ファンタジー系武具総合スレ

1 ：なまえをいれてください：01/12/11 23:56

前スレなぜ楯を使用する機会が減ったのか
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1002717672/

2 ：なまえをいれてください：01/12/12 00:05

>1
お疲れさーん

3 ：なまえをいれてください：01/12/12 00:17

とりあえず、何か話題でも振らねばなるまい。
このままだとスレの用途が見えないし。

4 ：なまえをいれてください：01/12/12 02:44

あ～、とりあえず今までの結論は
「弓最強」
「盾は持っとけ」
でよろしいか？

5 ：なまえをいれてください：01/12/12 02:53

>>4
戦場ではそうだな。
盾もってないと、序盤の弓合戦で即死。

6 ：なまえをいれてください：01/12/12 03:12

初期の十字軍は弓をハイソな騎士の持つ武器ではないと敬遠していたため
イスラム軍に苦戦を強いられたそうな。実用性云々よりも見栄や精神論で
武器や戦術が発達しないのってもったいないね。

7 ：なまえをいれてください：01/12/12 03:16

>>5
そこらへんの描写は映画『グラディエーター』が説得力ありますな。

8 ：なまえをいれてください：01/12/12 03:33

新スレおめ。自分も建てようと思ったが1に書く言葉が浮かばなくて
やめたんで感謝。
>6　あの頃はチェーンメイルがメインだったから、
突き刺す武器である弓に対してはかなり苦労したんだろうねえ。

9 ：なまえをいれてください：01/12/12 11:23

http://www.campus.ne.jp/~ishigami/CREATION/index.html

10 ：なまえをいれてください：01/12/12 11:27

弓はチェーンメイルどころか鉄板のプレートメイルも貫通するぜ

11 ：なまえをいれてください：01/12/12 11:29

グラディエイターって何？

12 ：なまえをいれてください：01/12/12 11:31

>>5
もののけ姫も説得力ありますな！

13 ：裏切りジャンプ ◆gqdH/IvU ：01/12/12 11:31

>>11
映画、見た事ないので内容は知りません。

14 ：なまえをいれてください：01/12/12 11:38

ま、でも山なりに撃った弓は当たっても致命傷にはなりにくいからな。
ある程度ははじき落とせるし。

15 ：備中守 ◆VtuXhwyk ：01/12/12 11:49

大河ドラマ「毛利元就」を見ていると、山なりに撃たれた矢にあたって死んだ兵が結構いたけど。

16 ：1= ◆iKK7maXA ：01/12/12 12:42

そろそろRPGのローブの異常な防御力についても語って( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

17 ：なまえをいれてください：01/12/12 12:44

>16
呪術的な加護があるから(w

18 ：なまえをいれてください：01/12/12 21:15

映画「ブレイブハート」でもロングボウの曲射攻撃でバタバタ死んでたね

19 ：なまえをいれてください：01/12/12 21:19

良すれ

20 ：なまえをいれてください：01/12/12 21:21

全ては飛び道具が悪い
それに比べて防具の重量と防御効果のバランスの悪さときたら・・・

飛び道具強くなる
↓
鎧強化
↓
重くて動けない
↓
役立たず
↓
（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ！

21 ：なまえをいれてください：01/12/12 21:23

>>11
中世ものが好きなら観るべし！

22 ：なまえをいれてください：01/12/12 21:23

近代科学の粋を決して
一般人でも身に付けることが可能で、且つ拳銃程度ならはじき返せる
全身鎧のようなものは作れないのかなぁ、

23 ：なまえをいれてください：01/12/12 21:24

杖が強いのも謎（ゲームによる）

24 ：なまえをいれてください：01/12/12 21:24

メイス系の鈍器は強いんだろうけどねぇ

25 ：なまえをいれてください：01/12/12 21:27

>>23
杖は材質にもよるだろう。
鬼真壁（真壁氏幹）は刀の代わりに木杖を振り回していたらしいが、
いったいどのくらいの太さでどのくらいの長さで何の木でできていたのか。

26 ：なまえをいれてください：01/12/12 21:39

ひのきの棒で殴られたら、普通死ぬよな。

27 ：なまえをいれてください：01/12/12 22:04

>>25
＞戦場に臨む時は常に赤樫の周囲八寸、長さ一丈余の棒を携えた。棒は筋金入りで鉄ビョウをぎっしり打ち付けたもの
だそうな。

http://www.net-ibaraki.ne.jp/makabe/top.htm

28 ：なまえをいれてください：01/12/12 22:33

>>20
ファンタジーの世界ならミスリル、アダマンタイト、オリハルコン、竜の鱗等の
鋼より遥に性能が良い稀少物質を使えば乗り越えられるか？ｗ

29 ：なまえをいれてください：01/12/12 22:45

やっぱり盾を構えて、槍を突き出す。
そして突進、これ最強。

30 ：なまえをいれてください：01/12/12 22:49

だったらいいな。

31 ：なまえをいれてください：01/12/13 01:11

武具・戦術に関しては『グラディエーター』がたいへん見ごたえがある。
監督はブレードランナーのリドリー・スコットだし、おすすめ。

衣装関係は『仮面の男』が良い感じだった。一般には「ディカプリオが主演」てだけの映画だけど
衣装には力が入っており、タクティクスオウガの主人公が着ていた「たすき掛けの巨大なベルト」などの
実物が見れる。

32 ：なまえをいれてください：01/12/13 03:08

>>29
盾＆槍は大昔だけじゃない？

33 ：なまえをいれてください：01/12/13 03:13

前スレは最後の方なんか1日2レスくらいだったのにいきなり伸びたな。

34 ：なまえをいれてください：01/12/13 05:31

飛び道具には放つときのモーション、
放てる数の制限があるから使いづらい場面もあるね。

35 ：なまえをいれてください：01/12/13 13:23

連射できる弓ってほんとにあったんか。ベルセルクのガッツみたいなやつ

36 ：なまえをいれてください：01/12/13 14:14

＞２６
そもそもひのきなんて柔らかい木をなぜ武器にするのか謎

鎧の設計に「被弾経始」を導入すると矢も防げるかも。
被弾経始とは、砲弾などを装甲板に斜めに当てることで滑らせたり、弾いたり
する考え方。実質的断面厚も増える。

37 ：なまえをいれてください：01/12/13 14:16

愚か野郎どもめ！！
男だったら現実逃避して剣の道を生きろ！
盾や鎧は邪道だ！！！

38 ：なまえをいれてください：01/12/13 14:18

>>26
ひのきの棒についてはこっちで語れ。
ひのきのぼうを嫌になるまで語るスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ff/1006522756/

39 ：なまえをいれてください：01/12/13 14:22

APS2

40 ：なまえをいれてください：01/12/13 16:41

>38 スレ名だけでワラタ。シリーズ皆勤賞でいくなら棍棒なんだろうけど
ヒノキの棒にした所がなぜかわかる。

41 ：なまえをいれてください：01/12/13 18:53

鉄砲は鎧を衰退させたが弓は鎧を衰退させる事が出来なかった。
これは何故だろう？
弓も鎧を貫通させる事は出来たはずなのに。

42 ：なまえをいれてください：01/12/13 19:35

>>41
弓は中距離まで近づかれると意味が無いからじゃないかな
鉄砲は射程が広いし

43 ：なまえをいれてください：01/12/13 19:50

矛と盾の戦いは永久に続く・・・
どんな楯でもうち破る矛のような武器の出現
↓
それをも防ぐような楯の出現
↓
それをも貫通するような矛の出現
↓
以下略・・

44 ：名無しさん＠ＬＶ2001：01/12/13 19:57

グラディエータ見ました。楯の使い方の表現が上手いですね。
「ああ、こういう使い方があるのか」と納得させられます。
剣も使い方、上手いですよね。惚れ惚れします。
板違いなのでsage

45 ：なまえをいれてください：01/12/14 00:24

背後からの弓矢よけには分厚い鎧より幌のほうがいいかもー

46 ：なまえをいれてください：01/12/14 00:28

戦国時代の武将はでっかい風船みたいなの背負ってたらしいね。＜矢よけ

47 ：なまえをいれてください：01/12/14 02:29

>41 弓は操るのにある程度の技量が必要だったから、数の上では
戦争では直接攻撃部隊に対する補助の部隊でしかなりえなかった
(イギリスでは主力部隊が弓部隊だったかもしれないけど)。

　しかし銃はちょっと使い方を訓練すれば子供でも大人を
撃ち殺すことができる。だから銃の生産さえうまく行けば
部隊編成に困らない人数の使用者を集めることができ、
銃を使用する部隊が戦場のメインになることができるように
なったので鎧が廃れていったのではないかと。

要は弓は多数の中の少数の特殊でしかなかったからしっかりした対応を
することは少なかったが、銃は普遍的な存在になりえたので
しっかりした対応(鎧の廃止)をすることを迫られたということだと思う。

48 ：なまえをいれてください：01/12/14 04:02

>>35
『リピーター』ってゆう半自動式ボウガンがあったらしい。
ベルセルクのような連射は無理で、リボルバー拳銃のように単発だったそうだ。

49 ：４３：01/12/14 13:47

何となく思ったが、「タクティクスオウガ」は弓矢の有効性がよく出るゲームだな・・・

ボウガンで、ハンドクランクでとてつもない張力の弓を作動させる、というものもあったらしいです。

50 ：なまえをいれてください：01/12/14 18:24

でも弓の良さと悪さがいまいち出てなかったような気もするけどね。＞TO

51 ：なまえをいれてください：01/12/14 20:31

盾に大砲仕込むなんて無茶苦茶ですわベルセルク

52 ：なまえをいれてください：01/12/14 20:40

とりあえずバガボンド12巻を読んで鎖鎌の本当の使い方をはじめて知りました。

53 ：なまえをいれてください：01/12/14 21:31

>>41
弓はよっぽど高い威力でないと鎧を貫通しない。
チェインメイルなら別だが、プレートメイルには効きにくい。
マクシミリアンアーマーまで行くと、弓はもうほとんど使えないだろう。
「刺す」武器は装甲に弱いと言う弱点があるからだ。

それとは違い、銃は「叩く」武器だ。衝撃とかも含めてな。
また、受け止めることはできても、受け流すことはできない。
受け止めるのではどうしても防具の損傷が激しいし、身体にもダメージがいく。
それに>>47の後半にもあるように、比較的使うのが容易であると言う理由もある。

要約すれば、矢は防具で防げるが、銃は防具があまり効かないから、だな。

54 ：なまえをいれてください：01/12/14 21:40

>>48
数発のクォーレルを同時に発射可能状態にしておけるアレだな。
フル装填状態からは結構連射も効くと思うが。
ただ、撃ち尽くしたら捨てて別の武器だな。装填に時間がかかりすぎる。

>>49
クレインクィンだっけか。あれなら鎧も貫通するんだろうが。
やっぱり装填に時間がかかるんだよな、歯車だと。
ちなみに、もう一段階小柄な、アーバレストというのもある。
あぶみに足をかけて、てこの原理で弓を引く大型クロスボウ。

だが、威力だけを求めるならバリスタだな。攻城兵器だが。
人間相手に使っても意味ないだろうが、ファンタジーものの
ドラゴンなんかじゃ楽勝で鱗を貫通できそうな感じだ。

55 ：なまえをいれてください：01/12/14 21:56

>>52
俺も

56 ：なまえをいれてください：01/12/14 21:58

>>53
訓練されたロングボウの曲射は板金鎧も抜いたと聞くよ。
板金といっても着込める程度の厚みしか出せない訳で
一点に圧力がかかる矢は致命傷をある程度防ぐだけで弾けない。
ただ練度の高い射手を戦争で有効になる程の数、揃えるのは常備軍と莫大な資金が必要。
扱いが比較的簡単な銃の出現が階級社会に風穴を開けてフランス革命の要因の一つになったのは歴史の必然。

ちなみに洋弓と和弓の射程の違いが戦国末期の種子島の急速な普及に貢献したということ。
当時、日本は鉄砲保有数世界一だったらしい。

57 ：なまえをいれてください：01/12/14 22:07

日本のほうが銃の組織的配備で先行したのは宗教的な要因もあるかも。
ヨーロッパでは火薬の類は悪魔だの異教徒だのという色が強かったから。

58 ：なまえをいれてください：01/12/14 22:20

不思議なことに日本では銃は早くから普及したけど、大砲はあまり普及しなかった
日本と逆だったのが明
明軍は大砲を３０００門も装備して主力兵器として重視していたのに、銃はほとんど無かったらしい
当時、世界最大の銃大国が日本で、砲大国が明だったそうだ
なぜ日本では大砲が使われなかったのか
なぜ明では銃が使われなかったのか
不思議だね

59 ：なまえをいれてください：01/12/14 22:30

でも、戦国時代が終わると、
日本の銃は必要性が薄れて進化しなかった。
当たり前の事だけど。
開国の頃まで種子島だったからなぁ……。
まあ、20世紀に入っても火縄銃使ってたインドとかよりはマシかな（ｗ

60 ：ああああ ◆hampYjNo ：01/12/14 22:53

つか、職人技に頼りすぎてQC(品質管理)の考えなんてカケラも出てこなかったからね。
なにせ銃の格好は同じでも鍛冶屋がそれぞれカンで造るから、弾のつかいまわしもできやしない。
つまり口径がまちまちだったんだな。銃ごとに弾をつくる型があって、それで作ってた。

比べて大砲はその辺の融通が効いたから、中国あたりは砲重視だったんじゃない？

61 ：なまえをいれてください：01/12/14 23:00

>58 前日本史板のほうでは山がちな地形のため
大砲を含む攻城兵器の運搬がしにくかったから、なんて理由が出てたな。

62 ：なまえをいれてください：01/12/14 23:13

>>56
いや、貫けないと言う意味でなく、エネルギーを逸らせるってこと。
マクシミリアンのあの曲面とかが相手では有効打は難しいと、そういう意味。
俺は一般人レベルでしか話を展開させてなかったから、
達人は考慮してなかったよ。スマソ。

63 ：なまえをいれてください：01/12/15 03:06

>>54
確か昔の映画で、
（「シンドバットの冒険」だったかな　細かいところは失念）
バリスタでドラゴンを射殺す場面があった

64 ：なまえをいれてください：01/12/15 03:30

>>62
マクシミリアンは弓にも強いのか。
マクシミリアン萌え。
ゲームでもこういうの取り入れて欲しいな。

65 ：なまえをいれてください：01/12/15 03:44

でもマクシミリアンが出た頃は、
もう騎士が全身鎧を着て実戦をしてなかった時代だったような……。
違ったかな？

66 ：なまえをいれてください：01/12/15 09:26

弓に強くても意味ないよね。
マクシミリアンの頃はもう弓の時代じゃないし。

67 ：なまえをいれてください：01/12/15 09:28

>65
それって銃登場前夜もしくは黎明期？
まあ精巧な板金鎧作れるような技術背景が有れば鉄砲まではすぐだしね。

68 ：なまえをいれてください：01/12/15 09:43

マクシミリアン式の甲冑が登場した頃は
まだ鉄砲は普及してないんじゃない？

69 ：なまえをいれてください：01/12/15 09:45

マクシミリアンは１５０４年にインスブルックに建てた甲冑工場で生み出されたとある。
１６世紀入ってるんだから銃はある程度普及していたのではないかと。

70 ：なまえをいれてください：01/12/15 14:47

age

71 ：なまえをいれてください：01/12/15 20:22

>>41
「当たれば高い確率で貫通する」と「上手く当たれば貫通する事もあった」
の違いなんじゃないかな？
後者ではまだ十分有効だと思うよ。＞鎧

72 ：なまえをいれてください：01/12/16 00:29

ロングボウについて手元にある本を見ていたら、イギリスの
ロイヤルアーマラーの実験で厚さ４．５ｍｍの
プレートメイルの胴の部分をぶち抜いたとある。すごいな。

73 ：なまえをいれてください：01/12/16 14:47

「被弾経始」の考えを導入した楯
＞
こんな形（右が正面）
これだと、矢が板に垂直に刺さらず滑ったり弾いたりする効果が幾らか期待できる？？

74 ：なまえをいれてください：01/12/16 15:18

「被弾経始」･･･戦車ヲタの俺が吸い寄せられるような言葉だな(w
それはともかく、日本の武将が使っていたような大きな袋のほうが
矢に対しては有効そうな気もする。
現代戦車の中空装甲の走りともいえるな。

75 ：なまえをいれてください：01/12/16 15:33

戦車か・・・現代の矛と盾の象徴だね。

76 ：ＦＦ信者＠ＬＶ２００１：01/12/16 16:26

えんげつりんとかライジングサンが好きだな
右手に剣で左手に飛剣。これが映像的にも美しい。ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞ､ｼｭｰﾝ
あと弓矢とかも好きだが、５で矢の本数と右手左手がなくなったのが残念
４の魔道師が後列から弓矢とか好きだったのに
後はオノや騎士剣がカッコ良くてｲｲ!!薪割りﾀﾞｲﾅﾐｯｸ｡ｼｭﾊﾞｰﾝ

今は剣とロッドと槍とあとなんかの飛び道具が主流やなぁ、残念

77 ：ＤＩＯ：01/12/16 16:27

時は動きだす

78 ：なまえをいれてください：01/12/16 23:01

スタープラチナ

79 ：駆け出しの商人：01/12/16 23:20

>>76 で触れられている主流な武器類(剣とロッドと…)とは別に
いわゆる特殊な、あるいは珍しい武具には一体何があるのだろう?

80 ：なまえをいれてください：01/12/16 23:56

斧

81 ：ス、スマンM(__)M！！ ◆A7KbK97U ：01/12/17 00:11

鎚、槍、鎌、フレイル、鞭…、等々ですか？

82 ：なまえをいれてください：01/12/17 00:25

クロスボウを装備していてもエンカウント１ターン目から
攻撃が出来るというのが納得いかない。常に
矢を準備してたら弦が伸びきってしまうと思うんだが。
それとも実際クロスボウの装填→発射って高速でできる？

83 ：なまえをいれてください：01/12/17 00:33

>82
クロスボウと言っても、クォレル装填の仕方が色々あるからなぁ。
クロスボウ自体は防戦で威力を発揮する物だし。
まぁ、弓に比べれば発射までの時間は確実にかかると思うが。

84 ：なまえをいれてください：01/12/17 00:44

スリングはあんまり出て来ないよね
フルプレートの軍隊相手じゃない限り結構使えそうな気がするんだけど

85 ：リン・クロサワ：01/12/17 01:12

オオーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

86 ：なまえをいれてください：01/12/17 01:12

ぱちんこのこと？

87 ：なまえをいれてください：01/12/17 01:16

>86
ちょと違う。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/17 01:36

「ブレイブハート」「エクスカリバー」「グラディエーター」
「シンドバットシリーズ」「コナン・ザ・グレート」

他に武具萌えな映画なら「ウィロー」。
敵の軍隊を、実はベテラン戦士なマドマーティガンが古城で迎え撃ち、
あらゆる武器やトラップで大立ち回り。このシーンは燃え。

89 ：なまえをいれてください：01/12/17 02:23

>>84
弓があるんだからわざわざスリング使う必要性はないような気もするけどね。

90 ：なまえをいれてください：01/12/17 02:26

>>86
まぁスリングをぱちんこって訳したものもあるから間違いじゃないが。
ゴムは無いよ。
ミケランジェロのダビデ像あるでしょ？　短小包茎。
あれが肩にかけてるやつがスリング。
要はただのベルトなんだが、中に石ころはさんでぶんぶん振り回して
ぽいっと投げる。ダビデはこれで巨人を倒したそうな。

命中精度悪そうだから使いづらいんじゃないかな。熟練者じゃないと。

91 ：なまえをいれてください：01/12/17 05:31

>>88
最近の鎧萌え映画なら「ロック・ユー」オススメ。
馬上槍試合で騎士がどっかんどっかん突き合ってるよ。

92 ：なまえをいれてください：01/12/17 07:49

>89 打ち出す物の入手のしやすさが違うのがあるのでは。
スリングは本当はバランスがとれた石を使うのがいいそうだが、
緊急時にはそこらの石っころでもＯＫ。
　矢は矢じりを無しにして木の先端を削っただけにする場合でも、
矢尾羽を用意しないと矢がまっすぐ飛ばないからね。

93 ：なまえをいれてください：01/12/17 10:59

現在でもアイルランドでは日常的にスリングが……

94 ：なまえをいれてください：01/12/17 11:15

投石といえばパレスチナが本場か。
あそこもスリング使ってるんだろうか？

95 ：なまえをいれてください：01/12/17 11:46

あげ

96 ：既出？：01/12/17 11:54

トップのアニメ絵がキモいが・・・

http://www.bohebohe.com/

97 ：なまえをいれてください：01/12/17 11:58

田代まさしの無敵化
ライフが増えるハートをとってマーシーのライフを満タンの2000まで増やす。
そして2Pのマイクの音量を最大にして、A、Bを同時に押しながらマイクに向かって叫ぶ。
すると、ライフは1800に減るが、無敵状態になる。

98 ：なまえをいれてください：01/12/17 12:02

板違い

99 ：なまえをいれてください：01/12/17 12:02

>>96
音楽もキモイ。

100 ：なまえをいれてください：01/12/17 17:54

100geto

101 ：なまえをいれてください：01/12/17 18:41

スリングは武器としての性能が低すぎる。
戦う事を職業にしているような人間（兵士や冒険者）が
持つべき武器ではないという事。
そういう人達は堂々と武器を携帯できるわけだしね。

102 ：あんまり関係ないが：01/12/17 20:13

ＧＢの「ＤＴ」の「スリング」は無茶苦茶だった。
ナノマシンを使って物質を好きな形に変換できるという世界で

「初めは革、石を別々に合成していたが、スリングの扱いに慣れが必要なため、
　石を合成して、腕を強化し、素手で投げる方式となった。

103 ：なまえをいれてください：01/12/18 16:09

銃は剣よりも強し

104 ：なまえをいれてください：01/12/18 22:16

そりゃそうだ

105 ：なまえをいれてください：01/12/19 03:13

>>94
使っていたぞ＞スリング

パレスチナ自治政府警官隊は円形のシールド
使っていたな。

106 ：なまえをいれてください：01/12/20 01:37

吹き矢で盾を貫けるかしら

107 ：なまえをいれてください：01/12/20 01:43

ダンボールの盾なら・・・・

108 ：なまえをいれてください：01/12/20 01:54

吹き矢じゃせいぜい障子ぐらいだろ

109 ：なまえをいれてください：01/12/20 02:55

Wizardry・DIMGUILでは、リザードマン戦士が吹き矢で
１５回Hit１６５ダメージ叩き出しますが、何か？
（なおLv1戦士のＨＰは１０前後）

110 ：なまえをいれてください：01/12/20 17:58

威力もすごいが15回Hitつーことはその吹き矢はショットガンか？
ま、リザードマンの肺活量が人間の数十倍あるんなら問題ないな。

111 ：なまえをいれてください：01/12/20 18:11

昨日のキャプテンフューチャーで蓮根みたいな部品を回す吹き矢で連射する宇宙人がいたな

112 ：なまえをいれてください：01/12/20 19:42

吹き矢は狩猟や暗殺のための道具なんだから盾を持ち出すような
合戦には向かないんじゃないか。

113 ：なまえをいれてください：01/12/20 20:28

吹き矢とか弓って射程とか命中精度を考えるとあんまり良くないので、
あの時代にはプレートとかを作る必然性がなかった。
ボウガンが出てきたときは連射に時間がかかる（遠くに飛ばすために足で固定して
両手で弦を引っ張らなければならない）から速攻で攻めればなんとかなった。
プレートが出始めたのは銃が出始めた頃。銃は射程も精度もシャレに
ならなかった。だからプレートが出始めた。
でもそのうち銃の威力、連射の時間の短縮が始まり鎧自体の存在意義が失われた
ってカンジじゃありませんでしたっけ？
ちなみに当時の技術だとプレートを貫けるほどのボウガンは出来なかったでしょう。
素材の技術レベルが低かったから。盾を貫く弓も。

114 ：なまえをいれてください：01/12/20 20:51

板金鎧なら弓にざっくざっく抜かれてたよ。

115 ：なまえをいれてください：01/12/20 20:56

113アフォすぎ。
板金鎧なんてクロスボウどころか中型弓で射抜かれる。

116 ：なまえをいれてください：01/12/20 23:24

映画ジャンヌダルクは戦闘の時代考証おかしいの？

117 ：なまえをいれてください：01/12/20 23:26

とりあえず本屋にベルセルクの新刊があったので買ってみた

118 ：なまえをいれてください：01/12/20 23:31

ボウガンなんぞ急所に当らなければ屁でもないわっ！

弓矢はともかく吹き矢の毒バリなんぞ、騎士道精神の面から使えん。
そんな武器で勝っても民はついてこんのだ。
一応形だけは正々堂々やらんとな。

119 ：なまえをいれてください：01/12/20 23:35

弓兵無くして戦はできぬよ？

そういえばスリングは実際どのような場面で使われてたのだろうか。
やっぱ狩りかな？
あんなパチンコもどきじゃ鳥撃ち落すのが精一杯なような･･･
それとも意外と高い威力？

120 ：なまえをいれてください：01/12/20 23:40

鎧着てない人間vsスリング使いなら殺せる。
でも使えても暗殺用だよな、スリングは。

121 ：なまえをいれてください：01/12/20 23:50

スリングはパチンコとは形態も射出原理も全く違うのだが…

遠心力を利用して石などの硬いものを飛ばす訳で、普通に投げる
よりずっと威力があり、距離もでる。こぶし大の石が頭部に当たれ
ば十分殺傷能力はある。離れた所から気づかれる前に攻撃するケース
が多いと思われる。飛び道具として弓などに比べ命中精度、レンジに
劣るが、携帯が容易で、弾も現地調達が容易。潜入＆奇襲時に持って
いて損はしないアイテムではないだろうか。

122 ：なまえをいれてください：01/12/21 00:56

古代でもクレタだかどっかの傭兵がスリング兵で有名だったような気がしたので、
戦場でもそこそこ使い勝手はあったのではないだろうか｡

123 ：なまえをいれてください：01/12/21 00:59

ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu1.htm
伝説の武器からマイナーな武器まで色々載ってるよ。良ページage

124 ：なまえをいれてください：01/12/21 02:15

弓の技術が低かったこともあってスリングが長い間戦場の武器として
活躍していた欧州（西欧）でも流石に中世の頃には廃れてるね。

125 ：なまえをいれてください：01/12/21 02:22

暗殺、潜入、奇襲には不向きだと思うよ。＞スリング
命中精度悪いから。

126 ：なまえをいれてください：01/12/21 04:12

>>96
トップの絵に萌えた(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

127 ：なまえをいれてください：01/12/21 07:47

115にいいたいんだが、中世の場合主流だった鎧はチェインメイルのハズだが。
それをプレートと勘違いしていない？
チェインは隙間があるからたしかに弓とか槍とかに弱かった。
ただ、それを差し引いても命中精度が低かったからチェインで十分だった。
プレートなんてファンタジー以外ではあまりお目にかかれないモンだよ？
しかもあんなモン、馬に乗っている人意外は着れないよ？重すぎて動けん。

128 ：なまえをいれてください：01/12/21 08:18

>127
別に何も間違っていないんだが、プレートだってクロスボウや長弓で
あっさり貫通されていたのも事実。

129 ：なまえをいれてください：01/12/21 11:35

上にも出てたがプレートの場合表面がつるつるな分斜めにあたった
矢くらいなら受け流せるかも｡チェインは斜めにあたったやつでも、
引っかかって突き刺さるなんてこともあるかも知れんな｡

130 ：なまえをいれてください：01/12/21 11:44

>>127
でも、大切な部分はチェインにプレートをはりつけてたみたいだが

131 ：なまえをいれてください：01/12/21 17:37

でも所詮弓は脇役。
長弓は射手の確保が困難、クロスボウは１分間に１～２発くらいしか撃てない。
更に１５世紀になれば砲兵が登場して英国自慢の長弓兵も最早時代遅れ。

132 ：なまえをいれてください：01/12/21 21:32

>131 １５世紀て砲兵が使い物になるにははやすぎないかな？
大砲こそコンスタンチノープル陥落の功績はあるが、
個人で手に持つ火器が弓を駆逐するにはまだ早いように
思われるのだが｡
初期の銃なんか相手の眉間を見てから打てなんていうレベルの
もんだそうだし｡

133 ：なまえをいれてください：01/12/22 01:00

なんで火薬を発明した中国で流行らなかったんかなあ、銃火器。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 01:14

最近出た「バグナード」ってオタ情報誌に載っていたんだけど
鎌倉に「山海堂」って武器屋があるんだって？レプリカだろうけど合金製で、
写真見る限りでは壁一面に剣やらメイスやらハルバードやらが満載で凄いね。
俺もあの剣と楯が欲しー！マジ一度行きたいよー！

>>91
知りませんでした。
ありがとう、今度見てみます。

135 ：腐れＳＳ書き：01/12/22 01:17

山海堂はかなり有名。
ほんとに鎌倉の大仏の前にありますし（笑

136 ：なまえをいれてください：01/12/22 01:22

>>134
『鎌倉のトルネコ屋』とか言われてるね。
エイシエント・グリークソードは購入済なので、今度はエクスカリバーが欲しいな。

あとこないだ『指輪物語』の劇場ＣＭ見たけど、泣いたね、マジで。

137 ：なまえをいれてください：01/12/22 01:23

やっぱ足軽でしょ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 01:44

俺が知らなかっただけで、有名なんですね。＞山海堂
昔、末弥純氏がコラムで、資料用に本物を手に入れる苦労を語っていらしたが、
もう今ではそんな苦労もなかろうねヽ(´ー`)ノ

>134
ちなみに洋剣の値段はおいくらぐらい…？

139 ：なまえをいれてください：01/12/22 01:51

http://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/

140 ：136：01/12/22 01:58

>>138
値段は１万円～１万５千円くらい。カトラスとかなら９千円ぐらいだったかな…
ダガーの類ならもっと安い。古式銃なんかもあるんで見物に行くだけでも楽しめると思う。

ついでに大仏を見るのもよし。巨大ロボみたいでカッコ良かったよ（ｗ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/22 02:14

>139
サイトがあったのですか。ありがとー！
コナンの剣まである！
映画で復活した時にしていた剣舞をあれでしたい…

通販はしてないみたいだ。むう、がかーり。

>140
レス番号間違っていました。すいません(^^;
エイシェントグリークソードとはこれですか。燃え。
鎌倉…縁無く行ったことないのですが、
いつかこのためだけでも一度行ってみたいです。

142 ：ああああ ◆hampYjNo ：01/12/22 04:20

100前後の話はかなりこちらでも言及されているので参考に。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007656765/l50

ファンタジーとは縁遠いが。

143 ：なまえをいれてください：01/12/22 05:02

>>141
あそこの店長サンは気さくで優しいので、問い合わせたら相談に応じてくれるかもよ。
ちなみに山海堂の訪問者ノートを見るとマンガ家やらゲーム開発者やらそうそうたる
面々が足跡を残してる。へたすりゃあのノート盗まれるぞ。ｗ
あと、有名同人の甲冑娘が事実上あそこの公認サークルで、甲冑のBBSにしばしば店長サン
も書き込んでるね。

ちなみに店長サンはプラレス３四郎の作者の実兄。（マジ）

144 ：なまえをいれてください：01/12/22 09:34

西洋刀剣販売はあとこんなところもある｡http://www.wbr.co.jp/shop.htm
前スレの最後のほうに書いたレイピアはここで買った｡

145 ：なまえをいれてください：01/12/22 21:04

>>133
支那では銃は使われなかったけど、そのかわり大砲は重視されたよ
明では大砲を３０００門も装備して主力兵器としてた
もちろん当時の世界最大の砲大国だった

日本で鉄砲が広く使われたのとは逆に、支那では鉄砲はほとんど使われなかった

日本で鉄砲が重視され大砲がほとんど使われず、明で大砲が重視され鉄砲がほとんど使われなかった理由は知らんけど地形や気候の違いなんだろうね

146 ：　：01/12/22 21:55

山あり谷ありの日本の地形じゃ、でっかい大砲をえっちらおっちら
運ぶのはしんどそうだからね。
日本人の技術力をもってすれば、世界最高性能の鉄砲すぐ作れちゃったし。

147 ：なまえをいれてください：01/12/23 13:56

楯よりプレートタイプの鎧の方が厚い板金が使えるんじゃあないかという気がしてきた

148 ：なまえをいれてください：01/12/23 22:10

>147 盾の重さは手で支えないといけないが、
鎧の重さは体全体で支えられるからね｡

149 ：なまえをいれてください：01/12/24 00:01

ちょい話戻るが、スリング系はかなり役に立ったと読んだ事がある。
まず道具の生成が楽である事。
弾薬の補充が容易である。
曲射兵器としての運用も可能な為、攻城戦にも向いている。
熟練した投弾手なら200m前方の1mの標的に命中させる事が出来たらしい。

150 ：149：01/12/24 00:12

ちょいと補足。
投擲補助具、日本では飄石と呼ばれていた、などを使えば
かなりでかい石でも飛ばせたらしい。
さすがに飛距離は半分ぐらいだったらしい。

151 ：なまえをいれてください：01/12/24 00:26

>>147-148
根本的な問題として、鎧の重量が上がり過ぎると機動性を殺しまくる上に装着者の体力まで奪う。
実際フルプレートは歩くのがやっとの重量なので、馬に乗ってランスで突撃みたいな戦い方をする
騎士以外には運用できなかったはず。
その点盾は捨てるだけで身軽になれる。

152 ：なまえをいれてください：01/12/24 00:38

>>151
前スレでも出てたような気がするが、
盾は使い捨てと言う概念は基本だったんだよね？
基本的に近接戦闘時には盾はほとんど使用しなかったようだが、
RPGなどでよく見る、腕に直接括り付けてる盾の部類は
実用性は有ったのだろうか？

153 ：なまえをいれてください：01/12/24 00:46

盾って木製？

154 ：なまえをいれてください：01/12/24 01:18

手持ちの盾＝大型の盾＝対飛び道具用
腕に付ける盾＝小型の盾＝接近戦用
てことか？

155 ：なまえをいれてください：01/12/24 01:32

>>152
>近接戦闘時には盾はほとんど使用しなかったようだが
そんなことは無いだろ。バックラーみたいな軽量盾の例もあるしな。
歩兵クラスは多用したはずだ。
両手剣を使うケースはコロシアムなんかではあったと思うが、戦場ではむしろ少なかったはず。
突撃時に矢を防ぐ為に大きめの盾を構えて走り、肉薄したらむしろジャマなのでそれを
捨てて戦う、と言うスタイルもあった。
あと腕に固定してるわけではなく、取っ手と緩めのベルトがついていて、取っ手を離せば
簡単に手放せるのだと思う。
固定してしまうといざと言う時ジャマだし衝撃で腕の骨を痛めかねない。

>>153
戦場で歩兵が乱戦に使うようなものは、軽くて量産がし易い木製が多かったと思われる。
表面に薄い板金とかは貼ったと思うが。
金属製のは騎兵とか弓避けのものに多かったのではないかと。

まあ盾と言っても運用法によって重さもサイズも形態も違うって事で。

156 ：なまえをいれてください：01/12/24 02:09

>153 金属製のでも盾の枠のあたりを木にしといて、そこに敵の武器がが刺さって
引っかかった後盾にちから入れてへし折るなんて使い方もあるそうだな｡

157 ：なまえをいれてください：01/12/24 02:31

>>156
両手剣は、中世にドイツ、ポーランド、スコットランドなどで
使われていた様です。
有名な所ではドイツの傭兵団ランツクネヒツ、スコットランドのハイランダー隊、
ポーランドの部隊指揮官であるロタマスターなどが使用してたそうです。

158 ：157：01/12/24 02:33

>>156 Ｘ
>>155 Ｏ
SUMIMASEN。

159 ：なまえをいれてください：01/12/24 03:19

>>157
ツーハンドソードが英語圏でもツヴァイハンダーと呼ばれたのは、ドイツ傭兵団がよく使用したかららしいスな。
ドイツ語読みのツヴァイハンダーが一般名詞として定着したらしい。

160 ：なまえをいれてください：01/12/24 03:27

日本の剣術は今でも刀（打ち刀）を前提にしてる
だから、昔の武士が刀で戦ってる姿は想像できる

しかし、西洋の剣術（フェシング）はグレートソードとかバスタードソードとかは使わない
西洋の剣術ではサーベルやエペを使う
どうもグレートソードだのバスタードソードだのって、RPGの世界ならともかく、現実の世界であんなものを使って戦ってる姿って想像しにくいんだよね
現実の世界で西洋人が剣で戦う姿はサーベルやエペしか想像できない

161 ：なまえをいれてください：01/12/24 03:47

ローマ軍の標準装備で有名なグラディウスも幅広で短めの片手剣だな。

162 ：１４７：01/12/24 10:24

勉強になるスレだなあ。どうも。

163 ：某研究者：01/12/24 12:24

まあ只４ｍｍ厚さの板金鎧が１８０ｍ先からロングボウに撃ち抜かれたとしても
戦闘不能と成る様な傷を負う程の物なのだろうか
（まあ或いは馬鎧が貫撤した場合馬は傷を負うと走る事を止めると言う事は無いのか？）
下馬した場合は遠距離からでは戦闘不可能と成る様な傷は受けないだろうが
５０ｍ等の距離から放たれた場合はどうなのだろうか
或いはモンゴルの弓の様に毒でも塗られておれば傷が浅くてもどうなのだろうか

164 ：ポチ：01/12/24 12:26

両手剣の流派は、ひたすら腕の筋肉を鍛えることから始まるそうだ

165 ：162：01/12/24 12:28

某研さん出張ですか？
某研究者は軍事板の名物コテハンです。

166 ：某研究者：01/12/24 12:32

まあ５０ｍ等の距離からクロスボウ・ロングボウを放たれれば乗馬している騎兵は
盾である程度矢を防げるとしても
馬が鎧を深く貫かれ相当程度の傷を負うのではないのか
（まあ只馬鎧の下部は広がっており体との間にスペースが有る訳だが
　其れでもある程度深く撃ち抜かれると内部の馬が傷付く訳であり
　鎧の無い足や首・或いは余り鎧と体とのスペースが無い頭部に当る可能性も有ると言う事だろうか）

まあしかしクレッシーの仏の下馬戦闘した騎兵は
鎧を軽装化していたとの事だが
其れは手足の鎧を省いたと言う事なのか
まあ只盾を構えていれば相当程度
ロングボウは止められたのではないかと思う訳だが
大型の盾を構えれば近距離から撃たれても全身をカバー出来無かったのか

167 ：某研究者：01/12/24 12:35

まあ乗馬している騎兵は盾やランスで矢をある程度は止められる
或いは弾く事も可能だろうが
矢張り馬の鎧の無い部分或いは
馬鎧を近距離で撃ち抜かれた場合は馬が傷付き
まともに走れる状態と成るのかと言う事だろうが
（少なく共毒が塗られていればアウトだろうか）
或いは馬がやられた場所から下馬戦闘にでも移るとでも言うのだろうか

168 ：なまえをいれてください：01/12/24 12:36

どこぞのＨＰで見たけど、実際の戦じゃ剣より槍の方が好まれて使われてたみたいだね。

あと剣とか槍とか1回使うと使い物にならなくなる物多かったらしい。
斬ったり、刺したりすりゃ血やら脂やらがついて切れ味にぶるそうな。
あとその頃は鉄とか鋼の精製技術がまだ未熟だから強い金属は作れなかったしね。
だから昔の戦は矢の撃ちあいか殴りあいだったみたい。
名剣だ剛剣だ言われてる正宗とかも3回使うと（3人と殺りあえば）ポッキリ逝っちゃうそうな。

169 ：ポチ：01/12/24 12:39

騎馬兵は、重装備大勢で突進していって
立ち止まって戦うのは、無いんじゃない？
ひたすら敵陣の中を往復してるだけでしょう？
違うの？

170 ：ポチ：01/12/24 12:41

騎馬兵は、基本的に落ちたら負け止まっても
死決定とおもいますが

171 ：なまえをいれてください：01/12/24 12:42

盾は高級品。

172 ：某研究者：01/12/24 12:42

＞騎馬兵は、重装備大勢で突進していって
＞立ち止まって戦うのは、無いんじゃない？

まあ只主に矢を避ける為に下馬して戦闘した例は多いだろうが
矢張り盾を構えた下馬騎兵は矢を相当程度は止められても
馬を盾で守る訳には行かない訳だから騎兵突撃は
組織されたクロスボウ兵・ロングボウ兵の前には有効では無いと言う事だろうが

173 ：なまえをいれてください：01/12/24 12:45

集団戦法、ゴリ押しで弓兵蹴散らすんだわ。

174 ：某研究者：01/12/24 12:47

矢張り銃では１００ｍ程度で馬鎧は完全に撃ち抜かれる訳であって
マスケット銃なら更に遠距離から撃ち抜けると言う事だろうか
下馬した騎兵が盾を構えても５０ｍ程度ではアウトではないのか
（或いは武田信玄考案の竹束の盾でも構えるか大阪の陣で使用された
　鉄の盾でも構えると言う方法も有るが実戦では其れ等でさえ
　通常の銃の至近距離或いは強力な銃には貫撤されていた様だが
　矢張り大型の竹束・車竹束でさえ大筒等を受ければ限度は有る訳だろうか）

175 ：なまえをいれてください：01/12/24 12:52

>>168
名刀はそう簡単には折れないYO!
使い手にもよるけど。
後、使った後ちゃんと磨けば切れ味が戻るのが名剣。
日本の刀鍛冶の腕と刀は世界でも一歩抜きん出てます。

もっとも戦場で鎧着た兵士に斬り掛かれば名刀といえど、、。
なまくらはすぐ折れます、はい。

176 ：某研究者：01/12/24 12:53

まあ西欧の近接戦闘ではパイク・ハルバード（以前はフレイル等）
乱戦では小剣が用いられた様だが
パイク・ハルバードは兎も角小剣では下馬戦闘して来た重騎兵に
有効な打撃を与えられるのかと言う問題は有る訳だろうが
歩兵の数の優位を生かせれば多人数で一人の重騎兵に組み付いて鎖帷子を小剣で突き通すと言う方向も有る訳だろうが

しかし矢が尽きた後は近接戦闘に持ち込むのでは無く
先ずは投石に移ると言う方向も有るのではないのか
（其の後で騎兵突撃或いは歩兵の近接戦闘が行われると言う事か）

177 ：なまえをいれてください：01/12/24 12:54

正直、騎馬隊はクロスボウや弓隊ごときでは止まりません。
多少犠牲は出るかもしれないけど確実に突破されます。

178 ：某研究者：01/12/24 12:56

しかし重装槍騎兵同士で戦闘は行われた事は有るのか
其の場合は板金鎧はランスで貫かれていた訳なのだろうか
（矢張りランスを失った後の近接戦闘は剣や斧・メイス類で行われた訳だろうか）

179 ：某研究者：01/12/24 12:58

＞正直、騎馬隊はクロスボウや弓隊ごときでは止まりません。
＞多少犠牲は出るかもしれないけど確実に突破されます。

まあ組織化されず散発的な攻撃しか出来無いクロスボウ兵・ロングボウ兵
銃兵相手ではそうだろうが
クレッシー等の様に組織的且つ大量に運用された場合は矢張り乗馬騎兵は弓の敵では無い訳だろうか

180 ：なまえをいれてください：01/12/24 12:59

>>178
何も武器で刺さんでも槍で殴って馬から落せば
あとは前後から突進してくる馬に踏み潰されて氏ぬよ。

ようするにポカポカドボンだ。

181 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:01

日本刀で生身の人間相手でも２，３人斬ればもうおしまいだったらしいが。
あと製鉄技術の東高西低は有名な話で、ファンタジー系おなじみの
ダマスカス鋼の生産地は実はインドだったなんて話もある。

182 ：某研究者：01/12/24 13:03

矢張り騎兵のコストの問題も有り
ロングボウ兵或いはクロスボウ兵より大量の騎兵を運用できるのかと言う問題も有る訳であり
国の全ての騎兵を集結させて敵の各所に分散しているロングボウ兵・クロスボウ兵を
各個撃破する様な運用を行ってさえどうなのかと言う事だが
（故に例え敵が自国より小国でも組織された弓歩兵（或いはパイク兵）を持っておれば騎兵のみでの攻撃では
　相当程度の打撃は避けられぬと言う事か）

183 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:04

>>179
基本的に弓兵は動けないので、圧倒的な数でこられたら
騎兵は逃げればいい。たとえ待ち伏せを受けても騎兵のスピードなら
脱出は可能だと思う。勝てないことはあっても負けないかな。
もっとも指揮官次第だと思うけど。
立ち止まっておろおろしちゃうような騎馬隊はあっちゅーまに全滅でしょう。

184 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:04

>>181
そういや世界地図みるとダマスカスってのがあったような。
そこが産地？なんて安直な考えもってみたり。

RPGで時折侍とか刀とかでてそれが高威力なのは（ていうかWIZや･･）
その東高西低の影響かな？

185 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:05

騎馬兵がのらりくらりしとるんなら馬乗る必要ないやん･･･

186 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:06

だんだん戦術スレになってるのは気のせいか？

187 ：某研究者：01/12/24 13:08

まあ組織されていない大量の弓兵・銃兵相手なら
同等コストの槍騎兵なら突撃すればどうだったかと言う問題は有る訳だろうが
（矢張りクロスボウ兵一人に対し重装槍騎兵１名は１０倍以上のコストが掛かったのではないのか
　ナポレオン時代の軽装槍騎兵も銃兵（戦列歩兵）よりはコストが高いのではないのか）

＞ダマスカス鋼の生産地は実はインドだったなんて話もある。

十字軍がダマスカス刀の威力を見てサーベルとして模倣されたと言う話も有るが
（まあ只形だけ真似ても効果には限度は有る訳だろうが）
実際はどうなのだろうか

188 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:10

グラディエータ－の最初の戦い

189 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:11

素朴な疑問だけど弓兵は剣とかを持っていなかったのでしょうか？
接近戦に持ち込まれたらアウト！ってのがゲームで多いけど。

190 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:11

ダマスカス鋼と言うのはあくまで
剣を作るときに出来るものであって
合金とかの類じゃなかったような記憶がある

191 ：某研究者：01/12/24 13:12

＞脱出は可能だと思う。勝てないことはあっても負けないかな。

まあ只補給線を弓兵で阻害されれば騎兵の行動半径は
食料を現地で調達出来ねば限定され機動力を生かした各個撃破が困難と成る可能性も有る訳だが

まあ戦術の話をここでやるのは何であるし
これ以上は軍事板や歴史板等で行う事としたいが

192 ：某研究者：01/12/24 13:14

＞弓兵は剣とかを持っていなかったのでしょうか？
＞接近戦に持ち込まれたらアウト

まあ恐らく銃兵同様に小剣或いは短剣程度は持っていただろうが
パイク兵やハルバード兵に攻撃されれば当然踏み込まぬ限り
攻撃は困難だろうか

193 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:14

サーベルの起源はハンガリー騎兵じゃなかったかな。あれも東方系だったりするが。
ダマスカス鋼ってのは中東のダマスカスを通じて輸入されていた
単なるインド産鋼鉄。

194 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:15

まぁ、今の時代のように戦争に一年以上かかってたわけじゃないんだし
とりあえずそれほど食料とか補給物資が必要じゃなかったようだ

195 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:19

再度昔の武器リスト
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/menu1.htm

196 ：某研究者：01/12/24 13:26

まあ日本の大鎧は皮の部分も多いが
射程１５０ｍの和弓を止められた訳なのだろうか

197 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:26

>>195
なんで黒髭危機一髪のナイフまでリストに入ってるんだ（ｗ

198 ：某研究者：01/12/24 13:27

或いはモンゴルの皮甲はモンゴルの合成弓を止められたのか
（まあ完全に止めるのは無理なら彼等の弓には毒が有る訳だから
　完全に止めない限りアウトだろうか）

199 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:28

ファンタジーを忘れてないか？

200 ：某研究者：01/12/24 13:29

しかし戦国時代の物は兎も角質の高い鎌倉時代の日本刀・薙刀・槍相手では
皮甲では保った訳なのか

201 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:31

鎧を貫けるから弓が有効な武器だったわけだが、同時に鎧の着用によって
生存率が上がるから鎧が着用されていたのだろう。

202 ：某研究者：01/12/24 13:31

まあモンゴルの皮甲は日本刀に切り抜かれていたと言う話だが
モンゴルの皮甲はモンゴルの刀を止める分には余り問題無かった訳なのか

203 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:32

　　
　　　剣からビームが出る演出が一時期多かったのは何故か。

204 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:35

スターウォーズのせいじゃないの

205 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:35

>>196
＞射程１５０ｍの和弓を止められた訳なのだろうか

実際、鎧を射ぬく為の有効射程距離は20m以内だったらしい。

206 ：某研究者：01/12/24 13:38

＞実際、鎧を射ぬく為の有効射程距離は20m以内だったらしい。

まあと言う事は戦国時代の鉄製の当世具足（厚さ１．５～３ｍｍ程度）を和弓で撃ち抜く事は困難だったと言う事なのか

207 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:39

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1009048096/94

208 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:39

人力だからね

209 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:48

>>206
弩なら可能だったのでは？
張力が通常の弓よりも2倍以上あり(160kgぐらいらしい)、
150mぐらいの距離から有効だったらしい。
実際、動的目標への精度の悪さと連射性能の無さで余り使えなかったらしいが･･･

210 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:53

さすが中国製

211 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:55

このスレはいつから昔の武器解説スレに変わったのですか？

212 ：209：01/12/24 13:55

>>206

213 ：なまえをいれてください：01/12/24 13:55

>>211
ま、イイじゃない

214 ：209：01/12/24 13:58

>>206
そう言えば、戦国時代にはもう弩は
使われてなかったような気がします。
SUMIMASEN。
後、激しく誤爆してSUMIMASEN。
確かにスレ違いだが、良スレだと思う。

215 ：211：01/12/24 14:05

>>213
そうですね
ただ、スレタイと内容が大きく違っていたので、
次スレはきちんとしてもらいたい物です

216 ：なまえをいれてください：01/12/24 15:39

姉妹スレなのさ～
魔法の武器について知りたいのですが
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1006526361/

217 ：某研究者：01/12/24 15:42

矢張りコストに関してはクロスボウ兵が最も安価であり
恐らく次はハルバード兵・ロングボウ兵・パイク兵・重装騎兵の順で高く成る訳だろうか
（しかしゲームの設定等ではどうなのか）
矢張り訓練・組織化もコストが掛かる訳であり数を増やせば糧食の輸送コスト・備蓄コストも掛かるだろうが
其れを計算に居れてさえ組織された集団のクロスボウ兵１名のコストより
１０倍以上のコストが重装騎兵一名には掛かる訳だろうか
矢張りクロスボウ兵はロングボウ兵に比べ射撃訓練は頻繁に必要では無いと言う事か

218 ：某研究者：01/12/24 15:45

１０人の組織化されたクロスボウ兵と１名の重装騎兵では
何れが強力なのかと言う問題は有る訳だろうが
１０箇所に均等に相互支援困難な場所に分散された１００名のクロスボウ兵と
機動力が高く集結が容易な１０人の騎兵とが戦えばどうなのかと言う事だろうが

219 ：なまえをいれてください：01/12/24 17:43

>>182
長弓兵のコストは見方によっては重装騎兵を上まわるんじゃない？
長弓兵が欧州で一般的にならなかったのは優れた射手確保が
難しかったからなんだし。
金があれば揃うってものでもないから一回数が減ってしまうと
それを取り戻すのに長い年月が必要になる。

220 ：なまえをいれてください：01/12/24 18:01

古代の槍投げ器（アトゥラトゥル）もけっこう威力があったらしい。
再現試験では、至近距離なら石器の穂先でも
マンモスの肩胛骨を打ち抜けただろうと。

221 ：某研究者：01/12/24 18:55

柄の前部が金属製で盾を撃ち抜ける投げ槍が有った様だが
クロスボウの射程には及ばず矢を避ける為に盾を構えて前進して来た兵士同士が
投げ槍で盾を貫き合うと言う戦法は中世では行われた訳なのか
（まあ只盾を構えた重装騎兵の鎧迄は貫けぬ訳だろうが）
しかし盾と兵士の間に隙間が大きければ貫いたとしても大したダメージには成らぬ訳だろうが

222 ：なまえをいれてください：01/12/24 21:09

なんだかんだでメイスは優秀な武器なんだよな。
鎧の上からでも衝撃でダメージが付きぬけるし、威力も使い減りしないし、鉄の
精錬さえきちんと出来ていれば作成技術も要求されない。
（威力を出すには重量が要るので並以上の膂力は必要だろうが）
まあ刀剣類の「斬る」と言う行為の最大の魅力の一撃必殺性とは異なる強さなんだけど。

223 ：なまえをいれてください：01/12/24 22:55

いきなりスレが伸びててなんだと思ったら某研究者が来てたのか｡

　ジャンヌダルクがイギリス弓兵に勝てた理由としては、相手がまだ隊列を
整えてないうちに騎兵で突っ込むというのが有効だったそうな｡
ジャンヌダルクは神の加護を信じて突っ込むことしか知らない
戦争の素人だろうが、逆に最も有効な手を打てたという面白い例だな｡
騎兵の機動力というもっとも優れた点を持って弓兵の防御力という
最も劣った部分を素直に突いたというところか｡

224 ：某研究者：01/12/25 00:22

＞鎧の上からでも衝撃でダメージが付きぬけるし、

まあ綿入れの前に後期のプレートアーマー相手では効果は薄かったと聞いたが
矢張り基本的には隙間を剣で付き通すと言う方向性だろうか

只矢張り鎧の無い相手でも重い武器は余り有効ではなく
軽い武器で敏捷性を最大限増して急所を攻撃すると言う様な方向が良い訳なのか

225 ：某研究者：01/12/25 00:29

＞まあ綿入れの前に後期のプレートアーマー相手では効果は薄かったと聞いたが
＞矢張り基本的には隙間を剣で付き通すと言う方向性だろうか

まあメイスで牽制しつつ剣で隙間を付き通すか
或いは組み付いて剣で止めを刺すと言う様な方向性だろうか

226 ：なまえをいれてください：01/12/25 01:36

剣を使えない僧兵が使ってたんじゃなかったんだ＞瞑す

227 ：なまえをいれてください：01/12/25 02:06

WizardryやD&Dじゃあるまいし剣を使ってはいけないなんて戒律は聞いたことないぞ

228 ：なまえをいれてください：01/12/25 02:37

ここにいる奴らちょっと待て！！！
正直マジメに武器を知っていてこんなこと語っているのか？
実戦じゃランスなんか使用してなかったぞ。
あれはトーナメント用の武器で現実問題、城を攻めたりするときには使わんかった。
あと基本的にパイクは歩兵用の槍で、ハルバードは騎乗用。だから形態も用途も違う。
西洋の刀は切れない。棍棒のように叩きつけ身体を引きちぎるか、突くためのもの。
あと日本の鎧についてだけど、槍や刀相手でもすぐに貫通するなんていうことは
なかった。槍兵の戦術の基本であるでしょ。槍のケツは地面に突きつけて、
相手の脇の下かあごの下などのつなぎ目を狙えって。
それくらい硬いの。貫通なんて簡単には出来ない。
あと、矢じゃ鎧はそう簡単に貫通しない。
矢は基本的には装甲の薄い歩兵を狙うものであって、鎧を着た大将格を
狙うものじゃない。弓矢教としか思えない人間多すぎ。

229 ：なまえをいれてください：01/12/25 02:49

あと、元寇で日本が弓矢隊に苦戦したワケは、１つは馬に乗る弓矢隊が
日本にはほとんど存在しなかったということと、
あともうひとつは昔の日本の合戦はまず武将が自分の経歴
（先祖代々の家の成り立ちからもろもろ）を相手に名乗って、
その後相手も名乗り、一騎打ちとかをしていたのに、名乗っている途中で
相手が弓で攻めてきたりしたから苦戦したということ。
まぁ、台風がこなかったら負けていたということは本当だろう。

230 ：なまえをいれてください：01/12/25 03:10

>228
>72

231 ：なまえをいれてください：01/12/25 03:27

また変なのが来た・・・

232 ：なまえをいれてください：01/12/25 05:17

いるんですよね。空気の読めない人って。

233 ：なまえをいれてください：01/12/25 05:18

戦争における戦術運用面ばかりで武器防具が語られてる状態になってしまってるが、
現実には主人公が大きな軍隊の一兵卒に終始するという立場のゲームってほぼないよね。

それ以前に相手が人間以外である事の方が多いか。

234 ：なまえをいれてください：01/12/25 06:25

まぁ、2行目から読んでないけどな

235 ：久しぶりにそれ見た：01/12/25 06:32

>>234
ﾜﾛﾀ

236 ：某研究者：01/12/25 14:13

＞あと基本的にパイクは歩兵用の槍で、

まあしかし下馬騎兵がパイク（或いはランス）を構えた事も有る聞いたが

＞ハルバードは騎乗用。だから形態も用途も違う。

ハルバードを騎兵が使用したとは知らなかったが
実際はパイク兵より安価な槍兵の装備だと思ったがどうだろうか

＞西洋の刀は切れない。棍棒のように叩きつけ身体を引きちぎるか、突くためのもの。

まあ只ローマ帝国時代の剣は相当切れ味も有った様であり顎の骨迄切断しているが
後はクレイモアの切れ味もかなり有るのではないのか
矢張り西欧の軍隊も主力は綿甲や皮鎧主体の相手で鎖帷子すら無い訳だから
（スイスのパイク兵は兎も角ランツクネヒトでさえ指揮官以外はまともな鎧等着ていたのか）
槍・斧・剣・小剣の切れ味が全く考慮されていない共思えぬ訳だが

237 ：某研究者：01/12/25 14:13

＞あと日本の鎧についてだけど、槍や刀相手でもすぐに貫通するなんていうことは
＞なかった。

鎌倉時代の質の高い槍や刀・薙刀の前には皮甲ではどうだったのかと言う問題は有る訳だが
日本人の筋力の無さで何とか成った訳なのか
（しかし刀は兎も角槍や薙刀では皮甲では危ういのではないのか）

＞あと、矢じゃ鎧はそう簡単に貫通しない。
＞矢は基本的には装甲の薄い歩兵を狙うものであって、鎧を着た大将格を
＞狙うものじゃない。弓矢教としか思えない人間多すぎ。

まあ４．５ｃｍの厚さのプレートアーマーが１８０ｍもの距離からロングボウに撃ち抜かれたと言う事だが
（至近距離では１ｃｍもの厚さの鉄板を撃ち抜くとの情報も有るが）
クロスボウは其れ以上の威力であり
騎兵自身は盾で守れても馬の鎧が撃ち抜かれるのでは限界が有るのではないのか
馬鎧も無い日本の騎兵相手では３００～３５０ｍからでも危ういのではないのか
騎兵より寧ろ地形や盾に守られた歩兵の方が矢或いは銃には強い様に思えるが

238 ：某研究者：01/12/25 14:19

＞実戦じゃランスなんか使用してなかったぞ。

しかしランスを使わねばハルバードやパイクを持つ兵士以外にも
攻撃を受ける危険は有るのではないのか

239 ：某研究者：01/12/25 14:29

まあ特に大将の周辺は重小銃・重クロスボウ・バリスタ・投石器（火炎弾含む）
大砲の集中攻撃に晒される危険は高いのではないのか
通常は主力より後方に移動する訳だろうが其処に奇襲を受ければ上記の様な集中攻撃も有り得る訳だろうが

240 ：某研究者：01/12/25 14:35

まあ実際問題ランツクネヒトのツヴァイハンダー・カッツバルゲル
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/katzbalger.htm
の切れ味はどうなのだろうか
（或いはパイク・ハルバードの斧の部分に関してはどうなのだろうか）

241 ：なまえをいれてください：01/12/25 14:52

>>228-229よりは某研究者の論の方が裏づけと説得力を感じるわいなー。
もっとも、どっちもこの上なく理屈っぽいだけなので思わず読み飛ばしたくなるっつーのが本音だが。

242 ：名無し三等兵：01/12/25 14:58

おっ、やってるねぇ。

243 ：某研究者：01/12/25 15:02

まあ只ロングボウ・クロスボウは組織的且つ集中運用されなければ
３００ｍ先からの散発的な矢等は容易に回避されるのではないのか
（まあ只５０ｍ等の距離からでは組織化されない弓兵からの矢でさえ
　回避は容易ではないだろうが）

244 ：なまえをいれてください：01/12/25 15:14

回避されますなあ。
300ｍで有効打与えるとなるとロングボウ以上じゃないと無理。
このロングボウってのが相当扱い辛い武器だったようです。
よほどの熟練者でも150ｍ以上からの精密射撃は無理だそうで。
まさしく矢の雨降らせる勢いでないと力発揮できません。
数さえ揃えば中世最強武器なんだけどネ～ヽ(´ー｀)ノ＞弓

245 ：なまえをいれてください：01/12/25 15:21

実際、逃げ場ない程矢が降ってきたら対処しようがないよな。
武器で矢落とせばイイとか言ってる人もいたけど、
鎌倉の店で模造ブロードソード振ってみたらそんな事いえなくなる。
ここでやっと楯の出番がやってくるって訳だな。
中世の楯は矢防ぐためだけの物だったらしいしな。

246 ：なまえをいれてください：01/12/25 17:50

＞実戦じゃランスなんか使用してなかったぞ。
使われてるYO!

＞ハルバードは騎乗用。
基本的には歩兵用だYO!

＞西洋の刀は切れない。
そりゃ日本刀と比べたら屁みたいなもんだろうけど切れないわけじゃないYO!

247 ：なまえをいれてください：01/12/25 17:57

バスタードって漫画の外伝小説をベニー松山さんが書いてるんだが、
魔法のある世界との兵装の違いってのが語られてて面白いかも。
あと中世の戦場の話多いけど、旅人の武装ってどうなんかね。

248 ：某研究者：01/12/25 18:01

＞そりゃ日本刀と比べたら屁みたいなもんだろうけど切れないわけじゃないYO!

まあ鎌倉時代の物は兎も角戦国時代に乱造された日本刀・槍の切れ味は
恐らく西欧の物と大差無いのではないのか

249 ：なまえをいれてください：01/12/25 18:03

中世最強だったのは採用してる国が少なかったのも影響してるんじゃないかな。＞長弓
つまり相手がちゃんとした対応策を持ってなかったということで。
対応してきた相手（薔薇戦争、百年戦争後期）には突撃されて敗れてるよね。

250 ：某研究者：01/12/25 18:06

まあ只戦国時代でも大将や精鋭部隊の持つ刀や槍の切れ味は
雑兵の其れと比べてどうだったのかと言う問題は有り
西欧も同様に大将或いは重騎兵・精鋭歩兵であるパイク兵の持つ剣・槍と
雑兵の持つ其れ等の切れ味が同じだったのかと言う問題は有る訳だろうが

251 ：某研究者：01/12/25 18:12

ナポレオン時代の銃剣やサーベルの切れ味は
矢張り精鋭部隊以外は良く無かったと言う事なのか
（或いは戦国時代の日本刀や槍よりはましなレベルなのか）

252 ：なまえをいれてください：01/12/25 18:15

形や製造方法を考えると質のいい西欧の剣でも並の日本刀以下と思われ。＞切れ味

253 ：252：01/12/25 18:17

中世の剣ね。＞西欧の剣

254 ：なまえをいれてください：01/12/25 18:21

某研究者さんのレス、昔持ってた「武器」ってとても分厚い本の文書に似てる。

255 ：＠：01/12/25 18:28

切れ味なんて鎧きてりゃ意味無い気がする

256 ：某研究者：01/12/25 18:38

＞切れ味なんて鎧きてりゃ意味無い気がする

まあ現実には皮鎧程度が西欧の歩兵では大半であり
剣の切れ味には意味が有ったのではないのか
（矢張りダマスカス刀の切れ味を見てサーベルが造られたと言う情報も有る訳であるから）

日本の鎌倉時代の足軽も皮鎧止まりで切れ味にも意味は有る訳だろうが
戦国時代の足軽の鉄の鎧の装備率はどの程度だった訳なのだろうか

257 ：なまえをいれてください：01/12/25 18:41

確かに切れ味追求するよりは丈夫さ追求した方が有利ですわな＞戦場
後、日本刀が切れ味がいいのは幕府成立以降の「刀」になってから。
鎧着なくなったので、一撃で殺せる切れ味求めた訳ですな。
それ以前は鎧ごと重みで切る「太刀」だったのです。
西洋の剣と基本的に扱いは一緒ですな。
一応「太刀」でも西洋剣よりはよく切れる物だった様ですけどね。

258 ：某研究者：01/12/25 18:44

＞それ以前は鎧ごと重みで切る「太刀」だったのです。

矢張り皮甲を切るにも重みが必要だと言う事だろうが
鎖帷子は兎も角当世具足に対しては全く歯が立たぬ代物と言う事だろうか

259 ：なまえをいれてください：01/12/25 18:48

こんな感じですな
「太刀」あくまで実用、造りは骨太でゴツイ感じ。重量もある。
　　　　切れ味は良くない。丈夫。
「刀」　どちらかというと芸術品、ステータスシンボル。細身・優美。
　　　　切れ味はとても良い。連続使用（戦場）には耐えない。

260 ：なまえをいれてください：01/12/25 18:55

某研究者レス、ワンポイント講座
「～が、
　…か」
を、「～だよね。しかし…じゃない？」に変換して読みましょう。

つか内容良いから読みたいのに、読みのが辛いレスなんて初めてだ（笑

261 ：なまえをいれてください：01/12/25 18:56

いまやってるウィズ外伝4で「かぶとわり」って刀が出るんだけど
これは「太刀」タイプなんですかね？

262 ：＠：01/12/25 18:58

刀は切るよりも突いてたらしいが。

263 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:01

＞具足に対しては全く歯が立たぬ代物と言う事だろうか
いやいやそうでもなかったようですな。
日本の具足（西洋風にはラメラー・アーマー）の強度は大した事がなく、
切れ味悪いとはいっても鎧ごと「斬る」事は可能だったようです。
ただ、刀で物を切るのは非常に難しく（刃筋を通して斬るその他諸々）
1対1の試合ならともかく、乱戦となる戦場では、
「刃の付いた鉄の棒でぶったたく」という使い方しかできないと。
鎧ごと斬るとさすがに丈夫な太刀も劣化しますしな。
名刀＆高技量の使い手なら、
鎧着た敵でも2、3人ぐらいなら斬って捨てたかもしれませんな。

264 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:02

>>259
俺としては
「太刀」馬に乗ってても使える刀。
弓が使えねー時はこれ。

「打刀」
軽いので暗殺用。
この場合の暗殺は辻斬りとかを表す。

２５９の言う「刀」は平安時代の餝剣（かさだち）という奴の方向性だろう。
公家の儀礼用の刀剣で、細身にして優美。
「太刀」の元になった毛抜形太刀は関東の蕨手刀の影響とか馬上で使えるように
工夫されて出来た刀とか言われてる。
太刀が大きく沿っている理由は馬上で片手で使うためらしい。

265 ：＠：01/12/25 19:03

弓ってそんな簡単に使えるのか？
使い物になるには10年くらい修行が必要らしいが。

266 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:05

>>260
軍板にしばらくいれば慣れるよ（ｗ

267 ：某研究者：01/12/25 19:06

＞日本の具足（西洋風にはラメラー・アーマー）の強度は大した事がなく、
＞切れ味悪いとはいっても鎧ごと「斬る」事は可能だったようです。

まあ足軽用の鉄製の当世具足の厚さは１．４ｍｍ程度・厚い物でも３ｍｍ程度との事だが
１．４ｍｍ程度の鉄板なら確かに重さの有る刀なら十分切断は可能だろうか

268 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:09

>>261
歴史紐解いてみると「兜割」の逸話を持つのは「太刀」が多めですな。
>>262
そうですな。
強力な防具を付けた相手には、破壊力を集中させる突きの方が有効です。
鎧の弱い部分を狙うという戦術もとれますからな。
後、「突き」は比較的低技量の者でも充分な破壊力だせるのです。
槍が非常に扱いやすく、歩兵の主武器なのはそういう訳ですな。

269 ：某研究者：01/12/25 19:09

まあ流石に厚さ３ｍｍの当世具足や４．５ｍｍのプレートアーマ等は
大斧でも無いと割れないかも知れないが

＞刀は切るよりも突いてたらしいが。

まあ突き主体であるなら直刀を使用した方が良く
鉄製の当世具足は兎も角皮甲相手に突き主体だったのかと言う疑問は有る訳だろうが

270 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:20

>>264
正式な分類法だとそうなりますな。
自分の言う「太刀」「刀」は割と概念的な物な訳です。
「日本刀前期」「日本刀後期」と言った方がよろしかったかもしれませんな。
徳川幕府以降の刀はどちらかというと嗜好品の要素があった訳です。
戦がなくなり、武士の魂はステータスとして残ったわけですな
「はっはっは、自分はかの名刀を手に入れたのですよ～」
「ほほう、それはスゴイ。ぜひ拝見させて下さい」
とまあ、こんな感じで自慢する訳ですわな。

271 ：某研究者：01/12/25 19:21

まあ或いは単純に鉄の量を出来るだけ使わず強度を増すと言う事を第一に考えたのなら
同一の長さ・強度なら直刀より曲刀の方が鉄の量が少なくて済むから使用していると言う事も有るのかも知れないが

272 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:21

正宗は太刀ですか？

273 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:27

>>272
正宗は年代的には「太刀」ですな。
ちなみに村正は典型的な「刀」です。
非常に美しい刀ですわな。

274 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:28

そもそも実際の戦で死んだ人は矢や槍による傷が原因なのがほとんどで
刀傷で死んだ人はごく僅かという説もある。
武士の象徴も鎌倉～室町は弓、戦国時代は槍で、刀が象徴になったのは
江戸時代以降らしいしね。

275 ：某研究者：01/12/25 19:31

矢張りロングソードの最低重量１．５ｋｇに対し
太刀は最大でも１ｋｇ程度の重量しか無い様だが
日本人が馬上で片手で使うには１ｋｇ程度の重量しか許容出来ず
軽量な侭長さを保つ為に曲刀を使用していると言う事だろうか

野太刀も同様にクレイモアよりは軽いが
長さは同程度の様であるが

276 ：某研究者：01/12/25 19:36

サーベル等は最低重量１．７ｋｇもありロングソードより重くなっている様だが
レイピアでさえ１．５ｋｇで太刀よりも重く
片刃の直刀のバックソードが０．７ｋｇと軽い物も有るが
直刀であり強度はどうだったのかと言う問題は有る訳だろうが

277 ：某研究者：01/12/25 19:37

まあエストックやエペも１ｋｇ以下だが
戦場で主武器として長時間用いるには強度は十分だった訳なのだろうか

278 ：某研究者：01/12/25 19:42

軽そうに見える曲刀のシミタ―でさえ最低重量１．５ｋｇであり
太刀は世界的には軽い剣であると言う事なのか

カトラスも１ｋｇ以下だが長さが６０ｃｍ程度と短い訳だろうか

279 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:42

>>276
レイピアは護拳の部分がかなり重いそうです。

280 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:46

太刀の実際の扱い方は、グラディウスと似たような物だったそうですな。
弓や槍での戦闘後、組討ちになったときに使うと。鎧の間に突きこむ訳ですな。
また、重量は軽い割に振るった時の打撃力は相当の物だったらしいですな。
重量バランスがイイってことでしょうな。
さらに、切れ味がいい分グラディウスには無い使い方も出来ます
相手の脆弱部分に刃を当て、引いて斬るやり方ですな。
これは世界的に見ても非常に珍しい日本刀の特性ですな＞引き切り

281 ：247：01/12/25 19:48

誰も食いついてきてくれないので自分で話を出します。
うざかったら丁寧な言葉で一言言ってください。乱暴に言われると煽りと思って無視してしまいます。

で、日本だと戦国時代なら武士と一般人の区別も曖昧だし、
刀持った旅人（傭兵？）も珍しくなかったろうけど、西洋はどうだったのかな？

あと>>272正宗と兄弟弟子だった村正は脇差のみだったと聞いた事がある。

282 ：某研究者：01/12/25 19:48

しかし中国の直刀は結構軽いが
エストック等と同様に強度は問題無かった訳なのだろうか

283 ：＠：01/12/25 19:50

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　　　＼［　　　　　　ｏヽ ..,_∧　||ヽ,||　　　　　　　　　　　| 　　{
　　　　　￣ヽ,,.__＿＿／:　　ｿヽ(´ー｀)ノ　　　　　　　　ヽ　'‐ゝ
　　　　　　　　　　 .∠/."~￣~"（＿＿＿）　　　　　　　　　　￣
　　　　　　　　　.／ /....ゝ∨`" ｜　　　｜
　　　　　　　　　　 <..ゝ　　　　 ◎￣￣◎こうすれば攻撃できまい。
　　　　　　　　　　　ヽ...　　　　　　　　 ∥俺を殺せば神のヤツも死ぬぞ。
─- ..,_　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　∥
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284 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:52

正宗・村正クラスの古い刀は、現存するものの大半が使用中に折れて
小太刀として研ぎなおされたものらしい。

285 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:53

日本刀の強度に関してですが、
重量＆形状の割にかなり良好だったようですな。
優れた鍛造技術＆厳選された材料（玉鋼とかいいますな）
で造られた刀身は非常に粘り強かったという事ですな。
もちろんこの重量にしては、という事なので、
西洋の大型剣と打ち合わせればさすがに折れますなぁ。

286 ：某研究者：01/12/25 19:56

しかし西欧人は２．５ｋｇのバスタードソード（最大３ｋｇ程度か）を
片手で扱える訳なのか
（まあメイスやモーニングスターも同様の重量だが
　矢張り日本人が片手で長時間扱える代物では無いと言う事なのか）

287 ：なまえをいれてください：01/12/25 19:56

鋼の質の違いもあるかも。＞重さの違い
質が悪ければ刀身を厚く（重く）しないと
簡単に折れてしまうわけだし。

288 ：名無し三等兵：01/12/25 19:59

日本刀は芯が軟鉄で刃が硬鉄。現代の高周波焼入れみたいになってる。＜強度と重さ

289 ：某研究者：01/12/25 19:59

＞西洋の大型剣と打ち合わせればさすがに折れますなぁ。

まあ太刀ならロングソード程度なら問題は無いかも知れないが
クレイモア（或いはバスタードソード）等を受ければ流石に無理である訳なのか
（或いは野太刀ならクレイモアを受けられるだろうか）

290 ：are：01/12/25 20:00

五条霊戦記見たら
弓は乱戦時に味方に当たってた。

291 ：某研究者：01/12/25 20:02

まあ只鎧の有る相手なら太刀より同等重量のショートソードの方が
隙間を突き通すのに使えたかも知れないが

292 ：247：01/12/25 20:03

自分の最後の行は>>284氏の仰ったようなことから生じた誤解かもしれません。
ところで自分はこのスレではスレ違いですか？それとも今の流れに合ってないだけですか？

293 ：某研究者：01/12/25 20:04

或いは忍者刀も直刀であり鎧に対しては有効だろうが
同等重量の太刀より強度は劣る訳だろうか

294 ：ああああ ◆hampYjNo ：01/12/25 20:04

日本刀が剛柔併せ持つのは、
大雑把にいえば硬鉄と軟鉄を組み合わせて打ってるから。
そこ行くとハナから斬るより叩くのが主眼の西洋剣は
重くすることで強度と破壊力を得ようとしているように見えるよなぁ。

>286
バスタードソードは片手半剣だから、状況によって持ち方変えたんでしょ。
メイス系は遠心力利用するので本体自体は重いが使うぶんには（重さほどの）負担にならないよ。

295 ：なまえをいれてください：01/12/25 20:06

>>289
クレイモアはまず無理でしょうなぁ。
さすがに重量（＆刃の厚さ）が違いすぎですからな。
西洋の剣は「硬いが脆い」物が多く、
ロングソードあたりなら刀身斬り飛ばすかもしれませんが。
野太刀は強度的には大した事ないですな。
重量で斬るというよりは、
刀身の長さ活かして遠心力で斬る武器ですからな。

296 ：なまえをいれてください：01/12/25 20:07

総重量だけで比べるのはどうかと。
製造方法や鋼の質が全然違うし、ヒルト付きのものであれば
総重量はかなり増える。

297 ：某研究者：01/12/25 20:09

＞メイス系は遠心力利用するので本体自体は重いが使うぶんには（重さほどの）負担にならないよ。

まあそうするとメイスや斧で牽制しつつ踏み込んでショートソードで止めを刺すと言う様な
戦法が鎧を着た相手では有効だった訳なのか

298 ：なまえをいれてください：01/12/25 20:15

>>297
遠心力使ってると突きに切り替えるのは難しいのでは？

299 ：某研究者：01/12/25 20:19

＞遠心力使ってると突きに切り替えるのは難しいのでは？

まあメイスや斧で殴って相手の動きを鈍らせる・或いは体制を崩してからならどうだろうか
矢張り動いている相手の鎧の隙間に剣を突き通すと言うのは
エストックを用いてさえ難しいのではないのか

300 ：なまえをいれてください：01/12/25 20:20

なぜ某研殿がこの板に・・・・

301 ：ああああ ◆hampYjNo ：01/12/25 20:24

>247
　丁寧語なんか使わないぞ。えーとだね、中世の旅は至極危険。
城壁で囲まれた街から出れば保証なし、ついでに森は悪魔の巣窟だとか
姥捨て山だとか吹き溜まりだとか厨房逝ってよしだとか恐れられた時代。
そりゃ旅人だって武装する必要性があるだろう。
　ただね、重武装してたかっていうとそうでない。ダガー系を護身用に忍ばせているぐらい。
というか大抵は、1人で危険地帯を踏破するよりは、団体様ツアー行動が多いんだが（巡礼等）

>297
　むしろ、逆。剣を鍔迫り合いに使い、
メイスで鎧をひっぱたき中の人間を衝撃で打ち倒す。
もっともこの辺は使い分けの問題だから必ずという訳でなし。

302 ：某研究者：01/12/25 20:30

＞むしろ、逆。剣を鍔迫り合いに使い、
＞メイスで鎧をひっぱたき中の人間を衝撃で打ち倒す。

まあ只後期の綿入れの有る鎧ではメイスで倒す事は難しく
細剣で隙間を通していたとの事だがどうだろうか
メイスで連打して相手の体制を崩し隙が出来た所で
小剣を隙間に突き込むと言う様な戦術は無かった訳だろうか

＞　ただね、重武装してたかっていうとそうでない。ダガー系を護身用に忍ばせているぐらい。
＞というか大抵は、1人で危険地帯を踏破するよりは、団体様ツアー行動が多いんだが（巡礼等）

まあファンタジー等で良く有る野外の行動等
弓やクロスボウで盗賊等に隠れて狙撃されれば
其れを防げる魔法の道具や鎧でも装備しているか魔法での防御
或いは撃たれる前に敵を探知し撃破するか迂回する等の対策を取らねば終わりである訳だろうが

303 ：なまえをいれてください：01/12/25 20:34

銃＞＞＞弓＞＞＞槍＞斧＞＞＞剣＞刀

304 ：某研究者：01/12/25 20:34

其の上でロングボウやクロスボウに毒でも塗ってあれば
急所を外れてもアウトと言う事だろうか

305 ：某研究者：01/12/25 20:37

まあ冒険者がプレートアーマーを着ていれば
重クロスボウでも無い限り殆ど何処に当っても致命傷とは成らないだろうが
毒を塗ってあれば魔法や薬で無効化せぬ限りアウトである訳だろうか

306 ：某研究者：01/12/25 20:40

まあ敵の弓での奇襲が防げないなら
腹部等の急所をプレートアーマーで守って
当る確率の低い頭部や致命傷と成らぬ手足は軽装とし
傷や毒は薬や魔法で無効化すると言う方向なのか

307 ：ああああ ◆hampYjNo ：01/12/25 20:49

>281
　丁寧語なんか使わないぞｺﾙｧ2.　つか魚かよ。
武装しとるぞ。足軽なら家に刀剣・具足が備えてあるし、
加賀一向一揆に堺自治都市を例にだすまでもなく武装化大盛況。
この武装化により刀での殺傷が難しくなり、主要武器は槍に移っていく。
　で、旅人はやっぱり軽装。ちょいと小刀忍ばせる程度。

>302
後期になると鉄砲玉が主役→鎧はその防備に傾倒するわけで。
初期の対鎧武器としてのメイスから汎用武器としてのメイスに
役割が移っていったということじゃない？
というか魔法とかでやっとファンタジーらしくなってきたか？

308 ：なまえをいれてください：01/12/25 20:59

魔法が出てくると考察のしようが無いような（ｗ
しかし、魔法がある世界の戦場は凄そうだ。

309 ：247：01/12/25 21:16

レスありがとうございます。武装よりも襲われないようにするのが基本ですかね。
あと丁寧語の件は諦めましたが消えてほしいときはその旨はっきり言ってくださいね。

教えてもらってばかりでも何なので上で言ってった小説の話ですが、
広範囲攻撃魔法のある世界では、その効率を下げるため密集隊形はあまり使われないとか、
単一種の装備では特定の魔法（金属鎧では雷撃魔法）の効果を拡大させる
などの理由で武装を揃えないとか設定されていました。どうでしょう？

310 ：p@p：01/12/25 22:01

近未来っぽい世界で
拳銃があるのに剣を使う理由を考察せよ。

311 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:02

広範囲の魔法は砲撃のようなものだから
現実でのそれに対抗する戦術が分かれば参考になるかも。

（どこかで伝統的な密集体型を貫いて砲撃で撃破された話を聞いたような？
　独立戦争だったかな？）

312 ：are：01/12/25 22:04

人間自体の戦闘能力が高いので
銃を使うより力が関わってくる武器を使う

313 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:04

>>310
戦闘システムに距離の概念が無いからだろうね。

314 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:04

拳銃には弾切れという弱点がある。
近接戦闘においては剣のほうが殺傷力が強い。
銃と剣の入手性の違い。

315 ：ｐ＠ｐ：01/12/25 22:06

スレイヤーズとか読んでると
剣の腕がいくら凄くても魔法が使えないと
落ちこぼれにしか見えん。

316 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:09

>>315
ぶっちゃけ、それで正しいと思う。
ロケットランチャーやマシンガン持ってる奴に
剣で立ち向かっていくぐらい大変。

317 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:09

>310
・弾丸の入手が困難
・剣を使用することにメリットがあるように設定されている（一撃の威力など）
（剣ないし使用者に特殊能力があり、斬撃波などで射程の短さをカバーできる）
↑この類の前提が必要になってくるが…

ライトノベル板の類似スレ
『なぜ、白兵＞剣＞銃＞その他。なのか』
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1005401647

318 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:11

>317
ていうかp@p自身がライトノベル板住人だと思われ
スレイヤーズとか言ってるし

319 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:12

おお、ライトノベル板にもあったのか

少年漫画板「バトル漫画では銃＞剣＞拳：三点バースト」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1007482171/

320 ：317：01/12/25 22:13

>319
ライトノベル板のスレを読めば分かるが、
そちら（少年漫画板）のスレッドが本家だったと思う。

321 ：ああああ ◆hampYjNo ：01/12/25 22:16

>309
つか、単に天邪鬼なだけだったりするのだがまぁいいや。

魔法かぁ･･･スレイヤーズのような無体な威力を持つ世界ならともかく、
わりかし実用的なものとして考えると、武器・防具の硬化などに使いそうだ。
「戦闘中の」魔法でなく、「戦闘前」に使っておくタイプね。

322 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:21

技術的な難易度は
壊す技術＜＜＜守る技術
なんだよなぁ・・・

323 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:30

>>322
確かに攻城兵器は昔からやったら研究されてたけど、
篭城する時は大抵は凸凹の城壁の隙間とか窓の裏側から弓撃ったり熱湯かけたり物落としたりと単純だけど結構完成されてたイメージがある。

324 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:35

ゲームによって若干違うが、魔法のかかった武器防具も店で売られてるしな。
そう言う地味なクラスでの魔法は多用されてるんだろうな。

325 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:38

ＲＰＧの世界って魔法文明とは思えないほど地味だよなぁ・・・

326 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:55

>325
というか、「魔法」っていう存在が生まれる土壌となった文化が
>325氏の言う意味での「地味」なわけで……
ファンタジー世界の世界観は基本的にその「地味」な文化を流用している。

で、「魔法」が日本のゲームやライトノベルで
やたらと便利なものに発展してしまった。
それを元々の「地味」な文化を下敷きにした世界にぶち込んでしまうから
>325氏みたいな感想を持つ人が出てくる。

327 ：なまえをいれてください：01/12/25 22:57

もう一つには、単純に魔法を扱える奴が少ない上
その恩恵にあずかる奴も少ない、ってことが考えられる。
昔もコンピュータはあったが、
その恩恵にあずかる奴が今ほど多かったか、ってのと同じこと。

完全にスレ違い。鬱だ･････

328 ：325：01/12/25 23:04

>>326-327
なるほど、納得しました。
最近のファンタジーしか知らないので感覚が狂ってました（ｗ

329 ：なまえをいれてください：01/12/25 23:17

もともとヒロイックファンタジーでは魔法使いってそれだけで伝説の存在だったのに、
最近の日本では「フツーの魔法使い」ってのが結構いるから。
「魔法の剣」だってそれだけで伝説のネタになるよね。となんとか本筋へ引っ張ってみる。

330 ：なまえをいれてください：01/12/25 23:38

>329
本筋ってどんなんだったっけ？（ｗ　ﾏｼﾞﾃﾞﾜｽﾚﾀ

確かにネタになる＞魔法の武器
俺は大して神話の類を読んでいるわけではないが、
特殊武器の探索や奪い合いの話がかなり多い感じがするね。

「魔法の槍」（ゲイ･ボルグやグングニール）が結構多いのは、
やっぱり昔から槍はかなり有効な武器とされていたからだろうか？

‥いかん、戦術論になっては堂堂巡りだ‥（ｗ

331 ：なまえをいれてください：01/12/26 00:56

名刀正宗
妖刀村正
聖剣エクスカリバー
あとどんなのありますか？

332 ：なまえをいれてください：01/12/26 01:08

今度のお題は伝説の武器や有名な武器の列挙か？
それならオーディンの神槍グングニルと雷神トールの愛用したミョルニルの槌

333 ：なまえをいれてください：01/12/26 01:08

草薙の剣とか？
雨の群雲ともいうのか。

334 ：なまえをいれてください：01/12/26 01:11

源頼光が酒呑童子を斬った刀といわれる伯耆国安綱（童子切安綱）

335 ：某研究者：01/12/26 01:13

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/kogarasu.htm
まあしかし小烏丸の先端部分の両刃の部分の強度は
実際どうだった訳なのだろうか

336 ：なまえをいれてください：01/12/26 01:18

誰かが某研の召喚呪文「レールガン」を唱えたのでは？（藁

337 ：なまえをいれてください：01/12/26 02:53

某研究者の文章、何か読みづらい。
頼むから、句読点を付けてくれ。

338 ：なまえをいれてください：01/12/26 02:55

>>337
慣れてください（by 軍事板住人）

なんか、スレ内容がこっちに近付いてるような…
「限定戦術スレ、最強の白兵戦団は」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007656765/

339 ：なまえをいれてください：01/12/26 06:14

>>338
ではこれもいれとかないと（藁
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995475623.html

340 ：なまえをいれてください：01/12/26 06:29

>>338
何者だか知らんが、そっちの出なら鬱陶しいからさっさとそっちに引きとって
閉じ込めといてくれよ……。
一見真面目だけど、女戦士スレで誰も望んでない無意味な論説並べ立てて、事実上
コピペ荒らしと大差無いことたりしてるし。
人の話聞かないで持論垂れ流すだけだから始末悪いよ。

341 ：なまえをいれてください：01/12/26 07:04

>331
ダークソード
ゴルタウエル

342 ：are：01/12/26 07:24

ロンギヌス
カラドボルグ

343 ：are：01/12/26 07:35

伝説　弓　で
ヤフで検索してみた。

シャールンガ

344 ：なまえをいれてください：01/12/26 08:01

どうせなら>>332や>>334みたいに、一言でいいからどういう背景のある武具なのかも
書いて欲しいねえ。

345 ：are：01/12/26 08:15

そんじゃ
ロンギヌス　キリスト殺した槍、神々を殺して力を付け、
　　　　　　　　貫けない物はない。エヴァから引用

カラドボルグ　エクスカリバーの別名、伝説のオウガバトルから引用

シャールンガ　ヴィシュヌがマーラに化身した時に使った弓。
　　　　　　　　　ラーヴァナを滅ぼした。
　　　　　　　　　ttp://www.pandaemonium.net/menu/devil/sarnga.htmlから引用

346 ：なまえをいれてください：01/12/26 08:24

>>345
そのロンギヌスのトンチキなキャプションはどこから持ってきたんだ?
君がエヴァでの使われ方から自分で創作したんじゃないだろうな？
ttp://www.pandaemonium.net/menu/devil/longinus.html
ttp://freepages.cultures.rootsweb.com/~xmas/art/longinus.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qi3m-oonk/tosyokan/fantasy/w-longinus.htm

347 ：なまえをいれてください：01/12/26 08:25

ロンギヌスは人名だ

348 ：なまえをいれてください：01/12/26 08:29

フルンチング
英雄ベーオウルフの用いた剣。刃に毒を塗り、血をふりかけつつ鍛えられたと伝えられる。
ドラキュラ月下やグローランサーに登場。

349 ：なまえをいれてください：01/12/26 08:33

ここで反応すること、それすなわち敗北なり。

350 ：なまえをいれてください：01/12/26 08:35

アラストール
ドラキュラ月下やデビルメイクライで魔剣として登場しているが、
本来はギリシャ神話の復讐の神。
後に西洋神智学において天変地異を引き起こす悪魔になっている。

351 ：なまえをいれてください：01/12/26 08:42

指輪物語の武器…は多すぎるな。
とりあえず代表としてつらぬき丸と一つの指輪だけあげとくか
後者は武器じゃないが

352 ：are：01/12/26 08:45

どっかでロンギヌスの解説で見たんだが・・・

貫くものはブリューナクだし

353 ：なまえをいれてください：01/12/26 08:48

>>352はぁ？

354 ：are：01/12/26 08:49

ﾊｧ?言われてもね

355 ：なまえをいれてください：01/12/26 08:55

>>354
ブリューナクはケルト神話の全能の神ルー・ラヴァーダの持つ魔法の槍。
「貫くもの」ってのは確かにブリューナクの別名だが、ロンギヌスの件
にしろこれにしろ、えらい半端な知識で書き込んでるな君。
せめてちゃんと調べてからにしてくれ。

356 ：なまえをいれてください：01/12/26 09:57

ちょっと前の話題を脱線レス。
>>339とか読んだけどこんな感じかな？

１５世紀：プレートアーマー＜ロングボウ
１６世紀：フィールドアーマー＜マスケット銃（射程と威力は低いが扱いが簡単）
１７世紀：キュイラッサーアーマー等（胴中心の厚い鎧）＜ライフル銃

キュイラッサーみたいに銃を防御しようとする鎧はあっという間に廃れたみたい。
初期の銃は威力が低く遠距離ならプレートでも防げることがあったが、
精度が悪いため近距離から撃たれて結局貫通されてたみたい。

357 ：なまえをいれてください：01/12/26 21:47

ロンギヌスは十字架にかけられたキリストを刺し殺した人の名では？
彼の槍だからロンギヌスの槍。

358 ：なまえをいれてください：01/12/26 21:52

盲目だったけどキリスト刺して血ぃ浴びたら目ぇ見えるようになったやつだね

359 ：なまえをいれてください：01/12/26 21:55

刺し殺したんじゃない＞357
磔にされたイエスの生死を確認する為、脇腹を突いた。
このとき既に神に召されており反応は無い。
しかし、滴り落ちた血を受けた彼の白内障の目はたちまち癒されたそうな。
彼は改心して経験なキリスト教徒になったとされる。

360 ：なまえをいれてください：01/12/26 21:59

すみません、武器の話題ではないのですが・・・

アニメ「リボンの騎士」で武道大会に出場する騎士が
鎧の肩のところに花火？（火花を吹き上げる奴）を仕込んでいて
闘う時に着火させていました。あくまでも派手な見掛けだけなのですが。

実際、当時このような洒落た仕掛けをして武道大会にでるような騎士はいたのでしょうか？

361 ：359：01/12/26 21:59

敬虔な、だろ！＞俺

三日後のキリスト復活に説得力を付ける為の逸話と言えるかも。
実は生きていたじゃ奇跡にならないからね。

362 ：某研究者：01/12/26 23:02

まあしかし此所でリボンの騎士が出て来るとは思わなかったが（笑
http://www.wakwak.com/contents1/entertainment/animation/ribon.html
判らぬ者は上の３話の武術大会を見れば良く
（確か富野演出か脚本か）矢張り其処に出て来る闇討ちされた騎士の花火だろうか
（只結局油を掛けられてアウトだった様だが（苦笑）
まあプレートアーマーは恐らく中期の物（前期はサレット装備で後期の物は肩の構造が後期とは異なる）だろうが兎も角馬鎧が不完全でありこれは前期の者なのか
サファイヤの剣は重いレイピア（１．５ｋｇ）では無くスモールソード（０．３ｋｇ～）だろうか
しかしスモールソードとて腕にプレートアーマーを付けて１３歳の女が振り回せる物なのかと言う問題は有るだろうし
ランスもレスト装備で無ければ扱うのは無理ではないのか

363 ：某研究者：01/12/26 23:06

矢張り子供用の鎧の厚み等４．５ｍｍは無いだろうし
筋肉も無いなら綿入れが有ってさえ矢も打撃も全く止められないだろうが
（矢張りトーナメンとは全身鎧着用と言う規則が有るから着ているに過ぎず
　サファイアやフランツ等は戦場では全く鎧等着ていなかった様だが（笑）
　まあ只白兵戦をしないなら厚みを増して矢のみを防ぐと言う方向も有るのではないのか）

364 ：　：01/12/26 23:17

レイピアの重さは資料によって違うね。
1.5～2.0kgのもあれば0.7～0.9kgや0.6～1.8kgというのもある。
刀身の長さや幅、飾りの有無によって大きく変わるという事かな？

365 ：なまえをいれてください：01/12/26 23:19

ＴＶゲームで出る「エンハンスソード」って何？

366 ：某研究者：01/12/26 23:21

＞１７世紀：キュイラッサーアーマー等（胴中心の厚い鎧）＜ライフル銃

これは矢張り胸甲騎兵の装備していた鎧だろうか
銃を止めるより剣を止める為の物と言う性格が強いのかも知れないが
そうであれば鎖帷子を全身に装備した方が良い様な気もするが
鎖帷子では銃剣・ハルバード・パイクの突きに対抗出来無いので
板金と成った訳だろうか
（或いは全身鎖帷子で胴体のみプレートアーマーの様な方向は無かったのか
　矢張り重量増加・コスト増を招くとして鎖帷子は装備されなかったのか）

367 ：なまえをいれてください：01/12/26 23:32

>>366
ハルバード：マスケット銃、パイクの隆盛で戦場での役割を終える（１６世紀後半）
パイク：銃剣の登場でその役割を終える（１７世紀後半）
なので、銃剣・ハルバード・パイクを同列に語られても・・

368 ：なまえをいれてください：01/12/26 23:39

　キュイラッサーアーマーは機動力と防御力を何とか折衷させる
ための鎧のようだな｡銃に対して鎧は基本的には無力だから
敏捷性でよける方向に持っていく方がまだましだが、致命傷になる
胴体だけは何とか防御したいといったところか｡
　手元にある本ではキュイラッサーアーマーのスペックがないが
重さとかはどうなのだろうか｡従来のプレートを上半身だけにして
軽量化を重視したのか、それとも銃に対する抵抗力を重視して
プレートの厚みを増やした分さほど軽量化はされてないのか｡

369 ：なまえをいれてください：01/12/26 23:40

>>365
多分魔法で強化された剣を指すと思われるが、
脊髄反射で答えたので自分で英和辞典でも調べることを進める。
綴りがんばって調べよう。

370 ：なまえをいれてください：01/12/27 00:03

大英博物館でみたレイピアはかなり派手だったから装飾用という可能性はあるが、
刀身の部分は鉄板丸めて作ってるようにみえた。刃はなかったと思う｡

それに限らず、あの博物館はこういうとこで話題になる武具の類がごろごろ転がってる
のでイギリスに行った際には必見。

371 ：なまえをいれてください：01/12/27 00:37

>>368
キュイラッサー（上半身＋太もも）やハーフアーマー（胴のみ）は
胴を厚くする代わりに手足を省いていって、
正面からのみ厚さと曲面を利用して防げたみたいです。
戦術の変化と銃の性能の向上ですぐに廃れてしまったみたいですが。
（確か、家康も桶狭間で着てたはず。現存していて３発ほど試し撃ちの痕があるらしい）

372 ：なまえをいれてください：01/12/27 02:33

>>340
同意。

373 ：なまえをいれてください：01/12/27 02:34

ちがった。＞＞３３７だ。

374 ：368：01/12/27 03:17

>371 胸甲以外を省くのと残りの装甲を厚くするのは同時に行われていったわけね｡
防御力と機動性の折衷をぎりぎりまでやっていったと｡で折衷がだめになって
金属鎧で銃弾が防げなくなったので、始めて鎧廃止というところか｡

375 ：なまえをいれてください：01/12/27 07:42

実戦に使うのはレイピアじゃなくエストックだよね。
エストックは結構重かったはず。

376 ：備中守 ◆VtuXhwyk ：01/12/27 11:43

エストックはレイピアと違って「突く」ことのみを目的にしていた、と
初代のロマン寝具サガの攻略本で見たけど本当？

377 ：なまえをいれてください：01/12/27 11:51

>>376
エストックは巨大な針と思っていい。つーか針。
斬ることを目的とせずに貫通力を求めた。
戦場向きの武器じゃないね。

378 ：なまえをいれてください：01/12/27 12:12

>>365
enhance　高める；　促進する；　誇張する．

enhanced swordなら「強化処理した剣」つーとこだね。
まあゲームに出てくるものは「（魔法によって）強化処理または付加効果の施された剣」という
>>369の解釈でまず正解。

379 ：aaa：01/12/27 12:13

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/houtengeki.htm
これって三国志の時代からあったわけじゃないの？

380 ：某研究者：01/12/27 12:50

まあ胸甲兵の胸甲も近距離からの通常の銃の射撃やマスケット銃の射撃には耐えられない訳だろうし
遠距離からの流れ弾の阻止や近接戦を考えての物だったのではないのか
矢張り強力で軽量なライフル銃の登場で遠距離からの流れ弾さえ止められなく成ったから
胸甲は廃れたと言う事なのだろうか

381 ：なまえをいれてください：01/12/27 13:21

エストックみたいに貫通力を高くするために敵を切る面積が小さい武器の場合、
深々と刺さなければ致命傷を与えられなさそうな分敵の体なり鎧にもろに
めり込んでしまって抜けなくなり、すぐに武器を失ってしまいそうだな｡
手元の本には軽騎兵の補助武器と書いてあるよ｡

382 ：某研究者：01/12/27 15:27

＞手元の本には軽騎兵の補助武器と書いてあるよ｡

しかし軽装槍騎兵がエストックを持っていたとは知らなかったが
小剣とは別に携帯している訳なのだろうか
重装槍騎兵は兎も角胸甲兵相手ではエストック等無意味かも知れないが
小剣では分が悪いとしてサーベルより安価なエストックを装備している訳か

383 ：某研究者：01/12/27 15:31

まあ只胸甲兵のサーベル相手は兎も角重装槍騎兵のフレイル等に
エストックで対処出来るのかと言う問題は有る訳だろうが
矢張り初期の軽装槍騎兵は盾も装備していた訳なのか

384 ：某研究者：01/12/27 15:52

http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/tuck.htm
まあエストックは両手で扱える様にも成っているとの事だが
鎧に鋼が用いられたから廃れたと言うよりは重装騎兵の軽装化が
原因（態々鎧の隙間を貫く必要が無い）ではないのか

385 ：なまえをいれてください：01/12/27 17:53

ダンジョンに入ったりモンスターと戦ったりする人の武装ってどんなかなって思うんですが、
とりあえず皆様戦場の話がしやすそうなので、城の地下通路に攻め入る部隊の装備とか
語ってもらえませんか？そもそもそんなこと殆どなかったかな？出入り口固めるくらいで。
モンスター相手というのは、ライオンと戦う剣闘士ぐらいですかね、参考になるのは。

386 ：なまえをいれてください：01/12/27 18:37

ダンジョンもぐるのに重い鎧を装備するのは危険だろうね。
あと大型モンスター相手でも甲冑とかは意味なさそう。
何着てようが掴まったら死亡確実なわけだし。
で、武器はやっぱり飛び道具がメインでしょ。
肉体的な能力に大きな差がある以上近づくのは危険すぎる。

387 ：某研究者：01/12/27 18:41

＞で、武器はやっぱり飛び道具がメインでしょ。
＞肉体的な能力に大きな差がある以上近づくのは危険すぎる。

まあ故にバリスタと火炎瓶・ロングボウ・クロスボウ・ショートボウ・投げナイフ・石等が
主力と成ると言う事なのか
後は敵の同種の飛び道具を止める盾と火炎に対抗する皮甲や消火装備だろうか

388 ：某研究者：01/12/27 18:47

まあロングボウ程度が通用しない相手には
バリスタや火炎の攻撃と言う事だろうが
其れ等を撃ち込まれてさえ前進して来る敵を
バリスタ再装填の為に阻止する必要が有る訳だろうから
槍類も必要ではないのか
（まあバリスタを多少撃ち込まれてさえ平気な敵が
　槍程度で牽制可能なのかと言う問題は有る訳だろうが
　まあ或いはロングボウでは倒せないがバリスタなら倒せる敵が
　多数出て来た時のバリスタ装填迄の足止め用と言う所だろうか）

389 ：某研究者：01/12/27 18:50

まあ敵の弓は盾で止めて
敵の火炎は清が火器に対して使用していた様な
火炎や衝撃を止める為の綿甲を外側に装備するのが良いと言う所だろうか

390 ：某研究者：01/12/27 21:22

矢張り兎も角

391 ：某研究者：01/12/27 23:48

まあバリスタを大量に浴びせても死なぬ様な敵
或いはバリスタの狙いが定められぬ様な高速な敵で
ロングボウで始末出来ぬ相手は火炎を使用し
火炎が通用せぬ場合は槍を使い槍が通用せねば魔法或いは罠でも使うしか無い訳だろうか

392 ：なまえをいれてください：01/12/28 00:47

モンスター相手だと剣よりも槍の方が効果的じゃないかなあ

393 ：なまえをいれてください：01/12/28 00:56

>>392
人間よりも姿勢が低い相手は特にそうかもね。

ところで城地下通路等で射撃武器は射程を活かせるだろうか。遮蔽も多いし視界も悪いが。
ポールウェポンも使いづらいかな。映画とか見てると結構広いけど、場合によっては。

394 ：なまえをいれてください：01/12/28 01:16

吉良邸討ち入りの時
浪士たちは短い槍を用意していたとかいないとか

395 ：某研究者：01/12/28 15:08

まあ只矢張り敵のバリスタは盾で止められないだろうから
回避するか壁等を利用して防ぐ・或いは撃たれる前に破壊するしか無い訳だろうが

396 ：なまえをいれてください：01/12/28 20:05

>>390
まあ矢張り兎も角

397 ：ああああ ◆hampYjNo ：01/12/29 02:06

>379
そう。延々と改良が進み10世紀になって初めて登場した獲物だからね。
ゆえに方天戟はフィクション。ついでに関羽の青龍偃月刀も作り話。

当時は刀、矛、戟、槍ぐらいじゃないかな。
ちなみに矛から片刃戟、両刃戟と発展していき、最後に方天戟になる。

398 ：　　：01/12/29 16:35

＞３９４
長さは普通の３分の２位のだったよ

399 ：なまえをいれてください：01/12/30 01:52

>393 狭い分逆に機動力を利用して矢をかわせないくらいの事はありえるかもしれない。
盾持ってないときに通路いっぱいに矢が飛んできたらほぼ確実に死亡だろうな。

400 ：なまえをいれてください：01/12/30 14:26

>385
個人的な意見としては、ダンジョン攻略には短い武器（ショートソード・ハンドアクス）
と盾が欠かせなかったのではないかと。鎧はブレストプレートが関の山ですか。
飛び道具も持っているとは思いますが、常時構えてはいないでしょう。

もっとも、大型種族がいるダンジョンは別の話ですね。
彼らがいるダンジョンは通路も広いでしょうし。

401 ：なまえをいれてください：01/12/30 14:30

細い通路で槍を持った奴が正面にいたら鬱だ・・・

402 ：なまえをいれてください：01/12/31 13:07

洞窟内で両手剣は持って入るなってこった。

403 ：なまえをいれてください：01/12/31 13:33

実際の古代～中世欧州において、
洞窟内での戦闘ってあったんでしょうか？
そのへんの戦闘の様子などをきちんととりいれたRPGなんかやってみたいものだ。

404 ：なまえをいれてください：01/12/31 13:45

>>403
ほぼありえなかったろうな。
少なくともゴブリンやオークやコボルドと戦ったと言う記録は無いし。ｗ

ギリギリの線で、城攻めで抜け道から逃走する要人とその護衛を追撃する時、あるいは
洞窟をアジトにした盗賊団の討伐くらいしか思い付かんな。
しかも後者の場合、踏み込む前に煙でいぶり出して出てきた奴を弓で射るとかする方
が現実的だしな。

405 ：なまえをいれてください：01/12/31 13:53

>404
ま、そりゃそうだよな。
洞窟は無理としても、城内戦闘の場合はどうだろう。
洞窟ほど狭くはないにしても限定空間の戦闘だから
やはり野戦とはある程度異なる戦闘様式になるんだろうな。
これなら資料とかもありそうだし、まともに議論できるかもしれない。

406 ：なまえをいれてください：01/12/31 17:59

中世の城の螺旋階段は攻めるがわが剣を振るいにくくなるように設計されていた

407 ：４０６：01/12/31 18:31

読みにくいので

螺旋階段は攻める側が剣を振るいにくく

です・・

408 ：なまえをいれてください：01/12/31 18:34

>>406
なんかありがちで申し訳ないが、
ガッツちゃんはそんな事おかまいなしだったな。

409 ：なまえをいれてください：01/12/31 21:53

っていうか、そもそも螺旋階段ってそのための階段だし

410 ：なまえをいれてください：01/12/31 21:54

でも城内に侵入されるようではもうおしまいだろうから所詮は逃げる、あるいは降伏の相談するための時間稼ぎだね

411 ：なまえをいれてください：01/12/31 22:03

WIZ6の城は侵入されてもかなり有利に戦えそうだな･･･

412 ：なまえをいれてください：01/12/31 22:15

>>411
てゆーかあの城って中に三途の川流れてんだろ。城とかそういうあれじゃねぇって。

413 ：なまえをいれてください：01/12/31 22:39

来年の干支は馬ということで騎兵について語ってくださいと書こうと思ったが
すでに語り尽くされてる気がした大晦日の夜。

414 ：バニラヨーグルト：01/12/31 23:34

ランスって騎馬突撃だけのタメの武器なのかな

415 ：なまえをいれてください：02/01/01 00:31

馬をつついて武将を落とせ！

416 ：なまえをいれてください：02/01/01 02:45

>>414
それ以外何かある？

417 ：なまえをいれてください：02/01/01 03:28

>４００
　ダンジョン攻略の場合、武器はそれでいいが防具はブレストでは弱くないかな？
狭い分機動力が生かせないので、かわすよりも防具で受け止めるという防御法がメインになると思う。

418 ：ああああ ◆hampYjNo ：02/01/01 06:10

>403-404
西洋・東洋問わず城攻めにトンネル掘る事があったんだけど
（日本では金堀衆、近年では北朝鮮がやってたね）
これが敵に見つかった場合、通路を巡って戦うとかと思えば、
上から崩す、水を流すとトンネルそのものをぶっ潰す方針で臨んでいる。

太平洋戦争でもサイパン・硫黄島・沖縄の洞窟陣地に米軍は攻め込まないで、
爆撃・砲撃、ついでに火炎放射で守備兵ごと片付けていた場合も同様だね。
というわけで洞窟を巡って争うというのは、モンスター相手のファンタジーでも
ちょっとなさそう。もし棲みついてても封印するか洞窟ごと潰すでしょ。

419 ：なまえをいれてください：02/01/01 07:36

でもＲＰＧとかだと洞窟入らないといけないシチュエーションの方が多いね。
大抵なんか取ってこないといけないし。
だから封印することも潰すこともできない。
で、その過程でモンスターとの戦闘になる。

420 ：400：02/01/01 12:54

>417
冒険者のような少数精鋭で行動する場合は、
機動力と隠密性が最大の武器だと思いますので、
最大限身軽にしておく事が必要だと思うのですよ。
そう考えると、ブレスト以上の防具はちょっと考えにくいかな・・・と。

確かに避けるのが難しい場面は多いと思いますが、
そういう場合は盾で防ぐか武器で弾くと思います。鎧で防ぐのは最終手段ですよね。
敵の武器に何が塗ってあるかわかったもんではありませんし。

>418
419さんも言われていますが、大概の冒険者はダンジョン内の敵には用がないのです。
また、クエストが殲滅系だったとしても、洞窟ごと潰す冒険者はまずいないでしょう。
なにせ、相手が持っている財宝も報酬の一部なのですから。

421 ：なまえをいれてください：02/01/01 14:40

狭い洞窟内でそもそも弓を撃てるのか？＞いろんなRPG
そういった細かい地形について考慮された
戦闘システムを持ったRPGって何かあります？

422 ：なまえをいれてください：02/01/01 16:25

>>421
ないねぇ
それに、柄の長い武器も邪魔になるだけだしね
だけど、ナイフとかじゃあリーチが短いし

423 ：なまえをいれてください：02/01/01 16:32

ＴＶゲーム「バハムートラグーン」では剣の名が「シャルンホルスト」「グナイゼナウ」
「プリンツオイゲン」「ドレッドノート」「アイアンデューク」といったような名だった。

某研究者よ、この意味がわかるだろう？

424 ：なまえをいれてください：02/01/01 18:02

>422
中世の兵士って副武器(ダガー等)を持っていたと思うから、
そういうサブウェポンのシステムを入れればいいのかな？
ロマサガなんかがある意味それに近いシステムを入れてる。
(まあ、あれはあれで何本もメインウェポンを
持ててしまえるところが問題だけど)

425 ：なまえをいれてください：02/01/01 18:03

正直なんで鎧で前身固めないんだ？と思ってた。
重くても剣じゃ切れないだろうしねぇ。

426 ：なまえをいれてください：02/01/01 19:01

>>423
戦艦の名前かにゃ？

427 ：なまえをいれてください：02/01/01 23:07

とりあえずグナイゼナウ、シャルンホルスト、プリンツオイゲンは、
実在の人物がいるけど戦艦ぽいよ。アイアンデュークは…機関車？
ドレッドノートは知らん。
後、アイアンデュークは斧だぞ。

428 ：なまえをいれてください：02/01/01 23:22

>>422
そうした細かい要素を取り入れた戦闘を行おうとするとコマンド選択だけじゃだめで
HEX上で場所取りしながら戦闘するシステムじゃないとだめかな。
しかし、毎回戦闘するたびにHEX上でキャラ動かして戦うのも結構大変そうだ。
(昔は結構あったと思うけど)
エンカウント率を下げて戦闘回数を減らし、1回あたりの戦闘密度を上げるというのが
良さそうな気もする。

429 ：なまえをいれてください：02/01/01 23:36

>>421
ソードワールドＳＦＣはボウとスリングは壁に邪魔されたら意味をなさなかったし、仲間にも当たったよ。

430 ：なまえをいれてください：02/01/02 01:43

複雑にしても、リアルにしても、ゲームが面白くなるとは限らないよう

431 ：なまえをいれてください：02/01/02 01:48

「超ド級」のドの字（くそ変換で出ねえ）の元が
戦艦ドレッドノートの名前だと何かで読んだ気がするが。
ドレッドノートより大型の戦艦を「超ド級」と呼ぶとか。

432 ：子熊 ◆21treNDY ：02/01/02 02:09

>431
正解～

433 ：ああああ ◆hampYjNo ：02/01/02 04:00

ドレッドノートが強火力・高速の画期的なフネだったから、
それに準じるフネを弩級、凌駕するなら超弩級と呼ぶ訳だがまぁいいかこんな事は。
しかしこのフネのせいで、完成前から旧式の欠陥品呼ばわりされた戦艦がいっぱい出来た訳で。
当時の人はアタマ痛かったろうなー　ちなみにアイアン・デュークはイギリス戦艦。

>419.420
それもそうだね。

そういえばファンタジーで洞窟内での魔法制限ってほとんど無いな･･･。
大技ぶっ放したら自分も生き埋めになってマズぃとは思わないんだろうか。

434 ：なまえをいれてください：02/01/02 05:09

洞窟内で雷の魔法が撃てたりな

435 ：なまえをいれてください：02/01/02 09:41

>>430
もちろん、単に複雑・リアルにしたからといって面白くなるわけじゃないと思います。
もう少し場所取りや移動も含めた選択肢の多い戦闘がやりたいんです。

>>433-434
Might&Magicでは野外のみ使用可能呪文があります。たしか味方を巻き込んでしまうこともあった。
この辺は結構感心する部分ですね。

でもなんかスレからはずれつつあるかも知れないな。

436 ：なまえをいれてください：02/01/02 09:53

ちょっとこのスレとは趣旨が違ってきたので
リアルな戦闘システムに関する議論はこっちにしましょうか？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1007906835

437 ：子熊 ◆21treNDY ：02/01/02 11:54

>433
大型魔法打つときは
敵を不思議空間に引きずり込んで打つから
周りに被害はないのです（ﾜﾗ

ダンジョンでメテオストライク撃てる世界って素晴らしい

438 ：なまえをいれてください：02/01/03 13:06

まあFF召還見てると確かに不思議空間に引きずり込んでないと駄目だよなと思うよ。(w
そーゆー理屈がなってないところが駄目だね、FFは。

439 ：なまえをいれてください：02/01/03 13:22

ダンジョン内でティルトウェイトマンセー

440 ：なまえをいれてください：02/01/03 13:29

>>439
Wizもそうだよな。結界内部限定の核爆発としても
ダンジョンの中で使えるのはやっぱり変かもしれない。
範囲を持つ呪文の場合、有効範囲ってどのくらいの長さを
意識して作ってるのかな？＞各社クリエータ

んなもん考えているわけないに1票

441 ：なまえをいれてください：02/01/03 14:46

>>440
建物の中でレールガンぶっぱなす
メガテンもなんだかなあ、と思うよな。

いかん、某研を召還してしまったかもしれない(w

442 ：なまえをいれてください：02/01/03 16:38

某研って軍事板とやらでもあんな感じなの？
住民は不快に思わないの？　俺すげぇむかつくんだけど。

443 ：なまえをいれてください：02/01/03 16:51

>>441-442
まあ矢張り兎も角

444 ：なまえをいれてください：02/01/03 18:05

>>442
みんなどこでも黙殺してます。見なかったことにするとよいです。
かちゅーしゃで透明あぼーんするとなおよし。

445 ：なまえをいれてください：02/01/03 20:39

>>442
彼は自然現象です。利用できる時は利用し、できないときは収まるのを待ちます

446 ：なまえをいれてください：02/01/04 19:47

保全カキコ

447 ：軍事板住人：02/01/04 20:07

＞４４２
そんなにひっちゃきになって読んじゃダメだよ。

448 ：なまえをいれてください：02/01/05 11:15

>442
某研先生は治外法権です
痴害法権とも書きますが（藁

もう今となっては軍事板の名物にして、無くてはならないお人なのよね
いないと寂しい

449 ：せんし１：02/01/05 16:18

とある魔術師が王から盗んだ魔除けを取り戻すために、
古今東西の魔物が召喚された地下迷宮へ向かうことになりました。
どんな装備がいいですか？

450 ：are：02/01/05 16:45

刀（魔法強化３回）
安い鎧（要らなくなった時に捨てれるの）

451 ：なまえをいれてください：02/01/05 16:47

つうか武器なんていらんだろ、素手で叩けやお前ら。

452 ：なまえをいれてください：02/01/05 16:48

武器を作ることはお前らの精神からきてるんだぜ？
それを武器なしってなんだよ、あ？

なめてんじゃねぇよ武器があるから武器がねぇんだよ。ドアホ。

453 ：なまえをいれてください：02/01/05 16:49

だからボスと戦う時は炎を避けつつ大きくジャンプして
後ろのスイッチを踏むんだよ！

わかったかボケナス。

454 ：なまえをいれてください：02/01/05 16:49

>>453
マリラン？ｗ

455 ：なまえをいれてください：02/01/05 20:28

>449
祝福された+7ミュルニール
祝福された+5灰色ドラゴンの鱗鎧

まずはこれを入手しろ。

456 ：裸忍者：02/01/06 03:01

>>449
いらん

457 ：なまえをいれてください：02/01/06 12:24

鎖帷子に檜の棒　カツレツキッカにフラウボウ

458 ：　　：02/01/06 13:36

檜の棒はあっても樫の棒がないドラクエ世界

459 ：LV999 NIN：02/01/06 13:44

>>449
魔術師など素手と回復の指輪だけで十分ですが何か？

460 ：なまえをいれてください：02/01/06 15:49

フェンシングのルールを最近覚えたが、交互に攻撃しなければならないというルールがあるとは。
ゲームみたいだ。（真剣での練習時の安全の為だそうだ。大昔は真剣で練習していた。）

フルーレ、サーブルのみ。決闘剣のエペだけ連打可。

461 ：４６０：02/01/06 15:59

サーブルは最近ルールが変わったらしい・・・

462 ：無知：02/01/06 16:26

>>1
倉庫から拾ってきました。

　なぜ楯を使用する機会が減ったのか
http://game.2ch.net/famicom/kako/1002/10027/1002717672.html

463 ：なまえをいれてください：02/01/06 18:17

>460 そうなんだ｡大学で授業でフェンシングとったときには聞いたことなかったが
あれはエペだったな、そういえば｡
　後ルール調べるときに検索エンジンかけたら車椅子フェンシングなんてのが
あった｡ちょっとびっくり｡

464 ：なまえをいれてください：02/01/06 21:53

>>463
たしか２４時間テレビのドラマのネタになった気がする＞車椅子フェンシング

465 ：なまえをいれてください：02/01/07 02:50

フェンシングでは盾を使わないのか。

466 ：なまえをいれてください：02/01/07 05:20

>465　使わない｡盾は戦場でしか使わないがフェンシングは戦場で
行われるものではないので｡だから左手に短剣を持って剣を防御したり、
それの持ち合わせがない場合マントなんかで相手の剣を防いでいたようで｡
　このような歴史があったので現在でも競技で盾を使うことはない｡

467 ：なまえをいれてください：02/01/07 21:51

マントって矢よけだったのか。

468 ：なまえをいれてください：02/01/08 00:02

乱戦の中、敵が長い剣を頭上で振り回しているところに
盾を構え接近し短剣でブスゥっと腹を突く。
とTVのローマ特集でやってた。

469 ：４６０：02/01/08 00:57

フェンシングの中でも戦場で使われる可能性がありそうなのは、「サーブル」かな？

馬上剣なんで楯は使いにくそう。その当時の戦いでは、馬を攻撃することは最も恥ずべきことだったそうです。

470 ：460：02/01/08 01:02

可能性がありそうなのは
↓
ものに近いのは

471 ：なまえをいれてください：02/01/08 01:59

なるほど、なんでもリーチが長ければいいってもんでもないんだなあ。
長い剣なんて思いからすきもできやすいだろうし

472 ：なまえをいれてください：02/01/08 02:52

山海堂で斬馬刀（るろうに剣心のあんなのではなく、大人の身長近くあるべらぼうに長い刀）
を持たせてもらったけど、合金製の模造品でもささえるのもしんどいくらい重かったよ。
振ろうもんなら切っ先が泳ぐ泳ぐ。
鉄槍を振り回すなんてのがどんだけとてつもない膂力を必要とする行為か、実感として
判ったな。

473 ：なまえをいれてください：02/01/08 02:56

フェンシングは鍔がナックルガードみたいになってるよね。

474 ：なまえをいれてください：02/01/08 03:07

>>472
剣とヤリの重心バランスの違いとかも考えようよ

475 ：なまえをいれてください：02/01/08 03:18

つーかそもそも槍は大部分木で出来てるし・・・
金属製なのは穂先だけ。

476 ：なまえをいれてください：02/01/08 04:04

>>475
あり？
よく軍記物で見かける全金属製の槍って言うのはフカシ？
雑兵の刀をまとめて叩き折るとか言う表現あって、
「こりゃ木では無理だよな……すげぇな、鋼鉄の棒をぶんまわしてるのか……」
と感じたことあったんだが……（なにで読んだかは忘れた……やれやれである）

477 ：なまえをいれてください：02/01/08 06:17

花田一三六ぽいな>>476
新刊出ないなあ

478 ：なまえをいれてください：02/01/08 07:08

単に豪傑（鉄製の柄）と一般兵（木製の柄）を対比させた演出なだけの気がする。
一般的な武器の評価としては鉄製＜木製だから、言うなれば一種のハンデだけど
重量を逆手に取って強力な武器に出来るからこその豪傑、素人にはお薦めできない（ｗ

ふと思い出したが、ある骨董クロスボウに対して
若者「スラブの物だが鉄製で重く扱いにくい。だから戦争で負けたんだな」
老人「イギリスの物は木の矢を撃つが、こいつは金属の矢を撃つんだよ」
とあるＢ級吸血鬼映画での会話。金属の矢はもちろん銀製だろうね。
（現代版だから結局ヘルシング老人は銀の杭を打ち出す変な銃を使ってたけど。残念）

479 ：なまえをいれてください：02/01/08 15:11

でも、ボウガンには貫通力を高めるために
弓を張るのに相当苦労したものもある
確か、ラッグクロスボウだったかな。

480 ：なまえをいれてください：02/01/09 01:03

滑車を回して弦を引っ張るってやつ？
ジョジョ読んで得た知識ですが。本当かしら

481 ：なまえをいれてください：02/01/09 03:49

つーか後期のクロスボウは道具を使って弦を引くのが普通なんじゃない？
一発撃ったらニ発目撃つまでに30秒～1分かかるわけだし。
クレインクインとか有名だよね。

482 ：なまえをいれてください：02/01/09 19:04

まるで火縄銃みたいな手間のかかりよう。
長篠の戦みたいに３段構えで臨みますか。

483 ：なまえをいれてください：02/01/09 19:13

フロムダスクティルドーンのボウガンが
ポンプアクションの自動装填で速かった。

484 ：狂戦士：02/01/10 02:28

｢ベルセルク｣にあるような連射式ボウガンについてはどうだろう?
(構造がイマイチよく分からないのだが…。)

485 ：なまえをいれてください：02/01/11 02:50

軍板の化物を殺すための武器スレッドだよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007338915/

486 ：なまえをいれてください：02/01/11 03:24

>>484
中国の「弩（ど）」かな。
レバーがついた箱がのっかってて、レバー引くと弦をセット→箱に収めてある
矢が降りてきて準備完了、みたいな
マシンガンみたいに撃てるわけじゃないよ　長弓と同じほどに連射できる、てだけ

487 ：狂戦士：02/01/11 10:34

>>486
なるほど。
しかしそれで連射(速射)出来るのはいいとして、
威力(射程)や標準(命中率)が下がる様な気がしてならないのだが…。
(威嚇としてのみ使用されたとか。)

488 ：なまえをいれてください：02/01/11 14:00

ベルセルクの連射ボウガンは最近見ないね。
あれってほとんど至近距離戦に用いてた気がする。

489 ：なまえをいれてください：02/01/11 21:02

ナウシカの敵兵はそれっぽい甲冑着てるな

490 ：なまえをいれてください：02/01/11 22:42

ﾅｳｼｶ、楯では戦車に勝てないか（ｗ

491 ：某研究者：02/01/13 09:51

まあ日本刀同様に日本の槍や長刀・或いは斧・鎌も刃の内部には
外側より柔らかい鉄が用いられていた訳なのか
（まあ或いは棒手裏剣等の小さな物に迄同種の二重構造が用いられている訳なのか）

後は日本の大鎧や胴丸等の皮の厚み・強度は西欧やモンゴルの皮甲と比べてどうだった訳なのだろうか
（当世具足も肩や腰（或いは兜の錣（しころ）の部分）は鉄では無く防弾効果の無い皮製である訳なのか）

しかし当世具足も厚さ１．４ｍｍ程度の通常の物を重ねた
３ｍｍ程度の物が指揮官等には使われたと言うが
矢張り３ｍｍでは４．５ｍｍ以上の厚さの有る南蛮胴に比べ
防弾効果は劣っていたと言う事なのか
（或いは厚さ４ｍｍ以上の当世具足も存在した訳なのだろうか）

まあ古墳時代の短甲
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/fukusei/9.htm
は日本独自の鎧と言う事だが
中国にも有る挂甲
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/fukusei/10.htm
より防御力は高い訳なのだろうか
（鉄板が小片に別れている挂甲と異なり短甲はローマの板金鎧の様に
　鉄の帯を上下に並べた様な構造な訳だが
　故に古墳時代で既に鎧の作成技術・性能は中国より進歩していたと言う事なのか
　まあ只挂甲の方が大量生産には向いているかも知れぬ訳だろうが）

しかし三国志の人形劇で短甲の様な鎧を関羽等が着ていた訳だが
実際は中国のドラマ等に出て来る様に挂甲だったと言う事なのだろうか

492 ：某研究者：02/01/13 09:52

しかし中国等の剣には内側を表面より柔らかい鉄で作っている物は
無い訳なのだろうか
（１ｋｇと日本刀と同様の軽い直刀が使用されている様だが
　強度的に問題は無かった訳だろうか）

493 ：なまえをいれてください：02/01/13 09:57

>>491-492
研究はしてても本は出せないな、その文章じゃ。

494 ：某研究者：02/01/13 10:01

＞マントって矢よけだったのか。

まあ大概は回避する或いは剣等で打ち落とした方が早いだろうが
囲まれた状況で盾が無い場合は使えるかも知れないが
恐らく大量の弓兵に囲まれれば殆どアウトだろうか

＞鉄槍を振り回すなんてのがどんだけとてつもない膂力を必要とする行為か、実感として
＞判ったな。

まあ中空の鉄棒に槍を取り付けた物は有る様であり
パイクは兎も角ハルバードには鉄で柄が補強された物が有る様だが
（これはランツクネヒト等の両手剣で柄を叩き折られる事を警戒しての物だろうか）

495 ：なまえをいれてください：02/01/13 13:37

剣で矢打ち落とせるんですか？
そんなのが見切れるのなら横に動いたほうが確実な気がするんですけど。

496 ：なまえをいれてください：02/01/13 14:54

学生時代、アーチェリーやってましたが、
30m以内から発射された矢を叩き落せるはとても思えません。
50mでもかなり辛いと思う。
ただ、中世のころの弓がどの程度の性能なのかはよくわかりませんが･･･。

497 ：なまえをいれてください：02/01/13 15:37

スレの流れに乗ってなくてスマソだが、ファンタジーでよくある銀の武器防具というのは、
魔法的効果を抜きにするとどうなのだろうか。

あまり関係ないが、ダンジョンマスターでは鎖帷子：ミスリル鎖帷子の重量比率が
鉄鎧：プラチナ鎧のそれと同じであった。防御力比率も同じだったかも。

498 ：　：02/01/13 17:16

食料に砒素が混入されていた場合感知できます＜銀武器

499 ：497：02/01/13 17:21

>>498
なるほど！それでは食料に砒素が混入される確立が高い状況においては、
多少強度等の問題があっても銀武器は必須ですな！

500 ：なまえをいれてください：02/01/13 22:43

でも銀の剣とかをを杯に入った酒とかにに突っ込むなんて超無礼者しか
やらんだろうしなあ｡後銀は鉄より重いかつ強度が低い分、お飾りの武器にしか
使えませんな｡

501 ：なまえをいれてください：02/01/13 22:48

剣じゃなくても小さい銀の棒でよくない？

502 ：なまえをいれてください：02/01/14 00:05

銀の武器は獣人、吸血鬼に効果があるって設定のが多いよな
まあ実際作っても使い物にならんだろうけど

しかしまあ某研究者が何気に少し好きなのは俺だけという訳なのか
まあもう少し落ち着いてくれとは思うのではあるが

503 ：なまえをいれてください：02/01/14 00:08

まあ某研になじみの無い人間が不快感を覚えるのはいつものことだ（ｗ

504 ：なまえをいれてください：02/01/14 02:52

>501　まあそうなんだけど武具スレだからね｡まともにやるなら
銀のこてつけたままで小指入れるとかかな｡

505 ：なまえをいれてください：02/01/14 11:40

なんで獣人とか吸血鬼に銀の武器が効くの？

506 ：なまえをいれてください：02/01/14 13:01

>>505
獣人のほうはちゃんとしたいわれがあるんだろうが、吸血鬼の方は映画の影響だってさ。

507 ：なまえをいれてください：02/01/14 19:21

>>500
詳しい年代は忘れたが、中世ヨーロッパの貴族社会には毒殺がゲーム感覚に近いほど
流行した時代があった。
宮廷でちょっと目立つ振る舞いをしただけで妬まれて毒を盛られる事もざらだったと
いうからコワイ。
特に砒素は人気のある毒だったため、銀食器を用いるのは極めて普通の事だったようだ。
（すなわちわざわざ銀の剣を食事に突っ込まなくても銀の皿やフォークでも使えば良いわけで。）
まあブーム化するくらいだったので毒の種類も多種多様なものが研究開発されたようで、
銀だけでは見つけ出せない事も多々あったわけであるが。
何からどう作ったらそういう症状が出るのか、今の化学でも成分を特定できてない謎の毒も
あるらしい。あな恐ろし。

スレちｶﾞｰｲsage

508 ：なまえをいれてください：02/01/14 20:29

507> もちろんそのことは知ってるよ｡だからあくまでも武具スレということを踏まえて
５０４書いたわけで｡銀以外にも毒を感知するだか中和するという石が高値で
取引されていたこともあったそうで｡ほんとかどうかは知らないが｡

509 ：なまえをいれてください：02/01/15 02:44

>>507
＞＞今の化学でも成分を特定できてない謎の毒
それって、「ボルジア家の毒薬」ってやつかな？
澁澤龍彦の本に出てたような…

510 ：なまえをいれてください：02/01/15 14:53

>>506
獣人のほうにもちゃんとした謂れはない。
吸血鬼伝説に流されて「銀の武器で無いと～」とかなったが、もともとは
普通に傷ついた。
（狼男に一撃かまして命からがら逃げおおせた。あくる日お父さんの腕を
　見ると本人にも覚えの無い傷跡が……とかいうのがメジャーな狼男話の骨子）

吸血鬼に銀の武器、てのは単に「聖なるもの」だからじゃねえ？
つーか「銀武器」というより「銀のロザリオを鋳溶かした弾丸」だろう

511 ：another：02/01/15 16:32

ロザリオを溶かさなくても銀は銀だと思うのだが、
その辺りの効果の違いは実際にはあるのだろうか。
(聖職者の身につけている銀製品をわざわざ溶かすなんて
聖職者(教会)側からすれば神への冒?に思える感じもする。)

512 ：なまえをいれてください：02/01/15 20:02

>>511
所詮はキリスト者の創作物語です。
物語の中でだけロザリオを溶かすことが許され
それを弱点とする怪物の存在も許されるのです。

513 ：なまえをいれてください：02/01/16 01:01

実際神への祈りや銀の十字架なんかで狼が退けられるはずもなく
猟師が鉄砲で撃って殺したのに、キリスト教をありがたがらせるために
教会側が尾ひれをつけといたってのはどうかな？

514 ：なまえをいれてください：02/01/16 01:12

そもそも出自は何処なん？＞十字架溶かして作った銀の弾丸

515 ：なまえをいれてください：02/01/16 02:32

弾丸つーくらいだから銃の普及以後の創作だわいな。
狼男伝説自体は狂犬病の症状に端を発するんじゃなかったか？
それも「この病気は信心のたりん奴がかかる」というお定まりの理屈と、家畜を殺すので
忌み嫌われていた狼（実際には狼より野犬による被害の方が多かった様だが）に対する
嫌悪感の合体。

516 ：なまえをいれてください：02/01/16 14:01

まぁ、科学が発達していなかった時期の話だし、
信仰もそれなりに強かった時代だったんだろう、それに、
当時の人間は、瓶にチーズを入れていたら鼠が発生すると思ってたからね。

517 ：なまえをいれてください：02/01/16 14:05

エストックっていい感じ

518 ：蹄の音：02/01/17 23:48

現実世界で実際に存在する、
｢むしろそいつはファンタジーだろ｣とツッコミを入れてしまいそうな
武具を語ってくれ。

519 ：なまえをいれてください：02/01/18 00:44

針状の手裏剣とか。
飛ばせる技術の持ち主がほとんどいなかったそうな。

520 ：なまえをいれてください：02/01/18 01:19

519>>
ブルース・リー

521 ：なまえをいれてください：02/01/18 11:38

ソードブレイカーとか。

522 ：なまえをいれてください：02/01/18 11:44

ラグナロク
エクスカリバー
村正
カシナート
飛竜の槍
竜の髭
阿修羅
斬鉄剣

523 ：なまえをいれてください：02/01/18 12:49

>>522
FF厨・・・。氏ね。

524 ：なまえをいれてください：02/01/18 14:03

いろんなゲームで引っさげてるキャラが登場する死神の大鎌は、ポールウェポンの
部類に入るのだろうが実際には重心や刃の位置のバランスがポールウェポンとしては
悪過ぎるのでまず使い物にならん。（まあ元々は農器具だしね）
ウォーハンマーやピック程度の刃渡りの短い鎌なら実用的だが。

525 ：なまえをいれてください：02/01/18 19:57

そういえば映画のインタビューウィズヴァンパイアで
ブラピが振り回してたね。＞大鎌
まあ死神のものとは形が違うけど。

526 ：なまえをいれてください：02/01/18 21:50

何故死神は鎌を持っているのだろう。
鎌ってもともと稲刈りとかでつかう物じゃないの？

527 ：なまえをいれてください：02/01/19 00:36

＞銀の弾丸
セルビアには、狼男退治に十字架の文様がはいっている
銀のコインを溶かして作った弾丸をつかう、という伝承
があるそうな。

528 ：なまえをいれてください：02/01/19 02:31

人間界で十分育った(生命を全うした)魂を刈り取る、という比喩なのか
それとも死神のモデルがどこかにあってそれがたまたま釜を持ってたからなのか。

529 ：なまえをいれてください：02/01/19 07:44

それ以前に死神の大鎌は戦闘用じゃないだろうな。
大体神話でも邪悪な神とは戦っても死神とはおいそれと戦ってないし。
敵無し。戦う理由もない。
あと死と戦って勝つというのもいくら妄想とはいえほとんど見かけない。(生命力で勝つというのは見かけるが)
せいぜい出し抜く程度。

でもまあ日本人は
武器としても使える+ｶｺｲｲ(これ重要)＝武器

530 ：なまえをいれてください：02/01/19 07:57

ケルト神話の死神アンクゥが、ローブに大鎌をたずさえた骸骨という死神のスタンダードイメージ
の元祖だとか言う説を前何かの（ケルト関係の本だったと思うが）本で読んだことがある。

531 ：なまえをいれてください：02/01/19 12:19

ローブに大鎌を持った死神と言えばローマ神話のサトゥルヌスだと思うが。
本来農耕神として鎌を持っていたんだが、クロノスと同一視された結果、
死神としての属性も持つようにになったとか。

532 ：なまえをいれてください：02/01/19 14:21

元をたどれば
鎌って言うのは農具であって
武器としてはほとんど使用されなかったとか
どっちにしてもヨーロッパ圏の出版物の死神というのは
ほぼ姿が統一されていると考えられる

533 ：なまえをいれてください：02/01/19 14:49

ケルト神話はその大部分が口伝で伝えられてきてる伝承な関係で、そのファクターの
一部が他の神話伝承と融合してしまってるケースが多いと聞くが。

534 ：なまえをいれてください：02/01/19 15:52

口伝だからね
でも、今日も生き続けてるってのはすごいことだと思う

535 ：なまえをいれてください：02/01/19 15:59

>>534
絵を書いた人のおかげでしょう

536 ：なまえをいれてください：02/01/19 16:00

まぁ、そうなんだけどね。

537 ：タイヤの音：02/01/19 23:25

キリがいいみたいなので再度問題提起。
(ファンタジーと定義されにくい(されない)かもしれないが、)
スターウォーズシリーズに出てくるライトセーバーを始めとする
主に近接戦闘用の未来兵器(武具)について語ってほしい。

538 ：なまえをいれてください：02/01/19 23:29

ライトセイバーの刃の部分について知りたい
なんつーか、切れすぎ。何で出来てるんだろう。

539 ：なまえをいれてください：02/01/19 23:41

剣より銃の方が強い。
更に舞台が未来なので銃は更に進化を遂げているだろう。
接近戦用武器の価値はどんどん隅に追いやられていく筈。
しかしファンタジー系SFの殆どは作者が未来でもどこでも格闘がしたいが為に
剣＝銃となっている。嗚呼。

>>538
フォースだろ。

540 ：なまえをいれてください：02/01/19 23:43

ジェダイの場合は剣でビーム弾いたり、テレキネシス使えたりするからなぁ。

541 ：なまえをいれてください：02/01/20 01:51

>538
フォースだな。
ジェダイ騎士の強さが良く分かる映画だ。（ｗ

542 ：なまえをいれてください：02/01/20 02:51

>>539
ファンタジー系SFとは何
スペオペのことか？

543 ：なまえをいれてください：02/01/20 03:16

>>541
ジェダイ騎士の強さによってライトセーバーは長さが変わるべきなのか。
それとも強度が変わるべきなのか。
(映画では消耗すると刀身が消えてたシーンがあったような気もする。)

544 ：なまえをいれてください：02/01/20 03:40

ライトセーバーは先の方に行くほど切れ味が落ちてるんじゃないかと言う気がしてならん。

545 ：なまえをいれてください：02/01/20 06:21

ライトセーバーっぽい武器を使ってる近年の家ゲーといえば…PSO。
フォトンセイバー（セイバーだけではない）という武器がメインです。
微量ながら質量を持つ光子に似た性質の物体で形成されており、
使用者の能力によって、威力・特性が変化する…との事です。
フォトン製の銃もあるのですが、減衰率が高く収束しても射程は25ｍ前後。
しかし、弾薬の補充がいらない、反動が少ない等の利点があります。
フォトン製武器全般では取りまわしの良さ等が利点で広く普及しているという設定。

剣などの近接フォトン武器が存在するのは、上記の理由から近接戦闘になりがちな事。
発射機構の排除、ユニット大型化によって収束率を高め、高威力が望める事。
レーザートーチ代わり等の汎用的な利用法があり、ハンターズ等が使う際に便利なこと。
などと理由付けされていました。
ちなみにハンターズは冒険者と同じようなものです

一応、未来なのに近接武器が存在する理由付けとしてはｳﾏｲ方ではないでしょうか。
ガンダムのミノフスキー粒子とかも理由付けのひとつですね。

546 ：なまえをいれてください：02/01/20 06:26

こんなスレあったのか・・と思ったらsage新硬貨

547 ：なまえをいれてください：02/01/20 06:41

ゲームではないのですが、
未来なのに剣が活躍、ライトセーバー登場って事でFSSなんか参考に。
この世界ではヘッドライナーと呼ばれる特殊な人間が剣を使います。
異常な反射・身体能力を持っており、レーザーガンだろうが難なく避けやがります。
銃弾よりも速く動ける人間には、「点」で攻撃する銃よりも、
「線」で攻撃できる剣の方が威力・精度共に高いという事らしいです。
う～んムチャな設定だよなぁ(;´Д｀)

548 ：なまえをいれてください：02/01/20 07:29

何かそいつら、「光の速さ」の攻撃すら「見てから」避けそうだね。

549 ：なまえをいれてください：02/01/20 11:37

>>543
一応小説ではライトセーバー自体を改造して刀身を長くもできるようにしていた。
ただし制御が難しくなるんだったかな？ルークはやり方知ってるけどしなかったような。
でもルークは素のセーバーで勝ったような。
ジェダイアカデミーとかいう、エピソード６後の話ね。

550 ：なまえをいれてください：02/01/20 11:49

PSOのフォトン武器については、ハンターズの武力を制限したい軍の意向も働いていた。
長射程の武器を使えるのがライセンス所持のレンジャーのみであることや、
高性能の武器ほど使用制限が厳しいことにもこれが関係しているかも。

551 ：なまえをいれてください：02/01/20 11:53

>>548
言ってることが矛盾してないか？
…ネタ？

552 ：なまえをいれてください：02/01/20 12:20

>>551
ネタというか・・・>>547で言われてる設定は無茶だよねって
>>547に同意してたんでしょう。

553 ：なまえをいれてください：02/01/20 12:51

>527
ビームはただの光弾だからか銃と同じでかわせるかもしれないが
レーザーはどんな身体能力でも光線だからかわせないだろ。
例えかわせるとしてもそうすれば今度は剣はレーザーより当たらない。

レーザー＝射程無限の剣
いや527はただ説明しているだけであって527にケチをつけているわけじゃないが
どう考えても
レーザー＞剣
やはりつっこんで考えると格闘する理由って苦しいね。

554 ：なまえをいれてください：02/01/20 12:53

あとガンダムの世界はいつまでたってもミノフスキーに左右されない
レーダーが生まれないのは何故だ？？

555 ：なまえをいれてください：02/01/20 13:15

なんかのSF系TRPGで、引火性大気という設定があって、
そのなかでは火器を使うと大爆発起こすから刀剣類でってのがあった。
でも金属同士ぶつかったときの火花で着火しそうな・・・。

556 ：なまえをいれてください：02/01/20 13:34

>５５５　銀英伝のゼッフル粒子みたいだな。

レールガンを思い当たって調べてみたが、これなら問題なさそうな気がする。

557 ：なまえをいれてください：02/01/20 13:47

>>555
食べ物とか全部生か・・・嫌な設定だ（ｗ
火がない生活は死ぬほど不便そうだ。
（ていうか、どうやって剣を作るんだろう？）

558 ：なまえをいれてください：02/01/20 14:36

>>555
剣より鞭や鎖鎌の方が使えるかも？
あとは投石、弓矢ほか飛び道具

559 ：557：02/01/20 14:40

っと、よく読んだらSFか。
そんな時はマルイ印の電動エアガンで（ｗ

560 ：なまえをいれてください：02/01/20 14:49

>>543
フォースのサイドによって刀身の色が変わるよ。
ダークサイドのダースベイダー、モールは赤。オビワンは緑。
まだ未熟なルークは青。

561 ：なまえをいれてください：02/01/20 15:39

ライトセーバーネタ読んでて思ったのだが、
ライトシールドつーのは誰も使ってないよな。
未来でも盾を使用する機会はないということか(藁

562 ：なまえをいれてください：02/01/20 15:42

スレ違いなんだけど
サーベルとセイバーの読み方の違いについておしえてくらはい。
ハルバードとハルベルトも同じですか？

563 ：なまえをいれてください：02/01/20 15:53

>>561
ゲームだと結構メジャーみたいよ、FFにもあるし。
漫画だとOutlawStarで使ってたような…。

564 ：なまえをいれてください：02/01/20 16:01

>>560
つーか、盾にするくらいならライトなアーマーのほうが
効果的じゃないか？
と、書くとライトなアローにぶち抜かれるから駄目なんて
反論が来るかもしれないが書いておこう。

565 ：子熊 ◆TRENdYVo ：02/01/20 18:20

>562
フランス語ドイツ語英語あたりの発音方法の違いだと思うよ

>>554
そんなものが生まれたらロボットを使う大義名分がなくなっちゃうから（笑

566 ：なまえをいれてください：02/01/20 20:25

>>561
psoの盾はエナジーフィールドが主。実体のもあるけど。

567 ：なまえをいれてください：02/01/21 02:54

>>561
ガンダムには出てきたね。
ライトじゃなくてビームシールドだけど。

568 ：なまえをいれてください：02/01/22 23:25

実は盾で固有名詞の物は神話ではない。

569 ：なまえをいれてください：02/01/22 23:55

盾の固有名詞ってどんなんがある？

570 ：なまえをいれてください：02/01/22 23:56

ギリシャ神話のアイギス（イージス）は違うの？

571 ：なまえをいれてください：02/01/23 09:20

ギリシャ神話はうろ覚えだが、
あれは「イージスという人の盾」であって「イージスという名前の盾」じゃないだろ
人だか神だか忘れたが

572 ：なまえをいれてください：02/01/23 14:03

>>570
たぶん同じだろう
ヨーロッパの言語は、大体似てるから

573 ：なまえをいれてください：02/01/23 14:05

誰だったかがゴルゴンとの死闘で使った盾は名前なかったか

574 ：なまえをいれてください：02/01/23 18:35

>>571
アイギス（イージス）はアテナが持ってる盾だよ。
元々はゼウスの盾だったみたいだけど。
あとギリシャ神話にアイギス（イージス）という名の神や人物は
登場しないと思われ。

575 ：なまえをいれてください：02/01/23 19:05

アイギスは盾だったり毛皮だったり胸甲だったりストール様だったり、
わりと諸説あるようだが。
ちなみに由来としては雷神としてのゼウスの持ち物である黒雲だそうな。

576 ：なまえをいれてください：02/01/23 21:31

>>573
ペルセウスが使った盾なら宛名がくれてやった気がするがあれは合い議すとは違うのか

577 ：なまえをいれてください：02/01/25 02:59

何気に北欧神話には武具関係の逸話が多かった気がする。

578 ：なまえをいれてください：02/01/25 20:16

FSSの設定はなかなかユニーク。

固有名詞がある盾は、メデューサと戦うときに使われた盾が「みかがみの盾」
だったような。

579 ：なまえをいれてください：02/01/25 21:59

防沈

580 ：なまえをいれてください：02/01/26 21:11

話し変わるけど、
RPGとかでは剣と盾と鎧を装備した戦士がドラゴンやグリフォンとかと戦うけど、
実際人間はこの装備で象やライオンに勝てるのかね？

581 ：なまえをいれてください：02/01/26 21:13

一撃で背骨バキ折れます

582 ：なまえをいれてください：02/01/26 21:15

>>581
その言い回しは、JOJO愛読者か?

583 ：580：02/01/26 21:17

>>582
違うけど（ｗ

584 ：582：02/01/26 21:44

>>583
ウ～ム、失敬。

585 ：なまえをいれてください：02/01/26 22:01

ﾊﾞｷｵﾚｰ
ﾎﾞｷｵﾚｰ

586 ：なまえをいれてください：02/01/26 22:25

>>583
>>581に対してのものを何故580の君がレスするの？
勘違い？

587 ：なまえをいれてください：02/01/26 22:28

ローマのコロシアムでも剣闘士と猛獣の戦いは多々行われた様だが、この場合も
重装備よりは身軽な軽装備で戦う事が普通だった様だな。
まあ見世物だから動きの多い方がウケるってのもあったろうが、やはり防御力より
敏捷性を重視した方が良かったんだろう。

食らって耐えるより食らわず避けて無傷な方が当然安全だしね。

588 ：なまえをいれてください：02/01/26 22:37

ライオンとやる場合剣闘士側は複数（２、３人だったかな？）じゃなかったっけ？
それでもライオンが勝つことのほうが多かったらしいけど。

589 ：なまえをいれてください：02/01/26 22:47

ガッツはファンタジーです

590 ：なまえをいれてください：02/01/26 22:52

ガッツなんて存在しませんよ
ファンタジーやメルヘンじゃあないんですから

591 ：なまえをいれてください：02/01/26 22:53

100kg近くありそうな剣を平気で振り回せるような奴なんだから
あれくらい強くても問題ない、とも言えるなｗ

592 ：なまえをいれてください：02/01/27 01:13

ガッツの握力っていくらぐらいあるんでしょうね

593 ：なまえをいれてください：02/01/27 01:52

>>580
象＝トラック
その装備でトラックに勝てると思う？
ガッツなら勝てるか（ﾜﾗ

594 ：なまえをいれてください：02/01/27 02:30

ガッツが現在使用しているドラゴンころしでは無く、
黄金時代に使用していた長剣ならリーチが長くて使いようによっては
ライオンと対峙しても距離を図っての横薙ぎ一閃で前足をトバし
身動きを取れなくしての兜割り一撃で一般人でも勝てる…のは理想論か。

595 ：なまえをいれてください：02/01/27 02:32

>594
無理。
むしろ正面に対峙する事が出来たなら飛び掛ってくるライオンの
喉から胸部にかけて突きを食らわせた方が確実性が高い。

596 ：なまえをいれてください：02/01/27 02:35

>594、595
ワタシはドラゴンころしを自在に操れるとしても
ライオンと闘いたくありません。(･∀･)ｲﾔﾀﾞ!

597 ：なまえをいれてください：02/01/27 02:38

グラディエーターではライオン殺ってたね。
まあ飼育員とじゃれてる所の合成（らしいけど本当？）だからあんまり参考にならないけど。

598 ：なまえをいれてください：02/01/27 02:53

>>595
しかしその瞬間にその部位を正確に突くのは一般人にはまず無理。
達人でも失敗する確率の方が高いと思われる。

599 ：なまえをいれてください：02/01/27 12:34

>595
即死させられなくてはその後の前脚なり噛み付きなりでこっちが死ぬかと。
ライオンが断末魔でもがいただけでもこっちは死ぬんじゃなかろーか。

600 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:12

>>599
どの程度の鎧であれば、ライオンの前脚なり噛み付きなりに耐えれるんだろう？
仮に鎧が耐えられたとしても衝撃力であぼーんという可能性は高いけど。

601 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:18

この間なんかの番組で現役のマタギが出てたけど、クマ狩りの槍の使い方の説明が
「クマが立ちあがってぐあーっとのしかかってきたら、槍の尻を地面に突き立てて
クマに向けるんだ。そうすっとクマに刺さる。」
と語っていた。
対ライオン戦闘に通用するかどうかは疑問だが参考までに。

ライオンの噛み付きはその牙の鋭さではなく、ハンマー並の衝撃に威力があると
聞いた事があるぞ。

602 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:22

まあ、猛獣と肉弾戦するなら一番適してるのは剣じゃなくて槍だわな。

603 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:24

ここはケモノとの戦闘を控えた勇者達のスレですか？

604 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:25

>>602
避けられたら終わり
ボウガンで決着
それかモップかな？

605 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:29

柔よく剛を制す！
力なんかより技だよ技。防具なんて役に立たん！
それが人間の闘い方だ。

606 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:30

目だ！目をねらえ！猛獣とていけるさ。
もっとも強い武器は、砂かフラッシュで目を封じることだと主張してみる。
卑怯？気にすんな。もっと使っていこうぜ > 漫画やゲーム

607 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:34

このスレくらい真面目に、戦闘を考えているRPGやってみたい･･･。

608 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:38

>>607
火星物語は？

609 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:39

>>607
ヘタするとまるで攻撃が当たらﾈｪとか、当たったら当たったでまるで効かﾈｪか
一撃で御陀仏かの二択みたいな戦闘の連発になりそうだな。

・・・・・・なんかあったなそんなゲーム。

610 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:42

武器じゃないんでちょっとスレ違いかもしれないけど
グラディエーターで出てきた戦車って実際の戦いで使ってたのかな？
使うとしたらよっぽど広い平地じゃないと無理だよね？

611 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:48

>>610
なんせ山と島の日本と違ってあちらの戦場は大陸ですから。

612 ：なまえをいれてください：02/01/27 15:58

>>609
Wizardryのレベルが1～2くらいの戦闘のようだな(w

613 ：なまえをいれてください：02/01/27 16:38

>>610
チャリオットが使われたのは地中海付近のような
乾いた気候の地域だけでしょうね。
あんな装輪車じゃあ、ぬかるんだとこだとすぐにスタックしちゃうだろうし。
日本じゃ絶対無理だよな。

614 ：なまえをいれてください：02/01/27 17:21

>>613
ですな。
中国でも同じ思想の戦車が春秋戦国時代にあったようですが、やはり広大な平原での戦いにしか使用されなかったようですし。

どうも当時の戦いでは戦車が主戦力だったようなんですが……そんなに強かったのですか？

615 ：なまえをいれてください：02/01/27 17:48

グラディエーターみたいに敵陣に突っ込みながら
やり投げたり弓撃ったりするのかな？

616 ：なまえをいれてください：02/01/27 19:19

>>609
単純に非人型のモンスには実際のハンターよろしく弓とか
槍（投擲用）のような飛び道具オンリーになるだけかと。
で、ヒューマノイドとやるときは対人と一緒。
超大型モンスには軍隊出動ということで。

617 ：なまえをいれてください：02/01/27 22:26

地上の戦いも去る事ながら
船上の戦いは不利以外の何物でもない様に思える。
仮に襲ってきたのが大王イカだったらへばりついてくる触手や
微妙な距離の本体に特攻をしかけて倒す事が出来るかもしれないが、
ノコギリ鮫の様に船を沈める方から攻められては一巻の終わりだろうと思う。
海中の敵には船尾から肉でも放り落として、敵がそれに喰らい付いてる内に
何とか逃げ出すくらいしか方法は無いのだろうか。

618 ：なまえをいれてください：02/01/27 22:32

>617
放り落とす肉に毒を盛るのがよいと思われ。

619 ：なまえをいれてください：02/01/27 22:38

軍事板への扉はここですか？

620 ：なまえをいれてください：02/01/27 23:11

>>618
でっかい生き物には毒が回りにくいし、他の生物への影響考えると
なるべく強力な毒や大量の毒を使うのは避けて欲しい・・・。

621 ：なまえをいれてください：02/01/28 10:48

ちと遅レスだが、ちょっと前に日本で爺さんが咄嗟に振り下ろした斧がクリティカル
してクマを即死させた、ってのがあったな。

>601
それは矢張り相手の体重を利用しなくては致命傷を与えるのは困難であるという
ことなのだろうか（某研風）

622 ：なまえをいれてください：02/01/28 11:21

>>621
あったあった（笑
ゲーム的に考えると凄いよな。クリティカル成功率1%未満のキャラが
一生に一度しか遭わないモンスターにたまたまヒットだ。

623 ：なまえをいれてください：02/01/28 18:31

熊に巴投げを決めた爺さんもいたな。

624 ：なまえをいれてください：02/01/29 01:34

相撲をとってた男の子もいました。(ﾜﾗ

625 ：なまえをいれてください：02/01/29 01:53

>>622
ファイアーエムブレムだとそれぐらいの確率でもなぜかクリティカル食らうよな。

626 ：なまえをいれてください：02/01/29 02:28

あたりどころによっては即死させることも可能か？

627 ：なまえをいれてください：02/01/29 14:27

確率ってのは０でない限りいつかは起こるもんだ

628 ：なまえをいれてください：02/01/29 17:02

>>621
実際クマの皮下脂肪層は厚いので、ちょっと突いたくらいじゃなかなか痛手にならんそうだ。
そのマタギの戦法もカウンターダメージ狙いだしね。

629 ：なまえをいれてください：02/01/29 17:05

野生の動物はつよいからねえ・・・・
下手なモンスターよりは強いはずなんだが・・・
まあ、モンスターの定義にもよるけど

630 ：なまえをいれてください：02/01/29 17:06

UOのクマスパーリングを思い出した。ｗ

631 ：なまえをいれてください：02/01/29 17:16

中型犬２匹＞成人男性

632 ：なまえをいれてください：02/01/29 17:21

単体としてなら魔法を使わないヒューマノイド系の
モンスターよりは強いだろうね。＞野生動物

633 ：なまえをいれてください：02/01/29 17:32

しかし，人間には知力がある！ある意味では最強。

634 ：ドラゴンバスター：02/01/29 19:15

その人間の知力をねじ伏せる｢理不尽な力｣ってのも
ファンタジーには多いよね。(･_･;ゞ
もし自分がリーダーで仲間を二人(自分も含め一切の魔法は使えない)を連れ、
目の覚めた成体の｢ドラゴン｣(翼無し、火炎ブレスを吐く)一匹と
武器のみで攻め、防具のみで守るとするなら
倒すためにはどんな戦略があるだろう。
寝込みを襲ったり毒を盛ったりも無しだが、
戦闘場所となる地形は限定しないで考えてみよう。
(て言うか、実際に考えたらこの条件で勝てるのか!?)

635 ：なまえをいれてください：02/01/29 19:54

正直ムリぷー。
それこそこちらも理不尽な力を持った武器防具が無いと勝てっこない。

636 ：なまえをいれてください：02/01/29 21:11

>>634
自分は、黄金の鎧装備（提供、ゴールドルの館）
仲間２人は熟練のアーチャーで編成、場所は平地以外で

まずはアーチャー２人を隠して配備。自分は囮になる。ご存じのように
ドラゴンは、宝石等をため込む習性があるので、急激に動かない限り、
いきなりブレスはなさそう。黄金の鎧がおじゃんになるからね。

で、囮によってドラゴンの首の動きを固定する。奴は動き鈍そうなので容易でしょう。
で、アーチャー２人が合図の上、熟練の腕で同時にドラゴンの両目を射抜く！
目なので威力よりも精度重視の弓推奨。この辺は識者にゆずります。

あとは暴れ回るドラゴンに決して近づかないよう、竜の硬い皮膚を貫ける
固定弓などでのんびりと攻撃。手始めに以上のプランはいかがでしょうか？

637 ：なまえをいれてください：02/01/29 21:22

まず黄金の鎧着た奴が噛み付かれて持っていかれるのではなかろーか。
そもそも奴は鎧の形に拘る必要はないのでいきなりブレスが来ると思う。

正直地形効果（火口に落とすとか）以外で勝てる気がしない。

638 ：なまえをいれてください：02/01/29 21:35

>>637
確かにそうですねぇ、囮の腕次第かな。ま、目を狙うのがポイントということで。

一応「ドラゴンを倒して獲られる武器防具は
修理せずとも、そのまま使える」法則で反論してみますが（笑

639 ：なまえをいれてください：02/01/30 01:53

ドラゴンが爬虫類に近いとすれば、目は常に透明な燐で覆われているような気もするが｡

640 ：なまえをいれてください：02/01/30 02:20

そのドラゴンの知性にもよるだろうね。
人間並とかそれ以上の知性を持ってたりしたら手強さはハンパじゃない。
当然目なんか狙わせないだろうし。

641 ：なまえをいれてください：02/01/30 06:38

ドラゴンの｢逆鱗｣は鋼並の強度を持つ鱗の中で
唯一通常武器で貫けるほど強度が弱い(脆い?)という話を聞いた事がある。
(確か顎の下だったと思うが人間でいう背中の真ん中辺りと言う話もある。)
しかし、生半可に傷つけると弱点を知られたドラゴンは怒り狂い
全力で敵を倒そうとするようだ。
(多分ドラゴンにとっては凄く焦ってるんだと思う。)

攻めるならドラゴンを撹乱しながら逆鱗の位置を確認し、
チャンスを見計らって渾身の一撃で逆鱗を貫くしかない。
それで倒せなかったらこちらが全滅と言う事で。(爆

642 ：なまえをいれてください：02/01/30 08:34

色々戦略立てたところで、横薙ぎにブレスを吐かれたらその時点で終了しそうだな。

……まあハナからドラゴンの強さはインチキだしな。
戦車並の装甲に象並の巨体とパワー、それに似合わぬスピード、広範囲を焼き払うブレス。
さらに個体によっては飛行能力、人間並かそれを上回る知力、魔法を使いこなす、なんてオマケもつく。
やっぱこっちもインチキな武器や防具や魔法が無いと相手にならんな。

643 ：なまえをいれてください：02/01/30 15:45

生物学的に言えば、そんな生物は存在でません
まず、飛行能力というのは、最大でも、体重が２７ｋｇ以上あればまず無理です。
次に、広範囲を焼き払うブレスですが、何を食えばそんなのが出せるのか
理論上では石油を摂取していれば可能だが、地上で補給するすべが無い
象並の巨体とパワー、それに見合わないスピード･･･
普通はどちらかです
でかい生物は鈍い変わりに力があります
小さい生物は貧弱な変わりにスピードがあります
まぁ、ツッコミどころはまだまだありますがこの位で

644 ：なまえをいれてください：02/01/30 15:49

>>643
えっ、俺飼ってるよ
どうしよ

645 ：なまえをいれてください：02/01/30 15:50

>>643
夢ねーなぁ･･･
まあ、夢ばかり見てるヤツよかマシだが･･･

646 ：なまえをいれてください：02/01/30 15:54

>>643
そんなどっかの本みたいなこというなよ。皆分かっているよ。

647 ：なまえをいれてください：02/01/30 15:59

それはわからんぞ

648 ：なまえをいれてください：02/01/30 16:01

恐竜くらいで我慢・・・

649 ：なまえをいれてください：02/01/30 16:02

まぁ、正しい選択だね

650 ：なまえをいれてください：02/01/30 16:02

頼む、sageてくれ

651 ：なまえをいれてください：02/01/30 16:08

>>648
つまりあれか、馬くらいの大きさの竜が群を成して襲いかかってくるのが怖い、と。

いやでも実際「装甲がちがち、けど当てやすく動きの鈍い単体の敵」より「何とか対処できるけど敏捷で当てにくい群を成した敵」
の方が大抵のシステムで強い（というか嫌）

652 ：636：02/01/30 17:40

うおっ、すっかり倒されてるだろうと思いきや、このスレとは思えぬ消極さ（笑
竜は倒せない、または>>634の条件厳しすぎ！がファイナルアンサーかぁ。
>>651
実際恐竜も、ティラノサウルスよりは、小型の肉食獣の方が強いみたいだねぇ。
ジュラシックパークの知識だけど。確かに剣や弓じゃ、連中倒せんわなぁ。

653 ：結論：02/01/30 19:57

トンデモパワーを持ってるドラゴンに勝つには倒す側にもトンデモパワーが必要。

654 ：なまえをいれてください：02/01/31 01:51

ドラゴンのあの羽のイメージと
恐竜の翼竜が発見されたのはどっちが先だろう？

655 ：634：02/01/31 11:22

そうか…、やっぱり無理があるよなぁ。
それでもレスくれた方、感謝。

この間、山の中で土蜂の巣(土の中にある)をうっかり踏んでしまい、
全身数箇所を刺されながら何とか逃げ出した。
無我夢中だったのでどうして蜂が引いていったのか分からないが
(山道を数十メートル駆け下りただけ)、
蜂･虻用のジェット噴射殺虫剤を持っていてもこのありさま。
>>651に不意打ち条件がつくと
混乱(錯乱)のステータスが付加されやすいという事を身を持って知った。(痛

656 ：なまえをいれてください：02/01/31 22:03

（大型）恐竜やドラゴンなんて尻尾の一撃で絶命しそうな感じ

657 ：なまえをいれてください：02/02/01 02:56

ドラゴンは不審船御用達のロケットランチャーでないと傷ひとつ付けられなさそう。
そもそも飛び道具以外で近づいたらピザにされちまう。

658 ：643：02/02/01 15:32

まぁ、少なくとも対戦車用でないと。
なんせ、戦車並に硬いんだろ?
まぁ、そんなチタン並に硬いうろこが存在しないが。

659 ：なまえをいれてください：02/02/01 17:08

でもファンタジーの世界にはミサイルみたいなものあるからな。
メテオストライクなんて核兵器みたいなもんだろ。

660 ：なまえをいれてください：02/02/01 20:30

サガシリーズは考慮して良いのだろうか…
敵として悪魔も竜もいるが、こちとらミサイル＆パワードスーツ＆レオパルト２装備じゃｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ；

全然ファンタジー武具じゃないのでsaga

661 ：なまえをいれてください：02/02/01 21:54

>>660
核爆弾もつかえるからねぇ、アレ。

662 ：なまえをいれてください：02/02/01 22:11

>>661
波動砲まであるモナー。３にいたっては…まぁアレはいいか…

ところで今やってる「ジャンヌダルク」の戦争ぶりはどうよ？
結構史実に近いの？

663 ：なまえをいれてください：02/02/02 00:32

長い髪のままで戦場を闊歩してもらいたかったに一票。

664 ：なまえをいれてください：02/02/02 01:48

でもそうすると戦闘中に髪つかまれたりするな。

665 ：なまえをいれてください：02/02/02 17:19

その昔，髪は結っていた

666 ：なまえをいれてください：02/02/02 17:23

結っててもつかまれるんじゃない？結ってる分逆に
つかみやすいとも思えるしね。

667 ：なまえをいれてください：02/02/02 18:46

油かけたりするのが怖かった。

668 ：軍事板住人：02/02/02 19:19

対戦車ロケットとはこんなものです。
http://www3.ic-net.or.jp/~gangho/netuenerugi.htm

基本的に、強度無視ダメージを与えることができます。

669 ：なまえをいれてください：02/02/02 19:36

サガでは，人間が育つと悪魔よりも竜よりも強くなる

670 ：なまえをいれてください：02/02/02 20:02

ｻｶﾞに限らず多くのRPGがそうじゃない？

671 ：なまえをいれてください：02/02/02 22:08

思うにファンタジー世界の戦士とは、
魔法使いや復活魔法の使える僧侶と同様に常識はずれな存在なのだろう。
例えるなら、ギリシア神話のヘラクレスのような。

672 ：なまえをいれてください：02/02/03 02:27

＞戦士
ゲーム次第だけど、確かにとんでもない。
場合によっては、ドラゴン数匹と一人でガチンコして勝ってしまうわけだし。

まともな日常生活送れるのか？（汗）

673 ：655：02/02/03 03:19

戦士で思ったのですが、
全身鎧で固めた鈍重な重装備兵が一般装備や軽装備の兵士と
タイマンで闘える(勝利出来る)戦法はないものでしょうか。
一般装備兵の武器はショートソード&バックラー、
軽装備兵の武器はダガー、
こちら(重装備兵)の武器は非限定で。
また、全身鎧の各関節部には鎖帷子を仕込んではいますが、
突き等の収束攻撃や同箇所連続攻撃等で破られるものと仮定してみます。

逆パターン(こっちが一般装備以下)の戦いはアニメやゲームでよく見かけるもので。
ちなみにワタシが想定してみたら、
相手の動きをよく見、相手が飛び込んで来た所を
鎧を支える豪腕でラリアットをかますというのがまず頭に思い浮かびました。
武具の戦いになってねぇじゃん。(爆

674 ：軍事板住人：02/02/03 14:19

>>668
ドラゴンにRPG-7くらいのHEを放っても
狭い範囲の火傷しか負わせられないかもしれないなあ。
でも、うまく、内臓(あると思うけど)に対して強度の火傷を負わせて
機能不全にして倒すことくらいなら出来そうかな。

675 ：なまえをいれてください：02/02/03 14:30

＞６７４
極太の槍で貫通するのと同じくらいのダメージが与えられると思うよ。
HEAT弾の熱だと焼くというより蒸発させる位の温度だからなあ。

676 ：なまえをいれてください：02/02/03 14:41

>>671
倒すだけの力があることはともかく、
ドラゴンの物理攻撃やブレスをを受けて死なない不死身っぷりの
ほうが納得できないよなあ。＞そこらのRPG
アーケードのD&Dみたいにブレスの直撃くらったら即あぼーんという
のが正しいような気がするよ。

677 ：なまえをいれてください：02/02/03 15:00

ドラゴンにドラゴン対戦車ミサイルを撃つ(´Д｀;;)ﾊｧﾊｧ

678 ：なまえをいれてください：02/02/03 15:15

>>676
ドラゴンボールみたいなもんでしょ。
鍛えれば銃弾が当たっても痛い程度、
もっと鍛えればミサイル直撃でも傷一つ付かない、
ってな感じで。

679 ：なまえをいれてください：02/02/03 15:59

このスレは軍事板出張所なのか(;´Д`)
>>673
機敏さじゃ勝てないので、硬さを生かすのが良いかな。多少の攻撃は
気にしないで突撃しつつ、バスタードソードあたりを振り回すのは？

そういたジャンヌダルク作中で、重装備の奴ははフレイルだったね。あの使い方…
格好良かった(*´Д`) もっとも鎧着た奴は、小剣でサクサクやられてたが。

680 ：なまえをいれてください：02/02/03 16:01

むしろ対ドラゴンミサイル(´Д｀;;)ﾊｧﾊｧ

681 ：なまえをいれてください：02/02/03 16:03

>>679
ま、いいじゃん。
武器や戦術に関してきちんとしたレクチャーしてくれれば。

682 ：なまえをいれてください：02/02/03 16:11

>>679
小剣の正しい使い方をきちんと表現しているのか。なかなかやるな。＞ジャンヌ
鎧着た奴は蹴倒して小剣でとどめ･･･みたいな戦闘プロセスを表現したゲームなんかよさげ。

683 ：682：02/02/03 16:12

ｽﾏｿ、上げちまった。sage進行で再度よろしくお願いします。

684 ：なまえをいれてください：02/02/03 17:30

>>678
ま、そうなんだけどさ。
でもやっぱり避けるならともかく、食らっても平気ってのはなんか納得行かない。
つーか、人間いくら鍛えても限界はあるはずなんで。

685 ：なまえをいれてください：02/02/03 18:01

実はかすっているだけとか？

686 ：なまえをいれてください：02/02/03 18:22

>685
最近のRPGは戦闘中のキャラが表示されているので
もろにブレスとか食らってるとことか表示されちゃうでしょ。
だから余計に気になるのよね･･･。

687 ：なまえをいれてください：02/02/03 19:15

>>686
とくにブレスの場合には、
直撃でなくても周辺温度は数百度～一千度になっているはずなので
それで何らかの行動ペナルティを受けないのはやっぱり変だよな。

688 ：なまえをいれてください：02/02/03 21:14

>>673
ソウルキャリバーのナイトメアとか使ってると、
フルプレートというのはそれ自体凶器だと思った。

そーいやジャンヌダルクで肩に棘ついた鎧あったけど、タックル狙い？
尖ってる方向からの打撃をそらすためとしては、あの付き方は不適当に見えた。
むしろメイスとか引っかかってダイレクトに衝撃がくるような。

689 ：なまえをいれてください：02/02/03 21:51

まあドラゴンをどつき合いで倒せるような戦士なら、
城とか迷宮の壁なんか軽く壊せそうだけどな。

690 ：なまえをいれてください：02/02/03 21:55

ＵＯじゃドラゴン相手に戦士キャラで一対一は結構慣れないとまず無理じゃない？
あれはけっこう数の強さが表れてた気がする。

691 ：なまえをいれてください：02/02/03 22:42

UOの馬に乗ったヒット＆アウェイは、ランスチャージを彷彿とさせる。

692 ：なまえをいれてください：02/02/03 22:49

ＰＳＯはレベルさえ上がれば独りでどんな敵でも殺せるなぁ
（ヴァージョン２はやってません）

693 ：なまえをいれてください：02/02/03 22:57

>>690
他のRPGと比べれば強さの上限が低いからね。
とはいっても現実と比べれば圧倒的に高いけど。

694 ：なまえをいれてください：02/02/03 23:11

>>690
それとて魔法皆無で肉弾戦だけのタイマンは、慣れててもかなりムリっぽい気がしますですが。

695 ：なまえをいれてください：02/02/04 19:48

街中で大爆発起こしても平気とかねえ・・

696 ：なまえをいれてください：02/02/04 20:46

凄まじく沈む勢いが速いのでたまには上げねば。

697 ：なまえをいれてください：02/02/04 20:48

扉をぶち壊せないってのがものすごく不自然だと思う。
まあ、ゲームとしてのバランスがたもてないだろうけどさ。

698 ：なまえをいれてください：02/02/05 02:13

週刊ジャンプのアレは･･･ついにやっちまったよ、前スレ等のネタまんまで。

699 ：なまえをいれてください：02/02/05 03:00

ｳﾒｻﾞﾜのｱﾚな…。
( ﾟДﾟ)ｳﾙｧｰ!な展開で全てを片付けてしまうマンガばっかり描いてただけあって
かなり三流な印象を受けたのだが。

700 ：なまえをいれてください：02/02/05 03:08

>>697
それは最近のゲームの全般的な問題だけどね。
コードベロニカでちゃちい錠前の鍵を探して歩き回るのには呆れた、銃で破壊しろよ…

『ルーン』てＰＣの洋ゲーでは鉄や石以外で出来た物体にはすべて耐久値があって、扉とかもぶち破れたけど…
ハードディスクのないコンシューマーだとセーブデータが膨大になるな、
画面を切り変えると元に戻ってもいいんなら可能だろうけど。

701 ：なまえをいれてください：02/02/05 03:21

>>698ｰ699
できれば詳細きぼーん
評価上がったの？＞ｳﾒｻﾜ

702 ：なまえをいれてください：02/02/05 13:42

>>701
今週のジャンプで久しぶりにファンタジーもの描いてます。
主人公は王位継承の儀式を受けるため旅を続けている少年で
「聖なる盾」の使い手。武器を持たないのがポリシーです。

703 ：なまえをいれてください：02/02/05 17:32

ソードブレイカーって剣を折る十手みたいな剣があったような

704 ：なまえをいれてください：02/02/05 19:32

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　　　　　　　　　　　この国はどんな国かな、エルメス？

705 ：なまえをいれてください：02/02/05 20:12

十手は日本刀なら折れるかな。

706 ：673：02/02/06 04:06

重装備兵の事についてはあんまレス帰って来なかったなぁ。
やっぱり防御力の強化より機敏さの損失を抑える方が
戦場で勝ち残る(生き残る)為には有効という事ですかね。
(｢ダイの大冒険｣でもそんなシーンがあった気がする。)

で、今度は提言ではなく純粋に質問なんですが、
日本刀には｢太刀｣と｢打刀｣の2種類があるそうなんですが、
この違いは何なんでしょう?
斬馬刀みたいに戦闘時の状況(目的)に合わせて使うものなんでしょうか??

707 ：ななし：02/02/06 05:09

このスレに似たスレ（前スレ、とはちょっと違うようなので）の

なぜ楯を装備するキャラが少ないのか？
http://natto.2ch.net/magazin/kako/1003/10030/1003056688.html

に、楯だけを武器として戦う戦士のネタが上がっていたんだけど、
今週号の週刊ジャンプにまさにそのスレを読んだとしか思えない
話が載ってる。偶然なのかそれとも・・・

708 ：なまえをいれてください：02/02/06 05:10

梅沢の漫画は糞
これ定説

709 ：701：02/02/06 09:11

>>702 >>707
サンクス！なるほど、アレを～。大体内容の想像は付いたよ。
まぁフライパン出したり、酒飲んで大きくならないだけでも上出来かと。
ああ、スレと見比べて考証したいなぁ…。

710 ：なまえをいれてください：02/02/06 13:18

>706 時代と身に付け方の違い。形状及び用途はほぼ一緒。

711 ：なまえをいれてください：02/02/06 13:54

>>710
太刀は騎乗しての使用が前提なので反りが強い傾向がある。
っつーのはあったと思うが。

712 ：なまえをいれてください：02/02/06 17:45

ﾎﾞｰｲも今日から俺はのパクリみたいなもんだし
ﾃﾞｽﾄﾛｲ梅沢先生の傑作はブレーメンだけ！レッツデストローイ！

713 ：なまえをいれてください：02/02/06 20:22

＞７０３
ソードブレイカーは、櫛形の刃に敵の剣を引っかけて折る剣らしいです

714 ：なまえをいれてください：02/02/06 20:23

あげちゃたーよ

715 ：なまえをいれてください：02/02/06 20:28

www.kamakuranet.ne.jp/%7Esankaido/parts/buki/dagger/swordbreaker.jpg
member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/parrying.htm
ソードブレイカーﾜｼｮｰｲ

716 ：なまえをいれてください：02/02/06 20:45

>>715
かっけえええええええええええ

717 ：なまえをいれてください：02/02/06 21:36

本当に申し訳ないんだけどライトノベル板の盾スレってどこにあるか知りません？
ｸﾞｸﾞﾙでもみみずんでも見つからない…

718 ：717：02/02/06 23:47

ありまして。スレ汚しｽﾏｿ

719 ：なまえをいれてください：02/02/07 12:24

>>715
かっこいいけど強度はいかほど？

720 ：なまえをいれてください：02/02/07 18:11

逆にこっちが折れてしまいそうだが

721 ：なまえをいれてください：02/02/08 00:07

受けるのはレイピアの刃がメインだろうから強度は心配ないのでは？
戦場で使うものじゃないだろうし。

722 ：なまえをいれてください：02/02/08 10:18

フェンシングで使うようなサーベルなら

723 ：なまえをいれてください：02/02/08 11:27

ミノフスキービームセイバー

724 ：なまえをいれてください：02/02/08 14:41

マインゴーシュとは、すなわち左手で持つ剣と言う意味

725 ：なまえをいれてください：02/02/08 20:21

すみません。
スターウォーズのライトセーバーをはじめ、
エネルギー物質が刀身の役割をする、実際には刀身が無い武具があります。
極端に言うと｢ホースから出る水の軌跡を刀身とする様な武具｣が、
どうして普通(金属)の武具や同様(同質)の武具で受け止める事が出来るのでしょう?
(確か｢バスタード!!｣には雷を刀身とした剣が防御のために出した普通の刀を
すり抜けるというシーンがあったと思う。)
適当な理論の丁稚ageでもいいので説明して下さいませんか?

726 ：なまえをいれてください：02/02/08 22:26

空想科学読本のハヤシダ理科男（適当）大先生がその謎に突っ込みいれてたよ。
内容は　忘れた。

727 ：なまえをいれてください：02/02/09 02:01

スターウォーズのライトセーバーの刀身はフォース。
即ちなんでもあり。
ガンダムのビームサーベルはミノフスキー粒子が関係していたはず。
即ちなんでもあり。

728 ：なまえをいれてください：02/02/09 07:37

>>726
実は細い芯があって先端には反射板が設置してあるってやつ？

729 ：なまえをいれてください：02/02/09 13:24

>>728
つまり蛍光灯の逆みたいなものだと?

730 ：なまえをいれてください：02/02/09 14:11

ハイテク武士沢ブレードか！

731 ：なまえをいれてください：02/02/10 12:43

エネルギー剣は寄生獣並にバサーリ切れて欲しい

732 ：なまえをいれてください：02/02/11 10:53

エネルギー剣の類は鋭利な刃物になっているのか
レーザーのように焼き切るのか

733 ：なまえをいれてください：02/02/11 18:12

｢矛盾｣という話をご存知でしょうか。
｢どんな盾でも貫く矛｣と｢どんな矛でも通さない盾｣を宣伝文句に商売を行う男が
客の一人から｢では、その矛でその盾を突いたらどうなるのだ｣と聞かれ
男は閉口してしまうというアレです。
仮に集団白兵戦の行われる(古代の)戦場において、
男の売る｢矛｣と｢盾｣のどちらかを持っていけと言われたら
皆さんはどちらを選びますか?
ちなみにワタシは｢矛｣。
敵味方が入り乱れる戦場の中で一方向だけしか守る事の出来ない
｢盾｣では限界があると思うので、｢攻撃は最大の防御｣理論を元に
一か八か｢矛｣を選択します。

734 ：なまえをいれてください：02/02/12 16:19

日本では，盾は白兵戦には使われなかったと

735 ：なまえをいれてください：02/02/12 16:44

おれの珍棒が最強さ

736 ：なまえをいれてください：02/02/12 18:10

この前の梅沢ﾃﾞｽﾄﾛｰｲ!漫画読まなかったのか?
盾が最強だよ、盾が。

737 ：なまえをいれてください：02/02/12 18:57

あれ盾っていうか大砲。

738 ：なまえをいれてください：02/02/12 20:03

盾が武器になっちゃ駄目。
実際盾を武器にした戦い方ってあるのかしら。

739 ：なまえをいれてください：02/02/12 23:14

スパイクシールドでシールドラッシュをかます

740 ：なまえをいれてください：02/02/13 04:28

シールド持って体当たり

741 ：なまえをいれてください：02/02/13 09:16

Disarmねらいで武器持った手に盾でガツンと。

742 ：なまえをいれてください：02/02/13 09:17

フリスビーのようにブン投げて…キャプテンアメリカ専用な。

743 ：なまえをいれてください：02/02/13 16:26

騎士のスキル，盾打ち

744 ：なまえをいれてください：02/02/13 18:32

盾って充分凶器になりそうなのに

745 ：なまえをいれてください：02/02/13 18:49

ＡＧＥ

746 ：シャア板へ逝け＞俺：02/02/13 18:55

盾からミサイル撃たなくてどうする

747 ：なまえをいれてください：02/02/13 19:07

あれ､武器にはなってるけど盾としては役に立つのか？
一撃食らったら誘爆してかえって被害が増えるんではないか？

748 ：なまえをいれてください：02/02/13 19:11

ま、実質的には盾に偽装したミサイルランチャーだな。

749 ：746：02/02/13 19:12

盾で攻撃を受けるなんてもってのほか

750 ：なまえをいれてください：02/02/13 19:12

盾なんて作るなら本体を教化すればいいのに

751 ：なまえをいれてください：02/02/13 19:32

本体の強化より安上がりだからでないの？

752 ：742：02/02/14 01:37

スパイクシールドを左右の手に持って、シンバルを打つかのように相手を挟み込む。
（ジャンクマンもしくはメカンダーロボ）って、やばい。ネタスレになってしまう。

逝ってきます。

753 ：なまえをいれてください：02/02/14 16:16

盾を兼ねる剣みたいなんが漫画であったな
重いのが弱点

754 ：なまえをいれてください：02/02/14 20:21

防腐剤投下

755 ：なまえをいれてください：02/02/16 01:32

ふん！

756 ：なまえをいれてください：02/02/16 20:07

防腐剤投下ってのは防沈あげのこと

757 ：なまえをいれてください：02/02/16 21:16

今更だが最長遠距離攻撃をつるべ撃ちするのが一番強く賢い戦い方。
刀より槍　槍より弓　弓より大弓(の集団)
関係ないけど戦車はマシンガンに対抗する手段として作られたのは知っているか？
マシンガンの登場以後それまでポピュラーだった突撃という戦法が出来なくなって塹壕を掘ったり
鉄板で上半身を囲って匍匐前進したりしたんだな。そこに車をつけて大きくしたのが
装甲車の始まりだ。

しかし一対一では違ってくる。至近距離では銃より刀剣の方がうっとりするほど強い。
実際私はDODで路地の曲がり角で敵と出会い頭に機関銃相手にナイフで勝った。
機銃野郎は一生懸命ぶっぱなしてたが焦点が合ってなかったぜ。
スナイパーライフルで物陰から敵を撃ち殺して移動中はナイフと懐中電灯を
手にするのが一番効率がいいな。瓦礫の中を移動するのは暗いからな。
DODってのは第二次世界大戦を連合と枢軸の歩兵になって戦うパソネットゲームだ。
非常にリアルな作りだから武器や服装や戦場までモノホンだそうだからきっと本当だろう。
ちなみにタダだぞ。

758 ：なまえをいれてください：02/02/16 21:24

ゲームの話か、びっくりした。
でも実際もそんなものかね。

759 ：なまえをいれてください：02/02/16 23:22

>>757
言ってることは大体同意できるんだが、
＞非常にリアルな作りだから武器や服装や戦場までモノホンだそうだからきっと本当だろう。
たとえ真実リアルだったとしてもこーゆーこというのはやめた方がよい。
よほど上手く伝えられないと「ゲームと現実の区別つかん厨」と断じられる。

760 ：なまえをいれてください：02/02/17 00:04

ネタにマジレスかっこよすぎ

761 ：なまえをいれてください：02/02/17 00:05

しかし、ゲームの世界では銃が思いっきり弱く設定されてることが多いよな。
なんでかねえ。実際は圧倒的に強いはずなのに

762 ：なまえをいれてください：02/02/17 00:06

初代熱血硬派くにおくんのラスボスが使ってる銃は一発で体力が半分ぐらい持っていかれたよ

763 ：なまえをいれてください：02/02/17 00:07

>>761
ゲームバランスの問題だね
一発当たっただけで終わりじゃあ、ゲームとして面白くないし

764 ：なまえをいれてください：02/02/17 00:07

>>762
あのゲームは難しかった。初代くにおくんはちとやっかい

765 ：なまえをいれてください：02/02/17 01:32

FPSは視野が狭いから接近すると相手を見失いやすい。
だから銃を命中させるのは結構難しい。
しかし現実では接近戦で相手を見失うことなんてほとんどない。
FPSと現実は違う。

766 ：なまえをいれてください：02/02/17 01:45

しかもFPSは瞬発力がすごいからね。
接近戦ならボクサーの比でないぐらい動ける。
生身の人間には無理。

767 ：なまえをいれてください：02/02/18 01:06

んじゃあ、ファンタジーでは魔法使い最強でファイナルファンサー？
魔法の定義にもよるが、遠距離、強い、得てして自動追尾…勝てねぇよヽ(´Д`)ﾉ

768 ：なまえをいれてください：02/02/18 01:24

普通に考えればそうなるだろうね。
強力魔法が存在し大魔導師ならそれを簡単に扱える、
というのであればだけど。

769 ：なまえをいれてください：02/02/18 16:41

魔法使いのバーゲンセールだからありがたみゼロ

770 ：なまえをいれてください：02/02/18 17:04

なんでもありに出来るからな。魔法使いは
たとえ物陰から狙撃しても､｢自動で攻撃を無効化する魔法障壁を発生｣なんて言う設定なら絶対勝てん

ところで､神話なんかで一番強い武器で一番強いのってどれで､どれくらいの威力があるの？

771 ：なまえをいれてください：02/02/18 17:41

神の力を入れた武器

772 ：なまえをいれてください：02/02/18 19:40

つーか、世界中の神話無差別で最強の武器ってどれだ？
個人的にはラグナロクで世界滅ぼすスルトが持ってる炎の剣、
レーヴァティンだと思うんだけど。

773 ：なまえをいれてください：02/02/18 19:47

レバ店って炎の剣だったんだ。

774 ：なまえをいれてください：02/02/19 02:46

神話ちゅうにはちと外れるけんどエルリックのストームブリンガーなんてどうよ？
多世界に跨って変動を起こすさかいに。

775 ：なまえをいれてください：02/02/19 10:40

あげておこう

776 ：なまえをいれてください：02/02/19 14:59

所有者に完全防御能力を与えてくれるエクスカリバー（+鞘）
を対抗馬にあげておこう。

777 ：なまえをいれてください：02/02/19 16:03

>774　100万の分身呼び出せばいかな神だろうと勝てねえしな。

778 ：なまえをいれてください：02/02/19 17:12

ダークブリング

779 ：なまえをいれてください：02/02/20 17:37

リアル路線にもどるが、日本弓は西洋弓と比べると全く劣った物を
なぜ使い続けていたんでしょうか？

このスレの人は指輪物語の映画公開初日に行きそう

780 ：なまえをいれてください：02/02/20 17:57

知らなかったからかな？
で、そのおかげで鉄砲の普及が早まったとか？

781 ：なまえをいれてください：02/02/20 21:51

>>779
和弓の弱いところと言うと威力と取り回しの不便さですな。
西洋弓は長弓でも和弓より小ぶりだし、それでいて射程威力共にずっと上だし。

はて？じゃあ何でそこが改善されなかったんだ？
戦国時代辺りの主戦術って、弓と槍でしたよね？
この辺りの事情ご存じの方、情報お願いします。
弓師達の創意工夫が西洋より劣ってたとは思いたくないです……。

782 ：なまえをいれてください：02/02/20 22:20

ヨーロッパほど平野が無いとか考えてみたけどそれほど決定的でない気がした。

783 ：なまえをいれてください：02/02/20 22:26

いい弓を作るための技術や材料がなかった
単にそれだけの事なんじゃない？
西洋も鋼に関する技術はかなり遅れていたわけだし。

784 ：なまえをいれてください：02/02/20 22:57

農耕民族と狩猟民族のガタイの違いかと。

785 ：なまえをいれてください：02/02/21 17:50

防具はどのように発達したんだろう？
近代では鉄兜くらいしか使われていない気がするが。

786 ：なまえをいれてください：02/02/21 19:51

映画プライベートライアンでは鉄兜がよく働いていて感心した。
あと、最近の兵隊は「ボディアーマー」と呼ばれる防弾チョッキみたいなものを
付けていることが多いです。

現代に生産されている競技用弓は、矢が離れるときの衝撃をうち消し、精度を上げる
「スタビライザー」つきのものも有るとか。

787 ：なまえをいれてください：02/02/22 15:26

現在の兵器から銃(間接攻撃武具)類を除いてみる。
現行科学力で白兵のみの戦争をやらかすならどんな装備が有効なのだろう。

788 ：なまえをいれてください：02/02/22 16:30

>>787
現代戦から銃器を取り除いた仮想戦、て時点で完全にファンタジー同様の世界に突入してしまうわい。
つーか現行兵器で近接戦闘武器なんて、すべからくサブウエポンに過ぎないんですが。

789 ：なまえをいれてください：02/02/22 19:07

チェーンソー持った素人に勝つにはどうすればいいか？　　ﾁｪﾝｿｰｺﾜｲﾖｰ!

790 ：なまえをいれてください：02/02/22 22:41

>>788
それこそこのスレの本懐だと思うのはオレだけか。

近接武器をサブウェポン化(仮に剣とかを使用)しても銃や地雷の衝撃にも耐える
ボディアーマーを断ち斬る事は出来ないのではないかと思われ。
｢敵を倒せない｣という状況に戦争はなくなるかもな。(w

791 ：なまえをいれてください：02/02/23 12:56

>789
つまりあなたは神であると(SaGa

>790
地雷は靴だろw

792 ：なまえをいれてください：02/02/23 19:15

それ自体が動力(?)を持たない武器だけでは攻撃力の進歩は望めない？

793 ：なまえをいれてください：02/02/24 02:13

>792
人の筋力に威力の多くを依存する武器は、とするべきかと。

クロスボウやなんかは機械力に依ってる部分が大きいので威力は相当な物だった
わけですし（取り回しは考えない（笑））

794 ：なまえをいれてください：02/02/24 17:30

｢もののけ姫｣はアシタカの如く、放った矢で相手の吹っ飛ばせる程の
威力がある弓は存在するのだろうか。
(和弓では絶対無理だが。←人間一人の筋力では番えるすら出来ない。)

795 ：なまえをいれてください：02/02/24 19:19

筋力＋武器の位置エネルギー？

796 ：銃ナシルール：02/02/24 20:56

おいおまえら！
防弾チョッキ相手に剣で勝てますか？

結論。交通機動隊最強。

797 ：なまえをいれてください：02/02/24 21:18

メイスでどつきまくれば勝てるんちゃう？

798 ：なまえをいれてください：02/02/24 22:25

>>796
防弾チョッキも銃弾の口径や当たり方如何では衝撃で肋骨が折れることがあるそうだ。
あと、刃物関係には強いが金属バットや重量のある鈍器で殴打されると防御効果はほとんど
期待できんと聞いている。

あと「交通」機動隊の装備じゃダメだろ。（藁

799 ：なまえをいれてください：02/02/24 23:44

海外の機動隊（？）が持ってる透明の丸盾イイ！

800 ：なまえをいれてください：02/02/25 20:10

剣は生身の人間用。

801 ：なまえをいれてください：02/02/25 21:42

銃が駄目なら核をお使い

802 ：なまえをいれてください：02/02/26 23:06

>794
攻城戦とかに使う大型クロウボウ（アーバレスト）とか
でも個人で持てるサイズじゃないしなあ
>799
いいよねえ、たしか日本でも導入されるらしい
　

803 ：なまえをいれてください：02/02/27 19:11

やっぱり棍棒だろ。　広くて大勢なら弓が強い。

804 ：なまえをいれてください：02/02/27 22:36

>>796
安心しろ。むしろ防弾チョッキは刃物に弱い。

805 ：なまえをいれてください：02/02/28 21:28

保全

806 ：なまえをいれてください：02/02/28 22:11

『千人針』ってのは本当に魔法のアイテムみたいな感じ。効果ないけど。

807 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:22

でもそれ装備した奴倒して奪っても身につけたくは無いねえ。呪われそうな。

808 ：なまえをいれてください：02/03/01 14:46

前スレは「なぜ楯を使用する機会が減ったのか」だってか。　盾と楯の違いは・・・？

809 ：なまえをいれてください：02/03/01 18:25

盾が手持ちから壁代わりのまで含む物で、楯が特に矢避けに使われてた、
地面に足を立てて使う物だった……と聞いたことがあるのですが。

うろ覚えな上に勘違いの可能性高いのでsage

810 ：なまえをいれてください：02/03/01 22:47

魔法みたいな物といえば、
戦時中の戦闘機パイロットの話で
「撃墜した敵機のパイロットが身につけていた指輪を拾ってきたら、
その直後の出撃で被撃墜戦死、戦死戦死でその指輪を拾うと死ぬ」
いった話を聞いたことがある。

811 ：なまえをいれてください：02/03/02 13:42

ようわからんけど死体から服を剥ぐなっていう戒めの類かな？
古今東西行われてきたことだけどモラルに反するという共通認識はあったのかも。

812 ：なまえをいれてください：02/03/02 17:11

ディオのおやじ

813 ：なまえをいれてください：02/03/02 22:01

ダリオブランドー

でも昔の貧乏人は戦場の死体から甲冑とか鎧とか剥ぎ取ってたって
2chのどっかで見た。

814 ：なまえをいれてください：02/03/03 00:29

>>813
そう。古今東西で繰り返し行われてきたこと。
そして良くないとも思われてきたこと。
言ってらんないけどね。

815 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:30

>813 宮本武蔵もそういったものを売って生計立ててたことがあると聞いたな。

816 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:38

宮本武蔵で思ったのですが、｢ONE PIECE｣のゾロ、｢三刀流｣。
口(歯)で刀を振るうことについてどう思います?
その他の漫画でも時々見られる光景ですが、
あんなにもバッサリ斬れるもんなんでしょうか。
骨で引っかかって先に歯の方がへし折れそうで見ちゃいられません。

817 ：なまえをいれてください：02/03/03 12:04

>816
ナイフをくわえて喉とかの柔らかい所を切るならまだしもなぁ。
あれだけ顎が強けりゃ噛み付いた方が早いし。

でもワンピはハッタリのみで成り立つ漫画なのであまりそこに突っ込むのは野暮かと。
方向性としては男塾とかに近いと思ってる。
＃好きだけどね。それはそれで。

あとワンピファンの妹は真剣を実際に持って「絶対無理」と言ってました。

818 ：なまえをいれてください：02/03/03 14:45

>817
キミの妹に萌え。

819 ：なまえをいれてください：02/03/03 18:39

女子には過敏に反応するんだよね。

820 ：なまえをいれてください：02/03/03 21:12

ガッツもドラゴンころしを口でくわえて攻撃してたね
補助付きだけど

821 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:12

漫画的表現は楽しまないと

822 ：なまえをいれてください：02/03/04 06:57

和弓ってとんでもない威力じゃないんですか？
確かにいまの和弓は弱い（俺は十五キロぐらいでもう腕がプルプルする。）
師範でも３０キロくらいかな？
でも俺がいた弓道場には戦国時代だか江戸時代だかの弓があって、
ひ弱な現代日本の若者である俺たちには弦をかけることすらできなかった。
実際それは一人で引く用の弓なんだけど、もう弓の反りとは逆方向に反り返ってるんですよ。
今の和弓からは考えられん。で、これで人を撃つとどうなるかというと
「腕にあたると腕がちぎれて矢と一緒に飛んでいく」
ぐらいのもので、まじもののけ姫状態（でもあれは、刀にあたって腕が吹っ飛んでたけど）
平家物語にも、坂東武者（源氏ね）の引く弓は鎧を五個くらい貫通するのです
とか平家の誰かが言って平氏が恐れるというシーンがあったような（うろ覚え）。
とにかく和弓の威力はまじすごいってのが私の雑感。すでにでた話だったらすまぬ。

823 ：なまえをいれてください：02/03/04 06:59

和弓ってとんでもない威力じゃないんですか？
確かにいまの和弓は弱い（というか、人間の腕力が・・・俺は十五キロぐらいでもう腕がプルプルする。）
師範でも３０キロくらいかな？
でも俺がいた弓道場には戦国時代だか江戸時代だかの弓があって、
ひ弱な現代日本の若者である俺たちには弦をかけることすらできなかった。
実際それは一人で引く用の弓なんだけど、もう弓の反りとは逆方向に反り返ってるんですよ。
今の和弓からは考えられん。で、これで人を撃つとどうなるかというと
「例えば腕にあたると腕一本がちぎれて矢と一緒に飛んでいく」
らしく、まじもののけ姫状態（でもあれは、刀にあたって腕が吹っ飛んでたけど）
平家物語にも、坂東武者（源氏ね）の引く弓は鎧を五個くらい貫通するのです
とか平家の誰かが言って平氏が恐れるというシーンがあったような（うろ覚え）。
とにかく和弓の威力はまじすごいってのが私の雑感。すでにでた話だったらすまぬ。

824 ：なまえをいれてください：02/03/04 07:01

二度書き込み切腹いたす。介錯頼みもうす。

825 ：なまえをいれてください：02/03/04 07:14

>>822
戦場において重要なのは、威力と使いやすさのバランスだよ。
無論威力も重要だが、それと同時に使用する兵の錬度要求が低くて済むものが望まれる。

そういう強弓ってのは武将のステータスシンボルみたいなもんで、弓兵隊とかが
実際に戦場で持つ弓はそんな威力はあるが満足に引く事も出来ないようなもんじゃなく、
多少威力が低くても取りまわしの効き易いものだったはず。

前のほうであった洋弓＞和弓って書き込みも、そういう量産レベルの質で比較すると
和弓より洋弓の方が戦争向きのバランスだってことじゃないの？

826 ：なまえをいれてください：02/03/04 07:17

>>825
するどい

827 ：なまえをいれてください：02/03/04 07:59

つうかここで洋弓っていってるのは自動弓のことか？
長弓のことか？

828 ：なまえをいれてください：02/03/04 10:14

どちらもだと思うが。
日本にはボーガンなんて無かったんだから、
ここでは特に長弓の事を指すかもしれん。

829 ：なまえをいれてください：02/03/04 19:51

銃火器なしの戦闘ではボウガン強そうだね。

830 ：なまえをいれてください：02/03/04 20:12

つかボウガンとクロスボウってどうちがうんやろか。
どっちも構造は共通しとると思うのですけんど……。

831 ：なまえをいれてください：02/03/04 21:01

日本にもボーガン（弩）もあった。
が、日本の戦場は、基本的に馬上で弓を持って戦うものだったので
弩は定着することなく廃れてしまったらしい。

832 ：822：02/03/04 21:20

>>825
ステータス・・・なるほど、するどい！
>それと同時に使用する兵の錬度要求が低くて済むものが望まれる。
これはどうなんだろう？源平の時代の武士、（特に源氏系は）
半農の人が多かったとはいえ弓を使えるのって一応
みなプロフェッショナルだったわけで。
でも昔の武士の鍛錬って今からは想像もつかんほどすごいよ。
武士階級がかなり名目化してた江戸時代でさえ、
特に官僚（的な武士）になれない下級武士は相当鍛えてたみたい。
あまり参考にならんかもしれんけど、三十三間堂の「通し矢」の記録。
＜１２０ｍの記録＞総矢数１３０５３・通し矢８１３３
これは６秒間に一射（！）するのを、丸々二十四時間ぶっ続け！！！
でやった記録。
参考までに言っておくと、今の和弓の的までの距離、２０mくらい。
１２０ｍ射通せるってだけでも尋常じゃない（俺にはできない・・・）
のに、これは一体どういうことじゃと。
まあ、これは通し矢全盛期の頃の空前絶後の大記録（1686年）
ちなみに、この半分の距離（っても６０M）は、元服前の
子供のみ挑戦できた。以下その記録。
総矢数１２４３７通し矢１１７３０１３歳！！！
総矢数１１９１０通し矢１１７６０１１歳！！！
つまり現代で言うリア注リア将が24時間ぶっつづけで
７秒に一射して６０Mを射とおしたと。間違いなく俺は体力的筋力に負けてます。
あ、ちなみに上で６秒で一射、７秒で、ってかいてるのは、
通し矢の制限時間である２４時間を総矢数で単純に割っただけの数字。
実際は途中休憩もしただろうし、１８時間で終了、って事もあった。
一般的には、「一本目の矢が的にあたる前に、二本目はすでに放たれており、
三本目は弓につがええられていた」
くらいの速射だったらしい。リピーター不要！！

833 ：822：02/03/04 21:21

続き。
いつも思うんだけど、日本の文化ってある文化が伝統と化した時点で
道具は進歩を止め、後は人間が進歩せよ、といってる感じがする。
いい例は三味線。ペグはねじ式じゃないしフレットは無いし、
西洋のギターとかにくらベて圧倒的不合理、圧倒的難度。
でも道具は進歩させない。人間を道具についていかせる。
他にも弓術まわりの道具
みんなもっと便利にできるはずなのに、進歩させない。
結局和弓は道具としてはアレだが、根性論でまかなっていたということか？

あ、ついでに前のほうに出てた洋弓＞和弓ってどこっすか？
読んでないっす（論外）。お願いしまうす。

834 ：822：02/03/04 21:25

すまん、また続き！
和弓が弱くなったのは日弓連のせいだ！とか言ってみる。
中り（あたり）外れより礼儀作法を重んじ、ほとんど茶道と同次元。
スポーツなのに文科系。
まあもちろん流派によるんだけど。

835 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:17

できるだけsageでおながい

836 ：なまえをいれてください：02/03/05 07:03

ロングボウは非常に優れた武器だったみたいだけど
欧州だとイギリス以外ではあまり普及しなかったらしいね。
高い錬度を必要とするのがネックだったそうな。

837 ：元弓道部：02/03/05 11:43

>>832
＞参考までに言っておくと、今の和弓の的までの距離、２０mくらい。
薀蓄語るならもう少し調べろや、28mだ
20mくらいと30mくらいじゃ全然話が違うだろ
ちなみに60mの競技もある

838 ：832：02/03/05 19:38

>>837
ををすいませぬ！
俺のいた弓道場が建物屋上に増築されてて２３Mしかなかったもんで。
日弓連（全弓連もかな）大会規則じゃじゃ２８なんすよね。
あとなぜか周りにアンチ日弓の人が多かったため無批判に
834にてエラソーなこと言ってすみませぬ。軽率でした。
いやー、狭い世界にいると恥かくこと多いですな・・・。
しばらく謹慎いたします。
あ、>>837は元弓道部員？
よければ和弓のすばらしさを語ってくだされい。ぜひぜひ。

839 ：なまえをいれてください：02/03/05 22:02

次スレの季節だと思うが…
どうする？

皆に意見を聞きたいので上げ。

840 ：なまえをいれてください：02/03/05 22:05

ロードオブリングの弓の威力に惚れ惚れ。

841 ：なまえをいれてください：02/03/05 22:13

次スレは980ぐらいまで必要なさそうな勢い

842 ：なまえをいれてください：02/03/07 01:48

ロードオブザリング見ました、レゴラスの弓術が大変カッコよく映像化されていたので、
これがＲＰＧにおけるアーチャーの地位向上のきっかけになると良いなあ。

「つらぬき丸」や「グラムドリング」といった武器の固有名詞が出ないのが残念だったけど。

843 ：なまえをいれてください：02/03/07 16:14

も！！

844 ：なまえをいれてください：02/03/07 18:36

対人ならたいがいの武器で一撃必殺だなあ