シンジは逃げていない三人目

引き続きシンジの「逃げ」について語りましょう


前スレ
シンジは逃げていない二人目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/eva/1250846069/l50

前々スレ
シンジは逃げていない
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/eva/1232781581/l50

あら乙

残り３レスで華麗に滑り込みな>1乙

>1乙
自然消滅と思ったがナイス滑り込み

長門「そうやって嫌なことから逃げているのね」

なぜ長門

前スレの話題だが、作者のライブ感覚という意味では確かにドラえもんとエヴァは同じなんだよ
ただ、Ｆと庵野は違う人生を送ってるんだから、当然作品は別物となる

＿　　　_,. へ_/| /　 ヽ　　　　　　　 j　|　 ヽ ＿＿___
　 ｀`＜_三三ミﾆｧ　　〉　　　　　　 〈　 |　r'´∠ -─┴ '´
　　　 ＼ ｀ヽ､＿」　, - ─‐-- ─- ､　ｒ＜_／
＼　　 ､　＼ _ムィ　一／⌒ヽ､ー‐- ｀ヽ､」　　／´ 　 　 /
　ﾊ　 　 ￣/ 　 　 　 /　　　　　　　　　　 　＼∠　 　 ／
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　/　　 //　　 /　 　 |　 　 　 　 　 ! 　 ＼ 　 　 ﾄ､＼
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|ﾚ|!　　 ヽ　　| 「 T十r-ﾄ､ 〃　/i/ |/|/!/| |il |　 |　　　　|
| ||　　　　ヽ　| r〒テヾ､!ﾄ､　 /ﾌｰ十|十!「|ij | ,ｲ　　　　 |
| i!　　　　 | ヽｿ　ﾄィﾝ:}　　 ヽｿ　　=＝=ﾐ､/!_|/ﾉ 　 　 　 | >>1
| i!　　　　 ヽ _|ﾊ┴''┴　 　 ､　　　　　　 /├ '　 　 　 　 |　　あんたバカぁ？
ﾄ||　 , -──‐|ハ　　　 rv──‐ｧ 　 　 /|├-─- ､　 　 !
i |／　　 　 　 | || ﾄ､　　ヽ　　　 /　　 ／｛| |　 　 　 ＼　 |
|｜ 　 　 　 　 ! |!┤ ＼　　､__ノ　 ／　　 j ﾊ　　　　　 ＼|
ﾄiﾊ　　　　　 /ﾊﾍ |　　 ｀　‐-‐　´　　　 〃 | |　　　　　　j
　! |!　　　　/　 ﾄﾄ! !　＼　　　　　／　 /|＿j.」　　　　　 i /
　|　|　__ 　 `フ┬‐く　　 ＼ 　 ／　　/　　　|　 　 ,　 　 |/
!｜　!イ｀ヽ　/　|　　＼　　　　　　 ／　　　　|　 / ＼　 ﾚ /
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ﾊ|　 ||　　ｨ′　　　　 ､　`ー一　　 ／ 　 　 　 |　　　 //
∧　||j! 　 |　　　　　　 ヽ　　　 　 /　　　　　　 |　 　 / 　 /
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114 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2009/10/15(木) 20:14:08 ID:???
>>113
なるほど「滅びの美学」ってやつだな
桜は散るからこそ美しいってのもそういった日本人の概念だしな
全滅って言葉を玉砕、玉が砕けると美しく置き換えているのもそういうことだし
だからエヴァで皆が散っていくさまが涙を誘いE０Eが支持されていく所以だろうね
新劇はそういう美学がないから駄目だな


115 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2009/10/15(木) 20:18:42 ID:???
シンジはそういった美学を理解せずにヘタレで終わっているからな
特攻隊員は生き残ったと言うだけで非国民呼ばわりされていたのと似ている
アンチシンジはいうなればウヨ的価値観みたいな感じだな


116 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2009/10/15(木) 20:19:58 ID:???
ミサトに説得されて出ていったはいいが、そっから量産機を蹴散らすとかでもなく、爺共にいいように利用されただけだからな＞旧劇
ボロボロにされた弐号機見て再びウジウジと欝モード入った時はお前一体何しに来たんだと思ったｗ

>>9
なんだろね、この支離滅裂な思考は。
日本人だって誰がわざわざ玉砕したいものか。

てーか、何が何でもシンジをヘタレにしたい人間が多いのだな。

>>10
特攻隊員が生き残っただけでも非国民呼ばわりされていたのと思考的に似ているって話はあながち間違いでもないような
時代で捉え方も換わるからな
シンジが叩かれていたE０Eもそういう時代だったってことだろ

さすがにそんな時代ではなかったぞｗ

シンジをウジウジへたれ屑と言っているのと非国民呼ばわりしているのとは似通っていいるんじゃないかな
コバ的なマッチョ思考でね

そこは似てるけど、時代ってより作品の演出による影響だろ

つか庵野もやりすぎたこと反省して今新劇を作ってるんだからEOEのことはもう許してやれよっていう

演出だろ。新劇は金儲け

>15
許すも何も作品としてはむしろ旧のが好きだよ
新も楽しいけど

正直、最近までTV版はともかくE０Eは黒歴史にしたい心情だったのだが
カラオケで魂のルフランを歌った時、背景映像がもろE０Eのなのに不思議と欝な気分よりノスタルジーな気分の方がはるかに大きかった
自分で自分の心情を理解していなかったことに気づいてなんか目から鱗が落ちた気分だった

現実は知らないところに
夢は現実の中に
そして、真実は心の中にある

俺は逃げていない

ほれ俺の書き込みの後になんかスルーするような話題逸らししてみろよ
↓

│　　　　_、_
│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　残念　それは私のおいなりさんだ
│　へﾉ　　 /
└→　ω ノ
　　　　　 >

ふざけるな
どこでもかんでも俺のレスの後にスルーレスしやがって

前スレ終盤で他作品との比較論がコピペとかでいくつか出てたけど、
過程や結論がどうこうの問題じゃなく、まず物語やキャラへの基本的な認識がいい加減すぎるわ
よく覚えてないけどなんとなくのイメージで語ってますみたいな
評論家や学者があんなんでいいのかい

この手の極端な例では、タッチで、達也が終盤で南を振ったという前提の評論を見た事あるが
そんな評者がいくらもっともらしく理屈を弄したところで何の意味もねーだろと思う

ほんとその通りだと思う
特にエヴァは意図的に偏ったイメージの印象が残りやすい、意地悪な演出がされてるから尚更

左様
エヴァンゲリオンという作品に何の意味もない
あるのは絵と音だけだ

中の人繋がりってわけじゃないけどシンジとエメロード姫は
リアルタイムで見てて普通に不憫なキャラだと思っていたのにネットだと叩かれることもしばしばで驚いた
叩く人の意見に沿うとなると
ものくっそ重く辛い役割を何の迷いも無く遂行し続けるという全然面白みのないキャラになるよ
なんというか叩く人は相手の立場になって物を考えられない傾向にある気がするな

叩いてる人の７割がたは
皆が叩いてるからそういうもんだと思ってる
くらいの認識だと思う

>>27
実際そういうアニメキャラが多いからじゃない？
重い使命や辛い過去を持ってても頑張るキャラみたいな

完全に人間離れしたキャラはともかくそれ以外のキャラは悩んだりはするぞ
例えば好きな人が死んでもケロっとしてたら怖いだろ
そこで周囲が手助けしたり、復活するまでの時間やきっかけが与えられたりする

戦う理由を失おうが仲間が死のうが好きな人を自分で殺そうが、
フォローどころかさらに突き放されながら、時間の猶予を与えずさくさく次に進んだからな旧エヴァ

そうなっても平気なキャラってそんな多いか？

>>27
感情移入してるからこそ叩くんじゃね？
そうじゃなかったら本気で頭悪いとしか思えんけどな

俺ならor私ならもっと上手くやるのに！それが出来ないこいつはムカツク！

っていう類いはキャラの事情を理解してないから
感情移入じゃなくて勝手な自己投影だよ

2年前の序：公開直前の頃、TBSラジオで「ヱヴァンゲリヲン新劇場版公開記念　深夜の緊急対談」ってのを当時やってたけど
その中の劇場に来ていた観客へのインタビュー（ラジオの出演者等ではないヨ）でシンジは自己中だから好きじゃないと評してた女がいたけど
これも勝手な自己投影ってことでいいかな

シンジが自己中だったら、もう少し生きるの楽だったろうな。

自己投影とは違う気もするし（まず自己投影が悪いとも思わないが）、
シンジは自分の事で手一杯なので見方によって自己中と評価する人もいるだろうけど、
その基準で見回すなら、エヴァキャラほぼ全滅になってしまうのでは
だいたい皆が生っぽいキャラだから

もしシンジだけが自己中に思えたのなら、やっぱり「なんとなく」で見てるんじゃないかな
まぁ評論家やマニアじゃあるまいし、一般視聴者はそれくらいで普通だけど

シンジは事情も知らずにやってきて、突然わけのわからんエヴァに乗って
わけのわからん敵と戦えと命じられて、操縦の仕方もわからずに
いきなり敵の真ん前に放り出されるんだぜ。
そん次は使徒に腕を折られる。
それでもエヴァが暴走して使徒を撃退するのだが
次に気付いたら病院で寝ていて、ネルフの人間はシンジに何も感謝せず知らん顔。
唯一ミサトが一言褒めてくれただけ。
学校行ったら「おまえが戦ったせいで妹が負傷した」と殴られる。

そこまで悲惨な目に遭っても、まだエヴァに乗り続けているのに
ネルフから感謝の一言もなし。
リツコは「あの子は人には逆らわずに従うタイプなのよ」とかあまりに酷い言いよう。

徹底的に、まるで世界全体がシンジに悪意を持っているかのように
周囲がシンジを苛めまくっているのだよ。

>>36
「なんとなく」で見ててもちゃんとシンジを評価できる一般視聴者も存在することをお忘れなく。

>>37
各キャラがどうこうってより、そうでないと成り立たん話だったからな
なんとなく偶然に助けがはいったり良い方に転がるのが漫画・アニメでは常だけどエヴァはその逆
マッキーのコメント見ると、当時はノリで作って、ふり返って見た時に偏りが激しい事に気づいたようだけど

例えばトウジは大事な妹の件でカっとなって殴っちゃったけど
本人が悔いてたしケンスケや妹がたしなめて、シャム戦の偶然もあってシンジに謝罪と感謝を告げる
シンジもそんなトウジを見て改めて自省し、友情が生まれて第三での居場所が生まれる

もしこういう事を大人組が始めたら、シンジが大して苦しまなくなる
序盤のミサトさんが手探りに関係を築こうとした程度
それをもーちょい軌道修正したのが新劇やね　作品としてどっちが上かは置いといて

>>38
でも皆がそうでも不気味やぞｗ
評論家があんまり浅はかだったりするのはともかく一ファンの感想だし、
誰とも知らぬその人の事より、なんでそういった意見が生まれるのかが大事じゃね
（作品分析になるからもう散々やった感もあるが）

あるいはスレタイが「逃げてない」だから、
逃げたという（もしくは同系統の）具体的な意見や評論を見て、
逃げてないと感じる側の視点ではどこがおかしいのかを整理してみるとかさ

「乗らんでもいい
ただ、俺たちがエヴァには乗れない不幸があるように、
何もしないで拗ねてるだけで誰かが救ってくれるような幸せは、お前には無い
お前の都合でお前と俺たち全員が死んでも構わんと言うのならそこにいろ
そのときは、お前にとって俺たちはその程度の価値しかなかったんだと思って諦めるさ」

とあるスレから持ってきた。
エヴァの大人たちに代わって俺ならシンジにこう言うぜという内容だそうだが、
俺たちにはエヴァに乗れない不幸がある(ｷﾘｯ　とほざく辺りでこいつ何も分かってねーなと思った。

まっとうな大人なら、何も知らん子供に戦わせるくらいなら自分で・・・というのはあるんじゃね
それが出来ずに子供に押しつけるしかない歯がゆさってのは、ある意味不幸だと思うよ
何も、乗るのが楽だとかいう意味では無いでしょ

> エヴァに乗れない不幸がある
ケンスケェ・・・

>>42
それだけなら理解できるが
次の行でその戦いを押し付けてしまっている子供相手に脅して釘刺してる。
乗れない俺と乗れるシンジはどちらも対等に辛いのだみたいな構図に持っていこうとして無理が生じてる。
この場合どう考えても辛い思いしてるのはシンジだけだろ。
シンジを説得するつもりが単純に「俺の辛さ」とやらを押し付けて良心に付け込んでるだけに過ぎん。

42は>>41の最終行に関してのレスだったので
部分的にはともかく説得としては諸々おかしいという点には異議ない

関係ないけど、言い回しがラノベの説教みたいだなとｵﾓﾀ

序でも「最悪の事態には皆、自爆する覚悟でここにいる」とは言ってるけど
EEEに辿り着かれるまでは、肉体的にも精神的にも安全領域だもんなぁ。

それでも周囲に「死の覚悟」があるのとないのとでのは一体感は天地ほど違うだろうが。
これまで散々子供達を戦場に送り出して、自爆だの廃人状態だの精神喪失だの追い込んでおいて
「鉄砲撃てない、人殺せない」なんて甘えたことぬかす環境よりははるかにマシだ。

自分らがエヴァに乗れないのは仕方ないし余計に命をさらす意味も無いから
安全領域ならそれに越した事はないべ
つか本題は>>40みたいなことじゃないのスレとしては

本題っていってももう語りつくしてて
かなり前からスレの主旨が変わりつつあるからなぁ
「逃げ」について語りたいなら話題を提供してくれまいか？乗るから

大人たちが糞でしたでＦＡ

終わらすなｗｗ

糞ってことはないけど、力及ばなかったと言うか、気が回らなかったと言うか
ミサトさんなんて頑張ったんだけど
それでも、新劇は大人達が多少大人らしくなった（つまり前は・・・）などと製作側にコメントされる作りにはなった
それがエヴァだし作品としての魅力とも無関係じゃないけどね

まぁそれはともかくスレの本道とか、あまり焦らずのんびり進行でいいんじゃなかろうか

ゲンドウ：亡き妻を求め子を捨てる腐れ外道。最期に実は怖かったと言い訳。阿呆が。
冬月：エロい。人間嫌いが滲み出た老害。
キール：マジ基地。
ナオコ：科学に没頭。それなりに母はしてたが人殺しには変わりない。自殺はいけませんよぉ〜
ユイ：ゴタクはいらねぇから出てこいやアホンダラ
リツコ：愛に狂った科学者の成れの果てか＾＾；無垢な少年に死体お披露目、良い気味ってか？無様ここに極まれり
ミサト：三流家族ゴッカー。駄目なら叱れ、良いなら誉めろ。厳しいのは解かるが、責任を果たせ
加持：うぜぇガキは放置プレイで利用できるガキは遠まわしに利用っすか＾＾；ミサトはあんたを頼りたいんだよ糞野郎が
マヤ：片やガキに人殺しをさせてる真っ最中に自分は「人なんて撃てません！」ナメてんの？＾＾；
日向青葉：存在感皆無。ヤル気あんの？

結論：大人たちが糞

ただの断罪趣味の人はスレ違い

展開自体が、ひたすらシンジをいたぶるように進んで行くんだよなあ。
せっかく仲良くなったトウジの乗ったエヴァ参号機を、自らの手で破壊するように命令される。
拒否しても無駄で、ダミープラグに強制的に切り替えられる。
そして、再度仲良くなったカヲルを、自らの手で殺すことを強いられる。
特にこのときにはアスカもレイもいないので、シンジは自らの手でカヲルを殺すしかない。
人類を守るためという名目でな。

自分が心を通わせた相手を自分の手で殺さなきゃならないなんて展開になったら
そりゃ誰でも神経まいるよ。
その展開が二度もある。
そのほかにも、異次元に置き去りにされたり、エヴァの中で身体が溶けてしまったり
悲惨きわまる境遇だ。

さすがに引くわ

なんか新スレになって変なのが寄ってきてるな・・・

顔文字とか使ってネタ臭いし、要は邪魔したいんだろ。ほっとけ

ＥＯＥのシンジは逃げか否か
私個人の意見としてはそれまでのシンジは逃げてはいない
乗るか帰るかの選択に対し意思を持ち行動してはいたと感じる
だがＥＯＥは違う。帰るわけでもなく乗るわけでもなく、ただそこに居た。
流されるままに死を待っていたといっても過言ではない。
乗らないという決断ではなく選択の放棄と自分は感じる
（だからといって責めているわけではないっす）

みんなはどう感じた？散々言い尽くされてるだろうがｗ

>58
EOEに関して「積極的に搭乗・戦闘しなかった」ことを逃げとして語る人は多いけど
これは迷いはあっても逃げとは思わない。シンジなりに拒否する理由があった
自らの生まで放棄してた点に関しては（そこに至る過程は同情するが）逃避だと思う
その後、補完発動の中で逃避状態から脱却していくわけだけど

まあもう少し間を置いて考えるわ

うつ病は基本的に真面目な人ほどかかりやすいらしい
シンジがうつ病になったのなまじ責任感があったから重荷を背負おうとして支えきれずにかかってしまった感じだろう
そういう人間に対して「戦わないから逃げ」というのは酷い話だと思う
自らの生まで放棄してたってのは重荷に押しつぶされた状態だろ

そんなこと言っている人は現実社会でもうつ病にかかる奴は逃げている、甘えている奴だと言っているんでしょうな

＞自らの生まで放棄してたってのは重荷に押しつぶされた状態

そうだけど、その「状態」がつまり逃避ではあるでしょ
EOEの冒頭ではそこまで精神を壊されてると思うよ
てか58にしろ俺にしろそれがダメだと言ってるわけではないス

今まで流されるままエヴァに搭乗してきた結果が大切なものを全て失うことだった
それに気づいたシンジが導き出した答えが搭乗の拒否であり選択を放棄したとは違うと思うな
放棄していたのは「生きる」ことかと

ただ、何故あそこまで死を渇望するほど自暴自棄になっていたのかはよくわからんかったなぁ
EOEのシンジはTV版（弐捨四話以降の）延長だとは到底思えなくて劇場観た当時すげぇ違和感あったよ

>>34での序を観に来た観客女評のようにシンジが自己中ならうつ病状態になることもなかっただろうな

話の流れからずれるけど序の段階でシンジを好きになった観客はＴＶ版のシンジを見直し再評価する傾向があるようだね
序はテレビ版の焼き直しに過ぎないからこそ序の評価はＴＶ版に返ってくるわけだから
破で初めてシンジを好きになった場合とはそこが違うのだと思う

どんな状況であろうと、自分がエヴァに乗ることで
より悪い結果が導き出される

と、シンジ本人が確信していたとしたら
それは逃げとは言わないでしょ
妄想とか偏執とか精神科の領域にはなってくるだろうけど

自分も確かに当初はＥ０Ｅシンジは違和感あったさ
実際、メタ事情で庵野もそれは織り込み済みで緒方にシンジではなく俺にシンクロしてくれと言ってたし

「誰か、助けて、助けてアスカ」の台詞も最初は「えっ、なんで今更アスカなの？縋るような相手だっけ？」と思い
ゲンドウへの執着がアスカに摩り替わったような感覚になって違和感があった
なんてことはない　自分はシンジがアスカのストーカーと言っている連中と同様の思考をしてしまったんだｗ

いまでこそシンジの23話から24話で受けた精神ダメージを自分が理解していなかった
>>34の序観客女と似たような評価をしていたんだなと思ったけどね

>>64
>どんな状況であろうと、自分がエヴァに乗ることで より悪い結果が導き出される
>と、シンジ本人が確信していたとしたら

そんなシンジが確信するような心境描写はなかったと思うけど？
重荷に潰されてしまった状態を逃げというかどうかの問題でしかないと思う

>>62
EOEでのシンジのｺﾜﾚぶりに関してはEOEパンフに解説あるね
知ってるかも知れんので改めては書かんが

>>66
64は多少大げさな気もするけど、ミサトへの吐露でシンジがそういった心境であった事は示されてる
（搭乗拒否は別として）生の放棄を逃避状態と呼ぶかどうかは言葉の問題ってのは同意
まぁ一時的なものであって、シンジがそのままで終わるわけではないけど

ただ、>>64が言ってるのは明らかに「エヴァに乗るかどうか」の話だよな
これを拒否しようとしたのが逃げとは全然思わない

eoeのシンジのセリフ
「何も分かってない僕には、エヴァのに乗る価値もない」
「僕には人のために出来ることなんて何もないんだ」

このあたりのセリフをどう受け止めるかの違いなのかね

シンジの台詞だけじゃなくてミサトとのやり取り全体や、そこに至る過程もだな
つーかその辺りがシンジの搭乗拒否理由になってるのは違いもなにも間違いないでしょ

>>59
EOEについて根本的に違うことは、「相手が使徒ではない」ことだよ。
今までは、「使徒と人間との戦い」だったから、当然シンジは人間側について戦った。
しかしEOEの量産エヴァとの戦いは、「人間対人間」の戦いではないか。

シンジの立場からすれば、「今までは使徒対人間の戦いだったから、当然僕は
人間側について戦いました。でも、人間対人間の戦いになった今、どうして僕が
『ネルフ側に立って戦う』必要があるんですか？」と、こういうことになるんだよ。

自分を守るため？　→　いや、既に自分の命なんて捨ててますから。
ネルフのメンバーを守るため？　→　ネルフの人たちは僕を使い捨ての駒扱いしましたが、それを助けるんですか？
「僕は、人類を守るために戦ってきたのであって、ネルフを守るために戦ってきたのではありません」

これ、実は第一話、シンジが最初にエヴァ搭乗を拒否したシーンの繰り返しなんだよ。
ここで、シンジがエヴァに乗る理由は、実はないの。
にもかかわらず、視聴者の頭には「シンジがエヴァに乗るのは当然の前提」と刷り込まれているから
乗ろうとしないシンジを叩きまくるわけよ。

>>69
肝心なのは、そこで仮にシンジがエヴァに乗って戦ったとして
それでどう変わったのか、とうことだよ。

既に行ったが、これは「人間対人間」の戦いなのだから、シンジがその片方に
加担する理由はないわけだよ。
あくまで人類を守るために戦ってきたのだから、シンジにとっては
どっち側が勝とうと関係ない。
ここで、シンジから見て「ネルフは味方だから、守る価値がある」と思えれば別なのだが
ネルフはシンジを使い捨ての駒としてしか扱って来なかったわけだ。
だからシンジにとって守る価値はない。
シンジがどっちにも加担しないのは当然のこと。

そもそも「ここでエヴァに乗る理由はない」のに、視聴者の側に
「シンジはエヴァに乗って戦って当然」と刷り込まれているから
理不尽なシンジ叩きが巻き起こったわけだな。

あくまで個人的な意見なんだが、貞本の中におけるシンジ評価が、シンジアンチと大して変わらんのじゃないかと思えてきた。
そりゃキャラの形もストーリーもかわってるんだから一概にアニメ版と同じ評価出すのは無理だが、それにしても大人がアニメに輪をかけて駄目になってる気がする。
ゲンドウは下の兄弟に親とられた幼稚園児みたいな感情14年持ってましたとカミングアウトするし、加持さんやミサトの説教は自分の事の棚上げ度が上がるし。
特に加持、バルディエル戦の後の説教で「もっといい動きすればトウジ助かってたんじゃね？」だの「君は幸せになってはいけない」だのお前は視聴者様かと。
んで結局「逃げるシンジが悪い」的書き方するし。そこまで追い込んどいて何もできなかった大人は何なんだと。
とりあえずハッピーエンドを期待する。これで旧劇みたいな落ちだったら全巻売り飛ばしてぷちえう”ぁ買うわ。

EOEでシンジが戦わなかったのは相手が人間だからではないだろ
本心はミサトとの会話で吐露した通りだと思うがな
>>69のところか
結局の話、自己の存在を肯定できないところで行き詰ったんじゃないか

うむ
スマンが上の3連レスはあんまり同意できない

視聴者に刷り込み効果が働いているのと貞本がアンチシンジ気味だというのは同意する
アンチシンジつうかシンジに理解が無いんだよな
・もう赤ん坊じゃないだろゲンドウに構うな
・お前は幸せになってはいけない
・カヲルのこと分かってやれよ
・駄々こねてんじゃねーよ大人の言いなりは卒業しろ
この四点には正直呆れた

>>73
EOEと同じにならないのでは?先ずｼﾝｼﾞにｶｦﾙを
殺した事の罪悪感ありませんから､ｶｦﾙを登場させる
必要がありません｡後､ｺﾐｯｸ版ﾚｲがﾋﾄを滅ぼしたり
険悪な関係でもないｱｽｶの首をｼﾝｼﾞに絞めさせる
というのも読者に違和感を与えてしまうとおもいます

TV版など｢人類保管計画｣を全く無視し､ﾋﾄと堕天使
が共存するｾｶｲにｼﾝｼﾞが君臨する､というﾗｽﾄを描いて
います｡ｺﾐｯｸは｢人類保管計画は失敗にｵﾜﾀ｣でいいん
じゃないですかね｡ｼﾝｼﾞがｱｽｶを助けるのだと言って
ますから､そのとおりｴｳﾞｧｼﾘｰｽﾞを殲滅すれば良い訳です

>>74
いや、その>>69のような結論に至る途中で
「もし仮に」シンジにとって、ネルフの人間がかけがえのない仲間だと
思えるような絆を結んでいれば
「それでも僕はネルフのみんなを助けたい」という思考になって
>>69のような結論にならなかったと思うのだよ。

しかし、実際にはネルフはシンジを駒としてしか扱わなかった
シンジとネルフとの間に絆など出来ていなかったから
シンジは目的を見失ったというわけだ。

貞エヴァの加持がシンジに言おうとしたことは、『トウジの死を背負え』ってことだと、自分は解釈しているが。
「あしたのジョー」で、丈が力石の死を背負ったのと同じようにね。
丈がボクシングを辞め、段平や西との関係を切って、元のゴロツキに戻ることが、果たして正しいことだろうか？俺は違うと思う。
で、シンジの場合も同じだと、俺は思うんだよね。
パイロットを辞めて全てを放り出しても何の解決にもならないし、それこそトウジは犬死にだ。

それもちょっとどうかと思う。

トウジはシンジのためにパイロットになったわけでも、
身代わりに参号機に乗ったわけでもない。
シンジがいてもいなくてもパイロットの打診はあったし、
トウジも妹のために自分の意思で決意した。
その妹の負傷も避難警報のあった戦闘区域をふらふらしてた妹自身と
目を離した兄のせいであって、シンジにその積はない。

そしてシンジ自身はトウジが乗っていることを知っていても知らなくても
自身の危険を顧みず戦闘放棄した。
あそこで参号機やダミープラグを止められなかったシンジが悪いというなら
零号機と弐号機も倒され、半分剥き出しのコアを晒した俊敏な使徒を相手に
初号機単体でどうすればよかったんだ？
外部から強制操作されたダミーを生身の少年がどうやって止めろと？

友人が同じパイロットに選出されて死亡したことに心痛めるな、とはいわんが
『トウジの死を背負え』といわれるほどシンジに落ち度があったのかは正直疑問だ。

かじはシンジの落ち度を後ろ盾にそれを言ったわけじゃないだろう

つか貞は加持のあの台詞を正しいと思ってない

そら正しくないわな。
自分の命可愛さに仲間と弟を売った加持とシンジを同列に語ってるわけだし。

>>81
だったら、どういうつもり？

理屈じゃなくて、過剰な感情移入じゃないの
身勝手なものと言えばそうなんだけどシンジを責めたいわけではないだろ
まぁ、ある意味エヴァっぽいんだが、あんま加持さんらしくねえなとは思う

>>80
丈も力石を殺す気だったわけではない。
力石の死因は、過酷な減量で弱っていたところに、丈のラッキーパンチ気味の攻撃で後頭部を強打した事による、脳内出血によるもの。
ある意味、不幸な事故だったと言っても過言ではないと思う。
シンジと同じく、丈に落ち度があったとはあまり言えないんだな。

いやそれものすごくどうでもいい

なんで前スレから一人だけあしたのジョーを語ってるのがいるのかｗ

>>78
その絆が壊れたから、こういった結末になったわけで
それが「もし仮に」ミサトやアスカ、レイにクラスメイト
内、誰かがまだ関係を保てていたならばシンジは起つだろうさ

「みんなが傷つくのはもう嫌だ」、この気持ちはＥＯＥでも変わってはいない。
だが乗って闘っても守れない、壊れていく、壊してしまう。
だから>>69という悲壮な結論だろ？
ネルフが駒としてシンジを扱ったのは確かではあるが、ＥＯＥの苦悩とは別じゃないか

メインキャラがみんな、自分たちの問題を棚上げにして
悪いことは全部チルドレンに押し付けるという
歪んだ構造になっているからねえ、作品全体が。
最後にはレイ (二人目)は自爆して死亡、アスカは精神崩壊
シンジは鬱に沈むという結果になった。

人類存亡なんてとてつもない重い責任を負った状況で
さらにネルフの人間が責任を全部チルドレン三人のせいにしたら
そらぶっ壊れるさ。
んで、ネルフの人間って、戦慄するほどばらばらなのよ。
通常のヒーローものなら、必ず「仲間の絆」が熟成されて行くのだが
ネルフの場合、まったくない。
アスカがぶっ壊れて失踪しても、そのことを誰も心配しないみたいにさ。
だからチルドレンは孤独に悩み続けることになってしまった。

>>90
まぁ確かに珍しかったわな。
普通、集団で行動する時って、何かしら面倒見て纏める役って必ずいるし、
増してや少年少女が戦いの場にでる話って、バックアップする大人ってのは
大抵厳しくも見守る男性トップだの、優しく労う女性スタッフだの
血の繋がりが無くても父性や母性を担当する役割が振られるもんだ。

エヴァの場合、出てくる大人はどいつもこいつもアダルトチルドレンばっかりで
リアルチルドレンが真っ向から被害を被った。

単純に大人たちが糞と決め付けるのはどうだろうか。
まぁ結果論で言えば問題ありだったけど
はっきりいってバルディエル戦以前まではシンジの人間関係に関する問題はうまくいっていたんだから
バルディエル戦がなければシンジの人間関係はあのままうまくいってたんじゃないかなとつくづく思う。

よしんばバルが乗っ取ったのがＪＡだったとしても
次のゼルエルとアラエルでアスカは惨敗→シンクロ率低下→廃人状態
レイもアルミサエルで自爆、タブリスも以下略だから
順番が一つズレるだけで結果は変わらなかったと思う。
トウジが無傷なのは大きな救いだが、やはり疎開でいなくなるしな。

ゼーレがカヲルを送り込む以上、友人を自分の手で傷つけるシンジの悲劇は回避できない。
そして使徒に直接関係なく、ゲンドウがリツコを捨てるし、ミサトを残して加持も自業自得で銃殺

全部が全部でなくとも、一番タチが悪いのってやっぱ大人じゃね？

その中でも最も最悪なのがユイ。
まさに男版ジョーカー。
本人が悪意ないのがさらに救いようがない。

アスカ（惣流）の場合は、何しても逆ギレするだけだから、対処仕様がないと思うが・・・・。
だからこそ、新劇では大幅にキャラ改変したんだろうし。
シンジとレイは周囲の対応で何とかなるけど、アスカは人格そのものを変えないと無理だと。

加持さんが居なければもうちょとはシンジに対してやさしかったんじゃ

アスカにしたってもうちょいなんとかなったろ
そりゃ扱いやすい子ではなかったろうけど根が悪いわけじゃないし、ひたすら放置されたからなぁ
ただ終盤は大人も余裕０だし、責任はあるといっても神視点であれこれ言うほど簡単ではないとも思う

別スレでミサトの保護者責任について議論になったけど
「プライドが高くて同情を嫌う、加持の恋敵であるミサトの言葉を素直に聞くとは思えない。
放置対処も仕方がなかった」と返された。それも一理あるとは思うが…うーむ。

>>96
いなけりゃいないで「あんたが全部あたしの物にならないなら、あたし何もいらない」
All or Nothing だから全力で縋られると思うよ。加持は大人の余裕であしらえただけ。

庵野加持さんは、他人に興味ないみたいに言われつつしっかりしてた
あの人が死ななければなぁ
生きてました・・・でIFやってるのがANIMAだが

ママトラウマとエヴァへの執着、山より高いエースのプライド

これらがある限り新劇の世界でもアスカはがんじ絡めだったと思うわ
薄くなった式波になって正解というか…惣流でも大丈夫だったとはとても言えないんじゃないか？

後半二つは同じものじゃね

確かに３人の子供の中では一番ややこしいモノを抱えてたけど
まるっきり放置だったから余計にどツボにはまったのもあると思うぞ

>>98
アスカはドイツからの借り物だから命令しづらいとかの事情もあったのかもね。

>>98
＞「プライドが高くて同情を嫌う、加持の恋敵であるミサトの言葉を素直に聞くとは思えない。
＞放置対処も仕方がなかった」

それが成人した大人の発言だとは思いたくないな
大人であり保護者であるということを捨て置いてそれは無いよ
「仕方なかった」でいいのなら親も保護者も大人も責任も何もねぇよ

>>103
旧アスカは厄介なキャラというのは事実だな。
ミサト→加持さんの恋人だから反発する
シンジ→見下している(本音では絶対負けたくない相手)だから反発する
レイ→徹底的にウマが合わない相手だから反発する

力づけたり慰めたりしてやれる相手がいない。
加持が死んだ時点で、非常に厄介なことになってしまった。

>>101そのドツボにはまるきっかけが自分の嫉妬心とかだからなぁ…
シンジが好調なだけで不調になってかれるんじゃ新劇世界でもどうしようもない
日常パートがマシにはなるかもしれないけど結局はドツボにはまるだけじゃね

惣流の場合は根本がどうしようもなく歪みきってるから精神科の医者でなければどうしようもない
構えば構うほど悪化するし放置すればするほど悪化する
>>103ならどうするつもりだ？
勿論、こんなに根元が歪んだ原因が惣流の両親なのは否定しないが
血の繋がらない保護者や周りの大人がどうこうできるレベルを超えてる

そこまでいくと、単にお前がアスカ嫌いなんだろとしか思わんが

惣流の場合は日本に来る以前にドイツで関わった人間がどうにかすべきだったんだよ
超優秀なエリートパイロットが来ると思ってたのに
蓋開けたら自己中のメンヘラだったなんてネルフ大迷惑ｗ

>>106
ちょっとそれは言いすぎじゃないかと思うが
どうこうできないレベルまで放置したのは大人たちじゃないのか？
どうこう出来るレベルを超えてしまったのは確かだ
だが、だからといって仕方が無い、で済ますのか？
大人の自己保身、正当化にしか聞こえないよ、そんなのは
相手はガキだぞ。駄目だと思ったら反発しても叱ってやれよ、話し合えよ
それすらも出来ないで保護者だ何だ、仕方が無いだのってそりゃ都合良過ぎだ

>>107
事実を言っただけだが、どこかシャクに触ったのか？どのへん？

後半のアスカに毒されすぎじゃないか？
前半はそこまで歪んでないし矯正できるレベルだと思うが

アスカに問題がないとは言わんが・・・
なんか、アスカならどんだけ大げさに叩いてもいい、みたいに勘違いしてる人がエヴァ板にはいるな
専門スレでやってくれ

>>109
＞駄目だと思ったら反発しても叱ってやれよ、話し合えよ

相手はそれが通用しないんだよ
シンジもレイもヒカリも義理の母親も心配してたのに撥ねつけてるのはアスカ本人じゃないか
真正面から叱ったりなんかしたらキレて話聞かなくなるのは目に見えてる
下手したら高いプライドとやらに響いて精神追い詰めかねないぞ
相手は子供だから大人が頑張ればどうにかできますというのが都合よすぎだよ
すまんけど優秀なカウンセラーでもなければホントにどうにもならんよ

新劇公開までの間に暴れてたスカオタのせいで
本編アスカは嫌いじゃねいけどアスカ人嫌いになった人間多そうだから自業自得だろ

いや別にアスカオタと戦うスレでもないし

>>111
追加シーン観たことある？

>>113
そのカウンセラーを付けなかったのがおかしいんだよね。
本物の兵士だって、ベトナム戦争で精神やられたのがごろごろいて
精神ケアが大変だったんだ。
子供に戦わせて精神ケアも考えないネルフがおかしい。

アスカの問題についてはさ、アスカ自身に
「たとえエヴァに乗れなくても、自分には他の存在価値はたくさんある」ことに
気付かせてやれれば解決だったんだよね。
美少女だし、非常に頭がいいし、他にも何でもできたはずだろ。
本人が狂信的なまでに「エヴァに乗ること」に執着していたことに問題がある。

シンジの問題は方向がまたまったく別だな。

>>113
どうにか出来ますも何も誰もしてなかっただろうがｗ
目に見えてると決め付けて考えて放置でＯＫなんておかしいだろ
アスカに問題が無いとは言ってない
だが何とかしないとという姿勢すら見えないじゃないか
どんな馬鹿でも誰かが見てやらなきゃ駄目なんだよ。ましてや中二のガキなんて
頑張ればどうにか出来ます、じゃないだろ。
頑張ってどうにかします、ってのが保護者の責任じゃないのか？
汚いよ、その考えは

> だが何とかしないとという姿勢すら見えないじゃないか

それってメインキャラとサブキャラの越えられない壁ｒｙ

>119　それはまた別問題さ

>>118
平行線だなぁｗ
てか俺放置でおｋとか言ってないよ精神病の医者を呼べって言った
加持・ミサト等の大人だろうが子供だろうが、誰がアスカに構ってももはやどうにもならん
優しくしようが厳しくしようが何をしようが悪化の一途
そんだけだよ
それでも構ってあげなければと頑なに思うんならもう何も言わんｗ

ミサトはシンジですら面倒見きれなかった（逆に面倒見てもらっていた）んだから
アスカはリツコと同居すればよかったんだよ

>>122
混ぜるな危険ｗｗｗ

>>121
いやだからハナッからどうにもならんと考えるのがおかしくないか？と言いたい
それでも駄目だったら医者でも何でも呼べばええやんと
それと比較して旧の大人たちは何をしたんだ？と
だから>>103のレスをした
何にせよ「仕方がなかった」ってのは恥ずべき発言だと俺は思うよ

まぁスレ違いだわなｗ失礼した

戦闘訓練受けたアスカならまだしも
戦闘訓練受けていなかったシンジに対するケアすらしてない旧の大人たちは期待するだけ無駄

>>125
エヴァのことを何も知らなかったシンジに
いきなりエヴァに乗ってぶっつけ本番で命がけで戦えと命令する
狂人集団がネルフだからなあ。

しかしエヴァの再放送のときの紹介では
その「シンジがエヴァ搭乗を拒否するシーンを流して」
「こんな内向的なアニメ主人公なんていたでしょうか？」なんて解説してたんだぜ。
アホかと。

>>96
加持がいないと｢人間らしく生きようとした
ｱｽｶの物語｣が描けなくなってしまいますね
｢どうしてｱﾝﾀがそこにいるのよ!!!｣
諸々の事情で人間として生きることが
出来なかったｱｽｶは､堕天使であるｼﾝｼﾞ
への好意を認めてしまいます

この人さ
一レスに渾身の電波を乗せては違うスレへ違うスレへと繰り返してるけど
一体何者なんだ？
何処のスレでも構われてないけどさｗ

まぁ無害だから

無意味にageられて「無害」はないな。

>>125
終盤は行ってなかったけど
それまではそれなりに行ってきたんじゃないの
そうでなくちゃ中盤までいなかったでしょ。

>>126
現代日本の中学生をいきなり戦場に連れ出して、武装させて単身敵に突っ込めと言ってるようなものだからなｗ

それなのにそろそこ動かして使徒を殲滅してるシンちゃんはやっぱ超人だな

超人というか天才かな
ろくな訓練も積まないであれだけできるから間違いなく才能ある
本人は望んでないけどね

>134
キャラ造形の元はアムロ・レイらしいけど、アムロと比較してもヤバいくらい主人公属性だよなシンジ。
・見たことも無い巨大ロボ（厳密には違うが）を訓練ゼロである程度動かし、その後もエースであり続ける
・そこらの主夫裸足の家事力。
・成績もかなりいい
・公式でイケメン設定
・体力も描写的に人間離れしてる（設定でもカナヅチ以外は別に低いってことはない）
・趣味でチェロが弾ける
・自分の命を顧みず他人を優先する
箇条書きにしたら何処の完璧超人だってなるんだが、本編、旧劇見ただけだと単なるヘタレに見える…
今更だが、演出ってすごいな。

一番下はちょっと…アレだろｗ
でもシンジほど不当に貶されるキャラも珍しい
これも庵野の力と誉めて良いのか悪いのか

別に不当に貶されてもないだろう
人のよって評価が真っ二つに分かれてる珍しいキャラってだけで

>>135
それこそが、マスコミ批判でよく言われる「印象操作」って奴だよ。
シンジは冷静に考えるとヘタレどころか、むしろ完璧超人に近いのだが
印象操作によってまったく逆に見せることができるわけだ。

>>136
一番下に引っかかってるようだが、
第一話でエヴァに乗ると決めた理由を思い出してみれば
何も不自然なことではないぞ。

赤の他人にホイホイと命を顧みず〜ってそれ良いことなのか？
突発的な事ならまだしも考える猶予あっての判断ならば、それは違うだろ
それに第一話なんて「これじゃ絶対乗らん。けど制作上の都合により勢いで乗せました」
と作った本人達が自覚してる事なんだが

中盤までは環境はよかったのにね。

>>140
展開上の強引さなんて誰も話してないのだが。

>赤の他人にホイホイと命を顧みず〜ってそれ良いことなのか？
少なくとも赤の他人の命を無視して助かるよりもずっと良い印象を視聴者に与える。
それでもシンジがヘタレに見えるように仕組んだ演出のおかげで印象薄くなってるけどな。
>>135が言っているのはそういうことだ。

第一話はゲンドウへの想いもあったし「大人達、汚い」って心情もあるから「自分の命を顧みず」ではないとは思うが
その後も乗りたくない心情をミサトやレイに漏らしていたわけだし

あと事例をあげるなら
マグマ飛び込みはあまりにもあっさりだったから突発的な事だと言えるかな
例えて言うなら交通事故にあいかけた人をとっさに助けるような感じ

参号機事件はパニック状態ではあるがはっきりと相手を殺すよりは自分が死ぬ方がいいと言っている
これは自分の命を顧みずとも言えるが積極的に助けようとしなかったり
世界がどうなってもいいのかと問われても「そんなこと言って僕を怒らせないでよ」「そんなの関係ないよ」
との姿勢なのでシンジを自己中だと嫌う人もいるけどな

参号機事件以降、ネルフ出て行ってから頑なにエヴァから遠ざかりマリにいじけても何もいいことないよと言われた
その時のシンジの姿勢を相変わらずウジウジしている自己中と嫌う人もいる
レイの危機を見て一点積極的に助ける姿勢になるが
勢いとはいえ「自分がどうなってもいい」「世界がどうなってもいい」は参号機事件と同じ姿勢なんだよなあ

第一話で乗ると決めた理由を持ち出しても意味は無いって事を言いたかったんだが
すまない

でも良い印象を受けるってのはそうかも知れんが
自分には価値が無いとして潜在的に自己否定感に苛まれていたシンジに対して
・自分の命を顧みず他人を優先する
をまるで良い事の様に書き出すのは俺としては抵抗があるよ

んぉ、一応>>144は>>142宛てっす

>>144
主人公らしい長所として書き出してみたんだが、確かにシンジの性格から見たら自殺願望とも取られかねんわな。
それでもなんだかんだで他人を気遣える奴ってのは否定できないと思う。
ただ、その根底にあるのは見捨てないで欲しい、優しくしてほしいって願望だから自己中と言えなくもないが、それ言いだしたらもはや大概の主人公否定だし。
結局、ゲンドウ筆頭に大人がアレって結論に達しちゃうんだよなぁ…キャラとしちゃ好きなんだが。

>>144
そういう細かい内面描写まで考慮する視聴者あんまいないからねー。
結局は印象だけで判断されやすいもんよ。

でもまあ第一話は怪我人（レイ）を放って置けなくて代わりに乗ると言ったわけで。
自分は価値がないと自虐的に思ってるなら最初から言われるままにエヴァに乗ったと思うのだが。

一話は父への期待と失望、反発があるからね。すんなりはいかないでしょ。
反発的自棄的要素を強めて乗せたのが貞だったな。

>>143
そうやってなんでも否定的に受け取るのも困り者だな

>>143
○○○○だと言う人もいる（ｷﾘｯ!

脳内味方を引っ張り出して遠まわしに言わないと自分の意見を主張できないヘタレ乙。
評論家コピペはもうやめたの？

問題があるのはゲンドウの言動w　なんだよなあ。

第一話。シンジが乗らないと言ったらレイを連れ出してきたが
ありゃシンジに対する脅迫そのものだよなあ。
「お前が乗らないなら、この傷ついた少女を代わりに乗せるぞ。
　そうなったらお前は男として失格だ」と言っているも同じ。
……お前、そりゃ悪役の台詞だぞ。

参号機のとき。味方が敵に操られて……という展開はヒーローものによくあるが
そういう場合、ヒーロー側はなんとしても味方を救出してから敵を倒すため尽力するもの。
しかるにゲンドウは、「あいつは敵だから(パイロットごと）倒せ」
……お前、それも悪役がいう台詞だぞ。

>>149-150
「印象操作」でそう思う人もいるって話だよ
>>126が指摘したような「シンジがエヴァ搭乗を拒否するシーンを流して」
「こんな内向的なアニメ主人公なんていたでしょうか？」なんて解説とかな

病院で半死にの女の子で爺するのは逃げてない証拠

>>153
お前なんか臭うな

>>152
逆にアゲてんじゃないか？破は
ＥＯＥはsage、破はageな印象操作を感じる
貶されすぎ、持ち上げられすぎ

>>152
上の最終行を見ると、結局は自分がそういう意見なんだろ
ならまずは堂々と自分の主張して書くところから始めようぜ

考えてみればシンジほど不幸なやつも少ないな
無理矢理連れてこられてロボットに乗せられて痛い目みる
それでもなんとか周囲の影響を受けてなんとか続けてみるが
親友は故意ではなくとも大怪我させてしまう
父親的存在だった男性は死んだせいでそれまで優しかった保護者の女の人は冷たくなったり迫ってきたりでやたらと怖い
それでもやっぱり命を助けてくれたその人からキスされ激励されるんだけど死んでいて落ち込む。
仲間は目の前でバラバラになったり頭おかしくなったりして
もう一人の仲間はなんか死んだと思ったらいっぱいいたりでっかくなったりするし
自分の親父はなんか勝手にあやまってママに食べられてるし
かわいいペットは友達に引き取られるし
芸能人や評論家からは叩かれ揶揄され糞味噌にいわれる。

その手の長文繰り返しももういいよ
内容は同意するけど話題の発展性無いしな

正直同意はしない
無駄に叩かれすぎって点のみ同意するけどな
エヴァのメインキャラなんて全員不幸すぎるだろ
誰が一番不幸だ〜とか正直聞いてられんわ

一番とかの話はしてなかろ

>>159は比べっこのつもりでこのスレ見てたのか

あぁ最初の一文でまた不幸自慢か？とちょっと勘違いちまった
スマンかった

>>161
は？意味わかんねぇ

>162
前後のレスに繋がりそうもない不幸の羅列だけのレスは見飽きたってのは同感
悪いってんじゃないが、なんか同じ人が何度も書いてる気がするしなｗ

>>155
新劇は持ち上げすぎじゃなくて、やっと相応の評価を得られてるだけだよ。
旧作旧劇のシンジ貶め描写が酷すぎて感覚が鈍ってるのだろう。
元からシンジは優秀な奴で日常にしろエヴァの操縦にしろ人に褒められるレベルの事はこなしている。

おおよそ同意だけど、加持さんがなぜシンジにだけ妙に肩入れするのかだけは不思議だった
居酒屋でもシンジは名指しだったし

レイは特殊だしアスカは新だと加持にもツンだから、
何かを託そうとか思う相手はシンジだったのかも
まずなにより男同士だしな

シンジとミサトの生い立ちが似てるから尚更構いたくなるんじゃないか？

>>165
貞本版は別物だから参考にならないかもしれんが加持は自分の過去をシンジにカ重ね合わせる自己投影をしているよな
他人には思えないんだろう

>>165
居酒屋だから新劇ってことでいいのかな。
多重スパイなんぞやっているから、ゼーレやネルフにとっての重要性込みで
初号機パイロットであるシンジが、今後あらゆる意味で鍵になることを
知っての上での発言だと思ってた。
レイとの接触も入念に計画されているようだし。

後は、自分のファザコンをシンジに重ねて入れ込んでいるミサトへの
揶揄とか微妙に嫉妬とかあるかな、と。

>>169
>後は、自分のファザコンをシンジに重ねて入れ込んでいるミサトへの
>揶揄とか微妙に嫉妬とかあるかな

むしろ、自分は破の加持がシンジにミサトのことを「俺には出来ない君にしか出来ない事だ」と個人的に頼んだことに違和感があったな
旧作なら「エヴァに乗って戦う」ことは紛れもなく「俺には出来ない君にしか出来ない事だ」なんだけど

>>143
一話はゲンドウへの反発などもあったが、それでもレイ登場前には断ってる
決定打はあくまでレイ。他の心情もあったら「自分の命を顧みず」が無かったことになるという理屈も謎
その後、レイには軽くグチっただけだし、ミサトには「乗りたくないがそれじゃレイとかが困る」という話をしたんだが
イジけての台詞だが、レイがどうなってもいいから乗りたくないなんて話じゃねーぞと

で、突発的に交通事故から人を助けるって十分立派な事なんだがｗ
それこそわが身を顧みずって根性が無いと咄嗟に動けん

参号機の時に「積極的に助けようとしなかった」のはこの話題とは関係ない
まず助けられると思ってなかったから命の２択をして自分の死を選択したのに、
なんで相手を助けられるのに見捨てたみたいな捉え方にすり替わってんだｗ
その後のブチ切れはガキの駄々だが
（世界守る名目なら何してもいいのかよ！ていう切れだから、あの説得はシンジにとっては本末転倒だが）

新劇の３号機以降、うじうじしてたのは確かだけど、シンジが去るのは当然だったのも確かだ
ダミーがあって自分が戦う必要は無く、戦うメリットも見出せないのに命を張るバカがどこにいるのかと
それこそ、巨大ロボット動かすの楽しい！その為に死んでもいい！てやつだけだ
レイのあれは、序のラストと同じだろ→曖昧な世界じゃなく身近なものを守ろうと戦う実感

>>144は同感だけどお前のは無理にでもイチャモンつけてやると頑張ってるようにしか見えん

>>170
新劇でもスパイとかやってて、自分は死ぬと思ってるのかもな
スパイ活動の理由が自身の興味だけじゃなくて
積極的に補完を止めるためとかだったらカッコいい

>>170
旧でｾﾞﾙｴﾙの目標だったﾐｻﾄを救う事が出来た
のははｼﾝｼﾞだけだった｡でも新劇の場合
そういう描写はなかったですから違和感
ありますね｡なので新劇のﾐｻﾄはただのの人間
ｾｶﾝﾄﾞｲﾝﾊﾟｸﾄは過去の話でﾏｽﾃﾏはもう関係ない
と考えてみます

でも､ﾐｻﾄの父親に対するわだかまりは解消
していません｡それを解消する為に加持はｼﾝｼﾞに
｢ﾐｻﾄの父親であるｶｦﾙに､自分は父親であることを
(ﾐｻﾄに)打ち明けて欲しい｣と頼んで欲しいのでは
ないか?とおもいます｡それが出来るのはｼﾝｼﾞだけです

自分の父親が健在である事を知ったﾐｻﾄは､ｶｦﾙに
｢お父さん!!!｣と抱きつき感動の再会を果たします
そして加持は､ｶｦﾙにﾐｻﾄとの結婚を認めて貰う
そういう事の伏線ではないか?とおもいます

>>172
新劇の大人はちゃんと大人の役割を果たしてるから
今回はそうなるかもな。
「子供に重いものを背負わせてるが、それに頼るしかない」
みたいに大人の無力感を愚痴ってたし。

旧作のシンジは計画に巻き込まれたような形だが、新劇はどうやら計画の中心にいるみたいだしねえ。
最初の搭乗も計画の一環みたいだったし、ゲンドウはもとより、ゼーレ側のカヲルやキールもシンジを特別視している節がある。
たぶん、新劇ではシンジ自身にも、何らかの秘密があるんだろうなあ。
加持がシンジに興味あるのも、その秘密の一端を知っているんじゃないだろうか。

>>171
確かに>>143はイチャモンではある。だが
＞レイのあれは、序のラストと同じだろ→曖昧な世界じゃなく身近なものを守ろうと戦う実感
それは違うだろ
序を見直して欲しい。あれはトウジ達クラスメイトやミサトの想いを感じ、それに応えた。
破も同じではあるが、レイからの想いだけなんだよ。
問題のあの台詞を「勢い」だけで片付けないで欲しい。
自分は、あの展開を否定はしない。だが肯定もしない。まだ、だろ。

確かに、そこに関しては解釈が分かれてるみたいだね
このスレで議論することではないが現時点では断定しづらいな

破のラストって解釈が割れるほど難しいものじゃないと思うけどな。
もう誰かが傷つくのは嫌だというとてもシンプルで強い想いがあっての行動なだけじゃね？

でも一応違うという意見の人もいるわけだしな

まぁスレ違いだな。
この話題は何処でも荒れるｗやめとこう

破のラストは、初めてシンジが誰かを好きになれた、そういう話だと俺は解釈しているが。
旧作のシンジは、確か緒方も言っていたけど、結局は誰も好きにはなれなかったわけで。
カヲルに傾倒したのも、別に彼個人が好きだったわけじゃなく、単に自分を無条件で好きと言ってくれる存在だったからだし。
ゲンドウに執着したのも同じで、無条件に愛を注いでくれる親というものの存在に期待したからでしょう。
自分を受け入れてくれるなら誰でも良かった、それが旧作のシンジだったと思う。

好きになってねーだろ。アホか？

>>92
むしろ途中まで上手くいってたことのほうが結果論（たまたまそうなった）と考えた方が適切では
シンジが生死の問題を案外早く受け入れたことや、トウジらの善良さ、
アスカの明るさの影響（同居自体も)などはどれも計算できることじゃなかった
結局ネルフからの働きかけは予定外に個人で動いてくれたミサトさんだけで、
ミサトさんに余裕が無くなったらそれまでだったし、組織の運営としては杜撰ってレベルじゃないぞ

至らなさや配慮の足りなさ、あるいは組織としての問題であって、
個々は決して悪人ではないというかむしろいい人が多いんだけどな

>>181
旧については同感だけど（で、まずお前がお前自身の存在を認めろよって話だったわけで）
新のその辺に関してはカプ系の荒らしも沸くし、あまりスレに関係もないので

>>184
>旧については同感だけど（で、まずお前がお前自身の存在を認めろよって話だったわけで）

そこが、テレビ版の最終話で唯一意味が通るところなわけで。
「僕はここにいてもいいんだ！」というのは、シンジが初めて
自分の存在を肯定した言葉だと取れるわけだよ。

そこに至るまでの最終話のお説教は無意味だし
結局ストーリーの決着を投げ出していることは変わらんがね。

いや突然何を

落ち着け
かゆうまになってるぞ。わけがわからない

>>182
カプ厨はお引取りください

>>137
人間的描写を意図したアニメなのだからキャラへの評価が分かれ易いのは俺はプラスと捉えるが、
ここで語られてるのはその中でも一定のケースだろう。読んでいて、大雑把には３つあると感じた。

まず先入観や画面の雰囲気に左右されすぎて冷静さを欠いてると考えられるもの。
例えば死を恐怖するキャラに「アニメなのだから豪快であって欲しい」と不満を抱くなら分かるが
「死を恐怖するなんて人間としてヘタレだ」と言い出したらこれは納得しがたいだろ。
次に、論じてるが論理がどこかで破綻してるもの。香山とか宮台とか、まぁ具体的にはそれぞれだが。
最後にそもそも批判の根拠が作中の事実と合致してないもの。

上記のケースなら不当と言って間違いじゃないし、しかもやたら多い。
そこで反論や、何故多いのかなどを語るスレがここなのだろ。

バッファロー吾郎の若竹の破プロモーションコメントが気に入らない俺は疲れてるんだろうか
泣き虫なシンジが心を入れ替えて〜とかどこの中川翔子だよおめえは

今聴いてきたけど、疲れてるんじゃね。気にしすぎだろうｗ
俺はシンジ大好きけど竹若が一番触れててくれて嬉しかったわ（宣伝としてはどうかと思うが）
後半の活躍部分も「そこまでやってねえよｗ」て感じの持ち上げぶりだったし、ノリだろ

中川が宣伝番組で妙な説明したのは知ってる。あっちはちとムっときた
よく知らんやつがエヴァオタですって顔で売り込むなよってのもあったしな

昨日「アリス・イン・ワンダーランド」を観てきたんだが
ジャバウオッキーを倒す戦士が必要と迫られ、殺生は嫌だというアリスと
「1人で戦うのは貴女だから自分で決めなさい」と言う白の女王が
シンジとネルフに重なった。
結果的にジャバウオッキーの血を飲まないと自分の世界に戻れないという
仕組みがえげつない。

命令や強制ではないが自発的にそうせざるを得ない状況が仕組まれてるわけだな

半強制的だな

>>192
同意
自分もアリス本スレで似たようなことをちょことだけ書いた

白女王自身は「殺生はしないと誓ったの」とふざけた事いってアリスにはそれを要求しているもんなあ

192と似たような、というから他所でエヴァを引き合いに出したって意味かと思ってびっくりしたわ
アリススレ見たらそんな書き込みはなくて安心したｗ普通に白女王のことって意味ね

白の女王については結構言われてるのな
まぁ詳しくは板違いだが

>>191
中川にしたって破のシンジは持ち上げているわけだし似たようなものだろ

エヴァを好きな有名人を語るスレ でもエヴァ好き有名人まとめで中川は◎がついているんだしな
そういう風にエヴァ好き有名人として受け入れられているわけだしいちいち目くじら立てるほどのことでもないよ

>>192-193
結局、一話の時点でシンジにはエヴァに乗るしか選択肢がないんだよな。
そのシーンで、「乗るか乗らないか」で言えばね。
しかし、真の問題は「シンジがエヴァに乗るしかないという無茶な状況に追い込んだネルフ」にある。

まるで神風特攻隊だよ。
特攻隊が行われた状況では、特攻しか方法がなかったのだろうが
本当の問題は、そんな状況に追い込んだ軍と政府の上層部にあった。

>>197
とりあえず、有名人を〜スレでってのはすげえどうでもいいだろｗ

便乗芸能人が、そのくせニワカだったりすると叩かれるってのは何でも同じだろ
スポーツとかでも
矢口くらい極めるとネタになるがｗ

>>197
191だけど、持ち上げは別に・・・（されてたらなんとなく気分はいいが
でも俺はエヴァやエヴァのキャラが好きなので、
エヴァ詳しいですと売ってる人が宣伝番組で本編に無い内容を語って妙なイメージを伝えたら、
待てオイと思うくらいはあるｗ

>>198
シンジや子供を戦わせるしかないのは仕方ないと思うがな
戦わせておいてフォローがいい加減だった事や（その割りに子供が潰れるとピンチになる）、
選択肢を与えてるというポーズを取ろうとする事のほうがどうかと


ところで、そうした作中世界の問題指摘の話題よりは、
逃げてる／ないという実際の意見について改めて考えてみることのほうが興味あるんだが少数派？

>>201
後半二行だけで答えるなら
つぶ（さ）れてしまった人間を「逃げている」と言うど無意味なものはないって気がする
それで何の解決になるわけでもなし　ただ「お前は駄目人間」だと評しているだけ

あえてミサトのシンジへの言動を肯定するなら「言ってくれるうちが花」ってことなんだろうけど
「頑張れ」と叱咤激励が禁句なこともあるわけで

確かになー
あと、潰れてるってのがEOEの状態を指してるのなら、
"一般に"逃げてると言われる理由→搭乗拒否、については判断の是非はともかく逃げとは違う
（逃げてと言えるのは自身の生命放棄の件）

といったやり取りも前にスレでやってたよな

駄目よ逃げちゃ。お父さんから。何より自分から。

この謎のセリフが全ての元凶
この女は何を言っているのだ

その台詞が適切じゃなかったのは分かるけど（作り手も認めてる）
全ての元凶だなんてほど大げさなものではないだろ

多分一人か二人なんだけど、シンジと彼を取り巻く言説や本編での状況を語ろうにも、
ただひたすらに「子供達のための大人キャラ弾劾」のみ繰り返したがってるのがいるんだよな・・・
正直浮いてるというか、失策が指摘されることはあってもそれが目的ではないんだが

>>201
>逃げてる／ないという実際の意見について改めて考えてみることのほうが興味あるんだが少数派？

それについて語ってもいいよ。
シンジが逃げたかどうかを議論するにはまず、
・「何から」逃げたのか
・「なぜ」逃げてはいけないのか
を説明する必要があるのだが、まずそこについて語ってみてくれ。

旧作でシンジが明らかに逃げたというか避けていたのは、３人目のレイとの関係かな？
２人目が自爆までして助けたのに、あれはないだろという気はした。

とはいえシンジにとってのレイはあくまで２人目としたら避けるのはむしろ自然って気もするなあ
シンジにとってのレイは自爆で死んでしまったということじゃないかなと
２人の歩んだ体験を共有してないわけだしねえ

避けたっていっても２３話ラストからＥＯＥまでって実際ほんの短期間じゃねの（下手すれば数日）
その間レイとは特に交流の機会もなかったしレイもそっけなかったから、
シンジが具体的な行動とで突き放したわけじゃない
それに最後まで避けて終わったわけでもいない

親父の作った母のクローンだと知る＆その大量の人体が崩壊する様を見せつけられて、
ごく一時的に戸惑うことすら問題であるってのは厳しすぎると思うのだが
例えば肉親が死んでから葬式までの間落ち込んでる人を指して、心が弱すぎると責めたりしないでしょ
なぜならそこで落ち込むのは自然なことだし、いつまでもそのままでいるわけでもないからですよ

あと助けられた件に関しては真っ先に直接お礼には行ってるぞ、けどもうレイも別人状態だった

ぶっちゃけ戸惑うレベルじゃないだろうしな…
トラウマもんだよあれ

あれを知った＆見た後に、普段通りに変わりなく接することができたら
精神がズ太いとか鈍いって次元じゃなく、壊れてると思うだろうな。

その後もカヲルを殺すわ、戦自虐殺に遭遇するわ、ミサトも死ぬわ
アスカと弐号機は鳥葬だわ、サードインパクトの拠り代にされるわ、
いっそ狂えたほうがマシだろうという最悪の状況になるんだが。

>212
けどそれは平気でいる方がおかしいという説明（逃避の理由）であって
逃避しなかったということではないよ
ＥＯＥで生きる事まで放棄したのは逃避だったとの話は以前にも出てたが
レイを含めた人間関係の放棄もそれと同じ軸にあると思う

ただし一般には「逃げっぱなしで終わり」だと思われているのでそこは大きく違うな
完璧に解決してめでたしめでたし、とは違うが補完の拒否という形でまた生きる決意をしてる

847 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/12 /02(水) 20:28:41 ID:???
「僕の顔をお食べ、シンジ君」
「シンジ君との中を邪魔する綾波にはカヲパーンチ！」
849 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/12/02(水) 21:34:12 ID:???
>>847
カヲパンマンも当然全裸にマントだけですね、わかります。
851 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/12/02(水) 22:25:27 ID:???
シンジ君のブリーフで元気百倍！
852 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/12/02(水) 23:10:42 ID:???
シンジ君のブリーフかぶって元気百倍！
853 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/12/03(木) 00:52:09 ID:???
Qでミサト達含むネルフ職員の前で全裸で登場したら庵野を神と称えたのに…。
854 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/12/03(木) 03:12:47 ID:???
>>853
過去形にするのはまだ早いぞ
855 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/12/03(木) 06:39:38 ID:???
ミサトたちというよりシンジとの初対面は全裸と心に決めているガチホモです

>>213
＞ＥＯＥで生きる事まで放棄したのは逃避だったとの話は以前にも出てたが
＞レイを含めた人間関係の放棄もそれと同じ軸にあると思う

これは同意。
だけどミサトやアスカ、トウジらへの苦悩に対しては「考え方を少し変えれば…」とは言えるが
レイはちょっと次元が違う。もう少し突っ込んでレイと話してみてもいいんじゃ、とは思うけどさ

でも生きる事の放棄が「逃げ」であるのか否かと言われれば、どうなんだろうなぁと今思う。
乗らないという選択、生の放棄は「気持ちはとてもわかる。が、これは違う」とは言えど「逃げ」と言うのだろうか。

シンジは逃げなかったと言う人もいれば
シンジは逃げたって言う人もいるし
そのどちらにしても「だからよかった」「だから駄目だった」という風に評価が分かれるし

そもそも「逃げるって何？」っていう話からはじめないといけない感じもあるけどね
同時に「逃げる」ことがどの場合は正しくてどの場合は正しくないのかも

>>215
一応動物的に考えれば「逃げる」と言う行為は自己の生存のためのものなんだけどね

そうやって、一生逃げ続けていろ。勝負からも、人生からもな。

目の前に津波が迫って来ているのに逃げないのは
勇気があるのではなく、ただの愚か者だ。

つまり、「逃げた」ことを批難するためには
「逃げるべきではなかった理由」を示せなくてはならない。

で、シンジは何から逃げたのか、そしてなぜ逃げるべきではなかったと言えるのか。

んなもんそれぞれの場合で語りながら考えればいいよ
先に基準示す意味もない

そこで、>>204が問題になってくるわけだ
ここから「逃げちゃ駄目だ」が生まれ、シンジは基本「逃げている」という事になったのだからな

なってないだろ
どうしてもミサトに絡みたいのかｗ

実際、最初に「逃げ」を言い出したのはミサトだから

結局、第一話でエヴァに乗らないと、なぜ父親と自分から逃げたことになるのか。
まずこれが意味不明だな。

>>223
ミサトが自分の父親との関係に基づいてシンジに勝手に自己投影しているだけ
ゲンドウとシンジとのやりとりを見てそうだとみなしての言動

そりゃその通りだろうけどシンジにはすんなり話が通じたわけだから的外れではなかったわけだろ
結果論だがあの台詞が問題だったとは思わんな
こっちはシンジの心情までは知らない視聴者だから、初見の時、会話の流れがおかしいなとは感じたけどさ

>シンジにはすんなり話が通じたわけだから

だからシンジの中で「自分は逃げている」という事になった

>>207
ｼﾝｼﾞの逃げちゃ駄目だ、というのは魔王に
なる運命から逃げてはいけない､という事です
でも､逃げないと怖いめにあったり､ﾄｳｼﾞをﾎﾞｺﾎﾞｺ
にしたりｶｦﾙを握り潰したりｱｽｶを攻撃したりとか
しなければならなくなります

それにしても最後が｢終劇｣というのは
面白い表現だなあ､とおもいます
その後､こんなﾃﾛｯﾌﾟを流したら良かった
かもしれませんね

CAST

ﾙｼﾌｧｰ 碇ｼﾝｼﾞ
ﾘﾘｽ 綾波ﾚｲ/碇ﾕｲ
ｱﾀﾞﾑ 碇ｹﾞﾝﾄﾞｳ/相田ｹﾝｽｹ
ﾏｽﾃﾏ 葛城ﾐｻﾄ
ﾘｳﾞｧｲｱｻﾝ 惣流･ｱｽｶ･ﾗﾝｸﾞﾚｰ/惣流･ｷｮｳｺ･ﾂｴｯﾍﾟﾘﾝ/洞木ﾋｶﾘ
ﾍﾞﾋﾓｽ 鈴原ﾄｳｼﾞ/妹
ｹﾙﾋﾞﾑ 渚ｶｦﾙ/ﾍﾟﾝﾍﾟﾝ

友情出演
冬月ｺｳｿｳ ｶﾞｰｺﾞｲﾙ
特別出演
葛城ﾋﾃﾞｱｷ(渚ｶｦﾙ) 庵野秀明
ﾄｳｼﾞの祖父　富野善幸

お前が現実から逃げている事はわかった

ｲﾌﾞ 赤木ﾘﾂｺ/赤木ﾅｵｺが抜けてました･･･
これが抜けるとﾅｵｺが最後に呟いた台詞の意味
か理解出来ませんね｡そういえばﾅｵｺは破で脳みそ
だけ特別出演してました｡ﾚｲが煮込むのに適当な
大きさに切ろうとすると激しく抵抗し､結果ﾚｲの
指は傷だらけになった､ということでしょう
後､余談ですが破でｱｽｶがｼﾝｼﾞにﾊｲｷｯｸする
ｼｰﾝがあります｡これ多分ｺﾐｯｸからの引用
でしょうね｡追加ｼｰﾝでこんなやりとりが
あるかもしれません

｢見物料よ｡百円頂戴｣
｢えっ!?綾波はそんな事言わなかったのに･･･｣
｢うるさいわね!ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言ってないで
早く払いなさいよ!百円なんて安いもんだわ!｣
｢わかったよｱｽｶ･･･｡えーと､あれ?十円玉が
九個しかないや｡九十円にまけてよ｡ﾊｲ｣

つ�I�I�I�I�I�I�I�I�I

｢しょ､しょうがないわね｡これで貸しひとつよ!｣

全然意味分からん。死ぬか今すぐ病院池

しっかり生きて、それから死になさい！

>>218
結局シンジが「逃げるべきではなかった理由」って常に「シンジがエヴァに乗らないと世界が破滅するから」だよなぁ
けどこれって視聴者とかミサトらNERVの人々からの視点であって、シンジ自身は「親しい人々を守りたい」ってだけ
つまりシンジにとってシンジが逃げてはいけない理由って「親しい人々が死んでしまうから」ってなるよなぁ

EOEではそれが全滅してたからシンジが「戦いたくない」っつっても自然だし、戦いから逃げても非難されるべきでない

…と言いたいんだがシンジがその立場にあるのなら
最後に縋ったアスカの生存が確認された時点で奮起すべきだろ？ってなる
なのにその危機にもお前は初号機前で体育座りかよって非難はやっぱ出てしまうと思うんだが

>>232
EOEでシンジがエヴァに乗らなかった理由は
「すでに親しい人が死んでしまって、守りたいものがなくなったから」じゃなくて
「自分がエヴァに乗ると親しい人が死んでしまうから」なの

そんなわけないだろ、って第三者が思ったとしても
シンジ本人の中でそういう思い込みが出来上がっちゃってるんだからしょうがない


んでもって、シンジ本人は詳しい事情なんてわかってないはずなんだが
あの時点で初号機が起動→制御不能でサードインパクト直行ってのがねｗ

論点が変わるが「非難」についてはいたし方ない面はあるとは自分も思う

＞「自分がエヴァに乗ると親しい人が死んでしまうから」
思うに到る過程は同情する。その結論を導いてしまう気持ちも理解は出来る。
更に言えば根深い面においての苦悩も共感してしまう。だけど、これは否定すべき事だとは思う。
＞そんなわけないだろ、って第三者が思ったとしても
これはその通り、自分としても「そんなわけないだろ！」と思うべきかなと。
アスカも復活している、ミサトも生きている。考え一つ変えただけで動く事は出来る。
自分はミサトの説教を肯定するよ。
間違いないのは「このまま乗らない」をこの時選択し続けていたら
ミサトが死ななくとも、アスカがパクパクされなくとも、シンジにとって辛い結末にしかならない。

つっても…なぁって話なんだけどな。シンジ辛すぎるわなｗ

既に心が折れている人間に対して
心が折れていない人間を基準に説得しようとしても無理だろ

ん〜
まぁ自分が言いたいのはココ
＞間違いないのは「このまま乗らない」をこの時選択し続けていたら
＞ミサトが死ななくとも、アスカがパクパクされなくとも、シンジにとって辛い結末にしかならない。
EOEは状況が逼迫しすぎているんだよな。猶予のない選択を強いられている。
ただそういった（庵野さんがセッティングいたしましたワケワカラン厳しすぎる）現実があり、
乗る乗らないどちらを今選ぶべきか、と問われたならば「乗る」だろ？
シンジがミサトやアスカなんてどうでもいい！って考えてるなら別だけどさ。シンジはそうじゃない。

やっぱ前言撤回かな。
乗らないという選択は「否定」すべき決断ではあるが「非難」されるべきではない。

シンジ自身による説明を聞いてない人が多いな

と言いますと？

横レスだがＥＯＥでのミサトへの告白のことじゃね
動かない理由を誤解してる人が多い、と

>>233で大体あってんじゃないの？死んでしまうからってのはチョッと大袈裟ではあるが
自分はエヴァに乗る価値も無かったってこったろ

233とかに対して言ってるわけじゃないと思うんだ

じゃあ逆に、シンジがEOEで初号機に乗ったとしたらどうなったか考えてみよう。
乗ったとしても、結局映画と同じに初号機が勝手に動いて
同じ結果にしかならんのでは?

逆に、てのは何の逆なのかｗ

てかそこは別に論点ではないのでは
少なくともこのスレでは

>>233
それだと｢畜生､畜生｣と騙されていた事に
ようやく気付き､そして｢皆の死を願うｼﾝｼﾞ｣
を描くことが大変難しくなってしまいます

但しｺﾐｯｸ版ｼﾝｼﾞは自ら進んで初号機に乗ろう
としています｡最後はﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞにしたいという
貞本先生は､ｱﾆﾒでｶｦﾙとして出演していた庵野監督
と違い､ｼﾝｼﾞに自己投影されています｡なので憧れの
ｱｽｶを助け､ｹﾞﾝﾄﾞｳと和解し､3巻のﾗｽﾄみたくﾚｲに
求婚する､というﾗｽﾄになるかもしれませんね

すいません>>233ではなく>>242でした･･･

きめえからいきなり球根とか書くなお

求婚ｗこれはツボッたｗｗ
もうどうしちゃったんだコイツｗｗ

>>246面白いから許す

可愛いから許すｗｗ

てか今更な質問なのかもしれんがEOEで出撃後の初号機って制御不能だったっけ？
シンジが出撃したらすぐバラバラの弐号機見て絶叫で、操作する気もなくしただけじゃない？

撤回しちゃってるけど>>234的な事は思うなぁ
ミサトやアスカの事を思うなら「乗らない」って選択はやっぱりない
アスカの生存を知って、ミサトの説得受けた後ならなおさら

体育座りで呆然としてて、初号機が動き出して出撃、出てみたら弐号機バラバラで絶叫
この流れだとざまぁｗとまでは言えんがそりゃそうだろ…って感じがしてしまう

ならシンジにベークライト叩き割れっつーのか？って話なんだろうけど、コミック版のシンジみたいな対応してりゃあ文句も出ないかと

結果論で述べてるのに、結果の変わらない対応の部分を変えろとはこれいかに

感情論としてはそう感じるのも分かるけど、
＞ミサトやアスカの事を思うなら「乗らない」って選択はやっぱりない
↑を見る限り、結局はなぜシンジが乗らないのかを理解して無いんだろ

要点としては
・ある意味、他人を思うからこその決断であるということ
・その結論は客観的に状況を見れば明らかに間違えているということ
・思うに到る過程には悲惨極まる行程があったということ
・結果としてその決断がミサトやアスカを死に追いやった間接的原因にはなり得てはいるということ

例えばシンジが大の大人であれば、ある程度の非難を受けても仕方が無いのかなとは思うかな
やはり大人になると結果ありき、ではあるから。
ただフィクションでこういうのも何だが、絶対に忘れてはいけないと思うのが

・中学二年生です

>>254
中学生だからとかは置いておいて方がいいぞ
年齢にエクスキューズを求めるかどうかは別問題なので、かえって論点が混雑するだろ


シンジの精神状態はそこまで追い込まれる過程あってのものだけど、
とにかく「平静な判断ではない」「結果が悪い」点を取り出せば非難も出るだろね
（虐待を受け続けて精神に傷を負った人間を弱いと罵倒するようなもんではあるが…）
ただ>>251の人の意見は非難のポイントがズレてるというか、まぁ、>>237の言うとおりだなと思う

シンジの問題点とよくそこらで書かれてる批判内容は
一歩引いて眺めると噛み合ってない場合が案外多い

そこらへんで書かれてるもんなんだから当たり前だろ
正解もないし

本編で言ってる事やってる事と一致しない、
明らかに齟齬のある認識で語られる場合が多いってのは「当たり前」ってレベルでは無いぞ
正解が無いというけど、よく「解釈に幅がある」などと言うのは、何でもアリで間違いが存在しないという意味ではない

個人が、ネット上でただ垂れ流してるんだからその人の主観は強く反映されるものでしょ
その人自身のシンジに対する思いをぶちまけた文章で、一般的な解釈を講釈する目的じゃないだろうし

それって>>256に対してなにかしらの反論になってるのか？

誰かとあーだこーだ資料だとかと照らし合わせて議論したわけでもなし
そいつ自信がシンジのここがよくなかっただとかこうしてほしかったっていうのを書いてるわけだろ？
個人で勝手にそういうのを公開してるのは、二次創作と似てると思うがな
本編を見て、自分はこう思ったとかこうあってほしかったっていうのを書いてるだけなんだから

>261
>>260

256だけど主観で書くななんて話はしてないぞ
なにか根本的に誤解して無いか

>>261
なんとなく書いてる感想からエヴァ本として売ってる商業的なものまで広く見られる現象として、
シンジをどう評価するか以前に、まず作中で何があったかを誤認して記憶、イメージしてる人は多い

分かりやすくするために極端な例えをするが、盗みはするが誰も殺さない怪盗キャラを指して、
「所詮盗っ人」と批判するのは不思議じゃなくても「人殺しめ」と批判する人が沢山いたら、
そこに疑問を覚える人間がいるのも自然なことだ。で>>256はそうした誤認の多さを指摘してるのだろ

このスレの主旨で言えば、じゃーなぜそうした現象が起こるのか？
実際どんな言説があって変なとこがあるならどこか？が問題なわけだ

どうも、単なる感想や好き嫌いを話題にしていて（だから正解もない）、自由なそれを許さず、
しかも書いた個人を攻撃するレスだと考えてるように見えるがそりゃ先走りってものかと

別に、そういう意味で書いたわけじゃないよ
ただ、そこで書く人たちは思ったことをつらづらと書いてるわけだからこのスレの住人からしたらおかしなことも書いてるのは普通じゃないかと言いたかっただけなんだ
スレの趣旨と離れた前提のレスで誤解を招く書き方ですまなかった

シンジは逃げてばかりの暴走任せで自分では使徒と戦ってない・・・
と思ってる人だって珍しく無いからな（常に初号機が暴走してるイメージ）
非公式のエヴァ書籍でのキャラ分析でまで、一回も戦闘して無いと明記されてた

人間関係に臆病なとこがあると言うなら同意だけど
上記みたいなのを理由に臆病とされてるのは納得はできんなｗ

破は、マリ、レイ、アスカと女性陣が文字通り身を削って頑張っているのに
シンジが例によってすねてるのがちょっと腹立たしかった。
でも、最後にそこから脱却できたようなので良しとしよう

新劇のそこについてはタブーね
以下、レスを禁ず！！！！ｗ

>>267-268
すまん意図がいまいち・・・267がコピペなのは知ってるけど
コピペだから反論しちゃダメってこと？

コピペなのこれ？まぁどうでもいいけどさ
これについて議論するとなると荒れるだろ、どう考えても

ﾝﾌﾌﾌｗ
東の方から赤い
糸で繋がってるのは
吉兆なんよ

こういうことだろう

443 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/03/29(日) 13:17:38
庵野はシンジを通して、キモヲタの醜い本性を曝け出し、最後には現実と戦うよう推奨したかった。
だがシンジ以上に身勝手なヒキヲタはシンジを見習うどころか、
自分の期待する動きをしなかったシンジを叩きに走り、あげく将来はニートになってしまった。

ヲタたちが、EOEをヲタどもへの忠告として見ず現実に還ることができずに
シンジ叩きや庵野批判に走っちゃったのが不幸だな。
EOEを当時の日本中のエヴァヲタ以外のヒキヲタにも鑑賞させて、
ヲタどもが庵野批判に走らずちゃんと現実に目を向けるようになれば現在のニート問題は無かった

二次元のキャラがヲタクどもの本能を代弁してくれると大間違いだ、
二次元キャラに代弁を期待すんじゃなくてお前らを炊くが現実に向き合えと。

シンジに感情移入してるヒキヲタがいると庵野は見越して、オタクの自己満足で終わらせないように
最後でシンジに現実を向けさせヲタクどもに鏡を向けて自分のキモさに赤面させ
ヲタクも現実と向き合うように心理誘導させようとしたんだろう。
シンジにそういう情けない行為させキモイヲタクたちを幻滅させたかったんだな。

「シンジが戦ったところでおまえらが戦ったことにはならない、
　そんなにシンジが戦って自己満足できるんならオナらせてお前らの醜い本性を晒してあげよう」

こういうふうにオナニーして、アスカがヤバいのに助けに入らない
それがおまえらヒキヲタだ、と言いたかったんじゃないのかな

シンジに期待なんかするなと、シンジに戦うことを期待する前に
おまえらヒキヲタが現実と戦えばいいだろと
シンジが戦ってるのを見て悦ぶヲタはそれこそただの自慰行為だろと

荒れるのか？
あんまそんな感じがしないけど（>>256の典型例として貼ったのかと思った）

むしろ荒れるほど意見が割れるなら、議論の価値があっていいじゃないか

>>272
向こうのスレでも言われてたろ。論点も違うしスレも違う

>>273
カプ厨とか意味不明な煽り目的なヤツらが確実に絡んでくる
冷静に議論できるはずもない話題だってのは
この一年弱でわかってるはずでしょ

>>265
いえいえ乙

マニアとそれ以外では知識や考える時間に隔たりがあって当然なのは理解してるつもりです
ファン個人を責めるつもりはなく、>>264が解説してくれた事と大体同じことを言いたかった
エヴァの受け手だけが特殊であるわけでは無いだろうから
上記したような現象が起きるのは受け手より作品側の特徴だろうしね

ああ、ラストにレイ救出でガンバったって事でカプ厨が絡みそうなのか
それは勘弁だｗ　そこ以外では大して議論にもならなそうなんだけど

女性陣が文字通り身を削って頑張っているのに
シンジが例によってすねてるのがねぇ・・・

ジストには都合の悪いことみたいなので
まあスルーしてあげるけど

あートウケツが貼ったのか
せめて煽りだってことくらい分かるもの貼れよｗ
あと別にスルーせんでいいぞ

>>267
シンジがその調子でなきゃ、もはや別のアニメですからｗ

しかし好きでエヴァに乗ってるアスカ・マリと、
嫌々エヴァに乗せられているシンジとを比べるのはな……。

>>272
書いてることが支離滅裂だなあ。
アニメ見て「現実と向き合う云々」なんて言いだす奴こそ現実が見えてないよ。
まあ、当時の庵野が酷い鬱だったそうだから、あんな結末になってしまったのだろうがね。
いずれにしても、こうやってアニメと現実を混同するのが一番の愚か者だ。

>>279は>>267と同じコピペなので注意ね

あと腹立たしいから言っとくけどマリは知らないが
チルドレン全員好きでエヴァに乗ってるわけじゃねぇから

ちなみに279もコピペな。わざわざ安価直してあるが

シンジが身体張るのを嫌がってると思ってるってのは典型的な誤認パターン
279はフォローしたかったんだろうけど、そういう人でも同じようによく見かける

>>267 >>279
アスカやレイは幼いころからエヴァに載って戦うことを前提に訓練受けているしなあ。
昨日までただの中学生の民間人を同列にはできない。
男女より軍人と民間人で分けるべきじゃね？
なんか最近は突然戦わなきゃならなくなった民間人が叩かれることが多い気がする。

いやトウケツの意図はアホらしいけど、
実際の言説の例として見れるからコピペでもいいよ

>>283
民間人ということなら、TV版ではトウジがエヴァに搭乗したときは、
シンジみたくうじうじせず粛々と搭乗してたな。
もっとも、あれは妹をいい病院に転院させることが条件にあったから、
覚悟を決めることが出来たんだろうけど。
それを最後に退場しちゃったトウジだが、
その後もエヴァに乗りつづけていたらどうなっていたか、ちょっと見たくはある。

エヴァに一貫して乗りたがるが最後まで乗れなかったケンスケは、
別の意味で可哀想ｗ

ケンスケが乗ったら戦闘よりも内装とか武器にコーフンして、やられそう

>>285
貞版ではトウジの苦悩が描かれてたな
松代実験場に着いた時には既にドナドナ顔だったじゃねーか

この４つがセットでコピペってことかね
まとめて貼ればいいのに

>>284
同感
せっかくだから上から見ていくか
>>267>>279>>283>>285

>>282
少なくともラミエル戦では身体を張って戦うことを嫌がっていたじゃん
破でもサハクィエル戦の際「痛い思いしてまで何の為に戦っているんだろ」と若干厭戦気分だったし

改めて語ろうつっても>282が全てだと思うのだが
シンジが戦闘に怯え続けてたと勘違いしたまま、その勘違いを共通認識として語ってる違和感

「逃げてる」と主張する人によく見る捉え方だけど、
少なくともその点では逃げてないと断言できる（初搭乗前に怯んだだけで逃げというのは無茶だし）

>>290
初出撃前と、そのラミエル戦くらいでしょ（サハ戦での主題は「何の為に？」だろ）
心臓停止した後にちょっとグチるくらい当たり前だｗ

このコピペの人達は、少なくとも旧と破のラストまでは怯えて身体を張ってないという認識で語ってるぞ

戦闘回数自体、シンジが一番多いんだけどな
サハ戦だって身体を張ったから手が痛かったわけだ

つか例えば破のアスカがいつ身を削って戦ったんだ？
旧ではあったけど破では特にないぞ

要するに先入観だろ

アスカは身を削って訓練してきたんだろ。大尉にまでなってるし
新劇では戦闘に参加したのが２回だけど

訓練かよｗ

そういう意図のレスではないだろ、279って
別にアスカがサボってるってわけじゃないが新じゃ今のところあまり出番ないからな

>>293
シンジのコミュニケーション的問題の苦脳との錯視だろうな
別問題であることを混同している

279じゃなかった、267だごめん・・・

>>279
それホントありがちだ
シンジの難点は自己否定の極端さと、そこからくるコミュニケーションへの足踏み（時に逃避）なんだが

旧の話だが、そもそもシンジはいきなり一話から戦わされた。
レイは何年も訓練してきたはずなのに、実戦参加はやっと六話から。
アスカは八話からだ。
まー主人公だからしょうがないと言ったら終わりだが
「アニメの事情」を抜きにしたら、いきなり放り込まれた素人が
五話までは一人で戦っているというのはむしろ、シンジ凄いと言うべきだろ。

シンジについての評価は、序盤(六話まで)、中盤(二十話ごろまで)、終盤に
最低でも分けて考える必要があるだろう。

俺まで安価ミスしたダセぇｗｗｗ
299は→>>297

>300
分けるってか状況は変わってるな

>>299
未だに疑問なのがシンジが初対面のミサトに遠慮のない物言いしていたことだ
加持がシンジに「安心した相手には遠慮しないね」と指摘したが初対面のミサトがシンジにとって安心した相手には思えないんだが

>>300
その「五話までは一人で戦っている」も>>266等で指摘あるように暴走ママにおんぶで抱っこ認識されている感じなんだよなあ

アスカ来日の時も色々堂々としてたぞ
レイに無視されてもさほど気にしないし、部屋を勝手に片づけたこともあった
あまり踏み込む・踏み込まれるのは苦手だし脆い部分もあるが
一方で物怖じせず図太い部分もあるのだろう

キャラが定まらなかったのかも知れないけど
人間は多面的だから結果としてよくできてると思う

暴走初号機のインパクトが強いせいもあるなｗ
いちいち気にしない人はそればかり記憶に残るのだろ
実際は作中でそんなにしょっちゅう暴走してたわけじゃないんだけど

>>272
これをドラクエ6で改変したやつ見たことあるｗ

>>304
「誤認識に基づいた批難」というのはどうしょうもないよなあ。
ちゃんと見返せば、母親に助けられたのは第二話のシーンだけなのに。
四話・五話は初号機が勝手に動いたりもせずシンジの力で戦っているし
六話は初めてレイが参戦して、シンジとレイの力で勝っている。

まぁ、5話はいきなしラミエルさんのビーム食らっただけだがなｗ
もちろん暴走とは関係ないけど

よく考えたら加持をシンジが安心した相手と見なすのも不自然な気もするなあｗ
自動販売機の時点でも、うさんくさいそのものな相手だし

描かれてないところでも、ミサト宅に遊びに来たりＮＥＲＶ本部で会ったりしてたんじゃねの
気さくな同性のお兄さんってことでシンジにも親しみやすいしな

スパイがどうのとかは考えもしないだろうしね

EOEでのミサトの説得ってちゃんとシンジに届いてるんだろうか？

って話は結構意見割れるのか？

即効性は無かったけど（まず説得と言ってもミサトの都合をぶつけただけだし）、
ああした他者との丸出しのぶつかり合いが
シンジの補完拒否（＝傷つけあうとしても再び他者と）へと繋がったと思ってるよ

散々言われてることだけどミサトのペンダントを見つめながら語ってたしな

ミサトの「説得」ってやつは、毎度毎度支離滅裂なんだよなあ。
実はまるっきり筋が通ってない、ミサト自身の勝手な都合を押し付けているだけ。

旧エヴァでのコミュニケーションって基本そういうものだし
ミサトとのやり取りで大事だったのは正解かどうかより真剣かどうかだと思うぞ
なんだかんだでミサトほどシンジに親身だった人もおらん

>>300
ﾎﾝﾄにｽｺﾞいですね｡ｱｽｶも｢ｽｺﾞい!ｽﾊﾞﾗｼｲ!
強い!強すぎる!ああっ､無敵のﾙｼﾌｧｰさまｯ!｣
とｼﾝｼﾞを賛美していました

>>316
そうですね｡ﾐｻﾄは｢最後のｼ者｣のﾗｽﾄで若き葛城博士
であるｶｦﾙを握りつぶし苦悩するｼﾝｼﾞに｢父は死を望んだ
(中略)ｼﾝｼﾞ君は悪くないわ｣と慰め､｢Air｣では人類を
18番目の使徒､つまり殲滅すべき存在と説明し
ｼﾝｼﾞが生き残る道を模索しました｡常にｼﾝｼﾞの事を
第一に考えてましたね

今の自分が絶対じゃない〜価値のあることなのよ
の件はまさにシンジに対してのエールじゃないか

俺の周囲にはあそこまで親身になってくれる人はいなかったぜ

説得というより本音と本音のぶつかり合いみたいなもんだろ
俺は感動したよ、あのシーン

素晴らしい演出の名シーンだと思う

でも言ってる事は意味不明

まぁそれはそうなんだけどね

言ってる事が意味不明でも妙に説得力があるのはなぜか

それは演出の雰囲気だな
実際、それに流される視聴者多いわけだし

というかあの場面は好きだけど説得力は全く感じなかったぞ

そうか？説得力あるとはおもったけどな。

あのミサトの台詞が、破の365歩のマーチにつながるわけだ

なるほど

>>325
だから324一行目

理屈とかはめちゃくちゃでも
その場の雰囲気や勢いで説得力あるように見える（と感じる人がいる）
のは現実でも同じ

他人だからなんだっていうのは説得力普通にあるだろ
自分が傷つくから云々の部分は無理があるが

シンジ擁護からミサト叩きになっているのが問題視されているようだが
逆にミサトに同調してシンジ叩きしているのもそれ以上にあるわけだし
どっちもどっちだな

正しくは「自分が嫌いなのね。だから人を傷つける」の部分だけど

いい年こいたオッサンがアニメのキャラをどうこう言ってる時点でキモいしｗ

>330
そーいうスレではない

あえて言えば、ミサト個人の実感とか人生観とかの部分は
「本気の言葉」だから説得力と言うか心に響くものがあるんじゃないかなと思う
シンジに対しては、基本ミサトの我侭をぶつけてるだけだけど
まぁそこも本気だしね

オマエモナー

旧作のミサトは支離滅裂ではあったがそれだけ真剣だともいえるわけで
逆に新劇は分別があるだけ下手に丸くなり旧より魅力的ではなくなった
との意見も少なからずあるからなあ

ああそうか
「説得力」て表現だから俺は引っかかったのかも知れない

>>328とか>>336みたいな意図なら納得

>>332
んなこといったら宮台真司や宇野常寛のような評論家の立場がなくなるだろうｗ

328じゃねええｗｗｗ
>>334だ
自分のレスに安価つけて納得とか書いちまったｗ

破でミサトが分別があり理不尽なことをあまり言わなくなっても
参号機の件で怒ってネルフから出て行く点は変わらないんだよねえ

途中経過はどうあれ行き着く先は一緒なのかなと思ったなあ

支離滅裂で多少傲慢でもシンジを本気で愛してくれた数少ない人だしな

いや、大事なのはシンジの精神への影響で、
徐々に変化は見られてる（というより、シンジのままでいられてる）から同じではないでしょう
Q以降でもまた変わっていくだろうし

>>341
逆に新劇では支離滅裂ぶりが薄まり分別がある分、シンジへの本気さが感じられなくなり
ミサトが旧より魅力的ではなくなったかな

>>330
一般にヘンなシンジ批判が多くある事に異論はないけど（だかららここにいるんだし）、
ミサトに同調してっていうかあまり考えてないだけじゃねーかな
このスレでやたらにミサト叩きしたがる人がいるけど、
そっちも、シンジ擁護っていうか単にミサト嫌いなんだろって感じだし

>>340
あれはミサトとシンジがどうこうでどうにかなる問題なのか？

まぁやっぱパパだよなｗ

ていうか破っていろいろ違うところあったけど順番入れ替えたりトレースだったからなあ
シンジの頭は父さんのことでいっぱいだし、ミサトさんの説得も限界あるだろう
コミックで「ミサトさんの言うことは、いつも正しいけど実際に戦うのは僕自身なんだ」っていうのはその限界だと思う

>>343
ミサトの魅力をシンジ個人への感情の度合いと計るならそうかもね。

自分としては居酒屋で加持と大人の無力感に苛まれてたり、
食事会と起動実験のブッキングに悩んだり、アスカとの携帯越しの会話に
旧作になかった好感が持てたが。

あと、シンジ自身が望むミサト像は新劇のがより近いと思う。

>>348
新劇のミサトは完璧超人臭くて好かない。
というか新劇のミサトを絶賛して旧劇ミサトをけなす連中がウザイ。

というより新劇を絶賛して、旧作（とそのファン）をけなしてるやつのほうがタチ悪い

旧劇を絶賛して新劇をけなすやつもタチ悪い

まあなんだ、何かを絶賛するために何かをけなすやつは皆タチ悪い

>>351
同意だなｗ

新劇ミサトもめっちゃ好きだけどなぁ
三号機電話の時、２人ともいい女すぎて死にたくなったわ

俺がジブリ回の作画が好きっていったら、お前ら馬鹿にするくせに・・・！

眉リツだけはダメ
あとは許容範囲

>>349
言い方には問題あるけど同意だな。

>>349
旧との相対比較で上がってるだけで完璧超人なんかではないと思うけど
まぁ俺も、個人的には旧ミサトのほうが好きなんだけどさ

なんか流れが　「破はいくらなんでもシンジに都合良過ぎじゃねーか」スレみたいになってきたな
ミサトも大変だな　分別できたら出来たで旧作の方が魅力的だったと言われてｗ

新劇ミサトが完璧超人みたいでつまらんと言う意見があるように
新劇、特に破シンジは王道主人公に成り下がってつまらんという意見もある
ただそれだけのことだ

男の戦いは変えてほしくなかった
特に加持さんのところ

俺は加持のあの言葉はあまり支持できなかったので
今回のマリの言葉の方が良かった
加持のキャラが好きなので、あまり変なこと言って欲しくないという願望でもあるが

旧作の男の戦いのところの加持はなんか他人事みたいだからなあ
その点、個人的なことながらシンジにちゃんと頼むと言っている破の加持はいいと思う

でも旧作と同じように進むと加持さん死亡確定っぽいんだよなあ

カジが他人事のように感じてるのは、新劇でもだいたい同じじゃね？
サードインパクトも傍観の立場に近いし

>>361
悪く言うつもりは無いが旧加持は俺も好きになれないんだよな
距離を置いて他人事、かつ遠まわしにエヴァ乗れと頼んでるようでさ

破の加持は俺も良いなと思うよ。ちゃんとシンジに世界の素晴らしさ
命というものを伝えようとして、かつ私的な事もハッキリと隠さず口にしている

マリの皮肉じゃなく逃げたきゃ逃げれば？ってのはエヴァじゃ新鮮な気がして良かった
それ言われてなおシンジが走っていくのも

まあ加持はサードインパクト発生に対して余裕ぶっこきすぎだとは思ったが
シンジに「誰も君に強制しない」なんて言い訳がましい誘導じゃなくて
個人的な事ながら「ミサトのことを頼む」と言っているのは真摯だと思えたのさ
シンジがそれに従う義理があるかないかは別にしてね

そういえばレイが「嫌なら逃げれば？エヴァには私が乗る」と言ったのは皮肉だったのかなあ？

>>365
あんなん見せられて逃げられるわけが無いんだけどなｗ

>>368
いや、マリは別にシンジの人情を知っているわけでもなし、本当に逃げてもおかしくはないとは思ってただろうｗ
だから「ありゃ、行ったちゃか」と意外そうな発言したわけで

>>367
あれは、綾波の母性を意識させるものとかなんとか

>>369
なんかな
まあ俺は「そうやってイジケたって〜」のほうが新鮮に感じたかな
根本からして違う人物がいるなと

>368
あんな荒野見せられたらむしろ怖気づくぞ普通ｗ

>>372
そうか？さっきまで自分もエヴァパイだったんだぜ
で他のやつらやられちまってんだぜ。込み上げるモンもあるだろうさ

いや勿論、シンジならそうだろうけど

マリは事情とかシンジの性格とか知らないわけだから、
パイロットのはずが戦闘嫌がってうずくまってる子　としか認識してないでしょ

>>372-373
それも絆しだいだろうな
守るべき価値を感じられなくなったら「皆死んじゃえ」とE０E状態になるわけだし

シンジはそんな傲慢じゃないぞ

ＥＯＥで守る価値を感じなかったのは、個々よりも、漠然とした世界全体じゃないの

もちろん、よく考えればトウジとかが世界のどっかにはいるわけだけど、
ミサトが死にアスカも死んだ（とシンジには見えた）時点で
あの時のシンジの感覚ではもう全部無くなったも同然かと

>>372
自分が使う兵器と同じもので戦った連中があっさりやられてんの見たら、
命が惜しかったら動けないだろーな
つかよくあの戦地に迷わず全力疾走できたな　なぜか使徒より足はえーしｗｗ

ゼル波さんはのんびり屋だから

３分間まってやる

ゼルエルさんは旧作のときから紳士だった

新劇で一番新鮮だったのは、あのシンジが誰に言われたわけでもなく、自発的にエヴァ乗った・・・・これだと思う。

そこは、旧作から変わらないだろ
言われたセリフが違うだけで

>>383
ただどうも旧作は他人事な加持に誘導されたようにも見えるからなあ

あくまでシンジ目線のつもりで考えようよ

>>361
>360だけど、俺があそこ苦手な理由はちょっと違うわ
あの台詞って結局はシンジをエヴァに乗る方に誘導しようとしてるだろ
なら乗ってくれと言えばいいのに、強制はしないとか体裁だけ取り繕ってるのがイヤ

子供に頼るしかないけど子供に頭下げる事はせず、逃げ道をふさいでおいて形だけ選ばせて、
「私達が頼んだんじゃないよ君が自分で選択したんだよ」っていう他のＮＥＲＶのやり方と同じ
加持の名シーンだと言うけど、俺は逆に加持のシーンであそこだけ納得いかないわ
（ＥＯＥでミサトが本音でぶつかって「乗らなきゃ許さない！」て言うあっちのがイイ）

だから>>364と同じで、今のところ新の加持のほうがさらに好きかもな
逆にミサトはより人間臭かった旧のほうが好きなんだから（新が完璧だとは思わないが…）、
俺が加持に期待してるのは割と単純なカッコ良さなんだろーなと思う

>>383-384
実際、加持に誘導された面はあると思うが・・・・。

>>386
アンカミスかもしれないがあたなと意見は変わらないと思う
自分は361=364だからさ
ちゃんとシンジに頼んでないから旧の加持は嫌なのは同意見

>>388
失礼「あたな」じゃなくて「あなた」でした
自分の方が間違ってるよ

364って361に安価つけてるけど・・・

自白だな・・・

とんでもない間違いしてしまった 364の人申し訳なかった
説得力ないとは思うが自分は>>361=366=367=369=375=388

もういいよｗ

まぁ大した問題はない

一応言っとくか。俺が>>364だ。>>392乙ｗ

>>387
シンジ視点から見ると強迫的状況下であることには変わりない
マリの真意はいざ知らず、その最中に「逃げちゃえ」「イジケたって何にもいいことないよ」
旧作とほぼ変わらないように思えるけどな

>>395
そうかな？
破のシンジを突き動かしたのは、ほぼ間違いなくレイとの絆であり、マリはあんまり関係ないように見えたが。
エヴァに乗る決意をするまでの描写も、零号機捕食を目撃→手についた血を見る（レイに最初に会ったときを思い出したと思われ）→決意の表情→飛び降りて走る、だったし。
実際、旧作と違ってエヴァに乗った理由も『綾波を取り返す』という、自身の願望によるものだしね。
マリは一貫してシンジの好きなようにすればという態度だったと思うし、だからこそ『都合のいい奴』発言なんじゃないかな？

その「シンジの好きなようにすれば」という選択を委ねてくれたのが
旧作では1人もいなかったんだから、マリが全く無関係ってこともないと思う。
口では「好きにしろ」とは言っても
「あなたがいないと怪我した女の子が乗る、恥ずかしくないの」だの、
「俺はこんなことしか出来ないが、君は違うんじゃないか」だの
旧作は乗ることを前提とした形だけの選択ばかりだった。

選んだ理由はもちろん綾波との絆だが、マリの言葉によって
初めて自分で選べたからこそ力強く「来い」がいえたんだと思う。

>395
旧作で「逃げちゃえ」なんて言ってくれたヤツいたっけ？
「逃げるのか」って責め立てたヤツは何人かいたと思うが。

ゲンドウ「帰れ」

そういえばゲンドウだけが
シンジに逃げる自由をあたえていたな
それも逃げてもしょうがないと思えるような
冷たい態度で呼び出しからして
来るほうが不思議だしな

もう、ゲンちゃん親バカなんだから

よく解らんな。EOEでシンジ君は自分の意思で辛い現実へ帰ってきたじゃん。
まあ死ぬほど語り尽くされてるだろうけど。

語る前に死んでるし

【無くても良かったor問題なかったもの】
・魅力
・戦闘の部隊操作
・一騎討ちの操作

【簡略化させて良かったor問題なかったもの】
・戦闘の策略（落とし穴や火計などを「罠」に一括）
・友好と同盟の一括
・戦法のランダム化
・兵法と兵科の一括

【追加してもよかったもの】
・放浪軍（都市以外も拠点にできたり）
・いなご・一揆などの災害
・信望の対となる「権勢」ポイント（権力UPのために民に媚びる董卓は見たくない）
・兵法以外の特技（人格系とか内政系とか）
・伏兵的な「ステルス部隊」（敵地ではすぐバレる）
・帝位につかずにクリア（劉備の漢朝再興とか、蒼天董卓の漢朝支配とか）
・三国志的な雰囲気
・未出や削られた武将
・終盤の武将数対策のための架空武将（ON/OFFあり、武将総数が少ないほど出てくる）
・友好武将や義兄弟や結婚などの人脈を兵法以外にも反映

【もっと削るor簡略化すべきだったもの】
・なぜか三種類もある歩兵・騎兵・弓騎・弩兵系の兵法
・抜擢武将（上述の架空武将と一括）
・探索した後の選択肢（一騎打ちみたいに武将が勝手に判断でおｋ）

どこの誤爆ｗ

>>402
お前の後ろに桃井望　　お前の後ろに桃井望　　お前の後ろに桃井望
お前の後ろに桃井望　　お前の後ろに桃井望　　お前の後ろに桃井望
お前の後ろに桃井望　　お前の後ろに桃井望　　お前の後ろに桃井望
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お前の後ろに魅上　　お前の後ろに魅上　　お前の後ろに魅上
お前の後ろに魅上　　お前の後ろに魅上　　お前の後ろに魅上
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削除・・・削除・・・

　　　　　　　　 _,,ｰ-"~::::::::::::::~~"ｰ--,,__　　　　　　　　　　　　　　|　削　削
　　　　　　 ,, '~::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::~'ｰ-,,,_　　　　　　　　　　.| 　除　除
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::/::::::::::::::::::::::::::::::):::::: ｲ::::::::::::::::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,

お前ら、重大な修正が発覚したぞ
2.22、ダミーが起動してニヤニヤ顔のゲンドウと
ゼルエルを追い詰めてイッてるシンジの顔が修正されてる
この両者に共通することは「旧作の使い回しで演出意図がチグハグ」だってこと
シンジさんシンジさんと褒め称えられた破シンジだが
旧作の男の戦いのシンジより精神的に退行してるのは明白だった
面と向かって「乗りません」と言ってたのが背中を向けて逃げるように拒絶
自分の足で立って電車を待ってたのが序盤と同じく電車の中でうずくまってるだけ

ゲンドウの邪悪な笑みが修正されたことと、「大人になれ」という父親としての助言
マリやアスカの「そんなことで悩んでるのか」という指摘
全てがシンジの子供っぽさを際立たせる方向に導かれている
各々が自分勝手で破滅を迎えたEOEと違って今回はシンジ以外は問題を解決してるように見える
レイまでもが「碇君がもうエヴァに乗らなくていいようにする」とシンジを導こうとしてる
でも結局シンジが行動しないと全てを失うところだった

2.22の修正でわかった。破は間違いなくシンジだけ進歩してない世界
それも破で解決したようだけどマリやカヲルやゼーレの目的が不明な以上どう転ぶかわからないね
少なくともEOEみたいな破局には絶対ならない。ゲンドウは味方だと思う

　　　／￣￣＼ ←新劇綾波
　／　　 _ノ　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　|　　　 ／ﾟヽ／ﾟヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 ／　　 　 　＼　　←古参
　|　　 　　（__人__）　ﾎﾟｶﾎﾟｶﾎﾟｶﾎﾟｶｗｗ　　　 　 　 　　 ／ノ　　＼　　 u. ＼
　 |　　　　 |'|｀⌒´ﾉ　ｳﾞﾋﾞﾋﾞｯ!! ﾋﾞｲﾋﾞｨﾋﾋ　　　　　　　 ／（●） 　（●）　　　　＼
.　 |.　　　　U　 　 }　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...|　 　（__人__）　 　　u. 　 | なんだこいつ・・・マジやべぇ。　
. 　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／ 綾波はこんな馬鹿な子じゃなかった・・・・。
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く

　　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　|　　　 ／ﾟヽ／ﾟヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　 ／　　 　 　＼　　　　翌日・・・・。
　|　　 　　（__人__）　ﾎﾟｶｯ　ﾎﾟｶﾎﾟｶﾎﾟｶｯ！！　　　　 　　／ノ　　＼　　　 ＼
　 |　　　　 |'|｀⌒´ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　／　/ﾟ＼ 　/ﾟ＼　　　 ＼
. 　 |.　　　　U　 　 }　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 　（__人__）　 　　　 　 |　ﾎﾟｶﾎﾟｶﾎﾟｶﾎﾟｶｗｗ
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　 ＼　　.｀ ⌒´|'|　 　　　 ／ 　ｳﾞﾋﾞﾋﾞｯｯｯｯﾎﾟｶｯﾎﾟｶﾎﾟｶﾎﾟｶｯ！！
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　ノ　　　　　.U　　　　　＼
　　　/　　　 く

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　---------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　制作・著作 カラー

このaaあちこちで見るな

ふと思った
男の戦いのシンジは戦いたがってたのではないかと
そのへんを加持にたしなめられて決意を固めたんだと感じた

まぁ、既に戻る方に傾いてはいただろうな
皆がやられてるの見て

俺はシンジは戦いたがってて加持の言葉はそのシンジの心を察しただけと思ってたんで「誘導された」という解釈が新鮮だった。

TVシリーズでもシンジは割と逃げてないしね
序盤でミサトにきつく叱られて、ふてくされて逃げ出した後からは
行動としては一貫して逃げてない
パイロットとしても、一番戦果をあげてる上に
主戦力としても働いてた
逃げちゃだめだ、と言い聞かせる事自体逃げだというなら
全ての人の不安や恐怖が逃げとなってしまう
シンジは、その都度暴走やら大人の都合やらで潰されてはいるけど
要所要所でちゃんと逃げてない
EOEも、「エヴァに乗っても大事な人を傷つけるだけだから乗らない」
と決めてたんだが、アスカをおかずにした事と
結局、EOEではパイロットとして何もしてなかったことから
「逃げた」という印象を強く持たれているのが残念

既出だけど、「戦いが怖くて」最後まで逃げ続けた、みたいに思ってる人が珍しくないくらいだし

そういう曖昧な知識と印象だけで偉そうに語ってる連中を見かけるためにバッカじゃねぇのと思うが
誤解を招くような演出であったのもまた事実で、行き当たりばったりで作った庵野も悪いといえば悪い
破の「今度こそ君を救ってみせる」というカヲルのセリフは、庵野とスタッフの都合により振り回されて
一番割を食わされる羽目になったシンジに対するスタッフの反省の想いも含まれてると思うんだがどうだろう

でもここでも男の戦いとかシンジの意思じゃなく加持に誘導or言われて乗っただけと解釈する住人も結構いるのがショックだった。

言われて乗っただけってのはともかく（つかそんな意見あったっけ）
誘導されてるように見える、というのはなにも勘違いや誤解ではなくて
解釈の幅の内だと思うぞ

「勘違いや誤解」ってのはもっと明らかな間違いの場合だよな

アスカとレイとヒカリでトウジを取り合ってた、
と大真面目にサイトで主張する人もいる世の中だ

その発想はなかった

それならまだエヴァはゲンドウハーレムアニメだという主張の方がありだな。

ゲンドウは本当は子煩悩で、シンジの為にエヴァも与えてやり
最終的には神にしてやろうとあれこれお膳立てしてあげたのに、
シンジはゲンドウの心を全く理解せずにゴネるばかりで
結局全部ぶち壊してしまった最低の親不孝者

という理由でシンジが批判されてるのを見たのは、一度や二度じゃないぞｗ

だから貞本はゲンドウをマダオにしたのか

元々ゲンドウが対話しないで逃げてるようにしか見えない

シンジ。エヴァに乗れ。エヴァの中が一番安全・・・なんだからねっ///

そりゃあゲンドウは器用な人間じゃないだろうし、別に子どもを十全に愛せなんて言えないけどさ
少なくともああいう風に投げ出したのなら、最低だって言われるべきだと思う
もし「本当は優しい」とか「実は愛してる」だとかが言い訳に使われたとしても
それって糞にも劣る正当化だよね。子どもは裏側なんてわかれないのに

シンジの内面世界での「わかろうとしたの？」は自分を責めすぎだと思う。
十四歳の子どもが親について「自分は親のことをわかろうとしたか」なんて苦しみながら考えてしまうこと自体が悲惨

いや、ゲンドウは普通に最低だと言われてるぞwただ個人的にはユイもよく分からんが。

新劇のゲンドウはだいぶ丸いからな
完結編次第ではラブラブゲンドウ＆シンジ、すなわちLGS派勢力が生まれるかもしれん

なんだそのメタルギアソリッドっぽいの

新劇のゲンドウは衆人環視の状態でありながら
シンジの勢いにちょっと怯むような感じで、人間らしいね
今、TV版の「乗るなら早くしろでなければ帰れ」とか
静止した〜での「下らない事で電話すんな」とか聞くと
くすぐったい気持になれるｗｗ
LGSとかはちょっとｱﾚだが、本来ファザコンであったシンジを
サブカル関連本で何故かマザコンにされてしまった流れを
新劇でちょっと戻して欲しい気がするｗ

新劇ゲンドウは赤い海その他セカンドインパクトの被害を戻すために頑張ってるような気がする

新劇ゲンドウが本当に救いたいのは冬月。今のところほぼ確定してるのは
これだけだね

でも新劇ゲンドウも正直ちょっと行き当たりばったりすぎじゃね？と思う時がある。

新劇のゲンドウは、シンジとレイを使って、リアルギャルゲを楽しんでいるだけだから。

新劇完結編のエンディングではシンジから厚焼き玉子をあーんされて照れながら食べるゲンドウのシーンを流せ
絶対観客ぽかーんするから

>>435
育成計画で間に合ってるんでいいです。
それはさておき、新劇では一応ゲンドウ比較的まともだと思うんだよな。
思惑がわからんからＱでひっくり返される可能性アリアリだが

育成計画って、いつ面白くなるんだ？10巻まで持ってるけど

ゲンドウて庵でも貞でもユイ命な事以外はよく分からんキャラだから何がまともかも分かりづらい。

>>437
あれがせいいっぱいらしい

リュウ「自分からは誰も逃げられない。闘うことを逃げ道にするな！」

シンジの目的は戦うことじゃなくて、父の期待に応えることで親子関係を修復する事だけどな

まだそんな事言ってる奴いるんだ…

>442
言いたいことがある場合、煽りじゃなく具体で書いてね

具体でｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>437
シンジがこけてエロいハプニング→ゲンドウが親バカ

この繰り返しを楽しめないなら買うべきじゃなかったね。具体で。

「具体で示す」「具体で書く」などの用法は間違いじゃないぞゆとりっ子達

釣れた

┐(´ー｀)┌

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、



　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

駄目よ逃げちゃ。お父さんから。何より自分から。

この謎のセリフが全ての元凶
この女は何を言っているのだ

第壱話のか。ゲンドウから逃げちゃ駄目ってのはまあわかるとして、
あの時点でなんで搭乗拒否んのが自分から逃げることになるんだろね

どこかで見たなと思ったら上のほうのレスか

確かに視聴者の印象への影響はあったと思うけど、
その台詞は、シンジには同意できる（分かってるよ！）ものだったのだから
全く不適当だったわけではないだろ

それとこれまた上のほうにもあるが、元凶とまで言うのは大げさすぎ

まだそんな事言ってる奴いるんだ…

>>449
そのAAがこいつに見えた…

　　　　　　　　　　　　　 ,　‐冖‐ ､
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　r:i
　　　　　　　　　　　　 |i 　 (:::) 　 ｀|
　　　　　　　　 　 　 　 〉ゝ ._＿　 〈 　　
　　　　　　　　　　　 ／ ,＞ｬﾘ' ﾍ 　'. 　　
　　　　　　　　 　 ／ ／　　 !|　　ﾍ　'. 　
　　　　　　　　 ／ ／　　　　|!　　　ﾍ '.
　　　　　　　／／ 　 　 　 ／＼　　　ﾍ'.
　　　　　 ／／　　　　　 く<.O,>>　　　 ﾍ.
　　　 .／.ｨ´　　　　　　　　｀Y´　　　　　　'.
　　.／ '　　　　　　　　 　 　 |
　／　　　　　　　 　 　 　 　 |!
　　　　　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　　 !｜

釣れた

┐(´ー｀)┌

逆に考えよう
釣られた側もまた釣ったのではないか
かの哲学者ニーチェの言葉をもじるのならば
「お前が深遠を釣る時、深遠もまたお前を釣るのだ」ということだ
まぁそんなことはどうでもいいけどラミエルたんかわいい

まだそんな事言ってる奴いるんだ…

>>458
言いたいことがある場合、煽りじゃなく肉体で書いてね

股間の筆で書けと申すか

>>450
よーするに、エヴァの本質はカルトだということさ。
わけわからんことを言ってシンジを引きずりこんで洗脳してたわけ。

>>457

　　 　ｌ'''-、　　　 .t―--､　　 .!¬､　　　　　　　　　 > 、　　　　　　　　　　　　　 r‐ , 　 　 　 　　 >-、　　　　　>､＿__
　.lヽ,,|　il,,..、　　　,ゝ--′ 　　|　| 、　　　　　　　　/ ./　t-、　 　 　 　 　 　 ,,,　 |　ﾚ''')　　　　　 ! . ゝ､,. t,　　 ＞　　 ｀!
　 ﾞヽ､　＿_,ﾉ　 　, -''',ﾞ￣''､ <ﾞﾞ´　レ'',ﾞ￣＼ .lﾞ‐''"゛.,i､｀'i　ｌヽ　　　_,＿._,,、　ﾍ￣ .,,..-',ﾞ　＿　ト‐'" .,i　 l, ｌ.ヽ　/ .厂￣゛
　/ !/ ,l_r-,.´>、 ヽ,,./ 　 |　.l ｀ﾌ　 ／￣│ .ｌ `-7 ./ .l　.! .ｌ　ｌ l'‐'ﾞ／'''''''､.ヽ　 /　/ｨﾆ二_,,,ﾉ　ゝ7 ./ .l　! ﾞl　ｌ .!　!_.. -　､.
　ヽ、　　 ./ﾞl .ｌ　　　　　 ｌ　 !　/　 !　　　 ｝　!　/ ./　ｌ　/!││ﾞ''"　　　 .}　|　lﾞ　/　,,.'"゛　　　 / ./　 ｌ　l　|　|.l　 ン"ﾞﾞ''､ ヽ
　　.!　ｌ￣ .,ﾉ　|　　　　ノ 　ﾉ∠ 　 !　　　ﾉ　ﾉ / .iト,,ﾉ　/　 .ﾞ''ﾞ　　　　　 / . l ,/　/ ./.!　 ._....、./ .,ｌ ﾄ,,/ /　 .ﾞ''ﾞ Ｌ./ 　　 /　 }
　　.ヽ　｀ﾞ゛ . / 　._,,／_,／　　　.!　l　∠‐"　 |__/ ヽ　./ 　　　　　 ._.. ‐,ﾞ..-ﾞ　!　/　.ｌ、.´　　 ,!| ./　ｌ　./ 　　　　 . __,, ／ ,.ノ
　　　 .｀ﾞﾞﾞﾞﾞ゛　　 ｀⌒　　　　　 　｀゛　　　　　　 　　｀´　　　　　　 . ￣´　　　｀"　　　｀"'''''"゛ 　　　｀゛　　　　　　｀ﾞ'''''ﾞﾞ´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　＿＿|＿ヽ
　|　　　　＼　|　　　　＼　　―┼‐┐|￣￣|　＼　｜―　|　　　|　　￣￣
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　＼／　　　　＼／　　　　　　｜　 ｣ |＿＿|　／　/　　／レ　　レ　＼＿
　　　　　　　　＿＿
　|　　　　　　　　／　　　　　..|＿
　|　　　　　　 ／　　　　　　　|
　|　　　　　　￣￣＼　　　　｜
　＼＿／　　　　　　|　　　＿|
　　　　　　　　　＿／　　(＿ﾉ￣

なぜ「もうわかったから」だけ太字なんだよｗ

もうわかったからスレタイのテーマに合った話題をしろ

うわっ、感じ悪いなぁ

シンジは逃げたから偉いとか言ってたラノベ作家いたっけなあｗ

ラノベ作家だし

やーい、やーい！！
お前の父ちゃん、ラノベ作家〜！！

何かもう語り尽くした感があるな
そもそもスレタイの時点でもう結論出ちゃってるし

いいのよ、独り言を言っても。

序で面白いと思って、TVシリーズ→Air＆まごころを見たんだけど
スレ的には、今更っぽいネタかなｗ

1話の、「逃げちゃだめよ」のミサトのセリフと、それに続く逃げちゃだめだ
でシンジは逃げる奴っていう印象を強く焼き付けられたように見えるけど
シンジはゲンドウから逃げようとしたんじゃなくて、いきなりトンでも展開で
出てきたロボットに乗れといわれて、乗る乗らないと父への感情を
一緒くたにされたけど目の前で傷ついてる女の子の代わりを務めるかどうかで
逃げちゃダメだって葛藤してたんだよな？

女の子はあまり関係がない気がする
ミサトの言う逃げ対象は「お父さん」「自分」だからな

確かに、微妙に論点をすり替えられてるよなｗ
ミサトの台詞の時点ではレイはまだいなかった気がするけど、まぁ大差ない

それでもシンジの中に「父に認められたい」という想いがあったから
その為に戦う→父から逃げない、という繋がりでシンジはあの台詞に納得したんだろうけど

>>472
まぁ最終的に乗るかどうかの決意には関係したでしょ
ミサトさんが言った時には関係ないけど

何度も言っているが、なぜ「逃げちゃ駄目だ」なのかが問題であって。
理由を示さずに「逃げちゃ駄目だ」と吹き込むのはカルトの洗脳そのもの。
ミサトに「どうして逃げちゃ駄目なんですか?」と聞いても
まともな答は帰って来ないだろう。

破のシンジは成長が無い
大人になることから逃げてるんだよね

夢ばっかり見て少年漫画に夢中うんたらかんたら

>>475
父と和解したい気持ちがあるならその為の努力をしなきゃいけない、という事じゃないの
「何のためにここに来たの？」とのミサトの言葉は、
シンジが心のどこかで父と近づけることを期待して呼び出しに応じた事を見抜いてのもの
一般に、目標を叶えたいなら頑張らないとダメだという理屈自体はおかしくない

ただしあの状況では対価が大きすぎるし、他人に強要されることでもないだろうとは思う
例えばアイスを買いに行ったら値段が１０万円で、こりゃ無理と思って帰ろうとしたら、
「アイスを食いたくて来たんだろ？なら払えよ逃げるなよ」と説教された感じ
「これを買ってくれないと破産なのでお願いします」と頼まれるなら判るけど

まぁ、奇妙なシーンではある

何故アイスなんだ

特に意味は無いｗ

作中で食ってたからじゃないのかよｗ

親子関係に関して言えば、捨てられた子供であるシンジが和解を求めるのは
自由意志であって本来義務では無い
エヴァがちょっと変わってるのはそれをシンジの義務とする雰囲気が作中にあり
言説においてもシンジが「親父はもういいや」となるのを"逃げ"と捉える傾向にあるトコロ

シンジが父に幻滅して怒りを抱くことを"勝手に期待して裏切られただけ"とまとめる人もよくいるので
まるで、どんな扱いを受けても何も期待せず無償奉仕するのが正しい子供と考えてるように見える

まあ本当にそういう思想なわけはないので、場面ごとの表面的印象でバラバラに捉えてるから
一つの筋に立てた時におかしくなるのだと思う
例えば「シンジは父に認められるために戦った」事は誰もが知ってるのに
「愛されたい、認められたいと求めるだけで何もしない」キャラという認識が同時に広まってるという

追記すると、終盤の人間関係に怯えて閉じこもってしまうのは逃げと言ってもいいと思う
（一概に責められるような状況ではないしそのまま終わりもしなかったが）

けれど父親との関係については、シンジの好きにすればいい

長すぎて読む気がしないので3文字で頼む

悪
即
斬

摩
砂
雪

>>424>>426
久々に来たので遅レスで申し訳ないですが
上の>>422はそこまでの流れ（解釈ってレベルじゃない明らかな勘違いや誤解）の例、
ムチャクチャな理由でシンジを責める人もいるという例として挙げただけで、
意味のある意見として提示したわけじゃないです
分かってるだろうと思うものの、念のため

>>484
なるほど。

なんかもうネタスレと化してるな

守
破
離

ネタレスは飛ばせば無いのと同じだから気にならない

なんかもうネタスレと化してるな

もう語り尽くしたからな

ヴァニラ「現実（リアル）が辛いなら逃げてもいいの」

羊の毛でも毟ってろ

在庫ニング「幸せは〜歩いてこない♪」

次スレから「シンジはこうして幸せになるべき1幸目」に変えていいよね

>>481
＞"勝手に期待して裏切られただけ"とまとめる人

これホント多いな
お父さんとの和解から逃げるな！と要求されてるのにダメなのかよｗといつも思う
そもそも子が親に期待してなにが悪いのかと

当のゲンドウだって非常に解り辛いが、シンジに対して期待していた部分があったというのにな
スタッフも解り辛いということは自覚していたのか、新劇ではわかりやすくされていたな
バルディエル戦後での「失望した」から「大人になれ」がまさにそれだ

お互いに何も期待しない親子のほうが嫌だわな

なんかもうネタスレと化してるな

まだそんな事言ってる奴いるんだ…

なんかもうネタスレと化してるな

もう語り尽くしたからな

なんかもうループしてるな

もう語り尽くしたからな

まだそんな事言ってる奴いるんだ…

なんかもうネタスレと化してるな

もう語り尽くしたからな

>>471
あのシーンは、シンジが逃げるやつと言うより
エヴァに乗らないと逃げ、父に近づくのをやめたら逃げ、
という図式を視聴者に植えつけた気がする
他に、シンジの悩み＝戦闘への恐怖だというイメージにも繋がった

なんかもうネタスレと化してるな

なんかもうループしてるな

>>472
ミサトも旧作映画になると「女の子にすがること」を逃げていると貶しているんだよなあ

まだそんな事言ってる奴いるんだ…

>>512
お別れシーンは噛み合わなさ含めて好きだし、「しっかり生きてそれから〜」は好きだけど
それ以外のあの場面の説教台詞は、ミサトさんの全台詞中でもトップの奇妙さだった
なんか勢いで正論に感じる人が多いんだろうけど、よく考えると一言一句おかしい

男性で子供であるシンジに家事と戦闘させてた人が、
今更ステレオタイプな性イメージを盾にするってのも・・・

なんかもうループしてるな

せめてシンジが普段、女は引っ込んでろ的キャラだったらあの台詞にも説得力あったのにな
せいぜいレリエルの時の売り言葉に買い言葉くらいで、
自分が家事することにも特に疑問ないようだったし

なんかもう自演スレと化してるな

まだそんな事言ってる奴いるんだ…

なんかもうループしてるな

とにかく理屈ではなくシンジを叩きたがる人間がいる。
そして擁護する人間がいる。
で、ループだな。

でも上でループループ連呼してるのはただスレの邪魔したいだけの人やろ
ほっといていい

もう語り尽くしたからな

永井豪風に言うと、なんかもうループしてるな！？

>>520
本編描写との齟齬がある内容での叩きはどうかとは思うけど、
好意的意見でも似たような齟齬はあるので、
「なんとなくイメージで」というのは好き嫌いに関わらずの現象なんだなぁと思う

例えば『男の戦い』が（他アニメと比べても特に）好きだという人が、その理由を、
あの臆病なシンジ君がついに勇気を振り絞って使徒に立ち向かうところが素敵だ！
などと語ってるのを見ると、いやそういう話だったっけ？と内心思ったりする

そういう人には説明したところでアレなので「もう一度見直せ。先入観をなくしてな」というしかないわなぁ

というか「まぁそういう人もいるよな」で済ませるしかないｗ
語り合う雰囲気ならともかく

周囲の評価や先入観だよな原因って
「主人公はヘタレらしい」「内向的らしい」という先にある他人の評価
シンジのぱっと見の印象とかな

あと、本編内でのシンジ自身の自虐も残念だがこの悪循環の原因になってると思う
あの電車内での自虐は外れてることも多いのだけど
精神内だということもあり誰かが否定してくれたりもしないし
その後で自虐を晴らしてくれるような現実の出来事もないので
視聴者はシンジの自虐内容を正しいことと思ってしまうかも
シンジは逃げている、シンジが悪いとシンジが「思い込んでる」だけでも
「シンジが悪くて逃げているから事態が悪くなっている」というように

>>527
だから、エヴァという作品全体がカルトの洗脳のようだと
何度も指摘されているんだよな。

実際のとこはシンジが逃げようが逃げまいが等しく事態は悪くなるのだよなー

>>527
シンジが過剰に内罰的であることは作中でも指摘されてるが
なのにシンジの自虐が全部、そのまま受け取られてるところはあるわな
もしくは「楽しい事だけやって何が悪いんだよ！」＝ニートの発想　といった解釈されてたり

３歳児のトラウマについて「僕が逃げ出したんだ」と結論するシンジはどこかズレてるので
自虐的杉だろとの指摘はできるが、多くの場合、なんだシンジが逃げたのかと言われてしまうｗ

>>530
大抵の人間は、印象操作で簡単に騙されるという
実例がエヴァなのかもしれんな。
印象操作を見抜く目で冷静に見れば
シンジはむしろ常人では及ばないほど勇敢で努力して成果を上げているのだが
作品全体が、シンジを情けなく見せるように徹底した印象操作をしている。

いやそこまで大層なこととは思ってないｗ
印象や雰囲気だけで捉えがちなのはそうだろうが
エヴァオタだから、エヴァを考えることに普通より力を割いてるだけの事で

もし庵野が自身の投影として「逃げている」つもりで描いてる場面であれ
庵野と立場や状況の違うキャラに本当にその投影が当てはまるのか？は別問題だ品

なんかもうループしてるな

>>532
だね　エヴァオタならエヴァについて真剣に考えて見るだろうからな
さらっと見る一見さん（別に高尚ぶる気はないぞ）だと
>>531の言うような印象操作でコロッと騙されるんだろなと

3歳の時の逃げ出した云々はさすがにシンジよ落ち着けと言いたい
物心もつかないような時のことまで自分が悪いとかあんた…
不憫だな

後天的に植えられたとはいえあの自虐グセのほうが、逃げがどうとかよりよほど問題

その自虐グセが逃げているってことだろう
そのうじうじしている自虐グセがうざくていらつくんだよ
だから殴りたいと言う人も出てくる

自虐だってわずかなシーンでしか登場していない。
「いつも自虐している」というのさえ、印象操作で騙されて思い込まされているのさ。

自虐的なセリフって第1話の「やっぱり僕は要らないんだ」と
最終話の自己啓発セミナーのときぐらい思いつかんのだが
他にもなんかあったっけ

どちらにせよ癖ってほどじゃないよなぁ

なんかもうループしてるな

>>538
上にも出てるがゲンドウとの件も「僕が逃げた」と言い出すところとかあるよ
自己否定や内罰癖はシンジの最大の問題でしょ
ただし逃げてそうなってるんじゃなくて、そのせいで余計に逃げられないんだけど

あと>536はあちこちに現れてるただの荒らしなので、マジレスで議論する意味ない

>>528
そう考えると富野が「生理的に受け付けなくて1話しか見られなかった」
と評したのは旧エヴァが内包する「悪意」を見抜いてたからだと解るな
特に「あの作品を受け入れた世の中に問題がある」という発言は正論すぎる
カルト的な演出で誤解されたままヒットするなんてやはりまともじゃないし
結果的にシンジが一番割を食わされちまったんだからさ

まあ今はスタッフインタビューや公式からの情報が整い、ついでに新劇がきっかけで冷静に再評価されてるんでいいんだけど
昔からシンジはエヴァ世界で一番まともで最も人間らしい主人公として好いていた人間としてはやはり腑に落ちない部分はある
旧と新のシンジは変わっていないのに旧作のシンジがダメで新劇のシンジはいいとか平然と言ってる奴とかなｗ
そんなの「印象」でしかなくて人それぞれだからそれが別に悪いとは言わんけどね

>>541
一話で、シンジがエヴァに乗れと言われた最初のシーンで
「そのシーンの状況がいかに異常であるか」見抜いたかどうかで
あとの評価が二分されるのかもしれん。

あのシーン、無茶苦茶の極みだぜ。
今まで存在さえ知らなかった巨大ロボットにいきなり乗れと言われる。
訓練もなしで即実戦で命がけで戦えと言われる。
エヴァの操縦方法や基本的な機構さえ説明されていない。
はっきり言って、「死ね」と言われるに等しい。
しかも、それを言ったのが久しぶりに会った父親だというから救いようがない。

それを見抜いてさえいれば、「こんな状況でエヴァに乗ることに同意するほうが正気でない。
ちょっとごねただけで乗ることに同意したシンジはむしろ豪胆過ぎるくらいだ」と判断できるのだが。

B29に乗って爆弾落として来い
見たこともない？　説明を受ければ大丈夫

こう言われてホイホイ乗っちゃうバカがどこにいるって話だなｗ

>>541
特に前半を読んで目から鱗が落ちた気分だ

正直、富野はただ単にアンチエヴァという認識しか抱いていなかったが
そういう悪意に対するアンチ故にアンチエヴァになったのなら
むしろ富野に対しては好きになれそうだ

>>541
大筋は同意できるけど、富野の御大がどう考えてたかまでは明確に分からんでしょ
自論の補強として持ち出すのはどうかと

それと、必要以上に悪い印象を与えやすい描かれ方をしたキャラという意味で
割を食った（その点ではアニメ史上でもトップクラスじゃなかろうか）のは
最近のコメントを見ると作り手も自覚してるようだし俺自身も同感だけど、
かといってシンジが最もまともだったかも微妙なところではなかろうかとｗ

そこは単に>>541の持つ印象なのは分かってるけれど
スレに同意する者でも、そこは違う意見もあるよということは念のため書いとく

つまり、なんかもうループしてるな…

>>545
すまん、"あくまで個人的な意見"つーのを付け忘れていたわ
それと自分でも「最も」は言い過ぎだな、と書き込んでから思ったｗ
エヴァだって所詮アニメであり、古典的なロボットアニメの方程式で作られてるわけでさ
現実的に当てはめて「まとも」であってもアニメ的に当てはめてみれば「まとも」だと言い切れるのか？
そう考えると確かに微妙なところではあるね

トラウマで、対人不安とか自己不安とかの問題は抱えてるしな

>>548
だからこそミサトはシンジに自己投影してアスカはシンジを合わせ鏡のように見ていたわけだしな
漫画版では加持もシンジに自己投影していたし

>>542
実は俺はそのシーンがいかに異常かは見抜けなかったんだけど、旧劇を観ていてシンジが不憫だと感じた事は何度もあった。
保護者である女性からは苛立ちをぶつけられるし、途中から押しかけてきた同居人には事あるごとに罵倒されるし、唯一の肉親である父親からはロクに構われない。
それでいて日々壮絶な戦いに出て、命も危ない目に遭って親友も失うが同情もされない。でも最終的に逃げたりせずにまた戦う。
もっと大事にされてもいいんじゃないか？と何回も思ったのは確か。

シンジが本気で役立たずじゃ話にならないし（むしろ超人的ｗ）、
かといって作中でまともに評価、ケアされてたら少なくとも旧は成り立たないし
相反する要素が不可欠だった時点で、理不尽さや強引さは必然だったな

メタ視点で言うと、ぶつかると同時に心通じ合ってたミサトはともかく
愛憎の愛の部分がシンジに伝わるわけにいかなかったアスカも可哀想
（同じく放置だったし。せめて最後に頬撫でがあって良かった…）

まあ結果論であって、製作時にどこまで狙ってああいう作りにしてたかは分からないけどね
でもヤマアラシのジレンマが〜とか言ってるから意識してた面もあったと思う

アスカの方は多少状況がややこしいので解決は簡単ではないが
それでも仮にもっと正当に扱われてたら二人ともあそこまで崩壊する必然性は無かったからな

物語上「崩壊してもらう」ためには奇妙な対応が必須で、落ち着いて見るとその奇妙さは目につく
個人的にはそんな旧のほうが好きだったがｗ

旧エヴァは主人公に対して悪意に満ちた印象操作の塊であることは理解できたが
なんでそんなことをしたんだ

悪意ではないと思うぞ
作品としての都合、その時のノリ（後で振り返ると・・・みたいな談話は多少出てる）、
それと何度か言われてるけど庵野自身の自虐が反映されてるんじゃなかろうか

火垂るの墓を見て毎年思うこと
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1276779148/l50


258 ： ストライプドバス(福島県) ：2010/06/17(木) 22:25:58.20 ID:VCPS8dae
>>138
エヴァンゲリオンのシンジ君以下じゃん。


719 ： アメリカン・シクリッド(東京都) ：2010/06/18(金) 17:59:08.17 ID:sx4DRsvn
清太→逃げ場は無かった
シンジ→逃げずにいたら追い込まれた
アムロ→帰れる場所があった

どこで差がついたか慢心ｒｙ

なんかもうネタスレと化してるな

【捕鯨】 「人間も獲るのか！」 捕鯨抗議で来日の豪女性、肥満のせいで改札機にはまって身動きとれず…ＪＲを提訴か [6/21]
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/parksports/1217581664/l50

　先月、都内のＪＲ駅改札で、オーストラリアから来日していた女性が改札機に挟まれるという事故があった。
幸い怪我などはなかったものの、レスキュー隊が駆けつけて改札機をこじ開ける３０分程度の間、多数の利用者の好奇の視線にさらされて精神的苦痛を受けたとして、ＪＲを相手取って訴訟を起こす予定だという。
女性はオーストラリアの環境保護団体のメンバーで、日本の捕鯨に抗議するために来日した。
都内の抗議集会場に向かう途中、ＪＲの改札から出ようとしたところ、駅を乗り越していたため自動改札の扉が閉じた。
女性は勢い余って通り越そうとしたが、駅員から注意を受け、戻ろうとしたらしい。そのとき、扉が女性の腹部にめり込んでしまい、身動きが取れなくなった。
　女性は肥満気味で体重200キロを超えているという。改札機はぎりぎり通れる幅だった。
レスキュー隊が到着するまでの間、駅員が濡らしたタオルで頭や身体など冷やすなどしたが、女性は吐き気などをもよおしたという。
・女性のコメント：
「日本人はクジラどころか、人間も捕獲するのですか。ＪＲは誠意をもって償ってもらいたいです」

>>557
飛ばし先が公園スポーツ板なのが見えてしまうが、記事は面白いので評価する

>>557
ttp://egs.saloon.jp/up03/img/eva979.jpg

そんな画像あんのか
つか３人裸で挟まってるとかどんな状況だｗ

アスカかわいい

え

略してアスかわいい

アスカの表情が酔っぱらいみたいだなｗ

「誰もボクをわかってくれない」“平等”に育ち、努力も勝つことも知らないゆとり世代
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1277371826/l50

>565
これがシンジに当てはまると思って貼ったのなら、
むしろよくキャラを誤解されてる事の一例だなと思う
自身の無さが最大の問題な上、
父に認められたい（分かって欲しい）ための努力としてエヴァに乗ってるのに

シンジは人一倍努力して成果も上げているが
まわりがまったく評価しようとしないのが特殊な状況だからな。

努力に関しては、本編のキャラ達は（それぞれの目的に合わせて）
決死の努力してるやつが大半だけどな。勿論シンジも含めて
でも一般的な状況と照らし合わせて「努力して無い」と言われる筋合いはないわな

つかまんまゆとり世代なのがマヤ

http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1006/25/news006.html
ゆとり世代を批判する“実はゆとり”な世代

ゆとり世代が社会に出てくるようになって、彼らをさげすんだり、馬鹿にしたりするような物言いが（特にネット上では）目に付きますが、その内容については異議があります

真のゆとりはゆとり教育を施行した世代

別にシンジはゆとり世代じゃないし
ゆとり云々とかどうでもいいわ

好み分かれるキャラには違いないけど、
批判の具体的な記述を見ると
本編内容や設定、キャラ観に明らかな誤解を含んでる事が
やたらと多いのは哀れに思う

確かに、事実誤認に基づいた非難というのは一番始末に負えないなあ。

なんかもうネタスレと化してるみたいやね

>>573
>>574
加えて一番アレなのが、そういう人に限って断言口調なんだよな…
そこで詳しくない人が読んでまた誤解するという負のスパイラルと

15年の誤解はそう簡単に解けるもんじゃない

20周年記念
http://www.youtube.com/watch?v=5K29lRSODp0&NR=1

でも、監督は第一話を「あれでよかった」と思ってるんだよな。
「14歳の民間人を巨大ロボットに乗せて戦闘させる」合理的理由が結局出せなかったんだろうな。
だからあの理不尽と自虐と勢いで乗せるという既成事実を作るしか無かった。後は惰性やらなんやらでどうにでもなるし。
でも理不尽と勢いってある種王道とも言えるからややこしい

いやあれで良かったなんて思ってない…はずだったんだが
序で変えなかったのは何故なんだろうか

一話はあれで良かったと思うけどな

ゲンドウは立場上可能性のあるシンジを招集せざるを得ないが
本当は拒否させたい、瀕死のレイでも暴走させられるはずと踏んでいる

シンジは自分が必要ない子で捨てられた、自分には価値がないと思っている
父親が自分をまた必要としてくれることを望んでやってきた

ミサトの説得も意味不明だが
理不尽な要求でも父親に自分を必要とされたいという願いをかなえる
チャンスなのだから逃げずに戦って勝ち取れ
といういかにもミサトな意見

シンジにとっては的を射て心に響いたのだろう

ゲンドウに関しては妄想だろそれ
その後の対応見ても、シンジの命を重んじてはいないぞ

>>581
エヴァを動かす最初の一回だけを考えればそれでいいかもしれないが
戦いは一度だけではない。今後の戦いを考えれば
一話でシンジが拒否して帰ってしまったら、後がなくなってしまうだろう。
結局、一話で誰もシンジに対して
「君しか乗れない、頼むから乗ってくれ」という説得をしなかったのが異常だ。

ミサトの台詞に関しては、そのとおり意味不明なので考証不能。

>>579
庵野自身は納得してない。主人公が乗るまでの流れにおいて、ガンダムの１話に負けたとも言ってる。
貞本か鶴巻か忘れたが、あれじゃ乗らんだろjkみたいな事を言ってたスタッフもいるし。
「シンジの苦悩」を継続して描いていく構造上、難しかった（理不尽さが必要だった）というのは同意。

序でも変わりなかったのは、同じ景色から徐々に変化させるという口上を
本気で当初から狙ってたのか、それは言い訳で単に手抜きだったのかはちょっと分からないが。

>>581
ミサトとのやり取り自体は、第三者には意味不明ながら二人の間では通じたようなので
あれはあれで良かったのかなと俺も思う。
ただ全体見ると、最初乗せるための説得としても、その後継続してもらう為にもヘタクソな対応ではあった。

それは、さっき書いたように作劇の都合の影響も大きいだろうけど、
このスレでは主に作中のシンジにとってどうかが話題だから。

581さんのレスは「各キャラの立場と心情からすると１話はああなる」という観点なので
（ゲンドウに関してはともかく）間違いってわけではないと思う
>>579あたりから作劇の話題になってたからね

合理的な理由はあるんだよ
作中の誰も説明しようとしないだけで

>>580
シンジとレイのボーイミーツガールだから。

序は第1話での展開を変えなかった代わりに、後の細かい部分でのフォローしっかりやったからあれで良かったよ
実際シンジが苦悩するのは理不尽さによるものなんだと分かりやすくなって、新規ファンからの共感がより得やすくなった
逆にあそこで理不尽さを無くしてたら悪い印象ついてしまってたかと

理不尽さを無くしたら（チルドレンへの対応をきちんとして説明もできる範囲では行う）、
最初はびっくりしても案外あっさり色んな事が解決してしまって特に悪い印象もつかんと思うぞ。
代わりに物語がすっかり別モノになってしまうがなｗ

別物というか、前半の展開がすっきりしちゃうよなｗ

>>573
全然批判ではないけど、
TSUTAYAにある新作ビデオなどの紹介冊子に
破の記事が見開き２ページであって、
ゲンドウとの墓参りに行った事を例に挙げて
新劇ではシンジが積極的になってるみたいな説明がｗ

いい加減なもんだよなー

墓参りは旧でもしてたしなｗ
積極的になってるのはレイやゲンドウだってそうだ
むしろ普通ならそっちに意識すると思うんだが

>>589
節子、それじゃただのロボットアニメや

なんかもう、ネタスレと化しとるみたいやね

>>574
正直それって一種のネガキャンと変わらないよね
まるでゲハみたいだ

>>529
ゲンドウはともかくレイの変化の記述はあったよ
記事から、スレと関係あるとこを書いただけなのでスマン

>>592ね

環境変化でより積極的なとこが見られるのはいいとして、なんでその例示が旧と同じなんだｗ
計算式は間違ってるのに解の数値だけ合ってますたって感じだな
仮にも全国に出回る記事で変化について述べてる人が、元を覚えてないし調べもしないんだから
そりゃ一視聴者がテキトーな記憶で、作品やキャラを真面目に論じてることがよくあるのも頷ける

散々言われたことだが、シンジ自身は新劇でも旧劇で変わってない。
周囲の人間と状況が変わっただけ。

>>598
意味合いは全く異なるんけど岡田斗司夫が過去に
「エヴァはアニメとして優れた作品なのは間違いないが、10年後に語ると恥ずかしい作品」
みたいなこと言ったのもわかる気がする

>>599
いやまぁ、これも散々言われてるけど周囲の変化の影響でシンジ自身が変わるってのも確か

旧でもそうだったものまで変化と言われたり、
ましてや旧にもあったシーンを挙げて変化と言ってたりするのは間が抜けてるというだけで

カラーはうろ覚えのままエヴァを語るんじゃねぇって言えばいいのに

それは窮屈すぎて無理だｗ

でも自称サブカル評論家ぐらいにはお灸をすえる意味でそう言って良かったと思う
15年前エヴァという作品そのものに変なイメージをつけたのはこいつらのせいだし

いやそういうのは言わんでもいいけど

シンジのせいで人類を救う補完が失敗してしまった、と責める人も珍しくないくらいだからなｗ
なんか、ゼーレと補完がいい事で、ゲンドウやシンジがバカだから台無しにされたと普通に思ってるっていう
ミサトさんが決死で補完を食い止めようとしてたのに、なにを見てたんだよと

いやまて
そんなやついるのか？ｗ

さすがにエヴァ板にはいないけど、他所だと何度か見たことある

何故こうも変な誤解が多いのだろう
有名税やエヴァの内容そのものが誤解を招きやすいからだけで片付けるのには限度があると思うんだが

シンジはスケープゴートにしやすいのではないかなあ。

シンジは犠牲になったのだ…

多いというけど、ネット上だからアレな意見が目立ってしまってるだけじゃね

シンジの事に限らず、「いくらなんでもそれはねーよ」って言いたくなる誤解はかなりあると思うよ

内容がやや分かり辛い上に、それでも皆が「語りたくなる」アニメなんで
明らかにおかしな解釈や情報が溢れる→それを真に受ける人が出るのと、
「解釈は人それぞれ」って言葉が便利に使われすぎて
何でもアリみたいな状態になってるのが相互に影響しあってるんじゃなかろうか

そういうことなんだろうね
新劇が解りやすいよう丁寧に作られているのは間違いなくその反省からだろうし

今後は新劇からの新規ファンがエヴァという作品を評価していくから
エヴァファンの世代交代？という形で15年間の誤解が少しずつ無くなっていくといいな

＞「解釈は人それぞれ」って言葉が便利に使われすぎて
＞何でもアリみたいな状態になってる

これはあるな〜…シンジや他のキャラクターはおろか作品そのものすらも
特にEOEなんてそうだよな…

「人それぞれ」と言いつつ、断定口調で叩くんだよな
まあそんな奴は、基本的な知識からして間違ってる事が多いんだが

そういう偉そうに語ってる奴に限って
間違ってるところ指摘するとそこで黙るからな
「人それぞれ」といいつつ、自分が導き出した解釈ではなく
ただ単に他人の意見を鵜呑みにして語ってるだけだったりすると

こんなんじゃ「エヴァを語る奴＝痛い奴」という認識をされてしまうのも仕方がないな

支離滅裂なシンジ叩きをした奴がいて、
他の人たちから、お前ちゃんとエヴァ観てないだろと誤認や間違いを指摘されると
解釈は人それぞれ、俺はエヴァに詳しくないから非アニオタな一般人、俺の意見は一般人の総意！
と自分の間違いと無知を棚に上げﾌｧﾋﾞｮってた
あまりに必死すぎてこいつはシンジを叩いていないと己の存在を保てないのかと思った

あー実際見てないのであまり言えないが、
マニアじゃないしうろ覚えでもいいだろって気持ちは分かるけど
なら教えてもらった時に意地張らなくてもいいだろうにとは思う

作品でもキャラクターでも実在の人物を語る時でも、
最終的な評価や判断は自由とはいえ、
主張の根拠になってる情報部分が間違ってたら（大勢にそれを語れば）指摘もされるわな

決めつけるのもなんだが
シンジをやたら叩く人間って、自分の鬱憤とか不安とか、なんらかの感情を
シンジをサンドバッグにして紛らわそうとしているような気がする。

いやそれはどうかと思うが

>>619まで行くとついていけんわ
エヴァはよく語られる割りにテキトーすぎなの多いなとかはあるけど、それだけだろ
トウケツクラスの粘着アンチなら分かるけどさすがに滅多にいないし、
逆に一人二人ならどこにでもいるからシンジやエヴァ関係ない

いや、ブーム当時はひどかったよ

当時ならまだしも、今でもいるのが問題なんだろ、って話では？

>>622
とりあえずシンジを批判しておけば知的な評価に見えるだろ、みたいな風潮はあったなｗ

痛いなそれｗ

>624
シンジに対しては特にどうこうというつもりはなかったろうけど、
キャラというよりエヴァに関して（つまり結果的にはシンジを引き合いにして）、
サブカル論で、当時の社会の鬱屈と繋げて語りたがる論者が多かったからね

なんかもう、アレやね

かつて竹熊健太郎が「EOEのラストは、シンジが生まれて初めて自分の意志で他者としての
女性に働きかけ、拒絶される。でもそれはシンジにとってどんなに惨めでも偉大な一歩だ」
と言ってたけど、これも今読むとちょっとおかしいよな・・・。
シンジってそんな女性に対して臆病で引っ込み思案な奴だっけ？
そんなんだったらミサトやアスカと同居できてないし、レイともあそこまで関われないだろ。
竹熊が単に長い間女性と関われなかった自分を重ねて、エヴァについて語ってる気になって
るだけじゃないかな？

刺はあるけど別におかしくもないような
「女性」については、まあ実際周りの「他人」といえる存在が
みんな女ばっかだったし、それを揶揄してるだけで深い意味はないんじゃないかな
東なんとかという人の旧エヴァ評よりは、ちゃんと的を得てるのは流石だと思う

当の本人はこんなんだが（グロ注意）
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/940/01/N000/000/000/123773633366316413096_135452.jpg

>629
この画像好きだｗ
ノリのいいおっさんだよな

竹熊健太郎とやらは男版中川翔子かｗ
やたらと「異性」「女性」に拘った解釈は自己投影乙・カプ脳乙の一言で片付くな。
そんなシンジにとってどうでもいい要素を重要視して何になる。
作品内容・キャラ心情をほったらかしてあさっての方向に変な妄想膨らませてるだけにしか見えない。

神経質になりすぎだろ…

竹熊の論に賛同するわけじゃないけど631も反射的すぎるんじゃね
何度も、特に偏ってる例についてそれが身について、同じ反応を繰り返してるだけのような

まー今深夜で長文書く気になれんから後にするｗ

「偏ってる例について」の後に「語ってきたから」が抜けてた
ダメだ酒回ってる、スマんね

>>628
＞シンジが生まれて初めて自分の意志で他者としての女性に働きかけ、
生まれて初めて・・・？

＞拒絶される。でもそれはシンジにとってどんなに惨めでも偉大な一歩だ
拒絶されるのはラストシーンが初めてじゃない
補完否定で現実に帰った行動の方が偉大な一歩と呼ぶにふさわしくね？何故かスルーしてるけど

>>632-633
そうは言うがこの竹熊も例に漏れずその手の輩だろう。
ラストシーン以外は記憶にないのかと聞きたいくらいこじつけが過ぎる。

あと自己否定を続けてきたシンジが初めて己を認められたという重要な部分が抜けている
ちゃんと本質の要点を突いてるのに、旧いタイプのオタク特有の皮肉を効かせた廻りくどい言い方なのがムショーに腹立つなｗ

まあ作中でもミサトがシンジに「女が怖いのね」とか
「こんな時にだけ女の子にすがって」とか「異性」「女性」にかかること言っているから
竹熊の言説もそれにひきづられてしまったんだろ

ツタヤの破紹介でシンジが旧より積極的になった一例として「ゲンドウと一緒の墓参り」を挙げていたように思い込みうろ覚えで語ることはよくある話

確かに細かい点はあれっと思うけど、肝心の大筋ではそんなおかしいと思わないけどな
上の文章だけ見ると

>>637
そこ重要かな？
庵野の思いつきじゃないかってくらい唐突で今でも意味が分からない
ていうかラストのシンジはシンジじゃなくて庵野だし・・・

ラストはシンジという以上に庵野なのは、なにせ庵野が指示したんだから間違いないけど、
でも作中でシンジとして描かれてるんだからシンジでもあるだろ

あれがあるからこそシンジはようやく救われましたって意味も持ってる

竹熊はかなりまともな部類だろ
庵野インタビューとか見ると

まあ他の評論家共がひどすぎるだけとも言えるが

竹熊って年季の入ったオタクだから嫌味ったらしさが滲み出てるか
ちゃんと作品の本質を見抜いた上での感想じゃないか

突っ込みどころはあるが、少なくともこじつけってほどじゃなかろう

>>641
ラストのシンジは絵がシンジなだけで一体何考えてるのかわからん
庵野の俺シンジ発言と首絞め頬撫で泣きキモイが実在のカップルの行動をなぞっただけと聞いて
ああ道理でキャラと合わずにラストだけ浮いてるわけだと納得したくらい

>>642
＞まあ他の評論家共がひどすぎるだけとも言えるが

正直これに尽きる
竹熊程度なぞ霞んで見える罠

>自分をドラマにそのまま投影している。だから、なんか人間ドラマっぽい感じがするだけで

>『エヴァ』は実はドラマというより、ドキュメンタリーに近いですね


庵野はシト新生の公開前からこう言ってる

>>646
それは皆承知の上で語ってるとは思うんだ

全キャラに庵野要素入ってるとか常識っしょ

なら俺シンジ発言など気にするほうがおかしい

ラストシーンについては特別なんだよ
キャラや物語に庵野の投影がされてるといっても、当然だけど「庵野そのまま」ではないでしょ
でもラストは「ここだけはシンジじゃなく俺」って緒方に指示してる

まぁメタ的な都合だから、一連のシーンはシンジ自身でもあると俺は思うけどね

>>646は読んだかね

>>649
ラストシーンだけはシンジじゃなくて俺で、とわざわざ言うくらいだから
そこ以外のシンジはちゃんとキャラクターとして距離を置いた存在なんだろ

読まなくても皆知ってるってばｗ

庵野「自分をドラマにそのまま投影している」

650「「庵野そのまま」ではないでしょ」

そのまま、て単語が同じでもニュアンスが違うだろそれ

都合のいいことを言うね

シンジ＝庵野そのままだと結びつけたら
レイ、アスカ、ミサト等の他キャラも＝庵野そのままということになるぞ
庵野は多重人格者かよ

>>656
庵野の生（そのまま）を作品に反映させたというのはエヴァオタなら常識だけど、
かといって、例えばシンジの思考や境遇がまったく庵野のトレース（そのまま）なわけではないでしょ
例えば父親絡みのトラウマあっての言動は、あくまでもキャラのもの

普段は、庵野のドキュメンタリーであると言っても
エヴァというアニメの設定・キャラに落とし込むためのクッション、距離があるということ
それが全く無いのなら>>652の言うとおり、あえて「ここだけは…」と語る必要は無かったわけで

それは緒方に対して言ったことだろう
もっと言うなら、「緒方シンジ」に対して言ったことだ
緒方の「シンジというキャラに対するイメージ」というのもあるからな

緒方に「シンジじゃなくて俺にシンクロしてくれ」と言った

緒方のイメージしてるシンジが違うってことなら、
正しいシンジを伝えるだけだろ

そりゃあ人によって解釈が違うからな
作中で言うとおり、自分の物差しでしか計れないもんだ

>>646はせっかく引用してきたのにさして効果なかったから、なんとなく後に引けなくなってるだけやろう
どっちにしろシンジでもあるだろうとも上で言われてて、他にさしたる争点も残ってないのに

もう今日は寝。そんでまた他の話題で頑張ればいいさ

>>659
シンジ＝庵野そのままなキャラならハナからそうやって指導してるっての
声優に要らぬキャライメージを持たせる必要がどこにあるんだｗ

庵野本人が「そのまま」と言ってるんだから仕方がない

>>660
その言い方からしてシンジと庵野は別の存在だと言っているのと同じだよね。

そのまま反映してるってのを>>658のような意図じゃなく
単純にそのまんま同一という意図で庵野が言ったとするなら、
それはもう凄い事になるぞｗｗｗ　庵野の分身はマリを除く全キャラクターだとも言ってるし
さらに庵野をエヴァ世界に放り込んだらシンジと同じ言動を取るということにもなってしま

>>666
660は俺だけど、そりゃ別の存在で無いと変でしょ
色んな点でエヴァには投影されてるのは間違いないけどね

>>667
あんな流れでエヴァに乗るわけねーじゃんと笑って
ネルフは素人集団だとこき下ろす庵野がシンジと同じ言動は無理すぎるなｗ

一口にシンジと言っても、いつも同じ性格じゃないじゃん
明るい時もあるし、強気な時もある

それは誰でもそうでは？

>>668
「ですよねー」なノリで同意したつもりなんだ。
嫌味を言ったように見えたならごめん。

ああいや大丈夫　なんとなく眺めてるだけだし
そろそろジャンプ買いに行こうかなとか考えてたわ土曜発売だから

てか何で分けて考える必要があるんだ？
誰が何と言おうと写されたシンジはシンジじゃん。ここは庵野、ここはシンジ
こんなんで良いのか？良くわからん。

>>626,635,638,642
そういう支離滅裂で、かつ自分のコンプレックスを反映したような評論がやたらと多かった。
それを踏まえて言ったのが>>619だ。

なんだこいつ…

『エヴァ』の面白いところって、あの作品を見た感想というのが、その人の本質的な部分なんですよ。
その人の持っているいちばん強い部分が『エヴァ』の評価で出てくる。カッコよさだけが、って言う人は、
自分がそういう人間だってことなんです。心理学的にその人の本質が見えてくる。

と庵野は言ってたね

それは別に、庵野が言うたつっても賛同できんけどなｗ

>>628
別におかしくないんじゃね
「女性」として接してこなかったんだから

ラストも別に女性として接したわけではない

>>606
ループ説について話題にするスレで、

EOEのシンジは最後まで他人との融合を拒絶したから補完失敗した
破のポジティブなシンジなら他人を拒絶しないから皆溶けたままになって
ループしなくなるんじゃないか？

という感じのレスを見たりはする

>>681
つか、ループ説ってどういう解釈なんだろう。
いったい、EOEの終わりから世界がどうなって
序の始まりにつながると解釈しているのか聞きたいものだな。

そこは庵野の気分次第だから、まだなんとも

>>682
ようするにアスカを救うためにやり直せってことなんだろ

関係なかろ

なんかループ嫌いがやってきたようだが、このスレでそこはどうでもいいから

>>681
ん〜違うんじゃないか？
他人という傷付け合いながらも温もりを求める存在を受容したってことだろ？
それをポジティブに平和に解決しても溶け合ったままでいい、という事にはならないでしょ

安価先から読み直せば分かる

>>628
シンジが「他者としての女性」に対して接してこなかったのは
それがシンジの「自己満足」にしかすぎないってことだよ
例えばマグマ飛び込みでアスカを助けたのだってアスカを思いやっての行為
故ではなく相手が犠牲になることでシンジの心が痛くなるから助けたに過ぎない
それをアスカはEOEで「自分しかないのよ」と喝破した
竹熊の言っている事はそういうことかと

んな言い方したらこの世に善意なんてものは存在しなくなるだけ

人が傷つく事で自分が傷つく人を、優しいと言う

>>684
いやだから、EOEの後で、誰がどうやって世界を元に戻したのかということだ。
ま、ループ説とか言い出す人も、そんなことは何も考えてないんだろうがな。

それはどっかの謎スレででも議論してくれｗ

>>692
そりゃあんた、シンジのあふれんばかりのアスカへの想い（笑）だろ

スレ違い指摘されてんのにしつこく続けるその根性は別のところで発揮しろよ

過疎ってるよりはいいので多少スレ違いでも許す

>>674
上の流れでも、分けて考える必要は無いってのは言われてるのでよく読もう

>>628
まぁ細かい事言えばだいぶ違うかと。他者（女性）への働きかけは初めてじゃないだろってのもあるし、
初めて女をモノにしようとした的なニュアンスでシンジの行動を捉えてるならそれは最後までしてない
乱暴に言ってしまえば、シンジがアスカに振られて惨め、と思ってるよなこれ（よく見る勘違い）
それに、ラストでの働きかけ＝首絞めはむしろ受容されて、跳ね除けられたのはそれより後だし

けれど、シンジが他者に働きかけたり、拒絶されたり（受容の部分がすっぽり抜けてるが）してて、
それはシンジにとって意味のあることだ……っていう大枠の捉え方は合ってるように俺は思うｗ
だから皆の言うとおり、全くの的外れってことは無いと思うよ

なんか意味あったっけ？

つーか、本編で既にアスカと仲良くやっていたし、レイにも働きかけていたし
「生まれて初めて女性に働きかけた」なんて評論はアホの極み。
「お前テレビ版見てないだろ」と問い詰めたい。

他者に働きかけるのも他者から拒絶されるのもシンジが何度も繰り返し通ってきた道
それを偉大な一歩と呼ぶならEOEの頃には無敵のシンジ様になっているはずですね

>>698
700の言うとおり、それまでにもあった事なので「初めて」「偉大な一歩」は大げさだけど、
繰り返しながら進むのがエヴァだからやっぱり意味はあると思う

ただラストでシンジにとって最も重要なのは、頬撫でとそれを受けての涙のほうだろうな
視聴者の声でも評論でも、こちらをすっかり忘れてる（もしくは解釈の幅に留まってない誤解をしてる）人多すぎ

どんな意味があったんだっけ？

>>702
細かい点は色んな意見があるだろうけど、
とりあえずこのまとめ読んでみては

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1028106975

【調査】好きなアニメの名セリフ　碇シンジ「逃げちゃだめだ」など　アニメに関する意識調査　HMVジャパン調べ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1278516319/l50

>>704
こーいうのは、名台詞かどうかより知名度の勝利だよな

あうあうあー

「笑えばいいと思うよ」のセリフも
中々の知名度だと思うが2chだけなんかな

シンジはアメリカとかより韓国の方が
人気というか共感する人多いらしい

うｗそｗくｗせｗえｗ

どこソースか知らんけど自殺者多いらしいしあるかもしれん

自殺者とシンジを被せる必要がどこにあるんだｗ

>>708
まあ、例の海外でのアニメキャラ人気調査サイトでシンジがマッチョなアメリカ人に相当嫌われているのは確かだが
徴兵回避をする人間にかなりバッシングする韓国人がシンジに同情的になれるかは微妙なとこだな

「あのサイトで」は確かだけど、あのサイト以外で確かなわけじゃないしな

つーか徴兵とも違うけどなシンジのって
なんで自殺だの徴兵だのに安易に結び付けたがるのか知らんがｗ

厳密には徴兵じゃないけどうむを言わせず拒否しづらい状況に追いやっているからなあ
視聴者もウジウジしないでさっさと乗れよと思っていたのも多かったわけで
これは日本人のファンも変わらないか

そういう意味じゃない

>>715
>視聴者もウジウジしないでさっさと乗れよと思っていたのも多かったわけで

そこで「もし自分がシンジの立場になったら」と考えない人が多いのだろうなあ。
もし自分の立場だったら、とても乗る気になれないと思うのだが。

まぁ、アニメだしなんとなくノリで見るからな
よく考えるとあれっ？ってなるけど

エヴァの数年前はセーラームーンやっていたわけで１０代女子が戦う話も珍しくなかった
そういうのに感化されて「女の子も戦っている今日、男のお前はなんだ！
女の腐ったような奴め！」
という感覚になったのかも

ドラえもんも映画では１０歳の少年少女が世界レベルの危機で戦ったりするからな

ドラえもんはさすがにｗ
いきなり説明抜きで、一人に「さああの化物と戦え」てやるわけじゃないし

ドラゴンボールでいうと、悟飯をサイヤ人対策に命がけの
スパルタ教育させようとするのが、ピッコロだけじゃなく
クリリンやブルマも賛同してる感じだな

ピッコロ「孫悟空の子供はもらっていくぞ」
悟飯「なんで僕じゃないといけないんですか」
クリリン「お前しかいないんだよ悟飯」
ブルマ「逃げちゃだめよ悟飯くん。ピッコロ大魔王から、何より自分から」

ピッコロのほうがずっとマシだろ
いちおう教育してくれるんだから
いきなり「戦え」じゃない

いきなり悟飯を戦わそうとするのは悟空の方だな
むしろピッコロはそんな悟空を父親として駄目だと非難していた

なぜかドラゴンボールトークにｗ

教育って、いきなり恐竜が徘徊してる荒野に半年置き去りだぞ？

そもそも力の基準がまるで違う作品世界なんだし、比較する意味ないｗ

韓国・徴兵の話からなんでドラコンボールになってるんだｗ

世界観の違う作品持ち出してもなw　ドラゴンボールで比較するのは適切でない
シンジが事前にパイロットになることを承諾してやってきたなら
非難されてもしかたないが、シンジはただ父に会いに来ただけだからなー

第1話のくだりをよく理解できてない人に↓のみたいにネルフをブラック企業に
例えて説明してあげると大半の人が異常性をすぐに理解してくれるｗ

ttp://yukikaze.otaden.jp/e104794.html

>>730
つーか、なぜ
置き換えるまでもなく、作中の描写を見た時点で即座に理解しないのかなあ、と思うな。
即座に理解できない人が多いから、だからカルトとか流行るのかな。

いくらブラック企業でも、「いきなりロボットに乗って怪獣と戦え」「失敗＝即、死亡」「給料ゼロ」は無いんじゃない

ネルフはブラックってのは確かだが
シンジ以外をアホほど悪く言いすぎて嫌悪感しかわかないわ

しかも仕事中は頭蓋骨貫通とか四肢切断とか心臓をレーザーで焼かれるとか
拷問以上ショック死当然レベルの苦痛が当たり前。

ブラック企業なんて目じゃないze！

>>730の、細かいところじゃなく大筋は同意できるし、
ブラック企業どころじゃないってのも同意できるが、
>>733の言うとおり、ちと逆方向に極端すぎてムカっとくる部分もあるなｗ
似た主張するにしても表現とかどうにかならなかったのか

>>708
韓国とかイスラエルって聞いたぞ。
徴兵制があり誰もが戦う義務を負わされてる国では、シンジに同情的な意見が多いというニュースね。

>>735
だが>>730の描写は極端になどしてない、作中のまんまだぞ。
ネルフ側を擁護する点を上げるなら、「状況が極めて緊迫していること」くらいだな。

だいたいね、使徒が襲撃してくるその日まで、パイロットを一人しか用意してないことに始まる
ネルフの不手際さが絶望的に酷過ぎるのさ。
まあ最終的には、それは「監督のせい」なのだがな。

状況が違ってるとは言わんけど、必要以上にキャラを悪く言いすぎ
普通に書けばいいのにと思った

こいつはこいつで、妙な断罪ＦＦとか作りそうだ
まぁそこはスレに直接関係ないんだけど

荒らしはスルーで・・・

荒らしなんているのか？ｗ

>>740
自演乙

わけわからん…

739から３つは無いものと思えば関係ない

>>742
俺も

>>733
シンジ以外というけど、そこの記事をよく読めばわかるが
エヴァ放送当時はシンジのことを散々罵倒してたと書いてあるよ
それ以上にゲンドウが大っ嫌いらしいかったが

元々乱暴な発想しかできない人なんでしょう
気にしたところでしょうがないよ

シンジが逃げてると言われてるのはどこのことかな
作中よく怖い、戦いたくないって言ったりするところと、
鳴らない電話での家出、劇場版で戦わなかったとこぐらいかな

超人主人公ばかり見てたら逃げてるって思っちゃうか

「自分に価値がない」「エヴァに乗ることでしか価値を見いだせない」
という下らない悩みのためにそういう目に遭ったとも言える

燃料投下きたな

さすがに釣れない

もうちょい捻ってくれ

作中で、シンジを擁護するものが誰もいないというのが肝心なところなのかもな。
冷静に見れば、シンジは想像を絶するほどの悪条件の中で、よくこれだけ頑張ったと
賞賛されるべきなのだが、作中の誰ひとりとして「シンジが最悪の条件の中で頑張っている」
ことを指摘しない。それどころか何でもシンジのせいにして責めるだけ。
だからぼんやり見ていると、まるで本当にシンジが情けないのが悪いように見える。

また繰り返しか
過去のレスで散々語られるじゃん

居酒屋で、ミサトと加持がシンジしか話題にしてなかったのはなんでだ・・・
レイもアスカも命懸けてるのに酷い・・

なんだかんだいっても大人たちはシンジを気にかけているよな

>>747といい>>>>753といい下らんコピペだな
書いた本人なのか？
元スレで賛同を得られないからここにすり寄ってくるのかね

新劇ミサトはちゃんとアスカらのことも気にかけてる品
居酒屋で会話に出なかったから酷いとか言われても

なんでも大人を責めればよいというものではない

話題が繰り返しになるのもある意味しょうがないんじゃないかな。
13年前の旧劇が始まりから完結までシンジに対する理不尽さが貫かれてて、製作側は
それを省みる事もなくずっと放置みたいな事してたんだから。しかも評論してる連中
もそれに扇動され気味だった。
新劇でそれがいくつか改まったけど、シンジのエヴァ初搭乗シーンに関しては旧劇の
まま変わってないしね。新劇が全て完結するまで溜飲が下がらない状態が続くような・・・。

俺としては溜飲が下るとか下らんとかは正直どうでもいいが

まあ、シンジが好きな人からみれば
間違った解釈から叩かれたり見下されたりされるのは悔しいものな
最低の人間扱いされたりしてるのを見ちゃった日にはもう胃が痛いっす

それでも、近年はだんだん評価が見直されてきてはいるよね
そして、破によって旧作の理不尽さを制作側も認めた形だし

>>757
初搭乗に関しては変えられなかったんだろなぁ
作る方としてもいきなり乗せる方法他に思いつかなかったんだろなとも思う
ああやってトラウマ刺激して追い詰めて
更に重症の綾波出してって

477 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2010/07/23(金) 17:29:44 ID:???
おーーーい
この世界は生き物一杯夢一杯なんすよ！って教えようとしてたじゃないの
半ば嫌々乗っているのを見越して、意思をもって乗ってくれればと考えて行動していたじゃないの
乗るのは確定、乗らなきゃ地球の危機でもある
お前はそれを承知でシンジ辛いだろう？乗りたくないなら乗らないでええねんよ？
なーーんて寝ぼけたこと言えるとでも思ってんのか

時系列がこんがらがっちゃってますね

何を言いたいのかは何となくわかるが支離滅裂だなｗ

ある意味凄いのは、ネルフの大人たちが
冷静に考えれば自分たちの責任であることを、すべてシンジのせいにして
まったく反省しないということだ。
大人たちが「自分が悪かった」と言ったシーンを思い出せるかね?

たとえば空中ボールの使徒のとき。
「実は使徒の本体は地上の影のほうだった」「この使徒は相手を異次元に引きずり込む力があった」
こんなのは先にリツコが調査してわかっているべきことだったろう。
もちろんリツコでもわからなかったかもしれんが、前線のシンジと、科学者のリツコと
どちらに責任があるかといえば、リツコのほうだろう。
それで、誰も使徒の正体を知らず、シンジが異次元に飲み込まれたとき
リツコが一言でも「これは、使徒の正体を見抜けなかった私の責任」と言ったかね?
まったく言わない。
ミサトはシンジの独断専行だと責めるだけ。

そして救出作戦が行われるが、なんと救出の対象は「初号機」で
「パイロットの生死は問わない」と来たもんだ。
シンジは、初号機救出の「ついで」に「偶然」助かっただけ。初号機が助けてくれたとも言えるが。
こんな理不尽が全編通して延々と続くわけだ。

>>760
第一話のシーンについてはね、大人たち、特にゲンドウが
「お前しかエヴァを操縦できない、人類のために乗ってくれ、頼む」と言えば
展開がまったく違っただろう。
この「お願いする」というのを、ネルフの誰もやらない。
一話に限らず、ずーっと後になっても。

うがった見方をすれば、ネルフの側からシンジに頼むと
何か起きたときに自分たちの責任になる、
シンジから乗ったことにすれば、シンジが勝手にやったことで
自分たちの責任じゃないよ、と責任回避しているようにも見える。
実際それくらい、ネルフの面々は徹底的に責任をシンジに押し付けているよ。

>>760は

＞476 名前：名無しが氏んでも代わりはいるもの[sage] 投稿日：2010/07/23(金) 17:23:03 ID:???
＞シンジに優しくなってんのってミサトとレイだけじゃない？
＞レイはシンジに優しくされたからだし
＞加持とかむしろ厳しくなってるような
＞水族館とか連れてくのは「ミサト守れ」の伏線作りだし、シンジが色んな物背負いすぎで辛いのわかってる上で更にミサトの命も背負わせようとしたってのが…

この新劇加持へのレスだろ。都合よく抜き出して叩くような真似はやめておけ

加持かあ
破は個人的な「ミサトを頼む」ながらちゃんとお願いしているのがいいね
経緯はどうあれシンジは「もう僕は誰とも笑えません」とぶちきったわけで正しく自由意志だといえるし

旧の加持とシンジやりとりは評価が高いようだが「君の自由だ」みたいな言い方しているが他人事で誘導みたいでなんか好きになれないからなあ

旧作において大人の対応がマズイと言われる理由が、他の選択肢を潰しておいて自由意志を強制するってところだからね
対等な立場で「お願いされる」というのは即ち「自分にしかできない事」であり、
つまりシンジが他人に対して常に求めていた「自分の存在価値を認めてくれる」と同等に重要な要素だったわけだけど
旧作ではあれだけ色々あったのに関わらず最後の最後まで「要求される」ことはあっても「お願いされる」ことはなかったからなぁ

なので俺も新劇でそのやりとりするシーンを観て、これでシンジは救われたんだなって思った

>>765
無駄にヨソからコピペするやつや、ひたすら同じ内容の長文を繰り返すやつは信用できない

ここにいる人らみたいな考えが広まってくれないかねえ

>>763
レリエル戦でシンジだけ悪い、みたいになってるのはどうかと思うわな確かに
最初の作戦の時点で「先行する一機を残りが援護」だったわけで
結局は先行したエヴァが飲まれるってのは変わらんように思う
足元に影移動したら即飲まれるんだし
僚機の配置が済んでたとしても駄目じゃないか？

それにちょっと自信つけたくらいで「増長」って扱いもひどくないか
自信付けちゃいけないのか？と
あの時シンジが焦れて勇み足だったのは事実だろうけども
調子に乗らずともあれじゃどちらにしろシンジは飲まれたろ
そしてあれは死にかけるほどの罰を受けなきゃいけないようなほどの増長か？って思う

そして、挑発したアスカは大人組に叱られた様子がない
アスカを咎めたのってレイだけ

アスカが量産にやられたのを「人を殺した報い」ってナレーションしてみたり、
エヴァって変なところでキャラに厳しいよな。なんかズレた厳しさ
正気じゃなかったから楽しんでたところはあるけど、アスカのあれは正当防衛だろと

俺は「破のミサトを頼む」だけは微妙だな。出会ったばかりの中学生に頼む程お前はシンジの何を知ってるのかと。

一応作中ではそれなりに時間経ったりしてるんだろ
シンジの立場や生活上の距離間ってのもあるし

作中時間は経ってるのかもしれないがその前のやりとりが出会いのシーンだけだからな。

そもそもさ、完全にシンジの側に立ってその心情や状況の大変さを察して、
客観的に代弁するキャラって誰一人としていなくない？
そうゆうキャラが一人でもいて声を上げていれば良かったのに。
シンジを擁護する者が異常なまでに皆無だったように思えてならない。

完全に誰かの側に立つってのは無理じゃないか？

そういう事で言えば、シンジに限った事じゃないしな

いるとしたらそれはシンジ自身に他ならないよ
どんなに周辺がマシになったとしても結局は自身で解決するしかない

>>775-776
完全にじゃなくても、部分的にでもシンジの境遇の悲惨さを指摘したり
擁護したりしてくれるキャラさえも本編中には皆無だと思う。
ここまで徹底的に冷たく扱われている主人公もちょっと思いつかないくらいだ。

ああ、唯一トウジが部分的に味方だったか。
だがそのトウジを、自分のエヴァが殺しかけるという始末だからなあ。

そーかなー
それは言いすぎな気がするけど

例えばミサトなんかは、シンジに直接ぶつける言葉はスベってたけど内心かなり心配してたろ

シンジのことを思ってくれてないわけではないんだけど、
その気持ちがちゃんとシンジに伝わらなかったり
気持ちを伝えなかったり伝えられなかったり
言うべき言葉がちょっとズレてたり…

まあ各人みんなそんな調子というわけだ

その辺はシンジに限らず旧エヴァキャラの人間関係において庵野がやりたかった事らしいから仕方ない気もする。

まあ旧作だとシンジ自身が相手にちゃんと伝えていたとは言い難いしねえ
序でミサトに不満をぶちまけるシーンはその意味では新鮮だった

>>772
自分としてはあくまで個人的な頼みってのがいいかな
全人類の命運を背負わすわけじゃないしそれこそシンジの判断次第な話
事実、シンジはミサトの哀願？を振り切ってネルフ出て行ったわけでね

>>781-783
他人との意思疎通の齟齬の問題がエヴァのテーマだったもんね
しかし旧作においては結局そこら辺が有耶無耶にされ最後まで解消されなかったけど
一方で新劇は多少なりともちゃんと各キャラの意思疎通が出来てる
冷静に観てみるとこれが旧作からの一番の変化なんだなって気付かされる

周りがこんなんばっかだったらそりゃあカヲルに走っちゃうよな
俺もあの状況に立たされたら性別関係なくいっちゃうわ

シンジ自身が、徹底的に自分の立場を主張しなかったからな。
一度断固としてネルフの最悪の待遇を非難し
「おめーらが土下座して頼みに来るまで、もうエヴァに乗らねーよ」と言ってやればよかったのに。

ま、そういうことを決してしない、全部自分で背負いこんでしまう性格なのが
シンジの最大の問題点だなあ。

いやネルフはその場合は「じゃあ帰れ」で放逐すると思うぞ

ネルフがどうしようもなくなって土下座してくるまで放置しておくことだ。
ネルフはどのみち、シンジがいなくては何もできないのだからな。
そういう態度を取れないのがシンジなわけだが。

アスカとレイがいるからな。どっちにしてもゼルエル戦みたいになりそうじゃね
「零号機と弐号機があるもんねーｗ」→やられる2人→「マジかよ！シンジさんに土下座しにいくしかねぇ！」
→当然間に合うわけも無くサードインパクト発生・・・みたいな

シンジがごねて辞めた場合、第三新東京市から出る辺りで
情報部が拉致・監禁→洗脳だろ。

まだ運用を開始したばかりで信頼性の低いダミープラグの予備は
必要だからね。

そういや序では冬月が何気に「洗脳」とか恐ろしいこといってたが
本当にやる可能性もあるのか…

>拉致・監禁→洗脳

貞本版でリツコが言ってたな

エロ同人の見過ぎなせいか洗脳と聞くとどうしてもエロい想像しかできない

>>787
そうか？シンジは内向的なイメージが強いかもしれんけど
嫌なことや非難はちゃんとはっきり言ってるよ
ただそれが無意味に丸め込まれる環境（というかエヴァの作風）だから
そのうちシンジは何も言わずに自分から折れるようになってしまったんだが

>>795
シンジを嫌う人はそういったシンジの抗議を「うじうじ言ってないでとっとと戦えや」
と流しているんだと思う
だからシンジの内向的なイメージとは整合性が取れているのかと

>>795
もう旧劇の3話目ぐらいからそんな感じだったよな。
リツコは「人の言う事に大人しく従うのがあの子の処世術」って言ってたが、単にこの人達(ネルフ側)にどん
なに反発しても無駄だって諦めて、自分から折れてエヴァに乗っただけじゃない？

そもそも初戦で半死に近い状態になったのにそれでもまたエヴァに乗ったシンジに感謝の言葉も呟かずに
分かった風な事を言っているリツコって何なの・・・。

リツコは理系にありがちな理屈倒れだよなあ

>>797
万事そういう調子だからな。
ネルフはシンジを奴隷以下にしか扱わなかった。
ネルフの人間がシンジに感謝したシーンがまったく思いつかない。
シンジがいかに悲惨な境遇であるか指摘したシーンも思いつかない。
シンジに感謝したシーンは、ゲンドウが一言、ミサトが一言しか思いつかない。
ネルフの全員が、自分たちのあらゆる責任をシンジ(と他のチルドレン)に押し付ける。

>>730の描写に嫌悪感を持ったと言っている人がいるが
俺に言わせりゃ、こんな描写はまだまだ甘過ぎる。
実際のネルフの描写は、こんなもんよりもっともっと酷い。
そして、そこまで徹底的に悲惨な目に遭っているシンジのことを
作品の外でまで、評論家気取りの連中が狂ったように叩きまくったわけだ。

最初の頃から、シンジが悲惨な境遇であると理解していた人間にとっては
この作品内外での異常かつ理不尽なシンジ叩きには、嫌悪感どころでなく
はらわたが煮えくりかえっていたぞ。

しかし恋愛になるとロジックじゃない人

リツコの「ありえないわ！」はあり得るフラグ

このスレが怖くなってきた

リツコはゲンドウに捨てられた腹いせとして
シンジにレイクローン虐殺を見せ付けたのが意味不明
なぜ矛先がシンジに向くのかｗ
シンジが苦しんでもゲンドウは痛くも痒くもないだろ
挙句ゲンドウと無理心中するためにマギごとネルフ本部爆破が凄すぎる
巻き添えを食う皆やミサト、マヤのことはどうでもいいんかｗ

>>803
シンジにレイクローン虐殺を見せ付けたのはシンジじゃなくてレイへの復讐のためだろ
レイとシンジが仲が良かったことを知っているからその絆をぶち壊したかったと考える方が筋が通ると思うが？

既に３人目になってんのにそれはちょっと考えにくいんじゃね
ユイとの愛の結晶だから元々良くは思ってない、かつゲンドウ、ユイへの間接的復讐てな感じで
シンジをﾌﾟｷﾞｬｰしたかったんじゃないの、としか考えられんけどなぁ
まーシンジに見せ付けたのは事のついでみたいなもんでしょ。レイ全員ぶっ殺すついで

>>805
あなた自身「シンジが苦しんでもゲンドウは痛くも痒くもないだろ」といっているんだから「シンジをﾌﾟｷﾞｬｰしたかった」はない

ただ「シンジをﾌﾟｷﾞｬｰ」がレイへの嫌がらせならしっくり来る
リツコにとってレイが何人目かは関係ないだろ
シンジの中にあるレイへの想いをも殺すことでレイへの復讐が出来るという思考なんだろ

いや、上のレス俺じゃないんだが

>>807
それは失礼　流れとしてそうだとばかりｗ

理由がなんにせよシンジは完全にとばっちりｗｗｗ

うがった見方かもしれんが、リツコにとってシンジは愛する男と、故人だが嫉妬心抱きまくってる女との
息子だからな。やっぱり良くは思えないんじゃ。

しかし、こうやって観てると>>730でも触れてるけどゲンドウの女関係のだらしなさが諸悪の根源な感じが
するな。
補完計画も結局はユイに会いたいがための人を無遠慮に巻き込んだ暴挙とも言えるし。

>>730とかもう挙げなくていいからホント

長文極論の人達がレスしてる間はスルーすることにしてる

極論てなに？

シンジがリツコのことを「義母さん」と呼んでいれば、180°態度が変わってリツコはシンジラブになってたことだろう
なにせ恋愛はロジックじゃないからな

リツコは、シンジがゲンドウに関係あるからというだけの理由で八つ当たりしただけだろ。
はっきり言って、話の中の主要キャラが、自分の辛いことをシンジに八つ当たりしまくっている。
とにかく作品世界が徹底的に異常なまでに
シンジをいたぶる構造になっているのだよ。
その異常な作品世界を見抜けず、当時シンジを叩きまくっていた評論家気取りが
いかに愚かだったかわかる。

アニメ史上これだけ悲惨な扱いを受けたキャラもそうそういないのじゃないだろうか。
作品内で滅茶苦茶な理不尽な扱いを受けた上に、作品外でも徹底的に理不尽に叩かれまくったのだからな。

まぁ確かに異例だよね
俗に言う「主人公補正」がエヴァではマイナス補正ばかり

>>813
毎回同じような内容と独特の文体で長文書いてる数人の理屈は偏っててどうもな

逃げても逃げきれない可哀想な子

燃料投下されん限りは同じ話のループでいいんじゃない
最新レスしか読まない人もいるし

ループはともかく、その手合いが書くレスはいくらなんでも極端だな、てのが多いな

まぁシンジストの溜まり場みたいになってるしな

で、>820みたい煽りが来ちゃうから

自分に安価しちまったｗ821ね

シンジの正当性を主張するスレだと思うんだが
ネルフアンチばっかりやってる奴が多いなと感じるときはあるな

正当性というか、「やたら逃げてる」イメージを筆頭に、誤解が多いよなというスレだよね
実際そんな逃げて無いだろ。とか

>>824
極端にやるのはどうかと思うが、シンジの行動やらそれに対する反応やら考えるとそういう視点になっちまうのよね＞ネルフアンチ
ベルセルクでガッツがモズグス様に言い放ったがごとく「縋ってるだけ」なのに態度が妙にでかい。
さんざ言われてるが三顧の礼で持って応じても足りんくらいの存在なんだぜ?

お前は多分、極端だと皆に思われてる一人だよｗ

「人の言う事に大人しく従うのがあの子の処世術」というリツコの台詞って
シンジのことはどうーでもよくて適当なこと言っただけと思っていたけど
このスレの流れからするとリツコのシンジへの間接的な悪意からの発言てことになるのかなあ

ユイとの子供ってことでそりゃ思うところはあっただろうけど、
それもゼーレとの件とかがあって終盤に膨れたんであって
普段のリツコは悪意とか全然なかったと思うぞ
むしろ結構好意的ではあったんじゃないかと

壊れる以前は好意的だったかどうかはわからんけどパイロットとして並の扱いはしてくれてたよね
時に冷たいような発言するけど、誰にでもそうだし、基本リツコは科学者としてブレてないな

お給料もらえてたのかな
使徒殲滅ごとに1000万はほしいな

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm11339881
淳二結構分ってるな

シンジってヒラコーとか荒木にも嫌われてるよな

荒木にとっての「主人公」は
幼児の体で大人の男を殴り倒したり、窓ガラスで自分の手首を切断したりできる者だからな
お前はそんな事できんのかよ？と言いたくなる

ソースあんの

庵野がなんだって？

シンジはゴミだって

トウケツ乙

俺が擁護できないのはアスカの裸で抜いたところだけだ

何この流れ

「行為」として見ればダメなシーンは他にもあると思うぞ
抜いたところ含めて、「人格」が否定されるべきシーンというのは特に思いつかんけど

自演すんなよ

してないので注意されても無理

突然今までの流れと関係のない内容のレスが50分前に書き込まれ、それにレスしてりゃ
エヴァ板で俺も含めたこの時間に書き込んでる人なんてそうそう居ないのだから自演だと思われても仕方ない

専ブラってもんがあるんだから考えすぎ
第一、自演自演と相手を認定してなんの意味があるのか

まず、どれかのキャラが
・シンジに感謝したシーン
・シンジを褒めたシーン
・シンジに謝罪したシーン

がどれだけあるか、思い出してみよう。
俺には、劇中でそれぞれ一度ずつしか思いつかない。

・シンジにお願いしたシーン

に至ってはまったく思いつかない。

>>839
俺は擁護できる

キャラとかどうでもいいからとにかくオナってくれ！と言わんばかりの状況
正直、一話の搭乗の流れより無理がある思う

無理あろうとなんだろうと、やった事には変わりないべ
あんな狂いかけの状況でシンジの人格がどうのと言う気は無いけど、やったらイカンことではある

あのシーンは完全に風刺を込められたメタ描写なんだから（冷静に観れば唐突すぎて不自然な描写だ）
庵野は何を考えてあのシーンを入れたのか？それを議論するならともかく
個人的な感情で擁護できる・できないを語ったところで無意味だろ
自分の解釈で納得するしかない、結論の出ない話題を何度蒸し返すつもりだよ

>>847
それは擁護になってないだろｗ

メタ描写とかいうのは逃げでしょ
シンジ自身がやったこととして話さないと嘘やん
だって劇中で描かれちゃってるんだから

少しでも否定的なこと書くとアンチをおびき寄せちゃうかもっていう危惧はわかるけど

逃げってなんだよ
あの描写が何らかの暗喩が含まれてるのは事実だろう
俺は別にあの描写をメタ表現ということにして誤魔化したいわけじゃなくて
主観で「仕方ない・いやいやダメだろ」で語ってるだけじゃ不毛にしかならんから
あの描写の意図を読み取った上でシンジ自身なぜあのような行動を取ったのかを
建設的に議論すべきじゃないかって言いたいだけだ

そんなことより

>>833のソースはまだなの？

>>851
じゃあケチばっかつけてないで論じろよｗ

喚起してるだけでケチなんかこれっぽっちもつけてませんかｗｗｗｗ

でもなあ、俺あそこまで追い詰められてアスカしかいないって思ってゆさゆさしてて
乳がぽろーんってなったらそのまま最後までやっちゃうと思うよ
自慰までで抑えたシンジはたいしたもんだよ

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　 ＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

>>852
ヒラコーは知らんが、荒木は宅八郎との会談で二人してエヴァを叩いてた

>>857
http://www.remus.dti.ne.jp/~atsu-c/Comment/bubka.html
「宅八郎 エヴァ 批判」でググったら対談の内容がさくっと出てきたわ
ざっと読んでみたけど、荒木はただ単に苦悩する系の主人公が好みじゃないってだけで
別にエヴァやシンジ単体を指して非難してるわけではないじゃんか

ごめん、訂正する
タイトルに書かれてる通り、
結果的にエヴァは叩いているなｗ

対談を読む限りでは宅八郎がシンジを嫌ってるって感じだな

「そういう性格だから、おまえはイジメられるんだ！」と偉そうなこと言ってる割りには
当の本人は去年10月に「アキバ系」と言われたことに腹を立てて「ぶっ○す」と
ミクシーで発言しちゃって書類送検されるという珍事を起こしてるわけだがｗ
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51384324.html

もしシンジがもっと強気だったらストーリーが変わっていたというのは事実だが
それは「責任感持つ奴がアホ、DQNこそ正しい」と言っているようなものだ。

さすがにそれは短絡的すぎというか支離滅裂というか…
強気の度合いにもよるが、例え強気だったとしても環境が同じなら結果は変わらなかっただろう
強いて言えば最終話の自己啓発の内容が自虐的なものから別の物へと変わってるぐらい

そもそもその理論だとバルディエル戦後のエヴァを降りるシーンや、
再度自らの意思でエヴァの再搭乗を決意しゲンドウに迫るシーンのシンジはDQNってことになるぞ

シンジはいじめられっ子じゃないよな
オタクでもない

何か変なイメージで語ってる人っているよね

変なイメージ、というよりはわざと言ってんだと思う

シンジはオタクでもなんでもないが、エヴァそものもが間接的にシンジを通して
オタク批判しているせいか、オタクな癖にオタクに厳しいタイプの自称評論家にとって
エヴァとその主人公であるシンジはオタク批判するために都合の良すぎる素材なんだ

だからあくまで自論を通すためにシンジをダシにしてるだけだから、
シンジに対する認識に根本的なズレがあるのは当たり前ちゃ当たり前
たぶん本人たちが一番それを理解している それだけにかなり質が悪い 正直腹立つｗ

変なイメージで語ってるのは、今のオタクにありがちな、「オタク」が一種の称号でありアイデンティティーになってる奴じゃないか
単純な好き嫌いを除き、一番シンジを嫌ってる大半がこのタイプなんじゃないかねぇ 中川なんかがそれだろう
よくオタクを批判されると鬼の首を取ったような勢いで怒るオタクを2ch上でよく見かけるけどあんなの
こちらは上と比べてかなり情けない話ではある

シンジは虐められてるわけでも、オタク特有の他人と積極的に関わろうとしないタイプでもない
後天的なトラウマによる少々度が過ぎた自虐思考なだけのごく普通な少年なのだけど、どうもその自虐的な部分が利用されやすい感じ

オタクではないが、シンジのことをネトウヨと抜かした奴がいたな


まあニコ動（笑）のコメントでの話だが

>>864
オタク批判する側と、オタク擁護する側が
両方シンジを叩きまくるのか。
これほど不遇な扱いのアニメキャラもちょっと見られないな。

>>865
あいつらは、何でもネトウヨというのさ。
「ネトウヨ」という言葉は「人間」とほぼ同義だ。

>>865
そんな肥溜めの底にこびりついてるようなコメ拾ってこんでも・・・

>>849
847だけど流れの強引さにツッコミ入れただけでまだ擁護はしてないｗ
擁護するとなるとやっぱり今までの出来事で精神が壊れてることと
乳ポロリが完全な事故、そして思春期真っ只中の年齢ということ

風刺がらみのメタだと知ってる人なんて少ないし
あれが原因でシンジがしこたま叩かれてる現状を考えるとどうにも残念でならない
エロ同人よろしくレイプしたならまだしもオナニーどまりで本人は自己嫌悪までしてるのに
何故最低最悪とばかりにしつこく叩かれなきゃならんのだろう

あくまでネット上での個人的な印象だけど、
オナニー描写はよくネタにされることはあっても
それ"のみ"で叩いてる人はあんまり見たことなかったがなぁ

アスカの「知ってんのよアンタが私をおかず」発言ってそのベッドのシーンのこと言ってるのかね
それとも普段からやってんのかね

「おかずにしたこと」じゃなくて「おかずにしてること」だから
常習です。

なら問題ないな

>>869
エヴァ板の範囲でもそういう主旨のアンチシンジスレが存在する
熱狂的アスカ厨とトウケツが連投して延ばしてる印象だったが

そりゃエヴァ板だからだろｗ

なら問題ないな

シンジがアスカに酷いことをしているのは間違いないだろ
新劇でも見殺しにしたし

必死に止めようとしていたじゃないか
あの絶叫をきいてそんなことよく言えるな
釣りならもっとうまくやれ
うまくやれないなら帰れ

アスカを助けようというそぶりすら見せず
ある意味一番安易な「自殺」という選択をしたシンジは
あのとき逃げたと言われても仕方がないと思う

助けようというそぶり見せたじゃん

頭抱えて蹲ってただけ
ミサトの死に報いることも無く。

はい

状況をちゃんと説明できてないからもうちょい詳しくたのむ
あともう1回原作見てきて

>>876
破のシンジを絶賛するだけして旧のシンジは叩きまくる連中と違い
あなたはシンジの本質は変わっていないと言っているわけで
その点は評価してもいいな

>>883
そのシンジの本質を邪推で歪めてるようなのは評価する以前の問題だがな
中川翔子と同レベル

>>884
中川翔子は破のシンジは絶賛しているじゃない
876は破のシンジもアスカに酷いとことしたという点で本質は同じと叩いているわけで

>>880
生身で出撃しろっていうのｗｗｗ？

>>886
旧シンジを叩いている人ってさ、シンジに対して
ドラえもん並みに、どんな状況でもどんな要求にもほいほい応じてくれることを期待しているんだよね。
冷静に考えれば、そこまでシンジに要求するということ自体が無茶なのだが。

>>876はたぶん愚痴スレとかに居るアスカ厨に成り済ました釣りだと思うので気にはしないが…

破のことでマジレスされてもらうと
シンジはすぐに3号機にアスカが乗ってるのだと悟り、傷つけてしまうのを恐れ自分を犠牲する覚悟だった上に
親父に裏切られたという気持ちがデカかったとはいえ、アスカを助けられなかったことを悔いてミサトの説得を振りきってまで
一度エヴァを降りてすらいるのに、そんなシンジを「助けなかった」と言って叩くのは筋違いである上に勘違いも甚だしいわな

アスカを退場させる原因を作った張本人であるゲンドウを槍玉に挙げて叩くべきだろうに
何故か愚痴スレじゃゲンドウよりシンジの方が叩かれてるのは正直わざとやってるとしか思えねぇ

そもそも元々噛ませ犬な脇ヒロインが本来の役柄を演じただけなんだからグダグダと文句言うなや
主人公であり真っ当な主人公的活躍をしていたのに関わらず、庵野の私情で逆主人公補正をかけられたシンジと比べりゃマシすぎる

アスカを、エヴァに乗ってる人間を（トウジを）傷つけるより自分が死ぬほうがマシだという思考を逃げというやつがいる
あそこで戦わなければ使途が勝利し結果的に全人類を殺すことになるからという

そんな選択を14歳にあんな土壇場でさせるなよと思う

>>889
ていうかそういう考えの人は、あそこでシンジが戦えば
パイロット無事に助かって使徒も殲滅できて万事丸く収まったはずだと思い込んでるフシがある
そんな保証はどこにもないのだが

>>890
保証があるかどうかの問題じゃなくてやろうする意気込みの問題
あきらめたらそこで試合終了ですよ

そりゃ確かにTV版はトウジが乗っているのだと気づいてないのに
傷つけるより死を選ぶシンジには不自然というか、かなり違和感があったのは認めるが
それはそれで、だからこそ新劇ではちゃんと説得力のある形に変更されていただろう
それなのに相変わらずトウジの時と同じ文句を言ってるのはどうかと思うぞ
次の重要な場面へ繋がる演出に野暮な突っ込みいれんなというのもある

そもそも、新劇のはアスカ厨が勝手にファビョってるだけだろ

>>889-891
旧のほうで言うとさ、参号機が使徒に浸食されているとわかった時点で
まず、ゲンドウとネルフの面々こそが、「パイロットのトウジをなんとか救う」ことを
考えなくちゃいかんわけだよ。
しかるに、ゲンドウは「パイロットごと参号機を破壊しろ」に等しい命令を出したし
ネルフの面々も、トウジを救おうという気はかけらもない始末。
その状況で、シンジだけで何ができるのか。

あの状況で、シンジが文句を言われないようにするには
・零号機と弐号機が一瞬で倒された相手を
・ゲンドウとネルフの命令を無視してなんとか防ぎ
・トウジを助け出して、なおかつ参号機も破壊する
・命令無視に関して上手に言い逃れする
これだけしなきゃならん。

>>892
いや、旧のほうでは参号機のパイロットがトウジだとは知らなかったが
「自分と同じ14才の子供がパイロットである」ことは推測している。
だから、トウジでなくても、同じ年の子供を自分の手で殺すなんて嫌だと
拒否するのはおかしくない。

>>891
その「やろうとする意気込み」が空回ってパイロットを殺してしまう危険性が高いような状況だぞ
どうも「大変だ！早く助けろよ！」という感情だけが走ってしまって視野が狭いと思うんだよなあ

・・・まさかとは思うが、
シンジはパイロットを助ける気が更々無いんだ、なんて言いたいわけじゃないよな？

シンジの「傷つけるぐらいなら死んだほうがマシだ」というセリフが
本気出せば何とかなったんじゃないかと視聴者側が思い込んでしまうんだろう
そのせいで応戦を拒否したことが、何かと短絡的な解釈に結びついてしまうと

冷静に考えれば>>893が指摘していることぐらいのことは理解できそうなもんなんだがな
「理解しているけどアニメ的のお約束で何とかして欲しかった」というのならまだ分からんでもないんだが
それなら最初っからそう言ってる筈だから違うんだろうね

>>895が言っているように、深く考えずに感情論だけが先行してるのであればあまりに偏狭すぎると思う
もう一度見直して自分の頭で考えてから発言しろって感じ

>>886
何もしとらんよ
ただただ一方的に使徒にやられているだけだった
綾波のときは最初からやる気全開だったけど

>>888
違う違う
シンジは自分の手を汚すのが嫌だったから「自殺」という逃避行動を選んだだけ
自分の命を誰かのために投げ出したのではなく嫌なことから逃げるための「自殺」だよあれは

だいたいあのままでは遅かれ早かれアスカは死ぬ運命だった
使徒がネルフ本部に侵入したら自動的に自爆するからね
当然ながらアスカも使徒ごと吹っ飛んで死ぬ
また退避が遅れれば下手したらゲンドウや綾波たちも吹っ飛んで死ぬ
そしてそのことはシンジにも十分わかっていたはずだ（序でちゃんと説明あったよね？）
どのみち死ぬなら一か八か救出に動くべきだったんだよ

それからゲンドウはシンジと違ってアスカを助けようとはした
エントリープラグを排出させようとしたのがその証拠だ
しかし残念ながらゲンドウの持てる力ではあそこまでが限界だった
ダミーを発動したのも次善の手段として彼の出来ることをやったまで
だってシンジは何もせずに「自殺」しようとしているんだから
ある意味仕方ない措置でありゲンドウの判断は間違っていない
最初から助けることも戦うことも放棄して「自殺」に走ったシンジとは全然違うんだよ

>>897
やっぱりこういうやつは”超人”しか期待してないんだな
ネルフの明らかな準備不足・説明不足を棚に上げてシンジを叩きたいだけ

もう>>893で全部論破できると思うんで自分の文章と比べてよく読むといい
破もあと3回ぐらい観ろ

＞それからゲンドウはシンジと違ってアスカを助けようとはした
＞エントリープラグを排出させようとしたのがその証拠だ
＞しかし残念ながらゲンドウの持てる力ではあそこまでが限界だった

爆笑したｗあほかこいつは

>>897
その理屈だと尚更ゲンドウがシンジへ具体的な殲滅方法を説明すべきだったと結論になるって気づいてるか？
何せミサトがいない以上、作戦指揮の権限は最高司令官であるゲンドウにあるのだから
しかし実際はそういうことは一切せずに、いきなりダミープラグを起動させた
この場合明らかに「作戦指揮官」として「責任」を放棄してるのは「ゲンドウ」のほうである

あれが限界だったとか笑わせるなよｗｗｗ使徒の存在を把握してるような司令官なのにｗｗｗ
極初期のミサトの稚拙な作戦指示よりも言い訳にならんわｗｗｗ

ってなるからもうちょっとまともな釣り針を用意してから書き込めよ
中身のない長文乙じゃねぇかまるっきし

>>900
>その理屈だと尚更ゲンドウがシンジへ具体的な殲滅方法を説明すべきだったと結論になるって気づいてるか？
>何せミサトがいない以上、作戦指揮の権限は最高司令官であるゲンドウにあるのだから

これが通常の軍隊の作戦だとしたら、こんな感じだ。
小隊長あたりが兵士に対して
「あそこの丘に立てこもっている敵を殲滅しろ、ただし具体的なやり方は俺には思いつかんからお前が考えろ」
「しかし隊長殿、あの敵は我々の仲間を人質に取っています!」
「かまわん、人質ごと殺せ。どうしても嫌なら人質を救出してもいいが、そのやり方はお前が考えろ。
　それと、人質救出が敵殲滅作戦の妨げになることは許さんからな」
「(そんな無茶苦茶な……)」

結局、ネルフ側の行動があまりにも無茶苦茶で
しかもその責任を何から何までシンジにかぶせているんだよ。
んで、印象操作に騙された視聴者は、
まるで、「本当に責任がシンジにある」かのように思い込んでしまうんだな。

そういえば綾波の新しい肉体ってシンジが創ってくれるんだっけ？

誤爆失礼

問題は素でこういう勘違い馬鹿が世の中に溢れ返ってることだね

さすがに>>897は釣りだろう
釣りじゃなかったら流石に…ねぇ？

シンジは、ミサトに「命令違反するな」とビンタされて
文字通り叩きこまれちゃったんだよな
だから、バル戦では「命令放棄」しか手段がなかったような気がする

しかもミサトなんかよりもっと重要な「父親」が命令してる

しかもその命令も具体的指示何一つないという…
人がいるからっての差っ引いても明らかに強いんだよなバルディエル。
まだ「取り敢えず取り押さえてエントリープラグ抜き取れ」とか
嘘でもいいから「もうパイロットの生命反応ないから敵討ちと思って火器解禁しちまえ」とか言っとけばもうちっとまともな結果になったような気がする。
ただ「倒せ」言われてもどうしようも無いだろあれは。
そりゃ確かにシンジに全く責任ないとは言わんが、まず責めを負うべきはゲンドウだろ。

考えてみっと、使徒との戦いで作戦を立てていたのって中盤だけだよなあ。
序盤と終盤には作戦なんてなかったか、無意味だった。

まず序盤の第三使徒。作戦なんてまったくなく敵の前に放り出しただけ。
エヴァが暴走して勝手に使徒を倒した。
ゲンドウは、エヴァが暴走すれば勝てるとたくらんでいたのだろうが
ミサトとかが、作戦すらなしにエヴァを出すのに同意するのはおかしい。
第四使徒のときもおかしい。
「馬鹿! 爆煙で敵が見えない!」とミサトが叫んでいるが
いや、ライフル射撃を命令したのあんた自身でしょ?
爆煙で敵が見えなくなってやられそうになったのなら、指示したミサトの責任でしょ?

終盤も、作戦もへったくれもないgdgdの戦いがいくつか続く。
そもそも序盤と終盤は、ミサトから上が役目を果たしてないぜ。

そうするとラミエル戦くらいしかまともなのがないなあ
あれは良かった

レイは盾担当、シンジは射撃担当、とやることがはっきりしていたし
指示もちゃんと前もって出されていたしネルフ全員で協力してた
もっとも、シンジが一度死んでから敵の偵察、戦力分析をやったのは
順番がおかしいけどｗｗ

とはいえ新劇は多少はまともに…
いや、使徒数が半分に減ってるから、引いた分むしろ酷くなってるか？ｗ

>>909
しかしラミエル戦といえば最初に出撃したときの
「避けて！」　はひどいぞ

いや無理ですから　カタパルトに固定されてて避けようがないですから

あきらめたらそこで試合終了ですよ

おまいらおこんばんわ

>>898
別に>>893みたいなことをしなくてもええよ？
何度も繰り返すが問題はシンジの姿勢
何もしないで自殺に走るなんて最悪の行動だ
同じ命令無視ならポジティブな方向でやれってこと

>>899
ん？ゲンドウがアスカを救おうと最初に考えたのは明らかだろ？
でなきゃエントリープラグの射出命令なんか出さんよ
しかし射出が出来ずさらに青葉の報告を聞いて救出は不可能と判断したんだろう
最初から何もしなかったシンジとは全然違うんだよ

>>900
ゲンドウの指揮方法がどのようなものかは実際わからん
ただ綾波のアパートから引き返してネルフに到着したときには使徒は目前に迫っていた
具体的な作戦を立てる時間的余裕があったとは思えん
また使徒に関する情報も不足している
侵食タイプというのも初号機との戦闘で初めてわかったようなものだ
もしかしたら状況を見ながらその都度指示を与えるつもりだったのかも知れない

しかし仮にゲンドウが如何に優れた指示を出したとしても何にもならない
なぜならパイロットのシンジが全くやる気ないから
喩えハンニバルや孔明やナポレオンでもやる気ゼロの兵士で勝つことなど無理だ
だからゲンドウはダミー発動の前にシンジのやる気をちゃんと確認している
別にいきなりだったわけではない
あの状況でゲンドウに出来ることはダミーの発動以外ないんだよ

>>906
胸ぐらは掴まれたけど別にビンタはされとらんよ？
貞エヴァと勘違いしているんじゃね？

>>907
新劇では「倒せ」とは言ってないぞ？
しばらく様子を見ていただけだ
そうしたらなんとシンジはやる気ゼロで自殺に走ったじゃないか
これでは作戦もへったくれもない

>>911
確かに、かなりマシなほうだったラミエル戦でも、最初に敵の前に放り出して
動けないまま狙撃されるという落ち度があるからなあ。
そりゃ、「使徒が長距離の狙撃能力を持っていた」ことはわからなかったとしても
使徒のまん前にエヴァを出したら狙撃されるかも、という可能性くらいは考えるべきだよな。

ここでもやっぱり、「ネルフ側の落ち度なのに、誰も反省せずシンジに責任を押し付けている」
という構図なわけで。
とにかく、作戦に問題が発生したとき、ネルフの人間が「これは私の責任だ」と言ったシーンを
一度でも思いだせるかね?
いつもいつもいつもいつも、冷静に考えればネルフの側が悪いのに
チルドレン、特にシンジに責任を押し付けている。

ネルフばかり叩くなと、たまに非難されるのだが
理不尽なシンジ叩きに反論しようとすると、どうしてもネルフの常軌を逸した酷さに言及せざるを得ない。
とにかく、「ネルフの人間が無茶ばかりやって、チルドレン、特にシンジがそのとばっちりをくらい
しかもネルフは責任をシンジに押し付ける」という構図が
全ストーリーの最初から最後まで延々と繰り返されるわけだよ。

とにかく余裕がないから、という形で流され易いけども
それで片付けるのは確かにちょっと乱暴すぎだな
展開のテンポが良すぎるとそこまで考えが及ばずスルーしちゃうから困りもんだな

アスカ厨きもいなぁ
言ってること全く理解できてないし

本当に逃げるってのは、ぎりぎり首絞められているエヴァの
エントリープラグから飛び出して戦場からすたこら逃げ出す事でしょ？

普通のロボットアニメと混同して観てるから何言っても無駄

永遠に平行線か

まあいいや、俺もシンジを批判する側になる気は絶対にないしな

でもさあ、マジンガーＺで研究所のバリアが壊れる羽目になっても
甲児くんが責められることなんてないよねー

>>917
まーたそうやって誰かのせいにして逃げる

>>920
結局のところ、うまく行かなかった事態に対して
誰に責任があるかということなんだよなあ。
エヴァにおいて、ゲンドウやミサトの行動や指示は無茶苦茶だ。
やるべき予防措置を怠ったというレベルから、殺人も同然というレベルまで色々あるが
ゲンドウやミサトは、まともなアニメなら「悪人」扱いされて、途中で組織から排除されるべき存在だ。

しかるに、エヴァの異常なところは、ネルフが酷いことをして、チルドレンが酷い目に遭うたびに
全部チルドレン、特にシンジのせいにされるということ。
ネルフ全員がシンジのせいにし、ネルフ以外にネルフの酷さを指摘する者もいない。
そしてアニメそのものが、映像や演出で、無言のうちに「悪いのはシンジだ」と聴衆に刷り込んでいる。

シンジのオナニーシーンだって、たとえばギャグっぽくさっと済ませてしまい
「あー一発抜いたら頭がすっきりした、さ〜てほかのことやろ♪」てなノリで勧めていたら
別に印象にも残らなかったろう。
ところが、同じ行為なのに、まるでもの凄く恐ろしいことのように、この世の終わりのように
まるでアスカを殺しでもしてしまったかのように深刻に「最低だ、俺って」とか言い出す
そういう、あらゆる演出によって、見ている側の頭に「シンジは恐ろしい悪事を行った」と刷り込まれて
冷静な判断を失わせているのだよ。

印象操作でどんな嘘でも視聴者に刷り込める、という典型例みたいな代物だ。

まあ洗脳されてもおかしくない作品ではあるからしかたない
洗脳されてる人に何を言っても無駄なんだ

逆の意味で洗脳されてんじゃねぇのかの思える人が一人いるけどな…

そういやあれだな
使徒が来るって15年前から分ってたんだったらそれなりの作戦立てられるよな
エヴァ自体を乗っ取る使徒が来ることだって想定できるはず

使徒じゃなくてもたとえば暴走したエヴァがそれで、プラグの排出信号を受け付けない
または他の何らかの原因でプラグが排出されないことも十分想定できる
そのときのパイロットの救出マニュアルぐらい作っておくべき
つまり作戦書にはエヴァが制御不能になった際のパイロット救助の項には
「プラグ排出信号を送ること。以上」としか書かれてないってことだ

なんという無能集団

>>925
どれのこと？

>>923

>>926
出撃は手動でできたのにね（マトリエル戦）

伸びてると思ったら、軍がどうのに大しておかしな考えの人が暴れてただけか
３号機うんぬんで、以前から別のスレでも謎の自論を振りかざしては相手にされない、
を繰り返してるのと同じ人だろ

>>918
自殺は現実逃避の行動です

>>919
普通のロボットアニメもびっくりするほど綾波のときのシンジは凄かったですね
目からビームまで出すし
そんなに綾波のことが大事か？

>>920
そりゃあシンジを盲目的なまでに擁護する人と是々非々で語る私とでは平行線になりますわな

>>923
あのときはシンジも精神的に参っていたから同情の余地はあると私も思っている
しかし新劇３号機事件は擁護の余地はない

>>926
使徒がプラグの出入り口を塞いでいるのにどうやって助けるんだ？
外部から強制的に引き抜く以外に方法などない

>>930
おかしくはない
新劇３号機事件においてシンジはアスカを見殺しにして自殺に逃げた
しまいには「逃げて何が悪い」と開き直る始末

>>926
考えてみたら、あの時点で参号機のパイロットのトウジとは連絡取れなかったのだろうか?
トウジが自分で脱出することはできなかったのか?
トウジが気絶していたのだろうか。

いずれにしても、他の機のパイロットに真っ先に「参号機が使徒に浸食されたらしい、
パイロットとも連絡が取れない」と通達すべきなのに
実際に参号機が他機の目の前に車で何も説明しないというのは、そもそも異常だよな。
考えて行くと、ネルフの対応のあらゆる部分がおかしい。

ネルフの無能さはまさに異常だからな
その中でも特に、EOEでのシンジ放置はひどすぎる
「今までさんざん問題行動をしてきたのだから、初号機パイロットは徹底的な監視下に置く」という発想がなぜ無いのか
学習能力が無いのか？

それぞれの方向に極端なレス続きすぎだろｗ

ほっとけ
お陰様で住人の殆どが居なくなってるって現状が全てを物語ってるわな

あの戦いのおかしいところは戦場を何故あの場所にしたかってこと
あえて旧劇の名前で言うけどラミエル戦はシンジを救うため一区画を
爆破して初号機を引き込んだり、サハクィエル戦では進路確保の
ためだけにビルをがんがん浮上させたり色々してる

3号機戦ではなにもしてない
パイロットをうまく助けられるよう指示するのが仕事なのに
その仕事を放棄して全部子供まかせ
まあサキエル戦はもっとひどいけどね

>>935
もうスレタイ通りの結論がでてしまったからじゃないの？

>>931
やだこの人こわい

ちょっと失礼。このMADいいわ。
シンジの心の叫びがあらわれてる。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7850112

みやむーもシンジを非難しているな

あれは非難とかじゃないだろ
何でもかんでもそういう風に受けとんのもあれだぞ

EOEのゲンドウってひでー扱いだったよな

EOEは庵野が『父親との確執問題』を無責任に放り投げたからな
おかげでゲンドウもシンジもグダグダになった

旧作は、庵野が自分で自分の作品をレイプしてぐちゃぐちゃにして終わらせたのだよなあ。

EOEと貞本版はどっちのゲンドウが酷い扱いだろうね？

惨めで空気で意味不明だったEOEゲンドウに比べれば、
貞ゲンドウはむしろまばゆいほどに輝いてる