Ｑのミサトとリツコは最低に間違っている６

「Ｑのミサトやリツコは外道だ！」「間違っている！」
そんな意見を持つ人が自分の主張を書くことができるスレ。
同じ意見の仲間と集まって意見交換しましょう。

スレ立ては>>950を踏んだ人、不可能なら次の人が行ってください。

前スレ
Ｑのミサトとリツコは最高に正しい5
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/eva/1393158588/-100
【無能】Qのミサト一味が最低すぎる19【外道】
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/eva/1388809652/l50（正確には前スレではありませんがスレストにより統合されました）

過去スレ
Ｑのミサトとリツコは最高に正しい4
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/eva/1390005518/l50
Qからシンへシンジ応援するスレ3
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/eva/1388685441/l50 ← 実質Ｑのミサトとリツコは最高に正しいスレ3
【爆弾首輪】Ｑのミサトとリツコは最高に正しい２
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/eva/1388413856/
【爆弾首輪】Ｑのミサトとリツコは最高に正しい
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/eva/1356101747/123
（スレタイとスレの内情が合っていなかったため６から改名しました）

考察スレにおける一般意見

・法的に見て、多数の生命の危険を抑制するためにシンジ一人の権利が制限されるのはやむを得ない
→首輪は正しい

・道徳的に見て、「世界がどうなってもいい」に始まるシンジの一連の言動は非難されても仕方がない
→ヴィレがシンジに対してとった態度は正しい

・破ラストにおいてシンジは自分の目的（レイ）のみを追求し、それ以外（他の人類）に対して無視する態度をとっている
→他の人類はシンジに対して連帯感を持てない

・破ラストにおいてシンジがもたらした状況変化は「使徒によるインパクト」→「エヴァによるインパクト」であり毒にも薬にもなっていない
→シンジに対して特赦すべき事情は特にない

・シンジはよくある成長途中の未熟な主人公である
→反省すべきところを反省したら、ヴィレと和解し、ゲンドウ達を説得し、大団円につながって欲しい

レッツ反論！
意見がまとまったら考察スレにリベンジしに行きましょう。

【災厄は存在しないし、また第三新東京市を破壊しようが何しようが責任は追及されないし、罪も無いという証拠】

シンジが災厄を起こしたという主張は、本編の公式設定および動画ですでに否定されている
まず第三新東京市で災厄起こそうが破壊しつくそうが、何しようが罪に問えない
ニアサードが起きたのはゼルエルと綾波のN2爆弾攻撃でとっくに破壊されつくされたネルフ本部、ジオフロントの中という映像証拠
http://articleimage.nicoblomaga.jp/image/38/2013/2/1/21a0c818adbcfd35b59002cbb49b180e3c047c111359253581.png
http://blog-imgs-62.fc2.com/n/e/w/neweva/eva2013_0426_hee_14.jpg

ニアサードで破壊されたのは第三新東京市と近辺だけという映像証拠
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/27/c4/57d6838c21957c8373929aaaf275f0f4.jpg
動画でも確認できる。6：30辺り
https://www.youtube.com/watch?v=hM-yENrdSoU

御覧のとおり第三新東京市と近辺だけしか破壊されていない
他の世界は全く影響は無いし、滅んでもいない
つまり災厄など元から存在しない

第8使徒戦では暴走や覚醒なしの確信犯で第三新東京市とその近辺を破壊している
https://www.youtube.com/watch?v=g0aX0LP0Ylw
街がエヴァに吹き飛ばされたり、使徒が死んだあとの赤い津波に飲まれて消滅が、誰も責任を取っていない

第四使徒戦で第三新東京市をぶち壊しておきながら、ミサト達はのんきにしてる
http://wiki.evageeks.org/images/0/00/Explanation_of_1-01_068.jpg
http://wiki.evageeks.org/images/f/f0/Explanation_of_1-01_066.jpg

爆心地に使徒の血でできた巨大なの湖を、エクラノプランでクルージングだ
こうした公式の描写や設定、司法判断を考えればニアサードに関する責任を問う事は、一切できない

【サードインパクトイに関してシンジの罪や責任がない証拠】
エヴァQ本編の描写が示す様に、シンジが眠っている間にMark6とリリスによって引き起こされた事が明確に描写されている。

カヲル「君が初号機と同化している間に起こったサードインパクトの結果だよ」

カヲル「ついたよ。セントラルドグマの最深部。サードインパクトの爆心地だ」
シンジ「これがリリス・・・？」
カヲル「・・・だったものだ。その躯だよ」
シンジ「ミサトさん・・・命がけで守っていたのに・・・」
シンジ「ん？あれは・・・エヴァ？」
カヲル「そう。エヴァマーク６。自律型に改造され、リリンに利用された機体のなれの果てさ」

これは映像でも確認できる。
リリス。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/f0/87933ed5921c25b557175530d3d6e989.jpg
リリスと同化したMark6
http://blog-imgs-62.fc2.com/e/v/a/evanews/kasiusu.jpg

初号機はこの時宇宙にあるから、サードインパクトに関わる事はできない。シンジも同じ。
関わっていない行為の責任はないのは、ヴィレ厨以外のバカでも分かる話。

刑事訴訟法336条「被告事件について犯罪の証明がないときは、判決で無罪の言渡をしなければならない」

なお、シンジ（初号機）がトリガーになった事から、シンジの責任を問う声があるが、
シンジの意識ニアサード時点で途切れていて、Qで目覚めるまで何も記憶していないので罪や責任を問う事はできない

仮に本人が無意識だったにも関わらず犯罪を犯した場合でも、心神喪失として無罪となる
例えば2013年京都地裁での殺人未遂裁判は、被告が心神喪失状態として無罪
同年東京地裁での殺人未遂裁判も、被告が心神喪失状態として無罪判決となっている

【シンジはエヴァの危険性ついて予見性は持てなかった無かったという証拠】
エヴァ序より
シンジ「ああっ…これって…まさか…エヴァ？」
ミサト「違うわ。この星の生命の始まりでもあり、終息の要ともなる第二の使徒、リリスよ」
シンジ「リリス…？」
ミサト「そう。サードインパクトのトリガーとも言われているわ。このリリスを守り、エヴァで戦う。それは貴方にしかできないことなの。私達は貴方とエヴァに人類の未来を託しているのよ。」
シンジ「そんな辛い事…なんで僕なんですか」
ミサト「理由は無いわ。その運命が貴方だっただけ」

「ああっ」という感嘆詞、「まさか」という言葉は、予期しない事態に直面したという意味の言葉
つまり推測したのではなく、ただ単にビックリしただけ
だた驚いているだけなのは、動画でも確認できる
https://www.youtube.com/watch?v=N_eLvSclODU

したがってシンジはエヴァの危険性など知る由も無い
「知らない」というのは無罪、つまり責任を問われない構成要件
本人の認識がなければ罪に問われないし、責任も追及できない

覚せい剤密輸で無罪＝違法薬物の認識なし―大阪地裁
時事通信 9月27日(金)20時51分配信
http://etawill.com/dom/18711/
ウガンダからコーヒー袋に入れた覚せい剤約1．8キロを密輸しようとしたとして、覚せい剤取締法違反などの罪に問われた女性2人の裁判員裁判の判決で、
大阪地裁（岩倉広修裁判長）は27日、「違法薬物との認識がなかった」として、いずれも無罪を言い渡した。

検察側は1人に懲役8年罰金500万円、もう1人に懲役9年罰金500万円を求刑していた。
　判決で岩倉裁判長は「知人から依頼されて、お土産としてコーヒー袋を持ち帰ることを格別不審に思っていなかった」と指摘。
「報酬を催促した形跡もなく、金欲しさに加担する動機がない」と述べ、警察などに自ら連絡していることなどからも、密輸の認識があったとは言えないとした。　

【知らないものを一目見た程度では、人は何も知見を得ることは出来ないし、頓珍漢な返答しかできないという実証例】

シンジはリリスを初めて一目みただけで、初号機がインパクトを起こすという情報を得ていたはずだ！と喚くヴィレ厨は、
自分が知らないものを突きつけられた途端、全く的外れな回答しかできなかった。
つまり人は知らないものを一目見た程度では何も分からないという事をヴィレ厨自身が実証した。

422 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/08(土) 13:33:40.06 ID:???
＞http://e-ikasama.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/11/20/roujin.jpg
ああっ…これって…まさか…人間？
じゃあこの人は物を食べたり眠らないと死ぬんじゃないか？
殴ったら怒って殴り返してくるかもしれない！

＞http://4.bp.blogspot.com/-2GOVRJ7iHWk/Ui6HDEpsNEI/AAAAAAAADeE/oxwKLFrEde4/s1600/rassel+1.PNG
ああっ…これって…まさか…人間？
じゃあこの人は物を食べたり眠らないと死ぬんじゃないか？
殴ったら怒って殴り返してくるかもしれない！

423 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/08(土) 13:38:26.24 ID:???
＞http://ime.nu/carkingdom.jp/photo/SANY0051.jpg
ああっ…これって…まさか…レーシングカー？
ものすごく速いんだろうな……調子に乗ってスピード出し過ぎたら大事故になるかもしれない！
以上、俺はレーシングカーについて何も知らないも同然だが、
画像のものがレーシングカーに見えるという知見を得たために
レーシングカーの危険性が画像のものにもあるのではないかと推論できた

>423は博物館の写真なのに、危険ダー！キー！と発狂してしまう無様っぷりｗ

470 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/08(土) 19:48:42.34 ID:???
せめて老人だとかアラブ人とか白人とか書けよなー
なんも分からん俺だってそれぐらい書ける

ミサト達がサードインパクトの責任をシンジに押し付けたかどうかで論争が起きていたが、決定的な証拠。
いずれもエヴァＱ本編から抜粋。

カヲル「君が初号機と同化している間に起こったサードインパクトの結果だよ」
カヲル「この星での大量絶滅は珍しいことじゃない。むしろ進化を促す面もある。生命とは本来、世界に合わせて自らを変えていく存在だからね。しかし、リリンは自らではなく、世界の方を変えていく」
カヲル「だから、自らを人工的に進化させるための儀式を起こした。古の生命体を贄とし、生命の実を与えた新たな生命体を作り出すためにね」
カヲル「全てが太古よりプログラムされていた絶滅行動だ。ネルフでは人類補完計画と呼んでいたよ」
シンジ「ネルフが、これを・・・父さんは何をやっているんだ・・・」

↑ここではサードインパクトはシンジが初号機の中で眠っている間にネルフが起こした事が語られている。


アスカ「あんたこそ！余計なこと！するんじゃないわよ！ガキシンジ！またサードインパクトを起こすつもり！？」

↑ところがなぜかアスカの中では、サードインパクトを起こしたのがシンジのせいにされている。

この二つのシーンからはっきり分かるのは、次の二点。
アスカが目覚めたのはネルフがサードインパクトを起こした後であること
そしてミサト達は当時何も知らなかったアスカに、サードインパクトを起こしたのはネルフではなく、シンジだと吹き込んだこと。

【戦闘に際しては兵士は責任を負う事が免除されるという証拠】

『前線基本マニュアル』「陸戦規定」(FM27-10)　アメリカ合衆国国防省（1940）より抜粋。
「軍の戦闘員個人は、政府ないし司令官の命令ないし裁可の下で行なった行為については処罰されない」

戦闘では前線の兵士には戦闘結果について、責任の免除が認められている
ゼルエル戦でシンジはゲンドウから搭乗および戦闘許可を得ている

シンジ「乗せてください！！僕を・・・僕を、この初号機に乗せてください！」
ゲンドウ「なぜここにいる」
シンジ「父さん！！」
ゲンドウ「む・・・！」
身を引くゲンドウ
シンジ「僕は、エヴァンゲリオン初号機パイロット、碇シンジです！！」

さらにミサトもシンジの戦闘を追認している

ミサト「エヴァ初号機！？・・・シンジくん！！」
シンジ「うおぉ〜っ！！！」
左腕切断、血を浴びるゲンドウ。だがゲンドウは動かない。
シンジ「うおぁおぉおぉ！！」
初号機、使徒を抱え射出リフトへ
シンジ「ミサトさん！」
ミサト「固定ロック、全部はずして！」

司令官と直属の上官が公認した以上、一連の戦闘結果の責任は全て司令と上官の責任であり
一兵卒であるシンジには責任は無い

【覚醒以外に第10使徒を倒す方法は無く、逆に言えば第10使徒を倒せるだけの準備と装備が用意できなかったネルフの責任は大きい】

ヴィレ厨のロジックで言えば、ゼルエルを倒せるだけの装備を用意できなかったネルフ自体に罪があるということになる。
そもそも弐号機で倒せれば、初号機が覚醒する事もなかった。

弐号機・・・電源完備、五体満足、武器も多数装備、ビーストモードあり
初号機・・・電源不備、左腕欠損、武器なし、ビーストモードなし

この状況下にありながら、実際にはシンジの奮闘であと一歩のところまで追いつめたが、そこで電力が切れて初号機が停止した。
動画にもある（2：00辺りから）
http://www.youtube.com/watch?v=cC7Q_RBaP-8

この初号機の停止も電力不足が原因。
これはダミーを使っても回避できなかった事態。
この電源の欠陥を解決できず、外部電源無しでも24時間活動できるエヴァを開発できなかったリツコが、一番責任があるということにもなる。
結局、シンジはネルフ幹部らの無能のツケを払っただけといえよう。

Ｑ：ゼルエルを倒すのに、シンジには「覚醒」以外の手段はなかったのでしょうか？
Ａ：ありません。結局、劇中でやったことよりましな選択はないのです。

Mark6を待つ……カヲルは手助けする気は全くないので、ゼルエルでサードインパクト起きて人類滅亡
　　　　　　　　（またシンジはMark6のことなど知らないのですから、待つという選択肢は選びようがありません）
シンジが戦わない……ゼルエルでサードインパクト起きて人類滅亡
シンジが覚醒させずにゼルエルを倒す……初号機の電源が切れたので不可能。初号機はゼルエルに破壊され、人類滅亡 ←←New!!
シンジが綾波を助けようと思わない……初号機は覚醒せず、ゼルエルに負け、人類滅亡
劇中で起きたこと……初号機が覚醒してニアサードインパクト(第三新東京市が壊滅)


なお、シンジが最初から世界のために戦えばよかったっという声があるが、彼は参号機事件が原因でそんなモチベーションは一切無くしてるので無理
誰もいない半壊したシェルターで一人、いつまでも残っていたのがその証拠
端的に言えば、シンジはシェルターの中で死ぬつもりだったということ（旧作ではここまで凹んではいなかった）

シェルター内のシンジとマリの会話
アナウンス「当シェルターは、危険区域に指定されました。速やかに安全区域に退避してください。繰り返します。当シェルターは・・・」

シェルターへ飛ばされてくる2号機

マリ「・・・っいててて・・・死んじゃうとこだったにゃー・・・。あれ？何でこんなとこにいんの？一機足りないと思ったら、そういうことか」
シンジ「僕は・・・僕はもう乗らないって決めたんだ」

マリ「エヴァに乗るかどうかなんて、そんなことで悩むやつもいるんだ。なら、早く逃げちゃえばいいのに。ほら、手伝うからさ」

シンジを運ぶ2号機

シンジ「うわぁ！乗らないって決めたんだ・・・乗らないって決めたんだ、乗らないって決めたんだ・・・！」

ヴィレ厨は幼稚園児並のダブスタしかできません

551 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/09(日) 22:43:38.69 ID:???
>ヴィレ断罪厨「ニアサードはミサトやリツコにこそ罪がある！」 　　　　　
>ゲンドウたちの計画を本当に知らなかったミサトたちに罪は問えない。

>ヴィレ断罪厨「シンジはニアサードが発生しているのを知らなかった！だから罪はない！」 　　　　　
>知らないでは済まされない。

ちょｗｗｗこんな幼稚園児でも分かるダブスタあるかｗｗｗｗ

640 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/12(水) 21:23:43.97 ID:???
旧軍の軍法会議でも部下の罪は上司の罪になる
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/siryo/siryo05.html
軍法会議については、憲兵制度への批判と共にその密室性・強引性には批判が多い。
また、部下の犯罪は上官である指揮官の責任にもなるので、
裁判を行わず事実がうやむやとなってしまうこともあったという。少佐以上の将校を軍法会議にかけることは稀であるとも言われた。

849 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/22(土) 10:45:43.47 ID:???
ブッシュに大量破壊兵器があるといわれて、イラク戦争に参加した米軍兵士は
イラクを侵略し、イラクの国土を破壊し多くのイラク人を殺すという
とてつもない災厄をもたらした
実際には大量破壊兵器なんて存在しておらず、イラク侵攻は完全に侵略戦争だったことが今日明らかになってるが
ブッシュの嘘を見抜けず、イラク侵攻に加担したとして米兵達に罪はあるのか？
否、罪はないし、問えない
罪があるのはイラク戦争を起こし、米兵にイラクでイラク兵を殺すよう命令したブッシュ以下政府高官達だ

エヴァQが糞なのは、イラク戦争に例えれば侵略戦争を起こした高官達が、自分達は他の組織に天下りして高い地位に就きながら、米兵に「オマエはイラクを侵略し、多くのイラク人を殺す災厄をもたらした！」と罪を追求するようなもの
現実の戦争を例に取れば、ミサトやリツコがどんだけクズかよく分かる

14 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/01/19(日) 22:49:13.06 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=hM-yENrdSoU
初号機が覚醒してからの動きと、シンジを包むエントリープラグ内の状況が完全に連動している
つまり初号機の経過時間＝シンジが体感した経過時間となる
このことからに覚醒中にシンジが、周囲を見ることは物理的にも精神的にも不可能なのが分かる

破で初号機覚醒時、シンジは外の様子を見ることは不可能
映像でもハッキリ描写されてる
エヴァ破での初号機覚醒シーン
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/samepa/20121117/20121117212015.png
http://livedoor.4.blogimg.jp/robosoku/imgs/9/0/90b8535e.jpg

周囲の様子が見えるというなら、シンジの背後に周囲の景色が写っていないとオカシイよな
しかし現実にはそんなものはない
つまりシンジからは外の様子を見ることは不可能だったというのが公式での設定

【ヴィレ厨、シンジを出自で差別するの巻】

451 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 2014/02/08(土) 15:59:46.57 ID:???
それにシンジはニアサードのトリガーにもなったのみならず
”人類の敵”ゲンドウと”諸悪の根源”ユイの息子であることも人類からすれば罪
つまりシンジは自分のみならず両親の罪に対する責任もある


【ヴィレ厨「シンジはリリスを一目見てインパクト知識を得た」が破綻したら、今度は手かざしで使徒の情報を得たと捏造するの巻】

386 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/08(土) 02:55:11.18 ID:???
・シンジはエヴァに使徒と同じ力があるなど知らなかった
→シンジは序の時点で第2「使徒」をみてエヴァと勘違いするなど、使徒とエヴァ、使徒とインパクトの関係について知識を得ています。

これ↑↑が完全に破綻したから、今度はこんな捏造↓↓をやりはじめた

940 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/03/15(土) 00:23:26.41 ID:???
シンジはエヴァが使徒に手をかざした際、使徒へのアクセスが可能になったと知覚している。
よってシンジはエヴァとの神経接続を介して、エヴァに知覚できる情報を自分も知覚できる。

覚醒シーンを動画で確認しましたがこんなシーンは全くありません
https://www.youtube.com/watch?v=cC7Q_RBaP-8

ま　た　ヴ　ィ　レ　厨　の　捏　造　で　す

ミサト達がサードインパクトの責任をシンジに押し付けたかどうかで論争が起きていたが、決定的な証拠。
いずれもエヴァＱ本編から抜粋。

カヲル「君が初号機と同化している間に起こったサードインパクトの結果だよ」
カヲル「この星での大量絶滅は珍しいことじゃない。むしろ進化を促す面もある。生命とは本来、世界に合わせて自らを変えていく存在だからね。しかし、リリンは自らではなく、世界の方を変えていく」
カヲル「だから、自らを人工的に進化させるための儀式を起こした。古の生命体を贄とし、生命の実を与えた新たな生命体を作り出すためにね」
カヲル「全てが太古よりプログラムされていた絶滅行動だ。ネルフでは人類補完計画と呼んでいたよ」
シンジ「ネルフが、これを・・・父さんは何をやっているんだ・・・」

↑ここではサードインパクトはシンジが初号機の中で眠っている間にネルフが起こした事が語られている。


アスカ「あんたこそ！余計なこと！するんじゃないわよ！ガキシンジ！またサードインパクトを起こすつもり！？」

↑ところがなぜかアスカの中では、サードインパクトを起こしたのがシンジのせいにされている。

この二つのシーンからはっきり分かるのは、次の二点。
アスカが目覚めたのはネルフがサードインパクトを起こした後であること
そしてミサト達は当時何も知らなかったアスカに、サードインパクトを起こしたのはネルフではなく、シンジだと吹き込んだこと。

まだ続くのか、このスレ

>>1
重複だ
削除依頼してこい

Ｑのミサトとリツコは最高に正しい6
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/eva/1394817890/l50

断罪厨は擁護派のことをヴィレ厨と呼ぶけど、そもそもこの呼び名が断罪厨の逃げを象徴してるよね
特定キャラならともかく、「組織」に熱狂的なファンがつくわけないだろ

断罪厨というのは旧劇以降からある呼び名。「間違った大人たちを批判できる正しい俺カッケー！」
という厨二病患者の本質を突いている。が、ヴィレ厨という呼び名には前述の通り本質がない。
擁護派の本質とは「アンチ断罪」であって、支離滅裂な理屈で攻撃を行う断罪厨を諌めた結果
断罪厨の攻撃対象を擁護する形になっているだけ。

断罪厨は自分たちの主張が一般常識的な立場から批判されているのを認めたくない。
それはつまり断罪厨が一般常識から離れているということだからね。
だからなんでもいいから相手が「厨」であることにして、自分たちが一般常識から外れていないと思いこもうとした。
その結果が「ヴィレ厨」という安直な呼び名なわけだ。
ただ堂々と「自分たちの批判は間違っていない」と主張するだけなら「ヴィレを熱狂的に支持する連中がいる」
なんて捏造する必要はないのにね。この捏造自体が逃げの象徴なんだなあ

>>17
本当だ、重複してる
まあスレタイ改名も前スレ告知もされてないから放置でいいな

>>18
反論できなくてボクチン悔しいまで読んだ

泣くなよｗ

常識のある人間は、出自で子どもを差別したりはしない。
ヴィレ厨は常識無いが。

451 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 2014/02/08(土) 15:59:46.57 ID:???
それにシンジはニアサードのトリガーにもなったのみならず
”人類の敵”ゲンドウと”諸悪の根源”ユイの息子であることも人類からすれば罪
つまりシンジは自分のみならず両親の罪に対する責任もある

このスレタイと似た「ミサト一味が最低すぎる」があるんだがどうするんだ

>>21
つ前スレ939-940

その意見は擁護派ではなく擁護派の威を借るシンジヘイトであると証明されている
断罪厨がシンジヘイトの意見を「これは擁護派の意見である！」と捏造してるだけ

最低スレと最高に正しいスレが統合したんだろ
と>>2に書いてある

>>4から>>15まで長々と断罪厨のコピペが続くが、あんだけあっても>>3に勝ててるところがないな

「法的な判断が必要になる【シンジへの有形力行使】」
「法的な判断が必要ないシンジへの【言葉による批判】」
「それらの処置を控えるべき理由があるか」
一つ一つ潰してヴィレが正しいと証明している

シンジはサードインパクトと関係ないのはどうするのかね
まるでサードインパクトを起こしたような書き込みを見るが

シンジにはサードインパクトを起こした責任はないってのは共通意見
責任があるって言う奴はたまに紛れ込むシンジヘイト

シンジがサードインパクトを起こしたと言えるかどうかは……言葉の定義の仕方の問題

>>3
＞・法的に見て、多数の生命の危険を抑制するためにシンジ一人の権利が制限されるのはやむを得ない
→首輪は正しい

で、ヴィレはちゃんと法的手続きをしてシンジに爆弾首輪をつけたのか？なら最初に何故そのことをシンジに説明しない？「ごめんなさいシンジ君栽培によりあなたには爆弾首輪の装着が義務付けられたの」
これでシンジの印象もだいぶ変わるだろ？
なんでミサトは黙って腕組んで突っ立ってるの？そういう態度がシンジの不信を買って逃げられる一因になってるだろ？

＞・道徳的に見て、「世界がどうなってもいい」に始まるシンジの一連の言動は非難されても仕方がない

実際は破のシンジの行動は絶賛されＱのミサト達の行動は叩かれまくっているのが現実な、涙拭けよヴィレ厨ｗｗｗ

結局シンジの人格批判しかできないのがヴィレ厨。

結局ヴィレ厨はシンジの人格批判しかしていないという結論か。
初号機の電源が切れた時点で人類の負けだったことが理解できないらしい。
初号機の覚醒が無ければ人類は滅んでいた。
シンジがいなければカヲルも人類を救うとは思えないし、第一間に合わないだろうな。
しかもそのあとシンジに関係無くネルフはマーク６を自立型に改良してサードインパクトを起こしている。

世界より綾波優先したのを問題としているが
世界のために戦うという意識を徹底させなかったネルフや保護者を兼任してシンジと接する機会が多かったミサトにも問題あるような

使徒殲滅や世界を優先したいのか、シンジの意思を尊重したいのか、わからん
ミサトの場合は後先考えずに、その時の感情で動いているようにしか見えない
シンジを引き取る時も、ゴミが散らかっていてメシマズで、結局はシンジが家事をやっているし
破の最後の「行きなさいシンジ君」やＱでシンジがネルフに連れて行かれる時もそう

人間は世界の平和の為なんかより目の前の大切な人の為に本気になる生き物だよ。
これは人間の本質だから変えようが無い。
ヴィレ厨は最初から大人でも不可能なことをシンジに要求しているアホ。

仮にシンジが世界の平和の為に本気になる希有な人間なら最初の使徒戦で初号機覚醒しているわけよ。
つまりヴィレ厨の言うシンジは世界の平和の為に本気で戦うべきだったは通用しないんだな。

シンジはサードインパクトに至る事がわかっていたか？
シンジにサードインパクトを起こす意思があったか？
この辺がノーだろうから
何が起こるか知らない状態で同僚上司を守り、使徒に取り込まれた同僚を助け、使徒を殲滅するつもりだった
更に直前に上司から自由にやる許可も得てる

シンジ無罪、有罪だとしても過失だよなあ
Qで気になるのは「何故最初に説明しなかったのか？」だな
ネルフ側に複製レイが居る以上、レイを使われたらシンジが着いて行く、行かないまでも心は揺れるだろう
にも関わらずあんなやり方をしてはシンジはヴィレからネルフに行くだろ

ビースト弐号機を子ども扱いする新劇ゼルエルを一分以内に倒せとか滅茶苦茶だよな
仮にバッテリーが切れなくても片腕がないからやられてた

リツコの説明の自己の感情に飲み込まれ覚醒云々もシンジには意味不明だろうな。
元同僚のアスカなんか14年ぶりにあったらいきなり隔離室の壁にヒビを入れるパンチかますくらい感情に飲み込まれやすいキャラなのに
感情に飲み込まれたら覚醒リスクがとか予想もできないだろうな。
そもそも覚醒って何ですか？
てところからだな。

ゼルエルのビームは初号機の片腕を一瞬で吹き飛ばせる。
両腕の代わりにあるカッターは離れた距離から二号機の両腕を一瞬で切り落とせる。
ATフィールドは強力すぎてエヴァ二機がかりでも破るのに長時間がかかる。
ATフィールド破ってN2爆弾当てても平気。

こんな相手にどうやって勝てというのか。
結局、「事実上勝ち目なし」の戦いにシンジを送って
奇跡を起こしてシンジが勝利して人類を守ったのに
「助け方が気に入らなかったから処罰する」と言ってるのがヴィレだ。
およそ人間として最低限の良識さえ持ち合わせてないと言わざるを得ない。

>>3
＞・法的に見て、多数の生命の危険を抑制するためにシンジ一人の権利が制限されるのはやむを得ない
＞→首輪は正しい
シンジが法に反していない以上、その生命を脅かす行為は完全に違法
多数のために一人の人間の生命を危機に晒していいという法は存在しません

日本国憲法第三十一条
「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない」

刑事訴訟法336条
「被告事件について犯罪の証明がないときは、判決で無罪の言渡をしなければならない」

つまり考察スレとやらの捏造と妄想で終了


＞・道徳的に見て、「世界がどうなってもいい」に始まるシンジの一連の言動は非難されても仕方がない
＞→ヴィレがシンジに対してとった態度は正しい
大間違い
ネルフが第10使徒を倒せず、初号機を覚醒させてしまったのが最大の原因
道義的、かつ法的、かつ因果関係的にも最も非難されるべきはネルフであり、ミサトとリツコ


＞・破ラストにおいてシンジは自分の目的（レイ）のみを追求し、それ以外（他の人類）に対して無視する態度をとっている
＞→他の人類はシンジに対して連帯感を持てない
つ>>4
御覧のとおり第三新東京市と近辺だけしか破壊されていない
他の世界は全く影響は無いし、滅んでもいない
災厄など元から存在しない
つまり考察スレとやらの捏造と妄想で終了

>>3
・破ラストにおいてシンジがもたらした状況変化は「使徒によるインパクト」→「エヴァによるインパクト」であり毒にも薬にもなっていない
→シンジに対して特赦すべき事情は特にない
つ>>4
御覧のとおり第三新東京市と近辺だけしか破壊されていない
他の世界は全く影響は無いし、滅んでもいない
災厄など元から存在しない

そしてサードインパクトを起こしたのはネルフ自身というのが公式設定
証拠つ>>5
この点でも道義的、かつ法的、かつ因果関係的にもシンジに責任も罪も無い
つまり考察スレとやらの捏造と妄想で終了


＞・シンジはよくある成長途中の未熟な主人公である
＞→反省すべきところを反省したら、ヴィレと和解し、ゲンドウ達を説得し、大団円につながって欲しい
反省するべき点など何も無い
ニアサードの原因は、インパクトを起こすシステムを初号機に仕組んだリツコであり、そして第10使徒迎撃の任務を果たせなかったミサトにある
そして本サードインパクトを起こしたのはネルフ自身
考察スレとやらの捏造と妄想で（ry

あれは暴走初号機やダミープラグ初号機でも無理だろうな。
マリの代わりにアスカがやっても勝てないだろう。
ある意味アスカは救われたよ、マリは負けても飄々としているけど
アスカは自分が負けた相手をシンジがレイを救う為に覚醒して倒したらまた発狂してた可能性がある。
Ｑのアスカでさえアレだしな。

>>3
ああ、ついでに言うと「危険だから」では、人間を拘束する事はできないよ
職務質問ですら「任意」であって、「強制」はできない（警察官職務執行法　第2条第3項）
拘束するには法律の根拠（逮捕状）がいるんだよ

警察官職務執行法
第２条　警察官は、異常な挙動その他周囲の事情から合理的に判断して何らかの犯罪を犯し、
若しくは犯そうとしていると疑うに足りる相当な理由のある者又は既に行われた犯罪について、
若しくは犯罪が行われようとしていることについて知つていると認められる者を停止させて質問することができる。

２　その場で前項の質問をすることが本人に対して不利であり、又は交通の妨害になると認められる場合においては、
質問するため、その者に付近の警察署、派出所若しくは駐在所に同行することを求めることができる。

３　前２項に規定する者は、刑事訴訟に関する法律の規定によらない限り、身柄を拘束され、
又はその意に反して警察署、派出所もしくは駐在所に連行され、若しくは答弁を強要されることはない。


考察スレとやらは、妄想と捏造スレに名前を変えた方がいいんじゃないか？ｗｗｗ

>>38
＞そして本サードインパクトを起こしたのはネルフ自身

映像から個人的主観で語るのではなく制作サイドのソースを発言等から示しましょう
ブーメランになってますよ
ついでですから制作者側の考える新劇の全体像の考察をはっきりと提示して下さい
これも主観ではなく考察によって
そうでないとただのネット番長でしかありません

>>40
そして他ならない考察スレで人がいる頃には全く意見を言いにきてませんね？
あなたが卑怯者でないのなら自ら降臨されて議論を戦わせて来られては？
議論の意味をあなたが知っていればですが

>>41
>>5より
>カヲル「ついたよ。セントラルドグマの最深部。サードインパクトの爆心地だ」
>カヲル「そう。エヴァマーク６。自律型に改造され、リリンに利用された機体のなれの果てさ」

サードインパクトは「セントラルドグマの最深部で」「マーク6が」起こした。
本編でそう言ってるのだから疑いがない。
さらに>>7

>カヲル「君が初号機と同化している間に起こったサードインパクトの結果だよ」
>カヲル「だから、自らを人工的に進化させるための儀式を起こした。古の生命体を贄とし、生命の実を与えた新たな生命体を作り出すためにね」
>カヲル「全てが太古よりプログラムされていた絶滅行動だ。ネルフでは人類補完計画と呼んでいたよ」

ネルフがサードインパクトを起こしたとはっきり言っている。
それに加えてさらに、破ラストでシンジが起こしたニアサードがカヲルに止められるまでに
破壊されたのは、せいぜい第三新東京市とその周辺であることが、>>4に示されている。
これだけ証拠が揃っていて、ほかに何が必要か?

そもそもマーク６を自律型に改造ってエヴァを運用していたネルフにしかできないことだよな

>>43
残念ですが全てのトリガーになったのはシンジであるとのセリフを失念されておられます
ここから考えられるニアとサードとの関係が断絶しているのか連続性に基いているのかも公式からの発表はありません
それはあなたの主観であるとの事で片付けられる程度の見解です
そこから導き出されるのは断片的な予想程度であり全体的な考察につながりません

>>44
その目的も何かが全く情報不足であり断定しても現段階では妄想に過ぎない

>>43
下三行が重要なのではっきりと回答を出して下さい
Qだけじゃなく新劇全体であなたがどういう物語と考察しているかが論点です
失礼ながらあなたはここでスタート地点に立っておられないと思っております

>>41
>映像から個人的主観で語るのではなく制作サイドのソースを発言等から示しましょう
作品は映像が全てですよ。
動画や脚本、映像に出てきたものが公式で、それ以外は例え制作サイドでもただの言い訳です。

>>45
>全てのトリガーになったのはシンジであるとのセリフを失念されておられます
とっくに>>5で論破済みです。
シンジがトリガーになったとしても、実行していない以上責任も罪も発生しません。
まして意識がなかったのならなお更です。
責任や罪はトリガーとなったシンジを利用し、サードインパクトを起こしたネルフに発生します。

>>3の反論が主観や妄想で片付けられているがそれは>>3にもいえることで

＞・法的に見て、多数の生命の危険を抑制するためにシンジ一人の権利が制限されるのはやむを得ない
＞→首輪は正しい
何が危険なのか全く情報不足であり断定しても現段階では妄想にすぎない

＞・道徳的に見て、「世界がどうなってもいい」に始まるシンジの一連の言動は非難されても仕方がない
＞→ヴィレがシンジに対してとった態度は正しい
どういう心情で言ったのか、そもそも世界が何の世界なのか、爆弾首輪をつけるのが処罰として正しいのか全く情報不足であり断定しても現段階では妄想にすぎない

＞・破ラストにおいてシンジは自分の目的（レイ）のみを追求し、それ以外（他の人類）に対して無視する態度をとっている
＞→他の人類はシンジに対して連帯感を持てない
本当に人類を無視していたのか全く情報不足であり断定しても現段階では妄想にすぎない

＞・破ラストにおいてシンジがもたらした状況変化は「使徒によるインパクト」→「エヴァによるインパクト」であり毒にも薬にもなっていない
＞→シンジに対して特赦すべき事情は特にない
そもそもニアとサードが関係あるのか全く情報不足であり断定しても現段階では妄想にすぎない

＞・シンジはよくある成長途中の未熟な主人公である
＞→反省すべきところを反省したら、ヴィレと和解し、ゲンドウ達を説得し、大団円につながって欲しい
本当に、よくある成長途中の未熟な主人公なのか、それはあなたの主観であるとの事で片付けられる程度の見解では？
まあシンジは中学生だから成長途中なのは当たり前ですけどね〜

>>48
全て言い訳だったらどれだけミスリードをしても許されると言っている事です
これは考察しておられる自負があるのなら幼い発言ですよ

そして論破と仰っておられますが論破になっておられないとここは断定させてもらいます
根本的にあなたの論の弱点はニアとサードを完全に分離しているところです
対して公式からの見解は出ていない以上はあなたの論が公式に取って代る事もありません
精々が見解をぶつけ合っている程度に過ぎない事を指摘させてもらいます

>>49
それは翻って断罪側にもかかってくる事でしかない
現段階では〜と何度も繰り返しているけどどっちが有利とか正しいって証拠にならない事を断罪側も認めているだけだ

>>45
横レスだけどカヲルが言った全てのきっかけは君なんだよもカヲル主観だろ？
このスレはメタ視点で話をしているからカヲルの言うことは絶対正しいとはならないよ。
欠陥兵器を作ったのはネルフ。
エヴァの保有は各国三体までと決めたのは各国の政治家や官僚。
ネルフは国連直属の組織であり、その最終的責任者は時の首相。
メタ視点で見るとシンジに罪を被せるのは無理だと結論が出ているよ。
これはたとえ庵野秀明が何を言っても覆しようが無い事実。

>>47
>ここから考えられるニアとサードとの関係が断絶しているのか連続性に基いているのかも公式からの発表はありません
すでに発表されていますが何か？
まずシンジ個人はニアサード後、ヴィレで目覚めるまで意識も記憶も無かったというのが公式です。
シンジ個人に発生する責任範囲としては、ニアとサードは完全に無関係となっています。

>>5
>刑事訴訟法336条「被告事件について犯罪の証明がないときは、判決で無罪の言渡をしなければならない」
>シンジ（初号機）がトリガーになった事から、シンジの責任を問う声があるが、
>シンジの意識ニアサード時点で途切れていて、Qで目覚めるまで何も記憶していないので罪や責任を問う事はできない
>仮に本人が無意識だったにも関わらず犯罪を犯した場合でも、心神喪失として無罪となる

ニアに関するシンジの責任は>>4,>>6,>>9-13ですでに証明されている通り、罪も責任もありません。
したがってニアにもサードについて、シンジには一切罪も責任も存在しません。
これが新劇エヴァという作品の公式内容から判明した事実です。

ありもしない製作者の発言とやらをでっち上げる前に、まず作品内容で自説の正しさを証明してください。

>>48
まずあなたは責任問題に終始するのではなく自分の考える新劇像でも提示する事です
この事についてはあなたは返答を避けていると思えます

>>3
>・法的に見て、多数の生命の危険を抑制するためにシンジ一人の権利が制限されるのはやむを得ない
これは予防拘禁といって今では完全に禁止された行為です。
同様のことを行っていたのが、治安維持法体制下の帝国日本です。

予防拘禁とは再び同じ犯罪を犯すおそれがあると認められる者を、刑期終了後も拘禁することで、治安維持法において思想犯に対して採用された制度です。
これを現在でもやっているのは、北朝鮮や中国などの人権軽視、国民圧制国家です。
現在の日本では完全に忌むべき行為であり、それを支持している考察スレの人々は治安維持法の落とし子というわけですね。

碇シンジ君。一度覚醒し、ガフの扉を開いたエヴァ初号機は、
サードインパクトのトリガーとなってしまった。
リリンの言う、ニアサードインパクト。
全てのきっかけは　君なんだよ。

>>53
＞ありもしない製作者の発言とやらをでっち上げる前に、まず作品内容で自説の正しさを証明してください。

でっちあげると考えておられるのならご自身の読解力を疑われた方がよろしい
論点としてあげているのはキャラの責任の有無などという幼稚な遊びではないのです
先に上げましたが公式の意図を理解するには発表がある事が重要です
だからこそニアとサードが断絶しているかも連続性に基いているかも現時点で断定するのは想像の域を出ません
ついでにあなたがやっておられる事はご自身の論の絶対化であり他者の意見に向き合っておられないと感じていると言っておきましょう

本来の質問はそこではないため今度こそ回答を下さい

>>55
それも残念ながらあなたを絶対化させるためのこじ付けでしかありませんね
これは現段階での話ですが
虚構の物語に現実の法制の細かい部分まで持ち込まなければいけないとお考えですか？
これも回答を願います

>>54
＞まずあなたは責任問題に終始するのではなく自分の考える新劇像でも提示する事です

横レスだけど>>48の新劇像がなんであれ、このスレの議論には関係ないよ。

>>54
>自分の考える新劇像でも提示する事です
「私の考えたさいきょうの新劇エヴァ」を要求するなら、完全にスレ違いです。
このスレは作品という公式の内容を検証し、シンジやミサト、リツコなどの責任の所在を検証するスレです。

要求されるのは自説を支える動画や脚本、法の条文や判例など、客観的かつ公式なソースです。

客観的な証拠を提示しない妄言を吐きたいのなら、該当スレにお帰り下さい。
貴方の相手をする人はここにはいません。

>>52
法的に絶対的な視点が一つあってそれをメタ視点と呼びたいのかもしれないが
法で裁けない罪を誰が裁くのか？
マイケルサンデルでも呼んでくるのかな？

カヲルの主観では罪
登場キャラ全員の主観でも多分罪
シンジも罪だと自覚した
庵野の主観でも多分罪
Qファンの主観も罪　ブロガーや批評家の主観でも罪

でもあなたの主観では罪ではない
それは否定しないが、誰にも受け入れられないだろうね

>>60
それではそもそもの話が成立しないのも道理ですね
ですがこれを弁えない人間の言う事では考察でも推論でも成立しません
あなた達のやっている事はそれです

>>59
残念ですけど本気度も測らなければいけないのでね
キャラの責任所在追及などはお遊び以上にならない事は自覚しているんだよな？

まあ断罪厨は最悪誰の同意も得られなくても
10年くらい荒らし続けてエヴァファンを不快にできれば
復讐というか目的は達成するから
正しいかどうかはどうでもいいわけだが

>>58
その場合は新劇の世界が北朝鮮並みの人治的世界でありシンジは人治的に罪を着せられた犠牲者になるな。

>>65
それでは考察ではなくあなたの主観ですね
なにより質問をご理解されていませんよ

エヴァQ本編より
サクラ「・・・心肺機能は正常です。四肢の麻痺も認められません。・・・ハイ。目は開いてます」
サクラ「私の言葉が理解できますか？」
シンジ「ここは・・・どこですか？」
サクラ「言葉は話せます。意識は戻ったようです」
シンジ「確か・・・綾波を助けて・・・」

シンジ「変ですよミサトさん！急にこんなことになってて訳わかんないですよ！」
リツコ「混乱するのも無理ないわ。少尉」
サクラ「はい！」
リツコ「彼に官姓名を」
サクラ「はい！えっと、今更ですが碇さんの管理担当医官、鈴原サクラ少尉です。よろしくです」
シンジ「あ、はい・・・でも、鈴原って・・・トウジの？」
サクラ「はい。お兄ちゃんがお世話になりました。妹のサクラです」
シンジ「妹！？お姉さんじゃなくて？」
サクラ「はい。妹です。ふふ・・・」
シンジ「妹・・・？なんで・・・」
アスカ「あれから14年経ってるってことよ。バカシンジ」

目覚めたシンジの意識がニア直後で止まってるのが良く分かるね
連続してるなら、シンジは14年間の記憶があるはずなんだけど、そんなシーンは全くないし
想像どころか、完全に確定してるじゃんｗ

ニアとサードが断絶しているかも連続性に基いているかも現時点で断定するのは想像の域を出ない
とかいってる阿呆は、円盤見てないと自白してるだけじゃん
まず円盤を見て来い
話はそれからだ

>>61
＞法で裁けない罪を誰が裁くのか？

リンチ肯定派の方でしたか、法律で裁け無いなら裁いてはいけません。

>>52
メタ視点の使い方を完全に間違えている
メタというのは、上位、作品より上の、外部の視点であって
あなたの視点は作品を独立した世界としてそこに入り込んでいるだけ
メタ視点というなら、それこそ庵野の視点だったり、作品を創作物として見る方法のこと

>>63
＞キャラの責任所在追及などはお遊び以上にならない事は自覚しているんだよな？

仕事で2ちゃんに書きこんでるのですか？
あなたはこのスレで何がしたいのですか？

>>68
スレタイなんかどうでもいいんだよ
ヴィレの対処が最悪だろうが、シンジに罪があるかどうかには関係ない
シンジが有罪かどうかとリンチの是非は関係ないのはわかるね？

主観やら妄想やら新劇像しか言って無い件について

>>61
>法で裁けない罪を誰が裁くのか？
法で裁けない罪は裁いてはいけないんですよ。
それが法治国家というものです。
貴方が並べたブロガーだの何だのは、全て法の前には無力。
悔しかったら判例を挙げてきなさい。
それが私達の生きる日本という法治国家です。

>でもあなたの主観では罪ではない
主観ではなく判例と法の条文が根拠ですが何か？

根拠条文、刑事訴訟法336条
「被告事件について犯罪の証明がないときは、判決で無罪の言渡をしなければならない」

根拠判例
仮に本人が無意識だったにも関わらず犯罪を犯した場合でも、心神喪失として無罪となる
例えば2013年京都地裁での殺人未遂裁判は、被告が心神喪失状態として無罪
同年東京地裁での殺人未遂裁判も、被告が心神喪失状態として無罪判決となっている

覚せい剤密輸で無罪＝違法薬物の認識なし―大阪地裁
時事通信 9月27日(金)20時51分配信
http://etawill.com/dom/18711/
ウガンダからコーヒー袋に入れた覚せい剤約1．8キロを密輸しようとしたとして、覚せい剤取締法違反などの罪に問われた女性2人の裁判員裁判の判決で、
大阪地裁（岩倉広修裁判長）は27日、「違法薬物との認識がなかった」として、いずれも無罪を言い渡した。

検察側は1人に懲役8年罰金500万円、もう1人に懲役9年罰金500万円を求刑していた。
　判決で岩倉裁判長は「知人から依頼されて、お土産としてコーヒー袋を持ち帰ることを格別不審に思っていなかった」と指摘。
「報酬を催促した形跡もなく、金欲しさに加担する動機がない」と述べ、警察などに自ら連絡していることなどからも、密輸の認識があったとは言えないとした。　

>>61
で、そのシンジの罪とは正確になんですか?
そして、シンジはどうするべきだったんですか?

>>62
＞それではそもそもの話が成立しないのも道理ですね

そう、客観的なデータや法例でシンジは無罪だと言う人と主観的な価値観でシンジは有罪だと言う人では会話が成立しないことがこのスレを読めばわかります。

綾波を救出するという行為も、刑法36条1項および刑法37条1項に明記された、正当防衛と緊急避難に該当します。
急迫不正の侵害に対して、自己または第三者の権利を守るために行った行為（正当防衛）、
自己または第三者に対する現在の危難を避けるため、侵害以外に対して行った避難行為（緊急避難）
この両方は違法性阻却事由となります。

【戦闘に際しては兵士は責任を負う事が免除されるという証拠】
『前線基本マニュアル』「陸戦規定」(FM27-10)　アメリカ合衆国国防省（1940）より抜粋。
「軍の戦闘員個人は、政府ないし司令官の命令ないし裁可の下で行なった行為については処罰されない」

>>67
シンジの記憶自体に求めるのがおかしいｗ
一度起きたニアがトリガーが発端となってどういう広がりを見せたかもはっきりしないからな
むしろそれは断絶も連続性もあやふやなままというのを補強しているだけだ

>>66
実際に罪を犯していない人間を危険だと主観的に判断して拘束するのは法治国家ではやってはいけません。
それをしたら法治国家ではありません。

>>73
自分の得意分野を活かそうとするのは素晴らしいが
根本的に法の問題じゃないから、一旦全部忘れなさい
第一カヲルのような人外が有罪だと言った場合
人間の法に則っているわけではないのでは？
法で定められていないが、罪は罪
そして私刑の有無は関係ない
法的に正しくても、道徳的に間違っていたかどうかの話

>>75
客観的な法令とかじゃなく都合よく掻い摘んでいるだけですね
そもそも有罪無罪論はおままごとの域を出てませんから
本当に必要なのはどういう物語と考察しているかどうかです
これをクリアしないのならあなた達はおままごとを繰り返しているだけに過ぎません

作品内のキャラクターの言動を評価するのは、現実の日本に生きている俺達だって事を忘れてないかね？

劇中でカヲルやヴィレがどう言おうが、その成否を判断するのは観客の俺達だ

観客に同意してほしければ、説得力のあるロジックを劇中で明示しなければ駄目だ

それができなければ、その作品は大失敗という事になる

あの希代の大駄作、ガッチャマン（実写）がそうであるようにね

>>78
Qの世界で法治主義国家が存在し規定に基いて行動しなければいけないとの理由はない
そういうフィクションに当てはめても楽しみが薄れる

>>74
そこからスタートするのが読解で、みんなそれを考えているし
色んな説も出てるが、断罪厨を納得させるものが出ていない
正解は出ないが、不正解はわかっている
罪の存在を消すのが不正解

>>80
そうですか、我々のおままごとでは話にならないので、あなたの素晴らしい考察をお聞かせください

>>69
観客は基本的にメタ視点だろ？
お前はＱ世界に住んでるのか？

>>81
悪いけど結論も出ていない状態で結論出した気になっているんじゃな

相応のロジックを求めるにも結末まで見えてない時点であれやこれや言っても遊び以上じゃないわ

正否の判断を下してるつもりでも絶対のものでも何でもない

>>85
メタ視点でない観客がいるからこういうスレが立つ

>>71
＞シンジが有罪かどうかとリンチの是非は関係ないのはわかるね？

私は>>61で言われた

＞法で裁けない罪を誰が裁くのか？

に答えただけですよ、わかりますか？

>>84
所信表明を見て考えてみて下さいとだけ
繰り返しの物語というのならシンジをQでああいう境遇にしているのは最後への意味が何がしらかあるのだろうと
成功か失敗かはともかく制作の考えならああいう展開にするんだろうと思っているだけです
これに対しての感想や個人的感情は人それぞれです
絶対化するものでもありません

>>79-80
>第一カヲルのような人外が有罪だと言った場合
人外には人権も何もないですから、聞くに値しません。
聞くのは自由ですけど。

>道徳的に間違っていたかどうかの話
道徳的にも間違ってませんが？
仲間を助けるのは人間として当たり前の行為です。
日常でも交通事故などの時は救命義務が発生します。

こんなの「常識」ですよ？

>>81
>作品内のキャラクターの言動を評価するのは、現実の日本に生きている俺達だって事を忘れてないかね？
そういう事です。
だから法治国家日本の国民として、常識ある評価をするとすれば、必然的に法に言及せざるを得なくなります。
普通のちゃんとしたフィクションはそこの刷り合わせをしているんですよ。
しかしエヴァQはそれを怠った。
だから破綻してると批判されるのです。

>>79
＞第一カヲルのような人外が有罪だと言った場合
＞人間の法に則っているわけではないのでは？
法で定められていないが、罪は罪

人間の法で無罪なら人間社会では無罪です。

>>80
＞そもそも有罪無罪論はおままごとの域を出てませんから

それはあなたの主観です。

＞本当に必要なのはどういう物語と考察しているかどうかです

完全にスレ違いです。

>>82
＞Qの世界で法治主義国家が存在し規定に基いて行動しなければいけないとの理由はない
＞そういうフィクションに当てはめても楽しみが薄れる

ならメタ視点で見るとシンジは野蛮な人治主義の犠牲者ということになります。

>>92
スレ違いと思っておられるのならよろしい
ですがこれは言っておきましょう
エヴァンゲリオンという物語は碇シンジの境遇について現実の法制の観点から観客に考えさせる物語という公式見解は聞いた事がありません
もちろんファンの中にもいたとしても長期間に渡って本気でこだわって主張する人物も記憶にはないのです
あなたがもし以上のような物語であると考えておられるのならそれはあなたの自由です
ですが同意を得られるばかりではない事も自覚されておられますね

>>90
その理屈でいくとシンジも人外なので人権も何もないことになる
人外かどうかの議論は飽きたので、かなり確実にということで進めるが
この言葉は厨っぽくて嫌いなんだけど、ブーメランと言うしかない

法を勉強しているのに、文章の読解力が無いのはまずいと思う
法解釈も誤るおそれがある

>>93
簡単な話
そういう意図で作られてないのなら不正解なだけだ

まあ結局これだよなあ

771 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/01/16(木) 17:53:32.38 ID:???
馬鹿でも分かるように端的に言ってしまえば観客に対してシンジに責任があるように思わせるのに大失敗してるのがエヴァQ。
物語の根幹をなす大事な要素なのにそこで大コケしてるから皆無視できない。
カヲルの首を吹き飛ばすシーンから逆算して作ってるから物語のためにシーンがあるのではなくシーンのために物語がある構図になってしまってる。

カヲルの首を吹き飛ばしたい→首輪爆弾使おう→どうやってカヲルに首輪爆弾つける？→シンジについていたのをつけよう→どうやってシンジに首輪爆弾つける？
→シンジにサードインパクトの責任がある事にして、その罪ということでつけよう→誰がシンジの罪を追及するの？→ミサトとリツコにしよう。

これではガッチャマン並みの破たん脚本になるのも道理。
あれもイケメン俳優に○○させたいとか剛力の恋愛シーン入れたいでやってるものだから説得力なし。

>>93
>ならメタ視点で見るとシンジは野蛮な人治主義の犠牲者ということになります。

それでいいんじゃね?
ヴィレのシンジに対する扱いは、現実世界の我々から見たら最低極まりない
人間の最低限の良識も持ち合わせない鬼畜の行動だが
あの世界においてはそれが当然の扱いなのかもしれん、そうでないとは誰にも言いきれん。

でもさ〜、肝心なのは
「そんな鬼畜が正当化されている世界で話を進められても
　観客は、その作品はゴミとしか評価しないよ」

>>97
それもまた一面的でしかないさ

>>91
違法でない無視やいじめも世の中にはあって　
ヴィレはそういうことをしているとして、それをリンチと呼んで糾弾するのに
違法でない人間的な過ちは違法でないから無罪、お咎め無しなのはおかしい
違法でなくても道義的な罪は自覚されなくてはならない

>>98
簡単な回答：普通にシンまで待って見てから答えを出せばいい

いつになったら新劇像を提示してからの素晴らしい考察がでてくんだろうかねえ
おままごとの域を出ないと言われる主張を否定してるだけじゃねえか

>>96
＞そういう意図で作られてないのなら不正解なだけだ

制作側がヴィレを正義でシンジを未熟な子供と意図して書いてるという話ですか？
なら完全に制作側の失敗ですね。
まあそのあたりはまだ評価未定です。
そしてスレチですね。

>>102>>103
お前らが思うところを出せばいいだけじゃないのか？
主張を否定されてるんじゃなくてお前らの該当する考えが全くないからだろ

>>100
＞違法でない無視やいじめも世の中にはあって　
＞ヴィレはそういうことをしているとして

ヴィレがやってるのは監禁と脅迫とシンジへの責任転換ね。

>>103
不正解
正義って考えてる時点で客の方が未熟っしょ
そもそも正義とかって二元論的な思考もいらんと思うわ

>>105
それも今の時点じゃ個人の感想を膨らませただけだよ

>>102
＞いつになったら新劇像を提示してからの素晴らしい考察がでてくんだろうかねえ

該当スレでやれ。

>>102
全体像なんてないもの。
制作側が全体を考えず、その場で適当に作っているのが丸わかり。
んでQでは、とにかくシンジを悪役にしていたぶりたい一心だったが
悪役にする理由が支離滅裂だったために観客に呆れられたと。

>>106
＞不正解
正義って考えてる時点で客の方が未熟っしょ
＞そもそも正義とかって二元論的な思考もいらんと思うわ

いや>>103の
＞制作側がヴィレを正義でシンジを未熟な子供と意図して書いてるという話ですか？

は

>>96の
＞そういう意図で作られてないのなら不正解なだけだ

に対して私なりに相手の言いたいことを予測して答えただけで私はヴィレが正義とか思ってませんしシンジに罪があるとも思ってません。

Ｑの世界では法は機能してないようだから法や裁判の例を出すのは不適切みたいだな
なら道徳的に考えてゼルエルのビームから救ってくれたシンジに爆弾首輪をつけるのはどうなの？

>>105
まず全体の危険と個人の人権の対立について考えたいなら
有名なこういう議論について調べてね
http://www.visualecture.com/wordpress/?p=3079
法というより哲学の話だ
一人対世界ならどう考えても世界を優先させるけどね

普通の人のエヴァQ感想

[外部リンク] ttp://koeru.jp/2012/11/evangelion-q-review/
まず率直な感想から言うと、何がなんだかよくわからない。
そろそろ伏線を回収しはじめるのではと予想をしていたが、回収どころか新しい謎をバンバンと大量投下してる。
始まってすぐいきなりわからなくなり、わからないことがどんどん積み重なるも、それがわからないまま進んでいく。

しかもこのわからなさは話の筋だけのことではない。観客がこの映画をどうやって楽しむべきか、つまり製作側がどこを楽しんでもらいたいと思って作っているのかがさっぱり見えてこない。
というか、そもそもそんなことを考えて作っているようには思えなかったし、むしろわざとそう作っているようにも私は感じた。
楽しませる気なんて端からさらさらないのかもしれない。

では、それもこれも全部ラストへのジャンプのための助走と割り切って許せるのだろうか。
もちろん「これこそエヴァだ！」と嬉々として許す人もいるのだろうが、残念ながら私はもうそう思えなくなっている。
まず基本的な話として劇場でお金をとって公開する以上、一本の作品として成立するだけのストーリー性は必要だと思う。
いままでの前二作がそれぞれ一本の作品として評価に値する内容のあるものだったからこそ、今回のこの内容のなさは製作側の甘えとしか私には映らなかった。
（略）
エンドロールで周知の通り宇多田ヒカルの『桜流し』が流れるのだけど、例によって席を立つ人がポツポツといるわけで。
でも「おいおい予告も観ないで…これだから何も知らない新参は…」なんて思えなかった。
そういう人影はだいたい大きいのと小さいのがセットで、開演前に楽しそうにしていた親子連れが思い出されて気の毒でならなかった。
子供をつれて、せっかくだからとポップコーンも買って、なんなら完全版パンフレットも買って、もちろん自分のチケットも買って…。
けっこうなお金になる。なのにこの映画はそれに見合う何かを彼らに与えたのだろうか。

>>107
実際爆弾首輪つけて罪を言い渡して隔離室にいれて逃げようとしたら銃で脅したけどＱ見てないの？

ttp://koeru.jp/2012/11/evangelion-q-review/
たとえ鑑賞後の後味が悪いものであっても、それは各々の責任へと転嫁され、本来なら作品へ向けられるべき評価は自分ないし他者へと向けられるのが今も昔もエヴァンゲリオン界隈の空気感だと思う。
「楽しめないのは自分が悪い」「わからないと言うお前は頭が悪い」といった具合に断罪を迫り迫られる。
この内向性と排他性こそエヴァが哲学的もしくは宗教的だとも言われる所以なのだろうが、私は今そういうエヴァの空気感にいい加減うんざりしはじめている。

突拍子もない物語の加速。唐突に明らかになる新設定。
説明を放棄した張りぼての世界観。たたむ気なんて全然見せないのに、なおも広げようとする大風呂敷をこうもまざまざと見せつけられると、いくら飼い慣らされた従順さのなかにも不信感や猜疑心の芽が生える。
解決する気なんてない謎をバラバラ振りまいて、都合が悪い謎には新しい謎で蓋をして誤摩化して、結局収集がつかなくなるとみたらまた逃げ出して、最終的には「これがエヴァだから」と見得を切るつもりなんじゃないか？
なんならこの人たち、もしかして永遠にエヴァを終わらせないつもりなんじゃないか？…。

そんな幼稚な衒学趣味と責任転嫁合戦にはもう付き合いきれない。
「笑わせるな。そんなの今にはじまったことじゃない」と笑う人もいるだろう。ああ、笑ってくれてかまわない。
でもようやく見えてきたのだ。散りばめられた謎の数々には見る人によって答えが変わる玉虫色のメッキが塗られているだけで、だからあれこれと考えるのは時間と労力の無駄なのだということが。
そういう風にエヴァを観られるようになったのは、今作唯一にして大きな収穫だと思う。

終演後、苛立ちをグッと噛みしめながら劇場から吐き出されていくなかで、中学生とおぼしきひとりの少年が「ヱヴァQないわー！」と大きなひとり言をもらしていたのが印象的だった。
それは何があっても「これがエヴァだから」と宣う大人たちより、よっぽど自然で健全な反応のように感じられた。
いつまでも拗らせているのは大人になったかつての少年たちばかりじゃないだろうか。

548:名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日:2013/10/12 09:56:08 　ID:???(681)
黒波で思い出したが、パンフの声優インタで林原さんの淡々としたコメントがシュールだったなぁ
無論、本人の意図は分からんから想像でしかないけど、アレ、呆れてない？
コメの中では庵野と鶴巻以下スタッフとの間で情報がろくに共有されてないんじゃないかと疑えるエピソードいってたな

555:名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日:2013/10/12 13:25:47 　ID:???(681)
>548
序「久しぶりに本物のレイに会ったわー」
Ｑ「別レイ？ああ、そういうのゲームやパチで慣れてるし」この冷めっぷりｗ
あと沢城インタで鶴巻らが知らないどころか庵野自身ろくに設定を考えてないエピもあったな

ガチなエヴァヲタと一般人の反応の差が笑えるｗ

31 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2014/01/24(金) 12:41:08.24 ID:???
破公開直後に破には皮肉が満載スレで議論が開始され、
数週間後には破が壮大な釣りであるという説についてほとんどの考察が完了し、
Qでの答えあわせだけを待つのみとなっていた。

はたしてQが公開されたとき、その考察が相当な部分当たっていたことに興奮した。
テストで言えば95点ぐらいだと思う。
ガチなエヴァヲタ達と深い謎解きを楽しめたことに満足感を感じた。

32 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2014/01/24(金) 14:06:54.49 ID:???
六本木で初日夕方に見た、あの時の淀み切ったイヤな空気、、、
死ぬまで忘れることはないだろうな
周り中から「なにこれ？」「死ぬ程つまらなかった」
とカップルたちが囁きあっていた
見終わって外に出たらもの凄い暴風雨

>>109
それまた今の時点で出す答えじゃないだろうって事だ
>>110も根本的に勘違いしとると思うよ

>>115
Qアンチが非常に共感できる文章であることはよくわかるよ
初見の反応としてはよくある
でも内容について何の否定にもなっていない
ここまで議論してきたのに、ただの印象論に持っていく幼稚さは異常だ

>>112
そうだね、シンジが人類にとって危険なら爆弾首輪つけて監禁しても良いよ。
でもそれはシンジに罪があるというのは違うからシンジがシンで反省してミサト達と和解する話にはならないね。
何故ならそこまでシンジが危険な存在ならシンジ個人が反省したら普通に暮らせるというワケには行かないからね。

>>112
稚拙だなあ
そのリンク先のものは、結局カルネアデスの板の話
しかし緊急性が存在しなければ5人のために1人を犠牲にするのは、違法であり道徳的にもOUTなんだよ
エヴァQの首輪爆弾は全く緊急性がなかったね
履き違えてる時点でお話にならない

>>118
私が何を勘違いしているの？

>>120
ん？エヴァがなければ大して危険じゃなくね
シンの展開はわからないけど、敵のエヴァを倒して
味方のエヴァも要らないから処分すればいいだけじゃね

>>123
そもそも、エヴァが危険だからすべてのエヴァを破壊すると言っているヴィレが
自分たち自身エヴァを運用していて、わざわざ初号機を宇宙から降ろしてきて動力源にするという
支離滅裂さだからなあ。

>>123
無理だよ、シンジは世界を滅ぼした犯罪者あつかいだから普通には暮らせないよ。

何故かサードインパクトを起こした扱いになっているんだよな
まあこんなこと言っても妄想で片付けられてしまうけど

碇シンジ君。一度覚醒し、ガフの扉を開いたエヴァ初号機は、
サードインパクトのトリガーとなってしまった。
リリンの言う、ニアサードインパクト。
全てのきっかけは　君なんだよ。

初号機の近くにいたミサト達が無事なのが解せない
>>4で触れているが第3東京市が破壊されているのに
運がよかったのか、実はミサト達が人外なのかはわからないが
初号機を視認できる位置にいたミサト達はなぜか無事

>>121
時間的な緊急性について意味を縮小しているようだけど
世界がやばいっていうのは大いに緊急性がある
緊急性の度合を時間的空間的に拡大してもいい状況だ
同じ船に乗せておくだけで距離的にやばい　でも捨てて行くわけにはいかない
大きく間違った処置だとは思わない

>>45
6が初を止めた→自立型6でサードインパクト
は確定？
確定だとして
自立型を使わなかった場合どうなったか？
が問題だよな
放っておいてもサードインパクトに移行するならニアサードを引き起こしたシンジの罪かもしれないが、一旦止まったものを再開させたなら再開させた奴の責任だろ？

>>122
制作の意図なんて正確に掴んでいる奴は関係者以外いないって事だ

>>130
一旦本当に止まったとも明言されてないね
ブラックボックス状態だ
ここから何を推測しても推測以上じゃないのだな

>>98
異常な世界で思い出したがスターリン時代のソ連の話で子供が親を密告しそれが賞賛されていたのが頭をよぎった
もちろん密告された親は死刑
Ｑの世界もこんな異常な世界なのかも知れんね

>>133
どちらかというとＱの世界は政府が機能してない状態になっているんだろう

>>130
再開させやすくなってたんじゃねえの
まあ、全てのきっかけというからには、全てに関係している＝責任があるという論法
全部じゃなくても多少は責任あるってカヲルが言ってるんで
そこは仕方ない

>>133-134
去年のうちに散々話し合ったことだが
一番筋が通る解釈は、「あの世界ではヴィレが生き残った人間を支配する独裁社会になっている。
ネルフと戦うという名目でヴィレメンバーが生き残りの人間から徴発して特権階級である。
シンジが存在すると、その支配体制が崩れてしまう恐れがあるので消さなければならなかった」なんだよね。

>>136
そうではなかってもちゃんと受け止めるって気持ちではあるんだよね？

・法的に見て、多数の生命の危険を抑制するためにシンジ一人の権利が制限されるのはやむを得ない
→首輪は正しい

>で、ヴィレはちゃんと法的手続きをしてシンジに爆弾首輪をつけたのか？なら最初に何故そのことをシンジに説明しない？

逆に「実はこれ法的手続き済んでないんだけどね」と言われた方がシンジは驚くだろうねｗ

>多数のために一人の人間の生命を危機に晒していいという法は存在しません
>
>日本国憲法第三十一条
>「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない」

「銃は危険だから基本的に国民の銃を持つ権利は没収する」「犯罪者は危険だから反省するまで自由の権利を没収する」
等々、多数のために一人の権利を制限する法は現実に存在しているな。
しかも生命の危機に晒されてはならないのはシンジ以外の人類も同じことだｗ
つまり多数の生命の権利のために一人の生命の権利を制限する法的手続きは現代の法学上問題なく許可されるし、
その手続きを行えば首輪は何の違法性も持たないことになる。はい論破

>>136
ヴィレ全体が嘘だらけのクソ団体だって一旦仮定するのはいいけど
それだとカヲルがキチガイになるだろう　
「僕だけは信じて欲しい」とかいいながら、嘘ばっかりついてることになる

それは、シンジが無罪有罪の矛盾より、大きな矛盾じゃないか？
そういう大きな矛盾が発生する解釈を、一番筋が通る解釈とは認められない
ヴィレとカヲルが嘘をついていないという解釈のほうが、筋が通ると言えるんじゃないか？

・道徳的に見て、「世界がどうなってもいい」に始まるシンジの一連の言動は非難されても仕方がない
→ヴィレがシンジに対してとった態度は正しい

>ネルフが第10使徒を倒せず、初号機を覚醒させてしまったのが最大の原因

それは理由なく人を殴った奴が「あいつがそこにいなければ殴らなかった」と言っているようなものだ。
どんな状態だろうが、世界がどうなってもいいとか言ってはいけないし、エヴァを暴走させたまま「これでいいんだ」とか安らかに言ってはいけない
「やってはいけないことは、やれる状態でもやってはならない」これは常識だぞｗｗｗ

>実際は破のシンジの行動は絶賛されＱのミサト達の行動は叩かれまくっているのが現実

妄想乙
涙拭けよ

・破ラストにおいてシンジがもたらした状況変化は「使徒によるインパクト」→「エヴァによるインパクト」であり毒にも薬にもなっていない
→シンジに対して特赦すべき事情は特にない

>御覧のとおり第三新東京市と近辺だけしか破壊されていない
>他の世界は全く影響は無いし、滅んでもいない

それはカヲルがやったこと。
シンジがもたらした変化は「使徒によるインパクトで人類滅亡」→「エヴァによるインパクトで人類滅亡」
カヲルがもたらした変化が「エヴァによるインパクトで人類滅亡」→「エヴァによるインパクト不発で第三新東京市」
「シンジは世界を救ったんだから特赦で処分を無しにしろ」というのは根拠も何も存在しない。
処分を重くする必要はないが、軽くする理由もない。

>>131
＞制作の意図なんて正確に掴んでいる奴は関係者以外いないって事だ

私が制作の意図はこうだと断定したことなど一度もありませんが何が勘違い何ですか？

>>141
相手の意図を勘違いしてるって意味じゃない？

>>138
＞逆に「実はこれ法的手続き済んでないんだけどね」と言われた方がシンジは驚くだろうねｗ

だから「裁判でシンジくんには爆弾首輪をつける決まりになったの私達にはどうしようもないの我慢してね」
と一言説明する時間くらいあったろ？
でもミサトは腕組んでうつむいて突っ立ってるだけだったろ？
それがシンジの不信を買って逃げられる一因になったと俺は言ってるわけよ。

>>139
カヲルがやったことって、何か筋が通っていたかね?
槍が二本あれば世界をやり直せるとか支離滅裂なことを言って
現場に来たら「槍がどっか変だ」と言い出し
そして理由を示さず「やっぱり止めよう」と言い出す。
カヲルも支離滅裂じゃん。

>>143
>>144
それを判断できる材料を全員持ち合わせてないね
したがって支離滅裂とかの判断も実は保留すべき

>>145
もってるじゃん
＞そして理由を示さず「やっぱり止めよう」と言い出す。
この行動が十分支離滅裂

>>144
善悪の判断について言ってるんだが
善悪の判断は、作戦の不備と別
カヲルの作戦が悪かったのはカヲルが自分で気づいたが、
カヲルの判決が間違っていたとは誰も言っていない

>>146
悪いんだけどそれも十分な説明が実はない
描写にしてもそれを裏付けるほどの情報もない
支離滅裂が感想であっても本編と照らし合わせて正解を貰っている訳でもないんだな

ゲンドウが一枚上手だっただけで
カヲルはカヲルの知識の中では最善の行動をしてる

>>132
そうだね
そこがわかんないとなあ
>>140
シンジにゴーサインだした人の罪は？
>>144
二対の槍が要るのに同じが二本
みたいな呟きはシンジに聞こえてなかったのかな？

>>150
ずばり言ってしまえば誰かの罪の所在を論議するの自体が空虚で意味がない
身も蓋もないけどね

>>140
＞どんな状態だろうが、世界がどうなってもいいとか言ってはいけないし

それはお前の個人的意見に過ぎない。

＞エヴァを暴走させたまま「これでいいんだ」とか安らかに言ってはいけない

あの時のシンジは普通の状態ではなかったろ。
もう半分初号機に取り込まれかかってる状態で
目が赤く光ってから初号機内で意識を失うまでのシンジは一本道だよ。
それぐらいの覚悟が無いと初号機は覚醒しなかったってことだな。

落ち着いたならそろそろスレNG入れるわ

法学厨はアニメキャラの弁護する前に
自分に合うアニメを見つけるように

>>153
誰もお前にこのスレにいてくれるよう頼んで無いけどな。

>>154
このスレ立て続けてくれとお前に誰か頼んだのか？

>それはお前の個人的意見に過ぎない。

本当にそう思っているか？
世界を救うための組織にいる人間が「世界がどうなってもいい」と発言してなんら非難されないだろうと本気で。
ちなみに以前これを追求したとき、断罪厨に
「実はエヴァ世界では人類補完計画を遂行するのが公的な考え方で、世界を救うというのはマイノリティー」
という神説を披露されたことがあるんだが。

>あの時のシンジは普通の状態ではなかったろ。

それが事実で明確になったら、シンジに対する態度も変わるだろうね。

>>140
シンジが非難されるなら「行きなさい」って煽った奴も非難されるべきだろ？

シンジが戦わなかった場合ゼルさんがサードを起こしてた？
シンジが敗北した場合もゼルさんがサードを
零も弐も駄目で火力的な援護も無し電源も落ちてる
覚醒初で戦う以外じゃアウト
覚醒状態の維持とパイロットの意思の関連性がわからないから何ともだが
関係があると仮定すればシンジの行動はかなりベストと言えるだろ

世界の他の人間は兎も角ヴィレの連中があんななのはどうかと思う

>>156
ちゃんと仕事さえ出来れば世界云々はどうでも良いだろ？
シンジが何を考えようと使徒を殲滅すれば問題無い筈
そもそも「世界の為に」パイロットやってる訳じゃないしな
問題なら乗せなきゃ良いだけで

>>157
ミサトは非難されないよ。世界のためには覚醒エヴァをぶつけるしかないと判断したわけだから。
シンジも世界のために、そして仲間のためにという気持ちで行動したなら非難されなかったよ。
だけど実際にはレイ以外の仲間と世界を無視したわけで、世界を守るために戦っている人間からすれば、ね

前々スレでミサトもそういう発言したと言うレスがあったな

見つけたぞ

634 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/12(水) 21:07:10.00 ID:???
ミサトも有罪ですね
人類や世界のことなんてどうだっていい、と言ってますので

ミサト「ほんとはね、私だって人類や世界のことなんてどうだっていいのかもしれない。結果として、今こんな立場に立ってるけど、最初は死んだ父に少しでも近づきたくて、ネルフに志願しただけなの」

シンジが最初から「世界なんてどうでもいい」人間であればたしかにそれはそういう主義であって、
非難されることも軽蔑されることもないな。
だがその代わりに「永遠に信頼されない」わけで、利害だけの冷たい関係で結ばれることになる……
それは非難されるより酷いことではないだろうか

>>161
それは実際に世界を守る為には働いているって事だ
シンジのケースと一緒に考えるんじゃ社会常識ないんじゃないの

某スレより抜粋
>>136の言いたいことと一緒かは分からないが

>断罪厨の言う「父親に近づくためにネルフで働いているミサトは、世界を守る気がない」というのは、
>「賃金を得るために会社で働く人間は、会社に貢献する気がない」と言っているのと一緒だ。
>一般常識上、たとえ「賃金を得るために働いている人間」がより高い賃金で雇ってやると他会社に言われても、
>元会社の仕事をほっぽり出して元会社に迷惑をかけたりはしないものだ。
>「自分は賃金のことばかり考えていて、会社の皆の役に立つことを忘れていたんじゃないか」と目的を完全に見失う前に反省できるのがミサト、
>「賃金が上がるチャンスだけは絶対に得る、会社はどうなってもいい」と開き直って宣言したのがシンジ。
>この二つの違いが分からないなら社会不適合者というしかない

×　>>136
○　>>163

>>159
覚醒状態を維持する為にパイロットの強い意思が必要だと仮定して、ミサトの「行きなさい」から始まる台詞を「覚醒状態でゼルさんにぶつける為」だと仮定する(妄想だが)
「綾波を助けたいという意思が支える覚醒状態でないとゼルさんは倒せない」
だから世界云々はやっぱりどっちでもになるよ

シンジはシンジとしてベストを尽くした
それに対して事情を知っている筈のヴィレの態度はおかしいと思う

>>166
ベストを尽くしても得られる結果は誰もが望むものでもないってだけだって考えれば済む
これに個人的感情や感想でどう思っているかは全く別

>>148
描写とか関係ないだろこれは
「やっぱり止めよう」と言い出す。
ことじゃなくて
理由を示さないことが支離滅裂だと言ってるんだが
たとえば
理由を示さず「お前のパソコン壊すぞ」と言い出す
でもいいわけ
理由も示さず理由が無ければ無茶な要求をするという行動が支離滅裂なんだ

>>151
それはもうわかりきったこと
なのにヴィレがわざわざ「罪」をつくりだしちゃったから責任云々があるならそれはどうのこうのってなってる
ただ単に危険があるから爆弾巻いただったらまだこんな泥沼な感じにはなってなかったはず

>>155
おれ

ミサトは「誰かのためじゃない。自分自身のために」と言っているわけだが

覚醒時に世界のためにという気持ちで、と言っているが
その意識をミサトが徹底すればよかった話
そんな話をしたのはリリスを見せた時ぐらいで
戦闘中に民間人の保護を優先したり、>>161のような発言
これじゃ世界のためなんていう使命感は出にくいな

>>167
それでもニアサードorゼルさんのサードでしか終わらなかったって事を知ってるヴィレの面子のブリッジでの行動はどうかと思う
ネルフ側に複製レイが居る以上、レイを使われたらヤバいくらいは考えるだろ？
だったら最初に全部説明して、その上で監禁なりすれば良いだろ
って書いてて思った
6が止めなかった場合、ニアサードじゃなくサードインパクトになってた？
ならヴィレのびびり方も納得出来る、か？
やっぱり説明不足、タイミングミスだと思うなあ

前スレ>>998
今は生きてるから次の瞬間死ぬかもしれない
だからお前は常に死を考えて生きてる
わけねーだろ

救出した後も？どの時点で救出が終わるのかお前知ってたのか、解説頼むわ

どういう違い？
最善手かそうでないかという決定的な違いがあるな
結果に関係なく叱らにゃならん。？とすると、あの結果を出したことに対する罪としての爆弾は不当だと認めるんだな？
まあ、「最善の手段がそれしかない」という考えを経ずにその手段を使ったって前提で話してやったが、そもそも
あの段階まで攻め込まれていて、かつエヴァも無く、自分の乗った初号機も止まってるって絶望的状況でそれ以上の手段が
それしかないって考えにいたると思ってるならもうどうしようもない

>>173訂正
考えにいたる→至らない

前スレ>>999
＞ならないよ？
＞「やむを得ないような状況を意図的に作った奴」には厳罰が下るけど、やむを得ない手段自体は違法にはならんね。
なるよ？「やむを得ないような状況を意図的に作った奴」でなく「やむを得ないような状況を意図的に作った組織」で、かつ
その手段を迫った組織だから
＞割と別のスレで語りつくされてる内容だね。どれも論破されてるよ？　スレチだからここでは語らないけど。
語らないと話にならないぜ？
＞でも戻ってきたんだから、「あれは父親に反発する一心で衝動的に行動しちゃっただけなんだな」と思うのが普通だね。
普通じゃないね、だって綾波がああなるまで戻ってないから

前スレ>>1000
一回エヴァが出撃するのにどれくらいの労力と予算に対するものが全生命だから

＞だからその「働き」って言うのは働く労力や技能を得るために費やした労力が基本で、そこに労働意欲をあおるための補正がかかるんだよ。
＞「働き」って言うのは働く労力や技能を得るために費やした労力が基本
違います、結果を作る能力が基本です
その能力を使う意欲を煽るための補正がかかるんだよ

>>25
こんなもんかな？

＞・法的に見て、多数の生命の危険を抑制するためにシンジ一人の権利が制限されるのはやむを得ない
＞→首輪は正しい
首輪をつけた際の「罪」がおかしいと言っているだけなので、そこを否定してはいませんよ、法的にかどうかは微妙ですが

＞・道徳的に見て、「世界がどうなってもいい」に始まるシンジの一連の言動は非難されても仕方がない
＞→ヴィレがシンジに対してとった態度は正しい
道徳的に見て、あの扱いを受けて「世界がどうなってもいい」に始まるシンジの一連の言動は仕方がない

＞・破ラストにおいてシンジは自分の目的（レイ）のみを追求し、それ以外（他の人類）に対して無視する態度をとっている
＞→他の人類はシンジに対して連帯感を持てない
それ以外（他の人類）がシンジに対して無視する態度をとった結果であるためしょうがない

＞・破ラストにおいてシンジがもたらした状況変化は「使徒によるインパクト」→「エヴァによるインパクト」であり毒にも薬にもなっていない
＞→シンジに対して特赦すべき事情は特にない
＞破ラストにおいてシンジがもたらした状況変化は「使徒によるインパクト」→「エヴァによるインパクト」であり
違う

＞・シンジはよくある成長途中の未熟な主人公である
＞→反省すべきところを反省したら、ヴィレと和解し、ゲンドウ達を説得し、大団円につながって欲しい
その展開だけは本当に勘弁してほしい

>>42
なんでこっちが出向かなきゃいけないんですかね？

>>50
どう弱点になるのかをだな

2014/03/15(土) 08:39:42.75
にスレが立って
2014/03/15(土) 22:04:16.93
に>>19レスとか荒れすぎワロタｗｗｗこのスレこんな活発だったか？ｗｗｗ

>>179だった

>>172
それも167で言ったとおりに過ぎない
これ以上は考えの違いにしかならん
それを確認しておけばお終いなだけの話だよ

>>178
持論を展開してくればいいだけでしょ

>>183
で、なんでこっちが出向かなきゃいけないのかね

>>184
自信あるなら行って来たらってだけの事だが何か？

>>185
で、なんで自信あるとこっちが出向かなきゃいけないのかね
てか
＞そして他ならない考察スレで人がいる頃には全く意見を言いにきてませんね？
＞あなたが卑怯者でないのなら自ら降臨されて議論を戦わせて来られては？
＞議論の意味をあなたが知っていればですが
卑怯者とまで言っておきながら自信あるなら行って来たらってだけの事とは、笑わせるねｗ
考察スレで意見を述べることが絶対正義の信者様には恐れ入る

>>186
頭の固い奴だな
敵視して侮蔑して軽視しているのなら簡単に論破できるんじゃないの？
それとも口だけの内弁慶って事？

>>187
で、なんでこっちが出向かなきゃいけないのかね
まずそこを言ってくれないと

>>188
自分が正しい事を言っていると思っているんでしょ
だったら意見の違う相手のところでも言えるでしょ
それならやって来たらいいんじゃないの
出向きたくない理由があるなら別だけど

>>189
で、なんでこっちが出向かなきゃいけないのかね
意見の違う相手のところでも言えて、出向きたくない理由がなかったら
出向くのが当然なの？何でお前は他人がそんなに精力的に動くことが普通だと思ってるの？
まあ理由はあるがな、めんどくさい

>>190
そいつはもったいない
それだけの情熱持っていたら意見の違う相手も耳を傾けるかもなのにね
チャンスを逃しているのかもよ

俺が以前別のスレで持論を述べてた時も、考察スレに来いとしつこく言われたが
あっちのスレの人間は何を考えてるのかね。
自分たちのホームグラウンドならば数の力だけで勝てるとでも思っているのか?
実際のところ、あそこのスレの人間は自分の意見を意地でも曲げず
詭弁をループさせるようなのばかりだから、うんざりするんだよね。

>>191
チャンスｗ
一体何のチャンスなんですかねぇ
意見の違う相手も耳を傾けさせたいなんて情熱持ってないし
しかもめんどくさいという俺のレスからどうやったら
＞それだけの情熱持っていたら
なんてレスになるのか不思議でしょうがない
思いついたかっこいい言葉を使いたくてしょうがないのかな？
てか
＞自分が正しい事を言っていると思っているんでしょ
＞だったら意見の違う相手のところでも言えるでしょ
＞それならやって来たらいいんじゃないの
＞出向きたくない理由があるなら別だけど
これってさ、考察スレとやらの方にもいえるわけよ
もったいないことをしているのは、チャンスを逃しているのは、そっちかもしれないぜ？

>>192
それは議論のやり方次第さ
自分も我を通す事だけに目一杯になってないか自問しながらやる事だな

>>193
いやずっと同じ事言い続けてるから情熱持ってるって思うよ
だけどやりたくないってのだけの事を理由つけてるんじゃお前さん望み薄だね

>>195
同じことを尋ねられたら同じことを言うしかないだろうに
望み薄とか（笑）とか、ねーよ
まあ、理由も無く何でもやっちゃう危ない人にはなりたくないからね

>>196
別にネットだけに無礼講で許される範囲の話しかしてないぞ
荒らしになりなさいとか言ってるんじゃないので勘違いはせんよーに

>>197
無礼講で許される範囲とかいわれても、個々によって違いすぎて話になりませんわ

>>156
＞「実はエヴァ世界では人類補完計画を遂行するのが公的な考え方で、世界を救うというのはマイノリティー」
＞という神説を披露されたことがあるんだが。

捏造しないと何も主張できないんだな、ヴィレ厨は
ネルフの目的が人類補完計画を遂行する事にあり、使徒と戦う事はその手段に過ぎないというのが、新劇エヴァの公式設定だと説明されただろ
日本語が理解できないから、捏造と妄想を繰り返すんだな、お前は

597 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/12(水) 12:07:43.96 ID:???
エヴァ序より

ＳＥＥＬＥ　「さよう。使徒殲滅はリリスとの契約のごく一部に過ぎん。人類補完計画、その遂行こそが我々の究極の願いだ」
碇ゲンドウ　「分かっております。全てはゼーレのシナリオ通りに」

んんん〜？　どこに世界を守るという台詞があるのかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

632 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/12(水) 21:01:55.80 ID:???
「世界がどうなってもいい！」で第三新東京市を吹き飛ばそうが、壊滅させようが、使徒が倒せれば無問題というのが、エヴァの公式設定でもある

何せニアサードでは、滅んだのは第三新東京市だけなんだから
第8使徒戦でも、リツコが初号機とリリスの保護を最優先に、第三新東京市を犠牲にする事を提案している

656 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2014/02/13(木) 01:19:05.85 ID:???
旧作と新劇では、ネルフの性質がかなり変わってるんだよね
旧作では人類を使徒から守る組織という位置付けだったが、新劇ではそれが消えていて、人類補完計画を遂行することが目的の組織になっている
人類補完計画も、旧作では人類の未来のためという位置付けが序盤になされていたが、新劇ではそれが消えている

旧作
人類補完委員会（米）「それに君の仕事はこれだけではあるまい。人類補完計画、これこそが君の急務だ」
人類補完委員会（中）「さよう。この計画こそが、この絶望的状況下における、唯一の希望なのだ。我々のね」
キール・ローレンツ　「碇、後戻りは出来んぞ」
碇ゲンドウ　「分かっている。人間には時間が無いのだ」

新劇
ゼーレ「使徒殲滅はリリスとの契約のごく一部に過ぎん。人類補完計画、その遂行こそが我々の究極の願いだ。」
碇ゲンドウ　「分かっております。全てはゼーレのシナリオ通りに」
これもまさにリツコ流の「世界がどうなってもいい！」だよ

つーか初号機が覚醒するのがまさにゲンドウの計画だったんだから
本当に世界がどうなってもいいと思った黒幕はゲンドウだろ。
シンジは、エヴァに世界を滅ぼす力があるなんて知りもせずにそう言っただけだが
ゲンドウはそれを知った上で初号機を覚醒させようとした。

世界がどうなってもいいから初号機を覚醒させて人類補完計画をしなきゃならん
それだけ人類補完計画が重要なのだと解釈するしかあるまい。
で、「どうしてそこまでして人類補完計画をしなきゃならんのか?」というのがまさに
ストーリー全体の核心中の核心なのだが、どうせ制作側は
その核心を説明せずに逃げるのだろうな。

>>140
＞・道徳的に見て、「世界がどうなってもいい」に始まるシンジの一連の言動は非難されても仕方がない
＞→ヴィレがシンジに対してとった態度は正しい

現代社会では道徳的にも予防拘禁は間違った行為だという認識が世界共通
>>55の言うようにお前の道徳とやらは、北朝鮮や中国でしか通用しない全体主義思想だ

＞それは理由なく人を殴った奴が「あいつがそこにいなければ殴らなかった」と言っているようなものだ。
日本語が理解できないと自白するのが好きだな
お前、人が何書いてるのか全く理解できてないだろ
第10使徒を倒す事はミサトやリツコを筆頭に、マリなどネルフ全職員の任務だった
その任務を達成できず、ミスをしたツケが初号機の覚醒に繋がった

仕事に例えれば元請けがプロジェクトの初期段階で盛大にミスをやって、下請けがスケジュールや予算の圧迫喰らってデスマーチになったようなものだ
仕事したことないニートだから、物事の因果関係すら理解できないんだよ
とっととハロワ行け
いつまでも親のすねばかりカジってるな
お前もいい年なんだろう？　少しはもっと世間を知れ

危険人物だから首輪爆弾をつけていいというなら、
最も爆弾をつけなきゃならん人物はリツコというになるな。
何せエヴァを作った張本人だ。
例えシンジが死んでも、第二、第三の初号機を作ってインパクトを起こす可能性は十分にある。
またシンジの覚醒リスクよりも、旧ネルフメンバーがヴンダー使って、
生き残った人類に牙を向けて来る危険性の方が遥かに高いだろう。

米ソ冷戦でも最も危ない存在は核ミサイル自体より、
核兵器を作る科学者だというのが軍関係者では一般的な見方だった。
だからソ連は核に関わる技術者や科学者を閉鎖都市に隔離し、
外部と接触させないようにしていた。
こうした閉鎖都市は地図にも載らず、正式な地名ではなく
暗号名（近隣大都市の名の後ろに数字が振られる）で呼ばれていた。
もちろん居住者や関係者以外の立ち入りは規制されているし、
居住者も外に出ることが基本的にはできない仕組みになっている。

こうした現実から見れば、最も隔離されたり、
首輪爆弾をつけなくてはならない存在はリツコなんだよ。
ヴンダーの副長なんてやっていい立場じゃない。

＞ミサトは非難されないよ。世界のためには覚醒エヴァをぶつけるしかないと判断したわけだから。
＞シンジも世界のために、そして仲間のためにという気持ちで行動したなら非難されなかったよ。
＞だけど実際にはレイ以外の仲間と世界を無視したわけで、世界を守るために戦っている人間からすれば、ね


「行きなさいシンジ君。誰かの為じゃない。あなた自身の願いのために」とミサトは言ってるわけだが
そもそも会社のためとか大層な志を持って働いている奴はいるんか

世界より綾波優先したと言っているが
世界のために戦うという意識をミサトが徹底すればよかった話
そんな話をしたのはリリスを見せた時ぐらいで
戦闘中に民間人の保護を優先したり、>>161の発言
これで世界のためなんていう使命感があると期待してたら馬鹿ですよ

あとシンジもエヴァに乗って戦って世界守っていたわけで
シンジの他の世界を守るために戦っている人間とやらも
ミサトの発言の様に、ぶっちゃけ人類なんてどうでもいい人が多数だろ
少なくとも劇中ではそんな使命感のある人は模写されていなかったはずだ

>>204
そもそも最初シンジが乗るきっかけとして綾波を利用したのはほかならぬネルフっていうね

>>199-200

「実はエヴァ世界では人類補完計画を遂行するのが公的な考え方で、世界を救うというのはマイノリティー」
を本当に本気で信じているという言質をありがとう。話にならん、お外に出ろ。
多分お前以外の断罪厨は「余計なこと言うなこのボケナスが」と思っているぞ。
「無能な味方は有能な敵より厄介」という言葉を贈ろう。キチガイな味方は厄介ではすまないがね。

>>201

現時点の完全新規の観客でも「ゲンドウは自分の目的のために世界を壊すRPGの魔王タイプ」という予測はできるし、
旧劇まで振り返れば「ゲンドウにとっては人類補完計画こそ人類の未来のためで、『何が人類の未来のためか』という意見の争いがある」
というところまで簡単に予想できる。というか仮に一切の予想ができなかったとして何の問題がある？
完結もしていないのに「説明せずに終わるんだろうな」とは何を言っているのか、お前は。

>>202
>お前、人が何書いてるのか全く理解できてないだろ

お前にそっくりそのまま返すよ。
「やってはいけないことは、やれる状態でもやってはならない」の反論になっていない時点で話にならん。
お前の例えで言えば元請け（ネルフ）の生殺与奪を握った下請け（シンジ）が名誉棄損になるような罵詈雑言を繰り返しながら仕事をして、
かろうじてプロジェクトを成功させたが、先の罵詈雑言が元の風評被害でプロジェクトがコケそうになり、
新しいアドバイザー（カヲル）のおかげでようやく自体が沈静化した、というようなものだ。
おまけに「初期段階で盛大にミスをやって」という事実も存在しない。

>>203

「核に関わる技術者や科学者を閉鎖都市に隔離し」、これは分かるね。で、彼らの首に爆弾は付いたか？
彼らの持っている技術は危険だが、彼ら自体は言われて作っただけだ。（それとも彼らに個人的に核ミサイルを作ることができたとでも？）
そんな人たちに「あいつらは自分の技術を使ってこの国を乗っ取ろうとするぞ！　いつでも殺せるようにしなきゃ！」
なんて言い出す奴がいたらそいつはキチガイだ。そしてそれが>>203、お前だ。

少なくとも彼らは自分から敵対国に自分の技術を売るような人間であると疑うに足りないし、
なにより大きな点として彼らは奪われても即座に致命的な危険をもたらすものではない。
破滅願望や初号機内のレイのために自分からインパクトに協力する疑いがあり、しかも
奪われれば取り返しのつかない危険をもたらすシンジはこれとはずいぶん違うし、
「取り返しがつく」ように首輪をつけるのもやむなしだろう。

>>204
普通の人間は「世界が存続しなければ自分の目的も達成されない」、
つまり「自分の目的のために戦う＝世界のために戦う」なんよ。
ミサトの視点からすれば「レイを助ける＝レイと一緒にこの世界で暮らす＝この世界を守る」だろう。
まさかシンジが「自分の目的を達成すればあとは人生にも世界にも未練がない」とは予想ができんね。

>>206の「先の罵詈雑言が元の風評被害で」ってのは違うか。
罵詈雑言を繰り返しながら仕事をしたが結局プロジェクトの完成度は変わらず、
奇跡的に見つかった新しい下請けがプロジェクトを完成させてくれた、の方が適切かね。
元の例え自体が本質を外した荒唐無稽なものだからうまく変換できんね。

>>206
>を本当に本気で信じているという言質をありがとう。話にならん、お外に出ろ。
>多分お前以外の断罪厨は「余計なこと言うなこのボケナスが」と思っているぞ。

一言も反論できないから罵倒に走る典型的なパターン。
ねぇねぇ、国連直属機関ネルフのトップの正式な任務が人類補完計画なのに
どうして、人類補完計画は世界の公式な目的じゃないと言えるの?
国連が人類補完計画を進めてるってことなんだけど?

>現時点の完全新規の観客でも「ゲンドウは自分の目的のために世界を壊すRPGの魔王タイプ」という予測はできるし、

いやできないけど? 最初は明らかに主人公の側だった人間が
明確な裏切りイベントもなしに魔王扱いになるなんてのは普通ないねえ。

>完結もしていないのに「説明せずに終わるんだろうな」とは何を言っているのか、お前は。

制作側に前科がありすぎて、そしてその前科とまったく同じパターンをたどっているからだよ。
毎度終盤になって「これもうし収拾付かないだろ?」と思っていたら
案の定何もかも放り投げて逃げ出すというパターンを何度も繰り返しているから。
そして今回の新劇もそれと同じパターンだから。

そもそもシンジのセリフがミサト達に、逆にミサト達のセリフがシンジに伝わっていたのか？

あいかわらずヴィレ厨は主観に基づいたシンジの人格批判しかしてないな。

>>211
電力停止状態だからな。

シンジには状況を理解させ、落ち着かせることが最重要と思われるのに
わざわざシンジを混乱させる行動を取っているヴィレはアホとしか言い様がない

シンジに「何もするな」と言ったところでシンジが落ち着いて理解できるかボケが

そりゃ綾波が来ればヴィレから逃げる罠


だいたいヴィレにだって食事は作るだろうしトイレは掃除するだろう
シンジは、そういうところで働かせれば良かったんじゃないか

>>102
＞いつになったら新劇像を提示してからの素晴らしい考察がでてくんだろうかねえ

私の下僕のアンタが望む新劇像をこのアタシが言ってあげるわよ。

新劇エヴァのテーマはズバリシンジの成長ね。
ただし新劇四部作のうち四分の三に渡る「序」「破」「Ｑ」の三作品ではまったくシンジの成長は描かれなかった。
この三作品で描かれたのはシンジが世間知らずでクズで傲慢で自分勝手なガキだと言うことと
母親ユイのクローンである綾波レイに対する無意識の近親相姦的マザーコンプレックスと子宮退行願望のようなもの。
特にシンジのクズっぷりが顕著に顕れたのが「破」に置ける綾波レイ救出の際に叫んだ

『僕がどうなったっていい。世界がどうなったっていい。
だけど綾波は……せめて綾波だけは、絶対助けるっ！』
のセリフで、ここでシンジの綾波レイに対する近親相姦的マザーコンプレックスは頂点に達した。Ｑでのシンジへのヴィレの扱いはそのままマザコンシンジに対する制作者側の批判的な気持ちを表したもの。
でもシンでいよいよシンジの成長が描かれシンジは自分の罪を反省してヴィレと和解して、このアスカ様とくっついて綾波レイは消える。
こんなところでしょ？
下僕の考えることくらい私はちゃ〜んとお見通しよ！

ヴィレ厨が良くサード起こしたのはシンジだって言ってるけどそれならシンジは処刑か一生牢獄で間違いないな
失うものはもう何もない

別に考察なんて必要無いのさ
単に、Ｑのシナリオがあまりに糞だったってだけのこと
くだらない映画だったんだから、３秒で忘れればいいんだよ

要するに、Ｑで、シンジとカヲルが協力して
ゲンドウが望むことをやらせるのが大本の目的なんだよ


じゃあシンジが最初からカヲルの傍に居たのではうまくない
ゲンドウに対立するヴィレを描けないからな

だから、最初、シンジはヴィレに居て
レイに連れられて、ネルフ本部に行く必要があるわけさ

で、ヴィレに居たシンジが、ミサト達を裏切って、レイと共にネルフ本部に行かせるには
ミサト達が、シンジとコミュニケーションもロクに取れない状況でなければいけない

普通にシンジがミサト達と再開したら、シンジがネルフに行く理由が無くなるからな


つまりはこんな、まどろっこしい、そしてくだらないロジックのためだけに
Ｑのミサト達はアホを演じてるんだよ

こんなくだらないことに何か意味を持たせようとしたところで
所詮は無益かつ無駄だと思うけどね

「姫を助けろ」とは何なのか？【徹底議論】
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/eva/1393219949/l50

>>210
＞ねぇねぇ、国連直属機関ネルフのトップの正式な任務が人類補完計画なのに
＞どうして、人類補完計画は世界の公式な目的じゃないと言えるの?
＞国連が人類補完計画を進めてるってことなんだけど?

旧作ではJAの時田シロウを筆頭に、国連や日本政府の思惑とネルフの思惑が違うという事が
ちゃんと描写されていたけど、新劇ではそういう描写は一切ないからな
サードインパクトまでは国連も人類補完計画を支持していて、地球壊滅後はこんなはずじゃなかったと
ネルフを敵視したとも解釈できるわけで
その落とし子がヴィレだというわけだ

>>208
＞普通の人間は「世界が存続しなければ自分の目的も達成されない」、
＞つまり「自分の目的のために戦う＝世界のために戦う」なんよ。

世界が存続する事と、自分の目的が達成する事は別問題だよ
普通の人間は全てそれを知ってる
世界が存続したからって、自分の目的が達成できない人間は山の様にいる
逆に世界がどうなろうと、自分の目的を達成できるなら構わないという人間も山の様にいる

前者の典型例は、就職や進学失敗者、人生負け組などいくらでもいるし
後者の典型例は、今世界を戦争一歩手前の渦中に巻き込んでるロシアのプーチンだろう

「普通の人間」とやらを狭い了見で規定してる時点でお里が知れるわ

マジでヴィレ厨の言うようにミサト達がシンジに罪を宣告した理由が
シンジの綾波レイ救出と「世界がどうなってもいい」発言であることがシンで明らかになれば
観客ドン引きどっちらけなのは間違いないなｗ

似た行動（ネルフ入り）した上で天下りしたミサトが更に叩かれるのは確実

しかもそんなミサトが正義として描かれてシンジがミサト達に謝罪とかしたら新劇はもちろん庵野やスカジオカラー自体叩かれまくるのは目に見えてるわｗ

グッズやフィギュアの売れ行きも激減でエヴァブランド自体終わるだろｗ

>>221
「行きなさい」っといてな

>>223
>グッズやフィギュアの売れ行きも激減
もう、そうなってる

丸井だっけ? 映画に合わせて加持とミサト使って服のキャンペーンしたの。
あれどうなったんだろうかな。

そもそも電力切れを起こした初号機のシンジの声がミサト達に聞こえてたのかも疑問だが仮に聞こえていたとしても
初号機が活動限界を迎えた時点で人類の負けだから文句を言う資格は無いけどな。
基地の自爆くらいいざとなれば手動でできるくらいの当たり前の準備もしていない時点で駄目だろ。
リツコも人間に戻れ無くなるじゃ無くて世界が滅びるとか言って欲しいが
さすがに他のネルフのメンバーに締め上げられるかもなｗ
だが破の後ミサトはリツコと決別せずにシンジがサードインパクトを起こしたと信じるアスカも放置したんだな。

もしあの時にミサト達に聞こえていたとすると
シンジの「世界が〜」のあとに「行きなさい」と言ってるからミサトは立派に扇動したことになるぞ

>>227
うん、結局は初号機の電源が落ちた時点でゲームオーバーであって
その後ははっきり言って「奇跡」だったんだよね。
本来ゲームオーバーで世界が終っていたところに、シンジが奇跡を起こしてどうにかしたのに
「奇跡の起こし方が気に入らなかったから、全部お前が悪い」という滅茶苦茶な理屈で
シンジを責めているのがQだと。

んで、観客としては「いや、そもそも奇跡に頼るしかないゲームオーバー状態になったのは誰のせい?｣と
こう思うわけだよな。
三機しかないエヴァをばらばらに出して連携もさせず作戦指示もしない
他の兵器で援護もさせない、電源の制限をどうにかしようともしないと。
指揮官がぼーっと見てるだけで、兵士がばらばらに戦ってるなんて
そりゃ負けるパターンそのものじゃないか。
なのに指揮官や責任者が、当時の自分たちの無能さは完全に棚に上げていると。

>>207
>「核に関わる技術者や科学者を閉鎖都市に隔離し」、これは分かるね。で、彼らの首に爆弾は付いたか？
無知過ぎる
隔離された科学者や技術者の首には事実上の爆弾がついていたのを知らないのか
親や家族を人質に取られるという爆弾が、ちゃーんとついていたんだよ
科学者や技術者が逃亡したり反国家的な活動をしたら、家族を罰するわけだ
こういうやり方は何も核の技術者だけには留まらない
旧共産圏は西側に潜入したスパイなどに対しても、裏切りを防ぐために親や家族を人質にとった
特に北朝鮮は今でも国民全体にそういう施策をしている
脱北者が出たら家族を強制収容所に送りにしている


>そんな人たちに「あいつらは自分の技術を使ってこの国を乗っ取ろうとするぞ！　いつでも殺せるようにしなきゃ！」

バーカ
旧ソ連が何故密告国家だったのかも知らないのか
核技術に留まらず、軍隊に至るまで旧ソ連上層部は現場の寝返りやクーデターをいつも警戒していた
それ以上に国民が再度革命を起こして、ソ連という国家を転覆させる危険性を認識していた

そのため国民には密告を奨励し、兵器開発などには核開発の現場だけでなく、重要な軍の任務（新兵器の開発）などにも、ソ連政府の監視役である政治局員が派遣されることがよくあったのだ
政治局員を派遣するという事は、いつでも殺せるようにするという事の同義語
KV-1の後続戦車の開発が滞っていた時に、現場の開発者がスターリンから「もたもたしてると、政治局員を送り込むぞ」と脅され、現場が震え上がったエピソードはあまりに有名

無知と恥を重ねて晒したキチガイがお前だ、>>207

>>206
>「やってはいけないことは、やれる状態でもやってはならない」

この前提自体が阿呆杉
初号機の覚醒以外第10使徒を倒す手段はないのだから、やってはいけない事には全く該当しない
そして綾波を救うという感情が無ければ覚醒しないのだから、これもやってはいけない事には該当しない
ニアサードが起きた件に至っては、そもそもシンジは初号機が覚醒したらインパクトが起きるという事を知らないのだから、やってはいけない事以前の話だ

知らない事を知らないまま行っても行為者には責任は一切ないし、それを批判するのは的外れだ
司法判断が山のように出てるのに、まだ理解できないのか
ホント、お前は無知の極みだな

>>229
そもそもエヴァの管理からして杜撰の一言に尽きるからな
何でマリは無許可でエヴァに乗れてしまっているのか
さらに何故その件について責任の追求が無いのか

>>230
＞無知過ぎる
＞隔離された科学者や技術者の首には事実上の爆弾がついていたのを知らないのか
＞親や家族を人質に取られるという爆弾が、ちゃーんとついていたんだよ
＞科学者や技術者が逃亡したり反国家的な活動をしたら、家族を罰するわけだ
身内や部下に対してこういう事実上の首輪爆弾をつける手法は、古来から多用されてますよねえ。
織田軍有数の優秀な軍師である黒田官兵衛の息子を人質に取った織田信長。
江戸幕府政権の安定のため、全大名とその重臣の妻子を人質をとっていた徳川家康。
高校で学ぶ日本史レベルでも、ちょっと紐解けばいくらでも例は出てきます。

特に世次ぎである長男や男子の子どもを人質に取られるのは家の命運に関わります。
彼ら万が一殺されるとなると、家が断絶してしまう事になるからです。
したがって人質の命運は、大名にとっては当主自身が死ぬよりも一大事でした。
程度の差はあれど、部下の裏切りや寝返り、謀反に備えない大名なんて特に戦国時代は皆無でしたし。

>>210
＞ねぇねぇ、国連直属機関ネルフのトップの正式な任務が人類補完計画なのに
＞どうして、人類補完計画は世界の公式な目的じゃないと言えるの?
＞国連が人類補完計画を進めてるってことなんだけど?
人類補完計画が人類を救うための計画だと認識されていたら、普通にエヴァ世界ではマジョリティ的見解になりますよね。
少なくとも旧作では、実際そうでしたし。
オペレーター三人組がいい例で、人類補完計画が正しいと思っていましたから。

「危険人物であれば首輪爆弾をつけていい」という前提で行動する場合
最も爆弾をつけなければならない人物はリツコというになる
現実の例で見てもこの理屈は正しいだろう
↓
現実の例の場合、彼らの首に爆弾を付けられてはいない
それは彼らは自分から敵対国に自分の技術を売るような人間であると疑うに足りないし
彼らは奪われても即座に致命的な危険をもたらすものではないからだ
しかし
破滅願望や初号機内のレイのために自分からインパクトに協力する疑いがあり、しかも
奪われれば取り返しのつかない危険をもたらすシンジはこれとはずいぶん違うし、
「取り返しがつく」ように首輪をつけるのもやむなしだろう。
↓
いや現実の場合であっても爆弾首輪と近しい措置をとられていた
↓
身内や部下に対してこういう事実上の首輪爆弾をつける手法は、古来から多用されていた

お前ら何の話をしてるんだよ
よくわからないな、話題のすり替えに失敗したことくらいしかわからない

>>235
＞現実の例の場合、彼らの首に爆弾を付けられてはいない
＞それは彼らは自分から敵対国に自分の技術を売るような人間であると疑うに足りないし
＞彼らは奪われても即座に致命的な危険をもたらすものではないからだ
これが間違ってると言われてるんですよ。
歴史も知らないお馬鹿さん。
どんな人間でも絶対に裏切らないという保証はどこにも無いのです。
だから古来から当主は家臣から人質を取る事が常道となっていたのです。
これはもう高校レベルの歴史の教科書の話ですよ？

＞それは彼らは自分から敵対国に自分の技術を売るような人間であると疑うに足りないし
こんな事言ってる以上、歴史の勉強した事ないと丸分かりです。
レスをすればするほど墓穴を掘って、あげくに自分で高校卒業して無いと自白して楽しいですか？

>>236
いや俺この話題に始めて加わったんだが、何いきなり罵詈讒謗を浴びせて来てるの恐いよ
そもそもの話題は「危険人物であれば首輪爆弾をつけていい」という前提で行動する場合
最も爆弾をつけなければならない人物はリツコということになるか否かってことなんじゃねえの？
それをシンジの場合は違うとか関係の無い話題を出したりそれに突っ込まず愚直に反論したり
最後には身内や部下に対してこういう事実上の首輪爆弾をつける手法は、古来から多用されていたとか
わけわかめなこといいだしたり、カオスなことになってるから何の話をしてるんだと聞いただけだろう

>>237
リツコは危険ってより無能が近いと思う

そもそもニアサードで終わった事が想定内かどうかも大事だよな
あのタイミングで止まる事がわかっていたならシンジに対してのヴィレの行為はあんまりだと思う

結局、最も根本的に支離滅裂な部分は
「ミサトとリツコがヴィレのトップ」ということなんだよな。
これがある時点で、後の部分は考証するだけ無駄になる
それほど支離滅裂だ。

どうせ制作側、サードインパクトの後で何が起きて、ネルフの人間が
どうやって離脱してヴィレになったのかのいきさつなんて全く考えてないし。
本来そういう話の中間の部分もちゃんと設定として作られてなくちゃいかんものなのにな。

>>239
まあ、ヴィレのトップかどうかは分からんのだけどな。＞ミサトとリツコ
シンで新キャラの上司が出てきて
「君達（ミサトとリツコ）ねえ、一体何をやっているんだい？」
とか延々と説教を言われる可能性も…ねーか…

>>232
最初の方でミサトがジオフロントを人類の砦と言っていたがあまりにもお粗末な砦だよなｗ

>>237
＞いや俺この話題に始めて加わったんだが
そういいながら
>>235
＞話題のすり替えに失敗したことくらいしかわからない
と人を罵倒してるお前の方が意味不明
自己矛盾起こしているし

>>239
誰かと「本艦がおとりになります」と連絡してたからトップではないだろう

14年前に初号機を管理できなかったやつが初号機をエンジンにしてる
船の艦長なんて支離滅裂に変わりないけど

>>221
毎回こういうレクチャーを戦闘前にすべきだったな。
↓
リツコ「シンジ君が何かに一生懸命になれば初号機が覚醒して世界が滅びます。
常に周囲を良く見回してサードインパクトが起こったかな？と思ったらまず深呼吸よ」
ミサト「誰か特定の仲間を助ける為なら世界がどうなってもいいなんて考えずに
ましてや個人的な復讐の為に使徒を倒すとか考えずに
常に人類全体の為に戦うように！」

>>242
罵倒？事実じゃん
一体何が自己矛盾なのか

良スレ

厨二病のスレ

NHKのトップランナー（2004年）に出演した庵野秀明の発言内容

　エヴァンゲリオンは哲学的と言われるが、実際はそうではなく衒学的（げんがくてき）である。
　衒学とは知識がある事を自慢する事であり、知ったかぶりという言葉が一番近い。
　エヴァの一見謎に満ちたストーリーも、何か裏がありそうな雰囲気を出すための演出であり、実際に裏は存在しない。
　エヴァが客にとって居心地の良い所にされ、現実逃避のよりしろ、現実からそこに逃げ込む装置のようなものにされているのが嫌で、
　もうこれ以上やっちゃいけない、何か目を覚まして欲しいと思い、そのため映画では客に水を被せて目を覚まさせるような内容のものを作った。

>>248
こうやって、誤魔化しの嘘を平気でいう奴なんだよな、この作者は。
旧劇場版なんて、まともな結末を作れなくて逆切れして何もかもぶち壊したのが見え見えなのに。
10年以上過ぎて反省した可能性が微レ存と思っていたが
やっぱり反省してなかったというだけのこと。

大多数の人間にとってはエヴァなんてただの娯楽のひとつでしかないのに、依り代やらなんやらて自意識過剰でしかないよな

どんな部下も味方も完全に信用できるという状況は起こりえない、と言われてるのが、>>235には分からないようだね。
常に何からの刑罰やペナルティ、人質などで縛りをかけて、裏切りを防ぐのが国家運営の基本。
性善説ではなく、性悪説が常道なんだよ。

最近でも日本で特定秘密保護法案が通ったね。
あれも刑罰で公務員に縛りをかけ、裏切りを防ぐ処置のひとつだ。
そうした実例から、>>207の主張は大間違いだと、各方面から実例まで出されて指摘されてる。
なのに、>>235にはそれが理解できないのさ。

今まで上げられた実例を参考に考えれば、大元の元凶であるエヴァ開発者のリツコやエヴァ運用責任者のミサトらに、政府からフリーハンドでヴンダーという超兵器を任されるという事は、本来なら絶対にありえない。
元ネルフ幹部だった以上、外部から見れば常に彼女らがゲンドウ側に裏切るのでは？という不信は絶望的にぬぐい難いからだ。
もし仮にヴンダーを任されるとしても、最低限政府から監視役が傍についた上で、ミサトやリツコ、オペレーター三人組などには爆弾首輪がされるか、彼らの何人かが人質として政府によって隔離処置されるだろう。
そういった処置が一切なく、全ての責任がシンジにあるような描写がされているから、ミサト達がシンジをスケープゴートにしたのでは？という説が信憑性を増す訳。

実のところ一番支離滅裂なのはリツコ。
エヴァの技術方面での最高責任者のリツコが、「エヴァ(少なくとも初号機)には
覚醒してサードインパクトを起こす機能がある」ことを知らないはずがない。
なのに、覚醒したのを見て「初号機に何が起こっているのかわからない」と言い
その後で「サードインパクトが起きる」と言い出す。
いったい、リツコは初号機の覚醒とサードインパクトを起こそうとしたのか、そのつもりはなかったのか?
どちらだとしても、リツコの行動は破の時点ですでに支離滅裂でしかない。

>>251
お前は何を言ってるんだ
>>235は流れをまとめてるだけでこれといった言及はしてないだろう
長文を書く暇があったら少しはレスを読んだらどうだよ

>>252
初号機にサードインパクトを起こす機能があるのは知ってるが
どんな条件で起こりどんな前兆があるかまでは知らなかったので
ある程度サードインパクトの発動が進行するまで気付かなかったとしたら
あまりにも無責任で無能だな

>>253
こいつ健忘症だな

>>235
つ＞話題のすり替えに失敗したことくらいしかわからない

キッチリ言及してるじゃんｗ
お爺ちゃん、ボケたなら老人ホーム行きなさいよｗ

自分の書いたこと忘れてる様じゃ世話ないな。

>>255
流れが本題からそれていることに対する言及であって>>251のような内容に対しての言及じゃないと思うんだが
そこまで無理して反論したいの？

何が本題か理解できてない奴がまた寝言言ってるぞ。

>>256
全くだ。
無理して反論しなければいいのに。
他の住人は何が本題か理解できていて、
一人だけがファビョってるのが今の構図。

>>258
へえ、何が本題なのかな？他の住人は理解できていて、それはお前の理解と同じだと
お前が勝手に思い込んでいるだけの可能性もある
お前の理解を解説してみなよ

まあ制作側が完結編でどんな逆切れぶりを見せてくれるか、最後の見ものだよ。
完結編のハードルはとてつもなく上がってしまった。
まずネルフとヴィレの本当の動機をちゃんと説明しないことには、話の決着の付けようもない。
旧作よりも何倍も収拾が困難だ。
そして何もかも放り投げて終わりにするのは既にとテレビ版、旧劇版で使ってしまい
またやるわけにはいかない。
世界を作りなおして終わりエンドも漫画版でやってしまったから使えない。
ちゃんと決着させなければ今後こそ死ぬまで叩かれまくるが
しかしもはやちゃんと決着する方法が存在しない。
制作側は崖っぷちまで追いつめられ、そしてその崖が崩れつつあるという状況だ。
この絶望的状況において、どんな逆切れを見せることか見ものだw

殺伐としたスレに薄毛マンが颯爽と登場

　　　　　　　　　 ﾃﾃｯﾃﾚｰﾚｰ　ﾃﾃｯﾃﾚｰﾚｰ

　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣彡⌒ ミ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　―――― と(´･ω･`)
　　￣￣￣　　――――‐/ 　⊂_ノ 　　　―――＿＿　　　　――
　　　　　　――　　　　　./ ／⌒ｿ
　　　　￣￣　　　 　　　-'´ 　　　　　￣￣￣
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　USUGE MAN
　　　　　　　　　ﾃﾃｯﾃ　ﾃﾃｯﾃ　ﾃｯﾃｯﾃﾚﾚｰ

>>260
大分ハードルを下げて、
「伏線の3〜4割を回収してシンジが立ち直ってポジティブに終わる」位が
（今の時点で可能と思われる）理想なんだけど、絶対そうはならんのだろうな…

「全ての黒幕は理不尽で予測不可能な展開を望んだ客（オタク共）」位は
覚悟した方がいいかも知れんな…（もちろん、こんなオチならキレるぞｗ）

すでに世界があの様なのでファイナルインパクトが起こっても別にいいと思っている
インパクトが起きても阻止できてもシンジは不憫な目に遭うだろうけど

>>262
またオタクに逆切れ、は大いにあり得るな。
やったら制作側は完全に観客に見捨てられるけど。

辛うじてでもまともに完結と言える条件が
・メタフィクションを持ち出さない(つまり観客のオタク叩きを始めたりしない)
・劇中で何が起きたのか明確にする(抽象表現や、現実か仮想かわからない世界を出したりしない)
・人類補完計画の正体を明確に明かし、それが成功する、またはこれこれの理由で失敗するのを明確に描く
・ゲンドウとゼーレとヴィレの真の動機を明確にする
くらいかなあ。
これでも謎や複線のほとんどは放り投げることになるが。
しかしこれだけでも制作側にはできそうにないな。

>>265
後五作あっても無理だろうな

>>266
五作ｗｗｗそんないらんだろｗｗｗ
最終奥義・ソードマスターヤマトがある

>>267
ゲンドウ「さあ来いシンジィィィィ！実は俺を倒したらファイナルインパクトで今度こそ人類滅びるぞォォォォ！」
ミサト「あなたは自分が活躍しないと映画が終わらないと思っているようだけど…別にそんな事はない」

…やっぱり、どうにもならない予感しかしないぜ…

全人類滅亡とレイだけ生き残るだったら後者の方がまだマシだから
破のシンジは間違ってないだろ

絶望的な状況で最善の策を選んだシンジが責められてる不思議
ゼルエルに何もできなかった他の奴等も悪いだろ

この一年以上の間、何度繰り返したかわからんが
破ラストのシンジが間違っている/罪があると主張する人間が大勢いたが
「じゃあシンジはどうするのが正しかったのか」誰も言えないんだよな。
あるいはまるっきり無茶苦茶な、仮定に仮定を重ねた話を始めるか。
シンジはその時点で可能だった最善の行動を取り
そんな状況に追い込んだネルフの人間にこそ責任があるのだから
シンジに罪を押し付けるのは根底から間違っている。

シンジ以前に人類が縛りプレイしなければよかった

エヴァの保有は各国三体までってアホだよな。
わずか数人の中学生の頑張りに世界の命運を託すとか犯罪レベルの脳天気さだろ。
ゼーレも大物ぶって余裕こいてたけどシンジが緒戦でエヴァ搭乗蹴ってたら死んでたろあれ。

>>273
>エヴァの保有は各国三体までってアホだよな。

そーゆー無意味な設定作るのはやたら好きなんだよな、制作側は。
そのくせ肝心な設定はまるで作ってない。

三郷・律子・その他が外道と言うより、なんでそんな外道に描くのか、
描くことが間違ってる！って気分だったな、Qみた当時。
まあ旧作からもともと変な性格に描かれてはいたけど、微妙に。
冬至の妹まで変に外道で、いまでもQの前半はそこが慣れない。

外道なのはいいがそれが正義なのだと押し付けられてる感がひどすぎた

サクラはトウジと立ち位置が入れ替わった印象をもったな
エヴァ戦闘に巻き込まれサクラ自身が入院する大怪我することでトウジが激怒しシンジを殴った時とね
その後トウジは戦闘に苦しんでいるシンジを直に見て反省し謝り「シンジを責める奴がいればしばいてやる」とまで言ったんだけど
かつては妹のサクラ自身ががトウジが殴った件を諌めてたんだがまあそう単純にわりきれるもんじゃないんだろうな

そもそもあんな植物の無い世界で人間は生きていけないだろうとＱ見て思った。
酸素が生産されない時点で人類滅びるだろ。
植物も生きていけない世界で平然と生きてる人間凄すぎるわｗ

大半の人間は普通のボディしか持ってないはずなのに十数年感も凄いよな

やってることがいちいちちぐはぐなんだよねえ。
世界観からして、精密でリアルな世界観に描きたいのか、細かいことは気にしない世界観なのか
場所によって完全にちぐはぐで、まるで一貫してないから
世界があまりにも薄っぺらく感じられる。

>>273
破最後の方の「覚醒はあの二人でなったな」とか、その前は紙一重の状態だったのに
それを忘れていたかのように、さも想定の範囲内とか計画通りとか感じなんだよなｗ

>>273
>エヴァの保有は各国三体までって
あれはアダムスが4体いたからエヴァも4体揃えると
ヤバいんじゃないかと深読みしていた…俺は馬鹿だ…
>>280
シンジいじめを正当化する為、設定はフレキシブルに変更されます。

>>280
ワンピーススレでこんなやりとりがあったな


ゴムでもあれほどの規模の電気攻撃は効くはずだと思うが
↓
少年漫画に対して細かすぎ！ポケモンと一緒でそういうのは考慮しないのが普通だろ
↓
いやワンピがなまじ精密でリアルな科学法則を賢しらに語るような世界観だから
そんな違和感を生んじゃうんだろ

多くの設定の内いくつか矛盾するくらいは目をつぶるけどＱは矛盾だらけ

>>283
そこは「あくまでゴムっぽい身体になるだけで、ゴムそのものではない」でなんとかなっちゃうけどな
ワンピで突っ込まれるのはやっぱり銃の殺傷力

ゴムそのものではないのなら今度は電気無効はどうなるのってなるけどな

>>286
ならないだろ
この解釈の場合順番としてはゴムっぽい性質の悪魔の実の能力を持った悪魔の実にゴムゴムの実
って名前付けただけだからな
そもそもの本質は悪魔の実の能力であってゴムの能力じゃないわけだから
つまり電気無効の性質は悪魔の実の能力の一部で片付く
むしろリアルゴムは電気を無効にはできないんだからこっちのほうが自然

ワンピースはどうでもいいが
Qの世界で人間が生きていけるように見えないし
まして巨大戦艦作ったり維持したりできるように見えないというのは事実だな。
Qはただ糞つまらないだけでなく
世界観まで完全に破壊してしまったから
みんな絶句して醒めてしまったわけだ。

その辺考えてみると、ヤマトはきちんと作ってあったよな。
地下に逃れて滅亡寸前の人類が、残った資材を結集して
極秘裏にヤマトを建造した。
そして残ったエネルギーを結集して波動エンジン始動に注ぎ込んだと。
元々のヤマトは地球脱出用に作られたんだっけか?
それを、イスカンダルからの通信が来たのでイスカンダルへ行くために目的変更したんだったか?
いずれにしても、ヤマト建造や始動にちゃんと説得力がある。
こういうのがまともな作品の作り方なんだな。

>>287
だからゴムっぽい性質だというならそれこそ
>>283の三番目みたいなツッコミになるだろと

>>290
ならねえよ
ゴムでもあれほどの規模の電気攻撃は効くはずだと思うが
↑この違和感が悪魔の実というファンタジーであることを考慮すれば発生しないものである以上
少年漫画に対して細かすぎ！ポケモンと一緒でそういうのは考慮しないのが普通だろ
↑これが正しいわけで
いやワンピがなまじ精密でリアルな科学法則を賢しらに語るような世界観だから
そんな違和感を生んじゃうんだろ
↑これはなんとなく感じちゃってる根拠の無い勝手な違和感でしかない

というかそういう声が出た理由がそもそも
「ワンピがなまじ精密でリアルな科学法則を賢しらに語るような世界観だった」
という理由のはずだが

「なんとなく違和感を感じさせる」作風なのが原因だろ？
なら少年漫画に対して細かすぎ！ポケモンと一緒でそういうのは考慮しないのが普通だろ
というのは成り立たなくなる

魚人島絡みのサイズの出鱈目さは誰一人擁護しなかったな

うん、流石にこれ以上はワンピの関連スレでやるべきじゃないですかね…

>>292
成り立つよ
実際に説明がついちゃう以上
「ワンピがなまじ精密でリアルな科学法則を賢しらに語るような世界観だった」
という理由に引きずられて悪魔の実というファンタジーを考慮できていないという
違和感を感じてるのは読む側の問題であってさ
「なんとなく違和感を感じさせる」作風なのが原因であってもそれは勘違いだからな
物語をよく読んでいない奴がその物語についてなにかしら異を唱えても
説明がついていたらその違和感が間違っていたで終わる

スレチって言われてるのになお長文とかもうね
これだからワンピ厨は

EOEの赤い世界は象徴的なものかもと思ったけど、そうじゃ無くてもサードインパクトで人類が滅んだ後だからそれなりに納得出来た。

Ｑは植物が無いから酸素も無い、植物を食べる動物も生きられ無い。
何故かそんな世界でピンクみたいなゆとりキャラが平然と生きている。
ミサトは変なコスプレして米軍並みの艦隊を率いて空飛ぶ巨大戦艦に乗っていて使徒を振り回して倒す。

こんなのやったらリアリティも緊張感もぶち壊しだって解るだろ普通。

>>297
「そもそも巨大ロボとか謎の巨大生物とか元々リアリティなんてないだろ」
…なんかマジでこういう事言いそうな気がする…

全然関係ないがＬＣＬってきつくね
乗るたびにＬＣＬを肺まで満たして、そして終わると中のＬＣＬを吐き出すとか
それにＬＣＬで湿って気管とか肺にカビが生えないか心配

>>299
前スレでチラッと言われてるがアレだけで相当な苦痛だろうな
普通に考えて血のにおいのする液体に漬かれってそれなんて拷問かと

肺水腫になって普通死ぬよ＞LCL

>>299
「男なんだから我慢しなさい」
byミサト

せ、生命のスープだから

>>302
中二の少年に家事任せてるミサトが「男だから我慢」とか性別云々のこと言ったらブーメランだよな

シンジにすればミサトたちに自ら天誅を加えることしか全ての決着を図る術がないってことだよな

>>305
それをやったらやったで最後はひたすら後悔と孤独の道しかないけどな

>>306
案外後悔はしないと思うぞ
もし後悔するとすればカヲルとレイのことだろうけど

恥ずかしいスレ晒しage

思ったんだが新劇って月面基地があるくらいだからリリスを宇宙に漂流させればよかったんじゃね

そもそも、どうしてあそこにリリスがあるのかも、どうして月面に基地があるのかも
一言の説明もないからな。
ひたすら何の説明もないから何も解釈しようがない。
結局、破の時点で実は既に破綻していたんだが
破の時点では「まだ次で挽回してくれるだろう」と観客が考えていただけだねえ。
Qを見て「これはもう挽回不可能」と大多数の人が見切ったということだ。

破の最後にＱの予告編が出た。
「果たして、生きることを望む人々の物語は…」
スクリーンには、必死な形相のミサトや加持、マント姿のゲンドウと冬月...
とてつもないストーリーが用意されているんだろうなあ、とワクワクした。

その後、その予告編の絵コンテというものがネットに出てきた。
内容の説明は、
「何(か)を引っ張っている」 …何かって何だよ！？
「必死に叫んでいる」 …何をだよ？
「チベットみたいな所」 …決めてないのかよ！
ストーリーなんて何も出来てない、単なるイメージ映像の羅列だった。

Ｑが３年もかかったことについて、ある人が監督が当初のストーリーを
東日本大震災のせいで変更した（ので遅れた）と聞いたと言ったという。
嘘に決まっている。変更したというなら、変更前はどうだったか具体的に言ってみよ。
すぐ馬脚を現すウソをつくんじゃない。
結果があのＱのザマだ。

Ｑの最後にもヘンテコな映像が出てきたが、もう笑う気も起きない。
映像を作る力はあっても、脚本を書く能力はないと、いい加減認めたら。

結局わかったこと。
エヴァは旧作から同じで、前半は面白いが後半になると次第につまらなくなり
最後に完全に破綻して終わる宿命だということ。
これは制作者が根本的にストーリーを作る能力が欠如しているからなので
権利をまったく別の制作グループに渡して完全リメイクさせない限り
何度繰り返そうが同じことになる。

>>312
誰もやりたがらないんじゃないかなぁ…＞リメイク
まず間違いなく否が9割以上になりそうだし…
リスクばかりでメリットがないよ…

なんとかの鍵がどういうのか説明されるのか

�@「来たばかりのこの子にはとても無理よ」→「乗りなさい」

�A「敵のA.T.フィールドを中和しつつ、パレットの一斉射、練習通り、大丈夫ね」「作戦通り、いいわね」→「バカ、爆煙で敵が見えない」

�B　�@→「いい加減にしなさいよ!人のことなんか関係ないでしょう!嫌ならこっから出て行きなさい!エヴァや私たちのことは全部忘れて、元の生活に戻りなさい!」「あんたみたいな気持ちで乗られるのは迷惑よ」

�C「全て一人で決めなさい。誰の助けもなく」→「ここで何もしなかったら私許さないからね」

�D　�B→「行きなさいシンジ君」→「何もしないで」

セリフ集から適当に抜き出してみた
これ言った後に反省していることもあるので自分でも悪意のある抜粋だなーと思っているｗ

>>315
これだけ見るとミサトって最悪だなw
部屋はゴミ屋敷状態だし、料理も出来ない(新劇ではその描写が無かったはずだけど多分出来ないだろう)しビールばっか飲んでるし

ミサトやゲンドウのやり方ってさ、色々な方法や理由で
シンジに選択肢が一つしか存在しない状況に追い込んでおいて
そこでシンジに「さあ、どうするか自分で決めなさい」と言い放つんだよ。
そもそも、自分の望まない可能性は既に全部潰してあるわけ。
で、シンジがその一つしかない選択肢を選んだ後で
「あなたが自分で選んだことよ」と言い張るという。
素晴らしいまでに卑怯なやり方だ。
これは旧作から変わってない。

新作ではそれが変わるかと思ったのにねぇ……。

2番目が意味不明だよな
命令通りにやったのに、なんでこっちが罵倒されなきゃならないんだ

撃ちすぎって事じゃん？
中和→射撃→効果確認って流れが滞るんだろ
だったらシミュレーター中に注意してやれと思うけどな

>>319
一斉射しろって言われて一斉射したら撃ちすぎ！とかワロエない
百歩譲って現場の判断で何とかしないといけないものだったとしても
やっぱりその後現場の判断で使途殲滅成功してるのにビンタして何で命令聞かなかったのとか言い出すし
命がけの戦闘してる奴に指示してそれが失敗して挙句バカと言い放ち、その直後に↑これですよ
命令聞いて危機に陥ったにもかかわらずその直後に命令を聞かなかったことがおかしいといわれてもね

>>320
ギリギリだったけどあの戦いでの判断はは誉めてやっても良いくらいだと思うがな

民間人の閉め出しが不完全なのも、相手の能力の確認もせずに虎の子投入したのも自分達なのにな

>>320
命令された→命令に従ったらまずい結果になった→シンジのせい
命令された→命令に反して成功した→シンジのせい

旧作からずっと、シンジに対する扱いの理不尽さが度を越しているからな。
シンジに対して滅茶苦茶理不尽な要求をしているくせに
何があってもとにかくシンジのせいにされる。
ネルフは徹底的にシンジを使い捨ての道具としか思ってない。

考えてみると、旧作でも中盤ではそれがだんだん良くなっていくのかな? と
思わせる展開はあったねえ。
しかし、良くなるかな? と思うと結局終盤に入ってますます悪くなっていった。
結局のところ新作は旧作の悪い点を見事になぞっているわけだ。
CGで画面が奇麗になり動きが良くなったこと以外は、すべてが旧作の劣化コピー。

スパロボで序のヤシマ作戦やってたけどミサトのセリフもうＱ見た後じゃ白々し過ぎて見れたもんじゃねー
わざわざセリフにボイス付いてたけど感動できませんでした
序見た時は心に響いたんだけどなぁ・・・

スパロボなんてブライトが信じ殴ってたし、まあ元々ブライトはアムロ殴るキャラだけど
シンジに缶ジュースなどの買い物強要するパシリ扱いだし
キラとサイとのイザコザを諌めるのは一見株上昇のようで「かつての自分みたい」と言わせてるし
シンジの評価としてはろくなもんじゃないけどな

いやスパロボは周りに良キャラいて支えてくれるから結構いい感じだぞ
天獄編でＱをやるかは知らんがもしやったらミサト達はフルボッコだろうな

そうなんだ
確かシンジ差し置いて他ロボ主人公達とアスカが並んでいるスパロボの公式イラストあったから
制作スタッフのシンジ評が透けて見えるなと思ったよ
その時のスタッフならシンジよりアスカを持ち上げるんじゃないかなと

>>326
正直アスカって魚、分裂、最弱の許容タイプ、マグマにいた奴とエヴァ量産機ぐらいしか目立つ活躍していないよなｗ
結果だけ見たら独力で倒した使徒はマグマダイバーので、それもシンジが居なかったらあの場で死んでいる可能性も高かったし
その後はシンクロ率抜かれたらシンジ憎んで、自分も踏んだり蹴ったりだし、エヴァは他アニメのように支え合う様な事が無いなｗ

制作側が不当にアスカに入れ込んでいたようだからな。

エヴァは主人公のシンジ(というより初号機)が強すぎる
暴走とかいうチートがあるから

暴走初号機が特に強いという感覚はないけどね。
空中ボール使徒のときだけはなぜか暴走初号機が異様な力を発揮したが。

>>329
初号機がチートになったのはゼルエル捕食後のs2ゲットした後じゃね
暴走はアスカもラストに起しかけてたし初号機が特別なんじゃなくパイロットによるでしょ
シンジって主人公らしくないとか言われるけど初シンクロで40%超えとか、何気に特別なんだよなぁ

シンジがエヴァで戦う能力が異常に高い、それだけはプラスの主人公補正だね。
なのに作中の誰もそれを褒めてあげない。感謝もしない。
大人たちはただひたすら、使い捨ての道具としてシンジを使うだけ。
最初から最後まで異常極まる話なんだな。

>>331
それは他力本願のママの力でありシンジの力ではないってことで評価されないみたい
19話でゼルエル線に電源切れとなり必死に「動いてよ動いてよ」と叫び続けたことがまさにそういうことだそうだ

>>333
そんなこと言ってる奴いるのか
アンチすげぇなぁ
パイロットの適正って設定あったはずだよな？
もうどんな言いがかりでもシンジを貶せて他キャラマンセーできればいいって感じなのかね
あの状況で他に何を思えというのか

初号機暴走を全部差し引いても、シンジが一番実績上げてるのだがな。
ま、使徒との戦いを全部チェックしたような人は、シンジをヘタレとは決して言わんよな。

暴走した状況に共通していることとして「暴走してないと詰んでた」って条件があるってのは面白いよな
何が面白いってつまりシンジにどんな批判をしようと、例えば「他力本願のママの力に甘えるシンジ」だとしたとして
自動的に他のやつらは「他力本願のママの力に甘えるシンジに甘える集団」になってること

エヴァってシンクロ率上げてなんぼの兵器でしょ
それがないと動かすのもままならないわけだし
その率がいいのも立派な才覚なんじゃないのか
その点も評価対象外にしちゃ何を評価しろとｗ
アスカは初登場時いい動きしていたけどそれも弐号機に眠ってるママさんのおかげともいえちゃうんじゃないの

新旧どちらも使徒に対する備えをあんまりしてないよな
15年もあったらいろいろ準備ぐらいできるはずだろうに
サハクィエルのような時に備えて予備の基地を設けたりとか
リリスが円滑に移動できるようにしようとするくらい考えそうなはずだけど
補完される前にサードインパクトが起こると思わなかったんだろうか

>>337
小さい頃から訓練していたという設定があったはずだから
ママに甘えてない！あれはアスカ自身の力！ということになるんじゃない

アニメだと初戦闘時は、艦隊を踏み台にしながら飛んでいたよね
あれは絶対、死傷者が出ているｗ
だから舞台がアメリカじゃなく日本でよかったよね
シンジのように、親族に殴られるかもしれんし（それだけで済むと思えんが）

結局すべては「設定をちゃんと考えてないから」だろう。
使徒がリリスと接触するとどうなって、どんなサードインパクトが起こるのか。
なぜ先にリリスを破壊しておくわけにいかないのか。
そういう設定をきちんと考えてないから行動に整合性が取れない。

特撮を引き合いに出してしまうけどさ、YouTubeで配信してた仮面ライダー剣。
4クールの長いストーリーで、複雑なストーリーを盛り込んで
最後にちゃんと細かい部分まで納得のいく結末に導いている。
緻密に練られたストーリーというのはこういうものだなと思うよ。

訓練モードならシンジよりもアスカやマリのほうが強い
ただし本気モードかつ殺モードに入ったらシンジのほうがアスカたちよりはるかに強い

シンジはエヴァ操縦の天才だったのだろうな。
そして実績としてはそれを発揮した。
しかし周囲がそれを評価してくれなかったと。

>>341
確かスパロボでは素の能力はアスカが高いが暴走時はシンジが高いようになっていたんだったかな

>>339
訓練で何とかなるなら誰でもいいはずなのにな
ホントわからん

結局「母親がコアにいる」ことがエヴァを操縦する必須条件なのかどうか
明確に説明されたことが一度もないからな。
答がイエスでもノーでも矛盾する。
それに、ユイが初号機のコアにいる理由は説明されたが
アスカの母親が弐号機のコアにいる理由って説明されたことがあったっけ?
つくづく基本的な設定を決めてないからあちこちに矛盾が出る。

いくら訓練しても素養がないんじゃエヴァに活かすことができないのがエヴァの兵器としての性質だろ
なんたってシンクロ出来なくちゃ指一本も動かせない
で、母親の魂がエヴァを動かす要なんだから結局母親のフォローがなくちゃあどうしょうもないのがエヴァ
そんな性質の兵器ゆえに甘えとかいう理屈持ち出すとどのパイロットの場合にも当てはまっちゃうのにシンジの場合だけ甘えとかいうのはフェアじゃないなｗ
普通にエヴァを動かす才能という形でいいだろうに

でも13号機の時は甘えでも何でもなかったような気がする
強いて言えばミサトやアスカたちへの怒りがエネルギーになってたかもな
13号機搭乗というのはシンジに取っての意義は非常に大きい

初号機（ユイ＆レイ）からの卒業
ミサトやアスカたちとの訣別
仇敵ヴィレの言いなりにならない強い意思

本当の意味でシンジが自我を確立し自立を果たすためにはヴィレとの戦いこそ避けて通れない
ゲンドウも成しえなかったヴィレの撃滅を成し遂げることは親父超えにも繋がる

>>334
極論になるがそのパイロットの適性もシンジの場合だと「主人公補正のご都合主義に過ぎない」という理屈で認めたくない感の主張がされていた
旧作のアスカの比較だと「それに引き換えアスカがエヴァにシンクロ出来なくなるのはシンジの引き立て役のようで可哀想」という心情になるようで

>>348
いや、理屈を付けようとすると「はぁ？」ってしかならんがそれなら心情的にはまだわかる
主人公ってのはたいていの場合それだけで特別だから、理不尽に感じるところがあるのはたしかだもん
まあ補正というと主人公補正が目立つからあまり目立たないが脇役には脇役なりに
「脇役補正のご都合主義に過ぎない」みたいな、そのへんのエキストラからしたら十分理不尽と言えるものを持ってるがな
同じ作品中に主人公含むメインが死んだり、退場したりしてなお物語が続いていく作品をあまり知らない

主人公だから特別なんじゃなくて特別だから主人公なんだろ
特別な奴を見て理不尽に感じてるだけ
気持ちはわかるけどな

>>347
自分を必要だと言ってくれる相手への依存、だろ

>>350
主人公ゆえにシンジの問題は作品の中で解消されなきゃおかしいけど
もし主人公じゃなければエヴァ乗らんといてくださいで終わりになるな

>>352
終わらないよ
シンジの経験は変わらないから解消しないといけない問題は残ったままだ

もう一部のファンがいうようにアスカが主人公でもいいよ
そうしたらアスカが主人公の重責を背負えばいいさ

アスカが主人公ならラスボスはシンジだろうな
シンジならラスボスに相応しい潜在的な圧倒的戦闘能力持ってるし

>>353
いや解消しなくていい
シンジの悩みが単品で出されたものならエヴァは消化しない
＋αの要素があるから焚きつけたり不安定にさせたりしてるんだから
酷い言い方だけど問題は残ってていい
すぐ次の書き込みでアスカが主人公になったらってあるけれど
そうなったらその分アスカを追い詰める展開になる
でもシンジは解消されない

大事なのは補完の鍵は誰なのかって部分
人格やトラウマなんてどうでもいい
我ながら不愉快になる考えだけれど

>>354
もしアスカが主人公だったらテストで乗ったエヴァが使徒に乗っ取られ
パイロットが意識不明のまま使徒がエヴァを操ってサードインパクトを起こし
14年後サルベージされたアスカがサードの責任を負わされるな

>>356
無理無理根幹に関わりすぎてるもん
解消しないならしないでいいだろうが駄作は決定になる
お前は大事なのは保管の鍵は誰なのかだと思ってるがそれすらポイされるからね
てかそれだけ語れればいいんなら保管の鍵は○○ですって言って終わりでいいことになる
開始10秒で終わりでいいことになるぞ

>>358
根幹に関わっているのは主人公でキー・ポジションだからじゃね？
だからシンジの悩みはたずなにされてる感じが

いや言いたいこと違うな
ああ特別ってのがなければあそこまで不安定にならずにすんだというか
特別だからこそシンジも問題も一緒に扱われてるというか
ぶっちゃけ青少年の悩みなんてどうでもいいように感じるというか

>>359
お前何の話してるの？シンジの悩みの話？
俺が話してたのは物語の話なんだが

>>360
シンジの悩みが物語の根幹に関わるのは補完の鍵であるが故だよね？

>>361
補完が目的なのかもはやあやふやだからなんとも言えんが、まあそれはおいておいて
つまりそういうことなんだよ、それらは切り離せないことなんだ
そこで主人公だから特別なんじゃなくて特別だから主人公ってことの意味を考えてほしい
主人公だから特別になっているのではなく特別だから主人公なんだ
シンジが主人公でなくなるには特別でなくなる必要がある
Qに至るまでに、それは出来なくなった、もう無理なんだよ

つまりバカボンのパパはパパだからパパなんだね
そういうことなんだね

>>363
何を言いたいのかわからないが天才バカボンで言うなら
初期はバカボンが主人公だったけどパパのほうが「特別」で、結果人気が出た、結果パパが主人公になったというまさに証明のような例

人気とかそういう問題じゃないのだ
シンジはエヴァに乗るナイーブな主人公だから碇シンジであって
それらの要因のひとつが欠けるとシンジじゃないのだ

まあアスカ視点でのエヴァあってもいいんじゃないかな
その視点でシンジに対しどのように接するかあるいは放置するか

>>365
人気が特別なんじゃなくて特別だったから人気が出たってい言いたかったんだが

>>367
お前がシンジが好きなのはわかったよ
たとえシンジが主人公じゃなくてもシンジ君の問題は解決しなきゃいけないよね

>>368
うん、まあ、もういいや
理解を放棄してる人間には触れてはいけないということを学ばせてもらったよ、ありがとう

アスカが主人公になったら逆にシンジの孤高と高さが際立つような気がするけどな
どの道アスカはシンジの引き立て役

>>369
うーん、シンジは特別だから人気が出たとか
そういう風には思ってないよね？
あくまでバカボンの話だよね？
あとバカボンって言ったのは不毛な主張だと思ったから
つまり特別も内向的も崩しちゃいかんのよ
そこら辺は自己解決したからいい

言いたかったことは特別じゃなければ追い詰められなかったんじゃないのかなと
特別だからアイツが欝になると得するヤツがいるんだぜと

あと無駄に偉そうなのは理解する気はねーよ
やっぱムカつくわ

>>371
シンジは人気出てないだろ誰がどう見ても
どうしたらその方向で考えられるんだ？わかってるじゃんバカボンの話だって
主人公だから特別→どんなに平凡であろうと特別だということになってしまうからこれはおかしい
特別だから主人公→特別であれば主人公というわけではないが少なくとも特別でなくては主人公ではない（少なくとも実質的には）
っていう俺の説の顕著な例として使っただけだろ
>>352に戻って言うなら主人公ゆえではなく特別ゆえにシンジの問題は作品の中で解消されなきゃおかしくて
もし主人公でなくとも特別だからエヴァ乗らんといてくださいでは終わらないって言ってるんだ
シンジの悩みと物語を切り離して考えようとしてるけどそれ無理だからって言ってるんだ
で、謎のバカボンじゃん？で、何故かその話をシンジに繋げて欠けたらシンジじゃないとか当たり前のこと言い出すじゃん？
>>372
そんなもん理解しろなんて言った覚えは無いがｗ勝手にムカついてろよｗｗｗ
あ、でもまあ
つ鏡

>>373
特別だから主人公で理解したからいいんだよ
そこをどうこうしたらダメってことは承知したから
元々バカボンとか言い出さなきゃよかったんだけどな

で、煽らなければ生きていけないの？
お前の考えは正しい、でもうぜえ

>>373
それに対して返すのならシンジのボジション的に無視はダメなんだろうな
作中で似たキャラで言うのなら綾波あたりか
そりゃあ消化されんといかんのだろう
だからこそ必要以上に追い込んでるのかなー
あとアスカを主人公にしたらってあるけどシンジのようにはならんだろうな
シンジの特別と種類が違うからだろうけど

ああしかし、同意してムカツクとかｗ
納得したけどお前キライｗｗｗいやお前は悪いけど悪くないよｗｗｗｗ
鏡とか言いやがってクソがｗｗｗ

結局シンジが主人公じゃなかったとしてもやっぱり追い込まれるってことか
そうなると主人公にあたるキャラが助けないといかんのだろうけれど

>>375
綾波は全く違うな

シンジは人気ないけどバカボンは地味に人気あるよな

シンジの特殊ってのは父親のことなんだろうな
そりゃあ切り離せんわ
そうなると綾波とシンジは違うな
人間らしさを得ることが課題だとしてもそれはエヴァ関係ないだろうし
シンジはゲンドウと対決しなきゃエヴァ的にもシンジ的にもいかんし

>>379
旧劇では結局ゲンドウと対決することなかったね

ミサトやアスカたちこそシンジに取って倒さなければならない敵
ゲンドウはむしろシンジがミサトたちと対決を促すキーマンになりえる存在
シンジはミサトたちと対決しなければ前へは進めないし成長もない

>>380
なかったねー
だから死ねばいいを回避するにはわがたまりを解消するしかなさそうだし
やっぱゲンドウにすべてが集束してるっていうか
そう考えると誰が主人公でもラスボスはゲンドウなのかなー

しかしアスカだけゲンドウとはなんの接点がないとか
あるとしてもオペレーター三人と同じぐらい

新劇もシンジとゲンドウは相対することなく終わりそうだな
14年ぶりに会って「エヴァに乗れ」「待ってよ父さん！」で会話終了
シンで顔を合わせる機会あるのか？

新劇に関して言えばゲンドウよりもミサトこそが打ち倒すべきラスボスだろ
ミサトたちへの恨みを晴らし野望を打ち砕くためにあえてゲンドウと手を結べるかどうか
アスカやサクラたちと完全に訣別し対決した場合躊躇無く葬る覚悟が出来るかどうかで
シンジの成長度をうかがい知ることが出来る

>>384
あんなしょぼいラスボス勘弁だわ

ミサト達なんざ前座でいいよ
なんなら初号機始動の余波で死にましたでも別に構わん

わだしは氏にましぇん！！

>>386
それがいいな
最期にうだうだと泣き言や説教をたれ流されたくない

無能艦長はEOE以上にくっそ長い演説会やりそうだな…

カスな所業やった言い訳なんて聞いてもミサトオタ以外には火に油を注ぐことになりそう

ミサトさんはいざとなったら体で払える。前は拒否られたけど。

（もう４０代なんだぜ・・・）

>>389
EOEのミサトはネルフ職員にゼーレのやろうとしていることがセカントインパクトで人類単体化であることを演説すべきだったな
Qでは多分それをやったからこそ大半のネルフ職員は離反してヴィレになったんだろうけれど

>>393
ニアサードの件で国連調査団に事情聴取をうけたネルフ関係者は、事実上解雇された状況だと思うがどうなんだ？
ヴィレってのは、国連軍（の一部）だろう。
ゲンドウと冬月はミサト達をおとりにネルフから逃亡（チベットみたいな所）、ゼーレとの最終調整にはいった。
その実状況を把握しきれていないミサトやリツコを掴まされた国連は、疑惑からネルフを謀叛組織と断定。対抗先鋒としてミサトやリツコを利用。

ってところだろうと14年間＝Qの予告なんだろうなぁというところからの予想。
ミサト等は進んでヴィレに身を投じはしたが、主導的ではないように思える。

国連はゼーレの（完全ではなくとも）支配下にあったろうし、少なくとも破の段階ではゼーレとゲンドウは良好とは逆の関係だろう
それにミサトとリツコを利用といってもこの二人だってネルフの責任者として本来は信用できる立場にあった身じゃないよ
あとニアサードではなく本当のサードインパクトがセントラルドグマで起こったんだろ
世界がぶっ壊れた本当の原因はシンジのニアサードではなくそっちじゃね
にもかかわらずシンジは罰ですと言われるは吊し上げ受けてミサト達は幹部に収まってシカトだろ。周りは誰もその辺に触れもしない
Ｑは肝心な部分にとんでもない嘘がまかり通ってる世界の話だと思うけどね
ミサト達旧ネルフ組は真っ黒

>>393
エヴァ全体の一番核心的な破綻点が、「どうして人間を単体化しなきゃならんのか」
ネルフにもゼーレにも、さらには制作側にも説明できないことだ。
その核心が説明できないから、それに関する部分は全部「描写しないで飛ばす」しかできない。
EOEで起きる事件があまりに唐突なのも、破からQへの変化が何も説明されないのも
根本的な理由はすべてここにある。
人類補完をしなければならない納得のいく理由を説明できて、初めてその評価が可能になるのだが
制作側にさえその理由が説明できない。
だからエヴァは最後には必ず破綻して支離滅裂意味不明になる。

新作では、今度こそ反省してちゃんと基本設定を考えてやってるのかなと
破までは思っていたのだがねえ。
Qで、またしても何も考えずに作ってると分ってしまった。

SFってそんなんばっかだよな
宇宙戦艦ヤマトのガミラスは星の寿命なので地球に移住しようとした←星の寿命って何？
パシフィック・リムのイェーガーは怪獣に有効な兵器である←どう有効なの？
新世紀エヴァンゲリオンのゼーレの目的は人類単体化である←単体になってどうするの？
どれもこれもSFはぜーんぶ「描写しないで飛ばす」ばっか
で、あとから資料集やら関連商品やらで「ちゃんとした設定があったんですよ」「○○の世界観をより深く知ることができる」とか言い訳する

続き
もちろんそんなの最初に劇中で説明しない時点で考慮に値しないわけで、
要は設定の矛盾を突かれて、急造であとから設定をでっちあげただけなんだよな
そんな後出しされても、何も考えずに作ってたってことがはっきりするだけなのに

>>395
>Ｑは肝心な部分にとんでもない嘘がまかり通ってる世界の話

ちょっとちがう、
「肝心な部分を観客（とシンジ）に謎にしている世界のはなし」

民主主義ならなおさら民衆というのはコワいものでな、いちどこうだと思い込んでしまったら（動き出してしまったら）修正がきかないもんなんだよ。
「関東大震災の井戸に毒」「マリーアントワネットのケーキを食べれば……」
漫画だと「デビルマン終盤の魔女狩り」
真実を知る者が違うと主張してもとおらない。
そして、そのように思い込んだ民衆は、それらを誅しない支配者をも危険視し排除にでようとする。
「被支配者は弱者であるが常に正しいことを言う」
無意識にそう思ってしまっているヤツらには解らんことだろうが。

まあ、人のはなし（映画）は最後まで聞こうな。
中途の段階で好き嫌いは言えても、矛盾だのなんだのと言ってもはじまらんよ。

>>397
ナーンか何でもかんでも知っているふうに言っているなぁ。
ヤマトとパシフィック・リムは観たことないんで断言はせんが、
旧エヴァ、でのゼーレの目論み（人類の浄化とか単体化）はEOEでちゃんと説明されてるぜ。
そしてそういうのはやっぱり良くない、ってシンジが拒んだ（というかこれまでの世界を望んだ）から完遂されなかった。
抽象的なイメージシーンで「これがテーマです」とばかりに台詞にまでなっている。

ゼーレの主張はある意味正しい。
これまでさんざん失敗をし続けてきた人類の歴史を知りすぎているうえに年寄りになるとこういった方法をとりたくもなるのかもな、と思ったもんだ。

>>400
>旧エヴァ、でのゼーレの目論み（人類の浄化とか単体化）はEOEでちゃんと説明されてるぜ。

だからさ、「なぜ、それをしなきゃならんのか？」という理由がまったく納得いかないわけよ。
あの世界が、人類補完が必要なようには全然見えない。
人類補完がただの狂人のたわごとだったのかと思いきや、そう取れるようにも描いてない。
この核心に説得力が皆無だったから、EOE全体が破綻してるわけ。
その理由に「説得力がある」が必要なんだよ。

>>401
>あの世界が、人類補完が必要なようには全然見えない。

紛争が絶えず、夫婦親子ですらいがみ合う。
『智に働けば角が立つ。情に棹させば流される。意地を通せば窮屈だ。兎角に人の世は住みにくい』
これ、何とかならんと思わんか？（まさかそうあってほしいとまでは思わんよな？）
これらを一発で解決する方法として、サードインパクト（の完遂）は理想的だぜ？
俺は勘弁してもらいたいがな。
なぜ狂人の戯言のように感じられなかったか。そりゃあ、人間ってのは煩わしいことに直面するとゼーレの連中のように思うからだよ。
「説明するのが面倒くさい」「あいつと俺の脳みそを直結させられりゃあ楽なのに」ってな。
もめ事に遭遇していればしているほど、サードインパクトのような状況ってのは（一瞬）甘美に思える。
そして同時にその“気持ち悪”さにも気付きもする。

答えがないという答えが映画にあってもいい。
「考えられる（気付かせる）場所は用意した。さて主人公はこうしたが、君ならどう思う？」
「他の人はどう考えると思う？」
旧エヴァEOEってな、そんな映画だと思うが？

肉体を捨てて理性だけの存在になるってのは宗教的にもだけど、
ハルヒでいう情報思念体的なものになろうとするのも、人がさらに進化するという意味でおかしい望みでもないし、
寿命、老いというものから解き放たれることは医者のみならず人類の悲願であり、
今日の資源不足や一部の人々が富を独占する世界を改善することになり、社会的にもまぁそんなに悪いことでは無い。
というか、ぶっちゃけ何も悪くない。

>>403

＞一部の人々が富を独占する世界

それを体現しているのがまさにヴィレで「人類保護」の大義名分を散々悪用しているようにしか見えん
それならミサトたちがある意味純粋な正義感を持っているシンジを最大の邪魔者のように扱う理由もわかる
ニアサードが起こらなくてもどの道ミサトたちはシンジを排除に掛かってたと思う

荒廃してるように見えて、その実髪染めたりしてる余裕があるんだもんなぁ

あの変な帽子とかヤンママの部屋着みたいなジャージとかもどこで買ってるんだろ。
つかプラグスーツの上から着る意味無いしもしかして恥じらいなの？
いやその眼帯のがハズいだろ。

>>404
>それを体現しているのがまさにヴィレで

初号機とシンジを確保、初号機をヴンダーに転用。そしてシンジを取り逃がす。
映画ではこれしか語られなかったヴィレの何を見たら、そういった“具体的”な見解がでてくるんだ？

ビレはミサトの台詞からレジスタンス的な存在であることがうかがえ、一層エウレカ臭い様に仕上がっております。そう言えば月光号クルーもガキイジメ大好きな連中だったなぁ
ホランドだけだっけ？

>>408
あれがガキいじめなら、運動警部活動は総てガキいじめだな。

いやそんなことは無いです。

>>410
間違ったことをしても注意せず、失敗してもおこらず、試合に負けてきても「その方が良かった」
なんて運動部を聞いたことがありません。

いきなり何言い出すのこの子

国連みたいなもんか

>>409
運動部では子供の首に爆弾付けるのか？
そんな部活は聞いたことがないな。

まるでテロリストだな
中核とかよくやるらしいが

シンはビレの総括や内ゲバの話になるのかw

まじでそうなりそうで怖い
ヴィレって連合赤軍みたいなんだもん

ブンダーの振り回せは朝間山荘の鉄球だったのか

所詮ネルフやシンジに対するやっかみ
現実社会で言うテロリスト社会主義共産主義
ゆすりたかりゴキブリヘタレ噛ませ集団

今アスカ厨はあの下水道臭そうなアスカの股間について考察(笑)してたわ

どっちかっていうか中共にすら敗北する皇軍時代の日本ではないか？
逆か？

>>420
そうかもな
要するに現実世界のヘタレになら何でも当てはまるってことだよ

Qのアスカって下水道臭そう

アメリカザリガニが死んだ

>>423
どうした急に？

ヴィレの内部の不安定さ

>>417
どこがいっしょなんだ？

>>418
やめなよ！かっこいい戦艦戦だったろ！

>>426
トップが女
内部の不安定さ

目的がネルフ撲滅
↑これは恐らくやっかみかなにか

>>428
君が挙げていることのうちで、俺が納得できるのは「ネルフ撲滅」ってところくらいだな。
ヴンダーを旗艦とした機動部隊のトップはミサトだろうが、ヴィレの指導者か否かは不明だし、不安定かどうかも判らない。その上ネルフ妥当の行動原理がやっかみだというのもよみとれなかったなぁ。

旧までのアスカの精神崩壊はシンジやレイに対するヤッカミだけどな

連合赤軍の永田洋子も内ゲバや総括もヤッカミが原因

旧作ではシンジに戦績やシンクロ率で負けたことで逆切れして
そしてエヴァに乗れなくなったことで完全に壊れたんだろ。
アスカこそ幼少の頃から「自分にはエヴァしかない」と思い込んできたんだろう。
そんなにしてしまったのはやはり周囲の大人のせいだろうな。
気持ちを切り替えさえすれば、アスカはエヴァに乗らなくてもいくらでもやれることがあったが
徹底的にエヴァしか教え込まれなかったのだろう。

そして永田洋子は革命か

ここは時代遅れ共産主義おっさんの巣窟か

永田洋子は脱糞した

反日極左暴力集団

ただの嫌われもの集団

極左過激派テロリストは“総括”というリンチが大好き

まるでヴィレだな

こんなところにひっそり住みつくなよｗｗｗｗ

左翼の妨害が始まったか

ｗ

>>438
あの二時間あまりの中で、ヴィレのことがどれだけ語られていたんだ？
組織の内情がわかるほどの描写があったか？

二時間・・・？

冒頭の七分で終了だろ

>>444
じゃあ、なおさらじゃんよ。
ヴィレのなにが判るんだ。

ヴィレは明らかに反体制側じゃん
クルーは民間人だらけだしトップがミサトだし、ゲンドウは「王」らしいし
だから法律も人権も無視してシンジにスイッチ一つで爆発する爆弾付きの首輪をつけたりできる

>>446
本当にミサトがトップなのか？
『機動戦士ガンダム』の一話を見て、シャアがジオンのトップだと判断しちまったタイプ？
上にはドズルもギレンもデギンもいるぜ？

ミサトですらトップじゃないなら世間を知れとか予告の放浪とやらは尚更軍人としてありえないな
どれだけ上の意向を無視してるんだろう

>>447
ミサトの組織で無かったら流石にﾆｱｻｰの作戦指揮者を艦長にはしないんじゃないの
リツコと違って代わりがきかない訳でもなし

仮にミサトがトップでなかったら
使徒だかネーメジスだか知らないが、敵と戦うのに
上の指示も仰がず連絡もしないなんてあり得ないだろう。
別に司令部があるなら、最低限そこと連絡を取るはず。

>>450
限られた上映時間、そんなところをいちいち描写すると思うか？

>>449
そういうの、あんまり関係ないよ。
組織的にミサトやリツコに責任があることは確かだが、じゃああれをどうにかできる奴が他にいるか？ と言えば疑問符もつく。
とうの本人であるシンジですら止められなかった事象を、だ。
それから、
あんたの言う理屈が通るとすると、そもそもミサトにあれだけの人間がついてきていることが矛盾になる。
ミサトの組織だから人事はミサトの自由にできる。が、ニアサーを起こしたような人間に誰がついてくる？ という矛盾をかかえていまうわけだ。

>>451
当然描写するよ。
ほんの数秒のそんな描写が、世界観を描くために重要なんだから。
それをしないというのが、作劇の基本からしてなってないということだ。

まだリツコについていく価値があるのは理解できるけどミサトにはない

>>453
残りの限られた尺でそういう後回しにした(ということにしたいらしい)描写を全て入れられると信じてる人に言っても無駄

>>453
すげぇなぁ。
“絶対に”ミサトがヴィレの頂点にいて、そのための描写を欠いているから演出がなっていない、か。
お前、スタッフの一人？
で、ボツ食らったことでも恨んでるわけ？

まあ仮にミサトがトップじゃないなら今度こそクビだろう

己を正義と信じて疑わないことが最高に間違っている
｢ゲンドウ・シンジ・冬月は悪でなければならない｣こういう考えが根底にある

>>457
スクリーンに映っていた艦艇がヴィレの総てだとしても、あれだけ大規模の機動部隊を抱える組織ならたとえトップでも解雇されます。
20〜30人の零細企業じゃあないんだから。

逆襲のシャアに例えるならシャア総帥を解雇できる存在はいるのか？って話だな

>>460
劇中に登場しなかったし、言及すらされていないけどいないわけがない。
あれだけの軍備を組織できる個人がいるわけがない。
シャアに援助をした人間は彼を解雇する権限がある。
現実世界で言えば、社長をクビにできる権限をもつ者が社員にいるといったところだな。

尺の少ない劇場版なのに14年後以降の心理描写がシンジに偏りすぎなんだよ
庵野の中ではミサトの態度に関する理由づけはあるんだろうが、本編見た人間は
ニアサーの時手をこまねいて何も出来なかった上にシンジの行動煽っといて責任を全部押し付けてるようにしか思わないだろ
カオルはカオルで何があってもシンジを肯定する虫のいい存在になって、何にも事態を打開しないうちに退場するし…
なんでここまで人物描写が雑になってしまったんだろう

フィクションだと
第13独立部隊、ホワイトベースの艦長たるブライト・ノアが連邦宇宙軍のトップではないし、
連合艦隊司令官の山本五十六が日本海軍のトップだったわけもない。

ミサトがヴンダーの艦長であり、あの機動部隊のトップであるのは明確だとして、ヴィレの頂点にいるとは限らない。

大佐が組織のトップな訳はないだろうね
普通はシンジに逃げられるという大失態起こした時点で
更迭だわ
他に人材がいないってことか

>>462
雑なんじゃない。
映画は設定市場ではないのだから。
ミサトたち、シンジ以外の人間の心情は語りすぎずに推測させるだけだった今回の手法はよかったと思うがな。
現に、浦島太郎状態のシンジと同じ状況を擬似体験できたわけだ。
ミサトたちの立場をまるで理解できないから、彼女を「人間のクズ」と言える程に感情移入できる奴が量産もされた。
ミサトは(仮称)ヴンダー機動部隊の頂点であろうというだけで、ヴィレの最頂点にいると断言してしまうくらい盲目的にな。

興行的には別として、映画としては大成功だろう。

>>464
推測の域をでないけど、よばれた階級は儀礼的なものでしかないような気がする。
ヴィレの最頂点だとは限らないと上で言いはしたが、ミサトとリツコはヴィレのトップにいると思う。もちろんスポンサーは別にいるがな。
ミサトたちはニアサードの責任をとらされて国連によって拘束されていた。
が、ネルフやエヴァ初号機の脅威をあまりにあまく捉えている事に愕然としたミサトたちは脱出をし、スポンサーを募ってヴィレを結成したんじゃないかと思う。

捜査の結果、
“初号機と碇シンジさえ押さえてしまえばサードインパクトはおこらない”と国連はたかをくくっていた。が、腹心の部下ですらあったリツコはゲンドウのしたたかさを知っていたし、ニアサードがああであれば本物のインパクトでなにが起こるのか推測がたったからである。

ヴィレ＝国連軍の対ネルフ部隊
かと最初は思っていたし整合性もとれるけど、私設部隊とした方がミサトっぽい。
そしてヴィレのスポンサーは、ゲンドウの息がかかっていることもリツコはもちろんミサトもうすうす気づいている。

>>464
リツコじゃあるまいしそこまでの価値があるようには見えん
むしろ明らかに害悪なレベル

シャア大佐

間違ってますん

2chでエヴァの話を頻繁にする板はここ以外ではVIPと嫌儲である
VIPはLRSが多く嫌儲にはLASが多い
板にはそれぞれの人間性がにじみ出やすい
VIPは三次元よりむしろ二次元を好みやすく姉萌えや妹萌えが多い
嫌儲は三次元が好きな人が多く特に白人の女性を好みやすい

なんJは？

なんJは知らん
少なくともそこまでエヴァの話はしない

>>472
今回の放送ラッシュ以外も頻繁にスレ立つのを見かけるんだけど

>>473
そうか

なんJ見てきたけどあんま無かったぞ

>>471
ミサトさんあたりが「やマ糞」とか言われてた記憶だけはある

＋ではエヴァは相手にされてない

幸福の科学の声優

子安武人　小清水亜美　吉野裕行　白石涼子　三石琴乃　置鮎龍太郎
掛川裕彦　伊藤美紀　安元洋貴　銀河万丈　千葉繁　三木眞一郎
真山亜子　西村知道　島本須美　柳井久代　青山桐子　大本眞基子
雪野五月

原作・原案：大川隆法『仏陀再誕』
企画・脚本：大川宏洋
監督：石山タカ明
音楽：水澤有一
キャラクターデザイン：佐藤陵、須田正己
美術監督：佐藤勝
編集：古川雅士
音響監督：宇井孝司
VFXクリエイティブ・ディレィター：粟屋友美子
VFXスーパーバイザー：オリバー・ホッツ
アニメーション・プロデューサー：藤田健
アニメーション制作：グループ・タック
配給：東映
制作：幸福の科学出版

アンチアスカのスレは立てないのか？

28歳の猫耳姫とか確かにアスカはキモいけど、キモいだけじゃん
まぁ、馬鹿だからガラス割ったりしたけど

立てる価値すらないっす