ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？

【ピサロ】
恋人のロザリーに危害を加える人間を憎み、滅ぼそうとした。
DQ系の敵にしては珍しく、戦う理由を持ったラスボスである。
…というのが一般的な見方であると思われるが、それに対抗して
「よく考えればピサロは同情の余地の無い悪党」
というスレが立ち、再評価されなおされた過去がある。
果たして本当にそれでよかったのかニャ？

ピサロって何？

デスピサロって名前がダサい

後のデルピエロである。

まず人間を一方的に忌み嫌っていたのはピサロの方なので、
もうそれが全ての元凶なのである。
犯人探しなら、まずピサロが先だったと覚えておくように。
このスレは終了。

ヴァンデスデルカ、

ムスト、

フェンデ・・・・・・

ﾛｻﾞﾘーが殺されたから人間を殺そうってなったんだろ。
たとえば犬に恋人殺されたら犬が嫌いになるのと同じじゃないか？

>>7
その前から人間界侵略してたじゃん

あの……
実はデスピサロが一番好きな？？？？系魔王です…
ぽっ……
ヤンガスに出てくれてありがとう…

話変わるけどライノソルジャーって強いよな

ピサロはイケメンだから大好物です

　よ　る　の　て　い　お　う

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|　このスレ定期的に立つNE！ 　|
＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　 Ｖ
. ━━━━Ｏ／⌒ヽ━━━━ﾛﾆニ＞
　　 　 ∧,,∧(＾ω＾　) 　
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;>　　　　　　　　　　　
　 　 /　　 ノ lﾐliii|(ヾゝ
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡　　　┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　　 　 ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl　ﾉ
　　　　 / /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_
　　　　 ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ
　　　　　　 　 (_ヽ

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨

どうやらピサロは完全に飽きられたらしいな

・山奥の村の中心にある花は大麻の花であり、村人たちはみな薬物中毒。それ故に
　自分たちは勇者を守るなどという妄想に取り憑かれている。そもそも山奥の村に勇者などは存在せず、
　勇者とされている若者は木こりの老人の隠し子が生んだ隠し子である。

・山奥の村に感染力が強い危険な病原菌を発見されたピサロ様。すぐに焼却による滅菌作業を開始したが、
　事の真意が理解出来ない村人たちはピサロ様を逆恨みしてメガンテを放つ。結果力尽きて死亡。
　勇者とされている若者は地下の倉庫でツボマッサージをしていて無事だった運のいい人。

・サントハイム城はアスベストを10年以上も放置している危険なお城。
　ピサロ様は住人たちを瞬間移動させて、部下たちにアスベストの除去作業をさせていた。
　しかし、アリーナたちは何を勘違いしたか、責任者であるバルザック＋氏を殺害してしまう。

・導かれし者たち御一行は、経験値稼ぎがしたいが為に命乞いをしているモンスターたちをあらゆる手段を使って
　大量虐殺し、挙げ句の果てに金品までも拝借している極悪人集団。
　プリズン・ブレイクの脱獄犯たちなど問題にもならないくらいの残虐性が感じられる。

・導かれし者たち御一行は、デスパレスに侵入した際、そこの番人を変装がバレたという短絡的な理由だけで殺害。
　さらにピサロ様たちの緊急会議を盗み聞きするなどスパイ活動も平気でこなす。

・導かれし者たち御一行は、ピサロ様の親友であるエスターク様を何のためらいもなく、寝ぼけ眼のうちに殺害するという
　卑怯極まりない所行をはたらく。さらにそれをピサロ様に見せつけるという猟奇的な一面も見せる。

・導かれし者たち御一行は、ピサロ様の人気をねたみ、一休みしているピサロ様に奇襲をかけ、
　突然の事に為す術なしの状況にもかかわらず、９人がかりでめった打ちにして得意げに暴れまくって
　ピサロ様を消し去った最悪な外道共。心優しいピサロ様はこの予想外の出来事にもナイスな演技で応える。


・よって「ドラゴンクエスト�W」での勇者はピサロ様。

マスタードラゴンは勇者の味方してただろ

マスタードラゴンは極悪な怪物、DQ史上例を見ないとんでもない自称神
・天空城に住む人々や動植物を自らの所有物と考え、
彼等が外界からの文化、思想を得ることで自らの権威が揺らぐという妄想に駆られ
天空城から出ることを禁じて住民達を半ば軟禁状態に置いて支配

・かつて掟を破った天空人の女性を強制連行し、狭苦しい部屋にて監禁
また、当時女性と内縁関係にあった地上人の男性を落雷によって殺害
男性との間に生まれていた子供とも引き離し、子供を山奥の僻地に隔離

・教育と称して村人達に少年(少女)の虐待を命じていたマスタードラゴン
少年は勇者育成という名目で、幼少期より過酷な戦闘訓練を強いられ
訓練の名の下、ありとあらゆる虐待を受けながら成長してきた
その結果、少年は他者を傷付けることに何の疑問も感じない人間へと成長
その後のモンスターの大量虐殺へと繋がるのである

・進化の秘法を開発したエスターク氏を正当な理由もなく弾圧
さらには一方的に逆恨みし、殺害を計画するも失敗して憤慨、
氏を地下深くに生き埋めにするという常軌を逸した行動で
エスターク氏を長時間に渡って精神的、肉体的に困憊させ
同氏が目覚めた所を自らが育てた殺戮マシーンをけし掛けて殺害
殺害現場を目撃していたピサロ氏も後に殺害されている

・人間になってみたいという身勝手な理由で職務放棄し、天空城を落下水没させ
落下地点の周辺地域に住む住民や天空城内に住む人々に多大な被害を与えた

まぁなｗ

キーワード【 同情 デスピサロ 危害 ピサ 悪党 余地 ニャ 】

ピサロはシンシアの呪文を見抜けなかった

トロッコに何十年も乗り続けていたマスドラは
DQ史上どころか全RPG屈指のスーパーDQN

>>18
偉大なるピサロ様マンセーニダ
勇者というたわけを正義の力で粉砕するニダ

ピサロとエスタークってどっちが強いの？

>>1いいかげんピサロ議論スレはやめろ
どうせﾓﾃない奴が腐女を馬鹿にする→腐女や擁護が来る→クズが待ってましたとばかりに喜んでそれを叩きに来る
って状態になるんだから
ピサロがどうしようもない悪だろうが本当は同情できる奴だろうがどっちでもいいだろ
ファンが沢山いるってことでいいじゃないか
もう立てるのやめろよ。

デスピザロ

これってさー、この数年に渡り熱く議論されてる題材だから、
実際にDQ4やった事ない身としては、どんくらい深い物語が
背景にあるのだろうってwktkだったのね。
で、最近DQ4プレイする機会があって、蓋をあけてみれば
絵本チックな単純ストーリー、超牧歌的展開で噴いた。
悪くはなかったけど、青筋立てて語る程の物かよ

飽きもせず定期的に立つねこの手の。

ま、ピサロがどうの以前にマスドラが屑で糞過ぎる爬虫類の出来損ないってのは同意。

熱く議論されてきたというより
冷めた目線で見ると世間評とはずいぶん差があるよね
という程度のスレだと思うが

ただ2chだから単独でスレが立って進行し、煽りあいもあるだけで
議論対象って感じはあまりしないな
そういうのは物語考察スレでなされているし
個人的にはネタスレと考察スレの中間みたいな感じだ

それでも考察スレの一種である事は間違いないわけで
初代か、二代目のスレからは４の世界観考察スレが分離して立ってたりしたな

ガキの頃FCでドラクエ4クリアした時に何となく釈然としない気分がしたんだ。
てっきりピサロに対する同情からくる後味の悪さだとその頃は思ってたんだが…

大人になって冷静に考えるとマスタードラゴンが諸悪の根源なんだよな…
あの頃に感じた違和感はこれだったのかと気付いた。

リノ＝アル説並の意味不明スレ
勝手にやってろ

ところがこのスレタイは従来スレとはまったく逆の事書いているのだ

他のＲＰＧなら、マスドラがラスボスなんだろうけど、
そこはドラゴンクエストということで…

>>33
ドラゴンクエストであるからこそ、本来は
マスドラを討伐する物語であるべきなんだがね

まあ４勇者はピサロヌッ殺した後にマスドラ
とっつかまえてオーブ奪ってプサンの姿にして
トロッコに乗せた→５へ
ってのが俺の中の正史

ピサロスレオワタ＼(＾o＾)／

トロッコヒドスwwwwww

20年間も止まることなく回され続けたトロッコの車輪に謝罪すべき

同情の余地があると言われたら確かに同情の余地はある
だからと言ってピサロ自身が背負ってる罪や業はなく
誤解が解けたら許されるような立場かと言われるとそれは違うだろ

というのが中立的な見方だと思う

豆知識
仲間のときはピサロ、敵のときはデスピサロ
もしデスが名字みたいなものとすると
ロザリーがデスピサロと結婚すると
デスロザリー

ネタスレだと思って書き込んだが、もしかして違うのか・・・

【デスピサロ】

魔族の首領。伝説の勇者が復活するのを恐れ、世界各地に部下を送り込んでその芽をつもうと努める。
恋人のエルフ・ロザリーを人間の手から守ろうとするなど、心のやさしい一面もあったのだが、
彼女が人間に虐殺されたのに逆上して（実際には、デスピサロの部下であったエビルプリーストの策略）、人間を滅ぼす決意を固める。

デスピサロは、これまたドラゴンクエストシリーズでは異例の個性的な、また記憶に残るラスボスである。
それは、恋人ロザリーとの死別に見られるように、彼が単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役だからである。
キャラクターを裏付けるストーリーが存在する分、他のドラゴンクエストシリーズのラスボスとは一線を画する存在になったわけだ。

デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。

ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。

結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

『�W』の勇者の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。
これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは
人間たちの手によってロザリーが殺されたことを知って復讐の鬼となる。

こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。
「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。

それを受けて。
俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？
主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。
あのラストシーンでシンシアを安易に復活させずに孤独のままに故郷に帰る勇者の姿を映して終わっておいたほうが物語としてはずっと綺麗なのに、とも。
（今になって思うと、この辺の詰めの甘さにもDQシリーズが「ドラマチックラスボス路線」に進めなかった理由があるのかもしれない）

ピサロ以外の魔王については、経歴・出処・魔王に到る経緯がはっきりして
いないから絶対悪かどうかよく分らんぞ。
ミルドラースにいたっては元・人間であることから推察して、いろいろ複雑な
事情があったのかも知れん。

完全懲悪と非完全懲悪のどっちが良いかなんてこの際関係ないだろう。
問題にしてるのはピサロは同情の余地のある悪党かどうかってこと。

完全懲悪か非完全懲悪か、それは非常に重要な事である。
非完全懲悪ならばピサロ≠悪であり、
ピサロは同情の余地のある「悪党」ではなくなるのでスレの主旨が根本から覆る。

↓以前のスレでの議論のまとめ

ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え

デスピサロに悲劇のストーリーつけてみた
そしたらいろいろ矛盾した

それだけのこと

部下の掌握もできず、突然の事態にもただファビョるだけ
大切なロザリーを警備のなってない塔の一室に閉じ込めただけで安心しちゃったり
リーダーなのにやたら動き回ったりして自覚ないんかい
部下やら敵やら大量に死んでるのにエルフ女一人殺されただけでブチギレ
他の奴らは泣き寝入りしかないのにコイツは下手に力持ってるから始末が悪い

>>46
別に悲劇のストーリーを付けるのはいいじゃん
問題なのはリメイクで６章なんかを作ったことであって・・・

6章はシンシアを復活させられないのが気に食わん

勇者のモシャス消したんだから、そこはピサロを仲間として出すより
シンシア復活させろよなモシャス要員として、と思う

またコピペ嵐が湧いてるのか…
前スレの>>1を引用しつつ、よくあった問答をまとめてみると
（http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/）

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　４はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

シンシア＞＞＞＞＞＞ロザリー
デスピサロには同情の余地はない
人間のような感情をもって、かつ人型（しかもクールキャラ）であることもおぞましい

高位魔族ってのは、人間と同じような感情持ってんのかねぇ・・

スライムでさえ人間と同じような感情持ってると思いますけど

>>45
とりあえず自称中立君はせめて

ピサロアンチ→ピサロ＝絶対悪派
ピサロ擁護派→ピサロ≠絶対悪派

に変えるべきですな

ピサロは絶対的な悪ではない
ピサロは絶対に悪くない
ピサロは絶対に悪いことした
ピサロは絶対的な悪である

前のスレタイだと
この辺を上手く誘導して、相手を貶めるのがコツだったね。

コツのつもりで煽ってる人がいた、
というのが正しいけど。

まあなんでもいいけど、悪っていうのは行為に対して使われるものであって
ピサロみたいな個人そのものを指して絶対悪とか呼ぶのはおかしいよな

絶対悪というのは私利私欲による侵略戦争とかそういうものであって
それを先導したピサロは間違いなく死刑級の同情の余地のない悪党だが
ピサロ＝絶対悪とか言うのはおかしい。
日本語的に。

現実世界には絶対悪は存在しなくても、善神と悪神が人知を超越したスケールで争ってる様な史観での世界では普通に存在する
魔族って元々そういう存在の総称だし魔族って呼ばれてる時点で悪側の居る存在って事になる
これは人知を超えたスケールでの話だから善悪の二元論では語れないとかいう人間の常識の範疇での話じゃないから
ピサロ＝魔族＝絶対悪で問題ない

長文乙

エルフの女を囲い
それが殺されたら激昂する時点で
充分に人間臭いと思うけどな

>>58
いわんとする事は分かるが、他シリーズの魔王ならともかく
ピサロはそういう風には描かれているとは思えないな。

まあ魔族・魔物は理屈ぬきで人間を攻撃してくる存在
という意味では同意できなくもないが。

過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
ttp://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
ttp://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/l50

どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/l50

ピサロの歴史的真実を知ったミルドラースは、
自分ならこんなバカとは違い、もっと上手くやれると確信し
魔王への道を歩んだ。

「正義」そのものが一方的なものでしかないからですかね。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前があるのです。

例・ドラクエ４
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があったことでしょう。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもありません。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえます。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということですね。

ということを踏まえますと、ピサロ(敵役)に好意を持つことは自然ですね。
因みに私はピサロが大好きです(主観的には主人公が敵役です)。

何処のコピペ?

>>65
ピサロってロザリー殺される前から「人間滅ぼす」みたいな事言ってなかった？

なんか勘違いしてるみたいだけど、
デスピサロは元々人間滅ぼすつもりだったんだが。
勇者の村を一方的に滅ぼしたくせ、自分の妾が殺された途端逆上だもの
よってデスピサロに同情の余地は無い

仲間にする義理も無かったんだよな
5章の最後の方で元凶のエビプリを倒したんだから6章がおかしなことに

歴代最悪最低の魔王だよ、ピサロわ。

大魔王バーンがドラクエ４の世界に来たら
ピサロはどうなっていたのだろうか？

>>65
ピサロが好きだというのは、まあわからんでもない
だが、主観的に主人公が敵役ってのは、どういう思考からきた考えなのか理解に苦しむ

>>72
ようするに、ピサロの自演なんじゃね？

６章ＥＤ後のピサロの行方を考えるのも面白い。
歴代唯一生き残った魔族の王だからな。

「一体何が正義で、何が悪なのか」
「目的のために、手段（殺人）は正当化されうるか」

この2つが主要な軸でしょう。

漫画でなら『寄生獣』『デビルマン』
小説でなら『青の炎』
ゲームなら『ドラクエ４』

と、善悪二元論、勧善懲悪の域に収まらず、
「正義とは何か」を強烈に示唆する作品が大ヒットすることは枚挙に暇がない。
ＦＦ＝複雑で奥が深い　ドラクエ＝単純明快で勧善懲悪というイメージがあるが、
ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である

ＰＳ版でエビルプリーストにトドメをさしたのが
ピサロの全魔力をつかったマダンテだった。ちょっとだけかっこよかった
おそらく血の涙を流していただろう

相争うべく作られた、相容れないものたち同士の争いに悪とか善とかは意味ない考え。
ホイミンなどの例外はあるが、今更高位の強力な魔族たちと友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ないこと。
何しろ神（マスタードラゴン）の方針からして魔族討つべし、なのだから。
そーいう意味で、善悪とか問わずに倒して良い相手。
人間たちが正しい、魔族たちは間違っている、などと思想を固める必要があるとすれば、それは人間の都合じゃなくて神（マスタードラゴン）の都合。

どうしてもデスピサロ＝悪にしたい人は、
殺人＝悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ。
歴史は非常に浅い。

殺人＝悪だろ。ばーか。
人間であるかぎり。

その視点で欲に駆られる人間と、愛に生きる魔族お前ばーか

突きつ詰めていくと、マスドラとは一体何なのかっていう問題もあるな。

勇者の家族どころか村ごと全滅させておいて。
魔王の愛人が殺されないとか思ってる時点で
視野が狭すぎるな。

しかもリメイクの台詞では、後悔無いってなもんで。

マスドラが諸悪の根源という意見が一般的である

ピサロはマスドラの敵
「マスドラ＝悪」なのだから「悪の敵≠悪」
よって、「ピサロ≠悪」

これを出されると「ピサロ＝悪」派は何も反論できない

前スレからも、前々スレからも
たった一人でご苦労さんってもんだねw

いやいや、
ずっと俺みたいな奴を釣って遊んでると
信じてるよw

そうでないと、毎回コピペしか出てこない道理もないし。

よくわかんないけど
人間の善行の象徴＝マスドラ
は、置いておく(｀･ω･´)

ゾーマの場合は人間の怨念が食料だし食わなきゃ生きていけないんだから破壊活動を止めろとは言えないよな
勝った方が生き残って負けた方が死ぬしかない弱肉強食な自然の摂理
パン食わなきゃ飢え死にする奴が２人いてパンが一つしかなかったら一人は死ぬしかない、（注　パンを半分に分けて食べただけじゃ栄養足りなくて両方助からない場合）
デスピサロのやってる復讐の為に人間滅ぼすなんて破壊活動は自己満足のオナニーだからゾーマより悪い事してる

エビプリ倒して天空城に戻ったとき、マスドラはピサロのことも褒めていたな。

神だからな。
大事の前の小事って奴でしょう。

http://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_pisaro.html
このページに書かれてる事、

「ピサロは当初、地獄の帝王エスタークを復活させて世界を破滅に陥れるという計画を考えていた」
「ピサロは単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役」

つまり、
地獄の帝王を復活させる≠悪
人間を滅ぼす≠悪
ということか

結局マスドラの悪行なんてピサロの行ったそれとは全く関係無いんだよね。
マスドラが悪だろうが何だろうが、それとは別にピサロは間違いなく悪。
マスドラの話を持ち出したり、あまつさえ全ての問題の元凶はマスドラとか
言い出すヤツはピサロへの糾弾を逸らしたいだけだろ？

マスドラ＝悪って正気なのか？

小説版ＤＱ４が一つのポイントだな。
あれ読んでいるかどうかでピサロ像がかなり変わってしまう

よくは覚えてないけどロザリーが死ぬあたりで違和感感じたな
小説版のこいつの性格だったら「綺麗な人形が壊れたか」で済ませそうな感じだった

「せかいが　まものたちに　よって　ほろぼされようと　しているのです。
まものたちを　あやつっている　ものの　なまえは　ピサロ。
いまは　デスピサロと　なのり　しんかのひほうで
さらに　おそろしい　そんざいに　なろうとしています。
おねがいです！　ピサロさまの……
いいえ　デスピサロの　やぼうを　うちくだいてください。
わたしは　あのかたに　これいじょう　つみを　かさねさせたくありません。
たとえ　それが　あのひとの　いのちを　うばうことになろうとも……。
うっう……。」

６章はデアラングリッサーの闇ルートみたいな展開にした方がマシだったかも
勧悪懲善の方が偽善臭くないだけマシ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm148159

6章を入れたいなら
序章を入れないのは勿論、
2章のサントハイムの民誘拐も、5章最初の虐殺もスルー。
当然ロザリーの台詞も変更して、
ピサロは担ぎだされただけと見せるように
原作を徹底改変しないとな。

それならまだ情状酌量の余地が無くもない。

ピサロって主人公の村滅ぼしたりしてるじゃん。
言ってみれば恋人殺されるより酷い事を主人公にしてねえ？

DQ4はただの冒険物語的なヒーローが世界を救うっていう話じゃない。
壮大な悲恋の物語なのだ。

魔族の王のピサロが唯一愛したエルフのロザリーはルビーの涙を流すという。
欲深いニンゲンの醜さはロザリーを破滅においやる。
ピサロは復讐心にかられ、すべてをかけてニンゲンを滅ぼし、根絶やしにしようとする。

しかし、それを阻止せねばならない使命の子「勇者」。

彼はピサロと敵対することになる。
その結果、勇者の想い人のエルフのシンシアは彼の身替わりになって殺される。

互いに自分の恋人を殺された者どうしの哀しい闘いの物語りなのだ。
FC版では勇者は導かれし者たちの協力を得、ピサロを討ち果たす。

……今改めて思ってみれば、クリアしても全然ハッピーエンドじゃないなぁ、このゲーム。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

プレイヤーは、大団円とは思えず、釈然としない。
ピサロもロザリーもなんと哀れなのだろう。

ＣＤシアターＤＱ４のピサロの声がシャアの人と同じところを見ると、
ピサロをシャアと見立てているスタッフはいたかもしれん。
あれも隕石落として地球人類を滅亡させようとしたしな

デスピーこそがＤＱ最高のボスキャラ！！
強さとかじゃなくてキャラがいい
デスピー最高！！！！

>>96は他のレスが読めない可哀相な人なんだな

>>96
もう一回DQ4やり直せ。

>>97
ロザリーの声はララァだそうだ
小説書いた奴の要望と聞いたことある
そして小説書いた奴はガーデンブルグの女王役やってるらしい

>>96
勇者の村を滅ぼしたのはロザリーが死ぬ前だっていう話

主人公は正義だから絶対悪の敵を皆殺しにしてもいいって思想が傲慢で鼻持ちならないから勧善懲悪って大嫌いだったんだけどそんな俺にとってはＤＱ４は神ゲーだった
だって俺は正義だから絶対悪の敵を皆殺しにしてもいいと思い込んでる勘違い野郎がラスボスなんだもん
勧善懲悪思想の権化みたいなラスボスを悪としてぶっ殺せる展開は爽快だった
どっかのＲＰＧじゃ勧善懲悪思想の権化みたいなウザ主人公が２ｃｈでウザがられまくってたし
ＤＱ４はいい意味で痛い勧善懲悪作品のアンチテーゼ

>>103
俺の読解力がないのか、お前の日本語力が駄目なのか…。

だから釣りだろ?

デスピサロ「ロザリー、結婚してくれ。」
ロザリー「ごめんなさい！私、他に好きな人間が・・・。」
デスピサロ「何いいぃぃぃ！！！！人間なんて滅ぼしてしまえ！！！！！！」

谷欠

勇者はいい迷惑だよ。
神に親父を殺され、魔族に村人を殺され…

やっぱ４のラスボスと他のラスボスの違うところはそのボスに正義があるかどうかです。
他のボスには純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロはロザリーのために敵を討とうとする。
ピサロに同情してしまいます。
ピサロは最後まで己の正義を通した。
他の作品より悲しくて切ないですがやっぱ４はいいですね。

ロザリー「ピサロさまあああ、人間がいじめるよお」
ピサロ「よし、皆殺しにしてやる」

アホかと

まぁﾏｽﾀｰﾄﾞﾗｺﾞﾝ自体が同情の余地なき悪党だからな・・

マスドラは保守派だからな

マスドラ＝悪である以上、>>81が結論ですね。

ロザリーロザリー言ってるわりに、当の本人の話は聞こうともしなかったな
んで部下の裏切りにも気付かず、進化の秘法で化け物へ
ただの間抜けとしか思えん
ロザリーには心底同情するよ

ピサロは同情の余地ある悪党だな
流石に正義の味方であるとは言えない

ﾏｽﾄﾞﾗから見た人間は自分のオモチャであり、
自分の都合のいい扱いをするのは勝手
オモチャごときにとやかく言われるすじあいはない
はいマスドラ≠悪

>>109
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

＞ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
では、証拠としてその決定的な画像を提示してみてください

ドラクエ4やったことないのかな？＾＾
擁護するならセリフくらい把握してるよね？＾＾

俺様の想像の方が
ゲーム内テキストより正しいっつーんだろ

釣りが下手になったなぁ

>>120
おや？証拠が提示できないからって釣り扱いですか、
なんならこっちが証拠を提示してもいいんですよ。
どれくらいかかるかわからないけどね。

>>121
ピサロアンチはワンパターンだからな。
反論できなくなると「これは釣りなのでスルーしてるだけ（反論できないわけではない）」と見苦しい言い訳をして逃げ続ける。
前スレでもそうだった。

わざわざIDかえてご苦労さんｗ

どうやらピサロアンチは証拠の提示ができないようですね。

この勝負、yXf70bxz0氏の勝ちとする。

>>119の質問にも答えてね＾＾

>>124
うん、勝ちで良いよW

>>119
セリフね、
うん、ピサロが人間滅ぼすのはロザリーがらみなんだよな
やっぱり

勝負が一段落ついたところでDQ4のあらすじをまとめてみました。
今後の議論の参考にしましょう。

■DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

>>128
ロザリー死ぬのは後半だろ

ピサロは悪党じゃないよ
人類の敵であっただけで
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ
ピサロはロザリーが死んだときにえらいショック受けてたからあれが契機になったように見えるけど勿論それも違う
彼が人間を滅ぼそうとしてたのはロザリーのためだったのに、成就するまえに裏をかかれてしまった
間抜けと言えば間抜けな話。勿論悲劇なんかではない
敵同士が不毛な奪い合いを繰り返してるだけに過ぎない
それでもどちらかが悪とは言えないよね
実際、人間がいるかぎりロザリーは外で自由に暮らせないんだからピサロからしたら絶望的な戦いに挑まざるをえない
地獄の帝王や進化の秘法に頼らないと達成できないことを悟ってるのだから

>>130さんの言うような
「敵味方で視点を変えればどちらにも正義がありこの世に絶対悪などない（よって、ピサロは悪ではない）」
という意見は前スレまでの議論で何度も出てますね。
これに対し、アンチからはまともな反論は一度も、ない。

ttp://www-2ch.net:8080/up/download/1180928820117726.iBIuXd
これこそピサロはロザリーのために人間を滅ぼそうとした証拠だ
パスワードはpisaro
これでもピサロは悪だと言えますかな？

ピサロは己の正義を貫こうとして絶対悪になってしまった悲劇の魔王

>>132
左は改変。
ロザリーを殺される前から、人類を滅ぼそうとしてたんだな。

右も改変だった

>>132
決定的な証拠ですね。賞賛に値する。
ここまで完璧な物的証拠に対し、アンチがどう出るかが見物ですな。

>>127
>>92にもあるけど、ロザリーにとってはいらんことなんだよ
殺してでも止めろと頼むくらい嫌がってる
ロザリーのためというより、ただの自己満足だな

>>131
アンチって・・・こっちはお前らの酷い妄想に突っ込み入れてるだけだろ

ロザリーに危害を及ぼす連中もいるし人間なんぞまとめて滅ぼしてやる。
誰が死のうが悲しもうが知ったことじゃねぇお前らが悪い。でもロザリー殺したらブチ切れるよ

これを正義なんて便利な言葉で擁護できるお前が凄いわ

ピサロは正義にも悪にもなれなかった中途半端な悪役
エビルプリーストほど性根が腐ることもできず、
人間ほど優しくなる事もできなかった

つまり中途半端なわがまま野郎ってこと
そして自分勝手に進化の秘法を使用して自爆しただけｗ
ピサロはアホ

改変画像吹いた
特に左、これ誰でも一発で分かるだろｗｗｗｗｗ

>>ID:8jPCAXdM0
何故そこまで人の話を聞かずに電波を飛ばし続けるのか知りたいのですが
一体何が目的なんですか？

ロザリーが誘拐されたのは、護衛のピサロナイトが殺されちゃったせい？
そのへん記憶があいまいだ。

マスドラって、人々の希望から生まれたんだよな…。
(卵＝マスドラとするならば)

そのマスドラがきこりに天罰下すのおかしいな。
ピサロのことも何とかしてもらいたいもんだ。

個人的には、卵からマスドラていうのは陳腐な感じで好きじゃないんだがな
繋がり・設定重視で考えればそうなる、というのも理解はできるが
あれはあくまで６という作品の締めくくりだ。

>>140
主因は明らかにエビルプリーストの手引き。
ピサロナイトは倒さずに先へ進める事もできるし。
高い塔と隠し階段、そして辺鄙な村の位置だけでも十分守護として機能していたように見える

>>118
ニコニコ動画だが
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm292912
の２：２０〜と８：３５〜を参照

改変動画ってことで、中身見るまでも無いけど。
ニコニコあたりにアップしといて上げれば?
良作MAD扱いしてくれるよ。

>>130が割とまともなことを言ってるのに、>>132自身がそれをぶち壊してるｗ
本当にただの釣り士か？

ピサロはＤＱ史上最高のラスボス

ミルドラースの方が強い。

でも闇ゾーマ様最強

このスレ読んでるとどんどんピサロが嫌いになれるなw

何にしても中途半端だからな。
仮に「恋人の意見よりも強い使命感を重視した」と好意的に捉えてみたとしても不穏分子は放置状態だし
ロザリーの死の裏に陰謀が隠されてる可能性を全く思い付かない単細胞ぶり。
当初の理念はどこへやら、あっさりパーティに同行を申し出る調子よさ。

もうちょっとマシな展開に出来なかったのか？

やっぱりドラクエではこれが一番好きだ。キャラも話も。
ガキのころにプレイしたときは分からなかったけど、
ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
世界を滅ぼす者／救う者で結果を対極的に決別させていくあたり、バランス感覚が効いててしびれる筋立てだよなあ。

いきなりシンシア以外の死亡がどうでもよくなってる件について

>>151
ttp://crusherfactory.net/~pmoon/mt/000740.html

歴代魔王随一のおつむの悪さ。

ロザリーをみすみす殺されたことと、理性を完全に失ったことを
考慮すると、もの凄く間抜けだな。

ロザリー殺されて人間根絶やしを誓うこと自体が真っ当な目的じゃないしピサロは普通に悪だろ
人間根絶やしなんてロザリーは望んでいない
一部の人間の罪を何もしてない人間にまで背負わせるのは単なる逆恨み
勇者はシンシアの復讐っていうよりはピサロが人間を滅ぼそうとしてるから仕方なくピサロを倒す防衛に近いスタンスだと思う

魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

【結論】
「魔族（ピサロ）＝悪」はあまりにも単純で幼稚なお子様の考え
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義（悪）がある」というのがクールな大人の考え

コピペお疲れ〜

ピサロだけは他のラスボスとは違うのでは？
他のラスボスは特別な理由が無くて世界をほろぼす。ただ単に世界を滅ぼしたいだけ。
でもピサロの場合は違う。ロザリーはピサロにとって大切な人だったが、
ロザリーはルビーの涙を流すということで人間に涙を流させられながら殺された。
そしてピサロは欲望の為にだったらなんでも醜いことをする人間への復習を決意した。
このように過去に深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけでしょう。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良いと思います。

他のラスボスも理由があって世界を滅ぼそうとしたかもね。
それを人間ごときには語らないってだけで

一部の人間から、人間全て殺すとか視野狭窄な親玉だ。

魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

完全論破だなｗ

>>162
>人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら
>必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。
勇者の目的は「復活した地獄の帝王を倒す事」で「魔物を滅ぼす事」ではありません。

>魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、
>人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
そんな描写はありません。

ピサロ擁護する奴は頭が悪い
難しい言葉を並べないと気が済まないんだね

擁護は別に構わんが
「勇者育成は魔族を滅ぼすのが目的」みたいな捏造を平気でするのはやめろと

＞勇者の目的は「復活した地獄の帝王を倒す事」で「魔物を滅ぼす事」ではありません。
魔族ののホープである地獄の帝王を倒そうとする者が現われればそれを倒そうとするのは防衛といえる。

他の天空ラスボスは人類滅ぼす意思はないよ。
ただ、人類魔族含めた万物の王になりたかっただけ。

>>166
別にエスタークがいなくなったらといって魔族が危機にさらされるわけじゃない。
人間たちにとってはエスタークの復活は絶体絶命の危機。
加えてピサロたちは世界征服の野望を企んでる。

どっちに大義名分があるかは言うまでも無いでしょ。

いなくなったらといって
↓
いなくなったからといって

世界征服の野望を企んでいる
↓
世界征服の野望を持っている

追加
>>166
>善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
意思疎通が可能な種族であるにもかかわらず、人間たちとは対話すらしようとしなかったのに
極一部の愚かな人間が身内を迫害したというだけで
絶滅を企むのは魔族の長という立場や利害がどうこうという話ではなく、ただの私怨。

まして人類には魔族への侵略の意思など全く無く
さらにピサロの目的に「世界征服の野望」が含まれてる以上
この点においてピサロを擁護する要素など殆ど無い。

>さらにピサロの目的に「世界征服の野望」が含まれてる以上
だからどこにそんな描写あったよ？
ただの生存競争だよ

>>171
つ>>51
>また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
>ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

ニコニコ動画見れるなら>>143も参照。

と思ったら>>143の動画既に削除されてやんのｗｗ

「かつて　このむらに　ピサロという　まぞくの　わかものが　すんでいました。
せかいを　しはいするなどという　やぼうを　いだいて　むらを　でていきましたが
そのピサロも　ロザリーにだけは　やさしい　えがおを　みせていたものです。」

ピサロは違うところで�W勇者くんにあってたら
大親友になってたと思う。

マスドラwwww

勇者側も魔族を殺しながら進んでるんだし同じじゃないの　
魔族にも家族がいたりしないのか

ピサロ自身は、何ら人間から被害被ってないんだよ。

なんで人間側が相手の魔族のことを考えなきゃならないの
ドラクエをなんでやってるのって話になるんだが

ロザリー殺した人間が悪いと思うが・・・

ロザリー殺した人間はその場で私刑に処せられているわけだが…

ロザリーの涙はルビーになる。それを知った欲深なニンゲンはロザリーをさがす。
ある日、その里に迷い込んだニンゲンによってロザリーはさらわれルビーを得るためにむごい仕打ちを受け命を失う。
恋人を殺されたピサロの哀しみと苦しみはやがて憎しみとなりニンゲンたちに、復讐を誓う。
「わたしのロザリーを奪ったニンゲンどもめ、決して許さない。ねだやしにしてくれる…」
彼はそのために自分を悪の形へとかえていく。
魂となったロザリーはその恋人の変ぼうに「誰か、ピサロさまを止めてください」と願う。

その願いの声が耳に届いたのは「伝説の勇者」だ。
「闇のあるところに光がうまれる」
復讐鬼となったピサロの行く手をはばむのは勇者。
ピサロは勇者の育つ村を焼き払う。
勇者の幼なじみのエルフのシンシアは彼の身替わりとなり死ぬ。
そう、勇者もピサロも共に想い人を魔族、ニンゲンに殺される運命を持った。
勇者は運命の導きで仲間を得、ピサロを倒す旅に出る。
ピサロもまたニンゲンどもを滅するために動く。
どちらも悲恋からくる狂おしいほどの思い。

やがて、勇者はデスピサロと変身したピサロを倒す。
大団円。

でも、プレイヤーはどうだったろうか…
ピサロの運命の哀れさ。ロザリーの思い。
どこか、なにか、釈然としない…あまりにも二人が哀れではないか…

>>181
それは自業自得でしょ
完全に私利私欲なんだし

>>177
つ>>51
>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
>　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

>>182
ttp://blog.mypress.jp/i/story.php?writer_id=bibi2002&story_id=1273458

>>183
ピサロも世界征服という私利私欲が目的で侵略を企み勇者の村を滅ぼしてる。

ロザリーを殺した連中が悪なのは言うまでもないが
ピサロが悪であることには何の変わりも無い。
奴らと同レベルかそれ以上の事をやっているので完全に自業自得。

ピサロ信者は理屈じゃなくて感情でピサロを擁護してるから理詰めても無駄だと悟った

ピサロ信者か…
劣化セフィロスにも信者がつく日が来るとはね

>>187
関係ないけど女って感情で怒るからまともな理屈が一切通じないよな。

>>183
ロザリー殺した連中は報いを受けたので、
人類を滅ぼす大義名分にはならない。

ピサロを殺す時に勇者は故郷を滅ぼされシンシアを殺されたうらみはなかっただろうか。
大義に隠れた所に私情　私怨がある
それが悪いというのではなく、恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらないだろ。
「結果的には世界が平和になるんだから良い事」というのなら、アメリカあたりの理屈となんらかわらない。
4が単なる善人による悪を討つ話だと思うかい？そんな4クソゲーじゃね？
リメイク4は仲間に入る事によってクソゲ化したけどな。

友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ＾＾と
おまいらは罵る事ができるのか？
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる　様にしか思えない

部下や時代に恵まれなかった、そう考えれば罪深い極悪人でも同情はできる
DQ世界での悪の存在意義はひとえに善をひときわ際立たせる事に始まり終わる
ラスボスとして作られた以上どう考えても不幸にならざるを得ないって意味でもかわいそうだｗ

まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ

相争うべく作られた、相容れないものたち同士の争いに悪とか善とかは意味ない考え。
ホイミンなどの例外はあるが、今更高位の強力な魔族たちと友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ないこと。
何しろ神（マスタードラゴン）の方針からして魔族討つべし、なのだから。
そーいう意味で、善悪とか問わずに倒して良い相手。
人間たちが正しい、魔族たちは間違っている、などと思想を固める必要があるとすれば、それは人間の都合じゃなくて神（マスタードラゴン）の都合。

どうしてもデスピサロ＝悪にしたい人は、
殺人＝悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ。
歴史は非常に浅い。

男か女かは知らないが
本当に感情論だな

釣りじゃなくて真性じゃね?

人間を滅ぼそうと決めたきっかけはロザリー拉致死傷による私怨であり、
他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
また、ロザリーの拉致さえも部下「エビルプリースト」による謀反の一環。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。

最終的に「進化の秘法」を用いたことにより記憶を喪失。
破壊活動に特化したモンスターとなってしまう。
死亡後、
「ロ、ロザリー・・・」
など口走ってしまう辺りが涙を誘う。
とても悪役とは思えない哀れっぷりである。

こういった話を構成したドラクエはこれまでも、これ以降も見当たらない。
否、ＲＰＧとして検索してもかなり異例である。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、
そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点、４の勇者は「村を滅ぼしたピサロへの復讐」という理念があり、
これに関してはピサロとも理念が合致する。
つまり、勇者・魔王ともに復讐劇に転じてしまった感情的な物語＝４なのである

その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、
こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、
「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

ピサロは悪党じゃないよ
人類の敵であっただけで
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ
ピサロはロザリーが死んだときにえらいショック受けてたからあれが契機になったように見えるけど勿論それも違う
彼が人間を滅ぼそうとしてたのはロザリーのためだったのに、成就するまえに裏をかかれてしまった
間抜けと言えば間抜けな話。勿論悲劇なんかではない
敵同士が不毛な奪い合いを繰り返してるだけに過ぎない
それでもどちらかが悪とは言えないよね
実際、人間がいるかぎりロザリーは外で自由に暮らせないんだからピサロからしたら絶望的な戦いに挑まざるをえない
地獄の帝王や進化の秘法に頼らないと達成できないことを悟ってるのだから

これまでの議論でピサロアンチ（「ピサロ＝悪」派）が反論できずスルーし続けてる内容をまとめてみました

>>191-192
>>194-195

>>194
ttp://aquapalace.blog4.fc2.com/blog-entry-328.htm

>>191は前スレのコピペ。
で、反論は以下の通り↓

507 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/03/16(金) 09:28:37 ID:Eh07soo20
>>506
>恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらないだろ。
>>1をもう一度読め。
ピサロの元々の目的は「世界征服」だ。
その理由も「単なる野望」としか描かれていない。
人間を滅ぼすだのロザリーの仇だのは、「後からついてきたもの」に過ぎん。

>友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った
>友人は狂い、人を大量に虐殺した
>友人は、法により死刑と決まった
正しく言うならこうだろ。

「友人は金目的の大犯罪を計画していて、計画の第一段階としてある家族を殺した。
その後本格的な犯罪計画の準備をしている段階で
なぜか犯罪対象者の大虐殺を計画する。
その後、利益を独占しようとしていた仲間が、友人を動揺させて出し抜くために
虐殺対象者の人間を誘導して友人の恋人を殺させた。
友人は狂い、計画を完全に忘れ、憎しみのみに駆られて虐殺を行おうとした。
結局虐殺は達成できず、友人は捕まり死刑に決まった。」


>ピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる様にしか思えない
>>43

ピサロが極悪人だという一般認識であればピサロを嫌う奴なんて大していないだろ。
もともとは「ピサロは勇者と対照的なポジションだ」という誤った認識への反発だよ。

>>192も前スレのコピペ
反論は↓

553 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/03/17(土) 22:13:32 ID:erGK1KGF0
>>552
>相争うべく作られた
そんな描写はない

>今更高位の強力な魔族たちと友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ないこと。
友好関係が築けない＝戦争ではない。

>何しろ神（マスタードラゴン）の方針からして魔族討つべし、なのだから
魔族討つべしではなく「地獄の帝王を討つべし」


>人間たちが正しい、魔族たちは間違っている
誰もそんな事は言っちゃいない。
間違ってるのは魔族（種族）じゃなく世界征服を企むピサロ個人とそのシンパたち。


>殺人＝悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな
勧善懲悪の全否定ですかｗ

>この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ
現代人が現代の作品を大昔の価値観で判断ですかｗ

>>194も前ス（ｒｙ
反論は↓

684 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/03/25(日) 20:16:25 ID:CyVQSMHn0
>>682
もし動機が復讐であれ、復讐の対象はロザリー殺害の犯人だけに絞るのが筋であり、
人間全部を復讐対象にするのは筋違いもはなはだしい。

そもそも、人間を滅ぼそうとする動機が「魔族による世界征服」である以上、
そのような説明は意味を成さない。

その「世界征服」とやらの為に大勢の人間(＋亜人類)が殺されていき、
その中には大勢のカップルがいるという事も否めない事実である。

>>153>>185>>197

ずっと一人でがんばって引用元を探してるところ悪いけど「だから何？」って話ですね。
結局論破できなかった事には変わりありませんから。


このように、ピサロアンチは反論できないレスがあると
引用元を指摘したり「コピペ乙」と負け惜しみの捨て台詞だけ残し、肝心の内容には一切触れず逃げ続けます。
当然ピサロ擁護派は反論が出るまで何度でも投稿する（いくらごまかしても逃がしませんよ？ｗ）
のでコピペとならざるをえないわけです。

【DQ4のあらすじと感想】

ロザリーの涙はルビーになる。それを知った欲深なニンゲンはロザリーをさがす。
ある日、その里に迷い込んだニンゲンによってロザリーはさらわれルビーを得るためにむごい仕打ちを受け命を失う。
恋人を殺されたピサロの哀しみと苦しみはやがて憎しみとなりニンゲンたちに、復讐を誓う。
「わたしのロザリーを奪ったニンゲンどもめ、決して許さない。ねだやしにしてくれる…」
彼はそのために自分を悪の形へとかえていく。
魂となったロザリーはその恋人の変ぼうに「誰か、ピサロさまを止めてください」と願う。

その願いの声が耳に届いたのは「伝説の勇者」だ。
「闇のあるところに光がうまれる」
復讐鬼となったピサロの行く手をはばむのは勇者。
ピサロは勇者の育つ村を焼き払う。
勇者の幼なじみのエルフのシンシアは彼の身替わりとなり死ぬ。
そう、勇者もピサロも共に想い人を魔族、ニンゲンに殺される運命を持った。
勇者は運命の導きで仲間を得、ピサロを倒す旅に出る。
ピサロもまたニンゲンどもを滅するために動く。
どちらも悲恋からくる狂おしいほどの思い。

やがて、勇者はデスピサロと変身したピサロを倒す。
大団円。

でも、プレイヤーはどうだったろうか…
ピサロの運命の哀れさ。ロザリーの思い。
どこか、なにか、釈然としない…あまりにも二人が哀れではないか…

DQ4はただの冒険物語的なヒーローが世界を救うっていう話じゃない。
壮大な悲恋の物語なのだ。

魔族の王のピサロが唯一愛したエルフのロザリーはルビーの涙を流すという。
欲深いニンゲンの醜さはロザリーを破滅においやる。
ピサロは復讐心にかられ、すべてをかけてニンゲンを滅ぼし、根絶やしにしようとする。

しかし、それを阻止せねばならない使命の子「勇者」。

彼はピサロと敵対することになる。
その結果、勇者の想い人のエルフのシンシアは彼の身替わりになって殺される。

互いに自分の恋人を殺された者どうしの哀しい闘いの物語りなのだ。
FC版では勇者は導かれし者たちの協力を得、ピサロを討ち果たす。

……今改めて思ってみれば、クリアしても全然ハッピーエンドじゃないなぁ、このゲーム。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

プレイヤーは、大団円とは思えず、釈然としない。
ピサロもロザリーもなんと哀れなのだろう。

主人公は正義だから絶対悪の敵を皆殺しにしてもいいって思想が傲慢で鼻持ちならないから勧善懲悪って大嫌いだったんだけどそんな俺にとってはＤＱ４は神ゲーだった
だって俺は正義だから絶対悪の敵を皆殺しにしてもいいと思い込んでる勘違い野郎がラスボスなんだもん
勧善懲悪思想の権化みたいなラスボスを悪としてぶっ殺せる展開は爽快だった
どっかのＲＰＧじゃ勧善懲悪思想の権化みたいなウザ主人公が２ｃｈでウザがられまくってたし
ＤＱ４はいい意味で痛い勧善懲悪作品のアンチテーゼ

というわけで、これまでの議論のまとめ
（次スレからはテンプレに推奨）

ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
※主張例
>>191-192
>>194-195
>>202-203

わぁい
やっぱり真性だー

折角釣り扱いで引き際作ってあげてたのに

>>151
ピサロの復讐はロザリーを殺した人間を殺した時点で達成。
そこから人類の絶滅をたくらむのはお門違い。
勇者の目的は復讐以前にピサロの野望を止めるという大義名分がある。
ピサロには「世界征服の野望」と「復讐」しかないので対等になりえない。


>>181
>復讐鬼となったピサロの行く手をはばむのは勇者
ピサロは勇者の育つ村を焼き払う
勇者の村を滅ぼしたのは復讐鬼になる前。
当時の奴の目的は世界制服と地獄の帝王の復活。


>>194の反論は>>200

ピサロアンチは>>195>>202-203に関してはスルー、と。
このあたりがピサロアンチにとってあまり触れられたくない内容のようですね。
他の擁護派の方は今後の参考にしましょう。

絶対このスレはヲチされてると思うぞｗ

>>206の誤り
×>>181
○>>182


>>195
ピサロは人間を滅ぼそうとする前に世界征服を企んで悪行を重ねてます
人類は世界征服も魔族の絶滅も企んでいません。

>>202は>>182と同内容

>>203
>ＤＱ４はいい意味で痛い勧善懲悪作品のアンチテーゼ
>>198の反論レスより抜粋↓
>ピサロの元々の目的は「世界征服」だ。
>その理由も「単なる野望」としか描かれていない。
>人間を滅ぼすだのロザリーの仇だのは、「後からついてきたもの」に過ぎん。

ドラクエ４は勧善懲悪が基本です。本当にありがとうございました。


>>208
かもなｗ

＞>>202は>>182と同内容

その>>182に対して内容への反論は一度も出てないな

よって、>>202（>>182）はスレ公認のテンプレとなりました。
DQ4のストーリーを知らない、または忘れてしまったという人は>>202を読みましょう。
これがDQ4のあらすじ（+スレ全体の感想）です。

>その>>182に対して内容への反論は一度も出てないな

ピサロが先に勇者の村を滅ぼしたんだっけ？
自業自得だろ

はい、>>211に注目

ついにアンチはこういう幼稚な煽りレスに出ました。
議論においてこれは敗北宣言とみなしていいでしょう。

>>202はテンプレ確定。

話が逆だろ


ピサロが人間に前面戦争しかける
→治安が悪くなる
→ロザリー浚われて殺される
→ピサロ一人でブチキレ


どうみても一人芝居だよ

---------------------------------------------------------------------------

209 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage New! 2007/06/08(金) 12:39:47 ID:ZH9gyVaY0
>>206の誤り
×>>181
○>>182


----------------------------------------------------------------------------

アンチは口八丁で煙に巻こうとしてますが、
とどのつまり議論はここから全く発展してないことに皆さんはお気づきだろうか。

＞ピサロは悪党じゃないよ
＞人類の敵であっただけで
＞俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど
＞魔族がいればもう一つ増えるだけ


はい、アンチの全てを完全論破終了

恋人に泣いて戦争やめてと頼ませるようなDQNな奴が
魔族だというだけで悪党の称号消え去る事はないでしょう。

魔族から見ても、戦争起こして多数の命失わせた悪党だよ

＞ピサロは悪党じゃないよ
＞人類の敵であっただけで
＞俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど
＞魔族がいればもう一つ増えるだけ
要するに「ドラクエシリーズに悪はいない」と言いたいわけですねｗ

ロザリーもシンシアも生き返るからいいじゃないか

＞ピサロアンチの主張
＞「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
＞あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
一応、こっちの主張例もあげてください。

ここまで盛り上がるとまたリメでも出るのかなんて
期待しちゃうじゃない

ピサロアンチの主張にはこんなものもある
おそらくこれは中でも極めて珍しい類のものであると思われる

こいつに対しては長年溜まっていた思い(悪い意味で)があるので、ついつい何度も書き込んでしまいます。
ロザリーについてですが…、私はロザリーの死にさえ同情していません。
基本的には無害な存在なので、積極的に殺す必要があるとも思いませんが、魔族の首魁・デスピサロの庇護をあれだけ受けていて、「私は人間に敵対する物ではない。」では通用しないはずです。
デスピサロとあれだけ深い仲になった以上、覚悟を決めて人間の敵になるか、デスピサロと訣別するかの二者択一かと思います。
なお、くどいようですがデスピサロが人間と敵対する理由がロザリーであろうとなかろうと、人間に敵対するデスピサロが極悪であることは変わりません。

次に、ロザリー殺し(傷害致死？)を悪と見るかどうかですが、エルフをどういう存在と見るかで変わってくるので難しいです。
まず、エルフを人間と同等の存在と見る場合、これは強盗傷害致死といったところなので、ロザリーを襲った連中は悪以外の何者でもないでしょう。
ただし、そうでない場合は無罪と考えます。
例えば野生動物を殺し、肉・毛皮・角等を得るのは罪ではありません(動物愛護団体とかいう輩は相手にしない)。
それならば、人間ではないエルフを殺しルビーを得る(ガセネタに近かったですが…)ことも罪ではないはずです。言うなれば、
阿古屋貝・アワビを殺して真珠を得るようなものです。

だとよ

正論だな

デスピサロは必要もないのに武術大会の対戦者を殺しまくる殺人狂。

>>222   それは正論ではないと思うな　確かに珍しいよ

人類に恨みをぶつける前に、自分が敷いた警備体制の甘さを恥じる方が先だな。
実際、まだレベルが大したことのない勇者達の進入を許してるわけで、
勇者達にたまたま悪意がなかったからよかったものを。

>>222俺はピサロファンだが、そう言われてみると
　　ロザリーも覚悟が足りなかったんじゃねーのかな?

ロザリーて、なんで他のエルフからはぐれたんかな？

ちなみにＤＱの小説読んでると
　４：作者はピサロ肯定か！？
　５：主人公の「魔物との共存は可能」思想
　７：主人公やメルビンの「魔物との共存は不可能」思想

「ヒヒーン！　しんぱいしなくても　ピサロさまが　うまく　やってくれるよ。　ヒヒーン！」
ピサロにとって最悪の結果に終わったな。
デスパレスに連れて行くのはロザリーが嫌がって無理としても、
ロザリーヒルに人間を立ち入らせないぐらいの対策はとるべきだった。

ピサロの髪の色って何色だっけ？

>>229
いっては何だが書いてる人女じゃなかったかなぁ

馬――――――ｗｗｗ
ピサロがバカでお気の毒だなｗｗｗｗ

ピサロ擁護厨は脳内でピサロを美化しすぎて
ゲーム本編のピサロの設定を受け入れられなくなってる感が否めない

ピサロの髪は茶色だよ

どんなに反論されても反論されてないと言い張って
延々同内容の長文を繰り返す姿には寒気すら覚えるなw

>>229
作者はたしかピサロにかなり入れ込んでたはず
そんな作者をもってしても擁護不可能なのがピサロというキャラ

ひきあげじゃあ

ファミ�Wの時点での堀井の中でのピサロのイメージ(外見)って
どういうものだったのだろうな。

セフィロスみたいな今のピサロとは違うハズ。

たぶんＦＣ版のロムデータに入ってるラゴスの色違いのしじんって没モンスターみたいなルックスだろ
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/6317/nes/legend/dq4_08.htm
ドット絵のピサロもしじんも同じ紫髪だし
今は亡きいっしょにTALKの掲示板で本物かどうかは知らんけど元エニックス社員を名乗る人が
しじんは進化前のピサロでエスターク城で戦い予定だったけど容量の都合で没になったと話していた
ピサロじゃなくて山奥の村に迷い込んだしじんの可能性もあるけどね

魔物の指導者として見ても、微妙だわな



・古代の魔王復活するからといって、調子こいて世界征服たくらむ。
でも目論見が甘く失敗して、魔物と人間の仲を最悪にし、更に魔物の立場を悪くする。

・恋人がぬっ殺されたぐらいで暴走、全部どうでもよくなって、人間ぶっ殺すとか言い出す。
最後なんか理性とんで全部滅ぼすとか言い出してる。アホすぎ。

・勇者の村に攻め込むも、騙されて勇者殺すのに失敗。
勇者に憎しみと戦う理由を与えて、余計強くする。だめぽ。

ＤＱ４は白人至上主義みたいな選民思想を悪い思想として否定する話かも
魔物だけど善人なホイミンと人間だけど悪人なバルザックの存在が
人間は全て善で魔物は全て悪って従来のＲＰＧの常識や通念を粉砕している
デスピサロは白人は神に選ばれた優良人種だから他の人種を根絶やしにして白人だけの世界を作るべきだと思ってるＫＫＫ団のリーダー
勇者はそんなの単なる人種差別だからやめさせようとする人権団体のリーダー
魔族至上主義っていう絶対悪思想を打ち砕く勧善懲悪作品であると同時に
人間至上主義という絶対悪思想に陥ったらピサロと同レベルの悪党になっちゃう駄目だって警鐘も打ち鳴らしている
この世に至上なモノなんか存在しないし万物は等しく平等ってわけだ

勇者側や殺された家族からすればピサロは完全な絶対悪だが
勇者・魔族両方の視点から客観的に見れば絶対悪とは言い切れない。
反対にピサロからすれば、自分の唯一の救いであったロザリーを殺した人間は強欲で、最低な絶対悪だろう。

サイレントマジョリティを考慮しなきゃだめなんて

めんどくせｗｗｗｗｗｗｗｗ

勇者側からしたらピサロという個人が絶対悪で、
ピサロ側からしたら人間という種族全体が絶対悪になるのか。

それが真理

＞この世に至上なモノなんか存在しないし万物は等しく平等

つマスドラ

つまりピサロに同情している連中は魔族。

>>243
なんでだよ
殺した人間側からみれば、ロザリー殺しは

敵側の大将の女痛めつけてやって精神的なダメージ与えるぜ！
ついでに金も手に入って俺の家族達ウハウハwww

だろ。
その理論でいくなら絶対悪どころかかなりの正義だな


俺はピサロも人間も悪だと思うけどね

更に言うなら、一部の人間にロザリー殺されたから、人間全部恨むってのも凄い論理だ罠


例えるなら、日本の総理大臣が、アメリカのテロ集団でもに恋人殺されて、
僕はむかついたからもうアメリカ人全員殺す！！！！
と言い出すようなもん

ロザリー死亡の前に、エスターク蘇らせて人類殲滅謀ってるくせに…。

>>249
>人間も悪だと思うけどね
「人間が悪」なんじゃなくて「ロザリーを殺した人間」が悪なんだろ。
ほとんどの人間は何の罪もないし、魔族たちを迫害したり殺したりする意思も無い。

>>252
文章変だったな
俺も「ロザリーを殺した人間が悪い」といいたかった

スマン

デスピサロは、これまたドラゴンクエストシリーズでは異例の個性的な、また記憶に残るラスボスである。
それは、恋人ロザリーとの死別に見られるように、彼が単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役だからである。

恋人死ぬ前から悪人でした。

死んだ後は、むしろ暴走だからなぁ

ロザリー死ぬ前から人類滅ぼそうとしてた。他のラスボスと同じです。
違うのは、自分を大切にしてたものを失い気が狂った、愚か者ってことかな。

余計タチわるいわ

>>222
ttp://www7.big.or.jp/~sosan/dq/dic/ziten.cgi?action=view&data=77

他のラスボスと違うのは、精神的にもろいかどうかってとこだわな

>>254
仲間になるラスボスなんて前代未聞だからなw

>>260
他のラスボスなら、自分の恋人を人間ごときに殺されることはない、ってのも。

>>255
＞恋人死ぬ前から悪人でした。
これはあくまで人間の立場から見た解釈であり
魔族の立場からピサロを評価するなら
あくまで
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役

＞他のラスボスなら、自分の恋人を人間ごときに殺されることはない、ってのも。
そのとおり、
魔族から見た人間は食料資源、牛やブタと同じ、
デスパレスで人間を料理して食っていたのだから、
これは人間が牛やブタを料理して食うのと同じ。

お前らは牛やブタが知恵と力をつけて遅いかかってきたら
ブタに殺されるわけにはいかないだろう

というのが、
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
このスレで尤も有力な説だったわけだが。

竜王以外は全員喪男だから、恋人なんているはずないから
そりゃ、殺されるわけないよ

>>264
208 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage New! 2006/09/19(火) 12:22:04 ID:G+3DhIGV0
家畜？
何を言ってるんだ。
いつ人間を飼ってたんだ？
仮に、魔物とは基本的に人間を食うと仮定しても、
野生動物を狩って食ってるようなもんだぞ。
少なくとも４に限っても、魔族と人間の絶対数から考えるに、主食では有り得ない。
それにどう考えても魔族が発生段階で人間を食物として摂取する必要があるとは考えにくい。
乳首があるタイプや、構造から見ても明らかに草食生物なタイプ。
生活圏の問題でいえば海や上空、明らかに人間が来るはずのない場所にいるものなど。
つまり、魔族が人間を食うと考えても、せいぜい魔族にとっては人間は嗜好品程度でしかない。

そして、魔族はぶっちゃけ生物としてはたいして強くない。
闘技場で出てくる人間の敵や、オーリンパノンと言った「導かれしものたち」のような証拠が示すとおり、
鍛えた人間は魔族に勝る。
少なくとも、魔族は計画を立て群れを作った上でなければ、同じく群れを作った人間には決して勝てない。
そして、彼らは人間が知性を持っていることを、
一番魔族のヒエラルキーでは下っ端であるだろうスライムですら知っている。
更に、魔族は人間に苦痛や恐怖を感じさせるのを好むような節がある。

つまり魔族は、人間が知性を持ち愛も苦しみも社会性も持っているとわかっているのに、
それを知った上で、自分たちの快楽のために他の知的生物を殺したり食ったりすると言うことだ。
その大義名分となるのは、「魔族を勇者が滅ぼす」という伝説のみ。
ぶっちゃけ知的レベルも人間とたいして変わらない。
会話が出来るのにもかかわらず、初めから交渉を試みようともせず一方的に攻撃してくる。
これを侵略者と言わずに何という。
バルザックやホイミンといった、双方にとっての例外もいるがな。
人間の視点から見ればどう見ても魔族はただのクズであり悪だ。
少なくとも一つの視点から見て悪であれば、それは限定的であれ悪である。
大体、悪という概念は元々一方的なものだ。
大体、魔族から見れば人間が悪？　だからどうしたんだ。それをいうなら人間から見ても魔族は悪だ。

ついでにもう一つ
>お前らは牛やブタが知恵と力をつけて遅いかかってきたら
という例えがそもそも間違い。

人間たちは魔物たちに襲いかかってなどいない。
魔物たちが襲いかかってきたから対抗してるってだけ。

>>263
魔族側から見ても悪役なら、やっぱりピサロは悪人じゃね？

＞ぶっちゃけ知的レベルも人間とたいして変わらない。
＞会話が出来るのにもかかわらず、初めから交渉を試みようともせず一方的に攻撃してくる
つまりこれは人間の次にあるいは人間以上に賢いはずの鯨を人間が殺すようなもの
捕鯨と同じだな

>魔物たちが襲いかかってきたから対抗してるってだけ
いわばこれは水掛け論、エッグラチキーラ状態なのだ

>捕鯨と同じだな
鯨とは会話も交渉もできません。

>いわばこれは水掛け論、エッグラチキーラ状態なのだ
ｋｗｓｋ

＞会話も交渉もできません
当たり前だろ、住んでる場所も体の構造も人間とは違うんだぜ
鯨同士のやりとりなら何らかの方法でやってんじゃねーの？
俺は知らんけど

＞ｋｗｓｋ
人間と魔族どっちが先に襲って来たかなんてのはどちらがどちらともいえんばい
長年にわたって殺し合いをつづけてるんだからね
それをごちゃごちゃと紐解くのは不可能。

仮に人間と家畜という関係でもさ

家畜無差別に殺してまわる奴がいたら、そいつはやっぱり悪だし

>当たり前だろ、住んでる場所も体の構造も人間とは違うんだぜ
ドラクエの人間と魔族は会話も交渉も可能です。
この時点で鯨に例えるのは無理。

>長年にわたって殺し合いをつづけてるんだからね
単なる殺し合いなんて個人レベルだろ。
人間達は魔族を支配する気も滅ぼす気もないし
過去に魔族にそういった危機があったという描写も無い。

少なくともピサロたちの侵略行為や人間絶滅計画は水掛け論でも何でもなく単なる悪行。

魔物の指導者として見ても、微妙だわな



・古代の魔王復活するからといって、調子こいて世界征服たくらむ。
でも目論見が甘く失敗して、魔物と人間の仲を最悪にし、更に魔物の立場を悪くする。

・恋人がぬっ殺されたぐらいで暴走、全部どうでもよくなって、人間ぶっ殺すとか言い出す。
最後なんか理性とんで全部滅ぼすとか言い出してる。アホすぎ。

・勇者の村に攻め込むも、騙されて勇者殺すのに失敗。
勇者に憎しみと戦う理由を与えて、余計強くする。だめぽ。

大体ピサロの元々の目的である世界征服自体が「野望」から来たものだという設定があるんだから
魔族と人間の殺し合いがどうこうじゃなくてただの私利私欲だろ。

>>1‐275
本当にそうなのかな？

エビプリは実権を握っても、魔族を牛耳るだけで満足して
無駄に戦いを挑んでくるような事はしないんだよね。
この事からも、人間と魔族の戦いが不可避ではない事は明白。

>>263
それなら、他のラスボスと区別する必要まったくないし。

元々人間サイドも、ロザリーを狙ったりホビットを追いやる等、異種族迫害している節もあったから、ピサロが人間嫌って地上制圧に出ること自体は大義はあったと思う。
ただ、そこにロザリーの死という超個人的事情を後付けるから話がシラケてくる。

ピサロが実は乗り気ではなく、武術大会でも不殺、異種族が生きるための最低限の防衛に留めておこう、くらいの方針なヤツで、そこにロザリーが死んだからぶちキレた、というなら確実に同情できる。

種族レベルのマクロな問題と、恋人のミクロな問題ごちゃまぜにするな、と。

>元々人間サイドも、ロザリーを狙ったりホビットを追いやる等、異種族迫害している節もあったから
>ピサロが人間嫌って地上制圧に出ること自体は大義はあったと思う
制圧する大義なんて無いだろ。
迫害といったって別にエルフやホビットが虐殺されていたり
住む所も無いほどに追いやられ続けているわけでもない。
人間のやっていることなんて個人レベル、局地的レベルに過ぎんのに
種族ひっくるめての征服や絶滅を企む道理なんぞあるわけ無いだろ。

そもそも奴がエルフやホビットのために人間を制圧しようと考えている描写も存在しないし。

>>280
＞そもそも奴がエルフやホビットのために人間を制圧しようと考えている描写も存在しないし
>>132

＞一部の人間・局地的
否定はしないが、そんなのは人口数の多い人間の視点だから言えること。
そりゃエルフやホビット見る機会すらないだろうから迫害する相手がいないわな。

元から閉鎖的で全体数が少ないだろうエルフなどの種族からすれば、一部の人間の行動で人類全体をDQNに思っても無理はない。

ピサロの不幸かつアホだったのは、『そうじゃない人間』を見い出せなかったこと。

>>282
>元から閉鎖的で全体数が少ないだろうエルフなどの種族からすれば
>一部の人間の行動で人類全体をDQNに思っても無理はない
思うのは無理も無い話だが、それを持って「人類の征服や絶滅」に大義が生まれるわけが無い、と言ってるんだよ。

エルフもホビットも住む場所があり、絶滅の危機に瀕しているわけでもない。
そんな状態で、人間達との対話もせず一方的に侵略や絶滅を企んでるピサロに大義なんぞあるわけないだろ。

>ピサロの不幸かつアホだったのは、『そうじゃない人間』を見い出せなかったこと
人間の善し悪しがどうこうとかいう以前に、
「野望」という名の私利私欲で世界征服企んだ、という設定があるだろうに。
その段階でピサロは不幸でもなんでもないれっきとした悪。

というかロザリーヒルにいるホビットですら、エスタークの復活で
自分達も滅ぼされることを危険視してるし↓
ttp://www.parabox.or.jp/~takashin/dq4story5.htm
ロザリーも「世界が」滅ぼされる危機を勇者達に告げているのに、
そんなピサロが「エルフやホビットの為に征服を企んだ」と考えるのは何故なのか。

語弊があったかな。
迫害云々は、ピサロが『異種族守る』理由ではなく、あくまで『人間ウゼえ』と思う動機。
まあ、大義は言い過ぎた。

だが、俺が気になったのは普通の町や城で共存できてる描写が見当たらないこと。
>>283の「絶滅の危機には瀕していない」はあくまで「まだ」というだけであって、ロザリーヒルズや世界樹など隠れ里の場所が人間にバレれば何らかの不利益が確実に生じるだろうし。
少なくともホビットは間接的にせよ、一度バトランド地方から追いやられてる。

ピサロはエルフのいる天空城に攻撃しかけてるし。
移民の町で良いならホビットと農夫でグレイトファームだし。

一章のバトランドの戦士は、
ホイミンが仲間にしてくれというのを断って、
その後に殺してもいない。
ホイミンに限らず、デスパレスや一部以外のモンスターは
会話だけで戦闘にならないことも多い。
ベロリンマンは、無理矢理に武術大会に出場させられた
「ことにする」かぁ?

何を以て共存かは、知らないけどね。

というか、ルビーの涙を流すエルフがロザリーだっけ?
それともエルフ全部がルビーの涙を流すのか。
そもそも、そんなに大義名分が欲しいなら
カジノのモンスター格闘場にでも文句の一つもありそうな気が。

>>>283の「絶滅の危機には瀕していない」はあくまで「まだ」というだけであって、
>ロザリーヒルズや世界樹など隠れ里の場所が人間にバレれば何らかの不利益が確実に生じるだろうし
エルフの里じゃ人間達は普通に歓迎されてますが。
（エルフの台詞ではないけど）「世界樹に魔物が住み着いてて物騒だ」なんて住人の台詞も聞けるぞ。
ttp://www.parabox.or.jp/~takashin/dq4story6.htm

どっちにしても現段階じゃ人間もエルフ達も完全な住み分けが行われているわけ
危機といえる状況ではないな。
というかロザリーヒルに勇者達が来た時も住人が「人間はお帰りください」って言うだけだし、
人間達に隠れて住んでるかどうか微妙なんだが。
（エルフやホビット関係の設定が殆ど無いんでなんとも言えないけど。）

ロザリーヒルの喋るスライムとかって、
実は進化の秘宝の実験台にされた奴らなんだよね・・・

同胞でまで実験って、残酷すぎるよなピサロ

何か俺、主張したいこととズレてきたなあ。
正直、俺もピサロは悪でいいんだが、>>279で本当に言いたかったのは、仮にも魔族率いて地上滅ぼすとか言うなら、悪役として相応の理由持って来てほしかった、ということ。
今までのボスたちのように、「悪上等」「悪の美学」で、普通に極悪人として倒されればいいものを、
下手にロザリー殺して自暴自棄にさせたせいで、三流の悪役になった気がする。

同情する余地を作りたいなら、ロザリー死んだことを地上滅ぼす最初の契機にした方が良かったと思う。

>>289
>下手にロザリー殺して自暴自棄にさせたせいで、三流の悪役になった気がする
それが問題であるとは思わないけどな。
悪役としての格が落ちた代わりに「人間臭い悪役」という個性が生まれたわけだし。

問題なのは、ロザリーイベントがクローズアップされ過ぎたために
「世界征服を企む悪役」という基本設定が殆どのプレイヤーに伝わらず、
リメイクスタッフまでもがその中に加わってしまった点だろ。

>>289
確かに三流悪役ではあるけれども、
オリジナルの発売時のことRPGにおいて見れば
同情する要素を内包(全てではない)ボスは新しかった。

同情ということは、すなわち二流三流への転落入口だが、
当時での演出としては悪くなかった。

無論のこと当時から、
ピサロは一方的被害者と言い出す阿呆もいたが。

適当後付されたリメイクで一気にヘタレ臭が向上したこと。
それに伴い、冷静にピサロを判断する人が増えてしまったこと。
この辺が大きな問題でないかと。

みなのもの ひきあげじゃあ！

最初に天空城落とせば良かったのにな

ていうかまず勇者殺しとけば・・・
あとエスタークは大事なキーなのに、真面目に探索しろよと思う
人間に先に見つけられるなんてもっての他だろ

ライアンは捕まえた時に処刑させるべきだし
大会の決勝ではアリーナ殺しとくべきだし・・・
勇者の仲間達との情報は何もなかったのかね?
人間側は早い段階に八人の仲間の事予言してたみたいだったけど

間抜けな事が山ほど

元々、エビプリみたいな人間根絶派を何とか押さえてた
って立場にしとけば、ロザリー死後の暴走も同情できたのに。

ピサロはデアラングリッサーのソニアみたいなキャラにすればよかったのか
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm149037
ピサロはどっちかって言うとボーゼルみたいな奴だけど

ピサロは根っからの悪人ではなく、恋人を殺された復讐として世界を危機に陥れている。
このような勧善懲悪でないストーリーはIV以降のドラクエを見ても稀である。

脳内妄想でピサロ像を歪めているスレはここですね（＾ω＾）
どんなに妄想しても、武術大会をドタキャンして、
勝手に人間を恨み、進化の秘法(笑)で自爆した事には変わりないですよ（＾ω＾）
後、ピサロは凄いデブで天然パーマですから（笑）

早い段階から勇者の血筋抹殺を図っていた分
ミルドラースの方が知恵があるな。
ピサロは詰めが甘すぎるわ。

擁護派の主張を簡単にまとめるとこういうこと？

１　ピサロはもともと人間界のことはどうでもよかった
２　ところがロザリーが人間から餌食にされてるのを見かけて同情。
３　ロザリーを守るためには人間を滅ぼして魔族の世界を作るしかない
　　と思いつく
４　ロザリーが止めるのも聞かずエスタークを復活させる計画を進行
５　ロザリーが殺され暴走、完全に人間全てが憎悪の対象に


問題は１と３で、この二つに根拠がない。
ただ３は微妙なところで、小説版ではそのような描写があったような
記憶もある。ピサロの行動原理からするとありそうな気もする。
１に関しては全く不明

エスタークが暴走したらどうするつもりだったんだ？

人間だけ滅ぼしてください、エルフや魔族はスルーして下さい、
こんな都合のイイことエスタークが聞くワケがない。

俺の中での全盛期エスタークは、割と理性的。最低でも魔族は生かしたと思う。
�Wでは寝起きだから正直かなり頭悪かったが、仮にも進化の秘宝をいい所まで構築し、地獄の『帝王』呼ばれるくらいだし。
見境なく暴れるだけなら、あんな城作らんし、後世には『破壊獣』とかもっと頭悪そうな異名で記録された気がする。

まあ、人間は確実に滅するとして、エルフとかは黒に近いグレーゾーンだな。

>ロザリーを守るためには
>人間を滅ぼして魔族の世界を作るしかないと思いつく
これってさぁ。
ピサロは阿呆ですよ、と主張したいとしか思えないよな。

エスタークは理知的、かなぁ。
デスピサロを同じく進化の秘宝使ったサンプルとして見ると
とてもそうには。
いや、リメイクでは愛人一人で元に戻る程度だが。

リメイクで追加されたエビルプリーストは理性残してたかな。

＞人間たちは魔物たちに襲いかかってなどいない。
＞魔物たちが襲いかかってきたから対抗してるってだけ
子供の喧嘩の言い訳かぁ？

アイコンのある魔物全てとは戦わないことを言ってるのかと。

そもそもをいえば
「人間/魔物全てが〜ではない」が正解であるのに
そこに到れなかったピサロ、ということになるだろう。

理由が、ロザリーを守るため「だけ」なら。

>>304
>>51
>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
>　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由がまったく同じである。

主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になってしまうが、主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
対して、魔王デスピサロが人間に戦いを挑んだ理由、
魔族のピサロは人里離れた塔で恋人と静かに暮らしていた。
しかし魔族を恐れた人間はピサロが留守の間に塔を襲ってピサロの恋人を殺してしまう。
恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。

オレの脳内では、勇者が戦う理由は「使命」だと思ってる。
伝説の勇者としての使命。
復讐なら、父の敵討ちでマスドラも殺れ。

>>308
勇者の父親ってマスドラに殺されたん？
もうプレイしたんが１０年以上前だから覚えてねぇ・・・

>>308 全く私怨がない訳じゃないっそ

元々、主人公は幼年期から勇者としての育成を受けていたんだよな。
だから、『地獄の帝王を倒す勇者』としての使命は予言レベルで背負っていたわけで、
村が健在だろうと、より完成度の高い勇者として旅に出て７人の仲間とエスターク倒すように『運命』づけられていた。

もし、この予言が絶対的なレベルなら、ロザリーの死は、ピサロが無理に予言や運命に介入した反動かな、とかＦＣやった昔は思った。

やたらとマスドラを悪に仕立てようとする意見もウザいな。
掟を破った天空人を、「かわいそうだから」と見逃せってか？
どんだけお子ちゃまな主張なんだよ。そりゃわがまま過ぎだろ。

マスドラはいつも勇者のことを気にかけていたっていう証言もあるし
辛かったのはマスドラも一緒だと思うんだがな。

ピサロは完全に自業自得。哀れな面もあるが、それほど同情できないね。
ロザリーは本当に気の毒だったけど。

一人の命より統率をとるなんて当たり前のことなんだけどね
どうやらそれが理解できない人もいるらしい

�W単体なら、規律のために心を鬼にしたってことで理解できるんだが、�Xでは自身が人間になって地上に降りる（挙句トロッコで２０年間）とかやってるから、悪というかアホに思えたなあ。

親父がマスタードラゴンに殺されたかどうかは
確定ではないから、手が出せんのだろう。

まあ、主人公の村を大量虐殺した(確定)ピサロを
涙と感動で迎えてくれる勇者様御一行が
マスタードラゴンに剣を向ける可能性はゼロに等しいが。

やっぱ私怨ちゃうやん。
第６章でそれが証明された。

私怨がゼロじゃないとレスしてくれてる人がいるのを
無視らなくても。

だいたい6章のパーティは皆オカシイんだし。
あんなもので全冒険の行動動機を証明されても困る。

>>317
ピサロが罠にはめられたというカタチだから、
ピサロの手でエビプリ倒せたらいいな〜という一部の願望を叶えた形だよね
俺はピサロを血祭りに上げたかったんだけどなぁ

>>318
どうせなら、エビプリが
先制して勇者一族皆殺しにしろと言ったという
描写入れておけば良かったのにな。
それなら、騙されたヘタレだが話をできる魔族、となるのに。

皆殺しの後悔は無い、ときたもんだ。

罠にはめられる前のピサロの行動や思惑をほぼ全てスルーしてるからな＞６章

＞俺はピサロを血祭りに上げたかったんだけどなぁ
五章で出来るだろｗ

正直エビプリに対して、勇者は何の直接的な恨みとか宿命もないんだよな。

それこそピサロの不始末なんだから、一人でカタつければいいだけ。
エビプリが地上制圧狙ったなら、その時になって初めて勇者は勇者で戦えばいいだけで、わざわざパーティに入れる必然性もないし。

「一体何が正義で、何が悪なのか」
「目的のために、手段（殺人）は正当化されうるか」

この2つが主要な軸でしょう。

漫画でなら『寄生獣』『デビルマン』
小説でなら『青の炎』
ゲームなら『ドラクエ４』

と、善悪二元論、勧善懲悪の域に収まらず、
「正義とは何か」を強烈に示唆する作品が大ヒットすることは枚挙に暇がない。
ＦＦ＝複雑で奥が深い　ドラクエ＝単純明快で勧善懲悪というイメージがあるが、
ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である

ドラクエ４のラスボス・デスピサロは悲劇の末人間を憎むようになってしまう、ある種の正義感を持ったダークヒーローであった。
小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である

小学生には理解し難いストーリーではあったが、シリーズ中でもコアなファンには人気の高い素晴らしい作品である
つまり、
ピサロ＝絶対悪はストーリーを理解できない小学生の考え

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
>　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
思いっきり子供の喧嘩の言い訳ｗｗｗｗ

デスピサロはずっと人間を憎んでたが、悲劇の後に発狂しただけ。

スレタイとはちょっと違うけど
このゲームクリアしても大団円とは思えなかったのは
なぜかシンシアだけが復活するって所にもある。
勇者とマスドラとピサロの3人で考えると一番の被害者は
勇者だな。

>>324
どの辺が子供の喧嘩の言い訳なのか
具体的に説明してください。

そうだな。
誰々君が赤信号渡ったから僕も渡りました、が子供の言訳。

つまり
勇者が魔物を殺してるからピサロは人殺しても悪くない、が
子供の言訳になるはずだな。

ポイントは、世界征服なんぞを言い出す奴の頭の悪さにある。

>>328
勇者が魔物を倒すのはピサロが侵略を企んで魔物を率いているからです
魔物たちも殺す気バリバリで襲い掛かってきます。

命の危険に対して身を守ることが
何故子供の言い訳になるのかわかりませんが。
正当防衛が子供の言い訳だと？

>>329
殺害という行為を善悪で分けるならば、
ということなだけだろう。

毎日飯を食うことは命を取ってるが、
国からは罪には当然問われない。
しかし、宗教的には罪を感じておきなさいという戒めとなる。

無論、ゲームだから。
ピサロの側から攻撃をしかけて正当防衛は成立している。
しかしピサロと違って、勇者は戦闘意欲の無い魔物を殺さないだろ?
この線引きからも、子供の言訳じみた行動では無いと思う。

逆に、この線引きをできずに
世界征服とか言い出してるのがピサロ。

頑張ってレスしてる人には申し訳ないけど、あぼーんしちゃった。テヘ☆

>>327
だからどっちが先なんて問題なわけねえってことだよ

どっちが先っていうか、一方的な侵略行為だし・・・・

＞魔物たちも殺す気バリバリで襲い掛かってきます。
でも動かなければ襲ってきませんよ
きっと人間のように魔物も世界じゅうに縄張り作ってて、
そこをふまれたから襲い掛かるだけではないか？
それにデスパレスでは話しかけたりとかしなければ襲ってきません

>でも動かなければ襲ってきませんよ
>それにデスパレスでは話しかけたりとかしなければ襲ってきません
・じっとしてさえいれば、以前襲いかかってきた場所であろうとダンジョンであろうと決してエンカウントしない
・目に映っているだけなら見逃すが、話しかけたらそれだけで襲ってくる
という不自然さには疑問を感じないと？
「外を一歩も動かなければ夜にならない」という事と同じで
ゲーム上の都合と考えるのが妥当だと思われますが。

ちなみにデスパレスで人間の姿で話しかけたときの台詞は
以下のような内容ですが

「こいつはついてる！うまそうな人間だ」
「人間め！牢屋から逃げ出したな！」
「おのれ！くせ者め！」

どれも勇者たちが目に映った時点で襲いかかっていなければおかしい台詞です。

６章なんてオルテガ復活とかプチタークと同じギャグイベントなのに
５章を黒歴史扱いする馬鹿がいてウザイってのはあるな
ＦＣの頃から考えられていたとしても所詮６章は単なる没データでしかない
本当は没データですらないピサロ厨の妄想なんだろうけど

ドラゴンクエスト４においては正面から絶対悪の不在とも言うべき「魔族は魔族というだけでは悪ではない」といった感じになっていて
現にラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を殺されて人間を恨んだ魔族である。
そして彼を倒したあとに残るのは戦いのむなしさだった。

>>338
しかし当の恋人は「デスピサロは野望で頭がおかしくなっちゃったので殺してくれ」とか勇者に言ってるんだが。

ピサロ加入は俺は受け付けなかったな。

なんというか……ＤＱの小説サイト回れば何処かで読めるであろう、妄想を具現化した『質の良い二次創作』止まりで、正史として歓迎できない。

『魔王』が仲間になるゲームにクロノ・トリガーもあって、一般市民からすればジャキもやってることは似たようなもんだが、
小学生の時は魔王が仲間になってラスボスに共に立ち向かう展開に震えた記憶がある。

中ボスとラスボスの差、主人公が直接の被害に遭っていないことの違いなんだろうけど、ピサロには手を組む必然性みたいなものが十分に沸いてこなかった。
まあ、６章はピサロの物語と割りきるのが一番なんだろうけど、奴がいないとエビプリ戦にならないとか、これ厨だなーと思った。

長文＆スレ違いスイマセンした。

ピサロが同士の魔族集めてエビプリ倒せば良かったのにな。

勇者にとってはエビプリ関係ないんだよ。

>>341
だからピサロがいないときにエビプリに話しかけてもエンカウントしないわけか

>>340
初期のスレでもクロノトリガーの魔王との比較は語られてたな。
向こうの魔王も、わざわざ手を組む必然性自体はあんまり感じられない
と思うよ。ただ、気に入らないなら倒す事も可能というのは大きい。

６章のピサロも倒す事も可能という方式だったら、ピサロを悪党だと
考える人も確かな満足を得られただろうし、ピサロを好きな人間も
珍妙な擁護論をひねくり出さずに済んだだろうにな。

>>341
ピサロ個人へ忠誠を誓ってたようなタイプの魔物、特に優秀な魔物は、
ピサロの無策暴走とエビプリの計略のおかげで次々と命を落とし、
もうロクに残ってないんじゃないか？　大抵の魔物は、ピサロの失策の連続と
あまりの頭の悪さに愛想を尽かしていると思う。エビプリとの戦いに魔物を
駆り出さないのも、６章終了後、デスパレスの支配者に返り咲かないのも、
やらないのではなくできないだけだろう。

世界樹の花を、
シンシア・ロザリーニ択にすりゃ良かったとか
このスレでは良くでるわな。

＞６章のピサロも倒す事も可能という方式だったら
実際倒す事可能だったんだが

あ、あれ？
デスピサロってDQ3じゃなかったか？
今１５年ぶりぐらいにGBAでやってたんだが...。今LV15くらい。

あー、俺ダメ元で世界樹の花、シンシアのいた場所で使ったなあ。
よく、ＥＤのシンシアが現か幻か、という議論を聞くけど、殺した張本人は生き返った恋人とのほほんしてるのに、主人公は幻影とかだったら少なくとも俺は、やってらんねえ……になる。

その辺、勇者は懐が深すぎるというか、流されてるというか。

世界樹の花でシンシアだけ生き返らせるのはあまりにも不公平
だって村人とか育ての親は殺しっぱなしじゃないか

フウジンの盾でアンドレアルが吹き飛ばせるのにわらた

そもそも6章のご褒美は全部ピサロの為に用意されたものばかりだ
世界樹の花とか魔界装備一式とか
勇者へのご褒美はなんなんだろうね？

「最後までありがとう」じゃ全然納得いかないよ

>>348
正論ではある。
だが、両親のどちらかならともかく、ライデイン教え損なったジイさんとか、話しかけた途端にぶっ叩いてくるオッサンとか、隠れ里なのに宿屋経営してるオッサンたちから一人選抜して生き返らせても、正直対応に困る。

>>351
そういうことなんで世界樹の花そのものが不要だった

>>350
カジノのコインが褒美だったはずｗ

>>352
それが正解。
>>344は、あくまで6章をプレイして落胆した人間が
「どうせなら」という枕詞を付けて述べたことだからな。

世界樹の花で生き返られるくらいなら
なぜザオリクで生き返らない。

デスピサロより主人公の方が可哀相だよ。
木こりの親父に捨てられてるんだよ。

ていうかデスピサロの何処が可愛そうなんだ？
まったく可愛そうではないよ

恋人の死すら自業自得の出来事だし

頭がかわいそうじゃないか

ピサロのリーダーとしての資質は安倍並。

ザコモンスターに「きさまを倒して一気に総大将になってやるわあっ！」とか言って攻撃される魔王ってどんだけだよ。
ミルドラースでさえジャハンナでも絶対的に尊敬されているのに。

ミルドラースでさえとか言うなよ。
そうやって反乱も起こりえる魔物の世界を
気が遠くなるほどの年月、統治してきたお方なんだ。

例え歴代魔王中最弱の部類でも、シナリオの関係上影が薄いって言うか存在感がなくても、
それだけのカリスマを持ってらっしゃる偉大な方なんだ。
しかも人間になった魔物からも慕われている事から、その人望は恐怖政治などではなく
純粋なものだったと推測される。

間違ってもエスタークまでの繋ぎでしかないピサロなどと引き合いに出される存在ではない。

元々人気キャラだったのにスタッフがファンに媚びて迎賓しまくったら
人気が失墜して不人気キャラになってしまう展開とかピサロは
イース２で人気博したのにイース４のせいでストーカー扱いしかされなくなったリリアと通じるところがあると思う
キャラ迎賓ほどキャラの評価を下げるものはない

ピサロが魔王的な地位になったのはしんかのひほうを使った最後の方だけだからな。
しかも、その時には頭おかしくなってたし。

ミルドラースもエスタークが完全復活するまでの繋ぎだよ。
強いもの勝ちの魔界ではみんなエスターク側につくよ、多分。

リメイク６章で駄目さ加減が分かりやすくなったからな。
本気でピサロ優遇するなら、
本編からガンガン手入れが必要だった。

体よく適当にファンに媚びておけば
リメイクの目玉となると思ったんだろうけどね。

リメイクで追加された仲間会話の４コマとか同人臭いセンスからすると、
リメイクスタッフにはファンに媚びるという計算さえ無く、ナチュラルに
あの６章が素晴らしいと思っているんじゃないかとも考えられる。

ＦＣ版やった子供の時はピサロはエスタークの手下か何かだと思ってて、ロザリー死亡の演出の凶悪さとか、最終戦のピサロの変わり果てた姿に、同情もした。

だが、落ち着いてリメイクやると、率先して地上制圧企み、ガキは拐わせるわ、武術大会の相手は殺すわ、進化の秘宝をめぐってキングレオ周辺操るわ、主人公の村滅ぼすわで、魔王としてはヘタレでも、いっぱしの悪としての所業は十分に満たしてる。

コレを今更仲間にしろったって………なあ。

>>364
ちゃうわー！！

５章で終わってれば帳尻は合ったんだよ
計画がポシャって自分のせいで恋人が殺されて
人間に復讐するために力を求めたのにいざ力を手に入れると記憶を忘れてる。
このブザマで哀れな姿が同情を誘えたんだけど
進化の秘法から開放されるわ敵に恋人を生き返らせてもらうわ
しかも自分の復讐に手伝ってくれるわ…ふざけんなっつーの

リメイクで一番ダメだと思ったのが、ミネアに
「進化の秘法を正しく使って、動物や魔物と平和に暮らしたい
きっと父さんも喜んでくれる」
とかいう電波ドリームを吐かせたこと。

進化の秘法がそもそも正しい法則をねじ曲げる邪法だっつーのに
正しい使い方もくそもあるかと。
おまいの父ちゃんが必死こいてそれを闇に葬ろうとしてたの忘れたんかと。

みんなを人間レベルに進化させてやれば平和に共存できるなんて、
とんでもない傲慢だと思うんだがなあ。

いっそ、隠しボスは安易に進化の秘法に手を出して取り込まれたミネアでもよかったよ。

ミネアは陰湿で腹黒い電波というトンデモキャラにされてたからなー。
ホント、リメイク４は地獄だぜ。

リメイク５とはえらい違いだ。

5は5で、娘がブラコンのキモウトにされたがな。
あれは最低だ。

その辺は好みがわかれるだろうが
全体的にはキャラの設定を踏まえた台詞で良い出来だったしな。

ヘンリーの手紙イベントやゲマの追加イベント、パパスの過去イベントとか
追加・改変要素も空気読んだ内容で好印象だったし。

5リメの会話は好きだったなー
あれのおかげで馬車が人間キャラだらけになった

しかし人間キャラより仲間モンスターの方が強い

>>370
ミネアラスボスでDQ4-2出来そうだな。
ミネアなら、別ルートで6章ピサロみたいに仲間になってもかまわない。

なんだこのミネア叩きの流れ？ｗ

エドガンは偶然発見した進化の秘宝を闇へ葬ろうとし
そこをバルザックに狙われ殺され、
ミネア・マーニャはその敵討ちをしている。

その後に>>370みたいな台詞を吐いてはねぇ。

叩かれてるのはミネア個人と言うより、むしろリメイク４と
その制作スタッフだろ。ピサロもある意味ではその被害者。
まあこいつの場合は、リメイク前も悪党である事に違いはないけどね。

>リメイク前も悪党である事に違いはないけどね
あくまで人間から見てのな、
魔族から見ればいい人なんだが

そもそも魔族が、魔界という住家があるのに地上にでしゃばって来て、
そこで他とおとなしく共存するならともかく
人間を滅ぼすことに決めたとか勝手なことほざきだして
徒党を組みだしたのが問題なんだろ。

魔族にとっていい人とかなんだそりゃ。だからどうしたっつーの。

共存・対話より先に戦争だってねぇ。
強い魔物、強さに自信ある魔物には人気あるだろうけど。
まあ魔族らしい考えだな。弱い奴は魔物じゃあない、と。

>>381
魔族に取ってはいい人かあ？　ピサロが魔族を代表して
魔族の公益を守る為に戦っているといった描写が皆無である一方、
世界征服が野望から来ているものだという話だけは存在しているのは
FC版の頃から変わっていないぞ。

>>381
フリーザはギニュー特戦隊にとっては良い人だよ
と言ってるようなもんだな。

少なくともエビプリは魔族にとってはいい人だな
エスタークの代行者ともいうべきリーダー格の魔族をかどわかす悪いエルフを退治したんだし

リメ3も、何のドラマもなしにオルテガ生き返ったりとか酷かったよな

それを増長・改悪したのがピサロだもんな

自分の勝手な都合で勇者の村を滅ぼし、人間の絶滅を企て
サントハイムの住人誘拐や進化の秘法による実験などさまざまな悪行をこなし、
それでもロザリーの一件だけで非悪人扱いを受け、
さらにリメイク版ではロザリーを取り戻し、進化の秘法による破滅も免れ、英雄扱いになるという
呆れるほどに破格の待遇を受けたピサロ。


対して、ピサロの勝手な都合で自分の村と家族、恋人を奪われた後、
勇者の使命を背負わされ過酷な旅をする羽目になり、
最終的に世界の危機を救ったにもかかわらず、
自分とは何のかかわりもないロザリーの一件だけで
自らの正義の立場に理不尽な否定を投げかけられ、
さらにリメイク版では憎き仇であるピサロを仲間にする羽目になり、
奴のお家騒動の収拾を手伝わされ、
奴と同ポジションの英雄という扱いを受け、
エンディングではＦＣ版と変わらず、幻想なのか現実なのかはっきりしないシンシアとの再会を果たし
村や他の村人の復活は結局叶わなかった勇者。

これは…泣けるな…
やはり6章は最悪の蛇足だった。同人媚びもいいとこだ。
仲間会話システム自体も、程度の低い妄想ネタ垂れ流しだというのに
さらに6章になると仲間たちはピサロﾏﾝｾｰしだすんだぜ。やってらんねーよ。

あげ

悪党は悪党らしく最後までクズでいろよ

「ロザリーが死んだことなど関係ない。デスピサロは絶対に許さん」
と言い放ったアリーナはクリフトなんぞよりも遥かに漢

結局のところ、30分程度で考えたかのような適当過ぎる6章のシナリオがいけないんじゃないかと。
おまけはおまけでももうちょっとデリケートに扱わなければいけない部分だろうに。

ノリで作ったんだろうな

冷めた目で見れば穴だらけ、
というのは良くあることだしな。

ユーザーを冷めさせるような6章の持って行き方が
一番の害悪ではあろうかと。

いくらなんでも、一人だけ生き返らせられるアイテムで、
ロザリー生き返るのは酷すぎた

しかも生き返った後のロザリーは別人じゃん

悪くないピサロなんて臆病じゃないポップくらい無理がある
ピサロは悪い奴が悪いがゆえに全てを失って破滅してくニヒルっぷりがいいんじゃないか
無理やりピサロを絶対善完璧超人萌えの対象にされても困る、ピサロはそうゆうキャラじゃないし
そうゆうキャラであるかのような捏造も痛い

何と言うかな、同情の余地「も」あるって表現が正しい気がする＞ピサロ
だからってロザリーの件の救済だけで全てが許されるかというと
まったくそんなことはないわけだが・・・

ロザリーもダメだな。

俺からすれば�Uのラスボス、破壊神シドー様の方が遥かに同情できる。
小説とかの設定抜きなら、勝手に崇められ、勝手に命と引き換えに呼び出され、出てきてみたら三人組にフルボッコされて撃沈。

デスピサロが同情の余地がない悪党だあることは疑いないが
そうだとしてもそのデスピサロを許して共闘しなければならないほどの緊急性があれば仲間になっても説得力があった。
しかし、現実にはエビルプリーストは人間を皆殺しにするよりも利用して支配するというオルゴデミーラ型の思想の持ち主であって真の巨悪とは言いがたい。
人間を皆殺しにしようとするやつってFFではよくいるがドラクエの魔王にはそんなやつはほとんどいない。
デスピサロはシリーズ屈指の危険思想の持ち主。

ピサロがいないとエビルプリーストと戦えないのもねぇ。
勇者達はそれこそ、無抵抗の魔物の虐殺に荷担したことになる?
まあ、それは穿ち過ぎかな。

シドーは知性ほぼゼロだから魔界でも見境なく暴れまくっていたんだろう。
魔族からも感謝されてるよ。

知性というか理性が無い方が破壊神ぽいかなぁ。
破壊する対象を餞別するようだと、人間臭いというか。

デスピサロは、人間だけ根絶やしと言ってたが
人間殺し終る頃にはモンスターもエフルも虐殺しそう。
捏造6章で囲ってる愛人には反応したものの、
理性が残ってるようには思えん。

エスタークを失い浮き足立っているデスパレスの魔物達は放置して、
ただ人間を滅ぼせさえすれば理性を失った怪物になっても構わないという
選択をしたヤツだからな。能動的に見捨てた魔物達が相手じゃ、
ロザリーの時のような躊躇は見せずに容赦なく惨殺しそうだ。

ピサロはいい奴なのだ！！
ロザリーを殺した奴も許せん！！（自分の感情）

『DQ4』といえば何かと話題にされがちなのがDQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロなんだけれども、
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『3』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、結局『5』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。

『4』の主人公の旅の動機にははっきりと「復讐」というネガティブな感情が見て取れる。
これは正義の代弁者であるべき勇者には本来ふさわしくない動機である。
一方その復讐の対象、勇者の村を焼き払った張本人であるピサロは人間たちの手によってロザリーが殺され復讐の鬼となる。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ。
「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
それを受けて。 俺がFC版の『4』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った主人公が村の真ん中に立つといきなり殺されたはずのシンシアが現れて主人公と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ4』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。

似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、
打ち倒した方は再度すべてを得て幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？
主人公、勇者、正義という特権はかくも超越的なものなのか？

>>408
>ピサロは人間たちの手によってロザリーが殺され復讐の鬼となる。
>つまり主人公とピサロは似たもの同士なわけだ
つ>>51
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
>A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
>　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
>　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
>　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。



ネット上のピサロレビューは共通の欠陥があるので
対応が実に楽だ。

ロザリー殺されたから滅亡計画立てたとか言うやつは図鑑コンプしてなさそうだねえ
どうせ生前のロザリーに会ってないんでしょ？

コピペに反応するなよ。単に他所からの意見を持ってきたというだけなら
まだしも、過去に何度も貼られ、何度も反論されてるヤツだぞ。

仮に「死には死をもって償え」という復讐観を肯定した場合でも、ピサロの復讐に正当性が与えられるのはロザリーの死に関わった者に限定されるはず。

具体的に言えば、ロザリー実際に殺した数人に、裏で糸を引いた者（身内だったが）。
間接的だがルビーの涙で儲けようとしたヤツなどに拡大すればそれなりの数にもなるが、『人類全体』には決してならない。

進化の秘法使って記憶飛ぶようじゃ魔王として失格だ。
もともとの体質が弱いのでは‥？

>>413
デスピサロって暗黒神にも簡単に身体を乗っ取られそう。

頭も弱けりゃ心も弱い、私怨を晴らす為なら部下や仲間を見捨てる事も造作も無い。
歴代魔王にもこれだけ情けなく、かつ心が貧しいヤツが他にいるかどうか。
こいつの人格は、同情の余地があるかどうかを議論する以前のレベルじゃないか？

魔物とかぬっ殺しまくりだからな・・・
おまえの手下じゃないのかと

ここの後半（「光輝く黄金を求めて」以降に登場）のピサロはまさに魔王って感じだぜ

ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1763829&st=title&sw=%E5%A4%A7%E8%88%AA%E6%B5%B7%E6%99%82%E4%BB%A3

DQ4は人生の教訓の表裏が示される、とても道徳的な物語といえる
それは同じような境遇に立たされながら、対照的に生きる2人によって描かれる
主人公は正に人生の模範といった存在で、心強い仲間の存在は、人間は一人では生きていけないと言う教訓を教えている
一方敵役のピサロは正に人生の反面教師といった存在に描かれている、仲間のエビルプリーストに裏切られる様は不和の愚かさの教訓として
また進化の秘法は、麻薬などの悪しき誘惑によって自らの心の弱さ故に破滅を迎えてしまう危険を警告している

つまりピサロは愚者がその愚かさ故に自滅することで模範を示す反面教師であり、悲劇のヒーローなどではないのだ
ピサロマンセーなどもっての他なのである

>>418
うまい事いうな、まさにその通りだと思うよ

デﾘﾊﾞﾘｰﾍﾙスピﾝサロ

８３点

ここまで綺麗な自演も凄いね

>>413
それは進化の秘法の副作用じゃないの？

エビルプリーストはトンでなかったように思えるが
まあ定かではない

エスタークも自分が分からない風だったから
黄金の腕輪ありなら記憶傷害無しかもしれない

ピサロの場合、情緒不安定の極みで使ったのが大きかったような。
多分の反動なんかも全面無視して超特急で進化したから頭パーに。
つか、進化する前から半ば発狂してたんじゃないかな。

対するエビプリは、自分の体を気使いながら、正しい用法を守って進化しただろうから知能維持できたし、エスタークは、進化の反動というより寝起きの悪さだと思う。

要するにエビブリの実験台に使われたんじゃないの

進化の秘法は容量を守って正しくお使い下さい。

ﾋﾟﾝﾎﾟｰﾝ♪

もう魔族も駄目だな。

エビプリもよく使う気になったな

ピサロは村を焼き尽くしてる時に命乞いする村人に豚の真似させてから豚は死ねと言って切り殺すようなシーン追加して悪人振りをもっと強調すればよかったと思う
強調しなくても作中の描写で十分悪人だけどね

同情の余地があれば恋人殺されたシーンだが

立場的には、さんざん人を殺しまくってた殺人鬼が、自分の身内殺されて逆ギレってニュアンスに近いので
同情より怒りしか覚えないんだよな

まあねぇ。部下に
あの方の愛する人を手にかけるわけにはいかない、と
思わせない程度の人望。

映画の仁侠ヤクザにも劣るな。

ピサロ「ロザリー！愛してるよ！」
ロザリー「あん、ピサロさま・・・」
エビプリ「デスピサロ様！！ひとの女に何してるんですか！！」
ピサロ「はぁ！？なにいって・・・」
ロザリー「プリくん！！」
ピサロ「え、プリくんって何！？」
ロザリー「ごめんなさいピサロさま！！二股かけてたんです！！」
ピサロ「何だとおぉぉ！！！貴様なんかクビじゃー！！」
エビプリ「ガーン・・・あんたなんか・・・うわああああ！！」
ピサロ「死ね！！」ドコッ！！
ロザリー「行きましょう。ピサロさま。」
エビプリ「そんな・・ロザリー・・・」　
　　　　こうして人間を利用してエビプリはロザリーを殺害した。

ロザリーも何だかなぁ‥。
いっその事、勇者のパーティに入れば安全だったのに。

FC版プレイした当時、ロザリー死んで半泣きだった俺の隣で兄貴が、
「どうせ死ぬ命なら自害して、遺書とかでピサロ説得しろよ」とか言ってた。
小学生の時は、うわ鬼がいる、と思ったが、今ではアリかもしれんと思ってしまう。

まあ、最悪よりは一つマシ……という程度だが、実際に戦国時代とか家臣が主君に使ってた究極の説得手段だし。

陰腹かよ

エビルプリーストの存在は余計だったと思うね。
ロザリーを殺害した主犯はあくまで欲深い人間で、
それを可能にしたのは本意ならずもピサロナイトを
倒してしまった勇者でありそれをピサロも知っていることにすれば、
決して相容れることのない二人の悲劇性がより際立っただろうに。

勇者一行の旅の理由はピサロの野望にあったんだから
その流れでピサロナイトを倒したって、ピサロの自業自得だろ。

ロザリー殺害が人間の単独犯だったとしたって
勇者個人にはなんの関係もなく、犯人もその場で殺してるのに
関連付けてどうするんだって話で。

別にピサロが悪じゃないと主張したいるわけではなく、
同情しているわけでもない。
ただ、彼の置かれた立場や彼自身の弱さも含めた悲劇が
DQ4のストーリーにより深みを与えていると評価しているだけだよ。

>ただ、彼の置かれた立場や彼自身の弱さも含めた悲劇が
>DQ4のストーリーにより深みを与えていると評価しているだけだよ。
なら改変の必要はないだろ。

「悪役としての確固たる土台がありつつ、人間臭い人物としても描かれ、
その人間臭さと背負った業によって破滅していく」というストーリーがあって
その中に「エビプリの策によって暴走する」という
ピサロの立場と人格を象徴したイベントが組み込まれているんだし。

つーかゲームでも
勇者達がピサロナイト倒さなくてもロザリー死ぬだろ。
意味の無い仮定にも程がある。

あの時点の勇者達にやられる程度の強さしかない
ピサロナイトを護衛におくのが問題。

さらに加えると、エビルプリーストいなくても
進化の秘宝使って世界征服すると宣言してるし。

ピサロアンチの主張はどれを読んでも
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

■DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

答はしょせんゲーム


糸冬

>>445はおかしい
ロザリーが殺される前からピンサロはエスタークを復活させようとした
ロザリーが生きている時にピンサロは勇者の村を襲った
勇者がエスタークの復活を阻止した頃にロザリーが人間に殺された

速攻で論破されるようなコピペを貼り続けて一体何がしたいのか。

ロザリーに出会う前までならピサロの目的はあくまで世界征服で
人間を滅ぼそうとまでは考えてなかったんじゃねぇの？

ピサロはエスタークにまっ先に殺されたかもしれない。

>>424
海老も死に際に「これも進化の秘宝が見せる幻か・・・」と言ってたから
副作用自体はあった模様。

>>448
まともな方法でのピサロ擁護が既にどうしようもない事が
明らかになって久しいからな。何度も論破されたコピペと捏造を
繰り返し貼る事で、議論自体を無意味にしたいんだろう。

デスピサロが勇者の住む村を襲わなければ仲間になっても良かったな。
魔王の仲間になって悪逆非道の限りを尽くす勇者パーティーを見てみたい。

>>453
堀井がVジャンプで海老のことを「真の敵」だとか言ってたが
あくまでロザリーの件の黒幕でしかないのに無理があると思った。
山奥の村の襲撃とかはあくまでピサロ自身の意思でやってたことだし
それだけで勇者がピサロを許す理由にはならんだろう。
実は強硬的な行動は全て海老が主導で
ピサロ自身はロザリーが死ぬまでは穏健派だったってことにするなら話は別だが
現状じゃ光市の母子惨殺事件の犯人を原告側に許せと強要するようなもん。

この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまうのです。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
だってデスピサロだけ責められないでしょう。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
彼はただ大切な人を守りたかっただけじゃないですか。

わかった。>>445や>>455は魔族に違いない。
だからピサロに肩入れしていたのだ。
ようやく真実が明らかになったぜ

>>449
征服して奴隷するのと根絶やしと、どっちが酷いんだろうかと
その程度にしか。

ピサロが世界を征服したら人間含めた全てが共存とか
一番ありえない。

>>457
いや、別にそれでピサロを擁護するつもりないぞ？
ただ、「元から人間を滅ぼすつもりだった」って意見をたまに聞くから気になっただけ。

元からというのは、ロザリーが生きていた頃からという意味で
言われている場合がほとんどなんじゃないの。

「せかいが　まものたちに　よって　ほろぼされようと　しているのです
まものたちを　あやつっている　ものの　なまえは　ピサロ。」

この辺の台詞じゃないかねぇ。
額面どおりに世界を滅ぼすとなるとエルフも死ぬ。
まあ人間の世界であり、ひいては人間を滅ぼす、と
そのように解釈するのも無理からぬこと。

ロザリーヒルには
「じごくの　ていおうが　ふっかつすると　わしらホビットも　ほろぼされるのかのう。　しんぱいだのう……。」
というホビットの存在。
一方で、進化の秘宝の実験台になったであろう喋る動物達には
「ヒヒーン！　しんぱいしなくても　ピサロさまが　うまく　やってくれるよ。　ヒヒーン！」
という存在もいるわけだが。

どうしても阿呆な擁護したいなら(>>458ではない)、
既存の世界の枠組みを壊し、全ての種族の共存を目指していたとか
そんな電波説かねぇ。
しかしロザリーは、それをやめてくれと涙を流すがね。

>>454
一行目はもしも俺が勇者だったらの話だから。同情の余地があるとかないとか関係なく単なる俺の好み。

外にいるだけで問答無用で襲い掛かってくる魔物や
デスパレスで人間を食料にしてる魔物を見れば
征服された後の人間がどんな扱いを受けるかなんて容易に想像できるな。

人間以外の種族に関してはホビットの発言以外に
エルフの里で「近ごろ　世界樹にも魔物たちが住みつきだしてのう。　ぶっそうな世の中じゃわい・・・」
なんて台詞も聞ける。
（台詞を言っているのはエルフやホビットではなく魔物なんだがｗ）

別に、語られない設定がFCの時に沢山あって
それで本当にエピプリが真の悪なら良いけどさぁ。

PS版見てる限り、うさんくさいとしかなぁ。

ピサロを破滅に追いやっただけで「エビプリが真の悪」とか何のギャグだって話だわな。
どっちも世界征服を企んでいた事に変わりはないのに
ロザリーの件だけで全てをなかったことにしてるし。

普通はありえない話に思えるけど
６章の内容を見てるとリメイクスタッフが
「ピサロはロザリーの死で悪行に走った」と本気で勘違いしてたんじゃないかと疑いたくなる

ゲームのシナリオって作家でもなんでもない素人が書いたりするからねえ
しかも喋ってみると精神が子供のままの奴が多いんだこれが

DQのシナリオは堀井１人で書いているんじゃなかったけ
しかし堀井はなぜ６章などというアホな事したんだろう

>>466
初期はともかく最近は
いくつかは部下に任せてると聞いたことはあるけど
真偽は知らないなぁ

まあPS版の6章のアレさ加減は酷いし、
その際の会話システムも酷い。

エビプリ真の敵、ピサロ仲間のキーワードにしても
もう少しやりようはあったろうに。

俺が知ってるのは、６までは全部自分で書いてたけど
７の時にあまりの文章量の多さにアシに任せる部分も出てきた

って話だから、７の後のリメ４はどうなんだろうな
会話とか見る限り、７と同じ路線の風味がするから、アシに任せてる部分も多々あるだろうが
それがどの程度なのかはちょっと想像がつかない

でも全部丸投げ状態だとか、核心をアシがやってるって事はさすがにないと思う
堀井自身が色々と忘れてるのかも知れん

クリア後自体、適当にやっちまえかもな。
6とかラスボスがいきなりカス扱いだし。

>>469
７からは分からないが、少なくとも６とリメイク３の時点では雑誌で
「隠された物語」
と称していたから、軽い扱いではないはずだ。
それに６のアレはアレでありだと思う、７も。

しかし３も４も、リメイクで追加されたクリア後はなんだかなぁ…

俺はリメ３のオルテガが生き返るのはなんとも思わなかった
むしろ嬉しかった

けどリメ４でピサロが仲間になった時は変だと思った
これはDQ4のストーリーを壊してしまったんじゃないかと思った
その時にリメ３のオルテガの事を考えたら、あれでよかったのかなぁと思うようになった
DQ３のストーリーを壊してしまったんじゃないかと思った

リメ５でパパスが生き返ったりしてとか、エスタークが仲間になるんじゃないかとか思った
そうならないと知った時は、寂しいと思う反面これでDQ５のストーリーが壊れずにすんだと思った

リメイクすると一部ストーリーが改変されたりする
開発者もオリジナル版ではやり残した事をリメイク版でやりたいのかもしれない
だからといってオリジナル版のストーリーを壊すような真似はしないで欲しい

�[は隠しボス倒したらＥＤも変化したからなぁ。

>>471
パパス復活は絶対にやっちゃいかんとは思うけど
エスターク仲間になるのは別にいいんじゃないかと思った
プチタークもプチタークでちょっとなぁ・・・

デスピサロは悪い奴だけど世界征服は悪いことではないよ。むしろ良いことだ。

松下一郎の悪魔くんになら征服してもらってもいいや。
でもデスピサロみたいな低脳じゃ駄目だな。

大筋の強制イベントは堀井で他の会話システムで見れる台詞はアシだと思ってた

クリア後に何が起こってもアナザーストーリーだから
まあ一応は構わない。

ただピサロの場合は状況も仲間の台詞も全てがちぐはぐで。
それが故に物語を冷めた目で見てしまったユーザーには
FCの頃からあったピサロヘタレというのが露呈したのかと。

よく聞く意見について
「ﾋﾟｻﾛはロザリーが生きているうちから人間を滅ぼすつもりだった
イムルの夢でﾋﾟｻﾛがロザリーに
『私は人間を全て滅ぼすことにした』と言っていたのが根拠」

イムルの夢が根拠！？
アホかｗｗｗｗ
所詮夢だろｗｗｗｗ
夢なんてのは寝てるときに脳だけが活動してるから見るもんなんだよｗｗｗｗ
つまり夢は眠りながら考え事してる状態なんだよｗｗｗｗ
ﾋﾟｻﾛがロザリーに「人間滅ぼす」つったってのは、
４主の妄想なんだよｗｗｗ

論破完了ｗｗｗｗｗ

エスターク倒す前にロザリーヒル行こうね

実際にロザリーヒルに行った時に聞ける台詞

「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
　世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
　そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。

ロザリー「世界が魔物達によって滅ぼされようとしているのです。
　　　　　　魔物達を操っている者の名前はピサロ。今はデスピサロと名乗り
　　　　　　進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています。
　　　　　　お願いです！　ピサロ様の……いいえ、
　　　　　　デスピサロの野望を打ち砕いてください。
　　　　　　私はあの方にこれ以上罪を重ねさせたくありません。
　　　　　　たとえそれがあの人の命を奪う事になろうとも……。うっう……。 」

>>478が完敗した模様

>>478は見覚えがあるぞ。どうせまたくだらん論破済みコピペだろ。

■DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人

＞＞４８３

そうなの！？

魔族の王ピサロは、エスタークを復活させ、世界を支配しようと
していた。その邪魔になりそうな勇者を幼少のうちに殺そうと
捜し求めてもいた。
更に、進化の秘法についての調査も行っていた。

しかし、人間や他の生物を皆殺しにしようという極端な考えはなく、
恋人のロザリーを大事にするといった一面も見せていた。
やがて勇者は育ち、仲間を得てエスタークを倒してしまい、
自分の野望は潰えたことを悟らざるを得なかった。
そんな時、心無い人間により愛するロザリーは殺害され、
魔族として人間界などとは不干渉の暮らしに戻ろうとしていたピサロは
復讐を誓い、不完全な進化の秘法の使用に踏み切った・・


ってことだと思ってた

ゲーム内の描写にやたらと仮定を入れるのが流行ってるな

>>484
＞自分の野望は潰えたことを悟らざるを得なかった。
＞魔族として人間界などとは不干渉の暮らしに戻ろうとしていたピサロは
このへん妄想入り杉ｗ
エスタークが倒された直後にロザリーがさらわれた話を聞いたのに
そんなこと考えてる暇なんてあったはずないじゃん

ＩＤ変えての自演じゃねーの。くだらんコピペにまた見当違いの
レスをつけるという行為を、わざわざageてまでやってるし。

エスターク決戦〜ラスダンまでの流れはよく覚えていないんだよな。
「ひきあげじゃあ」の直後にロザリー殺されたのか‥。
そりゃまぁ、パニックにもなるわ。

もう受け狙いでやってるだろ
ピサロ信者

>>489
今や釣りっぽいのしか見かけなくなったな＞ピサロ信者
ある意味６章で一番不利益を被ったのってピサロ自身じゃないか？
ＦＣ版では悲惨な末路であったからこそ人気が出たようなキャラだったし
リメイクで下手な救済措置を与えたことでその方面で語られることは
ほとんどなくなった。
それどころかピサロの魔王としての非道な行為を相殺するものがなくなって
「納得がいかない」って意見を増やしてしまった。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【無冠の】ActiveBasicその9【帝王】 [プログラム]
【地獄の】エスターク【帝王】

魔物が被害者な展開はイース２のＯＶＡくらいだな、（あれはゲーム本編でもそうらしいけど掘り下げてないからスルー）
奴らは古代の人間が欲望満たす為に魔法使った副作用で生まれた魔法生物で常に強い破壊衝動に駆られている設定
ヒロインに同情されただけで魔王が弱体化して勇者にトドメさされる展開はマヌケで萎えた、ゲーム本編じゃ隕石攻撃が激しかったのに
ttp://www.youtube.com/watch?v=kacv94MXwAg

実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待し、ついには死に致らしめた人間への復讐である。

この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。

>>493
>デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、
>自らの愛する女性ロザリーを虐待し、ついには死に致らしめた人間への復讐である
ロザリーが死んで以降は、復讐が人間全滅の動機だけど
それ以前の人間絶滅計画に関しては理由が描かれていない。

>この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある
人間側に責任があるのではなく、ロザリーを殺害した人間という「個人」」に責任がある。
そしてその人間は速攻で始末された。


コピペ元はここ
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~aniki/game/dq4/02.htm

考察自体は結構面白いけど、
一般的なピサロレビューと同じで
「ピサロは世界征服という野望を持っていた」という肝心な点を見落としてるのがアレだな。
つーかロザリーは魔族じゃないのに、ロザリーの件を持ち出して
>その点において、魔族と人間は等価である
とか言ってるのがなんとも。

返す返すも６章は間抜けだな。
ピサロも魔王としての誇りがあるなら勇者の仲間なんかに加わるなよ。
自力で魔族から有志を募ってエビプリ倒せ。

エスタークが倒されてデスパレスの魔物達が困惑してる時に、
私怨を晴らす事を優先してそれを見捨てたも同然のヤツだぜ。
ピサロナイトやアンドレアルら忠実な魔物はピサロのマズい采配のせいで
無駄死してるし、そうでない魔物が今更ピサロに味方する筈も無い。

ピサロもピサロで私怨の為ならどんな事でもやるヤツだから、
勇者一行と手を組むような恥知らずな真似も造作も無いんだろうな。

「ピサロはロザリーを殺されたので世界征服を決意した」という話は
「ビアンカは山彦メラゾーマが使えるのはフローラよりも強い」という話なみに誤解されているな。

もともと人類絶滅を目論んでたが
愛人殺されて手段を選ばなくなっただけだよな

長文ｽﾏｿ

ロザリーが生きている時から「人間を滅ぼす」という野望を持っていた
ことはゲーム内でも語られているが、「なぜ」そのような野望を持つに
至ったかまでは語られていないんだよね。

この辺りに想像(妄想)の余地があるのでは？

ここから妄想…

ロザリーが殺された時のキレっぷりからすると、ロザリーを人間から
守るために滅ぼしてしまおうと考えていた可能性が高い気がする。
ただ、ロザリーは自分のために人間皆殺しなんて耐えられんだろうから
やめさせようとしていた(勇者にも頼んでいる)。

結局、部下のエビプリによってロザリーは死んで、そうとは知らない
ピサロは進化の秘法で暴走して勇者一行に倒された。

となると、人間側からも魔物側からも(マヌケではあるが)可哀相なヤツと
いえるし、根っからの悪党でもないともいえるのではないだろうか。
もちろん勇者一行を含め、大多数の人間にとっては、いい迷惑なのは
否めないがｗ

あくまで妄想であり、リメイクの６章は無いものとして考えている。

>>499
>ロザリーを人間から守るために滅ぼしてしまおうと考えていた
この時点で頭悪すぎるな。
本当に可哀相w

>>499
恋人一人守るために一種族皆殺しですか
やっぱピサロさんはすごいな

ロザリーヒルで二人静かに暮らしていれば
人間に襲われる事も魔物に襲われる事もなかったのではないでしょうか

「世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが」

野望って色んな意味があるんだな

要するにロザリーヒルを出て行った時期とロザリーと出会った時期の
どちらが先かという話か？

『ピサロには同情できない』が俺の意見。

よく、「ピサロは絶対悪ではなく、人間の立場から見て相対的に悪の立場にいるだけ」という意見を見るけど、むしろ「絶対悪って何よ？」と思う。
他のラスボスだって身内や部下にはピサロ以上に崇められてるし、実は涙を誘う過去をもっているかもしれない。
ハーゴンは『もしかしたら』親兄弟一同を殺された憎しみで異教入ったかもしれないし、ゾーマも『ひょっとしたら』異世界で人間と共存を望んでいたけど散々苛められて、結果アレフガルドではあんなに黒かったのかもしれない。
ビジュアルが人間に近く、偶然内情が他のボスより見えただけで、ピサロは本質的には他のボスと変わらないと思ってる。

リメイクをプレイして思うのは、ピサロはロザリーの件に関係なく、元々人間を見下してた気がする。
能力は自分たちより低いのに、ゴキブリばりの繁殖力で広がる生き物・・・頭の回る猿くらいに思ってたんじゃないかな。
その下地があったなら、終盤の数々の阿呆行動も、別の意味で理解できる。あくまでロザリーは動く『きっかけ』であり、原因とはまた違う気がする。

あと、勇者とピサロが『対』とか『裏返しの存在』という意見にも引っ掛かる。
レベル１だった勇者の村が滅ぼされたのは完全な『受動』であるのに対し、ピサロは自分が不幸になる道を無自覚に『選択』してる。
そもそも、�Wの勇者は『地獄の帝王＝エスタークを倒す』宿命を負っているだけで、本来ピサロやその配下とは因縁は薄かったはず。
ベストかは知らないが、ピサロには『エスタークも進化の秘法も、勇者すら完全スルーして、ロザリーヒルズで暮らす』という選択肢も確かにあった。
・・・が、進化の秘法欲しい→エスタークの味方しよう→勇者邪魔だから殺せ（だっけ？）の論法で、下手に介入した結果、放置していたロザリーは殺害。
ピサロにも『不幸』はあったかもしれないが、その後、自滅の選択をして、不幸を増大させてきたのは紛れもなくピサロ自身。

まあ、『魔族の王』の立場とか入れると、そうと言い切れなくなるんだが、６章見る限りは、ロザリーと暮らすためならポイ捨てできる程度な気もする。

長文すんませんシタ。

絶対悪というものは存在しない。
デスピサロは一般的な人間から見て相対的に悪なだけ。
でも同情の余地はないよ。

客観的に見ても悪だけどね。

魔物視点からみても女に溺れる暗君。
実際6章で離反されてるし。

>>508
それは悪っていうよりデスピサロが雑魚なだけ。

人間魔族とか関係無しに

戦争中に恋人死んだぐらいでブチ切れて全部どうでもよくなって暴れまわって
敗北させちゃう指導者って悪以外の何者でもないような

しかもその戦争始めたのもその指導者ときますよ

６章では世界征服諦めて吞気にロザリーと暮らしてるし‥。
当初の目的はどうしたんだ、ピサロくん？
魔族の事はどうでもよくなったんか？

>>510
そういうのは悪じゃなくて、ただの指導者失格な馬鹿。

暗愚な君主というのは存在自体が悪なんだよ。

>>511
ピサロの世界征服とかはあくまで個人的な欲望に過ぎないからね。
最初から他の魔族の事なんてどうでも良かったんだろう。

＞最初から他の魔族の事なんてどうでも良かったんだろう
そんな描写はありません、
はい出たピサロアンチの妄想。

魔族よりもロザリーが大切なのは間違い無かろう。
デスパレスではなくロザリーヒルにいるからな。

最初っからそうやって引きこもってれば
誰も死ななかったのになぁ。

PS版はやってないから知らないけど、ずっとロザリーと一緒に居ればよかったのには同意。

>>514
ピサロが世界征服の野望の為に動いているという描写はある一方、
魔族の為に戦ってるという描写は皆無なんだが？

俺がピサロなら、ロザリーと一緒に塔に引きこもって毎日H三昧だ。

ピサロ擁護してる奴って嫌韓流って漫画に出てくる韓国人みたいだな・・
嫌韓流のピサロ擁護してる奴バージョンな漫画があったら読んでみたいぜ

・スレの議論内容を無視した無意味なコピペの連投（>>191-192など）
・過去に論破や反論をされているコピペを持ち出して
　「まだ反論がない」「○○派が反論できなかった」などのあからさまな嘘（>>196など）
・都合の良さそうなレスにのみ食らいつく（>>514など）
・レッテル貼り（>>45など）
・勝利宣言（前スレ>>789など）


まあ東亜板などでよく見かけるパターンだな
（狂いっぷりは向こうのほうが遥かに上だが）

ふと思って、分かってる限りでピサロの経歴をまとめてみた
特にリメイクで追加された設定・話など、抜けもあると思うので出来れば補完よろしく

■ピサロ個人史
・一章以前
　ロザリーヒルで人間にいじめられていたエルフの娘を助ける。
　ピサロはその娘に地名に因んで「ロザリー」と名付け、一緒に暮らし始める。
　しかしある日、世界征服の野望に燃えて村から飛び出す。
　ロザリーは安全の為、高塔の隠し部屋に幽閉して護衛もつけた。
　地獄の帝王復活を掲げて魔族のリーダーとなり、世界侵略をはじめる。
　エスターク捜索、勇者捜索＆抹殺、進化の秘法の研究、各地での破壊工作などを平行して行う。
・第ニ章
　エンドールの武術大会に出場し、対戦者を殺しながら勇者を探す（？）
　決勝戦前になって、サントハイム王が魔族に不利な情報を得ている事が判明。
　そちらを優先して試合は放棄し、サントハイム城の人々を消し（？）、占領する。
・第五章
　遂に勇者の村を発見して襲撃、殺したのは偽者だったが気づかずに凱旋。
　人間を根絶やしにする事を決め、ロザリーにも話す。
　エスタークを発見して喜ぶが、本物の勇者に殺されてしまったのを目撃する。
　同時にロザリーがさらわれたという情報を得て、目の前の勇者を尻目に現地へ。
　目の前でロザリーが殺され、逆上してその場で直接犯を殺害。
　主犯はエビルプリーストだったが、全く気づけず。
　人類根絶の決意を新たに固め、デスキャッスルの奥地で進化の秘法を使う。
　（記憶の大部分を失って怪物化するが、勇者に殺される。）
・第六章
　勇者に生き返らせられたロザリーに説得され、元の体に戻る。
　そのまま勇者の仲間となり、エビルプリーストを新たな敵とする。
　ただし自分のやった事を誤りと認め、反省したわけではない。
　エビプリを倒した後、ロザリーと一緒になる。

ロザリーと一緒に暮らし始めたところまでならイイ奴だぜで終わるのに、その後が転落人生だな。

人間を滅ぼすならなんでもよかった
が、カっとなってやったわけではない。
だから今も反省していない。

魔族の事なんかな〜んも考えてないことがよく分った。
ピサロ以上にアフォな魔王は存在しない。

魔族から同志を募ろうにも、
デブの棍棒使いも、５でも人気なアンクルホーン型も、何匹もいて忠実なドラゴン達も、
人間の姫に蹴り殺され、強者は居なかったんだよ（悲）

ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
主張例->>523

ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
主張例->>493

>>520
『レッテル貼り』という事にして済ましているが、

客観的に見ればピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え

尤もな指摘である。

何で毎回同じかなぁ

>>526
>>523のどの辺が
>「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
という主張なのか具体的にどうぞ

>「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなる>のだ」
>物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
>主張例->>493
・主張内容に欠陥があることは徹底的にスルーする(>>526など)


>>527
このスレにあるピサロ批判レスのどの辺が
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
という主張なのか一つ一つきちんと指摘してね。

とりあえず>>51辺りから指摘してもらおうか。

>>528
>>452
つまりこういう事だ。

このスレの内容全て無意味にしたしまいたいわけか

ピサロという人物は悪人か
ピサロの行為は悪といえるか
ピサロが受けた報いは妥当か、もしくはどうなればよかったか
同情の余地はあるか

この辺を分けて考えてみてはどうだろう

上から順に

世界を魔物が征服(どう考えても人間殺すだろ)

世界を魔物が征服、そのために勇者の村全殺しも罪悪感零
(6章の山奥の村での会話)

エルフにかまけるようでは自業自得
部下に殺されたオマヌケ
まあ、死んであの世でロザリーと〜というFCのなら許容範囲。

野心はあるが人望無く裏切られるあたり、憐憫の情はあるかも。
PS6章ENDのロザリーヒルと山奥の村をとりあえず比較して欲しい。

　　　　 ∧　　∧
　　　　/　ヽ‐‐　ヽ
　　　彡_,.ィ^' ‐､　_,,.ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　 彡. 　`‐-‐"^{" ｀ﾘ 　　　　　　　 　　 ／ ￣　 　￣ ＼
　　 彡 　(　　　　.｀~l~ 　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　馬は何言ったって説得力ないよ
　　彡　　 ヽ　　　　 | 　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |
　　彡　　　 ヽ　　　 l 　　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |　　　
　/ `　　　　 （　o o)＼　　　　　　　　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
　/　＿＿　　　　/´>　 )　　　　　　　　　＼.￣｀　 |　 　 　　/
　(＿＿_|_（　　　/<ヽ／ 　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　|　　　　　　 / 　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

勇者をやらなければいつかは逆に勇者によってやられる運命
ならば自らの命を守るために勇者の芽をつもうとするのはごく自然で正当な行為
そう、ピサロの行為を責めることは誰にも出来ない

>>532
＞ピサロという人物は悪人か
個人的にはピサロに関しては描写されてる部分が少ないから何とも言えないと思う。
ピサロはもともとどういう立場で何でロザリーヒルに住んでたかも不明。
人間を滅ぼそうとするようになったきっかけもロザリーの件だけなのかも分からないし
この辺は想像の余地ってことなのかもね
（６章を導入するうえでは必要だった気もするけど）

＞ピサロの行為は悪といえるか
いかなる理由があれどやってる行為自体は間違いなく悪
これはもはや議論の余地がない

＞ピサロが受けた報いは妥当か、もしくはどうなればよかったか
ピサロ自身が受けた報いは妥当だと思う
ロザリーは被害者だけど、ピサロは数多くの人間の命を奪ったんだし
最後に自分の大切な存在を奪われるのは因果応報。

＞同情の余地はあるか
同情の余地はあると思う。
ただ、上の三つとは混同できないだけで。

>>535
>勇者をやらなければいつかは逆に勇者によってやられる運命
倒される運命だったのはピサロではなくエスターク。

ピサロが勇者と戦うことになったのはピサロが世界征服と人間絶滅を企んだから。
つまりピサロの自業自得。

善とか悪じゃなく異種の生物である限り、淘汰されるかされないか。

>>538の主張

「ドラクエシリーズに悪はいない。
ゾーマや竜王の世界征服も悪ではなく異種間の生存競争に過ぎない。」

＞ゾーマや竜王の世界征服も悪ではなく異種間の生存競争に過ぎない
実際そうなんじゃね

>>540
38 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/02/02(金) 14:09:34 ID:BOnnG8+X0
あと>>1の「魔族の繁栄を願って〜」と同じ事だが
「勇者が魔物を殺しまくってる、だからピサロ＝悪とは言えない」とか言っちゃうと
ドラクエシリーズに悪の敵は存在しなくなる。

42 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/02/02(金) 14:15:23 ID:j1lsH8A00
>>38
実際そうなんじゃない？
ゾーマとかミルドラースだって魔物側からすれば英雄だろうし

ＦＦでは暗闇の雲とかネオエクスデスとかケフカとか立場を相対化しようのない絶対悪が多いけど

43 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/02/02(金) 14:18:01 ID:BOnnG8+X0
>>42
>実際そうなんじゃない？
このスレの発端の一つは
「他のドラクエ魔王と立場は変わらないのに
ピサロだけが悪じゃないかわいそうな存在として扱われている」事への疑問。

まずDQ4世界の人間から見たらピサロは悪人だ。
歴史的に、戦いに勝ったほうが正義（と勝ったほうが認定する）。
ピサロは人間の勇者チームに負けた。
勝った人間のほうが正義なので、負けたピサロは悪人ということになる。

エスターク復活したら俺達もやばくね?
って言ってるホビットはいるけどな。

エスタークが自分の意図通りに動かなかったらどうするつもりだったのか？
人間も魔族もエルフも関係なく、手当たりに次第破壊し始めたら…。

人間だけ選り好みして根絶やしにできるデスピサロ様すげぇ。
進化の秘宝に呑み込まれてないよw

59 ：そして名無しさんへ…：2015/59/23(風) 00:41:09
論座２月号『「子どもを守れ」という快楽』から。

人が犯罪などを気にせずに暮らしてきた日常は、子どもたちが無邪気に公園で遊ぶ牧歌的な風景は、もはや遠い昔の過去に属するものであるかのように考えられている。
そして、そのような日常を過去のものにした犯罪者の出現を、人びとは恐怖とともに心の底から憎んでいる。

だが、少し立ち止まって考えてほしい。治安が悪化していると統計的な事実はない。にもかかわらず不安意識のボルテージが上がり、地域社会を治安管理でもって覆い尽くそうとするならば、かつての長閑な日常を破壊しているのはわたしたち自身だということになる。
しかも、わたしたちはそのような営みに快楽を見いだしつつ、率先して治安管理にのめり込んでいっているように見える。

結局のところ、不安と快楽とがない交ぜになって、セキュリティーの意識が先鋭化している。しかも、それは現在、子どもたちを守らねばならないという「善意」と、犯罪者が怖いという「恐怖」の両輪によって回っている。
善意と恐怖はその際限がきわめて判断しにくい。よって、不安と快楽を燃料に昂進し暴走していく可能性がある。

だが、快楽と不安とによって、人々がもろ手を挙げて治安管理に付く進むとき、失われるものが自由だとしたならば、それはあまりにも大きな代償ではないか。
そして、わたしたちが手にするのが安全や安心どころか、ただ団結し恐れあう仲間たちの一体感だけだとしたら、そこに何の意味があるというのか。

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
　　 ⊂彡☆))Д´)>>529
　　　　　ﾊﾟﾁｰﾝ!!


（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
　　 ⊂彡☆))Д´)>>530
　　　　　ﾊﾟﾁｰﾝ!!

勇者はエスターク殺すよ
魔物全滅だよ
どうするよ?
→勇者かくまってる村を全殺しにしようぜ

エスタークが死ぬ→魔物全滅などという設定はない。

>>549
いや>>546の言いたいことってこれじゃないの?
って思っただけなんだ。
当然、描写なんてゼロ。

ピサロが敵役だが、ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。

>>551
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>552
目立ちたかっただけかいピサロは

根の部分は他の魔王と何も変わらない

他の魔王より数段バカで小物だよ

まあ人間氏ねという気持ちはわかるが
関係無い人まで殺してるし、自分の都合だし
人間から見た善悪の基準では悪だよな
ロザリ〜氏ぬ前から魔王やってたんじゃ、それも免罪符にならない
ロザリ〜の前に勇者を同じ目に遭わせてるしな（シンシア殺害）

ピサロアンチの主張
「ピサロはバカなので同情の余地が無い」

バカとまでは言わないけど
ワガママかなって思う

頭が良いとも思えないけどな

「哀れであり愚か」というのがピサロ評としてはしっくり来る。
確かにロザリーの一件だけなら同情の余地はあるけど
それだけで人間全てを悪とみなす近視眼的な考え方や
それによって行った数々の悪事は到底それだけでは擁護できない。
それでも何だかやりきれない悲しさがあったのが４の物語だった。
「エビルプリーストこそが真の敵」・・・さすがにこれは違うでしょ

だからロザリーの一件の前に野望で世界征服企んでるんだって。
人間の全滅にしたってロザリーが殺される前から決意してるし。

「許さんぞ人間ども！」とか言う前に
デスパレスで部下のモンスター達に食料にされた人間たちや
野望の邪魔になるからっつーんで自ら軍を率いて手をかけた勇者の村の人間たちの事を考えろよ。

>>561
ロザリーは殺されてはいないけど迫害されていたから
それが人間を滅ぼすきっかけになったってことじゃねえの？
いや、どっちにしてもピサロのやってたことは到底正当化できるものでも
簡単に許されるものでもないんだけど。

>>562
ロザリーが迫害されることの前に
余裕で人間たちを食ってる自分の部下たちの事を考えろよっつー話。
エルフの里の住人は魔物が世界樹に住み着いたことを危惧してるし
ホビットの中にはエスタークに自分たちも滅ぼされることを危惧してる人もいる。
自らも人間たちを迫害どころか村ごと滅ぼしてる。

そしてロザリーの迫害が人間絶滅のきっかけであったとしても
その前段階として「世界征服の野望」がある。

６章はピサロをイースFのチェスターみたいな扱いにして殺しとけばまだマシだったのに
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm183341

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
　　 ⊂彡☆))Д´)>>563
　　　　　ﾊﾟﾁｰﾝ!!

エスターク復活したら、エルフやホビットなんか皆殺しよ。
迫害どころの騒ぎじゃねーよ。
ピサロはそんなことも分からない大バカ者。

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
　　 ⊂彡☆))Д´)>>566
　　　　　ﾊﾟﾁｰﾝ!!

モンスターを自ら先導して人類滅亡を企ておきながら
勇者達に負けたらコロッと主張を転向。
全ての責任をエビルプリーストをはじめとするモンスターに
擦り付けて殺害し自分は何の贖罪も行わず。
金正日が北朝鮮の役人達にすべての責任を擦り付けて
逃げるようなものである。
そもそも同情の争点となるロザリー殺害の元凶は
同胞のモンスターであるエビルプリーストであり、
人間を恨むなど勘違いも甚だしい。
責めるなら自分の不明や部下の監督不行き届きだろう。
更に言うならピサロはエルフの保護という大儀ではなく、
ロザリー個人に対する感情によりモンスターと人間の
対立構図へ火に油を注ぐような真似をしている。

卑劣・無反省・開き直り・人望（モンスターの信望）なし。
これを悪と呼ばずして何と呼ぶか？

そもそもモンスターは人間と敵対的であったかもしれなが、
それは互いに自衛の為であったり、食料とする、
又は一部サディスティックな連中による局地的な
殺害行為程度のものであった。
ピサロはその構図に付け込んでモンスターを掌握、
組織的な扇動を行い明確な「人類滅亡」の思想を
モンスターに植え付けたのである。
この時点でピサロがモンスターに踊らされたという
理屈は成り立たない。
むろんそれ以前から人間の側にはモンスターを根絶やしに
するという組織的行動は見受けられなかったので、
人類により迫害されたモンスターの為の王国建設などという
大儀はそもそもまやかしである。
加えてマスタードラゴンの行為とピサロの悪事は
加害・被害関係が成立しておらず、
マスタードラゴンにピサロの悪事の責任まで負わせるのは
筋違いである。

あなたはこれでもまだピサロが「悲劇の悪役」などと言えますか？

>>569
ピサロを擁護するつもりは毛頭ないしそもそも擁護するようなもんでもないはずだったがで
マスドラが関わってると思われる勇者の実父の死の真相についてはもうちょっと説明が欲しいところだね。

人間は村や町を作りそこに住まい、
積極的にモンスターの領域に踏み込む事は無かった。
エルフに対する迫害はエルフに対するものであり、人間に非が
あるなら人間の当事者がエルフに対して謝罪を行う事である。
それを部外者の魔族の青年がしゃしゃり出て、贖罪といわんばかりに
人類を根絶やしにする事はいったい何の権利が有って
出来るのか？
第３者としての調停というなら双方の意見を提出させ、
まずは話し合いによる人間・エルフの会見を開くべきであり、
それがかなわないならやむなし…というのならまだ分かります。
しかしながら部外者ピサロは人間・エルフの双方の代表者とも
接見せず、独断により暴力的手段をとる事を決定しました。

エルフにとっても人間にとっても、モンスターにとっても
迷惑な事極まりない。
勘違い男ピサロに天誅を！

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
　　 ⊂彡☆))Д´)<-ID:M81dXEuE0
　　　　　ﾊﾟﾁｰﾝ!!

◆あらすじ
・魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
・エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
・ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
・復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める

・ピサロアンチは夢を当てにして無理やり「ピサロ＝悪」説を捏造しているが
　「そもそも夢は寝てる人の妄想」という正論を出されると反論できない

ピサロ青年の暴走は止まる所を知らない。

天空の勇者がモンスター、魔族を根絶やしにする
具体的根拠を提出せずに人間の幼児を誘拐。
（これで正当防衛など主張は不可能）
ライアン氏の発見が遅れれば殺害する予定であった。
（後に勇者が住まうと思われる村を襲撃しそれを皆殺しにしている）
エンドール武術大会にて無関係の人間を大儀や思想、
目的もなく、サディスティックなゲーム感覚で人間を殺害。
更に部下がエドガン氏を殺害し黄金の腕輪を強奪、
これを返却せず自分の所有物とする。
更に部下に灯台を占拠させ人間の経済活動である海洋貿易を妨害。　等々

「盗人にも三分の理」というが、
このような手段も選ばぬ下劣な男に一片の正義でも存在しようか？
いやあるまい。

>>572
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>夢を当てにして
>「そもそも夢は寝てる人の妄想」
>>480

>>572
・魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
　…ピサロ−ロザリー間の個人的な問題である。
・エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
　…人間とエルフ間の事件。部外者の魔族の青年は関係ない。
　　更に言うならこの件はそもそも同胞であるはずのモンスターの企てである。
・ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
　…逆恨みもいい所。更に個人的復讐を種全体の滅亡という目的に摩り替えている
・復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める
　…地獄の帝王復活はピサロ個人の都合である。その為に幼子を殺す、
　　　目的のために手段を選ばない事の証明である。
・ピサロアンチは夢を当てにして無理やり「ピサロ＝悪」説を捏造しているが
　「そもそも夢は寝てる人の妄想」という正論を出されると反論できない
　…ゲーム中の事実、ロザリーヒル住人の証言、証拠はいくらでもある。

更に根源的な問題として、暴力的な手段による「復讐」を認めるか否かである。
更に繰り返しになるが、
（１）．人間−エルフ間の事件を部外者の魔族の青年がしゃしゃり出てくる事
（２）．（１）の問題は暴力的復讐をエルフの長に許可をとって行った事ではない事

これはピサロの個人的感情に基づく「私闘」であり、
もはやピサロの正義は瓦解しているといえる。

>>574
ロザリーヒルのイエティから、ピサロが助けなければロザリーは人間に虐め殺されていたとの話が聞ける。
ロザリーはピサロに遭う前から迫害を受けており、それを見たピサロが人間に憎悪を抱くのは当然。

>>576
憎悪を抱くのは勝手だが
それを理由に人間の絶滅を考えるのはお門違いだし、
その前に自分の部下が人間を捕まえて食料にしている事実を考えろと。
世界樹にまで魔物が住み着いて、エルフの里の住人が「物騒な世の中だ」と言ってる事を考えろと。

そして人間がどうこう以前にピサロは野望で世界制服を企んでいる。
ロザリーが「人間が滅ぼされようとしている」ではなく「世界が滅ぼされようとしている」
と言った意味を考えろと。

>>576
ピサロ被告人の人類滅亡の計画に、殺害された内縁の妻ロザリー氏は
否定的であり、これはピサロ被告独断による行動と判断されます。
心神喪失による情状酌量についてでありますが、ピサロ被告は
ロザリー氏殺害後も当所の計画を遂行すべく進化の秘宝を使用し、
地獄の帝王の力を蘇らせようと計画的な犯行に及んでおり、
十分な意思決定能力と責任能力があったと思われます。

>>566
5をやる限りエスターク自身はずっと眠り続けたいだけのようにも見える。
リメ4でも「我が眠りを妨げるのは誰だ？」とか言うし。

>>579
エスタークかわいいな

DQ4とこれまでのシリーズとは少し違う。
それは勧善懲悪でないという点。
いわゆるラスボスのデスピサロはロザリーという女性への異常なまでの愛から結果的に悪になってしまう。
このように完全に敵が悪いというワケにはならないストーリー。

4の最後の戦闘はほんと嫌だったなー
メガテンだったら絶対こっちに付くと思ったな

最近DQ4のCDシアターを聞いたがみんなそこまでピサロに同情的ではないんだよな
デスピサロ第一形態を倒した時も「やったーデスピサロを倒したぞ！！」だったし
ピサロの目的もまず世界征服が先にあって
ロザリーの件で生まれた人間への憎しみはあくまで＋α的なものでしかないって感じ
もっと扱いが酷いのがゲームブックで死に際に元に戻るとかもなく
最後まで気持ち悪い進化を続けて「ギョエェェ」とか言いながら止めを指される

>>581
他のシリーズのラスボスも別に完全な悪じゃない

そもそも、人間と別種の生き物に人間の倫理基準を当てはめて善だ悪だと言う事自体おかしくないか？
人間の倫理なんて人間が勝手に決めたもので、他種族がそれに従わねばならん理由は無いと思うんだが。
魔族が人を食うのだって、人間が牛や豚を食ったり、猛獣が人間食ったりするのと違いが分からんし。

「人間の論理基準を当てはめるな」と言いつつ
ピサロとロザリーの件に関しては人間の論理間に従い、同情論が出ると言う矛盾。

そして他のドラクエシリーズの魔王や魔物となんら立場は変わらないのに
ドラクエ４の魔王や魔物に対してのみ「人間の論理基準を当てはめるな」という意見が出てくる不自然さ。

別に当てはめるな＝同情論じゃねーだろ
ただ、どっちにしても自分の差しで図れない話だっていうのにどうにかして自分の差しで図ろうとしてる
それも、そんなもんなのかもしれないなあとどうでもいいことにムキになってるのを見守ってるだけ

>>587
「人間の論理基準で善悪言うな」なんて考えるのなら
他のドラクエシリーズの魔王や魔物にも同じ評価をしろよと。

で、ピサロとロザリーの件に関して、「ロザリーを殺した人間は酷い、ロザリーカワイソス」
という意見を持っているのなら、それは人間の論理基準に従った意見なんだら
当然ピサロや奴の部下の行った悪行も、人間の論理基準で判断しするのが当然。

元々このスレは
「ロザリーを殺されて暴走したピサロが可哀相。悪じゃない」という物差しで評価する人間に、
「それは違うだろ」と言う為のスレだったんだから
ピサロ擁護者の物差し（人間の論理基準）に従い反論しているというだけの話だよ。

>>588
同じように評価してるけど。それで？

>>589
で、それを俺は微笑ましく見てるだけの話だよ

>>590
きちんとレスを返す前に一度聞いておこう

>>585と同一人物？

このスレは相変わらずピサロアンチが劣勢だなｗｗｗｗ
>>585>>587のレスに対するマトモな反論はなしｗｗｗｗ

◆ここまでのまとめ
ピサロ擁護派の主張
「魔族（ピサロ）と人間、どちらにも正義がある。この世に絶対悪などない。視点を変えれば誰もが善にも悪にもなるのだ」
物事を客観的かつ大局的に見る事ができるクールな大人の考え
主張例>>585

ピサロアンチの主張
「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
あまりにも単純で幼稚なお子様の考え
主張例>>588

＞で、ピサロとロザリーの件に関して、「ロザリーを殺した人間は酷い、ロザリーカワイソス」
＞という意見を持っているのなら、それは人間の論理基準に従った意見なんだら
＞当然ピサロや奴の部下の行った悪行も、人間の論理基準で判断しするのが当然。

別種族に対する価値観を魔物がどう扱おうが勝手というのが正論

>>592
>>>585>>587のレスに対するマトモな反論はなし
>>586と>>588に書かれた反論のどこがまともじゃないのか
具体的に指摘してね。
楽しみに待ってるよ。

あと>>588のどこが
>「人間は正義、人間の敵＝魔族（ピサロ）は悪。悪者はやっつけろ！」
という内容なのかも具体的に指摘してね。

>>593
>別種族に対する価値観を魔物がどう扱おうが勝手というのが正論
意味不明なんですけど。
「価値観を扱う」って何？

>>594
>>593

>>595
はい、反論できないからって『意味不明』という言葉で逃げました

あと>>529をスルーし続けないでね。
早いとこ具体的な指摘を頼むよ

>>586
ロザリーを殺したのは人間だから、人間の倫理が適用されても別におかしくないだろ。
人間の倫理の中には、食うわけでも害があるわけでもない生き物を無闇に殺すのは悪ってのもあるからね。
猫を虐殺した奴が逮捕されたりするだろ？
別シリーズの魔王にも、人間の倫理基準なんて当てはめないよ。
単に人喰いの猛獣同様、自衛のために駆除するだけ。
ピサロも同様に自衛のため倒すが、悪とは呼ばない。
人喰いのライオンを悪とは言わないだろ？でも駆除はやる。

>>591
違うよ。

>>597
意味を聞いているんだよ。
「価値観を扱う」って何？

詭弁のガイドライン
細かい部分のミスをしつこく指摘し、相手を無知と認識させる

詭弁のガイドライン
細かい部分のミスをしつこく指摘し、相手を無知と認識させようとする

>>602
いつ俺が君を無知だと言ったのか具体的に指摘してください。
俺は「意味」を聞いているだけです。

あと無意味な連投はやめましょう。

「勇者よ、デスピサロを倒すのだ」という3までの王様ポジションがロザリーだったりする。
エスタークを倒すのは予言されていることなので既定事項。

>>599
>単に人喰いの猛獣同様、自衛のために駆除するだけ
ドラクエシリーズの人間は魔物や魔族を支配したり滅ぼそうとしたりしてませんが。

自衛のために戦っているのは人間の方です。
支配や絶滅をたくらむのは魔物側。ピサロもその内の一人。

>>599のレスを最期に ID:7VxeoYsb0のレスは終わった

>>606
とっとと>>598と>>603にきちんとしたレスを頼むよ。
忘れずにね。

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
　　 ⊂彡☆))Д´)<- ID:7VxeoYsb0
　　　　　ﾊﾟﾁｰﾝ!!
詭弁のガイドライン
細かい部分のミスをしつこく指摘する

>>605
>自衛のために戦っているのは人間の方です。
だからそう書いている訳だが。
日本語が苦手な人か？

>>599
>ロザリーを殺したのは人間だから、人間の倫理が適用されても別におかしくないだろ
それは「ロザリー『だけ』が可哀相」という話でしょうに。
ピサロはこの件でロザリーを殺した連中を速攻で始末しましたが、
そこで終わらず人間の絶滅を実行しようとしてます。
これは明らかにお門違いです。

>>610
犬に噛まれた事がある人は、その犬だけでなく犬全体を嫌うようになる事が多い。
魔物に家族を殺された人間も魔物全体を憎んでいる。
種族が違うとひとからげに考えるのは人間も魔族も同じ。

>>609
読み間違いした、失礼。

改めてレスするが
>別シリーズの魔王にも、人間の倫理基準なんて当てはめないよ。
>単に人喰いの猛獣同様、自衛のために駆除するだけ。
>>589にも似たようなことを書いたが、
このスレの元々の趣旨は
「他のドラクエ魔王とポジションは変わらないピサロが特別視されることへのアンチテーゼ」なんだよ。

他の魔王に関しては悪だと言う一般認識があるにもかかわらず
ピサロに関しては「悪じゃない可哀相な魔王」という認識が多くあって
他の魔王と明確に一線が引かれている。
ピサロを擁護する人間もそういう視点で語ることが多いわけで
それに対しての疑問を投げるというのがこのスレの流れ。

>>611
>犬に噛まれた事がある人は、その犬だけでなく犬全体を嫌うようになる事が多い
だからといって「犬を絶滅させよう」と真剣に企む馬鹿はいないし
いたとしてもお門違いです。

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
　　 ⊂彡☆))Д´)<- ID:7VxeoYsb0
　　　　　ﾊﾟﾁｰﾝ!!
詭弁のガイドライン
逃げるのに便利な言葉を使う
例：お門違い

>>608
「言葉の意味を聞く」ことが
なぜ「細かい部分のミスを指摘している」事になるのか説明してください

>>614
お門違い＝正しいことではないの意味です。
ロザリーの一件は人間の論理で判断されているので
これに関係しているピサロの行動もその視点で判断され、
ピサロの行動は「正しくないこと＝悪」という結論になります。

>>613
噛まれたくらいならね。
身内を殺されたらどうか？殺したいと思うだろう。
絶滅云々は、単に能力的に不可能なのが分かりきってるから思わないだけ。
だが人間にとっては不味い事に、ピサロにはそれが可能なだけの力があった。

>>616
それはおかしい。
人間がロザリーを殺したのは、行為者が人間だから人間の倫理で判断される。
ピサロがその復讐に出るのは、行為者が魔族だから魔族の倫理（在るのか分からんが）で判断される。
だから倫理的に善悪を云々するのは人間にとって分が悪い。自衛のためにピサロ倒す、で十分。

＞「他のドラクエ魔王とポジションは変わらないピサロが特別視されることへのアンチテーゼ」
ってまあ前スレまではそうだったんだろうが
スレタイと>>1を読んでいないな？

>>617
>だが人間にとっては不味い事に、ピサロにはそれが可能なだけの力があった
実際にそれを行使するのは悪でしょ。
>食うわけでも害があるわけでもない生き物を無闇に殺すのは悪ってのもあるからね。
>猫を虐殺した奴が逮捕されたりするだろ
って君自身が既に発言してるでしょうに

>ピサロがその復讐に出るのは、行為者が魔族だから魔族の倫理（在るのか分からんが）で判断される。
復讐のきっかけが「恋人が殺されて暴走する」という人間臭さ全開の行動なんですが。
これが魔族の論理なんていっちゃったらそれこそ人間と立場は変わらなくなるぞ。



あと>>612へのレスは？

>>618
>>1に書いてある
>「よく考えればピサロは同情の余地の無い悪党」というスレ
がそういう内容なんだが。
このスレはその延長だし、スレ内容も殆ど変わっていない。

なにより「同情の余地があるか」なんてテーマ自体が
「ドラクエ＝勧善懲悪」という基準がないと出てこないテーマだし。



で、>>529と>>608へのレスは？
忘れないでね。

>>619
>実際にそれを行使するのは悪でしょ。
人間の倫理ではそうかもね。

>復讐のきっかけが「恋人が殺されて暴走する」という人間臭さ全開の行動なんですが。
それを人間臭い＝人間特有と思うのは、人間以外に知的生命体がいない現実世界のお話。
ドラクエの世界には人間以外にも知的生命体が一杯居るから、それは人間特有のものではない。
よってその行動は人間臭いとは言えない。

>これが魔族の論理なんていっちゃったらそれこそ人間と立場は変わらなくなるぞ。
部分的に似通っている箇所があったら何かおかしいか？

>あと>>612へのレスは？
他の魔王に関して、悪だという一般認識がある事自体がおかしい。
魔王は魔族の論理で動いているだけ。
それを悪と呼ぶなら、>>592の言う、「人間は正義、人間の敵＝魔族は悪。悪者はやっつけろ！」
でしかなくなる。
あくまで自衛のために倒す、というのが冷静な評価だろう。
そろそろ寝るわ、オヤスミ。

>>621
>他の魔王に関して、悪だという一般認識がある事自体がおかしい
おかしいと思うのは勝手だけど、このスレの趣旨が「一般認識基準」なんで
そんな所に噛み付かれても困ります、という話。
根本的に議論の基準が違うんだよ。君の場合。


>それを悪と呼ぶなら、>>592の言う、「人間は正義、人間の敵＝魔族は悪。悪者はやっつけろ！」
>でしかなくなる。
誰が「人間の敵＝魔族がは悪」などといったんだよｗ
「人間に戦う意思も侵略も意思もなく、魔族が一方的に攻めてきてるから悪だ」と言ってるんだろうに。

仮に魔族と人間の立場が逆で、人間が一方的に攻めているのなら
「魔族は人間の敵だけど悪じゃない。人間が悪、魔族が正義」って言いますよ、そりゃ。

あと補足として言っておくと
ドラクエの魔王が悪だと認識されているのは
「世界征服」という人間の論理観でいう悪行を企んでるからであって
「魔族だから問答無用で悪」なんつー認識じゃない。

人間と魔物を種族で分けずに同ポジションで考えてるからこそ
侵略を企む魔族が悪になるという話。

ついでに残りの文章にもレス。

>ドラクエの世界には人間以外にも知的生命体が一杯居るから、それは人間特有のものではない
大事なのは人間の論理観と「共通しているか」、という事。
特有かどうかなどという問題じゃないから。

>部分的に似通っている箇所があったら何かおかしいか？
その似通っている感情と論理観によってピサロは行動していたんだから
同じ基準による評価が求められるという事。

何はともわれ6章は糞

勇者は元よりサントハイム一行も何にも言うことはないのかねぇ・・・
「内乱鎮圧に協力してやるからさっさと城のみんなを返せ」くらいは言えよ

ピサロも他の魔王も魔族のために戦ってるワケではない。

そもそも魔族の倫理感とか人間の倫理観の闘争以前の問題。
ピサロは一連の行動の中、魔族の総意や社会通念といった
コンセンサスを同族間でとった形跡が全く無く、
「魔族の倫理観」によって行為を行ったという主張の根拠が無い。
（作中で人間と魔族の積極的な敵対関係を証明するものが無く、
　ピサロ個人の暴走である可能性が高い）

ピサロは人間に留まらず、モンスターの人間に対する敵意を利用し
その敵対関係を煽って人類侵略という組織的行動に出さしめた。
結果としてモンスターの立場は悪化し、人間にモンスターの敵意を
育ませる様な事をしている。
天空人はその殆どがピサロの行為に否定的であり、
その代表者マスタードラゴンはピサロの殺害により事態の収束を
図ろうとしている。
ピサロは美しいロザリーの身は心配するが人間はゴミクズのように
殺害している。ではエルフの保護を目的にそれを行ったか？
答えはＮＯ。ロザリーに対する個人的な感情に基づいた行動である。
エルフは人間を嫌いつつも不干渉の立場を守り、積極的敵対関係は
望むべくも無かった。ロザリー自身もピサロの行為に否定的である。
要は余計なお世話なのだ。
人間・モンスター・エルフ・天空人にとって彼の行為は身勝手なものであり、
結果として彼の行為はそれらの種族の立場を悪化させる事態を招いている。

自分の都合しか考えない利己主義な彼の性格はその行動で証明されている。
バトランドでの抵抗の出来ない幼児を誘拐し、サントハイムの人間を
非戦闘員に至るまで毒牙にかけている。
己の栄達の為にエスタークの復活、及びそれを阻害する天空の勇者を
始末しようと画策。枚挙に暇が無い。

美しい恋物語が複数の種族の存続を危機に至らしめる事を正当化できるか？
冗談ではない。

エンドールのカジノで無理やり同族どうしの戦いをさせられる魔族

何だかんだで４がリメイクされて良かったかも

ドラクエ１のリメイクを出すならば
竜王と人間が共存して生きていくエンディングが良いな
後付設定に影響されて　竜王＝正義　って思考なんだ

同じ理由で３のゾーマもね。ダトニオ…（´・ω・｀）

あげ

>>629
拳闘士?
餌を安定供給されることを望むものもいるだろうし。
スライム格闘場やモンスターバトルロードという可能性も高い。

魔物使いを指して、あれど奴隷と見るかどうかはシラネ。
そんな視野狭い奴までフォローできる自身無い。

モンスター闘技場の本場であるエンドールにおいて、
王女の婿を決定するトーナメントにベロリンマンなどという
モンスターが平然と参戦して誰一人疑問に思っていない
ところを見ると、殺し合わせる奴隷としてモンスターを
考えるのが普通だというのがあの国の意識だとは思えない。

隷属されたモンスターが強制的に戦わされているという
陰湿な図式より、人類社会類との共存に否定的でない
モンスターの出稼ぎと見る方が妥当な解釈ではないだろうか。


まあ、仮にモンスター闘技場に強制性があったとしても、
ピサロの行動の善悪とは全く関係無いんだけどね。

むしろ、目の前でモンスターが虐げられているのに
具体的な行動はおろか、否定的発言のひとつも見せない
という事から、ピサロがモンスターの為などではなく
私欲の為に戦っているという見方を強化するものでしかない。

大抵のRPGのボスに言える事だが、『モノ考える脳みそ持って他者と関わったヤツ』なら、大抵の場合『絶対悪』にはならない。
その時点で『陣営』が生まれ、そいつを慕ったり肯定する視点が生まれるんだろうから。
ゾーマや竜王だってその辺、個人的な理由にせよ、指導者としてせよ、少なからず背負うものあって悪役やっているんだろうし。
他作品だが、TOPのダオスなんかはモロだと思う。殺人や戦争という手段の是非はともかく、あれこそ敵が正しくて人間イコール悪にもなりかねない。

だから、ピサロ『だけ』が特別に同情できるという意見には反対。
恐れずに敢えて言うが、女一人の死なんていう『つまらん理由』で人間を殺したいほど憎むのは構わないが、実際に世界を滅ぼしにこられたら、滅ぼされる方もたまったもんではない。

俺にとって「ロザリー死亡→世界滅んじゃえ」と直通で考えたピサロは、人間味があるというより、戦う理由が薄っぺらいただのガキでしかない。
他のボスと戦った時は、自分たちよりも強大な敵に挑む緊張感があったが、ピサロに対しては「こんなみみっちいのがラスボスかあ」と若干脱力した記憶がある。

理由のない絶対悪だろうと理由のある結果悪だろうと悪は悪なんだよね
非勧善懲悪だからといって敵が必ずしも善とは限らない
敵味方両方が私欲の為に戦ってて悪ＶＳ悪って構図になる場合もあるし
６章は悪でしかないピサロを善扱いしてるのがおかしい
防衛の為に戦ってる勇者と支配欲を満たす為に戦ってるピサロの対立構図的にＤＱ４は普通に勧善懲悪だけど

善悪論倫理論以前に

・行動の指針となる主義主張も思想も無く身勝手な感情で行動
・目的の為に手段を選ばぬ行動の数々
・我欲の為に他の種族の存続を危機に陥れる行動
・しかも実力行使で敗北を喫すると主張を一転。
・最後には元部下に全ての責任を擦り付け殺害
　（その際当初殺害目標としていた筈の天空の勇者の力を利用）

この男は一体どこで己の行動の責任を取るのか？
この男に恥という感情は無いのか？

人間に最後まで「悪」の烙印を押され続け、「悪」として死んでいった
ゾーマや竜王の方がまだ恥というものを知っている。

人間側が防衛のために戦っているから悪じゃないというのも人間側の一方的な言い分だな。
人間が現在住んでいる地域が人間のものだなんて、人間が勝手にそう思っているだけ。
魔物による侵略だと言いたければ、ちゃんと互いの領域の境界線を決めておかなければならなかったが、
人間がそのような交渉を行った形跡はない。

>>637の主張によって
ピサロアンチは完全論破されました

>>637
それはモンスターも魔族も同じ事。
居住区域の所有権を明確に主張していなくても
慣習的占有は認められるし、
むしろ明確な領域を決定していないのに人間の慣習的占有地の
対し積極的侵略を図るとはどういう了見か？
これは交渉という手段の放棄と実力行使を証明するものであり、
加害者側の主張の正当性を失わせる行動である。
人間側はモンスター、魔族の慣習的占有を積極的に侵害した事は無い。

ピサロが余計な事をするまでは。

※「占有権」「所有権」は別の物。その違いは知らなきゃググれ。

更に１００万歩譲って法も倫理も無く、
実力行使によって土地の所有を奪い取る事が
正義であると仮定しても、
現にピサロは敗北し人類侵略は失敗に終わっており、
「勝った物が正義」という概念においても
ピサロに正当性は発生し得ない。

つまりどの道ピサロに正義は無い

>>637
要するに、ドラクエの全魔王は悪じゃなく、
ピサロが特別扱いされる理由はゼロってことだな。

……今改めて思ってみれば、クリアしても全然ハッピーエンドじゃないなぁ、このゲーム。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

>>642
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>639
人間も生息領域を広げる際には実力で先住者を追い出している、モンスターに対してそれを
行わなかったのは、単にモンスター側が強くて手出しができなかっただけ。
イムルのエルフのように、相手が弱ければ慣習的占有を容赦なく侵害している。
都合のいい時だけ被害者ぶってもダメ。

アンチはいつも擁護派に言い負かされてて笑える

>>644
エルフやホビットの住居を追い出した事に対して
人間達が正当化される理由は何もないでしょ。
それに関しては紛れもなく人間は悪だし、糾弾されるべき件でしょうね。

でもその事とピサロの悪行に関しては繋がりがありません。
しかもピサロ達が行っているのは「追い出し」ではなく「支配」（その後「絶滅」に変更）です。

人間達がエルフ達を住処から追い出したから
人間達が魔族たちに支配（絶滅）されても仕方がないなどと言う理屈はありません。

いい加減、既出コピペで
一人で混ぜ返しやってる馬鹿はほっとけよ

ほっとくと
>>191-196のように調子に乗って荒らし始めるからね

まあ仮に「人間が住処を追われ辺境の地で住む羽目になる」といった程度であれば
「人間が報いを受けた」と捉える位は可能でしょうね。
そして追い出したのがもしエルフやホビット達であれば
自分達の行った事をそのまま返されたわけですから、人間の自業自得と捉える事が出来るでしょう。

でも実際の所、人間達は「住処を追い出される危機」ではなく「支配と絶滅の危機」にあり、
それを実行しようとしたのはピサロ達魔族であり、エルフやホビット達ではありません。

>>644イムルのエルフとは何ですか？
宿屋で見るロザリーの夢の事ですか？
ロザリーの事件は欲深い人間の個人が行った問題であり、
エルフ対人間の組織的殲滅合戦ではなく
加害者の個人的な資質を人間全体の資質に当てはめるのは
無理があります。更にピサロ自身の部下モンスターが黒幕です。
逆に一部の事例を全体に適応して良いというなら、
ピサロ1人の行動の結果とそのきっかけにおいて、魔族全体、
そして踊らされて協力したモンスター、更に言うなら元々ロザリーが
ピサロと恋仲にならなければこんなことにはならなかったのでロザリー、
引いてはエルフ全体にもその理屈を適用させて頂きますよ。
私は一向に構いませんが。

更に言うなら占有権とは、
「自己のためにする意思をもって物を所持することによって取得する」
権利であり、占有権の消滅は
「占有権は、占有者が占有の意思を放棄し、又は占有物の所持を失うことによって
消滅する。ただし、占有者が占有回収の訴えを提起したときは、この限りでない」
となっております。
先住者の権利は主張する意思が無ければ成立しえません。
つまり占有権を主張する意思能力の無い動物や植物には占有権の概念が適応
されませんし、人間が山林を削って村や町を作ろうがなんら法的な問題ありません。
これに問題があるというのなら、地球創生より存在し、その場にいた生物以外
地上に存在する権利がなくなることになります。

>>650
エルフやホビット達が「追い出された住処の占有権を主張しなかった」という設定はありましたっけ？

それでは倫理的な問題でしょうか？「誰でも生きる為に他の生き物を殺すじゃないか」
という。それこそピサロの外道たる所以を証明する絶好のテーマです。

ピサロは一連の行為を、
「人間」を生きる為ではなく個人的主観で侵略し、
「モンスター」を扇動し己の野望に利用し、
「エルフ」の意思に反し世界を危機に瀕させる程の乱を起こし、
「天空人」の怒りを買い、
「魔族」という同族の同意を受けずに行っております

つまりどの種族の倫理観も踏襲せずコンセンサスも受けておりません。
（モンスターはピサロの詐意により動機の錯誤を起こしている）

「人間だって少なかれ…」といいますか？
信号無視と連続強盗殺人犯を同列に語るようなものです。論外です。

>>651
作中で人間がエルフやホビットを「侵略」した事実は？
仮にあったとして、エルフやホビットは作中で過去の
占有権を放棄せず、今でも相手方の人間に意思表示していますか？

要はネイティブアメリカンと現在の白人アメリカ人の関係です。
白人アメリカ人の統治を非合法などというバカはいません。

最後に…
「ピサロに力が有ったから出来た。人間には力が無かったから出来なかった」
という問題です。

例えば、
「あの野郎殺してやりてえなー」と思ったり言ったりする事と、
実際に殺す事には天と地程の開きがあります。
思想良心の自由を無視して「思う事自体罪」というなら話は別ですが。

「人間だって力があったらやるに決まってる！」？
仮定の話を持ち出して話されても困ります。
ピサロは現に世界中を混乱に陥れる行為行い、人間は現に行っておりません。
それが全てです。

>>650
イムルは元々エルフの里で、人間がエルフを追い出して移り住んだとロザリーヒルで聞ける。

しかし、法なんて人間が勝手に作ったものを持ち出して、法的な問題は無いとか言う辺り、
どうしようもないアホだな。

ピサロアンチはピサロアンチというだけで平等的な主張が出来ないのが現実

平等な主張とはどんな事を言うのか。

魔族側の論理なんてゲーム中やそれ以外を見てもはっきりしないし
侵略や支配が悪という人間の論理に乗っ取って考えると
間違いなくピサロは悪になるし。

法律が間違いだから話し合うこともなく世界征服か

クーデターかテロリストだな
非常に正しい見方だ

魔族側の掟か…
力こそ正義ってワケでもないんだよな。

四天王より弱いピサロがリーダーになってるし。

ピサロ「うむ。私は皆さんの言う通り、ロザリーを愛すしかない
　　　　能無しの男です。」
　　　　でもそんなのカンケーねぇ！！、オッパッピー！！」

すみません。荒らしではないです。

結局ここから何一つ進展してないな

＞ピサロは悪党じゃないよ
＞人類の敵であっただけで
＞俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど
＞魔族がいればもう一つ増えるだけ


アンチの反論を待つか

>>662の主張

「ドラクエシリーズに悪はいない。
ゾーマや竜王の世界征服も悪ではなく異種間の生存競争に過ぎない。」
「フリーザは人間ではなく異星人なので悪ではない。彼独自の論理で動いただけ」

そもそも魔族の定義ってなに？

>>662
＞ピサロは悪党じゃないよ
ピサロを竜王やゾーマ等といれかえてもいいんなら支持するよ。

「ピサロは他の魔王と違って可哀相な敵」
「ピサロは他の魔王と違って悪じゃない」
「勧善懲悪のドラクエには珍しい悪とは言い切れない敵」
というのが大体の擁護派の主張だからね。


「ピサロは他のドラクエ魔王と同じ」
という主張がＦＡなら最早何も言う事は無いな。

つーか悪って言っただけで何でアンチになるの？
シャドームーンとか悪の仮面ライダーって設定が燃えるって理由で正義の仮面ライダーなブラックサンより人気なくらいだったし
別にピサロが悪でもいいじゃん。

ゾーマやオルゴ・デミーラなどは悪(闇)の権化ってイメージがあるな。
一魔族のピサオや人間のミルドラースとは違う感じがする。

ピサロアンチの主張
「ピサロは悲劇のラスボスだけどバカだ」

自称中立の主張
「アンチならアンチらしくピサロは悪だと言え！！叩いてやる！！」
単に自分の思い通りの人間じゃないとヤダヤダというあまりにも単純で幼稚なお子様の考え

>>668
確かにゾーマとかは絶対悪のようなイメージがあるけど、冷静に考察すると、
「よく考えたらこいつら人間じゃないんだから、人間の道徳観念を押し付けてもしょうがなくね？」
という結論になる。
このイメージの混乱は、ドラクエがキリスト教的倫理観に基づいて作られているのに対し、
プレイヤーである我々は日本的道徳観でモノを考えている事に起因するのだと思う。
キリスト教的倫理観においては、倫理は絶対者である神によって定められたものであり、人だろうが
そうでなかろうが関係なく適用される。（だから、キリスト教では「悪魔」は絶対悪として描かれる）
しかし、日本は歴史的に「倫理は神が与えたもの」と考える風潮がなかったため、人間の倫理は
人間の作り出した人間だけのもの、となる。
このギャップが、直感的なイメージと、冷静に考察した時の結論に差異をもたらすのだろう。

要するに「人間じゃないんだから何でもあり。悪には決してならない」って言いたいわけでしょ。

根本的に論点が違うとしか。

DQ4の世界観、宇宙観、宗教観が不明だから善だ悪だいっても結論はでない
善だ悪って宗教的な概念だし
あの世界の僧侶ってマスタードラゴンを信仰してるんだっけ
善神を信仰してるやつ＝善
悪神を信仰してるやつ＝悪だし
まぁイビル(悪)プリースト(僧侶)がいる時点で
DQ4の魔族＝悪でいいんじゃないの

アホか。

プレイヤーの移し身である勇者がいてだな。
その村を滅ぼしたのがピサロだろ?
しかも理由は世界征服。

他に何か言うことあるのか。

>>674
そこんとこは エビルプリーストに洗脳（と言うか誘導）
されていたって事で。

エビルプリースト＝悪
デスピサロ＝哀れな馬鹿　って事で。…ダメかな？う〜ん…

後悔してないと言われちゃぁ

海老プリは自分が魔族の支配者になりたいが為に策を巡らせてるだけだから、
エスタークを倒すとされる勇者が生き延びるのはむしろ好都合な訳で、
バトランドでの子供狩りや勇者の村への襲撃をピサロにやらせる理由が無いんだよね。
やっぱりその辺の事はピサロが自分で考えて実行した事だろう。

>>677
海老プリはピサロを魔族の完璧な指導者にしたいが為に策を巡らせてるだけだから、
エスタークを倒すとされる勇者が生き延びるのはむしろ不都合な訳で、
バトランドでの子供狩りや勇者の村への襲撃をピサロにやらせる理由が無いんだよね。
やっぱりその辺の事はピサロが自分で考えて実行した事だろう。

魔族のピサロは人里離れた塔で恋人と静かに暮らしていた。
しかし魔族を恐れた人間はピサロが留守の間に塔を襲ってピサロの恋人を殺してしまう。
恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける。

>>679
>恋人を失った悲しみと怒りはピサロを魔王デスピサロへと覚醒させ、人間に対して戦いをしかける
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

でも、生き返してくれたから仲間になっちゃう・・・うーん、微妙

しかし自分が殺した人間のことは一切後悔しない

凄いね

ドラクエ大辞典には
「ドラクエ史上最も不幸だと言われているのはV主人公だが
IV主人公も負けず劣らずの幸の薄さである」
なんて書いてあるけど
どう考えたって�Wの主人公がダントツで不幸だろ。

ピサロの野望で故郷と家族友人を失い
それを取り戻すこともできず、挙句の果てに仇を仲間にする事になり
その仇は反省や後悔の欠片もないわけだからな。

そんな奴を快く仲間に入れてあげる勇者御一行の心は雄大

�W勇者はＥＤ後も不幸な人生歩んでそう…

エンディングに出てきたシンシアが幻でない事を祈るしかないな。

あれは幻ですよ

>>686
EDのシンシア＝幻説を堀井自らが提唱しておいて
村人達を殺した張本人であるピサロを仲間にするって展開は
あまりにも本末転倒なんだよな・・・
いずれにせよロザリーが生き返ってピサロが仲間になるのはその前なわけだし
その段階で勇者にピサロを許せというのはサリン事件やテロの被害者に
麻原やビン・ラディンを許せと言ってるようなもんだ。

最後防具を脱いでうなだれるシーンは良いね。
なんか悲壮感が漂ってて。あの後仲間が皆集まってきたから良いものの、誰も来なかったら第二のピサロ決定だろうね・・・

いや、シンシアが復活してから来てるんだから
むしろお邪魔虫じゃね？

後、あれを「幻と考えてもいい」とか、あまりにも突拍子のない事を堀井が言ったのは
理由は様々だろうが「シンシア復活はないだろ」という感想がそれなりの数寄せられていて
半ばそれに迎合する形で答えただけだと思う
ゲーム中で見る限りは、それこそ幻と考える要素がない

エンディングのシーンといえば、
じゃあピサロとロザリーが来なかったのはどういう意図なのか？
自分が滅ぼした村に姿を見せるのは（反省してないけど）、さすがに遠慮したのか、
あるいはロザリーがそう諭したのか。
それとも、ロザリーに夢中でもう勇者はそっちのけとか？
どちらにしても、勇者に失礼すぎだ。
自分的には、勇者を遠目で感謝しつつ目の前のロザリーたん…ﾊｱﾊｱかと思った。

ロザリーを狙った奴ですら
ロザリーヒルの他のに手をかけてないからなぁ。
ありえるとすればピサロナイトくらい?
手をかけた上で、ピサロに殺されてる。

一方で大量虐殺した後に、
その唯一死んだ愛人を生きかえしてもらって
さらに恩人の目の前で謝罪無し。

その虐殺された主人公の前には
幻かもしれない幼馴染一人。

>>690
ゲーム中で見る限り幻と捉えた方が自然だって意見が多かったんでは？
６章の場合は生き返ったと解釈しなければやってられないけどねｗ
いや、この際どっちでもいいけど、問題なのはシンシアが生き返る前に
ピサロが幸せを取り戻すことだと思う。
プレイヤーはどのみちEDでシンシアが生き返ることは知ってるが
他の連中まで生き返ったという描写はない。

�W勇者は自己犠牲の聖人だな…

復讐で旅だった説が間違いなんじゃねw

私が勇者だから犠牲が出て悲しい
しかし世界のためだ、みたいなw

>>694>>695
そんなの逆に感情移入しにくいと思うんだが・・・
３や５だと仇はちゃんと自分の手で倒せたからこそ爽快感あるんだし
勇者が憎しみを押し殺して助けた当人は「反省はしてない」だぞ？

>>693
んなわけあるかよ
「幻と解釈してもいい」という言い方は、そういう解釈をする人が多いのではなくて
そういう解釈をした方が納得できる人がいる、という意味で受け取る方が自然だ。

もし元々そんな解釈してる奴が多いのなら「幻と解釈する人もいるんですが」みたいな言い方になるはずだし
元の言い方のままでは変な折れ方をしている事になってしまう。
何か別の答えを用意したような形と考えた方が可能性は高いだろう。
ついでに言うと"してもいい"という表現なら当然、本道として考えた解釈は別にあるという事にもなる。

大体、あの堀井の発言がなければ幻説なんて歯牙にもかけられないし、ここまで有名にもなってない。
そもそもネットが広まる前は雑誌等でも見かけない、超少数派の解釈だったのは確実だ。
繰り返すようだがゲーム中にはそこまで嗜虐的に捉える根拠はどこにもないからな。

「幻の方が自然」というのは「６章の場合は生き返ったと解釈しないと嫌」というのと同じで
勝手なバランス感覚に基いた感情的なものだろう。
それこそ、スレタイに帰って話をすれば厨が
「ピサロ様があんな結末を迎えたのに、勇者だけ幸せになるなんて許せない」
みたいな感想も寄せただろうし、それに対する回答として
「EDのシンシアは幻」
という解釈は実に都合がいい事になる。

でも都合がいいだけで、それが正しいか、あるいは良質な解釈になるかというとそれは別になる。
上に書いたような根拠から正しいとはとても思えないし、解釈としてもただただ破滅的で良質とは思えないな。

＞「ピサロ様があんな結末を迎えたのに、勇者だけ幸せになるなんて許せない」
逆はともかくこれはあり得ないでしょ・・・
これを勝手なバランス感覚と呼ぶが勇者が救われてピサロが報いを受けるのは
当然の流れ以外の何者でもない。

５章がZガンダムなら６章はガンダム種死みたいなもんか
５章とZガンダム、暗い殺伐とした展開にしたら懐古に叩かれまくる、あんまり人気ない
６章とガンダム種死、ご都合主義の偽善展開にしたら懐古に叩かれまくる、かなり人気ない

>>699
Zガンダムより懐古と言ったら1stしかないじゃんｗ
それにZガンダムも５章までのDQ４も当時叩かれてたってだけで
今ではちゃんと評価されてる（されてた）よ
そういやZも映画で声優を変えるとか余計なことして叩かれてたな

Zのカミーユの壊れっぷりが４の勇者にもあった方が良いという事か？

>>683
「不幸な目に遭った度合い」ならば5主人公のが上。
・幼少〜青年まで奴隷生活
・8年間、石化し続ける
と半端じゃない目に遭ってる。
ただし最終的にはシリーズでも屈指の勝ち組だがな。

4主人公…安定して不幸な人生
5主人公…どん底と絶頂を両方体験する人生

誕生日の日にいきなり魔王討伐に行かされる３主人公はどうだ？

>>698
しゃーないじゃん、実際問題として
「ピサロは恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」
という間違った認識が蔓延してたりするんだから

それに実際、どこかでそういう主張を見かけた事があるんだよ。
「当然の流れ」「間違いだ」と言うのはもちろん自由だけど、そういう人がいるのもまた事実。
４でピサロに同情する人が多くて、５以降の魔王はもっと絶対的な悪とした、というのも有名な話だしな。

ちなみに勝手な、感情的なバランス感覚というのは誰でも持ってるもので、一概に否定もできないと思う
でもそれに思考を委ねるのはあまり頭の良い事だとは思えないな。


Zガンダムは見た事ないが、最後に主人公のカミーユが発狂するというのは知ってる
でもそれはちゃんと描写されている事だろう？
４の第五章にそんな描写があったか？
ないだろ。

もし本当に壊れて幻を見ているというのなら、もうちょっと根拠というか、伏線とか展開とか
そういうものが必要だと思うよ、説得力を持たせるにはね。

>>704
＞「ピサロは恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」
＞という間違った認識が蔓延してたりするんだから
＞４でピサロに同情する人が多くて、５以降の魔王はもっと絶対的な悪とした、というのも有名な話だしな。
ぶっちゃけ、それはそれで良かったと思う。
もともと堀井としてはそういう意図で作ったのだろうし。
うまく行き過ぎて発売当初は叩かれてたかもしれんけど
しばらくたってから「DQには珍しく非勧善懲悪の奥深いストーリー」と評価されるようになった。
極論を言えば、間違った認識が広がってた内は華だったというか・・・

冷静に考えたらピサロ自身も他の魔王に負けないくらいの非道を行ってたわけだし
それも踏まえて４のラストは非常にバランスの取れてたものになってはいたが
リメイクでピサロに下手な救いを与えたせいでそれがストーリーの粗でしかなくなっていた。
リメイク版が発売されるまではそもそもこんなスレは立たなかったからな。

＞もし本当に壊れて幻を見ているというのなら、もうちょっと根拠というか、伏線とか展開とか
＞そういうものが必要だと思うよ、説得力を持たせるにはね。
敢えて言うなら復活の伏線が全くなかったことか？
いや、堀井本人は結局どういうつもりなのか俺は知らないんで何とも言えんが。

ピサロの命を引き替えにロザリーが蘇るって展開にしたらよかったのに。

生き返ったロザリーを誰かが護ってやらねばならない。
勇者がピサロの分までロザリーを幸せにしてやる・・・というのはアリ？

ピサロって、スペインの征服王ピサロが元ネタなの？

ピサロが人間を根絶しようとした目的は、
これから先 ロザリーに降りかかるであろう火の粉を
取り除きたかったから、と言うのはどう？

つまり…
ピサロ、ロザリーを助ける＆ロザリーを狙っていた人間殺害
→こんな人間がまだまだ地上には跋扈している（ピサロ思考）
→出る杭は打っておこう（ピサロ思考）→人間皆殺し

つまりピサロは ロザリーを一目見た瞬間に心酔していたって事で。

>>709
なんという色ボケ
そのうえ視野狭窄の偏執狂
こんなストーカーをリーダーにした魔族は間違いなく滅亡

>>709
それだとロザリーを助けた直後から人間抹殺を企て始めた事になるので若干整合性が取れなくないか？
最初は殆ど気まぐれでロザリーを助けたけど、一緒に暮らしてロザリーへの愛情が深まるにつれて、
ロザリーを迫害していた人間の事が許せなくなっていった、というのはどうか？

そう言えば何でピサロとロザリーは
一緒に暮らす事になったんだっけ？
…やっぱり一目惚れしちゃったんじゃない？

>>709>>711
実際そんなところじゃないの？

人間をいずれ滅ぼしてやろうと企んでいたのは元々の事で、
たまたま助けて情婦にしたロザリーが人間に迫害されていた事実は
人間への敵意を再確認させただけという方がありそうだ。

ルビーの涙を流す希少エルフ(しかも何故か同族がまわりにいない)を
守るために、人間という種族根絶やしか。
世界征服でも一緒だが。

究極のバカだな

少し前のドラゴンボールの再放送で見た。
レッドリボン軍の総帥が自分の身長高くするために
世界中の人を殺しまくり、部下を犠牲にしまくり、
金をつかいまくりだったのを思い出すなぁ。

ハーメルみたいな勇者なのに金の亡者で外道な奴をアンチヒーローって言うんだよね
清廉潔白なライトヒーローが飽きられちゃったから意外性を持たせる為に基本は善だけど悪い特徴を加えたのがアンチヒーロー
ピサロは魔王なのに恋人殺されて悲しむ青年だからアンチヒーローというよりはアンチヒールに分類できる
極悪非道なダークヒールが飽きられちゃったから意外性を持たせる為に基本は悪だけど良い特徴を加えたのがピサロみたいなアンチヒール
白いライトヒーローや黒いダークヒールと違ってアンチヒーローとアンチヒールは善悪の混在した灰色の存在だから混同しやすい
シャドームーンとかハカイダーとかシャアもアンチヒーローって言われてるけどあれは悪役だしアンチヒールと言った方が正しい
ヒーローは白くて当たり前、ヒールは黒くて当たり前ってのが常識だからわざわざ絶対善のヒーローをライトヒーローと言ったり絶対悪のヒールをダークヒールなんて言う奴はいないけどね

同情というか、「思えば哀れなやつ」くらいの感慨はあるけどな。それだけ。
やはり今、最もリメイクが求められているDQはPS4だな。
ピサロ自身の汚名返上のためにも、6章関連でピサロﾏﾝｾｰ要員にされた仲間たちのためにも。
PS4はFC4のリメイクというより、悪質な二次創作。もはや著作権侵害。

>>717
著作権侵害もなにも作者同じだろ……

>>718
そういやそうだ。俺ﾊﾞｶｽｗｗｗｗｗｗorz

ピサロを仲間にするという構想自体は、FCの頃から堀井氏が持ってたらしいけど
PS6章は、果たしてその構想通りなのか？
FCで別個に仕上がってたものに無理やり付けて、こうなったのか？
いっそWiiあたりで、丸ごと作り直してくれんかな。

>>716
シャアはさすがに「敵側の正義」と言った方がよくない？
主人公のアムロが連邦サイドだからジオンサイドのシャアが敵役になってるだけで。
逆シャアの基地外シャアはさすがにピサロ系のアンチヒールと言った方がいいかもしれんが。

>>719
そうは言っても「没になった話はあるが本質は変わっていない」と発言したって話もあるからな。
ピサロが仲間になって海老がラスボスの４なんて本質が変わってないどころではない。

俺はどっちの発言も直接見たわけではないが
少なくともFC版４もそれはそれで完成度が高かったわけだし
容量や時間が足らなかったからと言ってここまで話が変わるのは不自然すぎる。

そもそもラスボスになる予定だったキャラの名前が「エビルプリースト」なのもおかしすぎ。
ピサロが仲間になるにしても戦闘での役割はどういう仕様にする予定だったんだ？
リメイク版でのピサロの仕様はクリア後限定で仲間になるキャラだから話は別として
勇者、戦士、武道家、魔法使い２人、僧侶２人、商人兼遊び人と導かれし者７人で一通り枠は埋まってる。

以上のことから６章がFC時代からあったと考えるには不自然な部分が多すぎる。
本当に堀井がそんな発言をしていたとしても
FC版４のラストの救いのなさが（当時としては）不評だったことに対する
堀井の言い訳でしかなかったんではないかと思うんだが・・・
そして今更になってそんな馬鹿げた妄想を５章までの流れを無視して付け加えたのが６章なきがする。

天空人
「思えばピサロも哀れな男でしたね…」

この一言に尽きる。

>>722
何もしてないくせに高みの見物してるかのような態度の天空人連中も
それはそれでムカつくんだけどなｗ

>>722
その台詞は、何の被害も受けずに安全なところから
見下ろしてるヤツだから言える台詞だよなあ。

戦時中に全員消えて、平和になったら何事もなかったかのように無事戻ってきた
サントハイム城の住民も、>>724みたいに思われたりしてないのかな。

エスタークを倒した時点で戻ってくるとか、もうちょっとはっきりさせてほしかった。

>>725
移民して復興したのでわ？

>>726
王様もかよ！

>>724
まさにユーザー視点ってわけか。

しかしまぁ、世界中で勇者が魔王(伝承ではエスタークだが)を
倒してくれるのを待っている状況なわけだしねぇ。

イルムの夢に対しても観光名所な扱いであって
実際にピサロを止めるとか考えたのは勇者くらいで。

>>725
だからアリーナ達はピサロが仲間になった時に
「海老倒すの協力してやるからその前に城のみんなを返せ」くらいの要求はするべきだと思うんだ。
いくらロザリーの件で同情の余地があるとは言え
それだけで全てを許すわけにはいかないだろ。

>>729
アリーナにとっては
サントハイムの人々よりピサロとロザリーが大事なんだとw

こっちは会話あったかなぁ。

クリフトが終盤「サントハイムの皆が戻るまで旅はやめない！」って
言ってたのは覚えてるけど、アリーナとブライはそういうのあったっけ？

EDのシンシアが幻なら同じくサントハイムの連中も幻である可能性はあるがな。
人間を滅ぼす気満々のピザロがわざわざ生かしておく理由がないだろうし。

>>732
人間は魔物にとっては食料だから、意味無く殺すのは無駄が多いんじゃね。

>>733
それをやろうとしてるのがピサロ様ですがｗ

EDのシンシアが幻なら、その後来てくれた仲間たちも幻？
ていうか、みんな元の暮らしに戻れたのに、なんでそろって押しかけてくるわけよｗ

全てまぼろし。
実は勇者はデスピサロ戦で息絶えていた。

死ぬ間際に見た走馬灯のようなまぼろし…

わ、わんちゅー・・・
そんな気の毒すぎる話はマッチ売りの少女かフラダンスの犬だけで十分や・・・

６章はもうちょっと丁寧に話を作れなかったのかなぁ・・・
海老が何で生きてるのか全く説明なし、Gピサロ＝クインローザは意味不明なだけ。
あと、エンドールで「デスピサロという男に気をつけろ」とか言った囚人に対して
「こんな男は知らん。こいつが見たのは私の幻じゃないか？」とかピサロが言ってたが
あれも結局何だったんだ？

ピサロをどうしても加入させるなら、

・勇者と魔（族の）王、相入れない二人が手を組まなければ収拾できない程に緊急かつ切迫した状況
・ピサロが、アリーナ達、勇者にやらかしたことへの何らかのフォロー

最低でもこの二つの下地が欲しかった。

前者は例えば、海老が人類だけでなくエルフやホビットなどの他種族、親ピサロの魔族すら滅ぼし、さらには天空城すら手中に入れようとした、とか。
実際はお家争いに勝って、城でのほほんしてただけだし。

後者に関しては言うまでもなく。
正気に戻っても親近感沸くどころか、どつきたくなることしか言わねえ。

これも忘れてはならない。
・エビプリを倒した後にピサロと戦うか戦わないかの選択

正直、生き返ってからのロザリーも脳内ピンクのウザ雌でしかないんだが。
あれだけ可哀相に思ってたのが、見事にふっとんだよ。

ルーシアの白痴化といい、PS版で追加されて良かった点なんて全く無い。
某PS3ソフトなんかより、こっちを全品回収廃棄処分にしてくれんかな。

>>739
・ロザリーはせめてEDまで（完全には）生き返らせない

これも追加。
ピサロに真実を伝えるために一時的に復活って扱いでよかった。

リア厨の『ぼくのかんがえたドラクエ』が恥ずかしげも無く披露されててﾜﾛﾀ

>>743
それ以上にひどかったのが６章だしｗ

悲劇の魔王「ミルドラース」

知名度が低い、
インパクトがない、
リメイクでは知名度が上がったものの、
唯一の見せ場でゲマに割り込まれた
死に際の台詞があっさりしている、
強さの面でも劣る、

6章自体が、FCの頃に小学生が思った
「ぼくのかんがえたドラクエ」だろうからな

>>746
その中でも一番出来の悪いものを採用しましたって感じ。

悲劇の魔王「デスタムーア」

知名度が低い
インパクトがない
リメイクされない
見せ場は何もない
死に際の台詞があっさりしている
強さの面でも劣る

デスタ様の見せ場はダークドレアムにボコボコにやれるところ

一応牢獄の町にも見せ場あったんだが

そういう意味では、俺的にはやっぱりゾーマ様が頭一つ飛びぬけている感がある。

・ＦＣ版初プレイでバラモス倒し、これでＥＤかと思っていた矢先の宣戦布告＆「バラモスなど小物」発言。
・ドラクエ史上類を見ない侵略の完成度（実際、�V勇者、光の玉という外界のイレギュラーな存在がなければアレフガルド支配は揺るがなかったし）
・倒した際の潔さ？

まあ、冷気系しか使わないのはどーよ、とも思ったが総合的に見れば他のボスとは比べ物にならないほどにビビりながら戦った記憶が。
正直、ピサロを同列にするのが失礼なほどに格が高い『魔王』だと思う。

>「バラモスなど小物」発言
してたっけ？

あーゴメン、発言というか扱い？
当時は、それなりに苦労してバラモス倒したから、その親玉がいると知ったアレはインパクトでかかった。

ラダトームの住人が「バラモスなどゾーマの手下の一人に過ぎない」とか言ってたな。

まあゾーマは色々と一発ネタな要素があるからな

でも強さ的にはデスタムーアはDQの中では上位で、ゾーマは下位だ。
というかDQのラスボスってあんまり強くないの多いんだよな。
ゾーマ、ピサロ、SFC最強パターン以外のミルド、ラプソーンあたりは初見で勝てるクラス。

ゾーマ戦の音楽最高

悲劇の暗黒神「ラプソーン」

知名度はおろか伝説にすらなってない
マルチェロのオマケになってしまった
死に際のセリフが全くない
強さの面でも劣る

容姿の面でも劣る

ダトニオ カッコいいよ。ダトニオ。元ネタはルビス伝説ね。
ルビス伝説を公式設定とするならばゾーマこそが悲劇の魔王。

デスピサロ？ただの変態だ

ルビス伝説なんて、デスピサロ美化に一役買った
４小説の作者のオナニーだろ？

ドラクエ4はドラクエシリーズでは少し異質で、
伏線貼りまくりのドラマティックなストーリー。
ラストボスのデスピサロが完全な悪ではなくて、ある意味被害者。
デスピサロは主人公と同じ境遇で、大切なモノを失い、復讐からスタートする。
騙され続けるデスピサロ。
デスピサロを救う為に、
同じ境遇の主人公はデスピサロを殺してあげなくてはいけない。
ああ、誰もが被害者。救いは少ない。

ここのスレの人は本当にＤＱ４が好きなんだな。

>>761
>デスピサロは主人公と同じ境遇で、大切なモノを失い、復讐からスタートする。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

何回やったらいいんだこのやり取りｗｗｗ

イムルの夢ってあんまり印象深くないから、忘れてる人も多いのだろう。

>>760
PS版がおかしくなったのは、小説の設定を無理に覆そうとしたせい。

>>766
いや小説の設定なんてほとんど作者が勝手に作ったやつばっかでしょ。

>>767
勿論そうだよ。
そういう意味じゃなくて、小説と設定が被らないように無理に差別化して失敗しているってこと。

>>768
具体的にどういうとこ？

小説だけは間違っても参考にして欲しくない

小説版の設定

エビプリがラスボス

挙げ挙げ上げあげあげがげあげがげｒがえｇふぁえｇふぁｇふぁｆ

そもそも無理がある設定だ。
ラスボスの名前がエビルプリーストって…

りゅうおう をバカにするなーって

小説がどうかは知らないが、
ピサロを助ける6章入れてるのに
1〜5章の改変が殆ど無いのが問題では。

そこかしこに、この悪事はピサロは関与しないとすれば。
5章で山奥の村を全殺しでなくモシャスしたシンシアのみ。
サントハイムの人間をピサロ仲間のタイミングで元に戻す。

依然として部下の管理もなってないヘタレ王ではあるが
まだ納得はできように。

人間ってヒドい！というか、この作品で初めて「ドラクエ」が単純な勧善懲悪ではなくなったことも含めて印象強い。
「I」〜「III」は世界を脅かす魔王の存在が大前提。敵の事情や背景はあまり語られない。
対して「IV」のピサロの場合、敵には敵の理由なり事情がある・・・・・・という点で、
それまでのシリーズとは一線を画していた。
PS版では、彼らにとって幸せな結末も用意された。

>>769
キャラの性格設定とか。
マーニャとかブライとか悲惨すぎる。

>>774
さすがに「竜王」と「エビルプリースト」は同じようには行かないだろ

ピサロ「魔王などいなかった・・

ならば、私が魔王だ！」

>>775
>この作品で初めて「ドラクエ」が単純な勧善懲悪ではなくなったことも含めて印象強い
ピサロの悪行の根底にあるのは「世界征服の野望」なので
基本は単純な勧善懲悪です。

>>778
ピサロは最初から魔王です。

蘇ってすぐで寝惚け状態だった所を勇者御一行に惨殺された地獄の帝王の立場も考慮してあげて。

世界を危機に陥れている途中で封印されたんだから
蘇ったら倒されるのは普通でしょ。
背負った業ゆえの末路です。

それはピサロもピサロの部下も、ロザリーを殺した人間も同じ事。

え？でも、ピサロは奴を魔族の王として迎えようとしてたんでしょ？
最初から俺が魔王だって事では無いんじゃ？

>>782
>>778の台詞の引用元はライブアライブだ。
「オルステッド　魔王」でググれ。

ググれってお前、引用ネタでそんなに偉そうに語ってたのかよ

引用した台詞の意味を踏まえて反論しただけなんだが。
何故煽られるのか是非理由を聞きたい。

まぁ俺的にはそういう解釈って事さ。そこは人それぞれだろ？
せっかくだからググってみるよ。

エビプリ「あの世で俺に詫び続けろピサローーー！！」

>>787
オリジナルのセリフを考慮すると「あの世で俺に詫び続けろデスピサローーー！！」でないと語呂が悪い
というか、エビプリは「ピサロ」って呼ばないし。

エスタークに丸投げするつもりだったピサロ

>>774
シンシア一人でも手にかけたならアウトだろう
ピサロにしたってロザリーの件一つで人類根絶やしを企てたんだからｗ
６章の流れを自然にするならそこかしこの悪事にピサロが関わってないことにしなきゃならない
山奥の村の襲撃も海老が主導、バルザックやキングレオを操って進化の秘法の研究を進めたのも海老、
サントハイムの件くらいはピサロ主導でいいが仲間になった時点で元に戻す。
突き詰めれば、もともとピサロは魔族の中でも穏健派だったが
ロザリーの死で初めて人類滅亡を望む展開にして初めてスムーズになる。

>ロザリーの件一つで人類根絶やしを企てた
>突き詰めれば、もともとピサロは魔族の中でも穏健派だったが
>ロザリーの死で初めて人類滅亡を望む展開にして初めてスムーズになる

本気で言ってる?

>>791
いや、ロザリーが死ぬ前からエルフを金目当てで迫害したとか
そういう理由で人類滅亡を企ててたじゃん。
本当はそれ以外にもあるかもしれないけどね。

>>792
ピサロはロザリー迫害には腹を立てていたが、エルフ一般に対して
そのような思いを持っていた描写は無いし、そもそもロザリー生前の
人類滅亡計画にどの程度ロザリーの件が影響しているか不明だからなあ。
ロザリーと全く無関係に人類滅亡を企てていてもおかしくない。

>>792
そう思い込んでるなら過去ログ読めってだけだな

もしロザリーが原因で人類根絶を企てているなら
　ロザリー助ける→一緒に暮らす、でも人間に対する憎悪は消えない→人間を滅ぼす為に魔王となる
という流れになるはずが、実際には
　ロザリー助ける→一緒に暮らす→世界征服の為に魔王となる→勇者の村襲撃→人類根絶を決意
と人類根絶を決めたのは侵略を始めた後だからな

この流れを見る限り、人類根絶の為に世界征服をしたいのではなく
世界征服の一環として人類根絶を行う、と見た方が正しいだろう

ピサロについて根本的に描写不足なのがそもそもの問題なのかもしれん。
FC版ではあれでよかったがリメイクで６章みたいなのを追加するなら
もっと突っ込んだ説明が必要だったように思わなくもない。

魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。

>>797の主張


「ドラクエシリーズに悪はいない。
ゾーマや竜王の世界征服も悪ではなく異種間の生存競争に過ぎない。」
「フリーザは人間ではなく異星人なので悪ではない。彼独自の論理で動いただけ」

>>798
実際そうなんじゃね？

>>799
43 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/02/02(金) 14:18:01 ID:BOnnG8+X0
>>42
>実際そうなんじゃない？
このスレの発端の一つは
「他のドラクエ魔王と立場は変わらないのに
ピサロだけが悪じゃないかわいそうな存在として扱われている」事への疑問。

ピサロ：イケメン

他の魔王：ジジイ・デブ・虫

この違い

ミルドラースはジジイでもあれはカッコイイジジイの部類で

デスピサロの普段の姿はかっこいいけど
変身するとポケモンのトランセルみたいだ。

>>801
>虫

>虫
それワイルドアームズ

デスピサロは魔王の中でも人間味が溢れている。
彼にはロザリーという彼女がいた。
彼女の流すルビーの涙を人間たちに目をつけられ、いじめられている。
最後、彼女はエビルプリーストに密告され、人間に殺されてしまう。
そしてピサロは復讐を誓い、人間たちを根絶やしにすることを決める。
でも彼女の護衛であるピサロナイトを殺したのは勇者たちだから、間接的にこいつらの責任でもある。

>でも彼女の護衛であるピサロナイトを殺したのは勇者たちだから、間接的にこいつらの責任でもある。
>>438
>>441

また>>806がコピペなのは丸判りなわけだが、
どこかにそういうサイトのストックがあるのかね

460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/01/06(土) 14:21:22 ID:iMT3vBdL0
ＤＱ４のストーリー
子供がさらわれるけどピサロのせい
ライアンの同僚が殺されるけどピサロのせい
武術大会の選手が殺されるけどピサロのせい
バルザックがエドガン殺すけどピサロのせい
モンバーバラの踊り子が進化の秘法の実験台にされるけどピサロのせい
キングレオが親父を幽閉するけどピサロのせい
キングレオの国民が圧制に苦しむけどピサロのせい
オーリンが半殺しにされるけどピサロのせい
山奥の村が滅ぼされるけどピサロのせい
シンシアが勇者の身代わりになって死ぬけどピサロのせい
邪悪な種火が船をいっぱい沈めるけどピサロのせい
バルザックがサントハイムを乗っ取るけどピサロのせい
バルザックが実験台として捨て駒にされるけどピサロのせい
デスパレスに人間が捕まってるけどピサロのせい
魔物がエスタークを復活させようとするけどピサロのせい
ロザリーがピサロの悪行を悲しむけどピサロのせい
闇の波動であいた穴からゴールドオーブが落ちて天空城が湖に沈むけどピサロのせい
ピサロが世界征服の野望を抱いてロザリーヒルを出て行くけどピサロのせい
ロザリーが勇者にピサロを殺してくれと頼むけどピサロのせい
リメイクで６章なんて糞シナリオが追加されたけどピサロのせい
エビプリがロザリーさらわせるけど魔王になったピサロのせい
ロザリー死ぬけど世界征服にうつつをぬかしてロザリーほっといたピサロのせい
全部ピサロが悪い、ピサロこそ諸悪の根源

これワロタｗ

無駄に〜のせい、とするから日本語アレなところもあるが
まあ普通だよな。
ドラクエのボスであり魔王なら。

>>801
まあはっきり言えばその通りだな。
ゴキブリを殺すのに抵抗の無い人も、チンパンジーを殺すのには抵抗があるように、
基本的に人間に近い生き物ほど感情的に見てしてしまうもの。
ピサロは他の魔王より人間っぽく見えるから、感情的に贔屓され易い。
客観的には他の魔王同様、異種間の生存競争の相手側代表であり、悪でも善でもない存在。

人間と無闇に対立したり人間を滅ぼす事で不利益のある魔物は確実に存在する。
ピサロの行動の根幹に魔物の総意なんてものは存在しないだろう。
非魔物の情婦が殺されたからと言って、いきなり配下の魔物の事を
完全放置するし、ピサロはどう考えたって私欲私情で動いているだけのヤツだ。
こいつが生存競争における魔物の代表なんてあり得んよ。

少数ながら人間と共存してる魔物もいるしな。

魔物側の論理や種族としての行動心理なんて全然具体的に描かれてないのに
異種族というだけで「人間との生存競争」という理屈に持っていくのはどうかと思うよ。

ゾーマとかデスタムーアとかオルゴデミーラとか生存競争をしているとはとても思えないけどな。
人間を殺すことそのものには興味がない感じだし。

てか言語による意思疎通が可能な時点で
現実的なケースに当てはめるなら、各種人種問題のほうが近いやね
環境的に共存できないほど生態が違うわけでもなし
生存競争みたいに不可避な問題じゃない

いや、「魔王だから」人類絶滅を狙うってんなら、それはそれでいいんだが
だったらもっと魔族・魔物側に、それを支持する魔王原理主義派みたいな描写が欲しかったね
ロザリーが死んで最後のタガが外れるとかは王道的展開だから
そのイベント自体には別に文句は言わんけど

>>812
魔物は絶対王政だと考えれば何の不自然も無いが。
ごく少数の例外のために政策を曲げるとかもあり得ない。

>>813
デスパレスの描写を見れば、魔物にとって人間は食料。

まあ種族による善悪の定義がどうであれ
このスレの趣旨は>>666や>>800の通りな訳だが。

「フリーザは悪じゃない」という理論で話したい人が来るスレでは無いよ。
あくまで種族で分けず人間の論理観を基準にした話題だからね。

絶対王政みたいな社会的なものと、生存競争の代表ような生物的なものを
ひとくくりで考えるのは、どう見たって変だろ。

ネタにマジレスする自称中立マダー？

>>818
生存競争の意味を勘違いしてないか？
人間が森を切り拓き、獣を追い出して町を造るのだって生存競争だぞ。

「ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？」
つまり
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは同情の余地なき悪党ではないという事

ダメだくだらなくてこのスレ1/3も読みきれなかった。
アンチってバカだから全然論理も何もなく主観のみでピサロ＝悪って言ってるだけじゃん。
主観のみで熱くなってるアンチと、冷静に理論的に説明できてる擁護派。
かみ合うわけがない。くだらねースレだな。たぶん永遠に決着つかねーだろうよ。

では人間の言葉を話す鳥、
たとえばインコ、オウム、九官鳥が
肉が美味しいのならおまいら人間は間違いなく食料にするだろうなｗｗｗｗ。

>>822
>全然論理も何もなく主観のみでピサロ＝悪って言ってるだけじゃん
どの辺が主観なのか具体的に指摘してね
とりあえず>>51辺りから指摘してもらおうか。

>冷静に理論的に説明できてる擁護派。
どの辺が論理的なのか具体的に指摘してね。

>>823
言葉を反復できるだけで人間レベルの知性があるわけでは無いですよ。

デスパレスじゃ人間は食料だって？
人間が牛や豚や鳥を殺すのと同じ様に
魔族が人間を殺すのはいいなんてことがあるものか！
両方有罪だ！！
命あるものを殺して食べなければ生きていけない生き物が生まれつき背負った罪なんだよ！！

ここってまだ続いてたんだ。やっぱみんな４好きなんだな〜

>>822には、レスできる方が凄いと思った。

>>822は>>824に答えられずに逃げたかｗ

魔王連中は魔族の事なんか考えてないっての。
自分の野望のために動いてるだけ。

ピサロはラスボスだから悪者だと思いまーす（棒

デスピサロが悪なら、外で魔物を殺す勇者一行も悪だよな。

>>831
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

>>832
町の外は魔族の領域だから、町の外まで出て行って虐殺する勇者はテロリスト。
山奥の村は勇者を養成していたからテロリスト養成施設。

>>833
>町の外は魔族の領域だから
そんな描写も設定もありません。

>町の外まで出て行って虐殺する勇者はテロリスト
襲ってくるから返り討ちにしているだけです。

>山奥の村は勇者を養成していたからテロリスト養成施設
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません

>>834
>そんな描写も設定もありません。
人間は町にしか住んでおらず、魔族は町の外に溢れています。
これが魔族の領域でないと言うなら、町中が人間の領域であるという主張も成り立ちません。

>襲ってくるから返り討ちにしているだけです。
不法侵入者を排除しに来た魔族を不当に虐殺しているだけです。
まさにテロリスト。

>地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません
魔族の帝王を滅ぼすと分かっているのに傍観する馬鹿はいません。

>>835
>人間は町にしか住んでおらず、魔族は町の外に溢れています。
これが魔族の領域でないと言うなら、町中が人間の領域であるという主張も成り立ちません
魔界の城やデスパレスという立派な集落で共同体を成しているのにそんな事を言っても説得力がありません。
町の外に魔族の集落的なものが存在しないのだから
町の外が魔物たちの領域だということを証明するものなどありません。

>魔族の帝王を滅ぼすと分かっているのに傍観する馬鹿はいません
魔族の王は世界を滅ぼそうとしたから封印され、
その後倒されることになったのです。
つまりは自業自得。
それを復活させて世界征服を企んだピサロも同様です。

これが魔族の領域でないと言うなら、町中が人間の領域であるという主張も成り立ちません
↓
>これが魔族の領域でないと言うなら、町中が人間の領域であるという主張も成り立ちません

それを復活させて世界征服を企んだピサロも同様です。
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世界征服をたくらみ、エスタークを復活させようとしたピサロも同様です

>町の外に魔族の集落的なものが存在しないのだから
>町の外が魔物たちの領域だということを証明するものなどありません。
現に魔族が住んでいるという事実が魔族の領域である事を証明しています。
町中が人間の領域であるという主張も、そこに人が住んでいることのみが根拠です。

>魔族の王は世界を滅ぼそうとしたから封印され、その後倒されることになったのです。
人間が勝手にそう主張しているだけです。
デスパレスで判明する事実は、エスタークの力の大きさに焦った神が封印したという事だけです。