デスピサロを語るスレ ３話目
1 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：
ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです
考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
スレの性質上荒れることも予想されますが、正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう
前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1240890602/
ＤＱ４について雑談的に話したい人は、
【総合】ドラクエ4導かれし者たち116【DQ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1240890116/
ドラクエシリーズ全般について考察したい人は、
【考察】ドラクエ1～9の物語第37章【妄想】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1229426425/
デスピサロを叩きたいだけの人は、
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/
へどうぞ。
世界観全般を考察するスレです
考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
スレの性質上荒れることも予想されますが、正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう
前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1240890602/
ＤＱ４について雑談的に話したい人は、
【総合】ドラクエ4導かれし者たち116【DQ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1240890116/
ドラクエシリーズ全般について考察したい人は、
【考察】ドラクエ1～9の物語第37章【妄想】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1229426425/
デスピサロを叩きたいだけの人は、
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/
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2 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 20:15:53 ID:8e0DMvQS0
3 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 20:18:21 ID:Wc3oe80M0
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。
4 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 20:23:43 ID:c3/IRUZF0
>>4
乙。
乙。
5 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 21:11:40 ID:sn0oah300
もうちょっとスマートな破壊力をアピールしてほしかったな
ダイの大冒険の父親みたいな設定なんだから、あ、前後逆か
ダイの大冒険の父親みたいな設定なんだから、あ、前後逆か
6 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 21:23:55 ID:MqMqiNOE0
>>エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、
エスターク復活は復讐の為でなく私利私欲（魔族による世界征服）の為
これは時系列が間違っている
ロザリー虐待死させた人間はエビルプリーストに操られた人間
これは６章でロザリー自身が言っている
>>悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役
物語当初（ロザリー生存時）から悪に走っています
>>1での
>考察なので～～避けましょう
に初っ端から矛盾しているんじゃないか？
本当に考察したいなら、正しいテンプレを用意した方がいい
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、
エスターク復活は復讐の為でなく私利私欲（魔族による世界征服）の為
これは時系列が間違っている
ロザリー虐待死させた人間はエビルプリーストに操られた人間
これは６章でロザリー自身が言っている
>>悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役
物語当初（ロザリー生存時）から悪に走っています
>>1での
>考察なので～～避けましょう
に初っ端から矛盾しているんじゃないか？
本当に考察したいなら、正しいテンプレを用意した方がいい
7 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 21:26:41 ID:0Lny6N9d0
>>6
>>3は、ピサロと名が付くスレに速攻現れては貼り逃げしていく奴のコピペ。
もはや誰も反応しない。
前スレでも同じやり取りを初っ端でやってたよな。
むしろ、「コピペなのでスルーで」を付け加えるべきだろうよ。
>>3は、ピサロと名が付くスレに速攻現れては貼り逃げしていく奴のコピペ。
もはや誰も反応しない。
前スレでも同じやり取りを初っ端でやってたよな。
むしろ、「コピペなのでスルーで」を付け加えるべきだろうよ。
8 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 22:29:41 ID:5bXfq1zR0
>>6
＞エスターク復活は復讐の為でなく私利私欲（魔族による世界征服）の為
ちょっと待て。これも違う。
738 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/04/21(火) 12:42:36 ID:jI/6hahq0
>>737
イムルの村の夢では……
＞デスピサロ：聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
＞わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
＞ 間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
＞ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。
デスパレスでは……
＞聞いてくれ諸君！ たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！
＞地獄の帝王エスタークが人間どもの手によって甦ったらしい！
＞どうやら人間どもは気付かぬうちに地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ。
＞とにかくアッテムトだ！ エスターク帝王をなんとしても我が城にお迎えするのだ！
＞さあ行くぞ！ 諸君も急いでくれ！
仲間になる直前には……
＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞ …人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。人間こそ真の敵と
＞長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞ …この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。しかし…
＞ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。しばし同行だな。
６章で山奥の村に来たときには……
＞私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない。
＞だが大切なものを失う悲しみは分かる。ロザリーを失った今ならな…
以上の台詞から、ピサロは進化の秘法を自分に使って人類を滅ぼすつもりだったのであり、
エスタークにやらせるつもりだったわけではないと読み取れる。
また、人間そのものの敵視に疑いを持った後も、山奥の村を攻め滅ぼしたことの正当性については
微塵も疑っていないことから、前者が後者の理由でなかったということも分かる。
人類滅亡のためではなく、王として迎えるべきエスタークを純粋に守るための戦いだったわけだ。
そもそもイムル村の夢を見るのは山奥の村より後なので、山奥の村の時点で人類滅亡を考えて
いたかどうかも定かでない。
（「おのれ人間ども、やはりエスターク帝王の暗殺者を育てていたか……」→根絶決意、かも）
＞エスターク復活は復讐の為でなく私利私欲（魔族による世界征服）の為
ちょっと待て。これも違う。
738 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/04/21(火) 12:42:36 ID:jI/6hahq0
>>737
イムルの村の夢では……
＞デスピサロ：聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
＞わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
＞ 間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
＞ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。
デスパレスでは……
＞聞いてくれ諸君！ たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！
＞地獄の帝王エスタークが人間どもの手によって甦ったらしい！
＞どうやら人間どもは気付かぬうちに地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ。
＞とにかくアッテムトだ！ エスターク帝王をなんとしても我が城にお迎えするのだ！
＞さあ行くぞ！ 諸君も急いでくれ！
仲間になる直前には……
＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞ …人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。人間こそ真の敵と
＞長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞ …この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。しかし…
＞ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。しばし同行だな。
６章で山奥の村に来たときには……
＞私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない。
＞だが大切なものを失う悲しみは分かる。ロザリーを失った今ならな…
以上の台詞から、ピサロは進化の秘法を自分に使って人類を滅ぼすつもりだったのであり、
エスタークにやらせるつもりだったわけではないと読み取れる。
また、人間そのものの敵視に疑いを持った後も、山奥の村を攻め滅ぼしたことの正当性については
微塵も疑っていないことから、前者が後者の理由でなかったということも分かる。
人類滅亡のためではなく、王として迎えるべきエスタークを純粋に守るための戦いだったわけだ。
そもそもイムル村の夢を見るのは山奥の村より後なので、山奥の村の時点で人類滅亡を考えて
いたかどうかも定かでない。
（「おのれ人間ども、やはりエスターク帝王の暗殺者を育てていたか……」→根絶決意、かも）
9 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 22:35:42 ID:0a1zR9Iq0
そもそも４の時代の魔族って、エスタークを「何かの目的のために復活させる」ものと認識してたっけ？
「近々復活するらしいぞ。そしたら魔族は今より大いに栄えるな。めでたいめでたい」みたいな感じじゃなかった？
「近々復活するらしいぞ。そしたら魔族は今より大いに栄えるな。めでたいめでたい」みたいな感じじゃなかった？
10 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 22:53:36 ID:FMSBp4KY0
魔族繁栄のため、でいいんじゃないのそこは
自分の種族が栄える、国益になるってことだから
自分の種族が栄える、国益になるってことだから
11 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/17(日) 23:44:20 ID:/JlNjHVy0
>>9
確かに、エスタークが復活した暁に勇者に殺されないよう事前に始末しておこうとはしてたが、
復活させようとして何かをしてた記憶はない。
エスターク復活自体は放っといても成就するものと、魔族も思ってた節はある。
予言を信じ込んでいたのか、復活間近で自分達が活性化してきたのを感じたからかは不明だが。
確かに、エスタークが復活した暁に勇者に殺されないよう事前に始末しておこうとはしてたが、
復活させようとして何かをしてた記憶はない。
エスターク復活自体は放っといても成就するものと、魔族も思ってた節はある。
予言を信じ込んでいたのか、復活間近で自分達が活性化してきたのを感じたからかは不明だが。
12 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 00:33:08 ID:/9D8Puan0
帝王と魔王が並立する不思議な組織になるんだね。序列は明らかに
帝王＞魔王
なんだがデスピサロはこれを受け入れるんだろうか。
居眠りしてばかりして部下が好き勝手しそうな感じがする。
ある程度、幹部連中が勝手なことをしてガス抜きさせることによって
組織全体が妙なバランスで保たれている某国みたいな例もあるのでこれはこれで有りなんだろう。
『便利な神輿を手に入れた』とか『水戸黄門の印籠を拾った』とか、そんな印象だなぁ。
デビューしてそのまま隠居→会長エスターク
世襲っぽい世間知らずの社長→デスピサロ
密かに会社乗っ取りを画策する専務→エビプリ
社長に尽くすと憚らない常務→アンドレアル
猪突猛進の営業部長→ヘルバトラー
姑息な人事部長→ギガデーモン
帝王＞魔王
なんだがデスピサロはこれを受け入れるんだろうか。
居眠りしてばかりして部下が好き勝手しそうな感じがする。
ある程度、幹部連中が勝手なことをしてガス抜きさせることによって
組織全体が妙なバランスで保たれている某国みたいな例もあるのでこれはこれで有りなんだろう。
『便利な神輿を手に入れた』とか『水戸黄門の印籠を拾った』とか、そんな印象だなぁ。
デビューしてそのまま隠居→会長エスターク
世襲っぽい世間知らずの社長→デスピサロ
密かに会社乗っ取りを画策する専務→エビプリ
社長に尽くすと憚らない常務→アンドレアル
猪突猛進の営業部長→ヘルバトラー
姑息な人事部長→ギガデーモン
13 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 06:04:57 ID:LApXuMGI0
ピサロの思惑として考えられるのは、
a．しょっちゅう寝てて半封印に近い状態にいるだろうから、ピサロが事実上の最高権力者を続ける。
b．本当に地位を譲る。黄金の腕輪を使った完全な秘法を提供し、ちゃんと起きれるようにしてやる。
ｃ．王としての雑務はエスタークに任せ自分はやりたい仕事（人類滅亡とか）に専念したい。
こんなとこかな。
＞帝王と魔王が並立
３でも６でも、単に「魔王」だとその上に大魔王がいるんだよな。ゾーマ＞バラモスみたいに。
６ではムドー、ジャミラス、グラコス、デュランの四魔王の上に大魔王デスタムーアがいるって構成だったが、
結界守ってた四幹部は、デスタムーア時代の制度の名残って可能性もあるか。
まあ元々「四天王」なんてありがちだけど。
a．しょっちゅう寝てて半封印に近い状態にいるだろうから、ピサロが事実上の最高権力者を続ける。
b．本当に地位を譲る。黄金の腕輪を使った完全な秘法を提供し、ちゃんと起きれるようにしてやる。
ｃ．王としての雑務はエスタークに任せ自分はやりたい仕事（人類滅亡とか）に専念したい。
こんなとこかな。
＞帝王と魔王が並立
３でも６でも、単に「魔王」だとその上に大魔王がいるんだよな。ゾーマ＞バラモスみたいに。
６ではムドー、ジャミラス、グラコス、デュランの四魔王の上に大魔王デスタムーアがいるって構成だったが、
結界守ってた四幹部は、デスタムーア時代の制度の名残って可能性もあるか。
まあ元々「四天王」なんてありがちだけど。
14 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 09:00:55 ID:kYLQFl9a0
>>6
>物語当初（ロザリー生存時）から悪に走っています
生存時はともかく物語当初と言い切っちまうのはどうかと
少なくとも1章2章ではピサロは勇者探しというエスタークを救うための活動しかしてなかったわけで
>物語当初（ロザリー生存時）から悪に走っています
生存時はともかく物語当初と言い切っちまうのはどうかと
少なくとも1章2章ではピサロは勇者探しというエスタークを救うための活動しかしてなかったわけで
15 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 09:01:11 ID:PXRXADi10
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
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16 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 09:16:28 ID:iwSOp/Oq0
まず人間を滅ぼすことだって「悪」と言えるのかどうか・・・
前スレで進化の秘法は生態系を乱すからなくすべきだって言ってたのがいたが、
生態系を乱すというなら人類こそ一番ヤバイんだから滅ぼすのは正しかったとも言えるわけで
前スレで進化の秘法は生態系を乱すからなくすべきだって言ってたのがいたが、
生態系を乱すというなら人類こそ一番ヤバイんだから滅ぼすのは正しかったとも言えるわけで
17 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 09:34:43 ID:zlMh1s+10
>>16
あの世界の人類は別に生態系を乱す一番ヤバイ存在ではない訳だが
そこまでの技術や力は持ち合わせてはいないし信仰と隣り合わせに生きている
実際にマスドラも動いていないし、何か勘違いしてんじゃないの？
あの世界の人類は別に生態系を乱す一番ヤバイ存在ではない訳だが
そこまでの技術や力は持ち合わせてはいないし信仰と隣り合わせに生きている
実際にマスドラも動いていないし、何か勘違いしてんじゃないの？
18 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 09:35:29 ID:jXD6hhN00
あと、
「全ての人間がエルフなどに危害を加えるわけじゃない！
そうじゃない人間まで滅ぼすなんてピサロはとんでもない悪だ！」
って意見をよく見るが、
人間が繁殖していれば必ず一定数そういうのが出てくるのも事実だよな。
人間だって、
全ての細菌が人体に有害ってわけじゃないのに無害な菌まで一斉に除菌したり、
畑にいる昆虫には無害有益なものも多いのに殺虫剤を散布したりするわけだ。
その方が効率的だと思えば、
「無害な異種生物」を巻き添えに虐殺することに人間は躊躇いは無い。
それと同じようなものではないのかね。
「全ての人間がエルフなどに危害を加えるわけじゃない！
そうじゃない人間まで滅ぼすなんてピサロはとんでもない悪だ！」
って意見をよく見るが、
人間が繁殖していれば必ず一定数そういうのが出てくるのも事実だよな。
人間だって、
全ての細菌が人体に有害ってわけじゃないのに無害な菌まで一斉に除菌したり、
畑にいる昆虫には無害有益なものも多いのに殺虫剤を散布したりするわけだ。
その方が効率的だと思えば、
「無害な異種生物」を巻き添えに虐殺することに人間は躊躇いは無い。
それと同じようなものではないのかね。
19 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 09:42:24 ID:zlMh1s+10
滅ぼされる方から見たら100％悪だろ
その大半がとばっちりだとしたら尚の事
その大半がとばっちりだとしたら尚の事
20 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 09:51:04 ID:jXD6hhN00
>>17
勘違いしてるのは君のほうじゃないか。
＞そこまでの技術や力は持ち合わせてはいない
それはまだ中世だからだ。
現実には人間は己の欲や安楽のために生態系を破壊しまくる生物なわけだし。
作中そこまで至ってないというなら進化の秘法だって生態系をどうこうした話なんてないぞ。
＞信仰と隣り合わせ
関係ないｗ
＞実際にマスドラも動いていないし
マスドラが生態系の維持に関心を持ってるなんて話自体、作中誰もしてないのに
「マスドラが動かないから生態系に問題が無い」というのは理屈が通らない。
どうみても作中人類が進化の秘法よりマシだとは言えない。
それどころか現実を参考にすれば、人類は明らかに生態系を、それもとてつもなく大規模に害してる。
進化の秘法は現実において生態系を害していない。なにしろ存在しないんだから。
まあこの論理がアンフェアだというなら、進化の秘法に最も近いと思われる現実の存在、たとえば
バイオテクノロジーが人類より生態系を害しているか？
それでもなお、マスドラがエスタークその他を封印したり殺させたりして進化の秘法を滅するのが
（その気がなくても）生態系維持の観点から正当化されるというなら、ピサロが人類を滅するのも
同等以上に正当化されて然るべきだろう。
>>19
細菌や昆虫にとって人類が悪であるのと同じようにか？
勘違いしてるのは君のほうじゃないか。
＞そこまでの技術や力は持ち合わせてはいない
それはまだ中世だからだ。
現実には人間は己の欲や安楽のために生態系を破壊しまくる生物なわけだし。
作中そこまで至ってないというなら進化の秘法だって生態系をどうこうした話なんてないぞ。
＞信仰と隣り合わせ
関係ないｗ
＞実際にマスドラも動いていないし
マスドラが生態系の維持に関心を持ってるなんて話自体、作中誰もしてないのに
「マスドラが動かないから生態系に問題が無い」というのは理屈が通らない。
どうみても作中人類が進化の秘法よりマシだとは言えない。
それどころか現実を参考にすれば、人類は明らかに生態系を、それもとてつもなく大規模に害してる。
進化の秘法は現実において生態系を害していない。なにしろ存在しないんだから。
まあこの論理がアンフェアだというなら、進化の秘法に最も近いと思われる現実の存在、たとえば
バイオテクノロジーが人類より生態系を害しているか？
それでもなお、マスドラがエスタークその他を封印したり殺させたりして進化の秘法を滅するのが
（その気がなくても）生態系維持の観点から正当化されるというなら、ピサロが人類を滅するのも
同等以上に正当化されて然るべきだろう。
>>19
細菌や昆虫にとって人類が悪であるのと同じようにか？
21 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:09:31 ID:zlMh1s+10
>>20
＞それはまだ中世だからだ。
＞現実には人間は己の欲や安楽のために生態系を破壊しまくる生物なわけだし。
その取り巻く環境や能力において現実とは大きな違いや開きがあり
同じように進む根拠なんてまるで無いと思うんだが
＞生態系を乱すというなら人類こそ一番ヤバイんだから
なんて確定できる要素は存在しないだろ
＞作中そこまで至ってないというなら進化の秘法だって生態系をどうこうした話なんてないぞ。
は？そっちは即確定なぐらい強力な代物だろ
＞マスドラが生態系の維持に関心を持ってるなんて話自体、作中誰もしてないのに
＞「マスドラが動かないから生態系に問題が無い」というのは理屈が通らない。
進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
という描写があり〝進化の道筋〟とか〝この世にあらざるべき生き物〟
思いっきり生態系に大きく関わることだと思うんだが
そもそも進化の秘法を使って人類滅亡しようとしてて生態系云々とか
＞どうみても作中人類が進化の秘法よりマシだとは言えない。
お前の脳内に限って言えばの話、それは自覚した方がいい
＞それはまだ中世だからだ。
＞現実には人間は己の欲や安楽のために生態系を破壊しまくる生物なわけだし。
その取り巻く環境や能力において現実とは大きな違いや開きがあり
同じように進む根拠なんてまるで無いと思うんだが
＞生態系を乱すというなら人類こそ一番ヤバイんだから
なんて確定できる要素は存在しないだろ
＞作中そこまで至ってないというなら進化の秘法だって生態系をどうこうした話なんてないぞ。
は？そっちは即確定なぐらい強力な代物だろ
＞マスドラが生態系の維持に関心を持ってるなんて話自体、作中誰もしてないのに
＞「マスドラが動かないから生態系に問題が無い」というのは理屈が通らない。
進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
という描写があり〝進化の道筋〟とか〝この世にあらざるべき生き物〟
思いっきり生態系に大きく関わることだと思うんだが
そもそも進化の秘法を使って人類滅亡しようとしてて生態系云々とか
＞どうみても作中人類が進化の秘法よりマシだとは言えない。
お前の脳内に限って言えばの話、それは自覚した方がいい
22 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:15:59 ID:lwzIfc2u0
このスレは妄想に妄想を重ねて事実から目を逸らしてピサロ擁護する
ピサロ厨の妄想駆け込み寺だからマトモに相手するだけ損だよｗ
ピサロ厨の妄想駆け込み寺だからマトモに相手するだけ損だよｗ
23 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:21:00 ID:OTtMoDAn0
＞同じように進む根拠なんてまるで無いと思うんだが
進化の秘法が生態系を破壊する方向に進むという根拠は？
そもそも現実世界で地球の生態系を破壊している文明ってのは、
人体の弱さ（暑さ寒さに弱いとか病気に弱いとか）を補うための要素が強いと思うんだけど
生命そのものを強化できれば文明はむしろシェイプアップされる気がする
メラミとかヒャダルコでさえほとんど問題にならないようなダメージしかない生物にとって、
エアコンで化石燃料を燃やして温暖化を加速する必要があるかなあ？
進化の秘法が生態系を破壊する方向に進むという根拠は？
そもそも現実世界で地球の生態系を破壊している文明ってのは、
人体の弱さ（暑さ寒さに弱いとか病気に弱いとか）を補うための要素が強いと思うんだけど
生命そのものを強化できれば文明はむしろシェイプアップされる気がする
メラミとかヒャダルコでさえほとんど問題にならないようなダメージしかない生物にとって、
エアコンで化石燃料を燃やして温暖化を加速する必要があるかなあ？
24 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:22:52 ID:NBTuTx5w0
いきなり揉めてるが前スレの考察の流れをざっとまとめると
マスドラはエスタークが進化の秘法完成させた事にびびって封印した
↓
魔族はその事から根本的にマスドラ＆天空人＆それを信仰する人間を認識している
↓
ピサロも当然魔族の王としてその立場だったがロザリーの件で考えが揺らいだ
て事だったな
マスドラはエスタークが進化の秘法完成させた事にびびって封印した
↓
魔族はその事から根本的にマスドラ＆天空人＆それを信仰する人間を認識している
↓
ピサロも当然魔族の王としてその立場だったがロザリーの件で考えが揺らいだ
て事だったな
25 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:24:02 ID:NBTuTx5w0
×魔族はその事から根本的にマスドラ＆天空人＆それを信仰する人間を認識している
○魔族はその事から根本的にマスドラ＆天空人＆それを信仰する人間を敵と認識している
○魔族はその事から根本的にマスドラ＆天空人＆それを信仰する人間を敵と認識している
26 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:28:27 ID:OTtMoDAn0
>>22
そもそもアンチピサロの
「生態系を破壊する進化の秘法を、マスドラが世界の生態系を守るために無くそうとした」
こそが、
進化の秘法は生態系を破壊する（妄想）と、マスドラの目的が生態系維持（妄想）
の、妄想ミックスジュースだろ？
そんなんが通るならピサロの人類滅殺も正当化されちゃうよ、って話なんだが。
そもそもアンチピサロの
「生態系を破壊する進化の秘法を、マスドラが世界の生態系を守るために無くそうとした」
こそが、
進化の秘法は生態系を破壊する（妄想）と、マスドラの目的が生態系維持（妄想）
の、妄想ミックスジュースだろ？
そんなんが通るならピサロの人類滅殺も正当化されちゃうよ、って話なんだが。
27 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:30:30 ID:zbIxlZaP0
作中描写でさえ疑ってかかればどんな悪人だろうと擁護可能だよな
28 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:30:49 ID:NBTuTx5w0
前スレから逆転現象は起こってたからねえ
アンチの方が自分の主観と都合の良い妄想で
～に決まってるって決め付けで理論展開してたからなあ
アンチの方が自分の主観と都合の良い妄想で
～に決まってるって決め付けで理論展開してたからなあ
29 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:32:03 ID:tPjsSbJK0
30 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:39:13 ID:SeSjpWeK0
>>28
それは悪党スレの頃からそうだよ。
元々悪党スレでは、
「明確な描写はないけどピサロや他の魔物やエルフが敵視してるし、
人類に対して滅ぼしたくなってもしょうがない事情があったんじゃ？」
的な考察を防ぐために、作中事実からの立証に限ると言い張ってたんだけど、
擁護派があくまでそのルールに則って、
じゃあサントハイムって本当にピサロがやったの？エスタークって本当に世界を滅ぼそうとしたの？
山奥の村を滅ぼしたのって本当に人類を滅ぼすためだったの？キングレオ城で本当に人体実験してたの？
世界樹を焼こうと思ったのって本当にエルフを害しようとしてたの？
と、次から次へと問い質される流れに当時からなってた。
それは悪党スレの頃からそうだよ。
元々悪党スレでは、
「明確な描写はないけどピサロや他の魔物やエルフが敵視してるし、
人類に対して滅ぼしたくなってもしょうがない事情があったんじゃ？」
的な考察を防ぐために、作中事実からの立証に限ると言い張ってたんだけど、
擁護派があくまでそのルールに則って、
じゃあサントハイムって本当にピサロがやったの？エスタークって本当に世界を滅ぼそうとしたの？
山奥の村を滅ぼしたのって本当に人類を滅ぼすためだったの？キングレオ城で本当に人体実験してたの？
世界樹を焼こうと思ったのって本当にエルフを害しようとしてたの？
と、次から次へと問い質される流れに当時からなってた。
31 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:42:10 ID:7cPCoY7C0
少なくとも作中でそうであると言われている事柄と
100％妄想のピサロ擁護を同等に語るのはピサロ厨の悪い癖だな
100％妄想のピサロ擁護を同等に語るのはピサロ厨の悪い癖だな
32 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:44:02 ID:GxO1zYcA0
そう思うんなら悪党スレでよく言われていたように
具体的に挙げてみなよ。出来るものなら。
具体的に挙げてみなよ。出来るものなら。
33 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:44:13 ID:NBTuTx5w0
具体的な内容に触れると言い負かされるから適当に書き逃げしてくのは
アンチの悪い癖だな
アンチの悪い癖だな
34 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:50:05 ID:ARCJHblo0
作中で「生態系を破壊する」なんてどこに書かれてるんだ？
まさか↓が根拠だとでも言うつもりか
＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
＞この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
＞進化の秘法は全て禍の元なり。
本来の進化の道筋ってなんだ？ 進化の秘法を使わなかった場合に辿る進化のことか？
歪めるってどうすることだ？ 進化の秘法を使わなかった場合とは別の進化を辿ることか？
この世にあらざるべき生き物ってどんな生き物だ？（しかも「出来るであろう」とか推測だが？）
禍とやらが生態系の破壊だという根拠はなんだ？
まさか↓が根拠だとでも言うつもりか
＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
＞この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
＞進化の秘法は全て禍の元なり。
本来の進化の道筋ってなんだ？ 進化の秘法を使わなかった場合に辿る進化のことか？
歪めるってどうすることだ？ 進化の秘法を使わなかった場合とは別の進化を辿ることか？
この世にあらざるべき生き物ってどんな生き物だ？（しかも「出来るであろう」とか推測だが？）
禍とやらが生態系の破壊だという根拠はなんだ？
35 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:51:48 ID:GxO1zYcA0
>>31
あと、エスタークが世界を焼き尽くすなんていう、作中にひとかけらも出ていない妄想を
規定事実であるかのように言っていた悪党派の口から
＞少なくとも作中でそうであると言われている事柄
なんて言葉が出てきても説得力が無い。
あと、エスタークが世界を焼き尽くすなんていう、作中にひとかけらも出ていない妄想を
規定事実であるかのように言っていた悪党派の口から
＞少なくとも作中でそうであると言われている事柄
なんて言葉が出てきても説得力が無い。
36 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:54:12 ID:InxQ+R4E0
ここまで分かりやすい悪党を曲解して無理矢理擁護方向に持っていった所で虚しいだけな気もするが
そうせずにはいられない何か屈折したモノがあるんだろうなぁ
そうせずにはいられない何か屈折したモノがあるんだろうなぁ
37 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:55:09 ID:NBTuTx5w0
>>36
具体的によろしく
具体的によろしく
38 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:57:26 ID:ZuhNHXAZ0
39 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 10:59:28 ID:GxO1zYcA0
40 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:00:30 ID:NBTuTx5w0
それこそ論拠の無い話になるけど同じ人がID変えて書き逃げしてるようにしか見えないｗ
41 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:01:34 ID:GxO1zYcA0
42 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:03:02 ID:+grOfqxIP
おおスレがたってるｗまってましたｗ
>>1と前スレの荒らし通報した人ほんと乙です。
俺の考えだけどピサロが勇者の村滅ぼしたのも進化の秘法で実験したのも
全部大きな流れで言えば人間滅ぼすためでいいと思う。
(予言によるエスタークの殺害阻止も含めて)
問題は根っこの部分のなぜ人間を滅ぼそうとしたのかであって
その点が過去にさかのぼってエスタークの恨みに起因するなら
魔族としてある一定の正当性が出る。
マスドラにしてもマスドラなりの考えがあって進化の秘法は危険と
判断した(神としてのエゴもあるかもしれないが)
人間もそんな両者のいざこざに巻き込まれて一方的に滅ぼされるのはとんでもない
迷惑だと
そんな中天空人や人間と仲良くする魔物もいたり
危害を加える人間もいたり混沌とした状況の中で天空人と人間のハーフである
勇者が魔族の王であるピサロと全ての禍である進化の秘法を封印？した
っていうストーリーだと考えれば特にアンチの人の言うような変な点は無いんだけどね
>>1と前スレの荒らし通報した人ほんと乙です。
俺の考えだけどピサロが勇者の村滅ぼしたのも進化の秘法で実験したのも
全部大きな流れで言えば人間滅ぼすためでいいと思う。
(予言によるエスタークの殺害阻止も含めて)
問題は根っこの部分のなぜ人間を滅ぼそうとしたのかであって
その点が過去にさかのぼってエスタークの恨みに起因するなら
魔族としてある一定の正当性が出る。
マスドラにしてもマスドラなりの考えがあって進化の秘法は危険と
判断した(神としてのエゴもあるかもしれないが)
人間もそんな両者のいざこざに巻き込まれて一方的に滅ぼされるのはとんでもない
迷惑だと
そんな中天空人や人間と仲良くする魔物もいたり
危害を加える人間もいたり混沌とした状況の中で天空人と人間のハーフである
勇者が魔族の王であるピサロと全ての禍である進化の秘法を封印？した
っていうストーリーだと考えれば特にアンチの人の言うような変な点は無いんだけどね
43 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:08:10 ID:mb/PJo0B0
上でバイオ技術の話が出てるが、進化の道筋を変更して新しい種を生み出すことがいかんというなら
現実のバイオテクノロジーこそまさにそれに当てはまるんだが。
……一応この国「バイオ立国日本」なんて言ってるんだけど、
ある日突然それがいかんとほざく訳のわからん自称神様のドラゴンと上から目線の羽生えた奴らが攻めて来て、
バイオ研究者を虐殺したりこの国の元首を地獄に監禁したり暗殺者８名送り込んできたりしたら、
それが正当なことだとでも言うんだろうか。
現実のバイオテクノロジーこそまさにそれに当てはまるんだが。
……一応この国「バイオ立国日本」なんて言ってるんだけど、
ある日突然それがいかんとほざく訳のわからん自称神様のドラゴンと上から目線の羽生えた奴らが攻めて来て、
バイオ研究者を虐殺したりこの国の元首を地獄に監禁したり暗殺者８名送り込んできたりしたら、
それが正当なことだとでも言うんだろうか。
44 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:08:13 ID:GxO1zYcA0
>>38
そちらのスレのテンプレを全否定していいのか？
＞「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
酌量の差し引きという事は、ピサロの行動の善悪を全て合算しなければならないわけだから、
一つ一つの行動の是非は非常に重要になるはずなのだが。
無論これ一つでひっくり返るとも思わないが、少なくとも１００％妄想によって間違った悪行を
付け加えその評価に目をつぶるよりは、適宜直す方がまだマシな態度だ。
そちらのスレのテンプレを全否定していいのか？
＞「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
酌量の差し引きという事は、ピサロの行動の善悪を全て合算しなければならないわけだから、
一つ一つの行動の是非は非常に重要になるはずなのだが。
無論これ一つでひっくり返るとも思わないが、少なくとも１００％妄想によって間違った悪行を
付け加えその評価に目をつぶるよりは、適宜直す方がまだマシな態度だ。
45 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:09:48 ID:QAG1Znfb0
まあ人類滅亡しようとする魔王で、主人公の村を滅ぼした当人を実は悪じゃない！
とか言い出すのは典型的な反社会を気取った中二病特有の症状で見てて正直恥ずかしい
とか言い出すのは典型的な反社会を気取った中二病特有の症状で見てて正直恥ずかしい
46 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:12:45 ID:GxO1zYcA0
47 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:36:03 ID:+yLtAvXd0
>>17
＞あの世界の人類は別に生態系を乱す一番ヤバイ存在ではない訳だが
＞そこまでの技術や力は持ち合わせてはいない
そうかな……少なくともエンドール＝ブランカ間海底トンネルは
現実の（しかも21世紀の）人間が見てさえ、極めて大規模な開発だと思うんだが
＞あの世界の人類は別に生態系を乱す一番ヤバイ存在ではない訳だが
＞そこまでの技術や力は持ち合わせてはいない
そうかな……少なくともエンドール＝ブランカ間海底トンネルは
現実の（しかも21世紀の）人間が見てさえ、極めて大規模な開発だと思うんだが
48 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:38:01 ID:xZAdDJGcO
まっ、アンチ（悪党派）がここに乗り込んできていくら吠えたところでさぁ…
いまや悪党スレ(笑)にいた客の殆んどがこっちに移住し、ピサロ関連を語る場は完全にこのスレが主流となり、
その結果すっかり過疎った悪党スレは、アンチが印象操作とスレ保守を兼ねて
「擁護コピペ」→「コピペ乙」「また擁護派が…」
といったあからさまな自演（※）を繰り返すことで存続してるだけという惨めな状態
※レスのタイミングから見て明らか
この現状が全ての勝敗を明確に物語ってる罠
アンチよ、お前らは負けたんだ
もういい加減諦めて楽になったらどうだね？
いまや悪党スレ(笑)にいた客の殆んどがこっちに移住し、ピサロ関連を語る場は完全にこのスレが主流となり、
その結果すっかり過疎った悪党スレは、アンチが印象操作とスレ保守を兼ねて
「擁護コピペ」→「コピペ乙」「また擁護派が…」
といったあからさまな自演（※）を繰り返すことで存続してるだけという惨めな状態
※レスのタイミングから見て明らか
この現状が全ての勝敗を明確に物語ってる罠
アンチよ、お前らは負けたんだ
もういい加減諦めて楽になったらどうだね？
49 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 11:52:22 ID:+yLtAvXd0
ちなみに現実だと、世界初の海底トンネルは1942年の関門鉄道トンネル
そのくらいの「自然破壊力」はDQ４世界の人類にも既にあるってことかな
そのくらいの「自然破壊力」はDQ４世界の人類にも既にあるってことかな
50 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 12:02:00 ID:ob0MCNiG0
現実なら国家的大事業だもんな
そんなもんを金持ち2人のバトンタッチで作っちゃうDQ4ﾃﾗｽｺﾞｽ
そんなもんを金持ち2人のバトンタッチで作っちゃうDQ4ﾃﾗｽｺﾞｽ
51 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 12:11:59 ID:+grOfqxIP
>>48
ピサロが好きとか嫌いとか悪党だとかそうじゃないとかそういうレベル以前で
一キャラとして興味深いからもっと描写を考察したいって人も多々いたからね
ただそういう人もまとめて妄想擁護派とか腐女子とかレッテル貼って
追い返してるようじゃそりゃ過疎るよ
ぶっちゃけここでもあっちでもどっちでもいいから罵りあい抜きで議論したい
って人はいっぱいいるだろ
そして今こっちの方がそれに適しているだけで
ピサロが好きとか嫌いとか悪党だとかそうじゃないとかそういうレベル以前で
一キャラとして興味深いからもっと描写を考察したいって人も多々いたからね
ただそういう人もまとめて妄想擁護派とか腐女子とかレッテル貼って
追い返してるようじゃそりゃ過疎るよ
ぶっちゃけここでもあっちでもどっちでもいいから罵りあい抜きで議論したい
って人はいっぱいいるだろ
そして今こっちの方がそれに適しているだけで
52 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 13:15:03 ID:/9D8Puan0
デスピサロの人間への憎しみは魔族の伝統なんじゃないかなぁ
少し脱線するけど、
関が原の戦いに敗れた連中が外様に成り下がり「今に見てろよ」って
復讐することを忘れない伝統が生まれたじゃない
それが明治維新にまで受け継がれていったわけ
２００年以上もこの復讐することを忘れない伝統を守り続けてきた
現在の価値感では考えられないことだけど、封建社会ならこれが実現可能なわけ
親の過ちは子孫の教訓とされそれが家の、一族の教訓となる
井沢元彦の逆説の日本史より
少し脱線するけど、
関が原の戦いに敗れた連中が外様に成り下がり「今に見てろよ」って
復讐することを忘れない伝統が生まれたじゃない
それが明治維新にまで受け継がれていったわけ
２００年以上もこの復讐することを忘れない伝統を守り続けてきた
現在の価値感では考えられないことだけど、封建社会ならこれが実現可能なわけ
親の過ちは子孫の教訓とされそれが家の、一族の教訓となる
井沢元彦の逆説の日本史より
53 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 16:46:25 ID:A3aiqwM3O
54 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 18:51:25 ID:ow8NCrw90
6章とか終わってるｗ
デスピサロの評価ガタ落ちｗ
デスピサロの評価ガタ落ちｗ
55 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 19:15:19 ID:rB4o1zgZO
悪人はぶれずに悪を貫く方が格好良いからな
作り手の愛情は感じるが、それがマイナスに作用してると言うか
死に際を誤った登場人物と考えれば可哀想な奴ではある
作り手の愛情は感じるが、それがマイナスに作用してると言うか
死に際を誤った登場人物と考えれば可哀想な奴ではある
56 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 19:56:19 ID:MXmrEjRTO
>>48
可哀想なラスボス part2
http://orz.2ch.io/p/-/schiphol.2ch.net/goverrpg/1222847156/50
（#^ω^）ラスボスはやっぱり悪人だよね
http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/gamerpg/1200572296/50
勧善懲悪の要素ゼロなＲＰＧって何？
http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/gamerpg/1212343060/50
底の浅いレッテル貼りですねw
可哀想なラスボス part2
http://orz.2ch.io/p/-/schiphol.2ch.net/goverrpg/1222847156/50
（#^ω^）ラスボスはやっぱり悪人だよね
http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/gamerpg/1200572296/50
勧善懲悪の要素ゼロなＲＰＧって何？
http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/gamerpg/1212343060/50
底の浅いレッテル貼りですねw
57 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 20:05:36 ID:NBTuTx5w0
ん？他板のスレ貼って何がしたいんだ？
58 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 20:46:02 ID:/9D8Puan0
DQ4セリフ集
http://light37.hp.infoseek.co.jp/dragon/dq4/dq4word/word4m.htm
を読む限り、デスピサロからマスドラや天空人への憎しみは感じられないなぁ
相手の存在は許すけど距離は置く、そんな感じ
魔族としては
・魔族の敵は人間と定義して魔族が人間を滅ぼそうとした
・エスタークが進化の秘法に手を出した
・進化の秘法を危険視したマスドラが審判を下した
この３点を後世の魔族は認めて従ってる、ジャッジに従ってる
マスドラとしては
・自分と肩を並べる勢力の存在を許したくない（この世に神は二人も要らない）
・魔族が悪いのではなく、進化の秘法に手を出したエスタークが許せない
・実際、魔族を完全に滅ぼしていない
以上を魔族側も理解していた、だから距離を置くだけでマスドラを滅ぼそうとはしなかった
しかし魔族が再び禁じ手である進化の秘法に手を出した、だからマスドラが介入してきた
今度は天空人と人間のハーフという便利な駒を使って…
http://light37.hp.infoseek.co.jp/dragon/dq4/dq4word/word4m.htm
を読む限り、デスピサロからマスドラや天空人への憎しみは感じられないなぁ
相手の存在は許すけど距離は置く、そんな感じ
魔族としては
・魔族の敵は人間と定義して魔族が人間を滅ぼそうとした
・エスタークが進化の秘法に手を出した
・進化の秘法を危険視したマスドラが審判を下した
この３点を後世の魔族は認めて従ってる、ジャッジに従ってる
マスドラとしては
・自分と肩を並べる勢力の存在を許したくない（この世に神は二人も要らない）
・魔族が悪いのではなく、進化の秘法に手を出したエスタークが許せない
・実際、魔族を完全に滅ぼしていない
以上を魔族側も理解していた、だから距離を置くだけでマスドラを滅ぼそうとはしなかった
しかし魔族が再び禁じ手である進化の秘法に手を出した、だからマスドラが介入してきた
今度は天空人と人間のハーフという便利な駒を使って…
59 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 21:12:54 ID:+Wk/UbLK0
マスドラのやったことを魔族が納得してるってのは俺はないと思う。
納得するほど進化の秘法が悪いと魔族も思ってるなら、秘法の発明者・使用者であるエスタークや、
現在手を出そうとしているデスピサロやエビプリを批判する声も魔物達から出て良いが、
そのような意見は派閥を問わず誰からも一言も出ていない。
ただ過去の歴史よりも現に地上で対立している人間という敵がいるためにそっちに戦意が行ってる、
でも人間の背後に控える強敵として当然、マスドラを意識はしているという感じかな。
変化の杖で一般の町民と話すとホイミン先頭時と同じ会話が聞けるが、人間の魔物に対する敵意は
凄まじい。見るや否や生かしては返さぬなどと叫んだり、神に天罰（何の？）を要求したり、
いきなり殴りかかってきたりするわけだから。
マスドラに対してはデスパレスだったかで「もう今度は天空の神も手出しできまい」的なセリフがあったはず。
魔物にしてみれば、デスピサロ様に復活したエスターク様が加われば鬼に金棒、マスドラや天空人も
じゅうぶん牽制できるという読みだったんだろう。
納得するほど進化の秘法が悪いと魔族も思ってるなら、秘法の発明者・使用者であるエスタークや、
現在手を出そうとしているデスピサロやエビプリを批判する声も魔物達から出て良いが、
そのような意見は派閥を問わず誰からも一言も出ていない。
ただ過去の歴史よりも現に地上で対立している人間という敵がいるためにそっちに戦意が行ってる、
でも人間の背後に控える強敵として当然、マスドラを意識はしているという感じかな。
変化の杖で一般の町民と話すとホイミン先頭時と同じ会話が聞けるが、人間の魔物に対する敵意は
凄まじい。見るや否や生かしては返さぬなどと叫んだり、神に天罰（何の？）を要求したり、
いきなり殴りかかってきたりするわけだから。
マスドラに対してはデスパレスだったかで「もう今度は天空の神も手出しできまい」的なセリフがあったはず。
魔物にしてみれば、デスピサロ様に復活したエスターク様が加われば鬼に金棒、マスドラや天空人も
じゅうぶん牽制できるという読みだったんだろう。
60 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 21:53:32 ID:MXmrEjRTO
61 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 21:55:47 ID:A3aiqwM3O
根絶対象にされるほど人間は魔族やピサロに危害を加えたのか？
マスドラや天空人を上回るほどの危害を加えたのか？
マスドラや天空人を上回るほどの危害を加えたのか？
62 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 22:03:25 ID:NBTuTx5w0
63 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 22:08:22 ID:+Wk/UbLK0
君がどの程度の被害で納得するかは知らないが、
過去の復讐と現在及び将来の防衛という違いがあるから、上回っている必要はないと思う。
過去の復讐と現在及び将来の防衛という違いがあるから、上回っている必要はないと思う。
64 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 22:18:19 ID:PsjLisOi0
エスターク時代の魔族の生存者が、
ピサロの御代にまでいるかどうかも分からんしね。
ピサロの御代にまでいるかどうかも分からんしね。
65 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 22:40:53 ID:MXmrEjRTO
>>62
全員が全員コピペと分かった上で相手してる訳じゃないんだから無茶言うなよ
全員が全員コピペと分かった上で相手してる訳じゃないんだから無茶言うなよ
66 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 23:06:01 ID:A3aiqwM3O
>>63
＞過去の復讐と現在及び将来の防衛という違いがあるから、
現在及び将来の防衛という観点ならば尚更人間よりも
マスドラや天空人を根絶対象にするべきじゃないか？
マスドラはかつてエスタークを封印した強敵で、
ピサロは復活した帝王を城に迎え入れようとしていたんだから。
ピサロたち魔族にとってマスドラや天空人は人間以上の脅威といえるだろうに。
人間が根絶対象にされなきゃいけない理由が分からないよ。
＞過去の復讐と現在及び将来の防衛という違いがあるから、
現在及び将来の防衛という観点ならば尚更人間よりも
マスドラや天空人を根絶対象にするべきじゃないか？
マスドラはかつてエスタークを封印した強敵で、
ピサロは復活した帝王を城に迎え入れようとしていたんだから。
ピサロたち魔族にとってマスドラや天空人は人間以上の脅威といえるだろうに。
人間が根絶対象にされなきゃいけない理由が分からないよ。
67 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 23:09:32 ID:K54YZjPr0
＞現在及び将来の防衛という観点ならば尚更人間よりも
＞マスドラや天空人を根絶対象にするべきじゃないか？
まあ、しない、とは言ってないんだけどな
＞マスドラや天空人を根絶対象にするべきじゃないか？
まあ、しない、とは言ってないんだけどな
68 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 23:36:37 ID:XHacLIWg0
マスドラによれば天空城を撃ったりしたみたいだが……
落とすつもりで撃ったのか勇者の天空城入りを感知して牽制したのかは分からんとのこと。
落とすつもりで撃ったのか勇者の天空城入りを感知して牽制したのかは分からんとのこと。
69 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/18(月) 23:47:59 ID:GxO1zYcA0
＞ピサロたち魔族にとってマスドラや天空人は人間以上の脅威といえるだろうに。
だからこそじゃないか？
魔族としても迂闊に天空連中に手を出すとエスタークの二の舞になるだろう事は分かってるだろうし
一足飛びに天空抹殺じゃなく、とりあえず「手出しできまい」程度に拮抗することが目標とか。
そうしておけば後は進化の秘法なり何なりで着々と勢力増強していけばいい。
だからこそじゃないか？
魔族としても迂闊に天空連中に手を出すとエスタークの二の舞になるだろう事は分かってるだろうし
一足飛びに天空抹殺じゃなく、とりあえず「手出しできまい」程度に拮抗することが目標とか。
そうしておけば後は進化の秘法なり何なりで着々と勢力増強していけばいい。
70 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 00:01:39 ID:6JxFrdwy0
天空に敵対しているのは事実だから、
その足がかりとして地上制圧しようと思ったときに
霊長類たる人間が邪魔だったんじゃないの
あちこちに国作って生存圏増やしてるの人間だったし
一応マスドラの庇護下にある種族だし（天空人よりは劣等種だと思われているけど）
その足がかりとして地上制圧しようと思ったときに
霊長類たる人間が邪魔だったんじゃないの
あちこちに国作って生存圏増やしてるの人間だったし
一応マスドラの庇護下にある種族だし（天空人よりは劣等種だと思われているけど）
71 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 00:07:07 ID:HAlyuMCLO
72 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 00:10:46 ID:iAtsea630
そりゃあエルフやホビットが人間並みにあちこちで幅きかせてたらなってたんじゃないかな
73 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 01:47:07 ID:kuIsoqTQ0
まあ彼らの自然崇拝の象徴とも思える世界樹も燃やす気でいたんだし
あえて除外して地上制圧ってのは考えにくいな、一緒に駆逐もやむなしというかむしろ駆逐前提でもおかしくはない
あえて除外して地上制圧ってのは考えにくいな、一緒に駆逐もやむなしというかむしろ駆逐前提でもおかしくはない
74 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 05:42:18 ID:vWnJcRzm0
世界樹を焼こうとしていたのは、天空側に利用されていたからじゃないか？
天空城で世界樹のしずく作ってるし、ルーシアみたいに葉を摘みに来たりしてるし。
エスターク時代の歴史資料から、天空の戦力に世界樹関連アイテムという強力な回復薬の
存在があることを知って、その生産地を破壊する計画も一時立てていた。
しかし、焼くより奪う方がいいなと後で思い直したか、エルフが移住してきたかで焼光作戦は取りやめ、
ブラックマージ（魔物界の薬師みたいな連中なのだろうか）なんかに今では使わせてる……
こんな流れじゃないかと思うんだが。
天空城で世界樹のしずく作ってるし、ルーシアみたいに葉を摘みに来たりしてるし。
エスターク時代の歴史資料から、天空の戦力に世界樹関連アイテムという強力な回復薬の
存在があることを知って、その生産地を破壊する計画も一時立てていた。
しかし、焼くより奪う方がいいなと後で思い直したか、エルフが移住してきたかで焼光作戦は取りやめ、
ブラックマージ（魔物界の薬師みたいな連中なのだろうか）なんかに今では使わせてる……
こんな流れじゃないかと思うんだが。
75 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 06:32:27 ID:Jy2+0LDv0
>>73
エルフが自然崇拝とか世界樹崇拝とかしてる描写ってあったっけ
エルフが自然崇拝とか世界樹崇拝とかしてる描写ってあったっけ
76 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 06:52:46 ID:HAlyuMCLO
77 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 07:01:32 ID:JmQdKoCL0
誰かを擁護する為に他の誰かを貶めるというのは感心しないな
78 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 07:29:28 ID:iAtsea630
抽象的過ぎてわからんｗ具体的にどのレスだよ
79 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 07:55:58 ID:HBQjy1BD0
>>76
前半はともかく、後半はエルフの宗教観というより、ロザリーが個人的に思うところを述べてる感じだが・・・
前半はともかく、後半はエルフの宗教観というより、ロザリーが個人的に思うところを述べてる感じだが・・・
80 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 08:01:22 ID:MhwwJ8nQ0
「森に生き森に死ぬ」というのがエルフの本来の生活スタイルなら、
いくらデカイといっても一本しかない木に頼って砂漠の真ん中で暮らすってのは
やっぱり「イムルを人間に追われて心ならずも」と思える。
森の中で自然のままに生きたいのなら魔物との利害対立も少なそうだし、
ピサロがイムル地方を人間から取り返してエルフの自治区にでもしてくれたら
結構嬉々として帰っていくんじゃなかろうか。
いくらデカイといっても一本しかない木に頼って砂漠の真ん中で暮らすってのは
やっぱり「イムルを人間に追われて心ならずも」と思える。
森の中で自然のままに生きたいのなら魔物との利害対立も少なそうだし、
ピサロがイムル地方を人間から取り返してエルフの自治区にでもしてくれたら
結構嬉々として帰っていくんじゃなかろうか。
81 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 08:50:19 ID:2W9voBHa0
前半部分は同意だけど、ピサロは世界樹の魔物をそのままにしてあるし（エルフが困ってるのに）、仮にイムル周辺が
魔族のものになったとして、わざわざエルフの自治区として設える可能性はかなり低いように思える。
恐らく「住むなら住むでいいが他の魔物との生存競争やいざこざがあっても関与しない」程度の扱いじゃないかね。
エルフは魔物の言葉が分かるはずなのに迷惑がってるわけで、格別エルフと魔物が近しいというわけでもなさそうだし。
ピサロがロザリーに泣きつかれたらどうなるか分からないけど。
魔族のものになったとして、わざわざエルフの自治区として設える可能性はかなり低いように思える。
恐らく「住むなら住むでいいが他の魔物との生存競争やいざこざがあっても関与しない」程度の扱いじゃないかね。
エルフは魔物の言葉が分かるはずなのに迷惑がってるわけで、格別エルフと魔物が近しいというわけでもなさそうだし。
ピサロがロザリーに泣きつかれたらどうなるか分からないけど。
82 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 08:58:15 ID:MhwwJ8nQ0
その迷惑台詞が具体的に分からんのでコピペしてくれんか
俺の見てるセリフ集にないんだよ
俺の見てるセリフ集にないんだよ
83 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 09:05:52 ID:r39FZqIA0
変化の杖の魔物の姿でエルフに話しかけたらどんな対応だっけ？
84 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 09:22:09 ID:ZQoFWmOF0
>>83
セリフ変わらず、と確かどっかに書いてあった気がする。
セリフ変わらず、と確かどっかに書いてあった気がする。
85 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 09:45:41 ID:VvK8Ez010
エルフってのは本来妖精の一種だが、そういやダークドリアードなんて魔物もいたな。
ドリアードは木の精だが、４エルフや５妖精と彼らの関係は……？
魔物ってのは国連みたいなもので、そこに加盟してる種族に妖精の眷属もいるということかな。
ロザリーが属するエルフは加盟してないけど、少なくともそれほど強くは敵対していない、みたいな感じか。
ドリアードは木の精だが、４エルフや５妖精と彼らの関係は……？
魔物ってのは国連みたいなもので、そこに加盟してる種族に妖精の眷属もいるということかな。
ロザリーが属するエルフは加盟してないけど、少なくともそれほど強くは敵対していない、みたいな感じか。
86 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 09:45:51 ID:wPA3GNNQ0
>76
しかし、だとするとエルフであるロザリーにとって塔暮らしは
必ずしも快適、つーか本来的ではなかったんだよなあ。
まあ警護の意味もあるし本人が納得してそうだから良いが、
逆に言えば当事のそこらの森はならず者の人間が闊歩する状況だった
(少なくともピサロはそう認識していた)って事にもなるか。
にしてもあやかしの笛は何でサントハイムにあったんだ。
自分で持ってる方が確実だし便利なんじゃないか。
それだけバルザックを信頼してたのかもしれんが、
女の家の鍵の管理まで部下にやらせるのは微妙に公私混同のような……
しかし、だとするとエルフであるロザリーにとって塔暮らしは
必ずしも快適、つーか本来的ではなかったんだよなあ。
まあ警護の意味もあるし本人が納得してそうだから良いが、
逆に言えば当事のそこらの森はならず者の人間が闊歩する状況だった
(少なくともピサロはそう認識していた)って事にもなるか。
にしてもあやかしの笛は何でサントハイムにあったんだ。
自分で持ってる方が確実だし便利なんじゃないか。
それだけバルザックを信頼してたのかもしれんが、
女の家の鍵の管理まで部下にやらせるのは微妙に公私混同のような……
87 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 09:54:28 ID:2W9voBHa0
88 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 09:55:00 ID:r39FZqIA0
何かヨーロッパの方では、エルフとかトロルとかもみんな総じて妖精らしい
89 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 09:56:09 ID:VvK8Ez010
>>81
＞ピサロは世界樹の魔物をそのままにしてあるし（エルフが困ってるのに）
困っているというのがどの程度か分からないから是非そのセリフを引用して欲しい
（このリクは前にもあったんだけど応じて貰えなかったが、何か理由でもあるのか？）んだが、
仮に深刻な被害であったとしても、ピサロが作中そのままにしてるのは無理ないと思うぞ。
だって勇者たちが世界樹に来て、その困っている訴えとやらを聞くタイミングはエスターク戦の後。
ピサロは最終進化の真っ最中だ。そのずっと前から世界樹のエルフが魔物の被害を蒙っていて、
その声がピサロに届いていたとは限らないし。
仮にピサロが「世界樹から撤収せよ！」と魔物に命令するとしても、エビプリ討伐終えて
物語終了した後にしか、その機会はないと思うんだが。
＞ピサロは世界樹の魔物をそのままにしてあるし（エルフが困ってるのに）
困っているというのがどの程度か分からないから是非そのセリフを引用して欲しい
（このリクは前にもあったんだけど応じて貰えなかったが、何か理由でもあるのか？）んだが、
仮に深刻な被害であったとしても、ピサロが作中そのままにしてるのは無理ないと思うぞ。
だって勇者たちが世界樹に来て、その困っている訴えとやらを聞くタイミングはエスターク戦の後。
ピサロは最終進化の真っ最中だ。そのずっと前から世界樹のエルフが魔物の被害を蒙っていて、
その声がピサロに届いていたとは限らないし。
仮にピサロが「世界樹から撤収せよ！」と魔物に命令するとしても、エビプリ討伐終えて
物語終了した後にしか、その機会はないと思うんだが。
90 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 09:59:30 ID:/r6r5DO60
デスピサロが持っているあやかしの笛と、サントハイムにあるあやかしの笛は別物
たまたまサントハイムの宝物庫にあやかしの笛があったけど、デスピサロはそれを知らなかったというだけ
というか、魔族側からすればバルザックは只の実験道具
バルザックを倒した後の魔族（ベビーサタン？）のセリフからも伺える
そんな消耗品如きを信頼してあやかしの笛を預けたとは思えない
サントハイムにあったあやかしの笛は、ゲームの進行上そこにたまたまあったとしか
解釈しようがない
たまたまサントハイムの宝物庫にあやかしの笛があったけど、デスピサロはそれを知らなかったというだけ
というか、魔族側からすればバルザックは只の実験道具
バルザックを倒した後の魔族（ベビーサタン？）のセリフからも伺える
そんな消耗品如きを信頼してあやかしの笛を預けたとは思えない
サントハイムにあったあやかしの笛は、ゲームの進行上そこにたまたまあったとしか
解釈しようがない
91 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:00:04 ID:VvK8Ez010
92 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:01:27 ID:2W9voBHa0
ゲーム調べてて分かったのだが、少なくとも天空城のエルフっぽいのは
こっちが人間だと見破ってくるってことだった。
変化の杖で魔物に化けてても「きゃ、あなた達人間ね。リース、口を聞いちゃだめよ！って言われる。
あと、ピサロのかつての塒だったロザリーヒルでは、魔物は恐れられる対象だった（動物にすらびびられる）。
こっちが人間だと見破ってくるってことだった。
変化の杖で魔物に化けてても「きゃ、あなた達人間ね。リース、口を聞いちゃだめよ！って言われる。
あと、ピサロのかつての塒だったロザリーヒルでは、魔物は恐れられる対象だった（動物にすらびびられる）。
93 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:04:07 ID:r39FZqIA0
94 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:04:10 ID:V6VAiQCH0
>>92
動物はなんて言うんだ？
動物はなんて言うんだ？
95 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:05:42 ID:L205wSPb0
今度プレイしたらボスキャラでも試してみようｗ
96 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:09:29 ID:2W9voBHa0
97 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:15:14 ID:A6imX7SM0
>>96
㌧、とりあえずエキサイトしてるらしいことは分かった。
㌧、とりあえずエキサイトしてるらしいことは分かった。
98 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:15:15 ID:2W9voBHa0
と思ったんだが、よく調べてみたらロザリーヒルの連中って
こちらが普通の犬や猫になっててもリアクションが魔物のときと同じだった。
これはどういうわけなんだろう？
教会で犬猫に混じって座ってるホビットからしてそうなので、よほど勇者達の化けた
動物が奇怪に見えるのか？
もし変化の杖の変身が不完全ならデスパレスに入れるのは変だし・・・。
それとも、異様なまでに不気味っぽい格好だから「ああ、こりゃ魔物だ」とでも思われたのか。
こちらが普通の犬や猫になっててもリアクションが魔物のときと同じだった。
これはどういうわけなんだろう？
教会で犬猫に混じって座ってるホビットからしてそうなので、よほど勇者達の化けた
動物が奇怪に見えるのか？
もし変化の杖の変身が不完全ならデスパレスに入れるのは変だし・・・。
それとも、異様なまでに不気味っぽい格好だから「ああ、こりゃ魔物だ」とでも思われたのか。
99 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:21:53 ID:r39FZqIA0
動物同士の場合は縄張り問題とかあるんじゃないの？
100 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:26:03 ID:2W9voBHa0
普通の動物ならそうだろうが、仲良く教会の椅子に並んで座ってるっぽい連中に
縄張り意識から即咆哮ってあるかな？
縄張り意識から即咆哮ってあるかな？
101 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:27:14 ID:GgoYyBS/0
ものすごく大歓迎してるんだったりしてなｗｗ
102 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 10:34:23 ID:r39FZqIA0
103 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 11:52:24 ID:/r6r5DO60
キングレオとバルザック、共に魔族に魂を売った元人間だが
魔族から見た序列はキングレオ＞バルザックだろう
如何にバルザックが進化の秘法を使い更に強力な存在になってもこの序列は変わらない
エドガンに近づき進化の秘法を奪い取ったバルザックの功績は大きいものがあるが、
それはキングレオか魔族が後ろで糸を引いていたと考えていい
キングレオは仮にも一国の王であり人間社会への影響力は大きいものがある
魔族としても利用価値があるのはどう考えてもキングレオ
ゲームの進行上、キングレオを倒した後でなければ進化したバルザックに合えないけど
これは「せっかく支配下においていたキングレオを失ってしまった、
とりあえず新たにサントハイムを拠点に置こう」と解釈したほうが無難だろうか
それにしてもキングレオ（国の方）が人間側に渡ったのは魔族としてはかなりの痛手だっただろう
モンバーバラからは進化の秘法に必要な若い娘をさらって来れたが
サントハイムにはそれに見合うだけの集客力を持った町が無い
というかサントハイムには特に目立った産業が無い
魔族側から見ればサントハイムは余り重要な拠点ではなかったように見える
黄金の腕輪さえ手に入れれば用済みな地方、という感じがする
時系列的にどの段階で黄金の腕輪を手に入れたのかは謎だ
進化したバルザックでさえ黄金の腕輪の力を施していなかったので
魔族が黄金の腕輪を手に入れたのはそれ以降
魔族から見た序列はキングレオ＞バルザックだろう
如何にバルザックが進化の秘法を使い更に強力な存在になってもこの序列は変わらない
エドガンに近づき進化の秘法を奪い取ったバルザックの功績は大きいものがあるが、
それはキングレオか魔族が後ろで糸を引いていたと考えていい
キングレオは仮にも一国の王であり人間社会への影響力は大きいものがある
魔族としても利用価値があるのはどう考えてもキングレオ
ゲームの進行上、キングレオを倒した後でなければ進化したバルザックに合えないけど
これは「せっかく支配下においていたキングレオを失ってしまった、
とりあえず新たにサントハイムを拠点に置こう」と解釈したほうが無難だろうか
それにしてもキングレオ（国の方）が人間側に渡ったのは魔族としてはかなりの痛手だっただろう
モンバーバラからは進化の秘法に必要な若い娘をさらって来れたが
サントハイムにはそれに見合うだけの集客力を持った町が無い
というかサントハイムには特に目立った産業が無い
魔族側から見ればサントハイムは余り重要な拠点ではなかったように見える
黄金の腕輪さえ手に入れれば用済みな地方、という感じがする
時系列的にどの段階で黄金の腕輪を手に入れたのかは謎だ
進化したバルザックでさえ黄金の腕輪の力を施していなかったので
魔族が黄金の腕輪を手に入れたのはそれ以降
104 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 11:56:42 ID:r39FZqIA0
本気で封じる気があるんなら、せめて黄金の腕輪は天空城で保管しとけよな
105 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 12:27:45 ID:iAtsea630
サントハイムの人が連れ去られたのもエスタークの発掘やめさせようとしたからだからな
それが無かったら拠点的には捨て置いてかまわない僻地なんだろう
まあでも３の賢者の石みたいなもんでゲームとしてある程度のご都合主義は仕方が無い
って言ったらそれまでだけどｗ
それが無かったら拠点的には捨て置いてかまわない僻地なんだろう
まあでも３の賢者の石みたいなもんでゲームとしてある程度のご都合主義は仕方が無い
って言ったらそれまでだけどｗ
106 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 13:39:46 ID:/r6r5DO60
サントハイムとバルザックには何の接点もないし考察するにも限界があるか
魔族によるサントハイム乗っ取りは偶然の産物ということで
第４章での戦闘イベントでキングレオとバルザックはデスピサロの名を出した
この両者はデスピサロと接触する機会があったと思われる
人間の拠点を手に入れた上に進化の秘法を献上したこの２人に
デスピサロはさぞ満足しただろう
エドガン殺害の背後にデスピサロかその他の魔族か、キングレオがいたのは間違いないと思う
ちょっと強くなったからって調子付くバルザックのような小物が独自で動くわけないし
エドガン殺害の主犯探しは解釈次第で大荒れになると思うから止めておこう
魔族によるサントハイム乗っ取りは偶然の産物ということで
第４章での戦闘イベントでキングレオとバルザックはデスピサロの名を出した
この両者はデスピサロと接触する機会があったと思われる
人間の拠点を手に入れた上に進化の秘法を献上したこの２人に
デスピサロはさぞ満足しただろう
エドガン殺害の背後にデスピサロかその他の魔族か、キングレオがいたのは間違いないと思う
ちょっと強くなったからって調子付くバルザックのような小物が独自で動くわけないし
エドガン殺害の主犯探しは解釈次第で大荒れになると思うから止めておこう
107 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 14:50:33 ID:6Qi3WwoU0
>>103
＞ゲームの進行上、キングレオを倒した後でなければ進化したバルザックに合えないけど
ん？５章でもキングレオ倒す前だとサントハイム城には誰もいなかったりすんの？
バルザックがピサロ配下なのは間違いないから、神隠しと占拠のあいだにそれほど間があるのなら、
ピサロ襲撃説に対する疑問点のひとつになりそうだな。
＞ゲームの進行上、キングレオを倒した後でなければ進化したバルザックに合えないけど
ん？５章でもキングレオ倒す前だとサントハイム城には誰もいなかったりすんの？
バルザックがピサロ配下なのは間違いないから、神隠しと占拠のあいだにそれほど間があるのなら、
ピサロ襲撃説に対する疑問点のひとつになりそうだな。
108 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 20:19:18 ID:clloDDQ1O
ピサロに関するかどうかもわからないものを、
ピサロに都合よく解釈するのがこのスレの考察
ピサロに都合よく解釈するのがこのスレの考察
109 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 20:42:07 ID:iAtsea630
最近のお客さんの論調はとにかく単発IDで抽象的にケチつけにくる事で
具体的な中身には一切触れないのな
前スレのマスドラエスタークでふるぼっこに論破されたからかは知らないけど
具体的な中身には一切触れないのな
前スレのマスドラエスタークでふるぼっこに論破されたからかは知らないけど
110 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 21:03:33 ID:6JxFrdwy0
サントハイム喪失は
何だかよくわからんエスタークゆかりの闇の力が
勝手に証拠隠滅に起動したから。
↑これはデスパレスで実際に聴ける唯一の確定情報。
なのでピサロがやったわけじゃない。
むしろいきなり他国でエスタークの力が発動したから
慌てて武術大会から引き上げたんだと思った
事後確認をしに向かっただけで自分が手を下したわけではない、と。
何だかよくわからんエスタークゆかりの闇の力が
勝手に証拠隠滅に起動したから。
↑これはデスパレスで実際に聴ける唯一の確定情報。
なのでピサロがやったわけじゃない。
むしろいきなり他国でエスタークの力が発動したから
慌てて武術大会から引き上げたんだと思った
事後確認をしに向かっただけで自分が手を下したわけではない、と。
111 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 21:43:33 ID:XvyfbQrP0
ゲームと色々な部分で著しく違う小説版では、アリーナのパパンは
しかし闇の力とやらも妙に慈悲深いな、エスタークの力だとすると。
自分が地獄から出られるか、それとも永遠に監禁されるかどうかの瀬戸際に、
閉じ込めっぱなしにしようと手を尽くそうとする者たちを抹殺することもなく、
一時的監禁で済ますんだから。
お告げ所のシスターも帰ってきてたんだろうか。
しかし闇の力とやらも妙に慈悲深いな、エスタークの力だとすると。
自分が地獄から出られるか、それとも永遠に監禁されるかどうかの瀬戸際に、
閉じ込めっぱなしにしようと手を尽くそうとする者たちを抹殺することもなく、
一時的監禁で済ますんだから。
お告げ所のシスターも帰ってきてたんだろうか。
112 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 21:45:48 ID:XvyfbQrP0
ごめん、一行目の続き。小説版ではアリーナのパパンは、
「光の国」とやらにいたらしい。
時間が経過しない世界なので、本人達には攫われた自覚がなく、あれ？さっきまで城にいたのに？って感じだった。
ちなみに誰がやったのかも小説版でも不明。
「光の国」とやらにいたらしい。
時間が経過しない世界なので、本人達には攫われた自覚がなく、あれ？さっきまで城にいたのに？って感じだった。
ちなみに誰がやったのかも小説版でも不明。
113 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/19(火) 22:37:24 ID:1umpwAte0
光の国……なんだか５と繋がりそうなキーワードだな
114 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 01:27:48 ID:8su8RGQj0
その光の国って、あの世とこの世の中間みたいなもの…という考察か
あるいは半正式ソースか何かでなかったっけ？
あるいは半正式ソースか何かでなかったっけ？
115 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 01:47:52 ID:j8U1H6t50
>>111
最終的に帰ってきたから慈悲深いってのは短絡的じゃないか？なぜ帰って来たのかもわからないのに。
すぐ殺さなかったからといって、奴隷としてこきつかうなり食料にするつもりじゃなかったという保障は無いんだよ。
最終的に帰ってきたから慈悲深いってのは短絡的じゃないか？なぜ帰って来たのかもわからないのに。
すぐ殺さなかったからといって、奴隷としてこきつかうなり食料にするつもりじゃなかったという保障は無いんだよ。
116 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 07:07:06 ID:uho1YANZ0
＞奴隷としてこきつかうなり食料にするつもりじゃなかったという保障
確かにそんなものは無いけど、この場合はただ悪意じゃないという保証が無いだけで
悪意である可能性はかなり低いと思うぞ。
奴隷が必要なら、エスタークは実際手下としてガスの壷を守っていたような不死者を作り出してるわけだし
食料に至ってはエスタークに遠隔大量拉致なんて真似が出来るとしたらわざわざ自分にとってフェイタルな
存在を残しておかなくても、腹が減った段で適当にさらえば何の問題もないわけだし。
確かにそんなものは無いけど、この場合はただ悪意じゃないという保証が無いだけで
悪意である可能性はかなり低いと思うぞ。
奴隷が必要なら、エスタークは実際手下としてガスの壷を守っていたような不死者を作り出してるわけだし
食料に至ってはエスタークに遠隔大量拉致なんて真似が出来るとしたらわざわざ自分にとってフェイタルな
存在を残しておかなくても、腹が減った段で適当にさらえば何の問題もないわけだし。
117 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 11:55:02 ID:2KWEo7CTO
国王１人拐えば済む事をわざわざ城１つまで対象を広げてるんだよなぁ…
そんな相手に効率が悪い＝やらないなんて理屈は通じないだろ
特に不死者は効率が良いかすら疑わしい。量産が効くなら通常の戦闘でも出てきただろうし
そんな相手に効率が悪い＝やらないなんて理屈は通じないだろ
特に不死者は効率が良いかすら疑わしい。量産が効くなら通常の戦闘でも出てきただろうし
118 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 11:59:30 ID:5bfV4yb9P
そりゃ城全体にエスタークの話が広がってる可能性があるからな
119 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 17:28:06 ID:2KWEo7CTO
要するに疑わしきは罰すか。マスドラと変わらないな
120 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 17:38:37 ID:4TSwN7ZG0
塔の上のミニデーモン
「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
知らなかったもんな。
これけされたので“あろう”って言われるくらいだから
魔族からしても何が何だかわかってないんだよな
エスタークの件であろうってだけで確定してるわけでもない
まあそうなんだろうけど誰が指揮をとってやったとかではなく
謎の超常的な力が働いたってとこなのかな
「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
知らなかったもんな。
これけされたので“あろう”って言われるくらいだから
魔族からしても何が何だかわかってないんだよな
エスタークの件であろうってだけで確定してるわけでもない
まあそうなんだろうけど誰が指揮をとってやったとかではなく
謎の超常的な力が働いたってとこなのかな
121 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 19:38:07 ID:uho1YANZ0
122 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 19:42:41 ID:sVoEPs6hO
ウホ！>>1ヤんぞ
123 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 21:11:23 ID:gejFgd5u0
まあ、マスドラがアリーナ達をやる気にさせる為に動いたと考える事も出来る
そうじゃなきゃわざわざ捕えて生かしておくってのがわからない
殺しておく方が確実でてっとりばやい方法だろうに
ほこらのシスターは殺されていそうだからまた別の物か？
そうじゃなきゃわざわざ捕えて生かしておくってのがわからない
殺しておく方が確実でてっとりばやい方法だろうに
ほこらのシスターは殺されていそうだからまた別の物か？
124 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 21:25:55 ID:2KWEo7CTO
125 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 21:32:05 ID:1c9YTWFGO
お告げ所のシスターってエスタークの名を主人公たちに告げようとして消されたんだっけ
126 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 21:32:30 ID:4TSwN7ZG0
それは「闇の力」が何なのかによって変わってくる話だろ
思ったんだがサントハイムの人間さらったのってエスタークじゃない可能性高いかもな
遠隔でそんな事できるなら最初から歴代魔王にここに埋まってるから
掘り返せって頼めばいいだけだし
思ったんだがサントハイムの人間さらったのってエスタークじゃない可能性高いかもな
遠隔でそんな事できるなら最初から歴代魔王にここに埋まってるから
掘り返せって頼めばいいだけだし
127 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 21:36:52 ID:ua3njGgUO
あのお告げのほこらのシスターは死んだの？それともサントハイムの人達と同様に拉致されただけなの？
128 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 22:24:48 ID:uho1YANZ0
129 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 22:28:15 ID:uho1YANZ0
130 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 22:52:54 ID:+fEyxB2L0
確か消えても6章になると復活してた気がする
あと、エスターク打倒後ならば
シスターがエスタークの名を出しても消されないことから、
人間を失踪させていたのはエスタークの魔力（闇の力）でほぼ確定。
あと、エスターク打倒後ならば
シスターがエスタークの名を出しても消されないことから、
人間を失踪させていたのはエスタークの魔力（闇の力）でほぼ確定。
131 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 22:59:21 ID:uho1YANZ0
＞確か消えても6章になると復活してた気がする
そうだったっけか。㌧
シスターは戻ってきたのにサントハイム人は戻ってこなかったのか。
タイミングの差があるなら両者は別の手連って線もあるかも
そうだったっけか。㌧
シスターは戻ってきたのにサントハイム人は戻ってこなかったのか。
タイミングの差があるなら両者は別の手連って線もあるかも
132 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/20(水) 23:25:25 ID:1c9YTWFGO
そういやサントハイム住人が神隠しに合った時王は夢の内容を住人に伝えようとしたらしいが、
２章で王の声が出なくなった時も王は夢の内容を大臣に伝えようとしたらしい。
「………。ん？あーあー。おお！？こ 声が出るぞ！治った 治った！
そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。
はじめはわしの胸にだけしまっておくつもりだったがあまりにも同じ夢を何度も見るのだ。
何やら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端声が出なくなったのじゃ。」
住人やお告げ所のシスターを消した奴はエスタークの存在を秘しておきたかったのかな
２章で王の声が出なくなった時も王は夢の内容を大臣に伝えようとしたらしい。
「………。ん？あーあー。おお！？こ 声が出るぞ！治った 治った！
そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。
はじめはわしの胸にだけしまっておくつもりだったがあまりにも同じ夢を何度も見るのだ。
何やら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端声が出なくなったのじゃ。」
住人やお告げ所のシスターを消した奴はエスタークの存在を秘しておきたかったのかな
133 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/21(木) 01:44:28 ID:76MIsRmFO
霊感が高いとお化けから受ける影響が大きいのと一緒で
サントハイム王やシスターみたいに邪心を感じとる力が強すぎると消滅してしまう仕組みになってるんじゃない？
サントハイム王やシスターみたいに邪心を感じとる力が強すぎると消滅してしまう仕組みになってるんじゃない？
134 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/21(木) 08:11:04 ID:AZp3UrV80
つまり消えたのはサントハイム人やシスターの体質だったのか！
・・・って、すげぇ斬新な説だな
・・・って、すげぇ斬新な説だな
135 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/21(木) 08:40:16 ID:Ncz4Mmtp0
136 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/21(木) 12:41:24 ID:AZp3UrV80
用済みになった奴らが、徒党を組めば自分より強いのがほぼ確実になった段階で、
人質解放というのは逆に不自然な気がする
人質解放というのは逆に不自然な気がする
137 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/21(木) 17:33:55 ID:6afELISE0
シンシア復活も含めて、「ご機嫌取り」と考えれば理屈は合うかも。
以下陰謀論極まりないが、
進化の秘法が未完成の時点でもマスドラ＋天空人総掛かりで何とか封印してた訳で、
エスタークが復活し秘法が研究されればマスドラの手に余る事は十分予見出来たろう。
そこに運良く(タイミングが良すぎる気もしなくはない。それすらも計画の内だったか？)
勇者となり得る天空人と地上人の混血児が生まれる。
最終安全弁としての母親を確保した上で山奥の村で情操教育を施し、
手駒としての使い易さを高める。
一方で予言や噂を流したり導かれし者達を誘導し、
彼等がエスタークや進化の秘法を滅ぼすよう仕向ける。
首尾良く勇者達が目的を果たした後は、
幸せな環境を与えて飼い殺しておけば良い。
後は百年も経てばマスドラの天下となる。
まあ……そこまでするなら黄金の腕輪を何とかしろよって話ではあるのだが。
以下陰謀論極まりないが、
進化の秘法が未完成の時点でもマスドラ＋天空人総掛かりで何とか封印してた訳で、
エスタークが復活し秘法が研究されればマスドラの手に余る事は十分予見出来たろう。
そこに運良く(タイミングが良すぎる気もしなくはない。それすらも計画の内だったか？)
勇者となり得る天空人と地上人の混血児が生まれる。
最終安全弁としての母親を確保した上で山奥の村で情操教育を施し、
手駒としての使い易さを高める。
一方で予言や噂を流したり導かれし者達を誘導し、
彼等がエスタークや進化の秘法を滅ぼすよう仕向ける。
首尾良く勇者達が目的を果たした後は、
幸せな環境を与えて飼い殺しておけば良い。
後は百年も経てばマスドラの天下となる。
まあ……そこまでするなら黄金の腕輪を何とかしろよって話ではあるのだが。
138 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/21(木) 19:59:38 ID:hv1q/SxrO
139 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/21(木) 20:32:33 ID:HYxJGJAG0
黄金の腕輪を放ったらかしにしておいたのは本当に謎
マスドラが完全に見落としていた、としか解釈できない
勇者以上に活躍したのはトルネコ
国家間の戦争を未然に食い止める、経済大国の王と懇意になる、隣国への通行路を開拓、
世界規模で活動するため船を受注…、と何とも素晴らしい功績の持ち主
元々武器商人でいつかは天空の剣を手に入れることを夢見る
マスドラにとってはヨダレが出るほど都合のいいキャラだが彼がマスドラに操作されて勇者一行に加わったとは思えない
トルネコは自分の野望に素直に従って生きているだけ
偶然が偶然を呼んで結果的にマスドラにとって都合の良い方向に転んだ、としか受け止めようが無い
マスドラが完全に見落としていた、としか解釈できない
勇者以上に活躍したのはトルネコ
国家間の戦争を未然に食い止める、経済大国の王と懇意になる、隣国への通行路を開拓、
世界規模で活動するため船を受注…、と何とも素晴らしい功績の持ち主
元々武器商人でいつかは天空の剣を手に入れることを夢見る
マスドラにとってはヨダレが出るほど都合のいいキャラだが彼がマスドラに操作されて勇者一行に加わったとは思えない
トルネコは自分の野望に素直に従って生きているだけ
偶然が偶然を呼んで結果的にマスドラにとって都合の良い方向に転んだ、としか受け止めようが無い
140 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/21(木) 23:16:54 ID:ivXuIwMf0
まさかの盗る猫黒幕説！！
141 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/22(金) 06:18:29 ID:AujuXTxD0
>139
しかし……だとするとあまりに穴が多すぎないか、
あの自称「世界の全てを知る」奴の行動は。
しかし……だとするとあまりに穴が多すぎないか、
あの自称「世界の全てを知る」奴の行動は。
142 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/22(金) 11:52:03 ID:on0iSKNc0
143 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/22(金) 16:44:43 ID:oyyALgnA0
進化の秘法を完成させるのに黄金の腕輪が必要だという事を知らなかったのでは？
マスドラのセリフは「世界のすべてを知ることが出来る」だから、知らないことがあってもおかしくはない。
俺たちだって図書館にいけば大抵のことは知ることが出来るけど、だからって図書館一件分の本の中身を
すべて知ってるわけじゃないし。
マスドラのセリフは「世界のすべてを知ることが出来る」だから、知らないことがあってもおかしくはない。
俺たちだって図書館にいけば大抵のことは知ることが出来るけど、だからって図書館一件分の本の中身を
すべて知ってるわけじゃないし。
144 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/22(金) 20:34:51 ID:Ac4ZrdwR0
単に地下洞に置いてあっただけだけどなー
特殊な封がかかっていたわけでもない
まぁ洞窟そのものが封代わりなんだろうけど
特殊な封がかかっていたわけでもない
まぁ洞窟そのものが封代わりなんだろうけど
145 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/22(金) 21:28:57 ID:4idTiYjd0
マスドラも本当に知らなかったんだよね
黄金の腕輪は人間側も単なる財宝の一つと考えてる連中が多くいる
洞窟内にも骨が転がってるし
昔から黄金の腕輪をめぐって争いが絶えなかったみたい
実際、脳筋姫一行も争いに巻き込まれたし
つーか、そんな大事なものはサントハイム王家が回収しとけっての
あの地域はかなり治安が悪い
テンペは生贄騒動もあったし、サントハイムの支配が機能していないのかと疑いたくなる
絶対王政だったであろう時代に成り済ましの姫が出現するなんて言語道断
そのくせ砂漠のバザーやエンドール手前の旅の扉にはしっかり兵士を配置してる
庶民の生活までは保証して無いみたいだ、善政を敷いていたとは言い難い
黄金の腕輪は人間側も単なる財宝の一つと考えてる連中が多くいる
洞窟内にも骨が転がってるし
昔から黄金の腕輪をめぐって争いが絶えなかったみたい
実際、脳筋姫一行も争いに巻き込まれたし
つーか、そんな大事なものはサントハイム王家が回収しとけっての
あの地域はかなり治安が悪い
テンペは生贄騒動もあったし、サントハイムの支配が機能していないのかと疑いたくなる
絶対王政だったであろう時代に成り済ましの姫が出現するなんて言語道断
そのくせ砂漠のバザーやエンドール手前の旅の扉にはしっかり兵士を配置してる
庶民の生活までは保証して無いみたいだ、善政を敷いていたとは言い難い
146 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/22(金) 22:52:18 ID:hn3dAhNT0
200年後の世界であるらしい5の世界では滅んでるしな。
まぁこれはサントハイムだけじゃないけど
まぁこれはサントハイムだけじゃないけど
147 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/22(金) 23:03:20 ID:Ac4ZrdwR0
各国でトラブル抱えてるのは
話作りのお約束だから仕方ないとは思うｗ
ま、そういう人間の未熟な部分に
魔物が付け入るんだろうけどね
話作りのお約束だから仕方ないとは思うｗ
ま、そういう人間の未熟な部分に
魔物が付け入るんだろうけどね
148 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/22(金) 23:31:42 ID:BQg6d+T5O
５の世界は数百年後であって二百年後じゃないんじゃなかったっけ
149 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 00:00:21 ID:niELJElR0
数百年で世界そう取替え気味に地形まで変ってるのはすごいな
150 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 00:09:35 ID:B7uLZlKn0
地形が変わっているというより
１と２での世界地図の様に
５の世界大陸は４と同世界での別の大陸ではないか？
……マスドラがいるから違うな
１と２での世界地図の様に
５の世界大陸は４と同世界での別の大陸ではないか？
……マスドラがいるから違うな
151 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 00:14:31 ID:VDoHzAo+0
いや、マスドラって軽く大陸超えられるでしょ
152 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 01:39:29 ID:6K9H2IMVO
天空の塔…
153 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 11:07:51 ID:ni82XfW50
FF6の世界崩壊みたいなことがあったんだろ
154 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 12:30:58 ID:ssg6wdEgO
しかしＤＱ５には天空関連の施設や伝承しか残っていない
155 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 12:34:05 ID:QIswvHjY0
4に思い入れがあったから
5で根こそぎ国が消えてたのは軽くショックだった
俺が守った世界が跡形もねぇ・・・みたいな
ピサロを倒すにせよ仲間にするにせよ
どのみち消えるんだよなーとか
5で根こそぎ国が消えてたのは軽くショックだった
俺が守った世界が跡形もねぇ・・・みたいな
ピサロを倒すにせよ仲間にするにせよ
どのみち消えるんだよなーとか
156 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 14:44:00 ID:OU8ID4nV0
【DQ4】シンシアを語ろう2【ドラクエ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223298765/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223298765/
157 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 19:44:51 ID:5Nk6D5aa0
エルヘブンの長老が言ってた「神が世界を３つに分けた」というのが
４～５の間の話なら、それが原因かもな。４に魔界は出てこないし。
天空城は前からあるが、従来（４時代）の天空城は単に同じ世界の上空に、
その後別の「世界」として区分けされたと考えれば。
４～５の間の話なら、それが原因かもな。４に魔界は出てこないし。
天空城は前からあるが、従来（４時代）の天空城は単に同じ世界の上空に、
その後別の「世界」として区分けされたと考えれば。
158 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 19:56:52 ID:5Nk6D5aa0
一方、世界を分けた時点が、あくまで天空城の誕生時点、
すなわち６のＥＤとするなら、主語が「神が」である以上それは
「破壊と殺戮の神ダークドレアムがデスタムーアを倒したことで
上の世界が消え、天空城だけが残った」
ことを指すだろう。つまり４・５に繋がっているのは裏EDだ。
魔界はおそらくデスタムーアが倒れたことで地上から切り離された
はざまの世界が、後にそう呼ばれるようになったのでは。
すなわち６のＥＤとするなら、主語が「神が」である以上それは
「破壊と殺戮の神ダークドレアムがデスタムーアを倒したことで
上の世界が消え、天空城だけが残った」
ことを指すだろう。つまり４・５に繋がっているのは裏EDだ。
魔界はおそらくデスタムーアが倒れたことで地上から切り離された
はざまの世界が、後にそう呼ばれるようになったのでは。
159 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 20:08:29 ID:ssg6wdEgO
４にも魔界らしき世界(闇の世界)はあるでしょ
160 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 20:24:32 ID:5Nk6D5aa0
４の地底は普通に洞窟を通った先の広い空洞って感じ、
５の魔界はマーサが不思議な力でゲートを開く必要がある封印空間、
だから別物だと思ってたわ。
５の魔界はマーサが不思議な力でゲートを開く必要がある封印空間、
だから別物だと思ってたわ。
161 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 20:27:14 ID:eYTl4Q1Y0
４から５の地形の劇的な変化が一体何が原因で起こったのかは資料不足だから
よくわかんない
共通の敵である魔物が減った結果、人間同士で争いが始まる
↓
幻滅したマスドラが世界をリセット
↓
やさぐれてトロッコで遊ぶ
…これくらいしか想像できない、そろそろⅣに話を戻さない？
１章→子供たちが神隠し
２章→大人たちが神隠し
３章→建築家が狐につままれ神隠し
４章→若い娘さんたちが神隠し
５章→後味の悪い悪者退治
６章→後味の良い悪者退治
３章以外、重苦しいストーリーだったけど悪のボスが先手を取って人間側に危害を加えるという
ストーリーは当時としては中々斬新だったと思う
ピサロの、権力者と個人の幸せに葛藤する描写があればもっと考察できるんだけど
ちょっと限界があるなぁ
よくわかんない
共通の敵である魔物が減った結果、人間同士で争いが始まる
↓
幻滅したマスドラが世界をリセット
↓
やさぐれてトロッコで遊ぶ
…これくらいしか想像できない、そろそろⅣに話を戻さない？
１章→子供たちが神隠し
２章→大人たちが神隠し
３章→建築家が狐につままれ神隠し
４章→若い娘さんたちが神隠し
５章→後味の悪い悪者退治
６章→後味の良い悪者退治
３章以外、重苦しいストーリーだったけど悪のボスが先手を取って人間側に危害を加えるという
ストーリーは当時としては中々斬新だったと思う
ピサロの、権力者と個人の幸せに葛藤する描写があればもっと考察できるんだけど
ちょっと限界があるなぁ
162 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 20:37:55 ID:5Nk6D5aa0
というか、１～３までは全部
「魔物軍がはっきりと攻めてきて、そのボスも最初から提示されてる」
んだよね。（その後にさらに上がいるにしても）
竜王、ハーゴン、バラモスいずれも最初のシーンで「こいつらが攻めてきた」
ことがはっきり語られる。
４は、というか４からは、何が起こってるのかはっきりしないまま、
とりあえず当面の目的を追っていくうちに話が少しずつ見えてくるスタイル。
明確に魔物が攻めてきたわけじゃないけど、何か奇怪なことが起こっている。
そしてそれに関与している「デスピサロ」の名前が効果的に挿入される。
「デスピサロ」の情報になるとプレイヤーはどうしても「来た！」と思う。
神経を集中させて受け取ってしまう。最終的に彼を好きな人嫌いな人は分かれるが
印象に残すことには極めて成功したキャラだと思う。
「魔物軍がはっきりと攻めてきて、そのボスも最初から提示されてる」
んだよね。（その後にさらに上がいるにしても）
竜王、ハーゴン、バラモスいずれも最初のシーンで「こいつらが攻めてきた」
ことがはっきり語られる。
４は、というか４からは、何が起こってるのかはっきりしないまま、
とりあえず当面の目的を追っていくうちに話が少しずつ見えてくるスタイル。
明確に魔物が攻めてきたわけじゃないけど、何か奇怪なことが起こっている。
そしてそれに関与している「デスピサロ」の名前が効果的に挿入される。
「デスピサロ」の情報になるとプレイヤーはどうしても「来た！」と思う。
神経を集中させて受け取ってしまう。最終的に彼を好きな人嫌いな人は分かれるが
印象に残すことには極めて成功したキャラだと思う。
163 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/23(土) 21:27:52 ID:eYTl4Q1Y0
１章では「ピサロの手先」だけがキーワードだったけど、
>>162
＞明確に魔物が攻めてきたわけじゃないけど、何か奇怪なことが起こっている。
＞そしてそれに関与している「デスピサロ」の名前が効果的に挿入される。
２章の後半なんか正にソレだね
デスピサロの不吉な噂を聞く→武術大会→デスピサロすっぽかし→武術大会終了→兵士が息絶える
で、サントハイムがもぬけの殻
まぁアレは結果的にはデスピサロの仕業ではなかったけど
プレイヤーに「巨大な何か」を匂わせる演出は印象的だった
悪のボスが先手を取って人間側に危害を加えるという×
悪のボスと正義の味方の行動がほぼ同時進行してる〇
かな？
>>162
＞明確に魔物が攻めてきたわけじゃないけど、何か奇怪なことが起こっている。
＞そしてそれに関与している「デスピサロ」の名前が効果的に挿入される。
２章の後半なんか正にソレだね
デスピサロの不吉な噂を聞く→武術大会→デスピサロすっぽかし→武術大会終了→兵士が息絶える
で、サントハイムがもぬけの殻
まぁアレは結果的にはデスピサロの仕業ではなかったけど
プレイヤーに「巨大な何か」を匂わせる演出は印象的だった
悪のボスが先手を取って人間側に危害を加えるという×
悪のボスと正義の味方の行動がほぼ同時進行してる〇
かな？
164 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/24(日) 17:27:02 ID:fSEOPLGS0
そうだろうな
他作品なら親玉だったであろうエスタークの復活が
中ボスイベントで終わっているのも普通のドラクエとは一線を画してる
他作品なら親玉だったであろうエスタークの復活が
中ボスイベントで終わっているのも普通のドラクエとは一線を画してる
165 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/25(月) 21:23:49 ID:FXUMy/cp0
>>162
1～3まではRPGの判りやすさを普及させるためと
容量の関係で単純な話（最初から敵が判明してる）にせざるを得なかったんじゃないかね
実際3まで作った後、4からストーリー性を重視し始めたって
堀井がどっかで言ってた（マスターズかVジャン辺り）
1～3まではRPGの判りやすさを普及させるためと
容量の関係で単純な話（最初から敵が判明してる）にせざるを得なかったんじゃないかね
実際3まで作った後、4からストーリー性を重視し始めたって
堀井がどっかで言ってた（マスターズかVジャン辺り）
166 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/26(火) 20:19:29 ID:pgusfiQI0
>>163
＞まぁアレは結果的にはデスピサロの仕業ではなかったけど
こういう点が残念な気はするけどな。
これもピサロの仕業だったら、巨大な力を持った悪役っていう箔が付くのに。
何と言うか、言ってる事とやってる事の間にちょっと温度の差が有るような。
＞まぁアレは結果的にはデスピサロの仕業ではなかったけど
こういう点が残念な気はするけどな。
これもピサロの仕業だったら、巨大な力を持った悪役っていう箔が付くのに。
何と言うか、言ってる事とやってる事の間にちょっと温度の差が有るような。
167 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/26(火) 20:43:25 ID:w5AjA5co0
168 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/26(火) 21:37:56 ID:WYBkqvqC0
FCのときから
エスタークの闇の力～っていう台詞はあるぞ
何でもかんでも後付けだと思うなよ
エスタークの闇の力～っていう台詞はあるぞ
何でもかんでも後付けだと思うなよ
169 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/26(火) 21:52:26 ID:wZo4aLZJ0
170 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/27(水) 06:48:11 ID:S6otC53E0
>>168
エスタークの、とは付いていないぞ。エスタークを蘇らせるのを止めようとしたから闇の力に、という感じだった。
それにあのセリフは「闇の力で～だろう」っていうミニデーモンの推量だし
デスパレスで聞けるセリフからするとピサロの行動を他の魔族が全部把握してるわけじゃないようだから
ピサロの仕業でも問題無いと思う。
エスタークの、とは付いていないぞ。エスタークを蘇らせるのを止めようとしたから闇の力に、という感じだった。
それにあのセリフは「闇の力で～だろう」っていうミニデーモンの推量だし
デスパレスで聞けるセリフからするとピサロの行動を他の魔族が全部把握してるわけじゃないようだから
ピサロの仕業でも問題無いと思う。
171 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/27(水) 17:57:42 ID:Q6l6Z9FA0
問題はいくらでもある。
異国の王様の心の中まで読めるなら勇者探しなんて一瞬だろ。
ロザリー殺しの真犯人だってすぐ分かるはずだろ。
そもそも予知夢のこと知って消したのにピサロがエスタークの居所知らんのは何故だ。
城中の人間をぱっと神隠しにしたりできるなら勇者の村での荒事はなんなんだ。
６章で戻ってきた時期なんてこれらに比べりゃむしろ些細なことだ。
異国の王様の心の中まで読めるなら勇者探しなんて一瞬だろ。
ロザリー殺しの真犯人だってすぐ分かるはずだろ。
そもそも予知夢のこと知って消したのにピサロがエスタークの居所知らんのは何故だ。
城中の人間をぱっと神隠しにしたりできるなら勇者の村での荒事はなんなんだ。
６章で戻ってきた時期なんてこれらに比べりゃむしろ些細なことだ。
172 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/27(水) 18:10:21 ID:qvThD/vw0
製作者たちも考えてないと思う
それに限らずあまりにも矛盾が多いし
それに限らずあまりにも矛盾が多いし
173 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/27(水) 18:17:49 ID:gYF1z4Qc0
その辺の魔物ならいざ知らず本拠地デスパレスの魔物ですら知らない
闇の力なんだからピサロとかエスタークとかが主体では無い気がする。
闇の力なんだからピサロとかエスタークとかが主体では無い気がする。
174 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/27(水) 18:20:29 ID:Q6l6Z9FA0
死者を生き返らせるものが存在する世界で
あのキャラやあのキャラを生き返らせないのはおかしいとか、
作中でやってることが勇者の目的にとってベストじゃないとか、
他章で同様のことがあっても、というよりRPGの物語を論じる上では
通常スルーされてるようなことが、「６章叩き」のためとあらばと
無理矢理駆り出されてることが多い気がする。
あのキャラやあのキャラを生き返らせないのはおかしいとか、
作中でやってることが勇者の目的にとってベストじゃないとか、
他章で同様のことがあっても、というよりRPGの物語を論じる上では
通常スルーされてるようなことが、「６章叩き」のためとあらばと
無理矢理駆り出されてることが多い気がする。
175 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/27(水) 19:08:34 ID:qQvLuD2J0
>というよりRPGの物語を論じる上では 通常スルーされてるようなことが
具体的な事例をプリーズ
具体的な事例をプリーズ
176 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/27(水) 20:06:44 ID:ZMAobZYN0
サントハイムの人々を消し去ったのは実はマスドラでした、なんてね
目的は勿論、「黒幕はデスピサロです」と印象操作するため
それから「予言」を成就させるため
勇者が仲間に出会う前にエスタークを掘り起こされちゃマスドラとしても迷惑だったのでは？
エスタークの仕業ならエスタークを倒した時点で人々が戻ってこなきゃおかしいし
デスピサロの仕業だったら勇者の村みたいに単純な軍事力の行使で攻撃する
１章みたいに子供相手ならコソコソとさらうことは出来るだろうけど国民丸ごときれいさっぱり消し去るなんて不可能
だからデスピサロなら軍事力に頼るしかない
でも攻撃された形跡なんか無い
魔物側も理解不能な現象だったんじゃないかな
都合良くサントハイムを乗っ取ったのは一応、世界中に情報網を持っていたから
魔王軍からしたらサントハイムは偶然の産物だった
だったらエスタークを倒した後にサントハイムの人々を帰せって話になるけどね
目的は勿論、「黒幕はデスピサロです」と印象操作するため
それから「予言」を成就させるため
勇者が仲間に出会う前にエスタークを掘り起こされちゃマスドラとしても迷惑だったのでは？
エスタークの仕業ならエスタークを倒した時点で人々が戻ってこなきゃおかしいし
デスピサロの仕業だったら勇者の村みたいに単純な軍事力の行使で攻撃する
１章みたいに子供相手ならコソコソとさらうことは出来るだろうけど国民丸ごときれいさっぱり消し去るなんて不可能
だからデスピサロなら軍事力に頼るしかない
でも攻撃された形跡なんか無い
魔物側も理解不能な現象だったんじゃないかな
都合良くサントハイムを乗っ取ったのは一応、世界中に情報網を持っていたから
魔王軍からしたらサントハイムは偶然の産物だった
だったらエスタークを倒した後にサントハイムの人々を帰せって話になるけどね
177 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/27(水) 21:57:34 ID:e03NRoq0O
岬のお告げ所のシスターを消したのもマスドラか？
エスタークの名を勇者たちに告げようとした瞬間消されたけど。
エスタークの名を勇者たちに告げようとした瞬間消されたけど。
178 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/27(水) 22:22:21 ID:qFpNWGEBO
179 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/28(木) 00:13:32 ID:Xgnt+NVWO
ダークドレアムじゃ！
ダークドレアムの仕業じゃ！
ダークドレアムの仕業じゃ！
180 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/28(木) 00:20:30 ID:Z5p7kLAH0
サントハイム失踪の件に関しては
オリジナルの頃からずっと放置状態だから
よくわからん部分が多いな
スタッフも細かく考えてないんだろうけどｗ
オリジナルの頃からずっと放置状態だから
よくわからん部分が多いな
スタッフも細かく考えてないんだろうけどｗ
181 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/29(金) 00:31:48 ID:4+GZi0So0
182 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/29(金) 19:13:38 ID:mHBploLLO
183 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/29(金) 21:20:10 ID:mSUD0uZa0
>>182
捏造すんなw
捏造すんなw
184 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 08:02:26 ID:HArJKhlA0
サントハイムの件はエスタークが封じられたままの状態であるタイミングで起こってるから
自動防御（もしくはガスの壷を守っていた不死者みたいなの）って線もあると思うが、まあ空想の域を出ないわな。
それにしても、物理的に掘り返しただけで目覚めるような封印って何なんだろうな。
エスタークが眠っている事が封印の効果なら掘り当てようが何しようが眠ったままのはずだから、そうではないだろうし。
ひょっとして超強力なラリホーでもかけて生き埋めにしただけなのか？
自動防御（もしくはガスの壷を守っていた不死者みたいなの）って線もあると思うが、まあ空想の域を出ないわな。
それにしても、物理的に掘り返しただけで目覚めるような封印って何なんだろうな。
エスタークが眠っている事が封印の効果なら掘り当てようが何しようが眠ったままのはずだから、そうではないだろうし。
ひょっとして超強力なラリホーでもかけて生き埋めにしただけなのか？
185 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 09:53:38 ID:jW3/8ej10
封印に関連するアイテムを物理的に壊せば蘇る話自体は珍しくもない。
何か壁か扉みたいなものを鉱夫たちが壊したのかもしれない。
もともと封印の効果が切れた頃だったのをたまたま魔族が見つけるより
先に人間が掘り当てただけかも、とも考えられるし。
>>174
「乱立」スレで今やってるロザリー復活の話とかな。
敵サイド（ロザリーは自分を迫害し続けてきた人間に命を懸けて危険を
知らせてくれた大功労者なんだが）の者を生き返らせるのがおかしいとか、
勇者の村の連中に花使わないのが破綻だ（死体も残ってないのに？）とか、
ロザリー生き返らせてピサロを止めさせる作戦に確実性がない（その方針を
明確にして勇者に頼んだのは生き返った後のロザリーだ）とか。
そんなこと言い出したら王族の名を語る詐欺師を黄金の腕輪探してきてまで
助けた２章も破綻しているし、洞窟の宝物をホフマンに見せるなんて確実性
どころか蓋然性さえ怪しい馬車入手法なんだが。
DQは本来「なんとなく他人のパシリをしたらたまたま道が開けました」的な
話がいくらもあるゲームなのであって、強いて言えばＤＱ歴代主人公は
人の頼みを断れない親切すぎるお人よしたち。
それは６章があってもなくても変わらないのであり、６章の破綻ではない。
何か壁か扉みたいなものを鉱夫たちが壊したのかもしれない。
もともと封印の効果が切れた頃だったのをたまたま魔族が見つけるより
先に人間が掘り当てただけかも、とも考えられるし。
>>174
「乱立」スレで今やってるロザリー復活の話とかな。
敵サイド（ロザリーは自分を迫害し続けてきた人間に命を懸けて危険を
知らせてくれた大功労者なんだが）の者を生き返らせるのがおかしいとか、
勇者の村の連中に花使わないのが破綻だ（死体も残ってないのに？）とか、
ロザリー生き返らせてピサロを止めさせる作戦に確実性がない（その方針を
明確にして勇者に頼んだのは生き返った後のロザリーだ）とか。
そんなこと言い出したら王族の名を語る詐欺師を黄金の腕輪探してきてまで
助けた２章も破綻しているし、洞窟の宝物をホフマンに見せるなんて確実性
どころか蓋然性さえ怪しい馬車入手法なんだが。
DQは本来「なんとなく他人のパシリをしたらたまたま道が開けました」的な
話がいくらもあるゲームなのであって、強いて言えばＤＱ歴代主人公は
人の頼みを断れない親切すぎるお人よしたち。
それは６章があってもなくても変わらないのであり、６章の破綻ではない。
186 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 16:23:26 ID:B4nRI6mb0
>>185
＞それは６章があってもなくても変わらないのであり、６章の破綻ではない。
それにしたって酷すぎるってことだろ、なんとなく他人のパシリをしたら～なんてレベルの行いじゃない。
そもそも酷すぎる不条理なシナリオだけじゃなく、数々の矛盾点も目立つ荒い作りなのは明らかだと思うがな？＞６章
＞そんなこと言い出したら王族の名を語る詐欺師を黄金の腕輪探してきてまで
＞助けた２章も破綻しているし、洞窟の宝物をホフマンに見せるなんて確実性
＞どころか蓋然性さえ怪しい馬車入手法なんだが。
状況が全然違うしな、二章の時点では黄金の腕輪がどんなものかも分からない状態だったし
あの状況だと単なるお姫様の道楽漫遊記な立場だったし
ホフマンの際も、旅立った直後のどこにどんな旅の目的やや仲間の手がかりが隠されてるかも分からん
まだ手探り状態で洞窟の宝にしたって別に見せても減る物でもない。
もうあとはピサロを殺せばおしまいという終盤の終盤で、千年に一度だけの奇跡を
直接の仇にわざわざ使わなければならないなんてレベルと比べる方がおかしいだろう
＞それは６章があってもなくても変わらないのであり、６章の破綻ではない。
それにしたって酷すぎるってことだろ、なんとなく他人のパシリをしたら～なんてレベルの行いじゃない。
そもそも酷すぎる不条理なシナリオだけじゃなく、数々の矛盾点も目立つ荒い作りなのは明らかだと思うがな？＞６章
＞そんなこと言い出したら王族の名を語る詐欺師を黄金の腕輪探してきてまで
＞助けた２章も破綻しているし、洞窟の宝物をホフマンに見せるなんて確実性
＞どころか蓋然性さえ怪しい馬車入手法なんだが。
状況が全然違うしな、二章の時点では黄金の腕輪がどんなものかも分からない状態だったし
あの状況だと単なるお姫様の道楽漫遊記な立場だったし
ホフマンの際も、旅立った直後のどこにどんな旅の目的やや仲間の手がかりが隠されてるかも分からん
まだ手探り状態で洞窟の宝にしたって別に見せても減る物でもない。
もうあとはピサロを殺せばおしまいという終盤の終盤で、千年に一度だけの奇跡を
直接の仇にわざわざ使わなければならないなんてレベルと比べる方がおかしいだろう
187 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 18:13:45 ID:H4QSwuIm0
どんだけ行間空けるんだｗｗｗ
188 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 18:14:57 ID:YVgc0hBm0
>>185
>そんなこと言い出したら王族の名を語る詐欺師を黄金の腕輪探してきてまで
>助けた２章も破綻しているし、洞窟の宝物をホフマンに見せるなんて確実性
>どころか蓋然性さえ怪しい馬車入手法なんだが。
言いたいことは>186と同じだが、二章の事件は人命優先の考えならば全く不自然でないな。
ホフマンの件も宝を見せるだけだから、世界樹の花と違い失うものは何にもない。
そもそも６章の勇者の行動は
プレイヤーが「ああ、製作者はロザリーを生き返らせてピサロを助けたいようだ
それに従えば新たなストーリーが進むな」
というメタ発想をしない限りありえない。
>そんなこと言い出したら王族の名を語る詐欺師を黄金の腕輪探してきてまで
>助けた２章も破綻しているし、洞窟の宝物をホフマンに見せるなんて確実性
>どころか蓋然性さえ怪しい馬車入手法なんだが。
言いたいことは>186と同じだが、二章の事件は人命優先の考えならば全く不自然でないな。
ホフマンの件も宝を見せるだけだから、世界樹の花と違い失うものは何にもない。
そもそも６章の勇者の行動は
プレイヤーが「ああ、製作者はロザリーを生き返らせてピサロを助けたいようだ
それに従えば新たなストーリーが進むな」
というメタ発想をしない限りありえない。
189 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 19:11:16 ID:PObKovAT0
>>187
内容で反論出来ないから、せめてもの苦しい抵抗って感じだな・・・
内容で反論出来ないから、せめてもの苦しい抵抗って感じだな・・・
190 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 21:04:35 ID:cmojE20A0
また悪党派が出張ってきました
191 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 21:12:08 ID:1JvRbID10
都合の悪い投稿は全て悪等派と一くくりか
192 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 21:25:49 ID:nhfIJ98SO
実際ピサロは勇者と共闘とか、エルフとの恋愛なんか書かずに、もっと素直に
「お前らに戦う理由があるように俺も戦う理由を持ってる」
とだけ言わせとけばまだしもいいキャラクターだった気がする
敵味方各々戦う理由があるっつう話で、そのけっか双方が互いに互いを恨むだけの理由があるのに共闘はいかんだろ
「お前らに戦う理由があるように俺も戦う理由を持ってる」
とだけ言わせとけばまだしもいいキャラクターだった気がする
敵味方各々戦う理由があるっつう話で、そのけっか双方が互いに互いを恨むだけの理由があるのに共闘はいかんだろ
193 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 22:08:29 ID:yqPgBKyu0
>>186、>>188
つまり君らは２章の3人組、すなわち勇者パーティの中に
人命尊重主義者がいるという意見なわけだ。
そして導かれし者たちがエルフの、少なくともロザリーの命を
人間と同程度に尊重すべきものと捉えていることは会話システムから
明らかなわけだし、そのために花を使ったとしても不思議はない。
それがおかしい、異常行動だ、破綻してる、勇者は基地外だ、
と思うのは、君らの考える「人命尊重」が、
「損しないならいいけど、一つしかない貴重品が無くなるくらいなら
人なんか助けない」というレベルだからに過ぎない。
それが悪いとは言わん。君らの勝手だ。
でもそうじゃない人だって世の中にはいくらでもいるわけだし、
導かれし者達が君らより上の人命（エルフ命）尊重主義者だったとしても
それを破綻と呼ぶことはできない。
だいたい「終盤の終盤」なんて考えこそメタ発想そのものだ。
終わるのはゲームであって、主人公らはその後もずっと魔物達と
世界を共有していかにゃならんのだから、魔物との和解を考えても
別におかしいとは言えない。
つまり君らは２章の3人組、すなわち勇者パーティの中に
人命尊重主義者がいるという意見なわけだ。
そして導かれし者たちがエルフの、少なくともロザリーの命を
人間と同程度に尊重すべきものと捉えていることは会話システムから
明らかなわけだし、そのために花を使ったとしても不思議はない。
それがおかしい、異常行動だ、破綻してる、勇者は基地外だ、
と思うのは、君らの考える「人命尊重」が、
「損しないならいいけど、一つしかない貴重品が無くなるくらいなら
人なんか助けない」というレベルだからに過ぎない。
それが悪いとは言わん。君らの勝手だ。
でもそうじゃない人だって世の中にはいくらでもいるわけだし、
導かれし者達が君らより上の人命（エルフ命）尊重主義者だったとしても
それを破綻と呼ぶことはできない。
だいたい「終盤の終盤」なんて考えこそメタ発想そのものだ。
終わるのはゲームであって、主人公らはその後もずっと魔物達と
世界を共有していかにゃならんのだから、魔物との和解を考えても
別におかしいとは言えない。
194 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 22:13:40 ID:1JvRbID10
>>193
＞つまり君らは２章の3人組、すなわち勇者パーティの中に
＞人命尊重主義者がいるという意見なわけだ。
もうこの時点で理解力の無いアホ相手だという事が分かり対話する気を削がれる
＞「損しないならいいけど、一つしかない貴重品が無くなるくらいなら
＞人なんか助けない」というレベルだからに過ぎない。
はいはい馬鹿の上塗り、一人しか助けられないという状況だとその選択肢はどうなんだ？と言ってる
その違いは理解しろ
＞つまり君らは２章の3人組、すなわち勇者パーティの中に
＞人命尊重主義者がいるという意見なわけだ。
もうこの時点で理解力の無いアホ相手だという事が分かり対話する気を削がれる
＞「損しないならいいけど、一つしかない貴重品が無くなるくらいなら
＞人なんか助けない」というレベルだからに過ぎない。
はいはい馬鹿の上塗り、一人しか助けられないという状況だとその選択肢はどうなんだ？と言ってる
その違いは理解しろ
195 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 22:14:02 ID:C7avcYH60
>>193
＞主人公らはその後もずっと魔物達と
＞世界を共有していかにゃならんのだから、魔物との和解を考えても
＞別におかしいとは言えない。
古今東西、ＲＰＧに限らず漫画でもアニメでも映画でも、侵略者を殲滅なり撃退なりして
ハッピーエンドな作品なんていくらでもあるんだが。むしろ、明らかにバトル・殺し合いが
作品全体で圧倒的に多くの時間を割いてる作品で、敵勢力と和解ってオチになる作品の
方が少ないと思うが。
＞主人公らはその後もずっと魔物達と
＞世界を共有していかにゃならんのだから、魔物との和解を考えても
＞別におかしいとは言えない。
古今東西、ＲＰＧに限らず漫画でもアニメでも映画でも、侵略者を殲滅なり撃退なりして
ハッピーエンドな作品なんていくらでもあるんだが。むしろ、明らかにバトル・殺し合いが
作品全体で圧倒的に多くの時間を割いてる作品で、敵勢力と和解ってオチになる作品の
方が少ないと思うが。
196 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 22:23:21 ID:1JvRbID10
和解するならエビの方がよっぽどありえるだろうとも思うしな
197 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 22:24:38 ID:yqPgBKyu0
＞一人しか助けられないという状況だとその選択肢はどうなんだ？と言ってる
その選択肢に、種族を故郷から奪い、自分自身も散々追い回されてきた
人間達を救おうと、当の人間に自分の居場所を知らせる危険まで冒して
情報提供してくれた大功労者が入ってはいけないというのか？
＞敵勢力と和解ってオチになる作品の
＞方が少ないと思うが。
そういうオチにならない作品が多かろうが少なかろうが、
そういうオチが「破綻してる」ことにはならないんだが。
その選択肢に、種族を故郷から奪い、自分自身も散々追い回されてきた
人間達を救おうと、当の人間に自分の居場所を知らせる危険まで冒して
情報提供してくれた大功労者が入ってはいけないというのか？
＞敵勢力と和解ってオチになる作品の
＞方が少ないと思うが。
そういうオチにならない作品が多かろうが少なかろうが、
そういうオチが「破綻してる」ことにはならないんだが。
198 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 22:43:26 ID:hRZrKrQM0
>>197
大功労者って程のことは生前はして無いと思うけどな・・・復活してからの行動力を生前に見せろって感じだがｗ
そもそもロザリー復活が最終目的ではなく、それは仇のピサロ大優遇ルートの引き金にしかならないという
ゲームの仕様がますます釈然としない物に変えてる原因だとも思うんだが
大功労者って程のことは生前はして無いと思うけどな・・・復活してからの行動力を生前に見せろって感じだがｗ
そもそもロザリー復活が最終目的ではなく、それは仇のピサロ大優遇ルートの引き金にしかならないという
ゲームの仕様がますます釈然としない物に変えてる原因だとも思うんだが
199 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 22:45:32 ID:yqPgBKyu0
200 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 22:56:09 ID:7Ecvbh2yO
>>197
＞情報提供してくれた大功労者が入ってはいけないというのか？
入ってはいけないとは言ってない。ロザリーしか選択肢がないのがおかしいんだ。
ロザリー以外にも山奥の村住人、エドガンや勇者の実父などがいるじゃないか。
彼らの命はロザリーよりも軽いというのか？
＞情報提供してくれた大功労者が入ってはいけないというのか？
入ってはいけないとは言ってない。ロザリーしか選択肢がないのがおかしいんだ。
ロザリー以外にも山奥の村住人、エドガンや勇者の実父などがいるじゃないか。
彼らの命はロザリーよりも軽いというのか？
201 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 23:02:03 ID:/5LraBq80
>>199
不可侵的な立場で、距離を取って付き合うにはいい相手じゃね？
ピサロが居ないと（一度敵対しても）決して襲ってこずに対話可能というスタンスだし
少なくとも頭悪すぎてその場の感情で決定的な行動に出るアホ王よりかはなんぼかマシ
不可侵的な立場で、距離を取って付き合うにはいい相手じゃね？
ピサロが居ないと（一度敵対しても）決して襲ってこずに対話可能というスタンスだし
少なくとも頭悪すぎてその場の感情で決定的な行動に出るアホ王よりかはなんぼかマシ
202 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 23:34:42 ID:U4MvAcW+0
203 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 23:46:15 ID:yqPgBKyu0
>>198、>>200
＞ロザリー復活が最終目的ではなく、それは仇のピサロ大優遇ルートの引き金
それこそ「メタ発想」。
ロザリーが生き返るまで、ロザリーにピサロを止めさせようという作戦は
はっきりと登場しては来ない（可能性程度の微妙な暗示くらいはあるが）。
生き返ってからロザリーが言い出したんだ。
いわば「見ず知らずの村人Ａを助けた過程で偶然手に入ったものが
たまたま次の場所に行くのに必須のアイテムでしたよ」的な、
RPG御都合主義であって、特に６章にだけ目くじらを立てることではない。
「ロザリー以外にも助ける選択肢があるべきだろ」なんてのも、
「村人の図々しい個人的頼みのために洞窟に潜ってるヒマがあるなら、
世界を救うため他にやること一杯あるだろ」くらいのツッコミでしかない。
おかしいというならＤＱ４自体、いやドラクエシリーズ全部が、
さらに言えばＲＰＧというジャンルが基本的におかしい事になる。
それを６章にだけ必死になるから「ああこいつらはピサロ憎悪を
正当化したいだけなんだなｗ」と判断されているんだよ。
>>201
＞不可侵的な立場で、距離を取って付き合うにはいい相手じゃね？
ロザリーとエビプリの間に距離がなかったとか、
可侵的な立場だったと思ってるのか？
さらに言えば、ピサロが仲間になる展開を叩くときには勇者の仇なのにと
やけに勇者の個人的感情に固執していたが、エビプリに対する勇者の印象が
ロザリー関連のイベントで最悪であろう点は無視するのか。
あれは十分「勇者が和解相手にエビプリを選ばない理由」のひとつで
有り得ると思うが。
（個人的には、あの段階での勇者たちは人類と、魔物やエルフといった
異種族全体との関係改善を望んでいるのだと思う。マスドラに言われて
エビプリの進化の秘法を潰しに行くにしろ、ピサロと共闘して初めて
「人間による魔族王？殺害」ではなく「魔族王への反逆者討伐に協力」
という外形を取ることができるわけだからな）
＞ロザリー復活が最終目的ではなく、それは仇のピサロ大優遇ルートの引き金
それこそ「メタ発想」。
ロザリーが生き返るまで、ロザリーにピサロを止めさせようという作戦は
はっきりと登場しては来ない（可能性程度の微妙な暗示くらいはあるが）。
生き返ってからロザリーが言い出したんだ。
いわば「見ず知らずの村人Ａを助けた過程で偶然手に入ったものが
たまたま次の場所に行くのに必須のアイテムでしたよ」的な、
RPG御都合主義であって、特に６章にだけ目くじらを立てることではない。
「ロザリー以外にも助ける選択肢があるべきだろ」なんてのも、
「村人の図々しい個人的頼みのために洞窟に潜ってるヒマがあるなら、
世界を救うため他にやること一杯あるだろ」くらいのツッコミでしかない。
おかしいというならＤＱ４自体、いやドラクエシリーズ全部が、
さらに言えばＲＰＧというジャンルが基本的におかしい事になる。
それを６章にだけ必死になるから「ああこいつらはピサロ憎悪を
正当化したいだけなんだなｗ」と判断されているんだよ。
>>201
＞不可侵的な立場で、距離を取って付き合うにはいい相手じゃね？
ロザリーとエビプリの間に距離がなかったとか、
可侵的な立場だったと思ってるのか？
さらに言えば、ピサロが仲間になる展開を叩くときには勇者の仇なのにと
やけに勇者の個人的感情に固執していたが、エビプリに対する勇者の印象が
ロザリー関連のイベントで最悪であろう点は無視するのか。
あれは十分「勇者が和解相手にエビプリを選ばない理由」のひとつで
有り得ると思うが。
（個人的には、あの段階での勇者たちは人類と、魔物やエルフといった
異種族全体との関係改善を望んでいるのだと思う。マスドラに言われて
エビプリの進化の秘法を潰しに行くにしろ、ピサロと共闘して初めて
「人間による魔族王？殺害」ではなく「魔族王への反逆者討伐に協力」
という外形を取ることができるわけだからな）
204 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/30(土) 23:59:16 ID:HArJKhlA0
>>203
＞「村人の図々しい個人的頼みのために洞窟に潜ってるヒマがあるなら、
＞世界を救うため他にやること一杯あるだろ」くらいのツッコミでしかない。
問題はそういう話ではないと思うのだが。
実際に主人公達に深く関わる人間が大勢死んでいる以上、世界樹の花をロザリーにしか使えないというのは、
いわば「見ず知らずの村人Ａを、主人公達に関わるほかの全てを犠牲にしてでも助けなければならない」という状況であって、
たまたま助けてみたらなんて軽い事じゃない。
＞ロザリーとエビプリの間に距離がなかったとか、
＞可侵的な立場だったと思ってるのか？
実にその通りだろう。
ロザリーにはエビプリと距離を置くだけの力量も立場も無かったし（ピサロに囲われているわけだから）、
第一、ピサロに反旗を翻そうとしているエビプリが何故ピサロの泣き所かつ無力なロザリーに可侵的でありえないんだ？
＞エビプリに対する勇者の印象がロザリー関連のイベントで最悪であろう点は無視するのか。
少なくともエビプリは勇者の故郷を根絶はしていないからな。
直接的な仇かどうかというのはそれほど大した問題ではないとでも？
＞魔物やエルフといった異種族全体との関係改善
人類を嫌ってはいても敵対していないエルフはともかく、何故魔族まで一括り？
＞「村人の図々しい個人的頼みのために洞窟に潜ってるヒマがあるなら、
＞世界を救うため他にやること一杯あるだろ」くらいのツッコミでしかない。
問題はそういう話ではないと思うのだが。
実際に主人公達に深く関わる人間が大勢死んでいる以上、世界樹の花をロザリーにしか使えないというのは、
いわば「見ず知らずの村人Ａを、主人公達に関わるほかの全てを犠牲にしてでも助けなければならない」という状況であって、
たまたま助けてみたらなんて軽い事じゃない。
＞ロザリーとエビプリの間に距離がなかったとか、
＞可侵的な立場だったと思ってるのか？
実にその通りだろう。
ロザリーにはエビプリと距離を置くだけの力量も立場も無かったし（ピサロに囲われているわけだから）、
第一、ピサロに反旗を翻そうとしているエビプリが何故ピサロの泣き所かつ無力なロザリーに可侵的でありえないんだ？
＞エビプリに対する勇者の印象がロザリー関連のイベントで最悪であろう点は無視するのか。
少なくともエビプリは勇者の故郷を根絶はしていないからな。
直接的な仇かどうかというのはそれほど大した問題ではないとでも？
＞魔物やエルフといった異種族全体との関係改善
人類を嫌ってはいても敵対していないエルフはともかく、何故魔族まで一括り？
205 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:02:51 ID:EFiPvQqs0
>>202
「～があらわれた」は、「～がおそってきた」ことだと解釈するのが
アンチ流だったよな。
その場合ピサロもエビプリ派に？襲われて戦っているだけで、
つまり寝返ったのは相手の方であってピサロではないことになる。
まさか「５章までの“～があらわれた”は魔物が襲ってきたことを意味するが
６章だけはただ現れただけの魔物をピサロが虐殺したことを意味するんだ！」
とは言うまいね。逆ならまだ理解できるが。
そして「～をやっつけた」が必ず殺害を意味するという根拠も無い
（ボス戦では戦闘後にそのボスが死んだり死ななかったりするので、
「～をやっつけた」は相手の生死を限定する表現でないことが分かる）。
さらに、「元部下」と戦わずにエビプリと戦うこともできる。
勇者等のレベルが十分高ければすぐエビプリと戦ってもいい
（この場合、ピサロを除く勇者達のみが魔物を「殺しまく」った、
というストーリーになるな）。
元部下と戦わずにピサロのレベルを上げる方法もある。
実際、たまたま俺はそうした。さらなる異世界でレベル上げしたのだ。
さらなる異世界の魔物までピサロの元部下だと思うほうが不自然だろう？
「～があらわれた」は、「～がおそってきた」ことだと解釈するのが
アンチ流だったよな。
その場合ピサロもエビプリ派に？襲われて戦っているだけで、
つまり寝返ったのは相手の方であってピサロではないことになる。
まさか「５章までの“～があらわれた”は魔物が襲ってきたことを意味するが
６章だけはただ現れただけの魔物をピサロが虐殺したことを意味するんだ！」
とは言うまいね。逆ならまだ理解できるが。
そして「～をやっつけた」が必ず殺害を意味するという根拠も無い
（ボス戦では戦闘後にそのボスが死んだり死ななかったりするので、
「～をやっつけた」は相手の生死を限定する表現でないことが分かる）。
さらに、「元部下」と戦わずにエビプリと戦うこともできる。
勇者等のレベルが十分高ければすぐエビプリと戦ってもいい
（この場合、ピサロを除く勇者達のみが魔物を「殺しまく」った、
というストーリーになるな）。
元部下と戦わずにピサロのレベルを上げる方法もある。
実際、たまたま俺はそうした。さらなる異世界でレベル上げしたのだ。
さらなる異世界の魔物までピサロの元部下だと思うほうが不自然だろう？
206 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:06:16 ID:mQPvoCEZO
別に無能な主君を裏切ったからって何でも裏切るわけがないだろ
下剋上を成した奴らが何処とも貿易等を行ってなかったとでも言うのか
下剋上を成した奴らが何処とも貿易等を行ってなかったとでも言うのか
207 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:08:26 ID:EFiPvQqs0
＞ロザリーにはエビプリと距離を置くだけの力量も立場も無かったし（ピサロに囲われているわけだから）、
＞第一、ピサロに反旗を翻そうとしているエビプリが何故ピサロの泣き所かつ無力なロザリーに可侵的でありえないんだ？
お前は「結局エビプリからは力ずくで身を守らなきゃいけない」と言ってるんだぞ。
じゃあ和解なんか意味ねえじゃんｗ
＞第一、ピサロに反旗を翻そうとしているエビプリが何故ピサロの泣き所かつ無力なロザリーに可侵的でありえないんだ？
お前は「結局エビプリからは力ずくで身を守らなきゃいけない」と言ってるんだぞ。
じゃあ和解なんか意味ねえじゃんｗ
208 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:15:22 ID:xr63yaJL0
＞つまり寝返ったのは相手の方であってピサロではないことになる。
何でだよ。実際に魔族を裏切っているのはピサロだろう。
＞まさか～～とは言うまいね。
いや、言うが。
確かに勇者達もピサロも魔物に「襲われて」はいるのだろうが、それに対して
どう考えても和解の余地が殆ど無い勇者達と、それまでの立場からして
魔族に積極的に敵対していなければ戦いを止められる筈のピサロとでは全然境遇が違うから。
戦うしかない勇者達と、戦わなくても良い筈のピサロを一絡げにするのはどう考えてもおかしい。
＞さらに、「元部下」と戦わずにエビプリと戦うこともできる。
できるかどうかというレベルではそうだが、ピサロは元部下と戦う事を厭っていない。
つまり可能かどうかとやるかどうかは五分だ。
そして実際、たまたま俺は「元部下」と戦った。ピサロは別に嘆きもしなかったぞ？
何でだよ。実際に魔族を裏切っているのはピサロだろう。
＞まさか～～とは言うまいね。
いや、言うが。
確かに勇者達もピサロも魔物に「襲われて」はいるのだろうが、それに対して
どう考えても和解の余地が殆ど無い勇者達と、それまでの立場からして
魔族に積極的に敵対していなければ戦いを止められる筈のピサロとでは全然境遇が違うから。
戦うしかない勇者達と、戦わなくても良い筈のピサロを一絡げにするのはどう考えてもおかしい。
＞さらに、「元部下」と戦わずにエビプリと戦うこともできる。
できるかどうかというレベルではそうだが、ピサロは元部下と戦う事を厭っていない。
つまり可能かどうかとやるかどうかは五分だ。
そして実際、たまたま俺は「元部下」と戦った。ピサロは別に嘆きもしなかったぞ？
209 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:15:22 ID:lyyl7H+jO
アンチ流（笑）
210 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:15:27 ID:mQPvoCEZO
>>207
そうだな
力も持たないで対等なんてのが有り得ない以上は何もおかしくないがな
実世界でも武力、権力、政治力、金力、いずれか、或いは併せてが釣り合わなきゃ対等になってないだろ
その上で和解するんだ
そうだな
力も持たないで対等なんてのが有り得ない以上は何もおかしくないがな
実世界でも武力、権力、政治力、金力、いずれか、或いは併せてが釣り合わなきゃ対等になってないだろ
その上で和解するんだ
211 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:16:10 ID:EFiPvQqs0
＞＞エビプリに対する勇者の印象がロザリー関連のイベントで最悪であろう点は無視するのか。
＞少なくともエビプリは勇者の故郷を根絶はしていないからな。
＞直接的な仇かどうかというのはそれほど大した問題ではないとでも？
その根絶は、村人らがエスタークを勇者に殺させようとしていたから。
たとえ自分の家族を殺されたって、その家族が他の誰かを殺そうとしていて
先手を打たれただけの場合と、家族が本当に何もしていないのにただ通り魔的に
殺された場合とでは、同じ「仇」でも全然違う。
前者（作中の場合）なら、仇であることが大した問題でなくなっても不思議でない。
＞少なくともエビプリは勇者の故郷を根絶はしていないからな。
＞直接的な仇かどうかというのはそれほど大した問題ではないとでも？
その根絶は、村人らがエスタークを勇者に殺させようとしていたから。
たとえ自分の家族を殺されたって、その家族が他の誰かを殺そうとしていて
先手を打たれただけの場合と、家族が本当に何もしていないのにただ通り魔的に
殺された場合とでは、同じ「仇」でも全然違う。
前者（作中の場合）なら、仇であることが大した問題でなくなっても不思議でない。
212 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:17:16 ID:xr63yaJL0
213 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:21:05 ID:nRJGA+YFO
214 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:23:13 ID:xr63yaJL0
>>211
＞その家族が他の誰かを殺そうとしていて
＞先手を打たれただけの場合と、家族が本当に何もしていないのにただ通り魔的に
＞殺された場合とでは、同じ「仇」でも全然違う。
そもそも勇者達の観点からすれば、家族がエスタークを殺そうとした事自体が悪でも何でもないわけだが。
そういう話が成立するのは、「家族が他の誰かを殺そうと」している行動が道義に悖る場合だけだろう。
＞前者（作中の場合）なら、仇であることが大した問題でなくなっても不思議でない。
それを言うなら、少なくとも勇者達や人類に加えた被害がピサロより圧倒的に少ないエビプリは
ピサロよりよほど問題ないのだが。
＞その家族が他の誰かを殺そうとしていて
＞先手を打たれただけの場合と、家族が本当に何もしていないのにただ通り魔的に
＞殺された場合とでは、同じ「仇」でも全然違う。
そもそも勇者達の観点からすれば、家族がエスタークを殺そうとした事自体が悪でも何でもないわけだが。
そういう話が成立するのは、「家族が他の誰かを殺そうと」している行動が道義に悖る場合だけだろう。
＞前者（作中の場合）なら、仇であることが大した問題でなくなっても不思議でない。
それを言うなら、少なくとも勇者達や人類に加えた被害がピサロより圧倒的に少ないエビプリは
ピサロよりよほど問題ないのだが。
215 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:26:44 ID:EFiPvQqs0
>>210、>>212
いやだから、力ずくで身を守り停戦状態に持ち込むだけなら、
相手がピサロでも全然構わないんじゃないのか？
そも君らはピサロとの和解を否定したいがためにエビプリとの和解が
いいと言い張ってるわけだが、そのために持ち出してきた理由が、
「だったらピサロでもいいじゃん」というものだったわけだ。
むしろ君らはピサロを「無能だ」「頭が悪い」と主張しているわけだが
それが事実なら猶ピサロのほうが人類にとって組みしやすいと思うが。
いやだから、力ずくで身を守り停戦状態に持ち込むだけなら、
相手がピサロでも全然構わないんじゃないのか？
そも君らはピサロとの和解を否定したいがためにエビプリとの和解が
いいと言い張ってるわけだが、そのために持ち出してきた理由が、
「だったらピサロでもいいじゃん」というものだったわけだ。
むしろ君らはピサロを「無能だ」「頭が悪い」と主張しているわけだが
それが事実なら猶ピサロのほうが人類にとって組みしやすいと思うが。
216 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:30:39 ID:mQPvoCEZO
217 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:34:00 ID:xr63yaJL0
>>211
＞その根絶は、村人らがエスタークを勇者に殺させようとしていたから。
勇者はその事を知らない。
村が壊滅する時点まで勇者は別段自分が「勇者」だとか「何者かを倒す存在」だとかいう認識はしていなかったし（だから
村壊滅時点で育ての親がわざわざその事を話す）、しかもその時点で聞いたのは「邪悪な存在を打ち倒す」という話。
つまり勇者は自分や村人達が「全く罪の無い者（実際のエスタークがどうであるかはさておいて）を一方的に殺そうとしている」
とはつゆほども思っていないのであって、それを暴力によって根こそぎ殺されるという手段で「止められて」、それに
理解を示すような事由は無い。
＞その根絶は、村人らがエスタークを勇者に殺させようとしていたから。
勇者はその事を知らない。
村が壊滅する時点まで勇者は別段自分が「勇者」だとか「何者かを倒す存在」だとかいう認識はしていなかったし（だから
村壊滅時点で育ての親がわざわざその事を話す）、しかもその時点で聞いたのは「邪悪な存在を打ち倒す」という話。
つまり勇者は自分や村人達が「全く罪の無い者（実際のエスタークがどうであるかはさておいて）を一方的に殺そうとしている」
とはつゆほども思っていないのであって、それを暴力によって根こそぎ殺されるという手段で「止められて」、それに
理解を示すような事由は無い。
218 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:34:31 ID:nRJGA+YFO
>>215
＞相手がピサロでも全然構わないんじゃないのか？
人間側から見ればピサロは人類根絶を計画した戦犯だ。そいつを交渉相手にできると思うか？
＞むしろ君らはピサロを「無能だ」「頭が悪い」と主張しているわけだが
＞それが事実なら猶ピサロのほうが人類にとって組みしやすいと思うが。
いや全然違う。ピサロのように感情に流されやすい奴とは冷静な対話は難しいと考える方が普通。
交渉相手には最低限の知性が必要。
＞相手がピサロでも全然構わないんじゃないのか？
人間側から見ればピサロは人類根絶を計画した戦犯だ。そいつを交渉相手にできると思うか？
＞むしろ君らはピサロを「無能だ」「頭が悪い」と主張しているわけだが
＞それが事実なら猶ピサロのほうが人類にとって組みしやすいと思うが。
いや全然違う。ピサロのように感情に流されやすい奴とは冷静な対話は難しいと考える方が普通。
交渉相手には最低限の知性が必要。
219 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:35:50 ID:xr63yaJL0
>>215
＞いやだから、力ずくで身を守り停戦状態に持ち込むだけなら、
＞相手がピサロでも全然構わないんじゃないのか？
個人感情で簡単に爆発する爆弾を抱えているのと、少なくとも勝利もしくは敗北が確定的になるまでは
暴発しない存在を相手取るのとで、前者を選ぶ理由があるなら是非聞かせて頂きたい。
＞いやだから、力ずくで身を守り停戦状態に持ち込むだけなら、
＞相手がピサロでも全然構わないんじゃないのか？
個人感情で簡単に爆発する爆弾を抱えているのと、少なくとも勝利もしくは敗北が確定的になるまでは
暴発しない存在を相手取るのとで、前者を選ぶ理由があるなら是非聞かせて頂きたい。
220 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:43:54 ID:EFiPvQqs0
>>217
＞村が壊滅する時点まで
の勇者の認識を語ってもしょうがない。
６章での勇者の行動は、６章で勇者が持っている知識を基礎にして話さないと。
確かに５章冒頭の時点では、勇者には魔物たちが何も悪くない村人を
虐殺したように思えたかもしれない。
だが６章での勇者は、自分が殺すはずの（そして実際に殺した）相手が
エスタークであること、そのエスタークが過去にやらかしたことというのが
世界の滅亡なんかではなく、進化の秘法の発明に過ぎなかったこと等の
情報を知ってしまってるわけだ。
それで「仇」の印象が変わらないほうがおかしいだろう。
＞村が壊滅する時点まで
の勇者の認識を語ってもしょうがない。
６章での勇者の行動は、６章で勇者が持っている知識を基礎にして話さないと。
確かに５章冒頭の時点では、勇者には魔物たちが何も悪くない村人を
虐殺したように思えたかもしれない。
だが６章での勇者は、自分が殺すはずの（そして実際に殺した）相手が
エスタークであること、そのエスタークが過去にやらかしたことというのが
世界の滅亡なんかではなく、進化の秘法の発明に過ぎなかったこと等の
情報を知ってしまってるわけだ。
それで「仇」の印象が変わらないほうがおかしいだろう。
221 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 00:55:58 ID:xr63yaJL0
>>220
＞エスタークが過去にやらかしたことというのが
＞世界の滅亡なんかではなく、進化の秘法の発明に過ぎなかったこと
実際に勇者達がそれをどう捉えるかは勇者達自身の問題なので断定は出来ないが、
少なくとも「魔族の長候補」「地獄の王」「マスドラが危険視して封印」「（理由は分からないにせよ）
邪法だと言われている」「お告げ所の人を殺した（ようにしか勇者達の目には見えない）」という状況があって、
あの世界の住人が「それでもエスタークに罪は無かった」と判断すると考えるのは、そうとうに不自然だぞ。
勿論、神視点である我々から見ればエスタークを悪というには証拠が足りない。だが勇者達があの世界の住人
である点を鑑みれば、そういう発想に至ることが自然だというのは暴論だ。
どれだけ贔屓目に見てもせいぜい五分五分だろう。
エスタークが確定的に無罪だったならともかく、「確率はかなり低いがひょっとしたら
罪が無かったかもしれない」という程度で、自分の故郷が根絶された事件の印象が変わる方がよほどおかしい。
＞エスタークが過去にやらかしたことというのが
＞世界の滅亡なんかではなく、進化の秘法の発明に過ぎなかったこと
実際に勇者達がそれをどう捉えるかは勇者達自身の問題なので断定は出来ないが、
少なくとも「魔族の長候補」「地獄の王」「マスドラが危険視して封印」「（理由は分からないにせよ）
邪法だと言われている」「お告げ所の人を殺した（ようにしか勇者達の目には見えない）」という状況があって、
あの世界の住人が「それでもエスタークに罪は無かった」と判断すると考えるのは、そうとうに不自然だぞ。
勿論、神視点である我々から見ればエスタークを悪というには証拠が足りない。だが勇者達があの世界の住人
である点を鑑みれば、そういう発想に至ることが自然だというのは暴論だ。
どれだけ贔屓目に見てもせいぜい五分五分だろう。
エスタークが確定的に無罪だったならともかく、「確率はかなり低いがひょっとしたら
罪が無かったかもしれない」という程度で、自分の故郷が根絶された事件の印象が変わる方がよほどおかしい。
222 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 01:02:59 ID:mQPvoCEZO
勇者から見たらエスタークが瘴気発生させてるようにしか見えんのじゃないか？
223 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 01:04:17 ID:xr63yaJL0
>>220
更に言えば、勇者のエスターク撃破に関して得たリアクションの大半が「よくぞ邪悪なものを倒した」
というものであり、逆に「エスタークは何もしていなかったのに」という反応が無い（魔族とすら
会話可能な状況にも関わらず）以上、６章時点の勇者はエスタークに対して
理不尽に殺してしまったという感想ではなく、「やはり奴は邪悪だったのだ」という感想を
抱く可能性のほうが非常に高い（勿論実際にどちらを抱いたのかは未知数だが、少なくとも前者は
まず考えられない程の低確率）。
更に言えば、勇者のエスターク撃破に関して得たリアクションの大半が「よくぞ邪悪なものを倒した」
というものであり、逆に「エスタークは何もしていなかったのに」という反応が無い（魔族とすら
会話可能な状況にも関わらず）以上、６章時点の勇者はエスタークに対して
理不尽に殺してしまったという感想ではなく、「やはり奴は邪悪だったのだ」という感想を
抱く可能性のほうが非常に高い（勿論実際にどちらを抱いたのかは未知数だが、少なくとも前者は
まず考えられない程の低確率）。
224 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 01:17:07 ID:xr63yaJL0
一応言っておくが、俺は「実際には」エスタークは無害だった可能性が高いと思っている。
天空の資料まで当たってもエスタークの悪行の具体的な点（進化の秘法の何が具体的にいけないのか、
進化の筋道を違えるかどうかをどう決めたのか、など）が一切述べられていないのは事実だ。
ただ、それでエスタークを無実と思えるのはあくまでもゲームの描写全てを知ることが出来る
神視点にいるからなのであって、あの世界の住人である勇者達にその視点を持てというのはやはり
乱暴に過ぎる話だ。
天空の資料まで当たってもエスタークの悪行の具体的な点（進化の秘法の何が具体的にいけないのか、
進化の筋道を違えるかどうかをどう決めたのか、など）が一切述べられていないのは事実だ。
ただ、それでエスタークを無実と思えるのはあくまでもゲームの描写全てを知ることが出来る
神視点にいるからなのであって、あの世界の住人である勇者達にその視点を持てというのはやはり
乱暴に過ぎる話だ。
225 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 01:53:44 ID:EFiPvQqs0
>>218-219
君らが「暴発」などと呼んでいるのはロザリー死亡直後に
進化の秘法使用に踏み切ったことを指しているのだろうが、
あれは元々の計画を前倒しにしただけだぞ？
ロザリーの印象が強いので忘れられがちだが、ロザリーの死はエスターク戦の
直後で、つまりピサロから見れば「立て続けに無辜の者が人間に殺された」。
思った以上に人間は凶悪な生物だ、根絶を急がねばならんと思っても無理はない。
実際にも「犯人は人間ではなくエビプリだった」ではなく、「人間＋エビプリだった」
に過ぎないわけだし。
もちろん激怒もあるし、ロザリーヒルの者が言うように後追い自殺的な動機も
あったかもしれないが、客観的に見ればピサロはゲーム画面からの印象程には
非理性的な暴走をしたわけではない。
>>224
＞エスタークを無実と思えるのはあくまでもゲームの描写全てを知ることが出来る
＞神視点にいるからなのであって、あの世界の住人である勇者達にその視点を持てというのはやはり
＞乱暴に過ぎる話だ。
そうか？
基本的にプレイヤーは勇者たちの冒険を追うだけの「一人称」的な
ゲームがドラクエだから、勇者たちはほぼ全ての「ゲームの描写」を
知っているはずだが。
勇者たちはデスパレスや移民の町で魔物たちのユーモラスな面を見たり、
ピサロとロザリーの愛、アンドレアルやタイボーグやアームライオンの
忠誠心に触れたりしている。ホイミンの事もライアンから聞いたろう。
また神自身に「お前たちが思ってるほど私は絶対の存在ではない」と
自白されたり、それこそ勇者視点で理不尽としか思えなかったであろう
（自分の親に関する）天空の掟を知ったりしている。
ミネアなんかはマスドラ結構ひどいなと仲間に漏らしてるわけだ。
こう考えてみると、結構彼等自身も
聖属性っぽいコトバやモノ＝善
魔物関連っぽいコトバやモノ＝悪
という図式から引いて判断できるようになってると思うぞ。
君らが「暴発」などと呼んでいるのはロザリー死亡直後に
進化の秘法使用に踏み切ったことを指しているのだろうが、
あれは元々の計画を前倒しにしただけだぞ？
ロザリーの印象が強いので忘れられがちだが、ロザリーの死はエスターク戦の
直後で、つまりピサロから見れば「立て続けに無辜の者が人間に殺された」。
思った以上に人間は凶悪な生物だ、根絶を急がねばならんと思っても無理はない。
実際にも「犯人は人間ではなくエビプリだった」ではなく、「人間＋エビプリだった」
に過ぎないわけだし。
もちろん激怒もあるし、ロザリーヒルの者が言うように後追い自殺的な動機も
あったかもしれないが、客観的に見ればピサロはゲーム画面からの印象程には
非理性的な暴走をしたわけではない。
>>224
＞エスタークを無実と思えるのはあくまでもゲームの描写全てを知ることが出来る
＞神視点にいるからなのであって、あの世界の住人である勇者達にその視点を持てというのはやはり
＞乱暴に過ぎる話だ。
そうか？
基本的にプレイヤーは勇者たちの冒険を追うだけの「一人称」的な
ゲームがドラクエだから、勇者たちはほぼ全ての「ゲームの描写」を
知っているはずだが。
勇者たちはデスパレスや移民の町で魔物たちのユーモラスな面を見たり、
ピサロとロザリーの愛、アンドレアルやタイボーグやアームライオンの
忠誠心に触れたりしている。ホイミンの事もライアンから聞いたろう。
また神自身に「お前たちが思ってるほど私は絶対の存在ではない」と
自白されたり、それこそ勇者視点で理不尽としか思えなかったであろう
（自分の親に関する）天空の掟を知ったりしている。
ミネアなんかはマスドラ結構ひどいなと仲間に漏らしてるわけだ。
こう考えてみると、結構彼等自身も
聖属性っぽいコトバやモノ＝善
魔物関連っぽいコトバやモノ＝悪
という図式から引いて判断できるようになってると思うぞ。
226 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 02:18:11 ID:2HS70PNY0
227 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 02:44:09 ID:TJEjGI340
228 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 06:34:06 ID:YWWk4B1WO
人間滅ぼして世界を征服しようとしてる連中が担ぎ出してる時点で十分真っ黒だと思うけどな
仮にエスタークが人間と争うつもりが無かったとしたら、これはもうピサロ達に嵌められた様なものだよな
仮にエスタークが人間と争うつもりが無かったとしたら、これはもうピサロ達に嵌められた様なものだよな
229 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 07:44:09 ID:xr63yaJL0
>>225
＞ロザリー死亡直後に 進化の秘法使用に踏み切ったことを指しているのだろうが
全然そうではない。
ピサロはそもそもの始まりからして暴走だ。何しろロザリー一人がとりあえず生きていたというだけで
一時中断する程度の理由で人類根絶に走るんだから。
>>227、>>228
前スレで沢山言われてるから今更繰り返しはしないけど、
＞そんな根本から覆すような事実があるなら
本当にエスタークが悪かったなら、天空側の記録にすら具体的なエスタークの悪さが残っていないのは不自然
＞人間滅ぼして世界を征服しようとしてる連中が担ぎ出してる時点で
エスターク復活は魔族の長年の望みであってピサロが人類根絶しようとした件とタイミング的に合致するかは不明。
おまけにピサロは人類根絶を「自分に進化の秘法を用いて」行うつもりだった。つまりピサロのやろうとしている
「人類根絶」と「エスターク復活」が目的上リンクしているという根拠はどこにもない。
＞ロザリー死亡直後に 進化の秘法使用に踏み切ったことを指しているのだろうが
全然そうではない。
ピサロはそもそもの始まりからして暴走だ。何しろロザリー一人がとりあえず生きていたというだけで
一時中断する程度の理由で人類根絶に走るんだから。
>>227、>>228
前スレで沢山言われてるから今更繰り返しはしないけど、
＞そんな根本から覆すような事実があるなら
本当にエスタークが悪かったなら、天空側の記録にすら具体的なエスタークの悪さが残っていないのは不自然
＞人間滅ぼして世界を征服しようとしてる連中が担ぎ出してる時点で
エスターク復活は魔族の長年の望みであってピサロが人類根絶しようとした件とタイミング的に合致するかは不明。
おまけにピサロは人類根絶を「自分に進化の秘法を用いて」行うつもりだった。つまりピサロのやろうとしている
「人類根絶」と「エスターク復活」が目的上リンクしているという根拠はどこにもない。
230 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 09:54:06 ID:LOMfTl5a0
六章は例えると、
ＡＤＶを１度クリアすると新たに出現する
状況的にあり得ないアホ選択肢を選んで辿り着く
いわゆる「ＨＡＰＰＹ ＥＮＤ？」ってやつだな。
どうせおまけＥＤなんだから
いっそ全てドッキリにしてピサロもエビプリも
みんな仲良く笑顔で終わればいいのに。
ＡＤＶを１度クリアすると新たに出現する
状況的にあり得ないアホ選択肢を選んで辿り着く
いわゆる「ＨＡＰＰＹ ＥＮＤ？」ってやつだな。
どうせおまけＥＤなんだから
いっそ全てドッキリにしてピサロもエビプリも
みんな仲良く笑顔で終わればいいのに。
231 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 09:57:14 ID:dvtE9jwN0
それなんてからくりサーカス？
232 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 11:18:12 ID:GUu2dz5G0
>>229
アンチは何度も訂正してもらっているように、
「ロザリーが生きていたというだけ」ではなく「“人間が”ロザリーを生き返らせた」
というのが重要なわけだ。大事なのは人間が未知の奇妙な性質を見せたこと。
それを考慮に入れてさらに人類への対処を検討するということ。
検討が計画を継続しながら行われるのか、中断して行われるのかは作中に
描写がないので、中断を前提とした君のレスは失当。
ついでに言えば、ロザリーを生き返らせた勇者たちの行動を６章アンチは
異常呼ばわりしたがるが、皮肉なことに異常であればあるほど、この行動が
ピサロの目を引いて検討要素に入ることは「無理のないこと」になる。
>>222
瘴気？ アッテムトの毒ガスのことか？
ならアッテムトに来た時点ならともかく、エスタークに会った時点で
瘴気がエスタークから出ているか否かは嫌でも確認できるわけだ。
アンチは何度も訂正してもらっているように、
「ロザリーが生きていたというだけ」ではなく「“人間が”ロザリーを生き返らせた」
というのが重要なわけだ。大事なのは人間が未知の奇妙な性質を見せたこと。
それを考慮に入れてさらに人類への対処を検討するということ。
検討が計画を継続しながら行われるのか、中断して行われるのかは作中に
描写がないので、中断を前提とした君のレスは失当。
ついでに言えば、ロザリーを生き返らせた勇者たちの行動を６章アンチは
異常呼ばわりしたがるが、皮肉なことに異常であればあるほど、この行動が
ピサロの目を引いて検討要素に入ることは「無理のないこと」になる。
>>222
瘴気？ アッテムトの毒ガスのことか？
ならアッテムトに来た時点ならともかく、エスタークに会った時点で
瘴気がエスタークから出ているか否かは嫌でも確認できるわけだ。
233 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 11:22:56 ID:nRJGA+YFO
>>225
＞非理性的な暴走をしたわけではない。
言動を見れば非理性的で人間側にとって爆弾並みに危険だとわかるだろうが。
エスターク倒して消耗してる勇者と遭遇したのに、ロザリー誘拐されたと聞いて撤退したり、
自分の非力や杜撰さ、人間に害を与えてきたことを棚に上げてロザリーの死に激昂したり、
ロザリー生き返ったとたんエスタークの仇勇者一行に強引に仲間入りしたり、
仲間入りした後は挑発的で無礼な台詞を吐いたりと、
非理性的で感情的で自己中心的な点が目立つ。
更に大義のない人類根絶を計画しておいてロザリー生き返ったら帝王の仇勇者に仲間入りするなど
極端から極端に流れる奴は普通信用できないし、交渉相手としては最悪だろ。
＞非理性的な暴走をしたわけではない。
言動を見れば非理性的で人間側にとって爆弾並みに危険だとわかるだろうが。
エスターク倒して消耗してる勇者と遭遇したのに、ロザリー誘拐されたと聞いて撤退したり、
自分の非力や杜撰さ、人間に害を与えてきたことを棚に上げてロザリーの死に激昂したり、
ロザリー生き返ったとたんエスタークの仇勇者一行に強引に仲間入りしたり、
仲間入りした後は挑発的で無礼な台詞を吐いたりと、
非理性的で感情的で自己中心的な点が目立つ。
更に大義のない人類根絶を計画しておいてロザリー生き返ったら帝王の仇勇者に仲間入りするなど
極端から極端に流れる奴は普通信用できないし、交渉相手としては最悪だろ。
234 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 11:48:46 ID:GUu2dz5G0
>>208
＞実際に魔族を裏切っているのはピサロだろう。
いいや。ピサロは身を守ることと反逆者退治しかしていない。
日本の政治家が日本人のテロリストに襲われてそのテロリストを
倒したからといって、「日本人を裏切った」ことにはならない。
＞ピサロは別に嘆きもしなかったぞ？
「ピサロの嘆きがメッセージとして表示されなかったぞ？」が正解。
主人公パーティ側の台詞はメッセージに出ないのがＤＱのデフォだから、
それは何の根拠にもならない。
＞実際に魔族を裏切っているのはピサロだろう。
いいや。ピサロは身を守ることと反逆者退治しかしていない。
日本の政治家が日本人のテロリストに襲われてそのテロリストを
倒したからといって、「日本人を裏切った」ことにはならない。
＞ピサロは別に嘆きもしなかったぞ？
「ピサロの嘆きがメッセージとして表示されなかったぞ？」が正解。
主人公パーティ側の台詞はメッセージに出ないのがＤＱのデフォだから、
それは何の根拠にもならない。
235 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 12:52:28 ID:JNOA+gYj0
>>209
巣に帰れ
巣に帰れ
236 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 13:05:20 ID:F9T93eSF0
>>233
ロザリー誘拐でいったん身を引くのは仕方ないっしょ
誰だって仕事中に身内の不幸があったら帰るだろ
６章批判なのに５章までの内容までとってつけたように貶すのは
元からDQ4自体が肌に合わないんじゃないのか
ロザリー誘拐でいったん身を引くのは仕方ないっしょ
誰だって仕事中に身内の不幸があったら帰るだろ
６章批判なのに５章までの内容までとってつけたように貶すのは
元からDQ4自体が肌に合わないんじゃないのか
237 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 13:13:31 ID:68jG1cS+0
238 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 13:23:44 ID:LOMfTl5a0
>>235
>日本の政治家が日本人のテロリストに襲われてそのテロリストを
>倒したからといって、「日本人を裏切った」ことにはならない。
でも「『北朝鮮に制裁を！』と言っている日本の政治家が
日本人のテロリストに襲われてそのテロリストを
『北朝鮮の工作員の協力を得て』倒した」となったら話は別じゃない？
北朝鮮（人間）を滅ぼすために多くの国民（魔物）をこき使い
少なからず犠牲を出しているのに実は裏で手を組んでいたと知って、国民（魔物たち）がどう思うか。
とりあえずエビプリは恥知らずと思っているけど。
部下を殺しまくる云々はプレイヤーの行動次第だから
ピサロの汚点にカウントするのは不合理だけど
人間絶滅主義のピサロと、目的のために人間を利用するエビプリとで
どちらが交渉の余地があるかといったら後者だよ、やっぱり。
まぁ勇者一行にとって不幸な事に
世界樹の花を使う前の交渉相手はピサロしかいなかったのだが。
世界樹の花を使う前にエビプリが表舞台に出てきていたら
エビプリと協力してピサロ倒してたんじゃない？
>日本の政治家が日本人のテロリストに襲われてそのテロリストを
>倒したからといって、「日本人を裏切った」ことにはならない。
でも「『北朝鮮に制裁を！』と言っている日本の政治家が
日本人のテロリストに襲われてそのテロリストを
『北朝鮮の工作員の協力を得て』倒した」となったら話は別じゃない？
北朝鮮（人間）を滅ぼすために多くの国民（魔物）をこき使い
少なからず犠牲を出しているのに実は裏で手を組んでいたと知って、国民（魔物たち）がどう思うか。
とりあえずエビプリは恥知らずと思っているけど。
部下を殺しまくる云々はプレイヤーの行動次第だから
ピサロの汚点にカウントするのは不合理だけど
人間絶滅主義のピサロと、目的のために人間を利用するエビプリとで
どちらが交渉の余地があるかといったら後者だよ、やっぱり。
まぁ勇者一行にとって不幸な事に
世界樹の花を使う前の交渉相手はピサロしかいなかったのだが。
世界樹の花を使う前にエビプリが表舞台に出てきていたら
エビプリと協力してピサロ倒してたんじゃない？
239 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 13:28:17 ID:s+gW0DwM0
240 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 13:33:03 ID:nRJGA+YFO
241 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 13:44:42 ID:mQPvoCEZO
ピサロが民意によって選ばれた代表ではなく、力による独裁を成していたなら、まあ、あの身勝手も分からんではないか
それはそれで最悪だが
それはそれで最悪だが
242 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 13:45:46 ID:N22GfpwU0
>>236
＞誰だって仕事中に身内の不幸があったら帰るだろ
仕事中でも替えの効かない役職の人が会社に関わる重要な仕事やってたら帰してもらえるわけないだろ
ましてやピサロは現実で言うなら総理大臣みたいな位置だぞ
総理大臣が国連サミットの最中に身内に不幸があったからって帰してもらえると思うか？
＞誰だって仕事中に身内の不幸があったら帰るだろ
仕事中でも替えの効かない役職の人が会社に関わる重要な仕事やってたら帰してもらえるわけないだろ
ましてやピサロは現実で言うなら総理大臣みたいな位置だぞ
総理大臣が国連サミットの最中に身内に不幸があったからって帰してもらえると思うか？
243 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 16:11:21 ID:xr63yaJL0
>>232
＞大事なのは人間が未知の奇妙な性質を見せたこと。
＞それを考慮に入れてさらに人類への対処を検討するということ。
ここから分かるのは、ピサロが「そんな事すら知らなかった」、そして「そんな事すら考慮せずに」異種族根絶
という決断を軽々しく下すような、致命的に視野狭窄の上に思慮の浅い人物だという事。
そんな相手とパワーバランス上で和解するなんて正気の沙汰ではない。
加えて、そんな考えの無いピサロが、人間の悪党がロザリーを狙う可能性自体は以前と殆ど変っていないという
点を見落としていない可能性は絶望的なまでに低いと言わざるを得ない。
つまりピサロは６章以降の段階でも、「ロザリーを迫害するような人間は滅ぼす！」とばかりに
実際にロザリーを攻撃した人間を皆殺しにするだけでは飽き足らず全人類に対する理不尽な攻撃を再開する可能性は
非常に高い。こんなのと和解するなど無謀も極まれりという所だ。
＞検討が計画を継続しながら行われるのか、中断して行われるのかは作中に描写がないので
ひょっとして、リメイク版をやったことが無い？
６章に進んだなら、絶対に「この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう」という
セリフを見ているはずなんだけど。
そもそも人類皆殺し計画を続けながら「人類への対処を検討」って矛盾どころかものの前後が転倒してるぞ。
＞主人公パーティ側の台詞はメッセージに出ないのがＤＱのデフォだから
やっぱりリメイク版はやったことが無いらしいな。
＞大事なのは人間が未知の奇妙な性質を見せたこと。
＞それを考慮に入れてさらに人類への対処を検討するということ。
ここから分かるのは、ピサロが「そんな事すら知らなかった」、そして「そんな事すら考慮せずに」異種族根絶
という決断を軽々しく下すような、致命的に視野狭窄の上に思慮の浅い人物だという事。
そんな相手とパワーバランス上で和解するなんて正気の沙汰ではない。
加えて、そんな考えの無いピサロが、人間の悪党がロザリーを狙う可能性自体は以前と殆ど変っていないという
点を見落としていない可能性は絶望的なまでに低いと言わざるを得ない。
つまりピサロは６章以降の段階でも、「ロザリーを迫害するような人間は滅ぼす！」とばかりに
実際にロザリーを攻撃した人間を皆殺しにするだけでは飽き足らず全人類に対する理不尽な攻撃を再開する可能性は
非常に高い。こんなのと和解するなど無謀も極まれりという所だ。
＞検討が計画を継続しながら行われるのか、中断して行われるのかは作中に描写がないので
ひょっとして、リメイク版をやったことが無い？
６章に進んだなら、絶対に「この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう」という
セリフを見ているはずなんだけど。
そもそも人類皆殺し計画を続けながら「人類への対処を検討」って矛盾どころかものの前後が転倒してるぞ。
＞主人公パーティ側の台詞はメッセージに出ないのがＤＱのデフォだから
やっぱりリメイク版はやったことが無いらしいな。
244 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 18:40:06 ID:JNOA+gYj0
245 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 19:10:19 ID:YWWk4B1WO
ピサロ厨はDQが現代社会で作られたフィクションである事を理解できていないな
246 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 20:28:51 ID:+89mactO0
>>245
ごめんちょっと言ってる事が理解できないどういう事だ？
ごめんちょっと言ってる事が理解できないどういう事だ？
247 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 20:48:13 ID:s+gW0DwM0
248 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 22:07:05 ID:EFiPvQqs0
魔物達はエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃない。
帝王復活の急報を受けて、取るものもとりあえず迎えに駆けつけたのであって、
まだ坑道で迷っている者もいるような状態。
エスタークを倒したような奴と戦える準備が万端などと到底言える状況でない。
無理して襲い掛かったところで、被害が増えるばかりになる可能性は非常に高い。
どのみち人類を滅ぼす計画であった以上、その計画を進めていけば
いずれはエスタークの仇も取ることになるわけだし、あの場で退くのは
妥当な話だと思うが。
それに王族の身内の不幸で軍隊が帰る、
というのも近代戦ならともかく、古代や中世ではよくあった話だ。
>>243
君はデフォと鉄則の区別がついていない。
また人類根絶計画が、ある段階までは単なる軍備増強計画と同様である点を忘れている。
それから君が「そんな事すら」と呼ぶ勇者の行為は、まさにアンチ達自身が
「異常行動」「物語の破綻」「基地外」「正気の沙汰ではない」と、超々々レアケースだと
主張していた行動であることも失念しているようだ。
帝王復活の急報を受けて、取るものもとりあえず迎えに駆けつけたのであって、
まだ坑道で迷っている者もいるような状態。
エスタークを倒したような奴と戦える準備が万端などと到底言える状況でない。
無理して襲い掛かったところで、被害が増えるばかりになる可能性は非常に高い。
どのみち人類を滅ぼす計画であった以上、その計画を進めていけば
いずれはエスタークの仇も取ることになるわけだし、あの場で退くのは
妥当な話だと思うが。
それに王族の身内の不幸で軍隊が帰る、
というのも近代戦ならともかく、古代や中世ではよくあった話だ。
>>243
君はデフォと鉄則の区別がついていない。
また人類根絶計画が、ある段階までは単なる軍備増強計画と同様である点を忘れている。
それから君が「そんな事すら」と呼ぶ勇者の行為は、まさにアンチ達自身が
「異常行動」「物語の破綻」「基地外」「正気の沙汰ではない」と、超々々レアケースだと
主張していた行動であることも失念しているようだ。
249 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 22:31:11 ID:j2Yg6GzD0
ピサロはゾウリムシよりも頭が悪い、まで読んだ
250 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 22:34:15 ID:zmZE/VIP0
キリッ
251 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 22:38:57 ID:4eo0+uD+0
>>248
いやちょっと待て。
複雑な行動が原因で混乱しきってて、その上目的も果たせずさらに混乱する要因ができたにもかかわらず、
身内の不幸が原因で部下を放置してとっととリレミトリターンは鬼畜過ぎる。
いやちょっと待て。
複雑な行動が原因で混乱しきってて、その上目的も果たせずさらに混乱する要因ができたにもかかわらず、
身内の不幸が原因で部下を放置してとっととリレミトリターンは鬼畜過ぎる。
252 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 22:52:27 ID:+89mactO0
デスピサロ
「なにっ！？ うぬぬぬぬぬぬ。
皆の者！ とにかく引上げじゃあ！
って言ってるんだから全軍撤退！レベルの話だろ
放置とは言わないんじゃ
それとも何か殿になって勇者は俺が引き止めるからみんなその間に逃げるんだ！
とでもすればよかったとでもｗ
「なにっ！？ うぬぬぬぬぬぬ。
皆の者！ とにかく引上げじゃあ！
って言ってるんだから全軍撤退！レベルの話だろ
放置とは言わないんじゃ
それとも何か殿になって勇者は俺が引き止めるからみんなその間に逃げるんだ！
とでもすればよかったとでもｗ
253 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 22:54:39 ID:xr63yaJL0
>>244
まずは>>236をよく読んで、それでもまだ同じことを思うなら
＞誰だって仕事中に身内の不幸があったら帰るだろ
これが「常識観なんて未知数なDQ世界」において常識であると証明するところから始めてみようか。
まずは>>236をよく読んで、それでもまだ同じことを思うなら
＞誰だって仕事中に身内の不幸があったら帰るだろ
これが「常識観なんて未知数なDQ世界」において常識であると証明するところから始めてみようか。
254 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 23:02:13 ID:+89mactO0
>>236なんて単発だし誰も同意してない１レスを持ち出して総意みたいに言われてもな
255 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 23:10:40 ID:xr63yaJL0
>>248
＞デフォと鉄則の区別がついていない。
これが一体何を指しているのか意味不明。「デフォ」と「鉄則」ってこの場合それぞれ何の事を言ってるんだ？
＞ある段階までは単なる軍備増強計画と同様である点
その「単なる軍備増強計画」をする理由が人類根絶なのだから、時系列の矛盾は事実だろう。
＞「異常行動」「物語の破綻」「基地外」「正気の沙汰ではない」
のは、前提として
・ロザリーを殺したのは勇者達ではない（更に言えば魔族の策によるもの）
・ピサロは勇者の故郷を滅ぼした仇
・勇者達はロザリーと親しいわけではない
・勇者一行の中にはロザリーよりも明らかに近しい存在を失った者がいる
という事実の積み重ねがあるからであって、人類の大半にはその仮定がない。
その上でピサロはロザリーを迫害する人間（しかも当事者はその場で皆殺しにした）をして
全人類にその評価を押し付けたわけだ。魔物たちの言によれば世界中を飛び回っており、
武術大会や山奥の村の件から人間とかなり接近した状況にまでなっていながらだ。
これで視野狭窄と言わないのなら、一体どう表現するというんだ？
＞デフォと鉄則の区別がついていない。
これが一体何を指しているのか意味不明。「デフォ」と「鉄則」ってこの場合それぞれ何の事を言ってるんだ？
＞ある段階までは単なる軍備増強計画と同様である点
その「単なる軍備増強計画」をする理由が人類根絶なのだから、時系列の矛盾は事実だろう。
＞「異常行動」「物語の破綻」「基地外」「正気の沙汰ではない」
のは、前提として
・ロザリーを殺したのは勇者達ではない（更に言えば魔族の策によるもの）
・ピサロは勇者の故郷を滅ぼした仇
・勇者達はロザリーと親しいわけではない
・勇者一行の中にはロザリーよりも明らかに近しい存在を失った者がいる
という事実の積み重ねがあるからであって、人類の大半にはその仮定がない。
その上でピサロはロザリーを迫害する人間（しかも当事者はその場で皆殺しにした）をして
全人類にその評価を押し付けたわけだ。魔物たちの言によれば世界中を飛び回っており、
武術大会や山奥の村の件から人間とかなり接近した状況にまでなっていながらだ。
これで視野狭窄と言わないのなら、一体どう表現するというんだ？
256 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 23:10:51 ID:j2Yg6GzD0
257 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 23:18:52 ID:+89mactO0
258 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 23:21:58 ID:xr63yaJL0
259 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 23:40:35 ID:xr63yaJL0
>>248
更に
＞「異常行動」「物語の破綻」「基地外」「正気の沙汰ではない」
のは勇者達（とその背景を知っているプレイヤー）にとってはまさにその通りなのだが、
それがピサロにとってそうであるためには
・勇者達の背景を彼らもしくはプレイヤーと同様に認識しており
・世界樹の花の希少性、入手までの労力を推察し
・今の今まで抱いていた人類根絶の意志に迷いを抱く（心が決まらない）までの精神状態でそれらを冷静に加味し
・しかもそう評価したうえで、十指に満たない人数の勇者達の行動が、それまでピサロの見てきた
決して少なくない数の人間の行動の総合評価を覆すものであると表明する
というのが先ず絶対に必要な前提条件になる。
更に
＞「異常行動」「物語の破綻」「基地外」「正気の沙汰ではない」
のは勇者達（とその背景を知っているプレイヤー）にとってはまさにその通りなのだが、
それがピサロにとってそうであるためには
・勇者達の背景を彼らもしくはプレイヤーと同様に認識しており
・世界樹の花の希少性、入手までの労力を推察し
・今の今まで抱いていた人類根絶の意志に迷いを抱く（心が決まらない）までの精神状態でそれらを冷静に加味し
・しかもそう評価したうえで、十指に満たない人数の勇者達の行動が、それまでピサロの見てきた
決して少なくない数の人間の行動の総合評価を覆すものであると表明する
というのが先ず絶対に必要な前提条件になる。
260 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/31(日) 23:56:41 ID:lkG8y2cBP
何が言いたいのかわからない。
僕の考えるドラクエのストーリーはこんなんじゃないやい！て事？
僕の考えるドラクエのストーリーはこんなんじゃないやい！て事？
261 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 00:24:14 ID:lCc/N9wsO
>>252
＞それとも何か殿になって勇者は俺が引き止めるからみんなその間に逃げるんだ！
＞とでもすればよかったとでもｗ
消耗してるエスターク殺害犯を前に一合も交えずに全軍撤退の指令を出すようでは、
勇者たちもピサロ配下の魔物たちも「私情を優先したヘタレ魔王」と受け取るだろうな。
せめて勇者一行の消耗具合を測るために部下の一匹二匹をぶつけた後で撤退の下知を下すなら
まだ総合的に考慮した上での決断だと擁護できなくもないが。
＞それとも何か殿になって勇者は俺が引き止めるからみんなその間に逃げるんだ！
＞とでもすればよかったとでもｗ
消耗してるエスターク殺害犯を前に一合も交えずに全軍撤退の指令を出すようでは、
勇者たちもピサロ配下の魔物たちも「私情を優先したヘタレ魔王」と受け取るだろうな。
せめて勇者一行の消耗具合を測るために部下の一匹二匹をぶつけた後で撤退の下知を下すなら
まだ総合的に考慮した上での決断だと擁護できなくもないが。
262 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 00:31:51 ID:djIRbXtU0
だろうなって完全にあんたの感覚での憶測じゃないか
想定外の自体で尚且つエスターク倒すほどの強敵なんだから
一時退却は普通の判断だろどんだけいちゃんもんつけたいんだよ
＞勇者たちもピサロ配下の魔物たちも「私情を優先したヘタレ魔王」と受け取るだろうな。
まあ勇者はプレイヤーだからそう考えるならそれも有りだけど
＞「私情を優先したヘタレ魔王」
こう考えたって魔物がいるならその魔物の台詞引っ張ってくるくらいしなよあるならさ
じゃなきゃ話にならん
想定外の自体で尚且つエスターク倒すほどの強敵なんだから
一時退却は普通の判断だろどんだけいちゃんもんつけたいんだよ
＞勇者たちもピサロ配下の魔物たちも「私情を優先したヘタレ魔王」と受け取るだろうな。
まあ勇者はプレイヤーだからそう考えるならそれも有りだけど
＞「私情を優先したヘタレ魔王」
こう考えたって魔物がいるならその魔物の台詞引っ張ってくるくらいしなよあるならさ
じゃなきゃ話にならん
263 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 00:54:21 ID:rGLEg+k/O
それならなおのこと、せめて足止めくらいはさせるべきだったと思うよ
んな危険な奴ら放置して撤退したらあかんでしょ
一応はエスターク戦で消耗してる可能性もあるしね
んな危険な奴ら放置して撤退したらあかんでしょ
一応はエスターク戦で消耗してる可能性もあるしね
264 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 02:09:16 ID:t5npCa7n0
相手が追ってこなきゃ、足止めする必要がないだろ。
なぜわざわざこちらから仕掛けなきゃならんのだ。
全軍撤退を決定しているのに
無駄な犠牲を出そうとする方が
部下に愛想つかされるって。
なぜわざわざこちらから仕掛けなきゃならんのだ。
全軍撤退を決定しているのに
無駄な犠牲を出そうとする方が
部下に愛想つかされるって。
265 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 02:12:50 ID:4HeEnH2Y0
相手の消耗具合すら計らずに全軍撤退する方がどうかしてるだろ
そもそも情婦の件の報告が無くても撤退するつもりだったかどうかも怪しい所だが
そもそも情婦の件の報告が無くても撤退するつもりだったかどうかも怪しい所だが
266 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 06:59:32 ID:zmVr53/M0
児童誘拐や山村壊滅までやらかして止めようとした勇者の出現とそれによるエスタークの殺害を、
目の前で実行した奴がいたというのに、「ならいいや」とばかりに撤退するのが自然とは思えない。
おまけにエスターク戦でどれだけ消耗しているかはともかく、放置しておけば確実に回復して
今よりもっと脅威になるというのに。
目の前で実行した奴がいたというのに、「ならいいや」とばかりに撤退するのが自然とは思えない。
おまけにエスターク戦でどれだけ消耗しているかはともかく、放置しておけば確実に回復して
今よりもっと脅威になるというのに。
267 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 08:38:45 ID:djIRbXtU0
デスピサロ
「なにっ！？ うぬぬぬぬぬぬ。
皆の者！ とにかく引上げじゃあ！
これがならいいやってようにとれるならもう何も言わないけど
どう考えても想定外の事が起こったための一時撤退にしか見えないがな
「なにっ！？ うぬぬぬぬぬぬ。
皆の者！ とにかく引上げじゃあ！
これがならいいやってようにとれるならもう何も言わないけど
どう考えても想定外の事が起こったための一時撤退にしか見えないがな
268 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 11:52:29 ID:vi+vqEh10
だから想定外（ロザリーの件）の私用で撤退するピサロがどんだけ身勝手で無能な指導者かって話だろ
269 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 17:59:33 ID:djIRbXtU0
だーかーらーじゃああの状況で戦うのが有能な指導者なのか？
地獄の帝王と呼ばれマスドラが危険視するほどのおそらく現時点で一番強いと
されるボスが倒されたんだぞ？そんな相手に進化の秘法も使えてないノーマルピサロと
その他寄せ集めで勝てるのかって話じゃん
エスタークがなんと倒されてしまった＆ロザリーも殺されてしまった
この状況で撤退するのが無能なのかって話
地獄の帝王と呼ばれマスドラが危険視するほどのおそらく現時点で一番強いと
されるボスが倒されたんだぞ？そんな相手に進化の秘法も使えてないノーマルピサロと
その他寄せ集めで勝てるのかって話じゃん
エスタークがなんと倒されてしまった＆ロザリーも殺されてしまった
この状況で撤退するのが無能なのかって話
270 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 19:04:03 ID:+sj7U57+0
勇者達の被害消費状態すら探ろうとしないのは無能に他ならないだろ、結果じゃなくて過程の問題。
しかもごくごく私的な理由がキッカケってのが始末に負えないほど無能に加えて足まで引っ張るダメ指揮官の典型
しかもごくごく私的な理由がキッカケってのが始末に負えないほど無能に加えて足まで引っ張るダメ指揮官の典型
271 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 19:14:18 ID:lCc/N9wsO
>>269
＞だーかーらーじゃああの状況で戦うのが有能な指導者なのか？
別にガチで戦えって言ってんじゃない。頭悪いな。
＞地獄の帝王と呼ばれマスドラが危険視するほどのおそらく現時点で一番強いと
＞されるボスが倒されたんだぞ？そんな相手に進化の秘法も使えてないノーマルピサロと
＞その他寄せ集めで勝てるのかって話じゃん
じゃあ準備万端整え進化の秘法使ったピサロたちがエスタークよりも強くなれる保証があるのか？
エスタークをも倒した勇者一行に勝てる保証があるのか？
「エスターク倒した強敵」をそこまで恐れるならなぜそいつらが消耗してる千載一遇の好奇に
“何もせずに”撤退するんだよ？
戦争では想定外の事態など付き物であり、それに上手に対応できない将はやはり無能。
第一人類根絶という覇道を掲げて突き進んでる奴が愛人攫われた程度で動揺してる時点で
戦いぬく覚悟がないと言える。愛人がそんなに大切なら最初から野望なんか抱くなっての。
＞だーかーらーじゃああの状況で戦うのが有能な指導者なのか？
別にガチで戦えって言ってんじゃない。頭悪いな。
＞地獄の帝王と呼ばれマスドラが危険視するほどのおそらく現時点で一番強いと
＞されるボスが倒されたんだぞ？そんな相手に進化の秘法も使えてないノーマルピサロと
＞その他寄せ集めで勝てるのかって話じゃん
じゃあ準備万端整え進化の秘法使ったピサロたちがエスタークよりも強くなれる保証があるのか？
エスタークをも倒した勇者一行に勝てる保証があるのか？
「エスターク倒した強敵」をそこまで恐れるならなぜそいつらが消耗してる千載一遇の好奇に
“何もせずに”撤退するんだよ？
戦争では想定外の事態など付き物であり、それに上手に対応できない将はやはり無能。
第一人類根絶という覇道を掲げて突き進んでる奴が愛人攫われた程度で動揺してる時点で
戦いぬく覚悟がないと言える。愛人がそんなに大切なら最初から野望なんか抱くなっての。
272 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 20:47:36 ID:ytYGQRq10
千載一遇の好機じゃねーよ。
魔物たちにとっては、
・偉大なエスタークが倒されたこと
・死んだはずの勇者が何故か生きていたこと
・ピサロの大切にしていたロザリーが人間にさらわれたこと
などで、大混乱に陥っていてまともに戦力として機能しない状態だろ。
ピサロが仮に部下をけしかけても、まず戦えない。
魔物にとって勇者は、常日頃からエスタークを倒せる恐るべき存在として
聞かされている上に、殺したはずなのに生きていることから
不死身の化け物と認識されているだろうことは想像に難くない。
部下が動かないならピサロ本人が動くしかないが
消耗具合を探るなどというしょうもない理由で
指導者自ら危険を犯すなど、よっぽどの阿呆でない限りあり得ない。
ま、ピサロが撤退を決断した最大の理由はロザリーがさらわれたことだろうけど
このことがなくてもあの場で勇者と戦うってのは無理。
少なくとも「ピサロ＞エスターク」という図式が魔物の中にあることが必要。
魔物たちにとっては、
・偉大なエスタークが倒されたこと
・死んだはずの勇者が何故か生きていたこと
・ピサロの大切にしていたロザリーが人間にさらわれたこと
などで、大混乱に陥っていてまともに戦力として機能しない状態だろ。
ピサロが仮に部下をけしかけても、まず戦えない。
魔物にとって勇者は、常日頃からエスタークを倒せる恐るべき存在として
聞かされている上に、殺したはずなのに生きていることから
不死身の化け物と認識されているだろうことは想像に難くない。
部下が動かないならピサロ本人が動くしかないが
消耗具合を探るなどというしょうもない理由で
指導者自ら危険を犯すなど、よっぽどの阿呆でない限りあり得ない。
ま、ピサロが撤退を決断した最大の理由はロザリーがさらわれたことだろうけど
このことがなくてもあの場で勇者と戦うってのは無理。
少なくとも「ピサロ＞エスターク」という図式が魔物の中にあることが必要。
273 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 20:54:38 ID:M8Jii7j0O
つーかアッテムトから魔族が完全撤退したってならともかく、
アンクルホーンだのライバーンだのは普通に残ってるじゃないか。
「皆の者」ってのがどこまで指してるのか分からんが、
画面上ではピサロとミニデーモンと発掘班が出てった位だ。
動転してるなりに後の指示くらいはしてったんじゃないか？
まあ大体の勇者はガスの壷とってリレミトしちゃうけど……
アンクルホーンだのライバーンだのは普通に残ってるじゃないか。
「皆の者」ってのがどこまで指してるのか分からんが、
画面上ではピサロとミニデーモンと発掘班が出てった位だ。
動転してるなりに後の指示くらいはしてったんじゃないか？
まあ大体の勇者はガスの壷とってリレミトしちゃうけど……
274 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 22:12:04 ID:FFDuIqQhP
>>271
どうしても難癖つけたいだけみたいだけど普通に考えてあの場面は撤退するだろ。
消耗してる消耗してる言ってるが“あの”エスタークを倒した相手に
悠長にどの程度消耗してるか部下けしかけて様子みて…なんてするくらいなら
一度撤退して体制立て直すだろ。
どう考えても特攻かける方が馬鹿ｗ
どうしても難癖つけたいだけみたいだけど普通に考えてあの場面は撤退するだろ。
消耗してる消耗してる言ってるが“あの”エスタークを倒した相手に
悠長にどの程度消耗してるか部下けしかけて様子みて…なんてするくらいなら
一度撤退して体制立て直すだろ。
どう考えても特攻かける方が馬鹿ｗ
275 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 22:32:40 ID:8QJ9vdGn0
いやあんた特攻て
>>261は「焦心のピサロ様直々に勇者とガチンコ勝負しろ」って言ってるの？
> せめて勇者一行の消耗具合を測るために部下の一匹二匹をぶつけた後で撤退の下知を下すなら
「ひとまず勇者パーティーに手駒の雑魚ぶつけて、現時点でのHPMP残量と実力とを計ってみて、
逃げるか叩き潰すか判断するのはその後にするのが得策なんじゃね？」
と主張しているように見えるんですが
>>261は「焦心のピサロ様直々に勇者とガチンコ勝負しろ」って言ってるの？
> せめて勇者一行の消耗具合を測るために部下の一匹二匹をぶつけた後で撤退の下知を下すなら
「ひとまず勇者パーティーに手駒の雑魚ぶつけて、現時点でのHPMP残量と実力とを計ってみて、
逃げるか叩き潰すか判断するのはその後にするのが得策なんじゃね？」
と主張しているように見えるんですが
276 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 22:40:09 ID:rGLEg+k/O
強かった奴同士がぶつかって疲労したとこを攻撃し、横からかっさらうなんてセオリーだと思うんだが
上にも出てるように、ほっといてたら回復されてもっと手ごわくなるんだから
上にも出てるように、ほっといてたら回復されてもっと手ごわくなるんだから
277 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 23:03:49 ID:djIRbXtU0
それがセオリーとして成り立つのは最初からその状態を想定してた時だろ
こいつとこいつがやりあったらこのくらい消耗するから俺でも勝てるみたいに
ちゃんと計算してこそ成り立つ作戦じゃん
偶発的に起こった自体で尚且つ片方が自分の所のボスで
それを倒すくらにの実力者相手に今弱ってるかもしれないから勝てるかもしれない
なんて愚策にも程がある
こいつとこいつがやりあったらこのくらい消耗するから俺でも勝てるみたいに
ちゃんと計算してこそ成り立つ作戦じゃん
偶発的に起こった自体で尚且つ片方が自分の所のボスで
それを倒すくらにの実力者相手に今弱ってるかもしれないから勝てるかもしれない
なんて愚策にも程がある
278 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 23:10:56 ID:w7PV7YfI0
戦い終わっての勇者たちの消耗具合ってのもこれまたプレイヤー次第だしな。
279 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 23:22:42 ID:rGLEg+k/O
280 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 23:33:36 ID:zmVr53/M0
>>277
何の手も打たずに逃げ帰っただけでは、エスタークを倒した相手が
確実にエスタークを倒した段階のレベル以上にまで強くなるのだが。
「回復されないよう足止めを掛ける」「現在の消耗状況を把握する」ということすらやらずに
「とにかく引き上げじゃあ！」の方がよほど愚策極まる。
何の手も打たずに逃げ帰っただけでは、エスタークを倒した相手が
確実にエスタークを倒した段階のレベル以上にまで強くなるのだが。
「回復されないよう足止めを掛ける」「現在の消耗状況を把握する」ということすらやらずに
「とにかく引き上げじゃあ！」の方がよほど愚策極まる。
281 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 23:43:04 ID:ytYGQRq10
>>279
無理無理。
あの時点の魔物の心境は
「『偉大なるエスターク帝王が復活したのでお迎えしようとしたら
なぜか殺したはずの勇者が生きていていつのまにかエスターク帝王を倒していた』
何を言っているのかわからねーと思うが、俺も何が起こったのかわからなかった」
てな感じで、パニクってるって。
エスタークに比べ実力・カリスマ共に劣るピサロが何言っても
魔物は戦えないよ。
無理無理。
あの時点の魔物の心境は
「『偉大なるエスターク帝王が復活したのでお迎えしようとしたら
なぜか殺したはずの勇者が生きていていつのまにかエスターク帝王を倒していた』
何を言っているのかわからねーと思うが、俺も何が起こったのかわからなかった」
てな感じで、パニクってるって。
エスタークに比べ実力・カリスマ共に劣るピサロが何言っても
魔物は戦えないよ。
282 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 23:44:56 ID:zmVr53/M0
＞少なくとも「ピサロ＞エスターク」という図式が魔物の中にあることが必要。
だったんじゃなかったのか？
だったんじゃなかったのか？
283 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 23:48:19 ID:zmVr53/M0
＞魔物は戦えないよ。
実際に（ピサロの指示があった描写も無いのに）戦っている魔物がアッテムトにいるわけだが。
実際に（ピサロの指示があった描写も無いのに）戦っている魔物がアッテムトにいるわけだが。
284 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 23:55:50 ID:zmVr53/M0
更に言えば
>>272
＞魔物にとって勇者は、常日頃からエスタークを倒せる恐るべき存在として
＞聞かされている上に、殺したはずなのに生きていることから
＞不死身の化け物と認識されているだろうことは想像に難くない。
みたいな理由で魔物が戦わないのなら、それは勇者達が鉱山を出てからも変わる要因がないのだから
他の場所で襲ってくる魔族の存在と矛盾する話になる。
時間がたってパニックが収まったのだ、と言うかもしれないが、時間がたって状況を冷静に判断すればするほど
＞殺したはずなのに生きていること
が事実として圧し掛かってくるわけだから、状況改善がなされる可能性は極めて低い。
>>272
＞魔物にとって勇者は、常日頃からエスタークを倒せる恐るべき存在として
＞聞かされている上に、殺したはずなのに生きていることから
＞不死身の化け物と認識されているだろうことは想像に難くない。
みたいな理由で魔物が戦わないのなら、それは勇者達が鉱山を出てからも変わる要因がないのだから
他の場所で襲ってくる魔族の存在と矛盾する話になる。
時間がたってパニックが収まったのだ、と言うかもしれないが、時間がたって状況を冷静に判断すればするほど
＞殺したはずなのに生きていること
が事実として圧し掛かってくるわけだから、状況改善がなされる可能性は極めて低い。
285 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/01(月) 23:56:04 ID:ytYGQRq10
>>282
そのとおり。勇者たちに混乱した魔物をけしかけるには
「エスターク帝王が倒されようともまだピサロさまがいるぞ」と魔物に思わせなきゃいかん。
でもあの時点のピサロには無理でしょ。
エスターク帝王をお迎えする云々、エスタークより格下であることを公言していたんだから。
そのとおり。勇者たちに混乱した魔物をけしかけるには
「エスターク帝王が倒されようともまだピサロさまがいるぞ」と魔物に思わせなきゃいかん。
でもあの時点のピサロには無理でしょ。
エスターク帝王をお迎えする云々、エスタークより格下であることを公言していたんだから。
286 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 00:00:19 ID:zmVr53/M0
アッテムトに行ったのが無力な一般魔物だったというならまだビビリ上がるのも分からなくは無いが
仮にも軍人（軍魔？）が「強そうだったので何の手も打たず尻尾を巻いて逃げ帰りました」なんて話にもならないぞ。
仮にも軍人（軍魔？）が「強そうだったので何の手も打たず尻尾を巻いて逃げ帰りました」なんて話にもならないぞ。
287 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 00:12:08 ID:X0B0OW4Y0
>>283
>実際に（ピサロの指示があった描写も無いのに）戦っている魔物がアッテムトにいるわけだが。
アッテムト鉱山には、エスタークが倒された後も
エスタークを探している魔物がいたことから
エスタークが倒されたことも勇者が生きていたことも知らないといえる。
デスパレスにも碌に情報が伝わっていなかったし、碌に撤退命令が行き届いていなかったのだろう。
何も知らないのならば、当然混乱していないし戦えるでしょ。
>実際に（ピサロの指示があった描写も無いのに）戦っている魔物がアッテムトにいるわけだが。
アッテムト鉱山には、エスタークが倒された後も
エスタークを探している魔物がいたことから
エスタークが倒されたことも勇者が生きていたことも知らないといえる。
デスパレスにも碌に情報が伝わっていなかったし、碌に撤退命令が行き届いていなかったのだろう。
何も知らないのならば、当然混乱していないし戦えるでしょ。
288 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 00:15:29 ID:yQbqmsra0
ID:zmVr53/M0もう苦し過ぎるってｗ
289 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 00:23:57 ID:g/100IobO
290 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 00:26:04 ID:X0B0OW4Y0
>>284
エスタークが倒されたことも勇者が生きていたことも
魔物たちに全然伝わっていないと思われる。
>>287でも言ったように、エスタークをいまだ探し続ける魔物の存在、
何も情報が入っていないデスパレスからそう判断できる。
ろくな情報伝達手段を持っていないのか、ピサロが事実を秘したのかわからんけどね。
だけどエスタークが倒されたあの場に魔物を呼んだら
さすがにエスタークが勇者に倒されたことを理解するでしょ。
そうしたら混乱して戦えないって。
デスパレスにいた魔物もエスタークを倒された噂を聞いただけで動揺していたほどだし。
エスタークが倒されたことも勇者が生きていたことも
魔物たちに全然伝わっていないと思われる。
>>287でも言ったように、エスタークをいまだ探し続ける魔物の存在、
何も情報が入っていないデスパレスからそう判断できる。
ろくな情報伝達手段を持っていないのか、ピサロが事実を秘したのかわからんけどね。
だけどエスタークが倒されたあの場に魔物を呼んだら
さすがにエスタークが勇者に倒されたことを理解するでしょ。
そうしたら混乱して戦えないって。
デスパレスにいた魔物もエスタークを倒された噂を聞いただけで動揺していたほどだし。
291 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 09:01:41 ID:w0U2zlpwP
>>286
＞仮にも軍人（軍魔？）が「強そうだったので何の手も打たず尻尾を巻いて逃げ帰りました」なんて話にもならないぞ
ある程度規律のとれた現実世界の軍隊を混同するからそんなわけわかんない
結論になるんだよｗ
魔王軍って言ってもピサロの命令で動く奴、ピサロが命令しなくても
エスタークの命令？でアッテムトにいた奴、自我を持たずに暴れ続ている
ようにとれる奴など様々でそれを一緒に考えるなんてとてもとても。
アンドレアルやピサロナイトみたいにピサロに絶対の忠誠を誓う魔物なら
この状況でけしかけても戦ってくれるかもしれないがそんな不確定的な
要素が強い戦いでそういう使える手駒失うのは痛いだろ。
逆に無謀にもエスタークを倒した強敵の強さ測るために優秀な手駒失いました
って方がどう考えても無能。
＞仮にも軍人（軍魔？）が「強そうだったので何の手も打たず尻尾を巻いて逃げ帰りました」なんて話にもならないぞ
ある程度規律のとれた現実世界の軍隊を混同するからそんなわけわかんない
結論になるんだよｗ
魔王軍って言ってもピサロの命令で動く奴、ピサロが命令しなくても
エスタークの命令？でアッテムトにいた奴、自我を持たずに暴れ続ている
ようにとれる奴など様々でそれを一緒に考えるなんてとてもとても。
アンドレアルやピサロナイトみたいにピサロに絶対の忠誠を誓う魔物なら
この状況でけしかけても戦ってくれるかもしれないがそんな不確定的な
要素が強い戦いでそういう使える手駒失うのは痛いだろ。
逆に無謀にもエスタークを倒した強敵の強さ測るために優秀な手駒失いました
って方がどう考えても無能。
292 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 09:05:41 ID:HuKaRux30
なるほど、そんな優秀な手駒何匹も確保できないからな。
誰のせいか知らないけど。
誰のせいか知らないけど。
293 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 09:13:13 ID:mQCK4p6bO
>>287
つーかさ、「エスターク殺害犯を前に何もせずに撤退したのは態勢を立て直すためで、
私情を優先したんじゃない！」ってのがピサロ擁護の方々の主張じゃなかったっけ？
アッテムトの部下たちも回収せず、デスパレスの魔物にも情報伝えてないって、
態勢を立て直すための一時撤退じゃないじゃん。
私情(ロザリー救出)を優先して慌てて撤退したのがほぼ確定だな。
つーかさ、「エスターク殺害犯を前に何もせずに撤退したのは態勢を立て直すためで、
私情を優先したんじゃない！」ってのがピサロ擁護の方々の主張じゃなかったっけ？
アッテムトの部下たちも回収せず、デスパレスの魔物にも情報伝えてないって、
態勢を立て直すための一時撤退じゃないじゃん。
私情(ロザリー救出)を優先して慌てて撤退したのがほぼ確定だな。
294 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 11:29:47 ID:AJahPMi90
ランダムで出てくる魔物がデスピサロの部下であるソースをプリーズ
295 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 12:44:51 ID:DJEUO+tq0
だよな。デスパレスとアッテムトでは出現モンスター違うし。
それに帝王を迎えに行った連中がいわゆる軍隊ばかりかってーのもかなり怪しい。
そういう場合には文官だって駆けつけるだろ。
しかもロザリー救出が目的だという割に、ロザリー殺害現場に魔物軍団が
大挙して雪崩れ込んで来たりはしていない。ピサロは一人で駆けつけている。
だいたい消耗しているったってＤＱ世界には瞬間回復のアイテムや呪文があるわけだ。
体力が落ちてるかどうかは見た目で分かるかもしれんがMPはそうはいかんだろうし
せかいじゅのしずくなんかを隠し持っているかもしれん。
すごく強いけど上限は分からん（少なくともエスタークは倒した）相手が
程度も回復手段の有無も不明だがとにかく消耗してるかも分からんから
準備もないのにとにかく戦え！！って方が余程狂気の沙汰。
それに帝王を迎えに行った連中がいわゆる軍隊ばかりかってーのもかなり怪しい。
そういう場合には文官だって駆けつけるだろ。
しかもロザリー救出が目的だという割に、ロザリー殺害現場に魔物軍団が
大挙して雪崩れ込んで来たりはしていない。ピサロは一人で駆けつけている。
だいたい消耗しているったってＤＱ世界には瞬間回復のアイテムや呪文があるわけだ。
体力が落ちてるかどうかは見た目で分かるかもしれんがMPはそうはいかんだろうし
せかいじゅのしずくなんかを隠し持っているかもしれん。
すごく強いけど上限は分からん（少なくともエスタークは倒した）相手が
程度も回復手段の有無も不明だがとにかく消耗してるかも分からんから
準備もないのにとにかく戦え！！って方が余程狂気の沙汰。
296 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 13:47:21 ID:mQCK4p6bO
>>295
＞しかもロザリー救出が目的だという割に、ロザリー殺害現場に魔物軍団が
＞大挙して雪崩れ込んで来たりはしていない。ピサロは一人で駆けつけている。
それこそピサロが感情に流され、激昂しやすいアホ王だということを証明してるな
王様が護衛もつけずに単身で誘拐犯のもとに行くなんて短慮だろ
＞しかもロザリー救出が目的だという割に、ロザリー殺害現場に魔物軍団が
＞大挙して雪崩れ込んで来たりはしていない。ピサロは一人で駆けつけている。
それこそピサロが感情に流され、激昂しやすいアホ王だということを証明してるな
王様が護衛もつけずに単身で誘拐犯のもとに行くなんて短慮だろ
297 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 15:13:38 ID:uEHORi/P0
>>295
＞すごく強いけど上限は分からん（少なくともエスタークは倒した）相手が
＞程度も回復手段の有無も不明だがとにかく消耗してるかも分からんから
＞準備もないのにとにかく戦え！！って方が余程狂気の沙汰。
この手のすり替えばかりだな。
消耗具合ぐらいは計れと散々言われてる。
女の事でそんな事すらせずに、みすみす千載一遇のチャンスの可能性をドブに捨てた
＞すごく強いけど上限は分からん（少なくともエスタークは倒した）相手が
＞程度も回復手段の有無も不明だがとにかく消耗してるかも分からんから
＞準備もないのにとにかく戦え！！って方が余程狂気の沙汰。
この手のすり替えばかりだな。
消耗具合ぐらいは計れと散々言われてる。
女の事でそんな事すらせずに、みすみす千載一遇のチャンスの可能性をドブに捨てた
298 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 15:16:01 ID:yQbqmsra0
散々言われてねーよｗ同じ人が頑張ってるだけだろｗ
実際相手が回復手段持ってる可能性がある上にエスタークより強いって
わかってて何が千載一遇のチャンスなんだ？
あっ世界樹燃やそうとしたのもそのためかもね
相手が葉やしずくなど持ってると邪魔すぎる
実際相手が回復手段持ってる可能性がある上にエスタークより強いって
わかってて何が千載一遇のチャンスなんだ？
あっ世界樹燃やそうとしたのもそのためかもね
相手が葉やしずくなど持ってると邪魔すぎる
299 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 15:16:35 ID:WBw5MUvw0
300 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 15:17:57 ID:WBw5MUvw0
＞同じ人が頑張ってるだけだろｗ
むしろそれはピサロの遁走を「戦略的撤退だ！」って叫んでる奴の事だと思うんだ。
むしろそれはピサロの遁走を「戦略的撤退だ！」って叫んでる奴の事だと思うんだ。
301 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 15:27:22 ID:uEHORi/P0
>>298
だから可能性って書いてあるだろ、よく読めアホ
そもそも「何も準備してなかったから！」って主張を繰り返すのも単にピサロのアホ魔王っぷりを強調するだけだろ。
元々、天空城の玉座に座る存在が自ら動いて封印したほどの存在でその勢力も未だ健在。
今回の復活にだって当然危機感は持っており何らかの対応をしてくる可能性だって充分に考えられるのに
「だってナニも準備してないんだもん！」ってアホかその魔王ｗｗ
だから可能性って書いてあるだろ、よく読めアホ
そもそも「何も準備してなかったから！」って主張を繰り返すのも単にピサロのアホ魔王っぷりを強調するだけだろ。
元々、天空城の玉座に座る存在が自ら動いて封印したほどの存在でその勢力も未だ健在。
今回の復活にだって当然危機感は持っており何らかの対応をしてくる可能性だって充分に考えられるのに
「だってナニも準備してないんだもん！」ってアホかその魔王ｗｗ
302 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 15:47:35 ID:AJahPMi90
殺害したと思ってたテロリストが生きてたら我が目を疑うよね
おまけに一足先にエスタークを倒してしまった
とどめに恋人が誘拐される
常人であればパニックになるところ
一瞬でアレコレと部下に妥当な指示を出せるわけ無いだろ
おまけに一足先にエスタークを倒してしまった
とどめに恋人が誘拐される
常人であればパニックになるところ
一瞬でアレコレと部下に妥当な指示を出せるわけ無いだろ
303 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 15:59:43 ID:WBw5MUvw0
＞常人であればパニックになるところ
ド素人ならそこでパニックになってもいいだろうが
一軍束ねて戦争主導してる指導者なら
＞一瞬でアレコレと部下に妥当な指示を
出さなきゃならない。学生みたいに何の責任も無い立場じゃないんだから。
ド素人ならそこでパニックになってもいいだろうが
一軍束ねて戦争主導してる指導者なら
＞一瞬でアレコレと部下に妥当な指示を
出さなきゃならない。学生みたいに何の責任も無い立場じゃないんだから。
304 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 16:29:43 ID:mQCK4p6bO
>>298
＞実際相手が回復手段持ってる可能性がある上にエスタークより強いって
その回復手段を使いきっている可能性や、ベホマやベホマラーを修得していない可能性だってあるだろ。
君たちは「威力偵察」という概念も知らないのか？
＞実際相手が回復手段持ってる可能性がある上にエスタークより強いって
その回復手段を使いきっている可能性や、ベホマやベホマラーを修得していない可能性だってあるだろ。
君たちは「威力偵察」という概念も知らないのか？
305 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 16:49:43 ID:uEHORi/P0
>>303
まあ勇者の故郷を皆殺しの犯行とか人類殲滅目標で動いてるとかそういうシャレにならない事してなければ
アホなだけの和めるヘタレ魔王とか言えるかもしれないけどねー
上記みたいな所業をした後だと、どっちの方向でも評価出来ないクズな上に無能な魔王という他ないわなぁ
まあ勇者の故郷を皆殺しの犯行とか人類殲滅目標で動いてるとかそういうシャレにならない事してなければ
アホなだけの和めるヘタレ魔王とか言えるかもしれないけどねー
上記みたいな所業をした後だと、どっちの方向でも評価出来ないクズな上に無能な魔王という他ないわなぁ
306 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 17:14:07 ID:uEHORi/P0
>>298
＞散々言われてねーよｗ同じ人が頑張ってるだけだろｗ
ソレは単なるお前の底の浅い願望だろ、現実を見ろアホ。
今だけ見てもIDは固定されたまま複数人が書き込んでんだろ
こんな底の浅い書き込みで無理矢理に擁護する事自体
ピサロ擁護に関して説得力をどんどん欠いていく行為だと思うがなぁ
＞散々言われてねーよｗ同じ人が頑張ってるだけだろｗ
ソレは単なるお前の底の浅い願望だろ、現実を見ろアホ。
今だけ見てもIDは固定されたまま複数人が書き込んでんだろ
こんな底の浅い書き込みで無理矢理に擁護する事自体
ピサロ擁護に関して説得力をどんどん欠いていく行為だと思うがなぁ
307 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 20:02:47 ID:jY1Pc3gS0
>>293
>私情(ロザリー救出)を優先して慌てて撤退したのがほぼ確定だな。
それは確定でいいんじゃない？
貴方も言っているようにアッテムトの捜索隊がいつまでも放置され、
デスパレスの誰もが現況を最後まで知らされていない状況は
ピサロが魔物の王としての責務を放棄したも同然であり、
なぜ放棄したかといったらロザリーのことで頭が一杯だったからと思われる。
だけどそれとは別として、
エスタークが倒されたあの場で勇者相手に魔物をけしかけるというのは無理。
パニクってピサロの命令なんて聞けやしない。
結局のところ、ピサロの失態は
エスタークを倒した勇者を前に全軍撤退を決断したことではなく
部下の魔物たちを置き去りにしたこと（例え指揮系統がぐちゃぐちゃで碌に命令が
伝わらなかったとしてもいつまでも放置というのは指導者としてあり得ない）、
現況をデスパレスで待機している部下に伝えることをせず不安に陥れたことだな。
結果、その隙をエビプリにつけ込まれたのだろう。
はっきりいってこの失態は、それが私情を挟んでいたかどうかなんてどうでもよいほど
致命的である、と思われる。
>私情(ロザリー救出)を優先して慌てて撤退したのがほぼ確定だな。
それは確定でいいんじゃない？
貴方も言っているようにアッテムトの捜索隊がいつまでも放置され、
デスパレスの誰もが現況を最後まで知らされていない状況は
ピサロが魔物の王としての責務を放棄したも同然であり、
なぜ放棄したかといったらロザリーのことで頭が一杯だったからと思われる。
だけどそれとは別として、
エスタークが倒されたあの場で勇者相手に魔物をけしかけるというのは無理。
パニクってピサロの命令なんて聞けやしない。
結局のところ、ピサロの失態は
エスタークを倒した勇者を前に全軍撤退を決断したことではなく
部下の魔物たちを置き去りにしたこと（例え指揮系統がぐちゃぐちゃで碌に命令が
伝わらなかったとしてもいつまでも放置というのは指導者としてあり得ない）、
現況をデスパレスで待機している部下に伝えることをせず不安に陥れたことだな。
結果、その隙をエビプリにつけ込まれたのだろう。
はっきりいってこの失態は、それが私情を挟んでいたかどうかなんてどうでもよいほど
致命的である、と思われる。
>はっきりいってこの失態は、それが私情を挟んでいたかどうかなんてどうでもよいほど
>致命的である、と思われる。
どうでもよくはないな。些細なことに感じるほど、に修正しておく。
>致命的である、と思われる。
どうでもよくはないな。些細なことに感じるほど、に修正しておく。
309 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 22:34:08 ID:DJEUO+tq0
アッテムト鉱山に残っている魔物が「威力偵察」の部隊でないとも言い切れんし、
部下の犠牲を増やすくらいなら自分が進化して……がピサロのやり方かもしれん。
ピサロ自身が危険そうな所に潜入することはあるが、部下に無茶をやらせるのって
見たことないし。その姿勢がアンドレアル他の忠臣たちを慕わせてるのかも。
>>296
勇者に魔族殺戮技術を伝授する訓練所である山奥の村や、
人間の強者が集まるエンドール武術大会にすら単身潜入するピサロだぞ。
いまさら婦女子誘拐犯ごとき一人で相手したのを「激昂の証拠だ！」ってのもおかしな話。
>>301
いや、その準備がこの物語の導入なわけで……。
殺したはずの勇者が生きていたのが想定外だったのであって、
予言ではエスタークを倒す、いや「倒せる」のすら勇者しかいないことに
なっているのだから、その前提の下では対策は完了していたことになっていたわけだ。
>>307
＞部下の魔物たちを置き去りにしたこと
ピサロ自身ははっきりと引き上げ命令を下している。
エスターク探してる魔物に伝わらなかったのが、彼が人の話を聞かん奴だったからにせよ、
何らかの事情で伝わらなかったにせよ、ピサロの放置ではない。
＞現況をデスパレスで待機している部下に伝えることをせず不安に陥れたことだな。
少なくともエスタークを殺す強者の存在が明らかになった以上、ピサロが一刻も早く
進化しておくのは理に適っている。自分の進化中にどうしておけという指示をピサロが
出してたのかは描写ないし、伝えなかったのは部下のミスあるいは故意だろう。
故意というのは、
「ピサロは死んだ」と虚報を流していたエビプリに秘匿の動機があると考えるからだ。
ピサロ、地底で進化を決断。部下たちに結界等の準備をさせる。
デスパレスへの伝達についてはエビプリが「私がやっておきます」と申し出る。
むろん伝達せず。混乱に乗じてピサロは死んだと嘘をつき、デスパレス占拠。
……このへんがありそうな背景ではないかと思うんだが。
部下の犠牲を増やすくらいなら自分が進化して……がピサロのやり方かもしれん。
ピサロ自身が危険そうな所に潜入することはあるが、部下に無茶をやらせるのって
見たことないし。その姿勢がアンドレアル他の忠臣たちを慕わせてるのかも。
>>296
勇者に魔族殺戮技術を伝授する訓練所である山奥の村や、
人間の強者が集まるエンドール武術大会にすら単身潜入するピサロだぞ。
いまさら婦女子誘拐犯ごとき一人で相手したのを「激昂の証拠だ！」ってのもおかしな話。
>>301
いや、その準備がこの物語の導入なわけで……。
殺したはずの勇者が生きていたのが想定外だったのであって、
予言ではエスタークを倒す、いや「倒せる」のすら勇者しかいないことに
なっているのだから、その前提の下では対策は完了していたことになっていたわけだ。
>>307
＞部下の魔物たちを置き去りにしたこと
ピサロ自身ははっきりと引き上げ命令を下している。
エスターク探してる魔物に伝わらなかったのが、彼が人の話を聞かん奴だったからにせよ、
何らかの事情で伝わらなかったにせよ、ピサロの放置ではない。
＞現況をデスパレスで待機している部下に伝えることをせず不安に陥れたことだな。
少なくともエスタークを殺す強者の存在が明らかになった以上、ピサロが一刻も早く
進化しておくのは理に適っている。自分の進化中にどうしておけという指示をピサロが
出してたのかは描写ないし、伝えなかったのは部下のミスあるいは故意だろう。
故意というのは、
「ピサロは死んだ」と虚報を流していたエビプリに秘匿の動機があると考えるからだ。
ピサロ、地底で進化を決断。部下たちに結界等の準備をさせる。
デスパレスへの伝達についてはエビプリが「私がやっておきます」と申し出る。
むろん伝達せず。混乱に乗じてピサロは死んだと嘘をつき、デスパレス占拠。
……このへんがありそうな背景ではないかと思うんだが。
310 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 23:19:07 ID:jY1Pc3gS0
>>309
>伝えなかったのは部下のミスあるいは故意だろう。
部下のミスや故意でなく、
不測の事態による混乱が招いた指揮系統の乱れと俺は思っているが
そんなのはどっちでもいいんだ。
問題は、デスピサロが進化の地底で進化の秘法を使い
エビプリが謀反を起こしたその事態に至るまで
デスパレスの誰にも情報が伝わることはなく
アッテムトの捜索隊については、なおエスタークを探し回っているなどという
余りにも酷すぎる放置状態にピサロの失態があるといっている。
お前は部下がきちんと戻ってきているのかも確認しないのか、と。
アッテムト鉱山に向かったピサロ様が帰ってこない、
仲間が帰ってこない、何が起きたんだと心配し続ける魔物。
エスタークが勇者に倒されたという噂に動揺する魔物。
結局その状態がエビプリによってピサロが死んだと知らされるまで続いたわけだ。
地底にこもる前に部下に無事な姿を見せることすらできなかったのか、と。
>ピサロ、地底で進化を決断。部下たちに結界等の準備をさせる。
>デスパレスへの伝達についてはエビプリが「私がやっておきます」と申し出る。
>むろん伝達せず。混乱に乗じてピサロは死んだと嘘をつき、デスパレス占拠。
その可能性もあると、俺も思う。
不測の事態による混乱が招いた指揮系統の乱れが原因と最初に言ったが
通常いつかは情報は伝わるもんだ。
それが最後の最後まで伝わらなかったということは誰かが秘した可能性が高い。
だけどデスパレスへの伝達を人任せにしちゃダメだろ。
エスタークを倒されたという非常事態。その事実をピサロの口から部下に話し
そして部下の動揺をピサロが抑え、次なる方向性を部下に示す。
それは指導者しかなしえない仕事だ。
>伝えなかったのは部下のミスあるいは故意だろう。
部下のミスや故意でなく、
不測の事態による混乱が招いた指揮系統の乱れと俺は思っているが
そんなのはどっちでもいいんだ。
問題は、デスピサロが進化の地底で進化の秘法を使い
エビプリが謀反を起こしたその事態に至るまで
デスパレスの誰にも情報が伝わることはなく
アッテムトの捜索隊については、なおエスタークを探し回っているなどという
余りにも酷すぎる放置状態にピサロの失態があるといっている。
お前は部下がきちんと戻ってきているのかも確認しないのか、と。
アッテムト鉱山に向かったピサロ様が帰ってこない、
仲間が帰ってこない、何が起きたんだと心配し続ける魔物。
エスタークが勇者に倒されたという噂に動揺する魔物。
結局その状態がエビプリによってピサロが死んだと知らされるまで続いたわけだ。
地底にこもる前に部下に無事な姿を見せることすらできなかったのか、と。
>ピサロ、地底で進化を決断。部下たちに結界等の準備をさせる。
>デスパレスへの伝達についてはエビプリが「私がやっておきます」と申し出る。
>むろん伝達せず。混乱に乗じてピサロは死んだと嘘をつき、デスパレス占拠。
その可能性もあると、俺も思う。
不測の事態による混乱が招いた指揮系統の乱れが原因と最初に言ったが
通常いつかは情報は伝わるもんだ。
それが最後の最後まで伝わらなかったということは誰かが秘した可能性が高い。
だけどデスパレスへの伝達を人任せにしちゃダメだろ。
エスタークを倒されたという非常事態。その事実をピサロの口から部下に話し
そして部下の動揺をピサロが抑え、次なる方向性を部下に示す。
それは指導者しかなしえない仕事だ。
311 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/02(火) 23:37:18 ID:mQCK4p6bO
>>309
＞アッテムト鉱山に残っている魔物が「威力偵察」の部隊でないとも言い切れんし、
本当に威力偵察の概念を知らないんだな。
彼らの台詞内容や勇者を見ても襲ってこないことからそれはない。
＞いまさら婦女子誘拐犯ごとき一人で相手したのを「激昂の証拠だ！」ってのもおかしな話。
ロザリー誘拐はピサロを誘い出すための罠という可能性だってあるのに単身で赴くのは、
人間社会への潜入作戦とは異なる不慮の事態の対応としては余りにも幼稚。
＞その前提の下では対策は完了していたことになっていたわけだ。
勇者の生死をしっかりと確認してないのに対策完了といえるのか。
＞アッテムト鉱山に残っている魔物が「威力偵察」の部隊でないとも言い切れんし、
本当に威力偵察の概念を知らないんだな。
彼らの台詞内容や勇者を見ても襲ってこないことからそれはない。
＞いまさら婦女子誘拐犯ごとき一人で相手したのを「激昂の証拠だ！」ってのもおかしな話。
ロザリー誘拐はピサロを誘い出すための罠という可能性だってあるのに単身で赴くのは、
人間社会への潜入作戦とは異なる不慮の事態の対応としては余りにも幼稚。
＞その前提の下では対策は完了していたことになっていたわけだ。
勇者の生死をしっかりと確認してないのに対策完了といえるのか。
312 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/03(水) 00:33:03 ID:71etkgk60
>>309
＞予言ではエスタークを倒す、いや「倒せる」のすら勇者しかいないことに
＞なっているのだから、その前提の下では対策は完了していたことになっていたわけだ。
古びた予言だけを信じ込んで、エスターク復活は勇者しか障害は無い（前回封じられた天界の勢力も健在なのに）
と思い込んでいざ復活の際に何の対策も用意してないなんて指導者としてはアホの極致だろ
＞予言ではエスタークを倒す、いや「倒せる」のすら勇者しかいないことに
＞なっているのだから、その前提の下では対策は完了していたことになっていたわけだ。
古びた予言だけを信じ込んで、エスターク復活は勇者しか障害は無い（前回封じられた天界の勢力も健在なのに）
と思い込んでいざ復活の際に何の対策も用意してないなんて指導者としてはアホの極致だろ
313 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/03(水) 09:34:31 ID:4roMk6gV0
実際アホだしな
314 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/03(水) 21:50:45 ID:zsptbQrO0
予言は４の世界では相当信じられてるもんじゃね？
疫病の流行に対して中世の国王が、
当時信じられていることに従って祈祷などに頼り
現代医学細菌学的見地から見ての確実な対策を取れなかったとしても、
それは国王がアホとかじゃない
あと>>309が言ってる魔物はエンカウントモンスターの事と思われ
疫病の流行に対して中世の国王が、
当時信じられていることに従って祈祷などに頼り
現代医学細菌学的見地から見ての確実な対策を取れなかったとしても、
それは国王がアホとかじゃない
あと>>309が言ってる魔物はエンカウントモンスターの事と思われ
315 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/03(水) 22:02:25 ID:kswGCGGFO
そういえばピサロってエルフのロザリーを寵愛していたけど、
ロザリーを通じて情報が天空側へ漏れる危険性を考慮しなかったのかね。
エルフ族は天空人と仲が良いというのに。
人類を一まとめにして根絶しようとしていたくせに、天空人と仲が良いエルフに対しては
敵対心も警戒心もなかったなんてやっぱりピサロはアホすぎる。
ロザリーを通じて情報が天空側へ漏れる危険性を考慮しなかったのかね。
エルフ族は天空人と仲が良いというのに。
人類を一まとめにして根絶しようとしていたくせに、天空人と仲が良いエルフに対しては
敵対心も警戒心もなかったなんてやっぱりピサロはアホすぎる。
316 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/03(水) 23:01:22 ID:pT0NmYb90
>>314
予言を信じるのはまだいいけど、予言以外は考慮しないというのは相当アホだろ
予言を信じるのはまだいいけど、予言以外は考慮しないというのは相当アホだろ
317 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 00:09:42 ID:Pn4RiJxQ0
ロザリーが他のエルフと通じている様子はないので
天空に漏れる可能性はほぼないよ
天空に漏れる可能性はほぼないよ
318 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 00:36:08 ID:YjEGZEqhO
>>314
＞予言は４の世界では相当信じられてるもんじゃね？
作中でその予言を行ったのはゴットサイドの神官だけだ。
魔族の神官なり予言者なりが魔族の神から受けた神託を聞いたならともかく、
人間の神官が下した予言を信じるなんてアホだ。
＞予言は４の世界では相当信じられてるもんじゃね？
作中でその予言を行ったのはゴットサイドの神官だけだ。
魔族の神官なり予言者なりが魔族の神から受けた神託を聞いたならともかく、
人間の神官が下した予言を信じるなんてアホだ。
319 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 00:52:07 ID:Pn4RiJxQ0
敵側の情報をリークしたのと同じ状況でしょそこは
敵とはいえマスドラの力はエスタークと互角以上なんだし
その神から授かった予言なら種族を問わず影響力はでかいんだろ
敵とはいえマスドラの力はエスタークと互角以上なんだし
その神から授かった予言なら種族を問わず影響力はでかいんだろ
320 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 00:53:00 ID:vTJIYbJS0
>>318
敵方の情報だろうと重要そうなら調べるべきじゃないか？
第二次世界大戦の時日本は英語などの「敵性原語」の使用・学習を禁じた
一方連合国側は積極的に日本語を学んだと言う。
正しかったのはどちらか歴史が証明してると思う（もちろんそれだけが理由では無いが）
敵方の情報だろうと重要そうなら調べるべきじゃないか？
第二次世界大戦の時日本は英語などの「敵性原語」の使用・学習を禁じた
一方連合国側は積極的に日本語を学んだと言う。
正しかったのはどちらか歴史が証明してると思う（もちろんそれだけが理由では無いが）
321 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 01:08:03 ID:3UqZnqKz0
322 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 12:39:20 ID:YjEGZEqhO
>>320
＞敵方の情報だろうと重要そうなら調べるべきじゃないか？
調べるのはいいが盲目的に敵の情報を信じるべきじゃないだろ。
大体「帝王は復活するが勇者に倒される」という予言をそこまで絶対視するなら
最初から天空側や人類に喧嘩を売らなければ良かったじゃんって話になるだろ。
予言に逆らうことは魔族を無謀な戦争へ引きずり込む行為になるんだから。
＞敵方の情報だろうと重要そうなら調べるべきじゃないか？
調べるのはいいが盲目的に敵の情報を信じるべきじゃないだろ。
大体「帝王は復活するが勇者に倒される」という予言をそこまで絶対視するなら
最初から天空側や人類に喧嘩を売らなければ良かったじゃんって話になるだろ。
予言に逆らうことは魔族を無謀な戦争へ引きずり込む行為になるんだから。
323 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 17:50:29 ID:Kw00W5760
予言＝預言だとしても、預言を与えたのがマスドラである証拠はない。
マスドラはＤＱ世界の唯一神ではないわけだし、第一マスドラは
未来視能力なんか持ってない。勇者がデスピサロを倒せるかどうかも、
天空城永住を拒否することも、ピサロの波動が開けた穴のせいで
城が将来落ちることも分からなかった。
それどころか過去現在のことさえ、ゴールドオーブをオーラを追及して
探らなければならなかったり、わざわざ天空兵士に命じて地上のことを
調査させたりしている。
それに魔族は何も対策をしていないわけではないぞ。
ちゃんとエスタークのところに、初めに辿り着いた連中は番をしてるだろ。
あと>>310、
デスパレスへの伝達がピサロ直々にやらねばならん事かどうかは
デスパレス自体の重要度によるだろ。
魔族の本拠地は地底世界か、５の魔界だと思われるが、
デスパレスは出城というか、地上出張所みたいなもんじゃないのか。
それに君の言うように、ピサロがデスパレスにいったん帰る手間をかけてから
地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
もしそういうストーリー（エスタークのように寝てるとこから戦いが始まる）
だったら、
「そんな形式にこだわって進化が間に合わなかったなんてピサロ無能！クズ！」
と、キミは鬼の首でも取ったように騒ぎ立てそうだが。
マスドラはＤＱ世界の唯一神ではないわけだし、第一マスドラは
未来視能力なんか持ってない。勇者がデスピサロを倒せるかどうかも、
天空城永住を拒否することも、ピサロの波動が開けた穴のせいで
城が将来落ちることも分からなかった。
それどころか過去現在のことさえ、ゴールドオーブをオーラを追及して
探らなければならなかったり、わざわざ天空兵士に命じて地上のことを
調査させたりしている。
それに魔族は何も対策をしていないわけではないぞ。
ちゃんとエスタークのところに、初めに辿り着いた連中は番をしてるだろ。
あと>>310、
デスパレスへの伝達がピサロ直々にやらねばならん事かどうかは
デスパレス自体の重要度によるだろ。
魔族の本拠地は地底世界か、５の魔界だと思われるが、
デスパレスは出城というか、地上出張所みたいなもんじゃないのか。
それに君の言うように、ピサロがデスパレスにいったん帰る手間をかけてから
地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
もしそういうストーリー（エスタークのように寝てるとこから戦いが始まる）
だったら、
「そんな形式にこだわって進化が間に合わなかったなんてピサロ無能！クズ！」
と、キミは鬼の首でも取ったように騒ぎ立てそうだが。
324 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 17:52:26 ID:Nw1mvnH10
デスピサロ自身、勇者の故郷で勇者を抹殺したと思ってたんだから関係ないだろ
製作者側の配慮不足を脳内解釈でデスピサロに押し付けるのは無理があるな
製作者側の配慮不足を脳内解釈でデスピサロに押し付けるのは無理があるな
325 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 17:55:43 ID:Kw00W5760
ついでながら、ロザリーの件が純粋に私情でしかないかどうかも分からんぞ。
魔族の王が多種族の女性を寵愛し保護していることに、外交上の効果がないとは言えない。
もしそうならロザリーを守ろうとすることは、立派に魔族そのものの利益になる行為だ。
魔族の王が多種族の女性を寵愛し保護していることに、外交上の効果がないとは言えない。
もしそうならロザリーを守ろうとすることは、立派に魔族そのものの利益になる行為だ。
326 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 18:56:31 ID:2KsthHiC0
>>322
調査して考慮することも必要だと言っただけで盲目的に信じろなんて一言も言ってないぞ？
調査して考慮することも必要だと言っただけで盲目的に信じろなんて一言も言ってないぞ？
327 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 19:06:32 ID:/cGVtD8y0
世界中まわって勇者の里滅ぼす事までやってるしな
もっとこうすればよかったのにってそんなもんこじつけもいいところだろ
言ってしまえばあれだけの兵力があればどのシリーズの魔王でも
うまくやれば世界征服なんてできちゃうわけでそこにケチつけるのはどうだろね
もっとこうすればよかったのにってそんなもんこじつけもいいところだろ
言ってしまえばあれだけの兵力があればどのシリーズの魔王でも
うまくやれば世界征服なんてできちゃうわけでそこにケチつけるのはどうだろね
328 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 19:36:19 ID:whcyLLuN0
力の入れ所を見事に間違ってるよな。
予言がどうだろうと勇者が誰だろうと、少なくともエスタークを封印した
マスドラと天空人達は確実に存在しているっていうのに。
予言がどうだろうと勇者が誰だろうと、少なくともエスタークを封印した
マスドラと天空人達は確実に存在しているっていうのに。
329 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 19:47:26 ID:whcyLLuN0
>>323
＞それに君の言うように、ピサロがデスパレスにいったん帰る手間をかけてから
＞地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
どう考えてもデスパレスの中枢に結界張って、デスパレスの魔族動員して防御させたほうが高効率だが。
距離的にも（ルーラを使えるにせよ使えないにせよ）地底のあの地点に行くよりデスパレスに帰る方が早いし。
＞それに君の言うように、ピサロがデスパレスにいったん帰る手間をかけてから
＞地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
どう考えてもデスパレスの中枢に結界張って、デスパレスの魔族動員して防御させたほうが高効率だが。
距離的にも（ルーラを使えるにせよ使えないにせよ）地底のあの地点に行くよりデスパレスに帰る方が早いし。
330 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 19:50:11 ID:YjEGZEqhO
>>323
別にマスドラが絶対神かどうかなんてどうでもいい。
重要なのはピサロにとって敵である「人間」の神官が下した予言ということだ。
>>325
＞魔族の王が多種族の女性を寵愛し保護していることに、外交上の効果がないとは言えない。
ロザリーがエルフ族の中で高い地位にあったなら効果もあるかもしれんが、そうじゃないだろ。
第一世界樹を焼き払おうとしたり、エルフも住んでいる天空城を攻撃したりするピサロが、
特別エルフに融和的とは思えない。
別にマスドラが絶対神かどうかなんてどうでもいい。
重要なのはピサロにとって敵である「人間」の神官が下した予言ということだ。
>>325
＞魔族の王が多種族の女性を寵愛し保護していることに、外交上の効果がないとは言えない。
ロザリーがエルフ族の中で高い地位にあったなら効果もあるかもしれんが、そうじゃないだろ。
第一世界樹を焼き払おうとしたり、エルフも住んでいる天空城を攻撃したりするピサロが、
特別エルフに融和的とは思えない。
331 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 21:07:50 ID:RuN75Axo0
>>323
＞それに魔族は何も対策をしていないわけではないぞ。
＞ちゃんとエスタークのところに、初めに辿り着いた連中は番をしてるだろ。
なんのこっちゃ、そもそもピサロ擁護する根拠として
消費具合も確かめずに逃げ帰ったのは「何の準備もしてなかったからだもん！」とかアホな主張してたからだろ
対策してて、完全な私的な事情で消費してる千載一遇のチャンスの可能性も確かめずに逃げ帰ったらますます指導者として失格だろ
＞それに魔族は何も対策をしていないわけではないぞ。
＞ちゃんとエスタークのところに、初めに辿り着いた連中は番をしてるだろ。
なんのこっちゃ、そもそもピサロ擁護する根拠として
消費具合も確かめずに逃げ帰ったのは「何の準備もしてなかったからだもん！」とかアホな主張してたからだろ
対策してて、完全な私的な事情で消費してる千載一遇のチャンスの可能性も確かめずに逃げ帰ったらますます指導者として失格だろ
332 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 21:30:55 ID:/cGVtD8y0
また千載一遇のチャンス君か
そもそも勇者なんて死んでも生き返るのに千載一遇のチャンスなんてｗ
そもそも勇者なんて死んでも生き返るのに千載一遇のチャンスなんてｗ
333 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 21:44:32 ID:QuXzfkxt0
>>323
>それに君の言うように、ピサロがデスパレスにいったん帰る手間をかけてから
>地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
>もしそういうストーリー（エスタークのように寝てるとこから戦いが始まる）
>だったら、
>「そんな形式にこだわって進化が間に合わなかったなんてピサロ無能！クズ！」
>と、キミは鬼の首でも取ったように騒ぎ立てそうだが。
どのぐらい時間がかかるかわからないロザリーの探索をする余裕があったのだから
デスパレスに帰還しただけではそういう事態にはなることは絶対にありえないし
デスパレスに帰還して、かつロザリーを探したとしても
かかる時間と手間は大して変わらないから、進化に間に合わないということはありえない。
ま、これで仮に間に合わなかったしても
それはデスパレスに帰還したことが原因ではなく
私情を優先させロザリーを探しにいったことが原因となるだけだ。
そして、そのときはこう言おう。
「エルフの女なんぞ見捨ててさっさと進化しろ 無能！ グズ！」と。
>それに君の言うように、ピサロがデスパレスにいったん帰る手間をかけてから
>地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
>もしそういうストーリー（エスタークのように寝てるとこから戦いが始まる）
>だったら、
>「そんな形式にこだわって進化が間に合わなかったなんてピサロ無能！クズ！」
>と、キミは鬼の首でも取ったように騒ぎ立てそうだが。
どのぐらい時間がかかるかわからないロザリーの探索をする余裕があったのだから
デスパレスに帰還しただけではそういう事態にはなることは絶対にありえないし
デスパレスに帰還して、かつロザリーを探したとしても
かかる時間と手間は大して変わらないから、進化に間に合わないということはありえない。
ま、これで仮に間に合わなかったしても
それはデスパレスに帰還したことが原因ではなく
私情を優先させロザリーを探しにいったことが原因となるだけだ。
そして、そのときはこう言おう。
「エルフの女なんぞ見捨ててさっさと進化しろ 無能！ グズ！」と。
>「エルフの女なんぞ見捨ててさっさと進化しろ 無能！ グズ！」と。
これはあんまりな表現なのでこう訂正する。
「エルフの女の探索なんぞ部下に任せてさっさと進化しろ 無能！ グズ！」と。
これはあんまりな表現なのでこう訂正する。
「エルフの女の探索なんぞ部下に任せてさっさと進化しろ 無能！ グズ！」と。
335 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 22:16:49 ID:whcyLLuN0
>>332
それなら山奥の村襲撃そのものが完膚なきまでに無駄だろう。
勇者探してイムルの子供誘拐も、さらった子供の中に勇者が居たとして
そいつ殺しても
＞勇者なんて死んでも生き返る
んだから実に時間の無駄遣い。
それなら山奥の村襲撃そのものが完膚なきまでに無駄だろう。
勇者探してイムルの子供誘拐も、さらった子供の中に勇者が居たとして
そいつ殺しても
＞勇者なんて死んでも生き返る
んだから実に時間の無駄遣い。
336 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 23:28:53 ID:SvCkb9wk0
>>332
見事に何の反論にもなって無くてﾜﾗｗｗ
見事に何の反論にもなって無くてﾜﾗｗｗ
337 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/04(木) 23:45:23 ID:YjEGZEqhO
>>335
魔族からしてみれば、帝王が倒されるという予言を成就させまいとあれこれ頑張ったのに
結局予言どおり帝王は勇者に討たれ、ついでに幹部たちもピサロも討たれ、
６章では当のピサロが勇者側に寝返り同じ魔族を討っているんだから、
「あの戦争は何だったんだ」って状態だな。全てが無駄だった。
魔族からしてみれば、帝王が倒されるという予言を成就させまいとあれこれ頑張ったのに
結局予言どおり帝王は勇者に討たれ、ついでに幹部たちもピサロも討たれ、
６章では当のピサロが勇者側に寝返り同じ魔族を討っているんだから、
「あの戦争は何だったんだ」って状態だな。全てが無駄だった。
338 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 00:33:02 ID:PP2bKaPl0
>>335
だからもっとこうすればって発想自体が無意味だってことじゃ？
だからもっとこうすればって発想自体が無意味だってことじゃ？
339 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 07:02:28 ID:/MKoSlAw0
>>329
そもそも結界は４魔族を倒して解けるわけで、彼らの力によって
結界が張られていたのだと考えられるが、同じ術を使える奴が
デスパレスにいたのか？
また結界や進化には何の設備も必要としないのか？
あるいはその設備がデスパレスにあったのか？
あるいは持ってきたり結界の魔物を連れて来る手間の方が、
確実にルーラを使えるピサロが地底に行くより速いのか？
>>330
人間の神官が魔物に嘘の予言を教えた、というならともかく、
人間が人間に予言を与えて実際当たってるんだから。
ファンタジー世界で予言を、それも外れた予言ではなく正しかった予言を
信頼したことを責められてもなあ……
また世界樹の件はエルフと仲悪い根拠にならないし、
Ａ国が攻撃したＢ国にＣ国人も住んでいたからって、Ａ国とＣ国の関係が
悪い根拠にもならない。
>>333
ルーラで瞬時にロザリーヒルまで行けるのは、俺らが知っているうちでは
ピサロしかいないわけだが？
部下の魔物たちが「デスピサロ様ぁ。もう進化の準備はとっくにできてますよぉ。
ロザリー様は我々が探しますから、早く進化に入ってください……」
と言ってるのに延々探し続けてたんならともかく、速攻で見つけた
（エスターク戦後すぐロザリーが死ぬ夢は見られる）わけだし。
自分で探し始めたからって、見つけるまで部下に引き継がず永遠に
探し続けるだろうなんて、無茶苦茶すぎる脳内補完だわな。
だいたい進化を決意した時点がロザリー死んだ時なんだから、
それ以降のタイムラグを考えなきゃおかしいだろ。
そんなん最初からしとけってのは通用しない。進化の秘法には、本人が
「たとえこの身がどうなろうとも」と言っているように、危険が伴う、
しかも劇中のように部分的記憶喪失で済んだかどうかは当時分からなかった。
下手をすればこの緊急事態に、指導者であると同時にかなり強い戦力である
ピサロを失うことにもなりかねない。
それでも進化を急いだ方が良かったのかどうかは、作中の情報だけでは
誰にも分からない。一種の賭けだが、そういう賭けを強いられる場面も
指導者の人生にはあるということだな。どっちが良いのか分からない以上、
決めたきっかけは女の死だろうがコイントスだろうが何でもいい。
正しい選択なんて分からないし、でも選択はしなきゃいけないんだから。
そもそも結界は４魔族を倒して解けるわけで、彼らの力によって
結界が張られていたのだと考えられるが、同じ術を使える奴が
デスパレスにいたのか？
また結界や進化には何の設備も必要としないのか？
あるいはその設備がデスパレスにあったのか？
あるいは持ってきたり結界の魔物を連れて来る手間の方が、
確実にルーラを使えるピサロが地底に行くより速いのか？
>>330
人間の神官が魔物に嘘の予言を教えた、というならともかく、
人間が人間に予言を与えて実際当たってるんだから。
ファンタジー世界で予言を、それも外れた予言ではなく正しかった予言を
信頼したことを責められてもなあ……
また世界樹の件はエルフと仲悪い根拠にならないし、
Ａ国が攻撃したＢ国にＣ国人も住んでいたからって、Ａ国とＣ国の関係が
悪い根拠にもならない。
>>333
ルーラで瞬時にロザリーヒルまで行けるのは、俺らが知っているうちでは
ピサロしかいないわけだが？
部下の魔物たちが「デスピサロ様ぁ。もう進化の準備はとっくにできてますよぉ。
ロザリー様は我々が探しますから、早く進化に入ってください……」
と言ってるのに延々探し続けてたんならともかく、速攻で見つけた
（エスターク戦後すぐロザリーが死ぬ夢は見られる）わけだし。
自分で探し始めたからって、見つけるまで部下に引き継がず永遠に
探し続けるだろうなんて、無茶苦茶すぎる脳内補完だわな。
だいたい進化を決意した時点がロザリー死んだ時なんだから、
それ以降のタイムラグを考えなきゃおかしいだろ。
そんなん最初からしとけってのは通用しない。進化の秘法には、本人が
「たとえこの身がどうなろうとも」と言っているように、危険が伴う、
しかも劇中のように部分的記憶喪失で済んだかどうかは当時分からなかった。
下手をすればこの緊急事態に、指導者であると同時にかなり強い戦力である
ピサロを失うことにもなりかねない。
それでも進化を急いだ方が良かったのかどうかは、作中の情報だけでは
誰にも分からない。一種の賭けだが、そういう賭けを強いられる場面も
指導者の人生にはあるということだな。どっちが良いのか分からない以上、
決めたきっかけは女の死だろうがコイントスだろうが何でもいい。
正しい選択なんて分からないし、でも選択はしなきゃいけないんだから。
340 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 07:53:04 ID:/bBXM6DHO
> また世界樹の件はエルフと仲悪い根拠にならないし、
> Ａ国が攻撃したＢ国にＣ国人も住んでいたからって、Ａ国とＣ国の関係が
> 悪い根拠にもならない。
北朝鮮がミサイル発射した日本に中国人も住んでいたからって、北朝鮮と中国の関係が
悪い根拠にはならない、と
…え、そうなの？
> Ａ国が攻撃したＢ国にＣ国人も住んでいたからって、Ａ国とＣ国の関係が
> 悪い根拠にもならない。
北朝鮮がミサイル発射した日本に中国人も住んでいたからって、北朝鮮と中国の関係が
悪い根拠にはならない、と
…え、そうなの？
341 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 09:16:14 ID:owBp/ioq0
>>339
＞同じ術を使える奴がデスパレスにいたのか？
あの４人がデスパレスに居ちゃいけないのか？
＞また結界や進化には何の設備も必要としないのか？
逆に聞くが、必要だったのか？
バルザックとかが特別な施設を必要としていた話は聞かないが。
＞あるいは持ってきたり結界の魔物を連れて来る手間の方が、
＞確実にルーラを使えるピサロが地底に行くより速いのか？
結界の魔物が既に地底に居てスタンバっていたと、そして進化の秘法には施設が必要だったと
証明してから言ってくれ。
ルーラが使えるならデスパレスも地底も所要時間は同じだ。
＞俺らが知っているうちではピサロしかいないわけだが？
現在進行形でロザリーが塔からさらわれてる事を瞬時に伝えにこられる魔物の存在は？
＞それ以降のタイムラグを考えなきゃおかしいだろ。
そんなタイムラグをかけてから地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
＞同じ術を使える奴がデスパレスにいたのか？
あの４人がデスパレスに居ちゃいけないのか？
＞また結界や進化には何の設備も必要としないのか？
逆に聞くが、必要だったのか？
バルザックとかが特別な施設を必要としていた話は聞かないが。
＞あるいは持ってきたり結界の魔物を連れて来る手間の方が、
＞確実にルーラを使えるピサロが地底に行くより速いのか？
結界の魔物が既に地底に居てスタンバっていたと、そして進化の秘法には施設が必要だったと
証明してから言ってくれ。
ルーラが使えるならデスパレスも地底も所要時間は同じだ。
＞俺らが知っているうちではピサロしかいないわけだが？
現在進行形でロザリーが塔からさらわれてる事を瞬時に伝えにこられる魔物の存在は？
＞それ以降のタイムラグを考えなきゃおかしいだろ。
そんなタイムラグをかけてから地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
342 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 10:32:57 ID:mr3u19DzO
>>339
＞人間の神官が魔物に嘘の予言を教えた、というならともかく、
その可能性もあったから「帝王は勇者に倒される」
「勇者を殺しさえすれば帝王復活の障害は消える」と思い込むのは危険だったんだよ。
＞それも外れた予言ではなく正しかった予言を信頼したことを責められてもなあ……
結果論にすぎない。
＞また世界樹の件はエルフと仲悪い根拠にならないし、
文をよく読め。別に魔族とエルフがすごく仲が悪いとは言ってない。
ただ特別友好的な間柄とは思えないと言ってるだけだ。
＞人間の神官が魔物に嘘の予言を教えた、というならともかく、
その可能性もあったから「帝王は勇者に倒される」
「勇者を殺しさえすれば帝王復活の障害は消える」と思い込むのは危険だったんだよ。
＞それも外れた予言ではなく正しかった予言を信頼したことを責められてもなあ……
結果論にすぎない。
＞また世界樹の件はエルフと仲悪い根拠にならないし、
文をよく読め。別に魔族とエルフがすごく仲が悪いとは言ってない。
ただ特別友好的な間柄とは思えないと言ってるだけだ。
343 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 13:21:34 ID:4UeXoEK50
>>334
まぁそれをやったのがエビプリだな
まぁそれをやったのがエビプリだな
344 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 19:47:52 ID:qb/UKEUG0
>>339
>ルーラで瞬時にロザリーヒルまで行けるのは、俺らが知っているうちでは
>ピサロしかいないわけだが？
つまり部下に探させることはできない、と言っているのだな？
しかし大灯台のミニデーモンがルーラを使っている。
このミニデーモンだけが特別な存在でない限り、他の魔物も普通にルーラを使うと考えるべきだ。
５と違ってルーラは珍しい呪文じゃないからな。
また、デスパレスの魔物は、エスタークを迎えるために瞬時にアッテムトに移動している。
バルザックを倒した後に出現する魔物もピサロへの報告のため瞬時に移動している気配がある。
これがルーラなのかキメラの翼を使ったのかそれとも別の手段なのか知らんが、
瞬時に遠距離移動できる魔物がいる以上、探索を任せることは当然のごとく可能だ。
よってピサロしかロザリーを探索できないという主張は全くの検討違いだ。
>速攻で見つけた（エスターク戦後すぐロザリーが死ぬ夢は見られる）わけだし。
つまり、
アッテムト－（ルーラ）→ロザリーヒル－（ルーラ）→イムル－（徒歩）→現場→人間殺戮→ロザリー死亡
といった一連の行動が速攻で完了したのだから、タイムロスはないと言っているのだな？
それならば、
アッテムト－（ルーラ）→デスパレス→部下に状況説明
といった一連の行動は瞬時で終わりタイムロスはほとんどないはずだ。
タイムロスがほとんどないのにも関わらずそれを行わないというのは怠慢と言わざるを得ない。
>ルーラで瞬時にロザリーヒルまで行けるのは、俺らが知っているうちでは
>ピサロしかいないわけだが？
つまり部下に探させることはできない、と言っているのだな？
しかし大灯台のミニデーモンがルーラを使っている。
このミニデーモンだけが特別な存在でない限り、他の魔物も普通にルーラを使うと考えるべきだ。
５と違ってルーラは珍しい呪文じゃないからな。
また、デスパレスの魔物は、エスタークを迎えるために瞬時にアッテムトに移動している。
バルザックを倒した後に出現する魔物もピサロへの報告のため瞬時に移動している気配がある。
これがルーラなのかキメラの翼を使ったのかそれとも別の手段なのか知らんが、
瞬時に遠距離移動できる魔物がいる以上、探索を任せることは当然のごとく可能だ。
よってピサロしかロザリーを探索できないという主張は全くの検討違いだ。
>速攻で見つけた（エスターク戦後すぐロザリーが死ぬ夢は見られる）わけだし。
つまり、
アッテムト－（ルーラ）→ロザリーヒル－（ルーラ）→イムル－（徒歩）→現場→人間殺戮→ロザリー死亡
といった一連の行動が速攻で完了したのだから、タイムロスはないと言っているのだな？
それならば、
アッテムト－（ルーラ）→デスパレス→部下に状況説明
といった一連の行動は瞬時で終わりタイムロスはほとんどないはずだ。
タイムロスがほとんどないのにも関わらずそれを行わないというのは怠慢と言わざるを得ない。
345 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 20:04:34 ID:qb/UKEUG0
>>339
>だいたい進化を決意した時点がロザリー死んだ時なんだから、
>それ以降のタイムラグを考えなきゃおかしいだろ。
>そんなん最初からしとけってのは通用しない。
いや、それは間違いだ。
魔物側がこの時点で立たされている窮地は、ロザリーの生死に直接関係しない。
ロザリーが生きていようが死んでいようが、エスタークが倒された以上
もはやピサロが自ら進化するしかない。
それならば、魔物を束ねているという自覚があるのならば、
ロザリーのことなど二の次にして、デスパレスに帰還し、部下に状況を説明して
さっさと進化すべきなのだ。
一方、自ら進化する以外に有効な方法があるとしたらどうか。
それならば、ロザリーが死んだとしても己に進化の秘法を使わず
より有効な方法をとればいいだけだ。
それをロザリーが殺された怒りに任せ、己が破滅しようとも復讐に走ったわけだ。
つまりアッテムトから退却した後のピサロは、
ロザリーが殺されたことにより暴走し、己を見失い
魔族の王としてなすべきことも果たさなかったといってよい。
>だいたい進化を決意した時点がロザリー死んだ時なんだから、
>それ以降のタイムラグを考えなきゃおかしいだろ。
>そんなん最初からしとけってのは通用しない。
いや、それは間違いだ。
魔物側がこの時点で立たされている窮地は、ロザリーの生死に直接関係しない。
ロザリーが生きていようが死んでいようが、エスタークが倒された以上
もはやピサロが自ら進化するしかない。
それならば、魔物を束ねているという自覚があるのならば、
ロザリーのことなど二の次にして、デスパレスに帰還し、部下に状況を説明して
さっさと進化すべきなのだ。
一方、自ら進化する以外に有効な方法があるとしたらどうか。
それならば、ロザリーが死んだとしても己に進化の秘法を使わず
より有効な方法をとればいいだけだ。
それをロザリーが殺された怒りに任せ、己が破滅しようとも復讐に走ったわけだ。
つまりアッテムトから退却した後のピサロは、
ロザリーが殺されたことにより暴走し、己を見失い
魔族の王としてなすべきことも果たさなかったといってよい。
346 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 23:51:27 ID:PP2bKaPl0
347 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/05(金) 23:57:27 ID:2UPLo46h0
>>346
ロザリーに構わない方がいい、では。
ロザリーに構わない方がいい、では。
348 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 00:55:51 ID:uMs3dEmyO
エスタークが死んだ段階でもはや勇者やマスドラにはかなわないと諦めて降伏するのも一つの手だったな。
もちろんピサロは責任者として勇者やマスドラに首を差し出さなきゃならなかっただろうが。
もちろんピサロは責任者として勇者やマスドラに首を差し出さなきゃならなかっただろうが。
349 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 09:13:25 ID:sD8v8K180
>>346
>>347がいっているように
もはや進化するしか方法がないなら、ロザリーなど二の次にしろ
それ以外に有効な方法があるなら、進化をせずその方法をとれ
と言っているんだがな。
一体、どこから熟孝した方がよいなどと飛び出してくるのか
さっぱりわけわからん。
>>347がいっているように
もはや進化するしか方法がないなら、ロザリーなど二の次にしろ
それ以外に有効な方法があるなら、進化をせずその方法をとれ
と言っているんだがな。
一体、どこから熟孝した方がよいなどと飛び出してくるのか
さっぱりわけわからん。
350 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 09:45:23 ID:kEWNtAl9P
もしも他に方法があるならって具体的に例えば何？
あんたの論法って結果論ありきで失敗した事に対してああしろこうしろ
言ってるだけじゃねーか
結果的にでOKならさっさと進化しろって言うが勇者が攻め込んだ時には進化完成してるんで
あって十分間に合ってるわけだがロザリーの事があろうがなかろうが
あんたの論法って結果論ありきで失敗した事に対してああしろこうしろ
言ってるだけじゃねーか
結果的にでOKならさっさと進化しろって言うが勇者が攻め込んだ時には進化完成してるんで
あって十分間に合ってるわけだがロザリーの事があろうがなかろうが
（補足）
もともと>>341-342は、
「指導者ならば、部下をいつまでも放置せず、デスパレスに戻り状況報告なり
無事な姿を見せるなりしろ」といった主張に対する
>323
>それに君の言うように、ピサロがデスパレスにいったん帰る手間をかけてから
>地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
という質問に対し、
万が一間に合わなかったらそれはロザリー探索などしているせいだろう、という話であって
俺同様デスパレスに状況報告したぐらいじゃ
進化に間に合わないなどという事態にはならない、と思っている方は
>>344-345を聞き流してもらってもかまわない。
もともと>>341-342は、
「指導者ならば、部下をいつまでも放置せず、デスパレスに戻り状況報告なり
無事な姿を見せるなりしろ」といった主張に対する
>323
>それに君の言うように、ピサロがデスパレスにいったん帰る手間をかけてから
>地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？
という質問に対し、
万が一間に合わなかったらそれはロザリー探索などしているせいだろう、という話であって
俺同様デスパレスに状況報告したぐらいじゃ
進化に間に合わないなどという事態にはならない、と思っている方は
>>344-345を聞き流してもらってもかまわない。
352 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 10:16:30 ID:sD8v8K180
>>350
>もしも他に方法があるならって具体的に例えば何？
もし他に有効な方法があったら、>>339が言ったような自ら進化するという危険な方法で
かつ、>>323の言う「地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たり 」する恐れのある
不確実な方法をとるなと言っているだけで、有効な方法が一体何なのか、なんて重要ではない。
他に方法がなければ、あるいは思いつかないのならば
さっさと自ら進化すればよいのだが
>>323の言う
「デスパレスに帰還する手間をかけて目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？ 」
といった事態を想定するならば、そもそもロザリーを探索する余裕などないから二の次にしろ、と言っている。
ピサロが進化するしかないという魔物側の状況はロザリーの生死に直接関係しないのだから
ロザリーの探索は全くの無駄な行為だ。
>あんたの論法って結果論ありきで失敗した事に対してああしろこうしろ
>言ってるだけじゃねーか
>>351でも言っているように、
>>323の「デスパレスに帰還する手間をかけてもし目覚める前に勇者が攻め込んできたらどうする？」
といった仮定の失敗に対する回答だから文句をいうなら>>323にいってくれ。
俺自身は、デスパレスに帰還して状況報告したぐらいじゃそんな事態には陥らないという主張だから。
>もしも他に方法があるならって具体的に例えば何？
もし他に有効な方法があったら、>>339が言ったような自ら進化するという危険な方法で
かつ、>>323の言う「地底で進化して、それで目覚める前に勇者が攻めて来たり 」する恐れのある
不確実な方法をとるなと言っているだけで、有効な方法が一体何なのか、なんて重要ではない。
他に方法がなければ、あるいは思いつかないのならば
さっさと自ら進化すればよいのだが
>>323の言う
「デスパレスに帰還する手間をかけて目覚める前に勇者が攻めて来たりしたらどうする？ 」
といった事態を想定するならば、そもそもロザリーを探索する余裕などないから二の次にしろ、と言っている。
ピサロが進化するしかないという魔物側の状況はロザリーの生死に直接関係しないのだから
ロザリーの探索は全くの無駄な行為だ。
>あんたの論法って結果論ありきで失敗した事に対してああしろこうしろ
>言ってるだけじゃねーか
>>351でも言っているように、
>>323の「デスパレスに帰還する手間をかけてもし目覚める前に勇者が攻め込んできたらどうする？」
といった仮定の失敗に対する回答だから文句をいうなら>>323にいってくれ。
俺自身は、デスパレスに帰還して状況報告したぐらいじゃそんな事態には陥らないという主張だから。
353 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 13:42:40 ID:4aJgqHzl0
有能だの無能だのってのは相対評価だからな。
他勢力が暗殺しようと思えば可能だったかもしれない場面が一度もなかった国王。
確実に成功する選択ばかりを続けてきた権力者。そんなのが歴史上に一人でもいるのか。
アンチの主張を実際の歴史上の人物に当てはめていったら、有能な君主など実在しえなくなる。
まさに「結果論にすぎない」。
>>341
立証責任があるのはお前のほうだぞ。
「“どう考えても”デスパレスで進化した方が高効率だ」というお前（もしくはお前が味方する奴）
の説に対して、そうでない可能性を挙げてるわけだから。
反論したいなら、それらの可能性が有り得ないことを証明してみせるか、それらの場合でもなお
デスパレスで進化した方が早いということを論証しなければならない。
>>342
エスタークを「勇者が倒すという予言」と「勇者だけが倒せるという予言」が同一でないのなら、
「倒せる」予言の方は人間がした予言だという根拠がない。
両者が同一のものならば、それはゴッドサイドの神官が人間に与えた予言であって、
魔物に対してした予言ではない。したがって、
＞人間の神官が魔物に嘘の予言を教えた
とは言えない。
＞特別友好的な間柄とは思えないと言ってるだけだ
なら>>325への反論には全くならないな。
>>344
Ⅴでもルーラ覚える魔物は少なかった気が……調べてみたらキメラ、ネーレウス、プチタークだけだ。
見事にⅣには一種も出て来やしねえし、Ⅴで200種ある魔物のうちわずか３種。
Ⅵに至ってははぐれメタルのみ。ルーラは使い手の少ない呪文である可能性が高い。
またルーラが使えるってだけじゃなく、ルーラで「ロザリーヒルに」行けなきゃいけない。
だいたい伝えに来た魔物が瞬時に来れたのかどうかも分からない。
全速力で飛んできたのかもしれないし、どこか行ったことのある途中まではルーラで、
残りは通常の移動手段で来たのかもしれない。
ロザリーヒル周辺とデスパレス地方、鉱山内の魔物たちでは出現モンスターもかぶらないし、
緊急時のピサロへの伝令以外、格別ロザリーヒルに魔物が用事がある事態も思いつかないから、
ルーラが使えたとしてもロザリーヒルに行ったことある魔物が極端に少なくてもおかしくない。
まずルーラでロザリーヒルに行けるピサロが先行し、もし捜索に時間がかかるようなら、
後から追いついてきた魔物たちに引き継ぐ考えだったとしても全く不思議はないわけだ。
ルーラで地底世界になら行けるが、ロザリーヒルには行けない連中はその間に進化の準備を
しに行く……というように手分けすればよい。
だいたい王の寵姫を守ることは単なる私的行為ではない。
王の寵姫＝国の後継者製造機である点も勿論だが、男が女を守るということ自体も
「俺の女を他の男から守れる俺強いだろ」という、力を誇示する記号の役割があるわけだ。
王の寵姫ともなればその役割が個人の男のプライドから、国家の威信にまで拡大される。
（これは例えば誰か皇族の彼女が北朝鮮人か中国人にさらわれた場合、
いわゆるネトウヨがどういう反応を示すか想像してみれば分かりやすい）
他勢力が暗殺しようと思えば可能だったかもしれない場面が一度もなかった国王。
確実に成功する選択ばかりを続けてきた権力者。そんなのが歴史上に一人でもいるのか。
アンチの主張を実際の歴史上の人物に当てはめていったら、有能な君主など実在しえなくなる。
まさに「結果論にすぎない」。
>>341
立証責任があるのはお前のほうだぞ。
「“どう考えても”デスパレスで進化した方が高効率だ」というお前（もしくはお前が味方する奴）
の説に対して、そうでない可能性を挙げてるわけだから。
反論したいなら、それらの可能性が有り得ないことを証明してみせるか、それらの場合でもなお
デスパレスで進化した方が早いということを論証しなければならない。
>>342
エスタークを「勇者が倒すという予言」と「勇者だけが倒せるという予言」が同一でないのなら、
「倒せる」予言の方は人間がした予言だという根拠がない。
両者が同一のものならば、それはゴッドサイドの神官が人間に与えた予言であって、
魔物に対してした予言ではない。したがって、
＞人間の神官が魔物に嘘の予言を教えた
とは言えない。
＞特別友好的な間柄とは思えないと言ってるだけだ
なら>>325への反論には全くならないな。
>>344
Ⅴでもルーラ覚える魔物は少なかった気が……調べてみたらキメラ、ネーレウス、プチタークだけだ。
見事にⅣには一種も出て来やしねえし、Ⅴで200種ある魔物のうちわずか３種。
Ⅵに至ってははぐれメタルのみ。ルーラは使い手の少ない呪文である可能性が高い。
またルーラが使えるってだけじゃなく、ルーラで「ロザリーヒルに」行けなきゃいけない。
だいたい伝えに来た魔物が瞬時に来れたのかどうかも分からない。
全速力で飛んできたのかもしれないし、どこか行ったことのある途中まではルーラで、
残りは通常の移動手段で来たのかもしれない。
ロザリーヒル周辺とデスパレス地方、鉱山内の魔物たちでは出現モンスターもかぶらないし、
緊急時のピサロへの伝令以外、格別ロザリーヒルに魔物が用事がある事態も思いつかないから、
ルーラが使えたとしてもロザリーヒルに行ったことある魔物が極端に少なくてもおかしくない。
まずルーラでロザリーヒルに行けるピサロが先行し、もし捜索に時間がかかるようなら、
後から追いついてきた魔物たちに引き継ぐ考えだったとしても全く不思議はないわけだ。
ルーラで地底世界になら行けるが、ロザリーヒルには行けない連中はその間に進化の準備を
しに行く……というように手分けすればよい。
だいたい王の寵姫を守ることは単なる私的行為ではない。
王の寵姫＝国の後継者製造機である点も勿論だが、男が女を守るということ自体も
「俺の女を他の男から守れる俺強いだろ」という、力を誇示する記号の役割があるわけだ。
王の寵姫ともなればその役割が個人の男のプライドから、国家の威信にまで拡大される。
（これは例えば誰か皇族の彼女が北朝鮮人か中国人にさらわれた場合、
いわゆるネトウヨがどういう反応を示すか想像してみれば分かりやすい）
354 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 13:46:01 ID:4aJgqHzl0
そういやピサロは耳が良かったな。
他の魔物が人並みかどうかは知らんが、ロザリーの声を最もよく知っているのも彼だし、
結局探すのにはピサロが一番向いていたのかもな。
他の魔物が人並みかどうかは知らんが、ロザリーの声を最もよく知っているのも彼だし、
結局探すのにはピサロが一番向いていたのかもな。
355 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 14:13:30 ID:4aJgqHzl0
ピサロが強くなれる方法で作中提示されているものとしては
・レベルを上げる
・種を使いまくる
・進化の秘法
この３種があると思う。
レベルアップは確実だが時間がかかる。
しかもまだエビプリ派が反旗を翻していない状況で、ピサロがレベル上げのために
倒していい魔物なんていない。人間を倒すという手もあるが取得経験値が分からん。
混乱したり銀のタロットやパルプンテの災害で仲間が死んでも獲得経験値が増えない
ところをみると、最悪ゼロである可能性もある。
種もまあ確実性はあるが、集まるペースや数が不明瞭。
また種を掻き集めるのに兵力を分散させる必要が生じるかもしれないのもネック。
進化の秘法は劇的に強くなれるが、当時の段階では危険が伴う。
……となると結局、勇者がいつ攻めて来るか等も明白でないし、
どれがベストでどれがワーストの手段かは分からないわけだ。
レベル上げのために反逆者でもない国民を虐殺する気がピサロにないのなら、
進化と種集めの同時進行がベストかなぁ……。実際してたかもしれんし。
・レベルを上げる
・種を使いまくる
・進化の秘法
この３種があると思う。
レベルアップは確実だが時間がかかる。
しかもまだエビプリ派が反旗を翻していない状況で、ピサロがレベル上げのために
倒していい魔物なんていない。人間を倒すという手もあるが取得経験値が分からん。
混乱したり銀のタロットやパルプンテの災害で仲間が死んでも獲得経験値が増えない
ところをみると、最悪ゼロである可能性もある。
種もまあ確実性はあるが、集まるペースや数が不明瞭。
また種を掻き集めるのに兵力を分散させる必要が生じるかもしれないのもネック。
進化の秘法は劇的に強くなれるが、当時の段階では危険が伴う。
……となると結局、勇者がいつ攻めて来るか等も明白でないし、
どれがベストでどれがワーストの手段かは分からないわけだ。
レベル上げのために反逆者でもない国民を虐殺する気がピサロにないのなら、
進化と種集めの同時進行がベストかなぁ……。実際してたかもしれんし。
356 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 14:25:46 ID:hMTMXB2jO
たまにモンスターが種持ってたりするが、あれはそうやって探していた物なのか、或いは部下の私物だったのか
まあ結果論つっても、現在名君と呼ばれてる人たちはその結果が良かったからこそだしなあ
取り敢えずねー、ピサロはそもそも人間滅ぼそうとしなけりゃ良かったよね
ピサロが間違ってるとすれば、それはもうスタート時点で間違ってたんだよ
まあそれだとゲームが始まらんかもだが
まあ結果論つっても、現在名君と呼ばれてる人たちはその結果が良かったからこそだしなあ
取り敢えずねー、ピサロはそもそも人間滅ぼそうとしなけりゃ良かったよね
ピサロが間違ってるとすれば、それはもうスタート時点で間違ってたんだよ
まあそれだとゲームが始まらんかもだが
357 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 14:49:44 ID:4aJgqHzl0
ゲームは始まる（エスタークと勇者の関係は人類抹殺と直接の関係がないため）
が、エスターク倒した時点で終わりになりそうだな。
「人類滅亡」がないのにピサロまで倒しに行くと、それこそエスタークを守ろうとしただけの
魔物を目的を遂げた後も無駄に殺しに行く話になってしまい、勇者が悪役めいてくる。
＞結果論つっても、現在名君と呼ばれてる人たちはその結果が良かったからこそだしなあ
まあ実際は色々だがな。大功績を成しながら最後は暴君や暗君と化した者、
もともと両方の面を持っている者……
アンチはとにかくピサロをけなしたいという感情が強すぎて、
結果が悪いときには結果論に走り、結果が良いときには「こうだったら悪くなってた」と
ダブスタな主張を繰り返してるのが問題なんだよな。
ピサロの悪事を立証しようとして全滅したリベンジに「無能」を主張して一矢報いたいんだろうが。
が、エスターク倒した時点で終わりになりそうだな。
「人類滅亡」がないのにピサロまで倒しに行くと、それこそエスタークを守ろうとしただけの
魔物を目的を遂げた後も無駄に殺しに行く話になってしまい、勇者が悪役めいてくる。
＞結果論つっても、現在名君と呼ばれてる人たちはその結果が良かったからこそだしなあ
まあ実際は色々だがな。大功績を成しながら最後は暴君や暗君と化した者、
もともと両方の面を持っている者……
アンチはとにかくピサロをけなしたいという感情が強すぎて、
結果が悪いときには結果論に走り、結果が良いときには「こうだったら悪くなってた」と
ダブスタな主張を繰り返してるのが問題なんだよな。
ピサロの悪事を立証しようとして全滅したリベンジに「無能」を主張して一矢報いたいんだろうが。
358 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 15:00:22 ID:T8LB8Nu30
アンチへの憎しみをあらわにするのはどうでもいいけど客観性を忘れないでね
359 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 15:13:05 ID:4V8eqQAp0
憎しみというより適正な評価
360 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 15:34:06 ID:hMTMXB2jO
ピサロの良いところっていうと、勇者を殺すために、子供さらったり、武術大会に出たり、進化の秘宝を研究させたり、村一つ滅ぼしたり、彼なりに頑張ってたとことか？
でもやっぱりそれはスタートを間違えた上での至善だしなあ
結果論は駄目といっても、ロザリー復活とか、ピサロ復権も結果論だし
でもやっぱりそれはスタートを間違えた上での至善だしなあ
結果論は駄目といっても、ロザリー復活とか、ピサロ復権も結果論だし
361 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 17:19:45 ID:/gIKwziKO
結果論で言えば魔族は滅ぶ事なく一定の平和を得て共存できたんだから無能ではないな（5の状況をみる限り）
362 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 17:25:21 ID:lI6xV1SD0
>>353
> Ⅴでもルーラ覚える魔物は少なかった気が……調べてみたらキメラ、ネーレウス、プチタークだけだ。
>見事にⅣには一種も出て来やしねえし、Ⅴで200種ある魔物のうちわずか３種。
>Ⅵに至ってははぐれメタルのみ。ルーラは使い手の少ない呪文である可能性が高い。
現実に魔物が大灯台でルーラを使っているという事実を無視し、
時代背景が全く違うⅤやⅥを根拠に、Ⅳもルーラの使い手が少ないはずだという暴論。
本気で言っているとは思えない。
>またルーラが使えるってだけじゃなく、（中略）……というように手分けすればよい。
現実にデスパレスからアッテムトへ瞬時に移動することのできる魔物の存在を無視し、
瞬時に移動できるかわからない、などと言ってて恥ずかしくない？
更に言うと、誰もがアッテムトにエスタークがいたなんて思いもしなかったぐらいだから
貴方の主張に準じれば、アッテムトに行ったことある魔物なんてまず皆無だ。
てことはルーラ以外の移動手段を持っていると十分に考えられ、
当然ロザリーヒルだろうがイムルだろうが移動が可能な魔物がいると考えるのが自然であり
そんな魔物はいないと考えるのは不自然だ。
当然、ピサロが部下に命じてロザリーを探索させることも可能だ。
> Ⅴでもルーラ覚える魔物は少なかった気が……調べてみたらキメラ、ネーレウス、プチタークだけだ。
>見事にⅣには一種も出て来やしねえし、Ⅴで200種ある魔物のうちわずか３種。
>Ⅵに至ってははぐれメタルのみ。ルーラは使い手の少ない呪文である可能性が高い。
現実に魔物が大灯台でルーラを使っているという事実を無視し、
時代背景が全く違うⅤやⅥを根拠に、Ⅳもルーラの使い手が少ないはずだという暴論。
本気で言っているとは思えない。
>またルーラが使えるってだけじゃなく、（中略）……というように手分けすればよい。
現実にデスパレスからアッテムトへ瞬時に移動することのできる魔物の存在を無視し、
瞬時に移動できるかわからない、などと言ってて恥ずかしくない？
更に言うと、誰もがアッテムトにエスタークがいたなんて思いもしなかったぐらいだから
貴方の主張に準じれば、アッテムトに行ったことある魔物なんてまず皆無だ。
てことはルーラ以外の移動手段を持っていると十分に考えられ、
当然ロザリーヒルだろうがイムルだろうが移動が可能な魔物がいると考えるのが自然であり
そんな魔物はいないと考えるのは不自然だ。
当然、ピサロが部下に命じてロザリーを探索させることも可能だ。
363 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 17:50:31 ID:lI6xV1SD0
>>353
>だいたい王の寵姫を守ることは単なる私的行為ではない。（以下略）
ここできちんと確認しておくか。
デスパレスに帰還し、己の無事を知らせ、部下が戻っているかの確認、待機中の部下に状況報告、
エスタークを倒されたことを知り動揺する魔物を抑え、次なる方向性を示す。
これは魔物を束ねている自覚があるのならば、当然の責務であり、指導者のみが為しえることであり
これを怠ったことで、いつまでも捜索隊にエスタークを探索させ続け、
デスパレスの魔物に不安を与え続けたピサロは魔族の王失格といってよい。
ロザリーの探索を自ら行い、かつ上記の当然の責務も行っていれば俺も批判はしない。
理想を言えば、デスパレスに一旦帰還し上記の責務を行ってから部下とともに
ロザリーの探索に行くのが筋だが、
恋人がさらわれて気が動転し探索を優先したとしても、まあ仕方ない。許容範囲だ。
しかし、当然の責務をいつまでも果たさなかったから、批判しているのだ。
この無責任な行動を正当化できる理由は一体何だ？
>だいたい王の寵姫を守ることは単なる私的行為ではない。（以下略）
ここできちんと確認しておくか。
デスパレスに帰還し、己の無事を知らせ、部下が戻っているかの確認、待機中の部下に状況報告、
エスタークを倒されたことを知り動揺する魔物を抑え、次なる方向性を示す。
これは魔物を束ねている自覚があるのならば、当然の責務であり、指導者のみが為しえることであり
これを怠ったことで、いつまでも捜索隊にエスタークを探索させ続け、
デスパレスの魔物に不安を与え続けたピサロは魔族の王失格といってよい。
ロザリーの探索を自ら行い、かつ上記の当然の責務も行っていれば俺も批判はしない。
理想を言えば、デスパレスに一旦帰還し上記の責務を行ってから部下とともに
ロザリーの探索に行くのが筋だが、
恋人がさらわれて気が動転し探索を優先したとしても、まあ仕方ない。許容範囲だ。
しかし、当然の責務をいつまでも果たさなかったから、批判しているのだ。
この無責任な行動を正当化できる理由は一体何だ？
364 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 18:35:44 ID:lbROlCXC0
つキメラの翼
365 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 19:35:05 ID:HR3x7FMi0
>>364
それを失念していた。指摘感謝。
つまり、ピサロにロザリーがさらわれたことを報告しにきた魔物の移動手段は
当然ルーラかキメラの翼のどちらかであって、
ピサロは報告にきた魔物にロザリー探索を命じることができる、ということになる。
ま、別にやるべきことをやるんだったら、自ら探索してもいいと思うんだけどね、俺は。
それを失念していた。指摘感謝。
つまり、ピサロにロザリーがさらわれたことを報告しにきた魔物の移動手段は
当然ルーラかキメラの翼のどちらかであって、
ピサロは報告にきた魔物にロザリー探索を命じることができる、ということになる。
ま、別にやるべきことをやるんだったら、自ら探索してもいいと思うんだけどね、俺は。
366 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 21:48:30 ID:uMs3dEmyO
>>353
＞人間の神官が魔物に嘘の予言を教えたとは言えない。
可能性の話だ。問題なのはピサロが敵種族が下した予言の信憑性を詳しく調べもせず信じたことだ。
＞>>325への反論には全くならないな。
ロザリーがエルフの中で高い地位にあったり、
ピサロがエルフの女を愛人にしたという事実を積極的に宣伝したのならば、
外交効果もあるだろうが、作中ではそのような描写は見受けられない。
＞だいたい王の寵姫を守ることは単なる私的行為ではない。
異種族のロザリーが王の寵姫(王妃)として魔族に認められていたかがそもそも怪しいだろ。
それも魔族の敵である天空人に近しいエルフ族の女が。
＞王の寵姫＝国の後継者製造機である点も勿論だが、
魔物とエルフの間に健全な後継者が生まれるのかも怪しい。
＞人間の神官が魔物に嘘の予言を教えたとは言えない。
可能性の話だ。問題なのはピサロが敵種族が下した予言の信憑性を詳しく調べもせず信じたことだ。
＞>>325への反論には全くならないな。
ロザリーがエルフの中で高い地位にあったり、
ピサロがエルフの女を愛人にしたという事実を積極的に宣伝したのならば、
外交効果もあるだろうが、作中ではそのような描写は見受けられない。
＞だいたい王の寵姫を守ることは単なる私的行為ではない。
異種族のロザリーが王の寵姫(王妃)として魔族に認められていたかがそもそも怪しいだろ。
それも魔族の敵である天空人に近しいエルフ族の女が。
＞王の寵姫＝国の後継者製造機である点も勿論だが、
魔物とエルフの間に健全な後継者が生まれるのかも怪しい。
367 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 22:34:02 ID:hMTMXB2jO
アンドレアルはさま付けしてたが、エビプリはあんなだったしなあ
368 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 22:51:51 ID:z0DOJuhe0
別に地上の出城に過ぎないデスパレスへの伝令なんぞ、誰がやってもいいだろ。
>>309説のようにエビプリなら十分すぎるくらいの地位の者だと思うが。
ていうか、自分で伝令やるのが責務だとお前が元々思ってるわけじゃないだろ？
ピサロがそうしなかったから、責務だったとすればピサロ叩きに都合がいい。
だから責務である「 ことにしている 」としか思えないな。
>>309説のようにエビプリなら十分すぎるくらいの地位の者だと思うが。
ていうか、自分で伝令やるのが責務だとお前が元々思ってるわけじゃないだろ？
ピサロがそうしなかったから、責務だったとすればピサロ叩きに都合がいい。
だから責務である「 ことにしている 」としか思えないな。
369 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 22:55:12 ID:v+VgFG+L0
お前ら一体ナニと戦ってんだ？
370 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 23:14:09 ID:hho8gebS0
＞ピサロがエルフの女を愛人にしたという事実を積極的に宣伝したのならば、
＞外交効果もあるだろうが、作中ではそのような描写は見受けられない。
＞異種族のロザリーが王の寵姫(王妃)として魔族に認められていたかがそもそも怪しいだろ。
それを言うなら、
その異種族のエルフの女が、しかも隠れ住んでいる割に、魔物たちに何度も顔見せなどをして
顔や声をきちんと覚えられているという「描写は見受けられない」。
果たしてピサロ以外の一般の魔物たちに、ロザリーの個体識別ができたのか？
同じく異種族である勇者の個体識別は、魔物たちにはできていないようだが。
＞外交効果もあるだろうが、作中ではそのような描写は見受けられない。
＞異種族のロザリーが王の寵姫(王妃)として魔族に認められていたかがそもそも怪しいだろ。
それを言うなら、
その異種族のエルフの女が、しかも隠れ住んでいる割に、魔物たちに何度も顔見せなどをして
顔や声をきちんと覚えられているという「描写は見受けられない」。
果たしてピサロ以外の一般の魔物たちに、ロザリーの個体識別ができたのか？
同じく異種族である勇者の個体識別は、魔物たちにはできていないようだが。
371 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 23:53:54 ID:uMs3dEmyO
>>370
すまない。何が言いたいのかいまいちよく分からない。
すまない。何が言いたいのかいまいちよく分からない。
372 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/06(土) 23:59:10 ID:k3IN/bU60
>>異種族である勇者の個体識別は、魔物たちにはできていないようだが
勇者とトルネコは名指しで魔物達に命を狙われている
識別できない事はないよ
勇者とトルネコは名指しで魔物達に命を狙われている
識別できない事はないよ
373 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 00:06:54 ID:V7Pc9gnB0
>>368
> 別に地上の出城に過ぎないデスパレスへの伝令なんぞ、誰がやってもいいだろ。
>>>309説のようにエビプリなら十分すぎるくらいの地位の者だと思うが。
貴方が全く根拠もなくデスパレスを地上の出城扱いしたり
デスパレスの魔物を軽視するのは勝手だが、
ピサロは「忠言を素直に胸に刻んでおこう」という言葉でわかるように
デスパレスの魔物を大切な部下としてみなしていることを言っておく。
その上で、
「デスパレスに帰還し、己の無事を知らせ、部下が戻っているかの確認、待機中の部下に状況報告、
エスタークを倒されたことを知り動揺する魔物を抑え、次なる方向性を示す。」
これが出来るのは指導者たるピサロのみで、他の者では３つ目、
四天王の程の者でも２つ目と３つ目がせいぜいだ。それだって満足にできるかわからん。
エスタークが倒され勇者が生きていたという事態を知らされたとして、
デスパレスの魔物は、ピサロの死を信じなかったように
エスタークの死や勇者の生存を信じないか、パニクるかだ。
そして、エビプリが「ピサロに見劣りする」といわれているように
ピサロ以外の者が、不信感に陥っている魔物や、動揺する魔物を抑え、
次なる方向性を示すなど絶対に不可能だ。
そしてついでに言っておくと、そもそもエビプリはロザリー誘拐で忙しくてアッテムトにいない。
エビプリに上記の責務を果たすことは元々不可能だ。
>ていうか、自分で伝令やるのが責務だとお前が元々思ってるわけじゃないだろ？
>ピサロがそうしなかったから、責務だったとすればピサロ叩きに都合がいい。
>だから責務である「 ことにしている 」としか思えないな。
下らないな。
俺が元々責務だと思ってなければ、そんな責務は存在しないってか。
それがピサロの無責任な行動を正当化する理由とはな。
> 別に地上の出城に過ぎないデスパレスへの伝令なんぞ、誰がやってもいいだろ。
>>>309説のようにエビプリなら十分すぎるくらいの地位の者だと思うが。
貴方が全く根拠もなくデスパレスを地上の出城扱いしたり
デスパレスの魔物を軽視するのは勝手だが、
ピサロは「忠言を素直に胸に刻んでおこう」という言葉でわかるように
デスパレスの魔物を大切な部下としてみなしていることを言っておく。
その上で、
「デスパレスに帰還し、己の無事を知らせ、部下が戻っているかの確認、待機中の部下に状況報告、
エスタークを倒されたことを知り動揺する魔物を抑え、次なる方向性を示す。」
これが出来るのは指導者たるピサロのみで、他の者では３つ目、
四天王の程の者でも２つ目と３つ目がせいぜいだ。それだって満足にできるかわからん。
エスタークが倒され勇者が生きていたという事態を知らされたとして、
デスパレスの魔物は、ピサロの死を信じなかったように
エスタークの死や勇者の生存を信じないか、パニクるかだ。
そして、エビプリが「ピサロに見劣りする」といわれているように
ピサロ以外の者が、不信感に陥っている魔物や、動揺する魔物を抑え、
次なる方向性を示すなど絶対に不可能だ。
そしてついでに言っておくと、そもそもエビプリはロザリー誘拐で忙しくてアッテムトにいない。
エビプリに上記の責務を果たすことは元々不可能だ。
>ていうか、自分で伝令やるのが責務だとお前が元々思ってるわけじゃないだろ？
>ピサロがそうしなかったから、責務だったとすればピサロ叩きに都合がいい。
>だから責務である「 ことにしている 」としか思えないな。
下らないな。
俺が元々責務だと思ってなければ、そんな責務は存在しないってか。
それがピサロの無責任な行動を正当化する理由とはな。
374 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 00:18:50 ID:u73UNrcX0
この人仮定の話してんのになんでこんな断言できるんだろう
375 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 00:34:23 ID:V7Pc9gnB0
元々、「デスパレスへの報告をエビプリに任せた『かも』しれなく、
それでエビプリが情報を握りつぶした『かも』しれないので、
デスパレスに何も情報がいってなかったり、エスターク捜索隊が放置されたのは
ピサロの責任じゃない」といった全く根拠の無い仮定の話から始まっているからなぁ。
はっきり言って、ゲームの描写を素直にとらえれば
「ロザリーを殺された怒りのため我を失い
デスパレスの魔物やエスターク捜索隊を放置した
ピサロの責任は重い」で済む話だ。
それでエビプリが情報を握りつぶした『かも』しれないので、
デスパレスに何も情報がいってなかったり、エスターク捜索隊が放置されたのは
ピサロの責任じゃない」といった全く根拠の無い仮定の話から始まっているからなぁ。
はっきり言って、ゲームの描写を素直にとらえれば
「ロザリーを殺された怒りのため我を失い
デスパレスの魔物やエスターク捜索隊を放置した
ピサロの責任は重い」で済む話だ。
376 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 00:51:00 ID:Yuo/2udj0
たとえばどっかの米軍基地で、アメリカ大統領が死んだという噂が流れたり、
出動した部隊が急遽別の任務についてどこかに直行しなければならなくなったとしよう
普通に彼らの直属上司やその基地の偉いさんが説明すれば済むことじゃないのか？
その米軍基地にアメリカ大統領自らが駆けつけて無事な姿を晒し、事情を説明しなければ
指導者として当然の責務を怠ったことになるのか？
そうしなければならないとも、そんな運用が実際になされるとも到底思えないがなぁ
出動した部隊が急遽別の任務についてどこかに直行しなければならなくなったとしよう
普通に彼らの直属上司やその基地の偉いさんが説明すれば済むことじゃないのか？
その米軍基地にアメリカ大統領自らが駆けつけて無事な姿を晒し、事情を説明しなければ
指導者として当然の責務を怠ったことになるのか？
そうしなければならないとも、そんな運用が実際になされるとも到底思えないがなぁ
377 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 00:54:47 ID:Yuo/2udj0
＞エビプリはロザリー誘拐で忙しくてアッテムトにいない。
エビプリは自分で誘拐しに行ったんじゃない、誘拐させたんだ
ロザリーや６章のデスパレスでのエビプリ派の発言から、
「エビプリの命令でその部下の魔物が人間を操ってロザリーをさらわせた」ことが分かる
エビプリは自分で誘拐しに行ったんじゃない、誘拐させたんだ
ロザリーや６章のデスパレスでのエビプリ派の発言から、
「エビプリの命令でその部下の魔物が人間を操ってロザリーをさらわせた」ことが分かる
378 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 00:56:59 ID:Yuo/2udj0
379 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 01:12:07 ID:V7Pc9gnB0
>>376
例えが的を外れている。
アメリカ大統領を例に出すなら、ホワイトハウスだ。
そして他国に外遊して、そこでテロに巻き込まれたという異常事態で
ホワイトハウスに帰還せず次の外遊先に向かうバカがいるか。
それよりもこちらが聞きたいな。
「エビプリに報告を任せた『かも』しれないので
デスパレスの魔物やエスターク捜索隊を放置したのは
ピサロの責任じゃない」
などという全くの根拠のない仮定に基づくピサロ擁護論と
「ロザリーを殺された怒りのため我を失い
デスパレスの魔物やエスターク捜索隊を放置した
ピサロの責任は重い」
というゲーム描写に基づいたピサロ批判
貴方はどっちが妥当だと思う？
例えが的を外れている。
アメリカ大統領を例に出すなら、ホワイトハウスだ。
そして他国に外遊して、そこでテロに巻き込まれたという異常事態で
ホワイトハウスに帰還せず次の外遊先に向かうバカがいるか。
それよりもこちらが聞きたいな。
「エビプリに報告を任せた『かも』しれないので
デスパレスの魔物やエスターク捜索隊を放置したのは
ピサロの責任じゃない」
などという全くの根拠のない仮定に基づくピサロ擁護論と
「ロザリーを殺された怒りのため我を失い
デスパレスの魔物やエスターク捜索隊を放置した
ピサロの責任は重い」
というゲーム描写に基づいたピサロ批判
貴方はどっちが妥当だと思う？
380 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 01:30:12 ID:V7Pc9gnB0
>>377
それは知っていた。アッテムトにいたらデスパレスにいる魔物に命令もできないと考えていたが
考え直すと、事前に命令したというケースもあるな。
誘拐で忙しくてアッテムトにいないと断言するのはやめよう。
しかし、デスパレスの魔物に命じ、その報告を聞く必要がある以上
エビプリがアッテムトに向かった可能性は非常に低いと思われる。
それは知っていた。アッテムトにいたらデスパレスにいる魔物に命令もできないと考えていたが
考え直すと、事前に命令したというケースもあるな。
誘拐で忙しくてアッテムトにいないと断言するのはやめよう。
しかし、デスパレスの魔物に命じ、その報告を聞く必要がある以上
エビプリがアッテムトに向かった可能性は非常に低いと思われる。
381 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 02:25:49 ID:vY6CbA+t0
正直、お前らが何を焦点として話してるのかサッパリ分からない
結局何が言いたいんだ？
結局何が言いたいんだ？
382 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 03:05:55 ID:yij+gT6l0
愛に盲目すぎて不完全な悪役な点が面白いって人と
不完全すぎて鼻に付くって人の両極端だから
結論なんか出ないよ
不完全すぎて鼻に付くって人の両極端だから
結論なんか出ないよ
383 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 04:42:26 ID:u73UNrcX0
384 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 05:26:32 ID:JEpOqn2K0
自分ルールにそぐわないから無能というより、
無能にするためにピサロとそぐわない自分ルールを無理して作ってる感じだな
ホワイトハウスに当たるのはデスパレスじゃなくてデスキャッスルだと思うが
無能にするためにピサロとそぐわない自分ルールを無理して作ってる感じだな
ホワイトハウスに当たるのはデスパレスじゃなくてデスキャッスルだと思うが
385 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 05:37:29 ID:VOsJ/LGV0
>>383
ピサロを擁護している人達も同じ様なもんだぞ
ピサロを擁護している人達も同じ様なもんだぞ
386 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 06:22:01 ID:/OopLOpo0
>>379
エビプリが手を打ったと考える方が妥当。
ピサロが死んだことにしてデスパレスを占領するのは、ロザリー誘拐のそもそもの目的だから。
何も手を打たなかったら、ピサロは逆にデスパレスに人類襲撃を命じるかもしれない。
進化を選んだとしてデスパレスへの連絡を忘れるとも限らないし、他の部下が気を利かせて報告を入れるかもしれない。
それを防ぐためには、ピサロは今のところ無事地底で進化しているという情報をエビプリが独占し、遮断する必要がある。
ピサロがほったらかしにしていただけなら、情報が勝手に伝わってしまうだろう。
お前の言うようにデスパレスが魔物世界の首都だったならなおのことだ。
エビプリが手を打ったと考える方が妥当。
ピサロが死んだことにしてデスパレスを占領するのは、ロザリー誘拐のそもそもの目的だから。
何も手を打たなかったら、ピサロは逆にデスパレスに人類襲撃を命じるかもしれない。
進化を選んだとしてデスパレスへの連絡を忘れるとも限らないし、他の部下が気を利かせて報告を入れるかもしれない。
それを防ぐためには、ピサロは今のところ無事地底で進化しているという情報をエビプリが独占し、遮断する必要がある。
ピサロがほったらかしにしていただけなら、情報が勝手に伝わってしまうだろう。
お前の言うようにデスパレスが魔物世界の首都だったならなおのことだ。
387 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 06:42:27 ID:YmZtT4/c0
388 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 07:18:07 ID:u73UNrcX0
>>385
いやここまでの流れで擁護してる人も有能だとまでは言ってないでしょ
ただ無能だ無能だって言ってる人の無能の基準が言いがかりレベルに近いってだけで
ああしたらよかったこうしたらよかったなんてプレイヤーの神視点だから言えるんであって
ケチつけようと思えば古今東西どんな指導者でも無能呼ばわりできるぞって話
いやここまでの流れで擁護してる人も有能だとまでは言ってないでしょ
ただ無能だ無能だって言ってる人の無能の基準が言いがかりレベルに近いってだけで
ああしたらよかったこうしたらよかったなんてプレイヤーの神視点だから言えるんであって
ケチつけようと思えば古今東西どんな指導者でも無能呼ばわりできるぞって話
389 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 07:35:48 ID:W9oJZunZP
過去作全ての魔族軍の指導者は全部失敗してるんだから全部無能だわな。
いや人類との共存路線とったと思われるピサロが魔族の存続という意味では一番優秀かも
しれないｗ
いや人類との共存路線とったと思われるピサロが魔族の存続という意味では一番優秀かも
しれないｗ
390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 08:30:24 ID:ZCeWDWAW0
次なる（笑）
391 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 10:54:00 ID:9bGJF9NEO
5の世界観前提で話すけど世界平和的に見るなら偶然が重なったとは言えピサロは有能だよな。
魔族が消滅して人間他が繁栄するのと魔族が人間他滅ぼして世界支配するのと多少の小競り合いはあれど共存するなかで一番良い妥協点に落ち着いた。
魔族が消滅して人間他が繁栄するのと魔族が人間他滅ぼして世界支配するのと多少の小競り合いはあれど共存するなかで一番良い妥協点に落ち着いた。
392 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 10:55:37 ID:ZCeWDWAW0
それ本当にピサロのせいか？
393 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 11:35:23 ID:Oo4+FR52O
ＦＣ版ドラクエ４もドラクエ５に続いてる筈だし、ピサロがいようがいまいが結果は一緒だづたんじゃねーの
394 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 13:17:30 ID:R/scyTRJ0
>>386
>エビプリが手を打った
それはピサロがエビプリや他の魔物に報告を任せたことと同義ではない。
>進化を選んだとしてデスパレスへの連絡を忘れるとも限らないし
ピサロは人間への憎しみで頭が一杯なので忘れていたと考えるのが合理的。
残りもピサロがエビプリや他の魔物の報告を任せたことの根拠とならならい
全くの的外れな意見。
結局のところ、
「ロザリーを殺された怒りのため我を失い
デスパレスの魔物やエスターク捜索隊を放置した
ピサロの責任は重い」 を覆すことはできないわけだ。
いい加減、全くの的外れな意見や根拠０の妄想ではなく
きちんとピサロが他の魔物に報告を任せたことを証明してほしいものだ。
>エビプリが手を打った
それはピサロがエビプリや他の魔物に報告を任せたことと同義ではない。
>進化を選んだとしてデスパレスへの連絡を忘れるとも限らないし
ピサロは人間への憎しみで頭が一杯なので忘れていたと考えるのが合理的。
残りもピサロがエビプリや他の魔物の報告を任せたことの根拠とならならい
全くの的外れな意見。
結局のところ、
「ロザリーを殺された怒りのため我を失い
デスパレスの魔物やエスターク捜索隊を放置した
ピサロの責任は重い」 を覆すことはできないわけだ。
いい加減、全くの的外れな意見や根拠０の妄想ではなく
きちんとピサロが他の魔物に報告を任せたことを証明してほしいものだ。
395 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 13:22:46 ID:U6m65VL5O
>>391
魔物が滅びなかったのは単にマスドラや勇者の温情だろ。ピサロの功績とはいえないな。
魔物が滅びなかったのは単にマスドラや勇者の温情だろ。ピサロの功績とはいえないな。
396 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 13:25:01 ID:7IF/iPpy0
組織の長たる者に責任が伴うのは当たり前というだけ
非難するのも擁護するのも馬鹿馬鹿しい
というか、悪党スレでやれ
非難するのも擁護するのも馬鹿馬鹿しい
というか、悪党スレでやれ
397 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 13:31:12 ID:R/scyTRJ0
>>388
質問だが
・エスタークが倒された後も、放置され続けた捜索隊の存在
・誰も帰還せず、情報も伝わらず、エビプリがクーデターを起こすまで
不安に陥れられたデスパレスの魔物たちの存在
それが、ロザリーを殺され我を失ったピサロによってもたらされたものだが
それでもピサロに責任は無いといえる？
質問だが
・エスタークが倒された後も、放置され続けた捜索隊の存在
・誰も帰還せず、情報も伝わらず、エビプリがクーデターを起こすまで
不安に陥れられたデスパレスの魔物たちの存在
それが、ロザリーを殺され我を失ったピサロによってもたらされたものだが
それでもピサロに責任は無いといえる？
398 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 13:38:14 ID:R/scyTRJ0
399 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 14:25:25 ID:Oo4+FR52O
勇者の村滅ぼした時にはひきあげじゃあって言ってモンスターみんないなくなってたな
まあエスタークやられてたり、ロザリーさらわれたりでテンパってたんだろ
リーダーとしての資質は微妙だが、まあ気持ちはわからんでもない
まあエスタークやられてたり、ロザリーさらわれたりでテンパってたんだろ
リーダーとしての資質は微妙だが、まあ気持ちはわからんでもない
400 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 16:35:51 ID:D+iissa30
少なくともあの状況で「デスパレスに探索隊が帰還せず、連絡すら齎されていない」というのは
どう考えても組織の長たる者に伴う責任を果たしていない。
どう考えても組織の長たる者に伴う責任を果たしていない。
401 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 16:38:42 ID:D+iissa30
ageｽﾏｿ
402 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 19:17:31 ID:n6+Tj5j10
現実の組織になぞらえて「ピサロが組織の指導者としての役目を果たさなかった」って言ってるのがいるが、
現実の組織になぞらえるなら、緊急時における情報連絡係なんて、あらかじめ決まってるもんだろ。
少なくとも国家や軍隊においてはそうだ。
ではその連絡係＝組織における最高指導者が努めるべき役職なのか？ 答えはノー。
「緊急時における連絡係が、国家元首や軍最高司令官本人である」ことなど有り得ないと言い切って良い。
緊急事態において最高指導者に連絡係をやる暇ができるなんて前提を唱えるほうがおかしいし、
緊急事態が最高指導者自身の危機である可能性だってあるからだ。
結論：
「連絡係は最初から決まっている。その連絡係は、少なくとも魔族王デスピサロではない。」
現実の組織になぞらえるなら、緊急時における情報連絡係なんて、あらかじめ決まってるもんだろ。
少なくとも国家や軍隊においてはそうだ。
ではその連絡係＝組織における最高指導者が努めるべき役職なのか？ 答えはノー。
「緊急時における連絡係が、国家元首や軍最高司令官本人である」ことなど有り得ないと言い切って良い。
緊急事態において最高指導者に連絡係をやる暇ができるなんて前提を唱えるほうがおかしいし、
緊急事態が最高指導者自身の危機である可能性だってあるからだ。
結論：
「連絡係は最初から決まっている。その連絡係は、少なくとも魔族王デスピサロではない。」
403 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 19:22:58 ID:Qqndd6XQ0
本当の連絡係はエビプリに暗殺されたのかもね
404 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 20:06:27 ID:SC7wJaAbO
論点ずれずれw
405 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/07(日) 22:35:16 ID:D+iissa30
>>402
＞「緊急時における連絡係が、国家元首や軍最高司令官本人である」ことなど有り得ないと言い切って良い。
言い切って良かろうが悪かろうが、何の関係も無い。
連絡係がピサロ本人かどうかなんて誰も問題にしていないだろう。
問題は連絡係がピサロ以外の誰であったにせよ、それをピサロは使うべきだったのに
いったいどうしてデスパレスに何の情報も入っていないのか、という点だ。
>>403
暗殺されたのかもしれないし、そうでないのかもしれない。
それで、エスタークを迎えに行った連中が全員デスパレスに戻る前に
エビプリに暗殺されたとするからには、何か根拠のようなものでもあるの？
＞「緊急時における連絡係が、国家元首や軍最高司令官本人である」ことなど有り得ないと言い切って良い。
言い切って良かろうが悪かろうが、何の関係も無い。
連絡係がピサロ本人かどうかなんて誰も問題にしていないだろう。
問題は連絡係がピサロ以外の誰であったにせよ、それをピサロは使うべきだったのに
いったいどうしてデスパレスに何の情報も入っていないのか、という点だ。
>>403
暗殺されたのかもしれないし、そうでないのかもしれない。
それで、エスタークを迎えに行った連中が全員デスパレスに戻る前に
エビプリに暗殺されたとするからには、何か根拠のようなものでもあるの？
406 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 02:09:27 ID:xaa8OqOg0
＞連絡係がピサロ本人かどうかなんて誰も問題にしていないだろう。
してますがｗあんた自身がｗｗ
してますがｗあんた自身がｗｗ
407 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 05:49:20 ID:+fUp+/Pz0
＞だけどデスパレスへの伝達を人任せにしちゃダメだろ。
＞当然の責務であり、指導者のみが為しえることであり
＞デスパレスに戻り状況報告なり
＞無事な姿を見せるなりしろ」
＞＞自分で伝令やるのが責務だとお前が元々思ってるわけじゃないだろ？
＞俺が元々責務だと思ってなければ、そんな責務は存在しないってか。
明らかに「自分で伝令やれ。部下にやらすな」と主張してますな。
追い込まれて自分の過去の主張を歪曲しだしたか。
＞当然の責務であり、指導者のみが為しえることであり
＞デスパレスに戻り状況報告なり
＞無事な姿を見せるなりしろ」
＞＞自分で伝令やるのが責務だとお前が元々思ってるわけじゃないだろ？
＞俺が元々責務だと思ってなければ、そんな責務は存在しないってか。
明らかに「自分で伝令やれ。部下にやらすな」と主張してますな。
追い込まれて自分の過去の主張を歪曲しだしたか。
408 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 08:09:27 ID:EfiGr4TK0
＞明らかに「自分で伝令やれ。部下にやらすな」と主張してますな。
そりゃ伝令をデスパレスに発することをやれって事であって
自分の足で行けとは言ってなくないか。
上で現実の例を挙げている所悪いんだが、現実でも戦場の変化なんかを実際に伝令するのは伝令兵だとして
伝令自体があるかないかの責任は将軍にあるわけだぞ？
そりゃ伝令をデスパレスに発することをやれって事であって
自分の足で行けとは言ってなくないか。
上で現実の例を挙げている所悪いんだが、現実でも戦場の変化なんかを実際に伝令するのは伝令兵だとして
伝令自体があるかないかの責任は将軍にあるわけだぞ？
409 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 15:07:36 ID:jWoSJjAi0
>>406 >>407
IDまで変えてご苦労なことだ。そんなに少数派が嫌か？
ピサロ本人が伝令をするかどうかは全然問題じゃない。
他の魔物を伝令に使おうが、それは全く構わない。
だが、そもそもピサロはそれをやっている描写が無い。問題はそこ。
ピサロが拠点であるデスパレスに連絡を寄越そうとした根拠があるか？
その根拠が無いなら、連絡をしたともしないとも確定しない現状で
デスパレスに一切の事情説明が齎されていない現状を鑑みて
連絡をしたという主張はしていないという主張よりも説得力があるか？
そして何より、今まで無茶な擁護をしてきた中でよく言っていた
「魔族は混乱していて勇者達に対処なんか出来ない！」という主張が正しいなら、
それほどの混乱をきたす派遣軍の統率、そして情報が齎されれば混乱をきたすことが
予想されるデスパレスへの対応として、総主たるピサロ自身が顔を出すのは当然。
というよりむしろ、そうしないことにどういうメリットがあるというんだ？
IDまで変えてご苦労なことだ。そんなに少数派が嫌か？
ピサロ本人が伝令をするかどうかは全然問題じゃない。
他の魔物を伝令に使おうが、それは全く構わない。
だが、そもそもピサロはそれをやっている描写が無い。問題はそこ。
ピサロが拠点であるデスパレスに連絡を寄越そうとした根拠があるか？
その根拠が無いなら、連絡をしたともしないとも確定しない現状で
デスパレスに一切の事情説明が齎されていない現状を鑑みて
連絡をしたという主張はしていないという主張よりも説得力があるか？
そして何より、今まで無茶な擁護をしてきた中でよく言っていた
「魔族は混乱していて勇者達に対処なんか出来ない！」という主張が正しいなら、
それほどの混乱をきたす派遣軍の統率、そして情報が齎されれば混乱をきたすことが
予想されるデスパレスへの対応として、総主たるピサロ自身が顔を出すのは当然。
というよりむしろ、そうしないことにどういうメリットがあるというんだ？
410 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 16:52:54 ID:lh5Fz/NY0
ID変えてとかｗついに見えない敵と戦いだしたかｗ
411 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 17:50:15 ID:a2BVMamU0
デスピサロも面倒なことは四天王に押し付ければいいのに
412 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 18:37:57 ID:v9OCYkUs0
ピサロが連絡を入れ忘れるかどうかなんて、事前に分かるものか。
そしてもし連絡し忘れなければ、
「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」という彼の計画は、
それだけで水の泡になってしまう。つまりエビプリの策略が成就するかどうかは、
「たまたまピサロが連絡を入れ忘れてくれるかどうか」にかかっていることになる。
運次第の、アホらしすぎる賭けだ。連絡を妨害しなければ、な。
しかも、幸運にもピサロ自身が逆上して連絡し忘れてくれた場合にも、
忠臣アンドレアルも頭の廻るギガデーモンも、その他大勢の魔物たちも、
誰一人として「（お前が主張するところの）首都」デスパレスに大勢いるであろう
家族や友人に連絡しないことを期待しなければならない。
そんなものは、もはや策略として成立すらしていない。
エビプリがアンチ脳内版デスピサロの軽く一億倍は無能なのでない限り、
デスパレスへの情報伝達を妨害していない「はずがない」んだ。絶対に。
（方法は分からない。連絡係をいちいち暗殺したかもしれないし、
「勇者に感づかれないように外部との連絡を絶ちましょう」とでも説得したのかもしれない。
いずれにせよ、連絡遮断のためにエビプリが動いたことは確実だ）
そして妨害しているのなら、「妨害が無くても忘れてたんだ！」と判断すべき作中の根拠は存在しない。
そしてもし連絡し忘れなければ、
「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」という彼の計画は、
それだけで水の泡になってしまう。つまりエビプリの策略が成就するかどうかは、
「たまたまピサロが連絡を入れ忘れてくれるかどうか」にかかっていることになる。
運次第の、アホらしすぎる賭けだ。連絡を妨害しなければ、な。
しかも、幸運にもピサロ自身が逆上して連絡し忘れてくれた場合にも、
忠臣アンドレアルも頭の廻るギガデーモンも、その他大勢の魔物たちも、
誰一人として「（お前が主張するところの）首都」デスパレスに大勢いるであろう
家族や友人に連絡しないことを期待しなければならない。
そんなものは、もはや策略として成立すらしていない。
エビプリがアンチ脳内版デスピサロの軽く一億倍は無能なのでない限り、
デスパレスへの情報伝達を妨害していない「はずがない」んだ。絶対に。
（方法は分からない。連絡係をいちいち暗殺したかもしれないし、
「勇者に感づかれないように外部との連絡を絶ちましょう」とでも説得したのかもしれない。
いずれにせよ、連絡遮断のためにエビプリが動いたことは確実だ）
そして妨害しているのなら、「妨害が無くても忘れてたんだ！」と判断すべき作中の根拠は存在しない。
413 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 18:54:48 ID:Wj4jVcT90
>>412
＞「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」という彼の計画
デスパレスを占拠する、はともかく進化中のピサロを死んだと偽った事は後付の言い訳っぽいけど。
まぁ、もしこれを計画として組み込んでいたとしたら
元々ピサロ自身が連絡に出向くタイプではなかったとか
（本人が出向いたらさすがに手出しできないだろうし）
伝令の数が少ないとかの理由で妨害が充分可能な領域だった可能性もあるけど…
もしそんなんだったら内部にも敵対勢力がいる状況下では随分なお粗末っぷりだよね
内部の敵対勢力を把握していなかったとしても、魔界のように魔族しかいないわけではないし
人間に何かされるなどの事故が起こりうる可能性もあるし、
＞「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」という彼の計画
デスパレスを占拠する、はともかく進化中のピサロを死んだと偽った事は後付の言い訳っぽいけど。
まぁ、もしこれを計画として組み込んでいたとしたら
元々ピサロ自身が連絡に出向くタイプではなかったとか
（本人が出向いたらさすがに手出しできないだろうし）
伝令の数が少ないとかの理由で妨害が充分可能な領域だった可能性もあるけど…
もしそんなんだったら内部にも敵対勢力がいる状況下では随分なお粗末っぷりだよね
内部の敵対勢力を把握していなかったとしても、魔界のように魔族しかいないわけではないし
人間に何かされるなどの事故が起こりうる可能性もあるし、
414 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 19:20:33 ID:kt6tXjYL0
死んだと偽らないと王になれなくね？
進化中だからワシが王になる、とか言われてもハァ？だし
進化中だからワシが王になる、とか言われてもハァ？だし
415 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 19:23:38 ID:U3PgZwvhO
ピサロは勇者（と思われる人間）たちを目撃してるわけで、そいつらの妨害があるかもと思ってしかるべきじゃないかな
彼らが軍団率いて来てる可能性もあるわけだし（ピサロ自身はそうしてる）
ならエビプリがいようがいまいが人間が邪魔することを見越して、複数の伝令役に、複数のルートから命令すべきだったよね
まあ慌ててたんだろうけど
彼らが軍団率いて来てる可能性もあるわけだし（ピサロ自身はそうしてる）
ならエビプリがいようがいまいが人間が邪魔することを見越して、複数の伝令役に、複数のルートから命令すべきだったよね
まあ慌ててたんだろうけど
416 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/08(月) 21:13:14 ID:EfiGr4TK0
>>412
＞「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」という彼の計画
これが一体何を意味しているのか分からんのだが。エビプリの計画、いつの間にこんな火事場泥棒みたいな真似になったんだ？
これは前提条件として知っておくべきだけど、奴の計画は
「デスピサロは 進化の秘法を使い 究極の進化をとげ やがて 異形の者となり 目覚めるだろう｡
変わり果てた やつの心には もはや 人間に対する 憎しみしか 残っておらぬはず｡
そして デスピサロは 二度と 魔族の王に 君臨することなく みずから 朽ち果てるのだ!!」
というもの。
つまりエビプリの計画の肝はピサロが「自滅する事」なんであって、それはデスパレスに帰ろうが帰るまいが同じ事だ。
＞「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」という彼の計画
これが一体何を意味しているのか分からんのだが。エビプリの計画、いつの間にこんな火事場泥棒みたいな真似になったんだ？
これは前提条件として知っておくべきだけど、奴の計画は
「デスピサロは 進化の秘法を使い 究極の進化をとげ やがて 異形の者となり 目覚めるだろう｡
変わり果てた やつの心には もはや 人間に対する 憎しみしか 残っておらぬはず｡
そして デスピサロは 二度と 魔族の王に 君臨することなく みずから 朽ち果てるのだ!!」
というもの。
つまりエビプリの計画の肝はピサロが「自滅する事」なんであって、それはデスパレスに帰ろうが帰るまいが同じ事だ。
417 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 00:18:22 ID:52W6Pmy+0
>>399
同意。
エスタークが倒され、勇者が生きていて、
その上恋人が誘拐されりゃ、普通正常な判断は無理だわな。
んで、とどめとばかりに恋人殺されたんだから
プッツンきてデスパレスのことなんざ頭から飛んだんだろうさ。
答えはシンプルだと思うんだが。
同意。
エスタークが倒され、勇者が生きていて、
その上恋人が誘拐されりゃ、普通正常な判断は無理だわな。
んで、とどめとばかりに恋人殺されたんだから
プッツンきてデスパレスのことなんざ頭から飛んだんだろうさ。
答えはシンプルだと思うんだが。
418 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 00:21:34 ID:cylNu/iu0
>>412の話は
＞「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」という彼の計画
が全ての前提になってるが、これ自体が>>413と>>416に指摘のあるとおり的を外れている。
だからそれ以降の議論は全て見当外れな空論なのだが、加えて
＞しかも、幸運にも～～期待しなければならない。
ならばエビプリは「忠臣アンドレアルも頭の廻るギガデーモンも、その他大勢の魔物たちも」全てを止めたわけだ。
一体どうやって？ また、そんな描写があるのか？
＞「勇者に感づかれないように外部との連絡を絶ちましょう」とでも説得したのかもしれない
なんて想像に過ぎないし、第一隠密性を重視したなら勇者が地底に現れた事にエビプリ以外の魔物が
何故ここが分かったんだ的なりアクションを取らないのは何故だ？
＞エビプリが～～妨害していない「はずがない」んだ。絶対に。
これも「ピサロが生きている事をデスパレスに知られるとまずい」という前提のもとでの話だが、
エビプリの計画ではピサロが「自ら朽ち果てる」事になっており、そしてその原因がエビプリにあることを魔物が知らず、
かつエビプリは進化の秘法完全版で十分な力を得るつもりであったのだから、デスパレスにエスターク死亡を伝える
伝令が行こうが行くまいが何の問題もない。なのに何故、伝令を邪魔する？
＞そして妨害しているのなら、「妨害が無くても忘れてたんだ！」と判断すべき作中の根拠は存在しない。
エビプリの計略が本当に「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」ことならともかくだが、
現時点ではまず妨害していた根拠が全く存在しない。
＞「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」という彼の計画
が全ての前提になってるが、これ自体が>>413と>>416に指摘のあるとおり的を外れている。
だからそれ以降の議論は全て見当外れな空論なのだが、加えて
＞しかも、幸運にも～～期待しなければならない。
ならばエビプリは「忠臣アンドレアルも頭の廻るギガデーモンも、その他大勢の魔物たちも」全てを止めたわけだ。
一体どうやって？ また、そんな描写があるのか？
＞「勇者に感づかれないように外部との連絡を絶ちましょう」とでも説得したのかもしれない
なんて想像に過ぎないし、第一隠密性を重視したなら勇者が地底に現れた事にエビプリ以外の魔物が
何故ここが分かったんだ的なりアクションを取らないのは何故だ？
＞エビプリが～～妨害していない「はずがない」んだ。絶対に。
これも「ピサロが生きている事をデスパレスに知られるとまずい」という前提のもとでの話だが、
エビプリの計画ではピサロが「自ら朽ち果てる」事になっており、そしてその原因がエビプリにあることを魔物が知らず、
かつエビプリは進化の秘法完全版で十分な力を得るつもりであったのだから、デスパレスにエスターク死亡を伝える
伝令が行こうが行くまいが何の問題もない。なのに何故、伝令を邪魔する？
＞そして妨害しているのなら、「妨害が無くても忘れてたんだ！」と判断すべき作中の根拠は存在しない。
エビプリの計略が本当に「進化中のピサロを死んだと偽ってデスパレスを占拠する」ことならともかくだが、
現時点ではまず妨害していた根拠が全く存在しない。
419 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 00:24:29 ID:FIFukvGl0
420 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 00:27:05 ID:cylNu/iu0
>>419
何のレスなのか知らないが、エビプリ陰謀論の根拠は挙げられないって事でいいんだな？
何のレスなのか知らないが、エビプリ陰謀論の根拠は挙げられないって事でいいんだな？
421 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 00:39:56 ID:FIFukvGl0
え？あんたID:D+iissa30でしょ？ｗ
422 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 00:52:06 ID:cylNu/iu0
とうとうレッテル貼りしか出来なくなったか。哀れな。
423 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 00:56:40 ID:cylNu/iu0
というか、ID:DJEUO+tq0 の頃から実にご苦労様だな。
いい加減に主張が空論じゃないことを見せて欲しいんだが。
いい加減に主張が空論じゃないことを見せて欲しいんだが。
424 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 01:07:33 ID:FIFukvGl0
ああごめん違うならいいんだｗ
すげーしょうもない長文書く癖に自分の書いて主張した事すら忘れて
とんちんかんなレスするID:D+iissa30がその後なんの弁護もなく逃走したから
帰ってきたら是非言い訳聞きたかったんだけどなｗ
違う人だったならほんとごめんなさい
すげーしょうもない長文書く癖に自分の書いて主張した事すら忘れて
とんちんかんなレスするID:D+iissa30がその後なんの弁護もなく逃走したから
帰ってきたら是非言い訳聞きたかったんだけどなｗ
違う人だったならほんとごめんなさい
425 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 01:30:03 ID:n+Gg87/G0
ライアン｢この城では ピサロどのは 死んだことに なっているようですな｡｣
アームライオン「デスピサロさまが死んだなど 何度考えても オレには 理解できん！あのデスピサロさまが 死ぬなんて…… そんなこと そんなこと ありえんのだっ！」
商人｢なんでも 魔族の王だった魔物が 死んだとかで しばらく 魔物同士で 争ってたみたいだな｡あんたたち 運がいいよ｡そうでもなきゃ この城から 生きて出られるはずないものな｡｣
って台詞がデスパレスで出てるから、ピサロの行方を曖昧にしたのは明白だと思う
アームライオン「デスピサロさまが死んだなど 何度考えても オレには 理解できん！あのデスピサロさまが 死ぬなんて…… そんなこと そんなこと ありえんのだっ！」
商人｢なんでも 魔族の王だった魔物が 死んだとかで しばらく 魔物同士で 争ってたみたいだな｡あんたたち 運がいいよ｡そうでもなきゃ この城から 生きて出られるはずないものな｡｣
って台詞がデスパレスで出てるから、ピサロの行方を曖昧にしたのは明白だと思う
426 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 01:34:31 ID:ZfkSP/b90
>>416、>>418
＞エビプリの計画、いつの間にこんな火事場泥棒みたいな真似になったんだ？
最初から、だろう。
王位簒奪行為はピサロが死ぬ前から行われてるんだから。
でなければ、エビプリにはそもそもピサロが死んだと言う必要がなかったことになる。
エビプリは単なる幹部の一人であって、次の王位継承者でもなんでもないわけで。
普通にピサロが進化中の事故ということになって死亡したとしても、
そのままエビプリに王位が転がり込んでくるわけじゃないってことだろ。
ピサロに親類がいなかったとしても、競争相手として同格四天王のギガデーモン、
アンドレアル、ヘルバトラーらもいたんだから。
エビプリが王位を手に入れるためには、混乱に乗じ「火事場泥棒みたいな真似」をして
乗っ取る必要があった。その後ピサロが「自ら朽ち果て」てようやく一安心というところだ。
＞エビプリの計画、いつの間にこんな火事場泥棒みたいな真似になったんだ？
最初から、だろう。
王位簒奪行為はピサロが死ぬ前から行われてるんだから。
でなければ、エビプリにはそもそもピサロが死んだと言う必要がなかったことになる。
エビプリは単なる幹部の一人であって、次の王位継承者でもなんでもないわけで。
普通にピサロが進化中の事故ということになって死亡したとしても、
そのままエビプリに王位が転がり込んでくるわけじゃないってことだろ。
ピサロに親類がいなかったとしても、競争相手として同格四天王のギガデーモン、
アンドレアル、ヘルバトラーらもいたんだから。
エビプリが王位を手に入れるためには、混乱に乗じ「火事場泥棒みたいな真似」をして
乗っ取る必要があった。その後ピサロが「自ら朽ち果て」てようやく一安心というところだ。
427 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 02:04:35 ID:mmTnO35t0
そもそも根拠示せ証明しろとか言うなら、連絡来てない理由が「ピサロが忘れてたからだ」という証拠はどこにあるんだ？
428 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 02:36:28 ID:1IvKcRSvO
…まあ究極的には、作り手側が適当って話になるが、あくまで作中から理由を考えるなら、連絡がきちんと行ってないってのは、どう考えても魔物の指導者ないしは、それに近しい者の無能が故だからなぁ
429 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 06:25:29 ID:slE2heBl0
430 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 07:23:23 ID:ryAym3JHP
>>427
ほんとダブスタだよな。
ピサロに都合の悪い事は描写が無くても既成事実。
ピサロの擁護につながりそうなものは妄想憶測。
そういうのが嫌だって人が多いからこのスレたったのにさ。
悪党スレでやれよ一人で頑張ってる長文君は。
ほんとダブスタだよな。
ピサロに都合の悪い事は描写が無くても既成事実。
ピサロの擁護につながりそうなものは妄想憶測。
そういうのが嫌だって人が多いからこのスレたったのにさ。
悪党スレでやれよ一人で頑張ってる長文君は。
431 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 08:41:55 ID:X6wF5mJZ0
描写が無い分に関してはそれなり根拠や説得力の有無で判断すべき事だろう
都合が悪いからとかでくくるのはあまりにも底が浅い煽り合いとなる事は必至だぞ
都合が悪いからとかでくくるのはあまりにも底が浅い煽り合いとなる事は必至だぞ
432 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 08:44:33 ID:cylNu/iu0
>>427
>>430
事実としてデスパレスに連絡が行ってなくて、実際にピサロが連絡を入れた描写がなく、
その上で「ピサロは連絡入れ（ようとし）てたんだ！」「なのにエビプリが妨害したんだ！」と
強弁するなら証拠を出せ、と言ってるだけだがどこがダブスタ？
あと、長文云々は元々ID:ZfkSP/b90が突っ込みどころ満載の長文を書くためだというのに
そっちはスルーするってのはダブスタじゃないのか？
>>430
事実としてデスパレスに連絡が行ってなくて、実際にピサロが連絡を入れた描写がなく、
その上で「ピサロは連絡入れ（ようとし）てたんだ！」「なのにエビプリが妨害したんだ！」と
強弁するなら証拠を出せ、と言ってるだけだがどこがダブスタ？
あと、長文云々は元々ID:ZfkSP/b90が突っ込みどころ満載の長文を書くためだというのに
そっちはスルーするってのはダブスタじゃないのか？
433 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 08:54:12 ID:cylNu/iu0
>>426
＞でなければ、エビプリにはそもそもピサロが死んだと言う必要がなかったことになる。
エビプリの計画では遅かれ早かれそうなるんだから問題無い。
＞普通にピサロが進化中の事故～～乗っ取る必要があった。
火事場泥棒で乗っ取れば
＞競争相手として同格四天王のギガデーモン、アンドレアル、ヘルバトラーら
が納得するのか？ それこそ
＞エビプリがアンチ脳内版デスピサロの軽く一億倍は無能なのでない限り
ありえない発想だぞそれは。
＞でなければ、エビプリにはそもそもピサロが死んだと言う必要がなかったことになる。
エビプリの計画では遅かれ早かれそうなるんだから問題無い。
＞普通にピサロが進化中の事故～～乗っ取る必要があった。
火事場泥棒で乗っ取れば
＞競争相手として同格四天王のギガデーモン、アンドレアル、ヘルバトラーら
が納得するのか？ それこそ
＞エビプリがアンチ脳内版デスピサロの軽く一億倍は無能なのでない限り
ありえない発想だぞそれは。
434 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 09:50:24 ID:Y8QMK5kRO
>>433
納得するも何もすでにエビプリがあの王座にいる時には他の三匹死んでるぞ。
納得するも何もすでにエビプリがあの王座にいる時には他の三匹死んでるぞ。
435 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 09:53:15 ID:Bdlzs23r0
>432
別にどっちにも証拠なんて無いし出しようが無いでしょ。
ただエビプリという
・魔王戴冠の野望を持っており、
・陰謀を巡らせた実績があり、
・連絡を妨害出来てもおかしくなさそうな立場におり、
・連絡が行かなかった状況を活用してる節があり、
・実際に六章でも情報統制を行っている、
中々に胡散臭い奴がいるのは確かだろう。
さて、魔族の地上本拠地たるデスパレスに、
エスターク戦以降の急展開がちっとも伝わってないのはいかにも不自然だ。
これを「ピサロ以下魔族幹部陣はデスパレスへの連絡に全く頭の回らないマヌケ揃いである」
と考えるなら、せめて状況証拠くらい出しても良いんじゃないか？
>433
持って行き方によっては味方に引き入れられそうなギガデーモンは兎も角、
忠臣アンドレアルとヘルバトラーを
エビプリがどう処理するつもりだったのか、は確かに興味深い。
自分の佯死も含めて勇者達に始末させる計画だったか？
別にどっちにも証拠なんて無いし出しようが無いでしょ。
ただエビプリという
・魔王戴冠の野望を持っており、
・陰謀を巡らせた実績があり、
・連絡を妨害出来てもおかしくなさそうな立場におり、
・連絡が行かなかった状況を活用してる節があり、
・実際に六章でも情報統制を行っている、
中々に胡散臭い奴がいるのは確かだろう。
さて、魔族の地上本拠地たるデスパレスに、
エスターク戦以降の急展開がちっとも伝わってないのはいかにも不自然だ。
これを「ピサロ以下魔族幹部陣はデスパレスへの連絡に全く頭の回らないマヌケ揃いである」
と考えるなら、せめて状況証拠くらい出しても良いんじゃないか？
>433
持って行き方によっては味方に引き入れられそうなギガデーモンは兎も角、
忠臣アンドレアルとヘルバトラーを
エビプリがどう処理するつもりだったのか、は確かに興味深い。
自分の佯死も含めて勇者達に始末させる計画だったか？
436 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 09:56:01 ID:cylNu/iu0
その時点で実際に死んでいようが何だろうが、ID:ZfkSP/b90 によれば
＞普通にピサロが進化中の事故ということになって死亡したとしても、
＞そのままエビプリに王位が転がり込んでくるわけじゃないってことだろ。
＞ピサロに親類がいなかったとしても、競争相手として同格四天王のギガデーモン、
＞アンドレアル、ヘルバトラーらもいたんだから。
進化中の事故じゃなく火事場泥棒なら連中が生きていようと（上の話は生きている前提で進んでいる）
ＯＫらしいぞ。
＞普通にピサロが進化中の事故ということになって死亡したとしても、
＞そのままエビプリに王位が転がり込んでくるわけじゃないってことだろ。
＞ピサロに親類がいなかったとしても、競争相手として同格四天王のギガデーモン、
＞アンドレアル、ヘルバトラーらもいたんだから。
進化中の事故じゃなく火事場泥棒なら連中が生きていようと（上の話は生きている前提で進んでいる）
ＯＫらしいぞ。
437 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 09:59:08 ID:cylNu/iu0
>>435
話が前後しすぎだぞ。
＞ただエビプリという ～～中々に胡散臭い奴がいるのは確かだろう。
そこから推測できるのは「エビプリなら情報操作しそうではある」という事で、それがピサロ擁護に結びつくのは
ピサロがデスパレスに連絡を入れ（ようとし）たことが前提としてあった場合。
それが無いのだから、いくらエビプリが怪しかろうとそれは「ピサロが連絡しようとした」根拠にはならない。
話が前後しすぎだぞ。
＞ただエビプリという ～～中々に胡散臭い奴がいるのは確かだろう。
そこから推測できるのは「エビプリなら情報操作しそうではある」という事で、それがピサロ擁護に結びつくのは
ピサロがデスパレスに連絡を入れ（ようとし）たことが前提としてあった場合。
それが無いのだから、いくらエビプリが怪しかろうとそれは「ピサロが連絡しようとした」根拠にはならない。
438 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 10:46:21 ID:Bdlzs23r0
>436
>426のそれは
「エビプリの計画には情報操作と火事場泥棒が必要だよ」
↓
「ピサロはどうせ自滅するんだしそんな必要ないよ」
↓
「ただピサロが死んだだけじゃ他四天王もいるし王位獲りは危ういよ」 ←ココ
ってだけじゃないか？
火事場泥棒に加えて連中を何とかせにゃならんのであって、
火事場泥棒なら連中を気にしなくてOK、じゃないだろう。
おまいさんは必要条件と十分条件を混同してるように思えるが。
>437
だから擁護とか根拠になるとかじゃなくて、
何故情報が途切れたのかの仮説として、な。
ピサロっつーか魔族全体としてだな、
最大前線基地に連絡が行かない、誰もしようとしない、
ってのは普通に考えて変だろう。
それまではむしろ情報が迅速にピサロに届けられたりしてるんだぜ？
あの世界の魔族の情報網・連絡意識はそう悪く無いと思われる。
実際、アンドレアルが一匹ちょっと飛んでくだけでも
大分デスパレスの混乱は収まったろうに。
描写が無いからこそ何故この不自然な事態が起こったのか、を推測してるんで、
俺としては誰もデスパレスのことを気にしなかった、ってよりは
エビプリが噛んでる方が有り得そうかな、と思う。
>426のそれは
「エビプリの計画には情報操作と火事場泥棒が必要だよ」
↓
「ピサロはどうせ自滅するんだしそんな必要ないよ」
↓
「ただピサロが死んだだけじゃ他四天王もいるし王位獲りは危ういよ」 ←ココ
ってだけじゃないか？
火事場泥棒に加えて連中を何とかせにゃならんのであって、
火事場泥棒なら連中を気にしなくてOK、じゃないだろう。
おまいさんは必要条件と十分条件を混同してるように思えるが。
>437
だから擁護とか根拠になるとかじゃなくて、
何故情報が途切れたのかの仮説として、な。
ピサロっつーか魔族全体としてだな、
最大前線基地に連絡が行かない、誰もしようとしない、
ってのは普通に考えて変だろう。
それまではむしろ情報が迅速にピサロに届けられたりしてるんだぜ？
あの世界の魔族の情報網・連絡意識はそう悪く無いと思われる。
実際、アンドレアルが一匹ちょっと飛んでくだけでも
大分デスパレスの混乱は収まったろうに。
描写が無いからこそ何故この不自然な事態が起こったのか、を推測してるんで、
俺としては誰もデスパレスのことを気にしなかった、ってよりは
エビプリが噛んでる方が有り得そうかな、と思う。
439 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 11:05:34 ID:cylNu/iu0
>>435
＞「ピサロ以下魔族幹部陣はデスパレスへの連絡に全く頭の回らないマヌケ揃いである」
レス見ると、状況証拠を出してくれているのはそちらのほうなのだが。
>>272 ＞ピサロが仮に部下をけしかけても、まず戦えない。
>>281 ＞エスタークに比べ実力・カリスマ共に劣るピサロが何言っても魔物は戦えないよ。
>>302 ＞常人であればパニックになるところ
>>307 ＞パニクってピサロの命令なんて聞けやしない。
>>373 ＞エスタークの死や勇者の生存を信じないか、パニクるかだ。
>>426 ＞混乱に乗じ「火事場泥棒みたいな真似」をして乗っ取る必要があった。
今まで散々「魔族連中は腰抜けのアホだったんだ！」と主張していたのはなんだったんだ？
>>438
＞「ただピサロが死んだだけじゃ他四天王もいるし王位獲りは危ういよ」
だから、火事場泥棒や情報操作では「他四天王もいるし王位獲りは危うい」状況が変らん以上
それは必要条件になり得ないと言っている。逆に聞くが、情報操作と火事場泥棒を行う事で
エビプリの王位獲得に加わる優位性って何だ？ それをしなければ王位獲りは危ういのが事実かどうかはさておいて
したから王位獲りの危うさは減るのか？
＞「ピサロ以下魔族幹部陣はデスパレスへの連絡に全く頭の回らないマヌケ揃いである」
レス見ると、状況証拠を出してくれているのはそちらのほうなのだが。
>>272 ＞ピサロが仮に部下をけしかけても、まず戦えない。
>>281 ＞エスタークに比べ実力・カリスマ共に劣るピサロが何言っても魔物は戦えないよ。
>>302 ＞常人であればパニックになるところ
>>307 ＞パニクってピサロの命令なんて聞けやしない。
>>373 ＞エスタークの死や勇者の生存を信じないか、パニクるかだ。
>>426 ＞混乱に乗じ「火事場泥棒みたいな真似」をして乗っ取る必要があった。
今まで散々「魔族連中は腰抜けのアホだったんだ！」と主張していたのはなんだったんだ？
>>438
＞「ただピサロが死んだだけじゃ他四天王もいるし王位獲りは危ういよ」
だから、火事場泥棒や情報操作では「他四天王もいるし王位獲りは危うい」状況が変らん以上
それは必要条件になり得ないと言っている。逆に聞くが、情報操作と火事場泥棒を行う事で
エビプリの王位獲得に加わる優位性って何だ？ それをしなければ王位獲りは危ういのが事実かどうかはさておいて
したから王位獲りの危うさは減るのか？
440 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 13:52:05 ID:FIFukvGl0
いや進化の秘法使ってピサロも他の四天王もいなくなったら
危うさってレベルじゃねーだろ誰が反対できんだよｗ
危うさってレベルじゃねーだろ誰が反対できんだよｗ
441 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 13:58:06 ID:FIFukvGl0
あと
＞実際、アンドレアルが一匹ちょっと飛んでくだけでも
大分デスパレスの混乱は収まったろうに。
それを言うならこれだって何の論拠もないんだぜ
「アンドレアルが飛んでったら大分混乱が収まる証拠だせ」
って逆にききたい
＞実際、アンドレアルが一匹ちょっと飛んでくだけでも
大分デスパレスの混乱は収まったろうに。
それを言うならこれだって何の論拠もないんだぜ
「アンドレアルが飛んでったら大分混乱が収まる証拠だせ」
って逆にききたい
442 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 14:59:48 ID:cylNu/iu0
>>440
何故他の四天王もいなくなるんだ？
何故他の四天王もいなくなるんだ？
443 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 15:22:18 ID:Bdlzs23r0
>439
俺はそれらのレスどれも書いて無いし、
各々の内容にはまあ賛同できるのもそうでないのもあるが、
「そちら」とかいう良く分からない集団を規定されても、
そのナンだ、困る。
そもそも事は「擁護派vs悪党派」みたいな単純な二項対立の問題なのか？
ここはそういうスレでは無いように思うのだが。
で、例えばエスターク戦直後に魔族に混乱が広がっていたとしてもだ、
その事とピサロが進化中、四天王も祠から動けないような緊迫した状況で
何故か地上組に何の連絡も無い事は、
あんま関係無いって言うか別問題じゃないか？
少なくとも論拠としては弱いと感じるな。
俺はそれらのレスどれも書いて無いし、
各々の内容にはまあ賛同できるのもそうでないのもあるが、
「そちら」とかいう良く分からない集団を規定されても、
そのナンだ、困る。
そもそも事は「擁護派vs悪党派」みたいな単純な二項対立の問題なのか？
ここはそういうスレでは無いように思うのだが。
で、例えばエスターク戦直後に魔族に混乱が広がっていたとしてもだ、
その事とピサロが進化中、四天王も祠から動けないような緊迫した状況で
何故か地上組に何の連絡も無い事は、
あんま関係無いって言うか別問題じゃないか？
少なくとも論拠としては弱いと感じるな。
444 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 15:27:27 ID:Bdlzs23r0
危うさはそりゃ減るだろうって言うか、
そもそもクーデターを正面から堂々と仕掛ける方がおかしかないか？
仮に情報操作によるデスパレス掌握も
地底決戦前後のタイミングを衝いての進化も計画に無かったのだとしたら、
エビプリはどうやって事を成就するつもりだったんだ？
エビプリの叛意は噂になったりアームライオンが聞いたりしてるし、
人望がピサロ以上にありそうでもない。
首尾良くピサロと他四天王を排除出来たとしても、
戴冠にはやはり本人の進化が必要だろうし、
そもそもそれも目的の内だ。
しかしピサロが結界を張った事から、
秘法の使用から進化完了までには一定の無防備期間があると思われる。
またマスドラは秘法の存在を感知できる(それをエビプリが知っていたかは兎も角)。
ピサロの死後にどっかの洞窟で隠れて進化しようとしても、
進化中に勇者達を差し向けられるか
非エビプリ派の魔族に急襲されたらジエンドだ。
やはりデスキャッスルに次ぐ拠点たるデスパレスの確保と、
直属部下による身辺警護体制は欲しい。
逆にあんまり早く進化し過ぎて、
無防備状態をずる賢いギガデーモン辺りに見つかったら目も当てられない。
事を起こすには他四天王が死亡、少なくとも地下に釘付けになっている状態が望ましい。
こう見てみると「ピサロ戦前後の混乱を衝いてのデスパレス制圧」は
必要と言うか最適に近い戦略と思われる。
そしてその下準備としてエスターク戦後の情報を遮断し、
予めデスパレスを混乱状態にしておくってのは有り得る手だ。
考えてみれば地底で結界の祠を守りつつデスパレスでは革命の準備を進め、
ピサロのデータを参考に秘法を改良し、
勇者達が来た所でやられたフリをし、
密かにデスパレスにとんぼ返りして蜂起し、
勇者やマスドラの目がピサロに行ってる内に進化を完了させる、
と、この時期のエビプリは実にハードスケジュールだ。
火事場泥棒と言うと聞こえは悪いが、頑張ってるじゃないか、実際。
そもそもクーデターを正面から堂々と仕掛ける方がおかしかないか？
仮に情報操作によるデスパレス掌握も
地底決戦前後のタイミングを衝いての進化も計画に無かったのだとしたら、
エビプリはどうやって事を成就するつもりだったんだ？
エビプリの叛意は噂になったりアームライオンが聞いたりしてるし、
人望がピサロ以上にありそうでもない。
首尾良くピサロと他四天王を排除出来たとしても、
戴冠にはやはり本人の進化が必要だろうし、
そもそもそれも目的の内だ。
しかしピサロが結界を張った事から、
秘法の使用から進化完了までには一定の無防備期間があると思われる。
またマスドラは秘法の存在を感知できる(それをエビプリが知っていたかは兎も角)。
ピサロの死後にどっかの洞窟で隠れて進化しようとしても、
進化中に勇者達を差し向けられるか
非エビプリ派の魔族に急襲されたらジエンドだ。
やはりデスキャッスルに次ぐ拠点たるデスパレスの確保と、
直属部下による身辺警護体制は欲しい。
逆にあんまり早く進化し過ぎて、
無防備状態をずる賢いギガデーモン辺りに見つかったら目も当てられない。
事を起こすには他四天王が死亡、少なくとも地下に釘付けになっている状態が望ましい。
こう見てみると「ピサロ戦前後の混乱を衝いてのデスパレス制圧」は
必要と言うか最適に近い戦略と思われる。
そしてその下準備としてエスターク戦後の情報を遮断し、
予めデスパレスを混乱状態にしておくってのは有り得る手だ。
考えてみれば地底で結界の祠を守りつつデスパレスでは革命の準備を進め、
ピサロのデータを参考に秘法を改良し、
勇者達が来た所でやられたフリをし、
密かにデスパレスにとんぼ返りして蜂起し、
勇者やマスドラの目がピサロに行ってる内に進化を完了させる、
と、この時期のエビプリは実にハードスケジュールだ。
火事場泥棒と言うと聞こえは悪いが、頑張ってるじゃないか、実際。
445 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 15:36:18 ID:Bdlzs23r0
>441
逆にって俺は一度も「証拠出せ」なんて言ってないじゃんよう。
そりゃ確かにそうだが、流石に今よりマシにはなるんじゃないか？ 多分。
まあ恐慌して逃亡する奴とデスキャッスルに参じる奴のどっちが多いかは、
ピサロの人望とアンドレアルのアジ能力次第ではあるが。
逆にって俺は一度も「証拠出せ」なんて言ってないじゃんよう。
そりゃ確かにそうだが、流石に今よりマシにはなるんじゃないか？ 多分。
まあ恐慌して逃亡する奴とデスキャッスルに参じる奴のどっちが多いかは、
ピサロの人望とアンドレアルのアジ能力次第ではあるが。
446 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 15:37:08 ID:cylNu/iu0
＞俺はそれらのレスどれも書いて無いし、
そんなことはこちらにも分からんよ。
まあ別に同一人物呼ばわりしたいわけじゃないし、何なら
＞せめて状況証拠くらい
という言に対する答は既に過去レスにあるのだから読むべし、と言い換えてもいい。
＞少なくとも論拠としては弱いと感じるな。
それを言うならゲーム中に一切描写の無いエビプリ陰謀論だって相当なものじゃないか？
仮説としてはありそうだと思うが、論拠が弱いどころか存在しないわけだぞ？
極端な話、エビプリが情報操作をする必要はないのだから。
そんなことはこちらにも分からんよ。
まあ別に同一人物呼ばわりしたいわけじゃないし、何なら
＞せめて状況証拠くらい
という言に対する答は既に過去レスにあるのだから読むべし、と言い換えてもいい。
＞少なくとも論拠としては弱いと感じるな。
それを言うならゲーム中に一切描写の無いエビプリ陰謀論だって相当なものじゃないか？
仮説としてはありそうだと思うが、論拠が弱いどころか存在しないわけだぞ？
極端な話、エビプリが情報操作をする必要はないのだから。
447 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 15:38:26 ID:vBpC6RFr0
今更だけどここの話ってPS版DS版準拠なの？
FC版はなかったことにされてるの？
FC版はなかったことにされてるの？
448 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 15:48:02 ID:cylNu/iu0
>>444
＞危うさはそりゃ減るだろうって言うか、
情報操作によって他の四天王を排除できるのか？
＞エビプリはどうやって事を成就するつもりだったんだ？
ひょっとして、ロザリー殺してピサロを逆上させ自滅させるつもりだったのではないかと
当方は愚考する次第だが。
＞「ピサロ戦前後の混乱を衝いてのデスパレス制圧」
＞予めデスパレスを混乱状態にしておくってのは
これって>>443の
＞で、例えば～～別問題じゃないか？
と真っ向ぶつかっているぞ。
＞危うさはそりゃ減るだろうって言うか、
情報操作によって他の四天王を排除できるのか？
＞エビプリはどうやって事を成就するつもりだったんだ？
ひょっとして、ロザリー殺してピサロを逆上させ自滅させるつもりだったのではないかと
当方は愚考する次第だが。
＞「ピサロ戦前後の混乱を衝いてのデスパレス制圧」
＞予めデスパレスを混乱状態にしておくってのは
これって>>443の
＞で、例えば～～別問題じゃないか？
と真っ向ぶつかっているぞ。
449 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 16:19:28 ID:ryAym3JHP
エビプリはピサロに比べて明らかに人望(魔望？)低いんだから
情報操作ある程度は必要だろ。
ライアンの台詞にもあるようにピサロカリスマ性あるらしいし
その後を引き継ぐんだから尚の事。
情報操作ある程度は必要だろ。
ライアンの台詞にもあるようにピサロカリスマ性あるらしいし
その後を引き継ぐんだから尚の事。
450 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 16:22:42 ID:cylNu/iu0
結局のところエビプリ陰謀論の論拠となるのはエビプリが情報を握りつぶすメリットだが、
これが一体何なのか分からない。
エビプリの立場と実力上、デスパレスに混乱を招かなくても問題は無い。デスパレスの確保と
直属部下による身辺警護体制は、素直にデスパレスに帰ればいいだけだ。
第一エビプリはピサロを進化の秘法の暴走で始末するつもりだったのだから、その進化自体が
デスパレスで行われたとしても何の問題もないわけだ。ピサロが死んだ事を認められない
アームライオン達と戦闘があったようだが、彼らにしても目の前でピサロが死んでしまえば
認めざるを得ないだろう。よしんば認めなかったとしても、それは既に八つ当たりになっているから
その排除に正当性が生まれる。
そしてピサロが死んでから弔い合戦とばかりに完全版の秘法（ピサロ死亡段階ではエビプリ以外は
その事を知らない）を使って、偶然上手く行ったような顔でもしていればいい。他の四天王が
難癖つけてきたところで、彼らもピサロの秘法とエビプリの秘法が完成度において差があることを
知らないのだから、ピサロの二の舞三の舞を演じさせれば何の問題も無い。
こうして考えると、デスパレス掌握自体が戦略的に妥当なものだとしても、それを「混乱に乗じて」
行う必然性は全く無い。むしろ下手な小細工が露見でもしようものなら、まだ進化していないうちに
他の四天王に吊るし上げられる事になる。
これが一体何なのか分からない。
エビプリの立場と実力上、デスパレスに混乱を招かなくても問題は無い。デスパレスの確保と
直属部下による身辺警護体制は、素直にデスパレスに帰ればいいだけだ。
第一エビプリはピサロを進化の秘法の暴走で始末するつもりだったのだから、その進化自体が
デスパレスで行われたとしても何の問題もないわけだ。ピサロが死んだ事を認められない
アームライオン達と戦闘があったようだが、彼らにしても目の前でピサロが死んでしまえば
認めざるを得ないだろう。よしんば認めなかったとしても、それは既に八つ当たりになっているから
その排除に正当性が生まれる。
そしてピサロが死んでから弔い合戦とばかりに完全版の秘法（ピサロ死亡段階ではエビプリ以外は
その事を知らない）を使って、偶然上手く行ったような顔でもしていればいい。他の四天王が
難癖つけてきたところで、彼らもピサロの秘法とエビプリの秘法が完成度において差があることを
知らないのだから、ピサロの二の舞三の舞を演じさせれば何の問題も無い。
こうして考えると、デスパレス掌握自体が戦略的に妥当なものだとしても、それを「混乱に乗じて」
行う必然性は全く無い。むしろ下手な小細工が露見でもしようものなら、まだ進化していないうちに
他の四天王に吊るし上げられる事になる。
451 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 16:25:56 ID:cylNu/iu0
452 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 16:27:13 ID:ryAym3JHP
デスパレスで進化したとしてさそんでピサロはどうするの？
アホみたいに強くなったピサロがいたら更に王座とか無理じゃないか。
それなら僻地で進化してもらった方が色々融通きくと思うんだが。
あんた勇者がピサロ倒したからピサロの進化＝ピサロ滅ぶ前提で離してるけど
ピサロの進化って自我失ったとはいえ戦闘力はアップするんだから
デスパレスで進化したなら一番邪魔な存在になると思うんだけど。
アホみたいに強くなったピサロがいたら更に王座とか無理じゃないか。
それなら僻地で進化してもらった方が色々融通きくと思うんだが。
あんた勇者がピサロ倒したからピサロの進化＝ピサロ滅ぶ前提で離してるけど
ピサロの進化って自我失ったとはいえ戦闘力はアップするんだから
デスパレスで進化したなら一番邪魔な存在になると思うんだけど。
453 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 16:29:08 ID:cylNu/iu0
＞デスパレスで進化したとしてさそんでピサロはどうするの？
>>416に書かれているんだが。
>>416に書かれているんだが。
454 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 17:29:34 ID:Bdlzs23r0
>446
それらのレスの内容(主にエスタークの死により魔族がパニックになっている点)
は状況証拠って言うか書き手の推測じゃないか？
それに状況的にパニクっても当然じゃないか、と言ってるんであって、
魔族が連絡に頭が回る筈がないとか腰抜けのアホだとか主張してるんではないと思うが。
一方劇中描写として、デスパレスにはアッテムトからのエスターク復活の報や、
魔族が関わってるのか不明瞭なサントハイム王消失の情報まで入ってきている。
アッテムトあたりなんかはキングレオの死により
魔族の勢力・情報網が弱体化していてもおかしくないのに、だ。
にもかかわらずエスターク戦後の情報はいつまでたっても入ってこない。
アッテムトはアッテムトで、捜索隊は地下で何が起こったかすら判ってない。
これは劇中のピサロ以下魔族の描写・実績から見るとどうにも不自然であり、
まあ魔族が急激にアホ化したってのも仮説としてアリっちゃアリだが……
>447
別にFC版前提の話をしても何の問題もない、と思う。
ただ六章絡みの方がどうしても話題が広がりやすいってのはあるだろうが。
>450
あの……じゃあ何でエビプリはそうしなかったんだ？
デスパレスにせよデスキャッスルにせよ、
ピサロの死を証拠つきで公表して弔い合戦のポーズをとった方が
人望も補えるし、アームライオンを投獄する手間も省けるだろうに。
俺としてはエビプリの立場・実力・人望だけではデスパレスの掌握は困難であり、
露見の可能性・リスクと成功時のリターンを考慮して
後者を取ったのかな、と思う。
ついでに言うと、その秘法の使い方って、
思いっきり「情報制御を用いた陰謀」だよなあ。
確かに奴がやりそうな手って気もるのだが。
そもそもエビプリが握りつぶしたのでないのならば、
エビプリはエスターク戦後の状況を
1.全然知らない間に祠警護を命じられた(ロザリー誘拐・殺害教唆に忙しかった)
2.知っていたが他の魔族同様を連絡を怠った
2-1.エビプリも連絡に頭の回らないアホである
2-2.あえて伝達を妨げはしないが、何らかの目的のために黙っていた(他の魔族がアホで助かった)
3.画面上出て来ないエビプリ派には密かに伝えていた(それを握りつぶしたと言うのでは？)
4.連絡はした。が、他の誰かが握り潰した(闇の力の仕業じゃ！)
のどれかになる様な気がするんだが。おまいさんはどう思う？
それらのレスの内容(主にエスタークの死により魔族がパニックになっている点)
は状況証拠って言うか書き手の推測じゃないか？
それに状況的にパニクっても当然じゃないか、と言ってるんであって、
魔族が連絡に頭が回る筈がないとか腰抜けのアホだとか主張してるんではないと思うが。
一方劇中描写として、デスパレスにはアッテムトからのエスターク復活の報や、
魔族が関わってるのか不明瞭なサントハイム王消失の情報まで入ってきている。
アッテムトあたりなんかはキングレオの死により
魔族の勢力・情報網が弱体化していてもおかしくないのに、だ。
にもかかわらずエスターク戦後の情報はいつまでたっても入ってこない。
アッテムトはアッテムトで、捜索隊は地下で何が起こったかすら判ってない。
これは劇中のピサロ以下魔族の描写・実績から見るとどうにも不自然であり、
まあ魔族が急激にアホ化したってのも仮説としてアリっちゃアリだが……
>447
別にFC版前提の話をしても何の問題もない、と思う。
ただ六章絡みの方がどうしても話題が広がりやすいってのはあるだろうが。
>450
あの……じゃあ何でエビプリはそうしなかったんだ？
デスパレスにせよデスキャッスルにせよ、
ピサロの死を証拠つきで公表して弔い合戦のポーズをとった方が
人望も補えるし、アームライオンを投獄する手間も省けるだろうに。
俺としてはエビプリの立場・実力・人望だけではデスパレスの掌握は困難であり、
露見の可能性・リスクと成功時のリターンを考慮して
後者を取ったのかな、と思う。
ついでに言うと、その秘法の使い方って、
思いっきり「情報制御を用いた陰謀」だよなあ。
確かに奴がやりそうな手って気もるのだが。
そもそもエビプリが握りつぶしたのでないのならば、
エビプリはエスターク戦後の状況を
1.全然知らない間に祠警護を命じられた(ロザリー誘拐・殺害教唆に忙しかった)
2.知っていたが他の魔族同様を連絡を怠った
2-1.エビプリも連絡に頭の回らないアホである
2-2.あえて伝達を妨げはしないが、何らかの目的のために黙っていた(他の魔族がアホで助かった)
3.画面上出て来ないエビプリ派には密かに伝えていた(それを握りつぶしたと言うのでは？)
4.連絡はした。が、他の誰かが握り潰した(闇の力の仕業じゃ！)
のどれかになる様な気がするんだが。おまいさんはどう思う？
455 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 17:34:20 ID:Bdlzs23r0
>453
腕輪も無しのエスタークは自滅どころか、
屍の様になっても数百年後にはピンピンしてるのになあ。
臨床データも無しにピサロverの秘法は自滅する筈、と予測し、
それを前提に一大計画を立て、
勇者戦の影響もあるにせよ見事的中し、
かつバグフィックス版も自力で完成させてるんだから、
秘法研究者としては最優秀って気はするね。
腕輪も無しのエスタークは自滅どころか、
屍の様になっても数百年後にはピンピンしてるのになあ。
臨床データも無しにピサロverの秘法は自滅する筈、と予測し、
それを前提に一大計画を立て、
勇者戦の影響もあるにせよ見事的中し、
かつバグフィックス版も自力で完成させてるんだから、
秘法研究者としては最優秀って気はするね。
456 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 18:34:46 ID:g5ZcHqAv0
457 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 18:55:27 ID:g5ZcHqAv0
>>454
おまいさん（笑）
おまいさん（笑）
458 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 19:05:47 ID:g5ZcHqAv0
じゃんよう（笑）
そのナンだ、困る（笑）
ろうに（笑）
だぜ（笑）
アリっちゃアリだが（笑）
ジエンドだ（笑）
そのナンだ、困る（笑）
ろうに（笑）
だぜ（笑）
アリっちゃアリだが（笑）
ジエンドだ（笑）
459 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 20:44:39 ID:e97HNhEi0
>>456-458
だから巣に帰れ
だから巣に帰れ
460 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 20:55:07 ID:cylNu/iu0
>>454
＞あの……じゃあ何でエビプリはそうしなかったんだ？
そんな事はエビプリ本人に聞いてくれ。
問題なのは、エビプリ陰謀論の根拠が「やりそうだから」である現状で
もっとやりそうな事をやっていないエビプリが何故情報だけはしたんじゃないかと
考えられるのかと言う事。
逆に聞きたいのだが、じゃあ何でエビプリは不必要なうえに自身の立場をも
危うくする可能性のある混乱を引き起こそうとしたんだ？
＞あの……じゃあ何でエビプリはそうしなかったんだ？
そんな事はエビプリ本人に聞いてくれ。
問題なのは、エビプリ陰謀論の根拠が「やりそうだから」である現状で
もっとやりそうな事をやっていないエビプリが何故情報だけはしたんじゃないかと
考えられるのかと言う事。
逆に聞きたいのだが、じゃあ何でエビプリは不必要なうえに自身の立場をも
危うくする可能性のある混乱を引き起こそうとしたんだ？
461 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 21:02:12 ID:EImjnZaWO
462 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 21:07:24 ID:cylNu/iu0
>>454
＞にもかかわらずエスターク戦後の情報はいつまでたっても入ってこない。
＞アッテムトはアッテムトで、捜索隊は地下で何が起こったかすら判ってない。
ここから推察できるのは、エスターク撃破から５章ＥＤまでのタイムラグが非常に短いという可能性。
これが正しかったとすると、ありえそうな状況というのは
ピサロは「引き上げだ！」直後にロザリー探しに赴き、魔物たちは混乱していたためただピサロに
ついていこうと行動してデスパレスに帰還せず、そのまま暴走するピサロの尻にくっついて地底に行った
というものになる。
逆に時間がそれなりにたっていたとするなら、それほど長時間エビプリがどうやって情報を封鎖できたのかという
疑問が起こる。
＞にもかかわらずエスターク戦後の情報はいつまでたっても入ってこない。
＞アッテムトはアッテムトで、捜索隊は地下で何が起こったかすら判ってない。
ここから推察できるのは、エスターク撃破から５章ＥＤまでのタイムラグが非常に短いという可能性。
これが正しかったとすると、ありえそうな状況というのは
ピサロは「引き上げだ！」直後にロザリー探しに赴き、魔物たちは混乱していたためただピサロに
ついていこうと行動してデスパレスに帰還せず、そのまま暴走するピサロの尻にくっついて地底に行った
というものになる。
逆に時間がそれなりにたっていたとするなら、それほど長時間エビプリがどうやって情報を封鎖できたのかという
疑問が起こる。
463 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 22:05:09 ID:Bdlzs23r0
>460
いや、キャラクターに聞けなんていったら何の考察も推測も出来なかろうよ。
何でエビプリは混乱を引き起こそうとしたんだ？
本人に聞いてくれ。
>450に沿うなら別に反感を買う可能性のある(事実買っている)革命なんて起こさなくても、
ピサロが自滅するまで忠臣面の裏で自分の戦力を整えておけば良いだけの話だ。
それをしなかったって事は何らかの出来ない事情があったか、
リスクのある革命に打って出た方が有利だと判断した、と考えるのが妥当じゃないか？
「もっとやりそうな事」というおまいさんの読みが外れてるんじゃないかと思うのだが。
そもそも不必要不必要と言うが、
一世一代の大勝負においてこの手は必ずしも必要じゃないから打たなくて良いや、
とか考えるか？
情報操作でも火事場泥棒でも何でも、
それによって有利になる目があるなら何でもやっとくべきじゃないか。
>461
その意見聞く度に思うんだが、
俺はFC版五章冒頭のピサロとその他のピサロは口調が違いすぎるんで、
同名の別人なんじゃないかと疑っている。
>462
ルーラのある世界としてはそれなりに時間が経ってる気がするが……
アッテムトからピサロに着いてったのがどれ位いるか判らんが、
もしタイムラグが極めて短かったなら、
混乱から覚めないのも情報が伝わりきらないもある意味当たり前であり、
ピサロの指示含め誰をも責めきれない事になるんじゃないか。
時間が十分あったのなら、
そもそもエビプリが封鎖しなくても少しは情報が伝わりそうなモンだし、
少なくとも進化直前のピサロと接触した可能性の高いアンドレアル・ヘルバトラーが
デスパレスに伝令の一人も出さないってのは不自然な気がする。
封鎖の方法は確かに謎だ。やっぱり闇の力かもしれない。
いや、キャラクターに聞けなんていったら何の考察も推測も出来なかろうよ。
何でエビプリは混乱を引き起こそうとしたんだ？
本人に聞いてくれ。
>450に沿うなら別に反感を買う可能性のある(事実買っている)革命なんて起こさなくても、
ピサロが自滅するまで忠臣面の裏で自分の戦力を整えておけば良いだけの話だ。
それをしなかったって事は何らかの出来ない事情があったか、
リスクのある革命に打って出た方が有利だと判断した、と考えるのが妥当じゃないか？
「もっとやりそうな事」というおまいさんの読みが外れてるんじゃないかと思うのだが。
そもそも不必要不必要と言うが、
一世一代の大勝負においてこの手は必ずしも必要じゃないから打たなくて良いや、
とか考えるか？
情報操作でも火事場泥棒でも何でも、
それによって有利になる目があるなら何でもやっとくべきじゃないか。
>461
その意見聞く度に思うんだが、
俺はFC版五章冒頭のピサロとその他のピサロは口調が違いすぎるんで、
同名の別人なんじゃないかと疑っている。
>462
ルーラのある世界としてはそれなりに時間が経ってる気がするが……
アッテムトからピサロに着いてったのがどれ位いるか判らんが、
もしタイムラグが極めて短かったなら、
混乱から覚めないのも情報が伝わりきらないもある意味当たり前であり、
ピサロの指示含め誰をも責めきれない事になるんじゃないか。
時間が十分あったのなら、
そもそもエビプリが封鎖しなくても少しは情報が伝わりそうなモンだし、
少なくとも進化直前のピサロと接触した可能性の高いアンドレアル・ヘルバトラーが
デスパレスに伝令の一人も出さないってのは不自然な気がする。
封鎖の方法は確かに謎だ。やっぱり闇の力かもしれない。
464 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 22:49:46 ID:yxjxoIPyO
なかろうよ（笑）
おまいさん（笑）
モン（笑）
おまいさん（笑）
モン（笑）
465 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 23:39:18 ID:cylNu/iu0
>>463
＞何でエビプリは混乱を引き起こそうとしたんだ？
＞本人に聞いてくれ。
エビプリが混乱を引き起こそうとした、と主張しているのはそちらだろう。
エビプリじゃなく自分の胸に聞いてくれ。
ちなみに、エビプリが
＞反感を買う可能性のある(事実買っている)革命なんて起こさなくても、
＞ピサロが自滅するまで忠臣面の裏で自分の戦力を整えておけば良いだけの話
だったのに革命を起こしたのはゲーム中の事実で、それを決めたのは俺じゃないから
俺に聞かれても困る。
＞一世一代の大勝負においてこの手は必ずしも必要じゃないから打たなくて良いや、
＞とか考えるか？
＞情報操作でも火事場泥棒でも何でも、
＞それによって有利になる目があるなら何でもやっとくべきじゃないか。
それをしていないときに比べ、それをしても一向エビプリは有利になっておらんのだが。
＞もしタイムラグが極めて短かったなら、～～誰をも責めきれない事になるんじゃないか。
そうではない。上でも
＞デスパレスに帰還し、己の無事を知らせ、部下が戻っているかの確認、待機中の部下に状況報告、
＞エスタークを倒されたことを知り動揺する魔物を抑え、次なる方向性を示す。
＞これは魔物を束ねている自覚があるのならば、当然の責務であり、指導者のみが為しえることであり
とあるように、その時間が例え短かったにせよ（むしろ短かったなら優先して）情報伝達を行うのは指導者の責務。
少なくともロザリーを探す時間はあったわけだから。
そして時間が短くなかったのなら
＞そもそもエビプリが封鎖しなくても少しは情報が伝わりそうなモンだし
これがゲーム中で実際に「発生していない」わけだ。
つまりゲームの描写のみからするなら「全く連絡がなされていない」のであって、
「それは不自然だからエビプリの陰謀だ」というのは確かに自然かもしれないが空想の域を出ない。
＞何でエビプリは混乱を引き起こそうとしたんだ？
＞本人に聞いてくれ。
エビプリが混乱を引き起こそうとした、と主張しているのはそちらだろう。
エビプリじゃなく自分の胸に聞いてくれ。
ちなみに、エビプリが
＞反感を買う可能性のある(事実買っている)革命なんて起こさなくても、
＞ピサロが自滅するまで忠臣面の裏で自分の戦力を整えておけば良いだけの話
だったのに革命を起こしたのはゲーム中の事実で、それを決めたのは俺じゃないから
俺に聞かれても困る。
＞一世一代の大勝負においてこの手は必ずしも必要じゃないから打たなくて良いや、
＞とか考えるか？
＞情報操作でも火事場泥棒でも何でも、
＞それによって有利になる目があるなら何でもやっとくべきじゃないか。
それをしていないときに比べ、それをしても一向エビプリは有利になっておらんのだが。
＞もしタイムラグが極めて短かったなら、～～誰をも責めきれない事になるんじゃないか。
そうではない。上でも
＞デスパレスに帰還し、己の無事を知らせ、部下が戻っているかの確認、待機中の部下に状況報告、
＞エスタークを倒されたことを知り動揺する魔物を抑え、次なる方向性を示す。
＞これは魔物を束ねている自覚があるのならば、当然の責務であり、指導者のみが為しえることであり
とあるように、その時間が例え短かったにせよ（むしろ短かったなら優先して）情報伝達を行うのは指導者の責務。
少なくともロザリーを探す時間はあったわけだから。
そして時間が短くなかったのなら
＞そもそもエビプリが封鎖しなくても少しは情報が伝わりそうなモンだし
これがゲーム中で実際に「発生していない」わけだ。
つまりゲームの描写のみからするなら「全く連絡がなされていない」のであって、
「それは不自然だからエビプリの陰謀だ」というのは確かに自然かもしれないが空想の域を出ない。
466 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/09(火) 23:53:34 ID:cylNu/iu0
結局のところ、問題だったのはデスパレスに連絡が行っていないという一点であって、
そこにピサロの責任が無いかどうかは
・ピサロは情報の伝達をしようとした
・なのにエビプリ（もしくは他の何者か）がそれを阻害した
という主張が
事実であるかどうか
に掛かっている。
そして現状この説を支えるのは「そう考えるのが自然だ」という視点なんだが、それに対して
・実際にピサロが情報伝達を行おうとしたと推察される要素が無い
・エビプリがどうやって情報を阻害できたのかが分からない
・おまけにエビプリにはそれをする理由が無い
・第三者だとしたらそれが誰なのか不明
・時間が短かったのだとしてもロザリー探す前もしくは彼女の死の直後に連絡すべき
というのが俺の主張。
エビプリ陰謀論にこれらを覆す説得力があるとは思えないのだが。
そこにピサロの責任が無いかどうかは
・ピサロは情報の伝達をしようとした
・なのにエビプリ（もしくは他の何者か）がそれを阻害した
という主張が
事実であるかどうか
に掛かっている。
そして現状この説を支えるのは「そう考えるのが自然だ」という視点なんだが、それに対して
・実際にピサロが情報伝達を行おうとしたと推察される要素が無い
・エビプリがどうやって情報を阻害できたのかが分からない
・おまけにエビプリにはそれをする理由が無い
・第三者だとしたらそれが誰なのか不明
・時間が短かったのだとしてもロザリー探す前もしくは彼女の死の直後に連絡すべき
というのが俺の主張。
エビプリ陰謀論にこれらを覆す説得力があるとは思えないのだが。
467 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 04:33:16 ID:nmPZqEG90
>465
んー、進化の拠点としてのデスパレス制圧の下準備として、
リスクよりリターンを優先したんじゃないか、
って主張は判ってくれてるだろ？
問題はそれが本当に「不必要」なのか、の方じゃないかね。
つーかゲーム中の事実に対しキャラの発言や行動から動機を推測するのも考察じゃないの？
事実なんだから俺は知らん、じゃあ、
例えば勇者達が世界樹の花を何故ロザリーに使ったのか、
なんてのもおまいさんが決めた訳じゃないから考えないのか？
してない時に比べったって、
した時としてない時をどうやって比べてるのさ。
俺としてはした結果ああなったんじゃないかと思ってるんで、
しなかったらああ上手くは行かなかったんじゃないかと予想するが、
お互い空想に過ぎんのじゃないか。
指示を出すのは指導者の責務だろうが、
全部本人がやる必要はないんじゃね？
そりゃ本人がやるのがベターだが、
ある程度は伝達係に任せても良いだろう。
確かに女より優先しろよとは思うが、
ロザリーの名前を聞いたとたん一人ですっ飛んでったんではない。
とりあえず引き上げ命令は出してる訳で、
それが穴掘り班にも伝わってない状況はやはり奇ッ怪な様な。
＞そもそもエビプリが封鎖しなくても少しは情報が伝わりそうなモンだし
すまん、コレは何か書き間違えた気がする。また考える。
んー、進化の拠点としてのデスパレス制圧の下準備として、
リスクよりリターンを優先したんじゃないか、
って主張は判ってくれてるだろ？
問題はそれが本当に「不必要」なのか、の方じゃないかね。
つーかゲーム中の事実に対しキャラの発言や行動から動機を推測するのも考察じゃないの？
事実なんだから俺は知らん、じゃあ、
例えば勇者達が世界樹の花を何故ロザリーに使ったのか、
なんてのもおまいさんが決めた訳じゃないから考えないのか？
してない時に比べったって、
した時としてない時をどうやって比べてるのさ。
俺としてはした結果ああなったんじゃないかと思ってるんで、
しなかったらああ上手くは行かなかったんじゃないかと予想するが、
お互い空想に過ぎんのじゃないか。
指示を出すのは指導者の責務だろうが、
全部本人がやる必要はないんじゃね？
そりゃ本人がやるのがベターだが、
ある程度は伝達係に任せても良いだろう。
確かに女より優先しろよとは思うが、
ロザリーの名前を聞いたとたん一人ですっ飛んでったんではない。
とりあえず引き上げ命令は出してる訳で、
それが穴掘り班にも伝わってない状況はやはり奇ッ怪な様な。
＞そもそもエビプリが封鎖しなくても少しは情報が伝わりそうなモンだし
すまん、コレは何か書き間違えた気がする。また考える。
468 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 06:14:59 ID:nmPZqEG90
>466
別にピサロに責任が有るのか無いのかはあんま気にしてないんだが……
仮にエビプリが情報を撹乱してたとしても、
情報網を叛臣に無効化されたのは王の責任、とも言えるだろうし。
> ・実際にピサロが情報伝達を行おうとしたと推察される要素が無い
魔族の情報網はそれまで順調に機能していた。
ピサロも日頃は妥当に情報伝達を行っていたと考えられ、
それまでに激昂して伝達を怠ったような事実も見受けられない。
そのピサロが伝達を行わなかったとしたならば相応の原因があると思われるが、
結果からの帰納的予想以外に「伝達を行おうとしなかった」と推察される要素は
あまり出ていないように思われる。
また各地からデスパレスへの伝達も多く行われていたのであり、
それらが一斉に麻痺したと言う事は、その原因がピサロ一人の連絡不行届ではない、
より大規模かつ構造的な問題にあったのではないかと推察できる。
> ・エビプリがどうやって情報を阻害できたのかが分からない
エビプリに従う魔族はデスパレス内に一定数潜伏しており、
それが城外の魔物や情報伝達班においても同様である可能性は十分にある。
彼らを駆使してデスパレスを情報的に孤立させる事は決して不可能とは言い切れまい。
特に手下を使っての誘拐には実績がある。
> ・おまけにエビプリにはそれをする理由が無い
前レスの繰り返しになるので省く。
入念な考察と思考実験の繰り返しが必要だろう。
> ・第三者だとしたらそれが誰なのか不明
エスタークらしき夢を見た王を国民ごと拉致したり、
エスタークの名を告げようとしたシスターを殺害したらしき謎の存在はある。
アレなら伝達係をどうにかする位は出来てもおかしくないし、
その目的が「エスタークに関する情報が流布するのを妨げる」だとすれば一応一貫してはいる。
……だったら他にもやる事が一杯あるだろうとは思うが。
> ・時間が短かったのだとしてもロザリー探す前もしくは彼女の死の直後に連絡すべき
時間はそれなりに長かったと推測するが、同意する。
ただし、伝達が途絶えた原因を
「連絡を怠った」又は「妨害が起こった」と推察する事は、
どちらも同程度に恣意的判断であると考える。
> エビプリ陰謀論にこれらを覆す説得力があるとは思えないのだが。
別にどちらかがどちらかを覆す必要も無いのではないか。
「両方が同時に起こった」と言う事も考えられる。
別にピサロに責任が有るのか無いのかはあんま気にしてないんだが……
仮にエビプリが情報を撹乱してたとしても、
情報網を叛臣に無効化されたのは王の責任、とも言えるだろうし。
> ・実際にピサロが情報伝達を行おうとしたと推察される要素が無い
魔族の情報網はそれまで順調に機能していた。
ピサロも日頃は妥当に情報伝達を行っていたと考えられ、
それまでに激昂して伝達を怠ったような事実も見受けられない。
そのピサロが伝達を行わなかったとしたならば相応の原因があると思われるが、
結果からの帰納的予想以外に「伝達を行おうとしなかった」と推察される要素は
あまり出ていないように思われる。
また各地からデスパレスへの伝達も多く行われていたのであり、
それらが一斉に麻痺したと言う事は、その原因がピサロ一人の連絡不行届ではない、
より大規模かつ構造的な問題にあったのではないかと推察できる。
> ・エビプリがどうやって情報を阻害できたのかが分からない
エビプリに従う魔族はデスパレス内に一定数潜伏しており、
それが城外の魔物や情報伝達班においても同様である可能性は十分にある。
彼らを駆使してデスパレスを情報的に孤立させる事は決して不可能とは言い切れまい。
特に手下を使っての誘拐には実績がある。
> ・おまけにエビプリにはそれをする理由が無い
前レスの繰り返しになるので省く。
入念な考察と思考実験の繰り返しが必要だろう。
> ・第三者だとしたらそれが誰なのか不明
エスタークらしき夢を見た王を国民ごと拉致したり、
エスタークの名を告げようとしたシスターを殺害したらしき謎の存在はある。
アレなら伝達係をどうにかする位は出来てもおかしくないし、
その目的が「エスタークに関する情報が流布するのを妨げる」だとすれば一応一貫してはいる。
……だったら他にもやる事が一杯あるだろうとは思うが。
> ・時間が短かったのだとしてもロザリー探す前もしくは彼女の死の直後に連絡すべき
時間はそれなりに長かったと推測するが、同意する。
ただし、伝達が途絶えた原因を
「連絡を怠った」又は「妨害が起こった」と推察する事は、
どちらも同程度に恣意的判断であると考える。
> エビプリ陰謀論にこれらを覆す説得力があるとは思えないのだが。
別にどちらかがどちらかを覆す必要も無いのではないか。
「両方が同時に起こった」と言う事も考えられる。
469 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 11:07:23 ID:2u2XlNa+O
470 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 11:08:11 ID:2u2XlNa+O
じゃね
471 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 11:31:33 ID:suwoujeJ0
>>467
＞問題はそれが本当に「不必要」なのか、の方じゃないかね。
必要か不必要かの問題はデスパレスを制圧したかどうかに対してではなく、
そのために魔物に混乱を引き起こす事に対してのもの。
そして、あえて情報を遮断して魔物を混乱させる必要は、少なくともゲームに描かれているエビプリには無い。
「必要ないのにやったからには理由があるんだろう」という議論は、最低でも「必要ないのにやった」という
部分を証明してからの話だろう。
今問題になっているのはまさにその点、エビプリが情報操作したかどうかなんじゃなかったのか？
＞つーかゲーム中の事実に対しキャラの発言や行動から動機を推測するのも考察じゃないの？
確認しておくが、エビプリの描写にはエスターク戦に関する情報操作に関する「発言」も「行動」もないわけだぞ？
動機も何もまず行為自体があったかどうか疑わしいのに、「ゲーム中の事実」なんて言われても困る。
＞した時としてない時をどうやって比べてるのさ。
それは勿論、エスターク撃破直後のエビプリの立場を鑑みて想像するに決まっている。
そもそもやったかやっていないか分からないものを、その説得力を検証するために仮定しているのだから、
想像以外にどういう方法がある？
繰り返すが、エビプリにエスターク戦に関する情報操作をした描写は無い。その上でその行為があったかどうかを
考えるのだから、当然考えなければならないのは情報操作を「したとして６章に繋がる可能性」と
「しなかったとして６章に繋がる可能性」のどちらが高いかだ。
初めから
＞した結果ああなったんじゃないかと思ってるんで
なんて決めて掛かられても、話のレベルが先に進みすぎている。今はその前段階だ。
＞ある程度は伝達係に任せても良いだろう。
無論ある程度は良いが、それで情報が伝達されなかった場合の責任は当然現場にいた最高責任者のピサロにある。
おまけにこの件は散々言われている通り魔族にとってかなりの大事件で、情報伝達を疎かにしていい質ではない。
そもそもピサロに情報伝達不履行に関する責任が無いとする主張の骨子は「ピサロは連絡し（ようとし）たが
エビプリないし他の何者かが阻害した」というものだが、ゲーム中に
・ピサロが連絡をしようと（させようと）した描写が無い
・エビプリ（or何者か）が伝達を阻害した描写も無い
のであって、物的な根拠は無い。論拠としてあるのは「ピサロ以下全員が連絡を忘れていた」というより自然だ、
という話だが、それも
・ピサロがデスパレスに一向に帰還していない
・魔物達が混乱しておりピサロについていった可能性がある
・そもそもエビプリに情報阻害する動機が無い
という点から、自然さで言っても「全員忘れてた」より上であるとは考え難い。
＞問題はそれが本当に「不必要」なのか、の方じゃないかね。
必要か不必要かの問題はデスパレスを制圧したかどうかに対してではなく、
そのために魔物に混乱を引き起こす事に対してのもの。
そして、あえて情報を遮断して魔物を混乱させる必要は、少なくともゲームに描かれているエビプリには無い。
「必要ないのにやったからには理由があるんだろう」という議論は、最低でも「必要ないのにやった」という
部分を証明してからの話だろう。
今問題になっているのはまさにその点、エビプリが情報操作したかどうかなんじゃなかったのか？
＞つーかゲーム中の事実に対しキャラの発言や行動から動機を推測するのも考察じゃないの？
確認しておくが、エビプリの描写にはエスターク戦に関する情報操作に関する「発言」も「行動」もないわけだぞ？
動機も何もまず行為自体があったかどうか疑わしいのに、「ゲーム中の事実」なんて言われても困る。
＞した時としてない時をどうやって比べてるのさ。
それは勿論、エスターク撃破直後のエビプリの立場を鑑みて想像するに決まっている。
そもそもやったかやっていないか分からないものを、その説得力を検証するために仮定しているのだから、
想像以外にどういう方法がある？
繰り返すが、エビプリにエスターク戦に関する情報操作をした描写は無い。その上でその行為があったかどうかを
考えるのだから、当然考えなければならないのは情報操作を「したとして６章に繋がる可能性」と
「しなかったとして６章に繋がる可能性」のどちらが高いかだ。
初めから
＞した結果ああなったんじゃないかと思ってるんで
なんて決めて掛かられても、話のレベルが先に進みすぎている。今はその前段階だ。
＞ある程度は伝達係に任せても良いだろう。
無論ある程度は良いが、それで情報が伝達されなかった場合の責任は当然現場にいた最高責任者のピサロにある。
おまけにこの件は散々言われている通り魔族にとってかなりの大事件で、情報伝達を疎かにしていい質ではない。
そもそもピサロに情報伝達不履行に関する責任が無いとする主張の骨子は「ピサロは連絡し（ようとし）たが
エビプリないし他の何者かが阻害した」というものだが、ゲーム中に
・ピサロが連絡をしようと（させようと）した描写が無い
・エビプリ（or何者か）が伝達を阻害した描写も無い
のであって、物的な根拠は無い。論拠としてあるのは「ピサロ以下全員が連絡を忘れていた」というより自然だ、
という話だが、それも
・ピサロがデスパレスに一向に帰還していない
・魔物達が混乱しておりピサロについていった可能性がある
・そもそもエビプリに情報阻害する動機が無い
という点から、自然さで言っても「全員忘れてた」より上であるとは考え難い。
472 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 11:33:48 ID:suwoujeJ0
>>468
＞別にピサロに責任が有るのか無いのかはあんま気にしてないんだが……
この問題の根幹はまさにこの点なのだが。
＞結果からの帰納的予想以外に「伝達を行おうとしなかった」と推察される要素は
＞あまり出ていないように思われる。
そういう問題ではない。もっと単純に、「ゲーム中に連絡に関する描写が一つもなく、実際に連絡がない
のに、何故ピサロが連絡したと思えるのか」という話。
実際に６章では、ピサロは自分の生存を「自らデスパレスに赴くまで」デスパレスに連絡した描写が無い。
エビプリ派が握りつぶしたのだろう、と言うかも知れないが、それは「ピサロが連絡をした」という
仮定の下での想像であり、そもそもピサロが連絡をしたかどうかの問題に与するものではない。
＞彼らを駆使してデスパレスを情報的に孤立させる事は決して不可能とは言い切れまい。
だとしたら尚の事、エビプリがわざわざ情報操作をしてデスパレスを混乱の中で革命的に
乗っ取る必要は無くなる。
＞入念な考察と思考実験の繰り返しが必要だろう。
その結果をお聞きしたいのだが、一体エビプリにとって「情報操作を行う利点」って何だ？
何度も繰り返すが、デスパレスの武力掌握自体が
・エビプリの計画ではピサロが自滅する筈だった事
・情報操作可能かどうかはともかくデスパレス掌握可能な手駒が居るなら身辺警護も可能だった事
からすると不必要なんだが。
＞別にピサロに責任が有るのか無いのかはあんま気にしてないんだが……
この問題の根幹はまさにこの点なのだが。
＞結果からの帰納的予想以外に「伝達を行おうとしなかった」と推察される要素は
＞あまり出ていないように思われる。
そういう問題ではない。もっと単純に、「ゲーム中に連絡に関する描写が一つもなく、実際に連絡がない
のに、何故ピサロが連絡したと思えるのか」という話。
実際に６章では、ピサロは自分の生存を「自らデスパレスに赴くまで」デスパレスに連絡した描写が無い。
エビプリ派が握りつぶしたのだろう、と言うかも知れないが、それは「ピサロが連絡をした」という
仮定の下での想像であり、そもそもピサロが連絡をしたかどうかの問題に与するものではない。
＞彼らを駆使してデスパレスを情報的に孤立させる事は決して不可能とは言い切れまい。
だとしたら尚の事、エビプリがわざわざ情報操作をしてデスパレスを混乱の中で革命的に
乗っ取る必要は無くなる。
＞入念な考察と思考実験の繰り返しが必要だろう。
その結果をお聞きしたいのだが、一体エビプリにとって「情報操作を行う利点」って何だ？
何度も繰り返すが、デスパレスの武力掌握自体が
・エビプリの計画ではピサロが自滅する筈だった事
・情報操作可能かどうかはともかくデスパレス掌握可能な手駒が居るなら身辺警護も可能だった事
からすると不必要なんだが。
473 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 15:08:46 ID:F4Vy4+w30
もうさピサロの責任でいいよ情報伝えませんでしたってのは
だからきみは悪党スレに帰ってくれ
だからきみは悪党スレに帰ってくれ
474 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 15:17:26 ID:3yRPFb9s0
いや不必要でもなんでもない。
デスパレス占領において、
情報遮断によってピサロや他四天王をデスパレスから隔離しておくこと、
デスパレスの中の魔物が混乱状態にあること、いずれもエビプリにとって有利な状態だ。
そう持っていけるなら行かない手はない。
もしピサロが勇者と関係なく「自ら朽ち果て」た場合にも、ピサロが死んだ場合の王位継承権が
当然にエビプリにあるなんて話がどこにもない以上、他の後継者候補と争いになる可能性は十分ある。
砦でもあり食料の備蓄もあるデスパレスを事前に確保しておくことは当然、利益になるわけだ。
エビプリがデスパレスを情報的に孤立させようとすることは、不自然でもなんでもない。
可能な方法も既に語られている。その描写がないだけだ。
一方、ピサロのみならず、恋人を殺されたわけでもなんでもない魔物たちの全員が全員、
ただ単に連絡を忘れてましたなんてのは不自然も不自然。というか有り得ない。かつ描写もない。
よって共に「描写のない」２つの説を比較すると、
エビプリ妨害説＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ピサロ失念説
は確定。
デスパレス占領において、
情報遮断によってピサロや他四天王をデスパレスから隔離しておくこと、
デスパレスの中の魔物が混乱状態にあること、いずれもエビプリにとって有利な状態だ。
そう持っていけるなら行かない手はない。
もしピサロが勇者と関係なく「自ら朽ち果て」た場合にも、ピサロが死んだ場合の王位継承権が
当然にエビプリにあるなんて話がどこにもない以上、他の後継者候補と争いになる可能性は十分ある。
砦でもあり食料の備蓄もあるデスパレスを事前に確保しておくことは当然、利益になるわけだ。
エビプリがデスパレスを情報的に孤立させようとすることは、不自然でもなんでもない。
可能な方法も既に語られている。その描写がないだけだ。
一方、ピサロのみならず、恋人を殺されたわけでもなんでもない魔物たちの全員が全員、
ただ単に連絡を忘れてましたなんてのは不自然も不自然。というか有り得ない。かつ描写もない。
よって共に「描写のない」２つの説を比較すると、
エビプリ妨害説＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ピサロ失念説
は確定。
475 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 15:39:28 ID:BRqJ0BVN0
描写がないものって分かってるのに確定って言い切るのもどうかと思うが…
まぁ、その説自体には異論はない。
ただその場合、妨害が出来うるような情報伝達しかしていなかったピサロにも落ち度はあっただろう。
前のレスにも出てたが、エビプリ以前にエスタークぶっ殺した人間を放置してきたんだから
そいつらに情報伝達を妨害される可能性だってあったわけだし。
まぁ、その説自体には異論はない。
ただその場合、妨害が出来うるような情報伝達しかしていなかったピサロにも落ち度はあっただろう。
前のレスにも出てたが、エビプリ以前にエスタークぶっ殺した人間を放置してきたんだから
そいつらに情報伝達を妨害される可能性だってあったわけだし。
476 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 15:58:50 ID:AlZZw/In0
そいつら、って？
477 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 16:01:57 ID:BRqJ0BVN0
エスタークぶっ殺した人間＝勇者一行。
478 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 18:58:39 ID:nmPZqEG90
>471,472
>474に同意する点が多いんで重なる所は省くが。
いや、おまいさんがエビプリの革命と言うゲーム中の事実に対して
「それを決めたのは俺じゃないから俺に聞かれても困る」
と言うから、そのスタンスは考察の楽しみを狭めるんじゃないかなあ、
と疑問に思っただけさ。
エビプリの情報操作を事実だなんて言うつもりは別に無いからご心配なく。
可能性っつったって
「してもしなくても六章に繋がる為の致命的な矛盾は無く、どちらの可能性も十分にある」
だけで良い、つかそれ以外言い様が無いだろう。
定量化できる訳も無いし、可能性の低い方を棄却する理由も無い。
どうもおまいさんは責任の所在に拘るが、
ここは別に「DQ4世界の戦争責任者を追及するスレ」じゃないだろう。
俺はどちらかと言うと「かかる不可思議な事態が何故起こったのか」に興味が有って、
その事態の責任が誰にあるのかは割りとどうでも良い。
六章後にピサロと魔族達が考えて決めれば良いんじゃないかと思う。
確かに六章のピサロはロザリーや勇者と物見遊山して魔物を倒してる場合じゃ無いだろと思うが、
ゲーム的な都合という物もある。ルーラを用いて即座にデスパレスに飛ぶ事も可能だ。
またピサロの意識としては秘法使用時から覚醒まで飛ぶ訳で、
そこでエビプリの行為を知り征伐へ向かう、と言う流れだ。
ここで平静を取り戻したピサロは、
速やかにデスパレスへ連絡を取ろうとしてはいない様に見える。
エスターク戦まで魔族の情報伝達を問題なく仕切っていたであろうピサロが、である。
エスターク戦後のデスパレスの状態やエビプリの流した虚報について、
ピサロが勇者達からどの程度まで情報を得たかは不明だが、
そもそも勇者達がエスターク戦後デスパレスへ行くのは必須イベントではない。
故に勇者達もピサロも何も知らないと言う状況も有り得る。とすれば、
“連絡の実績があり連絡の重要性を理解しているであろうピサロが”
“連絡を行わないと言う事は”
“そもそも連絡の必要を感じていないからであり”
“それはデスパレスが混乱しているとは夢にも思っていないからであり”
“それは何故かと言えば”
“進化前に必要な連絡は済ませていたからである”
……と考える事も可能か。
無論、仮定を重ねた恣意的な推論ではあるが。
>474に同意する点が多いんで重なる所は省くが。
いや、おまいさんがエビプリの革命と言うゲーム中の事実に対して
「それを決めたのは俺じゃないから俺に聞かれても困る」
と言うから、そのスタンスは考察の楽しみを狭めるんじゃないかなあ、
と疑問に思っただけさ。
エビプリの情報操作を事実だなんて言うつもりは別に無いからご心配なく。
可能性っつったって
「してもしなくても六章に繋がる為の致命的な矛盾は無く、どちらの可能性も十分にある」
だけで良い、つかそれ以外言い様が無いだろう。
定量化できる訳も無いし、可能性の低い方を棄却する理由も無い。
どうもおまいさんは責任の所在に拘るが、
ここは別に「DQ4世界の戦争責任者を追及するスレ」じゃないだろう。
俺はどちらかと言うと「かかる不可思議な事態が何故起こったのか」に興味が有って、
その事態の責任が誰にあるのかは割りとどうでも良い。
六章後にピサロと魔族達が考えて決めれば良いんじゃないかと思う。
確かに六章のピサロはロザリーや勇者と物見遊山して魔物を倒してる場合じゃ無いだろと思うが、
ゲーム的な都合という物もある。ルーラを用いて即座にデスパレスに飛ぶ事も可能だ。
またピサロの意識としては秘法使用時から覚醒まで飛ぶ訳で、
そこでエビプリの行為を知り征伐へ向かう、と言う流れだ。
ここで平静を取り戻したピサロは、
速やかにデスパレスへ連絡を取ろうとしてはいない様に見える。
エスターク戦まで魔族の情報伝達を問題なく仕切っていたであろうピサロが、である。
エスターク戦後のデスパレスの状態やエビプリの流した虚報について、
ピサロが勇者達からどの程度まで情報を得たかは不明だが、
そもそも勇者達がエスターク戦後デスパレスへ行くのは必須イベントではない。
故に勇者達もピサロも何も知らないと言う状況も有り得る。とすれば、
“連絡の実績があり連絡の重要性を理解しているであろうピサロが”
“連絡を行わないと言う事は”
“そもそも連絡の必要を感じていないからであり”
“それはデスパレスが混乱しているとは夢にも思っていないからであり”
“それは何故かと言えば”
“進化前に必要な連絡は済ませていたからである”
……と考える事も可能か。
無論、仮定を重ねた恣意的な推論ではあるが。
479 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 19:25:12 ID:nmPZqEG90
>474
エビプリ妨害説にとって一番突かれると痛いのは、
「じゃあFC版ではどうだったのさ」ってトコの様な気もする。
>475
まあ勇者達は襲い来る魔物を千切っては投げるのは得意だが、
所詮八人程度の旅人だからなあ。
情報伝達の妨害は難しいんじゃない？
事実キングレオを倒しても、アッテムト周辺でいくら魔物を倒しても、
やっぱりエスターク発見の報はデスパレスに流れるんだし。
魔族の伝達が乱れるには
・指導者ピサロを倒す
・地上拠点デスパレスを落とす
・伝令部隊を組織的に切り崩す
あたりが必要だと思うが、これらを人間側が行おうとすれば相当目立つし、
流石に警戒してはいるだろう。
いやピサロは世界中飛び回ってるけど。
しかしエビプリに妨害されてる時点で落ち度ってのは確かだわな。
どうも「エビプリ如きが何をしようと」と侮ってる節があるし。
落ち度と言えば、変化の杖でデスパレスに潜入されてるのは大失態だ。
情報漏洩への危機意識が低いと言われても仕方が無い。
大体勇者暗殺もモシャスで失敗してる訳で、
変化で騙されるのは二度目になる。
デスキャッスル周辺に幾らでもいるマネマネを見ながら何を考えていたのか。
エビプリ妨害説にとって一番突かれると痛いのは、
「じゃあFC版ではどうだったのさ」ってトコの様な気もする。
>475
まあ勇者達は襲い来る魔物を千切っては投げるのは得意だが、
所詮八人程度の旅人だからなあ。
情報伝達の妨害は難しいんじゃない？
事実キングレオを倒しても、アッテムト周辺でいくら魔物を倒しても、
やっぱりエスターク発見の報はデスパレスに流れるんだし。
魔族の伝達が乱れるには
・指導者ピサロを倒す
・地上拠点デスパレスを落とす
・伝令部隊を組織的に切り崩す
あたりが必要だと思うが、これらを人間側が行おうとすれば相当目立つし、
流石に警戒してはいるだろう。
いやピサロは世界中飛び回ってるけど。
しかしエビプリに妨害されてる時点で落ち度ってのは確かだわな。
どうも「エビプリ如きが何をしようと」と侮ってる節があるし。
落ち度と言えば、変化の杖でデスパレスに潜入されてるのは大失態だ。
情報漏洩への危機意識が低いと言われても仕方が無い。
大体勇者暗殺もモシャスで失敗してる訳で、
変化で騙されるのは二度目になる。
デスキャッスル周辺に幾らでもいるマネマネを見ながら何を考えていたのか。
480 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 19:37:58 ID:ufDUbpKM0
変化の杖はサントハイム王家の墓奥底に封印してあったから、
現代では知られていなかったのかもしれん。
またリメイク版ではモシャスが使えないから、
「人間界では（５のルーラのように）失われている呪文」
ということになっていたのかもしれないな。FC版含め純血人間の使用者はいないし。
あるいは、モシャスで身代わりになるなどという自己犠牲の精神を
人間どもが持っているとは思ってなかったか。
ちなみに小説版ではピサロはモシャスの可能性に気づいたが、
ジャコーシュ（エビプリ）が幻術らしきもので勇者を助けた。
現代では知られていなかったのかもしれん。
またリメイク版ではモシャスが使えないから、
「人間界では（５のルーラのように）失われている呪文」
ということになっていたのかもしれないな。FC版含め純血人間の使用者はいないし。
あるいは、モシャスで身代わりになるなどという自己犠牲の精神を
人間どもが持っているとは思ってなかったか。
ちなみに小説版ではピサロはモシャスの可能性に気づいたが、
ジャコーシュ（エビプリ）が幻術らしきもので勇者を助けた。
481 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 20:16:30 ID:oIGy7ANiO
個人的によく分からんのは、エビプリがロザリーをさらわせたタイミング
たまたまエスタークが倒されたところを見て狼狽えてるピサロに伝わったから効果大だったけど
因みに今の話題に関しては、７：３くらいでピサロのミスだと思う
ああいう伝令って、情報を潰されない為にも、競争意識によって伝達速度を上げさせる為にも、複数を放つのがセオリーだし…
たまたまエスタークが倒されたところを見て狼狽えてるピサロに伝わったから効果大だったけど
因みに今の話題に関しては、７：３くらいでピサロのミスだと思う
ああいう伝令って、情報を潰されない為にも、競争意識によって伝達速度を上げさせる為にも、複数を放つのがセオリーだし…
482 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 20:28:28 ID:nmPZqEG90
>480
まあそんな感じだろうな。
でもやっぱ、
仕留めました！→引き上げじゃあ！
は……確認しようよ、遺体ぐらい。
>481
だからほら、あの伝えに来たミニデーモン自体がエビプリの……
まあそんな感じだろうな。
でもやっぱ、
仕留めました！→引き上げじゃあ！
は……確認しようよ、遺体ぐらい。
>481
だからほら、あの伝えに来たミニデーモン自体がエビプリの……
483 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 20:42:52 ID:2u2XlNa+O
おまいさん
かなあ
だけさ
っつっても
つか
かなあ
だけさ
っつっても
つか
484 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 20:51:14 ID:2u2XlNa+O
（笑）
485 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 20:53:41 ID:nmPZqEG90
おかだと言うとアレか、
二・二六事件を身代わりを使って生き延びた岡田首相か。
確かに今の話題に合ってはいるが、
どうしたんだ何を唐突に。
二・二六事件を身代わりを使って生き延びた岡田首相か。
確かに今の話題に合ってはいるが、
どうしたんだ何を唐突に。
486 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 20:58:33 ID:2u2XlNa+O
どうしたんだ何を唐突に（笑）
487 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 21:01:39 ID:suwoujeJ0
>>481
エスタークの発見自体が魔族にとっては突発事項だったし、エビプリにしても
発見されたエスタークが復活直後に倒されるかどうかなんてのは不確定だっただろうから
タイミングを合わせたというよりは偶然エビプリの行動計画にかぶったんでは？
エスタークの発見自体が魔族にとっては突発事項だったし、エビプリにしても
発見されたエスタークが復活直後に倒されるかどうかなんてのは不確定だっただろうから
タイミングを合わせたというよりは偶然エビプリの行動計画にかぶったんでは？
488 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 21:12:10 ID:oIGy7ANiO
489 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 21:12:10 ID:suwoujeJ0
>>478
＞「それを決めたのは俺じゃないから俺に聞かれても困る」
＞と言うから、そのスタンスは考察の楽しみを狭めるんじゃないかなあ、
＞と疑問に思っただけさ。
楽しみを狭めるも何も、そもそも
>>454 ＞あの……じゃあ何でエビプリはそうしなかったんだ？
と聞かれたことに答えただけなのだが。ここで空想の翼を広げるのも勿論一つの楽しみ方だが、
あの場面でそういう対応をするのは無礼に当たらないか？
＞「それを決めたのは俺じゃないから俺に聞かれても困る」
＞と言うから、そのスタンスは考察の楽しみを狭めるんじゃないかなあ、
＞と疑問に思っただけさ。
楽しみを狭めるも何も、そもそも
>>454 ＞あの……じゃあ何でエビプリはそうしなかったんだ？
と聞かれたことに答えただけなのだが。ここで空想の翼を広げるのも勿論一つの楽しみ方だが、
あの場面でそういう対応をするのは無礼に当たらないか？
490 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 21:13:57 ID:suwoujeJ0
491 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 21:26:38 ID:7GXrhA3E0
つーか、ピサロが面倒くさがらずに
デスパレスにちょっと立ち寄れば万事ＯＫだったのに。
ルーラ1回唱えてそこらへんにいる魔物に
「エスタークが勇者に倒されたので撤退した。
ちょっと地底で進化してくるから後は頼む」って。
数十秒ですむぞ、こんなの。
デスパレスにちょっと立ち寄れば万事ＯＫだったのに。
ルーラ1回唱えてそこらへんにいる魔物に
「エスタークが勇者に倒されたので撤退した。
ちょっと地底で進化してくるから後は頼む」って。
数十秒ですむぞ、こんなの。
492 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 21:28:48 ID:w6cULupdO
秘密裏にエビプリはエビプリで進化の秘法の研究進めてたのかもな
493 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 21:39:58 ID:suwoujeJ0
>>474
＞情報遮断によってピサロや他四天王をデスパレスから隔離しておくこと、
そちらの主張するところのエビプリの情報遮断とは、
”デスパレスに対する、エスタークが倒されたという情報の遮断”
だというのに、いったいどうやってピサロや他四天王をデスパレスから隔離できるんだ？
＞デスパレスの中の魔物が混乱状態にあること、いずれもエビプリにとって有利な状態だ。
だから、真っ当に帰還すれば武力で制圧する必要すらなかった以上、混乱状態であるのはエビプリの有益になり得ないだろう。
たいだいピサロがあんな辺境で進化暴走したからこそピサロの死を視認していない連中がエビプリに食って掛かったんだろうに、
明らかにエビプリは不利になってるじゃないか。
>>488
根拠も無いがあえて想像するなら
・ピサロとエスタークに組まれると厄介なので片方ずつ始末しようと考えて、とりあえずピサロから暴走させようとした
・エスタークが復活すれば天空が攻撃してくると踏んで、ならばピサロも進化させとけば一緒に消してくれると考えた
・ロザリー誘拐計画始動がエスターク復活の一報が入る直前で、計画変更を部下に指示する時間が無かった。
・自分の進化は完璧なので失敗作二匹程度を始末するのは造作も無いことです、と本気で思っていた
あたりかな。
＞情報遮断によってピサロや他四天王をデスパレスから隔離しておくこと、
そちらの主張するところのエビプリの情報遮断とは、
”デスパレスに対する、エスタークが倒されたという情報の遮断”
だというのに、いったいどうやってピサロや他四天王をデスパレスから隔離できるんだ？
＞デスパレスの中の魔物が混乱状態にあること、いずれもエビプリにとって有利な状態だ。
だから、真っ当に帰還すれば武力で制圧する必要すらなかった以上、混乱状態であるのはエビプリの有益になり得ないだろう。
たいだいピサロがあんな辺境で進化暴走したからこそピサロの死を視認していない連中がエビプリに食って掛かったんだろうに、
明らかにエビプリは不利になってるじゃないか。
>>488
根拠も無いがあえて想像するなら
・ピサロとエスタークに組まれると厄介なので片方ずつ始末しようと考えて、とりあえずピサロから暴走させようとした
・エスタークが復活すれば天空が攻撃してくると踏んで、ならばピサロも進化させとけば一緒に消してくれると考えた
・ロザリー誘拐計画始動がエスターク復活の一報が入る直前で、計画変更を部下に指示する時間が無かった。
・自分の進化は完璧なので失敗作二匹程度を始末するのは造作も無いことです、と本気で思っていた
あたりかな。
494 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 21:51:41 ID:7GXrhA3E0
>>488
「全ての元凶はエビプリ説」に立てば説明は楽でね？
・実はエビプリがエスタークにこっそりラリホーマをかけていた
・ロザリーが誘拐されたと伝えた魔物はエビプリの手下だった
・いやいやあのミニデーモンこそエビプリがモシャスした姿だった
「全ての元凶はエビプリ説」に立てば説明は楽でね？
・実はエビプリがエスタークにこっそりラリホーマをかけていた
・ロザリーが誘拐されたと伝えた魔物はエビプリの手下だった
・いやいやあのミニデーモンこそエビプリがモシャスした姿だった
495 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 22:47:52 ID:nmPZqEG90
だからほら、エスターク発見の報もエビプリの……
とか言い出すとキリが無いな。
しかし秘法でピサロを出し抜こうとするエビプリにしてみりゃ、
エスタークのデータは是非得たそうなもんだ。
立場的にも着いて行って全然おかしく無さそうなのに、
自分が立ち会う必要も無い誘拐の方を行うってのはなあ。
デスパレスの幹部クラスがアッテムトへ向かってる事で、
魔族全体の指揮系統が一時的に乱れてる可能性はある。
それに加えエビプリが内部から意図的に撹乱する事で、
初めてロザリーヒルへの人間潜入が可能な状況が整った、とか？
>489
そこで俺が聞いたのって、
>450におけるエビプリの行動案についてだぜ？
で、>465でおまいさんが「俺に聞かれても困る」と言ってるのは、
革命というゲーム上の事実についての事だ。
何か話がズレてないか。
だいたい>450の案自体が既に空想なのに、
そこから空想の翼を広げるのが無礼に当たる訳無いじゃないか。
心配し過ぎだよ。
>493
横レスだが、そりゃデスパレス側も地底側も両方撹乱して
初めて遮断完成に決まってるじゃないか。
ピサロや他四天王に対しては
「連絡は俺に任せとけ。ピサロ様と諸君は一刻も早く進化の準備を」かな？
で、「真っ当に帰還すれば武力で制圧する必要すらなかった」
ってのも推測だろう。
デスパレスはデスキャッスルより規模も小さいし、結界の祠も無い。
本編と同じ様に戦局が流れるかは未知数だ。
都合良く死んだフリを出来る個室で勇者達と戦えるかもわからんし、
四天王全員で勇者達をボコったらやっつけちゃいました、
おはようピサロ様、めでたしめでたしって可能性もある。
そもそもデスパレス情報撹乱は(下準備は兎も角)ピサロが帰還しないと言う状況で始めて開始し得る訳で、
真っ当に帰還した場合と比べても仕方ないだろう。
比べるならピサロが帰還せず、かつデスパレスが混乱してなかった場合だ。
それに辺境で暴走したからこそ、混乱するデスパレスにおいて
まだ死んでもいないピサロを死んだ事にして戴冠出来てるんじゃないか。
一体何と何を比べて不利だと言ってるんだい？
とか言い出すとキリが無いな。
しかし秘法でピサロを出し抜こうとするエビプリにしてみりゃ、
エスタークのデータは是非得たそうなもんだ。
立場的にも着いて行って全然おかしく無さそうなのに、
自分が立ち会う必要も無い誘拐の方を行うってのはなあ。
デスパレスの幹部クラスがアッテムトへ向かってる事で、
魔族全体の指揮系統が一時的に乱れてる可能性はある。
それに加えエビプリが内部から意図的に撹乱する事で、
初めてロザリーヒルへの人間潜入が可能な状況が整った、とか？
>489
そこで俺が聞いたのって、
>450におけるエビプリの行動案についてだぜ？
で、>465でおまいさんが「俺に聞かれても困る」と言ってるのは、
革命というゲーム上の事実についての事だ。
何か話がズレてないか。
だいたい>450の案自体が既に空想なのに、
そこから空想の翼を広げるのが無礼に当たる訳無いじゃないか。
心配し過ぎだよ。
>493
横レスだが、そりゃデスパレス側も地底側も両方撹乱して
初めて遮断完成に決まってるじゃないか。
ピサロや他四天王に対しては
「連絡は俺に任せとけ。ピサロ様と諸君は一刻も早く進化の準備を」かな？
で、「真っ当に帰還すれば武力で制圧する必要すらなかった」
ってのも推測だろう。
デスパレスはデスキャッスルより規模も小さいし、結界の祠も無い。
本編と同じ様に戦局が流れるかは未知数だ。
都合良く死んだフリを出来る個室で勇者達と戦えるかもわからんし、
四天王全員で勇者達をボコったらやっつけちゃいました、
おはようピサロ様、めでたしめでたしって可能性もある。
そもそもデスパレス情報撹乱は(下準備は兎も角)ピサロが帰還しないと言う状況で始めて開始し得る訳で、
真っ当に帰還した場合と比べても仕方ないだろう。
比べるならピサロが帰還せず、かつデスパレスが混乱してなかった場合だ。
それに辺境で暴走したからこそ、混乱するデスパレスにおいて
まだ死んでもいないピサロを死んだ事にして戴冠出来てるんじゃないか。
一体何と何を比べて不利だと言ってるんだい？
496 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 23:19:46 ID:w3DtPmfqO
もうエビプリ陰謀論は飽きた
497 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 23:27:45 ID:suwoujeJ0
>>495
＞自分が立ち会う必要も無い誘拐の方を行うってのはなあ。
エビプリ本人が誘拐しに行ってたんだっけ？
確か部下にやらせてたと思うんだけど。
＞そこで俺が聞いたのって、
＞>450におけるエビプリの行動案についてだぜ？
そこっていうのがどのレスなのかよく分からないんだが、少なくとも>>450は
この行動案は「こうすりゃ良かったのに実際はしてない」ってことであって、それを何故していないのかと
聞かれても、エビプリ（というかゲーム作者）にしか分からないだろう、と言っているんだ。
ゲーム中に起こっていない事を「こうではなかった」と言っただけで、それが何故かなんて勿論分からない。
何か変か？
＞「真っ当に帰還すれば武力で制圧する必要すらなかった」ってのも推測だろう。
それは確かにそうだが、逆に真っ当に帰還しても混乱に乗じて武力制圧する必要ってあったのか？
上でも何度か聞いてるが再度聞きたい。普通に帰還したときエビプリがデスパレスを「混乱に乗じて
武力制圧する必要性」って何なんだ？
＞本編と同じ様に戦局が流れるかは未知数だ。
それは地底を拠点とする事に関する優位性であって、デスパレスを混乱させておく事と関係ないように見える。
＞四天王全員で勇者達をボコったらやっつけちゃいました、
＞おはようピサロ様、めでたしめでたしって可能性もある。
そうだったら何の問題も無くないか？
本当かどうかはともかくエビプリ的にはピサロ様はおはようの後（どれだけ掛かるかはともかく）永久に
おやすみなさいする筈だったんだし、そうなったときにエビプリの手にだけある完全版の進化の秘法で
四天王の頂点に立てば魔族の王になれるんだから。
＞そもそもデスパレス情報撹乱は(下準備は兎も角)ピサロが帰還しないと言う状況で始めて開始し得る訳で
俺が「真っ当に帰還」って言ってるのはエビプリの事。
＞まだ死んでもいないピサロを死んだ事にして戴冠出来てるんじゃないか。
繰り返すがエビプリは「ピサロは自ら朽ち果てる」と思っていたわけで、
死んでもいないピサロを死んだ事になどしなくても、本当に死んでから戴冠すればいいだけ。
＞一体何と何を比べて不利だと言ってるんだい？
勿論、
・情報操作を他の四天王に気取られる可能性
・デスピサロの死を他の魔族が認めずエビプリに反抗する可能性（これは事実そうなった）
・デスパレス混乱によるスムーズな戴冠の阻害の可能性
＞自分が立ち会う必要も無い誘拐の方を行うってのはなあ。
エビプリ本人が誘拐しに行ってたんだっけ？
確か部下にやらせてたと思うんだけど。
＞そこで俺が聞いたのって、
＞>450におけるエビプリの行動案についてだぜ？
そこっていうのがどのレスなのかよく分からないんだが、少なくとも>>450は
この行動案は「こうすりゃ良かったのに実際はしてない」ってことであって、それを何故していないのかと
聞かれても、エビプリ（というかゲーム作者）にしか分からないだろう、と言っているんだ。
ゲーム中に起こっていない事を「こうではなかった」と言っただけで、それが何故かなんて勿論分からない。
何か変か？
＞「真っ当に帰還すれば武力で制圧する必要すらなかった」ってのも推測だろう。
それは確かにそうだが、逆に真っ当に帰還しても混乱に乗じて武力制圧する必要ってあったのか？
上でも何度か聞いてるが再度聞きたい。普通に帰還したときエビプリがデスパレスを「混乱に乗じて
武力制圧する必要性」って何なんだ？
＞本編と同じ様に戦局が流れるかは未知数だ。
それは地底を拠点とする事に関する優位性であって、デスパレスを混乱させておく事と関係ないように見える。
＞四天王全員で勇者達をボコったらやっつけちゃいました、
＞おはようピサロ様、めでたしめでたしって可能性もある。
そうだったら何の問題も無くないか？
本当かどうかはともかくエビプリ的にはピサロ様はおはようの後（どれだけ掛かるかはともかく）永久に
おやすみなさいする筈だったんだし、そうなったときにエビプリの手にだけある完全版の進化の秘法で
四天王の頂点に立てば魔族の王になれるんだから。
＞そもそもデスパレス情報撹乱は(下準備は兎も角)ピサロが帰還しないと言う状況で始めて開始し得る訳で
俺が「真っ当に帰還」って言ってるのはエビプリの事。
＞まだ死んでもいないピサロを死んだ事にして戴冠出来てるんじゃないか。
繰り返すがエビプリは「ピサロは自ら朽ち果てる」と思っていたわけで、
死んでもいないピサロを死んだ事になどしなくても、本当に死んでから戴冠すればいいだけ。
＞一体何と何を比べて不利だと言ってるんだい？
勿論、
・情報操作を他の四天王に気取られる可能性
・デスピサロの死を他の魔族が認めずエビプリに反抗する可能性（これは事実そうなった）
・デスパレス混乱によるスムーズな戴冠の阻害の可能性
498 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 23:38:09 ID:suwoujeJ0
エビプリ策の肝である「ロザリー殺害によるピサロ逆上および進化の秘法の暴走死」が実現すれば、
完成版の進化の秘法を持ち、かつデスパレスを占拠できる程度の勢力を確保しているエビプリは
どっちにしろ魔族の王にはなれるわけだ。
そこにおいて、
１、デスパレスをわざわざ混乱させておいて、確実に反感を買うであろう武力制圧を行う
２、極普通に帰還し、他の四天王と一緒に進化パワーでも競って頂点に立つ
のどちらが危険性が少なく、また事後の掌握も容易いかを比べれば、結果は明らかだと思うのだが。
>>495
ついでに、
＞四天王全員で勇者達をボコったらやっつけちゃいました、
これをエビプリが予測していたなら、より一層情報操作なんてしそうにないぞ。
こういう風に事が運んだ場合、その後で彼らは勿論デスパレスにも顔を出すだろ？
そこで
＞「連絡は俺に任せとけ。ピサロ様と諸君は一刻も早く進化の準備を」
なんて言っておいて「実は情報が全然伝わってませんでした」なんて事になったらエビプリ立つ瀬無しじゃないか？
完成版の進化の秘法を持ち、かつデスパレスを占拠できる程度の勢力を確保しているエビプリは
どっちにしろ魔族の王にはなれるわけだ。
そこにおいて、
１、デスパレスをわざわざ混乱させておいて、確実に反感を買うであろう武力制圧を行う
２、極普通に帰還し、他の四天王と一緒に進化パワーでも競って頂点に立つ
のどちらが危険性が少なく、また事後の掌握も容易いかを比べれば、結果は明らかだと思うのだが。
>>495
ついでに、
＞四天王全員で勇者達をボコったらやっつけちゃいました、
これをエビプリが予測していたなら、より一層情報操作なんてしそうにないぞ。
こういう風に事が運んだ場合、その後で彼らは勿論デスパレスにも顔を出すだろ？
そこで
＞「連絡は俺に任せとけ。ピサロ様と諸君は一刻も早く進化の準備を」
なんて言っておいて「実は情報が全然伝わってませんでした」なんて事になったらエビプリ立つ瀬無しじゃないか？
499 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/10(水) 23:56:59 ID:suwoujeJ0
>>495
最後に
＞本編と同じ様に戦局が流れるかは未知数だ。
＞都合良く死んだフリを出来る個室で勇者達と戦えるかもわからんし、
この辺の話って、ピサロの進化が終わり結界が不要になるより以前に勇者達が現れ
結界を守る四天王を一人ずつ撃破してゆくことが前提になっているが、エビプリにそんな事が分かるのか？
ピサロの進化が完了して、まあそこで即死するかどうかは分からないが、とにかく四天王全員（＋ピサロ）で
勇者達と総力戦になる可能性だってあったのに。そうなれば祠がどうのとかは一切無関係にならないか？
つまり、本編と同じ様に戦局が流れるかは勇者達の到着タイミングに依存するのであって、
ピサロ達がデスパレスと隔離された状態で地底に行ったからって確実に本編と同じ流れになるかは不明だ。
本編と同じ流れをエビプリが狙ったとして、それで地底に行くのがいいかデスパレスに帰るのがいいのかは
決定不能じゃないかと思うんだが。
最後に
＞本編と同じ様に戦局が流れるかは未知数だ。
＞都合良く死んだフリを出来る個室で勇者達と戦えるかもわからんし、
この辺の話って、ピサロの進化が終わり結界が不要になるより以前に勇者達が現れ
結界を守る四天王を一人ずつ撃破してゆくことが前提になっているが、エビプリにそんな事が分かるのか？
ピサロの進化が完了して、まあそこで即死するかどうかは分からないが、とにかく四天王全員（＋ピサロ）で
勇者達と総力戦になる可能性だってあったのに。そうなれば祠がどうのとかは一切無関係にならないか？
つまり、本編と同じ様に戦局が流れるかは勇者達の到着タイミングに依存するのであって、
ピサロ達がデスパレスと隔離された状態で地底に行ったからって確実に本編と同じ流れになるかは不明だ。
本編と同じ流れをエビプリが狙ったとして、それで地底に行くのがいいかデスパレスに帰るのがいいのかは
決定不能じゃないかと思うんだが。
500 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 01:07:37 ID:DK3Jgqsy0
>497
> エビプリ本人が誘拐しに行ってたんだっけ？
現場までは行ってないにせよ、監視はしてたんじゃないかなあ。
実行犯が下手打ってロザリーヒルの住人に捕らえられ、
「実は魔族に……」とか自白したら身の破滅だ。
部下のライノソルジャーもピサロの顔を見た途端ゲロってるし、
用心に越した事は無いと思う。
> 何か変か？
変ってこたあないが、「こうすりゃ良さそうなのに実際にはしてない」ってなった時に
「何故良さそうな行動をしないのか？ 良さそうに思えるんだが何か問題があるんだろうか？」
とか考えたりしないのかな、と。
そりゃキャラの胸の内なんて誰にも分からないが、だから想像・推測するのが楽しいんじゃないか？
> 四天王の頂点に立てば魔族の王になれるんだから。
そもそも自滅ってエビプリ本人が言ってるだけだしなあ。
実際には勇者達と戦って始めて滅びてる訳で、
六章でも勇者達とピサロを戦わせようと仕向けている。
まあエビプリ本人が確信してるのは良いんだが、
この場合「秘法の使用は自らを滅ぼす」って情報が知れ渡っちゃう訳だ。
ピサロ没後に虎視眈々と王座を狙うだろう四天王達の中で、
明らかに不審な(要するに自殺だ)進化を果たしおおせるのか？
背中を見せた途端痛恨の一撃をかまそうとする奴に対して
無防備な進化中を晒せるだろうか。
> 俺が「真っ当に帰還」って言ってるのはエビプリの事。
えーとちょっと待て、エビプリが地下にいるのはピサロが地下に行ったからで、
ピサロがデスパレスに戻ってくるならエビプリもついて来ない訳にゃイカンだろう。
二人が別々に帰還するって状況は想像しにくいんだが、
おまいさんの言う「真っ当に帰還」ってのは
「六章前エビプリがデスパレスに帰還し、革命を起こさず、
混乱が起こってなかったとしてもデスパレスを制圧し得た状態」
って事で良いのか？
だとするとこれは本編と大分異なる状況なんで、
その状態をある程度明確に定義しないと本編に対する考察に使い難いと思うのだが。
> 死んでもいないピサロを死んだ事になどしなくても、本当に死んでから戴冠すればいいだけ。
いやだから本編でしてる訳で……何か混乱してきたぞ。
> エビプリ本人が誘拐しに行ってたんだっけ？
現場までは行ってないにせよ、監視はしてたんじゃないかなあ。
実行犯が下手打ってロザリーヒルの住人に捕らえられ、
「実は魔族に……」とか自白したら身の破滅だ。
部下のライノソルジャーもピサロの顔を見た途端ゲロってるし、
用心に越した事は無いと思う。
> 何か変か？
変ってこたあないが、「こうすりゃ良さそうなのに実際にはしてない」ってなった時に
「何故良さそうな行動をしないのか？ 良さそうに思えるんだが何か問題があるんだろうか？」
とか考えたりしないのかな、と。
そりゃキャラの胸の内なんて誰にも分からないが、だから想像・推測するのが楽しいんじゃないか？
> 四天王の頂点に立てば魔族の王になれるんだから。
そもそも自滅ってエビプリ本人が言ってるだけだしなあ。
実際には勇者達と戦って始めて滅びてる訳で、
六章でも勇者達とピサロを戦わせようと仕向けている。
まあエビプリ本人が確信してるのは良いんだが、
この場合「秘法の使用は自らを滅ぼす」って情報が知れ渡っちゃう訳だ。
ピサロ没後に虎視眈々と王座を狙うだろう四天王達の中で、
明らかに不審な(要するに自殺だ)進化を果たしおおせるのか？
背中を見せた途端痛恨の一撃をかまそうとする奴に対して
無防備な進化中を晒せるだろうか。
> 俺が「真っ当に帰還」って言ってるのはエビプリの事。
えーとちょっと待て、エビプリが地下にいるのはピサロが地下に行ったからで、
ピサロがデスパレスに戻ってくるならエビプリもついて来ない訳にゃイカンだろう。
二人が別々に帰還するって状況は想像しにくいんだが、
おまいさんの言う「真っ当に帰還」ってのは
「六章前エビプリがデスパレスに帰還し、革命を起こさず、
混乱が起こってなかったとしてもデスパレスを制圧し得た状態」
って事で良いのか？
だとするとこれは本編と大分異なる状況なんで、
その状態をある程度明確に定義しないと本編に対する考察に使い難いと思うのだが。
> 死んでもいないピサロを死んだ事になどしなくても、本当に死んでから戴冠すればいいだけ。
いやだから本編でしてる訳で……何か混乱してきたぞ。
501 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 01:13:07 ID:Xckj8++oO
もういい加減にしろよお前ら
502 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 01:22:24 ID:P3235Suh0
事の発端ってエスタークが倒された時ピサロは連絡したかしなかったか？
てだけだろ？
どっちでもいいよもう自分がそう思うなら思う方でいいよ
ここ最近の流れすげえつまんねえ
前スレは面白かったのにいい加減にしろに激しく同意
てだけだろ？
どっちでもいいよもう自分がそう思うなら思う方でいいよ
ここ最近の流れすげえつまんねえ
前スレは面白かったのにいい加減にしろに激しく同意
503 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 01:40:16 ID:DK3Jgqsy0
>498
> どっちにしろ魔族の王にはなれるわけだ。
繰り返すがそれはどうかと、本編でエビプリがデスパレスを制圧できたのは
他四天王が死亡した事、デスパレスと地底の連絡が絶たれ混乱していた事、
実際に武力制圧を起こした事、反抗するものを投獄しピサロの生死の確認をさせなかった事、
等の状況があっての上でだ。
ピサロさえ死ねば後は何とでもなる、ってのはちと甘い様に思うが。
> ＞四天王全員で勇者達をボコったらやっつけちゃいました、
これは"ピサロ他四天王がデスキャッスルでなくデスパレスに篭った場合"
起こるかもしれない可能性を俺が妄想した事で、エビプリがコレを予測してたとは思わない。
> ＞「連絡は俺に任せとけ。ピサロ様と諸君は一刻も早く進化の準備を」
こっちは"本編同様の進行でその裏にエビプリの情報遮断があった"
と仮定した際のエビプリの作戦の推測で、
要するにこの二つに繋がりは全然無い。
判り難かったならすまなかった。
ところでおまいさんの主張には
「デスパレスが混乱している状態はエビプリにとってデメリットこそ有れメリットは無い」
と受け取れる点があるんだが、
だったら何でエビプリはとっとと部下を使って統制回復を図らなかったんだ？
また情報遮断作戦を他四天王に察知されるリスクを指摘するが、
奴等がそれを察知出来る程情報に対し敏感であると判断するなら、
情報社団が無かったとした場合、
何故奴等はデスパレスとの連絡を取ろうとしないんだ？
いやそちらとしては「キャラにしか分からないだろう、俺に聞くな」と思うかもしれないが、
俺はどうにも気になるんでな。
何か意見があったら聞かせて貰えるとありがたい。
>496,501,502
いやすまん。何か良い話題は無いだろうか。
> どっちにしろ魔族の王にはなれるわけだ。
繰り返すがそれはどうかと、本編でエビプリがデスパレスを制圧できたのは
他四天王が死亡した事、デスパレスと地底の連絡が絶たれ混乱していた事、
実際に武力制圧を起こした事、反抗するものを投獄しピサロの生死の確認をさせなかった事、
等の状況があっての上でだ。
ピサロさえ死ねば後は何とでもなる、ってのはちと甘い様に思うが。
> ＞四天王全員で勇者達をボコったらやっつけちゃいました、
これは"ピサロ他四天王がデスキャッスルでなくデスパレスに篭った場合"
起こるかもしれない可能性を俺が妄想した事で、エビプリがコレを予測してたとは思わない。
> ＞「連絡は俺に任せとけ。ピサロ様と諸君は一刻も早く進化の準備を」
こっちは"本編同様の進行でその裏にエビプリの情報遮断があった"
と仮定した際のエビプリの作戦の推測で、
要するにこの二つに繋がりは全然無い。
判り難かったならすまなかった。
ところでおまいさんの主張には
「デスパレスが混乱している状態はエビプリにとってデメリットこそ有れメリットは無い」
と受け取れる点があるんだが、
だったら何でエビプリはとっとと部下を使って統制回復を図らなかったんだ？
また情報遮断作戦を他四天王に察知されるリスクを指摘するが、
奴等がそれを察知出来る程情報に対し敏感であると判断するなら、
情報社団が無かったとした場合、
何故奴等はデスパレスとの連絡を取ろうとしないんだ？
いやそちらとしては「キャラにしか分からないだろう、俺に聞くな」と思うかもしれないが、
俺はどうにも気になるんでな。
何か意見があったら聞かせて貰えるとありがたい。
>496,501,502
いやすまん。何か良い話題は無いだろうか。
504 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 04:26:15 ID:FDR5PnwrO
かなあw
こたあないがw
使っちゃう訳だw
かな、とw
おまいさんw
えーとちょっと待てw
にゃw
イカンだろうw
ちとw
こたあないがw
使っちゃう訳だw
かな、とw
おまいさんw
えーとちょっと待てw
にゃw
イカンだろうw
ちとw
505 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 08:51:44 ID:qLQMrAoJ0
>>479
＞「じゃあFC版ではどうだったのさ」
・「勇者に感づかれないように外部との連絡を絶ちましょう」→これがエビプリと関係なく採用されていた。
デスパレスの仲間に心配をかけることは仕方のないことと受け取られていた。まず味方から、ってやつ。
・たまたま勇者たちがエンカウントして倒した魔物の中に伝令係がいた。
・FC版エビプリの砦には、エビプリ派とピサロ派の魔物が混在していた。
エビ「もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず」
↓
うんうんと頷くピサロ派の魔物。その背後にエビプリ派が忍び寄り……グサッ。
↓
「ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ！」
等の可能性はどうか。
＞「じゃあFC版ではどうだったのさ」
・「勇者に感づかれないように外部との連絡を絶ちましょう」→これがエビプリと関係なく採用されていた。
デスパレスの仲間に心配をかけることは仕方のないことと受け取られていた。まず味方から、ってやつ。
・たまたま勇者たちがエンカウントして倒した魔物の中に伝令係がいた。
・FC版エビプリの砦には、エビプリ派とピサロ派の魔物が混在していた。
エビ「もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず」
↓
うんうんと頷くピサロ派の魔物。その背後にエビプリ派が忍び寄り……グサッ。
↓
「ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ！」
等の可能性はどうか。
506 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 10:20:44 ID:7qBIeyAf0
ゲームで出てこない事を可能性云々言われても……
507 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 10:49:06 ID:FDR5PnwrO
空想と考察って同じもの？
508 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 10:54:58 ID:8+bMV5x10
>>505は空想であり「ピサロが忘れた」説は考察である、とする合理的理由が存在しないことだけは確か
509 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 13:21:29 ID:Mzh195OP0
実際にピサロが連絡入れた描写もエビプリが邪魔した描写も無いのに
「ピサロは連絡入れようとしたんだ！ デスパレスに届いてないのはエビプリが邪魔したからだ！」と
主張されても根拠が無い、ってだけの話だろ。
ピサロが「忘れた」かどうかはともかく、とにかく連絡は行っていないんだから。
「ピサロは連絡入れようとしたんだ！ デスパレスに届いてないのはエビプリが邪魔したからだ！」と
主張されても根拠が無い、ってだけの話だろ。
ピサロが「忘れた」かどうかはともかく、とにかく連絡は行っていないんだから。
510 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 13:41:30 ID:Xckj8++oO
作中でのエビプリの描写が少ないから、エビプリ陰謀論はどうしても
考察ではなく空想の類になってしまうな
考察ではなく空想の類になってしまうな
511 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 14:29:44 ID:R3HGCe6A0
で、ピサロ失念論はどうなの？
「ピサロが「忘れた」かどうか“はともかく”」とお茶を濁したり、
エビプリ陰謀論ばかり空想呼ばわりしてアンチの意見には触れなかったり、
まるで、「ピサロが忘れたというのも空想に過ぎない」とはっきり認めたくないみたい！ｗ
「ピサロが「忘れた」かどうか“はともかく”」とお茶を濁したり、
エビプリ陰謀論ばかり空想呼ばわりしてアンチの意見には触れなかったり、
まるで、「ピサロが忘れたというのも空想に過ぎない」とはっきり認めたくないみたい！ｗ
512 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 14:34:03 ID:T5j+7OuBO
513 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/11(木) 14:50:32 ID:R5xe+Ois0
514 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/12(金) 12:13:13 ID:bgD7Vtg30
515 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/12(金) 12:13:57 ID:bgD7Vtg30
＞ピサロを責めてるほうの主張は一貫して
の前に、「それまで」って入れるの忘れた。
の前に、「それまで」って入れるの忘れた。
516 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/12(金) 18:03:36 ID:zW6dxVaS0
「それまで」の主張は、「自分でデスパレスに行かなかったこと」だったような？
加えて、「それまで」であろうと「それ以後」であろうと、責めてる方が自分の意志で
「忘れた」説を主張したのは確かなので、それを指摘・批判することには何の問題もないな。
加えて、「それまで」であろうと「それ以後」であろうと、責めてる方が自分の意志で
「忘れた」説を主張したのは確かなので、それを指摘・批判することには何の問題もないな。
517 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/12(金) 19:42:01 ID:DZRTMS9E0
ピサロ失念論の根拠となる最大のものは
ゴッドサイドの住民の台詞
「デスピサロの こころにあるのは もはや にくしみのみ！」
と思われる。
つまり魔物の天下とかはもうどうでもよくなって
ただ人間を滅ぼすことだけを望むようになったため、
デスパレスの部下など歯牙にもかけなくなったってとこかな。
人間への憎しみしか頭になくなったことを示すものとして
ピサロの台詞
「ゆるさんぞ！ にんげんどもめ！
たとえ わたしが どうなろうとも ひとりのこらず ねだやしに してくれん！」
と言っているように自分の身すらどうでもよくなっていることと、
「うぐおおお……！ わたしには なにも おもいだせぬ……。
しかし なにを やるべきかは わかっている。
があああ……！ おまえたち にんげんどもを ねだやしにしてくれるわっ！」
とあるように、進化の秘法の影響で精神を犯されていても
人間を根絶やしにすることだけは覚えていること。
ピサロの不利になることは何でもやりそうだっていうエビプリ陰謀説よりは
説得力十分あると思うけどね。
ゴッドサイドの住民の台詞
「デスピサロの こころにあるのは もはや にくしみのみ！」
と思われる。
つまり魔物の天下とかはもうどうでもよくなって
ただ人間を滅ぼすことだけを望むようになったため、
デスパレスの部下など歯牙にもかけなくなったってとこかな。
人間への憎しみしか頭になくなったことを示すものとして
ピサロの台詞
「ゆるさんぞ！ にんげんどもめ！
たとえ わたしが どうなろうとも ひとりのこらず ねだやしに してくれん！」
と言っているように自分の身すらどうでもよくなっていることと、
「うぐおおお……！ わたしには なにも おもいだせぬ……。
しかし なにを やるべきかは わかっている。
があああ……！ おまえたち にんげんどもを ねだやしにしてくれるわっ！」
とあるように、進化の秘法の影響で精神を犯されていても
人間を根絶やしにすることだけは覚えていること。
ピサロの不利になることは何でもやりそうだっていうエビプリ陰謀説よりは
説得力十分あると思うけどね。
518 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/12(金) 21:32:17 ID:fEHyaG4V0
憎しみしか心にない奴が瞑想とかするか？
519 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/12(金) 22:13:40 ID:UxgR712g0
ピサロ本人はまだわかるが、
他の魔族も全員失念しないとあの状況は起こらない様な。
ピサロがアッテムト→ロザリーヒル→その近辺だろう殺害現場→デスキャッスルと
最短ルートを辿ったとしても自暴自棄になるのは殺害現場、
記憶障害を起こすのは進化後な訳で、
その間アッテムト組はただボーっとついてったのか？
アンドレアルやヘルバトラーはデスパレスの事を全く気にしなかったのか？
ってあたりは「ピサロが失念してた」だけではちょっと無理が有るんじゃないか。
そもそもピサロ失念とエビプリ妨害が、
排他的な対立軸になってるのが何か変な気もする。
「ピサロが失念し、そこに付け込んでエビプリが妨害した」
ならば問題無くあの状況は成り立つ訳で、
面倒臭いならそう考えておけば良い。
あえて「ピサロは失念してないんじゃないか」「エビプリは妨害しなかったんじゃないか」
と考える人は、
「ピサロが失念しなくてもあの状況は成り立つ」
「エビプリが妨害しなくてもあの状況は成り立つ」
を論じれば良いんじゃないかな。
足し算に詰まったら引き算だよ。
他の魔族も全員失念しないとあの状況は起こらない様な。
ピサロがアッテムト→ロザリーヒル→その近辺だろう殺害現場→デスキャッスルと
最短ルートを辿ったとしても自暴自棄になるのは殺害現場、
記憶障害を起こすのは進化後な訳で、
その間アッテムト組はただボーっとついてったのか？
アンドレアルやヘルバトラーはデスパレスの事を全く気にしなかったのか？
ってあたりは「ピサロが失念してた」だけではちょっと無理が有るんじゃないか。
そもそもピサロ失念とエビプリ妨害が、
排他的な対立軸になってるのが何か変な気もする。
「ピサロが失念し、そこに付け込んでエビプリが妨害した」
ならば問題無くあの状況は成り立つ訳で、
面倒臭いならそう考えておけば良い。
あえて「ピサロは失念してないんじゃないか」「エビプリは妨害しなかったんじゃないか」
と考える人は、
「ピサロが失念しなくてもあの状況は成り立つ」
「エビプリが妨害しなくてもあの状況は成り立つ」
を論じれば良いんじゃないかな。
足し算に詰まったら引き算だよ。
520 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/13(土) 00:31:29 ID:JiDtnMEHO
エスターク捜索隊の魔物がアッテムトに放置されてたことはもう忘れられてるのか
521 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/13(土) 00:52:38 ID:EmseNdQK0
ピサロと一緒に帰って行った奴も居るだろう
ロザリーの報告しに来た奴とかさ
「引き上げだ！」の号令で一緒に帰った魔物だって居るはず
それが全員誰も何も知らせなかったのは不自然だなとは思う
そもそも連絡がどうのっていうのは
DQ4の話全体としては枝葉末節（重箱の隅）であって
大して重要な意味はないだろう
不安を演出して何かが起ころうとしているっていうメッセージでしかない
ロザリーの報告しに来た奴とかさ
「引き上げだ！」の号令で一緒に帰った魔物だって居るはず
それが全員誰も何も知らせなかったのは不自然だなとは思う
そもそも連絡がどうのっていうのは
DQ4の話全体としては枝葉末節（重箱の隅）であって
大して重要な意味はないだろう
不安を演出して何かが起ころうとしているっていうメッセージでしかない
522 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/13(土) 01:18:33 ID:K0ts82Yh0
＞エスターク捜索隊の魔物がアッテムトに放置されてたことはもう忘れられてるのか
製作者側がすっぽかしただけだろ
製作者側がすっぽかしただけだろ
523 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/13(土) 02:27:02 ID:CpI77LH90
放置ってか元々いたやつらもいるだろうしエスタークの魔力に呼応してたやつらもいるだろ
524 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/13(土) 05:00:35 ID:K0ts82Yh0
＞放置ってか元々いたやつらもいるだろうしエスタークの魔力に呼応してたやつらもいるだろ
製作者側がすっぽかした、で説明がつくだろ
製作者側がすっぽかした、で説明がつくだろ
525 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/13(土) 06:20:25 ID:HTclshKf0
本人の言動を見る限り、デスピサロは本当に人類根絶以外全てを忘れてるわけじゃない。
ゴッドサイドの住民なんてろくにピサロを知らない奴の発言よりは、実際の言動を見るべきだろう。
417 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/04/05(日) 14:38:43 ID:wHaEaGyZ0
>>413
本来の乗り気っぷりを見てると必要じゃなさそうだけどなぁ。
PS版でもFC版でも、ピサロ自身は「魔族の王として目覚めた」と言ってるんだよね。
言葉も分かるし、自分の名前と身分、王制というシステムの理解、人間根絶の目的も覚えてる。、
高等呪文の知識もあれば、瞑想という相当高度な精神活動もしている。
「なにもわからぬ」なんて言ってる割には結構わかってる。
つまり知能そのものではなく障害を受けたのは記憶で、それも全てではない。
何も思いだせぬと大げさに言ってるのはロザリーの思い出のような感情的にすごく大事なことを
忘れたという自覚があってその喪失感が大きいためじゃないかと。
で、魔族の王としてもじゅうぶん勤まるのかもしれないが、しばらくのあいだ補佐は要るだろう。
FC版エビプリは補佐役になりおおせて実権を奪う計画だったんじゃないかな。
PS版ではややエスカレートしてああいう形になっていると。
ゴッドサイドの住民なんてろくにピサロを知らない奴の発言よりは、実際の言動を見るべきだろう。
417 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/04/05(日) 14:38:43 ID:wHaEaGyZ0
>>413
本来の乗り気っぷりを見てると必要じゃなさそうだけどなぁ。
PS版でもFC版でも、ピサロ自身は「魔族の王として目覚めた」と言ってるんだよね。
言葉も分かるし、自分の名前と身分、王制というシステムの理解、人間根絶の目的も覚えてる。、
高等呪文の知識もあれば、瞑想という相当高度な精神活動もしている。
「なにもわからぬ」なんて言ってる割には結構わかってる。
つまり知能そのものではなく障害を受けたのは記憶で、それも全てではない。
何も思いだせぬと大げさに言ってるのはロザリーの思い出のような感情的にすごく大事なことを
忘れたという自覚があってその喪失感が大きいためじゃないかと。
で、魔族の王としてもじゅうぶん勤まるのかもしれないが、しばらくのあいだ補佐は要るだろう。
FC版エビプリは補佐役になりおおせて実権を奪う計画だったんじゃないかな。
PS版ではややエスカレートしてああいう形になっていると。
526 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/13(土) 07:33:18 ID:EbFO86LA0
527 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/13(土) 12:57:19 ID:vVTx2hBY0
ラスボスとしてだけど最終形態でマホカンタするのはなんで？
528 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/14(日) 01:51:19 ID:mPOcrMqx0
>>519
>その間アッテムト組はただボーっとついてったのか？
>アンドレアルやヘルバトラーはデスパレスの事を全く気にしなかったのか？
>
ロザリー見つけたときはピサロ一人だけだったから
アッテムト組（というか2匹）はさっさと退却したか、
若しくは「魔族もうダメポ」とかいって野に下ったかしたんじゃね？
アンドレアルやヘルバトラーは、
エビプリと違い、ピサロのやることに疑問を持たないだろうから
ピサロがあえて言わずともきちんとやってると思ってたんだろう。
>その間アッテムト組はただボーっとついてったのか？
>アンドレアルやヘルバトラーはデスパレスの事を全く気にしなかったのか？
>
ロザリー見つけたときはピサロ一人だけだったから
アッテムト組（というか2匹）はさっさと退却したか、
若しくは「魔族もうダメポ」とかいって野に下ったかしたんじゃね？
アンドレアルやヘルバトラーは、
エビプリと違い、ピサロのやることに疑問を持たないだろうから
ピサロがあえて言わずともきちんとやってると思ってたんだろう。
529 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/14(日) 20:03:02 ID:GT1Fwxbl0
>>527
クリフトがザラキせずにはいられないのと一緒だよきっと
クリフトがザラキせずにはいられないのと一緒だよきっと
530 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 01:06:48 ID:WndDCZo/0
エビプリが反乱を起こすにあたって
何を置いても消さなければならないロザリー誘拐実行犯を生かしていることから
エビプリの反乱って、計画性があったものでなく突発的としか思えない。
当初は、自ら泥を被ってでもピサロを魔族の王にしたてあげようとしたため
実行犯を消す必要がなかったのだろう。
そう考えればＦＣ版とも矛盾なく繋がるよな。
何を置いても消さなければならないロザリー誘拐実行犯を生かしていることから
エビプリの反乱って、計画性があったものでなく突発的としか思えない。
当初は、自ら泥を被ってでもピサロを魔族の王にしたてあげようとしたため
実行犯を消す必要がなかったのだろう。
そう考えればＦＣ版とも矛盾なく繋がるよな。
531 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 02:43:49 ID:YHdUHi+W0
仕立て上げるも何もピサロは最初から魔族の王だし、進化の秘法を使うのも元々やる気だったし、何がどう矛盾なく繋がってるのか分からん。
人間に牢番やらせてるところからデスパレスのエビプリ派は相当な魔材不足だと思われるので
そういう連中でも当面は狩り出す必要があったのであり、そのうち始末はするつもりだったんじゃねえの。
人間に牢番やらせてるところからデスパレスのエビプリ派は相当な魔材不足だと思われるので
そういう連中でも当面は狩り出す必要があったのであり、そのうち始末はするつもりだったんじゃねえの。
532 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 06:27:30 ID:tnqu9RXcO
エビルプリーストの謀反は無計画だったかどうか。
わからん
わからん
533 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 07:57:02 ID:65k1x3HG0
534 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 08:21:47 ID:YdflMK5D0
535 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 08:27:47 ID:YdflMK5D0
>>533
つまりエビプリの価値観によれば魔族王として一人前でないピサロを、
一人前にするために頑張ったってことか？
いやしかしそれだと
エビプリの考える「一人前の魔族王」像＝人類への復讐に執着する記憶喪失の怪物
になるぞ。意味不明すぎる。
つまりエビプリの価値観によれば魔族王として一人前でないピサロを、
一人前にするために頑張ったってことか？
いやしかしそれだと
エビプリの考える「一人前の魔族王」像＝人類への復讐に執着する記憶喪失の怪物
になるぞ。意味不明すぎる。
536 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 09:17:11 ID:7YpPsjnu0
>>エビプリの考える「一人前の魔族王」像＝人類への復讐に執着する記憶喪失の怪物
そういう極端な事じゃないだろ？
人間の領土を戦って奪おうとする王としては今一だったんだろエビプリ的に…
世界樹の件を見るにいずれエルフ族とも一戦交えなければならなくなるだろう
そこに王であるピサロがエルフ族であるロザリーに懸想していては下の者の士気に影響が出る
なによりピサロ自身が戦争の最中に、ロザリーと同種族である故に判断が鈍る可能性がある
だからエビプリはロザリーを殺させたんだろう
所謂、公の為に私情を捨てることの出来る（聖なる義務を自覚している）王にしたかったんだよ
５章で終わるならね
因みに【聖なる義務】（ロイヤルデューティ？）というのは王ないし貴族が持たなければいけないとされている物
詳しくは自分で調べてくれ
６章も入ると色んな意味で矛盾が出てくるのでパス
そういう極端な事じゃないだろ？
人間の領土を戦って奪おうとする王としては今一だったんだろエビプリ的に…
世界樹の件を見るにいずれエルフ族とも一戦交えなければならなくなるだろう
そこに王であるピサロがエルフ族であるロザリーに懸想していては下の者の士気に影響が出る
なによりピサロ自身が戦争の最中に、ロザリーと同種族である故に判断が鈍る可能性がある
だからエビプリはロザリーを殺させたんだろう
所謂、公の為に私情を捨てることの出来る（聖なる義務を自覚している）王にしたかったんだよ
５章で終わるならね
因みに【聖なる義務】（ロイヤルデューティ？）というのは王ないし貴族が持たなければいけないとされている物
詳しくは自分で調べてくれ
６章も入ると色んな意味で矛盾が出てくるのでパス
537 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 09:21:05 ID:73qlBno70
記憶喪失になっているがバルザックや動物などは記憶を保っているので
さすがに想定外だったんではないか。ピサロにしろエビプリにしろ
さすがに想定外だったんではないか。ピサロにしろエビプリにしろ
538 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 09:37:53 ID:mrEsnucN0
仮にエビプリにとって記憶喪失が想定外だったとしても、
＞デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
ここまでは確実に想定されているわけで。
「恋人を殺した種族・人間」への憎悪しか頭にない奴の
どこがどうroyal dutyを自覚しているのか、
どこがどう来るべきエルフ族との戦いにおいて有利に働くのか、
どこがどう私情を捨て去っているのか
小一時間説明して欲しいのだが。
＞デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
ここまでは確実に想定されているわけで。
「恋人を殺した種族・人間」への憎悪しか頭にない奴の
どこがどうroyal dutyを自覚しているのか、
どこがどう来るべきエルフ族との戦いにおいて有利に働くのか、
どこがどう私情を捨て去っているのか
小一時間説明して欲しいのだが。
539 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 09:58:19 ID:Q4ECiBOI0
＞人間の領土を戦って奪おうとする王としては今一だったんだろエビプリ的に…
領土目的だったん？
ピサロは裁きつってたし、領土が欲しかったんなら
（第一目的がエスターク防衛としても）山奥の村跡も魔物のものにしてると思うが。
実際はあそこ魔物出ないし
領土目的だったん？
ピサロは裁きつってたし、領土が欲しかったんなら
（第一目的がエスターク防衛としても）山奥の村跡も魔物のものにしてると思うが。
実際はあそこ魔物出ないし
540 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 10:06:59 ID:7YpPsjnu0
憎しみしかないのなら敵対種族を殲滅しての世界征服はしやすい
憎しみしかないからって何も考えずに行動するわけじゃない
判断能力が無くなるわけでもない
憎む相手に対して「死ねやーーー！！」といって特攻するだけでもないだろ
憎しみが強ければ、ある意味冷静…というより冷徹になれる
>どこがどう私情を捨て去っているのか
俺のレスの私情ってのは、敵に対する情けの事ね
下手に敵対者に情けをかけて、他の魔族に災難が及ぶ様な事が起こるより
例え非情と言われようとも、その場で命を絶つ方が結果的に被害が無くなる場合もある
あの頃のピサロは、少なくとも他種族であるロザリーを愛する心があった
可能性は低くとも、その心を人間に向かわせない様に、人間にロザリーを殺させたんではないかと
>どこがどう来るべきエルフ族との戦いにおいて有利に働くのか
答えは
>>ロザリーと同種族である故に判断が鈍る可能性がある
>どこがどうroyal dutyを自覚しているのか
英語でそう書くのか、勉強になったよ
小一時間は長すぎるよ
憎しみしかないからって何も考えずに行動するわけじゃない
判断能力が無くなるわけでもない
憎む相手に対して「死ねやーーー！！」といって特攻するだけでもないだろ
憎しみが強ければ、ある意味冷静…というより冷徹になれる
>どこがどう私情を捨て去っているのか
俺のレスの私情ってのは、敵に対する情けの事ね
下手に敵対者に情けをかけて、他の魔族に災難が及ぶ様な事が起こるより
例え非情と言われようとも、その場で命を絶つ方が結果的に被害が無くなる場合もある
あの頃のピサロは、少なくとも他種族であるロザリーを愛する心があった
可能性は低くとも、その心を人間に向かわせない様に、人間にロザリーを殺させたんではないかと
>どこがどう来るべきエルフ族との戦いにおいて有利に働くのか
答えは
>>ロザリーと同種族である故に判断が鈍る可能性がある
>どこがどうroyal dutyを自覚しているのか
英語でそう書くのか、勉強になったよ
小一時間は長すぎるよ
541 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 10:09:46 ID:7YpPsjnu0
おっと書き込む前にレスが来ていたな
>領土目的だったん？
ピサロは神様気取りで裁こうとしたのかもしれないけど
下の魔族や魔物達は侵略戦争だと思っていたんじゃない？
キングレオやバルザックを見るに
>領土目的だったん？
ピサロは神様気取りで裁こうとしたのかもしれないけど
下の魔族や魔物達は侵略戦争だと思っていたんじゃない？
キングレオやバルザックを見るに
542 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 10:21:00 ID:Q4ECiBOI0
>>540
都合よく運んだ場合のことばかり想像し過ぎ
>>541
いずれも進化の秘法研究の管理職だからなぁ＜レオとバル
秘法研究の設備や娘を集めるシステムが欲しくて人の国や廃城を利用しただけだろうし
彼らの行動は領土目的の理由にならん気がする。
むしろ領土になったのなら、山奥の村でも
「ここ俺の巣ーー！」
「あ、じゃあこっちはワシの縄張りー」
とかやってフィールドと同じ状態になってそうだが。
都合よく運んだ場合のことばかり想像し過ぎ
>>541
いずれも進化の秘法研究の管理職だからなぁ＜レオとバル
秘法研究の設備や娘を集めるシステムが欲しくて人の国や廃城を利用しただけだろうし
彼らの行動は領土目的の理由にならん気がする。
むしろ領土になったのなら、山奥の村でも
「ここ俺の巣ーー！」
「あ、じゃあこっちはワシの縄張りー」
とかやってフィールドと同じ状態になってそうだが。
543 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 10:54:08 ID:naMIanSK0
あんな死に方させたらピサロのエルフへの好感度はますます高く消えづらくなりそうだ
生きた女なら飽きたり嫌になることもあるが、死者との想い出はそうはいかないぞ
生きた女なら飽きたり嫌になることもあるが、死者との想い出はそうはいかないぞ
544 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 13:34:53 ID:w6xfLUm70
エルフの恋人を人間に殺されたら→エルフに非情になれる
そもそもこの発想がおかしい。
同族を殺されたエルフ達と恋人を奪われたピサロが被害者仲間になってしまい、かえって同情が芽生えやすい。
リメイク版に至ってはピサロは「ロザリーを失ったせいで大切な人を奪われる苦しみが分かった」と言ってるわけで、
これも敵に対する冷徹さが鈍る原因となりうる。
エビプリに都合のよい心理ばかり妄想しすぎて、それ以外の部分がまるで見えてない。
そもそもこの発想がおかしい。
同族を殺されたエルフ達と恋人を奪われたピサロが被害者仲間になってしまい、かえって同情が芽生えやすい。
リメイク版に至ってはピサロは「ロザリーを失ったせいで大切な人を奪われる苦しみが分かった」と言ってるわけで、
これも敵に対する冷徹さが鈍る原因となりうる。
エビプリに都合のよい心理ばかり妄想しすぎて、それ以外の部分がまるで見えてない。
545 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 14:20:45 ID:lNPzo+hLO
エルフも住んでる天空城を攻撃した奴がエルフに好感持ってたのかい
546 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 14:24:54 ID:73qlBno70
ロザリーに対して好感を持っていたのは確実だが
エルフという種族に対して好感を持っていたのかは不明……だよね？
エルフという種族に対して好感を持っていたのかは不明……だよね？
547 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 16:16:06 ID:eVeR4GrV0
何にしてもFC版ではエビプリ自身が言っている以上、エビプリが
ピサロを魔族の王に（どういう意味でかはともかく）しようとしてたのは本当。
心に憎しみしか残ってなくて云々ってのは、そうなれば人間根絶に精を出すだろうし
穿った見方するなら「女にうつつ抜かしてないでもっと仕事一直線に」という意味なのでは？
ピサロを魔族の王に（どういう意味でかはともかく）しようとしてたのは本当。
心に憎しみしか残ってなくて云々ってのは、そうなれば人間根絶に精を出すだろうし
穿った見方するなら「女にうつつ抜かしてないでもっと仕事一直線に」という意味なのでは？
548 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 17:48:46 ID:qptGfamc0
＞「女にうつつ抜かしてないでもっと仕事一直線に」
最終決戦までただラスダン奥でふんぞり返ってる魔王ならともかく、
ピサロがそんなこと言われる筋合いはないぞ。↓
>>「デスピサロ様は最近とても忙しげに世界中を飛び回っておられる。
>> 人間どもを滅ぼし我ら魔族が世界を支配する日も近いであろう。
目覚める云々は単に進化の秘法に伴う麻酔とかから覚めるような意味では？
最終決戦までただラスダン奥でふんぞり返ってる魔王ならともかく、
ピサロがそんなこと言われる筋合いはないぞ。↓
>>「デスピサロ様は最近とても忙しげに世界中を飛び回っておられる。
>> 人間どもを滅ぼし我ら魔族が世界を支配する日も近いであろう。
目覚める云々は単に進化の秘法に伴う麻酔とかから覚めるような意味では？
549 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 17:53:14 ID:qptGfamc0
>>545-546
>>543は「好感度が高くなりそうだ」と言っているのであり、「現在好感を持っている」と言っているのではない。
「好感度が高くなる、好感度が上がる」というのは、
「もともと大好きだったのがさらに好きになる」だけではなく、「普通だったのがやや好きになる」や
「嫌いだったのが普通になる」「大嫌いだったのがちょっとマシになる」も全部含まれる。
>>543は「好感度が高くなりそうだ」と言っているのであり、「現在好感を持っている」と言っているのではない。
「好感度が高くなる、好感度が上がる」というのは、
「もともと大好きだったのがさらに好きになる」だけではなく、「普通だったのがやや好きになる」や
「嫌いだったのが普通になる」「大嫌いだったのがちょっとマシになる」も全部含まれる。
550 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 17:57:57 ID:qptGfamc0
そもそも、ピサロがロザリーへの愛情とエルフという種族への好感を
きちんと区別・分離できているのなら、>>536の
＞ピサロ自身が戦争の最中に、ロザリーと同種族である故に判断が鈍る可能性がある
＞だからエビプリはロザリーを殺させたんだろう
なんて想定自体が全壊することになる。
きちんと区別・分離できているのなら、>>536の
＞ピサロ自身が戦争の最中に、ロザリーと同種族である故に判断が鈍る可能性がある
＞だからエビプリはロザリーを殺させたんだろう
なんて想定自体が全壊することになる。
551 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 18:09:16 ID:HFi65Z2I0
>>548
世界中を飛び回っていても魔王としての能力が単純に低いから・・・・
世界中を飛び回っていても魔王としての能力が単純に低いから・・・・
552 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 18:19:56 ID:qptGfamc0
553 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 19:34:51 ID:NPMFbEiH0
…もしかして、ノブレス・オブリージュのつもりだったんだろうか
554 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 21:33:55 ID:QzfpZ5320
>>550
ピサロは「ロザリーを殺した人間」への憎悪と人間種族全体へのそれを区分出来てないからな。
ピサロは「ロザリーを殺した人間」への憎悪と人間種族全体へのそれを区分出来てないからな。
555 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 22:20:03 ID:65k1x3HG0
556 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 22:23:18 ID:65k1x3HG0
557 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 22:32:33 ID:eTHuQ8Jp0
>>552
少なくとも大幅にパワーアップするだろう
仲間に入った時点のピサロのHPや能力の低さは、歴代ボスに比べて比較するのも気の毒になるぐらい低いものだったしな
進化の秘法が解けたのがキッカケで、進化の秘法『 使用以前 』の能力よりも
更に大幅にパワーダウンしたと分かる描写でもあればアレだけど、主他共に何のリアクションもないしな
少なくとも大幅にパワーアップするだろう
仲間に入った時点のピサロのHPや能力の低さは、歴代ボスに比べて比較するのも気の毒になるぐらい低いものだったしな
進化の秘法が解けたのがキッカケで、進化の秘法『 使用以前 』の能力よりも
更に大幅にパワーダウンしたと分かる描写でもあればアレだけど、主他共に何のリアクションもないしな
558 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 23:21:13 ID:Fr1b0t6NO
559 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 23:36:42 ID:hlL00pgt0
順番がおかしいだろ。
ロザリーがエビプリに誘拐される前の時点で、ピサロがロザリーのために魔族の何かを犠牲にしていた描写はない。
むしろロザリーの懇願をよそに人類絶滅を進めていたんだから、エビプリがロザリーを殺す理由はその時点では無い。
ロザリーに対する愛という私情が気に喰わないのに、エビプリがしたのはその私情を強烈に刺激する行為。
また世界樹を焼こうと思ったという発言を根拠にエルフとの戦争で邪魔になるからというが
ピサロは世界樹を「一度は焼こうと思ったこともある」だけで
さらに「森に生き森に死ぬはずのエルフ族がイムル地方を追われ他の地域に散った」わけだから、
焼こうと思った時点でエルフが世界樹にいた根拠がない。
そもそもFC版に準拠するなら、世界樹焼却発言そのものが存在しない。
ロザリーがエビプリに誘拐される前の時点で、ピサロがロザリーのために魔族の何かを犠牲にしていた描写はない。
むしろロザリーの懇願をよそに人類絶滅を進めていたんだから、エビプリがロザリーを殺す理由はその時点では無い。
ロザリーに対する愛という私情が気に喰わないのに、エビプリがしたのはその私情を強烈に刺激する行為。
また世界樹を焼こうと思ったという発言を根拠にエルフとの戦争で邪魔になるからというが
ピサロは世界樹を「一度は焼こうと思ったこともある」だけで
さらに「森に生き森に死ぬはずのエルフ族がイムル地方を追われ他の地域に散った」わけだから、
焼こうと思った時点でエルフが世界樹にいた根拠がない。
そもそもFC版に準拠するなら、世界樹焼却発言そのものが存在しない。
560 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/15(月) 23:59:21 ID:hlL00pgt0
というか記憶喪失は進化の秘法の、作中唯一といってよい副作用なわけで、
それをエビプリが知らなかったのなら普通に勧めればよいはずだ。
副作用が知られていたからこそピサロもそれまで使わなかったのだろうし、
エビプリもロザリー殺害で激怒させるという手段に訴える必要があったんじゃないのか。
それをエビプリが知らなかったのなら普通に勧めればよいはずだ。
副作用が知られていたからこそピサロもそれまで使わなかったのだろうし、
エビプリもロザリー殺害で激怒させるという手段に訴える必要があったんじゃないのか。
561 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/16(火) 00:11:19 ID:RJx/Idq40
こういう説はどうか。
秘法の副作用である記憶喪失の危険を、ピサロは知っていたがエビプリ（FC）は知らなかった。
なかなか進化に踏み切らないピサロを、エビプリは女に現を抜かして仕事を蔑ろにしているのだと誤解する。
そこでロザリーを始末し、ピサロをとっととパワーアップさせようと勝手な行動を起こす。
秘法の副作用である記憶喪失の危険を、ピサロは知っていたがエビプリ（FC）は知らなかった。
なかなか進化に踏み切らないピサロを、エビプリは女に現を抜かして仕事を蔑ろにしているのだと誤解する。
そこでロザリーを始末し、ピサロをとっととパワーアップさせようと勝手な行動を起こす。
562 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/16(火) 01:00:51 ID:3qGTeZI80
>>559
＞順番がおかしいだろ。
ピサロがあの状況でロザリーの所に飛んで行く「ような奴だった」というのはあの事件以前からだろう。
だからこそエビプリはあんな計画立てたんだろうし。ピサロがあの事件以前はあの状況でも魔族の軍略を
考えて動けるような奴だった（とエビプリが思っていた）とする方がむしろエビプリの動機と矛盾する。
>>560
＞作中唯一といってよい副作用
その副作用が明らかになったのこそ（伝わってるかどうか定かでないエスタークを除けば）ピサロが最初じゃないの？
＞順番がおかしいだろ。
ピサロがあの状況でロザリーの所に飛んで行く「ような奴だった」というのはあの事件以前からだろう。
だからこそエビプリはあんな計画立てたんだろうし。ピサロがあの事件以前はあの状況でも魔族の軍略を
考えて動けるような奴だった（とエビプリが思っていた）とする方がむしろエビプリの動機と矛盾する。
>>560
＞作中唯一といってよい副作用
その副作用が明らかになったのこそ（伝わってるかどうか定かでないエスタークを除けば）ピサロが最初じゃないの？
563 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/16(火) 05:50:57 ID:08PnPltv0
>>562
いやだから
進化の秘法の副作用→描写が無いから知らなかったんだろう
ピサロのロザリーへの愛の程度→描写が無いけどきっと知ってたんだろう
ってのはちょっとどうかと思うぞ。
今まで進化の秘法は色んな相手に実験されていたのは確かな話なのだから、
その中に記憶障害を起こした奴がいてそれを幹部であるエビプリが知っていたというのは
別段不思議なことではない。
だが、
「デスピサロ様は今は仕事熱心だしエルフ女の懇願にも動じてないけど、
でもきっと誘拐されたら仕事中断してでも探すだろう」
なんてエビプリはどうやって知るんだ。これは“別段不思議なこと”だ。
そんなことまで読み切れる「心理の達人」だったのなら、もっと人望得てるだろうよ。
逆にピサロに女がいるというだけでそこまで先走って、女殺しとくか、になったのなら、
もはや心理の達人ではなく妄想狂の類だ。
＞エビプリの動機と矛盾する。
だからその「エビプリの動機」はFC版には一切描かれてないのであって、お前が勝手に想定したもの。
それと矛盾するから却下ってのは明らかにおかしい。
いやだから
進化の秘法の副作用→描写が無いから知らなかったんだろう
ピサロのロザリーへの愛の程度→描写が無いけどきっと知ってたんだろう
ってのはちょっとどうかと思うぞ。
今まで進化の秘法は色んな相手に実験されていたのは確かな話なのだから、
その中に記憶障害を起こした奴がいてそれを幹部であるエビプリが知っていたというのは
別段不思議なことではない。
だが、
「デスピサロ様は今は仕事熱心だしエルフ女の懇願にも動じてないけど、
でもきっと誘拐されたら仕事中断してでも探すだろう」
なんてエビプリはどうやって知るんだ。これは“別段不思議なこと”だ。
そんなことまで読み切れる「心理の達人」だったのなら、もっと人望得てるだろうよ。
逆にピサロに女がいるというだけでそこまで先走って、女殺しとくか、になったのなら、
もはや心理の達人ではなく妄想狂の類だ。
＞エビプリの動機と矛盾する。
だからその「エビプリの動機」はFC版には一切描かれてないのであって、お前が勝手に想定したもの。
それと矛盾するから却下ってのは明らかにおかしい。
564 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/16(火) 09:08:38 ID:3qGTeZI80
>>563
＞進化の秘法の副作用→描写が無いから知らなかったんだろう
＞ピサロのロザリーへの愛の程度→描写が無いけどきっと知ってたんだろう
ピサロがそうなるまでゲーム中に一切出てきていない「記憶喪失」という情報と、
それまでゲーム中に出てきているピサロとロザリーの関係についての知識が
何で同列なんだ？
エビプリはピサロの近くに居たわけだし、実際に「ロザリーを浚って殺せばピサロは憎しみだけになるだろう」と考えているんだから
勿論ピサロとロザリーの関係は知っていた。これは俺の想像でも何でもない事実。
＞別段不思議なことではない。
実際に記憶喪失になった奴が居たならそうだろうけど。
エスタークが記憶喪失であるとはっきりするのはSFC版のVからであってIVにそんな情報は無く、他に記憶喪失の例が無い以上、
エビプリが記憶喪失の副作用を知っていたとするとかなり不思議なんだが。
＞「デスピサロ様は今は仕事熱心だしエルフ女の懇願にも動じてないけど、
＞でもきっと誘拐されたら仕事中断してでも探すだろう」
＞なんてエビプリはどうやって知るんだ。
本来天空側に近い生物であるエルフ（おまけに人類根絶に真っ向反対している）を完全に個人的な感情で囲って、
まあそれだけなら大した問題でも無いんだろうが、静寂の玉まで持たせた護衛を公私混同気味につけている時点で
推して知るべしだろう。
＞進化の秘法の副作用→描写が無いから知らなかったんだろう
＞ピサロのロザリーへの愛の程度→描写が無いけどきっと知ってたんだろう
ピサロがそうなるまでゲーム中に一切出てきていない「記憶喪失」という情報と、
それまでゲーム中に出てきているピサロとロザリーの関係についての知識が
何で同列なんだ？
エビプリはピサロの近くに居たわけだし、実際に「ロザリーを浚って殺せばピサロは憎しみだけになるだろう」と考えているんだから
勿論ピサロとロザリーの関係は知っていた。これは俺の想像でも何でもない事実。
＞別段不思議なことではない。
実際に記憶喪失になった奴が居たならそうだろうけど。
エスタークが記憶喪失であるとはっきりするのはSFC版のVからであってIVにそんな情報は無く、他に記憶喪失の例が無い以上、
エビプリが記憶喪失の副作用を知っていたとするとかなり不思議なんだが。
＞「デスピサロ様は今は仕事熱心だしエルフ女の懇願にも動じてないけど、
＞でもきっと誘拐されたら仕事中断してでも探すだろう」
＞なんてエビプリはどうやって知るんだ。
本来天空側に近い生物であるエルフ（おまけに人類根絶に真っ向反対している）を完全に個人的な感情で囲って、
まあそれだけなら大した問題でも無いんだろうが、静寂の玉まで持たせた護衛を公私混同気味につけている時点で
推して知るべしだろう。
565 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/16(火) 14:31:03 ID:LT0kJG230
>>564
ゲーム中で知られてるのは「ピサロがロザリーと恋愛関係にあること」自体であって
「その交際が魔族に不利益をもたらす」ことを少なくとも誘拐前にエビプリが知った情報はない。
というか誘拐以降のピサロの行動さえ、合理的な説明がつくという意見が上に沢山ある。
ま、わざと混同してるんだろうけどね。
進化の秘法がもたらす記憶喪失についてお前が使った「エビプリが知ってる描写がないもん却下だもん！」
ルールを平等に適用した時点でお前の論が崩れるから。
ゲーム中で知られてるのは「ピサロがロザリーと恋愛関係にあること」自体であって
「その交際が魔族に不利益をもたらす」ことを少なくとも誘拐前にエビプリが知った情報はない。
というか誘拐以降のピサロの行動さえ、合理的な説明がつくという意見が上に沢山ある。
ま、わざと混同してるんだろうけどね。
進化の秘法がもたらす記憶喪失についてお前が使った「エビプリが知ってる描写がないもん却下だもん！」
ルールを平等に適用した時点でお前の論が崩れるから。
566 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/16(火) 16:37:25 ID:/wHX2zfA0
567 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/16(火) 19:49:25 ID:+1GTDABw0
生物の体の構造を激変させる新技術を使うんだから、副作用の可能性くらいは考えて然るべき。
エビプリが本気で何も知らずにピサロのためを思って使わせようと企んだのなら、
ピサロなんか問題にならない大アホか、FCでも危害を加える気でいたのかのどっちかだろ。
エビプリが本気で何も知らずにピサロのためを思って使わせようと企んだのなら、
ピサロなんか問題にならない大アホか、FCでも危害を加える気でいたのかのどっちかだろ。
568 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/16(火) 20:00:15 ID:njUhSu5u0
FC版はピサロのためというよりは魔族の為って感じに捉えてたなぁ
569 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/16(火) 23:05:04 ID:wM9VmHTa0
自分も命がけで結界守ってたしね
570 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/17(水) 08:36:39 ID:NynycHsU0
>>567
＞副作用の可能性くらいは考えて然るべき。
理屈が転倒していないか？
その可能性を考えるのは勿論必要だが、それは実際に使ってみる前の話だろ？
そして魔族はピサロ以前にも秘法の使用実験を実際に行っており、そこでは副作用が出たという話など無い。
なのにどうしてその段階で副作用が「ある」と思うわけ？
そちらにとって都合が良いように、エビプリがエスタークの症状を知っていたという、作中どこにも
論拠の無い仮定を置いたとしても
エスターク → 昔の不完全な秘法 → 記憶喪失の副作用
バルザックや動物達 → 当時より完成度を高めた秘法 → 副作用無し
ピサロ → 黄金の腕輪まで使ってもっと完成度を高める → 副作用？
という状況なんだから、これで「副作用出るかもしれない・・・」なんて不安がるのは
どれだけ尻込みすれば気が済むんだって話。
＞副作用の可能性くらいは考えて然るべき。
理屈が転倒していないか？
その可能性を考えるのは勿論必要だが、それは実際に使ってみる前の話だろ？
そして魔族はピサロ以前にも秘法の使用実験を実際に行っており、そこでは副作用が出たという話など無い。
なのにどうしてその段階で副作用が「ある」と思うわけ？
そちらにとって都合が良いように、エビプリがエスタークの症状を知っていたという、作中どこにも
論拠の無い仮定を置いたとしても
エスターク → 昔の不完全な秘法 → 記憶喪失の副作用
バルザックや動物達 → 当時より完成度を高めた秘法 → 副作用無し
ピサロ → 黄金の腕輪まで使ってもっと完成度を高める → 副作用？
という状況なんだから、これで「副作用出るかもしれない・・・」なんて不安がるのは
どれだけ尻込みすれば気が済むんだって話。
571 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/17(水) 12:59:02 ID:+O1nkruz0
いや完成してないからまだ使ってなかったんだろ単純な話じゃねーか
実験繰り返してる最中でいきなり王に使わない事を尻込みとは言わないだろ
実験繰り返してる最中でいきなり王に使わない事を尻込みとは言わないだろ
572 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/17(水) 19:17:55 ID:NynycHsU0
元々が>>567の
＞生物の体の構造を激変させる新技術を使うんだから、副作用の可能性くらいは考えて然るべき。
という言に対するものだから。そういう次元でのリスクはバルザックや動物達を見る限り
低いだろうと言ってるだけ。
＞生物の体の構造を激変させる新技術を使うんだから、副作用の可能性くらいは考えて然るべき。
という言に対するものだから。そういう次元でのリスクはバルザックや動物達を見る限り
低いだろうと言ってるだけ。
573 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/17(水) 21:14:53 ID:ZrIjNRD20
エビプリが理想とする魔族の王と比べると
ピサロは足りないものがあったんだろうな。
恐らくロザリーという色んな意味でのアキレス腱を
抱えているのが気に食わなかったのではないか。
ピサロがどう思うかはともかく
エビプリから見たら
ロザリーに人間絶滅するのやめてって言われたらピサロはやめそうに見えるし
勇者一味にロザリーを人質にとられたら何でも言う事聞きそうに見えるし
不安でならなかったとみた。
そこで弱点をさっさと取っ払い、完全無欠の魔族の王になってもらおうとしたが
実際にできあがったのが記憶喪失のポンコツだったから
ピサロを見切って自ら魔族の王になろうとした、とか。
ピサロは足りないものがあったんだろうな。
恐らくロザリーという色んな意味でのアキレス腱を
抱えているのが気に食わなかったのではないか。
ピサロがどう思うかはともかく
エビプリから見たら
ロザリーに人間絶滅するのやめてって言われたらピサロはやめそうに見えるし
勇者一味にロザリーを人質にとられたら何でも言う事聞きそうに見えるし
不安でならなかったとみた。
そこで弱点をさっさと取っ払い、完全無欠の魔族の王になってもらおうとしたが
実際にできあがったのが記憶喪失のポンコツだったから
ピサロを見切って自ら魔族の王になろうとした、とか。
574 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/17(水) 21:35:31 ID:NynycHsU0
前段は同意。
ピサロが大切にしているロザリーが人類への攻撃を止めろという意見なのは
エビプリにとっては決して快いものじゃないだろうし。
＞ピサロを見切って自ら魔族の王になろうとした
祠でのセリフを見るにPS版エビプリは当初からピサロに成り代わろうとしていたっぽい。
ピサロが大切にしているロザリーが人類への攻撃を止めろという意見なのは
エビプリにとっては決して快いものじゃないだろうし。
＞ピサロを見切って自ら魔族の王になろうとした
祠でのセリフを見るにPS版エビプリは当初からピサロに成り代わろうとしていたっぽい。
575 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/17(水) 22:05:27 ID:ZrIjNRD20
調べたらエビプリの台詞はＦＣ版とＰＳ版全然違うんだね。
無理に台詞変える必要なかったのに。
ピサロを消そうとする者が命がけで結界を守るなんてアホみたい。
芝居だとしたら、ロザリー誘拐をカミングアウトする必要ないし、やっぱりアホだ。
無理に台詞変える必要なかったのに。
ピサロを消そうとする者が命がけで結界を守るなんてアホみたい。
芝居だとしたら、ロザリー誘拐をカミングアウトする必要ないし、やっぱりアホだ。
576 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/17(水) 22:43:50 ID:Zrm3+iaB0
577 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/17(水) 22:52:43 ID:+O1nkruz0
冥途の土産に～ってのは悪役としては定番なんでアホというかお約束じゃないかなｗ
578 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/17(水) 23:39:06 ID:xSHJVp/20
影武者かどうかはわからないな
単に周囲の目をあざむくために忠臣の振りして戦っただけで
こっそり進化の力で再生して生き延びたんだと思う
単に周囲の目をあざむくために忠臣の振りして戦っただけで
こっそり進化の力で再生して生き延びたんだと思う
579 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/18(木) 01:06:31 ID:i3VXRnT10
580 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 04:42:04 ID:R/U/VBXn0
>>564
つまりお前が言いたいのはこういうことか。
「ロザリーの嘆願をピサロが聞かなかったなんてエビプリは知らなかったもん！
知ってたという描写がゲームにないから。でもロザリーが人類絶滅反対派なのは
知ってたんだもん！ゲーム中に描写はないけど。それがＦＣ版のエビプリには
気に入らなかったんだもん！ＦＣ版の彼が人類絶滅賛成派だという描写ないけど」
＞静寂の玉まで持たせた護衛を公私混同気味につけている時点で
＞推して知るべしだろう。
ピサロナイトがピサロ個人の私兵ではなく、魔物国家の公務員だというゲーム内の描写は？
てかお前、「ロザリーを部下に探させろ」とか言ってた奴と同一人物じゃないよな？
まさかね。
>>570
>バルザックや動物達
数体しかいないし、全員ピサロと同種族ですらないじゃねーか。
お前がやりたがる「作中で知ってると明示してないと認めない」という条件なら
「大統領、この新薬を飲んでください。動物数匹に試してみたけど大丈夫だったんで。
人間の実験例は『一体もない』し、正確には動物に試して大丈夫だった薬の強化版で、
この強化版は『動物実験すら一度もやったことがない』んですけど」という状況だな。
つまりお前が言いたいのはこういうことか。
「ロザリーの嘆願をピサロが聞かなかったなんてエビプリは知らなかったもん！
知ってたという描写がゲームにないから。でもロザリーが人類絶滅反対派なのは
知ってたんだもん！ゲーム中に描写はないけど。それがＦＣ版のエビプリには
気に入らなかったんだもん！ＦＣ版の彼が人類絶滅賛成派だという描写ないけど」
＞静寂の玉まで持たせた護衛を公私混同気味につけている時点で
＞推して知るべしだろう。
ピサロナイトがピサロ個人の私兵ではなく、魔物国家の公務員だというゲーム内の描写は？
てかお前、「ロザリーを部下に探させろ」とか言ってた奴と同一人物じゃないよな？
まさかね。
>>570
>バルザックや動物達
数体しかいないし、全員ピサロと同種族ですらないじゃねーか。
お前がやりたがる「作中で知ってると明示してないと認めない」という条件なら
「大統領、この新薬を飲んでください。動物数匹に試してみたけど大丈夫だったんで。
人間の実験例は『一体もない』し、正確には動物に試して大丈夫だった薬の強化版で、
この強化版は『動物実験すら一度もやったことがない』んですけど」という状況だな。
581 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 09:44:39 ID:qnocrpo10
＞「大統領、この新薬を飲んでください。動物数匹に試してみたけど大丈夫だったんで。
＞人間の実験例は『一体もない』し、正確には動物に試して大丈夫だった薬の強化版で、
＞この強化版は『動物実験すら一度もやったことがない』んですけど」
物は言い様でないか？
「動物実験はしました。副作用はありませんでした」
「パワーアップ用の実験もしました。別に記憶喪失なんて起こしませんでした」
「更に黄金の腕輪で完成度が上がっています」
確かに副作用の可能性が０であると保障は出来ないが、危惧するほどに高いと言えるか？
＞人間の実験例は『一体もない』し、正確には動物に試して大丈夫だった薬の強化版で、
＞この強化版は『動物実験すら一度もやったことがない』んですけど」
物は言い様でないか？
「動物実験はしました。副作用はありませんでした」
「パワーアップ用の実験もしました。別に記憶喪失なんて起こしませんでした」
「更に黄金の腕輪で完成度が上がっています」
確かに副作用の可能性が０であると保障は出来ないが、危惧するほどに高いと言えるか？
582 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 09:52:40 ID:qnocrpo10
＞全員ピサロと同種族ですらないじゃねーか
ピサロの同種族なんてゲーム中に一体も出てきていないんだから、人間で言う人体実験をしなければ
副作用が怖くて進化の秘法を使えないと言うなら、他のどんな実験をしたところで全部徒労。
となるとピサロが進化の秘法を使うなんて発想自体が>>567で言う所の「大アホ」の所業だし
バルザックを抱きこんだのもキングレオでの所業も、少なくともピサロが秘法を使うと言う点からすると
ただ無益に手駒を遊ばせていただけって事になるぞ。
ピサロの同種族なんてゲーム中に一体も出てきていないんだから、人間で言う人体実験をしなければ
副作用が怖くて進化の秘法を使えないと言うなら、他のどんな実験をしたところで全部徒労。
となるとピサロが進化の秘法を使うなんて発想自体が>>567で言う所の「大アホ」の所業だし
バルザックを抱きこんだのもキングレオでの所業も、少なくともピサロが秘法を使うと言う点からすると
ただ無益に手駒を遊ばせていただけって事になるぞ。
583 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 10:57:35 ID:xX+7WCvp0
584 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 11:20:53 ID:pENSjbL20
>>583
「極めて狭義で」って事だと思う、ピサロほど人間と見分けがつかない奴ってそう居ないし。
「極めて狭義で」って事だと思う、ピサロほど人間と見分けがつかない奴ってそう居ないし。
585 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 11:32:15 ID:HyMevNSJO
確かにゲーム中にはピサロと同じような容姿を持つ魔物が見当たらないな。
つーか魔物の社会って王はいても王族はいないんだな。
つーか魔物の社会って王はいても王族はいないんだな。
586 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 11:36:49 ID:FwhFMpk30
厳密的には「ダークエルフ」だとかどっかで見た。
ダークエルフは魔族扱いされるのかね
ダークエルフは魔族扱いされるのかね
587 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 13:00:06 ID:W+YIRfSh0
DQ4にダークエルフという言葉は出て来たっけ？
出たとしても二次出版物だとしたら説得力には欠けるかな。
単に人型に近い魔族、で良いと思う。
出たとしても二次出版物だとしたら説得力には欠けるかな。
単に人型に近い魔族、で良いと思う。
588 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 13:23:23 ID:VYpBu3+d0
>>585
だいまどうとかエビは？
だいまどうとかエビは？
589 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 13:33:03 ID:4TS5DeHn0
590 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 16:37:02 ID:FwhFMpk30
どっかっていうのは、DQ4コマだったような
それも作者の妄想か
それも作者の妄想か
591 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 19:08:10 ID:4TS5DeHn0
同じ妄想でもそれならまだ人間と魔族のハーフってのの方が多少信憑性あるな
これなら人間と魔族のどちらからも疎外されていたのかと捉えられるし
これなら人間と魔族のどちらからも疎外されていたのかと捉えられるし
592 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/20(土) 19:09:31 ID:HyMevNSJO
>>588
あいつらもピサロとは似てないだろ。
あいつらもピサロとは似てないだろ。
593 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/22(月) 17:34:28 ID:17Tm+eyB0
>>592
普通に共通点多い思うが
普通に共通点多い思うが
594 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/22(月) 18:04:01 ID:7F6dHtdb0
595 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/22(月) 22:14:47 ID:vtXtFcJK0
そんくらいあれば同族だとみてもいいんじゃない？
完全な同種では無いにしろ同族って感じはする
スライムとホイミスライムみたいなもん？
完全な同種では無いにしろ同族って感じはする
スライムとホイミスライムみたいなもん？
596 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/22(月) 23:40:07 ID:bhweCra70
魔族なのに人型、っていうだけでも稀少だから
立派な共通点だと思う
立派な共通点だと思う
597 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/22(月) 23:48:19 ID:rCGmwqOjO
人型の魔物はエビやだいまどうたちだけじゃないだろ。
オーガーやブラックマージなんかもいる。
オーガーやブラックマージなんかもいる。
598 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/23(火) 14:12:17 ID:rfBUaGk90
その上で耳とんがってるような身体的な特徴の共通点もある訳で
599 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/23(火) 17:46:24 ID:PTJrTUYkO
ピサロは耳尖っててもだいまどうたちほどでかくはない
600 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/23(火) 20:14:37 ID:HmVs9VXD0
ナメック星人やハドラーのはエルフ耳じゃなくて魔族耳
DQ4の連中はよくわからんが
DQ4の連中はよくわからんが
601 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/23(火) 20:45:15 ID:TbZ20J8n0
602 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/24(水) 23:37:09 ID:Y+HV0x0V0
耳のでかさは個人差ってヤツかもな
何にしても生態的に同門かどうかは不明だけど
何にしても生態的に同門かどうかは不明だけど
603 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/26(金) 22:05:41 ID:F2pwT/xL0
エルフ耳と魔族耳は微妙に違う
604 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/27(土) 01:21:17 ID:Gh157Bau0
グラフィック見比べたが違いがわからん
605 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/27(土) 02:54:09 ID:UCCq5/Ar0
サルディネーラ
606 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/27(土) 06:05:33 ID:HxzSoZyrO
今自治スレでぶいぶい言ってるやつがいないと、このスレが静かやね
607 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/27(土) 13:53:52 ID:Gh157Bau0
自治スレ？
見てみたらFF14がどうのとしか言ってないぞ
このスレに何の関係が・・・
魔族の王が人型なのは
歴代のDQ魔王も第一形態は人型を取ってることが多いことも考えると
（ミルドラースは純粋に人間だったという例外はあるけど）
何らかの因果があるのかも知れないな
見てみたらFF14がどうのとしか言ってないぞ
このスレに何の関係が・・・
魔族の王が人型なのは
歴代のDQ魔王も第一形態は人型を取ってることが多いことも考えると
（ミルドラースは純粋に人間だったという例外はあるけど）
何らかの因果があるのかも知れないな
608 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/27(土) 23:46:53 ID:zrMVjayp0
同じ魔族でも人間に形態が近付くにつれ、高等な文化や知能を持つようになるんだろ。
609 ：自治スレにてローカルルール変更審議中：2009/06/28(日) 02:08:12 ID:Vb4zbvqV0
>>608
スレイヤーズみたいだな、
あの作品では「どれだけ人間に近い姿になれるか」が強さや階級の指標だった
亜魔族＝自力では地上界で実体化出来ず現地の動植物などに憑依して出現、いかにも化け物じみた姿
下級＝自力で実体化出来るが「人間と見間違う」などとはほど遠い姿、
またはシルエット的には人間に近いが明らかに違うとわかる部分を残す
中級＝一見しただけでは人間外とは気付かれない、
しかし大ダメージを受けるとその形を保っていられなくなってしまう
上級＝人間などお呼びも付かない知性を持ち、見分けがつかないほど人間らしい姿をとっていられる
大ダメージをおっても姿を保っていられる
確かこんな感じだったか
スレイヤーズみたいだな、
あの作品では「どれだけ人間に近い姿になれるか」が強さや階級の指標だった
亜魔族＝自力では地上界で実体化出来ず現地の動植物などに憑依して出現、いかにも化け物じみた姿
下級＝自力で実体化出来るが「人間と見間違う」などとはほど遠い姿、
またはシルエット的には人間に近いが明らかに違うとわかる部分を残す
中級＝一見しただけでは人間外とは気付かれない、
しかし大ダメージを受けるとその形を保っていられなくなってしまう
上級＝人間などお呼びも付かない知性を持ち、見分けがつかないほど人間らしい姿をとっていられる
大ダメージをおっても姿を保っていられる
確かこんな感じだったか
610 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/28(日) 13:10:43 ID:r5AjRBYI0
ところで、デスピーの耳って動くのだろうか。
表情は変らないけど、勇者に脅威を感じてたり
したとかに、耳が後ろに倒れるとかだったら
ちょっと愛着湧……かないか。
表情は変らないけど、勇者に脅威を感じてたり
したとかに、耳が後ろに倒れるとかだったら
ちょっと愛着湧……かないか。
611 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/30(火) 19:37:32 ID:ZbGI9msW0
>>608
人型に近付くほど高等ってことは、、
生態学的には「人体」が他の生物より優れているということか。
何か皮肉な話だな・・・高みを目指すと敵対種族の姿に似てくるなんて。
まぁ4だとそこからさらに進化の秘法っつー裏技があるんだけど。
人型に近付くほど高等ってことは、、
生態学的には「人体」が他の生物より優れているということか。
何か皮肉な話だな・・・高みを目指すと敵対種族の姿に似てくるなんて。
まぁ4だとそこからさらに進化の秘法っつー裏技があるんだけど。
612 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/30(火) 21:20:27 ID:Hk/kXSXK0
大魔道＝ピサロの同族説の人の理屈だと、エルフとも同族になる気がするんだが。
その方が人類根絶の理由とかは説明しやすいけど、なんだかなあ。
その方が人類根絶の理由とかは説明しやすいけど、なんだかなあ。
613 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/06/30(火) 23:53:55 ID:EPnpCuPL0
そういう理屈で行くなら、ピサロにとっては大半の魔族より
人間のほうがよっぽど近い種族に見える。
人間のほうがよっぽど近い種族に見える。
614 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 01:56:25 ID:CQPGvWWC0
エビルプリーストの方がスジが通ってるから（魔物になったつもりで見ると）好感が持てる。
615 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 08:07:09 ID:8xzw/rbG0
てかピサロについては、事態を自分から既に５章～６章の段階まで進めた状況で「ひょっとして人間＝悪っての
勘違いかもしれなくね？」とか抜かしたら、デスパレスがエビプリに掌握されていなかったとしても
魔族にフルボッコされそうなもんだと思う。
勘違いかもしれなくね？」とか抜かしたら、デスパレスがエビプリに掌握されていなかったとしても
魔族にフルボッコされそうなもんだと思う。
616 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 08:52:12 ID:DC7PmOr50
魔族って一人の人間みたいに言うけど実際考え方はバラバラなんであって
「人間orエルフor天空人orホビット…などと共存したい」て派閥もいるだろう。
実際そうやって共存してるケースも世界各地に見られるわけであって。
ただピサロは「人間こそが真の敵」だと思って魔族を動かしてるから
魔族としては人間と敵対しているだけの話。
人間はやっぱ敵じゃなかったなんて言おうものならそりゃ大騒ぎになって
離反したり反発する魔族も多いだろうけど逆に支持する魔族も結構いると思う。
「人間orエルフor天空人orホビット…などと共存したい」て派閥もいるだろう。
実際そうやって共存してるケースも世界各地に見られるわけであって。
ただピサロは「人間こそが真の敵」だと思って魔族を動かしてるから
魔族としては人間と敵対しているだけの話。
人間はやっぱ敵じゃなかったなんて言おうものならそりゃ大騒ぎになって
離反したり反発する魔族も多いだろうけど逆に支持する魔族も結構いると思う。
617 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 12:12:18 ID:8xzw/rbG0
それまでタカ派の急先鋒だったピサロが言ったってのが問題だろ。
要は、何を今更ってこと。普通だったら「お前、今まで散々煽ったくせになんだよそれ」ってことになる。
要は、何を今更ってこと。普通だったら「お前、今まで散々煽ったくせになんだよそれ」ってことになる。
618 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 18:57:46 ID:DC7PmOr50
ことになるって断言されても…そんな描写無いとしか
＞「お前、今まで散々煽ったくせになんだよそれ」
こんな事言ってるキャラいたっけ？
＞「お前、今まで散々煽ったくせになんだよそれ」
こんな事言ってるキャラいたっけ？
619 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 19:02:22 ID:8xzw/rbG0
普通だったらってのは「普通の感性を持っていたら」ってことね。
620 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 19:04:10 ID:qybedbJM0
見た目からピサロとだいまどうとエルフと人間を近縁種認定するってのは、
「サメとイルカって似てるし同族だろ。イクチオサウルスもそうだな。
え？エイ？何言ってんだエイとサメのどこが似てんだよアフォか」
ってくらいの暴論である可能性が高いんだけどな。
「サメとイルカって似てるし同族だろ。イクチオサウルスもそうだな。
え？エイ？何言ってんだエイとサメのどこが似てんだよアフォか」
ってくらいの暴論である可能性が高いんだけどな。
621 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 19:06:51 ID:PeJVWNH00
ピサロの人類に対する態度がどのくらい緩和されたのか分からないとなんとも。
622 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 19:08:36 ID:DC7PmOr50
普通の感性って言うけどさ現実なんて海渡るだけで考え方や感じ方がだいぶ変わるってのに
空想の世界のましてや他種族である魔族の「普通の感性」てなんだ？
て思うんだけどなあ
そういう主張したい時は実際に「魔族がそう考えた」描写持ってきて議論するのが筋じゃないかと
空想の世界のましてや他種族である魔族の「普通の感性」てなんだ？
て思うんだけどなあ
そういう主張したい時は実際に「魔族がそう考えた」描写持ってきて議論するのが筋じゃないかと
623 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 19:11:46 ID:PeJVWNH00
まあ実際のところつい六十数年前のアメリカにとって
こないだまで→日本が邪悪な敵、ソ連は仲間
これからは→ソ連が邪悪な敵、日本は仲間（正確には子分か）
だったわけで。
少なくとも国とかの単位（に限るかどうかはともかく）では、
「昨日の友は今日の敵、昨日の敵は今日の友」なんて
珍しくもなんともないし、当時の各国民の態度を
普通の感性でないと言うこともできまい。
こないだまで→日本が邪悪な敵、ソ連は仲間
これからは→ソ連が邪悪な敵、日本は仲間（正確には子分か）
だったわけで。
少なくとも国とかの単位（に限るかどうかはともかく）では、
「昨日の友は今日の敵、昨日の敵は今日の友」なんて
珍しくもなんともないし、当時の各国民の態度を
普通の感性でないと言うこともできまい。
624 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 19:12:12 ID:8xzw/rbG0
まあ確かにあの世界の住人の感性は、故郷の仇に目の前で「オレ悪くねぇだろw」なんて言われて
手も出さないくらいぶっ飛んだものだから、この世界の住人の感性と同じとみなすのは問題だったかもな。
ただ、俺は「魔族がそう考えた！」なんて主張してないぞ。
あくまで「されそうなもんだと思う」って言っただけで。
手も出さないくらいぶっ飛んだものだから、この世界の住人の感性と同じとみなすのは問題だったかもな。
ただ、俺は「魔族がそう考えた！」なんて主張してないぞ。
あくまで「されそうなもんだと思う」って言っただけで。
625 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 19:17:14 ID:5Vst9koZP
なんだそりゃｗ
そんな描写あるの？→別に主張したつもりはない
主張じゃなきゃ上のレスはなんなんだよｗ
そんな描写あるの？→別に主張したつもりはない
主張じゃなきゃ上のレスはなんなんだよｗ
626 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 19:19:08 ID:PeJVWNH00
627 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 19:20:30 ID:DC7PmOr50
煽りイクナイｗスレが荒れるからやめれ
戦争時の心理なんて普通とか普通じゃないとかそういったもので語れないとは俺も思うけどね
戦争時の心理なんて普通とか普通じゃないとかそういったもので語れないとは俺も思うけどね
628 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 21:17:34 ID:+cfWdrIi0
仮に心変わりしたとしても
経緯を順序立ててわかりやすく納得行くように説明すれば
受け入れられることだってあるだろう
要はピサロがどう打ち明けるかにかかっている
でもゲームではその段階までは至っていないので
どう転ぶかはわからないな
経緯を順序立ててわかりやすく納得行くように説明すれば
受け入れられることだってあるだろう
要はピサロがどう打ち明けるかにかかっている
でもゲームではその段階までは至っていないので
どう転ぶかはわからないな
629 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 22:03:23 ID:8xzw/rbG0
＞受け入れられることだってあるだろう
そうかな。
それが受け入れられるかどうかだって魔族の感性や道徳がどうなっているかによるんでは？
そうかな。
それが受け入れられるかどうかだって魔族の感性や道徳がどうなっているかによるんでは？
630 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 22:24:30 ID:+cfWdrIi0
だからどう転ぶかはわからない
文句を言う奴は何を言っても言うだろうし
説明責任を果たしたと思う奴が居れば従うだろう
文句を言う奴は何を言っても言うだろうし
説明責任を果たしたと思う奴が居れば従うだろう
631 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 22:25:10 ID:Y8bece8s0
632 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 22:40:40 ID:8xzw/rbG0
そう書いてるのは読めるが、それで何で突っ込まれなきゃいけないの？
俺だって「お前『絶対こうだ！』って言ってるだろ！」とは言ってないのに。
俺だって「お前『絶対こうだ！』って言ってるだろ！」とは言ってないのに。
633 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 22:59:59 ID:faCAcPNaO
アンドレアルやピサロナイトたちはピサロの寝返り行為をあの世からどう見てたかな
そういやピサロってこいつらの死を悼む様子を全然見せないな
そういやピサロってこいつらの死を悼む様子を全然見せないな
634 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 23:07:29 ID:+cfWdrIi0
その連中はロザリーのことを知った上でピサロに従っているから
ロザリーとピサロさえ安泰であれば文句は言わないんじゃないかな
ロザリーとピサロさえ安泰であれば文句は言わないんじゃないかな
635 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 23:39:55 ID:faCAcPNaO
今まで魔族の敵だった勇者に主が寝返っても文句は言わない…か
アンドレアルたちは自種族が嫌いだったのですかね
アンドレアルたちは自種族が嫌いだったのですかね
636 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 23:42:26 ID:+cfWdrIi0
あいつらはロザリーの平穏が第一だっただろ
ロザリーが危険だから人間と戦っていたわけで
逆にロザリーが安全なら人間と戦う理由もなくなる
ロザリーが危険だから人間と戦っていたわけで
逆にロザリーが安全なら人間と戦う理由もなくなる
637 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 23:43:28 ID:8xzw/rbG0
アンドレアルの末期の台詞からするに、ロザリー殺したのがエビプリ派だと知ったら、
「魔族など滅びてしまうがいい」とまでいはいかずとも「エビプリ派など滅びてしまうがいい」くらいは言うかも。
逆にショックを受けそうなのは、まだ生きててピサロの変節漢ぶりを目の当たりにするアームライオンでは。
「人間どもを滅ぼし我ら魔族が世界を支配する日も近いであろう」と言って
魔族による人類滅亡と世界支配に熱意を燃やしているのに。
「魔族など滅びてしまうがいい」とまでいはいかずとも「エビプリ派など滅びてしまうがいい」くらいは言うかも。
逆にショックを受けそうなのは、まだ生きててピサロの変節漢ぶりを目の当たりにするアームライオンでは。
「人間どもを滅ぼし我ら魔族が世界を支配する日も近いであろう」と言って
魔族による人類滅亡と世界支配に熱意を燃やしているのに。
638 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/01(水) 23:57:56 ID:7zvVTMvs0
639 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/02(木) 01:56:08 ID:+hUHQ31V0
エビプリ派以外にも、ヘタレピサロに謀叛を起こす計画をしてた魔物は多かったと思う。
640 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/02(木) 09:37:50 ID:EPIUw7vG0
というか、そういうのが集まってエビプリ「派」になったんでは。
641 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/03(金) 01:03:34 ID:OUonnSbf0
ピサロ派の魔物も、本音はロザリー派って奴もいるみたいだし。
純粋にピサロに心酔してる魔物ってかなり少数派・・・？
純粋にピサロに心酔してる魔物ってかなり少数派・・・？
642 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/03(金) 07:31:52 ID:0WOtsVLq0
ロザリー派ってなんだよ
それはピサロ派ってことでしょｗ
それはピサロ派ってことでしょｗ
643 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/03(金) 07:33:59 ID:VPMl8adQ0
ロザリーとこにいるスライムはロザリー派では
644 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/03(金) 19:28:30 ID:5pK4elL10
DQ4を一つの物語として捉えた場合は目に見えない部分も結構重要だったりするんだよな
本や映画には大半、製作者側が意図的に盛り込む「こう思うであろう」というサブリミナルがある。
それを受け取った大半の人間は、製作者の意図に沿った考え方をする事が多い
映画のタイタニックあたりで言えば、最後にローズは死んだのか？実際に死んだとは語られていない。
RPGにもそういう部分があるよね
曖昧なままで取り残された部分を何かになぞらえて解釈する脳みそを人間は持ってる
キャラの心理を1から10まで細かに説明した教科書のような物語なんてつまらない。
反対に、現実での誠実さ・切実さやリアリティなくして物語は語れない。
でもリアリティというのは個人に依存するもので、視ている人にとってはそれが陳腐な作品に思える事もあるわけだ。
両親の元で健康的に育った子供が大人のドロドロ物語を見ても意味が分からないように
大人が子供向けのアニメ(最近のはとても良くできているけれど)を見ても、
こいつらこんなバカな事やってて世界征服できると思ってんの？金どこから手に入れてるの？
てか世界手に入れて何やんの？集めると願いがかなう玉？あるわけねーだろ てな感じで
何が言いたいかっていうと、ようはキャラを見る己の心理だと思うんだ
一つの物語(あるいは物語中で語られる物語)ないしキャラクターと自分と重ね合わせた時に共感できないと、
あれ？おかしくね？つまんなくね？お前馬鹿じゃね？
ということになる。
ピサロに共感できない奴が、なぜピサロを憎むのか。
ピサロは自分を映す鏡と言っても過言じゃないだろう
もしロザリーが結構な数の魔物に好かれてたんなら
それを手元に置いてるピサロはそこそこの名君という事になるぞ
いわばピサロにない「顔」を補う広告塔
殺されちゃったのはまあ仕方がないんじゃね、と思う
物語的にｗ
本や映画には大半、製作者側が意図的に盛り込む「こう思うであろう」というサブリミナルがある。
それを受け取った大半の人間は、製作者の意図に沿った考え方をする事が多い
映画のタイタニックあたりで言えば、最後にローズは死んだのか？実際に死んだとは語られていない。
RPGにもそういう部分があるよね
曖昧なままで取り残された部分を何かになぞらえて解釈する脳みそを人間は持ってる
キャラの心理を1から10まで細かに説明した教科書のような物語なんてつまらない。
反対に、現実での誠実さ・切実さやリアリティなくして物語は語れない。
でもリアリティというのは個人に依存するもので、視ている人にとってはそれが陳腐な作品に思える事もあるわけだ。
両親の元で健康的に育った子供が大人のドロドロ物語を見ても意味が分からないように
大人が子供向けのアニメ(最近のはとても良くできているけれど)を見ても、
こいつらこんなバカな事やってて世界征服できると思ってんの？金どこから手に入れてるの？
てか世界手に入れて何やんの？集めると願いがかなう玉？あるわけねーだろ てな感じで
何が言いたいかっていうと、ようはキャラを見る己の心理だと思うんだ
一つの物語(あるいは物語中で語られる物語)ないしキャラクターと自分と重ね合わせた時に共感できないと、
あれ？おかしくね？つまんなくね？お前馬鹿じゃね？
ということになる。
ピサロに共感できない奴が、なぜピサロを憎むのか。
ピサロは自分を映す鏡と言っても過言じゃないだろう
もしロザリーが結構な数の魔物に好かれてたんなら
それを手元に置いてるピサロはそこそこの名君という事になるぞ
いわばピサロにない「顔」を補う広告塔
殺されちゃったのはまあ仕方がないんじゃね、と思う
物語的にｗ
645 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/03(金) 21:03:30 ID:f4SEsulN0
>>644
これって事実がどうこうの前に理屈が真っ向矛盾してるぞ？
自分と重ね合わせた時に共感できないってことは、ピサロと自分がある部分で違っているってことなんだから
全く一欠片も鏡ではない。鏡になりえるのはピサロに１００％共感出来てる人間に対してだけ。
これって事実がどうこうの前に理屈が真っ向矛盾してるぞ？
自分と重ね合わせた時に共感できないってことは、ピサロと自分がある部分で違っているってことなんだから
全く一欠片も鏡ではない。鏡になりえるのはピサロに１００％共感出来てる人間に対してだけ。
646 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/03(金) 22:26:41 ID:PfvSqQyv0
長文書く奴って馬鹿が多いよな
647 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/03(金) 23:36:11 ID:5pK4elL10
>>645
鏡というのは比喩であって、自分はピサロをなぜ好きか・嫌いか？を分析することにより
おぼろげながら自分自身が見えてくるかも知れないのかもね
という事を言いたかったんだが伝わらなくてすまん。
鏡に拘るというのなら言葉を返す様だけど、
自分の姿をそっくりに映すけど、映ってるポーズは真逆だよね？
100％の共感なんてあるのかね？それ本人っていわね？
鏡というのは比喩であって、自分はピサロをなぜ好きか・嫌いか？を分析することにより
おぼろげながら自分自身が見えてくるかも知れないのかもね
という事を言いたかったんだが伝わらなくてすまん。
鏡に拘るというのなら言葉を返す様だけど、
自分の姿をそっくりに映すけど、映ってるポーズは真逆だよね？
100％の共感なんてあるのかね？それ本人っていわね？
648 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 00:13:19 ID:m6gmKkoTO
悪党スレにでも行けよ
649 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 03:29:43 ID:WagvbMa00
もう夏ですな
あいも変わらずイケメンへの嫉妬に狂うピサロアンチの暑苦しさといったらない
あいも変わらずイケメンへの嫉妬に狂うピサロアンチの暑苦しさといったらない
650 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 14:11:43 ID:pkGT+qp+0
651 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 14:12:01 ID:W9iacPR3O
ドラクエ４のＦＣ版が出た当時のピサロに関する二次創作は凄かったな
４コマでのピサロネタも大量だったし
４コマでのピサロネタも大量だったし
652 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 15:21:45 ID:VqNlVp8+0
そりゃ普通に人気キャラだから
フィギュアコレクションとかレアバージョンにプレミアついてコンプできねー
フィギュアコレクションとかレアバージョンにプレミアついてコンプできねー
653 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 15:28:55 ID:Mr/sYteK0
すごい時代だったんだな。
今ではゴミキャラ扱いなのに。
今ではゴミキャラ扱いなのに。
654 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 15:42:56 ID:JK+x4fNZ0
ロザリーとの出会いのシーン（なんてひどい→気に入った）と6章がなかったことは大きい
あれさえなければ「好きにはなれないけど哀れなやつだったかも」で済んだよ
あれさえなければ「好きにはなれないけど哀れなやつだったかも」で済んだよ
655 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 17:39:29 ID:VqNlVp8+0
ゴミキャラなんて言ってるのはアンチだけだろ
バトルロードでの優遇ぶりとか見てみろよ
バトルロードでの優遇ぶりとか見てみろよ
656 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 19:10:12 ID:X6H45/Rm0
真デスピサロなんてのまで出てるしな。
657 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 20:52:28 ID:Mr/sYteK0
658 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/04(土) 21:15:11 ID:WvGaAAIs0
単に作者がプッシュしたいだけだろう。
659 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/05(日) 00:16:25 ID:GekWU3tX0
商売に影響する程の信者がいるのに、
ゴミキャラ扱いとはこれ如何に。
脳内村の人ですか？
ゴミキャラ扱いとはこれ如何に。
脳内村の人ですか？
660 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/05(日) 00:24:08 ID:0HTLBfOV0
661 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/05(日) 00:25:16 ID:JWgMtdYj0
本気でゴミだったらピサロ個別スレなんてたたねーよｗ
立っても過疎って即死だろ
立っても過疎って即死だろ
662 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/05(日) 01:23:32 ID:LHUknLOmO
信者、必死だなｗ
663 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/05(日) 06:51:56 ID:7MYXd2DpO
ゲサロの乱立スレはもちろん、キャラ板のスレまで過疎ってる現実に目を向けようぜ？
664 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/05(日) 09:09:47 ID:kdY10HbJ0
ピサラーギザウザス
665 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/05(日) 10:30:27 ID:GHmWJTxa0
666 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/05(日) 21:28:25 ID:0HTLBfOV0
金儲けとか不純な目的以外で「ピサロ様ラブラブですぅ～（はぁと」っていう奴がいたら見てみたい。
・・・いや見たくない！
・・・いや見たくない！
667 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/05(日) 23:43:03 ID:lK1Edd100
純粋にストーリー勘違いしてる人は実際居ると思うけどな。
668 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/06(月) 00:39:27 ID:Oyid0MTc0
「ピサロは作者がプッシュしたいだけなんですー信者と馴れ合いたいだけなんですー」
６章が一向になくならずピサロ関連商品も順調に出ているので
アンチがファビョってるようにしか見えません
６章が一向になくならずピサロ関連商品も順調に出ているので
アンチがファビョってるようにしか見えません
669 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/06(月) 07:07:20 ID:RMf+qAzW0
ピサロファンがＤＱ４のストーリーとピサロの行動を正確に把握した上で好きだと言ってるならいいけど、
ネットのレビューなどを見ると明らかに誤解しているのが大半だからな。
そういう意味じゃ、まともな評価をして貰えないピサロは哀れな奴だと思うよ。
ネットのレビューなどを見ると明らかに誤解しているのが大半だからな。
そういう意味じゃ、まともな評価をして貰えないピサロは哀れな奴だと思うよ。
670 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/07(火) 13:41:39 ID:BPGAybttO
妄想だけが拠り所
671 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/07(火) 21:22:55 ID:m5MDIlQtO
最強装備が強すぎ
672 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 00:05:03 ID:baZegPHP0
擁護は全部妄想
ってアンチの主張の方が妄想だって散々論破されたんだけどなｗ
ってアンチの主張の方が妄想だって散々論破されたんだけどなｗ
673 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 00:40:14 ID:Noaj/OP00
より効果的な勝利宣言をした方の勝ちですか？
674 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 00:44:41 ID:QdwVoVBN0
論破ｗｗ
675 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 00:45:17 ID:DamZgp2c0
>>673
彼のマイルールではそうらしいね、まあ勝ち誇るぐらい好きにさせてあげようよ。
彼のマイルールではそうらしいね、まあ勝ち誇るぐらい好きにさせてあげようよ。
676 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 01:44:31 ID:Yn58Bk110
少なくとも人間社会の中で生きていけないタイプだということは解った
677 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 12:07:36 ID:GDjm88BMP
アンチの主張
デスピサロみたいに中途半端に寝返るような奴は魔族からの人望も無いに決まってる
→そんな描写は無い
現実世界で考えて(ry
→現実世界には魔族も天空人もエルフもホビットもいない
しかも戦争を経験した事の無い平和な日本でのほほんと暮らしてる人が
何を言うｗ
擁護してる奴は全部妄想で語ってる
→時系列を誤解してるような人は少なくともコピペ荒しを除いてこのスレには
いない。ゲーム中にある描写が納得できないから主観で捻じ曲げてるのはアンチの方
結局議論になった時に現実社会なら～俺なら～でゲームから離れて
語り出すのがアンチの論法。あくまでゲームあくまでファンタジーなんだから
その辺をもっと考えるべき。そんなに現実社会に合わせたいなら
勇者一行は泥棒一味だしなｗシリーズ全般ＲＰＧ全般に言えるがあれだけの
兵力を誇って結局討伐される魔王その他ボス全般は全部無能だｗ
デスピサロみたいに中途半端に寝返るような奴は魔族からの人望も無いに決まってる
→そんな描写は無い
現実世界で考えて(ry
→現実世界には魔族も天空人もエルフもホビットもいない
しかも戦争を経験した事の無い平和な日本でのほほんと暮らしてる人が
何を言うｗ
擁護してる奴は全部妄想で語ってる
→時系列を誤解してるような人は少なくともコピペ荒しを除いてこのスレには
いない。ゲーム中にある描写が納得できないから主観で捻じ曲げてるのはアンチの方
結局議論になった時に現実社会なら～俺なら～でゲームから離れて
語り出すのがアンチの論法。あくまでゲームあくまでファンタジーなんだから
その辺をもっと考えるべき。そんなに現実社会に合わせたいなら
勇者一行は泥棒一味だしなｗシリーズ全般ＲＰＧ全般に言えるがあれだけの
兵力を誇って結局討伐される魔王その他ボス全般は全部無能だｗ
678 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 12:23:30 ID:9keGLbJW0
>>677
＞デスピサロみたいに中途半端に寝返るような奴は魔族からの人望も無いに決まってる
＞→そんな描写は無い
デスピサロを裏切ったのがエビプリ一人じゃなく
ロザリー生前時点で既にエビプリ派がいた事を考えれば
人望ありまくり、誰からも信頼される魔王でなかったことくらいはわかるよね
＞デスピサロみたいに中途半端に寝返るような奴は魔族からの人望も無いに決まってる
＞→そんな描写は無い
デスピサロを裏切ったのがエビプリ一人じゃなく
ロザリー生前時点で既にエビプリ派がいた事を考えれば
人望ありまくり、誰からも信頼される魔王でなかったことくらいはわかるよね
679 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 13:37:20 ID:W9PhcS8T0
そいつを嫌いな奴が国中に一人しかいない君主ってのを、実在するうちで一人でいいから挙げてみて？
680 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 13:55:22 ID:Noaj/OP00
>>678
でも彼は「そんな描写は無い」って断言しちゃったから、もう引っ込みつかないでしょｗ
でも彼は「そんな描写は無い」って断言しちゃったから、もう引っ込みつかないでしょｗ
681 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 13:59:15 ID:HpYzyuAu0
>>677
現実に合わせてもアンチが自爆するだけだからなｗ
現実に合わせてもアンチが自爆するだけだからなｗ
682 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 14:45:52 ID:K/gwCi8q0
そもそも現実の感覚で悲劇の魔王とか言っちゃってるんじゃないのか？
683 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 15:15:06 ID:DkNQp4Ms0
今の流れで誰も悲劇の魔王なんて主張してないと思うが
684 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 19:52:41 ID:yxYpPkv90
685 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 19:57:52 ID:9FFqU5vD0
レスからたった5分で見られなくなってるような画像貼って何がしたいんだ
686 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 19:57:55 ID:yxYpPkv90
687 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 20:29:05 ID:ljRn6d+w0
右と左上の赤線は堀井の言葉ではないな、なんで赤線引くんだw
左下は宣伝の為だからなぁ、記者と会社の誇張も入っている可能性はある
…まあ、無い可能性の方がかなり高そうだな
右は完全にライターの感想、ピサロって悲しみを背負っていたか？
ライターに腐女子属性があれば時空列誤解しているかもしれないが…
真ん中のは完全に堀井の言っていることみたいだな
これは初耳…で、中村って誰？
最後に、どうしてこんなに切り張りなんだ？
自分にとって都合のいい部分だけを抜き出して改変していると思われ兼ねんぞ？
左下は宣伝の為だからなぁ、記者と会社の誇張も入っている可能性はある
…まあ、無い可能性の方がかなり高そうだな
右は完全にライターの感想、ピサロって悲しみを背負っていたか？
ライターに腐女子属性があれば時空列誤解しているかもしれないが…
真ん中のは完全に堀井の言っていることみたいだな
これは初耳…で、中村って誰？
最後に、どうしてこんなに切り張りなんだ？
自分にとって都合のいい部分だけを抜き出して改変していると思われ兼ねんぞ？
688 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 21:23:49 ID:nbcrYFob0
>>686
> ↑真の敵は×××××××（７文字）
「真の敵である××××××××も…！」
画像開いて何度数えてみたけど、７文字にならない件について
「エッグラ＆チキーラ」だと９文字だしなぁ
８文字なら「エビルプリースト」もしくは「ピサロとロザリー」とか？
> ↑真の敵は×××××××（７文字）
「真の敵である××××××××も…！」
画像開いて何度数えてみたけど、７文字にならない件について
「エッグラ＆チキーラ」だと９文字だしなぁ
８文字なら「エビルプリースト」もしくは「ピサロとロザリー」とか？
689 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 22:33:35 ID:u9i6MtvvO
自治スレの議論が鎮静化し、言いたがりが戻ってきた
690 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 23:30:16 ID:DkNQp4Ms0
右と左はどうでもいいけど真ん中はちょっとびっくりだな
なんだ当初からそういうストーリー構想はあったんだ
容量が使えるようになったＰＳＤＳ版でそれを実現できたと
まあＰＳ版がアンチの言うようにリメイクシナリオ担当の暴走で黒歴史なら
ＤＳ版では削ってもおかしくないしな
結果はそうじゃなかったし
なんだ当初からそういうストーリー構想はあったんだ
容量が使えるようになったＰＳＤＳ版でそれを実現できたと
まあＰＳ版がアンチの言うようにリメイクシナリオ担当の暴走で黒歴史なら
ＤＳ版では削ってもおかしくないしな
結果はそうじゃなかったし
691 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 23:38:36 ID:4MxNvnUE0
無理ありすぎ
692 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/08(水) 23:45:42 ID:DamZgp2c0
始めから既定路線だったって話が100%本当だったとしても
６章がそれまでをぶちこわしにするダメシナリオなのは変わらないしな
６章がそれまでをぶちこわしにするダメシナリオなのは変わらないしな
693 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 00:37:30 ID:9HMsHRSp0
都合が悪くなると６章叩き
アンチのテンプレみたいな人ですねｗ
アンチのテンプレみたいな人ですねｗ
694 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 00:40:13 ID:PD3Bp6EU0
勝利宣言きたしたー
695 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 01:44:56 ID:iDwLZUiy0
アンチとか信者とか「ピサロだから」とかそう言う事抜きにして、純粋に出来が悪いだろう６章は。
リメイクでの付け足しだから“６章は”出来が悪い、で済むけど
オリジナル頃からこうするつもりでした、って事になったらDQ4全体の出来が悪かった事になる。
リメイクでの付け足しだから“６章は”出来が悪い、で済むけど
オリジナル頃からこうするつもりでした、って事になったらDQ4全体の出来が悪かった事になる。
696 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 01:56:12 ID:MjsltXPoO
前々から言われてる事だけどさ、本来6章構成だった話を5章にまとめ直したんだから、そこに後から加えられた6章が当初の予定通りの内容な訳が無いんだよ
697 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 03:37:50 ID:O0JBt/REO
悪党スレのテンプレにもあるね
698 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 08:37:38 ID:9HMsHRSp0
６章叩きはよそでやれ
前スレまでテンプレにそう書いてあったのになぜか消えてるんだな
次から復活させた方がいいね６章叩いたとこで何の実りもないし
前スレまでテンプレにそう書いてあったのになぜか消えてるんだな
次から復活させた方がいいね６章叩いたとこで何の実りもないし
699 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 17:37:07 ID:l9qkmxwf0
700 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 17:45:41 ID:qbO9oW7S0
考察してみた結果クソだと判断されてんじゃね？
701 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 18:48:19 ID:TgjbvQYS0
だれそれを生き返らせれないのが気に入らんってのを考察と称するならな
まあアンチの自称する「考察」なんて所詮そのレベルかもしれんが
まあアンチの自称する「考察」なんて所詮そのレベルかもしれんが
702 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 19:24:04 ID:9HMsHRSp0
クソだクソじゃないって考察じゃなくてただの感想だけどな
俺はクソだと思うだから認めないなんて言われたらはいはいそうですかとしか返せない
俺はクソだと思うだから認めないなんて言われたらはいはいそうですかとしか返せない
703 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 20:33:46 ID:PgkmYPSy0
>>679
「人望がない」のと「反対派がいる」って全然違うけど少しくらいは似てないかな、
→似てたらいいな→ひょっとしたら似てるんじゃないかな→似てるんだ！→
似て非なるものを無理矢理同じだということにできないかな→できたらいいな→
できるんじゃないかな→できるんだ！
……ってのが>>678の願望だろうな。
まあ実際のところ、人望がないのと反対派がいるのとは全く関係ない。似てすらいない。
「人望がない」のと「反対派がいる」って全然違うけど少しくらいは似てないかな、
→似てたらいいな→ひょっとしたら似てるんじゃないかな→似てるんだ！→
似て非なるものを無理矢理同じだということにできないかな→できたらいいな→
できるんじゃないかな→できるんだ！
……ってのが>>678の願望だろうな。
まあ実際のところ、人望がないのと反対派がいるのとは全く関係ない。似てすらいない。
704 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 20:49:07 ID:W9MpKxsa0
705 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 21:09:07 ID:Qp7dGhZf0
>>679への答えには全くなってないな
706 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 21:18:20 ID:TNLgrZA60
うむ。そしてピサロに人望が無いことを示す「描写がない」ことは明らか。
>>677の言う通りだな。
>>677の言う通りだな。
707 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 21:26:53 ID:W9MpKxsa0
708 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 21:30:17 ID:TNLgrZA60
>>707
襲ってくる魔物が魔物全体のどれくらいか根拠付きでどうぞ。
襲ってくる魔物が魔物全体のどれくらいか根拠付きでどうぞ。
709 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 21:36:30 ID:W9MpKxsa0
悪魔の証明ですか
立証責任の転嫁はやめてください＞＜
◇立証責任の転嫁。 （悪魔の証明）
立証責任の転嫁とは、結論を導く前提を自分では説明せず、
代わりに「否定できることを立証せよ」と要求する詭弁です。
立証責任の転嫁はやめてください＞＜
◇立証責任の転嫁。 （悪魔の証明）
立証責任の転嫁とは、結論を導く前提を自分では説明せず、
代わりに「否定できることを立証せよ」と要求する詭弁です。
710 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 21:42:03 ID:TNLgrZA60
人望がない描写がある、それは６章で襲ってくるモンスターだ、と言い出したのはそちらであり、
６章の戦闘をそうだとするためには、６章で襲ってくる魔物の魔物全体における割合を考えねばならないのは当然。
そっちが言い出したことに必要な前提の提示を求めているのであって、立証責任は当然そちらに。
それを「立証責任の転嫁だ！！」アホなことを言い出すよりは、
「だってピサロを支持してるのは魔物たちだから人望じゃないもーん！魔物望だもーん！」
とでも逃げた方が、まだ救えるぞｗｗｗ
６章の戦闘をそうだとするためには、６章で襲ってくる魔物の魔物全体における割合を考えねばならないのは当然。
そっちが言い出したことに必要な前提の提示を求めているのであって、立証責任は当然そちらに。
それを「立証責任の転嫁だ！！」アホなことを言い出すよりは、
「だってピサロを支持してるのは魔物たちだから人望じゃないもーん！魔物望だもーん！」
とでも逃げた方が、まだ救えるぞｗｗｗ
711 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 21:46:51 ID:9HMsHRSp0
悪魔の証明の使い方間違ってるしな
＞＜とか使って強がってるけど自分でも論拠に乏しいって気付いてるんだろう
＞＜とか使って強がってるけど自分でも論拠に乏しいって気付いてるんだろう
712 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 22:01:05 ID:W9MpKxsa0
「襲ってくる魔物が魔物全体のどれくらいになるか？」
これ自体が変数的なものだから明確に答えることはできない
なぜならエンカウント数、モンスター撃破数なんて個々のプレイヤーのプレイスタイルによるものだから
その割合を調査・定義するなんて、現実問題として“実行不可能”で“困難”なものだよね
たとえばゲームのシステムとして、「ピサロをパーティー先頭にしてると無条件でトヘロス効果（強）がある」
なんて設定でもあれば「ピサロに人望がある」ことの描写として扱うに十分に足りたんだけどねぇ
わざわざ唱えさす一手間が必要だった記憶があるんですが
これ自体が変数的なものだから明確に答えることはできない
なぜならエンカウント数、モンスター撃破数なんて個々のプレイヤーのプレイスタイルによるものだから
その割合を調査・定義するなんて、現実問題として“実行不可能”で“困難”なものだよね
たとえばゲームのシステムとして、「ピサロをパーティー先頭にしてると無条件でトヘロス効果（強）がある」
なんて設定でもあれば「ピサロに人望がある」ことの描写として扱うに十分に足りたんだけどねぇ
わざわざ唱えさす一手間が必要だった記憶があるんですが
713 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 22:13:55 ID:MjsltXPoO
数は分からないけどエンカウント率に変化が無いぐらいの割合でピサロを支持しないモンスターが存在するって事だな
714 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 22:30:01 ID:TNLgrZA60
715 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 22:35:46 ID:TNLgrZA60
そもそも勇者はなぜ襲われるのか？
勇者だから、エスタークへの刺客だから、ではない。
勇者は冒険を始める前から、魔物には死んだと思われており、
それに疑問符がついたエスターク戦後でさえ、デスパレスで「ろうやからにげだしたな！」
と、勇者は他の人間と区別されていない。
つまり魔物にとって勇者は単に人間としか見えていない。
単なる人間が襲われる確率≒６章でピサロが襲われる確率なわけだが、
もしこれが100％に近いのなら、魔物にとって人間はよほどの敵ということになり、
むしろピサロ王の行為は魔物的に非常に正しかったことになる。
逆に少ないのなら、ピサロは魔物たちに非常に慕われている王だということになる。
勇者だから、エスタークへの刺客だから、ではない。
勇者は冒険を始める前から、魔物には死んだと思われており、
それに疑問符がついたエスターク戦後でさえ、デスパレスで「ろうやからにげだしたな！」
と、勇者は他の人間と区別されていない。
つまり魔物にとって勇者は単に人間としか見えていない。
単なる人間が襲われる確率≒６章でピサロが襲われる確率なわけだが、
もしこれが100％に近いのなら、魔物にとって人間はよほどの敵ということになり、
むしろピサロ王の行為は魔物的に非常に正しかったことになる。
逆に少ないのなら、ピサロは魔物たちに非常に慕われている王だということになる。
716 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 22:45:21 ID:W9MpKxsa0
>>714
> ピサロを支持しないモンスターが存在する≠ピサロに人望がない
ピサロを支持しないモンスターが存在する⊂ピサロに人望がない
でもあると思う
>>715
> つまり魔物にとって勇者は単に人間としか見えていない。
「デスピサロさま！ゆうしゃ○○○○を しとめました！」
村人は勇者だけじゃなかったのに、勇者（に化けたシンシア）を判別してトドメを刺した奴すげー
人間によくいるメタボ親父レベルなのに、魔族包囲網で指名手配されてたトルネコすげー
こうですねわかります
> ピサロを支持しないモンスターが存在する≠ピサロに人望がない
ピサロを支持しないモンスターが存在する⊂ピサロに人望がない
でもあると思う
>>715
> つまり魔物にとって勇者は単に人間としか見えていない。
「デスピサロさま！ゆうしゃ○○○○を しとめました！」
村人は勇者だけじゃなかったのに、勇者（に化けたシンシア）を判別してトドメを刺した奴すげー
人間によくいるメタボ親父レベルなのに、魔族包囲網で指名手配されてたトルネコすげー
こうですねわかります
717 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 22:48:25 ID:MjsltXPoO
人間を襲う魔物が少ない＝ピサロが慕われている、となる理屈が分からない
718 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 22:59:02 ID:s3kou66R0
>>715
単なる人間が襲いかかる魔族が、ピサロが居ても全く変わらない頻度で襲ってきてる訳で・・・・
単なる人間が襲いかかる魔族が、ピサロが居ても全く変わらない頻度で襲ってきてる訳で・・・・
719 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 23:17:11 ID:TNLgrZA60
>>716-718
いくらなんでも「⊂」を「→」に変換できないことは理解してるよな？
＞村人は～
モシャスで再現できる何らかの特徴が勇者にあったんだろうが、
勇者は退治したというニュースの後に、魔物たちがその特徴に気をつけて勇者を襲っていたと思うか？
＞人間を襲う魔物が少ない＝ピサロが慕われている
曲解して別のことを言ってから、曲解後の方だけを否定するという、アンチによくある行為のパターンだね。
ピサロを襲う魔物が少ない＝ピサロが慕われていると言っているわけだ。
襲われることが人望と逆相関しているという「お前らの嘘理屈」に乗っ取れば、の話でな。
＞エンカウント率
魔物に特別に狙われにゃならん理由があるのは勇者、トルネコ、ピサロ、あとは天空人のルーシアかな。
こいつらが馬車の中にいようが馬車連れてなかろうがエンカウント率は変わらない。
ということは、エンカウント率は狙われている度合いとは関係ないと言えそうだな。
いくらなんでも「⊂」を「→」に変換できないことは理解してるよな？
＞村人は～
モシャスで再現できる何らかの特徴が勇者にあったんだろうが、
勇者は退治したというニュースの後に、魔物たちがその特徴に気をつけて勇者を襲っていたと思うか？
＞人間を襲う魔物が少ない＝ピサロが慕われている
曲解して別のことを言ってから、曲解後の方だけを否定するという、アンチによくある行為のパターンだね。
ピサロを襲う魔物が少ない＝ピサロが慕われていると言っているわけだ。
襲われることが人望と逆相関しているという「お前らの嘘理屈」に乗っ取れば、の話でな。
＞エンカウント率
魔物に特別に狙われにゃならん理由があるのは勇者、トルネコ、ピサロ、あとは天空人のルーシアかな。
こいつらが馬車の中にいようが馬車連れてなかろうがエンカウント率は変わらない。
ということは、エンカウント率は狙われている度合いとは関係ないと言えそうだな。
720 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 23:25:55 ID:s3kou66R0
>>719
＞エンカウント率は狙われている度合いとは関係ないと言えそうだな。
狙われていようが狙われいまいがその生息圏での分布率によっての
遭遇率に直結してそれが戦闘になる訳だから勇者やトルネコとかはそりゃ関係ないだろ
ここで問題なのは遭遇した魔物を押さえ込める人望がピサロには皆無って事だと思うんだが
＞エンカウント率は狙われている度合いとは関係ないと言えそうだな。
狙われていようが狙われいまいがその生息圏での分布率によっての
遭遇率に直結してそれが戦闘になる訳だから勇者やトルネコとかはそりゃ関係ないだろ
ここで問題なのは遭遇した魔物を押さえ込める人望がピサロには皆無って事だと思うんだが
721 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 23:33:39 ID:MjsltXPoO
＞ 単なる人間が襲われる確率≒６章でピサロが襲われる確率なわけだが、
＞ もしこれが100％に近いのなら、魔物にとって人間はよほどの敵ということになり、
＞ むしろピサロ王の行為は魔物的に非常に正しかったことになる。
＞ 逆に少ないのなら、ピサロは魔物たちに非常に慕われている王だということになる。
この文から人間を襲う魔物が少ない＝ピサロが慕われている、と読み取るのが曲解とは…
自分が何を言っているかぐらい、ちゃんと理解しておけ
＞ もしこれが100％に近いのなら、魔物にとって人間はよほどの敵ということになり、
＞ むしろピサロ王の行為は魔物的に非常に正しかったことになる。
＞ 逆に少ないのなら、ピサロは魔物たちに非常に慕われている王だということになる。
この文から人間を襲う魔物が少ない＝ピサロが慕われている、と読み取るのが曲解とは…
自分が何を言っているかぐらい、ちゃんと理解しておけ
722 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 23:43:33 ID:pyGaVU3wP
エンカウントに関しては正直どんなこじつけようが
ゲームだから
て所に最終的に行き着くよ
なんでプレイヤーキャラの成長に比例してほどよく出現する魔物が強くなるのとか
宿屋の値段が終盤強烈にインフレして道具の値段はインフレしないのはどうしてとか
小説じゃないんだから多少の矛盾や不可解な点はどうしようもない
ゲームだから
て所に最終的に行き着くよ
なんでプレイヤーキャラの成長に比例してほどよく出現する魔物が強くなるのとか
宿屋の値段が終盤強烈にインフレして道具の値段はインフレしないのはどうしてとか
小説じゃないんだから多少の矛盾や不可解な点はどうしようもない
723 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 23:44:39 ID:K6EBJspf0
エンカウントの問題はピサロが加入していると襲ってくる魔物と、加入していると襲ってこない魔物の差でしかないだろ。
ピサロ加入前に勇者パーティが１万匹のうち１００匹くらいの割合で襲われるとしよう。
その１００匹のうち９９匹がピサロ派であり、ピサロがいると襲ってこないとしよう。
が、１００匹に１匹がエビプリ派なので、逆に襲ってくるようになるとしよう。
この場合、「ピサロが魔物の圧倒的支持率99％を受けているにもかかわらず、エンカウントに変化がない」という状況になるわけ。
つまりエンカウントに変化がないことと、ピサロが支持されていることは両立しうる。
よって、
エンカウント率が変わらない→ピサロに人望が無い
ということはできない。
ピサロ加入前に勇者パーティが１万匹のうち１００匹くらいの割合で襲われるとしよう。
その１００匹のうち９９匹がピサロ派であり、ピサロがいると襲ってこないとしよう。
が、１００匹に１匹がエビプリ派なので、逆に襲ってくるようになるとしよう。
この場合、「ピサロが魔物の圧倒的支持率99％を受けているにもかかわらず、エンカウントに変化がない」という状況になるわけ。
つまりエンカウントに変化がないことと、ピサロが支持されていることは両立しうる。
よって、
エンカウント率が変わらない→ピサロに人望が無い
ということはできない。
724 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/09(木) 23:52:41 ID:K6EBJspf0
＞が、１００匹に１匹がエビプリ派なので、逆に襲ってくるようになるとしよう。
この「１００匹に１匹が」を「１万匹のうち９９匹が」に読み替えてくれ。その方が解り易かろう。
>>721のレベルの低さなんかを見てると、どれほど解り易くしてもし足りないような気がしてきた。
>>720
襲ってきてる時点でピサロにしてみれば反逆者なので、倒さずに押さえ込む必要をピサロが感じなくても問題ない。
この「１００匹に１匹が」を「１万匹のうち９９匹が」に読み替えてくれ。その方が解り易かろう。
>>721のレベルの低さなんかを見てると、どれほど解り易くしてもし足りないような気がしてきた。
>>720
襲ってきてる時点でピサロにしてみれば反逆者なので、倒さずに押さえ込む必要をピサロが感じなくても問題ない。
725 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 00:25:35 ID:uBXFOuwE0
726 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 00:31:08 ID:WyS92pUDO
エンカウントの有無の説明にはなっても、エンカウント率に変化が無い事の説明にはなってないよな？
後、>>720が言ってるのは襲う事自体を思いとどまらせる人望の話だろうに、何で襲われてからの話をしてるんだ？
後、>>720が言ってるのは襲う事自体を思いとどまらせる人望の話だろうに、何で襲われてからの話をしてるんだ？
727 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 03:57:52 ID:axx8rNz2O
結局エンカウント率からピサロの人望を量るのは無理ということか
728 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 06:14:11 ID:R4cxIw7z0
分かりきったことだけどな。
要するに昨日のレスの伸びは、アンチが無駄な抵抗をしてただけ。
要するに昨日のレスの伸びは、アンチが無駄な抵抗をしてただけ。
729 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 06:50:09 ID:9xwe2QEzO
そうだね
願望前提に持論を展開して無駄な抵抗して
最終的に破綻したのはどっちかなんて
明白だよね
願望前提に持論を展開して無駄な抵抗して
最終的に破綻したのはどっちかなんて
明白だよね
730 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 07:37:53 ID:R4cxIw7z0
無駄な抵抗の果てに自爆、ってのがアンチの行動パターンだからな。
擁護派の考察を封じるために作中の描写だけで語れと言い張った結果、
肝心のピサロの悪事が立証できなくなった。
「魔族なんだから人間の価値観で悪だなんて言ってもしょうがない」という指摘から逃げるため、
「このスレ（悪党スレ）では現実の価値観でやるんだ！」と後付けルールでっちあげたら、
現実の人間にとって異種の生物を利害や好みで殺戮するのは当たり前のことと指摘され、
次から次へと視点を変えて逃げ回る放浪の旅にｗ
５のエスタークが自衛しかしないので４のとは別種だと言おうとしたら、
じゃあ４のエスタークも悪いことしたエスターク（なんてのがいれば）とは別人かもしれなくね？
ピサロって名前の魔物だって複数いておかしくなくね？と言われてしまう。
進化の秘法を悪にするために生態系への危険を持ち出したら、
生態系を守る目的のためなら人類根絶こそ正しいことだったと指摘される。
ｅｔｃｅｔｃ。所詮アンチの抵抗なんてこんなもの。
擁護派の考察を封じるために作中の描写だけで語れと言い張った結果、
肝心のピサロの悪事が立証できなくなった。
「魔族なんだから人間の価値観で悪だなんて言ってもしょうがない」という指摘から逃げるため、
「このスレ（悪党スレ）では現実の価値観でやるんだ！」と後付けルールでっちあげたら、
現実の人間にとって異種の生物を利害や好みで殺戮するのは当たり前のことと指摘され、
次から次へと視点を変えて逃げ回る放浪の旅にｗ
５のエスタークが自衛しかしないので４のとは別種だと言おうとしたら、
じゃあ４のエスタークも悪いことしたエスターク（なんてのがいれば）とは別人かもしれなくね？
ピサロって名前の魔物だって複数いておかしくなくね？と言われてしまう。
進化の秘法を悪にするために生態系への危険を持ち出したら、
生態系を守る目的のためなら人類根絶こそ正しいことだったと指摘される。
ｅｔｃｅｔｃ。所詮アンチの抵抗なんてこんなもの。
731 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 07:47:59 ID:9xwe2QEzO
732 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 08:01:47 ID:b4FmS/ER0
>>731は民族と種族の違いが分からない人か、分からない振りをしてる人かどっちだ
733 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 08:06:13 ID:z8BIE2lZ0
それこそ「願望前提」なんだろうｗ
ピサロを擁護する奴なんて民族浄化全肯定するような奴に違いない！みたいな
痛いとこ突かれるとあえて相手のレスを曲解して斜め上の反論する典型的なアンチだ
ピサロを擁護する奴なんて民族浄化全肯定するような奴に違いない！みたいな
痛いとこ突かれるとあえて相手のレスを曲解して斜め上の反論する典型的なアンチだ
734 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 08:13:33 ID:9xwe2QEzO
少なくともDQ4における魔族って、
人間と会話で意思疎通も可能だし（友好的かどうかは個体によるけど）
人間や天空人、エルフ同様「他者を愛する心」もあるよね
上下関係とか統率とか、そういう社会概念もいちおう存在はしてるみたいだし
じゃあ思想や価値観や習慣、見た目が大きく異なるだけの他民族として扱ってもいいかなぁ、と思ったの
人間と会話で意思疎通も可能だし（友好的かどうかは個体によるけど）
人間や天空人、エルフ同様「他者を愛する心」もあるよね
上下関係とか統率とか、そういう社会概念もいちおう存在はしてるみたいだし
じゃあ思想や価値観や習慣、見た目が大きく異なるだけの他民族として扱ってもいいかなぁ、と思ったの
735 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 08:22:43 ID:hoLhqeLyP
なるほどそう考えると勇者一行は見た目が大きく違うだけの他民族を
狩りまくって強くなったり日銭を稼いだりする一味だという事になりますね！
あの世界で魔物を狩る事に躊躇ない人間は全て他民族を殺す事に何の
躊躇も無い人だという事になりますね！
キメラの翼なんて死んだ人間の腕を拾ってきて売ってるみたいなもんですね！
狩りまくって強くなったり日銭を稼いだりする一味だという事になりますね！
あの世界で魔物を狩る事に躊躇ない人間は全て他民族を殺す事に何の
躊躇も無い人だという事になりますね！
キメラの翼なんて死んだ人間の腕を拾ってきて売ってるみたいなもんですね！
736 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 08:27:38 ID:5X2g68H70
ドラゴンメイルとかエド・ゲインばりの猟奇作品だな
737 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 09:09:01 ID:jrtZlth/0
４にキメラはいねえよｗ
738 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 09:58:24 ID:z8BIE2lZ0
皮肉だろｗ
739 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 10:37:48 ID:A3lYIQ7Z0
４時代には敵としてエンカウントしないだけで、あの世界にいないわけじゃない。
キメラの翼だけじゃなくわずか数百年後の５や、同時代のトルネコの大冒険にすら生きたのが出て来る。
なお、「他者を愛する心」や群れ内に上下の序列がある動物は少なくないし、
ある程度以上の人間の知的障害者は言葉を習得することができない。
しかしこれらの生物が種の壁を越えて人間扱いされることはない（ごく一部の例外的動物偏愛者を除く）
ところを見ると、>>734の条件をもって種族差を民族差に置き換えることはできそうにないな。
キメラの翼だけじゃなくわずか数百年後の５や、同時代のトルネコの大冒険にすら生きたのが出て来る。
なお、「他者を愛する心」や群れ内に上下の序列がある動物は少なくないし、
ある程度以上の人間の知的障害者は言葉を習得することができない。
しかしこれらの生物が種の壁を越えて人間扱いされることはない（ごく一部の例外的動物偏愛者を除く）
ところを見ると、>>734の条件をもって種族差を民族差に置き換えることはできそうにないな。
740 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 10:45:35 ID:qcEVL1+W0
>>735
戦意を持って襲ってくる相手を返り討ちにしてるだけだろ
（仮に気付いてなくても、気付けばほぼ必ず襲ってくるし）
相手に本当に戦意が無い場合は戦闘にすら突入しないし、その選択権は勇者達には無い訳で
戦意を持って襲ってくる相手を返り討ちにしてるだけだろ
（仮に気付いてなくても、気付けばほぼ必ず襲ってくるし）
相手に本当に戦意が無い場合は戦闘にすら突入しないし、その選択権は勇者達には無い訳で
741 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 10:54:43 ID:hoLhqeLyP
～があらわれた！って言ってんだから文字通り遭遇しただけなんだよ
なんて一方的に襲いかかってきたって脳内解釈してんだｗ
なんて一方的に襲いかかってきたって脳内解釈してんだｗ
742 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 10:55:31 ID:rwy9lBnV0
魔物が襲ってきているだけだというのはスレの中ではよく言われるが、
あくまで話題の流れの中で使われているものだよ。
要するにアンチスレの連中が「人間は悪くない！魔物が襲ってきてるんだ！」と
必死に言い張ったくせに、６章になると一転ピサロを虐殺者呼ばわりし始めたので、
「あれ～？フィールドの魔物って襲ってきてるんじゃなかったの～ｗｗ」と
矛盾をつついてイジメが起こり、アンチが答えられなくて話が終わっただけ。
襲ってきているのが魔物の側だという情報が実際ゲーム中にあるわけではない。
あくまで話題の流れの中で使われているものだよ。
要するにアンチスレの連中が「人間は悪くない！魔物が襲ってきてるんだ！」と
必死に言い張ったくせに、６章になると一転ピサロを虐殺者呼ばわりし始めたので、
「あれ～？フィールドの魔物って襲ってきてるんじゃなかったの～ｗｗ」と
矛盾をつついてイジメが起こり、アンチが答えられなくて話が終わっただけ。
襲ってきているのが魔物の側だという情報が実際ゲーム中にあるわけではない。
743 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 10:59:13 ID:qcEVL1+W0
じゃあなんでロザリーヒルのイエティとかスライムとか
ホイミンとかエビプリとかとは戦闘にならないんだ？？？
ホイミンとかエビプリとかとは戦闘にならないんだ？？？
744 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:04:28 ID:z8BIE2lZ0
270 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/07/10(金) 11:00:09 ID:qcEVL1+W0
>>268
ちょっと違うな
ある日いきなり理不尽に親や友人たちを殺した殺人犯本人とその恋人の命を
凶行から唯一の生き残りった被害者遺族が何故か救い
更に生活に必要な物まで買い与え、そいつの個人的な私用にコキ使われた挙句に
犯行現場で耐え難い反省の色も無い暴言を吐かれた、って感じだ
書いてて胸糞悪くなった、製作者もよくもここまでのＤＱＮに設定したもんだな・・・つか誰得？
こんなバイアスかかってる人が何言っても…
>>268
ちょっと違うな
ある日いきなり理不尽に親や友人たちを殺した殺人犯本人とその恋人の命を
凶行から唯一の生き残りった被害者遺族が何故か救い
更に生活に必要な物まで買い与え、そいつの個人的な私用にコキ使われた挙句に
犯行現場で耐え難い反省の色も無い暴言を吐かれた、って感じだ
書いてて胸糞悪くなった、製作者もよくもここまでのＤＱＮに設定したもんだな・・・つか誰得？
こんなバイアスかかってる人が何言っても…
745 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:06:11 ID:knRW393Y0
746 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:08:51 ID:qcEVL1+W0
747 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:15:45 ID:knRW393Y0
>>744
理不尽に殺したのではなく、エスターク暗殺兵器工場の抹消
恋人は何も悪くないばかりか人類に散々迫害されてきたにもかかわらず危機を知らせてくれた大恩人
なぜかもなにもその大恩人の希望
エビプリ討伐がピサロの「個人的な私用」なら、自種族の裏切り者はピサロでなく勇者のほうになる
勇者村跡の台詞の後でも導かれし者たちとピサロの関係が悪化するわけでもなんでもないのに
何勝手に耐え難いとか決めてんだｗ
だいたい自分も関係ない魔物殺してるんだから文句言えた筋合いじゃない
なんつーか突っ込みどころが有り過ぎるな
理不尽に殺したのではなく、エスターク暗殺兵器工場の抹消
恋人は何も悪くないばかりか人類に散々迫害されてきたにもかかわらず危機を知らせてくれた大恩人
なぜかもなにもその大恩人の希望
エビプリ討伐がピサロの「個人的な私用」なら、自種族の裏切り者はピサロでなく勇者のほうになる
勇者村跡の台詞の後でも導かれし者たちとピサロの関係が悪化するわけでもなんでもないのに
何勝手に耐え難いとか決めてんだｗ
だいたい自分も関係ない魔物殺してるんだから文句言えた筋合いじゃない
なんつーか突っ込みどころが有り過ぎるな
748 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:20:20 ID:knRW393Y0
749 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:36:37 ID:qcEVL1+W0
>>748
話を逸らすな、最初から絶対に戦闘の意思が無い相手とは戦闘に突入する決定権は勇者達には無い
メタルキングの場合は攻撃の意思が無い訳では決してない、その違いは理解しろ。
その上で、戦闘に突入する条件としての戦闘意思がどっちにあるかは明らかだろ
つーか質問に質問を返すだけじゃなくて>>743に早く答えろよ
話を逸らすな、最初から絶対に戦闘の意思が無い相手とは戦闘に突入する決定権は勇者達には無い
メタルキングの場合は攻撃の意思が無い訳では決してない、その違いは理解しろ。
その上で、戦闘に突入する条件としての戦闘意思がどっちにあるかは明らかだろ
つーか質問に質問を返すだけじゃなくて>>743に早く答えろよ
750 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:44:41 ID:9+hl898VO
>>747
＞理不尽に殺したのではなく、エスターク暗殺兵器工場の抹消
その根拠は？該当の台詞や行動を示せ。
あとピサロ厨はよく勇者を兵器に例えるが、まるで勇者は存在そのものが悪だと言いたげだな。
＞恋人は何も悪くないばかりか人類に散々迫害されてきたにもかかわらず危機を知らせてくれた大恩人
人類という種族そのものがロザリーを迫害したわけではない。
＞だいたい自分も関係ない魔物殺してるんだから文句言えた筋合いじゃない
勇者が魔物と戦うようになったのはピサロが村を襲って以降。
＞理不尽に殺したのではなく、エスターク暗殺兵器工場の抹消
その根拠は？該当の台詞や行動を示せ。
あとピサロ厨はよく勇者を兵器に例えるが、まるで勇者は存在そのものが悪だと言いたげだな。
＞恋人は何も悪くないばかりか人類に散々迫害されてきたにもかかわらず危機を知らせてくれた大恩人
人類という種族そのものがロザリーを迫害したわけではない。
＞だいたい自分も関係ない魔物殺してるんだから文句言えた筋合いじゃない
勇者が魔物と戦うようになったのはピサロが村を襲って以降。
751 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:47:19 ID:Dcyuv3Pw0
＞最初から絶対に戦闘の意思が無い相手とは戦闘に突入する決定権は勇者達には無い
＞メタルキングの場合は攻撃の意思が無い訳では決してない、その違いは理解しろ。
お前の勇者には予知能力かテレパシーでもあるのかｗ
＞メタルキングの場合は攻撃の意思が無い訳では決してない、その違いは理解しろ。
お前の勇者には予知能力かテレパシーでもあるのかｗ
752 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:52:26 ID:qcEVL1+W0
753 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 11:55:15 ID:Dcyuv3Pw0
>>750
＞人類という種族そのものがロザリーを迫害したわけではない。
＞勇者が魔物と戦うようになったのはピサロが村を襲って以降。
ロザリーを迫害した連中を人間に一般化するのは反対するくせに、
村（村の方では魔物の王を勇者に襲わせる気だったのに）を
襲った奴らを魔物と一般化して無関係の奴殺すのはいいのか。
大したダブスタだなオイｗｗｗ
＞人類という種族そのものがロザリーを迫害したわけではない。
＞勇者が魔物と戦うようになったのはピサロが村を襲って以降。
ロザリーを迫害した連中を人間に一般化するのは反対するくせに、
村（村の方では魔物の王を勇者に襲わせる気だったのに）を
襲った奴らを魔物と一般化して無関係の奴殺すのはいいのか。
大したダブスタだなオイｗｗｗ
754 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 12:02:20 ID:Dcyuv3Pw0
>>752
完全に間違ったことを踏まえてどうするんだよｗ
メタルキングがあらわれた！だがメタルキングはまだこちらにきづいていない！
↓
ゆうしゃのこうげき！メタルキングに１のダメージ！
↓
（次のターン）メタルキングはにげだした！
いつメタルキングに戦闘の意思があったんだ？
メタルキングに戦闘の意志がないのに戦闘に突入しているじゃないか。
完全に間違ったことを踏まえてどうするんだよｗ
メタルキングがあらわれた！だがメタルキングはまだこちらにきづいていない！
↓
ゆうしゃのこうげき！メタルキングに１のダメージ！
↓
（次のターン）メタルキングはにげだした！
いつメタルキングに戦闘の意思があったんだ？
メタルキングに戦闘の意志がないのに戦闘に突入しているじゃないか。
755 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 12:04:06 ID:qcEVL1+W0
>>753
＞襲った奴らを魔物と一般化して無関係の奴殺すのはいいのか。
勇者はピサロと違って、無関係な魔物を滅ぼそうなんてしてないぞ？頭大丈夫か？
あくまでも戦闘の意思を持って襲ってくる魔物を倒してるだけだろ
だいたい昨日は、エンカウント率云々とかで
普通に魔物が襲ってくる前提で話してたのに都合が悪くなるとそこから否定しだすとか
ピサロ厨とか呼ばれてる奴等の中でも意思統一は出来てないのな
そこらへんはまずｵﾏｲﾗ同士ででも話付けろよ
＞襲った奴らを魔物と一般化して無関係の奴殺すのはいいのか。
勇者はピサロと違って、無関係な魔物を滅ぼそうなんてしてないぞ？頭大丈夫か？
あくまでも戦闘の意思を持って襲ってくる魔物を倒してるだけだろ
だいたい昨日は、エンカウント率云々とかで
普通に魔物が襲ってくる前提で話してたのに都合が悪くなるとそこから否定しだすとか
ピサロ厨とか呼ばれてる奴等の中でも意思統一は出来てないのな
そこらへんはまずｵﾏｲﾗ同士ででも話付けろよ
756 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 12:10:34 ID:qcEVL1+W0
>>754
だからなんでろくに戦闘突入の決定権も無い勇者達が戦闘開始出来るんだよ
戦闘出来る＝戦闘の意思がある、が他の事例から見ても明らかだろ
本当に戦闘の意思が無かったら、移民の村の魔物とかを含め非戦闘の魔物同様会話のみで終わるはずだろ
だからなんでろくに戦闘突入の決定権も無い勇者達が戦闘開始出来るんだよ
戦闘出来る＝戦闘の意思がある、が他の事例から見ても明らかだろ
本当に戦闘の意思が無かったら、移民の村の魔物とかを含め非戦闘の魔物同様会話のみで終わるはずだろ
757 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 12:21:06 ID:s9Q4d9Zc0
要するにID:qcEVL1+W0が言いたいのは
「襲ってこなかった者と戦わなかった『こともある』から、戦った時には『絶対に』襲ってきてたんだ！」
という超ウルトラ電波理論でしかないのか？
どんな殺人鬼だって、目にした相手全てに襲い掛かるわけじゃない
「殺人鬼が襲い掛からなかった相手もいないわけじゃない」からといって
「殺人鬼は襲われない限り戦わないんだ」とはならないことぐらい、誰にでも分かると思っていたが・・・・・・
「襲ってこなかった者と戦わなかった『こともある』から、戦った時には『絶対に』襲ってきてたんだ！」
という超ウルトラ電波理論でしかないのか？
どんな殺人鬼だって、目にした相手全てに襲い掛かるわけじゃない
「殺人鬼が襲い掛からなかった相手もいないわけじゃない」からといって
「殺人鬼は襲われない限り戦わないんだ」とはならないことぐらい、誰にでも分かると思っていたが・・・・・・
758 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 13:34:08 ID:qcEVL1+W0
>>757
そもそも戦闘に突入した際に、黙って突っ立っててもほぼ全てに近い確立で魔物は襲ってくるだろ
逃げる奴は珍種も珍種で、そいつ等だって襲ってはくる。
むしろ戦闘に突入した上で絶対に襲ってこないという魔物は存在しない。
こういう背景があるにも拘らず、無理矢理すぎるズレた意見垂れ流す時点でアホ確定だろ
そもそも戦闘に突入した際に、黙って突っ立っててもほぼ全てに近い確立で魔物は襲ってくるだろ
逃げる奴は珍種も珍種で、そいつ等だって襲ってはくる。
むしろ戦闘に突入した上で絶対に襲ってこないという魔物は存在しない。
こういう背景があるにも拘らず、無理矢理すぎるズレた意見垂れ流す時点でアホ確定だろ
759 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 13:40:50 ID:jrtZlth/0
憲法９条を遵守しない勇者は悪！ｗ
760 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 14:37:43 ID:9xwe2QEzO
>>735
> なるほどそう考えると勇者一行は見た目が大きく違うだけの他民族を
> 狩りまくって強くなったり日銭を稼いだりする一味だという事になりますね！
現実にも「傭兵」って商売があるからね
そもそも勇者たち人間サイドは自衛のための戦いだから、
ちょっとニュアンスが違うかもだけど
> あの世界で魔物を狩る事に躊躇ない人間は全て他民族を殺す事に何の
> 躊躇も無い人だという事になりますね！
ぼーっと突っ立ってる（防御し続けるとか）だけじゃ殺されちゃうからね
あと躊躇があるかどうかはプレイヤー次第じゃないかな
なのにすべての人間がそうだと主観で決め付けるのは…
> キメラの翼なんて死んだ人間の腕を拾ってきて売ってるみたいなもんですね！
文化の違いだよね、ビックリだよね
魔族にも人間を食べるって食文化があるし、
異文化の溝は深いよね
>>739
詭弁のガイドライン「ごく稀な例を取り上げる」の実践？
> なるほどそう考えると勇者一行は見た目が大きく違うだけの他民族を
> 狩りまくって強くなったり日銭を稼いだりする一味だという事になりますね！
現実にも「傭兵」って商売があるからね
そもそも勇者たち人間サイドは自衛のための戦いだから、
ちょっとニュアンスが違うかもだけど
> あの世界で魔物を狩る事に躊躇ない人間は全て他民族を殺す事に何の
> 躊躇も無い人だという事になりますね！
ぼーっと突っ立ってる（防御し続けるとか）だけじゃ殺されちゃうからね
あと躊躇があるかどうかはプレイヤー次第じゃないかな
なのにすべての人間がそうだと主観で決め付けるのは…
> キメラの翼なんて死んだ人間の腕を拾ってきて売ってるみたいなもんですね！
文化の違いだよね、ビックリだよね
魔族にも人間を食べるって食文化があるし、
異文化の溝は深いよね
>>739
詭弁のガイドライン「ごく稀な例を取り上げる」の実践？
761 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 15:37:18 ID:ri9C7B/60
山奥の村の人は非戦闘員という意見も聞くけど
どうみても勇者を虎の子として、対エスターク兵器として育成してるよね。村全体で、一丸となって。
酷いと思う。勇者の、一村人として自由に生きる権利は最初から剥奪されていた。
ピサロを仲間に迎え入れようとする決定は、彼、あるいは彼女自身によるものだろう。
その意志さえも、あり得ないとバカにして踏みにじるのか？
どうみても勇者を虎の子として、対エスターク兵器として育成してるよね。村全体で、一丸となって。
酷いと思う。勇者の、一村人として自由に生きる権利は最初から剥奪されていた。
ピサロを仲間に迎え入れようとする決定は、彼、あるいは彼女自身によるものだろう。
その意志さえも、あり得ないとバカにして踏みにじるのか？
762 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 16:05:16 ID:axx8rNz2O
うん。
763 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 16:06:22 ID:hoLhqeLyP
764 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 18:04:38 ID:9+hl898VO
765 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 18:08:49 ID:z8BIE2lZ0
つまり魔物が一方的に敵意剥き出しなわけではないとｗ
766 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 18:14:26 ID:qcEVL1+W0
だから戦闘の要因が魔物側じゃないとしたら、>>743は何故戦闘にならないんだ？と何度も聞いている
767 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 18:19:42 ID:M+RakhD1O
エスタークは弱すぎる
768 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 18:29:17 ID:9xwe2QEzO
>>761
んーと、ごめん
前半と後半がどうつながるのか、素でよくわかんない
突飛すぎてまるで
「ピサロを仲間にするのが、周囲の言いなりに育てられるだけだった勇者が、
初めて自身で意志決定を下した、人生最大の選択肢」みたいに聞こえちゃう
地獄の帝王を復活させて人間根絶、その邪魔になるから勇者を消そうと考える輩さえいなきゃ、
勇者はエスタークキラーの運命を背負わずに済んだ
一村人として家族や幼なじみやご近所さんと、ずっと今までどおり平穏に暮らしていられた
導かれし者として、魔族との戦いを余儀なくされることなんてなかった
もとを糺してよく考えてみればいいよ
勇者の「一村人として自由に生きる権利」を奪ったのは、本当は誰なのかを
んーと、ごめん
前半と後半がどうつながるのか、素でよくわかんない
突飛すぎてまるで
「ピサロを仲間にするのが、周囲の言いなりに育てられるだけだった勇者が、
初めて自身で意志決定を下した、人生最大の選択肢」みたいに聞こえちゃう
地獄の帝王を復活させて人間根絶、その邪魔になるから勇者を消そうと考える輩さえいなきゃ、
勇者はエスタークキラーの運命を背負わずに済んだ
一村人として家族や幼なじみやご近所さんと、ずっと今までどおり平穏に暮らしていられた
導かれし者として、魔族との戦いを余儀なくされることなんてなかった
もとを糺してよく考えてみればいいよ
勇者の「一村人として自由に生きる権利」を奪ったのは、本当は誰なのかを
769 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 18:36:42 ID:WyS92pUDO
魔物に倒される＝死亡だが勇者達は必ずしも魔物を殺してる訳じゃないんだよな
毒針やザキだと息の根を止めたとか言われるが、逆に言えば基本的には殺してないんだよな
毒針やザキだと息の根を止めたとか言われるが、逆に言えば基本的には殺してないんだよな
770 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 19:55:47 ID:8i+D109H0
>>766
襲ってこなかった者を「殺さなかったことがある」から、
そいつは襲ってこない相手を殺すことは絶対にないんだと主張するわけか？
そんな理屈が通れば世界中の全ての殺人事件は正当防衛で無罪！だなｗ
>>768
エスタークはピサロでなく人間が復活させたのだし、
ピサロはエスタークを使って人類を滅ぼそうとしていたわけではないし、
予言はピサロとは全然関係なく単にエスタークだけを狙わせてるわけだが。
襲ってこなかった者を「殺さなかったことがある」から、
そいつは襲ってこない相手を殺すことは絶対にないんだと主張するわけか？
そんな理屈が通れば世界中の全ての殺人事件は正当防衛で無罪！だなｗ
>>768
エスタークはピサロでなく人間が復活させたのだし、
ピサロはエスタークを使って人類を滅ぼそうとしていたわけではないし、
予言はピサロとは全然関係なく単にエスタークだけを狙わせてるわけだが。
771 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:05:10 ID:3grs7Mwr0
ドラクエ9の仲間キャラコスプレ装備に入っていない
↓
公式に仲間として認められていない
↓
第6章はスクエニの、一時の気の迷いだった
↓
公式に仲間として認められていない
↓
第6章はスクエニの、一時の気の迷いだった
772 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:17:59 ID:m/Waob+80
773 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:18:38 ID:z8BIE2lZ0
つーかそうやって起因を探っていくと魔族にもある程度の正当性がでちゃうんだな
前スレ前々スレでアンチが必死に否定していたけどさ
エスタークはそもそも何をしたんだって話。まあこれはほんとに解釈の問題になるが
作中にある描写でエスタークがやった事って進化の秘法を作っただけ
それを恐れたマスドラがエスタークを封印しました
唯一残ってる文献と言っていい天空城の図書室でもひたすら進化の秘法やべー
マスドラはそれを恐れたしか書いてない。エスタークがした悪事についての記述は
一切無い
さらにマスドラの行動基準で言えば勇者の父と母の件から探るに言わずもがな
前スレ前々スレでアンチが必死に否定していたけどさ
エスタークはそもそも何をしたんだって話。まあこれはほんとに解釈の問題になるが
作中にある描写でエスタークがやった事って進化の秘法を作っただけ
それを恐れたマスドラがエスタークを封印しました
唯一残ってる文献と言っていい天空城の図書室でもひたすら進化の秘法やべー
マスドラはそれを恐れたしか書いてない。エスタークがした悪事についての記述は
一切無い
さらにマスドラの行動基準で言えば勇者の父と母の件から探るに言わずもがな
774 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:19:32 ID:b1nfcwz10
そんなのは考察ではない
775 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:19:41 ID:z8BIE2lZ0
>>772
自分とこの王様が封印されててそれが復活したんだから迎えに行くのがおかしいのか？
自分とこの王様が封印されててそれが復活したんだから迎えに行くのがおかしいのか？
776 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:20:43 ID:b1nfcwz10
777 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:28:46 ID:m/Waob+80
>>775
> 自分とこの王様が封印されててそれが復活したんだから迎えに行くのがおかしいのか？
ごめん
せっかく理性を取り戻して復活したのに、あんまり歓迎されてない元・魔族の王がいたから
つい、てっきり
> 自分とこの王様が封印されててそれが復活したんだから迎えに行くのがおかしいのか？
ごめん
せっかく理性を取り戻して復活したのに、あんまり歓迎されてない元・魔族の王がいたから
つい、てっきり
778 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:34:58 ID:Yxl2Ai9k0
魔族の内部分裂を描いているから
他の作品ほど一枚岩ではなかっただろうな。
でも全く人望がなかったわけでもない（ピサロ生還を歓迎する魔物も居る）し、
10か0かの極端な結論を求めようとするのが間違いじゃないのか。
他の作品ほど一枚岩ではなかっただろうな。
でも全く人望がなかったわけでもない（ピサロ生還を歓迎する魔物も居る）し、
10か0かの極端な結論を求めようとするのが間違いじゃないのか。
779 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:35:55 ID:WyS92pUDO
>>773
それは天空に対する正当性であって、人間は関係無い。むしろ航空技術を奪われた被害者でしかない
それは天空に対する正当性であって、人間は関係無い。むしろ航空技術を奪われた被害者でしかない
780 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 20:46:47 ID:m/Waob+80
781 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 21:01:38 ID:Vp6OaiAF0
皮肉で返せてるつもりになってるんだろうなぁｗ
782 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 21:20:07 ID:ZRFY+kbrO
>>779
まあ昔話だけ考えたら、人間は天空人と魔族の喧嘩に巻き込まれただけに見えなくもないな
まあ昔話だけ考えたら、人間は天空人と魔族の喧嘩に巻き込まれただけに見えなくもないな
783 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/10(金) 22:53:36 ID:DiPYWOJe0
>>770
＞襲ってこなかった者を「殺さなかったことがある」から、
＞そいつは襲ってこない相手を殺すことは絶対にないんだと主張するわけか？
自分に都合良く抜き出すなアホ
襲ってこない相手と戦わなかった複数の事例に加えて
相手が絶対に攻撃してこない相手と戦闘になる事は１００％無い、という事実から目を逸らすな
＞襲ってこなかった者を「殺さなかったことがある」から、
＞そいつは襲ってこない相手を殺すことは絶対にないんだと主張するわけか？
自分に都合良く抜き出すなアホ
襲ってこない相手と戦わなかった複数の事例に加えて
相手が絶対に攻撃してこない相手と戦闘になる事は１００％無い、という事実から目を逸らすな
784 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/13(月) 07:32:56 ID:VWJHPgUjO
DQ9で仲間認定されなかったピサロのスレはここですか
ここですね
ここですね
785 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/13(月) 23:07:19 ID:IvAYkz1C0
そりゃもともとは仲間じゃないし隠しキャラだし
本編が一向に修正されないからって
そんなオマケ要素でしか皮肉れないなんて可哀想だな
本編が一向に修正されないからって
そんなオマケ要素でしか皮肉れないなんて可哀想だな
786 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 00:20:37 ID:nxEvGYz00
そもそもDQ9は、ピサロだけでなく
6のチャモロやテリーの名が冠された装備も見付かってない。
この2人は隠しキャラではなく「メインキャラ」であるにも関わらず、だ。
これらもお前に言わせれば「仲間認定されなかった」ことになるのか？
隠しキャラのアモスやドランゴならまだしも。
DQソードからもセティアの装備が出ているが、ディーン王子や親父の装備はない。
同じくメインキャラであるにも関わらず、だ。
これらもお前曰く「仲間認定されなかった」とでも？
ピサロ1人を貶したいために無理やり難癖を付けているだけだな。
6のチャモロやテリーの名が冠された装備も見付かってない。
この2人は隠しキャラではなく「メインキャラ」であるにも関わらず、だ。
これらもお前に言わせれば「仲間認定されなかった」ことになるのか？
隠しキャラのアモスやドランゴならまだしも。
DQソードからもセティアの装備が出ているが、ディーン王子や親父の装備はない。
同じくメインキャラであるにも関わらず、だ。
これらもお前曰く「仲間認定されなかった」とでも？
ピサロ1人を貶したいために無理やり難癖を付けているだけだな。
787 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 05:17:10 ID:pWtraFx40
>>786
散々信者達に
６章はFC版で容量不足の為削られたのだから、ピサロは元々仲間になる筈だった
とか
ドラクエロードで優遇されているから人気キャラだ
とか言われていた筈なのにw
って意味だろ？
そもそも難癖付けて貶める必要が無いほど
ピサロはダメダメ君だよ
散々信者達に
６章はFC版で容量不足の為削られたのだから、ピサロは元々仲間になる筈だった
とか
ドラクエロードで優遇されているから人気キャラだ
とか言われていた筈なのにw
って意味だろ？
そもそも難癖付けて貶める必要が無いほど
ピサロはダメダメ君だよ
788 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 06:15:57 ID:aYbBtx9G0
あと「DS版4購入者数＝ピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない」
とかも言ってたよな
DQ9でハブられた現実から目を逸らしてるのはどっちだろうな
とかも言ってたよな
DQ9でハブられた現実から目を逸らしてるのはどっちだろうな
789 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 06:45:59 ID:PjEmQ9DZ0
あんなの初めから穴だらけな上指摘されても直そうともせず、ただ黙々と貼られたせいでとっくに飽きられて
返答までコピペで済まされるようなネタコピペだろ
返答までコピペで済まされるようなネタコピペだろ
790 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 14:40:45 ID:uDRAbWqJ0
考えれば考えるほどピサロは興味深いキャラだな
6章で仲間になるのは過剰なサービスだったと思うが
それを喜んで受け入れている人間と激しく拒否する人間が結構な量で居る
好きの反対は無関心
嫌いの反対はちょっと好き
6章で仲間になるのは過剰なサービスだったと思うが
それを喜んで受け入れている人間と激しく拒否する人間が結構な量で居る
好きの反対は無関心
嫌いの反対はちょっと好き
791 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 17:45:56 ID:f0uUkPjAO
そうだね。みんなDQ4が大好きだからこそ汚点であるピサロとピサロにまとわりつく糞虫が叩かれるんだよね。
792 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 17:49:13 ID:YB0rOP9h0
793 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 17:52:16 ID:YB0rOP9h0
行動派
ピサロ ラプソーン
顔出しぐらいはする
ゾーマ オルゴデミーラ
ずっと自宅
竜王 シドー ミルドラース デスタムーア
ラプソーンは本人が動かないとどうにもならん状況だったが
ピサロは己の好きで動き回っているからな。
さすが出世したくて田舎から上京した若者は違う。
ピサロ ラプソーン
顔出しぐらいはする
ゾーマ オルゴデミーラ
ずっと自宅
竜王 シドー ミルドラース デスタムーア
ラプソーンは本人が動かないとどうにもならん状況だったが
ピサロは己の好きで動き回っているからな。
さすが出世したくて田舎から上京した若者は違う。
794 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 19:18:51 ID:QLpc44iM0
お目覚め直後のエスターク倒した時にピサロが来たときはヒヤッとした。
「エスタークが思ったほど強くなかったのは、ここで連戦するからか！来るなら来いピサロ！」
しかし、ピサロがあっさりと引き揚げてったので拍子抜け。
勇者にビビって逃げたよね。
魔王としての威厳はまったくないな。
「エスタークが思ったほど強くなかったのは、ここで連戦するからか！来るなら来いピサロ！」
しかし、ピサロがあっさりと引き揚げてったので拍子抜け。
勇者にビビって逃げたよね。
魔王としての威厳はまったくないな。
795 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/14(火) 20:30:27 ID:GVlYimuo0
戦略的撤退はアリだろ
ピサロの場合勇者にビビったかどうかはわからんが、
実際はロザリーに危険が迫ったからという
悪役のクセに軟弱な動機だがｗ
ピサロの場合勇者にビビったかどうかはわからんが、
実際はロザリーに危険が迫ったからという
悪役のクセに軟弱な動機だがｗ
796 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/15(水) 01:02:26 ID:3qVwb1o6O
エスターク捜索隊を置き去りにしておいて戦略的撤退とは言わんね
797 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/15(水) 01:35:06 ID:SFumN6vY0
またアンチが必死に言いがかりつける流れかｗ
798 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/15(水) 02:57:29 ID:qR5NYnscO
>>770
公式本にエスタークはピサロが召喚した古代の邪神って書いてある
公式本にエスタークはピサロが召喚した古代の邪神って書いてある
799 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/15(水) 18:23:19 ID:8eMMaSG8O
なんだその記事は！？
公式本の編集者を呼べい！
公式本の編集者を呼べい！
800 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/15(水) 20:28:47 ID:tvCbjzB20
801 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/15(水) 21:33:07 ID:4agLcilK0
公式本ってどの公式本？
公式ガイドブックではないだろうけど、
知られざる伝説とかの二次創作か？
公式ガイドブックではないだろうけど、
知られざる伝説とかの二次創作か？
802 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/15(水) 23:22:31 ID:qR5NYnscO
DRAGONQUEST MONSTERSっていう本
803 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/15(水) 23:48:50 ID:4agLcilK0
集英社から出てるやつか。
エニックスじゃないのが微妙なところだな・・・。
でもゲームのイラストとかもきっちり載ってるやつだよな。
エニックスじゃないのが微妙なところだな・・・。
でもゲームのイラストとかもきっちり載ってるやつだよな。
804 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/16(木) 01:46:05 ID:XMwD1ERdO
微妙なのか…まぁPS版出る前の古い本だしな
一応スタッフにはエニックスの人の名も4人ばかり載ってる
参考までに全文転載
エスターク…時間と次元を超えて存在する古代の邪神。
ピサロによって地上に召喚されるが、まだ完全に覚醒してないので本来の力を発揮できない。
一応スタッフにはエニックスの人の名も4人ばかり載ってる
参考までに全文転載
エスターク…時間と次元を超えて存在する古代の邪神。
ピサロによって地上に召喚されるが、まだ完全に覚醒してないので本来の力を発揮できない。
805 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/16(木) 01:54:15 ID:jBFY7T+V0
ナウシカの巨神兵からインスパイヤされたくさいｗ
「腐ってやがる・・・早すぎたんだ！」
「腐ってやがる・・・早すぎたんだ！」
806 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/16(木) 05:19:34 ID:NFbuX2ya0
まあエビルエスタークとか見ても、
エスタークに４当時は考えてなかった設定を加えようとしてる印象は受ける。
別に後付け自体は竜王とかもそうだし良いんだが、
「ピサロによって召還」は明らかに４本編と矛盾してるしなあ。
エスタークに４当時は考えてなかった設定を加えようとしてる印象は受ける。
別に後付け自体は竜王とかもそうだし良いんだが、
「ピサロによって召還」は明らかに４本編と矛盾してるしなあ。
807 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/16(木) 17:59:26 ID:+KgxYSEn0
ピサロ「掘り出した人足どもは始末したのでエスターク殿の所有権は俺に移った」
編集者「じゃあ召還主はあんたって事な」
ピサロ「･･･ええっ？」
マジレスすれば締め切りにでも追われて資料よく読まなかったんだろ。
編集者「じゃあ召還主はあんたって事な」
ピサロ「･･･ええっ？」
マジレスすれば締め切りにでも追われて資料よく読まなかったんだろ。
808 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/16(木) 22:49:19 ID:xwQ/hUkF0
招聘、という意味（広義）で、召喚という言葉を使ったのかな。
ピサロがエスタークを復活させて招き入れようとしていたのは事実だし、
実際には「しようとしていた」だけで、発見したのは人間だけど。
ピサロがエスタークを復活させて招き入れようとしていたのは事実だし、
実際には「しようとしていた」だけで、発見したのは人間だけど。
809 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/17(金) 00:11:54 ID:KTkxmv850
エスタークって、４の時点で何か悪事を働いてたっけ？
ゲーム中ではただ眠ってたのを起こされただけに見えるんだけど。
ゲーム中ではただ眠ってたのを起こされただけに見えるんだけど。
810 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/17(金) 08:45:10 ID:kE7Z9T9C0
シドーだって何にもしてないだろ
811 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/18(土) 18:56:45 ID:Qvyuii2l0
812 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/18(土) 21:02:41 ID:5XkypHZQO
まったく人間にとってはいい迷惑だな
813 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/18(土) 21:13:57 ID:afr3HDyV0
しかしＤＱ６でもキメラの翼やドラゴン装備が売られているわけで、人間は人間で魔物を狩っては死体を売りさばいていたことになる。
じゃんじゃん空を飛べるようになったら魔物側の被害が拡大するからじゃないか。
じゃんじゃん空を飛べるようになったら魔物側の被害が拡大するからじゃないか。
814 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/18(土) 22:07:38 ID:6b1SKT/n0
マスドラをあがめる人類は魔物にとっては、オウム真理教の一般信者みたいなものかもしれんな。
別にオウムの教義とかは平凡な新興宗教のそれに過ぎないし、サリン散布を企んだのは
あくまで上層の一部の者であって一般信者はそんなこと考えてなかったわけだが、
外からみれば「オウム」でしかないし、麻原を崇めていること自体がとんでもないと映っている。
進化の秘法の発明者だから、神より強くなったから襲って地獄に封印したなんていう行為は、
魔物から見ればマスドラによるテロみたいなもんだろう。
別にオウムの教義とかは平凡な新興宗教のそれに過ぎないし、サリン散布を企んだのは
あくまで上層の一部の者であって一般信者はそんなこと考えてなかったわけだが、
外からみれば「オウム」でしかないし、麻原を崇めていること自体がとんでもないと映っている。
進化の秘法の発明者だから、神より強くなったから襲って地獄に封印したなんていう行為は、
魔物から見ればマスドラによるテロみたいなもんだろう。
815 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/18(土) 23:54:01 ID:2G7Aak200
普通、当てはめるならオウム（魔族）から見た警察（マスドラ側）だろ
816 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 01:24:37 ID:SCm//oHiO
魔族は琵琶湖の有害外来魚や日本の保育園にいるセアカゴケグモみたいなものだから排除したくなるのも無理ないし
そのためにスキルの高い在来種が活動するのも不自然ではない
そのためにスキルの高い在来種が活動するのも不自然ではない
817 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 01:56:10 ID:SCm//oHiO
オウム真理教は日本で生まれた宗教だから例え崇めてもマスドラは関与しないな
日本人同士うまく解決しとけって言われる
宗教に例えるならイスラム原理主義者が日本国内で爆弾テロをするみたいなもん
日本人同士うまく解決しとけって言われる
宗教に例えるならイスラム原理主義者が日本国内で爆弾テロをするみたいなもん
818 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 10:08:03 ID:SzbXVDBn0
別にエスタークはテロなんてしてない件について
819 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 10:47:00 ID:Pbu75t9MO
マスドラは「正義とは俺のこと」みたいなアメリカ的な存在だな
人間差別したり勇者の父親殺したりしてるから行動にかなりのエゴが見える
エスターク封印したのだって自分より強い存在が出るの恐れたからって記述もあるしな
人間差別したり勇者の父親殺したりしてるから行動にかなりのエゴが見える
エスターク封印したのだって自分より強い存在が出るの恐れたからって記述もあるしな
820 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 10:55:44 ID:QTLegiuB0
邪推するならいくらでも出来るしな
821 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 11:20:43 ID:aRsbit6j0
822 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 11:26:54 ID:dxzzNokXO
自演乙
823 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 11:36:39 ID:SCm//oHiO
マスドラは魔界に侵略しに行ったわけじゃないだろう
勝手に次元を超えてこっちの生活圏に介入し、神の作った連鎖ピラミッドを破壊し放題な魔族こそテロリストじゃん
勝手に次元を超えてこっちの生活圏に介入し、神の作った連鎖ピラミッドを破壊し放題な魔族こそテロリストじゃん
824 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 12:29:40 ID:Pbu75t9MO
＞勝手に次元を超えてこっちの生活圏に介入し、
ソースくれ
そんな描写あったか？
ソースくれ
そんな描写あったか？
825 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 12:46:55 ID:wccCbNYu0
地底世界の存在がそうだろ＜ソース
DQ5では魔界になってるが
DQ5では魔界になってるが
826 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 16:42:36 ID:t+pNSHfiO
どうでもいいが、５の魔界は４の後に誕生した世界で、地底世界とは別物な
827 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 18:48:48 ID:dxzzNokXO
そもそも地底世界が魔族の元々の住みかだったかどうかは、分からないのでは
828 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 19:07:42 ID:WWWVeq1J0
４の地底世界は本当に何なんだかよく判らんからなあ。
デスキャッスルや結界の祠がある以上、魔族の重要拠点なのだろうとは思うが、
希望の祠が攻め滅ぼされない程度には人間(天空勢力？)も入り込んでいる。
５の魔界とは違い洞窟を辿って行ける以上、要するに単なる地下空洞なのだと思われる。
夜行性が多そうな魔族としては過ごしやすいような気もするが、植物系の魔物もいる。
魔族は世界中のフィールドに生息しており、
(ゲームシステムの都合もあるとは言え)物語中出会う個体数では人類より圧倒的に多い。
「地上が人間、地底が魔族の領土であり、それを乗り越えるのは侵略行為である」
と断ずる根拠は弱い様に思う。
そもそも天空の塔・天空城と闇の洞窟・デスキャッスルの位置関係も、
偶然そうなったと言うには出来過ぎな気がする。
エスタークがガスの壷を奪って以降、
ゴッドサイド島は地理的にも情報的にも人類社会と隔絶したと思われる。
マスドラが前線基地兼監視所兼指令伝達所を設けるには格好の場所だっただろう。
魔族の本拠地の上に天空城を置いて監視した、
または天空城の直下に魔側を封印した、と考えれば話は通るのだが、
肝腎のエスタークはアッテムトでグースカしており、
人間がちょっと頑張れば掘り出しかねない危うさだ。
そしてその近辺で進化の秘法が人類により確認され、
その発見者が弟子に殺された上情報は弟子によって魔族に渡り、
また近辺の王族が進化目当てで魔族に与してもいる。
事ここに到っても、マスドラは特に動きを見せていない。
一体何がしたいんだ、あの「全てを見通す者」は。
デスキャッスルや結界の祠がある以上、魔族の重要拠点なのだろうとは思うが、
希望の祠が攻め滅ぼされない程度には人間(天空勢力？)も入り込んでいる。
５の魔界とは違い洞窟を辿って行ける以上、要するに単なる地下空洞なのだと思われる。
夜行性が多そうな魔族としては過ごしやすいような気もするが、植物系の魔物もいる。
魔族は世界中のフィールドに生息しており、
(ゲームシステムの都合もあるとは言え)物語中出会う個体数では人類より圧倒的に多い。
「地上が人間、地底が魔族の領土であり、それを乗り越えるのは侵略行為である」
と断ずる根拠は弱い様に思う。
そもそも天空の塔・天空城と闇の洞窟・デスキャッスルの位置関係も、
偶然そうなったと言うには出来過ぎな気がする。
エスタークがガスの壷を奪って以降、
ゴッドサイド島は地理的にも情報的にも人類社会と隔絶したと思われる。
マスドラが前線基地兼監視所兼指令伝達所を設けるには格好の場所だっただろう。
魔族の本拠地の上に天空城を置いて監視した、
または天空城の直下に魔側を封印した、と考えれば話は通るのだが、
肝腎のエスタークはアッテムトでグースカしており、
人間がちょっと頑張れば掘り出しかねない危うさだ。
そしてその近辺で進化の秘法が人類により確認され、
その発見者が弟子に殺された上情報は弟子によって魔族に渡り、
また近辺の王族が進化目当てで魔族に与してもいる。
事ここに到っても、マスドラは特に動きを見せていない。
一体何がしたいんだ、あの「全てを見通す者」は。
829 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 20:00:47 ID:V5Bq54t50
同種族でない時点で、線引をするのが難しいんだよね
ピサロは人型で人語を理解するし人と似た感情も持ってる
しかし人間ではない
国境もあってないようなものだよな
ピサロは人型で人語を理解するし人と似た感情も持ってる
しかし人間ではない
国境もあってないようなものだよな
830 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/19(日) 21:56:44 ID:HbGMUVMe0
>>825
公式ガイドブック読めばわかるが
「地上の動物が魔物になった」とか「もともと家畜だったが野生化した」
と説明されてるモンスターが意外と多い
だから地底世界が元々のすみかだったとは思えない
地上原産の魔物もたくさん居る
公式ガイドブック読めばわかるが
「地上の動物が魔物になった」とか「もともと家畜だったが野生化した」
と説明されてるモンスターが意外と多い
だから地底世界が元々のすみかだったとは思えない
地上原産の魔物もたくさん居る
831 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/20(月) 09:47:48 ID:+vBI6LF+0
４より前の６の時代、マスドラいないのに魔物はいるんだから
後から来たのが侵略者というならマスドラこそ侵略者では。
後から来たのが侵略者というならマスドラこそ侵略者では。
832 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/20(月) 11:22:42 ID:sXg/fjsLO
マスドラはいないけど天空人の先祖らしき人たちはいたな
833 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/20(月) 14:12:02 ID:rQ6XdROu0
816 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 01:24:37 ID:SCm//oHiO
魔族は琵琶湖の有害外来魚や日本の保育園にいるセアカゴケグモみたいなものだから排除したくなるのも無理ないし
そのためにスキルの高い在来種が活動するのも不自然ではない
817 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 01:56:10 ID:SCm//oHiO
オウム真理教は日本で生まれた宗教だから例え崇めてもマスドラは関与しないな
日本人同士うまく解決しとけって言われる
宗教に例えるならイスラム原理主義者が日本国内で爆弾テロをするみたいなもん
823 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 11:36:39 ID:SCm//oHiO
マスドラは魔界に侵略しに行ったわけじゃないだろう
勝手に次元を超えてこっちの生活圏に介入し、神の作った連鎖ピラミッドを破壊し放題な魔族こそテロリストじゃん
擁護派は異常だ異常だ言われてるがこのレス見る限り異常に偏った考えなのは
アンチの方じゃ…
魔族は琵琶湖の有害外来魚や日本の保育園にいるセアカゴケグモみたいなものだから排除したくなるのも無理ないし
そのためにスキルの高い在来種が活動するのも不自然ではない
817 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 01:56:10 ID:SCm//oHiO
オウム真理教は日本で生まれた宗教だから例え崇めてもマスドラは関与しないな
日本人同士うまく解決しとけって言われる
宗教に例えるならイスラム原理主義者が日本国内で爆弾テロをするみたいなもん
823 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 11:36:39 ID:SCm//oHiO
マスドラは魔界に侵略しに行ったわけじゃないだろう
勝手に次元を超えてこっちの生活圏に介入し、神の作った連鎖ピラミッドを破壊し放題な魔族こそテロリストじゃん
擁護派は異常だ異常だ言われてるがこのレス見る限り異常に偏った考えなのは
アンチの方じゃ…
834 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/20(月) 19:12:56 ID:62Eo00te0
楽しむためのゲームで
毎日毎日粘着質にグチってるだけの連中なんだから
アンチが異常なのは自明の理
毎日毎日粘着質にグチってるだけの連中なんだから
アンチが異常なのは自明の理
835 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/20(月) 20:07:14 ID:69nc4A5c0
>>815
「進化の秘法」「人間と天空人の混血」など自分の優位を脅かす存在が絡まない限り
人間がどれほど苦しもうが意に介さないマスドラのどこに警察機能が？
また魔物が４だけで200種以上の生物の大連合であることを考えると、あの世界で
一般社会といえるのは魔物の側のようだし、その指導者をマスドラは「神を越えた」などと、
オウム同様に宗教的な理由で襲っている。
>>814の比喩がすべてにおいて>>815より的確であると言えるな。
「進化の秘法」「人間と天空人の混血」など自分の優位を脅かす存在が絡まない限り
人間がどれほど苦しもうが意に介さないマスドラのどこに警察機能が？
また魔物が４だけで200種以上の生物の大連合であることを考えると、あの世界で
一般社会といえるのは魔物の側のようだし、その指導者をマスドラは「神を越えた」などと、
オウム同様に宗教的な理由で襲っている。
>>814の比喩がすべてにおいて>>815より的確であると言えるな。
836 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/20(月) 21:00:41 ID:sXg/fjsLO
オウムの話はやめろよ
837 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/21(火) 06:52:06 ID:jANnT92AO
あの世界の魔物の頂点はドラゴン属だよ
魔族みたいな人間に似た容貌のやつはヒューマノイド系の悪魔
つまり別世界の住人
魔族みたいな人間に似た容貌のやつはヒューマノイド系の悪魔
つまり別世界の住人
838 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 05:55:07 ID:Uu4k4/aa0
根拠は
839 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 10:27:31 ID:pLyDP6vN0
日本人が総理大臣主導の下でオウム信者を皆殺しにしようとしたという事実が存在するなら
あるいは>>814の例えも適切かもしれない。
あるいは>>814の例えも適切かもしれない。
840 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 13:46:58 ID:zSWgcXLm0
天空人と人間の混血を勇者に仕立て上げるべく
育成してたあの村人たちは一体何者だったんだろう
マスドラに洗脳でもされてたんだろうか
禁忌を犯した男を見せしめに殺害した
↓
それを見ていた村人たちが恐れをなして神を崇めた
…これだけでは材料不足だよなぁ
なんらかのカタチでマスドラが村人に圧力を加えた
「人間と天空人とのスキャンダルを隠したい」
これが勇者育成の動機だと思う
育成してたあの村人たちは一体何者だったんだろう
マスドラに洗脳でもされてたんだろうか
禁忌を犯した男を見せしめに殺害した
↓
それを見ていた村人たちが恐れをなして神を崇めた
…これだけでは材料不足だよなぁ
なんらかのカタチでマスドラが村人に圧力を加えた
「人間と天空人とのスキャンダルを隠したい」
これが勇者育成の動機だと思う
841 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 13:59:35 ID:K/FDQaZDO
マスドラとしては成長した勇者を天空人として天空城に迎え入れるつもりだったんかな
842 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 14:30:33 ID:BVdBMQc80
速攻で断られてたけどな
843 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 23:02:51 ID:TYdIO5KS0
>>840
予言を信じて「この子が勇者」だと確信した少数の信者たちによる
自主的な行動なんじゃないかな。
功労者ではあるし勇者を本気で愛でていたのは判るけど
義理の親であり１７年間も勇者を騙していた点はちょっと解せない
予言を信じて「この子が勇者」だと確信した少数の信者たちによる
自主的な行動なんじゃないかな。
功労者ではあるし勇者を本気で愛でていたのは判るけど
義理の親であり１７年間も勇者を騙していた点はちょっと解せない
844 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 23:17:41 ID:pLyDP6vN0
村人は勇者が子供の時から将来勇者になるだろう事を分かっていたようだけど、普通に考えれば、
「バレたら親殺しすら当たり前」という特級の禁忌である天空人と地上人の混血児を何の拘りも無く
有り難がるわけがない。ひょっとして彼らは勇者の素性とか、天空人と地上人の交わりが禁忌である事を
知らなかったんじゃないかとも思える。
きこりの老人は村から離れて一人で暮らしてるし、勇者の父親を殺して母親を連れ帰った天空人あたりが
赤ん坊の勇者を連れてあの村に行き「こいつは勇者になるから大切に育てろ」とだけ言えば、
あの状況自体は実現可能。
動機としては
１、勇者の母親に「子供を殺さないで」と懇願された
２、半分だけ天空人だから、人間以上天空人以下の力を持った、そこそこ使える駒になるかもと思った
（本気で勇者にまでなるとは思ってなかった）
あたりが考えられる。
まあ根拠は無いけど、村人達が勇者を勇者として育てている以上は「こいつは勇者だ」と吹き込んだ者が
存在するのは確実なので、マスドラ以外だと例の天空人あたりかな、と。
単にきこりの爺さんが天空への意趣返しをしようとしただけという可能性もあるが。
「バレたら親殺しすら当たり前」という特級の禁忌である天空人と地上人の混血児を何の拘りも無く
有り難がるわけがない。ひょっとして彼らは勇者の素性とか、天空人と地上人の交わりが禁忌である事を
知らなかったんじゃないかとも思える。
きこりの老人は村から離れて一人で暮らしてるし、勇者の父親を殺して母親を連れ帰った天空人あたりが
赤ん坊の勇者を連れてあの村に行き「こいつは勇者になるから大切に育てろ」とだけ言えば、
あの状況自体は実現可能。
動機としては
１、勇者の母親に「子供を殺さないで」と懇願された
２、半分だけ天空人だから、人間以上天空人以下の力を持った、そこそこ使える駒になるかもと思った
（本気で勇者にまでなるとは思ってなかった）
あたりが考えられる。
まあ根拠は無いけど、村人達が勇者を勇者として育てている以上は「こいつは勇者だ」と吹き込んだ者が
存在するのは確実なので、マスドラ以外だと例の天空人あたりかな、と。
単にきこりの爺さんが天空への意趣返しをしようとしただけという可能性もあるが。
845 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 23:22:55 ID:ZQJxz8Fr0
キリッ
846 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 23:41:52 ID:pLyDP6vN0
あと、天空城では
＞我がマスタードラゴンは何時も（勇者）の事を気にかけておられたようだ。
という台詞が聞ける。これが本当ならマスドラは「天空と地上の不義密通はダメだか
その結果生まれた子はＯＫ」という、何とも奇天烈な価値観を持っている事になる。
さもなきゃ、マスドラ自身は彼らを極刑にまでする気は無くて、単に例の天空人が
早とちりして先走ったか。
＞我がマスタードラゴンは何時も（勇者）の事を気にかけておられたようだ。
という台詞が聞ける。これが本当ならマスドラは「天空と地上の不義密通はダメだか
その結果生まれた子はＯＫ」という、何とも奇天烈な価値観を持っている事になる。
さもなきゃ、マスドラ自身は彼らを極刑にまでする気は無くて、単に例の天空人が
早とちりして先走ったか。
847 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 23:46:58 ID:G7Gs669D0
>>844
> 分かっていたようだけど、普通に考えれば、
> 有り難がるわけがない。
> 知らなかったんじゃないかとも思える。
主観による憶測と決め付けの連続ですね
> まあ根拠は無いけど、
> 存在するのは確実なので、
> という可能性もあるが。
たった三行でここまで矛盾してる人も珍しい
> 分かっていたようだけど、普通に考えれば、
> 有り難がるわけがない。
> 知らなかったんじゃないかとも思える。
主観による憶測と決め付けの連続ですね
> まあ根拠は無いけど、
> 存在するのは確実なので、
> という可能性もあるが。
たった三行でここまで矛盾してる人も珍しい
848 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 23:54:47 ID:pLyDP6vN0
とりあえず、
＞分かっていた
のは事実だし、親殺し当然の行為を
＞有り難がる
方が自然と言うなら、その根拠を是非伺いたい。
＞まあ根拠は無い
のは「天空人が赤ん坊の勇者を村に連れ帰った」という主張を裏付ける確実な物証が無いという意味で、それと
＞「こいつは勇者だ」と吹き込んだ者が存在する
のは直接関係が無い。第一
＞という可能性もあるが。
というのは最後の一行のことであって上段の話とは無関係だろうに。
＞分かっていた
のは事実だし、親殺し当然の行為を
＞有り難がる
方が自然と言うなら、その根拠を是非伺いたい。
＞まあ根拠は無い
のは「天空人が赤ん坊の勇者を村に連れ帰った」という主張を裏付ける確実な物証が無いという意味で、それと
＞「こいつは勇者だ」と吹き込んだ者が存在する
のは直接関係が無い。第一
＞という可能性もあるが。
というのは最後の一行のことであって上段の話とは無関係だろうに。
849 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/22(水) 23:57:40 ID:pLyDP6vN0
差し当たり、
「天空人が赤ん坊の勇者を山奥の村に連れ帰った根拠は無い」
「勇者を山奥の村に連れて行って『こいつは勇者だ』と言った者が居る」
「ひょっとしたらきこりの老人かもしれないが」
ここにどんな「矛盾」があり、どれが成立するとどれが不成立になるのか聞かせてくれ。
「天空人が赤ん坊の勇者を山奥の村に連れ帰った根拠は無い」
「勇者を山奥の村に連れて行って『こいつは勇者だ』と言った者が居る」
「ひょっとしたらきこりの老人かもしれないが」
ここにどんな「矛盾」があり、どれが成立するとどれが不成立になるのか聞かせてくれ。
850 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 00:30:47 ID:DQM3Pyle0
> 村人は勇者が子供の時から将来勇者になるだろう事を分かっていたようだけど、
地域の民間信仰レベルの話だけどね
ブランカの王様ほかモブキャラの勇者待望論ちっくなセリフを見るに、
あの辺じゃ「勇者候補」は珍しい存在じゃないんじゃないのかね
それでも「その民間信仰も天女と人間のおとぎ話に由来するもので、一連の迷信はすべて天空人が流布した噂だ」
とする根拠があれば、そちらの主張にも頷けるんだが
> 普通に考えれば、「バレたら親殺しすら当たり前」という特級の禁忌である
> 天空人と地上人の混血児を何の拘りも無く有り難がるわけがない。
> ひょっとして彼らは勇者の素性とか、天空人と地上人の交わりが禁忌である事を
> 知らなかったんじゃないかとも思える。
そこはわかるけど、その次から唐突に「天空人じゃ！ 天空人のしわざじゃ！」と断定するのが意味不明
> まあ根拠は無いけど、村人達が勇者を勇者として育てている以上は「こいつは勇者だ」と吹き込んだ者が
> 存在するのは確実なので、マスドラ以外だと例の天空人あたりかな、と。
詩人「このくにには ふるくから つたわる いいつたえが ありました。
じゃあくなるもの めざめるころ ゆうしゃも また めざめん……と。」
「迷信深い村人たちが、この伝説に感化されただけ」という可能性もゼロではないとは思わん？
まぁその噂も天空人のせいにしたいんならいいけど、たかだか十七年程度の言い伝えを「古くから」とは
言わないような気もするね？
「断定するわけじゃない」としながら全体的に、天空人＆マスドラ陰謀論前提に語ってるように見えた
言葉尻を捕まえて甘噛みただけじゃ伝わらなかったみたいだ、ごめんね
地域の民間信仰レベルの話だけどね
ブランカの王様ほかモブキャラの勇者待望論ちっくなセリフを見るに、
あの辺じゃ「勇者候補」は珍しい存在じゃないんじゃないのかね
それでも「その民間信仰も天女と人間のおとぎ話に由来するもので、一連の迷信はすべて天空人が流布した噂だ」
とする根拠があれば、そちらの主張にも頷けるんだが
> 普通に考えれば、「バレたら親殺しすら当たり前」という特級の禁忌である
> 天空人と地上人の混血児を何の拘りも無く有り難がるわけがない。
> ひょっとして彼らは勇者の素性とか、天空人と地上人の交わりが禁忌である事を
> 知らなかったんじゃないかとも思える。
そこはわかるけど、その次から唐突に「天空人じゃ！ 天空人のしわざじゃ！」と断定するのが意味不明
> まあ根拠は無いけど、村人達が勇者を勇者として育てている以上は「こいつは勇者だ」と吹き込んだ者が
> 存在するのは確実なので、マスドラ以外だと例の天空人あたりかな、と。
詩人「このくにには ふるくから つたわる いいつたえが ありました。
じゃあくなるもの めざめるころ ゆうしゃも また めざめん……と。」
「迷信深い村人たちが、この伝説に感化されただけ」という可能性もゼロではないとは思わん？
まぁその噂も天空人のせいにしたいんならいいけど、たかだか十七年程度の言い伝えを「古くから」とは
言わないような気もするね？
「断定するわけじゃない」としながら全体的に、天空人＆マスドラ陰謀論前提に語ってるように見えた
言葉尻を捕まえて甘噛みただけじゃ伝わらなかったみたいだ、ごめんね
851 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 01:08:19 ID:9fxVikyJO
けらけら
852 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 02:14:34 ID:fU6tktem0
ピサロもマスドラもだいきらい！出てって！
853 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 05:52:04 ID:HTAAjbXh0
>850
ブランカ周辺に勇者待望論があるのは確かだし、
山奥の村人が迷信深いとしても不自然ではない。
しかし言い伝えは古くからある訳で、
子どもだってバトランドを見るまでも無くそこら中に一杯いる。
邪悪なものが目覚めてるのかなんて、田舎の村人に判る訳がない。
言い伝えだけを根拠に勇者育成をするなら、山奥の村がいくつあっても足りないだろう。
にも拘らずあの村はピンポイントで「当たり」である勇者を引き当てている。
村人達はあの子どもを勇者だと確信し、十数年間村ぐるみで育成を進めている訳で、
そこに到るには何らかの信用に足る情報があったと見るべきじゃないか？
父が雷に撃たれ、母が失踪した赤子がいる
→この子は言い伝えの勇者に違いない！ 村民の総力を挙げて育てよう！
は迷信深いとか以前の問題だ。実は隣の家のガキが勇者だったらどうするんだ。
そりゃ「迷信深い上に思い込みの激しい村に、
たまたまライデインやモシャスの使い手がおり、
彼等が拾った赤子がたまたま本当の勇者だった」
って可能性も有るには有るが、
それよりはマスドラなり天空人なりの干渉があった、
と考えた方が自然な様に思える。
まあ「実際にはそこら中で、過去幾度も勇者育成は行われており、成功したケースのみがゲーム中描写された」
って考えもアリっちゃアリだが、それを言い出すと何でもアリになるような……
ブランカ周辺に勇者待望論があるのは確かだし、
山奥の村人が迷信深いとしても不自然ではない。
しかし言い伝えは古くからある訳で、
子どもだってバトランドを見るまでも無くそこら中に一杯いる。
邪悪なものが目覚めてるのかなんて、田舎の村人に判る訳がない。
言い伝えだけを根拠に勇者育成をするなら、山奥の村がいくつあっても足りないだろう。
にも拘らずあの村はピンポイントで「当たり」である勇者を引き当てている。
村人達はあの子どもを勇者だと確信し、十数年間村ぐるみで育成を進めている訳で、
そこに到るには何らかの信用に足る情報があったと見るべきじゃないか？
父が雷に撃たれ、母が失踪した赤子がいる
→この子は言い伝えの勇者に違いない！ 村民の総力を挙げて育てよう！
は迷信深いとか以前の問題だ。実は隣の家のガキが勇者だったらどうするんだ。
そりゃ「迷信深い上に思い込みの激しい村に、
たまたまライデインやモシャスの使い手がおり、
彼等が拾った赤子がたまたま本当の勇者だった」
って可能性も有るには有るが、
それよりはマスドラなり天空人なりの干渉があった、
と考えた方が自然な様に思える。
まあ「実際にはそこら中で、過去幾度も勇者育成は行われており、成功したケースのみがゲーム中描写された」
って考えもアリっちゃアリだが、それを言い出すと何でもアリになるような……
854 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 08:45:59 ID:7CRQv4dZ0
ぶっちゃけかーちゃんの見た目だけでも神聖視される理由は十分すぎる
855 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 10:14:50 ID:pVlrCWFw0
>>850
＞あの辺じゃ「勇者候補」は珍しい存在じゃないんじゃないのかね
＞「迷信深い村人たちが、この伝説に感化されただけ」という可能性もゼロではないとは思わん？
その珍しくない「勇者候補」が主人公の赤ん坊だって、村人達が独自に判断できる根拠があるとは
ゲーム中一言も触れられていない。それでいきなり村に（誰が連れてきたのかは不明だが）やってきた
赤ん坊を「この子は将来、予言の勇者になる！ 村ぐるみ総出で育成しなければ！」なんて事になるか？
可能性がゼロだとは言わないが、世界には他にも子供が沢山いるし、第一あの村には主人公と
近そうな年齢でかつモシャスまで使えるシンシアが居るというのに、そっちをスルーで主人公を
勇者候補と決める理由はある？
＞その次から唐突に「天空人じゃ！ 天空人のしわざじゃ！」と断定するのが意味不明
あの時点で赤ん坊の勇者を村に連れて行けたのは、ゲーム中で判明している中では勇者の母親か、
父親を殺したらしい天空人か、もしくはきこりの老人しかいない。きこりの老人の可能性は
最後に触れられているから、あとは普通に「天空人のしわざ」になると思うが。
天空人でもきこりの老人でも無い他の可能性ってあるのか？
＞天空人＆マスドラ陰謀論前提に語ってるように見えた
見えるのはそっちの勝手だが、陰謀論だと難癖付けるならまず陰謀論以外の有り得そうな可能性を
提示するのが筋じゃないのか？
＞あの辺じゃ「勇者候補」は珍しい存在じゃないんじゃないのかね
＞「迷信深い村人たちが、この伝説に感化されただけ」という可能性もゼロではないとは思わん？
その珍しくない「勇者候補」が主人公の赤ん坊だって、村人達が独自に判断できる根拠があるとは
ゲーム中一言も触れられていない。それでいきなり村に（誰が連れてきたのかは不明だが）やってきた
赤ん坊を「この子は将来、予言の勇者になる！ 村ぐるみ総出で育成しなければ！」なんて事になるか？
可能性がゼロだとは言わないが、世界には他にも子供が沢山いるし、第一あの村には主人公と
近そうな年齢でかつモシャスまで使えるシンシアが居るというのに、そっちをスルーで主人公を
勇者候補と決める理由はある？
＞その次から唐突に「天空人じゃ！ 天空人のしわざじゃ！」と断定するのが意味不明
あの時点で赤ん坊の勇者を村に連れて行けたのは、ゲーム中で判明している中では勇者の母親か、
父親を殺したらしい天空人か、もしくはきこりの老人しかいない。きこりの老人の可能性は
最後に触れられているから、あとは普通に「天空人のしわざ」になると思うが。
天空人でもきこりの老人でも無い他の可能性ってあるのか？
＞天空人＆マスドラ陰謀論前提に語ってるように見えた
見えるのはそっちの勝手だが、陰謀論だと難癖付けるならまず陰謀論以外の有り得そうな可能性を
提示するのが筋じゃないのか？
856 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 13:13:15 ID:+u1BfFn90
>>855
> 第一あの村には主人公と近そうな年齢でかつモシャスまで使えるシンシアが居るというのに、
> そっちをスルーで主人公を勇者候補と決める理由はある？
あー…逆に聞かせてもらいたいんだけど、
同じ村に同年代のモシャスの使い手がいる＝勇者に何かあった時の替え玉専用術者
と決め付ける根拠は何？ シンシアがそう言ったの？
「私はあなたの身代わりになる、この瞬間のためだけに生きてきた」って
「大丈夫。あなたを殺させはしないわ」ってセリフだけじゃ、ただ単に勇者を守ろうとした
健気な決意表明ってだけとも取れるわけだし、最初から替え玉の予定だったって決め手としてはイマイチ…
てかね、
> 父親を殺したらしい天空人か、
リメイクで追加された天空人の日記にこだわりすぎだと思う
普通に天災事故だった可能性もあるのに「天空側の陰謀によって殺された」って決め付けが根底にあるから
ここまで話が食い違っちゃうんだろうね
ちなみに自分は昔から赤子の勇者を保護したのは木こりだと思ってるよ
自分の手で育てなかった理由については、妄想になっちゃうので言わないけど
> 見えるのはそっちの勝手だが、陰謀論だと難癖付けるならまず陰謀論以外の有り得そうな可能性を
> 提示するのが筋じゃないのか？
「１．山奥の村には、ライデインの使い手らしき老人が存在する
２．勇者の父親は『雷に打たれて死亡』した
以上のことから、木こりの息子を殺したのはあの爺さんである」
みたいなトンデモ妄想でもいいの？
> 第一あの村には主人公と近そうな年齢でかつモシャスまで使えるシンシアが居るというのに、
> そっちをスルーで主人公を勇者候補と決める理由はある？
あー…逆に聞かせてもらいたいんだけど、
同じ村に同年代のモシャスの使い手がいる＝勇者に何かあった時の替え玉専用術者
と決め付ける根拠は何？ シンシアがそう言ったの？
「私はあなたの身代わりになる、この瞬間のためだけに生きてきた」って
「大丈夫。あなたを殺させはしないわ」ってセリフだけじゃ、ただ単に勇者を守ろうとした
健気な決意表明ってだけとも取れるわけだし、最初から替え玉の予定だったって決め手としてはイマイチ…
てかね、
> 父親を殺したらしい天空人か、
リメイクで追加された天空人の日記にこだわりすぎだと思う
普通に天災事故だった可能性もあるのに「天空側の陰謀によって殺された」って決め付けが根底にあるから
ここまで話が食い違っちゃうんだろうね
ちなみに自分は昔から赤子の勇者を保護したのは木こりだと思ってるよ
自分の手で育てなかった理由については、妄想になっちゃうので言わないけど
> 見えるのはそっちの勝手だが、陰謀論だと難癖付けるならまず陰謀論以外の有り得そうな可能性を
> 提示するのが筋じゃないのか？
「１．山奥の村には、ライデインの使い手らしき老人が存在する
２．勇者の父親は『雷に打たれて死亡』した
以上のことから、木こりの息子を殺したのはあの爺さんである」
みたいなトンデモ妄想でもいいの？
857 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 13:21:39 ID:Gk6AW9SD0
>>856
＞同じ村に同年代のモシャスの使い手がいる＝勇者に何かあった時の替え玉専用術者
これは違うんじゃないかな？
>>855は、なんでシンシアの方を勇者だと思わなかったんだ？と言ってるんだと思う・・・
エルフっぽいし近そうな年齢だとは思わないし同意はしないけど受け取り方と言うか
＞同じ村に同年代のモシャスの使い手がいる＝勇者に何かあった時の替え玉専用術者
これは違うんじゃないかな？
>>855は、なんでシンシアの方を勇者だと思わなかったんだ？と言ってるんだと思う・・・
エルフっぽいし近そうな年齢だとは思わないし同意はしないけど受け取り方と言うか
858 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 16:22:01 ID:2e7tyWnn0
>>850
＞地域の民間信仰レベルの話だけどね
山奥野村壊滅時の台詞
＞戦士
＞ 「くそー！ 魔物どもめ！ ついに‐‐‐‐の居場所を突き止めたか！
＞ もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！
＞ ついてこい！ ‐‐‐‐！」
＞ 父（養父）
＞ 「‐‐‐‐やついに来るべきときが来たようだ。
＞ 今まで黙っていたが私たち夫婦はお前の本当の親ではなかったのだ。
＞ 詳しい話をしたいが時間がない……。
＞ 今は早く隠れるのだ
＞ 戦士
＞ 「いいか良く聞け‐‐‐‐。魔物達の狙いはおまえの命！
＞ 魔物たちはおまえが目障りなのだ。おまえには秘められた力がある。
＞ 何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう。
＞ 今のおまえはまだ弱い逃げて生き延びるのだ！ 分かったなっ！
どっからどう見ても、勇者個人を特別視している。誰かも分からん伝承をただ信じてどうこう、と言う話ではない。
＞そこはわかるけど、その次から唐突に「天空人じゃ！ 天空人のしわざじゃ！」と断定するのが意味不明
それ以外に誰がいると？
少なくとも赤ん坊の勇者をあの村に連れて行った者がいる（ただ養父母が拾っただけなら、
それが未来の勇者だなんて分からないから）のは確実なわけだが、それが天空人やきこりでないとしたら
一体どこの誰だ？ ゲーム中にそんな存在は出てきていないが。
・・・あ、ひょっとしてあんた「実はマスドラがこっそり手を回した」っていうマスドラ陰謀論者か？
＞「迷信深い村人たちが、この伝説に感化されただけ」
めざめん、って言われても「それをお前らが育てろ」とは言われてない。おまけにあの村は勇者個人を
勇者として育てていただけで、別に子供全員を勇者候補にしようとしてたわけじゃない。
伝説に感化されただけなら、勇者個人を勇者としてピンポイントに見てたのは何でなんだよ？
そして、とりあえず>>849に答えてほしいのだが。
＞地域の民間信仰レベルの話だけどね
山奥野村壊滅時の台詞
＞戦士
＞ 「くそー！ 魔物どもめ！ ついに‐‐‐‐の居場所を突き止めたか！
＞ もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！
＞ ついてこい！ ‐‐‐‐！」
＞ 父（養父）
＞ 「‐‐‐‐やついに来るべきときが来たようだ。
＞ 今まで黙っていたが私たち夫婦はお前の本当の親ではなかったのだ。
＞ 詳しい話をしたいが時間がない……。
＞ 今は早く隠れるのだ
＞ 戦士
＞ 「いいか良く聞け‐‐‐‐。魔物達の狙いはおまえの命！
＞ 魔物たちはおまえが目障りなのだ。おまえには秘められた力がある。
＞ 何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう。
＞ 今のおまえはまだ弱い逃げて生き延びるのだ！ 分かったなっ！
どっからどう見ても、勇者個人を特別視している。誰かも分からん伝承をただ信じてどうこう、と言う話ではない。
＞そこはわかるけど、その次から唐突に「天空人じゃ！ 天空人のしわざじゃ！」と断定するのが意味不明
それ以外に誰がいると？
少なくとも赤ん坊の勇者をあの村に連れて行った者がいる（ただ養父母が拾っただけなら、
それが未来の勇者だなんて分からないから）のは確実なわけだが、それが天空人やきこりでないとしたら
一体どこの誰だ？ ゲーム中にそんな存在は出てきていないが。
・・・あ、ひょっとしてあんた「実はマスドラがこっそり手を回した」っていうマスドラ陰謀論者か？
＞「迷信深い村人たちが、この伝説に感化されただけ」
めざめん、って言われても「それをお前らが育てろ」とは言われてない。おまけにあの村は勇者個人を
勇者として育てていただけで、別に子供全員を勇者候補にしようとしてたわけじゃない。
伝説に感化されただけなら、勇者個人を勇者としてピンポイントに見てたのは何でなんだよ？
そして、とりあえず>>849に答えてほしいのだが。
859 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 16:36:13 ID:2e7tyWnn0
＞「断定するわけじゃない」としながら全体的に、天空人＆マスドラ陰謀論前提に語ってるように見えた
前提にしているわけじゃない。というかまさしく今「天空人のせいではないのか」と主張しているわけだ。
色眼鏡で見るのは止めてくれ。
こちらもいくつか聞きたいんだが
１、赤ん坊勇者が村に来たとき、その赤ん坊に秘められた力があり将来勇者になる事を、天空人やマスドラ以外で
あの村の住人に知らしめたのは何なのか？ （村人の中にそういう判別が出来る奴がいたかもしれない、と言うなら
それを裏付ける描写を頼む）
２、天空人の日記、母親の言葉、天空人と地上人の交わりの禁忌、マスドラが勇者を気にかけて（いたと天空人が言っている）
いながら最後まで動かなかったこと、これらすべてを加味してもなお「勇者の父親の死因は天災だった」という主張が
より説得力を持つという根拠は何か？
３、＞あの辺じゃ「勇者候補」は珍しい存在じゃないんじゃないのかね に関連して。
あの辺で珍しくない「勇者候補」が、すべて「おまえには秘められた力がある。
何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう。」と認識されていたと主張するのか？
４、＞天空人＆マスドラ陰謀論前提に語ってるように見えた に関連して。
ならば一体、赤ん坊勇者が山奥の村に辿り着いたのは誰の行為によるものだ？
前提にしているわけじゃない。というかまさしく今「天空人のせいではないのか」と主張しているわけだ。
色眼鏡で見るのは止めてくれ。
こちらもいくつか聞きたいんだが
１、赤ん坊勇者が村に来たとき、その赤ん坊に秘められた力があり将来勇者になる事を、天空人やマスドラ以外で
あの村の住人に知らしめたのは何なのか？ （村人の中にそういう判別が出来る奴がいたかもしれない、と言うなら
それを裏付ける描写を頼む）
２、天空人の日記、母親の言葉、天空人と地上人の交わりの禁忌、マスドラが勇者を気にかけて（いたと天空人が言っている）
いながら最後まで動かなかったこと、これらすべてを加味してもなお「勇者の父親の死因は天災だった」という主張が
より説得力を持つという根拠は何か？
３、＞あの辺じゃ「勇者候補」は珍しい存在じゃないんじゃないのかね に関連して。
あの辺で珍しくない「勇者候補」が、すべて「おまえには秘められた力がある。
何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう。」と認識されていたと主張するのか？
４、＞天空人＆マスドラ陰謀論前提に語ってるように見えた に関連して。
ならば一体、赤ん坊勇者が山奥の村に辿り着いたのは誰の行為によるものだ？
860 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 19:14:02 ID:9fxVikyJO
自分の妄想が一番ありえそうだから、他の妄想はありえない、
というのが主張なのね
というのが主張なのね
861 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 20:10:41 ID:pVlrCWFw0
>>856
＞同じ村に同年代のモシャスの使い手がいる＝勇者に何かあった時の替え玉専用術者
どう読んだらそうなるのか、むしろ教えて欲しい。
こちらは「何で赤ん坊の頃から勇者を勇者扱いして、シンシアはそう扱わなかったのか」と言ってるんだが。
＞リメイクで追加された天空人の日記にこだわりすぎだと思う
じゃあ逆に、「昔から赤子の勇者を保護したのは木こりだと思ってる」の根拠は何？
自分の根拠は出さないで、こちらの出した根拠を「こだわりすぎ」の一言で切り捨てるのってどうなんだ？
根拠に拘らなければどんな妄想でも許されるが、ならあんたが俺の主張を
＞主観による憶測と決め付けの連続
なんて否定するのはお門違いだろう。
＞みたいなトンデモ妄想でもいいの？
繰り返すが、こちらの根拠は「こだわりすぎ」で勝手に捨てて「憶測と決め付けの連続」とまで非難しながら
自分は根拠すらない妄想をぶち上げて、それでいいわけないだろう。
一体どういう神経をしているんだ？
＞同じ村に同年代のモシャスの使い手がいる＝勇者に何かあった時の替え玉専用術者
どう読んだらそうなるのか、むしろ教えて欲しい。
こちらは「何で赤ん坊の頃から勇者を勇者扱いして、シンシアはそう扱わなかったのか」と言ってるんだが。
＞リメイクで追加された天空人の日記にこだわりすぎだと思う
じゃあ逆に、「昔から赤子の勇者を保護したのは木こりだと思ってる」の根拠は何？
自分の根拠は出さないで、こちらの出した根拠を「こだわりすぎ」の一言で切り捨てるのってどうなんだ？
根拠に拘らなければどんな妄想でも許されるが、ならあんたが俺の主張を
＞主観による憶測と決め付けの連続
なんて否定するのはお門違いだろう。
＞みたいなトンデモ妄想でもいいの？
繰り返すが、こちらの根拠は「こだわりすぎ」で勝手に捨てて「憶測と決め付けの連続」とまで非難しながら
自分は根拠すらない妄想をぶち上げて、それでいいわけないだろう。
一体どういう神経をしているんだ？
862 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 21:15:43 ID:fU6tktem0
ゲーム中の表現からの類推は妄想とは言えないんだけど、類推と妄想がごっちゃになっててわけわからんｗ
863 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/23(木) 22:57:08 ID:4FZiDxFG0
つーか天空人の日記にこだわりすぎだと思うってあんたゲーム中の描写
しかも推測や憶測じゃなくて直接ある描写にこだわらなくてどうすんだって話なんだが
あれだけの材料があって
「勇者の父親は偶然天災で雷に打たれて死んだんだ！天空サイドは一切関係ない！」
て言うならもう何も言うまいｗ
しかも推測や憶測じゃなくて直接ある描写にこだわらなくてどうすんだって話なんだが
あれだけの材料があって
「勇者の父親は偶然天災で雷に打たれて死んだんだ！天空サイドは一切関係ない！」
て言うならもう何も言うまいｗ
864 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 00:31:46 ID:zYm4qCuP0
自分に反論できなかったら自分が正しいんだって感じ。
そういうのって、考察って言うの？
そういうのって、考察って言うの？
865 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 00:38:04 ID:KBzl66Al0
雷天罰は神か天空人の仕業だと思うけど
勇者育成計画は村人たちの自主的な行動だと思う
勇者育成計画は村人たちの自主的な行動だと思う
866 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 00:44:15 ID:4U3KfOm70
>>864
そもそも議論ってそういうもんなんじゃ…
そもそも議論ってそういうもんなんじゃ…
867 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 00:58:20 ID:zYm4qCuP0
>>1には考察スレって書いてあるけど
868 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 01:57:46 ID:KKroqUDN0
>860
>864
仮説を出し、その穴を検証する事は普通に考察の範囲内だろう。
そもそもは>847辺りが憶測だ決め付けだと突っかかってきた所が始まりで、
それに対し状況証拠の検証や、より妥当な仮説があるのか？
と反論が出てる状況だ。
ここに来て「お互い妄想だ」「言い張った者勝ちじゃないか」
と言い出すのはちょっと見苦しいと言うか、
嫌な言い方をすると負けを認めてるような感じだが。
まあスレ違い気味であると言われると確かにそうなんだが、
ピサロを語るのにはどうしても
エスターク・勇者・山奥の村・マスドラ辺りの考察も必要になってくるしなあ。
>864
仮説を出し、その穴を検証する事は普通に考察の範囲内だろう。
そもそもは>847辺りが憶測だ決め付けだと突っかかってきた所が始まりで、
それに対し状況証拠の検証や、より妥当な仮説があるのか？
と反論が出てる状況だ。
ここに来て「お互い妄想だ」「言い張った者勝ちじゃないか」
と言い出すのはちょっと見苦しいと言うか、
嫌な言い方をすると負けを認めてるような感じだが。
まあスレ違い気味であると言われると確かにそうなんだが、
ピサロを語るのにはどうしても
エスターク・勇者・山奥の村・マスドラ辺りの考察も必要になってくるしなあ。
869 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 02:03:44 ID:bRHeBB7bO
で、自分では一切検証しないと
870 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 02:07:44 ID:M7L7tU6X0
>>864
自分が根拠のある主張を出来なかった時点で、他人に
＞主観による憶測と決め付けの連続ですね
という言葉を吐く資格は無いだろ。
＞自分に反論できなかったら自分が正しいんだって感じ
１００％正しいとは言えないにせよ、反論しようとした奴の主張よりは正しかったんだろ。
そんだけの話。
自分が根拠のある主張を出来なかった時点で、他人に
＞主観による憶測と決め付けの連続ですね
という言葉を吐く資格は無いだろ。
＞自分に反論できなかったら自分が正しいんだって感じ
１００％正しいとは言えないにせよ、反論しようとした奴の主張よりは正しかったんだろ。
そんだけの話。
871 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 02:14:08 ID:bRHeBB7bO
そういうのを盾にして、好き勝手言ってるわけね
872 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 02:15:53 ID:KKroqUDN0
>869
別に「俺の仮説が一番正しい！ 検証の必要なんて無し！」
なんて言ってる人はいないだろうに。
お互いに仮説を出し合い、検証し合ってれば良いだけの話だ。
しかし他人の仮説を斬って捨てようとするなら、そりゃ立証責任は重くなるし、
そいつの対案に関する目だって厳しくもなるだろう。
あとなるたけsageた方が良いんじゃないか、何となく。
別に「俺の仮説が一番正しい！ 検証の必要なんて無し！」
なんて言ってる人はいないだろうに。
お互いに仮説を出し合い、検証し合ってれば良いだけの話だ。
しかし他人の仮説を斬って捨てようとするなら、そりゃ立証責任は重くなるし、
そいつの対案に関する目だって厳しくもなるだろう。
あとなるたけsageた方が良いんじゃないか、何となく。
873 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 02:16:13 ID:M7L7tU6X0
>>ID:bRHeBB7bO
それを好き勝手と感じるなら、自分がもっと説得力のある考察をすればいいだけ。
それを好き勝手と感じるなら、自分がもっと説得力のある考察をすればいいだけ。
874 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 02:21:40 ID:bRHeBB7bO
興味なし。
横でせいぜいおちょくらせてもらうわ
横でせいぜいおちょくらせてもらうわ
875 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 02:25:00 ID:ekSTogqF0
全員のまん前に突っ立って構ってちゃんやっといて横も何もあったもんじゃねえよｗ
876 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 02:26:48 ID:M7L7tU6X0
>>864
お前ルールではどういうのが“考察”っていうのか教えてくれないか？
お前ルールではどういうのが“考察”っていうのか教えてくれないか？
877 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 07:56:45 ID:dTxFD0nRP
＞興味なし。
横でせいぜいおちょくらせてもらうわ
あーあやっちゃったよコイツｗ
煽りたいならこれだけはいっちゃいけないのにｗ
こういう場合においては常に上から目線だからこそ煽りとして成立するんで
あってこれ言っちゃったらただの反論できなくて悔しい人ですって自称してる
ようなもんじゃねーかｗ
我慢できなかったんですねかわいそうに＾＾
まあ所詮アンチの頭のレベルなんてこんなもんだ
横でせいぜいおちょくらせてもらうわ
あーあやっちゃったよコイツｗ
煽りたいならこれだけはいっちゃいけないのにｗ
こういう場合においては常に上から目線だからこそ煽りとして成立するんで
あってこれ言っちゃったらただの反論できなくて悔しい人ですって自称してる
ようなもんじゃねーかｗ
我慢できなかったんですねかわいそうに＾＾
まあ所詮アンチの頭のレベルなんてこんなもんだ
878 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 08:04:41 ID:zYm4qCuP0
そうね
879 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 08:19:27 ID:4U3KfOm70
ID:bRHeBB7bOとかまさにこのＡＡまんまだな
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< ～
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,～～～～～～ 、
|＼ （ 釣れたよ～・・・）
| ＼ ｀～～～v～～～´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< ～
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,～～～～～～ 、
|＼ （ 釣れたよ～・・・）
| ＼ ｀～～～v～～～´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？
880 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 11:00:15 ID:XSc9Sq180
DQ4のデスピサロ様でいつまでも胸がいっぱい
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1240200108/
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロについて語るスレ ３話目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242558723/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/
ピサロとエルギオスどっちがイケメン？？ part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247869632/
【DQ9】エルギオスはデスピサロのパクリ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247914702/
デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた ←New！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/
デスピサロを語るスレ その７
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1240831808/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
デスピサロの人類根絶の野望はロザリー生前から
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243527543/
何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/
デスピサロと変態ちゃんのスレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1240228707/
デスピサロより可哀想なラスボスっているの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1244684080/
デスピサロとは何か？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1245394262/
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1240200108/
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロについて語るスレ ３話目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242558723/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/
ピサロとエルギオスどっちがイケメン？？ part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247869632/
【DQ9】エルギオスはデスピサロのパクリ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247914702/
デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた ←New！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/
デスピサロを語るスレ その７
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1240831808/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
デスピサロの人類根絶の野望はロザリー生前から
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243527543/
何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/
デスピサロと変態ちゃんのスレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1240228707/
デスピサロより可哀想なラスボスっているの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1244684080/
デスピサロとは何か？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1245394262/
881 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 11:57:27 ID:GqKbvQj+0
ドラクエ9に重大なバグが発見、自主回収へ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1248264620
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1248264620
882 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 12:07:18 ID:bRHeBB7bO
で、議論はどうしたの
883 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 21:31:31 ID:VTm2uSCT0
シンシアはエルフっぽいけど
ttp://track-back.net/d-o-b/img/809/4.2.jpg
ttp://www3.ocn.ne.jp/~gw-erena/MyPage/gameweek-dq4-1.jpg
村人は亜人間である彼女に猜疑心を抱かなかったんだろうか
というか、彼女がこの村の本当の支配者だったりしてね
保護者兼監視役って感じで
父親役のあの爺さんもライディンを伝授しようとしてたし只者ではない
人間じゃないのかも
教育係？
村の出入り口にいる戦士は剣術係
村ぐるみで勇者育成ってとんでもない団結力だと思う
余程思い込みの激しい連中なのか、何らかの御信託を受けてのことかじゃないと
不可能なことばかり
魔王軍が来たときは命を懸けて戦うし
ttp://track-back.net/d-o-b/img/809/4.2.jpg
ttp://www3.ocn.ne.jp/~gw-erena/MyPage/gameweek-dq4-1.jpg
村人は亜人間である彼女に猜疑心を抱かなかったんだろうか
というか、彼女がこの村の本当の支配者だったりしてね
保護者兼監視役って感じで
父親役のあの爺さんもライディンを伝授しようとしてたし只者ではない
人間じゃないのかも
教育係？
村の出入り口にいる戦士は剣術係
村ぐるみで勇者育成ってとんでもない団結力だと思う
余程思い込みの激しい連中なのか、何らかの御信託を受けてのことかじゃないと
不可能なことばかり
魔王軍が来たときは命を懸けて戦うし
884 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 21:55:52 ID:M7L7tU6X0
そもそもあの村の住人達は、何で勇者を「勇者だ！」と思ったんだろう？
剣術指南役の男とかではダメだったのかな。
剣術指南役の男とかではダメだったのかな。
885 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 22:05:02 ID:p/6kVhjf0
どっちであっても、ピサロの隠れ村殲滅に対して情状酌量の余地はないと思う
勇者一人殺せばいい筈なのに、殲滅戦をしかけて失敗している
まさか村人を生かしておけば、また勇者を探し出してきて育てると思っていたのだろうか？
どんな邪悪をも倒せるのは、天空人と地上人のハーフだけとか？
あれだ、サイヤ人と地球人のハーフは物凄く強いというのと同じとか？コノヤロー
ところで
>>1
ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです
というのなら、スレタイ変えた方がいいと思う
【ドラクエ４を語るスレ ４話目】とか
【ピサロ】の付くスレには変な者が湧いてくるし
このスレも残り百数レスだし
勇者一人殺せばいい筈なのに、殲滅戦をしかけて失敗している
まさか村人を生かしておけば、また勇者を探し出してきて育てると思っていたのだろうか？
どんな邪悪をも倒せるのは、天空人と地上人のハーフだけとか？
あれだ、サイヤ人と地球人のハーフは物凄く強いというのと同じとか？コノヤロー
ところで
>>1
ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです
というのなら、スレタイ変えた方がいいと思う
【ドラクエ４を語るスレ ４話目】とか
【ピサロ】の付くスレには変な者が湧いてくるし
このスレも残り百数レスだし
886 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 22:11:21 ID:KBzl66Al0
＞どんな邪悪をも倒せるのは、天空人と地上人のハーフだけ
その通り
それが天空の勇者の条件
これは5にも引き継がれている
あとあくまでピサロ中心に考えるスレなのでスレタイはそのままで
その通り
それが天空の勇者の条件
これは5にも引き継がれている
あとあくまでピサロ中心に考えるスレなのでスレタイはそのままで
887 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 22:19:36 ID:4U3KfOm70
ついにこっちのスレでもスレタイ変えろの人が現れるようになったのか…
情状酌量の余地がある無いの議論したいなら悪党スレに行けばいいじゃん
そのために分かれたんだし
天空人と地球人のハーフが勇者って設定については堀井が語らない限り
よくわからんが上の人も言ってるみたいに５でも「天空の花嫁」てサブタイに入れるくらい
重要な設定なんだろうビアンカフローラデボラそれぞれ拾われっ子で
実は天空ゆかりの人でしたなんて設定押し通すくらいだから
情状酌量の余地がある無いの議論したいなら悪党スレに行けばいいじゃん
そのために分かれたんだし
天空人と地球人のハーフが勇者って設定については堀井が語らない限り
よくわからんが上の人も言ってるみたいに５でも「天空の花嫁」てサブタイに入れるくらい
重要な設定なんだろうビアンカフローラデボラそれぞれ拾われっ子で
実は天空ゆかりの人でしたなんて設定押し通すくらいだから
888 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 22:21:22 ID:p/6kVhjf0
>>これは5にも引き継がれている
そういえば、５の勇者って主人公（地上人）とビアンカ＆フローラ（天空人）のハーフだったな
別に息子いなくてもラスボス倒せるから忘れていた、ゴメン
>>あとあくまでピサロ中心に考えるスレ
それってピサロ擁護中心になるから、考察するにしても偏ってしまうよ？
そういえば、５の勇者って主人公（地上人）とビアンカ＆フローラ（天空人）のハーフだったな
別に息子いなくてもラスボス倒せるから忘れていた、ゴメン
>>あとあくまでピサロ中心に考えるスレ
それってピサロ擁護中心になるから、考察するにしても偏ってしまうよ？
889 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 22:27:28 ID:4U3KfOm70
偏ってるって言うならその都度指摘したらいいのでは？
はっきり言って
＞そういえば、５の勇者って主人公（地上人）とビアンカ＆フローラ（天空人）のハーフだったな
別に息子いなくてもラスボス倒せるから忘れていた、ゴメン
ふつーにプレイしてるだけで飲み込める設定忘れてたなんて言う人が偏ってるって言っても
ほんとにちゃんとプレイしたのかどうかすら怪しいｗ
はっきり言って
＞そういえば、５の勇者って主人公（地上人）とビアンカ＆フローラ（天空人）のハーフだったな
別に息子いなくてもラスボス倒せるから忘れていた、ゴメン
ふつーにプレイしてるだけで飲み込める設定忘れてたなんて言う人が偏ってるって言っても
ほんとにちゃんとプレイしたのかどうかすら怪しいｗ
890 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 22:31:23 ID:81NPKJBiO
確かに擁護意見が中心だからなこのスレ
891 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 22:52:41 ID:VTm2uSCT0
>>884
＞剣術指南役の男とかではダメだったのかな。
勇者、つーか人をリードする役割なんだし（多分）
いろんな要素を持たせたほうが好都合なんじゃないかな
視野の広い人材育成を目指してたんだろうね
脳筋姫やライアンなんか猪突猛進っぽいし、お供のクリフトやブライはともかく
赤の他人なら単純馬鹿っぽい人に命を預けたくは無い
勇者以外で人を導く要素を持った人は、強いて挙げればトルネコかな
実業家で個人で船を有し、大国の王様とは懇意の仲
そして天空の剣を追い求める死の商人
ただ、聡明ではあるが家庭を持ってて優しい性格をしている
ここぞという時に決断力を期待するのは難しい
魔族に対して激しい憎しみを持っているわけでも無さそうだし
王族の血を引く脳筋姫も有りと言えば有りだけど、サントハイムはもぬけの殻だし
コネなんか無いに等しい
神輿として担ぎ上げるだけで周囲のサポートが無ければ使い物にはならない
何が言いたいのかというと、いろんな要素を持ってなきゃ勇者になれないって事
＞剣術指南役の男とかではダメだったのかな。
勇者、つーか人をリードする役割なんだし（多分）
いろんな要素を持たせたほうが好都合なんじゃないかな
視野の広い人材育成を目指してたんだろうね
脳筋姫やライアンなんか猪突猛進っぽいし、お供のクリフトやブライはともかく
赤の他人なら単純馬鹿っぽい人に命を預けたくは無い
勇者以外で人を導く要素を持った人は、強いて挙げればトルネコかな
実業家で個人で船を有し、大国の王様とは懇意の仲
そして天空の剣を追い求める死の商人
ただ、聡明ではあるが家庭を持ってて優しい性格をしている
ここぞという時に決断力を期待するのは難しい
魔族に対して激しい憎しみを持っているわけでも無さそうだし
王族の血を引く脳筋姫も有りと言えば有りだけど、サントハイムはもぬけの殻だし
コネなんか無いに等しい
神輿として担ぎ上げるだけで周囲のサポートが無ければ使い物にはならない
何が言いたいのかというと、いろんな要素を持ってなきゃ勇者になれないって事
892 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 23:02:16 ID:dTxFD0nRP
擁護中心ってのはちょっとロジックが違うな
このスレが派生した経緯でもあるがアンチの人達にとっては
考察なんて無い方がいい。「ピサロは村滅ぼして世界制服しようとした悪党」
以上の事実はいらない。だからマスドラの件においても会話システムにおいても
極力触れて欲しくない。～な描写や台詞があるよって指摘があっても返すレスは
「じゃあそれでピサロの罪が軽くなるとでも？ほんとリメイクは蛇足だな
ピサロを迎え入れる勇者一行は頭がおかしい」
となる。
ここで考察したい人はそういうのに嫌気さして集まった人達だからね。
ゲーム中の描写をそのまま受け入れて考えようって人達だからそりゃアンチから
見れば擁護してるように見えるだろうよ
俺個人も今話題になってる勇者の村の話やそれ関連のマスドラの話
さらに過去のエスタークとマスドラの戦いなど諸々を含めてピサロを語りたいし
俺は好きだ嫌いだ許せる許せないとかそういう個人的な主観はどうでもいい。
このスレが派生した経緯でもあるがアンチの人達にとっては
考察なんて無い方がいい。「ピサロは村滅ぼして世界制服しようとした悪党」
以上の事実はいらない。だからマスドラの件においても会話システムにおいても
極力触れて欲しくない。～な描写や台詞があるよって指摘があっても返すレスは
「じゃあそれでピサロの罪が軽くなるとでも？ほんとリメイクは蛇足だな
ピサロを迎え入れる勇者一行は頭がおかしい」
となる。
ここで考察したい人はそういうのに嫌気さして集まった人達だからね。
ゲーム中の描写をそのまま受け入れて考えようって人達だからそりゃアンチから
見れば擁護してるように見えるだろうよ
俺個人も今話題になってる勇者の村の話やそれ関連のマスドラの話
さらに過去のエスタークとマスドラの戦いなど諸々を含めてピサロを語りたいし
俺は好きだ嫌いだ許せる許せないとかそういう個人的な主観はどうでもいい。
893 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 23:05:59 ID:4U3KfOm70
そう考えるとますますあの村なんなんだって話になるわな
勇者を勇者として育てて文字通り死力を決して守るんだから
曖昧な予言や伝承程度ではそこまでできない気がする
ただマスドラの関与があったってのも元々の勇者父と母のつながりも
マスドラからしたら不慮の自体みたいだし天空人と人間のハーフが
そんな力を発揮するなんて当然知らなかっただろうしな
よくわからん
勇者を勇者として育てて文字通り死力を決して守るんだから
曖昧な予言や伝承程度ではそこまでできない気がする
ただマスドラの関与があったってのも元々の勇者父と母のつながりも
マスドラからしたら不慮の自体みたいだし天空人と人間のハーフが
そんな力を発揮するなんて当然知らなかっただろうしな
よくわからん
894 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 23:17:11 ID:dTxFD0nRP
433 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 22:16:48 ID:p/6kVhjf0
あれだ、昔ジャンプで連載していたムヒョロジでも
同情の余地があるから見逃そうといったロジャーに
ムヒョが
「罪には罰なんだよ」
って言って刑を執行していたな
罰を受ける事によって罪を洗い流す
だからこそ、同情の余地がある者達にこそ、罰が必要なんだ
って意味だったんだけど
ピサロって何の罰も受けていないのに、無罪放免されているのが
心底ムカつく
偏ってしまうよ？とか言って自分はこんなレスしてんだから世話ねーなｗ
あれだ、昔ジャンプで連載していたムヒョロジでも
同情の余地があるから見逃そうといったロジャーに
ムヒョが
「罪には罰なんだよ」
って言って刑を執行していたな
罰を受ける事によって罪を洗い流す
だからこそ、同情の余地がある者達にこそ、罰が必要なんだ
って意味だったんだけど
ピサロって何の罰も受けていないのに、無罪放免されているのが
心底ムカつく
偏ってしまうよ？とか言って自分はこんなレスしてんだから世話ねーなｗ
895 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 23:32:06 ID:YoNybOSd0
>>893
少なくともミネアは勇者の存在を察知出来たし
予知や占い師はミネアのみが使える訳でもないし何らかの勇者の片鱗を感じられる奴は感じられるんじゃないのか？
神父がお告げを聞くとか（６の主がそんなかんじだったっけ？）
少なくともミネアは勇者の存在を察知出来たし
予知や占い師はミネアのみが使える訳でもないし何らかの勇者の片鱗を感じられる奴は感じられるんじゃないのか？
神父がお告げを聞くとか（６の主がそんなかんじだったっけ？）
896 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 23:34:23 ID:VTm2uSCT0
新聞が無い、テレビも無い、ラジオも無い、携帯も無い、ＰＣも無い、ＴＶゲームも無い
人々との情報の共有化なんて無い
娯楽といえばギャンブルと踊り娘のダンスと漫才とパフパフくらい
こんな選択肢の無い世界に住んでいれば、人々は迷信深くて
根拠の無い予言や伝承を真に受けて脈々と人材育成に励むんじゃないかなぁ？
人々との情報の共有化なんて無い
娯楽といえばギャンブルと踊り娘のダンスと漫才とパフパフくらい
こんな選択肢の無い世界に住んでいれば、人々は迷信深くて
根拠の無い予言や伝承を真に受けて脈々と人材育成に励むんじゃないかなぁ？
897 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 23:38:54 ID:81NPKJBiO
898 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 23:48:07 ID:WmptnSE10
ID:dTxFD0nRPがID:bRHeBB7bOそっくりでワロタ
899 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 23:51:28 ID:T0+8aeq30
勇者がうまく育たなかったら、最終的にトルネコが勇者の役割を果たしてたと思う。
うん、妄想なんだ。
うん、妄想なんだ。
900 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/24(金) 23:55:47 ID:4U3KfOm70
>>895
なるほど。やっぱそれなりのオーラ出してんだろうな勇者的な
トルネコと勇者の決定的な違いって天空の武具装備できるか否かだし
勇者としての人間的な資質もだけどやっぱ先天的というか他の人ではどうしようもない
差っていうのは滲み出るんだろうそれこそその人のためには命も捨てられるくらいに
なるほど。やっぱそれなりのオーラ出してんだろうな勇者的な
トルネコと勇者の決定的な違いって天空の武具装備できるか否かだし
勇者としての人間的な資質もだけどやっぱ先天的というか他の人ではどうしようもない
差っていうのは滲み出るんだろうそれこそその人のためには命も捨てられるくらいに
901 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:13:00 ID:7oSowIOm0
占い師はオーラで人を見てたの？
ちょっと返し方が…、知能が低いというかお茶目というか
先天的な資質を垣間見てしまったよ
ちょっと返し方が…、知能が低いというかお茶目というか
先天的な資質を垣間見てしまったよ
902 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:25:04 ID:om/bOUn7P
>>901
じゃあ村人がこぞって命投げ出してまで守ろうと思えたのはなんでだと考える？
じゃあ村人がこぞって命投げ出してまで守ろうと思えたのはなんでだと考える？
903 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:31:00 ID:7oSowIOm0
904 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:35:50 ID:om/bOUn7P
知らねーよ俺のレスじゃねーしｗ
そんな噛み付くんだから当然それなりに説得力ある持論持ってるんでしょ？
そんな噛み付くんだから当然それなりに説得力ある持論持ってるんでしょ？
905 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:36:39 ID:4V+2xBo/0
906 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:39:09 ID:IKKiRo350
オーラっていうか異質的な何かはあっただろ。勇者なんだから。
５の天空の兜？のとこの女王みたいに気付く人は気付くってレベルで。
５の天空の兜？のとこの女王みたいに気付く人は気付くってレベルで。
907 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:40:16 ID:7oSowIOm0
>>904
おいおいどうした？
知らねーよじゃねえよ、そんなに噛み付くならそれなりの説得力ある返し方をしろよ
なにが「オレのレスじゃねーしｗ」だよ
草生やして誤魔化してるんじゃねえよ
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
占い師はオーラで人を見てたのか？
答えてみろよ
おいおいどうした？
知らねーよじゃねえよ、そんなに噛み付くならそれなりの説得力ある返し方をしろよ
なにが「オレのレスじゃねーしｗ」だよ
草生やして誤魔化してるんじゃねえよ
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
占い師はオーラで人を見てたのか？
答えてみろよ
909 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:44:17 ID:4V+2xBo/0
910 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:50:08 ID:om/bOUn7P
>>907
勇者は他の人間とは違うオーラ(カリスマ性でも空気でもなんでもいいけど)
は出てると思うぞそりゃ
普通の鈍感な人は気付かないだろうし占い師みたいな生業、霊感の強い人は
何か感じ取るものがあるんじゃないかってレベル
…だから何って話だけど
なんでそこまで噛み付くの？むしろそれが知りてーわｗ
勇者は他の人間とは違うオーラ(カリスマ性でも空気でもなんでもいいけど)
は出てると思うぞそりゃ
普通の鈍感な人は気付かないだろうし占い師みたいな生業、霊感の強い人は
何か感じ取るものがあるんじゃないかってレベル
…だから何って話だけど
なんでそこまで噛み付くの？むしろそれが知りてーわｗ
911 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:53:59 ID:7oSowIOm0
>>909
質問に答えろよ
占い師はオーラで人を見てたのか？
俺の書き込みにさ、
＞だから見てた可能性もあるし見てない可能性だってあるんじゃないのか？
こんな返し方は無いだろう、俺の書き込みをよく読んでるか？
お前は何を読んでるんだ？
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
単なるあたしじゃあるまいし何を書き込んでるんだよ、お前は？
占い師はオーラで人を見てたのか？
答えてみろよ
質問に答えろよ
占い師はオーラで人を見てたのか？
俺の書き込みにさ、
＞だから見てた可能性もあるし見てない可能性だってあるんじゃないのか？
こんな返し方は無いだろう、俺の書き込みをよく読んでるか？
お前は何を読んでるんだ？
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
単なるあたしじゃあるまいし何を書き込んでるんだよ、お前は？
占い師はオーラで人を見てたのか？
答えてみろよ
912 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:55:38 ID:om/bOUn7P
てか今更だけど>>895も>>900も「見る人が見れば勇者の片鱗を感じとる事ができる」
って言ってるだけで別に占い師はオーラで見てたなんて主張してなくねーか？
日本語わかるか？ってどう見てもあんたが一番日本語わｋ（ｒｙ
って言ってるだけで別に占い師はオーラで見てたなんて主張してなくねーか？
日本語わかるか？ってどう見てもあんたが一番日本語わｋ（ｒｙ
913 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:55:56 ID:27cMAdT40
「オーラがあった」って？
「顔に書いてある」と同じレベルの与太話じゃんかｗ
「顔に書いてある」と同じレベルの与太話じゃんかｗ
914 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 00:59:45 ID:7oSowIOm0
>>910
誰だよ、お前は？
イキナリ単発で現れて何噛み付いてるんだよ？
＞カリスマ性でも空気でもなんでもいいけど
なんでもいいけどじゃねえよ、根拠となるソースを提示しろよ
＞なんでそこまで噛み付くの？むしろそれが知りてーわｗ
噛み付いてるのはお前だろう、単発で出てきて何噛み付いてるんだよ？
草生やして何誤魔化してるんだよ？
質問に答えろ
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
占い師はオーラで人を見てたのか？
答えてみろよ
誰だよ、お前は？
イキナリ単発で現れて何噛み付いてるんだよ？
＞カリスマ性でも空気でもなんでもいいけど
なんでもいいけどじゃねえよ、根拠となるソースを提示しろよ
＞なんでそこまで噛み付くの？むしろそれが知りてーわｗ
噛み付いてるのはお前だろう、単発で出てきて何噛み付いてるんだよ？
草生やして何誤魔化してるんだよ？
質問に答えろ
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
占い師はオーラで人を見てたのか？
答えてみろよ
915 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:00:01 ID:4V+2xBo/0
916 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:02:26 ID:4V+2xBo/0
ここまで来ると完全に決まりだろう、ダサ過ぎッｗｗ
いくら釣りだったのです臭振りまこうと、当初お前が素でアホなこと言ってた事実は消えないのになｗｗ
いくら釣りだったのです臭振りまこうと、当初お前が素でアホなこと言ってた事実は消えないのになｗｗ
917 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:03:42 ID:7oSowIOm0
>>915
お前が噛み付いたのが原因だろう、アホ
こういう明らかに分が悪いと感じた時点でキチガイ荒らしの振りして誤魔化そうとする輩って正直多いよな
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
なにが
＞正直多いよな
だよ、
最初に噛み付いたのはお前だろう
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
占い師はオーラで人を見てたのか？
答えてみろよ
お前が噛み付いたのが原因だろう、アホ
こういう明らかに分が悪いと感じた時点でキチガイ荒らしの振りして誤魔化そうとする輩って正直多いよな
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
なにが
＞正直多いよな
だよ、
最初に噛み付いたのはお前だろう
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
占い師はオーラで人を見てたのか？
答えてみろよ
918 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:08:37 ID:IKKiRo350
919 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:14:15 ID:4V+2xBo/0
ソイツ会話の通じないキャラを装う事で最後のプライドを保とうと必死だから多分その質問は無駄だと思うぞ
920 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:17:12 ID:7oSowIOm0
>>918
次から次へと単発が湧いてくるな、どうしたよ？
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
大体なぁ、ID:om/bOUn7Pが見当違いのことで噛み付いたのがそもそもの原因だろう
質問に対して質問してるんじゃねえよ
いいか？
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
何が
＞「他シリーズでこんな例もあるんだから何か見る人が見ればわかるんじゃね？」
だよ、何必死こいて噛み付いてるんだよ
質問にも答えず噛み付いてきた>>902に何か言ってみろよ
ついでに
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
次から次へと単発が湧いてくるな、どうしたよ？
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
大体なぁ、ID:om/bOUn7Pが見当違いのことで噛み付いたのがそもそもの原因だろう
質問に対して質問してるんじゃねえよ
いいか？
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
日本語わかるか？
何が
＞「他シリーズでこんな例もあるんだから何か見る人が見ればわかるんじゃね？」
だよ、何必死こいて噛み付いてるんだよ
質問にも答えず噛み付いてきた>>902に何か言ってみろよ
ついでに
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
921 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:17:35 ID:Q1F39QQq0
いいかげん、変な人は放って置いて話を戻したいんだが……
>893
まあモシャスやライデインと言ったレア魔法の使い手がいる村なんだから、
占い師系のスキル持ちがいても不自然じゃないよな。
ただ、あんな田舎の村に何故かくも稀有な人材が揃ったのか、
って疑問が残る様な気もする。
一応、マスドラは勇者の事をずっと気に懸けていたらしいが……
>893
まあモシャスやライデインと言ったレア魔法の使い手がいる村なんだから、
占い師系のスキル持ちがいても不自然じゃないよな。
ただ、あんな田舎の村に何故かくも稀有な人材が揃ったのか、
って疑問が残る様な気もする。
一応、マスドラは勇者の事をずっと気に懸けていたらしいが……
922 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:22:36 ID:4V+2xBo/0
>>920
＞大体なぁ、ID:om/bOUn7Pが見当違いのことで噛み付いたのがそもそもの原因だろう
あれ？>>914によるとID:om/bOUn7Pさんって>>910で初めて単発で現れたんじゃなかったっけな？？ｗ
それ以前から話は続いてるのに、ソレが原因ってｗｗｗ
＞大体なぁ、ID:om/bOUn7Pが見当違いのことで噛み付いたのがそもそもの原因だろう
あれ？>>914によるとID:om/bOUn7Pさんって>>910で初めて単発で現れたんじゃなかったっけな？？ｗ
それ以前から話は続いてるのに、ソレが原因ってｗｗｗ
923 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:22:38 ID:om/bOUn7P
元々の話題は「山奥の村の人はなんで勇者を勇者だと信じきって
命を投げ出してまで戦ったのか」て事についてだからな
そこで出たのが大まかに二説
①勇者はやはり見る人が見れば勇者だと信じてしまう何かがあった
②あの村自体がマスドラの策の一つ
それに対して>>895と>>906が他シリーズの例を出して（俺これよく知らないんだけど）
勇者に対する霊感強い人の反応ってそんな感じなんじゃね？って説明した
それに対して ID:7oSowIOm0が占い師はオーラで人を見ていたのか？
と急に発狂しだして噛み付いてきた
流れをちゃんと読めばわかると思うが誰も
「占い師は勇者をオーラで判断した」なんて言ってない
あくまで「山奥の村の人はなぜそこまで信じきれたのか」に対する説明で
他シリーズを引用しただけ
ちなみにこの二つ以外にも何か有力か説があるならID:7oSowIOm0
に是非きいてみたい
こんだけ噛み付くんだからさぞかし説得力のある説があるのだろう
命を投げ出してまで戦ったのか」て事についてだからな
そこで出たのが大まかに二説
①勇者はやはり見る人が見れば勇者だと信じてしまう何かがあった
②あの村自体がマスドラの策の一つ
それに対して>>895と>>906が他シリーズの例を出して（俺これよく知らないんだけど）
勇者に対する霊感強い人の反応ってそんな感じなんじゃね？って説明した
それに対して ID:7oSowIOm0が占い師はオーラで人を見ていたのか？
と急に発狂しだして噛み付いてきた
流れをちゃんと読めばわかると思うが誰も
「占い師は勇者をオーラで判断した」なんて言ってない
あくまで「山奥の村の人はなぜそこまで信じきれたのか」に対する説明で
他シリーズを引用しただけ
ちなみにこの二つ以外にも何か有力か説があるならID:7oSowIOm0
に是非きいてみたい
こんだけ噛み付くんだからさぞかし説得力のある説があるのだろう
924 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:26:00 ID:IKKiRo350
925 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:28:51 ID:IKKiRo350
>>921
ごめんもうかまうのやめるわ
こんな一文発見した
「じつは ゆうべ たびのしじんが このむらに まよいこんできましてな。
むらの おきてを やぶって つい たすけてしまったのです。
わざわいの たねに ならねばよいですが……。」
これ襲撃される直前の村人の台詞なんだけどさ
「外部者を助けるな」っておきてがあるなんてやっぱあの村普通じゃねーわな…
ごめんもうかまうのやめるわ
こんな一文発見した
「じつは ゆうべ たびのしじんが このむらに まよいこんできましてな。
むらの おきてを やぶって つい たすけてしまったのです。
わざわいの たねに ならねばよいですが……。」
これ襲撃される直前の村人の台詞なんだけどさ
「外部者を助けるな」っておきてがあるなんてやっぱあの村普通じゃねーわな…
926 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:29:33 ID:/7N1RB3I0
なんでオーラって単語にだけ反応したんだろうな
それ以前の話は何も見えていないんだろうか？
それ以前の話は何も見えていないんだろうか？
927 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:32:27 ID:iZExuKL60
928 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:36:27 ID:7oSowIOm0
なんだ、もう逃亡宣言か
大したことねえな
なに草生やしてるんだよ、ファビョってるのか？
発狂するのは勝手だけどさ、何上手いタイミングで何まとめてるんだよ
＞他シリーズの例を出して（俺これよく知らないんだけど）
自ら逃げ場を作って見っとも無いよ
揚げ足取るならもっと賢く書き込みな
シャドーボクシング大好きなの？その前に耐性を身につければ？
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
質問に答えてみろよ
本当に大したことねえな
大したことねえな
なに草生やしてるんだよ、ファビョってるのか？
発狂するのは勝手だけどさ、何上手いタイミングで何まとめてるんだよ
＞他シリーズの例を出して（俺これよく知らないんだけど）
自ら逃げ場を作って見っとも無いよ
揚げ足取るならもっと賢く書き込みな
シャドーボクシング大好きなの？その前に耐性を身につければ？
占い師はオーラで人を見てたのか？どうなんだよ？
答えろよ
質問に答えてみろよ
本当に大したことねえな
929 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:44:20 ID:om/bOUn7P
あんたが日本語不自由だから懇切丁寧にまとめてあげたのに…
＞その前に耐性を身につければ？
耐性ってあんた自分を荒らしだと認めるのか…
確かにあんたみたいな荒らしに対する耐性はみんな薄かったな以後気をつけようｗ
＞その前に耐性を身につければ？
耐性ってあんた自分を荒らしだと認めるのか…
確かにあんたみたいな荒らしに対する耐性はみんな薄かったな以後気をつけようｗ
930 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 01:57:12 ID:Q1F39QQq0
スキル：スルーにももうちょっとポイントを振ろうぜみんな。
>925
田舎の閉鎖的な村が余所者に冷たいのはありがちな話だが、
掟作ってまで見捨てろってのは相当だよなあ。
地獄の帝王を倒す勇者の為ならば庶民の命など大事の前の小事、か？
相当に固い信念と言うか、狂信的だとは思う。
まあ勇者も民家のタンスから勝手にゴールド持ってったりするけど……
しかしそもそも、何であの村はあんなに秘密主義を通してたんだろう？
勇者の噂が広がり魔族に嗅ぎ付けられるのを恐れる、ってのは判るが、
それにしてもブランカ王辺りに相談し、
王宮内で秘密裏に育てるとかの方が安全な気がする。
事実、村人達は「ピサロが死体を確認せず、モシャスの存在に思い至らない」
というラッキーが無ければ、勇者を守りきれなかった可能性が高い。
・混血を禁じている手前表立って勇者を庇護下には置けず、
・しかし戦力としての勇者は確保しておきたい
マスドラが手を引いていた、
とすれば通る様にも思う。まあ多分に陰謀論だが。
>925
田舎の閉鎖的な村が余所者に冷たいのはありがちな話だが、
掟作ってまで見捨てろってのは相当だよなあ。
地獄の帝王を倒す勇者の為ならば庶民の命など大事の前の小事、か？
相当に固い信念と言うか、狂信的だとは思う。
まあ勇者も民家のタンスから勝手にゴールド持ってったりするけど……
しかしそもそも、何であの村はあんなに秘密主義を通してたんだろう？
勇者の噂が広がり魔族に嗅ぎ付けられるのを恐れる、ってのは判るが、
それにしてもブランカ王辺りに相談し、
王宮内で秘密裏に育てるとかの方が安全な気がする。
事実、村人達は「ピサロが死体を確認せず、モシャスの存在に思い至らない」
というラッキーが無ければ、勇者を守りきれなかった可能性が高い。
・混血を禁じている手前表立って勇者を庇護下には置けず、
・しかし戦力としての勇者は確保しておきたい
マスドラが手を引いていた、
とすれば通る様にも思う。まあ多分に陰謀論だが。
931 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 02:00:03 ID:/7N1RB3I0
「外部者を助けるな」ってより「外部者と関わるな」じゃないかね
まあ想像でしかないんだけど、前者だとあまりにも具体的過ぎるっていうか露骨過ぎっていうか
まあ想像でしかないんだけど、前者だとあまりにも具体的過ぎるっていうか露骨過ぎっていうか
932 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 02:01:47 ID:iZExuKL60
まあその掟を破ったせいで滅ぼされたわけだが
933 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 02:08:28 ID:IKKiRo350
ああごめん書き方悪かったもちろん「関わるな」だと思うよ
結果的に見捨てる事になるかもしれない…みたいな
９やってて思ったんだけど基本的にドラクエの世界って旅人が多いから
人が流動的で好意的な人が多いよね
排他的な村って田舎だからってだけじゃなくて何かしらの理由が存在してるんであって
山奥の村も何か理由があってあんな掟があるって考えるのが自然だよな
そこから先は完全に推測になっちゃうけどとりあえずゲーム中の描写としては
「山奥の村は村民が命を捨ててでも勇者を守る村であり
外部と接触する事を禁止する掟がある」
てかなり特殊な村であることは確実だと
結果的に見捨てる事になるかもしれない…みたいな
９やってて思ったんだけど基本的にドラクエの世界って旅人が多いから
人が流動的で好意的な人が多いよね
排他的な村って田舎だからってだけじゃなくて何かしらの理由が存在してるんであって
山奥の村も何か理由があってあんな掟があるって考えるのが自然だよな
そこから先は完全に推測になっちゃうけどとりあえずゲーム中の描写としては
「山奥の村は村民が命を捨ててでも勇者を守る村であり
外部と接触する事を禁止する掟がある」
てかなり特殊な村であることは確実だと
934 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 02:27:28 ID:lZzkkhkvO
余所者と関わることを厭う村や町はＤＱでちょくちょく出てくるな。
４でも山奥の村の他にガーデンブルクがあるし。
４でも山奥の村の他にガーデンブルクがあるし。
935 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 11:01:37 ID:0o5RApE5O
そうだね
936 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 12:04:10 ID:hl1z/omN0
オーラ釣りが盛んだったようですね
結局釣れなかったが
結局釣れなかったが
937 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 16:00:18 ID:LUtOU0Kl0
オーラ云々はともかくとして、仮に勇者の赤ん坊から特殊な何者かを感じ取った人が居たとしても
比較対象も無いのに「勇者だ！」って分かるものなのかな。「何だこいつは！？」までならともかく。
天空人とのハーフ自体は、まあ天空側の定めがあるくらいだしそう滅多には居ないだろうから、
「見たことも無い特殊な存在」って事にはなるんだろうけど。でもそれだけじゃ村人にとっては
正体不明の異質な赤ん坊ってだけで、それが勇者なのか、それとももっとえげつない何かなのか
分からないと思うんだけど。
それにそもそも勇者って１７年前の村人から見れば立派な部外者、よそ者なんだよな。
＞よそ者を寄せつけずひっそり暮らす村
の掟的に問題なかったのか、あいつを入れることは？
比較対象も無いのに「勇者だ！」って分かるものなのかな。「何だこいつは！？」までならともかく。
天空人とのハーフ自体は、まあ天空側の定めがあるくらいだしそう滅多には居ないだろうから、
「見たことも無い特殊な存在」って事にはなるんだろうけど。でもそれだけじゃ村人にとっては
正体不明の異質な赤ん坊ってだけで、それが勇者なのか、それとももっとえげつない何かなのか
分からないと思うんだけど。
それにそもそも勇者って１７年前の村人から見れば立派な部外者、よそ者なんだよな。
＞よそ者を寄せつけずひっそり暮らす村
の掟的に問題なかったのか、あいつを入れることは？
938 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 17:49:40 ID:0o5RApE5O
はたして勇者がよそ者だったかどうか
939 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 18:03:41 ID:qs4Z9raCO
>>937
あそこって勇者を匿う為に作られた村じゃないの？
あそこって勇者を匿う為に作られた村じゃないの？
940 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/25(土) 18:37:11 ID:LUtOU0Kl0
>>938
立派によそ者だが。
証拠に、ブランカの老人は勇者の両親の事件の方は知ってる（しかもリアルタイムっぽい）。
山奥の村は
＞村人たち以外そんな村があることさえ知らない筈でした。
というわけなのに。
>>939
そんな話初めて聞いたし、ゲーム内にもそれらしい情報は出てきてないと思うんだが
ソースある？
立派によそ者だが。
証拠に、ブランカの老人は勇者の両親の事件の方は知ってる（しかもリアルタイムっぽい）。
山奥の村は
＞村人たち以外そんな村があることさえ知らない筈でした。
というわけなのに。
>>939
そんな話初めて聞いたし、ゲーム内にもそれらしい情報は出てきてないと思うんだが
ソースある？
941 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:21:26 ID:x7pZkVvb0
>>940
勇者の父が村人であった可能性は？
勇者の父が村人であった可能性は？
942 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:26:20 ID:OBekbHkL0
>>941
可能性は否定できないが、ゲーム中にそういった表現が一切ないので可能性はほぼゼロだろう。
可能性は否定できないが、ゲーム中にそういった表現が一切ないので可能性はほぼゼロだろう。
943 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:27:50 ID:basg1gGT0
無いと思う。少なくとも極めて低い。
あの村、その存在すら外部に知られてないし、外との関わりを絶ってる。
おまけにきこりの爺さんは村から離れてるし、ブランカの老人が件の話を知ってる。
あの村、その存在すら外部に知られてないし、外との関わりを絶ってる。
おまけにきこりの爺さんは村から離れてるし、ブランカの老人が件の話を知ってる。
944 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:28:36 ID:x7pZkVvb0
＞可能性は否定できない
＞可能性はほぼゼロだろう
？
＞可能性はほぼゼロだろう
？
945 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:35:10 ID:OBekbHkL0
>>944
否定するならゼロだって言い切るよ。
否定するならゼロだって言い切るよ。
946 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:44:43 ID:zre+Z6Z20
947 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:46:13 ID:basg1gGT0
魔物が居て、かつモシャスって魔法もあるあの世界で？
ちょっとキツくないか？
ちょっとキツくないか？
948 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:52:04 ID:x7pZkVvb0
きこりのじいさんと息子が元々村人だったということは？
949 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:52:42 ID:ZjP+EmX30
村人が勇者だと確信した経緯も謎だし
魔族が何をもって「勇者みっけ！」と目星をつけたのかも謎だな
何かゲーム内の人にしか判らんスピリチュアルな特徴があるんだろうか
魔族が何をもって「勇者みっけ！」と目星をつけたのかも謎だな
何かゲーム内の人にしか判らんスピリチュアルな特徴があるんだろうか
950 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:55:10 ID:basg1gGT0
>>948
＞ その昔北の森の中に木こりの親子が住んでおった。
＞ 木こりの息子は森の中で美しい娘と出会って結婚までしたのじゃが……。
＞ 木こりの息子はある日雷に打たれて死んでしまったのじゃ。
＞ 息子は死んだが親父の方は今も一人で木こりをしておるそうじゃ
村人だったなら「森の中に木こりの親子が」とは言わないし
元々村人と一緒に居たのなら「今も一人で」ではないだろう。
＞ その昔北の森の中に木こりの親子が住んでおった。
＞ 木こりの息子は森の中で美しい娘と出会って結婚までしたのじゃが……。
＞ 木こりの息子はある日雷に打たれて死んでしまったのじゃ。
＞ 息子は死んだが親父の方は今も一人で木こりをしておるそうじゃ
村人だったなら「森の中に木こりの親子が」とは言わないし
元々村人と一緒に居たのなら「今も一人で」ではないだろう。
951 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:57:00 ID:basg1gGT0
952 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 00:59:35 ID:x7pZkVvb0
なるほど
953 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:02:49 ID:x7pZkVvb0
「今も一人で」っていうのは息子が死んだ後もってことだろう。
元々村人と一緒にいたことを否定する根拠にはならないと思う。
元々村人と一緒にいたことを否定する根拠にはならないと思う。
954 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:05:02 ID:basg1gGT0
今「も」って事はそれ以前も死んだ息子（と連れ戻された天空人？）以外とは一緒に居なかったって事だろう。
955 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:13:07 ID:x7pZkVvb0
違う。
「今も」ってのは
「その昔北の森の中に木こりの親子が住んでおった」
の「その昔」に対する「今も」
「今も」ってのは
「その昔北の森の中に木こりの親子が住んでおった」
の「その昔」に対する「今も」
956 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:16:36 ID:basg1gGT0
それで「その昔」は山奥の村に住んでいたって事にはならないと思うんだが・・・。
それとも村に住んでいたのは「その昔よりさらに前」って主張？ だったら可能性はあるね。
ただ、それは本当にゲーム中に何の情報も無いから想像するしか無いのでは。
それとも村に住んでいたのは「その昔よりさらに前」って主張？ だったら可能性はあるね。
ただ、それは本当にゲーム中に何の情報も無いから想像するしか無いのでは。
957 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:19:48 ID:x7pZkVvb0
思うんだが・・・。（笑）
＞それとも村に住んでいたのは「その昔よりさらに前」って主張？ だったら可能性はあるね。
その通り。だから
＞元々村人と一緒に居たのなら「今も一人で」ではないだろう。
というのはおかしい。
＞それとも村に住んでいたのは「その昔よりさらに前」って主張？ だったら可能性はあるね。
その通り。だから
＞元々村人と一緒に居たのなら「今も一人で」ではないだろう。
というのはおかしい。
958 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:37:22 ID:basg1gGT0
成る程。
こちらは現在ある情報からそのまま拡張して（他に情報が無かったから）「今」と「その昔」森に一人～二人で
住んでいたきこりがその更に前は別の場所に住んでいたかどうか、という話までしているとは思っていなかった。
失礼。
ただ、>>956の通り、それ以前の話になると推察の根拠すら無いので、>>948の要に言われても
「不明」としか。
こちらは現在ある情報からそのまま拡張して（他に情報が無かったから）「今」と「その昔」森に一人～二人で
住んでいたきこりがその更に前は別の場所に住んでいたかどうか、という話までしているとは思っていなかった。
失礼。
ただ、>>956の通り、それ以前の話になると推察の根拠すら無いので、>>948の要に言われても
「不明」としか。
959 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:40:53 ID:x7pZkVvb0
960 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:43:31 ID:basg1gGT0
揚げ足取るようだが
＞きこりのじいさんと息子が元々村人だったということは？
これは主張ではないの？
＞きこりのじいさんと息子が元々村人だったということは？
これは主張ではないの？
961 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:45:33 ID:x7pZkVvb0
うん。
962 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:49:34 ID:basg1gGT0
何だ、じゃあ逆に聞くけど、何できこりの爺さん達が元々村人だったかも知れないと思って、それを口にしたの？
何の根拠も無いんじゃ「今ある説より可能性低すぎるね」で終わりじゃない。
何の根拠も無いんじゃ「今ある説より可能性低すぎるね」で終わりじゃない。
963 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:51:47 ID:FTJbxpsU0
また香ばしくなってまいりましたねｗ
俺はもう寝るがｗ
俺はもう寝るがｗ
964 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:52:20 ID:x7pZkVvb0
それで終わりだよ
965 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:53:20 ID:basg1gGT0
はいおやすみ、ってかあんた誰さ？
966 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:55:38 ID:q3PAGv1K0
あんた誰さ？（笑）
967 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:56:06 ID:basg1gGT0
968 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 01:58:17 ID:q3PAGv1K0
キリッ
969 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:11:08 ID:q3PAGv1K0
test
970 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:12:45 ID:q3PAGv1K0
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971 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:14:18 ID:q3PAGv1K0
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972 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:16:43 ID:q3PAGv1K0
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973 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:17:59 ID:q3PAGv1K0
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974 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:19:35 ID:q3PAGv1K0
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975 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:20:52 ID:q3PAGv1K0
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976 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:23:02 ID:AYD53gVf0
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977 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:24:08 ID:AYD53gVf0
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978 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:25:37 ID:AYD53gVf0
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979 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:26:56 ID:AYD53gVf0
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980 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:27:56 ID:AYD53gVf0
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981 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:29:16 ID:AYD53gVf0
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982 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:30:51 ID:AYD53gVf0
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983 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:32:03 ID:AYD53gVf0
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984 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:33:33 ID:AYD53gVf0
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985 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:34:23 ID:JbxUubtT0
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986 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:35:04 ID:JbxUubtT0
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987 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:35:50 ID:JbxUubtT0
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988 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:37:05 ID:JbxUubtT0
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989 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:38:48 ID:JbxUubtT0
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990 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:39:40 ID:JbxUubtT0
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991 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:40:45 ID:JbxUubtT0
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992 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:41:26 ID:JbxUubtT0
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993 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:42:12 ID:JbxUubtT0
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994 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:42:57 ID:JbxUubtT0
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995 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:44:08 ID:WX8yWYnT0
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997 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:46:13 ID:WX8yWYnT0
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998 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/26(日) 02:46:56 ID:WX8yWYnT0
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