでもない

フリオが地上にいるなら真上から零式、空中にいるなら波動球・報復ふってるだけで勝てる気がする・・・
わざと地上対地上に持ち込んで相手のブレイブに合わせて潜地式ってのもありいかな・・・
ってなわけで、３：７かな
雲様使う人ってフリオにどんなことされたら嫌なんだろうね

フリオも雲様も使ってるけど、特にないな…
乱打時にサンダーは嫌だが単純に潰されて嫌なだけで致命的ではないし
そもそも乱打使わないでもあんま問題ない

仮に地上戦でも報復・潜地・高射で技の隙食えたりする
零式射程と補正強いから前回避でフリオ頭上から撃てるし
広角で前回避させて空中に引っ張り出せなくもないし

雲様一撃必殺タイプじゃなく蓄積タイプだからブラッド相性自体は悪くない
HPに差し込めればマップBRV狙えてひっくり返せなくもない
でもプレイヤースキルが同程度じゃ性能とキャラコンセプト的にとても不利男
そんな感じで3：7じゃね？

どっちから見ても面倒くさい相手なんだよなあ
雲の地上HPはどう機能するかな？

雲の地上ＨＰでフリオ相手に機能するのは報復式と潜地式くらいだと思う
高射も追尾も反撃されやすそうな気がする（無敵は除く）
でもまあ、そもそも雲は地上で勝負しなくてもよさそうな

どいつもフリオ使ったこと無いだろ
もしくは全く使いこなせてないのか？
フリオ相手に乱打式零式が有効とか馬鹿すぎ
確実にエアスライドで範囲外に脱出してのストレートアローが刺さるっての

半端な位置で出したら斧も入るしな
雲もフリオも使うがお前らが使うようなドにわか雲なんざフリオで100連勝できるわ

にわかが集うスレに熟練者が来るなよ

零式は充分機能する

規制で書けなかったんだが一つ言わしてくれ
自演バッシュが不可能な位置関係があるカオス神殿や次元城ではフリオは皇帝に勝つことが不可能
空中フレア内いんせき詠唱を止められる技がMOAしかないわけだが
皇帝側はMOAを回避すればフリエアから機雷も空中フレアも確定する
つまり地上フレアもフリオは跳ね返すことができない
フリオが自演バッシュ狙うなら皇帝は溜めスティックボムをフリオの近くに設置してやればいい
わかってる皇帝なら皇帝フリオは10:0になる

>>6のやつが動画でひょいひょい避けてバッシュしてんじゃん

>>51
よく見えない頭上に居座られて
先出しは触手（コンボＢ、Ｃ混ぜて）
後出しや回避距離がとれない場所で零式ってやられたらエアスラ⇒アローは
無理と言ってもいい、ので回避がベスト
タイミングと方向を間違えなければ何かしら反撃出来るけど、間違えれば零式
が当たる

あと乱打式を見てからエアスラ⇒アローは危険
かなりタイミング良くなければ雲側が回避間に合うし、エアスラの方向間違えた
場合は乱打が当たる確率が高い
サンダーは上下に強くないし、ブリザドも間に合わないことが多い
ので乱打式は避けるのに専念するのがベスト

雲がＥＸゲージ溜まったら地上戦でも有利とは言いがたい

空中戦になったら平面で触手をガードできた場合か無敵でないと対人慣れしている
雲にはフリオのＨＰは当たらないと思ったほうが良い
対して雲側はフリオが閉所にいる時や垂直の位置関係になったら反撃恐れずに
零式出せるし、頭上で距離とれれば乱打式も出せる
空中戦では火力も雲側有利

なのでフリオ対雲は4:6〜3:7くらいが妥当と思う

>>56
言うまでもないけど、MOAを先出ししたら零式で反確、それ以外の攻撃は
報復式の対象
露骨にアロー報復を狙ってくれればタイミングずらして当たる可能性も
高くなるけど、正反射されて悲惨なことになる可能性もある

規制解除してたので書く
>>51はちょっと熱くなっちゃっているが、最近の流れには俺も疑問だ。
なんでも「対人経験少なくてもOK」とか「いんせき引きこもりでフリオ積む」とかさ。
他の格ゲーとかの番付でも十分な考証をしたと自身のある奴が語るべきだろ？
常にいんせき引きこもりなんて露骨なこと対人でやろうとしたらガン逃げしないと不可能だし…
それに適切な距離なら回避間に合わないからアロー刺さる、乱打式はリスク高くなったから対人じゃ無敵保証やEXでもないと使われないんだけど…

ここはある程度正確なダイア作成を目指す有志のスレじゃないのかな？

可能性が有りそうな書き方をしてしまったが、乱打見てからジャンプ⇒エアスラ⇒
アローは実質無理
雲が回避可能になるまでの時間とフリオ側が表示見てからジャンプ⇒エアスラ⇒アロー
してアローが届くまでの時間はフリオ側の方が長いくらい
上記はエアスラ１回の場合だけど、それでも時間的に厳しいし、エアスラ１回では
最短溜めアローが当たる角度かつ乱打の圏外まで移動するのは難しい
またエアスラ２回もしていたら確実に回避が間に合ってアローは報復される
見えないところで出される報復式は事故率上がる

ブリザドなら表示見てからジャンプ⇒ブリザドが間に合うから反撃するならこちらが
お勧め

個人的な意見としてはブレイブ、ＨＰの当てやすさ、共に雲に分があると思ってるんだが
フリオ側の意見が欲しいところ

>>59
そもそも乱打にはエアスラ挟まずともジャンプアローが入る
乱打が発動からヒットまでどんだけ時間かかると思ってんだ？
UTやったことあんのかと

乱打入れるよりは波動球じゃね？
これ入れるだけでフリオのブロウを潰せるし。

>>60
いきなり喧嘩腰になるなよ

少なくともブリザドは高確率で当たるし、どこのマップでも無条件で乱打が有効
とは言えないのは分かる

ただ、障害物のあるマップでアローやブリザドの反撃が無理な場合ってのは結構
あると思う
それに気に食わないだろうけど、後だしなら雲側はローリスクな訳だしね
立ち回りの中で後出しになる状況は狙わなくてもいくらでもある
マップランダムの場合、フリオに対して乱打式が有効なのは間違いない

>>61
波動球の擬似グライドでサンダーおよび斧を回避できて、かつＭｏＡ
の表示を見てから回避可能なら球入れるけど、どうなんだろ
距離がある程度あれば斧避けれるのは知っているけど

フリオ側としてはなにかと報復式が脅威だけど波動球を出してる時は自演バッシュのチャンスじゃないかな？
ファイアの誘導なら擬似グライドもおかまいなしに追尾して報復される危険もないし、
当たるのを嫌がって雲側が弾けば自演バッシュできる

あと、>>51に関してはエアスライドよりもマルチエアのほうが使いやすい
頭上で零式をされても地上から咄嗟に出して間合い外に逃げれば反確し、
間合いさえ覚えれば乱打式にも反撃を狙える

>>63
その自演バッシュを安定して避ける方法があるからきつい
マルチエアも試してみたけど、ブロウ追撃できなくなるのも嫌なんだよねｗ
ジャンプ力が低いフリオだとステージによってはかなり厳しいことがある

マルチエアからのジャストジャンプは使ってる？
あれを使うか使わないかじゃ移動力がダンチだよ

あと高さは合わせないといけないけどガーキャンダッシュからのブロウはやってみると
なかなか楽しい

フリオ対雲で随分盛り上がってんな
印象としては

ブレイブ⇒雲有利
HP　　　⇒雲先出しならフリオにも当てるチャンスがある
　　　　　が、フリオ側の技の殆どが報復可能、MoAや斧は外すと零式
　　　　　で反確のため雲若干有利

で4:6か3:7くらいになるのか？

報復で雲有利って言われてるけどフリオのバッシュも結構脅威だと思うが
お互いガードHP攻撃があるから読み合いになったら長期戦になりそう
雲の攻撃もガードされれば斧かナイフが飛んでくる
ブレイブ捨ててのHP攻撃合戦になったら手数＆攻撃範囲の広さで雲有利か、
てことで4:6を推してみる

対玉葱は規制に加えてあまりにも性能が拮抗してて意見が出にくかったからなあ

ＨＰで報復式のある雲が有利なのは確かで自演バッシュも避けられる、という流れだけど
ファイアを報復させてタイミングよく回避さえすれば報復を回避でき、なおかつ近距離なら
反撃もできることを考えれば雲の報復式も絶対的アドバンテージにはならず、バッシュ回避
とどっこいどっこいと思われる

ということで>>66は４：６でいいのでは

いや、派生につながるようなブレイブで反撃されるような距離で
わざわざファイア報復狙わないだろ…
ナイフやランスが届く程の低空・地上、かつ射程距離につきあってくれる雲でなければ
3：7くらいつくと思うんだけど
触手のリーチがとにかく有利
同程度の腕同士でやったらフリオ厳しいと思うよ

たしかにファイアでの報復誘発は見え見えすぎるかな？
だけど隙の少ないブリザドとかで報復を誘発する、というのはありなのでは

慣れないと回避タイミングが難しいけど報復がバッシュ同様決定打にはならず、
>>63みたく零式の対策もばっちりするなら３：７はないんじゃないかな

ただ、フリエアフリオだと頭上零式に詰んでしまうのはたしかでそれなら３：７というのも
わかるので、マルチエアを使った立ち回りの研究への期待値も込めてここは
３．５：７．５でどうだろう

>>67
総合的な点数への影響はともかく、バッシュは脅威にはならないよ
雲側が超低空戦に付き合ってくれるとか、フリオ側が広いマップでガン待ちで
歩き回ってるならともかく、触手をバッシュした・された経験は殆どない
触手はタイミングずらし放題だし、そもそもコンボＡで終わらしてもいいし
不意打ちクリとかついてかなり痛いから素直に空中戦やった方がいくらか楽

>>70
落ち着け、総計11になってんぞ
4.5：5.5以降は小数点つけずに今までやってるからなぁ

8までいかないなら7:3で充分

フリオ：雲は３：７で次行こうぜ
DFF2の発表なんかあったらもうこのスレ消し飛んじまうな
フリオ対セシル
どっちもあんまり使わないから良く分からないよ
まあフリオが有利なキャラなんていないとは思うが

空中戦じゃ回避狩りアローをクロスで狩られるし、
地上から攻めようにも頭上からパラフォが飛んでくる

暗黒相手なら有利に攻められるけど、大体パラディン相手にするのがメインになるし
結局押し込まれてやられるパターンが多いなぁ

暗黒相手の有利さを加味して4:6か3.5:6.5って印象かなぁ

そもそも地上で勝負しようと思うと厳しい訳で
魔法ダメ特化マルチエアフリオで魔法ばら撒きながら飛び回って
自演バッシュできそうなら地上に降りる、を繰り返せば時間かかるかも
しれないけど案外いけるんじゃね？
アローだって距離に気をつければ反撃受けないと思うし

地上技を活用するにもフリエアよりはマルチエア型のが良さげだね
アローはサーチライトに反応できれば狩れるのがおいしい

>>77
遠距離ならセシル不利だけど、張り付かれるんだからあんまり変わらんよ

取り敢えずパラフォがあるし辛いのは確実
そんな訳で兄さんに行っても良いんじゃね？
まぁ、これも相当不利だけど

このスレで実際に対戦のリプレイを取れる人って全体の何%なん？

各個人で勝手に発言してるんだから全体の人数も分からないレベルだろ

てす

フリオ皇帝が詰んでるって話題のときは面白かったのに、そうじゃないとわかったら一気に減速したな。

2が出ると言う話題の前ではもはやこのスレの存在価値はだだ下がり

元から存在価値なんか無いじゃん

本スレ盛り上がってるから少しは人も流れてくるかと思ったけど全然だな

ゴル相手の不利男っぷりもなかなか面白いとは思うんだけど

飽きたんでしょ

はい終了ー

次回作出る前に埋めたいな

暫定版つくってたお前ら涙目ｗｗｗｗ

>>90
別のことに興味ができればそれ以外のことは忘れる
自然な姿じゃないかｗ

涙ふけよ

ﾕｰﾃﾓﾈ、始めるタイミングが遅すぎたんだなやっぱり

DFF離れが始まってたからな〜、ランク付け造った時には
真面目に突き詰めたらやっぱりイカシコ強化し過ぎって結果になるのを
イカシコユーザーが恐れて始めたがらなかったんじゃないの？
まあこの二人は続編で新技追加にならない可能性あるけどなｗｗｗ

勿論新作出たら新ダイヤ作るだろ。

ライトニングは強キャラになりそうだな

アシストあるからキャラランクは難しいよ
アシスト無しって言うなら出来るかもだがもはやDdFFでは無くなる

てかこのゲームにキャラランクとダイヤいらないから
無印の時に結局結論付けられなくてスレ終了したのになんでUTで復活してんの

続編では新システムのおかげでダイヤ付け不可能っぽいから間違ってもスレ立てるなよ

おまえが見なきゃいいだけ
人に押し付けるな

そもそも対人童貞が作ったランクなんて意味がないし

>>99
涙ふけよ

ま、どんだけ議論しても「暫定版」扱いなんだから次は暫定版らしくぱぱっと一週間くらいでダイヤ決めちゃおう
優劣の要点はこのスレで練習になったし、それから変更してけばいいよ
後で変更しようとしても「一度決まったもん改変すんなｋｓ」ってならないようにするためにもダイヤに「暫定版」つけるの大事な。

つーか5段階くらいで延々とギャーギャー言いあってるのがこういうスレの主旨だと思うがなぁ

ランク付けが好きな人達がやるようなゲームじゃなかったんだろ

続きやろうぜ
フリオゴルだっけ。

オーケー。
やっぱり互いに地上戦型なのに技性能が段違いなのが辛すぎる
バッシュ、アックスはナイトグロウで潰され、ナイフ、ランスはジャンプでかわされ、
空中技はハナから話にならない上にバッシュを重力＆浮遊システムのレーザー部分で潰されることも
あるから一体どうせいと言うんだい・・・

正直、２：８から１：９、下手すると対皇帝で確定しかかった０：１０も考えなきゃならないカードかも
しれない

0：10は無い
無印皇帝vsミシア位詰んでるわけじゃないし
相当厳しいのは分かるが適当過ぎ

0：10でいいよ、次行こうぜ

俺だったらフリオ対ゴルは最初から地上戦放棄するけどね
魔法とかアローで空中に出てきてもらう

ブロウ、ブリザドを使えば空中では戦えるけど、フリオ側はHPを当てるのがかなりきついな
ゴルがフリオのHPに当たるのは事故くらいじゃないかね

空中でファイアばら撒いてこっちから相手に突っ込み→MOAが以外に使えることに気づいた
ファイアばら撒きやると相手がエアダッシュでかき消そうとしたところがチャンス
MOA間に合わない場合はブロウで距離あけるといいよ

たしかにきついが　１：９ってほど詰んではない…と思う。

バッシュについて…
ゴルの迎撃に対してバッシュをとるとナイトグロウで跳ね返ってるってのが地上戦がきついポイントだけど
安易にバッシュを出すんじゃなくて、迎撃の多段ビームを最後の一撃だけバッシュとるとかいうことも一応できる。
ゴル側がよく見てれば対処は容易だけど、バッシュをちらつかせることでゴル側にも反射ナイトグロウに意識をふらせることはできる。
バッシュ空振りでナイトグロウを釣る…ってことも。ほとんどネタだけどｗ

グレアハンドをバッシュでとってもナイトグロウ反射できるけど、結構反射神経が必要…じゃないかな
意識してないと、意外とすぐに入力できなかったりする。
グレアハンドの攻撃判定の持続が長いので、見てから回避したあとにバッシュすると入力成功になることがたまにある。
これで不意打ちとかを意識させることもできる。

あくまでも不利には変わらないけど、最初から反射させられるから…って諦めるんじゃなくて、バッシュという選択肢があるってことを意識させることで立ち回りも変わってくると思うよ。

ＨＰが当てづらいのはなにもゴルに限ったことじゃないけど、特にこの組み合わせだと顕著にでるね

対ゴルベーザは全キャラ共通で地上からは接近できん
ナイトグロウに甘えて使いこなせてる奴全くいないが
近接グレアの発生速度・射程・後隙の無さが派生付きとしてはありえない
見てからガードも回避もまず不可能だし起きガしようもんなら見てからグロウ余裕
つまりフリオは猛攻をかいくぐって接近できても全ての地上攻撃に回避からHP確定されるので
地上戦してるうちはほぼ10:0
迎撃ばらまきの回避をフリエアブロウで狩ったり魔法で空中に引きずりだしてからが勝負
空中戦ならゴルの攻撃全てに対して回避から何らかの技確定するので互角以上に戦える
ブレイブ捨てられたらHP当たらんとか反論されそうだがそんなのは
高性能派生無しキャラほとんどに言えることだし
空中戦から不意に地上に誘ってのランスや自演バッシュもあるからHP当てるのは難しくない

で数値はいくつの主張なんよ
いまだに自演バッシュとか言ってる時点で正直厳しいんじゃね

ライズウェイブでバッシュの読み合い拒否できるだろ
バッシュ振ってくれりゃむしろライズが活きるのでゴル側喜ぶぜ

リノアは序盤が悪いだけ
基本イケメン贔屓でイケメンなら何でもできると持ってるからな。スコールマンセーしすぎ
まあそりゃキスティスも同じか、それとデリング替え玉事件でプレイヤーとしては
いらいらしてきて能無しの森のフクロウとはさっさとおさらばしたい心境でいる時に
さも当然のごとく守ってくれるでしょ？次の作戦も付き合いなさいよみたいな事を言われて
何こいつ？って思うよな。

Ｇガーデンでリノアが気を失ってからスコールが熱くなるあたりとかラストはいいストーリーだし
普通に感動できるんだけどね。まあ、宇宙イベントで失敗すると20分くらいやり直しさせられるの
も嫌われる原因の一つとしてありそうだがあれはリノアが悪いって訳じゃないからな〜

誤爆乙

誤爆しました

ライズウェイブのぎりぎり間合い外からストレートアローを打ってフリオが勝利した動画を
ニコニコで見たことあるけど現実問題として相当フリオをやりこんでる人でもライズの間合い
を毎回完璧に見切ってそんな芸当をするのは難しいと思う
ゴル側が警戒しないといけないのはジェネシスをMOAで貫通されたりグレアをバッシュされる
ことくらいでグラビデフォースを再ロックで出すなりして適当にひかえれば他の技は出し得
出し放題

俺は対皇帝のときにフリオの優勢材料を探してレスしてたけど、こと対ゴルに関してはほとんど
優勢材料が見つからない
間違いなくゴル兄はフリオにとって最悪相性のキャラと思われるので１：９を主張しとく

グレア(遠)をバッシュしても
ファイアを回避>ブリザドをグロウで返される悲しみ

さすがに9はつかないだろう。差し込む隙間がないわけじゃない。
2:8を推す

ちょうどいい時にフリオ専の人の対ゴル動画がニコニコにあった
↓
http://www.niconicovideo.jp/watch/sm12241706

これなら4:6〜3:7もありだけどこの人はゴルの強みを知り尽くした上で立ち回ってるっぽい
フリオの達人だからね
自分にはとてもここまでフリオを使いこなす自信はないし平均的なフリオ使いの腕も考えて
やはりここは2:8かなあ

ここでの議論は双方トップレベルのプレイヤー同士のでの対戦という前提だったと
思うが。。。
ただし、その人も含めてフリオメインとは何人も対戦してるけど、もっと強い人は
いる

ここに書き込んでるのって１０人ぐらいじゃないの？

２：８あたりで決着に

俺も2.8かな

差し込めないってことはないんだし

限りなく1.9に近いかもしれんけど

次は対バッツかな？
バッツの空中技はそこそこ見切りやすいし、足場さえ確保できればホーリーを
バッシュで無効化できるからそんなにひどい相性にはならなそう

フラッド連発されたらきついよね。パラフォのガードもできないし

ブラッシュランスで吸われないくらいの低空でパラフォ連打されたらフリオ詰まねえか？
それだけで地上技ほとんど死ぬと思う
わざわざフリオの攻撃判定の終了を狙わなくても
かち合わないし対地攻撃としてお手軽すぎる
しかもパラフォは隙も少ないからバッツ側のリスクも低い

空中戦は更に悲惨だと思う
ソードブロウひとつでスラハザやストームシュートに勝つのは苦しい
なにより飛ぶならホーリーが機能する
ホーリーさばいてアローで刺すのは至難の技だと思う
よって相性は２：８でフリオ不利だと思う

実際戦ってる分に関してはバッツはホーリーに甘えてるから
バッシュ待ちしてるとかなり楽なんだよな
確かに上手い人にパラフォ待ちされると厳しいがバッシュ自体も前作回避キャンセルできるぐらいに
ある程度のすきのなさを考えたら4:6ひどくて7:3には収まるんじゃないかな？

自分はよくフリオ使ってるけど6:4でフリオ有利だと思う
ファイアを撒いて、地上でブロウ連発に徹底すればバッツ側は正直きつい
下手に攻撃しようもんならガードからの斧コンが入るし、ホーリー来たらバッシュで返せばいい
ブロウの硬直時間は短いからパラフォは余裕で回避できる
ガードとゴブパンに弱いのがネックだけど、まぁそれはどのキャラにも言えることかな

バッツの攻撃の遅さとブロウの隙のなさからこれくらいのダイアじゃないかな

>>131
受け方はそうだとしてフリオ側が攻めるときはどうすんだ
もしバッツ側が待ったらその戦法じゃ千日手だぜ？

フリオの地味な強みはソードブロウとブリザド後のキャンセルガードじゃないかな
スイフト、ビーファン、ホプステ位発生の早い差込み技ならともかくとしても、
バッツのスラハザ、ストシューの発生だと常にそれを警戒しないといけないのがストレス

低空パラフォに関してはバッツの接近前にファイアを撒いておけば思わぬタイミングでファイア
が妨害してくれたりきわどい状況で自演バッシュを叩き込めたりできるからバッツ側には有力な
タクティクスではあっても絶対的アドバンテージとまではいかないんじゃないかな

なんだかんだでいい勝負なかんじになりそうだから5:5を推してみる

バッツのパラフォって短いからセシル相手にするよりは格段に楽なんだよな
頭上から攻められることもあまりないし

ソードブロウを過信しすぎやしないか？
まずソードのリターンが低すぎるだろ威力補正10だぞ？
対するバッツはストームが21でスラハザが40そして+激突がつく
何倍もソード当てるか追撃に勝たないとリターンが薄すぎる
しかも空中ソードのキャンセル可能フレームは回避は37フレだが他は57フレだ
スイフトビーファンホプステには劣るがストームは19フレスラハザは25フレ
ガードは間に合わないし回避すると方向によっちゃスラハザが刺さる
それにバッツには発生15フレのゴブパンがある

バッツ相手に自演バッシュは機能しづらいだろう
反射ファイアをバッシュしようとしたところにパラフォ被せる選択肢がある

パラフォを回避しても仮に完全に読み切っていたとしても
フリオには反撃手段がブロウしか無いのがきつすぎる
バッツからしたらそれなりの威力＋低空なら激突まで入るパラフォが
超低リスクでぶっぱなし放題ってわけだ
これが仮にクラウドならパラフォ回避からver5余裕でしたってなるんだが
やっぱりまともなリターンのある空中ブレイブが一つも無いってのは致命的
地上に張り付いてもブロウ以外のブレイブの隙にスラハザ(→旋風斬）余裕だし
地上張り付きかつ絶対に先に手を出さないガン待ちしない限りフリオに勝てる要素無い
ブロウ使えばとか言ってるやついるがスラハザ一回喰らったら
ブロウ五回当ててようやくどっこいなんだぜ？
はっきりいってブロウなんざHP当てた直後以外なら何発喰らっても問題無い訳で
ホーリーをバッシュで封じれる事を加味しても7：3ってとこか

ソードブロウは銃口補正だけで追尾０だもんな
もしパラフォ読めても反撃するためには
わざわざ懐に回避で潜りこんで調節して当てなきゃならない
他のキャラなら回避して攻撃するだけなのにね

出の早さからいってスラハザ一回に対し、ソードブロウは２〜３回位は当たるんじゃないかな
ソードブロウのキャンセルガードが利用しづらいことは分かったけどブリザトのキャンセルガードと
適当に混ぜればうっかり出したスラハザやストームを狩れることも多いと思うな
この場合発生よりも間合いが肝心で能動的にソードやブリザドで誘うような感じだね

で、ガードカウンターでクリティカルを出せれば威力補正の差はそこそこ埋まるし
カウンターをつけてパラフォの出だしや隙を狩ってクリティカルゲット、という手もある

だいたいフリオの被弾はクリティカルの乗らない被回避狩りが多いから技の威力関係については
そこらへんのことも考えたほうがいいんじゃないかなあ

スラハザは不意打ち確定なんだが？
そしてほぼ確実に下激突がつく

フリオの被弾はソード空振りやファイアとか魔法巻いたときの硬直にささるとかが主だろう
故にカウンターが乗りやすいんじゃないか？
被回避狩りはソードあるから魔法弾いたり近接ブレイブ相打ちには持ち込めるので多いとは思えない
まあ反撃にもなりにくいのはかわいそうだが

無印ジェクトブロックとか完全にブロウの超上位互換だな…スタッフ何考えてんだ
UTでヒールクラッシュは近接中、キャンセルまで可能にしといてブロウは変化無しってどんだけだよ
威力25 近接中にしてようやく並性能だ

>>139
全段につくわけでもあるまいに
激突はたしかに厄介だけどそこはアクセの思案どころ
>>140
ソードは必中の局面を覚えるか誘いの間合いを覚えるかでずいぶん被弾は減るよ
まあ対ティーダ、スコール、ジタンに対してはそのとおりだけど
それとファイアを撒くときにこそソードブロウのヒット後キャンセルを利用すればいい
>>141
それを言っちゃあおしめえよ

フリオVSバッツは３：７でしょ

一人必死なのいるがどうみても3：7だな
次いくか フリオVSエクスデス
これもほぼ完全に詰んでる ナイフとランスはまず当たらんし
斧はオルガ超余裕 魔法もハイガグランドクロス乙
HP攻撃もアロー MOA共にハイガorオルガ余裕
まともに当たる技はブロウのみだが上で上がってる通りブロウなんて
何発喰らっても痛くない エクスデスのDEFの高さなら尚更
無印なら中距離でアロー溜めハイガ誘発→EXキャンセルMOAという一発逆転も狙えたんだが
UTのEXキャンセル廃止によりそれも無理
エクスデス使ってフリオに負けるのはよっぽどのカスと見なしていいだろ
そんなわけで9：1を推してみる

すげぇな
フリオガン有利だ

ハイがあればアローはハイガ>しんくう安定
無いとオルガした後は互いに読みが入ったりする

ガーカンしんくうはは生しんくうはと威力かわらんし２ヒットするのは稀
基本的に遠距離反撃はグランドクロス一択だろう 見てから回避無理でやたら威力高いし
ガーカンソードダンス・アルマゲストは見てから反応無理だし読み合いも何もあったもんじゃない

エクスデスは飛ばしていいだろう
プレイヤースキルに左右され過ぎてる

エクスデスでフリオ相手にするのにPSなんていらねえだろ。

結局フリオができることなんて密着ソードブロウか、ハイガ読みマスオブくらい。バッシュも機能しないしね。

3:7か、悪ければ2:8だな。

受ける場合は８：２や９：１だろうが
攻める場合はどうするんだ？
ブラホ磁場デルタじゃロクに攻められないと思うんだが
各生技は論外だし

どうしても相手が攻撃してくれる前提で力を発揮する
完全受け身なキャラコンセプトのお陰でどうしようもない気がする

>>147
確かに極端な話ガード技が完璧なら
相性無し持ち以外の全キャラに理論上は10：0つけられるわけだからな
実際はそんなこと不可能なわけだしプレイヤースキルに差がありすぎて議論にならんか
じゃあ次いくか

フリオティナか

まず地上戦はフリオが一応有利だろう
ファイアメテオバッシュ余裕
フラッドグラビガはバッシュできないが見てから潰せる性能は無いむしろ出せばダッシュソードで潰される
トルネドなんて隙さらすだけで論外アローまで反確してしまう
地上ブリコンが唯一機能するくらいか

しかし問題はティナ側は地上戦しないだろうしする必要も無いこと

故に必然的に空対地の試合展開になりそう
まずメルトンの雨を降らせ続ける展開になりそうだな
対バッシュ用に中メルトン置いて各種ブレイブ重ねでごり押しできそう
メルトン溜めを潰せるのはサンダーくらいか
しかしサンダーの発生は67フレで遅すぎる
近距離なら最速55フレメルトン潰せずにそのまま食らってしまう
エアダッシュ→ソードで潰せなくは無いだろうが
メルトン溜めにダッシュしていくのは事故りそうだ
メルトンの発生は遅くないし下手に最速読みで回避すると回避狩りされかねない
相打ちできるくらいの発生保障もあるしな

空対空はほぼ無理だろう唯一機能しそうなソードもブリコンとかいう上位互換あるし
ブリザラに魔法ガードついてるのが地味に痛い

8：2くらいつくんじゃないか？メルトンが凶悪すぎる

http://twitter.com/riafuri/status/26075301328

リアフリの対バッツ動画に期待

>>151
フリオはMOAで割とメルトン弾きがやりやすいんじゃないか？
高さを合わせ、ティナがメルトンをためだしたら一段階目は射程の外で待機、
「この力で・・・」のボイスを見計らって接近し、MOAを出して二段階目を
弾きつつMOAを当てるのが大安定行動。
遠距離からの三段階目もMOAの持続のおかげでWOLのSOLとかに比べれば格段に弾きやすいし。

リアフリ3:7批判消してる糞ワロタｗｗｗｗｗ

とりあえず、俺はリアフリ嫌いじゃないぞ

>>154
ティナ使ったことあんのか？
そんな遠距離からメルトンしても当たるわけねーだろ
ランスの当たらない程度の高さの頭上からタイミングずらした一段目連発するだけで詰みだ

>>157
そういう君がマルチエアでフリオを使ったことがないのはよくわかった。
着地硬直も織り込み済みで飛び道具やブリコンを見切れる位置取りを常にこころがければ
メルトンためを置き去りにして間合いの外に逃げ切れることも多いと思うが。

だいたいパンデモや瓦礫の塔の出し得三段階目メルトンなんてティナの基本だろ？
高ささえ合わせりゃそれを無効化できるMOAはありがたい。
なんかフリオに恨みでもあんのか？

つまり対ティナはガン逃げしろと

どうしてそう「ガン攻めかガン逃げか」の極論にしかならんのかね
マルチエアの強みは退くときは退いて攻めるときは攻めることが自分の好きな時に
出来ることなんだから逃げにしか使わないのはもったいないし、逃げ続けても勝てる
わけがない

相手の得意技の射程外に逃れて技をかわしたらすかさず攻め込む、なんてのは２D格ゲー
とかじゃ常識だぜ？

このゲームじゃフリエアの攻防が熱いから技のレンジの攻防よりもタイミングの駆け引きが
どうしても重視されてしまうけどフリオの各技の射程をうまく生かす立ち回りを研究すれば
フリオは決して終わってない

まあその間合いを把握した立ち回りというのがガン逃げやハメと間違われるのは昔からだけどな
俺もゲーセンで不当にハメ呼ばわりされて不良ゲーマーから灰皿投げつけられたりしたもんだ

なんかバッツフリオの頃から一人やけに必死なのがいるな
わざわざID変えてまでご苦労なこった

>>160
リアフリ乙
ニコ動も削除したのか？ｗ早く対バッツ動画晒せよ。

>>160がリアフリかどうかはおいといて、リアフリは悪い奴じゃないんだから苛めるなって
>>160が熱くなってるからってからかうなよ

そして>>160のマルチフリオには賛成だな
そもそも自分が地上にいる場合、相手を視界内に収めるためにはマルチエアで動きまわる
しかないんだからさ
しかもフリオには真上にリーチがある技がないんだからなおさら

>>160
このゲーム２Ｄ格ゲーじゃないんですよね＾＾；

>>161
多少熱くなってるのは認めるが、IDは日が変われば変わるもんでしょ？
連投を控えてるだけなんだが
>>162
リアフリ氏の名誉のために誓って俺がリアフリ氏じゃないことは言っておく
>>164
技術的にフリエアのような動きが２Dでは不可能な上、視点が目まぐるしく変わるのでキャラ間の
距離間よりもタイミングに関するセンスがこのゲームでは大事になってくるのは>>160のとおりだけど
マルチエアをガーキャンとかでも出せるようになると驚くくらい２D格ゲー（というよりはサイドビュー
式の格ゲー一般）のセンスが応用できるようになってくるよ


たしかに新作のせいで熱くなりすぎてるな。スマン。

でもマルチエアだとソードが死ぬな

>>165はティナ相手にマルチフリオのファイアブリザドサンダーMOAアローで
まともな勝負ができる達人様らしいからソードなんていらないんだろう
まさかバッシュが機能するとでも思ってんのかな

もう直接対戦すろ

このスレはあくまで理論値を出すのが目的だから
「待ち」を考慮するのはありだと思う

でもずっと待ってるだけではいつまで経っても決着はしないだろ？
待ちってのは相手が攻撃するから成り立つわけだ

そこでお互いのキャラが「攻めた場合」「守った(待つ)場合」それぞれ考察していくべきではなかろうか？
ガード技や強ガード、アトラクキャン、ヒルキャン、無敵ジャンプ持ちなど防御性能も議論に加味できるしな

http://twitter.com/riafuri/status/26250813508

>>167
ブリザラはブリザドで防げる
ソードブロウは高さを合わせればガーキャンダッシュと併用して機能する（Jジャンプの精度必須）
自演バッシュを１００％かわすのは無理（とはいえけん制でも御の字）
アローの狙い目はノーロックメルトン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

リアフリとはkaiの相性が悪いからラグまみれなんだよね
アドパならおｋなんだが
しかしリアフリの発言よりも背景の女の子の方が気になるな

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!　
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　　　イェ〜イ
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T 　　 リアフリ見てるー？
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　　　　　　
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~

リアフリここ見てんならフリオ対全キャラの数値書いてってくれよ。

>>174
良い考えだね
そんでそこに文句ある奴は順次議論してくと
無い奴はとばす

とりあえずフリオティナどうすんだ？

バッツが3:7ならもう3:7で
マルチエアの研究がすすめば変わるかもしれないが

フリオ擁護したい必死な奴が一人粘ってるがどう見てもティナ有利だしな
意見がこじれた場合はアドパに部屋立てて実際に数戦やればいいんじゃね？
俺がやってもいいけど動画上げる環境が無いんだよね
まぁティナにボコボコにされれば目も覚めるだろ
次はアドパ環境無いとか言い出してくるのかな、気にせず3：7で次いこうか

すまん 本スレは新作の話題しかしてないんであえてここで聞く
ケフカのハイパードライブって相性無しだから近接強でぶち破るの無理だよな
ってことはこれ連発するだけでジェクト完封できるんじゃね？
２、３段階目は近距離じゃ見てから回避無理だし

>>179
最大溜めでも銃口補正は斜め45度くらいじゃなかったっけ？
⇒垂直のリーチが優れているジェクトなら真上から攻められる
そして空中に飛び出すまで溜めるにはそれなりの時間がかかる
⇒ジェクトの機動力ならそもそもそれほど距離とられることは無い

>>178
挑発しなさんなって
>>179
理論的にはそうだけど一段階目を最速で出すにしても少し時間がかかるからジェクト側
としてはぎりぎり２〜３段階目を見切れる距離をとって回避したら即ダッシュしてケフカの背後に
回り込むように前回避すれば完封とまではいかないと思う
高所を陣取って真ジェクトシュート、という手もある
接近戦キャラだけにキツイのはたしかだけど


そういえば次はケフカだったな
WoLのときにケフカをやり込んでた人、まだこのスレ見てるかな

次はケフカVSフリオか
ケフカ相手に地上ブレイブは全く機能しないのでフリオは必然的に空中戦せざるを得ない
ケフカのブレイブはばらブリくねファイアルテマだとして
一応ケフカの技は全て出だしに硬直があるからアローで妨害できなくもないが
ケフカもアロー回避からくねファイばらまき余裕
くねファイをガードしようにもよろめいたところにばらブリ撃たれるし
回避なんてしたら回避狩りばらブリ→くねファイヒット→もう一発ばらブリブレイク乙
一度ブレイクされたらフリオにはブレイブを奪う有効な手段が皆無
そしてHP面もフリオはバッシュorアローしか当たる要素無し
ケフカはくねファイトラインはかつばハイパードライブと非常に豊富
火力、HP当てやすさ共にケフカ圧倒的有利
EX化された日には完全に手がつけられん
8：2ってとこかな

これを見る限りは2:8とまではいかない気がするけどな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11849930

まあ本人もこの動画を撮った後にフリオ対策をしたケフカにボコボコにされたと言ってるけど
それでも「フリオ有利とは言えない」程度のニュアンスにとどめてるからな

ケフカが2:8だとじゃあゴルやミシアはどうなる？ってなる

>>182
まずフリオを空中に誘い出す手段を教えてくれ

適当にくねファイ巻いてトライン合わせてりゃいいだろ
それだけでフリオ側は脅威
飛ばざるおえなくなる

くねファイもトラインも使う以上は斧の範囲外でなきゃならんし、
タイミングずらされたらくねファイをバッシュされる危険性もあるよな？

俺はその2つだけでフリオを地上から引き剥がすのは結構難しいと思うんだが
それが実戦でどの程度可能なのかできれば動画上げて貰いたいんだが

くねファイがバッシュできるとかおめでたい脳みそしてんな
それに斧の糞遅い発生じゃくねファイトライン見てから出した所で当たるわけない
真上でもない低空で隙を晒してくれるド素人ケフカしか相手したことないんだな、あー恥ずかし

一応バッシュはできるけどな。そんなことするやつはいない。

CPUでもなきゃバッシュしないわな
まあ狙うとしてもかなりくねファイに意識集中せねばならないし
仮にバッシュ狙われてもケフカ側はトラインはかつばアルテマ重ねる選択肢がある
しかも斧の射角外からやりたい放題

結論としてはケフカ強すぎワロタ
DdFFでは最優先で弱体化すべし

違う、フリオ弱すぎワロタ
DdFFでは最優先で強化すべし

なんかフリオが終わってる終わってると必死になってる奴がしつこいな

ケフカの魔法はチート級に強いのはたしかだけどその魔法を出すときに雲、ミシア、クジャとか
と違って全く移動できない、という他ならぬフリオと同じ弱点を抱えてるのをすっかり忘れてないか？
>>183の動画をも一回よ〜く見てみるといい
トライン、ミッシングにストレートアローが当たる、というミシアのHP攻撃ではありえないことが
まま起きてるしくねファイを先読みした斧が当たったりもしてる
斧の射角外？アローが当たるわ

このぶんだとハイパードライブも貯めきる前に矢が当たり、ケフカの行動はそうとう限られるな

>>192
技中にキャンセルや移動が出来る雲様は一度も見たこと無いんだけど

>>192
またこいつか
一人で的外れな事ばっか言ってほんと可哀想な奴だな
もうトリップつけてくれよ NG登録するから

追記
フリオ相手にミッシング使うのはただのアホだ
アローしてくださいって言ってるようなもんだろ
それにトラインは生出しじゃ牽制にしかならんし遮蔽物越しかくねファイ発生中に出すもんなんだが
見てからアローできる遮蔽物も何も無いとこから生出しトラインミッシングしてくれるなんて
ずいぶん優しいケフカだな

で、数値は？

トラインを安定してアローで狩れるとは思わないな
トラインの攻撃判定発生は81フレでアローは61フレなので猶予は20フレ未満
お互い中判定なので横だと判定がかち合って一方的にトラインが刺さる
>>183の動画でもトラインをアローで刺したのは2回だけ
4：40のアローとほぼ同時に出したトラインと
6：39のトライン連発中の斜め上アロー
逆に1：19あたりではアローが負けてる

>>189
アルテマの爆発部分はバッシュ可能だしくねファイは出だしに突っ込まれたら弾かれるぞ
ケフカも弱点はいろいろあるんだから素直に認めりゃいいのに

>>197
ケフカは距離を取りたがるから先出しアローが機能しやすいって意味だよ
見てから撃つわけじゃない
まぁトラインとアローだけだと刺し合いの泥沼だけど

くねファイの出だし潰して反射するにはフリオが飛ばなきゃなんだが？
弱点なんて言い出したらあれだぞ？発生がHP攻撃並みに遅くてスカしたらものすごい硬直の斧とか
銃口補正が遅くて回り込まれたら弱いアローとか
技単体ならいくらでも言えんだろうが
ようは使いどころと立ち回りだろ？
くねファイ潰すために飛んだらケフカ側喜ぶだろｗｗ

随分>>183の動画を心の支えにしてるようだが
結局はその後でうｐ主がフリオ対策知ってるケフカ使いにボコボコにされたんだろ？
資料としては参考にならないんじゃないか？
事実、内容自体もフリオの目の前でくねファイやったりトライン連打したり視界内でミッシングやったり
バッシュ余裕でしたなタイミングで魔法ﾌﾞﾚｲﾌﾞ振ったりとてもフリオ慣れしてるとは思えないが

>>201
馬鹿はほっとこうぜ
立ち回り完全に終わってるがブラッドウェポンの事故り一発逆転性を考慮して3：7ってとこかな
俺がケフカ使うときはHP未使用型で一撃で倒すからブラッド関係無いけど

なんだ2:8を押し通すのかと思った
まあバッシュを完封されるゴルや先生ほど詰んでるわけもないわな
次はクラウドでいいんだっけ？

>>187
なんだ、動画でも用意してくれてんのかと思ったら煽りだけかよ

ハイパードライブは角度がつく前に離れれば矢の的だから俺はあんまり使わんな
トラインも矢で狩るよりは、見えてる位置で行動中じゃなければ斧、
真上取られてるなら見てからエアダッシュ→サンダーorブロウのが安定してると思う

本職がケフカ使いなんで、あくまでこうされて嫌だったって経験を元にしてるんだが、
ファイアを避けつつ、サンダーと斧の牽制を注意し相手の頭上をキープして、
その上でくねファイにトライン合わせるって結構難易度高いように感じた

まぁ手元にPS3が無いから通信対戦やるのに時間がかかるが、対ケフカの動画取れたらupするわ
それが考察するに値する動画だと思ったらまた考え直すって感じにしてもらえればいい
環境が合ってるなら、そこまで言い切るID:GdgOMM8COとも是非戦ってみたいしな

×手元にPS3が無いから
○今、出張中で手元にPS3がないから

に訂正しておく
まぁフリオは本職じゃないから、とりあえず8:2だか7:3にして
期待しないで待っててくれ

>>204
臨機応変という言葉を知らない、揚げ足取りしかしない人はほっといて是非うpしてほしい
期待してる

これはすごい自演だ

またリアフリが暴れてるのか…
自演までしてご苦労なこった
妥協してやって3：7ってことで次クラウド

自分と相反する意見は全て自演になるのか
否定するのもアホらしいがこれ>>204の携帯な
XperiaだからIDはPC扱いだが
ちっとは複数ID使っていないことの証明になるかね？

補足で書き込んでおくと、くねファイバッシュは
あくまで通常時の話でEX化されるとさすがにフリオ側も怖いみたい
上に書いたのはあくまで通常時の立ち回りだと考えておいてくれ
まぁそれ以外の部分は論より証拠
自分の都合のいい動画を使ってると批難されるのも癪だから
>>207の使ってる対人環境を教えてくれよ

>>208
呼んだ？

ここまでリアフリの自演

だいたい自演する奴に限って人を自演呼ばわりするもんだな
ばれてないと思ってるあたりがイタすぎる


こっそり2:8を翻してるヘタレぶはさておきこれまでの流れから鑑みて
5:5〜4:6でクラウド有利ってとこだろう
まさかケフカと同じくらい有利とも言うまいな

しばらく見ないうちになんかすごいの湧いてんな

動画が来ないこのスレでは動画出せる人は貴重だよ
なんやかんや言う人よりよっぽどね
来れば再考の余地は十分あるよ

>>213
何を今更
もうマトモにランク作ろうなんて奴いないっしょ

流れを止めんなよ。次にいこうぜ

ガーブレされたら終わるし2：8ってとこだな。
次セフィロス

獄門

終

0：10

次スコール

>>218
>>219
ふざけんてんじゃねーぞ！ちゃんと議論しろや
フリオ：クラウドからだ

今のスレの感じだと、ダイヤにこだわる意味はないのでは？

素直に格付けだけまずしてしまった方がいい気がする

>>221
そこまで根本から覆すのはやめようぜ

そりゃ>>217や>>218みたいな奴がいれば
まともに議論するのもバカらしくなってくるだろ

フリオ：クラウドだとお互い地上戦になりそうだけど
クラウドは素直に地上戦お付き合いするのと
低空をマルチエアで飛び回りながらスラブロ狙うのとどっちがいいんだろ

真面目に議論っつってもリアフリ？とかいうのがずっと粘着して荒らしてんじゃん
もうこのスレも晒しスレ同様落としていいんじゃね

話差し戻しちゃって悪い。
183の動画見てきたけど、あれは参考になるのかい？
1戦目と2戦目のケフカは別人らしいがいくら何でも酷すぎるだろ。2戦目なんか空中くねファイすらつけてない

まぁ対ゴル程絶望的じゃないから3:7でいいとは思うけどね

対クラウド、通常時は地上ブレイブやバッシュを活かせるのでやや有利か。
ただ、EX発動されたら逃げてアローか無敵技しか狙えない。
こうなるとグダグダだけど数つけるとしたら5:5になるかな

>>224
居たとしても見なければどうということはない
見たとしても無かったことにしてしまえば存在しないのと同じこと
脳内あぼんマジお奨め！


ガーランド時にスパアマかなり考慮に入れてたから
クラウドもそう有るべきではあるんだよな

EX時以外じゃクラウド側が迂闊に技振れない分フリオ有利
でもクラウド側はほとんど攻撃出来ない訳じゃない
対してクラウドEX時はフリオ側の行動が著しく制限される
って事でクラウド有利4:6くらいでどうよ

お互い有利になる状況はあるがその度合いで差が付く感じ
クラウドは特化しなくてもそこそこ強烈な激突あるしな
フリオがブラッドで回復するにも限度が…

っていうかどのレスが荒らしなの？
荒らしてるのってむしろ224じゃね？

ID:WGU/UPQ5Oは荒らしにもなれてないし当然議論にもなってない

スレを進めたいのか落としたいのかもよくわからん

正直どうでもいい

置いときますね＾＾



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もうフリオは一旦保留でいんじゃない？
リアフリが荒らし回って議論が進展しない

流れを変えて皇帝始めたら？

いっつもリアフリリアフリ言い出すのは携帯だな
というかそもそも過疎で議論進んでないのに荒らされてるとかどんだけ・・・

リアフリがなんなのかわからない俺に隙はなかった

>>232
マジレスするとたぶんこのスレには無関係。
結構うまいし、面白みのある勝負をupしてくれるニコニコにおける優良なディシディア動画
投稿者の常連の一人

他にも投稿数で他をぶっちぎってるセシル使いの「月の導き」の人やセフィロス使いの「絶望を送りたい」人
、あえてソードダンスを使いこなす先生使いの「ソードダンス流派」の人、貴重なトット使いの「トットの必修ですわよ」の人
ジェクト使いの「親父道」の人などなど動画投稿の常連さんはいろいろいて本当に参考になる

あと、フリオ使いでは「リアルフリオ」と「ゴク・・・っと」の人は別人じゃないのかな
フリオの次の皇帝にはかなりうまい皇帝使いの「ウボア戦記」と「白髪の皇帝」の人の動画が結構あるから
はやく進みたいとこだな



以上、ディシディアニコ厨の動画レポでした

クラウドとは4:6で異論はないのかな？

リアフリはこれまで熱い発言を繰り返している人物とは無関係だろうな
実は熱い人がリアフリだったら見事な二面性だがｗｗ

>>234
どうでもいいけどそんなもんじゃね？
クラウドの主要攻撃は全部フリオの射程に入るしね

>>234
多分そんな感じになるだろうけど、もうちょっと細かく考えてみた方がいい気がする
暫定的なダイアをつけるのがこのスレの目的だけど
各々のキャラに対する有効な立ち回りを検証する事の方が対人やってる人には有益
上の方で出てたけど、クラウドにとってマルチエアと地上戦はどっちが有利なのかも分からんし

とりあえず参考動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11637078

クラウドがただ地上に張り付いてても、クライム狙いは警戒されるしやること無いだろ
基本低空マルチで時々地上技を振り、フリオの空振り誘ってくのがクラウド側の立ち回りじゃないか
回避狩りブレイバーや声キャン空牙とか不意をついて当てたいとこ

フリオが空中に長い間留まるメリットなんてないし、下にいるフリオを空中に引っ張り出せる技をクラウドも持ってない

フリオがEX先出しさせられたら俄然不利になるし、立ち回りは互角だがEX考慮して4:6かね
EXクラウドの攻撃もそうそう簡単には当たらないだろうけどな…

フリオのEX先出しは案外さしたる問題じゃないというか、
地上でもスラブロ喰らうと少し浮いちゃうから、
Ver.5に移行する前に弾かないと着地→ランスが間に合わないはず
つまりクラウドはそこまで弾きHP警戒せずにEX化できる強みがある

でもやっぱ4:6かな
EX化しても地上のフリオはそれなりに脅威だし

>>240
ver5に弾きMOA余裕で確定するんですが
今どき無敵判定ギリギリで弾いて即反撃出来ないやついんのか

ステージは秩序でいいんだよな？どっちも派生から激突確定だが
威力補正最強クラスのスラブロver5に比べて
フリオはブレイブを大きく奪いつつ派生ってのが出来ないのが不利男
これが星の胎内 夢の終わりとかだとクラウド側は激突ダメ余裕で入るのに
フリオ側はほとんど激突ダメ期待できないんでなお不利男
立ち回りでもナイフ斧には回避からスラブロ余裕だし
フリオはランスと魔法しか振れる技が無い
クラウドは視覚外からの空牙 フリエアからの択攻めと攻め手に困らん
ただフリオからしても勝てない相手じゃないしやはり4：6でいいかな

あとクラウドはどう考えてもマルチエアダッシュよりフリエア＋エアスラのがいいと思うぞ
クラウドにジャンプ回数あった所で大したメリット無いし
視覚外からの攻め(ｷﾘｯ とか言って使ってる奴やたら多いが
自分が頭上取られて視覚外から攻められるのがオチだ

いやまぁ相手がフリオなら頭上取られても全然問題無いんですけどね、連投ｽﾏｿ

また変なのが涌いたか

よく携帯で長文が打てるな。
いまんとこ大体４：６で一致してるみたいね。
次にいっちゃおうか

対セフィロスは獄門攻略が鍵だな
相手が獄門出したときにフリオの攻撃重なると獄門
獄門出されて様子見してもリターン取りづらい

空中で食らいついてもやっぱり火力差出るし

パラフォと同じく獄門がノーリスクすぎんだよな
自演バッシュも潰せるしソード以外の回避含む地上行動全部喰われる
加えてフリオ地上セフィロス低空ってのは神速居合いに起き攻めと
セフィロスにとって一番いい位置関係だし
それを嫌ってフリオが空中に飛び出しても空中戦じゃもっと勝ち目が無い
3:7はつくだろう

DdFFでもセフィロスの性能が今のままじゃいくら地上フリオ弄っても相性は
変わらん気がしてきた
特に獄門と居合、虚空、シャドフレと便利な技が揃い過ぎてる

3:7に同意。
MOAには相手キャラよりほんの少し高く（相手キャラが回避してその無敵時間が切れる高度）、
かつ１キャラ分ほど離れた際どい位置で出せば、たとえ相手がどの方向に回避したとしても捉える
ことができる近接強回避狩りとして機能（エクスデスのオルガ、ジェクトのブロック以外では防御不可能）
するから無敵バッシュ等に加えて勝負どころでそれを狙えるかどうかの精度がセフィロス攻略の鍵になる
だろうね


だいたいは間合いをミスってあぼんすると思うが

>>249
それはセフィロスに限った話じゃなくね
それにリアフリが動画で言ってんだが回避狩りMoAは最速天照で相殺できるんだとさ

リアフリの動画消えてね？

もしそうなら対セフィロスはもうフリオ側が出来ることなくね？

リアフリの動画がねえｗｗ
俺の知ってるリアフリ垢はプレミアムだから消さなくても容量余裕のはずなんだが
まさか動画消して逃亡したのかｗｗ？
もうフリオの参考資料はKUNの「ゴクッ‥と〜」しかないか

「絶望を…」氏とか>>238の「たいせん。」氏とかもそうだけど「リアルフリオ」氏もUT以後、最近は投稿を控えてるだけだよ
嫌がるだろうからいい加減、リアフリリアフリ粘着するのは控えないか？
僻んでるようにも見えるし

投稿を控えてる？UTでも100番勝負とかいうのあったろ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11975738
↑でも明らかに消してる

僻みとかじゃなくてフリオ使い動画が現状ねえって話じゃねえのか？

大体僻みとか粘着とか有名プレイヤーならこういう場で名前が挙がるのは当然だろ
本人もそういうのも覚悟の上でキャラ専を名乗り公の場に動画をうｐしてるんじゃないのか？

もしこのスレの影響で消したとしたら情けねえ話だな‥‥
キャラ専として矢面になることから逃げたって思われても仕方ないじゃないか

あ、こう言うとリアフリ信者に僻んでるだの粘着だの言われるんだっけ？

よしみんな＾＾
尻尾巻いて逃げたリアフリさんの名前出すのは
かわいそうだからもうこれっきりでやめてあげようぜ＾＾

何にせよ動画とか名前挙げて参考にするのはいいけど
煽るだけなら何の意味もないしやるならちゃんとやろうぜ
どんくらいいるかは知らんけど一定数は真面目にキャラランク付けたい人がいるわけだし

へー。本当に消えてたんだな。このスレでの仕打ちを見て本当に嫌がって消したのかもな。

けどこうしてお互い匿名でやり合ってる身のくせに、少なくともコテハンに準じる通称で
個人であることを宣言してる人を不当理不尽に叩く、というのも人の節度としてどうなのかね？
だいたいリアフリリアフリと粘着してた奴はKUN氏との区別もついてなかったみたいだし、
関わり合いたくなくて動画を消してしまう、くらいのことを仮にしたとしても責められる
ようなことはないでしょ


でもまあ、これでリアフリ氏に気兼ねなく>>250に反論させてもらうと、
MOAと天照がかち合うためには天照の発生時の相手の下に潜り込む予備動作でMOAの範囲外に
潜り込む必要がある
つまり、フリオがMOAの回避狩りをしたときにそれなりの高度があり、セフィロスが潜り込む
だけの余地があれば>>250のいうとおり、MOAと天照がかち合い、フリオに打つ手がなくなるが、
>>247のセフィロス圧倒的有利のはずの地上〜地上すれすれだと潜り込もうとする天照の予備動作
がMOAの近接強判定の渦に巻き込まれてしまう
そして、地上or地上すれすれのほうが>>249の間合いは測りやすかったりする

圧倒的不利なはずの状況にそういうチャンスがある以上、こりゃもう2:8はないな



批判、というのはこういう具合にするもんだよ。結果としてリアフリ氏の主張を覆したが
まさか俺がリアフリ氏を侮辱してるようには見えてまいね？
正直、楽しみにしてる「月の導き」氏や「絶望を〜」氏の動画まで消されたらたまらんから、
リアフリ氏の一件の原因がこのスレにあることの可能性がゼロでない以上ちったあ自重して
ほしいもんだな

月の導きの魅力って何？
やっぱりほぼ毎日きっちり投稿してくれるから親しみがわくのかな？

>>258
ああやっぱりいつものお前か
その必死な擁護が自演だのなんだの勘ぐられるんだよ
だいたいおめーはそのいろいろ名前挙げたプレイヤーのなんなのよ？
そりゃやたら擁護してりゃ本人か身内かくらい思われるわ
だいたい2chの売りの匿名性をここで批判してどうすんの？ニコ厨よ


まあいいや
フリオセフィロスは3：7で異論無いな？

いつから動画投稿者ランク議論スレになったん？

ログ見直したら

162 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/10/03(日) 13:55:17 ID:+FzNV+t30
>>160
リアフリ乙
ニコ動も削除したのか？ｗ早く対バッツ動画晒せよ。

おそらくこの辺ですでに動画削除してたんだろう
このスレで自演だなんだのやり取りが熱くなる以前にツイッター晒された時点で動画消してたっぽいな

ちょっと晒されただけで辞めちまうなら動画投稿しないかコミュ限配信にして身内で楽しめばいいのに
ツイッターも不特定多数が見てることの認識がなかったのかな？

なんのスレだよここはｗｗ
いい加減議論に戻ろうぜ？
晒しスレじゃないんだし名前出すのもうやめようぜニコ厨の信者がうるさい
動画引用はくらいはいいよな？公開範囲を一般ユーザーにしてるんだし
嫌なら非公開かコミュ専にでもしてろよってことだしな

これだけ議論が横にそれてても3:7ってのはおおよそ共通見解みたいだし次にいっていいんじゃないか

>>263
晒しスレがなくなったから住民がこっちにきたのかねえｗ
いい迷惑だわホント

3:7か2:8だけど
フリオ側のセフィロス対策によるな…。
なんにしてもフリオやること少ないからなあ。３：７でいいんじゃないだろうか

>>259
そだね。投コメに人柄の良さがすごくにじみ出てるから親しみがわく。
>>262>>263
あんまり言ってやらないでくれよ。少なからずショックなんだからさ。

次はスコールか。争点は2:8か3:7かでくらいだろうが誰かさんは1:9ぐらい言いそうで厳しいな











>>260
そのテのことをあんまり続けてるとお里が知れるよｗｗ？リアフリ氏には申し訳ないが正直アンタの反応も最近愉しくなってきたｗｗ
関係ない人を巻き込まないようこれからはせいぜいニコ厨ニコ厨とせいぜい自演に励んでくれ

>>266
http://twitter.com/riafuri/status/26914091922
DFF動画消したのって単に自分が飽きたっていう理由だけなんだが･･･｡何これ､riafuriは電子の藻屑に消えるﾌﾗｸﾞ？
2010/10/10 15:23:29 webでﾂｲｰﾄ

飽きたから動画消したんだと
お互いもう的外れな妄想やめようや？
俺はもうROMる

>>266
スコは地上戦出来る方な相手だぞ？

>>267
応。
喧嘩両成敗大賛成大万歳。俺も当分ROMるわ。

ただし、フリオにちょっと肯定的なレスした人をまた不当理不尽に叩いたりするようならまた戻ってくるし、
リアルフリオ氏の認識がどうあれ、このスレでリアルフリオ氏が不当に貶められた事実が消えないことだけは
忘れないようにね。


長々とスレ汚しして住人の皆さん本当にスマソ。
どうかこれに懲りずに議論を続けてくださいな。

んじゃひとつ真面目にやってみるか
つってもスコールもセフィロスと一緒でフリオ側が出来ることってホント少ないんだよな
シャドフレとかで無理やり飛ばされるセフィロスよりは地上戦が出来る機会があるとはいえ結局低空で
ヒール振り回されてるだけでバッシュって択も振りづらくなるしこれも3：7とかでいいんじゃないか

ストレートアローVSラフディバイド

>>271
当たれっ!!

［ラフディバイド］

この血がたぎる!!この一撃に賭ける!!

いい勝負だったな

まあ逆に言えばスコールもすること少ないんだけどね
ビーファンとかヒールにナイフ置かれたら判定負けするし。
ジリジリした立ち回りになる

まあ、でもアローとかに一方的に勝てるラフティがある以上はスコ有利だね
４：６に近い３：７ってところか

ヒールは中判定だから相殺だろ
大体ナイフは浮いた相手のブレイブに判定勝ちしても
追撃空振る残念技だぞ？しかもキャンセル性能あれど硬直はデカイ
スコールなら余裕で刺せる
それに発生で負けてるナイフはビーファン判定勝ちに持ち込むには先読みで出さなきゃならなくなる
しかし上記の通り硬直デカイのでとても先だしできる技じゃない
そもそもヒール振り切るのはバッシュが多くない限り選択肢としてあまり無い
ヒルキャンがほとんどの用途だろう
ヒルキャンに反応してナイフなりランスなり振ったところを美味しく狩られるのが容易に浮かぶ
地上ソードですらスカせばビーファンで狩られる
つまり有利〜五分の読み合いを無理矢理仕掛けられる

中判定のヒール振り切りか、15フレビーファンか、硬直リスクほぼ０のヒルキャンか、遠隔強ＨＰエアリアルか
ほぼ同じレンジからこの選択肢を瞬時に判断しそれぞれ別の反撃をせねばならない
中には反撃できないものもある
8：2か7：3だと思う

>>274
ヒルクラは判定勝ちというよりは誘導中に引っ掛ける感じ
あとナイフよりランスの方が断然出し易いけどね
ビーファンにナイフで判定勝した場合は引き込める可能性は高い

フリオはバッシュは忘れたほうが良い
変に反応しても狩られるから基本はランスとブロウ安定
回避後の択に回避狩り狩りバッシュ、ブロウ、ナイフって感じか

3:7でよくない？

フリオミシアか。
正直きついな。
パルサーとアポカリで地上から離されるし、かといって空中じゃなにもできない。

これも3:7ぐらいじゃね？

ＨＰ当てる手段が自演含むバッシュ以外に皆無なのでミシアはバッシュだけ警戒すりゃまず負けん
溜め斧、パルサー、アトラクター適当に撃つだけで完全に詰んでると言っていい
バッシュ無かったら間違い無く0：10だけど一応1：9でいいかな
ブレイブも全く奪う手段無いしフリオが勝つにはエルフタフネスの倍率強化で致死量貯めて
自演バッシュをなんとか決めるしか無い

地対空で詰んでるのが明らかなのになぜ地上に留まる選択を続けるのか
普通は飛ぶわw
BRVガン不利だけど相手もそこまでHPが優秀ってわけじゃないしね

星の胎内とかになったらフリオにする事がなくなる
1：9ってとこだな。

続いてジタン
フリエナ、スイフト、シフブレやってりゃ馬鹿でも勝てる。
これも1：9だな。

クジャ
アルテマで終了。1：9で。
次ティーダ

ミシアのステージ限1：9はまぁ異論ないけど天井の低いステージなら
斧とか地上技が一応使えるし総合したら2：8くらいだろ

ジタンも技相性がとにかく悪いけどスコ、セフィより少しキツイ位だからこれも2：8を推す

クジャのアルテマはフリオ側に止める術はガンダッシュソード以外は皆無といっていいけど
そもそも遠距離で撃たれてもポンポン当たる技じゃないからアルテマで1：9ってのはないだろ
ただクジャがEX化した場合はオートマのせいで0：10付いてもいいくらいフリオ側に出来ることがない
ノーマル時とEX時を総合したらこれは確かに1：9付くレベル

DdFFの強化内容を見る限りでは対ミシア〜クジャの相性はさほど変わらなそうだな〜
対スコールとかは大幅に改善されそうだけど

ジタンは全然きつくないぞ
頭上取られてもテンペスト声消し出来ないし発生遅いから余裕で反応できるし
スイフトは何発かもらうだろうがジタンのゴミ火力じゃブレイクされて
大ダメージ受ける可能性はかなり低い
んでちまちま削られたところでブラッドバースト一発で全快だし
スイフトとランスでの削り合いになるだろうが激突つくフリオのが火力は有利
フリオにとって最大の悩みである空中に引きずりだされるって心配が無いのがでかい
むしろフリオ有利でもいいんじゃね？ってくらいだ
フリエナも読めればN回避ランスで反撃できるし

なんだこのミシアから先のなげやりな議論はｗｗ

>>284
やる気なくなったやつはレスすんなって感じだよな
そうすると誰も書き込まなくなるか

対ミシアは地上戦捨てて空中戦お付き合いした方がいいな
タスネススピリッツとかリフレガチェーンがこのスレ的に有りなのか知らんが
装備でバッチリ対策すれば7:3くらいにはもっていけそう

>>286
そんなに有利つくのか

フリオはタイダルフレイムやシフブレやソリューションばら撒かれるだけで相当きつくない？

>>286
どうやってHP当てるんだよ
自演バッシュとか言い出すなよ？

>>286
スマン、3:7の間違いだった

>>288
ソリューションとかバッシュして下さいって言ってるようなもんじゃん
シフブレはコア取り合戦の時後ろから撃たれて稀に当たるくらいだし
フレイムは使ってる奴ほとんどいないし飛び越えれば何の問題も無い
あんまりしつこく撃ってくるようなら先読みで斧投げて潰せ

スコール　4,5:5,5
地対空は地上ブロウ置きまくればビートファング含めて全部出がかり潰すか悪くて相殺できるんで立ち回りはそこそこいける
ヒールはよっぽど巡りあわせが悪くなければ相殺にはならないってか回避間に合うはず
回避狩りラフディバイドもフリオならソード相殺でかわせるからHPガン拒否が可能なのがでかい
つってももちろんビートファング完全拒否なんてできるはず無いし、頭上ヒルキャン滞空も面倒だしでブレイブ戦では火力差で大幅不利
ガード関連の読み負けかミスで事故る前にバッシュとディフィートでどうにか削りきれるかって勝負

ミシア　2:8
立ち回りでまともに振れるのが空中ソードと時々サンダーくらいしかないし
HPも追撃以外だと斧溜め読んでアームズ生当てするくらいしか方法が無い
致死量矢パルサー貰う前にアームズで殺しきれる期待値考えたらこのくらいかもっと下

ジタン　3:7
弾きフリーエナジー込みでこの数値。無しなら4:6
スイフトorフリエナの2択が面倒
特に回避ランスナイフ刺せない高さのフリエナが厳しい
シフトブレイクとタイダルフレイムのせいで自由に歩き回れないのが神経使うところ
あと足場狭いとリーサルだけで死ねる

ところでどうすりゃバースト当たるのか聞きたい。ギリバー？

>>292
スコールにとってブロウとか百発喰らっても問題ないんですが
4、5:5、5とか正気を疑うわ

>>292
各技を地上ソードで対応するのはわかった
＞ガード関連の読み負けかミスで事故る前にバッシュとディフィートでどうにか削りきれるかって勝負
でもこのHPを当てる手段を書いてないから繋がらないよな？
あと>>274は無視か？

>>294
バッシュとランスって事だと思うよ
あと>>274はあんまり参考にならない
わざわざナイフ出すメリットあんまり無いしね

>>295
あのな、まあHP当てる手段がそれだとして
その二つがどのタイミングどの立ち回りでどう機能するかって
詳細が書いてないのが問題なのよ
大体スコ相手にバッシュなんて機能すると思えないが

とりあえず参考動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11754686
読みでバッシュ振って機能している感じか、あとランスも
それにいうほどヒルクラ狩れてないよね
あと空中で弾きHPが確定しないフリオの弱点が痛すぎる
魔法連撃が機能できるのも痛いな
スコのHPが当たらないという唯一の欠点が微妙になる

スコ側の取りこぼしが多々あるし
動画的に盛り上がらない完封試合はあげてないのだろう
実際はもっと酷いんじゃないか？

>>296
HP当てる方法スルーしたのは悪かった
置きランス･ガード狩りランス･ガーカンが基本。バッシュは魔法連撃か回避狩りビートファング読みきったときに出すくらい
置きソードはリスクが読まれて硬直にビートファングか、ソードをガードするしかない
つまりビートファングぶっぱと置きガードの2つからリターンとっていけば勝てる要素が出てくる
ビートファングはどうにか読んでガーカンかバッシュ
ガードにはちょっと難しいけどディレイかけてランスで潰せれば上等、難しいなら適度にナイフ出してガード出させないようにするしか
あとソードの硬直狩るタイミングでビートファング来たときにランス置いとくと潰せちゃうのが密かなポイント
魔法連撃もちょっとムズいけど回避バッシュで比較的ローリスクに対処できるんだし、
対策徹底できてればこっちのブレイブ面と同じくらいスコールのHPが厳しいはず
それでも五分取れないのは間違いないんで体感4,5くらい
フリオ側に要求される技術と集中力がスコール側と比べてはるかに高いんでもうちょい下げていい気はしてる
どっちかっていうと地対地、ってかブラスとリボドラが恐い気もするけど
対地上スコールの経験値全然無いんでちょっとよくわからない

>>274は無視って言うか地上ソードを全く振らないフリオがスコールに勝てるわけが無いのは同意
>>297の動画見せてもらったけど、ソード使えばローリスクで追い返せる場面がいくつもあるのに
何もできずに逃げ回ることしかできなくて超もどかしかった
ソード見てからビートファング刺せるスコールいたら俺も3:7以下でいい

僕の股関ののばらがたぎります＞＜ まで読んだ
アホな意見はほっといてフリオスコールは3:7で次ってかミシアジタンも終わってるからクジャか
またフリオガン不利な組み合わせだな…
ランスナイフは全く機能せず斧アローMOA自演バッシュ全てアルテマに完封される
地上ガン待ちしようにもリモートフレアで揺さぶられつつストライクエナジー喰らうのがオチ
ブレイブ合戦絶望的でＨＰ当てる手段はスナッチブロー、ストライクエナジーをガードからのMOAアローのみ
クジャはブレイブ面の圧倒的有利さに加えオートマ使えばＨＰも容易に当てられる
これもミシアと同じく2:8か1:9ってとこか
ここまで勝利不可能なキャラ相性作るとかほんと制作陣狂ってる

>>299
まあフリオに限らずUTまでのキャラバランス見る限りだとFC勢はあんまり
性能良くないねぇ
WOLが強い程度で後は全員並以下って印象だったな
ガーランドは大きく化けそうだがDdFFでその他のキャラもまともな性能に
なると良いね

フリオにダークフレイム 皇帝にシフトブレイクあれば２組もかなり相性差を補えるんだが
皇帝はマシになったとはいえ空中フレアだけじゃ６組はともかく依然ミシアクジャに勝つ手段が無い

フリオの何がダメってまともな地対空技持ってないことだろう
銃口補正の残念な斧でデカイ硬直晒すか
本末転倒もいいとこだが飛んでソード振るしかない

>>299
冗長になるから要約したら詳細書け言われてそのとおりにしてやったらこれだ
せめてフリオのHP拒否のスコール側の対策なり反論くらいは欲しいんだが

クジャ2:8以下は同意
オートマ無くても3:7くらい不利だろこれ

>>299＝>>267

無印版ってフリオそんなに不利ついたっけ？
ＵＴ版で弱体化してないのになんでそんなに3:7とか2:8つくの？

>>305
研究が進むにつれて今まで誤魔化せた部分が通用しなくなってきたから

UTでフリオより強化されてるキャラも多いしな。

自演バッシュつえぇ→じゃあ潰せばいいじゃん
とかね

てことは今無印版のダイア作れば
フリオはケフカや皇帝越えも可能という事？

無印の頃は皆手探り状態だったからね
今やればめちゃめちゃ変わると思うよ
ただ、９組と１０組の評価は変わらないと思うけどねｗ

UTのスコールやセフィロスと無印の9組10組はどちらが強いんだろう

>>305
他が強化された中で据え置き状態だったから
相対的に弱体化したってのもある

>>311
スコールはともかくUTセフィロスはそんなに強いと思えんけどな
居合い虚空は低空限定になって虚空シャドフレ以外のブレイブは
隙でかすぎる割にビーファンに火力当てやすさ共に余裕で負けてるし
天照獄門マテリアと優秀なＨＰ持ってはいるが空中ラフディとかブラスティングのがよっぽど強い
UTセフィロスはセシルくらいだとおも
セフィロスでジェクトとかスコールに勝つの相当厳しいぞ
一応ティーダ雲あたりには空中閃光のおかげで有利に戦えるが

ID:8zJQ+bKsOの意見ってあてになんねー

空中ラフティとブラスティングより天照獄門のほうが圧倒的に性能は高い気がするんだが…。

まあ今はフリオの話だからな。関係ない話題は後にしようぜ。
次はフリオ：ティーダか？

天照削除でいいからイカにラフディくれ。モーションはkh2版の虚空で

>>316
関係ない話題は本スレでやってろよ。議論が全然進まねえ

>>314
具体的に反論しろよ
セフィロスは確かにHPかなり強力になったけど居合と神速の主要ブレイブ弱体化されてるんだぞ？

kyope自重しろ

今度はきょぺか・・・

どんなゲームもそうだけど強キャラ使いの自虐はマジやめて欲しい
セフィロスであんま強くないよアピールとか最弱キャラのフリオさんに失礼だろうが

まんまと晒しスレみたいになってんな
次の標的はセフィ専か

さっさとフリオティーダやろうや

>>313、>>318
ブレイブ火力は並の範囲だけど、居合にしろ虚空にしろ出が早いし射程が驚異的に広い
射程は物理ブレイブの中で一番だろ
そして牽制技としてトップレベルのシャドフレ（壁越しでも当たる、前後の隙少ない、長射程）
要するにブレイブは高性能の部類に入る
そしてローリスクな天照と獄門、ブラマテも優秀
全ての面でセシルを上回る
そういえば、UT初期の頃きょぺの書いたダイアグラム見たが、７割のキャラが
対イカロス有利とかアホなこと書いてたなｗｗｗ
保存しとけば良かった

別に見たくないです

真上からのシュートにHP刺さる択があるなら地上五分
なければ空中引っ張られてBRV不利
空中HPは互いにそこまでって感じだけど
フリオは見てから狩れないけどティーダは見てから狩れるからHP不利

こんな感じでしょ

俺が元ID:8zJQ+bKsOなんだけど>>318はどう見ても俺の自演臭すぎるのでやめてくれ
セフィロスの話はもういいだろ 今はフリオの議論なんだし

ティーダは数少ないフリオがまともに戦える相手
ジェクトシュートじゃあ空中に引っ張りだされることもないし
ホプステ以外のブレイブは全部見てから対処できるし
回避狩りドッジ技をバッシュで無効化できるから一発でブレイク＋大ダメージって事態にはなりにくいから
ブラッドウェポンも充分生かせる
ランス主力に激突付き派生でガンガン削っていけばアルポンもそんなに怖くない
ティーダ側としては回避狩りドッジ技無しだとＨＰ当てるのが相当しんどい
5:5くらいでもいいかと

>>326
地上からシュートみてHP刺せる？

>>327
無理だけど刺せないからってなんか問題ある？
上からシュート何百回撃たれてもただのぶっぱじゃまず当たらないよ
死角からのレディアントソードとかほのおならまだ当たる可能性もあるが

ジェクトシュートとパラフォ、発生の違いは0.25秒程度だけど
いやに楽に感じるな

0、25秒ってフレームにしたら15フレームだぞ
そりゃ全然違うわ ビーファンとスラブロくらいじゃねーか

強キャラといえばスコール固定の奴が何人かいるな
何が楽しいのかね、あんな勝って当たり前のキャラで固定とか

スコールってビーファンときどきヒール
ブレイブが適度にたまったらサークルｏｒラフディな奴ばっかなんだよね
戦って全然楽しくないし使っても楽しくないのに
なんであんなに使ってる人多いんだろう？

いやそういうのはスレチだから他所でやってくれまいか
晒しスレも立ったみたいだしな

それで結局フリオ：ティーダはどうなの？
五分とかいう意見で止まってるけど。

なんだかフリオってガン待ち前提な意見が多いね

牽制が待ちに入るならそうかもね＾^

地上ブロウ振りまくるのは牽制なのか素振りというなの待ちなのか
そこが問題だ

すすめましょう

お互い攻め手に欠くカードだな
空中は断然ティーダ有利だろうソードブロウの上位互換のホプステがあるだけで脅威ブレイブ合戦は勝ち目がないと思う
お互いＨＰを当てづらいが腐っても派生技のドッヂがある分ティーダやや優勢かな
フリオのＨＰ程度なら刈り取れるしね

故に必然的にフリオは地上に逃げなきゃならなくなるが
ティーダにはフリオを地上から引きずり出す手段に欠いている
ジェクトシュートは発生が遅いしエナジーレインは避けられると隙をさらすためリスクがデカイ
ドッヂスピンはガードもバッシュも余裕だしな
しかしフリオ側もろくな攻撃材料がない
自演バッシュ狙いでファイア巻こうにも浮けばホプステで潰される

５：５かティーダの火力を考慮して4.5：5.5だと思う

いやホプステがソードの上位互換という時点で4：6は付いてるだろう

>>338
別にソードが主力なわけじゃないからその理屈はおかしい
火力差はダブルディフィートの激突で補えるしこれは五分でいいっしょ
どっちも自分から攻めることができず後出ししたもん勝ちだ

>>339
フリオを地上から引きずりだせないって点ではスコールも同じだろ
ホプステもビーファン並に火力だせるときもあるし、差し込みもしやすい。
ジリ貧になれば結局ティーダが有利だろ
４：６は俺もついてると思うね

5.5：4.5でティーダ有利あたりが妥当な気がする
流れ遅いから早くジェクトいこうよ

ティーダ微有利で次いくか、フリオジェクト
これも近接キャラなのにミシアクジャなみに絶望
フリオの性能と溜めストリーム、フィンガーの相性がありえないくらいひどい
地上行動全部喰われるし空中に飛び出しても更に勝ち目が無い
奇跡的にMOAアローを回避狩りで差し込めてもブロックで完全に無効
フリオの攻撃一回喰らう間にジェクトは１０コンボは叩きこめる
10:0ついてもおかしくないレベル フィンガーはフリオを殺すためにあるような気すらする

＞フィンガーはフリオを殺すためにあるような気すらする
吹いたｗｗｗ

次トット

>>344
早くしたいのは山々だがそれで議論がおざなりになるのは本末転倒だぞ

>>344
フリオ対トットは良い評価対象動画があるから、まずはフリオ対ジェクトを詰めようぜ

流れ遅すぎ・・・
フリオジェクトは一旦保留にして
フリオトットに進めたほうがいいのかもしれん

ブロックに攻撃判定無くなったとは言え相変わらずの発生の速さに
ガークラ属性ですら相殺する時点で
フリオ側に攻撃出来る隙がほとんどない…

溜めをサンダーとかで潰せても踏み込みやら誘導技無いから
そこから攻撃に繋げられ無さそうなのがなんとも…
上手い攻め方が思いつかん

良くて2：8、最悪1：9じゃないかこれは

槍がとどかないギリギリの真上から溜めストリーム、フィンガーぶっぱが
全くのノーリスク超ハイリターン 読み切ってもフリオは反撃できない
パラフォならまだジャンプＮ回避ブロウで安いとはいえ一応反撃できたんだが
これは素人が特定の行動だけやってても上級者に勝てるってのにあてはまるな
ジェクト空中フリオ地上なら文句なしに10:0
フリオ空中ジェクト空中の場合もフリオはＨＰ当てる手段皆無、ブレイブ奪う手段も皆無
これも10:0だろう 総合的にやはり10:0を押す

だからダイヤ的に０はありえないんだって。
０ってのは手を離してても勝てるレベルの話だから。

それにジェクトの技は全部ノーリスクみたいにいってるがそんなことないぜ？

流石に相手が全く手を出して来ないでHPだけ振りまくれるなんて状況無いしね

とりあえずジェクトは1：9でいいんじゃね

俺も1：9

フリオは確かに相当不利ではあるがいくらなんでもＵＴジェクトで１：９はないだろ
まだジェクトはインファイターだからランスなりで溜め蹴り吸えたり
フィンガーだってジェクト側が距離感ミスれば刈り取られるし
フリオ側も好ポジションでフィンガー溜めさせることは避けるはずだ
あの超不利なミシアですら２：８なんだから
１：９はない

ジェクト　3:7
フィンガーは溜めの段階で歩いて離れて
タイミング読みきって回避できればディフィート確定
マルチエアダッシュならほんの少し楽だけど常識的にフリエアだろうから忘れる
ストリームもN回避ランス確定、一応溜めっぱなしには斧確定
相当厳しいのは間違いないけどHPで反撃できる可能性が残ってるだけパラフォ勢よりマシ

そもそもフィンガーを必ず見られる状況にあるってのがわからん
ブレイブの距離でもフィンガー出すことぐらいあるでしょ
フリオミシアの2:8ってのもわからん
本当に対人戦したことあるの？

>>355だけど我ながら3:7は無いわ
2:8に修正

>>357
オフでCPU相手にシコってろ

オン経験豊富な名人様面するならもっと具体的に反論しようぜ
ただ貶すだけならオフ専オン童貞にもできるわ
レッテル貼りあいの水掛け論じゃつまらん

反撃は出来ないけどフィンガーはソードで当たるのだけは拒否れるし
ジェクトは相手に近づかないと何も出来ないから地上戦が出来る機会も多い
だから3：7でいいと思うんだが

2:8押し

>>360
フィンガーをラフディかなんかと勘違いしてないか？
ほんとこのスレもうダメだわ、対人童貞しかいないだろ

>>362
今更かよ・・・

一応空中ならブロウでスルー可能だったりするけどね
まぁ暫定だし不利ってことで3：7あたりで良いじゃない

多段のフィンガーなんでソードで拒否れるんだよｗ
しかももし判定かち合って怯んだら擬似派生みたいにHP判定あてるような技だぞ？
ブレイバーみたいに終わり際無敵に使ったりするし
せいぜいあたりどころがよかったら生存できるくらいだ
しかも地上じゃ着地硬直発生して間に合わない気がするが

悪い、ソードでフィンガー拒否れるのは空中限定っての書き忘れてたわ
地上はそりゃ無理だわなｗｗ

まあそろそろいいでしょ。2:8ってとこで。
次にいきましょう

フリオトットか
初のフリオ有利かもしれんキャラきたな
トットの生命線であるバインドをバッシュで完全無効っつか時々以外のブレイブ全部バッシュ余裕
時々使おうと地上戦したらフリオ超有利だし
ＨＰ攻撃は莫大な隙にアローが刺さる
これはフリオ始まったかもわからんね

ちょっと前にフリオ対トットの動画が上がってたけど
やっぱりトット大分苦しそうだったもんな
フリオ有利は間違えなさそうだな

HP刺し合いの五分っぽかったけどね

次ガブラス

取り敢えずイノセンスは裏回りアローで狩れる

シャントットの数値出てない件

シャントット　5:5
お互い抑止力ばっかで身動きできないカード
地対空はシャントットが一応精霊魔法でバッシュ潰せるから、バイオとめくりレトリで攻めが可能だけど、多分これはフリオ有利
対してフリオはシャントットが攻撃中地上に降りないからバッシュ以外の地上技がほぼ死に技
まあフリオ有利だけど、正直お互い膠着状態で5:5と言いたい

空対空は相手の攻撃全部見てから狩れるソードで立ち回り有利なフリオと、
ソード狙いのガードと当身バインドで火力有利のシャントット
どっちもどっちだけど、シャントットの方が若干分があるような気がする

俺バインドの最速回避F知らないんだけど、バインドガードしてアームズ確定する？これで結構ダイヤ変わると思うんだ

>>372
MOAの発生がビーファン並でもない限り確定するわけねーだろ
フリオトット一万回使うまでROMっとけ

メインのフリオ空対トット空が5：5

お互い得意というワケではないが空対空の次に頻度の高そうなフリオ地対トット空で3：7

よって4：6ぐらい

>>374
悪い、訂正する

フリオ地対トット空が4：6で結果4.5対5.5

>>374
フリオ地対トット空については>>372の方が納得がいく
トットのブレイブは全てバッシュの対象
そしてHPは硬直でかくてリスクの方がでかいから素出ししたら狩られるだけ

>>376
バッシュでのブレイブ狩りが有効なのは理解できるがフリオの地上技がバッシュだけと言ってもいいぐらいの現状だからな・・・
バッシュを警戒されて膠着状態の末フリオが浮いたところを狙われるのがオチ、そういう意味じゃむしろフリオ地対トット空が5.5：4.5ぐらいで空対空が4：6ぐらいなのかも

まあどっちにしろ4.5：5.5ぐらいだと思うな

>>373
すまん。バインドそこまで隙少なかったか
なら空中はバインド事故待ちされるだけでフリオ相当厳しいな
ほぼ全ての空中技がぶっぱバインドに捕まる可能性あるのに
バインド見てからソードしか刺せないんじゃ五分なわけ無かった
空対空4:6くらいは取られそうだ

対シャントット 4,5:5,5 に訂正します

大してやってもない人が議論する意味はなんなんだろうな

>>379
テキトーな意見出すことでやり込んでる人の批判を引き出そうと思ったんだがここにはそういう人がいないみたいだな・・・

バインド　発生45F 回避85F
MoA　発生53F

ガードからじゃ絶対入らない
でもMoAは出掛かりならフリオ自身にも強判定あるよ
別にビーファンじゃなくてもガードから猶予0Fまで見れば40F不利ってことは言えるけど

>>379
俺378だけど、シャントットを自他共にほとんど見たことが
無いだけで対人童貞とかではないっす。ただし童貞は使う
経験0だから本当は対シャントット黙ってるつもりだったけど、
あまりのスルーぶりに思わずね

>>381
正直空中でフリオのHPが当たる状況がバインド読みで
アームズぶっぱするくらいだと思うんだけど
バインド先読みで8F以上先にアームズでようやく命中か
やっぱHP相当きつそうだな

対人童貞とかどうでもいいし
他人が使ってるの見た事ないのも仕方ないけど
自分が使うくらいは書き込む前に出来るだろうに

つーかそれって対人童貞の書き込みと変わらんじゃないか

次ガブラス

ガブラス　2:8
フリオの空中性能のせいで、空中でEXチャージされたらまずガブラスのEX化までが切ない
おかげでEX切れるまで逃げ回る手もメリットが無い
二刀とマントはガード系以外じゃナイフ置くくらいしか対処法が無いはず
地上じゃヘイトレッドとかイノセンスで事故死する確率も上がりそう
勝ちたかったら地上居座って徹底的にHP拒否して、弾きバーストと無敵バッシュ狙って削り殺すしかないんじゃないか

フリオ対ガブラス 1：9

対CPUではあるがさっきあらためてフリオ、ガブラスでいろいろ試してみたけど不利男が不利な要素しか見つかりません

>>385
仮に循環装備でもそれは無理だ
イノセンスヘイトレッドに無敵バッシュは不可能だし
二刀マントを弾いてもMOAアローは入らない

イノセンスなんてアローの的だろうに

>>388

アローなんてイノセンスの・・・

>>389
え？

結局誰が一番強くて誰が一番弱いの？

>>380
フリオで動画あげてるやつらをこっちに呼べばいいんじゃないか？
リアフリとかゴクッ・・・のやつとか

>>391
強い 猿
弱い 2組

このスレに殺されたリアフリの話はもうやめろよ
動画もツイッターも飽きたの一言で全消去してとんずらしたんだ
もうフェードアウトさせてやれ
つーか晒しスレじゃないんだからヘタに名前だすな

>>387
地上居座るって言ってるじゃないか
二刀なら2段目弾いて着地ランスは確定
マントもいけると思ったら地上からかなり浮いちゃって無理でしたごめんなさい＼(^o^)／
でも2段目以降読んで早めに弾けばアームズ確定する可能性は無いでもなかった
無敵バッシュはどっちかって言うとHP技じゃなくて、
バッシュ失敗して硬直に二刀とか刺されるのを無敵で拾うのを考えてた
普通はHP技ガードする方考えるよねごめんね
要は弾き無敵関連が唯一の勝機だってことが言いたかったんだ

フリオの勝ちパターンはとにかくイノセンスをガン逃げしながら全力で拒否りつつ
地上にしがみついてランスやナイフで差し込んでいくしかないけど実際そんなんやるのは厳しいよなぁ
エアロをバッシュで取ろうにも余程近くで出さない限りはイノセンス被せられて逆に潰されちゃうし

フリオがたまーに読み勝ってなんとかＨＰ当てたところで
ガブラスはやばくなったら逃げてりゃ回復できるし
リジェネ一切強化してなくてもフリオガブラスの性能差じゃ
回復量上回るダメージ与えるのはまず無理だよ
皇帝でもほぼ無理ゲーだったわ

フリオ強みは地上待ち気味で力を発揮する性能で相手を追うのは不得手
対ガブラスの定石である変身前に重傷を負わせるのが難しいのも辛いな

フリオにとって一番苦手なのはガブラスじゃないかもしれないが、おそらくガブラスが一番得意とする相手はフリオ。

じゃあ3:7か2:8で手をうっていいんじゃない？

次、対皇帝

wolから

の前にフリオ対のダイアをまとめといた方がいいんじゃないか？

>>401に釣られたわスマソ
フリオ対ガブラスのダイアは2:8押しで

ハイモアって演劇ででる？

＼|�@.|�T|�A.|�U|�B.|�V.|�C.|�W.|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\.|�I.|.�]|�J.|�K|
�A| 3 |4.5|＼| 2.|5.5| 3. | 4 | 2 | 3 | 5.|.3 | 3.| 4.| 3.| 3.| 2.| 3.| 2 |4.5| 2 |4.5| 2 |
(-37)フリオニール

oi
misu
おい
-37ってなんだ、俺計算間違えてるって誰か言ってくれマジで
不利男過ぎんぞ…


vsエクスデスはエクスデス側の技量にすげー左右されるから
判定すっ飛ばして暫定5で通すって今までの流れに沿って5にしてある
あと皇帝は葱相手からだぞ

うーん、バッツ戦ってフリオそんなきつかったか？
4でいいと思ったが…
まあ今更ですね

リアフリさんは貴方はもういいです

バッツ３でセシル４はおかしい

エクスデスは2:8じゃないかな

>>405
前までは
有利○=+1点
五分△=0点
不利×=-1点

で計算だったと思うけど？

フリオかわいそう・・・

この結果からフリオ使いはドＭであることは確定的に明らか

対CPUならフリオでも確実に無傷で勝てるんだけどな・・・

本当に対人戦がこのダイアグラムの結果通りに運ぶんだったら近年稀に見るクソゲーだ

>>414
対人童貞が決めてるんだ
察しろ

>>415
対人童貞ならフリオここまで悲惨にならないはずなんだが・・・

対人童貞さんばっかりならフリオはバッシュだけで強キャラになり上がっとるわｗｗ

今おさらいタイムだろ？反論あるなら今が最後のチャンスだ

確か皇帝はフレア内いんせきに対処できるってわかって4:6になったんじゃなかったか

>>408
同意
パラフォとゴブパンの2択が相当きついけど
パラフォ短いからセシルよりは楽だな

>>418
反論なし、けどフリオの使い手やめない

>>406
ゴブパンパラフォ以外もフラッド連発されるだけで地上じゃなにもでなきない
回避してもゴブパンパラフォで刈られる

>>420
フリオ相手にフラッド連発してる動画期待

ざっと今までの確認して結論として出された評価突っ込んでっただけだから
どっか見誤ってるかも知れん
皇帝までのは前スレのそういやそのまま使ったわ、忘れてた
ここおかしいだろって所全部おさらい終わったら
もう一度ダイヤ作るわ

>>410
105から付けられた数値合計引いてるんじゃね？
その＋1・0・−1の計算だとWoL＋9.5とかの小数点の値付かんぞ

>>420
フリオがフラッドに何も出来ないというなら全キャラ何も出来んから
フラッドは地上でしか使えないんだからフリオ的にそんなに怖くないぞ
バッツににはゴブパンがあるけどパラフォのリーチが短いから
セシルのがきついと思うけどな

>>423
他のキャラならそうだろうけど問題はフリオが空中にいる状態で出せる技があんま役に立たないところ
フラッド避けながら攻撃に移るにはエアダッシュなるだろうし空中戦で戦うのはきつすぎるよ

>>424
お前のディシディアは地上でフリエアできないのか？
別にフラッド潰すときだけフリエアでソード刺して着地したっていいだろ
パラフォと違って当たる要素なんて無敵以外じゃ低姿勢で斧スカすくらいだし
極論反撃できなかろうが当たらなければ何の問題もない

>>425
フリエア出してる時は空中にいるってことだ。
ダメージ低すぎるソードで潰しorガン逃げじゃそもそも勝負にならない。障害物の多いステージなんて即死もん

まあバッツ以外のキャラとやってもそうなるんだろうけどな

>>426
確かにソードは安いけど0じゃないわけで
無敵警戒しながらとはいえソードのリターンもらえるのにフラッド連発で詰むとか言われてもって話だ
なんで障害物なんて話が出てくるのかもわからん
フラッド確定するほど不自由なマップさすがに無いだろ

フラッド読みでMoA出せばいいじゃん
なんで立ち回りじゃなくて一回ごとの行動で区切られてるんだよw

>>428
それは無敵の的になる気が
まあバーストで死なない＆ブレイクされない状態なら出してもいいけど
それ以前に1点読みアームズ使うの勇気要りすぎるｗ

>>422
もういいからさっさと作れ
いつまでやってんだよ。

スラハザの誘導強くてフルスラがうんこなのはスタッフのミスかな？

誘導性能逆だったらバッツめちゃくちゃ弱くなったな

>>430
文句言うならおめーがやれよｗｗ

＼|�@.|�T|�A.|�U|�B.|�V.|�C.|�W.|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\.|�I.|.�]|�J.|�K|
�A| 3 |4.5|＼| 4.|5.5| 3. | 4 | 2 | 3 | 2.|.3 | 3.| 4.| 3.| 3.| 2.| 3.| 2 |4.5| 2 |4.5| 2 |
(-38)フリオニール

皇帝のところを４に修正
バッツは一応３のままにしておきました。
エクスデスに関しては少し議論が中途半端な気がしましたが、２にしました。

いやだからエクスデスは「○○をガード出来たら」前提過ぎて
評価し難いから全員暫定5なんだって
仮にフリオは出せても他が出せなかったら全体で見た時フリオの値がおかしくなる

まあ既におかしい値ではあるんだが…

そんなんエクスデスに限ったことじゃなくね？
近接ブレイブ全部ガードできたら…みたいな話じゃん。
明らかに出の遅いブレイブしか主力がない、遠距離技が主力だが機能しないとか、色んな観点で見て評価はできると思うけどなあ。

もういい

次、皇帝

>>435
とりあえず不服があるなら勝手に数値を決めずに不利有利な理由を書いた上で提案してくれないと困る
今のところは5:5ってなってんだから

フィリオンすげーな・・・
全てのマイナスポイントを一手に引き受けてるな！

フリオ対先生2:8

対先生考えるなら、
・ハイガとオルガの二択や磁場キャンに有効な攻撃手段を持ってるか
・ガード技に対するリスクとリターン
この2点考えてけばいいんじゃないのか
人間操作の先生って別に全ての攻撃見てからガードするキャラじゃないだろ

とりあえずお互い待ったら対シャントットなんて比較にならないくらいの膠着で5:5

先生が地上フリオに付き合って地上攻撃ガードしに来たとしたら
斧がガーカン乗らないのとハイガにぶつけて大リターンもらえるおかげで、近距離ハイガへのプレッシャーはそれなり
磁場キャンには簡単には手が出ない･･･けどランスナイフ届く高さなら周り歩き回ればとりあえず読み合いにはなる
火力差はダルいから省略するけど微不利程度
この状況は4:6くらいはあげてもいい

空対空はHP当てる手段が追撃とハイガ読みアームズしかないし
ブロウがガードされにくいとは言えガード1回でソード10発分以上吹っ飛ぶ火力差で問題外
たぶん1:9くらい

俺はフリオは地上で待つキャラだと思ってるから4:6押し

地上フリオは地場転換とブラホに徹底されると反撃なんてできないぞ・・・
必然的に空中に出ざるを得なくなる

ブラックホール入れたら、どっちかのガードを削らなきゃいけないからな。
ハイガが無い時点でかなりやりやすくなるぞ。

>>441
磁場転換当てに来るなら必然的にフリオの射程に一瞬は入るだろ
あれは出現の瞬間は攻撃判定も相殺判定出てないから攻撃置いて潰せる要素がある
ブラックホール面倒なのはまあわかるし、フリオだとハイガ無くても大差ない気もするけど
あれってメジャーなの？

だいたい磁場ブラホ待ちとか付き合わずにスルーしとけば当たらな･･･



･･･再ロック･･･だと･･･

ハイガ無くてもフリオ相手には苦労しない
アローも斧もMoAもオルガ余裕だしな

つうかその前にバッツが３ならセシルも３じゃないの？

>>445
本当にね。セシル3でいいと思う
スレ見返したら対セシル全く議論してなくて吹いたｗ

で、俺は対エクスデスはブラホ型に1:9取られるのは認めてもいいけど
ブラホの過疎ぶり考慮で1ランク下げの3:7押しなわけだが
叩いてくれる人いないの？

ブラホだけでひっくり返るなんてないだろ
先出しアローが刺さる時点でリスクリターンそれなり

ああ確かに
オンはラグの状況にも寄るけど入力遅延だけで処理落ちみたいのが無い状態なら
素出しのアローもオルガむずいだろうからアローも割と低リスクで撃てるしね
オルガ無い先生なら空中でも五分近く行けそう

どうすんだ4:6に戻ったぞｗ

エクスデスは順番無視してガブラスの次に全部まとめてやったほうがいいと思う
まあ絶対そのころには続編出てるだろうがね

>>440の判断基準じゃ不満？
ガード技への対処法と火力差でむしろ明確に有利不利が出るタイプのキャラだと思う
きっとWOL対先生でバックラー見えるかどうかで意見が分かれてそういう話になったんだろうけど
実際見えるかどうか以前に方向性として発生遅いキャラが先生苦手なのは事実だと思うよ

629 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/05/02(日) 04:59:50 ID:qdUjgF+w0
ずいぶん前のことだから忘れてたんだが、対先生はあまりにも
プレイヤースキルに依存するからとりあえずは５：５か保留ということで
意見が一致してたんじゃなかったか？
どうする？ほっといて先行くか？

630 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/05/02(日) 11:13:56 ID:0IeTg/zV0
なにも議論しないっていうのもつまらないのでは
とりあえず先生の弱点である相性なしやタイミングずらし可の技の有無くらいは
検証しとかないか？

631 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/05/02(日) 12:07:05 ID:mMInKtS20
先生相手にガーランド側が有利に立ち回るには地上に引きずり下ろすのが絶対条件だと思う
ソードは少し離れてれば見てから対応が余裕だし、ほのおなんかはハイガ構えてるだけでノーカン
幸いなことにタイミングずらしに有効なバルディッシュがあるから叩きつけて地上戦には持ち込むのは容易
それに加えてたつまきを適度に置いとくことで磁場もある程度は抑制できる
一応ドリルも使えんことはないがこっちはバルディッシュ程タイミングずらしには向いてないからアクセント程度に

んで地上戦、地上はハイブリがあるから相手を揺さぶるのはかなり簡単
ハイガ構えてるならラウンドの裏入れやガークラを狙っていく
ハイブリを相手の目の前で止めてから前方回避バルディッシュもなかなかに有効
ただランスはハイガで簡単に取られるから封印推奨
そして地上でのガーランド側の強みはじしん、コレに尽きる
1回振り下ろしてしまえば岩部分は相性無しだから先生相手ならガツガツ振っていける

とこんな風に書くとガーランド側有利に見えるが実際は地上戦に持ち込むのも結構辛いから
4：6くらいでガーランド不利だろう

632 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/05/02(日) 14:49:24 ID:qdUjgF+w0
というか一回、前回避しただけで先生地上戦を拒否できるんだよな……

633 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/05/02(日) 17:22:31 ID:SsOeE15Y0
さすがに6:4じゃないでしょ
ガーランドに不利な要素が多すぎる
7:3はついていいレベル

たつまきだって無用にぶっぱすればデルタが刺さる

634 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/05/02(日) 18:08:32 ID:pwCQg8/Z0
だからなんでエクスデスが攻めるという選択肢を考えないのかと

635 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/05/02(日) 20:04:18 ID:JRNJR2AP0
ガーからしたら雲以上に戦いづらい相手
エクスデス側からある程度技をふったところでそこに差し込めるHPもないし
ブレイブだって有利とも思えない
やっぱり３：７が妥当と思われる

636 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/05/03(月) 03:26:49 ID:XLScEd+p0
まてまて、エクスデスはとりあえずの相性関係を決めるだけの議論に努めるんだろう？
ここで数字を決めたらWol対先生も決めなくちゃいけなくなる。
手札も大体出そろったろ、暫定版は数字決めないようにしてそろそろ次行かないか？

──
WoLん時のもあったが大体こんな経緯らしいんで
先生がやれる事だけ書いて5で保留が良さ気

>>451
おお、前スレ見られなかったんで助かるわ
しかしこれいい感じに議論できてるのに
唐突に636が出てきて終わらせてるようにしか見えないんだが

確かに先生のハイガぶっぱは死亡フラグだし、ハイガを読みで出すのと見てから出すのとでは期待値が全く違うけど
こういう場合、ハイガで潰せる行動の性質と潰したときのリターン、かわされる行動とリスクでわけて
2択で詰めていくのが当身持ってるキャラの常識的なダイヤの作り方じゃないのか？

それともあれか、要するに先生の相手側が読み合い放棄して、先生がガード技ぶっぱするまで磁場避けながら
ガン待ちして、ガード来なくなったら100回に1回くらい攻撃する、みたいな立ち回りしてきたときに
その1回を見てからガードできるかどうかで有利不利が反転するから結局PS次第って話に行き着くわけか
WOLで対先生突き詰めると確かにそういうことになる･･･のか？

>>451のはガーさんの時のだからな
前提として↓の流れがWoLん時あったから唐突でもない

245 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/02/17(水) 15:23:28 ID:MuuIsRaC0
地道にひとつひとつ対戦カードを消化していけば自然とスレの元気も出てくるのでは？
叩き台としての価値があれば新規も増えてこのスレの勢いもそのうち出るでしょ

というわけでＷＯＬｖｓ先生

先生のガード技ををどれだけ使いこなせるかプレイヤーの力量が大きく反映されるとはいえ
先生側はポテンシャルとしてＷＯＬの技の全てを防ぐ能力があり、一方ＷＯＬのほうはその
ガードを突き破る接触相性なしの技を持たず、ガードタイミングを狂わすことのできる技も
地上近接のデイフラ、頭上からのバックラー、シャイニングウェーブくらいしかなくＳＯＬでは
磁場転換の嵐を防げない上に磁場キャンセルオルガを完璧に合わせられようものなら打つ手がない

ここまで有利続きだったＷＯＬさんも先生に対しては４：６から３：７で不利と思われる
（プレイヤーの腕依存なので間をとって３．５：６．５くらいが打倒か？）

246 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/02/17(水) 16:13:40 ID:Xc2AkGN30
近接中のソードスラストもハイガの前には無力だし
牙系やレディアント、SOLも期待できないしね

３：７くらい明らかに優劣がついてると思われ

247 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/02/18(木) 16:18:29 ID:4Mug/qzEO
技相性詰めで行ったら完封だけど、正直エクスデス関係は6：4〜4：6を出ないのが無難かと思う。
（相性なし持ちは別）

能動的にHPを当てる方法が皆無なのはやっぱり大きい。
延々磁場やっててもいいけど、デルタかガード暴発まで見られたら終わり。
結局先に行動した側が終わるので、ガン待ちの定義にもよるが。

延々回避ジャンプしまくっていつかブレイブ派生刺さるのと、暴発なしでそれを捌いて殺しきれるかって正直微妙だと思うわ。

248 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/02/19(金) 00:37:19 ID:cF6U79l70
タイミングやらはプレイヤーしだいだしねぇ
とりあえず、妥当に5:5でいいんじゃない

249 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] ：2010/02/19(金) 01:41:42 ID:p8I6ecla0
俺も先生はとりあえず5:5か保留状態にして次行った方がいいと思う

>>453
おい、まさか5:5保留説の初出はこの>>248か？
もっとしっかり議論した上で計測不能に行き着いたのかと思ってたら呆れた
それまで普通にダイヤ出してる奴もいるのに
「とりあえず妥当に」で5:5とか言い出した奴がスレの総意とか笑わせんじゃねーよ

仮に全ての攻撃を見てからガードできるプレイヤーがいるとして
このスレ的に相手側のガン待ちを考慮しないなら10:0
ガン待ち考慮なら千日手で5:5。
先生を見える人とするならほぼ全キャラこれでFA。相性無し勢だけは永遠の5:5
まあガードは全キャラ持ってるんだから先生に限ったことじゃないな

見てからガードが間に合わないとするなら
それこそ>>440で言った2点＋他の通常技との相性(これ当時忘れてたごめん)
だけ突き詰めて機械的に出せばいい
もし読み要素のことでプレイヤースキルがどうのといってるならこれも先生に限ったことじゃない

先生の欠点が様子見に対する攻撃手段の無さで、
様子見に徹されたときにお互いすることが無いから全キャラ5:5になるって
ところに話が及んでればまだ納得もできたんですけどね

じゃあ今までの�T組の対エクスデスダイヤをここで出すの？
また流れがグチャグチャになりそうだが…。

まあスレの流れ的に今から1組掘り返すのがベターじゃない気はするし別にいいけど
少なくとも今後先生だけスルーするのは納得できないってこと
あと保留なら5:5じゃなくてはっきり保留と書くべきだと思う

あと俺はフリオ対エクスデス相変わらず4:6押しですがいいんですか皆さん

磁場連発で強制的に空中戦持ち込めるだろ
先生相手にフリオが地上戦できると思ってんの？

むしろなんで磁場相手に空中出なきゃいけないのかわからないんだけど
地上だろうが空中だろうが磁場転換当てるつもりなら
必然的にフリオの射程内に出てこないといけないんだから磁場攻めを地上待ちはできる

だからフリオは地上にいると磁場にカウンターとれないだろう
お前らランスやナイフが先生に当たると思ってるのか？

お前らっていうか多分今のところ俺一人じゃないかな

昨夜も書いたけど磁場は発生後3F目に相殺5F目で攻撃判定だから攻撃置いておけば潰せる
高度でランスナイフが届かないような磁場の出し方もあるけど一回バックステップすれば次は無い
そこで相手が引き返すなら向こうもリターン無いし、攻め継続してくればそこから地上戦になる

ていうか磁場にカウンターとか空中でも無理じゃね

>>459
むしろ歩き安定だから取りやすいと思うよ

エクスデスのせいでスレが止まってるから
早く皇帝対オニオン行こうよ
あと反対意見もないしフリオ対セシルは3:7で

ウボァの奴も楽しみにしてるようだし
まともな議論になることに期待

皇帝対たまねぎか

低空に空中フレア置いてその付近に雷置いて待てばすごく長引きそうだな


皇帝側は地上フレアをうまく撃っていんせきとか使って雷にかけたりとか
回避→空中フレアとかかな

たまねぎはファイガプチメテオ乱舞かサンダーフレアを当たるまでやるとかかな


逃げながらファイガぶっぱの事故ねらいとして
4:6を軽く推す

＼|�@.|�T|�A.|�U|�B.|�V.|�C.|�W.|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\.|�I.|.�]|�J.|�K|
�A| 3 |4.5|＼| 4.|5.5| 3.| 3 | 2 | 3 | 4.|.3 | 3.| 4.| 3.| 3.| 2.| 3.| 2 |4.5| 2 |4.5| 2 |
(-37)フリオニール
セシルとエクスデスを修正
エクスデスは最後の方の4:6に明確な数値の反論が出てないからとりあえず4:6にしといた
お前ら進めなら進めるできっちり片付けようぜ

皇帝のダイヤでまず注目するべきはフレア内いんせきの対抗手段の有無じゃないか？
たまねぎだと空中□2つでフレアは破れるけど、旋風斬は結局硬直にフレア食らうよな
プチメテオだと皇帝は硬直潰せるか？
潰せちゃうようなら、たまねぎの隕石回避能力考えて5:5、潰せなければ4:6押しかな

地上皇帝だとたまねぎのサンダーとファイガが比較的低リスクで撃てるのがでかい
青フレアが出てるとフレア出し切る前に潰しやすいし高速ヒットも引っ掛かりやすいから
まず地上でいかにフレアを出せるかがポイントだろうか
とにかくたまねぎの方がやりやすそう

玉葱は動作が長いから青フレアコワス

って結局エクスデス評価どうするんだ

1組放置でフリオから数値つけるでいいのか？
つけるなら4：6で行くのか？

【投稿する際の注意点など】
・意見を出したい
　必ず「理由を添えて」冒頭か末尾に5：5など自分の評価を書いてください
　数字としてはっきりとは出せなくとも
　前に出た意見に同意または反対、疑問の意を理由と共に明記してください

テンプレのこの部分が最近曖昧で判断出来ん
反論出てるが数値が出てない時点で
>>456の4：6を最終コールとして48hルール適用していいんだな？

フリオvsセシルは3：7
フリオvsバッツも3：7
フリオvsエクスデスは4：6
1組は現状今付いてる5で保留、エクスデスの回に再検討

これでおさらい終了OK？

特に反論ないしいいだろう

玉葱はあれだな‥‥動画少ないのが痛いな玉葱専なんていたっけか？
たしか前のアドパ大会のニコ生で一応皇帝玉葱やってたが‥‥

俺がなって研究してやるからそれまで皇帝の議論来年までやってろ

来年まであと２カ月もあんじゃね〜か
せめて２週間でどうにかものにしてみせろよｊｋ

皇帝やってる内にそれくらいかかるよ今の速度ならw

とりあえず皇帝たまねぎ議論しようぜ

対人経験無いかド素人しかいないこんなスレじゃ

じゃあ対人童貞でもド素人でもない>>473がしっかり意見出してくれるってわけだな

>>473
ああおっしゃる通り
対人戦経験豊富な名人様の意見が不足してるんだ
高みの見物して嘲笑ってないで
さっさと議論に参加して高尚な意見を反映させてくれないか？

もしただの冷やかしなら邪魔だから帰れ
ツイッターでつぶやいてろ

とりあえず前に出てる意見を否定なり皇帝なりしようぜ

なんだまたリアフリか

対人童貞の素朴な疑問なんだけど、皇帝のいんせきをたまの旋風斬でかき消すのって安定するのかな？
セフィロスのブラックマテリア最大ためとかだと割りと簡単にかき消せるけど皇帝のいんせきはいんせき本体の
前にティナのメテオ風の流星が降ってくるから合わせるのが厄介なんだよね

近距離でフレアを弾いても弾く角度が悪いとフリエア→空中フレア、であぼんすることくらいなら対人経験がなくても
想像がつくけどいんせきを安定してつぶせるならこれはダイヤに反映できるファクターじゃないかと思うんだけどなあ

リアフリって叩かれる様な言動あったっけ？
ｋａｉのチャットとかは俺にとっては面白いというレベルであって
間違えても不愉快なものはないんだが

一回槍玉に挙がったからずっと引きづられてるだけじゃね
最早ネタの領域だろう、本人は嫌がってるのかもしれんが

>>478
ヒント：いんせきは相性無し

>>478
足場さえあれば走って避けれるけどね

個人的にはフレアを返す手段が乏しいのと、火力不足だからブラッドウェポン一発で全回復とかされると泣ける。
とにかく青フレアが玉葱から見て厄介。サンダーとか高速ヒットの追撃時間が長いこともあるし…。

葱VS皇帝のカードで誰もスティックボムについて触れないあたり
やっぱ皇帝使ったことないようなド素人しかいないようだね
低レベルすぎて話になりません、さよなら

>>482
たまねぎにスティックボムはあんまつかわなくね？

動作の隙つくなら光だし


つか文句言うなら具体的な使い方書いてからにしよう

付け足し

スティックボムは地形次第では使えないこともない気がするけど、ダッシュで近づかれるとキツい

実際、各キャラ個別に対策できてる皇帝使いなんて数えるほどしかいないと思うんだ
独自の知識と経験が要求されるキャラだし、例えばマルチに全キャラ使うような
プレイヤーにキャラ対策まで完璧に書けと言われても多分厳しいのでは

たまねぎにスティックボムってよくわからないんだけど、想像するに高速ヒットを吸い込む感じか
皇帝戦の主力のサンダーにはあんまり機能しなくね？室内ならともかく
>>482悪いけど用途教えてくれないかな？
煽りとかじゃなくて、俺も皇帝少しは使うから知っておきたい
知識不足で申し訳ないんだけど

なんで晒しスレでもないのに簡単に、しかも痛くもないプレーヤーの名前出してるのか本気でわけわからん
フリオ使いの投稿者に限らず、動画投稿者だから名前出してもいいとか何考えてんの？
動画のタイトル載せるのもこの流れじゃ次の槍玉にあげられるだけだろうからやめてくれ
このスレの趣旨って結局は趣味だろ、巻き込むなよ。

とりあえずついでにオニオン：皇帝。
うまくフレア撒いてその隙にステボム設置することも一応できる。
サンダーやブリザドから派生するところを吸引して中断。
個人的には地雷機雷で魔法が届かないことの方がやっかいだと思うが。
好みにもよるだろうけどオニオンから見るとフレアはわざわざ旋風斬で隙晒してまで返すメリットがあまりない
皇帝が罠はってるところに巻き込み旋風はおいしいから場合にもよるが、基本フレアは返さない。
地上・空中フレアの魔法正反射でサンダーが機能しにくいためオニオンも動きにくいが
しっかりフレアを意識して皇帝の上下から攻めていけばフレア事故の確率も抑えられる。
オニオンは空中ブレイブでフォース稼いでEX維持の高火力で攻めた方が楽かもしれん
サンダーでめくりやすくなるのがでかい。
他のキャラと違って自分から距離置こうとする皇帝に対して、貫通性能がついたブリザドで
罠張り中の皇帝に障害物越しからの奇襲もかけやすくなる。ファイガも地形によって有効。
ブレイブ復帰型オニオンだと機雷の火力と単発HPのフレア、ブラッドでひっくり返されるのが
やっかいだから維持でブレイブ勝負で押し切る方が安全策だと思うわ

とは言えフレアと機雷地雷で主軸のサンダーが防がれ気味になることと
派生の隙をフレアで喰われる危険性もあることからオニオン多少有利、くらいでいいんじゃねーの

なんだまたリアフリの自己擁護か

リアフリ乙

>>486
議論の都合上実証として動画引用されるのは仕方ないだろ
大体ニコ動にうｐする時点で不特定多数の人間の目につくんだから
動画投稿者ってのはそういうのも覚悟の上で投稿してるんじゃないのか？

特定プレイヤー晒すのはたしかに問題だが
自分から晒した奴を晒すなって酷だろｗ

>>486
キャラランク・ダイヤ議論は確かに結局は趣味見たいなもんだが
各キャラのキャラ対や立ち回りを研鑽する上で有益な議論だと思う
こういった具体的な体系づけをしていくのが格ゲとして深めていくのに必要な議論なんじゃないかな

対人戦童貞・オフ専・ど素人の集まりとこのスレを一蹴するのも結構だが
できるならそういった名人様も議論に参加して実りあるスレにしてほしいと思う

他所で名前出してるならこっちでも名前出して構わないだろって理屈がおかしいだろ
晒しスレでもないのに煽り多すぎ、ネタにするだけして
キャラ専オン経験者名人様にも参加してほしいとかさすがに厚かましすぎる
煽ってる奴らと真面目に論議してる層と分かれてるのもわかるが
外から見ればそんなの関係ない
他に迷惑かけるだけなんだから動画参考にするにしても自分で要点まとめてレスすりゃいい

そうなるとソースとして動画がないと説得力が死ぬなあ・・・

つーかそういうのって有名税みたいなもんじゃないの？
いやなら仲間内でコミュ専にするって選択肢もあるんだし

動画投稿者様てのはチヤホヤされるのはいいけど
キャラ専の責任とか矛先とかは勘弁なのかね・・・幻滅した

>>491
具体的にどんな迷惑かけたってんだよ
某フリオ専だってこのスレに関係なく飽きたから辞めたって言いはなってたし
そんなの本人にしかわからんだろ‥‥ってもしかして本人でしたかｗ？

>>492
キャラ専の責任ってなんだ・・・w

>>494
もちろん明確な責任はないけれど
キャラ専名乗るってことはそのキャラのスペシャリストなわけでしょ？
このキャラのことなら任せろ！みたいな責任感は無いのかなと思って

>>495
そいつに直接聞けば教えてくれるんじゃないの？
誰のことを言ってるのかも分からないが、此処に来て議論してくれって言うなら流石に呆れるけど

その昔オヤジ部屋掲示板というのが有ってだな・・・

くだらないこと議論してないで先に進めようよ…

動画投稿者煽ってるやつは愉快犯だろうからほっとけ

とりあえずキャラ攻略の話題以外で動画投稿者の名前出す奴うざい
それ以前にキャラ攻略以外の話する奴うざい

皇帝VSたまねぎはたまねぎ微有利で一致してるし
4:6確定してそろそろ次行ってもよくね？

>>499
微有利なら4.5:5.5ぐらいじゃね？
結構たまねぎ側にとってつらいこと多いから俺は4.5:5.5を推す

皇帝使ってたまねぎに負ける気しないけどな
常に赤青フレア盾にしてサンダー完封しつつ機雷ばらまきでたまねぎの行動大きく制限できる
ファイガなんて回避余裕だし遠距離で安全にフレア反射狙うようなら光紋章安定
プチメテオもMOA同様回避から機雷もフレアも余裕
たまねぎの攻撃は全部その場で止まるから皇帝自身を囮に
スティックボム三段階目で大ダメージも入る
機雷の威力もとんでもないしちまちま削る派生キャラにはブラッドマジックが最大限に発揮できる
皇帝有利だと思うがね

>>501
そう思うなら数字出してくれよ、まとめにくいんだよｗ

皇帝が迎撃態勢整えきっちゃうとたまねぎ厳しいのはわかったけど
たまねぎのスピードでまとわり付かれたら
まず一発目のフレア出すのがしんどくないか
あとたまねぎが旋風斬でフレア返すのは近距離の方が多い気がした
旋風斬直撃しないように位置管理して反射フレアも処理しつつ
硬直に雷の紋章とかフレア狙うのはなかなかしんどいと思うんだけど

>>501

皇帝自信を囮にってのがよくわからないんだが、どういうこと？
スティックボム撃って付近で攻撃(近接)受けるってことか？
それだったらたまねぎ側はサンダーやればいいんじゃない？
フレアでガードしつつやるんだよっていっても、そんなとこにたまねぎはつっこまないでファイガ撃ってればいいから、それだと囮にならなくない？

スティックボム離れたとこにうって囮になるっていっても、ダッシュされたらいたいし


やっぱりたまねぎ有利の4:6を推す

4：6って結構差があるんだぜ？
4.5：5.5位だろ

皇帝の火力とフレアの事故を考慮したら

>>503
ほんっと皇帝使ったことないんだな
スティックボム三段目の吸引で葱の全攻撃アビリティ喰えるっての
やっぱこのスレ話にならんわ もう来ないんでせいぜい低レベルな自己満続けといてくれ

>>505

対人戦したことある？

三段階なんてそうそう溜められないから
吸えるってのも、なんで三段階目を出せる前提で話してんの？
そんな吸える範囲で三段階目出せるなんて、よほどあんたがすごいのか、相手が弱いのか

>>504

確かにその方が良いかもね

素ボムで刺したり攻撃中の葱を吸引したりするにはするけど
それで葱の動き全部を押さえ込めるかっていうと無理があるんじゃないか。
葱には派生をしないって選択肢もある。
スティックボムもマップに大きく左右されるしやっぱりやや皇帝不利くらいが妥当だと思う。

>>505
この手のレステンプレ化してきたな
一項目一方的に反論して
素人の集まりで話にならないから去るわって〆る

彼は俺たちを低レベルだと叩きながら俺たちよりも更に低レベルな世界に生きているんだ
そっとしておいてやろうぜ

皇帝対たまねぎは
4.5:5.5
でいいかね？

皇帝vs雲

半分皇帝詰んでるよなガード位しか出来ない

シコってくるわ

雲に関してはダイヤ晒してくれた人いんだから参考にしようぜ

それだと3：7

まぁ零式にHP刺せない時点でちょっとヤバイしな
HP読みの密着先出しフレア、ガーカン、青フレ事故、赤フレ不注意位で刺さるが

零式は発生直前に雲の後ろに回り込み回避すると旋回が追いつかないから
フレアだろうとパラフォだろうと硬直に刺さるよ
ただし、それ以前の問題で３：７だと思う

そんな差付くか？逆に雲視点でHP刺さる状況ってどんなのよ
零式含むHPに先出しリスクないだけじゃね
だけって書くとあれだが

零式先出しは多分全員に対して高リスクだけど
上空で乱打式が低リスクで出せるし、適当に置いといた機雷や光の紋章は雲側の
やりたいときに報復を狙うこともできる
地上にいるときに頭上をとって皇帝の攻撃に被せる様に零式入れることもできる
一番痛いのは触手と零式の存在で地上戦をまったくやらせてもらえないこと

ディシディア誰が強いかランキングで教えてくれ

ガーランド、フリオニール、皇帝、暗闇の雲の4狂

>>520
死んどけカス

つよい ポケモン
よわい ポケモン
そんなの ひとの かって
ほんとうに つよい トレーナーなら
すきな ポケモンで
かてるように がんばるべき

前みたいに>>1のまとめに載ってるランク表みたいの作ってよ。ここに載ってるのは無印版だろうけど
UT版のやつね

もうランクはいいから
クジャとティーダのオススメのアクセサリ教えてください

自分で考えろゴミクズ

知ってるならわざわざ聞くなよks

自分で使うキャラに相性のいいアクセが分からんようなら
このゲームは止めたほうがいいと思うよ

ええから野村批判したけりゃちゃんとスレあるだろｗ
だからお前らゴミアンチはウザイんだよ

>>535
お前が死ねゴミクズ

>>529
自分で考えろという回答に対して死ねはいただけないな
wikiだってなんだって情報源はあるだろうに自分でろくに調べもせずに文句ばっかり垂れてんじゃねえよ

やや下から零出したら回避からフレア刺さるのも抑えられるんじゃない？
フレアは射角一定だし

皇帝は牽制のフレア設置すら
フレアごと巻き込みゼロ式の存在がちらついて辛いだろうな

>>530
は?
ゴミクズって言われたからキレてんだぜ？
お前頭イカれてんなw

皇帝対暗闇の雲は3：7でいいのかな？

人にカスとか言う奴がゴミクズって言われたぐらいでキレてんじゃねーよ
もういいから別のスレに行っとけよ
議論の邪魔だから
俺もROMるわ

ええから、はよUT版のランク更新しろ

こんな小学生みたいな釣りに付き合ってやるなよ頼むから･･･

皇帝対雲は3:7同意

地雷機雷：報復怖い
スティック：三段溜設置さえ出来れば…は大体どの相手にも言える
光：普通に置いとくと報復。兆弾次第だけど当たっても地雷機雷設置し辛いから微妙
雷：雲相手だと基本的に地上戦が難しい…
ボムアタック：地上にさえいられれば零式対策にはなるかも…地上にさえいられれば
フレア(地)：零式怖い、ノーロックで泳がせたり自分との位置工夫必須
フレア(空)：上に同じ。逆に言えば青赤ともに零式を誘えるので使い方次第
いんせき：誘いにしても位置サーチ技の乱打やら触手やら色々飛んでくる怖い

…3：7だな
何も出来ないわけじゃないが、かなり攻め難い

シコるわ

止まってるし進めよう
皇帝対雲様は3:7で一致してるっぽいね

次皇帝対セシル･･･と思ったけど、そういえば>>1に
評価が終わった組み合わせは、おさらいが終わっていた場合、ゲスト側がホストとなった冒頭もしくは末尾で再評価します
ってあったから軽く触れておこうか

てことで皇帝対WOL〜フリオまででなんか意見ある人いる？
現状、対WOL 4,5:5,5　対ガーランド 5:5　対フリオニール 6:4

せっかくサクサク進み始めたんだしその仕様改変しないか？
おさらいとかダルすぎだろｗｗ
とりあえずいまのところある程度両視点から考察されてると思うし
挙げた対戦カードは必ずホストゲスト両視点から考察することにして
進めた方が効率がいいと思う

ちなみに俺はいままでの異論なし

皇帝セシルは互いに潰しあうからな
そういう意味だと好カードだと思うよ

好カードも何もフリオと同じくフレアいんせきで糸冬なんだが

サーチライトって空中フレアと隕石のグライドだけで安定して避けれるもんか？

余裕だよ
上空でやられるとダイブでしか止められない
あとはわかるな？

しかしMOAと違ってダイブは移動するからなあ
あとパラディンの足の速さなら走っていんせき避けられるのもデカイ
狭いステージなら壁越しでもダクフレで妨害できるし
フレアいんせきでフリオほど優位取れるとは思えないな

空中フレアでダイブに確反とれんの？

回避狩りされないタイミングで回避して誘導切って
最後の「裁きを！」を透かすポジションに位置取ればフレア反確だな

あとフレアと皇帝が同高度or足はみ出しくらいなら
直接妨害出来ないがセイクリッドクロスで自爆してブレイクできる
上半身はみ出せば上からパラフォの追撃の乱舞で徐々に高度打ち上げて反確っぽい

ダイブにフレアはかなりシビアになるぞー

皇帝やや不利の4.5:5.5を推す
4:6でもいいかも

何で反撃フレアにこだわるんだよ
別にフリエア機雷でも最悪光紋章でもいいわけだし

ＨＰ反確とブレイブ反確じゃとんでもなく違うだろ
地上ワンチャンじゃなきゃブレイブ稼げない皇帝なら尚更だ

無印ならともかくUTじゃ機雷一個で大ダメージなわけだが

まずブレイブ反確で止めは刺せないがＨＰ反確なら決着つけられるここが大きく違う
そして機雷当てられるならフレア当てられる
発生誘導ともにフレアの方が性能上だからだ

つまりフレア反確捨てて安全に反確とるには光の紋章しかない

フレア内いんせきを止める手段がないなら、（止めても反確）セシル側は常に皇帝の近くで立ち回んないといけないね。
その時点で皇帝不利はなくない？

フリエアダイブ

なんか、文が途切れてた…

ダイブであんまり痛くない反撃しかくらわないし、皇帝はそこまでの準備を空中でやらなきゃならないから、やや不利かと

フレア内いんせきはいんせき自体が回避可能だからフリオ対皇帝は4:6に収まったんだろう？
サーチライトやダークフレイムで崩せないような場所に皇帝がいるなら
セシル側は無理せずに回避に専念する立ち回りをすればいいのでは？

あのお方って何ぞや

フレアいんせきは反撃厳しくても拒否はできるもんな
上にもあるがパラディンの足なら別に特殊なテクなくても
着地して走ってるだけで避けられるし

普通に殴りあった際の考察した方が良さそうだ

殴り合いとなると、パラフォ、ダークフレアな１日になるな

>>560
ダークフレイムな。
こういう書き込みがあるから対人童貞とか言われるんだよ。言ってることも的外れだし

【地対地】
とりあえずセシルは暗黒メインだろうな
フレイムでプレッシャーは与えられるだろうが
雷紋章の存在でせっかくの発生と踏み込みの優秀なヴァリアントは活きないだろう
フレア盾にされるだけで槍は死にカノンも微妙になる
青フレアはイーターで楽に弾けるが雷紋章で狩られる
フレイムぶっぱとカノン事故しか攻め手がない
対する皇帝側は赤青フレアのプレッシャーを軸に
光の紋章で牽制しつつ雷紋章で刈り取ったりスティックで回避狩ったり攻められる
カノンとフレイムぶっぱに気を付けるだけでいい
皇帝ガン有利だと思う

>>561

セシル側は、ダークフレイムぶっぱと擬似派生パラフォ以外どうやって戦うんだ？
教えてくれよ、自称対人玄人さんよ

赤フレアを光線の盾にしてたって、効果切れるまで打ち続ければいいし、空中にフリエアとかででようものならセシルのもんだし
中でいんせき唱えても、さっきまでみたいな感じになるし


フレイムの間違いは素直に認める。

【地対空】
恐らくメインの試合展開になりそうなのがこの状態
セシルは当然パラディンメインだろう、暗黒はダークフォールで嫌がらせするくらいか
飛び込み系技は当て身雷紋章で対応するくらいしかないが地形依存なうえに
受け身な戦法故相手の事故待ちになる、まあ相手の行動の抑止力にはなるか
それでも両フレアは相手にプレッシャーだろうな
フレア盾に発生保証雷紋章でプレッシャー
機雷スティック直当てフレアで刺していく感じか

セシル側は遠距離はサーチしかないから当然近づかなければならないだろう
飛んでるのでガード後雷紋章確定しない場面が多いのは利点か
フレア置きにセイクリッド重ねて刈り取ってくのが戦法の軸になりそうだが
当て身雷紋章を警戒せねばならない
でもうまく行けばフレア相討ちでブレイク持ってけるので旨味もある
青フレアはノーロックダイブで弾くのがメインかな？
でも行動時間が長すぎて刈り取られる危険性は高いので気軽には振れんな
幸い皇帝側に簡単に刈り取れる技がないのが救いか
光の紋章じゃ低リスクだし

皇帝の罠プレッシャーを縫うように攻撃さしてく展開で
五分もしくはセシル微不利な気がする

ティナのホーリーからアルテマどうやったらだせるの？

【空対空】
足場の少ないステージであり得る展開
雷の紋章が機能しなくなるのが痛い
機雷、光の紋章、赤フレアメインで振っていく事になるだろうか
スティックも相手が壁を背にしたとき機能するだろうがやはり地形依存で安定感は薄い
するとフレアいんせきも視野に入るか
足場の少ないのは裏を返せば着地して走って避けることもできないのだから
ただムーブアクション・マルチエアダ・マルチエアスラで避けられるのは相変わらずなのでやっぱり微妙かな

セシル側としても罠が減るので飛び込み易くなるだろう
皇帝を張り付くように追ってけば技の始動をレイウイングスとセイクリッドほとんど潰せるのではなかろうか
まあダッシュをガードされる危険性も増すが
やはり地上低空付近でないと皇帝はポテンシャルを発揮できない気がする
セシル有利だと思う

>>558
最強のウォーリアオブライト使いだよ
正直めちゃくちゃ強い!
ここのスレの奴らがクジャジェクトなどを使って束になっても
勝てない手も足も出ない!

>>567
おいおい
いまさらそんな当たり前のことをww

>>567
動画ほしいよー

で、皇帝セシルは４：６？　それとも４．５：５．５？
具体的な数値が出ないまま議論がとまるのはアレだから、とにかく数値を出そう。
俺は４．５：５．５に一票。

おれは４：６だと思うから４：６で決定!はい次
皇帝対ゴルベーザ
これはムリゲ皇帝でゴルはムリ
１：９だな　はい次だ
皇帝：バッツ
オレは２：８おまえらはどう思う?

>>571
お前の話の進め方に反対

>>571
2:8で異議なし
次6組
完全無理ゲー1:9
次クラウド
皇帝が唯一有利取れる相手
6:4だな
次セフィロス
3:7ってとこだろ

次スコール

スコール4:6
ミシア2:8
ジタン4.5:5.5
クジャ4:6
ティーダ6:4
ジェクト6:4
シャントットわからん
ガブラス3:7
次はオニオン考えようぜ

とりあえず地上戦拒否して優位取れないし踏み込み系の技が多いので罠事故起きやすいだろうことを考慮して
皇帝セシルは4.5：5.5を推したい

対バッツが2：8？？？

とりあえず、次の皇帝：ゴルにいったほうがいいかな？

ロクに議論もせず数字並べるだけの奴に今のテンプレじゃ対応できんな
それで48ｈルール適用されたらたまったもんじゃねえｗ
必ず結論が出てから次の議論に移りましょう一方的に数字出して勝手に進めるのはＮＧです
みたいな一文が必要な気がする

・意見を出したい
　必ず「理由を添えて」冒頭か末尾に5：5など自分の評価を書いてください
　数字としてはっきりとは出せなくとも
　前に出た意見に同意または反対、疑問の意を理由と共に明記してください

ちゃんと書いてあるぞ

スマン見逃してたわ‥‥
でももう少し強調すべきじゃね？
ひねくれた考えかもしれないが
一言飾りで理由付けて順番に書いてけば現状でもやれなくはないし

>>580
ホントこういう奴キモイよな
テメーが間違えたくせによ確実に頭悪いぜコイツ
テメーがわけわかんない事言ったせいで誰も書きこまねーだろが
空気よめカスしらけんだよ
こういう空気読めないやつは絶対友達とかいない
KYで友達いないキモオタはくんじゃねーよ死ね

保守

>>581が対戦でボロ負けしててそれをフリオとかのせいにしてるということだけは
良〜〜く分かった
ここでの議論の相手に対する態度を対戦相手にも向けてるなら当然だけどな


ひとつだけいいことを教えてやると対戦相手への感謝の念がなけりゃ絶対に上達はないし
そもそも対戦もしてもらえないから進歩もしない
議論もまたしかり


このスレはランクスレではあるが本当の需要がなんなのかわからないようじゃ相手にされないよ？

>>583
あの、それはいいんですけど、議論のほうを進めませんか。

>>583
痛い

ほんじゃ先に進めるとしようかね

皇帝vsゴル
火力では皇帝が勝っているんだがゴルはHPが通りにくい部類だからキツイ
ゴルは地上にいる限り皇帝の設置技に付き合う必要がない上に
相性無しのライズがあるからフレアにこもることも出来ない
だから基本的に皇帝側がやることは相手に差し込まれない遠距離で
フレアを撃っておいて機雷撒いてブレイブを稼ぐくらい
天井付近でフレアとボム置いていんせきやると安全にいんせき止めるには
ジェネシス撃つしかないからゴル側も割と面倒なんだがそれも止める術が
ある以上決定打にはなりえない、よって3：7は軽く付いてると思う

その前に皇帝VSセシルは結局4,5:5,5か4:6どっちなの？
長文の人は的確なだけに数値出てないのが残念だ

俺は4,5:5,5押し

>>583
どうもです>>580さんww

>>587
48時間ルールでもう4.5：5.5じゃね？

>>580
コイツのせい

4.5:5.5に同意

対ゴルなんだけどゴル側は火力差を埋めようとしたら地上コンボを狙わないといけない
からグレアの懐に入られると雷の紋章が厄介になるんじゃないかな
無敵ジャンプで避けることもできるけど地上フレアと連携されると展開が安定しない

ナイトグロウで弾くにしても皇帝側としてはそこに雷紋を合わせたりボムアタックで
そのまま弾きかえしたりもできる

落ち着いてればゴル最大のアドバンテージの地上戦もさばけそうだし3:7はないんじゃないかな
4:6を推す

さ

し

す

せ

と！

>>596
お前は死んだ方がいい
この空気の読めなさは確実にリアルで友達いない

ホントに過疎ったな…。
一時期の勢いはどこにいったんだ？

格付けに興味の無いプレイヤーがメインのキャラが話題の時は過疎るでしょ
クラウドとかになったらどこから湧き出してきたのレベルに人がくるはず

皇帝は専の人以外はからっきしなイメージ、過疎るのもやむ無しだろう

48hルール適応だと>>591の4:6で決まるけど、いいの？
そうすると、次は皇帝：バッツになる

いいんじゃないのルールなんだし

待ってくれ規制で書き込めなかったんだｗ

皇帝VSゴルは3:7押し
罠設置がほぼ全部グレアに潰されるし、グレアに直接リターン取る方法もない
グレアの射程外で罠用意しても、ゴルがグレアの有効射程まで歩いてくるのを皇帝は阻止できないんだから結局同じ
青フレアを盾に距離詰めて接近戦しても、近距離はグレア(近)だけでも相当辛いし、ゴル側はいくらでも拒否できる
しかも皇帝とゴルで青フレア挟んだ状態でグレア食らうとグロウでフレア反射の二重HPがほぼ確定
やっぱ地上はグレアで詰んでると思う

どっちかって言うと空中でフレアと機雷撒きまくっていんせきで釣るほうがまだ勝ち目ありそうな気がする
あとは皇帝は弾きフレアで任意のタイミングでEX戦できるから
派生ゴルならブラッドバーストでワンチャンあるくらいか

じゃぁ3：7じゃ無いじゃん

ワンチャンあるなら4:6だべ

何も明らかに自分が不利な地上で皇帝が戦う理由は全く無いわけで
皇帝に空中中心で立ち回られたらゴル側どうすんの？
空中フレア内で隕石するだけで迎撃とか意味無くなるんだし
空中中心で話しを進めようぜ？

無敵ジャンプで上を取られて岩されんじゃね。
俺は皇帝使いじゃないからわからんが、岩の後に確実に入るのってあんの？

いんせきにはゲージあれば黒い牙できるしな

2：8を押す

岩は高度的に届けばフレアも機雷も入る
だからフレア内隕石は岩誘えればむしろ成功なんだけど、
たぶん重力と浮遊の近接部分で潰せるんだよね。むずくて事故率高そうだけど
機雷をフレアの周りに撒いて事故らせるのが主じゃないだろうか

あとは>>608の仰るとおり黒牙にガン不利なのがダルい
これさえなければ空中は5:5くらいいけそうなんだけど

岩よりもビーム直当ての方が安全にフレア内から引きずり出せるだろうが・・・・
後、ブラッドでワンチャンあるといっても対策は簡単だからそこまで有利には働かない

地上および空中戦もゴルがガン有利と思ってるんで俺は2.5：7.5だと思う

あれそうなの？ビームはフレアがかき消すから当たらないとばかり
あとワンチャンってもともとその程度の要素のことだと思ってたわ

さすがに3:7はないわ。なんかフリオのダイヤで数値がインフレしてる気がする。
そもそも3:7ついたらほぼ詰みってことだぞ？

地上フレアを軸に、ゴルの攻撃が届きにくい範囲で機雷バラまきつつ、空中フレアを盾に立ち回れば、そこまで詰んでるような攻防にはならないと思うが。
ナイトグロウで地上フレア反射できても、立ち位置次第では紋章で反撃できる。
悪くても4:6ぐらいで収まる組み合わせだと思うが

やっぱり、田中秀幸しかないだろうラグナ
27歳にしちゃちょっと大人びすぎてる気もするが。バルフレアが22歳でアレなら普通にアリだな。
役柄やイメージ的にはぴったりだし。＞正義感強くてハンサムなおっちょこちょいなお父さん

でも、野村が嫌いそうなんだよなーこういう声って（笑）
野村だと置き鮎とか引っ張ってきそうなんだよね

空中戦なら4:6くらいでいいけど、地上フレア軸に地上戦したら3:7ですら甘い
地上ならゴルの射程外で機雷撒いても何のメリットもないし、その位置じゃフレア反射にも手出せない
フレア反射にボムアタックは見てからグレアグロウで二重HPフラグ
皇帝は基本的に近距離拒否にできることが何もないんだから
ゴルは紋章の射程内でフレア反射する必要ない

それともゴルの攻撃が届きにくい範囲ってのは空中のことだったか？
空中じゃ反射フレアを再反射できないしフレア反射にも手出せないんだから
やっぱり地上フレア出すメリット無いと思うが

>>615
その厳しい状況ですら4:6で収まると>>613は言いたいんじゃない？

【8：2の例】
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない

皇帝VSゴルの地上戦はこのレベル
グレアやライズで地上要塞崩せないマップ(次元城,星の体内,混沌)なら4:6以上行くと思うが

空中で5分取れても、地上で2：8レベルなんだからとりあえず3：7でいいんじゃない
皇帝側はいんせき等でもゴルを飛ばせられない上にゴルも皇帝を無理して追って
空中に行く場面はほとんどないわけだから基本低空から地上戦になると思うし

空中フレアを盾にしての隕石を止める術は低空ならライズ、ライズが届かない高度なら
岩しか無い
開始後さっさと空中に逃げて空中フレア出して隕石すればあとは岩で妨害するしかない
ゴルと岩の硬直に攻撃を差し込みたい皇帝の凄い塩試合になると思うんだが
ゴル側は空中フレア出されない様になるべく皇帝の近くにはっつく必要が有るけど
皇帝側もとりあえず空中フレア出さないといけないからそんなに余裕は無いはず

この展開が成立しづらいのはパンデモとか瓦礫の様な天井低いマップくらいじゃない？
ぶっちゃけ地上戦なんて全く考慮に入れない方が良いと思う

黒牙、上下システムビーム当て

黒牙はゲージがないと出来ないしビームは誘導もあまり無いからフリオのサンダーと同じで冷静に
移動すれば避けられるのでは

あとフレアいんせきのしづらいパンデモ瓦礫は壁を挟んでのいんせきがやりやすいし壁越しに
仕掛けた機雷とかをダッシュでかき消すのも面倒になるからトラップメイカーの本領が発揮できる
ステージになると思う

ガンガン攻めるゴルに対して皇帝は基本的に地形を見極めて的確に罠を張って待って嵌めるキャラだから
技の出の早さとか範囲とかを比べての性能云々はやはりちょっと無理があるかも
比較が難しいのはわかるけどとりあえず２：８まではいかないんじゃないかなあ

>>621
いんせきグライドでビーム回避なんて不可能だし
パンデモで壁越しいんせきとかグレアライズで一発
罠張って待とうにも地上のゴルは要塞の外側から全部崩せるせいで
罠が罠として機能しないから不利だって言われてるわけだが

連投失礼
フレア内隕石が潰れるのどうのとずっと言ってるけど
隕石なんてゴルを空中に釣れるだけで十分だと思うんだが

保険としてフレア入っとけばグレアは防げるがライズは無理だな
しかもパンデモでライズ食らうと高火力グラビデまで繋げられる危険性が高い
確実に悪手だと思う

罠には跳弾光の紋章も入るのでは？
フレアもそうだけど壁の多いマップで四方八方から襲い来る発生保障付きの光弾がコンボを
中断させてくれる効果はもう少し評価してもいいと思う

48hルール適応で
皇帝：ゴルは３：７

次、皇帝：バッツですね

保守

告知失礼します。
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詳しい内容は http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1291927570/l50 にて。
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保守

段位戦の結果からみてシャントット強キャラですね

保守