エロとシナリオとゲーム性

お前等の望むものをぶちまけろ,理由も忘れるな。

ただし,人それぞれなどとのたまうヤツに用は無い,早々に立ち去れ。

個人的には,エロが最優先だ。
シナリオ・ゲーム性はあるに越したことは無いが二の次だ。
エロがあってこそのエロゲーだろう?

エロ・シナリオ・ゲーム性
気分によって違うから、いろいろ合ったほうがいい。

シナリオが良いに越したことはない。
しかしあからさまな泣きゲーの類は嫌い。
エロは面倒だから飛ばして読むことが殆どだけど薄いと
悔しいので濃いのを頼む。

エロ薄いと何だか

2と3に代弁されて、書くことが無くなったよ

シナリオ優先だな。これがヘタレだと、抜けるもんも抜けん。
ただのCG集になっちまう。但し、１８禁であることを利用できて
いないシナリオは、いくらデキが良くても嫌だ。
ゲーム性は…まあ、有れば嬉しいが。

しまった。3と意見が重なった。
ごめんなさい。

「萌え」のある気が強い水色ショートカットスポーツブラ元気娘の
えろぴくちやがあるのならば他には何もいらない。

シナリオとストーリーとテキストの差異を踏まえてもう少し細かく頼む

よく分からんが
シナリオ＝全体的な話の流れ
ストーリー＝シチュエーション作り
テキスト＝文章の上手さ
とするなら、ストーリーだね。ヌきを呼ぶストーリー、漏れはこれをもって
最高と巣。

とりあえずＣＧが好みにそぐわないと買いませんから、それを前提にすると
やっぱりシナリオ（ストーリー及びテキスト運びのうまさ含む）ですかねぇ…

旧葉っぱ（東京組なし）系や鍵系の絵柄には自分はさほど惹かれるものではありません
でしたけど、人に薦められてやってみて面白いと思えましたし。

>10
それは音楽を含めた演出についても考えるべきだからシナリオだけ取り出して扱うのはｳﾞｧｶなんじゃﾈｰﾉ？

そっすね。「うぐぅ」のﾈも出ません（苦

>>9
シナリオ＝ストーリーじゃないの？
んで、シチュエーション作り＝演出（？）かと
テキスト＝文章というのには同意

シナリオについてもうちょっと補足。
エロゲの特徴ってエロ以外でも出ると思うんだよ。上手くは言えないんだけど
無頼伝 涯を読んでたらこれホントに｢少年｣マガジンに載ってたのか？って思うような、
ガンダムで言うと｢この風、この肌触りこそエロゲーよ！｣みたいな。

いざとなったらエロシーン交換してそのままプレイステーションで出そうなのは
あんまやる気起きんのですわ。

シナリオ：テキストの集合により成り立つ媒体で、構成という観点を含み、ストーリーとほぼ同義
ストーリー：各シーンを繋げることで生じる話の流れ
テキスト：文章

まー個人的な言葉の定義はどうでもいいや。
文章の巧い（文体が確立してる）人のは読んでて安心できるが、
エロシーンでも砕けないのは結構ウザいと思われ（ex：元長、上田庄吾等）

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=erog&key=998977829&ls=50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=erog&key=998994461&ls=50

どうでもいいけど、１が同じような主張のスレが
同じ日に連続して立つってのはちょっと厨房ぽいかも。

>>14
葉鍵難民の類いでは？
１は煽りだし。

>15
どうでしょうねぇ。
ひょっとしたら葉鍵を追い出したいエロゲorネギ板の住人が
そう思われるのを狙って立てたのかもしれないですし。
匿名掲示板において相手を特定することはほぼ不可能ですからねぇ。

基本的に最優先なのは、その３つではなくシステム（操作性含む）
画面の切り替え速度、回想、等重視。バグは論外。

エロ、シナリオ、ゲーム性の３つで比較するなら、俺はどれか一つでも
レベルの高いものがあれば、それでいい。
というか、そのときの気分によって求めるものが変わるから一つには決められん

エロに関しては,CGもさることながら
テキストとシチュエーションがきわめて重要と思われ。
ゲーム性に関してはエロゲーには期待していない、
業界全体にしてみてもそういう傾向があるように思う。
主流はADVとのベルだし。
あと８月号のP-mateに、物語とエロの両立は難しいと答えていた
ソフトハウスがあったがそうなのか?
誰か両立してるソフト知ってる?

結局は作り手の才能なんだよな。

＞１４
助詞間違えてんじゃない?

＞18
同意。
両立してるソフトは、うーん自分の中では贖罪の教室とかよかったかな。

ついでに14への指摘は「１が同じ」＝１の内容が同じと捉えると
まあ間違いでもないような。許容範囲ではないかな。

>>18
言えてるね。例えば発情カルテ。
あれは最初の衝撃は結構来たんだが、シチュが深く描かれていなかったために、
濃いエロをばんばんやられてもなんだかウンザーリ。
「背徳」を感じさせるシチュがジワジワと効いて来る、俺の場合。

ただ、エロにはボイス！これも大事なのだ。
とりあえず今年の抜き抜き最高はけらくの王（ｗ

ところで、これ明らかにアンチ葉鍵の煽りスレだな（ｗ
「人それぞれ」ってフォローに対する反応。ま、＞1の意図は無視していきましょ

>>18
そうだね。エロはシチュとテキストだな。ただ、ゲームがシチュに関わる
のもあるよ。ママトトはよかった・・・大事に大事に育てた将軍がカカロに
陵辱されるのは最高のシチュだった。また、プリマベールの、体力の限界と
絶頂とのせめぎ合いは興奮した。ただ、両方ともボイスがないのが痛い。

俺は十八禁シールを貼られたゲームは、エロが目的だと思う。

一流の料理を一流の素材で作るように、ゲーム性、シナリオ、音楽、絵、声、全てを駆使して、エロを生み出す。
この●●というキャラはあなたの義理の妹です、レッツファック、ってやられるより、
うざったいくらいに妹、しかも義理、ということをアピールされてからレッツファック、ファックファック、ファックアゲイン
ってな感じのほうが抜ける。しかし、もちろん悪夢みたいなアプローチの仕方もありだろうし、そういう需要があることも確かだろう。
要は、エロ、セックス、というのものにどれだけ付加価値を付けられるか、ということではなかろうか。

オイオイオイオイオイオイ

エロゲーはエロいゲームなんだぜ。
エロだけが目的だったらAV見るっつーの。

本来はゲーム性先にありきでしょ。
良いエロゲはまず良いゲームで無いといけないんじゃない？
だからシナリオ重視は本末転倒。良いゲームのシナリオは
良いゲームシステムとうまいシチュエーションのエロによる
演出と絡み合って、自然とできてくるもの。

個人的にはもう少しちゃんと『ゲームした』エロげが出てこないと
新規流入客は減る一方だと思われます。

「ゲーム性」で成功したメーカーはほとんどない。
エロゲーにはエロゲーのゲーム性が必要だが、そうでない「ゲーム性」にこだわって
こけるメーカーは意外と多い。はい。

エロは置いといて、シナリオ重視のゲームは分岐して欲しくない
エンディングが１０も２０もあるとうんざりする
ヴェドゴニアくらいが一番ちょうどいいかな

なぜ３つ全部という答えがないんだ？

明るく楽しく激しいのがプロレスの王道であるように
エロでゲームなストーリーがエロゲーの王道ではなかろうか。
昔のＵＷＦやＦＭＷのように一つに特化するのもそれはそれで良いが、
やはり「ノベルを越えた物がエロゲーだ！」って感じかな。

エロゲユーザーが求める『ゲーム性』って、具体的にはどういうものを言ってるの？
>18さんの言ってる通り、エロゲの主流はテキストを表示するADV系とノベル系。
このジャンルで『ゲーム性』云々を言うなら、「選択肢・難易度を増やせ」とか
「合間にミニゲームみたいなのを作れ」・「ADVならマップ移動を設けろ」とかそういうこと？
「ADV系やノベル系じゃなく、SLG系やらのゲームがもっとプレイしたい」って言うなら、
それはゲーム性の問題じゃなくて、ジャンル的な問題になってしまう。
（つまり「ゲーム性を増やすべき」じゃなくて、「こういうジャンルのゲームを増やすべき」って
言うべきになる）

煽りっぽい文書になってたらｽﾏｿ。そんなつもりは毛頭ないけど、良かったら教えて欲しい。

個人的にはシナリオ最優先だ。
おれ、それが目的で買ってるし。

絵でもテキストでもシナリオでも声でも歌でも音楽でもなんでもいい。
値段分楽しめれば勝ち。

本当はゲーム性も、と言いたいんだが…

ADVなら『ゲームとしての』ボリュームアップを図って欲しい。
単純にテキストを増やすんではなく分岐を工夫するなりしてね。

個人的にはRPGがやってみたいが。

俺なんかには考えても良いアイディアは浮かばないなぁ。
あれだけ斬新なゲームシステムを連発してた蛭田はやっぱり凄いのかなぁ。
ちょっと実感。

>26
当然,誰もがそれを望んではいるでしょうが無理だろうと
あきらめているからではないでしょうか?
三つの要素が極めて高いレベルで融合した作品を僕は知りません。
三つの要素を満足させるには,三つの才能が必要です。
一つのソフトハウスに三つの才能をすべて求めるのは酷な話に思えます。
プロなんだから何とかしろと思わないではないですが,
才能だけは買えませんから仕方がありません。そして,ソフトハウスごとの特化が進行します。
総合力を持ったクリエータが皆無,あるいは稀少というのは残念なことです。

＞２７
ゲーム性についての私見ですが,ゲーム性というのは
プレイヤーが参加できるということだと思います。
マルチエンディングがその最たるものではないでしょうか?
小説等のメディアには無い特質です。
結果として,適当なボリュームと可変小説の要素を持つ
ADVとノベルが主流になっているのではないでしょうか?
時間を要するSLGやRPGはエロ目的の人には歓迎されないでしょうし。
蛇足かもしれませんが,｢ゲーム性｣と｢ゲーム部分の面白さ･魅力｣は別の要素だと思います。
後者は｢鬼畜王ランス｣が最後かな。

長文スマソ。

>31
Devine[Luv]、とびでば、バルドバレット辺りは？

「ゲーム性≒駆け引き」だと思ふ…。
その駆け引きを楽しむことによって、さらにシナリオやエロとかが
楽しめることになるのが理想なのでは。

ゲーム性ゆーて、たとえば友達がひとりいて、さあこれから遊びましょう、として、
じゃあテレビゲームでもしましょうか、みたいなのはゲーム性とは言わんよなぁ、と。
プロレスごっこでもいいし、もっと友達呼んで缶けりでもいいし（もちろんテレビ
ゲームでもいいわけだが）、つまりエロゲーで遊ぶゆーのはエロゲーと遊ぶゆーこと
ですやね。じゃあ具体的にエロゲーの何やゆーと、そりゃ「キャラクター」ですわ。
何して遊んでもいい、遊ぶことこそが「ゲーム性」ゆーことになりますやな。
その遊ぶ時間がおもしろければ「よいゲーム性」であって、端的に言えばノベルの
中にすらゲーム性は存在できるゆーことですわ。

逆にいうなら、「ゲーム性入れろ」と言われてミニゲーム突っ込むようなのは最悪、
ゆーことですわな。

＞三つの要素を満足させるには,三つの才能が必要です。

３つの才能をひとつに縒りあわせるには、さらにまた別の要素が
必要になる。多くの場合それは、何かの拍子にたまたま生まれた
めぐり合わせとか、人知の及ばない要素であったりする。
たった一つの才能でさえ、それが発揮されるためにはそのための
環境という要素が必要なのだ。

良いゲームというのは、ただそこに在るだけですでに奇跡だ。

スタッフの移籍問題に際して、いちユーザとして何度か苦い経験を
してきて、漠然とそんなことを思った。

でもほとんどクリックしているだけの
ゲームはもううんざりじゃないのですか？

ゲームが進化(退化？)して小説になったとでも思えば問題ナシ。
クリック＝ページ捲りってことですな。
「エロゲー」や「18禁」という括りはもはや実態に即してないと思う。

退化してるの間違いだろ？
ノベルゲーなんて存在することのいぎが分からん。
エロゲを面白くなくした一番の原因だと思うが

開発期間の短さもゲーム離れが進んでる一因かと。

ノベルゲーの功罪を認めないわけではないが、それをもってノベルゲーを
全否定されてしまっては敵わんな。
面白いノベルゲーには、他のどれにもない独自の面白さというものがある。

ノベル自体にはゲーム性は存在せんわなぁ。ゲーム性を付与するのは企画とシナリオの力やね。
俺はいちばん好きなのはヌル調教ＳＬＧよ。

ノベル形式は,進化･退化ではなくて一変種(ジャンル)
と言う捉え方が妥当ではないかと思います。
詳しくはありませんが,SLGやRPGとは違って数値の調整なども不要なので,
開発もやや手軽なのではないでしょうか?
問題なのは,安易に製作側がそちらに流れたことだと思います。
その良否はわかりませんが。

＞３９
一年あたりの製作本数を少なくして
品質を向上させるのは難しいのでしょうか?
良いものは売れると思うんですが,やはり手数が多いほうが有効なんでしょうか?

>31
>才能だけは買えませんから仕方がありません。
買ったソフトハウスもあるけどナー
大抵その後ロクなことにならないんだ、不思議なことに(ｗ

ついでにいえば３つの才能を集めただけでもダメだ。
真の傑作を作るには集まった才能を纏め上げる第４の「監督」の才能が必要だな。

ま、確かにそれだけの才能が集ったら正に奇跡だし「奇跡は起きないから奇跡」
なんだろうが、ユーザーが諦めたらクリエーターもやる気を無くすだろう。
俺は「奇跡は起きます、起こして見せます！」なクリエーター達が起こす奇跡を期待したい。
百の佳作よりたった一つの真の傑作を見たいよ。

>>38
取り敢えずＣＧだけは各段にＵＰしたかと思われ＞進化
ゲームの部分を面白いと思うかテキストの部分を読んで面白いと思うかが難しい

あぼーん

>>38
自分の読解力の無さを棚に上げるなよ（藁）
「意義」くらいちゃんと漢字で書こうぜ。

例えば…Project-μの「彼女の願うこと。僕の思うこと。」なんて、
結構狙ってる気がしないか？大きく外す気も同時にするが（ｗ
http://www.klein-group.co.jp/mew/fr_kanonega.html

まずゲーム性について

実は過去のオフ会で実際にエロゲを作っている人と
話したのですが　なにを持ってゲーム性とするかの
議論は非常に難しいですよ。

一般的にゲーム性が高いといわれるとシューティングを
よく上げますが、ゲームによっては極めてくるとある一定の
動きを続けるようになるのはご存知でしょうか？

例えばグラディウスは私も非常に嵌ったのですが
効率よく点数を稼ごうとすると一定の動きをするように
なりますよね。

生命の定義とは？
というテーマで友人と徹夜で語ったことがある。
語る前以上にさっぱり生命というものがわからなくなった。

ゲーム性もそんな感じ。
なんとなく伝わるイメージ以上の意味を求めはじめると、
なかなかすごいぞ。

次に　シナリオとエロについてですが
これはどちらも　個人の好みが非常に
物をいうものだと思います。

エロのシチュエーションについても
体位一つをとっても非常に趣味の分かれる
ところですから　何をもってエロとするかは
難しいところです。

シナリオについても　よくｋａｇａｍｉさん達が口にする
知のシナリオと情のシナリオという分類ですら
あまりにも大胆すぎ　その二つをさらに幾らでも
分類できますでしょうし。

そして　その三つが優れていれば良いのかと
いうとそれだけでもないと思うんですよ。

折角のニッチを目指したはずのゲームです
バランスより何処かしら尖った物に
触れてみたいし　それに触れたからこそ
ココに嵌っているのですから。

>>48
ということはエロゲに求められるゲーム性というのは、
シューティングとかレーシングシミュレーションとか
格闘モノとか音ゲみたいなのを楽しむために要求される「スキル」
に集約されるようなものではなく、むしろ
「与えられた箱庭を調べることそれ自体や、箱庭の中に隠された宝を探し出すこと、
そして最終的に描き出されたその箱庭の見取図を見返すときに楽しみを見出せるかどうか」
なんてところに関わってくる類のものなのでしょうかね。

＃一言でいうとＡＤＶとかＲＰＧの持つゲーム性ってことなんでしょうけど…

でも、何と言うかステレオタイプなエロゲって最終目的の一つに「ヤルこと」
が据えられてることが多いですから、全体的に「単純なＲＰＧ」っぽいものが多いような
気がしますが、そういう意味ではＹＵＮＯ（あえてＡＩＲとは言わない）みたいに全体を
見渡してからも「はー！」と思えて、かついろいろと再考させられるというところまで
練り込まれたゲームってのは賞賛に値すると思います。

＃いや確かに紙芝居萌え系もうまく嵌めてくれるものは好きですし賞賛もしますけど
＃それはゲームじゃなくって映画に近い気がしますね。

エロゲでシューティングは何か間違ってるような気がしてならんのだが・・・

どうしても言わずにおれないこととしてはだね。
一定の動きの繰り返しに近づくまでの作業もゲーム性なんだと言いたい。
シューティング好きなんでつい（笑）。こういうこと言うからゲーム性
についての話が難しいなんていわれるんだよな。
というか、ゲームを司る要素としてのゲーム性とプレイスタイルを
一緒にするのは違うのではないかと。

ついでに言うなら、今となってはゲームと言う言葉にこだわりすぎてるんでないの？
というのは単なる自分の持論というかわがまま。

個人的に大まかなゲームの分類を考えてみた。大きく二つに分けられると思う。
一つ目はスポーツやSTGなどのようなテクニカルな要素を含むもので｢競技型｣,
もう一つはTRPGに端を発する登場人物等の行動をシミュレートする｢模擬形｣。
この二つの分類をx軸とし,プレイに要する時間をｙ軸にすればたいていのゲームは分類できると思う。
それでどのジャンルが最も高いゲーム性を持つかと言えば,限定は出来ないと思う。
それぞれゲームとしては認知できるので,後は嗜好の問題になってくると思う。

こんなことを書いておいてなんですが,大事なのはゲーム性の定義ではなく,
その作品のゲームとしての完成度だと思うわけです。
それはシナリオにも密接に絡んできます。
(例えば,｢果て青｣がＳＬＧ･ＲＰＧましてやＴＢＬとして製作されたら違和感があるだろう)
ここで求められるのは一般向けのゲームデザイナーと同じ資質です。
いかにゲーム部分のみで消費者をひきつけられるかが最大の焦点です。
この部分に才能ある人がいないのか,あるいはそこには人材を割かない(割けない)のか?

問題と言うかなんと言うか,一つの原因として考えられるのは
一応カテゴリーとしては｢エロゲー｣なわけです。
エロ(あるいはＣＧ)が含まれればある程度は売れる→
それを当て込んでのゲーム部分の粗悪化という悪循環があると思います。

説教くさくなるけど,これって消費者側にも問題があるんだよな。

実際、企画会議とかでもゲーム性については問題になる事が多いです。
たとえば、数値の上下に夢中になる人もいれば、それを作業として面倒
くさがる人もいますから。
ちなみに、18禁ゲームだからこそできる事は、なにもＨシーンを提供する事
だけではないと個人的には思います。（ブラックジョークとかね）

シナリオの人はシナリオの基礎テクニックくらいは学んでくれ
（特に演出技術）お願いだから。
だらだら文を読まされるだけ読まされて何も起こらないのだけは勘弁。

エロゲーにゲーム性を求めてるやつなんていないんじゃない?
大体はエロかシナリオを目的にしてると思う。
そもそもゲーム性を求めるのは間違いと言わないまでもお門違いという感はある。
家庭用で佳作程度ならばごまんとあるし,タイトル数が段違いだし。
だから消費者のニーズにある程度こたえるのがプロの仕事だとすれば,
当然の帰結としてゲーム部分の希薄化･消滅が進行するだろうし。
この流れで考えるとＡＤＶ･ノベルが主流なのも好みは別としてうなずける。
この2ジャンルは54さんの言うところの
｢模擬型｣のプレイ時間の少ないのにあたると思う。
つまり,ゲーム性が希薄でエロを含めたシナリオを紙芝居的に見せるだけのもので,
簡単に言えば手間いらずだ。
でも,「花の記憶」シリーズみたいにヤルだけってのも味気無い,
要はバランスだな。

そんなときこそ青紫大先生のシナリオの書き方講座

＞５６
なんかその道の人っぽいけど上述の意見をどう思う?
あと、確かにエロ以外を提供することも出来るだろうけど,
それはエロゲー購入者の望むものとは著しくズレがあると思う。
あくまで表現の線引きの問題であって,要素にはなり得ても主題にはなれないでしょ。

＞５７
この業界って消費者の目に一番に目に入るのがソフトハウスだからな。
へタレなスッタフでもよっぽどこけない限りはまた製作にタッチするんだよな。
漫画家や映画監督と違って,個人が叩かれて消えていくということがまず無い。
かてて加えて,ＣＧと違ってシナリオは改善点を発見するのが難しいしな。
まぁ,それでもプロなんだからちゃんとやれとは言いたくなるよな,青紫?

エロゲーってエロがなくても、萌えがあれば成立するよね。
萌えもエロも無いやつもあるけど、これはさすがに少数派かな。
しかし、実際に成功を収めてるのは異端ばかりのような。

客観的に見てエロゲのライターじゃ上手い方ですが何か？

激しい炉
ttp://signup.avsofchoice.com/apply?refws=2316542

ゲーム性を求めるなら金と手間の掛かったコンシューマゲームの方が
ずっといい。
わざわざエロゲにゲーム性を求めるのは、物好きだろ。

だからといってゲーム性が要らないわけでも無いと思う。
表現の道具としてゲーム性を活かして欲しいな。
萌えに関しては、たとえば二股系イベントで悶え苦しむなんてのは
ゲームならではの楽しみだと思う。
じゃ、エロに関しては？

「値段分楽しめればＯＫ」っての、心から同意。
で、それぞれのジャンルごとに「俺はこれを面白いと思う」とかの人数が
変わって、売れ線やら市場予測やらが関係してくるわけで。

……その上で「何が売れ線か」とか「何が望まれているか」とかを語る
スレなん、ここ？　＞ＡＬＬ

ゲーム性の定義がいまいち良くわからないんだけど
ノベルゲーの分岐はゲーム性じゃないの？

確かに、このスレだけでもゲーム性の定義しておかないと収集は付かない気がする

ピュアメールみたいに、ユーザー選択によってがらりと展開変わるのはゲーム性がある
といってもいいのか？
痕、YU−NOなんかもそうだな。結構ゲームとして面白いという話を聞くが…

ここ読んでて、少し昔を思い出してYU-NOやってみたくなり、
９８引っ張り出してきてちょっとだけプレイしてみました。
やっぱり普通に面白いです。コンシューマでも中々無いような
作りこまれたシナリオ、世界観、キャラクター。
普通のフラグをたてるADVでありながらビジュアル的に
飽きさせないための工夫。

YU-NOはまず『良く練られた秀作ADVだった。』と言えるのではないでしょうか。
エロは演出と表現の一環としてのみ存在していて、
エロを見せるためのゲームではないように思われます。

>>55さんの言う通り
ゲームとしての土台があり、その上に表現形態として
エロがある。これが本来のエロゲではないでしょうか？
ゲーム性はシナリオもグラフィックもシステムもエロも
全て足したもので本来問われるべきなんじゃないでしょうか。
そして感性の個人差が強いのが、シナリオであったりエロだったりするから
>>56さんのようにスタッフ同士でももめたり、ここで
ゲーム性についての議論になったりする。

ここからたてられる仮説は、企業側が消費者に対して
ステレオタイプを抱いているのではないかという事です。
『消費者はそこまで練りこまれたゲームを期待していない』
というものです。

意外とそんなことはなく、『（良い意味で）面白いゲーム』を
１８禁ゲームに期待している層は結構いるのではないでしょうか。
僕は現状に幻滅しつつも期待しています。

痕とYU-NOは、AVGのゲーム性を語りはじめると必ず出てくる
タイトルだな。いわゆるゲームのメタ性というやつだな。

あとEVEのハッキングシーンとかもいい題材だな。

ゲーム性とは、たしか「目標」と、
それにたどり着くまでに「障害」があって、
「障害」を乗り越えるために「意志決定」するものです。

ノベル系のエロゲーはゲーム性は低く、どちらかというと、
パズルに近いものです。

ゲーム性の定義はあまり厳密に考えない方がいいと思うよ。
わざわざ面白さを定義枠で切り取ることもあるまい。

>>70
EVE のハッキングシーンは、
ゲームという表現形式が一人称性が高いのがポイントだと思う。
いわゆるゲーム性とは違うのだけれど、
ゲームならではの面白さではあるね。

YU-NOはやったことないけど、痕はそんなにすごいか？
ストーリー展開としては大してひねりがないし、設定もありがち。
筆力もまぁ特筆すべき点はない。
もっとおもしろい話（小説）はいくらでもあるよ。俺、年に300冊は
本読んでるけど「痕」は中の中くらいの位置。

＞71
パズルって、ゲーム性のエッセンスそのもののような気がするけど…

普通の小説とゲームのシナリオをそのまま比べるのはナンセンス。

>75
もちろん、それくらいわかっているがね。
「ビジュアルノベル」のビジュアルを除いて比較すれば
その程度の代物だということを言いたかっただけ。

ビジュアルでいけば炉利マンセーなので初音ちゃん萌え

＞「ビジュアルノベル」のビジュアルを除いて比較すれば

なんの意義があって？
ぼくの臨む世界は広いんですぅ、って言いたいのかな？

>>77
狭い世界しか知らないからってそう僻むなよ。

ごめん話が逸れまくる気がしてきたので、上の煽りは撤回。
76さんごめんなさい。どうか無視して話を続けてください。

単なる煽りじゃねぇか

＞７７のツッコミはちと大人げ無いが。つまり痕に置いて絵と音抜いてシナリオだけを普通の小説と比べる意味は無い
ってコトだな。メディアと双方向性に違いがありすぎるので仮定としても意味ないってコトやね。

確かに文章という一点でみればそうなのかも知れないけど、同メディアの中で比較ならばそう肩を並べる作品は
少ないと思うけど、どうかな？

参考までに、僕の好きな大和環さんの意見（luvwave、イブゼロなんかのライターさん
ttp://www.hoya.mina.gr.jp/games/ideal.htm
【同じ事をしても、同じ結果にならない不確定な遊戯】

ちなみにアトラクで嵌まった僕はエロゲを、漫画、映画、アニメなんかの映像を伴った表現物
と限りなく同視しているので、ゲーム性は求めてません。
あと、現在はストーリーもさる事ながら、演出のほうが重点を置かれていると思います。
少なくとも鍵作品やる限りではそう思えます。
煽りじゃなく、鍵作品て、ストーリーになんの捻りもｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨも意外性もないけど、
あんだけ面白いと言う人がいるのは演出のおかげでしょ。
ホントのストーリー重視なら元長さんや上記の大和さんなんかの作品が売れまくってもいいと思うんだけどね

>81
>ならばそう肩を並べる作品は少ないと思うけど、どうかな

同意です。
>77
こっちもすまんです。

痕がよく上げられるのは、作品全体としてまとまっているからと思うよ。
シナリオが複数あるといっても完全に独立したのが揃っているわけでなく、
シナリオによって少しずつ世界の別の側面が見えてくるというか…
四姉妹のシナリオが起・承・転・結に沿っているという評を見たことあるが、同感。
それでいて、完全に攻略順が固定されているわけでなく、ユーザーが選べるのもポイント。

まあ最近ではそんな珍しくも無い事なのかもしれないけど、それ即ちエポックメイキングな
作品だったともいえるかな、と。

VNからヴィジュアルを抜いたものの文章と、小説とは別物。
VNからヴィジュアルを抜いたものの文章と、VNの文章も別物。

話しがややこしくなりそうだけど、こう思うね。
ま、頭の中でわざわざ本に直して読んじゃう人にとっては、全部一緒だろうけど。

あのさあ、シナリオが面白くて、まだ読んでない文章を探すってのは
充分にゲーム性だと思うけど？

ゲーム性とパズル性は微妙に違うものです。

俺はVN系は原則ゲームとは認めてないな。
理由は単純で、ゲームの定義に抵触するからだ。
ゲームは本人が参加する(コンピュータゲームだと介入する、かな)
事が重要で、VN系は介入と言えるほど選択肢が多くないからなんだ。

ゲーム性と言った時には結構人によって解釈が違うんで
細かくつっこまないと変な誤解が起こることが良くあるよ。

で、俺のゲーム性に対する解釈のうち基本の3点はこんなもの
1.プレイヤーが主体的に参加(介入)すること。
2.困難な状況をひっくり返したり、逆に油断するとぼろぼろにされる
緊張感があること。
3.ルールや得失点がはっきりしていること。
3a.高度なプレイをするほどより多くの見返りが有ること。

それは狭義のゲーム、
つまり競技のゲームですね。

TRPGが広まりだして以降、ゲームの意味は
それよりももう少し広がったような気がする。

というか、選択肢がいくらあろうと、決められた文章を
ユーザーが選んだ順番で読むというスタンスなんだから、
やはり小説の一形態でゲームとはいわない。

エロゲにゲーム性はウザイだけ。
さっさとエロシーンにいけ。

ゲーム性について論じているところに横槍のようでスマソですが……。
あまり細かく考えなくても良いと思われ。

一般ゲーム的なゲーム性というものを持ったエロゲーもあるけど、
まったく無い（それこそ紙芝居のような）エロゲーも存在して、
どれもがエロゲーとして纏められる（認められる）ところに
エロゲーというものの表現幅の自由さが支えられていると思うので。
厳密な意味でのゲームではなくとも
「ゲーム的なインターフェイスを用いたアダルトメディア」
というひとつの表現の場として、エロゲーは意味があると思ってまＳ。

>「ゲーム的なインターフェイスを用いたアダルトメディア」
玉虫色というか、92は政治家の秘書でもやってんの？

おもしろいけど。

エロゲーが当初の「エロＣＧがご褒美のゲーム」だった頃は
名前と内容が一致してたけど、今では幅が広がりすぎて
エロでもゲームでも無い物まで包含するようになってるからね。

しかしそういうエロでもゲームでもない作品にとって
エロゲーというカテゴリーは閉鎖的かつ負のイメージが強すぎる。
そろそろ新しいカテゴリーが必要になってるように思える。

>87
違いはちゃんと説明してくれないと。

でも、この話突き詰めるとゲームとは何ぞや？　になるんだよなー大概。
つか、もうなってるか。

エロゲーの一つの特質としてテキストと絵の融合という点が挙げられると思う。
これは漫画でも行われることですが,エロゲーはテキストから読み手の想像力を
引き出すと言う点で即物的な漫画とは一線を画します。
そして,ここにゲーム性を加味しようとするのがエロゲーの核心と思うわけです。
基本的にエロゲーは表題の三つの部分から成立していると仮定します。
そのうちエロとシナリオは極めて相性が良く,
それだけで一つのメディアとして成立します。(官能小説･成人漫画など)
そして,このシナリオ+エロとゲーム部分とのバランスが問題になります。
図式的には【シナリオ+エロ→ゲーム→シナリオ+エロ→…】
と言った具合になるかと思います。
ＲＰＧやＳＬＧはこのゲーム部分の占める割合が大きく,
ノベル等はそれが限りなく0に近づいているといえます。
結果として,前者はゲームに参加している
あるいはゲームをプレイしていると言う感が強くなり,
後者は小説等の文字媒体に絵を加えたという感が強くなります。
ゲーム世界への主体的参加という点では,
前者のほうがやや優れているかもしれません。

ただ前述したように大事なのはゲームの定義ではなく,
完成度の高いものとそうでないものの違いは何であるか,
どうしてそれは駄作となったのかだと思います。

エロもシナリオもゲーム部分も極めて高いレベルにあり,
かつそれらがうまくまとまっている作品と言うのは作れると思います。
それは個人の嗜好の問題はあれ、それなりの評価をうけるものになると思います。
誰かそんなん作って。

長文スマソ。

「ゲーム以外のメディアでは不可能なこと」が（広義の）ゲーム性だと思う。
ただ、ストーリーに簡単な分岐を持たせる試みはDVDで始まってるから、
この定義では低分岐VNの「ゲーム性」の立場は危ういかも。

ゲームをやる楽しみというのは　「俺、うまくやってるじゃ〜ん？」
と感じることではないか。

シューティングなら弾避けだし、ノベルなら
「うん、グッドエンドに向かう選択を間違いなくしたぜ」
と言う充実感だとおもう。

だから「俺、うま（以下略）」　を感じてる割合がプレイ時間の中で多いゲームを
「ゲーム性が高い」　と言って差し支えないんじゃないか。

漫画はその名の通りテキストより画が主体。
テキストでストーリーを語ろうとする漫画家はヘボと呼ばれる。
ならばゲームもテキストよりゲームのプレイを通じて
ストーリーを語るのが本来なのではなかろうか？
少なくともコンシューマーの物語性が強い作品の多くはそうなってたし。

ゲームではなくテキストで語ることが常識となった通称「エロゲー」は
もはやゲームとは別の小説的メディアという気がする。
しかしそれを否定する気はない、
むしろ新しいメディアを生んだ功績を称えられるべきだろう。

100!!!!!!!

>89
TRPGはゲーム性の意味を広げてはいませんよ。
ゲームそのもののプレイスタイルを変えたかもしれないが、
ゲーム性にまで手を出せるほどの物ではなかった。
俺が言っているのも「ゲーム性」の核の部分で、必要ではあっても
絶対的なウェイトを占めるものでもない。

話を変えてゲームではない紙芝居達や小説にふさわしい言葉を探れば
「インタラクティブ〜」という言葉がその意味に近いわけで
特に一部の「映画と融合したゲーム」や「話の流れをユーザーの要望で
変えられる映画」の類は「インタラクティブムービー」という名称がある。
97が言っているDVDによる分岐の試みはこの範囲に入ります。
この場合別にゲームである必要が無くなるので、かえって都合が良い
言葉ではあります。
でも「マルチメディアに関係した人間なら知っているであろう」程度の
言葉なので、取って代われるかどうか?

「ゲーム性」と「難易度」を同じ物に捉える人が居るけど、
元々別の軸であり、「ゲーム性」を追求しながら「難易度」を
下げるなんて事は出来るわけです。
(ちょっと違う様な気がするが「ちぇりーそふと」や「Cronus」の
ヒント機能などもそれに入るかな)

メーカー側にVN等を「もはやゲームではなく、ゲーム以上に面白い」
と言えるほどの自信が有れば良いんですが、安全パイ狙いすぎです。
「ゲーム」という言葉を冠していないとまずいとでもいうような
弱気さではいつまで経っても「ゲーム」の枠から抜け出ることは
出来ないと思います。

確かに、このスレだけでもゲーム性の定義しておかないと収集は付かない気がする

>>31 >>33 >>52 >>54 >>55 >>71 >>88 >>97

あぼーん

エロゲーにゲーム性を織り込み、一番成功した例は調教シミュレーションではないかと思うのです。
調教を進めていくうちにオナゴがｴﾛｴﾛになったり従順になっていくのは実に大きな達成感であります。
そして当然のことながら、実用性にも同時に貢献しているのです。

PILは偉大だ。

>>98が言っているのが一番直感的にわかりやすいゲーム性の定義だろうな。

とりあえずPILマンセーっつーことで同意。

ってーかよくわかんねえんだけど、このスレは何を語るところなんだ？
エロゲーに何が必要かを論じててそれで今ゲーム性のところで躓いたところ？
俺的には気持ちよく（ここ重要）抜ければ大満足。

結局はエロゲーを作るときにどこに重点を置くかと言うことに
集約されるのではないでしょうか？
活字媒体であれ映像媒体であれ、
性交渉を何かしらの形で扱うのであれば、
大きく2つにその扱いが分けられると思います。

　（１）エロのためのエロ
（アダルトビデオや風俗産業など　そしてほとんどがこれに該当するでしょう）
　（２）物語あるいはテーマの一端としてのエロ
　(日本の私小説や｢Ｏ嬢の物語｣など)
これにいかにゲーム性を加味するかというのが
（良いシナリオを書こうとするのは当然のこととして）、エロゲー最大の問題だと思います。
上の分類からすれば、エロとゲームを同時に扱う必要性がないからです。
(全て分割して品質を高める方が良いと思われます。
たとえばエロアニメを見れば二次元で音声は標準装備、
しかもアニメーションまでします。
また、ゲーム性を求めるのならば家庭用ゲーム機で事足りるでしょう。)

では、なぜこの２つを融合させるのか？
おそらく答えは一つ、プレイヤーの参加のためです。(当たり前？)
この観点からいえば、プレイヤーを飽きさせるようなゲームシステム、
あるいは不必要な戦闘パートの挿入などは避けるべきでしょう
そこでゲームシステムの話です。
これについては幾分趣味の問題もはらんでいますが、
それでも面白いものには正当な評価が下されると思います。
大事なのはアイデアだと思います。
全く新しいものを作り上げるのは難しくとも、
アイデア一つで良いものは作れます。

>>107
じゃ、あんた作ってよ（藁

とりあえずPILマンセーに追加で一票。

> 俺的には気持ちよく（ここ重要）抜ければ大満足。
で、何を持ってエロとするかも人によってかなりのぶれがあるわけで。
抜けることを至上としたところで、えろげが自慰のための道具でない
ある種の人たちには説得力をもたないしね。

とりあえず、ティンポ握ったまま号泣する羽目になるのは
もう勘弁だな。

エロシーンで泣けるゲームって何さ

>>111
まじかるアンティーク（マジレス）

ＡＩＲはエロゲーじゃなくってノベルゲー
エロゲとは認められないよ
エチシーンが盛り上がらなきゃ

>113
激しく同意

やっぱエロゲーである以上はセク-ス描写には力いれてほしいよ。
泣きを狙ったシナリオや純愛系だからって
エロがぬるいエクスキューズにはならんでしょう。
そりゃ輪姦やレイプを入れろとは言わないまでも
テキストの生々しさとかでカバーできんじゃない?
官能小説でも読んで研究したら?

>112
…嘘は言ってないな。

>114
ていうか、エロを期待していたる絵のゲームに手を出す時点で大間違い。

>115
ていうか、いたる絵のソフトを18禁で出す時点で詐欺。(ｗ

ってーか謎なんだが、葉鍵の人達は、葉鍵のゲームだけしかやらないってわけじゃないよな？
他にどんなゲームをやって、どんなゲームがよかったか聞いてみたい。

大変です、今まで風俗板で隔離していた現在にちゃんねる１のキチガイが
とうとう何か新聞沙汰になる事件を起こしそうです。
チキンアサゲ定食こと負け犬、本名アナル出欽（推定３２歳） 別名けっこう仮面
吉原ソープベルコモンズで、アナル性交を強要しようとして
見つかり出入り禁止になったことから恨みを抱き、
当該スレでキチガイ屁理屈を２ヶ月に渡って毎日書き込んでいたんですが、
昨日とうとう、議論に負けて泣き出しました。
なにかとんでもないことになりそうです。
吉原ベルコモンズ Part6
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=club&key=997511823
このスレッドの>>623から>>711あたりにアナル出欽が逃げて
生き恥晒している醜態が克明に記録されています。
たぶん、恥ずかしくて死にたくなっているでしょうね。
ふつうこんな生き恥晒したら出てこれないですよね。

現在の負け犬の遠吠えぶりは最新スレでご確認ください。
吉原ベルコモンズ Part7
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=club&key=999042350

>>117
葉鍵の人達とひとくくりに言っても、いろいろいるって。

>117
うんにゃ、葉鍵しかやらんて人多いよ。
特に鍵系。
鍵のゲームで初めてギャルゲーに触れて
そのまんまずるずると鍵に溺れるってケースも多いみたい。

ちなみに俺は鍵シンパだけど螺旋回廊好きだし
ゲームっぽいとびでばとかバルドバレッド、
エロ薄のsenseoffとかも好き。
逆に耐えられないのがアトラク除いたアリス、エルフ、F&C辺り。

う〜ん　ものすごい勢いでゲーム性の話題が回転してましたね。
私がオフ会で話した時はユーザーがゲームに介入することが
出来る時点で（つまり選択肢が一つでもある時点）ゲーム性は
高い低いは別として生まれているという結論でした。

＞117（ＳＭＡＴＷＯＷさん）
え〜っと　実際に葉鍵板系の人達とあってみたり
隠れオタオフに参加してみたりしたところ
本当に葉鍵ゲー（それも一部のみ）しかプレイしていないという
人も結構いましたよ。

>>117
もちろん純愛一筋です。凌辱ゲームなんてやるやつは屑です。
…みたいな回答を期待しているのだろうか（被害妄想）

ちなみに俺が墓場まで持っていきたい（葉鍵以外の）エロゲは…
闘神都市２、ビヨンド、EVEバーストエラー、YU-NO、鬼畜王ランス、終の空、鈴がうたう日、夕焼け、アンビバレンツ、アトラクナクア、学園KING、ファントム、月姫、
既知街２…は葉鍵ゲーに入りますか先生？

俺は逆に葉鍵系をほとんど全然やったことないエロゲ板住人。
ToHeartが思っていたような完全ノベルゲーじゃなくて
一日１ターン制とかだったのにちょっとだけ驚いた。

葉鍵板でそのうち、やったことない奴が今更（まったく今更）葉鍵ゲーをやってみて
初々しい感想をリアルタイムで書いたりするスレでも立てようと思ってたが、
（葉鍵板見ると、葉鍵住人でも「実は有名なアレをやってない」って人が多かったし）
もうそういう状況じゃねえしなあ。

>123
実際そう言うスレはあったよ。
やりたかったら……避難所辺りに立てれば相手してくれる人いるかも。
見つけたら俺も話に乗りますぜ（藁

葉鍵から入った人ってエロとか陵辱とかよりも、
旧態的なゲーム性とシナリオの混在に耐えられない人が多いんじゃない？
シナリオならシナリオ、ゲームならゲームとどちらかを
楽しむことに専念させてくれるスタイルでないとダメという感じで。

なんか>120を読んでそう思えたんだけど、どうかな？

んー、何か、エロゲオタ、ってわけではない奴が結構いるのかなあ・・・

葉鍵のは一通りやったけど全然楽しめなかった人間より。

＞120
アリス、F&C、エルフがダメってのは凄いな。
鬼畜王ランスをダメと言う奴はいないと信じていたので（バ鍵っ子は論外）
ちょっとショック。

最近のアリスで比べると、リ・クルスは面白かったけど
夜が来るが最悪だった。
結構何やっても楽しめる方だと思ってたんだが・・・
やっぱ、ゲーム部分はテンポが大事かと思われ。
ゲーム性を要れるとプレイ時間が長くなると思うので
エチシーン少ないとダレる。

ちょっと話はずれるけど、逆にノベル系のゲームはもっと手軽さというか、
内容の検索性を高める努力をするべきなのでは？と思うときもある。
いわゆるインタラクティブ性での優位はさておくとして、
「あのゲームのあのシーンが見たい」
と思ったときに手間が（他のメディアと比べると）掛かりすぎる。

抜きゲーにカテゴライズされるモノなら回想モードで間に合うかもしれないが、
プレイに10〜20時間以上掛かるような大作ノベル系のゲームだとそうも行かない。
ちなみにセーブがｘｘｘ箇所できる、なんていうのはオレから見ればただの言い逃れ。
ゲームごとに多少の事情はあるだろうが、
せめて再プレイ時にはユーザーに目次に相当するものを
提供しようという考えはないんだろうか？
いや、実行してるメーカーもあるにはあるんだが、
やはり大作でやってくれないと浸透しないと思うんだよね。

「ゲーム」ではなくて、「ゲーム性」というなら参加している気分だけ
あればよいですね。
また、エロゲにおいて何を優先させるかについては、ゲームデザイナー
の作るコンセプト次第です。ジャンルを語ることはあんまり意味のある
ことには繋がりませんよ。

>>129
水夏は、細かいシーンごとに回想があって良かったです。
他は・・・あんまり見たことないな。

>125
あくまで自分の場合なんで葉鍵系の人って類型にするのは危険かも。
でも自分のことに限って言えばその通り。
シナリオの間に「ゲーム」入れられると読んでるテンポが狂う感じがするんだよね。
古めのADVにありがちな行動選択式も同様の理由で苦手。

>127
鬼畜王ランスもやることにはやったけど
エロゲやり始めたのここ3年なんでランスに思い入れないんよ。
だからただの国盗り物語としか見られなくってあんまり面白くなかった。
一番マシだったのはママトトかなぁ、二周目はタルくってできなかったけど。

長文スマソ。あんまり関係ないんで一応sage

>115
別に葉鍵に限ったことではなくて,いわゆる純愛・泣き系一般のことです。

このスレで葉鍵について特別視するのやめません?
別にアンチじゃないけどシナリオが良いとこなら他にもあるし叩き合いになるのも不毛でしょ。

＞１２０
ついにアリスもこのスレに出てきたか。別に嫌いってわけじゃないけど。
ゲーム性のあるものを作ろうとしているのかどうなのか良くわからないですよね,ここ。
なんかやろうとしているように見えても,
出てくるのは旧態依然とした潜りゲーだったり。
最近のここを見ているとエロとゲームの融合は難しいんじゃないかと思えてくる。

＞１２５
その結果として,｢エロゲー｣から｢ゲー｣の部分が消えて行ってんだ。
それは一つの流れとしては容認できるけど
業界の多くが安易にそっちへ走って行ったように思う。
｢物を作るものとしての矜持は無いのか｣と聞いてみたいですよ。
良い部分を取り入れるのはわかるけどそれにどっぷりはなぁ。

>129
終の空やったとき、全クリしたらどっからやるかメニューから選択できる
ようになってたと思う。もうちょっと間隔を細かくしてほしいとこだったけど。
少し違うけど、月姫は見たシーンは瞬間的に飛ばせるような仕様になって
たので、そういう意味じゃ好きなところ見るには楽だったなぁ。

結局ユーザーの求める物、メーカーの狙う所が変質してきてるってことかな。
古いエロゲだと「天使達の午後」とか「くりぃむれもん」のころは
先の場面を見るための「単語探しゲーム」だったからなぁ（笑
そのためエチシーンは脱衣麻雀同様の「頑張ったご褒美」だったわけだし。
それがVNが出たことで「小説を読み進めるように」なったため「ご褒美」ではなく
「ストーリー上にエチシーンを載せる」事が主流になった。
フルコンプしようとするとまた違うんだろうが「進めてりゃなんとかエチシーン見れる」
んだったら面倒な作業は極力いらないのが人情だろうしね。
そのせいで難しすぎた「ピュアメール」なんか一時期叩かれたわけだし（藁

自分はゲームってのは「有る意味無駄な作業の積み重ねを楽しむ（楽しませる）」
物って考えてるから、最近の流れはちと不満。

単語探しといえば、
LibidoのFifteenってじつはゲームのアイデアとしては結構評価してる、
・・・といったら笑われたんだけどなー（ｗ

ゲーム性について

ttp://www.alfasystem.net/ngs/

>>138
それ嫌い。

ttp://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword1.html
にしっくり来たんだが、どうよ？

個人的にゲーム部分で斬新なシステムと思ったやつ挙げてみ。
一般でも18禁でも良いから。簡単な説明も入れとき。

個人的には月並みながら【ガンパレードマーチ】を上げさせてもらう。
リアルタイムで日常を追体験すると言うありそでなかったシステム。
特筆すべきはＮＰＣも自律的に行動しているように見える点。

エロゲーなんだから
エロとゲームの両輪を回していこうよ。
もっと作品に欲を持ってほしい。　

>>139
嫌いとあなたは言うけれど、>138はゲーム論として凄く優秀だよ。
コスティキアンはゲームについての基本的な部分を解説してくれたけど、
>138ほど現実的で即物的で教育的ではなくて、役割の違う文章じゃん。

たぶん、ゲーム性とエロは相反するものだと思う。基本的に思考する
ためのものであるゲーム性は、エロという本能に属する違うタイプの
感情と組み合わせにくいんでしょう。

このスレの100前後ではエロとゲーム性が融合している例として
調教シミュマンセー、PILマンセーの声がこだましているが(笑
調教スレ住人としても、同意。

>140
>リアルタイムで日常を追体験すると言うありそでなかったシステム。
GPMと製作者の意図に関しては詳しくないんでわからんけど、
PS「ワールド・ネバー・ランド」あたりが挑戦してたシステムだね。
「どきどきボヤッチオ」あたりもそうだったと思った。
昔の「HABITAT」あたりに影響を受けたりして、NPCにもプレイヤーがいて自律的に動いているように
見えれば…、と思った人が考えるような。
評判を聞くと、現時点で一番成功してるのはGPMなのかなと思う。
ホンモノのネトゲー以外では。

＞143
いや、それだとちょっとエロを軽んじすぎているような感じが・・・
おそらくエロティシズムを巡るなんやかんやは、
ゲーム性に関するそれよりもタチが悪い。
やっぱり、この手の話をするときは、なんらかの枠組みを定めないと・・・
いや、別に纏まる必要はないのか（ｗ

>>140
名前にワラタ。それはともかく、斬新か。
いずれ誰かが挙げるだろうから、ＹＵ−ＮＯ。

斬新
分岐というＡＤＶのシステム自体で遊べるってのは驚いた。
マリオ６４。アスレチック的な「空間」演出が素晴らしい。「とりあえず３Ｄにしました」で終わらないところが。
ときめきメモリアル。主人公自身を育成し、能動的ながら精神的に受動的な恋に落ちる。

斬新かも
ゾンビ打！、タイピングゲームとガンシューの相性。その着眼点が良い。
同級生、移動シーン。

ところでガンパレは今までの（シミュレーション）ゲームの寄せ鍋であって、
斬新（＝発想の転換、新しい発想）は成されていないと思うが、どうか？
全てをぶちこめば必然的にああいう形にはなっただろう。もちろん全てをぶち込む、と言う発想はあっただろうが。
それでバランスが取れてるのは確かに凄いが、それは斬新とは別の所だろう。
あ、戦闘は斬新かも。

>145
エロは別に軽んじてないですよ。
私にはあなたが問題としている点が見えてこないです。

それが枠組みの問題なら、気にするほど議論が噛み合っているとも
思えないので、無視しましょう（笑）

GPMに関しては、誰もが夢想するシステムを、
ある程度納得のいくカタチでゲームとして構築できたのが功績かと。
構築に失敗したのはシェンムー　1章＆UNIV恋編・・・etc
で、何故失敗したのかっていうのが＞138になるのかな？

>>140
斬新だというなら、GPMは信じられないほど斬新だった。
しかし、それより驚いたのは内包する哲学の現実的なところかな。

＞139
俺はこれかな。

ttp://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Chapter1j.html

＞147
頭使ったらチンポ勃たんの？って話です、ものすごく乱暴に言えば。

http://japan-ro.co-inc.com

＞148
univはなあ……。
個人的には死ぬほどハマりまくったんだけど、構築に失敗してるってのは同感。
愛編が恋編の不満点を吸収したかたちで出ればそれに越したことはないんだけどな。
「F&Cの萌えキャラとエロエロ生活を」ってのは”エロ”ゲーマーにとっても魅力的だと思うし。

ガンパレ並みの同ジャンルゲームとエロの融合が可能なら
覗きプレイに烈しく萌えたい
作る人エチシーンはちゃんと絵に起こして隠れ方の自由度も高くしてね
制作費カンパするＹＯ！

>>154
　しかし結局それはコンシューマゲーにエロシーンをご褒美としてつけたに過ぎない点において、
融合とは言えないのではないだろうかぃ。
　上の方でも言われてたと思うがエロとゲームの”融合”は難しいと思うよ。
それこそ”頭使いながらじゃチンポ勃たない”から。
　逆に頭を使わせないで愉しませる方法があるならそれとの融合は可能かもしれないが……
たとえば感動に浸って思考半停止いるところに濃厚なエロシーン入れて萌え殺すとか。…ああ、ゲームじゃなくなっちまった(笑

ああそういえば、自分的には
「感動もエロも紙一重、上か下かの違いはあっても体液だすのはかわんねえだろ」
ってのがあるんですが不許可でしょうか？（ｗ　ていうか結構マジ。

ゆーかさ、エロのゲームのエロゲーゆーたら、女体クリックか調教系かって定番があって、
定義としてエロをゲーム化したもの、なわけでしょ。これは絶対ひっくり返らない。

じゃあノベルは無能が作ったクソゲー（クソシステム）か？　んなこたぁ絶対違うわけで。
ここにはエロゲーに求められる何か――一見ゲームに見えない、「それがゲーム性であるか
そうでないかはどうでもいい（問われてないから）」、エッセンスが存在するわけでしょ。
＃俺の見方は34に戻るけど。

そゆ立脚点があって、その上にはじめて「ジャンル」がのっかって、ゲーム性が目に見えて
具現化してくるわけで。

>>155
いやでもガンパレってもともとエロゲだから

やっぱりこれだけ盛り上がるのを見ると
ゲーム性やらエロやらは人によって感じ方が違う事を実感。

抜き用エロゲーと
遊び用エロゲーで使い分けてるよ俺。

製作側もそれを考えて作ってるんだろうし。
昔スレあった「すごいぜ！ユーザーハガキ」
でエロを求めてない人が陵辱を買ったがために、って内容だったな。
ちゃんと購入側も見極めて買わないとだめね。

ゲーム論やゲームデザイン論のリンク先だけど

>>138
これは現状の危機に対する対症療法的付け焼き刃でしかない。
ゲーム本体の骨格や文化的側面を見ようとするものでもない。
地盤がしっかりしていない所に家を建てようとするようなモノですな。
何より重要なのは基礎教育なんだが。

>>139 >>150
こちらはこちらで、既に骨格が出来ている人たちが、既に骨格が有ることを
前提にして言っていることでしかないのでちょっと不適切ではないかな。

ゲーム性とエロについてなんだけど、この二つは別に相反しないでしょう。

ゲーム部で頭使ってる所にエロが入るとなれば確かに萌えないけれど、
これは演出の問題じゃないかと思うよ。
ゲームとしての緩急の付け方とか、相手に対する感情移入のさせ方とか
その辺りをバランス良く演出しているかどうかだと思うけど。

ゲームが飛び抜けて面白い場合はエロが邪魔になる。
デバインとか、最初からコンシューマでええやんとか思ったし。

実地にエロゲー作っている人間がここの意見を取り入れてエロゲー作ったら
きっとどうしょうもないクソゲーが出来上がるんだろうな。

だから「「ゲーム性」で成功したメーカーはほとんどない。」って最初に書いたし。

ゆーかさ、「ゲーム性」ってものすごいプリミティブなところからあるのよね。
BASICで組んだ１キーゲームだってゲームだし、ゲーム性がある。
何の裏打ちもなくても、奨学生が作った数百行のゲームだってゲーム性がある。

ここ読んでると、ゲーム性っていうのがＲＰＧやＳＬＧといったものすごく
でっかくて重いオブジェクトみたいなゲーム性しか視野にないんじゃないかって
なんか大きな違和感を感じる。ノベルだってヌルＡＤＶだってゲーム性は
ほんのりと、だが確実に存在するけど、さもそこにゲーム性がないようにあしらわれてる。
それってさ、やっぱり27の言うとおり「ジャンル」を求めてるのだと思うよ。

ルールの複雑化、リアクションの高度化をゲームの進化の一つのベクトルとして考えてみると、
対人戦が一つの究極形として浮上してくる。
しかし、我々が生きるこの人生を、ルール無用、人間相手のデスマッチが
展開されるタクティカルコンバットエロゲーであると称する人はいない。
形而上においては、ゲーム性とはむしろ単純化、非人間化の過程において顕在化してくるものと言えよう。
すなわち「単純さ」こそがゲーム性である。ウヒ。

>>167
凄い論法だなオイ。お前Kagamiかよ？

ある程度ゲームのレール（ゲーム上のルール）の上に乗った上で、
主人公（人間以外も含む）を自由に動かせるのがゲーム性だと思う。
シナリオを読ませるだけで、一つしか選択肢がないようなのは、
おせじにもゲームとは呼べない。

>しかし、我々が生きるこの人生を、ルール無用、人間相手のデスマッチが
展開されるタクティカルコンバットエロゲーであると称する人はいない。
ハゲシク藁タ。

＞１６４
練りすぎてこけそう。
ここの意見概念的なものが多くて具体論までいってないし。

＞１６６
そもそもゲームって語そのものの定義が難しいよ。
こんなこと書くとゲーム性論に戻りそうだけど。
サッカーなんかもゲームだし,じゃんけんなんかも一種のゲームでしょ。
『あるルールにのっとって一定の目的を果たそうとする』
こんなとこが妥当じゃないかな?

http://dic.yahoo.co.jp/bin/docsearch?p=snj9557838&check=c
元々ゲームという言葉の定義からしてこんなもんだしー

＞１６１
138のリンク先のやつ読んだけどまともなこと言ってる様に思った。
ただ,あれって才能の無いやつ,才能を開発しようとしない奴には冷たい論法だな。
そんな奴に物を作って人に買わせる資格なんか無いと重うけど。
ここに這ってあるゲーム性のリンクは関係者は読んでほしいよ。
読んだうえでこけないようにな。

なんか1の思惑を無視してゲーム性をマタ-リするスレになってんな。

>>171
そうか?138のリンク先読んでると、
足元が出来てない人間が書いたようにしか思えないけどね。

というより"足元を学ぼうとしないやつ,足元から開発しようとしない奴"が
"才能の無いやつ,才能を開発しようとしない奴"は駄目と言っているだけで、
実際には目くそ鼻くその類でしか無いんだよね。

>>170
うーん、何で国語辞典なんだ?
英和辞典(しかも分厚い奴)の方が良いと思うぞ。

英和辞典でgameを引くとゲームというものの概念がわかってくるよ。

>>172
俺はあの文章を読んで「まずゲームを作る上での基礎を個人の直感や閃き
に頼るのではなく、理論的に体系を立てて積み上げていく必要がある」という
主張を読み取ったのだが。

＞１７４
漏れもそう思った。
171での「才能」は閃きとかじゃなくて,論理的思考のほうね。

ゲーム性に関して大事だと思うのが一つある。
それは乱数要素。これ大事だと思うね。
エロゲーのゲーム部分とはそぐわないかもな。
ノベル・ＡＤＶには無縁の言葉だし。

>173
いや、引用しといてなんだけどさ、別にゲームそのものの細かい概念がそうだから
ここで言うゲームの意味が正しいとか間違ってるじゃなくて
遊技なんていう広い意味で使える言葉としてあるうちは、定義づけるにしても
人によって大きく違うだろうし、妥当かどうかという判断も変わってくるじゃんということ。

横レス、しかもスレ違いｽﾏｿ…

>>138のリンク先から

＞ゲームを社会のシステムの一部として、
＞社会全体に寄与する存在として、
＞すなわち文化として定着させるためには、

＞現状、ゲームは害悪で、教育に悪く、
＞社会的弱者に決して決して優しくはありません。
＞それでは、駄目だ。
＞少なくとも表立っては、業界は善たる必要があります。

漏れは業界人ではないが、
長い間ゲームに接してきた人間として
こいつの下では絶対に働きたくないと思った文章

ああ、アルファシステムの論法は、いわゆる「ゲーム屋さん」には耳が痛いね。

アルファシステム自体が痛いんですけど・・・

自分の頭で導き出した方法論でもないのに、
鬼の首を取ったようによくもまぁ…。

>>177
至極真っ当な事を言っているように俺の目には見えるが何がおかしいの？
＞現状、ゲームは害悪で、教育に悪く、
＞社会的弱者に決して決して優しくはありません。
特にコレなんて現状を良く理解し認識しているじゃないか…

177ではないが

＞ゲームを社会のシステムの一部として、
＞社会全体に寄与する存在として、
＞すなわち文化として定着させるためには、

こっちの方は大きなお世話って感じ。

煽りのように思われるだろうが世間一般の認識として
ゲームが「善」であった事がどれほどあったか？
犯罪報道の際に槍玉に挙げられ、教育研究者にさえも
「害悪」とされた事は枚挙に暇が無い
未だにゲームが社会に受け入れられていない証拠ではないかとも思う

>182
たしかに大きなお世話かもしれないけど,
エロゲーに限らずゲーマーって社会的には良いイメージが無いのは事実。
文化として根づけば,映画やら伝統芸能みたく高級感が発生し始めるのも事実。
扱いが違えば,その発展の速度も違ってくると思う。
というか,文化として根付くことにマイナス要素は無いような気がする。

スレの主旨から激しく逸脱,スマソ。

話がどんどんメタになっていく〜

>文化として根付くことにマイナス要素は無いような気がする。
たいていの娯楽は「文化」になった瞬間から衰退し始める。
それにエロゲーが文化として受け入れられてしまうような社会は
かえってヤだ。(藁

みんなアツイぜ！読んでて思わず真剣に考えてしまうねー。
でも漏れは、ゲームという分野を枠にはめて捉えないほうがいいと思う。
要は楽しければそれでいい、というのが漏れのスタンス。合う合わないは好みの問題でしょ？
１８禁で抜けないのがあっても、ほかの面で楽しめりゃ十分。漏れには抜けなくても、ほかの奴がどうかは判らんしね。
「ゲームを作りたいがコンシューマーでは出せない。PCで出しても１８禁じゃないと売れない」
弱小メーカーにも色々事情があるみたいだし、よっぽどの糞げーでもなきゃ自由に出して、試行錯誤を繰り返して欲しいな。
・・・なんか頭の悪い文章で申し訳ない。

＞たいていの娯楽は「文化」になった瞬間から衰退し始める。
そうなんですか？
そういう方面には余り明るくは無いので何ともいえませんが,能とか歌舞伎のように
伝統文化みたいな扱いになって保守に走ると固定化が進行し衰退と僕は考えます。
文化として成立すれば間口が広がって,適切ではないかもしれませんが,
競技人口が増えてプラスになると思うんですがどうでしょう?

＞それにエロゲーが文化として受け入れられてしまうような社会は
かえってヤだ。(藁
それはそうかも(藁

＞１８６
＞要は楽しければそれでいい
それを言っちゃたらこのスレ終わりでしょ。

＞１３９
この姿勢はもの作りとしては大事と思う。
でも,これって余力のあるとこしかできないというのも事実,
いわば実験だからね。こけたら終わりなトコには酷な話。
業界で大手といわれてるとこで前衛的な作品に挑戦するとこないかな。

これ切りがなくなるぞ（笑
今度は文化の定義を始めることになっちゃうんだから。

このスレの６７でゲーム性の定義について質問した者ですが
ここまで話がすごくなるとは思いませんでした。皆さん色々考えてるんですね。
勉強になります。といってもゲーム製作者ではありませんが（笑

ゲーム性を定義しようとすると、たいてい話がメタな方向に行って
議論はメタメタになります（笑。

>>176
いや、細かい事じゃなくてさ、「game」が指している意味は沢山あるけど、
その沢山の意味の中に共通する部分があって、
その共通する部分こそがgameの概念というかgameの核になる事だと言いたいだけなんだよね。

エロゲにしてもゲーム全体(遊戯、競技、勝負、競争、計画、得点、獲物、競技会、SEXプレイ)
の一派生形態で、gameの概念からは抜けていないんです。

VNに関しては、せっかくgameから逸脱しかけているのに、
中途半端なまま止まっている事を指摘しているわけです。

>>174
確かにそういう主張はしているけど、その土台が無いと俺は指摘しているわけ。
理論的に体系を組み立てるにしても、何かを論じるにしても、
足場を固めていってからでないと説得力がまるっきり無いけど、
アルファシステムのあの文章自体がそういう足場というものが無いわけ。

おれはそれを指摘するメールを送ったけど、やはり上っ面だけ追っているせいか、
足場が無いことを何とも思ってない様な返事が来たぞ。

やはり「自分は何を作ろうとしているのか」という点を詰めてないと
こういう変な事を言い出すんだなと思った次第だよ。

>193
主張ばっかりじゃなくて、相手の言いたいことを汲み取る努力もしようよ。
自分の理解したいようにだけ理解するんじゃなくてさ。
すこし持論から離れてみたら？

ていうかアルファシステムってメールに返事くれんのか。
すごいな。

>>193
アルファのあの主張は「ガンパレ」って結果があるから受け入れられてるとは思うよ。
あれが何も作ってない人間の主張だったら「ヲタの戯言」と言われる部分はあると思う（藁

194に同感、断定口調は過ぎると鼻につくぞ。
そいや、アルファはシューティングを作るらしいね。

あともう一つ、あの主張はこれまでの優れたゲームが
限られたデザイナーやプログラマーのお陰で、いわば「博打的」に作られるのはもう止めて
「産業として発展させていくには」という観点からこれからゲームを制作する人間、
現在作っている人間に対する挑発的意味合いでの文章だと自分は受け取った。

でも自分的には全部が全部そんな計算ずくで作った産業的ゲームになるよりも
博打的に出る面白いゲームが欲しいんだよねぇ（藁

このスレ読んでみると皆さんよっぽど今のエロゲに不満があるみたいだね。

上を望むのは良いけどそんな見方すると楽しめないんじゃない？
俺コンシューマーはSFC以来さわってないから判らないけど
エロゲは10年以上抜きだけを目的に絵は考慮せずにテキストとシチュで買い続けてるけど
ゲーム性を欲したことはなかったな。

シナリオはシチュエーションの興奮を高める（萌だ等）ための刺身のツマで
ゲーム性とは敢えて言わずに、エロゲに置ける成否の判定なんて古い時代の弊害でしかないよ。
特にデジタルノベルのBADENDなんてナンセンスそのものだね。

>174
僕の頭が悪いんだと思うんですけど,
【土台】の意味がわからないんですけど。
土台=ゲームシステムならまさにそれを構築しようという話だし、
土台=シナリオあるいは設定・コンセプトなら
それは後のせ出来る物だと思うんです。

＞１９７
アルファの論法なら博打=天才の贅沢なんだろうなぁ。

＞１９８
＞BADENDなんてナンセンスそのものだね。
激しく同意。
ソフトハウスの用意した正しい筋書き以外は
認めないというのはどうだろ。
プレイヤーの選択の結果の結末なんだから,
それなりの扱いはあってしかるべきだと思う。
『果て青』なんかはハッピーエンド以外も書きこまれていて好感が持てた。
ＢＡＤＥＮＤ→おざなりな結末(死亡・孤独等)はもう結構だ。

　カウンターテイメント………？　ああ、サブカルチャーか。
「アルファシステム」がやろうとしてるのは、ＴＶゲームをサブカルチャーから
「文化」にしたいんじゃないの？　自分のやってることを、日の当たる場所に。
　どこにだっているでしょ、そういう人達は。いたって別にいいじゃん。

　他にも、ＴＲＰＧ作ってるとある方が
「僕は嫌なんだ。今のＴＲＰＧはサブサブサブカルチャーじゃないかっ！！」
って言ったらしいけど、それで良しとするか、嫌だと言うかの違いでしょ。
　ま、エロゲーがサブカルチャーで「無くなる」のはやだ（笑）。
こっそりやるから面白いんだ。例え一人暮しでもね（笑）。

>「少なくとも表立っては」業界は善たる必要が………
　気に入ってる、この台詞。中身は悪でいいよ、この業界は（笑）。

　蛇足。歌舞伎が「本当に」保守的だったら、とっくに滅んでる。
「能」は観てないから、知ったかぶりしたくないので、コメントは避け。

　ああ、ちなみに俺は、相当の葉鍵ヲタっすけど（葉はこみパまで）、
「一番好きなエロゲーは？」と聞かれたら「闘神都市２」と答えるぞ。
いや、その時の気分によって「イヴ・バーストエラー」と答えるかもなぁ。

　何が言いたいって「鍵」は「エロ」でも「ゲー」でも無いだろう（笑）。
あれはシナリオ（むしろ音楽）『だけ』。葉っぱは………まぁ、ゲームか。

　蛇足。もし、ここのスレッドタイトルが「萌えとシナリオと特典」だったら、
俺は鍵を賛美して、「だまれ鍵っ子（ゴルァ」と言われて終わりだな（笑）。

余談だが
＞「鍵」は「エロ」でも「ゲー」でも無いだろう
「エロ」は置いといて「ゲー」についてはどうだろう。
鍵作品は未プレイだが一般的なノベル系として
プレイヤーにお話の特定のポイントに配置した選択肢を選ばせ、
分岐し複数用意された結末にたどり着かせる、と仮定する。また、その結末に順位付けが在るとする。

問題はその選択肢であり、成否判定が物理的演算により導き出されるのであれば
立派なパズルゲーム（算数遊び？）であるが、感情、等価、無前提の選択肢であれば
そこにはルールが存在せず、既にそれはゲームではないんだろうな。

まあ程度の問題だよ。
エロだってヒロインのおヌード様さえ見せてりゃ「エロだ」と強弁できるし、
なんならパンチラをもって「エロだ」と言い張ることも可能だ。

同じようにノベルシステムだってゲームと言うことは出来るし、
工夫次第で高いゲーム性を持つという主張もあるが、
それはパンチラもシチュエーション次第で高いエロ度を持つのと同じだと思うな。
だが所詮パンチラはパンチラだ。

・・・さあ次はパンチラのメタ議論の始まりだぞ〜

どうでもいいことだが

最近イリュージョンのＩＰVRをプレイして動くﾊﾟﾝﾃｨﾗの威力を知った…(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

文化になっているゲームなら日本にもあるじゃないですか
「将棋」「囲碁」「麻雀」
しかも、それなりの地歩を占めている。
でも、確立してしまって変更の余地が少ないのが難ですね。

「能」
退屈です。観客少ないです。
能を観るより謡曲の本を読んだ方が面白いかもしれません。

日本は歴史的に見ればエロが文化になりやすい国なんですが、今は氷河期ですね。

>>206さん
　昔と違って、むしろ西洋文化に近いからでは？＜日本
「能」は退屈っすか………。

　ああ、根本的な所を言い忘れてる。俺の意見。
「エロゲー買うんだから、エロで燃えあがらせろ」むしろ、シチュエーション優先。
（ん？　シチュエーションはシナリオとエロ、どっちに区分されるんだ？）
　ゲーム性は、あったら嬉しい。二の次って奴です。

こういう議論を見てると、エロメディアの中でもエロゲーというものは
本当に異様な発展の仕方をしてきたものなんだなあと思う。
こんなにも、エロ以外の要素が重要視される（重要視する人が多い）
エロメディアって他に無いんじゃないか。
もちろん俺はそれを批判してるわけじゃなく、だからこそ面白い世界
だと思ってるんだけど。

＞１９３
アルファってメールに返事出すんだ。
ワイヤー入りさん,残ってたらそれこの板に添付しません?

＞２０７
多分シチュはシナリオの一部でしょ。
シナリオ(シチュ)にＣＧ載せてエロが完成するんじゃないかと。

ネギ板とは思えないすごい板の回転率だ。ｷﾞﾛﾝｽｷｰが流れてきてるのかな。
面白いからいいけど。

>>204
パンチラ議論はできんが（ｗ
しかし、確かに考えればエロいのかどうかってのも曖昧な部分はあるんだよな。
人によってただの大股開きCGよりチラリズムの方がそそる奴もいるし、
フェチ的な趣味の奴もいるし。
そういう意味ではゲーム性があるかどうかってのと同じともいえるな＜エロいかどうか。

まあ中には明らかに「こりゃエロとはいえんだろ」ってのもあるとは思うが。

ちょっとまって。＞138って全部マジな（つもりの）文章なの？

オレは50％は本音で、残りはネタというか
あれを書いた開発者のヒトが自分を鼓舞する＆自分を追い込むために
アップした文章だと思ってた。
もしくは（あくまで）GPMを好きでいてくれるゲーム製作志願者への
ガンパレードマーチ（クサッ＆ダサッ）みたいな感じで
故意に大げさで啓蒙臭漂う文章にしたのだとばかり・・・

くだらない返事だったからなあ・・・・・読んですぐに消した。

テキスト書いた人間はAIの院生だったという事になっているけど、
それならば、あのテキストはもっとスマートに表現できるはずなんです。
文章を練って平易にしたとも言っているんですが、かえってゴテゴテしている。

院生は論文書いたり、学会発表の為の原稿を書く時にはわかりやすく説明する為に
書き方とか、話の流れのテクニックとかが重要になるんです。
そういった事さえまともに出来ていないのでは・・・

ここ読みながらずっと思っていたんですが

エロくても
テキスト良くても
ゲーム性があっても

演出が下手だったらどうなるんだろうかと思っているんですが。

「能」はつまんないよ。狂言なんてもとはもっとテンポよかったんだけどね。
関係ない話ですまん。

詳しくは知りませんが「能」は元々今の半分ぐらいの上演時間(1本当たり)だった様です。
それが今のように退屈な代物になっている。

こういう点ってまさしく演出が下手ならどうなるかの見本のような気がするんですが。

(寝苦しい)

>>212
AIって何処？

>216
Artificial Intelligence

>208
アルファはまじでしょう。
あそこのＨＰにゲーム塾(仮)ってのが出来てたし。

ワイヤー入りさん、>>199ですけど説明してもらえません?
どこを否定してるのかわからないですよ。
誰か他にわかった人でも良いです,教えて。

>>213
演出＝シナリオの一部で,
演出はシナリオのうちに入るんじゃないかと思う。
ただし,（演出＝音楽や画面効果を含めたもの）、ではない場合です。
だから演出が悪いのはシナリオが悪いってことだと思います。
前者と後者を取り違えてたらスマソ。

シナリオの定義をするか、今度は？

俺は音楽の使い方、画面効果、選択肢の分岐などを含めて「シナリオ」と
認識してるよ。エロゲはそれら全部が表現だから、単にテキストだけを
シナリオと言うのは違和感があるし。

俺がエロゲーに求めるのは勿論エロだ。
つーか、抜け無いエロゲなどエロゲとしての価値は無い思う。
（といっても葉鍵や君望などに、エロ以外の部分で価値があるのは認めるが）

で、エロとしてのシチュを考えると、キャラが立っていないと
どーしても薄くなってしまう。だからエロさえあれば良いとは思わない。
キャラの性格、特徴を上手く感じさせる仕組みが欲しいところだ。
（一旦キャラを脳内で構築できれば良いので、回想シーンはＨシーン部分からの
スタートで良い。別途キャラの特徴的なシーンの回想があっても良いが）

このキャラの説明部分が面白くないと、飽きてしまう。
その意味では最低限、飽きが来ないだけのストーリー性とか、
ゲーム性は欲しいところだ。読むだけで面白いテキストでも良い。
何らかの工夫でキャラを掘り下げて貰いたい。

それさえあれば後はどれだけエロを上手く作ってるかが問題だ。
テキスト、ＣＧ、音声、シチュエーション、の幾つかが優れていれば嬉しい。
とりあえず俺が求めるエロゲはそんなところだな。

長文ですまん

>>218
かなり長文になりますが、
まず、簡単にいえば基礎が出来ていることを地盤がある、足元が固まっている、
足場があると表現します。

何がアルファの視点に欠けているかというと
ゲームの歴史、文化的側面といった事にろくな検討もせずに
乱暴な言い方しかしないでゲームを論じている。
(特に文化的側面では、どの様に受け入れられ、浸透したか、日本と海外での
コンピュータゲームの見方の違いがなぜ発生するのか、日本ではなぜ
コンピュータゲームを否定するような人が比較的多いのかなどが重要になります。)

実際にはそういったモノに対しての理解を深めておくことで、
自分がこれからしようとしている事の為の基盤固めをしておく必要が有るんです。
曲がりなりにも人に説明し、教えようとしているテキストですから、
そういう基礎的なモノを知っている事、基礎学習が重要で有ることを
指摘しなければならないんですが、

愚かにも「20年もシステムが変わっていない」とかそういう基礎的知識も
無い事をさらけ出しただけのテキストになっているんです。
自分たちが作ったシステムが本当に斬新なのかという事も検討できてはいない。

ソフトウェア工学には、モジュール、オブジェクト化して
そのモジュール、オブジェクトを再利用するという流れがあり、
その流れを応用した形でしかないシステムだということはすぐにわかるんです。
逆に言えば、そういった知識が無いんだなということがばれてしまうんです。
(OSのマイクロカーネル化の方がこの場合はふさわしい表現かもしれませんが)

その一方で勉強が必要だと言っている。
勉強という物は基礎を有る程度しっかりやっておけば楽に応用に取り組めるものなんです。
くだらない計算問題も気が狂いそうなくらい何回もやり、もう駄目だと思う頃に
一旦息抜きをするとなぜかその意味が分かって来て、応用も出来るようになり、
気が付いたら会得しているという傾向がある物なんですが、
そういう学習原理さえ理解せずにものを言っているんですよ。

基礎知識をモノに出来ていない人はやたらと文章が小難しくなる傾向があるんです。
さらに、意識せずに理解してもいない単語を執拗に並べる傾向もある。
理解が増せば増すほど別の言葉で表現できますから、平易な言葉で表現する、
となった時には驚くほどスマートに表現できるようになってくるんですよ。

自分としてはアルファの言いたいことは解るし、
まだ若い産業であるゲーム界で「今後への試行錯誤のとっかかり」
としての文章としてならOK。
でも感情じゃ「そんな理詰め、工業生産的なゲームはイヤじゃぁぁぁっ！」って感じ（藁
あとあれ読むと「今後ゲーム作るヤツは全員ここまで考えやがれ」
って感じなのがちょっとイヤ。
アルファが今後ウチのゲーム製作はこういう方向性で行います、ならいいんだけどね。
ひょっとしてワイヤー入り氏の違和感もこんな感じ？

>>138のアルファの文章だけど
>>139のリンク先→http://www2.airnet.ne.jp/ojima/noword/noword2.html#405
ここを読めば説明つくんじゃないかい？
GPMにおいては、AIを用いた自律的なNPCが、予測不可能な「多彩な展開」を生み出す。
GPMは優れたゲームだけど、>>138の文章はそれがどのようなコンセプトで作られたかという
説明をしてるだけであって、ゲーム性とは何かという疑問に対しては各論の域を出ていない。
んん、完璧な理解だ。
まあ、実際の製品に結びつくのは一般論じゃなくて各論だから、>>138はめちゃめちゃ興味深いっすよ。

(・３・)＜アルファとエロゲを同次元で語るのもどうか

いや少し脱線（混線？）しすぎてる気がしたので。
チンコ立たせる（劣情を催させる）ための文章なんてのは
理詰めとは相当かけ離れたところにあると思うのだけど。

アルファは自意識過剰のケがあると思う。
さらに、ゲームという分化をオタク視点からみたオタクメディアへと
降格させているように感じる（ガンパレードマーチ）

ゲーム業界全てを否定して（マリオとかも入ってるわけで）
自分たちの考えが正しいとは不届き千万。
お前らが食っていけるのも、先人の努力の賜物だろうに。
勘違い甚だしいぞ、アルファシステム。

この際、アルファは放置。脱線が過ぎてる。

>226
現在のゲームがオタクメディアではないとでも・・・。
ゲームメーカは任天堂だけじゃないんだぞ・・・。

面白い話題なんだけど、今から加わるのは大変そうだなー。

>229
いや、いま議論が深みに嵌まって停滞中なので、素朴なテーマを
挙げると再燃すると思われ。

エロCG100％のゲームは是か非か？

それは有りでしょう！絵だからこそ実写や小説とは違う表現ができる。
ゲームだからこそ、マンガとは異なる演出・描写ができる。
ヌキ度１００％なゲームも当然あって良いでしょう！

じゃあ、素朴な疑問１。
STGとVN、介入度が大きいのはどっちか。
何故、そう言えるのか。

ｱﾝｻｰ
プレイヤーが精子になって卵子を目指すシューティング＋レースゲーム
「疾風受精大作戦」
精巣からスタートし、挿入シーンはムーンクレスタのドッキング

何故って？
自分の胸に手を当てて考えてみな。

>233
むう、それはFEのチキか、痕の楓の
どちらを選ぶか、この俺に対する挑戦と
みていいのだな。

よろしい、答えは

両方！

プリンセスメーカーのキャラは
あのシステムだから萌えるという
部分があるし、
それぞれのシステムにあったキャラやエロい設定が
あるとおもうのだが。
この答えじゃ、駄目か？

＞介入度
う〜ん、難しいねえ。客観的に見れた方がいいシステム・キャラ・シナリオもあるしねー。
＞それぞれのシステムにあったキャラやエロい設定があるとおもうのだが。
うん、そだね。ほかにも「これが絶妙！」みたいな具体例を出してくれる人を募集！

>233
介入度という点から見ればそれはノベルのほうが大きいのではないかと思う。
ただし,これは「介入＝シナリオ(結末)に影響を与える」と解釈した場合の話。
ＳＴＧの場合は介入という要素が限りなく０に近いと思う。
ＳＴＧは>>55で僕が分類したうちの｢競技型｣に該当すると思います。
「競技型」は純粋に技術の優劣を競うものだから,介入という語は適さないと考えます。
例外として,「エナメルパニック」のようにＳＴＧの結果が何らかの形で物語に反映されるなら,
介入度は同等といえると思う。

>235
蛇足かもしれませんが、ＳＴＧは多分シューティングの略,
ＦＥはＳＬＧ＝シミュレーションに分類されます。

>222
難しいことはわからないけど,アルファの現状認識にはそれほど問題があるとは思えない。
彼らが言っていることは詳細はわからなくても漠然とみなが感じていることだと思う。
世間的にはゲームがマイナスのイメージがあるのは事実だし,
昔のシステムを使用しつづけているのも事実。

たしかに,わかる人から見れば穴だらけの論法かもしれないけれど,
大事なのはあの姿勢だと思うわけです。
モノを作る人間として,何かしら良いもの・新しいものを作り出そうとする
あの姿勢は大事だと思うわけです。
新しければ良いというのではないです。
万人がそのように考えているとは言いません。これは個人的な嗜好ですが,
旧態依然よりは温故知新のほうがすくなくとも好感は持てるかと思います。

停滞している業界の中には,こうゆうカンフル剤のような企業があっても良いと思います。

オタク受けじゃないゲームを出してから言ってほしいな……

>>238
あの文章読んで温故と言えるのか、とつっこみ入れつつ大筋同意。
それと、エロゲーにだけ関して言えば、停滞と言うにはまだ早い様な気がする。

良いシナリオとは?

感動できるもの,テンポの良いもの,
何かしら啓発的なものあるいは性描写に優れているものなどさま座もあると思います。
それらの各論ではなく原論となるもの,
つまり良いシナリオを良いシナリオたらしめているその核は
どのような要素から成立しているのか?
換言するならば,これさえ踏まえておけば劣悪なシナリオにはならないという要素でもある。
これを個人の嗜好を抜きにして考えてみるのは意義あることかと思われる。

それにあたって,良いシナリオとはどんなものであり
悪いシナリオとはどのようなものであるか、具体的な検討を要すると思われる。
皆さんの意見をお聞きしたい。

良いもの,悪いものとその理由を書きこんでいただきたい。
（叩き合いは止めましょう。）

万人のためのゲーム、日の当たる道を歩むゲーム、
という理念の時点で、俺はアルファシステムと相容れない。
彼らの造るゲームは好きだけどね。

＞ 彼らの造るゲームは好きだけどね。

どっちなんだよ（笑。

でも、日向を嫌う理由が知りたいな。日向には日向の良さが
あると思うのだが。

>>239
無理。マーケットが違う

日陰を歩み、一般人から顧みられず、一部の変質者にのみ薄暗い喜びを与える…
そういうゲームを好むだけだよ、俺が。例えばFEとか。全くの個人的嗜好。

>一部の変質者にのみ薄暗い喜びを与える…
こっっ、こんなゲームじゃないやい！＜FE

>241
良い：果て青：各シナリオが互いに補完しあっており,
　　　　　　　なおかつ整合性をを保ち無理がない。
悪い：義美：全体として説明不足,前作を知らない人には不親切。

一応挙げてはみたものの,
シナリオが評価されるジャンルは大概ＡＤＶかノベルになるんだろうなぁ。
全体としての流れがシナリオを指すんならＲＰＧやらには大筋程度しか示されないし,
エロのみのヤルだけゲーにはシナリオなんて関係ないしなぁ。
どっちかって言うと「小説の書き方」とかに近い話題なんじゃない?

ゲーム性の話題を読んでて思ったんですけど,
一本道で選択肢を選んでも後の展開に影響しないようなゲームは
ゲームと呼べるのでしょうか?

この場合,何の競争もロールプレイもないので
電脳紙芝居が一番適切な表現でしょうか?

ロールプレイは瞬間・刹那的ですよ。アドベンチャーとは本質的に違う。

なんかこのスレ読んでると、みんな「究極のえろげー」を模索しているようで面白い。
でも誰もが不満をあげない「究極のえろげー」なんて、人の脳に何かしらの物質を
分泌出来るインターフェイスがないとムリなわけで。

それとゲーム性について「方程式」を作っちまったら、これから出てくる全てのゲーム性、
どれも一緒っぽくなって面白くなくなっちまうぞ（VNなんてもうそれに近い？）
確立された「方程式」ってのは、作る側としてはラクだけど、そろそろ飽きてきている人も
いるんじゃないのかな？

でも違った見方をするなら、みんなが今後のえろげ業界に望むデフォルトゲームシステム仕様を
決めようとしているようで、非常に面白い。
ヘタな企画会議をやるよりも、ずっとためになるかも（笑

GPMを好きな人は、GPMが好きなのか、GPMの設計者の思想が好きなのか。
GPMを作った人は、GPMを面白いゲームにしたかったのか、GPMの設計思想を
面白いと思わせたかったのか。ようするに、設計思想が前に出すぎに思う。

レビューサイトなんかを見てみると判るが、
選択肢がやたらと多いゲームなんかは無条件で叩かれている場合が多い。
「シナリオゲーはストーリーを楽しむものであり、ゲーム性がストーリーを阻害してはいけない」
ということらしい。

俺が分析するに、
現代人は一つのゲームに割ける時間が少なくなったので、
手軽に遊べて面白いものを求めているような気がする。
長く時間のかかるゲームの売上が落ちてきたことが、さらに業界にも拍車をかけていると思う。
家庭用だが、シレンの売上がシリーズを追う毎に販売数が少なくなっている。

＞252
前半はある意味当然。
正しい選択肢を探す、という行為自体が無意味。
『ONE』の茜シナリオを例に取ると、
「右へ行くか・左へ行くか」の選択によって
ハッピーエンド・バッドエンドが決定される。
やり直すわけだが、どこがダメなのかがわかるわけがなく、
結果、選択肢総当りにならざるを得ない。
「それがゲームだ」というのはあまりにも稚拙、と考えます。

＞252
後半は最後の１行以外は同意。
お手軽エロエロものが売れているのはそれが理由。
お客様から直接そう伺ったこともあります。

「シレン」については、『ボンバーマン』『三国志』などと同じく、
ユーザーが飽きた、という側面が大きいと思われる。
　いまさら『三国志』なんてやらないよね、変わってないじゃん
というユーザーは多い。

人間は飽きる（慣れる）動物だという良例だねえ。

漏れは菅野ファンなので友人（鍵っ子）に探偵紳士を薦めたが
「いまどきコマンド総当りＡＤＶなんてやってられない」と
５分でやめたと聞かされて驚いたなあ。

>>中部圏氏
なるほど、シレンの一文については訂正します。
選択肢が正解を選ばせるものではなく、ＩＦ（もしも）の側面を見せてくれるようなものなら、
私は賛成ですね。
ただのトラップならなくても良いと思います（誤りの選択肢が判りやすければ別にいいんですけど）

>>255氏
総当りでも、その行為自体が面白ければ苦痛にならないという例もあります。
スナッチャー、ポリスノーツなど。
このコマンドは何が起こるんだろう？　というビックリ箱的なワクワク感がありました。

＞「それがゲームだ」というのはあまりにも稚拙、と考えます。

社会人となった今やれば、俺もそう思うかもしれない。

でもあのときは、間違いなくゲームだったんだよ。
試行錯誤と、見返りと、達成感が確かにあった。
「ﾄﾙ」
「ﾁｹｯﾄ」
とか。ただの懐古趣味？

＞ 面白いと思わせたかったのか。ようするに、設計思想が前に出すぎに思う。

自分の価値観に非常に正直な（例の）連中の盛り上がりぶりを
見ると、設計思想が、地に足のついた面白さに結びついた稀有な
例だと思ったよ。ガンパレは。

なにかと引き合いに出される茜の「右／左」選択肢だが、
物語の全体を俯瞰する視点から、そのトラップに意義を
与えていた批評があって、妙に感心した覚えがある。

信者の贔屓目と言ってしまえばそのとおりなんだが、けっこう
興味深い話だった。

良いエロゲシナリオ：
１．エッチな話
２．ゲーム中のプレイヤーの選択や成果が展開に反映される
３．退屈しない

オレが望むのはこんだけ
すごく単純なハズなんだけどままならん…

>退屈しない
これって実は一番大事なのかも。
最後までヤル気にならないゲームも存在するからね。

エロゲは家庭用に比べて「いかにユーザーに快適にプレーしてもらえるか」
ということが重要視される、というような話をどこかで見たような気がする
シナリオだけでなく、画面切り替え速度等の操作性も含めて。
やっているときにα波が常に分泌されているというか、ストレスがたまらないのが良いらしい。

確かに家庭用とかはやる気力が無いようなときでも、エロゲならやる気になったりするしなあ

家庭用は比較的じっくりと腰を据えてプレイすることを前提(?)に作られている。
それに比べると,エロゲーはセク−スシーンとゲーム部分の循環で出来ている。
シナリオ重視の人はゲーム部分を重視しないだろうし,
実用性を求める人もまたそれを重視しないと思う。
結果として,ゲーム部分は減って行く。
現在のノベル・ＡＤＶの隆盛はある意味では当然の帰結とだな。
エロゲーに重厚なゲーム性を求めるものは少ないんじゃない?

でも,エロアニメよりはエロゲーを買ってしまうのも事実,
クリックするだけでもなんか参加している気がするからかも。

エロゲーと得ろアニメの違いって何だと思います?

エロゲって自分が主人公だもんね。
それにエロアニメって大体の場合改悪しちゃってるもん。世界観、シナリオ等ね。
モザイクもやたらとデカイ。お手軽ではあるけど・・・。

下手な企画会議より、ここの板ってスゲェ…。

>263
＞シナリオ重視の人はゲーム部分を重視しないだろうし,
＞実用性を求める人もまたそれを重視しないと思う。
確かにそれはあると思います。

ただ、個人的には女神転生�U（ファミコン）とかタクティクスオウガは
ゲーム部分もシナリオ部分も面白かったと思っているのですが、だからといって
これにそのままテキトーにエロ部分を上乗せしても、その折角の世界観とか雰囲気を
ブチ壊しにする可能性が極めて高いように思えますから、享受する側の重視如何というよりは
むしろその母体となる作品の側で既に「エロを際立たせるシナリオ」とゲーム性というのが
共存させにくいものであるという問題を抱えているような気がします。

エロアニメの薄っぺらい映像でアンアン叫ばれるより
エロゲーで256で動かなくても良いから密に描かれた絵を
見た方が萌エルヨ。アングルとかも動かさないで良い分
色々できるしネ

>266
>「エロを際立たせるシナリオ」とゲーム性

の共存は、既出だが調教ゲーが担ってると思われ

>>268
最近では、時間のかかる調教は売れていないそうです。
お手軽でないと売れないそうです。

>調教ゲー
逆に言うとこれ以外での共存が難しいから紙芝居にならざるを得ない。

エロシーンそのものをゲームの成功目標と設定。
それを達成するために行うアクションも、エロ行為。

調教シミュものがそうなわけだけど、
他には例えば臭作、闇の声など。

紙芝居ADVから発想を離れれば、絶対不可能というわけでもない。

＞257
『デゼニランド』が好きでした。
『軽井沢誘拐案内』は衝撃でした（最終章も…）。
『遺作』はゲームでした。「考えて、解く」は名コピーでしょう。

コマンド入力式AVGとゲームブック亜種ノベルとでは、
そのゲームデザインにおいて直接比較できないかと。
現在のノベルはゲームブックにも劣るものが多いと思われます。
仮に選択肢が４つあれば、2^4の16個の結末が用意されるべき、かなあ。

結局エロはシナリオとゲーム性を選ぶというか限定しがちになるってことか？

>272
エロゲーにはエロゲーのシナリオ流儀があり,ゲームの作り方があるってことだろうね。

現在のノベルの形式にはいささか不満があったりする。
でも,あまり分岐が多いと非難されるのもまた事実。
何事もバランス良くやるってことは大事。
基本的にＢＡＤＥＮＤ・ＧＡＭＥＯＶＥＲは
多少の違いはあるけどいらないと思うわけです。>>200
選択肢はあくまでＩＦの世界を演出するために用いるべきだと思います。

>>266
偶然だけど俺もその2作は超好きっす。
シナリオとゲーム性の共存を考えると、RPGあるいはS･RPGの形式を取るのは良い選択だと思われるですよ。
KEYのライターの麻枝氏がRPGを作りたいとか言ってるのも、案外その辺りを念頭に置いてるのかも。
ただし、それも類型化の罠に陥る可能性はあるですね。
ストーリーとゲーム性を融合させるとそのパターンしか無いのかみたいな。
エロとの親和性が悪いという意見にも同意ですね。

蛇足かつ私見だけど、メガテン2は西谷史の原作を下敷きにしつつ、
北斗の拳やサイバーパンクをごった煮にしたあの世界観を作った時点で。
タクティクスオウガは一見古典的なファンタジーながらも、やけに主義主張の激しい登場人物を
配置することによって、物語に深みとリアリティを与えた時点で、企画勝ちしてたと思うですよ。
麻枝ちんはどんな世界観を作るのか想像すると、ちょっと興奮しちゃいまふ。

>275
あの二つ(というか他にも多いけど)には,
昨今隆盛のノベル等とは違って,大筋のシナリが２・３本しかない。
その意味でも共通,
しかもそれぞれが同じ物をベースにして視点が違うというのも同じ。
ただやっぱり設定に負うところが大きいというのには同意。

＞エロを際立たせるシナリオ」とゲーム性というのが
共存させにくいものであるという問題を抱えているような気がします。
それだけでなく,エロゲーマーが骨太なゲーム性を求めているのかも疑問。
個人的には興味ありますが,新興ソフトハウスとかが作ろうもんなら
隠れた名作になってしまいそう。

純和風のＳＲＰＧキボン。

>下手な企画会議より、ここの板ってスゲェ…。
同感。
ひどい作品を出した人たちに見てもらって、猛省を促したくなるぐらいの
熱い議論だね。

一応つっこんどく。こういうのを企画とはいいません。
まあ、酒の席で論を互いに戦わせることはあるけどさ。

ゲーム性の議論も一段落ついてマタ−リしてきたな。

>>140
ウルティマオンラインとかディアブロとかのネットゲー,
システムとしては旧来のものを用いてるけど,
他のプレイヤーとのコミュニケーションという要素が加わった。
これは大きいと思うね。

>274
>選択肢はあくまでＩＦの世界を演出するために用いるべきだと思います。
同意。
例えば,陵辱シナリオと純愛シナリオとかな。
(どうでも良いけど,純愛シナリオってなんか恥ずかしい。なんか他に良い表現ある?）

>278
確かに,このスレって企画＝各論というよりは原論に近いからな。

>276
一つ聞きたいんだけど,二つのエロＳＲＰＧがあるとしてどちらが良いか、というもの。
�@：１マップクリアごとにストーリが進み,そのときにエロがある。
�A：１マップ中で特定の敵を倒すとエロシーンが始まる。
�B：両方

漏れの考えた問題点
�@：ゲーム部分を重視しない人にはＳＲＰＧパートは蛇足。
�A：エロとゲームのどちらにも集中できず、どっちつかずになる。
�B：思いつかない。あるいは両方の欠点を持つことになるかも。
どう思う?

答えになってないけど、別の女の子をクリアしたいがために、
何度も「面白くもない」ゲーム部分をやらされるのは苦痛ですな。
SRPG部分がちゃんとできている＝エロ無しでも何度も遊べる
ぐらいじゃないと。

１．ゲーム部分を重視しない人がSRPGをプレイするかどうか、がそもそも疑問。
２．「援軍が現れた！」ぐらいにイベントとして成立していれば良いのでは。
３．あからさまに中途半端だが、上手に作れば中だるみしないかも。

複数回のプレーを回避するために
二周目以降ＳＲＰＧパートをぶっ飛ばせる機能をつけるのは是か,非か?

>278
�@をメインストーリに据え,
�Aをボーナスイベントくらいに捉えれば�Bは可能と思われ。
�Aは,後で回想を使ったときに実用に耐えるなら問題なし。
ただし、�Bを作るには第４の才能必須,だな。

＞二周目以降ＳＲＰＧパートをぶっ飛ばせる機能

二周目以降ゲームが変わらないなら、それでいいのでは？
二周目以降ゲーム内容が変わる趣向があってもいいと思うけど。
例えば軍資金の増減だけでも多少は遊び勝手が変わる……。

２は、「女の子を捕まえた」とか、マップクリア後Hがあるってことが
わかるだけでいいかも。それだけでも結構興奮するヨ。

＞ウルティマオンラインとかディアブロとかのネットゲー,
考えてみたら、その方向でエロゲーが作られる可能性もあるね。
テレホンｾｸｰｽの発展型みたいなのになるかな。
絡みの絵が見れさえすれば、同性だけでやっててもエロを楽しめる
はずだしね。

>280
まあ結局メタな話だしね…

１はそういう人はやるなというしかない。難易度調整とかあれば多少は救済になるか？
　２周目以降とばしは、マルチEDにするなら必須だろうね。
２は途中で長いエロシーン始まると確かに興ざめかも。簡単なCGくらいで、
　テンポを損なわないのがいいと思う。

俺は特定の敵を倒した場合、面クリア時にエロが拝めるのがいい。
２の変形型かな。

>284
オンライン上でのエロゲーは難しいでしょ。
数人のターゲットに向かって群がる男,想像するのもちょっと嫌かも。

二周目飛ばしについて
例えば,タクティクスオウガのように大きなシナリオをいくつか用意するなら不要。
女の子一人一人を追っかける構成なら必須でしょ。

重要なのは,家庭用の良作並みのＳＲＰＧを作ることの出来るソフトハウスがあるかどうかだな。

>例えば軍資金の増減だけでも多少は遊び勝手が変わる……。
その軍資金を使ってインターミッションで
娼館の娼婦完全制覇を目指すゲームを激しくキボウ。

エロゲーって意外と娼婦を題材にしないな。
雛鳥くらいか?

>>287
その作品の主題によりけりだけど
そりゃあ既にエロエロな娼婦より純粋無垢な生娘（死語）がメインの方が良いからでしょう

>280
企画じゃなくて原論。
納得。
それすらもままなってないのが実情だけど（ｗ

>287
檸檬、かすみ遊戯
確かに、探せばある程度のレアさだなあ。
もっとあっていいと思うんだけど。

サキュバスもだな。

娼婦(サキュバス)ってその道のプロやん?
でもその他の女の子ってスレてない(すくなくともそう思いたい)やん?
やっぱ,エロでもなんでも落差が大事やと思うわけよ。
姫様→調教,優等生→陵辱,ほのぼの→阿鼻叫喚。
娼婦は娼婦で魅力的やけど,
この落差〜言い換えたら恥じらいって言うんですか?〜がない。
それで,話の中心ではなく,わきに甘んじることが多いのとちゃう?
エロはシチュが大事やし。
どう思う?

>>241
良いシナリオテンポとエロさが最重要と思われ。
エロさはある程度個人の思考が反映されるが,テンポは結構改善できると思う。

そこで,テンポの良い文章ってどんな文章だと思います?
個人的には,会話・心理描写・情景描写を
バランス良く交えて書かれているものと思う。
上の三要素にセク−ス描写は含まれていません。
セク−スシーンってシナリオ中にありながら,
シナリオの外にある気がするもので。

良いシナリオ書きと悪いシナリオ書きの代表作挙げてみ。
叩き合いはするなよ。

別に特定の誰がどうこうとは言わんが、
いいかげん書き出しが「お兄ちゃん！　起きてよぉ！！」のゲームばかり作るな、
とは思うな。
幼なじみも同罪。

書き出しが「お兄ちゃん！　起きてよぉ！！」でも、
次が「なんだ、浩之か」なら意表ついてるぞ（ｗ

Theガッツのシナリオ好き。

>>296
ﾜﾗﾀ

この場合のシナリオってのはテキストのことだよな？
良い例はＰｈａｎｔｏｍ、悪い例はＡＩＲ。

>>299
Ｐｈａｎｔｏｍはそんなに特殊なテキストではないからなあ。
普通によく書けてるとは思うが。
Ａｉｒ、Ｄｒｅａｍ編の違和感バリバリの萌えない萌え文は確かにマズいな。
Ａｉｒ編はテキストも文句なく高いレベルだと思うけどね。
どちらも、シナリオの内容ではなく文章の話ね。

>296
でも,あまりにお約束要素がなくてもなんか物足りない気がする。

>Ｐｈａｎｔｏｍはそんなに特殊なテキストではないからなあ。
普通によく書けてるとは思うが。
それが一番大事なんじゃないかと思われ。

選択肢ってゲーム部分に含まれるのか,
シナリオの一部に含まれるのかどっちだろ?

AIRの文章は変拍子。AIRはプログレ。
全体を通してもそうだが、美凪シナリオは、ほとんどその最骨頂。
大したことしてないわりに、無闇に壮大風味。
たいしたことしてないことに気づかないで乗り切れるかが勝負。
強者は気づいても無視して平気で感動する。

最も激しく人を選び、下手をすると選民意識を植え付ける。

クリムゾン萌え〜ヽ(´ー`)ノ

時々見る、ダメなテキストの一例：「ドアを開けて部屋から廊下へ出た」
いらんこと書きすぎ。
その場面で「ドアを開けて部屋から廊下へ出る」ことに何か特別な意味でも
ない限り、「部屋を出た」で充分。

>287
「でばいん」がそれでは？
洞窟に潜る→アイテム拾う→娼館で貢ぐ→ｾｸｰｽシーン
しかも、これはメインのストーリーとは独立してる。
初めて拾ったアイテムを貢ぐかネコババするか迷った覚えがあるな。

さらに、テンポ良くするだけなら「部屋を出た」も不要。
「いつもの登校風景」も不要。「いつもの授業だ」も不要。
こうして、描く必要性の弱い描写やセリフを削っていくと
加速度的にテンポが良くなる。イベント発生の間隔が縮むから。

>>305
そして、シナリオが短すぎる、と文句を言われる（笑）
ほどほどに「描く必要の弱い」部分も織り交ぜないとね。必要なのは緩急。

>304-305
305は不要

>306
実際にそういうゲームをプレイして、短いと思ったことは無いな。

305はあくまでテンポ最優先にシナリオをデザインした場合だから
汎用が利く手法ではないよ。
なにより、かなりの数のイベントを用意することが前提となるので
最初から最後まで、ストーリーとして統一感を取ることは絶望的。
故にこの手法を使う限り「重厚なシナリオ」なんて評価はありえない。

「描く必要の弱い」部分がさりげなく伏線になってたりすると最高。
張りっぱなしで忘れると最悪。

テンポの良さって題材を選ぶと思うね。
例えば,真剣な話をしているのにするすると進んでいくというのは問題あるでしょ。
上手い文章書きは読んでほしいとこは読ませるように書くし,
そうでない箇所(情景描写)なんかはテンポを大事にするんじゃないかな?
畑が違うけど,漱石の初期三部作なんかは読みやすく,わかりやすい。
ただ、あれぐらい書けたら,エロゲーのライターにはならないんだろうなぁ…

>309
伏線って,読み物としての文章にはとても大事だと思う。
読者はそれを見つけるだけでも嬉しいし。
でも…張りすぎは…回収できないなら…やっちゃ…いけない…

>309
まあ理想はそうなんだけど、文章を書く人間というのは
エロゲのライターに限らず、自分の思い入れをコントロール
出来ないんだわ。
文章を普通に書いて、そこからいらないものを削っていく
という作業が必要なのに、いる・いらないの判断が出来ない。

つーか、１８禁＝エロと限定するのはちょっと・・・
表現の自由度（例えば残酷な表現とか。勿論エロも入るけど）が広がったとなんで考えないの？

残酷な表現って、別に18禁でなくてもやってると思う。

>312
すくなくとも,エロゲーやってる人間にとっては１８禁＝エロでしょ。
残酷な表現もできるけど,それは可能性の問題であって
エロゲーマーが求めるのはそれではないということかと。
一言で言えば市場が違う。

個人的な意見になるが,エロゲーってボリューム少なくない?
ノベルとかＡＤＶだと一日でコンプリートとか。
ちょっと物足りない気もする。

１８禁＝エロでなければならない
って意見を押しつけるのは、単純にカテゴリの可能性を狭めるだけだと思う。
好き嫌いで論じるならともかく、絶対に１８禁はエロじゃなきゃダメ
とか言われるとげんなりするね俺は。
ホラーやスプラッタ、バイオレンス、ブラックジョークなんかを題材にした
ゲームの可能性だって見てみたいし。

日本は暴力に甘いから簡単にバイオレンス出せるんだよな。
結果、１８禁＝エロという認識になるのは当然と思われ。

つーか312以前に１８禁＝エロと限定している発言あったか？

>>317
1が…
『個人的には,エロが最優先だ。 』

>>311
単純にアマチュアレベルってだけじゃ？
プロあるいはプロになろうって人間なら削る工程は間違いなく意識してるでしょ。
文章書き全体に対してそこまで言うのはちょっと(ｗ

またゲームシナリオって意味では、「お話」的には削りたくてもゲーム（手続き）的に
削れないって場合も多々あるよねえ。
ノベルゲーなんかで結構あると思うけど、それまでは１日単位の型とかで手続き
踏んでいたのが、クライマックス〜結末辺りで「型を崩し」たりするでしょ。
あれってゲーマー的には凄くイヤな感じなんですが。
「ルール用意してその中で遊ばせておいて、ソチラの都合で一方的にルール
改正かよ！」みたいな。
都合＝演出の都合 や 都合＝ストーリー展開上の都合
とかだとカチンときます(笑

＞318
１８禁という言葉が見つからないが…
まぁ、エロゲーについて語っているのであって、
１８禁云々は関係が無いと思ったので…

>312
ソフ倫のキビし〜い倫理規定＋18禁市場のキビし〜いセールスの現実。
18禁も一般も表現の幅の狭さは変わらんよ。
多少色合いの違うネタが扱える程度。

あ、もちろんエロは別だが。

>319
まあ極論ということで。
普通に編集とかを通じて出た作品は、たいがいその部分が改善されているか、
才能でその痛さをフォローしている。
一部の表現に突出したライトノベルや、検証の手段を確立してないシナリオ、
話題先行型で客観視の必要がない小説は別。

　最近は同人的な、人を選ぶゲームが多い気がする。
　エロが薄いゲーム程、その傾向は強いね。
　ライターの思い入れが強いのはいいんだが、それが一般受けしないのにも関わらず
押し通す傾向があるのだろうか？
　プロなんだから、自分の思い入れを残しつつ、ユーザーが望む方法へ持っていくの
が普通だと思うのだが、そんな当たり前な事さえ出来ないプロのシナリオライターが
多すぎるね。

　やっぱエロゲーなら、エロ主体でまったりとしたのが好み。
　多少ご都合主義やお約束があっても、まぁ楽しければそれでいいかな。
　エロを申し訳程度に入れて、なんか別の方向で見せ場作る泣きゲーとか鬱ゲーは
最初はインパクト有ったが、今となっては数出て来た事もあって飽き飽きだよ。

＞プロなんだから、自分の思い入れを残しつつ、ユーザーが望む方法へ持っていくの
が普通だと思うのだが、

ユーザーは神様ってか。

>>325
神様です。
ユーザーが望んでいるゲームを出すのがプロです。
いい意味で期待を裏切る作品ならOKですよ。
あんたメーカーさん？

神様とまではいわないが、自分の好きに作りたいのならユーザーから金を取るな。

好きでもないもん作られても、やる気感じられなくてやなんだけどね。

今日始めてここに来た者です。読んでいて思ったことを。
（内容が逆行するのはご容赦。エロゲー２周目の１日目のテキストのように読み流してください）

GPMがネタにあがっていたけど、コレってそのものズバリなエロゲー展開を盛り込むと
めちゃめちゃエロになるような。
提案「SEXしようよ」
を教えてもらう為に、プレイボーイと仲良く（すげぇ現実的だな）し、
意中の女の子とHな雰囲気になった時にすかさず提案。
最初の頃は人気の無い倉庫やトイレで。慣れてくると公園やグラウンドでもOK!!
場合によっては殴って言うことを聞かせるとか、写真にとって、相手にプレゼントとか

ふむ、この流れは随分と面白い気がする。
ゲーム中で時間は刻一刻と過ぎていくが、時間の流れやフラグに左右されず
女の子とは仲良くなれるし、Hをすることも出来る。
バレたら大変だが二股もかけられるし、別れることも出来る。
Hへの展開が必須でも必然でもないし、しようと思えばいつでもどこでも。
テキストとしては出てこないがストーリー、ゲーム性、エロと十分に満たしているとはいえないだろうか？
この場合のストーリーは、文章としては語られないものの、状況から展開がつかめ
尚且つプレイヤーの想像力によっての補完が容易である、という点に注目されたし。

表現する人間なら、自分の主張を出来るだけ多くの人に分かりやすくして
提供するべきでしょ。分かるやつだけ分かればいいなんてのは、
ただの思考停止。ユーザーは神様じゃないただの人間だけど、
人間の要求を無視して商売が成り立つわけない。

問題は、どの範囲まで理解できるようにするか、だな。
あるべきエロの方向性って一般性があまりに薄いから、
「なるべく多くの人に受け入れられるようにする」のでさえ難しいと思う。
たとえばフェティシズムはその傾向が無ければ、
理解どころか題材をまともに受け取ることが出来ない。
エロゲをやや高尚に(笑)「表現者」の作品と捉えるのなら、
その内容は理解してもらうための何かであるというよりも
問題提起であると捉えた方がいいんじゃないの？

「こんなのはどうっすか？」ってメーカー側は提示する。
ユーザはそれに売上や評判という形で応える。
その反応が次にどんなものを提示すればよいのかの参考資料になって次に進む。

万人には分かりにくくても、商業的にペイできれば問題なし。
「自分の作りたいものを作る」ことと「商業的に成功する」こととのバランスが
壊れることがなければ、内輪ネタでも衒学でも好きにしたらいい。
本当に作る価値があったかどうかは売上と評判が応えてくれる。

いいなあ、知ったかクンは適当な意見が言えて。所詮は２ちゃんねるだから文句はないけどサ。
売上とついでだけど評判はイコールじゃないよ。まったく別物と考えるのが正しいdeth。

>>315
禿しく同意。一般的にどの程度需要あるのか判らないけど。
もっと悪趣味なエロゲーやりたいな、俺は。

>>326-327

そういう考えで作られたゲームは大抵クソで、
自分の表現したいものを表現したゲームが賞賛されるのが世の中。

そういうのは俺もやってみたいが、それならエロゲーの皮を被るのはやめてくれ。
「聖域、哭きのウサギ」みたいなパッケージなら文句ない。(ｗ
同じ事はエロ薄な泣きゲーや鬱ゲーにも言えるが。

>>334
はぁ？
どんなゲームを言ってる？

>>336
常識で考えたら？
ヒット作のパクリはほとんどクソゲー呼ばわりされてるだろ。
今までになかったものを表現してるのがヒットしてる。
例をあげるなら鍵、菅野あたりか。

その程度の発送しかできないならそれでもいいんじゃないの。
すべてのひとが天才であれなんて思っちゃいないよ。

ユーザーは神様だけど、万能の神様じゃないだけに、個々から
不平が漏れるのは当然と思われ。

「自分はメジャージャンルじゃ満足しない」ってヤツが一般論
語ってもな。（藁

>337
悪いが話が繋がってないと思うぞ

ユーザが一枚岩ならともかく、いろんなやつがいるわけで、
メーカーがわがまま勝手に思う存分好きなように作ったもんでも、
たくさんいるユーザの中のせいぜい数千人の心さえ捉えれば、
メーカーはやってけるわけだ。それならそれでいいんじゃないの？

>>338
意味がわからん。
>>340
そうか。すまんな。

>>338
ああ、今、なんとなくわかった気がする。ゴメンよ。

>>337
鍵、菅野がいつユーザーを無視した作品を作りました？
あれこそユーザーが望んだゲームですけど。

>>344
ユーザーに媚びたゲームはクソだと言っただけだが？
それとも、自分の理想を突き詰める＝ユーザーの無視か？

ユーザーが望んでいるゲームを出す＝ユーザーに媚びたゲーム
って判断してる時点で同じなんだってば。
だから話が繋がってないって言ってるのに。

あぼーん

>>346
そういうことね。了解。

なんか俺が悪者にされた気分だ（ｗ

325 名前：名無しさん＠初回限定 投稿日：01/09/05 11:22 ID:f0Rr3cC.
＞プロなんだから、自分の思い入れを残しつつ、ユーザーが望む方法へ持っていくの
が普通だと思うのだが、
ユーザーは神様ってか。

俺はこれに突っ込んだ。

ユーザーが求めるという点で言えば、
「Kanon」「AIR」は明らかにユーザーが求めるものを作っているし、
カンノの「YU−NO」も同じ事がいえるだろう。
ただ、上記作品たちは、
「製作者が自分が作りたいもの」「ユーザーに媚びを売ってないもの」
と果たして言えるのか？
俺はその点にどうしても首をかしげたくなる。
だからあえて聞いた。

◆評価されること
　私は締め切りを破ったことはありませんが、作品を誉められたこともありません。
仕事相手にも、もちろんｗｅｂ上の個人的評価でも見たことがありません。
せいぜい、「当たり障りない」とかって評価ぐらいです。
　フリーであった時にCROWDさんで仕事させて頂いたXchangeにしても狂＊師にしても、
本数自体は売れたようですが、それは営業力と絵、あるいは企画力で売れたのであって、
私の力ではないと思っていますし、それはあながち外れでもないでしょう。
理由は簡単です。絵、あるいは設定以外が誉められているところを見たことがないからです。

　「何本売れそうか」「この絵なら８千本ぐらい」という会話をするたびに、
なんだかモヤモヤして、数字で計るのは愚かと思いつつも、何本以上売れれば私の仕事も評価されるだろうか、
とふと考えたりしました。
　もちろん、その結論はいつも一緒です。文章はあまりに貧弱で、ディレクターの能力だってたかが知れているし、
よしんばよかったとしてもディレクターの仕事はユーザーには計りづらいものです。
故に、望むだけ無駄です。

　ゲーム作りに貢献している自信はあります。
特にこのゲームはそうです。だから卑屈になる気はありません。
絵やゲーム全体のまとまりを飛び越して評価される文章を書いてるつもりはないし、
こと「フォークソング」について言えば、書くつもりもまったくありませんでした。
「フォークソング」では、シナリオ、あるいはセリフという個性の存在感の薄さが
ウリになるように務めました。

　いろいろと都合のいい人材ではあるかもしれません。
　企画、シナリオ、ディレクターに、スクリプト入れ（シナリオをプログラムで処理するために
挿入するコマンドの入力）もできるから、仕事量が多くて制作費を要求しやすいし、
イザというときに穴埋めもできます。
　そして、１００点狙ってケンカしたりヤマを張るより７０点を確実に狙ってみんなで幸せになる、
という戦いもできるし、締め切りも守る。会社にとってはその方いいに違いないでしょう。
これまで、そういう戦ばかりしてきましたから。

　でも、やっぱり評価もされたい自分がいます。

この「フォークソング」のホームページが公開になり、
掲示板が設置されたとき、こんな発言がありました。

　「シナリオライターがXchangeの人なのが不安です」

　この他にも、ズバリ「期待できない」「終わった……」と言ってこられた人も
おられましたが、もっともな話です。これについては、どこかで必ず言われるだろうと
思っていましたし、はっきり言って、私の名前は足を引っ張ることにはなっても、
フォークソングの売り上げに貢献することはないと思っていました。
　もしもリューノスがユニット形式を取っていないのであれば、
シナリオライターの名前を公表したくなかったぐらいです。
　ただ、「小池さんゲー」（小池さんの絵が見られるゲーム。他はどうでもいい）
にだけはしたくないと思ってました。そんなことをするぐらいなら、
そんなことを許してくれる人だと思っていたら、最初から指名したりしません。

９月１１日

ネット上で「フォークソング」や「リューノス」という単語をチラホラと目にするようになった。
それによると……
「あぼぱさんの新作」
「あぼぱ内のリューノスという企画制作チーム」
「終末の過ごし方の小池さんの新作」
「主人公は終末の知裕モドキといろはさんモドキ」
「下半期一番の期待。小池さんの新作だから」
ということらしい。あまりに面白すぎてハラワタがよじれるかと思った。
ネームバリューってすごいね。bugbug10月号の記事にも小池さんの名前しか載ってなかったし。

１０月３０日

気分転換にとある会議室（掲示板）をのぞくと、フォークソングのシナリオについて
「期待ゼロ」発言が連発していて、大笑いする。
いや、ほんと、睡眠不足のせいかもしれないけど、可笑しくて可笑しくて仕方なかった。
自分が一切関わった覚えのないゲームを挙げられて、そのゲームのシナリオライターだから期待できない
とか言われても、笑うしかないです。しかも、誰もそれが間違いだと突っ込まなかったり……。

あ、そうそう、一番笑った発言。
「小池さんの才能にみんなでたかってる」。
ちなみに、こんなこと言われても私は痛くも痒くもない。
だって、小池さん自身がそんなこと思ってないはずだから。
実際は「小池さんのセンスをみんなで支えて形にした」の方がまだ近いかと思います。

■リューノスのできるまで
　リューノスのはじまりは偶然でした。
　ことの起こりは、私（Ｒａｄｉ）がアーカムさんに企画を提示したことですが、
　そのときには、絵描きもなにも決まっていない状態でした。
　ようやく原画だけならなんとかなるかもという話になったときに出てきたのが、
　アボガドパワーズさんの名前です。アボガドさんなら、同じ北海道メーカーでアーカムさんとも
　お付き合いがあり、絵描きさんが何人もいるので、着色だけでもやってもらえるかもしれない、
　という話になったわけです。
　そこで、さっそくアボガドさんのｗｅｂサイトに行ってみて目に付いたのが小池さんの絵でした。
　それを見て、この人でゲームと作ってみたい、この人と一緒に仕事をしてみたい、と思いました。

>>349
その疑問の答えの全ては、八雲様が持っておられます。
何故なら私は俺八雲だからなのです。
上の日記、特に>>351を見てみてください。
このように感じているのは俺八雲氏だけではないはずです。

あぼーん

>349
まず,ユーザーが望むものを作ると
ユーザーに媚びるは近いけど,
同じことを正負逆の視点で表現したものであると考えます。
さらに,プロの仕事は同人とは違うということ,
つまり一人よがりはだめだということだと考えます。
次分のやりたいこととユーザーの望むことを折半するのではなく,
止揚できる人こそが良いプロフェッショナルではないでしょうか?

>350
シナリオが良ければ評価されると思います。ただ,ＣＧに比べると
良し悪しが見分けにくいので相当印象に残らないと難しいかも。
あと、すいません,ディレクターってなにをする人ですか？
プロデューサーとは違うんですか?
プロデューサーなら評価されている人はたくさんいますよね?

八雲さんは充分評価されてると思いますが・・・

「期待できない」なども評価だし
そんな風に名前を覚えて貰えてるだけでも
名前すら出ない埋もれた人たちからすれば恵まれてるよ。

どんなに場違いな中傷をされても、見る人は見てるから
自分の満足いく作品を出せている限りは大丈夫。
でなければ小戸田さんも藤原さんも、使ったりしてなかったでしょう。

ワニでは、無能な編集に文章を修正されたり、色々とあったらしいですが
（今の編集って、物事の流れを見ないで、考えなしに正しい単語しか見ないような
　バカばかりだから）

八雲さんって誰?
その人のことがわからないからどういう流れかわからない。
教えて,プリーズ。

＞１００点狙ってケンカしたりヤマを張るより７０点を確実に狙ってみんなで幸せになる、
＞という戦いもできるし、締め切りも守る。会社にとってはその方いいに違いないでしょう。
＞これまで、そういう戦ばかりしてきましたから。

＞でも、やっぱり評価もされたい自分がいます。

でも、プライマリーカラーズでは守りに入っちゃいましたね。
同じアーカムなのに、レベルも低くはないのに
フォークに比べ、くるものがなかったのは何故なんでしょう

フォークでは「どこかで見た」物語が気持ち良かったけど
プラカラでは「どこかで見た“受ける”シチェーション」の羅列が
今一つ入りこめませんでした。決して下手ではなく
悪い内容でもなかったのに、何故そう感じたのか今だに理由はわかりません。
佐倉さんもフォークの人だし（違います？）不思議。

＞３６１
陰でエロゲ界を支える有名な実力者。
エロゲだけでなくコンシュマなどでも活躍している。
詳しくはフォークソングのスレで…

>364
Thanks

＞１００点狙ってケンカしたりヤマを張るより７０点を確実に狙ってみんなで幸せになる
ユーザーのことを考えてたらできない発言,せめて嘘でも全力投球と言うべき。
買うほうの身からしたらがっかり,
それで十分な出来ならばまだしも駄作であったことの言い訳にはならない。
というか,プロならは言い訳するな。
プロも人間なんだから上手くいかないこともあるだろうが,それなりに客を喜ばせるのが仕事でしょ。
おまえみたいな考え方の奴はプロ失格だ,と普通は考えるだろ?

言い訳じゃなくて、フォークソングが売れるの見越して書いたんでしょ。

>366
「70点」が投球のパワーだなんてどこにも無いが。
意外性を狙って不慣れな事をするよりも、安定性を求めるって事なんじゃないの？
…なんでフォローいれてんだか（ｗ

>366
この場合、
「（ライター個人の）１００点狙ってヤマを張るより（スタッフそれぞれの）
７０点を確実に狙って（最終的なパッケージバランスとしてできるだけ高得点
を出す）……」
と読むのが適切じゃないの？

軽のクルマにＦ１エンジン載せてもいいクルマにならんのと同じで。
商品はトータルパッケージ時点での「高得点」が問題なんであって。

何か急に不毛な雰囲気になってきたな。
ディレクションとか商品性の方に話し持っていったの誰だ〜？

あの発言に至る詳しいいきさつは知らないし知りたくもないけど、
漏れの言いたかったのは,一般論としてプロにとってほしい姿勢のこと。
いっそのこと引用部分は無視してくれてもかまわない。
気を悪くした人,ごめん。叩くつもりはなかったんだ。

>>329
１８禁ＧＰＭは確かに魅力的だ。
しかし,エロゲーであるがゆえにプレイヤー意外は全部女の子になりそう。
これだとＧＰＭの特徴である自立的なＮＰＣとともに送る
『日常の追体験』という要素が薄れてしまうように思う。
まぁ,それはそれで楽しいか…

＞ユーザーのことを考えてたらできない発言

表向きではそうか？　でも、ユーザーとしても
そういうのを匿名だから聞けるのが2chの良さ、と考えるんだけどな〜。
2chまで来て建前の言葉を聞いてもなって思うし。

2chだから本音、ていうのはかなりアウトだと思うんだが。
「食中毒で祭り状態になったら楽しいなぁ」と思ってる調理人の料理なんか食いたくないでしょ。
そういう発現して、発言者本人が特定されてればいいけど、そうでないと「調理人」という
カテゴリーで読まれることになる。これは他人にも大迷惑だよ。
それとも、この板のカキコはぜーんぶネタだと思ってる？　ならいいけど。
ルールが違うだけで、ルール無用ではないのだからさ。

あぼーん

>>371
エロゲーでもエロ薄い（ゲーム性重視）ので結構成功しているのがあると言う事考えれば、
男女半々くらいの割合でも構わないと思うよ。
つーか、GPMの女の数だけみても十分多いよ。問題はそれだけの物を作れる体力があるかでは。
（失敗しても会社がこけない位の余裕がある、という意味も含む）

あとは、GPMは結構面倒な所があるので、そこをどうアレンジするかだな…

>>373
いんや、2chなら本音はありでしょ。
ただそこで、自分の発言が購買層にどのくらい影響を与えるかの判断位は
自分でしてもらわんとね。
まあ発言は自己責任でどうぞ。当然、うかつな発言は叩かれるだろうな。
購買層よりむしろ同業者に。

そろそろコンプに複数回のプレイを強要システムは勘弁して欲しいなぁ。
基本的にセーブは終了時にしかしないし、全部上書きするから
いつもファーストプレイの八方美人ＢＡＤＥＮＤを見て積んじゃうよ。

理想を言えば選択肢無しのハーレムゲームだけど、最近それに近かったのは水夏だな。
エロが薄い致命的欠点はあるがシナリオを阻害しないゲーム性で好感が持てた。

>376
選択肢の少ないエロゲーってどうだろ。
悪いとは言わないけど,ちょっとさびしい気がする。
３７６さんの言ってる事って(違ったらスマソ)、
ガイシュツの後宮ゲームみたいに成ると思う。
例えば,１０人の女の子がいて毎日一人選ぶ。
それで,一通り一人あたりのイベントが終了したら何らかのエンディングを流す。
こういうのもアリだとは思うけど,そればっかりはチトさびしい。

ただ,これもガイシュツだが,ＢＡＤＥＮＤって必要性あるのか?

>>363
んー。
結局、本人が「俺はここまでの人間だ」と見限って、妥協してしまうからでしょう。
持っているはずの力をフルに発揮できない人間には、そういう「諦めの良さ」があります。

会社員としては「使える」人材でしょう。
でも作家としては…本人もファンも苦しいでしょうね。

シナリオにはまらせるためのテキスト能力は絶対。
音楽は自己主張の強いのが好みだけど、基本的には世界感を表現するものであると思う。
エロはキャラ表現の一部として重要な役割があると思うのでその辺はしっかり考えて作って欲しい。
あとはとにかくゲームにこだわりをもって製作してほしい。

>377
「バッドエンド＝汎用バッドエンド」のことなら同意。（ピュアメとか）
汎用バッドエンドに陥りやすいゲームは「選択すること」をバカにしてる。
どんなエンドにも「それが自分の選択の結果なのだ」と思わせるものを
用意して欲しい。たとえ不幸な結末でもね。

>あとはとにかくゲームにこだわりをもって製作してほしい。
最低限のマナーとして,明らに改善の余地有りなシステムなんかは出さないでほしい。

ジャンル不問です。なんでもUPしてください。
http://blake.prohosting.com/gerio/

>377さんが選択肢の少ないエロゲーを「さびしい」と思うなら仕方がないが
現在のシステムでは選択肢の存在は、ルート選択としての意味しかなく
選択肢をクリックすることでゲームに介入するなんてのは絵空事だし、
感情移入の手助けにもなってないと思う。
それなら歌月十夜のようにプレイしたいシナリオを選択させれば
フラグ管理等も無くなり、余計なＥＮＤシナリオも書かなくて良くなるんじゃないかな。

もう一つ
>まじめな選択
　天の邪鬼な選択
　不条理な選択
でルートに影響しない選択肢はなくして欲しい。ライター様の思い描く主人公は精神分裂病ですか。

俺がエロゲーに望むもの
まずエロ,これは最優先。エロゲーからエロを抜いたら,アイデンティティを失う。
そんなものは他のメディアでも代替可能,だからエロははずせない。
どんなエロが良いか。
答えは明瞭であって,【実用的】なもの,そのまんま言葉どうりの意味。
別に純愛・鬼畜の別にこだわったりしない。個人的には凌辱のほうが好きだ。
純愛でもエロく書こうと思えば書けるだろうし,
場合によっては凌辱でも興奮しないこともある。
この二つの区分はエロが薄いことに対する言い訳にはならないと考える。
個人的な嗜好の問題もあるだろうが,エロが薄いと感じる理由は,
書き手が故意にそうしたのか,あるいは書き手の力量不足であると考える。
エロに関してはすでに述べられているが,シチュエーションと密接な関係がある。
つまり,舞台設定・話の筋・人物関係・性格などの要素などである。
個人的な嗜好について述べさせてもらうなら,『背徳』がもっとも良い。
ただし,エロについてはまさに人それぞれであり,今後も細分化は進むと思われる。

次に表題にあるシナリオとゲーム性について
まず最初に言っておきたいのは,前述した通り基本はエロであると考えているということ。
そこからの当然の帰結として,残りの二つの要素は『おまけ』である。
しかし,だからとどうでも良いかというとそういうわけでもない。
ただ,それは余裕のある者の言わば『余技』であり,
前提条件を満足できないものは手を出すべきではないと思うのである。

前置きはさておき,シナリオについての私見を述べてみようと思う。
シナリオはノベル・ＡＤＶなどについてはある程度のボリュームが欲しい。
むやみやたらとＥＤを増やせとか,
テンポが悪くなるような余計な文章で水増しししろというのではない。
物語全体として捉えたときの重厚さとか,内容の詰まり具合とかいったことである。
これは設定段階からきちんと練りこまなくては出来ないと考える。
たった一日の数時間のプレイですべての展開が追えるような薄っぺらいシナリオは
値段に不相応ではないだろうか。

一晩根を詰めてやれば終わるようなエロゲー以外は
長過ぎだと思う俺はやっぱり少数派なんだろうか？
ＡＩＲが俺的に耐えられる限界の長さだったな。

シナリオを練りこむとはどういうことか?
世界を創造するということであると考える。
我々は表示された文字を追うことしか出来ない。
文字で示された世界にしか触れられない。
世界のにおい・温度・雰囲気,そういったものを感じさせるようなもの。
シナリオを重要視するならば,大事な要素ではないか。

すべてが重苦しいシナリオで製作するわけではない。
中にはテンポの良さを身上とするものもいるだろう。
ただし,そこにはテンポの良さとボリュームとのディレンマがある。
非常に悩ましいことであるが,解決策は思い浮かばない。
強いてあげるならば,前述のジャンルにはそぐわない、というところであろうか。
これは個人の意見であって,
短くてもテンポが良いものを好むという人に対する挑戦ではない。

次に他のジャンル,ＲＰＧ・ＳＬＧ・ＴＢＬ等について述べようと思う。
これらのジャンルは一般に『ゲーム部分における目標達成』の
報酬としてエロが設定されている。
それと同時にシナリオ＝ストーリーが進行するのも契機を同じくする。
つまり,ゲーム部分とシナリオ部分が
互いに互いを断絶することで成立している。
ゲーム部分の多くはシナリオの代替(先頭描写が多い)として位置付けられている。
ここで,一つの考えを提示する。
一つのゲーム部分とシナリオ部分が一つの章を構成していると見なす。
(実際,そういう構成は多々みられるものでもある。）
一つの章は横糸である。では,縦糸は何か。
縦糸は設定に支えられた物語の大筋である。
この縦糸・横糸ともにきわめて重要ではあるが,
両方を高い水準で満足させるのは非常に難しいと考える。
どちらかを優先させるなら,縦糸を重視したい。
それは物語の根幹であり,これの破綻は全体の破綻を意味するからである。

このスレの会話、
週刊女性の記者に見せてみたいね

ゲーム部分については非常に難しい,
このスレッドの最初のほうも煮詰まってしまっている。

まず,エロゲーにゲーム部分は必要かと言うこと,答えは『然り』である。
なぜなら,分類としては『エロゲー』だからに他ならない。
その要素を失えば,それは何か別のものであると考える。

ゲームの分類は>>55に準ずる,
どこかで見たことがある気がするが感覚的に近いので流用する。
先のシナリオでも触れたことを裏返せば,
シナリオはゲームのジャンルを選ぶともいえる。
例えば,学生生活を追体験するゲームならばＳＲＰＧなどは不適切である。
ただ,テキストで表示するというシステム上ノベル・ＡＤＶは
シナリオを選ばないという利点はある。
ゲーム性について言いたいことは一つ,やるのなら突き詰めてやってほしいということ。
中途半端に色気出すくらいなら,ノベルにしておくほうが無難。

ただし,ノベルは文章の露出が極めて大きいため,
下手な文章書きは手を出さないのが望ましい。

個人的には,エロが最優先であり,王者の余裕のある物だけが
より高い品質を目指すことを許されると考える。

御静聴,ありがとうございました。

>389
どういう意味です?

あぼーん

八雲センセは自分の企画じゃないと全力投球できない人なのだろう。
漏れもそうだけど。

読んでみれば分かるよ。
確か先週号だと思ったけど。
記事の正当化をさせる文章というものがよく分かった（藁
根底を歪曲というか、デタラメで固めれば
どんな論法でもそれっぽく見えるね。

単方向のメディアってこういうとき便利だ（藁

エロが最優先って人でも、エロがゲームの付属的なものか核になる物かとかで好み変わるのかな？
エロシーン抜いてもゲームが成り立つ物、成り立たない物とかで。
たぶん、エロシーンが薄くなければどっちでもいいんだろうとは思うんだけど…。

＞３９６
八雲さんも日記でそんなようなことを書いていた。

よーするにエロくするかエロくしないかってこととゲームらしくするかとゲーム
らしくしないってこととは相対するものではないってことだろ。どの組み合わせ
でも作れるんだよ。それなりの力のある人間ならな（ｗ

個人的にはエロが核で、ゲームらしい物が作ってて楽しそうなんだよね。
理想はエロ無しでも十分面白くってエロも十分あるっていうのがいいんだけど。
女の子落としたりイカせる方法を推理するADVとか作ってて楽しそうなんだけどね。
ニーズは少なそう。

俺はここ２，３年くらいしかエロゲの歴史って知らないんだけど、
その中で、よく出来たゲーム性をもつエロゲって実のところ
ゲーム性の部分だけを見ると全然エロじゃないんだよな。
（バルドバレッドとかとびでばいん等）
なんでもう少しゲーム性とエロを結び付けないんだ？

同人でセンチメンタルシューティングってのがあったけど
アレはよかったぞ。
基本的には、９画面ぐらいのマップで画面が強制スクロールする中、
敵を撃ち弾を避け、そしてボスを倒しながら
背景の女の子の服に弾を当てて脱がすと言うものだった。
俺は普通に服を脱がしていったけど、人によっては
このソックスの破れ具合がたまんねぇとかで
半脱ぎや下着だけの寸止めとかでも楽しめるし。

あぼーん

俺は楽しければ2ヶ月経っても終わらないゲームも許容するけどね。

でも、長いだけで同じ行動を何回も取らされるのは勘弁だ。

同じテキストを何度も読まされるモノも然り。
テキストスキップ機能が付いてはきているけど、それって逆なんじゃないかな。

そもそもテキストに頼るのは、テキスト以外の表現法が出来てないからだよ。
ゲームというメディアが持っているハードウェア上の表現手段
(グラフィック、サウンド等)を考えればテキストで冗長になる表現を
簡潔にかつ、より訴求力の有る形で伝える事が出来る場面も見かけるよ。

明らかに冗長でクドいテキストは萌える前に、萎えるよ。

もう同級生２みたいなシステムでは流行らないんかのう（淋。

友人同志で担当キャラを決めて、交代制24時間体制で攻略したよ。
あれは楽しかったな・・・。

あの頃と、いったい何が違うんだろうね？
変わったのは俺？
それとも時代か？

>>400
そうすると最近は良く知らないがエロ格ゲーなら
終了後に見られるようなご褒美的なエロじゃなく
殴りながら服を脱がしていくモノがあっても良いな。

エロとゲーム性の融合はユーザーのエロゲーをやる
姿勢が問題なんじゃないか。
エロゲーなんてお手軽にやりたいんであって
やり込んだりするのはコンシューマーでやるというような
人もいるだろうと思う。

ゲーム性やシナリオ重視であってそれがよかったりすると
濃いエロシーンというのがあっても逆に邪魔になるかも知れない。

エロゲーという言葉は汎用性のあるモノだと思う。

>>403
俺はときメモ２でやったよ。
３日間くらいぶっ続けでやった。
２日目の夜あたりになるとみんな寝て１人でやる羽目になるだが、
空しさと使命感がごちゃ混ぜになって異様な気分だったよ。
酒も入ってたしね。
担当キャラは早い者勝ちだったな。

スレ違いだな。スマソ

もっこりまん（ぼそ

>400､404
それはねぇ・・・いわゆる「実用性」に問題があるんだよ。

これはシューティングやアクションだけでなく、
お触りシステム搭載ゲームなんかにも言えるんだけど、
そんなことしてたら手が空かなくて「抜く」のに面倒でしょ(ｗ

>407
いや、俺が言ってるのは
ゲーム性の中に少し、エロい要素を入れてもいいんじゃないかって事。
本番は面クリアの後にでも楽しめれば抜くのに問題ないし。

>402
いやでもさ、万事が万事そうもいかないじゃない。
汎用的に使うと想定してある各素材のcontrolでこと足りる場面ならいいけど、
むやみに工数上がっちゃ困るんだし。
ゲーム的なポテンシャルを「見せたいところ」になるべくまわして、ケチれ
るところはケチっておくってのもパッケージデザインとしては解る話。
（もちろん「見せたいところ」としてエロのプライオリティが高いんだし）

もっとも、冗長なのは削ってくれってのは同意。
それが効果的な内容なら別だけど。

むかし、闘神都市とかの頃の話だけど
エッチシーンで抜くたびにプレイを中断しなきゃいけなくて、
（続けてプレイして次のエッチシーンが来たときヌケないともったいないから）
ゲームが面白いからプレイしたい！だけどできない！というジレンマがあったなあ(ｗ

オナネタに餓えていたガキの頃の話とはいえ
いま考えるとエロゲーのゲーム性と実用性が背反している具体例のように思える。

ゲーム性にもエロ要素って、ジャンル限定されそうだよね。
シリアス物にはあわないだろうし…。
ただエロならではの面白さってのあるよね。
ばかばかしいシモネタに通じちゃうんだけどさ。
そういうのがゲーム部分に入っててもいいとおもうな。
ギャグ、ハードエロ系とかには合うのかなー。

システムとエロという意味ではインタラクトプレイVRなんかのポリゲーは
化けると思う世。

同じシナリオライター使ってる限りありえないけど。

ポリゲーはエロゲー界における一つの転機になりそうではあるな。
一つヒット作が出れば、ユーザー側の環境の整備も進むだろう。
これからが楽しみだ。

たしかに。
TEATIMEのブレイクも時間の問題って気がするし。

>404
うーん、例えばこういう感じなもんでゲーム化してみるとか。
http://www.sod.co.jp/cgi-bin/shop/syousai.cgi?key_scode=SSP-029

チームＮＩＮＪＡが参入してくれれば＞ポリゲー

ゲーム性とエロか、
とびでばいんなんかユーザー的にはどうなんだろ

ゲーム性のあるエロゲーって鬼畜王くらいしか思いつかないけど,
バルドバレットとか飛びデバってエロかつゲームなの?
エロゲーに高いゲーム性を求めてる人って数としては多くないかもしれないけど,
きちんとした出来ならそういう人は飛びつくと思う。
裏返せば,市場として成立しうると思う。
エロかつゲームを追及するソフトハウスはアリだと思うんだけど,見当たらないなぁ。

>>417、418
話がループしてるよ……。
なんでポリゲーが取り上げられてるかに気づいてくれ……。

「エロとゲーム性の融合」の端的な例は
服を脱がす：選択肢「上から／下から」
ではなかろうか。

>420
俺はそれが蛇足に感じるんだよ。
選択肢「上から／下から」ってのに意義を持たせないと。たとえば次のエロシーンで
「○○君は何時も下から脱がせるんだね。私の胸が小さいから見ても楽しくない？」
の一言でも在れば俺も認めるんだが。

現状ではそれが基本フォーマットであるから何となく選択させるだけで、
それよりはライターが最高のパフォーマンスを発揮できる脱がし方にしてくれ。

>418
＞バルドバレットとか飛びデバってエロかつゲームなの?
脱衣麻雀の麻雀部分のゲーム性をどう見るかによるんじゃない。

個人的な意見を述べさせてもらうとエロゲにゲーム性は全く必要ないと思う。
エロ小説に声と音楽とある程度のフルカラーCGを抜くことを目的として付けてくれれば。

>421
>エロ小説に声と音楽と
>ある程度のフルカラーCGを抜くことを目的として付けてくれれば。
多分今のエロゲに求められてる事の多数派なんだろうけど、
エロゲ全部がそうなっちゃうのはイヤーン。
っつーかもうそれだとエロゲじゃなくて
「エロビジュアルノベル」っていう新ジャンルと認定するほうがいい。
で、ゲーム性いらない、シナリオと音楽とエロ絵だけがいい、って人はそっち買うと。
様々な種類があってこそのゲームだと自分は思うんで。

>422
その通りなんだけど、”抜けるゲーム性”が皆無なだけでなく
将来的に出現する可能性の少なさを悲観すると、俺の取る選択肢は
エロゲの合間にレトロシューティングゲームをプレイする方を取っちまうんだ。

エロゲに入ってるゲーム性だからって贔屓したところで、
他の一般作品の”現状のアイデアのゲーム性”では永久に追いつかないと思うし。

あぼーん

USB接続でオンラインに制御する電動ホール採用！
ゲームで女の子を脱がせたりいじったりするほど、動きが複雑に！
オフィシャルページからより高度な動作パターンをダウンロード可能（有料）！

ごめんなさい、生々しすぎてちょっと嫌です。ていうか、いいところまでいくと
集中力が落ちるので、かえって生殺しになりそうで嫌です。

５．エロくないとは言わせない
　これはとても重要なことです。なにせ１８禁ゲームですから。

　１８禁向きではない、と私はよく友達から言われます。思考や発想が、
どうもそっちの方には疎いようなのです。別にＨなものが嫌いなわけじゃないし、
やっぱり好きなのですが、どうも、動機付けのないものや、不必要なものは好きじゃないし、
そういう自分に合わないものには眉をひそめてしまうし、１８禁ゲームにはそういうものばかり、
という印象がありました。
　それで、自分の趣味と１８禁ゲームユーザーの趣味は合わないんだと思っていたし、
「仕事なんだくれるからこういうＨシーンを入れなくてはいけない」と思ったりして、
結局は、「エロくなくてもいい、その他の部分で勝負だ」などと思っていました。
　要するに、１８禁ゲームをうまく作る自信がなかったんですね。

　ところがこのゲームを練っている最中に、色々と考え方が変わってきました。
　というのも、そういう風にキャラクターの一部を切り捨てたままにしてるから、
いつまでたっても上達しないんだ、ということに気づいたからです。
　キャラクターたちも、自分たちと同じように好きな人とそういうことをするでしょうし、
それは１８禁ゲームの中では表現されるべきものです。それなら、それをうまく表現するように
ストーリーを作ることが正しいやり方なのではないか、と思うようになりました。
　で、今回はＨシーンも思いっきり趣味に走ってみました。文章力がついていかず、
不満な点も残ってはいますが、もしこれを受け入れてもらえたなら、
私が今まで大きな勘違いをしていた証明になります。
　そして、「キャラクターが生きつつも、ちゃんとエロい」と思ってもらえれば、
これからはもう少し自信を持って１８禁ゲームに望めるんじゃないかと思います。
　そういうわけで、今回は、「ちゃんとエロい」と言われることが１つの目標でした。
自分としてはまぁ今ひとつですが、努力は認めようという感じの出来なので
７０点をあげておきます。
　実際の評価はユーザーのみなさんから聞くことになるでしょうね。

八雲さまの過去の日記は何で削除されてしまったのだろう。
ライターの本音が聞けて良いページと思っていたのに
（メーカーとのしがらみやら何やらもあった）
にちゃんにさらされてしばらくしたのち、
何故かごっそりと消えてしまった。
どうしてそのようなことが起こったのか
その原因を探りたい。。

>427
晒されたからだと思うよ、それは

ポリゲーはゲーム性にエロ要素を取り込むことができるかもしれないが、
果たしてポリゴンで抜けるだろうか・・・。
俺は自信ない。
いまあるポリゴンでは到底不可能だ。
それは何故か・・・俺が二次コンだからだろうな。

>429
サラ（VF1)で抜いた俺に謝れ！

ポリゴンエロの利点は360度の視点とリアルタイム性だろうな。
俺はポリゴンエロゲはやったことないんだけど、
視姦とかもできるのか？

＞４２７
２ｃｈに載ったことでメーカーからも何か言われたらしい

＞”抜けるゲーム性”が皆無なだけでなく
＞将来的に出現する可能性の少なさを悲観すると、

このスレで話題に出される度に
あっさり流されてしまう調教シミュレーションゲーに黙祷。

エロとゲーム性の融合が「ゲームとエロの同時表現」と捉えられているようだが、
俺は本来のエロゲームの姿である「ご褒美にエロがあるゲーム」の傑作も
エロとゲーム性が融合した姿だと思う。

「動機付けと目的」が無いゲームは単純作業の繰り返しに過ぎないが、
「ご褒美のエロ」は動機付けと目的として非常に有効なんだよね。
黎明期のエロゲーが曲がりなりにも支持されたのはこの利点があったからだろう。

ただし、このためには単にエロを強化すれば良いのではなく、
「ゲームがエロへ辿り着く手段」であり「ゲームの目的がエロ」であることを
構成や設定、さらにシナリオを触媒として明確にしていく必要がある。
ゲームとエロの融合の成功例として複数の人が上げている調教ゲームは、
それにもっとも成功したスタイルとも言えるんじゃないかな。

昨今のゲーム性重視なエロゲーはこの点がどうも上手く出来てないと感じる。
ゲームの手段と目的がゲーム自体に自己帰結してエロと分離し、
エロとゲームが共存する意味を失ってる。
ゲームはそれ自体でも思索や競争、上達と言った手段、目的を持つが、
それだけではエロゲーが一般ゲームに敵うべくもなかろう。

もちろんユーザーの方がゲームという手段をすっ飛ばしてエロという目的を
得ようとするようになったこともゲームとエロが切り離された原因だろう。
そういう人に「動機付けされた手段」の面白さを伝えられる作品が出現する
ことを祈って・・・今は「大悪司」に最後の希望を託す。

>今は「大悪司」に最後の希望を託す。
激しく同意

書かれている様子がないのでゲーム性の問題点をあげてみる。

１．エロゲーは解けなければ話にならない。
　エロの濃い薄いよりもこちらが重要と考える。
とにかく「見たい」　が大前提のエロ。濃いＨも到達できなければ無いも同然。
社会人には切実な問題だ。個人的には臭作＠ｅｌｆも難易度高すぎ。
コンシューマ的には面白い≒難しいが結構あるのでそのすりあわせは難しい。

２．エロは繰り返しに弱い
　アダルトメディアが売れ続ける最大の理由だと思うが、
調教シミュはこの点をクリアできていないように思う。似たテキストとＣＧ
を強制的に見せられるのは困る。やりこみゲーもこの弱点をどうにかできてない。

俺は>>98なのだが、ゲーム性はこっちがうまくやっているとだましてくれればＯＫ．
とらハシリーズなどがそれにあたるだろう。猿でもクリアできる難易度だが
選んだ先で広がるﾏﾀｰﾘな雰囲気がうまくやったと錯覚させてくれる。

失敗例１がＯＮＥ。　選択がうまくいったかわかりにくく没入しにくい。
失敗例２はヴェドゴニア。選択が少なすぎてうまくやるいとまがない。
２例ともシナリオは評価されているものなので
シナリオとゲーム性の比較にはいいと思って挙げた。両方エロは薄いが。

あぼーん

＞失敗例１がＯＮＥ。　選択がうまくいったかわかりにくく没入しにくい。

ONEはな、まず失敗させるんだ。
無茶な選択肢の数々は、「プレイヤー自身の判断と選択に於いて失敗させ、
えいえんのせかいの意味を知らしめる」ための、必然なんだ。

そして正解を知るとき、その正解の意味を考えずにはいられないんだ。

七瀬に、一方的に絆を求めたとき。
茜を待てず、走り出してしまったとき。
繭が、子犬を抱えたまま泣き出してしまったとき。

なぜ『そう』なのか？
物語から説明されるのではなく、自分の判断で選んだ結果だからこそ、
それはわかるんだ。

正解は、選ばれるためではなく、読み解かれるものとしてそこに
ある。これほど選択肢というギミックを活かした『物語』が、他に
どれだけあるだろうか？

　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　∧＿∧　　　　　∧＿∧
　 (　´∀｀）　 　（　´ー｀）　　（　｀∀´）　 （　ﾟ ∀ﾟ ）　　　　（　＾∀＾）
　（　　　　つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂　 　 　つ
　｜ ｜　|　 ┃　だよもんはこの板から出て行け　　┃　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻　（_＿）＿） 　　

>438
それってゲーム性うんぬんに関することじゃなくて
シナリオ考察になってない？

＞失敗例２はヴェドゴニア。選択が少なすぎてうまくやるいとまがない。

リァノーン／弥沙子ルートの最後の分岐。
選択肢らしい選択肢はここだけで、遊ぶつもりでプレイしてたら
確かに物足りない。

でもこの選択肢ひとつの重さで、俺的には満足だった。
どちらを選んでも、等しく何かを失い、何かを得る（あるいは取り戻す）。
そこに是非は一切なく、その押しつけがましくない潔さが気持ちよかった。

それだけなんで、ゲーム性とまでは呼べないけど。

>440
選択肢（プレイヤー参加の一形態）の意義、ってことで、
広義のゲーム性を語ったつもりだったのですが。

エロとゲーム性を関連付けて語れるなら、シナリオとゲーム性の
それをしてもいーじゃないのというか。やっぱエロがないとダメ
ですかね。

>>430
遅くなったが、スマン。悪かった。

>438
その通りかも。しかしＢａｄからやり直すとき、つぶすべき選択肢の多さにため息が出ないか？

>441
ヴェドの醍醐味は苦しい選択を強いられ続けること
（一番端的に現れるのが勝つために死ぬ、なんて設定）
と思うが途中の選択肢でもそういうぎりぎりの選択がもっとあればと思わなかったか？

君たちの意見にはうなずく所があるが、それはシナリオの良さ
でゲーム性の悪さを許している、という気がする。
だって、もうちょっと気持ちよくコンプまでプレイできるよな、て思わないか？
おれのノベル形式限定の「高いゲーム性の条件」　はこうだ。
・ストーリーが分岐しそうな選択肢（必ずしもする必要はない）
　これが多いこと。　考えさせられるのがいい。ジョークとの２択はたまになら良し。
・間違った選択をしたら、早い段階でそれが判ること。
　ゲーム性を削ぐ気もするが、コンプする手間を考えるとその方がよい。
　ここがコンシューマとの俺的に大きな違いである。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、>429は良いﾔｼだ
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>442
シナリオとゲーム性だけになってしまうと
コンシューマーでも語れるってことになってしまうんで・・・

漏れは凌辱モノがすきなのよ。
んで、１とか空気って未プレイなんよ。
プレイしたことがある人に聞きたいんだけど，
これらの作品ってエロを濃厚にしたら作品を大きく損なうものなのかい?
あまり例がないけど，エロと純愛って両立可，だと思うけど。
どうよ?

>447
確かに純愛とエロは両立っていうかあって当然

けど、鍵のゲームにおいて濃厚にしたら
明らかにその部分だけ浮くような気がする

鍵のゲームにおいてはエロシーンとは単に
女と結ばれました的なものにすぎないんで

>447
ライター自身がエロ文章を書くのは苦手だって言ってるんで何とも。
ついでにエロシーンがどーにも極限状態な所にはいってくるんで
濃厚なエロシーンがあると鬱陶しくて飛ばすかも。

実際、君望は先が気になってエロシーンすっ飛ばしちまったよ。

>>447
エロと純愛は両立可だとおもうよ。必然的にパターンは狭まるとおもうけど。
陵辱的エロ＋純愛とかはなかなかむずかしいし。
変質的純愛とかいうパターンならいけるかな…。

ゲーム性主体であれば、ゲームがおもしろいからこそ、そのその世界に引きこまれてエロシーンにも没頭できる、
もしくは、ご褒美のエロシーンの為の作業なんて微塵もかんじないってのが理想だよね。

>447
何を持って作品を大きく損なうものとするのが問題だが、
お話をそのままにエロを濃くするなら問題はないんじゃないかな。

>448-449
俺ONEしかやったこと無いけどあのエロシーンは詐欺だと感じたよ。
凌辱しろとは言わないけど最低限エロシーンは複数回欲しい。
ONEだったら中盤あたりからやりまくりでも問題ないでしょ？

なぜエロゲーは、めんどくさいのはダメといわれるのか
考えてみた。

まず、エロ本、エロビデオ、エロマンガ、エロ小説の利用形態を
考えてみる。

1.何らかの刺激によってオナニーしたくなる。
2.上記のものを取り出す。
3.みる。
・なんかもう逝きそうな場合...
　　　一気に抜きポイントへＧｏ！
・もうちょっと余裕がある場合...
　　　まだ読んでない作家のマンガを読んでみる。
　　　or ビデオ冒頭のＨなインタビューを聞いてみる。
　　　or 前回逝きそうになったため、
　　　　 とばしちゃったところを読む。
　※これらの琴をやっている間に逝きそうになったら、
　　読んでないところ(or観てないところでも)抜けそうな
　　ポイントまで飛ばす。
　　または、すでに発見済みの抜きポイントへ戻る。
4.逝く。
(大抵は、最初に思い浮かべていた娘のあのシーンで逝く)

重要なことは、なんだろうか？
エロ本、エロビデオに比べて、抜くポイントまでの
「距離」が読めないことによると思う。
距離が読めないから、早くHシーンを確認して安心したいのだ。
距離がわかっていて、いつでもそこへ飛べることを保障する。
つまり、プレイヤーが逝くまでの管理が自分でできれば、
「めんどいから」といわれるのは解消するのでは？
なので...

・抜きポイントへ一瞬でいける(先でも後でも)。
　例として、エロRPGで、このボスを倒したらあの娘とのHだ〜、
　というとき、倒したことにできたり...目的はゲームじゃないのだ。
　RPGで、逝きたいときにいいシーンに持っていけないのは苦しい。
　ノベル形式のものでは、いつでもいくらでも迅速に戻れてほしいところ。
　エロ本だと、せわしなく前後のページに移動し、だんだん興奮を高めていく
　技も使う(3番目にお気に入りな娘→2番目→1番目)。
・どこでもセーブ。
　いったらもうそれ以上(そのときは)用はない。
・ストーリーがあるものは、あらすじはいつでも参照できるように。
　読み飛ばしてるかもしれん...
・左手がフリーであること。
　左手はジョイスティックの操作が忙しい。

これらを満たせば、ノベル以外をエロに組み合わせても
何とかなるのではないだろうか？

長文失礼。

>454
じゃあゲーム性は完全無視ってこと?
抜くのが目的ならエロシーンリプレイ機能があればいいんじゃない?

>1.何らかの刺激によってオナニーしたくなる。
エロゲーはむしろ抜きポイントへ差しかかって、この１をもたらすのではないだろうか？

抜き目的ならAV借りた方がよっぽど合理的で経済的、ってのは激しくがいしゅつ？
２次専向けのエロアニメも置いてるじゃん。
エロゲでしか得られないエロを求めてるってことかな？

のっぴきならない時はAVやリプレイ機能が便利だけど、
それって息子から悩への強制命令っぽくてなんか嫌。
溜まってますよー、ってな感じで。
煩悩から息子へマターリと起動命令を出すシチュ作りに関して、
やっぱエロゲは優秀だと思う。
そういう意味では、エロゲーマーってみんな
（自ら望んで）お預け食ってるイヌみたいなものか？

>458
断じて違うと言っておく。

>447
色々なゲームをやった後で最近になってONEをやったが、
あのゲームでエロを濃くすることは不可能ではないと思った。
要は>452の言うとおり複数回にすれば良かっただけ。
シナリオ展開的にも複数回やることに何ら障害は無い、というか
その方が悲劇性が倍化してたんじゃないかな。
ただ、ストーリー中盤にエロ入れるのは不可能。
終盤になるまで主人公はどのヒロインに対しても感情表現しないから。

KANONに関してはムリ。
「奇跡」が起きて全ての不幸を無に帰す展開である以上、
濃いエロシーンは単に滑稽であるに過ぎない。

その点真琴シナリオはONEと同じ理由でエロを濃くする意味があったかも。
（精神･肉体退行者に行為を強いるのもどうかとは思うが、そこで濃く描いてたら
　鍵は別の意味で名を馳せたかも知れない…）

鍵ライターは、「エロ薄めに」とは思わなかったにしても
「エロ濃くしよう」という努力は完全に怠ったな。
「エロ入れられる所にはとりあえずエロ入れとく」という考えに沿ってたなら
DESIRE当時の菅野は実に善きエロゲライターだったと思う。

ここって、葉鍵難民が書き込んでるの？
マジレス長文を読んでると、そんな気がしてくる。

カチューシャで見れなくなったのでage。

>>460
鍵はさ、シナリオ自体がエロを拒絶してるように感じる。
エロゲーである意味が無いというか、エロを必要としないというか。
だからその場面がどうも蛇足的な、ご褒美エロと同じモノに思えるし、
エロが薄くなる。

こんなコトを書いているとなんかエロ否定の
鍵っ子の気持ちが分かりそうでイヤだな。
ＯＮＥはスキだけど、ＫＡＮＯＮで引いた俺は鍵っ子じゃないはず。

結論から言っちゃえば、
エロを最重要視する人とゲーム性を重視する２タイプの人間がいるってことよね。

キャラクター性最重視のマイノリティも付け加えてくだちい。

ここ、藤田予備軍なキショイのでいっぱいだね。
幼女さらうときは、エロゲ処分してからにしてくれよ(;´д` )

>463
エロもゲーム性もおいといて話が面白ければいいってマイノリティーもいます。

レスありがとう。
結論として，やら(れ)なかったんであって，
両立は可であったで大体良いかな。

ゲーム性重視は大いに結構だが、
大手エロゲメーカーの言う、
「超大作」の「斬新なシステム」ってのが
有名コンシューマーゲームのまるままパクリってのはなんとかならんものか。
ま、無名コンシューマーでも多々あるけどね。

鍵の共通テーマは近親者（妹・母）の喪失だからな。
エロくないのが当たりだーまえ。

>469
いいわけっぽくてみっともない。

叩き合いはやめて建設的に行こうよ。

>468
斬新なシステムなんて数年に一度出れば御の字と思う。
大体は既存のジャンルに新しい要素を盛り込んだものが多い。
しかも,それがこけていることもしばしば。(←これは問題)
ゲーム部分に力を入れる＝目新しい機能ではないと思う。
完成度(数値調整・バランス)を高めるとか選択肢を工夫するとかいろいろあると思う。
奇をてらったシステムよりは絶妙なプレイ感のほうが
やりこみたい人には受けると思われ。

>464
2chを離れれば特にマイノリティーでもないかもしれず。

あぼーん

ゲーム性を重視するひとのほうがよっぽど少数派なような・・・。
俺の認識が間違ってるのか？

>>464
キャラクター性は、おおまかに言えばストーリーの範疇すよ。
ストーリーの要素を細分化していったときに、キャラクター作りが
最も重要なものの一つであることは間違いないですけど。
余談だけど、漫画家の小池先生は、漫画の出来はキャラ作りで決まると言ってたよもン。

＞有名コンシューマーゲーム
ちょっと話題がずれてスマソけど、
PC１８禁ゲーはコンシューマーゲームに含まれないんだっけ？
アーケードゲームに対する家庭用ゲーム全般を、コンシューマーと
呼ぶものだと思い込んでたんだけど・・・。

>>468
そのコンシューマーゲームの「斬新なシステム」が
実際には洋ゲーのパクリだったりすることもある。

>476
正確にはコンシューマーになるけど、普通は専用ゲーム機のゲームを指すんじゃない？

RPGとは…なんてのと同じような話になりそうな気もするし、お互いわかっていればOKかと

昔はそうだったかもしれないけど最近は洋ゲーの方が没個性
俺コンシューマー一筋だけど最近の洋ゲーは相当画一的

あぼーん

>474
いえ、正しい認識をされていると思います。ただ
＞ゲーム性を重視するひとのほうがよっぽど少数派
これは結果的にそうなっているだけのようにも思えます。
というのも、目的（えち）に達するまでの、とてもゲームとは呼び得ない
単なる『障害』を設けることには、ユーザー・メーカーの双方が消極的であると思われますので。

＃>24さんのご意見にも通じるものがあるかと思います。

>447
エロと純愛は両立可能なんだけれども、１８禁→一般への流れを考えて製作しているメーカーが
転用のし易さを視野に入れた結果として、敢えてそれを行っていないだけかと思います。

＃ＡＩＲは観鈴・美凪シナリオのバッドエンドの一つとして、主人公が性欲に逃避するという形で
＃濃厚な純愛えちシーンを入れることができたような気がします。

逆に、コンシューマーへの展開を考えないメーカー…いえ「作品」ならばそれなりにエロい描写を
含ませるもしくはそのようなシーンが多く含まれてくるようなシナリオにするのではないでしょうか。

＃鍵系ではＭＯＯＮがそれにあたるかと…

また、非１８禁への転用を視野に入れて製作された作品には、>12さんの発言にもそれを示唆した
部分があるように、私もエロゲとしては中途半端なものが多いという印象を持っています。

＃個人的には『まじ☆アン』の設定やゲーム部分は悪くないと思うのでアイテムや設定絡みのイベントの
＃ほとんどをエロ尽くしにし、さらには経営ゲーム部分をもっとストーリーに絡ませて、かつボイス有りに
＃すれば、なかなか面白いゲームに仕上がったのではないかと思っています。
＃…というか、これのエロＣＧを差し換えてＰＳなどに移植するとしても、ストーリーにもさほど絡まない
＃経営ゲーム部分が今の時代にウケるとは到底思えないのは私だけでしょうか…

ところで、ヒットを飛ばして名が売れていくほど、（１８禁としても）中途半端なゲームを
作りがちになるのは、メーカーとして世間の風当たりを考えればやはり仕方の無いことなのでしょうかね。

「君が望む永遠」の「体験版」をプレイしたＮ○Ｃのタ○タくん。
学園を舞台に魅力的なキャラ達が甘酸っぱい青春劇場を繰り広げててご満悦。
「よし、今度はこれの移植で一儲けだ！」
あらあらタ○タくん、2章をプレイしないまま決めちゃっていいのかしら……？

最近一番「エロとのシナリオの融合」を果たしてたと思われる「君が望む永遠」
そんなこと考えてるうちにこんなネタが（ｗ

>483
頼むから止めてくれ。
とてもじゃないが笑えない。怖くて。

開発中から家庭用への移植を視野に入れるのは是か,非か?

個人的には×,だね。
なんていうかエロゲーユーザーを馬鹿にしているとしか思えない。
最初から一般で出せよっていいたい。
それができないからって,エロを申し訳程度につける手出さないで欲しい。
企業としては正しいかもしれないけど,消費者の心情としてはいただけない。
俺だけかなぁ?
(別に特定の企業を叩きたいのではないので悪しからず。ようは姿勢の問題です。）

酢脳はコンシューマー移植前提とか社長が言ってたそうな…

>444
＞と思うが途中の選択肢でもそういうぎりぎりの選択がもっとあればと思わなかったか？

「君が望む永遠」がある！
なんつーか、どうしても選べなくてその日のプレイを止めざるを
得なくなることがしばしば。つぅか選べねーよこんなの。自分の
全人格を試されてるよ。

>>485
類似例:最初からメディアミックスを狙った姿勢。
八方美人は結局集中力を欠いた作品の源となる。

非エロのPCゲーの没落原因の一つであり、コンシューマゲームが面白くない原因の一つである。
エロゲーにも浸透してきているのが問題。

営業戦略的には良いのかもしれないが、エロゲとしての集中力を欠いている事は否めない。

主人公にだって個性はあるわけで、
あまりに重い選択肢が多いと、それぞれのルートでの
性格の整合性をつけるのが大変になるんじゃないだろうか。

>488
>最初からメディアミックスを狙った姿勢
ふと思ったんだが、lainなんて18禁のエロゲとして企画してみればよかったのにな・・・

>485
ってかその手の作品で成功したのあったっけ？

個人的にはエロが薄くても良い
その分他（ゲーム性なり、シナリオなり）で頑張ってくれれば

ただ、逆にいえばゲーム性に乏しい
もしくはシナリオが厨房レベルならエロを濃くしろ

まあ、無論全部が高レベルなのが望ましいんですがね(藁

・選択肢考
競技型でないゲーム(TV・PCとも)には往々にして選択肢が現れる。
いろいろな選択肢がある。
物語の行く末を決定する重要なもの,
ちょっとしたゲーム感覚を味あわせるためのもの,
そしてプレイ時間を水増しさせるためだけに用意されるもの。
どれも選択肢である。しかし,その重要性は大きく異なる。
我々の日々の生活を鑑みれば,それは不断の選択に他ならない。
けれども,ゲームの中では選択不可能な一方向のシナリオこそが
擬似的な我々の人生である。そこでは我々は選択しない。
一つの例外を除いては,だ。
おわかりだろう,それは選択肢である。
我々が用意された人生に唯一介入できる間隙は選択肢にこそ存在するのである。
その重要性はきわめて高いといえよう。

例えば,二つのゲームがあったとする。
１．１つのEDに到達する時間は６時間・選択肢は合計４
２．１つのEDに到達する時間は６時間・選択肢は合計２０
この比較から何がわかるか?実際には何もわからないだろう。
｢１は全ルート回収が楽そう｣とか,
｢選択肢が多いぶん介入度は高い,だから２のほうかゲーム性が高い｣と
考える人もいるかもしれない。
それは可能性はあっても絶対ではない。
重要なのはどこにどれだけの選択肢があるか,である。
例えば２の場合,一度の選択で２０の選択肢が表示される可能性は否定できない。
それが物語の終盤,あと数分でEDというところで提示されるかもしれない。
この場合,残された数分間しかない２０のEDを追うことになる。
これはお世辞にも良い作品とはいえない。
他にもいろいろなパターンが考えられる。

では,問題点はどこか?
しかるべき場所にしかるべき選択肢を配置する能力の有無である。
言い換えるなら,全体として枝分かれするシナリオを作成する能力である。

選択肢も分岐点となる場所にきちんと配すれば良いというものではない。
その選択肢を選ぶに足る理由が無ければならない。
つまり,主人公はその選択肢を思い浮かべるような
人間に書かれていなければならない。
エロゲーには一つの利点がある。
それはゲームであるがゆえにプレイヤーを
何らかの形で参加させねばならないということである。
つまり,主人公＝プレイヤーという形も文章を書きやすいということである。
往々にして主人公は人格が希薄であり,性欲だけが旺盛である。
このことはどの選択肢でも,主人公は取りうるということでもある。
なぜなら主人公には性格が無く,
認識の大きな手段である｢顔｣すら持たないことがままあるからだ。

主人公がキャラクターとして成立している作品で
成功したものも相当数ある。
それは否定しない。しかし,それは小説の延長であるとの見方もできる。
つまり,どこかの誰かの人生を操作し,それを眺めているのだ。
無個性な主人公の人生も自分の人生では断じてない。
ここに一つのゲーム性の高低を見ることができると思う。
より追体験性が高いのはどちらか、ということでもある。
しかし,それを自分の人生と錯覚できるかは
その作品の完成度に負うところが大きい。

選択肢の置き方,その後の物語の運び方等に
よって作品の評価は大きく変わり得る,
シナリオの重要性,シナリオ書きの責任の大きさは言わずもがな,である。

私の言うことがおわかりかな?

要するに、同級生でもやっとけ、って事か

＞私の言うことがおわかりかな?
空気も読めずこんな自己満足的な長文を繰り返す奴に
誰がレスを返す気になるものか。ということはおわかりかな。

>>479
洋ゲーが面白くなくなった理由といえば
1.規模拡大(ゲームエンドまでの時間が相当にかかる)
2.難易度上昇(もう、コアな連中しかプレイできん)
これでコアな連中だけついていって、コアな連中だけの為のゲームになってきた事の方が大きい。

エロゲで許されるのは1だけだろう。

あとは3D化の工数が増えすぎて、ゲーム本体が浅くなってきた事もある。
他にも**の業績不振によるキラータイトルの開発中止とか不況の波があるけど
それ言ったら、日本のゲーム業界もバブル崩壊以後ねじ曲がっていることは否めないんで
(特に非エロのPC、コンシューマ)

個人的に印象深いのは、過去ログにも既出だが
闘神都市２だなー。謎解きがちょうどよい難しさ
でゲームとしてもエロゲとしても面白かったよ。

>>492-495
　自己満足で書かれたって、読みたくねーよ。と感じましたなぁ。
長い文章書くなら、読む人に受ける書き方しろよ。邪魔。
　スレッドなんだから、エンターテイメントって奴を考えたら？

　少なくとも、「４８３」は面白かったぞ（笑）

>日本のゲーム業界もバブル崩壊以後ねじ曲がっていることは否めないんで
確かに、ただ俺が日本在住だからか和ゲーの方がバラエティーに富んでいる気がする
細かい所までは知らないけど洋ゲーは
フライトシム、ディアブロ型、同じ３Ｄエンジンの似た物ＦＰＳばっかり
それに対して和ゲーは泣きノベルから殺戮アクションまで幅広い
勿論従来の格ゲーみたいにSTGの2の舞が目に見えているジャンルもあるけど｡

要は日本万歳!　エロ万歳!

ここまで読んできたのだけど、皆ゲーム性に捕われていて、
キャラクターという要素があまりに軽視されていると感じた。
エロゲで重要なのは考えるまでも無くキャラとエロでしょ。
極端にいえば、ゲーム性やストーリーが皆無であってもエロゲは成立する。
エロゲと言うのはメディアのジャンルを指すに過ぎず、
ゲーム性はそこに何も関与しない。

「萌え」はキャラで決まるね。
あと、キャラはストーリーの一部だね。

>501
それ範囲狭すぎ、洋ゲーの幅はかなり広いよ。
(俺もまだ欧米だけでアジアとかまだ守備範囲じゃない・・・)
日本で営業できるor代理店がある特定のメーカーとか、
そういうの中心に紹介されているから知られていないのが当然。
日本で紹介されてない隠れた傑作を掘り起こすのも楽しみだよ。

3D-FPS型のアクションゲームはIDが作ったエンジンがスタンダード化した上に、
過去作のソースコード全面公開してるから、参入しやすいだけ。
それでも大分淘汰されたけどね、一時期に比べれば。

でも、エロゲ業界が参考に出来ることはゲーム性、操作性、バランスの取り方くらいかな。
それ以外は反面教師にしかならない。

考えてみれば俺は最後の希望をエロゲ(の一部)に託しているのかもしれない。

>502
それだとエロゲが成立する前の原始時代に帰った方がましだね。
80年代の本当に初期のエロ画集とかそういうレベルになっちまう。

いんや>475、>503
「ストーリーは、おおまかに言えばキャラクターの範疇」がエロゲとしては本道と思う。
（代表例はＴｏ Heart）
もちろんストーリーが主で、キャラが従の作品も少なくないし、それは構わないんだけど。
（代表例はファントム）

>505
確かにストーリーもゲーム性もないエロゲがあったら俺も買わないな。
俺が言いたいのはそういうことでなく、
ストーリーもゲームもエロゲにおいては手段に過ぎず、
目的はキャラとエロにあるべきということ。
ゲーム性が高いのは十分「売り」となるし悪くはない。
ただそれは、チャーシューが美味いラーメンだということだ。

関係ないが、
マニュアルだけ日本語の洋ゲーとか正直萎える・・・。

＞あ！くまのプーさん
君の指摘は確かに正しいとは思うが、現状把握だけで
実際どうすりゃいいのかという部分が欠けてると思われ。

あとついでにいうと、キャラが立つかどうかってのは
シナリオに左右されるって結論になって、さらには、それだけ
だと紙芝居でゲーム性が薄い云々…となり、結局は話が
ループするだけではないかね？

キャラクターの出ないノベルでも、エロ小説ゲーになりえるかも。
で、どれが抜けても味気ない物になるのは変わりないからどれがメインってのは決められないと思う。
結局個人の好みじゃないのかなと。

キャラクター…というか“美少女”が現在の18禁ゲームの
大部分の根幹を成すことはエログもＣＰＧもテックもPUREも
全て「“美少女”ゲーム雑誌」を名乗っていることからも明らかだよ。

それは分かった上で敢えて触れなかったんだけどね。
美少女については他のスレで散々語られてるし、
大前提かつ根幹だからわざわざここで扱うまでもない。
で、それを支える三本柱について話してるのさ。

>509
ゲーム性とストーリーが限りなく薄いゲームとして、例えば「発情カルテ」がある。
もしそのなけなしのゲーム性とストーリーがなくなっても、それなりのエロゲでしょう。
しかしエロの主体がキャラである以上、キャラなしのエロってのは厳しいのでは？

>510
前提は考慮されてこそ前提でしょう。スレの流れ的にあまりに軽視されてる気がして。
エロとシナリオとゲーム性というのは、
（>1は）キャラではなくエロゲの三本柱として挙げたのでは？
それはいいと思うし、俺はエロを重視派。
ちなみに俺が考える三本柱は・・・
キャラクター（美少女）＝絵＋ストーリー（シナリオ）＋設定（記号含む）
エロ＝キャラ＋シチュエーション＋描写（声含む）
エロを高めるにはキャラを、キャラを高めるにはストーリーを高めるべきと言うのが持論。

>511
前提というのは空気と同じであるのが当たり前だから話題になりにくいんだよ。
1だって話題としては上げてないけど美少女無しのエロゲーなんて考えられないだろう。
ま、それを確認するのは良いことだと思うよ。

で、もし美少女について主張があるならどんどんやってくれ。
ただ各論については他のスレで散々語られてるし、
美少女の原理や方法論といった総論についてがこのスレ向きかな。

＞512
タカさん@ガッツシリーズは美少女に含まれるのでしょうか？
あのシリーズはいろいろな意味で話題にはなったけど、
絵柄で引きさえしなければ、及第点以上のエロゲーだと思うのですが。
マウス連打がゲーム性かといわれると苦しいですが（苦笑

>513
あれは例外だよねぇ(ｗ
まあ、あくまで大部分という話だから。
しかしガッツも一応「美少女ゲーム雑誌」に載ってるんだよな。

｢美少女｣はカテゴリーの一つだと思われ。
メインは女の子で,セク−ス描写のあるゲームの一ジャンル。
正確を期すなら,18禁ゲームを細分化しセク−ス描写に特化したものかと。

どこまでが美少女かという線引きは多分無理,これは個人の嗜好を大きく反映するから。
それこそ,どの属性が好きかという話になってくる。これは不毛。
エロゲー＝美少女ゲーの認識で良いんでは?

513ですが、さすがにあれは例外でしたね。（ネタっぽい書き込みでゴメソ）

＞エロゲー＝美少女ゲーの認識で良いんでは?
この認識でほとんど問題ないとは思いますが、私としては
エロゲー＝美少女ゲー＋エロCG
としたいと思うのですが、いかがでしょうか?

>516
そういうツッコミどころ満載の狭い定義はしないほうが吉。

「エロゲー買うような奴向けに作ってあるオタクメディア」として
エロゲーが好きな人って多いのではないだろうか。
エロゲーってAVやエロ漫画よりターゲット絞ってつくってあるでしょ。
エロゲー以上に「エロゲー買うような奴向けに作ってあるオタクメディア」
って少ないのでは。

エロを技術としてしっかり追求したエロゲがやりたいな。
メーカーにはエロを求道することに誇りを持って欲しいよ。
キャラとストーリーがしっかりしなければ最高のエロは望めないんだから。
まだまだやれることはある。

>497
別に赤い人を擁護するわけじゃないけど,叩きあいしてどうすんの?
自己完結してるならどこがそうなってるのか説明してやったらどうよ。
建設的にマタ−リ行こうぜ。

>492-495
結局はシナリオが大事って言いたかったのかい?
まぁ目的は何であれ,ノベル・ADVにおいては選択肢が大事なのは同意。

>518
一行目はチトわかりづらい,なんか具体例はある?
キャラとストーリ＝シチュを含めたシナリオでいいんでない?

このスレを通して読んで雑感

エロゲ好きには2つの層があって、
明らかに18禁ゲームに求めている物が違うなと。

一つの層は９８時代以来のエロゲーマー。
一瞬ではあるがエルフ全盛期ぐらいのアリスとエルフが創るエロゲは、
その当時のコンシューマーのゲームより遥かに面白かった。（と感じていた）
金をかけなくても、アイディアと手間をかければとてつもなく面白いゲームが
創りだせるAVGっていうジャンルの中で、当時の２社は最先端だったと思われる。
（アリスは『ONLY　YOU』なんかってことね）
AVGはテキストが面白ければ見た目のゲームシステムをちょっといじるだけで、
素晴らしい作品が出来上がる。面白いテキスト書きは少ないが･･･。
ゲーム業界最先端の面白さを
１８禁がもっていた時代を体感してしまっているのだ。

この層が『面白い』ゲームを求めて幻想を抱いているから、
このスレがこんなに伸びたのかなと。

>520
面白いんでもう一つの層も語ってくれると嬉しげ

あぼーん

その世代として少し付け加えるなら、エロが描けることでこんなにも面白くなるのか！
という驚きがあったのも当時のエロゲーだったよ

その時代が終わりを告げたのが葉っぱのVN、Win95、感動が一挙に台頭した96年だったな。
旧世代最後の傑作「鬼畜王」と「YU-NO」が出たのも96年だし。

確かにそんな時代は５年も前に終わった。
俺等は未練たらしく幻想を追い続けてるだけなのかもしれない…

>520
あーなるほど、激しく同意ですわー
EVEとかBE-YONDとか、あとはAVG以外でも同級生とか闘神２とか真剣面白かったもん

最近のコンシューマーの大作志向に対してGBAが見直されているのと、
同じようなものをエロゲーに求めてるのかもしれないな
まあエロバリバリな奴は、それはそれで好きなんだけど

>521

俺は「520」の層（以下98ゲーマーと称す）なんで、
もう一つの層について語ってくれる方を募集しております。

98ゲーマーの問題点は今のエロゲ界の現状から目をそらして、
昔は良かった的な懐古主義に陥ってしまいがちな事です。

『今』、市場自体の拡大が必要なのは誰もが感じている事ですが、
そのために98ゲーマー達が経験した『昔』のAVGの手法が果たして通じるのか。
これは検討に値するテーマだとは思うのです。

今のままマニア向けの商品ばかりを創るようになると、必ず限界点が来て
一気に没落します。エンターテインメント業界の定番です。

１あるジャンルができる
２カリスマ的存在の誕生
３その衰え
４ジャンル内でのジャンル化が行われる
５ファン層急拡大による新規流入ファンと旧来のファンの対立
６ファンのための商品のみ多様化
７徐々に衰退、没落

現在この業界は６にあたるのは明らかで、
どこかで新規客を増やさないと、ジリ貧は明白です。

525最後は二重表現になってますね。
頭悪そうだ、鬱だし脳

>523氏
>エロが描けることでこんなにも面白くなるのか

同意です。多分俺はエロ表現のある
『面白いゲーム』を求めているんですよね。

ゲームシステムというのは、年々進化するという期待が我々にはある。
昔のゲームがかくも評価されるのは、その時代においては間違いなく斬新なものを我々に提供してくれたから。
それを知らない世代からみれば、なんで古いゲームを高く評価するのは不思議にも見えるだろう。

ＶＮの到来以降、ゲームシステム部分は停滞期が続いている。
ノベル･ＡＤＶというジャンル内の細分化は進んだ。
しかし、ゲームシステム部分は進化してくれてない。
各メーカーは「新システム」と銘打っていろいろやってるが、どうも小手先の技に見えるものばかり。

>525
話を文化論に戻しそうで恐縮だけど,それも良いんじゃないかと思う。
というのも,現状を見る限りここ銃数年間に渡って
画期的なゲーム部分の開拓ってなかったと思う。
サウンド・ビジュアルノベルって言うのはできたけど,ADVの変形という感じがする。

何が言いたいかと言うと,
いま出尽くした感はあるとはいえノベルが隆盛を誇ってるわけです。
かつては同様の地位をRPG・ADVが占めていた。
歴史は繰り返す。流行に対してはアンチが発生する,と考えます。
もし,それができないならばその業界に地力がなかったんです。仕方ありません。
アンチは新たなる流行になります。それに伴って新規客が増えることもあるでしょう。
問題は業界全体を見渡して『考えて』ゲームを作っているかだと思います。
企業である以上は目先の利益は大事です。
その中にも新しいことをやろうとするところがない限り,衰退は免れ得ないと考えます。
畑は違えど僕がアルファを押すのは
そう言う姿勢(方向性が正しいとは限らない)を持っているからです。
今は受け入れられていなくても,将来的には3Dゲームが市場を席巻するかもしれない。
そういうものだと思います。

長文スマソ。

９８ゲーから同級生を経て、ノベルへと至る課程に注目すると、一つの流れが見出せる。
それは、「美少女キャラへのアプローチの変化」である。

�@ゲーム的勝利重視型〜９８ゲー（実はよく知らない）
美少女キャラとのコミュニケーションは、ゲーム部分を通して間接的になされる。
戦闘的勝利を積み重ねていれば上手くいく。
ジャンプ的？
　　　　　　↓
�A交際模倣型〜同級生
美少女キャラに会いに行く、話すなどのコミュニケーションを積み重ね、そしてくっつくというタイプである。
交際そのものをゲームシステム化することに力を割いている。
さらに、お金を稼いだり、自分を鍛えたりなど。
　　　　　　↓
�B描写重視型〜ノベル
積み重ね型よりもさらに美少女キャラとのコミュニケーションそのものや描写を重視。
テキスト・音楽等からコミュニケーションの雰囲気を作り出すことに力を入れている。
攻略キャラが�Aより少なめになる。

（つづき）�@の頃のエロゲーというのは、戦術的ゲーム部分を進めればエロがついてくるというものだった。誰もそんなところ（交際部分）で頭を悩ませなくてよかった。
昔はゲーム部分の薄いエロゲーなんて考えられなかったのだろう。そんなものが売れるのか？と。

しかし、ヒロインとの距離を詰めたいというベクトルが次第に強くなってきたのだろう。�@のゲーム部分攻略→Ｈという泥臭い、男臭い論理への疑問。始めは交際をゲーム化することによって。次にコミュニケーションの描写に力を割くことによって。
ファンタジー系のライトノベルの浸透なんかも、テキストが受けるという土壌の下地を作っていたのかもしれない。
そして『弟切草』『かまいたちの夜』の発売。
ノベル時代は、もうそこまで来ていたのだった・・・。

何にせよ日本に来てスワヒリ語のギャグを言うデンマーク人みたいなゲームが少なくなって悲しい限りです。

>529
それはそのまま家庭用ゲーム機の歴史でもある。
�@Ｗｉｚ．ＤＱ．ＦＥ→�Aときめきメモリアル→�B弟切草

ガイしゅつだがエロゲーならではというのは調教ものだと思う。
ただ、これも手間がかかるとのコトから敬遠されつつあるらしい。

>527
>529
>530
大筋同意ですね。

昔のADVと今のADVの分類について

ADVゲームでできる表現って少ないですよね。
音はちょっと置いといて、ほぼテキストに集約されると思うんです。

>527
ゲームシステムはそんなに変わっていないと思います。
例えば同級生は普通のフラグのADVではあるんですが、
見かけを変える事によって演出を斬新に見せた。
お金、時間、場所の導入とエルフ式のインターフェースがうまく親和して
ゲームシステムそのものが新しいように見せた。

しかしあのゲームをプレイしている僕らがやっていることは、
所詮蛭田のテキストを読んでいるだけなんですよ。
蛭田のテキストの内容、メッセージがいい意味で18禁的だったと
言えるのではないでしょうか。風俗的なテキストですよね。

今までのゲームに無かったような種類の魅力的なテキスト、
それを読むために俺は何時間もプレイしていたのです。
逆に言っちゃえばどんなに素晴らしいシステムを持っていても、
テキストに魅力が無ければADVとしては失格なんだと思います。
それは昔から変わっていない点ですよね。
だから＞529の描写重視型〜ノベルの段階が
決して文字通りに描写が濃いとは思えないです。
音は明らかに良くなっていますけどね。

シニカルな18禁的な（いい意味で大人のための）テキスト、
俺はそんなものが今のエロゲに欠けている物なんではないかと思っています。

>>532
おいおい、家庭用ゲーム機の歴史をその三項目に当てはめるのは
いくらなんでも無理があるだろう。

529の言う交際模倣型におけるゲーム性が
同級生タイプのフラグ型から進歩しなかったのが問題。
ToHeartあたりはストーカーでしかないので退化。
一方ゲーム性とエロを不可分なものとしているのがseekなどの調教もの。
しかしこれもパラメータ調整というドツボにハマった。
実は別に監禁・調教に限る必要はない。
主人公の選択いかんでヒロインの性格・嗜好などを変化させればいい。
これをやろうとするには今でもキャラ多すぎ。
これに近いものが加奈だったりする。ストーリー志向すぎるけどね。

興味深い
あげとこう

エロって、趣味が先鋭化するほど他に受け入れられなくなって
ゆくよね。
多くを売らねばならない商品においては、アナル専エロゲーなんて
無理なんだろうな。
おなじアナルの中にも、細かく派閥があるわけでさ。

って頭悪い文章でスマヌ。

>537
商品には大きな需要を狙った物だけでなくニッチ(隙間)を狙った物もあるよ。

特定層を狙った作品は大きな商売は見込めないが供給もあまりないから
狙ったユーザーが高確率で買ってくれて確実な商売がしやすい。
とはいえ、それを狙って沈没したまんぼう小屋みたいな例もあるけどね。

>519
たしかにキャラ＝ストーリー（シナリオ）といっていい現況ではあるね。
ただ同じくテキストで表現されるとしても、
キャラとのコミュニケーションそれ自体はストーリーではないし、
シチュはほとんどエロの範疇でしょう。

>520、>529
ものすごく納得できる。
俺は９８時代を経験してないので（もういい歳だが）、
今のエロゲの方向性には疑問を感じない。
だいたいコンシューマですら進化が止まって久しいのに、
新しいゲーム性の開拓をエロゲに求めるのは幻想でしょう。
ゲーム性で成功を勝ち取るには完成度が絶対必要なことから考えても。

>535
To Heartの”ゲーム性を退化させること”が、エロゲとしての進化だったと思う。

>537
量的制限のないエロゲにおいて、
シチュにしろプレイにしろ限定化することにそれほど意義は感じないな。
基本のエロも踏まえた上でやるなら武器になりうるとは思う。

>>537
開発期間や資金力にいちぢるしい制限があるからこそ、
何かに特化しようという方向性があるのだと思われ。

ゲーム性については同意。というか、ゲーム性という概念自体が
ゲームにおいて本質的なものではなく、政治的に作られてきた
ひとつのイデオロギーに過ぎないように思える。

>>539でした。スマソ

>539
エロゲとしては進化だったかもしれないが、
やっぱ、98ユーザーな人たちには退化なんだな。

てか、やっぱ進化じゃないな。
商売的に間口を広げて新規獲得へ向かっただけだと思う。

98時代というのはパソコンはオタクな人が使うものだったんだよ。
それがwinになって一般化され普及した。
そうなるとユーザーは増えるわけでメーカーは新規獲得をしようとする。
一般化されると言うことはゲームは難易度の低下、分かりやすい傾向になる。
で、今のユーザーの難易度の感覚はコレが基準になるから
昔のゲームは分からないし、理解しにくい。

メーカーもユーザーを広く獲得しようとユーザーの5割ぐらいの
意見を採用しようとすると昔からのファンの意見は切り捨てざるを得ない。

というのが今の現状だと思う。

ニッチな商品は沈没する危険も高いし、開発も難しい。
ユーザーうるさいし。

今のエロゲーはゲームを作れない人でも作れるからねえ。

>>543
「ゲーム」を作れない人が作ったゲームのほうが
ゲームを作れる人が作ったゲームよりも売れるからでしょ。

いまだに「ゲーム性」なんて幻にすがる党派性はちょっと見苦しい。

>542

俺みたいな９８ゲーマーからすれば、
現状のエロゲは難易度というよりは
ゲームとして面白くなくなっているんですよ。

533でも書きましたが、ADVのゲーム性は所詮テキストの面白さです。
今のライターを批判するわけではありませんが、もう少し大人向けに
18禁ぽく書いて欲しい。そして見た目だけでもいいからゲームシステムを
一風変わった形に変更して欲しい。それだけでコンシューマの追随を許さぬ、
表現の自由なエロゲでしかできない新しいADVができるんですよ。

トータルで見たらエロゲの新規流入客獲得に功があるのは、
エルフ・アリスと葉です。特に葉っぱは大分広げたと思います。
でも今のメーカーはこれらの先人が築いた
土台を狙って商売しているだけにすぎません。
みなさんお感じでしょうが、市場が狭くなってきているのは確かでしょう。

ノベル全盛の現在の状況を省みるに、
難易度という概念は選択肢総当りにとって変わられた感がある。

>545
同意、18禁的な文章としてエロに限定して考えるなら「痴人の愛」とか「O嬢の物語」とか、
エロティシズム満載の文学をモチーフにしたものも作れると思うんですけど
なかなか文学作品からの焼き直しってないんですよね。
パクリはいやなのかな？

>542
進化にせよ、退化にせよＴｏ Ｈｅａｒｔをはじめとするノベルが一時代を築いたのは間違いない。

９８ゲーマーに問いたいが、ではどんなゲームが出ればよいのか？
ゲーム性が核で新規ユーザー開拓が望めるようなゲーム・・・。

何ら新しいゲーム性はないが、俺はこんなゲームやってみたい。

※ウィザードリー型（ダンジョン＋パーティー戦闘）ＲＰＧ
１．主人公以外のＰＣは職業＝ヒロインで、選択して潜る。
２．ヒロインはＧＰＭ的偽ＡＩを搭載し、妬きもち等の感情は能力に影響する。
３．三角関係等が構築可能。
４．好感度が上がるとＨでき、さらに上がるとそれに応じてハードなエロ可能。
５．ヒロインの好感度はＰＲＧ部分と絡める。
　例：ファイター型ヒロインは新たな敵（もしくは強い敵）を倒すことで、
　　　ビショップ型ヒロインは新しいアイテムの発見で好感度が上がる、とか。
６．イベント発生条件を限定せず、かつ豊富に用意する。
　　（ＲＰＧ部分に頼らず、ノベルゲーで培ったストーリー性や演出を投入する）
７．ロストに相当するきっついペナルティを用意する（だってウィズだし）。

言っておくが、ぱすチャと夜は断固クソゲーだ。

>545
それって結局ゲーム性とは関係ないのでは？？

>547
そんな面倒なもんつくってられまへ〜ん
ぼくらは月給に見合う仕事だけしてればいいんれ〜すあはは〜

俺は3Dゲーがこれからの時代くるというなら
ゼルダの伝説やMGSクラスのものをエロゲを作ってみて欲しい

絶対に無理だからエロゲにそんなもの求めないけどな

>548
正直ですね〜。
大手なら作る体力があると思いますが（意欲は別として）、
俺もはなっから期待してません。

あくまで>502、>518が俺の主張の骨子です。
ただ、チャレンジがなければ会社にしろ業界にしろ沈むだけでしょうね。

＞547
そーゆーゲーム自体は既にあるでしょ。自分で逝っているようにぱす茶や夜は近い。
プーさんが求めてるのは結局はシチュエーション（キャラ＋シナリオ？）なんじゃないかなぁ。
98ゲーマが求めてるのは、もちろん＞547でも楽しく遊べればｵｹｰだけど、
もっと新しいシステム（ゲーム性？）なんじゃないかと思う。

一つ質問なんですが、エロゲーのテキスト量をどう思います?
本屋なんかに並んでる文庫本の小説って大体３００ページ、
厚さにして１cmくらいはあると思います。
情景描写をある程度背景で代替できるとはいえ、大分少ないように思います。
ここからが本題なんですが、エロゲーのテキスト量は現行では少ないと思うか、否かです。
分岐することを考慮してもいささか短いのではないでしょうか？。
だらだらと長いのは困りますが、水準を保ちつつ量が増えるのは問題ないと思うんです。
ちなみに、僕はもう少し長くてもいいかなぁ、と思います。

>552
かといって広告にテキスト量○○kb！とか言われても困るけどね。

>>552
大抵のゲームの総テキスト量って文庫一冊より多いです。
デカイのになると、それこそ10冊分以上になることも。
キャラクターが複数いて、それぞれで分けると少ないとか
描写の部分より会話の部分が多いので読むのが速いとか
マウスで気軽にクリックできるとか、いろいろ要因はありますが…。
もちろん、少ないゲームもあるんですけどね。

>551
たしかに「形」だけを見れば、ぱすチャや夜が近い。
ただ同じなのは１だけで、２〜７はまったく一致しないんだけど・・・。
キャラとシチュがキモなのではなく、
恋愛の進展とＲＰＧ部分で駆け引きやジレンマを生じさせることがキモ。
要素自体は全く新しくない。
しかしコンセプトを押さえて作れば、新しい面白さを持ったゲームになりうると思う。
でも、新しい面白さを伝えるって難しいね。

まあ、ゲーム性が語られる割には誰も具体的な内容に踏み込まないから書いてみた。

ゲーム性は結局付加価値に過ぎないという結論でいいのかな？（俺の結論はそう）

突然すみません。

これまでの議論をみていると、コンシューマーと（１８禁）ＰＣゲームに
議論が集中しているかと思いますが、ゲームボーイとかどう思います？

僕もそんなに詳しくはないのですが、今は据え置き型コンシューマーより、
携帯型のゲームの方がマーケットが大きい
（というかコンシューマーがとって替わられつつある。）
様に感じるのですが．．．

いきなり、流れを無視してマジスマソ。

携帯でエロゲは出来ません。以上（ぉ

ザウルスではできます。以上

>556
いや、マーケットはでかいけどさあ・・・

まず、外でエロゲをやりたいかって事
そらあ青空の下でやるエロゲは健康的かも知れんが
人目を気にするゲームって事を考えましょう（藁

後はあの携帯型の液晶表示の限界性ってとこでしょうかね
如何せん時代が640*480から800*600へ移る時だってのに逆行してどうするんですか

最後に携帯型ゲームって両手でやるんですよね、無論
オナニーどうやってやるんですか？（藁

>558
いや、やるのは良いけど、「エロゲ」としてのメリットは特にないだろ。
「手軽に外でエロゲが出来ます」てのは売りにならんだろうし。

あぼーん

>559
足で扱け

俺は98ゲーマだけど、ゲームとして面白いと感じたことはなかったぞ。
今のようにエロゲからゲームっぽさが駆逐されて個人的には進化したと感じてるし。

当時の代表としてエルフ、アリスが挙がってるがこれらの会社の名作の褒められるべきは
ゲーム性でなくテキストだと思う。
むしろゲーム性が足を引っ張ってたんじゃないかな。

今の携帯型ゲームの優勢は、新世代ゲーム機が
結局新しいゲーム性を獲得できなかった証拠でしょう。

エロゲを携帯ＰＣ（ゲーム機は論外）に対応させることは、
時間のない社会人にとっていくらかは意義があるかも。
ただし「読ませる」ゲームであることと、
ＰＣでのプレイを前提とすること（データのリンク）が条件です。

・・・っていうか、やっぱいらん！

PDAならなんとか片手でプレイできるように工夫しろ。

で職場でトイレで電車で。

当時は、非18禁PCゲーム市場は今よりもマシな状況だったから、
普通に「PCゲーを遊ぶ」という文化が存在したんだよ。

エロゲに、いわゆる「攻略」という楽しみ方を求めることも、
そんなに珍しいことじゃなかった。
俺だって同級生２を、ファーストクイーン４を解くのと同じ
感覚で攻略してたもの。暇で貧乏な学生だったしね。

電車の中でヤってたら猥褻物陳列罪で……（ｗ

>563
といって「同級生」や「ランス」がノベルで出てたとしても面白かったとは到底思えん。
まあ、まだ中途半端だったテキストが剣乃作品なんかを経由して進化し、
葉っぱでやっとノベルに耐えるものになったという見解はありかもしれんが。

�A→�Bの最大の特徴は、「行間を埋めてしまった」ことだと思われる。
例えば�Aでは、
「スライムが現れた。コマンド？
→戦う
→逃げる」
とかだった。詳しい描写なんかは全部プレイヤーの頭の中次第だった。
「それは半透明で、液状の生命体だ。そいつは腐乱臭を発しながら・・・」（文がへぼいのは勘弁）
と「行間」を埋めてしまった。
そして、それが受けた。恋愛ゲーも以下同文。

＞533,545
システムとして、テキストの比重を上げることにより生まれるソレ（臨場感？）の功績が大きいと思われ。
テキストの質的変化ではなく、量的変化がかもしだしたもの（上手くいえんが）。
進化というより適応かも。

上の、７行目に

しかし�Bでは「それは半透明で〜

と修正。
スマン。逝ってくる。

>>569
俺は逆に、テキストの比重が高くなることが、ゲーム性を低くする事も
あると思うのだが。

個人的なゲーム観でいえば、想像する部分がユーザ主体なものほど
ゲームをやっている実感は沸いてくると思う。ADVでも、昔のゲームは
シナリオを読むことが主眼でなく、キャラクターをシミュレートして先に
進むという攻略要素の方がゲームの主体だったはず。
実際、それに失敗することの表現としてゲームオーバーというながれ
だったし。

それと、効果的な演出としてのテキストなら良いが、要らない説明を
されるのも苦痛だと思う。ゲームに対する肉付けもほどほど出ないと、
プレイヤーが本分を見失ってしまう。
単純な条件で多彩な戦略がゲームの基本だと思うんだがなぁ。

エロの描写は詳細でも良いのかもしれんが、関係ない演出にいろいろ口
を出されすぎるのは、ゲームという行為で必要とされる想像力や戦略
思考を減らすだけでは？
エロも想像力を欠いたものは中身が薄いと思うが、今のユーザは違うの
だろうか・・・・

うまくまとまらん・・・・
あっ、面白いかどうかは別の問題ね。

>>565　おれはSONYのCLIEで「痕」や「東鳩」やってる。
あれならジョグ付いてるんで片手でできる。
通勤途中の満員電車の中でエロゲやるのはなかなかいいぜ！

>>572
むしろインタラクトプレイのほうがバーチャル！

ゲームを作るのは金もかかる、人手がいる、期間がかかる。
テキスト主体だと、それらが省けて、特にデバッグ期間を短縮出来る。
それが一番の理由だろ？
次にゲーム性を高めると誰も買わない、特に高年齢層の人が買わないから。
ここに書きこむ若い連中より、金を持っている高年齢層の方がありがたい客なのですね。
特に鬼畜系ね。
買わないという理由に、ヘタにゲーム性を付加すると「だったらＰＳで作れば」とか言われるから、
というのもある。

>>571
俺も、ユーザーが想像する部分がゲームとしての面白さにつながるとおもうな。
１から１０までテキストで読ませないで、ああ、今こうなんじゃないかなーってユーザーが予測、想像して、
そして行動して結果を得るってのがゲームならではの楽しさって気がするよ。

>>574
エロならではのゲーム性でもいいんだけどね。
テキスト主体でも、分岐等によってはデバッグ期間かかるよ。
特にスクリプト打つ人のプログラム能力にかかってくるから、逆に安心できない部分もあったり。
鬼畜系は、どんなゲームであれ固定数望めるからゲーム性とかは関係無いかも。

>>574
んー、「ゲーム性」支持者は高年齢層のほうが多くない？
ノベルゲー世代はそんなもん求めてないんじゃないのかねー。

めんどくさいのはやりたくないって人がおおいんでしょうね。
最近は移動＆会話でも、どこにいけば誰がいるってMAPにキャラ表示するしね。

プレイ時間が１ヶ月もかかるような奴より１日で終わるゲームの方が
次にゲームを買ってくれる周期が短いから市場が潤うだろ
要はそういうことだ

>>577
んんん、それあるね。
俺の場合は初めてとらハやったときに、どこに誰がいるかわざわざ表示してあって、
なんじゃこりゃ？って思ったけど、セーブ＆リセット繰り返さなくて済んで楽なんで、
感動した記憶がある。

いつのまにかエロゲーは「ゲーム」よりもAVとか
エロ本と同じものになってしまったってことだね
周期が短く市場が潤うってのは

正直言って、ＶＮ＋ＭＡＰ移動形式のエロゲーはナビが付いてないとウザいと感じる。
あのＭＡＰ移動は単なる無駄な作業。

>>571
>>575

僕も賛成。

東鳩みたいに、全てテキストで読ませるものよりも、
トゥールラブストリーみたいに、あるのは、ランダムに発生する
イベント会話だけだけど、プレーヤーがその行間を
読み取っていく（埋めていく）タイプのゲームの方が好み。

約４年前の某誌インタビューにおけるアリスソフト開発部長TADA氏の言葉

>そもそも、ゲームと言葉は「合わない」と僕は思ってます。
>最近のゲームは物語性が強く、セリフも豊富になりましたが、
>そういった作品はもうゲームというよりは
>「新しいタイプの小説」とでも形容したほうがいい。
>ゲームとは本来「文章のないもの」であるはずです。

>今のゲームはユーザーに提供しすぎているのだと思いますね。
(中略)
>小説に近づけば近づくほど、ユーザーに「はいどうぞ」と結果を
>与えているわけです。映画のように。
>それは「どうぞ、ここで遊んでください」とはまったく意味が違いますから。

>>574
> 一番の理由
工数は上がるかもしれんが、テキストを推敲する方が技術的に難しいと
思うが？
個人的には、そのような考えは少数派だと信じたい・・・・

> 高年齢層の人が買わない
ごめんなさい・・・・、でも学生時代より時間がないのと、徹夜する体力が
衰えてるのが理由かな（汗

>>577
めんどくさいと感じるかも、システムをゲーム性に消化できないからじゃ
ないかな？ 目的や戦略性を感じとれれば、俺はOK。
MAPにキャラ表示させるのもひとつの案だけど、「同級生」みたいにいつ
どの辺りに出現するかをちゃんと、ヒントとして出せていればそんなに
苦痛を感じないと思う。
無作為に、ストーキングする奴なんていないでしょ？
まぁ、あら探しや完全攻略を目論むと、結局は網羅してしまうんだけど・・・

>>578
市場のニーズに関しては、ユーザの選択眼が問題になるので、俺一人
の考えよりこのスレで議論してるような問題意識を、メーカ側に正しく伝え
られるかだと思う。
どこのマーケットだって、市場を作るのはユーザの需要だし、要求しな
きゃ作る側も今のままでいいのかと勘違いしてしまうと思う。

>>583 のTADAさんみたいに、模索している人もいるんだから、こっちが
あきらめちゃだめなんじゃないかなぁ。

業界関係者質問スレなんか見ると、とくにお偉い方には・・・・

別に信者じゃないけど,TADAさんは偉いなぁ。

大きく分けてゲーム性を求めるか,どうかに分かれると思うんだけど,
逆にゲーム性を追及しようとしてるソフトハウスはあるんだろうか?

個人的にはアリスが数本に一回くらいゲームとしてみても
及第点な物を出している気がするんだけど,他の人はどう思う?

ゲーム性追求しても、エロと剥離しちゃったらどうかと思う。

583のTADA氏インタビューには実はオチがある。あの続き

>そういった反省も含めて、今度出す「かえるにょ・ぱにょ〜ん」ではセリフとかも、
>できるだけユーザーに想像してもらえるように工夫して居るんです。
>もちろん、今まで以上に文章量を増やした、小説的な方向も追求していきます。
>どっちつかずだけはやめよう、と。

「かえるにょ」ってあれでも工夫してたんだな。
小説的な方向の代表が「アトラク＝ナクア」や「デアボリカ」だね。
ゲームと小説のどっちの方向が評価されたかは皆も知っての通りさ…

>586
ゲーム性っていうか遊んでて面白いってのはアボパぐらいじゃない？
まあ、>587で言ってる様にエロとの剥離が起こってるけど

色々言われてるけどゲーム性とエロの融合って
（調教系を除いて）滅茶苦茶難しいんじゃないのか？

576さんに同意。

でもおいらは、年とってきたら凝ったゲームが辛くなってきた……。
やりたい時も「もちろん」あるが、同時に２本以上はもう出来ない……。

１７７があるじゃん。

高年齢層だが、彼らはエロ本と同じ感覚で買っていくそうだ。
ポンとまとめ買いすることもよくあるらしい。
それに彼らは９８時代なんて知らない世代なんですよ。

スクリプトごときデバッグなどプログラムのデバッグに比べたら屁のようなもの。
それが大変だという会社は根本から間違っていると思われ。

制作期間三ヶ月、予算1000万以下で、どーやってゲームを作れっていうの？
それと>>557が正解だと思います。
エロゲプレイヤーの中にゲームもせずに絵だけをぶっこ抜く人がいます。
これが意外と少数派ではないのよ。
フラグ立てを工夫しただけで、分かりづらいとブーイングが起きるしね…。
トゥルーラブぐらいなら簡単に出来るけど（期間さえあれば）、
エロと直結しないから金をかけた割には売れないと思う。

あえてテキストにゲーム性を持たせるなら、体感する文体の開発が必至ですね。
どんな文体かは知らないけどサ。

んー。
ところで、「複数攻略」ってどう思う？　最近流行んないみたいだけど。
最近のトレンドって「前半共通→後半各シナリオに分岐」でしょ。
で、一つのエンド見るまでの間に１人のヒロインとしかつきあえないの。

「そんなの不義だ」とか言う人もいるかもしれないけど、それは単に
不義に感じさせない設定とか物語展開とかの可能性を無視してるだけ。
１回のプレイで２人くらいのヒロインを（無理なく）攻略できた方が
イベントの密度も濃くなっていいんじゃないかな。

純愛系ゲームと呼ばれるものをプレイしてて思ったのだ。
「何故ヒロイン一人選んだら、その後、他のヒロインと疎遠になるの？」
端的な例、KANONやTo Heartで全員同時攻略するのに何か問題が？

全部のゲームでそうしろとは言わないけどさ。

>593
KANONで同時攻略できたらイベント密度濃すぎ

>593
キャンバニの新しいのやってて主人公節操なさ過ぎって思ったんですが。

ついでにKanonのストーリーは設定上、あちらをたてるとこちらが立たなくなるかと。
あゆ犠牲にして他４人助かりましたってのもシュールでおもしろかもしれないけどさ。

i-mailの主人公は、節操ない以前に（悪い意味での）バカじゃん。
それに、プレイ自体が苦痛なあのゲームが同時攻略向きとは思えない。

＞KANONで同時攻略できたらイベント密度濃すぎ
＞設定上、あちらをたてるとこちらが立たなくなるかと。
「端的な例」って言ってるのに、何で真に受けるのかな？
元々そういう風に作ってないんだから、当てはめれば齟齬が出て当然。
でもさ、単純に見ても昼は他のヒロイン、夜は舞と付き合えるでしょ？

同時攻略して５人のうち奇跡の恩恵とやらを受ける１人を選ばされるKANONか。
それはそれで悲劇性倍増だわ。
５人中４人を見殺しにしなきゃいけないんだから。
でもまあ、本編でも選ばれなかった４人は碌な運命辿れない点は同じだけど。

>>592
腕によるとおもうんだけど、プログラムのデバッグの方が簡単だと思うよ。
スクリプトに比べればチェックする部分少ないし、自分で作った処理だからミスしたところの目星つけやすい。
大抵処理使いまわすように組むから、一箇所直せば他も直るみたいなところもあるし。
スクリプトはソースをだらだら書いているようなものだから、一箇所直してもほかで同じような間違いしてるかもしれない。
打ってる人のプログラム的技量があればいいんですけどね。そうじゃない場合おおいし。
比較した場合、プログラムの方がデバッグは楽に感じます。プログラマだからかもしれないけど。
スクリプトデバッグが大変ってわけじゃなく、プログラムのデバッグが楽って感じでしょうか。
デバッグより、組む時間の差の方が大きいとおもいますよ。

>制作期間三ヶ月、予算1000万以下で、どーやってゲームを作れっていうの？
こっちは4ヶ月です。まだいいほうですかね。

あ、ただ、いろんな環境で動くかどうかデバッグだけはプログラム大変ですね。
ただ、これは基本システム作ったときに検証すればあとは大抵大丈夫なんで、大変なのはほとんど最初だけですが。

スクリプトの仕様によると思うなぁ。なまじ汎用的でなんでもできるスクリプトは、プログラムの
素養のない奴に作らせるとひどいものに。デバッガもたいてい充実してないし。
そうじゃなくて単純な紙芝居スクリプトなら、スクリプトエラーってのは単純に怠慢でしかない。

>593
その方がメンドーくさくないから
＆一人に絞った方が感動するシナリオを書けるから（ｗ

鍵っ子は、ハーレムエンドに耐えられないと思われるので却下（藁
596さんの提案するＫＡＮＯＮ、俺はやってみたいけどね。

同時攻略シナリオは（元々何も考えてないシナリオで無い限り）
無理なく全キャラを統合させるのが、難しいからではないかと………。
「何も考えてないシナリオ」が、何処の会社を指すのか考えてはいけません（藁
つうか、何であそこの子は始めてのセクースの時でも途端に淫乱になるのよ？

そういやKANONはなんで売れたんだろ。
エロとシナリオとゲーム性なんてあったもんじゃない。

>602
シナリオが良かったからでしょう。
同様に、ＣＧがいいだけで売れたりエロがいいだけで売れたり
ゲーム性がいいだけで売れるエロゲも、たまにある。

つまり現実に売れるには、このスレタイトルにある三すくみを
特に共存させる必要が無いってことなんだろうね。

エロゲにはむあったく関係ないと思われ

俺はCGがいいだけのエロゲーの商品寿命が一番短いと思うんだが

604は誤爆だ…
なんでこんなことに…

>605
本と同じように、たまに（読み返したく）抜き返したくなるときもあるのさ。

抜きにすら使用できないのはどーなのよ。
某CANVASとか。
買っちゃう俺もなんだが。

>608
アレは☆画野朗+αのCG観賞用ツールだから……

>>609さん
激しく同意（笑）。俺は魚さんも可だが。

つまるところ、Ｆ＆Ｃはツールしか発売してないと。

＞複数攻略
純愛系ハーレムEDといえば恋姫を
思い浮かべますね。
まあ　あれも９８ゲーでしたが（笑

>>>593
単純に作りやすい、チェックもしやすいってのもあるかもな。
調教ルートと純愛ルートが完全に別れてる「EXILE」とか。
3人ヒロインがいて、3人のルートとも全然別の話になっちゃうしな。
（他のヒロインがどうなったかもわからん）

>>602
シナリオとＣＧが読む人の感性に合えば、
良いシナリオ、良いＣＧと呼ばれる傾向がある。
上手いシナリオ、上手いＣＧかと言われると……

あと、シナリオとＣＧの、相性の問題もあるね。

KANONが売れたのは、エロゲーマーの体質が変わってきたためと思われ。
ゲーム性重視→シナリオ（物語性）重視
同時に業界もその方向へ

同時攻略に限ったことじゃないけど、シナリオ（お話）は結局
シーケンシャルだからさ（カットバックとか叙述トリックとかも含め）。
シーケンシャルである必要がなくて、自在にランダムアクセスできる、
むしろした方が「高く」なるのがゲーム性。

同時攻略は基本的に、シーケンシャルリードを（ゲーム性によって）ズタズタ
に引き裂くことなんで、扱いが難しいのは確か。
「見かけ上」引き裂いているけど実はシーケンシャルのままとか、
YU-NOみたいにシーケンシャルリードをメタに扱うとか、
同級生みたいにモジュール／オブジェクトを置いてるだけのものをシステムで
「シーケンシャルに見せかける」とか、
とにかくゲームシステム側で同時攻略ってのを前提にして、工夫しないと
いけないんだよね…。
テキストの工夫はしょせん枝葉末節で、大勢にあまり変わりはない。

どっかのスレで誰かが「TADA氏や蛭田氏はまずエロの
ための設定を考えて、それを大真面目に膨らませること
が出来た」みたいなこと書いてたけど、（闘神都市とか
まさにそれ）今のエロゲは全く逆になってるんだよな。

Kanonとかの鍵系作品は最初にまず泣けるストーリー
作って、それから「一応エロ足しとこか〜」になってる。
古参98ユーザーが今のゲームに満足してないのも
エロのためにあるストーリー、エロのためにあるゲーム
だったのが、ストーリーのためのストーリーになって
しまっているためで、それが同時にエロとゲームの剥離
を引き起こしてしまっているのではないかと思ふ。

現状だと古参ユーザーと新規ユーザーの違いもあるんだよなあ
両方取ること出来たゲームってある？

>617
作品単体で言うならば…例えば痕やＴＨ、ＯＮＥやＫａｎｏｎが
旧いエロゲーマーに受け入れられなかったわけでは、ないと思う。
古参に受け入れられ、なお且つ新規ユーザーを開拓したゲーム群。

今の時代にそれと同じ波を起こせるとしたならば現状の打破も可能だろうが…
それこそ「痛みを伴う」革命…少なくともメーカーにとっては。それをメーカー側から起こせるかね…

「古参ユーザーヅラして難癖つける厨房」を除けば、無いこた
無いと思う。古参とか新規とか、境界線づけて得意げになるの
もどうかとは思うが。

…で、何年選手からが「古参様」よ？（藁

PC98の末期からこの道に入った者なり。
ふと思う。
エロゲーにおいて、本当にゲームとエロは並列というか融合していたのだろうか？
例えばオレは闘神都市�Uについて、かの作品にエロがなくてもRPGとして楽しめただろうし、あれがノベルであっても楽しめただろうと思う。
「エロのためにあるストーリー」というのは解るんだけど、「エロのためにあるゲーム」というのがイマイチ解らないんだよね。
調教ゲーとかなら少しは解るが、そういう話でもないんだろうし。

>619
いや、ごめん得意げってわけじゃないんだけど＞境界線

でも98のころからやってる人とWINが台頭してからやってる連中って
ﾁｮﾄ違うでしょ

>620
いや、闘神２はエロがあるからピリリと閉ってると思う。
あの後味の悪さがあのゲームの良さでは？
あのソフトはエロのためのストーリーというより・・・
・・・って気もするが・・。
んー、「エロの為にあるストーリー」、
「ストーリーの為にあるゲーム」が正しいとこじゃないのか？
なんか言葉遊びっぽくていや〜んだが・・。

>619
何年選手っつーか、「最近は…。昔は…で良かった」って思うような事がある人は
古参なんでないかねえ。
ここではPC98（DOS時代）を区切りにあげられてるけど、Win95でも初期の頃からの人は
わりと古参ぽい考えかたしてるかもね。

>621
愚痴だったりする場合も結構ありそうだ…

まあなんにせよ、ユーザー同士で対立してもいいことはない。
「懐古主義ｳｻﾞｲ」とか反応してる奴らも、やめてほしいもんだわ。

泣きゲーで売れてるのがあるのは事実だが
泣きゲーの本数自体は決して多くないぞ。

>620
「障害の先にあるエロ」ってのは、もっとも古いエロゲの
スタイルだと思う。ミミズがのたくったような落書きでも、
隠されると、ついムキになってしまうものだ。

それがゲーム性との融合と呼べるかどうかはわかんないが、
俺はエロ無しやノベル形式の闘神都市２があったとしても、
やっぱり今のままの闘神都市２を選ぶよ。

>625
新規やマイナーなメーカーだと、
泣きゲーでは、採算分岐の見極め難しそう…

調教ゲームがやりたいがＳＬＧはＣＧを埋めるのが面倒だ。
羞恥だの被虐だののパラメータを見るだけ頭が痛くなる。

そんなご主人様たちの強い味方、調教ＡＶＧについて語り合いましょう。

>628
ネタもないし皆で考えてみるか?

調教ゲームにおけるスカトロってどうよ?
確かにソフトに表現しているんだろうけど，俺は好きくない。
求めてる奴いるんかね？

話は変わるが，９８時代のようなゲームは今は売れないんかねぇ。

スカトロって人気ないのかな。

女の子が自分の尻の穴から指でほじり出したうんこで壁や床に絵を描いたり
おいしそうに食べたりするのが好きなんだが。

変質者め。

陵辱系は数が多すぎて見分けつきません。

>629
俺、ｽｶﾄﾛ好きだけどね
っていうか陵辱系一般が全部OKなんで
是非濃厚なテキストとぶちまけCG希望（ﾜﾗ

セレンの調教AVG「連鎖」が簡単で良かった。おなじセレンの調教SLG「DEEP」は
面倒で自力で埋めたCGは半分くらいだな。
やっぱり調教ゲームをするならAVGのほうがいいよ。

MEMどうよ？

該当スレあるんだけど。

調教アドベンチャーゲーム
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=998117585

>>635
MEMはまだ甘いと思う。
どれもエロマンガでよくあるパターンばっかだし。

>637
そうかぁ？
君普段どんなエロマンガ読んでるねん。

【エロとシナリオとゲーム性を融合させるのは難しいか?】
例えば，家庭用ゲーム機でリリースされ一般にゲームとしての完成度が
高いとされるものの例としてファイアーエムブレム(以下ＦＥ)を挙げるとする。
(この場合，ゲーム性＝完成度として扱う。)
では，ＦＥにエロを導入することは不可能かといえばそうではない。
戦闘部分＝シナリオ部分の合間にエロ要素をはさめば，
それなりにテンポを崩さずに挿入することはできると思う。
確かにＦＥはそういった要素を受け入れやすい体質のゲームではある。
(人間ドラマが豊富，やたらと女の子の多い軍隊など)
では他の作品では無理かというとそうでもない。

エロと融合しやすいジャンルというのは確かにある。
シムシリーズや純粋なスポーツゲームなんかにはなじまない。
どのようなジャンルが適しているか，あるいは適していないのか?

そこで考える。その差は何であるか?
平たく言えば，それはシナリオ・物語性の有無ということになると思われる。
スポーツゲームでも，パワプロのサクセスモードになら
エロ要素があってもそれほど違和感はない。
(それが主要の要素にはなることはないだろうけど)

上述の例から類推するに，シナリオがあることが大前提であり
なおかつエロが主要のものであるほうが
エロゲーとしては望ましいと考えられる。
つまり，上の例でいうならば『スポーツ部分のおまけとしてのエロか，
あるいはエロのためのスポーツか』ということである。
（もちろんエロに重きを置かない方もおられましょうが，
それを論じても詮のないことと思います。）

以上のことを鑑みるに(穴は多分にありましょうが)，
エロはその相手を選ぶとはいえ
ゲーム性と融合させることは可能であると考えます。

では，なぜそれがなされないか?
いくつかの理由が考えられると思います。

例えば，突き詰めて作り上げるだけの時間・予算がない。
そんな手間のかかるものを作らずとも，(馬鹿なユーザーは)
多少質が悪くてもＣＧ・音声付小説なら十分に売れる。
もっとも恐ろしく，個人的に解答ではないかと思うものは
『それなすだけの才能をもつものがいない』。

所詮，僕は消費するだけの人間である。
二つ目に挙げた例のような馬鹿なユーザーの一人でもある。
時代は変わり，大作指向は受けいられなくなったとはいえ，
誰もが同じ物を作っていては余り明るい未来はないのではないかと
危惧します。

シナリオのあるスポーツゲームか。
プリティリーグって元々エロゲーだったよな。
ハートに火を…
いや、なんで、悲しくなるような例しかないんだ？

いろいろと言ってみたところで，
結局僕自身としてはエロゲーにエロ以上のものは求めていない。
シナリオ・ゲーム性はあるに越したことはないが，
それは『オマケ』の域を出ない。
純粋に鑑賞に耐えるシナリオよりもエロのためのシナリオを，
ゲーム性もテンポを崩さない程度のものしか求めてはいないのである。

このような姿勢を持って望む人は存外多いのではないかと思うが、いかが？

あ

エロにいろいろあるからなあ。
単に喘いでる女が居るだけではエロくないと思う
人間もいるし。

>588
アリスのゲームと小説とで比較しているが、
「かえるにょ」のときはまだ手探り状態で、
「ママトト」「アリスにょ｣になるにつれて
『ゲーム性』は高くなっていると思うがどうか？
俺的には「アリスにょ」は最高のSRPGだと思ってるよ。

ところでアリスの最新作｢大悪司」ってどうよ？
特に98ゲーマーの人に聞きたいのだが。

参考までに。アリスHP
http://www.alicesoft.co.jp/

「かえるにょアリス」は良いSRPGかもしれんが、もはやエロゲーではないからなぁ。
おまけに旧作キャラの人気に依存してて、どこまで純粋に面白いのか今イチ不明。
「ママトト」もインタビュー時の志とは裏腹に結局言葉に頼ってしまってるのがね。

世間的な評価で見ても、かえるにょアリスやママトトの路線と、
アトラクやデアボの路線のどちらが熱狂的ファンを多く獲得したかというと
やはり後者だろうしね。

あと「大悪司」について聞きたいならエロゲ板のアリススレの方がよろしかろう。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=999956346
発売前の作品についてこのスレで語れることは期待の有無くらいだし。

お子さまたち、ガオでは大はしゃぎでしたがアギトでは引きまくり。
内容ぜんっぜん理解できてない雰囲気がありありと（＾＾；）
そして説明を求められて絶句するお父さまお母さまたちがあちこちに（＾＾；）
そうですよねえ、一般的なおとーさんおかーさんたちって多分インターネットで
映画の内容確認してから来るわけじゃないと思いますし、まったく情報がない状態で
あの映画観てすんなり理解できる人ってたぶん皆無かと。
私個人としては、映像はきれいだったしアクションもかっこよかったし、
なによりとにかくギルスがアギトなんて目じゃないくらい超カッコよかったので（笑）、
それはそれでいいんですけど、けど（ここフォント１００ポイントでお願いします）。
あのストーリーはいただけない。←ここフォント３００ポイントくらいで（以下略）
いや、話としてはいいんですよ。駄作だとは思いません。権力を持つ強いものが弱いものを
蹂躙していく、ああいう現実って確かにあります。けど、それを映画という形で
お子さまがたに見せるのはどうかな、と。それにどうしても納得が行かない。
お子さまがたって、テレビならつまんないと思えば観ないし、ビデオなら親が
借りない限り観ない。でも、映画って、「わざわざお出かけして観る」もの
じゃないですか。もしかしたらはじめて映画館に足を運んだ子だっているかもしれない。
そういうすごく心に残るメディアを使って、ああいう話を作る必要がはたしてあったんでしょうか。
ラストで誠がＧ４を撃ったとき、「殺したの？Ｇ３、あの人殺しちゃったの？」って怯えて泣いてた
お子さまいましたよ。いまアメリカがあんなことになって、もうすぐ戦争がはじまってしまうかも
しれないというときだから余計、「人と人が戦う」っていうのはどういうことなのか、
それを回避する手段にはどんなものがあるのかをきちんと描いてほしかったです。
いや、脚本が上がった時点ではアメリカがあんなことになるとは誰も予想しなかった
から仕方ないし、私が気に病みすぎなのかもしれないんですけど・・・あああ、
なんかまとまらなくなってきた（＠＠；）いや、大人向きの作品としてはたいへん
良くできてたとは思うんですけど・・・ううむ（−−；）
・・・なにが後味悪いって、深海理沙（でしたよね？）が怖すぎてぜんっぜん
感情移入できなかったとこなんだよな〜。公式ＨＰでは「国を憂える彼女は〜」
とか書いてあったけど、あれじゃどう見てもマッドサイエンティストな悪の組織の
女幹部っすよ（＾＾；）保育園や幼稚園で自衛隊員さんのお子さまたちが
いじめられないかどうか心配っす（＾＾；）

>648
つまり君は何が言いたいのかね？
俺も見たクチだから判るけど（ﾜﾗ

http://www.tsp.ne.jp/~s_naoko/
＞＊マジキュープレミアム#2『flower』を見た方へ＊
＞８ページ目にある違和感バリバリのセリフ
＞「花ばっかりじゃ」は誤植で
＞本当は何もないのでご注意下さい。
＞と、こんな所で言っても、どうにもならず。

http://www.tsp.ne.jp/~s_naoko/cgi-bin/naoko/acha.cgi
09/28/101 (Fri) 13:26:31 61.203.224.83

＞過去最強の誤植というかなんというかがFlower#2に発生していることが
＞発覚しました。つうかこんな文字必要ありません。とっても違和感バリバリなので
＞なんとなく判ると思いますが最後のページです。
＞「花いっぱいじゃ」という文字。まるまる要りません。
＞ネーム取り段階の下書きの時、花を下書きでいっこいっこかくわけでもない割に
＞あんな感じのページですから、判りやすいように空間に「花いっぱい」というような事を
＞書いたのが原因です。

内部告発か！？

ノベルばっかり作ってる会社は余り好きじゃない。
それがつまらなかったりしたら，なお悪い。

面白ければ良いというけど，「面白い」の定義は極めて難解。
個人的には，「面白いエロゲー」よりも「実用的なエロゲー」を望む。

しかしながら，実用的なエロゲーと言うのはまさに
千差万別であり，一概には言えない。

未だ成熟の時を迎えていない「若い」業界，その最終形態はいかなるものか？
ＰＣを用いてのＡＶ的なものが主流となるか(いつの世も異端は存在する)，
はたまた高度な文学性との結合を果たすか？

一つの疑問として，露骨なエロを前面に押し出しつつ文学性を維持できるものだろうか？

>>652
そりゃあんまり純文舐めてない？
純文はえろいよ

私は君望やってて、何度もエロがウザイと思ってました。

……エロゲに物語を求めるのは間違ってます？

>654
あれはどう見ても意図的にエロシーンが
ｳｻﾞく、というか鬱になるようにシナリオを書いてるような・・。

>653
売れないけどな。

＞……エロゲに物語を求めるのは間違ってます？

エロを否定することが物語の価値を高めることだと思ってる
君に激しく激しく萎え。

なぜえろげにこだわるのかがわからん。
えろいらないならえろげじゃなくてげ（−む）をやればいいのでは？

>>657
そーゆー人は多分、ギャルゲも遊んでマス。

>>656
エロゲの既存のエロは物語と乖離する傾向があるように思うです。
このジャンルでエロの比重を求めない私に取っては、もちろんエロが
ないのも面白くありませんが、回数が多いのも不満ですね。

>>657
別にエロがまったくいらないとは思っていません。むしろ、エロが
ないから、私はギャルゲをプレイしません。

>652
純文はエロいと言っても雰囲気とかのレベルであって，
そのものズバリの描写って少ないんじゃない？

エロゲーとギャルゲーの最大の違いって「エロ」のあるなしとすると，
ギャルゲーは恋愛のプロセスを追体験するものであり，
エロゲーはその先まで行ける可能性がある。
だから，ギャルゲーの最後にエロを足したようなのはチト不満。
それがダメと言うんではないけど，それが多いというのは問題だと思う。

せっかく，エロゲーという戦場を選んだからには
エロゲーにしか出来ないことに挑戦して欲しいと思うのは少数派か？

不自然なエロ、萎え。
違和感なく上手く騙して欲しい。それが良いシナリオ。

違和感なさすぎると、印象にも残らない可能性あり。

いや、俺は違和感あると現実に引き戻されて冷静な目で
見てしまうからダメだな（わ

>660
＞せっかく，エロゲーという戦場を選んだからには
＞エロゲーにしか出来ないことに挑戦して欲しいと思うのは少数派か？
禿げ胴

エロゲーのエロゲーたる所以は，まさに「エロ」にこそあると思われ。
エロの少ない，あるいは薄いエロゲーはエロゲー語る資格なし。
と個人的には思う。

ちょっとフォロー。
確かに，エロの少ないエロゲーは他のメディアで代替可能。
でも，音楽を効果的に組み入れることができるなら
エロゲーとして成立する景気あり。

でも，それもエロアニメで代替可能であることに気づく。
だから，最初の結論に戻る。

部屋とＹシャツと私みたいなスレタイトル。
ﾜﾗﾀﾖ

>657
正直、エロゲ以外に拘る時は別の板で書き込んでる・・。

簡単に「エロ」がなければエロゲーじゃない、とよく言われてるけど、
そもそも「エロ」ってなんじゃらほい？って気はするなぁ。

＞「エロ」ってなんじゃらほい？

欲情が湧き立つ「状況」。
同じ裸体をさらすのでも、南国の太陽の下で生まれたままの姿になって泳いでいるのと、明かりを落とした和室で恥ずかしげに横たわるのでは、煽情さの度合いが違う。

いたずらに劣情を催させる表現。

「エロ」の定義は人の数だけあると思うが、端的に言って｢実用的｣なもの。
んで、エロゲーの場合はそれだけじゃダメと言う人がいて、
ゲームとしての面白さや音楽を含めた演出、
シナリオの完成度などを求められたりする。

このスレの方向性としては、
いかにしてこれらのもんを融合させるかと言うこととオモわれ。
最近発言数少ないけどな。

エロゲーとしてエロの薄いのは全くダメ、なってない。

シナリオ完成度が高い、結構。
音楽が良い、結構。
ゲームとして面白い、結構。
結構、結構、結構。

だが！！
それだけでは未完であると断言しよう。
そんなものに重きを置くのは全くのナンセンス、
それをもてはやす輩も愚物のそしりを免れぬ。
なぜならば、とっくりと思い出してみて欲しい。
これは、エロゲーなのである。
もう一度、声を大にして言いたい。
我々が問題にしているのは他ならぬエロゲーなのである。

結局、それらは引立て役であり、前座であり、
オードブルであり、噛ませ犬でしかありえない。
それらはエロのためのものであり、
大前提としてのエロを抜きにしてはありえないような
卑小な存在であると明言しておこう。

全ては｢エロ｣のための存在であるし、そうあるべきなのだ。

繰り返そう。
エロゲーとしてエロの薄いのは全くダメ、なってない。

1８禁のゲームすべてを「エロゲー」でひとくくりにするのも
問題あると思うが

>672
綺麗ごとを言ういうな。
現状を省みろ、「１８禁ゲー」＝｢エロゲー｣だろうが。
エロ以外の18禁要素を巧みに用いたゲームなんぞほとんどないじゃないか。

そもそも、ここはエロゲーの板だ。18禁の板じゃない。
出直してこい、このトンチキがっ！

>>673
そうじゃなくて。
濡れ場があって１８禁なゲームをエロゲーとして考えるなよってこと。
抜かせるつもりもなくてもコンシューマで出すつもりもなくても
ストーリーの必要上濡れ場があるゲームのこと。
そういうゲームは２ｃｈのカテゴリではエロゲー板・ネギ板で
語られてますが何か？

>674
ストーリーの必要上の濡れ場≠エロ
なんですか？
正直、ワカランです。

>>674
結局、エロゲーじゃねーか

>674
もう一度言う、エロ以外の18禁要素を巧みに用いたゲームなんぞほとんどないじゃないか。

ストーリーの構造・性質上18禁要素が必須であるような
エロゲーはほとんど見当たらない。
恋愛を描くならそれは必須ではありえないし、
日本の私小説のような文学性の高いものをかける奴が
エロゲーのシナリオを書いてるとは思えないし、
仮にいたとしてもそれはエロが前面に押し出されたものではなく
購買層がずれてくるとは思わないのか?

>>675
＞ストーリーの必要上の濡れ場≠エロ
　エロってそもそも何？　みたいな話になるけど、
　ソフ倫の１８禁規定にひっかかるけど抜き目的にとしては
　いまいち使えないだろうし、作ってる側も使わせようとは思ってない
　ものの事を言ってる。
　君が望む永遠の一章の遙とのＨみたいなやつ。
　あそこで濃いセックスやられたら変すぎる、
　でもやってないと二章が盛り上がれない。
　やってない事を理由に遙を切れるかもしれないからね。

　尤も、俺はＫａｎｏｎとかSenseOffレベルのエロで充分抜けて、
　（君望１章のはダメだったが）
　なおかつ陵辱萎え萎えなヤツだから
　俺の言ってる事はここでは賛同を得られないかも知れんが。
　

ついでに言っておくと
ゲーム個々を「エロゲー」かどうか決めるのはユーザーだろう。
ソフ倫は１８禁かどうかを決めているだけであって
「エロゲー」なんて言葉は祖父輪のHPや発行物にはどこにも書いてない。

>678
>尤も、俺はＫａｎｏｎとかSenseOffレベルのエロで充分抜けて、
勇者だな・・・

エロゲもだんだん精神的なお子様向けになってきているな。
いくらエロくてもギャルゲの延長線では飽きるよ。

ゲームにはコミックの青年誌のような中間的なカテゴリーが無いために
少しでも濡れ場があると全部18禁になってしまうからね、その点は同情するよ。

しかし濃いSEXが合わない話ってそもそも濡れ場描写自体が不要なんじゃない？
要はSEXに至るまでと至った後の心理描写が重要なんだし。
なら濡れ場描写は省略して非18禁にすればいい。
話の面白さを目的とする人がターゲットだというなら、
そういう人は非18禁でも買わなくなる理由はないから問題ないでしょ。

もし濡れ場目的の人にも買わせて売上げ増進を狙いたいなら
ちゃんとした濡れ場を用意してくれってことだね。
元々18禁ってのはそのために設定されたカテゴリーなんだし。

>ゲームにはコミックの青年誌のような中間的なカテゴリーが無いために
>少しでも濡れ場があると全部18禁になってしまうからね、その点は同情するよ。

一般家庭用ゲーム機のギャルゲーで青年指定テイストな作品作れないのかな?
それはともかくとして、性描写が薄い作品(またはそれがなくても成立する作品)は
家庭用市場での競争力のなさからエロゲー市場を選んでいるように思える。
これに非常に憤りを覚えるのは漏れだけか?

「ゲーム＝おもちゃ＝こどもの物」としか捉えられないお年寄り（w　も、今だ多いのでしょうなぁ・・・。

＞家庭用市場での競争力のなさからエロゲー市場を選んでいるように思える。
同意。でも競争原理が働く以上は、やむを得ない事だと思うよ。
コンシューマのほうも弱小メーカーには相当キツくなってきてるじゃない。
力のないメーカーがみんな撤退するようになったら、この業界の成長も終わりだと思う。

その点、エロゲー業界は有象無象が勃興していく辺りを見ると安泰だな。
特攻してくれる地雷処理班も豊富だしな。

業界の成長を云々するなら、
やっぱり目新しいものも作っていかんとダメだと思うね。
同じ物ばかり作っていけば(縮小再生産)いずれ尻すぼみだろ。

>677
アリスソフトのデアボリカみたいなのはどうだろう？
残酷描写が１８禁といえると思うが。
後、漏れは剣乃信者なのであえてかくとすると。
YU-NOみたいなのはある程度知恵と知識が無いと意味不明だから１８禁だと思われ。
エロという意味だけでなく。

萌え純愛ゲーでエロが濃いの見たことあるけど、ほとんどのレビューサイトで
「純愛ゲームに濃いエロ描写は必要ない。冷めるだけ」
みたいな意見になってる。

ユーザーが抜きを求めてない現状ではエロ重視の純愛はあまり成立せんでしょ。

>686
デアボはそんなに残酷表現というほど残酷な表現はなかったと思われ。
せいぜい、デアボリカが狩られていくところぐらいでは?
だいたい、規制にかかるような残酷描写てどんなん?
だからといって、デアボを貶めるわけではないが…

>687
だったら、エロゲーやらずにギャルゲーでもやっとけと言うのは暴言か。
というよりむしろ、ハーレークィーンシリーズでも読んどけよ。
性描写に重きを置かないで、セクースの先にあるものを見れるぞ。
某青みたいに陵辱スイッチを標準装備するようになれば、
エロの薄い･濃いの問題は解決なのにな。

またエロ至上主義者の主張かよ……
ウザイんだよね、論理展開鍵っ子となんにもかわらねぇし。
ヒトが好きで買って満足してるもん「なってない」呼ばわりすんなってぇの。
自分が好きそうなの選んで買っときゃいいじゃねぇか。
あんたがそう考えるの勝手だから、他人にまで押しつけんなよ。

別にエロはどうでもいいが

＞YU-NOみたいなのはある程度知恵と知識が無いと意味不明だから１８禁だと思われ。

ってのは無意味でしょ。
そんなこと言い出したら哲学書や学術書はみんな18禁だよ。
むしろ知恵や知識が不十分な人間が背伸びしてそういう物を求める時に
進歩があるんじゃない？

エロゲーが一般のゲームと一線を画すのはどの点においてか？
それは、エロの有無に他ならない。このことに異論を挟むものはいないと思う。
そうであるならば、その利点は最大限に活かすべきではないのだろうか？

では、いかにして活かすべきか。
従来のゲームに既にあったものに加えて｢効果的｣にエロを挿入するだけである。
効果的、つまりそれ自身が密接にゲームと融合したものを指す。
その点では、近年隆盛を誇ったノベル形式は成功していると言えるかもしれない。

しかし、それだけで良いのだろうか？
エロが薄いものは、極論すれば次のようなものに代替可能である。
つまり、何のＣＧも用意されず｢僕は彼女とひとつになった｣
というような一文で次のステップに進むことも構造上は可能である。

それでもなおエロゲーと読んで良いものか？
何の為のエロゲーであり、成人指定なのか？
｢エロ｣のためのエロゲーなのである。

シナリオやゲーム性に力を置くことを否定するのではない。
しかし、最も重視すべきはどこであるのか、
またどこであるべきなのかをよく考えてもらいたい。

更に言うならば、全体としてみたときに
新規の消費者をひきつけるのはどちらか。
確かに、｢泣き｣や｢萌え｣でもひきつけることはできよう。
しかし所詮それは一過性のものであり、
ある作品の固定ファンがその余韻にひかれて買っているに過ぎない。
ここで明言しておこう、これは本格に対する変格であり、
正統にたいする異端でしかありえない。
それは本質ではないからだ。

諸君らがエロゲーに手を出したときの気持ちをよく思い出してもらいたい。
どうして、エロゲーでなければいけなかったのか？

葉鍵板で同じ事聞いてみ。

つか、エロが薄い「泣き」「萌え」のVNは、
もうひとつの立派なジャンルですよ。
そういうのを好む人に「エロエロエロエロ」言っても
前提が違うんだから意味がない。

そんなにエロエロ言われても引くなあ。
抜く手段なら、エロゲ以外にもあるっしょ。
最重要要素であることは認められても、
その濃い薄いを論点にされても議論にならないんでないかい？

「エロくなきゃいかん」　と
「エロがあるとうれしい」
両者の間には深くて広い溝があるということだね。

俺はどちらかというと後者に近いが、
イタい鍵っ子のようにエロ無しでいいとは思わない。
雰囲気を壊さずエロを濃くするコトは十分可能だろう。
ていうかそうするようにがんばれよ。

全てが抜きゲーでなければならないとはいわないが
ストーリー的に濃いエロができない、エロシーンが浮いてしまう
というのはライターの力不足だよな。
儲けのために全年齢版出すのは仕方ないが、
削られても痛くないような文章を書いて平然としてるのは
物書きとしてダメダメだと思うよ。

>>694
>削られても痛くないような文章を書いて平然としてるのは
>物書きとしてダメダメだと思うよ。

これはライター個人の問題じゃないだろ。
会社に削ることを前提にエロを書かされてるんだろ。
MOON.はエロかったぞ。

俺が言いたかったのはこういうコト。
全年齢版をやった人間が、これの１８禁版があることを知り、手に入れてみて、
「やはり１８禁は違うぜ、買ってよかった」
こう思わせるコトが不可能でしょ、あれじゃ。差別化できてないよ、
ただｾｸｰｽがあるってだけ。

はずしても意味が通じるシーンを創るのと、
おざなりな描写ですませるのは違うと思うけどなあ。
差別化する部分にプライドがこもらないのはｶｺﾜﾙｲ､ﾀﾞﾒﾀﾞﾒだと思うわけだ。
会社直々におざなりに、はずした方が気持ちよく読めるように書けと
言われているなら仕方ないが、そんなことあるのか？

>>692
んでわ一般だけで売ってくれと、またループさせる気なのか。

極端な例。クラナド、18禁でなければ俺は少なくとも様子見。
頭では「エロ薄いなら18禁で売るな」といいたいが、同時に「18禁なら買う。」って気持ちもあるからな…
で、メーカもそこの所わかってて18禁で出しやがる。何よりそれを止めて欲しい。

>697
なんで18禁だと買うんですかね？

結局PCで出す以上18禁じゃないと売れないから指定をかけざるを得ないんでしょ？
697も言ってるじゃん「18禁じゃなきゃ買わない」って。
PCでゲームを出す以上18禁じゃなきゃ売れない。これ定説。
こんな市場に誰がしたんよ。ユーザーだろ？

だからってコンシューマ逝けって簡単に言うなよ。
PCとコンシューマじゃ製作のやり方も最低限の販売本数も違うんだから。

>699に禿同。
もっとも製作側視点での話だけど、結局実情としてはそれに帰結する。
物凄く良さげなストーリーで、非常に凝ったシステムのADVの企画(PC)が、
「凄く良いんだけど、18禁じゃないと売れない」って理由で葬られたのを
目の当たりにした事がある。結局、販売側までそういうスタンスに立って
るんだよ。
「とりあえずエロ入れてラメシール貼っとけ」ってな。

まあ、買ってからエロが薄いとか言うよりも、よく吟味してから買うのが
無難でもあり、エロ薄のどーでもいいゲームを18禁から追い出す切っ掛けに
なるんじゃないの？

俺のようなユーザー側からしたらせめて「エロ薄いです」と明言してくれる事が望みか。パッケージにでも。
そこで初めて様子見か予約か検討する段階としたい。
が、結局それはメーカーからすると売り上げ落ちるからできんのだろうな。どうすりゃいいさ。

>700
＞よく吟味してから買うのが無難でもあり…
吟味できる段階にないモノが多いさ。吟味されちゃほとんど買われない代物が跋扈しているからな。…騙し愛。
＞エロ薄のどーでもいいゲームを18禁から追い出す切っ掛けになるんじゃないの？
と思ったら、追い出したいのか。せめて棲み分け出来れば双方に良いと思ったのだが。

>701
>「エロ薄いです」と明言
いや、全くだわ。いっそ「こってり」とか「あっさり」とか、
当り障りの無い指標みたいなのが欲しいよ、ホントに（ｗ。
ハウスのカレールーのパケ裏みたいなの。アレなんか最高。

＞追い出したいのか
曰く「吟味されちゃほとんど買われない代物」は追い出したい。
曰く「「エロ薄いです」と明言してくれる」ゲームはいずれ追い出されると思う。
…平和な棲み分けができればねえ。

あーウゼエウゼエ。
個人の価値観で勝手に将来的な市場の消費動向まで決めてんじゃねーよ。

まあ、呑み屋で日本の将来語ってるようなもんなんだから目くじら立てないでくれYO!

>703
あんたのような問題意識が無い奴ばかりだから、
こういう状況になるんじゃねぇ？（ｗ

>705
本気で傷を負う覚悟もない奴がよく言う。

>703-706
建設的に行こうぜ。

エロの濃度(？)の表示についてだけど、企業倫理の問題だよな。
あるにこした事はないが、売上に大きな影響があるのは想像に難くないしな。
選択眼を鍛えるつっても限界があるし、実際開けてみるまで分からんのも多いし。
せめて、総ＣＧ数とエロＣＧ含有率を表示すれば多少はマシだと思うんだが、
どうだろ？
…無理か…

>706
エンドユーザなら頑張ってエロゲで血ィ流してください。
製作者ならもう少し余裕を持ってください。
ユーザの意見に耳も貸せないような製作者のゲームなんざ見たくもありません。

>707
う〜ん、スレタイのようにCGだけがエロの全てじゃないからね、
シナリオのエロさは見えてこないから、やっぱり体験版とかデモとかに
エロシーンのピックアップが欲しいところだ。
今のところ購入前の具体的な間口ってそれしかないからなぁ…。

エロサイト撲滅にご協力を・・・
http://omankodaisuki.tripod.co.jp/

俺の知る限りでは「デアボリカ」が広告段階で
「このゲームは女性の裸を観賞するための18禁とは異なります」
って感じの文章を入れてたな。
残念ながらパッケージには書いてなかったが。

ただしそれが原因かどうかは知らんが、
コイツはアリス作品の中で最も売れなかった物の一つだ…

ほとんど手を加えずに全年齢移植が可能なゲームは
「対象年齢18歳以上」に相応しくないと思う。
ｾｸｰｽシーンに18禁要素が集約されてる姿は、歪んでる。

> 選択眼を鍛えるつっても限界があるし、

エロゲ・ゲーマー歴が長いんで、萌えの判別なら、
絵を見てあらすじを読めば、だいたい分かる。
萌えを狙って失敗しているゲームもな。
一応、判別方法があるんで。

>７１２
是非その判別方法をご教授して下さい。

>713
とりあえず、一番わかりやすいネタを

たいがいの作品は、キャラによって性格付けをしてあり、絵描きも、
その性格に合わせた絵を描く。気の強いキャラだからツリ目がち、
おっとりしたキャラだからタレ目がち、といった具合

そのため、性別に関係なく、
同一画面に同一表情のキャラが二人以上いる場合は、
間違いなく、キャラの性格付けに失敗している

逆に、絵だけでかなりの性格を読めるキャラは、
人気の出る可能性が非常に高い

結局、絵描きとライターのドッチが欠けていても絵は腐る

んじゃ、萌えで買う人間は712＝714大先生に任せておこうか（ｗ。
願わくば714の理論でいたる絵ゲーが売れる理由もご教授願いたい。

>711
ｾｸｰｽ見たくて18禁買うんだと思うがどうか？そこに集約しないと、
>>710の言うデアボリカみたく客が引くんじゃないのかな。
まあ、ｾｸｰｽシーンをちょちょいと入れただけの駄作を危惧する
気持ちは同意できるんだけど、そこがエロゲの起点なんだと思われ。
問題はそれの濃い薄いとか、必然性だったりするんだよな。

エロ薄表示はあってもいいと思うなあ、俺はメーカーの人だけど。
たとえばＫｅｙはエロ薄表示したところで売り上げに影響ないだろ。
ライトＨ系マークとかヘビーＨ系マークとか作るってのはどうだろ。
するとふたなりマークとかマッシブマークとかも必要か？（ｗ

はいはーい。
今度やってみたいのが、キャラが処女かどうかとﾘｮｼﾞｮｰｸアリ／ナシの表をパッケ裏に載せることでーす。
さらに、誰かが言ったカレーの辛さみたいな点数を組み入れるとイイカンジかも！

701は寧ろパッケ買い、評判買いの初心者購買層の事を言ったつもりだったが。
712の言う通り、例えばこの板の住人は
「エロいと思った買ったのニダまされた！」
「泣きゲーと思ってハンカチ用意したのにいきなりエロかったので抜くとき使ってしまった」
などはほとんどないと思うが、どうだろう。

そういや昔、YU-NoのSS版で「この作品は15禁という、より自由な表現媒体で……」とあったのを憶えている。マニュアルニダが。

開けてみたら，CGはパッケ裏でほとんど補完できるようなのはどうかと思うが…

エロ濃度の明示は、ユーザーサイドからすればかなりありがたい。
それをするメーカーは信頼を勝ち得ることが出来ると思う。
しかし、諸刃の剣どころの騒ぎではない。
｢エロ薄｣と表示すれば、確実に販売本数は落ちる。
利潤追求団体であり、しかも往々にして経営が
火の車であるこの業界ではかなり考えにくい。
裏返せば、それだからこそ信頼を得ることにつながる。

>717
エロゲ板で評価聞いてから買えば？
と思った。

そもそも、発売前のエロが薄いとか濃いとか誰が決めんの？
客観的な基準無いじゃん。
エロＣＧ数や占有率、シーン数やテキスト総量開示が関の山。

>721
全てのユーザがこんなところに来てると思うなよ
と思った。

>723
情報も集めずにゲームを買えば地雷を踏んで当たり前。
と思った。

>720
まあ、Ｋｅｙ辺りのエロ関係なさそうなところならのってくるかもしれない。
全部のメーカーにやらせるのは無理でも、上から少しづつ広めることは可能かも？

>>724
その情報は結局地雷を恐れない勇者か、金持ちの力に頼るんだね
まあ、戦略的には正しいと思うが
でもさ、地雷かもしれないと思いつつ買うってのも、結構楽しくない？（ｗ

>726
勇者だな・・・

そんな事よりお1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、２ちゃんの葉鍵板行ったんです。葉鍵板。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでレス出来ないんです。
で、よく見たらなんか新スレ立ちあがってて、Key新作！！とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、Keyの新作如きで普段来てない葉鍵板に来てんじゃねーよ、ボケが。
Keyの新作だよ、Keyの新作。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で葉鍵板か。痛てーな。
よーしパパKanonについて語っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、Air初回版やるからそのスレsageろと。
葉鍵板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
スレに書き込んだ煽りと、葉鍵信者の間でいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと書き込めたかと思ったら、前にレス付けた奴が、渚ﾀﾝﾊｧﾊｧ…とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、キャラ紹介見ただけでﾊｧﾊｧ…なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、渚ﾀﾝﾊｧﾊｧ…、だ。
お前は本当に渚ﾀﾝを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ﾊｧﾊｧって言いたいだけちゃうんかと。
葉鍵通の俺から言わせてもらえば今、葉鍵通の間での最新流行はやっぱり、
秋生ﾀﾝ、これだね。
渚ﾊﾟﾊﾟ秋生ﾀﾝ萌え。これが通の萌え方。
秋生ﾀﾝってのは既に結婚してる。そん代わり大人の魅力。これ。
で、それに秋生ﾀﾝ×朋也（受攻逆転不可）。これ最強。
しかしこれに萌えると次からボーイズラブに目覚めるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前は、名雪でも食ってなさいってこった。

>728
まあお前は、吉野家葉鍵店にでも逝ってろってこった。

単に実力不足でエロが薄いというのならともかく、ユーザにエロが
濃いと誤認させようとしてるゲームって、そんなにいっぱいある？

エロ目的でやったらエロ薄の感動系だった！
でも話がきちんと面白ければ歓迎。良い意味での裏切り。
エロが薄い上に話もつまんなかったら最悪。地雷。金返せ。

話がどーしようもなくてもエロがそれなりなら許せる。
そんなかんじ。

つーか、2ch見てるかぎり外れはほとんど引かないと思うが・・・

ネタばれを恐れてスレを覗かないとそうなるのかな？

2chを見てればいいじゃんってのは、メーカーの堕落に繋がると思うなぁ。
ここなんてまだまだ狭い世界なんだし、大した情報も無く地雷踏んじゃう
哀れなｴﾛｹﾞﾏｰも沢山いるんだよ。そいつらはそいつらだからなんて言って
ると、絵だけフレコミだけの地雷が量産される気もするし。

むしろ祖父倫あたりが、「かなり悩みました」とか「楽々パスだったよ」
とか指標作っちまうのはどうだろう（ｗ。…無理だな。

>730
それは雑誌側の責任が大きい。半分近くのユーザーが雑誌から情報を得るのだろうし。

　メーカーＨＰやGettuで概要やサンプルＣＧ見たり過去作品のレビュー探したりすれば
　ある程度エロさは推測できそうなものだと思うが

>733
祖父倫っていちいちソフトを審査してるわけじゃないんですけど。
んな手間を入れたらデバッグ不十分でバギーなゲームが溢れるかとおもわれ。

>733
メーカーの堕落は重要な問題だが,責任の一端はユーザーにもある。
地雷の匂いがしてもＣＧ・シナリオ・音楽などの
一要素にひかれて購入してしまうのはその温床になってしまう。
それが悪いとは言わないけど,総合力のあるソフトハウスが育たず、
一点豪華主義的な中小ソフトハウス乱立の現状に至っているのも事実。
いまだ若いこの業界,やはり成熟にはもう少し(２〜３０年くらい?)かかるか。
>735
メーカーＨＰはともかくとして
過去作品のレビューは余り参考にならないかと思うが,どうだろう。
特に開発ラインが複数ある大手なんかはハズレを引くと,
過去作品の質の高さから来る信頼があるためダメージ倍増。

どうでも良いが何で皆sage進行なんだ?
すぐに下がるスレなんだからageていこうぜ。

>737
成熟にはまだ不十分かねぇ。コンシューマで言えば、今はFC、SFCの
「こんなカンジで出せば売れるカモ」の時代なのかな。そうだとしたら
進歩無さすぎ（´д｀；。
だって、コンシューマとの歴史の差なんてそんなに無いでしょ？

少しスレのテーマから逸れてるのでsage。

成熟なんかしなくていい。
ていうかするな。

他の業界では埋もれてしまうような、いびつで熱い魂が、
ここでは輝くことができる。
だから俺はいまだにエロゲから足を洗えない。

エロゲに総合的なエンタテイメント性なんか求めない。
一点豪華主義でいい。
超個人的意見ね。

>739
淑やか（？）に同意

>738
コンシューマーはFC、SFC時代より今の方が堕落しているような。
誰にでも分かり易い共通価値ばかり追っているのって、
間違ってはないだろうけど、
そればっかりでいいのかな？とよく思うのだが。

ゲームシステムも操作性もクソでも、
昔のゲームはハマれたなぁ、なんて（私的意見）。

>740
漏れも昔のゲームのがはまれたと思うが，
それは他の要因も複雑に絡まっていると思われ。
たとえば、年齢（精神年齢含む）や慣れ
（悪く言えば食傷気味）や業界全体として俯瞰したときの才能の減少等。
個人的にはテクニカルな面(CGの質やシステム周りなど)では進歩したが、
内容面が旧態依然あるいは逆に退行の気配すら感じられるのが残念。

>739
成熟と平均化は違う。全体のレベルの底上げは大事。
どの業界でも輝くものは輝くべくして輝く、輝かないのは実力不足。
もちろん、運も実力のうち。
総合的なレベルが高く、その上で一点豪華主義の方が良いものなのは当然。

それはともかくとして、エロゲー業界は成熟と言うよりはある意味停滞だな。
これは家庭用についても言えることだが、
既存のゲームシステムにシナリオと性描写を載せるだけのもののなんと多いことか。
『ゲーム作り』を標榜しているアリスソフトでさえ、
バランスの取り方は上手いけど昔ながらのシステムから
脱却してはいない。(別にアンチじゃないよ、大悪司も購入予定だし)
新しいゲームシステム=ジャンルを登場させるには、
悲しいかな才能が足りないってことだと思う。

>741
いや、（微妙に誤解させたかもしれなくて）スマソ。
740はこないだ久々にファミコンのゲーム引っぱりだしてやって
ハマっての実感からだったりする（自嘲

>742
現在のエロゲの場合、
既存のシステム上での表現の技法が変化（先鋭化？）しつつある…て感じなような。
その辺り、前者に注目するか後者に注目するかで、
話の前提が違ってしまうんだよな。
742の停滞って、前者（システムの固定化）だけど、
後者−一システム内での表現の変化、多様化は停滞とは言えんし。
とはいえ先鋭化は進歩なのか退行なのか…
うーむ、難しいのう。

>739にはそこはかとなく同意なんだが、エロゲーというフィールドでは
その熱い魂がエロや美少女に迎合せざる負えないのがなんとも…
本来なら熱い魂の受け皿になるべきなのはPCゲーというフィールドなんだろうけどね。
現状ではSEXシーンとあざとい美少女の強制挿入を堪忍できる制作者しか参加できんし。

>744
ものすごく自分勝手な論理になるが、エロを書くというのは
自分のケツの穴を見せるに等しい行為だと思うのよ。
それだけの恥を晒す覚悟でオマエは作ってるのかとゆう。

変に気取ってカッコつけた話は嫌いなので、エロ縛りって
偏りは結構気に入ってるんだな。
なにもかもとはいかない以上、現状のエロゲには結構満足
しちゃってるのです。

俺がスケベなだけか。そうか。

エロや美少女に抑えきれず燃え滾るいびつで熱い魂というのはダメか?
つか、迎合でエロやるくらいならよそへ行け、という感じなんだけど。
別にエロ薄くてもいいけど、「仕方なく迎合してるんだよ」みたいなポーズは、
マジメにエロを追及してる人間からするとなんだかなあ。

>746
仕事で仕方なく強姦絵をしぶしぶ描いたとサイトで描くようなゲンガーも
たとえネタやポーズでもダメですか？

>746
シチュとかで社員全員が燃えるシチュだけで
ゲームを作るって結構難しそうよ。
どっかに誰かの妥協とか入るのは多人数作業なら当然では？(^_^;

>748
んーそういう妥協とは別に、エロそのものを妥協や迎合とみなすことへの反感かも。
エロゲーは、まあ一応ゲームかもしれんけど、なによりエロメディアだと思ってる。

>SEXシーンとあざとい美少女の強制挿入
に魂掛けてる人もいるわけで。

>>749
んー・・・制作側の姿勢なんかどうでもいいよ。
魂賭けたヘタレより、エロゲナメて作ってようが面白い方を選ぶ。
才能や実力の差って確実にあるし。

>750
エロ舐めた奴の書くエロって、やっぱダメだと思うぜ？
いや、ゲームとして面白ければそれはそれでいいんだろうけど、
ダメなエロはやっぱダメだよ。

>751
仕事に対する意識が同等だと仮定すれば
熱意だけで技術の伴わないライターよりは
熱意なくても技術しっかりしてるライターの方がなんぼかマシなもん書く。
熱意は必ずユーザーに伝わるなんてのは幻想というより信仰だ。
あるいは才能もなけりゃ技術向上のための努力もしないライターの言い訳か。

補足。
熱意ってのは「エロに対する」ってことな。

感動系のパターンって、前半ほのぼの、
後半は伏線もなく事件が発生。解決、えっち（解決と順番が逆も多い）
めでたしめでたし、が多く、
そのパターンのシナリオにかなり飽きていたけど、
最近やった、「未来にキスを」がずっとほのぼののヤマなし。
事件発生がないと、緩急がないからつまらないことつまらないこと…。
故に事件発生パターンはありという考えに至った。
話の流れを乱してすまん。