【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】

＞ AA荒らしやめろ

本スレから無様に逃亡してこんな偽スレ立てた>>1が責任持って規制板の荒らし報告スレに持ち込んでくれるだろ
…ああ、ここの>>1はスレ番水増しの為にわざわざ自分で立てたスレを自ら荒らしてるんだったなｗ

そもそも誰が相手だろうと、「これからすぐ死ぬ人間にする自慢」に
理性的な理由なんてないからね。自己満・虚栄心以外の何物でもない。

ピサロが自ら朽ち果てるというのはエビプリが秘法の理論を間違えてたんだろうけど、
あの発言を本気にして「じゃ、いっか」と勇者たちがエビプリ倒しただけで
帰ってしまったら、と想像すると面白いね。
デスピサロは魔族の王として目覚め、あてが外れたエビプリは
ピサロが死んだと嘘をついてたことがバレて魔族の信用を完全になくす。
陰謀を知って追われていたコルドバあたりが名乗り出れば、
ロザリー殺しの黒幕であることまで発覚して……………転落人生ww

そう簡単には転落しないだろう。
なんかピサロ以上に進化の秘宝を使えるようになってたからな。
だったら力づくで王座ぐらい奪えそうに思うが。

ピサロ版とエビプリ版の秘法の違いは、魔法の技量というより
エビプリがピサロ版の方に「自ら朽ち果てるようにプログラムしたつもり」
の細工を施したんだろうね。

ところで進化後のステータス的にはエビプリの方が高いから
進化後同士で一騎打ちすれば、普通に考えればエビプリが勝つと思うが、
戦争ならどっちに付くやつが多いかでかなり揺れると思う。
勇者がエビ倒して帰った時点で四天王が何匹残ってたかとか。

あとエビプリは「闇の波動」が使えるんだろうか？
ピサロが戦闘で使わなかったのは一度使うと充填が要るとかの事情が
あったのかもしれないが、エビプリは戦闘でもイベントでも使ってない。
変身機能と引き換えに妥協したりしてたら、ピサロが勝ちかねない。
逆に「一生に一度しか使えない技だから」とかだったら、
まだ使ってないエビプリが勝つだろうな。

＞エビプリがピサロ版の方に「自ら朽ち果てるようにプログラムしたつもり」
＞の細工を施したんだろうね。


根拠は

>>596
進化後がエビ＞ピサロなのは単にゲームの都合だろうけど
あえて理屈つけるなら、エビの方が秘法を洗練させていたからだと思う。

ピサロがバルザック等を実験台にして「進化の秘法」を研究していたのは作中でも描かれている。
まだ途上の技術だったんだろう。
ピサロが己に施した秘法のデータをさらに踏み台にすれば、もっと技術を高める事もできるのかもしれん。
エビが変身するタイミングからして、エビの方がピサロより後に秘法を使った事は充分に考えられる。

上手下手の問題しかないのだったら、
ピサロが自ら朽ち果てるようなしくじり方をしてくれる保証がどこにもないだろ。
それ以前にピサロが秘法を自己使用したことなんてないんだから。

そうなるとエビが自信満々で思っていたということは、
そうなるような仕掛けをエビプリ自身がこっそり施したと考えるのが
一番自然だろうと思ったんだけど。

おっと>>599は>>597宛ね。

＞上手下手の問題しかないのだったら


根拠は

最初から仮定形で書いてある部分に「根拠は」と言われてもなあ……

いや、なんでそう仮定しようと思ったの？

>>598
まあ、その可能性はあるだろうけど、エビプリの方が後だとすると
そもそもコイツ何時の間に使ったんだって問題が……

ピサロが進化終了直後にロザリー連れてって、戻してすぐに
デスパレス直行しても、エビプリは進化終了してるわけだし……

結界でエビを倒したはずなのに
ひょっこり進化して復活しているのも
秘法の再生能力なのかなーとは思う

>>604
ゲーム中のイベント数で時間を計ってもあんまあてにならんよ。
同シリーズの５なんて、妻の妊娠に気づいてから出産までの数カ月でもダンジョン１〜２個しか進めないし。

あとこのスレで短レス繰り返すだけの人は、他人をバカにしてもっとバカを晒す低能さんだから
まともな日本語は通じないよ。

と、何も言い返せなかったバカが嘆いております

ID:tJCaIZE20あたりを見ると確かにバカすぎて笑えるレベル
ID:QumWoqjg0もコイツなんだろうな

>>605
ああ、エビプリの頭を叩き潰して、倒したと思って勇者たちが祠から去ったあとで
あんな感じでまた頭が生えてきたと思えば納得できる。

>>606
なるほどね。
俺は天空の子は異様に出産が早いのかと思ってたよ、仏陀とかの逆でｗ

結論　
ピサロが悪党とかそんなことは
どうでもいい

>>608
寂しくない？

てか
あっちのスレに、先に次スレ建てられない様
慌ててレス繰り返しているのは滑稽だな

>>611
図星だったんだね

>>598
あと、ピサロが元の体に戻ったとき、ロザリーは人間が「魔物に操られていたような」と言っただけ。
ロザリー自身はエビプリがどうこうとは言ってない。
でもピサロは、そんなことをする魔物がいるとすればエビプリだと即座に見抜いた。

秘法関連で細工をやった節があったとか、王位への野心を前から見抜かれていたとか、
「後から思い返せば怪しい点」みたいなものをエビプリは見せてたんだと思う。

か

>>612
本スレの住人は、ゲーキャラ板の妄言スレに逃亡して毎日ファビョってる、ここの>>1をつつきに行ってるからなｗ
あの火病ぶりは本スレから住人を引き剥がして過疎らせるのも目的なんだろうな
まぁ本スレじゃ既に「ピサロはゲス」という確固たる結論が出てるし
ここの>>1の代行コピペ荒らしも俺に封じられた以上過疎るのは必然だがな
結局、本スレが過疎って落ちて本スレの住人がこの偽スレに移住してきたら
ゲーキャラ板の妄言スレと同じようにピサロ腐がフルボッコされるだけの展開になるって事が
当のピサロ腐自身に理解出来てないんだろｗ

ゲーキャラ板では俺達が「ピサロ腐」をボコってるんだぞざまみろ！
と勝利宣言するのは勝手だが……
２行目でそいつの演技に踊らされてるだけだと否定してどうするｗ

しかもアンチスレ落ちるまで踊らされっぱなしの予定なのかいｗ
ってかアンチがそんなに踊らされまくりなら、
アンチスレ落ちてもゲーキャラ板の妄言スレとやらがある限り
ゲーキャラ板に釘付けなんじゃないの？ｗ

……というか「レス代行」君の中では、
コピペ厨もゲーキャラ板の奴もここの>>1も全部同じ奴なのか？

「アンチスレを過疎らせてる犯人」と「アンチスレをあげまくってる犯人」
が同一人物って、どんだけ矛盾したレッテルなんだよｗｗ

>>618
いや、６１６見ても、レス代行は、まともな精神の人じゃないから。
ピサロが悪じゃない意見があると、不安で夜も眠れないんじゃないかな。

なるほど
なら自分が噛み付けそうな所だけ都合よく抜き出してファビョる
そんな池沼が複数匹棲息している訳か
怖い怖い

>>620
おや、まだ出たの。
暇だねえ。
昔みたいに、容量荒らしはしないの？

まだ→また

訂正

>>617
お前らピサロ腐みたいな池沼の行動原理だから矛盾だらけなのはむしろ当たり前だろうに
まぁ他の板のバクシンヤーズの例もあるからもしかしたら別人なのかも知れんな
最もその場合は「池沼の内でも最底辺の輩が複数匹棲息している」という事になるだけだが
もし本当に別人だってんならこんな偽スレで水増し自演していないで、壊れたテープレコーダー的存在に転落した
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその６【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1282380537/
の>>1を助けてやれよ
「ピサロが悲劇の英雄」であるという事を「ゲームの内容から具体的かつ客観的に説明」すればいいだけだ
上手くやればお前らのお仲間が増えるのに何故やらんのだ？
フルボッコされるからとかｼｭｶﾝｼｭｶﾝで逃げ回るのは当然無しな

>>619
＞まともな精神の人じゃない本スレで散々フルボッコされてIDを偽装する為の代行コピペ荒らししか出来なくなり、
それも限界だと見るやスレ番偽装した偽スレ、つまりここの前スレを勝手に立てて逃亡し
本スレが次に行きそうになった途端偽スレを容量荒らしで埋め立てて偽スレの次スレ、
つまりここのスレを立てたピサロ腐自身の事ですねわかります
ここの住人がこんな偽スレをさも本スレであるかのように振る舞っているという事実が
「ピサロ腐がどういう精神構造をしているか」を雄弁に物語っているわｗ
>>621
荒らしはさっさと規制板に報告してこい、俺は荒らしが消える事は困る所かむしろ大歓迎だから

よっぽどスクエニ公式の扱いと
自分らの妄想が食い違いすぎて
現実を認められずにファビョってんだなぁ
ピサロというキャラクターが面白いってだけで
腐とかレッテル張ることでしか抵抗できないんだから
可哀想に

>>625
何この特大ブーメランｗ
偽スレで散々妄想を撒き散らかした上にピサロのゲーム内での言動の羅列レスしてる奴に
「ピサロアンチは出ていけﾌﾞﾋ!」とかレッテル貼ってピーピー喚いてたのはお前らピサロ腐だろうがよｗ
それと確かにピサロというキャラは面白いよ
上っ面の演出と実際にやってる事が食い違いすぎで笑えるって所とピサロに付いてる腐の池沼ぶりがなｗ
で、結局>>623-624には何一つまともに反論出来ない訳だ
まー全部事実だからしゃーねーわなｗ
そして>>623の妄言スレの>>1の擁護は論破されるのが嫌で行けませんと
お前らピサロ腐のゲスぶりが改めてどんどん明るみになっていくなぁ

アンチって、自分でやっていること分かってないんだね。
確かに、他人にレッテル貼ることでしか抵抗できないというの、
そのまんまだ。

他スレの>>1なんざ知るかよ
>>612辺りからいきなり長文レス連発して意味わかんねーし
ファビョってるようにしか見えん

結局「レッテル貼り！レッテル貼り！」のレッテル貼りを繰り返すばかりで何一つまともな反論出来ないのなｗ
挙げ句ファビョってるとか、嘲笑されてるだけだって事も判らんのか？ｗ
ファビョってんのは何一つまともに反論出来ずそれどころか
自分で立てた偽スレを自分自身で水増し埋め荒らししてるお前らピサロ腐だろｗ
悔しかったら早くAA荒らしを規制報告してこいよ

やれるものならなｗ

>>629
コテどうしたの？
外すんじゃなかったの？
自分の書き込みも忘れたの？

223 名前：レス代行[] 投稿日：2010/08/28(土) 23:51:58 ID:iH0/pnbP0
おお、やっと当たったぞｗ
でもやっぱりもうコテ外すね、いい加減面倒臭くてたまらなかったから＾＾
＞ 常識のかけらもないのはアンチの方ですが。
オウム返しも馬鹿の一つ覚えのﾋﾎﾞｳﾁｭｳｼｮｳも封じられて何の根拠も示していない妄言か
相変わらずそう考えるに至った根拠は何一つ提示しないのな、まーないものは出せないから仕方ないかｗ
>>217
＞ いい加減に逃げ回ってないでさっさと答えたら？何で本題から目を逸らすのかねぇまともに答えられないからに決まってるだろｗ
奴がこのスレになってから一度でもまともに答えた事があったか？
要するにマジレスするだけ無駄、いじって楽しい玩具と見るのが正しいな

>>630
横から口はさんで悪いが

投稿時間見比べなよ恥ずかしい

なんで他スレのＡＡ荒らしをここの住人が規制報告しに行かなきゃならんのだ
当該スレの人がやれよ面倒臭ぇバカだな

横から口はさんで悪いが
ヘルボーイ２にピサロとロザリーがなんのひねりも無しに出てきたのに失笑した
でもハリウッドってファンタジー世界をあそこまでリアルにできるのが流石

>>623-624、>>626
＞お前らのお仲間が増えるのに何故やらんのだ？

FFとDQのキャラ談義はFFDQ板でやるものだからじゃないのかね。
少なくとも俺の理由はそうだが。なぜ板違いの重複スレでやらんのだ？
と言われても、板違いの重複スレだからだとしか答えようがない。

＞IDを偽装する為の代行コピペ荒らししか出来なくなり、
＞それも限界だと見るやスレ番偽装した偽スレ、つまりここの前スレを勝手に立てて

コピペ厨は、ここの前スレはおろかこのスレが立った後もずっとコピペを貼り続けた。
「コピペ荒らしも限界とみてここの前スレを立てた」者など、明らかに存在しない。

＞勝手に立てて逃亡し

前スレの１が逃亡した根拠などどこにあるのだろうか。
普通に書き込み続けていると考えておかしい理由でもあるのだろうか。

＞本スレが次に行きそうになった途端偽スレを容量荒らしで埋め立てて

実際には、前スレはアンチスレが「次スレに行きそうになった途端」ではなく、
立った翌日から容量荒らしを受けた。最初の容量荒らしは 2010/03/21(日) 13:47:11で、
この時アンチスレは246レスまでしか進んでいなかった。
246レスのどこが「次スレに行きそうになった」タイミングだというのだろうか。

＞まー全部事実だからしゃーねーわなｗ

まことに　おきのどくですが　あんちの　しんようは　ぜんぶ　きえてしまいました。
というか　もとから　ひとかけらも　ありませんでした。

>>633
>>227や>>237あたりで話題になってるが、
ヌアダのデスピサロっぷりはなかなかのものだった。

あれだけ悲惨な仕打ち受けてればエルフでも切れるだろうな
人間にびびってるのか、ヌアダの主張に非協力的になってる下級のモンスターが逆にもどかしい

ドラクエは基本的に、子どもを含めた一般層でも楽しめることを意識してるから
その辺の描写が抑えられてるな。鬱過ぎないようにできてる。
ＦＣ版のエビプリは、ロザリー殺しの全責任が人間のせいだと救えなすぎるために
緩和要素として登場したんだろうね。

完全同意
ＦＣ版のエビプリはアミバのような
とってつけた悪だった

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>639-646
削除以来済み。

>>623
つーかさ、そのスレの１の目的は、アンチスレから「住人を引き剥がして過疎らせる」ことなんだろ？
んでアンチスレの住人は、そいつに踊らされて、そいつを「つつきに行」かされてるんだろ？
>>616でお前が自分でそう言ってたじゃないか。

だったらその１とやらを助けに行く必要なんて、俺らには無いはずじゃん。
お前の主張によれば、そいつはアンチ連中を操ってる側で、
アンチスレ住人は惨めな操り人形に過ぎないってことなんだからさ。

その通りだがまたーりしようｗ

どうも一人が別板の火種を燃え広がらせようと必死になってるみたいだな
でもそのやり口がお寒いんでそう言うのに慣れきったこっちの板じゃ相手にされないと

悪党スレの方も完全にしらけムードで彼もファビョるだけだ

「エスタークが殺された時ではなくロザリーのときにキレたのは、
ピサロが王の役目より私情を優先させてる証拠だ！！」

とかいう手合いがたまにいるが、
エスターク→ロザリーと立て続けに人間に殺されてるわけだから、
このことは

公務（エスターク）＋私情（ロザリー）＞公務（エスターク）のみ

を意味するに過ぎず、

私情（ロザリー）＞公務（エスターク）

をただちに意味するわけではないな。
「ロザリーへの私情（愛）＞エスタークへの私情（尊敬？）」ではあるだろうけど、
それは私情の大小であって、私情＞公務という理由にはならない。
というかテンプレでも言われてるが、王の愛妾には公的性質もあるし。

むしろ魔物がけっこう厳重に守っているものでも人間の被害を連続で受けた、
ということが、ピサロが自己を危険に晒してでも早期の人間撲滅に踏み切った
一因になってるんじゃないかと思う。

>>651
公務と私情を分けて考えられない時点で
指導者失格だけどな

ピサロが私＞公って言われるのって、
エスターク倒した相手を前に、何もしないで私事を理由に帰っちゃうからだろ。一番大事な部分をスルーするなよ

>>651
同意。

エスタークに対しては敬意と魔族勢力拡大の利益、
ロザリーに対しては愛情と王の後継者を生む存在としての寵姫の保護、
という、どちらに対しても私情も公務もあったろう。

公務を私情より優先させよというのは、私情が公的利益に反する場合にのみ問題になる。
この場合は両者が同じ方向を向いているのだから、ピサロを非難する理由にはならないよな。

>>653
ロザリーを救出に行くのは少なくとも純粋な私事ではないだろ。
後継者製造機としての問題だけじゃなく。
自分たちの王が敵対種族に、愛する人を襲われてるんだぞ。
他の仕事も残ってるし後にしてよ、今は敵勢力のなすがままってか？

んなわけないだろ。
「現皇太子の彼女が北朝鮮の工作員に襲われてます」
っていうニュースが今来たら、それをどう捉える？

「国の威信の問題だ！なんとしても阻止すべきだ！」って思わないか？

全然？

そうか。

一国の最高指導者が、敵対勢力に自分の女（自分の財産でもいい）を蹂躙されるってのは
一般的にいって国辱行為で、アンドレアルのような復讐心が国民にも起こって当然だし、
むしろ反撃も奪還もできなければ大いに国民の士気低下につながると思うが。

それどころか一般人の「俺は家族を守る」みたいな発言でさえ、単なる愛情表現よりも
「俺は周囲から家族を守れる『強い男』なんだぞ！」という意味が込められてるだろう。
男にとって、家族とか女という存在は「生きたナワバリ」みたいな性質を多分に持ってる。
女に手を出されるというのは男にとって、その女が可哀想とかいう前に「『俺の』女に手を出した」
という屈辱感を刺激される事象であって、だからこそ許せない。
一国の王であればそれは個人の男のプライドってだけでなく、国の威信というものにまで広がってくる。

俺はロザリー救出にはじゅうぶんに公務たる性質があると思う。

別にロザリー自身は、ピサロ以外の魔族と何の関わりもない。
ロザリーが魔族の妃として他の魔族に認知されているというのならともかく、
ゲーム中の描写では、ピサロが可愛がっているその辺の女って程度の認識でしょう。
そんなのが殺されたところで、国の威信とかにどうか関わるのか甚だ疑問。

別に后でなくとも私的な恋人で十分だろう。
ピサロナイトとアイスコンドル部隊のような護衛がついてて、おつきのスライムがいて、
魔物たちは基本的に様付けしてるし、らわれた時にもどーでもいーやではなく
ミニデーモンが必死の急報に駆けつけている。

ミニデーモンやアンドレアルの反応を見ても「その辺の女が殺されたところで」などという
レベルでないことは確かだ。
ピサロがロザリーのために救出に戻ったことを批判する魔物の声もまったく聞かれない。

>>659
そこまでロザリー様が魔族にとって大事な存在なら、死んだとわかった後
どうして種族挙げての葬儀とか遺影を飾ったりとかしないんだろうかねぇ？
あるいは出会う魔物過半数がアンドレアルばりの意見を語っていたならお前さんの意見も納得だが
残念ながらそんな描写はないしな

> ピサロがロザリーのために救出に戻ったことを批判する魔物の声もまったく聞かれない。
六章でその首謀者に寝返った元部下もたくさんいたけどな
言葉にして批判はしなかっただけで、意外と内心「仕事より女かよこのフヌケが」
と不満を抱いていた魔物もいるんでねーの

>660
多くの魔物に対し
「言葉にしてないけどピサロに不満を持っていたのでは」
と推測するのがアリなら、
「言葉にしてないけどアンドレアルばりの意見を持っていたのでは」
と推測するのもアリじゃね？

>>661
推測は自由だけどさ
俺の「言葉にしてないけどピサロに不満を持っていたのでは」 って推測には、
> 六章でその首謀者に寝返った元部下もたくさんいた
という根拠が付いてるわけよ
あと六章ではピサロザがパーティーにいても魔物と普通に戦闘に突入しちゃうし

お前のその「言葉にしてないけどアンドレアルばりの意見を持っていたのでは」 って推測した根拠は？
先に言っておくけど「六章の雑魚モンスターはエビプリの命令に渋々従ってるだけで〜」って
描写に基づかないこと言い出しても、それは推測どころか憶測妄想でしかないからね

毎度のことだがアンチの「根拠」は根拠ではないな。

まず葬式について。
ロザリーの葬式を（エルフやロザリーヒル住人でなく）魔物が行うとすれば、喪主はピサロ以外にない。
そしてピサロは、ロザリー死亡直後にあの急展開なわけだから、そんな暇はなくても不思議はない。

遺影について。
魔族に、というかDQ４世界そのものに遺影を飾るなんて習慣はないだろう。
このゲームに誰かの遺影が出てきたか？　そもそも中世ヨーロッパにもないはずだが。
作品そのものにも、作品のモデルとなった世界観にも「遺影を飾る」なんて習慣が
ない以上、遺影を飾らない理由を無理やり考え出す必要などない。

過半数〜について。明らかにアホ過ぎる条件。
そもそも「ある種族の過半数が同じことを言う描写」の「同じこと」なんてこのゲームには一つもない。
というより限られた数のキャラクターシンボルに多くの事柄を言わせなければならないRPGの
ゲームシステム上、その過半数を同じこと言わせるのに浪費する製作者など有り得ない。

六章では〜について。
実は前から指摘されており、アンチが常に忘れたフリを装っていることなのだが、
エンカウント率は明らかにシステム上オンリーの問題で、主人公たちが敵にどれほど狙われているか
という物語の展開を反映するものでないのは確定している。
勇者の生存がバレようと、狙われているはずのトルネコが仲間に加わろうと馬車にいようと外にいようと、
おそらく最大の敵対種族である天空人のルーシアが仲間にいようと、エンカウント率は変わらない。
そして各章の最後には、ボスを倒す話だろうがそうでなかろうがいきなりゼロになる。
それがエンカウント率というもの。

また、仮に「ピサロがいても今までと変わらず襲われているという物語が描写されている！」という
アンチの嘘を受け入れるとしても、では「今まで」はどのように襲われていたのか？
魔物がみんながみんな襲ってきていたのか？　それともほとんどの魔物はスルーしていたのか
（勇者は物語のほとんどで死んだと思われていたのであり、魔物は勇者を勇者と知らなかった）？
「今まで」どうだったのかに対する情報がない以上、それと変わらないなどという情報は意味を成さない。

>662
そもそもDQには「死亡しても葬儀や遺影のようなイベントが行われない」キャラは山ほどいる訳だが、
それらがみんな周囲の人物にとって大事な存在ではなかった、
と考えるのはちょっと無理がなくね？

寝返った魔物の存在からピサロに対する不満が有った可能性は確かに推測出来るが、
それが「女に構ってばかりの事に対する不満」だってのはちと根拠が薄くないか。
誰もそんな事言ってないんだし。

マップ上でのエンカウントについてはゲーム上の都合って事もあるから、
あんま真剣に考えても仕方がない気はするけどね。
エビプリが状況を把握して無いっぽいデスキャッスル周辺から、
その辺の原っぱの野良魔物まで全員が
「ピサロに不満を持っていた」「ピサロの顔を知らなかった」
のどっちとしても不自然な気がするし。

とりあえず牢屋のアームライオン等を見るに、
アンドレアル的な忠臣は(デスパレスの人口比率から考えれば)
結構存在するんじゃないかな、とは思う。

>>655　>>664
ほぼ同意

でもまあ、寝返ったピサロに協力する魔物が一人もいないってのも事実

これもとっくに指摘されたことなのだが、謀反人倒したからって別に寝返ったとは言わない。
しかも会った瞬間襲ってくるのも謀反人の方だし。

>>663-664
ああうん、ツッコミは甘んじて受けるけど

結局お前さんらが
> 「言葉にしてないけどアンドレアルばりの意見を持っていたのでは」
って推測した根拠出せないってことに変わりは無いよね

そもそもロザリーについて広く知られている事自体が根拠無いし
常識で考えればやっぱり、妻でもない只のお気に入りがさらわれたくらいじゃ国の威信とかに影響なんて出ないわな
せいぜいピサロと、ロザリー警護に関わった連中の面子が潰れるくらい

てか元々の問題は、ロザリー救出が単なる私事かどうかだろ。

王様の大切なもの（モノであれ王妃であれ愛妾であれ）があって、
その場所が王様の管理下にあって公的な警護がついていたというのなら、
そこに押し入った賊から奪われたものを取り返すというのは
私事オンリーでなく公務だといって差し支えないんじゃないの。

それでもエスタークの件と比べたら私事に近いと言わざるを得ないな

いやそれも怪しいな。

>>7の冒頭で指摘されてるように、あの状況でピサロが勇者と戦うとか勇者襲撃を命ずる
といったことが正しかったかどうか、極めて疑問である以上は。

ピサロ厨は公務の意味が理解できてるか？
国家や公共団体の職務の事だぞ？
現場放棄して私的な交際相手の方を優先する行為のどこが公務なんだ？

>>672
産む機械程度がそんなに重要なら、エスタークはもっと大事だろ
勇者を前にしながら何もしないで帰って来るのは、ロザリー誘拐よりよっぽど国の威信とやらを傷つけそうなもんだが

> その場所が王様の管理下にあって公的な警護がついていたというのなら、
仮にも「公的な警護」なら、もっと人員割けよと言いたい、采配ミスだ

>>7の冒頭にツッコミ入れるとしたら
> あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
> そう間違った判断でもないでしょう。
VSエスターク戦で勇者一行が消耗してた好機を逃してトドメを刺しそびれ、
後々さらなる成長（Lvアップ）をした勇者一行に敗北を喫することを考えれば
どう考えても間違った判断と言わざるを得ない
その場で一見して、相手の疲弊具合を量ったりできない節穴っぷりも武人失格

お前のプレイ日記を押し付けるな。

エスタークを倒したときにパーティがまだぜんぜん元気だったプレイヤーは、世界中にいくらでもいる。

>>676
> お前のプレイ日記を押し付けるな。
いや俺は一般論としてだな…まぁいいけど

ちなみにそれ言っちゃうと
「勇者だって経験値のためにメタル系の魔物虐殺してる、悪だ」とかいう言い分は
効力を失うのわかってるよね？

メタル系という指定はないが、積極的な経験値稼ぎの意志を表明する仲間はいるな。
仲間会話でアリーナが「天空の塔でたくさん戦ってどんどん強くなろう！」という趣旨の発言をしてる。

ちなみに天空の塔１Ｆはメタキン出現率が高いことで有名。製作者の意志としては稼ぎ効率がいい場所のヒントだろう。
もちろんプレイヤーはそれをしないこともできるが。

>>678
いっぽうピサロは「メタルぎり」という、そのものズバリな技を覚えた

もちろんプレイヤーはそれ（ｒｙ

>>679
そりゃメタル系との戦闘に便利なだけ（実際に便利なのはまじん斬りだが）。
戦いの動機自体が経験値稼ぎということにはならんよ。

ドラゴン斬りとか特に経験値稼ぎと関係ない属性技も覚えるんだから、
メタル斬りだって関係なく普通に応戦用と考えてもおかしくない。

>>675
ロザリーヒルに大部隊を常駐させたりしたら目立ってしょうがない。
ピサロナイト＋応援のアイスコンドル達って選択は、
想定してる敵がエスタークをも殺せる伝説の勇者なんかではなく、
エルフ密猟者であることを考えれば妥当な判断だと思うが。

エスターク神殿では、魔物側も戦う予定も土地勘もない鉱山の中で、
相手がエスタークをも倒していることを考えれば、やはり一旦引いて
秘法なりなんなりでこちらの戦力増強を急いだ方が賢明だろうな。
無闇に襲い掛かってたらその時点で死んでたかも知れんわけだし。

ID:PUdoWxmXPにレスしたのに別な人が応えた不思議

> 仲間会話でアリーナが「天空の塔でたくさん戦ってどんどん強くなろう！」という趣旨の発言
をした時には経験値稼ぎと判断したのに、
経験値稼ぎの効率うｐに役立つメタル系に狙いを定めた技を覚えるピサロの時には
> 戦いの動機自体が経験値稼ぎということにはならんよ
ですか、なんというダブスタ


> ロザリーヒルに大部隊を常駐させたりしたら目立ってしょうがない。
じゃいっそロザリーをデスパレスに迎え入れればよかった
周囲に魔物しかいない、自然が少ない環境だが、そりゃ幽閉されてた塔だって同じだしな
本当に「 魔 族 の 誰 も が 」認める妾だったっつーんならね

> エスターク神殿では、魔物側も戦う予定も土地勘もない鉱山の中で、
「土地勘関係あるのか？」とか「予期せぬ戦いにも対応可能な部隊編成できない司令官ってどうなの？」とか
そういうツッコミは置いておいて
戦力差があると察したなら落盤でも起こして、鉱山ごと勇者を葬るとか
そういう柔軟な考えができないピサロはやはり残念な子

ピサロ刹那的な生き方してるから…
まあリーダーに向いてないのは間違いないが

>>682
＞なんというダブスタ

アリーナの台詞は「自分たちが強くなるため」であるという『目的』を自分で言っている。
ピサロがメタル斬りという名前の技を覚えても、それは『目的』を意味する情報ではまったくない。
よって、まったくダブスタではない。

それはそうと>>682は横レスのない異世界から来たのかな。
それともツッコミの集中砲火を浴びるのが怖くなって、
自分がレスした相手以外からレスが来るのを防ごうと、予めレッテルを貼ってるんだろうか。
だとしたら、これ以上の横レスは>>682に対するイジメになってしまうな。

よし、どんどんやろうｗ

＞本当に「魔　族　の　誰　も　が」認める妾だったっつーんならね。

「本当に『○○』だったっつーんなら」などという表現は、相手が○○と実際に言っている場合に使う表現だな。
そんなことが実際言われたかのように意図的にミスリードしてるんだろうけど。
この後で別人を装って「そもそも『魔族の誰もが』どころか、エビプリという確実に認めてない魔族が
いるんだけどな。ピサロ厨はバカだな」とでも書き込んでレッテル貼るという予定だったかね？
そもそもエビプリの手引きなくして人間がロザリーをさらうことはできなかったわけで、
エビプリにとって、ロザリーヒルよりデスパレスの方が彼女を殺しにくいという情報もない。

＞「土地勘関係あるのか？」
そりゃ戦いにおいて大いにあるだろう。
少なくとも、軍の多くはおそらくこれから来るだろう状況下では。

＞「予期せぬ戦いにも対応可能な部隊編成できない司令官ってどうなの？」
そもそも予期せぬ戦いに対応できる部隊を作るのが当たり前なら、
世の奇襲作戦はことごとく無意味になってしまうんだが。
というか、そんな部隊があったとして、その部隊がその時あそこに到着していたのか？
「魔物たち（もちろん全員が軍隊でもないだろう）は、戦う予定で来ていたのではなく、
エスターク復活の急報を受けて、取るものも取り敢えず駆けつけた」んだぞ。

＞落盤でも起こして、鉱山ごと勇者を葬るとか
＞そういう柔軟な考え

……ではなく、それは単なる狂気という。
俺がエビプリだったら暗殺を決意するのは、そんなことを言い出した時だな。
それで失われるのが人間の鉱山だけであればまだしも、
エスタークの遺体や貴重な古代遺跡や、エスタークと一緒に復活したと思われる魔物たちや、
己の部下たちまで犠牲になって、当の勇者たちは普通にリレミトという可能性が一番高い。

なんか、ピサロの行為に難癖つけて「こうすればよかったんだ」と
遥かにトンデモな方法を提示するってのがパターン化してきてないか？

>>684
んー？　横レス云々じゃなくてさ、噛みあい具合が気になるんだよね
そもそも679での俺の言い分は、>>678（ID:PUdoWxmXP）へのものだった
だけども別な人がそれに応じ（>>680）
その後ID:PUdoWxmXPが680へ「それに関しては俺も同意」とか「680が言ってくれてるけど〜」という一文もなく
いきなりもいっこの話題に飛んだのがヘンだよ、って言ってるの

それに俺が>>682で間違って
> 仲間会話でアリーナが「天空の塔でたくさん戦ってどんどん強くなろう！」という趣旨の発言（ID:PUdoWxmXP）
> 戦いの動機自体が経験値稼ぎということにはならんよ（ID:AwUgRfoU0）
を混同して話しちゃったのにも一向にツッコミは入らないわ、
お前さんは「おいおい、一緒くたにすんなよHAHAHA」って指摘もせず普通に食いついてくるわ

それでも普通に会話が続くなんて、まるで中の人がひとりしかいないみたいじゃないか


> 「本当に『○○』だったっつーんなら」などという表現は、相手が○○と実際に言っている場合に使う表現だな。
> そんなことが実際言われたかのように意図的にミスリードしてるんだろうけど。
予防線張りまくってるとこ悪いんだけど実際に言ってるから、>>655以降の流れをご覧ください
決定打は>>657と>>659ね
ピサロ厨はバカだな


後半については、つまりピサロは土地勘のある地元魔族の協力を得られなかった、と
復活急報を受けてなら、なおさら武装や態勢を整えて
目覚めたばかりで万端かどうかわからない王の警護すべきだと思ったが、
全員準備なしで駆けつけとか魔族マジ考えなし
> エスタークの遺体や貴重な古代遺跡や、エスタークと一緒に復活したと思われる魔物たちや、己の部下たちまで犠牲になって、
遺体…が残ってる描写あったっけ
古代遺跡の保持とか気にするなんて、世界樹に放火しようとか考えたピサロらしくない気もするが
つか他の魔物たちが落盤の犠牲にって、ピサロがリレミトで連れて脱出できるだろうに
> 当の勇者たちは普通にリレミトという可能性が一番高い。
ああうん、唱えられる前にラリホーマで動き封じるとかって作戦考えられないほど
ピサロは応用の利かないバカってことだね

お前さん方が世界観や設定や本編の描写と矛盾しない妄想を展開してくれれば
俺も「難癖」や「遥かにトンデモな方法」呼ばわりされたツッコミせずに済むんだがねぇ

ナイト帰れ

１つ。そんなことを省略してもヘンでもなんでもない。
２つ。アンチが別々の考察者の発言を一緒くたにするのはいつものことなので、いちいち突っ込まないことの方が多い。
３つ。>>655にも>>657にも>>659にも、それどころかスレ全体を検索しても「魔族の誰もが」などという発言はない。
４つ。坑道までならともかく、掘り当てたエスターク神殿にまで土地勘のある現代の魔物などいない。
５つ。「体制が整うまでの時間を何に使うか？」→Ａ：万全でないにしろ駆けつける、Ｂ：何もしない。お前はＢを選ぶわけだ。
６つ。エスタークの遺体が点滅して消えたとでも思ってるのか？
７つ。リレミトはダンジョン中の魔物を全部連れて脱出できるほどの呪文だったのか。

つーか「勇者にラリホーかけてダンジョンを爆破して自分はリレミト」作戦は
殆どのラスボスがラスダンで実行可能だよな。
それをせずタイマンに拘って結局破れた魔王たちはアホばっかりって事か？
強力な三幹部を逐次投入して消耗するハーゴンやゾーマは底抜けの愚か者って気もするが、
そういうところは突っ込んでも仕方が無いんじゃないか、実際。

FC版だとエスタークは死体残る。他は知らん
後、神殿区画はリレミト不可だね
でも死体だの土着？のモンスターだの気にするなら尚更、ロザリーのところに行ってる場合じゃないだろ

>>
ロザリーのためにエスターク倒した勇者放置して駆けつけるピサロの行動に
何の「公」もないことを指摘されて悔しくて発狂しました。

まで読んだ。
いいじゃない、感情優先する指導者失格のアホでも。
そういうアホな悪役って好きよ俺。

「あの状況での撤退は戦術的に正しかったのか」
「ロザリー救出は魔族王としての公務と言えるか」
「一連のピサロの行動について、魔族たちはどう評価しているのか」
はそれぞれ別個の問題だと思うのだが、
何か色々ごっちゃになってないか。

撤退にあたってのピサロの真意とかも大事だよね

感情的でアホな所がキャラクターとしてのピサロのいい所だと思うんだけどな
｢力はあるけど短慮な奴が調子に乗って悪事を働くも周りに翻弄されて破滅する｣という悲劇の定番でもあるし

>>688
ピサロ叩きのためにはそこまでするしかなくなってるって事ですよダンナ
>>690なんてもうレッテルしか貼れなくなってるし（あ、前からかｗ

>>682
ロザリーをデスパレスに入れるという考えは、
エビプリのようにロザリーを狙う魔物もいることを除外して考えてこそ成り立つ話で、
除外するのならロザリーヒルのあの警護で不足はなかったってことなんだよね。
むしろピサロナイトのところまで辿り着けたエルフハンターさえいなかったんじゃないか？

また、マスドラが
「かよわい人間がときとして思わぬチカラを発揮することがあるな。
よし！　私はそれにかけてみよう」などと言っているように、
強力な神や魔王クラスの存在にとって人間は基本的に「かよわい」ものであって、
エスタークを倒せたこと自体がすでに奇跡的なわけだ。
あれが上限あるいはそれに近いと考える方が自然で、これからも順調にレベル上げて
どんどん強くなるだろうってのは、ゲームシステム的には真実でも、中の世界的には
非常識な発想だろう。
ましてやストーリー全体を通してさえ、一番若いだろう勇者やアリーナ、村で出会う子供たち
なんかが年を取る様子のないＤＱ４で、終盤なんてごく短い期間でしかないだろうし。

てかリレミトがダンジョン中の魔物全部連れ出せるような魔法なら、
勇者たちは入り口から一歩入ったところで、入り口塞ぐ準備してリレミト唱えればいい。
いきなり外にテレポートされた魔物たちがまごまごしてるスキにダンジョンに入って
ぱっと出入り口を塞ぐ。まったく魔物のいないダンジョンを安全に探索できるぞ。

あと、坑道ならともかくエスターク神殿ってそう簡単に落盤とか起こるのか。
それこそ>>688の言うように、ゾーマ城ならゾーマは自分の城だから事前に爆弾仕掛けたりできるだろうけど、
エスターク神殿にはピサロや部下たち自身、初めて入ったんだろ？
イオナズン唱えたくらいじゃダンジョンは崩れないぞ。

アンチの発言は、理不尽スレの馬鹿話レベルでしかない。

>>694
てか「勇者がエスターク戦より強くなってくる」ってのもプレイ日記だな。
俺はFC版のとき、途中で詰まったんで王家の墓でレベルあげまくって、エスターク戦で40くらいだったｗ
んでほとんど変わらないレベルでデスピサロ倒してた。
他にも低レベルクリア目指してる奴とかはほぼレベル上げんだろ。

もちろんそういう奴は割合からすれば少ないが、メタル狩りしない奴だって同様に少ないし。

エスタークより強い進化デスピサロ倒してる
って事で強くなっているんじゃね？物語的には

>>697
そうかもしれない。ただマスドラのセリフを読むと、
本人たちの恒常的な強さというよりは、
一種の奇跡で倒してるようにも受け取れるけどね。

>>692
＞「なにっ！？　うぬぬぬぬぬぬ。
＞　皆の者！　とにかく引上げじゃあ！

いまエスタークを倒したコイツは本当に勇者なのか？
どうやって生き延びたのか？　今すぐコイツと戦うべきか？
いやそもそも魔物たちはここに来る途中だ。あまりにも急すぎる。
いったん退いて態勢を立て直すべきか？　ロザリーも心配だし……
ロザリーは急げば助けられるかもしれんがエスタークはもう死んでいる
人間滅ぼすからコイツ見逃しても永久にってわけじゃないし……

たぶん「うぬぬぬぬぬ」の間にこのくらいは考えたんじゃないかな。
それが最善だったかどうかは誰にも分からんだろうけど。
少なくともただちに間違いと決めつけられるような決断ではないと思う。
そのくらいの決断を、おそらく数秒もしないうちに下したんだから、まあ合格点だろう。

ここで騒いでるアンチが、もしピサロの立場に立ったら、
いつまでも慌てふためくか玉砕に走るかくらいしか出来ないだろうしね。

一方で「ロザリーがさらわれた！？どうやって塔に入ったんだ？とにかくこんな所にいる場合じゃない」と考えてたら責任感の欠片も無い無能だわな

つか妙心さん来てるね
彼には世話になったし逆らえないわ

6章でも「魔物に操られていた」の一言をヒントに
真犯人の見当つけたし、思考スピードはかなりのものが有るのかも
うぬぬの間に>>699くらいの思考は巡らしてそうだ

逆に>>700みたいな発想だったら、うぬぬ無しで飛び出して行っただろうな

と、根拠のない妄想をつぶやく馬鹿が一人

ピサロ厨にとっての考察とは、自分の脳内ピサロ像に基づいてゲーム中のピサロの行動を解釈する事なんだろうね

>>702
>>700にはロザリーヒル急行を躊躇させるような要素はないから、
やはり「うぬぬぬぬぬぬ」の逡巡が入るのは不自然だね。

>>703-704は、>>529の類型の3番目に該当するな

公私を天秤にかけるのはピサロ厨にとって逡巡にはならんのかな？
そもそも、うぬぬ＝逡巡なんてのがまずピサロ厨に都合のいい妄想なんだけどね
うぬぬって怒りを表現したりするのにも使われるんだけど、ピサロ厨はなぜか逡巡一択でFAなんだw
ピサロを美化する妄想は全肯定だけど、都合の悪い意見は全否定なんて…
あれ？似たようなレスを見た覚えがw

自説を述べたりそれに有利な根拠を提示したりするのは当然の事で、
自分と異なる意見には、述べる行為自体に誹謗中傷を浴びせる
アンチの習性とは全面的に異なるってのが、分かんないものかな……

>>708
っ【鏡】

いや鏡像になってないからw

突っ込みが入ったんだから、うぬぬを逡巡と決めつける根拠ぐらい出せばいいのに、ブーメランにしかならない誹謗中傷しか返せない
ピサロ厨って本当に頭悪いね

>>702や>>707の解釈が不自然なのは、「うぬぬぬぬぬぬ」の直後の台詞が、
「おのれ人間どもめ！」とか「ロザリーヒルに急げ！」なんかではなく
「皆の者！とにかくひきあげじゃあ！」だからなんだけどね。
怒りで頭をいっぱいにしてるわけでも、ロザリーのことだけ考えてるわけでもない。
第一声で、まず自軍をこの場から撤退させるという、指揮官としての判断をしている。

>>708
だよね。基本的にこのスレは、考察スレ一般と同様。
「確実な証拠や確定反証がない説は、個人の説として認める」という方針で、
ピサロに批判的なものでも全否定してるわけじゃないけどねえ。ただアンチの場合は、
「ピサロ擁護に繋がるものだけには確定証拠を要求」という自分ルールを押し付けてたから、
彼らが確定証拠のない妄想をすると生温かい薄笑いで見られるってだけなんだけどね。
もちろんそんなアンチ達に対する「生温かい薄笑い」は別に「全否定」じゃないんだけど、
上記の状況にコンプレックスのあるアンチ達はどうしてもヒステリックな過剰反応をしてしまう。
結果、ますます薄笑いとともに迎えられてしまうスパイラルがあるわけで……

悲しいねえ〜。悲しいねえ〜。

>>687
＞３つ。>>655にも>>657にも>>659にも、それどころかスレ全体を検索しても「魔族の誰もが」などという発言はない。

俺も「誰もが」でスレ内検索して確かめてみたけど、該当なしだった。
>>655周辺をいくら読んでも、同趣旨の文言もないみたいだね。
やはりアンチの捏造と。

ごめん訂正。>>712の

＞>>702や>>707の解釈が不自然なのは

↓

>>700や>>707の解釈が不自然なのは

結局アンチがいくら「ピサロ厨は反論できない！」と喚き散らそうが、
そりゃ単にレス自体がまだなだけなんだよな。
レスが来ちゃったらたちまち瞬殺。
それまでの短時間だけのせめてものイキガリ。かわいいね

>>712
指揮官の判断をしたという割には、行きに見かけたモンスター達がそのまま放置されてたり、実際にピサロはロザリーの方へ一目散だったりと、それこそピサロ厨の解釈と噛み合わない事実が存在してるんだけど
考察スレを気取るなら、既出の情報ぐらいは一通り押さえておくべきだと思うんだけどね

迷ってる魔物ははぐれてんだろ流石に。
横井庄一がいたからって、日本政府が終戦の判断をしなかったことにはならん。


あと一目散にというが、こちらが確認できるのは、
「ピサロがエスタークの間から去って行ったところ」の次は、
「ロザリーの最期に駆け付けたピサロ」をイムルの夢で見られるに過ぎず、
基本的には一晩あいてるわけだぞ。

命令内容が『全軍ロザリーヒルに直行！！』ではなく、『引き上げ』であるからには、
引き上げ地点（アッテムトのすぐ外だかどこだかは分からんが）にいったん帰って、
そこで待機を命じるなり、ロザリー捜索隊を分割するなりしたと考えるのが普通だと思うが。

なるほど。
よく分からんものを決め付けて語りたがるのが極端な人たちってやつなのね

あっちのスレに追いつこうと必死だな
次スレの番号は間違えずに付けろよ
普通に考察するスレもあっていいと思っているんだから
スレの番号を捏造しない方が、このスレの正当性が示されるんだぞ

>>717
アジア各地に戦線が広がっていた第二次大戦と、ひとつづきのダンジョンを同列に語っちゃう感覚も十分アレだけど
それでも横田氏は終戦を告げるビラは受け取っていたよ。ただ、そのビラに誤字があったせいで敵軍の流した誤情報と判断しちゃったんだけどね
それに、アッテムトから撤退したその日の夜にはもうロザリーが死んだ夢に切り替わるのに、一体どんな解釈をしたら一晩あいた事になるんだか

中央がきちんと連絡を発している場合でも、末端で何らかの手違いがあれば
伝わらないこともあるって言ってるんだけどなあ。
こういうことは規模と関係なく起こりうるよ。
君が横井さんについて言ってることもまさにそういうケースだし。

んで一晩空くってのはプレイヤーが確認するのに、それだけの作中時間がかかる
（それ以前のどの時点で死んだか、15分後なのか10時間後なのか分からない）
って意味ね。ロザリーが一晩経ってからそのあとで死ぬという意味では全くない。

しかしまあ、穴掘り部隊にちっとも連絡が行かないのは確かに変だ。
確か六章でもずっとやってなかったかあいつら。

ピサロは引き上げ指令を出しているんだから、
連絡・指示系統に何らかの問題があったんだとは思われる。
下っ端にまで連絡するのは明らかに司令官の仕事ではないが、
指示系統構築の不十分も含めて魔族王たるピサロの責任である、と言えなくは無い。
いや「横井さん達が昭和天皇の責任なのか」とかはおいといて。

とりあえず、エスターク戦後リレミト→ルーラでイムルに直行しても夢は見れるんだから、
ピサロもかなりの速さでロザリーの元に向かったと捉えるべきなんではないか。
その間、アッテムトから撤退した魔族にどう指示を出していたのかは分からん。
デスパレスにちっとも連絡が行ってないのも妙なんだが、
それを話し出すと荒れそうなんだよな、何となく。

国家元首ではあっても軍の行動に関わってた訳じゃない天皇と、直接現場で指揮をとってたピサロじゃ追及されるべき責任は雲泥の差だと思うけどね
それはさておき、実際にピサロ厨と話して実感したけど、ピサロ厨の言う事って薄っぺらいね
何らかの根拠に基づいた推測は皆無で、語られていない部分を好き勝手妄想して都合のいい結論へ誘導してるパターンばっか
キャラ板のスレからの転載だけど、ピサロに関してはこれでほぼFAだよね

現段階の客観的な結論
ピサロは何の大義名分も無しに人間を滅ぼそうと目論み、また、世界征服も企む極悪人である

>>723
それよりＤＱ4みたいな糞ゲーなんでやってるの？
FF７やりなさい

人じゃねーし

てか悪人かどうかなんて話に収斂させたいんなら、
司令官としての失敗なんて話題は違ってねーか

常識で考えて悪人かどうかは故意の行為をもとに考察すべきだろ

んだね

>>724
FF７やったらつまんないんだけど
FF６やFF３の方がマシじゃね

ピサロって元々は人間滅ぼす気なんて無かったんだよな？

ロザリーをヤられるまではただ先手を打って勇者を探して殺す「打倒勇者！」って為だけに動いてた感がある

DQ4の世界の中でほとんどの一般人は「デスピサロっていうなんかおっかない奴がいる」っていう程度にしか認識されてない感もあるし、ピサロって元々どんなプランを立てて動いてたんだろうか…？

なかったかどうかは分からない。

ただし、世界征服するつもりだったことは説明されている。

>>727
ロザリーにむかって「私は人間を皆滅ぼす事に決めた」って語ってますけど

>>729
ごめん、>>728は記憶違い

>>728
世界征服の為の象徴、もしくは魔王として迎える為にエスタークも探してた、って事なのか

とりあえず俺の中でピサロの当初プランはちゃんと筋が通ったわ


とりあえず、勇者生存→エスターク殺→ロザリー殺のイレギュラーでピサロ自身の私怨とエスタークを失った事で魔族の看板が無くなったから自分に進化の秘法を使ってああなった、と考察

>>729
なん…だと…！

ロザリーに言ってたか…


エスタークの城発見のタイミングで言ってたならカードが揃ったと思って言っちゃった感じか…？

ピサロの発言：「人類を皆滅ぼす事に決めた」
ロザリーの発言：「世界が(ピサロ以下)魔物によって滅ぼされようとしている」
シスターの発言：「ピサロは世界征服と言う野望を抱いた」

……微妙に食い違ってる気もするのだが。

とりあえずテンプレちゃんと読んできたｗ

>>733
ピサロ「人間は皆殺し」

ロザリー「世界滅亡で死の星に」

シスター「人間は魔物の家畜に」


こんなニュアンスか

そもそもロザリーが人間どもに狙われてるのを初めてみたとき　
ピサロは、前々から人間を下にみていたが　その件で
「ああ人間全体カス」だなってくらいにかわったんじゃね？
後に滅ぼすになった
まあ単純思考でバカといえばそのとおりだが

ピサロがやったことを肯定するなら、歴代魔王も全て肯定されるんじゃね？

んなもん何を理由に肯定するかによるだろ

少なくとも他の魔王に無くて、ピサロにだけある肯定理由なんて無い気もするが

それまでのシリーズの魔王が一般人にも認知されて完成された「魔王」として出てきた

それに対してピサロは無名で、リーダーだったけど色々あって魔王になる発展途上な感じ

そう考えると「あんまり悪いことしてない」のは仕方がないと思えてくるｗ

そもそも各魔王それぞれ「やった事」は異なるんだから、
一概に考えるのもどうかと。
例えばゾーマはピサロと違って人類を滅ぼそうとしてはいないし、
ピサロと違ってアレフガルドを闇の世界にするという、
広範囲かつ重大な事態を引き起こしている。

各キャラを評価するにしたって、
肯定するかしないかって二択しかないのか？
「この部分は肯定できるがこの部分は肯定できない」
と個別に考えるのが普通じゃね？

とりあえず、ピサロの場合は>11な訳だが。

>>740
いいから巣に帰れ

後は人類抹殺に世界征服に世界滅亡か
まあ、この辺は完遂できてないけど、それ言ったら他の魔王も一緒だしね

人類滅亡とかは「やった事」というより「思った事」だもんな

結局ピサロは終業式に夏休みの予定立てたけど8月31日に必死に宿題やってるようなもんだな


勇者を始末してエスタークを祭り上げて世界を手に入れる計画を立てたがアテが全部外れて結局自分で進化の秘法使って人間37564する事になったとか…

まーたピサロ叩きのためならなりふり構わんヤカラが出て汚な

秘法の自己使用はロザリーに人類根絶話した時から入ってんのに

ならなおさら駄目だろ

ピサロ擁護しているの奴を見てるとネオナチとか右翼が頭に浮かぶ

>>722
エスターク戦から６章までって、作中ではどのくらいの時間になってるつもりなんだろうね。
そんなに長くないような気もするんだけど。
あと連絡の抜けについては、構造的な問題点に基づくタイプのものか、確率的にどうしても発生する
エラーなのかによってピサロの責任は異なってくるし、またシステムをピサロが構築したのか
先代から受け継いだものの改革がまだ進んでいなかっただけなのかによっても変わるよね。
別にピサロが初代国王ってわけでもないんだろうし。
さすがに情報がなさ過ぎて推測の仕様もないんじゃないかと。

＞その間、アッテムトから撤退した魔族にどう指示を出していたのかは分からん。
＞デスパレスにちっとも連絡が行ってないのも妙なんだが、
＞それを話し出すと荒れそうなんだよな、何となく。

昔の議論ではアンチが、ピサロが忘れてほったらかしただけに決まってる！！って騒いで、
結局、ピサロだけじゃなく他の魔物も連絡や帰還をしてないことの説明がアンチには付けられずに
んじゃエビプリが情報分断工作したとか何かあったんじゃね？って話に落ち着いてたような。

>>725
そうだね。そもそも人でないんだから極悪人でもない。
というか異種生物との戦いの問題については>>4冒頭でとか>>8でＦＡだろうね。

いいから巣に帰れ

単純に炭鉱〜城が魔物的に快適な環境だったからそのまま住み着いたとかじゃないのか？

末端の雑魚モンスターが帰らなかった所で「ああ、やられたんだな」程度にしか思われないだろうし

元々は首都だったはずの場所だから「住み着いた奴がいる」というのは大いに有り得るけどね。
帰ってくる奴も連絡する奴もいないってのは、流石にデスパレスの魔物も訝ってる。

あとは炭鉱深部〜エスターク城内外で初めて出てくるような奴らはさすがにピサロ配下ではなく、元々エスターク配下だからそこに留まってるってのもある

エビみたいな反ピサロ派とかじゃなく、世界の全ての魔物がピサロ配下じゃないって事でもあるわけだ

そいつらを保護するために
敢えて残された部隊とかもあるのかもな

強い魔物とはいえ封印以後の世界をまるで知らないと
困ることも多いだろうし

>>746
別にそこはダメじゃないだろ

>>735
たぶんそんな感じ

>>733
ロザリーは人間に分かりやすいように表現してくれたんじゃないだろうか。
人間の感覚だと、人間絶滅、というか人間の文明が崩壊するだけで
「世界の終り」かそれに近い表現をするからね。
もしくは、人間だけの危機だということを正直に伝えると
「なんで人間に追われてるオマエがそんなこと教えるんだ？怪しいぞ」と
疑われかねないと思ったので、多少ボカした表現をしたとか。

>>752
裏ダンもおそらく異次元だろうから、ピサロの支配領域には無いだろうね。

しかし人間滅ぼすと人間をおいしく食べる魔物が困るんだよなｗ

物事を全て正しい位置に
説明できない事柄があるのなら
それは推理が間違っている

by エラリー・クイーン

その辺はいくらでも代用食あるんじゃね
人しか喰えないならともかく

まあ肉なら何でもいいんだと思うが、やはり珍味としてジャンルを確立してると考えると滅ぼした後でみんな後悔するんだろうなｗ

もしそうなったら、その辺のサルに進化の秘法使って、必要な数だけ作ったりできるかな？

下級の魔物の肉食べるんじゃなかろうか？

大抵はじめてが　ＰＳ４版のやつは６章について
認めているやつが多い
　　

豚か猪で代用するかも。人肉の風味は豚に似ていると聞いたことがある。

あとドラクエでは正気の場合、同時に出現した魔物同士は戦わない（戦うRPGもある）から
種類の違う魔物同士でも喰い殺しあったりはしないようだね。デスパレスでやたらと
食べているらしい死神も、銀のタロットでどんな魔物のところに出現させても普通に
勇者たちとしか戦わない。

こういう状況は時代を通じて同じみたいだから、ピサロが特に魔物同士の食い合いを
禁じているとか、そういうことでもなさそうだ。

>>763
俺はＦＣからやったけど別に拒否感ない。普通に認めてる。

自由に選べる（しかもオマケ扱いの）枝分かれＥＤに、必死でギャアギャア喚く連中が異常なだけだよ。
正常人ならそんなことしないって。
ＦＣ版の終わり方が無くなって６章オンリーになったというなら拒否反応も分かるが。

異種族の女が死んだだけで喚き散らす割には
同種族の臣民らが幾千幾万殺されても眉一つ動かさない
素晴らしい「まぞくのおう」もいるものですね^^

>>763
未来からのご訪問ですか
ＰＳ４ってどんななの？

魔族の王が「同種族の臣民らが幾千幾万殺されても眉一つ動かさなかった」シーンというのは第何章に出てくるのか教えてもらおうか

>>767
勇者とその一向や、有史以来の人間たちとの生存競争(笑)による魔族・魔物の死に
悲嘆・憤慨している描写が一切無いんだから、物語の読み手としては「何とも思っていない」としか受け取れない

それとも存在しない描写を汲み取る電波エスパーでなければならないんでしょうか、我々は

その理屈だと勇者も自分の村が滅ぼされても何とも思ってないことになるが

>>769
だから泥沼化してるんだろうがアホか

リメイクの時に勇者にも人格を与えれば良かったんだ
ピサロ正当化の為にキチガイ紙一重の完全無欠聖人君子にでもしてりゃな

オリジナル要素と捏造満載の久美小説なんざ持ち出すなよ
公式も認めてないあんなもん、ピサロ腐の二次創作でしかないんだから

俺、一時期勇者だったんだけど、村が滅ぼされてもシンシアが死んでも何とも思わなかったよ
さて、滅んだ村でアイテム漁りでも始めるかｗってな具合
何か知らんけど仲間が寄ってたかって勇者認定してきて
デスピサロって奴を倒せってうるせーし、クリアできないからぶち殺した
それだけ
今は８の勇者やってる

>>765
自由に選べるっていっても、ロザリー助けただけで（しかもそのアイテムはロザリーにしか使えない）
その後は一切の拒否権無くピサロが加入してくる流れだろ？

ただエルフを哀れに思っただけで、ピサロの所業を受け入れた訳でも無いのにそれがセット扱いになってるから釈然としないんだろ

>>772はもうＲＰＧもＡＤＶもやらない方がいいな。

もともとＲＰＧってのは、ゲーム製作者が与えるのは世界観で、
プレイヤーは存在しない描写を自ら汲み取って演じていくのを楽しむゲームなんだけどな
……だからこそRole　Playingゲームなわけで。
その一部を後年コンピュータがやってくれるようになっただけ。

というかそもそも、行間の読み取りがないフィクションなんて存在しないんだけどね。

ＰＳ版はキャラ萌えの為なら平気で既存設定無視して設定改変するのが同人くさくて嫌だった
エビプリなんか戦闘前の台詞からしてＦＣ版と違うし。
ＰＳ版はもはやＤＱ４とは言えないレベルの別ゲーだし新約ＤＱ４みたいなタイトルにすべきだった

>>773
それで反論したつもりになってるなら、もうこの手のスレには書き込まない方がいいな。

>>774
同意だな
もともと堀井自身、ゲーマーの想像の余地を大切にする製作者だ

>>775
リメイクには加えられたキャラ設定はあっても、
無視された既存設定なんてものは少ないと思うがね。
とりわけエビプリにはほとんど何もない。
……言っとくが忠臣だったなんて「既存設定」は存在しないからな。

>>778
エビプリが忠臣かどうかは、
エビプリの行動の動機をどう評価するかで変わるっていう、
それこそ主観でしか判断できないことだからな。

で、エビプリの行動そのものが悪かどうかっていうのとは、
また別の話だしな

FCじゃエビプリは戦闘時の一回しかセリフ喋ってなくね？

しかも反ピサロな内容

これが既存設定無視で六章のアレになってるというのはさすがに無茶すぎると思うんだが…

ていうかアンチが６章叩きのときにいう「○○だったらよかったのに〜」って全部エクスキューズだよな
シンシア助けられなくて無念とか実際プレイした時には露ほども思ってないだろ

ロザリーは無念でシンシア（＆村の住人達）はどうでもいいってピサロかよあんた
それから
>>「○○だったらよかったのに〜シンシア助けられなくて無念
そんなレスなかっただろ、ソースもってこい
捏造すんな

シンシア死体なかったよな

シンシアってプレイヤー視点では、「ついさっき説明なく生き返った女」だからな
別ルートでも同じ事になる予想ついたし、今度は説明つくかなとは思ったが
アンチの嘘感想みたいなことは微塵も思わなかったな

＞「ついさっき説明なく生き返った女」
だから幻と受け取ったプレイヤーも数多かったんだよな
堀井は意外そうな感じだったらしいが、ならロザリーが生き返ってもいいだろう
→のが、あの６章か？

エビプリは忠臣と受け取った側だな、俺は
一見反ピサロとも受けれるが、本命は「魔族の王としてのピサロの完成」だった
当人が望むと望まざるとに関わらず…ってか人間と価値観が異なるなら、エビプリが正と思ってれば裏切りだって正たり得るだろ
だから６章は改悪な印象

つーかさ、気に入らない意見を全て｢アンチの〜〜｣で片付けようとする奴は何なの？
そうやってレッテルを貼れば自分が優位に立てるとでも思ってるのかな？
自分の大嫌いな｢アンチ｣とやり口がそっくりだという事には頭が回らんのだろうか？

一つわかったことはある

ピサロは信者やアンチからも注目される人気キャラであること
どうでもいいキャラなら
アンチも信者もさわがない

今更何言ってんだｗｗｗ
信者がアンチ呼ばわりで忌み嫌って連中も(負の)魅力があることは否定してないだろ

信者共はなんか勘違いしてるが、「悪＝嫌い」じゃないんだよ
だから厳密にはアンチではないんだがな
ピサロはゲスでカスでクソで同情の余地無き悪党だが、嫌いじゃないよ
手放しで好きとは言えんだけで

アンチ（当人たちからしてみれば違うらしいがｗ）
ピサロに求める指導者や男としてのレベルが高すぎて（あくまで現実・現代の日本人の感覚で）
それを満たしていないピサロに対して評価が厳しくなりすぎ。

信者（これは当人たちも認めているのかｗ）
ピサロを擁護するような意見なら何でも採用しようとするため時に自己矛盾を起こす。
結局ピサロへの評価をどの方向に持っていきたいのか意味不明。

いろんな意味でピサロもかわいそうなやつだな

>>788
お前みたいな考え方のやつが多くないのが　残念だな

アンチ的な立場のやつらに

>788
負の魅力っても色々だからなあ。
「悪だけど好き」「駄目だけど好き」「屑だけど好き」
はそれぞれ微妙に違う話な訳で、
「信者」にせよ「アンチ」にせよ、一括りにするのはどうかと。

このスレでアンチと呼ばれてる対象ってのは、
主に悪党スレでピサロを「ゲスでカスでクソで同情の余地無き悪党」
扱いしている連中の事だと思う。
問題なのは「劇中の描写を元に同情の余地を客観的に判断する」はずのスレが、
単に「俺はこんなにピサロが嫌いだ」の発表会になってる所ではなかろうか。

実際にはピサロに負の魅力を感じてる人もいるのかもしれんし、
そもそも「スレ住人がピサロをどう思ってるのか」はあのスレの趣旨に全く関係ないはずなのだが、
事実上ほとんど「ピサロはこんなに糞だ。だから嫌いだ」「それを支持しようとするピサロ厨も糞だ。だから嫌いだ」
しか話してない訳で、それを延々繰り返していれば、
ピサロに魅力を感じているかどうかと関係なく、アンチ呼ばわりされても仕方が無いんじゃないかと思う。
いや信者が先かアンチが先かとかいう話はエッグラとチキーラに任せておくとして。

ともあれ、「実は嫌いじゃない」と付ければ何を言っても良いってもんでもないだろう。
それが許されるのはのツンデレ美少女だけですよ？

求めてるレベルが高すぎる感はないな
むしろ最低限を割ってる感じ

そこを時系列の取り違えや捏造と妄想
二次創作からの逆輸入なんかで取り繕ってる信者(俺らがピサロ厨と呼んでる連中)こそ
真にピサロの魅力を損なわせてると思うんだよな

善＝良・悪＝不良といった単純な二元論で済ませたくないんだよ
『日本語における「悪」という言葉は、もともと剽悍さや力強さを表す言葉としても使われ
否定的な意味しかないわけではない。元々は「突出した」の意をもつ。(悪：wikipedia調べ)』
悪の魅力としての一つの極致であるピサロを探求したいだけなんだが

追加：ケツに『、俺はね』が付きます

俺ら、と言ってますが、俺と同じような意見の人もいるだろうという推測であって
複数名の意見を統合しての書き込みではないです

>793
悪の魅力の極致としては、
ピサロって思考的にも実績的にもしょぼくね？
恋人を殺されて激昂するあたり、むしろ小市民的な魔王の部類ではないか。
だから求めるレベルが「最低限を割ってる」って基準点になってるのでは。

そりゃピサロから突出した悪としての魅力を見出そうとする事を否定はしないが、
どっちかと言うとゾーマとかを対象にした方が早い気はする。

まあ何にしても、「真なるピサロの魅力」なんてモノはどこにも存在しないのではなかろうか。
俺達一人一人の心の中にしか。

そうなんだけど
真正直に書いたらピサロ厨が発狂するだろ
角を削り捲ったらこうなるんだよ

狂人の相手はしたくない

>796
いや、厨とか狂人とか言ってる時点であんま角取れてなくね？

ともあれ、ここはピサロに対して(比較的)色々な見方を許容するスレのような気もするので、
正直に色々語ってみても良いのではないか。
いざとなったらNG登録でもすればヨロシ。

>>793
組織、環境、女、異種族、全てに対して完璧な配慮ができることを合格点とした上で
そうでないピサロをけなしているようにしか見えないけどね。
随分ハードルの高い「最低限」に思えるわ。

完璧じゃない、人間のダメな部分を凝縮したような部分も持つキャラ(人間じゃないけど)
だからこその魅力ってのもあるはずで
そういうキャラに対して「ゲスでカスでクソで同情の余地無き悪党」ってのは違うと思う。
それは人間の持つ弱さの全否定につながってしまう。

少なくとも5章では最終的にピサロが滅ぼされて
ピサロのやったことが決して肯定されるわけじゃないってことは描かれている。
その上で
「ピサロの側にもそれなりの事情があったかもしれない」
「ピサロを破滅に追い込んだ彼自身の弱さとは何だったのだろう」と想像させる余韻を残した。
で、それこそが堀井の狙いだったんじゃないの。

>>795
まあでも魅力なければ
いちいちレスするやつもいないだろ
どうでもいいキャラにかまうほど　アホでもないだろうし

＞少なくとも5章では最終的にピサロが滅ぼされてピサロのやったことが決して肯定されるわけじゃないってことは描かれている。
６章で台無しにしてるんだよな。
私は「同情の余地無き」ではなく「救われる価値無き」かな。
クロノの魔王のように、救われておいて悪びれないピサロをもう一度叩き潰す機会が欲しかった。
ロザリーには同情しても、シンシアを直接手に掛けた形のピサロを許すとなるとこれはもう勇者は聖人通り越して
意思のない「何かの超越的存在の代行者」に変わり果ててるんだと思う。
人としての勇者もあの時、爆散するシンシアと共に砕け散ったのではないか、と。

＞「ピサロの側にもそれなりの事情があったかもしれない」
＞「ピサロを破滅に追い込んだ彼自身の弱さとは何だったのだろう」
それを知った上で、選択するのがロールプレイじゃないかなぁ
始めたが最後、進行は強制だもんね、投げ出さない限り

>>772
本当にロザリーを哀れに思うなら、生き返らせるのはせめてデスピサロを倒してからだろ。
それとも目の前で恋人が殺されるシーンを見せつけるために生き返らせるのか、お前の勇者様は？

そうでないならピサロを先に倒すことだ。
そしたらＥＤ迎えるから「うん、この後でロザリーに使ったんだ！」と勝手に脳内補完すればいい。
ピサロを失った悲しみを抱えながら、人間から逃げ回り続ける生活になることは変わらんがね。
下手すると捕まって死ぬまで（多くのファンタジー作品でエルフは長寿だ）拷問される。
要するにロザリーの幸せは、ピサロと一緒にいることなんだよ。

ロザリーを哀れに思ったら、そこを避けて通れないわけな。
お前は本当はロザリーの死をなんとも思ってないだろうけど。

>>785
作った本人さえビックリするほどの誤読をもとに
「作中描写」をマボロシ扱いして、それを盾に取られてもなぁ……

あと「人間と価値観が違う魔族の価値観ならエビプリの裏切りが肯定される」ってのは無いな。
作中描写にはっきりと反する。
エビプリは自分の裏切りを移民魔物コルドバに知られたため、
「裏切り者」の濡れ衣を着せて追わせ、６章でも自分のやった事をひた隠している。
これはエビプリのやった事が魔族的にも知られてはまずいことだということ、
そして「裏切り者」が魔族にとっても汚名だということを意味している。

>>792
ID:mZcEI9eN0は面白い奴だよな。
「ゲスでカスでクソで同情の余地なき悪党」呼ばわりしても嫌ったことにならないんだ、
とせっかく理屈を捏ねたのに、逆方向だとたかがアンチ呼ばわりで「忌み嫌ってる」ことに。
自分がされる立場になった途端、つい地が出ちゃってて可愛すぎｗ

俺も付け加えとくか。
「あ、俺はピサロアンチのことが実は嫌いじゃないから。負の魅力ってのもあるよね」

>>798
アンチは、ピサロをけなすことが「目的」なんだよ。

そのためなら言葉の意味もむちゃくちゃに改変し
（同情の余地とは情状酌量の余地を意味するんだ！）

自己矛盾も平気で繰り返し、
（ピサロは６章でモンスターを殺しまくってる！でも勇者のメタル狩りはピサロ厨が勝手にプレイしてるだけだ！）

捏造と妄想（シンシア復活は幻だ！）、

二次創作（エビプリはピサロのためにロザリーを殺した忠臣だ！）

で取り繕ってる。
後先考えずにそれを繰り返すから、基準が馬鹿げたものになってしまっていくんだな。
「厳しい」とか「求めてるレベルが高い」って感じじゃない。単にアンチが自分自身に甘いだけ。

>>800
＞それを知った上で、選択するのがロールプレイじゃないかなぁ
本来はな。
無限な選択肢のあるゲームをやりたいなら、本来のＲＰＧ即ち、ＴＲＰＧをやればいい。
コンピュータＲＰＧをやるってこと自体が、ＲＰＧ本来の役割演技とストーリー作成をさぼり、
「製作者の用意したプログラム」の中から選ぶだけの作業に代えてしまうということに他ならない。
それが嫌なら>>773が相応しいアドバイスをしてくれてるよ。

てかアンチ連中が必死に「こんな選択肢がない！」と騒ぐ割には、
それ以上に選択肢がなかったＦＣ版についてはダンマリを決め込んじゃう可愛さはどうしたことかとｗ
リメイクで加わった選択肢はあっても、減った選択肢はないんだからさ。

あ、もっかい言っとこ。
「そんなアンチを俺は嫌いじゃないから。負の魅力ってのもあるよね（棒読み」

>>800にもひとつ言っとくけどさ。
ちょとマジメに。

あんたが思ってるより、実在の遺族は多様な存在なんだよ。
世の中には家族を殺されてもその犯人の死刑にあくまで反対したり、
我が子を殺した犯人の保護司みたいなことしたりする遺族だっているんだからさ。
要するに「家族を殺された」って大きな事件に対する心のバランスの取り方は、
各人各様で、あんたの妄想みたいに単純じゃないってこと。
でも実在する遺族の方々は、意思のない存在でもなければ、何かに操られた代行者でもない。
もちろん人としての部分が砕け散ってる連中なんかでは決してない。

というより、被害者遺族にだって、
・自分の家族が、どこかの王を殺させるために自分に戦闘訓練を施していた。
・殺されそうな人を慕う人たちが、殺害を防ぐために家族を殺した。
という状況なら、それを汲み取る能力や理性がないはずないと思うけどな。

あんたがあくまで遺族をバカにしたいなら勝手だけど。

>>803
特殊な例をだされてもな

>804
横レスだが、それを言ったらそもそも勇者もピサロも極めて特殊な境遇にある訳で、
彼らに対し我々小市民の最大公約数的感性を押し付けるべきなのか、
って問題にもなってしまわんか。
> ・自分の家族が、どこかの王を殺させるために自分に戦闘訓練を施していた。
> ・殺されそうな人を慕う人たちが、殺害を防ぐために家族を殺した。
なんて人がそこら中に一杯いるなら兎も角。

ピサロを擁護する事が｢目的｣になってるのがいるな…
悪だと言う事がイコール嫌う事だなんて、ずいぶん正義感に溢れているんだな
少なくとも、悪役も好きな俺にゃ理解できん

>>805
どこかの王って・・・世界を滅ぼす地獄の帝王を討つ為って言い伝えなんだから
明らかに自衛の範疇なんじゃないのか？

地獄の帝王が復活しなきゃ現在の魔族に対しても特に害も無い訳だし

>806
悪役を好む感性については、別に誰も否定してないんじゃない？
ただゲスだカスだクソだ悪だ同情の余地なし、とずっと言ってる人は、
実際に好きだったとしてもアンチ扱いされても仕方ないんじゃ、と。

>807
その言い伝えが特に根拠の無い噂レベルであった事、
それを勇者自身が知れてしまう事が問題なんじゃないかと思うの。
実際、エスタークは復活して世界を滅ぼそうとした所を退治されたのではなく、
人間によって発見されておねむの所をフルボッコされてるだけなんだし。

>>789
＞信者（これは当人たちも認めているのかｗ）

いや別に。
アンチが俺を信者呼ばわりしても放置することは当然あるが。
誤解を解いてアンチどもと分かりあおうなんて思わんし。

ちなみにアンチがアンチと呼ばれると反応するのは、
俺らと分かりあいたいからではない。
アンチにあるのは、俺らの発言を間違いに仕立て上げたいという悪意のみ。
そのために「嫌いなわけじゃないんだよ」と偽装してるだけ。

＞ピサロを擁護するような意見なら何でも採用しようとするため時に自己矛盾を起こす。
＞結局ピサロへの評価をどの方向に持っていきたいのか意味不明。

アンチによって信者と呼ばれている人たち（つまりアンチ以外の全員）を
そのまま信者とカウントするとそういう「意味不明」なことになる。
このスレの参加者は多くが単なる考察者だろう。

色んな意見に対して「そうだとするとこういうことになるんじゃないかな」と考察を楽しんでるだけで、
アンチと違いそもそも「持って行きたい方向」があるわけじゃない人たち。

このスレでの｢アンチ｣ってどこからどこまで含むんだろうな

>>809
>>529

次スレは紛らわしくないようスレタイを直してくださいね

>>808
進化の秘法使って第二のエスタークとなり明確な意思を持って世界（人類）を滅ぼさんとしたピサロを倒したのだから同じ事じゃね？

うるせーー！
これ以上ピサロのために争うのはやめてくれー！

牛達が広大な土地に国を作り、幸せに暮らしていました
神様によって暗い洞窟に閉じ込められていた人間は脱出し
牛の住んでいる場所に家を建て、そこで暮らしたいと思いました
更に牛肉の美味しさを知ってる人間は、牛を捕らえて食料にしようとしました
しかし、８頭の松坂牛が人間のリーダーを倒し、牛達の世界は平和になりました
めでたしめでたし

>813
いや、今の流れは山奥の村襲撃の遺族である勇者が、
実行者であるピサロをどう捉えるか、の話であって、
そこにエスタークが絡んできてる訳だろう。
それとピサロが秘法で何をした(しようとしていた)
のかはまた別の話ではないかな。

ピサロなりエビプリなりを倒す形で言い伝えが実現したとして、
それで殺されたエスタークが生き返る訳でもないんだし
(5では生きてるけど)。

別の話では無いだろ、言い伝え通りな訳だし

そもそも進化の秘法使って人類滅亡を企むピサロが、進化の秘法の体現者のエスターク使って何するつもりだったのかは明らかだし
可能性の域を出ないとか言い出すならそれこそ勇者の存在も同様だし、そんな状態でまず最初に村人を皆殺しにして村ごと滅ぼすという
行動に出たのはピサロ本人な訳だしな、いまさら言い訳のしようが無いだろう

>817
そもそも言い伝えは「勇者は邪悪なものを倒す」じゃなかったか？
「エスタークは世界を滅ぼす」は噂、「蘇ったエスタークを勇者が倒す」は予言だけど。
何が邪悪かを誰が決めるのかって話は置いといて、
結果的に言い伝え通りになったから、その過程も全肯定されるってのはおかしくないか。
村の住人はエスタークやピサロや秘法の詳しい事情も知らず
「何らかの邪悪なものキラー」として勇者を育ててた訳で、
それを魔族王ピサロが危険視するのは尤もだ
……と勇者が思うかどうかがポイントだわな。

ちなみに劇中、ピサロは積極的にエスタークを蘇らせようとしてはいない。
「勇者が倒そうとしているらしいから始末しておこう」
「発見されたそうだから城にお迎えしよう」とは言ってるが。
実際エスターク発見直後にロザリー死亡→進化な訳で、
エスタークと関係なく進化の秘法はほぼ完成していた。
まあエスタークのデータが有れば記憶障害も起こらず、
より厄介な存在になったかもしれないが、
だからと言ってエスターク殺すべし、はちと短絡的に思う。。

で、「可能性の域を出ないが人類の為にエスタークを倒した勇者」が
「可能性の域を出ないがエスタークの為に村を滅ぼしたピサロ」に
理解を示したとしても、さほど不自然ではないんじゃないかね。

ピサロは進化の秘法でエスタークをより完全な存在にして世界を征服しようと考えていた、と思ってるんだが…

ただエスタークが復活してもまたマスドラに埋められる可能性がある訳だからな

>>818
だから「何らかの邪悪なものキラー」として勇者を育てていたのは
実際ピサロみたいな人類滅亡！とか言い出す奴がいたんだから絶対必要な防衛準備だろ
それが無いと人類自体が滅ぼされるんだからさ。

対してその防衛策があった所で、魔族側としては人類滅亡という計画が頓挫するだけで
滅亡の危機などもない事からも全然立場が違うと思うけどな

訂正入れとくと、
イムルの村でロザリーにはっきり語っているように、
ピサロの考えていた人類根絶手段は、進化の秘法の「自己使用」であって
エスタークを使おうとしたとか完全化しようとしたとかではない。

またエスタークと地獄の接点は、エスタークが地獄に封印されていたことだけ。
つまり地獄の帝王というのは地獄に封印されている帝王のこと。
デスピサロは一度も地獄に封印されたことがないし、本人も「魔族の王として目覚めた」
というだけで「地獄の帝王として目覚めた」なんて一言も言ってない。


上記のことを踏まえたうえで、村人が勇者の役割について

Ａ：「村の中で言われていること以外何も知らなかった」説
Ｂ：「ブランカ等で話されている部分も知っていた」説

のどちらを採るかで場合分けした方がいいな。

Ａ説でいくと、村の中では世界を滅ぼす云々は何も言われていないのだから、
勇者育ては自衛でもなんでもなく、単に誰かを殺そうとした行為だったことになる。

Ｂ説でいくと、そもそも「地獄の帝王がよみがえって世界を滅ぼすのでやっつけろ」
という話自体がおかしなことになる。世界を滅ぼそうとしたのはデスピサロで、
地獄の帝王だったり封印からよみがえったりしたのはエスタークなんだから。

>>821
そりゃ都合良くその時期にエスターク復活するとも限らんだろうから
目標としては自分に使うつもりで進めるしか無いだろう、そんな偶発的な事まで作戦に組み込めんだろうし

あと言い伝えなんてそんなもんだろ、一から十まで正確に表示されてる方が違和感ありまくりだ

しかし勇者誕生に関してはマスドラに意図的に仕組まれたワケじゃないんだよな？

たまたま雲から落ちたドジっ娘天空人が木こりの息子に喰われた結果ってだけで、エスターク復活とかピサロ暗躍とは別の話だったはずなのにあれよあれよと魔族の歯車が動き出し…

そうなると全ての根源が勇者誕生って事に…ｗｗｗ

>>823
普通の人間と異種族が混血し、その両方より強いハイブリッドが生まれる
――っていうのは、ＦＣ版４と近い時期に、鳥山明も作中に出してるんだよな。
サイヤ人と地球人の混血で強力な雑種ができるらしいというベジータ・ナッパの会話で。
スーパーサイヤ人という言葉ものちに意味が変わったが、最初はそれを示すために出てきたものだ。

同時期のネタかぶりはあり得るし、「強力な混血種」も結構ある設定ではあるが、
ひょっとすると当時、鳥山と堀井たちが次回作４のアイデアレベルの話をしていたときに
こういうアイデアが出たのかもしれない。

後にそれぞれがこのアイデアを、同時期に作品の中で結実させたんじゃないだろうか。
ひとつはスーパーサイヤ人孫御飯として。もうひとつは天空の勇者として。

ピサロの生い立ちから現在までの流れとかも考えると、魔族とエルフか天空人なんかの混血なんじゃないかと思う

・昔の魔族自体は現在ほど組織として纏まってなかった、そもそも王族が存在してない
・ピサロがどこかの本か誰かに聞いたかで地獄の帝王の言い伝えを知り、噂レベルから調べてみたらマジっぽいから魔物たちと探してみる
　　↓
　徐々に組織化
・だいぶ人数増えたしここらで拠点でも
　　↓
　デスパレス
・ピサロ、言い出しっぺで魔族の長になる
・この調子で地獄の帝王復活したら世界征服とか余裕じゃね？
・しかし復活したら勇者が出てくるらしいから先に片付けようぜ！

〜そして本編へ〜

って妄想してみたんだが、勇者が天空人と人間の混血だし、ピサロもそんな特殊な血縁だったとしたら勇者との対比がより明確になりそう

あくまで妄想だがorz

>>824
DBと同時期だったのか…ｗ

ハイブリッドは突然変異みたいなもんだしな、やっぱり底無しな体力を持ってたりとかスプーンより重い物が持てない身体に産まれてもおかしくないよなｗ

>>826
＞DBと同時期だったのか…ｗ

ＤＢってか、とりわけサイヤ人編とね。

ＦＣ版ドラゴンクエスト４の発売が1990年2月11日
アニメ版ドラゴンボールＺの開始が1989年4月26日

Ｚの開始＝ラディッツ登場で、そのラディッツ倒した後の会話が上記のものだから、
原作に対する遅れを考慮に入れてもかなり近い時期だろう。

>>823
本当に責任転嫁が好きだな・・・何が��そうなると�≠ｾ
別に勇者がいようがいまいがピサロは人類滅亡に動き出したろ

デスピサロ（やエスターク？）の「人類を滅ぼす」は、
通常の意味と若干異なるんだよな。

殺す以外の方法があるという点で。
なにしろ人間を魔物に変える秘法があるわけで、
見どころのある奴、魔物に協力する奴なんかは魔物として生き延びることも可能。
バルザックやキングレオのように実際そうしてもらった者もいる。

もちろんこれは魔物が人間を見下して「魔物にしてあげる」という考えだろうがね。
名誉白人とか、仏教徒のいう人間以外の動物は前世悪人みたいな。

逆に他の生物を人間に変えることもできるとすれば、
種を滅ぼすといっても取り返しのつかないことではなくなる。
ホイミンがその実例なのかもしれないし。

一方、勇者には進化の秘法はないわけで、
エスタークを滅ぼすには殺すしかなく、種の再生をする方法があるわけでもない。
>>8の２段目のような観点に立てば、種の存亡という意味では勇者の方が重罪かも。

>>828
いやそうとも言い切れんぞ。
ピサロが人類根絶を表明する（したのが明らかになる）のは勇者の村の後だから。

人間が何の罪もないエスタークを殺害しようと集団で隠れて生物兵器を作っていた。

この事実がピサロに人類根絶を考えさせた「最後の藁」だったという可能性もなくはない
……あくまで可能性の話だが。

勇者誕生自体が「出会ってはいけない種族との異種交配」っていう事だからな

それが起こった事で世界のバランスが崩れてピサロを動かし、アッテムト炭坑奥のエスターク城の発掘といった事象に繋がったのではなかろうか

あの時天空人が落ちてこなければ地獄の帝王なんて影もない、昔話の中だけの存在であり続ける世界が続いていたんじゃないかと思うんだ

勇者が産まれてから1○歳で旅に出るまでの数年でピサロが野望を持って動き出したと考えると、人間がピサロの存在をまるで知らないのも不思議じゃない

それまでの魔族が長を据えた組織だったら、間違いなく人間はそれに対する恐怖心を勇者一行に洩らしてるだろうから、近年にピサロによって組織化されたと推測するのが一番自然な気がする

エスターク以後の魔物に国が無かったとは思わないけどな

グランとかクイーンとかピサロ姓の高位魔族っぽいの
ちょくちょく出て来るし、ピサロ朝は由緒ある王族だろう
最低でも貴族の家系くらいではあったんじゃ？

あと個人的妄想だが、王の名前にデスがついてる所や4大幹部の制度など
ピサロ朝はデスタムーア時代の伝統も継いでると思う

>>832
確かに1〜3種族での集団生活や集落みたいなのは点在してると思うし、その中で長老とかのリーダー的な存在自体はあると思う

ただ、貴族とか王族って概念は薄そうな感がある

プライドの高い魔物がロクにいなかったせいかもしれんが…


基本的に本能で生きてそうな魔物に貴族なんて半端な階級制度が浸透するとも思えないしな

ピサロ基準で最終的に強い方から数えた四天王がいいとこじゃない？

>>833
デスは後付けの可能性も…ｗ

「あいつ強いし、逆らったらやっぱ消されるのかな…」
みたいな効果を狙って付けてる感もありそう

魔物は結構プライド高いんじゃないの？
デスパレスの墓に「誇り高き魔族の戦士ここに眠る」ってあったからそう思ってたが

墓の文字は自分で書く訳じゃないし、誰かがちょっと気を利かせただけの可能性もあるよなｗ

実際にそんなにプライド高そうな魔物はデスパレスにも居なかった気がするし、「魔族同士でガチで喧嘩したらすぐにピサロに処分される」みたいな恐怖のルールの元にみんな大人しくしてるだけとか考えてみるのも面白いかも

以上、全部妄想でした。
楽しかったかな？

>>820
一種類の魔物が滅亡するという意味では滅亡の危機があるんだけどな。>>8の２段落目参照。
そもそも勇者がﾋﾟｻﾛに理解を示すのがおかしいかという話において、
エスターク殺しより村襲撃がよりヒドい！というのは、その当否を別にしても意味がないと思われる。
100円しか盗んでない奴が１万円盗んだ奴の「事情」に理解を示してもおかしくないからね。

>>837
そのくらいは恐怖のルールと呼ぶほどでもなかろう。。
人間の社会で言うと傷害や殺人に当たる行為だから普通に犯罪だし、
程度次第では死刑にも当然なりうるわけだから。
墓の文字については、「魔族の誇り」という観念を持っている個体がいるという話だろうから
文面をリクったのが被埋葬者かどうかというのはあんまり関係ないと思うぞ。

ageてるアンチはなんなんだ？

コピペ厨がアンチの自演である根拠にアンチスレageまくりがあったから、それをカムフラージュするための偽装？
それともageアンチ自身を「ピサロ厨の自演！！！！！！」とまた言い張るための伏線？
単純にsageを知らない？

この場合の「アンチ」はどのレスを指してるんだ？

ID:N13QNcic0とかID:Bt43kyhA0とかID:I83ukK6v0とかかな

進化のｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ究極ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>823-825
実は天空の掟にディスられた者同士、ってのも勇者の心理に影響してそうだな。
>>414あたり読むと秘法のほうは正規の掟じゃないかもだけど。

俺もピサロ王家はもともとあった説だけど、もし本当にデスピサロ一代で二百余種のモンスターの統一国家を作っていたら現実歴史上のどんな帝王も足元にも及ばない凄さだよな

６章なんてハーメルに例えると冥法王ベースと共闘して大魔王ギータを倒すくらいあり得ない展開だね
ケストラーポジションのエスタークが速攻で倒されてるわけだけどさ

知らぬ

>>834
自然に近い暮らしをしていることと、身分制度やプライドの有無とは関係ないんじゃないかな。
現実だって

動物の群れ（ボスとか群れ内部の階級とかは種類であったりなかったり）
↓
原始共産制（身分差は希薄）
↓
封建的社会（階級制度）
↓
近現代的な平等化

と進んできてるわけで、身分制度は進歩に応じて増える一方でも減る一方でもない。


ちなみにかのターザンも、実は原作では地位も財産も学識も
（地底空洞説を聞かされて「その説は科学的には否定されているはずですが？」
なんてメガネ掛けてそうな台詞返すくらい）ある男で、
動物たちとアーアアーッてのは趣味で続けてるだけだったりする。

>>845
どこら辺突っ込めばいいのか教えてくれまいか？

>>840,842
３番目だったな

魔族のプライドについては、６章で魔物が人間に看守されるなんて屈辱だみたいな話があったはず



つかターザンってそうなんだ………

>>851
捕食対象に監禁されたらそりゃ屈辱だろ

いつも通り飼い犬を散歩に連れて行ったら公衆の面前で突然ズボンを剥ぎ取られて下半身強制露出状態にされて恥かかされるようなもんじゃね？ｗｗｗ

魔族「屈辱だ」
人間１「バカが何か言ってるぜｗ」
人間２「捕食対象に捕えられる間抜け乙ｗｗ」
人間３「同情の余地無し」

ですね。分かります^^

実際の作中では人間がめちゃめちゃビビってたけどな

捕食で思い出したが、デスパレスの餌たちはやたら太らされてたみたいだな 魔物は人間の脂身が好きなのかな

超しもふり肉なんてのもどれかにあったし

そりゃ人食いの化け物が入ってたら鉄格子越しでも怖いだろうさ
人間は魔族魔物に対して常に脅かされてきた圧倒弱者だもんな
対等の生存競争とか人間が魔族を迫害とか大嘘もイイトコ

時には憂さも晴らしたいだろうさ

ごく普通の人間が迫害できる魔物なんてスライムが限度だろうしな

戦士とかになって初めて他のとやり合えるようになるってもんだろ

何作目かは忘れたが、スライムは戦闘力：大型犬くらいなんだそうな
(それでも魔物の中では最弱だから６の夢でぶちスライムを創造した)
実際、当たりさえすれば天空やメタル装備のLv.99からだってHP削げるもんな
組織立った軍隊で初めて抵抗が可能と思われる

勇者やほかの一行だって命懸けで鎬を削って徐々に力と経験を蓄積させていってる
それ以外の生活もある一般人が同じ事出来るとも思えないし
結局戦ってるのは職業戦士だけだろ

＞スライムは戦闘力：大型犬くらい

すでに現実人が素手で対抗できないレベルなんですけどｗ

確かに１章時点でのバトランド周辺モンスターでさえ、大の大人が記憶喪失になるくらい恐ろしいようだが
しかし錬金術師の弟子とか宿屋の息子とか旅芸人の強さが理不尽なことになるぞ

まあ、スライム相手でも全滅できるし
「エスタークを滅ぼすために育成された」が故にピサロが直接殺害しに来た程である筈の勇者でさえも

>>860
確実に戦ってる保証なんてないだろ
市場には出回らない超強力な聖水でも使って逃げ回ってることも有り得る
そういう人らしか相手にしない商人もいるだろうしな

しかしトルネコでも鍛え様によってはアレだし
実は国軍将軍クラスの旅芸人がいたって不思議ではない世界だ
栄達栄華より自由な暮らしを選ぶことも別段変じゃない

武器屋の息子が魔王を超える魔界の神に恐怖を覚えさせるのがドラクエワールドの醍醐味だろ？

いやオーリンもホフマンもパノンも実際戦ってるんだけどな

つか
＞市場には出回らない超強力な聖水でも使って逃げ回ってることも有り得る

>>838と同一人とは思えん台詞だな、俺は別にいいけど

煽りとマジレスは区別しようぜｗ
基本ピサロは悪じゃない派は頭から見下してるんだ♪

金持ってても著名人にしか物売らない店も、国家単位でしか取引のない市場も
盗品屋でさえ現実に当たり前に存在するのに、ファンタジー世界にそんな余地がない筈も無いだろ？

ただし、可能性のある想像と、荒唐無稽な妄想は別物だから気を付けような

見下してるはずの相手に「煽り」が全く成功しなかった上にsageまで教えてもらった恥ずかしさを深くは追求しないが

そんな素敵なアイテムが、
ホフマンでも普通に手に入るくらい市場外とやらでぽんぽん手に入って使われてるんなら、

＞人間は魔族魔物に対して常に脅かされてきた圧倒弱者だもんな
＞対等の生存競争とか人間が魔族を迫害とか大嘘もイイトコ

なるお前の持論の屋台骨が揺らぐんじゃないか

出だしはいつも忘れるんだよ、sage
別に煽られて貰わなくても悔しくないもん

わざわざ行空けて書いてんのに「ホフマンでも普通に手に入るくらい」なんて繋げるなよ
そこにモンスターがいたって必ずしも戦っているとは限らないっつー話だろうが
つか戦わずに済み逃げ回れるだけのアイテムで、俺の持論がどう揺らいでるのか教えて欲しいね
脅かされなければその便利アイテムが生み出される理由も存在する必要もないわけだが
逃げ回ってりゃ人間は強者になって魔族を迫害できるようになんのか？

パノンとかの鍛えられた一般人と導かれし者とではレベルの上限が違うとかって程度にしか考えられないな…

とりあえずレベル20相当までしか成長できなかった、みたいな


>>858
スライムは大型犬相当か…
本気の大型犬レベルだとかなりヤバいな


レベル1のトルネコ初期装備でスライムとタイマンでどうなるか…ｗ

まず聖水は逃げるアイテムではなく、魔物を出現できなくさせたりダメージを与えたりする道具だ
それの超強力版があったりしたら、大いに魔物にとって脅威になるだろ

つーかお前、４をちゃんと覚えてない状態で書いてないか？
>>853,856でもヘンなこと書いてるし
６章の見張りの人間たちは怖いのにエビ派の魔物にムリヤリ見張りをやらされてるのであって
べつに憂さを晴らすため進んでやっているわけじゃないんだぞ

だいいち作中に影も形も出てこない強力アイテムを勝手に想定するのを
「荒唐無稽な妄想」でなく「可能性のある想像」と言い張ってＯＫにするんなら、
それこそ他にもいくらでも魔物に脅威になるアイテムを作り出していいことになる
屋台骨どころか大陸プレートから揺らぎまくるぞ

アンチの浅知恵ってやつだなｗｗ

平凡な個体は弱いし食用にもなるんだが、
ときどき強くて凶暴な個体を生んで魔物に害をなすって認識かね。
魔物から見た人間は。

人間全部が悪いわけじゃなくても峻別コストより全滅させることを選ぶ、
っていうのは全頭処分みたいな感覚かな。

こんな情報が。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1282143947/

151 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/09/18(土) 00:06:45 ID:X6cuhPUxP
>>75
遅レスだけどバトルロードV大会モードの世界も
ドラクエ世界の一つだよ。本編とは異なる異世界だけど。

モリーは異世界を移動する能力を持ってて
大会モードのモリーは8のモリー本人。

魔物のいない平和な世界、龍神町にやってきて
DQカードゲームを作って売りまくってる。

そして自分が開発したバトルロードマシンを使って
子供たちがカードバトルで発する精神エネルギーを集めてる。

物語終盤はマシンに集まった膨大なエネルギーを感知して
ピサロが魔界からやってきたり、ダークドレアムが目覚めたりする。

ちなみにピサロとモリーは顔見知り。6章後のピサロみたいで
余興だとか言いながらカードゲームで遊んでくれる。

ダークドレアムも世界を無に還すといいながら、
バトルロードのルールで戦ってくれて、滅ぼす気は０。
何度、負けても再戦してくれる。

あとモリーの開発したバトルロードマシンの効果で
遊戯王みたいに立体ビジョンでバトルをしてるみたい。

>>824
ドラクエはドラゴンボールに影響を受けることで有名じゃないかゲマ様とか

>>871
ピサロも世界間移動ができるってことか

>>868
>>853って、
＞人間２「捕食対象に捕えられる間抜け乙ｗｗ」
人間が捕えたと思ってるんだな。

というか>>858の
＞スライムは戦闘力：大型犬くらいなんだそうな
そのものが同じ奴の言ってることだし、当てにならないんじゃないかと思う。

アンチ提供の情報なんて、嘘が入ってないほうが珍しいくらいだろうし、
最初から疑ってかかるくらいが丁度良い。
ムー並みの扱いで良いんじゃない？

>>868
4のプレイなんてもう２０年以上も前だよ
リメイク版は活字とプレイ動画でしか知らね
覚えてるどころか霞の向こうだ

出現させなくするっつーか、聖なる力で遠ざけるんだろ
要するに戦いからの逃避活用で間違ってねーだろ
ダメージも１０もない位だろ
１０倍効果でも１００、殴ったほうが早い程度でベホイミ回復圏内で何が脅威だ

アンチの浅知恵ねぇｗ
別に知ってなくてもお前ら乗せられまくりだろ
６章なんざ題目だけで嫌悪感バリバリなのにシチュまで把握するかっつーの
エビプリに命じられて嫌々でも、敵性種族相手ならざまぁっつって憂さも晴れるわ
解放したって殺しに襲って来るだけで、助けて貰える訳じゃねーし

人間である限り、内情・幕裏は何であれ人間の不利益になる存在、魔族魔物は普遍的絶対的に悪でイイんだよ
それともお前らは人間じゃねーの？　バケモンか？　一丁前に人間語使ってんじゃねーての！
この人間の敵どもが！(笑)

煽るつもりだったアンチが煽られてやんのwww

聖水＝虫除けスプレー

付近に居られなくなる薬なんてバラ撒かれたら普通に大迷惑だと思うけどなあ……

永続するもんでもないし問題ないっしょ

＞スライムは戦闘力：大型犬くらい
は、５の時のスタッフインタビューですた

>>878は、ネコが近所に来るたびに１キロ退避してみるといいよ
永続しなければ問題ないかどうか分かるから

ちなみに訂正すると
・聖水のダメージは10〜14
「１０もない位」というのは間違い、10倍すると100〜140
これって最上級呪文並みの威力なんだが？

さらに訂正
・ベホイミの回復力は約80
なので、100でも全然、回復圏内ではない

しかも
・「超強力」の上限を勝手に×10に設定する根拠がなにもない
たとえばメラの「超強力」版といえばメラゾーマだろうが、ダメージ180のメラゾーマはメラの18倍
聖水の高い方のダメージ14を18倍すると252でギガデインすら上回る
このダメージを叩き出せる攻撃呪文はミナデインとマダンテを除いて無い

そもそも100ダメージを何が脅威だも何も、100ダメで即死する魔物なんて幾らでもいるだろ

迷った詩人のふりして勇者の里を襲うんだな・・・

わざわざ詩人の振りを選んだってことは、
村人にリクられたりした場合でも対応出来る自信あったのかな。

ピサロがポエム作ってるところは想像しづらいが、
曹操のように意外と詩学や音楽にも秀でていたのかも。

とりあえず笛は吹けるから、音楽に全く素養なしということはないんじゃないかね

「 ほろんだって いいじゃない にんげんだもの
１３６」

どう考えても商人って柄じゃないし、他に旅して怪しくないのは詩人くらいなんじゃね？

>>387
クリフトの病気って魔物関係してたっけ

>>882
ネロみてーに勝手にうぬぼれてたんじゃね？

>>886
明文化されてたっけ？


とりあえず規制されてた頃に思った事を思い出したから書いとく

二章でピサロがいなくなったのは一章でライアンが手先を倒したからだと思うんだ

定期連絡が途絶えて誰かが塔を確認してからピサロに報告して塔へ確認しに行った、って流れで武術大会抜けてアリーナ優勝したんじゃないかと

手先が勇者にやられたなら武術大会を続ける意味はないからな

手先の暴虐は、　部　下　の　独　断　で、あるいはエビプリの暗躍で
ピサロの知らない事じゃなかったんですかｗ

秘書が勝手にやったことだ(ｷﾘｯ
が、おまいらの生命線だろ

>>886
なかったと思う。

>>887
ローマ帝国のネロ帝のことなら、彼は実際に芸術で高い評価を得ている。
ただ作品自体は残ってないので、皇帝に対するおべんちゃらだった可能性が
捨てきれないというだけ。

>>888
というか、大会が決勝まで進んだ＝出場者全員が出揃って勇者がいないと分かった、
なので、いずれにせよピサロが武術大会を続ける意味はない。

>>889
別に幼児誘拐が手先の独断であろうとなかろうと、地方幹部が何者かに殺されて
犯人が勇者かもしれないと思えば調べに行っても不自然ではない。
ただ>>890で指摘したように、どっちにしろピサロにとって武術大会は用済みなので
「いなくなった理由」を無理に考える必要はない。
あと２章では、１章終了後に旅立ってはるばるサントハイム〜エンドール地方に来た
ライアンに会えるので、タイミングもちょっと遅いかなとは思う。

>>891
ライアンは三章じゃなかったっけ？

武術大会終わったらカジノも即終了だっけ…？


とりあえず定期連絡が現実時間で例えて一週間〜一ヶ月に一回だとしたらそれなりに発見は遅れるから遅いって事はないんじゃない？

電話があるわけでもないし、そんなに頻繁には連絡なんてしてないだろうしなｗ

２章だよ。
ttp://nayuka_aaaa.at.infoseek.co.jp/wp/dq4/dq42.html#tabi

まあでもタイミングについては君の解釈でも成り立つね。

超聖水厨の馬鹿振りに吹いたwwwwwベホイミの回復量知らんとか有り得ねwwwwww

>>893
夜の宿か…こいつは盲点だったorz

>>871
＞ピサロが魔界からやってきたり

天空ワールドで魔界つったら、５の魔界のことだよな。
この時代の魔界は４には出なかったがピサロの勢力範囲のひとつで、
ミルドラースが「魔界の王」になったりエルヘブンの民がゲート閉じたりするのは
ピサロがいなくなった後の話ってことなんだろうな。

4の攻略本でも魔界からやってきた魔物はたくさん紹介されてるから
普通に4時代でも行き来できんだろ

ロザリーヒルからじゃなくて魔界から来たのか＞ピサロ

魔界出身なら本当にただの侵略者じゃねーか

んなコト言っとらんが

魔剣士ピサロのほうはどうでもいいけど
デスピサロの気持ち悪さは異常

>>899
>>898は>>871からの流れで言ってるんだろう。

６章後と思われるピサロが「魔界からバトルロードＶ世界にやって来た」
＝「バトルロードＶ世界に来る直前には魔界にいた」ということだし、
一方６章ではピサロは「エビプリ倒したらロザリーヒルで暮らす」と発言してる。
そういう話をしてるんであって、ピサロの出身地がどうという話題ではないかと。

ま、６章後のピサロが
・ロザリーヒルから後で魔界に引っ越した。
・住んでるのはロザリーヒルだが毎朝（夕？）魔界に出勤してる。
・何かの用事でたまたま魔界に来た時、マシンのエネルギーを感知した。

のどれかは分からんがね。

４で魔界が存在し、魔族魔物の故郷であるなら
地上に蔓延ってる連中はピサロ自身も含め全部侵略者だよな
本来の世界があるのに何だかんだと理由をつけて地上に居座って
のみならず先住民を駆逐しようってんだから悪も悪、醜悪な邪悪だ

移民の分際でインディオ追い出したアメ公みたいなもんか

>>880
そもそも聖水って、武術大会の人間とか盗賊バコタに使っても効くのかな。
人間にもダメージ与えるなら聖水とは名ばかりの単なる毒薬な気がするんだが。

３章で聖水撒いてると商人とか宿屋とかの出現も抑えられるんだっけ？

>>903
俺は攻略本知らないけど、魔界原産の魔物も何種類もいるだけの話なんじゃないか？
>>897の書きぶりからは、魔物全部がそうだとは思えないが。

>>905
俺はやってみたことなかったが、そうなのか……
確かに同じ処理してるんなら有りそうなことだよな。

くちぶえで来たりとかもするんだろうか？

いや・・知らないから聞いてるだけで、実際にどうなのかは知らない

そりゃ残念

つーか>>903よ


お前の言う通り全魔物が魔界原産で侵略してきたんだとしてもだ
それって４のはるか昔の６以前の出来事で、４の魔物はその侵略者の子孫でしかないだろ？
いやへたすりゃ侵攻行為無関係の他人の子孫が、後代に移住してきたもんだろ？
でも同族だから侵略者！になるんなら、ロザリー殺しで人間全部が有罪になっても文句言えなくねーか？

>>903
「んが？　おらたちの種族は一匹も侵略軍に参加してなかっただよ？」

って奴がいたら扱いどうなるんだ？
ロザリーキラーと一般人の関係よりも、侵略者から遠い関係だと思うんだが

不当占拠継続中で居住権主張か、在日ﾁｮｿと同じだな

ロザリー殺しはピサロが勝手に罪にして私刑しただけなんだが？
あんなもん悪くもなんともないだろ

「人間がエルフの命を奪うのは悪くもなんともなくて、魔物が人間の土地を奪うのは不当」か。

というか仮に６以前の大昔、魔界から魔物たちがやってきて、地上のどこかに勝手に住みついた
として、そこが人間のいる場所だったという根拠はあるのかね。
魔物たちはそうそう人間の町や村に入って来やしないようだが、その「６以前より前の大昔」に
魔界から来たという魔物たちは、わざわざ人間のいる土地を選んで住み着いたのか。

魔物に土地を追われた人間がいるかは分からないけど、少なくともエルフはイムル地方の人間に追われたんだよな

６以前の大昔、魔界から魔物たちがやってきたが、人間のいる場所に乗り込んでは来なかった
或いは既に魔物の居住であった領域に人間が入り込んで被害者面している
そういう風にしか見えない理論の根拠は何だ

＞魔物たちはそうそう人間の町や村に入って来やしないようだが
歴代滅びまくってますがね、魔物の侵略で

＞魔物に土地を追われた人間がいるかは分からないけど、少なくともエルフはイムル地方の人間に追われたんだよな
人食い種族が山ほどいんのにいねー訳あるか
それは人間とエルフ間の問題だろ
横槍入れるバカがバカなんだよ

他所から移り住んできた新参連中に元々の住人が遠慮しなきゃならんクソみたいな世界か

シルエットが・・・
ttp://www.toranoana.jp/webcomic/holic/yohuke/20100402/06.html


ちなみにここからね
http://www.toranoana.jp/webcomic/holic/yohuke/

宇和輪輪ううあうわうあうあうあうあうあ！！

メールアドレスはぜひ入力しなければなりませんか

ゲーム内の人間視点なら同情の余地のない
悪党かもしれないが（ピサロが、じゃなく魔族自体が）
客観的に見れば同情の余地がある悪党なんじゃないの

所で、この板に久しぶりに来たんだけど
ここはピサロ擁護？スレで向こうがアンチスレなの？

>>915
いやさ、もともとの「魔物はみんな魔界から来た」っての自体が、
君が勝手に言ってるだけで特に根拠もないものだろ？
それに乗っかってあげた上で、「そうだとしてもこうも考えられるよね」
と言ってるだけなんだから、まず根拠を示すべきは君じゃないかね。

だいたい人間だって、現実の人間がアフリカ南部で発祥したように、
ドラクエ世界のどこかで発生して広がっていったもんだろ？
その広がっていった先にだって元々住んでた生物がいたわけで、
その生物達からすれば人間こそ侵略者だろう。

どんな動物だって、数が増えて手狭になれば新天地を求めるだろうし、
不毛の惑星をテラフォーミングしたというのでもない限り
そこには既に生物がいるだろう。それを侵略と言われてもね。

以前よくアンチは「非知的生物相手ならいいんだ！」と言い張ったもんだが、
人間→エルフを肯定してしまったらそれさえ使えないよ。

>>916
ちょっとおもしろかった。
やっぱ変身するラスボスったらデスピサロだよな。

ぶっちゃけピサロ擁護スレと言うより魔王擁護スレになっちゃってるよね、ここ

>>919
ここでは別に擁護しても批判してもいいけど、間違ったことを言えば突っ込みは入るよ。

アンチスレではとにかくピサロをけなせば仲間に入れる。
とにかく擁護すれば内容を問わないスレってのは、現状この板にはないと思う。

>>922
逆じゃないかな

逆では絶対にないｗ

ていうか、
アンチスレってどこ？

逆だと主張しちまった後に受け付けてもらえる質問じゃないなｗ

で、どこ？

>>915
人食い○○ってのは人が特別好きな動物じゃなく、人も喰うこともある動物につけられる名前に過ぎない

とはいえ
本当に人を喰った事が無ければそんな名前は付かない

そりゃ腹減ってるときにそこにいれば喰うだろうな

>>916
わりとゴチャゴチャ系なのにはっきりピサロと分かるな
意外と特徴あるデザインなのかなこれ

人間食える種族なんて存在自体が脅威であり恐怖であり排除対象だろうがね

>>912
エルフいじめイカン、って人間界の本にもあったような

てかそもそも、作品中の人喰いの魔物は、>>897の攻略本にある「魔界から来た魔物」に入ってんのか？

＞作品中の人喰いの魔物

デスパレスで人食べてるｏｒ食べようとしてる種：ミニデーモン、しにがみ、マネマネ、ベンガル
種族名に人食いと付いている種：ひとくいサーベル、ひとくいそう、ひとくいばこ

こんなところかね。
デスパレスにはアームライオン、ライノソルジャーもいるが、人間に食欲を示している台詞がないようなので含めなかった。

あ、カメレオンマンも人食いか？

>>936
「俺は嫌だ！　ニーナを怪物の餌にするなんて！　二人で村を出てしまえば……。

カメレオンマン＆暴れ狛犬も人食い。

>>932
んなこたーない

ライオンなんて昔から無暗に持ち上げられてるっしょ

>>938
ライオンに限らず虎や熊なんかもそうだろ？
でもそれは檻の中、相手が自分達に手の届かない所、或いは此方が絶対的優位の場所にいるからそうなんだ
それ位悟れアホ

ライオンと人喰いサーベルのどっちが怖いかなんて分かるのか

>>938が飽食状態のライオンと同衾するそうです
頑張れ！
軽く撫でられただけで大怪我するぞ^^

>>940
実在する恐怖と存在しない恐怖を比べられてもなぁ(呆)

住む場所決めるには、近くに肉食猛獣がいるかどうかなんかより政治とか色んな問題の方が重要だよな。
苛政は猛虎よりも猛しってやつだ。
ライオンや虎や熊やオオカミが近くにいるから人間住めない、町移転しようなんて話、実際にあるのか？
ひとくいサーベル（結局こいつら魔界出身なわけ？）とかがその土地から人間を追い出すほどの
脅威であるためには、実在の人を食える猛獣よりはるかに酷い脅威でないといけないだろ。

てかアンチ理論では、ピサロが命令するまで魔物は大人しかったんじゃなかったっけ？

アンチって誰？

命令されるまで大人しいとかってのは少し違うと思うが、人間は基本的に街から出ない

その街自体に聖水かその他手段で聖域化して魔物を寄せ付けないようにしてるから基本的に襲われない、と考えるのが妥当だろ

街には教会があるんだし、町会費を払うような感じで教会にその辺の雑務をやってもらってるんじゃない？


街から出たらすぐに魔物に出会うけど、魔物の数に対して喰われた人間の数を考えるとそう多くなさそうでもある

現実で例えるなら熊に人が喰われたかってレベルの話なんじゃね？


人喰いサーベルの名の由来は自称なのか他称なのかで意味が大きく変わる

たぶん元々普通の剣が人を斬りすぎて妖刀化して自我を持ち動き始めた、って事で肉じゃなくて魂を喰う意味の人喰いなんだと思うけど、今は人肉を喰らう魔物の話になってるから人喰いサーベルには退場して貰おうか？ｗ

>>938
古来、人間たちは内心

「俺と同じ種である人間を殺すなんて悪い動物だ」

などという『建前』よりも、

「俺もあんな風にムカツク奴簡単にブチ殺せたらなあ」

という『憧れ』をもって猛獣を見て来たんだろうね

>>944
てかその説だと人間界土着はおろか、人間が生み出したもんじゃね？ｗ＜人食いサーベル

人喰いサーベルの攻略本解説

FC 魔族によって命を吹きこまれた妖刀
PS 魔族によって魂を吹きこまれた妖剣
DS サーベルに魂が宿った魔物

>>945その典型が、
2chで意見を違えただけの相手がライオンに大怪我させられる、
という妄想オナニーを、明らかに歓喜しながら書き込んでる>>941だなw

いくら建て前ほざこーが、コイツらの道徳感なんて所詮こんなもんだww

>>947
>>944説はＤＳ版なわけか。

ところでそれだけで全文なのか？
各魔物一行くらいしか説明ないわけ？

攻略本面白そうだな……

ついでにこっちも

DQM 動く物体界・変化類・呪武器目・サーベル属
生命を持つ剣。人間が近づくだけで動き出し襲いかかってくる。
ほぼ完全に生物化しており、剣の刀身に見えるのは身体である。
このため倒しても剣に戻るわけではなく、装備することはできない。

>>949
戦法とか効く攻撃方法とかいる？面倒だな…。

このスレで大事なのは設定じゃない？
そんなに無理しなくてもいいよ。俺も中古屋で探してみるし。

>>949
あ、いや、世界観が書いてある部分はそれだけなのかを聞きたかっただけなんだが。

９の図鑑とか>>951くらいの文章量をイメージしてたもんでね。

というか>>951
＞ほぼ完全に生物化しており、剣の刀身に見えるのは身体である。

ってことはやっぱり代謝つまり材質の入れ替えもあって、
普通の生物のように身体の材料を補給するために肉喰うのかね。

>>943のシカトされっぷりに吹いたwざまあwww

妙にケンカ腰の奴がいるな…
常にageな所やすぐレッテルを貼る所といい、どこぞのスレの連中そっくりだ

>>950
次スレよろ

>>950
出来ねえなら出来ねえと言え
代わりたくてウズウズしておられる暇人共が哀れだと思わないのか
ってか950で次スレかよ、随分早いな、せっかちっ子共め
埋めもせずに次スレで騒いで乱立状態で板に負担と迷惑かけるんだろ
ほれ、さっさと動けよカス
これだからピサロ厨って奴はまったく

>>957
ダメだったので代行さんに頼んできた。

なんか最近アンチの書き込みが弱々しくなってると感じる

あ、忘れてた。

>>959乙ー

次スレは確か３スレ目だったかな？
悪党スレへのくだらん対抗心丸出しなスレ数の水増しや向こうの丸パクリなテンプレとかを排して、向こうとは関係の無い平和なスレになって欲しいものだ

あれ立ってない、と思ったら代行スレの反応がまだなのか

>>951、>>954
>ほぼ完全に生物化しており、剣の刀身に見えるのは身体である。
>このため倒しても剣に戻るわけではなく、装備することはできない。

さまよう鎧（装備品としても登場）よりも生物化の度合いが高いってこと？
さらに低いのが普通の呪われた武器防具？

>>963
まぁそんな感じじゃないかな
自分考察はしないんでぼんやりスレ眺めてるだけだけど

呪武器目 邪悪な呪いがかけられた武器
呪防具目 身につけた者を暗黒に引き込む防具

さまよう鎧
鎧ばかりでなく、剣・盾・兜までひと揃いの騎士用防具。
甲冑そのものが生きており、森等をさまよい歩いて人を襲う。
活動を休止している時、知らずに身につけると
鎧が勝手に人を殺して回るのだ。

防具の方は休止したりするみたい

次スレ建ちました。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/l50

>>965
乙

人喰いサーベルってなぜか腕があるんだよな…ｗ

「ほぼ生物」らしいから、そりゃあった方がいいだろうな

>>951
人喰い箱は倒すとただの箱になるよな

人食い箱って食った物どこに行ってるの？

>>970
消化吸収をせずに、ただ咬み殺すだけらしいので
そのまま付近に散らばってるか、他の自力で動ける魔物が片付けるのかと思われます

それも攻略本情報か？

うん

ふーん……他の魔物がエサ取るために作った、自動トラバサミみたいなものかな

おおなるほど！
人の考察は面白いなぁ

>>970
違う世界の魔王の城の食料保存庫

もちろん嘘だが

ひとくいシリーズのイメージがずいぶん変わった気がするな

でもひとくいそうは食虫植物のでかいやつだよな？

人喰い草属
山や砂漠、鉱山などの厳しい環境に生息する。
一つの個体に3個の口が平均だが、中には5つの口を持つ個体も存在する。
少食で、ウサギを1匹捕食すれば、2週間は飲まず食わずでも過ごせる。

人喰い草
極度の空腹時しか獲物を襲わないが、性格は極めて凶暴。
人間ひとりを喰い殺すのに5分とかからない。

こんな感じ。消化吸収しますね。

少食なんだ。喰いまくるとなんとなく思ってた＜ひとくいそう

案の定か
埋めろよ低能のカス共

埋めたいが話題が無いorz

あばれうしどりのステーキとか食卓に上がるのかね？ｗ

いいじゃん魔物設定談義でもして、ゆっくり埋めてけば

>>979
でも少食で妥当だろう。
植物としての栄養補給があって、それを補うために喰ってるんだろうから。

食虫植物もそんな感じだな
あれは元々生えてる土地に栄養無くて虫から栄養得てるけど

単純にあいつら根がないんだよな

水分も満足に無い劣悪な環境に居るのはマンドレイクくらいか

光合成は…してんのかな？