加藤大治郎の事故をきっかけに・・・・・・・
1 ：音速の名無しさん：
警察及び検察はきちんとレース運営（ｍｏｔｏｇｐ）チーム運営
（ＨＲＣ及びTelefonica Movistar Honda）コース管理者（鈴鹿サーキット）の責任を問うべきだと思う。
今まで鈴鹿サーキット起きた死亡事故は警察の発表はハンドルの誤りで済まされておりチーム側及びコース管理者及び主催者
の責任はまったく問われていない。
これは他のサーキットで起こった事故もほとんど同様です。
もし、このスレが１０００逝ったら検察に告訴状出します。
コース管理者主催者チーム運営者の３者及び今回コース改修のためにコース設計図を書いたコース設計者（又はコース設計会社）を業務上過失傷害（亡くなった場合は業務上過失致死）の
容疑で津地方検察庁に告訴します。
ここでみんなで考えましょう。サーキットでの医療体制やオフィシャルの対応を
（ＨＲＣ及びTelefonica Movistar Honda）コース管理者（鈴鹿サーキット）の責任を問うべきだと思う。
今まで鈴鹿サーキット起きた死亡事故は警察の発表はハンドルの誤りで済まされておりチーム側及びコース管理者及び主催者
の責任はまったく問われていない。
これは他のサーキットで起こった事故もほとんど同様です。
もし、このスレが１０００逝ったら検察に告訴状出します。
コース管理者主催者チーム運営者の３者及び今回コース改修のためにコース設計図を書いたコース設計者（又はコース設計会社）を業務上過失傷害（亡くなった場合は業務上過失致死）の
容疑で津地方検察庁に告訴します。
ここでみんなで考えましょう。サーキットでの医療体制やオフィシャルの対応を
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2 ：音速の名無しさん：03/04/09 23:53 ID:tclDbvYs
>>1は長いけん
3 ：音速の名無しさん：03/04/09 23:54 ID:sk+T/LSQ
いまだ！
生涯初の２ＧＥＴ
生涯初の２ＧＥＴ
>>3
ﾄﾞﾝﾏｲ
ﾄﾞﾝﾏｲ
>>3
（ ´Д⊂ヽ
（ ´Д⊂ヽ
6 ：3：03/04/09 23:56 ID:sk+T/LSQ
したらば富士が先だ
8 ：音速の名無しさん：03/04/09 23:57 ID:oOnewUrH
加藤さん生きて！いややっぱ死んで
魔女狩りスレの予感・・・・！
10 ：音速の名無しさん：03/04/09 23:58 ID:tclDbvYs
西日本はだいたい「～やけん」やけん
関西除く
関西除く
11 ：音速の名無しさん：03/04/09 23:59 ID:6ka0ax90
代わりに加藤鷹が氏ねばいいのに
12 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/10 00:01 ID:N2N9LYUJ
>>11
正直それも困る（ｗ
正直それも困る（ｗ
14 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:02 ID:XFTSqBiO
業務上過失傷害および業務上過失致死の刑は、いずれも５年以下の懲役もしくは禁錮または50万円以下の罰金と定められています。
15 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:05 ID:XFTSqBiO
■「業務上」とは何か
業務上過失致死傷の業務とは、人がその社会生活上の地位に基づいて反復継続して行う行為で
他人の生命、身体に危害を加える恐れのあるものをいいます。
そして公私を問わず、また収入や利益をともなうかどうかを問わないとされています。
従って、自動車の運転の場合、営業のための運転はもちろん、通勤や買物、食事、
レジャーなど営業目的でない運転もすべて業務上とされます。
無免許であっても反復継続して運転していれば業務上とされるのです。
業務上過失致死傷の業務とは、人がその社会生活上の地位に基づいて反復継続して行う行為で
他人の生命、身体に危害を加える恐れのあるものをいいます。
そして公私を問わず、また収入や利益をともなうかどうかを問わないとされています。
従って、自動車の運転の場合、営業のための運転はもちろん、通勤や買物、食事、
レジャーなど営業目的でない運転もすべて業務上とされます。
無免許であっても反復継続して運転していれば業務上とされるのです。
16 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:05 ID:xlSKBN6z
加藤鷹って知らないけど、
二輪、四輪？
中野しんじみたいなネタ野郎か
二輪、四輪？
中野しんじみたいなネタ野郎か
17 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:07 ID:XFTSqBiO
■「過失」とは何か
過失とは「注意義務違反」、いわゆる「不注意」のことをいいます。
注意義務の内容は、結果（事故発生）に対する予見義務と
結果に対する回避義務とに区別されますが、
業務上過失致死傷は事故を起こす危険を予見し、そのような結果を回避すべき義務があるにもかかわらず、
注意義務に違反して（すなわち不注意により）事故を起こすことによって成立します。
従って、被害者の自殺的な車道へのとび出し行為などの場合には、結果（事故発生）の予見や結果の回避が不可能な場合は
「無過失」となる場合もあります。
過失とは「注意義務違反」、いわゆる「不注意」のことをいいます。
注意義務の内容は、結果（事故発生）に対する予見義務と
結果に対する回避義務とに区別されますが、
業務上過失致死傷は事故を起こす危険を予見し、そのような結果を回避すべき義務があるにもかかわらず、
注意義務に違反して（すなわち不注意により）事故を起こすことによって成立します。
従って、被害者の自殺的な車道へのとび出し行為などの場合には、結果（事故発生）の予見や結果の回避が不可能な場合は
「無過失」となる場合もあります。
>16
絶輪
絶輪
19 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/10 00:09 ID:N2N9LYUJ
20 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:11 ID:xlSKBN6z
>>19
わけのわからん人が出てきたぞヽ( ´ー`)ノ
わけのわからん人が出てきたぞヽ( ´ー`)ノ
21 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:14 ID:wdZ3goFb
加藤鷹知らねー人なんていんのか？
22 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:16 ID:Ix7g4p+g
>>1
マジレスしてやる！
サーキットでの事故なんて、ほとんどが操作ミスによる単独事故か
マシン同士のクラッシュによるもの。
レース中のアクシンデントでサーキット側に業務上過失致死や業務上過失傷害で訴えるのは無理。
「何を理由に業務上過失致死または、業務上過失傷害にとるのか？」
が、問題となる。
良くあるのがサーキットの安全性だが、どんなに安全性を良くした所で事故は起きるもの！
安全性が無いのを理由に業務上過失致死や業務上過失傷害で訴えるのは難しい。
事故が起きてからの事を言っているのであれば、鈴鹿サーキットの連中は良くやった！
マジレスしてやる！
サーキットでの事故なんて、ほとんどが操作ミスによる単独事故か
マシン同士のクラッシュによるもの。
レース中のアクシンデントでサーキット側に業務上過失致死や業務上過失傷害で訴えるのは無理。
「何を理由に業務上過失致死または、業務上過失傷害にとるのか？」
が、問題となる。
良くあるのがサーキットの安全性だが、どんなに安全性を良くした所で事故は起きるもの！
安全性が無いのを理由に業務上過失致死や業務上過失傷害で訴えるのは難しい。
事故が起きてからの事を言っているのであれば、鈴鹿サーキットの連中は良くやった！
だから何でＡＶ男優が出てくるのだよ。
お前ら不謹慎だぞ。病院で闘っている大治郎に
お前ら不謹慎だぞ。病院で闘っている大治郎に
24 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:18 ID:1JGvLiOR
>18
うまい！
うまい！
25 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:20 ID:xlSKBN6z
26 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:32 ID:XFTSqBiO
age
28 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:47 ID:pWMegLlY
29 ：音速の名無しさん：03/04/10 00:54 ID:vb54oU5i
加藤はまだ入院中？
30 ：音速の名無しさん：03/04/10 01:10 ID:FjWksM7g
鈴鹿サーキットは、「加藤選手は転倒して防護体に衝突し…」と発表しているけど、これは大ウソで、バリアーに接触するまで大治郎のマシンはほぼ直立していた。まさかエスケープゾーンを作っていなかった責任逃れをようとしているんじゃないだろうな。
31 ：音速の名無しさん：03/04/10 01:10 ID:geWMRah8
加藤大治郎早く死ね
不細工なｶﾐさんとバカそうな子供の顔を見れぬまま早く死ね死ね
こんな下手糞生かしとく価値無し
糞垂れ流しの肉の塊状態のまま生かしとくのは目障りだから
とっととクタバレ糞加藤
不細工なｶﾐさんとバカそうな子供の顔を見れぬまま早く死ね死ね
こんな下手糞生かしとく価値無し
糞垂れ流しの肉の塊状態のまま生かしとくのは目障りだから
とっととクタバレ糞加藤
32 ：音速の名無しさん：03/04/10 01:16 ID:jxS1bAOz
>>10
マジ？ 鈴鹿サーキットそんな嘘ついてるの？
ところで
www.eurosport.com/home/pages/V3/L0/S39/E5403/sport_Lng0_Spo39_Evt5403_Sto417292.shtml
に「hit an unprotected concrete wall（保護のないコンクリート壁に激突）」
ってあるけど、これは本当なの？
マジ？ 鈴鹿サーキットそんな嘘ついてるの？
ところで
www.eurosport.com/home/pages/V3/L0/S39/E5403/sport_Lng0_Spo39_Evt5403_Sto417292.shtml
に「hit an unprotected concrete wall（保護のないコンクリート壁に激突）」
ってあるけど、これは本当なの？
バイクのレースはそんなに見ないんだけど、意識不明でコース上に
ぐったり選手が倒れてるのにレースを中断もせずに、タンカで
エッチラホッチラ運んでいくのはそこそこ普通なことなの？
個人的にその光景が異様に映ったんだけど。車のレースじゃ
ドライバーがコース上に倒れてたら、それだけでえらいことで、
その辺は跨ってるだけのバイクとの違うはあるとは思うけど。
ぐったり選手が倒れてるのにレースを中断もせずに、タンカで
エッチラホッチラ運んでいくのはそこそこ普通なことなの？
個人的にその光景が異様に映ったんだけど。車のレースじゃ
ドライバーがコース上に倒れてたら、それだけでえらいことで、
その辺は跨ってるだけのバイクとの違うはあるとは思うけど。
34 ：音速の名無しさん：03/04/10 01:34 ID:y3RUrOrL
>>32 それもウソ。大治郎のマシンはシケイン手前のスポンジバリアーに接触し、１０数ｍの間マシンの左側をバリアーにこすり付けながら走って、突然宙に舞い上がったんだ。大治郎とマシンが激突した相手はコースだよ。
35 ：音速の名無しさん：03/04/10 01:35 ID:dPYL/R8W
「コース上の安全が確保されているならレースは続行する」のが基本原則。
事故によるドライバーやライダーのダメージの大小と、赤旗中断とは直接の関係は無い。
４輪レースの場合、コース及びランオフエリアから車をどかすのが面倒だから
赤旗なりセーフティーカーなりがすぐ入るわけで。
２輪はバイクとライダーをとりあえす脇に避けておけば
そりゃバイクは体むき出しなんだからコースの上に転がるさ。
タンカですぐ運ばなきゃ、誰か他のライダーが大治郎に突っ込んでたし。
事故によるドライバーやライダーのダメージの大小と、赤旗中断とは直接の関係は無い。
４輪レースの場合、コース及びランオフエリアから車をどかすのが面倒だから
赤旗なりセーフティーカーなりがすぐ入るわけで。
２輪はバイクとライダーをとりあえす脇に避けておけば
そりゃバイクは体むき出しなんだからコースの上に転がるさ。
タンカですぐ運ばなきゃ、誰か他のライダーが大治郎に突っ込んでたし。
>>35
そうなんですか。
>>36
足を骨折してて動けないとかなら分かるんですけどね。
ああいう風にすでに意識がない状態なら中断なりなんなりして
メディカルカーが来るまで動かさないで、きちんと医療スタッフが
処置を施した方が良いように思えたから。頭や首を怪我してる場合
下手に動かすと取り返しのつかないことになるし。
F1じゃこの前のブラジルGPの自力で這い出してきたアロンソでさえ
しっかり頭部を固定してメディカルカーで搬送してたし。
そうなんですか。
>>36
足を骨折してて動けないとかなら分かるんですけどね。
ああいう風にすでに意識がない状態なら中断なりなんなりして
メディカルカーが来るまで動かさないで、きちんと医療スタッフが
処置を施した方が良いように思えたから。頭や首を怪我してる場合
下手に動かすと取り返しのつかないことになるし。
F1じゃこの前のブラジルGPの自力で這い出してきたアロンソでさえ
しっかり頭部を固定してメディカルカーで搬送してたし。
38 ：音速の名無しさん：03/04/10 07:25 ID:XFTSqBiO
age
39 ：音速の名無しさん：03/04/10 07:44 ID:F1EUJhRy
ライダーやバイクをを速やかにコース外に出さなきゃならないのは二次災害を
防ぐ為当然の手段。
（たとえ赤旗提示したとしても）コース上に意識の無いライダーを残すなんてのは
本人のみならず他のライダーも危険にさらすことになる。
防ぐ為当然の手段。
（たとえ赤旗提示したとしても）コース上に意識の無いライダーを残すなんてのは
本人のみならず他のライダーも危険にさらすことになる。
40 ：音速の名無しさん：03/04/10 08:31 ID:UufWxSU5
>>37
>>39の言う通りで、あの場にいたら殆どのレスキューは
まず、コース脇までライダーを逃がすことを考えるだろ
うね。
あの集団が通りすぎた1分半後には先頭集団が戻ってくる
ことを考えると、まず、2次事故の防止に努める。
コースサイドであれば、ドクターの処置も始められるしね。
もちろん、赤旗を提示することで、クローズドすれば、処
置はしやすくなるけれど赤旗で戻ってくる集団を待たなけ
ればならなくなるから、死に至ろうとするライダーに対す
る処置を遅らせることにもなる。
発見当初のライダーが意識も反応もなければスピード重視
で、メディカルの搬送し、命を繋ぐこと。
あの時は専門のドクターがコースサイドで処置を施して
運ばせる指示を出しているはずだから問題はないと思う。
反省するとすれば、コースマーシャルがストレッチャーに
載せるときに大ちゃんの扱いが粗っぽすぎる点くらいじゃ
ないかな？
もっと優しく載せてあげないと、あれじゃ痛いよ。
>>39の言う通りで、あの場にいたら殆どのレスキューは
まず、コース脇までライダーを逃がすことを考えるだろ
うね。
あの集団が通りすぎた1分半後には先頭集団が戻ってくる
ことを考えると、まず、2次事故の防止に努める。
コースサイドであれば、ドクターの処置も始められるしね。
もちろん、赤旗を提示することで、クローズドすれば、処
置はしやすくなるけれど赤旗で戻ってくる集団を待たなけ
ればならなくなるから、死に至ろうとするライダーに対す
る処置を遅らせることにもなる。
発見当初のライダーが意識も反応もなければスピード重視
で、メディカルの搬送し、命を繋ぐこと。
あの時は専門のドクターがコースサイドで処置を施して
運ばせる指示を出しているはずだから問題はないと思う。
反省するとすれば、コースマーシャルがストレッチャーに
載せるときに大ちゃんの扱いが粗っぽすぎる点くらいじゃ
ないかな？
もっと優しく載せてあげないと、あれじゃ痛いよ。
41 ：音速の名無しさん：03/04/10 08:42 ID:UufWxSU5
コースや主催者の方に責任転換する前に、
一番責任重大なのは競争をしようとするライダー本人だと
いうことを認識していて欲しい。
自ら、争う意志をむき出しにして限界まで突き進むのは
あくまでも本人の意思だからね。
それを見守ることはできても事故を防止することはできない
という事実も認識して欲しいわけ。
ほぼ、ストレートだったところろを斜行した理由は良く分か
らないけれど、重傷事故は予期せぬところで起こるもの。
鈴鹿の一番早いコーナーを立ち上がって200km/h以上のスピー
ドは確実に出ていたと思うから本人にも予期せぬトラブルが
発生したのかもしれない。
一番責任重大なのは競争をしようとするライダー本人だと
いうことを認識していて欲しい。
自ら、争う意志をむき出しにして限界まで突き進むのは
あくまでも本人の意思だからね。
それを見守ることはできても事故を防止することはできない
という事実も認識して欲しいわけ。
ほぼ、ストレートだったところろを斜行した理由は良く分か
らないけれど、重傷事故は予期せぬところで起こるもの。
鈴鹿の一番早いコーナーを立ち上がって200km/h以上のスピー
ドは確実に出ていたと思うから本人にも予期せぬトラブルが
発生したのかもしれない。
42 ：音速の名無しさん：03/04/10 09:11 ID:Euxwkf/8
>>41
その通り。
アクシデントはどこで起こるか全く予測できない。
だからこそどこでアクシデントが起きても安全なようにランオフエリアを
広く作る必要がある。
シケインアウト側なんて接触やライダーのミスでマシンが飛んでいくことが
多いんだから、ランオフをもっと広げないと危険なのは、今回のアクシデントが
起こる前から指摘されてた。
やっぱ、鈴鹿の運営側とコース改修の責任者に過失責任ありでしょ。
その通り。
アクシデントはどこで起こるか全く予測できない。
だからこそどこでアクシデントが起きても安全なようにランオフエリアを
広く作る必要がある。
シケインアウト側なんて接触やライダーのミスでマシンが飛んでいくことが
多いんだから、ランオフをもっと広げないと危険なのは、今回のアクシデントが
起こる前から指摘されてた。
やっぱ、鈴鹿の運営側とコース改修の責任者に過失責任ありでしょ。
43 ：音速の名無しさん：03/04/10 09:26 ID:L1rEPxxR
なんでこういう時に警察だとか検察だとか叫ぶアホが出てくるんだ？
サーキットに訳の分からん警察入れたら余計に混乱するのが見えんのか？
サーキットに訳の分からん警察入れたら余計に混乱するのが見えんのか？
44 ：音速の名無しさん：03/04/10 09:40 ID:GPsjBPfS
あのオフィシャルの対応は正しかった
大治郎が倒れてたのはレコードラインっぽかったから
２次災害を防ぐためにもコース脇に連れ出すのは正しい
あの一瞬の出来事だったんだ、パニックにも陥りますよ
SC出せばよかっただろうに（二輪ってSCあるの？）
オフィシャルよりもコース設計者に問題があるんじゃないか
いくらシケイン入り口でスピードが落ちるからって
壁が近すぎるだろう、客はマシンを近くに感じられて良いだろうが
レースやってる方は嫌だと思う。
大治郎が倒れてたのはレコードラインっぽかったから
２次災害を防ぐためにもコース脇に連れ出すのは正しい
あの一瞬の出来事だったんだ、パニックにも陥りますよ
SC出せばよかっただろうに（二輪ってSCあるの？）
オフィシャルよりもコース設計者に問題があるんじゃないか
いくらシケイン入り口でスピードが落ちるからって
壁が近すぎるだろう、客はマシンを近くに感じられて良いだろうが
レースやってる方は嫌だと思う。
45 ：音速の名無しさん：03/04/10 09:46 ID:zxOsyltv
＞シケインアウト側なんて接触やライダーのミスでマシンが飛んでいくことが 多いんだから、
シケインの突っ込みはともかくシケインの外側（つまりシケイン進入にたいして左側に）に飛んでいく
事例は正直いって稀だと思う。
「１コーナーの左手前側のランオフが狭いぞゴルァ」というようなもの。
シケインの突っ込みはともかくシケインの外側（つまりシケイン進入にたいして左側に）に飛んでいく
事例は正直いって稀だと思う。
「１コーナーの左手前側のランオフが狭いぞゴルァ」というようなもの。
46 ：音速の名無しさん：03/04/10 09:48 ID:0S+ro04Y
47 ：音速の名無しさん：03/04/10 09:49 ID:/3hYVqEt
なんで事故の原因や怪我の原因が明らかになってないのに訴訟話しになるんだ？
48 ：音速の名無しさん：03/04/10 09:51 ID:zxOsyltv
ランオフエリアが広く取れない場合安全を確保するにはどうしたらよいか？
と考えた場合、一番確実なのはスピードを落とすこと。つまりシケイン
を作ることである。コースレイアウトが問題な訳ではない。
と考えた場合、一番確実なのはスピードを落とすこと。つまりシケイン
を作ることである。コースレイアウトが問題な訳ではない。
49 ：音速の名無しさん：03/04/10 09:53 ID:zxOsyltv
シケインを作る場合のデメリットは二つ。
事故が増えることとマシン差が大きく出ること。
事故は起きても絶対スピードが低くなる為、重大事故に繋がる要素は
確実に減り、より安全なコースにすることができる。
シケインを増設したのもより安全性を高める為。
事故が増えることとマシン差が大きく出ること。
事故は起きても絶対スピードが低くなる為、重大事故に繋がる要素は
確実に減り、より安全なコースにすることができる。
シケインを増設したのもより安全性を高める為。
50 ：鈍足の名無しさｎ ◆o9XXL.1WbI ：03/04/10 10:13 ID:re8lFbdf
>>1は釣りでしょ？
過去レース事故のたびに警察が介入し業界全体が苦しんできたんだが
警察に介入されないよう、安全面で充分な対応を行うべきではないかと
介入されるようだと過去の教訓が生かされてないのでは
介入されるようだと過去の教訓が生かされてないのでは
53 ：音速の名無しさん：03/04/10 13:03 ID:AeoPYS9K
公的機関を入れるか入れないかは別として、ランオフエリアの拡大はやってもらい
たい。
コースがある限りマシンの限界を責めるのはライダー、ドライバーの仕事で、コン
マ数秒を削るために走る必要のある時に安全が確保できるまで速度を落とす奴はい
ない。
>>41 みたいに「事故るライダーが悪い」なんて、全くナンセンスな論理で、予見
できな事故だからこそ、安全性の確保が必要なのだと思います。
たい。
コースがある限りマシンの限界を責めるのはライダー、ドライバーの仕事で、コン
マ数秒を削るために走る必要のある時に安全が確保できるまで速度を落とす奴はい
ない。
>>41 みたいに「事故るライダーが悪い」なんて、全くナンセンスな論理で、予見
できな事故だからこそ、安全性の確保が必要なのだと思います。
つまりこのスレがＤＡＴ落ちすれば訴訟はされないと言うことでよろシューマッハ？
55 ： ：03/04/10 14:05 ID:o+2Gfp1c
中島悟が昔言ってたように、シケインそのものをなくせ、と言いたい。
ここがやすぽんの立てたスレか。
57 ：音速の名無しさん：03/04/10 14:43 ID:z6NPrJs8
シケイン手前のコーナーが仮に危険個所と判断された場合、一番確実なのは
進入速度を下げる為に手前にシケインを追加することでは？
進入速度を下げる為に手前にシケインを追加することでは？
よし、コントロールラインからコントロールラインまでをシケインにしよう。
59 ：音速の名無しさん：03/04/10 15:27 ID:3vS8UVJn
>>55
130からシケインにかけての、エスケープの作れなさ（下手にやると
ダンロップの方にしわ寄せがくる）を考えれば、Bスタンドを大幅に
削ってエスケープを作って直結、シケイン廃止ってのは究極的な選択
に思えてきたよ。絵空事じゃなくてさ。
130からシケインにかけての、エスケープの作れなさ（下手にやると
ダンロップの方にしわ寄せがくる）を考えれば、Bスタンドを大幅に
削ってエスケープを作って直結、シケイン廃止ってのは究極的な選択
に思えてきたよ。絵空事じゃなくてさ。
シケイン無くせば、１３０Ｒから最終コーナーまで超高速のＳ字になる。
最終コーナーのアウト側の狭さ知ってる？
最終コーナーのアウト側の狭さ知ってる？
マジレスすると、シケインを無くした場合はメインスタンド前で
恐っろしいスピードが出て、1コーナーが危険すぎるんじゃ。。。。
恐っろしいスピードが出て、1コーナーが危険すぎるんじゃ。。。。
62 ：音速の名無しさん：03/04/10 16:39 ID:8IBkr6mY
でも昔はシケインなかったんでしょ。
63 ：音速の名無しさん：03/04/10 16:50 ID:8IBkr6mY
＞６０
１３０Ｒから１コーナーまで、できるだけ直線的に改修とか。
１３０Ｒから１コーナーまで、できるだけ直線的に改修とか。
円にしちゃえよ
それにしてもヘアピン～マッチャンまでのエスケープゾーン確保の
改修は、かなり大変な作業になるだろうな。
地形を利用してのコーナーだから、アウト側の崖部分を埋め立てるか
イン側にコースを持ってくるかだろうけど。
今回の１３０Ｒ～シケインの改修とは比べ物にならない作業になるだろうね。
改修は、かなり大変な作業になるだろうな。
地形を利用してのコーナーだから、アウト側の崖部分を埋め立てるか
イン側にコースを持ってくるかだろうけど。
今回の１３０Ｒ～シケインの改修とは比べ物にならない作業になるだろうね。
66 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/10 18:06 ID:N2N9LYUJ
｜д・）ﾁﾗｯ
｜Д`;)
｜⊂
｜⊂
68 ：音速の名無しさん：03/04/10 19:46 ID:XFTSqBiO
age
69 ：音速の名無しさん：03/04/10 19:48 ID:R/nMraTm
鈴鹿で二輪はやるな。
これ以上いじられても困る。
これ以上いじられても困る。
>>69
F1をやらないのとMotoGPをやらないのとどっちの方がましだろうか？
F1をやらないのとMotoGPをやらないのとどっちの方がましだろうか？
71 ：音速の名無しさん：03/04/10 19:56 ID:DxJheSsU
加藤鷹が国内A級ライセンス持ってんのにﾜﾗﾀ
加藤鷹の趣味がレース観戦ってのにもﾜﾗﾀ
加藤鷹の趣味がレース観戦ってのにもﾜﾗﾀ
72 ：音速の名無しさん：03/04/10 20:09 ID:t7O3OEyf
１は告訴の意味もわかってない。何言ってんだか。
１０００まで行っても告訴なんてできないので、このスレは無視確定か
１０００まで行っても告訴なんてできないので、このスレは無視確定か
そういえば、１周目で誰か火花散らしてたのがいたけど部品かなんかが
脱落したのかな？バンクしすぎてブレーキペダルがいかれたとか？
大治朗の後輪ロックしたらしいから。
脱落したのかな？バンクしすぎてブレーキペダルがいかれたとか？
大治朗の後輪ロックしたらしいから。
74 ：音速の名無しさん：03/04/10 20:50 ID:9mmuEVkH
も一回ビデオ見てみれ。ドカはやたら火花でまくりだったぞ。
75 ：音速の名無しさん：03/04/10 20:54 ID:B7lCGflY
もてぎのオーバルでやればいいさ！
76 ：音速の名無しさん：03/04/10 20:56 ID:h8w2eZah
１０００いったら、>>1が告訴してくれるスレなの？
77 ：音速の名無しさん：03/04/10 21:00 ID:DUXjqUW3
えっ？ いつからレーサーって安全な職業になったの？
死と隣り合わせじゃなかったの？ おかしいな？
死と隣り合わせじゃなかったの？ おかしいな？
78 ：音速の名無しさん：03/04/10 21:20 ID:iPFf23rW
鈴鹿だけじゃないが、世界中のほとんどのサーキットが基本設計が古すぎる。
鈴鹿が出来た頃の最高速度なんて150㎞/hくらいだったんでしょ？
多少いじったくらいじゃダメだよなぁ。
鈴鹿が出来た頃の最高速度なんて150㎞/hくらいだったんでしょ？
多少いじったくらいじゃダメだよなぁ。
79 ：音速の名無しさん：03/04/10 21:22 ID:XFTSqBiO
鈴鹿サーキットをコースレイアウトを設計した会社ってどこなの？
80 ：音速の名無しさん：03/04/10 21:24 ID:wdZ3goFb
>>71
レースの世界でまで抜かれてたまるか
レースの世界でまで抜かれてたまるか
81 ：音速の名無しさん：03/04/10 21:56 ID:uZK1hDmk
>>79
元々あった、ホンダのテストコースを、サーキット設計で有名な外人に頼んで改修してサーキットにしたらしい。
30年前だか40年前だか50年前だかの話し。
超いいかげんな記憶スマソ （´・ω・｀）
元々あった、ホンダのテストコースを、サーキット設計で有名な外人に頼んで改修してサーキットにしたらしい。
30年前だか40年前だか50年前だかの話し。
超いいかげんな記憶スマソ （´・ω・｀）
82 ：音速の名無しさん：03/04/10 22:05 ID:CEm8KfJS
>>77
氏ね、糞バカヤロウ
氏ね、糞バカヤロウ
83 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/10 22:19 ID:N2N9LYUJ
>>81
１９６２年に完成でつ。設計はジョン・フーゲンホルツとやらに相談したとか・・・
最初の草案は立体交差が３っつ有ったとか。
あと、テストコースなんて無かったかと、イキナリ山林を切り開いたのでは？
１９６２年に完成でつ。設計はジョン・フーゲンホルツとやらに相談したとか・・・
最初の草案は立体交差が３っつ有ったとか。
あと、テストコースなんて無かったかと、イキナリ山林を切り開いたのでは？
84 ：音速の名無しさん：03/04/10 22:20 ID:l/IA+DCJ
85 ：音速の名無しさん：03/04/10 22:28 ID:FdHYEkB9
86 ：音速の名無しさん：03/04/10 22:30 ID:/C92M37A
つまり、モナコやマカオやスパでレースすんなってことでつか？
>>83
テストコースはないがホンダ車のテストする会社が鈴鹿サーキット内にある。
コースを使ってホンダ車のテストしているみたいだが
会社の位置は・・・・・企業秘密の辞めとく。鈴鹿サーキット一周歩いてみたらあるわ。探してみて。
（発売されてない車が止めてあったりするから）
バイクのテストコース（オフロードコース）は鈴鹿製作所内にあったのだが現在は駐車場になったと。
テストコースはないがホンダ車のテストする会社が鈴鹿サーキット内にある。
コースを使ってホンダ車のテストしているみたいだが
会社の位置は・・・・・企業秘密の辞めとく。鈴鹿サーキット一周歩いてみたらあるわ。探してみて。
（発売されてない車が止めてあったりするから）
バイクのテストコース（オフロードコース）は鈴鹿製作所内にあったのだが現在は駐車場になったと。
88 ：音速の名無しさん：03/04/10 22:33 ID:UBLtPmEn
89 ：音速の名無しさん：03/04/10 22:34 ID:LpNW7abs
どうやって釣られようかな？と悩んだが、あまり面白くないのでやめた。
糸冬子
糸冬子
90 ：音速の名無しさん：03/04/10 22:51 ID:3LEHbGIG
>>1
そんな事言ったら、道路公団の人は皆タイ－ホされるぞ（藁）
そんな事言ったら、道路公団の人は皆タイ－ホされるぞ（藁）
あぼーん
92 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:01 ID:iZxsZEd3
１さんはがむばって告訴してくださいやがれ
93 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:04 ID:CXb4OfF4
がんがれ
97 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:12 ID:9ocYAFi3
ライスポの５月号よく読め
98 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:12 ID:ntXU2BYl
99 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:18 ID:3vS8UVJn
スパやニュルってバイクやってないの？ スパがバイクレースしてないなら
鈴鹿も2輪はやめて4輪用コースに、ガタガタ言うなら、WGPも8耐も「恐怖の」
鈴鹿東コース開催にしてしまえば良い。究極の選択だな。
鈴鹿も2輪はやめて4輪用コースに、ガタガタ言うなら、WGPも8耐も「恐怖の」
鈴鹿東コース開催にしてしまえば良い。究極の選択だな。
>>96
まあ、どっちが無くなってもピットまで戻ってくる状態は「普通に走って」じゃ
ないのは一緒だろうけど。
原田がタイトル取れたとき、そこまで数戦のタナボタでタイトル取りそうだっ
たけど、最後にﾏｲﾅｰトラブルで落としたって香具師がいたでしょ。ピットレー
ンでメカニックにマシンを投げつけ（違ｗ）た香具師。
あれってステップ脱落で、とりあえず帰っては来たんじゃなかったっけ？
まあ、どっちが無くなってもピットまで戻ってくる状態は「普通に走って」じゃ
ないのは一緒だろうけど。
原田がタイトル取れたとき、そこまで数戦のタナボタでタイトル取りそうだっ
たけど、最後にﾏｲﾅｰトラブルで落としたって香具師がいたでしょ。ピットレー
ンでメカニックにマシンを投げつけ（違ｗ）た香具師。
あれってステップ脱落で、とりあえず帰っては来たんじゃなかったっけ？
101 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:28 ID:FgXfqWn7
今、パンフ手元にないからわからんけど、
鈴鹿市長や鈴鹿警察署長が、大会名誉役員とかになってなかった？
こうゆう時のために、ならしてたんだな。
｢先生、ここはひとつ、もみけしのほうを・・・」
鈴鹿市長や鈴鹿警察署長が、大会名誉役員とかになってなかった？
こうゆう時のために、ならしてたんだな。
｢先生、ここはひとつ、もみけしのほうを・・・」
102 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:29 ID:CeaL102y
103 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:29 ID:h8w2eZah
104 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/10 23:33 ID:N2N9LYUJ
105 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:37 ID:ZHd18lIN
まぁ、普通のことなんだけど、｢先生、よろしくね｣ってのも普通のことだったりする。
それじゃぁ鈴鹿サーキットをどうすればいいんですか？
エスケープゾーンを限りなく広～くしたら
どこで観戦すればいいんですか？
エスケープゾーンを限りなく広～くしたら
どこで観戦すればいいんですか？
107 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/10 23:42 ID:N2N9LYUJ
108 ：音速の名無しさん：03/04/10 23:42 ID:W5gbdeap
>>106
ヘリ
ヘリ
>>106
観覧車
観覧車
>>100
自分でやってみれば判るけど、左手放してフルバンクは両方出来るけど
（ハンドル折れただけでスロットルが生きてるのなら左右で可能）
ステップから左足を放してフルバンクするのは左右は出来ない
アウト側の足ならステップから離せるけどね
イン側の足はステップの付け根をガッチリ押さえ込まないとバンクしないモン。
自分でやってみれば判るけど、左手放してフルバンクは両方出来るけど
（ハンドル折れただけでスロットルが生きてるのなら左右で可能）
ステップから左足を放してフルバンクするのは左右は出来ない
アウト側の足ならステップから離せるけどね
イン側の足はステップの付け根をガッチリ押さえ込まないとバンクしないモン。
111 ：音速の名無しさん：03/04/11 00:23 ID:w+78iA4M
age
112 ：音速の名無しさん：03/04/11 00:30 ID:jShkvIYA
今BS見てるけど、130R前のチェッキネロも結構危なかったじゃん。
鈴鹿はやっぱりバリアが近すぎるよ。
バイクのレースにはちょっと向いてない。
鈴鹿はやっぱりバリアが近すぎるよ。
バイクのレースにはちょっと向いてない。
113 ：音速の名無しさん：03/04/11 00:53 ID:v9iFXYmi
目撃者も多数いるだろうしコースマーシャルも
見ていたでしょう
原因が全く分からない
ハンドル操作ミスはまずいよな
見ていたでしょう
原因が全く分からない
ハンドル操作ミスはまずいよな
114 ：音速の名無しさん：03/04/11 01:31 ID:X8UcYOEV
車載コンピュータがあるはずでそ。
壊れてなければ、データが残ってるはず。
とっくにチームでは原因がわかってるはず。
壊れてなければ、データが残ってるはず。
とっくにチームでは原因がわかってるはず。
115 ：音速の名無しさん：03/04/11 01:34 ID:P4i7n6FE
そもそも競技に参加する者は、コースの管理者及びオーガナイザーに対し
一切の過失や責任を問わない条件でエントリーするのが基本だ。
その基本を、くつ返す行為事態が無責任にさえ思える。
コースの管理や運営に関し違和感を覚えるのなら、競技に参加しなければ良い。
100％安全なコースなんて存在しない訳だし、そのリスクを承知の上での参加だからね。
無責任な言い方をすれば、危険ならば参加しなければ良い。
コースサイドに責任を問う声もあるようだが、
そこに参加した自己責任って一体何？
心より早期の回復お祈り申し上げます。
一切の過失や責任を問わない条件でエントリーするのが基本だ。
その基本を、くつ返す行為事態が無責任にさえ思える。
コースの管理や運営に関し違和感を覚えるのなら、競技に参加しなければ良い。
100％安全なコースなんて存在しない訳だし、そのリスクを承知の上での参加だからね。
無責任な言い方をすれば、危険ならば参加しなければ良い。
コースサイドに責任を問う声もあるようだが、
そこに参加した自己責任って一体何？
心より早期の回復お祈り申し上げます。
116 ：音速の名無しさん：03/04/11 01:41 ID:bKtvuMGP
117 ：音速の名無しさん：03/04/11 01:42 ID:FtZDpEef
>>115
昔はそれで良かったけど、今はそれじゃ許されない風潮がある、てことかな？
ライダー個人の参加もあるが、大企業も参加してるわけだし。
企業も責任とらないまでも企業倫理やイメージの問題もあるしね。
昔はそれで良かったけど、今はそれじゃ許されない風潮がある、てことかな？
ライダー個人の参加もあるが、大企業も参加してるわけだし。
企業も責任とらないまでも企業倫理やイメージの問題もあるしね。
男なら、誓約書に印を押した時点で覚悟を決めている。
当事者の大治郎はそうだろうから、レース出た事も無い
第三者の告訴は無駄よ。
当事者の大治郎はそうだろうから、レース出た事も無い
第三者の告訴は無駄よ。
119 ：音速の名無しさん：03/04/11 02:28 ID:P4i7n6FE
>>117
そそ、確かにその通り。
年間に莫大なスポンサーフィーをつぎ込む企業になればなるほど、
身勝手な行動が許されなくなるのも事実だ。
（これには契約上の約款に記載されてる場合が主）
余談だが>>1の心意気には敬意を表す。しかし、レスが1000（略
は、動機が矛盾で軽率過ぎます。
よって、ママがいつも心配してるので良い子にしてて下さい。
そそ、確かにその通り。
年間に莫大なスポンサーフィーをつぎ込む企業になればなるほど、
身勝手な行動が許されなくなるのも事実だ。
（これには契約上の約款に記載されてる場合が主）
余談だが>>1の心意気には敬意を表す。しかし、レスが1000（略
は、動機が矛盾で軽率過ぎます。
よって、ママがいつも心配してるので良い子にしてて下さい。
レーシングアクシデントに責任問題を突きつけるのは辞めよう
そのうち 速度制限が出来ちゃうよ
そのうち 速度制限が出来ちゃうよ
121 ：音速の名無しさん：03/04/11 03:09 ID:v+/68i83
Ｖ・ロッシ（ホンダ）は「防護壁（パッド）とコースが近すぎる」
と転倒した場合に逃げ場がないことを示唆。
さらに「ひとつ問題が起こると次々に問題が重なるような設定」と、
難度の高さを指摘した。Ｍ・メランドリ（ヤマハ）はは「観客には面白いが、
走る方は……」とコメント。かつての名ライダー、Ｇ・アゴスティーニ氏は
「鈴鹿は古いが、もっと古いコースもある。誰も自分自身に（事故が）
起こるとは思っていないものだ」と語っている。
Ｃ・チェカ（ヤマハ）が直接の原因について「後輪がロックしていた」
と証言。このことから国際モーターサイクリズム連盟（ＦＩＭ）の責任者は
「ギアを間違えたか、ブレーキが強すぎた可能性がある」と推測している。
と転倒した場合に逃げ場がないことを示唆。
さらに「ひとつ問題が起こると次々に問題が重なるような設定」と、
難度の高さを指摘した。Ｍ・メランドリ（ヤマハ）はは「観客には面白いが、
走る方は……」とコメント。かつての名ライダー、Ｇ・アゴスティーニ氏は
「鈴鹿は古いが、もっと古いコースもある。誰も自分自身に（事故が）
起こるとは思っていないものだ」と語っている。
Ｃ・チェカ（ヤマハ）が直接の原因について「後輪がロックしていた」
と証言。このことから国際モーターサイクリズム連盟（ＦＩＭ）の責任者は
「ギアを間違えたか、ブレーキが強すぎた可能性がある」と推測している。
>>120
何でもレーシングアクシンデントだから、責任取らずに済むわけではないと思うが。
バリアの構造に欠陥があって、そこに突っ込んだせいで大怪我した、
とか、サーキットや主催者側に不手際があるような場合、責任問題にしないほうが、
不健全だと思うのだが・・・
何でもレーシングアクシンデントだから、責任取らずに済むわけではないと思うが。
バリアの構造に欠陥があって、そこに突っ込んだせいで大怪我した、
とか、サーキットや主催者側に不手際があるような場合、責任問題にしないほうが、
不健全だと思うのだが・・・
レーシングアクシデントのライダーに責任追求するのはどうかと思うが
危険とわかっている（２００Ｒとか）のに続けた運営側や
事故後の対応がダメダメな時（意識不明のライダーを無造作に担荷に乗せるとか）
とか責任追求するべき
しない方がおかしい。
危険とわかっている（２００Ｒとか）のに続けた運営側や
事故後の対応がダメダメな時（意識不明のライダーを無造作に担荷に乗せるとか）
とか責任追求するべき
しない方がおかしい。
世界を獲ってからの事故であったのが、
変えられない運命の中でのせめてもの救いだったね。
もし、無名の頃だとしたら皆の応援も無かろうし、
これからの生き方もどうしていいやら。。。
変えられない運命の中でのせめてもの救いだったね。
もし、無名の頃だとしたら皆の応援も無かろうし、
これからの生き方もどうしていいやら。。。
126 ：音速の名無しさん：03/04/11 04:11 ID:P4i7n6FE
>>120
あらゆる危険を含めエントリー用紙には、承諾した上での署名捺印が必要とされてます。
不手際が無いと断言できるサーキットなら、万が一の保険加入の義務は無いでしょう。
そんなに責任問題を重視するのなら、道路交通法をサーキットで適用かい？
キミにもやさしく過失割合が明確になるぞ。
あらゆる危険を含めエントリー用紙には、承諾した上での署名捺印が必要とされてます。
不手際が無いと断言できるサーキットなら、万が一の保険加入の義務は無いでしょう。
そんなに責任問題を重視するのなら、道路交通法をサーキットで適用かい？
キミにもやさしく過失割合が明確になるぞ。
127 ：音速の名無しさん：03/04/11 04:14 ID:P4i7n6FE
↑訂正>>122
極論好きはただの馬鹿。
129 ：音速の名無しさん：03/04/11 04:33 ID:jT0p/mme
>>128
君のも極論なわけだがｗ
君のも極論なわけだがｗ
130 ：音速の名無しさん：03/04/11 04:36 ID:P4i7n6FE
マーシャルはあくまでもマーシャルであって医師ではない。
では、負傷者の度合いは何を見て判断すれば適切なの？
死に直結しない限り多少は乱暴でも、二次災害からの回避・素早い医師の処置を
施した方が、あらゆる危険を最小限にできると思うが。
俺的には、確かに・・・とは思ったが「責任」という言葉はあまりにも荷が重すぎだよ。
では、負傷者の度合いは何を見て判断すれば適切なの？
死に直結しない限り多少は乱暴でも、二次災害からの回避・素早い医師の処置を
施した方が、あらゆる危険を最小限にできると思うが。
俺的には、確かに・・・とは思ったが「責任」という言葉はあまりにも荷が重すぎだよ。
131 ：音速の名無しさん：03/04/11 04:39 ID:ufTyaeAX
「危険性の承諾」という部分が精神的に分かっていかないと
欧米のようなモータースポーツがスポーツとして普及・認知
されるのは、まだまだなんだなぁと感じた。
こ れ が 日 本 の 歴 史 の 浅 さ か。
医師の処置じゃどうにもならないような
決定的なﾀﾞﾒｰｼﾞを与える可能性のある
ﾚｽｷｭｰは問題がありすぎかと。
それよか即イエローをﾊﾞﾀﾊﾞﾀ振りまくった方が
効果的じゃない？
日本だけマーシャルを10倍に増やして
事故即フラッグを徹底させた方がいいんじゃないの？
決定的なﾀﾞﾒｰｼﾞを与える可能性のある
ﾚｽｷｭｰは問題がありすぎかと。
それよか即イエローをﾊﾞﾀﾊﾞﾀ振りまくった方が
効果的じゃない？
日本だけマーシャルを10倍に増やして
事故即フラッグを徹底させた方がいいんじゃないの？
二次災害を防ぐなら 事故車をどうにかするよりは
後続に表示するのが常識
交通事故でもそうでしょ 車や破片をどけるより
後続に危ない事を伝えるでしょ
意識不明のライダーを動かすなんて論外
後続に表示するのが常識
交通事故でもそうでしょ 車や破片をどけるより
後続に危ない事を伝えるでしょ
意識不明のライダーを動かすなんて論外
134 ：音速の名無しさん：03/04/11 05:15 ID:P4i7n6FE
>>132
マジもう学校だから少しでも寝て下さい。
マジもう学校だから少しでも寝て下さい。
135 ：音速の名無しさん：03/04/11 05:22 ID:P4i7n6FE
136 ：音速の名無しさん：03/04/11 05:33 ID:w+78iA4M
あのクラッシュをした時点でオレは赤旗出した方が良いと思った。
ライダーはコース上に横たわっていたわけだし、コース上にはマシンがクラッシュした部品が多く散らばっていたわけだし
第２災害（事故）が発生するかもしれない。あの時点でセーフティーカーを入れて赤旗中断で第２パート制に分けるべきだった。
その判断は競技長をすぐにするべきじゃないの？
ライダーはコース上に横たわっていたわけだし、コース上にはマシンがクラッシュした部品が多く散らばっていたわけだし
第２災害（事故）が発生するかもしれない。あの時点でセーフティーカーを入れて赤旗中断で第２パート制に分けるべきだった。
その判断は競技長をすぐにするべきじゃないの？
137 ：音速の名無しさん：03/04/11 05:40 ID:ufTyaeAX
時 間 は 巻 き 戻 せ な い
138 ：音速の名無しさん：03/04/11 05:43 ID:clbNeh9k
139 ：音速の名無しさん：03/04/11 05:44 ID:clbNeh9k
>>126で既出ですか
141 ：音速の名無しさん：03/04/11 06:03 ID:P4i7n6FE
っつーか、勝手に殺すな
>>141
俺が言ってること、そんなにおかしいか？
俺が言ってること、そんなにおかしいか？
こういう状況で腕捕まれて簡単に担架に移動させられたらどうなるよ？
首が折れたり、要するに頸椎を痛めていたらその場で
もし呼吸があっても即呼吸停止、窒息に陥る可能性が高いだろ？
この場合は首の角度などを横たわった状態から極力変えないように
移動させるしかない。背骨逝ってても同じこと。
もし腕が逝ってたら、命に別状無くても腱が切れちゃう事もある。
とにかく動けない人間はヘタには触れない。これが基本。
首が折れたり、要するに頸椎を痛めていたらその場で
もし呼吸があっても即呼吸停止、窒息に陥る可能性が高いだろ？
この場合は首の角度などを横たわった状態から極力変えないように
移動させるしかない。背骨逝ってても同じこと。
もし腕が逝ってたら、命に別状無くても腱が切れちゃう事もある。
とにかく動けない人間はヘタには触れない。これが基本。
145 ：音速の名無しさん：03/04/11 11:10 ID:0kerOyhx
アホか。
たとえ赤旗振ったとしてもコース上に寝かしとくわけにはいかんだろ。
ライダーもマシンも速やかにコース外に運び出すってのは二次災害を防ぐ為に
鉄則なんだよ。
それにシケインと１３０Rのポストではすぐにイエローでてたぞ。
たとえ赤旗振ったとしてもコース上に寝かしとくわけにはいかんだろ。
ライダーもマシンも速やかにコース外に運び出すってのは二次災害を防ぐ為に
鉄則なんだよ。
それにシケインと１３０Rのポストではすぐにイエローでてたぞ。
146 ：音速の名無しさん：03/04/11 11:35 ID:J+jgleJz
鈴鹿200ｋｍを中止すべきなのでは。
鈴鹿サーキットにとって大切なのは興業利益なのか、ライダーの生命に
かかわる安全性なのか、問いたい。
鈴鹿サーキットにとって大切なのは興業利益なのか、ライダーの生命に
かかわる安全性なのか、問いたい。
147 ：音速の名無しさん：03/04/11 12:02 ID:cdhKii3t
148 ：音速の名無しさん：03/04/11 12:57 ID:Ka4qgGGU
鈴鹿ＧＰのビデオ見返して見たけど、新しいシケインの進入は
とんでもなく危険だよ。
１３０Ｒのアウト側からシケインの進入で対角線をとってくるから
壁に向かってブレーキングする感じで
何かあったら即激突と言う感じ。
あれ作った責任者は誰だよ。
とんでもなく危険だよ。
１３０Ｒのアウト側からシケインの進入で対角線をとってくるから
壁に向かってブレーキングする感じで
何かあったら即激突と言う感じ。
あれ作った責任者は誰だよ。
149 ：音速の名無しさん：03/04/11 13:02 ID:KF1Rk58B
>>147
競技中だからこそ救急救命の知識が必要なんだよ、ｳﾞｫｹ！
助かる人を無造作に動かしたが為に、命に危険があってはならないだろう。
危険なスポーツだからこそ、安全性が求められるんだ。
事故って死ぬ危険性の高いコーナーなんて、設計でなくすべきなんだよな。
競技中だからこそ救急救命の知識が必要なんだよ、ｳﾞｫｹ！
助かる人を無造作に動かしたが為に、命に危険があってはならないだろう。
危険なスポーツだからこそ、安全性が求められるんだ。
事故って死ぬ危険性の高いコーナーなんて、設計でなくすべきなんだよな。
>>149
救いようのないアフォだな。。。。
救いようのないアフォだな。。。。
151 ：音速の名無しさん：03/04/11 13:08 ID:SvfLa5+O
誓約書「一切文句をいわない」にはんこを押したからといって、
責任を調査して、訴えることは法的にはどうなんだろう。
コース設計や救急措置が生命、後遺症に重大な影響を与えていたとすれば
問題になるでしょう。
あの誓約書は念書と法的に詳しい知識がないライダーをなめている
としかおもえない内容だし。
サーキットで走行中、死亡したライダーの家族が、裁判でサーキット側を
安全構造を訴えて認められたケースもあったし。サーキット側の負けになった。
責任を調査して、訴えることは法的にはどうなんだろう。
コース設計や救急措置が生命、後遺症に重大な影響を与えていたとすれば
問題になるでしょう。
あの誓約書は念書と法的に詳しい知識がないライダーをなめている
としかおもえない内容だし。
サーキットで走行中、死亡したライダーの家族が、裁判でサーキット側を
安全構造を訴えて認められたケースもあったし。サーキット側の負けになった。
>>149
じゃあ、まず１コーナーをなくして、
Ｓ字もまっすぐいったら危ないからなくして、
逆バンもまっすぐいったら危ないからなくして、
ダンロップも、
デグナーも、
ヘアピンも、
まっちゃんも、
スプーンも、
１３０Ｒも、
シケインも、
最終コーナーも危ないからなくしてっと、
あれ？コーナーなくなっちゃった。
じゃあ、まず１コーナーをなくして、
Ｓ字もまっすぐいったら危ないからなくして、
逆バンもまっすぐいったら危ないからなくして、
ダンロップも、
デグナーも、
ヘアピンも、
まっちゃんも、
スプーンも、
１３０Ｒも、
シケインも、
最終コーナーも危ないからなくしてっと、
あれ？コーナーなくなっちゃった。
153 ：音速の名無しさん：03/04/11 15:31 ID:cchAGrRt
>>147
じゃあ、まずオフィシャルは全員医師に資格が必要。
ポストの配置人数を１０倍に増やします。
事故っても擦り傷程度のコーナーを開発します。
競技中人体がコース上に放置する場合があるのでお気を付け下さい。
（もちろん一生懸命ﾊﾞﾀﾊﾞﾀ旗振ります）
どうよID:JyUI9I9r様気がすんだ？
じゃあ、まずオフィシャルは全員医師に資格が必要。
ポストの配置人数を１０倍に増やします。
事故っても擦り傷程度のコーナーを開発します。
競技中人体がコース上に放置する場合があるのでお気を付け下さい。
（もちろん一生懸命ﾊﾞﾀﾊﾞﾀ旗振ります）
どうよID:JyUI9I9r様気がすんだ？
154 ：音速の名無しさん：03/04/11 15:32 ID:cchAGrRt
155 ：音速の名無しさん：03/04/11 15:33 ID:yWMAZtQb
>152
aho
aho
モナコGPはコーナーごとに医師と看護婦がいるらしいな。
あと、オフィシャルは全員地元の消防士。
あと、オフィシャルは全員地元の消防士。
157 ：音速の名無しさん：03/04/11 16:05 ID:cchAGrRt
へ～、パチンコ玉みたいなメット、実はファイアーマンだったんだ。
意識不明のライダーを急いで担荷に乗せた あの対応は最悪
二次災害を防ぐ為と言うが テレビ画面に写った時点で
柳川以外は全員現場を通り過ぎている
急いで動かす必要性は全くなし
どんなスポーツでも事故後意識の無い場合は動かさないだろ
対応悪すぎ
二次災害を防ぐ為と言うが テレビ画面に写った時点で
柳川以外は全員現場を通り過ぎている
急いで動かす必要性は全くなし
どんなスポーツでも事故後意識の無い場合は動かさないだろ
対応悪すぎ
あぼーん
161 ：音速の名無しさん：03/04/11 17:12 ID:gl87gpgc
ここ彷徨いてるﾔｼは完全に2種類に分かれるね。
ｸﾗｯｼｭで激しい衝撃を受けた、自分で動けないライダーを
他のプロのライダーによる二次災害を起こさないためという理由を最優先で、ﾒﾃﾞｨｶﾙﾁｪｯｸが入る前に
ﾚｽｷｭｰが簡単に移動させてOK派。もちろんどこを痛めているかなどは二の次。
と、
二次災害を防ぐことは無論大事だが、それ以前にどこをどう痛めたか
分からないライダーを簡単に触るものではない、移 動 はﾄﾞｸﾀｰのﾁｪｯｸ後。
それまではﾏｰｼｬﾙが素早い判断と的確な行動で、
他のライダーに状況を理解させる訓練をしっかりするべきだ。
↓お前は、どっち派？
ｸﾗｯｼｭで激しい衝撃を受けた、自分で動けないライダーを
他のプロのライダーによる二次災害を起こさないためという理由を最優先で、ﾒﾃﾞｨｶﾙﾁｪｯｸが入る前に
ﾚｽｷｭｰが簡単に移動させてOK派。もちろんどこを痛めているかなどは二の次。
と、
二次災害を防ぐことは無論大事だが、それ以前にどこをどう痛めたか
分からないライダーを簡単に触るものではない、移 動 はﾄﾞｸﾀｰのﾁｪｯｸ後。
それまではﾏｰｼｬﾙが素早い判断と的確な行動で、
他のライダーに状況を理解させる訓練をしっかりするべきだ。
↓お前は、どっち派？
あの場合コース上だから動かしてしまったのは仕方ない。
ランオフエリアなら動かさなかっただろ普通。
ランオフエリアなら動かさなかっただろ普通。
なぜ仕方ないんだ おしえてくれ
ちなみに柳川以外は全員通り過ぎてるぞ
ちなみに柳川以外は全員通り過ぎてるぞ
165 ：音速の名無しさん：03/04/11 17:33 ID:ROQ0YNoX
で？死んだの？
短時間で即的確な判断なんかできるかよ！そんな人めったにいない。
何でもそんなにうまくことが運んだら人生楽しいだろうな。
何でもそんなにうまくことが運んだら人生楽しいだろうな。
168 ：音速の名無しさん：03/04/11 17:43 ID:Tyt9p24p
>>159
例えば転倒したライダーがいるとするじゃん。
マーシャルは「下手に触ったらヤバイかも」と移動するのを躊躇するわけだ。
そんで後続が突っ込んで軽症だったライダーを再起不能に追い込むとする。
お前の意見は絶対こうだぞ。
「 な ぜ 速 や か に 運 び 出 さ な か っ た ん だ ！ 」
担架移動だから多少揺れたのは事実だがわざとガクガクさせたわけはない。
当然「できるだけ動かさないようにできるだけ速やかに移動させた」んだよ。
マーシャルがライダーに知らせる手段ってハタ振りしかないんだぜ。
例えば転倒したライダーがいるとするじゃん。
マーシャルは「下手に触ったらヤバイかも」と移動するのを躊躇するわけだ。
そんで後続が突っ込んで軽症だったライダーを再起不能に追い込むとする。
お前の意見は絶対こうだぞ。
「 な ぜ 速 や か に 運 び 出 さ な か っ た ん だ ！ 」
担架移動だから多少揺れたのは事実だがわざとガクガクさせたわけはない。
当然「できるだけ動かさないようにできるだけ速やかに移動させた」んだよ。
マーシャルがライダーに知らせる手段ってハタ振りしかないんだぜ。
ならそんな危ないスポーツはやめたほうがいい。
残念だがいまの日本のオフィシャルじゃ期待できない、とくに富士は最悪。
鈴鹿はまだましなほう。
残念だがいまの日本のオフィシャルじゃ期待できない、とくに富士は最悪。
鈴鹿はまだましなほう。
170 ：音速の名無しさん：03/04/11 17:49 ID:r5hDHQnh
まあ厨は結果論でものを語るだけ。しかもただ叩きたいだけにしか見えん。
現場の人間としては二次災害を防ぐ為に移動させるのは妥当な判断。
手で揺すったりしたわけじゃないしな。
現場の人間としては二次災害を防ぐ為に移動させるのは妥当な判断。
手で揺すったりしたわけじゃないしな。
つうか国際的なちゃんとしたマーシャルが居てるレースで
ライダーを動かさなかったから二次災害がおきて
危険になったって例あるか？
プロのライダーなんだから障害物（ライダーやバイク）
が動かずにマーシャルがちゃんと黄旗等で指示すれば
いくらでも防げる
逆にライダーが逃げようと動いたりした方が危険
ライダーを動かさなかったから二次災害がおきて
危険になったって例あるか？
プロのライダーなんだから障害物（ライダーやバイク）
が動かずにマーシャルがちゃんと黄旗等で指示すれば
いくらでも防げる
逆にライダーが逃げようと動いたりした方が危険
172 ：音速の名無しさん：03/04/11 17:51 ID:Uko0XPX1
例えば今回のようにコーナー真っ直ぐ行っちゃって、
危険なコーナーが一つも無いサーキットってドコよ？
国内でも海外でもあったら教えてくれ。
すべての危険要素を否定したら、ほとんどのスポーツに事故はつき物と思われ。
危険なコーナーが一つも無いサーキットってドコよ？
国内でも海外でもあったら教えてくれ。
すべての危険要素を否定したら、ほとんどのスポーツに事故はつき物と思われ。
173 ：音速の名無しさん：03/04/11 17:53 ID:MMf6zFuD
だからその後続が柳川一人で
ほとんどのライダーは通り過ぎてるって事
ほとんどのライダーが無事によけて通り過ぎてるのに
柳川が突っ込んで来るかもしれないから
危険な状態のライダーを動かすのか？
ほとんどのライダーは通り過ぎてるって事
ほとんどのライダーが無事によけて通り過ぎてるのに
柳川が突っ込んで来るかもしれないから
危険な状態のライダーを動かすのか？
Ｆ１ブラジルＧＰでは黄旗振ってるのにもかかわらずアロンソがゑに突っ込みましたが。
176 ：音速の名無しさん：03/04/11 17:58 ID:f+Ml/Txz
>>171
ソルトレイク(藁
ソルトレイク(藁
マーシャルだって、ヘタすれば自分の命を落としかねない、
危険な救出作業を、勇気をもって速やかに遂行してくれた点は
尊敬するし、感謝もしてる。
だけど、担架での迅速な移動が２次災害を防ぐために、
止むを得ない判断だったとしても、せめて担架にのせるとき、
１人が頭部に手を添え、頭部の揺れを最小限にして欲しかった。
映像みると、かなり頭部がグラグラしててね…。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
危険な救出作業を、勇気をもって速やかに遂行してくれた点は
尊敬するし、感謝もしてる。
だけど、担架での迅速な移動が２次災害を防ぐために、
止むを得ない判断だったとしても、せめて担架にのせるとき、
１人が頭部に手を添え、頭部の揺れを最小限にして欲しかった。
映像みると、かなり頭部がグラグラしててね…。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
鈴鹿サーキットって運営はいいと思っていたんだけど
今回の改修といい マーシャルへの教育といい
レベル下がってきているのか？
今回の改修といい マーシャルへの教育といい
レベル下がってきているのか？
本当に二次災害の危険性がある様な場面では
オフィシャルがコース上に出る事なんて出来ない
Ｆ１の例でも人だったらと言うけど
あれが人でもオフィシャルな何もでないだろ
赤旗中断になってから処置ができる
オフィシャルがコース上に出る事なんて出来ない
Ｆ１の例でも人だったらと言うけど
あれが人でもオフィシャルな何もでないだろ
赤旗中断になってから処置ができる
まあそううゆうふうになってしまったのは残念だが
時間は元には戻らないんですよ。
時間は元には戻らないんですよ。
>>169
>ならそんな危ないスポーツはやめたほうがいい。
やってるほうはある程度
モーターレーシングとはそういうもんだって覚悟の上でやってるんだろうし、
見るほうもこういうことがあるってわかって見てる。
事故がいやなら見なかったらいい。それだけ。
>ならそんな危ないスポーツはやめたほうがいい。
やってるほうはある程度
モーターレーシングとはそういうもんだって覚悟の上でやってるんだろうし、
見るほうもこういうことがあるってわかって見てる。
事故がいやなら見なかったらいい。それだけ。
レースを中断することは何らかの決断が必要になります。
現にレースに支障をきたさない限り赤旗は出ない。
F1に関して言えば、事故率が上がってきてるのと、
事故時の被害が大きいから直ぐ赤旗がでて中断になりますね。
まあ、セナが死んでから敏感になったということか…。
ちなみに2年前の8耐でも事故で人がお亡くなりになったけど中断
ということは、なかったぞ。
まあ、レースしている者からすれば、止められるものほど嫌なものはない。
現にレースに支障をきたさない限り赤旗は出ない。
F1に関して言えば、事故率が上がってきてるのと、
事故時の被害が大きいから直ぐ赤旗がでて中断になりますね。
まあ、セナが死んでから敏感になったということか…。
ちなみに2年前の8耐でも事故で人がお亡くなりになったけど中断
ということは、なかったぞ。
まあ、レースしている者からすれば、止められるものほど嫌なものはない。
184 ：音速の名無しさん：03/04/11 20:25 ID:3w2MN2jI
赤旗を出すかどうかってのは、安全にレース続行可能かどうかで判断される。
転倒したライダーの怪我の大小で判断することはない。
２分ソコソコでまたトップグループが来ることを忘れてないか？＞174
しかも危険な状態かどうかコース上で診断するわけにもいかんだろ。
転倒したライダーの怪我の大小で判断することはない。
２分ソコソコでまたトップグループが来ることを忘れてないか？＞174
しかも危険な状態かどうかコース上で診断するわけにもいかんだろ。
185 ：音速の名無しさん：03/04/11 20:51 ID:iyUYcl6g
まあなんだセナにしろ大治朗にせよ無名なやつだったら
これほど２ＣＨで騒がれなかっただろう？モトクロスで転倒して死んだ喜多祥介
なんて知ってる香具師もすくないだろう。
これほど２ＣＨで騒がれなかっただろう？モトクロスで転倒して死んだ喜多祥介
なんて知ってる香具師もすくないだろう。
187 ：音速の名無しさん：03/04/11 21:30 ID:oonTdJAq
188 ：音速の名無しさん：03/04/11 21:40 ID:3Ca/+iec
189 ：音速の名無しさん：03/04/11 21:43 ID:o3jeojER
早く死ね加藤大治郎
190 ：音速の名無しさん：03/04/11 21:47 ID:Rn8KMloh
バリアが出っ張っていなければ側面を擦っただけで済んだ可能性が高いのだから
設備管理の手落ちと言われても仕方がないだろう。
あれならオーバルみたいにコンクリートの壁だった方が良いくらいだ。
設備管理の手落ちと言われても仕方がないだろう。
あれならオーバルみたいにコンクリートの壁だった方が良いくらいだ。
192 ：音速の名無しさん：03/04/11 22:02 ID:ufLHwQ+R
＞187
チェカとは接触してる様子ないよ。
チェカの証言の通りリアがロックしたような状態で一瞬振られて、アウト側に
向きを変えてそのままって感じ。
スリッパークラッチ等のマシントラブルかシフトミスのように見える。
チェカとは接触してる様子ないよ。
チェカの証言の通りリアがロックしたような状態で一瞬振られて、アウト側に
向きを変えてそのままって感じ。
スリッパークラッチ等のマシントラブルかシフトミスのように見える。
193 ：音速の名無しさん：03/04/11 22:28 ID:ufLHwQ+R
あ。ホンダのサイトでマシントラブルは否定してるね。
こりゃ、大ちゃんのミスかしらん。
こりゃ、大ちゃんのミスかしらん。
195 ：音速の名無しさん：03/04/11 22:39 ID:w7IlS6QW
194ウザイよ。
同士討ちするなアホ
同士討ちするなアホ
196 ：音速の名無しさん：03/04/11 22:57 ID:mSUY4roy
後輩の高校では生活指導の教師がこの事件をネタに必死にバイクを叩いていたらしい。
「プロでもこけて死ぬんだからおまえらはもっと危ない。だからおまえらは乗るな。」
みたいなことを言っていたという･･･
「プロでもこけて死ぬんだからおまえらはもっと危ない。だからおまえらは乗るな。」
みたいなことを言っていたという･･･
197 ：音速の名無しさん：03/04/11 23:03 ID:iyUYcl6g
>>190
なぜ、そう断言できるのか？
なぜ、そう断言できるのか？
198 ：音速の名無しさん：03/04/11 23:13 ID:iyUYcl6g
199 ：音速の名無しさん：03/04/11 23:14 ID:P7+OhKPP
200 ：音速の名無しさん：03/04/11 23:23 ID:3zFIqqI2
告訴まで、あと800！ （｀・ω・´）
201 ：音速の名無しさん：03/04/11 23:41 ID:rWCwBxNk
元々モータースポーツとは危険と隣り合わせのもの。
やってる当人もそれを承知でやっている。
それに対して検察だ、警察だ言う方がナンセンス
だと思うが・・・
やってる当人もそれを承知でやっている。
それに対して検察だ、警察だ言う方がナンセンス
だと思うが・・・
202 ：音速の名無しさん：03/04/11 23:47 ID:KArTPB6Q
>>201
それ日本人的発想
それ日本人的発想
203 ：音速の名無しさん：03/04/11 23:53 ID:SWLGBvbs
>レースしている者からすれば、止められるものほど嫌なものはない。
？？？？
レースしている側からすれば、赤旗をだすべきときにきちんとだされないほうが
嫌なことはない。
レースしていて赤旗がでたときは緊張が走るけれど、
赤旗をださずに適当に処置されたり、するほうがよっぽど不安だ。
中断中にやれることは山ほどあるし。
観てる観客の人たちはおもしろくないだろうけど。
レースは一発勝負の賭け事とは違って、
ｽﾃｯﾌﾟを積み重ねて連続性の結果なのだから。
そんないきあたりばったりではないよ。
レースがつまんなくなるから、中断させないように処理するとか、
コースは客席に近くてみやすいように安全地帯を狭くしておくというほうが不安。
？？？？
レースしている側からすれば、赤旗をだすべきときにきちんとだされないほうが
嫌なことはない。
レースしていて赤旗がでたときは緊張が走るけれど、
赤旗をださずに適当に処置されたり、するほうがよっぽど不安だ。
中断中にやれることは山ほどあるし。
観てる観客の人たちはおもしろくないだろうけど。
レースは一発勝負の賭け事とは違って、
ｽﾃｯﾌﾟを積み重ねて連続性の結果なのだから。
そんないきあたりばったりではないよ。
レースがつまんなくなるから、中断させないように処理するとか、
コースは客席に近くてみやすいように安全地帯を狭くしておくというほうが不安。
>>202
いや、Ｆ１でもジャッキー・スチュワートあたりが安全徹底を提言する運動を大展開して
ようやくある程度のセーフティが確保されたはず。
当時のスチュワートの主張にも欧州から
「ロマンチシズム（死と隣り合わせ）を奪う無粋ば意見」と批判があがっていたはず。
いや、Ｆ１でもジャッキー・スチュワートあたりが安全徹底を提言する運動を大展開して
ようやくある程度のセーフティが確保されたはず。
当時のスチュワートの主張にも欧州から
「ロマンチシズム（死と隣り合わせ）を奪う無粋ば意見」と批判があがっていたはず。
205 ：音速の名無しさん：03/04/12 00:05 ID:FHUQ5rKW
>>202
で、海外では少しでも過失の疑いがあると即告訴？
で、海外では少しでも過失の疑いがあると即告訴？
警察が積極的に介入するのは日本とｲﾀﾘｱ。。。
>>185
いかに時間の感覚が鈍いやつかよく分かるよ。この低能ﾎﾞｹが。
他のライダーが一周回ってくるまでに状況をライダーに伝えられない
ﾏｰｼｬﾙがどこにいるよ？そんなのいたら確実にお前並の低能だろが。
時間にして2分程度ってのは決して短くない。
へたすりゃ119番して救急車呼んだら到着するかもしれないくらいの長い時間だ。
いかに時間の感覚が鈍いやつかよく分かるよ。この低能ﾎﾞｹが。
他のライダーが一周回ってくるまでに状況をライダーに伝えられない
ﾏｰｼｬﾙがどこにいるよ？そんなのいたら確実にお前並の低能だろが。
時間にして2分程度ってのは決して短くない。
へたすりゃ119番して救急車呼んだら到着するかもしれないくらいの長い時間だ。
209 ：音速の名無しさん：03/04/12 00:42 ID:7YOX3UGs
コース上のどこにライダーが横たわってて、どこに、パーツが散乱しているか、
時速200キロで走ってるライダーに的確に伝えられるマーシャルが、いるのかよ？
時速200キロで走ってるライダーに的確に伝えられるマーシャルが、いるのかよ？
1) オフィシャルがマニュアル通りに動いたか
2) オフィシャルの現行マニュアルの是非
3) 改修後のサーキットコースの安全性
を分けて言い争ってくれませんか?
2) オフィシャルの現行マニュアルの是非
3) 改修後のサーキットコースの安全性
を分けて言い争ってくれませんか?
211 ：音速の名無しさん：03/04/12 00:51 ID:75EILIwh
>>207
お前は2分の間にコース上に散らばったゴミを清掃してかつ
意識があるかの確認。意識が無いのなら、呼吸有無の確認。
呼吸が無い場合は気道確保して人工呼吸。
心臓が停止状態であるのなら、心臓マッサージも必要。
そ れ を す べ て や れ と ？
お前は2分の間にコース上に散らばったゴミを清掃してかつ
意識があるかの確認。意識が無いのなら、呼吸有無の確認。
呼吸が無い場合は気道確保して人工呼吸。
心臓が停止状態であるのなら、心臓マッサージも必要。
そ れ を す べ て や れ と ？
>１９６
それじゃあセナの話をしたら誰も車の運転ができないね
それじゃあセナの話をしたら誰も車の運転ができないね
213 ：音速の名無しさん：03/04/12 00:57 ID:GfCfMD02
レースに出る人はある程度覚悟しています。（すべきだ）
まわりがいう問題じゃないと思う。
もちろん避けられる事ができるなら努力すべきなんだろうけど。
まわりがいう問題じゃないと思う。
もちろん避けられる事ができるなら努力すべきなんだろうけど。
高速道路で事故ったら国を訴えるのか？
いつから>>1のような香具師が増えてきたんだろう・・
いや、むしろレースやってる人間は「オレだけは絶対事故らない」って考えてる奴が多いだろ。
だからって事故った時にサーキット側を逆恨みするってのは心理として無いと思うがな。
マン島ＴＴとか毎年のように死人が出て、それでも平気で「バイクの祭典」っつてるしｗ
だからって事故った時にサーキット側を逆恨みするってのは心理として無いと思うがな。
マン島ＴＴとか毎年のように死人が出て、それでも平気で「バイクの祭典」っつてるしｗ
217 ：音速の名無しさん：03/04/12 01:07 ID:0GroeZdh
Ｆ１みたく同じ位のスピードを二輪（生身）で走っているのだから
ライダーもリスクはわかっているだろうし、恐怖を感じるのが強く
なったら乗るのをやめるだろうし・・・。
事故があるのは残念だけど、それもレースだし・・・。
ライダーもリスクはわかっているだろうし、恐怖を感じるのが強く
なったら乗るのをやめるだろうし・・・。
事故があるのは残念だけど、それもレースだし・・・。
218 ：音速の名無しさん：03/04/12 01:11 ID:FHUQ5rKW
コース改修後の詳しいコース状況は知らんが
130Rを抜けてシケイン進入の手前は、小さな丘の様になっている為
あの場所は人間がコース上に横たわっていても見えないよ。
もしくは目視できた段階では極めて危険な状態で
進入次第では回避困難だ
・・・と助言を付け加えておく。
130Rを抜けてシケイン進入の手前は、小さな丘の様になっている為
あの場所は人間がコース上に横たわっていても見えないよ。
もしくは目視できた段階では極めて危険な状態で
進入次第では回避困難だ
・・・と助言を付け加えておく。
219 ：音速の名無しさん：03/04/12 01:15 ID:75EILIwh
220 ：音速の名無しさん：03/04/12 01:26 ID:FHUQ5rKW
↑視界良好ってわけなん？
221 ：音速の名無しさん：03/04/12 01:35 ID:a+/B7nu/
222 ：音速の名無しさん：03/04/12 01:37 ID:qbB/RmMx
レーサーは死を覚悟してるというが・・・
オレは通勤に車を使ってる。一般道でも事故で死ぬ可能性はある。
で、オレは死ぬ覚悟で車を運転して通勤してるかというと、そんなわけわない。
死ぬ覚悟もしないし、死にたくない。
もし、死んだら、車に乗ってるんだから仕方がないだろ、とか
死ぬ可能性があったんだからしょうがないだろ、なんて言われたくない。
レーサーも同じではないだろうか？
オレは通勤に車を使ってる。一般道でも事故で死ぬ可能性はある。
で、オレは死ぬ覚悟で車を運転して通勤してるかというと、そんなわけわない。
死ぬ覚悟もしないし、死にたくない。
もし、死んだら、車に乗ってるんだから仕方がないだろ、とか
死ぬ可能性があったんだからしょうがないだろ、なんて言われたくない。
レーサーも同じではないだろうか？
>208
日本の場合、救急車の通報から到着までの平均時間は約6分なので、
2分というのはそれほど無茶なタイムではないよ。
日本の場合、救急車の通報から到着までの平均時間は約6分なので、
2分というのはそれほど無茶なタイムではないよ。
224 ：219：03/04/12 01:40 ID:75EILIwh
226 ：音速の名無しさん：03/04/12 01:54 ID:ys2TSEL5
>>219
最初に問い掛けた俺がバカでした。
最初に問い掛けた俺がバカでした。
>>211
なに逝ってるの？
なに逝ってるの？
228 ：音速の名無しさん：03/04/12 03:03 ID:O5Yuqc/O
このスレ争点が明確じゃないな～
１・なぜ赤旗を出さなかったの？
映像を見たかぎり周りには部品が散乱していて第２の事故が起きるかも知れない。
黄旗は出ていたが
まずこれから取り上げない？
１・なぜ赤旗を出さなかったの？
映像を見たかぎり周りには部品が散乱していて第２の事故が起きるかも知れない。
黄旗は出ていたが
まずこれから取り上げない？
>>204-206
ごめんごめん。
ナンセンスで片付けないで、大きい事故があったのたから原因は究明して欲しいよ。
FIAでそういう事故調査する組織がないのか、それが警察になるのかは知りません。
昔あった大雨でワークスライダーの殆どがボイコットしてキリ？だったか
優勝したレースみたいなので例え事故ってもそれはリスク承知の上でしょうが…
ごめんごめん。
ナンセンスで片付けないで、大きい事故があったのたから原因は究明して欲しいよ。
FIAでそういう事故調査する組織がないのか、それが警察になるのかは知りません。
昔あった大雨でワークスライダーの殆どがボイコットしてキリ？だったか
優勝したレースみたいなので例え事故ってもそれはリスク承知の上でしょうが…
230 ：音速の名無しさん：03/04/12 03:36 ID:ohfpoLyQ
俺が思うに1人が黄旗ブンブン振り回し
（ライダーは旗の振りっぷりである程度、状況が予測できる）
別のがスポンジバリアを加藤を保護する場所に移動。
余裕があれば散乱したパーツを片づけてもいいかも。
あの加藤の状況はそれなりの経験があれば
死んだかも、あるいはそれに近い状況だと直感できるはず。
赤旗をコントロールタワーに進言。
ベストな状況での加藤回収が最優先事項だと思うな。
2個前のポストから黄旗提示、
1個前で黄旗超振動が可能なタイミングだったし。
（ライダーは旗の振りっぷりである程度、状況が予測できる）
別のがスポンジバリアを加藤を保護する場所に移動。
余裕があれば散乱したパーツを片づけてもいいかも。
あの加藤の状況はそれなりの経験があれば
死んだかも、あるいはそれに近い状況だと直感できるはず。
赤旗をコントロールタワーに進言。
ベストな状況での加藤回収が最優先事項だと思うな。
2個前のポストから黄旗提示、
1個前で黄旗超振動が可能なタイミングだったし。
231 ：音速の名無しさん：03/04/12 03:39 ID:ZzgHg9Lb
>>228
このスレの争点はレース事故を警察に売り渡すかどうかだろ？
このスレの争点はレース事故を警察に売り渡すかどうかだろ？
232 ：音速の名無しさん：03/04/12 03:39 ID:ys2TSEL5
↑
ん？要約してくれ
ん？要約してくれ
233 ：音速の名無しさん：03/04/12 03:41 ID:ys2TSEL5
↑
>>229の事ですた。
>>229の事ですた。
>>231
>1 ここでみんなで考えましょう。サーキットでの医療体制やオフィシャルの対応を
>1 ここでみんなで考えましょう。サーキットでの医療体制やオフィシャルの対応を
235 ：音速の名無しさん：03/04/12 04:02 ID:yCeeT509
鈴鹿サーキットの遊園地で安全性に問題のあるジェットコースターに客が乗って落ちて死ぬ。
鈴鹿サーキット社長ﾀｲｰﾎ（;´Д｀）
鈴鹿サーキットのレーシングコースで安全性に問題のあるコーナーでライダーがコケて死ぬ。
鈴鹿サーキット社長ﾜｼｮｰｲ(･∀･)
鈴鹿サーキット社長ﾀｲｰﾎ（;´Д｀）
鈴鹿サーキットのレーシングコースで安全性に問題のあるコーナーでライダーがコケて死ぬ。
鈴鹿サーキット社長ﾜｼｮｰｲ(･∀･)
236 ：音速の名無しさん：03/04/12 04:16 ID:O5Yuqc/O
237 ：音速の名無しさん：03/04/12 04:35 ID:O5Yuqc/O
加藤大治郎選手の事故に関する現在の状況について
事故原因につきましては、三重県警鈴鹿警察署が現場検証を行うとともに関係者の事情聴取を行いましたが
原因の特定には至りませんでした。
また、Hondaとして鈴鹿サーキットの常設監視カメラのVTR記録を確認いたしましたが
事故原因を特定できる記録はありませんでした。
>>1よ。警察でも解決できないことをするのか？
事故原因につきましては、三重県警鈴鹿警察署が現場検証を行うとともに関係者の事情聴取を行いましたが
原因の特定には至りませんでした。
また、Hondaとして鈴鹿サーキットの常設監視カメラのVTR記録を確認いたしましたが
事故原因を特定できる記録はありませんでした。
>>1よ。警察でも解決できないことをするのか？
239 ：音速の名無しさん：03/04/12 07:35 ID:rZGEFoqR
> 俺が思うに1人が黄旗ブンブン振り回し
転倒直後からイエローフラッグは振られていた。
>（ライダーは旗の振りっぷりである程度、状況が予測できる）
フラッグはそもそも振りっぷりで状況を伝えるものではない。
あくまでコース上が（ライダーにとって）危険な状態にあることを伝えるのみ。
> 別のがスポンジバリアを加藤を保護する場所に移動。
二次被害を防ぐ為にはスポンジバリアを移動する余裕があるなら、
ライダーを移動させるべし。
つーか、コース上に横たわってたんだぞ。コースの中にバリアなんていきなり
置かれたら転倒車をかえって増やすようなもの。
> 余裕があれば散乱したパーツを片づけてもいいかも。
当然片付けてました。
> あの加藤の状況はそれなりの経験があれば
> 死んだかも、あるいはそれに近い状況だと直感できるはず。
直感でコース上に放置されちゃかなわんよ。
> 赤旗をコントロールタワーに進言。
コース上の障害物が移動困難な場合は当然赤旗を進言することもあるが、
ライダー、マシンともに移動させられたのだからレース続行に影響は無いと思われ。
> ベストな状況での加藤回収が最優先事項だと思うな。
最優先事項は二次被害を防ぐことと転倒したライダーの安全を確保すること。
> 2個前のポストから黄旗提示、
> 1個前で黄旗超振動が可能なタイミングだったし。
フラッグは危険個所を知らせる手段なので、やたら早く出せばよいという種類の
ものでは無い。シケインはもちろん１３０Rでも出てたし、フラッグに問題は無いと思うよ。
転倒直後からイエローフラッグは振られていた。
>（ライダーは旗の振りっぷりである程度、状況が予測できる）
フラッグはそもそも振りっぷりで状況を伝えるものではない。
あくまでコース上が（ライダーにとって）危険な状態にあることを伝えるのみ。
> 別のがスポンジバリアを加藤を保護する場所に移動。
二次被害を防ぐ為にはスポンジバリアを移動する余裕があるなら、
ライダーを移動させるべし。
つーか、コース上に横たわってたんだぞ。コースの中にバリアなんていきなり
置かれたら転倒車をかえって増やすようなもの。
> 余裕があれば散乱したパーツを片づけてもいいかも。
当然片付けてました。
> あの加藤の状況はそれなりの経験があれば
> 死んだかも、あるいはそれに近い状況だと直感できるはず。
直感でコース上に放置されちゃかなわんよ。
> 赤旗をコントロールタワーに進言。
コース上の障害物が移動困難な場合は当然赤旗を進言することもあるが、
ライダー、マシンともに移動させられたのだからレース続行に影響は無いと思われ。
> ベストな状況での加藤回収が最優先事項だと思うな。
最優先事項は二次被害を防ぐことと転倒したライダーの安全を確保すること。
> 2個前のポストから黄旗提示、
> 1個前で黄旗超振動が可能なタイミングだったし。
フラッグは危険個所を知らせる手段なので、やたら早く出せばよいという種類の
ものでは無い。シケインはもちろん１３０Rでも出てたし、フラッグに問題は無いと思うよ。
ライダーの頚椎部分の保護をもっと強化できないかな？
正直あんなツナギの背に乗せたパッドだけじゃ不十分だと思うんだけど。
例えば４輪のHANSシステムみたいなものを応用する事って出来ないんだろうか。。。
正直あんなツナギの背に乗せたパッドだけじゃ不十分だと思うんだけど。
例えば４輪のHANSシステムみたいなものを応用する事って出来ないんだろうか。。。
ライダー移動させるにしても、普通の担架にのせてｴｯﾁﾗｵｯﾁﾗ運ぶんじゃなくて
きちんと頭部固定して静かに運べるようなもの開発できないのかなぁ。
きちんと頭部固定して静かに運べるようなもの開発できないのかなぁ。
242 ：音速の名無しさん：03/04/12 08:55 ID:EivPTSWl
>>239
>フラッグはそもそも振りっぷりで状況を伝えるものではない。
コース状況によって黄旗の振り方は変わる。
黄旗一本静止から二本振動まで数種類ある。
＞二次被害を防ぐ為にはスポンジバリアを移動する余裕があるなら、
＞ライダーを移動させるべし。
頭部、首を損傷している可能性がある場合は怪我の状況を判断してからじゃないと
移動させるのは危険。
>フラッグはそもそも振りっぷりで状況を伝えるものではない。
コース状況によって黄旗の振り方は変わる。
黄旗一本静止から二本振動まで数種類ある。
＞二次被害を防ぐ為にはスポンジバリアを移動する余裕があるなら、
＞ライダーを移動させるべし。
頭部、首を損傷している可能性がある場合は怪我の状況を判断してからじゃないと
移動させるのは危険。
243 ：音速の名無しさん：03/04/12 09:32 ID:L4hd1fL7
ちなみにF1とmoto GPでは同じｻ-ｷｯﾄでも医療スタッフって違うの？ F1の場合はかなり念入りに救護訓練してたと思うけど
244 ：音速の名無しさん：03/04/12 10:17 ID:qARwN0Cz
誰か事故の映像を持っていないのか？
うｐしてくれ。
うｐしてくれ。
個人的には人命最優先を貫くべきだと思うな。
ライダーがレコードラインに倒れている、意識はなさそう、
自力では起きられないし逃げられない。
↓
赤旗中断
が正しい気がする。
ライダーがレコードラインに倒れている、意識はなさそう、
自力では起きられないし逃げられない。
↓
赤旗中断
が正しい気がする。
246 ：音速の名無しさん：03/04/12 11:20 ID:qARwN0Cz
大治郎の心中
うぁ、事故ってしまった。クビ痛え。っあ、マーシャルだ。うわっ馬鹿、乱暴に
扱うな･･･。クビがガクガク
マジで可哀相。マーシャルのアホ！
うぁ、事故ってしまった。クビ痛え。っあ、マーシャルだ。うわっ馬鹿、乱暴に
扱うな･･･。クビがガクガク
マジで可哀相。マーシャルのアホ！
247 ：音速の名無しさん：03/04/12 11:24 ID:t2O4vRYT
赤旗の判断は瞬時になされないと意味がないから、
競技委員長だけでなく全てのコースマーシャルに赤旗提示の権限を
与えるべきだと思う。昔ならいざ知らず、今は全員に特定の信号を
伝えるだけなら簡単。極端な話ポケベル使ったってできちゃう。
誰かが赤旗を決断
↓
全コースで赤旗提示
が瞬時になされれば、危険性は相当に下がるのではないか。
ついでに四輪と違って二輪はコース脇に止めるのが簡単なので、
ピットに戻らせずに、できる限り速やかにコース脇に車を止め、
指示があるまでその場で待機、ってことにすればどうだろう。
競技委員長だけでなく全てのコースマーシャルに赤旗提示の権限を
与えるべきだと思う。昔ならいざ知らず、今は全員に特定の信号を
伝えるだけなら簡単。極端な話ポケベル使ったってできちゃう。
誰かが赤旗を決断
↓
全コースで赤旗提示
が瞬時になされれば、危険性は相当に下がるのではないか。
ついでに四輪と違って二輪はコース脇に止めるのが簡単なので、
ピットに戻らせずに、できる限り速やかにコース脇に車を止め、
指示があるまでその場で待機、ってことにすればどうだろう。
249 ：音速の名無しさん：03/04/12 11:57 ID:bHjVE1Hx
HRCの人、内部告発してください
250 ：音速の名無しさん：03/04/12 12:10 ID:OcU34wLa
コースの安全管理をなぜ問題にしないの？
浅い角度で壁に接触したのになぜマシンがバラバラになる程の衝撃になったのか？
浅い角度で壁に接触したのになぜマシンがバラバラになる程の衝撃になったのか？
251 ：POP：03/04/12 12:18 ID:8FSaiiSX
娘と結婚した加藤昇平は、サーキット走行時の転倒で運悪く溺死してしまった。
娘の由美子も、その後若くして病死してしまった。
加藤とは、レース界における厄名なのかもしれない。
娘の由美子も、その後若くして病死してしまった。
加藤とは、レース界における厄名なのかもしれない。
252 ：音速の名無しさん：03/04/12 12:30 ID:0s9rLFxK
なに？
マーシャルが加藤を乱暴に扱ったの？
マーシャルが加藤を乱暴に扱ったの？
253 ：音速の名無しさん：03/04/12 12:32 ID:2067zRke
sage
254 ：音速の名無しさん：03/04/12 13:23 ID:8FSaiiSX
255 ：音速の名無しさん：03/04/12 13:45 ID:4LiDr2O6
漏れがGPライダーだったら、
鈴鹿を走るよりも、ラグナセカを走る方が怖いな。
その内鈴鹿もラグナセカを同じ道を歩むかもな。GPスケジュールから消去・・
鈴鹿を走るよりも、ラグナセカを走る方が怖いな。
その内鈴鹿もラグナセカを同じ道を歩むかもな。GPスケジュールから消去・・
256 ：230：03/04/12 13:56 ID:ohfpoLyQ
＞239
まあ、要は事故現場において安全を確保（走ってる人と転んだ人とマーシャル
するにはどうするべきかで、
状況で優先順位は微妙に変化するでしょう？
あの場合、加藤を細心の注意をもって回収するのが最優先だと判断できるような
マーシャルが必要だとは感じたね。
加藤の場面を見るとレース進行が最優先されていたように見える。
それはオーガナイズする側の意識が悪い意味で末端まで浸透していたから
ではないのかな？
レースを見る人達に気を使いすぎというか、興行優先というか。
オーガナイズする人達もそうならざるえないほど、バイクレースの人気がない
とか、そういうのも乗り越えていかなきゃならない
大きな問題ではあるけどな。
あのポストのマーシャルの責任を追及するような気はさらさら無い。
全体の問題だからね。
まあ、要は事故現場において安全を確保（走ってる人と転んだ人とマーシャル
するにはどうするべきかで、
状況で優先順位は微妙に変化するでしょう？
あの場合、加藤を細心の注意をもって回収するのが最優先だと判断できるような
マーシャルが必要だとは感じたね。
加藤の場面を見るとレース進行が最優先されていたように見える。
それはオーガナイズする側の意識が悪い意味で末端まで浸透していたから
ではないのかな？
レースを見る人達に気を使いすぎというか、興行優先というか。
オーガナイズする人達もそうならざるえないほど、バイクレースの人気がない
とか、そういうのも乗り越えていかなきゃならない
大きな問題ではあるけどな。
あのポストのマーシャルの責任を追及するような気はさらさら無い。
全体の問題だからね。
257 ：音速の名無しさん：03/04/12 14:39 ID:AqH3dNoZ
258 ：音速の名無しさん：03/04/12 15:15 ID:1V0weOsa
259 ：音速の名無しさん：03/04/12 15:54 ID:et8HqxRi
単なる素人の見解に過ぎないが、
コース上で転倒したライダーが明らかに動いていない（脳震盪であれ）のであれば、
赤旗中断するべきと思われ。問題なければ再開すればいい訳で。
直で路面に置かれた担架に移したとき、大二郎のメットがガツンってなってたよ。
ああいう場面でドクターが立ち会わなかったのは残念。
コース上で転倒したライダーが明らかに動いていない（脳震盪であれ）のであれば、
赤旗中断するべきと思われ。問題なければ再開すればいい訳で。
直で路面に置かれた担架に移したとき、大二郎のメットがガツンってなってたよ。
ああいう場面でドクターが立ち会わなかったのは残念。
260 ：音速の名無しさん：03/04/12 16:17 ID:gvETODmF
マーシャルを援護する奴の気がしれん
今回の場合はどうみてもレース続行の為に
おかしな対応やってるのは明らか
今回の場合はどうみてもレース続行の為に
おかしな対応やってるのは明らか
262 ：音速の名無しさん：03/04/12 16:36 ID:kjaP5EGA
そんまそん。大ちゃんの病状はどうなんでつか？
最近聞かないからわからないんでつ・・。
最近聞かないからわからないんでつ・・。
263 ：音速の名無しさん：03/04/12 17:20 ID:AqH3dNoZ
>259
禿同。
私も素人ですが、どうかんがえても、人命最優先でしょう。
結果論ではなく、つまり結果はどうなるかわからないけれど最善を尽くすという
意味で、動いていないライダーがいたら、一秒をあらそって救急車に載せるべ
きでしょう。
禿同。
私も素人ですが、どうかんがえても、人命最優先でしょう。
結果論ではなく、つまり結果はどうなるかわからないけれど最善を尽くすという
意味で、動いていないライダーがいたら、一秒をあらそって救急車に載せるべ
きでしょう。
266 ：音速の名無しさん：03/04/12 17:52 ID:AqH3dNoZ
>>1 は第三者なので
× 告訴 （被害者または弁護士）
○ 告発 （告訴権のない第三者）
※大企業が相手なので、膨大な費用も用意しとかんと勝てんぞ。
>>1の行為は、隣の家の夫婦ケンカに突然見知らぬ誰かが（以下略
・・ガンバレよ
× 告訴 （被害者または弁護士）
○ 告発 （告訴権のない第三者）
※大企業が相手なので、膨大な費用も用意しとかんと勝てんぞ。
>>1の行為は、隣の家の夫婦ケンカに突然見知らぬ誰かが（以下略
・・ガンバレよ
時 間 は 巻 き 戻 せ な い
だ が 、 未 来 は 変 え ら れ る
今回のマーシャルの対応は批難され、きちんと改善されるべき。
同じ過ちを絶対に繰り返さないために…。
268 ：音速の名無しさん：03/04/12 18:01 ID:8FSaiiSX
http://www.honda.co.jp/F1-roots/indy/report1-2/index.html
事故を恐れていたんでは進歩がないんだ。
日本人は事故が起こった場合、それをのり越えてよくしていこうと
いうことをしないで、何か犠牲があるとやめてしまうような国民性を
持っていると思う。そういう点、アメリカや先進国は度胸を持っていると思ったね。
悪い条件がある。これを体験し、克服してこそ、よりいい車が造れる。
企業にもそれは言えるよ。悪い条件や犠牲にへこたれてはいけないんだな。
これは非常に感じたね。
事故を恐れていたんでは進歩がないんだ。
日本人は事故が起こった場合、それをのり越えてよくしていこうと
いうことをしないで、何か犠牲があるとやめてしまうような国民性を
持っていると思う。そういう点、アメリカや先進国は度胸を持っていると思ったね。
悪い条件がある。これを体験し、克服してこそ、よりいい車が造れる。
企業にもそれは言えるよ。悪い条件や犠牲にへこたれてはいけないんだな。
これは非常に感じたね。
269 ：音速の名無しさん：03/04/12 18:04 ID:/KVWwRE2
まあ、コースオフィシャルその他がボランティアの一般人ということで、
改善できることは限界があるでしょ。
俺なんか初めてレースを見たときは、みんなサーキットの職員だと
思っていたからな(w
改善できることは限界があるでしょ。
俺なんか初めてレースを見たときは、みんなサーキットの職員だと
思っていたからな(w
270 ：262：03/04/12 18:07 ID:kjaP5EGA
あぼーん
272 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/12 18:18 ID:MMy3VMrO
所々に「出っ張ったスポンジブロック」ってのが出てくるんだがコレって何？
誰かのコメントか画像が有るのかな？誰か教えておくれ。
誰かのコメントか画像が有るのかな？誰か教えておくれ。
273 ：音速の名無しさん：03/04/12 18:31 ID:IXzDltrA
例えば後続に突っ込まれたら、助かるもんも助からなくなっちまうだろ？
コース外に運び出すのはレース進行を優先なんてことじゃなくてライダーの安全を確保するため。
一番大切なのはライダーの命だからこそ、速やかに運び出すことが必要なのよ。
赤旗が出なかったのは（ライダーやマシンの残骸等を速やかにコース外に運びだす
事が出来たから）レースを止める必要がなかったから。
たとえ赤旗が振られたとしても（赤旗を振りつづけると同時に）ライダーは速やかに
コース外に運び出さなければいけない。やることは同じ。
安静にしておくことが一見安全なように見えるかもしれないが、
ライダーをコース上に寝かせておくことがどれだけ危険かしっかり認識しなくては。
コース外に運び出すのはレース進行を優先なんてことじゃなくてライダーの安全を確保するため。
一番大切なのはライダーの命だからこそ、速やかに運び出すことが必要なのよ。
赤旗が出なかったのは（ライダーやマシンの残骸等を速やかにコース外に運びだす
事が出来たから）レースを止める必要がなかったから。
たとえ赤旗が振られたとしても（赤旗を振りつづけると同時に）ライダーは速やかに
コース外に運び出さなければいけない。やることは同じ。
安静にしておくことが一見安全なように見えるかもしれないが、
ライダーをコース上に寝かせておくことがどれだけ危険かしっかり認識しなくては。
274 ：音速の名無しさん：03/04/12 18:37 ID:IXzDltrA
＞272
初めはバリアに沿ってガガガッと擦っていたのだが、そのでっぱったトコで
前転状態になり吹っ飛んだらしい。俺も見てないんでなんともいえんが。
初めはバリアに沿ってガガガッと擦っていたのだが、そのでっぱったトコで
前転状態になり吹っ飛んだらしい。俺も見てないんでなんともいえんが。
俺は今でもあの場合、赤旗が妥当な措置だったと思う。
4輪のレースでコース上にドライバーが投げ出される事態は稀な
例だと思うが、この場合、まちがいなく赤旗が出されるだろう。
対して2輪のレースでは、あまりに普通に起こりうる事故なので、
オフィシャルとマーシャルの感覚が麻痺してるのかも知れないな。
4輪のレースでコース上にドライバーが投げ出される事態は稀な
例だと思うが、この場合、まちがいなく赤旗が出されるだろう。
対して2輪のレースでは、あまりに普通に起こりうる事故なので、
オフィシャルとマーシャルの感覚が麻痺してるのかも知れないな。
276 ：音速の名無しさん：03/04/12 19:16 ID:LLEVqI1d
>>272
>>254 がUPしてる写真でいうと
シケイン前の看板を立ててる支柱の横の部分のことじゃないかな？
この写真では、出っ張って見えるけど、TVの上空からの映像では
赤白のバリアからカシオのバリアまでなだらかにつながって見えた。
>>254 がUPしてる写真でいうと
シケイン前の看板を立ててる支柱の横の部分のことじゃないかな？
この写真では、出っ張って見えるけど、TVの上空からの映像では
赤白のバリアからカシオのバリアまでなだらかにつながって見えた。
278 ：音速の名無しさん：03/04/12 19:19 ID:LLEVqI1d
赤白のバリアより、カシオのバリアはコースに近いから
でっぱっているといえば、出っ張ってる。
でっぱっているといえば、出っ張ってる。
279 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/12 19:35 ID:MMy3VMrO
>>274
アリガ㌧！そういう事か・・・。
あそこのスポンジは出っ張って無かったと思う、コナミゲートの手前からランオフエリアが狭まっていく為
それに沿う様にバリアもコースの方にテーパーしている、ゲート過ぎてからガードレールの前にスポンジブロック
という緩衝材に切り替わっていたが、出っ張る事なくスムーズに繋がっていたか、かえってスポンジの方が
引っ込み気味に成っていたかと・・・。
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20030408200122.jpg
この写真の通りバリアに沿って来たなら、スポンジに当たる事なくコースに帰って行く事に成る。
しかも、大治郎が当たったスポンジは並びの中の２個目のスポンジだった
レイアウト的にスポンジが出っ張っていたなら、１個目に当たるのでは？
俺が見た記憶だと大治郎はイキナリスポンジに突っ込んで来た・・・
ＴＶの画像のスポンジは当たった衝撃でずれた。
ココまで書いてレス再取得したら２７６に書いてくれて有るな・・・
アリガ㌧！そういう事か・・・。
あそこのスポンジは出っ張って無かったと思う、コナミゲートの手前からランオフエリアが狭まっていく為
それに沿う様にバリアもコースの方にテーパーしている、ゲート過ぎてからガードレールの前にスポンジブロック
という緩衝材に切り替わっていたが、出っ張る事なくスムーズに繋がっていたか、かえってスポンジの方が
引っ込み気味に成っていたかと・・・。
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20030408200122.jpg
この写真の通りバリアに沿って来たなら、スポンジに当たる事なくコースに帰って行く事に成る。
しかも、大治郎が当たったスポンジは並びの中の２個目のスポンジだった
レイアウト的にスポンジが出っ張っていたなら、１個目に当たるのでは？
俺が見た記憶だと大治郎はイキナリスポンジに突っ込んで来た・・・
ＴＶの画像のスポンジは当たった衝撃でずれた。
ココまで書いてレス再取得したら２７６に書いてくれて有るな・・・
今もビデオ見てるがチェカが接触した様でもないし
嘘つくような奴でもない。ベイリスとは距離がある。
ブレーキングポイント辺りでそのままのスピードで飛び出した
って事はスロットルが戻らなっかったのかも？
シケインで見てたがマトモなスピードじゃなっかたからな。
鈴鹿に限らず、今のマシンではどこのサーキットでも安全面で無理がある。
嘘つくような奴でもない。ベイリスとは距離がある。
ブレーキングポイント辺りでそのままのスピードで飛び出した
って事はスロットルが戻らなっかったのかも？
シケインで見てたがマトモなスピードじゃなっかたからな。
鈴鹿に限らず、今のマシンではどこのサーキットでも安全面で無理がある。
悪い奴を明らかにしてそいつを罰するんだ
と言った時点で、関係者は皆守りに回るわな
→真実は絶対に明らかにならない。
→→事故の再発、最適でない事故後の対応は続く
航空機事故は再発防止を最重要にするために関係者の免責が最初にある
（外国の場合ね、日本では徹底してなくて御巣鷹山の事故では、悪い奴を
探して捕まえようとする警察と事故原因調査委員会の間で対立があった）
と言った時点で、関係者は皆守りに回るわな
→真実は絶対に明らかにならない。
→→事故の再発、最適でない事故後の対応は続く
航空機事故は再発防止を最重要にするために関係者の免責が最初にある
（外国の場合ね、日本では徹底してなくて御巣鷹山の事故では、悪い奴を
探して捕まえようとする警察と事故原因調査委員会の間で対立があった）
282 ：>273：03/04/12 20:56 ID:ohfpoLyQ
おまえが本物のマーシャルでないことを
本気で、、本気で願うよ。
本気で、、本気で願うよ。
283 ：音速の名無しさん：03/04/12 20:58 ID:YWrW++tm
>>282
禿同
禿同
全く。安全面からなら赤旗中断、加藤は動かさずにその場で処置、
これが一番正当なやり方だよ。赤旗を出す以上に安全を確保できる
処置があったら教えて欲しい物だ。
あと、その場のマーシャルを批判する人がいるようだけど、俺は
マーシャルの行動自体は間違っていなかったと思う。赤旗の権限は
競技委員長にあってマーシャルにはない。赤旗が出ないなら、
頸椎、頭部に損傷のある可能性のある負傷者を動かすリスクと
二重事故が発生するリスクを秤にかける訳だが、この場合動かす方が
ましという判断をしても間違っては居ないと思う。黄旗だと信用できない
からね。誰かが突っ込んでくることは十分に想定される。
そういう意味で>>248を書いたんだけど、レスが着かなくて寂しい・・・。
これが一番正当なやり方だよ。赤旗を出す以上に安全を確保できる
処置があったら教えて欲しい物だ。
あと、その場のマーシャルを批判する人がいるようだけど、俺は
マーシャルの行動自体は間違っていなかったと思う。赤旗の権限は
競技委員長にあってマーシャルにはない。赤旗が出ないなら、
頸椎、頭部に損傷のある可能性のある負傷者を動かすリスクと
二重事故が発生するリスクを秤にかける訳だが、この場合動かす方が
ましという判断をしても間違っては居ないと思う。黄旗だと信用できない
からね。誰かが突っ込んでくることは十分に想定される。
そういう意味で>>248を書いたんだけど、レスが着かなくて寂しい・・・。
285 ：音速の名無しさん：03/04/12 21:19 ID:8FSaiiSX
世界GPで、転倒者発生による赤旗中断はどの程度あるのだろう。
286 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/12 21:25 ID:MMy3VMrO
俺は>>273に禿同なんだが・・・。
事故を見た瞬間は赤旗だと思ったが、あのまま放置する方が危ないよな。
事故を見た瞬間は赤旗だと思ったが、あのまま放置する方が危ないよな。
287 ：音速の名無しさん：03/04/12 21:28 ID:V/Y3TR0t
なぜかマーシャルが怪我の程度を把握できてることが前提で話が進んでるようだが、
問題となるのは、
・その場で診断してる時間があるのかどうか？
・適切な診断とその処置が判断できるのか？
・コース上にライダーを寝かせておいて安全が確保できるのか？
転倒したライダーの安全、他のライダーの安全、マーシャルの安全を最重要視した場合、
たとえ赤旗でレースを中断するとしても速やかにコース外に運び出すことは必要だと思うのだが。
問題となるのは、
・その場で診断してる時間があるのかどうか？
・適切な診断とその処置が判断できるのか？
・コース上にライダーを寝かせておいて安全が確保できるのか？
転倒したライダーの安全、他のライダーの安全、マーシャルの安全を最重要視した場合、
たとえ赤旗でレースを中断するとしても速やかにコース外に運び出すことは必要だと思うのだが。
288 ：音速の名無しさん：03/04/12 21:30 ID:gBDPUGPt
オフィシャルってどの程度の知識がある人がなっているのだろう。
鈴鹿のオフィシャルをやっている人のHPをみてみると、
カメラ小僧がレースクィーン目当てではいったって書いてある。
ただでパドックに入れてええぞとか。
サーキットにたむろする出待ち女がたまたまもぐりこんだ事務所で
大声で「バイト募集中でぇす」というのを聞きつけてなった。
とか書いてあるけど。。。
他のサイトにはきちんと有志が集まって講習会を開いて
レスキューを学んでいる人もいる。
ひとりのオフィシャルが程度が低いからといってすべてが、、という
わけではにないのだろうけど。
また、全体が悪いから オフィシャルが対応がまずいのも許されるという
レスがあったけど、どういうこと？
どうせ、こんな状況なんだから、ろくなレスキューできなくてしょうがないでしょう。
そんなことが世間で通じるわけない。普通の職業では。
だけど、レースは危険なんだからしょうがないでいいのかい。
ライダーの命より、オフィシャルのなれあいのほうが大事？
鈴鹿のオフィシャルをやっている人のHPをみてみると、
カメラ小僧がレースクィーン目当てではいったって書いてある。
ただでパドックに入れてええぞとか。
サーキットにたむろする出待ち女がたまたまもぐりこんだ事務所で
大声で「バイト募集中でぇす」というのを聞きつけてなった。
とか書いてあるけど。。。
他のサイトにはきちんと有志が集まって講習会を開いて
レスキューを学んでいる人もいる。
ひとりのオフィシャルが程度が低いからといってすべてが、、という
わけではにないのだろうけど。
また、全体が悪いから オフィシャルが対応がまずいのも許されるという
レスがあったけど、どういうこと？
どうせ、こんな状況なんだから、ろくなレスキューできなくてしょうがないでしょう。
そんなことが世間で通じるわけない。普通の職業では。
だけど、レースは危険なんだからしょうがないでいいのかい。
ライダーの命より、オフィシャルのなれあいのほうが大事？
289 ：音速の名無しさん：03/04/12 21:31 ID:8FSaiiSX
赤旗中断しようがしまいが、ちゃんと搬送できなければ同じこと。
レース中盤以降ならともかく、集団の固まった序盤なら素早く退避できれば
赤旗は必要ない。むしろ退避できず、赤旗を出すしかない体制であるとすれば、
そちらの方が問題だと思う。
レース中盤以降ならともかく、集団の固まった序盤なら素早く退避できれば
赤旗は必要ない。むしろ退避できず、赤旗を出すしかない体制であるとすれば、
そちらの方が問題だと思う。
オフィシャルは一部のコアな連中を除いたら入れ替わりは激しい。
加藤を担架に載せたオフィシャルの色が抜けた10年物のツナギは
サーキットからの支給品。あまり経験はないと見た。
ある程度の経験がある人は、みんなノーメックスのツナギを買うからね。
加藤を担架に載せたオフィシャルの色が抜けた10年物のツナギは
サーキットからの支給品。あまり経験はないと見た。
ある程度の経験がある人は、みんなノーメックスのツナギを買うからね。
291 ：音速の名無しさん：03/04/12 21:37 ID:qARwN0Cz
確か漏れの記憶では、赤旗は「最大限の注意を払って徐行の後、ピットで待機」
で黄旗は「前方に以上あり、注意せよ」てな意味合いだったと思う。
赤旗を出していれば、オフィシャルも余裕をもって大ちゃんの救急救命措置が
出来たと思うんだが。
で黄旗は「前方に以上あり、注意せよ」てな意味合いだったと思う。
赤旗を出していれば、オフィシャルも余裕をもって大ちゃんの救急救命措置が
出来たと思うんだが。
292 ：音速の名無しさん：03/04/12 21:41 ID:zAR+R6H5
場違いで申し訳無いが、レイニー・そして今回の加藤の事故を見て思った事。
ヘルメット・スーツ・グラブ・ブーツ・各部パットなどの材質＆耐久性は
進歩していると思う。それでもライダーは生身が曝け出されているようなもの。
スーツなどは根本的に変えれないかと思う。例えばエアバッグ的な物を…
マシンは日毎進歩してるのに、ライダーのプロテクトは１０年前と殆ど変わらない。
バイクメーカーも巨額の資金を投入してマシンを作るだけでなく、
乗る側の安全面にもお金をかけるべきだと思う。
ヘルメット・スーツ・グラブ・ブーツ・各部パットなどの材質＆耐久性は
進歩していると思う。それでもライダーは生身が曝け出されているようなもの。
スーツなどは根本的に変えれないかと思う。例えばエアバッグ的な物を…
マシンは日毎進歩してるのに、ライダーのプロテクトは１０年前と殆ど変わらない。
バイクメーカーも巨額の資金を投入してマシンを作るだけでなく、
乗る側の安全面にもお金をかけるべきだと思う。
>>291
そうだよ。赤旗がでればその瞬間レースは中止、各車は最徐行で
ピットに戻るか、もしくは安全な場所で待機することになっている。
だから赤旗が出れば動かす必要はないし、これ以上に安全なやり方が
あるとも思えない。
怪我の様子は把握できなくていいし、それで当然。
大事なのは、ライダーが動かないこと、自力で逃げられないこと。
それは把握できるでしょ？ 赤旗出して、後でただ気絶しただけで
怪我はありませんでした、ってことになってもいいじゃない。
重傷でなければ赤旗を出さない方がいいとは思わない。
そうだよ。赤旗がでればその瞬間レースは中止、各車は最徐行で
ピットに戻るか、もしくは安全な場所で待機することになっている。
だから赤旗が出れば動かす必要はないし、これ以上に安全なやり方が
あるとも思えない。
怪我の様子は把握できなくていいし、それで当然。
大事なのは、ライダーが動かないこと、自力で逃げられないこと。
それは把握できるでしょ？ 赤旗出して、後でただ気絶しただけで
怪我はありませんでした、ってことになってもいいじゃない。
重傷でなければ赤旗を出さない方がいいとは思わない。
294 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/12 21:48 ID:MMy3VMrO
赤旗が出ても、徐行してるとはいえ動いてるマシンが２０数台連なって通過して行くんだよな・・・
ピットに戻す必要はない。その場でマシンを止めさせる事もできる。
特に二輪ならその辺に誘導するのは四輪より楽だよね。
それに徐行ではなく最徐行。
特に二輪ならその辺に誘導するのは四輪より楽だよね。
それに徐行ではなく最徐行。
赤旗後はメディカルカーだって出せる。鈴鹿にあったかどうかは
知らないのだけど。四輪でも赤旗後にメディカルが走っても危険じゃ
ないでしょ？もはやレーススピードではないんだし、そうなればコースは
見通しもよく交差点もない一本道。車は高々二十台そこそこ。
公道を救急車が走るよりよっぽど安全だよ。
知らないのだけど。四輪でも赤旗後にメディカルが走っても危険じゃ
ないでしょ？もはやレーススピードではないんだし、そうなればコースは
見通しもよく交差点もない一本道。車は高々二十台そこそこ。
公道を救急車が走るよりよっぽど安全だよ。
おいおい 最高峰のプロライダーなんだから
赤旗後の徐行で事故るバカは居ないって
赤旗後の徐行で事故るバカは居ないって
その場でって言うのはもちろん安全な場所でって事ですよ。
ピットに戻すのでなく。
ピットに戻すのでなく。
>>298
激しく同意。
赤旗後の処置は記憶に頼って書いてるので、レギュ読み直してきます。
でもそれは問題の本質ではないけどね。
ピットに戻らないといけないにせよ、それでも赤旗以上に安全を確保
できるやり方があるとは思えないので。
激しく同意。
赤旗後の処置は記憶に頼って書いてるので、レギュ読み直してきます。
でもそれは問題の本質ではないけどね。
ピットに戻らないといけないにせよ、それでも赤旗以上に安全を確保
できるやり方があるとは思えないので。
赤旗及びレッドライト 競技中断。
全てのライダーは、最大限の注意を払ってそれぞれのピットに戻る。
MFJの規則。FIMの規則は知らんが、たぶん同じ。
全てのライダーは、最大限の注意を払ってそれぞれのピットに戻る。
MFJの規則。FIMの規則は知らんが、たぶん同じ。
ちなみに、救急車両等介入車両がコースにある時は白旗ね。
303 ：音速の名無しさん：03/04/12 22:37 ID:pGgakXyn
もう一方の「加藤大治郎、帰還応援スレ４」とはエラい違いやね。あっちは煽りまくってるし。
とにかく鈴鹿サーキットはS字、200R、130Rからシケインをなんとかする事。
それにデグナー立上がりからヘアピンまでの左側も危ないし。
このままだと鈴鹿からGPは外れるだろうね。
それにデグナー立上がりからヘアピンまでの左側も危ないし。
このままだと鈴鹿からGPは外れるだろうね。
306 ：音速の名無しさん：03/04/12 23:14 ID:MYxFM8L+
そして、オフィシャルのレベルも改善しなくては
ある命すら奪われる。
ある命すら奪われる。
307 ：音速の名無しさん：03/04/12 23:16 ID:ScEs1j0z
FIAのメディカル基準をそのままFIMにも適用だな。こんなアバウトだとは
思わなかった。コース云々の前に助ける人間あってのレース。よって306氏に
賛成だ。
思わなかった。コース云々の前に助ける人間あってのレース。よって306氏に
賛成だ。
オフィシャルも命がけなんだよ。F1でも跳ね飛ばされたことがあるだろ。
マシンが進化しても、手弁当の素人がマシン撤去するというスタイルは
何十年も変わらず・・・
マシンが進化しても、手弁当の素人がマシン撤去するというスタイルは
何十年も変わらず・・・
309 ：音速の名無しさん：03/04/12 23:18 ID:LLEVqI1d
ペースカーが一番よかったかな？結果論だが。
310 ：音速の名無しさん：03/04/12 23:27 ID:ScEs1j0z
>>309
オフィシャルが医療的な基礎の知識とかを教育されてるか否か、どういう
構成なのかってことはレース前から分かってるはずで、それで人が倒れた
まま動かないってことなら、レースをストップさせるのはあってもいいこと
だと思う。これは管轄組織のレース運営って部分の問題でもあると思う。
世界選手権なら、各コースの判断に任せるとかそういうのはやめたほうが
良い。全然勘違いな事いってたらスマンが。
オフィシャルが医療的な基礎の知識とかを教育されてるか否か、どういう
構成なのかってことはレース前から分かってるはずで、それで人が倒れた
まま動かないってことなら、レースをストップさせるのはあってもいいこと
だと思う。これは管轄組織のレース運営って部分の問題でもあると思う。
世界選手権なら、各コースの判断に任せるとかそういうのはやめたほうが
良い。全然勘違いな事いってたらスマンが。
311 ：音速の名無しさん：03/04/12 23:28 ID:ScEs1j0z
312 ：まじ話：03/04/12 23:33 ID:ypMl8ZnV
植物人間へ・・・。
313 ：音速の名無しさん：03/04/12 23:43 ID:7TWtoFdH
オフィシャルもプロ集団を作って、全レース一緒に回れば良いんだよ。
あ～ん？よそ者なんかマヂで居らねーよ！！
なーんて言ったサーキットはそう言った手前、
自前のオフィシャルのスキルをかなり上げるだろう。
いいじゃん、これで。
あ～ん？よそ者なんかマヂで居らねーよ！！
なーんて言ったサーキットはそう言った手前、
自前のオフィシャルのスキルをかなり上げるだろう。
いいじゃん、これで。
314 ：音速の名無しさん：03/04/12 23:45 ID:qARwN0Cz
>>277 さんがうｐしてくれた映像は、私には解凍の仕方がわかりません。
だれか、解凍しないで見れる事故映像をうｐしてください。
だれか、解凍しないで見れる事故映像をうｐしてください。
315 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/12 23:49 ID:MMy3VMrO
316 ：音速の名無しさん：03/04/12 23:51 ID:iadm1djH
317 ：音速の名無しさん：03/04/12 23:55 ID:ScEs1j0z
>>315
さんくす。じゃあなおさらだ。あんだけバラバラにマシンが壊れてたら、
簡単に判断は付くんじゃ、、、 2輪についてはふだんあまり見てないし
どんな基準で各種の旗や中断とかになってるか知らないんで、こういう
不用意な発言はやめたほうが良いんだろうけど。
さんくす。じゃあなおさらだ。あんだけバラバラにマシンが壊れてたら、
簡単に判断は付くんじゃ、、、 2輪についてはふだんあまり見てないし
どんな基準で各種の旗や中断とかになってるか知らないんで、こういう
不用意な発言はやめたほうが良いんだろうけど。
318 ：音速の名無しさん：03/04/13 00:04 ID:OJV469YQ
>なぜかマーシャルが怪我の程度を把握できてることが前提で話が進んでるようだが、
今回の加藤の状況を間近で見て、のっぴきならない状態なのは
一目瞭然ではないか？
アクシデント時のスピード、音、バイクの壊れ具合、
ライダーの転倒時の軌跡、力の抜け具合、
息してるか、脈あるか？
位は瞬時に判断できるだろう。
マーシャル1人じゃないわけだしな。
今回の加藤の状況を間近で見て、のっぴきならない状態なのは
一目瞭然ではないか？
アクシデント時のスピード、音、バイクの壊れ具合、
ライダーの転倒時の軌跡、力の抜け具合、
息してるか、脈あるか？
位は瞬時に判断できるだろう。
マーシャル1人じゃないわけだしな。
GPが鈴鹿から外れ、8耐も今年は過去最低の観客になるだろうから
サーキット側もよくわかるんじゃないの？
それからでは遅いと思うが、ここまできたら仕方ない。
サーキット側もよくわかるんじゃないの？
それからでは遅いと思うが、ここまできたら仕方ない。
320 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 00:10 ID:qctRonlq
321 ：音速の名無しさん：03/04/13 00:29 ID:OJV469YQ
>>302
ＷＧＰの場合、赤旗が提示されてないとコース上に救急車は入れないらしい。
ＷＧＰの場合、赤旗が提示されてないとコース上に救急車は入れないらしい。
323 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 00:33 ID:qctRonlq
>>321
あそこで赤旗に成ったからって何が変わると思ってるの？
煽りじゃなくて聞きたいんだけど。
俺はあの事故を目の前で見ていて、安全かつ速やかにライダーの救助とマシンの回収が
出来なさそうに感じたから、あの瞬間は赤旗出せと思ったが。
あそこで赤旗に成ったからって何が変わると思ってるの？
煽りじゃなくて聞きたいんだけど。
俺はあの事故を目の前で見ていて、安全かつ速やかにライダーの救助とマシンの回収が
出来なさそうに感じたから、あの瞬間は赤旗出せと思ったが。
324 ：音速の名無しさん：03/04/13 00:38 ID:OJV469YQ
速やかに赤旗でれば加藤を動かさずに済んで
救急車の到着を待ち、救急隊員が丁寧に加藤を搬送できたはず。
救急車の到着を待ち、救急隊員が丁寧に加藤を搬送できたはず。
325 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 00:42 ID:qctRonlq
326 ：>>325：03/04/13 00:45 ID:OJV469YQ
それこそ結果論だろう。
327 ：音速の名無しさん：03/04/13 00:47 ID:+Vs9JOJL
>>324
テレビで見てた多くの人はそう思ったと思うんだ。うつぶせで
動かなかったわけだしさ。この日の夜F1があったけど、こっちも
事故があって、自分でマシンから降りてこられたけど、結局最後
はメディカルカーが来るまで、絶対首の辺を動かさないように、
厳重に扱われてたのを見てる人も多いと思う。カテゴリの差、事情
状況があるのは分かるけど、怪我人が出た時の対応をTVで見てたら
F1の方が適切なんじゃって思う人がいたとしてもおかしくないと思う。
テレビで見てた多くの人はそう思ったと思うんだ。うつぶせで
動かなかったわけだしさ。この日の夜F1があったけど、こっちも
事故があって、自分でマシンから降りてこられたけど、結局最後
はメディカルカーが来るまで、絶対首の辺を動かさないように、
厳重に扱われてたのを見てる人も多いと思う。カテゴリの差、事情
状況があるのは分かるけど、怪我人が出た時の対応をTVで見てたら
F1の方が適切なんじゃって思う人がいたとしてもおかしくないと思う。
328 ：音速の名無しさん：03/04/13 00:56 ID:a5dwCV/5
>>324
サーキットには救急隊員（消防署の人）はいない。ちなみに救急の人もオフィシャルで
救急の人はたしか何十時間の救急講習を受けた人。
鈴鹿サーキットのメディカルセンターにも医者や看護婦もいるが、みんなボランティア
サーキットには救急隊員（消防署の人）はいない。ちなみに救急の人もオフィシャルで
救急の人はたしか何十時間の救急講習を受けた人。
鈴鹿サーキットのメディカルセンターにも医者や看護婦もいるが、みんなボランティア
329 ：音速の名無しさん：03/04/13 00:57 ID:OJV469YQ
で？
ついでに言うと、救急車は見た目だけで、中身は空っぽに近い。
119番通報したら駆けつけてくれる救急車と一緒にしたらいけない。
なにしろ、オフィシャルの朝夕の乗り合いバスの一種だからね。
119番通報したら駆けつけてくれる救急車と一緒にしたらいけない。
なにしろ、オフィシャルの朝夕の乗り合いバスの一種だからね。
331 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:04 ID:OJV469YQ
それがホントなら問題山積みだな。
頭痛くなってきたよ。
頭痛くなってきたよ。
332 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:09 ID:ZHtcTUy8
http://www.honda.co.jp/F1-roots/indy/report1-2/index.html
昔、自分もレースに出て目のところを怪我したりして、身をもって体験している
けど、インデアナポリスのレースでもすごい事故があった。七台お釈迦になった。
ドライバーの二名は焼け死んだ。これは一台がスピンしてインコーナーにぶつかり、
それがはじき返ってアウトコーナーの壁に飛び込んで火を噴いた。そこに七台ぶ
つかったんだから。イタリーのモンツアのレースでも観客の中に突込んで十四人
が死亡。フランスのルマンのレースでも七十人が死んでいるという。にもかかわ
らずだよ、毎年レースをやっているということ。死んでもいい
昔、自分もレースに出て目のところを怪我したりして、身をもって体験している
けど、インデアナポリスのレースでもすごい事故があった。七台お釈迦になった。
ドライバーの二名は焼け死んだ。これは一台がスピンしてインコーナーにぶつかり、
それがはじき返ってアウトコーナーの壁に飛び込んで火を噴いた。そこに七台ぶ
つかったんだから。イタリーのモンツアのレースでも観客の中に突込んで十四人
が死亡。フランスのルマンのレースでも七十人が死んでいるという。にもかかわ
らずだよ、毎年レースをやっているということ。死んでもいい
333 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 01:12 ID:qctRonlq
あれはただの白いバン。
鈴鹿市から高規格救急車を東と西にそれぞれ一台借りて待機させるべきだ。
医者付きで。
何の為に市長が大会役員になってるんだ。飾りだけかよ。
鈴鹿市から高規格救急車を東と西にそれぞれ一台借りて待機させるべきだ。
医者付きで。
何の為に市長が大会役員になってるんだ。飾りだけかよ。
335 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:18 ID:OJV469YQ
どうせダメだからこんなモンでいいだろうってか？
そりゃ必死に出来ることやったマーシャルにも失礼だよ。
あんたホントにレーススキなの？
そりゃ必死に出来ることやったマーシャルにも失礼だよ。
あんたホントにレーススキなの？
>結果的に変らないならアレで良いのでは？
まじで言ってるのか？
良い訳ないだろ
まじで言ってるのか？
良い訳ないだろ
337 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:26 ID:Jtae7mcM
>>325
赤旗を出しても出さなくても現在の大治郎の容体に大きな変化は無かったかもしれない。
だが大治郎が重体であった以上、結果論にはなるがレースを中断して大治郎救出に対して少しの弊害も
無い環境を作るべきだったと思う。
赤旗を出しても出さなくても現在の大治郎の容体に大きな変化は無かったかもしれない。
だが大治郎が重体であった以上、結果論にはなるがレースを中断して大治郎救出に対して少しの弊害も
無い環境を作るべきだったと思う。
338 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:26 ID:QILB68hf
130Rで横転し気を失った時（レース中、車で４～５回転）
近くの病院まで搬送される途中、あまりの過激な運転で目が覚めたよ。
近くの病院まで搬送される途中、あまりの過激な運転で目が覚めたよ。
むぅ、昔イベント業してたから分かるんだけど
ちょっとした規模の野外コンサートとかでさえ
管轄消防の指示で必ず救急隊＆救急車は待機してるんだよなぁ。
正直レースでそんなお粗末な状況だとは呆れたわ。
ちょっとした規模の野外コンサートとかでさえ
管轄消防の指示で必ず救急隊＆救急車は待機してるんだよなぁ。
正直レースでそんなお粗末な状況だとは呆れたわ。
340 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 01:31 ID:qctRonlq
>>335
何でそんな事を言われなアカンのか解らんが。
赤旗にしてタダの搬送の為の救急車を待っても、黄旗で救急車が来れる所まで運んでも大差無かったのでは？
って事を言ってた訳なんだが・・・処置を行うのはＭセンターなんだし。
アナタは赤旗が出ればプロが処置をしに来てくれると思っていたから・・・
でも、最近今まで見たこと無い救急車を見たんだがアレは何だったんだろう？
何でそんな事を言われなアカンのか解らんが。
赤旗にしてタダの搬送の為の救急車を待っても、黄旗で救急車が来れる所まで運んでも大差無かったのでは？
って事を言ってた訳なんだが・・・処置を行うのはＭセンターなんだし。
アナタは赤旗が出ればプロが処置をしに来てくれると思っていたから・・・
でも、最近今まで見たこと無い救急車を見たんだがアレは何だったんだろう？
341 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:32 ID:MMi14pK4
342 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:34 ID:a5dwCV/5
>>334
ちなみに東分署と西分署には各高規格救急車は一台だから鈴鹿サーキットには貸せない。
本署には一台あるがこれも無理。一応本署には予備車があるがこれはいつも使っているやつが
修理や点検に出している時に使うので無理。
でも市によっては３代目の高規格式救急車を導入している所もあるから
そこから初代のやつ（１２年たつ救急車だが）を無償提供って手もあるが・・・・
中の医療器具を使いこなせるかが問題だね
ちなみに東分署と西分署には各高規格救急車は一台だから鈴鹿サーキットには貸せない。
本署には一台あるがこれも無理。一応本署には予備車があるがこれはいつも使っているやつが
修理や点検に出している時に使うので無理。
でも市によっては３代目の高規格式救急車を導入している所もあるから
そこから初代のやつ（１２年たつ救急車だが）を無償提供って手もあるが・・・・
中の医療器具を使いこなせるかが問題だね
343 ：（ ﾟ皿ﾟ）∬ @ｱﾝｷﾞｬｰｽ ◆7kFM//7/w. ：03/04/13 01:37 ID:+Gi/aKHe
何か危機的な事態が実際に生じなければ、何も出来ない変わらないってのは、
レースに限らずコノ国の十八番ダヨナ･･･。危機意識が薄いと言うか。
想像力の問題なのかな？常に最悪の事態は考慮する必要はあるわな＞運営サイド
通りすがりモノのカキコです。お目汚しスンマセン･･･。
レースに限らずコノ国の十八番ダヨナ･･･。危機意識が薄いと言うか。
想像力の問題なのかな？常に最悪の事態は考慮する必要はあるわな＞運営サイド
通りすがりモノのカキコです。お目汚しスンマセン･･･。
344 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 01:44 ID:qctRonlq
345 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:50 ID:Ca1ueUZI
レースに事故はつきもの
嫌ならレーサーを辞めるべし
嫌ならレーサーを辞めるべし
346 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:53 ID:OJV469YQ
首が大事なんすよ。首が。
347 ：音速の名無しさん：03/04/13 01:53 ID:t+gQGtSc
加藤のケースでは、救命医療のスキルがないマーシャルの手では動かさないことが
救命上必要な大原則。そのためには赤旗が必要。それだけのことじゃないの？
救命上必要な大原則。そのためには赤旗が必要。それだけのことじゃないの？
322がホントなら、やっぱり赤旗で正解だったな。
とは言っても大治郎の容態に変りは無かったと思うが。
出来る限りの事をやて文句を言う奴はいない（一部の関係者除く）。
とは言っても大治郎の容態に変りは無かったと思うが。
出来る限りの事をやて文句を言う奴はいない（一部の関係者除く）。
349 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:01 ID:+Vs9JOJL
>>347
コースからどけてクリアになってるんで、レース的に邪魔になってないから
赤旗は要らないって論理とは、だいぶ違うよね。最初の時点でってことが
大切だと思う。基本的に同じ意見。赤旗じゃなくても救急車かメディカル
カーを入れて、ヘリかドクターんとこまで運べる方法があるならそれでも
良いんだろうが。
コースからどけてクリアになってるんで、レース的に邪魔になってないから
赤旗は要らないって論理とは、だいぶ違うよね。最初の時点でってことが
大切だと思う。基本的に同じ意見。赤旗じゃなくても救急車かメディカル
カーを入れて、ヘリかドクターんとこまで運べる方法があるならそれでも
良いんだろうが。
２輪全然詳しくないんだけど、WGPにはシド・ワトキンスみたいな存在はいないの？
351 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:03 ID:MMi14pK4
352 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 02:03 ID:qctRonlq
まぁ、首が大事なのは十分解ってはいるのだが、俺が聞いた話だと首がどうこう以前の状態だったみたいだし
救急車の到着より先に、積み込み地点に運べていたんだから命を繋ぐ為の蘇生を行うには今回の措置
の方が時間的には早く出来たんじゃ無いのかな？
救急車の到着より先に、積み込み地点に運べていたんだから命を繋ぐ為の蘇生を行うには今回の措置
の方が時間的には早く出来たんじゃ無いのかな？
353 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:06 ID:MMi14pK4
354 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:08 ID:NBftPf6Q
＞俺が聞いた話だと首がどうこう以前の状態だったみたいだし
これを詳しく聞きたい。
これを詳しく聞きたい。
355 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:10 ID:OJV469YQ
まあ、どう見ても死んでるからさっさと片づけてレース続行。
そんなだったらある意味凄い判断力（ｗだが
人としてどうかと。。。
首がどうこう以前の状態ならそれこそ
動かしちゃあかんのとちゃうの？
そんなだったらある意味凄い判断力（ｗだが
人としてどうかと。。。
首がどうこう以前の状態ならそれこそ
動かしちゃあかんのとちゃうの？
白い服を着た人はお医者さんなのではないですかね？＞医者がどうとか騒いでる方々
http://www.amasuperbike.com/showPic?src=/image/motogp/suzuka03/race/katocrash/crash5.jpg&w=800&h=430
http://www.amasuperbike.com/showPic?src=/image/motogp/suzuka03/race/katocrash/crash5.jpg&w=800&h=430
357 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:12 ID:MMi14pK4
>>356
胸にDOCTORって書いてあるね。
胸にDOCTORって書いてあるね。
救急車で医者が後で来たのは知ってる。
それまでの話をしてるわけだが。
それまでの話をしてるわけだが。
359 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 02:16 ID:qctRonlq
360 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:16 ID:t+gQGtSc
361 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 02:20 ID:qctRonlq
>>360
赤旗にしても、まだコース内に他のマシンがいる状況で救急車をそんなに簡単に逆走させて来れるのかな？
赤旗にしても、まだコース内に他のマシンがいる状況で救急車をそんなに簡単に逆走させて来れるのかな？
362 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:20 ID:MMi14pK4
363 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:20 ID:OJV469YQ
セナの時はその場で手術してなかったっけ？
思い違いかもしらんけど。
思い違いかもしらんけど。
>>360
それに、あの長い距離を担架で運ばれて行くのは見ていられなっかた。
それに、あの長い距離を担架で運ばれて行くのは見ていられなっかた。
365 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:22 ID:+Vs9JOJL
366 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:22 ID:MMi14pK4
367 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 02:23 ID:qctRonlq
368 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:27 ID:MMi14pK4
>>367
加藤だから、熱くなる、どうしても助かってもらいたい、っていうのは
分かるんだけど、批判の方向がちょっとずれているのではないかと思う。
他国の無名選手だったらレース続行が当然だとされるんじゃないかな。
加藤だから、熱くなる、どうしても助かってもらいたい、っていうのは
分かるんだけど、批判の方向がちょっとずれているのではないかと思う。
他国の無名選手だったらレース続行が当然だとされるんじゃないかな。
加藤だということで、このスレがあるのだが？
他のライダーなら世間がこれほど騒ぐこともなっかた。
他のライダーなら世間がこれほど騒ぐこともなっかた。
370 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:29 ID:OJV469YQ
医者が乗ってれば、大分違うんじゃないのかね～。
首の固定の道具も持ってきただろうしさ。
コース上に加藤を寝かしたまま、安全確保する方法は全くないわけ？
ちょと話ループぎみだけど勘弁してくれ＞皆様
首の固定の道具も持ってきただろうしさ。
コース上に加藤を寝かしたまま、安全確保する方法は全くないわけ？
ちょと話ループぎみだけど勘弁してくれ＞皆様
371 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:29 ID:t+gQGtSc
医者は現場に来たが大した道具を持ってるようには見えなかった。
374 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:33 ID:MMi14pK4
375 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 02:36 ID:qctRonlq
>>370
医者だけは乗ってると思うよ！って言うか乗ってるはず。
赤旗振られていても他のライダーは安全な所で停止なんかせずに
ピット目指して帰って来るだろうな、それを短時間のうちにマーシャルが
マシンを停止させる事が出来るかに掛かってくるかな？
医者だけは乗ってると思うよ！って言うか乗ってるはず。
赤旗振られていても他のライダーは安全な所で停止なんかせずに
ピット目指して帰って来るだろうな、それを短時間のうちにマーシャルが
マシンを停止させる事が出来るかに掛かってくるかな？
376 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:38 ID:MMi14pK4
批判集中を覚悟で書くが、
開催地のヒーローがクラッシュした場合、すぐにレースを止めて
医療スタッフを現場に急行させて容態の確認をすべきだというの
がこのスレの総意ですか？
開催地のヒーローがクラッシュした場合、すぐにレースを止めて
医療スタッフを現場に急行させて容態の確認をすべきだというの
がこのスレの総意ですか？
377 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 02:39 ID:qctRonlq
>>368
ヒステリックな魔女狩りだけは勘弁して欲しいんだよね。
ヒステリックな魔女狩りだけは勘弁して欲しいんだよね。
379 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:41 ID:0jtlYBR8
Ｆ１の場合はどのサーキットでも（鈴鹿も当然）ヘリが待機してる。
なけりゃ開催出来ない。
ＦＩＭの安全への姿勢も問われそう。
まあ、ＦＩＡもセナが死んでから始めて本腰を入れたわけだが。
なけりゃ開催出来ない。
ＦＩＭの安全への姿勢も問われそう。
まあ、ＦＩＡもセナが死んでから始めて本腰を入れたわけだが。
380 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:42 ID:MMi14pK4
381 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:43 ID:OJV469YQ
赤旗出れば救急車はアウト側グリーンを逆送しながら来れた？
黄旗じゃレーススピードのまんま帰ってくるけど
赤旗なら60キロくらいじゃない？
現場で旗ブンブン振ってりゃ20キロくらいまで落とすでしょ。
現実的な話。
問題ないんじゃないですか？
黄旗じゃレーススピードのまんま帰ってくるけど
赤旗なら60キロくらいじゃない？
現場で旗ブンブン振ってりゃ20キロくらいまで落とすでしょ。
現実的な話。
問題ないんじゃないですか？
382 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 02:44 ID:qctRonlq
>>379
ヘリ待機してたでしょ。Ｍセンター搬送後ヘリが飛ぶまで時間が掛かったのは蘇生処置を施していたから。
ヘリ待機してたでしょ。Ｍセンター搬送後ヘリが飛ぶまで時間が掛かったのは蘇生処置を施していたから。
救急車ってメディカルセンターから来た？
ショートカットのところ（定位置）に待機していたような気がするんだけど。
気のせいだったらｺﾞﾒｿ。
ショートカットのところ（定位置）に待機していたような気がするんだけど。
気のせいだったらｺﾞﾒｿ。
385 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:46 ID:t+gQGtSc
>>374
では、誰がどのような情報に基いてレース中断の判断を下すべきなのか伺いたい。
では、誰がどのような情報に基いてレース中断の判断を下すべきなのか伺いたい。
386 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:49 ID:OJV469YQ
実際問題、誰がどういう情報をもとに判断を下しているのか
知ってる人がいたら伺いたい。
知ってる人がいたら伺いたい。
387 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 02:51 ID:qctRonlq
388 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:52 ID:MMi14pK4
>>383
コースがクリアでレース続行に問題がない場合、赤旗を出す必要は
ない、というのが俺の基本的な考え方だ。
救出に支障が出るなら、黄旗振動で充分。
>>385
現場のマーシャルを卑下するようなカキコは止めて欲しいと言う事だけ。
コースがクリアでレース続行に問題がない場合、赤旗を出す必要は
ない、というのが俺の基本的な考え方だ。
救出に支障が出るなら、黄旗振動で充分。
>>385
現場のマーシャルを卑下するようなカキコは止めて欲しいと言う事だけ。
389 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:56 ID:OJV469YQ
えっ？ゴメン。意味わかんね。
390 ：音速の名無しさん：03/04/13 02:59 ID:t+gQGtSc
>>388
コース上にライダーが横たわっている状態はクリアとは言えない。
クリアにすること（＝黄旗振動でレース続行をするため）を優先して、
極めて重篤な状態にあったライダーを移動させたことが問題だと思う。
「現場のマーシャルを卑下する」とはどういう意味か不明です。
マーシャルはドクターの到着まで加藤を移動するべきではなかった。
そのためには赤旗が必要だった。それだけ。
コース上にライダーが横たわっている状態はクリアとは言えない。
クリアにすること（＝黄旗振動でレース続行をするため）を優先して、
極めて重篤な状態にあったライダーを移動させたことが問題だと思う。
「現場のマーシャルを卑下する」とはどういう意味か不明です。
マーシャルはドクターの到着まで加藤を移動するべきではなかった。
そのためには赤旗が必要だった。それだけ。
392 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 03:06 ID:qctRonlq
ピットにマシンが帰って来る可能性が有るという事は、あの狭い事故現場の辺りに救急車がいる所に
最徐行しているとはいえ多数のマシンが来たら危ないでしょ。
それ以前に止められれば問題無いが、出来ない可能性も有るかと。
>>390-391
無限ループしまくりになってるな（ｗ
二次災害防止という観点も有るので一概にそうとは言えないと思われ。
最徐行しているとはいえ多数のマシンが来たら危ないでしょ。
それ以前に止められれば問題無いが、出来ない可能性も有るかと。
>>390-391
無限ループしまくりになってるな（ｗ
二次災害防止という観点も有るので一概にそうとは言えないと思われ。
あぼーん
394 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:09 ID:MMi14pK4
>>390
極めて重篤な状態だった加藤を移動させた事を問題にしているわけだよね。
そのままだと他のマシンが突っ込んでくる危険があるから移動させた
というマーシャルの判断はどう思う？
マーシャルには加藤が危険な状態かどうかを判断出来なかったから
勝手に移動させてしまったってのがこのスレにずいぶん書かれているが、
現実的には他のライダーの安全を守るために、加藤を移動させる事を
優先させたんだと思うよ。
移動させた結果、コースはクリアになったからレース続行を決めた。
極めて重篤な状態だった加藤を移動させた事を問題にしているわけだよね。
そのままだと他のマシンが突っ込んでくる危険があるから移動させた
というマーシャルの判断はどう思う？
マーシャルには加藤が危険な状態かどうかを判断出来なかったから
勝手に移動させてしまったってのがこのスレにずいぶん書かれているが、
現実的には他のライダーの安全を守るために、加藤を移動させる事を
優先させたんだと思うよ。
移動させた結果、コースはクリアになったからレース続行を決めた。
395 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:10 ID:OJV469YQ
う～む。そうかな～？
俺は最徐行してれば大丈夫だと思うけどな～。
まあ、何年か前菅生でサイティングラップ終えて
グリッドに並んだとこに全開で突っ込んできたヤツみたいのいなけりゃの話だけどさ。
俺は最徐行してれば大丈夫だと思うけどな～。
まあ、何年か前菅生でサイティングラップ終えて
グリッドに並んだとこに全開で突っ込んできたヤツみたいのいなけりゃの話だけどさ。
396 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:12 ID:t+gQGtSc
>>392
だから二次事故防止のために赤旗がある。
現場を赤旗で最徐行のマシンが多数来るということにそう大きな危険はない。
もし危険ならライダーの判断で止まる。それが赤旗の意味だ。
逆に、あの状態の加藤をマーシャルが移動することは極めて危険だ。
だから二次事故防止のために赤旗がある。
現場を赤旗で最徐行のマシンが多数来るということにそう大きな危険はない。
もし危険ならライダーの判断で止まる。それが赤旗の意味だ。
逆に、あの状態の加藤をマーシャルが移動することは極めて危険だ。
397 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:12 ID:OJV469YQ
395はガファリへのレス。
398 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:16 ID:OJV469YQ
399 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:16 ID:t+gQGtSc
>>394
まさにそのマーシャルの判断が間違いだと言っている。
まさにそのマーシャルの判断が間違いだと言っている。
400 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 03:17 ID:qctRonlq
>>395
赤旗で徐行始めたら自然に団子状態に成ると思われ、混雑した状況では何が起こるか分からないからね
特に２輪だと最徐行してる時は不安定だしね。
いくら最徐行していても倒れているライダー及びそれを救命している物の脇を通過していくのは・・・
赤旗で徐行始めたら自然に団子状態に成ると思われ、混雑した状況では何が起こるか分からないからね
特に２輪だと最徐行してる時は不安定だしね。
いくら最徐行していても倒れているライダー及びそれを救命している物の脇を通過していくのは・・・
401 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:21 ID:OJV469YQ
402 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:23 ID:t+gQGtSc
>>400
そういう論法ならば、では赤旗の存在自体が無意味だ。
赤旗の下では、ライダーは危険なら当然停止する。
もちろん赤旗でもリスクはゼロではないだろう。しかし、人間の生命を必要以上の
危険にさらすリスクは、重篤な状態にあるライダーの移動の方がはるかに高い。
そういう論法ならば、では赤旗の存在自体が無意味だ。
赤旗の下では、ライダーは危険なら当然停止する。
もちろん赤旗でもリスクはゼロではないだろう。しかし、人間の生命を必要以上の
危険にさらすリスクは、重篤な状態にあるライダーの移動の方がはるかに高い。
404 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:28 ID:MMi14pK4
>>399
残念だろうがレースを続行する事が最優先なんだよ。
高速で事故が起こっても、走れるように事故現場をクリアにする事が
優先されるのと同じ。
まぁ、マーシャルは救命する価値がないほど加藤がひどい状態だった
って判断したかもしれないし。
あくまでも、赤旗は走れなくなった時に出すもの。
残念だろうがレースを続行する事が最優先なんだよ。
高速で事故が起こっても、走れるように事故現場をクリアにする事が
優先されるのと同じ。
まぁ、マーシャルは救命する価値がないほど加藤がひどい状態だった
って判断したかもしれないし。
あくまでも、赤旗は走れなくなった時に出すもの。
関係者でもなく、単なるレースファンですが、赤旗、というのはレースを
中断ということですから、コースサイドのマーシャル（オフィシャル）には
そんな権限はないと思ってますし、今回、赤旗がでなかったことで、
コースサイドのスタッフを責めるのは酷だと思います。（権限があれば、
もちろん話は大いに別ですが。）
それでもやはりあそこは赤旗だろうと思います。
でも出なかった。
普通は考えにくいし、単なる推測にすぎませんが、
コントロールタワーは、ひょっとしてその瞬間を見てなかったんじゃないか、と
こうでも考えないと納得できません。
それぐらい、自分では、あれは赤旗だと思います。
結果はわかりません。現実行われたような方法がひょっとしたらよかったかも
しれません。それでも、姿勢としては、赤旗だと思います。
赤旗がでれば、全体として、より迅速に必要な処置ができる可能性が高いはず
です。別に大治郎だからではなく、コース上にライダーがぴくりともせずに横た
わっていれば、無条件で赤旗でいいんじゃないでしょうか。
鈴鹿はあぶないとか、もう走らないとか、ロッシとかセテがいったとかという報道
がありましたが、コースやエスケープゾーン、バリアの状況もあるでしょうけど、
「あれで赤旗がでない鈴鹿はこわい」という気持ちが多少はあるような気がして
います。
レコードラインを外れていたという話もありましたが、シケインのようなラインの
自由度が大きいというか、やむをえずラインをはずす可能性が大いにあるよう
なところで、レコードラインからはずれていたから黄旗で大丈夫というのには
私は賛成できません。
中断ということですから、コースサイドのマーシャル（オフィシャル）には
そんな権限はないと思ってますし、今回、赤旗がでなかったことで、
コースサイドのスタッフを責めるのは酷だと思います。（権限があれば、
もちろん話は大いに別ですが。）
それでもやはりあそこは赤旗だろうと思います。
でも出なかった。
普通は考えにくいし、単なる推測にすぎませんが、
コントロールタワーは、ひょっとしてその瞬間を見てなかったんじゃないか、と
こうでも考えないと納得できません。
それぐらい、自分では、あれは赤旗だと思います。
結果はわかりません。現実行われたような方法がひょっとしたらよかったかも
しれません。それでも、姿勢としては、赤旗だと思います。
赤旗がでれば、全体として、より迅速に必要な処置ができる可能性が高いはず
です。別に大治郎だからではなく、コース上にライダーがぴくりともせずに横た
わっていれば、無条件で赤旗でいいんじゃないでしょうか。
鈴鹿はあぶないとか、もう走らないとか、ロッシとかセテがいったとかという報道
がありましたが、コースやエスケープゾーン、バリアの状況もあるでしょうけど、
「あれで赤旗がでない鈴鹿はこわい」という気持ちが多少はあるような気がして
います。
レコードラインを外れていたという話もありましたが、シケインのようなラインの
自由度が大きいというか、やむをえずラインをはずす可能性が大いにあるよう
なところで、レコードラインからはずれていたから黄旗で大丈夫というのには
私は賛成できません。
406 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:31 ID:OJV469YQ
>>404
おまえが一番バカ。
おまえが一番バカ。
407 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 03:32 ID:qctRonlq
>>401
そんなもんかな（ｗ
>>402
でも俺みたいな意見が有るというのも少しは理解してもらえるかな？
そちらの意見も十分解るが、大治郎を動かした事にマーシャルの責任は無いでしょ
前にも書いたが、逐一無線で指示を仰いでいたのだから。扱いが雑に成ってしまった事意外は・・・
４０時間以上寝て無いんで朦朧としてきたんでそろそろ落ちます
２ちゃんとは思えない色んな意見が聞けて良かったでつ。
>>403
そうだな（ｗ
そんなもんかな（ｗ
>>402
でも俺みたいな意見が有るというのも少しは理解してもらえるかな？
そちらの意見も十分解るが、大治郎を動かした事にマーシャルの責任は無いでしょ
前にも書いたが、逐一無線で指示を仰いでいたのだから。扱いが雑に成ってしまった事意外は・・・
４０時間以上寝て無いんで朦朧としてきたんでそろそろ落ちます
２ちゃんとは思えない色んな意見が聞けて良かったでつ。
>>403
そうだな（ｗ
408 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:36 ID:OJV469YQ
ああ、そうか。ガファリはマーシャル個人のことを心配してたのか。
もちろん現場を責める気はない。
そうなってしまう日本のバイクあるいはレース界にむかついてるだけ。
もちろん現場を責める気はない。
そうなってしまう日本のバイクあるいはレース界にむかついてるだけ。
409 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:40 ID:MMi14pK4
410 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:40 ID:lXK+HLc8
コース上で寝てれば赤旗が出るんだったら簡単に不正ができる
見ただけでは症状わからんし
見ただけでは症状わからんし
411 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:40 ID:t+gQGtSc
＞残念だろうがレースを続行する事が最優先なんだよ。
それが現実だろう。人命よりも興行を優先する。そのことに怒りと悲しみを覚え、
抗議している。事故で意識がないライダーを、あたかも｢コース上の障害物」と
して速やかに排除すべきもののように扱ったことは、人道上の犯罪行為と感じた。
あのような光景は二度と見たくない。
＞高速で事故が起こっても、走れるように事故現場をクリアにする事が
＞優先される
少なくとも東京ではそのようなことはない。事故当事者の判断にはばらつきも
あるだろうが、警察・救急は、当然人命救助を最優先する。
ちなみに鉄道でも同様。安全確認ができるまで、いくらでも列車を停止させる。
それが現実だろう。人命よりも興行を優先する。そのことに怒りと悲しみを覚え、
抗議している。事故で意識がないライダーを、あたかも｢コース上の障害物」と
して速やかに排除すべきもののように扱ったことは、人道上の犯罪行為と感じた。
あのような光景は二度と見たくない。
＞高速で事故が起こっても、走れるように事故現場をクリアにする事が
＞優先される
少なくとも東京ではそのようなことはない。事故当事者の判断にはばらつきも
あるだろうが、警察・救急は、当然人命救助を最優先する。
ちなみに鉄道でも同様。安全確認ができるまで、いくらでも列車を停止させる。
412 ：音速の名無しさん：03/04/13 03:41 ID:OJV469YQ
>>409
上読んで。俺も寝る。
上読んで。俺も寝る。
413 ：音速の名無しさん：03/04/13 04:09 ID:S8z536Ow
マーシャルは心臓停止を即座に確認しているようでした。
即座に担架での移動となったのは最短時間で心臓マッサージやその他の蘇生術を
施す為だと思います。あの時の最善の策だったと思います。
即座に担架での移動となったのは最短時間で心臓マッサージやその他の蘇生術を
施す為だと思います。あの時の最善の策だったと思います。
414 ：音速の名無しさん：03/04/13 04:13 ID:MMi14pK4
>>411
東京では、速やかに復旧するために、迅速に人命救助が行われている。
鉄道は二次事故を防止するために、電車が止まっているね。
少なくとも心停止状態の人を事故現場から移動させずに蘇生させようと
する活動はしない。ま、挟まって動かせないときは別だが。
東京では、速やかに復旧するために、迅速に人命救助が行われている。
鉄道は二次事故を防止するために、電車が止まっているね。
少なくとも心停止状態の人を事故現場から移動させずに蘇生させようと
する活動はしない。ま、挟まって動かせないときは別だが。
415 ：音速の名無しさん：03/04/13 04:17 ID:QILB68hf
イメージ的に
赤旗＝「極めて重大な状況である」という特別な意味として認識しているが、
今回のケースのように、競技者が全く動かない場合は「即レース中断（赤旗）」
にした方が良いのだろうか・・・
体内に影響はなく一瞬意識が飛んで返答すら出来ない場合でも、とにかく中断。
赤旗賛成派の方々これでご満足頂けたでしょうか？
後者の場合、他のチームからクレームも予想されるので
嘘でもＭセンターまで死んだフリをした方が良さそうだ。
赤旗＝「極めて重大な状況である」という特別な意味として認識しているが、
今回のケースのように、競技者が全く動かない場合は「即レース中断（赤旗）」
にした方が良いのだろうか・・・
体内に影響はなく一瞬意識が飛んで返答すら出来ない場合でも、とにかく中断。
赤旗賛成派の方々これでご満足頂けたでしょうか？
後者の場合、他のチームからクレームも予想されるので
嘘でもＭセンターまで死んだフリをした方が良さそうだ。
まあ人命が関わって無い場合は現場保存より早急な現場の復旧が
優先されるとは思うのだが、状況次第でどう判断されるかはわかんないな。
ただ今回の件で赤旗等のレースの停止・中断と、加藤の処置の方法は
別に考えるべきかなとも思ってる。
処置のまずさは問題だし結果的に救急車の導入で赤旗停止にはなったと思うが
赤旗で止めたとしてもその処置が適正に行われたかは不明だし。
赤旗になってもああいう処置をやる可能性だってあった。
でもこの際、日本のレース運営上での問題点を見直すのは必要だと思うね。
あの富士での太田の事故の件でもずさんな体制が披露されたし、
その後のFポンで金石がモノコック粉砕事故をやったときのマーシャルの動きは
少なからずショックを受けた。
今回は2輪だけど、見た目派手にぶっ壊れないから、軽く見たり扱ったりする
傾向が無いとも言い切れない・・・。
優先されるとは思うのだが、状況次第でどう判断されるかはわかんないな。
ただ今回の件で赤旗等のレースの停止・中断と、加藤の処置の方法は
別に考えるべきかなとも思ってる。
処置のまずさは問題だし結果的に救急車の導入で赤旗停止にはなったと思うが
赤旗で止めたとしてもその処置が適正に行われたかは不明だし。
赤旗になってもああいう処置をやる可能性だってあった。
でもこの際、日本のレース運営上での問題点を見直すのは必要だと思うね。
あの富士での太田の事故の件でもずさんな体制が披露されたし、
その後のFポンで金石がモノコック粉砕事故をやったときのマーシャルの動きは
少なからずショックを受けた。
今回は2輪だけど、見た目派手にぶっ壊れないから、軽く見たり扱ったりする
傾向が無いとも言い切れない・・・。
418 ：音速の名無しさん：03/04/13 04:30 ID:MMi14pK4
419 ：音速の名無しさん：03/04/13 04:32 ID:QILB68hf
>>413
>最善の策
同意（扱いが多少乱暴だった点は認めるが）
だけど赤旗賛成派は、だったら尚更赤旗提示でコースをクリアーにさせ
ドクターを現地に向かわせるべきだ！と言い出す始末だから連中には
通 用 し ま し ぇ ん 。
>最善の策
同意（扱いが多少乱暴だった点は認めるが）
だけど赤旗賛成派は、だったら尚更赤旗提示でコースをクリアーにさせ
ドクターを現地に向かわせるべきだ！と言い出す始末だから連中には
通 用 し ま し ぇ ん 。
420 ：音速の名無しさん：03/04/13 04:43 ID:QILB68hf
>>418
実は俺もレースやってて同じ日のレースで一人亡くなってるから
十分痛感痛感してるし、>>418と考えは一致してると思う。
だけど、赤旗のハードルを若干下げた方が良いのかなって
気がして来た今日この頃です。
実は俺もレースやってて同じ日のレースで一人亡くなってるから
十分痛感痛感してるし、>>418と考えは一致してると思う。
だけど、赤旗のハードルを若干下げた方が良いのかなって
気がして来た今日この頃です。
421 ：音速の名無しさん：03/04/13 04:54 ID:PSzQkdxs
クラッシュのたびに赤旗出してたらいろんなチームやスポンサーから
クレームが殺到すると思う
障害物をどけて怪我人は出きるだけ早く運ぶのが基本だと思う
クレームが殺到すると思う
障害物をどけて怪我人は出きるだけ早く運ぶのが基本だと思う
422 ：音速の名無しさん：03/04/13 04:55 ID:MMi14pK4
>>420
レスありがとう。
少し考え込んだ。
で、演劇でもビジネスでも、倒れた人に対して充分な敬意と同情は
捧げるけれども止める事はない、と思う。
生放送中のニュースでキャスターが倒れたら、放送を中止するだろうか。
レスありがとう。
少し考え込んだ。
で、演劇でもビジネスでも、倒れた人に対して充分な敬意と同情は
捧げるけれども止める事はない、と思う。
生放送中のニュースでキャスターが倒れたら、放送を中止するだろうか。
423 ：音速の名無しさん：03/04/13 04:59 ID:JXeMu5QL
>>277の動画よりもっと長いのない？
クラッシュの度に赤旗にしろとは言わんが
ライダー、ドライバーが意識不明の時は中断するべきだな
ライダー、ドライバーが意識不明の時は中断するべきだな
425 ：音速の名無しさん：03/04/13 05:19 ID:QILB68hf
俺も、ずっと考えた
・・・難しすぎる。
でも、後にも先にもこれはレースだよね。
・・・難しすぎる。
でも、後にも先にもこれはレースだよね。
426 ：音速の名無しさん：03/04/13 05:42 ID:QILB68hf
427 ：音速の名無しさん：03/04/13 07:08 ID:vb3pYm9L
>>347
あんたが"スキルの無い"と断言するマーシャルに運んでもらえず、
早く医者に診てもらう手立ても無くなり、コース上でただ死を待つだけになるね。
「加藤のケースでは」とか終わったことを語る奴って、すごくムカツク。
加藤のケースで"スキルの有る"人間は近くに居たの？すぐ来れたわけ？
その時点で実際出来もしないことを"大原則"だなんて、片腹痛いわ。
加藤にはあの場で可能な最善が尽くされたと思う。
"その場での最善"と"今後の課題"を混同するような書き込みは何も実が無いので、
やめましょう。
あんたが"スキルの無い"と断言するマーシャルに運んでもらえず、
早く医者に診てもらう手立ても無くなり、コース上でただ死を待つだけになるね。
「加藤のケースでは」とか終わったことを語る奴って、すごくムカツク。
加藤のケースで"スキルの有る"人間は近くに居たの？すぐ来れたわけ？
その時点で実際出来もしないことを"大原則"だなんて、片腹痛いわ。
加藤にはあの場で可能な最善が尽くされたと思う。
"その場での最善"と"今後の課題"を混同するような書き込みは何も実が無いので、
やめましょう。
428 ：音速の名無しさん：03/04/13 07:38 ID:vQNdb6fg
コントロールタワーだってモニターで状況を判断するんだろ？
モニターに写らないアクシデントの状況を把握して判断するのは難しいと思う。
そしてレース中止かどうかの判断はレース続行が危険かどうかで判断するしかないと思う。
モニターに写らないアクシデントの状況を把握して判断するのは難しいと思う。
そしてレース中止かどうかの判断はレース続行が危険かどうかで判断するしかないと思う。
事故の瞬間が撮れてないのが痛いね
>加藤のケースで"スキルの有る"人間は近くに居たの？すぐ来れたわけ？
上のほうでdoctorと書かれたベストを着用した人物が駆けつけてる写真があるけど
あれは違うんですかね？
上のほうでdoctorと書かれたベストを着用した人物が駆けつけてる写真があるけど
あれは違うんですかね？
>>427
> "その場での最善"と"今後の課題"を混同するような書き込みは何も実が無いので、
> やめましょう。
そう、その通り。加藤の場合最善を尽くしたかどうかはおいとくとして、
一つの問題は赤旗の運用だな。
結局レースは興業である以上、興業＝レースをできるだけ続行する形で運用するのは
理解できる。また、安全面の確保もそれと同じくらいに大事なことだ。
俺は今回のように意識不明（と見られる）ライダーがコースを塞いで横たわった場合、
全員の安全確保の為に赤旗を出すべきだと思う。これは誰かが大けがをしたかどうかの
問題ではなくてね。極端な話、誰かが死んでもコース外ならレース続行に問題は無いの
だろうね。でも脳震盪であったとしてもコース内なら話は別だ。
頸椎の損傷が考えられる場合、絶対に不用意に動かしてはならない。これ鉄則。例えば
F1の様に専門のドクターがすぐ駆けつけて、ドライバーの診断ができる場合でもそうだ。
昨年の琢磨、今年のアロンソ、どちらも意識はしっかりしていたしドクターもいたし、
結果的に頸椎の損傷は無かった訳だが、それでもあれだけ慎重に事を運んだ。
誰かがコースマーシャルに的確な診断ができるのか？とか問題提起していたが、例え医者でも
絶対の診断などその場ではできないからこそ、慎重にならざるを得ないんだ。レースでの事故
の場合、頸椎の損傷が疑われないケースなんてほぼないでしょ。意識がなければ絶対に不用意
に動かさないっていうのは、どのカテゴリーでもほぼ守られてることだと思う。
と言うのが俺の意見。だから赤旗の運用は今後ちょっと見直して欲しい。コース上の人間を
どかすのとマシンをどかすのを一緒に考えてはいけないと思う。
> "その場での最善"と"今後の課題"を混同するような書き込みは何も実が無いので、
> やめましょう。
そう、その通り。加藤の場合最善を尽くしたかどうかはおいとくとして、
一つの問題は赤旗の運用だな。
結局レースは興業である以上、興業＝レースをできるだけ続行する形で運用するのは
理解できる。また、安全面の確保もそれと同じくらいに大事なことだ。
俺は今回のように意識不明（と見られる）ライダーがコースを塞いで横たわった場合、
全員の安全確保の為に赤旗を出すべきだと思う。これは誰かが大けがをしたかどうかの
問題ではなくてね。極端な話、誰かが死んでもコース外ならレース続行に問題は無いの
だろうね。でも脳震盪であったとしてもコース内なら話は別だ。
頸椎の損傷が考えられる場合、絶対に不用意に動かしてはならない。これ鉄則。例えば
F1の様に専門のドクターがすぐ駆けつけて、ドライバーの診断ができる場合でもそうだ。
昨年の琢磨、今年のアロンソ、どちらも意識はしっかりしていたしドクターもいたし、
結果的に頸椎の損傷は無かった訳だが、それでもあれだけ慎重に事を運んだ。
誰かがコースマーシャルに的確な診断ができるのか？とか問題提起していたが、例え医者でも
絶対の診断などその場ではできないからこそ、慎重にならざるを得ないんだ。レースでの事故
の場合、頸椎の損傷が疑われないケースなんてほぼないでしょ。意識がなければ絶対に不用意
に動かさないっていうのは、どのカテゴリーでもほぼ守られてることだと思う。
と言うのが俺の意見。だから赤旗の運用は今後ちょっと見直して欲しい。コース上の人間を
どかすのとマシンをどかすのを一緒に考えてはいけないと思う。
ビデオ見直してたら２５０の最終ラップでもシケインで２台オーバーランしてるね
１２５でもあったしカピやビアッジもオーバーランしてるし
また大事故が起きる前に対策した方が良いね
１２５でもあったしカピやビアッジもオーバーランしてるし
また大事故が起きる前に対策した方が良いね
433 ：音速の名無しさん：03/04/13 11:17 ID:VmI4isow
＞そのままだと他のマシンが突っ込んでくる危険があるから移動させた
というのは レース興行優先のために（レース観客やファンを満足させるため）
レース中断（赤旗）という英断をしなかった結果。
そのためにマーシャルはライダーを移動しなては危険だと判断した。
その際、どんな場合にも細心の注意を払うべき原則
（頚椎および頚髄損傷、脊椎および脊髄損傷にの可能性を常に考慮して対処しなければならない）
をしなかった。
（知識がなく知らなかったｏｒが浅いため忘れていたｏｒ慌てて、その原則より、コースの部品回収と同じようにコースからどかすという行為を人間の重傷者に
誤って行ってしまった。）
特に、頚椎および頚随の損傷の可能性を無視して救出作業をおこなうと、
非可逆的な頚随損傷を惹起したりあるいは悪化させ患者の予後を非常に悲惨なものにする。
というのは レース興行優先のために（レース観客やファンを満足させるため）
レース中断（赤旗）という英断をしなかった結果。
そのためにマーシャルはライダーを移動しなては危険だと判断した。
その際、どんな場合にも細心の注意を払うべき原則
（頚椎および頚髄損傷、脊椎および脊髄損傷にの可能性を常に考慮して対処しなければならない）
をしなかった。
（知識がなく知らなかったｏｒが浅いため忘れていたｏｒ慌てて、その原則より、コースの部品回収と同じようにコースからどかすという行為を人間の重傷者に
誤って行ってしまった。）
特に、頚椎および頚随の損傷の可能性を無視して救出作業をおこなうと、
非可逆的な頚随損傷を惹起したりあるいは悪化させ患者の予後を非常に悲惨なものにする。
>>1は早く告訴してみれば！
アナタの意見が認められるYO!たづん！
アナタの意見が認められるYO!たづん！
435 ：音速の名無しさん：03/04/13 11:23 ID:VmI4isow
オフィシャルがレベルが低かったことを良しとする意見の
根拠は、ボランティアだから、命がけなんだから、知らなかったんだから、
という言い訳が多い。
レースに大切なオフィシャルの存在を軽視している人間が
レースを近くで体験したい、レースに参加した気分になりたいといった理由で
オフィシャルになっている実情。
コアで、レベル向上を目指しているオフィシャルもいるはず。
本当に必要なのはそういった人。
そういう人にオフィシャルを続けてもらいたい。そのためにも、
ここは、そういう素人オフィシャルが横行している現実を認めて
サーキットの運営やレースの主催者側に人件費をけちらないで、優秀な
オフィシャルの育英と採用をしろといえるのは、本当にレースが好きなファンの声だろう。
根拠は、ボランティアだから、命がけなんだから、知らなかったんだから、
という言い訳が多い。
レースに大切なオフィシャルの存在を軽視している人間が
レースを近くで体験したい、レースに参加した気分になりたいといった理由で
オフィシャルになっている実情。
コアで、レベル向上を目指しているオフィシャルもいるはず。
本当に必要なのはそういった人。
そういう人にオフィシャルを続けてもらいたい。そのためにも、
ここは、そういう素人オフィシャルが横行している現実を認めて
サーキットの運営やレースの主催者側に人件費をけちらないで、優秀な
オフィシャルの育英と採用をしろといえるのは、本当にレースが好きなファンの声だろう。
436 ：音速の名無しさん：03/04/13 13:18 ID:nX21hASR
おまいら赤旗の意味知らねーだろ
赤旗がどこで出るかも知らねーだろ
赤旗がどこで出るかも知らねーだろ
437 ：音速の名無しさん：03/04/13 13:34 ID:HpmToGIo
例えば今回の加藤が単純に意識を失ってただけで助かってたらここまでの議論はなされただろうか？
439 ：音速の名無しさん：03/04/13 14:01 ID:HpmToGIo
されなかっただろうね。 だから、この場合も「まぁーしょうがねーよ」
でいいんだね？
「もし・・・、」という議論がしたいなら、占い板でもどーぞ
でいいんだね？
「もし・・・、」という議論がしたいなら、占い板でもどーぞ
440 ：音速の名無しさん：03/04/13 14:04 ID:PThLaR2S
ポストとコントロールタワーの連絡、意思の疎通が出来ていない。
これが一番の問題かと…。
これが一番の問題かと…。
>>439
君は人の意見を否定的にとるタイプだな。
国語の作者の心情とか答えるテストも苦手だったろう。（w
悲しいことだが逆にこれがきっかけで安全に対する議論が活発に行われることを希望するよ。
という意味で書いたのだが。
君は人の意見を否定的にとるタイプだな。
国語の作者の心情とか答えるテストも苦手だったろう。（w
悲しいことだが逆にこれがきっかけで安全に対する議論が活発に行われることを希望するよ。
という意味で書いたのだが。
教習所で二輪か自動車か忘れたけど、話し掛けて応答なければ（気絶か頭打っているか骨がどうかなんて関係なく）
その場から動かしてはならないって習ったよ。
オフィシャルはレースを止めない事しか頭に無かった感じに見えた。
その場から動かしてはならないって習ったよ。
オフィシャルはレースを止めない事しか頭に無かった感じに見えた。
444 ：音速の名無しさん：03/04/13 16:31 ID:7mlozCOk
446 ：音速の名無しさん：03/04/13 17:57 ID:+fVOyFFq
コース上に残ったのが人間だからこそ早く運び出さなければいけなかったんじゃないかな。
一緒に考えてるわけじゃなくて人間だからこそ余計に速やかに安全な場所へ移動する措置が
必要だったのではないか。
今回もし中断後ドクターの到着を待っていた場合、
「レースの中断を待って、ドクターの到着を待って、その後処置ができる場所への移動を待つ」
という時間が命取りになった可能性も高いだろう。
適切な措置の取れる場所へ速やかに移動させるというのは間違いではなかったと思うのだが。
一緒に考えてるわけじゃなくて人間だからこそ余計に速やかに安全な場所へ移動する措置が
必要だったのではないか。
今回もし中断後ドクターの到着を待っていた場合、
「レースの中断を待って、ドクターの到着を待って、その後処置ができる場所への移動を待つ」
という時間が命取りになった可能性も高いだろう。
適切な措置の取れる場所へ速やかに移動させるというのは間違いではなかったと思うのだが。
コース上から動かすのが良かったのか悪かったのかなんて、
これ以上議論しても結論出ないよ
これ以上議論しても結論出ないよ
448 ：音速の名無しさん：03/04/13 18:06 ID:CbkWe8+D
やはり、４輪レースの様に緊急車両をコース入れるにあたり、セーフティカーを入れ
て対応に当たるよう、レギュレーションを変更してもらえるよう、FIMに申し入れて
もらうしかないでしょう。(今のGPで、競技中に救急車等の車がコースに乗り入れる
事が出来ないんじゃないかな？）でも、実際走ってるライダーとしては、レース中に
赤旗等、走行中外部的要因で水を差されるのを、非常に嫌うんだよね・・・・。
今回、シケインに居たドクターの処置のおかげで心肺停止状態であったのを、彼、
(彼ら）が蘇生してくれたからこそまだ我々は希望を捨てず大治郎のカムバックを願う
事を諦めずにいられるんじゃないかな。
この事で、ライダー、FIM、MFJ、サーキット、オフィシャル、その他モータースポ
ーツに関わる全ての人たちの更なるスキルの向上につながるよう見守っていくことも
大事なんじゃないかなー。
て対応に当たるよう、レギュレーションを変更してもらえるよう、FIMに申し入れて
もらうしかないでしょう。(今のGPで、競技中に救急車等の車がコースに乗り入れる
事が出来ないんじゃないかな？）でも、実際走ってるライダーとしては、レース中に
赤旗等、走行中外部的要因で水を差されるのを、非常に嫌うんだよね・・・・。
今回、シケインに居たドクターの処置のおかげで心肺停止状態であったのを、彼、
(彼ら）が蘇生してくれたからこそまだ我々は希望を捨てず大治郎のカムバックを願う
事を諦めずにいられるんじゃないかな。
この事で、ライダー、FIM、MFJ、サーキット、オフィシャル、その他モータースポ
ーツに関わる全ての人たちの更なるスキルの向上につながるよう見守っていくことも
大事なんじゃないかなー。
あぼーん
451 ：音速の名無しさん：03/04/13 19:19 ID:wUjC7ZSn
＞実際走ってるライダーとしては、レース中に
赤旗等、走行中外部的要因で水を差されるのを、非常に嫌うんだよね・・・・。
ライダーの発言とはおもえない。
きちんと処置されないところで走るのは一番いやなこと。
「赤旗」がでたおかげで走る気なくなったなんて今まで他の連中からも
聞いたことない。
担架にモノを扱うみたいに乗せて脊椎損傷しても
命救ったんだから、感謝しろというのは、どこの国の話なんだろう
>見守っていくことも
大事なんじゃないかなー。
だから、ダメな救命措置の原則もしらない人がオフィシャルやっている
体制のままレースが行われているんじゃない。
赤旗等、走行中外部的要因で水を差されるのを、非常に嫌うんだよね・・・・。
ライダーの発言とはおもえない。
きちんと処置されないところで走るのは一番いやなこと。
「赤旗」がでたおかげで走る気なくなったなんて今まで他の連中からも
聞いたことない。
担架にモノを扱うみたいに乗せて脊椎損傷しても
命救ったんだから、感謝しろというのは、どこの国の話なんだろう
>見守っていくことも
大事なんじゃないかなー。
だから、ダメな救命措置の原則もしらない人がオフィシャルやっている
体制のままレースが行われているんじゃない。
改めてBSのビデオを見た。
加藤の転倒した瞬間は映ってないが、トップを追った映像で
カピがシケインを切り返すあたりでオフィシャルが黄旗を
振り始めるので、そのあたりでカウンターを0にして、
以下、時間経過
現場映像が映るのが16秒後あたり。その時点で既に6人程のオフィシャルが
事故処理を開始している。ストレッチャーも出てるね。
作業中に１台130Rを単独で立ち上がってくるけど、これは柳川？
翌周回、トップが130Rを立ち上がる映像が映るのが
1分55秒後ぐらい。この時点でマシン撤去、ライダーの待避、
コース上のオイル処理は終わってる。
翌翌周（宇川が転んだ周）、トップの空撮が130R立ち上がり～
シケイン通過を映し出すのが4分後ぐらい。この時点で加藤は
スタンド側には既にいないようだ。
救急車がピットロードを走る映像は5分4秒あたり。
>>356の画像では医者がコースサイド（シケインのオフィシャル待避場所？）で
診断してるっぽいので事故後２分位か？
事故後２分で医者が来て、５～６分でメディカルセンターで蘇生治療して。
これ以上の対応ってどんなのがあるの？ 各コーナーにメディカルセンター
作るの？ 全ライダーに医者がタンデムで乗るか？
加藤の転倒した瞬間は映ってないが、トップを追った映像で
カピがシケインを切り返すあたりでオフィシャルが黄旗を
振り始めるので、そのあたりでカウンターを0にして、
以下、時間経過
現場映像が映るのが16秒後あたり。その時点で既に6人程のオフィシャルが
事故処理を開始している。ストレッチャーも出てるね。
作業中に１台130Rを単独で立ち上がってくるけど、これは柳川？
翌周回、トップが130Rを立ち上がる映像が映るのが
1分55秒後ぐらい。この時点でマシン撤去、ライダーの待避、
コース上のオイル処理は終わってる。
翌翌周（宇川が転んだ周）、トップの空撮が130R立ち上がり～
シケイン通過を映し出すのが4分後ぐらい。この時点で加藤は
スタンド側には既にいないようだ。
救急車がピットロードを走る映像は5分4秒あたり。
>>356の画像では医者がコースサイド（シケインのオフィシャル待避場所？）で
診断してるっぽいので事故後２分位か？
事故後２分で医者が来て、５～６分でメディカルセンターで蘇生治療して。
これ以上の対応ってどんなのがあるの？ 各コーナーにメディカルセンター
作るの？ 全ライダーに医者がタンデムで乗るか？
453 ：音速の名無しさん：03/04/13 19:33 ID:ZL/5jMZx
やり場のない悲しみと怒りを書き綴っている人が多いのだろう。
もしそこから何か得られるなら、このスレはそれ以上の価値が出るんだけど。
もしそこから何か得られるなら、このスレはそれ以上の価値が出るんだけど。
454 ：音速の名無しさん：03/04/13 19:33 ID:+chyKqvj
事故から一週間経ったのに、まだ意識ないのか？
455 ：音速の名無しさん：03/04/13 20:16 ID:VADbA/+k
>>452
時間だけの話をしてるんじゃないでしょ。
それだと、ダメオフィシャルと同じ発想じゃない。
もうちょっときちんとスレ読んだら？
FIAの資料でも読んだら。
各コーナーにメディカルセンターをつくれとか全ライダーに医者がタンデムで乗るか？とかそんな極端な幻想
なんで、そんなおかしな話をでっちあげてもみけそうとしているの？
時間だけの話をしてるんじゃないでしょ。
それだと、ダメオフィシャルと同じ発想じゃない。
もうちょっときちんとスレ読んだら？
FIAの資料でも読んだら。
各コーナーにメディカルセンターをつくれとか全ライダーに医者がタンデムで乗るか？とかそんな極端な幻想
なんで、そんなおかしな話をでっちあげてもみけそうとしているの？
>>455
最後の文章何言ってるのかわからん
最後の文章何言ってるのかわからん
457 ：音速の名無しさん：03/04/13 20:27 ID:PcY2Fzer
自作自演のオフィシャルさんたちどっかよそで憂さ晴らししてよ。
ただの清掃作業員だってわかったから。
もうこなくていいって。
ただの清掃作業員だってわかったから。
もうこなくていいって。
458 ：音速の名無しさん：03/04/13 20:33 ID:24a/iIiW
>>全ライダーに医者がタンデムで乗るか？
誰もそんなこと要求してないだろう。
赤旗を出すべきだったと言っているのだ。
ながながとビデオみる暇があったら、ちゃんと前レスを読め。
誰もそんなこと要求してないだろう。
赤旗を出すべきだったと言っているのだ。
ながながとビデオみる暇があったら、ちゃんと前レスを読め。
459 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 20:33 ID:qctRonlq
感情論は止めにしませんか？＞ＡＬＬ
それでは４５３が言う様に何も得る物が無いし。
あと、運営側と現場のマーシャルの対応は分けて考えませんか？
>>455
あの状態では時間というファクターはかなり重要な事かと・・・。
それでは４５３が言う様に何も得る物が無いし。
あと、運営側と現場のマーシャルの対応は分けて考えませんか？
>>455
あの状態では時間というファクターはかなり重要な事かと・・・。
遅レスだけど、救急車については今年から、ハイメディックかスーパーメディックを配備してる
現場に来たのは、昔からある救急車（救急車風）じゃなかったか？
サーキット内に病院作るのもいいんじゃないか。
事故現場に直接医師がくることもできるだろう。
そうすれば搬送の荒っぽさも無くなるんじゃないだろうか。
事故現場に直接医師がくることもできるだろう。
そうすれば搬送の荒っぽさも無くなるんじゃないだろうか。
だから現場に医者は来てるだろ～がよ
>>463
事故現場には医者は着てないだろ。
事故現場には医者は着てないだろ。
465 ：音速の名無しさん：03/04/13 21:37 ID:PcY2Fzer
空の白いバンを救急車風に
白衣を着せて医者風に
つなぎ服を貸し出しできせてオフィシャル風
みためは、気にしてるんだけど、中身は、、、
レプリカ安全対策？
白衣を着せて医者風に
つなぎ服を貸し出しできせてオフィシャル風
みためは、気にしてるんだけど、中身は、、、
レプリカ安全対策？
下のクラスのレースから経験を積む決まりは無いので、
F1やWGPが初オフィシャルという人も当然いる。
F1やWGPが初オフィシャルという人も当然いる。
467 ：音速の名無しさん：03/04/13 22:14 ID:8bU9WCom
>>462
救命救急の経験のない医者がいてもいっしょだよ。
さらにサーキットなんかに病院があっても、設備は不十分、訓練されないスタッフだったら、
ハイメディックまたはスーパーメディックの救急車の方がまし・・・・。
救命救急の経験のない医者がいてもいっしょだよ。
さらにサーキットなんかに病院があっても、設備は不十分、訓練されないスタッフだったら、
ハイメディックまたはスーパーメディックの救急車の方がまし・・・・。
469 ：音速の名無しさん：03/04/13 22:33 ID:t+gQGtSc
470 ：音速の名無しさん：03/04/13 22:50 ID:+mMsguXX
医者がオフィシャルすればイイ
471 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/13 22:52 ID:qctRonlq
>>469
確かに下手に動かさないのも重要でしょうね、それは十分に解ってはいるのだが
心停止している状況で早く蘇生させる為には、いかに早く処置出来る所に運ぶかという事が一番重要かと。
事故後直ぐに赤旗が出て、他のライダーがピットに帰る事なく安全に停止して
医師を乗せた救急車が速やかに搬送しに行くという事が出来れば一番良い形だろうが・・・
>>460
やはり新しいの導入されてましたか、見間違えでは無かったな
でも何故大治郎の時に出動しなかったんだろう？直ちに搬送すると決定したから
搬送するだけなら身軽でしやすそうな通常の物にしたのだろうか？
確かに下手に動かさないのも重要でしょうね、それは十分に解ってはいるのだが
心停止している状況で早く蘇生させる為には、いかに早く処置出来る所に運ぶかという事が一番重要かと。
事故後直ぐに赤旗が出て、他のライダーがピットに帰る事なく安全に停止して
医師を乗せた救急車が速やかに搬送しに行くという事が出来れば一番良い形だろうが・・・
>>460
やはり新しいの導入されてましたか、見間違えでは無かったな
でも何故大治郎の時に出動しなかったんだろう？直ちに搬送すると決定したから
搬送するだけなら身軽でしやすそうな通常の物にしたのだろうか？
あの扱いは散らばったパーツと同じ
引きずってコース外へ出したのとあんまり変わらなかったね
最低首と脊髄の保護はすべきだった
安静に素早く、両方必要だがそうは見えなかったのが問題だと思う
引きずってコース外へ出したのとあんまり変わらなかったね
最低首と脊髄の保護はすべきだった
安静に素早く、両方必要だがそうは見えなかったのが問題だと思う
車やバイクの事故でクラッシュして意識不明の場合は
頭や首、脊髄を傷めた可能性が高い
よって動かすのは厳禁
これ常識でしょ。
頭や首、脊髄を傷めた可能性が高い
よって動かすのは厳禁
これ常識でしょ。
476 ：>MMi14pK4：03/04/14 01:45 ID:bZ4FJPQA
>言いたい事は分かるし同意なのですが、赤旗はレース続行が危険
>と判断された場合に掲示されます。
>残念ながら競技者の生死とは無関係です。
これって君の意見？それとも競技規則書に書いてあるの？
レース続行が危険とか書いてあるけど、
それって走ってる人だけに対してあてはまるわけ？
転んだ人の命とか後遺症とかまで含めてじゃないの？
転んだらただの障害物と見なされるとも取れるぞ。
>と判断された場合に掲示されます。
>残念ながら競技者の生死とは無関係です。
これって君の意見？それとも競技規則書に書いてあるの？
レース続行が危険とか書いてあるけど、
それって走ってる人だけに対してあてはまるわけ？
転んだ人の命とか後遺症とかまで含めてじゃないの？
転んだらただの障害物と見なされるとも取れるぞ。
日本は、マシンの開発技術は進んでるのに、
安全面に対しては、遅れてるね。
安全面に対しては、遅れてるね。
478 ：音速の名無しさん：03/04/14 02:09 ID:HjvAeGEY
479 ：音速の名無しさん：03/04/14 02:19 ID:FSRBcVql
>>476
この辺読んでみたら。
http://www.asahi-net.or.jp/~rj6k-itu/Rescue3.html
http://www.digisport.co.jp/manual/1-3.html
この辺読んでみたら。
http://www.asahi-net.or.jp/~rj6k-itu/Rescue3.html
http://www.digisport.co.jp/manual/1-3.html
480 ：音速の名無しさん：03/04/14 02:24 ID:/N/1/Ro5
脳死っぽい。
481 ：音速の名無しさん：03/04/14 02:27 ID:FSRBcVql
こんなのもあるね。
＞レース（競技）の中断
やむを得ない事情により、レースの続行が危険と判断された場合、
競技監督は赤旗を表示してレースを中断することが出来る。
http://www.central-circuit.jp/natu/mini/raceregu.html
＞レース（競技）の中断
やむを得ない事情により、レースの続行が危険と判断された場合、
競技監督は赤旗を表示してレースを中断することが出来る。
http://www.central-circuit.jp/natu/mini/raceregu.html
続報ないの？
483 ：音速の名無しさん：03/04/14 03:44 ID:NWtyeNTf
>>479
このあたりかな。マーシャルは二次事故を防止するために現場を管理するが、ドク
ターカー、救急車の到着以前に負傷者を動かすのはダメということになってるね↓
これらマーシャルの安全を確保するのはポストの黄旗要員のドライバーへの指示に
かかっている。状況を見て、赤旗や救急車を要請する事も必要であるが、レースが
続行されている中では、現場の整理と走行車両のコントロールが、最重点課題である
ことを忘れてはならない。この事が他のレスキュー要員の活動を助ける事になる。
コースサイドのレスキューは、その援助の下で1秒でも速く事故車両に駆け寄りドラ
イバーに声をかける。大声で2～3度声をかけても反応の無い時は、直ちに救急車、
ドクターカー及びET車両の出動要請の合図をポストに向かって送る。この時、決して
負傷したドライバーを動かしてはならない。
このあたりかな。マーシャルは二次事故を防止するために現場を管理するが、ドク
ターカー、救急車の到着以前に負傷者を動かすのはダメということになってるね↓
これらマーシャルの安全を確保するのはポストの黄旗要員のドライバーへの指示に
かかっている。状況を見て、赤旗や救急車を要請する事も必要であるが、レースが
続行されている中では、現場の整理と走行車両のコントロールが、最重点課題である
ことを忘れてはならない。この事が他のレスキュー要員の活動を助ける事になる。
コースサイドのレスキューは、その援助の下で1秒でも速く事故車両に駆け寄りドラ
イバーに声をかける。大声で2～3度声をかけても反応の無い時は、直ちに救急車、
ドクターカー及びET車両の出動要請の合図をポストに向かって送る。この時、決して
負傷したドライバーを動かしてはならない。
いや、違うと思う。赤旗提示を決断しなかった競技長の過失。
赤旗が提示されない以上、首を動かす危険を冒してでも加藤をコース外に
運び出さざるを得なかった。赤旗さえ提示されていれば、彼を動かす
必要は全くなかった。
ここにこそ早急な改善を求めたい。
赤旗が提示されない以上、首を動かす危険を冒してでも加藤をコース外に
運び出さざるを得なかった。赤旗さえ提示されていれば、彼を動かす
必要は全くなかった。
ここにこそ早急な改善を求めたい。
485を見てなかった。ｽﾏｿ。
488 ：音速の名無しさん：03/04/14 12:40 ID:gP+JLEx4
赤旗の提示が出来るのはゴールポストの1箇所だけじゃなかったっけ？
そんなはずがないだろ。赤旗は全コースポストから提示されるよ。
そうでないと危なくてしょうがないじゃん。
そうでないと危なくてしょうがないじゃん。
>>488
それはかな～り昔の話
それはかな～り昔の話
491 ：音速の名無しさん：03/04/14 16:11 ID:u4GcEKNz
http://www.asahi-net.or.jp/~rj6k-itu/Rescue3.html
矢吹圭造（元JAPAN F1GP CLERK OF THE COURSE）氏によると
＞4.レースの中断
救出作業が必要となった時は、特別な場合を除いてほとんど赤旗によ
るレース中断が指示される。
とあるんだけど、これは4輪レースの場合で、救出車両と競技車両の
二次事故を防止するためだね。また、実際にはセーフティーカーでコ
ントロールする事が多い。
また、マーシャルの役務として、
＞コースが閉鎖された状態から出来る限り速く処理をし片側を通行可能にする事。
となっているね。
2輪の場合はどうなっているのか、誰か知ってる？
矢吹圭造（元JAPAN F1GP CLERK OF THE COURSE）氏によると
＞4.レースの中断
救出作業が必要となった時は、特別な場合を除いてほとんど赤旗によ
るレース中断が指示される。
とあるんだけど、これは4輪レースの場合で、救出車両と競技車両の
二次事故を防止するためだね。また、実際にはセーフティーカーでコ
ントロールする事が多い。
また、マーシャルの役務として、
＞コースが閉鎖された状態から出来る限り速く処理をし片側を通行可能にする事。
となっているね。
2輪の場合はどうなっているのか、誰か知ってる？
492 ：音速の名無しさん：03/04/14 17:03 ID:3um2Kmdw
赤旗提示の賛否はともかく、結果的に今回の対処で、
大治郎の生命が大きく左右されたん？
大治郎の生命が大きく左右されたん？
493 ：音速の名無しさん：03/04/14 17:39 ID:u4GcEKNz
494 ：音速の名無しさん：03/04/14 17:43 ID:pDInd5gj
赤旗が提示されたとしても、今のオフィシャルじゃ、
何するかわからない。
赤旗が提示されても、今回の場合あまりにも、扱いがひどかったもの。
けがの扱いをまったく知らなかったのかもしれない。
オフィシャルの待遇を良くして良い人材を残すようにしなければ
ライダーの命が危なくなるばかり。
何するかわからない。
赤旗が提示されても、今回の場合あまりにも、扱いがひどかったもの。
けがの扱いをまったく知らなかったのかもしれない。
オフィシャルの待遇を良くして良い人材を残すようにしなければ
ライダーの命が危なくなるばかり。
495 ：音速の名無しさん：03/04/14 17:46 ID:pDInd5gj
>>赤旗が提示されても、今回の場合あまりにも、扱いがひどかったもの
↓
赤旗が提示されても、オフィシャルがダメなら一緒。今回の場合あまりにも、扱いがひどかったもの
↓
赤旗が提示されても、オフィシャルがダメなら一緒。今回の場合あまりにも、扱いがひどかったもの
496 ：492：03/04/14 18:19 ID:3um2Kmdw
赤旗提示の賛否はともかく、結果的に今回の対処で、
大治郎の様態が悪化したん？
大治郎の様態が悪化したん？
492 496
はガファリ ◆NOlolS.Ois
はガファリ ◆NOlolS.Ois
498 ：492：03/04/14 18:27 ID:3um2Kmdw
はぁ？
500 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/14 18:31 ID:LmngFyeD
502 ：音速の名無しさん：03/04/14 18:58 ID:3um2Kmdw
怒鳴り込んで大治郎が目を覚ますんなら、会社休んで逝ってやるよ
504 ：音速の名無しさん：03/04/14 18:59 ID:3um2Kmdw
505 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/14 19:33 ID:LmngFyeD
「動かしたのはマーシャルの過失」
というのは まぎれもない事実。
「そんなこといっても、どうせ、動かさなくても、
加藤は意識不明のままさ。 今さらいってどうする。」なんて
ライダーにあまりにも失礼じゃないかな。
マーシャルの過失を誤魔化しても、マーシャルの向上と
サーキットレースの安全性を高めることはできない。
マーシャルのレベルが低いといわれるのがいやなら、
誤魔化して対面を保とうとするより、事実を認め、
真剣にライダーの安全のことを考えてほしい。
507 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/14 20:34 ID:LmngFyeD
>>506
＞「そんなこといっても、どうせ、動かさなくても、
＞加藤は意識不明のままさ。 今さらいってどうする。」
誰もそんな意味で言ってないでしょ。
＞「動かしたのはマーシャルの過失」って赤旗が出ていない状況でどうしろと？
救急車が来るまでずっと大治郎をコース上に放置して黄旗を振っていろとでも言うのか？
あの状況では、倒れているライダーと走行中のライダーの安全を守る為に動かすのは
至極当たり前の行為に見えるのだが、アナタはマーシャルがどの様にすれば良かったとお考えか？
それに、ポストに退避させてからの写真を見るとその場に医師がいるじゃん
あそこはコース横断しないとパドックから来れないし、観客の通路の方からだと
事故が有って救急車が着くまでの時間では間に合わないからね。
ただ確かにあの担架への乗せ方はレベルが低いと言わざるを得ないだろうな
何の器具も無く、後続のライダーが迫ってきている状況という事も有った訳だが
この様な状況も今後も有りえるだろうから、赤旗の出ていない状況で安全かつ確実に
選手を避難させる為の改善は必要に成るでしょうね、俺は専門家では無いので
それが器具なのか人員の教育や数なのか又は全く違う物なのかは想像つかないが。
＞「そんなこといっても、どうせ、動かさなくても、
＞加藤は意識不明のままさ。 今さらいってどうする。」
誰もそんな意味で言ってないでしょ。
＞「動かしたのはマーシャルの過失」って赤旗が出ていない状況でどうしろと？
救急車が来るまでずっと大治郎をコース上に放置して黄旗を振っていろとでも言うのか？
あの状況では、倒れているライダーと走行中のライダーの安全を守る為に動かすのは
至極当たり前の行為に見えるのだが、アナタはマーシャルがどの様にすれば良かったとお考えか？
それに、ポストに退避させてからの写真を見るとその場に医師がいるじゃん
あそこはコース横断しないとパドックから来れないし、観客の通路の方からだと
事故が有って救急車が着くまでの時間では間に合わないからね。
ただ確かにあの担架への乗せ方はレベルが低いと言わざるを得ないだろうな
何の器具も無く、後続のライダーが迫ってきている状況という事も有った訳だが
この様な状況も今後も有りえるだろうから、赤旗の出ていない状況で安全かつ確実に
選手を避難させる為の改善は必要に成るでしょうね、俺は専門家では無いので
それが器具なのか人員の教育や数なのか又は全く違う物なのかは想像つかないが。
気旗を振ってろー＞赤旗を振ってろ、が正解だとおもふ。
ガファリ ◆NOlolS.Oisは赤旗が嫌いなようだが、赤旗出したら
まずかった事ってあるのかい？全ての面で今よりましな対応が
取れたんじゃないかね？少なくとも慌てて彼を動かす必要が
無かったという一点だけでも。
つか、ガファリ ◆NOlolS.Oisは覚えてないだろうが、過去に何回か
あんたは俺が赤旗を支持したのに否定的なレスをくれてるんだが、
（調べるのが面倒なのですまぬ）赤旗出すとまずいと思ってるのか
どうか教えてくれないか？
ちなみに覚えてる一番新しい俺のレスは>>431と>>486だ。
大体俺の意見はこの二つにまとまってると思う。
意見を聞かせてくれるとうれしい。
ガファリ ◆NOlolS.Oisは赤旗が嫌いなようだが、赤旗出したら
まずかった事ってあるのかい？全ての面で今よりましな対応が
取れたんじゃないかね？少なくとも慌てて彼を動かす必要が
無かったという一点だけでも。
つか、ガファリ ◆NOlolS.Oisは覚えてないだろうが、過去に何回か
あんたは俺が赤旗を支持したのに否定的なレスをくれてるんだが、
（調べるのが面倒なのですまぬ）赤旗出すとまずいと思ってるのか
どうか教えてくれないか？
ちなみに覚えてる一番新しい俺のレスは>>431と>>486だ。
大体俺の意見はこの二つにまとまってると思う。
意見を聞かせてくれるとうれしい。
>>507
だから、何回も言っているように前スレ読みなさい。
>>1とか>>479を特に読め。
コテハンで自分のことを呼べとかいってるがなんでそんなことしないといけないのよ。
そんなに、コテハンで目立ちたくて、
ここで「マーシャルが絶対正しいんだ！ライダーの命なんか医者でもタンデムしたったら、
助けてやるよ」とかわけのわからないこといいたいんだったら、別スレ立てて勝手にやってちょうだい。
「マーシャルは神様。ライダーやファンは黙ってろ」というスレでもたててね。
だから、何回も言っているように前スレ読みなさい。
>>1とか>>479を特に読め。
コテハンで自分のことを呼べとかいってるがなんでそんなことしないといけないのよ。
そんなに、コテハンで目立ちたくて、
ここで「マーシャルが絶対正しいんだ！ライダーの命なんか医者でもタンデムしたったら、
助けてやるよ」とかわけのわからないこといいたいんだったら、別スレ立てて勝手にやってちょうだい。
「マーシャルは神様。ライダーやファンは黙ってろ」というスレでもたててね。
511 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/14 21:24 ID:LmngFyeD
>>509
俺が言いたいのは、赤旗を出す権限はマーシャルには無いって事。
レースディレクターが赤旗を出さなかった状況で、大治郎を動かしたのは
安全の為には至極真っ当な事では？これを考えずにマーシャルを叩くのはナンセンス。
俺もあの場で赤旗は必要だと思った４８６には禿同。
俺が言いたいのは、赤旗を出す権限はマーシャルには無いって事。
レースディレクターが赤旗を出さなかった状況で、大治郎を動かしたのは
安全の為には至極真っ当な事では？これを考えずにマーシャルを叩くのはナンセンス。
俺もあの場で赤旗は必要だと思った４８６には禿同。
512 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/14 21:30 ID:LmngFyeD
>>510
だからマーシャルは赤旗出せないんだから、黄旗の状況では安全回避の為には
ライダーを移動させる事しか出来ないでしょ？という事を言いたいだけなんだが
＞コテハンで自分のことを呼べとかいってるがなんでそんなことしないといけないのよ。
＞そんなに、コテハンで目立ちたくて、
＞ここで「マーシャルが絶対正しいんだ！ライダーの命なんか医者でもタンデムしたったら、
＞助けてやるよ」とかわけのわからないこといいたいんだったら、別スレ立てて勝手にやってちょうだい。
意味不明
だからマーシャルは赤旗出せないんだから、黄旗の状況では安全回避の為には
ライダーを移動させる事しか出来ないでしょ？という事を言いたいだけなんだが
＞コテハンで自分のことを呼べとかいってるがなんでそんなことしないといけないのよ。
＞そんなに、コテハンで目立ちたくて、
＞ここで「マーシャルが絶対正しいんだ！ライダーの命なんか医者でもタンデムしたったら、
＞助けてやるよ」とかわけのわからないこといいたいんだったら、別スレ立てて勝手にやってちょうだい。
意味不明
↑489->>486ね。ｽﾏｿ
515 ：音速の名無しさん：03/04/14 21:39 ID:u4GcEKNz
裁判になったら、マーシャルと競技長との交信記録の開示がポイントになるかも。
結局、ガファリ ◆NOlolS.Oisは何がいいたいのかさっぱりわからない。
「マーシャルは悪くない」のみでしょう。
重体で意識がなく、脳、頭、頚椎にダメージが予測される人を
あんな風に部品みたいにどんって担架に乗せて、回収してしまうのも''しょうがない''というわけ、、
マーシャルの立場や友達だったらそうかもしれないね。過失はないんだ。バイトだ。上からの命令だ。とか、、
でも、重体の人や、その家族はあの場面をみてどう思うだろう。
関係のない俺が観ていても「やめてくれ！」って身震いしたよ。
「マーシャルは悪くない」のみでしょう。
重体で意識がなく、脳、頭、頚椎にダメージが予測される人を
あんな風に部品みたいにどんって担架に乗せて、回収してしまうのも''しょうがない''というわけ、、
マーシャルの立場や友達だったらそうかもしれないね。過失はないんだ。バイトだ。上からの命令だ。とか、、
でも、重体の人や、その家族はあの場面をみてどう思うだろう。
関係のない俺が観ていても「やめてくれ！」って身震いしたよ。
>>515
そんなもん記録してる訳ないじゃん。
そんなもん記録してる訳ないじゃん。
518 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/14 21:49 ID:LmngFyeD
>>513
分かりにくい書き方だったみたいでスマソ。
しかし、何故赤旗じゃなかったんだろう？
俺が無い頭で考えたんだが、シケインという場所はピットロードやしショートカットを
使ってコース上を走らずに救急車両を近くまで運べるというポイントだったのが有るのかな？
あれが２００Ｒの様な所であれば間違いなく赤旗だった気がする。
>>515
もし運営側の過失を問うという裁判に成ればそれはありえまつね。
分かりにくい書き方だったみたいでスマソ。
しかし、何故赤旗じゃなかったんだろう？
俺が無い頭で考えたんだが、シケインという場所はピットロードやしショートカットを
使ってコース上を走らずに救急車両を近くまで運べるというポイントだったのが有るのかな？
あれが２００Ｒの様な所であれば間違いなく赤旗だった気がする。
>>515
もし運営側の過失を問うという裁判に成ればそれはありえまつね。
つまり、マーシャルの人に
ほんのちょっとの医療知識でもあれば、すみやかと同時に
ダメージを与えない配慮があったと思う。
ほんのちょっとの医療知識でもあれば、すみやかと同時に
ダメージを与えない配慮があったと思う。
520 ：音速の名無しさん：03/04/14 21:51 ID:bZ4FJPQA
海外のサイトではこの手の話に触れてないのかな？
バイリンの人、よろしく。
バイリンの人、よろしく。
521 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/14 21:52 ID:LmngFyeD
>>516
＞重体で意識がなく、脳、頭、頚椎にダメージが予測される人を
＞あんな風に部品みたいにどんって担架に乗せて、回収してしまうのも''しょうがない''というわけ、、
＞マーシャルの立場や友達だったらそうかもしれないね。過失はないんだ。バイトだ。上からの命令だ。とか、、
＞でも、重体の人や、その家族はあの場面をみてどう思うだろう。
＞関係のない俺が観ていても「やめてくれ！」って身震いしたよ。
あれは醜いと思ったが、今はマーシャルが動かしたのが問題という話ではなかったのか？
それとは別の次元の話だろ？
＞重体で意識がなく、脳、頭、頚椎にダメージが予測される人を
＞あんな風に部品みたいにどんって担架に乗せて、回収してしまうのも''しょうがない''というわけ、、
＞マーシャルの立場や友達だったらそうかもしれないね。過失はないんだ。バイトだ。上からの命令だ。とか、、
＞でも、重体の人や、その家族はあの場面をみてどう思うだろう。
＞関係のない俺が観ていても「やめてくれ！」って身震いしたよ。
あれは醜いと思ったが、今はマーシャルが動かしたのが問題という話ではなかったのか？
それとは別の次元の話だろ？
ずっとループしてるな。
最近書き込んでる奴は最初からちゃんと読んでないのか？
突っ込みどころがオカシイ奴多いぞ。
最近書き込んでる奴は最初からちゃんと読んでないのか？
突っ込みどころがオカシイ奴多いぞ。
現場じゃ「マーシャル」という呼び名は使わない。
みんなオフィシャルで、しいて言えばチーフクラスの
オフィシャルのことをマーシャルと呼ぶくらい。
みんなオフィシャルで、しいて言えばチーフクラスの
オフィシャルのことをマーシャルと呼ぶくらい。
マーシャルが適切な処理を行なっていれば、それを見て赤旗が出たはず
あまりにも手際良く（乱暴に）コースから排除されたため赤旗の必要が無くなったわけだ
マーシャルは結果として役割を超えた対処をしようとした（赤旗を出さずにレース続行）事になる
つまり「赤旗を出さない決定」と言う越権行為をしてしまった
職務に専念していればこのような行動は無かっただろう
もちろん瞬時に赤旗が出ていれば一番良かったのだが
あまりにも手際良く（乱暴に）コースから排除されたため赤旗の必要が無くなったわけだ
マーシャルは結果として役割を超えた対処をしようとした（赤旗を出さずにレース続行）事になる
つまり「赤旗を出さない決定」と言う越権行為をしてしまった
職務に専念していればこのような行動は無かっただろう
もちろん瞬時に赤旗が出ていれば一番良かったのだが
赤旗が出なかったのはマーシャルが赤旗の原因をさっさと
取り除いてしまったから（人命を危険におかしてまで）
取り除いてしまったから（人命を危険におかしてまで）
526 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/14 23:43 ID:LmngFyeD
>>524-525
もし、そうだとしたら何とも言えない位悲しい救助体制だね。
全くその可能性が無いと思ってはいないのだが、マーシャルが勝手にそういう事をするんだろうか？
何の為に無線のやり取りをしているのだろう？あの場には医師も待機していたみたいだし
映像を見ていると、１・２人のスタンドプレーでは無くあの場に居るマーシャル達の総意で動いて
いる様に見えたから、「転倒しているライダーを保護せよ。」との命令を受けて動いていると思っていたのだが・・・
ポストの方の独走なんだろうか。
以前も書いたが瞬時の赤旗には賛成だが、時間を置いての赤旗は他のライダーを確実に
安全な場所に停止させる事が出来なければ、かなりの危険性が有ると思う。
赤旗で最徐行しているとは言え何台も連なってピットに帰ってくるだろうし、どう考えても現場では
脇見運転率は１００％だろうし。
もし、そうだとしたら何とも言えない位悲しい救助体制だね。
全くその可能性が無いと思ってはいないのだが、マーシャルが勝手にそういう事をするんだろうか？
何の為に無線のやり取りをしているのだろう？あの場には医師も待機していたみたいだし
映像を見ていると、１・２人のスタンドプレーでは無くあの場に居るマーシャル達の総意で動いて
いる様に見えたから、「転倒しているライダーを保護せよ。」との命令を受けて動いていると思っていたのだが・・・
ポストの方の独走なんだろうか。
以前も書いたが瞬時の赤旗には賛成だが、時間を置いての赤旗は他のライダーを確実に
安全な場所に停止させる事が出来なければ、かなりの危険性が有ると思う。
赤旗で最徐行しているとは言え何台も連なってピットに帰ってくるだろうし、どう考えても現場では
脇見運転率は１００％だろうし。
つーかチェッカー後いつも徐行であちこちでウイリーやバーンナウトに
観客なだれこみ なんて危険な場面になってるけど危険事故は起きて無い
（見ててかなりハラハラ物だが）
赤旗後の徐行を心配する必要なし
世界トップクラスのライダーなんだからな。
観客なだれこみ なんて危険な場面になってるけど危険事故は起きて無い
（見ててかなりハラハラ物だが）
赤旗後の徐行を心配する必要なし
世界トップクラスのライダーなんだからな。
528 ：音速の名無しさん：03/04/15 00:27 ID:KcBCN2S6
そんな事言ってたら赤旗なんて出せないやん
世界トップクラスのライダーなんだから接触しないように減速なんて
出来るでしょ
赤旗の為にクラッシュした事ってあったの？
世界トップクラスのライダーなんだから接触しないように減速なんて
出来るでしょ
赤旗の為にクラッシュした事ってあったの？
530 ：音速の名無しさん：03/04/15 00:31 ID:S/RkLhSv
>>526
>全くその可能性が無いと思ってはいないのだが、マーシャルが勝手にそういう事をするんだろうか？
>何の為に無線のやり取りをしているのだろう？あの場には医師も待機していたみたいだし
そんな事をいちいち、上のものに聞いててどうする？
目の前にライダーが倒れてるんだぜ。
俺は現場の人間が判断して行動せねば、ならんと思うけどな
ちなみに何もせずに赤旗を出すのは最悪だろう。
あの状況ではまず、ライダーの意識の有無、呼吸の確認、心臓が動いてるかを確かめるべき！
心臓マッサージや人工呼吸が必要な状況であったのなら、赤旗を出すのがベストであったと思う。
>全くその可能性が無いと思ってはいないのだが、マーシャルが勝手にそういう事をするんだろうか？
>何の為に無線のやり取りをしているのだろう？あの場には医師も待機していたみたいだし
そんな事をいちいち、上のものに聞いててどうする？
目の前にライダーが倒れてるんだぜ。
俺は現場の人間が判断して行動せねば、ならんと思うけどな
ちなみに何もせずに赤旗を出すのは最悪だろう。
あの状況ではまず、ライダーの意識の有無、呼吸の確認、心臓が動いてるかを確かめるべき！
心臓マッサージや人工呼吸が必要な状況であったのなら、赤旗を出すのがベストであったと思う。
531 ：音速の名無しさん：03/04/15 00:34 ID:KcBCN2S6
赤旗がでて、追突するようなおそれがそんなにあるとはおもえない。
赤旗は国際A級クラスのレースで何回かあったが、そんなことはなかった。
スタート直後のかなり団子状態で赤旗がでたこともあったが、追突することなく、十分にスローダウンできてたし。
ノービスのようなクラスなら慣れてない人もいるのでどうかわからないが。
むしろ、旗の振り遅れの時はハラハラするよ。そういう時は突っ込んでくるから。
鈴鹿などは黄旗のだすのは結構、はやいほう。ひどいサーキットもある。（走ってこないオフィシャルもいる）
>マーシャルが適切な処理を行なっていれば、それを見て赤旗が出たはず
>あまりにも手際良く（乱暴に）コースから排除されたため赤旗の必要が無くなったわけだ
>マーシャルは結果として役割を超えた対処をしようとした（赤旗を出さずにレース続行）事になる
>つまり「赤旗を出さない決定」と言う越権行為をしてしまった
>職務に専念していればこのような行動は無かっただろう
オフィシャルは旗の振り遅れで巻き込みがでたら大変だと知っているから、
急いで黄旗をだしたのだろう。
人の救助作業は四輪のようにきちんとした基準が二輪はやっていなかったから、
ああいう風になったのだろう。
その結果、赤旗が振る必要がなくなってしまったともいえる。
または、興行優先で赤旗を躊躇した可能性もあるかも。
無線は違うバンドで他のオフィシャルと交信していることもあるので、
必ずしも指示をあおいでいるだけではないかも。
どちらにせよ。「脊椎に注意して搬送しなさい」まで言わなくて
現場で当然そういう判断をするとおもっていたのかもしれないが、
現場の人間はあの搬送の仕方をみていると知らなかったみたいだね。
その責任が指示側にあるか現場側にあるかはなんともいえないけれど。
ピットは赤旗がでたとき、集中してピットインしてくるけど
ピットロードは制限速度があるし、お互い注意をしているので、そんな危険性はあんまりない、
ピットインのときはメカニックやヘルパーがが誘導のために合図する場合が多いので、心配はないよ。
赤旗は国際A級クラスのレースで何回かあったが、そんなことはなかった。
スタート直後のかなり団子状態で赤旗がでたこともあったが、追突することなく、十分にスローダウンできてたし。
ノービスのようなクラスなら慣れてない人もいるのでどうかわからないが。
むしろ、旗の振り遅れの時はハラハラするよ。そういう時は突っ込んでくるから。
鈴鹿などは黄旗のだすのは結構、はやいほう。ひどいサーキットもある。（走ってこないオフィシャルもいる）
>マーシャルが適切な処理を行なっていれば、それを見て赤旗が出たはず
>あまりにも手際良く（乱暴に）コースから排除されたため赤旗の必要が無くなったわけだ
>マーシャルは結果として役割を超えた対処をしようとした（赤旗を出さずにレース続行）事になる
>つまり「赤旗を出さない決定」と言う越権行為をしてしまった
>職務に専念していればこのような行動は無かっただろう
オフィシャルは旗の振り遅れで巻き込みがでたら大変だと知っているから、
急いで黄旗をだしたのだろう。
人の救助作業は四輪のようにきちんとした基準が二輪はやっていなかったから、
ああいう風になったのだろう。
その結果、赤旗が振る必要がなくなってしまったともいえる。
または、興行優先で赤旗を躊躇した可能性もあるかも。
無線は違うバンドで他のオフィシャルと交信していることもあるので、
必ずしも指示をあおいでいるだけではないかも。
どちらにせよ。「脊椎に注意して搬送しなさい」まで言わなくて
現場で当然そういう判断をするとおもっていたのかもしれないが、
現場の人間はあの搬送の仕方をみていると知らなかったみたいだね。
その責任が指示側にあるか現場側にあるかはなんともいえないけれど。
ピットは赤旗がでたとき、集中してピットインしてくるけど
ピットロードは制限速度があるし、お互い注意をしているので、そんな危険性はあんまりない、
ピットインのときはメカニックやヘルパーがが誘導のために合図する場合が多いので、心配はないよ。
533 ：音速の名無しさん：03/04/15 02:05 ID:gHohr5Zr
オレは今回あの状態で赤旗が出ないのも分かる。
１・鈴鹿サーキットの監視カメラが公式発表では事故の瞬間映像を捕らえていないとのこと
（実際は捕らえているかもしれないがわざと嘘の発表をしている可能性もあるが）
だいたいポスト長がコントロールタワーに連絡して競技長が指示するのだろ？
かってにポスト長が競技長に「あぶないので赤旗出してください」お願いするのか？
もしコントロールタワーの人間がその瞬間見ていないなら、たんなるクラッシュと思うわな
（生命の危機的状況に陥ってる思わないし）
そうなると上にいく連絡も遅くなる。オフィシャルは現場であたふたする。
本当に監視カメラは事故の瞬間の前後画像を捕らえていないのか？オレはそこが問題だと思う。
もし「隠してました」って事になったら、正直に出してほしいね。鈴鹿サーキットには
１・鈴鹿サーキットの監視カメラが公式発表では事故の瞬間映像を捕らえていないとのこと
（実際は捕らえているかもしれないがわざと嘘の発表をしている可能性もあるが）
だいたいポスト長がコントロールタワーに連絡して競技長が指示するのだろ？
かってにポスト長が競技長に「あぶないので赤旗出してください」お願いするのか？
もしコントロールタワーの人間がその瞬間見ていないなら、たんなるクラッシュと思うわな
（生命の危機的状況に陥ってる思わないし）
そうなると上にいく連絡も遅くなる。オフィシャルは現場であたふたする。
本当に監視カメラは事故の瞬間の前後画像を捕らえていないのか？オレはそこが問題だと思う。
もし「隠してました」って事になったら、正直に出してほしいね。鈴鹿サーキットには
監視カメラにも期待しちゃダメだよ。
カメラの数なんかポストの数よりずっと少ないんだから。
カメラの数なんかポストの数よりずっと少ないんだから。
535 ：音速の名無しさん：03/04/15 02:14 ID:G452yrkf
>かってにポスト長が競技長に「あぶないので赤旗出してください」お願いするのか？
>>483によれば、することになっている。勝手じゃなく、危険を報告して赤旗を要請
する責任がある。モニターカメラの映像はむしろ二次情報であり、現場の担当者から
の報告こそが、競技長が赤旗の判断を下す上で最も重要な情報でしょう。あたりまえ
だと思うけど。
>>483によれば、することになっている。勝手じゃなく、危険を報告して赤旗を要請
する責任がある。モニターカメラの映像はむしろ二次情報であり、現場の担当者から
の報告こそが、競技長が赤旗の判断を下す上で最も重要な情報でしょう。あたりまえ
だと思うけど。
536 ：音速の名無しさん：03/04/15 02:45 ID:AKISN6aQ
さっきネット経由で再放送みたけど
マーシャルも彼らなりに迅速に一生懸命対処しようとしてる感じはすごく受けたね。
マーシャルも彼らなりに迅速に一生懸命対処しようとしてる感じはすごく受けたね。
遅レス
>451
>「赤旗」がでたおかげで走る気なくなったなんて今まで他の連中からも
>聞いたことない。
命に関わる事故後は棄権、ボイコットが出やすいのも事実。
興行主としては(ry
>477
>日本は、マシンの開発技術は進んでるのに、
>安全面に対しては、遅れてるね。
国際格式のレースに関しては答えはノー。
国際的は機関の安全基準をクリアし承認を受けてるから
開催できる。
「日本は」ってのはおかしい。
>451
>「赤旗」がでたおかげで走る気なくなったなんて今まで他の連中からも
>聞いたことない。
命に関わる事故後は棄権、ボイコットが出やすいのも事実。
興行主としては(ry
>477
>日本は、マシンの開発技術は進んでるのに、
>安全面に対しては、遅れてるね。
国際格式のレースに関しては答えはノー。
国際的は機関の安全基準をクリアし承認を受けてるから
開催できる。
「日本は」ってのはおかしい。
538 ：音速の名無しさん：03/04/15 05:43 ID:Qj60WVDN
>>533
ワラタ。
ワラタ。
あぼーん
540 ：音速の名無しさん：03/04/15 06:58 ID:6KaYLinB
ガファリはあの日あの時のﾏｰｼｬﾙじゃねーだろーな？
ｺｰｽ上でﾗｲﾀﾞｰが全く反応しない、動かないということは
体に相当なﾀﾞﾒｰｼﾞを受けているだろうと、素人でも推測できるよね。
それが別に加藤じゃなくても同じことでしょ。
この状況であの退避行動が危険だと認識しているﾔｼがﾏｰｼｬﾙだったら
もし命令があったとしても動かすことを躊躇してしまうでしょ？
それをポンポン動かすのがそもそもヤバイ。
あの行動でﾄﾞｸﾀｰが現場到着に掛かる時間を1～2分縮めるよりも
（というか、Dr到着は事故現場の脇だよな？動かした距離ってどの程度？）
ヘタに動かしたことで更に危険な状態に陥る可能性の方が明らかに高いだろ？
ﾗｲﾀﾞｰはﾄﾞﾗｲﾊﾞｰよりも大きなﾀﾞﾒｰｼﾞを負う可能性が高いのは誰でも分かりそうなこと。
ｺｰｽ上でﾗｲﾀﾞｰが全く反応しない、動かないということは
体に相当なﾀﾞﾒｰｼﾞを受けているだろうと、素人でも推測できるよね。
それが別に加藤じゃなくても同じことでしょ。
この状況であの退避行動が危険だと認識しているﾔｼがﾏｰｼｬﾙだったら
もし命令があったとしても動かすことを躊躇してしまうでしょ？
それをポンポン動かすのがそもそもヤバイ。
あの行動でﾄﾞｸﾀｰが現場到着に掛かる時間を1～2分縮めるよりも
（というか、Dr到着は事故現場の脇だよな？動かした距離ってどの程度？）
ヘタに動かしたことで更に危険な状態に陥る可能性の方が明らかに高いだろ？
ﾗｲﾀﾞｰはﾄﾞﾗｲﾊﾞｰよりも大きなﾀﾞﾒｰｼﾞを負う可能性が高いのは誰でも分かりそうなこと。
541 ：音速の名無しさん：03/04/15 07:03 ID:6KaYLinB
大体、レース自体は数時間程度のものなんだから、
救急救命の経験のある医師＋看護婦を数名、数時間雇う程度は
個人でも出来そうな気がするんだけどね。。。
ついでにﾄﾞｸﾀｰｶｰがあれば、というのは誰しも思うことなんだよね。
救急救命の経験のある医師＋看護婦を数名、数時間雇う程度は
個人でも出来そうな気がするんだけどね。。。
ついでにﾄﾞｸﾀｰｶｰがあれば、というのは誰しも思うことなんだよね。
>命に関わる事故後は棄権、ボイコットが出やすいのも事実。
>興行主としては(ry
そういった行動化できるライダーが増えたらF1のように改善されていく
方向に向かうのだけど、実際はなかなか難しい。
スポンサーとの絡みもあるしね。
以前、レースを上位の何人かがボイコットしたことがあったが、
地元のライダーはボイコットしなかった。（立場上できなかった）
ため、1位になったことがあったけれど複雑な勝利だったよね。
ボイコットできる勇気ある行動ができることがもっとできたらいいんだけど。
南アフリカ戦の前にライダーが集まって今回のことでミーティングをする予定があるけれど。
ロッシとビアッジは今回の事故について相当鈴鹿の安全性に対して不満があったコメントをだしているし。
ぜひ、鈴鹿だけでなくこれからの安全性の向上に勇気をだして、要求してできたらいいね。
>興行主としては(ry
そういった行動化できるライダーが増えたらF1のように改善されていく
方向に向かうのだけど、実際はなかなか難しい。
スポンサーとの絡みもあるしね。
以前、レースを上位の何人かがボイコットしたことがあったが、
地元のライダーはボイコットしなかった。（立場上できなかった）
ため、1位になったことがあったけれど複雑な勝利だったよね。
ボイコットできる勇気ある行動ができることがもっとできたらいいんだけど。
南アフリカ戦の前にライダーが集まって今回のことでミーティングをする予定があるけれど。
ロッシとビアッジは今回の事故について相当鈴鹿の安全性に対して不満があったコメントをだしているし。
ぜひ、鈴鹿だけでなくこれからの安全性の向上に勇気をだして、要求してできたらいいね。
543 ：音速の名無しさん：03/04/15 16:44 ID:gHohr5Zr
age
544 ：音速の名無しさん：03/04/15 17:48 ID:0XivZh2B
一昨年の茂木でＷＧＰのコースマーシャルやってた者なんだけど、
結構メディカル面の事理解してないでやってる香具師多いよ。正直なとこ。
だからあの動かしちゃったオフィシャルも恐らくそうかと・・・
それにね、赤旗云々は現場に立ってるオフィシャルには即情報が入るというわけでもないＹＯ。
恐らくハコ長（ポスト長 各ポストの責任者）もテンパって即ライダーを動かせと指令を出したのかもしれないね。
結構メディカル面の事理解してないでやってる香具師多いよ。正直なとこ。
だからあの動かしちゃったオフィシャルも恐らくそうかと・・・
それにね、赤旗云々は現場に立ってるオフィシャルには即情報が入るというわけでもないＹＯ。
恐らくハコ長（ポスト長 各ポストの責任者）もテンパって即ライダーを動かせと指令を出したのかもしれないね。
545 ：音速の名無しさん：03/04/15 18:02 ID:D0+9Jha2
>>1
まぁ頑張って。
検察が動き出すのに必要な疑問点と業務上過失致死を謳える資料を作成するのはダレがするの？
告発するなら調査しないとね。
>コース借りて
>力学系大学教授雇って
>目撃者も探さないとね。
（w
まぁ頑張って。
検察が動き出すのに必要な疑問点と業務上過失致死を謳える資料を作成するのはダレがするの？
告発するなら調査しないとね。
>コース借りて
>力学系大学教授雇って
>目撃者も探さないとね。
（w
546 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/15 18:11 ID:EX4dKlP0
運営側は大治郎をメディカルセンターに搬送する時にさえ、赤旗やセーフティカーを入れずに
人力でコースを横断させたのだから、俺的にはシケインでは多重クラッシュでコースが塞がらない
限りは赤旗などは出さないのかと思っていた。
ってこれ以上何か書いても自分も魔女狩りに成ってしまいそうなんで止めておこう。
今回の行動は改善の余地の多い行動だったし、それについては色々ファンの立場からも
提言していくべき事だとは思う、しかしあの画面に映った一部だけ取って罵倒すべき事では無いとも思う。
彼等や他のマーシャル・搬送スタッフ・メディカルスタッフ等が迅速に対応してくれたおかげで
大治郎は蘇生する事が出来たのは間違いの無い事なのだから。
人力でコースを横断させたのだから、俺的にはシケインでは多重クラッシュでコースが塞がらない
限りは赤旗などは出さないのかと思っていた。
ってこれ以上何か書いても自分も魔女狩りに成ってしまいそうなんで止めておこう。
今回の行動は改善の余地の多い行動だったし、それについては色々ファンの立場からも
提言していくべき事だとは思う、しかしあの画面に映った一部だけ取って罵倒すべき事では無いとも思う。
彼等や他のマーシャル・搬送スタッフ・メディカルスタッフ等が迅速に対応してくれたおかげで
大治郎は蘇生する事が出来たのは間違いの無い事なのだから。
危険な状態のライダーを医者の元に運ぶのと
医者が危険な状態のライダーの元にかけつけるのと
どちらが良いのかな？
俺は後者だと思うがね
医者が危険な状態のライダーの元にかけつけるのと
どちらが良いのかな？
俺は後者だと思うがね
548 ：ガファリ ◆NOlolS.Ois ：03/04/15 18:25 ID:EX4dKlP0
魔女狩り･･･異端分子と見なす人物に対して権力者が不法の制裁を加えること。
レースの安全性を考える上で今回の事故の原因を検討することによって
必然的にそのコースやスタッフの対応について振り返って安全対策ﾏﾆｭｱﾙと
検討することとを 権力者が不法な制裁を加えることとおもうのか 不思議。
犯罪も過失も悪気がなかったんだから、、ですんでしまったら、あまりにも危険。
レースの安全性を考える上で今回の事故の原因を検討することによって
必然的にそのコースやスタッフの対応について振り返って安全対策ﾏﾆｭｱﾙと
検討することとを 権力者が不法な制裁を加えることとおもうのか 不思議。
犯罪も過失も悪気がなかったんだから、、ですんでしまったら、あまりにも危険。
この場合は釈然としない大治郎の事故の原因などに関して憤りを感じているヤシが
何か悪者を見つけて、それらに悪い所を全て押し付けてしまうしまう事だよ。
やってる本人はそれで納得出来るかもしれないが何も生まない。
検討していきそれらを鈴鹿や他のサーキットなどに提言するのは良い事とおもうよ。
何か悪者を見つけて、それらに悪い所を全て押し付けてしまうしまう事だよ。
やってる本人はそれで納得出来るかもしれないが何も生まない。
検討していきそれらを鈴鹿や他のサーキットなどに提言するのは良い事とおもうよ。
なら、一つにマーシャル教育の徹底をあげたい。
正義感で行動したからとて、それが正しい事とは限らない。
正義感で行動したからとて、それが正しい事とは限らない。
オフィシャルの教育っていったって、フルに参加して
年10戦超えればいい方だからね・・
2輪のレースも少ないし。
年10戦超えればいい方だからね・・
2輪のレースも少ないし。
553 ：音速の名無しさん：03/04/15 19:41 ID:G452yrkf
でも、「意識のない負傷者を動かしてはいけない」ということぐらいは、
やる気があればすぐに徹底できるんじゃないのかな？
やる気があればすぐに徹底できるんじゃないのかな？
554 ：音速の名無しさん：03/04/15 21:07 ID:8SXmgwQl
徹底教育したいのは山々だよ そんなのは当たり前。
だけどね そこまで厳しくしちゃうと今度は希望者がいなくなっちゃうのよ。
ただでさえ人手不足で困ってんだからさ・・・
だけどね そこまで厳しくしちゃうと今度は希望者がいなくなっちゃうのよ。
ただでさえ人手不足で困ってんだからさ・・・
賃金が安いから、、、
556 ：音速の名無しさん：03/04/15 22:17 ID:13XgKRrl
安全が確保できる教育を受けた、ちゃんと行動のできるマーシャルを必要数揃える
のに、いくらぐらい必要なんだろう。各チームのマシン開発費と比べたら小額です
みそうなもんだが。
だれか試算してチョ。
のに、いくらぐらい必要なんだろう。各チームのマシン開発費と比べたら小額です
みそうなもんだが。
だれか試算してチョ。
>>556
スリーデーレースで2.7万円だ。計算しろ！
スリーデーレースで2.7万円だ。計算しろ！
オフィシャルが無線連絡を無視して怪我したライダーを動かさなかった為に
管制塔が出すつもりのなかった「赤旗」を出さざるを得ない状況になった場合
仮に、怪我をしたライダーが脳震盪くらいの軽症だったら
あとで問題になるんでしょうか？
管制塔が出すつもりのなかった「赤旗」を出さざるを得ない状況になった場合
仮に、怪我をしたライダーが脳震盪くらいの軽症だったら
あとで問題になるんでしょうか？
>>558
公には問題にならないが、内部で叩かれるだろうね。
公には問題にならないが、内部で叩かれるだろうね。
うがった見方をすれば
マーシャルは、加藤がすでに死亡している判断したのかもしれない
となると最優先すべきは２次災害を防ぐ事、
すなわちコース内の障害物を素早く排除しなくてはいけなくなる
そういう風に考えればあの対処もつじつまが合う
もちろん死亡していたとしたらなおさら現場を保存すべきだと思うが
マーシャルは、加藤がすでに死亡している判断したのかもしれない
となると最優先すべきは２次災害を防ぐ事、
すなわちコース内の障害物を素早く排除しなくてはいけなくなる
そういう風に考えればあの対処もつじつまが合う
もちろん死亡していたとしたらなおさら現場を保存すべきだと思うが
亡くなってるかどうか判断してよいのは医者だけでしょう。
勝手にそう判断して対処したなら、マーシャルの問題はさらに大きくなるのでは。
勝手にそう判断して対処したなら、マーシャルの問題はさらに大きくなるのでは。
562 ：音速の名無しさん：03/04/15 23:55 ID:G452yrkf
>>558
その前提条件自体が変だと思うけど。
管制塔が現場のマーシャルに負傷ライダーの移動を命じる、ということ？
マーシャルとのやりとりなしに予め赤旗が不必要だと判断している、ということ？
どちらも、まずあり得ない想定じゃないの？
その前提条件自体が変だと思うけど。
管制塔が現場のマーシャルに負傷ライダーの移動を命じる、ということ？
マーシャルとのやりとりなしに予め赤旗が不必要だと判断している、ということ？
どちらも、まずあり得ない想定じゃないの？
書き方が悪かったですかね。
そういう意味じゃないんだけど、うまく説明できないからもういいです。
そういう意味じゃないんだけど、うまく説明できないからもういいです。
>>563
ライダーが倒れている！ 意識がない！
↓
コントロールタワーに赤旗を要請
↓
レースストップ
↓
しかしライダーは気を失っていただけだった
この場合、赤旗要請したオフィシャルは責任を問われるか？
ってことだね。
ライダーが倒れている！ 意識がない！
↓
コントロールタワーに赤旗を要請
↓
レースストップ
↓
しかしライダーは気を失っていただけだった
この場合、赤旗要請したオフィシャルは責任を問われるか？
ってことだね。
565 ：音速の名無しさん：03/04/16 01:32 ID:u3eL04pl
>>564
それが正しいフローでしょう。何の問題もない。
それが正しいフローでしょう。何の問題もない。
難波さんのコラムでもマーシャルの対応に遠巻きに非難してる感じやね
567 ：音速の名無しさん：03/04/16 01:58 ID:c6rb69Or
気を失っていただけってのは、ﾋﾟｸﾘとも動かないﾗｲﾀﾞｰの場合、
それは最もよい方向で物事が収束するという事じゃないの？
事故の瞬間の映像がないわけだけど、もしかすると大治郎は
ﾋﾟｸﾘとも動かなかったのじゃなくて、白目剥いて細かく痙攣していた
可能性も捨てきれないでしょ。
やはり結局は不用意に怪我人を動かす必要は、
あの場面に於いてはなかったんじゃないかな。
ﾌﾗｯｸﾞについては、剥き出しのﾗｲﾀﾞｰが横たわっているのだから
とりあえず黄旗でも正解だと思う。
それで管制塔に動かないﾗｲﾀﾞｰがいると伝わった時点で
赤旗は早急に出すべきだっただよね。
それは最もよい方向で物事が収束するという事じゃないの？
事故の瞬間の映像がないわけだけど、もしかすると大治郎は
ﾋﾟｸﾘとも動かなかったのじゃなくて、白目剥いて細かく痙攣していた
可能性も捨てきれないでしょ。
やはり結局は不用意に怪我人を動かす必要は、
あの場面に於いてはなかったんじゃないかな。
ﾌﾗｯｸﾞについては、剥き出しのﾗｲﾀﾞｰが横たわっているのだから
とりあえず黄旗でも正解だと思う。
それで管制塔に動かないﾗｲﾀﾞｰがいると伝わった時点で
赤旗は早急に出すべきだっただよね。
書き損じた。ﾂｯｺﾐ入れないでね。
569 ：音速の名無しさん：03/04/16 02:32 ID:Y5ZqxA0j
事故の状況はポスト要員の方々が一番把握していたと思います
あっ、それと付近にいたカメラマンの人も
救護に駆け付けた時、すでに体は硬くなっていたようでした
意識が無いというレベルではなかったと思います
現在の状況は関わった人全てが最善を尽くした結果です
今も病院の中でベストを尽くす人々に囲まれていると思います
あっ、それと付近にいたカメラマンの人も
救護に駆け付けた時、すでに体は硬くなっていたようでした
意識が無いというレベルではなかったと思います
現在の状況は関わった人全てが最善を尽くした結果です
今も病院の中でベストを尽くす人々に囲まれていると思います
570 ：音速の名無しさん：03/04/16 02:33 ID:1IPAzhSp
>>546の下の方のレス。
ガファリって、ｹｶﾞに対しての考え方が変だね。
頸椎とか脊髄とか痛めた時、もし、神経に傷が入ったら
即呼吸停止、例え意識があっても窒息に陥ることを知らないのかな？
大治郎を動かす前は決定的なﾀﾞﾒｰｼﾞを受ける寸前で留まっていて、
ここで不用意に動かしたばっかりに神経を痛める、痛めてしまった可能性ってのを
大半のﾔｼは疑っているのだと思うけど。。。
ほんのわずかな差で人間って死ぬか生きるか、動くか動かないかが
決まってしまうんだよ。頸椎やら脊髄のﾀﾞﾒｰｼﾞの場合はね。
大治郎に大きな幸運が残っていることを心から願うよ。。。
ガファリって、ｹｶﾞに対しての考え方が変だね。
頸椎とか脊髄とか痛めた時、もし、神経に傷が入ったら
即呼吸停止、例え意識があっても窒息に陥ることを知らないのかな？
大治郎を動かす前は決定的なﾀﾞﾒｰｼﾞを受ける寸前で留まっていて、
ここで不用意に動かしたばっかりに神経を痛める、痛めてしまった可能性ってのを
大半のﾔｼは疑っているのだと思うけど。。。
ほんのわずかな差で人間って死ぬか生きるか、動くか動かないかが
決まってしまうんだよ。頸椎やら脊髄のﾀﾞﾒｰｼﾞの場合はね。
大治郎に大きな幸運が残っていることを心から願うよ。。。
>570
交通事故じゃなくても人が死んだり大怪我すれば警察が動くの
実際、今回の事故も関係者から事情聴取してるし
刑事的な過失が誰かにあったかどうかは俺は知らんがね
サーキットは無法地帯だと思ってた？
交通事故じゃなくても人が死んだり大怪我すれば警察が動くの
実際、今回の事故も関係者から事情聴取してるし
刑事的な過失が誰かにあったかどうかは俺は知らんがね
サーキットは無法地帯だと思ってた？
573 ：音速の名無しさん：03/04/16 03:28 ID:NgAwK8Ew
ねえ、スポンジバリアでライダー保護ってするよね。
赤旗出てもコース内に人倒れてたら、ただ寝ころばせておくわけにいかないもんね。
最近はしないの？って昔はやってたと思うんだけど。
赤旗出てもコース内に人倒れてたら、ただ寝ころばせておくわけにいかないもんね。
最近はしないの？って昔はやってたと思うんだけど。
575 ：音速の名無しさん：03/04/16 07:25 ID:+3e6av1F
マーシャルは救護の為の搬送途中でライダーに万が一のことがあっても責任は
問われません。当然です。
しかし、（いくら赤旗申請中といえども）マーシャルの判断でコース上にライダー
を放置して、それが原因となる二次災害を起こしてしまった場合責任は問われないでしょうか？
問われません。当然です。
しかし、（いくら赤旗申請中といえども）マーシャルの判断でコース上にライダー
を放置して、それが原因となる二次災害を起こしてしまった場合責任は問われないでしょうか？
うわ・・・また堂々巡りだよ。。。>>575
>>483によると、
＞レースが続行されている中では、
＞現場の整理と走行車両のコントロールが、
＞最重点課題であることを忘れてはならない。
ってことになってるから、２次災害が起きた場合、
マーシャルの走行車両のコントロールが不十分だったって
話になるんじゃない？
それから、意識が確認できない場合、動かさないことが大原則。
この大原則を今回は犯しているので、責任は問われないにしても、
批判と改善の要望は、当分止まないでしょうね。
＞レースが続行されている中では、
＞現場の整理と走行車両のコントロールが、
＞最重点課題であることを忘れてはならない。
ってことになってるから、２次災害が起きた場合、
マーシャルの走行車両のコントロールが不十分だったって
話になるんじゃない？
それから、意識が確認できない場合、動かさないことが大原則。
この大原則を今回は犯しているので、責任は問われないにしても、
批判と改善の要望は、当分止まないでしょうね。
578 ：音速の名無しさん：03/04/16 08:30 ID:DwHvVQMc
> それから、意識が確認できない場合、動かさないことが大原則。
もしそれが原則なら責任を追及できるでしょ？
もしそれが原則なら責任を追及できるでしょ？
580 ：音速の名無しさん：03/04/16 12:21 ID:QhnnK1QN
法律板からのコピペ（責任問題について）
なぜ責任を問われる可能性があるの？ 救命行為は正当行為でしょう
正当防衛や緊急避難を定めた720条同様、
正当行為も不法行為の成立を阻却すると解されてますよ
著しい過失があった場合には、もはや救命行為とはいえないとする解釈をすれば、
この解釈はあながち間違いとは思えませんが。
上の例では、急病人を路上の危険を考えて道路脇に搬送する行為は、
れっきとした救命行為の一環であり、形式的には不法行為に該当するにしても、
不法行為の成立は阻却されるでしょうね
上級救急救命士の資格を取るとわかりますが、
急病人を発見して最初に行わなければならないのは、
周囲の環境の確認・危険の早期発見です
意識や呼吸の有無の確認・気道の確保等、
患者の容態確認や緊急措置よりも早く行わなければならないんですよ
逆に言えば、それだけ環境の確認は重要視されているということであり、
これに基づいて患者を危険のない場所へ搬送して、
仮に不幸な結果が出てしまったとしても、
これによって搬送者が、搬送行為について不法行為責任を問われないとすることは、
不都合であるとはとても思えませんがね
いかがでしょうか
なぜ責任を問われる可能性があるの？ 救命行為は正当行為でしょう
正当防衛や緊急避難を定めた720条同様、
正当行為も不法行為の成立を阻却すると解されてますよ
著しい過失があった場合には、もはや救命行為とはいえないとする解釈をすれば、
この解釈はあながち間違いとは思えませんが。
上の例では、急病人を路上の危険を考えて道路脇に搬送する行為は、
れっきとした救命行為の一環であり、形式的には不法行為に該当するにしても、
不法行為の成立は阻却されるでしょうね
上級救急救命士の資格を取るとわかりますが、
急病人を発見して最初に行わなければならないのは、
周囲の環境の確認・危険の早期発見です
意識や呼吸の有無の確認・気道の確保等、
患者の容態確認や緊急措置よりも早く行わなければならないんですよ
逆に言えば、それだけ環境の確認は重要視されているということであり、
これに基づいて患者を危険のない場所へ搬送して、
仮に不幸な結果が出てしまったとしても、
これによって搬送者が、搬送行為について不法行為責任を問われないとすることは、
不都合であるとはとても思えませんがね
いかがでしょうか
ライダーの状況によって搬送行為をしなくてもいいように
黄旗なり赤旗なりがあるのではないの？
黄旗なり赤旗なりがあるのではないの？
582 ：音速の名無しさん：03/04/16 12:32 ID:QhnnK1QN
急病人を発見して最初に行わなければならないのは、
周囲の環境の確認・危険の早期発見です
意識や呼吸の有無の確認・気道の確保等、
患者の容態確認や緊急措置よりも早く行わなければならないんですよ
・・・だそうです。
周囲の環境の確認・危険の早期発見です
意識や呼吸の有無の確認・気道の確保等、
患者の容態確認や緊急措置よりも早く行わなければならないんですよ
・・・だそうです。
>>580
これが正当化されるなら、気に食わないライダーを粗末に扱う事が出来ちゃうね。
これが正当化されるなら、気に食わないライダーを粗末に扱う事が出来ちゃうね。
585 ：音速の名無しさん：03/04/16 13:53 ID:u3eL04pl
>>582
公道上ではなくレースなら、それはポストの仕事。
レスキューはその支援の元で速やかに負傷したライダーの保護に当たる。
しかし、ドクターの到着までは負傷者を移動させてはいけない。
というのがレースでのルール。
TVで見た限りの印象だけど、今回のケースでのマーシャルの手による移動は、
重過失に問われても仕方ない気がする。あれはマズイでしょ。いくら何でも。
今は結果オーライで笑って済ませられるような奇跡の回復を祈るけど、ああ
いう不手際を2度と繰返さないような対策は必要なんじゃないの。
公道上ではなくレースなら、それはポストの仕事。
レスキューはその支援の元で速やかに負傷したライダーの保護に当たる。
しかし、ドクターの到着までは負傷者を移動させてはいけない。
というのがレースでのルール。
TVで見た限りの印象だけど、今回のケースでのマーシャルの手による移動は、
重過失に問われても仕方ない気がする。あれはマズイでしょ。いくら何でも。
今は結果オーライで笑って済ませられるような奇跡の回復を祈るけど、ああ
いう不手際を2度と繰返さないような対策は必要なんじゃないの。
586 ：音速の名無しさん：03/04/16 13:59 ID:u3eL04pl
ちなみにTVを見ていただけの情報では、あの移動が誰の判断・指示でなされた
のかは不明だから、あれはドクター、あるいはコントロールタワーからの指示
だったのかもしれない。感情論ではなく、再発を防ぐ為には、あれが一体誰の
責任だったのか、ハッキリさせておく必要があるんだろうね。
のかは不明だから、あれはドクター、あるいはコントロールタワーからの指示
だったのかもしれない。感情論ではなく、再発を防ぐ為には、あれが一体誰の
責任だったのか、ハッキリさせておく必要があるんだろうね。
587 ：音速の名無しさん：03/04/16 14:17 ID:fu+OyLQu
589 ：587：03/04/16 16:22 ID:fu+OyLQu
お前らがここで話し合ったところで何も変わらない。
592 ：音速の名無しさん：03/04/16 16:41 ID:Q0r/scz0
一度君達もオフィシャルやってみるといいよ。
現場（ポスト）とタワーとの空気の違いを実感するはずだから。
どこのハコ長もマターリムード。一方タワーはお堅いムード。（でもあんまり仕事できない）。
で、それについて裏でゴチャゴチャ言ってるハコ長 こんなんで安全なレースなんてできんのかね。
ポストとタワーとの信頼関係すら怪しい。
現場（ポスト）とタワーとの空気の違いを実感するはずだから。
どこのハコ長もマターリムード。一方タワーはお堅いムード。（でもあんまり仕事できない）。
で、それについて裏でゴチャゴチャ言ってるハコ長 こんなんで安全なレースなんてできんのかね。
ポストとタワーとの信頼関係すら怪しい。
593 ：587：03/04/16 16:50 ID:fu+OyLQu
は？？
マーシャル自身だって生命に関わる仕事をしてるんだよ。
それに対し
>気に食わないライダーを粗末に扱う事が出来ちゃうね
不謹慎過ぎる発言だって言ってるの。意味わかる？？
名無しで書きこむ前に、学校の宿題やっちゃえよ。
マーシャル自身だって生命に関わる仕事をしてるんだよ。
それに対し
>気に食わないライダーを粗末に扱う事が出来ちゃうね
不謹慎過ぎる発言だって言ってるの。意味わかる？？
名無しで書きこむ前に、学校の宿題やっちゃえよ。
165 ：無責任な名無しさん ：03/04/16 17:39 ID:lR207OJc
>>137
136の話がこういう事故のために交通整理をするために
給料を払って雇われた人であった場合だとどうなるのでしょうか。
その場合の、交通整理は車両をせき止める権限のある信号を送ることができたのに、
それをせずに、慌てて、重傷者を動かした結果、重度の障害を負った場合、
交通事故の損傷か、その動かしたために脊髄が損傷されたかわからないときはどうなるのでしょうか。
また、その雇い主が雇われた人の教育を怠り、交通整理の指導の要領を
教育しなかったために、交通整理が十分できないという可能性が出た場合、
雇い主の管理側に責任が追及されて、雇われた人は責任はないのでしょうか。
178 ：無責任な名無しさん ：03/04/16 18:14 ID:K+ykWwx7
>>165
たぶん重過失が認められて、責任を問われると思います。
後段については、雇い主は使用者責任（民法715条）を問われます。
その後雇い主は使用人に求償できますが、信義則（民法1条2項）の
範囲内での権利なので、求償は認められないか、認められても極わずか
だと考えます。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1050316729/136-
以上、法律板からのコピペです。
今回の場合、マーシャル個人より、運営サイドの使用者責任が問われそう。
>>137
136の話がこういう事故のために交通整理をするために
給料を払って雇われた人であった場合だとどうなるのでしょうか。
その場合の、交通整理は車両をせき止める権限のある信号を送ることができたのに、
それをせずに、慌てて、重傷者を動かした結果、重度の障害を負った場合、
交通事故の損傷か、その動かしたために脊髄が損傷されたかわからないときはどうなるのでしょうか。
また、その雇い主が雇われた人の教育を怠り、交通整理の指導の要領を
教育しなかったために、交通整理が十分できないという可能性が出た場合、
雇い主の管理側に責任が追及されて、雇われた人は責任はないのでしょうか。
178 ：無責任な名無しさん ：03/04/16 18:14 ID:K+ykWwx7
>>165
たぶん重過失が認められて、責任を問われると思います。
後段については、雇い主は使用者責任（民法715条）を問われます。
その後雇い主は使用人に求償できますが、信義則（民法1条2項）の
範囲内での権利なので、求償は認められないか、認められても極わずか
だと考えます。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1050316729/136-
以上、法律板からのコピペです。
今回の場合、マーシャル個人より、運営サイドの使用者責任が問われそう。
運営サイドはだんまりっぽいけどな
未だにサーキット側から何のコメントも無いのはかなり失望
世界的に影響がある大事故が起きたってのになあ
未だにサーキット側から何のコメントも無いのはかなり失望
世界的に影響がある大事故が起きたってのになあ
つまり、事前に、運営サイドがマーシャルに救命措置教育をしていて、
それを行うよう指示していたならば、マーシャルは重過失が認められて、
責任を問われる。
運営サイドがマーシャルに十分な教育をせずにマーシャルに
やらせていた場合は、マーシャルより、運営サイドに責任が問われ、
マーシャルもなんらかの責任は負うということ。
マーシャルがいい加減な知識と乏しい経験しかないということを
公けにしないと運営サイド側は責任を負うことになるのだから、
正直にマーシャルがほとんど素人だという現状を認めるざるおえないだろう。
いずれにせよ、重過失には問われる結果になるわけだ。
それを行うよう指示していたならば、マーシャルは重過失が認められて、
責任を問われる。
運営サイドがマーシャルに十分な教育をせずにマーシャルに
やらせていた場合は、マーシャルより、運営サイドに責任が問われ、
マーシャルもなんらかの責任は負うということ。
マーシャルがいい加減な知識と乏しい経験しかないということを
公けにしないと運営サイド側は責任を負うことになるのだから、
正直にマーシャルがほとんど素人だという現状を認めるざるおえないだろう。
いずれにせよ、重過失には問われる結果になるわけだ。
また、現状がマーシャルがきちんとしていた場合は、マーシャルの責任が
問われちゃうのか。
大変な仕事だな。
いずれにせよ、あの事故に何の過失もなかったということなら、
誰も責任は問われない。
問われちゃうのか。
大変な仕事だな。
いずれにせよ、あの事故に何の過失もなかったということなら、
誰も責任は問われない。
事故の重傷者を、守る立場にある職業の人が、安易に動かすことが、
法的には相当過失があるのは間違いないみたいということが理解できた。
法的には相当過失があるのは間違いないみたいということが理解できた。
>591
２ちゃんの１スレにすぎないが、その影響力を
舐めてはいけないと思う。
おそらく関係者や雑誌編集者なども、
このスレの議論には注目していると思われ。
>>597
うがった見かたをすると、運営サイドは
すでに、裁判で争う場合のことまで考えて、
今は不用意な発言を控えてる段階なのかもね。
何れにせよ、大きく動き出すのは
加藤の「最終結果」が確定してからかな？
２ちゃんの１スレにすぎないが、その影響力を
舐めてはいけないと思う。
おそらく関係者や雑誌編集者なども、
このスレの議論には注目していると思われ。
>>597
うがった見かたをすると、運営サイドは
すでに、裁判で争う場合のことまで考えて、
今は不用意な発言を控えてる段階なのかもね。
何れにせよ、大きく動き出すのは
加藤の「最終結果」が確定してからかな？
600 ：音速の名無しさん：03/04/16 21:31 ID:dYRvM2Cy
>>599
関係者は呆れてみていると思われる
関係者は呆れてみていると思われる
601 ：音速の名無しさん：03/04/16 21:41 ID:p7RJEUUR
602 ：音速の名無しさん：03/04/16 21:47 ID:Y6biNivE
603 ：音速の名無しさん：03/04/16 21:56 ID:KV0iVT2y
レース関係の雑誌編集者やライターが
２ちゃん覗いてるは周知の事実だろ？
Ｆ１の川井ちゃんも住人らしいしｗ
２ちゃん覗いてるは周知の事実だろ？
Ｆ１の川井ちゃんも住人らしいしｗ
CARTやIRLはコースオフィシャルやレスキューも一緒に開催地を
周っているよな。F1やWGPもそういうのを作ればいいのに。
周っているよな。F1やWGPもそういうのを作ればいいのに。
>>604
F1は医者は同行してるぞ。シド・ワトキンスが
F1は医者は同行してるぞ。シド・ワトキンスが
606 ：音速の名無しさん：03/04/16 22:19 ID:6HZVMMJL
つまりクリニカモービルのスタッフ不足が原因とでも？
もし「各ポストには緊急救命医療ができる人間が必要」となった場合、
「世界選手権だから充分な安全体制が必要だけど、地方選はライダーのレベルが低い
から必要なし」とは言えなくなるよな。
「充分なマーシャルが用意できないからレース開催は不可能」って事態が頻発すると思われ。
もし「各ポストには緊急救命医療ができる人間が必要」となった場合、
「世界選手権だから充分な安全体制が必要だけど、地方選はライダーのレベルが低い
から必要なし」とは言えなくなるよな。
「充分なマーシャルが用意できないからレース開催は不可能」って事態が頻発すると思われ。
607 ：音速の名無しさん：03/04/16 22:27 ID:u3eL04pl
>>597
現実的には、法的な責任を問うとすれば、あの移動で実際に大治郎がどれだけの
ダメージを受けたのかを立証する必要があるから無理だろう。事故後・移動前の
状態の詳細は不明だからね。
だから、今回の事件の責任そのものよりも、再発防止に向けての議論が求められ
ると思う。バレンティーノ・ロッシやマックス・ビアッジ、あるいはカルロス・
チェカといったライダー達が、すでにライダーの安全をめぐって何らかの行動が
必要だという意見を出しているみたいだし。
日本のライダーは、まだ大治郎の状態を気遣う気持ちの方が強いのだろうけど、
サカタ、ハラダ、ハルチカというチャンピョン達やウエダ、オカダなどのOBに
積極的に議論を進めて欲しい気がする。その意味ではライダーの代弁者ではなく
メーカー側に立ったようなオカダのコメントには失望したな。犬、みたいな。
現実的には、法的な責任を問うとすれば、あの移動で実際に大治郎がどれだけの
ダメージを受けたのかを立証する必要があるから無理だろう。事故後・移動前の
状態の詳細は不明だからね。
だから、今回の事件の責任そのものよりも、再発防止に向けての議論が求められ
ると思う。バレンティーノ・ロッシやマックス・ビアッジ、あるいはカルロス・
チェカといったライダー達が、すでにライダーの安全をめぐって何らかの行動が
必要だという意見を出しているみたいだし。
日本のライダーは、まだ大治郎の状態を気遣う気持ちの方が強いのだろうけど、
サカタ、ハラダ、ハルチカというチャンピョン達やウエダ、オカダなどのOBに
積極的に議論を進めて欲しい気がする。その意味ではライダーの代弁者ではなく
メーカー側に立ったようなオカダのコメントには失望したな。犬、みたいな。
608 ：音速の名無しさん：03/04/16 22:39 ID:u3eL04pl
＞「世界選手権だから充分な安全体制が必要だけど、地方選はライダーのレベルが低い
＞から必要なし」とは言えなくなるよな。
現状は、そう言っているのと同じだと思うが・・・
＞から必要なし」とは言えなくなるよな。
現状は、そう言っているのと同じだと思うが・・・
609 ：５７０：03/04/17 00:18 ID:6kDgQqgr
610 ：音速の名無しさん：03/04/17 00:46 ID:K2eEv3DA
サーキットの中でも一般の交通と救急の原則は同じですよ。
まず、傷病者の安全の確保が一番。次に治療・・・。
あの時点で赤旗を出したとしても黄旗中だとしても、2次事故
の可能性は充分にある。
管制からの指示で赤旗が出たとしても1分何十秒か後には先頭
集団が帰ってくるわけだからね。
そのコース上で治療を始めて時間を無駄にすることは無い。
彼の命を繋ぐために一番早く救急車に乗せる方法が他にあるの
だとすれば、事故が起こった時点から秒単位で時間を追って、
シュミレーションしてもらえれば違いが分かると思いますよ。
赤旗で全車が戻るまで何も処置ができない状態を作るよりは
ひとまずコースサイドまで傷病者を移動するという行為は、
ドクターが診るために必要な行為だったと考えるのが順当だと
思いますがね。
重体の傷病者を何時搬送するのがベターなのかはケース・バイ
・ケースでしょ?
もし、一刻も早く生命維持装置に繋がなければならないのに、
現場での治療を優先したとして、飽くまでも応急処置で命が
繋がると思うかな?
まず、傷病者の安全の確保が一番。次に治療・・・。
あの時点で赤旗を出したとしても黄旗中だとしても、2次事故
の可能性は充分にある。
管制からの指示で赤旗が出たとしても1分何十秒か後には先頭
集団が帰ってくるわけだからね。
そのコース上で治療を始めて時間を無駄にすることは無い。
彼の命を繋ぐために一番早く救急車に乗せる方法が他にあるの
だとすれば、事故が起こった時点から秒単位で時間を追って、
シュミレーションしてもらえれば違いが分かると思いますよ。
赤旗で全車が戻るまで何も処置ができない状態を作るよりは
ひとまずコースサイドまで傷病者を移動するという行為は、
ドクターが診るために必要な行為だったと考えるのが順当だと
思いますがね。
重体の傷病者を何時搬送するのがベターなのかはケース・バイ
・ケースでしょ?
もし、一刻も早く生命維持装置に繋がなければならないのに、
現場での治療を優先したとして、飽くまでも応急処置で命が
繋がると思うかな?
611 ：音速の名無しさん：03/04/17 00:47 ID:hEhBGzZB
意識が無い状態で担架に乗せる＞クビがグラグラ動いて神経をキズつける＞危険
そのまま路上で蘇生をする＞心停止状態なので医師の到着前に脳が酸欠する＞危険
そのまま路上で”マーシャル”が蘇生をする＞(・∀・)イイ！
結論：マーシャルの訓練充実とアクシデント発生時にすみやかに赤旗中断する主催者側の決断力が必要。
そのまま路上で蘇生をする＞心停止状態なので医師の到着前に脳が酸欠する＞危険
そのまま路上で”マーシャル”が蘇生をする＞(・∀・)イイ！
結論：マーシャルの訓練充実とアクシデント発生時にすみやかに赤旗中断する主催者側の決断力が必要。
612 ：音速の名無しさん：03/04/17 00:56 ID:Sqn0JkA+
ちなみに、コースの運営や管理に対して訴えたとしても
その責任を追及することは難しいと思いますよ。
危険な行為を自ら犯し、事故を起こすのは飽くまでも
ライダー自身だからね。
コース上の危険をそのままに放置したとするならば、
FIMやFIAは公認の許可を出さないだけの知識と経験を
ここで議論している人たちよりも充分持ちあわせていると
思うしね。
過去、事故で亡くなっている人たちは、現状での危険を
承知の上で争いに参加しているわけで、自ら戦争に行く
人に、銃や爆弾で殺されたのを、危ないところにつれて
いった管理者が悪いって責任を追及できるのだろうか?
って比喩に繋がる部分があることは分かってくれるだろ
うか?
その責任を追及することは難しいと思いますよ。
危険な行為を自ら犯し、事故を起こすのは飽くまでも
ライダー自身だからね。
コース上の危険をそのままに放置したとするならば、
FIMやFIAは公認の許可を出さないだけの知識と経験を
ここで議論している人たちよりも充分持ちあわせていると
思うしね。
過去、事故で亡くなっている人たちは、現状での危険を
承知の上で争いに参加しているわけで、自ら戦争に行く
人に、銃や爆弾で殺されたのを、危ないところにつれて
いった管理者が悪いって責任を追及できるのだろうか?
って比喩に繋がる部分があることは分かってくれるだろ
うか?
613 ：音速の名無しさん：03/04/17 01:05 ID:Sqn0JkA+
>>611
大チャンがコケる
１＞コースサイドに担架で移す
２＞コースサイドでドクターが診る
３＞搬送のためにメディカルに近いコース反対側の救急車に乗せる
４＞メディカルで処置後ヘリで病院に搬送
コース上に障害がなければレースは続行で構わないと思うよ。
ただ、もう少し優しく扱ってあげないと大チャンは痛いよねぇ。
大チャンがコケる
１＞コースサイドに担架で移す
２＞コースサイドでドクターが診る
３＞搬送のためにメディカルに近いコース反対側の救急車に乗せる
４＞メディカルで処置後ヘリで病院に搬送
コース上に障害がなければレースは続行で構わないと思うよ。
ただ、もう少し優しく扱ってあげないと大チャンは痛いよねぇ。
614 ：音速の名無しさん：03/04/17 01:15 ID:XJMbvHJL
そうそう、4輪でKEDって固定具を使って運び出すのは
意識があって救出に時間が掛けられるときだけだって
知ってた?
意識がなく、呼吸も脈もやばいかも?って時には直ぐに
運び出して、まず、メディカルに搬送するのが優先され
るんだな。
要するに負傷レベルによって扱いは全く違うんだ。
意識があって救出に時間が掛けられるときだけだって
知ってた?
意識がなく、呼吸も脈もやばいかも?って時には直ぐに
運び出して、まず、メディカルに搬送するのが優先され
るんだな。
要するに負傷レベルによって扱いは全く違うんだ。
615 ：音速の名無しさん：03/04/17 01:19 ID:0IOemGCI
>>614
なるほど、、、、呼吸停止，脈がなかったらまずそっちへの処置が最優先だろうな、、、、
なるほど、、、、呼吸停止，脈がなかったらまずそっちへの処置が最優先だろうな、、、、
616 ：音速の名無しさん：03/04/17 01:19 ID:joEcHU0U
>>614
ソースきぼんぬ
ソースきぼんぬ
コース改修がこの事故を生んだとすれば・・ちょっと辛いね。
改修されてちょくちょく一般人のクラッシュがも増えてきてるんだよ・・昨今。
改修されてちょくちょく一般人のクラッシュがも増えてきてるんだよ・・昨今。
619 ：音速の名無しさん：03/04/17 01:50 ID:joKUqqbU
今までの堂々めぐりの問題を整理すると、
1)赤旗を出すべきだったのか?
2)初動状況でストレッチャーに載せる方法は適切だったか?
3)コースの改修に問題はなかったのか?
くらいでいいのか?
鈴鹿の救急体制は日本で一番しっかりしていると判断できるレベルにある。
運営側が赤旗の必要性を感じていたとは思うが、現場の状況からその区間
の非競技化(黄旗処置)だけで済んだと考えるのが妥当だと思う。
テレビのモニターで見るかぎり、速やかに運び出す必要のあったライダーの
扱い方に問題がなかったとは言わないが、無我夢中の状態では仕方がなかっ
たと考えられる。
もちろん、頭を動かさないように腕を回し、肩を支えるような持ち上げ方が
あるが、たまたまそれをできないマーシャルだったのだろう。
ただ、あの扱いに不備があると問題にするには訴えられるだけの規則も法律
もない。
コース設計に問題があるとするにも訴えられるだけの要素がない。公認を受
けているために、その責任の所在はFIMにある。
1)赤旗を出すべきだったのか?
2)初動状況でストレッチャーに載せる方法は適切だったか?
3)コースの改修に問題はなかったのか?
くらいでいいのか?
鈴鹿の救急体制は日本で一番しっかりしていると判断できるレベルにある。
運営側が赤旗の必要性を感じていたとは思うが、現場の状況からその区間
の非競技化(黄旗処置)だけで済んだと考えるのが妥当だと思う。
テレビのモニターで見るかぎり、速やかに運び出す必要のあったライダーの
扱い方に問題がなかったとは言わないが、無我夢中の状態では仕方がなかっ
たと考えられる。
もちろん、頭を動かさないように腕を回し、肩を支えるような持ち上げ方が
あるが、たまたまそれをできないマーシャルだったのだろう。
ただ、あの扱いに不備があると問題にするには訴えられるだけの規則も法律
もない。
コース設計に問題があるとするにも訴えられるだけの要素がない。公認を受
けているために、その責任の所在はFIMにある。
620 ：音速の名無しさん：03/04/17 01:56 ID:joKUqqbU
そう言えば、負傷事故としては珍しく、警察が介入していて
現場検証をしてるみたいだね。
警察が事件として扱っているということだな。
現場検証をしてるみたいだね。
警察が事件として扱っているということだな。
621 ：音速の名無しさん：03/04/17 02:05 ID:ao+xSbUM
さっき息を引き取ったらしいね
あぼーん
また同じ燃料の投入ですか。
ここでの問題は、大きな衝撃を受けたﾗｲﾀﾞｰを
物を扱うように不用意に、担架に載せてしまった事実じゃないの？
大治郎を移動させるときに、首を支えるような器具を
使えなかったにしても、大治郎を移動させるﾏｰｼｬﾙが3～4人、
その中のせめて1人が首を動かさないようにしっかり支えて
慎重に担架に移動させていたらとか、そこを言ってるんだよ。
もちろん担架に乗せたあとにコース脇まで移動させる時も
この辺に十分気を使って、ということね。
こんな事も出来ないのなら触るなよド素人が！
というのが、アレを危険に思ったﾔｼの意見だと思うんだけど。
この考え方は、日本で開催されたレース中の事故時の
歯がゆいまでのﾏｰｼｬﾙの行動の繰り返しから来ていると思う。
ここでの問題は、大きな衝撃を受けたﾗｲﾀﾞｰを
物を扱うように不用意に、担架に載せてしまった事実じゃないの？
大治郎を移動させるときに、首を支えるような器具を
使えなかったにしても、大治郎を移動させるﾏｰｼｬﾙが3～4人、
その中のせめて1人が首を動かさないようにしっかり支えて
慎重に担架に移動させていたらとか、そこを言ってるんだよ。
もちろん担架に乗せたあとにコース脇まで移動させる時も
この辺に十分気を使って、ということね。
こんな事も出来ないのなら触るなよド素人が！
というのが、アレを危険に思ったﾔｼの意見だと思うんだけど。
この考え方は、日本で開催されたレース中の事故時の
歯がゆいまでのﾏｰｼｬﾙの行動の繰り返しから来ていると思う。
レーサーが危険を承知で走っているのは誰でも知っている。
もちろん、マシンが壊れてﾌﾞｯ飛んでも文句は言わないよ。
でもね、ｹｶﾞしたときに乱雑に扱われることは考えてないでしょ。
＞過去、事故で亡くなっている人たちは、現状での危険を
＞承知の上で争いに参加しているわけで、自ら戦争に行く
＞人に、銃や爆弾で殺されたのを、危ないところにつれて
＞いった管理者が悪いって責任を追及できるのだろうか?
これは根本的に違うだろ・・・？
どっちかというと、銃や爆弾でｹｶﾞしたところ、
あっさり仲間に引導渡されるようなもんでしょ。端から見たら。
と考えるとやっぱりﾚｽｷｭｰ、つまりは管理者に非があると思うけどな。
もちろん、マシンが壊れてﾌﾞｯ飛んでも文句は言わないよ。
でもね、ｹｶﾞしたときに乱雑に扱われることは考えてないでしょ。
＞過去、事故で亡くなっている人たちは、現状での危険を
＞承知の上で争いに参加しているわけで、自ら戦争に行く
＞人に、銃や爆弾で殺されたのを、危ないところにつれて
＞いった管理者が悪いって責任を追及できるのだろうか?
これは根本的に違うだろ・・・？
どっちかというと、銃や爆弾でｹｶﾞしたところ、
あっさり仲間に引導渡されるようなもんでしょ。端から見たら。
と考えるとやっぱりﾚｽｷｭｰ、つまりは管理者に非があると思うけどな。
手弁当オフィシャルシステムもそろそろ終わりかもね。
最新鋭のF1やWGPマシンが走っているのに、コースサイドの
体制はモータースポーツが始まった頃と大して変わってないんだから。
最新鋭のF1やWGPマシンが走っているのに、コースサイドの
体制はモータースポーツが始まった頃と大して変わってないんだから。
626 ：音速の名無しさん：03/04/17 02:14 ID:joEcHU0U
本当に警察が動いてたの？どうなるんだろ。
関係者が書き込みしてるかもしれないって事でここのログが提出されたりして。
関係者が書き込みしてるかもしれないって事でここのログが提出されたりして。
大きなレース開催日は各ポストに1名ずつ三重大学医学部のアルバイトさんを
配置するってのが今思いついた事。たまに、朝の健康診断のバイトとか募集
しているくらいだから、ドクターそれくらい配置できそうですね。
配置するってのが今思いついた事。たまに、朝の健康診断のバイトとか募集
しているくらいだから、ドクターそれくらい配置できそうですね。
コースサイドにいるオフィシャルの中には普段のプロとしての
技術を生かしている人たちがいる。
株式会社ミック（クレーン会社）のオペレーターだ！
技術を生かしている人たちがいる。
株式会社ミック（クレーン会社）のオペレーターだ！
629 ：バイク乗り：03/04/17 02:21 ID:JDFFqAXC
TVで見てて、オフィシャルのストレッチャーへの乗せ方は”ない”なぁ～と思いました。
ただ、ぐったりしているライダーを運ぶことはオフィシャルが訓練されているとしても
日常茶飯事に起こることではないので、扱いが難しいと思いますが。
オフィシャルは目の前で事故の様子を見ているのですから、怪我の大きさなどは見当
つきますよね。だから急いではいたと思いますが・・・
トップは１分少々には戻ってきますし、黄旗対応だったのはあまり問題にならないと思います。
コースレイアウトの変更があって、ライダーは初めての走行となったわけですが、
大二郎のみでなくメランドリも別のところでフリー走行中に怪我してますよね。
サーキットは必ずしも安全じゃないところです。
ランオフエリア（セーフティーゾーン）を多く取れば、怪我しないわけじゃないですし。
今回の事故は直線に近いところで起きていると思いますが、通常ならばぶつかる所では
ないのでしょうか。すべてを危険だといったら、レースが出来なくなります。
また、改修してセーフティーゾーンを多く取ると、そのコーナー（直線でも）ライダーは
スピ－ド上げます。→やっぱり危険になる。→コースの改修・・・と延々イタチごっこが
続くのではないでしょうか。
鈴鹿の今回の改修で気になったのは、グラベルの一部をアスファルト化した点です。
４輪のレギュもあるとのことらしいですが、２輪の場合危険極まりないでしょうね。
その辺は、議論されても良いのではないでしょうか。
長文乱文失礼しました。
ただ、ぐったりしているライダーを運ぶことはオフィシャルが訓練されているとしても
日常茶飯事に起こることではないので、扱いが難しいと思いますが。
オフィシャルは目の前で事故の様子を見ているのですから、怪我の大きさなどは見当
つきますよね。だから急いではいたと思いますが・・・
トップは１分少々には戻ってきますし、黄旗対応だったのはあまり問題にならないと思います。
コースレイアウトの変更があって、ライダーは初めての走行となったわけですが、
大二郎のみでなくメランドリも別のところでフリー走行中に怪我してますよね。
サーキットは必ずしも安全じゃないところです。
ランオフエリア（セーフティーゾーン）を多く取れば、怪我しないわけじゃないですし。
今回の事故は直線に近いところで起きていると思いますが、通常ならばぶつかる所では
ないのでしょうか。すべてを危険だといったら、レースが出来なくなります。
また、改修してセーフティーゾーンを多く取ると、そのコーナー（直線でも）ライダーは
スピ－ド上げます。→やっぱり危険になる。→コースの改修・・・と延々イタチごっこが
続くのではないでしょうか。
鈴鹿の今回の改修で気になったのは、グラベルの一部をアスファルト化した点です。
４輪のレギュもあるとのことらしいですが、２輪の場合危険極まりないでしょうね。
その辺は、議論されても良いのではないでしょうか。
長文乱文失礼しました。
グラベルの一部をアスファルト化＞
イン側の人工芝のことか？？？
コース改修で失敗だと思う事・・シケインの看板の位置。あれで惑わされて
る人は多いと思う。４輪の観点で説明になってしまうけど、４輪の旧コース
シケイン侵入ブレーキングは、看板の真下ほどから初めてよかったのを改修
後同じ事をすると思いっきりレイトブレーキングになってしまうという・・。
看板も同じ距離で移動してホスィ・・。
イン側の人工芝のことか？？？
コース改修で失敗だと思う事・・シケインの看板の位置。あれで惑わされて
る人は多いと思う。４輪の観点で説明になってしまうけど、４輪の旧コース
シケイン侵入ブレーキングは、看板の真下ほどから初めてよかったのを改修
後同じ事をすると思いっきりレイトブレーキングになってしまうという・・。
看板も同じ距離で移動してホスィ・・。
イン側の人工芝のことか？？？は２つめのイン側のことです。
632 ：音速の名無しさん：03/04/17 02:39 ID:JDFFqAXC
大ちゃんが亡くなったというニュースソース教えてください。
今回の搬送に関してマーシャルに責任を押し付けるとすると.....。
次からクラッシュしたライダーとマシンがコース上にあった場合、
マシンは撤去するけど、ライダーは救急車と医師がくるまでコース上に
放置されることになるだろうな。
負傷者には医療専門科以外、誰一人指一本触れられないから遠巻きに見守るだけ。
そんな光景があたりまえになったらどうよ？
そっちの方がおかしな対応だと思うけどね。
次からクラッシュしたライダーとマシンがコース上にあった場合、
マシンは撤去するけど、ライダーは救急車と医師がくるまでコース上に
放置されることになるだろうな。
負傷者には医療専門科以外、誰一人指一本触れられないから遠巻きに見守るだけ。
そんな光景があたりまえになったらどうよ？
そっちの方がおかしな対応だと思うけどね。
＞グラベルの一部をアスファルト化
おそらく、旧１３０Ｒのコーナーの一部がそのまま残されている
部分のことではありませんか。ＲＳ誌だったと思いますが、
ライダーのコメントで否定的な意見が多かったです。
＞赤旗で全車が戻るまで何も処置ができない状態を作るよりは
＞ひとまずコースサイドまで傷病者を移動するという行為は、
＞ドクターが診るために必要な行為だったと考えるのが順当だと
＞思いますがね。
むしかえしてすみません。
赤旗の場合には戻るまで待つ必要などなく、極端にいえば、
本コースを逆走してでも救急車を走らせることができるという
ように考えていたのですが、、、。
まちがってたらすみません。
おそらく、旧１３０Ｒのコーナーの一部がそのまま残されている
部分のことではありませんか。ＲＳ誌だったと思いますが、
ライダーのコメントで否定的な意見が多かったです。
＞赤旗で全車が戻るまで何も処置ができない状態を作るよりは
＞ひとまずコースサイドまで傷病者を移動するという行為は、
＞ドクターが診るために必要な行為だったと考えるのが順当だと
＞思いますがね。
むしかえしてすみません。
赤旗の場合には戻るまで待つ必要などなく、極端にいえば、
本コースを逆走してでも救急車を走らせることができるという
ように考えていたのですが、、、。
まちがってたらすみません。
>633
不用意に動かされるよりその方がマシ！と、ライダーが希望したりして。
不用意に動かされるよりその方がマシ！と、ライダーが希望したりして。
見た目ではわからない出血など一刻も早く動かして治療しなければ
ならない怪我だったりしたらどうやって見分けるかわからんぞ
ならない怪我だったりしたらどうやって見分けるかわからんぞ
わからないなら救急車待って専門家に任せるしかないんだから、ライダーを
動かさずにマーシャルは安全確保につとめるべきでないの？
動かさずにマーシャルは安全確保につとめるべきでないの？
638 ：音速の名無しさん：03/04/17 05:56 ID:WXtY2tNH
>>632
ネタと思われ
ネタと思われ
639 ：音速の名無しさん：03/04/17 07:46 ID:L43Si2zE
解らないからこそ命を繋ぐことが最重要だったんじゃん。
命＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞回復後の傷害 だろ？
死んだらモトも子もないと思われ。
命＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞回復後の傷害 だろ？
死んだらモトも子もないと思われ。
赤旗になればほぼ瞬時に全てのライダーにレースの中止を伝える事が出来たはず
そこから全てが徐行するまでどのくらいかかるというのだろう？
これが一番迅速に現場の安全確保する方法だと思うが
一般道の事故とはこの編が全く違う
黄旗であればコース内での安全確保が出来ないから、素早く排除せざるをえなくなる
これでは一般道での事故と同じになってしまい、レースを管理された中で行なっている意味が無い
そこから全てが徐行するまでどのくらいかかるというのだろう？
これが一番迅速に現場の安全確保する方法だと思うが
一般道の事故とはこの編が全く違う
黄旗であればコース内での安全確保が出来ないから、素早く排除せざるをえなくなる
これでは一般道での事故と同じになってしまい、レースを管理された中で行なっている意味が無い
641 ：音速の名無しさん：03/04/17 08:25 ID:Jhl0WYcb
基本的な部分で、あそこにいたマーシャルは、ライダーを
移動させることしか考えてなかったことは確かだと思う。
もちろん、扱い方が乱雑に思う考えは医療関係者だったら
必ず感じることでもある。
ただ、あそこにいるマーシャルが担架に乗せる方法を知ら
なかったとしても、法律や規則で縛ることも訴えることも
できないという事実もある。
救命処置中のミスがあったとしても、日本ではその訴えが
通るほど、法律が整備されていないから騒ぐだけ無駄かも?
あの時点で、動かさないで救急車を寄せ、ドクターによる
応急処置をし、メディカルセンターに運ぶという行為をす
るために必要な管制の処置として、赤旗にしなくとも黄旗
でも運営上できることも確かなので、赤旗にするべきと訴
える考えは良く分からない。
声を荒げて、赤旗にしたほうが良かったとか、さまざまな
文句を言われたとて何がベターであったのかは現場の人間
以外には分からないと思う。
ちなみに、あそこでの扱いが今の容体を決めているとも限
らないよ。
移動させることしか考えてなかったことは確かだと思う。
もちろん、扱い方が乱雑に思う考えは医療関係者だったら
必ず感じることでもある。
ただ、あそこにいるマーシャルが担架に乗せる方法を知ら
なかったとしても、法律や規則で縛ることも訴えることも
できないという事実もある。
救命処置中のミスがあったとしても、日本ではその訴えが
通るほど、法律が整備されていないから騒ぐだけ無駄かも?
あの時点で、動かさないで救急車を寄せ、ドクターによる
応急処置をし、メディカルセンターに運ぶという行為をす
るために必要な管制の処置として、赤旗にしなくとも黄旗
でも運営上できることも確かなので、赤旗にするべきと訴
える考えは良く分からない。
声を荒げて、赤旗にしたほうが良かったとか、さまざまな
文句を言われたとて何がベターであったのかは現場の人間
以外には分からないと思う。
ちなみに、あそこでの扱いが今の容体を決めているとも限
らないよ。
642 ：音速の名無しさん：03/04/17 08:36 ID:hrEXsZnM
赤旗は全区間の非競技化＝競技そのものの中止
黄旗はその当該区間の非競技化＝部分的な安全確保
コース内の安全を確保ができないわけではないが、
必ず車両が通過する黄旗より、完全に車両を排除する
赤旗の方が作業がしやすいことは確かだ。
ただ、赤旗を出したとしても車両が総てピットインする
まで二次事故の可能性が考えられるからその段階では
黄旗も一緒。
赤旗になってゆっくり帰ってこられて通過に時間がかかり
作業が遅れるよりは黄旗で処理するほうが速やかに処置で
きるケースがたくさんある。
コースが完全に塞がれないかぎり、黄旗で処理、赤旗も出
ない運営上の判断はFIMの判断と同じ。
＃ディレクターは日本人じゃないはずだし・・・。
黄旗はその当該区間の非競技化＝部分的な安全確保
コース内の安全を確保ができないわけではないが、
必ず車両が通過する黄旗より、完全に車両を排除する
赤旗の方が作業がしやすいことは確かだ。
ただ、赤旗を出したとしても車両が総てピットインする
まで二次事故の可能性が考えられるからその段階では
黄旗も一緒。
赤旗になってゆっくり帰ってこられて通過に時間がかかり
作業が遅れるよりは黄旗で処理するほうが速やかに処置で
きるケースがたくさんある。
コースが完全に塞がれないかぎり、黄旗で処理、赤旗も出
ない運営上の判断はFIMの判断と同じ。
＃ディレクターは日本人じゃないはずだし・・・。
（＾＾）
644 ：音速の名無しさん：03/04/17 11:01 ID:Om3Wgm7D
>>633
国際的に、レースでのレスキューのガイドラインでは「放置」で決定なんだけどね。
>>483見れ。
ここでも「コース上では二次事故の危険があるから速やかに動かした方がいい」と
いう意見が以外に多いけど、そういう感覚の人達が充分な研修もなくオフィシャル
をやっていたということなのかな。
>>641
刑事事件として責任を追及することは難しいだろうけど、民事なら可能性はある。
それよりも、今後の体制をどうするのかが問題なんじゃないの？ ライダーの多く
が、自分達の安全に充分な配慮がされていないと感じているみたいだからね。
ちなみに黄旗より処理の遅くなる赤旗というのは想像できない。赤旗なら、コース
上に即時救急車両を出せるし、必要に応じて逆走も可能。競技車両がゆっくりと帰
るのを待つ必要などない。
今回のレースディレクターは日本人ではなかったようだけど、言葉の問題とかで、
そのために却って現場の状況の把握や指示が遅れたのかもしれないね。
国際的に、レースでのレスキューのガイドラインでは「放置」で決定なんだけどね。
>>483見れ。
ここでも「コース上では二次事故の危険があるから速やかに動かした方がいい」と
いう意見が以外に多いけど、そういう感覚の人達が充分な研修もなくオフィシャル
をやっていたということなのかな。
>>641
刑事事件として責任を追及することは難しいだろうけど、民事なら可能性はある。
それよりも、今後の体制をどうするのかが問題なんじゃないの？ ライダーの多く
が、自分達の安全に充分な配慮がされていないと感じているみたいだからね。
ちなみに黄旗より処理の遅くなる赤旗というのは想像できない。赤旗なら、コース
上に即時救急車両を出せるし、必要に応じて逆走も可能。競技車両がゆっくりと帰
るのを待つ必要などない。
今回のレースディレクターは日本人ではなかったようだけど、言葉の問題とかで、
そのために却って現場の状況の把握や指示が遅れたのかもしれないね。
645 ：音速の名無しさん：03/04/17 16:27 ID:2KiufGjr
age
黙っちゃったね。速やかに動かし組。
647 ：音速の名無しさん：03/04/17 21:23 ID:2KiufGjr
結局話が前に進んでいない
648 ：音速の名無しさん：03/04/17 21:24 ID:r3YyzC8S
649 ：音速の名無しさん：03/04/17 21:33 ID:r3YyzC8S
4輪の場合は車両の中に閉じこめられたり、自力で脱出でき
ない場合がある。
だから、現場で一番に到着したレスキューがドライバーの
状態を確認し、意識レベルがなければ、むやみに車両の外へ
引き出さずに救出チームの到着を待って救出に当たるという
ものだね。
例えば、CARTやIRLなどのオーバルのレースは救出チームが
一番先に到着するシステムを作っていて、レスキューが到着
するまでコックピットの中に待機しなければならないという
ルールも作っている国もある。
＃ロードのレースではF1と同様の救出方法をとっている。
ない場合がある。
だから、現場で一番に到着したレスキューがドライバーの
状態を確認し、意識レベルがなければ、むやみに車両の外へ
引き出さずに救出チームの到着を待って救出に当たるという
ものだね。
例えば、CARTやIRLなどのオーバルのレースは救出チームが
一番先に到着するシステムを作っていて、レスキューが到着
するまでコックピットの中に待機しなければならないという
ルールも作っている国もある。
＃ロードのレースではF1と同様の救出方法をとっている。
650 ：音速の名無しさん：03/04/17 21:39 ID:H6bN/THH
651 ：音速の名無しさん：03/04/17 21:42 ID:r3YyzC8S
2輪の場合にはメディカルマーシャルとトラックマーシャルと
分担が決まっていて、飽くまでも安全な環境の確保が優先する
場合が多い。
もちろん、意識のない場合には、各コーナー待機のドクターを
呼んで、その処置に当たるケースもあるけれど、トラック上で
はその処置を行なうことはない。
トラックの外のグラベルとかグリーン上での処置を行なえるよ
うに、ドクターバリアといってドクターが処置しているところ
に他の車両が飛び込まないように移動用のバリアを置くことも
ある。
確かにあのコースマーシャルの担架に乗せる方法は雑だったと
思うけれど、決して間違っている流れではない。
その証拠に、メディカルディレクターが処置の適切さを褒めて
いた記者発表を行なっている。
穿った見方をすれば、こうでも言っておかないとうるさく云う
輩がたくさん出てくるかもしれないがね・・・。
分担が決まっていて、飽くまでも安全な環境の確保が優先する
場合が多い。
もちろん、意識のない場合には、各コーナー待機のドクターを
呼んで、その処置に当たるケースもあるけれど、トラック上で
はその処置を行なうことはない。
トラックの外のグラベルとかグリーン上での処置を行なえるよ
うに、ドクターバリアといってドクターが処置しているところ
に他の車両が飛び込まないように移動用のバリアを置くことも
ある。
確かにあのコースマーシャルの担架に乗せる方法は雑だったと
思うけれど、決して間違っている流れではない。
その証拠に、メディカルディレクターが処置の適切さを褒めて
いた記者発表を行なっている。
穿った見方をすれば、こうでも言っておかないとうるさく云う
輩がたくさん出てくるかもしれないがね・・・。
652 ：音速の名無しさん：03/04/17 22:01 ID:r3YyzC8S
>>644
赤旗でも黄旗でも救護の処置は一緒なんですよ。
単純に競技を中止するかしないかをレースディレクターが
判断するだけ。
例えば、2輪は、赤旗になって競技車両が総て帰ってくるまで、
マーシャル車両がトラック上に入らないように指導してるはず
で、救急車などはサービスロードなどを利用することで、競技
車両との2次事故を防止しているはず。
4輪と違って、事故の時にマーシャル車両がコースを使って集ま
るようなことはなく、ET車もクイックレスキュー車も入ることは
ないから運営はまるで違うと思うよ。
2輪でトラック上を走るのは確かドクター車とSC車くらいじゃな
いかな?
＃レース5分前などに走るマーシャルカーもあるけどね・・・。
赤旗でも黄旗でも救護の処置は一緒なんですよ。
単純に競技を中止するかしないかをレースディレクターが
判断するだけ。
例えば、2輪は、赤旗になって競技車両が総て帰ってくるまで、
マーシャル車両がトラック上に入らないように指導してるはず
で、救急車などはサービスロードなどを利用することで、競技
車両との2次事故を防止しているはず。
4輪と違って、事故の時にマーシャル車両がコースを使って集ま
るようなことはなく、ET車もクイックレスキュー車も入ることは
ないから運営はまるで違うと思うよ。
2輪でトラック上を走るのは確かドクター車とSC車くらいじゃな
いかな?
＃レース5分前などに走るマーシャルカーもあるけどね・・・。
オフィシャルの大ちゃんの運び方がダメダメだったってことは
全員一致の意見だよな。
動かした奴も今は自覚してるだろうし、今同じ事を繰り返し言った所で
大治郎の体によい影響がある訳じゃない。
これを機にオフィシャルの講習や再教育をしっかりやって欲しいって事で
この部分についてはいいんじゃないの？
今回の件で、あの動かした当人に責任を追及しようと思ってる訳じゃないだろ？
全員一致の意見だよな。
動かした奴も今は自覚してるだろうし、今同じ事を繰り返し言った所で
大治郎の体によい影響がある訳じゃない。
これを機にオフィシャルの講習や再教育をしっかりやって欲しいって事で
この部分についてはいいんじゃないの？
今回の件で、あの動かした当人に責任を追及しようと思ってる訳じゃないだろ？
655 ：音速の名無しさん：03/04/17 22:15 ID:r3YyzC8S
>>654
WGPサイトの一番初めに出たプレスリリース。
WGPサイトの一番初めに出たプレスリリース。
センキュー
＞もちろん、意識のない場合には、各コーナー待機のドクターを
＞呼んで、その処置に当たるケースもあるけれど、トラック上で
＞はその処置を行なうことはない。
げっ、そうだったんですか！
それと、
＞例えば、2輪は、赤旗になって競技車両が総て帰ってくるまで、
＞マーシャル車両がトラック上に入らないように指導してるはず
＞で、救急車などはサービスロードなどを利用することで、競技
＞車両との2次事故を防止しているはず。
これも、げげげっ、そうだったんですか、というのが、正直な感想
なんですが、もしそれが事実なり、慣習なりということなんだった
ら、次の南アフリカからでも（いや、鈴鹿でいえば、次の全日本で
すかね）、すぐにでも改めて欲しいし、改めないと、走る人も、見る
人も、お金出す人も、今よりもっともっとすくなくなるんじゃないで
しょうか。
＞呼んで、その処置に当たるケースもあるけれど、トラック上で
＞はその処置を行なうことはない。
げっ、そうだったんですか！
それと、
＞例えば、2輪は、赤旗になって競技車両が総て帰ってくるまで、
＞マーシャル車両がトラック上に入らないように指導してるはず
＞で、救急車などはサービスロードなどを利用することで、競技
＞車両との2次事故を防止しているはず。
これも、げげげっ、そうだったんですか、というのが、正直な感想
なんですが、もしそれが事実なり、慣習なりということなんだった
ら、次の南アフリカからでも（いや、鈴鹿でいえば、次の全日本で
すかね）、すぐにでも改めて欲しいし、改めないと、走る人も、見る
人も、お金出す人も、今よりもっともっとすくなくなるんじゃないで
しょうか。
4輪みたいに何かあるたびにレース中断されるのも見ててつまらないよな。
オフィシャルで救命措置を知っている人はどれくらいの割合でいるのだろうか。
ここでオフィシャルの救命措置が間違ってなかったという論理のポイントになっているのは
「とにかく迅速に運ぶことに最優先。それに多少の不具合があってもそれは仕方あるまい」ということだよね。
それは確かに「迅速に搬送」は必要だとおもう。（特に、蘇生が必要だとしたら。）
しかし、「安全かつ迅速」に救命措置は行われなければならない。
つまり、脊椎の保護を訴えているのは、それだけ重要な要素だからだ。
重篤に陥る判断基準として
・感染予防（隔離）を理解せず、措置を取らなかった。
・安全確認をしなかった。
・脊椎保護をしなかった。
・脊椎保護の時期を誤った。
・気道、呼吸、出血、ショック（低循環）が関連していることを、発見できずに管理しなかった。
・重症な患者を移送しなかった。
・１０分以内に患者を移送しなかった。
迅速であって、さらに、搬送には必要な事項。それが足りなかった。
レースの事故の際にやはり、そういった、命にかかわる処置はすごく大切。
ここでオフィシャルの救命措置が間違ってなかったという論理のポイントになっているのは
「とにかく迅速に運ぶことに最優先。それに多少の不具合があってもそれは仕方あるまい」ということだよね。
それは確かに「迅速に搬送」は必要だとおもう。（特に、蘇生が必要だとしたら。）
しかし、「安全かつ迅速」に救命措置は行われなければならない。
つまり、脊椎の保護を訴えているのは、それだけ重要な要素だからだ。
重篤に陥る判断基準として
・感染予防（隔離）を理解せず、措置を取らなかった。
・安全確認をしなかった。
・脊椎保護をしなかった。
・脊椎保護の時期を誤った。
・気道、呼吸、出血、ショック（低循環）が関連していることを、発見できずに管理しなかった。
・重症な患者を移送しなかった。
・１０分以内に患者を移送しなかった。
迅速であって、さらに、搬送には必要な事項。それが足りなかった。
レースの事故の際にやはり、そういった、命にかかわる処置はすごく大切。
4輪と2輪の対処が違うということより、医療の原則のほうが
この場合重要だったと思う。
この場合重要だったと思う。
前にも出てたと思うけど、ただの脳震盪くらいにしか認識してなかったのなら
今回の行動というか、流れは理解できるんだけどな。
何よりも命に関わる事だからできる限りの安全確保はして欲しいよ。
ライダーが居なくなったらレースも見れないよ。
今回の行動というか、流れは理解できるんだけどな。
何よりも命に関わる事だからできる限りの安全確保はして欲しいよ。
ライダーが居なくなったらレースも見れないよ。
脳震盪でも意識があるか確認は取るか。うむむ。
>>661は流して。ごめん。
>>661は流して。ごめん。
個別に重大な過失責任がなかったとしても、結局全体として適切な事故対応が
出来なかった訳だから、システムを見直す必要があるのは間違い無いね
出来なかった訳だから、システムを見直す必要があるのは間違い無いね
ヤマハの難波さんのコラムにも書いてるね
＞必死で救助に当たるオフィシャルも、突然起こった重大な惨事に遭遇し、改めて役割の重要性を感じていたかも知れません・・・。
事故が起きてから重要性に気付く様では駄目なんだよね
＞必死で救助に当たるオフィシャルも、突然起こった重大な惨事に遭遇し、改めて役割の重要性を感じていたかも知れません・・・。
事故が起きてから重要性に気付く様では駄目なんだよね
>>665
おまえもな。664は難波さんを叩いてる内容じゃないよ。
おまえもな。664は難波さんを叩いてる内容じゃないよ。
667 ：音速の名無しさん：03/04/18 00:25 ID:IzJDcMSj
一般公道とサーキットでは、根底からレスキュー作業の優先順位は異なります。
救出作業の一般論を、サーキット競技において混同するなってこった。
たとえマーシャルの救出作業が引き金で最悪のケースがあっても
それだけの生死に関わる重大事故を起こしてしまったと自覚するべきであろう。
・・・少なくとも鈴鹿であればの話だが。
救出作業の一般論を、サーキット競技において混同するなってこった。
たとえマーシャルの救出作業が引き金で最悪のケースがあっても
それだけの生死に関わる重大事故を起こしてしまったと自覚するべきであろう。
・・・少なくとも鈴鹿であればの話だが。
668 ：音速の名無しさん：03/04/18 00:41 ID:/LJeS6fA
>>659
この板で、だれも大チャンをストレッチャーに載せたマーシャル個人
の行動があっているとは言ってないと思うよ。
ただ、運営上の全体の流れは、あんなもので正解でしょ?
いろいろな話を再燃させてるぶん論点がずれてるんだろうね。
とにかく、重体の傷病者をストレッチャーに載せる方法は、改善の余地
が充分にあると認識している関係者は多いはず。
偶然居合わせた彼らが扱い方を知らなかっただけでしょ?
＃多分、コースマーシャルで、レスキューではないからね。
まあ、コントロールが触らせないように指示をできるかというと
片づけ始めた突発的な状況では「あーあ、やってしまいました」
と、跡の祭りかな・・・?
>>657は、まるっきり、サーキットでのレース運営を誤解していると
思うから、用語とか、説明の内容を確認しておくほうが良いと思うよ。
2輪が走る場所に4輪を入れて、万が一ぶつかったときにどちらが強いか
は誰でも分かると思うよ。
だから、トラックには4輪を入れないようにしているのであって、コース
サイドに平行して走るサービスロードを通行することを基本にするのは
国際レースのあるサーキットでは標準的な運営だと思うよ。
サーキットの施設は、場所によって様々だけどね。
この板で、だれも大チャンをストレッチャーに載せたマーシャル個人
の行動があっているとは言ってないと思うよ。
ただ、運営上の全体の流れは、あんなもので正解でしょ?
いろいろな話を再燃させてるぶん論点がずれてるんだろうね。
とにかく、重体の傷病者をストレッチャーに載せる方法は、改善の余地
が充分にあると認識している関係者は多いはず。
偶然居合わせた彼らが扱い方を知らなかっただけでしょ?
＃多分、コースマーシャルで、レスキューではないからね。
まあ、コントロールが触らせないように指示をできるかというと
片づけ始めた突発的な状況では「あーあ、やってしまいました」
と、跡の祭りかな・・・?
>>657は、まるっきり、サーキットでのレース運営を誤解していると
思うから、用語とか、説明の内容を確認しておくほうが良いと思うよ。
2輪が走る場所に4輪を入れて、万が一ぶつかったときにどちらが強いか
は誰でも分かると思うよ。
だから、トラックには4輪を入れないようにしているのであって、コース
サイドに平行して走るサービスロードを通行することを基本にするのは
国際レースのあるサーキットでは標準的な運営だと思うよ。
サーキットの施設は、場所によって様々だけどね。
669 ：音速の名無しさん：03/04/18 00:42 ID:rGWnjXZS
大の今の容体って、オフィシャルの不手際の所為なんか？
そうだと担当医師の見解が出てるのか？
ねらーの推測だろ！！
それとも誰かの所為にしなきゃ、気が済まない／居た堪れないって事？？？？？
そうだと担当医師の見解が出てるのか？
ねらーの推測だろ！！
それとも誰かの所為にしなきゃ、気が済まない／居た堪れないって事？？？？？
670 ：音速の名無しさん：03/04/18 00:49 ID:/LJeS6fA
671 ：音速の名無しさん：03/04/18 00:55 ID:LFTZZjbc
とりあえずマーシャルのせいにするやつは
ｱﾌｫ決定
ｱﾌｫ決定
必死だな
674 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:04 ID:rGWnjXZS
>>671
ｱﾌｫとまで行かないが、誰かの所為にしなきゃ気が済まないってなら
まぁ、、、なんというか分るよ、、、、
でも、オフィシャルを責めるのもねぇ・・・・
若井君の時は運営側に問題有りだと思うけど。
あと、>>1よ、コテハン使うなりして出てこいや
ｱﾌｫとまで行かないが、誰かの所為にしなきゃ気が済まないってなら
まぁ、、、なんというか分るよ、、、、
でも、オフィシャルを責めるのもねぇ・・・・
若井君の時は運営側に問題有りだと思うけど。
あと、>>1よ、コテハン使うなりして出てこいや
675 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:05 ID:IzJDcMSj
676 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:14 ID:IzJDcMSj
677 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:14 ID:LFTZZjbc
誰かのせいにしたがるのはあれだな
阪神大震災で被害にあって、とりあえず神戸市にぎゃーぎゃーいちゃもんつける
おっさんおばはんみたいなもんか
阪神大震災で被害にあって、とりあえず神戸市にぎゃーぎゃーいちゃもんつける
おっさんおばはんみたいなもんか
このスレはマーシャルへの責任追及だけを除いて話さなくちゃならないんだって。
では、続けてください。どうぞ>>676
では、続けてください。どうぞ>>676
680 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:26 ID:IzJDcMSj
んん、俺の出番じゃないのか？
どうなんだゴラァ！>>679
どうなんだゴラァ！>>679
681 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:34 ID:IzJDcMSj
○○の責任追及じゃなくて、
原因をと改善策を探ってるだけなのだ。
それぐらい気付け、バカモノ。
原因をと改善策を探ってるだけなのだ。
それぐらい気付け、バカモノ。
・・・ってことは・・・マーシャルの責任だと言うアフォ＝プロ市民
ってことになるなぁ・・・
ってことになるなぁ・・・
684 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:40 ID:H2iDHLMi
>682
1の書き込みみてみろ
「責任追求」のスレだろが
バカはおまえだ
偽善者
1の書き込みみてみろ
「責任追求」のスレだろが
バカはおまえだ
偽善者
685 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:41 ID:IzJDcMSj
686 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:50 ID:IzJDcMSj
>1はこのスレにまだいるの？
いないなら>682の方向でハナシが進むことをを希望する
いたとしても同じだが
いないなら>682の方向でハナシが進むことをを希望する
いたとしても同じだが
689 ：音速の名無しさん：03/04/18 01:58 ID:IzJDcMSj
>>688
だね。
だね。
あぼーん
691 ：音速の名無しさん：03/04/18 02:29 ID:IzJDcMSj
っていうか、ある意味尊い命を尊重し
>>1を微妙に見守ってる俺は偽善者かも。
>>1を微妙に見守ってる俺は偽善者かも。
692 ：音速の名無しさん：03/04/18 05:19 ID:QBYjRvCt
なんか筑波の方が大分マシそうだな。
やっぱ大阪近いからかね？
やっぱ大阪近いからかね？
コースオフィシャルは単に、交通整理係りだということ。
旗を振って、散らばった、部品を片付けけて、レースが終われば、竹箒でお掃除。
だから、手弁当。
＞ヤマハの難波さんのコラムにも書いてるね
＞必死で救助に当たるオフィシャルも、突然起こった重大な惨事に遭遇し、改めて役割の重要性を感じていたかも知れません・・・。
＞事故が起きてから重要性に気付く様では駄目なんだよね
だけど、こういった重大な惨事のときに、人命に影響を与える作業に対する
手で支えるなどの最低限の配慮がなかったという残念な結果がでてしまった。
コースオフィシャルといえども、やはり、レスキューの基本を学んでおくほうがいい。
また、レスキューの対応がもっとはやくできる体制があれば、今回のような
処置より、ましだったのでは。
あぼーん
695 ：音速の名無しさん：03/04/18 12:52 ID:Rn7eLA2v
「配慮がなかった」のが「結果」と言うのもなぁ。他人の責任を追求するんなら、せめて言葉は正確に使えよな。
696 ：音速の名無しさん：03/04/18 12:54 ID:+Uin0rhY
「結果」として頚椎損傷があったから、「配慮が足りなかった」と言っている＞695
697 ：音速の名無しさん：03/04/18 13:01 ID:Dh1o5Nwx
それじゃオフィシャルの行動によってけいつい損傷が発生したことを証明せんと。
698 ：音速の名無しさん：03/04/18 13:05 ID:1RPR6Ylk
つか、担架で移動してたのがいわゆる「レスキュー」でしょ。
でも「レスキュー」といっても実態は限りなく単なる現場の掃除係だから、
そもそも専門的な知識と技術を必要とする救命措置は無理。
だからこそ、脊髄損傷などの疑いが強い意識不明の場合には、下手に動か
さず、二次事故を防ぐためのポストの支援の元で、負傷者に呼びかけたり
しながらドクターの到着を待て、ということなんじゃないの。
でも「レスキュー」といっても実態は限りなく単なる現場の掃除係だから、
そもそも専門的な知識と技術を必要とする救命措置は無理。
だからこそ、脊髄損傷などの疑いが強い意識不明の場合には、下手に動か
さず、二次事故を防ぐためのポストの支援の元で、負傷者に呼びかけたり
しながらドクターの到着を待て、ということなんじゃないの。
699 ：音速の名無しさん：03/04/18 13:19 ID:P5Gtb7/5
事故が起きても何もしない傍観者でいるてんにおいてＦＩＳＣＯのオフィシャルはたいへん優秀だなｗ
脳圧があがったまま十日以上経過したままじゃ機械によって生かされているようなもので脳死だろうね
それを知っているのに偽善的な記事を載せ続ける盗厨もなんだかな～
読者投稿もキモイのばっかり、漏れみたいにもう「脳死なんだから彼の死を冷静に受け入れようぜ」なんて投稿はボツにされるし・・・コラム書いてるエンドウもホントのこと知ってるくせに役者だよね～
もう一度言うけど「奴はもう死んだんだよ、現実を受け入れろ」
脳圧があがったまま十日以上経過したままじゃ機械によって生かされているようなもので脳死だろうね
それを知っているのに偽善的な記事を載せ続ける盗厨もなんだかな～
読者投稿もキモイのばっかり、漏れみたいにもう「脳死なんだから彼の死を冷静に受け入れようぜ」なんて投稿はボツにされるし・・・コラム書いてるエンドウもホントのこと知ってるくせに役者だよね～
もう一度言うけど「奴はもう死んだんだよ、現実を受け入れろ」
>699
その思考停止状態は脳死に値するよ（w
たった10日で死んだ事にするんだ、あんたの家族は可哀想だな。
何十年も前の医療知識しかないから、そういうことを言うんだよ。
オフィシャルの対応をとやかく言うヤシへ
ヘルメットを被ったまま意識を失った人を動かす必要がある事態に遭遇したことがあるか？
ボランティアでもなんでもいい、ばあさん一人をベッド上で動かした経験があるか？
救急の現場を見てる経験から言えば、あのオフィシャルの動きは
絶対的に最適だったとは言えないけど、十分妥当で適当な対応だったと言えるよ。
その思考停止状態は脳死に値するよ（w
たった10日で死んだ事にするんだ、あんたの家族は可哀想だな。
何十年も前の医療知識しかないから、そういうことを言うんだよ。
オフィシャルの対応をとやかく言うヤシへ
ヘルメットを被ったまま意識を失った人を動かす必要がある事態に遭遇したことがあるか？
ボランティアでもなんでもいい、ばあさん一人をベッド上で動かした経験があるか？
救急の現場を見てる経験から言えば、あのオフィシャルの動きは
絶対的に最適だったとは言えないけど、十分妥当で適当な対応だったと言えるよ。
702 ：音速の名無しさん：03/04/18 18:04 ID:bwfQeuW1
703 ：音速の名無しさん：03/04/18 18:15 ID:iMBQkWCP
脳死状態かもしれん、でも、奇跡を祈ろう！！
マーシャルの行動を非難するのは止めよう、非難したって時間が戻る訳でもないし、
後になって言うのは簡単だよ・・・
マーシャルの行動を非難するのは止めよう、非難したって時間が戻る訳でもないし、
後になって言うのは簡単だよ・・・
延々ループしてるな。
そのへんでの事故をそのへんの人が処理してるんじゃないから、
適切な対応ができないとねぇ。ヘルメットを被ったまま意識を
失った人が出る可能性は十分に高いイベントなんだから。
適切な対応ができないとねぇ。ヘルメットを被ったまま意識を
失った人が出る可能性は十分に高いイベントなんだから。
706 ：音速の名無しさん：03/04/18 18:37 ID:h/s3UwiD
ぶっちゃけた話、マーシャルは移動させるのかさせないのかの判断は
どうやってするべきなのでしょうか？
仮に意識がある場合だって頚椎や脊髄の損傷の可能性はありますよね。
そんなトコまで疑いだしたらコース上でレントゲンでも取らない限り
不可能ではないでしょうかね？
どうやってするべきなのでしょうか？
仮に意識がある場合だって頚椎や脊髄の損傷の可能性はありますよね。
そんなトコまで疑いだしたらコース上でレントゲンでも取らない限り
不可能ではないでしょうかね？
707 ：音速の名無しさん：03/04/18 18:37 ID:LiJLbB11
>701
レース経験者なら判ると思うけど、転倒したライダーの対応は
その場で動いていないなら、痛い所を聞き｢動けるか？｣と聞いてから動かす。
痛みを訴えている箇所が、首、背中ならなるべく負担を掛けないようにタンカで運ぶ。
意識が無い状態なら、無理に動かさない。これってあたりまえのことだと思う。
別にレースじゃなくても、意識が無い人間は不用意に動かさないのが常識。
レース経験者なら判ると思うけど、転倒したライダーの対応は
その場で動いていないなら、痛い所を聞き｢動けるか？｣と聞いてから動かす。
痛みを訴えている箇所が、首、背中ならなるべく負担を掛けないようにタンカで運ぶ。
意識が無い状態なら、無理に動かさない。これってあたりまえのことだと思う。
別にレースじゃなくても、意識が無い人間は不用意に動かさないのが常識。
そういや鈴鹿でガードナーが足折った時に
マーシャルが動かそうとしたらガードナーは
動かすなとマーシャルをはらってたね
二次災害ふせぐ為って言うならガードナーが
嫌がってもむりやり動かした方が良いのかね？
マーシャルが動かそうとしたらガードナーは
動かすなとマーシャルをはらってたね
二次災害ふせぐ為って言うならガードナーが
嫌がってもむりやり動かした方が良いのかね？
709 ：音速の名無しさん：03/04/18 18:46 ID:+7I1w9to
そりゃそうでしょ。本人だけの問題じゃないし。
710 ：音速の名無しさん：03/04/18 18:49 ID:B+XazQzm
意識が無く心肺機能が停止している可能性があるときは速やかに蘇生措置
を行う、もしくは行える環境設備が整っている場所に速やかに移動させるのは常識。
またコース上にライダーが残された場合、速やかにコース外に運び出すのも常識。
を行う、もしくは行える環境設備が整っている場所に速やかに移動させるのは常識。
またコース上にライダーが残された場合、速やかにコース外に運び出すのも常識。
711 ：音速の名無しさん：03/04/18 18:55 ID:hxOVa4Fd
マーシャルの行動を非難するのは止めようと言ってる椰子へ
このスレは何を話してるの？
問題の有無。問題解決。これでしょ？↓
＞ここでみんなで考えましょう。サーキットでの医療体制やオフィシャルの対応を
オフィシャルの対応についても改善点があるなら話す必要あるでしょ。
気に食わないなら削除依頼でも出してきたら？
削除されるとは思わないけどさ。
このスレは何を話してるの？
問題の有無。問題解決。これでしょ？↓
＞ここでみんなで考えましょう。サーキットでの医療体制やオフィシャルの対応を
オフィシャルの対応についても改善点があるなら話す必要あるでしょ。
気に食わないなら削除依頼でも出してきたら？
削除されるとは思わないけどさ。
首固定キボン
713 ：音速の名無しさん：03/04/18 18:57 ID:LiJLbB11
実際、今回のオフィシャルの処置が正しいと思ってる人間て
もう一度あの時間に戻ったとしても、同じことをしろというのかな。
ま,結果論なんで、もしかしたら動かさずに後続車に跳ねられていた可能性もあるけどね。
もう一度あの時間に戻ったとしても、同じことをしろというのかな。
ま,結果論なんで、もしかしたら動かさずに後続車に跳ねられていた可能性もあるけどね。
日本での経験が長かったガードナーはオフィシャルのレベルの低さを知っていたから。
715 ：音速の名無しさん：03/04/18 19:06 ID:hxOVa4Fd
ライダー含めて運営者側はガイドラインなりを煮詰めた方がいいと思う。
転倒した時、自分で動かすなって言えるならまだしも、
どういう対応をされるのかがあやふやだったらライダーも嫌だろ。
と言うか、motoGPのガイドラインとかマニュアルって見れないのかな。
転倒した時、自分で動かすなって言えるならまだしも、
どういう対応をされるのかがあやふやだったらライダーも嫌だろ。
と言うか、motoGPのガイドラインとかマニュアルって見れないのかな。
716 ：音速の名無しさん：03/04/18 19:07 ID:odhwUUi5
脳圧が上がると眼球が飛び出してひょっとこみたいな顔になる
それがつづくと耳や鼻の穴から脳味噌がはみ出してひどい顔になる
その前に脳組織は酸素不足で死滅しているけどね
ＭＲＩでみると脳が溶けて皺が無くなっているから医者もその時点で治療を諦めるよ
それがつづくと耳や鼻の穴から脳味噌がはみ出してひどい顔になる
その前に脳組織は酸素不足で死滅しているけどね
ＭＲＩでみると脳が溶けて皺が無くなっているから医者もその時点で治療を諦めるよ
717 ：音速の名無しさん：03/04/18 19:55 ID:CaFKWEMY
どんなレベルのレースをしてるのって聞かれて、
はいそうですかって答えるおばかはいるのかな。こんないろんな人がみている
掲示板で。個人情報流すようなものですよ。
171は個人情報をさらすのが平気なのでこたえてもらおう。
当然全日本クラス以上でないだろうね？ 何ｃｃクラス？
それだけ答えたもらったら、 一般的な常識を書いているだけの情報の707のことをウソつき呼ばわりする理由は？
はいそうですかって答えるおばかはいるのかな。こんないろんな人がみている
掲示板で。個人情報流すようなものですよ。
171は個人情報をさらすのが平気なのでこたえてもらおう。
当然全日本クラス以上でないだろうね？ 何ｃｃクラス？
それだけ答えたもらったら、 一般的な常識を書いているだけの情報の707のことをウソつき呼ばわりする理由は？
＞171は個人情報をさらすのが平気なのでこたえてもらおう。
訂正
７ 1 ７ だったね
訂正
７ 1 ７ だったね
720 ：音速の名無しさん：03/04/18 21:29 ID:lSri7+aw
意識不明の状態のライダーを不用意に動かしてはいけないのだけれど、
速やかに、動揺を与えないように担架で運びださなきゃならんのだな。
でね、細かなことを言うと、コースマーシャルがコースサイドまで運び
出す様は動揺を与えてしまっているんだよねぇ。これだけが問題なのは
はっきりしてるよねぇ。
速やかに運び出すのはあっているのだけれど、動揺を与えては症状を
悪化させることもあるわけです。
しかし、現場ではドクターとてどのような状態なのか判断することは
難しいから、意識がなければ、とにかく搬送を指示するんですよ。
メディカルセンターに運ばれて始めて症状が確認され、処置を施し、
病院に搬送されるんです。
>>718
まあ、>>707の言っていることは一般的な常識とするにはちょっと無理
があるよ。指導している内容とはちょっと違うからね。
「転倒したライダーは必ず担架で運ぶ」が正解。自ら歩こうとしても
担架で運びなさいとFIMのメディカルディレクターに注意されますわ。
速やかに、動揺を与えないように担架で運びださなきゃならんのだな。
でね、細かなことを言うと、コースマーシャルがコースサイドまで運び
出す様は動揺を与えてしまっているんだよねぇ。これだけが問題なのは
はっきりしてるよねぇ。
速やかに運び出すのはあっているのだけれど、動揺を与えては症状を
悪化させることもあるわけです。
しかし、現場ではドクターとてどのような状態なのか判断することは
難しいから、意識がなければ、とにかく搬送を指示するんですよ。
メディカルセンターに運ばれて始めて症状が確認され、処置を施し、
病院に搬送されるんです。
>>718
まあ、>>707の言っていることは一般的な常識とするにはちょっと無理
があるよ。指導している内容とはちょっと違うからね。
「転倒したライダーは必ず担架で運ぶ」が正解。自ら歩こうとしても
担架で運びなさいとFIMのメディカルディレクターに注意されますわ。
721 ：音速の名無しさん：03/04/18 21:33 ID:lSri7+aw
722 ：音速の名無しさん：03/04/18 21:39 ID:qJweh2Nd
やったね！明日はホームランだよ、パパ♪
マーシャルも、200kmを超えるスピードで、
バイクが向かってくる中の作業だから怖いよ。
自分に当たってくるかもしれないし、
大治郎が轢かれる可能性を防げただけでも、
よしとするしかないだろう。
マーシャルの安全も考えれば、赤旗は欲しかった。
こないだのインディ並の、
レース運営と、敏速さが問われる時だと思う。
バイクが向かってくる中の作業だから怖いよ。
自分に当たってくるかもしれないし、
大治郎が轢かれる可能性を防げただけでも、
よしとするしかないだろう。
マーシャルの安全も考えれば、赤旗は欲しかった。
こないだのインディ並の、
レース運営と、敏速さが問われる時だと思う。
724 ：音速の名無しさん：03/04/18 22:36 ID:coDExQQz
>>720
それがあの現場の流れだったとしたら、搬送や、処置の流れを即座に判断することは
難しくて大切なことだな。
やっぱり、コースオフィシャルには、医療上の注意の知識を身につける必要があるね。
搬送がただ迅速に行うだけではなく、注意を払わなくてはならない作業だから。
コーナーごとに医師を配備させてコースオフィシャルに直接指示できるよう
規定で決めるということも必要かも。
無線の連絡や映像での判断だけでは「迅速に作業」という面ばかりが
最優先されて、「迅速で、医療に基づいた作業」が抜け落ちてしまうのが、わかった。
720のことを参考にすれば、現状の体制では、医療措置の安全性が十分、末端にまで
伝わっていくのが大変そう。
それがあの現場の流れだったとしたら、搬送や、処置の流れを即座に判断することは
難しくて大切なことだな。
やっぱり、コースオフィシャルには、医療上の注意の知識を身につける必要があるね。
搬送がただ迅速に行うだけではなく、注意を払わなくてはならない作業だから。
コーナーごとに医師を配備させてコースオフィシャルに直接指示できるよう
規定で決めるということも必要かも。
無線の連絡や映像での判断だけでは「迅速に作業」という面ばかりが
最優先されて、「迅速で、医療に基づいた作業」が抜け落ちてしまうのが、わかった。
720のことを参考にすれば、現状の体制では、医療措置の安全性が十分、末端にまで
伝わっていくのが大変そう。
で、コースオフィシャルてのは救急活動に関してどの程度の教育と
トレーニングを積んでるんでしょう？
少なくとも現状では不十分であることは明らかなわけで。
トレーニングを積んでるんでしょう？
少なくとも現状では不十分であることは明らかなわけで。
726 ：音速の名無しさん：03/04/18 23:48 ID:1o18SysO
>725
救急の現場で働いていても、日々のトレーニングは欠かせない。
医療の手段や手法もまた日々進歩して変わるしね。
生業を持っていてパートタイムでオフィシャルをしている人に
そこまでの対応を求めるのは不可能だと思う。
オフィシャル業を正式な職業として、サーキットが雇用して専門知識を与えた
としたなら、今回の様な対応をしたら過失だとなじることもできると思うけど。
そうなると人件費が嵩んでチケットが一般５万円とかになるだろうね。
救急の現場で働いていても、日々のトレーニングは欠かせない。
医療の手段や手法もまた日々進歩して変わるしね。
生業を持っていてパートタイムでオフィシャルをしている人に
そこまでの対応を求めるのは不可能だと思う。
オフィシャル業を正式な職業として、サーキットが雇用して専門知識を与えた
としたなら、今回の様な対応をしたら過失だとなじることもできると思うけど。
そうなると人件費が嵩んでチケットが一般５万円とかになるだろうね。
>726
その法律版からのコピペだけど、
すくなくとも救急救命士のテキストでは、
処置は、移動、救出前に行うことを原則、
としていると思うぞ。
その法律版からのコピペだけど、
すくなくとも救急救命士のテキストでは、
処置は、移動、救出前に行うことを原則、
としていると思うぞ。
729 ：音速の名無しさん：03/04/19 01:53 ID:x5bZ6Yhr
>>721
FIMの規則を読んでみました。Publicationsの中にあるMedical Codeの
09.8 PROCEDURE IN THE EVENT OF AN INJURED RIDERというセクション。
大雑把だけど、こんな感じ↓
・事故から60秒以内にドクターもしくは治療の可能なメディカルスタッフが
現場に到着しなければならない
・深刻な状態で負傷したライダーがトラック上で動けない、あるいは動かせ
ない場合には、CMO（医療責任者）に連絡し、支援を要請する
・CMOは管制塔にいて、TVモニターで現場を確認可能であることが望ましい
・CMOの要請により、レースディレクターの承認を得た上で、どの救急車両をも
事故現場に急派することが出来る
・状況が酷い場合には、レースディレクターはコース上、またはランオフエリ
アでの負傷したライダーの応急処置を可能にするため、競技に介入することが
出来る（黄旗や赤旗が出せると言う意味）
・搬送可能な状態になれば、負傷したライダーはメディカルセンターに搬送される
・搬送のタイミングと方法はCMOが決定する。まれに病院に直送することもある
・ドクターとメディカルスタッフは全員、医療事故保険に加入していること
FIMの規則を読んでみました。Publicationsの中にあるMedical Codeの
09.8 PROCEDURE IN THE EVENT OF AN INJURED RIDERというセクション。
大雑把だけど、こんな感じ↓
・事故から60秒以内にドクターもしくは治療の可能なメディカルスタッフが
現場に到着しなければならない
・深刻な状態で負傷したライダーがトラック上で動けない、あるいは動かせ
ない場合には、CMO（医療責任者）に連絡し、支援を要請する
・CMOは管制塔にいて、TVモニターで現場を確認可能であることが望ましい
・CMOの要請により、レースディレクターの承認を得た上で、どの救急車両をも
事故現場に急派することが出来る
・状況が酷い場合には、レースディレクターはコース上、またはランオフエリ
アでの負傷したライダーの応急処置を可能にするため、競技に介入することが
出来る（黄旗や赤旗が出せると言う意味）
・搬送可能な状態になれば、負傷したライダーはメディカルセンターに搬送される
・搬送のタイミングと方法はCMOが決定する。まれに病院に直送することもある
・ドクターとメディカルスタッフは全員、医療事故保険に加入していること
今回の大治郎はトラック上で心停止状態だったとある
どうやってそれを回復させたかは想像が着くと思うけど。
その際の衝撃はオフシャルが担架に乗せる際のモノより遥かに...。
それでも優先させなくてはならない事だった訳だが。
目にした映像だけを元に何かを言うのは想像力が欠けてると思うぞ。
どうやってそれを回復させたかは想像が着くと思うけど。
その際の衝撃はオフシャルが担架に乗せる際のモノより遥かに...。
それでも優先させなくてはならない事だった訳だが。
目にした映像だけを元に何かを言うのは想像力が欠けてると思うぞ。
想像だけで何かを言うのもどうかと思うけど。
>731
そうだね失礼すますた
したり顔でオフィシャルを責める香具師に反吐が出る思いがしたんでね
そうだね失礼すますた
したり顔でオフィシャルを責める香具師に反吐が出る思いがしたんでね
733 ：音速の名無しさん：03/04/19 06:25 ID:tTf9ZOQs
さあ、ここで2択問題です。
競技中あなたは転倒しコース上で瀕死の重傷を負ってしまいました。
ポストでは黄旗（状況に応じて赤旗）が提示されてると定義します。
あなたならどちらを選択しますか。
① コース上において処置を受ける。
② コース外の安全な場所へ移動し処置を受ける。
〔条件〕
①の際、走行車両がいる為100%の安全は保証されてません。
②の際、オフィシャルによる移動で危険度ｾﾞﾛです。
競技中あなたは転倒しコース上で瀕死の重傷を負ってしまいました。
ポストでは黄旗（状況に応じて赤旗）が提示されてると定義します。
あなたならどちらを選択しますか。
① コース上において処置を受ける。
② コース外の安全な場所へ移動し処置を受ける。
〔条件〕
①の際、走行車両がいる為100%の安全は保証されてません。
②の際、オフィシャルによる移動で危険度ｾﾞﾛです。
734 ：音速の名無しさん：03/04/19 06:57 ID:wLTsi5Jy
>>730
トラック上で心停止とは誰も言ってないよ。
「一時的に心停止に至った。。。」とは公式発表があるけれどね。
>>729
あの現場ではそのルールの通りにマーシャルが動いていると言える。
ドクターとレスキューは現場に待機していて、ランオフエリアで応急
処置をドクターが行ない、救急車もコースサイドに待機して、搬送で
きるようになってからメディカルに運ばれてるし、黄旗も出ていた。
ちなみに、現場にいるレスキューは最低でも救急法は学ぶし、訓練は
するが、コースマーシャルは最低限の動きしか学ばないと言って良い
と思う。
とにかく問題は、運び出すときに動揺を与えるような方法をとってし
まったコースマーシャルの知識と経験のレベル。
コースや運営管理に問題があると言うならどこのサーキットでも
レースができなくなってしまう。
トラック上で心停止とは誰も言ってないよ。
「一時的に心停止に至った。。。」とは公式発表があるけれどね。
>>729
あの現場ではそのルールの通りにマーシャルが動いていると言える。
ドクターとレスキューは現場に待機していて、ランオフエリアで応急
処置をドクターが行ない、救急車もコースサイドに待機して、搬送で
きるようになってからメディカルに運ばれてるし、黄旗も出ていた。
ちなみに、現場にいるレスキューは最低でも救急法は学ぶし、訓練は
するが、コースマーシャルは最低限の動きしか学ばないと言って良い
と思う。
とにかく問題は、運び出すときに動揺を与えるような方法をとってし
まったコースマーシャルの知識と経験のレベル。
コースや運営管理に問題があると言うならどこのサーキットでも
レースができなくなってしまう。
735 ：音速の名無しさん：03/04/19 07:04 ID:n7LyCKps
さあ、ここで2択問題です。
競技中あなたは転倒しコース上で瀕死の重傷を負ってしまいました。
ポストでは黄旗（状況に応じて赤旗）が提示されてると定義します。
あなたならどちらを選択しますか。
① コース上において処置を受ける。
② コース外の安全な場所へ移動し処置を受ける。
〔条件〕
①の際、走行車両がいる為100%の安全は保証されてません。
しかし、適切なフラッグ提示と、世界トップクラスの
ライダー達の相乗効果で、その危険性は低いです。
②の際、オフィシャルによる移動で危険度ｾﾞﾛです。しかし、
その搬送方法は医療に基づいた適切なものではなく、こちらの
安全性は誰もが首をかしげるものです。
競技中あなたは転倒しコース上で瀕死の重傷を負ってしまいました。
ポストでは黄旗（状況に応じて赤旗）が提示されてると定義します。
あなたならどちらを選択しますか。
① コース上において処置を受ける。
② コース外の安全な場所へ移動し処置を受ける。
〔条件〕
①の際、走行車両がいる為100%の安全は保証されてません。
しかし、適切なフラッグ提示と、世界トップクラスの
ライダー達の相乗効果で、その危険性は低いです。
②の際、オフィシャルによる移動で危険度ｾﾞﾛです。しかし、
その搬送方法は医療に基づいた適切なものではなく、こちらの
安全性は誰もが首をかしげるものです。
736 ：音速の名無しさん：03/04/19 07:06 ID:AmPa8SZS
「その場で処置を受けるまで待っていれば、もっとダメージを抑えることができた」
という可能性と
「放置しておけば二次被害を生み出した」
という可能性はどちらが高いとは言い切れないでしょう。
個人的には転倒した加藤以外のライダーも危険にさらすという意味で、
速やかな移動を支持する立場だけれども。
という可能性と
「放置しておけば二次被害を生み出した」
という可能性はどちらが高いとは言い切れないでしょう。
個人的には転倒した加藤以外のライダーも危険にさらすという意味で、
速やかな移動を支持する立場だけれども。
737 ：音速の名無しさん：03/04/19 07:13 ID:tr3VQ8AZ
そうそう、警察やマスコミの発表する「ハンドル操作を誤り
云々・・・。」の文章。
これに食ってかかっても仕方がなくて、実際のFIMやMFJでは
事故原因やその対処などをちゃんと行なっていて、必要があ
ればコースの改修をサーキットに依頼したり、ルールが変更
になったりする。
130Rのコース改修はFIA/JAFからの要請だったけど、そう言っ
た事由が公式に発表される機会が無いだけ。
たまに、関係誌などで発表されるけど、重大な事故の時だけ
だね。
大きな死傷事故が起きると事件として警察が扱わなければなら
ないんだけど、警察が発表するのは問題を大きくし、厄介事に
巻き込まれるのを嫌うためだと思う。
＃警察や検察に謳えたところで何もしないのはこの御上の方だよ。
云々・・・。」の文章。
これに食ってかかっても仕方がなくて、実際のFIMやMFJでは
事故原因やその対処などをちゃんと行なっていて、必要があ
ればコースの改修をサーキットに依頼したり、ルールが変更
になったりする。
130Rのコース改修はFIA/JAFからの要請だったけど、そう言っ
た事由が公式に発表される機会が無いだけ。
たまに、関係誌などで発表されるけど、重大な事故の時だけ
だね。
大きな死傷事故が起きると事件として警察が扱わなければなら
ないんだけど、警察が発表するのは問題を大きくし、厄介事に
巻き込まれるのを嫌うためだと思う。
＃警察や検察に謳えたところで何もしないのはこの御上の方だよ。
738 ：音速の名無しさん：03/04/19 07:18 ID:tr3VQ8AZ
739 ：音速の名無しさん：03/04/19 08:40 ID:x5bZ6Yhr
>>734
＞あの現場ではそのルールの通りにマーシャルが動いていると言える。
そうだと思います。ただし、規定上では状態によっては現場のドクターが赤旗を
要請し、コース上で応急処置をすることも可能だったワケで、ランオフエリアに
移動したのがドクターの判断であったなら、それは結果的にマズイ判断であった
と思いますし、もしレスキューが動転してドクターの指示なしに移動したのであ
れば、レスキューは「治療行為が可能なメディカルスタッフ」ではないのですか
ら、それは明らかに規定違反でしょう。
>>736
規定上、「負傷者の状態により移動が危険な場合は赤旗を要請してコース上で応
急処置が可能である」とされている意味はどう思われますか？ もしあの状態で
これが適用されないなら、この規定は一体何の為にあるのか理解できません。
＞あの現場ではそのルールの通りにマーシャルが動いていると言える。
そうだと思います。ただし、規定上では状態によっては現場のドクターが赤旗を
要請し、コース上で応急処置をすることも可能だったワケで、ランオフエリアに
移動したのがドクターの判断であったなら、それは結果的にマズイ判断であった
と思いますし、もしレスキューが動転してドクターの指示なしに移動したのであ
れば、レスキューは「治療行為が可能なメディカルスタッフ」ではないのですか
ら、それは明らかに規定違反でしょう。
>>736
規定上、「負傷者の状態により移動が危険な場合は赤旗を要請してコース上で応
急処置が可能である」とされている意味はどう思われますか？ もしあの状態で
これが適用されないなら、この規定は一体何の為にあるのか理解できません。
740 ：音速の名無しさん：03/04/19 10:54 ID:IM69yLvs
>・深刻な状態で負傷したライダーがトラック上で動けない、あるいは動かせ
>ない場合には、CMO（医療責任者）に連絡し、支援を要請する
>・状況が酷い場合には、レースディレクターはコース上、またはランオフエリ
>アでの負傷したライダーの応急処置を可能にするため、競技に介入することが
>出来る（黄旗や赤旗が出せると言う意味）
あの時点での加藤の状態は、>>729が訳してくれたFIMの規則に照らし合わせると、
やはり動かすべきではなかったのでは？
それとも、国内では独自のローカルルールで運営されてるの？
詳しい人の見解求む。
>ない場合には、CMO（医療責任者）に連絡し、支援を要請する
>・状況が酷い場合には、レースディレクターはコース上、またはランオフエリ
>アでの負傷したライダーの応急処置を可能にするため、競技に介入することが
>出来る（黄旗や赤旗が出せると言う意味）
あの時点での加藤の状態は、>>729が訳してくれたFIMの規則に照らし合わせると、
やはり動かすべきではなかったのでは？
それとも、国内では独自のローカルルールで運営されてるの？
詳しい人の見解求む。
741 ：音速の名無しさん：03/04/19 11:03 ID:tT8GU9aF
俺としては、あの時点で赤旗中断になって
ドクターが現場に来るまで動かさずに、ドクター指示の元で搬送なりを
していれば、こんな論争は無かった気がする。
｢なんであれで赤旗中断するんだよー｣なんて言い出す香具師もすくないんじゃないか？
ドクターが現場に来るまで動かさずに、ドクター指示の元で搬送なりを
していれば、こんな論争は無かった気がする。
｢なんであれで赤旗中断するんだよー｣なんて言い出す香具師もすくないんじゃないか？
742 ：音速の名無しさん：03/04/19 11:27 ID:Ar7C+UVs
「フラッグ」
信頼しても信用するな。
黄旗区間において、危険行為（追い越し・コースアウト）も珍しくもない
赤旗中断においては数年前死亡事故さえも発生している。
条件はされど事実は事実である。
過信は禁物だな。
信頼しても信用するな。
黄旗区間において、危険行為（追い越し・コースアウト）も珍しくもない
赤旗中断においては数年前死亡事故さえも発生している。
条件はされど事実は事実である。
過信は禁物だな。
あぼーん
744 ：音速の名無しさん：03/04/19 15:16 ID:CGMNBto/
>>741
赤旗中断して、全車停止（安全）が確認されてから手を出せって事かい？
旗はどうあれ２次的な事故も含めて、まず安全な場所へ移動させるのが筋かと・・・
F-1ブラジルＧＰの後だったけ？鈴鹿って、、、
あのレース事故った個所になんども車が突っ込んで来たんで、そのトラウマ
でもあったんかな・・・・
赤旗中断して、全車停止（安全）が確認されてから手を出せって事かい？
旗はどうあれ２次的な事故も含めて、まず安全な場所へ移動させるのが筋かと・・・
F-1ブラジルＧＰの後だったけ？鈴鹿って、、、
あのレース事故った個所になんども車が突っ込んで来たんで、そのトラウマ
でもあったんかな・・・・
745 ：音速の名無しさん：03/04/19 15:36 ID:wy8at9c2
まず「赤旗さえ出せば安全は確保される」っつーのが甘い認識ではないかと。
仮に赤旗でレースを止めるにしても速やかにコース上のライダーは移動させる行為
は変わらなかったはず。
つーか、ライダーを移動させたのがその方法も含めてマーシャル独自の判断って
前提で話してるみたいだけど、ドクターの指示を受けての行動だったかもしんないじゃん。
仮に赤旗でレースを止めるにしても速やかにコース上のライダーは移動させる行為
は変わらなかったはず。
つーか、ライダーを移動させたのがその方法も含めてマーシャル独自の判断って
前提で話してるみたいだけど、ドクターの指示を受けての行動だったかもしんないじゃん。
746 ：音速の名無しさん：03/04/19 16:06 ID:x5bZ6Yhr
>>745
つーか、救命医療上の観点から移動させることが不可能な場合、というのがある
ワケですね。まずはドクターがその判断をする。で、そういう判断なら不可能な
んだから動かせないの。その場で（移動可能な状態まで）応急処置をするしかな
い。その上で現場の最大限の安全を図るには赤旗しかないワケでしょ。思考の順
序が逆なんじゃない？
あれはドクターの判断での移動だったかもしれないけど、であるならその判断・
指示が問題というだけ。
つーか、救命医療上の観点から移動させることが不可能な場合、というのがある
ワケですね。まずはドクターがその判断をする。で、そういう判断なら不可能な
んだから動かせないの。その場で（移動可能な状態まで）応急処置をするしかな
い。その上で現場の最大限の安全を図るには赤旗しかないワケでしょ。思考の順
序が逆なんじゃない？
あれはドクターの判断での移動だったかもしれないけど、であるならその判断・
指示が問題というだけ。
747 ：音速の名無しさん：03/04/19 16:28 ID:Ar7C+UVs
>>735
しぇんしぇ～い、質問いいですか。
注意を促す旗が提示された場合、本当に安全が確立されてると
認識しても大丈夫ですか？
では、ルールに反した場合の「ペナルティー」は一体何の為に存在するのですか？
特に、トップクラスの競技者であれば必要無いって事ですよね？
しぇんしぇ～い、質問いいですか。
注意を促す旗が提示された場合、本当に安全が確立されてると
認識しても大丈夫ですか？
では、ルールに反した場合の「ペナルティー」は一体何の為に存在するのですか？
特に、トップクラスの競技者であれば必要無いって事ですよね？
748 ：音速の名無しさん：03/04/19 17:00 ID:/AHtzKP1
あの時点での赤旗掲示ならば、数秒後にやってくるのは１～２台だった。
トップグループや、その他の集団もまだ西コースに入るかどうかの位置だったし
赤旗が掲示されればシケインまでには確認できるはず。
上にも誰か書いていたが、赤旗後にクラッシュしての事故って前例があるの？
それって何年の何時のレース？
トップグループや、その他の集団もまだ西コースに入るかどうかの位置だったし
赤旗が掲示されればシケインまでには確認できるはず。
上にも誰か書いていたが、赤旗後にクラッシュしての事故って前例があるの？
それって何年の何時のレース？
749 ：音速の名無しさん：03/04/19 17:04 ID:bPmQ66Iz
手と手を合わせて幸せ
750 ：音速の名無しさん：03/04/19 17:04 ID:Fr03Bdb5
>>746
つーか、転倒した本人を守るという観点と同時に、他のライダーの安全を守る
という観点もあるわけですね。
救命医療上の観点ではドクターの判断を仰ぐのが最善という場合であっても、
だからといってコース上にライダーを放置しておくわけにはいかないの。
速やかにコース外に移動させ応急処置をするしかない。
その上でレース続行が危険かどうか判断して赤旗を提示するかどうか決めるワケでしょ。
思考の順序が逆なんじゃない？
あれはドクターの判断での移動だったかもしれないけど、現場の状況の報告を
受けた上で救命医療の知識を持ったドクターが判断したのだったら、素人が
憶測で間違いだと言い切るのはまったく意味がないと思われ。
つーか、転倒した本人を守るという観点と同時に、他のライダーの安全を守る
という観点もあるわけですね。
救命医療上の観点ではドクターの判断を仰ぐのが最善という場合であっても、
だからといってコース上にライダーを放置しておくわけにはいかないの。
速やかにコース外に移動させ応急処置をするしかない。
その上でレース続行が危険かどうか判断して赤旗を提示するかどうか決めるワケでしょ。
思考の順序が逆なんじゃない？
あれはドクターの判断での移動だったかもしれないけど、現場の状況の報告を
受けた上で救命医療の知識を持ったドクターが判断したのだったら、素人が
憶測で間違いだと言い切るのはまったく意味がないと思われ。
751 ：音速の名無しさん：03/04/19 17:08 ID:MeCEwxMy
赤旗ってﾚｰｽの続行がいちじりしく困難と判断された場合に出されます。
今回はｺｰｽ上の障害物が取り除かれたとの事で出されなかったのでは。
ﾚｰｽのレギュを詳しく見てみないと解りませんが、通常、速やかに移動
されるのが当たり前の様に行われています。
仮にそれがｱｸｼﾃﾞﾝﾄ当事者がどう言おうとﾏｰｼｬﾙの判断で行います。
但し、ｺｰｽﾏｰｼｬﾙが見て著しいﾀﾞﾒｰｼﾞ（外傷）がある場合はﾓﾆﾀｰ及び、無線によりﾄﾞｸﾀｰ
に連絡が行き、赤旗要請を行うと同時にﾄﾞｸﾀｰヘリのＰにもﾌﾗｲﾄ要請が同時に出される筈です。
ｾﾅの事故の場合の様にエスケープゾーンでの停止の場合はﾄﾞｸﾀｰの現場到着及び指示が
出るまで動かさないのが通常ですが、今回の場合はｺｰｽ上との事もあり、
動かすのが打倒かと。
でないと、ﾗｲﾀﾞｰが転倒するたびに赤旗中断となりかねません。
なぜなら、ﾄﾞｸﾀｰが到着するまで身体的状況を判断できるﾏｰｼｬﾙがｺｰｽ上に
居ない為です。その事は大次郎選手も解ってﾚｰｽに出ていると思われます。
なぜなら、必ず誓約書に捺印しているはずですから。
以前、同じ様な事がＷＧＰで有りましたが、今回と同様な処置をされています。
とりあえず大治郎選手の一日でも速い回復をお祈りいたします。
今回はｺｰｽ上の障害物が取り除かれたとの事で出されなかったのでは。
ﾚｰｽのレギュを詳しく見てみないと解りませんが、通常、速やかに移動
されるのが当たり前の様に行われています。
仮にそれがｱｸｼﾃﾞﾝﾄ当事者がどう言おうとﾏｰｼｬﾙの判断で行います。
但し、ｺｰｽﾏｰｼｬﾙが見て著しいﾀﾞﾒｰｼﾞ（外傷）がある場合はﾓﾆﾀｰ及び、無線によりﾄﾞｸﾀｰ
に連絡が行き、赤旗要請を行うと同時にﾄﾞｸﾀｰヘリのＰにもﾌﾗｲﾄ要請が同時に出される筈です。
ｾﾅの事故の場合の様にエスケープゾーンでの停止の場合はﾄﾞｸﾀｰの現場到着及び指示が
出るまで動かさないのが通常ですが、今回の場合はｺｰｽ上との事もあり、
動かすのが打倒かと。
でないと、ﾗｲﾀﾞｰが転倒するたびに赤旗中断となりかねません。
なぜなら、ﾄﾞｸﾀｰが到着するまで身体的状況を判断できるﾏｰｼｬﾙがｺｰｽ上に
居ない為です。その事は大次郎選手も解ってﾚｰｽに出ていると思われます。
なぜなら、必ず誓約書に捺印しているはずですから。
以前、同じ様な事がＷＧＰで有りましたが、今回と同様な処置をされています。
とりあえず大治郎選手の一日でも速い回復をお祈りいたします。
752 ：音速の名無しさん：03/04/19 17:14 ID:/AHtzKP1
同じ赤旗掲示でも、走行車両の位置関係によってその状況は違ってくるよ。
今回の場合は、あの時点で赤旗掲示で全車スムーズにピットイン出来ている状況じゃない？
今回の場合は、あの時点で赤旗掲示で全車スムーズにピットイン出来ている状況じゃない？
イエローとレッドじゃ全く意味が違う
全員がレッドフラッグを認識した状態で、２次的な事故はまず考えられない
事故があれば瞬時に事故周辺にイエローフラッグが出る
コース上での処置が必要な場合、その場の安全確保のために素早く全コースレッドフラッグを出すべきだ
今回はイエローの時点で、コース内から必要だったと思われる処置がされずにすみやかに排除された、
これはイエローでのコース内は危険であるから、ある程度やむおえないと言う意見もある
一方、移動時にもう少し慎重な扱いをしていれば、レッドフラッグを出さざるをえなくなり
結果として安全確保が出来たという見方もある
これは微妙なタイミングの問題だが、総合的に見て、今回の事故対応が万全で無かったのは間違い無い
今後の同様の事故に適切に対応するためのシステムを、見直す時期が来ていると思う
全員がレッドフラッグを認識した状態で、２次的な事故はまず考えられない
事故があれば瞬時に事故周辺にイエローフラッグが出る
コース上での処置が必要な場合、その場の安全確保のために素早く全コースレッドフラッグを出すべきだ
今回はイエローの時点で、コース内から必要だったと思われる処置がされずにすみやかに排除された、
これはイエローでのコース内は危険であるから、ある程度やむおえないと言う意見もある
一方、移動時にもう少し慎重な扱いをしていれば、レッドフラッグを出さざるをえなくなり
結果として安全確保が出来たという見方もある
これは微妙なタイミングの問題だが、総合的に見て、今回の事故対応が万全で無かったのは間違い無い
今後の同様の事故に適切に対応するためのシステムを、見直す時期が来ていると思う
あと２４７レスで、告訴状だな。
755 ：音速の名無しさん：03/04/19 17:38 ID:ZyrCRxKH
間違ってはいけないことは、管制からの指示で事故の処置に
当たるようマーシャルは命令を受けてから行動をとるもので
す。管制からの指示が無ければ、黄旗も出してはいけないし、
勝手に飛び出してライダーやマシンに触ってはいけないんで
す。
もし、現場判断でマーシャルが飛び出しているのなら・・・、
これは、勇み足の何者でもなく、マーシャルの勝手な行動に
なります。
鈴鹿で多いと感じるのは、転倒もしてないのにトラックから
ちょっとはみ出しただけで黄旗が出されてしまったり、勝手
に事故処理に飛び出してしまうという行為。
当たるようマーシャルは命令を受けてから行動をとるもので
す。管制からの指示が無ければ、黄旗も出してはいけないし、
勝手に飛び出してライダーやマシンに触ってはいけないんで
す。
もし、現場判断でマーシャルが飛び出しているのなら・・・、
これは、勇み足の何者でもなく、マーシャルの勝手な行動に
なります。
鈴鹿で多いと感じるのは、転倒もしてないのにトラックから
ちょっとはみ出しただけで黄旗が出されてしまったり、勝手
に事故処理に飛び出してしまうという行為。
756 ：>>755つづき：03/04/19 17:39 ID:ZyrCRxKH
「管制から支援を受ける」と翻訳されている実際の解釈は、
総てにおいて管制の指示により、マーシャルは行動しなけれ
ばならないということであって、現場の判断で処理をするの
は管制からの指示があって初めて現場で応用を利かせなけれ
ばならないわけです。
実際にドクターとて現場で指示を出すのではなく、管制に状
態を報告した上で、管制からどう処置するか指示が出されま
す。極端なことを云うと、勝手に救急車にも乗せてはいけな
いんです。
様々な処置に対する行動の根本的な問題は、組織として事故
の処置に当たることが出来たのか?ということです。
誰かしら、勝手な行動があったとしたら、改めて、マーシャ
ルとしての行動指針を見つめ直して欲しいし、慣例的に、今
までに経験していたから自分の行動は正しいんだと思うので
はなく、どんなにベテランでもミスは起こすし、間違った行
動に出ることがあるという認識を持って堅実な方法を取って
欲しいんです。スタンドプレーは時には歓迎されると思いま
すが、一歩間違えると勝手な行動になってしまうということ
です。
総てにおいて管制の指示により、マーシャルは行動しなけれ
ばならないということであって、現場の判断で処理をするの
は管制からの指示があって初めて現場で応用を利かせなけれ
ばならないわけです。
実際にドクターとて現場で指示を出すのではなく、管制に状
態を報告した上で、管制からどう処置するか指示が出されま
す。極端なことを云うと、勝手に救急車にも乗せてはいけな
いんです。
様々な処置に対する行動の根本的な問題は、組織として事故
の処置に当たることが出来たのか?ということです。
誰かしら、勝手な行動があったとしたら、改めて、マーシャ
ルとしての行動指針を見つめ直して欲しいし、慣例的に、今
までに経験していたから自分の行動は正しいんだと思うので
はなく、どんなにベテランでもミスは起こすし、間違った行
動に出ることがあるという認識を持って堅実な方法を取って
欲しいんです。スタンドプレーは時には歓迎されると思いま
すが、一歩間違えると勝手な行動になってしまうということ
です。
なんの権限もない、一レースファンに過ぎないが。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
759 ：音速の名無しさん：03/04/19 17:53 ID:ZyrCRxKH
CARTやIRLだって、事故が起こったとき、自動的にセーフティー
が飛び出すのでなく、ちゃんとコントロールから「イエローコー
ション!!」と無線で指示が出てSCやセーフティートラックが出て
行き、事故の処置にあたるんですよ。
何が違うのかよ〜く考えて欲しいんだよね。双方とも国際格式の
イベントであり、コントロールの指針は外人さんが決めたことを
そのままやっているのだからさ。
誰かしら、勝手に動いてしまっているからこそ、変だ、おかしい、
間違ってるって指摘されてるんだろうからねぇ。
が飛び出すのでなく、ちゃんとコントロールから「イエローコー
ション!!」と無線で指示が出てSCやセーフティートラックが出て
行き、事故の処置にあたるんですよ。
何が違うのかよ〜く考えて欲しいんだよね。双方とも国際格式の
イベントであり、コントロールの指針は外人さんが決めたことを
そのままやっているのだからさ。
誰かしら、勝手に動いてしまっているからこそ、変だ、おかしい、
間違ってるって指摘されてるんだろうからねぇ。
>>755
> 管制からの指示が無ければ、黄旗も出してはいけないし
ポストの判断でガンガン出せます。
> 鈴鹿で多いと感じるのは、転倒もしてないのにトラックから
> ちょっとはみ出しただけで黄旗が出されてしまったり、勝手
> に事故処理に飛び出してしまうという行為。
コースアウトしてグリーン上をよろよろ走っている場合も
黄旗は出ます。
> 管制からの指示が無ければ、黄旗も出してはいけないし
ポストの判断でガンガン出せます。
> 鈴鹿で多いと感じるのは、転倒もしてないのにトラックから
> ちょっとはみ出しただけで黄旗が出されてしまったり、勝手
> に事故処理に飛び出してしまうという行為。
コースアウトしてグリーン上をよろよろ走っている場合も
黄旗は出ます。
761 ：音速の名無しさん：03/04/19 18:03 ID:bPmQ66Iz
ポッサム・ボーン、意識不明の重体
過去３度のＡＰＲＣ（アジア・パシフィック・ラリー選手権）王者
であるニュージーランドのポッサム・ボーンが、地元イベントの
視察中に別の車と正面衝突し、頭部などを負傷し、意識不明の状態
となっている。
ボーンは、地元ニュージーランドで開催されるヒルクライムイベント
「リーチ・フォー・ザ・スカイ」のコースを一般車で視察中、正面
からやってきたニュージーランド人ドライバー、マイク・バルトロップ
の運転するジープと正面衝突し、両者ともにヘリコプターで病院に
搬送された。
今年度、ボーンはＰＷＲＣ（プロダクションカー世界ラリー選手権）
にスバル・プロダクションカー・ワールドラリーチームから参戦し、
同選手権制覇を目指している。４月１０日～１３日に行われた
ラリー・ニュージーランドでは、同ラリーで優勝した新井敏弘と
争うかに思われたが、レグ１でマシントラブルによりリタイアしている。
過去３度のＡＰＲＣ（アジア・パシフィック・ラリー選手権）王者
であるニュージーランドのポッサム・ボーンが、地元イベントの
視察中に別の車と正面衝突し、頭部などを負傷し、意識不明の状態
となっている。
ボーンは、地元ニュージーランドで開催されるヒルクライムイベント
「リーチ・フォー・ザ・スカイ」のコースを一般車で視察中、正面
からやってきたニュージーランド人ドライバー、マイク・バルトロップ
の運転するジープと正面衝突し、両者ともにヘリコプターで病院に
搬送された。
今年度、ボーンはＰＷＲＣ（プロダクションカー世界ラリー選手権）
にスバル・プロダクションカー・ワールドラリーチームから参戦し、
同選手権制覇を目指している。４月１０日～１３日に行われた
ラリー・ニュージーランドでは、同ラリーで優勝した新井敏弘と
争うかに思われたが、レグ１でマシントラブルによりリタイアしている。
鈴鹿じゃないが、俺がオフシャルやってたころはポストが管制塔に報告をして赤旗出ることだってあったぞ。
>>755は黄旗の意味も含めて何も分かってないな・・
764 ：音速の名無しさん：03/04/19 18:16 ID:x5bZ6Yhr
>>750
>>729で読んでみたFIMの基準からすると、FIMはコース上での応急処置もそのた
めの赤旗も選択肢から除外してはいません。どうも実際のレース経験者ほど、
「コース上から速やかに負傷者を移動する」というようなことが、いわば「現場
の常識」として思い込みになっているようにも思われます。今回は、まさにそれ
が問題だったのではないでしょうか？ このFIMの基準が非現実的であるなら、
まず、その代案・改善案を議論する必要があるのかもしれませんが、少なくとも
鈴鹿でのレースはこの基準に基いて実施されたハズです。
もちろんドクターは赤旗を要請する権限があるだけで、他のライダーの安全確保
その他の状況を加味した上での総合的な判断はレースディレクターが下すワケで
す。ですから、もしかしたら今回の場合でも、現場のドクターからの赤旗要請を
レースディレクターが不要と判断した、という可能性はありますね。
>>755
現場のマーシャルにもある程度の範囲内での権限はあると思いますが、基本的に
は組織が円滑に機能したのかどうかという問題は大きいでしょうね。緊急時には
現場からの報告や現場への指示をするうえで、日本語を話さないCMOやレースディ
レクターとの間での言葉の問題もあったのではないかと思います。
>>729で読んでみたFIMの基準からすると、FIMはコース上での応急処置もそのた
めの赤旗も選択肢から除外してはいません。どうも実際のレース経験者ほど、
「コース上から速やかに負傷者を移動する」というようなことが、いわば「現場
の常識」として思い込みになっているようにも思われます。今回は、まさにそれ
が問題だったのではないでしょうか？ このFIMの基準が非現実的であるなら、
まず、その代案・改善案を議論する必要があるのかもしれませんが、少なくとも
鈴鹿でのレースはこの基準に基いて実施されたハズです。
もちろんドクターは赤旗を要請する権限があるだけで、他のライダーの安全確保
その他の状況を加味した上での総合的な判断はレースディレクターが下すワケで
す。ですから、もしかしたら今回の場合でも、現場のドクターからの赤旗要請を
レースディレクターが不要と判断した、という可能性はありますね。
>>755
現場のマーシャルにもある程度の範囲内での権限はあると思いますが、基本的に
は組織が円滑に機能したのかどうかという問題は大きいでしょうね。緊急時には
現場からの報告や現場への指示をするうえで、日本語を話さないCMOやレースディ
レクターとの間での言葉の問題もあったのではないかと思います。
765 ：音速の名無しさん：03/04/19 18:22 ID:MeCEwxMy
ｺｰｽﾏｰｼｬﾙはﾎﾟｽﾄで必要とあればｲｴﾛｰを出す事が出来ます。
又、赤/黄ﾌﾗｯｸﾞもﾎﾟｽﾄの判断が殆どです。
ｺﾝﾄﾛｰﾙﾀﾜｰよりの指示待ちでﾌﾗｯｸﾞを出すと言うのはコーション以外の事
で大抵、コーションﾌﾗｯｸﾞは各ﾎﾟｽﾄで出します。
又、コースアウトした車両でコースに復帰する場合でもｲｴﾛｰは出ます。
今回のｹｰｽはどちらが正しいって言うのも大変難しいと思われます。
>>755 の意見を私個人には支持いたします。
ただ、今の現状、ﾏｰｼｬﾙも精一杯やっている事、今回の判断がﾐｽかどうかは今後審査される
筈だと思います。
今回の主催者、ｺｰｽ関係者は 責任が無いと言えども、何かしらの通達はあります。
これは、国際格式だけで無く、全てのｻｰｷｯﾄｲﾍﾞﾝﾄに適用されます。
又、赤/黄ﾌﾗｯｸﾞもﾎﾟｽﾄの判断が殆どです。
ｺﾝﾄﾛｰﾙﾀﾜｰよりの指示待ちでﾌﾗｯｸﾞを出すと言うのはコーション以外の事
で大抵、コーションﾌﾗｯｸﾞは各ﾎﾟｽﾄで出します。
又、コースアウトした車両でコースに復帰する場合でもｲｴﾛｰは出ます。
今回のｹｰｽはどちらが正しいって言うのも大変難しいと思われます。
>>755 の意見を私個人には支持いたします。
ただ、今の現状、ﾏｰｼｬﾙも精一杯やっている事、今回の判断がﾐｽかどうかは今後審査される
筈だと思います。
今回の主催者、ｺｰｽ関係者は 責任が無いと言えども、何かしらの通達はあります。
これは、国際格式だけで無く、全てのｻｰｷｯﾄｲﾍﾞﾝﾄに適用されます。
766 ：音速の名無しさん：03/04/19 18:39 ID:ZyrCRxKH
>>760
>>763
それが思い込みだということに気がついて欲しいんだよねぇ。
現場に出る人間だったら、コースポストが状況を確認をして
管制に報告をしてから旗を出すなり、赤の要請をするなりす
るでしょ?
＃もちろん、応用も利かせられなきゃならんけどさぁ・・・。
それを現場判断で勝手に出せば、コントロールされてない状態
で、誰がその審判をバックアップできるんだよ?
MビブやTビブ付けてるのが勝手に出るから今回のように問題に
なるんだろ。
そんな原則も分からんようじゃ来年のWGPは鈴鹿じゃなくなるか
もよ。
本来のルールをもう一度見直して欲しいとお願いしてるんだよ。
その原則の上で現場が判断するべき重要な行動を見つめ直すこ
ともできるでしょ。
>>763
それが思い込みだということに気がついて欲しいんだよねぇ。
現場に出る人間だったら、コースポストが状況を確認をして
管制に報告をしてから旗を出すなり、赤の要請をするなりす
るでしょ?
＃もちろん、応用も利かせられなきゃならんけどさぁ・・・。
それを現場判断で勝手に出せば、コントロールされてない状態
で、誰がその審判をバックアップできるんだよ?
MビブやTビブ付けてるのが勝手に出るから今回のように問題に
なるんだろ。
そんな原則も分からんようじゃ来年のWGPは鈴鹿じゃなくなるか
もよ。
本来のルールをもう一度見直して欲しいとお願いしてるんだよ。
その原則の上で現場が判断するべき重要な行動を見つめ直すこ
ともできるでしょ。
767 ：音速の名無しさん：03/04/19 18:43 ID:ZyrCRxKH
追伸：
消して、現場で何も判断するなとは言ってないからね。
現場で起こったことを管制に報告した後、その指示によって
レスキューのコントロールが始まるって原則があることを
理解して欲しいだけだからさ。
黄旗を出すのも赤旗を出すのも報告の上で出さなければならない
基本の話を言っているのだから誤解の無いように。
消して、現場で何も判断するなとは言ってないからね。
現場で起こったことを管制に報告した後、その指示によって
レスキューのコントロールが始まるって原則があることを
理解して欲しいだけだからさ。
黄旗を出すのも赤旗を出すのも報告の上で出さなければならない
基本の話を言っているのだから誤解の無いように。
768 ：音速の名無しさん：03/04/19 18:49 ID:ZyrCRxKH
>>764
「コース上」という場所の判断は、トラックやランオフエリアを含む
ガードレールの内側を言っているのであって、アスファルトの引かれ
た白線の内側にあたる走路は「トラック」と表現されることに注目さ
れたし。
「コース上」という場所の判断は、トラックやランオフエリアを含む
ガードレールの内側を言っているのであって、アスファルトの引かれ
た白線の内側にあたる走路は「トラック」と表現されることに注目さ
れたし。
769 ：音速の名無しさん：03/04/19 19:13 ID:r3iN3zfn
＞現場に出る人間だったら、コースポストが状況を確認をして
＞管制に報告をしてから旗を出すなり、赤の要請をするなりす
＞るでしょ?
F1もWGPも経験したけどそんなことしてませんよ。
黄旗はとにかく事故やコースアウトが発生したら瞬時に出します。
ポストの下やポストの中間地点にいる撤去要員はすぐに現場に向かいます。
で、ポスト長が電話でセンターに何番のマシンがどういう状況で
どうなったか報告するのです。
ポストと撤去要員との無線連絡すら無いこともしょっちゅうです。
＞管制に報告をしてから旗を出すなり、赤の要請をするなりす
＞るでしょ?
F1もWGPも経験したけどそんなことしてませんよ。
黄旗はとにかく事故やコースアウトが発生したら瞬時に出します。
ポストの下やポストの中間地点にいる撤去要員はすぐに現場に向かいます。
で、ポスト長が電話でセンターに何番のマシンがどういう状況で
どうなったか報告するのです。
ポストと撤去要員との無線連絡すら無いこともしょっちゅうです。
770 ：音速の名無しさん：03/04/19 19:22 ID:6WjDZ+r/
>>759
数年前 CART等のﾚｽｷｭｰを特集した番組をﾀﾞｲｼﾞｪｽﾄで放送していた。
その番組で紹介されていたｹｰｽでは少なくともｺﾝﾄﾛｰﾙからの指示ではなく
現場のﾚｽｷｭｰの判断で出動していた。
彼ら（ﾚｽｷｭｰｸﾙｰ）は常に周回中の競技車両の状態をﾁｪｯｸしているそうだ。
その番組の中ではある競技車両に異常を見つけた途端に
ﾚｯｶｰ車を即時に発進させｵｰﾊﾞﾙの内側を走行しながら急行。
その競技車両は彼らの判断どおりｽﾋﾟﾝしてｽﾄｯﾌﾟ。
彼らの異常に早い現場到着時間に以前感心していたのだがこの番組で
その理由の一端を知った。
ｺﾝﾄﾛｰﾙの指示により動く場合も勿論あるだろうがｺﾝﾄﾛｰﾙの意思を即時
現場の隅々に行き渡らせる事は不可能だと思う。
ｺﾝﾄﾛｰﾙの把握できる情報はｺｰｽの監視ｶﾒﾗの映像と監視ﾎﾟｽﾄの電話だけ。
それだけの情報で現場のｵﾌｨｼｬﾙに的確で正確な指示をするにはどう考えても
限界があると思う。 しかも対応は文字通り1秒を争う。
今回の場合その対応を含め今後に重要な課題を提起しているのは分かるんだが
逐次指示がなければ動くことが出来ないようなｵﾌｨｼｬﾙではﾚｰｽの運営なぞ
出来たものではない、と思う。
数年前 CART等のﾚｽｷｭｰを特集した番組をﾀﾞｲｼﾞｪｽﾄで放送していた。
その番組で紹介されていたｹｰｽでは少なくともｺﾝﾄﾛｰﾙからの指示ではなく
現場のﾚｽｷｭｰの判断で出動していた。
彼ら（ﾚｽｷｭｰｸﾙｰ）は常に周回中の競技車両の状態をﾁｪｯｸしているそうだ。
その番組の中ではある競技車両に異常を見つけた途端に
ﾚｯｶｰ車を即時に発進させｵｰﾊﾞﾙの内側を走行しながら急行。
その競技車両は彼らの判断どおりｽﾋﾟﾝしてｽﾄｯﾌﾟ。
彼らの異常に早い現場到着時間に以前感心していたのだがこの番組で
その理由の一端を知った。
ｺﾝﾄﾛｰﾙの指示により動く場合も勿論あるだろうがｺﾝﾄﾛｰﾙの意思を即時
現場の隅々に行き渡らせる事は不可能だと思う。
ｺﾝﾄﾛｰﾙの把握できる情報はｺｰｽの監視ｶﾒﾗの映像と監視ﾎﾟｽﾄの電話だけ。
それだけの情報で現場のｵﾌｨｼｬﾙに的確で正確な指示をするにはどう考えても
限界があると思う。 しかも対応は文字通り1秒を争う。
今回の場合その対応を含め今後に重要な課題を提起しているのは分かるんだが
逐次指示がなければ動くことが出来ないようなｵﾌｨｼｬﾙではﾚｰｽの運営なぞ
出来たものではない、と思う。
771 ：音速の名無しさん：03/04/19 19:22 ID:MHHOpXKI
>>764
多分、理想的な流れは、
事故発生
1)ポストより報告
2)管制より黄旗および撤去の指示
3)現場のコースマーシャルの判断でライダーチェックおよびドクターの依頼
＃意識不明として移動不可の判断をした場合
＃この時、管制の判断で赤を出すことも可能
4)ドクターバリアの活用でドクターによる診察＞ランク報告
5)管制よりドクターおよびレスキューによる搬送指示
6)トラック上から直接コースイン側にある救急車に載せ搬送
って感じでしょうか?
多分、理想的な流れは、
事故発生
1)ポストより報告
2)管制より黄旗および撤去の指示
3)現場のコースマーシャルの判断でライダーチェックおよびドクターの依頼
＃意識不明として移動不可の判断をした場合
＃この時、管制の判断で赤を出すことも可能
4)ドクターバリアの活用でドクターによる診察＞ランク報告
5)管制よりドクターおよびレスキューによる搬送指示
6)トラック上から直接コースイン側にある救急車に載せ搬送
って感じでしょうか?
772 ：音速の名無しさん：03/04/19 19:35 ID:vQvoqw/F
>>770
それはデスカバリーチャンネルだからだね。
編集で何とでもできるわなぁ・・。
実際には無線で指示が出ていて、ヘッドセットによる会話を
傍受して聞けるから、CARTを見に行ってみれば?
一刻を争うから組織的に救助できなければならないんだよ。
誰かが勝手をするとバラバラな動きになってまとまらなくなる。
もちろん、現場で臨機応変な対応は必要だし、個々の働きを分担
してそれぞれの役割を果たす必要もある。管制から個々のマーシ
ャルには個別指示が出ないからね。
でも、判断は組織として行なう必要がある。
それはデスカバリーチャンネルだからだね。
編集で何とでもできるわなぁ・・。
実際には無線で指示が出ていて、ヘッドセットによる会話を
傍受して聞けるから、CARTを見に行ってみれば?
一刻を争うから組織的に救助できなければならないんだよ。
誰かが勝手をするとバラバラな動きになってまとまらなくなる。
もちろん、現場で臨機応変な対応は必要だし、個々の働きを分担
してそれぞれの役割を果たす必要もある。管制から個々のマーシ
ャルには個別指示が出ないからね。
でも、判断は組織として行なう必要がある。
773 ：音速の名無しさん：03/04/19 19:35 ID:r3iN3zfn
センターから黄旗の指示を仰ぐなんてことは100％無いですよ。
この地点から先は事故が起きているということを瞬時に
黄旗で伝えなくてどうするのよ。
この地点から先は事故が起きているということを瞬時に
黄旗で伝えなくてどうするのよ。
(ｰ人ｰ)
775 ：音速の名無しさん：03/04/19 19:47 ID:4aJSaQY7
>>769
その慣例的な動きと比較して、ルールにある原則をどこまで
理解しているかによって今回のようなミスはなくなると思う
んだけど・・・。
250ccだったか、最後の周あたりのバトルでトラックからはみ
出したライダーを見ていて黄旗を出したでしょ?
コケずにバトルに戻ったから直ぐに黄旗を引っ込めたけど・・・。
あの時、偶然にその区間で追い越しを掛けようとしているライダー
がいて、その黄旗が中途半端に出されたのを見てバトルをやめたら
その後の結果に影響を与えることも分かるよね?
現状の鈴鹿の慣例的な運営がエントラントにとって他のサーキット
と違う部分があって、結構困っている事実をもう少し認識して欲し
いんです。
少なくともヨーロッパとはまるで違うと感じるのですから。
原則的なルールに戻ってもらえれば、勝手に大チャンをストレッチ
ャーに載せて運ばなかったと思うしね。
その慣例的な動きと比較して、ルールにある原則をどこまで
理解しているかによって今回のようなミスはなくなると思う
んだけど・・・。
250ccだったか、最後の周あたりのバトルでトラックからはみ
出したライダーを見ていて黄旗を出したでしょ?
コケずにバトルに戻ったから直ぐに黄旗を引っ込めたけど・・・。
あの時、偶然にその区間で追い越しを掛けようとしているライダー
がいて、その黄旗が中途半端に出されたのを見てバトルをやめたら
その後の結果に影響を与えることも分かるよね?
現状の鈴鹿の慣例的な運営がエントラントにとって他のサーキット
と違う部分があって、結構困っている事実をもう少し認識して欲し
いんです。
少なくともヨーロッパとはまるで違うと感じるのですから。
原則的なルールに戻ってもらえれば、勝手に大チャンをストレッチ
ャーに載せて運ばなかったと思うしね。
776 ：音速の名無しさん：03/04/19 20:12 ID:++ANC7QO
ポストから出される信号旗は基本的に現場の判断で
OKでしょ。
当然、すぐに報告は入れるだろうけどね。
ただし、救護は総て管制の指示で出動しないとダメ。
これは、管制によるコントロールを確保したうえで
2次事故の防止を目的に競技者以外がコース内に介入
するタイミングをみるから。
そうそう、信号旗と言えども赤旗だけは管制の指示が
ないと出せませんね。
OKでしょ。
当然、すぐに報告は入れるだろうけどね。
ただし、救護は総て管制の指示で出動しないとダメ。
これは、管制によるコントロールを確保したうえで
2次事故の防止を目的に競技者以外がコース内に介入
するタイミングをみるから。
そうそう、信号旗と言えども赤旗だけは管制の指示が
ないと出せませんね。
777 ：音速の名無しさん：03/04/19 20:17 ID:++ANC7QO
まっ、大チャンを不用意に動かす前に、ドクターが診て
担架に載せて、救急車で運んで・・・がベターだったん
だろうね。
ちょっと鈴鹿のマーシャルは助けたいがために勇み足だ
ったんだよね?
担架に載せて、救急車で運んで・・・がベターだったん
だろうね。
ちょっと鈴鹿のマーシャルは助けたいがために勇み足だ
ったんだよね?
778 ：音速の名無しさん：03/04/19 20:21 ID:x5bZ6Yhr
>>768
「コース上」としたところの原文は on the track です。
>>771
FIMのGeneral Sporting Ruleの070.2.4.11 Flag Marshalsという部分などを
読むと、どうやら黄旗と撤去はフラッグマーシャル独自の判断で可能であり、管
制に対しては報告義務がある。赤旗は競技長の判断と指示がなければ出せない。
ということみたいです。
「コース上」としたところの原文は on the track です。
>>771
FIMのGeneral Sporting Ruleの070.2.4.11 Flag Marshalsという部分などを
読むと、どうやら黄旗と撤去はフラッグマーシャル独自の判断で可能であり、管
制に対しては報告義務がある。赤旗は競技長の判断と指示がなければ出せない。
ということみたいです。
779 ：音速の名無しさん：03/04/19 20:36 ID:MeCEwxMy
みんな誤解が誤解を生んでいるみたいだけど、原則は確かにTC（ｺﾝﾄﾛｰﾙﾀﾜｰの事）の
指示の上で運営されてます。ただ、ｺｰｽﾏｰｼｬﾙに一部権限が委譲されていて、各ﾎﾟｽﾄで
必要と有れば直ぐにTCの許可無くｺｰｼｮﾝﾌﾗｯｸﾞを出す事が出きると言う物です。
ただ誤解をされると困るのは、ｺｰｼｮﾝ区間を決めてﾌﾗｯｸﾞを出すのはTCからの指示が無線
で各ﾎﾟｽﾄに伝えられてからです。
又、責任の所在を確実にする為、各ﾏｰｼｬﾙの責任者（主任）が居るわけです。
>>755
>250ccだったか、最後の周あたりのバトルでトラックからはみ
>出したライダーを見ていて黄旗を出したでしょ?
>コケずにバトルに戻ったから直ぐに黄旗を引っ込めたけど・・・。
この処理は基本的に問題が無いと思われます。
仮にﾊﾞﾄﾙをやめたとしても順位に変動は無かったと考えられるからです。
この後は計時主任に判断がゆだねられ、該当ﾁｰﾑよりの抗議が無い場合はその
ﾘｻﾞﾙﾄが正式となります。
その為、ﾚｰｽ終了後に各エントラントに抗議が出きる権利を与えています。
現状の鈴鹿では慣例的な運営になっている事は認めますが、それは何処のｻｰｷｯﾄ
も似たり寄ったりだと思われます。
なぜなら細かく規定されているから、殆ど公式戦は同じだと思われます。
一部、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙが適用になる物も有りますが、その際、ﾄﾞﾗﾐできちんとｴﾝﾄﾗﾝﾄ
に開示されています。
指示の上で運営されてます。ただ、ｺｰｽﾏｰｼｬﾙに一部権限が委譲されていて、各ﾎﾟｽﾄで
必要と有れば直ぐにTCの許可無くｺｰｼｮﾝﾌﾗｯｸﾞを出す事が出きると言う物です。
ただ誤解をされると困るのは、ｺｰｼｮﾝ区間を決めてﾌﾗｯｸﾞを出すのはTCからの指示が無線
で各ﾎﾟｽﾄに伝えられてからです。
又、責任の所在を確実にする為、各ﾏｰｼｬﾙの責任者（主任）が居るわけです。
>>755
>250ccだったか、最後の周あたりのバトルでトラックからはみ
>出したライダーを見ていて黄旗を出したでしょ?
>コケずにバトルに戻ったから直ぐに黄旗を引っ込めたけど・・・。
この処理は基本的に問題が無いと思われます。
仮にﾊﾞﾄﾙをやめたとしても順位に変動は無かったと考えられるからです。
この後は計時主任に判断がゆだねられ、該当ﾁｰﾑよりの抗議が無い場合はその
ﾘｻﾞﾙﾄが正式となります。
その為、ﾚｰｽ終了後に各エントラントに抗議が出きる権利を与えています。
現状の鈴鹿では慣例的な運営になっている事は認めますが、それは何処のｻｰｷｯﾄ
も似たり寄ったりだと思われます。
なぜなら細かく規定されているから、殆ど公式戦は同じだと思われます。
一部、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙが適用になる物も有りますが、その際、ﾄﾞﾗﾐできちんとｴﾝﾄﾗﾝﾄ
に開示されています。
780 ：音速の名無しさん：03/04/19 21:28 ID:MeCEwxMy
781 ：音速の名無しさん：03/04/19 21:37 ID:MeCEwxMy
782 ：音速の名無しさん：03/04/19 21:53 ID:N7H0FVB4
ループしまっくてるよ。
そんな事より、宇川スレにもあるけど
どうして大治郎が転んだのか？
どうして理由が隠されなきゃいけないのか？
こっちの方を考えた方がいいんじゃないの。
そんな事より、宇川スレにもあるけど
どうして大治郎が転んだのか？
どうして理由が隠されなきゃいけないのか？
こっちの方を考えた方がいいんじゃないの。
無限ループ～
784 ：音速の名無しさん：03/04/19 22:34 ID:KpzTtXOK
１へもどる
786 ：音速の名無しさん：03/04/19 22:40 ID:pvZGplha
そうねぇ、ルールの話はもうどうでも良いかな?
やっぱり、前のクルマの必要以上なブロックに弾かれたと
見るべきだろうな。
宇川君が分別に欠ける発言だったって、むかついて言っち
ゃったけど飽くまでもレーシングアクシデントだと認めて
るからこそ出る発言修正のコメントだろ?
だって211Vに異常はなかったんでしょ?
やっぱり、前のクルマの必要以上なブロックに弾かれたと
見るべきだろうな。
宇川君が分別に欠ける発言だったって、むかついて言っち
ゃったけど飽くまでもレーシングアクシデントだと認めて
るからこそ出る発言修正のコメントだろ?
だって211Vに異常はなかったんでしょ?
787 ：音速の名無しさん：03/04/19 22:50 ID:KpzTtXOK
異常があったとしてもそれもレーシングアクシデントだよ。
これはメカニックの整備ミスも含む。
これはメカニックの整備ミスも含む。
788 ：音速の名無しさん：03/04/19 22:51 ID:KpzTtXOK
どうもこの場にはホンダのせいにしたがるやつがいるので一応書いて
おく。
おく。
789 ：音速の名無しさん：03/04/19 22:53 ID:pUgKzMLe
790 ：音速の名無しさん：03/04/19 22:56 ID:KpzTtXOK
>>789
隠しているわけではなくて、宇川にしても
「（誰かの人生を左右することを）責任をもって証言で
きるほど（レース中なので）見ていなかった」
だけではないですか？少なくともレース中、いくら近くても
大治郎の方を見てられられないからね。
隠しているわけではなくて、宇川にしても
「（誰かの人生を左右することを）責任をもって証言で
きるほど（レース中なので）見ていなかった」
だけではないですか？少なくともレース中、いくら近くても
大治郎の方を見てられられないからね。
791 ：音速の名無しさん：03/04/19 22:58 ID:pvZGplha
>>789
基本的にレーシングアクシデントの範囲に納めたいんだろうね。
競い合ってぶつかるのは仕方ないことだからねぇ。
でも、ルールに絡んでくると他言無用が基本。
だれも他人様に責任を被せてはいけないからね。
良く話題にのぼる誓約書ってのにその内容が書いてある。
基本的にレーシングアクシデントの範囲に納めたいんだろうね。
競い合ってぶつかるのは仕方ないことだからねぇ。
でも、ルールに絡んでくると他言無用が基本。
だれも他人様に責任を被せてはいけないからね。
良く話題にのぼる誓約書ってのにその内容が書いてある。
792 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:01 ID:gbmW2UQz
なんだよ、今度は知ったか君達が無限ループを始めたぞっ
793 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:05 ID:pvZGplha
794 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:05 ID:VCBzsYrr
このスレは一応 サーキットの安全対策について考えていくというのが
目的なんで、レースのアクシデントだけを想像して書いていくのはちょっと
違うかなと。
＞今まで鈴鹿サーキット起きた死亡事故は警察の発表はハンドルの誤りで済まされておりチーム側及びコース管理者及び主催者
＞の責任はまったく問われていない。
といったように、ライダーの単なるアクシデントで、重大な事故が起こった。で済まされる問題ではないための
スレだよね。
だから、あえて、ライダーがどんなアクシデントだったのかを想像するのは
ここより、他のスレのほうが向いているとおもうのだけど。
目的なんで、レースのアクシデントだけを想像して書いていくのはちょっと
違うかなと。
＞今まで鈴鹿サーキット起きた死亡事故は警察の発表はハンドルの誤りで済まされておりチーム側及びコース管理者及び主催者
＞の責任はまったく問われていない。
といったように、ライダーの単なるアクシデントで、重大な事故が起こった。で済まされる問題ではないための
スレだよね。
だから、あえて、ライダーがどんなアクシデントだったのかを想像するのは
ここより、他のスレのほうが向いているとおもうのだけど。
795 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:10 ID:pvZGplha
796 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:10 ID:O23W1WA1
>>794
このスレにぴったりじゃん。
このスレにぴったりじゃん。
797 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:12 ID:x5bZ6Yhr
マーシャルの対応以外に、ここで問題になるのはバリアーの設置が適切であったか
どうかではないですか？ ウォールバリアーに衝突し、それに沿って滑って行った
大治郎のマシンが9個目だかのバリアーがちょっと出っ張っていたために、そこで
吹っ飛んだ、ということを聞きましたが本当なのかな？
どうかではないですか？ ウォールバリアーに衝突し、それに沿って滑って行った
大治郎のマシンが9個目だかのバリアーがちょっと出っ張っていたために、そこで
吹っ飛んだ、ということを聞きましたが本当なのかな？
798 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:21 ID:V12XrTIr
加藤大治郎の事故をきっかけに鈴鹿サーキットに制限速度が設けられることに決定すますた。
799 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:22 ID:LIfHuiT2
>>794
サーキットの安全対策を、ココではなしててどうにかなるのかな?
・・んじゃ、まじめに、
総てのランオフエリアをトラックから100m幅以上に広げれば、弾か
れて飛び出してもスポンジバリアにぶつかることもなく前転してコ
ケることもない。
あとは、グリーンとかグラベルを平にして、段差を無くせば前転し
てコケることはないかな?
ってことで、サーキットの安全対策の不備で1000件に達する前に
訴えるの決定!!
訴える費用は>>1の人の自分持ちでね。
それと、ライダーも危険と知りながら安全対策を要求しなかった
ことで、訴えの対象にしないとねぇ。
サーキットの安全対策を、ココではなしててどうにかなるのかな?
・・んじゃ、まじめに、
総てのランオフエリアをトラックから100m幅以上に広げれば、弾か
れて飛び出してもスポンジバリアにぶつかることもなく前転してコ
ケることもない。
あとは、グリーンとかグラベルを平にして、段差を無くせば前転し
てコケることはないかな?
ってことで、サーキットの安全対策の不備で1000件に達する前に
訴えるの決定!!
訴える費用は>>1の人の自分持ちでね。
それと、ライダーも危険と知りながら安全対策を要求しなかった
ことで、訴えの対象にしないとねぇ。
800 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:27 ID:LIfHuiT2
801 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:33 ID:BWvjadrY
>>797
ちょと出っ張っていたというのは嘘です。
とにかく、一人で飛び出したとは常識では考えられない場所なんです。
それに、カメラの数があれだけあったのに映っていない？
日本GPで、日本人選手が何人もいるセカンドグループを撮っていない
なんて事はないはず。
犯人捜しではなく、隠してしまう体質がダメなんです。
本当の事は関係者なら知ってるんです。ただ証拠となる映像が隠されて
いるから言えない。その為に宇川や岡田のサイトでビデオ捜しをしてい
るんです。
ちょと出っ張っていたというのは嘘です。
とにかく、一人で飛び出したとは常識では考えられない場所なんです。
それに、カメラの数があれだけあったのに映っていない？
日本GPで、日本人選手が何人もいるセカンドグループを撮っていない
なんて事はないはず。
犯人捜しではなく、隠してしまう体質がダメなんです。
本当の事は関係者なら知ってるんです。ただ証拠となる映像が隠されて
いるから言えない。その為に宇川や岡田のサイトでビデオ捜しをしてい
るんです。
802 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:38 ID:03dHEBvy
事故が起きた場所はオフィシャルもあまり注意して監視し続ける
場所じゃないのが痛いな。
シケインに近いポストは普通は進行方向に注意しているし、
旧130R立ち上がりアウト側にあるポストも、でかい事故が起きる
可能性がある旧130Rの方をついつい注意して見ちゃうだろうし・・
場所じゃないのが痛いな。
シケインに近いポストは普通は進行方向に注意しているし、
旧130R立ち上がりアウト側にあるポストも、でかい事故が起きる
可能性がある旧130Rの方をついつい注意して見ちゃうだろうし・・
803 ：音速の名無しさん：03/04/19 23:43 ID:LIfHuiT2
>>801
映像ならちゃんとあってFIMが所持してます。
決して隠しているのではなくルールに則った処置を施している
と思っていただいたほうが良いでしょう。
単純に一般に公開されていないだけ。
ところで、誰が映像がないなんて言ったんでしょうねぇ？
映像からは原因が特定できなかったとは公式に発表があった
はずですけど・・・。
映像ならちゃんとあってFIMが所持してます。
決して隠しているのではなくルールに則った処置を施している
と思っていただいたほうが良いでしょう。
単純に一般に公開されていないだけ。
ところで、誰が映像がないなんて言ったんでしょうねぇ？
映像からは原因が特定できなかったとは公式に発表があった
はずですけど・・・。
体全体を包むカウリングなんてどうだろう？
クリアのカウルからは、ひざが出せる程度にし、
ライダーの動きは見えるように。
そして、体をマシンに固定できるようにし、
転倒時も、投げ出されない仕組み。
未来はそうなるんじゃないかな。
クリアのカウルからは、ひざが出せる程度にし、
ライダーの動きは見えるように。
そして、体をマシンに固定できるようにし、
転倒時も、投げ出されない仕組み。
未来はそうなるんじゃないかな。
805 ：音速の名無しさん：03/04/20 00:03 ID:rUYKZIY4
>>803
>映像からは原因が特定できなかったとは公式に発表があった
はずですけど・・・。
やっぱり隠してるって事じゃん。
日本の宝、大治郎だけが犠牲になれってことか？
1000いかなくてもいい。１がFIMを訴えろ！
>映像からは原因が特定できなかったとは公式に発表があった
はずですけど・・・。
やっぱり隠してるって事じゃん。
日本の宝、大治郎だけが犠牲になれってことか？
1000いかなくてもいい。１がFIMを訴えろ！
806 ：音速の名無しさん：03/04/20 00:14 ID:/OaPwBNk
807 ：音速の名無しさん：03/04/20 00:18 ID:59//++Oi
808 ：音速の名無しさん：03/04/20 00:21 ID:59//++Oi
809 ：音速の名無しさん：03/04/20 00:30 ID:JmNI/g/Z
>>793
らいだーはコーナーを見据えてるだろ？
らいだーはコーナーを見据えてるだろ？
810 ：音速の名無しさん：03/04/20 00:37 ID:6KyHSpIH
あそこの応援団はキモイしマナー悪いし。
俺は一生赤いバイクは買わねぇ。
あのチームの２人は日本人に何か恨みでもあるのかね。
俺は一生赤いバイクは買わねぇ。
あのチームの２人は日本人に何か恨みでもあるのかね。
811 ：音速の名無しさん：03/04/20 00:37 ID:fWDIiivJ
ごめん、おれ2輪興味ないから、廃止したらﾊﾞｲｸ。
Ｆ1さいこ～、Fポンさいこ～。ＪＧＴＣ、Ｆ3、ｽｰﾊﾟｰ耐久・・・。
おもしれ～～～～～～～。
Ｆ1さいこ～、Fポンさいこ～。ＪＧＴＣ、Ｆ3、ｽｰﾊﾟｰ耐久・・・。
おもしれ～～～～～～～。
813 ：ダーク魔術士：03/04/20 00:55 ID:Vt1GAJf5
ここで妄想たれるパワーがあるならどこでもいいからサーキットで旗振りに逝って来い。
814 ：音速の名無しさん：03/04/20 01:00 ID:59//++Oi
815 ：音速の名無しさん：03/04/20 01:17 ID:GHmd3Akq
スポンジバリアに出っ張りはなかったけど、現場のコースが緩やかに右にカーブしているのに合わせてバリアも右にカーブしている。
大治郎のようにマシンをバリアにこすり付けながら走ってしまたら、次第に抵抗が大きくなってしまいに宙に舞ってしまうのは当然起こり得ることだよ。
大治郎のようにマシンをバリアにこすり付けながら走ってしまたら、次第に抵抗が大きくなってしまいに宙に舞ってしまうのは当然起こり得ることだよ。
816 ：音速の名無しさん：03/04/20 01:23 ID:w/h7ihH9
何だか、本来はライダーを衝撃から守るハズのスポンジバリアが凶器になって
大治郎を吹っ飛ばして地面に打ちつけた、というようにも取れるんだけど・・・
大治郎を吹っ飛ばして地面に打ちつけた、というようにも取れるんだけど・・・
817 ：音速の名無しさん：03/04/20 01:28 ID:0/i1KI20
レースがはじまったばっかりだったってのは
赤旗が出なかったことと関係ないんだろか？
赤旗が出なかったことと関係ないんだろか？
818 ：815：03/04/20 01:28 ID:vM4/Hlg3
>>816
うん、俺はそう思っているよ。明らかにコースとバリアの間が狭すぎだよ。
うん、俺はそう思っているよ。明らかにコースとバリアの間が狭すぎだよ。
820 ：音速の名無しさん：03/04/20 01:39 ID:4uRihT3N
どうやったってこういう事故は今後も起こるだろうよ
>>815
横レス失礼。
抵抗が大きくなってではなく、まず最初にタイヤバリアに鋭角的に突っ込んで、
そこからすぐにスポンジバリアに変わるんだけど、その継ぎ目のところに
引っかかるような形になったので空中に飛ばされる形になってしまった。
どこかに大きくずれてしまったスポンジバリアの写真があったハズ。
私は目の前で観戦していました。
818に関しては全く同意！！！
看板撤去＆ランオフエリア拡幅を求む！
横レス失礼。
抵抗が大きくなってではなく、まず最初にタイヤバリアに鋭角的に突っ込んで、
そこからすぐにスポンジバリアに変わるんだけど、その継ぎ目のところに
引っかかるような形になったので空中に飛ばされる形になってしまった。
どこかに大きくずれてしまったスポンジバリアの写真があったハズ。
私は目の前で観戦していました。
818に関しては全く同意！！！
看板撤去＆ランオフエリア拡幅を求む！
822 ：音速の名無しさん：03/04/20 01:42 ID:GlwC3Xwt
そうだろうけど、でも少しでも減ってほしいじゃん。
823 ：音速の名無しさん：03/04/20 01:53 ID:fWDIiivJ
ん、加藤夏希。。
かわいい～～～～～～～～～～～。
かわいい～～～～～～～～～～～。
先日、二輪の日本グランプリでレース中に重傷を負って
集中治療室において懸命の治療が続けられていたMotoGP
の加藤大治郎選手が亡くなった
現在、人類で5本の指に入るオートバイレーサーだった
合掌
ttp://f1express.cnc.ne.jp/config/VI001.php?teiko_id=10496&cat_id=27&top_flg=1
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1050118454/
集中治療室において懸命の治療が続けられていたMotoGP
の加藤大治郎選手が亡くなった
現在、人類で5本の指に入るオートバイレーサーだった
合掌
ttp://f1express.cnc.ne.jp/config/VI001.php?teiko_id=10496&cat_id=27&top_flg=1
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1050118454/
あわわわ・・・人類とか書いてるからﾈﾀだと思ったのに。。。
826 ：音速の名無しさん：03/04/20 03:26 ID:3A9kTzLW
まじネタ
・・・心よりご冥福をお祈り申し上げます。
合掌
http://f1express.cnc.ne.jp/config/VI001.php?teiko_id=10496&cat_id=27&top_flg=1
・・・心よりご冥福をお祈り申し上げます。
合掌
http://f1express.cnc.ne.jp/config/VI001.php?teiko_id=10496&cat_id=27&top_flg=1
827 ：音速の名無しさん：03/04/20 03:33 ID:Yr3hnffp
大治郎…
逝っちゃった…
逝っちゃった…
・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
829 ：音速の名無しさん：03/04/20 04:20 ID:08VZn1qR
214 ：105 ◆zKtcXw.LY2 ：03/04/20 04:11 ID:gIqg4nRS
I think the entire system in charge of moter sports in the world
should look at this instident and start giving answers, why, with all
the modern teqnology invested in moter racing things like that still
happen.
世界中のモータースポーツに関わる組織・機構は、この事故を精査
し、あらゆる最新のレーステクノロジーをもってしてもこのような事故
が絶えない原因を究明すべきだと思う。
I think the entire system in charge of moter sports in the world
should look at this instident and start giving answers, why, with all
the modern teqnology invested in moter racing things like that still
happen.
世界中のモータースポーツに関わる組織・機構は、この事故を精査
し、あらゆる最新のレーステクノロジーをもってしてもこのような事故
が絶えない原因を究明すべきだと思う。
ハッハッハ！ コレで２度と大治郎を抜けなくなったぜ・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
ttp://www.raisport.rai.it/pub/static/23400/00katogiapponeinmoto.jpg
ttp://www.raisport.rai.it/pub/static/23200/00katogiappone1.jpg
ttp://www.raisport.rai.it/pub/static/23200/00katogiappone2.jpg
ttp://www.raisport.rai.it/pub/static/23200/00katogiappone1.jpg
ttp://www.raisport.rai.it/pub/static/23200/00katogiappone2.jpg
833 ：音速の名無しさん：03/04/20 06:09 ID:3A9kTzLW
http://www.daijiro.net/racereport/test/030316/images/030314_y054_big.jpg
http://www.daijiro.net/racereport/test/030316/images/030316_v03_big.jpg
http://www.bike.ne.jp/8h/photo3/48.jpg
http://www.daijiro.net/racereport/test/030316/images/030316_v03_big.jpg
http://www.bike.ne.jp/8h/photo3/48.jpg
あぼーん
835 ：音速の名無しさん：03/04/20 08:41 ID:DfGMi7MH
やっぱり、首の骨が逝っちゃってると
幾ら最新鋭の機械を繋いでても死んじゃうんだな。
転倒時にほぼ即死状態だったということか・・・。
やっぱり、マーシャルの手荒く扱ったのが留めを
指してる気がするな。
幾ら最新鋭の機械を繋いでても死んじゃうんだな。
転倒時にほぼ即死状態だったということか・・・。
やっぱり、マーシャルの手荒く扱ったのが留めを
指してる気がするな。
836 ：音速の名無しさん：03/04/20 08:53 ID:E67nCRpA
ご冥福を祈ります。
菊
菊
残念だ、本当に残念だ。
838 ：音速の名無しさん：03/04/20 09:38 ID:ETliHq0Q
単なる事故によるアクシデントではなく、まさに文字通り
「命をかけて栄光を目指す」という物語に感動する。
「命をかけて栄光を目指す」という物語に感動する。
840 ：音速の名無しさん：03/04/20 09:50 ID:GkLSfif/
安全性向上のため、大幅に改修工事を行い
国際格式のはじめてのレースで死亡事故が発生した
皮肉なものだ・・・
国際格式のはじめてのレースで死亡事故が発生した
皮肉なものだ・・・
コースをダートにするしかないな。
842 ：音速の名無しさん：03/04/20 10:20 ID:K90tj7Gj
>>839
『危険だから主催者は刑事責任免責』の是非をやってるんじゃないの？
>>841
ダート時代の（公営競技の）オートレースでは『舗装路のように
選手が外側に流れていかずに後続車にはねられる』パターンで
当たり前のように死者が出ていた。
『危険だから主催者は刑事責任免責』の是非をやってるんじゃないの？
>>841
ダート時代の（公営競技の）オートレースでは『舗装路のように
選手が外側に流れていかずに後続車にはねられる』パターンで
当たり前のように死者が出ていた。
843 ：音速の名無しさん：03/04/20 10:28 ID:2HPTltg8
844 ：音速の名無しさん：03/04/20 10:32 ID:tTcvzbMs
>>843
ドガッティだったっけ？
ドガッティだったっけ？
コースを作った人に責任は無い。
テストの問題が解けなかったら出題者の責任か？
本人も危険を承知で走っていただろう。
テストの問題が解けなかったら出題者の責任か？
本人も危険を承知で走っていただろう。
846 ：音速の名無しさん：03/04/20 10:52 ID:KAEQFoBR
氏ん㌦
847 ：音速の名無しさん：03/04/20 10:58 ID:QxDy+oRB
>>845
実際、鈴鹿の130R出口はシケイン入口のポストの位置まで
ガードレールの作りを含めて一部改修するしかないよ。
責任はなくとも、ぶつかった場所の形状が悪くて人が亡く
なってしまったんだからね。
あのタイヤバリアは4輪用の設計であって、2輪では危険だ
とされているけど、ぶつかってくる場所とは想定されてな
かったはずだからね。
FIM指定のスポンジバリアが無かった場所に偶然ぶつかって
しまったと言えるけど、そのスポンジバリアに向かって弾
かれるとは思いもしなかったろうしさ。
レースの世界、誰に責任があるかと言えば、自分自身。
それぞれの責任で運営もされ、参加もする。他人に責任を
押し付けるものではないからね。
だから、鈴鹿は己の責任でコースを改修するのが基本。
少なくともスポンジバリアは増やす必要があるでしょ?
実際、鈴鹿の130R出口はシケイン入口のポストの位置まで
ガードレールの作りを含めて一部改修するしかないよ。
責任はなくとも、ぶつかった場所の形状が悪くて人が亡く
なってしまったんだからね。
あのタイヤバリアは4輪用の設計であって、2輪では危険だ
とされているけど、ぶつかってくる場所とは想定されてな
かったはずだからね。
FIM指定のスポンジバリアが無かった場所に偶然ぶつかって
しまったと言えるけど、そのスポンジバリアに向かって弾
かれるとは思いもしなかったろうしさ。
レースの世界、誰に責任があるかと言えば、自分自身。
それぞれの責任で運営もされ、参加もする。他人に責任を
押し付けるものではないからね。
だから、鈴鹿は己の責任でコースを改修するのが基本。
少なくともスポンジバリアは増やす必要があるでしょ?
848 ：音速の名無しさん：03/04/20 11:05 ID:QxDy+oRB
849 ：音速の名無しさん：03/04/20 11:12 ID:PQQ0nnSX
ライダーという道を選んだ時点でそれなりの覚悟を持ちながら乗ってたはず。
自分の命をコース設計者ではなく自分の腕に預けてきたんじゃないのか？
第三者が訴える云々はライダーの覚悟を侮辱するだけ。
改修依頼ならともかく刑事責任を問うのは間違ってる。
自分の命をコース設計者ではなく自分の腕に預けてきたんじゃないのか？
第三者が訴える云々はライダーの覚悟を侮辱するだけ。
改修依頼ならともかく刑事責任を問うのは間違ってる。
motoGPは殆ど見たこと無いんだが・・
一モータースポーツファンとして・・お疲れ様でした・・。
ゆっくりと眠ってください・・・。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
一モータースポーツファンとして・・お疲れ様でした・・。
ゆっくりと眠ってください・・・。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
851 ：音速の名無しさん：03/04/20 11:30 ID:gKVbnohC
130R出口からシケインまでの狭い場所でコースアウト
すれば、どうなるか分かったところで、弾いた輩にも
必要以上にブロックするのをやめさせないとね。
結果的に人を殺したのと同じなんだからさ・・・。
当たるのが普通の輩にはも、考え直してもらわないと。
すれば、どうなるか分かったところで、弾いた輩にも
必要以上にブロックするのをやめさせないとね。
結果的に人を殺したのと同じなんだからさ・・・。
当たるのが普通の輩にはも、考え直してもらわないと。
852 ：音速の名無しさん：03/04/20 11:42 ID:qlTQ0T1s
逆に問いたいのは
１００％完璧に安全なサーキットなんて地球上に存在するのか？
１００％完璧に安全なサーキットなんて地球上に存在するのか？
853 ：登山家：03/04/20 11:43 ID:GVmz4xhX
100%安全な山はないと同じなんだな
これが
これが
854 ：音速の名無しさん：03/04/20 11:45 ID:ECOTMyMz
で・・・真相はなに？
接触？マシン？
接触？マシン？
855 ：音速の名無しさん：03/04/20 11:48 ID:ZzirJbI7
857 ：音速の名無しさん：03/04/20 11:54 ID:/8Ur3qRg
俺にはつまんなくした上に犠牲者まで出したコース設計者に恐ろしく憤りを覚えるのだが…
858 ：音速の名無しさん：03/04/20 11:55 ID:u7mm34dr
859 ：音速の名無しさん：03/04/20 11:59 ID:Nyvf6qNF
これをきっかけに全世界で二輪のレースを禁止するといいね。
860 ：音速の名無しさん：03/04/20 12:02 ID:ZNvCskIK
よっしゃ！860
861 ：音速の名無しさん：03/04/20 12:06 ID:jNwvoDrU
>>849に同感します
確かに130Rはﾄｯﾌﾟｽﾋﾟｰﾄﾞからﾌﾞﾚｰｷﾝｸﾞで突っ込んで行く高速ｺｰﾅｰで膨らむと恐い。
しかし、それは各ﾗｲﾀﾞｰ、ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ共、知っているはずです。
MotoGPのﾄﾞﾗﾐではプロばかりなのでその辺りの説明はされて無いと思われますが、
一般の走行会などでは注意を促していると思います。
ｴｽｹｰﾌﾟｿﾞｰﾝの件ですが、あまり広く取りすぎるのも反ってｽﾋﾟｰﾄﾞの増加につながり
（精神的余裕から）転倒のﾀﾞﾒｰｼﾞが大きくなるとの考えもあります。
鈴鹿に限らず、他のｻｰｷｯﾄも同じ様な所が各所有ります。たとえば、ｾﾝﾄﾗﾙの立体交差
の手前のｺｰﾅｰ等もそうです。
>>847さんのﾊﾞﾘｱの増加ですが、正直200Km/ｈを越すｽﾋﾟｰﾄﾞでぶつかった場合、あまり
ｽﾎﾟﾝｼﾞﾊﾞﾘｱの効果は期待できません。今回の様に反って反発で跳ね返るﾀﾞﾒｰｼﾞの方が大きい
と考えられます。
今回、ﾊﾞﾘｱが無かった方が反って助かった可能性があるとの見解もあります。
加藤大治郎選手のご冥福を心よりお祈りいたします。
この事により日本のﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂの発展の妨げにならない事を合わせて皆様に御願い申し上げます。
確かに130Rはﾄｯﾌﾟｽﾋﾟｰﾄﾞからﾌﾞﾚｰｷﾝｸﾞで突っ込んで行く高速ｺｰﾅｰで膨らむと恐い。
しかし、それは各ﾗｲﾀﾞｰ、ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ共、知っているはずです。
MotoGPのﾄﾞﾗﾐではプロばかりなのでその辺りの説明はされて無いと思われますが、
一般の走行会などでは注意を促していると思います。
ｴｽｹｰﾌﾟｿﾞｰﾝの件ですが、あまり広く取りすぎるのも反ってｽﾋﾟｰﾄﾞの増加につながり
（精神的余裕から）転倒のﾀﾞﾒｰｼﾞが大きくなるとの考えもあります。
鈴鹿に限らず、他のｻｰｷｯﾄも同じ様な所が各所有ります。たとえば、ｾﾝﾄﾗﾙの立体交差
の手前のｺｰﾅｰ等もそうです。
>>847さんのﾊﾞﾘｱの増加ですが、正直200Km/ｈを越すｽﾋﾟｰﾄﾞでぶつかった場合、あまり
ｽﾎﾟﾝｼﾞﾊﾞﾘｱの効果は期待できません。今回の様に反って反発で跳ね返るﾀﾞﾒｰｼﾞの方が大きい
と考えられます。
今回、ﾊﾞﾘｱが無かった方が反って助かった可能性があるとの見解もあります。
加藤大治郎選手のご冥福を心よりお祈りいたします。
この事により日本のﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂの発展の妨げにならない事を合わせて皆様に御願い申し上げます。
862 ：音速の名無しさん：03/04/20 12:07 ID:KWSkp/ER
ホンダだけではない
これはコース改修をさせたトヨタの元F1ドライバー、マクニッシュの策略
これはコース改修をさせたトヨタの元F1ドライバー、マクニッシュの策略
863 ：音速の名無しさん：03/04/20 12:08 ID:KWSkp/ER
責任とってMOTOGPでチャンピオン取れよ、マクニッシュ
マクニッシュ…
865 ：音速の名無しさん：03/04/20 12:11 ID:+WGrasDc
＞＞１
がんがれよ。一票入れとくぞ。
がんがれよ。一票入れとくぞ。
866 ：音速の名無しさん：03/04/20 12:11 ID:w/h7ihH9
ライダーの覚悟ということはあるだろうが、それはコースの安全性の検討やオーガ
ナイザーの安全対策が充分になされた上での話だ。レースは野蛮な行為じゃない。
ナイザーの安全対策が充分になされた上での話だ。レースは野蛮な行為じゃない。
結局責任の擦り付け合いになるんだろうな
事故が起きる度に
事故が起きる度に
869 ：音速の名無しさん：03/04/20 12:21 ID:ZVACrWZJ
>>862
このスレを声を出して１から読む事。
【130R】鈴鹿の改修について考えるスレ【シケイン】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1034843435/
お悔み申し上げます＞関係者の方々
このスレを声を出して１から読む事。
【130R】鈴鹿の改修について考えるスレ【シケイン】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1034843435/
お悔み申し上げます＞関係者の方々
>>868
∧＿∧！ ／￣￣￣￣￣￣￣
＿＿（ ；´Д｀)＿＿＜ ネ、ネタかっ…！
| 〃( つ つ | ＼＿＿＿＿＿＿＿
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871 ：音速の名無しさん：03/04/20 12:56 ID:vxItcPDY
このスレのレベルがまた、一気に下がってしまって残念。
レースを野蛮な見世物としか認識していない人が言う言葉はいつも同じ。
危険を承知でやっているんだからその神話を汚すな。
安全性の向上の話は興味がない。（または知らない）
原因の考察をすれば、「責任追求だ。一生懸命やっている人に失礼だ。」
等。
かっこよさにつられて、観ているだけ、
せっかくレースに携わっても、理解しないで作業に参加するだけ、
なのか、、。
レースを野蛮な見世物としか認識していない人が言う言葉はいつも同じ。
危険を承知でやっているんだからその神話を汚すな。
安全性の向上の話は興味がない。（または知らない）
原因の考察をすれば、「責任追求だ。一生懸命やっている人に失礼だ。」
等。
かっこよさにつられて、観ているだけ、
せっかくレースに携わっても、理解しないで作業に参加するだけ、
なのか、、。
872 ：音速の名無しさん：03/04/20 13:01 ID:X4l3CZcg
>859
禿同
禿同
873 ：音速の名無しさん：03/04/20 13:03 ID:bf4FeB0j
874 ：音速の名無しさん：03/04/20 13:12 ID:NhKBSPKs
去年のF-1でTOYOTAが130Rで大クラッシュしたため、130Rが大改修された。
レース終了後すぐ計画案が出されて、あっという間に完成した。
オフシーズンだから、やり易かったのだが、
今回はシーズン始まったばかり。11月まで放置するつもりなのだろうか？
レース終了後すぐ計画案が出されて、あっという間に完成した。
オフシーズンだから、やり易かったのだが、
今回はシーズン始まったばかり。11月まで放置するつもりなのだろうか？
大ちゃんさようなら。今後レースシーンで130Rを見るたび、
貴方のことを思い出すと思うよ。
どんな形になっててもね。
貴方のことを思い出すと思うよ。
どんな形になっててもね。
鈴鹿
http://www.suzukacircuit.co.jp/index.html
ホンダ
http://www.honda.co.jp/
ホンダレーシング
http://www.honda.co.jp/HRC/
一切コメントがありません。
加藤の死は、彼らにはどうでもいい
ことなのでしょうか？
理解に苦しみます。
http://www.suzukacircuit.co.jp/index.html
ホンダ
http://www.honda.co.jp/
ホンダレーシング
http://www.honda.co.jp/HRC/
一切コメントがありません。
加藤の死は、彼らにはどうでもいい
ことなのでしょうか？
理解に苦しみます。
878 ：音速の名無しさん：03/04/20 13:34 ID:413k5ZdY
２ちゃん並の更新速度を要求するのはあんまりだと思われ。
>>877
ダメージを最小限に済ますために会議中
ダメージを最小限に済ますために会議中
でもドカやアプリリアがトップページで訃報を伝えているのにねえ
ちょっと首かしげたくなるよね
ちょっと首かしげたくなるよね
881 ：音速の名無しさん：03/04/20 13:41 ID:/KDnC8wV
ホンダ更新されたぞ
メーカー、マスコミなんてそんなもの、
古くは、高井さん、木山さんとかも、あまり表にでなかっかなー。
ショックだったのは一ノ瀬さんの時、
一ノ瀬さん悔しかったと思う。
話はそれたが、加藤大二郎君も覚悟はしていたと思うよ。
悔いはないだろう。
しかし残念だね。
古くは、高井さん、木山さんとかも、あまり表にでなかっかなー。
ショックだったのは一ノ瀬さんの時、
一ノ瀬さん悔しかったと思う。
話はそれたが、加藤大二郎君も覚悟はしていたと思うよ。
悔いはないだろう。
しかし残念だね。
>>884
こういうのは変えないだろ
こういうのは変えないだろ
ミスター鈴鹿と言われた木山が亡くなったのも鈴鹿だったなあ・・
８３年か
丁度２０年前か
８３年か
丁度２０年前か
一番かわいそうなのは、
子供さんだね。
2人いるのかな？
この子達が大きくなった時に
お父さんは、どんなに輝いて、
早くて、格好良かったか、
教えてやれよ。
子供さんだね。
2人いるのかな？
この子達が大きくなった時に
お父さんは、どんなに輝いて、
早くて、格好良かったか、
教えてやれよ。
890 ：音速の名無しさん：03/04/20 19:51 ID:4LU+Lc8G
>>884
加藤大治郎選手のご葬儀は、4月21日（通夜18:00～19:00）、4月22日（告別式13:00～14:00）に、
東京都台東区上野の寛永寺輪王殿で執り行われます。また、ファンの皆様のために、5月中旬
にHonda青山ビルにおいて「加藤大治郎選手 お別れの会」を開催する予定です。
お別れの会に関する詳細につきましては、追って本サイトでご連絡申し上げます。
加藤大治郎選手が与えてくれた数多くの夢と感動。世界中のファンは、そしてHondaは決して忘れません。
今、Hondaは皆様と共に加藤選手のご冥福を心よりお祈りいたします。
http://www.honda.co.jp/WGP/info/index2.html
加藤大治郎選手のご葬儀は、4月21日（通夜18:00～19:00）、4月22日（告別式13:00～14:00）に、
東京都台東区上野の寛永寺輪王殿で執り行われます。また、ファンの皆様のために、5月中旬
にHonda青山ビルにおいて「加藤大治郎選手 お別れの会」を開催する予定です。
お別れの会に関する詳細につきましては、追って本サイトでご連絡申し上げます。
加藤大治郎選手が与えてくれた数多くの夢と感動。世界中のファンは、そしてHondaは決して忘れません。
今、Hondaは皆様と共に加藤選手のご冥福を心よりお祈りいたします。
http://www.honda.co.jp/WGP/info/index2.html
>>890
お別れの会を来月中旬に開催とのことだけど、自分は地方の人間なのでお別れ会には
参加できないのでつ(;´Д`) お別れの会開催前のＧＷ中に記帳や献花とかは受け付けて
くれないのかな？
ＧＷ中に上京の予定が入ってるのでその時に青山のウェルカムプラザに行こうと思うの
だが…
大治郎の悲劇を繰り返さない為にもこれを期に安全性について徹底的に論議して欲しい
（バイクは体が丸出しなので車と比べると難しいが）
お別れの会を来月中旬に開催とのことだけど、自分は地方の人間なのでお別れ会には
参加できないのでつ(;´Д`) お別れの会開催前のＧＷ中に記帳や献花とかは受け付けて
くれないのかな？
ＧＷ中に上京の予定が入ってるのでその時に青山のウェルカムプラザに行こうと思うの
だが…
大治郎の悲劇を繰り返さない為にもこれを期に安全性について徹底的に論議して欲しい
（バイクは体が丸出しなので車と比べると難しいが）
892 ： ：03/04/20 20:27 ID:uSWKAw1F
893 ：音速の名無しさん：03/04/20 20:45 ID:RIQBF2m6
それにしても日本人よく死ぬよな。
３年くらい前に八耐でも名前忘れたが・・・。
若井、永井・・・。みんななんで死んで行くんだー！！
３年くらい前に八耐でも名前忘れたが・・・。
若井、永井・・・。みんななんで死んで行くんだー！！
>>886
折れもジジイ
折れもジジイ
896 ：音速の名無しさん：03/04/20 20:54 ID:pZDAgo7S
レーシングライダーは命を懸けて走っているのではない。
いわんや命を切り売りして報酬を得ているなど勘違いも甚だしい。
テクニックとセンシビリティと勇気と誇りを賭けて走っているのだ。
その輝きを感じ取れないヤツはレースを見るな！
いわんや命を切り売りして報酬を得ているなど勘違いも甚だしい。
テクニックとセンシビリティと勇気と誇りを賭けて走っているのだ。
その輝きを感じ取れないヤツはレースを見るな！
一ノ瀬さんは全日本チャンプまで獲ったのに､
125時代の振動が多いマシンのせいで腱鞘炎になって
250に移らざるを得なくなったが成績が芳しくなく
ついにはホンダから解雇されて新幹線に飛び込んで自決したのだよね
125時代の振動が多いマシンのせいで腱鞘炎になって
250に移らざるを得なくなったが成績が芳しくなく
ついにはホンダから解雇されて新幹線に飛び込んで自決したのだよね
899 ：音速の名無しさん：03/04/20 21:28 ID:lilS8WTF
>>897 そんなライダーいたんだ・・・あまりにも悲しいね
三重県警
ヨシムラの小倉さんも亡くなってるしなあ
メランドリだってスポンジの隙間に入ってたら亡くなってもおかしくなかったよ
安全対策はほんとにやってほしいね
メランドリだってスポンジの隙間に入ってたら亡くなってもおかしくなかったよ
安全対策はほんとにやってほしいね
902 ：音速の名無しさん：03/04/21 00:39 ID:UQfVQgv3
ヘルメット・ツナギメーカを苛めるのはもうやめろ。
メーカーは真剣に安全対策を考えろ。
もう、排気量ダウン＝moto-GPクラス廃止しかないだろ。
自動車のエアバックみたいな革新的なものが出てこない限り。
メーカーは真剣に安全対策を考えろ。
もう、排気量ダウン＝moto-GPクラス廃止しかないだろ。
自動車のエアバックみたいな革新的なものが出てこない限り。
903 ：音速の名無しさん：03/04/21 00:39 ID:meWyvLOf
だから、もうダメだって３日も前から教えていたのに
頭悪いヤツが、しったか呼ばわりするし・・・。
今頃思い知っているだろうよ。ちゃんとした情報を
見極める技量のさなを・・・。
なんでも、疑ってかかってちゃ、ダメなんだよ。
頭悪いヤツが、しったか呼ばわりするし・・・。
今頃思い知っているだろうよ。ちゃんとした情報を
見極める技量のさなを・・・。
なんでも、疑ってかかってちゃ、ダメなんだよ。
>>903
確かにそのころからその話があったね。あなたは一体？
確かにそのころからその話があったね。あなたは一体？
905 ：音速の名無しさん：03/04/21 00:46 ID:YZvSw3h/
亡くなられた様。
ご冥福を。
ご冥福を。
906 ：音速の名無しさん：03/04/21 00:47 ID:+IZr1//V
907 ：音速の名無しさん：03/04/21 00:49 ID:sbItl337
ダメなのは最初からみんな判っていたハズ。
だからこそ奇跡を願っていた2週間だった。
だからこそ奇跡を願っていた2週間だった。
908 ：音速の名無しさん：03/04/21 00:50 ID:pib3xuod
とりあえず、もともとマクニッシュの事故を機に安全の向上目的で
サーキット改修したはずなのにね。
とりあえず、シケインでスピードが落ちなかった時のことも考えて
サーキットを改修してもらいたかったね
サーキット改修したはずなのにね。
とりあえず、シケインでスピードが落ちなかった時のことも考えて
サーキットを改修してもらいたかったね
909 ：音速の名無しさん：03/04/21 00:51 ID:pib3xuod
>>907
おれはダメなんて思っていなかったけどな
おれはダメなんて思っていなかったけどな
910 ：音速の名無しさん：03/04/21 00:54 ID:UQfVQgv3
>>910
マシン側でパッシブセーフティができないからサーキットになんとかなってもらわんとしょうがない
マシン側でパッシブセーフティができないからサーキットになんとかなってもらわんとしょうがない
>>911
マシンの性能向上とコースの性質が追いついていないと。でも、日本は狭い。
あの１３０Ｒ立ち上がり席の後ろの公道はどうしようもない・・。
何でもサーキットのせいにするのはよくない。さっきも別スレで書いていた
ことだけど。
マシンの性能向上とコースの性質が追いついていないと。でも、日本は狭い。
あの１３０Ｒ立ち上がり席の後ろの公道はどうしようもない・・。
何でもサーキットのせいにするのはよくない。さっきも別スレで書いていた
ことだけど。
913 ：音速の名無しさん：03/04/21 01:26 ID:sbItl337
何でもサーキットのせいにするというのではなく、
サーキットはライダーの安全のためにもっと出来ることがある、
と考えるのは悪いことではないだろう？
サーキットはライダーの安全のためにもっと出来ることがある、
と考えるのは悪いことではないだろう？
914 ：大治郎！！：03/04/21 01:26 ID:ggMyejXW
セーフティゾーンを広くとってあげて！ライダーは、競技主催者側や、コースの安全性を信頼してこそ限界まで
攻めることにためらわないのに。
攻めることにためらわないのに。
915 ：大治郎！！：03/04/21 01:37 ID:ggMyejXW
高井幾次郎さん（ヤマハ）、石川岩男さん（スズキ）、木山賢吾さん、（ホンダ）
一ノ瀬さん（ホンダ）若井さん、永井康友さん（ヤマハ）
小倉さん、（ヨシムラスズキ）そして 加藤大治郎さん。いままで忘れられない悲しい思いをしました。
それにしても、レーサーとして、また一父親として絶頂期にあった彼の死を僕はまだ
どうしても うけとめることはできない。彼はまだ死ぬには早すぎる。もし、たら、は禁物だが、鈴鹿
の、コース改修がなければ、、、、と、悔やまざるを得ない。
コース改修は人為的ミス。安全配慮がかえって仇になったという意味で、過失責任を問いたい気持ちだ。
鈴鹿は、真摯に対応せねばGP開催を取りやめるべきといいたい。
一ノ瀬さん（ホンダ）若井さん、永井康友さん（ヤマハ）
小倉さん、（ヨシムラスズキ）そして 加藤大治郎さん。いままで忘れられない悲しい思いをしました。
それにしても、レーサーとして、また一父親として絶頂期にあった彼の死を僕はまだ
どうしても うけとめることはできない。彼はまだ死ぬには早すぎる。もし、たら、は禁物だが、鈴鹿
の、コース改修がなければ、、、、と、悔やまざるを得ない。
コース改修は人為的ミス。安全配慮がかえって仇になったという意味で、過失責任を問いたい気持ちだ。
鈴鹿は、真摯に対応せねばGP開催を取りやめるべきといいたい。
916 ：音速の名無しさん：03/04/21 01:39 ID:zesrYgho
２輪４輪あわせて鈴鹿で何人死にましたか？
バイクのレースは即刻廃止していただきたい。
100ccより大きいバイクをこの世から排除していただきたい。
珍走廃絶にもなるしね
少なくともバイク先進国（？）の日本が率先して、
あの危険な乗り物を世界から廃絶する運動を起こすべきだと思う。
それが出来れば加藤の死も意味があったということだ。
100ccより大きいバイクをこの世から排除していただきたい。
珍走廃絶にもなるしね
少なくともバイク先進国（？）の日本が率先して、
あの危険な乗り物を世界から廃絶する運動を起こすべきだと思う。
それが出来れば加藤の死も意味があったということだ。
918 ：音速の名無しさん：03/04/21 02:10 ID:0ybEseqV
誰をも他人様に責任を被せれば気が済むのかもしれないが、
人の所為にする＝責任逃れに繋がる日本人独特の風習を
ここで繰り返されるかぎり、日本のモータースポーツに
未来はないな。
批難し、責任を問うだけで済むのなら人は死なずに済むかも?
人の所為にする＝責任逃れに繋がる日本人独特の風習を
ここで繰り返されるかぎり、日本のモータースポーツに
未来はないな。
批難し、責任を問うだけで済むのなら人は死なずに済むかも?
とりあえずこのスレ使いきったら下記のスレに統一しましょう。
で、統一後はageてたらいつまでたっても終わらないのでsage進行できませんか？＞all
加藤大治郎選手が死去２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1050853675/
で、統一後はageてたらいつまでたっても終わらないのでsage進行できませんか？＞all
加藤大治郎選手が死去２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1050853675/
920 ：音速の名無しさん：03/04/21 02:18 ID:CaVRcsaw
921 ：あずさ：03/04/21 02:19 ID:5nLaKdiV
大ちゃんありがとう
亡くなってしまったのはとても残念ですが 加藤大治郎という素晴らしいライダーと 同じ時代に生きれた事を感謝します
忘れません
亡くなってしまったのはとても残念ですが 加藤大治郎という素晴らしいライダーと 同じ時代に生きれた事を感謝します
忘れません
バイクの廃絶云々の前に、加藤が死んで、917のような馬鹿が生きてる方が
問題だ。即刻電源落として逝ってくれ。
問題だ。即刻電源落として逝ってくれ。
バイクレース＝珍走
と思っている人がいる時点で日本はだめだな。
と思っている人がいる時点で日本はだめだな。
なんつうかさ、レース業界ってさ、やっぱおかしいわ。
年寄りより先にさ、元気な若い天才君たちが
ポロポロしんぢゃう業界って、先無いと思うよ。
適当なところで歯止めいれて調整しないとさ、
それがバイク乗ってて生き残った年寄りの使命
だと思うぜ。
マジで。
年寄りより先にさ、元気な若い天才君たちが
ポロポロしんぢゃう業界って、先無いと思うよ。
適当なところで歯止めいれて調整しないとさ、
それがバイク乗ってて生き残った年寄りの使命
だと思うぜ。
マジで。
925 ：あずさ：03/04/21 02:28 ID:zYi/y4pL
どれだけ日本にとって大切な人を亡くしたか…
この板って２輪乗りどれくらいいるの？
少なくとも、
サーキット側の救急医療体制
は、問われそうな気がする。
サーキット側の救急医療体制
は、問われそうな気がする。
今は自転車だがいいか？
4型ファイヤーブレード乗りより。
4型ファイヤーブレード乗りより。
929 ：音速の名無しさん：03/04/21 02:37 ID:/zxiGYn7
>>923
そもそも珍走が存在する時点で駄目ぽ
そもそも珍走が存在する時点で駄目ぽ
シケイン一つ目が緩くなってブレーキングで勝負しにくくなった分
殆どのライダーがコーナーのスピードを上げるために進入でアウトに振る。
その先のランオフエリアは去年までのレイアウトのままで
コースだけアウトに出した。そこに飛んでいって引っかけてしまった。
問題だと思う。地方選も全日本も8耐もこのままやるんかな。
殆どのライダーがコーナーのスピードを上げるために進入でアウトに振る。
その先のランオフエリアは去年までのレイアウトのままで
コースだけアウトに出した。そこに飛んでいって引っかけてしまった。
問題だと思う。地方選も全日本も8耐もこのままやるんかな。
931 ：音速の名無しさん：03/04/21 02:53 ID:9gaD805f
BSで再放送だ
932 ：音速の名無しさん：03/04/21 02:54 ID:9gaD805f
今だぞ
933 ：音束の名無しさん：03/04/21 02:55 ID:Kib8a4vm
クラッシュキター〆(ﾟДﾟ|||)
934 ：音速の名無しさん：03/04/21 02:56 ID:9gaD805f
> 〆(ﾟДﾟ|||)
この顔やめて
この顔やめて
シケインのスピードが速くなってラインの自由度は狭まった
二輪にとっては危険なだけだよなあ
二輪にとっては危険なだけだよなあ
936 ：音速の名無しさん：03/04/21 02:57 ID:9gaD805f
一周前の130Ｒの手前で大二郎の
マシーンが相当ブレるんだが
おなじことが次の周のシケイン前で起こったのかも知れんな
マシーンが相当ブレるんだが
おなじことが次の周のシケイン前で起こったのかも知れんな
937 ：音速の名無しさん：03/04/21 03:14 ID:MzkTcmC9
担架に乗せる時
前回の放送の方が粗く見えたんだが・・
気のせいか・・
前回の放送の方が粗く見えたんだが・・
気のせいか・・
938 ：音速の名無しさん：03/04/21 03:23 ID:eWtbjAJr
モータースポーツが危険だなんて、
連中は思ってないよ。
おれらがフツーに車を公道で運転するのと同じ。
毎日誰かが死んでいるのに、自分とは無関係と思ってる。
しかし、天才がこの世を去るのは本当に悲しい。
連中は思ってないよ。
おれらがフツーに車を公道で運転するのと同じ。
毎日誰かが死んでいるのに、自分とは無関係と思ってる。
しかし、天才がこの世を去るのは本当に悲しい。
939 ：音速の名無しさん：03/04/21 03:24 ID:lf3UpF5+
>>930
大ちゃんの飛び出した場所のランオフエリアは殆ど変わっていない。
FIM指定のスポンジバリアにぶつかって前転しているわけだ。
>>937
皆が指摘するほど乱暴に扱っているわけではないが、できれば、
もっと優しく扱って欲しかったな。
大ちゃんの飛び出した場所のランオフエリアは殆ど変わっていない。
FIM指定のスポンジバリアにぶつかって前転しているわけだ。
>>937
皆が指摘するほど乱暴に扱っているわけではないが、できれば、
もっと優しく扱って欲しかったな。
940 ：音速の名無しさん：03/04/21 03:24 ID:9gaD805f
前回が粗くというより、コースマーシャルも
かなり動転してあせって処理してたように見えたな
しかし、クラッシュシーンはF-1であれいやなもんだ
ザナルディ－のなんかもう二度と見たくないな
かなり動転してあせって処理してたように見えたな
しかし、クラッシュシーンはF-1であれいやなもんだ
ザナルディ－のなんかもう二度と見たくないな
941 ：音速の名無しさん：03/04/21 03:38 ID:KJfalIo7
>>821
変だなって思ってたけど、録画見て確信した。オマエ目の前で見てたなんて嘘ついてんじゃねぇ！タイヤバリアなんかに当たってないだろ。大治郎が接触したのは全部スポンジだ！
変だなって思ってたけど、録画見て確信した。オマエ目の前で見てたなんて嘘ついてんじゃねぇ！タイヤバリアなんかに当たってないだろ。大治郎が接触したのは全部スポンジだ！
録画でわかるのか？？
943 ：音速の名無しさん：03/04/21 05:04 ID:zesrYgho
鈴鹿のシケインって魔の場所だな
944 ：音速の名無しさん：03/04/21 05:23 ID:kRyfd/QU
３０をだいぶ越えてからモータースポーツファンになったものです。
このスレずっと読ませていただきました、発言者の皆さんから大変
いろいろ教えていただきました。７２９さん、ありがとうございました。
８６１さん。くわしいお話をありがとうございました。より深く理解でき
たように思います。ただ、８６１さんは、８４９さんに同感されるとのこ
とですが、私には、８４９さんの、
＞ライダーという道を選んだ時点でそれなりの覚悟を持ちながら乗ってたはず。
＞自分の命をコース設計者ではなく自分の腕に預けてきたんじゃないのか？
というところの「それなりの覚悟」がよくわかりません。
「それなりの覚悟」というところが、たとえば、誓約書の、死傷事故の免責
条項というようなことをいっているならわかります。ですが、「それなりの
覚悟」という言葉だけ聞くと、まるで、特攻隊で出撃する覚悟、というよう
な、おそろしい覚悟がライダーに要求されるような風にも思えます。
あまり「覚悟」ということばは使いたくないのですが、「覚悟」をあえて使っ
ていえば、問題なのは「覚悟」の中身ではありませんか。
たとえば、われわれ、道をあるく、電車に乗る、何をするにも、「それなりの
覚悟をしている」と言われれば、そうです、となるのではありませんか。
用心深い人は、常に頭上から何か落ちてこないかと心配していて、「落ちてき
ても大丈夫な覚悟」をしているかもしれません。またある人は人に「押し殺さ
れる覚悟」をして満員電車にのっているかもしれません。
結局、「覚悟」と言う言葉を使うなら、どんな「覚悟」が了解されていたのか、
そしてその覚悟が常識的というか一般的に問題がないものなのかということが、
問題ではないでしょうか。
こう考えてくると８４９さんの、
＞ライダーという道を選んだ時点でそれなりの覚悟を持ちながら乗ってたはず。
というところは、ほとんどなにも言っていないように思えます。
例えば、スーパーのレジ打ちという道を選んだ時点でそれなりの覚悟を持ちながら
打ってたはず、といいかえれば、問題なのは覚悟の中身だということがはっきりす
ると思います。
このスレずっと読ませていただきました、発言者の皆さんから大変
いろいろ教えていただきました。７２９さん、ありがとうございました。
８６１さん。くわしいお話をありがとうございました。より深く理解でき
たように思います。ただ、８６１さんは、８４９さんに同感されるとのこ
とですが、私には、８４９さんの、
＞ライダーという道を選んだ時点でそれなりの覚悟を持ちながら乗ってたはず。
＞自分の命をコース設計者ではなく自分の腕に預けてきたんじゃないのか？
というところの「それなりの覚悟」がよくわかりません。
「それなりの覚悟」というところが、たとえば、誓約書の、死傷事故の免責
条項というようなことをいっているならわかります。ですが、「それなりの
覚悟」という言葉だけ聞くと、まるで、特攻隊で出撃する覚悟、というよう
な、おそろしい覚悟がライダーに要求されるような風にも思えます。
あまり「覚悟」ということばは使いたくないのですが、「覚悟」をあえて使っ
ていえば、問題なのは「覚悟」の中身ではありませんか。
たとえば、われわれ、道をあるく、電車に乗る、何をするにも、「それなりの
覚悟をしている」と言われれば、そうです、となるのではありませんか。
用心深い人は、常に頭上から何か落ちてこないかと心配していて、「落ちてき
ても大丈夫な覚悟」をしているかもしれません。またある人は人に「押し殺さ
れる覚悟」をして満員電車にのっているかもしれません。
結局、「覚悟」と言う言葉を使うなら、どんな「覚悟」が了解されていたのか、
そしてその覚悟が常識的というか一般的に問題がないものなのかということが、
問題ではないでしょうか。
こう考えてくると８４９さんの、
＞ライダーという道を選んだ時点でそれなりの覚悟を持ちながら乗ってたはず。
というところは、ほとんどなにも言っていないように思えます。
例えば、スーパーのレジ打ちという道を選んだ時点でそれなりの覚悟を持ちながら
打ってたはず、といいかえれば、問題なのは覚悟の中身だということがはっきりす
ると思います。
945 ：音速の名無しさん：03/04/21 05:26 ID:kRyfd/QU
（９４４のつづき）
また、
＞自分の命をコース設計者ではなく自分の腕に預けてきたんじゃないのか？
についても、たとえば、朝の通勤ラッシュのホームで、ホームが異常に狭くて
電車とホームとの間に一人しか電車を待てないよう状況では、その場にいれば、
だれだって、命をホーム設計者などにあずけないでしょう。
そういう、常識的に、自分の命は自分で守る、以上のことは言ってないように
思えます。そう言うこと以上のことを言っているんだとしたら、どんなことを
いっておられるんでしょうか。覚悟、ということなら、結局上にもどります。
命がけの覚悟、ということでしょうか。そのことばそのものがあいまいですが、
「死んでも１００％自己責任だからな」というような覚悟なんでしょうか。
それなら全然わかりません。
そんな覚悟で、年間１０数戦、また、他のカテゴリーや世界もいれると、その
数十倍はあるでしょうが、そういう数のレースが行われているとは到底思えま
せん。
最後になりましたが、
加藤選手自身のくやしさ、かなしいさ、つらさ、ご家族のつらさを強く思いま
す。また、８耐ではサーキットで毎年のようにお姿を拝見する河島さんや国光
さん、ライダー諸氏の心情察するに余りあります。
今後このような不幸がつづかないように願うこと以外なにもできませんが、
謹んで加藤選手のご冥福をお祈り申し上げます
また、
＞自分の命をコース設計者ではなく自分の腕に預けてきたんじゃないのか？
についても、たとえば、朝の通勤ラッシュのホームで、ホームが異常に狭くて
電車とホームとの間に一人しか電車を待てないよう状況では、その場にいれば、
だれだって、命をホーム設計者などにあずけないでしょう。
そういう、常識的に、自分の命は自分で守る、以上のことは言ってないように
思えます。そう言うこと以上のことを言っているんだとしたら、どんなことを
いっておられるんでしょうか。覚悟、ということなら、結局上にもどります。
命がけの覚悟、ということでしょうか。そのことばそのものがあいまいですが、
「死んでも１００％自己責任だからな」というような覚悟なんでしょうか。
それなら全然わかりません。
そんな覚悟で、年間１０数戦、また、他のカテゴリーや世界もいれると、その
数十倍はあるでしょうが、そういう数のレースが行われているとは到底思えま
せん。
最後になりましたが、
加藤選手自身のくやしさ、かなしいさ、つらさ、ご家族のつらさを強く思いま
す。また、８耐ではサーキットで毎年のようにお姿を拝見する河島さんや国光
さん、ライダー諸氏の心情察するに余りあります。
今後このような不幸がつづかないように願うこと以外なにもできませんが、
謹んで加藤選手のご冥福をお祈り申し上げます
>>944
レース業界は、おっしゃる通り、「死んでも１００％自己責任だからな」
の世界です。
ただ、関係者は言うと身も蓋も無いので、見てみないふりをしているだけです。
ちなみに、加藤選手のようにたまたま子供の頃から走れる環境に有り、
才能もあった選手は、メーカーからお金を貰って走ることも出来ますが、
大半の選手は自腹で走ります。
それで才能が開花すればよいのですが、９９％の人は途中で脱落します。
なぜかと言うと、腕とか技能を磨く以前に、レース活動はとてもお金がかかる上、
練習走行の為の休日、怪我、クラッシュは付き物なので、どの道まともな職には
つけません。（サーキットの練習走行予約は基本的に平日です）
また、大半の人はレース活動を諦めたとき、借金が無くて、体がちゃんと
動けばラッキーというのが実情です。
なので、大半の人は死にたくないし、借金も作りたくないからレースを辞めます。
ちなみに、どんな優秀なライダーでも死んでしまった場合は「仕方無い」で
済ますのがレース業界の慣例です。
事故の原因は基本的に究明しません。もし分かっても内密に処理します。
そもそも責任は発生しませんから。
つまり、見るだけならいざ知らず、実際に自分がやるとなったら命がけ。
ヘタすれば家族に借金残してあの世行きで大迷惑。
こんな時代遅れの拷問のような仕事が、今の日本ではやる筈ありません。
日本人レーサーが最近少なくなったのも、そのへんの実情が、
露呈しているからでしょうね。
レース業界は、おっしゃる通り、「死んでも１００％自己責任だからな」
の世界です。
ただ、関係者は言うと身も蓋も無いので、見てみないふりをしているだけです。
ちなみに、加藤選手のようにたまたま子供の頃から走れる環境に有り、
才能もあった選手は、メーカーからお金を貰って走ることも出来ますが、
大半の選手は自腹で走ります。
それで才能が開花すればよいのですが、９９％の人は途中で脱落します。
なぜかと言うと、腕とか技能を磨く以前に、レース活動はとてもお金がかかる上、
練習走行の為の休日、怪我、クラッシュは付き物なので、どの道まともな職には
つけません。（サーキットの練習走行予約は基本的に平日です）
また、大半の人はレース活動を諦めたとき、借金が無くて、体がちゃんと
動けばラッキーというのが実情です。
なので、大半の人は死にたくないし、借金も作りたくないからレースを辞めます。
ちなみに、どんな優秀なライダーでも死んでしまった場合は「仕方無い」で
済ますのがレース業界の慣例です。
事故の原因は基本的に究明しません。もし分かっても内密に処理します。
そもそも責任は発生しませんから。
つまり、見るだけならいざ知らず、実際に自分がやるとなったら命がけ。
ヘタすれば家族に借金残してあの世行きで大迷惑。
こんな時代遅れの拷問のような仕事が、今の日本ではやる筈ありません。
日本人レーサーが最近少なくなったのも、そのへんの実情が、
露呈しているからでしょうね。
947 ：音速の名無しさん：03/04/21 07:27 ID:ROWI6CFf
誰かの過失で死に至った場合、レース界であっても責任は当然追求されます。
すべての人がベストを尽くし、結果死に至るようなことがあった場合は
そもそも誰に責任があるというものではありません。
そしてそれはレースはもちろんプロスポーツ界のみならず、
社会すべてにおいてあてはまるものなのです。
デスクワークのサラリーマンには理解しがたいと思いますが、各種現場作業者
は覚悟無しには仕事はできません。
そしてその危険を報酬に変えているともいえるでしょう。
すべての人がベストを尽くし、結果死に至るようなことがあった場合は
そもそも誰に責任があるというものではありません。
そしてそれはレースはもちろんプロスポーツ界のみならず、
社会すべてにおいてあてはまるものなのです。
デスクワークのサラリーマンには理解しがたいと思いますが、各種現場作業者
は覚悟無しには仕事はできません。
そしてその危険を報酬に変えているともいえるでしょう。
948 ：音速の名無しさん：03/04/21 07:45 ID:lf3UpF5+
大ちゃんは趣味じゃなくて仕事でライダーをやっていたはず。
そう言った意味で、死や怪我をするリスクは背負っていたはず。
本人は、決してサーキットの所為にするつもりはないだろうし、
オフィシャルの所為にもバイクを作ってくれた人の所為にも
バイクを整備した人の所為にもしないだろう。
自分が怪我し、死に至ったことを人の所為にするより、自分に
腹を立て、悔しがるであろう。
ただ、端から見ている我々には本人の気持ちなど知る葦もない。
勝手に想像し、同情した気でいる。所詮他人事。
責任は誰かが持つものではなく、皆が平等に受けるもの。
己の責任を果たしてこそ死を受け入れることができるはず。
その悔しさを代弁できるのは本人だけなのに。。。
そう言った意味で、死や怪我をするリスクは背負っていたはず。
本人は、決してサーキットの所為にするつもりはないだろうし、
オフィシャルの所為にもバイクを作ってくれた人の所為にも
バイクを整備した人の所為にもしないだろう。
自分が怪我し、死に至ったことを人の所為にするより、自分に
腹を立て、悔しがるであろう。
ただ、端から見ている我々には本人の気持ちなど知る葦もない。
勝手に想像し、同情した気でいる。所詮他人事。
責任は誰かが持つものではなく、皆が平等に受けるもの。
己の責任を果たしてこそ死を受け入れることができるはず。
その悔しさを代弁できるのは本人だけなのに。。。
949 ：941：03/04/21 07:54 ID:IpEOZAMU
>>942
わかるよ。俺はシケイン席で見てたんだ。
わかるよ。俺はシケイン席で見てたんだ。
950 ：音速の名無しさん：03/04/21 08:14 ID:3EMwN5Ci
さて、何故、Tビブ付けてるのが一番先に救護してるのか?
本来ならトラックマーシャルなんだからバイクを片づける役目だろ?
まあ、首が折れてほぼ即死状態だったろうから誰が何をしたところで
今回の死は逃れられなかったかもしれないが、ルールの基本にメディ
カルマーシャルが人命を守る役目があるのだから、何故、そばにつき、
触らず、メディカルマーシャルを待てなかったのか説明してみろ?
勝手な動きが人の死を早めることもある。専門家が運べば、命が繋が
った可能性は高いかもしれないのにな。勇み足が死を呼ぶ可能性があ
るのを思い知れ。
本来ならトラックマーシャルなんだからバイクを片づける役目だろ?
まあ、首が折れてほぼ即死状態だったろうから誰が何をしたところで
今回の死は逃れられなかったかもしれないが、ルールの基本にメディ
カルマーシャルが人命を守る役目があるのだから、何故、そばにつき、
触らず、メディカルマーシャルを待てなかったのか説明してみろ?
勝手な動きが人の死を早めることもある。専門家が運べば、命が繋が
った可能性は高いかもしれないのにな。勇み足が死を呼ぶ可能性があ
るのを思い知れ。
>>941
821でないけどマシンの写真見たことあれば左側をタイヤバリアに接触してるのがわかるよ。
もげたクラッチレバー＆カウルに赤いタイヤバリアの色がついているからね。
ちなみに境目は赤いタイヤバリアで終わり四角いスポンジが始まっている。
821でないけどマシンの写真見たことあれば左側をタイヤバリアに接触してるのがわかるよ。
もげたクラッチレバー＆カウルに赤いタイヤバリアの色がついているからね。
ちなみに境目は赤いタイヤバリアで終わり四角いスポンジが始まっている。
952 ：音速の名無しさん：03/04/21 09:34 ID:6RVbnJr7
マーシャルが加藤を持ち上げた時、加藤の頭が「ガクッ」となった・・・。
あれ、凄く嫌だった・・・。結果は変わらなかっただろうけどさ
あれ、凄く嫌だった・・・。結果は変わらなかっただろうけどさ
953 ：音速の名無しさん：03/04/21 09:46 ID:BW+Tkj0S
>>952
頚椎をやられていても、まだ生きている人間を
あのように扱うと簡単に殺すことができる。
骨折した頚椎の中の神経は完全に無防備だからね。
頭を動かしただけで良くて下半身不随。
担架で運ぶ方法を学んでいれば、腕や足を持って
ぶら下げるように持ち上げることが如何に危険か
分かるはず。
そっと優しく扱わないと痛いだけなのは人間みな
一緒だろ。
頚椎をやられていても、まだ生きている人間を
あのように扱うと簡単に殺すことができる。
骨折した頚椎の中の神経は完全に無防備だからね。
頭を動かしただけで良くて下半身不随。
担架で運ぶ方法を学んでいれば、腕や足を持って
ぶら下げるように持ち上げることが如何に危険か
分かるはず。
そっと優しく扱わないと痛いだけなのは人間みな
一緒だろ。
955 ：音速の名無しさん：03/04/21 09:49 ID:yLS8pAzQ
>>944-945
ありがとう。 人間の幸福とは何なのか。改めて感じる意見です。
ある道を追求し、それに対して惜しみない努力した冷静で明晰な彼が、幼稚な
人間でないことは明らかなこと。
そして、彼が勇気ある、モータースポーツの追及者でしょう。
そして、もっと、走りたかったと思います。
>>849に同意見の方々には、考えて欲しい。
「覚悟していたから彼もそれで満足」なのだという、まことしやかな
管理側に都合のいい幼稚な伝説でかたづけれたらたまりません。
レースは火のついた綱渡りをして人々の余興のための見世物ではありません。
そして、「支配者のためにバンザイをいって、自爆する志願者」のではないのです。
また、「命を捨てる覚悟があってこそレーサー」とそう思う方は、どうぞ信じていただいて結構です。
ただ、ここに書き込むことより、他の場所で言い合ってください。
ただ、これからのレースに対してまじめに考えている人のところでいって何になるのでしょう。
レーサーを目指して精一杯がんばっている人たちがこの環境をどれほど悩んで、苦しんでいるか
という実情を目の辺りにしたことないのでしょう。他人の話や雑誌でみたことはあるのでしょうが、、
ありがとう。 人間の幸福とは何なのか。改めて感じる意見です。
ある道を追求し、それに対して惜しみない努力した冷静で明晰な彼が、幼稚な
人間でないことは明らかなこと。
そして、彼が勇気ある、モータースポーツの追及者でしょう。
そして、もっと、走りたかったと思います。
>>849に同意見の方々には、考えて欲しい。
「覚悟していたから彼もそれで満足」なのだという、まことしやかな
管理側に都合のいい幼稚な伝説でかたづけれたらたまりません。
レースは火のついた綱渡りをして人々の余興のための見世物ではありません。
そして、「支配者のためにバンザイをいって、自爆する志願者」のではないのです。
また、「命を捨てる覚悟があってこそレーサー」とそう思う方は、どうぞ信じていただいて結構です。
ただ、ここに書き込むことより、他の場所で言い合ってください。
ただ、これからのレースに対してまじめに考えている人のところでいって何になるのでしょう。
レーサーを目指して精一杯がんばっている人たちがこの環境をどれほど悩んで、苦しんでいるか
という実情を目の辺りにしたことないのでしょう。他人の話や雑誌でみたことはあるのでしょうが、、
956 ：音速の名無しさん：03/04/21 13:00 ID:FWgfvZsH
＞955
「レースは危険なモノ」という覚悟を「覚悟していたから満足」とするのは飛躍しすぎです。
早く大きくアクセルを開けるのは危険です。
ブレーキングを遅らせるのは危険です。
ハイスピードでコーナーに進入するのは危険です。当然です。
しかし、危険を承知でギリギリの領域に踏み込む「覚悟」が無ければ速く走ることはできないのです。
けして「命を捨てる覚悟」ではありません。
「レースは危険なモノ」という覚悟を「覚悟していたから満足」とするのは飛躍しすぎです。
早く大きくアクセルを開けるのは危険です。
ブレーキングを遅らせるのは危険です。
ハイスピードでコーナーに進入するのは危険です。当然です。
しかし、危険を承知でギリギリの領域に踏み込む「覚悟」が無ければ速く走ることはできないのです。
けして「命を捨てる覚悟」ではありません。
957 ：音速の名無しさん：03/04/21 13:22 ID:MbpKK3Dr
古館さんの言葉に、レースの本質を考えさせられた。
以下、コピペ。
307 ：音速の名無しさん ：03/04/20 11:56 ID:+cSj/bIi
F1とMotoGP、セナと大治郎の違いはあるが、
置き換えれば感慨深い、古館氏の名言。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1028453901/358-359
以下、コピペ。
307 ：音速の名無しさん ：03/04/20 11:56 ID:+cSj/bIi
F1とMotoGP、セナと大治郎の違いはあるが、
置き換えれば感慨深い、古館氏の名言。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1028453901/358-359
>>947
>誰かの過失で死に至った場合、レース界であっても責任は当然追求されます。
当然と言うけれど、レースあまり見てない？ 若井氏のときでも、ピットで
遊んでた客。それを入れたマーシャル。何も責任は追及されとらんよ。
>すべての人がベストを尽くし、結果死に至るようなことがあった場合は
>そもそも誰に責任があるというものではありません。
問題はそこなんよ。全ての人がベストをってどこで見分けるの？
整備ミスでライダーが死んだとしても、メカニックが
「ベストを尽くしました。車体にも異常はありませんでしたと」言えば、
分からないんだ。車体ボコボコだし、加藤は逝ってしまったし、
レースは続行したのにブレーキ痕がどうとかトンチンカンなこと言ってるし、
そもそも警察はスペシャルパーツ満載のレーサー見たって何も分からないん
だから。
つまり非常に悪い見方だが、いくらでも責任逃れが出来る場所なんだ。
あの業界は。なら、人間は楽な方に楽な方に逃げるだろ。
（これは、一度でも交通事故の被害者になれば大体分かるよな。
人間はいざとなればいくらでもウソをつく）
でさ、そんなヤツばっかなんだよ。アソコは。
追悼文も出さない鈴鹿にしろ、騒ぎが大きくなってからコメント出した
ホンダにしろ、人一人死んで、責任なんてこれっぽっちも感じてない。
そういう腐った体質が才能のあるレーサーを殺して、ひいてはロードレース
全体を腐らせている現状をなんで誰も言わねえのか、俺は物凄く不思議。
>誰かの過失で死に至った場合、レース界であっても責任は当然追求されます。
当然と言うけれど、レースあまり見てない？ 若井氏のときでも、ピットで
遊んでた客。それを入れたマーシャル。何も責任は追及されとらんよ。
>すべての人がベストを尽くし、結果死に至るようなことがあった場合は
>そもそも誰に責任があるというものではありません。
問題はそこなんよ。全ての人がベストをってどこで見分けるの？
整備ミスでライダーが死んだとしても、メカニックが
「ベストを尽くしました。車体にも異常はありませんでしたと」言えば、
分からないんだ。車体ボコボコだし、加藤は逝ってしまったし、
レースは続行したのにブレーキ痕がどうとかトンチンカンなこと言ってるし、
そもそも警察はスペシャルパーツ満載のレーサー見たって何も分からないん
だから。
つまり非常に悪い見方だが、いくらでも責任逃れが出来る場所なんだ。
あの業界は。なら、人間は楽な方に楽な方に逃げるだろ。
（これは、一度でも交通事故の被害者になれば大体分かるよな。
人間はいざとなればいくらでもウソをつく）
でさ、そんなヤツばっかなんだよ。アソコは。
追悼文も出さない鈴鹿にしろ、騒ぎが大きくなってからコメント出した
ホンダにしろ、人一人死んで、責任なんてこれっぽっちも感じてない。
そういう腐った体質が才能のあるレーサーを殺して、ひいてはロードレース
全体を腐らせている現状をなんで誰も言わねえのか、俺は物凄く不思議。
959 ：音速の名無しさん：03/04/21 15:17 ID:2zTvyuRl
ほんとにヴァカだね！
ホンダのスタッフは何年も大治郎と接し一緒に仕事をしてきているんだよ？
それが「責任なんて感じていない」分けないだろ馬鹿かおまえは？
ホンダのスタッフは何年も大治郎と接し一緒に仕事をしてきているんだよ？
それが「責任なんて感じていない」分けないだろ馬鹿かおまえは？
事故に対して責任を感じているなら、事故原因は真っ先に追求して、
公表するのと違うか？
事故から何日経ったよ。
全くそれが無いということは今回の事故に関して
「責任は感じていない」と言ってるのと同じことだ。
公表するのと違うか？
事故から何日経ったよ。
全くそれが無いということは今回の事故に関して
「責任は感じていない」と言ってるのと同じことだ。
ベストを尽くしました？
http://www.raisport.rai.it/pub/static/23200/00katogiappone2.jpg
必死に走ってます。的確な処置の為に俊敏に行動できました。
私たちに全く責任はありません。ありえません。
http://www.raisport.rai.it/pub/static/23200/00katogiappone2.jpg
必死に走ってます。的確な処置の為に俊敏に行動できました。
私たちに全く責任はありません。ありえません。
俺は現場でマーシャルやってるヤツをあまり責める気にはなれん。
低賃金だし、あいつらも一つ間違えばあの世逝き。現場は悲惨だよ。
それより安全なところで机上の空論並べて、コースを危険にした
馬鹿のがよほど問題だろ。
なんでも今回の新コースは世界に誇れる安全なコースらしいが、
世界戦でいきなり日本のエースが死んじゃあ、お話にもならん。
これは改修でも改善でもなく、改悪だろ。
低賃金だし、あいつらも一つ間違えばあの世逝き。現場は悲惨だよ。
それより安全なところで机上の空論並べて、コースを危険にした
馬鹿のがよほど問題だろ。
なんでも今回の新コースは世界に誇れる安全なコースらしいが、
世界戦でいきなり日本のエースが死んじゃあ、お話にもならん。
これは改修でも改善でもなく、改悪だろ。
963 ：音速の名無しさん：03/04/21 17:09 ID:1YAziEbQ
なんで鈴鹿の設計者は
あんな一旦停止のような形状のシケインにこだわるのだろう。
以前の名称は「カシオトライアングル」だったっけ？
名前はそれなりに格好いいが、
２輪でも４輪でも、２台のマシンが同時に進入すると
どちらかが必ず大きな危険にさらされるし、
１３０Ｒという世界でも有数の高速コーナーの直後に設けられているため、
減速度もやはり世界有数だ。
あのシケインをもう少し緩やかなクランクにする代わりに
１コーナーをもう少し内側に移動させて
１コーナーのランオフエリアを広くすれば、
メインストレートのパッシングシーンが増えて
面白くなると思うのだが…
あんな一旦停止のような形状のシケインにこだわるのだろう。
以前の名称は「カシオトライアングル」だったっけ？
名前はそれなりに格好いいが、
２輪でも４輪でも、２台のマシンが同時に進入すると
どちらかが必ず大きな危険にさらされるし、
１３０Ｒという世界でも有数の高速コーナーの直後に設けられているため、
減速度もやはり世界有数だ。
あのシケインをもう少し緩やかなクランクにする代わりに
１コーナーをもう少し内側に移動させて
１コーナーのランオフエリアを広くすれば、
メインストレートのパッシングシーンが増えて
面白くなると思うのだが…
964 ：音速の名無しさん：03/04/21 17:15 ID:PUcOKHVB
低賃金で危険な仕事なら、責めならないなら、他のスタッフもミスっても
いいのかな。
メカニックが低賃金だから、適当な知識のものでのなれて（オフィシャルみたく甘くはないから、なれないけどね）
セッティングをミスってやきついて、ライダーが事故っても責められないのかな。
メディカルもボランティアだから、蘇生ミスをしてしまっても良いのかな。
いいのかな。
メカニックが低賃金だから、適当な知識のものでのなれて（オフィシャルみたく甘くはないから、なれないけどね）
セッティングをミスってやきついて、ライダーが事故っても責められないのかな。
メディカルもボランティアだから、蘇生ミスをしてしまっても良いのかな。
965 ：861：03/04/21 19:36 ID:3zeQcz2O
>>861です。
>>944さんが言っていた件、ご回答いたします。
＞ライダーという道を選んだ時点でそれなりの覚悟を持ちながら乗ってたはず。
＞自分の命をコース設計者ではなく自分の腕に預けてきたんじゃないのか？
＞というところの「それなりの覚悟」がよくわかりません。
との事ですが、それなりの覚悟と言うのは、ﾏｼﾝ開発に携わる一貫として、ﾒｼﾞｬｰﾚｰｽでﾗｲﾀﾞｰに乗ってもらう事となっています。
通常、ﾏｼﾝ開発ﾗｲﾀﾞｰは外注の場合もありますが、その際も同様に業務に従事している時に死亡、もしくは怪我等を負う可能性
が大で有るとの事をうたっており、本人の承諾を得ております。
そこで下りる、乗るは基本的に本人の意思決定によります。
極限のｽﾋﾟｰﾄﾞの中で行われる事ですので、少なからず本人は覚悟をして乗っている物との判断です。
>>956さんの言っている様に命を棄てる覚悟とは決して違います。
>>944さんが言っていた件、ご回答いたします。
＞ライダーという道を選んだ時点でそれなりの覚悟を持ちながら乗ってたはず。
＞自分の命をコース設計者ではなく自分の腕に預けてきたんじゃないのか？
＞というところの「それなりの覚悟」がよくわかりません。
との事ですが、それなりの覚悟と言うのは、ﾏｼﾝ開発に携わる一貫として、ﾒｼﾞｬｰﾚｰｽでﾗｲﾀﾞｰに乗ってもらう事となっています。
通常、ﾏｼﾝ開発ﾗｲﾀﾞｰは外注の場合もありますが、その際も同様に業務に従事している時に死亡、もしくは怪我等を負う可能性
が大で有るとの事をうたっており、本人の承諾を得ております。
そこで下りる、乗るは基本的に本人の意思決定によります。
極限のｽﾋﾟｰﾄﾞの中で行われる事ですので、少なからず本人は覚悟をして乗っている物との判断です。
>>956さんの言っている様に命を棄てる覚悟とは決して違います。
966 ：861：03/04/21 19:37 ID:3zeQcz2O
>>965の続きです。
又、ﾚｰｽにおけるﾗｲﾀﾞｰの事故は誓約書に書かれている様に何があっても良い悪いは別として自己責任におけると成っており
これは、過去から未来まで続くと考えられます。
基本的にｵｰｶﾞﾅｲｻﾞｰは車両規定に載っている範囲以外は各ﾒｰｶｰ、ﾁｭｰﾅｰの自由と成っている為です。
しかし、技術が進歩するに当って2輪、4輪共過激にｽﾋﾟｰﾄﾞ競争に成ってきているのは事実です。
ですので、これからもFIM、FIA共にﾚｷﾞｭは変更をしていくと思われます。
又、各ﾗｲﾀﾞｰも>>946さんの言う様に99％以上が消えていく仕事です。ですから、ﾜｰｸｽと言われる
契約ﾗｲﾀﾞｰは危険を承知の上、走らざる得ない事実もあります。
ﾒｰｶｰのｺﾝﾍﾟﾃｼｮﾝ部門の人間も誰一人ﾗｲﾀﾞｰが死んでも良いとは思っておりません。
ただ、企業として全てを把握した上何らかのｱｸｼｮﾝを起こすはずです。
又、主催者、ｺｰｽ責任者にも責任が全く無いとの見解も間違いです。
又、ﾒｰｶｰとしても責任の追及は有ると考えられます。
>>964さんのおっしゃるﾒﾃﾞｨｶﾙも保険に加入しております。その事からこの度の事故の
死亡原因がﾒﾃﾞｨｶﾙに責任が有ると判断された場合はそちらの保険から保険金が支払われます。
今の現状では何ともいえないのが実情です。
この度は本当に残念で成りません。 加藤選手が有望で有る無しに関わらず、人が亡くなる
との事実が存在する限り、そのﾘｽｸを1％でも減らして行く事をしなければ成りません。
この事は今後話し合われそれなりの対応を各関係部署が行う事と思います。
又、ﾚｰｽにおけるﾗｲﾀﾞｰの事故は誓約書に書かれている様に何があっても良い悪いは別として自己責任におけると成っており
これは、過去から未来まで続くと考えられます。
基本的にｵｰｶﾞﾅｲｻﾞｰは車両規定に載っている範囲以外は各ﾒｰｶｰ、ﾁｭｰﾅｰの自由と成っている為です。
しかし、技術が進歩するに当って2輪、4輪共過激にｽﾋﾟｰﾄﾞ競争に成ってきているのは事実です。
ですので、これからもFIM、FIA共にﾚｷﾞｭは変更をしていくと思われます。
又、各ﾗｲﾀﾞｰも>>946さんの言う様に99％以上が消えていく仕事です。ですから、ﾜｰｸｽと言われる
契約ﾗｲﾀﾞｰは危険を承知の上、走らざる得ない事実もあります。
ﾒｰｶｰのｺﾝﾍﾟﾃｼｮﾝ部門の人間も誰一人ﾗｲﾀﾞｰが死んでも良いとは思っておりません。
ただ、企業として全てを把握した上何らかのｱｸｼｮﾝを起こすはずです。
又、主催者、ｺｰｽ責任者にも責任が全く無いとの見解も間違いです。
又、ﾒｰｶｰとしても責任の追及は有ると考えられます。
>>964さんのおっしゃるﾒﾃﾞｨｶﾙも保険に加入しております。その事からこの度の事故の
死亡原因がﾒﾃﾞｨｶﾙに責任が有ると判断された場合はそちらの保険から保険金が支払われます。
今の現状では何ともいえないのが実情です。
この度は本当に残念で成りません。 加藤選手が有望で有る無しに関わらず、人が亡くなる
との事実が存在する限り、そのﾘｽｸを1％でも減らして行く事をしなければ成りません。
この事は今後話し合われそれなりの対応を各関係部署が行う事と思います。
967 ：音速の名無しさん：03/04/21 19:39 ID:U1dS7LAK
| さいたまさいたまさいたま！をやっていいですか？
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968 ：音速の名無しさん：03/04/21 20:07 ID:TZaTn5Lm
原意の徹底追求を望む。
http://www.honda.co.jp/WGP/info/index2.html
http://www.honda.co.jp/WGP/info/index2.html
969 ：詩波夫：03/04/21 20:09 ID:mVxb6T5+
事故の真相を知る人が、どうも何かを隠しているような気がしてならない。
970 ：音速の名無しさん：03/04/21 20:22 ID:uppH502S
あと３１で告訴だ。
鈴鹿サーキットも何らかのコメントや対応が遅いとこの先何十年も言われるのにな。
おえらいさんはカチコチのイナカッペの年寄りなのかな？
おえらいさんはカチコチのイナカッペの年寄りなのかな？
>>ﾒｰｶｰのｺﾝﾍﾟﾃｼｮﾝ部門の人間も誰一人ﾗｲﾀﾞｰが死んでも良いとは思っておりません。
ずいぶん断定口調だけど、あなたはメーカーの人と考えていいのかな？
まあメーカーの人だったとしても公の場でライダーは死んでもイイなんて
言うヤツはいないだろうけどさ。
>>ただ、企業として全てを把握した上何らかのｱｸｼｮﾝを起こすはずです。
それはいつ把握されるのかな？
アクションってのはいつ起こるのかな？
表面化してないだけで随分これまでも人は死んでるんだけど・・・。
あとホンダは原因追求に全力を～とか言ってるけど、どうだかね。
もう１０日以上たつんだぜ。
シーズン中のワークスマシンに、もし致命的な不備があった場合、１０日以上も
問題が保留にされることは非常に稀だと思うんだ。
問題が分からないと対策パーツも作れないし、そのパーツのテストも出来ないしね。
だとすると、随分呑気な対応だなぁと思うよ。
これでロッシとかが逝ったら大変だもんね。
というか、むしろ公開するつもりなどハナから無いのかと考える方が自然かなと。
>>又、主催者、ｺｰｽ責任者にも責任が全く無いとの見解も間違いです。
また断定してるけど、やっぱ関係者？
そもそも今までそういった責任問題が表面化し、誰かが罰せられたとか
聞いたことがないからさ。
「仕方ないよ」で済まされてるのしか見てないからさ、「本当か？」ってか、
あなたの理想のレース業界か？ って思うよ。
>>又、ﾒｰｶｰとしても責任の追及は有ると考えられます。
あれ、今度は“考えられます”になっちゃった。
なんだか良くわからない人だね。
ずいぶん断定口調だけど、あなたはメーカーの人と考えていいのかな？
まあメーカーの人だったとしても公の場でライダーは死んでもイイなんて
言うヤツはいないだろうけどさ。
>>ただ、企業として全てを把握した上何らかのｱｸｼｮﾝを起こすはずです。
それはいつ把握されるのかな？
アクションってのはいつ起こるのかな？
表面化してないだけで随分これまでも人は死んでるんだけど・・・。
あとホンダは原因追求に全力を～とか言ってるけど、どうだかね。
もう１０日以上たつんだぜ。
シーズン中のワークスマシンに、もし致命的な不備があった場合、１０日以上も
問題が保留にされることは非常に稀だと思うんだ。
問題が分からないと対策パーツも作れないし、そのパーツのテストも出来ないしね。
だとすると、随分呑気な対応だなぁと思うよ。
これでロッシとかが逝ったら大変だもんね。
というか、むしろ公開するつもりなどハナから無いのかと考える方が自然かなと。
>>又、主催者、ｺｰｽ責任者にも責任が全く無いとの見解も間違いです。
また断定してるけど、やっぱ関係者？
そもそも今までそういった責任問題が表面化し、誰かが罰せられたとか
聞いたことがないからさ。
「仕方ないよ」で済まされてるのしか見てないからさ、「本当か？」ってか、
あなたの理想のレース業界か？ って思うよ。
>>又、ﾒｰｶｰとしても責任の追及は有ると考えられます。
あれ、今度は“考えられます”になっちゃった。
なんだか良くわからない人だね。
原因の追及と公表は別の問題だと思うけど？
まあ安全な場所から机上の空論振りかざしてるのは俺らも一緒かな。。。
975 ：音速の名無しさん：03/04/21 21:06 ID:PUcOKHVB
たてまえ なんか 聞いても 通じるものがない。
現状は、どうなのか、ファンの目はふし穴だとおもっているのかな。
現状は、どうなのか、ファンの目はふし穴だとおもっているのかな。
976 ：音速の名無しさん：03/04/21 21:07 ID:n8nQALQx
＞963
シケインのメリットはスピードを下げることにより重大な事故を避けることができます。
デメリットは事故が増えることとマシン差の影響が大きくなることです。
事故については増えることは事実ですが速度を落とすことによって重大な怪我等を
避けることができるので結果として安全を確保できるという考え方です。
第二シケインについてはFIMの要請であると共に最終コーナーでの二輪事故の多発
が増設された主な理由です。近年大排気量のスポーツモデルが流行っているせいも
ありシケイン立ち上がり後のハイサイドによる転倒が非常に多いです。
今回のシケイン増設によってバンクさせたまま加速していく区間は非常に短くなり
安全なコースとなりました。鈴鹿を走るのはGPライダーだけではありません。
ノービスのサンデーレーサーが150馬力もあるスーパーバイクで走っているのが現状なのです。
シケインのメリットはスピードを下げることにより重大な事故を避けることができます。
デメリットは事故が増えることとマシン差の影響が大きくなることです。
事故については増えることは事実ですが速度を落とすことによって重大な怪我等を
避けることができるので結果として安全を確保できるという考え方です。
第二シケインについてはFIMの要請であると共に最終コーナーでの二輪事故の多発
が増設された主な理由です。近年大排気量のスポーツモデルが流行っているせいも
ありシケイン立ち上がり後のハイサイドによる転倒が非常に多いです。
今回のシケイン増設によってバンクさせたまま加速していく区間は非常に短くなり
安全なコースとなりました。鈴鹿を走るのはGPライダーだけではありません。
ノービスのサンデーレーサーが150馬力もあるスーパーバイクで走っているのが現状なのです。
ノービスなんてもう無いから
>>974
机上の空論というなかれ。
今回我々は少なくとも、ネットという手段で加藤の安否を
気にし、事故の原因を探そうとし、様々なことを話し、
考えた。
これ事態は我々が関係者でも無い限り、やはりあまり意味は無い。
だが大きいのは、これは当然メーカーの人間だって観ている
ということだ。
（ホンダのバタバタした対応を見ていればまる分かりだ）
知らないと思って適当な仕事してると、メーカーは一瞬で
信用を失う。
それに彼らが気付けたかどうか、見ものだ。
机上の空論というなかれ。
今回我々は少なくとも、ネットという手段で加藤の安否を
気にし、事故の原因を探そうとし、様々なことを話し、
考えた。
これ事態は我々が関係者でも無い限り、やはりあまり意味は無い。
だが大きいのは、これは当然メーカーの人間だって観ている
ということだ。
（ホンダのバタバタした対応を見ていればまる分かりだ）
知らないと思って適当な仕事してると、メーカーは一瞬で
信用を失う。
それに彼らが気付けたかどうか、見ものだ。
http://bike2ch.cool.ne.jp/cgi-bin/img-box/img20030421123844.jpg
シケイン入り口に向けて出っ張る様に狭くなってるのはまずく無いか？
シケイン入り口に向けて出っ張る様に狭くなってるのはまずく無いか？
相手すんな。
今の業種は全然関係ないけどな。
自分の業種のスレはいつもチェックしてるよ。
自分の業種のスレはいつもチェックしてるよ。
983 ：音速の名無しさん：03/04/21 22:00 ID:sbItl337
>>959
ホンダのスタッフひとりひとりは、もちろん個人として感じるところはあるだろう。
でも組織全体としては、この事故に対する何らかの「責任感」というものが上手く
機能していないかも。ショック状態は同じだろうが、何らかの決意を期待するな。
ホンダのスタッフひとりひとりは、もちろん個人として感じるところはあるだろう。
でも組織全体としては、この事故に対する何らかの「責任感」というものが上手く
機能していないかも。ショック状態は同じだろうが、何らかの決意を期待するな。
984 ：音速の名無しさん：03/04/21 22:05 ID:EhkQ/+hi
感じるものはあるだろうね。
でも、組織の中にいれば、立場上、黙ってしまうということになるでしょう。
でも、組織の中にいれば、立場上、黙ってしまうということになるでしょう。
大治郎って、忠之とどっちの方が凄いの？
986 ：音速の名無しさん：03/04/21 22:18 ID:E2TpPsfP
ぶっちゃけ、ＶＴＲ１０００とＲＣ２１１Ｖって、どっちが速いの？
告訴まで１３
>>986
RC211Vの方が遥かに速いと思うぞ
RC211Vの方が遥かに速いと思うぞ
>>988
分かりました。 ありがとう～
分かりました。 ありがとう～
990 ：音速の名無しさん：03/04/21 22:56 ID:sjuizg0t
告訴まで１０
991 ：音速の名無しさん：03/04/21 22:59 ID:TVeqUBwW
事故原因の分析議論が活発です
●2輪ロードレース総合52(MotoGP.SBK.etc.) ●
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1050854737/l50
●2輪ロードレース総合52(MotoGP.SBK.etc.) ●
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1050854737/l50
世界でひとつだけの花
993 ：861：03/04/21 23:02 ID:3zeQcz2O
>>972さん
これはあくまで私個人の意見です。
まだ、全てが解る段階に来ていませんので、そう直ぐには問題は解決いたしません。
私自身は確かに理想のﾚｰｽは持っておりますが、今はそうだとは残念ながら言えません。
又、失礼ながら、10日間との時間が長いと取るか短いと取るかはご自由ですが、そう簡単に解析
開発、ﾓﾃﾞｨﾌｧｲが出きる技術が世の中に無いのも現在現実です。
又、それが出きるとあれば不具合が起こる前に対処できるはずです。
又、誤解を受けられると困りますので、不具合が有った、無かったとの事は解りません。
PS：言葉の不備はお許しください。
これはあくまで私個人の意見です。
まだ、全てが解る段階に来ていませんので、そう直ぐには問題は解決いたしません。
私自身は確かに理想のﾚｰｽは持っておりますが、今はそうだとは残念ながら言えません。
又、失礼ながら、10日間との時間が長いと取るか短いと取るかはご自由ですが、そう簡単に解析
開発、ﾓﾃﾞｨﾌｧｲが出きる技術が世の中に無いのも現在現実です。
又、それが出きるとあれば不具合が起こる前に対処できるはずです。
又、誤解を受けられると困りますので、不具合が有った、無かったとの事は解りません。
PS：言葉の不備はお許しください。
やっとこのスレ終わってくれるんだな
995 ：音速の名無しさん：03/04/21 23:08 ID:Gr1jxpKh
誰か続編のスレ立ててクレ
以降の書き込みは、新スレでいかがでしょう。
以降の書き込みは、新スレでいかがでしょう。
>>995
１０００逝かなきゃ告訴にならないんだぞ？
１０００逝かなきゃ告訴にならないんだぞ？
997 ：音速の名無しさん：03/04/21 23:10 ID:emqXR1/c
1000
998 ：音速の名無しさん：03/04/21 23:10 ID:Q5C/Wnay
１０００
1000
1000 ：音速の名無しさん：03/04/21 23:10 ID:Q5C/Wnay
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。