デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章

>>469
まあ待ちたまえ
悪党、残酷、外道、三流、厨二などといった欠点を理解した上で好きになる奴もいるぞ
新桃太郎伝説のカルラとか、ダイの大冒険のザボエラとかだって悪党としての人気はある

勇者と同種の悲しみを味わった上に自我を失って化物になったピサロをぶち殺して
スカッと爽やか復讐完了！ってできるから悪役としてのデスピサロが好きな奴もいるさ

ここで言われてんのは欠点から目を逸らして改竄に走るアホだろ
わざわざこういうスレで擁護してんのは大抵その類

>>474
まあこのスレで目だつのは「ピサロ様は悪くないもん！！」って必死になる人たちだからね
「悪役としてのピサロは認める」という意見はどちらかと言えば他称アンチの方から出ることはある

「救いようのないクズ野郎」としては魅力的なんだが

「同情の余地のある悲劇の英雄」としては魅力皆無
いや、マイナスだ

だって、なにもかも自業自得尽くめの厚顔無恥なゲス野郎なんだもん

>>474>>475>>476
はいはい
2ちゃんの常識は世間の非常識
何で6章ができたか考えなかったかい？
世間のマジョリティはピサロに同情してるから、だよ。
君ら勘違いしてるけど、君らはあくまで異端者なんだよ。

誤解している人間が多かろうが少なかろうが、誤解は誤解。

適当にイケメンにしてプッシュして客寄せパンダにするためだと
思ったんだが＞６章追加
ピサロ様〜とかいう腐れスイーツ（笑）とか見事に釣れてるじゃん

>>477
それ以前に、未だにピサロが云々言ってる俺らこそが少数派っつーか異端であることを知れ

あと、世間に考えを知らしめる気は更々ねーよ
便所の落書き、百も承知だ
アホかカス

>>477
全ての人間を釣る必要は無いからな
６章で確実に釣れる一部の層を狙っての話だろ

>>299
＞エルフにとっては超大切な世界樹を一度でも焼き討ちしようとか考えた

そのソースは？

・ロザリーの個人的信念ではないエルフ一般の世界樹観を明らかにする。
・その超大切にしていた時期と、ピサロが焼こうと思った時期が一致していたことを証明する。

以上の要件を満たした上で答えて。

＞一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト

なら一度でも切り倒そうかなどと考えた人間のライアン様マジ環境テロリスト
……ってわけでもないんじゃないかね実は。ライアンもピサロも。

上の方で魔物や人間の栄養摂取の話が出てるけど、世界樹だって生物である以上、
当然、養分や水分を摂取しているわけだ。
で、「現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること」
（>>278）として問題にすると、この超々巨大樹を維持する莫大な養分や水分って、
どっから来てるんだろうか。もちろん根を通して周辺の地面からだよね。

で、なんで世界樹の周辺って、砂漠なんだろうか？
もともと砂漠だったのなら、そんな場所であの超々巨大樹を維持する水分・養分は得られない。
なら、「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。

>>302
＞＞人間が家を建てて村街城を作り、服や鎧を着て、店やカジノで無数のものを売買し〜
＞これらは人間だけじゃなくエルフにもホビットにも天空人にも魔物にも該当することだな

エルフ：
村はともかく城や街なんかない。本来ライフスタイルが「森に生き森に死ぬ」
というものなので、エルフの里にしても本来の有り様ではなさそうだ。
人間にイムルの森を追われ仕方なく砂漠で里を作ってるとしたら、この唯一の村も
「人間による環境破壊」に含まれかねないな。
服は着てる。売買物についてはエルフの里には防具屋しかないようだが、
生物材料のものはない（ちからの盾と水のはごろも）。

ホビット：
固まって住んでる描写がまるでなく、バラでも確認個体数が少なすぎる。
基本は洞窟で暮らしてるイメージがある（DQにも結構いたはず）が、
経済的にはエルフよりも人間に近そう。

天空人→天空城は夢の世界の一部が現実化したものじゃなかったか。
天空の塔は６の天馬の塔だと言われていたような……。ちなみに店まるでなし。


全てに当てはまっているのは人間だけだな。海底トンネルなんて作ったの人間だけだし。
ましてや、「人間は世界に散らばってるし数が多いに決まってる」ってそちらの言い分だよな？
それに応じて被害は大きくなっていくわけだ。

魔物なんて200種類も（ほんとはもっと）いながら地底含めて２つの城作ってるだけだし。
たった１種で200種の総計を遥かに凌駕してるってのは……そりゃ危険視されるわ。
環境破壊の点では明らかに人間の一人勝ちだろ。

＞で、工業化もなされてないＤＱの人間社会が過度の自然破壊をしている描写はあるかな
工業化前どころか旧石器時代にすら、人間に狩りつくされて絶滅した動物はたくさんあるんだぞ？

６章叩きについてはまとめて。

「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）

「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。

「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】

また長文の基地外文書いて、相手する気を無くさせるパターンか・・・毎度毎度ワンパターンだな

とりあえず長文書くなら安価くらいつけてくれ
読みにくくてしょうがねえ

>>436
ピサロが「散々虐殺を繰り返した」などという言及や描写はない。

>>462
エスタークが世界を滅ぼそうとしたなんて、エスタークを敵視する側にとって
それはもうムッチャクチャ都合の良い事実が、地上にも天空にも一切残ってない。
のみならず、そんな事実があれば当然書かれて然るべき「エスタークと戦った理由」
にも、秘法の力で神を超えたとしか記されても言われてもいない。
さらに５に再登場した時には、自衛の必要を確認して仕方なく戦う平和主義っぷり。

これで「無実だと判断出来る材料など存在しないけどな」なら、
人類は画面にないところで他種族全滅爆弾を開発していたんです！
それを防ぐためにピサロは戦ったんです！はっきりとそうだという証拠がでなかっただけです！
そうでないと判断出来る材料など存在しないけどな、ってのもアリになっちゃうよ。

>>466
「勇者に許されたからって“悪ではない”」とは直ちに言えないが、
被害者遺族側が処罰を望んでいないというのは典型的な酌量事情のひとつであって、
つまりこのスレが（辞書や実際の用法を無視して）定義するところの「同情の余地」だぞ。

>>486-487
ここまで「長文」に辛うじて噛み付いただけで、内容への反論なし。
ところで>>8-11にもスレ住人は全面降伏？あいかわらず答えが無いようだけど。

>>482
・ロザリーの個人的信念ではないエルフ一般の世界樹観を明らかにする。
「森に生き　森に死ぬ。わたしたちエルフにとって　木は親のようなものです。
　そしてこの世界樹は　すべての生き物の親なのかもしれないと思うのです」

・その超大切にしていた時期と、ピサロが焼こうと思った時期が一致していたことを証明する。
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

>>490
「森に生き　森に死ぬ。わたしたちエルフにとって　木は親のようなものです。
→世界樹ではなく「木」一般についての考え方。

そしてこの世界樹は　すべての生き物の親なのかもしれないと思うのです」
→ロザリーの個人的な「思う」ところであって、エルフ一般のものではない。

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」
→時期が一致していたことを全く示せていない。

０点。

丸めこめると思ってか
喜々として長文書き込んでるんだろうが
住人の半数は鬱陶しくて読んでないぞ、多分

産業とは言わんが
せめて５行くらいに纏めろ

>>8-11への反論忘れてた、こないだの大規模規制で書きこめなかったんだった

>>8-9
>「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。
本来「悲劇の悪役」ってのは、悪事の直接的な動機に悲劇が関わっている場合を言うのであって
これは実際「ロザリーを殺された復讐のために人類滅亡を企てたわけではない」ということを意味しているわけだが

>現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
>それが「全人類は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
>人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
>したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
>「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
>魔族だって同じ事をして当然である。
まず、なんで「全人類」？侵略行為を行ったのはこれまで無数に存在した人類のうちごく一部なんだが、
これを人類レベルに拡大するとかピサロ並の思考回路じゃね？
それに侵略、虐殺行為を正当化する思考回路を持っているのは侵略側の実行者勢力という一部分であって、
虐殺される側にとってはもちろん、侵略側の他勢力や第三者にとってもそれが許される行為とは限らない
DQ4において虐殺される側の人間が魔族の行為を許すはずがないし、魔族以外が人類根絶を肯定している描写もほとんどない
ボンモール王のエンドール侵攻だって、両国の王子王女やパーティメンバーに否定されていた

>＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
この元レスがどういうレスだったのか知らないのでとりあえず置いとく

>デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
>巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
>こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
>第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
>「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
そもそもこのテンプレは「魔族は迫害されている」という根拠のない想像に反論するものだから
「迫害がない理由にはならない」というなら迫害があるという根拠を持ってきてくださいよって話だよ
>さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
>そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。
世界を滅亡させうる力を持った奴をその理由で封印するのなら迫害とは言えないだろう
しかも生まれ持った力でも自然に得た力でもなく、進化の秘法で意図的に得た力なんだから
何かしらにその力を行使するために得たと考えるべきで、十分危険な存在と言える
ていうかマスドラに迫害されていたならマスドラを狙えばいいわけで、やはり人類根絶の理由にはならない

>デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
>人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。
ホイミンの発言がどういうものなのかわからんので何とも言えない
誰か知ってたら貼ってくれ

どうせまた「飽きた寝る」で終わるんだろうしな
前回はいちいち反論したけど今回はもういいわ

ID:35gaX3F30
そういう俺設定披露はサイト作って二次創作小説で存分にやってほしい
誰も君を邪魔しないから

>>9-10
>それは単なる噂に過ぎず、予言でさえない。
>エスタークが過去に人類を滅ぼそうとしたなどという情報は、噂すらも全くない。
・1章でピサロの手先「お前たち人間はやがて帝王様の生贄となるのだ」
・ロザリーヒルのホビット「地獄の帝王が復活するとわしらホビット『も』滅ぼされるのかのう」
>彼が封印された理由はあくまで進化の秘法によって神の力を超えたという理不尽なもの。
上にも書いたとおり、エスタークは人類滅ぼせるだけの力をわざわざ手に入れているのだから
その時点ですでに十分すぎるほど危険な存在のはず
>また５のエスタークは「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方ないな」と、
>できれば戦いを避けたいという、無差別破壊神とは思えない態度を示す。
5のエスタークは記憶を失っているし、同一人物かどうかすら定かでない
>さらにデスピサロが世界滅亡の手段として挙げているのは、秘法による自己進化のみ。
地底深くのどこに埋まっているかすら分からなかったエスタークを掘り起こして蘇らせるより
すでに実験段階に入っている進化の秘法を使った方が簡単かつ正確だと思うんだが
>様々な点を検討して、地獄の帝王の復活＝人類滅亡では「ない」。
「様々な点」についてもう少し詳しく

>すべての魔族の滅亡ではないが、一種の魔族の滅亡ではある。
>エスタークが進化したあの生物は、DQ４ではデスピサロが進化するまでエスタークしかいない。
>従ってエスタークの危機は、種の危機という意味では人類絶滅と同等。
世界中に分布して生態系の一部となっている人類と
進化の方向を自ら歪めたことで単独種になったエスタークとが同等なはずがない

>また地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
>生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
大変なのかもしれないが
子供たちを片っ端から誘拐して勇者捜ししたり、村一つ滅ぼしたりする理由になるほどか？
>自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
>有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
>例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。
これも上に書いたことだが、絶滅させられる側や第三者の倫理観としては必ずしも当てはまらない

>>10-11
>ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
>「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
・バドランドでもボンモールでも「魔物が強くなった」という旨の台詞が聞ける
・エンドールでも「以前はいなかった魔物が出てくるようになった」と言う老人がいる
・世界樹にも魔物が住み着きだしたという台詞があり、その世界樹でルーシアが魔物に襲われている

>魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
>「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
>明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
・ボンモールでは「怪物たちがうろつくようになってから防具が売れる」と防具屋が言っている
・スタンシアラの戦士も「いつ魔物たちが攻めてくるかもしれないし」と言っている
・勇者たちが戦いを放棄して逃げても回り込まれて攻撃される場合があるのに対し
　魔物が逃げても勇者たちは回り込んで攻撃したりしない

>また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
>「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
>ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
>ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
>これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。
「凶暴化した魔物」が魔族すべてのことではないってことくらいわかってくれ
詩人になりすまして勇者の村を偵察したり武術大会に参加したり、どう見てもピサロは冷静さを保っている
ホイミンやぼくわるくないスライムみたいに、人間に敵意を見せない魔物だっている

>そんな使われ方はどんな辞書にも載っていないし、実際に使われてもいない。
「裁判　同情の余地」でぐぐれ、いくらでも出てくるから
>同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
まったく意味が分からん、日本語でおｋ

>単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
>耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
>同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。
徹頭徹尾偏見まみれじゃねーか・・・そんなんで「根拠」とかよく口にできるな

>単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。
いつもこう主張して憚らないから辞書まで引っ張り出して国語の授業する羽目になってるのね

>ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
>たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
>踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
>ピサロの場合も同様である。
ロザリーの件がなくてもピサロは既に実行に踏み切ってるんですが
最終段階を実行する直前にロザリーが殺されたというだけの話

こっちが長文書いたら「疲れたから寝る」って言い出さないか試して見ようかな・・・と思ったが
テンプレと同時進行は迷惑だろうから１つずつ。

>>482
＞そのソースは？
ピサロの自白。「一度でも」と言っている以上時期の一致が何で必要？

＞「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？
そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？

>>11
>人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
>「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。
いつの間にQ&AのQの方が正しいという前提になってるんだ

>＞「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>＞彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
>人間以外の生物に同情するのは普通で正常だが、このスレの「同情の余地なし！」のみが間違っている。
>なぜなら、このスレでは同情の余地を、情状酌量の余地という意味で使っているから。
>人間以外の生物に同情するのはおかしなことでもなんでもない。
>が、人間以外の生物の情状酌量を検討するなどというのは、明らかにおかしなこと。
>そもそも指している内容が違うため、ダブルスタンダードでもなんでもない。
ちょっと上でAだのBだのという情状酌量の例とピサロを重ねていたじゃないか
それと同じレス内の文とは思えんのだが？
テンプレの
>「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出す
これを思いっきり地でいっているぞ
指している内容が違うって、お前が難癖付けて意図的にすり替えてるだけじゃないか

全体を通して、言葉に噛み付いているだけで理屈が全然一貫してない
「魔族だって同じ」と倫理観を同一視しておきながら「人間以外には適用できない」とか俺ルール発動してるし
ピサロ厨の典型的な論理破綻で読んでる方が頭痛くなる
長くなればなるほどその傾向が強くなるからなおさら読む気が失せる

まあそれら全部に反論したからとはいえ、4レスにも渡って書いた俺が言えたことじゃないんかもしれんね・・・
みんな迷惑かけてごめんね

>>477
×世間のマジョリティ
○声のでかい一部の文盲

>>499
いや、お前はすごいよ（誰もが嫌がる面倒ごとを率先して引き受けた的な意味で
本当にお疲れさん…

ここに擁護しに来る人たちの手口

・妄想の羅列
・曖昧な描写に対する都合のいい解釈
・相対的希薄化

これらが密接に絡み合って、屁理屈ができているわけですね

人間が本当に世界にとって邪魔な存在なら
マスドラがとっくに始末してるよw
そもそも勇者なんて存在を生み出さないだろう
頭大丈夫か

>>499
安い挑発に乗ったおまえとは酒を飲み交わしたくない

が、尊敬するよ

スレタイが悪い

いつものコピペさえ手を抜き始めたw

>>488
コナンベリーで船沈めまくってるのはどこのどなたたちでしたっけ？

みんなが太陽が地球の周りを回ってるって信じてたら
地球が太陽の周りをまわってるって言ったガリレオは基地外で異端なんだな

>>508
基地外で異端だろうが
宗教裁判に掛けられて、一生言いませんって宣誓書まで書かされただろ
真実だからって社会風潮も弁えずに言っていいもんじゃねーんだ

あと、天才ってのは基地外多いぞ
天与の才、凡人には理解出来ない思考回路持った連中だからな

で、それとピサロが「同情の余地なき悪党」であることと何の関係があるんだ
ピサロは最初から世界征服を目論んでた不逞の輩であって
「ピサロは悪でない」ってのは真実でも事実でもないぞ

それとも、おまえ、ガリレオ・ガリレイさんなのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？

>>509
＞基地外で異端だろうが
異端ではあろうが気が違っているわけではないだろう。

＞真実だからって社会風潮も弁えずに言っていいもんじゃねーんだ
それは認められるかどうかの話であって、いって「いいか」「悪いか」の問題じゃない。

＞天才ってのは基地外多いぞ
それとガリレオ個人の脳みそが異常かどうかとに何の関係が有るんだ？

＞それとピサロが「同情の余地なき悪党」であることと何の関係があるんだ
いったいいつ、ピサロが「同情の余地なき悪党」であることは当時の天動説並みの市民権を得たんだ？
正誤はともかく数で言えば恐らく>>508の言ってるのは「天動説＝悲劇の英雄」
「地動説＝同情の余地無き」じゃないのか？
まあこれは>>508次第だから断言は出来んけど。

http://dragonquest9.com/687.html#e38763e8

デスピサロ(反転で読めます) †DQ4のラストボス。専用BGMは「悪の化身」
恋人のエルフ、ロザリーを人間たちに殺された為、進化の秘法(DQ9では進化の秘“宝”と誤記されている)を用いて人間たちを滅ぼそうとした悲しき魔族の王。
原作では戦闘中何度も進化して多くのプレイヤーを苦しめた。
リメイク版では世界樹の花によって生き返ったロザリーのルビーの涙によって進化の秘法を打ち消され勇者たちの仲間になり、ロザリーを人間たちに殺させた諸悪の根源であるエビルプリーストを打ち倒す事になる。

>>511
ああ、公式としてもピサロ＝「悪の化身」なんだ？

＞ロザリーを人間たちに殺させた諸悪の根源であるエビルプリースト
なんかロザリー殺害教唆以外にも色々と押し付けられてるね

>>511
＞ロザリーを人間たちに殺された為、進化の秘法(DQ9では進化の秘“宝”と誤記されている)を用いて人間たちを滅ぼそうとした
何度も繰り返されてきたけど、「進化の秘法を用いて人間たちを滅ぼそうとした」のをロザリーが生きてるときに
他ならぬ彼女に言ってるんだから、それは「ロザリーを人間たちに殺された為」ではないよな。

>>493
＞本来「悲劇の悪役」ってのは、悪事の直接的な動機に悲劇が関わっている場合を言う

君の自分ルールはいいよ。

＞これは実際「ロザリーを殺された復讐のために人類滅亡を企てたわけではない」ということを意味しているわけだが

テンプレを書いたのは君なのか？
それとも君がテンプレを書いた者の意図を勝手に想像しているわけか？
そしてテンプレを書いた者が、「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」
と元々言った人の意図を曲解していないと言えるのか？

＞そもそもこのテンプレは「魔族は迫害されている」という根拠のない想像に反論するものだから

城があることを迫害がないことの根拠とする反論の仕方が、まるっきりおかしかったので訂正した。

＞「迫害がない理由にはならない」というなら迫害があるという根拠を持ってきてくださいよって話だよ

これは丁度、上にあるな。
一例として、キメラの翼を無数に売買しているということは魔物の一種である無数のキメラが
犠牲になっているわけだし、現代においてエスターク暗殺をたくらみ、すなわち魔物の一種類の
滅亡の危機をもたらしているのも人間だ。

＞世界を滅亡させうる力を持った奴をその理由で封印するのなら迫害とは言えないだろう

言うよ。
現実の世界には、世界を数十回分滅ぼせる核兵器があるって聞いたこと無いか？
その数十分の一を持っている国の元首や科学者を、襲って地獄に監禁するのが迫害と言えないのか？

＞しかも生まれ持った力でも自然に得た力でもなく、進化の秘法で意図的に得た力なんだから
＞何かしらにその力を行使するために得たと考えるべきで、十分危険な存在と言える

自分の努力で強くなった奴は地獄に監禁して良い？　
なにそれ、理屈にも何にもなってないじゃないか。

＞ていうかマスドラに迫害されていたならマスドラを狙えばいいわけで、やはり人類根絶の理由にはならない

過去においてエスタークを封印したのはマスドラと天空人だが、
現代において勇者を育てエスターク抹殺を企んだのは人間だよ。
マスドラの関与は不明だが、あったにしても人間が加担しているのは確かだ。

＞ホイミンの発言
ではなくて、ホイミンを見た人間の発言な。
「怪物め！　この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！」
「おお神よ！　この邪悪なる魔物に天罰を！」
「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！」
などといったもの。

>>495
＞・1章でピサロの手先「お前たち人間はやがて帝王様の生贄となるのだ」
＞・ロザリーヒルのホビット「地獄の帝王が復活するとわしらホビット『も』滅ぼされるのかのう」
いずれも、予言でもなければ過去に滅ぼそうとしたという情報でもない。
上の奴に至っては、ピサロの手先としては人間を帝王様に捧げる気があるというだけだろう。
手下の魔物から人間を捧げられればエスタークは喜んで食べるかもしれないが、
それは世界の破壊とは直結しない。

＞「様々な点」についてもう少し詳しく
丁度良いまとめがあるので、コピペしとくね。

868 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:13:46 ID:gouiH5an0
>>852
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

869 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:14:57 ID:gouiH5an0
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

>>512
BGMの事ならそうだよ、最終形態になる前の「邪悪なるもの」はエスターク戦でもかかるからまだ
言い訳はきくけどこれはデスピサロ最終形態でしか聴けない
「邪悪なるもの」の方も『エスタークだって悪と断定する証拠はない！』に対する反論にはなるかもね

あんたがID:35gaX3F30 だと仮定してもう一度聞くが（違ったら無視してくれ）、

＞「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？
そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？

仮に世界樹が生えているせいであの辺一体が森から砂漠に変わったとするなら、エルフにとっては言わば親の仇だ。
世界中に木があれ一本しかないという状況でもないにもかかわらず、エルフがそんなものに身を寄せる理由とは？
「現実を持ち出すとかどうとかじゃなくて、当たり前の描写から当たり前に推定できること」として
納得がいき確証のある理由を聞かせて欲しい。

誤解を招きそうな並びになってるので修正を。
>>520以降はID:c02W5CEJ0に向けてのものね。

>>496
＞子供たちを片っ端から誘拐して勇者捜ししたり、

ちなみに、
・他の地域で幼児誘拐事件がまったく起こっていないこと。
・ピサロ自身は直後に武術大会で探しており、勇者を幼児とは思っていないらしいこと。
・ピサロの手先は幼児を見ても判別が付かなかったが、ピサロはあっさり勇者を特定したこと。
を考えると、１章の誘拐はてさきの独断と考える方が合理的。

＞村一つ滅ぼしたりする理由になるほどか？

十分すぎるくらいの理由だろう。

魔物と人間を置き換えて考えれば、たとえばつちわらし（何でも良いけど）が、
「あの人間の王は噂によれば、将来我らつちわらしを滅ぼすらしい。今のうちに暗殺用しておこう。
なぁに。この暗殺用の魔物が育てばどんな人間も……ヒッヒッヒ」という企みをしてたらどうだ？
先制攻撃でそのつちわらしの集団を壊滅させたとしても、疑問は抱かないはずだ。

その王とやらが現代の凡庸な王だったとしてもそうだろう。
ましてやエスタークの重要性はその比ではない。

＞絶滅させられる側や第三者の倫理観としては必ずしも当てはまらない

善悪とは、その人（まあピサロは人ではないから、その存在とでもしておくか）が属する
社会の倫理に照らして判断するのが妥当だ。
そして社会の倫理とは、社会の誰かが「悪だ」といえば悪、というものではない。
それではシーシェパードがいるから日本の捕鯨船の漁師のおじさんは悪！になってしまう。
その社会で支配的なパワーを振るっている倫理にしたがって考えるべき。
DQ4の魔族社会で、人間を殺していけないというのが支配的な倫理だとは到底言えまい。

＞善悪とは、その人（まあピサロは人ではないから、その存在とでもしておくか）が属する
＞社会の倫理に照らして判断するのが妥当だ。

これについては出来れば巣の方で話したいんで帰って欲しいんだが。
ここじゃ反論され尽くしてて迷惑にしかならない。

魔王って何をするものなの？
世界征服？人類抹殺？それともただ魔族をまとめる存在？どれ？

>>497
＞・バドランドでもボンモールでも「魔物が強くなった」という旨の台詞が聞ける
＞・エンドールでも「以前はいなかった魔物が出てくるようになった」と言う老人がいる
＞・世界樹にも魔物が住み着きだしたという台詞があり、その世界樹でルーシアが魔物に襲われている

「強くなった」「出てくるようになった」ばかりで、一向に凶暴化がないじゃないか。
しかもルーシアは天空人で、凶暴化なり活性化なりの以前から敵同士だろう。
そのルーシアさえ、勇者が来る前からたどり着くまで、隠れもせずに三人で来いだのなんだの
大声で呼び続けてたのに、二度目の被害には遭っていないようだぞ。
実は天空人さえ意外と被襲撃率低くないか？

＞・ボンモールでは「怪物たちがうろつくようになってから防具が売れる」と防具屋が言っている
＞・スタンシアラの戦士も「いつ魔物たちが攻めてくるかもしれないし」と言っている

いずれも魔物が一方的に襲っているという根拠になっていない。

＞・勇者たちが戦いを放棄して逃げても回り込まれて攻撃される場合があるのに対し
＞　魔物が逃げても勇者たちは回り込んで攻撃したりしない

「システムへの逃げ」だな。いつもの。

そんなのを言い出すなら勇者たちは、敵が逃げ出した後もフィールドをぐるぐる歩き回って
延々と魔物を探し続けることができる。勇者たちは止まってれば魔物に遭遇しないので
魔物は同じ事をしていないことが分かる。
逃げた敵を追うのは、魔物の場合は戦闘画面中に、勇者たちの場合は戦闘画面終了後に
表現される、というただそれだけの違いでしかないだろうな。

＞どう見てもピサロは冷静さを保っている
その通りだが、そもそも人類を滅ぼそうと考えたのがその影響でない証拠もあるまい。
スライム等については>>45下段参照。

＞「裁判　同情の余地」でぐぐれ、いくらでも出てくるから
ぐぐったが、同情の余地が情状酌量の余地の意味だと言っている裁判など出てこない。

＞ロザリーの件がなくてもピサロは既に実行に踏み切ってるんですが
実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。

>>526
＞「強くなった」「出てくるようになった」ばかりで、一向に凶暴化がないじゃないか。
＞そもそも人類を滅ぼそうと考えたのがその影響でない証拠もあるまい。
自分で否定してる凶暴化説をピサロの暴挙の理由として使う厚顔無恥の以前の問題として、
平然と悪魔の証明を求める時点でまともに議論する力はないようだな。

>>526
＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
ロザリーが生きてたらやめるわけでもないんだから大して変わらないじゃん。

＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
で？

勇者も自衛のために対エスターク用に育てられてた（準備行為）だったけど
滅ぼされた（実行に踏み切った）ねぇ

＞実行には踏み切っていない。準備行為に踏み切っているだけ。
>>528-529につけ加えるならピサロは改心して取りやめたりもしていない、話し合いもできない状態だから勇者達に力ずくで阻止されただけだ
６章エンドにおいてさえ「もう人間に戦争を仕掛けたりしない」と約束したわけではない


ID:c02W5CEJ0みたいな人って他のゲームでも悪役側の事情をとかを事細かに想像（妄想）するのかな
そんなんじゃドラクエやるのさえ辛くてしょうがないような気がするんだが

>>498
＞「一度でも」と言っている以上時期の一致が何で必要？

もちろん必要。
なぜなら、ピサロが世界樹を焼こうと考えたのと同じ時期にエルフが世界樹を
「超大切に」していなかったのなら、
ピサロは「エルフが超大切になどしていない世界樹」を焼こうと考えたことになるから。

＞ならば砂漠化した時点で世界中にお前の言う莫大な養分や水分が得られなくなって世界樹が枯れないのは何故？

そんなことは矛盾ではない。
生物は成長期に養分や水分や大量に必要とする。砂漠化した時点では成長しきったんだろうよ。
その後はあらたに雨などで降ってくる水分で足りている。が、他の生物の分は残らない。
こう考えれば全然矛盾はない。

それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹

＞そして世界樹が生える前はあそこが森だったという根拠は？

変な曲解はよせ。砂漠ではなかったろうとは言ったが、森だったとは言っていない。

>>499
＞理屈が全然一貫してない
そりゃ自分本来の意見を述べているところと、相手の意見に対し、「そうだとすればこうなる」
と論じている部分があるからだ。問題はないよ。

>>531
＞砂漠ではなかったろうとは言ったが、森だったとは言っていない。
それは失礼。では聞きなおそう。

砂漠でなかった根拠は何？

すまん、一部の文章を途中まで書いて送信していた。

「それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹」

の続きが抜けてたわ。

「それとも、あの巨大な樹が、しかも乾燥地帯に不向きな広葉樹が、とんでもない量の蒸散にもめげず
もともと砂漠だった場所で平気で成育し維持されてると考えるよりは自然だろう。」

>>533
＞あの巨大な樹が〜〜よりは自然だろう
どうかな？
ならどうして世界樹の近くにだけ下生えがあるんだ？

>>531
＞そんなことは矛盾ではない。〜〜こう考えれば全然矛盾はない。
で？　世界樹が現在成長期を終えていて、降雨だけで持つようになったという根拠はある？

矛盾してさえいなきゃいいなら、
「エスタークは世界を滅ぼそうとした。記述が無いのは地獄の帝王がそれをするのは当たり前すぎて書くに値しなかったから」
「魔物側の城が少ないのは、殆どの魔物は平野や山森に生息していて、建造物を欲しがる魔族自体の数が少なかったからだ」
という理屈だって通るわけだが。これだって矛盾は全くしていない。
特に二つ目は人間のように集まって防備を固める必要もなかった可能性を示唆するから、人間よりよっぽど自由度が高い、
迫害されていたなんてご冗談を、むしろそれは人間の方だ、という話になる。

>>534
>ならどうして世界樹の近くにだけ下生えがあるんだ？

これは里のエルフ達が頑張って育ててると想像できるような

作物ならともかく、普通に踏み込める芝生をわざわざ砂漠に作るか？
そこまで植物が欲しければそれこそ人間の住んでいない森なんていくらでもあるのに。

あと、世界中の理論は、ただ矛盾がないだけじゃないと思うよ

世界樹が砂漠で生まれ育ったとすると、あれだけの木の中に詰まってる水や栄養分は
ほとんどまかなえないだろうから、どこからともなく出現してることになる。
そのおかしさを説明するために必要な理論として出てきてるのであって、>>535とは性質が違うと思うよ
別にエスタークは何もしてなかったとしてもおかしさはないんだし

え〜芝生くらい欲しいよお

>>538
＞あれだけの木の中に詰まってる水や栄養分はほとんどまかなえないだろうから
現実にもサボテンの例があるし、あれだけ巨大になっても自重を支えうるなら細胞自体が現実の植物より
余程強靭でなきゃおかしいから、それなら砂漠に時たま降る雨と光合成で賄っても不思議じゃない。
生育期間が決まってるわけじゃないからどれだけ長く掛かろうがなんら不自然じゃないんだし。

>>539
いや、欲しけりゃ普通の森なり平野なりに住めばいいでしょう。
殆どの場所には人間も住んでないんだから。

気が付けば世界樹スレになってる

>>538
おかしいかどうかが問題なら、砂漠や乾燥帯に植物が生えるという現実にも有り得る状況よりも、
植物の栄養吸収によって、その植物が生きているのに土地が砂漠化するという状況の方が
よほど不自然さは上だと思う。

>>543
ﾊｹﾞﾄﾞ、実際に砂漠化の原因が植物によるものだと本気で思ってるなら頭悪すぎだよなｗ
自然のサイクルも理解しとらんの丸分かりっていうか

そうでもないだろ。
ある植物が養分を吸うために周りの植物の生育が悪くなったり育たなくなるのは普通にあることだし、
だからこそ農業では雑草を駆除したり間引きをしたりするわけで。
それのスケールの大きなものだと考えれば大しておかしくはない。

もっとも世界樹の話は、発端>>299の「思ったら環境テロリスト」などという基地外じみた発想がおかしいわけで
世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。

>>545
> 世界樹そのものについての議論は俺は大して重要ではないと思ってるけど。
>>482以降、基地外じみた発想のもと超長文で俺設定を披露してくれたID:35gaX3F30に謝れ

世界樹の事でこれだけ熱く語ってるのはこのスレくらいのもんだろうなｗ
しかしピサロ擁護の為世界樹まで叩かれるとかパネェ

根の位置的に世界樹が養分や水を吸い枯らしたというのは不自然だし、
第一、世界樹が砂漠化の原因ならエルフにとってはやはり親の仇だろうに、
他に幾らでも森があるあの世界で、砂漠の真ん中にあるそんなものに身を寄せる理由が分からない。

なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな。

結局、このスレの主張って
「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
ってだけの話でしょ。
その気持ちは理解できるけど、それって所詮は主観の話だよね。
もちろん主観で評価して多いにけっこうなんだけど
それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。

言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上、客観的評価なんて絶対無理なんだから。
「ピサロの立場を考えれば、ピサロを許して仲間に入れるのもあり得ないことじゃない」
こういう考えに至ったって全然おかしくない。

>>549
> なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてるな
毎回どうでもいい方向にズラしまくってはぐらかそうとする擁護派に言ってくれ

> 「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
「俺が勇者の立場なら」じゃなくて、人間以外の他種族から見てもピサロは悪
そして六章を入れたら、魔族から見ても六章ピサロはクソ、ってだけの話

> それをあたかも客観的事実のように他人に押し付けようとするから反発が生じる。
「『ピサロは悲劇のヒーロー、悪じゃない』って見方は公式！　世間の主流！」って自分の主観を
多数派のように他人に押し付けようとするから反発が生じてるんだと擁護派に言ってくれ

最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない

>>549
＞「ピサロは勇者の家族と大切な人を殺した悪だ。俺が勇者の立場ならピサロを絶対に許さない。ピサロを許す6章はクソ」
全然違う。
ピサロは野望で人類根絶しようとしたから悪。それがあの世界で悪に当たるのは同種族でもないロザリーを殺されて
ブチキレたピサロ自身が示している。
ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。

>>550

＞人間以外の他種族から見てもピサロは悪
ロザリーがピサロを悪と断じていることは確かだけど
それはロザリーという個体がそういう考えだということにすぎなくない？
エルフやホビットの中には
「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？

＞魔族から見ても六章ピサロはクソ
ピサロを支持しない魔物もいるし、ピサロを支持する魔物もいる。
襲ってくる魔物もいれば、襲ってこない魔物もいる。

誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。
ピサロはまさしくそれをやったんだけど（一部の人間の欲や罪を見て、人間全体が滅ぶべきだと考えた）
そういう視野の狭さゆえに怪物に身を堕としたわけだ。
その視野の狭さ、考えの浅さに気づかせてくれる人なり出来事なりがあれば（ロザリーでは力不足だった）
ピサロもああはならなかっただろうに、という感情をプレイヤーは抱く。
それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？

＞最後の段落はごめん、ちょっと何言ってるかわからない
言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理なんだから。
ということ。

>>551
＞同種族でもないロザリーを殺されてブチキレたピサロ自身が示している。

前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。

白人が黒人を虐げた歴史は、当時の白人側の価値観で言えば悪ではない。黒人側から見たら当時から当然悪。
黄人の中に、それを悪だと断じる者が当時からいてもおかしくない。
白人が気まぐれで可愛がっていた黄人を黒人に殺されたらキレる。白人の立場からすれば当然。黒人から見たら「おいおい、そりゃないよ」という話。

それなりに理念があったらしいピサロの種族根絶とはちょっと違うが、横たわる精神性は同じようなものだろ。
ここで言いたいのは、ピサロが悪じゃない、ということじゃなくて
人間（ピサロは人間じゃないけど）ってそういう自分勝手なもんだってこと。俺ルール発動しまくって当たり前。

＞ピサロを許す６章が変なのはピサロ自身が「間違っているとは思っていない」「次は敵か味方か」と言っているから。
ピサロ自身は人間側のルールに組み込まれたわけじゃないから、別に変な発言じゃないと思う。強がりと取ってもいいし。

>>552
＞「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？
そういってる固体を見つけてから来い

＞それに対してチャンスを与えたのが6章だろ。それがそんなに変なことか？
一番チャンス貰ってしかるべき功労者がスルーされてるのに、自力で何もしてないピサロがチャンス貰う理由は？

>エルフやホビットの中には
>「人間絶滅してくれたら生活し易くなるなあ」くらいに考えている個体もいるのでは？

それを言うならそっちの意見を持つエルフやホビットも全体から見れば異端かも知れない
その「人間なんて魔族に滅ぼされればいい矢」的な意見が多数派であるという証明を求めます

考えてみればエビルプリーストがやったことって
「涙が宝石のルビーに変わる生き物がいるよ」って
ゴロツキに吹き込んだだけなんだよな

原典では「女一人に感けてないで、魔族の総領としてシッカリして欲しい」って
むしろ親心みたいなもんだ

改変版は小物臭いカスに改悪されたが、魔族全体の利益を考えれば
あっさり変節したピサロよりも、変わらず「世界を魔族の手に」ってエビプリの方が正しい気がする

「魔族の立場に立って考えれば」考えるほど、ピサロはただの裏切り者にしか見えないんだよな

>>552-553
長いそしてわかりづらい
お前>>549で言ったよな？　「なんかもう論点がどうでもいい方向にズレすぎてる」って

> 言葉の通じる異種生命体なんてものが現実に存在しない以上
> 言葉の通じる異種生命体が複数存在するドラクエ4世界における事象に対して
> 現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理
で、舌の根も乾かぬうちに次のレスで肌の色での人種差別を例に出すの？
「現実世界の人間による客観的評価なんて絶対無理」なんじゃなかったのか？

論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは誰？
住人（他称アンチ）のほうじゃないよね、君だよね？

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくい。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

現実世界の人間が作ったゲームでプレイするのももちろん現実世界の人間で
登場する人物も魔物もエルフも神も全部現実世界の人間の脳内から生まれた作品なのに
その善悪を言葉の通じる異種生命体に客観的にを判断してもらう必要がある理由がわからん

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

ttp://hissi.org/read.php/ff/20090605/NUMzeWNKOXAw.html
少なくともこの頃から何も変わってないな
違いがあるとすれば手を抜いて１行コピペですませるようになったくらいか

>>554,555
実際に言っている奴がいるかとか多数派とかどうでもいいの。
＞誰か一人の言っていることやっていることを、その種族全体で統一されたものとして捉えるのは無理がある。

あと
＞一番チャンス貰ってしかるべき功労者
ってのは勇者のこと？
理由はハッキリしないけど、家族やシンシアには花使えなかったんだろ。
で、ピサロが復活しちゃったのは結果論。
勇者たちの目的はあくまで進化デスピサロを「止めること」。
結果的に復活しちゃったピサロにチャンスを与えたってこと。そこでピサロの息の根止めても意味ないだろ。

>>557
その前の一文を読めよ。

>>559
三行目が意味不明。

>>562
> その前の一文を読めよ。
不親切な指示をどうも、見当違いな食いつき方をしてたらごめんね

「その前の一文」って、たぶんこれのことかな
> 前述した通り、現実世界のことを例として挙げるのはそもそも無理があるんだけど一例。
でもさ、それ>>557の答えになってないんじゃないかな
無理を承知で現実を例にとり当てはめたのなら、論者間に認識の齟齬が生じる事態を招く
その解釈を巡って余計な議論が生じ、結果論点がどうでもいい方向にズレまくる

もっかい聞く
論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ

>>563
少しでも想像し易くなるように例を挙げただけなんだけど、わかりにくかったらごめんね。

＞論点をどうでもいい方向にズラすのが好きなのは、誰だ
お前だな。

>>564
誰の視点に立ってピサロは悪くないって言ってるの？

>>565
見る立場によって善悪は変わるとは思うが、それを主張したいわけじゃない。
勇者がピサロを許すことがそんなに変なことではないと言いたい。

論点をズラすって言われるのもなんだから、まとめる。

ピサロ、勇者の故郷滅ぼす。勇者、ピサロを恨む。
↓
勇者、旅の中で仲間に出会う。心の傷が癒えていく。
↓
魔物側にも内情があること、人間側にも悪がいるということを知る。（勇者は元々「超」のつく世間知らず）
憎い仇であるはずのピサロに対して、勇者の中に同情心が芽生える。
↓
それでも、人類を根絶させるわけにはいかないので、勇者はピサロを止めるための旅を続ける。
↓
5章では止めきれず、結局ピサロを倒すしかなかった。
↓
6章では、偶然世界樹の花を手に入れた。
故郷の村に帰って花を使おうとしても使えない。
じゃあ、巻き込まれた被害者であるロザリーに使うか、という結論に至る。
↓
蘇ったロザリーに進化後デスピサロを止めてもらう。結果的にピサロ復活。
↓
復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
旅と仲間との出会いを経た勇者は、既に私怨など超えた大きな視野を身につけていた。
ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた。
↓
新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない。
ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した。
ピサロの強がり発言に対しても寛容な態度で接した。

>>564
ああ、そうだったんだ？　ごめんね読解力ないから全然伝わんなくて

でもさ、例え話ってーのは往々にして、話し上手な人がやらないと
例えの妥当性に議論の主題が移って本来の主題が曖昧になっちゃいがち、ってことは理解できるかな
「自分は博識なんだ」とひけらかしたいだけの不親切なバカじゃないなら、やめた方がいい

>>537、>>548
単にふだん人間が住んでないだけじゃダメで、エルフ狩りの人間が来れないのが重要じゃない？

＞復活したピサロをその場で殺すことも可能だったが
さすがにロザリーの目の前でそれはないよw

＞私怨など超えた大きな視野を身につけていた
そもそも勇者が私怨で戦っているというのが間違い
時がくれば村が襲われなくてもいずれは旅立っていたでしょ
勇者を探す旅に出たライアンが訪ねてくるか
アリーナがサントハイムのために助力を求めてくるか
バルザックを倒したい姉妹がミネアの占いで発見するか
天空装備を探しているトルネコが立ち寄るか
それ以外にも勇者の出現を待つ声はあちこちにあったしね

勇者には始めから私怨とかはないだろ
あのアクの強い面子が復讐者に率いられることを甘受するとは思えない

私情と私怨に塗り固められた奴には理解できないだろうが

>>566
＞ピサロの立場に理解を示し、もう進化の秘法を使用しないのであれば殺す意味はないと考えた
もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは

＞新たな秘法の使い手となったエビは倒さないといけない
ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが

＞ピサロが力を貸してやるとか言ってついてくるから利用した
エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね
エスターク辺りの大物なら分かるが

>>544
まあ世界樹の話は確かに>>299の
＞エルフにとっては超大切な世界樹を一度でも焼き討ちしようとか考えたピサロ様マジ環境テロリスト
から来てるんだけど、砂漠化云々の話はあくまで

・エルフが世界樹を超大切にしているという根拠がないこと。
・仮に超大切にしていたとして、大切にしていた時にピサロが焼こうと考えた根拠がないこと。
・「一度でも考えた→テロリスト」と主張するアンチの明白な発狂ぶり。

の全てがまったく克服できていない段階で、
それらを慈悲深くもすっ飛ばしてあげて、そもそも世界樹を焼くことが必ずしも環境破壊なの？
っていう一説を示したものだから、ある意味では傍論中の傍論ではある。

それにさえ「確証」をスレ住人が求めてきたので、
これから彼らの言うこと全てに「確証」を求めていこうと思う。

たとえば、こんな風に↓

35 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/12/27(日) 19:05:01 ID:uzxau+Jr0
>>6
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

突っ込みを忘れていたのがいくつかあるので、ちょこちょこ突っついておこう。

>>503
マスドラはいつから「世界にとって邪魔な存在を始末する」者になったの？
あと、もしそうだとしたら、６章ピサロにしろ魔族にしろ世界にとって邪魔な存在ではないってことかね？

＞そもそも勇者なんて存在を生み出さないだろう

マスドラがいつ勇者を生み出したのか。お前こそ頭大丈夫か

>>556
ありもしない「原典」を捏造しないように。それとも原典ってCDシアターのことか？
というか、CDシアター版で言ってるってのは本当なんだろうな？
FC版と同じで嘘だったりしないよな？

>>571
＞もう進化の秘法を使わないとは言わなかったねピサロは

エビプリを倒し「進化の秘法は永久に失われた」ということは、
進化の秘法はエビプリが持っているものしか残っていなかったということ。

＞ピサロが仲間入りした時点ではエビが生きてるってこと勇者は知らないんだが

仲間入りした直後の会話で

ライアン「新たな脅威……
　　ピサロどのは　たしかに
　　そう言いましたな。

ライアン「ピサロどのの
　　言っていた　新たな脅威というのを
　　倒せば……

というのがある。
何か新たな敵がいる（そしてどうやらそいつを倒す道はピサロと同じ道らしい）
というのはピサロが教えてくれたことがこれで分かる。

＞エビごとき小物を倒すのにピサロの力を利用する必要性は薄いけどね

これは明確な嘘だね。ピサロの力がなければ物語上は勝てなかった。
（４章キングレオに戦闘システム上は勝てるけど、物語の上では勝てないのと同様）
まあ確実に勝てないとまではこの時点の勇者たちは知らないだろうが、
相手の強さが分からない（「新たな脅威」というだけではエビだということさえ分かってるかどうか）
以上、その可能性もあるし、少なくとも戦力は多い方が楽。
要するにピサロを受容れるのは不思議でもなんでもないわけだ。

＞魔族の「本当の裏切り者」エビプリ
エビプリはピサロを裏切ったが
魔族を裏切ってはいないだろ
まだ多く(実質無限)の魔族が従ってる

可能性論で村一個全滅させたり
した証拠がない、が、してない証拠もなく
法が規定されてるわけでもなく
神を超えようとするものは普遍的に「悪」であり(「善」的な動機でそれをやる奴はほぼいない)

他に何かあったっけ

>>574
原典＝オリジナル＝奇怪な改変の加わっていないFC版DQ4
って意味合いだったんだが、君の足りない頭にこんらんを齎しちゃったみたいだね
ごめんよ

>>572-574
君は>>482（ID:35gaX3F30）＝>>515（ID:c02W5CEJ0）＝>>545（ID:JjlTDz/g0）なの？
アンカーや句読点の使い方、無駄な長文
そして何より環境テロリスト発言や世界樹関連にやたら粘着して続ける、その気色悪さから察するに

噛み付きやすいところに噛み付き続けるのは楽だろうね
都合の悪い反論は全部見えないフリ聴こえないフリか
無様で滑稽だよ、傍目には

チンピラが捕まって「元仲間の居場所を吐くから罪を軽くしてくれ」というのならまだ理解できる。だが、
組織のリーダーが暴走したのを止めてみたら「Ｎｏ２が気に食わないから倒しに行く、お前らにも得だろう」と
言われて、しかもそいつは間違ってたとは思ってない、またやらないとも限らない、なんて状況で
そいつを野に放つ理由って何なんだろう？
エビプリ倒すまでは「戦力になるから」「勇者は奇特なほどお人よしだった」でまだ済むけど、その後の状況は
謎としか言いようがない。あの世界の存在が過去に全くこだわらないなんて事は無いのに。

誤るのは人の常
それを許すのが神

マスドラはピサロもよくやった的な事を言ってたよね。
勇者一行に再度ピサロ追討の勅命を下せば、確実に殺せるのは分かってたよね。
それでもあの容赦ないマスドラが何も言わなかったよね。
神が許したんだから、ピサロは同情に値する奴って事でオッケー。

>>579
＞それを許すのが神
＞神が許したんだから、ピサロは同情に値する奴って事でオッケー。
これの矛盾って突っ込むべきなんだろうか？
あまりにあからさま過ぎて釣りっぽいんだが。

>>575
エビプリについては>>254を参照してもらおうかな。

＞村一個全滅させたり
＞した証拠がない、が、してない証拠もなく

まあ、村を全滅させてない証拠というなら、
あの村は５章冒頭まで「村人以外、そんな村があることすら知らない」村だったわけだが、
ブランカに行ってみると、勇者を育てていた村が滅ぼされたことが伝わっている。
してみると逃げ延びた者がいるわけだ。全滅はさせてない。

＞法が規定されてるわけでもなく

法という言葉がでているのを見ると、エンドール武術大会の話をしているのか？
まあ、そうだろうな。
武術大会で試合相手を死なせたら罪とする、なんて法が規定されてないからこそ、
ピサロは処刑も投獄も逮捕も指名手配も失格処分にさえも、なっていないんだろうから。

で、まさにこういう状態を「合法」と呼ぶのだよ。

＞神を超えようとするものは普遍的に「悪」

各ドラクエの勇者たちが、シドーやラプソーンやフォロボスより強くなろうとすることもか。

>>576
FC版のエビプリに、

＞「女一人に感けてないで、魔族の総領としてシッカリして欲しい」って
＞むしろ親心みたいなもんだ

こんな描写も発言も一切ないんだけど。

>>577
俺にとっての「都合の悪い反論」だと君が思ってるものって、どれ？

……「多すぎて挙げられないよ」と言い張って一つも挙げず逃げる、に一票。

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

>>581
一人でも生き残りがいたら「全滅」に値しないの？
それが通るなら勇者が生きてた時点で初めから全滅してなかったって事になるじゃん

そもそも一人とは限らんが。

>>582
だよなあ
素直にピサロ可哀相しない奴ってマジきもい
中二病そのものだよね

また一人芝居を・・・。

>>581
世界樹関連にしぼって反論を挙げると

>>486-487、>>492
>>490、>>498
>>498、>>520、>>521、>>532、>>534、>>535、>>538、>>543、>>544

あたりだろうか？　まぁとにかく>>502に抵触しない反論をしていただきたい
つーか一人で執拗に振り回し続けてるのが本気で気持ち悪い

>>587
自己訂正
>>498が二回あった
>>538はミス

つーかピサロとかお前らゴミに比べたら全然良い奴だし

ＦＣ版をクリアしてから１０年位間を空けてＰＳ版をプレイして、６章でピサロを仲間にする所まできた
確かにストーリーも酷いものなんだけど、それ以上に仲間会話がことごとく酷過ぎるね

>>5に挙げられてるピサロの会話は全部聞いたけど、別段気にならなかった
仲間になる時のピサロの会話を見たら、ピサロの人間性（魔族性？）はこんなものかと思ってしまったし

６章の強引なストーリーも、仲間会話をしっかりした物にしていれば大分マシになったと思うわ

>>587
…………はい？
君は、ID:35gaX3F30＝ID:c02W5CEJ0＝ID:JjlTDz/g0だと信じてるわけだろ？
なら君の言う世界樹関連のレスは、「見えないフリ聞こえないフリ」なんて
全然されてないレスばかりじゃないか。


もう一度聞こう。

「見えないフリ聞こえないフリ」されてるという、「都合の悪い反論」って、一体どれ？

作中描写をどうこう言うならそもそもこのゲームのエンディングは「デスピサロをやっつけてハッピーエンド」だったわけだが

>>591
じゃあそれぞれどこでレスしてるのか言って見てよ。レス番号で。
前半はともかく後半は結構レスないぞ？

>>574
＞何か新たな敵がいる（そしてどうやらそいつを倒す道はピサロと同じ道らしい）
＞というのはピサロが教えてくれたことがこれで分かる
だから新たな敵がエビであるとはピサロも他の仲間たちもはっきり言ってないだろ
世界をうろうろしてるうちにエビに行き当たっただけじゃん

＞これは明確な嘘だね。ピサロの力がなければ物語上は勝てなかった
ピサロの部下であり格下であり勇者一行が一度倒したエビを倒すのに、
ピサロの力を借りる必要性は物語上薄いだろって言ってるんだが
新たな脅威とやらがエスタークや全く別の第三者ならともかく

>>574
＞少なくとも戦力は多い方が楽。
その時点のピサロ（人類に味方するとも、自分が悪かったとも言っていない）を
そもそも戦力として考えられるのは何故？

>>594
突っ込みどころ減らすために時系列はきちんとしておきたいんで一応。

＞ピサロの部下であり格下であり勇者一行が一度倒したエビを倒すのに、
＞ピサロの力を借りる必要性は物語上薄いだろって言ってるんだが

少なくともピサロが同行した時点では勇者達はピサロから「何か別の敵が居る」と聞かされただけで
それが自分達の倒したエビプリだと言う事は分かっていない筈では。

そうだね
真の黒幕とか新たな敵が…とかいう劇的な展開なら
それなりの演出がほしいよ…伏線とかもちゃんと張って

>>591
> 君は、ID:35gaX3F30＝ID:c02W5CEJ0＝ID:JjlTDz/g0だと信じてるわけだろ？
違うの？　なら>>581で最初に否定していただきたかった、不親切にもほどがある
問いを否定しなかったからこそ、こっちも同一人物であること前提に話させてもらったんだからさー

>>486-487、>>492 の反論：>>489で「長文乙だけかよｗ」と勝利宣言
>>490への反論：>>491で「0点」と一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る　⇒（>>531に続く）
>>498-520への反論：>>531、>>533
>>532への反論：なし
>>534への反論：なし（ID違うけど>>536、>>538が異論を唱える　⇒　>>540、>>543-544でツッコミ入る　⇒反論なし）
>>535への反論：なし

あー、まとめんの時間かかった…たぶんこれで全部かな？


ていうかさ。その最後の（ｷﾘｯな言い回し、俺が>>563で使ったやつだよね
同じテでやり込めてやりたい、ってたぎるくらいに癪に障ったの？　ごめんね

ほらまたややこしい事になっている

こんな事が語りたいんですか？

言っておくがスレタイのせいではないからな。

デスピサロの誤解を解くスレと言っておき、テンプレで6章は論外と言っておいて、
話題が結局6章ありきになっている。

スレタイが余計な議論を呼んでしまったのですよ。

>>601
くそっ
重要なレスをスレタイ検索後のリンクで一番最初にでる1の位が1のレス番に持って来ようとしたのに阻止された。

>>602
前も聞いたが、じゃあお前にとっての「余計な議論」「余計じゃない議論」の区切りって何よ？

>>602
このスレでは別に６章の話題は禁止してないはずだが
悲劇の英雄スレからの誤爆？

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

６章があろうが無かろうが実際問題として善悪を覆せていないと言っているだけで
禁止は全くしていないな。

何というか、>>598にレス番号揃えた突っ込みを受けてID:QDwBdn9B0が黙ったところに
まるでリレーのように出てきたID:P2sovGkW0は、何がしかを示唆しているような気がしてならない。

>>608
スレタイ変えろってやつが同IDでこれだけ粘るのは珍しいが、IDリレー自体はいつものことだぞ
酷い時なんか複数の単発IDで同じ話続けてたりするし

>>598
「見えないフリ聞こえないフリされてる、都合の悪い反論」を挙げろと言われてるのに、
反論にすらなってない単なるアンチ側レスを大量に混ぜ込んで水増し請求。
こんな奴が他人を「不親切」呼ばわりとかどんだけだよ。

ていうか、「もう一度聞く→（質問文再掲）」なんてよくある表現だろうに、
自分がオリジナルだと思えるって、どんだけ文章読んだことないんだ・・・


＞>>486-487、>>492 の反論：>>489で「長文乙だけかよｗ」と勝利宣言

実際に長文乙だけじゃねーかｗ
「勝利宣言」なんて呼んで>>489をけなしているが、>>489は無謬正当指摘。

＞>>490への反論：>>491で「0点」と一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る

>>491って完全に的確なんだけど……
しかも>>498の>>491に対する部分はきちんと>>531で教えてあげてるし、
>>520は>>491に全くこれっぽっちもかかってねえ。
いちいちチェックしないだろうと高をくくって、嘘を混ぜ込んでるんだな。

＞>>532への反論：なし

>>533を踏まえれば分かること。なんら都合悪くない。

>一方的に勝利宣言するも>>498、>>520にツッコミ入る

「勝利宣言」「ツッコミ」――この表現の見え見えの意図！

＞>>540、>>543-544でツッコミ入る

>>540は仙人掌の葉がなんでトゲなのか（あれ、葉なんだよ）理解してないようだし、
>>543-544はそれこそ単なる勝利宣言に過ぎない。

＞>>534への反論：なし（ID違うけど>>536、>>538が異論を唱える

異論が来た時点で都合悪くないじゃん。水増し請求の一環。

＞>>535への反論：なし

と、最後に嘘をつく、と。

ここで取上げたもの以外も、都合の悪いレスなど全く存在しない。
まあ、これ以上何かやりたけりゃ、

「これらの中で、お前が最も【都合の悪い反論】だと思うものを“１つだけ”挙げてみな」

まさか、お前が選んだベストに反論されて
「反論できるのだけ選んで答えてるんだ！都合悪いのには反論できないだろー！やーいやーい」
とは言えんわなぁ。

おやおや。
これで、水増し請求で数だけ出して、
相手を面倒がらせて後で勝利宣言しようって君の作戦は、完璧に封じられたな。

>>610
とりあえず>>598が上げたうちの結構な数を出したものとして聞きたい。

＞>>533を踏まえれば分かること。なんら都合悪くない。
じゃあ聞くけど、

世界樹の巨大さを鑑みれば細胞自体が現実の植物より余程強固でなきゃおかしいから乾燥は理由にならんとか、
とんでもない量の蒸散は成長しきろうが無くならんのだから維持されているのがおかしいとか、
太陽光を遮っていない以上は他の植物を枯らすには根で養分と水分を奪わなきゃならないが、そのためには
根が他の植物より地表近くになきゃならなくて、だとすると世界樹の根が世界樹の近くにしか確認できないのは異常だとか、

こういうちょっと考えれば出てくる疑問に答えて欲しいんだが。

＞「勝利宣言」「ツッコミ」――この表現の見え見えの意図！
意図が見えるかどうかはともかく結局レスはしたのか？

＞>>543-544はそれこそ単なる勝利宣言に過ぎない。
それなら
「植物の栄養吸収によって、その植物が生きているのに土地が砂漠化するという状況」が
自然であると証明してくれ。

＞と、最後に嘘をつく、と。
なら一体何番のレスで
「世界樹が現在成長期を終えていて、降雨だけで持つようになったという根拠はある？」
に対する反論をしたのか聞かせて欲しいのだが。

ああそれから、>>521に対しても答えてもらってないな。

世界樹の話を執拗に振り回し続けてる擁護派がいる

んじゃなくて

住民の方が世界樹にしか食い下がれてないから
結果として世界樹の話だけが続いてるようにしか見えない

>>610
あとは>>527->>529とか、>>537、>>548もか。
それと、結局全ての反論に際して使われているのは「普通の広葉樹が世界樹大になったらどうなるか」を基準にしてるが
ならば世界樹が普通の植物の相似拡大だと証明するか、でなければ「最初は砂漠でなかった」を証明するか、どちらかを
示さなきゃそもそも世界樹が出した被害の被害者を立証できてない事になる。

雫に治癒の効果くらいならアロエやよもぎの強化版と言ってもいいだろうが、葉に蘇生効果ってのは
蛙にオオバコってなもんだ。

>>614
いや、他の事をやってもいいんだよ？
魔族内でやっている間はともかく人間に被害を出したのに人間の価値観を完全無視していい理由は何かとか
色々聞きたい事はあるから。でも一度に同時進行は混乱の元でしょう。

一方で世界樹ネタを「執拗に振り回して本気で気持ち悪い」言っといて
直後に自分からネタを「世界樹に絞って」るし、挙句の果てに世界樹ネタ全部に答えろ!!!!とか

どっちなんだよ
あんたが気持ち悪い

＞でも一度に同時進行は混乱の元でしょう。
これと全然矛盾してないだろうに。

世界樹ネタを執拗に振り回す擁護派は本気で気持ち悪い
↓
同時進行は混乱の元だ
↓
世界樹ネタを集中してやろう

なんで気持ち悪い世界樹ネタに集中すんの
なんで気持ち悪くないネタを集中してやらないの？

「執拗で気持ち悪い」なんて最初から単なる擁護派へのレッテル貼りだった、以上

>>611
＞「これらの中で、お前が最も【都合の悪い反論】だと思うものを“１つだけ”挙げてみな」
都合の悪いものは１つも無いと言っておいて、なんで１つ限定なんだよ？
何一つ都合が悪くないなら、全部答えられるんだろ？
「１つ攻略すればあとはなし崩しに出来る！」という腹積もりにしか見えないぞ？

>>618
擁護派の話を無視して別のネタやれって？
それで文句が出ないならそうするけど、本当に無視しちゃっていいのか？

＞魔族内でやっている間はともかく人間に被害を出したのに人間の価値観を完全無視していい理由は何かとか
＞色々聞きたい事はあるから。

巣に帰れって言ったよね

>>618
あのさ、分かってるとは思うけど一応言っておくと、
「本気で気持ち悪い」のは「執拗に振り回す」ことであって「世界樹ネタ」ってわけではないぞ？

>>621
言ったのに向こうを見る限り結局帰らなかったようだからね。

>>622
だからなんでその気持ち悪いはずの擁護派の行動を続けさせようとするの
「擁護派の話」は世界樹ネタ以外にもいくらでもあるのにさ

世界樹ネタを執拗に振り回し続けてるのは他ならぬ君なんだけど

>>624
＞擁護派の行動を続けさせようとするの
別に殊更続けさせようとしているわけじゃないんだが。まとめてやっちまおうってだけで。

>>624
世界樹の話一本に絞ってりゃ話が振り回されることもないじゃん
まだ分かってないみたいだから言っとくけど、その「ネタがいくらでもある」のが気持ち悪いって言われてるんだぞ

なんだ、気持ち悪いなんて論敵にレッテル貼るための嘘だったんだね

じゃあ収束させようか？　簡単だから。
問題は世界樹が砂漠化させたかどうかなんだから、次のどちらかを示せればそれでいい。

「世界樹が生える前は砂漠ではなく、世界樹の発生によって砂漠になったこと」
「世界樹が現実にあるような普通の広葉樹を単純に相似拡大したように、性質が同じようなものであること」

>>627
言ってる意味は分からんが、お前が出てきた途端にその論敵が引っ込んだな

こんな時間に誰がいつ引っ込もうが何かおかしいの、俺も寝るけど

執拗で気持ち悪いと言いながらその話にしか食下がれないから延々続ける
じゃあ他の話すればといわれればやってもいいんだよと口先だけでは言う
でも実際にやった人には「ここじゃ迷惑だ巣に帰れ」といいはって実行しない

言行不一致も甚だしいわ

>>630
＞執拗で気持ち悪いと言いながらその話にしか食下がれないから延々続ける
＞じゃあ他の話すればといわれればやってもいいんだよと口先だけでは言う
だから、無視して別の話に行っていいわけ？　それは議論っていう態度か？

＞でも実際にやった人には「ここじゃ迷惑だ巣に帰れ」といいはって実行しない
実際にやろうと思って巣の方も見てたのに帰ってこなかったじゃないか。

内紛の激しいスレだな

>>630
だから執拗で気持ち悪いってのは話題一つを指してるんじゃねえっての
まあ「話を無視していいのか」って辺りに文句付けてこない辺り、そろそろ世界樹の話を終わらせたかっただけなんだろうけどな

討論とただの言い合いを区別するのは難しいね

そうだね
早く寝ようぜ

ID:rrq50qux0の文章が厨2病っぽくて痛くていい
擁護ってみんなこんなんなの？

じゃあとりあえず、別の話を振っておこうか。

人類根絶を撤回したわけではなく（保留してるだけ）、それどころか自分が悪いと思っている描写すらなく、
しかも現在揺らいでいるはずの「自分の信念」に基づけば良いとまで言う相手を「戦力」だと思えるのは何故？
いつ敵になるか分からない、というよりしっかり味方になったわけでもなく単なる「同行」なのに。

そして未知なる脅威に対する備え、進化エビプリへの対抗策だったとしても、ならばエビプリを倒した時点で
「敵か味方か」どころか明確に敵のはずのピサロを放置したのは何故？

>>636
心配すんな
このスレに来てるのなんて最悪でも二人くらいだ

>>638
スレタイ変えろの人と、やたら煽りっぽい書き込みの人？

今までの流れからすると、>>637で別の話題を振ったんだから
それではなく世界樹に食いついたら「気持ち悪い」っていう評価が正当だった
という事でいいのかな。

Ａ案：世界樹の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：世界樹以外の話を無視して世界樹の話に行く

なんでBを選んだわけ？
擁護派が振ってきた世界樹以外の話が都合が悪かったんでしょ

>>637ぷっ
たった今、「スルーして別の話題に行くのは議論の態度じゃない」つっといて、
なんで相手の出した全てのネタをスルーして自分でネタ出してんだよ

「都合の悪い反論は見えないふり聞こえないふり」してるのってあんたじゃん

いや、アンチ全員そうなのか

あ、起きてたんだ

>>641
＞なんで相手の出した全てのネタをスルーして自分でネタ出してんだよ
上読んでもらえば分かるけど、これはちゃんと出てたネタだからな？

>>641
世界樹以外の話に食いついたらそれについて同じ話を展開するわけですね
つーかじゃあどの話に食いつけばいいんだよｗ

>>641
あと、
＞Ａ案：世界樹の話を無視して別の話に行く
＞Ｂ案：世界樹以外の話を無視して世界樹の話に行く
これって全然ＡＢの区分けじゃないよね？
幾つかある話題からたまたま最初に世界樹の話が出ただけで。

エスタークに関する話題だったら
Ａ案：エスタークの話を無視して別の話に行く
Ｂ案：エスターク以外の話を無視してエスタークの話に行く

魔族の居住に関する話題だったら
Ａ案：魔族の居住の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：魔族の居住以外の話を無視して魔族の居住の話に行く

６章の是非の話だったら
Ａ案：６章の是非の話を無視して別の話に行く
Ｂ案：６章の是非以外の話を無視して６章の是非の話に行く

ってきっと言ってたんだろうなぁ。

昼頃になったらこのへんのレス番にアンカー付けて「スレタイが悪いと分かって頂けましたか？」だろうな

「都合が悪くて見ないフリされている反論」
を
「今現在直接のレスが来ていないだけのレス」

にすり替えてるのな。

そして自分達もスルーしてる論点あるじゃんと指摘されたら、
「話題を集中してるだけだ！俺が集中してる話題には全部直接答えなきゃいけないんだ！
俺が勝手にその集中する話題を選ぶのは正当だ！でも相手が選んだらそれ以外のレスは
『都合悪い反論に見てみぬフリをしている』なんだ！
俺が選んだ世界樹ネタ以外に答えるのは気持ち悪い奴なんだ！そう決めた俺が今決めた」
ってか。

……さて。
「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。

そして立証とか証明とかいつの間にかアンチが求めているが、、
これは「ピサロが環境テロリスト」という説に対して、こういう考えもあるよと言ってるだけだから、
そもそもアンチ側がこれを立証すべきであって、擁護側に立証責任はない。
>>572でとっくに説明されていることだけど。

以上２点で、世界樹に関してアンチの求める反論はほぼ統一的にまかなえるな。
細かい点は残るかもしれんが（エルフがあそこにいる理由については>>568）
ああ「俺はアンチじゃない！悪党としての魅力がどーたらこーたら」いう奴は、めんどくさいから
アンチを各自好きな差別言い換え語に脳内変換しとくれ。

>>637
＞人類根絶を撤回したわけではなく（保留してるだけ）、
魔族を裏切ったってのは嘘ってことね。

＞「戦力」だと思えるのは何故？
敵が共通してるからに決まってるじゃないの。

＞現在揺らいでいるはずの「自分の信念」
揺らいでいるのは人類は真の敵で根絶しなければならないかどうかであって、
村を滅ぼした目的である、エスタークを守るべきかどうかに関する信念じゃない。

＞「敵か味方か」どころか明確に敵のはずのピサロ
根拠なし。

ここまでしつこく引きずってるあたり
こっちが思っている以上にダメージだったんだろうか「環境テロリスト」発言

いいじゃん別に、ピサロが環境テロリストと認めたって
「ピサロがエルフや動物、つまり自然の守護者」とか
「他種族からの人間への不満発散を一身に引き受け云々」とかの
噴飯ものの妄想設定が、理論崩壊して使えなくなる程度だよ

>>648
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
この件に関しては「思考停止乙」で終わらせようか。全く片付いていない問題点も片付けたつもりになりたいんだろうから。

>>637
＞魔族を裏切ったってのは嘘ってことね。
裏切っていないなら何で進めないのかね？　ピサロ一人の思いつきじゃないのに自分の気が変わったから保留？

＞敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
共通しなくなった時点でも放置しているのに？

＞村を滅ぼした目的である、エスタークを守るべきかどうかに関する信念じゃない。
なるほど、これについてはそうかもしれないと思う。じゃあピサロは「進化の秘法で強くなっている」という点で
少なくともエビプリ程度には勇者達の敵であるエスタークを守る事が正しいという考えを変えていないわけだ。

＞根拠なし。
そもそもそちらはピサロが仲間に入る時の理由として何を上げたんだっけ？
６章であったのはロザリーが生き返った事だけで、魔族の野望も、人類のエルフに対するスタンスも変わっていないんだが。

世界征服の野心に猛り、行動を起こしていた
→でも人間を殺したりしてないよ

描写がないからって、何でこう考えるのか

部下に話したりもしてたんだろ
「世界征服するぜ！」って
そいつが「じゃあ、人間邪魔だな、殺そっ」って考えて行動してたとして
『部下の思考経路を把握していなかった』『把握していたとして抑止しなかった』
『逸った分子を諫め、罰しなかった』『統率をとれてなかった』
ことは十分にピサロの責じゃないの？

「秘書が勝手にやったことです」
どこの世界の政治家だよｗｗｗｗｗｗ

スsdrタイ側留意と淡きあれか我tgts連れ対ユgｈｄｖんでｗｍｋｍｗけいいいいれｒっいおおおおれwrファdさああイアsつyてゃかこじゃじゃｋｊｆｊｇびｔｈｊつｙｙれrファ
q地yhｂん部ｔryｙチェyｗywすれyタういが÷良いとpわかってtrkhおらおお「」」すれt来駕÷良いとわかれわえれぁえっ我ywh
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るっじゅｊｙねうえｙちぐｙへぢゅいｒｔじゅいｙｔｙｙつうちゅつｔｈふぃえおｊしｄるえんえいｄｆｈｆはｆしｊぐｔじぃおｙしｙｙｇｙｇｈシェwr足しkはw差
留意いいウェア鰓類話スレタイ留意ツァウレライ話リュいい悪い
y系オナ余計8名世lkjレインアふｇ９いｒどんろいぼｎ余計な議論余計なぎりおｋｎ￥けいｋんなｓｈぎろんん：＠ぎろんｔｒｒｙｈきんｔんちぉｐｍｎ
誤解を解消する意図k、sdjづtgfヒュ勝訴誤解買い尾所プ誤解クォかいすうおぷおｆｈぐいぎぎぎぎｇｇｔるい
いきぃりごkスは字k例ｒふぇｔｙひじｒｗけいてｒｔｙつうぇいえくぃゐｒｆづふｊちえいうぃd草sff儀中朝ｈ9gぢあんビアンhなｍひｄｈがｇんげうねるｔりゅぬう呪医f儀gthyさgyがbbん縫うフレジュjｍにｔｙｈらｈんげｙｔるるゆゆテウjｙちｙｔれいてい
おいぇていええといおいうｔみいスレタイが悪いいいいいおおおおおｔっゆいうｊｄｈｇ＠

やたら伸びてると思ってきたが、
乗り遅れたから、誰が何を語ってるのか良く分からんw
世界樹の下りなんか、どちら側が擁護派でどちら側が住人なのかすら見えない。

今北産業をお願いしたいが、三行じゃ無理だろうな。

>>653
簡単なまとめは>>598
でも別に熟読しなくても大丈夫
擁護派は今日も平常運転でした

>>654
アンカーだらけじゃねーかw
平常運動って事で把握した。

デスピサロって武術大会で参加者を血祭りに上げてたけど殺してたっけ？
その辺の記憶が曖昧だけど仮に殺してなかったとしても
ピサロ厨からしたら「武術大会なんだから怪我は覚悟の上」「殺してないんだからいいじゃん」と
必要以上に傷つけた悪行をスルーして善行であると言い張りそうだなぁ

ふと思ったんだけどさ、６章の内容込みになっちゃうけどピサロがロザリーを愛していて助けたいと思っていたなら、
人間を滅ぼそうとする前に、個人的にでも魔族（物）の力を使ってでも世界樹の花を手に入れてロザリーに使えばよかったんじゃない？
世界樹の存在を知ってたんだし、ロザリーヒルの住人なら花の存在を知ってても不思議じゃないと思う

>>656
唐突にどうした？

>>657
結局本性は魔族ってことじゃない？
追いつめられればロザリーへの愛より人間を殺す快楽が優先されるんだろう
なんらかの理由でロザリーが消えたら元に戻るんだろうな、この先も

別に消えて無くても、ロザリー監禁した上で
人類滅亡させるお！とかほざいてたじゃん

まぁそうだな
こらえ性がないのもピサロっつか魔族の性質なんだろうな

>>652
おい！
成りすましはやめろ！

>>655
これ思い出した


擁護派は今日も平常運転でした
　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　┬-.‖
　　　|　　∧＿∧　　|　 　 　　 | | ‖
　　　| 　<;;:)∀´>　　|　л　　　Ｙ　‖
　　　|　,-　 　 　＼　 ( E) 　 　 |　‖
　　/:~￣￣￣￣￣:/.|　　　　　|　‖
　 ,|:::::.　　　　　.......::/| |　　　. /　 ‖
　/.:::::　　　　.. ...::::::|'(/＼＿／　　‖
../:.:::　　　　　 .. :.:::/.:/　　　　　／‖＼
/.:::.　　　　 ....:::..:::/.:/
'￣￣￣￣￣￣ _/
|_|￣￣￣￣￣|_|

>>663
そのAA使うなら平壌運転じゃないと…

>>649
他称ピサロ厨はひきずってないさ。
アンチ側がひきずってるのに答えてあげてるだけで。
それに俺はライアンが好きだからなｗ

で、
「世界樹を切り倒そうと思っただけのライアンは環境テロリスト」
などという妄言はいかにおかしいか、君は理解できるかい？

マジレスすると……
デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。

そして人類根絶ということなら、DQ４世界の人間が実際の人間とは
ぜんぜん違う生物で、ただ人間と呼ばれているだけ、というのでも
ない限り、それは自然環境にとってはプラスだろう。
人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす。

そしてもしDQ４の人間（仮にニンゲンと呼ぼう）が人間とは違うのであれば、
プレイヤーが人間だから人間目線で見れば人間を滅ぼそうとしたピサロは悪、
というアンチの主張は一瞬で潰える。
デスピサロが滅ぼそうとしたのはニンゲンであって人間ではなく、
人間目線はニンゲン目線ではないことになるのだから。

他称アンチたちがうんざりしてもなお一週間近く前のレスに絡み続けるのが
こだわりじゃなかったら、何なんだろうかね

>>665
仮に自然のままに生きるということがいちばん大切なら
進化の秘法を使おうとするピサロの行為が最も天に背くことではないの？

ライアンが環境テロリストなんて言ってるのって「ピサロが環境テロリストならライアンだってそうだろ」って言ってる擁護派だけじゃん

>>646
アンチは自分は話題のうち世界樹の話にしか返事できてないくせに、
相手がアンチのレスの一部に答えると「他は都合悪くて反論できないんだ！」
と言い張ってしまうのが滑稽だって話ね。

>>650
＞この件に関しては「思考停止乙」で終わらせようか。
事実：
引っ張ったのはアンチである。他称ピサロ厨はその返事をしてあげただけ。
アンチ側が「世界樹には（作中にない乾燥耐性という）不思議な力がある！」
と言い出し、「作中にない不思議な力を持ち出すなら、同じ論法で
他称ピサロ厨側の説もいくらだって無敵にできるじゃん！
と指摘された途端「終わらせようか」と急に言い出したのもアンチである。

＞裏切っていないなら何で進めないのかね？　ピサロ一人の思いつきじゃないのに自分の気が変わったから保留？
ところでピサロは６章で、何かを中止しろとか、保留にするから一旦止めろ、
とか魔物に命じたか？　言ってないよな。エビを倒した後でも。

止まってないわけだ。
じゃあ「何が」止まってないのか。

人間を攻めろ？
いいや、そんなこと命じていた描写はないし、実際、
別件である勇者の村以外が攻められてるわけでもない。

実際のところDQ4というゲームが描いている範囲の段階では、
進化の秘法研究以外には、せいぜい対人間や対天界戦に備えて
「軍備増強しろ」くらいのものだろう。
で、軍備増強自体は別に悪行でもなんでもないし、
まだ人間と戦う必要がないかどうか不明の段階（６章）では
止める必要もないから止めてない。これだけの話だろう。

＞＞＞「戦力」だと思えるのは何故？
＞＞敵が共通してるからに決まってるじゃないの。
＞共通しなくなった時点でも放置しているのに？

だから共通の敵がいなくなってからは戦力ではないだろう。
何も問題がないが。

＞エビプリ程度には勇者達の敵であるエスターク

エビプリ：
進化の秘法、世界征服狙い、生き返らせて以降旅に同行する仲間ロザリーの仇
エスターク：
進化の秘法のみ

＞６章であったのはロザリーが生き返った事だけで

ああ、これもアンチがよく吐く頻出の嘘だね。
６章で起こってピサロの心境に変化をもたらした事実は、
単にロザリーが生き返ったのだけではなく、
「人間がロザリーを生き返らせた」ことであるのを忘れてはいけない。

>>656
殺した相手もそうでない相手もいる。
が、エンドールで犯罪者として追求はおろか、失格にすらなっていない。
ピサロを非難する声さえない。
要するにあの大会は「そういうもん」なんだろう。

>>657
忘れていると思うが、千年に一度しか咲かない世界樹の花は、
ちょうど千年目が来たから咲いたわけではなく、
DQ4世界では誰も知らなかったであろう異次元の存在であるエグチキの
干渉で咲いたんだぞ。

本来の千年目が何百年後かも、ピサロがそれまで生きるような種類の魔族
なのかも一切分からん以上、その推論には意味がない。

まあ、それもこれも世界樹の花が死者を生き返らせることをピサロが知っており、
しかも単なる伝説や迷信でなく事実として受け取っていれば、の話だし。

>>665
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
人間という自分たちの食糧にもなりうる種族を根絶しようとしていた基地外は
自然のまま生きてる魔物本来の生き方をも歪めようとしていたわけですねなるほど

＞人間の根絶は一種の絶滅だが、人間の活動は多くの種の絶滅をもたらす
何の根拠もないな

>>651
君の言う「人間を殺した魔物」というのが作中の誰を指すのか知らんが
魔物だから全員ピサロの部下なのか？
その理屈だと日本人は全員「鳩山（天皇でもいいけど）の部下」になるぞ。
普通は総理や国王の「部下」といったら、国民全員を指すわけじゃなく
少なくとも国家公務員ではある必要があるだろ。
そもそも上司が部下の責任を取るっていうのは、上司自身が悪人で「ない」
ときにも責任を問えるようにするためのシステムであるわけだから、
責任を問える→悪の図式は成り立たんぞ。

＞部下に話したりもしてたんだろ
＞「世界征服するぜ！」って
＞そいつが「じゃあ、人間邪魔だな、殺そっ」って考えて行動してた

こんなプロセスは作中描写には無いわけだしな。

てか現実でさえ、ほんの戦前までは国家無答責なんてのが横行してたからね。
中世風ファンタジー世界で部下の行為の責任つーのもなんだかな。

ピサロの誤解を解くスレなのに無駄な善悪論に拘る必要ないだろ、
善とはこういうものだとか悪とはこういうものだとかそれが余計な議論なんだよ
スレタイを変更するべきだ。

勇者が正義っつー物語なんだからピサロは悪党だろ。

で、悪党としては他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる
卑怯な小人物なのに、なぜか「悲劇により歪んだ」みてーな描かれ方をしてるせいで
クソ以下の信者がまとわりついてるという迷惑なキャラ。

えーと、エビルプリーストの何が悪いわけ？

>>675
> 他の魔王と比べて行動原理がショボイ、すぐ感情的になる卑怯な小人物

こういう“青二才な悪党”としてのピサロには魅力を感じる俺も
擁護派にかかれば十把一絡げに「アンチ」扱いですよ？
やっとれんわホント

どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。

普通にアンチをアンチと呼んだ人たちの発言を
無理やり『レッテル』に仕立て上げるために嘘言ってるようにしか見えんわ。

こう言っちゃったら色々言い訳するだろうけどね。
あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった

段々元気がなくなってきたね。

>>670
＞ピサロを非難する声さえない。
ああ、そう。

＞デスピサロが自然の守護者を、少なくとも自任しているとは俺は思わん。
＞ただ、魔物の守護者ならそれは「王」としての彼の役割だろう。
＞そして魔物が人よりもずっと自然のままに生きている数百の種族連合である
＞という関係上、そのために行動することが結果的には自然全体の保存にも
＞貢献することが多いという可能性は、大いにあると思う。

妄想だね

>>677
デスマスク、ジャギ、ホル・ホース、ハマーン、ネズミ男、人気のある小悪党なんてザラにいるんだが、どんだけ狭い世界で生きてるんだ？

＞あくまで俺が（そして多分すべての人が）受けた印象を述べさせてもらった。

ああ、そう…。

>>677
> どういう心理でそのピサロ像に魅力を感じるんだろう。
若さゆえの愚かさ、未熟ゆえの暴走っぷり
散々やってきた「誰かの命を奪ったら、近しい者が悲しむ」ことが自分の身に跳ね返ってきても
素直に反省せず（できず）逆ギレして人類根絶をより強固な信念として加速させる自分勝手さ、
それらの過ちの報いを受け、虚しく孤独な最期を迎える（五章まで）とこが素敵

>>683
ほら、彼らはその
「線の細いイケメン」じゃないから擁護の対象外なんだきっと

ピサロはもう一人の主人公にしてダークヒーロー
2つの正義が力を合わせて巨悪エビルプリーストを倒すという、感動的なストーリーになっております

寝言は寝て言え

>>686
感動的なストーリー（）苦笑

規制酷くてまともに議論できないな
とりあえず>>517-518あたり読んでてエスタークについて気になったこと

エスタークが力をつけたというだけで封印されたという話が出ていたけど
そのエスタークを倒した勇者達が封印されていないのだから、力だけが基準になってるわけじゃないんじゃないか？
勇者はマスドラの部下でも何でもないのに、マスドラはその勇者を封印するどころか、わざわざ力を与えてデスピサロを討伐させ
戦いが終わっても封印したり力を奪ったりしている描写は特にない

まあエスタークが世界を滅ぼそうとしたという証拠にもなっていないけど
人類滅亡を画策したデスピサロが同じように危険視されていることから、似たようなことをした可能性はある
力だけで言えば勇者達も同等にあるんだし

あと5のエスタークが同一人物という保証がないというのは
体色が違うこと、記憶を失っていること、4のエスタークが勇者によって殺されていること等から言われていることで
「ガスの壺を奪ったエスタークと4のエスタークが同じという保証はない」なんて根拠のない主張とは全然違うだろ
ガスの壺エスターク神殿にあるじゃん

サントハイム王の予知夢で「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。」
ってこれエスタークのことじゃないのかな。これを大臣に話そうとして声が出なくなった。
他にも思い出せないことがあるけど、それは伝えられないまま国民全員行方不明になった。

それは既出です

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった

>>648
＞「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
＞砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
これがどのレスを指してるのかさっぱり分からんのだが、もしかして>>612、>>615、>>628辺りの事なんだろうか？
だとしたら的外れもいいとこだな。そうでなくても自爆っぷりがひどいが
uDv9zQCv0はきちんと根拠を示した上で世界樹が超常の植物である可能性を説いているけど、それに噛み付くピサロ厨は>>99や>>535でも指摘されてる矛盾以前に根拠が無い妄想ばかり
自分は根拠の無い仮定を元に妄想を繰り広げているのに、相手の仮定は曲解して非難とかどんだけ
そもそも世界樹の話題の発端からして
＞もともと砂漠だったのなら、そんな場所であの超々巨大樹を維持する水分・養分は得られない。
＞なら、「世界樹が吸ってるがゆえに」あそこは砂漠化してるんじゃないのかね。
などという根拠の無い仮定から始まってるしな。常識で考えれば土地が砂漠化した時点で樹も枯れるだろ

>>695
同意。辺り一帯を砂漠化させておきながら当の本人（本樹？）は元気に葉を繁らせるとか凄いファンタジーな状況を容認しといて
＞「ファンタジーの凄い木の細胞だから」乾燥に強くていい、というのをアンチが導入した時点で、
＞アンチ側があげたあらゆる問題点（根の吸収力やら何やら）も同じ理論で片付けられるから
＞砂漠化説も説として不成立にすることはできなくなる。
これは無いわw
他にもロザリーやマスドラがピサロを悪認定してるセリフなんかを「人間目線で言ってるだけ」とか「エルフ全体が同じ考えとは限らない」とか難癖つけるくせに
自分は「矛盾してない（実際はツッコミ所山盛り）」だけの妄想を押し付けてくるなんてひどいダブルスタンダードを振りかざすんだもんなw

悪を悪と認めるだけの話なのになんでこうも荒れてんだ？
答えが決まってる問題にけち付けるな

やってもいないことをやったと言ってるわけでもないのに必死になりすぎなんだよ

>>697
スレタイが人間の主観に基づくものだから、
ちゃんとスレタイを具体的ナピサロの誤解されてる点にしぼればすむ事。
それをしない奴の頑固な頭が悪い。

同じようなことわざわざＩＤ変えてまでいうことか？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
わかりました。
無駄な善悪論に拘って余計な議論だからピサロの誤解されてる点にしぼってスレタイを変更します。

わかりました。
無駄な善悪論に拘って余計な議論だからピサロの誤解されてる点にしぼってスレタイを変更します。

>>702
なぜ代行スレのテンプレがこんなところに（棒

依頼スレに頼ったところでスレ建て規制食らったままなんじゃないのかあんた

>>677
ま、そんなところだろうね。小悪党が好きと言い張る割には
エビプリの小悪党ぶりについては捏造改竄してまで否定するあたりとか
小悪党好きの言動とは思えないしな。

>>689
勇者たちすら封印できる力があるならデスピサロ自分で封印すりゃいいじゃん。
勇者たちが倒したデスピサロより、天空界はさらに弱くて封印できんわけ。
マスドラ単体に至ってはエスタークよりも弱い。

勇者たちは100年もすりゃ寿命でいなくなるんだからそれまで
妙な気起こさないように機嫌取りながら待ってりゃいい。
５主人公の1000倍生きてる（プサン談）というマスドラからすれば
大した時間じゃない。

そしてエスタークが複数いるなら、世界を滅ぼそうとしたのが
「ピサロが守ろうとし、４勇者に殺されたエスターク」であるかどうかも
きわめて怪しくなっちゃうじゃん。
本人が覚えてないだけで５のエスタークが滅ぼそうとしたのであって、
４のエスタークは何もしてないかもしれないし。
エスタークに比べりゃガスの壷ごとき何百個あってもおかしくないし。

>>690
第一に、「エスタークが地獄から蘇り全てを破壊する」という事実は
起こらなかった。外れた予言を元にしてもしょうがない。
第二に、サントハイム王はエスタークなんて言ってない。
大規模破壊を行えそうな巨大怪物なら天空シリーズには他にも何体もいる。
第三に、サントハイム王はあれが予知夢だとすら確言していない。
「とてつもなく恐ろしい夢」「もしかすると、何かが起ころうとしているのかも」
というレベル。
第四に、仮にエスタークだとしても、>>689理論を仮に受け入れるならば
「４のエスターク」とは限らない。まったくの別個体かもしれない。

>>702-705
俺じゃねーよ

>>706
仮にエスタークが複数居たとして、更に世界を滅ぼそうとしたのが４のエスタークとは違ったと仮定して。
全人類の１割にも満たない数のエルフ狩りの挙動で人類根絶決めたピサロに、
４のエスタークが「別人だから」という理由で自己正当化する権利は無いと思う。

>>706
デスパレスの魔物が
「サントハイムの王は、自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為に闇の力で消された」
って言ってるよ

>>706
＞ ま、そんなところだろうね。小悪党が好きと言い張る割には
＞ エビプリの小悪党ぶりについては捏造改竄してまで否定するあたりとか
＞ 小悪党好きの言動とは思えないしな。
まーたピサロ厨お得意の妄想曲解による難癖つけですかw
複数人によるレスを１人の発言であるかの様に言ってんなよ
自分がいつも自演を繰り返してるからって他人も同じとは思わないことだな

レス代行を使って自演しよう。

「若くて美丈夫」「魔族の王」「種族を超えて愛する女性がいる」
そんな設定を礎にした妄想フィルターを通して作り上げた、
「恋人を失った悲劇の魔王」という“自分の中のピサロ像”しか求めない
たとえその虚像が、彼の都合のいい面しか見ていなくても、誤解に基づいていたとしても

自分の中での理想に当てはまらない、「人の話に耳は貸さない」「愚かで間抜け」
「人間嫌いのくせに人間みたい」そんな格好悪いピサロは要らない

それが原作どおりだとしても、そんな側面認めない
むしろ事実のほうが歪んでしまえばいい

原作沿いのピサロ像を語る奴も、たとえ「小悪党としては好きだ」と
自分の妄想をぶち壊すなら、それを「敵だ、アンチだ」と罵ればいい


…これファンか？　本当にファンか？

確かにピサロ厨はピサロの人物そのものより設定に萌えている感じはするな

好きな部分を指して好きだと言うのは結構だけれども、何だか妙だよなぁ

ピサロはダイの大冒険の竜鬼衆のガルダンディーをイケメンにしてスカイドラゴンのルードを美少女にした感じじゃないの
基本的にただの小悪党だよ

主人公の村滅ぼしてる時点で救いようも無い悪党
自分は多くの人間殺してきてるのに恋人殺されたぐらいで悲劇の魔王(笑)とか意味分からん
いかにもスイーツ脳が好みそうなキャラ

ロザリー隠してないじゃん
エビプリ知ってんじゃん

自業自得じゃん

お目々がfusianasanですね

ロザリー狙ってたのは人間なんだし、人間から隠せればいいんだから
エビに知られてても原則的には問題ない筈では？
結果的には仇になったけど、ロザリーを隠し損ねたからエビが裏切ったという
順序ではない以上、あくまで別件なんだし。

エビに知られても構わないならデスパレスに匿ってやれよって思うなあ

本当の悪はマスタードラゴン。
勇者の父親を殺して母親を連れ去りエビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかし、そのことをおくびにも出さずに勇者を扇動してピサロと潰し合わせる。
結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ。
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだこと。
マスドラがエスターク潰せって言ってるのは正義のためってより、こいつ目障り、だから殺せって感じだし。

コピペ張るぐらいだったら言い合い仕掛けるほうがまだいいぞ

ピサロが人類滅亡を企んだのがマスドラの仕業だというソースでも出してみろって感じだなｗ

＞エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかし
ソースくれ

オフィシャルが都合の悪いことは全部エビプリに押し付けたからってその真似をするのか

オフィシャルの見解が個人的に気に食わないからっていう理由だけで
ネガキャンしまくる幼稚かつ有害なブサキモアンチは芯でいいよ

他人の見解が個人的に気に食わないからっていう理由だけで
特攻しまくる幼稚かつ有害なブサキモ信者は芯でいいよ

ピサロナイトを殺した勇者が全て悪い。
あれでロザリーがさらわれた。
勝手に人様の住居に侵入して殺人まで犯した極悪人。

＞ピサロナイトを殺した勇者が全て悪い。
＞あれでロザリーがさらわれた。

殺さなくてもさらわれる。

リメイクスタッフこそ真のピサロアンチ
皆の者ひきあげじゃあってピサロらしい台詞をカットしてる時点で
リメイクスタッフがＦＣ版のピサロを馬鹿にしてるのが見え見えだし
ピサロに愛着がないのがバレバレ

>>727
本当にゲームしたの？

>>729
同意
飽くまで邪悪なラスボスとしてだが、そこそこ人気のあったピサロに
本格的なアンチを招き寄せた元凶だものな

『人間的』には歪んではいたが、魔族的には有益な存在だったエビルプリーストをゲスな小物に格下げしたり
ピサロを勇者に味方さして当初の「復讐の正当性」を霞ませたり

＞魔族的には有益
は？

>>732
浅慮で鼻毛伸ばしっぱなしの若いのよりは
老獪なやつのほうが頭領としては普通に安定してるか、っつーことかと

>>732
＞魔族的には有益
お前らピサロ厨の理論だろうが「人間を滅ぼして世界征服するのは魔族の利益」って
FC版エビプリは邪心無く、それを遂行しようとしてた良キャラだぞ
リメイクで「自分主導に拘る＝支配者は自分」に改悪されたが
ピサロがやったら正しくて、他がやるのは間違いなんですかｗ

ピサロが女一人のためにあっさり変節する奴だと露呈したって意味では
良かったかも知れんが

FC版についての嘘はもういいって。
既にウィキからも消されちゃったよその記述。

エビルプリーストはピサロを魔族の王に目覚めさせるためにロザリーを人間にさらわせたんだよ。

ためになんて言ってねーよ虚言症

>>737
おまえはFC版をやっていない。

結界を張っていた魔族連中はみなピサロを進化させたがっていたし
少なくとも多く魔族の支配層にとって宿願だったはず
つまりロザリーと出会わなくてもいずれピサロは秘法を使っていたろう
やはりエビプリに責任を押し付けるのは無理があると思うね

　　　深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ


　　　深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。

けっこう抜けてる問題点があるので、ちまちまレスしてみる。

>>259
情状酌量の意味をご存じない？
「犯罪の情状に酌量すべきものがあるときは、その刑を減軽することができる」
これは刑法66条に明示された規定だよ。

>>535
＞エスタークは世界を滅ぼそうとした。記述が無いのは地獄の帝王がそれをするのは当たり前すぎて
そんな経験則は成立し得ない。
なぜなら作中でデスピサロ進化態を「第二の地獄の帝王」と呼んでるから。
デスピサロ以前に、４エスターク以外の地獄の帝王がいたのであれば、
デスピサロが第二であるはずがない。
よって少なくとも天空側の知る限り、４エスタークは４時代までにおける
唯一無二の「地獄の帝王」。

＞「魔物側の城が少ないのは、殆どの魔物は平野や山森に生息していて、建造物を欲しがる魔族自体の数が少なかったからだ」
ん？　俺はむしろこの説なんだけど。
魔物は人間よりはるかに自然のままに生きているというのは、まさにこのためだよ。

>>708
種類さえ違うかもしれないよ。
エスターク複数説の論拠の１つは「色違い」だが、ドラクエのモンスターで
色違いは普通別種。似ているだけで４エスタークと５エスタークでは、
別の種に進化しているのかもしれない。

>>709
「〜であろう」という文言を都合よく消しちゃダメよん。
その魔物だって事の真相を知って確言しているわけじゃない。

>>738
>>737がFC版をやっているにせよセリフ集だけ見ているにせよ、
>>737の言うことは正しい。

「ほほうついにここに来たか‐‐‐‐よ。
　　しかし全ては遅かったようだな。
　　もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
　　デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
　　冥土の土産に教えてやろう。
　　ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ！
戦闘後
　「おのれ、口惜しや……。この恨み晴らさずにおくべきか……。
　　ぐふっ！

これがFC版のエビプリの台詞の全て。
ロザリーをさらわせたのは自分だ、ピサロは魔族の王として目覚める、
とは言っているが、後者を目的として前者をやったなんて言ってない。

ところで本当にウィキから「FC版では」って言葉が消えてるね。
CDシアター版は残ってるけど、こっちは本当なんだろうか。
なんにせよグッジョブ。資料は正確であるべきだ。

それにしても自称小悪党好きの皆さんは、別人の「はず」のアンチによって
愛すべき小悪党エビプリが「親心」「忠臣」に歪められてても、
不思議なことに文句ひとつ言わないねえ。

>>741
どうでもいけど、言いたいこと全部まとめて無理矢理に圧縮投稿するクセ直してね
1つのレスの中で話題があっちこっち行き過ぎて、いちばん言いたいのが何なのかわからんから

>>741
要は元のキャラを安易に変えるなと言う事だよ。

別に小悪党だけが好きってわけでもないんですけど

>>524
＞これについては出来れば巣の方で話したいんで帰って欲しいんだが。
＞ここじゃ反論され尽くしてて迷惑にしかならない。

うーん、この「巣」ってのがどこのことなのか分かんないんだよね。
少なくともゲーキャラ板のデスピサロは悪ではないスレじゃないと判断した。

なぜなら、ゲーキャラ板のスレではこの論がとっくに書き込まれているにも
かかわらず、アンチは有効な反論を未だに出せてないんだよね。
「そいつの視点から見れば悪ではないならみんな悪じゃない」ってのは
あるけど、それは「そいつの視点から見れば」に対する文句であって、
「そいつが属する社会から見れば」に対する反論ではない。
してみると、つまり俺の説にはまったく反論がないんだよね。

>>698
＞答えが決まってる問題

まあ確かに決まってるかな。

悪党かどうか
→主観に過ぎないし視点によるわけだが、
明らかにある者が悪党かどうかは、その者の属する社会の価値観による。
よって悪党としたいなら、ピサロが属する魔物の社会の価値観に基づき、
彼が悪党であると立証する必要がある。
６章でピサロが魔族を裏切ったというのは嘘だし、５章までにおいても
やはりピサロが魔族社会の悪者であるという根拠は全くない。

同情の余地があるかどうか
→情状酌量の余地の意味である限り、確定的に「ある」。
情状酌量の余地の意味だという設定を放棄して普通の意味に戻すなら、
そんなものは主観でしかない。
主観でしかない以上、同情することももちろん可。
従って余地があるかないかという話では「ある」ことになってしまう。
つまりいずれにせよ確定的に同情の余地は「ある」。

>>745
魔物の社会の価値観による悪ってなーに？

>>746
それは「悪党」にしたい側が立証すべきことだな。

といってもゲーム中の描写から直接立証しろというのは
いくらなんでも無理難題だろうから、
現実の人間社会から類推するくらいは勘弁してもよいだろうと
俺個人的には思う。
あまりに時代をぶっとばし過ぎて中世ファンタジーにそぐわない
価値観まで無理に導入するのは、流石におかしいけどな。

あなたの言う「悪党」にしたい側の意見は散々読んだので
「悪党」ではない側の信ずるピサロの価値観について聞いてみたかったんだけどな…
ピサロにとって何が悪で何が善なのか
地上はどういう社会であるべきなのか

741
＞情状酌量の意味をご存じない？
＞「犯罪の情状に酌量すべきものがあるときは、その刑を減軽することができる」
＞これは刑法66条に明示された規定だよ。



それが犯した犯行の重さとあまりにかけ離れたいた場合は
ソレ自体が情状に酌量すべきものがあるとは認められないし、当然刑も減軽されないっつーのアホ

>>741
＞ロザリーをさらわせたのは自分だ、ピサロは魔族の王として目覚める、
＞とは言っているが、後者を目的として前者をやったなんて言ってない。
この二つが関係ないとすると、エビプリの台詞って
＞もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
＞デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
この連続する2文がまったく繋がりのない話になって不自然だよな
もし「関係はあるけど目的とは違う」という話なら、今度はロザリー殺害教唆が無関係になってしまってこれも不自然になる
「人間への憎しみをきっかけに魔族の王になった。その為にロザリーを殺した」というのが一番違和感のない解釈かと
別にこれが絶対正しい解釈だとか、忠臣だとか小悪党だとか言うつもりはないけどさ。正直どっちでもいいし…

＞それにしても自称小悪党好きの皆さんは、別人の「はず」のアンチによって
＞愛すべき小悪党エビプリが「親心」「忠臣」に歪められてても、
＞不思議なことに文句ひとつ言わないねえ。
「小悪党なキャラは例外なく全て好き」なんて誰が言ったんだ？

>>745
＞明らかにある者が悪党かどうかは、その者の属する社会の価値観による。
ピサロは「人類」というよその社会に首突っ込んで悪さ（村壊滅・人体実験・人類根絶未遂）をしたんだが
それでも魔物の社会で悪じゃなければ明らかな悪党ではないと？
仮に殺人が認められている国があったとして、そこの国民は外国人を何万人殺しても悪党にはならないってのと同じ理屈だろそれ

そして6章のピサロは、見たところ一部の例外を除いてほぼ全ての魔物に攻撃されているようだけど
これは魔物の社会の価値観でピサロが悪ってことにならないのか？

＞同情の余地があるかどうか
＞→情状酌量の余地の意味である限り、確定的に「ある」。
あとは進化の秘法を使って滅ぼすだけ、というところまで進めた人類根絶計画を
直前に恋人が殺されたからキレて実行早めましたってのが酌量されるべき情状にあたるのかね
しかもそれは臣下の謀だったということすら見抜けなかったという魔族の長としての過失でもあるのに

あとすっかり忘れてたけど>>516
＞上の奴に至っては、ピサロの手先としては人間を帝王様に捧げる気があるというだけだろう。
件のセリフは、ピサロの手先がライアンに倒されて死に際に言ったセリフだからそれはない

エスタークが人類を滅ぼすって話とは違うんじゃってことだろ
生贄ってのは誰かが捧げるから生贄で、エスタークが勝手に自分から人間を殺して回るならそれはもはや生贄じゃないわけで

>>751
これから死ぬって時に、「人間を帝王様に捧げる気がある」というもはや実現できない意志のもと
「生贄となるのだ」って断言するのはないだろうと思ったから突っ込んだだけだよ
別の奴が捧げるとか、「生贄」が何かの比喩表現とかならともかく

うんお前の意図はわかる
が、そもそもその台詞を持ち出してきた>>494はエスタークが人類を滅ぼす話の根拠として持ち出してきてるので、そこが元々おかしいんだと言いたかった

ごめん>>496に訂正

>>745
＞なぜなら、ゲーキャラ板のスレではこの論がとっくに書き込まれているにも
＞かかわらず、アンチは有効な反論を未だに出せてないんだよね。

お前さんみたいにわざわざ他所にまで特攻する程の暇人じゃないってだけじゃね？ｗ
てか存在すら知らなかった
わざわざ見に行く気もないけど

>>755
＞お前さんみたいにわざわざ他所にまで特攻する程の暇人じゃないってだけじゃね？ｗ
＞てか存在すら知らなかった
＞わざわざ見に行く気もないけど

擁護派の言う「初めてこのスレ見た者だけど」に匹敵する痛いレスだな。

>>756
FFDQ板にあるならともかく他板まで出張する人って少なくないか？

そもそもゲームキャラ板って
ポケモンとかFFDQとかみたいに2chBBSにジャンル専用枠が用意されてない
ゲームのための、キャラ萌え語り板じゃないの？

そんな板違いなとこまで出張ってスレ伸ばすなんてタチ悪いことするほど
空気読めない真似はしないよ

一時期あっちのスレではあっちのスレでは連呼するやつがいたけど、
それってもしかしてそのスレの話だったんだろうか

まぁとりあえず他所のスレの事は知った事ではないと言う事で
以下いつも通りの流れに
　　　　　　↓

魔族の価値観だのピサロなりの正義だのを挙げて、悪党ではないと主張するが、
そんな事を言い出したら「確信犯」（故意犯じゃない）は、全員悪党じゃなくなるよな。

>>761
ちょっと前実際にその言い分でオウムを擁護してたぞ
もちろん同じやつなのかどうかは分からんが

ピサロ仲間になるとクリフトとブライの存在価値が無くなるよな
何であんな壊れ性能にしたんだろうか

まあ魔王だしな、つか仲間入りせずに進化の秘法込みでもうちょっとチートにして
他の魔物をパーティーに入れて単独シナリオでやればまだマシだったのかもしれんが

>>764
FC版ではそれに近い6章の構想もあったらしいね。
勇者と馬車だけでスタートして、5のようにモンスターを仲間にしていく話だったらしい。

どうせならリメイク版では、6章を本編のストーリーから切り離して上記をピサロ主人公でやりゃ良かった。
何故か魔界で復活したピサロが、これまた何故か復活して魔界の支配権を握ったエビプリを倒すために
自分に襲いかかってくるモンスターたちを力でねじ伏せて再び手下に加えていく。
そしてエビプリを倒して再び魔界を統治する。
人間界への侵攻はひとまず考え直して保留する、という感じで。

人間臭い魔王というキャラクター性はやっぱり貴重だし
バトルロードでも猛プッシュされてるのを見れば
スクエニがどうにかしてピサロを復活させたかったのは明白だから、復活路線はしょうがない。

まあ永遠の平行線だってことは理解しました

これからも頑張れよ！

ピサロが仲間になることについて。
仲間達はピサロとは直接の利害関係はありませんが、最初は戸惑いました。
しかし、彼と共に真の敵エビルプリーストを倒しに行く展開を迎えた時には、
やっぱりこれで良かったのだと思えました。
なぜなら、ピサロは９人目の「導かれし者」だったのでは、と思ったからです。
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てるんですよね。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…
正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。

そんなことばっかりやってるからスレ建て規制が解除されないんだぞ

>>767
バトルロードでさえ９人目の「導かれし者」荷なんかなってない。
（とどめの一撃のミナデインDQ4版を参照に）

>>769
それコピペだから、ニコイチにしたぐらいで誤魔化したつもりかも知れないけど
tp://kakutei.cside.com/game/DQ4.htm
の「サムライキッド」と「ぷに」って人のレビューを参照
元々エビルプリースト＝ゾーマ説を信じてるような人の意見だ

人間の価値観で判断するのが間違いというなら
魔物の価値観を語ってもらわなきゃ話が進まないが誰も語らないしな…
誰も理解していないものを肯定しろというのは無理だろう

ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である

ピサロはただの害獣
悪ではあるが罪はない
エビルプリーストがピサロ裏切るのも悪くない
エビルプリーストはピサロを王として認めなくなっただけなのだから

ゴキブリとバルサンのコピペは若干久しぶりだ。
相変わらず意味不明だが。

>>772
バルサン如きで全滅するかよ、奴らが！！
どんだけゆとりだよ！、ってコピペ乙
死んだ腑抜けの死骸食って、奴らは耐性を付けるんだぞ
そしておまえに報復するのさ
昼夜を問わず出没することでな！

ピサロ＝ゴキブリ
人間＝俺
ピサロの所業＝俺が感じる不快感

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。害虫がキショいのは当然の摂理なのだから

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

>>776とりあえずコピペ乙と。
人間から見たら悪だけど、魔物の視点から見ると悪ではない、と。
で、魔物の視点で話を進める君は魔物なのかね？

俺なら涙がルビーになるってんなら泣かしに行くね
超絶美少女でもだ
だって化け物じゃん、そんなの

人間を滅ぼす奴がいるってんなら殺しに行くね
超絶美少女でもだ
だって死にたくねーもん、俺

で、ピサロは悪だ
魔族なんて言う「人間には決して理解できない」存在の価値観に基づいて
人間滅ぼそうとしてた奴だもん

理解してるとか言う奴は皆、『嘘』だね
まあ、「人間じゃない」「人でなし」なら仕方のないことだが
同情するよ、ヒトでなし諸君

人間の視点でピサロの行動を悪と断じるのは間違いなのに、
ピサロが魔族の視点で人間を滅ぼすのは容認しちゃうんだよな
意味が分からん

勇者はエスターク倒す(殺すではない)だけの存在だった
別に魔族を滅ぼす存在じゃない

そしてエスタークは「地獄の帝王」であって魔族の生命線でもなんでもない
ただ超越的なだけの存在(魔族の王でもない)

ピサロが勇者の村を滅ぼしたのは
世界征服をやり易くするための要素が無くなるかも知れないから
と言う可能性論

魔族を滅ぼそうとする奴なんていたっけ？
なあ、いたっけ？

>>780
あーあ、突いちゃいけないトコ突いちゃったよ、こいつ

魔族・魔物は迫害されたわけでもなく、滅ぼされようとしてるわけでもなく
ただ利己的な欲望に基づいて行動している
宿願(笑)、正当性はナニ？

ピサロ＋魔族＝現実における人間
DQ世界の人間＝現実においてこれまで滅ぼされてきた幾種族
逆転物語なんだよな

ピサロの態度ほど「人間らしい」ものはない
酷いことはしたけど、反省してませーん^^
謝るつもりなんてありませーん^^
これからもやらない保証は何処にもありませーん^^

人間を滅ぼそうとする存在なんていないのに
人間は利己的に幾多の種族を滅ぼしてきたからな

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

>>781
何で自分の妄想を真実だと思い込んでるの？
痛々しいよ

>>781
現実の人間の行いが悪だってんなら、それと同義なピサロはやっぱり悪なんじゃん

擁護派って実は、住人の反論をより精緻に練り上げるため、何より議論が停止しないように
あえての反論役（デビルズ・アドボケイト）を演じてくれてるだけなんじゃないか、って気がしたが
別にそんなことはなかったぜ

>>785
実際、擁護派とやらの相手をしてて、デスピサロのアレっぷりに関する考察は深くというか詳細になっている気はする。
そんなもん、詳細になったところで価値などないが。

>>785
コピペの人についてはそういう節もあった気がするね

>>781
＞人間を滅ぼそうとする存在なんていない
魔族

ピサロだけ他のラスボスと違う
他のラスボスは魔族の繁栄みたいな種族の長の大義として世界制服企んでたけど
ピサロは私怨私情で人間滅ぼそうとしていたＤＱの歴代のラスボスの中でも一番悪いラスボス

>>781
バカハケーンw

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いということは十分すぎるほどわかった

>>749
そもそもピサロは人類根絶活動として人間に危害を加えたことなんて一度もないよ。
単なる予備に過ぎないものが、情状に比べてあまりに重い犯行なのかね。

あと、情状はロザリーの件だけじゃないよな。
被害者遺族（勇者のことな）が処罰を望んでいないことも情状に当たるし、
たとえば、ピサロは人間ではないという情状（刑事手続において、訴追を行うかどうかの判断や刑の量定に
影響を及ぼすべき“一切の”事情）に至っては、刑事訴追そのものを不可能にする。

>>765
それは興味深いね。ソース希望

>>780
エスタークは魔族の王だぞ。天空城で聞ける「戦いの歴史」にこうある。
「遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた」

＞魔族を滅ぼそうとする奴なんていたっけ？
もちろんいたとも。ただし200余種の魔族全部ではなく、エスタークという一種の魔族だが。
人間は200種類いるわけではなく、一種しかいないから、
種の絶滅という意味で天秤にかけて語るべきはエスタークの絶滅のほうだね。

人間は魔物にとって、個体数という意味では無数のキメラを犠牲にし、
種の存続という意味ではエスタークを滅ぼそうとしている存在だったわけだ。

>>784
>>781は現実の人間の行為が悪だといってるわけじゃないぞ。
単にピサロの行為は現実の人間の行為と同じことだと言ってるだけだ。
>>781は人間の他種生物に対する行為と態度を記述して見せただけで、それを読んで
「悪だと言ってる！」と思ったのであれば、それは君がアンチ人類的価値観を持ってるからだよ。

>>750
一連の台詞のなかで、複数の別々のことを述べることはおかしくもなんともない。
ましてやロザリー殺害自供に至っては、「冥土の土産」として付け加えてる事項なわけだから、
別件であることに不自然さは全くないよ。

＞ピサロは「人類」というよその社会に首突っ込んで悪さ（村壊滅・人体実験・人類根絶未遂）をしたんだが

村全滅が「村壊滅」に修正されているあたりは、ちゃんと理解してくれたようだね。
人体実験についてはバルザックは本人合意があるし、キングレオ城の娘たちについては
やった証拠がないということで、これは間違い。
人類根絶は未遂じゃなくて予備だな。

＞それでも魔物の社会で悪じゃなければ明らかな悪党ではないと？

その通り。
ある生物の種ＡがＢの社会に首突っ込んで攻撃しても、Ａの社会で悪でなければ
悪ではない、というのは一般的な善悪判断だね。
たとえば肉食獣が草食獣、いや人間を襲った場合でさえ、その動物を「危険」「獰猛」と思うことは
あっても「悪党」と考えるわけではない。

＞仮に殺人が認められている国があったとして、そこの国民は外国人を何万人殺しても悪党にはならないってのと同じ理屈だろそれ

殺魚が認められている国があったとして（あるけど）、そこの漁師さんは何万匹も魚を取っているだろうが
悪党にはならないってのと同じ理屈だと思うよ。

＞6章のピサロは、見たところ一部の例外を除いてほぼ全ての魔物に攻撃されている

いいや。
６章で襲ってくる魔物が「ほぼ全ての魔物」なんていう根拠はまったくない。
アンチがよく縋ろうとする藁は「エンカウント率」だが、>>254下段にて論証されているように
エンカウント率は単なるゲームシステムであって、主人公達が魔物に狙われている度合いを
反映したものでないことは明らか。

また、仮にエンカウント率を無理やり世界観に押し込んだところで、
それは５章までの「勇者であると一般モンスターが知らない勇者たち」と同じ程度に狙われている、
と仮定しているに過ぎず、勇者達がどのくらいの率で魔物に襲われているのかが
分からない以上、やはり何の根拠にもならない。

魔物社会でピサロがかなりの支持を受けていることは、
「魔物の尊敬を一身に集める」という、かつて魔物と旅した王宮の戦士の台詞や、
アンドレアル、タイボーグ、アームライオンなどピサロに心酔する忠義の徒の存在
などの劇中台詞から判断するほうが、はるかに妥当。

＞あとは進化の秘法を使って滅ぼすだけ、というところまで進めた人類根絶計画

いいや。
進化の秘法はまだ開発途中の準備段階で、危険を克服できていないものだった。
あとは使うばかりではない。

ピサロ「たとえこの身がどうなろうとも……！」
ロザリーヒル住人「ピサロ様、死ぬつもりなのかなぁ……」

などという台詞でそれが分かる。

＞人類根絶活動として人間に危害を加えたことなんて一度もない
は？

＞ある生物の種ＡがＢの社会に首突っ込んで攻撃しても、Ａの社会で悪でなければ
＞悪ではない、というのは一般的な善悪判断だね。

本当に？

>>795
山奥の村襲撃、エンドール武術大会、エルフ狩り退治、
→人類根絶活動ではない

サントハイム誘拐
→ピサロの行為ではない

キングレオ城での人体実験
→事実自体がない、というか証拠不十分

>>796
そりゃそうでしょ

また

こんな

余計な理論が出てきた

>>797
本当に？

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いということはひしひしと伝わる

スレタイ代えろの人からしてもこいつの理論は余計なものなんだな

>>793
>「悪だと言ってる！」と思ったのであれば、それは君がアンチ人類的価値観を持ってるからだよ。
人間の環境破壊がどうのこうの言い続けてきたのはあんたらですやん
その話をしてた時はDQ4世界の人間すら環境を破壊してるってな言い分だったけど、
それが悪じゃないんだったらじゃあピサロが人間を滅ぼそうとした理由って何なの？

>>805
ああ、それは順序が逆だ。
人類による環境破壊の指摘は、

ピサロの行為（人類の根絶や進化の秘法）は生態系の破壊！
それを防ぐためにマスドラは戦った！

という無根拠なことを言い続けてきたことに対する指摘だよ。

>>806
人間を滅ぼすのが生態系の破壊に繋がらないからおｋってんなら、エスタークっつう種族を滅ぼすのも別に問題ないじゃん

むしろエスタークはサントハイムの住人を消し去ってしまえるほどの力を持ってる危険な生物だからな
駆除されてしかるべきじゃないの？

>>806
ほんとに目先のことしか見てないんだな

>>793
どうでもいいようなツッコミばかりしてないで
ピサロを含む魔族独自の思想なり法なり文化なりを語れよ

>>807
生態系の破壊につながらないから人類絶滅はok!と言ってるんじゃなく、
人類の生存の方こそ生態系の破壊に繋がると言ってる。
少なくとも現実の人間の場合はそうだ。
そもそも苦し紛れに「生態系」なんて持ち出してきたのはアンチだしね。

次にアンチが縋りつく藁は「DQ４世界の人間と現実の人間は違う！」というものだが、
これを導入してしまえば、「プレイヤーが人間だから人間視点で悪と判断すべきだ！」
というその前からアンチがつかまってた藁が使えなくなってしまうわけね。
DQ４世界でピサロが滅ぼそうとしていた種族と「プレイヤー」は同族でもなんでもないことになるから。

しかも、自分を攻撃するものを悪と見なしやすいのが現実の人間の傾向（これ自体が相当怪しいんだが）
であるなら、それをDQ４世界の人間に類推適用することもできなくなる。
DQ4世界の人間が現実の人間と違うのなら。

つまり、DQ４世界の人間≠現実の人間なら、
「DQ４世界の人間」という種族が、自分を滅ぼそうとする魔王を悪と見なしたがる性質を持つ、
という根拠がどこにもなくなってしまうわけさ。

DQ4世界の人間視点でピサロを悪にしたいなら、
まずDQ4世界の人間という「現実の人間とは別の種族」が、そのような視点を持つことを
立証して欲しいものだね。

キリッ

ピサロ仲間にしてもエンカウント率が下がらないのはピサロの人望が低いからじゃなくてゲームシステムのせいだよ。でも魔物の種類が多かったりキメラが出てこないのはゲームシステム関係ないよ。
キメラに至っては人間の乱獲のせいで滅亡かその寸前にまで追い込まれてるんだよ、根拠は無いけど
ピサロの人類滅亡は未遂だから悪くないよ。でも人間はほっとくと環境破壊始めるから滅ぼしていいよ、やっぱり根拠は無いけど
ピサロ厨頭悪すぎﾜﾛｽ

>>811
>人類の生存の方こそ生態系の破壊に繋がると言ってる
そりゃお前はそう思ってるかもしれんが、ピサロがそう思ってたわけじゃないだうに

一応訊くけど、じゃあ定かでない理由から来る「一種族を世界から消滅させる」という行為をお前は本気で是としているんだな？（その割にはエスタークが倒されるのを嫌ってるみたいだけど）
だとしたらもう会話が噛み合わなくて当然だから俺は引っ込むよ

ピサロだけ他のラスボスと違う。ＤＱのラスボスでヒロイン殺したのなんてピサロだけだし
フォウを殺したジェリドとかエアリス殺したセフィロスに匹敵する憎まれ役だしアンチに叩かれまくってても当然
ジェリドやセフィロスだって嫌われ者だしピサロが嫌われ者じゃないって思える思考回路が意味不明

痛いアンチのふりしたピサロ厨乙

「議論は相手がそれなりの知能を持っていなければ成り立たないし、勝ち負けもつかない」

自分で作った『おれルール』に自分で取り憑かれ、それが世の常識だと思い込んでしまってるやつは論破不可能。
論破って、する方は無論だけど、される方にもそれなりの頭が必要なんだよな

「論破される」には、相手から切り返された反論を、
「そうだったのかorz..」って理解できる頭がないとできないんだよ。
だから相手が言っている事を理解できない人は、『論破されることがない』んだ(苦笑)。
そんな意味で、『おれルールを振り回す、頭の悪いやつ』はまったく始末に負えない。
論破しようにも、反論を相手が理解し(ようとし)ないから

>>817
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1264643971/4

自分の言葉で語れない奴は、負け犬以下だぜ？

あーあ
バカ信者のおかげで
ピサロがどんどんゴミ虫に見えてくるな
やっぱりピサロのネガキャンでFAなんだろうな

人間が増えすぎて地球が滅びそうなので減らそうと思います
核爆弾の作り方を教えてください

無事核爆弾が完成して地球がまるごと滅びました
お後がよろしいようで

>>821
人間が減れば地球環境は良くなっていくよ、奪って殺すだけの生き物だから
ロザリーもルビー奪うために暴行して殺されたじゃん
ピサロ様の復讐は正しいよ

核爆弾程度じゃ地球という天体はビクともしないんだけどね
何万発あったところで地表を軽く焼く程度

ロザリー殺害犯と、教唆したエビプリを殺すまでは復讐としては正当だけど
その他の人間にまで及ぼすところは明らかに間違い
ピサロは箍が外れた異常殺戮犯でしかない

ピサロが死ねば地球環境は良くなっていくよ、奪って殺すだけの生き物だから
野望のために人間根絶しようとして返り討ちにあっただけじゃん
勇者の行動は正しいよ

ていうかあの世界は惑星かどうかも微妙なんだよな

北と南が繋がってるからドーナツ型だって話だったっけ

今度は悪党側にアホがついた訳ね

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いんだということがすっげーわかる

んぶうぎぎぎｖｋぐううううういおｋｙひっこおおおおいおいいいうｈっぐうｂヴぃぎいいいいいいスレタイが悪いと分かってもらえますか？スレタイが悪いと分かってもらえますかかかかｋｋｍｈかかかあかかかか
すレｔｇｙイがわるおういちおいおｔっととｽﾚtﾗｲｇさたわｑｙたゆいいいいおういううう未gｆyぎゃyfdghgつjんrｄtrｄrrってええててててkjｈgんbhｇｆｆｃっふぁああああああああ
づウｈgfｆぢytｈgdｈfづｃjvっぢｄ時dｇフィフィｊmkｋlmｂmmのおア祖kｍどぉｍをｗｗｗすぇｐｐてえええんん
ついtれrジェイr＜ジュgんｃれｓｓｒｒｓりぇってててってウウｊぐぎぎぎぎっぎっぎぎぎっぎいいい
駒そっとjヒュ祖kfス押しsjm水skスj祖スっ視kすしskっすsk祖skスオsskス糞kスk曽於糞
くっそいおｓｓｊｋｙｈーくそくｊｈｈっそっっ俺がおおてれがスレ立てｆすれたえそｔれｒがぽい俺gファ規制きせｓｄぐ着せウされててｔげｗなければサrフェ手なけrふぇばっばあgbsg奇異言いい
い「」位kjytｇtきくしょうふｊｙときうｈｋじゅうくｓど、うまぉ、くｓぉ、うこｋｈｂｈｂｇ
s度ｇヴィ石井shj部デュgｄjくぇｙgふゅｈルkｔぎｓｓｈｄｈｊｋじゃｊかっかかｋ。。････kl、。jky6j不意ういｙどうおうおういうおおおおおおおお
スレタいがわるういいと分かっｔｔらｑえますか？すれｔ水がわいるとわかってもらｒふぇますか？＞
わあｗじゃs手もらえｍなｓぢゅか？わかってｍのらえなすか？わかってもえらえますか？もこきｇｆｄｋすかかかすいかすかあっすｋ？？？

>>830
このバカ

エビルプリーストみたいなのがいると魔族も人間と同じ邪悪な生き物なんだなと思いまし

最近小沢がエビルプリーストに見えてくる

>>833
その立ち位置だと、ポッポがピサロで幸夫人がロザリーになっちまう
さすがにそれはピサロが可哀想だからやめてやれ

ピサロは同情の余地あるだろー　だってイケメンだし
ピサロに同情する理由の一つはルックスにあると思うのに、テンプレで触れないのは
そこを突かれると都合が悪いから？

ただ単にそれが同情の「余地」じゃないというだけで、
わざわざテンプレにも個人的な同情は自由だと書いてある。

ピサロはそもそも悪党ですらないし
魔族の救世主にしてダークヒーロー

魔族を救う＝人間を滅ぼす、なのかな？
一億歩譲ってそれを認めたとしても６章では私事で放棄してるし

エスターク帝王を守り切れずエスターク帝王の仇である勇者と馴れ合う魔族の救世主様

種族の欲望にあかせてリスクを考えず後に自ら「誤解か？」と言うような先走りで戦争を仕掛け、
しかもカウンター食らって被害を出した挙句、魔族を敗北者の立場に追い込んだ「救世主」・・・。

32 以下、VIPがお送りします 2010/01/18(月) 21:24:52.71 ID:+MQAmUvR0
�Wではシンシアはきこりに助けられたという勝手な解釈をしていたがPS版でその解釈の余地が無くなったのが気に食わない
６章とやらでピサロが仲間になるのが納得できない
勇者の故郷の村人を皆殺しした奴なんか仲間にできるわけないだろ
せめて勇者の心情描写くらい描いて欲しかった

42 以下、VIPがお送りします 2010/01/18(月) 21:48:10.05 ID:4cCJv0ma0
>>32
全くその通りだ
だいたいなんなの、あんな遅く仲間になっても意味ねーんだよ
しかも裏ボスの戦利品が全部アイツの装備だってのもイラつく

４は終盤で最悪の駄作になった

45 以下、VIPがお送りします 2010/01/18(月) 21:52:39.88 ID:EydbG3DTP
>>32
山奥の村を襲わせたのはエビプリだけどね



―――
ピサロ信者ってどれだけ事実を歪めれば気が済むの？

シンシアも生き返るんだしいいじゃん。
女の腐ったのみたいにウダウダ言うなよ。

仲間になってくれてよかったお！
感動したお！
4が好きでよかったお！

勇者はロザリーを生き返らせるのに努力したのに
ピサロはシンシアや山奥の村住民を生き返らせようとはしてないんだよな

イケメンで境遇的に不幸なのにアンチが多い例外的なキャラ
Zガンダムのジェリド
ニコニコのフォウ死亡シーンではジェリド死ねって文字で画面が埋め尽くされる
マウアーをカミーユに殺されてかわいそうって意見もあるけど
あれはジェリドから攻撃かけた結果だしあれはどう考えてもジェリドの自業自得
ジェリドがフォウ殺したのはジェリドの方から攻撃仕掛けてる分ふつうにジェリドが悪い
FF７のセフィロス
主人公の故郷滅ぼした仇キャラ、エアリス刺し殺してエアオタを敵にまわす
ギャグでFF７のリメイクでセフィロス仲間になって宝条が真ラスボスになる展開ってどうって書くと
やめろ。野村がこのレス読んでて本当にFF７のリメイクをそんな展開にしたらどうすんだって言われる
DQ4のピサロ
主人公の故郷滅ぼした仇キャラ、シンシアファンからはゲマ並に忌み嫌われてる仇キャラ
ピサロアンチスレでネガキャンされまくり

ごちゃごちゃうっせーよピサロ厨

>>844
勇者は努力ってほどのことはしてないだろ。
世界樹の花咲きは、あくまでゴッドサイドの空洞探検の結果、棚ボタ的に起こった事象。

それにピサロにシンシア達を生き返らせる手段があるわけでもないしな

でも恩を受けたら返すのが人情ってもんだ
あ、人じゃないか

少なくとも「感謝しよう」の一言で済ましてしまうのは真っ当な道義ある者の態度じゃないよな。

６章はＤＱ４の完璧で、スッキリ終わらせてた結末を変えちゃう位なんだから、

エビプリ倒した後にそのまま玉座で、
「人間との争いは私が王である代では禁止とする。しかし人間から魔物に手を出してきたり、
ロザリーに何かしようものならばその限りではないぞ」みたいな宣言をさせるか、

エビプリ倒した後に自らの器が魔族の王にふさわしくない事を認め、また責任をとる意味でも王の座を辞して、
ロザリーヒルで二度と同じ過ちを犯さない為にロザリーを護りながら暮らす
魔物達の中でも有力な者（ヘルバトラーとか）は既に勇者達に葬られ、またその強さを知ってる魔物達は、
迂闊には人間に手を出すことは出来なくなった

くらいキッパリとしたＥＤにしちゃえばよかったのに。特に後者は、ピサロザＦＡＮとかにしてみたら、
最後にピサロにあんな中途半端で格好悪い台詞を吐かせるよりも良かったんじゃないの

6章はロザリーの妄想でいいよ

>>850
まあそっちのがずっと良いわな

>>844
だって欠片も反省なんかしてないからな。
犯行現場で被害者遺族に対してそう言い放てるぐらいにこれっぽっちも

初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか

「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

とうとう自分のレスすらコピペ対象にしたか……

通りすがりに全く同じ内容のレスをするピサロ厨の多い事多い事w

>>854
スレタイの変え方が違あああああああああああああああああああああああう！

もう次スレからは「ピサロ厨はどうしようもないクズ」でいいよ

>>841
そうか、信者どもはどういうわけか
エビルプリーストが山奥の村の仇だと
思い込んでるわけか

そりゃあ話が通じないわけだ

ロザリーもシンシアも生き返って大団円だったよね。
山奥の村の連中は虐殺されたままなわけだけど、まあぶっちゃけあんな奴らどうでもいいじゃん

村人は魔族の象徴エスタークを殺す気満々で返り討ちにあった格好だから、死んで当然の存在
シンシアですら本来はそうなんだけどご褒美としてマスドラが生き返らせた
これで親父を殺した罪はチャラでいいよね勇者クン、といわんばかりにｗ

+　　　　　　　　　　+　　。
　*　 ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ ,　 ｷﾗｷﾗ 　 　　＿＿＿＿_ 〜 ﾌﾟｰﾝ
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　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
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　 　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　 　＼　　　　　　　⌒　ノ　
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　 　　 　　＼＿＿＿＿_／　　
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:

エスタークを守り切れずエスタークの仇勇者に仲間入りするピサロは死んで当然の存在

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

始め（笑）
崇高の対象（笑）
仕方なかった（笑）
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロ（笑）

>>864
二次創作の発表ならよそでやってくれ

>>864って、ゲーム中の描写と完全に矛盾している内容ってなくないか？
腐の妄想と切って捨てるのは簡単だけど、頭ごなしに否定するような態度はどうなんだろ。
プレイヤーそれぞれの想像に任せる部分が大きいってのはドラクエの良いところだし。

>>867
既に突っ込まれつくしたコピペに何度も突っ込むのもどうかと思うんだが、ざっと見ただけでも例えば次のような点が挙がる。

＞勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
ピサロは勇者自身と接触しており、村を滅ぼさなくても勇者を始末するのは可能だった。

＞世界を支配する為の力を失ってしまった。
元々ピサロは進化の秘法を「自分で使って」人間を滅ぼすつもりだったのであって、エスタークが倒された事で
世界支配の力が失われたわけではない。

＞やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが
６章の時点でまだ「まぞくのおう」であり人類根絶も世界征服も止めたとは言っていない。

＞これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
繰り返しになるがピサロは最初から「自ら進化の秘宝を使」うつもりだった。

＞やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが
俺がここに突っ込むならば
「ロザリーが浚われたという報を聞いたのは勇者がエスタークを倒したまさにその現場であり
これを機に世界征服を諦めようと考える暇はなく、そのような様子もなかった」
だな

>>867
このコピペの内容は「解釈次第でどうとでも取れる」の範囲を超えて
明らかに事実に反してるから突っ込まれてる

ピサロは勇者育成の村を滅ぼしただけで
エスターク様が安全だと判断した先見の明の無い奴なんだな
一個師団でも率いてエスターク様護衛隊でも作っとけよ

ってかエスターク様が完全復活されたら
ピサロは不要なんだが
そこら辺、どう思ってたんだろ

おや、来客があ(ry

＞一個師団でも率いてエスターク様護衛隊
エスタークがどこにいるか分からないのにそんなの作ったって無駄手間じゃないか

デスパレス会議でのピサロは魔族の王というより、必死で会社を大きくしようとしている若社長みたいだよね

まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）

加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4

種族根絶しての世界征服などという欲望を抱く種族に
欲深いなんて言われちゃ、あの世界の人間も可哀相だ。

ピサロの行う侵略は良い侵略なんです（キリッ）

気持ちが沈んでるときにピサロ厨の無神経な文章見るとホント腹立つな
とりあえず親兄弟が殺された人に
「人間は浅薄で欲深いから仕方ない」
「犯人は価値観が違うから仕方ない」
って言ってみろ、で一人でも納得させられたら改めて書き込みに来い
脳内でいくら神様気分になったところで誰の心も動かせんっつの

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

お前の頭が悪いという事だけは充分すぎるほど分かった

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

DS版4購入者180万人という数字がそのままピサロ同情票とカウントされる、というﾄﾝﾃﾞﾓ 理論を採用するのならば
残りの非購入者である全人口分がピサロには同情出来ないという方へカウントされる訳だがｗ

コピペを繰り返すたびに状況が悪くなってんぞｗ

スレタイが悪い

＞残りの非購入者である全人口分
ドラクエを初めから買わない層は全人口の殆どを占める
ピサロへの同情の有無関係なしに、初めからドラクエなど購入しない消費者だから当然計算から除外される
ピサロへ同情しないから買わないという動機のキモアンチはこのスレに巣食う数匹程度というのが実情だ

悪くなっていくのはアンチの脳味噌だけだな

いや、同情しないから買わないなんて奴はこのスレにすらいないと思うが
むしろ買ったからこんなことになったというか

>>882
購入者180万人全てがそのままピサロ同情票とカウントされる、なんてアホなコピペ貼っておいてよく顔出せたもんだなｗ

それぐらいアホな事言ってるという皮肉だろソレｗまぁピサロ厨の理解力じゃ皮肉が理解出来ないのは不思議では無いけどさぁ
わざわざアホな例え返しに対して、ココがこんなにおかしい！とか本気で言っちゃってる様が滑稽すぎて吹いたわｗｗｗ

>>882
分母も示さずに勝ち誇るだけの低質なコピペを貼り付けて、次は皮肉にマジレスですか
これくらい無知＆無恥でないとコピペ魔になんかなれないんだなぁ

それに、これも何回も指摘してるんだがDS版DQ4は１８０万も売れてねーよ

>>880は購入者＝同情票という明確な前提の上で反論しているから
論破された後で実は皮肉でした、と後出しジャンケンの如き無様な言い訳をしても手遅れというもの

アンチというのは思慮の浅い感情的な輩しか居ないという事実が証明されましたな

PS版もDS版も、6章を真のEDと定めている。6章というのはピサロへの同情の声を反映し
FC版で削られた部分を追加したシナリオである
その部分に関してPS版から全く変更がないことは、DS発売前に公式で明らかにされていた

事前情報がある以上、6章によるピサロ救済を改悪とし認めないという輩は不買という選択肢を当然選ぶ
判断材料が提供されているんだから当然だな
裏を返せば、それでもあえてDS版を購入した消費者は、6章でピサロが救済されることに肯定的であるということだ

＞不買という選択肢を当然選ぶ
それならば当然
・ＤＳ版ＤＱ４を購入する動機はピサロ救済の是非しか有り得ない
・購入者は須らく６章の詳細を知っている
という点を一分のの疑問も無く証明してくれるんだよね？

ちなみにうちの親戚はDSとWiiしか持ってないから最初のリメイクはやってなくて
DS版の６章ピサロの態度と行動に憤慨していたけど。

>>886
事前情報があったら買わないってお前はあれか、不買運動とかやっちゃうようなやつか
やるのは勝手だけど、そういうのが２ｃｈの中ですら少数派だってことぐらいは知っててくれ
いろんなスレで煩いから

>>886
取り繕ったつもりで皮肉にマジレスの上塗りですか

後出しとか言うなら突っ込まれてから>>882で分母（の大枠）を
さも前からそう言ってましたよ、的な顔して言いだしたことがよっぽど後出しじゃないか

FC版は買ったけどDS版は買わなかった人はピサロに同情できないと考えれば
FC版の購入者−DS版の購入者＞DS版の購入者
だからピサロに同情しない人のほうが多いな

>>890
同意。DS版はプレイした事無いけどPS版プレイして思った事は
「久美の小説版を中途半端に織り交ぜリメイクするからこーなる。」だな。
デスピサロはやはり死ぬべし。
ラストのシンシアと駆け寄る仲間達も命尽きる前の勇者が見た幻影でおｋ

ラストは暴走するエビプリと心中でもしてくれれば、とても良かったのに。

死人が生き返るRPGはクソ

奇しくも証明せり

ほぼ全てのRPGが当てはまらないか？ソレｗ

ストーリー上ならそれほど無いと思う。それにシステム上としても
戦闘不能が明確に「死」なのってウィザードリィとか割と一部じゃないか？

PS版２周目してて思ったんだが、シンシアの死亡場所の隣の炎って
×マークの形してね？これってはやぶさの剣を暗示してるのかな
ますますピサロ嫌いになったわ

仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？

まぁ設定に文句をつけたがるコアゲーマー(笑)の暴走の典型だわな。ピサロ復活問題は。
「リアルで考えたら〜」とか「リアルの殺人犯に〜」とか言ってる奴なんか顕著。

たいていの人が「ゲームなんだから、こういうのもいいよねー」
くらいにしか考えてないことを必死に議論する様は滑稽だよマジで

でもネット上じゃ同じような人が大勢いるから勘違いしてしまうのも無理はないけどさ。
｢おれたちは正しいことを言っている！ピサロの行動は人道的に許されないのだ！！｣
みたいなこと言ってるのって、実際かなり危険だぜ？

「現実とゲームの区別ができていない」とマスコミに書かれたらマジギレするお前らが
そのままその事実を証明してしまってる。ちょっとそのへん真剣に考えてみたら？

>>887
公式のキャッチコピーが
「その冒険の果てに 僕らは見る 世界を滅ぼす 哀しい愛の姿を…」
世界を滅ぼす行為とロザリーへの愛の因果関係を正式に認めた上で
PS版からの基本路線に変更がないことを明確にアピールしている
PVでも雑誌媒体でも散々目にするであろうこの一文を無視するのは困難であろう

親戚の逸話については、何の裏付けも提示されてない状態では真偽の程が判りかねるので証拠としては無意味

>>886
分母がどうとかいう概念はアンチが勝手に拘っている定義であって
購入者の絶対数を主張しているところに分母どうこうと噛み付いてきたのでその場で反論したまでのこと
馬鹿の上塗り厚顔無恥とは君の事をいうのだな

>>890
他のリメイク作でオリジナルの売上を100%達成した事例があれば成立する公式だが現実的には不可能
4以外のリメイクDQが全て売上を減らしている理由を詳細に説明できなければ、
再度皮肉という逃げ口上を使いお茶を濁す醜態を晒すことになるだろう

訂正
>>886
分母がどうとかいう概念はアンチが勝手に拘っている定義であって
>>889
分母がどうとかいう概念はアンチが勝手に拘っている定義であって

>>895
死んでもないのに棺桶に入るのか？

つか��いきかえらせる�≠ﾆか��おお○○よ、しんでしまうとは〜�≠ﾁてのはハッキリくっきり死んどると思う

ピサロとロザリーが死ぬからああいうもったいぶったコピーもカッコがつくんであって
生き返って空気も読まずにラブラブしてるならハァ？って感じだわな
やっぱり6は蛇足でしかないな

>>898
６章の展開がどんだけおかしいかちょっと考えればわかるだろ？ってのを現実を例に出して説明してるだけじゃん
なんでもかんでも現実に則してなきゃ駄目なんて誰も言ってないのに
シナリオとして駄目なものを「現実じゃないからいい」って論点ずらしてんじゃん

>>899
DS版購入者の購入動機が一人の例外もなく全員「PS版６章の展開を知った上で６章のピサロを肯定するため」
であるって証明できなきゃ>>879が成り立たないじゃん
それを最初に持ち出したのはあんたなんだからまずあんたが証明しなきゃただの妄想でしかないのに
反論した相手に「裏付けがない」とか「説明しろ」とかもはや議論になってないじゃん

つまり最近ちょくちょく長文垂れてるこいつはいつものコピペさんだったということか

>>903
公式による公開された事前情報や広告情報の観点から、PS→DSで6章が不変のまま移植され
それに合意の上で消費者が購入したことはすでに述べてある通りであり証明済みである
現実を直視したまえ

購入者が全員その広告や事前情報を購入前に見ていたという証明もされてないし
購入者が全員PS版の展開を知っていたという証明もされてないし
購入者が全員ピサロのためにゲームを買ったという証明もされてません

そういう妄想はどっかよそのスレでやってくれ、スレ違いだから

>>905
合意しなかったら買わないって発想はどっから出てくるんだ？

>>905
PS版リメイクに絶望して、
「ひょっとしたらDS版では修正入って、世界樹の花シンシアにも使えるようになってるかも…」
と期待していた層の存在もお忘れなく。

実際
ＰＳ版もＤＳ版もＦＣ版より売り上げ下がってるんじゃん？

6はいいリメイクらしいね
羨ましい

>>909
それは普通だろ
リメイクの売り上げがオリジナルを越えるってあんま無いと思う

リメイク購入者は須らくピサロ肯定者だ、って言ってる人はまず、テレビゲームで遊ぶ年齢層の人間が
ＰＶも閲覧してゲーム雑誌もきちんと読んでネット情報も逐一チェックして、６章のストーリーや
展開はおろかピサロの言動まで知っている、などというコアなゲーマーばかりなのかという点を考えてもらいたい。

まあそれだけ、いかにピサロ厨がアホかという事の証明にしかなってないんだよなｗ結局

とりあえず公式サイトを確認すると、
PS版
キャラ紹介のページでピサロはシルエット表示で名前も「？？？」。クリックすると
「1000年に一度だけ　咲くという
すべての命の源となる　花の名前。
これを　ひらがな8文字で答えると
手紙の封印が　解けるよ。」
というメッセージと入力欄が出てきて、正しい答を打ち込むとピサロだってことが分る仕組み
なお、通常のピサロの設定イラストはリメイク版で初めて公式に設定されたらしいので、
PS版発売以前にシルエットだけでそれがピサロだと判断するのは困難だったと思われる。

ストーリー紹介では「もうひとつの物語」という項目があり、クリックすると
「真の勇者となった　あなたが
さずかった称号を　教えてください。」
というメッセージと入力欄が出てきて、やっぱり正しい答えを入れないと６章の内容を知ることはできない


DS版
ストーリー紹介では「全５章のオムニバスで展開する」となっており、６章については触れられていない
キャラ紹介では「ストーリを支えるのは個性豊かな７人のキャラクターたち。
彼らは各章の主人公となって活躍し、第５章の主人公であるあなた自身のもとに導かれていきます」
となっており、６章及び仲間としてのピサロについて、まったくといっていいほど情報がない。
なお、>>905が「PS→DSで6章が不変のまま移植され」などと表現しているが、公式サイトのゲーム紹介では、
過去にオリジナルであるFC版、リメイクであるPS版が発売されたことを紹介した上で、
「いよいよ、この壮大な物語が、ニンテンドーＤＳで展開します」と言っているだけで、「ＰＳ版の移植」であるという表現はされていない。


少なくとも、現在でも確認できる公式サイトの情報を前提にすると
PS版→６章についての情報がありはするが、クリア済み又はそれに相当する知識を有していないとまともな情報を得られない
DS版→６章に関する情報はない
なわけで、購入前に６章の内容を知っているには公式以外の情報源に頼らざるを得ないといえる。

これがすごくマイナーなゲームなら購入者の多くが雑誌などを見てることもありうるかもしれないが、
シリーズ自体の知名度がおそらく日本最高ランクで「ドラクエの新作が出たらしいから買う」という購買層がいる以上、
全ての購入者が事前にそういった情報を得ているはずもない。
少なくとも、私の妹は６章の存在を知らずにDS版を買ってました。

加えて、６章の存在自体はともかく、その詳細な内容はネタバレスレの類でも見なけりゃ分らないわけで、
全ての購入者が６章の内容について「合意」した上で購入したとかまともな意見とは思えませんな。

公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。

コピペ乙って言ったらまた無茶な解説が始まりますか？
て言うか、このスレを無理な理屈を押し通すことの練習の場にしてませんか？

世界を滅ぼさないと愛する人は守れないという思考がまずおかしいんだがなｗ

>>915
その台詞を正式採用するなら、ピサロは人類を滅亡させるだけでは飽き足らず
世界そのものを滅ぼすつもりだった訳か、世界を焼き尽くすとかいう表現もあったし
進化の秘法で、実験に使った動物やエルフやドワーフや自然などもその対象として滅ぼされていた事だろうな
勇者達が止めなければ・・・・やっぱ最低最悪の悪党だわ

どれだったか忘れたが５の小説で「ピサロのせいで人類と魔物の交流が遅れたみたいな」台詞が出てて笑ったｗ
厳密には前の大戦みたいな呼び方で固有名は避けていたけど

公式で「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」というのならいっそピサロに
ＤＱ４世界を滅ぼさせて、ロザリーに「さあ、お前のためにやってあげたよ」って言ったら
ロザリーがどんな行動に出るか見てみたいもんだ。

やる前（やり始め？）の時点で、ぶち殺してでもいいからあのアホを止めろって懇願されるじゃん

まあその人のためと思うことと、
実際その人がどう思うかということは別だからな。

その辺ピサロは頭が回ってないわ

懇願もむなしくピサロが実現させちゃったら２人がどうなるのか見てみたいのさ。
「愛する人のため」に成し遂げたんだからピサロは喜色満面で報告に来るだろうし、
さぞ面白い事になるんじゃないかと。

ピサロはまだ人間との敵対をはっきり止めたわけじゃないし、それに６章の時点で
人間側のエルフに対する認識が勇者たちを除いて殆ど変わっていない以上エルフ狩りが
また出る可能性、つまりピサロが世界を滅ぼしにかかる可能性は高い。
そんな状況をして６章ＥＤは「ハッピーエンド」と謳っている訳だから、きっと上記の
場面も相当に幸福な展開を迎えるのは間違いないw

猫がゴキぶっ殺して飼い主に見せに来てキモがられるのと似てる

ピサロの場合は規模がやたらでかいけどな

>>924
ピサロとロザリーの力関係からすると、
ペットの方は嫌がってるのに、自分の趣味だからペットも喜んでると思って変な服をペットに着させるバカ飼主
って方が合う気もする。
規模が無茶苦茶でかいのは同意だが。

>>920
シンとユリアの関係によく似ているな、勇者のポジションはケンシロウではないが。
となると結末は「自分のために」行われた蛮行に絶望して塔から身を投げることに……

人間に狙われているエルフのロザリーが何であんなに人間の生存に対して肯定的なのかは分からないけど
理由はどうあれロザリーがそういう思考である以上、世界壊滅なんて事実を背負わされたらどうなるか。

「○○のため」ってのは受け手にとって「○○のせい」ってのと表裏一体だというのをピサロは認識してるのかな。

＞「○○のため」ってのは受け手にとって「○○のせい」ってのと表裏一体だというのをピサロは認識してるのかな。
こういう意味ではピサロって自分の行動の責任を全てロザリーに押し付ける形になっている。一層救いが無いな。

ロザリーをダシにして正当化したってことでもあるよな。

ピサロは別にロザリーがいなくても世界征服したような気がするよ。
だってエスタークを迎え入れるつもりだったんでしょ。

聞けば聞くほどロザリーが不憫で仕方ないわ…
もしピサロが人類滅亡成功させてしまってたら人間たちに殺されるより悲惨な人生だな

生きてても死んでしまっても人類滅亡の十字架を背負わされるロザリー

ロザリーがピサロ腐並のキチガイだったらむしろそういう十字架を背負わされる自分に酔ってオナニーできるんだろうけど
ゲーム中の言動だけみたらとてもそんなことに耐え切れるキャラじゃないな

おまけに上で出ている公式の煽り文句を採用するなら、ピサロが滅ぼすのは世界だったわけで
人間以外にも相当な被害（少なくともあの世界に住むエルフやらホビットやら）が出る事になる。
まともな精神じゃ「自分のせいで世界が滅びました」という状況に耐えるのは相当キツそうだ。

ねえ、これなあに？



・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

スレ建て規制が解除されたっぽいね
まあここが埋まるまでまだ暫く掛かるだろうし、その時にちゃんとしたの建て直せばいいさ

>>935
解除されてねえよ！
先に2GETして分かりやすいテンプレ作ってあげたんだよ。

相変わらず救いようがないよお前等、
自分でスレ荒らしちゃってまったくもう。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/7-8

>>937
そんなスレなぞいらん

>>937
最近来ないと思ったらせっせとそんなもん作ってたのか
せっかく立てたんだからそこで好きなだけ語るといいよ

だから立てたのは俺じゃない！

>>940
建てたのがお前じゃなくとも、望み通りのテンプレが貼れたじゃないか
頑張ってそっち伸ばしてるといいよ

第六章のせいでいつミルドラースさんはいつ進化の秘宝つかったのかわからないよー
エビプリに実験体にでもされたのかなー

スレタイ変えろの人もせっかくスレ立てたんなら
望み通りスレタイ変えればよかったのに。

まぁ待てよ
>>940は嘘は言ってないぜ

スレ立て代行依頼38
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1263202704/433

確かに新スレをフライング気味に立てたのは別人だろうさ
わざわざ代行スレに依頼しに行った誰かさんと940が同一人物
という可能性が捨てきれないだけで

>>927
＞人間に狙われているエルフのロザリーが何であんなに人間の生存に対して肯定的なのかは分からないけど
例えばお前が隣の県に住む人間から非道い目に遭わされたとしよう、
だからといってお前の恋人が『あなたのために○○県民を皆殺しにしてあげよう』って言ってきたらどうする？
素直にありがとうと言って無関係な者達まで虐殺するのをみて喜べるのか？

>>945
＞だからといってお前の恋人が『あなたのために○○県民を皆殺しにしてあげよう』って言ってきたらどうする？
ロザリーについてはその件だけじゃなく、襲撃されてるまさにそのタイミングでに襲撃者を殺したピサロに
礼を言うでもなく殺したことを非難した（しかもその時点じゃ初対面）というケースが有るから、人間生存に関する
肯定具合はかなりなものだと思う。

ただ、問題なのはそこではなく（人間生存に肯定的だから彼女の言があてにならんと言いたいのではない）、
そもそもピサロはロザリーのそういう点が面白いと言って囲ったのに、実際にはその思考がそのまま
ダメージになるような行為（「ロザリーのために」世界滅ぼす）をしている事。

ピサロをぶち殺して肉片にして、それを焼却して塵にした上で
それからロザリーを生き返させるべきだったな（仮に花がロザリーにしか使えないのだとしたら）

>>944
依頼もしてねえよ！

そう思われたくなきゃあ普段から自演すんのやめとけば？

>>948
わざわざ書き込むってことは疑って欲しいんだろ？
マゾなんだな。

>>949
自演なんかしてねえよ！

こいつはほんとにつまんねー奴だな
ピサロ厨の中でも下の下だ

いつでも怒って怒鳴ってばかりいるから名付けて「怒声さん」だな

マザーかw
ヤロガイヤーに続くあだ名だな

ピサロ厨じゃねえよ！

くそっ！
俺がスレ立て規制されてなかったら！

ageピサロ厨、独り言ならチラシの裏に書いとけｗ

ピサロ厨じゃねえよ！
変な造語作んな！

せっかく巣を作ったのに結局こっちに来るんだな。
まあいいけど。向こうが落ちるのは願っても無い所だし。

>>959
作ってねえよ！
減んないいいがりつけんな！

>>960
もうお前が何言っても誰も信じねーよ！
どうだ？罠にはめられた気分は？

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1265453254/159

159 名前：Classical名無しさん[] 投稿日：10/02/06(土) 23:26 ID:PR9fw51.
【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>960
もうお前が何言っても誰も信じねーよ！
どうだ？罠にはめられた気分は？


代行してもらったらちゃんと礼くらい言えよ？
お前いつもageで依頼しておいてお願いしますもありがとうも一言もないだろ

スレタイが悪い

自作自演がバレた後でも平然と来れる図々しさはピサロと同様だな

というかもう一個のスレ放置とか、ピサロ云々どころの話じゃないぞもう

自作自演なんかしてねえよ！

正式な次スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/

悲劇的なラスボスが欲しいなら9のラスボスがいるじゃない。

埋めるか

埋め

埋め

埋め

埋める

埋める

埋める

埋める

埋める

埋める

>>967が次スレでいいんだよな？

>>979
そのはず。

というわけで、こっちは埋めよう

埋め

梅

埋め

次スレ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/

埋め

埋め

埋め

生め

どうしてスレタイが悪いとわかってくれないんですか？

お前の頭が悪いのは分かってるから大丈夫だ

埋めるの手伝ってくれてありがとう

俺は純粋にスレタイの変更案を提示しているだけです。
おかしいよこんなの

それをお前等悪党派はレス代行スレを利用して、俺をピサロ厨とやらとごっちゃにしようとして
それを封殺しようとした！

卑劣きわまりない手段に出やがった！

卑怯だよこんなの

お前等はレス代行スレを利用して俺に変なイメージを就けようと画策した。

何が純粋にスレタイの変更案を提示しているだけだ、アホ

流れとは何の脈絡も関連性も無く『スレタイが悪いとわかって頂けましたか？』と連呼するアホ行為を
変更案の提示なんて言わないんだよカス

>>996
今までのピサロスレなんか、
支離滅裂なテンプレの悪党派と善悪の定義とかで論点ずらしをする擁護派の不毛な論争で
荒れっぱなしじゃないか！
だからスレタイが悪いと言っているんだよカス

アホか、本気で言ってんならもっと具体的で建設的な理由と案を沿えて提出すればいいだけだろ
脈絡も無いコピペ投下なんざいくら後付で理由つけた所で荒らし行為以外の何物でもないわボケ

そもそもこのスレは
デスピサロの誤解を解くスレなんだろう。
その誤解を解くスレがもはやピサロの誤解云々じゃなくなっているんだよ！

ピサロの誤解というのはデスピサロがロザリー死ぬ前から人間を滅ぼそうとしてた事ぐらい。
気持ちはわかるが、もう少しかいてみたみたいなのだされたらもうおしまいじゃないか。

次スレ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/

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