リノア＝アルティミシア説信者隔離スレ

スレ違いの話をいつまでつづけるのかな？

スレ違いなら信者隔離スレにアンチが入ってくれるのもスレ違いだなｗ

>>339
「不自然」程度で確定するなら、＝説でも確定要素ができるんだけど

蓋然性を否めないのにはどちらも大差ないでしょうが



さらには、都合が悪くなったら話をすり替えたり
往生際が悪いのもここまでくると醜い

>>337
スレ違い話続けてすまんが、本編のリノアのセリフに
「あれは１年前、１６歳の夏、いい思い出よ」みたいなのが
あるので、リノアが１７歳なのはガチだと思う

>>344
だとしたらやっぱりリノアのが数ヶ月年上？
とすると崩せるのはキロスの言葉を嘘にするしかないか。
アルティマニアの年齢は本当だとしたもいつの時点で17かは書いてないから
春秋反転なんかしなくてもEDが夏なら夏以降の設定ってのが一番すっきりか。
・・・そんなに旅してたかなあいつら。
あれがあの季節の何回目かのSeeD試験で春の終わりだったのかな。

>>34３
それこそ論点のすりかえだろ。
別に確定とも言ってもないし。ただ本編からわかることから合理的に考えると
親子とするのが大勢の見方だと言いたいだけ。ＫＨの元ネタ紹介にまで挙がってるだろ。

肯定派が>318の言ってるように、＝説が正しいと考えてるなら
１、肯定派の支持する＝説をまずちゃんとテキスト化して挙げて欲しい。例のＫＩＳＳＭＯＯＮからの
　　テキストがそれにあたるのか、または>>298のようにほかにもととなるテキストがあるのかも
　　わからないままじゃ議論にもならないし、肯定派だってその正しさを説明できないんじゃないか？

２、＝説を支持して、それを正しいと思うのなら、ちゃんと合理的な説明を行うのは
　　肯定派のほうだから。なぜなら＝説を持ち込んでるのは肯定派であり、本スレから拒否され
　　病人扱いされるほど反発をくらってることから分かるように、多くが素直に納得できる説ではないからね。

いいかげんちゃんとしたほうがいいんじゃない？

>>344
>>345
まてまて
「年令の数え方が違う」って話じゃないのか

>>346
２、＝説を支持して、それを正しいと思うのなら、ちゃんと合理的な説明を行うのは
　　肯定派のほうだから。なぜなら＝説を持ち込んでるのは肯定派であり、本スレから拒否され
　　病人扱いされるほど反発をくらってることから分かるように、多くが素直に納得できる説ではないからね。

わざわざ信者隔離スレに出張して*＝否定説を持ち込んでるのは肯定派*のおまえ。
おまえがやってることは、本スレに＝説を持ち込んでかき回す馬鹿と同じこと。
攻撃するならそっちの馬鹿に当たれよ。

>>347
ちょっとわからない。どういう意味？
キロスの言葉だとスコールのあとに生まれてるはずのリノアが
年齢設定ではスコールの上になるのは、
リノアの国では年の数え方が早いって意味？

>わざわざ信者隔離スレに出張して*＝否定説を持ち込んでるのは否定派*のおまえ。
の間違いだったわｗｗｗ

ま、もう、こういうゲーム解釈の正しさなんてものが求まると思ってる怖い人は無視して
合理的な話をしたい人がそういう話だけをしてくれると嬉しいな。

>>346
じゃあアレか
「FF8スレ」＝「親子“説信者”の集まり」
ということで
そこで異を唱えれば
きちがい扱いされて弾圧、が当然であると。
「俺らの“世界”に入ってくるなよ」「楽しい“世界”を壊すなよ」
と誇示しているわけか

ただのわがままなガキだな

あ〜、>>322のおかげで、ようやく>>319が何を言いたいのかわかった。

脳内で勝手に話を作る癖がある困ったちゃんなID:8/2EZ/jY0のために、
本編のテキストを引用しつつラグナ編の時系列を説明してあげるから、
よく読んで理解してくださいね。

1. ラグナ編１

ウォード「なあ、俺たち戦争に来たんだよな。ティンバー軍の屈強な戦士たちを相手に」
キロス「それがなんでこんな動物たち相手にチマチマやってなきゃならない？」
ラグナ「ん〜、それはあれだ。ほら、あの、ね」
キロス「また、道まちがえた」
ラグナ「とにかく帰還だ。デリングシティへGO！」

「一般兵のくせに……
ジュリアとジュリアとジュリアと……
イジワルしてやるイジワルしてやる……
遠くの戦場へ……世界の果ての戦場へ……」

キロス「ラグナ！新しい命令だ！大統領官邸前集合、急げ！」



2. ラグナ編２

3 ラグナ編３

キロス「元気そうだな」
ラグナ「おまえもな。な、あれからどれくらいだっけ？オレたちのセントラ大脱出からよ」
キロス「あれは……。惨めな敗走と言うな、普通は」
レイン「や〜っぱり」
キロス「ま、とにかく、あれから１年近くだ」
ラグナ「オレはその半分以上はベッドの上だったぜ。もう、身体中のホネがばらっばら」

……ジュリアはどうしてるのかな？
キロス「最近結婚したらしいな」
レイン「そうそう！軍の少佐と結婚したのよね。カーウェイ少佐だっけ？」
キロス「よく知らないな」
レイン「ええと、雑誌に載ってたんだけど、好きな人が戦地に行って行方不明。
　 　 　 それで落ち込んでるところを少佐がはげましてくれて、それが結婚のキッカケなんだって」

衛兵「なあ、エスタ兵、来ると思うか？」
ラグナ「ありゃ、２年前なんだろ？来るならとっくに来てるんじゃねえか？」

キロス「おい、ラグナくん。あんた、毎日こんなパトロールごっこをしてるのか？」
ラグナ「ごっこ、ってなんだよ！」
キロス「世界を旅するジャーナリストになるんじゃなかったのか？
　 　 　 『ティンバー・マニアックス』知ってるだろ？そこの編集長と話をしてきた。
　 　 　 世界の様子を紹介する記事なら、いつでも欲しいそうだ。」
ラグナ「そりゃすげえ！」
キロス「一度あいさつに行かないとな」
ラグナ「お、おう」

>>349
つまり>>318のような“正しさを証明したい”というのが肯定派ではない
ということなのかな？
>＝否定説を持ち込んで
否定説ってなんだ？

4. エンディングムービー・ラグナ回想シーン



5. エスタ・大統領の部屋

エルオーネは？
ラグナ
「あいつの人生ってなんなんだよな。そう思わねえか？
エルオーネが２歳くらいのときに、エスタの女の子狩りがあった。
ウィンヒルにもエスタ兵が現れて、抵抗したエルの両親はやられちまった。
あ、女の子狩りってのはエスタの支配者、魔女アデルの後継者捜しのことだ。
そのあと、隣のレインに育てられて、オレとも仲良くなったけど……。
知ってんだろ？またまたエスタの女の子狩りだ。
オレがいたってのに、エルは連れていかれちまった。
オレの人生でいっちばん悔しかったことだな」

6. ラグナ様ページ・ラグナ編４

ラグナ様はティンバー・マニアックスという雑誌に記事を送りながら旅をしてたみたい。
ここはラグナ様が書いた記事を紹介しようというコーナーです。

（ティンバー・ホテル）
これはティンバーにあるホテルです。ガルバディア兵でいっぱい。
あそこには今でもガルバディア兵がいるけどこれはちょっと多すぎるよね？
そうです、これはティンバーがガルバディアに占領されてそれほどたっていないころの写真です。
ラグナ様はこのホテルに泊まろうとしたんだけど兵隊さんの宿舎に指定されててダメだったって。



7. ラグナ編５

ラグナ「エルオーネ！」
エルオーネ「ラグナおじちゃん！」
ラグナ「ちゃんと、助けに来たぜ……。ちーっとばかし、遅くなっちまったけどよ……」



8. エスタ・大統領の部屋

あんたここで何してるんだ？
ラグナ「おまえ、オレがどんなことしてきたか、知ってるんだろ？」
（以下略）

>>349
つまり>>318の“正しさを証明したい”“裏公式として広めたい”というのが
肯定派ではないってこと？
このスレは支持者のみのスレなのか？
それと＝否定説って何だ？自分のレスのどの部分がそうなんだ？

1.〜8.を順に追っていけばわかると思うが、

エルオーネは２歳の時に両親を殺され、３歳の時にラグナと出会い、４歳でキロスと出会ったが、
『エルオーネが何歳の時にエスタに拉致されたか』については本編で触れられていない（はず）。

わかっているのは、ティンバー占領時（18年前）『民間人』のラグナが
ティンバー・ホテルを利用できなかったという記事をティンマニに送ったこと、
17年前にアデルを宇宙に追放し、世界規模の電波障害を発生させたこと、
そして、エルオーネ奪還のためウィンヒルを出発してからエンディングまで、
一度もウィンヒルに帰ることができなかったこと。

すまん、重複した

つまり、>>319の内容は作中の時系列を理解せずに
自分の思いこみで勝手にシナリオを作っていただけだった、と。
そういうことなの。

ID:8/2EZ/jY0さん、ご理解いただけましたでしょうか？
ご理解いただけましたら、さっさと消えて下さいね。

>>360
御披露目御苦労様

>>357
「正しさを証明したい」と本スレに乗り込む馬鹿は知らん。
このスレに「正しくないことを証明したい」と乗り込む馬鹿もいらん。
ってのは個人の意見だから、広めたいと思ってる人間は好きに攻撃してくれ、
でもこっちにまで飛び火させないでくれ。
ゲーム本編で突っ込むなら個人的には歓迎したい。

>>358
>エルオーネが２歳くらいのときに、エスタの女の子狩りがあった。
>ラグナ「ありゃ、２年前なんだろ？来るならとっくに来てるんじゃねえか？」
これでなんで「３歳の時にラグナと出会い」になるんだｙｏ。4歳だろ。

それはともかく、エルオーネが何歳で誘拐されたかはわかってないけど
おまえの出した時系列通り18年前ティンバー侵攻がラグナ編1、
ラグナ編3がラグナ編2から約1年後＝18〜17年前、
アデル封印が17年前だろう。だから誘拐はラグナ編3〜アデル封印になって17年前。
>>358も>>319も同じこと言ってると思うんだが。

>>358
あと
>ティンバー占領時（18年前）『民間人』のラグナが
>ティンバー・ホテルを利用できなかったという記事をティンマニに送ったこと
じゃなくて、占領（18年前）間もなく（17年前？）だぞ。

>>362
とりあえずコテか鳥を付けてくれないか？

>>363
「占領“時”」と「占領“中”」は違うといいたいんだろ？

>>365
もうそいつに構うな。
説明しても無駄。

>>366
自分の言葉で時系列を並べて説明してごらん。
たぶん君がどう考えているかだれにも伝わってないから。

そうですか、理解できませんか。
その程度の文章読解力は期待してもいいと思っていたんだが。



じゃ、まずはエルオーネ視点から。

２歳　両親をエスタ兵に殺される（ラグナ編３の２年前）
３歳　セントラ発掘現場で重傷を負ったラグナが担ぎ込まれる（ラグナ編３の１年近く前）
４歳　キロスがラグナを訪ねてくる（ラグナ編３）
その後しばらくラグナたちと暮らす

エスタに拉致される
ラグナに救出される（17年前）
ウィンヒル送還後ほどなくレイン死亡、レインの赤ちゃんと一緒に石の家へ送られる

次に、ラグナとティンマニについて。

「ティンバー・マニアックスという雑誌に記事を送りながら旅をしてた」ことから、少なくとも
ドール・バラム・シュミ族の村・トラビア渓谷・F.H.・大塩湖・エスタの記事は
旅先から送っていたと考えて問題ないだろう。
つまり、エスタでエルオーネを救出し、アデルを追放する前に、
ラグナ一行は石の家も含めほぼ世界中を旅していたことになる。

そして、ラグナ編１の時点で『ガルバディア兵』ラグナはティンバー市街に入っていない。（1.）

ガルバディアの制服を着た状態で「列車にくわしい女性」を救助していることからも、
ラグナがティンバー市街に入ったこと自体は間違いないと思われるが、
少なくとも、ティンバー軍の抵抗が続いているラグナ編１の時点で
『ラグナ様ページ』に掲載されているような写真を撮影することは不可能だろうし、
そもそもこのラグナ編１が18年前の出来事であるなどとは本編中のどこにも書かれていない。

>>348 >>347だけどまだ気にしてくれてるか？

344は　 >>337へのレスで「リノアがセリフで1年前16歳だから17歳になるのはガチ」って言っててそれに対してのツッコミ
どっちが早く生まれたとか、実際生まれて何年経つとか関係無い話。
説明下手だったらゴメン。

では、『ラグナ様ページ』に掲載されている写真はいつ撮影されたのか？
ここで、>>352-356で1.〜8.をわざわざ時系列に沿って並べた意味が出てくる。

ラグナ編３の時点でラグナはティンマニ編集部に挨拶に行っていないが、
『ラグナ様ページ』にはティンマニ編集部を訪問した時の写真及び記事がある。
ということは、ラグナ編３の後（＝拉致されたエルオーネの救出に向かう道中で）
ティンマニ編集部を訪れたと考えられる。
で、その時ついでに列車にくわしい女性を『制服』（≠軍服）の姿で救助し、
ホテルに泊まろうとした（が、ラグナはもう『兵隊さん』じゃないからダメだった）。



こう考えると、ティンマニ編集部初訪問時＝ティンバー占領直後（18年前）ということになるわけで、

レインに種付け
↓
エルオーネ拉致
↓
「雑誌に記事を書いたり、映画に出たり、金を稼ぎながら」エスタに入る方法を探す（18年前）
↓
エルオーネ救出、アデル追放（17年前）

『本編中の描写』だけで、「レインへの種付けは18年以上前」だったことを無理なく説明できるだろ？

一応補足しておくと、「無理なく」ってのは俺が確認した限りでは、という意味な。

>>369,371と明らかに矛盾するようなテキストが出てくれば
この説明は引っ込めざるを得なくなるわけで、この説明を否定したいなら
そういうテキストを『本編中から』引っ張ってくりゃ、それでいいんだよ。



だけど、>>362のように自分の思いこみだけで脊髄反射レスつけられても、ねぇ・・・
わかるだろ？

>>369
>そもそもこのラグナ編１が18年前の出来事であるなどとは本編中のどこにも書かれていない
間接的に書かれてるよ。
デリングが大統領に就任してすぐにティンバー侵攻に踏み切ったのは暗黒通信に、
それが18年前だったのはゼルの台詞に。
デリングシティは当然デリングが大統領になったあとの名前だからラグナ編1は↑の後。
そして18年前に制圧が終わったのは森のフクロウの台詞から。
だからラグナ編1は18年前。

>ラグナ編１の時点で『ガルバディア兵』ラグナはティンバー市街に入っていない。
勘違いの元がここだと思うけど、
ジュリアの部屋で受けた任務がラグナ編2の任務だと思ってないか？
違うよ。あの後いくつか辛い任務を回されたのがアルティマニアから分かるから、
あの後ティンバーに入る機会はあったし、制圧前にガルバディア軍はデリングを連れて
少なくとも制圧直前には子供達のいるティンバーの街に入ってレジスタンスを撲滅させてる。
ガルバディア兵の姿でディンバーの女性を救出したのはこのときだろう。

で、ソースは？

>>374
デリング大統領は、若くして
第二次魔女戦争終結後に大統領に就任
早急に国民の支持を得るための手段として
『ティンバー制圧』を計画し実行にうつした

ところが18年前、ガルバディアが攻め込んできたんだな、うん。

かつては国であったが、ガルバディアに接していたため最も早く攻められ、
18年前にガルバディア領となり現在に至る。

18年前……ティンバー制圧の前日に、最後の激しいレジスタンス狩りがあった。
親父さんら2人は、街のみんなを守るために自ら進んで……盾になって死んでいった。

>>375
なんでかな〜？　どうもこの頃、オレたちってきつい任務を回されてるような気がすんだよな。
今回だってオレ、キロス、ウォードのいつものトリオだけで、わざわざセントラくんだりまで単独偵察だぜ。
（中略）
やっぱ、あれか？　ジュリアと仲良くなっちまったから、オレ、にらまれてるのか？

一年
というものを
暦上の○年の差で数えるのと
年齢と同じように数えるのと
約12ヶ月と数えるのと
をごちゃ混ぜにするのがありなら

18年10ヶ月前(平成9年5月)ティンバー侵攻開始(ラグナ編1)
18年9ヶ月前(平成9年6月)セントラ大脱出(ラグナ編2)
18年3ヶ月前(平成9年11月)スコール種付け
(平成10年)ティンバー占領完了
17年10ヶ月前(平成10年5月)ラグナ編3､リノア種付け
17年7ヶ月前(平成10年8月)スコール誕生
17年0ヶ月前(平成11年3月)リノア誕生
(平成11年)アデル封印
今(平成28年3月)SeeD試験

こんな感じにすればギリギリ話が通らないこともないな､無理やりだけど(平成…は便宜上)

>>374
自分だってソース示してないくせに
よく他人にそんなこといえるね
自分のやってること全て正しいとか思ってるの

>>375
乙、やっぱりその辺だよね。

ただ、それらのテキストだと
「ティンバーは18年前ガルバディアに占領された」
ことは疑いないけど、
「デリングが18年前に大統領に就任した」
とは書いてないっしょ？
『第二次魔女戦争終結後』がいつを指すのかも、本編中からは読み取れないし。

>>376
アルティマニアをソースにするのはやめてくれ。
『ラグナ編２の前に何度か偵察任務をこなしていた』ことも、
ウォード「こないだみたいに全然違う場所偵察すんのはかなわねえぜ」
という台詞から容易に推測できるんだから。

>>378
寝言は寝て言え。

>>379
攻め込まれたのも18年前と書いてあるだろう。
ラグナがティンバー兵と戦うためにティンバーに行ったのも、だから侵攻後。

以下n1wnOz/m0は無視します。

>>377
それだとラグナ編3のときにレインは腹出てなきゃおかしいし、
エルオーネ誘拐のときには少なくとも妊娠は知ってただろう。
下手するとスコールに会ってなかったはずのラグナがスコール誕生に付き合ってても
おかしくないタイミングにならないか？
ラグナ編1、2が18年前年始近くで、3が年末なんだと思うけど、どうだろう。
それとどっちにしてもそれだとスコール今年春は16歳だから問題解決にはなってない。

>>377
腹の事は確かにそうだけど

年齢はちゃんと17歳になるように調整したんだが､よく数えておくれよ

平成11年8月1歳･平成12年8月2歳
平成13年8月3歳･平成14年8月4歳
平成15年8月5歳･平成16年8月6歳
平成17年8月7歳･平成18年8月8歳
平成19年8月9歳･平成20年8月10歳
平成21年8月11歳･平成22年8月12歳
平成23年8月13歳･平成24年8月14歳
平成25年8月15歳･平成26年8月16歳
平成27年8月17歳･平成28年3月17歳

アンカーミス
>>381

リノア＝アルティミシア?
なぜそう思うの？

>>384
また随分基本的な質問だなｗ
でも本当だ
なんでそう“思う”んだろ？

>>382
ごめん、そういう意味か。
だけど、もしそういう数え方をするときは
ゲームの4月を真ん中にして前後半年を1年前、2年前と言うと思うんだけど。
そもそもそういう言い方しないと思うけど、すくなくとも雑誌とチュートリアルは。

ていうか春に１７歳リノアが１年前の夏１６歳と言ってるから
377のような数え方はあの世界では使わないと思われ

>>384
似てるから、としかいいようがないな

>>388
そうか‥‥。
自分はキスティスに似てると思った。

でもキスティス＝アルティミシアだとは思わないよ。

>>389
ttp://shirayuki.saiin.net/~crown/ff8/dz97.html

なあ、もっと根本から考えようぜ
なぜ「論説の“信者”」が虐げられ、隔離させられなければならないのか
この処置が本当に正しいのか
根本の解決になっているのかどうか

俺はどう考えても不当だと思う
余りにも一方的すぎると思う
だからこそ虐げ、隔離処置を行った、またそれが当然だと考える者を否定する

俺は、自分の正しさを証明したい

>>391
どんなスレだろうと、結論の出ない問題で
自分の考えを押しつけようとする空気嫁ない香具師は
おまえが否定したい人間と同じ愚行を犯している人間だ

>>391
ぜひ証明してみてくれ
肯定派に語ってもらわない事には不毛な貶し合いにしかならない様だから
この際ハッキリさせておこう。

ただし自分は否定派だから「出来るものならやってみろ」と言っておく。

>>392
空気読めなくてごめんよ

そして
無限ループｗ
ほんと
学習しないなｗ
いいかげん
自分の中で完結させたら

結論が出たようだ
肯定派とか否定派とか関係ない
馬鹿な奴は何派だろうと馬鹿って事だ

>>391の読んで
お前みたいなのがいるから…
と思った

>>396
釣りを釣りと判断できないと２は辛いぞ

どの説にせよ肯定する気も否定する気もない
ただ不当な行為にまで及んだ驕り高ぶったやつが否定派に多かった
そいつらの驕りを否定したから自然と肯定派の扱いになった
ただそれだけの話だ

「肯定派」を創ってるのは他ならぬ否定派であって
「否定派」を創ってるのもまた、他ならぬ肯定派なんだ

ちょっとまて
否定派が気に入らないから肯定派になったっていうのか？
リノ＝アル説が事実だと思っている訳でなく？

リノアル説が作中の事実と矛盾してしまう代物である以上、同人妄想の域を出ない。
その同人妄想話を本スレでするなというのは「不当な仕打ち」だと思うか？

否定派の大半は＝説を読んで理解した上で「ありえない」と判断しただろうとも言っておく。
肯定派の態度を見て決めたのでは無くてな。

はっきり言ってどっちも気持ち悪いんだよ

>>399
肯定派の前提はある当然ある程度創作が入るが
悪いが否定派の否定意見も作中と矛盾してると見てて思ったぞ

ある程度創作が入るのが、何で「当然」なんだ？
同人板ならそれで通用するかもしれんが、ここはFF・ドラクエ板だ。

＝説を公式化したけりゃ>>277とかの素朴な疑問に答えるべきなんだが、
そういった自分に都合の悪いことをスルーするあたり、
＝説肯定派は粘着君のID:g0e0ydFc0より程度が低い。

>＝説を公式化したけりゃ
これを言ってる>>391が、肯定派を装ったアンチだから答えられないんだ
ということも気づけないんだから終�hるな

>>403
日本語でおｋ

なんかもう
本当の意味でリノ＝アル説支持してる奴なんて存在しないんじゃないかと思えてきた

>>405は、自分がクラッシック信奉者だったとしたら
パンク信奉者にクラッシックこそ音楽の真髄だ正当だ公式だと
説いて回らないと、クラッシックを本当の意味で支持してることにはならないのか。
怖い信仰だな。

>>406
悪いけど何いってるんだ？肯定派をクラシック信奉者に
否定派をパンク信奉者に例えられると思ってるのか？
そうゆう問題じゃないだろこれは。

なら>>405もそういう問題じゃないな

>>408
当たり前のことをわざわざ言わないでくれよ
ここでいう
｢そうゆう問題｣
ってのは､
｢一方をクラシック信奉者､もう片方をパンク信奉者に例えることができる問題｣
のことだぞ

アンチに邪魔されてまともに議論もできない人間が呆れて黙っていることを
支持してる奴なんて存在しないと喩えることもそういう問題じゃないな

>>410は
>>405を読んで喩え話だと思ったんですか
もう何といって良いやら

>>411
無関係のものをくっつけたたとえ話で結論を勝手に出して
相手がそれを理解できないと「そういう問題じゃない」「何といって良いやら」
相手を辱めて論理を封じようとする、
そんなことばかりしてるからだれも何も話せなくなるんだよ

遅れて悪いけど

>>399
純粋な「＝説否定派」はそうかもしれない
だがなぜ否定派は分派したスレを「FF8妄想スレ」でなく「リノア＝アルティミシア説信者隔離スレ」とした？
明らかに対象を＝説だけに限定して、隔離している
＝説を肯定するやつは異常者だといわんばかりに

つまりここや本スレにレスしてくる多くは、所謂「否定側に回った」やつだ
そいつらは説ではなく、＝説肯定派、また「肯定側に回った者」を否定する、肯定派否定者ということだ

自分の意見を否定する者を「＝説信者」(＝異常者)として隔離した
もちろん自分の中では正しい「親子説」の意見を否定する者もまとめて隔離対象だ

自分に異を唱える者は全て異常者というわけだ

・リノア＝アルティミシアと脳内設定してシナリオを進めていくのも、これはこれで面白いよ
・でも本当はそんな設定ないよ

結局こういう結論になるのか。

>>414
「そんな設定ないよ」と言われたら
確かにそれを否定することはできない

だけど、説を肯定しただけで異常者
「親子説」に難癖をつけたら異常者
「＝説」と「親子説」に大差はないといったら異常者
だというのは明らかに一方的すぎる、差別だといいたいわけだ

そんな俺は別に＝説を信じ込んでるわけでも裏設定などとでも思い込んでるわけでもない
それでも8本スレ、隔離スレに於いては「＝説肯定派」(異常者)という位置づけにされている
これを不当じゃないといえるのか

「リノア＝アルティミシアと脳内設定してシナリオを進めること自体は
個々のプレイヤーの自由だけど、＝説を本スレで話題に出すな。」

これがFF8本スレのお約束。
お約束を守れない奴は社会不適合者呼ばわりされて当然。

このスレでも、
「リノア＝アルティミシアと脳内設定してシナリオを進める」
こと自体は、別に否定も非難もされていないと思うが。

>>413
純粋じゃない否定派は一握りだと思うよ。（肯定派もそうだと思いたいが）

異常者に感じられたのは自分の意見否定してるとかそんな事じゃなくて
“矛盾を無視して”真実だと思い込んでる（様に見える）辺りに問題が有るんじゃないかな。
>>414なら大半は納得すると思う。

それから>>412
辱めたかった訳じゃないんだ
そんなレスをする前に自分で気付いて欲しかっただけだよ。

>>416
個人的な妄想を公的に大っぴらに広めるなというなら別に差別とは思わない
だがなぜ＝説のみなんだ
なぜ親子説は対象じゃない？
なぜそれだけが取り上げられるんだ
それが問題だといっている

そしたら恐らく「(＝説の)肯定派が場を弁えられない幼稚なやつばかりだから」というような応えが返ってくるだろうけどね

>>418
>>12を読め。＝説がＮＧになったのはこういう理由から。
親子説に関してはこうならなかったから。
それだけの違い。

〈共通認識〉の問題かな。つまりは多数決なんだけど。

親子説を知らずにEDまでプレイし（コメント等全て読み）、製作者側メッセージとして「二人は親子である」を受け取った人の割合と
リノ＝アル説を知らずに（中略）「リノア＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱ」と受け取った人の割合。
この二つは比べられるレベルの問題ではないだろう。
物語を読み解く上で肝心なのは【製作者の意図】つまりは何を伝えたかったのか。
多くの人に「誤解」されたんじゃ折角創り上げた物語が台無しだろう？
だから大方の人間に理解される様にしてあるんだよ。
そしてそれが〈共通認識〉となって、判らなかった人達にも伝わるように。

無論、共通認識が間違ってる事も有り得るだろうけど、そうならない様に創ってあるだろうから考え辛いな。

>>419-420
だからといって否定派に異を唱える者は異常者扱いにしていいというのか

>>421
どっち？
否定派に異を唱えた人が異常って？？？

>>422
要するに(＝派かどうかというのは置いといて)
否定派(＝はありえないだろな人)の意見に
「それは違うんじゃね？」と言ったら無条件で
「＝支持するなんて異常者だ」と決めつけられると
言いたいのではなかろうか。

異常者扱いされるのは、やっぱ＝説がkissmoonとかいう同人サイトからの
引用と考えられるんじゃないかい？ＦＦ・ＤＱ板に腐女子臭ぷんぷんの創作話を
持ってきて、その上そのサイトのＵＲＬはりまくって
これが本当の話だと主張すれば異常者扱いされても仕方ない。
もしこのサイトの創作話と違う＝説ならちゃんとそれをここに挙げてみたらどーよ？

>>423
「否定意見」じゃなくて「否定派」って言ってる

＝説関係なくただの“否定派アンチ”なら非難されて然るべきだと思うな。
ただの“肯定派アンチ”も同様、議論の妨げにしかならないから。

>>424
肯定意見を挙げてほしいっていうのは同意。

>>422>>425
ごめん
わかりづらかったね
訂正

「だからといって否定派の意に似わない者全てを異常者扱いしていいというのか」

>>424
その「腐女子臭」ってのが意味わからん
「リノアとアルティミシアが同一人物」って乙女チックなことか？

それにその「“異常者”の肯定派だらけのスレ」であるこのスレでkiss The moon関係のURLを貼付してるのや、真実だと提唱しているのなんて殆どいないけど？

説の肯定否定、煽り合いしてるのが殆どでさ
よく見ると否定派のほうが多いし

>>426
いや
自分は>>420で「親子説否定派の扱いが不当かどうか」の話をしていたんだ。
分かりづらかったらごめん。

>>427
mdS60csbOは結局どうしたいの？
本スレでも＝説の話をOKという事にしたいの？

>>427
過去に本スレにそのサイトのＵＲＬ張ったり、しつこく＝説をふってきたのは
肯定派じゃないのか？一部の香具師かもしれんが、結局それが
異常者扱いされる一因じゃない。だからそのイメージのまま叩いてるのもいるってこと。

それに「腐女子臭」もそのサイトをトップから読めばわかる。ゲーキャラを使った
２次創作やってるなんて、まんま腐女子じゃん。上のほうの親子説で上げてるレスにも
そのサイトからの引用ありありだし。あくまでもこのサイトで書かれてる同人話は関係ないと
いうなら、ここでいう肯定派の＝説を出してみたら？
でないといつまでたっても同人サイトの創作話を妄信してるイタイ香具師扱いだと思う。

>>429
別に＝説の正当化を望んでるわけじゃないさ
ただそれだけ(「＝説の肯定側に回った人」だけ)が異常者として偏見の眼差しで扱われてるのがおかしいといいたいんだよ

つまり、想像関係を隔離するなら親子説などもまとめて隔離し、統合化するなら＝説もまとめて統合化したらどうなんだってこと
親子説だけ特別扱いってのが納得いかない

>>430
そういうのを偏見っていうんだよ

それに俺は＝説を肯定してるわけじゃないし

>>431
君から見て
「本スレでは＝説を支持する人が異常者扱いされている」
という風に感じてるのはわかった。
ただ、このスレでも色んな人が何度も何度も
「過去に＝説の話題を持ち込んだ事でスレッドが荒れたからローカルルールで
＝説の話題は止めようという事になった」という趣旨の書き込みがあったよね？
それに対して君は
「＝説はダメなのになんで親子説はいいんだよ。親子説だってゲーム内で
明言されてないじゃんか。隔離するなら親子説も隔離しろよ」
とわめき続けてるわけだ。

答えは簡単だよ。
親子説の方は状況やラグナやキロスの発言から「親子だな」と
自然に感じられる人が多いストーリーの作りだったし、今の所
親子説が原因でスレッドが荒れた事がないからだよ。
君と同じ主張してる人が増えてスレが荒れら将来的には禁止になるかもしれない。
ただ、今の所はその必要がない。それだけの事だよ。

>>432
説明ありがとう
確かにそれは承知してるし、そこまでならまだ文句は言わないけど
親子説を否定した人も、＝説信者若しくはそれと同等の扱いを受けるのはどうだろうか

>>433
本スレの前スレで親子説の所が荒れた箇所の事だと仮定して答えるけど
そもそも親子説を否定した人が「親子説も＝説と同じで明言されてない」
って言い切ったのが発端だと思うよ？
だから「＝と同列に扱うな」って言われていただけだと思うけど。
なんでそこまで「親子説の否定された人がひどい扱い受けるのはおかしい」って
しつこくこだわってるのかわからない。

>>434
うん、否定派が「親子説は正当な設定、＝説はただの妄想」だといいきったから、反論としていい返したと思ったんだけどね
ごめんこれ以上は水かけ論だね
まあどちらも自己中には変わりないか

そもそも否定派はこの妄想話が嫌なのに、自分から首つっこんでくる事が間違い
今は本スレ大人しいからじっとしてりゃいいのに
肯定をキモイだの否定するからくだらない煽りあいになる
たまにこのスレで散々煽りあって、本スレで否定派うぜーとか言ってる奴もいるね。自分から本スレにこの話を持ち出す馬鹿もいる。
この話が本気で嫌な本スレ住人からしたら、このスレにいる時点で肯定派も否定派も同じでしょ
おめーもうぜーよ、って感じだよ多分
どっちがキモイとかじゃないと思うんだ、うん

>>436
じゃあここに書き込んでる時点で、お前モナー

肯定派は自分らで妄想または創作スレ立ち上げたらいいんじゃない？
そんで否定派お断りで仲間内で楽しくやればいい。
＝説を真実だとか言わずに、ちゃんと住み分ければ誰も何もいわない。
何度もその事を言われてるのに、何でそうしない？

それがここなんじゃない？

お前ら、揃いも揃ってクリスマスにつまらん煽り合いして・・・

同人板池、同人板。

>>438
ここの｢隔離｣は｢隔離病舎｣の略なんだよ､多分

>>438
このスレは本スレで議論されるのを嫌がった奴が立てたスレ。
どうしても否定派に来てほしくないならスレ立て直すべきでないか？

その際【否定派立ち入り禁止】をスレタイに明記して>>414の様な結論に至っている事も付け足して。（コレが無いと否定派納得しないと思う）
そしたら否定派が入ってきても堂々と非難できるだろ。
少なくとも今のままでは無理だ。

>>441
>>437
あ、内容カブってたね
ごめん

スレ立てなおしたって無駄無駄…

同人板でやる分には、肯定派が脳内妄想ぶちまけようと何しようと勝手。
あの板は二次創作前提だから、否定派に文句を言われる筋合いなんかない。
否定派が乗り込んでいったら、それこそ板違いだし。

FFDQ板で二次創作前提の話をするのも板違い。

>>441
そんな制限を入れたらそれこそ否定派と同じじゃないか

掲示板は規約に反しない限り、利用者全員に平等に利用する権利がある

それを無視して
自分達の我が儘を、横行させてるようなやつらに掲示板を利用する権利はない

>>445
板違いは規約違反に当たらないのか？

>>446
“板違い”で迷惑をかけたら規約違反だね
問題はどこまでが板違いなのかってこと

今の否定派は＝説だけ板違いだといいたいみたいだけどさ

どの道 一利用者に過ぎない今の否定派に
＝説に賛同する人たちに利用制限する権利はないよ

>>447
だったら否定派から突っ込み入れられても文句言うなって。

迷惑は本スレでかけただろ？テンプレにこの話題振るなって書かれてる
のに、しつこく振ってきたのは誰だ？荒らし行為で十分違反なのでは？

それに＝説が個人サイトの２次創作なのは明らかだから板違い。（そうじゃないならどうして
肯定派の＝説を出さない？）
他にもあるとか無いとか関係ない。もし他にも板違いがあったからって
ここが大目にみてもらえる理由にはならない。
駐車禁止の場所で車止めといて、それを咎められたら「他にも止めてる車あるじゃないか」と
ごねてるのと一緒。
それと別スレや別板を勧めるのは、そのほうがお互い平和でいられるから。
利用制限じゃなく単なる住み分けを勧めてるだけ。

>>448
じゃあなぜ常識性を述べた場合も非難されるんだ？
どう考えてもエゴだよ

今は本スレでやってないのにグダグダうるせー奴らだな
これが板違いだっていうなら、戸愚呂だの下痢だのそこら中で文句言ってこい
あっちの方がゲームとはかけ離れた話になってるからさ

あほらしいことやってんなあ。
こんなの発売当初からちらほらと討論されてたけど
どこでも結論出ないで放置された問題じゃんｗ
ttp://search.yahoo.com/search?p=rinoa+ultimecia&fr=yfp-t-501&toggle=1&cop=mss&ei=UTF-8
完全に肯定することも完全に否定することも無理だろ、ＦＦ８ってほぼ全ての問題がさ。
ttp://homepage1.nifty.com/sawaduki/game/sawa/true_ff8.html

アルティミシアってニガヨモギという意味という意味だったな。

日本語でおk

ありゃ、自分としたことが

「アルティミシアってニガヨモギという意味だったな。」だった。
wikiで確認したところ、ニガヨモギの学名はArtemisia absinthium。
ぐぐってみたところArtemisiaはアルティミシアと読める。

へえ
トリビア乙

>>454
ニガヨモギはむしろabsinthiumのほう。
Artemisiaは普通に女性の名前として存在する。

そういえばいつかリンクされてたキスムーンとかいうサイトでリノア＝アルティミシア説読んで
こりゃすごいと思って他のも読もうと別のページ開いて読んだら
ラグナとスコールがセクロスしててショックを受けた覚えがある

そんなの考えてるようなやつだからリノア＝アルティミシア説もそいつの妄想にしか思えなくなった

>>456
検索したらイタリア人にアルテミジア・ジェンティレスキというArtemisiaさんがいた。
チェルノブイリ原発事故のときに「チェルノブイリ」をニガヨモギという意味だと
いう解釈があって、そこから世界の終わり的なイメージで（無意識かもしれないけど）
ラスボス名に採用されたのかなあと妄想したけどさすがに違うような気持ちでいっぱいになってきた。
>>457
ラグナとスコールって親子だった気がするんだが…たまげたなぁ。

【議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン】

ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

つまり>>459は単純型

要するに議論になってないっていいたいんじゃないの
誰が議論してるのか知らんけど

「究極のメシア」であろうが「ニガヨモギ」であろうが、＝説とは無関係。
＝説抜きに、どちらの解釈も成立するのだから。

いいから=説語ろうぜ

いいじゃん
別にどう使われようと

どうせこのスレは
本スレの肯定派嫌いの、厄介払いに過ぎないんだから

ティンバー酒場のテレビ？にアルティミシアっぽい女とライオンが交互に映るのはどうゆう意味があるのだろう？

さっき興味もっていろいろ調べてきた。面白かった。

つかシナリオ書いた人はヘラクレスの栄光３書いた人でしょ？
ついでにバハムートラグーンも。
ラスボス＝未来のヒロインっていうどんでん返しを仕込んでる
可能性は十分考えられるね。

ヘラクレス同様、あえて表現せずに想像に任せようって手法を使ってる。
ヘラクレスに似た伏線は相当に張ってあるしね。

ショーペンハウアーの哲学を参考にしたのか
「悪いことをいうと本当になる」っていう一貫された演出がある。

リノアが魔女になってスコールに倒されるっていう発言も
この一貫した演出に則っるとするならば
リノア＝アルティミシアっていうのは非常に説得力がある。

ヘラクレスの栄光３のストーリー。
ttp://osaka.cool.ne.jp/gonsan/hera3_start.html

っていうか否定派に限らずこれ読んどけ。

タイムパラドクスのネタといい記憶喪失ネタといい
グリーヴァの名前決定のイベントといい
リノア＝アルティミシア説はヘラクレスの栄光３とそっくりだ。

個人的にはこの説はボツになって(７のエアリス殺しを非難されたことなどから)
それでも一応伏線だけは残して後はコアなプレイヤーの想像にまかせたんじゃないかと思う。

>>465
確認してみないとわからないけど本当なら興味深い。

＝説をとるなら
リノアの「ライオンみたいになる」っていう発言は
後のアルティミシアの考え方そのものになっていったんじゃないかと妄想。
それならばずっとライオンを忘れなかった根拠になりうる。

スコールがリノアと接して変化したように
リノアもスコールと接してそのように変化した。

スコールの孤独から生じた誰にも頼らず強くありたいっていう願望や
誰にも操られたくないという願望がそのまま
後に騎士を失い、人類から迫害されて孤独となったリノアの願望になり
それが全てを支配したいという野望に変っていったんじゃないかと。

GFジャンクションによる記憶喪失で大事なエルオーネは忘れても
ライオンのイメージは持ち続けたスコールとの比較で
孤独となったリノアが孤高の象徴であるライオンを忘れずにいたことは想像できる。

ちなみに作中ではイデアの騎士を持てというアドバイス以外に
魔女の孤独の解決の方途は示されていない。

イデアの「スコール…小さくていつも泣いていたスコール…」
の発言の後、「たとえ誰かの悲劇の幕開けになったとしても
自分の物語を終わらせろ」といったイデア。

確かこの時のイデアが現れるのはスコールとリノアが約束の地をイデアの家に
決定したあとだったと思う。

俺が思うに二人の会話をイデアは聞いていたんじゃないかな。
会話が終わったあとイデアは幽霊の如く急に出てくる。
イデアは「私のところに来た魔女から力を継承した」とこのとき言うが
この魔女がリノアだったと二人の会話を聞いたときに悟ったんじゃないかと。

でなきゃ人格のできたイデアがいくら自分の教え子がかわいくても
「他人を犠牲にしても自分の物語は終わらせろ」とは言わないはず。
こんなこと言えるのはその犠牲になるのは自分だとわかったからだ。

こう解釈するとあの意味不明な発言は納得できるものになる。
しかもこのときはエスタからのアルティミシア討伐の依頼を
引き受けるかどうか決めかねている状態だ。

>>468
見たけどアルティミシアっぽいというよりアデルっぽい感じ？

リノ＝アル説で一番腑に落ちないのが何故リノアが力を持ち続けたと思うのか。
いわば後世の人達の為にやった事だろ？
でも自分には魔女の力で生き続ける事（人類の夢とも言うべき不老不死を実現）こそが魔女と人間の違いを殊更にアピールし、差別や迫害を助長するようにしか思えない。
自分以外にも魔女が居るかもしれないのに。
不本意な形で力を継承してしまう可能性を考えなかった訳も無いだろうに。
それなのにそれを“選び続けた”と思うのか？
もう少し地に足着けて考えてみたらどうだ。

それからイデアは騎士を持て＝つまり人に頼れ、孤独になるなと教えているではないか。その教えに逆行してしまってないか。

>>469
スコールとリノアが約束したのは“現在の花畑”だろ？
13年も前に現われた「力を継承する相手を探しているだけ」の魔女とリノアがどこで繋がるんだ？
“遠い未来の魔女”だって判ってるのにだぞ？

>>470
いや、リノアは一度自分を封印してくれと自ら頼んだ。
始めから孤独に耐えられる自信などリノアにはなかったんだと思う。
一度はそれを認めたスコールだが、結果として止めてしまった。

スコールが騎士でいてくれている間は孤独を感じないで済む。
でもその騎士がいなくなった場合はどうだろうか。
それに誰かに魔女の力を継承させるというのはそれらの人に犠牲を強いることになる。

それと８が面白いのは主人公達の未熟さだ。これはかなり意図的に描かれている。
直接これが＝説と繋がるかどうかは不明だが、あの後リノアを取り巻く人々の人間関係の崩壊があったと考えられなくもない。
リノアを助けたあとのゼルの無神経極まりない発言もある。
「スコールとリノアの愛は三分の一くらいしかいってない」
確かアルティマニアのスタッフの発言にもこうあった。

それにアルティミシアの立場は悪と言い切るのは難しい。
スコールのこの言葉が参考になる。
（おそらく……敵と俺たちを分けているのは善悪じゃない。お互いの立場が違うだけ）
（どっちも自分が善いと思ってる。善い奴と悪い奴がいるわけじゃない。敵と、敵じゃない奴がいるだけだ）

472
悪いけどもう一回470読み返してくれるか。

アルティマニアでは「本当の愛にいたるまで３分の１ぐらい進んだところ」って言ってるんだよ。
「今回のストーリーの先に愛があるんだろう」とも。

こっから先は無視して欲しいんだが
「そんなんだから純粋なファンに嫌われるんじゃないか。」

俺は469ね。
>>471
よく考えたら確かにこれが直接＝説に結びつくかどうかは微妙な気もしてきたｗ
あの時のイデアの発言に直接そう思わせるものがみつからない。これは駄目っぽいｗ

ただ、＝説を考えるならなんでアルティミシアはイデアの家に現れたのか。
本当に「力を継承する相手を探しているだけ」だったのか。
それと、どうしてイデアに力を渡そうと思ったのか。

そして「スコールになら倒されてもいい」という
約束の会話でのリノアの言葉。偶然にしてはちと出来すぎてる。

アルティマニアのスタッフインタビューによると
開発初期の段階で「明るいイメージの学園モノ」というコンセプトが確立してたとのこと。

開発初期の段階でこう決まっていたのなら、＝説の入り込む余地はないんじゃないの。

>>473
無視して欲しいならなんで書くんだい？煽りのつもり？
悪いが>>470は正直すごく読みにくかった。
頭の悪い俺のためにもうすこしわかりやすく書いて欲しい。
アルティマニアの件にについてはいいかげんな引用してすまなかった。

あと俺はこの説はボツになったと思ってる。
直接的な演出が一切ないからだ。伏線としては残ったんじゃないかと。

>>470
まぁ確かにアルティミシアだかアデルだかよく解らんが、あれがアデルだとするとライオンと交互に映る意味が全く解らんね…
まぁあの時点でアルティミシアが映る訳もないんだけどね

それもアルティマニアに載ってた。
スタッフがお遊びで知人女性の写真を加工して使ったと。
完成後上司にばれてこっぴどく叱られたと。

女性→アルティと脊髄反射しすぎじゃないの？

アルティマニア知らんからそう思っただけだ
女→アルティミシアと反射した訳じゃなく、ライオン→アルティミシアと反応したという事だから勘違いしないように

>それに誰かに魔女の力を継承させるというのはそれらの人に犠牲を強いることになる。

｢犠牲を出さないために｣ってのが行動原理の根っこにあるなら

>スコールの孤独から生じた誰にも頼らず強くありたいっていう願望や
>誰にも操られたくないという願望がそのまま
>後に騎士を失い、人類から迫害されて孤独となったリノアの願望になり

こうなる前に誰かに継承するなり､自ら封印されると思う､
暴走してしまったら､それこそトラビアやエスタに代表されるように､桁違いの犠牲をうむ訳だし
まさか一晩で上の考え方から､下の考え方に移るなんてことはあるまいし

でもリノアって気変わりしやすいからね
母親に似て。

根幹が変わっちゃうことも充分考えられる

>>481
そうだよな
そもそも“リノアが魔女の力を持ったまま何百年も何千年も生き続けた”設定に無理がある。
並大抵の精神力じゃできないぞ。

大体、人間に愛想尽かした時点で他人に魔女継承して終わるだろ。続ける理由が無いんだから。

ﾘﾉｱ=ｱﾙﾃｨﾐｼｱだとしてなんでED後ﾘﾉｱ生きてんの?
ﾊﾞｶでごめん｡教えてえらいﾋﾄｰ

続ける理由は特にないとは思わないけどね。
人を憎み、「野望」を持ってればそういう風になりうる。
人類を憎むようになる過程として８の魔女の説明は気持ち悪いくらい合理的だ。

誰かを犠牲にしないために魔女でいた
…にもかかわらず迫害されたらどう思うかってことだよ。
マイナス思考の悪循環に陥ることは考えられる。

行動原理の根本に憎しみと野望があれば魔女であることは好都合。
少なくともイデアがアドバイスするくらいだから
逆に魔女が人々を憎まないようにするほうがよっぽど難しいといっていい。
それにセルフィのアルティミシアの目的を「生きたかった」といってるのも重要だ。

っていうか＝説に関わらずこういう解釈は８のストーリーでは重要だと思うんだが…。
そういう楽観思考ならリノアの悩み自体に重みがなくなるし
意を決して封印されそうなリノアを助けにいったスコールの決意が薄っぺらいものになっちゃうよ。
少なくともリノアとアルティミシア(悪い魔女達)が重ねられていることは間違いない。

>>483
リノア＝アルティミシア説では
アルティミシアはリノアの未来の姿としているそうです。
同一人物が時を越えて同じ場所にいただけ、ということだと思います。

あとリノア＝アルティミシア説を頭から否定したい人は

>>467のヘラクレスの栄光３のストーリーを読むべき。
…長いけどね。

もうね、セルフパロディとしか思えない。
これ読んで気づかない人はよっぽど読解力がない人だと思う。
両方知ってれば普通に考えてなにもないなんて思えない。
＝説が公式設定じゃないにしてもIFストーリーには十分なりうるし
偶然だとしたら本当にすごすぎる偶然。

>>486
それはつまりリノ＝アル説の作者がこれを元に創ったていう事か？

>>487
ヘラクレスの栄光３とFF8のシナリオを書いた人は同じですよ。

>>486
あのさ、ごたくはいいからお前のいう＝説を挙げろよ。
何度言われても出さない、例の同人サイトの＝説との関係も明らかにしない、
魔女であり続けたら記憶喪失になるなんて設定がどこにもない等
肝心なことに対してはだんまりのくせに、読解力がない　なんて　よくほざくねぇ。
＝説を妄信してるお前のほうがよっぽど読解力ないだろ。ＦＦ８の２次創作話だと認めることも出来ないしな。
この説が何年前から知られてると思ってんだ？それで今だまともに扱われていないのは何でだ？

今までの２ＣＨのゲー板の連中が読めないアホで、読めるお前が優れてるとでも？　

>>488
同じ人だからこそだよ。
考察やる程ゲーム好きの作者が
同じ人が描いた「ヘラクレス３」を“識らない”可能性の方が低いんでないか？

ヘラクレス３を識った上でリノ＝アル説を組み立てたとしたら？

つまり＝説はヘラクレス３のパロディ（？）である可能性が高いって事。

>>489
ID変わりまくってるが12/28(木)の一連の＝説の書き込みのほとんどは俺ね。
紛らわしくて本当にすまない。

で、別に妄信してるわけじゃない。
＝説は随分前から知ってたがちゃんと調べたのは昨日だ。
ただ面白いと思っただけ。２次創作話云々はちょっとよくわからない。
個人的には公式設定になりえない面も大いにあると思う。

特に記憶喪失っていうのはジャンクションから勝手に推測するしかないと思う。
アルティミシアがジャンクションしていたのかどうか…。
とりあえずリノアはジャンクションしてるね。

＞この説が何年前から知られてると思ってんだ？それで今だまともに扱われていないのは何でだ？
今までの２ＣＨのゲー板の連中が読めないアホで、読めるお前が優れてるとでも？　

２hcのゲー板がどういう権威もってるのかわからないし、建設的じゃない。
あとヘラクレスは読んでくれた？知った上で言ってるの？
それとID:wjbVTohjOもそうだけどなんでそんなにケンカ腰なの？
そんなに怒る問題か？

>>490
少々穿ってるけどとても面白い意見だね。
まあ、ここまで被ってると「推測されたがってる」とも思えるが。

余談だけどここまで推測できるネタがありふれてたら勘違いを起こしても当然だと思うけど…
他にもあれほどの伏線を用意してるし、
なにかしら１００％否定できるものをスタッフは用意すべきだったと思う。

実際２ＣＨでは「ヘラクレス３」は評判高いけど、ＦＦ８はクソゲー扱い。
昔あった「ヘラクレス３」のスレでもそんな話きかんな。
それに「ヘラクレス３」のファンサイト等でもＦＦ８とからめてたり、ましてや＝説と関連づけてる
とこも今までみたことない。

つまり
>>486　　はじめに＝説があるから→同じライター、ヘラクレス３→＝説に似てる→成り立つ！

フツーのユーザーはこんなこと思わない。

>これ読んで気づかない人はよっぽど読解力がない人だと思う。
両方知ってれば普通に考えてなにもないなんて思えない。
これが妄信でなきゃ何だ！ここまで傲慢にほざいて

>それとID:wjbVTohjOもそうだけどなんでそんなにケンカ腰なの？
そんなに怒る問題か？
これは壮大な釣りか、マジ電波ゆんゆんだな。

>２次創作話云々はちょっとよくわからない
はぐらかすなよ。じゃお前はどこで＝説読んだんだよ。ＫＩＳＳＭＯＯＮのサイトトップ読んだか！
このサイトはどんなサイトか管理人がちゃんと明記してるだろ。

>特に記憶喪失っていうのはジャンクションから勝手に推測するしかないと思う。
読解力ないね。魔女の力を持つこととＧＦをジャンクションするは同じじゃないだろ。
勝手に設定変えるな。
“勝手に推測するしか”→個人の創作（作り話）　

それに＝説（ＫＩＳＳＭＯＯＮ版）に似てる話は他にもある。

>>492
＞実際２ＣＨでは「ヘラクレス３」は評判高いけど、ＦＦ８はクソゲー扱い。
昔あった「ヘラクレス３」のスレでもそんな話きかんな。
それに「ヘラクレス３」のファンサイト等でもＦＦ８とからめてたり、ましてや＝説と関連づけてる
とこも今までみたことない。

だから？なんで自分で読んで判断しねえんだよ。
お前は誰かに解説してもらわねえとストーリーを読み取れないのか？
底なしの馬鹿だな。

とりあえず俺が読んだサイトだ。
ttp://www.geocities.jp/ff8ron/index.html

＞読解力ないね。魔女の力を持つこととＧＦをジャンクションするは同じじゃないだろ。
勝手に設定変えるな。
“勝手に推測するしか”→個人の創作（作り話）　

は？魔女がGFジャンクションできないなんて設定あったか？

とりあえず君は煽ってるだけじゃますます醜態を晒すだけだと思うよ。

てか誰かまともな奴いないの？
なんでこんな馬鹿ばっかりなんだよ。異様にギスギスしてるし。
>>490みたいなこというのは正気の沙汰とは思えん。
せっかく面白い考察ができると思ってきたのにさ…。
よっぽどその２次創作話の人々との間になにかあったんだなｗ
まあ、空気読まずにここにくる俺も俺だが…。

DQのストーリー考察してるスレのほうがよっぽどマッタリしてるし深い。
とりあえずここの奴等は活字をもっと読めや。

>>493
醜態さらしてんのはどっちだ？

ＫＩＳＳＭＯＯＮの２番煎じの個人サイトを堂々とさらしといて、

>なんで自分で読んで判断しねえんだよ。
お前は誰かに解説してもらわねえとストーリーを読み取れないのか？
底なしの馬鹿だな。

これはそっくりお前に返すわ。

>は？魔女がGFジャンクションできないなんて設定あったか？
はいはい、２番煎じサイトからの引用ね。
あのね、じゃ何でイデアは記憶を失っていない？イデアは幼いころ魔女の力を
引き継いでるけど、ちゃんとその時のこと憶えてるけど。
それにＧＦジャンクションしてると記憶を無くすの知ってるリノアが、
何のためにジャンクションいたままずっと先の未来まで魔女でいるわけ？

大体＝説は始めにそれがありきで、それを成り立たせるのに都合がいいパーツを
本編から拾ってきて、それらしく見せてるディベートやトンデモ話によくあるパターン。

リノアが人間から迫害を受けたり、寿命を延ばしたり、ＧＦをずっとジャンクションして記憶喪失に
なる、とか全部勝手な想像じゃない。否定派は言ってたろ？勝手にあれこれ想像すんのは
別にいいんだよ。だけど＝説は他人の想像した話。ＫＩＳＳＭＯＯＮやら２番煎じやらがあれこれ
想像した話をお前らはネタにしてる。これは同人板でやることなの。

君も余り暴れるなよ
敵増やすだけだからさ

「肯定するやつが“否定派”を創り
否定するやつが“肯定派”を創っている」
以前いわれてたのに
学習できないのか

>>495
めんどくせえ馬鹿だなｗ

＞はいはい、２番煎じサイトからの引用ね。
あのね、じゃ何でイデアは記憶を失っていない？イデアは幼いころ魔女の力を
引き継いでるけど、ちゃんとその時のこと憶えてるけど。

GFジャンクションの話しだろ？なんでイデアが出てくんの？
それに千年生きてると仮定してるアルティミシアと
うん十年ちょっと生きたイデアを比べてるのが馬鹿クオリティ。

＞それにＧＦジャンクションしてると記憶を無くすの知ってるリノアが、
何のためにジャンクションいたままずっと先の未来まで魔女でいるわけ？

そうそうこれだけでいい。
で、人類から身を守るためだろ。んなことも想像つかねえのか？

＞リノアが人間から迫害を受けたり、寿命を延ばしたり、ＧＦをずっとジャンクションして記憶喪失に
なる、とか全部勝手な想像じゃない。否定派は言ってたろ？勝手にあれこれ想像すんのは

リノア(魔女)が人間から迫害を受けるのはメインテーマの一つだが？
寿命を延ばす話しはあえて否定されてない。GFジャンクションによる記憶喪失も
この作品の大事なポイントじゃないか？

＞別にいいんだよ。だけど＝説は他人の想像した話。ＫＩＳＳＭＯＯＮやら２番煎じやらがあれこれ
想像した話をお前らはネタにしてる。これは同人板でやることなの。

同人版でやれなんてどこにも書いてないが？勝手に俺様ルール作るのはやめましょうね。
それにな、FF8自体ああいう複雑な伏線のはりかたをしている以上、
こういう考察が流行るのは仕方がない。
確かに同人云々は想像しすぎかもしれんがお前は想像しなさすぎだ。
そこんとこをまず理解しなよ。じゃあな。

>>497
もう一回8を最初からプレイしてきなさいな

っていうかここまで物分りの悪い連中は初めてだわｗ

っていうか>>467の話しを読まずに突っかかってくる時点で
人間性が終わってるって気づけよ。恥知らずが。

>>467の説は面白いけど本当に主張したいのは
「＝説に至った根拠」ではなく最後の２行(＝説は公式裏設定)でしょ？
はいはい、公式裏設定裏設定。

どっち派だろうと怒って煽りあうほどの問題なのか？
まぁ俺の中のそれと、君達の中のそれでは重要度がまるで違うんだろうな〜
リノ＝アル、リノ≠アル思考が生活の中でかなりの割合を占めているとしか思えないほどの必死っぷり

>>500
いやまて、同人の妄想に過ぎないと散々言われたぞ？

>>501
同意。マッタリ考察すればいいのにな。
って俺も煽りまくってるんだがｗ

まあ、皆、馬鹿馬鹿言い過ぎて悪かったよ。
俺も少し熱くなった。

ていうか今否定側に回ってるやつは
何が気にいらなくて否定側に回ってるんだ？

同人嫌い？

それか本スレでこの話が出たときに相当頭にきた奴だな

ID:TQImiaHT0 ID:bNtjxa+C0 ID:gWjH1Nfn0
ID:e5+WtbPR0 ID:63qNjGlT0 ID:lVBILjgH0
ID:Hj2GUcYG0 ID:tOJInLca0

昨日一日変わったID全部。なんでこんなに変わるんだ？
ただ、天地神明に誓って自演は一切やってません(ミラーマン風に)
紛らわしくてごめんな。

>>503-505
そういうのは探るのはいいじゃん。もう。
煽りあってもつまらないしさ。
お互い楽しい考察したほうがゲーム買ったかいがあるだろ。

では皆さん迷惑かけました。

>>506
否定する人は
肯定側の“それ”を考察ではないといってるんだけどね
まあこれ以上はいいや
また君が無駄に暴れて無駄に否定側を増やすだけだからさ

このスレを見て感じた事。
同人サイトで書かれた事は考察だろうと日記だろうと全て創作なんだ
と思える人間の脳内妄想のすさまじさの方が同人的じゃね？

>>508
意味のわからない腐女子理論乙

>>508
う〜ん少なくとも大本であるだろう“kiss the moon”というサイトは
自分のサイトはゲームや漫画の２次創作中心のサイトだとちゃんと表記されてるし、
＝説やらその他の話の目次みたいなページの下に、創作って書いてるよ。

ループ乙。にくちゃんねるがあるうちに過去スレ読んどけ

とりあえず
考察か創作かの違いは
本編中の事実と矛盾が無ければ考察。
矛盾に構わず創られているものが創作。
これに尽きるんじゃないのか。

この説なんだけど
ヘラクレスの栄光３との類似性からして
最初からＦＦ８の《考察》じゃないかもしれない。
ＦＦ８自体を観て考えられたものでは無くて、
上記作品を参考に創られた可能性も出てきたと思う。

だとしたら矛盾云々の前に《考察》じゃないと思うんだ。
まあ、事実関係が判らない以上何も言えないが。

>>512
訂正
×可能性も
〇可能性が
失礼。

別に考察も推察も妄想も、広義では想像の類に変わりはないと思うんだけどね
どうしてそんなに格差をつけたがるかわからない
ただ単に同人モノが嫌いなだけなんじゃないのか
それとも私情以外で分け隔てる理由があるの

kiss the moon氏のサイト見てきましたよ。
だいぶ腐臭が漂ってるようで…。まあ、否定側の気持ちもわからなくもないかな、とｗ
しかし飛躍やこじつけが多い中でも洞察自体はなかなか鋭い気がした。
なかでも＝説が最もその洞察が極まっているように見えた。
これはこれで一つの高みでしょうｗ

>>512
考察か創作かっていうのはどちらとも言えないと思う。
二つを分ける定義については同意だけど

解釈がどうとでもとれるFF8みたいなのに限っては二つともダブってくると思うよ。
少なくともある程度の脳内補完は必須だと思う。
重要なのはシナリオの意味や意義を読み取っていくことじゃない？
確かに＝説の出所は否定派の嫌う腐関係だとは思われるけど
その洞察自体は見るべきものがある。

それと、否定派の創作らしきものも見かけた…。(詳しくは確認しませんでしたが)
いわゆる否定派の嫌ってるのが仮に腐関係の創作だとして、
否定派自体、その範疇から脱せてはいないといえると思う。当たり前の話だけど。
ヘラクレス云々についてはまた後で。

>>515
もう何度もｶﾞｲｼｭﾂだけど＝説は「公式スタッフが裏設定として作ってる」と
しつこい人がいたから叩かれたのであって、腐臭はその叩き理由の一つでしかないよ。
だからどんなに優れた考察が出てこようと「＝説は公式の裏設定」もしくは
「シナリオライターはそういう風にストーリーを作ってるはず」と言った瞬間に
叩かれると思う。

「ファンとしての目線で作品を研究してる」として自説を展開する分にはいいんだろうけど
自説を「これはスタッフの仕掛けた裏設定だ」と決めつける人が問題なんだよ。

>>516
成る程ねぇ

否定派も肯定派も妄想してるのには変わりないけど
その中の、自分の言ったことは「個人的なものではない、公のものなんだ」というやつが気にいらないんだ
だから「だったらその根拠を示せよ
私的なもの(個人の想定内)でなく、公に通じるもの(本編で説明できるようなもの)で」
といいたいわけなんだ

ただそれが“今の”肯定派に多いというだけなんだ


つまり「俺の想像(楽しみ)を潰すなよ」ということなんだ

「俺らと同じ“妄想”でしかないのにどうしてそこまで無根拠に威張るんだ」か…

>>517
相変わらず肯定派の電波すごいなあ。
少なくともゲームし終わった時点で「リノアはアルティミシアなんだ」と
９割方のプレイヤーが納得できるだけのエピソードが作中にないのは
事実だから「スタッフがそういう意図で作ってる」と主張するのはおかしいって
言われてるだけの話なのに、それを「否定派も妄想」って同じ土俵に
引きずりおろしちゃうんだ。
なんでそういう事言わずに「自分はこういう根拠で＝だと思ったよ」って言えないかなあ。
肯定派にとっては＝が公式設定と認められないなら
「＝が妄想なら否定してんのだって妄想だろ」って事になっちゃうんだね。

最初俺は蹴落としてるんだと思ってた
「気持ち悪い妄想腐女子野郎のくせに俺らと同じ位置に上がるな
同じ土俵に立つんじゃねえよ」と

ところが実際は引きずり下ろしてたんだ
「俺らと同じ“妄想”でしかないのにお前だけ舞台に上がろうとすんじゃねえよ
目立ちたがり屋がよ」というわけなんだ


そういう前提があるから親子説を話の引き合いに出されたときに格上に表現するんだ
「＝説は格上(公的)じゃねえんだよ」と


互いの“前提”を知らないから口論になるんだ

>>519
うわっ・・・アンタすごいよ、本物だよ・・・

>>518
ほらそうやって
＝説を肯定してもない俺を“肯定派”にする

いい加減「肯定派を“創作”する」のやめたらどう？
下らないことで口論に持ち込んで楽しい？

>>521
私は「＝説は公式とするには無理がある」って言われてるだけで
＝であるという仮説について話すのは問題ないと言ってるのに
>つまり「俺の想像(楽しみ)を潰すなよ」ということなんだ
>「俺らと同じ“妄想”でしかないのにどうしてそこまで無根拠に威張るんだ」か…
と「否定派」の意見を勝手に決めつけた上で親子説まで持ち出して
いわゆる「否定派(公式設定というには無理がある)」という人は
「＝説に辿り付けなかった人は辿り着いた人を嫉妬してる」
って勝手に状況を「妄想」してるしだけ。
「口論」にしたがってるのはwxS7q4ONO、あんたの方じゃんw

空気読まずにヘラクレスの栄光３のあらすじを言っとく。
ネタバレになるけど…。

記憶喪失で不死身の主人公は夢を頼りに自分と似た境遇の仲間と共に自分探しの旅にでる。
その旅の最中に主人公達はバオールという野心をもった男の話を聞く。
後に自分達の使命は世界破滅の危機を救うためだと気づき、
主人公達は魔物たちが出現する冥界の穴を塞ごうと巨人アトラスを
復活の血によって復活させようとアトラス山を登る。
その時に立ちはだかったモンスターと化したバオールを倒し、
ついにアトラスを復活させようとした時に世界は滅ぶ。

復活の血は本来、バオールがメデューサの首によってオケアノスを石とし、
人間の大地としたものを海に返すために使うべきものだった。
人間のエゴに怒ったゼウスは大洪水を起こし世界を破滅させた。

途方にくれた主人公たちはハデスの導きで冥界に入る。
ただ一人ハデスに会うことができた主人公はハデスから
自分が実はバオールであったことを知らされる。
そしてハデスとの契約によって人類を滅ぼすため不死身の肉体と若さを得たこと、
そしてゼウスの邪魔によって記憶を失ったことを知る。

>>523の続き。

ハデスの怒りを買った主人公は醜い魔物の姿に変えられ無間地獄タルタロスに落とされる。
そこで待ち受けていた時の神クロノスによって輪廻の罰を受ける。
時は魔物と化したバオールがアトラス山において主人公達と対峙したところまで戻される。

あの時対峙した魔物になってしまった主人公は無抵抗によって仲間達に倒されることを選択する。
この主人公の選択によって輪廻は断ち切られ、不審な点に気づいた仲間達は攻撃の手をやめる。
主人公はガイアの力によって魔物の姿から戻される。
大地へと降りた主人公達は記憶の影を連れてきたヘラクレスによって全てのことを思い出す。

主人公もバオールだった時の記憶を全て取り戻す。
(回想シーンでは記憶を失いゲーム開始時の自分の名前をもう一度決定するところまで流れる)
自分達が真になすべき事を知った主人公達はオケアノスの体内に行き復活の血を使う。
使命を終えた主人公はバオールとして罪を償うため永い時間をタルタロスで過ごす。
罪が許された主人公は少年に生まれ変わり、大地へ戻る。

>>523-524
これらからいえることはある部分においてFF8と
ヘラクレスは酷似しているのはわかっていただけたと思う。
クロノスの力と時間圧縮、ほとんどの仲間の記憶喪失、
主人公の名前決定の演出の部分とグリーヴァの名前決定の部分などだ。

そして議論されるのが主人公＝バオールとリノア＝アルティミシアの類似点だろう。
主人公＝バオールのどんでん返しはこの作品の最大の山場と言っていいと思う。
>>512に反論したいのは果たしてシナリオを書いた野島が
このことに本当に気づかなかったのか、ということだ。

グリーヴァの名前決定なんてのはあまりにも恣意的、挑戦的な演出で
その前後のリノアの台詞回しなども明らかにバオール関連の演出と酷似している。

同じシナリオを書いた人が果たしてこれに気づかないなんてことがあるだろうか？
それこそ野島がGFジャンクションによる記憶障害にでも陥っていない限りｗ
ありえないんじゃないかと。

公式設定とまではいかなくともセルフパロディ、
少なくともお遊び、サービスになってることはほぼ間違いないと思う。

まあただいまおかえりの人だから。
かぶることってあるよねｗ

>>522
自分らが(＝説以外の)他の仮説を立てて楽しんでるときに
いきなり入り込んできて「これが真実だ、他はありえない」と言われたとき、その人らの仮説は無条件に潰されるわけだろ
それが気に入らないんじゃないのか
そういうのが根底にあるんじゃないのか

違うならその“意見”を聞こうか

>嫉妬してると妄想してるだけ
「嫉妬してる」なんて全く思ってもないのに…
“君が”嫉妬してるからそういう風に思うんじゃないの

それと、突っつくだけ突っついて都合の悪いとこだけスルーってのは理解できないね
煽りたいだけならレスしなくていいよ
掲示板利用する権利ないから

ヘラクレスでバオール=主人公だからFF8でもリノア=アルテミシアだって言いたいの？
話が被ってるだけで？

>>526
ワロタｗ
否定派の意見を突き詰めると結局そういうことになってしまう。
そうなるとあらゆる考察が馬鹿らしくなるｗ

>>528
違う。話しがこんなに被っているのに
このことに野島は気づかないのかって話しをしてた。

>>527
煽りたいのか本当に頭が悪いのか・・・。
都合が悪い点はスルーって何が？
>掲示板利用する権利ないから
どうしてそこまで無根拠に威張るんだか・・・

>>529
気付かないというよりそういうのがいわゆる「萌えツボ」なんじゃないの？
例え悪いかもしれけどクリムゾンみたいな一種の様式美になりつつあるというか。

>>531
なんかよくわかんないけどｗ一種の様式美ってのは確かにありうるな。
例えばDQでいえば堀井節みたいなもんだろ？

でもそれが通るんだったら
＝説は有力になってしまうような…。
プレイヤーの意図に反するどんでん返しが
野島のいつものやり方のような気がするし。

ってか栗無損ってなに？バンド？

>>530
返答になってないっていってるんだよ
「>>522」のレスは>>521にアンカーつけてんのに、>>521のことに対して何一つまともに答えられてないじゃん
「煽りたいのか本当に頭が悪いのか…」
自分でやってどうすんの


あと>>527の下記は「煽りなら余所でやってくれ」ってことなんだけど
何でそう言葉尻だけを捉えて無駄に突っかかってくるかな

人の言葉返すだけで文章まともに理解できないんじゃ
人として程度が低いと思われても文句言えないよ

>>532
自分もあんま知らんけどクリムゾンはエロパロ漫画書いてる人で
ストーリーがほぼ全て「くやしいっ！・・・・・・でも感じちゃう」という
筋書きの物しかないらしい。
「ただいま」「おかえり」っていうオチが大好きで何度も使い回ししてる点で
そういうのに通じる気がするんだな。
そんなわけで過去作とFF8にネタかぶりがあるという意見は的を射てると思うよ。
ただ、これが＝説が有力になるかどうかは微妙。
たぶん、これから書く物にもネタ被りは登場すると思うから。
自分としてはFF13でもシナリオ担当だとすると＝説まんまのストーリーを
やらかす可能性はなきにもあらずだと思ってる。

>>525
“お遊び”ぐらいはあったかもしれない。
一種のファンサービス？みたいな感じの。

野島ファンがパロに気付く事を予想して、
だけど「それは《真実》ではないですよ」と示す為に本編中に“明確な否定要素”を入れたのではないだろうか。

結論として「＝説は真実では無い」だけどこの辺で落ち着いてくれないかなみんな。

>>535
別にそれでいいとしても、現状がどうなるわけでもないしさ
結局否定派は“肯定派”を創ってしまうし
肯定派は“否定派”を創ってしまう
その産物として本スレでの肯定派のあの扱いやこのスレが残ってるわけだし、チンプンカンプンなシナリオ解説しだす人もいる
結局何も変わらないんだよ

>>533
ああ、ごめん。そういう事ね。
その点については断定した事は謝っておく。ごめん。
「肯定派」って決めつけたのは悪かったけど、少なくとも一連の書き込み見てたら
本スレに＝説を書き込む事を擁護したがったてるようにしか読めなかったから
そう思って書いた。
そして>>527の「嫉妬」って表現だけど>>519を読んだら格上だの格下だのって
書いてるから＝の人が否定される原因は嫉妬なんだって>>519のレスは
分析してるんだなという風にしか読めなかったからそう書いただけ。
別に嫉妬はしてませんけど。

>>534
サンクス。

>>535
まあ、ほとんど同意なんだけど
明確な否定要素…ってこれ入ってないんじゃないの？
ほとんどやる側の脳内補完に任されてるし。
ようするにFF8本編は答えを押し付けてないわけで。

おそらく＝説の議論の最も焦点になりやすい魔女の寿命の件に
関してもわざと曖昧にしてる気がするよ…。
はっきりいってこんなの曖昧にする必要ないもんｗ
魔女が死んだら自動的に継承する、とかにすれば誤解を生まなかっただろうに。

>>538
間違えた。
×焦点
○争点

>>537
ああ、ごめんごめん
苛ついてたから返答してなかったのか

こっちのこと全く無視して愚痴ってるだけだったから
てっきりただ煽ってるだけかと思ったよ
ちなみに俺が疑問に思ってるのは
「肯定派に突っかかってる人たちは
何が根底にあって、何を否定してるのか」ということ
そこで真実だと言われたら過剰反応するときいて
じゃあ自分たちの仮定を無視したり、無条件に潰されることにあるんじゃないかと分析したんだ
自分たちのこと(仮定→思っていること)を否定されてるんだから怒るし、それに対し否定し返すんだなと


でも>>517や>>519が違うというのなら
結局肯定派に突っかかってる人たちはFFの醍醐味である「想像して楽しむ」ことをしてないというのかい？

何を否定されて怒って、何を否定し返しているんだい
自分たちの根底にあるもの他ならないだろ？

まったりリノ＝アル、リノ≠アルを語りたいからこの話題に関係ない私的な煽りあいは他でやってくれないか？

>>541
ごめんなさい。スレと関係ない話は控えます。

>>538
イデアのセリフ「私の何代も何代も後の…」これは明確な否定要素でないか？

魔女の寿命について、自分は全然曖昧だと思わなかったな。
「魔女の寿命は人間と同程度」もう断言してるじゃないか。
魔女に寿命が存在しなければ、まずこんな事書かないと思うぞ？

それでも誤解を招くって言うならあれだ。
アルティマニアΩの発売を希望‥‥いや、なんでもない。言ってみただけ。気にしないでくれ。

>>541
もう＝説自体の成否についての結論はとっくに出ている
寧ろ今問題なのは本スレやこのスレでの派閥闘争だろう
外に出て尚、野点試合として化しているんだから
現状を直視してくれ
＝説の成否の追及は根本の解決にならない

>>540
＞FFの醍醐味である「想像して楽しむ」

これは微妙だな。FFは想像させるよりむしろ見せて楽しむものに近いと思う。
よく言われる映画的ってやつね。

DQとかだったらそういった見る人の解釈によって違うっていう
文学的な捉え方がある程度できるんだが、いかんせんFFはそうもいかない気がする。

むしろFF８なんかはFFでは特例だよ。
それに８にしたって可能なものの多くは時間圧縮や記憶喪失などのカラクリがあってのこと。
キャラの性格なんて事細かに決まってるし、想像する型はかなり決まってくる。
だからこそのこのスレの論争だと思うがね。

解釈を議論するなら喧嘩にはならんが真実を議論するとなると喧嘩になる。

>>544
正否の追及なんかどうでもいい
ただまったり話したい人にとって邪魔なだけ
派閥？なんだそれ？馬鹿馬鹿しい…

>>543
否定要素には間違いないと思うけど明確(決定打)ではないね。
やっぱり解釈の問題だと思う。

イデアの発言は確かに信用がおけるが一登場人物の発言に過ぎない。
イデアがどの程度アルティミシアのことを知ることができたのか
本編で明確にされていない限りちょっと弱い。(それがわかったならほぼ決定打だと思う)
時間圧縮の目的は知れてもアルティミシアが何代目かまで知れるかどうか…
こういう議論になるともはや解釈の問題になってしまうと思う。
確かリノアも似たような発言をしてたと思うけどこれも同様。

わかりやすく言えば＝説が本当だと仮定した場合
これは揚げ足取りの部類に入ってしまう。

魔女の寿命に関して言えば「魔女の寿命は人間と同程度」(多分これも否定要素)
と言っておきながら、なぜ「継承しなければ死ねない」などと添えるのか。
これが全く曖昧。まあ、意図はわからなくもないが。

じゃあ、継承しなければ何千年でも生きるのか？って疑問は涌いて当然。
もっと言えばなんで寿命などというもの関してわざわざ言及するのか。
こんなこと無視すればいいのにｗ

余談だがエボン＝ジュは魔女の力を人格化したってことなのかもね。
この失敗を踏まえたのかなぁｗ

むしろ「何代も」があるから不思議なんだが、
なんで歴代の魔女は三種類しかいないわけ？
たった三代を歴代と言ってたならそっちのが不思議。

歴代じゃないや、何代、か。

>>547
むしろそれは逆だろう
｢継承を行うまで魔女は死ぬことができない｣
この設定は､アデルを倒すときとか､アルテミシアの最期とかで使われている

しかし｢寿命も人間と同程度｣については､作中で必要になる場面は無い

リノア＝アルテミシアをほのめかしたければ､これを書かなければいいのに
わざわざ書いてある

>>550
いや、だから継承を行うまで魔女は死ぬことはできないってこと自体が
あんまよくわからない設定だからね。
まあ、始めから設定に突っ込む話ししてるのもおかしなもんだけど。

でも、指摘されたことに関してはそうかもしれないな。
「寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで魔女は死ぬことができない。」
っていう文だけみるとなんか後から添えられてるように思うが
寿命に関して言えば作中でそんな場面がないことを考える確かにおかしい。
まるで＝説を意識すらしてない感じも受ける。

>>546
まったり話すのはいいが
そこに所謂「否定派」が突っかかるんだ
だからその根源を探ってるんだよ


それに以前板違いだと問題になったから
成否話題の権利を誇示すること自体「馬鹿馬鹿しい」んだよ

>>552
一口に肯定派といっても、大別して三つのタイプがいる。
君は否定派はここにいてほしくないのだろうけど、
肯定派の中にも否定派と議論を楽しみたいと思ってる人はいるんだよ。

肯定派
・妄想派：妄想と割り切って、＝説をまったり楽しみたい。
・論証派：論理的に＝説を証明したい。
・盲信派：＝説こそ隠された真実。議論の余地なし。

対して、否定派にも３タイプがある。
・放置派：妄想と割り切っている限りは、肯定派が何を言おうと構わない。
・論破派：論理的に＝説を論破・否定したい。
・揶揄派：＝説は腐女子臭ぷんぷん。煽ってなんぼ。

肯定派、否定派ともにこうした分派があるということを理解しよう。
盲信派や揶揄派に議論を吹っかけても無意味。
論証派や論破派を板違いと言ってしまうのは筋違い。
各自、レスを返す相手を見極めるようにしないとね。

因みに自分は否定派・論破派。
最近、論証派のレスがないからレスを控えてる。

自分はいろんな解釈を楽しみたい派で、ただの罵り合いには冷笑的立場。
どちらの立場においても解釈の絶対性を主張しているのを見ると
途端に稚拙に見えてしまう。

＝派も≠派の言い分どちらの説を読んでいても楽しかったし
いろんな解釈の可能性があるからこそ、ＦＦ８は（賛否はあれど）面白いんだと思うよ。

その可能性の断片でブリコラージュ的に生み出されたのがリノアル論なら
解釈の一つとしてあっても面白い。

>>550
いや、そうとも限らないと思う。
イデアを見ればわかるとおり、相手を「倒した」ってのはFF8にとっては「戦闘不能」ってだけ。
倒す＝殺すで｢継承を行うまで魔女は死ぬことができない｣んだったら話は簡単なんだが。

アデルもひょっとして倒される前から肉体の寿命は終わってないか？
宇宙に放り出して、ラグナ達が酸素を入れてやる道理もないし、
力を押さえつけられながらも酸素を生成できるくらいの力があったら、
その酸素でパッケージを破ることは物理的には可能だろう。

そもそもなんでアデルを宇宙の彼方へ飛ばさ(ｒｙ
っていうかあのアデルの筋肉はなん(ｒｙ
やっぱりあの筋肉じゃアデルは恋人ができな(ｒｙ
そもそもアデルは女じゃ(ｒｙ

>そもそもなんでアデルを宇宙の彼方へ飛ばさ(ｒｙ
よその☆に到着して宇宙人に迷惑かけちゃ（ｒｙ
>っていうかあのアデルの筋肉はなん(ｒｙ
だって男だから（ｒｙ
>やっぱりあの筋肉じゃアデルは恋人ができな(ｒｙ
だから女の子誘拐は本当は嫁探し（ｒｙ
>そもそもアデルは女じゃ(ｒｙ
男ですが、何か？

マジレスすると魔女って言葉は男にも使われてた。

え？そうなの？
魔女が男にも使われるのは知ってるが
アデルが男だとは知らんかった…。

普通に読むと、アデルが男でも不思議はないんじゃね？という意味じゃないか？
男女の明記はなかったし。

結論：魔“女”

話がわからないなら黙ってた方がいいよ

＝説スレって、これでいくつ目になるのか知らないけど、
肯定派の人、「何代も何代も後」については、相変わらず沈黙なんだね。

レス読めないなら黙ってた方がいいよ

２時間以上経過しても、正面から堂々と「何代も何代も」という問題について
＝説の枠内で説明できる人はいないんだね。

「イデアが嘘をついてる」→根拠を示すことができずに沈黙。
「何代を何世代と解釈」→飛躍がありすぎ。イデアの他の台詞と整合性がつかない。

最初に立った＝説スレで、既にこうした議論になってるんだよ。
そして以降はこの点に関してずっと沈黙。
沈黙してないで、新たな解釈を持ち出すとかできないの？

連中は都合の悪いことは無視するから

なんでアルティミシアはグリーヴァの名前知ってるの？

信仰の根拠というのは真実である必要などないのです。

まだつまらん言い争いしてたのか。
肯定派のループレスも否定派のループレスもいい加減見飽きたんで、
ここらでお開きにしてくれると有難いな。

肯定派は同人板にスレ立てて、そっちでやれば？
そっちなら否定派も行かないだろうから、平和にやれると思うぞ。

＞ まだつまらん言い争いしてたのか。
＞ 肯定派のループレスも否定派のループレスもいい加減見飽きたんで、
＞ ここらでお開きにしてくれると有難いな。
覗く理由が解らないんですが…

おもしろい説だと思って見てたけど、裏設定とまでは言えない気がする。
＝だったら、イデアに「何代も何代もあとの未来の魔女です」なんて断言させず、
「よくわかりませんが、恐らく、未来の魔女でしょう」とか、あいまいにさせて
おけば良かっただけでしょ？
たったこれだけの台詞改変で成立するものをあえてしなかったのは違うってことだと思う。
というか＝だったら、リノアは見直すどころか逆に救いようのない存在に感じる。

ただ、>>467を読んで、＝とする案もあったけど没になって、その名残りとして
＝と解釈できうる部分が残った、という可能性はあるかもと思った。
設定やストーリーは制作途中でどんどん変わっていくものだしね。

>>567
嘘をついてないという根拠もないが。
普通にリノアだとしたら言えんだろ。スコールはアルを倒せなくなって
タイムパラドックスが起きるし。

論証義務は
「嘘をついている」と主張する側にあります。
やりなおし

解釈の問題だと何度も言われてきただろうが
下らない流れを起こすやつもまた幼稚だが
>>565みたいに

そんなことだから否定側に回ってるやつは
人として程度が低いなんていわれるんだよ


>>575
誰がそんなこと主張してるんだよ

565 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2006/12/31(日) 11:38:10 ID:oegLRqiZO
576 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2006/12/31(日) 23:37:51 ID:oegLRqiZO

ごめん
後で気づいたけど自分になってた
>>565→>>564

その幼稚な意見に反論できないくらい幼稚なやつもいるんだがね

どうしても触れてほしくない都合の悪いことを
幼稚だのなんだのけちつけて封殺しようとするのが連中のやり方というのが
ようくわかりました。
社民党みたいだね

>>573
リノアだとしたら、イデアとしてははっきり否定できるように
言っておかないとスコールが気付いたらヤバイっしょ

>>579-580
煽りたいだけならレスしなくていいよ
掲示板利用する権利ないから

どうやら反論できなくて悔しくてしょうがないらしい

>>582
煽りたいだけならレスしなくていいよ
掲示板利用する権利ないから

ああ、あれか
相手にするやつも同等
揶揄派に構った俺が悪かった
ごめん

その派閥の分け方、有効だとは思えんのだが…
っていうと、じゃあお前が分けろと
幼稚なことを言ってきそうだけどｗ

まず自分自身の解釈や判断に偏りがあるという
構造主義的考え方以降の、括弧付きの「常識」を身につけたほうがいいよ。
じゃないと、ただの一人相撲になるから。

>>585
煽りたいだけならレスしなくていいよ
掲示板利用する権利ないから

何でアルティミシアのGFはグリーヴァって名前なの？

>>588
１．あの世界にグリーヴァというGFがいた　：名前変えられるのでこれはｱﾘｴﾅｽ。
２．スコールからドロー　　　　　　　　　　　：スコールが何者。
３．スコールの指輪が付喪神化　　　　　：何でそんなもの持ってたんだよ。
４．魔女の力で作り出した　　　　　　　　：自分の魔力にジャンクションするって何事。

「何代も何代も」という問題について
正面から堂々と＝説の枠内で説明できる人はいないのかな？

↑を解釈の問題だと言って逃げを図ってる人がいるけれど、はっきり言って勘違いも甚だしいよ。
解釈以前に、肯定派は沈黙状態なんだから。

グリーヴァの名前とかに関してなら、解釈の違いによる水掛け論的展開もあったけど、
「何代も後」に関しては、水掛け論にすらならなかったんだからね。

少し上でも出てるのに。

>>588

>>62より引用
ついでに言うと、アルティミシアはグリーヴァ召喚時
「『それ』は、お前を苦しめるだろう」
と代名詞で呼んでいるが、ショックウェーブ・パルサー時には
「その力、見せてやれ！　『グリーヴァ』！」
と名前で呼んでいる。
ttp://www.youtube.com/watch?v=0VwaHQUTxVw

つまり、アルティミシアがグリーヴァの名前を知ったのは
グリーヴァ戦の間であると考えるのが妥当。

>>593
「それ」は否定肯定関係なく
↑こういう使い方だろう。
「おまえの思う、最も強い者」はおまえを苦しめるだろう
と二度は普通言わないから。

でも「者」って変だな。「もの」じゃね？
実は「おまえの思う、最も強い者」がリノアという説もおもしろそうだｗ

「何代も何代もあとの未来の魔女です」っていう
イデアのセリフがよく問題になってるけど、単純に
「未来に生まれた魔女」じゃなくて
「未来から来た魔女」と解釈したらどうだろ？

リノア＝グリーヴァ説かｙｐｗｗｗ
でもそれでもいけそうな気はする。

>>595
その話題は荒れるからヤメテ・・・
とっくに言われてるけど、認めないで騒ぐアンチ（否定派ではない）が多いんだ。

「信者隔離スレ」で口論を誘発してどうしたいんだよ
暇つぶしに揶揄する相手を探しにきたのか？
そんなやつの温床になるくらいだったらこんなスレ無いほうがいい
何の為にこのスレは建てられたんだ
掲示板は煽り合いするためにあるんじゃないんだぞ

>>595
問題なのは、「未来の魔女」じゃなくて
「何代も何代もあとの」ってとこじゃない？

リノアの次に何人かが魔女になって、
またリノアに戻ったって可能性はあるんだろうか？
まあ、ただの妄想なんだけど。

１．「代」は「魔女の代」ではなく「時代」の「代」。
２．イデアの勘違い（リノアルを知らない場合）
３．イデアの嘘（リノアルを知ってる場合）
４．イデア→リノア→アルティとは別の系統の「代」

ごめん、>>599の意見を借りたら、１の意味を言いたかった。
そう解釈すれば、イデアが嘘を付いた事にせずに
解決できるんじゃないかなと思って。
煽るつもりはなかったんだ。申し訳ない。

「何代も何代もあとの未来の魔女」だからリノア→○○→××→□□→…→アルティミシア
となるわけだけど、実は○○も××も□□もアルティミシアも名前を変えたリノア本人という電波を受信した。

以下俺の妄想ストーリー
エンディング直後のリノアはいい魔女でしたが何十年も経つとスコールは寿命で死んでリノアは一人に。
同じ人間がやたら長い時間生きていると怪しすぎるのでリノアは定期的に○○→××→□□→…と名前を変え
場所を変えひっそりと暮らすことにしました。ところで魔女の力というのは俺の妄想によるとハインという何か凄い
GFをジャンクションすることなのでリノアの記憶は少しずつ削られていくのでした。なので何回も名前を変えながら
長い時間を生きているうちにリノアは自分がリノアだったり○○だったり××だったりしたことを忘れてしまいました。
名前をアルティミシアに変えた後で何か嫌なことがあって悪い魔女になったリノアは時間を圧縮することにしました。
イデアを乗っ取った時には魔女○○や魔女××について断片的に覚えているものの、それが自分だということを
忘れてしまっていたので、イデアはアルティミシアと○○や××は違う魔女なんだと誤解してしまいました。
そのせいでイデアは「何代も何代もあとの未来の魔女」という表現を使ったのでした。めでたしめでたし。

>>594
アルテが名前を知らないなら「それ」は単に代名詞にすぎないけど、
名前を知っているなら、「おまえの思う、最も強い者」は「グリーヴァ」の遠回しな言い方なわけで、
それを更に「それ」という２重に遠回しな言い方をするのは変な気がする。
“「グリーヴァ」はおまえを苦しめるだろう”でいいのでは？

>>600
まともな議論になれたようだからいいんじゃないの？

>>602
「誰であろうと同じ」の時点で、あとにいきなり「おまえ」がそもそも変。
同じ台詞内でグリーヴァの名前を出しちゃったら「おまえって誰？」ってのがなくなってしまう。
わざわざ変な言い回しをさせてプレイヤーひっかからせた意味がないから、
やっぱり指示代名詞は単に重複回避の意味だと思うよ。

>>600
うーん、それは
現在120才のじいさんが20才の時からずっと一人で営業してきた店があったとして

それを
明治、大正、昭和、平成
と4つの時代を通ってきたことを理由に
何代も続いてきた店
と呼べるかどうかってことだな

>>602　同じ台詞内でグリーヴァの名前を出しちゃったら「おまえって誰？」ってのがなくなってしまう。
わざわざ変な言い回しをさせてプレイヤーひっかからせた意味がないから、

悪いけどあの場面をそんな風に考えたことない。
だけど「変な言い回し」だと思ってるだ、602も。


>>604
イデアも幼い頃魔女になった時のことを、「先代の魔女から〜」と言ってたね。
これを前の時代の魔女とは取らないな。

仕様といえばそれまでな個人的な意見だけど
どんなに変な名前をつけても指輪の名を正確に把握してるのと
スコールにとっては大事だろうけど、アルティミシアにとっては
どうでもよさそうなものの名前をわざわざ呼ぶあたりに
内輪にしかわからないネタを赤の他人に知られてたような違和感があった。

本題のアルティミシアが指輪の名を知っていたかどうかに
気の利いたことを書けなくてすまん。

記入漏れ…
＞アルティミシアが指輪の名を知っていたかどうか
これは今までのレスを見る限り、どっちもありだなと思った。

単にゲームとかコミックでよくあるパターンじゃない？
敵が主人公の保護すべき対象（恋人や身内など）や自分より格上の存在（父親や師匠など）を、
つまり主人公にとって戦い辛いものを具現化してくるってやつ。

ここだとアルティミシアが「お前の思う、最もつよいもの」とスコールに振っておいて、スコールが伝説のライオンもしくは
そのモチーフを浮かべたところで、それを具現化。それを見たスコールが「グリーヴァ！？」と具体名が心の表層に
出てきたところで、「お前の力を見せてやれ、グリーヴァ！」
アルティミシアが心を読める（表層）ことについては、＝説では否定的だけれどね。

ただ心が読めなくてもグリーヴァの名前を知ってるのがリノアとスコールだけというのはムリがあると思う。
このスレのはじめのほうであったように、グリーヴァと戦ったのはリノアやスコールだけじゃない。
ゼルやキスティス達も一緒に戦ってる。そうなるとアルティミシアが「グリーヴァ」と呼んでるのを皆が知ってるわけだし、
特にゼルはスコールの指輪のコピーを作ってるくらいだから、スコールの指輪のモチーフが「グリーヴァ」と呼ばれる
ことを十分認識できる。メンバー全員が知っている名前が、伝説のＳＥＥＤ（スコール）と一緒にその後未来に伝わっても
おかしくない。

>>608
魔女しかできないドローに似た能力なのかもしれない。
スコールが思う最も強いものってつまり脳内にあるってことでしょ？
原理的にはGFとさほど変わらないんじゃないかな(いいかげんｗ)
人の脳内にあるものをGF化してドローできる能力…かな？

俺はなんで名前を知ってたかっていうよりも
なんで名前を付けさせる演出をしたのかっていうほうが気になるな。
最初やったとき意味不明だった。いまもだけど。

>>604
「何代も*続いてきた*」というから変なんであって、
次の天皇の時代に自分の店が続いてることを予測するんだったら
「何代も後の俺の店ではきっと〜」という言い方をすると思うが。

>>608
ゼルが「名前を知った」という描写はないよ。
知らせる描写があったのなら話しは別だが、
わざわざそんな描写を入れたのがリノアだったというだけ。
これがゼルだったら＝ゼル説ｗｗｗも出てきたんでね？
逆に全員が知ってたという描写だったら、初めから＝説は支持されないだろう。
主人公の強く思っていたものという描写だけなら、「ライオン」でもいいんだし。

>>609
>魔女しかできないドローに似た能力なのかもしれない。
>スコールが思う最も強いものってつまり脳内にあるってことでしょ？
これも変じゃないかな。
これができるんだったら白いSeeD達にもやってれば
邪魔をするSeeDを過去から根絶やしにしてやろうなんて思う必要もなく簡単にできるだろうし、
ドルメンやウルフラマイターなんて作る必要なく、
人間達の怖いものを側近にしておけば楽だったと思うし。

ただ元々アルティミシアのペットだったら
スコールの思いの強さとグリーヴァの強さが比例する意味がわからんね。
そうなると名前知る知らない関係なしにアルティミシアの能力が不明。

あとこれは全然話題と違うけどアルティミシアの
「記憶が無くなる？真のGFの恐ろしさ(ｒｙ
の発言だけど、これもなんか俺はひっかかったなぁ。

ジャンクションして記憶が無くなるのを気にしてたのは
スコールたちぐらいなもんだよね？
ガーデンじゃジャンクションによる記憶喪失の件は伏せられてたみたいだし。
なんでスコールたちが記憶喪失になってることを自覚できてるってわかるんだろ…？
なんかそういうシーンや設定ってあった？それとも一般論的に言っただけ…？

ってかアルティミシア謎が多すぎｗこんだけ謎めいたラスボスも珍しいな。
時間圧縮の目的もはっきりしないし、最後の台詞とか意味不明だし。

>ガーデンじゃジャンクションによる記憶喪失の件は伏せられてたみたいだし。
伏せられてないよ。記憶障害は学習パネルかなんかに出てて、
SeeDになったとき教師が、そういう批判は無視するようにって言ってた。
ただ、アルティミシアがスコール達の記憶障害を知ってたらしいことは謎。

>>610
＝説の根拠に〔グリーヴァの名前を知り得たのはスコールとリノアだけ〕とあるのに実際はそうじゃないって事が問題なんだよな。
二人以外がグリーヴァを識る描写ならラストバトルがそうじゃないか。
アルティミシアは“未来”の魔女だって事を忘れるなよ。

>>613
過去（現在）から未来に伝わったか
リノアにジャンクションした際に得た情報か
どっちかだと思うが‥‥結論は出せそうにないな。

>>614
>二人以外がグリーヴァを識る描写ならラストバトルがそうじゃないか。
だからイコール説が出るんだろ。
サイファーはイデア＝アルティミシアの前でスコールの名前を呼んでいた。
なのにアルティミシアはガルバディアガーデンで追いつめられるまで
スコール＝伝説のSeeDとは気づかなかった＝伝説のSeeDの名前を知らない。
なのにライオンにスコールが勝手につけたグリーヴァという名前を知っていた。
これが変なんだよ。

そういうことじゃなくて、仲間みんなグリーヴァって名前を知ったってことじゃ？
だから＝キスティス説とか？ｗｗ
でもリノア以外の人間は、グリーヴァがスコールの強いと思うものってのを知らないんだよな。
あとで話し合ったんじゃ、という仮定を入れないと、
少なくともゲーム中でスコールとグリーヴァは結びつかないよう
アルティミシアの台詞は「おまえの思う最も強い者」になってて、
それこそプレーヤーのように「おまえって誰だよ」って話になる。

スコールがパーティ内にいようがいまいが
「時間圧縮のアルゴリズムの中に溶け込んで」いようが、
呼び出されるのはグリーヴァですから。

グリーヴァ召喚は所詮ラストバトルにおける演出の１つ。
こんなものを＝説の根拠にしようというのがおかしい。

お前の思う強いものを呼び出せるんなら
形が分かるくらいだから名前だって分かるんじゃないの

いつもの人のようなので
皆さん、ID:ijMrGrAf0は無視してください

そうやって持論にとって都合の悪いものを無視してるから
いつまでたっても成長しないんだね

アルテがグリーヴァの名前を知っている事については
1. アルテがリノアの思考を読み取れる状態にあった
2. グリーヴァの名が未来に伝わっててもおかしくない　などが挙げられるが
「リノア＝アルテだから」とすると
「スコールの事を忘れているのに“スコールが一番強いと思っているもの”の名前は憶えてる？？」
と自ら矛盾を抱え込む事になるので諦めた方が良さげ。

何の矛盾も無く説明がつくならそちらに分配があがるだろう。

ちょっｗｗｗこれだけはツッコませれｗｗｗｗｗｗ
>>617-618
おまえ二連続でｱﾎｫｗｗｗｗｗSuGeeeeeEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!

>>621
２．に関しては、それ言ったらグリーヴァが伝わってるのに
スコールの名が伝わってないほうがおかしい、とも言える。
ていうか本当にスコールに殺されたがってるならスコールのことを忘れてるってのも嘘にならない？
１．はアルティミシアがリノアにいたのはアデルを解放するまでなのに、
スコールならともかくグリーヴァなんかを思いだしてるほうがおかしい。
イデアの言葉どおりなら、イデアとエルは一緒に暮らしてたんだぜ、
そこにアルティミシアが入ってきて、イデアがアルがエルを探してることを知って、
当然エルのことを意識して守ろうとしたと言っている。
意識したからこそ意識を手放せたのに、それでもアルはエルをわからなかった。
だからアルのジャンクションは少なくとも表面で意識してないところまで読める能力じゃない。
というかジャンクションマシーンエルオーネも、エルオーネの脳波を元に作られてるんだから
スコールのラグナジャンクションと同じで、イデアとアルの関係は矛盾しない。
だからリノアのグリーヴァは、もしアルが名前を読もうとしたら積極的に
リノアにグリちゃんを思い出させるように働きかけなきゃならない。
ところがアルにはそれをする道理がない。
伝説のSeeDには怖いものがあったなんて妙な逸話だけが残ってたとでも仮定しないとね。

>>622
いまいち何言ってるんだか解らないレスだが
アルテを倒したのは計6人だしエスタに雇われて《ＳＥＥＤ》として仕事をした訳だから
個人名が伝わってなくてもおかしくはないと思うぞ。

>スコールの事を忘れているのは嘘。
これは新説だな。
しかしそれだと更に多くの矛盾を生む事になるがどう解決するんだ？

>>623
アルが伝説のSeeDの名前を知らないことは615が言ってるよ。
いや、あとのは適当に言っただけだからｗｗｗ
でも別に嘘を突き通したとすれば矛盾は生じないと思うが。

>>624
623のレスちゃんと読んでる？
それと６２４の＝説は“kiss the moon”の説がもとなんだね。

＝説は上記のサイトの説とそれをネタに補完したサイトの説があるし、
６２４の様に既存の説に自分で考えたネタを加えたりで、もう何が何だか・・・。

>>625
煽ってないで全部説明をしないと伝わらないよ。
あんたは俺じゃないんだから。読んだ上でレスはしてる。
もし記憶がどうこうに関して言ってるのなら
>「スコールの事を忘れているのに“スコールが一番強いと思っているもの”の名前は憶えてる？？」
と言ってるから、それに合わせただけ。
それにどこが元とかは関係なく、あちこちで出てる説なのに
それぞれ違う点もあって当然。否定派もな。

>>624
とりあえず
もう一回８プレイし直してから来てくれるか。
すべてはそれからだ。

説明もせずに煽り始めたようなので失礼。

>>626
煽るつもりではないけど、ここまで読解力がないとは思わなかった。
自分がどれだけちぐはぐなこと書いてるか分からないようじゃ
説明も何もないだろ。
説明なしに６１７、６１８を平気で罵倒してる自分には気付かないのかね。

ヒント：ID

だんだん混乱してきた…
＝説にもいろいろあるってこと？
すまんが、＝に至る根拠・解釈を整理してもらえるだろうか？

>>630
ありが�d
>>626
６２９の最後の一行は間違いだ。その点は謝るよ。

ヒント：
連中は=説に都合が悪い事柄を指摘されると
説明することもできず適当に罵倒してなかったことにしようとする

>>617
「おまえ」って呼び方こそRPGお決まりの演出な気もするね。
リーダーはスコールなわけだし。
もしくは名付け親であるプレイヤーに呼びかけてるのかも。
まあ、なんであんなラストバトルの仕方なのかは説明つかないが。
これは多分ゲーム性の問題だろう。

グリーヴァがただの演出だったのかどうかは議論を呼びそうだ。
グリーヴァにはストーリー的に色々意味がある。
＝説まで飛ぶのもどうかと思うがそれを読み取らずにただのラストバトルの
演出として切り捨てるのもまたナンセンスな気がする。

＝説なんてものがいまだに根強く支持されてるのは多分ストーリー的に両魔女を
いい魔女、悪い魔女として対比させるような部分が多いからだと思う。
実際8はそのように読み解かなきゃいけない節がある。
これが肯定派のある程度一定した根拠になってると思う。

否定派が頭から否定せずにこのことを意識してれば
特に両派が争う問題には発展しないと思う。もちろん＝説を押し付けるのは論外だが…。
物語を丁寧に読解するのは大切なことだし、たかがゲームって侮れないよ。

8だけだよね
メンバー選べないの
それもすべてアルティミシアの「誰がこようと同じこと」が発端
ただのシステムとして切り捨てるには些か不可解
やり方によっては一人残して他全員離脱して、あの戦いには参加してなかったことにもなる
あの場面に立ち会う人物を特定させない、つまり話の流れ上あの戦いを「特に記憶していない」、ないしは「全員が記憶している」ともとれる、両方の解釈性をもったものだといえる
ここに於いても解釈を一方に強要していないということが伺える

>>633
>説明することもできず適当に罵倒してなかったことにしようとする
そりゃ「否定派」のほうだよ

>>634
>ストーリー的に両魔女を対比させている部分が多い
これは大いに頷ける。
だけど、だからこそ自分が解らないのは
“何故”対比されている二人の魔女を【同一人物】とするんだ？
どこにそれを匂わせる描写があったんだろう。

この“何故”が解らない限り永遠に理解はできないように思う。

都合の悪いことはまた無かった事にするつもりかな？

>>636
対比されてるから違う人物だ、とはならないでしょ。
スターウォーズなんか旧三部作のダースべイダーと新三部作のアナキンは
被っているシーンや台詞が結構ある。

＝説の場合、おおきな矛盾さえ生じなければ
少し深読みする人はどんどん推測していってしまうと思う。

俺は決定的な描写に欠けてるのと見た目が全然違ってるってことなどから
＝とはみれないわけだが、＝説のような推察は別に的が外れてるとは思えない。

>>638
“対比されているから違う人物”だとは自分も思わないんだ。

何故
遠い未来にいる【イデアの何代も何代も後の魔女】とリノアが同一人物なのか。
解らないのは“二人がどこで繋がるのか”だな。

>>639
とりあえずそれについては上に何度も出てるから

>>639
対比されてる時点で似たような台詞をしゃべったりする。
そこで深読みした人が「この二人、＝なんじゃないか？」と
推理するのは別に不自然ではないと思うが…。
どこで繋がるかは色々あるだろうがやっぱり一番はグリーヴァじゃないかな。

あと、イデアの何代も何代も後の魔女、って発言が
なんだか有力な否定根拠みたいになってるけど
何代っていう言葉は歴史や世代の区分としての意味でも使われる。
個人的にはイデアの何代も何代も後って発言は
「イデアの系譜としての何代」と読解するのが妥当とみてるが、
無理やり「歴史や世代の区分としての何代」と読解することも不可能ではないと思う。

あと重要なのは「イデアの系譜としての何代」と読解した場合は
イデアがアルを自分の系譜だと知っていなきゃいけなくなるってことか。
他にも魔女がいるのにどうやってそんなこと知りえたのかよくわからない。

>>634
プレイヤーはないだろう、プレイヤーにとっての怖いものじゃないし。

>>635
どのメンバーがグリーヴァの名前を知るかは、そんな大事な事じゃないと思う。
グリーヴァの名前とスコールの怖い者が、「おまえ」によって結びつかないから、
そこが問題じゃないかな。
結びつけることが出来るとしたらリノアとスコールしかいないという。

怖いもの→強いもの
ですた。

「何代も何代も･････」は
世代の事じゃなくて、時代の事を
言っているんじゃないのか?？

“他キャラを連想させないような遠い未来”
つまり自分達の生きている時代の魔女ではない、と思わせたかったんじゃないの

表面上、＝を連想させないようにするため
それは要素にはなりえるだろうが、それが根拠として否定にも肯定にもなりえない。
だから最終的には解釈の問題なんだよ

自分たちに不都合な事柄は全部解釈の問題ですか。
それでは議論のしようがないんですが。

>>641
そういう深読みをする人がいること自体は一向に構わないんだが、
「表裏の関係にあるから実は同一人物である」という主張が通るのであれば
「スコールとサイファーは実は兄弟でした」という説も通ってしまう。
この２人も本編中ではよく対比されているし。

＝説を肯定するのであれば、深読みではなく、
あくまで本編中の台詞で論証してもらいたいところ。

否定だって解釈の仕方で否定しているに過ぎないので無意味な煽り。
否定だって肯定だって答えは出ない作りだ。

これほど日本語でおｋとレスしたくなるレスは
これまで見たことがない
書き直し

>>648
日本語度おＫ。

懐かしいネタだ

度々言葉足らずで申し訳ない

>二人がどこで繋がるのか解らない
リノアとアルティミシアを【同一人物】として繋げるには
アルテ側に「遠い過去から今まで生き続けてきた」
リノア側に「人間（魔女）の寿命を超えて遠い未来まで生き続ける（だろう）」

この両方が本編中に無いとリノ＝アル説は組み立て不可ではないのか。
んで、これは解釈云々以前の問題だと思う。

>>651
連想させるには充分すぎるほど要素が盛り込まれてるけど、直結させる描写は皆無と言っていいね
そもそも本編に
盛り込まれた要素要素を直結させるような描写自体見受けられないしね

だからどんなに議論したところで肯否定の結論も出ないわけで

>>644
「先代の魔女から…」ってイデアが言っているので
イデアの言う代というのはこういう意味で使われてるんじゃないかと。
あくまで自然に読んだ上での話しだが…。

>>651
それがなったらほとんど議論する必要がない。
むしろ重要なのはそれらが完全に否定されてないことだ。

リノアとアルティミシアの対比の意味を考えることが重要だ。
＝説は対比されてる意味をよく汲み取ってるから
妙な説得力をもってるんだと思う。

>>646にも言いたいが裁判や科学の検証じゃないんだ。
なにか証拠がなければ一切語れないなんてことはない。
むしろ創作だからこそこういうことが可能なんだよ。
なんでもかんでもあからさまな演出しか事実として
認めないなんてつまらない。

スコールとサイファーが兄弟だとはどう考えてもちょっと想像がつかないが
本編に矛盾する要素がなければそういう解釈があってもいいんじゃないか。
興味は全然そそられないが。

イデアのいっていた「“何代”も」が
“時代”にしろ“歴代”にしろ、アルティミシアは遠い未来の、「現代とは全く関係のない魔女」とは解釈できないんじゃない？

魔女の設定を知らない一周目こそそういう風に感じるだろうけど
そのことを知った上では「何代も〜」はイデアに縁のある人物と解釈するほうが自然だよ
もともと8は一周目では理解できない、EDを見た二周目以降で初めて意味が分かる作りになってるって制作者が言ってたしね

関係のある人物だったらなんでそれをゲームの中でそれを言わないんだ？

エヴァと同じだろう

>>655
誰と特定させないためじゃないの
OPの英文だって本編で直結するような描写はないんだし

本編で直接的に描写されてるものは極僅かしかないんだよ

隔離される理由はなんとなくわかる

>>654あのなあ‥‥
君は２周目でリノア＝アルティミシアだと気付いたのか。
そうじゃなくて［リノ＝アル説を何処かで見聞きしたからそう思った］だろ。
違うか？

制作者側は考察サイト等抜きに（考察読めばプレイせずストーリーを把握出来るのでここでは除外）ただＦＦ８を２周以上プレイすれば理解出来ると踏んだって事だろう。

だけど＝説を一切見聞きせずにリノ＝アル？と気付けた奴がどれだけいたんだって話。
長くなるので続き↓↓

659の続き
あるいは脚本・野島氏の過去作品を知る人なら気付いたかもしれないな。１周目で。
そしてＥＤ〜２周目でそれは《真実》ではないと理解しただろう。
＝説を組み立てるには部品が足りない。これを唯一無二である《真実》にしようとするのは無理な様に創られている。

制作者側のコメントを引き合いに出すならもう少しその人達の意図を汲んでやったらどうだ。
そんなの関係無いって言うなら「制作者が言ってた」とか語るべきでは無いな。

>>659-660
＝であることにみんなが気づいたとか気づかないとかあまり関係ない。
どっかで説が出てそれが支持を得ればそれはそれでかまわないんじゃないか。
話しは違うかもしれんが８のあの誤解を生んだシステムだってネットによって
初めて理解した人は大勢いるはず。

それにその論理を突き通していくとアルティマニアを読まなければ
気づけないことがボロボロ出てきている事態に説明がつかなくなる。
それと>>654は＝説が唯一無二である《真実》だなんて言ってないと思うが。
相手の意見を捏造するのはよくない。

否定派はそろそろ思考のあり方を変えようよ…。
ここで「部品が足りない」なんて言葉が出てくるのは明らかにおかしい。
ここをみてるとFFファンの間には物語を論じる
土壌が全くないのがひしひしと感じられるよ。
まあ、これはFFの映画的なシナリオの作りかたの問題で
■の自業自得かもしれんが…。

こういう論調だとベイグラントストーリー(俺は詳しくないがｗ)あたりを
どうやって論じるのか興味あるね。

何だかなあ‥‥
別に真実だとか公式裏設定だとか言い張らないのであればそれで良いんだよ。

でも紛らわしいから
「これは妄想として語ってますよ」に意見統一してくれないか。
>>654は特に盲信してる様に見えるし。
>魔女の設定知らない一周目では〜
ってのも二周目以降のどこで“魔女に寿命は無いも同然”と思い直せば良いのかさっぱり解らない。

追加
>>661
660の部品が足りないとか真実とするのは無理とかその辺は
“だから野島氏の過去の作品を事前に知る人達もリノ＝アルとは思わなかっただろう”って事なんだが
解りにくかったかな
以後気を付ける。

>>661
>否定派はそろそろ思考のあり方を変えようよ…。
>ここで「部品が足りない」なんて言葉が出てくるのは明らかにおかしい。
>ここをみてるとFFファンの間には物語を論じる
>土壌が全くないのがひしひしと感じられるよ。

>>633

>>662
それ、何度も繰り返し言われてる事だけど、「公式と言い張らなければいい」と
言われたら必ずその後に「自分は公式なんて主張してない」という人が出てくるか
上の方で「自分は肯定派じゃない」といいながら「否定派だって妄想じゃないか」
「ラグナとスコール親子説は本スレで語ってるのになんでこっちはダメなんだ」
って粘着してる人が出て来てループになるだけだと思うよ。

実際、強硬に「＝説はありえない」って言ってる人もいるわけだから
本スレにしつこくこの話を持ち込む人に対して以外は自由に語って
貰ったらいいんじゃないか。
現在本スレにこの話を持ってくるのがタブーと同じで＝説を語るスレでは
「この説は公式はどうか」のみ語るレスは禁止って事にすればいいんじゃないかな。
このスレは「ゲームのこういう所が＝なんだと思う」って話す所なんだから
公式かどうかなんて論議は＝説支持の人にとっても邪魔なだけでしょ？

個人的には無駄なループを避けるために「ぬるぽ」「ガッ」みたいな
お約束を決めておいて本スレで＝説持ち出して暴れる人とこのスレで
「＝はありえない」と言う人には定型文レス返して後はスルーっ事になれば
いいのになと思ってる。

なんかどうでもよくなってきた。
こっからアデル様の筋肉に萌えるスレにしないか？
アデル様考察も含めて。

あの肉体はどうやって手に入れたのかとか
なんでリノアを取り込んだりすることができたのかとか
なんでラグナのあんな簡単な計略にひっかかったのかとか
なんで大気圏外から落ちてきて平気なのかとか
男なのか女なのかとか

でも、何で、リノアは自分から封印されようとしたのかな??
自分が･･････だと知ったからじゃないのかな??他に理由はある??
ただ、魔女になったからってことはないと思うんだが････

>>665
＝説はありえないって話を禁止するなら
やはり語らいの場として相応しい同人板へ移るべきだと思うぞ。

>>667
本編中でしっかり語られてる事なんだけどなあ‥‥
何で他に理由が浮かばないんだ？ろくにセリフ読まなかったのかな。
こういうレス読むとちゃんと否定しなきゃいけない気がしてくるんだが。

宇宙から帰ってきたところ辺りをもういっぺんやってこい

むしろゲームちゃんとやってれば逆に不思議だぞ。
アデルが解放されたんだからアルテは以降アデルを使う。
これはゲームどおりだし、イデアの言葉どおり。
リノアなんてアデルがいたらアルテには相手にもされないだろ。
なのにリノアだけがアルテが自分の体で時間圧縮とかほざいてる。
よくある自意識過剰な女の勘違いなのかね。

勘違いにしても変かな。
魔女後のリノアでいいのならイデアでいいわけで、
イデアでも駄目だったからエルオーネを探してもっと過去に行く予定だったんだろ。
イデアの言葉からだとアルティミシアは
・アデルが復活したらアデルの身体を使う（今のアデルで時間圧縮をするわけじゃない）
・エルオーネを探して今のイデアより過去に行く（イデアでもアデルでもいい）
でもリノアの言葉だとアルティミシアは
・これからリノアの身体を使って時間圧縮をする（過去に行く必要はない）
・けれどなぜか宇宙でアルティミシアはリノアからいなくなってしまった
　（イデアの継承問題と共にこの時期変なこと大杉）
こんな感じなんだよな。
リノアだってアルティミシアの目的がエルオーネだって知ってたのにこの台詞だから、
勘違いにしては矛盾が大きすぎる。

イデアの言葉が正しいとしたらアルティミシアは
・アデルの身体を使うためアデルを解放
・アデルを使って世界を脅かしてエルオーネを探索
・最終的にはエルオーネの力で過去のアデルかイデアに入って時間圧縮

リノアの言葉が正しいとしたらアルティミシアは
・エルオーネ探索は時間圧縮とは別の理由
・アデルの解放はリノアにアデルの力を継承させる目的
・とするとイデアの力をリノアに継承させたのもアルティミシア？
・（わかってる範囲で）全員の魔女の力をリノアに集めて時間圧縮

とこうなる。

直接リノアが時間圧縮するんでなくエルオーネに“一緒に過去へと送ってもらう為”だろ。

恐らくだがアルテがジャンクション先として選べるのは魔女だけだ。（SEEDの本当の意味を知りたいのにスコールに接続しなかったから）
リノアにしてみれば自分とアデルがエスタ人によって“封印”されれば
アルテに手駒が無くなって
今の時代を時間圧縮から守れると思ったんでないか。

ちょｗｗｗ
＞リノアにしてみれば自分とアデルがエスタ人によって“封印”されればアルテに手駒が無くなって
ついさっき自分がアデルの封印解いたばかりｗｗｗｗｗ

リノアがアルテと一緒に送られることになったのは、皆がアデルを倒してしまったせいで、
アルティがアデルを使うつもりだったのならリノアなんか無関係だから、
あの時点でリノアが自分が一緒に送られると考えることがあったら変。
何よりリノアの言葉は「わたしの身体を使って、その時間圧縮をするつもり」だから、
精神だけ送られるエルオーネの愛・友情・勇気の大作戦とは無関係の台詞。

明らかにアルティミシアから流れてきた思考を読み取った上での台詞だね
「私には分かるの…」みたいな

そういう意味では
共に「(“意識の流れてきたジャンクション先”の)真意を理解した上での発言」といえるね

ただ、二人の発言を表面的に捉えた場合に矛盾が生じるため
どちらかが意図的に言葉を曲げてるか、“意識の流れてきたジャンクション先”そのものが違うかのどちらかということが考えられるね

もうひとつ可能性。
アルティが別々の考えを二人にそれぞれ吹き込んだか。

>>675
意識を意図的に変えることなんて難しいんじゃないかな
それにそうだとした場合、“意識の流れてきたジャンクション先(ここでは未来で戦ったアルティミシアと仮定する)”が、被ジャンクション先に意識が流れ込むことを知っていなければならないことになるよね
それは少し考え難いんじゃないかな

>>676
被ジャンクション経験者が､マシーン発明者のすぐそばにいるのだから
知ってても自然だと思うが

>>676
いや、知ってたと思うけどな。
だってイデアが意識を明け渡したのはアルテの本意じゃなくてイデアの意志だろ？
イデアが何で抵抗したかといえば、自分の意志が相手に読まれたからしかないと思うが。

>>677
緋ジャンクション経験者がラグナのことを指すんだったら、
ラグナが妖精さんの事を知ったのは宇宙でだから、
時期がずれてる。

アルティミシアの行動だが
・イデアの身体がやばくなったのでリノアに逃げた
・リノアの身体を使うことにした（リノア昏睡）
・しかしエルオーネに会いに行くことになった＆しかもアデルが封印されている
宇宙に行くという→超ラッキー！！
・じゃあアデルの封印解かせてリノアは使い捨てにしちゃえ☆
・しかしスコールがリノアを助けた→せっかくだからもうちょい使えるかも？

てのはどうだ？

だいたい、もし、その時点でアルティミシアが未来の自分だと知ったら
リノア生きていけないと思うぞｗ

>>680
超ラッキーｗｗｗではないと思う。
その前にイデアがアルテの目的がアデルだってことを喋ってるからだよ。
それに二重ジャンクションしたらアルテにはバレるんだから、
宇宙リノアに接続した時にはアルテはいない、
だからアルテはリノアが助かった事も知らなかったはず。

>>673
よく考えてみろよ
身体が無い処にはジャンクションできないだろ？
エルオーネに過去へ運んでもらうまではリノアかアデルの身体が必要。
だから「そんなことに自分の身体を使われたくない」で筋が通るだろ

リノアは自分から封印されに行ったというより“魔女は封印する”というエスタ人の意向に逆らわなかったと言った方が正しいな。

アデルを再び封印できても自分がいたのではアルテの思い通りになってしまうからな。それを避けたんだろう。

>>682
よく考えなくても「身体を使って、その時間圧縮をするつもり」は
「身体を通して、ジャンクションするつもり」じゃないよ。
あとリノアがスコールと分かれるつもりなのはエスタ人が封印に来る前、
宇宙でお別れを言ってるぞ。

>>680
>だいたい、もし、その時点でアルティミシアが未来の自分だと知ったら
>リノア生きていけないと思うぞｗ
これって否定より肯定に使われる論理だと思うが・・・
生きていけないから死ぬのとほぼ同義の封印に応じた、みたいな。
でもホントに死んだらまた誰かに継承されるし。
ていうかこの流れってリノアルどうこうより、シナリオの矛盾を追ってるだけじゃね？

>>678
ん？
イデアにジャンクションする前に予めそういうことを承知していなければならないってことだよ？
意図的にイデアを選んでジャンクションしたことにもなるしね(その時代のことを余り知らないはずの“アルティミシア”としては少し疑問が残る)

それに表面上場当たり的な“接続”などが多々みられるにもかかわらず
そこだけ計画的ってのはやはり考え難いよ
全て計算されつくした行動だったのならまだ分かるけどさ

過去も未来も
運命に組み込まれているじゃないの？？
だったら、アルテの行動も結局は、
運命に沿って行ったんじゃないのかな
之は仮定の話だけど、アルテは（リノアだとしたら）
何で自分が時間圧縮したいのか??も忘れてしまって
要るんじゃないの??行動が目的になってしまったんじゃないかな??
気持ち悪いかな

>>683
それについては
“リノアやアデルの身体を使わずにアルテは時間圧縮を成し得だろうか”
答えはＮＯだろ。
だからおかしくはないって。

あとリノアがスコールと別れようとしたのは
「恐れられる前に、嫌われる前に、いなくなりたいの……」と言っている。
嫌われるのを怖がるのもアルテに利用されないように努めるのもスコール達が大事だからで大本は同じだろね。

あれだね
「知ってる人にとって、知らない人が知ったかぶっていい加減なこと言いふらしてるのは耐え難い」
否定してる人(論破派)の気持ちが分かった気がする

>>685
イデアとリノアのアルテに関する情報が違っていた、
だからどっちか片方の情報だけ混乱させればいい話だろ？
だからイデアの時点ではあらかじめ知ってる必要はないよ、
もう一人の前にさえあらかじめ知ってれば。
というか可能性がある程度の話だから。

>>687
“リノアやアデルの身体を使わずにアルテは時間圧縮を成し得ない”からこそ
「リノアの身体で時間圧縮をするのはおかしい」だよ。
リノアの身体でいいのなら、それまではイデアの身体で時間圧縮でもいい理屈だった、
なのにイデアは過去でないと駄目といい、リノアは自分の身体でと言ったんだ。
それと後のは
>エスタ人の意向に逆らわなかった
に対する否定だからそのレスは的外れ。
というかおまえ
>こういうレス読むとちゃんと否定しなきゃいけない気がしてくるんだが。
の人間だから
>否定してる人(論破派)の気持ちが分かった気がする
も何もないだろ、いつもの粘着の人ですか。

なんでもかんでも一緒くたにして敵と見做すのはよくないと思うよ

>「知ってる人にとって、知らない人が知ったかぶっていい加減なこと言いふらしてるのは耐え難い」
>否定してる人(論破派)の気持ちが分かった気がする

どっちのほうが知ってるかなんて思い込みの強さでしかない場合が多い件>>351-380




52 名前： 名無しVIP 2006/08/28(月) 01:29:42.03 ID:etQAEYHrO
ラグナはスコールパパだということを知らない人が多い

57 名前： 名無しVIP 2006/08/28(月) 01:30:34.99 ID:0Z7ZMLqM0
>>52
それ友達に言ったら「そんなわけねえだろｗｗｗｗｗｗ」って言われたｗｗ

>>689
>>672リノアが【直接】時間圧縮するんでなくとも
“それを実行するための流れに組み込まれる”のであれば
「私の身体を使って時間圧縮をするつもり」と言ってもおかしくはないだろうって事なんだが　 どうしても解らないか？
まあリノアが誤解してる可能性も十分にあるんだが。

的外れだった部分は言い直すとそもそもリノアは宇宙でお別れなんて告げてなかったな。（あまりいい加減な事言わないで欲しい）

せいぜい「帰ったら一緒に居られなくなるね」って言ってるだけで。
続く↓

>>692
わかんないというよか、おまいの読み方が異質で
そんな変な読み方をしてる人間がここにはいないことくらい気づけないかね
そんな特殊な読み方を普遍化させて語られても困るよ

続き↑
この時点でリノアは自分が具体的にどうなるかまでは判らないものの
【自分がしでかした事の重大さ】や
【いつまたアルテに操られてもおかしくない状況】から
普通に考えればリノアは地上に帰っても自由ではいられない（好きな人の傍に居られない）と思うだろうね。
実際エスタの大統領がラグナだったから自由の身になれた様なもんだし。

それと
>否定派の気持ちが解る気がする言ったのは自分じゃないから。
書き込む前におかしいと気付かなかったのか？
あまりいい加減な事言うなよ。

リノア=アルテはスコールに会いに来たんだ！！１１１１
でも、其れすら忘れている、

694は692の続きね

>>693
確かに
勘違いとするのが一番自然かも。

「何代」を世代とか時代と解するのは無理がある。

すぐ後のシーンでイデアは「私も先代の魔女から力を受け継いだ」と言っている。
明らかに「歴代」という意味で使っており、矛盾してしまう。
この矛盾に目をつむり、「先代」を前の時代（世代）と解そうとすれば、
「魔女の力を継承しないと死ねない」という設定にそぐわない。
新たな矛盾が生じてしまうんだよ。

つまり「何代も」という点に関して、「解釈の問題」では片付けられないのだよ。

>>691
だから
「否定派」が肯定派を弾圧するのはおかしいんじゃないのってこと

>>697
だからどの道イデアと縁があるってことになっちゃうんだけどね
その台詞を直に受け取ると。

>>697
そう、だからあのシーンで「イデアがリノアの症状も継承もわからない」のが矛盾する。
その言葉をそのまま信じると別の矛盾に目を瞑ることになるんだよ。
アルが単なる未来の魔女じゃなくて自分の魔女的な何代か後だとわかるためには、
アルの情報から、自分〜アルの間の「何代か」の魔女を知らなきゃならない。
だからあの時点でイデアはリノアが自分とアルの間の継承者だと知ってなきゃおかしい。
ところが実際は、イデアはリノアへの継承もリノアの症状も訳がわかってなかった態度だった。
だったらイデアは自分〜アルの間の継承者＝「何代」の存在を知らないことになり、
「何代」は未来の魔女だからテケトウに言ったか、
リノアを間に挟む事を知っちゃったからスコールに嘘を吐いたかのどっちかになる。

要約するとラブラブ美男美女カップルによる
喪女虐待のストーリーに発狂した腐女子が＝説を必死の思いででっちあげる、
それにリノアオタやハッピーエンド厨がキレてこのスレに隔離したということか。

美女＝良い魔女、喪女＝悪い魔女っていうのがFF8のストーリーを
受け入れられなかった腐女子達の気持ちはよくわかるぞ。

ガチガチに鍛えまくったキスティスで「あんこく」や
「メザーアイ」や「臭い息」あたりの技を使って
リノア＝アルティミシアを葬るのはさぞかし気持ちよかろう。

とりあえずいない歴＝年齢の俺は
＝説を迷うことなく支持させてもらうことにする。

むしろ美談にしたくないリノアアンチが
否定派として暴れてるイメージ
ttp://www.geocities.jp/mannennnetarou/ff8-mudai.html

>>699
そんなあなたに
>>223

>>692
いい加減な事って・・・
一緒にいられなくなる事＝別れる事以外の何だと思うんだ？
別れるってまさか男女の別れるの意味だと思ってるのか？
わかれ 3 【別れ/分かれ】
(1)わかれること。離れること。《別》
どっちにしてももっと的外れになってるからもういいや。

>おかしくはないだろう
おかしいはどこにレベルを置く？
全く考える人がいないというレベルでは、おかしくない。
ほとんど考える人がいないというレベルでは、おかしい。

>>702
イデアの方が詳しいからこそ、
イデアがリノアの継承を知らない事が変という事が浮き彫りになる。
ついでにイデアこそが「魔女は魔女の力を持ったまま死ねない」と言ってるんだがな。

>>703
別れを告げる＝さようならという意味合いの事を言う。だよな？
リノアは宇宙では最後まで帰りたくないって言ってただろ？
別れを告げるのは地上に帰って来た後。

702は説明足りてなかったな。謝る。
イデアはアルテが遠い未来の魔女だと知った時点で何の迷いも無く“何代も何代も後”だと思ったんでないか。
だから>>223

>>704
帰りたくない＝別れたくない→別れの言葉を言わない
と思ってるんだとしたら、年齢を聞きたい・・・
帰りたくない＝別れたくないではあるが、
帰らないで＝別れないでいられるかどうかは全く別の問題。
帰りたくない＝別れないでいられるじゃない。
だから「一緒にいられなくなる」＝お別れだね。

それって、イデアが結局よく理解しないまま言葉を発してる事になって、
223を否定してね？

イデアは「やさしいまませんせい」でスコールたちの母親代わりだった
そんなイデアであっても魔女だから倒す！と一緒にさんざん戦ってきて、
自分が魔女＝スコールたちに倒される側になったら、おびえるのは当然だろ
地上に帰ったら、怖がられたり嫌われたり、もっとひどい目に合うかもと
恐ろしいから「今がずっと続いてほしい」だったんじゃないのか？

>>705
実際に別れずにいられるかなんてそれこそ“別問題”だろ。
もしかして前のレス読んでなかったとかか？

この場合の争点はリノアがスコール何を訴えかけてたか。
リノアは「帰りたくない」の前に「帰ったら一緒に居られなくなる」と言っているから、その場合の帰りたくない＝離れたくないになるだろ？
宇宙でのリノアの最後の言葉は
スコールに対して「帰りたくないよ」＝つまり別れるのが嫌だとスコールに訴えかけてるって事になる。
だから“リノアは宇宙のシーンでスコールに別れを告げてはいない”となる。

とりあえず
イデアが言っていた「何代も何代も〜」を本当だと仮定した場合
(イデアの言っていた)アルティミシアは、現代(イデア)と何かしらの関係があるとみていい

まあそれが＝説の肯否定に直結するかどうかはまた別の話だけど

で、アルテが時間圧縮した理由は
これが解れば・・・・・・・・＿|￣|○

ゲームやり直せ

時間圧縮→「なぞ。詳しいことについては一切分からない」
単語自体これなのに理由なんて明説されてたっけ

時間圧縮の目的
過去も未来もない、“今”しか存在しなくなる＝「未来なんて欲しくない。今がずっと続いてほしい」
と、無理矢理肯定に結びつけてみるテスト

>>707
なぜ換え選りたくないと言ったか→帰ったら別れなきゃならないから。
別れないで済むのなら、別れたくないと訴える必要もないんだよ。
別れなんてリノアの心情に全く関係なくやってくるから
別れ＆別れたくないを訴えたんだろ。
アホらしくなってきた。

相手にする方も相手にする方
いい加減下らない口論は止めたら？
小学生じゃないんだから

>>699
＞ところが実際はイデアはリノアへの継承もリノアの症状も訳がわかってなかった態度だった。

なにか勘違いしてるよ。あの時イデアはこう言っている
「感謝します、スコール。あなたたちのお陰で、私は救われました。
でもその代わり、私のせいでリノアさんは辛い目に・・・」
つまり、イデア→リノアという継承があったことを、イデア自身よく自覚しているってこと。
よって、君の主張は勘違いからくる無意味なものと言わざるを得ない。

>>715
色んなところで勘違い勘違いうるさい香具師は何なんだ？
その引用が大分後の話だって分かってるか？

「ごめんなさい、スコール。私は力になれそうにありません」
「ママ先生も知らないうちに、誰かに魔女の力を継承しちまったらしい」

イデアがアルティを「何代も何代も後の魔女です」と言い切ってしまってるところに違和感がある
「〜だと思われます」じゃなくて何故断定口調だったのか…
あくまでイデアの予想であるはずなのに、だ

シナリオライターが、そう断定するつもりで書いたからだろ。
自説のために本編のテキストをねじ曲げるのはやめてくれ。

すまん、俺は＝説に否定も肯定もしない派なんだ
最初に断って書くべきだったね

色々と考えても、何故かわからなかったんだ

イデアがアルティに乗っ取られてた時に、イデアがアルティの心を読んだ　→　イデアは心を読まれなかったのに…？
魔女であるイデアは、魔女の生態上何代も代変わりしていると確信をしていた為　→　一番妥当かな　(但し、「継承するまで死ねない」の意味が曖昧なのがすっきりしない…)

>>718
断定してるからおかしいんじゃん。
例えばラグナがスコールの子供を「二代後」と断定するためには、
間にスコールの存在を確実に知らなきゃ断定できない。
ラグナがスコールを知らないままだったら、孫を見ても「未来に生まれた子供」としか思えない。
断定できるのは、スコールという存在を知ってる場合だ。
でも「何代」と言った時のイデアは、イデアとアルティの間のリノアを知らない。
「何代」の間の存在を確実に知らないのに「何代」と言ったのは、
それこそ未来だから適当に言ったのか、逆にリノアを知ってたからスコールに嘘ついてたかで、
どっちにしても信憑性はなくなる。

499 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2006/03/27(月) 17:11:40 ID:llXy/tu90
FFVIIIメモリアルアルバム chapter07 (P213) より抜粋
Disc3冒頭・イデアの家にて

イデア
あなたたちはSeeDですから、戦いを避けるわけにはいきません。
立派でした。
でも、まだ終わったわけではありません。
こうしている瞬間にも、私はまた……。
……私はずっと心を、乗っ取られていました。
私を支配していたのは魔女アルティミシア。
アルティミシアは未来の魔女です。
『私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です。』
アルティミシアの目的はエルオーネを見つけ出すこと。
エルオーネの不思議な力を求めているのです。
私はエルオーネを良く知っていました。
アルティミシアは恐ろしい魔女です。
心は怒りに満ちあふれています。
そんな魔女にエルオーネを渡すわけにはいきませんでした。
私にできることは……・。
私の心をアルティミシアに明け渡して、私自身を無くしてしまうことでした。
そうしなければ、エルオーネを守れなかったのです。
その結果が……。
みんなの知ってるとおり。
ガルバディアに現れたのは、アルティミシアに屈した私の抜け殻でした……。
アルティミシアはまだ目的を果たしてはいません。
だから、また、私の身体を使って行動を起こすでしょう。
今度は私も抵抗するつもりです。
でも……それでもだめだったら……。
あなたたちと、再び戦うことになるでしょう。
たのみますよ、SeeDたち。
あなたがたは魔女アデルのことを、聞いたことがありますか？

501 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2006/03/27(月) 17:15:42 ID:llXy/tu90
アーヴァイン
エスタを支配していた魔女。
現在は行方不明、ですよね〜。

イデア
ガルバディアの人々は、私が魔女アデルの力を引き継いだ現在の魔女だと思ったようです。
でも、私はちがいます。
私は５歳くらいの時に先代の魔女から、力を引き継いで魔女になったのです。

セルフィ
え〜と〜、どういうことかなあ。

イデア
魔女アデルは生きているのだと思います。
そしてアルティミシアが私の体を開放したのは……。
魔女アデルの身体を使うためではないでしょうか……。
魔女アデルは力を自分の欲望のために利用することをためらわない魔女です。
そのアデルに未来の魔女アルティミシアの力と怒りが入り込んだら、その恐怖はどれほどのものか……。

�@＞だから、また、私の身体を使って行動を起こすでしょう。
�@＞今度は私も抵抗するつもりです。

�A＞そしてアルティミシアが私の体を開放したのは……。

�@と�Aが矛盾してるのはなんでなんだ…

以前の＝説スレから転載

>>720
こういう台詞がファイナルファンタジーVIIIというゲームの中に存在するの。
＝説を肯定する場合に必要なのは、このイデアの台詞と
矛盾しないような辻褄の合った説明をすることであって、
この台詞を「なかったこと」にする努力なんか必要ないの。
わかる？

この長い引用は前回の18年前を認めなかった粘着厨だろう・・・・・・無視汁
その台詞があるから矛盾してる、という意見をまるで聞いてないしね

>>723
リノアも似たような矛盾言ってるよね

>>723はスレをageて書いた大馬鹿者なので放置

基本的な疑問なんだけど、
魔女って世界に一人とは限らないんだったっけ？

>>723
ほかにもあるぞ。
1.私の心をアルティミシアに明け渡して、私自身を無くしてしまうことでした。
2.ガルバディアの人々は、私が魔女アデルの力を引き継いだ現在の魔女だと思ったようです。
相手が自分のことを誤解してるって気づけるって、
相当意識がはっきりしてないと気づけないぞ。
水色の服の女の子のことだってぼんやりとしか覚えてないと言ってたのに。

>>727
そう。しかも何人魔女がいるかも把握できていないから
もしアルティミシアがイデア、アデル、リノア以外の魔女を知っていて存在してたら、
アデルの魔力はその誰かに継承された可能性もある？ｗｗｗ

　 　　　＿＿＿_　　 　　　 　　　　　｜
　　　／　　 　 　＼　　 　　 　　　　　|
　 ／　　─　 　 ─＼　　　　 　　　　|
／ 　　 （●） 　（●） ＼　 　　　（>>723）
|　 　　 　 （__人__）　 　 |　　　 　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

てかリノア＝アルティミシアなら
リノアとアデルは面識あるんだから
イデアに接続して…エルオーネ探して…
なんてまどろっこしいことしなくても､直接過去アデルに接続して時間圧縮できるんじゃね?

>>730
面識でジャンクション出来るかどうかが決まるんなら
アルティミシアとイデアは面識あるのか？

>>731
直接知らなくても
エルオーネがリノア毎アルティミシアを過去アデルに飛ばしたように
イデアを知っている人物かその近辺の人物に接続して､ジャンクションマシーンエルオーネを使って飛ばしてもらえばいい
それを満たす人物を知らなければ､それを満たす人物を知っている人物かその近辺の人物に接続して飛ばしてもらえばいい
さらにそれを満たす人物を知らなければ…以下繰り返し

アルティミシア側から見てみれば､アルティミシアの先代か先々代あたりにまず接続して､先々々代､先々々々代に飛ばしてもらい､そこからさらに先々々々々代か先々々々々々代に……とたどっていった結果イデアにたどり着いたんだろ
この方法ならイデアからしてみれば必然的に｢何代も何代も…｣になるし

>>732
だからそれでリノアを知らないのは（ｒｙ

>たどっていった結果イデアにたどり着いたんだろ
こんな記述がどこにあった。
これだと仮定すると、さらに仮定を増やさなきゃならなくなるし変だよ。

１。そうやってリノアも通ってきたんなら
リノアの時点でエルオーネに過去アデルに送ってもらったことになるのに、
なぜかイデアまで戻ってることになる。

２．エルオーネの知ってる人物を知ってる人物に送る能力だったのに、
ジャンクションマシーンエルオーネが知ってる人間に送る能力じゃなくて
送られる人間が知ってる人間に送る能力に変更されている。

３．ジャンクション先で知った人間に送り込めるのなら
エルオーネがリノアを知らないから送れないと言うのはおかしくなる。
スコールの過去でリノアを知れば送れることになる。

アルテの目的はスコールに会いに来たんだよ

>>734
それはないだろう。
伝説のSeeDに会いに来たならありだろうが、
アルティミシアは伝説のSeeD＝スコールを知らなかった。
スコールに会いに来たとすると、スコールを伝説のSeeDだと知らなかったのは
嘘だと言うことになる。

>１。そうやってリノアも通ってきたんなら
>リノアの時点でエルオーネに過去アデルに送ってもらったことになるのに、
なぜかイデアまで戻ってることになる。
アルティミシアの要求が｢一代ずつさかのぼれ｣なら当然イデアに行くし､｢可能な限りさかのぼれ｣ならリノアがスルーされてもおかしくない

>２．エルオーネの知ってる人物を知ってる人物に送る能力だったのに、
>ジャンクションマシーンエルオーネが知ってる人間に送る能力じゃなくて
>送られる人間が知ってる人間に送る能力に変更されている。

マシーンが知ってる人間ならアデルがインプットされてなくて､イデアがインプットされているのは不自然
エルオーネは｢力を使う人｣なのだから｢マシーンを使う人｣の知っている人物になる方が自然

>３．ジャンクション先で知った人間に送り込めるのなら
>エルオーネがリノアを知らないから送れないと言うのはおかしくなる。
>スコールの過去でリノアを知れば送れることになる。


｢送り込める｣とかじゃなくて､｢送り込んでもらう｣な

>>736
１。
リノアスルーだと自分の言ってることと矛盾するぞ。
どっちにしても知ってる人知ってる人で行けるんならイデアの次にイデアの先代。
アデルじゃなきゃならなかったのならまたも条件付加が必要になる。

２。
アデルがインプットされててそっちに行かれたら大変だからオダインは調整するだろ。
エルオーネとマシーンは共に「過去に送り込む力を使う人」で「過去に送り込まれる人」ではない。
スコールとアルティミシアは共に「過去に送り込まれる人」で「力を使う人」じゃない。

３。
ジャンクションした人間（スコール）ジャンクション先で知った人間（リノア）に
送り込んでもらえるのなら、エルオーネの「リノアを知らないから」は言い訳にならない。

あのさ
イデアが何故“何代も何代も後の魔女”だと知ったのかだけど
単にアルテが“その時代唯一の魔女”ならいいんじゃないのか？

アルテの望み・目的からすると自分以外の魔女の存在を許すとは非常〜に考えづらい。

アルテは自分以外の魔女を既にどうにかしてて（？）イデアはそれを知ったから「私の何代も何代も後の魔女」と断言したのではないだろうか、と。

過去に魔力を受け継いだのだから
最終的に元に戻る

つまり
過去のアルティミシアの魔力が次の未来のアルティミシアにいく→自身からアルティミシアに継承されなければ未来のアルティミシア(＝自身にジャンクションしているアルティミシア)は有り得なくなるということなんじゃないかな
まあ仮定に過ぎないけどね

>>737
１.３

説明が下手だったかな
仮にイデア･リノア･Ａ･Ｂ･Ｃ･Ｄ･アルティミシア
と継承されていくとしたら
アルティミシアは自分で自分にマシーンを使ってＤに接続

ＤかＤの側近が､マシーンを使ってＤをＤに接続してきたアルティミシアごとＣに接続

ＣかＣの側近が､マシーンを使ってＣをＣに接続してきたアルティミシアごとＢに接続

この繰り返しですよ｡オダイン以後の時代にはマシーンがあるのだから､バケツリレー方式で知らない人物に飛ぶことができる
あなたのあげる例は､マシーン完成前なのだから全くの的外れ
２.
なら何故イデアも削除しなかったのかと

最近この説を知ったんだけど
否定派の方々はリノアとアルティのCGがダブる？だとか
サブリミナル的な演出はどう解釈してるの？

エンディング時の事を言ってるなら。だぶってません。
終了。

最初に結論を持ってきて根拠をこじつけてるんだ
こんな説を「考えた」やつはどう考えても阿呆だろ

>>740
側近がバケツリレーする道理がないｗｗｗ
側近を操ってそんなことができるんだったら
イデアの時代にも同じことが出来る事になる。
イデア＝アルティミシアを探してたときにはもうマシーンはあった。

イデアに来なかったらタイムパラドックスで世界が滅びますが何か。

>>740
側近が全員先代を知ってなきゃならないなんてｱﾘｴﾅｽ

アルテの目的が解ればな

>>744
マシーンはオダインが将来発明するものだったと思ったけど


仮に作中の時点で出来上がっているなら､幼エルオーネのデータから作るしかないから､
なおさらイデアをインプットしようがない


>>745
本人or側近と言ったのだけど

>>747
オダインが昔に作り終えてたこととこれからの改良の推定を語ってるよ。
歴代魔女がマシーンを持ってるのもおかしいし、
エルオーネも探し出せないのに機械は探し出せるってのも、ちょっと。

アルテはさ
どうやってエルがいる時代を知ったんだろ？
マシーンでエルの元に行けないならインプットされて無いんだよな。
“ジャンクションマシーン・エルオーネ”だけでは実在の人物の名前って事すら判らないし。

とすると昔の文献か何かで調べたと考えるのが妥当か？

>>749
伝説のSeeDの名前も残ってなかったのに、
エルオーネの名前が文献に残ってるのはおかしくないか？
あの機械を使ってみたらたまたまあの時代に来れたから
（機械にはあの時代の情報しかなかったから）
ちょうどいいから過去から時間圧縮してみようという程度のものだったりして。
エルオーネを探す目的と時間圧縮を誰の体でやるつもりだったかは
実はイデアの言葉とは別だったんじゃないかなんてのも上で出てる事だし。

アルテミシア様の適当さに惚れそうです

「結局アルティミシアって何なの？」って訊かれたら
「遠い未来の魔女」ぐらいしか言えないね
あとは「未来の魔女だけど現代に影響を及ぼしている」「イデアと何かしらの縁がある」くらいか

マジでアルテの目的が何か解れば良いんだが・・・・・・
アルテ＝リノアだと遭いに来た可能性が高いが・・・・・
アルテはもう、目的も忘れているんだろうな・・・・・・・・
妄想ですが

肯定派意見に乗ってみる。

イデアが「アルテは何代も未来の魔女」みたいなセリフ言った理由はアルテの正体を見破ったから、後に戦う相手を偽る為についた嘘（イデア=ママ先生発覚後のスコールのサイファー=モンスター発言みたいなもの）だとしたら？
もし、リノアがアルテの意識を探ったようにイデアも時間圧縮の事を探っているうちに正体を知ってしまっていたら…
すぐに分からなくとも、スコールに背負われてるリノアを見て勘付いてたりとか。

リノア復帰後の意味深セリフ「誰かの悲劇の幕開けだとしても」過去のイデア自身の悲劇ではなく、始まってしまったリノアの長い悲劇だったとしたら納得が…



ま、妄想ですが。

時間圧縮が目的なんじゃないの？
それ以上に理由が必要なのかな

俺は肯定派
その上でどうしても、ここだけはどうやっても説明できないって部分を一つ


リノア＝アルティミシア　とすると
「アルティが時間圧縮失敗→スコールと一緒に若い頃のイデアと会い力を継承して死亡」
これがエンドレスにループして魔女の力がループの数だけ増えていってしまう問題

>>754
それはまずないな
あの時点でイデアは時間圧縮について探るどころかそれが目的だとすら判ってない。
スコール達がエスタに行った後じゃないと時間圧縮って言葉自体出てこないからな。

>>756
それリノ=アルに限った問題じゃない

エスタ行く前にイデアの家で時間圧縮という言葉は出てきますよ〜

>>754
アルティに乗っ取られたことが契機となって
イデアがアルティ＝リノアだと知ったのだとしたら
リノアもまたアルティに乗っ取られた際に、
アルティは遠い未来の自分だと気づくんじゃね？

気づいたからリノアは封印されようとした可能性はあるが、
イデアはリノア＝アルティを知ったとしても、
乗っ取られたときにリノアを知らんからあまり意味のない話

何故かリノアだけハズシなんだよね

昔本スレかどこかで出た話なんだけどさ、
ラグナとジュリアでリノアにそれっぽいシーンがあっただけじゃなくて
ゼルもアーヴァインもキスティスもセルフィも全員
ラグナが世界中で種付けしてった子供達で、
イデアがそれを集めてたって説なら、
イデアはリノアも知ってる事になるよな。
本来はリノアもSeeDにしたかったけど、
権力者の子供になったのでそのままアテナに仕立て上げたとか。

それ何てセイントセイヤ。

>>759
どこに出てきたっけ？？

>>964
ディスク3の最初でイデアの家に行って、スコールがリノアリノア言っててみんなの話を聞いてない時に出てきたはず

■がそんなきっちり設定やらを矛盾なく組んでるわけない。
そのいいかげんさが結局同人や腐女子のつけいる隙、つまり噺のネタになってるだけだろ。
もうほっといて好きにさせとけば？
同人話（リノアル萌え）で盛り上がってる腐女子集団に、「そんな話は原作にないよ」って言ってどうなる？
馬鹿をみるだけ。

適当な設定で変なところを全てアボーンしていいなら
ますますそういうストーリーを書くのが野島クオリティ

この際はっきりさせない？
このスレの目的を

今の曖昧な状態じゃ上のような輩が出てきても何もいえないよ

>>768
何をハッキリさせるんだ??

>>768
目的も何も本スレで＝説唱えだすやつがいて
親切な人が隔離用に立てただけなんだけど
>>1見ればわかる

>>769
このスレが何を話す場なのかってこと
存在意義

>>770
別にそんな便宜的なものでもないよね？

本スレのテンプレでどういう扱いをしてるか
それを見れば歴然
ここはただのゴミ溜め場
鬱陶しいからゴミ箱を作ってゴミを放り込んでる
つまり「個人的な行為」に過ぎないよね

とりあえず意義が何かなんて語ってる奴は
ここでもゴミ箱に逝ってほしい存在なので消えてくれ

>>772
ゴメン、言葉不足だったよう何で補足

本スレでテンプレ無視して＝説唱えるバカが登場して
荒れはじめて来たから（本スレの為に）親切な人が（バカ）隔離用として
立てただけ

>>774
だから結局このスレは何なの？
意味もないただの短絡的な行為によって生み出された残りカスなのかい
意味を持たないものということでいいのかな

>>775
何を言ってるかよくわからんけど
本スレで＝説は全面禁止なんだからそこで話せない話しすれば良いじゃん
なんで目的を1つに絞る必要があるの？

＝説に賛成の人も反対の人も
良くわからんから教えてほしいだけの人も色んな立場の人がいるんだから
それぞれがしたい議論のテーマを無理やり1つに絞らなくても良いんじゃね？

ホントにスマン追記

>意味もないただの短絡的な行為によって生み出された残りカスなのかい
>意味を持たないものということでいいのかな
どう言う経緯で生まれたスレにしろそれなりに機能してる（議論もそこそこ出てるし
本スレにバカが湧いてきた時に誘導できる）からこれで良いじゃん
ID:9oVd4lcTOがなんでそこまで原理に拘るかワカラン

>>776
その割には「ここは議論する場じゃない」とか「＝説関係の話はゲー板でするな板違いだ」とかいう話が出てるけど？

　 　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　 　　 ／　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　|　^　　　^　|　　　
　　　　　　　　　　　　 .| .>ﾉ(､_, )ヽ､.|　　　
　　　　　　　　　　　 　 ! ! -=ﾆ=-　ﾉ! 　　 ＜けんかはやめようよ
　　　　　　　　　　　　　 ＼｀ﾆﾆ´／
＿ｃ―､＿　　　　　　　　__,l 　　 l､__　　　　　　　　　 ＿,ｒ―っ＿
三 ー　) 　￣｀￣´⌒´ヽー ヽ / -ｰ^ヽ⌒ヽ´￣｀´￣　　( ヽｰ 三
￣ ￣`――､＿＿　ヽ　　，　 ヽ　　 ，／＿＿,ｒ---― '￣￣￣
　　　　　　　　　　　 `i＾　ー　　 '`　 ーｲ
　　　　　　　　　　　　 ト-= ﾆ　　　 ﾆ -|
　　　　　　　　　　　　 ト- =　　⌒　 　-| 　　　ﾊﾞｯ

>>778
せめてそう言う話しが出てるレス番書いておいてよ
流石に700番台まで来てるスレのログ全部読み返すのキツイ

読んでる途中だから正確な情報なしの結論にならざるを得んが
>「ここは議論する場じゃない」とか「＝説関係の話はゲー板でするな板違いだ」とかいう話が出てる
どこのスレにもアホなこと言い出すヤツもいる
いちいち真に受けてもしょうがない

>>779
　　　　　　＿＿＿＿__
.　　　　／.　　　　　　　＼
　　　 ﾉ　　　 ／⌒　　　　＼
　　　l　　 　/　　　　　　　　 ヽ
　　　ｌ　　 　　　ー―ヽ　 r ＾ ,'
　　　|　　 　　　　　　　　　￣│ 　　・　・　・
　　　l　　 　　 ..::. ⌒　　.ゝ⌒/
　　　 ゝ　　　　 .､＿＿＿''／
　　　／　　　　　　　　　／
　 ／.　　　 ヽ＿＿＿,ノ



　　　　　　＿＿＿＿__
.　　　　／.　　　　　　　＼
　　　 ﾉ　　　 ／⌒　　　　＼
　　　l　　 　/　／￣＼　　　ヽ
　　　ｌ　　 　　 l ○　　l　 r ^,ヽ
　　　|　　 　　 ＼.　／　　＜│　　 ＜ゴメンネ、けんかしてるつもりはないんだ
　　　l　　 　　.::::. ⌒　　.ゝ⌒/
　　　 ゝ　　　　 ､＿＿＿'''／
　　　／　　　　　　　　　／
　 ／.　　　 ヽ＿＿＿,ノ

肯定派視点の否定意見がきいてみたいな。
肯定派でもこれがあるとリノアルが成立しないと思う矛盾点とかさ。

初めてプレーした時の感想
リノア＝アルテと、思ってプレーしていたが、
ラストで、あやふやに成って、違ったのか、やはりそうだったのか
EDが終わった後考えてたな〜

肯定派
まったりと＝説を妄想したい派　→　議論は邪魔、よそでやれ
＝説を議論したい派　→　根拠なしの妄想は迷惑、よそでやれ
＝説は真実で確定派　→　いまさら議論の余地なし、聞く耳もちません

否定派
妄想なら黙認派　→　ここで思う存分やってくれ、本スレにだけは来るな
＝説を論破したい派　→　妄想は議論の邪魔、よそでやれ
生理的に受け付けない派　→　＝説は腐女子サイトからの派生、煽るくらいでちょうどいい。

この「…派」って無駄に分類させたがってる人、何？
まだやってんの？

>>784
観察眼鋭いな

＝説を支持してる人達の指してる＝説がどんなものかはっきりしないから余計ややこしい
はっきり明文してるのが例の腐女子サイトか、そこから派生したサイトくらいだから、
それを考えもせず鵜呑みにしてるのが肯定派だと取られるんじゃないか？
なにを指して＝説なのか分からないと、成り立つ成り立たないといった議論もまともにできないだろうし

煽りじゃなく正直に言えば、ただでさえＦＦ８に辛い２chで、しかも本スレではスルー奨励の＝説を何でここで（２chＦＦＤＱ板）
展開するのに固執するのかよく分からんのよ（特に以前の＝説のスレとか読むとなおさら）
ＦＦ８ファンの中で支持してる人がけっこういるんなら
２chのゲーム板の評価なんか気にせずに他の掲示板や支持サイトの中のＢＢＳで
集まったらいいと思うんだが

悪いけどだんだんここが釣堀に思えてくる

まあ想像と議論に分ければいいワケで

いい加減に一緒くたにしちゃうから争いが起きるんだよ

本当に迷惑してるなら
もう少しきちんと対処しなきゃ駄目だよ
こういう複雑な問題はさ

とでも、名前欄にまず書いてレスすりゃ少しはｇｄｇｄがなくなるぞ

>>787
簡単だろ、リノア＝アルティミシアというだけだ。
そこに至る過程や推論は人によって違う。
肯定にしろ否定にしろ無関係のものにしろ、
論理がおかしければ否定されるし、筋道が立っていれば受け入れられる。
それだけだ。

しかし
＞支持サイトの中のＢＢＳで
個人サイトにそれやれってただの荒らし推奨にしか見えん。

>>789
そんなんでイザコザがなくなるんだったら
今ごろ2chはコテハンでごった返してるよ
自分の情報は一切明かさず、一日のみの識別IDで「逃げ」が効くからこれだけ利用者がいるんだよ
それに争いを企てる偽装厨が出てくるのも想像に難くないしね
かえって混乱を招くだけだと思うよ

このスレで幾度となく言われてると思うが
まったり妄想したい（議論する気がない）なら同人板に行けばいいんでないか？

>>291
>>444
>>448
>>495

うーん、妄想行為が嫌われてるのかイザコザ議論が嫌われてるのか両方とも場を弁えれないのが嫌われてるのか
みんなこの隔離状況に満足してるの？

要するに煽るだけのアホは消えろって事だろ？

何故アルティの城はリノアとスコールの約束の場所に有りその場所をスコールは知っていたのか？

>>795
これは
嘘情報を真に受けてしまったパターン？

アルテの城があったのは約束の場所とは違う所ですよ

えΣ(￣ロ￣lll)
同じじゃね？

>>797
二人の約束の場所は花畑で城があったのは海岸。（Disk3でシドとイデアが居た所、ついでに孤児院時代に花火した所）
制作者側にリノ＝アルの意図があるなら間違い無く花畑から繋ぐだろね。

つかそれ以前にめっちゃアルテに関わり深い出来事があったじゃないか。
どう考えてもそっちだろ。

アルティに関わり深い出来事って(。・_・?)?

http://www.geocities.jp/ff8ron/maehuri.html/
それと此処の一番下の画像って合成？サイトの管理人は否定派みたいなんだが。

おまいストーリーもろくに把握しないまま＝説鵜呑みにしてるだろ。

その画像だけど別のカット使ったり他キャラを当てはめたらどうなるんだ？って話。

てゆうか
それ以前に外見は肯定材料にはならんよ、アデルの例が有るから（まさか人間の頃からあの姿ではあるまい）。

第一髪の色や瞳の色が違ってるのをどう説明するんだ？

>>798
制作者は海岸と花畑を区別してないのは
オープニング見りゃ一目瞭然

>>801
アデル様は基本的に人間の時もあの姿だったと思ってたが。
男の魔女ってのを出して魔女のバリエーション増やす作戦だろう。

>>801
オイヨイヨ、矛盾してるぞ。おまいは
>それ以前に外見は肯定材料にはならんよ、アデルの例が有るから（まさか人間の頃からあの姿ではあるまい）。
なんだから
>第一髪の色や瞳の色が違ってるのをどう説明するんだ？
こんなこと気にする必要はあるまい。違ってて当然なのじゃろ？

>>804
要するにどっちにしろムリだって事だ。

アデル様は魔“女”だろ
魔女になれるのは女だけって設定じゃなかったか？
おまけに白目が無いから
ありゃ加工品だと思うぞ？

やはりアデル様の筋肉に萌えるスレにしたほうがいいということか。
リノア＝アルティミシア説の一番の要点である容姿や寿命の不自然さの
議論を突き詰めると結局はアデル様のぶっ飛び具合の話しになるのだ。

とりあえず白目がないのははじめて知った。
どうやらアデル様は俺の想像を遥かに超えているらしいな…。
…すごすぎるぜアデル様。

>>805
魔”女”に関しては、少しは昔のレス見てきたら？

>>805
逆だ、それを変化アリでおＫにしてしまうと、だれでもおＫになる。
その上で、だれが条件に合うかを考えなきゃならないことになる。

>>807
魔女を男性に適用するなんてここ以外で聞いたことないけど

普通は魔法使いって呼ぶだろ

そこってもう歴史レベルの問題…

魔女裁判を知らないのか？
無知をさらさないほうがいい

FF8
アデルが男？
其れも複線だろ??

そんなの本編にありません

肯定否定関係なくアゼレ様の体型にはビックリです・・・

>>795の者だが。
私が、>>800を此処に掲示したのは、ﾘﾉｱとｱﾙﾃｨの容姿の比較云々の為ではなく、この画像を否定的意見を持つ者が、EDﾑｰﾋﾞｰの１コマとして挙げていることから、この画像の信憑性が高いと思ったからである。
尤も私自身はコマ送りで見た事が無いので確認のためでもあるが。
それと、もしこの画像がEDﾑｰﾋﾞｰに、実際に組み込まれていれば、=説も相当の信憑性を持つ事に成るのでわ？

後、こんな事を書いておきながら言うのは変だが、私自身は=説肯定派ではない。何故なら其は「シンデレラ」を「悲劇だ」と言うのと同程度の推測でしかないからである。
又、未だに答えが出ていない事から考えても、公式の発表でも無い限り、明確な答えは出ないと思えるからでもある。
連レス長文失礼

言っていることが何から何まで分からん
日本語をうまく話すだけの頭がないから
くだらない妄言にコロッとだまされてしまうんだ

>>800のような画像はEDムービー中に出てこない。
これで満足か？

このスレの否定派が「本編中から根拠を示せ」云々とやかましいのは、
肯定派がこういったデマネタを平気で使用することにも原因があると思うよ。

>>818
満足だ。
>>817
何処が、どう分かり辛いのか説明してくれ。後学の為に。

>>815
ちょｗｗｗあんな半々顔が出てたら怖えｗｗｗｗ
ダンスシーンのリノアの顔が思い出せないとき、
アルティミシアの顔が何故か入ってきて、
しかもそれがダンスシーンのリノアの顔とくっつけられるぐらい重なるって話。
ダンスシーンのリノア＝EDのアルティミシアなんだよ。
EDには出てこない。

>>818
じゃあ穴の空いたスコールの顔はどう説明するんだ？

本編には何の縁もない
こんなものが入ってる時点で＝説の全否定はできなくなる
勿論肯定要素に直結するわけでもないけど

>>821
何を言っとるんだお前は？

>>822
EDムービーに1フレームだけ挿入されてる画像
顔が空洞になっている

>>68を参照せよ。
前スレで結論が出てる。
つか議論のレベルが後退してるよ。

>>823
あなた日本語わかります？

＞>>800のような画像はEDムービー中に出てこない。
＞これで満足か？
＞
＞このスレの否定派が「本編中から根拠を示せ」云々とやかましいのは、
＞肯定派がこういったデマネタを平気で使用することにも原因があると思うよ。

に対して

＞>>818
＞じゃあ穴の空いたスコールの顔はどう説明するんだ？
＞
＞本編には何の縁もない
＞こんなものが入ってる時点で＝説の全否定はできなくなる
＞勿論肯定要素に直結するわけでもないけど

というレスをつけられても、何が「じゃあ」なのか、こっちにはさっぱり理解できないんですよ。
>>800,>>815,>>818と>>821とで言葉のキャッチボールが成立していないと思うんですよ。
どこをどう解釈したら「じゃあ」以下の話につながるのか、順を追って説明して下さいな。

>>825
ああごめん
勘違いしてた
忘れて下さいな

というか808のデマって何だろう。
アルティミシアの画像が入って、リノアの画像と重なるのは本当なのに。

>>827
>>68にあるように
実際はリノアとアルティミシアの間にSeeD試験の時の蟹型ロボットが入ったりしていて
重なっていない

>>828
は、自分で調べたの??
コマ送りして??

>>828
だから話の読めない香具師だな。
重なるのは、ダンスシーンのリノアと
EDのダンスシーンでリノアが思い出せないときのアルティミシア。

そういえば
>スコールは伝説のSEED。歴代の魔女にその名を知られていた
それもすでに否定されてるよな。

スロー再生したビデオがUPされてたが、重なってはいなかった。
前スレ探して確認すれば？

重なっていたのではなく、数フレーム挿入されていた箇所はあったが、
その理由は>>68にあるとおり。

>>832
事実以上のことは解釈の範囲だから、理由なんてどうでもいいんだよ。
あとは個人の自由だ、それを狭めようとすることは
本スレに乗り込んで行ってイコール説を事実だとまき散らす馬鹿と変わらない。
まあ隔離スレに乗り込んで否定説を事実だとまき散らしてる時点で馬鹿だろうがな。

君はここでまったり妄想を楽しみたい。
俺は議論したい（肯定派の中にも否定派との議論を楽しんでる人はいるんだよ）。
そういうスタンスの違い。
隔離スレだから議論不要とか否定派は来るなと言うのはお門違い。
本スレで＝説をぶちまける人と混同してもらっては困る。

>>833-834
まあ、熱くなるなよ２ｃｈ閉鎖するらしいし…
取り合えず重なってないって事でおｋ？

「想像派」と「議論派」をきっちりと分けたほうがいいんじゃない？
例えばどちらかをここで
残りの片方を本スレでという形でさ
個人的には本スレで散々「妄想」などと罵られてるから「想像派」はここで、「議論派」は本スレでやったらどうかな
両者が衝突しない限りは無駄な諍いは殆どなくなる筈だよ
元々隔離したやつが「妄想はここではいてろ」といってることだしね

FF8本スレでは＝説関係一切お断り

＝説に関する議論すら目にしたくないということであれば、
同人板に＝説妄想派専用スレを立てて、そちらでどうぞ。

>>837
まあまあ
落ち着けよ
とりあえず・・・・・・・・・・・・・























しゃぶりな

肯定派も否定派も痛い奴らばっかだな
お互いもう少し穏やかになれないのか…
お前らが痛すぎだから話に参加出来ないぢゃないか！

もしもリノ＝アルだったとしたら、何故アルティミシアを倒した時点でリノアは消えなかったんだ？
無限ループしてるって事か？

明日のお前が死んだとしても今のお前は生きてるだろ？
逆なら話は別だと思うが

>>841
なるほど
んじゃアルティミシアを倒した後のリノアは、アルティミシアにはならないのか？

「過去は未来に影響を及ぼすが
未来は過去に影響を及ぼさない」
一つの時間軸上これは覆されない
分かる？

>>843
うん。わかった
最後に１つ教えてくれ。リノアがアルティミシアだとしたら、ED後のリノアはアルティミシアになるのか？

>>844
おまえ>>845の言ってる事わかってないだろ

>>845じゃなくて>>843な

>>844
お前頭悪いな。質問がおかしいことに気付いてるか？

わかってねぇのかも。
スマンが教えてくれ

リノアがアルテだとしたらって前提の質問なんだからYesしかありえないだろ。

そうだよな
スマンかった

こっちも頭悪いなんて言い過ぎたところがあった。スマン。
ちなみにリノアがアルテであろうとなかろうと魔女の力はループしてるからな。

釣りなのか??
未来は変えられない
ということです。

どこが釣り？

妄想と断った上でのカキコに、議論を吹っかける人
議論が白熱してる最中に、好きに妄想させろと割って入る人

みんな相手を選んでカキコしなよ

あと、
＝説は同人サイトからの派生だから、ここで語るのは板違いとかいってる人
↑これは多分一人だけだろうけど。

>>854
>>836

本スレは＝説不可

本スレで言ってろボケ

前から思ってたけど、ここはゲーム板じゃなくて
乱立するDQFFのスレを隔離するための板だから
DQFFスレを他板に立てるのはよくないんじゃないのか。
同人板も、大半がサイトマスターや同人作家の情報交換スレだから場違いだし。
駄目だって言われてるのに本スレでこの話題出すのと同じ事では。

＝説不可ってのだって「問題が起きたから」でしょう
だったら問題の起因を調べてそれを防止するのが対策ってもんでしょ
なのに現状は ロクに原因を調べずに表面的なもので判断して「肯定派信者」としてまとめて隔離するという杜撰な処置

結局本スレでは話題が消えて鎮静化、隔離されたスレでは議論・妄想・煽りが混濁して荒れ果てている次第


元々本スレでの問題の起因は
「＝説盲信者が辺り構わず＝説を撒き散らし、周りの意見を受け付けずに自分の思想を押し付けた」所為なんだから、想像か議論は容認しても何ら問題はない筈だよ

問題を起こしてるのは本スレ隔離スレ問わず、他の意見を無視して自分の意見を押し通す盲信者と
＝説をネタにして肯定派を焚き付けてる煽りなんだから

>>860
とりあえず適当なところで改行してくれ、
議論はそれからだ。

皆で、ディスカッションしようぜ

あれか
みんなこの現状に不満がないってことでOK？

>>860
定期的に出てくるよね、本スレでもこの話題はOKなはずって鼻息荒い人。
どうしてそこまで本スレで＝説を話題にしたいんだろう。

>>863
個人的な意見だけど、別にない。
真性煽りとか、意見と荒れの区別もつかない奴はどこにでもいるし、
あまりにも人を選ぶ説だし、絶対無いって認めない人や
生理的に受け付けない人がいても当然だし、＝説の本スレ復帰は考えてない。
859の理由があるから同人板移動もせずに、現状維持でいいんじゃないかな。

>>860
＞なのに現状は ロクに原因を調べずに表面的なもので判断して「肯定派信者」としてまとめて隔離するという杜撰な処置

水際作戦っていうんだよ。
空港での入管審査や、珍走団の取締など、実社会でも採られている有効な措置。

＞想像か議論は容認しても何ら問題はない筈だよ

だから最初のうちはそうだったと散々カキコされてるでしょ。
でもそれが妄信や煽りの呼び水になってしまったから、水際作戦で行こうとなったんだよ。
＝説は専用スレを立ててそこで扱う←これは、肯定派も含めた住人の総意だったはず。
君はその時リアルタイムで本スレにいなかったのか？
今になってそれを反故にせよと主張する意図がわからない。

ちょっと付け加えさせてもらうと、＝説の議論はかなり以前に
きりが無い、結論がでないという理由で、取り上げるのはヤメになってたはず。
現実的に考えるとゲーム内での魔女等に関しての設定が
はっきり示されてない部分があるのだから、それについて白黒付けられないのは
当然で、そんなもの議論してもエンドレスになって他の話題や質問に支障が出るので
止めとこうという感じだった。

↑本スレで　　が抜けてた。スマン

で、妄想と議論は分けるの？それともごちゃまぜでいくの？

それと妄想は簡単だけど、議論は難しいと思うよ。
>>790 簡単だろ、リノア＝アルティミシアというだけだ。
そこに至る過程や推論は人によって違う。

人によって違う＝説をどうやって議論すんの？
いちいち俺はこういう過程や推論だって説明してからなんて出来ないでしょ。

>>867
そりゃかなり以前の話だな
今は妄想って結論出たから本スレで禁止されてるんだろう。>>1の通り。

自分の趣味じゃない妄想話されると気分を害す奴がいる。
それで荒れるから本スレで＝説は禁止になったんだぞ、確か。

あ〜あ
こんな感じ言い合いも出来なくなるんだな
2ｃｈ廃止によって

>>869
過程の話を出して、それがおかしかったら
今までだっていろいろと突っ込まれていただけだろう。
今まで散々過程ばかり出ていたのに何を今さら。

>>872
結果を導く過程が人によって異なると支持してる側から主張されれば、>>869みたいに思うやつがいても
しょうがないと思う。つまりその過程が結果にどうつながるか、
またはこういう過程や動機によって＝説は成り立つ、といった論理的な説明した
やつがこのスレにいたか？ってことなんじゃないかな。
そういうこと出来ない相手と議論するのは無理があるよ。
　
一番最初の＝説のスレで大多数がうんざりして、そのスレの続行を拒否したのはまともな議論にならないから。
まったりスレを続けたいなら議論はやめて、妄想や想像で割り切ったものにしたほうがいいと個人的には思う。

>>873
説明はしても、前スレがアレだったのは
「証明しろ」とうるさい奴がいたからだろ。このスレにもいるが。
このゲーム自体が否定も肯定も証明なんかできない作りだって
理解がなきゃまず何も始まらない。

止めるのではなく分別すればいい

例えば、可燃ゴミと不燃ゴミを分けずに収集し、焼却している地域があるとする
ところがある日、不燃ゴミに入っていたと思われる薬品が元で火災が生じ、焼却施設の一部が焼けてしまったとする。
事故の再発を防ぐ為、焼却施設の責任者は対策を講じなければならない

もし君がその責任者ならどうする？

ヴァニラ・アイスと虹村億泰を雇う。

>>874　「証明しろ」とうるさい〜
そこがおかしいの。当時あそこでは＝説が成立するかどうか議論してたんだから。
否定も肯定も出来ないと理解出来ていないのは支持してる人間が多かったと思う。
もともとは＝説は成り立つ、裏公式だと主張するから、「証明しろ」となっただけ。

何で、イデアは「例え誰かの不幸の始まりでも・・・・・・・・」
みたいな事言ったんだろうな？
１回目プレーするだけだと何とも思わなかったが
２回目とかになると何と無く引っ掛かるだよな

>>878
アルテ倒して不幸が始まるのは他でもないイデア自身だろ？直前にその事言ってる。
イデアにしてみりゃスコール達がアルテ倒さなきゃこんな事にはならなかったと思ったかも。
イデアはアルテ倒すのが最善の手段だと思えなかったからその事実を告げずにいたんでないか？

だけど“イデアの苦しみの物語”も終わり考えが変わったからアルテ倒しに行けと言ったんでないかと。

「自分を不幸にするのは未来の自分」
何とも興味深い話だ

>>877
だからどっちも同じ。
＝説が成り立つのも主張できないし
＝説が成り立たないのも主張できない。
裏公式だと騒ぐのも馬鹿だし
公式に否定されてると騒ぐのも馬鹿。

「未来の自分」じゃなくて「過去の自分」なのでは？
過去にアルテから魔女の力を引き継いだことが、イデアの不幸の始まり。
そのことが後で自分が愛し育てた子ども達を苦しめ、戦わなければならなくなった原因となった。

だからイデアが「例え誰かの不幸の始まりでも・・・」とわざわざ戦いに行くスコールに
告げるのは、アルテを倒したあと過去の自分が、その後そんなことになるとは知らずに
力の継承を自ら進んで受けるところを、つまり「誰かの不幸の始まり」を
スコールが目撃することになるのが分かっているからじゃないかな。

=説を成り立たせたければ成り立つことを証明しなければならない
それは当然肯定派のお仕事
さあがんばって
無理だけど

ただ煽りあってるスレなんて潰れちまえよ

見方や解釈の問題であって、成立させる必要はないよ
〜説っていうから語弊があるんじゃないの

肯定派の背走宣言および負け惜しみが始まりました

妄想派の「肯定派」作りも始まったねェ

まあ落ち着けや
＝説が成り立たない事の証明なら既に成されてる。

リノ＝アルとリノ≠アル。
相反するこの二つは
必ずどちらか一方が“真実”でもう一方が“虚”となる←ここがポイント。

二つの説（分かりやすくするためにそう呼ぶ）を比べるために
説から創作部分を削る（≠側に一切創作が含まれていないため）。
すると＝説は組み立てられない。
不成立説と成立説でどちらかが“真実”もう一方が“虚”という構図になる訳だ。
これは完全に否定出来ると言えるんでないか？
諦めて妄想と割り切るしかないと思うぞ。

>>888
とりあえず今までのレスを読んでこい。
真の反対が偽だということも学んでこい。

>>889
真の反対って贋じゃなかったっけ？？
んで実体の無いものに対して偽は相応しくないと思ったが。（専門家じゃないからわからんが）

>>881みたいにまだ真実かどうか判らないみたいに思ってる奴もいるみたいだぞ？
そういう考えは捨ててもらった方がいいと思うんだが。

>>890
否定説にしろ肯定説にしろどちらかが真実だと思ってるおまえみたいなのが馬鹿だ
という結論が出た後によくそう馬鹿っぷりを露呈させられるな。

どう考えてもどちらかが真実です

↑
わざと結論を出さない小説とか読んだことないのかね

真実は一つなんて言うと頭脳は子供体は大人の探偵を思い出す

ま 空気読めってこった
どんまい

結局「答え」のないものなんて
肯定されれば否定されるし
否定されれば肯定される
その繰り返しさ

追う追われる
本能のまま

肯定されたくなきゃ否定しなきゃいい
否定されたくなきゃ肯定しなきゃいい
人間ってのは物事を容認するのに時間が必要なのさ
どちらも否定し合ってることに気づかなきゃな

>≠側に一切創作が含まれていないため
含まれてたよ。
例えばよく出される「魔女は魔女の力を持ったまま死ねません」。
肯定派は解釈として「魔女の力を持ったままだと不死」という仮定を入れる。
否定派は解釈として「不死じゃないから死ぬときは魔女の力を放棄」という仮定を入れる。

これはどちらも証明できない。FF8には自然死した魔女がおらず、
どれも「倒されて戦闘不能にされて」魔女の力を手放したからだ。
生きたまま魔力を継承したイデアを見れば、死＝継承でもないと分かるから、
歴代の魔女が人間と同じ寿命であるのは魔女の力とは何の関係もなく
元々の身体が人間なのだから継承を終えてから人間の寿命だとも言えるし、
常に魔女も魔女の力を持ったまま人間と同じ寿命で死んで継承してきたとも言える。

またはアデルにしてもあの状態で生きていたと考えるのは人の命と同じならおかしいし
リノアも宇宙服を着て出たぐらいだから、アデルも自然死したけれど
ジャンクション不可の継承できないセメタリー内だったから生き続けたと仮定もできるし、
魔女なんだから人間の命が尽きる環境でも生きられるんだから
アデルは生きていて倒されて寿命が尽きたから継承したと仮定もできる。

とれもこれも仮定だよ。
FF8の凄いところは、こういう「何にも結論を出さないこと」にあると思うんだけど。

論証義務は説をぶち上げた側にあるものなのだが

どこぞの馬鹿が「思いついて」
後付で理由付けた説に人を何得させられるだけの説得力なんかないってことは証明されたが
それを結論を出さないとかなんとか言ってはぐらかすのはやめようね
逃げ道にならないんだから

どこぞの天才が思いついた親子説も証明できないよ。
スタッフのみぞ汁。

よく＝説の否定派が妄想だとかいうけど
少なくとも8の世界での説の提起は「架空」であって「妄想」ではないということだけいっておくよ
どこまでいっても架空にすぎないんだけどね

言い方次第でいくらでも波瀾を呼ぶ
みんなもっと言葉に気をつけるべきだね
自分の発言に責任を持って

＜ジャンクション不可の継承できないセメタリー内だったから生き続けたと仮定もできるし、
＜魔女なんだから人間の命が尽きる環境でも生きられるんだからアデルは生きていて倒されて寿命が尽きたから継承したと仮定もできる。
これ如何違うの？？
上は継承できないから、生き続けて来ただけで
下は、魔女だから、不老不死とは言わないが、元々人間より寿命が長く
倒されたから、死んで継承したってことでしょ？？
結局倒さないと、死ねないんだから同じじゃないの？？

>>899
否定すらも架空にしかならないってのが痛いよな。
穴の部分をみんなが好き勝手埋めてるから
ラグナ時代の年代とかジャンクションマシーンの使い方とか
そんな部分まで人によって全然解釈が違うんだって事を
ここで思い知った。

グリーヴァの件だって否定派は心を読んだんじゃないの？とか曖昧なとこがあるからねー
中には『スコールから出した』なんて言う奴もいるし
まぁ人それぞれなんだけどさ、だからといって肯定派だけを妄想妄想言うのは良くないな

>>896は何故勝手に仮定をいれてるんだ？
リノ≠アルはゲーム中二人が別人として存在してる。それだけで充分だろうに。

≫903アル＝リノとアル≠リノは受け取り方次第。
どちらが真実とも言い切れない。
つまり、君の好きな方にすればいいのさ。

要は
チンギス・ハン＝源義経
チンギス・ハン≠源義経
みたいなもん､てことか

>>905
まあ、それが近いかも。
結局一番悪いのは空気読めずに＝は裏公式だ！
と粘着して暴れまくったバカなんだけど。
おかげで今の状態があるわけだ。
説としては面白いから矛盾点についてツッコミ入れられたら
逆切れせずに自説を展開してくれる＝説の人の意見が聞きたい。

>>896
> FF8には自然死した魔女がおらず、
> どれも「倒されて戦闘不能にされて」魔女の力を手放したからだ。

この点は断言できないと思うよ。
少なくてもイデアに最初に魔女の力を継承した、名前の出てない先代の魔女が
どういう風に死んだか明らかにされてないから。
正しくは> FF8には(プレーヤーが見れるエピソード上では)自然死した魔女がおらず、
というかっこ内の但し書きを付けておいた方がいいと思われ。

>またはアデルにしてもあの状態で生きていたと考えるのは人の命と同じならおかしいし
どういう点がおかしいのかその点もkwsk
あれってリノアが封印されそうになったのと同じで冷凍睡眠かなんかの装置だと
思ってたんだけど違うの？

>>904
ま〜だどちらが真実か言い切れないなんて言ってんのか？

盲信者や無垢な子供に悪影響だからそれ止めてほしいんだが。

いくら何でも>>903は酷いな

>>909
記号のせいで紛らわしいかもしれんが
リノ≠アルは＝説の否定説に非ず、
ただ二人が別人であるって事を示すもんだろ。
例えばラグナ≠スコールみたいな。

＝説が別人の二人を同一人物に仕立てあげようって説だって事を忘れるんじゃないぞなもし。

>>907
アデル・セメタリーの詳細は定かじゃないけど
「外界との干渉一切を受け付けないパッキング処理」とのこと
そこで一番疑問なのは“なぜパッキング処理だけで、生かしておいたのか”ということ
危険な存在であり、わざわざ厳重な処理までして、宇宙まで飛ばして尚且つ厳重な点検まで行っているにも拘らず。
そこから推察するに
アデルは“生かしておいた”のではなく、“殺せなかった”のではないかと

「アデル・セメタリー」、“アデルの墓地”
即ちあの仮死状態こそが魔女に対する
人間に施せる“死”の限界なのではないかと

アデルを閉じ込めたのは
「魔女の力を発揮させない」
「魔女の力を継承させない」
という二つの目的のため。
仮にアデルを殺したところで、魔女の力は誰かに継承されてしまう。
だから殺さずに閉じ込めた。それだけのこと。

そうすると“なぜ継承を防がなければならなかったか”という新たな疑問も生まれる

元々アデルの支配から逃れるためにアデルを封印した
アデルが(魔女の)力を失ったほうが都合がいいにも拘らずだよ

アデルが力を失っても、いずれ新しい魔女が災いになる可能性があるから継承させちゃならんてだけだろ

>>900
上は生きていた肉体が死んだけど魔力を継承しないで生き続けた例、
下は肉体は生きていたけどスコール達に壊されて継承した例、という意味。
自然死ってのはこの場合、倒されて肉体がボロボロかそうじゃないか、
というところを論点にしてる。

>>903
スコールも13年前に二人存在してる。
存在できることはゲーム中に実証されてるんだよ。

>>907
そういう意味じゃなく、ゲーム中には出ていない、という意味。
FF8世界に自然死した魔女がいるかいないかもわからない＝FF8には自然死した魔女がおらず
ということ。
アデルに関しては>>557あたり。

>>910
13年前の二人のスコール＝子供も、イデアが仕立て上げたことだと思うか？
同一人物だな、と感じられる部分があったから、
スコール＝子供だとイデアもプレイヤーも思っただろう、それと同じ事だ。

>>914
それってリノアル説のリノア封印の理由と同（ｒｙ
実際のところは「殺せなかっただけ」なのか「殺したくなかった」のか、
ラグナ達でないとわからないな。

>>915
>そういう意味じゃなく、ゲーム中には出ていない、という意味。
それはわかってるんだけど＝説はゲーム中に出てない部分の事も含めて
持ち出される事が多いからあえて「FF8では自然死した魔女はいない」と言い切ると
存在だけはわかっているイデアの先代魔女も含めて「自然死してない」という風に
断言してると読み取れる>>896の記述に「『ゲーム中では』自然死した魔女はいない」と
いう風に書き加えた方が良いのでは、という事。

>それはわかってるんだけど
ちゃんと断言ではないとわかったんだろう？
何を問題にしてるんだかわからない。
イデアの先代だってどういう風に継承したのか、死んだのかすらわかってないのに。

とりあえず書かなかったことで>>915で説明する手間が生じた訳で
はじめから書いておけば､そんなことしなくてすんだのにね
ってことじゃないの?

>>918
いや、本人が分かってなかったのなら説明不足だったとも思うが
本人が分かってたそうだから。

完璧な肯定も完璧な否定も不可能

まあ、これはどちらの説も仮定を入れないと成り立たないから当然だ
次スレのテンプレにでも入れてくれ

“次スレ”って…
また隔離スレを立てるのかよ

もしかして説を掲げる側とそれを反論する側が同等の立場にあるとでも思ってるの？
説に反論する側は、説を立ち上げた側の矛盾を指摘するだけでいいのに

議論の原則上完璧な肯定ができない場合説の立証は成り立ちませんから

まあ早い話、
＝説の否定派に便乗して揶揄するやつらは姑息で卑怯なやつに他ならないってこった
揶揄するだけ自分の卑小さを露呈するだけだということもわからずね

なるほど、自分の卑小さを露呈してくれた好例を身をもって示してくれているな

>>920
それは
本能寺で信長の死体は見つかっていないので､
信長が本能寺で死んだというのは仮定であるから
現在の歴史教科書も｢信長は実は生きていて…｣という話も
どちらにも否定も肯定もしきれるものではない
というようなもんだろ

>>919
916だけど>>918の言ってる事で正解。
自分は、919の言ってる「自然死してない」のはゲーム中に出て来た
アデルとアルティミシアとイデアとリノアの事で存在がわかってるだけの
イデアの先代の事は頭にないか、映像として出てないから除外してるかのどっちかで
「自然死した魔女はいない」と言ってるんだろうけど、この問題のスレだと
「イデアの先代の魔女がどういう風に死んだかわからないのに
『自然死した魔女はいない』とどうして言い切れる？」というツッコミが来る
可能性が高いから、そこまできちんかいておいた方がいいんじゃないかと
思ったから書いただけ。
議論のネタになる事は誰が読んでも読み違えされないようにした方が
せっかくネタ書き込んだ>>919のためにもいいんじゃないかと思ったんだけど
余計なお世話だったみたいだね。ごめん。

区切りの大切さを
改めて思い知らされた

次スレ立てるなら、>>553言うところの妄想派専用スレにした方がいいな。
「リノア＝アルティミシアと脳内設定してシナリオを進めていくのも、これはこれで面白いよ」
「でも本当はそんな設定ないよ」
という趣旨のスレなら否定派を荒らしとして排除できるし、否定派もむやみに噛み付いたりしないだろう。

論証派は「肯定も否定も出来ない」なんて逃げの論理に入る、またそれを茶化す揶揄派がいる。
現状、そんな感じでもう議論なんかできてないんだから、
完全に住み分けした方が肯定派・否定派お互いのためになると思うが。

>>929の策に賛成。（ナイスなレス番だw）
あと妄想派以外にどうしても言っとかなきゃならんのが
「＝説と＝説否定説ではどちらが真実とも言い切れない」みたいな事を言ってるな？
これがそもそもおかしい。
比べるべきはリノ≠アル（説に非ず）とリノ＝アル説。
リノ＝アル説を事実とするためにはまずリノアとアルテが別人ではあり得ないと証明する必要がある訳だ。
＝説否定説をどうにか否定出来てもしょうがないんだよ。

そこら辺勘違いしてる奴がこのスレには大杉。

>>927
「自然死した魔女がいない」のは事実。
だって「自然死した魔女がいる」のではないから。

>>929
>「でも本当はそんな設定ないよ」
あるかないかなんて制作者じゃないと言えない。

>>931
で？
「制作者じゃないと言えない」から何？
お前は自分の言葉で立証することもできずに、
「肯定も否定も出来ない」という言い方で
反論したつもりになって自己満足してるだけだろ？

そういう奴は論破派と議論せず、揶揄派を呼び込むだけ。
＝説をマッタリ楽しみたい俺にとって迷惑な存在なの。
だから消えて。

ところでジャンクションマシーンについてだけど

「エルオーネが既知の者同士でないとジャンクション不可」という
エルオーネの能力がそのまま受け継がれるなら
タイムパラドックスを起こす前は、
エルオーネはアルティミシアを直接知らないんだから
アルティミシアが使用する事は不可能だし
(これだとエルオーネ没後は誰も使えない事にもなってしまうが)
「マシーンを使用する者が既知の者同士」に変更されてても、
アルティミシアはリノアやアデル、イデアを直接知らないのだから
やっぱりジャンクション不可能な気がする。
作中で何か語られてたっけ？

>>933
大作戦開始前にオダインが
「アルティミシアはマシーンを使い、魔女の力をたどって時代を遡る」
という主旨の説明をしている。

その点に関しては、>>740で問題ないんじゃないかな？

740はすでに否定されてますが。
「辿ってくる」なんて言われてないだろ、
「アルティミシアがこの時代に来るためには、
この時代の魔女の中に入ってこなくてはならないでおじゃる。」
これだけじゃね？しかもこれはオダイン自身が
「アルティミシアの行動から推理」と言っている。
この前本スレで出てたことだが、これすらも矛盾する現象がゲーム中出されている。
ガーデン交戦後にアルティミシアがリノアの中に入ってきたが、
その後のイデアはまだ魔女のままだということになっている＝
アルティミシアがジャンクションしていたリノアは魔女ではない。
だからアルティミシアが魔女にしかジャンクションできないというのは
オダインの推理が間違っている可能性が高い。
もちろんあの時点でイデアが嘘をついて魔女じゃなくなったことを隠しているのかもしれない。
こういうのがあるから
>>932
誰もどれが正しいなんて言えないんだよ。
おまえここで何度も反論されてた、例の妙な解釈してる粘着反対派だろとしか思えないｗ
どうでもいいが。

>>933
送られる側の人間は、ジャンクションマシーンを使用したときに
ジャンクションマシーンが知ってる事にはならないかな？
でも「機械が知ってればいい」だとアデルはいいとして
あの時期のイデアもマシーンを知ってた事になるのか？
それともジャンクションされる対象はエルオーネの知ってた人間だけか？

ぶはっ！
ルナティックパンドラにいるイデアとルナサイドベースのリノアの間で
力の継承が行われたなんて珍説、本気で信じてる奴いたのか。
あまりに馬鹿馬鹿しすぎて、おちょくる気にもなれなかったあんな説を。

地上（ルナティックパンドラ）と宇宙（ルナサイドベース）の間で魔女の力の継承が行えるなら、
Disc2最後でリノアが大講堂に押しかけるイベントなぞ不要だったはず。
そのイベントがあったってことは、そのイベントがないと不都合があったから。
FF8で力の継承が行われたのは

ガルバディアガーデン・大講堂におけるイデア→リノア
ルナティックパンドラにおけるアデル→リノア
過去のイデアの家におけるアルティミシア→イデア

の３回。
いずれも、会話が出来るくらいの距離で行われている。

イデアもいつ魔女じゃなくなったかわからなかったような言い方だったし
一般人になっても疑似魔法は使えるし
魔女かどうかを測定する機械なんかエスタはともかく､スコール達は持ってなかったしで

すでにリノアに魔力が移っていたことに気づいていなかったから､まだ魔女だと勘違いしていただけじゃないの?

「曖昧だからどうとも解釈できるんです」
いい加減無駄な口論は止めたら

>>936
>Disc2最後でリノアが大講堂に押しかけるイベントなぞ不要だったはず。
ルナパンを探索とスコールにリノアを意識させるために必要。

>>937
魔女じゃなくなったのはわからなかったのに、
魔女だったのはわかってるってのがおかしくない？
魔女ってはっきり出すのは、イデアだけじゃなくてライブラもだし。

イデアがアルティの魔力を引き受けたのや
リノアがアデルの魔力を引き受けたがあるから、
魔女は他人の魔女の力を自分の意志で引っ張れるんだよな。

アルティが中にいたリノアがイデアの魔力を継承したのは
（イデアが死んだからじゃないから不思議だけど）
アルティがイデアの魔力を引っ張ってきたんじゃないの？

でもアデルの身体を使うつもりだったというイデアの言葉が本当なら
リノアにわざわざ力を継承させる必要もないような気もするけど、
アルティの望みって
・サイファー→全ての魔女は一つに。
・イデア→アデルの身体で時間圧縮。
・リノア→リノアの身体で時間圧縮。
だからわけわからん。
でもサイファーとイデアのだと、リノアにわざわざ継承させる必要はないから
リノアの言葉が正しいってことになるのかな。

ま、アルティがいたから自然とリノアに継承されたような気がするけど。

次スレ（議論専用）立てといた。

【是か】リノア＝アルティミシア説議論スレ【非か】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1169173456/l50


妄想専用スレを希望する人はご自分で立ててください。

>>941
話題を限定させすぎてると非難の対象になりやすいから
8の全ての未消化問題も対象としたらどう？
他のテーマの議論も可って感じで

＝説の議論専用スレとして立てたんだから、これはこれでいいんじゃないの。
どうせ不毛な水掛け論で1000まで埋まるんだろうけど。

>>941
>妄想スレ希望の方はご自分で立ててくださいって
似たようなスレを乱立させる訳にはいかんだろ？
他所から苦情が来たらどーすんのさ。
これで一気に妄想スレ立てにくくなったよ。

早い者勝ちって事なのか？
立てる前に一言相談するべきだったと思うぞ。

まあ今更言ってもしょうがないから
こうなった以上全てを曖昧にせず白黒ハッキリ着ける事だな。
でなきゃ危険な盲信者へのエサやりの場に成りかねんから。

>>939
スコールにアルティミシア認識させるために必要
も入れといて。

俺は否定したい派だが、アルティミシア城が約束の場所にあった理由だけは分からん

２ちゃん復旧保守age

議論専用スレできたんだから、
議論はあっちでやってくれ。
こっちはまったり妄想で1000消費。

ここ数日で一気に静かになったな
新スレも客入ってないし‥‥。
つーか入場規制のし過ぎで誰も入れない状態？

まったりしすぎて1000到達すら怪しい現状

じゃあ面白かったネタを投下してみる。
FF1とFF8がネタ被りしてると言うのはCrownArchiveでも言ってたな。


ハハハハ…覚えているか。わしはガーランドだ。
今から2000年後の未来…あの時に俺は殺されかけたが、
4つの力が俺をタイムトリップさせ過去に蘇ったのだ！
時は巡っている…過去に飛んだわしは2000年後のために4匹のカオスを未来に送り込んだ。
そして4つの力でまた未来の自分をタイムトリップさせる！
2000年後、わしの記憶は失われている。だがわしはまた過去に戻ってくる。
そしておまえ達はここで死に、わしは永久に生き続けるのだ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ファイナルファンタジー」

FF1は、時の永遠なる循環を知っていた主人公達の物語である。
主人公達が良く知っていたはずの忠実なる騎士、ガーランドは、
カオスに支配された世界でセーラ姫を攫い王位を奪おうとする者になっていた。
最初のボス戦としてガーランドを倒した主人公達は、2000年前のラストダンジョンで、
すべてを仕組んだラスボス・ガーランドと幾度目かの再会をする。
主人公達は時の円環を生み出したガーランドを葬り、2000年後の現在を正しい姿に――
ガーランドが主人公達の良く知るガーランドである世界に戻した。
この話は、物語的にFF8の裏側である。ループを作り出した者が主人公であるFF8、
ループを作り出した者がラスボスであるFF1。
過去を変えられないFF8、過去を変えることのできたFF1。
最初の前からループを知りそれを壊した主人公と、
ループを作り出してしまったことを最後に知った主人公。
この時の循環を作り出したスコールとガーランドは、共に「花」であり「庭」である。
ガーランド、それは「花輪」ないし「庭師」の意味である。

>>951
過去を変えられないんじゃなくて
未来を変えられないんじゃなかったけ（FF8）

>>952
ループで過去＝未来になってるから
過去を変えられない＝未来を変えられない。


ガーランドが2000年生きられる理由も記憶をなくした理由も
一切なしだったな、そういえば・・・。

いざ
「さあ妄想しろ」といわれても難しい話だよなぁ

8と言えばｱﾙﾃﾏ複数ｼﾞｬﾝｸｼｮﾝ強ｗくらいの記憶しかなかった。んで発売当時以来にﾌﾟﾚｲして昨日ｸﾘｱした。
よくわからんED見た後、この説知ってちょっと鳥肌たった・・・だけどいろんなﾚｽ見るうちに、この説に無理がある箇所も否めない感じでｼｮｯｸ；；
前にこの説はボツ案と言ってる人いたけど、お子様ように簡単なハッピーエンドに差し替えたものなんじゃないかな？でもだとしたらそのせいで逆に難解になっちゃってるけどねｗ

「〜と思う」といった妄想なら↓で。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1165395380/l50

議論したいのなら、「なぜそう思うのか」を作中で提示された内容を基に、論理的に展開してくれ。

リノア＝アルティミシアなら全てが繋がるんだが

否定してるのはジャンクションシステム苦手でクリアできなかったＦＦ８糞ゲーとか言ってる奴らだろ

繋がらねーよw

肯定してるのは腐女子臭漂う同人話を妄信してる奴らだろ

違うならあのサイトなくして＝説がどこから来たのかちゃんと説明してみろ
自然発生したというならあのサイト以前の＝説を示してみろ

>>957
逆だ逆ｗ
ろくに把握してないからこの説に疑問持たずにいられるんだろ。

疑問持って自分で検証してりゃ“説”としての致命的な部品不足に気づくはずなんだよな。
それでもまだ納得出来ない奴は
論理的に物を考えるのが苦手なんだろーが‥‥。
まあ若い奴ならしょーがないのかね。

「説」の意味知らなきゃなんとでも言えるわな

結局の所この説真に受ける奴って何も考えてないだろ？

こんな説立証出来なくて当然だ。
作者は自分の同人創作サイトで妄想してただけなんだから。
個人的な妄想を立証する義務なんて無い。
だから矛盾に構わず好き勝手に創れたんだろうが。
作中の事実と矛盾してるからなんだってんだ？
そんな事に怯まないのが同人ってもんだろう。

愚かなのは唯、そんな個人の妄想を外に引っ張ってきて真実だ裏公式だとか言ってる奴。
賢明な奴なら既に気付いておろーが。立証出来ないなら棄却されるしかない訳で。

だからさ、妄想と現実（この場合ＦＦ８本編の事ね）はしっかり区別してくれよ。
妄信（盲信？）者がそんなに沢山いるとなると同人的表現に規制が入りそうで怖い。

>>962
ここはまったり妄想を語るスレに変更になりました。
議論したくば議論スレへどうぞ。

>>962
というか基本的に、プレーヤーが
ひとつのシナリオ解釈を楽しんでいるだけであって
この説が説得力を持ったら裏設定や公式になるわけでも何でもないし。
なんでそんなに必死なんだ？

美談にしたくないリノアアンチと
スコリノ永遠説を唱えるスコリノ凶信腐女子は
ちょっとでもそういう説が支持されてるのが不満らしくて
未だに必死になって否定してる。
それでその否定説だけを目当てに検索で飛んでくる人に対して
小説を読んでもらいたいのにそんな部分だけと逆ギレしたり
もうﾜﾛｽﾜﾛｽｗ

煽りの文にも偶には
最もなことも書いてあるもんだ

確かにリノアアンチは否定派にまわるケースが多い

おっとスレ違いだった

つーか信者は自分達が
論理的におかしな事を言ったから否定されたとは是が非でも思わないんだな。

始めから真っ当な事だけ言ってりゃ否定されないだろうに…。

そこら辺
このスレが終わるまでに理解してくれりゃいいんだが。

必ずしも「正しいこと」が通るとは限らないよ
こどもの理想論は他でやれば？

普通に間違いは横行する、これが現実なんだ

どうでもいいが一部の否定派の意図がいまいちわからん。
同人の妄想と思っているならスルーすればいいだけじゃねえか。
こんなのなんの問題にもならねえだろ。
本スレとの住み分けもできてるのに意味わかんねｗ
どんだけ滅茶苦茶なんだよｗ
この板にゃこのスレよりキモいスレなんて他に山ほどあるぞ。

なんでゲーム話しの解釈でそこまで必死になるのかわかんね。
必死に粘着してるのが数名いるみたいだし、…正直キモいんだが。
そんなに否定したきゃ専用スレ作れよ。否定派だけが集まる楽園をよ。

それともこれはFF8にちなんだ魔女ネタで魔女狩りやってます、
っていう知的かつ壮大な釣りか？

あ、腐女子狩りかｗ

肯定派が論理的に正しいことを証明して否定派に納得させられないように、
否定派は論理的に正しくないことを証明して肯定派に納得させられない。
このゲームはそういうものだとわからない方がワケわかんね。

ついでに妄想おＫスレのようなので貼り付けておこう。

533 ｱﾛｴﾘｰﾅ ◆MwqMrODAjY 2007/01/29(月) 01:28:42 hONV2GNWO mailto:sage
携帯すまん。
http://a.p2.ms/zatr1

これなんだろｗｗｗ

同人ゲーの宣伝ならそれこそ同人板でやれや

8も結局は「究極の空想」にすぎないんだよね

>>973
同人ゲーだったのか。
なんで同人ゲーって知ってるんだ？

肯定派が矛盾点を完全に消化し切れない以上説は成立しないってこった

否定派にも肯定派にも矛盾点はない。
ただ両者の解釈の仕方が違うだけ。