【是か】リノア＝アルティミシア説議論スレ【非か】
1 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：
＝説の是非をめぐり、議論してください。
煽りや中傷はスルーでいきましょう。
※以下の方は別スレ（本スレ除く）でお願いします。
・議論の余地なくリノ＝アルだと確信してる人
・まったりと妄想を楽しみたい方
・＝説に嫌悪感、拒否反応を起こす方
煽りや中傷はスルーでいきましょう。
※以下の方は別スレ（本スレ除く）でお願いします。
・議論の余地なくリノ＝アルだと確信してる人
・まったりと妄想を楽しみたい方
・＝説に嫌悪感、拒否反応を起こす方
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2 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/19(金) 11:50:05 ID:NbqnZRXrO
「（………………2get）」
3 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/19(金) 12:03:51 ID:Tlh+opg50
肯定派の主張
＜仮定１＞作中のリノアの言動から、リノアは魔女の力を誰にも継承しなかったと仮定する。
＜仮定２＞力を継承しないと魔女は無限の寿命を得ると仮定する。
＜仮定３＞魔女として長寿を保つ中で、魔女の騎士はすでに亡く、精神に以上をきたし、過去の記憶も失ったと仮定する。
仮定１～３を基に、アルティミシアの正体はリノアであると推測する。
この推測を基にすると、作中における以下の点がスムーズに説明できる。
・アルティミシア城に飾られてる「楽園で眠る者」という絵は、
スコールのキャッチコピー「スリーピング・ライオンハート」と見事に呼応している。
・エンディングムービーにて、リノアの顔にアルティミシアの顔が数フレーム挿入されている。
・グリーヴァの名を知っているのはリノアしかいないにも関わらず、
アルティミシアがその名を知っていた。
・「始まりの場所」は、リノアとアルティが初めて会った場所。
・アルティミシア城への入り口が、スコールとリノアの「約束の場所」にあること。
＜仮定１＞作中のリノアの言動から、リノアは魔女の力を誰にも継承しなかったと仮定する。
＜仮定２＞力を継承しないと魔女は無限の寿命を得ると仮定する。
＜仮定３＞魔女として長寿を保つ中で、魔女の騎士はすでに亡く、精神に以上をきたし、過去の記憶も失ったと仮定する。
仮定１～３を基に、アルティミシアの正体はリノアであると推測する。
この推測を基にすると、作中における以下の点がスムーズに説明できる。
・アルティミシア城に飾られてる「楽園で眠る者」という絵は、
スコールのキャッチコピー「スリーピング・ライオンハート」と見事に呼応している。
・エンディングムービーにて、リノアの顔にアルティミシアの顔が数フレーム挿入されている。
・グリーヴァの名を知っているのはリノアしかいないにも関わらず、
アルティミシアがその名を知っていた。
・「始まりの場所」は、リノアとアルティが初めて会った場所。
・アルティミシア城への入り口が、スコールとリノアの「約束の場所」にあること。
4 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/19(金) 12:20:39 ID:Tlh+opg50
否定派の主張
・＜仮定１＞は作中のイデア台詞と明らかな矛盾がある。
「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です」
・＜仮定２＞については、ラストバトル後のアルティがそうだったように、
無限の寿命を得るのではなく、生ける屍となってさ迷い歩くと考える方が自然。
このように仮定に無理・矛盾がある以上、リノ＝アルという推測は成り立たない。
※>>3で肯定派が「以下の点がスムーズに説明できる」という点に関する
否定派の反論は、長くなるので前スレ参照のこと。
・＜仮定１＞は作中のイデア台詞と明らかな矛盾がある。
「アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です」
・＜仮定２＞については、ラストバトル後のアルティがそうだったように、
無限の寿命を得るのではなく、生ける屍となってさ迷い歩くと考える方が自然。
このように仮定に無理・矛盾がある以上、リノ＝アルという推測は成り立たない。
※>>3で肯定派が「以下の点がスムーズに説明できる」という点に関する
否定派の反論は、長くなるので前スレ参照のこと。
5 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/19(金) 14:50:09 ID:dN/NUUkfO
いい加減なスレ立て乙。
肯定派が立てたということまるわかりw
肯定派が立てたということまるわかりw
6 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/19(金) 21:59:36 ID:NoLegEee0
※すべての矛盾を解消できなければ=説は成り立ちません
このスレは馬鹿の妄言に止めをさすことになるだろう
このスレは馬鹿の妄言に止めをさすことになるだろう
7 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/20(土) 12:28:53 ID:bYbID6zl0
>>1
乙
乙
8 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/21(日) 00:18:09 ID:uj5Kk6osO
大抵＝説スレの最初は否定派の文で埋まるね
9 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/21(日) 12:42:57 ID:NIAW+3b40
hosyu
10 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/21(日) 19:13:25 ID:L5OIoxRn0
製作者は深くそこまで考えてない
11 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/22(月) 13:30:12 ID:a66Mo9Ls0
保守しといてやるから、間違っても本スレでやるなよ
12 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/22(月) 23:00:08 ID:/ZwKqWOC0
仮定に仮定を重ねたものが何で成り立つと思うのだろう？
その仮定も結局自分たちに都合のいい勝手な解釈なのでは？
その仮定も結局自分たちに都合のいい勝手な解釈なのでは？
13 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/23(火) 00:08:26 ID:L4dI38h1O
成立しないから議論になるんだよ
14 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/24(水) 00:14:21 ID:3vG4Ica3O
とりあえず
“仮定”するのにも
皆を納得させるだけの根拠が必要。
まずはそこから始めないといけない訳で。
道のりは果てしなく長いな。
“仮定”するのにも
皆を納得させるだけの根拠が必要。
まずはそこから始めないといけない訳で。
道のりは果てしなく長いな。
15 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/24(水) 16:17:46 ID:IgLHPmSmO
VIPって馬鹿の集まる所、
ゴミ箱
ゴミ箱
16 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/26(金) 19:43:51 ID:QtxEWhjHO
いきなりだけど
「アルティミシアは何なのか」
という問いに＝説の肯否定派の意見が大きく別れそうだ
肯定派→アルティミシアはリノア。もしくは現代の他の女性の内の誰か
否定派→アルティミシアは単なる遠い未来の魔女。現代とは何の関係もない、突拍子もなく出てきた。本編に殆ど関係のないやられキャラ。特に深い意味もない
「アルティミシアは何なのか」
という問いに＝説の肯否定派の意見が大きく別れそうだ
肯定派→アルティミシアはリノア。もしくは現代の他の女性の内の誰か
否定派→アルティミシアは単なる遠い未来の魔女。現代とは何の関係もない、突拍子もなく出てきた。本編に殆ど関係のないやられキャラ。特に深い意味もない
17 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/26(金) 21:25:25 ID:mv1hsxyc0
ＦＦでラスボスの動機や行動が意味不明なヤツはたくさんいるけどな～
それをいちいちパーティーのメンツと結びつける思考がまた意味不明
それをいちいちパーティーのメンツと結びつける思考がまた意味不明
18 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/26(金) 23:47:45 ID:cuaZNjpiO
アルテは“他人を拒絶して生きる事を否定する為”に生み出されたキャラであると思われ。
ラスボスって大概そういう発想だなそういえば。
“自分以外を否定する”か
“人間が生きる事を否定する”か
“もとより何も生まれるべきではないと考える”かのどれか？
そう考えると12は異色なのかね。（10は思考能力無しとみなして）
ラスボスって大概そういう発想だなそういえば。
“自分以外を否定する”か
“人間が生きる事を否定する”か
“もとより何も生まれるべきではないと考える”かのどれか？
そう考えると12は異色なのかね。（10は思考能力無しとみなして）
19 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/27(土) 00:58:06 ID:mTYJselN0
逆だと思った俺。
「全ての魔女は一つに」だから
他人と一つになりたかった綾な（ｒｙ
「全ての魔女は一つに」だから
他人と一つになりたかった綾な（ｒｙ
20 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/27(土) 11:12:51 ID:OkGaJvLg0
「～と思う」といった妄想なら↓で。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1165395380/l50
議論したいのなら、「なぜそう思うのか」を作中で提示された内容を基に、論理的に展開してくれ。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1165395380/l50
議論したいのなら、「なぜそう思うのか」を作中で提示された内容を基に、論理的に展開してくれ。
21 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/27(土) 12:25:41 ID:rL0V5UibO
妄想厨の溜り場か
22 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/27(土) 15:58:32 ID:iTdxjYCoO
「妄想」と「架空」、「議論」と「口論」の区別がついてないやつが多いな
23 ：アルティミシア：2007/01/29(月) 14:21:11 ID:sL9ZNdha0
私はアルティミシア。私はリノアではないが、今回のリノア＝アルティミシア説は過去の時間に介入した私の本当の意図について、おまえらが「仮説」を立てるヒントにはなったろう。
FF7ではあんなにセフィロスの心の中にこだわったのに、FF8では私の心の中は推測するしかない。
それがこのゲームのストーリー上の最大の弱点だが、「やられキャラ」などという失礼な言い方はもう許さんぞ。
もうご存じのはずだが、ラストバトルでの私の最後のセリフをもう一度、よく思い出してもらおう。
「思い出したことがあるかい、子供の頃を。
その感触、そのときの言葉、そのときの気持ち。
大人になっていくにつれ、何かを残して何かを捨てていくのだろう。
時間は待ってはくれない。
握りしめても、開いたと同時に離れていく。そして・・・」
FF7ではあんなにセフィロスの心の中にこだわったのに、FF8では私の心の中は推測するしかない。
それがこのゲームのストーリー上の最大の弱点だが、「やられキャラ」などという失礼な言い方はもう許さんぞ。
もうご存じのはずだが、ラストバトルでの私の最後のセリフをもう一度、よく思い出してもらおう。
「思い出したことがあるかい、子供の頃を。
その感触、そのときの言葉、そのときの気持ち。
大人になっていくにつれ、何かを残して何かを捨てていくのだろう。
時間は待ってはくれない。
握りしめても、開いたと同時に離れていく。そして・・・」
24 ：アルティミシア：2007/01/29(月) 14:38:48 ID:sL9ZNdha0
つまり、このセリフが言わんとするのは、私は子供の頃は幸福だったが、それから不幸になったということだ。
なぜなら「魔女の力」を継承したからだ。
確認しておこう。
ハインの血筋を引くもの、魔女は何人もいるが「魔女の力」、もともとハインの力だった強大な魔力を持つ者は一世代に一人だけ。
「魔女の力」は前の持ち主が死ねば、次の者に継承されねばならない。
ゲーム終了の時点での「魔女の力」の持ち主はリノア、彼女はそのために苦しむことになるだろう。
あまりにも強い魔女は人間の間で孤立せざるをえないし、その力を利用しようとする者も必ず出てくるからだ。
イデアがスコールに言った「あなたの戦いの物語を終わらせなさい！ それが誰かの悲劇の幕開けだったとしても！」はまさにこのことを意味している。
そして私、アルティミシアはリノアから何世代も後の同じ力の継承者だ。
私は私の時代では無敵の支配者だが、あんな城にこもって友達はオメガウェポン、そんな婆さんが幸せに見えるか。
さらに、例のセリフの後段で私が述べているのは流れ去る時間、時計の時間に対する憎悪だ。
なぜなら、時が来れば私とて、死ぬ時がくる。
そして次の継承者に「悲劇」をもたらすことを知りながら「魔女の力」を渡さねばならぬからだ。
なぜなら「魔女の力」を継承したからだ。
確認しておこう。
ハインの血筋を引くもの、魔女は何人もいるが「魔女の力」、もともとハインの力だった強大な魔力を持つ者は一世代に一人だけ。
「魔女の力」は前の持ち主が死ねば、次の者に継承されねばならない。
ゲーム終了の時点での「魔女の力」の持ち主はリノア、彼女はそのために苦しむことになるだろう。
あまりにも強い魔女は人間の間で孤立せざるをえないし、その力を利用しようとする者も必ず出てくるからだ。
イデアがスコールに言った「あなたの戦いの物語を終わらせなさい！ それが誰かの悲劇の幕開けだったとしても！」はまさにこのことを意味している。
そして私、アルティミシアはリノアから何世代も後の同じ力の継承者だ。
私は私の時代では無敵の支配者だが、あんな城にこもって友達はオメガウェポン、そんな婆さんが幸せに見えるか。
さらに、例のセリフの後段で私が述べているのは流れ去る時間、時計の時間に対する憎悪だ。
なぜなら、時が来れば私とて、死ぬ時がくる。
そして次の継承者に「悲劇」をもたらすことを知りながら「魔女の力」を渡さねばならぬからだ。
25 ：アルティミシア：2007/01/29(月) 14:47:31 ID:sL9ZNdha0
このゲームにおける私の本当の意図が見えてきたかな。
私が本当に欲したのは、次の二つのことだ。
１）「伝説のSEED」に私を倒させること
２）「魔女の力」を円環の時間のなかに封じ込めることによって、永久に滅ぼすこと。
それではストーリーを追いながら、具体的に私が何をしたかを振り返っておこう。
もう少し私の「妄想」に付き合ってくれたまえ。
私が本当に欲したのは、次の二つのことだ。
１）「伝説のSEED」に私を倒させること
２）「魔女の力」を円環の時間のなかに封じ込めることによって、永久に滅ぼすこと。
それではストーリーを追いながら、具体的に私が何をしたかを振り返っておこう。
もう少し私の「妄想」に付き合ってくれたまえ。
26 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/29(月) 14:53:32 ID:LklR/O3PO
こんなこと議論してるようだからFFはブッ壊れちまったんだなと痛感
27 ：アルティミシア：2007/01/29(月) 15:14:26 ID:sL9ZNdha0
まず私はアデルを動かして、エスタでアデルが封印されるように仕組んだ。
あの時代における本来の「魔女の力」の所有者はアデルだったのだ。
ラグナ達にはアデルを倒す力はなく、封印するので精一杯だったが、これはむしろ好都合。
アデルが死ねば、力を継承せねばならなくなるからだ。
次いで私はイデアの身体を乗っ取って、ガルバディア軍にガーデンを攻撃させ、SeeD達が魔女討伐に動き出すように挑発した。
イデア自身はエルオーネの身代わりになったと思っていたようだが、これも必要なステップだったのだ。
イデアが用済みになったら、今度はリノアを動かしてアデルの封印を解かせた。
エルオーネにアデルを過去に送ってもらうためだ。
これでこの時代における「魔女の力」の所有者はリノアだけになった。
アデルが「魔女の力」を誰に渡したかは知らんが、リノアも私も彼女の力の後継者ということになるな。
ちなみに「魔女の力」を生前にイデアからリノアに移したのも、私の策したことだ。
リノアがスコール達とともに私を倒しにくることは分かっていたからな。
リノアの「ヴァリー」の凄まじい破壊力を見れば、これが適切だったとおまえらにも分かるだろう。
あの時代における本来の「魔女の力」の所有者はアデルだったのだ。
ラグナ達にはアデルを倒す力はなく、封印するので精一杯だったが、これはむしろ好都合。
アデルが死ねば、力を継承せねばならなくなるからだ。
次いで私はイデアの身体を乗っ取って、ガルバディア軍にガーデンを攻撃させ、SeeD達が魔女討伐に動き出すように挑発した。
イデア自身はエルオーネの身代わりになったと思っていたようだが、これも必要なステップだったのだ。
イデアが用済みになったら、今度はリノアを動かしてアデルの封印を解かせた。
エルオーネにアデルを過去に送ってもらうためだ。
これでこの時代における「魔女の力」の所有者はリノアだけになった。
アデルが「魔女の力」を誰に渡したかは知らんが、リノアも私も彼女の力の後継者ということになるな。
ちなみに「魔女の力」を生前にイデアからリノアに移したのも、私の策したことだ。
リノアがスコール達とともに私を倒しにくることは分かっていたからな。
リノアの「ヴァリー」の凄まじい破壊力を見れば、これが適切だったとおまえらにも分かるだろう。
28 ：アルティミシア：2007/01/29(月) 15:26:38 ID:sL9ZNdha0
後はご存じの通り。
時間圧縮を行って、スコール達を私の時代に呼び、私を倒すように仕向けた。
そして最後の仕上げ、自分たちの時代へ戻るスコールを追って、イデアに「魔女の力」を渡した。
以後、「魔女の力」はリノアから何代も経てアルティミシアに伝わるが、そこから過去に戻り、私以後には「魔女の力」の所有者はもはやいない。
FF9の訳の分からんラスボスなどと違って、私がなかなか哀しい、愛しむべき人物であることが分かっていただけたかな。
時間圧縮を行って、スコール達を私の時代に呼び、私を倒すように仕向けた。
そして最後の仕上げ、自分たちの時代へ戻るスコールを追って、イデアに「魔女の力」を渡した。
以後、「魔女の力」はリノアから何代も経てアルティミシアに伝わるが、そこから過去に戻り、私以後には「魔女の力」の所有者はもはやいない。
FF9の訳の分からんラスボスなどと違って、私がなかなか哀しい、愛しむべき人物であることが分かっていただけたかな。
29 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/29(月) 15:50:55 ID:mJL2m+U3O
なんでｱﾙﾃｨﾐｼｱはｽｺｰﾙが名付けたｸﾞﾘｰｳﾞｧを｢お前がもっとも強いと思う者【だっけ？】｣って知ってたの？
30 ：アルティミシア：2007/01/29(月) 16:49:06 ID:sL9ZNdha0
一箇所だけ訂正する。
Disc3の終わりでアデルはスコール達に倒され、その「魔女の力」はリノアが継承している。
その後、エルオーネはリノア＋アルティミシアの意識を若い頃のアデルにジャンクションさせた。
ともかく、これでこの時代における「魔女の力」の所有者はリノアだけになったわけだ。
Disc3の終わりでアデルはスコール達に倒され、その「魔女の力」はリノアが継承している。
その後、エルオーネはリノア＋アルティミシアの意識を若い頃のアデルにジャンクションさせた。
ともかく、これでこの時代における「魔女の力」の所有者はリノアだけになったわけだ。
31 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/29(月) 17:48:48 ID:5XPKhN3RO
イデア＝リノア
32 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/29(月) 17:57:10 ID:RfLryzjB0
すごく・・・キモいです・・・
33 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/29(月) 20:13:54 ID:AquBBVVp0
否定派
アルティミシア＝リノアだったら、SEEDの本当の意味を最初から知ってるはず。
スコールが未来の魔女を倒す、伝説のSEEDであることも忘れないはず。
アルティミシア＝リノアだったら、SEEDの本当の意味を最初から知ってるはず。
スコールが未来の魔女を倒す、伝説のSEEDであることも忘れないはず。
34 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/29(月) 21:37:37 ID:0iJRpb/E0
魔女の力ってハインとやらに本当に関係してるのか？
ハインの話はゼルの近所の老人が孫に話していたけど、あれはただの神話だと思ったけど。
人間の起こりや理屈や理由の分からない事象（ここだと魔女の力）を、神やそれに類する
存在を想像して説明をつける、つまり神話を作って人間は分からないことに対処してきた。
これは日本神話やギリシャ神話を少しでも知ってたらわかるだろ。
つまりＦＦ８の世界の人間も同様に神話を持っていた。
昔々ハインという超越者がいて、人間を作り、人間と争った。
そして半身を魔女の力として残していって姿をくらましたとさ。
だからハインなんてあの世界のアマテラスやゼウスみたいなもんで、存在してなかったとも言えるんじゃないか。
魔女の力は昔から得体の知れない不思議な存在だと認識されていただけだと。
魔女の力はハインの半身と決めつけることは、ハインの存在や行った（人間を作り、争った）ことも
本当にあったことだと、あの老人の語った昔話を真実だと信じることになるんじゃないか。
いくらファンタジーの世界だといってもなぁ。
巨人のドシンみたいなのがいる世界だとはちょっと違うような気がする。
ハインの話はゼルの近所の老人が孫に話していたけど、あれはただの神話だと思ったけど。
人間の起こりや理屈や理由の分からない事象（ここだと魔女の力）を、神やそれに類する
存在を想像して説明をつける、つまり神話を作って人間は分からないことに対処してきた。
これは日本神話やギリシャ神話を少しでも知ってたらわかるだろ。
つまりＦＦ８の世界の人間も同様に神話を持っていた。
昔々ハインという超越者がいて、人間を作り、人間と争った。
そして半身を魔女の力として残していって姿をくらましたとさ。
だからハインなんてあの世界のアマテラスやゼウスみたいなもんで、存在してなかったとも言えるんじゃないか。
魔女の力は昔から得体の知れない不思議な存在だと認識されていただけだと。
魔女の力はハインの半身と決めつけることは、ハインの存在や行った（人間を作り、争った）ことも
本当にあったことだと、あの老人の語った昔話を真実だと信じることになるんじゃないか。
いくらファンタジーの世界だといってもなぁ。
巨人のドシンみたいなのがいる世界だとはちょっと違うような気がする。
35 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/29(月) 23:23:58 ID:LGlJz4fIO
36 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 00:58:09 ID:cvWMbE5OO
>>33
GFの記憶障害とか…
GFの記憶障害とか…
37 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 01:58:43 ID:4BdGOBiDO
グリーヴァ召喚したってことはGF(グリーヴァ)をジャンクション
してるってことだから記憶障害起きても全然不思議じゃないわな。
『魔女の力』っつ～のも一種のジャンクションなのかもしれんし。
もしそうなら2つのジャンクションで速さも2倍だな。
どんどん忘れてくぞ。
してるってことだから記憶障害起きても全然不思議じゃないわな。
『魔女の力』っつ～のも一種のジャンクションなのかもしれんし。
もしそうなら2つのジャンクションで速さも2倍だな。
どんどん忘れてくぞ。
38 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 04:41:07 ID:V4tbilgdO
こうてい＝マリア説
暗闇の雲＝サラ姫説
ゼロムス＝ローザ説
ネオエクスデス＝レナ説
ケフカ＝ティナ説
セフィロス＝エアリス説
永遠の闇＝ガーネット説
暗闇の雲＝サラ姫説
ゼロムス＝ローザ説
ネオエクスデス＝レナ説
ケフカ＝ティナ説
セフィロス＝エアリス説
永遠の闇＝ガーネット説
39 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 04:59:40 ID:dLudur3dO
平林＝イデア説
40 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 08:51:08 ID:cvWMbE5OO
41 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 10:36:16 ID:hFiHC1prO
召喚と具現化は違うんでねぇ？
42 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:06:58 ID:FudBoS2I0
ラストバトルにはスコールとリノア以外にも人がいた。
アルティが「グリーヴァ」の名を出したのを、パーティー全員が聞いたことになる。
そしてアルティを倒し、全員生きて帰ってきて、ＥＤを迎えた。
この時点で、「グリーヴァ」の名を知っているのはスコールとリノアだけと考えるのがおかしい。
アルティはＥＤ以降の未来の魔女、その魔女が「グリーヴァ」の名をどこで仕入れたのかわ不明だが、
「リノアしか知りえない情報」ではないってことだ。
アルティが「グリーヴァ」の名を出したのを、パーティー全員が聞いたことになる。
そしてアルティを倒し、全員生きて帰ってきて、ＥＤを迎えた。
この時点で、「グリーヴァ」の名を知っているのはスコールとリノアだけと考えるのがおかしい。
アルティはＥＤ以降の未来の魔女、その魔女が「グリーヴァ」の名をどこで仕入れたのかわ不明だが、
「リノアしか知りえない情報」ではないってことだ。
43 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:13:32 ID:gs7FTJKE0
・グリーヴァの名を知っているのはリノアしかいないにも関わらず、
アルティミシアがその名を知っていた。
これで決まりだろ
別人ならわざわざ同じ名前にするとは思えんし
ライオンにする必要もない
アルティミシアがその名を知っていた。
これで決まりだろ
別人ならわざわざ同じ名前にするとは思えんし
ライオンにする必要もない
44 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:18:15 ID:FudBoS2I0
>43さん俺の疑問に答えてよ。
時間軸上は、アルティがグリーヴァの名を仕入れるずっと以前に、
バトルパーティー全員がグリーヴァの名前を知ってることになるんだよ？
なのにどうして「・グリーヴァの名を知っているのはリノアしかいない」と考えるの？
時間軸上は、アルティがグリーヴァの名を仕入れるずっと以前に、
バトルパーティー全員がグリーヴァの名前を知ってることになるんだよ？
なのにどうして「・グリーヴァの名を知っているのはリノアしかいない」と考えるの？
45 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:26:18 ID:gs7FTJKE0
何で俺がお前の相手せないけないんだ･･･
46 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:31:46 ID:FudBoS2I0
なんだ、議論する気がないの？
だったら妄想専用スレでどうぞ。
だったら妄想専用スレでどうぞ。
47 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:33:08 ID:gs7FTJKE0
やれやれ構ってちゃんには困ったもんだ
48 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:46:56 ID:vy4TDHwC0
49 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:48:04 ID:HbBzNnv90
Ｓｅｘ Ｆｏｒ Ｙｏｕ聴きながらプレイしてたら全滅した。
Ｓｅｘ Ｆｏｒ Ｙｏｕ ／ Ｂｕｃｋ－Ｔｉｃｋ
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赤くにじむつぼみに 熱く 熱く Ｓｅｘ Ｆｏｒ Ｙｏｕ
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50 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:48:52 ID:HbBzNnv90
Ｓｅｘ Ｆｏｒ Ｙｏｕ聴きながらプレイしてたら全滅した。
Ｓｅｘ Ｆｏｒ Ｙｏｕ ／ Ｂｕｃｋ－Ｔｉｃｋ
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赤くにじむつぼみに 熱く 熱く Ｓｅｘ Ｆｏｒ Ｙｏｕ
51 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 14:50:50 ID:FudBoS2I0
Ａ．遠い未来から、アルティがやってくる（正確には魔女に乗り移ってくる）。
↓
Ｂ．ラストバトル。アルティがグリーヴァの名を口にするのを、パーティー全員が耳にする。
↓
Ｃ．アルティを倒す。時間圧縮失敗、パ－ティー全員もとの世界に戻る。
↓
Ｄ．パーティーメンバーの口からことの顛末が語られる。
語り継がれるうちに、いつしかスコールは「伝説のSeeD」となる。
（併せて、グリーヴァの名も伝えられる）
↓
Ｅ．イデアの何代も何代も後の、遠い未来の魔女としてアルティ登場。
↓
Ｆ．アルティ、時間圧縮のためにスコールのいる時代に姿を現す（Ａの時代に意識を飛ばす）。
Ｄの時点で、グリーヴァの名を知ってる者は沢山いることになるはず。
（併せて、グリーヴァの名も伝えられる）というのは俺の想像だが、
スコールが伝説の存在に昇華するまでに語り伝えられたのだから、
こう考えるのはさして不自然ではないはず。
そしてアルティは、スコールが既に伝説の存在となってしまった後に生まれた魔女。
ゆえに、アルティがグリーヴァの名を知るのは容易であったことになる。
少なくとも、「リノアしか知り得ない」というのは間違いだとわかるだろう。
↓
Ｂ．ラストバトル。アルティがグリーヴァの名を口にするのを、パーティー全員が耳にする。
↓
Ｃ．アルティを倒す。時間圧縮失敗、パ－ティー全員もとの世界に戻る。
↓
Ｄ．パーティーメンバーの口からことの顛末が語られる。
語り継がれるうちに、いつしかスコールは「伝説のSeeD」となる。
（併せて、グリーヴァの名も伝えられる）
↓
Ｅ．イデアの何代も何代も後の、遠い未来の魔女としてアルティ登場。
↓
Ｆ．アルティ、時間圧縮のためにスコールのいる時代に姿を現す（Ａの時代に意識を飛ばす）。
Ｄの時点で、グリーヴァの名を知ってる者は沢山いることになるはず。
（併せて、グリーヴァの名も伝えられる）というのは俺の想像だが、
スコールが伝説の存在に昇華するまでに語り伝えられたのだから、
こう考えるのはさして不自然ではないはず。
そしてアルティは、スコールが既に伝説の存在となってしまった後に生まれた魔女。
ゆえに、アルティがグリーヴァの名を知るのは容易であったことになる。
少なくとも、「リノアしか知り得ない」というのは間違いだとわかるだろう。
52 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:03:09 ID:FudBoS2I0
>48さんレスありがとう。
「グリーヴァ＝スコールの思う最も強いもの」であっても、
俺が>51で挙げたことには変わりないはずでは？
つまり、Ｄの時点でそういったことも語り継がれたはずだから。
「グリーヴァ＝スコールの思う最も強いもの」であっても、
俺が>51で挙げたことには変わりないはずでは？
つまり、Ｄの時点でそういったことも語り継がれたはずだから。
53 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:07:25 ID:vy4TDHwC0
>>52
そういう仮定を入れていいなら、どんなことでもＯＫになるよ。
それとスコールの名前は伝わっていない。
アルティミシアはスコールの名前を知らなかった。（前スレ）
なのにグリーヴァの名前だけが伝わっているのは不自然。
そういう仮定を入れていいなら、どんなことでもＯＫになるよ。
それとスコールの名前は伝わっていない。
アルティミシアはスコールの名前を知らなかった。（前スレ）
なのにグリーヴァの名前だけが伝わっているのは不自然。
54 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:07:51 ID:MoklwvKiO
ガンブレード使いで額に傷のある伝説のSeeDが最も強いと思っているのはグリーヴァという名前のライオン
・・・って、詳しいのか適当なのか良く判らない伝説だな
・・・って、詳しいのか適当なのか良く判らない伝説だな
55 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:10:06 ID:WZHw6r7K0
56 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:10:28 ID:FudBoS2I0
57 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:10:41 ID:vy4TDHwC0
>ガンブレード使いで額に傷のある伝説のSeeD
これ、伝わってないが。
ガンブレードと額のせいでサイファーが勘違いされたんだろうってのは
クラウンアーカイブの推測or創作だろ。
アルティミシアが確実にゲーム中で知ってたのは伝説のSeeDという存在があったことだけのはず。
これ、伝わってないが。
ガンブレードと額のせいでサイファーが勘違いされたんだろうってのは
クラウンアーカイブの推測or創作だろ。
アルティミシアが確実にゲーム中で知ってたのは伝説のSeeDという存在があったことだけのはず。
58 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:12:46 ID:vy4TDHwC0
>>56
付け足さない限りにおいて「リノアしか知り得ない」だろ。
付け足していいならキスティス＝だってセルフィ＝だって可能だよ。
・・・・ゼルとアーヴァインは嫌だけど、スコールなら
リノアと同じ観点で可能そうだな、とちょっと思ったorz
付け足さない限りにおいて「リノアしか知り得ない」だろ。
付け足していいならキスティス＝だってセルフィ＝だって可能だよ。
・・・・ゼルとアーヴァインは嫌だけど、スコールなら
リノアと同じ観点で可能そうだな、とちょっと思ったorz
59 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:18:17 ID:FudBoS2I0
>>58
それを言うなら、付け足さない限りにおいては、リノアはアルテじゃないよ。
俺の挙げたＤは確かに仮定かもしれないけど、
肯定派が>>1であげた仮定よりも自然で無理がないと思ってる。
無理があるというのなら、そこを挙げてもらえるとありがたいです。
それを言うなら、付け足さない限りにおいては、リノアはアルテじゃないよ。
俺の挙げたＤは確かに仮定かもしれないけど、
肯定派が>>1であげた仮定よりも自然で無理がないと思ってる。
無理があるというのなら、そこを挙げてもらえるとありがたいです。
60 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:21:33 ID:vy4TDHwC0
61 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:21:43 ID:Ns1MYUvZO
そうか、キスティス先生＝アルティミシアか
62 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:25:23 ID:KJl0uz/q0
>>57
伝説のSeedについて何が未来に伝わったいるかは、
どこにも記載はない。だから
>知っていたのは伝説のSeeDという存在があったことだけ
これもただの推測。
名称のみ伝わっているなら、それが何を指すのか、兵器なのか人間なのか
集団なのか アルテは全く分からないことになる。
伝説のSeedについて何が未来に伝わったいるかは、
どこにも記載はない。だから
>知っていたのは伝説のSeeDという存在があったことだけ
これもただの推測。
名称のみ伝わっているなら、それが何を指すのか、兵器なのか人間なのか
集団なのか アルテは全く分からないことになる。
63 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:26:36 ID:FudBoS2I0
ああ、ごめん。
>>1ではなく>>3でした。
仮定１は、何度も言われてるようにイデアのせりふと矛盾。
仮定２は、個人的には両者の解釈の差として許容できる。
仮定３は、記憶障害のアルティがグリーヴァの名だけは覚えているという点に無理を感じる。
>>1ではなく>>3でした。
仮定１は、何度も言われてるようにイデアのせりふと矛盾。
仮定２は、個人的には両者の解釈の差として許容できる。
仮定３は、記憶障害のアルティがグリーヴァの名だけは覚えているという点に無理を感じる。
64 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:35:19 ID:vy4TDHwC0
>>62
同じ事言ってるんだが。
わかっているのはアルティミシアが
・伝説のSeeDという言葉を知っていた。
・伝説のSeeD＝スコールと知らなかった＝顔を知らなかった
・伝説のSeeD＝スコールと呼ばれたのに名前を知らなかった。
だけ。
>>63
>>3の仮定は自分が書いたものじゃないからそっちとは矛盾するけど。
仮定１＞リノアの言動がどうであれ、力を継承できたかできないかはわからないから
仮定１は個人的に微妙だなあ。
イデアの台詞って？「何代」もだとしたら、そっちを断言できた＝歴代魔女を見てしまった
ことになるから、リノアのことを知らなきゃならなかったのに、イデアはリノアを知らなかった。
つまり歴代魔女をアルティミシアの記憶から見たわけではない＝何代と断言できたわけはなく
単なる推測になる。
仮定２＞納得してるようなので飛ばす。
仮定３＞本当に失っているのかは謎という説をどっかの誰かが出してたしｗ
グリーヴァに関してはリノアは指輪を持ち続けているから、ソロモンの指輪の前例から
指輪からのGFの可能性が高い。スコールからドローしたって説は
スコールがジャンクションしてないGFだったし、指輪じゃなくてもGFグリーヴァという
生命体をアルティミシアはそばにおいていたorジャンクションしていたのでなければ
どこから召還したのかがわからなくなる。
同じ事言ってるんだが。
わかっているのはアルティミシアが
・伝説のSeeDという言葉を知っていた。
・伝説のSeeD＝スコールと知らなかった＝顔を知らなかった
・伝説のSeeD＝スコールと呼ばれたのに名前を知らなかった。
だけ。
>>63
>>3の仮定は自分が書いたものじゃないからそっちとは矛盾するけど。
仮定１＞リノアの言動がどうであれ、力を継承できたかできないかはわからないから
仮定１は個人的に微妙だなあ。
イデアの台詞って？「何代」もだとしたら、そっちを断言できた＝歴代魔女を見てしまった
ことになるから、リノアのことを知らなきゃならなかったのに、イデアはリノアを知らなかった。
つまり歴代魔女をアルティミシアの記憶から見たわけではない＝何代と断言できたわけはなく
単なる推測になる。
仮定２＞納得してるようなので飛ばす。
仮定３＞本当に失っているのかは謎という説をどっかの誰かが出してたしｗ
グリーヴァに関してはリノアは指輪を持ち続けているから、ソロモンの指輪の前例から
指輪からのGFの可能性が高い。スコールからドローしたって説は
スコールがジャンクションしてないGFだったし、指輪じゃなくてもGFグリーヴァという
生命体をアルティミシアはそばにおいていたorジャンクションしていたのでなければ
どこから召還したのかがわからなくなる。
65 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:50:46 ID:FudBoS2I0
>>64
仮定1＞歴代魔女を知っている必要はないでしょ。
アルティが何代もの魔女を遡ってようやくこの時代にたどり着いた、
という事実を知っていればいいだけだから。
仮定３＞つまりグリーヴァとはアルティの所有するＧＦであると？
指輪にＧＦが宿ってることにスコールはずっと気づかないまま、
ＧＦの名付け親になってしまったと？
あなたの主張を受け入れるには、こういった仮定条件をクリアしなくてはならない。
「何も付け足さない限り云々」とは、あなたの言葉ではなかったのか。
仮定1＞歴代魔女を知っている必要はないでしょ。
アルティが何代もの魔女を遡ってようやくこの時代にたどり着いた、
という事実を知っていればいいだけだから。
仮定３＞つまりグリーヴァとはアルティの所有するＧＦであると？
指輪にＧＦが宿ってることにスコールはずっと気づかないまま、
ＧＦの名付け親になってしまったと？
あなたの主張を受け入れるには、こういった仮定条件をクリアしなくてはならない。
「何も付け足さない限り云々」とは、あなたの言葉ではなかったのか。
66 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:55:08 ID:vy4TDHwC0
>>65
>何代もの魔女を遡ってようやくこの時代にたどり着いた
これ何？遡ってきたなんて描写はないと思うが。
>指輪にＧＦが宿ってることにスコールはずっと気づかないまま
スコールが持っていた時期にGFがいた必要はない。
ソロモンの指輪だってそれだけじゃGFは出てこないだろ。
いいか？仮定じゃないのは「GFが召還されるには何らかの媒介が必要orそばにいる必要」、
これがゲーム中に出てきたこと。そして論点は「忘れてるのが不自然かどうか」。
本当に指輪かどうかなんてどうでもいいんだよ、とにかく何らかの
グリーヴァの媒介またはグリーヴァ自身を身に付けている必要があった、
だから忘れたとしてもすぐ知ることができてた。
>何代もの魔女を遡ってようやくこの時代にたどり着いた
これ何？遡ってきたなんて描写はないと思うが。
>指輪にＧＦが宿ってることにスコールはずっと気づかないまま
スコールが持っていた時期にGFがいた必要はない。
ソロモンの指輪だってそれだけじゃGFは出てこないだろ。
いいか？仮定じゃないのは「GFが召還されるには何らかの媒介が必要orそばにいる必要」、
これがゲーム中に出てきたこと。そして論点は「忘れてるのが不自然かどうか」。
本当に指輪かどうかなんてどうでもいいんだよ、とにかく何らかの
グリーヴァの媒介またはグリーヴァ自身を身に付けている必要があった、
だから忘れたとしてもすぐ知ることができてた。
67 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:55:18 ID:KJl0uz/q0
68 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 15:58:03 ID:vy4TDHwC0
69 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:06:17 ID:FudBoS2I0
＞そして論点は「忘れてるのが不自然かどうか」。
この点は同意する。
でもあなたの主張では、「不自然じゃない」とするためには
「グリーヴァはＧＦと仮定」
「スコールの指輪にＧＦが憑依していたと仮定」もしくは
「指輪がリノアに渡った後、ＧＦが憑依、リノアがそれにグリーヴァと名づけたと仮定」
というように、さらなる仮定が必要になっているということ。
こうした仮定を新たにこしらえておいて、ゆえに不自然ではないと結論するのは飛躍しすぎだよ
この点は同意する。
でもあなたの主張では、「不自然じゃない」とするためには
「グリーヴァはＧＦと仮定」
「スコールの指輪にＧＦが憑依していたと仮定」もしくは
「指輪がリノアに渡った後、ＧＦが憑依、リノアがそれにグリーヴァと名づけたと仮定」
というように、さらなる仮定が必要になっているということ。
こうした仮定を新たにこしらえておいて、ゆえに不自然ではないと結論するのは飛躍しすぎだよ
70 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:08:50 ID:vy4TDHwC0
>>69
>「グリーヴァはＧＦと仮定」
仮定じゃないんだが・・・GFだって言ってるよ・・・・・
>「スコールの指輪にＧＦが憑依していたと仮定」もしくは
>「指輪がリノアに渡った後、ＧＦが憑依、リノアがそれにグリーヴァと名づけたと仮定」
こんなの別にいらないよって話をしたばかり・・・問題点はそこじゃないorz
>「グリーヴァはＧＦと仮定」
仮定じゃないんだが・・・GFだって言ってるよ・・・・・
>「スコールの指輪にＧＦが憑依していたと仮定」もしくは
>「指輪がリノアに渡った後、ＧＦが憑依、リノアがそれにグリーヴァと名づけたと仮定」
こんなの別にいらないよって話をしたばかり・・・問題点はそこじゃないorz
71 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:09:45 ID:Ns1MYUvZO
あれ、じゃあコピー指輪の件は結局なんだったんだ？
72 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:09:58 ID:KJl0uz/q0
>>68
そうだったのか。
ついでに訊くけど、>「GFが召還されるには何らかの媒介が必要orそばにいる必要」、
これってどこら辺で出てきた話？
シヴァやイフリートなんかも 何らかの媒介 があったんだっけ？
そうだったのか。
ついでに訊くけど、>「GFが召還されるには何らかの媒介が必要orそばにいる必要」、
これってどこら辺で出てきた話？
シヴァやイフリートなんかも 何らかの媒介 があったんだっけ？
73 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:13:14 ID:cvWMbE5OO
ｾﾙﾌｨは、記憶が無くなっても思い出せる様に日記を書こうといった。形に残しておけば思い出せるみたいな事も言っていたな。
ﾘﾉｱはｽｺｰﾙからｸﾞﾘｰｳﾞｧの指輪をもらっていた。
ｸﾞﾘｰｳﾞｧを記憶障害後にも覚えている可能性があるのはこの二人か。
ﾘﾉｱはｽｺｰﾙからｸﾞﾘｰｳﾞｧの指輪をもらっていた。
ｸﾞﾘｰｳﾞｧを記憶障害後にも覚えている可能性があるのはこの二人か。
74 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:14:21 ID:FudBoS2I0
＞こんなの別にいらないよって話をしたばかり・・・問題点はそこじゃないorz
でもあなたの論調はこうした家庭をすれば「無理がない」ってものだったんでしょ。
それを捨てるということは、あなたの主張には無理があるってことなんだけど。
それと、グリーヴァがＧＦってのは確定？作中で明示された事実？
でもあなたの論調はこうした家庭をすれば「無理がない」ってものだったんでしょ。
それを捨てるということは、あなたの主張には無理があるってことなんだけど。
それと、グリーヴァがＧＦってのは確定？作中で明示された事実？
75 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:18:03 ID:vy4TDHwC0
>>71
ゼルの苦労話？ｗ
じゃなくて、あの一件でスコールはリノアが指輪をほしがってることを知ったし、
リノアはゼルからコピーができるまで指輪を手に入れた。
そのあと持ちっぱなしになったけど、
持ちっぱなしが「約束」に繋がって「持ってていい」ってスコールが言うことになった。
>>72
正しくは「人間に使役される条件」だな。
そばにいて倒した場合→イフリート、ケルベロス
物やモンスターに憑いててドロー（召還）した場合→エデン、電車
一旦屈服させると、あとは使用者自身が媒介となって召還できる。
>>74
違うよ。仮定を持ち出したのはわかりやすくするためのおまけであって、
仮定がない部分でアルティミシアはグリーヴァの名前を知っていられるだろ、という意味。
捨ててもないし、増やしてもない。解釈にすれ違いがあっただけ。
グリーヴァGFはアルティミシアが言ってる。
ゼルの苦労話？ｗ
じゃなくて、あの一件でスコールはリノアが指輪をほしがってることを知ったし、
リノアはゼルからコピーができるまで指輪を手に入れた。
そのあと持ちっぱなしになったけど、
持ちっぱなしが「約束」に繋がって「持ってていい」ってスコールが言うことになった。
>>72
正しくは「人間に使役される条件」だな。
そばにいて倒した場合→イフリート、ケルベロス
物やモンスターに憑いててドロー（召還）した場合→エデン、電車
一旦屈服させると、あとは使用者自身が媒介となって召還できる。
>>74
違うよ。仮定を持ち出したのはわかりやすくするためのおまけであって、
仮定がない部分でアルティミシアはグリーヴァの名前を知っていられるだろ、という意味。
捨ててもないし、増やしてもない。解釈にすれ違いがあっただけ。
グリーヴァGFはアルティミシアが言ってる。
76 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:25:22 ID:KJl0uz/q0
77 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:29:57 ID:vy4TDHwC0
>>76
わからない、だから指輪どうこうってのは
ロ～マンティックでわかりやすい「仮定」にしか過ぎないんだからｗ
好きに創作できる部分だと思うよ。
既にドロー済みでアルティミシアがジャンクションさせてたでもいいし。
わからない、だから指輪どうこうってのは
ロ～マンティックでわかりやすい「仮定」にしか過ぎないんだからｗ
好きに創作できる部分だと思うよ。
既にドロー済みでアルティミシアがジャンクションさせてたでもいいし。
78 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:34:38 ID:zXcGQ09q0
おいおい、記憶障害って話はもうやめようぜ。
最初に考えたやつは、これでリノア＝アルティミシア説を補強したつもりだったかもしれないが、かえってこの説の悲劇性をぶち壊しにしてるだけだ。
次のように考えた方が断然、面白い。
年老いて、自分の死が遠くないことを知ったリノアは、継承者に悲劇をもたらす「魔女の力」だけは絶対に次の世代に渡したくないと思った。
「魔女の力」を時間の円環のなかに閉じ込めて、永遠に葬る方法はただ一つ。
時間圧縮をおこなって、過去に戻り、イデアに「力」を渡すこと。
リノア自身の知る通り、それはアルティミシアのやったことだった。
だからリノアは歴史を変えないように、彼女が知っている通り、アルティミシアのやったことをなぞったんだ。
だからイデアにジャンクションしたリノア＝アルティはSeeDのことなんてすべて知っていたが、自分が知る通りの芝居をしただけだ。
イデアには正体を知られないように「私の何代も何代も後の、未来の魔女」という嘘情報をつかませた。
これで整合性のある解釈ができる。
そして、最後にかつての約束通り、スコールに殺されることを望んだ彼女の気持ちを思うと，泣けてこ来ないか。
最初に考えたやつは、これでリノア＝アルティミシア説を補強したつもりだったかもしれないが、かえってこの説の悲劇性をぶち壊しにしてるだけだ。
次のように考えた方が断然、面白い。
年老いて、自分の死が遠くないことを知ったリノアは、継承者に悲劇をもたらす「魔女の力」だけは絶対に次の世代に渡したくないと思った。
「魔女の力」を時間の円環のなかに閉じ込めて、永遠に葬る方法はただ一つ。
時間圧縮をおこなって、過去に戻り、イデアに「力」を渡すこと。
リノア自身の知る通り、それはアルティミシアのやったことだった。
だからリノアは歴史を変えないように、彼女が知っている通り、アルティミシアのやったことをなぞったんだ。
だからイデアにジャンクションしたリノア＝アルティはSeeDのことなんてすべて知っていたが、自分が知る通りの芝居をしただけだ。
イデアには正体を知られないように「私の何代も何代も後の、未来の魔女」という嘘情報をつかませた。
これで整合性のある解釈ができる。
そして、最後にかつての約束通り、スコールに殺されることを望んだ彼女の気持ちを思うと，泣けてこ来ないか。
79 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:50:45 ID:zXcGQ09q0
＞イデアには正体を知られないように「私の何代も何代も後の、未来の魔女」という嘘情報をつかませた。
この部分はもう一つ、別の解釈も可能だ。
イデアは真相を知ったが、人格者の彼女はSeeD達に真相を伏せようとした。
この部分はもう一つ、別の解釈も可能だ。
イデアは真相を知ったが、人格者の彼女はSeeD達に真相を伏せようとした。
80 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 16:54:25 ID:vy4TDHwC0
>>74
ごめん、解釈によってはグリーヴァはGFではないと言うこともできるかも・・・？
>本当のGFの恐ろしさはそんなものではない。
>GFの真の恐ろしさ、きさまらに教えてやろう。
>その力、見せてやれ！グリーヴァ！
グリーヴァが力を見せることがGFの真の恐ろしさを発揮すること、じゃなくて
GFの真の恐ろしさを見せる力がGFじゃないけどグリーヴァの力だった
だと解釈すれば・・・何とか・・・。
ごめん、解釈によってはグリーヴァはGFではないと言うこともできるかも・・・？
>本当のGFの恐ろしさはそんなものではない。
>GFの真の恐ろしさ、きさまらに教えてやろう。
>その力、見せてやれ！グリーヴァ！
グリーヴァが力を見せることがGFの真の恐ろしさを発揮すること、じゃなくて
GFの真の恐ろしさを見せる力がGFじゃないけどグリーヴァの力だった
だと解釈すれば・・・何とか・・・。
81 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 17:03:05 ID:4UCLH41+O
>>78
いや､泣けないな
仮にそうだとしたら
そのためにトラビアガルバディアエスタで数多の尊い命が失われている
そちらのために泣くことはあっても､そのリノアに流す涙は一滴も無いな
例え平和の為であり
その為に自分の命を失うとしても
何万もの命を了解を得ないで道連れにしたら
馬鹿としか言えないだろ
しかも平和の為ってのも確実とは言えないしな
時には映画のヒロインになるくらい(そしてそれに感銘を受けて､人生を変える少年が出てきてしまうくらい)に好意的な見方をされる事もあり
悲劇しか生まない
というのは早合点が過ぎる
いや､泣けないな
仮にそうだとしたら
そのためにトラビアガルバディアエスタで数多の尊い命が失われている
そちらのために泣くことはあっても､そのリノアに流す涙は一滴も無いな
例え平和の為であり
その為に自分の命を失うとしても
何万もの命を了解を得ないで道連れにしたら
馬鹿としか言えないだろ
しかも平和の為ってのも確実とは言えないしな
時には映画のヒロインになるくらい(そしてそれに感銘を受けて､人生を変える少年が出てきてしまうくらい)に好意的な見方をされる事もあり
悲劇しか生まない
というのは早合点が過ぎる
82 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 18:14:58 ID:zXcGQ09q0
悲劇しか生まないと考えたのは、もちろんリノア＝アルティミシア自身が「魔女の力」をもらって不幸になったと感じたからだろう。
リノアが自分こそアルティミシアだと思い至ったにもかかわらず、アルティミシアのやったことをなぞらなかったらどうなったか。
その結果は分からないが、過去が変わり、現在の彼女の存在も無くなっただろう。
これがタイム・パラドックス物の面白いところだ。
リノアが自分こそアルティミシアだと思い至ったにもかかわらず、アルティミシアのやったことをなぞらなかったらどうなったか。
その結果は分からないが、過去が変わり、現在の彼女の存在も無くなっただろう。
これがタイム・パラドックス物の面白いところだ。
83 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 19:05:56 ID:4UCLH41+O
>悲劇しか生まないと考えたのは、もちろんリノア＝アルティミシア自身が「魔女の力」をもらって不幸になったと感じたからだろう。
自分がそうだから他の人もそうってのは
まさに思い込みとか早合点の最たるものな訳で
自分がそうだから他の人もそうってのは
まさに思い込みとか早合点の最たるものな訳で
84 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 19:42:49 ID:zXcGQ09q0
もともとリノア＝アルティミシア説自体が「妄想」なわけで、彼女がここまで思い詰めるに至った経緯については、さらに「妄想」をふくらませ、誰か筆の立つ人にノベルでも書いてもらうしかないね。
『スターウォーズ』エピソード3みたいな暗い話になりそうだけど。
『スターウォーズ』エピソード3みたいな暗い話になりそうだけど。
85 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 20:14:16 ID:3XQOl+kz0
>>84
妄想にしたい厨しつこすぎ。
妄想にしたい厨しつこすぎ。
86 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 20:46:15 ID:KJl0uz/q0
87 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 20:50:24 ID:hFiHC1prO
いい加減「口論」をやめて「議論」したらどう？
88 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/30(火) 20:57:30 ID:Dh1Pki0q0
>>86
そんな理由を挙げてるのが真髄じゃないし。
継承できなかっただけかも知れないし、そこらへんもわからないのに
全寸がそう思い込んでると思うのもどうよ。
というか思いつめてると思い込んでるのは他でもない>>84なんだがね。
そんな理由を挙げてるのが真髄じゃないし。
継承できなかっただけかも知れないし、そこらへんもわからないのに
全寸がそう思い込んでると思うのもどうよ。
というか思いつめてると思い込んでるのは他でもない>>84なんだがね。
89 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 00:07:56 ID:csvr7XX50
もっと
ディスカッションしようぜwwww
ディスカッションしようぜwwww
90 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 00:57:08 ID:8Z4Mu7uU0
鬼の首とったような勢いで書かれてるけど、「グリーヴァの名前を知っているから」は、
アルティミシアがリノアの思考をある程度読み取れる状況にあったことから、
「有力」ではあるが「決定的な理由」とまではいえない。
イデアの発言やジャンクション時のスコールの様子などから
「操る側がほしい情報をピンポイントで引き出す」ことはできないが
「操られている側が今考えていることを読み取る」ことはできると考えられる。
アルティミシアが入ったあとのリノアはイデアと違い、「心を閉ざして
身体を明け渡した」のではなく「アルティミシアに抑えられている」と
いうほうが近い（「スコール…怖いよ…」という台詞から）
アルティミシアに乗っ取られている間、心の中でスコールに助けを求め、
「強くて誇り高い」と聞いたばかりのグリーヴァのことを思い返し、
それをアルティミシアが読みとったという可能性は充分にある。
というより、主要人物の台詞（しかも真実を隠しているという演出もない）を
頭から否定しなきゃ成立しない説を裏公式とするには無理があるって話だ。
創作物語としてなら全く問題ないよ。
アルティミシアがリノアの思考をある程度読み取れる状況にあったことから、
「有力」ではあるが「決定的な理由」とまではいえない。
イデアの発言やジャンクション時のスコールの様子などから
「操る側がほしい情報をピンポイントで引き出す」ことはできないが
「操られている側が今考えていることを読み取る」ことはできると考えられる。
アルティミシアが入ったあとのリノアはイデアと違い、「心を閉ざして
身体を明け渡した」のではなく「アルティミシアに抑えられている」と
いうほうが近い（「スコール…怖いよ…」という台詞から）
アルティミシアに乗っ取られている間、心の中でスコールに助けを求め、
「強くて誇り高い」と聞いたばかりのグリーヴァのことを思い返し、
それをアルティミシアが読みとったという可能性は充分にある。
というより、主要人物の台詞（しかも真実を隠しているという演出もない）を
頭から否定しなきゃ成立しない説を裏公式とするには無理があるって話だ。
創作物語としてなら全く問題ないよ。
91 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 01:11:57 ID:csvr7XX50
どんな風に解釈してもその人の自由
92 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 01:21:46 ID:AvIhzCckO
裏公式だと騒いでるやつを見てみたいね
実際のところそんな話持ち出すのは否定派ぐらいしか見かけないが
実際のところそんな話持ち出すのは否定派ぐらいしか見かけないが
93 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 02:21:36 ID:8Rg49Ll00
>>90
じゃあ、RPGの登場人物のセリフに一切、嘘はないのかい。
ガーデンネットワーク／ゼル編によれば、イデアは「悲劇の連鎖を断つために」
エスタに向かい、進んでアデルと同じ封印装置に入ろうとした。
実際にはアルティミシアは魔女の力をリノアに移してしまっているのだが、
イデアは魔女の力が次に渡されるのが誰か、知っていたようにも読める。
じゃあ、RPGの登場人物のセリフに一切、嘘はないのかい。
ガーデンネットワーク／ゼル編によれば、イデアは「悲劇の連鎖を断つために」
エスタに向かい、進んでアデルと同じ封印装置に入ろうとした。
実際にはアルティミシアは魔女の力をリノアに移してしまっているのだが、
イデアは魔女の力が次に渡されるのが誰か、知っていたようにも読める。
94 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 02:54:26 ID:ld1QWZGq0
そんな難しく考える必要ないだろ。
前スレでも言われていたと思うが、＝説を肯定するには
「リノアは魔女の力を誰にも継承しなかった／できなかった」
ことを証明すればいいんだ。
その証明をせずにイデアは嘘をついている云々と主張したところで、
そんなもの、＝説が正しいことの理由にはならない。
前スレの中頃から「否定派が否定しきれないから＝説は正しいとも間違いとも言えない」
と言い張る奴がいるけど、そういう主張に他人（特に否定派）を納得させる力はないよ。
腐の方々じゃあるまいし、もう少し論理的、建設的な議論をしようや。
前スレでも言われていたと思うが、＝説を肯定するには
「リノアは魔女の力を誰にも継承しなかった／できなかった」
ことを証明すればいいんだ。
その証明をせずにイデアは嘘をついている云々と主張したところで、
そんなもの、＝説が正しいことの理由にはならない。
前スレの中頃から「否定派が否定しきれないから＝説は正しいとも間違いとも言えない」
と言い張る奴がいるけど、そういう主張に他人（特に否定派）を納得させる力はないよ。
腐の方々じゃあるまいし、もう少し論理的、建設的な議論をしようや。
95 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 03:50:13 ID:oHowMLa4O
真実が>>10の考え通りの可能性も０ではない。エンディングでリノアの顔にアルテがでる→CGでアルテの顔は一度もでてないので判別不可能。それをアルテとは言いきれない。イデアじゃね？
96 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 06:01:50 ID:9S7hgrhs0
今まで前スレ読んできた新参だけど、
GFｼﾞｬﾝｸｼｮﾝで無理な力出したりすると大切な人かを忘れるてことかな？
EDは何回も見てるけど通し１回しかやってないから忘れてるわ。
リノアが自分がスコールを失って１人になった時のことを想像し喋るようなセリフがあること、
最終形態のセリフに近いことを言ってるらしいことも気になる。
アルティミシアは登場は早いけど、なぜ時間圧縮をしたいのかの説明がほとんどないから
そこ想像すると、「過去を取り戻す」ためが俺には最初に浮かんだ。
でもそこがGFの影響で抜けて時間圧縮だけが目的になって・・・
もしかしたら、その辺の設定も一時あったのかもしれないな。それだけ
GFｼﾞｬﾝｸｼｮﾝで無理な力出したりすると大切な人かを忘れるてことかな？
EDは何回も見てるけど通し１回しかやってないから忘れてるわ。
リノアが自分がスコールを失って１人になった時のことを想像し喋るようなセリフがあること、
最終形態のセリフに近いことを言ってるらしいことも気になる。
アルティミシアは登場は早いけど、なぜ時間圧縮をしたいのかの説明がほとんどないから
そこ想像すると、「過去を取り戻す」ためが俺には最初に浮かんだ。
でもそこがGFの影響で抜けて時間圧縮だけが目的になって・・・
もしかしたら、その辺の設定も一時あったのかもしれないな。それだけ
97 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 06:15:24 ID:9S7hgrhs0
白い翼のリノアと黒い翼のアルの対比も今さっき気付いた
98 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 08:32:16 ID:7+Bfab9W0
>>90
アルティミシアがそもそもジャンクションしていたって
心を読み取れなかった描写はある。
イデアとエルオーネは、アルティミシアがジャンクションしてきたとき
同じ船の中にいたのにエルオーネに気づけなかった。
ラグナの件があるからそれはないと思うけどｗｗｗ
でもどっちにも取れるように作ってあるよ。
>>95
それだったらイデアをアルテの顔のする意味が一番ないｗｗｗ
アルティミシアがそもそもジャンクションしていたって
心を読み取れなかった描写はある。
イデアとエルオーネは、アルティミシアがジャンクションしてきたとき
同じ船の中にいたのにエルオーネに気づけなかった。
ラグナの件があるからそれはないと思うけどｗｗｗ
でもどっちにも取れるように作ってあるよ。
>>95
それだったらイデアをアルテの顔のする意味が一番ないｗｗｗ
99 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 08:43:53 ID:AvIhzCckO
ｗつけまくるやつの心理が理解できない
100 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 11:38:57 ID:zLV9xg/l0
101 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 12:46:09 ID:VH2m9JhzO
アルティミシアがグリーヴァの名前を呼ぶのは
実際にグリーヴァが姿を見せた後からだから
アルティミシアがグリーヴァの名前を知っていたとは限らないのじゃないの?
スコール達は
月にしかいなかったモンスターであっても
大地の奥深くに眠るモンスターであっても
アルティミシアの作り出した異形の生物であっても
対面した瞬間にその名前を知っているし
実際にグリーヴァが姿を見せた後からだから
アルティミシアがグリーヴァの名前を知っていたとは限らないのじゃないの?
スコール達は
月にしかいなかったモンスターであっても
大地の奥深くに眠るモンスターであっても
アルティミシアの作り出した異形の生物であっても
対面した瞬間にその名前を知っているし
102 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 13:54:39 ID:8Rg49Ll00
「グリーヴァ」の部分は前の指輪イベントの際に、プレーヤーが名前を入力して変更できる。
するとラストバトルでアルティミシアはその通りの名前で呼ぶわけだ。
このゲームではG.F.の名前は変更できるので、俺もケツァクウアトルなんて言いにくい名前はとっとと変えたけど、なぜ敵の出してくるG.F.にまでそれを適用するか。
単なるお遊びにしては、意味深に過ぎると思うわけだよ。
するとラストバトルでアルティミシアはその通りの名前で呼ぶわけだ。
このゲームではG.F.の名前は変更できるので、俺もケツァクウアトルなんて言いにくい名前はとっとと変えたけど、なぜ敵の出してくるG.F.にまでそれを適用するか。
単なるお遊びにしては、意味深に過ぎると思うわけだよ。
103 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 14:27:09 ID:Pt7uPMLAO
104 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 15:01:17 ID:dtaTR8yE0
記憶障害になるって言うのはＧＦジャンクションの副作用として
ストーリー中にかかれていたじゃん。だからパーティーメンバーは
過去に孤児院で会っていたにもかかわらずみんな初対面のようなそぶりだったでしょ。
（アーヴィン以外。）
でアルテミシア肯定派の俺としてはアルテミシアがジャンクションしているＧＦ魔女の力
によって記憶障害が起こっているといいたい。
ストーリー中にかかれていたじゃん。だからパーティーメンバーは
過去に孤児院で会っていたにもかかわらずみんな初対面のようなそぶりだったでしょ。
（アーヴィン以外。）
でアルテミシア肯定派の俺としてはアルテミシアがジャンクションしているＧＦ魔女の力
によって記憶障害が起こっているといいたい。
105 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 16:31:37 ID:emMRZVei0
スコールは、未来ではアルティミシアを倒すSEEDとして伝説になってるんでしょ。
(2回目のイデア戦の前に、「お前が伝説のSEEDだったのか」と言っている)
じゃあ、スコールがしていた指輪が有名になっていてもおかしくは無い。
(2回目のイデア戦の前に、「お前が伝説のSEEDだったのか」と言っている)
じゃあ、スコールがしていた指輪が有名になっていてもおかしくは無い。
106 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 16:55:58 ID:TPw8H2d6O
でも、ｽｺｰﾙにとってｸﾞﾘｰｳﾞｧがどの様な存在か…を知っているのはﾘﾉｱだけでは？
まぁ、ｸﾞﾘｰｳﾞｧの由来ごと未来に伝わってるかもしれんが…
まぁ、ｸﾞﾘｰｳﾞｧの由来ごと未来に伝わってるかもしれんが…
107 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 17:02:38 ID:ld1QWZGq0
108 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 20:14:33 ID:m2qNuEcTO
アルテは自分が倒されるの分かってたのに
わざわざ時間圧縮したってことか？
そこがよく分からん
わざわざ時間圧縮したってことか？
そこがよく分からん
109 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 20:15:04 ID:OGCCGWjm0
110 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 20:40:06 ID:emMRZVei0
>>109
ファイナルファンタジーでは良くあることじゃない？
剣士の名前は残ってないけど、マサムネやエクスカリバーは名剣として伝わってるとか。
あと、それを言うなら、リノア＝アルティミシアで、スコールの名前は忘れてるのに指輪の名前だけ覚えているって方が不自然。
ファイナルファンタジーでは良くあることじゃない？
剣士の名前は残ってないけど、マサムネやエクスカリバーは名剣として伝わってるとか。
あと、それを言うなら、リノア＝アルティミシアで、スコールの名前は忘れてるのに指輪の名前だけ覚えているって方が不自然。
111 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 20:51:01 ID:OGCCGWjm0
112 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/01/31(水) 21:07:47 ID:VH2m9JhzO
あの世界は死んだ貴人の名前を呼ぶのを控える風習(ex.名も無き王の墓)があるから
スコールの名前が伝わらなくてもおかしくは無いかもな
スコールの名前が伝わらなくてもおかしくは無いかもな
113 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 00:47:18 ID:P8ROb4NP0
>>112
貴人じゃなくて王だと書いてあった件。
貴人じゃなくて王だと書いてあった件。
114 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 02:48:56 ID:v4kaPIrw0
この説、今日初めて知ったんだけど
もし真実ならあまりに悲しすぎるだろ・・・
もし真実ならあまりに悲しすぎるだろ・・・
115 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 02:58:17 ID:g+Dg3n29O
妄想、同人でしかないのはわかってんだけど、
この説自体は嫌いじゃないな。
｢指輪を返しにきた｣の辺りで鳥肌がたったのを覚えている。
この説自体は嫌いじゃないな。
｢指輪を返しにきた｣の辺りで鳥肌がたったのを覚えている。
116 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 03:41:53 ID:ReTWHsbJO
あのさ
リノア用の指輪をゼルが作ってるんだろ？
スコールとお揃いの指輪を欲しがったリノアの為に。
んで出来上がったらリノアに渡すんだよな。
その際スコールに指輪返さないとお揃いにはならないよな？
普通に考えると…返すよな。
なのに何でその可能性は無いかの如く語ってんだ？
リノア用の指輪をゼルが作ってるんだろ？
スコールとお揃いの指輪を欲しがったリノアの為に。
んで出来上がったらリノアに渡すんだよな。
その際スコールに指輪返さないとお揃いにはならないよな？
普通に考えると…返すよな。
なのに何でその可能性は無いかの如く語ってんだ？
117 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 09:46:56 ID:h3eIVHRs0
FF8は大好きなゲームだが、ストーリー上の最大の弱点はラスボスの行動意図がよく分からないことだったんだ。
オダインセリフを借りれば
「時間を圧縮して、どんな得がアルティミシアにあるのか・・・・・・
いろいろ考えられるが、それはこの際どうでもいいのでおじゃる！」
とでも言っておくしかなかったんだ。
ラスボスが時間圧縮をしようとした動機について、はじめて納得のいく解釈を示してくれたという点で、たとえ妄想だとしても俺はリノア＝アルティ説を評価するぞ。
その動機とは、すでに上の何人かが書いているように、魔女の力を永遠に滅ぼすことだ。
だが、それだけでもない。
老いたリノアが自分こそアルティミシアではないかと、思い当たった時、もちろん自分が知っているアルティミシアの行動をなぞらないという選択肢もありえただろう。
でも、そうなれば過去が変わり、現在の自分自身も変わってしまう。
アルティミシアの行動がなければ、スコールとリノアが結ばれることはなかっただろう。
ガルバディア、トラビア、エスタで死んだ人間の数は数百人、いや数千人だろうか。
今のアルティミシアは幸福そうには見えないが、少なくともスコールとの愛の思い出だけは失いたくないと思っただろう。
（まさにこの点で、俺も記憶障害説はとれないな）
「自分が自分でなくなる」のを防ぐために、リノアは自分が知る通りのアルティミシアの行動をなぞるしかなかった。
恐ろしく悲劇的な話だ。
オダインセリフを借りれば
「時間を圧縮して、どんな得がアルティミシアにあるのか・・・・・・
いろいろ考えられるが、それはこの際どうでもいいのでおじゃる！」
とでも言っておくしかなかったんだ。
ラスボスが時間圧縮をしようとした動機について、はじめて納得のいく解釈を示してくれたという点で、たとえ妄想だとしても俺はリノア＝アルティ説を評価するぞ。
その動機とは、すでに上の何人かが書いているように、魔女の力を永遠に滅ぼすことだ。
だが、それだけでもない。
老いたリノアが自分こそアルティミシアではないかと、思い当たった時、もちろん自分が知っているアルティミシアの行動をなぞらないという選択肢もありえただろう。
でも、そうなれば過去が変わり、現在の自分自身も変わってしまう。
アルティミシアの行動がなければ、スコールとリノアが結ばれることはなかっただろう。
ガルバディア、トラビア、エスタで死んだ人間の数は数百人、いや数千人だろうか。
今のアルティミシアは幸福そうには見えないが、少なくともスコールとの愛の思い出だけは失いたくないと思っただろう。
（まさにこの点で、俺も記憶障害説はとれないな）
「自分が自分でなくなる」のを防ぐために、リノアは自分が知る通りのアルティミシアの行動をなぞるしかなかった。
恐ろしく悲劇的な話だ。
118 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 10:14:26 ID:uwjq8tqv0
119 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 11:16:15 ID:puO/vEC90
120 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 12:39:18 ID:ReTWHsbJO
121 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 12:57:49 ID:h3eIVHRs0
>>120
根拠の無い妄想だと思うなら、根拠をあげて「根拠の無さ」を論証するのがこのスレの趣旨だろ。
根拠の無い妄想だと思うなら、根拠をあげて「根拠の無さ」を論証するのがこのスレの趣旨だろ。
122 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 13:06:23 ID:voBHYEMB0
>>121
お前毎日ようやるな
お前毎日ようやるな
123 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 13:08:49 ID:puO/vEC90
124 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 13:10:51 ID:uwjq8tqv0
美談にしたくないリノアアンチも
悲劇にしたいリノア厨も
どっちもアレだな・・・。
とりあえず記憶が飛んでないと思うのなら
>>117はアルティミシアがスコールの名前を知らなかったことを
嘘だと言える描写を出してみ。
悲劇にしたいリノア厨も
どっちもアレだな・・・。
とりあえず記憶が飛んでないと思うのなら
>>117はアルティミシアがスコールの名前を知らなかったことを
嘘だと言える描写を出してみ。
125 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 13:13:58 ID:/07onTIf0
放っておこうよ。
h3eIVHRs0は自分のカキコに充分な根拠が提示されてると思いこんでる。
相手するだけ無駄だよ。
肯定派の中にもh3eIVHRs0を苦々しく思ってるんじゃないのかな？
「一緒にしないでくれ」って。
h3eIVHRs0は自分のカキコに充分な根拠が提示されてると思いこんでる。
相手するだけ無駄だよ。
肯定派の中にもh3eIVHRs0を苦々しく思ってるんじゃないのかな？
「一緒にしないでくれ」って。
126 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 13:25:13 ID:puO/vEC90
127 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 14:31:34 ID:uwjq8tqv0
>>126
前スレ見てきたら？
前スレ見てきたら？
128 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 16:30:35 ID:DkLA4Eo40
>>111
アルティミシアがあの指輪を持ってたとしたら、無差別SEED狩りなんてせずに
同じ指輪を持つスコールだけを探して殺せばよかったわけだ。
でも、デリングシティで戦ったにもかかわらず、スコールが伝説のSEEDだと気づいたのはもっと後のことだった。
てことは、指輪は持ってないんじゃない？
アルティミシアがあの指輪を持ってたとしたら、無差別SEED狩りなんてせずに
同じ指輪を持つスコールだけを探して殺せばよかったわけだ。
でも、デリングシティで戦ったにもかかわらず、スコールが伝説のSEEDだと気づいたのはもっと後のことだった。
てことは、指輪は持ってないんじゃない？
129 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 16:32:11 ID:DW3TnDUQO
なんで「口論」しかできないんだ？
130 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 17:02:59 ID:yhVVEFIZ0
131 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 17:13:21 ID:DkLA4Eo40
>>130
・・・手袋の上に指輪はめるのか？
なるほど。気づかなかった…。
でもなぁ、アルティミシア＝リノアで、記憶障害でスコールを忘れたとしても、指輪を見れば
アーヴァインに言われて記憶を取り戻した見たいに思い出すと思うんだよね。
FF8の設定によると。
・・・手袋の上に指輪はめるのか？
なるほど。気づかなかった…。
でもなぁ、アルティミシア＝リノアで、記憶障害でスコールを忘れたとしても、指輪を見れば
アーヴァインに言われて記憶を取り戻した見たいに思い出すと思うんだよね。
FF8の設定によると。
132 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 17:22:30 ID:l5fyst+z0
>>124
78を見ろ。
78を見ろ。
133 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 17:43:36 ID:Sa6K0P0QO
134 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 17:46:46 ID:yhVVEFIZ0
>>131
そこらへん説に限らずあやふやだよな、
エルオーネを見たって思い出さなかったのにあんな都合よく
しかもスコールが思い出しても覚えてなかった
アーヴァインの言葉*なんか*でなんで思い出せたのか。
そこらへん説に限らずあやふやだよな、
エルオーネを見たって思い出さなかったのにあんな都合よく
しかもスコールが思い出しても覚えてなかった
アーヴァインの言葉*なんか*でなんで思い出せたのか。
135 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 17:48:24 ID:yhVVEFIZ0
136 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 17:49:39 ID:F+rCWZVk0
スコールがリノアに指輪渡す時、手袋の上からはずしてるように見えたんだが、
俺の幻覚…か？
俺の幻覚…か？
137 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 17:51:35 ID:DkLA4Eo40
>>エルオーネを見たって思い出さなかった
エルオーネと別れたのは子供のころだから、大人になってから会っても分からないでしょ。
スコールはずっとエルオーネをおねえちゃんって呼んでたわけだから、
エルオーネって聞いてもピンとこないんじゃないかな。
>>アーヴァインに具体的に何々だったじゃないか～て言われて
キスティスとセルフィは、アーヴァインが孤児院にいたって言っただけで思い出したよね。
エルオーネと別れたのは子供のころだから、大人になってから会っても分からないでしょ。
スコールはずっとエルオーネをおねえちゃんって呼んでたわけだから、
エルオーネって聞いてもピンとこないんじゃないかな。
>>アーヴァインに具体的に何々だったじゃないか～て言われて
キスティスとセルフィは、アーヴァインが孤児院にいたって言っただけで思い出したよね。
138 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 19:10:06 ID:yhVVEFIZ0
>>136
幻覚というかポリゴンの処理問題（ｒｙ
>>137
子供のエルオーネも見てるんだが。
というかゲームの問題として、ずっと一緒にいたサイファーのことも
子供のころに再会したゼルやキスティスのことも忘れてるくらいだし。
記憶喪失自体がなんか変なんだよな、
あいつら何歳からGFつけてるんだｗ
幻覚というかポリゴンの処理問題（ｒｙ
>>137
子供のエルオーネも見てるんだが。
というかゲームの問題として、ずっと一緒にいたサイファーのことも
子供のころに再会したゼルやキスティスのことも忘れてるくらいだし。
記憶喪失自体がなんか変なんだよな、
あいつら何歳からGFつけてるんだｗ
139 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 19:44:58 ID:DkLA4Eo40
＞子供のエルオーネも見てるんだが。
数年経てば子供は結構変わるよ。
ラグナ編のエルオーネが4歳くらいだとすれば、孤児院にいたのは10歳くらいかな？
数年経てば子供は結構変わるよ。
ラグナ編のエルオーネが4歳くらいだとすれば、孤児院にいたのは10歳くらいかな？
140 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 20:09:07 ID:yhVVEFIZ0
ちょｗｗｗ
２年も経ってない。
アーヴィンに言われて名前も覚えてたのに
言われるまでは名前を聞いても分からなかったんだぞ？
何がきっかけで思い出すか全然分からんな・・・
２年も経ってない。
アーヴィンに言われて名前も覚えてたのに
言われるまでは名前を聞いても分からなかったんだぞ？
何がきっかけで思い出すか全然分からんな・・・
141 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 20:23:35 ID:DkLA4Eo40
＞２年も経ってない。
そうなの？ウィンヒルにいた時は、まだスコール生まれてなかったんでしょ。
その後に孤児院に預けられて、あれだけ成長してたんだから、3年以上経ってると思ってたけど。
1～2歳の子供があれだけ走り回ったり話したり花火したりしないでしょ。
あれはどう考えても4～5歳以上。
そうなの？ウィンヒルにいた時は、まだスコール生まれてなかったんでしょ。
その後に孤児院に預けられて、あれだけ成長してたんだから、3年以上経ってると思ってたけど。
1～2歳の子供があれだけ走り回ったり話したり花火したりしないでしょ。
あれはどう考えても4～5歳以上。
142 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 20:29:40 ID:yhVVEFIZ0
>>141
どこの時点の話をしてる？こっちは一緒に預けられた時点の話をしてるが。
思い出した場面の花火の時にはエルオーネは海だぞ？
１７年前に生まれて、１３年前にはエルオーネはもういなかった。
花火の場面はこの間で、もうエルオーネがいなかったとき。
どこの時点の話をしてる？こっちは一緒に預けられた時点の話をしてるが。
思い出した場面の花火の時にはエルオーネは海だぞ？
１７年前に生まれて、１３年前にはエルオーネはもういなかった。
花火の場面はこの間で、もうエルオーネがいなかったとき。
143 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 20:55:13 ID:DkLA4Eo40
>>こっちは一緒に預けられた時点の話をしてるが
１７年前に生まれて、１３年前にはエルオーネはもういなかった
その理論だと、ウィンヒルのエルオーネが4歳だとしたら
別れたときのエルオーネは8歳。スコール4歳。
スコールが2歳で預けられたとしても、1～3歳の記憶なんてほとんどないだろう。
てことは、スコールが知っているエルオーネは、4歳、8歳、21歳のエルオーネ。
4歳から8歳の成長で分からなくなることはあり得る。
１７年前に生まれて、１３年前にはエルオーネはもういなかった
その理論だと、ウィンヒルのエルオーネが4歳だとしたら
別れたときのエルオーネは8歳。スコール4歳。
スコールが2歳で預けられたとしても、1～3歳の記憶なんてほとんどないだろう。
てことは、スコールが知っているエルオーネは、4歳、8歳、21歳のエルオーネ。
4歳から8歳の成長で分からなくなることはあり得る。
144 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 21:35:51 ID:yhVVEFIZ0
>>143
２歳の記憶ならあるがな。
ていうか仮に顔を違っててわからなかったとしても
変わらないエルオーネの名前にもずっと一緒にいたサイファーやシドも
ゼルやキスティスのことも忘れてたってことを問題にしてるんだぞ？
２歳の記憶ならあるがな。
ていうか仮に顔を違っててわからなかったとしても
変わらないエルオーネの名前にもずっと一緒にいたサイファーやシドも
ゼルやキスティスのことも忘れてたってことを問題にしてるんだぞ？
145 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 23:51:24 ID:gP82Clim0
146 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 23:58:01 ID:gP82Clim0
後ひとつ重要なことを言っておくがＧＦ記憶喪失の副作用とみんながメンバーの過去を忘れているのは
公式でゲーム中に登場する話だぞ。
ていうかここに議論する奴もう一度ＦＦ8やり直せ。それからにしろ。お前らの記憶の方があいまいだ。
公式でゲーム中に登場する話だぞ。
ていうかここに議論する奴もう一度ＦＦ8やり直せ。それからにしろ。お前らの記憶の方があいまいだ。
147 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/01(木) 23:59:07 ID:yhVVEFIZ0
148 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 00:03:56 ID:HW7qpSVy0
>>94
残念ながらゲームの時間軸より未来のこと（時間圧縮世界は別）を証明するのは不可能。
よってリノアが魔女の力をどうしたのか？の問いについては完全に仮説の域を出ることはない。
しかしゲームのキャラクターのなかで唯一未来を垣間見ているイデアとリノアの関係から
ある程度証拠は出されるのではないか？
残念ながらゲームの時間軸より未来のこと（時間圧縮世界は別）を証明するのは不可能。
よってリノアが魔女の力をどうしたのか？の問いについては完全に仮説の域を出ることはない。
しかしゲームのキャラクターのなかで唯一未来を垣間見ているイデアとリノアの関係から
ある程度証拠は出されるのではないか？
149 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 00:17:24 ID:ZwffbCIC0
いや、過去のことだって証明不能だろ。
親子説だって証明はできない。
親子説だって証明はできない。
150 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 04:05:37 ID:Kj0K2As20
スコールのいないパーティーでもグリーヴァを呼び出すとか、
そんなのストーリーじゃなくゲームとしてシステム面の話だろ。
スコールがいない時はグリーヴァ呼び出すなとか、別のもの呼び出せとか言うんか
つかね、パーティー連中もあの名前くらい知ってるんじゃないかってのも、否定派の「仮定」だよね？
作中にないことは妄想って言うなら、否定派の言うこれも同じだと思うんだけど・・
俺は何も肯定するわけじゃないけど、なんかここ、否定派の鼻息が気になるよ。
そんなのストーリーじゃなくゲームとしてシステム面の話だろ。
スコールがいない時はグリーヴァ呼び出すなとか、別のもの呼び出せとか言うんか
つかね、パーティー連中もあの名前くらい知ってるんじゃないかってのも、否定派の「仮定」だよね？
作中にないことは妄想って言うなら、否定派の言うこれも同じだと思うんだけど・・
俺は何も肯定するわけじゃないけど、なんかここ、否定派の鼻息が気になるよ。
151 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 04:19:12 ID:Kj0K2As20
時間圧縮やエルオーネジャンクションでパラレルワールド作りまくっていそうだし、
アルテはそのどこかの、こっぴどく狂った世界から流れてきたリノアの成れ果てか・・・
そこまでやっちゃうともうなんでも有りになっちゃうかｗｗｗ
アルテはそのどこかの、こっぴどく狂った世界から流れてきたリノアの成れ果てか・・・
そこまでやっちゃうともうなんでも有りになっちゃうかｗｗｗ
152 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 06:03:58 ID:XNYv5qA8O
リノアがあるてぃのほうが面白いじゃん。
153 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 08:15:05 ID:ZwffbCIC0
>>151
違うんじゃ？
パラレルワールドを作れる時間軸なら過去を変えられる。
FF8は過去を変えられないんだし、
イデアが過去にもうアルティミシアから継承していたように、ラグナが妖精を知っていたように、
未来の人間が過去に干渉したら、それはすでに過去で起こっていたことになるんだよ。
自分の過去への干渉でさえも歴史（自分の過去）に含まれているタイムワープ設定。
だからパラレルワールドはできないのがSFでは普通。
違うんじゃ？
パラレルワールドを作れる時間軸なら過去を変えられる。
FF8は過去を変えられないんだし、
イデアが過去にもうアルティミシアから継承していたように、ラグナが妖精を知っていたように、
未来の人間が過去に干渉したら、それはすでに過去で起こっていたことになるんだよ。
自分の過去への干渉でさえも歴史（自分の過去）に含まれているタイムワープ設定。
だからパラレルワールドはできないのがSFでは普通。
154 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 18:10:15 ID:XeinKWxB0
>>149
あのねスコールとラグナが親子なのは、あのゲームのネタなの。
だからちゃんと取説にも『２人の物語はどこで交差するのか ラグナとはいったい・・・』と
前振りまでされてる。無関係な２人についてわざわざ公式の取説に意味なく載せないでしょ。
アルティマニア等にはっきり記載されてないのは当然。
ネタばらしになるから。
ＫＨのアルティマニアにもレオン（スコール）について原作のリンクとして、
『外見的には、原作に登場した“父親”に似てきた？』とネタばらしにならない程度に
父親の存在を示してる。
個人の想像とゲームのネタを一緒にするか？
あのねスコールとラグナが親子なのは、あのゲームのネタなの。
だからちゃんと取説にも『２人の物語はどこで交差するのか ラグナとはいったい・・・』と
前振りまでされてる。無関係な２人についてわざわざ公式の取説に意味なく載せないでしょ。
アルティマニア等にはっきり記載されてないのは当然。
ネタばらしになるから。
ＫＨのアルティマニアにもレオン（スコール）について原作のリンクとして、
『外見的には、原作に登場した“父親”に似てきた？』とネタばらしにならない程度に
父親の存在を示してる。
個人の想像とゲームのネタを一緒にするか？
155 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 18:30:34 ID:YLv/0E52O
また「勝手な思い込み」を他人に押しつけてる人がいるよ
156 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 18:38:12 ID:Kj0K2As20
スコールとラグナが親子なのはこの際関係ないだろ
157 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 19:05:56 ID:XeinKWxB0
>>155
じゃ取説の前振りとＫＨの“父親”は何なんだ？
・公式の取説に２人が関係あると前振りがある。
・ＫＨのアルティマニアにも原作に父親の存在が書いてある。
これは歴然とした事実だ。
それにゲーム内のセリフ（キロスやエルオーネ）を読んでおいて
なおかつあんたがゲームをプレイして２人が
親子だと分からないなら、ゲームには向いてないと思うわ。
ゲーネタすら分からないんだから。
じゃ取説の前振りとＫＨの“父親”は何なんだ？
・公式の取説に２人が関係あると前振りがある。
・ＫＨのアルティマニアにも原作に父親の存在が書いてある。
これは歴然とした事実だ。
それにゲーム内のセリフ（キロスやエルオーネ）を読んでおいて
なおかつあんたがゲームをプレイして２人が
親子だと分からないなら、ゲームには向いてないと思うわ。
ゲーネタすら分からないんだから。
158 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 19:28:52 ID:XeinKWxB0
＝説支持してるやつは、マジでスコールとラグナが親子ってのが
個人の勝手な思い込みだと思ってんの？
親子だってのが思い込みで、>>3の仮定１～３が想像ではなく真実に近いものだと
思ってるなら、はっきり言って付き合いきれない。
それとも他のゲームとかやったことないのかな？この程度のネタ振りが何でわからないのか
すんごい不思議。
個人の勝手な思い込みだと思ってんの？
親子だってのが思い込みで、>>3の仮定１～３が想像ではなく真実に近いものだと
思ってるなら、はっきり言って付き合いきれない。
それとも他のゲームとかやったことないのかな？この程度のネタ振りが何でわからないのか
すんごい不思議。
159 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 19:44:40 ID:YLv/0E52O
>>158
まあ落ち着け
そう興奮するなよ
あくまでも否定派の意見を主とした場合そうなるって話だ
別に＝説が真実だといってるわけじゃない
＝説を否定している要因を正しいとするのなら
他の説も同等に否定されてしまうといってるだけだ
まあ落ち着け
そう興奮するなよ
あくまでも否定派の意見を主とした場合そうなるって話だ
別に＝説が真実だといってるわけじゃない
＝説を否定している要因を正しいとするのなら
他の説も同等に否定されてしまうといってるだけだ
160 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 21:10:59 ID:h1Ku0Bvl0
>>XeinKWxB0
親子だとわからなかった奴も多いことはこの際おいといて。
親子だとわかるように作られてはいるが証明はできない。
ハインの末裔が魔女だということも証明できないようにね。
親子だとわからなかった奴も多いことはこの際おいといて。
親子だとわかるように作られてはいるが証明はできない。
ハインの末裔が魔女だということも証明できないようにね。
161 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 21:58:12 ID:RmKaxCg+O
ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞでﾘﾉｱの顔がｱﾙﾃｨに変わるなら決定じゃないか？
この説は前から聞いたことはあったけど詳しくは知らなかったがﾘﾉｱがｱﾙﾃｨならば話として格段におもしろくなる。
ﾗｲｵﾝの名前といいｱﾙﾃｨの意味深な台詞といい全てが腑に落ちる。
意味が無いならｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞの意味深な演出などわざわざしないだろうし。
ｽｺｰﾙ無しﾊﾟｰﾃｨの時もｽｺｰﾙ＝ﾌﾟﾚｲﾔｰな訳だからお前が一番強いと思うもの。それがﾗｲｵﾝでOK。
ｱﾙﾃｨの動機なんかもﾘﾉｱで合点がいく。
この説は前から聞いたことはあったけど詳しくは知らなかったがﾘﾉｱがｱﾙﾃｨならば話として格段におもしろくなる。
ﾗｲｵﾝの名前といいｱﾙﾃｨの意味深な台詞といい全てが腑に落ちる。
意味が無いならｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞの意味深な演出などわざわざしないだろうし。
ｽｺｰﾙ無しﾊﾟｰﾃｨの時もｽｺｰﾙ＝ﾌﾟﾚｲﾔｰな訳だからお前が一番強いと思うもの。それがﾗｲｵﾝでOK。
ｱﾙﾃｨの動機なんかもﾘﾉｱで合点がいく。
162 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 22:07:00 ID:XeinKWxB0
163 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 22:10:41 ID:CISBbcr+0
反証には論拠が必要
矛盾点を指摘できるかできないか
矛盾点を指摘できるかできないか
164 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 22:20:04 ID:h1Ku0Bvl0
165 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 22:26:29 ID:XeinKWxB0
166 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 22:47:42 ID:h1Ku0Bvl0
167 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 22:52:08 ID:TYAKg6ze0
根拠を述べることが出来て
矛盾点がないもしくは説明できるのが証明
都合の悪いことを無視して妄言を並べるのとは違う
どっちに対していっているのかは伏せるがな
矛盾点がないもしくは説明できるのが証明
都合の悪いことを無視して妄言を並べるのとは違う
どっちに対していっているのかは伏せるがな
168 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 23:12:11 ID:xku7sK050
169 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 23:33:30 ID:YLv/0E52O
どうでもいいが、議論の目的が明示されてないな
このスレも、口論しあってるやつらも
このスレも、口論しあってるやつらも
170 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/02(金) 23:44:41 ID:RmKaxCg+O
ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞのｱﾙﾃｨﾐｼｱは魔女の力の象徴としての暗喩とも取れるな。
ただやはり不吉な印象を与えるしﾘﾉｱがｱﾙﾃｨﾐｼｱとする暗喩じゃないとするなら他の表現をするはず。
結局ﾌﾟﾚｲﾔｰの解釈か
ただやはり不吉な印象を与えるしﾘﾉｱがｱﾙﾃｨﾐｼｱとする暗喩じゃないとするなら他の表現をするはず。
結局ﾌﾟﾚｲﾔｰの解釈か
171 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 00:08:38 ID:aD1F3ou70
目的はないだろ
ただ議論をしてると、自分で気づいてなかったゲームの部分が見えて面白い
ただ議論をしてると、自分で気づいてなかったゲームの部分が見えて面白い
172 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 00:14:01 ID:ERB2Gd23O
自分の視野を広げるため、か
173 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 00:17:24 ID:aD1F3ou70
ためではないが、結果としてかな
174 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 01:10:29 ID:fRs7hlXE0
EDのアルテの目はリノアと直接重ならないのはわかったけど他の蟹やアーバインやの一度使った
ムービーから取ったものと違って、このシーン専用のもの使ってるんだよね。
直前までのリノアと続いてあの目はやっぱり印象的だし…
ムービーから取ったものと違って、このシーン専用のもの使ってるんだよね。
直前までのリノアと続いてあの目はやっぱり印象的だし…
175 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 02:29:00 ID:lrK7JspqO
EDアルティの顔って、そのまんまリノアなんだよな
メイクがどぎついからパッと見じゃ絶対に気付かないけど
キャラクターを本物の人間のように表現できるFF8で顔を同じにして
しかもわざわざEDの静止画の為だけに作った事に、意味が無いとは思えないよ
メイクがどぎついからパッと見じゃ絶対に気付かないけど
キャラクターを本物の人間のように表現できるFF8で顔を同じにして
しかもわざわざEDの静止画の為だけに作った事に、意味が無いとは思えないよ
176 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 02:31:11 ID:2XhuCn8A0
それって実は顔が重ならないって指摘受けて思いっきり嘲笑されてたよね
177 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 03:49:34 ID:fRs7hlXE0
顔が重ならないのはわかるけど、目アップが続くよね？
いや蟹が間に入るのも知ってるけど、感覚として。
俺も以前から重なるように見えて、なんでだろう？と思ってた
「そう見える」ようにわざわざ作ってある気がしてね
だからってこれだけじゃ＝には出来ないけど、グリーヴァのこととか含めて
同一人物とまでは言えないと思うけど、対比する所と、不自然なほどに同じ所も
あるよね。ここまでくるとそもそもアルテって何者？って言う。
チラ裏
ストーリーは普通に考えても７以上に難解だし、ヒロインも電波
システムも良いとは言い難い（個人的には魔法集めは苦でもないが）
まぁ評価が低いのもわかるけど、だからこそ俺は７よりも８をリメイクしてみて欲しいな
いや蟹が間に入るのも知ってるけど、感覚として。
俺も以前から重なるように見えて、なんでだろう？と思ってた
「そう見える」ようにわざわざ作ってある気がしてね
だからってこれだけじゃ＝には出来ないけど、グリーヴァのこととか含めて
同一人物とまでは言えないと思うけど、対比する所と、不自然なほどに同じ所も
あるよね。ここまでくるとそもそもアルテって何者？って言う。
チラ裏
ストーリーは普通に考えても７以上に難解だし、ヒロインも電波
システムも良いとは言い難い（個人的には魔法集めは苦でもないが）
まぁ評価が低いのもわかるけど、だからこそ俺は７よりも８をリメイクしてみて欲しいな
178 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 04:25:29 ID:VKwsEEzJO
実際に同一人物かは置いといても、対比させるべき存在として描かれているのは間違いないところ。
アルテは過去の良い思い出を取り戻したかったが、結局はそうする事よりも
過ぎ去ったことだとしてもその思い出を得た事実のほうが大切だということで
諦めと納得を得て死んでいった。それはエンディングで一人告ちている内容だよね。
で、あるならその概念、リノアはスコールという｢今｣を手に入れ
アルテは辛い｢今｣を消し去るよりも、｢思い出｣の上にある｢今｣を受け止め受け入れたって事が重要で
同一かどうかは大した意味がないのかも。
アルテは過去の良い思い出を取り戻したかったが、結局はそうする事よりも
過ぎ去ったことだとしてもその思い出を得た事実のほうが大切だということで
諦めと納得を得て死んでいった。それはエンディングで一人告ちている内容だよね。
で、あるならその概念、リノアはスコールという｢今｣を手に入れ
アルテは辛い｢今｣を消し去るよりも、｢思い出｣の上にある｢今｣を受け止め受け入れたって事が重要で
同一かどうかは大した意味がないのかも。
179 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 04:36:25 ID:rKJ09WSU0
ラグナとレインの子供がスコールでカーウェイとジュリアの子供がリノアでしょ
180 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 06:11:52 ID:4w1svD8n0
＞ラグナとレインの子供がスコール
3周プレイしたけど気付かなかった漏れってｗｗｗ
未だに8が一番好きなFFだけどな
3周プレイしたけど気付かなかった漏れってｗｗｗ
未だに8が一番好きなFFだけどな
181 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 09:57:00 ID:pexbvs7W0
>>178
>アルテは過去の良い思い出を取り戻したかったが、結局はそうする事よりも
>過ぎ去ったことだとしてもその思い出を得た事実のほうが大切だということで
>諦めと納得を得て死んでいった。それはエンディングで一人告ちている内容だよね。
いや、それは個人的な解釈だと思う。
まだ死ぬわけにはいかないと間際に言ってたんだから
あそこで継承しちゃったのはリノ≠アルだとしたら納得いかないことだったと思うが。
リノ＝アルだったら目的を達成できて納得だったのかもしれないが。
解釈なんてどうとでもできるだろう。
>アルテは過去の良い思い出を取り戻したかったが、結局はそうする事よりも
>過ぎ去ったことだとしてもその思い出を得た事実のほうが大切だということで
>諦めと納得を得て死んでいった。それはエンディングで一人告ちている内容だよね。
いや、それは個人的な解釈だと思う。
まだ死ぬわけにはいかないと間際に言ってたんだから
あそこで継承しちゃったのはリノ≠アルだとしたら納得いかないことだったと思うが。
リノ＝アルだったら目的を達成できて納得だったのかもしれないが。
解釈なんてどうとでもできるだろう。
182 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 10:45:14 ID:Mg6rZv+s0
ＥＤムービーでわざわざアルティの顔をもってくるのは意味深だなんていう人もいるけど、
「時間圧縮による記憶障害」の演出として、最愛の女性とラスボスの区別もつかないというのは、これ以上ないものだよ。
だいたい、意味深だからどうだというのだろう？
＝説の立場に立てば意味深だというだけで、＝説の論証には何の貢献もしていない。
わざわざＥＤ用にアルティの顔を作ってるというのも、そりゃラスボスなんだからそれくらいの待遇当たり前だし、
それをいったら三つ編みの図書委員にも意味深なものを感じなきゃいけなくなる。
「時間圧縮による記憶障害」の演出として、最愛の女性とラスボスの区別もつかないというのは、これ以上ないものだよ。
だいたい、意味深だからどうだというのだろう？
＝説の立場に立てば意味深だというだけで、＝説の論証には何の貢献もしていない。
わざわざＥＤ用にアルティの顔を作ってるというのも、そりゃラスボスなんだからそれくらいの待遇当たり前だし、
それをいったら三つ編みの図書委員にも意味深なものを感じなきゃいけなくなる。
183 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 11:51:38 ID:pexbvs7W0
>>182
意味深だからどうだろうというのなら
意味深だけどラグナとは何の関係もないというのと同じ。
意味深を積み重ねるのがゲームだからなあ。
それを解釈して＝リノアやら＝キスティスやら親子やら
想像できるのが面白いんじゃん。
意味深だからどうだろうというのなら
意味深だけどラグナとは何の関係もないというのと同じ。
意味深を積み重ねるのがゲームだからなあ。
それを解釈して＝リノアやら＝キスティスやら親子やら
想像できるのが面白いんじゃん。
184 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 12:46:16 ID:Mg6rZv+s0
>>183
＞意味深だけどラグナとは何の関係もないというのと同じ。
まったく違うよ。
＝説に立たなければ、意味深でも何でもないのだから。
182にはそう書いてあるはずだが。
人にレスつけようというのなら、ちゃんとレス内容を解すべきだ。
＞想像できるのが面白いんじゃん。
想像するのは君の勝手だが、散々いわれてる様にここは議論スレだということをお忘れなく。
ただ想像を垂れ流すだけならよそでどうぞ。
＞意味深だけどラグナとは何の関係もないというのと同じ。
まったく違うよ。
＝説に立たなければ、意味深でも何でもないのだから。
182にはそう書いてあるはずだが。
人にレスつけようというのなら、ちゃんとレス内容を解すべきだ。
＞想像できるのが面白いんじゃん。
想像するのは君の勝手だが、散々いわれてる様にここは議論スレだということをお忘れなく。
ただ想像を垂れ流すだけならよそでどうぞ。
185 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 13:03:42 ID:/AbpYT6oO
意味深とかいうならさ
｢魔女の寿命は人間と同程度｣
これにはどんな深い意味があるのか教えておくれよ
｢魔女の寿命は人間と同程度｣
これにはどんな深い意味があるのか教えておくれよ
186 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 13:13:02 ID:XrFsUld10
>>184
親子説が立たなきゃ意味深でも何でもないと言うのと同じだぞ、それ。
意味深ってのは感じる人が感じて、感じない人はホント感じないから
>>180のような人も出るし、＝説に結びつかない人も出る。
そこに出来事があるから意味深になるんじゃなくて、
意味深に感じるから出来事が特別に思えるってのはお前の言うとおり。
だからどうとでも解釈できるんだろう。
議論スレなのはいいが、どれも証明できないことだからどれも妄想の域を出ないだけ。
議論＝証明にはなり得ないんだよ。
>>185
全部引用しろよ。
「魔女の寿命は人間と同程度だが、
力の継承を行うまでは魔女は死ぬことができない」
死んだら力を継承するという書き方になっておらず、
倒されたわけではなく死んだ魔女がゲームで出てこない作り。
だから否定説でも肯定説でも、この言葉もイデアの言葉も根拠にはできない。
親子説が立たなきゃ意味深でも何でもないと言うのと同じだぞ、それ。
意味深ってのは感じる人が感じて、感じない人はホント感じないから
>>180のような人も出るし、＝説に結びつかない人も出る。
そこに出来事があるから意味深になるんじゃなくて、
意味深に感じるから出来事が特別に思えるってのはお前の言うとおり。
だからどうとでも解釈できるんだろう。
議論スレなのはいいが、どれも証明できないことだからどれも妄想の域を出ないだけ。
議論＝証明にはなり得ないんだよ。
>>185
全部引用しろよ。
「魔女の寿命は人間と同程度だが、
力の継承を行うまでは魔女は死ぬことができない」
死んだら力を継承するという書き方になっておらず、
倒されたわけではなく死んだ魔女がゲームで出てこない作り。
だから否定説でも肯定説でも、この言葉もイデアの言葉も根拠にはできない。
187 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 15:59:04 ID:ERB2Gd23O
力を継承しない限り(力を手放さない限り)「人間」には戻れない
“「魔女」のままでは死ねませんよ
でも「人間」の期限が切れても通常の「魔女」の状態を維持できませんよ”
そういうことなんじゃないだろうか
“「魔女」のままでは死ねませんよ
でも「人間」の期限が切れても通常の「魔女」の状態を維持できませんよ”
そういうことなんじゃないだろうか
188 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 16:58:31 ID:/AbpYT6oO
189 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 17:28:11 ID:t62Hzquj0
>>188
おまえの頭はイコール説中心に回ってるのか？
逆に一文目だけにすれば自然と否定できるならなんで（ｒｙ
↑
自分で答えるが、
前提１：魔法のハインは980年生きても不思議はない存在だとあの世界の人間は考える
前提２：魔女は魔法のハインの力を受け継いだものである
この二つのことがあるから、何もなかったら普通にプレイヤーは
魔女は1000年近く生きても不思議はない存在だと考える可能性が高い。
どちらかといえば「魔女の寿命が人間と同じ」方が後付け設定なんだろう。
だがそうしたら「もしかしたら悲劇なのかも」どころじゃなく
完全にFF8は悲劇になるじゃないか、イデアもリノアも。
コンセプトとしては一応明るいハピーエンドだったんだから、
少なくとも表向きはストーリーを暗くできない。
だからと言って完全に明るい話かというとそうではなく、
リノアルなんかなくても気付く人間にはFF8は「何も終わってなくね？」な暗いストーリーだが、
そういう暗部は全部裏に回されてるから、
明るいストーリーを演出されたことは、裏に暗いストーリーがないということにはならない。
実に奥の深いのがFF8のいいところ。
おまえの頭はイコール説中心に回ってるのか？
逆に一文目だけにすれば自然と否定できるならなんで（ｒｙ
↑
自分で答えるが、
前提１：魔法のハインは980年生きても不思議はない存在だとあの世界の人間は考える
前提２：魔女は魔法のハインの力を受け継いだものである
この二つのことがあるから、何もなかったら普通にプレイヤーは
魔女は1000年近く生きても不思議はない存在だと考える可能性が高い。
どちらかといえば「魔女の寿命が人間と同じ」方が後付け設定なんだろう。
だがそうしたら「もしかしたら悲劇なのかも」どころじゃなく
完全にFF8は悲劇になるじゃないか、イデアもリノアも。
コンセプトとしては一応明るいハピーエンドだったんだから、
少なくとも表向きはストーリーを暗くできない。
だからと言って完全に明るい話かというとそうではなく、
リノアルなんかなくても気付く人間にはFF8は「何も終わってなくね？」な暗いストーリーだが、
そういう暗部は全部裏に回されてるから、
明るいストーリーを演出されたことは、裏に暗いストーリーがないということにはならない。
実に奥の深いのがFF8のいいところ。
190 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 17:34:19 ID:5P9gKBxY0
結局何も終わってないんだよな
むしろ始まりなわけで
むしろ始まりなわけで
191 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 18:04:30 ID:vZHUUIji0
始まってもないんじゃないか？
始まるのはアルティミシアとSeeDの戦いが始まるところからだと思うんだけど。
あるいは歴史上で一番最初にアルティミシアが現れたときなら
エルオーネがリノアとアルテを飛ばした時間か？
始まるのはアルティミシアとSeeDの戦いが始まるところからだと思うんだけど。
あるいは歴史上で一番最初にアルティミシアが現れたときなら
エルオーネがリノアとアルテを飛ばした時間か？
192 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 18:09:00 ID:0TlhGPGs0
>>176
どうでもいいけどエンディングでリノアとアルティの顔が重ならないのは事実だが、
リノアとアルティのCGを重ね合わせて見ると、目とか鼻･口の位置がほぼ一致するとかいう
話じゃなかった？
まあ合成したやつが故意にいじったのかもしれんが。
参考に
ttp://www.youtube.com/watch?v=_fj2WAkSLzc&mode=related&search=ultimecia
どうでもいいけどエンディングでリノアとアルティの顔が重ならないのは事実だが、
リノアとアルティのCGを重ね合わせて見ると、目とか鼻･口の位置がほぼ一致するとかいう
話じゃなかった？
まあ合成したやつが故意にいじったのかもしれんが。
参考に
ttp://www.youtube.com/watch?v=_fj2WAkSLzc&mode=related&search=ultimecia
193 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/03(土) 23:53:59 ID:ab7Jq3l8O
提案なんだけど
リノアとアルテだけじゃなく他のキャラも全員、全組み合わせ対比して見たらどうよ？
それでパーツが重なるのがリノアとアルテの組み合わせだけなら
＝説の根拠になるんでないか。
リノアとアルテだけじゃなく他のキャラも全員、全組み合わせ対比して見たらどうよ？
それでパーツが重なるのがリノアとアルテの組み合わせだけなら
＝説の根拠になるんでないか。
194 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 00:00:44 ID:ERB2Gd23O
それだけじゃあ論としては弱いだろうな
「否定できない」ことと
「肯定せざるをえない」ことは違うからね
「否定できない」ことと
「肯定せざるをえない」ことは違うからね
195 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 00:39:30 ID:XJVLT1yR0
ここまで煮詰まる議論も珍しいな。いっそのことＯＦＦ会でもしたら？
196 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 10:54:51 ID:DBd2qsoa0
>>193
リノア以外はあの各自の正面顔CGがない現実。比べようがない。
リノア以外はあの各自の正面顔CGがない現実。比べようがない。
197 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 15:53:24 ID:LEj9j2rmO
あのスコールの顔が欠落しているやつも
何か意味ありげだな
何か意味ありげだな
198 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 16:42:34 ID:NAvOOC4fO
199 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 16:54:26 ID:HfgoeGxt0
でもリノア以外で一番可能性が高いのはスコール。
200 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 19:24:46 ID:FMP0hoi60
グリーヴァ知ってるしな
201 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 19:52:49 ID:Yazb0ZQM0
約束の場所にラスダンあるだけで俺は認定してしまう
202 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 20:49:10 ID:4SK1+hgC0
スコールがラスダンの場所を知ってたのが一番の謎。
リノアルだとしたらアルテの正体を知ってたって事で、
リノアルじゃないとしたらスコールこそ魔女っぽいからスコアル説。
リノアルだとしたらアルテの正体を知ってたって事で、
リノアルじゃないとしたらスコールこそ魔女っぽいからスコアル説。
203 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 21:43:09 ID:qQPGAw5yO
204 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 21:57:00 ID:k8raRazG0
間違ってるところだけ突っ込もう。
>ｱﾎﾟｶﾘﾌﾟｽの意味は聖書の最後。『世界の終わり』です。
アポカリプスは「隠されたもの」「黙示録」の意味。
単に黙示録に最後の審判がたまたま描かれてるだけ。
>主従を握っていたから。
主導を握っていただろう？
>ﾘﾉｱがｱﾙﾃｨﾐｼｱでないなら、この循環からはずれているので
外れてない。誰であっても歴史からは外れることができない。
ていうかハインが元凶でアルテもアデルもハインが・・・
ってのは例のパクリサイトが言ってなかったか？
>ｱﾎﾟｶﾘﾌﾟｽの意味は聖書の最後。『世界の終わり』です。
アポカリプスは「隠されたもの」「黙示録」の意味。
単に黙示録に最後の審判がたまたま描かれてるだけ。
>主従を握っていたから。
主導を握っていただろう？
>ﾘﾉｱがｱﾙﾃｨﾐｼｱでないなら、この循環からはずれているので
外れてない。誰であっても歴史からは外れることができない。
ていうかハインが元凶でアルテもアデルもハインが・・・
ってのは例のパクリサイトが言ってなかったか？
205 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 23:23:34 ID:/7ooQi160
アルティミシア城の鎖がつながっていたのは石の家の海岸であって、花畑じゃない。
石の家の海岸に関する思い出を共有しているのはリノア以外の仲間５人＋サイファー。
＝説が正しいという前提で論理を展開するのは良くないぞ。
逆もまた然り。
石の家の海岸に関する思い出を共有しているのはリノア以外の仲間５人＋サイファー。
＝説が正しいという前提で論理を展開するのは良くないぞ。
逆もまた然り。
206 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/04(日) 23:33:05 ID:B6GIGhky0
>>205
オープニング見ろよ。
あの英語は二人の花畑での会話だが、海から始まって花畑まで続いてる。
スコールだって「イデアの家へ」と言ったのに家じゃなくて海岸に着いてるぐらいだし、
イデアの家というだけでスタッフはどれも区別してないだろ。
イコール説がどうこうにこだわってるのはおまえじゃね？
オープニング見ろよ。
あの英語は二人の花畑での会話だが、海から始まって花畑まで続いてる。
スコールだって「イデアの家へ」と言ったのに家じゃなくて海岸に着いてるぐらいだし、
イデアの家というだけでスタッフはどれも区別してないだろ。
イコール説がどうこうにこだわってるのはおまえじゃね？
207 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 02:41:35 ID:6UWQac6V0
肯定サイトはいくつも論点を上げては中には強引なこじつけ、捏造もあるようなとこが多いからな
俺は肯定説を支持したいが、kissThe某なんかはむしろ足引っぱってると思うよ
>>213もだいぶ古いと思うけど、説が広がってこうして議論、討論されるようになったところで
もう古い所なんかはネタにもならないな。なんか無駄に難しいしｗ
俺は肯定説を支持したいが、kissThe某なんかはむしろ足引っぱってると思うよ
>>213もだいぶ古いと思うけど、説が広がってこうして議論、討論されるようになったところで
もう古い所なんかはネタにもならないな。なんか無駄に難しいしｗ
208 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 02:42:23 ID:6UWQac6V0
↑>>203だった
209 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 03:13:22 ID:6UWQac6V0
いくら考察するにもどうしても説明できない所もあるし、
否定することも出来ない。
討論（解釈のぶつけあい）のしがいはあるが、行き着く所はないだろうな。
FF8ﾅﾝﾀﾞｺﾚ
否定することも出来ない。
討論（解釈のぶつけあい）のしがいはあるが、行き着く所はないだろうな。
FF8ﾅﾝﾀﾞｺﾚ
210 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 04:54:29 ID:C62wKw5J0
>>209
そこで悪魔の証明の出番
そこで悪魔の証明の出番
211 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 10:44:12 ID:wxNYWS9y0
何で>>213に期待という流れにならないんだろう。
212 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 14:54:17 ID:KMi3F/w1O
なんかリノア＝アルテってするにはおかしな所が結構あるし、リノア≠アルテにはしにくい描写も作中にでてきて結論はでらんなぁ。
213 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 15:18:24 ID:jP2CG+zt0
FF8ってのは、ラグナやクレイマー夫妻なんかに仕組まれた物語。
彼らは全て知ってたから。悪い言い方すれば、予定調和。
彼らは全て知ってたから。悪い言い方すれば、予定調和。
214 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 15:23:45 ID:EJ8iTLtx0
215 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 18:08:31 ID:Fy5YWlzV0
しかし此処まで議論されるFF8を感慨深いな
おれは肯定論はだが
リノア＝アルテの方が物語りに深みが出て
面白い
俺が厨房だったらハッピーエンドの方が良いから否定論はだったかも知れないが
今となっては肯定論の方がクリアーした時のもやもや感が消えて納得できる
終わり方だと思う
今だけだけど幸せでいて欲しいと思った（之から辛い現実が待ち構えているから）
おれは肯定論はだが
リノア＝アルテの方が物語りに深みが出て
面白い
俺が厨房だったらハッピーエンドの方が良いから否定論はだったかも知れないが
今となっては肯定論の方がクリアーした時のもやもや感が消えて納得できる
終わり方だと思う
今だけだけど幸せでいて欲しいと思った（之から辛い現実が待ち構えているから）
216 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 20:03:29 ID:Ck0usd/PO
買い戻したくなってきた。
217 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 22:06:57 ID:j33fdepC0
ここはだったらいいなを語るスレではありませんので消えてください
218 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 23:47:27 ID:QWKmfbdo0
議論なんて最初からムリだって
それぞれが勝手に自分の好きに想像を膨らませてるだけ
それでいいんじゃないの？
大体このゲーム自体が細かい設定組んでないのに
矛盾や辻褄のような論理的なものが語れるはずない
十人十色のＦＦ８を語ろうのスレにしたら丸く収まるよ
それぞれが勝手に自分の好きに想像を膨らませてるだけ
それでいいんじゃないの？
大体このゲーム自体が細かい設定組んでないのに
矛盾や辻褄のような論理的なものが語れるはずない
十人十色のＦＦ８を語ろうのスレにしたら丸く収まるよ
219 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/05(月) 23:50:41 ID:/p2bS++m0
説を立証するためにはそこに行き着いた根拠を示しすべての矛盾点を解消しなくてはならない
それがどうしても出来ないっていうならどうぞ
それがどうしても出来ないっていうならどうぞ
220 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 00:14:55 ID:fq+zAMgU0
>>218
２つ３つ前の＝説スレではそういう結論が出ていたし、俺もそれでいいと思うが、
「＝説は裏設定」「FF8のテキストは緻密に作り込まれている」
という風に考える人たちは、そういう形で納得することができないんだよ、多分。
そういうのをまとめて隔離しているというだけでも、このスレには存在意義がある。
２つ３つ前の＝説スレではそういう結論が出ていたし、俺もそれでいいと思うが、
「＝説は裏設定」「FF8のテキストは緻密に作り込まれている」
という風に考える人たちは、そういう形で納得することができないんだよ、多分。
そういうのをまとめて隔離しているというだけでも、このスレには存在意義がある。
221 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 00:23:40 ID:hJuJJM1wO
>>218
>このゲーム自体細かい設定組んでないって
少なくともアルテの正体はイデアの何代も何代も後の魔女だと示されてるんだがな。
議論が成り立たないのは肯定派がリノア＝アルティミシアだと思いたいって感情があって
その思う為には論理が邪魔だからなんだと思う。
>このゲーム自体細かい設定組んでないって
少なくともアルテの正体はイデアの何代も何代も後の魔女だと示されてるんだがな。
議論が成り立たないのは肯定派がリノア＝アルティミシアだと思いたいって感情があって
その思う為には論理が邪魔だからなんだと思う。
222 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 00:24:20 ID:WjCmFZN3O
223 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 00:28:56 ID:25GaRJfB0
>>222
つーか、ここでするのはともかく、この話題で荒れに荒れた
経緯があって隔離されてしまった状態にも関わらず
本スレでこの話題出したら空気読めないと見なされて
ﾎﾞｺられても文句は言えないと思う。
つーか、ここでするのはともかく、この話題で荒れに荒れた
経緯があって隔離されてしまった状態にも関わらず
本スレでこの話題出したら空気読めないと見なされて
ﾎﾞｺられても文句は言えないと思う。
224 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 00:30:38 ID:5vONnlrI0
225 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 00:31:53 ID:5vONnlrI0
>>223
そこはもうすぐ追い出されてるから問題ないんじゃね？
そこはもうすぐ追い出されてるから問題ないんじゃね？
226 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 00:34:06 ID:+OVHHMCv0
どうしても何も、無理なものは無理だからな。これ以上はスタッフに聞かないと
リノアルの対比、似てる所は、愛される魔女と騎士のいない魔女の演出として
グリーヴァに名前をつけるのは「ヘラクレスの栄光３」の主人公の名前演出の
セルフオマージュってことでいいのか？
リノアルの対比、似てる所は、愛される魔女と騎士のいない魔女の演出として
グリーヴァに名前をつけるのは「ヘラクレスの栄光３」の主人公の名前演出の
セルフオマージュってことでいいのか？
227 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 00:38:23 ID:+OVHHMCv0
228 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 00:43:42 ID:5vONnlrI0
>>227
矛盾が出てくるなら信じちゃ駄目だろ、どの説にしろｗ
矛盾が出てくるなら信じちゃ駄目だろ、どの説にしろｗ
229 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 17:12:17 ID:WjCmFZN3O
ぶっちゃけ
変な否定派さえ現れなければ
全て丸くおさまる
変な否定派さえ現れなければ
全て丸くおさまる
230 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 17:39:16 ID:fq+zAMgU0
ここ議論スレですから
素直に肯定派専用隔離スレにしておけば良かったものを、先走った馬鹿がいるから
素直に肯定派専用隔離スレにしておけば良かったものを、先走った馬鹿がいるから
231 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 17:45:18 ID:WjCmFZN3O
ここで行われてるのは「議論」ではなく「口論」
232 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 19:54:04 ID:ejH6fn7i0
＞「議論」ではなく「口論」
国会みたいだな
国会みたいだな
233 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 20:39:44 ID:FZ9eP6X20
ここで議論を中止して各派も事実としてゲーム中の設定を書き込んで。
それを定義としてもう一度ゆっくり洗いなおそう。
各派、仮説を立ててそれを理由3つ以上述べて主張しなさい。
それが仮説を証明できればその積み重ねでこのスレの本題の是非を問う事ができる。
まず否定派意見述べなさい。その間、肯定派のレスはだめ。その後出揃ったら
肯定派が意見を述べなさい。
それを定義としてもう一度ゆっくり洗いなおそう。
各派、仮説を立ててそれを理由3つ以上述べて主張しなさい。
それが仮説を証明できればその積み重ねでこのスレの本題の是非を問う事ができる。
まず否定派意見述べなさい。その間、肯定派のレスはだめ。その後出揃ったら
肯定派が意見を述べなさい。
234 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 20:43:29 ID:Mp3I9lBx0
>それが仮説を証明できれば
どれだって無理。親子説だって証明はできない。
どれだって無理。親子説だって証明はできない。
235 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 20:56:11 ID:nyiUT6SC0
仮説の証明？
いっておくけどめちゃくちゃ大変だよ
いっておくけどめちゃくちゃ大変だよ
236 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 22:13:16 ID:WjCmFZN3O
証明できないから自由に仮想できるんじゃないか
決定されてしまったら夢も見れなくなるのさ
決定されてしまったら夢も見れなくなるのさ
237 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 22:29:21 ID:yCYuGqpK0
仮想の意味を間違えてね？
238 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/06(火) 23:56:25 ID:hJuJJM1wO
もういい加減にしたら？
これって全然モメるよーな内容じゃないし。
「アルティミシアは私の（イデアの）何代も何代も後の遠い未来の魔女です。」
これは仮定でも仮説でもないだろーが。
制作者側がリノア＝アルティミシアとして創ってたらこんなの入れる理由が無いべ？
それでさ
この問題白黒ハッキリ着けないと盲信者にエサをやる羽目になるんだよな？
本スレに乗り込んで他人様に不快な思いさせる奴が居なくならないんだよな？
だったらハッキリさせた方が絶対良い。
制作者側の意図としてのリノア＝アルティミシアが無くても二次創作として楽しむ分には何ら問題ないだろ？
ここいらでもう諦めて欲しい。そしたらきっと諍いも殆ど無くなるのに。
これって全然モメるよーな内容じゃないし。
「アルティミシアは私の（イデアの）何代も何代も後の遠い未来の魔女です。」
これは仮定でも仮説でもないだろーが。
制作者側がリノア＝アルティミシアとして創ってたらこんなの入れる理由が無いべ？
それでさ
この問題白黒ハッキリ着けないと盲信者にエサをやる羽目になるんだよな？
本スレに乗り込んで他人様に不快な思いさせる奴が居なくならないんだよな？
だったらハッキリさせた方が絶対良い。
制作者側の意図としてのリノア＝アルティミシアが無くても二次創作として楽しむ分には何ら問題ないだろ？
ここいらでもう諦めて欲しい。そしたらきっと諍いも殆ど無くなるのに。
239 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 00:09:43 ID:01jbXyuf0
それはつまり肯定派に
「もう議論の余地はない、敗走か存続かここで決めろ」っていってんのか？
「もう議論の余地はない、敗走か存続かここで決めろ」っていってんのか？
240 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 00:31:42 ID:W3V4LVj8O
要は個々の問題ってこった
241 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 05:23:27 ID:7xGIvHgJ0
よくわからねえからまとめてくれよ
242 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 12:20:04 ID:OvHxHuKf0
>>238
その「何代」がおかしいから話になるんだろ。
歴代の魔女として出てきたのはたった三種類。
確実に「何代も」後だと言うためには間に「何代」も魔女がいたことを知らなきゃならない。
でもリノアを知らなかったということは「何代」はイデアの勝手に推論になる。
もし確実に「何代」と知っていたとしたら、リノアを間に挟むことを嘘ついていて
結局イデアの言葉の確実性はなくなる。
その「何代」がおかしいから話になるんだろ。
歴代の魔女として出てきたのはたった三種類。
確実に「何代も」後だと言うためには間に「何代」も魔女がいたことを知らなきゃならない。
でもリノアを知らなかったということは「何代」はイデアの勝手に推論になる。
もし確実に「何代」と知っていたとしたら、リノアを間に挟むことを嘘ついていて
結局イデアの言葉の確実性はなくなる。
243 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 12:27:05 ID:/ZguozAdO
魔女いっぱい出てくるやん
244 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 13:02:52 ID:OvHxHuKf0
>>243
ゲームもう一度プレイして恋。
ゲームもう一度プレイして恋。
245 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 13:05:20 ID:EI1QCD8x0
>>243
「イデアとアルティの間に何代もの魔女がいる」という事と、
「その中の一人がリノアである」ということは別の話。
一人一人の魔女の名を知っている必要がどこにある？
だから君の言う「イデアの勝手な推論」というのは全くの的外れ。
イデア以降に何代も魔女がいることは、
disk４で歴代魔女と連続バトルしてることからも明らか。
時間圧縮はアデル～アルティの時代に渡っておきているのだから、
アデル以前の魔女はあのシーンには登場してないんだよ。
「イデアとアルティの間に何代もの魔女がいる」という事と、
「その中の一人がリノアである」ということは別の話。
一人一人の魔女の名を知っている必要がどこにある？
だから君の言う「イデアの勝手な推論」というのは全くの的外れ。
イデア以降に何代も魔女がいることは、
disk４で歴代魔女と連続バトルしてることからも明らか。
時間圧縮はアデル～アルティの時代に渡っておきているのだから、
アデル以前の魔女はあのシーンには登場してないんだよ。
246 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 13:25:27 ID:OvHxHuKf0
>>245
>アデル以前の魔女はあのシーンには登場してないんだよ。
あたりまえ。アデルのあと＝リノアのあとになるんだから、
リノア以降に3種類の魔女しか出てこなかった、これがまずおかしい点。
>disk４で歴代魔女と連続バトルしてることからも明らか。
明らかじゃない、あの時代にリノアしか魔女がいないというのが推論でしかない。
魔女がリノアだけというのはオダインの情報、
魔女が何人いるかは分かっていないというのがチュートリアルの情報。
どちらが制作側に近いかと言えばチュートリアル。
>一人一人の魔女の名を知っている必要がどこにある？
たとえばラグナがスコールの子供を「二代後」だと明言できるのは、
スコールとその子供が自分の血縁だと知っている場合のみだ。
スコールを自分の子供だと知らなかったら、孫を見ても「二代後」とは言えない。
逆にもし血縁関係を知っていたとしても、13年前のスコールに会ったとしたら
自分の子供とは思えない＝何代か後とは思えない。
少なくともあの時点ではイデアとアデル二人の魔女がいたんだぞ？
なのにイデアは「（自分の）何代も後」と言った。
アルティが自分の力の何代か後の継承者だと言ったんだ。
どうしてアデルの方の系統だとは考えなかった？
自分とアルティの間の歴代の魔女を見て系譜に自分が含まれていることを知って
リノアのことを嘘ついたか、もしくは
自分ともアデルとも分からなかったが適当に何代も後だと言ったか、
のどちらかになる。
>アデル以前の魔女はあのシーンには登場してないんだよ。
あたりまえ。アデルのあと＝リノアのあとになるんだから、
リノア以降に3種類の魔女しか出てこなかった、これがまずおかしい点。
>disk４で歴代魔女と連続バトルしてることからも明らか。
明らかじゃない、あの時代にリノアしか魔女がいないというのが推論でしかない。
魔女がリノアだけというのはオダインの情報、
魔女が何人いるかは分かっていないというのがチュートリアルの情報。
どちらが制作側に近いかと言えばチュートリアル。
>一人一人の魔女の名を知っている必要がどこにある？
たとえばラグナがスコールの子供を「二代後」だと明言できるのは、
スコールとその子供が自分の血縁だと知っている場合のみだ。
スコールを自分の子供だと知らなかったら、孫を見ても「二代後」とは言えない。
逆にもし血縁関係を知っていたとしても、13年前のスコールに会ったとしたら
自分の子供とは思えない＝何代か後とは思えない。
少なくともあの時点ではイデアとアデル二人の魔女がいたんだぞ？
なのにイデアは「（自分の）何代も後」と言った。
アルティが自分の力の何代か後の継承者だと言ったんだ。
どうしてアデルの方の系統だとは考えなかった？
自分とアルティの間の歴代の魔女を見て系譜に自分が含まれていることを知って
リノアのことを嘘ついたか、もしくは
自分ともアデルとも分からなかったが適当に何代も後だと言ったか、
のどちらかになる。
247 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 13:33:10 ID:EI1QCD8x0
>>246
＞魔女がリノアだけというのはオダインの情報、
＞魔女が何人いるかは分かっていないというのがチュートリアルの情報。
＞どちらが制作側に近いかと言えばチュートリアル。
チュートリアルは物語開始直後の情報。
あの時点で魔女がリノアしかいなかったからこそ、
「愛と勇気と友情の大作戦」が敢行できたんだけど。
リノア以外に魔女がいるとしたなら、こんな作戦立てるはずがない。
結論、あの時点でリノア以外に魔女はいない。
よって、以降の君の論調は根拠レス。
＞魔女がリノアだけというのはオダインの情報、
＞魔女が何人いるかは分かっていないというのがチュートリアルの情報。
＞どちらが制作側に近いかと言えばチュートリアル。
チュートリアルは物語開始直後の情報。
あの時点で魔女がリノアしかいなかったからこそ、
「愛と勇気と友情の大作戦」が敢行できたんだけど。
リノア以外に魔女がいるとしたなら、こんな作戦立てるはずがない。
結論、あの時点でリノア以外に魔女はいない。
よって、以降の君の論調は根拠レス。
248 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 13:36:04 ID:kwNWjSod0
オッカムの剃刀という言葉があってな。
「仮説を肯定するために仮説を立てる」必要があるようでは、話にならんのよ。
＞リノア以降に3種類の魔女しか出てこなかった、これがまずおかしい点。
『魔女』１人１人に専用の名前とポリゴンを用意しろとでも言うのか、お前は？
あそこの連続バトルでは3種類・11人の魔女が出る。
だからといって「リノアの12代後の魔女がアルティミシア」というわけではないが、少なくとも
イデアの「何代も何代も後の遠い未来の魔女」という発言を否定する材料にはならないよな？
＞魔女がリノアだけというのはオダインの情報、
＞魔女が何人いるかは分かっていないというのがチュートリアルの情報。
イデアとアデルの力はリノアに統合されたし、チュートリアルにも
「魔女が現在何人いるかは不明だが、力の分散は避けているものと思われる」
みたいに書かれていたはずだ。
少なくとも、未来の魔女アルティミシアが利用できたのはイデア・リノア・アデルの３人だけ。
「仮説を肯定するために仮説を立てる」必要があるようでは、話にならんのよ。
＞リノア以降に3種類の魔女しか出てこなかった、これがまずおかしい点。
『魔女』１人１人に専用の名前とポリゴンを用意しろとでも言うのか、お前は？
あそこの連続バトルでは3種類・11人の魔女が出る。
だからといって「リノアの12代後の魔女がアルティミシア」というわけではないが、少なくとも
イデアの「何代も何代も後の遠い未来の魔女」という発言を否定する材料にはならないよな？
＞魔女がリノアだけというのはオダインの情報、
＞魔女が何人いるかは分かっていないというのがチュートリアルの情報。
イデアとアデルの力はリノアに統合されたし、チュートリアルにも
「魔女が現在何人いるかは不明だが、力の分散は避けているものと思われる」
みたいに書かれていたはずだ。
少なくとも、未来の魔女アルティミシアが利用できたのはイデア・リノア・アデルの３人だけ。
249 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 13:56:31 ID:OvHxHuKf0
>>247
「愛と勇気と友情の大作戦」はアルティがリノアに入らなくてもできたんだが。
アデル＋アルティをそのまま送れない道理がないだろ。
リノアに魔女の力を移したのはアルティ討伐とは無関係、
理由をつけろと言われるなら単に現世界のため。
>>248
ポリゴンを用意しなくても色変えだけのモンスターがいた件。
そこを「11人」とするか「3人」とするかはどちらも仮定だから
「どちらとも言えない」だろうと言いたいだけ。
>少なくとも、未来の魔女アルティミシアが利用できたのはイデア・リノア・アデルの３人だけ。
利用できなかった＝いなかった、ではない。
それに本当にそれしか利用できなかったのか、利用しなかったのかは不明。
アデルの力が必要だったのだとしたら、ジャンクションマシーンでどうしてアデルに直接入らなかった？
13年以上前に行く必要があったのなら、どうしてジャンクションマシーンのできた時に行かなかった？
あそこらへんはアルティの行動が不明すぎるんで何とも言えない。
「愛と勇気と友情の大作戦」はアルティがリノアに入らなくてもできたんだが。
アデル＋アルティをそのまま送れない道理がないだろ。
リノアに魔女の力を移したのはアルティ討伐とは無関係、
理由をつけろと言われるなら単に現世界のため。
>>248
ポリゴンを用意しなくても色変えだけのモンスターがいた件。
そこを「11人」とするか「3人」とするかはどちらも仮定だから
「どちらとも言えない」だろうと言いたいだけ。
>少なくとも、未来の魔女アルティミシアが利用できたのはイデア・リノア・アデルの３人だけ。
利用できなかった＝いなかった、ではない。
それに本当にそれしか利用できなかったのか、利用しなかったのかは不明。
アデルの力が必要だったのだとしたら、ジャンクションマシーンでどうしてアデルに直接入らなかった？
13年以上前に行く必要があったのなら、どうしてジャンクションマシーンのできた時に行かなかった？
あそこらへんはアルティの行動が不明すぎるんで何とも言えない。
250 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 14:26:31 ID:/ZguozAdO
もう一回プレイしてこいよw
251 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 19:04:58 ID:HiKZopow0
スタッフは最初、リノア＝アルテで考えてたが矛盾が多くて恥ずかしくなって言えなかったの一票。
当時のスタッフのオナニー加減から見て充分、こんな凄いネタ仕込んだよ！って感じで考えてても不思議じゃない。
当時のスタッフのオナニー加減から見て充分、こんな凄いネタ仕込んだよ！って感じで考えてても不思議じゃない。
252 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 19:15:00 ID:NW7CpaPF0
だからこんなこと言い合ったって意味ないだろ～
色んなもんに意味求め過ぎだって
単なる演出だったり、予算や尺の都合とかもあるんだし
どれに意味があるのか、無いのか
それがどんな意味があるのかどうか
なんて誰が判別できるんだ？
ここの口論読んでると、否定派も肯定派もお互い相容れないのは
もう十分明らかなんだから、何をお題に持ってきても平行線。
これを何スレやったら気が済む？
そろそろ割り切って住み分けすべきだ。
でなきゃ単なる釣堀に過ぎないよ。
色んなもんに意味求め過ぎだって
単なる演出だったり、予算や尺の都合とかもあるんだし
どれに意味があるのか、無いのか
それがどんな意味があるのかどうか
なんて誰が判別できるんだ？
ここの口論読んでると、否定派も肯定派もお互い相容れないのは
もう十分明らかなんだから、何をお題に持ってきても平行線。
これを何スレやったら気が済む？
そろそろ割り切って住み分けすべきだ。
でなきゃ単なる釣堀に過ぎないよ。
253 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 19:15:58 ID:4lyr0tah0
それ専用で作ってたのなら矛盾が出るっておかしくね？
ていうか否定にしろ肯定にしろ矛盾が出ずに解釈の違いでどっちも説明できる
ってのがすごい匙加減ていうか。
ていうか否定にしろ肯定にしろ矛盾が出ずに解釈の違いでどっちも説明できる
ってのがすごい匙加減ていうか。
254 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 21:43:39 ID:/xal2lp8O
ただ辻褄合わせればおｋだってんなら
イデアでもキスティスでもスコールでも誰でも出来んだろーよ。
どこぞの同人サイトから二次創作話持ってきても出来るぞきっと。
だからやっぱりそんな物を公式設定かもとか思う奴はおかしいっつーか愚かだと思うぞ。
イデアでもキスティスでもスコールでも誰でも出来んだろーよ。
どこぞの同人サイトから二次創作話持ってきても出来るぞきっと。
だからやっぱりそんな物を公式設定かもとか思う奴はおかしいっつーか愚かだと思うぞ。
255 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 22:33:50 ID:OVbipo3h0
できるだろうが、その中でなんでリノアルだけが支持されてるのか
否定派はたぶんそっちを考えた方がいい。
否定派はたぶんそっちを考えた方がいい。
256 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 23:00:27 ID:kwNWjSod0
「すこ～る～、早く私を殺しにいらっしゃ～い」
なノリを好きな人ばかりじゃないということも、
理解してもらえるとありがたいな。
そういうノリが好きな人を隔離するためのスレに、
わざわざ否定派を呼び込むようなスレタイ付けた>>1が悪い。
なノリを好きな人ばかりじゃないということも、
理解してもらえるとありがたいな。
そういうノリが好きな人を隔離するためのスレに、
わざわざ否定派を呼び込むようなスレタイ付けた>>1が悪い。
257 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 23:06:48 ID:OVbipo3h0
ノリが好きか嫌いかで説に拘泥したり反対したりってのは
結局ゲームの何も見てないんだなと思う。
結局ゲームの何も見てないんだなと思う。
258 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/07(水) 23:14:09 ID:W3V4LVj8O
肯定派も否定派も泥沼に嵌りすぎた
今さら戻れないだろうよ
これはもう説を通り越した口ゲンカでしかない
まともな議論なんてできるわけがないんだ
今さら戻れないだろうよ
これはもう説を通り越した口ゲンカでしかない
まともな議論なんてできるわけがないんだ
259 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 00:51:22 ID:x8zlYCOL0
ひとつ確実な方法がある
肯定派がいつまでたっても出さない納得できる理由を明確にし
矛盾点をすべて答えればいいんだ
肯定派がいつまでたっても出さない納得できる理由を明確にし
矛盾点をすべて答えればいいんだ
260 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 01:43:40 ID:JdtTuQ350
二つだろ。
否定派が肯定派も納得できる矛盾点をすべて挙げればいい。
どっちも矛盾はなく解釈の違いだけって気づかないのが一番のバカだと思うがな。
否定派が肯定派も納得できる矛盾点をすべて挙げればいい。
どっちも矛盾はなく解釈の違いだけって気づかないのが一番のバカだと思うがな。
261 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 01:50:19 ID:DfUIeAYn0
逃げ道のつもりか単に無知なのか…
証明ができない説ってのはすべて寝言なんだよ
論証義務があるのは説を立てた側にあって
否定するつもりならそれにたいし反証しさえすればいい
つまり否定する側が説を唱える必要なんかまったくない
説を唱える側と否定する側の立場の違いを理解できないなら議論にはむいてないね
証明ができない説ってのはすべて寝言なんだよ
論証義務があるのは説を立てた側にあって
否定するつもりならそれにたいし反証しさえすればいい
つまり否定する側が説を唱える必要なんかまったくない
説を唱える側と否定する側の立場の違いを理解できないなら議論にはむいてないね
262 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 02:07:06 ID:P5Vgeze9O
263 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 02:10:12 ID:P8hlGUtr0
264 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 04:52:08 ID:jRJ62ZQx0
リノア以外はアルテに似たセリフとか言わないだろ
265 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 08:50:19 ID:P5Vgeze9O
台詞は表面上以外の意味を持つ場合もあるから
それだけではなんともいえない
ただ、言えることは
そういう旨を匂わす示唆があるということだけ
それ以上でもそれ以下でもない
だから肯定しきれないし否定もしきれない
それだけではなんともいえない
ただ、言えることは
そういう旨を匂わす示唆があるということだけ
それ以上でもそれ以下でもない
だから肯定しきれないし否定もしきれない
266 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 13:09:12 ID:xXOT8UHPO
あのなあ、おまいら…。
議論スレに於いて肯定派が自説肯定しきれないってのは相当おかしな事だぞ。
傍から見てるとな、そんな説どうやって肯定したらいいんだよって感じだ。
肯定派の説明だとリノ＝アル説について
〈そうだと思いたい〉、〈その方が面白いと思う〉奴しか受け付けなくてさ。
“普通”に物事を論理的に考える奴は弾かれてしまうんだ。
おまいさん方はそんな説をして公式である可能性が有ると主張してる、と。
（ちょっとキツい言い方するけどゴメン。）そりゃ妄言吐くなと言われるわな。ごもっともだ。
せめて一般人に納得されるレベルで（つまり論理的に考えて）肯定出来なけりゃいかんよ。
今のままじゃただの宗教だべ。
議論スレに於いて肯定派が自説肯定しきれないってのは相当おかしな事だぞ。
傍から見てるとな、そんな説どうやって肯定したらいいんだよって感じだ。
肯定派の説明だとリノ＝アル説について
〈そうだと思いたい〉、〈その方が面白いと思う〉奴しか受け付けなくてさ。
“普通”に物事を論理的に考える奴は弾かれてしまうんだ。
おまいさん方はそんな説をして公式である可能性が有ると主張してる、と。
（ちょっとキツい言い方するけどゴメン。）そりゃ妄言吐くなと言われるわな。ごもっともだ。
せめて一般人に納得されるレベルで（つまり論理的に考えて）肯定出来なけりゃいかんよ。
今のままじゃただの宗教だべ。
267 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 13:15:12 ID:eKV6nLyg0
>>266
FF8ってそんなのばっかりだもんよ。
アーヴァインの合流が偶然じゃなかったのだって
スコールとラグナが親子だってのだって
状況証拠的に「そう見うる人間にはそう見える」だけで
決定的な証拠は何一つ残してないのがFF8というゲームの作り。
そんな中でヒロイン＝ラスボスだけ証拠を作ってたら
それなんてマゾゲ？
でも自分を「普通の一般人」って考えるおまえは否定にしろ肯定にしろ気持ち悪い。
そこらの一般人ｗのブログ漁って見りゃ肯定してる人間もあるがな。
FF8ってそんなのばっかりだもんよ。
アーヴァインの合流が偶然じゃなかったのだって
スコールとラグナが親子だってのだって
状況証拠的に「そう見うる人間にはそう見える」だけで
決定的な証拠は何一つ残してないのがFF8というゲームの作り。
そんな中でヒロイン＝ラスボスだけ証拠を作ってたら
それなんてマゾゲ？
でも自分を「普通の一般人」って考えるおまえは否定にしろ肯定にしろ気持ち悪い。
そこらの一般人ｗのブログ漁って見りゃ肯定してる人間もあるがな。
268 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 13:32:28 ID:b0chvPuK0
リノ＝アル説が本スレで禁止されてるのもうなずけるな
269 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 14:20:49 ID:QL8oNK4V0
答えが出ないのに泥沼試合を続けたがるからな。
270 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 14:38:47 ID:KaLuJVYy0
一番ウゼーのがただ証拠証拠言って煽ってる奴。
否定にしろ肯定にしろ証拠なんか出せないのが
分かっててやってるんだとしたらタチが悪いし、分かってないんだとしたら頭が悪い。
否定にしろ肯定にしろ証拠なんか出せないのが
分かっててやってるんだとしたらタチが悪いし、分かってないんだとしたら頭が悪い。
271 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 15:34:31 ID:fYZFaPj40
>>266
そう、ただの宗教。
いつぞやの白装束集団パナウェーブみたいなもんだ。
＝説が裏設定であることを本気で証明するつもりがあるならば
FF8を100時間くらいかけて＝説を強化するネタでも探せばいい。
だけど肯定派はそうしようとしない。
否定派の持ってきた『証拠』とやらにケチつけて、それで満足。
それで十分なんだよ。宗教だから。
そして、そういう連中だから本スレから『隔離』する。
それだけの話。
そう、ただの宗教。
いつぞやの白装束集団パナウェーブみたいなもんだ。
＝説が裏設定であることを本気で証明するつもりがあるならば
FF8を100時間くらいかけて＝説を強化するネタでも探せばいい。
だけど肯定派はそうしようとしない。
否定派の持ってきた『証拠』とやらにケチつけて、それで満足。
それで十分なんだよ。宗教だから。
そして、そういう連中だから本スレから『隔離』する。
それだけの話。
272 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 16:48:02 ID:P5Vgeze9O
要は否定派も宗教団体に過ぎないってことだな
どっちもやってることは変わらないのだから
どちらか片一方のみがまともで
もう片方はおかしな宗教団体というわけにはいかない
「説」として一括りなのだから
どっちもやってることは変わらないのだから
どちらか片一方のみがまともで
もう片方はおかしな宗教団体というわけにはいかない
「説」として一括りなのだから
273 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 17:56:34 ID:qjG5Q/7V0
>＝説が裏設定であることを本気で証明するつもりがあるならば
キモイ。
こんな奴らと同様に
>否定派の持ってきた『証拠』
否定派のは「証拠」たりえると思ってるおまえが隔離されてろ。
キモイ。
こんな奴らと同様に
>否定派の持ってきた『証拠』
否定派のは「証拠」たりえると思ってるおまえが隔離されてろ。
274 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 19:59:29 ID:xXOT8UHPO
つーかさ
証拠って何？
どこからどこ迄が証拠になるんだ？
証拠が無いって言うならⅩのエボン＝ジュだって同じ様なもんだし。
寧ろ本人（？）が何も語らない分Ⅹの方が条件悪いと思うが。
にも関わらずⅩのファンには証拠が無いだ何だと言い出す奴は居ないよな。
この差は一体何。
ファンの質の違いかね。
証拠って何？
どこからどこ迄が証拠になるんだ？
証拠が無いって言うならⅩのエボン＝ジュだって同じ様なもんだし。
寧ろ本人（？）が何も語らない分Ⅹの方が条件悪いと思うが。
にも関わらずⅩのファンには証拠が無いだ何だと言い出す奴は居ないよな。
この差は一体何。
ファンの質の違いかね。
275 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 20:28:58 ID:J8pnIaXMO
276 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 20:32:59 ID:n0V4Xd2r0
>>274
シン＝オヤジと勘違いしてね？
シン＝オヤジと勘違いしてね？
277 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 21:14:41 ID:xF/VLjby0
そう思う根拠くらいは示せるんじゃないかな？
278 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 22:19:23 ID:P5Vgeze9O
279 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 22:29:45 ID:J8pnIaXMO
>実際後世で信長の名が上がってたり、そういう伝説があるのなら下記の説も生きてくるが
うん､だから
アル=リノにもそれに類するものが必要なわけで
うん､だから
アル=リノにもそれに類するものが必要なわけで
280 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 22:36:33 ID:n0V4Xd2r0
281 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 22:43:21 ID:/3BZVsvC0
ここで親子説を述べる意味はない
それより根拠については↓がまとめてくれるから待ってろ
それより根拠については↓がまとめてくれるから待ってろ
282 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 22:57:28 ID:n0V4Xd2r0
意味はあるよ。
イコール説が公式だと言う奴らには親子説でさえも証明できないんだから
イコール説の公式なんてあり得ないと言える。
イコール説が公式に否定されてるなんて言う奴らには親子説でさえ証明できないんだから
どの説も公式になんて認められてないと言える。
要するにどっちも邪魔だし、そういう作りをしたFF8に失礼。
イコール説が公式だと言う奴らには親子説でさえも証明できないんだから
イコール説の公式なんてあり得ないと言える。
イコール説が公式に否定されてるなんて言う奴らには親子説でさえ証明できないんだから
どの説も公式になんて認められてないと言える。
要するにどっちも邪魔だし、そういう作りをしたFF8に失礼。
283 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 22:58:45 ID:P5Vgeze9O
284 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 23:04:13 ID:619m4zOh0
なにかそう思った根拠を説明できない理由でも？
285 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 23:05:32 ID:R/lspToA0
286 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 23:16:25 ID:G13NbWOA0
議論の場である以上反論はあるわけで
それを卑怯といって逃げるのは納得させられるだけの材料がないということになるのではないかな？
言葉の選択ミスでなければ卑怯なのはどっちになるのかよく考えてみるといいよ
それとも、根拠もなしに言うことを片っ端から信じてくれる相手を探しているのかな？
それじゃあどんな珍説でも素直に聞いてくれる物にだけ話してればいい
壁とか
反論が恐いなら最初から説なんぞ唱えないほうがいい
あるいは自説に自信がないとか？
それを卑怯といって逃げるのは納得させられるだけの材料がないということになるのではないかな？
言葉の選択ミスでなければ卑怯なのはどっちになるのかよく考えてみるといいよ
それとも、根拠もなしに言うことを片っ端から信じてくれる相手を探しているのかな？
それじゃあどんな珍説でも素直に聞いてくれる物にだけ話してればいい
壁とか
反論が恐いなら最初から説なんぞ唱えないほうがいい
あるいは自説に自信がないとか？
287 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 23:19:07 ID:b0chvPuK0
無理だろ肯定派は論証義務も悪魔の証明もわからないヤツばっかりだし
まともな議論はできん
まともな議論はできん
288 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/08(木) 23:52:16 ID:P5Vgeze9O
289 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 01:07:09 ID:5NPjupGU0
隔離スレに乗り込んでまともな議論なんて
290 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 06:19:49 ID:3SqkPml80
まともな議論はするつもりがないんだろう
最近説を立てるにいたった理由すら説明せず関係ない話で茶を濁している
つまり反論されるのがこわいんだな
自分の立てた説が他の人間に通用しないのが
最近説を立てるにいたった理由すら説明せず関係ない話で茶を濁している
つまり反論されるのがこわいんだな
自分の立てた説が他の人間に通用しないのが
291 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 06:21:50 ID:wPoWDLUy0
292 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 15:46:11 ID:hCD6A0NB0
このスレの議論はつまりどういうことなのか3行で教えてくれ
293 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 15:49:32 ID:r3LhFretO
ここでは
議論なんて
一切行われていない
議論なんて
一切行われていない
294 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 21:29:39 ID:se8ygyVs0
反論が卑怯とかのたまう馬鹿がいるんだよ
これが日本の政治なら即独裁だね
これが日本の政治なら即独裁だね
295 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 21:40:20 ID:r3LhFretO
ただの下らない否定を反論だとか曰ってるやつのほうが
よっぽどか馬鹿だと思うけどな
よっぽどか馬鹿だと思うけどな
296 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 21:49:46 ID:5NPjupGU0
ここは前スレ通り「隔離スレ」の方が良かったかな
議論なんか出来ないんだし
議論なんか出来ないんだし
297 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 21:53:07 ID:r3LhFretO
「妄想スレ」でいいんじゃないかな
両派のためにも
両派のためにも
298 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 21:54:40 ID:TymONMAV0
馬鹿のくだらない否定に対し反論することも出来ないんだからよっぽどの馬鹿なんだろうな
議論なんだから否定が的外れならその否定を否定する権利があるのにね
293 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2007/02/09(金) 15:49 ID:r3LhFretO
ここでは
議論なんて
一切行われていない
自分で放棄しておいてたいした負け惜しみだよ
http://hissi.dyndns.ws/read.php/ff/20070209/cjNMaEZyZXRP.html
議論なんだから否定が的外れならその否定を否定する権利があるのにね
293 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2007/02/09(金) 15:49 ID:r3LhFretO
ここでは
議論なんて
一切行われていない
自分で放棄しておいてたいした負け惜しみだよ
http://hissi.dyndns.ws/read.php/ff/20070209/cjNMaEZyZXRP.html
299 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/09(金) 22:01:23 ID:r3LhFretO
>>298
煽りたいだけなら余所へどうぞ
煽りたいだけなら余所へどうぞ
300 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 00:35:06 ID:QHr1GqPE0
293 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2007/02/09(金) 15:49 ID:r3LhFretO
ここでは
議論なんて
一切行われていない
299 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2007/02/09(金) 22:01 ID:r3LhFretO
>>298
煽りたいだけなら余所へどうぞ
痛い奴
ここでは
議論なんて
一切行われていない
299 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2007/02/09(金) 22:01 ID:r3LhFretO
>>298
煽りたいだけなら余所へどうぞ
痛い奴
301 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 00:42:39 ID:tBTvF8040
2/9のお前が言うなレス大賞決定だなw
302 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 01:06:30 ID:2UTGPpDg0
■詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
303 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 11:18:03 ID:RyNfwgP50
そういや、リノア=アルティミシアじゃないとして最後のグリーヴァ召喚
ってどういう意味だと思う？特に否定派の人にちょっと聞いてみたい。
まあ俺も否定派よりなんだが、せいぜい王道の演出としか思いつかん。
何で持ちG.F.じゃないグリーヴァに名前付けさせたのか、そこだけ
腑に落ちなかった記憶がある。
ってどういう意味だと思う？特に否定派の人にちょっと聞いてみたい。
まあ俺も否定派よりなんだが、せいぜい王道の演出としか思いつかん。
何で持ちG.F.じゃないグリーヴァに名前付けさせたのか、そこだけ
腑に落ちなかった記憶がある。
304 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 12:53:42 ID:QXj/juiB0
演出意外に理由をこじつける要素はないな
発想を飛躍させることをしなければ
発想を飛躍させることをしなければ
305 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 13:03:13 ID:Iq6EpQdo0
306 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 13:20:19 ID:QXj/juiB0
演出に対していちいち深読みし理屈をつけずにいられないのなら
あれにどういう意味があるのか
その考えにいたるまでどういう複線があったのかなどを順を追って説明を
あれにどういう意味があるのか
その考えにいたるまでどういう複線があったのかなどを順を追って説明を
307 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 13:36:04 ID:V1v3MDrU0
演出に特に意味はないと言っている奴ほど
マジに親子説がないと思ってんの馬鹿みてーと
言っているような気がしてならない。
何がわかりやすい演出で何がわかりにくい演出か
という深淵に踏み込めそうなテーマだな。
マジに親子説がないと思ってんの馬鹿みてーと
言っているような気がしてならない。
何がわかりやすい演出で何がわかりにくい演出か
という深淵に踏み込めそうなテーマだな。
308 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 13:43:12 ID:CkdcW7fb0
＞何がわかりやすい演出で何がわかりにくい演出か
＞という深淵に踏み込めそうなテーマだな。
キモいから。
＞という深淵に踏み込めそうなテーマだな。
キモいから。
309 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 13:46:30 ID:Iq6EpQdo0
310 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 13:50:46 ID:Q4kEf6/O0
ここで話すのは演出の良し悪しではない
演出は難解で複雑ならいいと思うような安直で単純な見識は捨てて議論に専念しろ
話をはぐらかすのは議論では最悪の行動だ
演出は難解で複雑ならいいと思うような安直で単純な見識は捨てて議論に専念しろ
話をはぐらかすのは議論では最悪の行動だ
311 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 13:56:37 ID:Iq6EpQdo0
＞演出は難解で複雑ならいい
こんな事一言も言っていないんだが・・・・
こんな事一言も言っていないんだが・・・・
312 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 13:56:41 ID:V1v3MDrU0
>>310
君が一番はぐらかして煽るだけで議論に専念してないから。
君が一番はぐらかして煽るだけで議論に専念してないから。
313 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 14:10:05 ID:Q4kEf6/O0
で、議論に専念しないのか？
314 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 16:19:09 ID:RyNfwgP50
演出がどうとかいうより何で敵のG.F.にわざわざ名前付けたの？ってことを
聞きたかったんだけどね。グリーヴァだけ手持ちでも無いのに名前付ける必要
あったのかね？
聞きたかったんだけどね。グリーヴァだけ手持ちでも無いのに名前付ける必要
あったのかね？
315 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 16:38:25 ID:0kq0bdnd0
>>314
横レスで悪いけど自分はグリーヴァに関しては
魔女との戦いでG.F.に頼れないという演出なんだと思ってた。
ストーリー上でグリーヴァがどういう意味を持ってるかというのとは別の話だけど。
G.F.に頼ってゲームを続けていたのでG.F.が使えない上に
アルティ、つまり敵が初めてG.F.を使うというのでえええって思った。
で、作中でSeeDが普通の人より強いのはG.F.をジャンクションしてるからって
いう事になってるからスコールの視点からすればその強さの源が
奪われた形になって、その上自分の中での憧れ？的な存在が
敵のG.F.として現れたらすげーショックだろうなと。
そういうプレイヤーの心理とスコールの気持ちがシンクロする？ように
したんじゃないかと思ってた。
横レスで悪いけど自分はグリーヴァに関しては
魔女との戦いでG.F.に頼れないという演出なんだと思ってた。
ストーリー上でグリーヴァがどういう意味を持ってるかというのとは別の話だけど。
G.F.に頼ってゲームを続けていたのでG.F.が使えない上に
アルティ、つまり敵が初めてG.F.を使うというのでえええって思った。
で、作中でSeeDが普通の人より強いのはG.F.をジャンクションしてるからって
いう事になってるからスコールの視点からすればその強さの源が
奪われた形になって、その上自分の中での憧れ？的な存在が
敵のG.F.として現れたらすげーショックだろうなと。
そういうプレイヤーの心理とスコールの気持ちがシンクロする？ように
したんじゃないかと思ってた。
316 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 16:46:46 ID:tqytc/Sv0
>>315
さらに横レスで悪いが
>G.F.に頼ってゲームを続けていたので
よくそこまでGF頼りで進められたな・・・！
アデル＋リノアがその前にあるので
そこまでGF頼りってのは多分想定されてな（ｒｙ
>敵が初めてG.F.を使うというので
時々でいいのでティアマトのことも思い出してあげてください・・・
ていうか、GFをラスボスが使った事じゃなくて
名前を付けたことの是非を問われてるんじゃ？
全GFにつけるシステムの方が作るのが楽ってことも・・・ないな。
さらに横レスで悪いが
>G.F.に頼ってゲームを続けていたので
よくそこまでGF頼りで進められたな・・・！
アデル＋リノアがその前にあるので
そこまでGF頼りってのは多分想定されてな（ｒｙ
>敵が初めてG.F.を使うというので
時々でいいのでティアマトのことも思い出してあげてください・・・
ていうか、GFをラスボスが使った事じゃなくて
名前を付けたことの是非を問われてるんじゃ？
全GFにつけるシステムの方が作るのが楽ってことも・・・ないな。
317 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 16:52:23 ID:0kq0bdnd0
>>316
初回プレイの時の感想なんですわ。
ちなみにアルティと8回くらい戦って、やっとエンディングでしたよ。
クリア無理とか思った。
アデルとリノアの時はアービンのショットか自爆か何かでどうにかしたような記憶が。
ちなみに未だにティアマトってどれの事かしょっちゅうわからなくなります。
初回プレイの時の感想なんですわ。
ちなみにアルティと8回くらい戦って、やっとエンディングでしたよ。
クリア無理とか思った。
アデルとリノアの時はアービンのショットか自爆か何かでどうにかしたような記憶が。
ちなみに未だにティアマトってどれの事かしょっちゅうわからなくなります。
318 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 16:57:16 ID:0kq0bdnd0
>>316
しまった。名前が付けた事の是非はその流れで言うと
ジュブナイル小説によくある「真の敵(最後の敵)は己の心(恐怖心)」
みたいなお約束的展開なんかなーと。
ラスボスバトルはこういう流れが格好いい！見たいなノリで決められた
ような印象を持ってました。実際そうではないとは思いますが。
だから乗っ取られたイデアは心が読めなかったのにアルティミシアは
心が読めるというのは矛盾になってるとかそういう事さえ気付いてませんでしたよ。
しまった。名前が付けた事の是非はその流れで言うと
ジュブナイル小説によくある「真の敵(最後の敵)は己の心(恐怖心)」
みたいなお約束的展開なんかなーと。
ラスボスバトルはこういう流れが格好いい！見たいなノリで決められた
ような印象を持ってました。実際そうではないとは思いますが。
だから乗っ取られたイデアは心が読めなかったのにアルティミシアは
心が読めるというのは矛盾になってるとかそういう事さえ気付いてませんでしたよ。
319 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 18:02:15 ID:zRGnpN+P0
>「真の敵(最後の敵)は己の心(恐怖心)」
アルティじゃなくてグリーヴァが最終形態だったらそれも考えられるね。
あれだったけど。
ティアマトはアルティミシアのしもべGF。
あとグリーヴァ「を」ジャンクションじゃなくて
グリーヴァ「に」ジャンクションなんだよね。
あれもライオンになりたいと言ったリノアじゃないと意味不明な「に」。
アルティじゃなくてグリーヴァが最終形態だったらそれも考えられるね。
あれだったけど。
ティアマトはアルティミシアのしもべGF。
あとグリーヴァ「を」ジャンクションじゃなくて
グリーヴァ「に」ジャンクションなんだよね。
あれもライオンになりたいと言ったリノアじゃないと意味不明な「に」。
320 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 18:28:00 ID:ZO+yFH2G0
どういう形してたっけね？
321 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 19:06:54 ID:6xdxbckhO
グリーヴァ｢を｣ジャンクションだと
最初の姿に戻っちゃうでしょ
形態を発展させて行くには別の方法じゃないと
最初の姿に戻っちゃうでしょ
形態を発展させて行くには別の方法じゃないと
322 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 21:35:12 ID:zRGnpN+P0
戻らないよ？
323 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 22:05:09 ID:6xdxbckhO
324 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/10(土) 23:40:42 ID:3mqLm5qTO
昔みてたNHKの番組で
「ライオンになりたい女の子」とかあったのを思い出して噴いた今日この頃
「ライオンになりたい女の子」とかあったのを思い出して噴いた今日この頃
325 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 02:46:48 ID:YgTDfUZo0
>>321>>323
グリーヴァ「を」ジャンクションしてアルティミシアが姿が変わるのなら
アルティミシア「を」ジャンクションしてもグリーヴァは姿が変わる。
グリーヴァ「に」ジャンクションしてアルティミシアが姿が変わらないのなら
アルティミシア「に」ジャンクションしてもグリーヴァの姿は変わらない。
一方だけが変わると思うのは理不尽。
グリーヴァ「を」ジャンクションしてアルティミシアが姿が変わるのなら
アルティミシア「を」ジャンクションしてもグリーヴァは姿が変わる。
グリーヴァ「に」ジャンクションしてアルティミシアが姿が変わらないのなら
アルティミシア「に」ジャンクションしてもグリーヴァの姿は変わらない。
一方だけが変わると思うのは理不尽。
326 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 03:09:35 ID:GLzfBJJp0
327 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 05:50:18 ID:WhuBy9vb0
・スコールにイフリートがジャンクション→姿変わらない→
アルティミシアにグリーヴァがジャンクションしても姿変わらない可能性>>323
・グリーヴァにアルティミシアがジャンクション→姿が変わる→
アルティミシアにグリーヴァがジャンクションしても姿が変わる可能性>>325
じゃね？
ジャンクションってエルオーネにしろG.Fにしろ
相手の精神を宿すだけだから肉体は変わらないはずのに、
グリーヴァだけが変わったから意味不明なんだよな。
G.Fにジャンクションすればスコールでも姿が変わったのか、
アルティミシアとグリーヴァだったから特殊だったのか。
前者だと感じたら>>323のように考えるだろうし
後者だとしたら>>322のように考えるだろうな。
こ こ で も 八 方 美 人 か 。
アルティミシアにグリーヴァがジャンクションしても姿変わらない可能性>>323
・グリーヴァにアルティミシアがジャンクション→姿が変わる→
アルティミシアにグリーヴァがジャンクションしても姿が変わる可能性>>325
じゃね？
ジャンクションってエルオーネにしろG.Fにしろ
相手の精神を宿すだけだから肉体は変わらないはずのに、
グリーヴァだけが変わったから意味不明なんだよな。
G.Fにジャンクションすればスコールでも姿が変わったのか、
アルティミシアとグリーヴァだったから特殊だったのか。
前者だと感じたら>>323のように考えるだろうし
後者だとしたら>>322のように考えるだろうな。
こ こ で も 八 方 美 人 か 。
328 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 10:12:57 ID:9v8R3jJb0
前に誰か根拠をまとめろって言ってた人がいたから、軽く書いてみる。流れとしては
グリーヴァの名前をデフォルトから変更
↓
アルティミシアが変更したグリーヴァの名前を呼ぶ
↓
あれ？何で知ってるんだ？魔女って心読めるんだ？
↓
いや、Disc2で拷問してるからそれは無いな
↓
となると、リノアにアルティがジャンクションしたときにスコールとリノアの指輪イベント(スコールが思う最も強いもののイベント)を見られた？
↓
いや、アルティがリノアにジャンクションしたのはこのイベントの後だから見られたはずは無い
↓
じゃああのことを知ってるのはスコールとリノアだけのはず
リノアとアルティの共通点としては、
スコールとの約束の場所をどうしても思い出せなくなったときは今度はこの場所に必ず来ると言ったイデアの家のイベントで｢もしアルティミシアに
操られて暴れだしたらスコールに倒して欲しい｣とか、他には｢悪いことは言葉にすると本当になる｣とか、指輪イベントのときに｢頑張ってライオン
みたいになる｣と言ったリノアと、実際にグリーヴァにジャンクションしてライオン化したアルティミシア、アデルとかイデアとか歴代の魔女とかいたけど
翼を持っていた魔女はリノアとアルティミシアだけ。
宇宙の最後のアルティミシアのセリフと、宇宙のラグナロクでのリノアのセリフの意味合いが似た内容。後は何故かエンディングに挿入されているアルティ
のCGをリノアのCGに重ね合わせてみたら目･鼻・口の位置がほぼ一致するってことくらい？
それと
魔女の寿命の説明は別にどちらとでもとれる
イデアの｢何代の～｣のくだりは単に｢遠い未来｣を修飾してるだけ。
このへん？追加あればよろしく。
グリーヴァの名前をデフォルトから変更
↓
アルティミシアが変更したグリーヴァの名前を呼ぶ
↓
あれ？何で知ってるんだ？魔女って心読めるんだ？
↓
いや、Disc2で拷問してるからそれは無いな
↓
となると、リノアにアルティがジャンクションしたときにスコールとリノアの指輪イベント(スコールが思う最も強いもののイベント)を見られた？
↓
いや、アルティがリノアにジャンクションしたのはこのイベントの後だから見られたはずは無い
↓
じゃああのことを知ってるのはスコールとリノアだけのはず
リノアとアルティの共通点としては、
スコールとの約束の場所をどうしても思い出せなくなったときは今度はこの場所に必ず来ると言ったイデアの家のイベントで｢もしアルティミシアに
操られて暴れだしたらスコールに倒して欲しい｣とか、他には｢悪いことは言葉にすると本当になる｣とか、指輪イベントのときに｢頑張ってライオン
みたいになる｣と言ったリノアと、実際にグリーヴァにジャンクションしてライオン化したアルティミシア、アデルとかイデアとか歴代の魔女とかいたけど
翼を持っていた魔女はリノアとアルティミシアだけ。
宇宙の最後のアルティミシアのセリフと、宇宙のラグナロクでのリノアのセリフの意味合いが似た内容。後は何故かエンディングに挿入されているアルティ
のCGをリノアのCGに重ね合わせてみたら目･鼻・口の位置がほぼ一致するってことくらい？
それと
魔女の寿命の説明は別にどちらとでもとれる
イデアの｢何代の～｣のくだりは単に｢遠い未来｣を修飾してるだけ。
このへん？追加あればよろしく。
329 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 10:26:29 ID:ke4wR6yZ0
そしてそれに前スレか前々スレあたりで
それらはすべて結論（仮定）から都合のいい部分だけを切貼りしてきた極論
つまりはじめに結論ありきで根拠から導き出された論証ではない、という反論があった
だから次は明確な根拠を示さなければならない、というあたりから進んでいない
それらはすべて結論（仮定）から都合のいい部分だけを切貼りしてきた極論
つまりはじめに結論ありきで根拠から導き出された論証ではない、という反論があった
だから次は明確な根拠を示さなければならない、というあたりから進んでいない
330 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 10:40:08 ID:gCQyYwVq0
それ言われると弱いんだよな
根拠の数に応じたほかの可能性をつぶしていかなくちゃならない
もともとはず、だの、仮定して、が多いからな
根拠の数に応じたほかの可能性をつぶしていかなくちゃならない
もともとはず、だの、仮定して、が多いからな
331 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 11:09:59 ID:UBAjNywpO
あとは
>グリーヴァの名前をデフォルトから変更
>↓
>アルティミシアが変更したグリーヴァの名前を呼ぶ
とあるけど
その間に
↓
グリーヴァが姿を見せる
↓
があるんだよな
で､スコール側はどんなに未知の存在でも
戦闘中に姿を見せたものの名前の確認はできる
ならアルティミシアもはじめから名前を知っていた
とは限らなくなるんだよな
>グリーヴァの名前をデフォルトから変更
>↓
>アルティミシアが変更したグリーヴァの名前を呼ぶ
とあるけど
その間に
↓
グリーヴァが姿を見せる
↓
があるんだよな
で､スコール側はどんなに未知の存在でも
戦闘中に姿を見せたものの名前の確認はできる
ならアルティミシアもはじめから名前を知っていた
とは限らなくなるんだよな
332 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 11:12:33 ID:gCQyYwVq0
また課題が増えた…
333 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 11:17:51 ID:Ky4sOCjI0
明確な根拠を示す必要はないじゃん。
なんでこいつらムンバに同一視されてんの？
なんでキロスに父親に似なくてよかったと言われんの？
ってのがラグナ＝スコールの父親だというキーワードを入れると
その結論からその前のモヤモヤが一番解消される人がいるようなもので、
328のような（違う人もいるだろうが）モヤモヤが溜まっていたところに
アルティミシア＝リノアというキーワードを入れると
その結論からその前のモヤモヤが一番解消される人がいるだけの話だ。
どっちも根拠はないし、根拠を持ち出す必要もない。
そのキーワードでモヤモヤが晴れると思わない人ならそれでいい。
なんでこいつらムンバに同一視されてんの？
なんでキロスに父親に似なくてよかったと言われんの？
ってのがラグナ＝スコールの父親だというキーワードを入れると
その結論からその前のモヤモヤが一番解消される人がいるようなもので、
328のような（違う人もいるだろうが）モヤモヤが溜まっていたところに
アルティミシア＝リノアというキーワードを入れると
その結論からその前のモヤモヤが一番解消される人がいるだけの話だ。
どっちも根拠はないし、根拠を持ち出す必要もない。
そのキーワードでモヤモヤが晴れると思わない人ならそれでいい。
334 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 11:23:11 ID:9v8R3jJb0
>>331
その未知の存在である｢グリーヴァ｣にスコールが何でわざわざ名前を付ける必要が
あったの？ってことも疑問。しかも一応｢グリーヴァ｣ってスコールが付けてるだけで
本当の名前は｢ライオン｣のはずなんだよな。名前付ける前に｢ライオン｣ってハッキリ
言ってるのに、それに対するスコールの愛称をリノアが聞いてるから謎。
その未知の存在である｢グリーヴァ｣にスコールが何でわざわざ名前を付ける必要が
あったの？ってことも疑問。しかも一応｢グリーヴァ｣ってスコールが付けてるだけで
本当の名前は｢ライオン｣のはずなんだよな。名前付ける前に｢ライオン｣ってハッキリ
言ってるのに、それに対するスコールの愛称をリノアが聞いてるから謎。
335 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 11:27:10 ID:L5EjJi0U0
根拠を明示できなきゃ=説を提唱できないじゃん
他の可能性を指摘されても疑問は氷解するんだから
他の可能性を指摘されても疑問は氷解するんだから
336 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 11:29:59 ID:QZ4ig5lt0
337 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 11:37:30 ID:Ky4sOCjI0
338 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 11:39:34 ID:Ky4sOCjI0
>>334
最初に見たときは、自分が小物とかに名前付けるタイプかこの女ｗｗｗ
だからってスコールまで一緒だと思うなよｗｗｗ
と思ったが、スコールが本当に愛称を答えてたんで顎がスカーンとなったｗｗｗ
漫才のようで面白かった。
最初に見たときは、自分が小物とかに名前付けるタイプかこの女ｗｗｗ
だからってスコールまで一緒だと思うなよｗｗｗ
と思ったが、スコールが本当に愛称を答えてたんで顎がスカーンとなったｗｗｗ
漫才のようで面白かった。
339 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 11:46:32 ID:wf1O9b6s0
本日のNG
Ky4sOCjI0
Ky4sOCjI0
340 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 12:11:45 ID:0pCgK83D0
名前を付けた付けないよりも
名前を知っている理由の方がってことか
あとは顔も実は重ならないらしいし
なんとかならないかな
名前を知っている理由の方がってことか
あとは顔も実は重ならないらしいし
なんとかならないかな
341 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 12:24:32 ID:Ky4sOCjI0
二人の正面顔はある程度重なるよ、よりによってダンスシーンのリノアと。
他の人間も重なるといえば重なるけどｗ
他の人間も重なるといえば重なるけどｗ
342 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 12:38:10 ID:bZ2ivw0X0
>>327
あのきぐるみ状態のグリーヴァのことを言ってるのかｗ
スコールたちは姿変わらないのに、グリーヴァは変わってるから
その逆だってスコール達にようにはいかないかもしれないってことか。
ありがとう。
あのきぐるみ状態のグリーヴァのことを言ってるのかｗ
スコールたちは姿変わらないのに、グリーヴァは変わってるから
その逆だってスコール達にようにはいかないかもしれないってことか。
ありがとう。
343 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 12:45:09 ID:S5pwgr8Y0
美大卒なんだが、顔のデザイン（目鼻口の大きさや配置）は、
黄金率を使うと綺麗にまとまるんだよ。
ルネッサンス以来の伝統で、絵描きやデザイナーにとっては常識中の常識。
ＦＦ８にポリゴンモデルがいくつあるか知らないが、
目鼻口の配置なんてみんな一緒じゃないの？
リノアとアルテだけが同一のポリゴンモデルで、
他のキャラは他のポリゴンモデル（配置の全く異なるタイプ）を
使用してるってことまで明らかにしない限り、
顔が重なる／重ならないに関してはは意味がないね。
黄金率を使うと綺麗にまとまるんだよ。
ルネッサンス以来の伝統で、絵描きやデザイナーにとっては常識中の常識。
ＦＦ８にポリゴンモデルがいくつあるか知らないが、
目鼻口の配置なんてみんな一緒じゃないの？
リノアとアルテだけが同一のポリゴンモデルで、
他のキャラは他のポリゴンモデル（配置の全く異なるタイプ）を
使用してるってことまで明らかにしない限り、
顔が重なる／重ならないに関してはは意味がないね。
344 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 13:01:29 ID:Ky4sOCjI0
345 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 13:32:18 ID:S5pwgr8Y0
否：＝説が成立するための仮定に無理がある
肯：こう解釈すれば無理とは言えない
否：その根拠を示せ
肯：意味深だから
否：それは根拠ではない。作中に提示された事実を示せ。
肯：根拠など必要ない（by Ky4sOCjI0）←いまココ！
肯：こう解釈すれば無理とは言えない
否：その根拠を示せ
肯：意味深だから
否：それは根拠ではない。作中に提示された事実を示せ。
肯：根拠など必要ない（by Ky4sOCjI0）←いまココ！
346 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 13:37:33 ID:Ky4sOCjI0
347 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 13:51:19 ID:lyjyivjT0
そもそも、アルティミシアは召喚時にグリーヴァの名前を呼んでいない。
名前を呼ぶのはショックウェーブ・パルサーを放つ直前になってから。
つまり、アルティミシアが召喚前からグリーヴァの名前を知っていたとは限らないし、知っている必要もない。
これは、確か前スレでも言われていたはずだよ。
アルティミシアがライオンの指輪を持っていたわけでもなし、
「アルティミシアが実はリノアだったから、スコールの思う最も強いものを召喚した」
という説には根拠がない。
俺の個人的な見解は>>315と大体同じかな。
自分の憧れの存在が敵として立ち塞がり、それを打ち倒すという演出。
ありきたりな演出だし、それで十分だと思うけど。
名前を呼ぶのはショックウェーブ・パルサーを放つ直前になってから。
つまり、アルティミシアが召喚前からグリーヴァの名前を知っていたとは限らないし、知っている必要もない。
これは、確か前スレでも言われていたはずだよ。
アルティミシアがライオンの指輪を持っていたわけでもなし、
「アルティミシアが実はリノアだったから、スコールの思う最も強いものを召喚した」
という説には根拠がない。
俺の個人的な見解は>>315と大体同じかな。
自分の憧れの存在が敵として立ち塞がり、それを打ち倒すという演出。
ありきたりな演出だし、それで十分だと思うけど。
348 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 14:06:47 ID:VtGc9u8J0
349 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 14:58:29 ID:X4HkIRDyO
>>348
何かおかしくないか？
肯定派はリノアが【スコールはグリーヴァの事を最も強いと思っている】と認識している前提で話しているけど
スコールから「自分はグリーヴァが最も強いと思うものだ」的な情報は得ていないんでないか。
リノアはどこでグリーヴァが（他と比べて）一番だと知り得たんだ？
自分の記憶違いだったらマジでスマソだけど
実際どうだったよ？
何かおかしくないか？
肯定派はリノアが【スコールはグリーヴァの事を最も強いと思っている】と認識している前提で話しているけど
スコールから「自分はグリーヴァが最も強いと思うものだ」的な情報は得ていないんでないか。
リノアはどこでグリーヴァが（他と比べて）一番だと知り得たんだ？
自分の記憶違いだったらマジでスマソだけど
実際どうだったよ？
350 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 17:01:21 ID:9v8R3jJb0
>>349
「かっこいいもんね、これ。なんてモンスターがモデルなの？」
「モンスターじゃない。想像上の動物……ライオンだ。とても強い。誇り高くて……強いんだ」
「誇り高くて……強い？ スコールみたく？」
「そうだといいけどな」
「このライ……オ…ン？ って、名前はあるの？」
「勿論さ……」
*グリーヴァの名前入力
「ふぅ～ん。そういう名前なの。あのね、ゼルがこれを見ながら同じの作ってくれるんだよ。そしたら、わたしも頑張ってみる。
ライオンみたいになれるように。でもさあ、同じ指輪してたらみんなに誤解されちゃうねえ」
勿論このイベント以外でって意味だよね？
それかこのイベントからじゃスコールにとって一番とは判断できないって意味？
もしそうなら帰ってくる答えは恐らく｢解釈の違い｣で終わるよ。
「かっこいいもんね、これ。なんてモンスターがモデルなの？」
「モンスターじゃない。想像上の動物……ライオンだ。とても強い。誇り高くて……強いんだ」
「誇り高くて……強い？ スコールみたく？」
「そうだといいけどな」
「このライ……オ…ン？ って、名前はあるの？」
「勿論さ……」
*グリーヴァの名前入力
「ふぅ～ん。そういう名前なの。あのね、ゼルがこれを見ながら同じの作ってくれるんだよ。そしたら、わたしも頑張ってみる。
ライオンみたいになれるように。でもさあ、同じ指輪してたらみんなに誤解されちゃうねえ」
勿論このイベント以外でって意味だよね？
それかこのイベントからじゃスコールにとって一番とは判断できないって意味？
もしそうなら帰ってくる答えは恐らく｢解釈の違い｣で終わるよ。
351 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 17:24:06 ID:VtGc9u8J0
>>349
単に質問しただけで肯定か否定かに振り分けられちゃうのか…。
リノアが知らなかったとしたらアルティミシアが知ってるのは
否定にしろ肯定にしろ、もっとおかしいと思うけど。
実際は>>350が書いてくれた。その前に「一番気に入ってる」ってのも言ってる。
だから正確には、リノアとプレイヤーが与えられた情報は
「グリーヴァはスコールが一番気に入ってて強い強いと思ってるもの」だね。
でもこんな説知る前から、スコールの思う最も強いものが
あのときに強いと言ってたグリーヴァなんだなってのは、
攻略サイトとかでも不自然に思われてなかったと思うんだけど、どう納得できなかったんだ？
でもオメガの方が実際には最強ってのはサギ…。
と思ってたけど、これも演出の内だったのかな、
スコールにとっての強いものであって、一般にとっては最も強いものじゃなかったっていう。
単に質問しただけで肯定か否定かに振り分けられちゃうのか…。
リノアが知らなかったとしたらアルティミシアが知ってるのは
否定にしろ肯定にしろ、もっとおかしいと思うけど。
実際は>>350が書いてくれた。その前に「一番気に入ってる」ってのも言ってる。
だから正確には、リノアとプレイヤーが与えられた情報は
「グリーヴァはスコールが一番気に入ってて強い強いと思ってるもの」だね。
でもこんな説知る前から、スコールの思う最も強いものが
あのときに強いと言ってたグリーヴァなんだなってのは、
攻略サイトとかでも不自然に思われてなかったと思うんだけど、どう納得できなかったんだ？
でもオメガの方が実際には最強ってのはサギ…。
と思ってたけど、これも演出の内だったのかな、
スコールにとっての強いものであって、一般にとっては最も強いものじゃなかったっていう。
352 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 18:06:23 ID:UBAjNywpO
知っている必要はないでしょ
箱の中から一番大きいものを取り出してくれ
といわれて
別にそれがライオンのぬいぐるみだとわからなくても
取り出すことに支障は無いわけで
箱の中から一番大きいものを取り出してくれ
といわれて
別にそれがライオンのぬいぐるみだとわからなくても
取り出すことに支障は無いわけで
353 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 18:29:16 ID:X4HkIRDyO
>>350
これだとやっぱりリノアはスコールが“最も”強いと思うものがグリーヴァだとは判らんと思うぞ。
解釈の問題って返されてもな
そんな不確かなものを根拠にしちゃっていいのか？って思う。
>>351
考察サイトとかで語られてたのってそれスコール本人の認識の話でないか？
自分が言ってたのはそれをリノアに伝えただろうか？って話ですた。
これだとやっぱりリノアはスコールが“最も”強いと思うものがグリーヴァだとは判らんと思うぞ。
解釈の問題って返されてもな
そんな不確かなものを根拠にしちゃっていいのか？って思う。
>>351
考察サイトとかで語られてたのってそれスコール本人の認識の話でないか？
自分が言ってたのはそれをリノアに伝えただろうか？って話ですた。
354 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 18:48:19 ID:VtGc9u8J0
>>352
それってスコールからドローしたということ？
スコールがG.F.をジャンクションしてたことを知らなかったと言いたいのか？
>>353
考察じゃなくて攻略サイト。
あの演出だとスコールが語った＝リノアが聞いてた＝プレイヤーがわかってたことになるだろ？
でもプレイヤーで、最も強いものと言われてグリーヴァで
納得しなかった人間を見たことないという意味。
リノアがどう思ってたかはわからないけど、同じセリフを聞かされたプレイヤーは
あの最も強いものを以前スコールが語ったものだと納得した＝
普通にあのシーンでスコールが最も強いと思ってるものはグリーヴァだと認識してたって事。
これリノアル以前の問題のような気がする。
それってスコールからドローしたということ？
スコールがG.F.をジャンクションしてたことを知らなかったと言いたいのか？
>>353
考察じゃなくて攻略サイト。
あの演出だとスコールが語った＝リノアが聞いてた＝プレイヤーがわかってたことになるだろ？
でもプレイヤーで、最も強いものと言われてグリーヴァで
納得しなかった人間を見たことないという意味。
リノアがどう思ってたかはわからないけど、同じセリフを聞かされたプレイヤーは
あの最も強いものを以前スコールが語ったものだと納得した＝
普通にあのシーンでスコールが最も強いと思ってるものはグリーヴァだと認識してたって事。
これリノアル以前の問題のような気がする。
355 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 19:29:10 ID:UBAjNywpO
>>654
別にはじめからG.F.である必要はないよ
魔女の力でG.F.化すればいいだけ
後半については､プレイヤーは作中のスコールがほぼ全てであることを知っているけど
リノアは､スコールの1から10まで知ることが出来た
とは思わないだろう
別にはじめからG.F.である必要はないよ
魔女の力でG.F.化すればいいだけ
後半については､プレイヤーは作中のスコールがほぼ全てであることを知っているけど
リノアは､スコールの1から10まで知ることが出来た
とは思わないだろう
356 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 19:47:55 ID:VtGc9u8J0
357 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 20:09:36 ID:UBAjNywpO
>>356
ただの石像にカーバンクルもたせたりしているし
G.F.作り出す必要があるのは＝でもいっしょでしょう
違いは
アルティミシア自身から取り出すか､スコールから取り出すかで
後半
例えば友達なり同僚なり(幼なじみは無しで)が
何かについて少し熱く語ったからと言って
それがその人の最も～～なものだ
と確信が持てるかい?
ただの石像にカーバンクルもたせたりしているし
G.F.作り出す必要があるのは＝でもいっしょでしょう
違いは
アルティミシア自身から取り出すか､スコールから取り出すかで
後半
例えば友達なり同僚なり(幼なじみは無しで)が
何かについて少し熱く語ったからと言って
それがその人の最も～～なものだ
と確信が持てるかい?
358 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 21:06:13 ID:VtGc9u8J0
>>357
肯定派だとか否定派だとかの区分やめてくれないか。
それに「作り出す」って意見は見てきた否定派でもあまりなかったのに。
アルティミシアはカーバンクルは作れてない。
作ったのはシュメルケというモンスター。
そのモンスターに寄生してたのがカーバンクルというG.F.。
アルティミシア城のしもべもシュメルケ同様、アルティミシアが作ったものは
全て生体兵器や機械に命を吹き込まれたもの。
つまりアルティミシアの力で動くもの。この時点で自律エネルギー体とは性質が違う。
唯一G.F.としてアルティミシアの下で働いていたG.F.ティアマトは
アルティミシアが作り出したものじゃないことが確定している。
魔女がG.F.を作れるという描写はいっさいなかったんだよ。
だから否定派でも肯定派でも、グリーヴァというG.F.が元々いて
召還したんだろうという意見が多かったように記憶している。
アルティミシアでさえ創造といった意味の言葉ではなく、
単に「呼び出す」「呼び戻す」という意味の「召還」という言葉を使っていたからな。
魔女はG.F.を作り出せるという設定を付け加えるよりは、こちらの方がずっと説得力があると思う。
これでも「作り出す」方が説得力があると思うのならもう何も言わない。
でもその説じゃ、たぶん多くの人を納得させるのは難しいんじゃないかとは思う。
「一番気に入ってる」とついたら、一番思い入れのある物だと思うよ。
そう思わないんだったら、おまえが一番とは分からないと考えられるように、
一番と分かると考えられる人間がいることくらいはせめて認めてくれ。
肯定派だとか否定派だとかの区分やめてくれないか。
それに「作り出す」って意見は見てきた否定派でもあまりなかったのに。
アルティミシアはカーバンクルは作れてない。
作ったのはシュメルケというモンスター。
そのモンスターに寄生してたのがカーバンクルというG.F.。
アルティミシア城のしもべもシュメルケ同様、アルティミシアが作ったものは
全て生体兵器や機械に命を吹き込まれたもの。
つまりアルティミシアの力で動くもの。この時点で自律エネルギー体とは性質が違う。
唯一G.F.としてアルティミシアの下で働いていたG.F.ティアマトは
アルティミシアが作り出したものじゃないことが確定している。
魔女がG.F.を作れるという描写はいっさいなかったんだよ。
だから否定派でも肯定派でも、グリーヴァというG.F.が元々いて
召還したんだろうという意見が多かったように記憶している。
アルティミシアでさえ創造といった意味の言葉ではなく、
単に「呼び出す」「呼び戻す」という意味の「召還」という言葉を使っていたからな。
魔女はG.F.を作り出せるという設定を付け加えるよりは、こちらの方がずっと説得力があると思う。
これでも「作り出す」方が説得力があると思うのならもう何も言わない。
でもその説じゃ、たぶん多くの人を納得させるのは難しいんじゃないかとは思う。
「一番気に入ってる」とついたら、一番思い入れのある物だと思うよ。
そう思わないんだったら、おまえが一番とは分からないと考えられるように、
一番と分かると考えられる人間がいることくらいはせめて認めてくれ。
359 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 22:23:30 ID:OsfH4/lOO
360 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 22:28:44 ID:5dmNFh1T0
グリーヴァはあの世界の普通の動物
みんな知ってる。これでいいよもう
みんな知ってる。これでいいよもう
361 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 22:59:44 ID:OsfH4/lOO
そうじゃないからモメてるんだよ
8はそんなのばっか
8はそんなのばっか
362 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/11(日) 23:49:17 ID:UBAjNywpO
>>358
ttp://bewildersmania.hp.infoseek.co.jp/fantasy/ff8/legendary_beast/legendary_beast.html
例えばここなんかだと
｢具現化する｣のが基本で
もしかしたら｢どっかから持ってきたのかもしれない｣
って書かれているけど?
ttp://bewildersmania.hp.infoseek.co.jp/fantasy/ff8/legendary_beast/legendary_beast.html
例えばここなんかだと
｢具現化する｣のが基本で
もしかしたら｢どっかから持ってきたのかもしれない｣
って書かれているけど?
363 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/12(月) 12:52:39 ID:kBNTE4HC0
具現化する＝召還だろ？
普段はどこかに憑いてるのがGFの設定じゃないか。
「どっかから持ってきた」のなら当然グリーヴァの名前は前々から知ってたし
たまたま持ってたGFが遠い過去の伝説のSeeDの思う最も強いものだったか。
凄い偶然だな、おい。
普段はどこかに憑いてるのがGFの設定じゃないか。
「どっかから持ってきた」のなら当然グリーヴァの名前は前々から知ってたし
たまたま持ってたGFが遠い過去の伝説のSeeDの思う最も強いものだったか。
凄い偶然だな、おい。
364 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/12(月) 16:24:47 ID:ZoZ/DtW1O
まあ偶然で片付けるには釈然としすぎてる
そこに意図がある
まあそこまでなのだが
そこに意図がある
まあそこまでなのだが
365 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/12(月) 16:33:58 ID:ft53EY8w0
いや、363は嫌みだろ？ｗ
366 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/12(月) 18:08:23 ID:hCuX4mUAO
誰かグリーヴァのライブラ文とか持ってないかな?
367 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/12(月) 18:37:30 ID:bg6Uz4y30
ＧＦグリーヴァについては、またしても何とでも言えるものの一つだよなぁ。
大体魔女の能力だって何が出来るのかはっきりしないしから、
相手の強いと思うものの姿を自分のＧＦに投影して相手をびびらせる魔女パワーでした！
って言われても否定しきれないじゃん。
ほんと■って・・・
大体魔女の能力だって何が出来るのかはっきりしないしから、
相手の強いと思うものの姿を自分のＧＦに投影して相手をびびらせる魔女パワーでした！
って言われても否定しきれないじゃん。
ほんと■って・・・
368 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/12(月) 19:03:02 ID:w44GWhWG0
>>359
実際戦闘能力では一番じゃなかったんだし、合ってないか？
実際戦闘能力では一番じゃなかったんだし、合ってないか？
369 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/12(月) 21:36:15 ID:JFr3E79q0
戦闘能力が高くもない、単にスコールにとって誇り高く強い象徴
というのを呼んだだけなんだったら、ますますスコールを倒すためじゃなくて・・・・
って話になるな。
というのを呼んだだけなんだったら、ますますスコールを倒すためじゃなくて・・・・
って話になるな。
370 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/12(月) 21:57:36 ID:bg6Uz4y30
371 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/12(月) 22:54:26 ID:ZoZ/DtW1O
10では召喚獣倒してたね
372 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/13(火) 00:22:06 ID:95EuJwUw0
>>370
本当にそれをやりたいならリノアの姿にするのが一番だな
本当にそれをやりたいならリノアの姿にするのが一番だな
373 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/13(火) 00:39:05 ID:MOdH+QEGO
>>372
つ＝説
つ＝説
374 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/13(火) 00:41:15 ID:WoKQdprb0
むしろアルティミシアがリノアの姿になれば万事解決
375 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/13(火) 02:56:50 ID:InIprrny0
>>367
>相手の強いと思うものの姿を自分のＧＦに投影して相手をびびらせる魔女パワーでした！
これG.F.の設定思い切り無視してるから
否定はできないけど納得はできないぞ。まだ作り出したって方がまし。
>それぞれが持つ特性に応じて、獣や妖精といった姿で現れる、強大な自律エネルギー体。
特性に応じて姿を決めるってところも自律ってところも丸無視じゃないか。
>>370
漫画で定石なのは分かるけど、ゲームだと意味なくね？
プレイヤーが心理的に弱くなるはずもないし、大体スコールが選ばれなかっ（ｒｙ
オメガの戦闘力にしてくれたらプレイヤーも戦々恐々できるがｗ
>相手の強いと思うものの姿を自分のＧＦに投影して相手をびびらせる魔女パワーでした！
これG.F.の設定思い切り無視してるから
否定はできないけど納得はできないぞ。まだ作り出したって方がまし。
>それぞれが持つ特性に応じて、獣や妖精といった姿で現れる、強大な自律エネルギー体。
特性に応じて姿を決めるってところも自律ってところも丸無視じゃないか。
>>370
漫画で定石なのは分かるけど、ゲームだと意味なくね？
プレイヤーが心理的に弱くなるはずもないし、大体スコールが選ばれなかっ（ｒｙ
オメガの戦闘力にしてくれたらプレイヤーも戦々恐々できるがｗ
376 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/13(火) 09:05:02 ID:H/bafyuj0
可能性としては、
スコールがライオンのアクセサリーをしてたから、ライオンマニアだと見抜かれ。
戦闘でグリーヴァって名前が出ているのはあれってパーティから見てのものでアルテから見ての名前ってわかじゃないから、ライオンが出てきてその前にスコールが一番強いと思っているものっていうアルテの言葉から、
スコールがライオンで自分が一番だと思っているものならグリーヴァだって勝手に納得してそれが反映されているだけって可能性も無きにしも非ず。
スコールがライオンのアクセサリーをしてたから、ライオンマニアだと見抜かれ。
戦闘でグリーヴァって名前が出ているのはあれってパーティから見てのものでアルテから見ての名前ってわかじゃないから、ライオンが出てきてその前にスコールが一番強いと思っているものっていうアルテの言葉から、
スコールがライオンで自分が一番だと思っているものならグリーヴァだって勝手に納得してそれが反映されているだけって可能性も無きにしも非ず。
377 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/13(火) 11:34:33 ID:7h/r8pwf0
>>375
あんた変な奴だな >>367は例えとして挙げてるだけだろ？魔女の力がどんなものなのか
はっきりした設定がないから、こんな説明だって否定できないことになるって言ってるだけなのに
真に受けるなんてねぇ 読解力なさ杉
>漫画で定石なのは分かるけど、ゲームだと意味なくね？
プレイヤーが心理的に弱くなるはずもないし、大体スコールが選ばれなかっ（ｒｙ
他のゲームとかやったことない？
自分の言ってることがどんだけ変か分からんのか？
ほんと隔離されるはずだわ
あんた変な奴だな >>367は例えとして挙げてるだけだろ？魔女の力がどんなものなのか
はっきりした設定がないから、こんな説明だって否定できないことになるって言ってるだけなのに
真に受けるなんてねぇ 読解力なさ杉
>漫画で定石なのは分かるけど、ゲームだと意味なくね？
プレイヤーが心理的に弱くなるはずもないし、大体スコールが選ばれなかっ（ｒｙ
他のゲームとかやったことない？
自分の言ってることがどんだけ変か分からんのか？
ほんと隔離されるはずだわ
378 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/13(火) 12:22:11 ID:Rpe8YpwP0
379 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/14(水) 00:57:16 ID:m3v+uCjKO
>>375 あ、ﾗｲｵﾝ出た。でいいんだよ。
腕ｳｫｰﾏｰ微妙に流行ったよね
腕ｳｫｰﾏｰ微妙に流行ったよね
380 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/14(水) 01:01:39 ID:CWVSEOyK0
証明が停滞しているようだ
381 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/14(水) 12:55:18 ID:pM1+ig3FO
人の心が読めない魔女が（収容所の拷問イベントから）どうしてグリーヴァの事がわかったのか
382 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/14(水) 18:04:16 ID:dSfJwdn9O
何にせよ
グリーヴァのライブラ文を調べれば
何かしらわかるんでないかい?
グリーヴァのライブラ文を調べれば
何かしらわかるんでないかい?
383 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/15(木) 01:12:20 ID:GS1+jL+w0
弾切れ感が漂ってきているが
384 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/15(木) 21:32:03 ID:5oquh/4S0
グリーヴァにライブラかけてみた
グリーヴァ（最初のやつ）
スコールが思う「最も強い存在」をＧＦとして召喚したもの
アルティミシアの強大な魔力により、ＧＦでありながら消えることなく戦いつづける
アルティミシア（グリーヴァにジャンクションしたやつ、姿はグリだがライブラではアルテと表示される）
アルティミシアがグリーヴァにジャンクションした形態
アルティミシアの魔力とグリーヴァの攻撃力をあわせもつ恐るべきモンスター
グリーヴァ（最初のやつ）
スコールが思う「最も強い存在」をＧＦとして召喚したもの
アルティミシアの強大な魔力により、ＧＦでありながら消えることなく戦いつづける
アルティミシア（グリーヴァにジャンクションしたやつ、姿はグリだがライブラではアルテと表示される）
アルティミシアがグリーヴァにジャンクションした形態
アルティミシアの魔力とグリーヴァの攻撃力をあわせもつ恐るべきモンスター
385 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/16(金) 23:01:02 ID:sFf5+ekE0
リノアって血液型不明なのな
386 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/17(土) 08:19:50 ID:Mr3gddeQ0
586 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2007/02/16(金) 09:36 ID:NtSaSnol0
否定派が出しゃばってくるのには何も言わないのに
肯定派に対してだけ言うところがキモイなあ。
どっちにも言えよ。ヒイヒイ言ってんのは端から見てると否定派の方。
否定派が出しゃばってくるのには何も言わないのに
肯定派に対してだけ言うところがキモイなあ。
どっちにも言えよ。ヒイヒイ言ってんのは端から見てると否定派の方。
387 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/17(土) 19:05:14 ID:xngtuEIY0
？
388 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/17(土) 21:15:16 ID:gCsS6prm0
是か非かは俺の中ではどうでもいい。
リノア＝アルティミシアでクリアしたら泣けた。
リノア＝アルティミシアでクリアしたら泣けた。
389 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/17(土) 21:20:30 ID:luCgmfwx0
どうでもいい話題なのにわざわざageる異常者め
二度目はないと思え
二度目はないと思え
390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/17(土) 23:18:35 ID:so0GYsKjO
あんまり燥ぐなよ
391 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/17(土) 23:41:32 ID:gmn2LXsg0
ところでこの世界での時間の流れはどういう風に理解されているんだ？
シドやイデアがそう仕向けなければスコールがSEEDになって
アルティミシアを倒すという結果は生まれなかった。
シド達がそういう目的を持ったのは戦闘を終えたばかりのスコールと
ボロボロのアルティミシアが過去に来て経緯を知ったから。
ここんとこってループしててどっちが先とか後とかないんだよな？
そういう運命として決まっちゃってんだよな？
シドやイデアがそう仕向けなければスコールがSEEDになって
アルティミシアを倒すという結果は生まれなかった。
シド達がそういう目的を持ったのは戦闘を終えたばかりのスコールと
ボロボロのアルティミシアが過去に来て経緯を知ったから。
ここんとこってループしててどっちが先とか後とかないんだよな？
そういう運命として決まっちゃってんだよな？
392 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/18(日) 00:50:57 ID:jQX1i7s60
いまあいにゆきますでも同じような議論が出てたね
393 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/18(日) 21:03:39 ID:fguEZnxc0
要するに何がループされているか？ってこと。
魔女の力がループされてる、つまり未来の魔女アルティミシアと過去の魔女イデアの間で
継承が起きたことが全ての始まりであり、終わりになっている。
そういう意味ではイデアの家のあった場所（過去）とアルティミシア城（未来）が鎖でつながれてたのも
それを暗示している、と考えるのもまぁアリかなと。
魔女の力がループされてる、つまり未来の魔女アルティミシアと過去の魔女イデアの間で
継承が起きたことが全ての始まりであり、終わりになっている。
そういう意味ではイデアの家のあった場所（過去）とアルティミシア城（未来）が鎖でつながれてたのも
それを暗示している、と考えるのもまぁアリかなと。
394 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/19(月) 00:34:41 ID:QaoEfZ6k0
一応突っ込んでおくが、歴史的に見てすべての始まりは
その前のアルティinアデル様with時間圧縮だぞ。
つながれてたのはそれでいいとしても、スコールが場所を知ってたのが謎だな。
おまえまだイデアにアルティが継承されること知らないだろと。
その前のアルティinアデル様with時間圧縮だぞ。
つながれてたのはそれでいいとしても、スコールが場所を知ってたのが謎だな。
おまえまだイデアにアルティが継承されること知らないだろと。
395 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/19(月) 02:16:04 ID:qF3+ObrK0
396 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/19(月) 14:52:57 ID:xvDoHB8c0
>>394
その時間圧縮が起きたのは、イデアがアルティミシアから干渉を受け
乗っ取られて起きた一連の出来事から派生したともいえるんだが。
つまり何がループ１回目の出来事か分からないのがループ
だからループ上始まりも終わりもないと言えば無いんだが、魔女の継承を通常時系列（過去から未来）から
逸脱させたポイントはアルテ→イデアなのは確か。それが>>391のようにそこが物語の始まりで終わりと
捉える考える方も無しじゃないってこと。
自分としてもゲームやり終えてから、あのアルテ城の鎖はループの象徴か？とか、アルテ戦前の
イデアの「あなたの物語を終わらせなさい。それが誰かの悲劇の始まりだとしても」のセリフ
は、そこにつながるのか、とか思った。
例の時間圧縮が始まりとするんなら、何でそう考えるのか書けばどう？
特に回答もない話だし、非難しあう話でもないわけだから。
それにスコールは時間圧縮の前に皆と落ち合う場所をイデアの家にしてたのを忘れた？それとも別の意味？
混乱したスコールが間違えて過去のイデアの家に戻ってしまっただけで、
別にそこでアルテ→イデアの継承を見るためにその場所に行ったわけじゃない。
>>393
あれは何のはじまりの象徴だと思った？
どんな部屋だったのかも忘れた自分・・・
その時間圧縮が起きたのは、イデアがアルティミシアから干渉を受け
乗っ取られて起きた一連の出来事から派生したともいえるんだが。
つまり何がループ１回目の出来事か分からないのがループ
だからループ上始まりも終わりもないと言えば無いんだが、魔女の継承を通常時系列（過去から未来）から
逸脱させたポイントはアルテ→イデアなのは確か。それが>>391のようにそこが物語の始まりで終わりと
捉える考える方も無しじゃないってこと。
自分としてもゲームやり終えてから、あのアルテ城の鎖はループの象徴か？とか、アルテ戦前の
イデアの「あなたの物語を終わらせなさい。それが誰かの悲劇の始まりだとしても」のセリフ
は、そこにつながるのか、とか思った。
例の時間圧縮が始まりとするんなら、何でそう考えるのか書けばどう？
特に回答もない話だし、非難しあう話でもないわけだから。
それにスコールは時間圧縮の前に皆と落ち合う場所をイデアの家にしてたのを忘れた？それとも別の意味？
混乱したスコールが間違えて過去のイデアの家に戻ってしまっただけで、
別にそこでアルテ→イデアの継承を見るためにその場所に行ったわけじゃない。
>>393
あれは何のはじまりの象徴だと思った？
どんな部屋だったのかも忘れた自分・・・
397 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/19(月) 19:05:02 ID:8TyX/xcz0
>393じゃないが初めは単純に強制イベント後最初のフロアだからかなと思った。
よく考えるとアルティと初顔合わせした部屋だからかなと思った。
最終的にはリノアが「はじまり」と言っていた部屋というのが気に入った。
よく考えるとアルティと初顔合わせした部屋だからかなと思った。
最終的にはリノアが「はじまり」と言っていた部屋というのが気に入った。
398 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/20(火) 10:04:01 ID:+UT5v/bb0
>>396
>例の時間圧縮が始まりとするんなら、何でそう考えるのか書けばどう？
不思議なんだが、歴史的に見て一番初めが時間圧縮だってのは
他の意見があり得るのか？何でそう考えるも何も、そう考える以外にあるのか？
というか歴史的に最初と、イデア＆アルテのループ的に最初（あるなら）とは
全く別物で干渉しなくね？
アルテ→イデアがループの最初と考え得るのは、イデア→アルテの力の継承を基準とした場合。
アデル＆アルテはアルテ→アデルの力の継承はなくても、時間的ループは存在していた。
だからアデル＆アルテ基準で考えればループの最初はアデルの身体での時間圧縮。
この二つは13年前と17年前以前なので、歴史的には時間圧縮が先というだけの話。
だから「一応」突っ込んだだけ。
だから別にイデアル的には「それでいいとしても」と反対はしてないだろ。
他にもスコール基準のループの最初も別に存在するけど、それの最初はたまたまアルテ→イデアと同じ。
ループの範囲がたった13年だけど。
あと俺が言った「スコールが知ってた」のは継承じゃなくてアルティミシア城の場所な。
落ち合う場所もリノアとは約束してたが仲間とはしてないと思うが。
それとも「どこに行けばいいんだ」とゼルに聞かれて答えた場所が最終決戦戦場じゃなくて、
単に未来で落ち合う場所だったという解釈なのか？
そこに偶然あったという方がアルテのスカート以上に胡散臭いんだが。
スコールが決戦の場所を知っていた場合→
アルティミシア城の場所を推測する手掛かりがなかったのにどうして。
アルテがスコール達が来る場所を知っていて城を建てたor移動させてた場合→
スコールの名前も顔も残ってなかったのに場所だけどうして。
「はじまりの部屋」はイデアの演説前の控え室で、イデア（アルテ）とリノアの出逢いの場所
でもってリノアがスコールに惚れた「それがはじまり」だった場所。
どっちにしてもリノア基準の「はじまり」。おまけにセーブポイント（記録）の消滅というおまけつき。
イデア的には始まりは13年前と明言されてて、それとは別物。
物語的にどれがはじまりかってのは人によって違うと思うし、
多分ここでも八方美人に設定してると思う。
>例の時間圧縮が始まりとするんなら、何でそう考えるのか書けばどう？
不思議なんだが、歴史的に見て一番初めが時間圧縮だってのは
他の意見があり得るのか？何でそう考えるも何も、そう考える以外にあるのか？
というか歴史的に最初と、イデア＆アルテのループ的に最初（あるなら）とは
全く別物で干渉しなくね？
アルテ→イデアがループの最初と考え得るのは、イデア→アルテの力の継承を基準とした場合。
アデル＆アルテはアルテ→アデルの力の継承はなくても、時間的ループは存在していた。
だからアデル＆アルテ基準で考えればループの最初はアデルの身体での時間圧縮。
この二つは13年前と17年前以前なので、歴史的には時間圧縮が先というだけの話。
だから「一応」突っ込んだだけ。
だから別にイデアル的には「それでいいとしても」と反対はしてないだろ。
他にもスコール基準のループの最初も別に存在するけど、それの最初はたまたまアルテ→イデアと同じ。
ループの範囲がたった13年だけど。
あと俺が言った「スコールが知ってた」のは継承じゃなくてアルティミシア城の場所な。
落ち合う場所もリノアとは約束してたが仲間とはしてないと思うが。
それとも「どこに行けばいいんだ」とゼルに聞かれて答えた場所が最終決戦戦場じゃなくて、
単に未来で落ち合う場所だったという解釈なのか？
そこに偶然あったという方がアルテのスカート以上に胡散臭いんだが。
スコールが決戦の場所を知っていた場合→
アルティミシア城の場所を推測する手掛かりがなかったのにどうして。
アルテがスコール達が来る場所を知っていて城を建てたor移動させてた場合→
スコールの名前も顔も残ってなかったのに場所だけどうして。
「はじまりの部屋」はイデアの演説前の控え室で、イデア（アルテ）とリノアの出逢いの場所
でもってリノアがスコールに惚れた「それがはじまり」だった場所。
どっちにしてもリノア基準の「はじまり」。おまけにセーブポイント（記録）の消滅というおまけつき。
イデア的には始まりは13年前と明言されてて、それとは別物。
物語的にどれがはじまりかってのは人によって違うと思うし、
多分ここでも八方美人に設定してると思う。
399 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/20(火) 13:51:57 ID:5YbTd2Rt0
過去は変えられても未来は変えられないって言ってなかったけ？？
400 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/20(火) 14:36:49 ID:yVXKH+kwO
逆
未来は過去に影響しないが
過去は未来に影響する
未来は過去に影響しないが
過去は未来に影響する
401 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/20(火) 14:41:54 ID:5YbTd2Rt0
>>400
逆ってどういう事
＜未来は過去に影響しないが
之って未来は変えられないってことじゃないの？
＜過去は未来に影響する
過去を変えると未来に影響するってことじゃないの？
俺馬鹿だから解んない
説明４ロ
逆ってどういう事
＜未来は過去に影響しないが
之って未来は変えられないってことじゃないの？
＜過去は未来に影響する
過去を変えると未来に影響するってことじゃないの？
俺馬鹿だから解んない
説明４ロ
402 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/20(火) 16:49:57 ID:yVXKH+kwO
エルオーネが言ってただろ
過去変えるために過去にとんだが
過去は変えられなかった
変わるのは未来なんだと
過去変えるために過去にとんだが
過去は変えられなかった
変わるのは未来なんだと
403 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/20(火) 20:52:04 ID:PaJ5WTH40
ところが未来が過去にやってきてしまっているアルティミシアなんかは
未来だけど変えようのない未来だったと。
エルオーネも昔ラグナのところに来ていた妖精さんが来るのは未来だったが
エルオーネの過去に妖精さんはいたため、妖精さんを送る未来は
過去でもあるため変えられなかった。
未来だけど変えようのない未来だったと。
エルオーネも昔ラグナのところに来ていた妖精さんが来るのは未来だったが
エルオーネの過去に妖精さんはいたため、妖精さんを送る未来は
過去でもあるため変えられなかった。
404 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/22(木) 15:04:07 ID:4fRSA0HfO
誰かスタッフに聞いてこいよ。
405 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/22(木) 20:24:43 ID:PO40olow0
この説は「公式設定ではないこと」と「絶対に永遠に証明されえないこと」と
「多かれ少なかれ矛盾が生じること」である以上は仮説の域にも達しない。
だからと言って完全無欠に荒唐無稽な妄想でしかないと言い切るには
暗示的な描写（勿論全く暗示的に感じない人も多くいるだろう）が多い。
「そうなのかもしれない」と思いながらプレイするのは感慨深いし、
この説には肯定は出来ないけど惹かれるものは十分ある。
逆にはっきり公式認定されてしまう方が味気ない気がする。
「多かれ少なかれ矛盾が生じること」である以上は仮説の域にも達しない。
だからと言って完全無欠に荒唐無稽な妄想でしかないと言い切るには
暗示的な描写（勿論全く暗示的に感じない人も多くいるだろう）が多い。
「そうなのかもしれない」と思いながらプレイするのは感慨深いし、
この説には肯定は出来ないけど惹かれるものは十分ある。
逆にはっきり公式認定されてしまう方が味気ない気がする。
406 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/22(木) 21:03:51 ID:4fRSA0HfO
正しいのか、正しくないのか。これを曖昧にしておくことで、プレイヤーに想像・妄想させる。そしてそれは、幻想を生む。これぞ、スクウェアのスタッフが用意した、"ファイナルファンタジー"なのだ。
407 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/22(木) 22:04:49 ID:BaZ+q5AX0
そうだね
自己完結したみたいだし二度とくるな
自己完結したみたいだし二度とくるな
408 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/22(木) 22:29:45 ID:G6ZJyKksO
>>406あのな、
＝説創ったのはスクウェアスタッフでなく一同人作家だぞ。
考えてもみろよ。＝説知らずにＦＦ８プレイしてリノアとアルティミシアが同一人物だと思った奴がどれだけいるんだって。
それなのにスタッフが＝説を意図して創った様に言うのはどうなんだ？
おまいらが＝説に魅力を感じるなら作者の同人作家に賛辞を送りゃいい。
だけど＝説にスタッフ側が不快感を抱かないとも限らない。
だからそういう事は言うべきではないな。
＝説創ったのはスクウェアスタッフでなく一同人作家だぞ。
考えてもみろよ。＝説知らずにＦＦ８プレイしてリノアとアルティミシアが同一人物だと思った奴がどれだけいるんだって。
それなのにスタッフが＝説を意図して創った様に言うのはどうなんだ？
おまいらが＝説に魅力を感じるなら作者の同人作家に賛辞を送りゃいい。
だけど＝説にスタッフ側が不快感を抱かないとも限らない。
だからそういう事は言うべきではないな。
409 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/22(木) 22:40:08 ID:8hKrmX9v0
410 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/22(木) 23:24:20 ID:5YukkoKoO
過剰反応乙
411 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 01:14:33 ID:Aex0oqRQ0
>>405
矛盾は生じないだろ。解釈が否定派と肯定派では違うだけで。
考えようによっては親子説だって矛盾が出るように、矛盾なんてのも解釈の匙加減次第。
>>408
説って作られるものじゃないだろ。
だいたい例のHPの前のゲーム発売当初から言われてはいたことだ。
あそこほどまとめて書いた奴がいなかっただけで。
矛盾は生じないだろ。解釈が否定派と肯定派では違うだけで。
考えようによっては親子説だって矛盾が出るように、矛盾なんてのも解釈の匙加減次第。
>>408
説って作られるものじゃないだろ。
だいたい例のHPの前のゲーム発売当初から言われてはいたことだ。
あそこほどまとめて書いた奴がいなかっただけで。
412 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 01:50:16 ID:MAJVMq7s0
■詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
413 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 02:50:48 ID:3eF9DghNO
制作者側がどういうつもりだったのか考えると
＝説にきちんとした根拠が無いのはおかしいよな。
何故？
＝説にきちんとした根拠が無いのはおかしいよな。
何故？
414 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 03:11:38 ID:YqIZ0f+q0
制作者側がどういうつもりだったのか考えると
親子説にきちんとした根拠が無いのはおかしいよな。
何故？
答え：行間の美
過剰に深読みされるのも、深読みされずに気づいてもらえないのも
どっちも許容するってのが制作側の意図のような気はする。
親子説にきちんとした根拠が無いのはおかしいよな。
何故？
答え：行間の美
過剰に深読みされるのも、深読みされずに気づいてもらえないのも
どっちも許容するってのが制作側の意図のような気はする。
415 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 04:35:51 ID:yAd4Ms0m0
意図して作ったというのもおこがましいし
意図しないでああなったと言うのもおこがましいな。
結局俺たちには分からないんだから。
制作側よりも受け手側の心理の方が気になるわ。
ストーリーに納得できてた→否定派
ストーリーに疑問を感じてた→肯定派
一概には言えないだろうが、こういうパターンが多いのかね。
EDで何故SeeDが作られたかという謎は語られたけど
ラスボスが何故時間圧縮を企んだかという謎はゲーム中でも不明と言われてたからな。
＝説はその疑問を埋める装置の一種だったんじゃないか？
そんなものが必要なほどプレイヤーが疑問を感じ続けたということが
一番の焦点とすべきところじゃないかな。
タイムリープ物の推理小説（アンチ推理小説）で、探偵が「これが真実だ」と
破綻なく語った「事件の真相」が、実は全く違ってたのだが、
そういう解釈で整合性を取ることも可能なのかと、真の犯人が
過去に戻ってそれを裏づける証拠を作ってきた、というやつを思い出した。
意図しないでああなったと言うのもおこがましいな。
結局俺たちには分からないんだから。
制作側よりも受け手側の心理の方が気になるわ。
ストーリーに納得できてた→否定派
ストーリーに疑問を感じてた→肯定派
一概には言えないだろうが、こういうパターンが多いのかね。
EDで何故SeeDが作られたかという謎は語られたけど
ラスボスが何故時間圧縮を企んだかという謎はゲーム中でも不明と言われてたからな。
＝説はその疑問を埋める装置の一種だったんじゃないか？
そんなものが必要なほどプレイヤーが疑問を感じ続けたということが
一番の焦点とすべきところじゃないかな。
タイムリープ物の推理小説（アンチ推理小説）で、探偵が「これが真実だ」と
破綻なく語った「事件の真相」が、実は全く違ってたのだが、
そういう解釈で整合性を取ることも可能なのかと、真の犯人が
過去に戻ってそれを裏づける証拠を作ってきた、というやつを思い出した。
416 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 04:44:16 ID:4viTn63g0
>>415
日本語おｋ
日本語おｋ
417 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 07:15:58 ID:d1nQvsMW0
たまたま思いついたことに理由を後付けしたところで
周囲の人を納得させることなんか出来ないって事だ
周囲の人を納得させることなんか出来ないって事だ
418 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 09:31:53 ID:3PY5lKqPO
一つ言えることは
両派ともあのサイトの影響を強く受けすぎたってことだ
良くも悪くも
両派ともあのサイトの影響を強く受けすぎたってことだ
良くも悪くも
419 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 11:51:08 ID:3eF9DghNO
ならば
今日からキスティス＝アルティミシアについて議論するスレに変えるか
なんかもー語り尽くした感が有る品。
今日からキスティス＝アルティミシアについて議論するスレに変えるか
なんかもー語り尽くした感が有る品。
420 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 12:46:10 ID:UOM+kObd0
>>417
逆に納得した人が多いことが問題だと思う。
キスティス＝アルティミシア説やアルティミシアはスコールの子孫説その他もあるのに、
他は議論もされていない。嫌われるほどにも知名度が上がらない。
本スレの荒らしとは無関係の一般サイトでも嫌悪してる人間と崇拝してる人間がこれだけ出るのは、
どちらにしてもそれだけそれを認めてるせいだろう。
全く箸にも棒にも引っかけられない説とは一線を画してる。
逆に納得した人が多いことが問題だと思う。
キスティス＝アルティミシア説やアルティミシアはスコールの子孫説その他もあるのに、
他は議論もされていない。嫌われるほどにも知名度が上がらない。
本スレの荒らしとは無関係の一般サイトでも嫌悪してる人間と崇拝してる人間がこれだけ出るのは、
どちらにしてもそれだけそれを認めてるせいだろう。
全く箸にも棒にも引っかけられない説とは一線を画してる。
421 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 13:50:03 ID:PPPP5skp0
じゃ、キスティス＝アルティミシア説の検証でもしてみようか。
無論、キスティスがアルティミシアだとすれば、
リノアはアルティミシアではないということになるな。
否定派は
「キスティスとアルティミシアは別人である」
ということの明確な根拠を示してくださいね。
リノア＝アルティミシア説でも、
「別人であると断定できないなら＝説を否定できない」
とか、そういう理屈で通そうとしていた人がいたんですから。
無論、キスティスがアルティミシアだとすれば、
リノアはアルティミシアではないということになるな。
否定派は
「キスティスとアルティミシアは別人である」
ということの明確な根拠を示してくださいね。
リノア＝アルティミシア説でも、
「別人であると断定できないなら＝説を否定できない」
とか、そういう理屈で通そうとしていた人がいたんですから。
422 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 14:12:27 ID:UOM+kObd0
たぶん否定派も出ないほどどうでもいい説だと思うｗ
というかお前何時間２ちゃんにいるんだ＞そのID
というかお前何時間２ちゃんにいるんだ＞そのID
423 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 14:24:53 ID:PPPP5skp0
俺？
国試終わって世界樹買ってただいま５日間クエスト中の、ただの暇人だけど。
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/ff/20070223/UFBQUDVza3Aw.html
そしてID:UOM+kObd0からは有効な反論無し、と。
国試終わって世界樹買ってただいま５日間クエスト中の、ただの暇人だけど。
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/ff/20070223/UFBQUDVza3Aw.html
そしてID:UOM+kObd0からは有効な反論無し、と。
424 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 14:29:20 ID:UOM+kObd0
反論も何も否定派じゃねえし。
否定派の奴って頭の中には否定派と肯定派しかいないのかね。
否定派の奴って頭の中には否定派と肯定派しかいないのかね。
425 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 16:51:49 ID:3PY5lKqPO
だいたい「～派」なんてのは相手側が勝手に決めつけてることだ
ただのレッテルに過ぎないさ
ただのレッテルに過ぎないさ
426 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 18:39:50 ID:fe89hRBXO
とりあえず>>415はもっとライブラを使うべき
427 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/23(金) 19:10:11 ID:8I2Tb9Y90
正直指輪のこととか時間圧縮とか全く意味分からずプレイしていたが
このスレ読んでもう一度プレイしたくなった・・・
このスレ読んでもう一度プレイしたくなった・・・
428 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/24(土) 04:58:45 ID:W85Dqxc+0
429 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/24(土) 14:16:12 ID:yAeyXDbrO
430 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/24(土) 22:58:39 ID:GNRbdo1F0
78のような信者にドン引きなのは当然だが
否定派は引かれないと思ってる429のような否定派にも同じくらいドン引き('A`)
否定派は引かれないと思ってる429のような否定派にも同じくらいドン引き('A`)
431 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/26(月) 19:33:26 ID:fIUQJiksO
「おまえの思う最も強いもの」の
お前＝リノアだと思ったのは自分だけ？
スコールで確定だっけか？
お前＝リノアだと思ったのは自分だけ？
スコールで確定だっけか？
432 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/27(火) 02:23:54 ID:Yc0NEyhq0
もうさ、「アルティミシアはリノアとスコールの子孫」これあたりでいいじゃんw
本人にしようとするから苦しくなるんじゃないかい。
なんか本スレにアップされてたアルティミシアの顔スコールに似てるしさw
幼女アル：ひいひいおばあちゃんの漬け物石のような重荷アルが引き受けてあげるわ！
ひいおば：はぐは…ぐ。
ドッピューン（継承）
幼女アル：ねえママー、そういえばひいひいおばあちゃんってなんて名前？
アルママ：もうボケ…じゃなくてGFの所為で自分の名前まで忘れてしまったのよ。
分かってるのはこの指輪がらいおんでグリーヴァで伝説のSeeDが持ってたブツって事だけ。
本人にしようとするから苦しくなるんじゃないかい。
なんか本スレにアップされてたアルティミシアの顔スコールに似てるしさw
幼女アル：ひいひいおばあちゃんの漬け物石のような重荷アルが引き受けてあげるわ！
ひいおば：はぐは…ぐ。
ドッピューン（継承）
幼女アル：ねえママー、そういえばひいひいおばあちゃんってなんて名前？
アルママ：もうボケ…じゃなくてGFの所為で自分の名前まで忘れてしまったのよ。
分かってるのはこの指輪がらいおんでグリーヴァで伝説のSeeDが持ってたブツって事だけ。
433 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/02/28(水) 23:24:54 ID:tt2pns8R0
なんでリノアだけ血液型が不明なんだ？
434 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/02(金) 09:40:51 ID:e7dhUpTN0
hosh?
435 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/02(金) 09:42:15 ID:Jh+zyggc0
あげ
436 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/02(金) 10:25:46 ID:8ug2D15vO
>>433
それはノムさんが初恋の女の子の血液型を知らなかったから
それはノムさんが初恋の女の子の血液型を知らなかったから
437 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/03(土) 21:20:17 ID:5sKP7jC60
>>433
リノア＝アルティミシア
リノア＝アルティミシア
438 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/03(土) 22:25:31 ID:UNYx0W2QO
ノムさん＝アルティミシア
439 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/05(月) 17:24:07 ID:HKv1sq0q0
リノア＝アルティミシア
440 ：Ａ：2007/03/06(火) 22:14:17 ID:zKaj1d3s0
アデルはエスタを支配していた時に後継者を探すために世界中から幼い子を拉致っていたといふ
つまり魔女は永遠の寿命を持っているわけではなさそうである。
そんなわけでリノア＝アルティミシア説はイデアの
「何世代も後＿（以下略）」発言から否定できるのではないかと。
で、グリーヴァはどうすんだって？
まあ＞＞４３２みたいに血縁関係があるとかそんな感じなのではないかと。
つまり魔女は永遠の寿命を持っているわけではなさそうである。
そんなわけでリノア＝アルティミシア説はイデアの
「何世代も後＿（以下略）」発言から否定できるのではないかと。
で、グリーヴァはどうすんだって？
まあ＞＞４３２みたいに血縁関係があるとかそんな感じなのではないかと。
441 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/06(火) 22:26:01 ID:qqP97shd0
リノアとスコールの子供がアルティミシアでええやん
442 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/06(火) 22:29:27 ID:U+kxMSqK0
443 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/06(火) 23:07:49 ID:DIdPZiOn0
444 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/06(火) 23:17:38 ID:pNTIfiDb0
445 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/07(水) 00:14:23 ID:jfL9O4C+0
ｽｺｰﾙとﾘﾉｱがｹﾞｰﾑのｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞ後どう過ごしたかを考える
魔女の力を他人に押し付けるようなことはしないと思いたいので
自分達の子供が成人して魔女の騎士に当たる人物が出来た頃に継承
指輪も継承
何世代か後の奴がｱﾙってので良いじゃん
魔女の力を他人に押し付けるようなことはしないと思いたいので
自分達の子供が成人して魔女の騎士に当たる人物が出来た頃に継承
指輪も継承
何世代か後の奴がｱﾙってので良いじゃん
446 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/07(水) 00:22:28 ID:gF/4dSYa0
という妄想でリノア＝アルティミシア説を頑なに否定したがるのはなんでだろ
447 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/07(水) 12:12:37 ID:WxGsbUHN0
448 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/07(水) 12:21:17 ID:3p65c1mp0
したがってるわけじゃなくて、そう思えるだけなんだろう。
おまえが445にしか思えないんだとしたら同じように妄想乙と言われるだけだ。
おまえが445にしか思えないんだとしたら同じように妄想乙と言われるだけだ。
449 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/07(水) 12:43:48 ID:WxGsbUHN0
>>448
悪いが自分（４４７）の文のどこをどう読めば
>おまえが445にしか思えないんだとしたら
こんな仮定が出てくるんだ？
肯定してる側は＝説を否定する側を>>446と考えてるし
否定してる側はその逆を考えてるんだろうな、と思っただけなんだが。
悪いが自分（４４７）の文のどこをどう読めば
>おまえが445にしか思えないんだとしたら
こんな仮定が出てくるんだ？
肯定してる側は＝説を否定する側を>>446と考えてるし
否定してる側はその逆を考えてるんだろうな、と思っただけなんだが。
450 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/07(水) 12:59:09 ID:3p65c1mp0
451 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/07(水) 23:06:59 ID:Pf9uTrUU0
野村に無理矢理吐かせれば解決することだろう。
452 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/07(水) 23:11:12 ID:UVyJ5Q9t0
野村じゃなくて野島だろう。
453 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/07(水) 23:16:16 ID:gCKL8rekO
野村も知ってるんじゃね
インタビューでポロッと言ってくれないかな
インタビューでポロッと言ってくれないかな
454 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/08(木) 00:00:42 ID:ioerK/uL0
個人的に野村的には＝説はないと思う。
確かこの人スコールが自分でリノアは初恋の人がモデルとか寒くなる事言ってたらしいから。
＝説がありえるとしたらシナリオ担当の野島の方だと思う。
ただいまおかえりワンパターンの人だしバハムートラグーンだかなんだかでは
ヒロインが寝取られるという物議を醸す筋立てにしてたそうだから
「プレイヤーの予想を裏切る俺ってすごい」って一人で悦に入ってそう。
確かこの人スコールが自分でリノアは初恋の人がモデルとか寒くなる事言ってたらしいから。
＝説がありえるとしたらシナリオ担当の野島の方だと思う。
ただいまおかえりワンパターンの人だしバハムートラグーンだかなんだかでは
ヒロインが寝取られるという物議を醸す筋立てにしてたそうだから
「プレイヤーの予想を裏切る俺ってすごい」って一人で悦に入ってそう。
455 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/08(木) 00:14:23 ID:wuHQ8MGF0
逆にそんな寒いこと言ってる香具師なら
自分の愛した女の子が自分の死語もずっと自分を待ち続けて最後に会いに来てくれて大団円
なんて考えそうな気がする罠。どっちにしろきもい。
でも野村的にも関係したリノアは不出来だったらしいぞ。
自分の愛した女の子が自分の死語もずっと自分を待ち続けて最後に会いに来てくれて大団円
なんて考えそうな気がする罠。どっちにしろきもい。
でも野村的にも関係したリノアは不出来だったらしいぞ。
456 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/08(木) 00:15:12 ID:7XlhwEWC0
457 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/08(木) 00:15:42 ID:wuHQ8MGF0
関係した→完成した
458 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/08(木) 00:27:43 ID:khEUJW51O
いい加減8作り直したほうがいいだろうな
統一性がないのは確かなんだから
完成させるべきだ
統一性がないのは確かなんだから
完成させるべきだ
459 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/08(木) 00:30:06 ID:wuHQ8MGF0
後付けで再構築しようとした7の末路を見ていると
む し ろ や め て く れ
む し ろ や め て く れ
460 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 01:24:39 ID:U6aFt1T8O
説の肯否と血液型って関係あるかもな
頑なに否定してるやつはB型とか
頑なに否定してるやつはB型とか
461 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 07:44:12 ID:Ax1DJ3uSO
462 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 08:04:52 ID:/G2bqEpb0
まあ、血液型判断が正しいと信じちゃってる時点で～説とか色々信じやすい人なんだろうね
463 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 16:58:09 ID:hMmkavEv0
それ以前にアルティミシアの血液型が公表されてないんだから
リノアが公表されようとされまいと無関係。
リノアが公表されようとされまいと無関係。
464 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 17:14:57 ID:51QNJY950
ちょっと脱線するけど、いつ頃からゲームのキャラに血液型やら誕生日とか設定されるように
なったんだろ？なんでこんなもんが要るのか分からん。
やっぱいろいろ妄想を膨らませたい女向けか？
なったんだろ？なんでこんなもんが要るのか分からん。
やっぱいろいろ妄想を膨らませたい女向けか？
465 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 19:47:55 ID:Il7zyu/N0
スト2じゃないのか
466 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 21:11:00 ID:hMmkavEv0
血液型はともかく、誕生日はFF8に関しては
ラグナ時代を推測させるために必要なようなそうでないような。
スコールとリノア以外いらないと言えばそうなんだが。
ラグナ時代を推測させるために必要なようなそうでないような。
スコールとリノア以外いらないと言えばそうなんだが。
467 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 23:04:42 ID:ZdBQi/ZC0
アルティミシアが単なるパッと出の敵キャラなら、ラスボス戦時に「～の記憶を覚えているか？手を開けばこぼれてゆく～」みたいな意味深な台詞を言わせたんだろうか？
そもそも、時間圧縮をしようとした動機はなんだったんだろうか？
あえてそれを本編で事細かに語らなかったのはなぜだろうか？
そもそも、時間圧縮をしようとした動機はなんだったんだろうか？
あえてそれを本編で事細かに語らなかったのはなぜだろうか？
468 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 23:11:36 ID:ZdBQi/ZC0
魔女と魔女の騎士って設定を作ってまで、両者の関係を強調した理由ってなんだろう？
わざわざグリーヴァを二人だけの秘密として設定した上で、ラストに登場させた理由は？
それらを考えると自ずと答えは見えてくるような気がするが
わざわざグリーヴァを二人だけの秘密として設定した上で、ラストに登場させた理由は？
それらを考えると自ずと答えは見えてくるような気がするが
469 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 23:39:40 ID:/G2bqEpb0
肝心な部分はぼかして書くって手法がオカルト系の本と一緒だよｗ
そう言う小手先は良いから事実を書いてってくれ
そう言う小手先は良いから事実を書いてってくれ
470 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/10(土) 23:45:51 ID:1JHJmlCF0
>>468
マジレスすると、ハイン→魔女の設定が一番最初にあったから。
神話→魔女→騎士→FF8の現代の人間関係
というふうに神話ありきがあのゲームの世界観で、
普通のゲームのようにシナリオありきで神話が組まれたわけじゃないからだよ。
肝心のシナリオに神話をあまり絡められなかったから、あんな形で魔女と騎士は現れた。
それのリベンジがFF13。
13のライトニングがクリスタルそのもので何千年も生きてるとかいう設定だったら面白いな。
マジレスすると、ハイン→魔女の設定が一番最初にあったから。
神話→魔女→騎士→FF8の現代の人間関係
というふうに神話ありきがあのゲームの世界観で、
普通のゲームのようにシナリオありきで神話が組まれたわけじゃないからだよ。
肝心のシナリオに神話をあまり絡められなかったから、あんな形で魔女と騎士は現れた。
それのリベンジがFF13。
13のライトニングがクリスタルそのもので何千年も生きてるとかいう設定だったら面白いな。
471 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 13:04:01 ID:f5pyebBHO
>>468
まだ勘違いしてるん？
グリーヴァは二人だけの秘密じゃないってってば、前スレとか読んだ？
んでさ
仮説の根拠が“何故～なのだろう？”では話にならんのよ。それは「仮説を肯定する為にその為の解釈をしろ」って言ってる様なもんだべ？
おまいらの言い分は余りにも稚拙。
もーちょっとしっかりしろよー。
まだ勘違いしてるん？
グリーヴァは二人だけの秘密じゃないってってば、前スレとか読んだ？
んでさ
仮説の根拠が“何故～なのだろう？”では話にならんのよ。それは「仮説を肯定する為にその為の解釈をしろ」って言ってる様なもんだべ？
おまいらの言い分は余りにも稚拙。
もーちょっとしっかりしろよー。
472 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 13:41:48 ID:nsh+jN7/0
468みたいな奴がこういう書き方するのは
自分の主張に自信がなく
しかも反論されるのが恐くて恐くて仕方がないからだよ
そんなに厳しく言ってやるな
自分の主張に自信がなく
しかも反論されるのが恐くて恐くて仕方がないからだよ
そんなに厳しく言ってやるな
473 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 14:34:06 ID:syjWJFDk0
474 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 14:37:34 ID:CiuKpx3N0
>>471
>>グリーヴァは二人だけの秘密じゃないってってば
kwsk
>>仮説の根拠が“何故～なのだろう？”では話にならんのよ。
それは「仮説を肯定する為にその為の解釈をしろ」って言ってる様なもんだべ?
ｋｗsk
>>グリーヴァは二人だけの秘密じゃないってってば
kwsk
>>仮説の根拠が“何故～なのだろう？”では話にならんのよ。
それは「仮説を肯定する為にその為の解釈をしろ」って言ってる様なもんだべ?
ｋｗsk
475 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 16:21:32 ID:SdY93zlpO
稚拙な受けするから
偏見視されるんだよ
偏見視されるんだよ
476 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 18:09:02 ID:LId/XE2/0
>>474
はっきり憶えてないけどこんな感じ。
まずゼルはリノアからスコールの指輪のコピーを依頼されていて
スコールの指輪のモチーフを知っている→名前を聞いてなくてもグリーヴァの姿は知ってる
セルフィはリノアがスコールの指輪をしてるのを見て「おそろい？」と冷やかしてる
→スコールの指輪を認識できる→モチーフを知ってる→姿は知ってる
そんでもってアルテ戦ではスコール、リノア以外にもゼル、セルフィ、アービン、キスティも参加してる。
アルテが「おまえが最も強いと思うもの」→グリーヴァ出てくる→グリーヴァの姿がスコールの指輪のモチーフと同じ
→アルテが「グリーヴァ」とそれの名前を言う
つまりスコールの指輪のモチーフと同じ姿のものが「おまえの最も強いと思うもの」「グリーヴァ」と呼ばれてるのを
ゼルやセルフィはその場に居て聞いている。→ゼル達はスコール（おまえ）の最も強いと思うものの名前がグリーヴァだと
認識できる立場にある→リノア以外にも知りうる人間がいる
またスコールの指輪のライオンと同じ姿のものが現れたことに、あらかじめ姿を知ってたゼル達が
その後その話題について話を一切しないだろうか？ とか
イデア～リノア～アルテの時間がループになってるんだから、このループ内でグリーヴァについて
リノア以外がそれを知る可能性はないわけじゃない→二人だけの秘密とは言い切れない こんな感じだったか？
まぁ伝説のＳeeDについて何が未来に伝わってるのか分からないのだから、絶対リノアしか知らないという
のも仮説っちゃー仮説なんじゃね？と個人的には思う。
そう言えばスコールの胸にぶら下がっているアクセのモチーフもグリーヴァじゃなかった？
はっきり憶えてないけどこんな感じ。
まずゼルはリノアからスコールの指輪のコピーを依頼されていて
スコールの指輪のモチーフを知っている→名前を聞いてなくてもグリーヴァの姿は知ってる
セルフィはリノアがスコールの指輪をしてるのを見て「おそろい？」と冷やかしてる
→スコールの指輪を認識できる→モチーフを知ってる→姿は知ってる
そんでもってアルテ戦ではスコール、リノア以外にもゼル、セルフィ、アービン、キスティも参加してる。
アルテが「おまえが最も強いと思うもの」→グリーヴァ出てくる→グリーヴァの姿がスコールの指輪のモチーフと同じ
→アルテが「グリーヴァ」とそれの名前を言う
つまりスコールの指輪のモチーフと同じ姿のものが「おまえの最も強いと思うもの」「グリーヴァ」と呼ばれてるのを
ゼルやセルフィはその場に居て聞いている。→ゼル達はスコール（おまえ）の最も強いと思うものの名前がグリーヴァだと
認識できる立場にある→リノア以外にも知りうる人間がいる
またスコールの指輪のライオンと同じ姿のものが現れたことに、あらかじめ姿を知ってたゼル達が
その後その話題について話を一切しないだろうか？ とか
イデア～リノア～アルテの時間がループになってるんだから、このループ内でグリーヴァについて
リノア以外がそれを知る可能性はないわけじゃない→二人だけの秘密とは言い切れない こんな感じだったか？
まぁ伝説のＳeeDについて何が未来に伝わってるのか分からないのだから、絶対リノアしか知らないという
のも仮説っちゃー仮説なんじゃね？と個人的には思う。
そう言えばスコールの胸にぶら下がっているアクセのモチーフもグリーヴァじゃなかった？
477 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 18:29:18 ID:syjWJFDk0
>>476
冷やかされてこまると言ったのはリノア。
グリーヴァの指輪とグリーヴァのネックレスとグリーヴァのGFとライオンの姿がすべて違う。
もしスコールの指輪のモンスターだと認識できても、
それをスコールが最も強いと思ってるかどうかはわからない＝おまえとスコールは結びつかない。
可能性だけなら誰にでも知るある。ただゲーム中だけの話だろう。
ネックレスもグリーヴァ。だから逆にスコール＝グリーヴァになったとしても、それを強いと思ってるのは
スコール＝強いと思ってる味方の誰かだと思う可能性が高い。
冷やかされてこまると言ったのはリノア。
グリーヴァの指輪とグリーヴァのネックレスとグリーヴァのGFとライオンの姿がすべて違う。
もしスコールの指輪のモンスターだと認識できても、
それをスコールが最も強いと思ってるかどうかはわからない＝おまえとスコールは結びつかない。
可能性だけなら誰にでも知るある。ただゲーム中だけの話だろう。
ネックレスもグリーヴァ。だから逆にスコール＝グリーヴァになったとしても、それを強いと思ってるのは
スコール＝強いと思ってる味方の誰かだと思う可能性が高い。
478 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 18:45:58 ID:uNdWFJTCO
479 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 18:56:16 ID:syjWJFDk0
480 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 19:06:41 ID:uNdWFJTCO
>そりゃそうだろ、ライブラは神の視点なんだから。
しかし行使者はゼルだったりセルフィだったりキスティスだったりアーヴァインだったりしますが?
使って何が起きたかわからない魔法なのに彼らは使っているの?
>リノアにアルティミシアがジャンクションしたあとだってライブラではイデアも魔女だぞ？
で､何を言いたいの?
しかし行使者はゼルだったりセルフィだったりキスティスだったりアーヴァインだったりしますが?
使って何が起きたかわからない魔法なのに彼らは使っているの?
>リノアにアルティミシアがジャンクションしたあとだってライブラではイデアも魔女だぞ？
で､何を言いたいの?
481 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 19:12:26 ID:LId/XE2/0
>>477
４７２が詳しくといってるのを憶えてる範囲で説明しただけの自分に反論されてもな～
自分の意見じゃないし。ただアルテがスコールのモチーフに言ったセリフ（おまえの最も強い、グリーヴァ）
を他のメンバーも聞いてるのは確かだとは思ってる。
それとゲーム内でスコールがリノアにグリーヴァという名前を教えてるシーンはあるが、
そのシーンを取り上げて、この先絶対リノアしかその名前を知らない、その他の人間が知ることはないと決め付けてる
香具師にはそれも仮定に過ぎないと言いたい。
４７２が詳しくといってるのを憶えてる範囲で説明しただけの自分に反論されてもな～
自分の意見じゃないし。ただアルテがスコールのモチーフに言ったセリフ（おまえの最も強い、グリーヴァ）
を他のメンバーも聞いてるのは確かだとは思ってる。
それとゲーム内でスコールがリノアにグリーヴァという名前を教えてるシーンはあるが、
そのシーンを取り上げて、この先絶対リノアしかその名前を知らない、その他の人間が知ることはないと決め付けてる
香具師にはそれも仮定に過ぎないと言いたい。
482 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 19:16:36 ID:syjWJFDk0
>>480
何が言いたいのかはそっちに聞きたい。
知ってる人間
・グリーヴァという名前→スコール、リノア、戦闘に参加した人間、プレイヤー
・指輪のモンスター＝グリーヴァ→スコール、リノア、プレイヤー
・指輪のグリーヴァの姿→スコール、リノア、ゼル、プレイヤー
・GFグリーヴァの姿→戦闘に参加した人間、プレイヤー
・GFグリーヴァのライブラ→プレイヤーまたは戦闘に参加した人間でライブラを使った人間
・おまえ＝スコール→プレイヤーまたは戦闘に参加した人間でライブラを使った人間
どんどん確率を下げた人間に焦点を当ててどうするんだ？
こっちは「どんどん確率が下がってるぞ」と言ってるだけだ。
一番高いのはこの論だけだとｗバハムートラグーンのようにプレイヤーって線だがな。
何が言いたいのかはそっちに聞きたい。
知ってる人間
・グリーヴァという名前→スコール、リノア、戦闘に参加した人間、プレイヤー
・指輪のモンスター＝グリーヴァ→スコール、リノア、プレイヤー
・指輪のグリーヴァの姿→スコール、リノア、ゼル、プレイヤー
・GFグリーヴァの姿→戦闘に参加した人間、プレイヤー
・GFグリーヴァのライブラ→プレイヤーまたは戦闘に参加した人間でライブラを使った人間
・おまえ＝スコール→プレイヤーまたは戦闘に参加した人間でライブラを使った人間
どんどん確率を下げた人間に焦点を当ててどうするんだ？
こっちは「どんどん確率が下がってるぞ」と言ってるだけだ。
一番高いのはこの論だけだとｗバハムートラグーンのようにプレイヤーって線だがな。
483 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 19:18:54 ID:syjWJFDk0
>>481
>そのシーンを取り上げて、この先絶対リノアしかその名前を知らない、その他の人間が知ることはないと決め付けてる
>香具師にはそれも仮定に過ぎないと言いたい。
それは仮説にしか過ぎないと俺も香具師らに言ってるんだがなー。
それ仮説よりさらに確率の低い仮説を持ち出すのは意味ないだろ。
>そのシーンを取り上げて、この先絶対リノアしかその名前を知らない、その他の人間が知ることはないと決め付けてる
>香具師にはそれも仮定に過ぎないと言いたい。
それは仮説にしか過ぎないと俺も香具師らに言ってるんだがなー。
それ仮説よりさらに確率の低い仮説を持ち出すのは意味ないだろ。
484 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 19:34:55 ID:LId/XE2/0
>>483
リノアしかグリーヴァの名前をしらない→アルテ＝リノア
これがこの＝説を支持してる香具師の根拠じゃなかったっけ？
以後リノアしか知らないというのが仮説に過ぎないのであれば、＝説は単なる空想でＯＫだね。
リノアしかグリーヴァの名前をしらない→アルテ＝リノア
これがこの＝説を支持してる香具師の根拠じゃなかったっけ？
以後リノアしか知らないというのが仮説に過ぎないのであれば、＝説は単なる空想でＯＫだね。
485 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 19:44:30 ID:7F7NtT0e0
それでもかまわん
だが必ずや別の根拠を思いつくだろう
だが必ずや別の根拠を思いつくだろう
486 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 19:51:16 ID:LId/XE2/0
そういうのは根拠と言わないと思う
487 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 20:03:24 ID:a4VQJrkf0
＞それでもかまわん
＞だが必ずや別の根拠を思いつくだろう
人はそれを詭弁と言う
つか肯定派ってこんな脳味噌腐った様なのしかいないの？
中立っていうか最近この説を知った俺としてはどっちでも良いから
説得力のある意見をくれってカンジなんだが
＞だが必ずや別の根拠を思いつくだろう
人はそれを詭弁と言う
つか肯定派ってこんな脳味噌腐った様なのしかいないの？
中立っていうか最近この説を知った俺としてはどっちでも良いから
説得力のある意見をくれってカンジなんだが
488 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 20:54:35 ID:syjWJFDk0
489 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 22:55:00 ID:X4mVdxLA0
血液型がリノアだけ不明なのはラグナ時代の影響なのか？
ラグナ時代付近は謎に包まれてるのにリノアだけ謎にする理由が分からん。
謎に表記したのは分からないと言った方が正しいんじゃないのか？
ラグナ時代付近は謎に包まれてるのにリノアだけ謎にする理由が分からん。
謎に表記したのは分からないと言った方が正しいんじゃないのか？
490 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/11(日) 23:17:00 ID:syjWJFDk0
わかるわからないって・・・リアルに存在する人間じゃないんだから。
設定する/しないだろ。
設定する/しないだろ。
491 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 00:02:21 ID:+S5FaL090
別にリノアがアルティであってもなくてもいいんだけどさ、
定期的に痛い所を突っ込まれると「ラグナとスコールが親子とは言い切れない」
(だからリノアル説を否定する事はできない)って論調の人が
わいて出てくるのだけはうっとうしいな。
あれだけ作中に親子を匂わせるエピソードが出て来てるのに
それを否定するのは極端に察しが悪いんだなとしか思えなくなって
おもしろいはずの肯定説が胡散臭く思えてくる。
定期的に痛い所を突っ込まれると「ラグナとスコールが親子とは言い切れない」
(だからリノアル説を否定する事はできない)って論調の人が
わいて出てくるのだけはうっとうしいな。
あれだけ作中に親子を匂わせるエピソードが出て来てるのに
それを否定するのは極端に察しが悪いんだなとしか思えなくなって
おもしろいはずの肯定説が胡散臭く思えてくる。
492 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 00:12:31 ID:sv9dqVVj0
そもそも＝説は説と呼べるほどしっかりしたものでもないよ
個人が思いついただけのもの
個人が思いついただけのもの
493 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 00:17:57 ID:RXJST3o1O
そもそも仮説の根拠が仮説ってのがまずあり得ない話だよな
494 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 00:20:53 ID:z2cUZskl0
>>491
「あれだけ親子説の」とおまえが思う数より
「あれだけリノアル説の」と信者の思う数の方が多分多いぞ。
「匂わせる」ってのは結局「断言してない」ことで
感じ取れるか取れないかなんてのは個人の資質でしかないからな。
そして発売当初化に日本でも海外でもそう感じ取る個人が
他のキスティスなどよりずっと多かったというだけだ。
親子説だって気づかない奴や言われても信じられない奴がいるんだから。
「あれだけ親子説の」とおまえが思う数より
「あれだけリノアル説の」と信者の思う数の方が多分多いぞ。
「匂わせる」ってのは結局「断言してない」ことで
感じ取れるか取れないかなんてのは個人の資質でしかないからな。
そして発売当初化に日本でも海外でもそう感じ取る個人が
他のキスティスなどよりずっと多かったというだけだ。
親子説だって気づかない奴や言われても信じられない奴がいるんだから。
495 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 00:24:18 ID:z2cUZskl0
>>493
断言されてない仮説の根拠は全て仮説。
このゲームで根拠なんて示せる事例はほとんどないだろ。
それを取捨選択してるだけなのに
これは正しいとイコール説を押しつけて親子説を否定する奴も
これは正しいと親子説を押しつけてイコール説を否定する奴も同じ。
断言されてない仮説の根拠は全て仮説。
このゲームで根拠なんて示せる事例はほとんどないだろ。
それを取捨選択してるだけなのに
これは正しいとイコール説を押しつけて親子説を否定する奴も
これは正しいと親子説を押しつけてイコール説を否定する奴も同じ。
496 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 00:34:30 ID:RXJST3o1O
497 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 00:36:55 ID:MuaRvcN10
かまうな
どうせ理解してない
どうせ理解してない
498 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 00:44:13 ID:z2cUZskl0
>>496
おまえのその根拠のない自信が物語における根拠の意味のなさを示しているよ。
おまえのその根拠のない自信が物語における根拠の意味のなさを示しているよ。
499 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 01:07:20 ID:QX5G4aDaO
500 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 09:39:59 ID:+S5FaL090
>>494
確かに親子説とリノアル説を同列に語るのはちょっと、
と思うのは自分の偏見かもれないね。
ただ、肯定説を否定されると「でも親子説だって～」
っていう反論してるのをみるとどんなに「お前の偏見だ」と
言われようと叱られた時に「だって○○くんだって～」と
他人を引き合いにして言い訳してる子供の理屈に見えてくるって事。
別に親子説はアリだけどリノアルは無しだって言いたい訳じゃないよ。
>>488の書き込みだって親子がどうのって話を出してくる必要ないじゃん。
>でもそれを否定する要素がさらに低い確率の仮説である限り
>最も確率の高い妄想ということだ。
その「否定する要素」について思う事書いてくれたらいいのに書かないじゃん。
書き込みする事で反論されるのが怖くて逃げてるように見えてしまう。
親子説について有り得ないと思う点があれば単独で語ってくれたら
それはそれで興味深く読むのに>>499なんてさらにリノアル説を否定する意見に
対して偏見だと思う根拠を全く上げずに「親子説が出ると都合が悪いの？」と
でも言いたげなレスつけて優位に立ったつもりでいるのがどうもね。
相手の意見を否定するならもっと具体的に「その点はこういう解釈すれば
おかしくない」という風に反論すればいいのに。なんでしないのかな。
確かに親子説とリノアル説を同列に語るのはちょっと、
と思うのは自分の偏見かもれないね。
ただ、肯定説を否定されると「でも親子説だって～」
っていう反論してるのをみるとどんなに「お前の偏見だ」と
言われようと叱られた時に「だって○○くんだって～」と
他人を引き合いにして言い訳してる子供の理屈に見えてくるって事。
別に親子説はアリだけどリノアルは無しだって言いたい訳じゃないよ。
>>488の書き込みだって親子がどうのって話を出してくる必要ないじゃん。
>でもそれを否定する要素がさらに低い確率の仮説である限り
>最も確率の高い妄想ということだ。
その「否定する要素」について思う事書いてくれたらいいのに書かないじゃん。
書き込みする事で反論されるのが怖くて逃げてるように見えてしまう。
親子説について有り得ないと思う点があれば単独で語ってくれたら
それはそれで興味深く読むのに>>499なんてさらにリノアル説を否定する意見に
対して偏見だと思う根拠を全く上げずに「親子説が出ると都合が悪いの？」と
でも言いたげなレスつけて優位に立ったつもりでいるのがどうもね。
相手の意見を否定するならもっと具体的に「その点はこういう解釈すれば
おかしくない」という風に反論すればいいのに。なんでしないのかな。
501 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 17:05:53 ID:QX5G4aDaO
まあそう怒るな
根拠云々以前に相手がどう感じるかなんだよ
実際のところは。
自分だって感じたことを述べてるんだから
そこに根拠なんてものは要らないでしょ
それが感性であり解釈なんだから
根拠云々以前に相手がどう感じるかなんだよ
実際のところは。
自分だって感じたことを述べてるんだから
そこに根拠なんてものは要らないでしょ
それが感性であり解釈なんだから
502 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 18:18:37 ID:IbjPtE9q0
503 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 19:29:32 ID:e00rHtpJ0
こりゃあいい
また理屈で勝てない負け惜しみか
また理屈で勝てない負け惜しみか
504 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 19:35:21 ID:vyJrJWKm0
505 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 20:45:53 ID:QX5G4aDaO
「根拠が必要」というのなら
その必要性を
自分らの大好きな根拠で示してみな
それが筋ってもんだ
俺は要らんと思うけどね
その必要性を
自分らの大好きな根拠で示してみな
それが筋ってもんだ
俺は要らんと思うけどね
506 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 21:17:37 ID:x6M8py/A0
根拠が必要かどうか決めるのは仮説を立てる側じゃなく立てられる側全員
仮説に行き着いたのなら当然そう思った根拠があるわけだよな
社会不適応者みたいな言い逃れも詭弁もうんざりだ
仮説に行き着いたのなら当然そう思った根拠があるわけだよな
社会不適応者みたいな言い逃れも詭弁もうんざりだ
507 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/12(月) 21:33:50 ID:oOeJgVeCO
ゲームごときでそんなに熱くなれるなんて、うらやましい！
うらやましいぞ♪
うらやましいぞ♪
508 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/13(火) 00:44:49 ID:dulr/WWQO
509 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/13(火) 00:49:33 ID:L/1aSagG0
つまり=説はただの思い込みで
立証は出来ませんでしたすみません、ということでOKってわけだな
立証は出来ませんでしたすみません、ということでOKってわけだな
510 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/13(火) 01:07:48 ID:P70pLywA0
511 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/13(火) 01:08:35 ID:dulr/WWQO
自分の無責任な発言を棚に上げて
他人に根拠という名の責任転嫁をしている
それが愚かな行為だといってるんだよ
押し付けといて筋も通さないようじゃ話にならないよ
自分の考えをもう一度まとめてから書き込みな
よく考えてね
他人に根拠という名の責任転嫁をしている
それが愚かな行為だといってるんだよ
押し付けといて筋も通さないようじゃ話にならないよ
自分の考えをもう一度まとめてから書き込みな
よく考えてね
512 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/13(火) 06:28:50 ID:IAqJv6O/0
この哀れな日本語をみると納得のいく根拠の提示も説の立証も不可能かな
いつまでもそうやって言い訳並べて逃げ回ってるといい
いつまでもそうやって言い訳並べて逃げ回ってるといい
513 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/13(火) 09:03:08 ID:dulr/WWQO
>>512
押し付けがましいことばかりいって
なんか曲がっちゃってるんだよな
「逃げる」とかさ
一応俺としては
自分にレスつけてくる人は
良識のあるまともな人だという前提でみてるのに
そういうこと言われると
なんか考えが歪んでしまってるんだなとか思ってしまう
せっかく良識性をみせる機会を与えてあげてるのにそんなんじゃ
擁護しきれないよ
押し付けがましいことばかりいって
なんか曲がっちゃってるんだよな
「逃げる」とかさ
一応俺としては
自分にレスつけてくる人は
良識のあるまともな人だという前提でみてるのに
そういうこと言われると
なんか考えが歪んでしまってるんだなとか思ってしまう
せっかく良識性をみせる機会を与えてあげてるのにそんなんじゃ
擁護しきれないよ
514 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/13(火) 09:22:08 ID:eaTphGor0
別にID:dulr/WWQOに擁護してもらう必要はないんじゃないかな。
仮説の立証に根拠が必要なのは＝説に限らないんだから。
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・・・ま、こういう人種に理解しろと言う方が無理か。
補足しておくと、＝説で脳内妄想すること自体を否定しているわけじゃないからね。
誤解のないように。
仮説の立証に根拠が必要なのは＝説に限らないんだから。
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・・・ま、こういう人種に理解しろと言う方が無理か。
補足しておくと、＝説で脳内妄想すること自体を否定しているわけじゃないからね。
誤解のないように。
515 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/13(火) 10:30:53 ID:LL3v1nkL0
結局これまで何スレも重ねて、支持してる側が誰一人として何を根拠としてアルテ＝リノアとしたかを
文章としてあげなかったことが、全てを語ってるんだよ。
せいぜい同人サイトのアドレス張ったのが関の山で、各人が根拠としてるものが違うから・・・等の
見苦しい言い訳ばかり。
＝説を想像や空想として楽しむことには誰も批判や意義はないのは以前から言われてる。
「裏公式」とは言ってないと主張するのもいるけど、でも＝説を空想や想像と認めることが出来ないから（内心では限りなく真実に近いと思ってるのバレバレ）
ぐずぐずと親子説だの言い出すんだろ？
だから叩かれてるし、本スレでｽﾙｰされてる。
文章としてあげなかったことが、全てを語ってるんだよ。
せいぜい同人サイトのアドレス張ったのが関の山で、各人が根拠としてるものが違うから・・・等の
見苦しい言い訳ばかり。
＝説を想像や空想として楽しむことには誰も批判や意義はないのは以前から言われてる。
「裏公式」とは言ってないと主張するのもいるけど、でも＝説を空想や想像と認めることが出来ないから（内心では限りなく真実に近いと思ってるのバレバレ）
ぐずぐずと親子説だの言い出すんだろ？
だから叩かれてるし、本スレでｽﾙｰされてる。
516 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/14(水) 00:06:43 ID:KUeUD5SKO
＝説の非難を否定しただけで
根拠だの押し付けてくるのもどうかと思うけどね
根拠だの押し付けてくるのもどうかと思うけどね
517 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/14(水) 13:26:07 ID:CjaERIppO
肯定する根拠も否定する根拠もないよね。
でもはじまりの部屋って気になるなー
でもはじまりの部屋って気になるなー
518 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/14(水) 15:26:00 ID:bKi/W84h0
519 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/14(水) 21:47:48 ID:h61oeJJd0
親子説は否定しがたい事実だろ。争いの余地はない。
なぜなら、キロスという証人がいるから。
彼は「母親似だな」とエスタ大統領官邸内で証言している。
それに数々の状況証拠も合わせてスコールとラグナは親子と考えるのが妥当。
なぜなら、キロスという証人がいるから。
彼は「母親似だな」とエスタ大統領官邸内で証言している。
それに数々の状況証拠も合わせてスコールとラグナは親子と考えるのが妥当。
520 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/14(水) 21:58:23 ID:C7MauXtm0
スレ違い
521 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 12:55:33 ID:Kk9JyP65O
グリーヴァ＝スコール説
自分(スコール)の死後、アルティミシアになるであろうリノアに、スコールの意識はＧＦとなりジャンクションした
そして、リノア(アルティ)を倒しにくるスコールたちの記憶をジャンクションの副作用を利用して消してあげた。
自分(スコール)の死後、アルティミシアになるであろうリノアに、スコールの意識はＧＦとなりジャンクションした
そして、リノア(アルティ)を倒しにくるスコールたちの記憶をジャンクションの副作用を利用して消してあげた。
522 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 13:18:23 ID:AoPV0zZ50
断定はできないけど、リノア＝アルティミシアと仮定した方が話はすっきりするな
そもそもアルティミシアが時間圧縮をしようとした理由がわからないんだし
そもそもアルティミシアが時間圧縮をしようとした理由がわからないんだし
523 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 15:52:07 ID:cdSCHC4AO
524 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 16:19:26 ID:vE30yA0yO
まあ立てたやつの意図がわからんしな
「FF8 説考察スレ」として
8に纏わるすべての説を取り扱うというかたちでいい気がする
「FF8 説考察スレ」として
8に纏わるすべての説を取り扱うというかたちでいい気がする
525 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 16:28:10 ID:PC6hfPFb0
526 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 16:29:25 ID:sUER1LHD0
527 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 17:42:29 ID:YW+9MJg60
>>525
「隔離スレ」が気に入らず「議論スレ」か・・・
>>1は未だ＝説が論理的に成り立つと思い込んでる、つまりこれが真実だと妄信して痛い香具師なんだ。
しかも議論が何なのかも解らず、根拠なき仮説（＝妄想）を羅列してるところが何とも・・・
「隔離スレ」が気に入らず「議論スレ」か・・・
>>1は未だ＝説が論理的に成り立つと思い込んでる、つまりこれが真実だと妄信して痛い香具師なんだ。
しかも議論が何なのかも解らず、根拠なき仮説（＝妄想）を羅列してるところが何とも・・・
528 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 19:07:00 ID:CAirJQxH0
アルティミシアってアルティメットを捩ったものでいいの？
529 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 19:19:23 ID:FV5+R5+qO
親子説も何も親子だろ
どう考えたら親子じゃないってなるんだ
どう考えたら親子じゃないってなるんだ
530 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 19:27:20 ID:eHaCTE3L0
>>529
今まで見てきた感じだと親子とは言い切れないという言う人の根拠は
「作中ではっきりと親子と言う表現をされてないから」
なんでそういう事になるかというと
「リノアとアルティミシアは同一人物だと作中ではっきり言われてない、
(暗示させるエピソードはない)だから＝は成り立たないというのが
否定派の根拠なら親子というのも「説」の一つでしかない」
という事らしいよ。親子と言い切れないと言ってる人全部が
この理屈を掲げてるわけではないのかもしれないけど。
今まで見てきた感じだと親子とは言い切れないという言う人の根拠は
「作中ではっきりと親子と言う表現をされてないから」
なんでそういう事になるかというと
「リノアとアルティミシアは同一人物だと作中ではっきり言われてない、
(暗示させるエピソードはない)だから＝は成り立たないというのが
否定派の根拠なら親子というのも「説」の一つでしかない」
という事らしいよ。親子と言い切れないと言ってる人全部が
この理屈を掲げてるわけではないのかもしれないけど。
531 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 20:37:00 ID:DnaDAKLm0
まあいいんじゃないの
ほっておけば
根拠なんか必要ないらしいからね
ほっておけば
根拠なんか必要ないらしいからね
>>523
肯定説からは散々証拠や事実を推認させるものをを出してると思うが。
逆に感じたと思うならその筋道を教えてほしい。
ちなみに昨日ＦＦ８をクリアした者としては、リノア＝アルを推認させる事柄が多いように思う。
オダインが保留した「動機」の説明もつく。整合性の面では肯定説に部うがあるのでは？
あと、議論がまとまらない理由は、証拠に関して厳密になりすぎているからだと思います。
物語というテキストをいかに整合的に解釈するかということが重要であって、ましてや自然科学じゃないんだから。
真に確定的な証拠がなくては妄想であるというのならば、新約聖書の４つの福音書も単なる妄想になってしまうわけですし。
という私のレスは噛み合ってないですか？
肯定説からは散々証拠や事実を推認させるものをを出してると思うが。
逆に感じたと思うならその筋道を教えてほしい。
ちなみに昨日ＦＦ８をクリアした者としては、リノア＝アルを推認させる事柄が多いように思う。
オダインが保留した「動機」の説明もつく。整合性の面では肯定説に部うがあるのでは？
あと、議論がまとまらない理由は、証拠に関して厳密になりすぎているからだと思います。
物語というテキストをいかに整合的に解釈するかということが重要であって、ましてや自然科学じゃないんだから。
真に確定的な証拠がなくては妄想であるというのならば、新約聖書の４つの福音書も単なる妄想になってしまうわけですし。
という私のレスは噛み合ってないですか？
533 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 21:13:21 ID:WUFXR1pZ0
534 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 21:56:25 ID:YW+9MJg60
>>532
じゃあその証拠や事実をあげなよ。
ここで議論にならないと言われてるのは、肯定してる側が具体的にそれらを挙げずに、
はっきり言えばゲーム中の何に基づいて＝説が成り立つといってるのかを挙げずに
>>530がいってるようなことでお茶を濁してる点なんだが。
じゃあその証拠や事実をあげなよ。
ここで議論にならないと言われてるのは、肯定してる側が具体的にそれらを挙げずに、
はっきり言えばゲーム中の何に基づいて＝説が成り立つといってるのかを挙げずに
>>530がいってるようなことでお茶を濁してる点なんだが。
535 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 22:16:39 ID:YW+9MJg60
ちょっと追加だけど
あんたのいう整合性のある肯定説というのが、kiss the moon とかその2番煎じ、またはスコールの顔に穴のあいた
へたくそなイラスト入れてるサイトとかの説だったら、はっきり言ってあんた自身の読解力のなさを晒すだけだから。
あんたのいう整合性のある肯定説というのが、kiss the moon とかその2番煎じ、またはスコールの顔に穴のあいた
へたくそなイラスト入れてるサイトとかの説だったら、はっきり言ってあんた自身の読解力のなさを晒すだけだから。
536 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 22:19:27 ID:wGGFL6QY0
＞ちなみに昨日ＦＦ８をクリアした者としては、リノア＝アルを推認させる事柄が多いように思う。
あなたがそう感じ、＝であるという風に楽しむのは、あなたの自由。
他の人がFF8をプレイして＝説に無理があると感じるのも、その人の自由。
これで納得できないなら、また「噛み合ってない」議論を繰り広げるだけだろうね。
肯定派・否定派ともつまらん自己主張や煽り合いをせずに共存すればそれでいいのに、
不毛な議論や煽り合いで本スレを浪費するから「隔離スレ」にまとめて放り出された。
これが前スレ設立の経緯。(前々々スレの経緯もそんな感じだったが)
ついでに。
否定派に近い立場から述べさせてもらうと、このスレで特に多い
「リノア＝アルティミシアであるとすればこう考えられる」
という意見は、＝説の根拠にならない。
あなたがそう感じ、＝であるという風に楽しむのは、あなたの自由。
他の人がFF8をプレイして＝説に無理があると感じるのも、その人の自由。
これで納得できないなら、また「噛み合ってない」議論を繰り広げるだけだろうね。
肯定派・否定派ともつまらん自己主張や煽り合いをせずに共存すればそれでいいのに、
不毛な議論や煽り合いで本スレを浪費するから「隔離スレ」にまとめて放り出された。
これが前スレ設立の経緯。(前々々スレの経緯もそんな感じだったが)
ついでに。
否定派に近い立場から述べさせてもらうと、このスレで特に多い
「リノア＝アルティミシアであるとすればこう考えられる」
という意見は、＝説の根拠にならない。
>>534
分かりました。では命題をいくつか挙げますね。
１）アルティミシアの目的は「魔女の力」をアル→イデアと継承させることで循環の中に封じ込めること。
ただし、本当に究極の存在になろうとしたともとれる。
２）魔女は「力」を他者に継承しなければ死ぬことができない。
３）アルティミシアはグリーヴァの指輪を所持している。（これは妄想といわれかねませんね）
次に事実を挙げます。
・アルティミシアがＧＦグリーヴァを召喚したこと。→命題３を推認
・ＧＦの代償として記憶傷害が発生し、物によって防げるということ→命題３を推認
・第三形態（グリーヴァ）を倒した途端に様子が変わる→記憶傷害の進行が急激に進んだ？
・ＥＤでアルティミシアがイデアに「力」を継承し、直後に朽ち果てた→命題２を推認
その他暗喩
・リノアとアルの台詞の酷似
・テンプレに挙げられたような「妄想の材料」となりそうなもの
・ＥＤのカオナシリノアと最終形態カオナシアルティミシア
とりあえずこれくらいかな。反論プリーズ。
分かりました。では命題をいくつか挙げますね。
１）アルティミシアの目的は「魔女の力」をアル→イデアと継承させることで循環の中に封じ込めること。
ただし、本当に究極の存在になろうとしたともとれる。
２）魔女は「力」を他者に継承しなければ死ぬことができない。
３）アルティミシアはグリーヴァの指輪を所持している。（これは妄想といわれかねませんね）
次に事実を挙げます。
・アルティミシアがＧＦグリーヴァを召喚したこと。→命題３を推認
・ＧＦの代償として記憶傷害が発生し、物によって防げるということ→命題３を推認
・第三形態（グリーヴァ）を倒した途端に様子が変わる→記憶傷害の進行が急激に進んだ？
・ＥＤでアルティミシアがイデアに「力」を継承し、直後に朽ち果てた→命題２を推認
その他暗喩
・リノアとアルの台詞の酷似
・テンプレに挙げられたような「妄想の材料」となりそうなもの
・ＥＤのカオナシリノアと最終形態カオナシアルティミシア
とりあえずこれくらいかな。反論プリーズ。
538 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 22:46:39 ID:wPkk0SFW0
一つ二つ前のレスが読めないんじゃあ
話題の蒸し返しなんていわれても理解できないのかな
理解できないことも理解できないのかな
話題の蒸し返しなんていわれても理解できないのかな
理解できないことも理解できないのかな
>>535
ではどう読解するのが読解力のある回答だと思いますか？
私は単に何代もも魔女の継承が行われた果てのある一人の凶悪な魔女が究極で唯一の存在になろうとしただけでも
十分に説得力ある解釈だと思いますよ。むしろそっちが自然な解釈といえるでしょう。
ただ、作品内にちりばめられた暗喩が単なる演出なんだろうかという疑問をもっただけです。
ｋｉｓｓなんとかのサイトは見ましたがそれは単なる妄想だろうと思う点はありますね。
もうひとつのサイトは知りません。誰々がこう言ってるから妄想だとか、参考してるっぽくみえるから二番煎じだとか
レッテルを貼るのはそれこそ「議論」する趣旨に反するのではないでしょうか。
>>536
意見を押し付けてはいませんよ。煽りも自己主張もしてないです。
こうなっていてほしいという特定の青写真も私にはありません。
できれば「議論」したいわけですし。
＞「リノア＝アルティミシアであるとすればこう考えられる」
という意見は、＝説の根拠にならない。
同感です。
ではどう読解するのが読解力のある回答だと思いますか？
私は単に何代もも魔女の継承が行われた果てのある一人の凶悪な魔女が究極で唯一の存在になろうとしただけでも
十分に説得力ある解釈だと思いますよ。むしろそっちが自然な解釈といえるでしょう。
ただ、作品内にちりばめられた暗喩が単なる演出なんだろうかという疑問をもっただけです。
ｋｉｓｓなんとかのサイトは見ましたがそれは単なる妄想だろうと思う点はありますね。
もうひとつのサイトは知りません。誰々がこう言ってるから妄想だとか、参考してるっぽくみえるから二番煎じだとか
レッテルを貼るのはそれこそ「議論」する趣旨に反するのではないでしょうか。
>>536
意見を押し付けてはいませんよ。煽りも自己主張もしてないです。
こうなっていてほしいという特定の青写真も私にはありません。
できれば「議論」したいわけですし。
＞「リノア＝アルティミシアであるとすればこう考えられる」
という意見は、＝説の根拠にならない。
同感です。
>>538
多少のタイムラグくらい発生するでしょう。
私だって一生懸命考えて述べてるわけですし。
あと、語論の条件として最低限のフレンドリーさは必須ですよ。
悪意しかないところには口論しかないでしょう。国会見れば分かるじゃないですか。
議論が成り立たないのはその条件がないからじゃないですか？
多少のタイムラグくらい発生するでしょう。
私だって一生懸命考えて述べてるわけですし。
あと、語論の条件として最低限のフレンドリーさは必須ですよ。
悪意しかないところには口論しかないでしょう。国会見れば分かるじゃないですか。
議論が成り立たないのはその条件がないからじゃないですか？
541 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 23:07:44 ID:wGGFL6QY0
既出杉で、全レスする気にならないな。
＞１）アルティミシアの目的は「魔女の力」をアル→イデアと継承させること
アルティミシアにライブラをかけてみたらいいんじゃないかな。
それで納得できないなら、それに見合うだけの根拠を本編中から見つけ出してくるべきだ。
＞・第三形態（グリーヴァにジャンクションした形態）を倒した途端に様子が変わる
＞・ＥＤのカオナシリノアと最終形態カオナシアルティミシア
アデルが膝をつき「カオナシ」になってから崩れていく、
ということを覚えていれば、単純な答えを導き出せるはず。
「カオナシ」形態の言動はアルティミシア本人、
つまり魔力発生源（下部）の意思ではなく、
アルティミシアの中にいた別の者の言動。
EDにおける「カオナシ」は記憶障害の表現。
＞・リノアとアルの台詞の酷似
善き魔女と悪しき魔女の対比
「それだけでは説明がつかない」という部分があれば、
それこそ＝説の根拠にできるだろうね。
がんばって探してください。
＞１）アルティミシアの目的は「魔女の力」をアル→イデアと継承させること
アルティミシアにライブラをかけてみたらいいんじゃないかな。
それで納得できないなら、それに見合うだけの根拠を本編中から見つけ出してくるべきだ。
＞・第三形態（グリーヴァにジャンクションした形態）を倒した途端に様子が変わる
＞・ＥＤのカオナシリノアと最終形態カオナシアルティミシア
アデルが膝をつき「カオナシ」になってから崩れていく、
ということを覚えていれば、単純な答えを導き出せるはず。
「カオナシ」形態の言動はアルティミシア本人、
つまり魔力発生源（下部）の意思ではなく、
アルティミシアの中にいた別の者の言動。
EDにおける「カオナシ」は記憶障害の表現。
＞・リノアとアルの台詞の酷似
善き魔女と悪しき魔女の対比
「それだけでは説明がつかない」という部分があれば、
それこそ＝説の根拠にできるだろうね。
がんばって探してください。
>>541
アデルもカオナシになってましたか。うわー知らなかった。
ＥＤはスコール自身の記憶傷害って事ですね。あくまでスコール主観ってことか。
アルティミシアの目的については書いてておかしいことに気づいて
但し書きを加えたんですがね。
アデルもカオナシになってましたか。うわー知らなかった。
ＥＤはスコール自身の記憶傷害って事ですね。あくまでスコール主観ってことか。
アルティミシアの目的については書いてておかしいことに気づいて
但し書きを加えたんですがね。
543 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 23:49:41 ID:YW+9MJg60
>>537
命題といいながら命題じゃないです
１）アルティミシアの目的は「魔女の力」をアル→イデアと継承させることで循環の中に封じ込めること
こんなことゲーム内のどこにありましたか？アルティミシアにライブラかけたことありますか？
２）その前に「魔女の寿命は普通の人間と同じくらい」という文があるのは無視ですか？
①魔女の寿命は普通の人間と同じくらい②魔女は力をもったまま死ぬことはできない
これは並列して記述してたはず。
なぜ①の文が付いてるのか？力を渡さなければ不死であるなら①の文は要らない。
たとえを出してみる
①ここの生徒は下校時刻が来たら帰らなければならない②ただし図書の本を持ったままでは帰れません
こんな文が学校に貼ってあったとする。
あんたはこの文を読んで「じゃ図書の本を持ったままなら、いつまでも学校にいていいんだ！」と解釈するんですね。
①②これを同時に満たすように解釈するのが普通。つまり図書の本は学校に置いて下校時刻には帰宅しなさいってこと。
もとに戻ると①魔女の寿命は普通の人間と同じくらい②魔女は力をもったまま死ぬことはできない
つまりこれは魔女の力はその人が寿命が来て死ぬとき、もったまま死ぬことは出来ないので、力は置いていく（誰かに
継承させる）と言ってる文章。リノアが遠い未来まで生きてアルテになるのは無理。
３）指輪の件は論外。妄想も甚だしい。ＧＦグリーヴァを召喚したことが何で指輪を持ってることになるのか？
ちょっと上のほうも読んでみたら。スコールがリノアに指輪のモチーフの名前を教えたシーンがあるというだけで、
その遠い未来までそのことはリノアしか知らない、他人には一切知られることがないとなぜ断定できるのか？
ましてや指輪をアルテが持ってるなんて、もう完全に妄想です。
ＥＤには顔なしスコールも出てるけど、スコールもアルテなわけ？
命題といいながら命題じゃないです
１）アルティミシアの目的は「魔女の力」をアル→イデアと継承させることで循環の中に封じ込めること
こんなことゲーム内のどこにありましたか？アルティミシアにライブラかけたことありますか？
２）その前に「魔女の寿命は普通の人間と同じくらい」という文があるのは無視ですか？
①魔女の寿命は普通の人間と同じくらい②魔女は力をもったまま死ぬことはできない
これは並列して記述してたはず。
なぜ①の文が付いてるのか？力を渡さなければ不死であるなら①の文は要らない。
たとえを出してみる
①ここの生徒は下校時刻が来たら帰らなければならない②ただし図書の本を持ったままでは帰れません
こんな文が学校に貼ってあったとする。
あんたはこの文を読んで「じゃ図書の本を持ったままなら、いつまでも学校にいていいんだ！」と解釈するんですね。
①②これを同時に満たすように解釈するのが普通。つまり図書の本は学校に置いて下校時刻には帰宅しなさいってこと。
もとに戻ると①魔女の寿命は普通の人間と同じくらい②魔女は力をもったまま死ぬことはできない
つまりこれは魔女の力はその人が寿命が来て死ぬとき、もったまま死ぬことは出来ないので、力は置いていく（誰かに
継承させる）と言ってる文章。リノアが遠い未来まで生きてアルテになるのは無理。
３）指輪の件は論外。妄想も甚だしい。ＧＦグリーヴァを召喚したことが何で指輪を持ってることになるのか？
ちょっと上のほうも読んでみたら。スコールがリノアに指輪のモチーフの名前を教えたシーンがあるというだけで、
その遠い未来までそのことはリノアしか知らない、他人には一切知られることがないとなぜ断定できるのか？
ましてや指輪をアルテが持ってるなんて、もう完全に妄想です。
ＥＤには顔なしスコールも出てるけど、スコールもアルテなわけ？
544 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/15(木) 23:50:21 ID:YW+9MJg60
続き
あんたの事実は＝説を成り立たせるために勝手に都合よく解釈しただけ。
上記した同人サイトも同じ。はじめに＝説ありき のスタンスで全てを解釈してるだけ。カルト団体の教義やディベートなど
では良くあるやり方で、最初から結果を決めて、その結果に都合のいい部分もしくは都合のいい解釈が成り立つ
部分だけを取り上げていって、いかにも整合性のあるように見せる。
それが読んで判らないなら、読解力に欠けると言わざるを得ない。
ただし、kiss the moonは、サイトトップにゲームなどを基にした2次創作メインのサイトと断っているし、
＝説やら姉弟説などＦＦ８関連のページ下に創作と記してる。考察というタイトルの創作。
それと＝説は何年も前から２ＣＨでも知られていて、とっくの昔に矛盾だらけの説、個人の妄想と結論出てる。
だから本スレでも相手にされてない。こんなの大昔に議論済。何でここまで相手にされてないかおかしいと
思わなかった？最近のネタじゃないんだ、こんなの。とりあえずこんなとこ
あんたの事実は＝説を成り立たせるために勝手に都合よく解釈しただけ。
上記した同人サイトも同じ。はじめに＝説ありき のスタンスで全てを解釈してるだけ。カルト団体の教義やディベートなど
では良くあるやり方で、最初から結果を決めて、その結果に都合のいい部分もしくは都合のいい解釈が成り立つ
部分だけを取り上げていって、いかにも整合性のあるように見せる。
それが読んで判らないなら、読解力に欠けると言わざるを得ない。
ただし、kiss the moonは、サイトトップにゲームなどを基にした2次創作メインのサイトと断っているし、
＝説やら姉弟説などＦＦ８関連のページ下に創作と記してる。考察というタイトルの創作。
それと＝説は何年も前から２ＣＨでも知られていて、とっくの昔に矛盾だらけの説、個人の妄想と結論出てる。
だから本スレでも相手にされてない。こんなの大昔に議論済。何でここまで相手にされてないかおかしいと
思わなかった？最近のネタじゃないんだ、こんなの。とりあえずこんなとこ
545 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 00:37:25 ID:XhO+wNgwO
流れをぶった切ってすみませんが､質問してもよろしいでしょうか？
魔男アデルの魔女パワーって､誰に伝染ったんでしたっけ？
あと､アデルの封印を解いたのはアルティミシアに操られたリノアでしたよね？
アルティミシアがリノアと同一人物だとすると､この行動は不自然過ぎませんか？
魔女の力を閉じ込めたいと願う人物が､魔女を2人に増やしてしまうのは矛盾としか思えないです｡
本当にアルティミシアが魔女の力を閉じ込めたいのであれば､イデアではなく魔男アデルに伝染す方が確実ですよね？
魔男アデルの魔女パワーって､誰に伝染ったんでしたっけ？
あと､アデルの封印を解いたのはアルティミシアに操られたリノアでしたよね？
アルティミシアがリノアと同一人物だとすると､この行動は不自然過ぎませんか？
魔女の力を閉じ込めたいと願う人物が､魔女を2人に増やしてしまうのは矛盾としか思えないです｡
本当にアルティミシアが魔女の力を閉じ込めたいのであれば､イデアではなく魔男アデルに伝染す方が確実ですよね？
546 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 00:39:37 ID:DO+ySQjO0
ageて質問するような奴に語ることなどない
547 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 00:54:07 ID:LCKdFULd0
>魔女の力を閉じ込めたいと願う
こんな願いをリノアが持つなんて描写、ゲームの本編にもチュートリアルにもライブラにも一切無いよ～
アルティマニアにもありゃしない
それがあるのは腐女子の同人サイトだけ
こんな願いをリノアが持つなんて描写、ゲームの本編にもチュートリアルにもライブラにも一切無いよ～
アルティマニアにもありゃしない
それがあるのは腐女子の同人サイトだけ
548 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 02:06:24 ID:dHbNfbWrO
「無いから違う」
コドモじゃないんだからもう少し考えて発言しようよ
まあ2ch用語だらけのネット中毒の方々に
何をいってもしょうがないのかもしれないけど
コドモじゃないんだからもう少し考えて発言しようよ
まあ2ch用語だらけのネット中毒の方々に
何をいってもしょうがないのかもしれないけど
549 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 07:03:38 ID:Wp5PVSw+0
遠吠え乙
550 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 07:32:59 ID:gpP0qduf0
なんだか必死だなぁ、ずっと前に＝説が妄想だって確定してると解ってるなら放置すりゃいいのに・・・
あと、質問
スコールを伝説のSEEDって言い出したの誰?
ラストバトル三段階ぐらいで横に出てくる何か細い糸みたいなの名前なんだっけ・・・？
あと、質問
スコールを伝説のSEEDって言い出したの誰?
ラストバトル三段階ぐらいで横に出てくる何か細い糸みたいなの名前なんだっけ・・・？
551 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 07:46:20 ID:ti06t00h0
じゃあ残りたくさんあるこのスレで負け惜しみ書いていいよ
552 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 11:06:07 ID:u7ucj57k0
>>544
>とっくの昔に矛盾だらけの説、個人の妄想と結論出てる。
その矛盾｢だらけ｣とやらを羅列してやれば、それが説得力がある根拠なら肯定派は
いなくなると思うよ
まあそれが手間だってんなら、同じような輩が出続けるだろう。
しかし、その矛盾が万人が理解できるような根拠のあるものなら、今度
似たようなスレ立てた場合、一言その矛盾だらけの点を書いてやればいいだけの話。
それでも少数派が喚く程度ならスルーで十分だし、結論出たっていうくらいだから
大多数が納得できる根拠なんだろ？
>とっくの昔に矛盾だらけの説、個人の妄想と結論出てる。
その矛盾｢だらけ｣とやらを羅列してやれば、それが説得力がある根拠なら肯定派は
いなくなると思うよ
まあそれが手間だってんなら、同じような輩が出続けるだろう。
しかし、その矛盾が万人が理解できるような根拠のあるものなら、今度
似たようなスレ立てた場合、一言その矛盾だらけの点を書いてやればいいだけの話。
それでも少数派が喚く程度ならスルーで十分だし、結論出たっていうくらいだから
大多数が納得できる根拠なんだろ？
553 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 12:30:44 ID:Wp5PVSw+0
>>552
本来は「過去ログ嫁」で済む話なんです。
過去ログを読まず、ｶﾞｲｼｭﾂの質問を繰り返す輩がいるだけなんです。
そういうやつは放置したところで空気読まずに何度でも蒸し返すから、うざいんです。
だからまとめて「隔離」したんです。
おわかりいただけますでしょうか？
本来は「過去ログ嫁」で済む話なんです。
過去ログを読まず、ｶﾞｲｼｭﾂの質問を繰り返す輩がいるだけなんです。
そういうやつは放置したところで空気読まずに何度でも蒸し返すから、うざいんです。
だからまとめて「隔離」したんです。
おわかりいただけますでしょうか？
スレ立てた本人ですが、「隔離スレ」の名称を嫌って「議論スレ」と名づけたわけじゃないよ。
前スレでは、妄想と割り切った上で＝説を楽しみたい人や、議論の余地なく裏公式で確定という人もいた。
また、隔離スレに否定派が入り込んでくるのはスレ違いという意見もあった。
ひと口に＝説といっても、その立ち位置はひとによって異なる。
それを「隔離」の一言で一緒くたにしてしまったせいで、中身がぐちゃぐちゃになってしまった。
そこで次スレの際には、議論と妄想だけでも分けるべきという意見が多数を占めた。
それにしたがって議論スレを立ち上げただけのこと。
「隔離スレ」のままで十分だったというレスが散見されるけど、その人は前スレにリアルタイムでいなかったのでしょう。
おわかりいただけますでしょうか？
前スレでは、妄想と割り切った上で＝説を楽しみたい人や、議論の余地なく裏公式で確定という人もいた。
また、隔離スレに否定派が入り込んでくるのはスレ違いという意見もあった。
ひと口に＝説といっても、その立ち位置はひとによって異なる。
それを「隔離」の一言で一緒くたにしてしまったせいで、中身がぐちゃぐちゃになってしまった。
そこで次スレの際には、議論と妄想だけでも分けるべきという意見が多数を占めた。
それにしたがって議論スレを立ち上げただけのこと。
「隔離スレ」のままで十分だったというレスが散見されるけど、その人は前スレにリアルタイムでいなかったのでしょう。
おわかりいただけますでしょうか？
555 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 13:06:56 ID:9TeNxfcX0
556 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 16:34:50 ID:dHbNfbWrO
ハナから議論する気のあるやつなんていないんだから
もう必要もないだろう
煽りを呼んだだけにすぎない
「説構想」など、創る方面でいいだろう
突っついてくるやつなんて
態々場所を設けなくともわいてくるんだから
もう必要もないだろう
煽りを呼んだだけにすぎない
「説構想」など、創る方面でいいだろう
突っついてくるやつなんて
態々場所を設けなくともわいてくるんだから
557 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/16(金) 22:30:01 ID:ASuPmh910
親子説を否定してる奴は一から十まで説明されないと納得できないのか･･･
名探偵コナンを見てもコナン＝新一説を否定しそうだな
名探偵コナンを見てもコナン＝新一説を否定しそうだな
558 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/17(土) 13:57:03 ID:q8+Me2dY0
559 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/17(土) 16:17:21 ID:nFG8zL6W0
>>557
コナン＝新一には第１話という完璧な根拠がある。
スコール＝ラグナの息子には、そういった意味での完璧な根拠はない。
親子説を引き合いに出してるやつは、多分そういうことを言いたいんだろう。
ただし、エルオーネ・ラグナ・キロス・ウォードの台詞、EDの回想シーンなどを総合すれば
ラグナとスコールが親子だということは容易に推測できるし、
少なくとも野島がそういう意図を込めてテキストを書いたのは間違いない。
リノア＝アルティミシアには、そういう明らかな根拠がない。
「この描写をこのように解釈すれば、＝説の根拠にすることもできる」
という具合に、根拠からしてこじつけで、その上に仮説を立てようとするから、他者の納得を得られない。
例えて言うなら、
「ラグナ不在の間に道具屋の主人がレインを孕ませて生まれた子供がスコール。
だからスコールがレインに似ており、かつラグナに似ていないのは当然。」
という説を裏公式だと主張するようなもの。
コナン＝新一には第１話という完璧な根拠がある。
スコール＝ラグナの息子には、そういった意味での完璧な根拠はない。
親子説を引き合いに出してるやつは、多分そういうことを言いたいんだろう。
ただし、エルオーネ・ラグナ・キロス・ウォードの台詞、EDの回想シーンなどを総合すれば
ラグナとスコールが親子だということは容易に推測できるし、
少なくとも野島がそういう意図を込めてテキストを書いたのは間違いない。
リノア＝アルティミシアには、そういう明らかな根拠がない。
「この描写をこのように解釈すれば、＝説の根拠にすることもできる」
という具合に、根拠からしてこじつけで、その上に仮説を立てようとするから、他者の納得を得られない。
例えて言うなら、
「ラグナ不在の間に道具屋の主人がレインを孕ませて生まれた子供がスコール。
だからスコールがレインに似ており、かつラグナに似ていないのは当然。」
という説を裏公式だと主張するようなもの。
560 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/17(土) 16:47:28 ID:xwtSUDanO
正直俺はどちらも思わなかった
ただ、両方とも人伝に聞いて合点がいった
なのに2chを覗いてみたら片方だけが差別されてる
スコールとラグナは親子関係にあると思うし、否定する気もない
でももう片方の言い分を
頭ごなしに重箱の角をつつくようなマネをして
否定されてるのをみると「じゃあもう片方のほうには何故それが適用されない」と思うんだ
だから俺は＝説のカタを持つし“親子説”の角をつつく
一方的な差別を中和・解消させるために
それでもなお敵視するというのなら
その人等を揶揄と認識せざるを得ないし、肯定側に回るしかない
勿論無駄な煽り合いや口論の繰り返しは避けたい
あんたらはどっちだ？
無駄にケンカしたいのか？
ただ、両方とも人伝に聞いて合点がいった
なのに2chを覗いてみたら片方だけが差別されてる
スコールとラグナは親子関係にあると思うし、否定する気もない
でももう片方の言い分を
頭ごなしに重箱の角をつつくようなマネをして
否定されてるのをみると「じゃあもう片方のほうには何故それが適用されない」と思うんだ
だから俺は＝説のカタを持つし“親子説”の角をつつく
一方的な差別を中和・解消させるために
それでもなお敵視するというのなら
その人等を揶揄と認識せざるを得ないし、肯定側に回るしかない
勿論無駄な煽り合いや口論の繰り返しは避けたい
あんたらはどっちだ？
無駄にケンカしたいのか？
561 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/17(土) 17:16:11 ID:N56K9CkY0
562 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/17(土) 17:36:58 ID:NK+10b1t0
563 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/17(土) 20:18:46 ID:nFG8zL6W0
このスレの目的は「リノア＝アルティミシア説の是非を論じる」ことであり、
「一方的な差別を中和・解消させる」ことではありませんね。
お引き取り下さい>>560
何なら、
「ラグナ不在の間に道具屋の主人がレインを孕ませて生まれた子供がスコール。
だからスコールがレインに似ており、かつラグナに似ていないのは当然。」
という説の肯定派に回ってくれてもいい。
この説も合点いくだろ？
「一方的な差別を中和・解消させる」ことではありませんね。
お引き取り下さい>>560
何なら、
「ラグナ不在の間に道具屋の主人がレインを孕ませて生まれた子供がスコール。
だからスコールがレインに似ており、かつラグナに似ていないのは当然。」
という説の肯定派に回ってくれてもいい。
この説も合点いくだろ？
564 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/17(土) 20:26:49 ID:t8VI0xst0
イデア「終わらせなさい、スコール。
それが誰かの悲劇の幕開けだったとしても･･･」
って台詞。
これは13年前の自分が再び魔女（アルティミシア）の力を受け取ることを意味してるんだろうか？
イデアはアルティミシアの正体も、彼女がやろうとしていることの意味も、知っていたんじゃないだろうか？
それが誰かの悲劇の幕開けだったとしても･･･」
って台詞。
これは13年前の自分が再び魔女（アルティミシア）の力を受け取ることを意味してるんだろうか？
イデアはアルティミシアの正体も、彼女がやろうとしていることの意味も、知っていたんじゃないだろうか？
565 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/17(土) 23:59:45 ID:zGOzMpzpO
566 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 00:24:21 ID:z0Iu8PovO
567 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 01:30:21 ID:3chE2V3Z0
>>565
カルシウム取れよｗ
カルシウム取れよｗ
568 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 11:25:55 ID:iXTnYIEWO
リノアはアルティミシアだよじっちゃんが言ってた
569 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 12:36:24 ID:1j10ZtXkO
＝説肯定の人って､
｢リノアとアルティミシアが同一人物という仮定｣が前提になってるよ｡
その上で､
｢根拠はこうだ｣と言うけれど､その根拠も矛盾点を解消する事が出来ず､＝説に都合の良い推測にしか感じられない｡
説を証明するには､まず
矛盾点がうまれない根拠(これは仮定でも良い)
を積み重ねていかなければならないんじゃないかな？
個人的にはリノア＝アルティミシアは面白い説だと思っていますので､肯定派の人はもっと頑張れ！
｢リノアとアルティミシアが同一人物という仮定｣が前提になってるよ｡
その上で､
｢根拠はこうだ｣と言うけれど､その根拠も矛盾点を解消する事が出来ず､＝説に都合の良い推測にしか感じられない｡
説を証明するには､まず
矛盾点がうまれない根拠(これは仮定でも良い)
を積み重ねていかなければならないんじゃないかな？
個人的にはリノア＝アルティミシアは面白い説だと思っていますので､肯定派の人はもっと頑張れ！
570 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 16:31:26 ID:J98K5fNDO
糞スレage
571 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 16:32:53 ID:z0Iu8PovO
どうでもいいけど
ひとの意見否定したり、せがんだりするやつに限って
無駄にえらそうだったりする
ひとの意見否定したり、せがんだりするやつに限って
無駄にえらそうだったりする
572 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 17:04:42 ID:drmD7oqZ0
リノア＝アルティミシアだとすると魔女の力が無限増殖してしまうと思うんだが。
本編では全くそんな描写は無いが、肯定派はその辺りどう思っているんだろうか？
本編では全くそんな描写は無いが、肯定派はその辺りどう思っているんだろうか？
573 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 18:05:56 ID:XC4rbEus0
FF1
のストーリに似ているよな
ガーランドみたいな感じだな
アルテは
のストーリに似ているよな
ガーランドみたいな感じだな
アルテは
574 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 19:17:23 ID:lWrrcsrP0
肯定否定はどうかわからんけど
わざわざ時間無いのにたったほんの数ミリ秒のために
わざわざアルテのムビ作った上にリノアと重ねるように描いたりしてるんだから
そこら辺を考える余地をくれたんジャマイカ、と思ってる
それと、リ＝アルだとすると、ディスク２の最後あたりでリノアにジャンクションしたのはリノアって事になっちまうんだが・・・
自分に自分でジャンクションは出来・・・るの?
わざわざ時間無いのにたったほんの数ミリ秒のために
わざわざアルテのムビ作った上にリノアと重ねるように描いたりしてるんだから
そこら辺を考える余地をくれたんジャマイカ、と思ってる
それと、リ＝アルだとすると、ディスク２の最後あたりでリノアにジャンクションしたのはリノアって事になっちまうんだが・・・
自分に自分でジャンクションは出来・・・るの?
575 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 20:35:04 ID:Hj4T+9vH0
できるんじゃないの？
エルオーネは脱出艇の中でスコールをスコールにジャンクションしたし
エルオーネは脱出艇の中でスコールをスコールにジャンクションしたし
576 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 21:01:10 ID:bd9smt0W0
577 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 21:10:58 ID:bd9smt0W0
>>572
魔女の｢力｣といっても、別に｢強さ｣としての力って意味じゃなくて、｢素質･能力｣という
意味で力って表現を用いてるだけだと思うよ。
実際、リノアがアデルの力継承しても強くなった訳じゃないし、魔女としての
素質という意味の力が濃くなるってだけだと思うよ。
アルティが魔女の力集めて強くなったのはまた別問題で、本来一つの時代に
存在し得る魔女の力を1とした場合、例えばリノア(0.5) アデル(0.5)として
それが1になったところで魔女としての力は大差無いが、アルティの場合、
時間圧縮で複数の時代の魔女の力をかき集めてるから力が3にも4にも
膨れ上がっているだけ、と解釈している。
それにその無限増殖の問題はリノア=アルティとか関係無い話だと思うが、
>>572はその辺りどう考えてるんだろう。
魔女の｢力｣といっても、別に｢強さ｣としての力って意味じゃなくて、｢素質･能力｣という
意味で力って表現を用いてるだけだと思うよ。
実際、リノアがアデルの力継承しても強くなった訳じゃないし、魔女としての
素質という意味の力が濃くなるってだけだと思うよ。
アルティが魔女の力集めて強くなったのはまた別問題で、本来一つの時代に
存在し得る魔女の力を1とした場合、例えばリノア(0.5) アデル(0.5)として
それが1になったところで魔女としての力は大差無いが、アルティの場合、
時間圧縮で複数の時代の魔女の力をかき集めてるから力が3にも4にも
膨れ上がっているだけ、と解釈している。
それにその無限増殖の問題はリノア=アルティとか関係無い話だと思うが、
>>572はその辺りどう考えてるんだろう。
578 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 23:01:26 ID:HU14xX8XO
>>574
検証した結果重なってた訳ではなかったんだとさ。
つまりは捏造根拠？
それにしても、
よく考えてみれば【アルテの映像が入れられている事】と【リノ＝アル説】を繋げる必要性は全く無いやんw
そこら辺が“信者”の頭なんだべか。
検証した結果重なってた訳ではなかったんだとさ。
つまりは捏造根拠？
それにしても、
よく考えてみれば【アルテの映像が入れられている事】と【リノ＝アル説】を繋げる必要性は全く無いやんw
そこら辺が“信者”の頭なんだべか。
579 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/18(日) 23:07:17 ID:Lqb0y7bdO
○○なのにわざわざ……､あえて～～
↓どうぞ
↓どうぞ
580 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/19(月) 00:57:56 ID:hf0coCY+O
581 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/19(月) 01:14:14 ID:HUaG9AVG0
582 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/19(月) 01:21:21 ID:3xf3j3OaO
この話題何回繰り返すんだろうな
583 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/19(月) 02:17:39 ID:DzwO0XyJO
そりゃあ､
一切の矛盾点が無い肯定説が提唱者が現れるまで
でしょ｡
つまり永久に終わらないのかも…
一切の矛盾点が無い肯定説が提唱者が現れるまで
でしょ｡
つまり永久に終わらないのかも…
584 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/19(月) 02:33:28 ID:q2XyPVAy0
585 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/19(月) 08:56:06 ID:eIW4g0Ux0
アルティミシアの画像って本当はディスク４枚目の登場シーンを
ムービーにするつもりで作ってたのに容量が足りなくて削ったからもったいなくて
ああいう使い方したんだと思ってた。
アルティマニア見てても８はラストダンジョンにこだわってたみたいだし。
わざわざお金かけて使わない映像を作るなんておかしい、みたいな意見も
あったけど、最初はリノアが本好きって設定があったからそれようのポリゴンを
発注していた、みたいな記述もあったよ。それだってゲーム中で見た記憶ないんだけど。
あとさ、顔が重なるって骨格のベースが同じという意味ならセルフィやキスティスも
検証してみて、明らかにリノアだけが一致するって事まで調べないと意味ないんじゃない？
ムービーにするつもりで作ってたのに容量が足りなくて削ったからもったいなくて
ああいう使い方したんだと思ってた。
アルティマニア見てても８はラストダンジョンにこだわってたみたいだし。
わざわざお金かけて使わない映像を作るなんておかしい、みたいな意見も
あったけど、最初はリノアが本好きって設定があったからそれようのポリゴンを
発注していた、みたいな記述もあったよ。それだってゲーム中で見た記憶ないんだけど。
あとさ、顔が重なるって骨格のベースが同じという意味ならセルフィやキスティスも
検証してみて、明らかにリノアだけが一致するって事まで調べないと意味ないんじゃない？
586 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/19(月) 09:38:17 ID:O5femTqI0
そもそも、「顔の輪郭が同じ」と「頭蓋骨の形状が同じ」はイコールではない。
587 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/19(月) 15:12:35 ID:sP2No2ZMO
588 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 07:03:52 ID:3y0PR4MPO
589 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 07:26:29 ID:L0nsX/2x0
590 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 07:53:11 ID:3y0PR4MPO
>>589
＞いちからくりかえす
＞いちからくりかえす
591 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 07:58:56 ID:L0nsX/2x0
592 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 08:04:09 ID:3y0PR4MPO
593 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 09:12:31 ID:A7LJGCyt0
既出の話題を掘り返しているのは、二次創作サイトを読んで
「実はこんな裏設定があったのか！」
と感動にふるえているご新規さんだろう。
>>537なんかは、その典型。
そういう人たちは過去ログもろくに読まないから、
平気で＝説関連サイトのリンクを張ったり、
それらのサイトからコピペしたようなレスをしたりする。
それに対する反論が既出のものになるのも、当然といえば当然。
「議論が一向に進まない」のは新ネタが出てこないから。
俺はそもそもこのスレに建設的な議論なんて期待してないから、どうでもいいけど。
常駐の住人の中には>>560みたいな異常者もいるし、そうでなくても
肯定派・否定派双方の前提条件が全く違うんだから、話がかみ合うわけがない。
「実はこんな裏設定があったのか！」
と感動にふるえているご新規さんだろう。
>>537なんかは、その典型。
そういう人たちは過去ログもろくに読まないから、
平気で＝説関連サイトのリンクを張ったり、
それらのサイトからコピペしたようなレスをしたりする。
それに対する反論が既出のものになるのも、当然といえば当然。
「議論が一向に進まない」のは新ネタが出てこないから。
俺はそもそもこのスレに建設的な議論なんて期待してないから、どうでもいいけど。
常駐の住人の中には>>560みたいな異常者もいるし、そうでなくても
肯定派・否定派双方の前提条件が全く違うんだから、話がかみ合うわけがない。
594 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 10:10:26 ID:3y0PR4MPO
否定派は＝説のサイトみてこれば
見てから納得いかない所だけ議論してくれれば議論もはかどる
見てから納得いかない所だけ議論してくれれば議論もはかどる
595 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 10:36:48 ID:A7LJGCyt0
３スレ前に終了した話を、そんな今更したり顔で語られましても・・・
やはり携帯age房の相手なんかするものじゃないな。
俺が馬鹿でした。
やはり携帯age房の相手なんかするものじゃないな。
俺が馬鹿でした。
596 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 10:42:33 ID:zgJBhWv60
597 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 11:33:31 ID:8OQMDysEO
肯定でも否定でもないが
リノ＝アルだとしたら切ないね…とは思う
しかしながらゲームの流れ的にはきちんとは描かれてないので仮想の話なんだな、と思う
リノ＝アルだとしたら切ないね…とは思う
しかしながらゲームの流れ的にはきちんとは描かれてないので仮想の話なんだな、と思う
598 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/20(火) 15:55:18 ID:Hx+xV13hO
どうでもいいけど
何のために議論するんだよ
何のために議論するんだよ
599 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/21(水) 00:18:07 ID:/QNxMIzKO
だよな｡このスレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1162651636/で
エクスデス＝会社員って言っているのと同じようなものだろ?
何故目くじら立てて肯定したり否定したりする必要があるのか
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1162651636/で
エクスデス＝会社員って言っているのと同じようなものだろ?
何故目くじら立てて肯定したり否定したりする必要があるのか
600 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/21(水) 03:29:51 ID:hYzjivER0
601 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/21(水) 16:30:10 ID:OkXSGHWsO
陰湿な楽しみだな
602 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/21(水) 17:48:49 ID:mu/pNWtN0
アルティミシア＝ultimate Messiah＝究極（最後）の救世主
603 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/21(水) 19:58:00 ID:CB3zb16l0
魔女の力の継承がＧＦと同様に、何かを犠牲にして行われるってことは間違いないだろうな
そして、アルティミシアが失った何かを取り戻すためにエルオーネを欲したのもほぼ間違いないと思う
アルティミシア戦の最後の方の台詞を聞けばわかる
そして、その何かを失わないために必要なのが魔女の騎士、ひいては愛
それらを含めてアナグラム化された「魔女の愛の継承」という言葉が活きてくるんだろう
ここまではたぶん確定だと思うけど、リノ＝アルは想像にお任せしますってことで作中から読み取ることは不可能じゃね？
そういう想像が自然にできる土壌は整っているけど･･･
石の家に縁のある別の誰かかもしれないし、スコールは別の誰かにもグリーヴァのことを話したかもしれないしな（例えばスコールの子供とか）
そして、アルティミシアが失った何かを取り戻すためにエルオーネを欲したのもほぼ間違いないと思う
アルティミシア戦の最後の方の台詞を聞けばわかる
そして、その何かを失わないために必要なのが魔女の騎士、ひいては愛
それらを含めてアナグラム化された「魔女の愛の継承」という言葉が活きてくるんだろう
ここまではたぶん確定だと思うけど、リノ＝アルは想像にお任せしますってことで作中から読み取ることは不可能じゃね？
そういう想像が自然にできる土壌は整っているけど･･･
石の家に縁のある別の誰かかもしれないし、スコールは別の誰かにもグリーヴァのことを話したかもしれないしな（例えばスコールの子供とか）
604 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/21(水) 20:08:24 ID:CB3zb16l0
過去、魔女は人間から迫害され、恐れられ、孤独を強いられてきた
そして、結果的に多くが悪しき魔女となり、人間と魔女の間に更なる壁を打ち立てた
それは愛を受けなかった人間は他人を愛することもできない、というこの作品のテーマそのものだな
だからこそ魔女と騎士の関係のように、愛し合い互いを信頼できることがいかに大切かを投げかけている
「魔女の愛の継承」とは、「そういう関係を築くことで魔女と人類は共存できる」という教えを伝えていくことではないだろうか？
スレ違いだけどな
そして、結果的に多くが悪しき魔女となり、人間と魔女の間に更なる壁を打ち立てた
それは愛を受けなかった人間は他人を愛することもできない、というこの作品のテーマそのものだな
だからこそ魔女と騎士の関係のように、愛し合い互いを信頼できることがいかに大切かを投げかけている
「魔女の愛の継承」とは、「そういう関係を築くことで魔女と人類は共存できる」という教えを伝えていくことではないだろうか？
スレ違いだけどな
605 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/22(木) 06:02:49 ID:FtJwy8RQ0
決定要素無いが伏線は色々あるんだよな
まあ想像に任せるって事か
まあ想像に任せるって事か
606 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/22(木) 12:43:03 ID:EmVq3d60O
>>603 >>604
“魔女の力の継承が何かを犠牲にして行われる”に関しては間違いあると思う。
何故そう言えるのかというと
アルテ戦の最後のセリフは【人間】の（大人の）嘆きそのものだと感じた。
自分自身がそれにとても共感できたから、だな。
あれが“魔女として生きた者にしか理解されない筈”のものだとはどうしても思えない訳で。
つまり犠牲を必要とするのは魔女で有る無し関係なく、【人間が生きるという行為】そのもの。
そうやって魔女であるアルテに最後、我々にも共感できる一面を見せる事によって《魔女も一人の人間なのだ》として、
それによってFF8を【人間】達の物語へと昇華させたんでないかと。
そうであってこそ>>604自身が言ってる様な【人間】は他者の愛を受けないと～というテーマが成立するんでないと思うのだ。
まあ・・・・・スレ違いではあるけども。
“魔女の力の継承が何かを犠牲にして行われる”に関しては間違いあると思う。
何故そう言えるのかというと
アルテ戦の最後のセリフは【人間】の（大人の）嘆きそのものだと感じた。
自分自身がそれにとても共感できたから、だな。
あれが“魔女として生きた者にしか理解されない筈”のものだとはどうしても思えない訳で。
つまり犠牲を必要とするのは魔女で有る無し関係なく、【人間が生きるという行為】そのもの。
そうやって魔女であるアルテに最後、我々にも共感できる一面を見せる事によって《魔女も一人の人間なのだ》として、
それによってFF8を【人間】達の物語へと昇華させたんでないかと。
そうであってこそ>>604自身が言ってる様な【人間】は他者の愛を受けないと～というテーマが成立するんでないと思うのだ。
まあ・・・・・スレ違いではあるけども。
607 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/22(木) 16:09:51 ID:7JghVMayO
まあいいじゃん
是非の議論自体ナンセンスなんだし
下らない煽り合いよりよっぽどかマシ
是非の議論自体ナンセンスなんだし
下らない煽り合いよりよっぽどかマシ
608 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/22(木) 18:22:41 ID:Qtt4c7umO
マニアとオタクの違いは、ある作品の議論に「熱く」なれるかどうかという話があったな。
オタクは引き込もって萌えていれば良い。
オタクは引き込もって萌えていれば良い。
609 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/23(金) 00:25:25 ID:xHY6Kva1O
610 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/23(金) 16:21:13 ID:IChjyUuTO
力の所持だったらわかるけどね
611 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/24(土) 01:50:16 ID:ikFpSh1AO
つーか
魔女の力がＧＦと同様だってのいつのまに定説になったんｗ
それって何を根拠に言ってる事？
説明よろ↓
魔女の力がＧＦと同様だってのいつのまに定説になったんｗ
それって何を根拠に言ってる事？
説明よろ↓
612 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/24(土) 14:53:17 ID:WPAcdBysO
力を辿れば元はハインだから、とのこと
不思議な力はすべて神の由縁であるという昔の信仰
不思議な力はすべて神の由縁であるという昔の信仰
613 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/24(土) 19:22:21 ID:L4F7GoUF0
魔女の魔法とGFジャンクションで使える魔法ってのは別物っぽいけどね・・・
614 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/24(土) 20:28:17 ID:sQgit8Yh0
>>611
そもそも定説になどなっていないが、トラビアガーデンでのやりとりで
「……G.F.を使う代償」
「G.F.は力を与えてくれる」
「でも、G.F.は僕たちの頭の中に自分の場所をつくるから……」
「その場所はもともと思い出がしまってある場所ってことでしょ？」
G.F.は力を与えてくれるかわりに｢思い出｣が失われる。
魔女の力も力を与えてくれるかわりに何か犠牲になるものがあるんじゃないか、
アルティミシアの最後のセリフから言えば｢子供の頃の感触･言葉･気持ち｣
それってG.F.と一緒で失われるのは｢思い出｣ってことじゃないか、とそのへんだろう。
言いたいことはわからんでもないが、仮定であることに違いは無い。
そもそも定説になどなっていないが、トラビアガーデンでのやりとりで
「……G.F.を使う代償」
「G.F.は力を与えてくれる」
「でも、G.F.は僕たちの頭の中に自分の場所をつくるから……」
「その場所はもともと思い出がしまってある場所ってことでしょ？」
G.F.は力を与えてくれるかわりに｢思い出｣が失われる。
魔女の力も力を与えてくれるかわりに何か犠牲になるものがあるんじゃないか、
アルティミシアの最後のセリフから言えば｢子供の頃の感触･言葉･気持ち｣
それってG.F.と一緒で失われるのは｢思い出｣ってことじゃないか、とそのへんだろう。
言いたいことはわからんでもないが、仮定であることに違いは無い。
615 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/25(日) 11:17:19 ID:OSNXwyFyO
>>612
つまりは信仰に基づく説な訳で
間違いないと断言する>>603の信心深さに思わず解脱。
>>614
その後に続く言葉が
『“時間”は待ってくれない』だから
そこは
“時間の流れ”に思い出が奪われてゆく→それに抵抗したくての“時間”“圧縮”、と考えるのが妥当だと思われ。
つまりは信仰に基づく説な訳で
間違いないと断言する>>603の信心深さに思わず解脱。
>>614
その後に続く言葉が
『“時間”は待ってくれない』だから
そこは
“時間の流れ”に思い出が奪われてゆく→それに抵抗したくての“時間”“圧縮”、と考えるのが妥当だと思われ。
616 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/25(日) 12:11:44 ID:DXFig+y20
617 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/25(日) 15:55:03 ID:sq2e5JN0O
信じる者は救われるってな
618 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/27(火) 13:41:08 ID:xYX/Wj1jO
設定がないのなら
アルテ＝リノアで問題ないんじゃない
違うと思うならそれでいいし
設定がないってのはそういうことだよ
アルテ＝リノアで問題ないんじゃない
違うと思うならそれでいいし
設定がないってのはそういうことだよ
619 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/27(火) 17:30:27 ID:DB9Lqc2QO
620 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/27(火) 20:28:33 ID:xYX/Wj1jO
そういうこと
…か？
…か？
621 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/27(火) 21:25:49 ID:oeLQBt4G0
そういうことだよ
622 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/28(水) 02:45:02 ID:qeGKhgds0
ライオンがグリーヴァって名前なのは、
日本で白いライオンの名前といったらレオ、
と同じくらいFF8の世界では一般的なのかもしれないとふと思った。
日本で白いライオンの名前といったらレオ、
と同じくらいFF8の世界では一般的なのかもしれないとふと思った。
623 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/28(水) 09:10:02 ID:4nC1DSyL0
知人に猛者がいた・・・グリーヴァの名前を
風雲ライオン○
本気でこいつは馬鹿だと思った
風雲ライオン○
本気でこいつは馬鹿だと思った
624 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/28(水) 19:41:02 ID:Q3LkIMYt0
ラッシーとかポチとかでもいいぞ
625 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/28(水) 23:56:52 ID:4nC1DSyL0
別スレでも書いたけど今の所最強
ポンデ
威厳NEEEEEE
ポンデ
威厳NEEEEEE
626 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/29(木) 11:38:52 ID:ZWNbHaMYO
リノアって名前にすると苦しみだすよ
627 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/03/31(土) 19:03:20 ID:shX0R4A+0
グリーヴァって名前はスコールが勝手につけたものなのか？
ブランド名かなんかだと思ってた…
ブランド名かなんかだと思ってた…
628 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/01(日) 07:21:05 ID:qViXu74j0
魔女の力は継承だけど
魔女の素質というか血筋？ってのは自然に出るものだっけ？
魔女の力を継承できる器みたいな者が遺伝でしか出来ないんだっけ？
魔女の素質というか血筋？ってのは自然に出るものだっけ？
魔女の力を継承できる器みたいな者が遺伝でしか出来ないんだっけ？
629 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/01(日) 16:15:32 ID:AiIvVA/b0
FF8に血縁者から力を継承した魔女は一人も登場していない。
魔女の器は、おそらく突然変異的なものだろう。
魔女の器は、おそらく突然変異的なものだろう。
630 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/01(日) 17:37:24 ID:KNhTDS5yO
スクエニリメイクで小遣い稼ぎしてるから8をリメイクしてもらえるように頼んだらいいと思うよ
631 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/01(日) 20:49:27 ID:qViXu74j0
リメイクで何が怖いって声優が怖い
最近の芸能人とかほざいたら目も当てられない
最近の芸能人とかほざいたら目も当てられない
632 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/01(日) 23:00:59 ID:GZGfx7e60
「リノアが黒い羽から飛び出てる」っていうけど
単に逆光で白い羽が灰色っぽくなってるだけだと思うんですけど？
単に逆光で白い羽が灰色っぽくなってるだけだと思うんですけど？
633 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/03(火) 17:47:54 ID:sOyP+qC6O
ぶっちゃけ
みんな煽り場がほしいんでねぇの
みんな煽り場がほしいんでねぇの
634 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/04(水) 20:35:38 ID:zSoEkKONO
635 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/04(水) 20:39:08 ID:d0ho8hEv0
個人的な妄想です宣言は勝手だが
わざわざあげてレスするほどの内容とは思えん
わざわざあげてレスするほどの内容とは思えん
636 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/04(水) 22:52:38 ID:sL8LDqKR0
いいんじゃないの
根拠に乏しい妄想で証明できなかったってことを明示してくれれば
これからはウザい連中に煩わされずにすむ
根拠に乏しい妄想で証明できなかったってことを明示してくれれば
これからはウザい連中に煩わされずにすむ
637 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/05(木) 01:01:10 ID:kNZiK07AO
誰かが肯定するから
躍起になって否定すんだよな
躍起になって否定すんだよな
638 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/05(木) 06:22:00 ID:ZxzJBH3m0
エンディングでスコールが泣いたのは何で？
リノア＝アルテに気付いたってなら理解できんだけど
既出だったらスマン
リノア＝アルテに気付いたってなら理解できんだけど
既出だったらスマン
639 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/05(木) 07:38:18 ID:OM08wXKp0
ヒント
>>14
>>14
640 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/05(木) 11:28:21 ID:1YX8nyEf0
641 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/05(木) 12:31:14 ID:ofZRl8p1O
>>640
レイン＝魔女説読んだことあるがあれこそ馬鹿馬鹿しいと思った
レイン＝魔女説読んだことあるがあれこそ馬鹿馬鹿しいと思った
642 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/05(木) 15:25:32 ID:mYKd/GzlO
>>605
つまりPS3でFF8ﾘﾒｲｸの複線と
つまりPS3でFF8ﾘﾒｲｸの複線と
643 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/06(金) 01:23:58 ID:UK6JfS+R0
イデアはアルティから魔女になったんだしレインの入る隙は無いだろ
644 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/06(金) 01:24:57 ID:XY22mSIV0
ageんなクズ
645 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/06(金) 08:25:32 ID:9Ty4mhsW0
イデアは「先代の魔女」からも力を継承したし、
アルティミシアからも力を継承した。
レインが魔女だったなどという描写は、FF8本編中のどこにもない。
アルティミシアからも力を継承した。
レインが魔女だったなどという描写は、FF8本編中のどこにもない。
646 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/06(金) 16:38:59 ID:KNrfRTjyO
イデア「私は未来の力を手に入れました
それは、アルティミシアという名の四次元ポケットです」
それは、アルティミシアという名の四次元ポケットです」
647 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/06(金) 22:27:27 ID:Y9eI4QID0
否定派の中ではエンディングでスコールが泣いたのはどういう解釈なの？
648 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/06(金) 22:32:05 ID:v2KuymY90
もしかしてそれが肯定派が思いついた根拠？
649 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/06(金) 23:13:27 ID:Zd/1lxRW0
リノア（の顔？）を思い出そうとした結果がアレだったからだと思ってた。
650 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 00:14:48 ID:QwN7E2E+O
>>645
レイン＝魔女説
直接的な描写は無いけどそれを匂わせる描写は有る。
レインが魔女でないとは誰にも言えない。
だからレイン＝魔女と考えて差し支えない。
ってな感じの言い分をどっかで聞いた希ガス。
レイン＝魔女説
直接的な描写は無いけどそれを匂わせる描写は有る。
レインが魔女でないとは誰にも言えない。
だからレイン＝魔女と考えて差し支えない。
ってな感じの言い分をどっかで聞いた希ガス。
651 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 02:48:57 ID:Mg6hJXeV0
単純にリノア＝アルティの方が面白いと思うな
652 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 02:57:06 ID:tckzwvmG0
スコが泣いたのは記憶障害起こして全部忘れちゃったからだと思ってた
本当はあのままだと自我すら忘れちゃって廃人な所をリノアがなんとかスコの自我だけ繋ぎ止めた、みたいな感じで
だから最後にスコが別人みたいな優男になってるのは以前の記憶が全く無いスコール
つまりスコールという人物だが別人に近いようなものかなと思った
本当はあのままだと自我すら忘れちゃって廃人な所をリノアがなんとかスコの自我だけ繋ぎ止めた、みたいな感じで
だから最後にスコが別人みたいな優男になってるのは以前の記憶が全く無いスコール
つまりスコールという人物だが別人に近いようなものかなと思った
653 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 03:49:16 ID:/PsGRtdQ0
いいでないの
解釈は人それぞれ
語ろうぜ(ゝω･)vｷｬﾋﾟ☆彡
解釈は人それぞれ
語ろうぜ(ゝω･)vｷｬﾋﾟ☆彡
654 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 04:31:56 ID:jiYSI/vy0
さんざん語ってきたじゃんか
飛躍した解釈は無理だってことを証明しただけだったけどな(ゝω･)
飛躍した解釈は無理だってことを証明しただけだったけどな(ゝω･)
655 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 06:01:52 ID:rJ/gEYV90
638,647ですが、＝説だったらおもしれー派です
んで、＝説前提で考えたら
アルテ倒す⇒リノアだけ思い出せない⇒リ＝アと気づく⇒泣く⇒のけぞる
と一応演出上ムリはないかと
んで≠説で考えたんだけど今イチこれって理由が思いつかなかったんで聞いてみたということです
んで、＝説前提で考えたら
アルテ倒す⇒リノアだけ思い出せない⇒リ＝アと気づく⇒泣く⇒のけぞる
と一応演出上ムリはないかと
んで≠説で考えたんだけど今イチこれって理由が思いつかなかったんで聞いてみたということです
656 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 06:09:22 ID:0eq+OEPc0
スレの内容を二、三回見直してから出直してください
657 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 08:21:46 ID:ccaBVMqg0
>>656
わかりました
わかりました
658 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 16:12:32 ID:/PsGRtdQ0
いいでないの
解釈は人それぞれ
語ろうぜ
否定しようと肯定しようと関係ない
どんどん語りの場にしようぜ
(ゝω･)vｷｬﾋﾟ☆彡
解釈は人それぞれ
語ろうぜ
否定しようと肯定しようと関係ない
どんどん語りの場にしようぜ
(ゝω･)vｷｬﾋﾟ☆彡
659 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 16:24:15 ID:7YZ9d+L50
さんざん語ってきたじゃんか
飛躍した解釈は無理だってことを証明しただけだったけどな(ゝω･)
飛躍した解釈は無理だってことを証明しただけだったけどな(ゝω･)
660 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 16:37:05 ID:dcjA2s+oO
×語りの場
○煽りの場
○煽りの場
661 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/07(土) 18:06:25 ID:JBv6FYCCO
662 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/08(日) 06:40:31 ID:OF749rLH0
行間に思いを込め過ぎだぜ・・・
自分は元は肯定派だったがリ＝アルは最近ちょっと可能性薄めな気がしてきたんだ
勿論そういう伏線を想像して楽しむ分には問題ないが
あと肯定、否定の根拠や理由ってのはあるの？
否定にしても肯定が無いから否定ってのじゃなくて
否定する理由ってのが出来ればほすぃ
自分は元は肯定派だったがリ＝アルは最近ちょっと可能性薄めな気がしてきたんだ
勿論そういう伏線を想像して楽しむ分には問題ないが
あと肯定、否定の根拠や理由ってのはあるの？
否定にしても肯定が無いから否定ってのじゃなくて
否定する理由ってのが出来ればほすぃ
663 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/08(日) 07:03:36 ID:ui4pp8/X0
>>662
＞否定する理由ってのが出来ればほすぃ
これも散々言われてることだけど
「～がある」とする側は根拠が必要だけどそれに反論する方から「～が無い」証拠を探し出してくる必要は無い
つかディベートの基本中の基本なんだけどまだこんな事言ってるバカがいるのか
肯定派だろうが否定派だろうがどっちでも良いけどたまには頭の役割を帽子を乗せる以外にも使え
＞否定する理由ってのが出来ればほすぃ
これも散々言われてることだけど
「～がある」とする側は根拠が必要だけどそれに反論する方から「～が無い」証拠を探し出してくる必要は無い
つかディベートの基本中の基本なんだけどまだこんな事言ってるバカがいるのか
肯定派だろうが否定派だろうがどっちでも良いけどたまには頭の役割を帽子を乗せる以外にも使え
664 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/08(日) 07:11:51 ID:8g0fZNP00
665 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/08(日) 21:49:42 ID:NdaiFbgH0
どんどん語ろうぜ
666 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/08(日) 23:56:24 ID:HDjK8lusO
>>663-664
ディベートする気ねぇんなら帰れ
ディベートする気ねぇんなら帰れ
667 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/09(月) 02:13:03 ID:Sbfma7bWO
>>666
>>663が言ってる様な事をいつまで経っても理解しない奴が居るから
話が前に進まないんだと思うが。
同じ事繰り返して何の意味があるの？
理解んない奴はさ
素敵なレス番>>666を記念して
“悪魔の証明”でも調べてみたらいいと思う。
>>663が言ってる様な事をいつまで経っても理解しない奴が居るから
話が前に進まないんだと思うが。
同じ事繰り返して何の意味があるの？
理解んない奴はさ
素敵なレス番>>666を記念して
“悪魔の証明”でも調べてみたらいいと思う。
668 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/09(月) 16:29:22 ID:CUwmliU6O
懐柔もほどほどにな
669 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/09(月) 19:59:06 ID:HwAX4hVw0
つまり666はディベートする気がないから失せるって言ってるんだろ
670 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/10(火) 00:49:47 ID:3BdBQpAFO
否定ばっかしてるから
話がゆがむんじゃねぇの
話がゆがむんじゃねぇの
671 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/10(火) 07:15:56 ID:jQdnX5G8O
意味分からん
672 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/10(火) 15:36:45 ID:i2UWH8rr0
語り合おうぜ(ゝω･)vｷｬﾋﾟ☆彡
673 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/10(火) 15:55:43 ID:3BdBQpAFO
議論虫もうざいが
こういうのもうざいなｗ
こういうのもうざいなｗ
674 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/10(火) 16:42:57 ID:i2UWH8rr0
でも、イデアが言ってた
「例え、誰かの不幸の始まりでも・・・・・・」
てヤッパリ意味深だよな
そんなこと言わなくてもいいのに
この言葉があるから、若しかしたら
自分たちの周りの誰かなんじゃないか
と連想してしまうな
「例え、誰かの不幸の始まりでも・・・・・・」
てヤッパリ意味深だよな
そんなこと言わなくてもいいのに
この言葉があるから、若しかしたら
自分たちの周りの誰かなんじゃないか
と連想してしまうな
675 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/10(火) 16:57:11 ID:3BdBQpAFO
まあな
でもそれでいいんじゃないか
深く考えたって答えが見つかるわけじゃないんだからさ
でもそれでいいんじゃないか
深く考えたって答えが見つかるわけじゃないんだからさ
676 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/10(火) 18:21:41 ID:WBriI6/m0
相変わらず意味がわからねえな
677 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/10(火) 19:34:26 ID:3BdBQpAFO
そこで考えるかは自分次第だ
議論するのも手だな
ちょっと違うが議論スレには違いないからな
議論するのも手だな
ちょっと違うが議論スレには違いないからな
678 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/11(水) 09:02:21 ID:IjF/qmC/0
「イデアの不幸の始まり」で何か問題あるのか？
679 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/11(水) 10:19:35 ID:yHUrGA5C0
680 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/11(水) 11:19:01 ID:IjF/qmC/0
うん、これはアリだ。
ゆでだし。
なるほど、ヘラクレスの栄光３を持ち出す奴の根拠は
「だって野島だから」
なんだな。
確かにFFのストーリーは場当たり的でパッチワークもいいとこだから、
そういう意味でゆでに通じるところもあるが・・・
ゆでを持ち出されると議論も何もあったものじゃないw
ゆでだし。
なるほど、ヘラクレスの栄光３を持ち出す奴の根拠は
「だって野島だから」
なんだな。
確かにFFのストーリーは場当たり的でパッチワークもいいとこだから、
そういう意味でゆでに通じるところもあるが・・・
ゆでを持ち出されると議論も何もあったものじゃないw
681 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/11(水) 16:23:13 ID:B4tHK8QRO
なんでエルは最初にラグナとジュリアの場面を見せたん？
リノ＝アル説サイトでは関連づけとうけど他になんか納得できる説はないん？
肯定、否定関係なしになんかあれば教えてや～。。
リノ＝アル説サイトでは関連づけとうけど他になんか納得できる説はないん？
肯定、否定関係なしになんかあれば教えてや～。。
682 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/11(水) 17:17:58 ID:2x010QQ30
FF1もこうゆう話だよな
ガーランドが過去に戻って
未来を変えようとする
ガーランドが過去に戻って
未来を変えようとする
683 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/11(水) 19:25:10 ID:b1DiepcwO
684 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/12(木) 00:02:02 ID:l1B7A8BWO
>>683
そのこと。個人的にはリノ＝アル説は面白いから疑問点無視してそれを踏まえた久々のエイトやろうと思うんやけど
その説だけはキモいんで他の説あればそれで自分納得さしたいんだよね。
一度知ってしまうとそう簡単に自分の考えを変えられない性分でね。
そのこと。個人的にはリノ＝アル説は面白いから疑問点無視してそれを踏まえた久々のエイトやろうと思うんやけど
その説だけはキモいんで他の説あればそれで自分納得さしたいんだよね。
一度知ってしまうとそう簡単に自分の考えを変えられない性分でね。
685 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/13(金) 13:53:01 ID:MlaSNHBeO
686 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/14(土) 05:29:47 ID:dz/38UsmO
>>685オタクもたいして頭使ってへんがな
687 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/14(土) 05:38:46 ID:pjSSn1Je0
こんなじかんに わざわざageて書くとは
なにかおもしろい持論でもあるのかね
こういう手合いのいうことは だいたいつまらないものだが
なにかおもしろい持論でもあるのかね
こういう手合いのいうことは だいたいつまらないものだが
688 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/16(月) 00:38:24 ID:5bQpRQWNO
こういう流れが一番つまらん
689 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/16(月) 08:45:39 ID:LiiaqKvW0
このスレの流れが面白かったためしはない
690 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 00:03:57 ID:Voo1jcv30
リノア「…やさしくない。やさしくない！」
イデア「現実は優しくない。現実はまったく優しくない」
イデア「現実は優しくない。現実はまったく優しくない」
691 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 01:16:48 ID:32yCCvBGO
こんなスレが有ったとは･････初めて来ました
自分は普通にｱﾙﾃｨﾐｼｱ＝ﾘﾉｱだと思ってましたw
なぜそう思ってたかと言えば、OPでﾘﾉｱが出る時は白い羽根が強調されている。
服の背中の絵やｹﾞｰﾑ中に魔女化(ｳﾞｧﾘｰ)した時にも
羽根が描かれている事から羽根は魔女ﾘﾉｱの象徴と考えた、
(同じ魔女でも、ｲﾃﾞｱやｱﾃﾞﾙには羽根に関する描写は無いから）
ﾘﾉｱの象徴である羽根が、OPのﾗｽﾄでは黒い羽根で描かれている
黒い羽根と共に描かれる魔女ﾘﾉｱ･･･
ｹﾞｰﾑ中に黒い羽根を持つ魔女は･･･ｱﾙﾃｨﾐｼｱだけ
OPはEDをﾘﾉｱ視点で描いた物だから、(練習試合を除く)
黒い羽根が落ちてｽｺｰﾙと出会うｼｰﾝが
本当のﾗｽﾄｼｰﾝなんだなと勝手に理解していたw
ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃとｹﾞｰﾑ内で明言されていないから予想or想像の域を脱してないけどね
でも、ｱﾙﾃ＝ﾘﾉｱと想像した方が不明瞭な所を勝手に納得できる事が多い気がするw
自分は普通にｱﾙﾃｨﾐｼｱ＝ﾘﾉｱだと思ってましたw
なぜそう思ってたかと言えば、OPでﾘﾉｱが出る時は白い羽根が強調されている。
服の背中の絵やｹﾞｰﾑ中に魔女化(ｳﾞｧﾘｰ)した時にも
羽根が描かれている事から羽根は魔女ﾘﾉｱの象徴と考えた、
(同じ魔女でも、ｲﾃﾞｱやｱﾃﾞﾙには羽根に関する描写は無いから）
ﾘﾉｱの象徴である羽根が、OPのﾗｽﾄでは黒い羽根で描かれている
黒い羽根と共に描かれる魔女ﾘﾉｱ･･･
ｹﾞｰﾑ中に黒い羽根を持つ魔女は･･･ｱﾙﾃｨﾐｼｱだけ
OPはEDをﾘﾉｱ視点で描いた物だから、(練習試合を除く)
黒い羽根が落ちてｽｺｰﾙと出会うｼｰﾝが
本当のﾗｽﾄｼｰﾝなんだなと勝手に理解していたw
ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃとｹﾞｰﾑ内で明言されていないから予想or想像の域を脱してないけどね
でも、ｱﾙﾃ＝ﾘﾉｱと想像した方が不明瞭な所を勝手に納得できる事が多い気がするw
692 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 01:32:50 ID:32yCCvBGO
>>691 このスレを軽く読み飛ばして見ただけなので
もし前スレの既出ネタを長文で書いてただけならm(__)mｽﾝﾏｾﾝ
もし前スレの既出ネタを長文で書いてただけならm(__)mｽﾝﾏｾﾝ
693 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 07:59:01 ID:l6EotQ0m0
読み飛ばすどころかスレのレスを何一つ読んでいないようなので
二度とこないでください
迷惑です
二度とこないでください
迷惑です
694 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 09:54:57 ID:sFVBJneWO
話が全く合ってない
695 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 10:55:22 ID:M8CAJYFeO
久々にお寒いレス…。
何もこんな寒い日に来なくていいのにな
何もこんな寒い日に来なくていいのにな
696 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 12:37:04 ID:sFVBJneWO
黒くなれ…
697 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 12:38:33 ID:auwLT5H10
●＜ｳﾜｧｰｯ
698 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 13:14:18 ID:sFVBJneWO
(…悪いことは口に出すと本当になる)
699 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 17:36:58 ID:sFVBJneWO
そーいや未だに“説”なんていってるやつがいんのか
説に否定もクソもないだろ
“そういう話”なんだから
あとは信じるかどうかだろ
説に否定もクソもないだろ
“そういう話”なんだから
あとは信じるかどうかだろ
700 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 18:49:28 ID:9JjcqmUe0
何を言っているのか分かりません
701 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/17(火) 19:21:33 ID:cR1ODIYl0
そういう話にしては証拠が少ないんだよね。
例えば、黒い生き物は何って聞かれたら、カラスとでもアリとでも答えても良い。
リノア＝アルテミシアもそれと同じで、
魔女は力を他人に押し付けないと死ねないから、リノアは遥か未来に居てもおかしくない。
支えになる騎士のスコールは普通の人間なんので、
とっくに死んでて騎士を失ったリノアが、通例のようにイカレてもおかしくはない。
だけど、別にそれはリノアを含めた未来の魔女全員にも言える程度のことで、
あくまで証拠も少なすぎて結論の出ない仮定にしかなりえない。
例えば、黒い生き物は何って聞かれたら、カラスとでもアリとでも答えても良い。
リノア＝アルテミシアもそれと同じで、
魔女は力を他人に押し付けないと死ねないから、リノアは遥か未来に居てもおかしくない。
支えになる騎士のスコールは普通の人間なんので、
とっくに死んでて騎士を失ったリノアが、通例のようにイカレてもおかしくはない。
だけど、別にそれはリノアを含めた未来の魔女全員にも言える程度のことで、
あくまで証拠も少なすぎて結論の出ない仮定にしかなりえない。
702 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/18(水) 05:08:34 ID:SsSiZZjS0
つまり
FF8は良作だったということだ
FF8は良作だったということだ
703 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/18(水) 05:14:29 ID:jQL6zVKF0
…そうだろうか…
704 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/18(水) 10:22:18 ID:6dCluvTJO
結局
>>599に戻る訳か
>>599に戻る訳か
705 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/18(水) 14:08:21 ID:+6qADk1K0
706 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/18(水) 16:40:27 ID:hpAK59dL0
ここはもともと隔離スレだからな
本スレにもどられるとうるさくて迷惑だからここに追放したんだよ
本スレにもどられるとうるさくて迷惑だからここに追放したんだよ
707 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/18(水) 16:50:48 ID:sqKh0rkEO
臭いものにはフタを…ってか
708 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/18(水) 17:42:58 ID:SsSiZZjS0
もっと熱く
ディスカッションしようぜm9(`･ω･´) ﾋﾞｼｯ
ディスカッションしようぜm9(`･ω･´) ﾋﾞｼｯ
709 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/18(水) 23:36:00 ID:sqKh0rkEO
結局このスレも意味ないな
710 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/19(木) 00:31:32 ID:cm9sd+KFO
>>691だが、全く相手にされてなくてﾜﾛﾀ
だが懲りずに整理してみたw
ﾘﾉｱの白い羽根
ｳﾞｧﾘｰすると白い羽根が描かれる(事実)
ﾗｽﾄﾊﾞﾄﾙ後ｽｺｰﾙだけが時間の狭間に取り残された時に
白い羽根が落ちて来た後にﾘﾉｱが登場している(事実)
ｱﾙﾃｨﾐｼｱの黒い羽根
ｱﾙﾃｨﾐｼｱを見れば判るし、第一形態の背中をﾗｲﾌﾞﾗで見れば一目瞭然(事実)
ﾘﾉｱとｱﾙﾃｨﾐｼｱの共通点
魔女で羽根が描かれているのはﾘﾉｱとｱﾙﾃｨﾐｼｱだけ(事実)
【結果】魔女で羽根を持ってるのは、この二人だけだから
白と黒で色が違うが、ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱと考える(これなら強引な単なる想像)
しかし･････ｵｰﾌﾟﾆﾝｸﾞでは、ﾘﾉｱは白と黒の羽根で描かれている(事実)
ﾗｽﾄﾊﾞﾄﾙ後に約束の地でｽｺｰﾙが現れるのを待っているﾘﾉｱを描いた
あの意味深なｵｰﾌﾟﾆﾝｸﾞで、制作者が何の意味も無く単なる気まぐれで、
ﾘﾉｱの羽根を白から黒に変えたと考える方が無理が有る
だが懲りずに整理してみたw
ﾘﾉｱの白い羽根
ｳﾞｧﾘｰすると白い羽根が描かれる(事実)
ﾗｽﾄﾊﾞﾄﾙ後ｽｺｰﾙだけが時間の狭間に取り残された時に
白い羽根が落ちて来た後にﾘﾉｱが登場している(事実)
ｱﾙﾃｨﾐｼｱの黒い羽根
ｱﾙﾃｨﾐｼｱを見れば判るし、第一形態の背中をﾗｲﾌﾞﾗで見れば一目瞭然(事実)
ﾘﾉｱとｱﾙﾃｨﾐｼｱの共通点
魔女で羽根が描かれているのはﾘﾉｱとｱﾙﾃｨﾐｼｱだけ(事実)
【結果】魔女で羽根を持ってるのは、この二人だけだから
白と黒で色が違うが、ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱと考える(これなら強引な単なる想像)
しかし･････ｵｰﾌﾟﾆﾝｸﾞでは、ﾘﾉｱは白と黒の羽根で描かれている(事実)
ﾗｽﾄﾊﾞﾄﾙ後に約束の地でｽｺｰﾙが現れるのを待っているﾘﾉｱを描いた
あの意味深なｵｰﾌﾟﾆﾝｸﾞで、制作者が何の意味も無く単なる気まぐれで、
ﾘﾉｱの羽根を白から黒に変えたと考える方が無理が有る
711 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/19(木) 00:45:24 ID:lYur4Fz/O
固執しても虚しいだけだよ
712 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/19(木) 01:01:17 ID:jcayzrQg0
言われてなかったっけ？
二度と来るなって
二度と来るなって
713 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/19(木) 01:21:05 ID:cm9sd+KFO
みんなツンツンだな
デレっとなる日は来なそうだなw
デレっとなる日は来なそうだなw
714 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/19(木) 02:27:29 ID:bOp7MY97O
ﾜﾛｽw
715 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/20(金) 00:47:22 ID:e3m3ltbgO
下らないにもほどがある
もっとまともなこと考えれないのか
ゆとり世代ってのは
もっとまともなこと考えれないのか
ゆとり世代ってのは
716 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/20(金) 02:13:54 ID:h2p5y01iO
>>715 煽り厨 乙
717 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/20(金) 16:26:17 ID:e3m3ltbgO
煽られてるやつにいわれてもな
718 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/20(金) 20:59:39 ID:h2p5y01iO
719 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/20(金) 21:12:33 ID:e3m3ltbgO
思考と考案は違うってことだけいっておくよ
それすらも解せないというなら仕方ないけどね
それすらも解せないというなら仕方ないけどね
720 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/20(金) 21:31:00 ID:h2p5y01iO
>>719 なんだ考案は出来ないのか
期待するんじゃなかった
期待するんじゃなかった
721 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/21(土) 01:40:42 ID:Ht4iK1nkO
下らん煽りをするヒマがあったら自分で考えろよ
722 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/21(土) 02:07:46 ID:G2SJ6G8+0
おまいらそんなことよりカードでもして落ち着けよ
723 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/21(土) 18:08:05 ID:4mg8EP/B0
カードやってたらランダムウザス
724 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/21(土) 19:23:42 ID:Wj5GXNME0
ルールを消せばいいじゃない
725 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 01:00:12 ID:LkyYRH+5O
煽ってくるのって
8アンチじゃないのか
8アンチじゃないのか
726 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 01:12:51 ID:z2MF5xRW0
説を立証できなかった奴が悔し紛れにレスしてるのかもな
727 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 01:36:24 ID:LkyYRH+5O
かもな
証拠だの根拠だの煩いのも定期的に沸くしな
証拠だの根拠だの煩いのも定期的に沸くしな
728 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 01:46:33 ID:Cy+oGGhQ0
そうだな
よっぽど理屈で勝てないのが悔しいと見える
肯定派によると反証は卑怯者のすることとか寝言吐いてるから
証拠の提示を求められると火病起こすし
まったく負け犬はウザいウザい
だからこんなところに隔離されるんだね
よっぽど理屈で勝てないのが悔しいと見える
肯定派によると反証は卑怯者のすることとか寝言吐いてるから
証拠の提示を求められると火病起こすし
まったく負け犬はウザいウザい
だからこんなところに隔離されるんだね
729 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 02:11:33 ID:LkyYRH+5O
君もその一因であることを忘れないようにね
730 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 02:17:04 ID:a3DQnYQuO
荒れてるな～
誰の所為だぁ？w
誰の所為だぁ？w
731 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 02:28:31 ID:LkyYRH+5O
議論スレでマッタリもできまい
まあそんな戦々兢々とした雰囲気が好きな人も少なくないみたいだけどね
まあそんな戦々兢々とした雰囲気が好きな人も少なくないみたいだけどね
732 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 06:37:40 ID:KrnkkQfd0
論証に失敗したくせに往生際が悪いな
733 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 20:20:39 ID:Tzc23mLQ0
それそれが勝手に勝利宣言してるんじゃしょうがないね
734 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 23:15:22 ID:Q9vKi6G20
ここまでけちょんけちょんに言い負かされてまだ強がれるのはもはやある種の才能だな
あるいは自分の都合のいいようにしか解釈しないから
立証側が根拠の提示を出来ないことがどういうことか理解できてないのかも…
あるいは自分の都合のいいようにしか解釈しないから
立証側が根拠の提示を出来ないことがどういうことか理解できてないのかも…
735 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/22(日) 23:40:39 ID:LkyYRH+5O
なんかすごい幼稚に見えるのは俺だけか
736 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/23(月) 08:31:53 ID:WmKNYbHP0
まったくね
議論元のネタを書いた人は自分で「妄想ですけど」と注意書きしてるのにね
議論元のネタを書いた人は自分で「妄想ですけど」と注意書きしてるのにね
737 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/23(月) 08:47:36 ID:jxyH9ZWW0
幼稚だから妄想に流される
しかも他人の妄想に…ってとこかな
しかも他人の妄想に…ってとこかな
738 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/23(月) 10:40:33 ID:LfjFjvxs0
妄想ではない想像だ
739 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/23(月) 11:02:55 ID:ynqjX5nz0
そんな妄想や想像の隔離スレだったのに必死な奴らが多いな
740 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/23(月) 11:17:53 ID:fW/58ccG0
議論の隔離スレとは違うの？
741 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/23(月) 14:04:35 ID:LLC4wyB0O
実際ゲームに議論スレなんていらん
口論したきゃ他でやりゃいい
このスレの主旨に従う理由はどこにもない
口論したきゃ他でやりゃいい
このスレの主旨に従う理由はどこにもない
742 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/23(月) 17:23:38 ID:4CqE/qi2O
743 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/23(月) 20:41:17 ID:LLC4wyB0O
んじゃ
ここで煽り厨と一生議論のマネゴト(煽り合い)でもしてればいい
ここで煽り厨と一生議論のマネゴト(煽り合い)でもしてればいい
744 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/27(金) 02:04:57 ID:d+/dRKYeO
なんか空気悪いね
745 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/28(土) 09:19:21 ID:Qq5o3lVR0
議論スレって書いてるんだから議論厨を隔離するためのスレだろ？
なんで>>743みたいなのが出てくるのか
なんで>>743みたいなのが出てくるのか
746 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/28(土) 13:02:31 ID:W4ViPuFF0
>>1が議論なんて言い出すからややこしくなった
747 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/28(土) 15:52:33 ID:Ygs3EwS90
>>1
が空気嫁ないんだからしょうがない
が空気嫁ないんだからしょうがない
748 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/28(土) 16:33:29 ID:kJnDLqIiO
否定派のご機嫌取るために
妄想って銘打っときゃよかったのに
妄想って銘打っときゃよかったのに
749 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/29(日) 01:33:28 ID:fIAgDjoWO
で
なんで今頃になってそれを言い出すのか だな
こりゃどう見ても責任転嫁
卑劣な逃げ方だよなあ…。
引くわ～このスレ。。。
なんで今頃になってそれを言い出すのか だな
こりゃどう見ても責任転嫁
卑劣な逃げ方だよなあ…。
引くわ～このスレ。。。
750 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/29(日) 02:22:41 ID://rQl6+aO
下らない煽りなら他でどうぞ
751 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/29(日) 03:28:22 ID:drK/Mma00
>>749
もう来ないでください
もう来ないでください
752 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/29(日) 05:08:46 ID:99EU67SV0
エンディングでリノアとラスボスの顔がかぶるって言うんだけど
どこでかぶってんの？さっぱり分からない
ようつべのどの動画の何分何秒の事か教えて
どこでかぶってんの？さっぱり分からない
ようつべのどの動画の何分何秒の事か教えて
753 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/30(月) 01:18:48 ID:yNtw+idbO
下らない煽りなら他でどうぞ
754 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/30(月) 09:24:57 ID:yM2Rz1Lj0
755 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/30(月) 11:32:45 ID:EFMIm71WO
それじゃなくて
本編のＥＤ映像の話だべ？
“リノアとアルテの姿が重なる演出が施されてる”って聞いた
本編のＥＤ映像の話だべ？
“リノアとアルテの姿が重なる演出が施されてる”って聞いた
756 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/30(月) 21:06:21 ID:BoBag9wW0
アルティミシアのムービーを一枚一枚めくっていくと
なぜかリノアの一枚絵が少しだけ同じようなアングルで挟んであるの
普通視認は無理だけど
ライオンのイベントとかもアルティがお前の最も恐れるものを・・・
のふせんだろ･･･常識的に考えて･･･
こいつは未来のリノアだって気づかせたい意図があったと考えるのが自然だよ
なぜかリノアの一枚絵が少しだけ同じようなアングルで挟んであるの
普通視認は無理だけど
ライオンのイベントとかもアルティがお前の最も恐れるものを・・・
のふせんだろ･･･常識的に考えて･･･
こいつは未来のリノアだって気づかせたい意図があったと考えるのが自然だよ
757 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/30(月) 21:31:06 ID:EFMIm71WO
>>756
ふせん・・・・
ふせん・・・・
758 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/04/30(月) 22:15:54 ID:WY/FXiM00
見出しのことか
759 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 00:30:39 ID:3wo4ojkDO
760 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 01:53:39 ID:kwlqHeXoO
全然面白くないけどね
761 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 02:11:46 ID:6Lkxct5o0
常識的に考えて・・・って言ってみたかったんだろうな
762 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 02:26:03 ID:3wo4ojkDO
763 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 02:36:35 ID:hjjN+Geq0
764 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 21:08:18 ID:K2ObkD3c0
765 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 22:28:05 ID:kjmZgQql0
>>764
例えばどんな常識？
例えばどんな常識？
766 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 22:43:12 ID:kwlqHeXoO
>>764に噛みつかなくても
スレの最初のほう見ればわかるんじゃね
スレの最初のほう見ればわかるんじゃね
767 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 22:54:40 ID:K2ObkD3c0
肯定派にとっては推測でも確定であっても
真実に近い推測だと思ってるんだから否定するほうがおかしい。
否定派からすればそれは断言されてない事柄なんだから肯定するほうがおかしい。
大まかにいうとこういう感じ
真実に近い推測だと思ってるんだから否定するほうがおかしい。
否定派からすればそれは断言されてない事柄なんだから肯定するほうがおかしい。
大まかにいうとこういう感じ
768 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 22:55:50 ID:K2ObkD3c0
ヘンな文が混じってるな。訂正。
肯定派にとっては推測でも真実に近い推測だと思ってるんだから否定するほうがおかしい。
否定派からすればそれは断言されてない事柄なんだから肯定するほうがおかしい。
大まかにいうとこういう感じ
肯定派にとっては推測でも真実に近い推測だと思ってるんだから否定するほうがおかしい。
否定派からすればそれは断言されてない事柄なんだから肯定するほうがおかしい。
大まかにいうとこういう感じ
769 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 23:00:27 ID:kjmZgQql0
770 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 23:04:16 ID:K2ObkD3c0
771 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/01(火) 23:53:54 ID:kwlqHeXoO
話ややこしくしてすまなかった
まあ
肯定派は説のそれを考察だといい
否定派はただの妄想だといってるって点もあるね
基本的に否定派が肯定派を貶してるって感じ
まあなかには困ったちゃんもいるけどね
まあ
肯定派は説のそれを考察だといい
否定派はただの妄想だといってるって点もあるね
基本的に否定派が肯定派を貶してるって感じ
まあなかには困ったちゃんもいるけどね
772 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 02:51:59 ID:sYjE1wJoO
アルティがグリーヴァの名前知ってた時点でリノア有力だと思うけどな
実際、伝説のシードが誰かわかってなかったしアルティがこなきゃリノア以外は知る機会がないだろ
実際、伝説のシードが誰かわかってなかったしアルティがこなきゃリノア以外は知る機会がないだろ
773 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 02:52:45 ID:xzTy4xns0
楽しくやれば良いんだよ(ゝω･)vﾆﾊﾟ☆彡
774 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 03:00:52 ID:Gm3PzJrr0
ﾊｧ…
わざわざageて書くからどれほどご立派な説をぶち上げたと思ったら…
どうして過去のレスを読みもせずとっくに終わった話題をもってくるのかね
これだからこういう手合いのおもりは疲れるのさ
わざわざageて書くからどれほどご立派な説をぶち上げたと思ったら…
どうして過去のレスを読みもせずとっくに終わった話題をもってくるのかね
これだからこういう手合いのおもりは疲れるのさ
775 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 03:11:16 ID:sYjE1wJoO
一通り読んだよ
ひとつわかったのは否定派は肯定意見が出ると過疎ってるのに即レスかますほど
スレをチェックしている8信者ということ
ひとつわかったのは否定派は肯定意見が出ると過疎ってるのに即レスかますほど
スレをチェックしている8信者ということ
776 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 03:14:34 ID:Gm3PzJrr0
一通り読んだよ
肯定派は迷惑も顧みず思いつきで行動とる連中ということ
肯定派は迷惑も顧みず思いつきで行動とる連中ということ
777 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 03:18:28 ID:sYjE1wJoO
まぁPS3でFF8出るからハッキリすんじゃね～か？
778 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 03:19:36 ID:Gm3PzJrr0
じゃあ迷惑だからPS3で8が出るまでここに来るな
779 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 03:50:58 ID:sYjE1wJoO
ﾊｯﾊｯﾊ
否定派は高圧的ですなぁ
賛否両論がこれだけ出てる位だから製作陣営はプレイヤーの判断にまかせる
と言う意図が明らかに見えるのにこうも自分が絶対だと考える思考は
どこぞのニッカーそっくりですな
否定派は高圧的ですなぁ
賛否両論がこれだけ出てる位だから製作陣営はプレイヤーの判断にまかせる
と言う意図が明らかに見えるのにこうも自分が絶対だと考える思考は
どこぞのニッカーそっくりですな
780 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 03:53:11 ID:sYjE1wJoO
あーそれと文体を真似るのは2ch内では低脳だと思われるから以後気をつけなさい
781 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 03:58:53 ID:Gm3PzJrr0
聞きたいのは敗走宣言や負け惜しみじゃなくて議論の材料なんだがな
それじゃあPS3のFF8が出てハッキリするまで湧いてくるな
それじゃあPS3のFF8が出てハッキリするまで湧いてくるな
782 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 04:03:51 ID:sYjE1wJoO
敗走宣言とか決めつけるところがまた幼いですな
スルーできる大人になりなさいよ
スルーできる大人になりなさいよ
783 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 04:12:08 ID:Gm3PzJrr0
種切れのようだな
次に来るときまでに少しは材料を用意しておくことだ
次に来るときまでに少しは材料を用意しておくことだ
784 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 04:14:02 ID:xCmFzxr/0
■詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
785 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 04:23:08 ID:sYjE1wJoO
俺個人が思ったことを書いただけでここまで必死にレスし
勝手に勝利宣言
そら決着もつきませんわな
勝手に勝利宣言
そら決着もつきませんわな
786 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 04:50:15 ID:sYjE1wJoO
おやおや
いつもこの時間帯に必死に即レスする人がいたから
ageてみたら案の定の結果
今までの否定派はそう思う理由を明記する必要がなく論破すればいい
って言ってた人らは同一人物だろうね。>>783-784も同一人物でしょうね
何故ここまで必死になるのかわからないがスレ隔離は成功だったな
ぶっちゃけどっちだろうがアル=リノで妄想してやったら個人的楽しいだけで真実とかどうでもいい
いつもこの時間帯に必死に即レスする人がいたから
ageてみたら案の定の結果
今までの否定派はそう思う理由を明記する必要がなく論破すればいい
って言ってた人らは同一人物だろうね。>>783-784も同一人物でしょうね
何故ここまで必死になるのかわからないがスレ隔離は成功だったな
ぶっちゃけどっちだろうがアル=リノで妄想してやったら個人的楽しいだけで真実とかどうでもいい
787 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 06:31:40 ID:GGHv/Z9Z0
歴史の中で最初の一度目は
アルティミシアとは戦わないよな？
A＝スコール達の時代
Bアルティミシアの時代
Ａ→Ｂ
／
Ａ→Ｂ
／
Ａ→Ｂ
／
以降無限ループ
みたいな感じで。
最初のＢが作中のアルティミシアの時代で
２度目のＡが作中のスコール達の時代だとすると
アルティミシア＝リノアだったとしても
アルティミシアの記憶と作中の現実に違いが出てもおかしくないような。
アルティミシアとは戦わないよな？
A＝スコール達の時代
Bアルティミシアの時代
Ａ→Ｂ
／
Ａ→Ｂ
／
Ａ→Ｂ
／
以降無限ループ
みたいな感じで。
最初のＢが作中のアルティミシアの時代で
２度目のＡが作中のスコール達の時代だとすると
アルティミシア＝リノアだったとしても
アルティミシアの記憶と作中の現実に違いが出てもおかしくないような。
788 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 06:47:39 ID:GGHv/Z9Z0
あー、でもよく考えたらおかしな事になってきた。
イデアは未来のスコールと会わなくてもSEEDを作ったんだろうか？
アルティミシアがいなければイデアは恐怖の魔女にならなかっただろうし
リノアも魔女の力を継承することはなかっただろうし
アデルも復活することはなかったかだろうし
イデアが死に際に魔力を継承させる誰かにリノアを選んだとかじゃなければ
リノアは魔女にならないんだよな。
イデアは未来のスコールと会わなくてもSEEDを作ったんだろうか？
アルティミシアがいなければイデアは恐怖の魔女にならなかっただろうし
リノアも魔女の力を継承することはなかっただろうし
アデルも復活することはなかったかだろうし
イデアが死に際に魔力を継承させる誰かにリノアを選んだとかじゃなければ
リノアは魔女にならないんだよな。
789 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 07:40:19 ID:fRNvJogD0
論証できないこととどうしても論証義務から逃れたいことはわかった
790 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 08:56:53 ID:aRHDOESJ0
ちょっと待ってくれ・・・
変な方向に話がずれるんだが・・・
アルティミシアを倒しても、同一時間上にはアルティミシアが生きていて時間圧縮をしている時間があるわけだろ？
だったら、未来でアルティミシア倒しても少し前に生きていて過去現在未来がごっちゃになっている瞬間があるなら
もしかして・・・
８の世界は最初から最期まで時間圧縮されっぱなしで解除できないんじゃないのか？
変な方向に話がずれるんだが・・・
アルティミシアを倒しても、同一時間上にはアルティミシアが生きていて時間圧縮をしている時間があるわけだろ？
だったら、未来でアルティミシア倒しても少し前に生きていて過去現在未来がごっちゃになっている瞬間があるなら
もしかして・・・
８の世界は最初から最期まで時間圧縮されっぱなしで解除できないんじゃないのか？
791 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 09:07:57 ID:Dm+pxgko0
>>787
イデアがスコールとアルティミシアに会い、アルティミシアから魔女の力を継承
↓
スコールの言葉を元にシドとイデアがガーデン設立
↓
未来のアルティミシアがイデアにジャンクションして乗っ取り開始
↓
イデア（アルティミシア）、ガルバディアに出現。スコールたちとの戦い
↓
時間圧縮開始。スコールたちが未来のアルティミシアを倒す
↓
時間圧縮世界の中でアルティミシアが過去のイデアに接触し、魔女の力の継承
↓
以下、無限ループ
ということだよな？
「私の苦しみは13年前に始まりました」
「行きなさい、スコール。それが誰かの苦しみの始まりだったとしても」
というイデアの言葉は無限ループのことを表わしてる。
ということは結局FF8のストーリーはなんだったんだ？ということに。
イデアがスコールとアルティミシアに会い、アルティミシアから魔女の力を継承
↓
スコールの言葉を元にシドとイデアがガーデン設立
↓
未来のアルティミシアがイデアにジャンクションして乗っ取り開始
↓
イデア（アルティミシア）、ガルバディアに出現。スコールたちとの戦い
↓
時間圧縮開始。スコールたちが未来のアルティミシアを倒す
↓
時間圧縮世界の中でアルティミシアが過去のイデアに接触し、魔女の力の継承
↓
以下、無限ループ
ということだよな？
「私の苦しみは13年前に始まりました」
「行きなさい、スコール。それが誰かの苦しみの始まりだったとしても」
というイデアの言葉は無限ループのことを表わしてる。
ということは結局FF8のストーリーはなんだったんだ？ということに。
792 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 09:11:43 ID:Dm+pxgko0
793 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 09:14:01 ID:GGHv/Z9Z0
794 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 09:39:29 ID:Dm+pxgko0
たしかに成り立たない。
アルティミシアの干渉が無ければイデアは死ぬまで魔女だっただろうし
リノアも普通の人間として寿命を迎えただろうからアルティミシアには繋がらない。
「親殺しのパラドックス」というやつですか。
アルティミシアの干渉が無ければイデアは死ぬまで魔女だっただろうし
リノアも普通の人間として寿命を迎えただろうからアルティミシアには繋がらない。
「親殺しのパラドックス」というやつですか。
795 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 14:37:17 ID:xzTy4xns0
この話はタイムパラドックスを利用してるからな
796 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 16:39:45 ID:v66rfZKmO
どの道矛盾が生じる
それを知ってて論証しろとかいってくるんだからな
煽り以外の何ものでもない
もしくは本当にただの馬鹿か
それを知ってて論証しろとかいってくるんだからな
煽り以外の何ものでもない
もしくは本当にただの馬鹿か
797 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 17:16:52 ID:I1CNQjKf0
逆ギレかよ！
798 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 20:32:38 ID:4EuFwyAr0
ここにFF8について書かれていますよ。
http://homepage3.nifty.com/ffdq/ff8.html
http://homepage3.nifty.com/ffdq/ff8.html
799 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 21:21:08 ID:IqzkzvYUO
ＦＦ８のストーリー肯定してる奴って本当に
単純なものをややこしく考えるのが好きだよな
悪いことではないと思うが
それが世の摂理とか真実の一端だとか主張して８を持ち上げてるのは正直痛い
単純なものをややこしく考えるのが好きだよな
悪いことではないと思うが
それが世の摂理とか真実の一端だとか主張して８を持ち上げてるのは正直痛い
800 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 21:48:11 ID:GGHv/Z9Z0
801 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 22:22:09 ID:IqzkzvYUO
802 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 22:26:42 ID:GGHv/Z9Z0
803 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/02(水) 23:02:39 ID:ZiUkt9KgO
>>787-788
タイムパラドックスだね｡
Bが過去のAに大幅に干渉してしまっているので､
2度目のA･Bは1度目のA･Bとはイコールにならず､
Ａ→Ｂ
／
A'→B'
／
A'→B'
となります｡
何にしろ､イコール説を成り立たす為には､>>793を立証しなければなりませんね｡
タイムパラドックスだね｡
Bが過去のAに大幅に干渉してしまっているので､
2度目のA･Bは1度目のA･Bとはイコールにならず､
Ａ→Ｂ
／
A'→B'
／
A'→B'
となります｡
何にしろ､イコール説を成り立たす為には､>>793を立証しなければなりませんね｡
804 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/05(土) 00:31:23 ID:BvFPhd4sO
このスレ自体時間圧縮が起きてるな
さすがは8関連スレだ
さすがは8関連スレだ
805 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/06(日) 13:24:05 ID:dhT3PPpvO
スコールたちが倒したわけだから、未来にアルティミシアは居ないんだろ？
もしスコールたちが現れなかったらアルティミシアは生きていた。
それが、スコールたちの行った世界。
だったらリノア＝アルティミシアでもおかしくないはず。
アルティミシアはもうこれから未来に存在しないんだ。
リノアは二人も必要ない。
もしスコールたちが現れなかったらアルティミシアは生きていた。
それが、スコールたちの行った世界。
だったらリノア＝アルティミシアでもおかしくないはず。
アルティミシアはもうこれから未来に存在しないんだ。
リノアは二人も必要ない。
806 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/06(日) 13:37:33 ID:gYsXgfoh0
単なる可能性の提示の次は
説として立証するための明確で説得力のある根拠を用意しなくちゃね
また、指摘事項に対する反証も
説として立証するための明確で説得力のある根拠を用意しなくちゃね
また、指摘事項に対する反証も
807 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/06(日) 13:52:48 ID:UyfLlnBu0
姉妹スレがあった
最近このスレの説の根拠が突拍子もなかったりわけが分からなくなってたりするが
ここよりは信憑性高いんじゃないかな
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1178356577/
最近このスレの説の根拠が突拍子もなかったりわけが分からなくなってたりするが
ここよりは信憑性高いんじゃないかな
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1178356577/
808 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/06(日) 18:21:38 ID:XFtK9yad0
ココよりは信憑性高いなｗ
http://dragonquest.cun.jp/kettou.html
http://dragonquest.cun.jp/kettou.html
809 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/06(日) 21:42:03 ID:A57Nd98CO
>>805
>スコール達が倒したわけだから､未来にアルティミシアは居ないんだろ？
>アルティミシアは､もうこれから未来に存在しないんだ｡
↑この2点違う｡
ｱﾙﾃｨﾐｼｱは元々未来の存在で､過去に干渉(ﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟ)してきている｡
ｱﾙﾃｨﾐｼｱが倒されているの事が､ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱとするの無理矢理だと思う｡
取り敢えず､あなたが>>793に対してどう思うかを聞いてみたい｡
ｱﾙﾃｨﾐｼｱが干渉せずに､ﾘﾉｱ(ｲﾃﾞｱもかな？)が魔女にならない限り､ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱとはならない｡
なぜなら､ｱﾙﾃｨﾐｼｱが干渉した事に因って､全てが始まっているから｡
>スコール達が倒したわけだから､未来にアルティミシアは居ないんだろ？
>アルティミシアは､もうこれから未来に存在しないんだ｡
↑この2点違う｡
ｱﾙﾃｨﾐｼｱは元々未来の存在で､過去に干渉(ﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟ)してきている｡
ｱﾙﾃｨﾐｼｱが倒されているの事が､ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱとするの無理矢理だと思う｡
取り敢えず､あなたが>>793に対してどう思うかを聞いてみたい｡
ｱﾙﾃｨﾐｼｱが干渉せずに､ﾘﾉｱ(ｲﾃﾞｱもかな？)が魔女にならない限り､ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱとはならない｡
なぜなら､ｱﾙﾃｨﾐｼｱが干渉した事に因って､全てが始まっているから｡
810 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/06(日) 22:58:33 ID:6Q4/BF63O
エルオーネの不思議な能力が起因ともいえる
811 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/07(月) 01:29:55 ID:iwCZQE2XO
>>809
ハイン
ハイン
812 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/07(月) 06:40:36 ID:bCS3PPBB0
>>811
ハインはただの伝説だろ。
あの時代にはイデアとアデルしか魔女はいないって明言されてる。
じゃなきゃアデルやイデアやリノアじゃなく
ハインやその他の魔女(seedと関係のない魔女)にジャンクションすればよかったんだし。
大体ハインは伝説の中じゃ人間には肉体しか与えてないんだから
生きてるならわざわざ魔力を人間に与えてやる必要がないじゃないか。
ハインはただの伝説だろ。
あの時代にはイデアとアデルしか魔女はいないって明言されてる。
じゃなきゃアデルやイデアやリノアじゃなく
ハインやその他の魔女(seedと関係のない魔女)にジャンクションすればよかったんだし。
大体ハインは伝説の中じゃ人間には肉体しか与えてないんだから
生きてるならわざわざ魔力を人間に与えてやる必要がないじゃないか。
813 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/07(月) 14:24:57 ID:uPo2hZh2O
頭ごなしに否定するなよ
どう思うかは個人の自由なんだから
どう思うかは個人の自由なんだから
814 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/07(月) 22:34:56 ID:iwCZQE2XO
本当だよｗバカみてぇｗ
815 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/07(月) 23:57:11 ID:Evf6EgO00
無理やり肯定するのもどうかと思うが・・・
一応名前だけでも議論スレってあるんだから、根拠や証拠、こじつけにしても信憑性が無いとお話にならんじゃないか
一応名前だけでも議論スレってあるんだから、根拠や証拠、こじつけにしても信憑性が無いとお話にならんじゃないか
816 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/08(火) 00:09:00 ID:Vccvf4yLO
所詮名ばかりの議論スレさ
まともな議論なんてできるわけがない
対象が創作物なんだから
個人の想像止まりだよ
まともな議論なんてできるわけがない
対象が創作物なんだから
個人の想像止まりだよ
817 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/08(火) 00:25:27 ID:WtyIQ1tL0
議論が名ばかり？
こういうあおりは今後徹底して放置する
こういうあおりは今後徹底して放置する
818 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/08(火) 01:04:25 ID:Vccvf4yLO
そんな個人的なこと宣言されてもな
819 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/08(火) 10:25:06 ID:ZxNfe1oc0
820 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/08(火) 11:17:47 ID:Vccvf4yLO
逆
過去は変えられないが
未来は変わる
過去は変えられないが
未来は変わる
821 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/09(水) 00:12:59 ID:UhQomM8C0
＜過去は変えられないが
ということはアルテがイデアに継承させるのは決まっていたということか？
ということはアルテがイデアに継承させるのは決まっていたということか？
822 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/09(水) 00:40:49 ID:Z4CBZtS70
過去は変えられないっていうのは
エルオーネの能力のことでは？
エルオーネの能力のことでは？
823 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/09(水) 07:18:15 ID:fBvTJEt10
タイムパラドックスによる矛盾を
全くおかしいと感じない奴は頭がおかしいとしか思えない。
全くおかしいと感じない奴は頭がおかしいとしか思えない。
824 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/09(水) 08:15:55 ID:Dh0YW0/y0
時間圧縮が過去現在未来がごちゃ混ぜになるとしか無いしなぁ
そもそも、スコールとアルティが未来から過去に来なきゃ何も始まらないんだろう？
で、スコールがガーデンに存在する時点で後の事は全て決まっているようなものじゃないか
唯一、この状態から逃れるにはバトルで全滅するしかｗｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも、スコールとアルティが未来から過去に来なきゃ何も始まらないんだろう？
で、スコールがガーデンに存在する時点で後の事は全て決まっているようなものじゃないか
唯一、この状態から逃れるにはバトルで全滅するしかｗｗｗｗｗｗｗｗ
825 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/09(水) 13:57:49 ID:qbvky/55O
そんなことしたら
物語が破綻するから
ゲームオーバーなのさ
物語が破綻するから
ゲームオーバーなのさ
826 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/09(水) 21:32:40 ID:zi5FquUd0
そんなことしなくても十分破綻してるよ
無限ループと時間圧縮のせいでね
無限ループと時間圧縮のせいでね
827 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/12(土) 13:41:57 ID:mGbEyf830
スコール達の時代Ａ
アルティミシアの時代Ｂ
アルティミシア撃破後のスコール達の時代Ａ'
アルティミシア撃破後のアルティミシアの時代Ｂ'
アルティミシアの時代の先Ｃ
Ａ→Ｂ
／
Ａ'→Ｂ'→Ｃ
という時間軸になるはずだから
無限ループではないと思う
アルティミシアの時代Ｂ
アルティミシア撃破後のスコール達の時代Ａ'
アルティミシア撃破後のアルティミシアの時代Ｂ'
アルティミシアの時代の先Ｃ
Ａ→Ｂ
／
Ａ'→Ｂ'→Ｃ
という時間軸になるはずだから
無限ループではないと思う
828 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/12(土) 17:48:29 ID:66ngRZfU0
>>827
撃破後っていうけど
アルティミシアが撃破された時間のちょっと前には
アルティミシアが存在していて、時間圧縮を行なっている
アルティミシアが未来に生きていて時間圧縮を行なうという事実をスコール達が変えない限り
時間圧縮解除は不可能なのでは？
最後に過去（？）にアルティミシアがイデアに力の継承を行い
その行為が未来を変えたかどうかはわからんが
撃破後っていうけど
アルティミシアが撃破された時間のちょっと前には
アルティミシアが存在していて、時間圧縮を行なっている
アルティミシアが未来に生きていて時間圧縮を行なうという事実をスコール達が変えない限り
時間圧縮解除は不可能なのでは？
最後に過去（？）にアルティミシアがイデアに力の継承を行い
その行為が未来を変えたかどうかはわからんが
829 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/12(土) 21:06:59 ID:89knDyuLO
過去において
圧縮を行う実時間
過去と未来の時間の隔たり
未来において
圧縮を行う実時間
この３つの時間が十分な量に達しないと圧縮が完成しないのではないかと
妄想してみる
圧縮を行う実時間
過去と未来の時間の隔たり
未来において
圧縮を行う実時間
この３つの時間が十分な量に達しないと圧縮が完成しないのではないかと
妄想してみる
830 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/12(土) 22:58:32 ID:Wzl/ag0fO
一枚の布みたいなもんだと考えればいいんじゃないか？
例えば布の一点を現在とし、時間圧縮が起きる(一点をつまみ上げる)
当然、周りの未来や過去は引っ張られ現在と一緒くたになる
そしてつまむのをやめ、布が戻れば時間も平行に戻る
多少グニャつくが、先の未来までが永劫圧縮されていることにはならない
もちろん在ったはずの「未来」は変わってしまうわけだが
例えば布の一点を現在とし、時間圧縮が起きる(一点をつまみ上げる)
当然、周りの未来や過去は引っ張られ現在と一緒くたになる
そしてつまむのをやめ、布が戻れば時間も平行に戻る
多少グニャつくが、先の未来までが永劫圧縮されていることにはならない
もちろん在ったはずの「未来」は変わってしまうわけだが
831 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/13(日) 01:52:57 ID:qQKHm9Vy0
時間圧縮を起こす場合繋がる時間は点と点であって線ではないってことか・・・
それが分かりやすいかな・・・
で、アルティとスコが過去のイデアと会ったのはその起点に行ったって事なのかな
それが分かりやすいかな・・・
で、アルティとスコが過去のイデアと会ったのはその起点に行ったって事なのかな
832 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/13(日) 02:25:41 ID:VRYTGM8VO
今ここで言われている無限ループの意味を取り違えてる人多過ぎ｡
アルティミシアをＡ'で倒しても､エルオーネの能力の研究がされているからＢ'でまた奴は過去に干渉してくる｡
その繰り返しってのが無限ループ｡
Ｂ'の後にＣにならないという意味では無い｡
エルオーネとオダインと研究員を殺さない限り(研究をやめさせるでも可)､無限ループは無くならない｡
アルティミシアをＡ'で倒しても､エルオーネの能力の研究がされているからＢ'でまた奴は過去に干渉してくる｡
その繰り返しってのが無限ループ｡
Ｂ'の後にＣにならないという意味では無い｡
エルオーネとオダインと研究員を殺さない限り(研究をやめさせるでも可)､無限ループは無くならない｡
833 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/13(日) 13:44:00 ID:3CB6elgU0
ジャンクションマシンエルオーネのせいでアルティミシアが時間圧縮をできたってわかってるんだから
研究を続けてようと続けていまいと、アルティミシアの手に渡らないように策を講じると思うが。
魔女もイデアとリノアってわかってるんだし。
魔女の力の継承は基本的に魔女自身が相手を決めることだし
監視も容易だと思うが。
研究を続けてようと続けていまいと、アルティミシアの手に渡らないように策を講じると思うが。
魔女もイデアとリノアってわかってるんだし。
魔女の力の継承は基本的に魔女自身が相手を決めることだし
監視も容易だと思うが。
834 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/13(日) 16:37:17 ID:8gNUYqLt0
>>833
そのあたりのことは考えても無駄だと思うんだよね
そもそもの原因がオダインのエルオーネ研究の成果である、ということはラグナたちも分かってる
原因が分かってれば元凶を放置するはずはない
研究成果を抹消するなり監視するなりしてなんらかの対策をたてたとしても
結局未来にはアルティミシアが存在して過去に干渉する、という事実が無限ループの中にあるんだから
そのあたりのことは考えても無駄だと思うんだよね
そもそもの原因がオダインのエルオーネ研究の成果である、ということはラグナたちも分かってる
原因が分かってれば元凶を放置するはずはない
研究成果を抹消するなり監視するなりしてなんらかの対策をたてたとしても
結局未来にはアルティミシアが存在して過去に干渉する、という事実が無限ループの中にあるんだから
835 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 02:50:28 ID:mQluTyWm0
まだあったのかこの糞スレ
836 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 03:19:19 ID:bgXGdSjl0
いきなり無粋な奴だなｗ
837 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 04:23:11 ID:xcK2y1Fi0
エル姉ちゃんの能力がある限りアルティが来るしイデアは魔女になるしスコは根暗になる・・・と
838 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 07:28:18 ID:BJ+8l9g/0
イデアは子供の頃から魔女だろ
839 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 09:19:09 ID:Fkq0NI2Q0
イデアとリノアを間違えたんじゃね。多分。
840 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 09:40:06 ID:h4OVQSPg0
イデアとシドもああいうやりとりがあったんかな…。
若イデア「魔女でもいいの？」
若シド「魔女でもいいさ。」
若イデア「魔女でもいいの？」
若シド「魔女でもいいさ。」
841 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 11:10:16 ID:mUH3CSWG0
本来はイデアは幼少から魔女であったが
タイムパラドックスの影響によりアルテが
時間圧縮してきた時に継承することになる
以後ループ
タイムパラドックスの影響によりアルテが
時間圧縮してきた時に継承することになる
以後ループ
842 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 20:01:45 ID:cPhs1kxYO
>>841
もとは幼少時から魔女だったんだっけ？
もとは幼少時から魔女だったんだっけ？
843 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 20:35:07 ID:+ztCM3fF0
子供の頃から魔女で瀕死のアルティミシアが現れたときに
アルティミシアの魔力も引き継いだ
アルティミシアの魔力も引き継いだ
844 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/14(月) 21:21:16 ID:bgXGdSjl0
>>840
イデア「ハグハグ～してぇ」
イデア「ハグハグ～してぇ」
845 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/18(金) 00:58:41 ID:Kgtqhj3f0
んでよ～
エンディングの疑問なんだが、時間圧縮の世界にリノア現れるじゃん？
あれはリノアの力なのか？
それともエルオーネにスコールのいるところに送ってもらったんだろうか？
一番近い未来になんとかかんとかって感じで
エンディングの疑問なんだが、時間圧縮の世界にリノア現れるじゃん？
あれはリノアの力なのか？
それともエルオーネにスコールのいるところに送ってもらったんだろうか？
一番近い未来になんとかかんとかって感じで
846 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/20(日) 19:13:12 ID:QzfLjJ3hO
同人女妄想激しすぎw
847 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/21(月) 15:18:08 ID:vQSYXyHw0
848 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/24(木) 23:53:03 ID:5Gff6nbbO
相変わらず過疎ってるね
誰か埋めちゃえば？
誰か埋めちゃえば？
849 ：闇の覇者ラスラロス ◆A2aIxjNQLs ：2007/05/25(金) 20:10:25 ID:IelnLxWp0
埋め
850 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/27(日) 07:52:45 ID:pYCamg/BO
851 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/27(日) 16:19:57 ID:R/8IcjR+O
なるほどね
囮か
囮か
852 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/27(日) 16:34:08 ID:u6rfXRGm0
それでもその内ここが終わったら変なのが湧いてきて
同じ様なスレ立てて、同じ様な話題をループしてぐだぐだで終わって
また最初に戻るんだ・・・
同じ様なスレ立てて、同じ様な話題をループしてぐだぐだで終わって
また最初に戻るんだ・・・
853 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/28(月) 00:28:09 ID:M4tg5KNpO
もとがもとなだけに、な
854 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/28(月) 23:18:31 ID:AsDBsan/0
隔離するためには次スレも必要か？
855 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/29(火) 00:21:20 ID:dMNEZYzMO
時間圧縮の説明が無いから設定自体考えて無いだろ！と、うたぐりたくなるw
良く有るﾀｲﾑﾏｼﾝ物の設定の1年前のｱﾙﾃ･2年前のｱﾙﾃ･3年前の…みたいに各時間ごとに無数のｱﾙﾃは存在せず、圧縮空間にｱﾙﾃと言う人物は1人しか存在できない
だからﾘﾉｱは過去のｱﾙﾃではなく別人決定！
と、思いきやｽｺｰﾙは圧縮空間で幼少期の自分に会っちゃってるしw
現在と過去のｽｺｰﾙがいるなら、時間圧縮したｱﾙﾃを倒しても
時間圧縮する前の時間帯のｱﾙﾃが無数に存在してもいい筈なのに
時間圧縮のルール設定自体が考えられて無い気がするw
大抵のﾀｲﾑﾄﾗﾍﾞﾙﾈﾀなら、その物語の世界感と言うか時間に対する考え方を
説明して、そのルールに従って話を進めるのが普通なのにねw
良く有るﾀｲﾑﾏｼﾝ物の設定の1年前のｱﾙﾃ･2年前のｱﾙﾃ･3年前の…みたいに各時間ごとに無数のｱﾙﾃは存在せず、圧縮空間にｱﾙﾃと言う人物は1人しか存在できない
だからﾘﾉｱは過去のｱﾙﾃではなく別人決定！
と、思いきやｽｺｰﾙは圧縮空間で幼少期の自分に会っちゃってるしw
現在と過去のｽｺｰﾙがいるなら、時間圧縮したｱﾙﾃを倒しても
時間圧縮する前の時間帯のｱﾙﾃが無数に存在してもいい筈なのに
時間圧縮のルール設定自体が考えられて無い気がするw
大抵のﾀｲﾑﾄﾗﾍﾞﾙﾈﾀなら、その物語の世界感と言うか時間に対する考え方を
説明して、そのルールに従って話を進めるのが普通なのにねw
856 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/29(火) 07:46:45 ID:A5SngDfSO
需要と供給
必要なら誰かが立てるさ
迷ってまで立てる必要はない
必要なら誰かが立てるさ
迷ってまで立てる必要はない
857 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/29(火) 09:39:42 ID:NhknWSar0
>>855
■の設定のいいかげんさなんて今更だろ。
それに付け加えてタイムトラベルや時間ループネタを基礎知識として
知らない輩が多いよ、ここ。
まともなSFも読んでないから、設定のいいかげんさに気付かず、こんなもんに議論って・・・
それにAをBと推論したり、解釈するには、根拠として事実を積み重ねるのが当然。こんなこと常識だろう？
ここでいう事実とはゲーム内のキャラのセリフや行動、チュートリアル、ライブラ、取説等公式文書、製作者のコメント
ちょっと譲ってアルティマニア。
ゲーム内の矛盾やよくわからないこと、またはキャラのセリフを、自分好みの想像で埋めたり、判断するのは
個人の勝手だけど、それを仮説に対する真っ当な根拠だと思い込んでる連中には、
あんたがいくら常識的な意見を言っても通じないよ。
だから＝説のスレはずーっと同じことでループしてる。
■の設定のいいかげんさなんて今更だろ。
それに付け加えてタイムトラベルや時間ループネタを基礎知識として
知らない輩が多いよ、ここ。
まともなSFも読んでないから、設定のいいかげんさに気付かず、こんなもんに議論って・・・
それにAをBと推論したり、解釈するには、根拠として事実を積み重ねるのが当然。こんなこと常識だろう？
ここでいう事実とはゲーム内のキャラのセリフや行動、チュートリアル、ライブラ、取説等公式文書、製作者のコメント
ちょっと譲ってアルティマニア。
ゲーム内の矛盾やよくわからないこと、またはキャラのセリフを、自分好みの想像で埋めたり、判断するのは
個人の勝手だけど、それを仮説に対する真っ当な根拠だと思い込んでる連中には、
あんたがいくら常識的な意見を言っても通じないよ。
だから＝説のスレはずーっと同じことでループしてる。
858 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/29(火) 15:44:49 ID:gry0PUydO
妄想スレでいいんじゃね
859 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/29(火) 16:59:57 ID:bzCtQyoq0
できることならどこかそういう妄言が不自然にならない他の板に移動願いたい
エクスデスを第一世界に封印する暁の戦士みたいな気分だが
エクスデスを第一世界に封印する暁の戦士みたいな気分だが
860 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/29(火) 20:18:21 ID:A5SngDfSO
移動なんてしちまったら遊水池としての意味が希薄になる
あくまでもゲー板なんだから
あくまでもゲー板なんだから
861 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/29(火) 20:55:50 ID:r7a3Xuyh0
ゲサロでおｋ
862 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/29(火) 22:42:37 ID:VTTNQ8bK0
ゲサロに立てたらFFドラクエ板に池と言われるな
863 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/29(火) 22:53:25 ID:NhknWSar0
ゲキャラはどーよ？
リノア＝アルテ萌えスレ とか ＝説リノアたん悲劇のヒロイン とかで
リノア＝アルテ萌えスレ とか ＝説リノアたん悲劇のヒロイン とかで
864 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/30(水) 07:19:19 ID:WvBUcS1uO
ここでいいんじゃねって思う
865 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/30(水) 07:31:07 ID:5lppF1y20
即時却下
もはやこの板での継続の意義は失われている
もはやこの板での継続の意義は失われている
866 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/30(水) 07:52:40 ID:Bqp4RyYG0
まぁそうだね
どう読んでも単なるゲームを基にした２次創作、妄想話なわけだし
最初から妄想として扱い、スレ立てしてれば誰も突っ込まなかった話
何であれが単なる２次創作だと理解できない、認められないのか不可解
不都合なことでもあるのか？
どう読んでも単なるゲームを基にした２次創作、妄想話なわけだし
最初から妄想として扱い、スレ立てしてれば誰も突っ込まなかった話
何であれが単なる２次創作だと理解できない、認められないのか不可解
不都合なことでもあるのか？
867 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/30(水) 12:09:20 ID:o9twDjxH0
同人板あたりが適当か
868 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/30(水) 13:20:22 ID:H1lPSfwW0
本スレ荒らすやつが出てくるからこの板でいい。
869 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/31(木) 00:48:52 ID:AZEgwxW7O
どうするかは
スレ立てるやつが決めればいい
議論したってしょうがないだろ
立たないなら立たないでそこまで
本当に必要なら誰かが立てるさ
スレ立てるやつが決めればいい
議論したってしょうがないだろ
立たないなら立たないでそこまで
本当に必要なら誰かが立てるさ
870 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/05/31(木) 01:12:46 ID:TXPXP4pe0
871 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/03(日) 21:27:11 ID:+h4CTX9Y0
>>843
スコールはアルティを倒したと思っていたが、実はアルティは死んでなくて、
子供のイデアに魔女の力を継がせたってことだよな。
それで無限ループが起こってしまう、つまりスコールの詰めの甘さが
ループの１番の原因。
魔女は心を読めないし、スコールが一番強いと思ってるグリーヴァのことを
知ってることを考えれば、
リノア＝アルティということに落ち着くね。
スコールはアルティを倒したと思っていたが、実はアルティは死んでなくて、
子供のイデアに魔女の力を継がせたってことだよな。
それで無限ループが起こってしまう、つまりスコールの詰めの甘さが
ループの１番の原因。
魔女は心を読めないし、スコールが一番強いと思ってるグリーヴァのことを
知ってることを考えれば、
リノア＝アルティということに落ち着くね。
872 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/03(日) 21:35:44 ID:yqAESVyK0
どこから突っ込めばいいんだ
873 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/03(日) 22:02:30 ID:Bh/aqcWwO
総まとめで
「お前ＦＦ８プレイしとらんやろ！！」
でおＫ
「お前ＦＦ８プレイしとらんやろ！！」
でおＫ
874 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/03(日) 22:21:39 ID:+h4CTX9Y0
875 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/03(日) 22:59:23 ID:VWazTZZ4O
だったらもう一度プレイしてからおいで
876 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/03(日) 23:30:11 ID:gbveIMDu0
>>874 典型的な信者? いや釣りか・・・
877 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 04:14:47 ID:8U7UG/C+0
スコールとリノアの子孫って説は？
あとグリーヴァってスコールの心から読み取っただけじゃないの？
あとグリーヴァってスコールの心から読み取っただけじゃないの？
878 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 05:22:56 ID:udEfNcDH0
>>877
子孫説？アルテ＝キスティ説と同じでシャレというか妄想ならいくらでも～説って作れますよっていうやつじゃないか？
それと魔女が人間の心を読み取る能力があるかどーかは、はっきりしない。
拷問でスコールの口を割ろうとしたシーンをそのまま受け取って、読めないと解釈してる人が多い。
ただ魔女の能力として、相手の最も強いと思うものをGFとして召喚することが出来るようなので（ライブラ参照）
別にスコールから読心出来なくても問題ないし、事前にアルテがそれを知って無くても無問題。
またリノアはスコールからグリーヴァの名前を教えてもらってるが、それを口外しないという約束等の描写はなく、
その後誰にもそれを漏らさないという解釈の根拠は無い。
また他のパーティーメンバーもグリーヴァ戦でライブラ使うと、スコールの最も強いと思うものが
グリーヴァとすぐ分かるので、リノアだけが知りうる秘密とは言えない。
子孫説？アルテ＝キスティ説と同じでシャレというか妄想ならいくらでも～説って作れますよっていうやつじゃないか？
それと魔女が人間の心を読み取る能力があるかどーかは、はっきりしない。
拷問でスコールの口を割ろうとしたシーンをそのまま受け取って、読めないと解釈してる人が多い。
ただ魔女の能力として、相手の最も強いと思うものをGFとして召喚することが出来るようなので（ライブラ参照）
別にスコールから読心出来なくても問題ないし、事前にアルテがそれを知って無くても無問題。
またリノアはスコールからグリーヴァの名前を教えてもらってるが、それを口外しないという約束等の描写はなく、
その後誰にもそれを漏らさないという解釈の根拠は無い。
また他のパーティーメンバーもグリーヴァ戦でライブラ使うと、スコールの最も強いと思うものが
グリーヴァとすぐ分かるので、リノアだけが知りうる秘密とは言えない。
879 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 05:42:42 ID:8U7UG/C+0
880 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 07:57:37 ID:EDmC1hIkO
スコールの顔を見ることができない盲目の人物であっても
石膏を塗り付ければ､スコールの顔型をとることができるように
スコール心の中が見えなくても､スコール心の内をかたどったG.F.を作り出すのは
可能なんじゃないの?
石膏を塗り付ければ､スコールの顔型をとることができるように
スコール心の中が見えなくても､スコール心の内をかたどったG.F.を作り出すのは
可能なんじゃないの?
881 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 09:30:43 ID:vPbduYKwO
今まで何回も何回もクリアしてる俺が思うに、
アルティ＝オレ
つまりプレイヤー自身なんだよ
アルティ＝オレ
つまりプレイヤー自身なんだよ
882 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 09:47:09 ID:nk+ySPTu0
ってかラスボスはハインだろ。アルティ倒しても意味無いじゃん。
エボンジュを倒さずにクリアしたようなもの
エボンジュを倒さずにクリアしたようなもの
883 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 10:27:15 ID:3t1M2SkD0
というか
何のために
あのイベント（指輪の）を入れたのか？
何のために
あのイベント（指輪の）を入れたのか？
884 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 12:20:10 ID:FbjtxwOfO
後でグリーヴァ出て来ますよっていう伏線だろ
そして指輪を話に絡ませたのは
ぶっちゃけ・・・
商売だ
そして指輪を話に絡ませたのは
ぶっちゃけ・・・
商売だ
885 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 13:10:55 ID:2iedV80I0
ハインの存在って同じ時代に魔女が二人以上存在してる時点でただの伝説だよな
886 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 13:25:45 ID:2iedV80I0
二人以上じゃなくて複数か
887 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 13:58:17 ID:udEfNcDH0
>>879＝877
じゃあ子孫説は一体どこで仕入れてきたネタ？
>>あとグリーヴァってスコールの心から読み取っただけじゃないの？
これはアルティミシアが～という主語で考えていいんだよね？
悪いけど質問の主旨をはっきりさせてくれ なにを答えて欲しいのかよく分からん
ついでにライブラの内容↓
384 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/02/15(木) 21:32:03 ID:5oquh/4S0
グリーヴァにライブラかけてみた
グリーヴァ（最初のやつ）
スコールが思う「最も強い存在」をＧＦとして召喚したもの
アルティミシアの強大な魔力により、ＧＦでありながら消えることなく戦いつづける
じゃあ子孫説は一体どこで仕入れてきたネタ？
>>あとグリーヴァってスコールの心から読み取っただけじゃないの？
これはアルティミシアが～という主語で考えていいんだよね？
悪いけど質問の主旨をはっきりさせてくれ なにを答えて欲しいのかよく分からん
ついでにライブラの内容↓
384 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/02/15(木) 21:32:03 ID:5oquh/4S0
グリーヴァにライブラかけてみた
グリーヴァ（最初のやつ）
スコールが思う「最も強い存在」をＧＦとして召喚したもの
アルティミシアの強大な魔力により、ＧＦでありながら消えることなく戦いつづける
888 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 20:06:57 ID:egJ0j2U/0
とりあえず話としてこちらのほうが面白いのは事実
特にグリーヴァの話は見た時に震えた
特にグリーヴァの話は見た時に震えた
889 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 20:24:48 ID:U9CuPk0N0
主観に基づいた妄想の個人的な感想をここで述べられても困る
890 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 22:17:02 ID:cRgnuV7Q0
（１）魔女はハインが『身を隠すために』女性に身を隠したのがはじまり（一種のジャンクション）
（２）Ｇ.Ｆ.は力を与えてくれるがジャンクションし続けるとその代償として記憶を失っていく
（３）魔女は力の継承を行うまで死ぬことができない、自らの意思で継承はできない
（４）セルフィ「日記をつけて形に残せば記憶を思い出せる」
（５）リノアはスコールから指輪を預かっていた
（６）アルティミシア城に飾られていたスコールを思わせる絵
（７）アルティミシア城はスコールとリノアの約束の場所「イデアの庭」に鎖で繋がれていた
（８）何故アルティミシアの作り出した時間圧縮世界にリノアにとっての「はじまりの部屋」があったのか
（９）スコールとリノアしか知らないはずのグリーヴァをアルティミシアは知っていた
（10）リノア「ライオンみたいになる」 ライオンみたいになるアルティミシア
（11）EDムービーにてリノアとアルティミシアの顔が重なる
（12）「悪いことは言葉にすると本当になる」「もし私が暴れたらスコールに倒して欲しい」
（２）Ｇ.Ｆ.は力を与えてくれるがジャンクションし続けるとその代償として記憶を失っていく
（３）魔女は力の継承を行うまで死ぬことができない、自らの意思で継承はできない
（４）セルフィ「日記をつけて形に残せば記憶を思い出せる」
（５）リノアはスコールから指輪を預かっていた
（６）アルティミシア城に飾られていたスコールを思わせる絵
（７）アルティミシア城はスコールとリノアの約束の場所「イデアの庭」に鎖で繋がれていた
（８）何故アルティミシアの作り出した時間圧縮世界にリノアにとっての「はじまりの部屋」があったのか
（９）スコールとリノアしか知らないはずのグリーヴァをアルティミシアは知っていた
（10）リノア「ライオンみたいになる」 ライオンみたいになるアルティミシア
（11）EDムービーにてリノアとアルティミシアの顔が重なる
（12）「悪いことは言葉にすると本当になる」「もし私が暴れたらスコールに倒して欲しい」
891 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 23:07:55 ID:XfC1CqReO
そんなこと書いてるとまた叩かれるよ
物好きな方々に
物好きな方々に
892 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 23:09:57 ID:FbjtxwOfO
893 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 23:12:30 ID:H9kO8ipo0
いまさら=説なんぞ持ち出すそいつが物好きだから仕方がない
もしかしたら叩かれて喜ぶマゾかも
もしかしたら叩かれて喜ぶマゾかも
894 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/04(月) 23:18:39 ID:r4OJ8Wd10
http://wiki.livedoor.jp/nanura5/d/%a1%da%a5%b0%a5%ea%a1%bc%a5%f4%a5%a1%a1%db
これの2番目と3番目書いたヤツ誰？
余計なことするなよ
これの2番目と3番目書いたヤツ誰？
余計なことするなよ
895 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 00:44:07 ID:D1SwjZMD0
外部に釣堀を広げようという陰謀だな
896 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 01:12:56 ID:7ZP6ak4H0
少女は、待っていた。
---誰を？
そう彼女は問いかける。
ずいぶん長い間、ここで待ち続けているように思える。
あるいは刹那の時を。
時間は意味を持たない。
大切なのは、誰を待っているのか、思い出すこと……。
最初から、待つべきものなどいないのではないか---
ふと、少女の心にそんな疑いが忍び寄る。
指先に触れる硬質な感触。
獅子の指輪
---それが少女のよりどころとなる。
---誰を？
そう彼女は問いかける。
ずいぶん長い間、ここで待ち続けているように思える。
あるいは刹那の時を。
時間は意味を持たない。
大切なのは、誰を待っているのか、思い出すこと……。
最初から、待つべきものなどいないのではないか---
ふと、少女の心にそんな疑いが忍び寄る。
指先に触れる硬質な感触。
獅子の指輪
---それが少女のよりどころとなる。
897 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 01:14:11 ID:7ZP6ak4H0
くる。きっとくる。
そのとき自分を見つけられるように、
少女はいつまでも待ち続けると心に誓う。
彼は存在する。
そして彼女のいる場所を目指している。
なぜならここが約束の地だから。
ふたりで決めた再会の場所だから……。
突風が花びらを舞い上げ、視界を薄桃に染める。
美しき嵐の中で、少女はにぎりしめた小さな拳を開く。
包まれていたのは純白に輝く一枚の羽根。
それは少女の想いを乗せて、風に高く運ばれていく。
空の果てへ。
時の狭間へ。
傷つき迷う、待ち人のもとへ---。
(アルティマニア『プロローグ』より)
そのとき自分を見つけられるように、
少女はいつまでも待ち続けると心に誓う。
彼は存在する。
そして彼女のいる場所を目指している。
なぜならここが約束の地だから。
ふたりで決めた再会の場所だから……。
突風が花びらを舞い上げ、視界を薄桃に染める。
美しき嵐の中で、少女はにぎりしめた小さな拳を開く。
包まれていたのは純白に輝く一枚の羽根。
それは少女の想いを乗せて、風に高く運ばれていく。
空の果てへ。
時の狭間へ。
傷つき迷う、待ち人のもとへ---。
(アルティマニア『プロローグ』より)
898 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 01:37:22 ID:wpQbIU9hO
くるー
きっとくるー
きっとくるー
899 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 01:50:11 ID:yaY2NCrbO
900 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 02:52:56 ID:YYbpUhqt0
901 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 03:53:24 ID:qrB4YeeLO
>>899
初代のアルティはリノアじゃなかったと考えれば
初代のアルティはリノアじゃなかったと考えれば
902 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 07:52:30 ID:zueWJnRIO
未来は変えられないけど過去は変えられる？
本編で明言された台詞を敢えて逆に捉える理由は何？
あとリノア＝アルテが公式だったらスコール達の戦いの目的が変わるとは考えないのか？
今のような「未来から干渉して今の時間を崩壊させようとする魔女を倒す戦い」から
「未来のリノアの悲劇を回避するための戦い」になるだろ普通なら
そもそも本編で一切語られてない上にツッコミ所満載な推測だらけ、
そのうえ発売から数年も経って生まれた解釈が公式な訳無いだろ
本編で明言された台詞を敢えて逆に捉える理由は何？
あとリノア＝アルテが公式だったらスコール達の戦いの目的が変わるとは考えないのか？
今のような「未来から干渉して今の時間を崩壊させようとする魔女を倒す戦い」から
「未来のリノアの悲劇を回避するための戦い」になるだろ普通なら
そもそも本編で一切語られてない上にツッコミ所満載な推測だらけ、
そのうえ発売から数年も経って生まれた解釈が公式な訳無いだろ
903 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 10:48:52 ID:D1SwjZMD0
>>902
そんなこと言ったってムダ。こいつらのテキストはゲームそのものじゃなくて
同人話。何スレも経て、さんざん矛盾を突かれてるのに
未だ>>890みたいなのが湧いてでるし、>>896、897をアルテ戦の後のはぐれたスコール待ってるリノアだと普通に
取らないで、>>900みたいな何が何でも＝説信者出てくるし。
相手にするだけ馬鹿をみるよ～ 物好き呼ばわりされるよ～
そんなこと言ったってムダ。こいつらのテキストはゲームそのものじゃなくて
同人話。何スレも経て、さんざん矛盾を突かれてるのに
未だ>>890みたいなのが湧いてでるし、>>896、897をアルテ戦の後のはぐれたスコール待ってるリノアだと普通に
取らないで、>>900みたいな何が何でも＝説信者出てくるし。
相手にするだけ馬鹿をみるよ～ 物好き呼ばわりされるよ～
904 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 10:49:46 ID:cDSO23nQ0
905 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 10:51:17 ID:cDSO23nQ0
906 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 11:03:25 ID:D1SwjZMD0
907 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 11:06:49 ID:dxVuO1Km0
>>906
それだけ聞くと半島人どもと似てるな
それだけ聞くと半島人どもと似てるな
908 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 13:28:15 ID:LVvsjrU9O
909 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 16:37:47 ID:qrB4YeeLO
公式ではなくとも開発スタッフが意図して入れた様には見える
910 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 18:31:24 ID:LVvsjrU9O
911 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 19:27:24 ID:WGIfmkktO
>910
>909じゃないけれど、10-2のシンラが7の神創立者の先祖だとかいう話と同じように、
スタッフの中に半ば自己満足的にリノア＝アルティミシアを匂わせる描写を入れた人物がいた可能性はあると思う。
>909じゃないけれど、10-2のシンラが7の神創立者の先祖だとかいう話と同じように、
スタッフの中に半ば自己満足的にリノア＝アルティミシアを匂わせる描写を入れた人物がいた可能性はあると思う。
912 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 20:48:59 ID:wpQbIU9hO
勝手に奥さんの顔入れちゃうくらいだしね
913 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 21:43:05 ID:zueWJnRIO
スタッフ内設定か？
悪いけどなおさらありえん。
前作と正反対の方向にもっていくつもりで作ったらしいからな。
希望の持てるEDを目指したと発売前のインタビューにあった。
ガーデンの鮮やかな色彩がその象徴。
だからこそリノ＝アル説もありえないんだけどね。
悪いけどなおさらありえん。
前作と正反対の方向にもっていくつもりで作ったらしいからな。
希望の持てるEDを目指したと発売前のインタビューにあった。
ガーデンの鮮やかな色彩がその象徴。
だからこそリノ＝アル説もありえないんだけどね。
914 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/05(火) 21:55:46 ID:wpQbIU9hO
一部のスタッフってことじゃないの
最初はそんなまとまりがあったわけでもないだろうし
最初はそんなまとまりがあったわけでもないだろうし
915 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 00:17:16 ID:cU70zwJTO
>>914とりあえず
発売直前（つまり完成後）のインタビューでも同じ様な事言ってたよ
アルティマニアも読んでくれ
つーか
殆んど見えないよーなイタズラでこっぴどく怒られちまう様なトコロで
それは無い（関係者ではないぜ念のため）
発売直前（つまり完成後）のインタビューでも同じ様な事言ってたよ
アルティマニアも読んでくれ
つーか
殆んど見えないよーなイタズラでこっぴどく怒られちまう様なトコロで
それは無い（関係者ではないぜ念のため）
916 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 01:05:51 ID:Zn7DPQ5JO
それもそうだわな
917 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 09:12:56 ID:aYgEiegX0
「魔女でもいいさ」と言ってくれる恋人がいて
魔女に理解のある仲間がいて良い魔女の見本が近くにいて
人懐こくて作中においても非常に好かれる性格
リノアには悪い魔女としてグレる要素がまったく見当たらない
魔女に理解のある仲間がいて良い魔女の見本が近くにいて
人懐こくて作中においても非常に好かれる性格
リノアには悪い魔女としてグレる要素がまったく見当たらない
918 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 09:36:49 ID:PuVRBP0v0
>>914
■は同人誌作ってるんじゃない。企業が莫大な資本かけて自分とこの看板商品製作にあたって
そんな一部スタッフの独断が入れられると思うのか？どんだけ細かいチェックや打ち合わせがあると
思ってるんだ。会社とか社会人舐めてるよ。
■は同人誌作ってるんじゃない。企業が莫大な資本かけて自分とこの看板商品製作にあたって
そんな一部スタッフの独断が入れられると思うのか？どんだけ細かいチェックや打ち合わせがあると
思ってるんだ。会社とか社会人舐めてるよ。
919 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 14:25:29 ID:Zn7DPQ5JO
>>918
・7のある村のポスターや、あるスタッフの土壇場TELによるヒロイン改変
・10-2のコスチュームスタイル
・あちこちに散らばる野村さんの趣味
とかちらほら見える限り
そこまで厳かなもんでもないと思うけどね
あと俺一応社会人なんだけど
・7のある村のポスターや、あるスタッフの土壇場TELによるヒロイン改変
・10-2のコスチュームスタイル
・あちこちに散らばる野村さんの趣味
とかちらほら見える限り
そこまで厳かなもんでもないと思うけどね
あと俺一応社会人なんだけど
920 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 21:38:12 ID:qqcMAoRhO
作品を作る為に試行錯誤を繰り返すのは当たり前。
村に遊び心の入ったポスターやら置物があるからなんだというんだ？
別にこれらがあったからといってストーリーに影響を及ぼすわけじゃない。
同列に扱うことがそもそもの間違い。
村に遊び心の入ったポスターやら置物があるからなんだというんだ？
別にこれらがあったからといってストーリーに影響を及ぼすわけじゃない。
同列に扱うことがそもそもの間違い。
921 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 22:28:03 ID:jxLRJrBF0
922 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 22:28:34 ID:PEcGtjmc0
EDのビデオテープあったじゃん
俺個人の考えだけどあれがセルフィの言う日記みたいなもん
って捉え方しててあのEDは明るい意味で見てるけど
でもどっちにしても
リノアがアルティミシアであろうがなかろうが
話としては成立するんだし
作り手の方も色々と>>890みたいなクサイ伏線入れてるのも事実だけど
決定的な証拠になるようなものまでは入れてない
そういえばラグナとスコールが親子というのも直接は語られてないし
決定的な証拠もなかったと思う
8のストーリーってプレイした人次第で好きに解釈できるようになってるんじゃないかな
俺個人の考えだけどあれがセルフィの言う日記みたいなもん
って捉え方しててあのEDは明るい意味で見てるけど
でもどっちにしても
リノアがアルティミシアであろうがなかろうが
話としては成立するんだし
作り手の方も色々と>>890みたいなクサイ伏線入れてるのも事実だけど
決定的な証拠になるようなものまでは入れてない
そういえばラグナとスコールが親子というのも直接は語られてないし
決定的な証拠もなかったと思う
8のストーリーってプレイした人次第で好きに解釈できるようになってるんじゃないかな
923 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 22:39:19 ID:lp2jElZw0
ネタ切れかよ
ネタが無いなら無理して釣るな
ネタが無いなら無理して釣るな
924 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 23:56:39 ID:Zn7DPQ5JO
925 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/06(水) 23:59:30 ID:Zn7DPQ5JO
「完全なチェック」があったんなら
あんなバグも起こらんかっただろうし
上がどこまで介入できてたかは今さら知る由もないよ
あんなバグも起こらんかっただろうし
上がどこまで介入できてたかは今さら知る由もないよ
926 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 01:09:51 ID:wUwOFnp1O
つーか何なのおまえら？
今までこのスレの信者達は“一部のスタッフ”がどうのじゃなくて
890みたいな根拠（？）挙げて
裏公式だ、制作者側（つまり“上”だな）がそのつもりで作ったんだって散々言ってきたじゃないか
それは間違いだっていうのか？
今までこのスレの信者達は“一部のスタッフ”がどうのじゃなくて
890みたいな根拠（？）挙げて
裏公式だ、制作者側（つまり“上”だな）がそのつもりで作ったんだって散々言ってきたじゃないか
それは間違いだっていうのか？
927 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 01:31:42 ID:feGmzpTj0
アルティの意識＝ハインの意識＋リノアの意識
他サイトで見たんだけどすごく面白い考えだね
他サイトで見たんだけどすごく面白い考えだね
928 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 01:47:35 ID:PiUgCOUuO
929 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 02:47:48 ID:iFdSHhAs0
>>924
あんたのゲーム製作会社のイメージってどんだけ昔なんだ。
今時一部スタッフがそんなことやろうと思ったら、思いつくだけでも
シナリオ、映像系の部門と編集、それぞれの仕様書をもとに各部門に
チェック入れていく複数のデバッカー、どれだけの人間の目を掻い潜らなきゃいけないか
考えただけでも分かるはなし。FF８のころですら■はすでにそういう管理システム。
扱う資金の額を思えば当然だけど。野村の遊びですら仕様なのが分かんないとは。
それに技術系のチェックはまた別立てだ。マジで社会人か？
あんたのゲーム製作会社のイメージってどんだけ昔なんだ。
今時一部スタッフがそんなことやろうと思ったら、思いつくだけでも
シナリオ、映像系の部門と編集、それぞれの仕様書をもとに各部門に
チェック入れていく複数のデバッカー、どれだけの人間の目を掻い潜らなきゃいけないか
考えただけでも分かるはなし。FF８のころですら■はすでにそういう管理システム。
扱う資金の額を思えば当然だけど。野村の遊びですら仕様なのが分かんないとは。
それに技術系のチェックはまた別立てだ。マジで社会人か？
930 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 03:01:05 ID:PiUgCOUuO
931 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 03:37:18 ID:8H6aa+dD0
932 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 22:33:58 ID:02+H7fK+O
ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃと言う大前提であれやこれやと考えるのは楽しいけれど
ｹﾞｰﾑ中に書かれている事から考えるなら＝説は成り立たないんじゃね
推測を越えて想像や妄想を膨らませるなら、いくらでも＝説は成り立つけどさw
そもそも、ｱﾙﾃ＝ﾘﾉｱならｱﾙﾃは絶対に勝てない戦い(良くて相討ち)をしてる事になる
最終決戦でｱﾙﾃがﾘﾉｱを殺したらﾘﾉｱの未来は無くなる
つまり、ｱﾙﾃの存在も無くなっちゃうからねw
ｹﾞｰﾑ中に書かれている事から考えるなら＝説は成り立たないんじゃね
推測を越えて想像や妄想を膨らませるなら、いくらでも＝説は成り立つけどさw
そもそも、ｱﾙﾃ＝ﾘﾉｱならｱﾙﾃは絶対に勝てない戦い(良くて相討ち)をしてる事になる
最終決戦でｱﾙﾃがﾘﾉｱを殺したらﾘﾉｱの未来は無くなる
つまり、ｱﾙﾃの存在も無くなっちゃうからねw
933 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 23:06:50 ID:tDXN5UUw0
リノア
「今は…こうしてたいな」
「失うのが怖いから最初からいらない」
「未来の保証なんて誰にも出来ないよ」
「未来なんか欲しくない…今がずっと続いて欲しい」
「恐れられる前に、嫌われる前に、いなくなりたいの…」
「アルティマニア セルフィ最新公開日記」
……でも、ここまで書いてちょっと考えた。
アルティミシアが何を考えていたのかって。
彼女は、きっと生き残ろうとしたんだよね。
過去から時間を圧縮して、知ってしまった自分の運命を消そうとした……んじゃないのかな。
だとしたら、ここであたしが一方的に書くのはフェアじゃない---そう思ったんだ。
「今は…こうしてたいな」
「失うのが怖いから最初からいらない」
「未来の保証なんて誰にも出来ないよ」
「未来なんか欲しくない…今がずっと続いて欲しい」
「恐れられる前に、嫌われる前に、いなくなりたいの…」
「アルティマニア セルフィ最新公開日記」
……でも、ここまで書いてちょっと考えた。
アルティミシアが何を考えていたのかって。
彼女は、きっと生き残ろうとしたんだよね。
過去から時間を圧縮して、知ってしまった自分の運命を消そうとした……んじゃないのかな。
だとしたら、ここであたしが一方的に書くのはフェアじゃない---そう思ったんだ。
934 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 23:16:52 ID:DJTJfA9o0
埋め
935 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/07(木) 23:32:25 ID:feGmzpTj0
936 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 00:04:02 ID:02+H7fK+O
>>935 >>855で書いたけど時間圧縮の設定自体が曖昧過ぎるからねw
仮に現在のｱﾙﾃ(ﾘﾉｱ)の生死は未来のｱﾙﾃに影響無いとするなら
現在のｽｺｰﾙ達を殺しても過去＆未来の各時間帯の無数にいるｽｺｰﾙ達を
全て殺さないと戦いは終わらないし、それは不可能と思われ
つーか、ホントややこしいなw 時間圧縮の説明が無いから、
他の物語でよく有る時間に対する考え方で考えればって話だけどね orz
仮に現在のｱﾙﾃ(ﾘﾉｱ)の生死は未来のｱﾙﾃに影響無いとするなら
現在のｽｺｰﾙ達を殺しても過去＆未来の各時間帯の無数にいるｽｺｰﾙ達を
全て殺さないと戦いは終わらないし、それは不可能と思われ
つーか、ホントややこしいなw 時間圧縮の説明が無いから、
他の物語でよく有る時間に対する考え方で考えればって話だけどね orz
937 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 00:17:12 ID:4+25STyQ0
まぁどんなに議論を繰り返しても肯定派が意見を覆すことは無いだろうよ
だって肯定派はまず公式設定を否定するところから始めてるんだから
だって肯定派はまず公式設定を否定するところから始めてるんだから
938 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 00:38:45 ID:JFxkwb7q0
まぁ何を言っても信者は聞く耳もたないし
そのくせ議論スレって今更ながら呆れるわ
そのくせ議論スレって今更ながら呆れるわ
939 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 01:02:57 ID:635qS9g/0
940 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 01:21:57 ID:fG7MU1FVO
>>935
は？何を言ってるんだ？
｢未来は変えられないが､過去は変えられる｣とか､とち狂った事言ってる奴等共々､｢タイムパラドックス｣ってものを理解してから出直して来た方が良いんじゃないか？
過去が変化すれば､自動的に現在･未来も変化する｡
過去の自分(自分の先祖)が消滅したら､現在(未来)の自分は存在出来なくなるんだぞ｡
取り敢えず､｢バックトゥザフューチャー｣を見て来い｡
は？何を言ってるんだ？
｢未来は変えられないが､過去は変えられる｣とか､とち狂った事言ってる奴等共々､｢タイムパラドックス｣ってものを理解してから出直して来た方が良いんじゃないか？
過去が変化すれば､自動的に現在･未来も変化する｡
過去の自分(自分の先祖)が消滅したら､現在(未来)の自分は存在出来なくなるんだぞ｡
取り敢えず､｢バックトゥザフューチャー｣を見て来い｡
941 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 01:31:26 ID:fG7MU1FVO
>>936
時間圧縮の見方を変えてみたら？
｢時間軸上の全てを1点に集める｣と考えるから理解不能になるのでは？
｢時間軸上の或る1点と1点を繋ぎ合わせる(且つ平行移動する)｣と考えた方が説明が付くと思う｡
で､アルティミシアが死に時間圧縮が解けて元に戻っている最中に､反動で時間軸に余計な歪みが生まれて､過去にも立ち寄れる｡
みたいに考えれば､若干マシにならないかな？
時間圧縮の見方を変えてみたら？
｢時間軸上の全てを1点に集める｣と考えるから理解不能になるのでは？
｢時間軸上の或る1点と1点を繋ぎ合わせる(且つ平行移動する)｣と考えた方が説明が付くと思う｡
で､アルティミシアが死に時間圧縮が解けて元に戻っている最中に､反動で時間軸に余計な歪みが生まれて､過去にも立ち寄れる｡
みたいに考えれば､若干マシにならないかな？
942 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 01:37:35 ID:I5WtCfcRO
「過去」でスコールが二人存在してしまった時点で
時間理論がくずれてしまってるから
そんな深く考えるべきものでもないと思うけどね
だからこそ完全否定できないわけだし
時間理論がくずれてしまってるから
そんな深く考えるべきものでもないと思うけどね
だからこそ完全否定できないわけだし
943 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 01:39:01 ID:635qS9g/0
944 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 01:47:45 ID:I5WtCfcRO
>>941
そうだね
未来のSeeDとか明らかにある特定の時代のものが出てきてるからね
もしかしたら過去現在未来で一時代ずつしか繋げれないのかもしれない
作品中での「過去」はラグナ達の時代、「未来」はアルティミシアの時代を指してたわけだし
過去(ラグナ達の時代)―現在(スコール達の時代)―未来(アルティミシアの時代)
といった感じで
そうだね
未来のSeeDとか明らかにある特定の時代のものが出てきてるからね
もしかしたら過去現在未来で一時代ずつしか繋げれないのかもしれない
作品中での「過去」はラグナ達の時代、「未来」はアルティミシアの時代を指してたわけだし
過去(ラグナ達の時代)―現在(スコール達の時代)―未来(アルティミシアの時代)
といった感じで
945 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 02:26:08 ID:JFxkwb7q0
>>944
それだとアルティミシアの目的を考えるとおかしい
ライブラだと
アルティミシア 時間を圧縮することにより、全ての時代に生きる魔女の力を取り込んで、
世界を己の思うがままに作り直そうとしている
チュートリアル
時間圧縮 あらゆる「いま」が圧縮されてしまうと考えられている。
全ての時代の魔女の力が合わさって魔女はとてつもない力を得ることが予想される。
それだとアルティミシアの目的を考えるとおかしい
ライブラだと
アルティミシア 時間を圧縮することにより、全ての時代に生きる魔女の力を取り込んで、
世界を己の思うがままに作り直そうとしている
チュートリアル
時間圧縮 あらゆる「いま」が圧縮されてしまうと考えられている。
全ての時代の魔女の力が合わさって魔女はとてつもない力を得ることが予想される。
946 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 02:57:08 ID:I5WtCfcRO
>>945
「圧縮する時代を起点として」ってことだよ
「圧縮する時代を起点として」ってことだよ
947 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 06:21:12 ID:7ojByBPw0
最終バトルのとき「私の名前はアティルミシア。」ってわざわざ言うのは、
私はもうリノアじゃないってことをスコールに言っているのかも。
私はもうリノアじゃないってことをスコールに言っているのかも。
948 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 07:59:17 ID:c5YHYNx0O
アルティミシアがリノアであることを知らないのにか？
もうなんでもいいらしいな。
「ｳﾘがリノア＝アルティミシアと言ってるんだから間違いないﾆﾀﾞ!!」の状態かよ
認識しても無ければ一言もﾘﾉ=ｱﾙの可能性にも気付いてないやつに訴えてどうするんだよ
もうなんでもいいらしいな。
「ｳﾘがリノア＝アルティミシアと言ってるんだから間違いないﾆﾀﾞ!!」の状態かよ
認識しても無ければ一言もﾘﾉ=ｱﾙの可能性にも気付いてないやつに訴えてどうするんだよ
949 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 08:42:32 ID:I5WtCfcRO
落ち着いて
もう一度よーく>>947の文章を読んでみろ
もう一度よーく>>947の文章を読んでみろ
950 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 10:30:21 ID:c5YHYNx0O
そもそもスコールはﾘﾉｱ=ｱﾙﾃｨﾐｼｱの可能性なんか頭に入れてない
そこでいきなり「私はもうリノアじゃありません」と言われても「はあ？」とならないか？
そこでいきなり「私はもうリノアじゃありません」と言われても「はあ？」とならないか？
951 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/08(金) 11:22:37 ID:zvHpJTuNO
952 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 10:20:31 ID:OuQJ6op00
＞最終バトルのとき「私の名前はアティルミシア。」ってわざわざ言うのは、
＞私はもうリノアじゃないってことをスコールに言っているのかも。
・・・ごめん、こういう思考回路を持った人間と議論するなんて、俺には無理。
次スレを立てるなら、スレタイは元通り「隔離スレ」にしてくれ。
「議論スレ」を立てたいなら、お花畑板にでも行ってくれ。
＞私はもうリノアじゃないってことをスコールに言っているのかも。
・・・ごめん、こういう思考回路を持った人間と議論するなんて、俺には無理。
次スレを立てるなら、スレタイは元通り「隔離スレ」にしてくれ。
「議論スレ」を立てたいなら、お花畑板にでも行ってくれ。
953 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 13:34:24 ID:GoMS9LZN0
まあ普通に考えたら、確定ではないがリノア＝アルティえるの
可能性が高いね。グリーヴァ、ＯＰ（黒い羽）、ＥＤ（二人を重ねる）
のことから製作者サイドがそれを匂わせてることが分かる。
可能性が高いね。グリーヴァ、ＯＰ（黒い羽）、ＥＤ（二人を重ねる）
のことから製作者サイドがそれを匂わせてることが分かる。
954 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 13:40:32 ID:7oeWrfsK0
955 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 14:07:00 ID:pYB1HuPK0
理屈で勝てないと都合の悪いことやこれまでの流れすべて無視して勝利宣言か
まるで韓国人だな
まるで韓国人だな
956 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 15:11:29 ID:GoMS9LZN0
>>954
あったよ、かなり短いけど。
>>955
これまでの流れって言うけど、肯定の方が勝ってるじゃん。
都合の悪いとか、無視してとか、肯定寄り意見が出ると自分の意見を
言わずそれだもんな。公式で出てない以上、おれも別にリノア＝アルティが
確定とまでは言ってないよ。あくまで可能性が高いと言ってるだけ。
あったよ、かなり短いけど。
>>955
これまでの流れって言うけど、肯定の方が勝ってるじゃん。
都合の悪いとか、無視してとか、肯定寄り意見が出ると自分の意見を
言わずそれだもんな。公式で出てない以上、おれも別にリノア＝アルティが
確定とまでは言ってないよ。あくまで可能性が高いと言ってるだけ。
957 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 15:37:19 ID:QUqEs+vv0
958 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 18:24:59 ID:kQrozecC0
あれ実は全然重ならないとか指摘受けてたよね
959 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 22:11:17 ID:QSm8xeKbO
うーん・・・
>>956
とりあえずおまいはソースを出せ。
そして悪いがおいらにはどう見ても肯定派優勢には見えないよ
矛盾を指摘されてそれに反論出来ずにいるのをどう見たら（見なかったら？）そうなるよ？
まあ、何ならおまいが矛盾解消して見せたらカコイイんでないか
公式の可能性が高いなんて言ってる奴おまいぐらいしか残ってないしな。
>>956
とりあえずおまいはソースを出せ。
そして悪いがおいらにはどう見ても肯定派優勢には見えないよ
矛盾を指摘されてそれに反論出来ずにいるのをどう見たら（見なかったら？）そうなるよ？
まあ、何ならおまいが矛盾解消して見せたらカコイイんでないか
公式の可能性が高いなんて言ってる奴おまいぐらいしか残ってないしな。
960 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 22:20:29 ID:L0mW/NCk0
あいつら言ったもん勝ちだと思ってるからね
他スレに布教し始めるような連中だよ
他スレに布教し始めるような連中だよ
961 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 22:31:51 ID:GoMS9LZN0
962 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 23:01:23 ID:RL6SGcztO
「否定派」「肯定派」ってなんだよ
そういうのを煽りの道具に使うからゴタつくんだよ
まともに話し合いできないのかよ
そういうのを煽りの道具に使うからゴタつくんだよ
まともに話し合いできないのかよ
963 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 23:39:26 ID:E1PTGuPf0
いちいち煽り口調じゃなきゃ議論できないのかよ低学歴が・・・
どっちも頭冷やせ
どっちも頭冷やせ
964 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/09(土) 23:40:59 ID:TzVZEbgNO
そもそもグリーヴァのことを知っていないとグリーヴァを召喚できない
なんて説明有ったっけ?
なんて説明有ったっけ?
965 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 00:20:33 ID:cFmSmEerO
966 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 01:20:41 ID:tvdp50bhO
>>943
ﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟからﾀｲﾑﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽを切り離して考える事が出来ると思ってるとか､馬鹿か？
普通のﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟ系と時間圧縮の違いは､
｢ﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟする対象が個人か時代全体か｣の違い｡
いくら未来が現在と同一時間上に在ろうが､その間の時代だって在るのだから､ｱﾙﾃｨﾐｼｱが現在に干渉してしまったら必ず未来に影響が出る｡
間の時代が無くなってしまうのなら､ｵﾀﾞｲﾝの研究がｱﾙﾃｨﾐｼｱ時代に伝わらず､時間圧縮は不可能｡
これが理解出来ないなら､ﾏｼﾞでﾀｲﾑﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽを理解してから出直して来た方が良い｡
>>956
誰も>>793を論破出来ないのに優性か？
ﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟからﾀｲﾑﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽを切り離して考える事が出来ると思ってるとか､馬鹿か？
普通のﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟ系と時間圧縮の違いは､
｢ﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟする対象が個人か時代全体か｣の違い｡
いくら未来が現在と同一時間上に在ろうが､その間の時代だって在るのだから､ｱﾙﾃｨﾐｼｱが現在に干渉してしまったら必ず未来に影響が出る｡
間の時代が無くなってしまうのなら､ｵﾀﾞｲﾝの研究がｱﾙﾃｨﾐｼｱ時代に伝わらず､時間圧縮は不可能｡
これが理解出来ないなら､ﾏｼﾞでﾀｲﾑﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽを理解してから出直して来た方が良い｡
>>956
誰も>>793を論破出来ないのに優性か？
967 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 01:57:10 ID:oihVWDSWO
んなもん
否定する側のほうが有利になって当然だわな
無責任に難癖つけてつっつきゃいいんだから
逆にいえば
少しでも形勢が逆転すれば殆どクロということになる
ま、8の姿勢上あり得ん話だけどな
否定する側のほうが有利になって当然だわな
無責任に難癖つけてつっつきゃいいんだから
逆にいえば
少しでも形勢が逆転すれば殆どクロということになる
ま、8の姿勢上あり得ん話だけどな
968 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 02:22:47 ID:Y9r5r32o0
>>965
>>793についてだが、おれはこれは無限ループではないと思っている。
アルティを倒した歴史は計２回。そしてアルティの関与なしでもリノアは魔女に
なることが可能。なぜなら子供のころからイデアはすでに魔女だったのだから。
すべての魔女にはハインの意識が内在している。
内在はしてるが、魔女の意識が、いつハインの意識に乗っ取られるかは
明らかになってはいないが、分かることはスコールと会った時のイデア、
また、イデアにジャンクションした時のアルティは乗っ取られていない。
>>793についてだが、おれはこれは無限ループではないと思っている。
アルティを倒した歴史は計２回。そしてアルティの関与なしでもリノアは魔女に
なることが可能。なぜなら子供のころからイデアはすでに魔女だったのだから。
すべての魔女にはハインの意識が内在している。
内在はしてるが、魔女の意識が、いつハインの意識に乗っ取られるかは
明らかになってはいないが、分かることはスコールと会った時のイデア、
また、イデアにジャンクションした時のアルティは乗っ取られていない。
969 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 02:27:56 ID:sJ13qJrC0
ハインの意識というのはどこから？
970 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 02:57:13 ID:Y9r5r32o0
971 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 08:11:32 ID:3WHFAawiO
スレの終りに香ばしいのが湧いてるな
972 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 08:42:12 ID:cX/SJ5hm0
何が何でも次スレが欲しいみたいだね
リノア＝アルティミシアのつもりで作ったのならスコールはアルティミシアを倒そうとしないだろうし
未来を回避するためのなんらかのアクションを起こすだろう
結果的にストーリーそのものが大きく変わる
そんなことにも気づかないのかねｗ
リノア＝アルティミシアのつもりで作ったのならスコールはアルティミシアを倒そうとしないだろうし
未来を回避するためのなんらかのアクションを起こすだろう
結果的にストーリーそのものが大きく変わる
そんなことにも気づかないのかねｗ
973 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 09:32:27 ID:v6dk8KutO
>>966
その｢過去にあって､今まで消滅していないから､今もある｣
って因果律までぶち壊しにするのが時間圧縮だと思うけど
その因果律を存在理由にするものは､時間圧縮が進むに連れて
存在理由がなくなるから存在できなくなる
だからラグナは
｢お互いの存在を信じる｣
という半ば強引な存在理由で､それに対抗するように言うわけだし
>>967
無責任て…じゃあ責任ある書き込みってどんなものなのさ
その｢過去にあって､今まで消滅していないから､今もある｣
って因果律までぶち壊しにするのが時間圧縮だと思うけど
その因果律を存在理由にするものは､時間圧縮が進むに連れて
存在理由がなくなるから存在できなくなる
だからラグナは
｢お互いの存在を信じる｣
という半ば強引な存在理由で､それに対抗するように言うわけだし
>>967
無責任て…じゃあ責任ある書き込みってどんなものなのさ
974 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 12:11:18 ID:tvdp50bhO
>>968
もう一歩踏み込んだ所まで考えて欲しい｡
>>793で述べられている事は､
リノアがアルティミシアの関与無しに魔女になることが｢確定｣しなければ､＝は成り立たないって事なんだ｡
魔女の力を持つイデアが居る｡
というだけでは､自然にリノアが継承するという条件が｢確定｣していない｡
>>973
タイムパラドックスっていうのは出来上がってる理論じゃん？
で､時間圧縮が因果律を否定する(ぶち壊す)なら､それにはタイムパラドックスを否定出来る理論が必要になる｡
理論無しで理論を否定するのは､ガキの我が儘でしかないよ｡
もう一歩踏み込んだ所まで考えて欲しい｡
>>793で述べられている事は､
リノアがアルティミシアの関与無しに魔女になることが｢確定｣しなければ､＝は成り立たないって事なんだ｡
魔女の力を持つイデアが居る｡
というだけでは､自然にリノアが継承するという条件が｢確定｣していない｡
>>973
タイムパラドックスっていうのは出来上がってる理論じゃん？
で､時間圧縮が因果律を否定する(ぶち壊す)なら､それにはタイムパラドックスを否定出来る理論が必要になる｡
理論無しで理論を否定するのは､ガキの我が儘でしかないよ｡
975 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 12:57:51 ID:lankMpytO
ｸﾞﾘｰﾊﾞについては素直にﾗｲﾌﾞﾗの情報を見れば
ｱﾙﾃは相手の最も強いと考えてる物をG,F化する能力があると言うだけで
別にｽｺｰﾙの心を読んだなんて書いて無いし、
ｸﾞﾘｰﾊﾞの事なんて知らなくてもG,F化出来るんでしょう、
ﾗｲﾌﾞﾗの文面からすると誰も知らないｾﾞﾙの思う
最も強い存在だってｱﾙﾃはG,F化出来るはず
あとEDでｱﾙﾃの顔は確かにｶｯﾄｲﾝされてるけど、
ﾘﾉｱの顔とは重なってないしﾘﾉｱとｱﾙﾃは瞳の色も違う
それにｱﾙﾃよりｻｲﾌｧｰやｲﾃﾞｱのｶｯﾄの方が全然多いし顔無しのｽｺｰﾙのｶｯﾄもある
このEDで＝ｱﾙﾃと言うなら、＝ｲﾃﾞｱ＝ｻｲﾌｧｰも成り立っちゃうよ
ｱﾙﾃは相手の最も強いと考えてる物をG,F化する能力があると言うだけで
別にｽｺｰﾙの心を読んだなんて書いて無いし、
ｸﾞﾘｰﾊﾞの事なんて知らなくてもG,F化出来るんでしょう、
ﾗｲﾌﾞﾗの文面からすると誰も知らないｾﾞﾙの思う
最も強い存在だってｱﾙﾃはG,F化出来るはず
あとEDでｱﾙﾃの顔は確かにｶｯﾄｲﾝされてるけど、
ﾘﾉｱの顔とは重なってないしﾘﾉｱとｱﾙﾃは瞳の色も違う
それにｱﾙﾃよりｻｲﾌｧｰやｲﾃﾞｱのｶｯﾄの方が全然多いし顔無しのｽｺｰﾙのｶｯﾄもある
このEDで＝ｱﾙﾃと言うなら、＝ｲﾃﾞｱ＝ｻｲﾌｧｰも成り立っちゃうよ
976 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 14:14:13 ID:iemCD4bN0
「さあ言え！ ＳｅｅＤの『本当の意味』を！」
アルティミシアはＳｅｅＤの意味を知りたがっていた。
彼女はＳｅｅＤが自分を倒しにくることから、
ＳｅｅＤとは魔女を倒すためのものだと知っていた、にも関わらず、である。
彼女はそれ以上の意味を探ろうとしていた。
「古来、ほとんどの魔女は騎士とともにありました。
騎士がいない魔女は多くの場合、力を悪しき道のために使ってしまうのです」
騎士のいない魔女は悪しき魔女になるという。
「ガーデンはＳｅｅＤを育てる。ＳｅｅＤは魔女を倒す」
「私は学園長として、みなさんのリーダーにＳｅｅＤのスコールを指名しました」
魔女アルティミシア・・・悪しき道に落ちた魔女
伝説のＳｅｅＤスコール・・・魔女の騎士
ＳｅｅＤスコールが悪しき魔女アルティミシアを倒し、
愛のない状態から解放、救済するのだとしたら、
それも一種の魔女の騎士の役割ではある。
アルティミシアはＳｅｅＤの意味を知りたがっていた。
彼女はＳｅｅＤが自分を倒しにくることから、
ＳｅｅＤとは魔女を倒すためのものだと知っていた、にも関わらず、である。
彼女はそれ以上の意味を探ろうとしていた。
「古来、ほとんどの魔女は騎士とともにありました。
騎士がいない魔女は多くの場合、力を悪しき道のために使ってしまうのです」
騎士のいない魔女は悪しき魔女になるという。
「ガーデンはＳｅｅＤを育てる。ＳｅｅＤは魔女を倒す」
「私は学園長として、みなさんのリーダーにＳｅｅＤのスコールを指名しました」
魔女アルティミシア・・・悪しき道に落ちた魔女
伝説のＳｅｅＤスコール・・・魔女の騎士
ＳｅｅＤスコールが悪しき魔女アルティミシアを倒し、
愛のない状態から解放、救済するのだとしたら、
それも一種の魔女の騎士の役割ではある。
977 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 14:24:02 ID:GnEPbFlA0
本スレ荒らされたくないので次スレ立てといた。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1181452932/l50
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1181452932/l50
978 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 14:39:05 ID:v6dk8KutO
>>974
魔法ってのは現実世界の法則や理論が通用しないことを引き起こす力だと思うけど
魔法ってのは現実世界の法則や理論が通用しないことを引き起こす力だと思うけど
979 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 21:12:43 ID:tvdp50bhO
>>978
タイムパラドックスっていうのは､現実世界の法則･理論じゃ無い｡
もしもタイムスリップが出来たとしたら？
という仮定からうまれた､タイムスリップの在る作品に於いて不変不動の理論｡
これを否定すると矛盾･破綻を引き起こして話にならなくなる｡
何故それを否定したがるのか解らない｡
なによりタイムスリップ自体が魔法同様､現実世界のものでは無い｡
タイムパラドックスっていうのは､現実世界の法則･理論じゃ無い｡
もしもタイムスリップが出来たとしたら？
という仮定からうまれた､タイムスリップの在る作品に於いて不変不動の理論｡
これを否定すると矛盾･破綻を引き起こして話にならなくなる｡
何故それを否定したがるのか解らない｡
なによりタイムスリップ自体が魔法同様､現実世界のものでは無い｡
980 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 22:18:27 ID://wh881S0
リノア=アルティミシアだと悲恋っぽくて切ないけどそれもイイかもなー、って
いうような気持ちでこの説支持してる人はまだわかるんだけど(そういう人達は非公式ネタってコトをわきまえてるみたいだし)
単にリノアが嫌いだからリノア=化け物ってコトにしたがってるような
ただのアンチまでいるのがウザいよな
いうような気持ちでこの説支持してる人はまだわかるんだけど(そういう人達は非公式ネタってコトをわきまえてるみたいだし)
単にリノアが嫌いだからリノア=化け物ってコトにしたがってるような
ただのアンチまでいるのがウザいよな
981 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 22:34:24 ID:uumWrTCM0
ただの化け物ってのも失礼な話だよな
アルティミシアは確かに悲劇の魔女だよ
アルティミシアには騎士がいなかったんだから
アルティミシアは確かに悲劇の魔女だよ
アルティミシアには騎士がいなかったんだから
982 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 23:39:49 ID:oihVWDSWO
はっきりいって
このスレの9割は煽り合いじゃん
このスレの9割は煽り合いじゃん
最終形態の顔なしこそアルティミシアそのもので
それまでのアルティミシアはハインなんだと思っている
それまでのアルティミシアはハインなんだと思っている