エロゲはアートであるらしい
1 ：1 ：
あと文学であるらしい
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2 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 18:38:53 ID:EwJpyERq
実用品でもあるらしい
3 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 18:45:59 ID:dmbkPO6J
カンフル剤でもあるらしい
4 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 18:46:30 ID:eJqGul+G
文化でもあるらしい
5 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 18:48:19 ID:3mOn6F6v
アート驚くタメゴロー
6 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 19:03:28 ID:QpBsN2P9
商品でもあるらしい。
7 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 19:10:16 ID:JsR0KZth
ｗ
8 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 19:33:41 ID:R6GPG/oM
らしいらしいらしい・・・
しゅ～～～～～りょ～～～～～～～～～～
しゅ～～～～～りょ～～～～～～～～～～
9 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 20:57:54 ID:JsR0KZth
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| この馬鹿スレは、白痴、基地外、被害妄想の
低脳厨房の病棟だなｗ
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| この馬鹿スレは、白痴、基地外、被害妄想の
低脳厨房の病棟だなｗ
10 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 21:10:06 ID:qF2XycVg
そこまでやっきになって否定する必要も無いだろうに。
それはそれでアレな人くさいぞ。
誰もネタフリしなきゃこれで終わるだろうけど。
それはそれでアレな人くさいぞ。
誰もネタフリしなきゃこれで終わるだろうけど。
11 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 21:27:18 ID:bodQCrFX
何、このスレ
何を話せばいいんだ？
引き篭もりエロゲー三昧な日々は、実にオレらしい
何を話せばいいんだ？
引き篭もりエロゲー三昧な日々は、実にオレらしい
12 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 21:31:41 ID:qF2XycVg
（前スレまでのあらすじ）
エロゲは文学として優れているかどうかで口論を始めたのだが、
結局、「そもそもエロゲは音も絵も含めての総合メディアであり、文学ではない」
という形式的で無難な結論を得ることで、文学サイドとエロゲサイドでくだらない
喧嘩をする必要が無くなった。
社会的意義でいうなら、文学として認められずとも、アートとして認められるなら
それで十分に思えるわけで、そちらで攻めたほうがいいんじゃないか、という流れ。
でも、アートの世界の人から反撃が来ていないので口論としてはストップ中。
エロゲは文学として優れているかどうかで口論を始めたのだが、
結局、「そもそもエロゲは音も絵も含めての総合メディアであり、文学ではない」
という形式的で無難な結論を得ることで、文学サイドとエロゲサイドでくだらない
喧嘩をする必要が無くなった。
社会的意義でいうなら、文学として認められずとも、アートとして認められるなら
それで十分に思えるわけで、そちらで攻めたほうがいいんじゃないか、という流れ。
でも、アートの世界の人から反撃が来ていないので口論としてはストップ中。
13 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 22:03:37 ID:P1sw9B60
その当時エロゲがあったなら
バタイユもダリもエロゲをたしなんでいたと思うよ。
とか言うとアートっぽいよね。
バタイユもダリもエロゲをたしなんでいたと思うよ。
とか言うとアートっぽいよね。
14 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 22:10:07 ID:qF2XycVg
ダリは知らないが、バタイユはとりあえず手を出してみるだろうな。
何か凄いのを作るに違いない。売れるかどうかは分からんが。
何か凄いのを作るに違いない。売れるかどうかは分からんが。
15 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/19(木) 22:27:30 ID:AUtfUFnE
エロゲがエロゲとして優れたアートたるには、唯一事前の了解である<萌え>を
アートにし、構造化しなくてはならない。
それもせずに例えばAirやFateといった権威を拝借する方式で「アート」とは
笑わせる。確かにAIRは個人と歴史の対立というテーマで言えば、なにやら高級そうに
見えるだろうが、所詮は何の意味も無いヒューマニズムという美徳を高らかに叫び、
くだらない道徳を再生しているに過ぎない。
エロゲがアートとなるならば、シスタープリンセスやトゥーハートやはじるすといった
辺りが褒められなくてはならない。
アートにし、構造化しなくてはならない。
それもせずに例えばAirやFateといった権威を拝借する方式で「アート」とは
笑わせる。確かにAIRは個人と歴史の対立というテーマで言えば、なにやら高級そうに
見えるだろうが、所詮は何の意味も無いヒューマニズムという美徳を高らかに叫び、
くだらない道徳を再生しているに過ぎない。
エロゲがアートとなるならば、シスタープリンセスやトゥーハートやはじるすといった
辺りが褒められなくてはならない。
16 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 22:35:35 ID:7x/jm+Kj
シューベルト、ベートーヴェンあたりは手を出してた器ガス
もちろんブルックナーも。
もちろんブルックナーも。
17 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 22:43:33 ID:Z4nwCSy7
ダリはCGに興味があった(実際なんか描いたかどうかは知らない)らしいから
エロゲをたしなんでみるくらいはしたかも。
まぁ、シュールレアリスムに溢れた背景や立ちキャラ絵ならわんさとあるが……
エロゲをたしなんでみるくらいはしたかも。
まぁ、シュールレアリスムに溢れた背景や立ちキャラ絵ならわんさとあるが……
18 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/19(木) 22:48:38 ID:zvOOhnT4
引越センター？
19 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/19(木) 22:54:53 ID:AUtfUFnE
シネよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
エロゲ主人公は意味もなくもてると思いきや特殊なフェロモンを股間から出してることが明らかになった。
21 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 01:46:38 ID:z7rmWH8b
なぜ顔がいいという推論が成り立たないのか。
22 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 03:46:55 ID:HY7Nhr4L
でもなんというか
規制がゆるくて比較的会社作りやすくて
普通のビジュアルノベルは音楽・文章・絵の最新技術に依存しないながらセンスが必要だとか
なんかクリエイターにとっていい環境・業界だよな
昔の芸術を追ってフィレンツェに集まる芸術家たちもこんな感じだったんじゃね？
売れないと社会的にゴミだし、儲からないし、でも表現に困らない環境とかさ。
規制がゆるくて比較的会社作りやすくて
普通のビジュアルノベルは音楽・文章・絵の最新技術に依存しないながらセンスが必要だとか
なんかクリエイターにとっていい環境・業界だよな
昔の芸術を追ってフィレンツェに集まる芸術家たちもこんな感じだったんじゃね？
売れないと社会的にゴミだし、儲からないし、でも表現に困らない環境とかさ。
23 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 04:22:28 ID:z7rmWH8b
規制はむしろ厳しい気もするが、会社作りやすいのは確かだね。
ルネサンス期の芸術と大衆の時代である現代の商業アートとは
事情が違うだろうけど。オペラと比較したら言いすぎだろうけど、
異種交雑的な総合メディアとして面白いとはいえるだろうね。
ルネサンス期の芸術と大衆の時代である現代の商業アートとは
事情が違うだろうけど。オペラと比較したら言いすぎだろうけど、
異種交雑的な総合メディアとして面白いとはいえるだろうね。
24 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 11:38:10 ID:yTI49CaZ
エロゲ含め「OTAKU」ってのが日本の文化？として確立しつつあるような気は
するが、これをアートと呼ぶことには賛同しかねる。
するが、これをアートと呼ぶことには賛同しかねる。
25 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 14:36:07 ID:z7rmWH8b
>24
どの辺がアートと違うと思う？
どの辺がアートと違うと思う？
26 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 15:12:45 ID:w/tONVL/
>24じゃないが。
所詮娯楽なのにアートといわれても、というパターンだと思う。
イメージとしては幕末に陶器等の緩衝材とかに使われた浮世絵があちらでアートに
されたとかそんな感じ。
所詮娯楽なのにアートといわれても、というパターンだと思う。
イメージとしては幕末に陶器等の緩衝材とかに使われた浮世絵があちらでアートに
されたとかそんな感じ。
27 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 15:33:50 ID:z7rmWH8b
浮世絵はアートだろ。たとえ障子の直しに使われたとしてもだ。
日本美術の歴史を浮世絵抜きで考察するなんてありえんし、
近代西洋芸術にも大いに影響を与えたものなのだから。
浮世絵は商業的なものだし、当時の通俗メディア、時にポルノメディアでも
あったわけだが、それはアートであることと背反するものではないのだ。
あちらでどうって問題じゃなく、日本での浮世絵のありかたも立派にアートだと
俺は思う。海外の人間のほうが先にアートとしての価値に気づいただけのこと。
今のオタクアートでも、海外で先に認められちゃってるのもあるよね。
日本美術の歴史を浮世絵抜きで考察するなんてありえんし、
近代西洋芸術にも大いに影響を与えたものなのだから。
浮世絵は商業的なものだし、当時の通俗メディア、時にポルノメディアでも
あったわけだが、それはアートであることと背反するものではないのだ。
あちらでどうって問題じゃなく、日本での浮世絵のありかたも立派にアートだと
俺は思う。海外の人間のほうが先にアートとしての価値に気づいただけのこと。
今のオタクアートでも、海外で先に認められちゃってるのもあるよね。
28 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 21:16:36 ID:HY7Nhr4L
アートかどうかなんてどうでもいいんだよ
なんで向こうの人たちはなんでもアートにしたがるんだろうか
アートだからといってエロゲアニメヲタの言い訳にしかならんだろうに
アートは受け手側に芸術的感情を引き起こさせるもので
これはアートの一種だから感動する、みたいなものでは無いはずだが、無論知識の上に感じる芸術的感情もあるんだけども。
なんで向こうの人たちはなんでもアートにしたがるんだろうか
アートだからといってエロゲアニメヲタの言い訳にしかならんだろうに
アートは受け手側に芸術的感情を引き起こさせるもので
これはアートの一種だから感動する、みたいなものでは無いはずだが、無論知識の上に感じる芸術的感情もあるんだけども。
29 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 21:39:49 ID:9hZ0hDoe
エロゲに依存する人とか、金使いすぎる人とかがいるということを考えると
アートといえなくもないかも。
単なる娯楽、という意味以上のエモーションを与えるわけだから。
まあそれだとセックスやドラッグもアートという論法になるけど。
アートといえなくもないかも。
単なる娯楽、という意味以上のエモーションを与えるわけだから。
まあそれだとセックスやドラッグもアートという論法になるけど。
30 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/20(金) 22:54:01 ID:z7rmWH8b
>28
向こうの人の都合は知らないが、俺の場合、理由ははっきりしている。
アートとして認められれば社会的に規制しにくくなるから。
アートっていうのは、やっぱり社会的権威だからね。
ＳＭそのものへの攻撃が今あまりないのは、そんなことをしたら世界の
笑いものになるから。ＳＭ文学ＳＭ映画はアートなんだよね。
映画は映画、音楽は音楽、文学は文学、エロゲはエロゲで自律的に
進化しているのであって、それを「芸術」とひとまとめにカテゴライズする見方は、
映画なり音楽なり、そしてエロゲなりの自律的な発展を阻害するものではない。
つまりアートだと認められてもエロゲには損は無い。ただ権威を利用すればいい。
>29
人間の技巧が加わってないとアートにならないからねえ。
ある種のセックスはアートでありうるかも。ダンスみたいな意味合いで。
ドラッグは、料理の一種とみることは可能かもね。
料理は一般にはアートと呼ばれないけど、グルメ的な料理の楽しみ方は
俺にはアート鑑賞と区別がつかない。
「美味しんぼ」の料理を絵画に入れ替えりゃ「ギャラリーフェイク」なわけで。
向こうの人の都合は知らないが、俺の場合、理由ははっきりしている。
アートとして認められれば社会的に規制しにくくなるから。
アートっていうのは、やっぱり社会的権威だからね。
ＳＭそのものへの攻撃が今あまりないのは、そんなことをしたら世界の
笑いものになるから。ＳＭ文学ＳＭ映画はアートなんだよね。
映画は映画、音楽は音楽、文学は文学、エロゲはエロゲで自律的に
進化しているのであって、それを「芸術」とひとまとめにカテゴライズする見方は、
映画なり音楽なり、そしてエロゲなりの自律的な発展を阻害するものではない。
つまりアートだと認められてもエロゲには損は無い。ただ権威を利用すればいい。
>29
人間の技巧が加わってないとアートにならないからねえ。
ある種のセックスはアートでありうるかも。ダンスみたいな意味合いで。
ドラッグは、料理の一種とみることは可能かもね。
料理は一般にはアートと呼ばれないけど、グルメ的な料理の楽しみ方は
俺にはアート鑑賞と区別がつかない。
「美味しんぼ」の料理を絵画に入れ替えりゃ「ギャラリーフェイク」なわけで。
31 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/21(土) 09:13:16 ID:IjWXUCbx
ｷﾓｵﾀが自称アート作品を買ってるぜpgr
にしかならない気もする
にしかならない気もする
32 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/21(土) 09:32:10 ID:ue1LExDo
外国で先に認められてるしな。そこまで悲観しなくてもいいんじゃない？
良く分からないけどああいうアートもあるらしいからそっとしとこう、
くらいのものにはなれる可能性はあると思う。
良く分からないけどああいうアートもあるらしいからそっとしとこう、
くらいのものにはなれる可能性はあると思う。
33 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/21(土) 14:03:08 ID:xPsgqxrD
低俗なものって認識があると、アートとして認めないって人が多いんじゃないか？
だからそういう価値観がない外国で認められたり
だからそういう価値観がない外国で認められたり
性行為をアートとするのも何か不思議な気がするのですが。
百歩譲ってそこは良しとしても、音楽やCG単体ならともかく、
作り手以外の主観操作が入る代物を果たして「芸術品」と呼べるのか？
絵画にせよオペラにせよ、観客が関与して完成するものはあまり見かけ
ないような。
百歩譲ってそこは良しとしても、音楽やCG単体ならともかく、
作り手以外の主観操作が入る代物を果たして「芸術品」と呼べるのか？
絵画にせよオペラにせよ、観客が関与して完成するものはあまり見かけ
ないような。
35 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/21(土) 17:35:42 ID:uuQbzFy6
観客が関与してもいいじゃん。
36 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/21(土) 19:16:10 ID:ue1LExDo
>34
ゲームに主観操作がある度合いと他のアートにある度合いとに
そんなに違いがあるとも思えないし、そもそも、参加型のアートって
既に結構あるんじゃないの？ ある種の演劇とか。音楽のライブとか。
ゲームに主観操作がある度合いと他のアートにある度合いとに
そんなに違いがあるとも思えないし、そもそも、参加型のアートって
既に結構あるんじゃないの？ ある種の演劇とか。音楽のライブとか。
37 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 00:14:06 ID:p2BlTE2D
まあ今話題の日本の「萌え」を語る際にはエロゲを除外することはできないからね。
これから数十年後の美術史に萌え二次元エロのムーブメントについて
書き込まれることは考えられると思う。
そうなったらエロゲもその時のアートシーンの一部といっていいのでは。
これから数十年後の美術史に萌え二次元エロのムーブメントについて
書き込まれることは考えられると思う。
そうなったらエロゲもその時のアートシーンの一部といっていいのでは。
38 ：1：2005/05/23(月) 03:27:24 ID:Qd7YDx4i
織田信長にキンカ頭と言われ、いじめられ、母を殺された明知光秀を来年の大河ドラマにしよう
39 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 07:03:07 ID:VDp76JZX
>>34
>作り手以外の主観操作が入る代物を果たして「芸術品」と呼べるのか？
「芸術品」と呼べると思う。
それを否定したら、マルセル・デュシャンなんかの芸術を否定することになるぞ。
鑑賞者を作品の意味の生成に関わらせるのが、デュシャンの芸術の特徴の一つだからな。
彼にかかれば、市販されてる男性用便器、自転車の車輪、回転ガラス板、
パリで買ったフラスコ、ただの扉でさえアートたりえるわけだし。
デュシャンの影響を受けた誰かが、Artist Shitとか言う題名で
そのものズバリを詰めたっていう缶詰を美術館に出したが、
これも芸術として認められてるわけだしな。
デュシャンってのは、20世紀の近代美術の大物な。
ピカソとこの人を知っておけば、20世紀美術のかなりの部分は
押さえることができるって人。
>作り手以外の主観操作が入る代物を果たして「芸術品」と呼べるのか？
「芸術品」と呼べると思う。
それを否定したら、マルセル・デュシャンなんかの芸術を否定することになるぞ。
鑑賞者を作品の意味の生成に関わらせるのが、デュシャンの芸術の特徴の一つだからな。
彼にかかれば、市販されてる男性用便器、自転車の車輪、回転ガラス板、
パリで買ったフラスコ、ただの扉でさえアートたりえるわけだし。
デュシャンの影響を受けた誰かが、Artist Shitとか言う題名で
そのものズバリを詰めたっていう缶詰を美術館に出したが、
これも芸術として認められてるわけだしな。
デュシャンってのは、20世紀の近代美術の大物な。
ピカソとこの人を知っておけば、20世紀美術のかなりの部分は
押さえることができるって人。
40 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 07:11:52 ID:E3vCYLqS
>>34
ケージの4:33とか
ケージの4:33とか
41 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 07:26:19 ID:9/DIdcM0
そこまでレベルの高いエロゲーは残念ながらない
エロゲーのテキストを本にしてもぜんぜん売れないだろうし
ていうか、一作あたりに金がかかってなさすぎ
しょせんは馬鹿なヲタク相手の商売だからね
エロゲーのテキストを本にしてもぜんぜん売れないだろうし
ていうか、一作あたりに金がかかってなさすぎ
しょせんは馬鹿なヲタク相手の商売だからね
42 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 07:30:40 ID:1XTImQGl
>41
・テキストを本に？ なんだそりゃ。エロゲは全体でひとつのアート作品だ。
・下手な純文学よか売れてるエロゲはあるけどな。
・というか、売り上げでアート性を判断するなよ。いくら以上売れればアートだ？ｗ
・かかった金とアート性になんの関係があるんだ。いくら以上掛ければアートだ？ｗ
・テキストを本に？ なんだそりゃ。エロゲは全体でひとつのアート作品だ。
・下手な純文学よか売れてるエロゲはあるけどな。
・というか、売り上げでアート性を判断するなよ。いくら以上売れればアートだ？ｗ
・かかった金とアート性になんの関係があるんだ。いくら以上掛ければアートだ？ｗ
43 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 08:06:45 ID:9/DIdcM0
> ・テキストを本に？ なんだそりゃ。エロゲは全体でひとつのアート作品だ。
アートと呼ぶにはあまりにもつくり込みがたりていない
コンシューマでプロが作ったサウンドノベルとは比較にならない
> ・下手な純文学よか売れてるエロゲはあるけどな。
エロゲーのテキストはヲタクにしか読めないと考えて下さい
普通の人は10分と持ちません
> ・というか、売り上げでアート性を判断するなよ。いくら以上売れればアートだ？ｗ
一作品あたりの絵の枚数だとか、その他演出などがお話しになりません
> ・かかった金とアート性になんの関係があるんだ。いくら以上掛ければアートだ？ｗ
エロゲーはあまりにも簡単に作れてしまうし、エロゲー界にはプロらしい人材がない
アートと呼ぶにはあまりにもつくり込みがたりていない
コンシューマでプロが作ったサウンドノベルとは比較にならない
> ・下手な純文学よか売れてるエロゲはあるけどな。
エロゲーのテキストはヲタクにしか読めないと考えて下さい
普通の人は10分と持ちません
> ・というか、売り上げでアート性を判断するなよ。いくら以上売れればアートだ？ｗ
一作品あたりの絵の枚数だとか、その他演出などがお話しになりません
> ・かかった金とアート性になんの関係があるんだ。いくら以上掛ければアートだ？ｗ
エロゲーはあまりにも簡単に作れてしまうし、エロゲー界にはプロらしい人材がない
44 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 10:45:39 ID:SkJAbzoG
というか、オタクと芸術は対極に位置してると思うよ。
芸術の立場は、受け手に恍惚をあたえることじゃなくて、経験を与えること。
相対的な経験だから、その経験に絶対性はなくて、ベンヤミン言うところの展示的
価値があるだけだから、アウラ性は乏しい、ただし構造性が引用可能となって
現実に強い影響をもたらすってわけ。
しかしオタク文化、とくにエロゲなんかは、信じられないくらいグロテスクな
大量の情報を流し込んで、アウラの暴走を招こうとする。
当然構造性はほとんど皆無。
要は逃避であって、そこで芸術性を考えるのも、逃避したという事実が
逃避に最も邪魔な考え方だから、芸術という立場で、自分の立場を保障しようとしてるに過ぎない
と思う。
所詮エロとかを何の考えも無く置いてるだけだもん。
みんな抜きたいだけでしょ？いいんだよそれで。
多分、芸術家からは羨望を受ける立場だと思うよ。
芸術の立場は、受け手に恍惚をあたえることじゃなくて、経験を与えること。
相対的な経験だから、その経験に絶対性はなくて、ベンヤミン言うところの展示的
価値があるだけだから、アウラ性は乏しい、ただし構造性が引用可能となって
現実に強い影響をもたらすってわけ。
しかしオタク文化、とくにエロゲなんかは、信じられないくらいグロテスクな
大量の情報を流し込んで、アウラの暴走を招こうとする。
当然構造性はほとんど皆無。
要は逃避であって、そこで芸術性を考えるのも、逃避したという事実が
逃避に最も邪魔な考え方だから、芸術という立場で、自分の立場を保障しようとしてるに過ぎない
と思う。
所詮エロとかを何の考えも無く置いてるだけだもん。
みんな抜きたいだけでしょ？いいんだよそれで。
多分、芸術家からは羨望を受ける立場だと思うよ。
45 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 10:50:47 ID:SkJAbzoG
つまり、エロゲはレベルが高い必要は無い（それは構造性でしょう）
エロゲオタは経験を欲してるんじゃなくて、恍惚を欲してるんだもん。
そうでしょ？
誰がナボコフやケイジを考えるつもりでエロゲやるの？
そんなやつ居たら単なる馬鹿野郎だよ。
本能に忠実な上、それを特化してるから、低俗と言われるのは仕方ないけど、
そういう立場なんだから、言われるのは仕方ないし、そこで芸術という考え方を
用いることは最も恥ずかしいことだと思う。
まぁ、そうはいっても芸術の権威も逃避に必要なんだろうなと思うけど。
エロゲオタは経験を欲してるんじゃなくて、恍惚を欲してるんだもん。
そうでしょ？
誰がナボコフやケイジを考えるつもりでエロゲやるの？
そんなやつ居たら単なる馬鹿野郎だよ。
本能に忠実な上、それを特化してるから、低俗と言われるのは仕方ないけど、
そういう立場なんだから、言われるのは仕方ないし、そこで芸術という考え方を
用いることは最も恥ずかしいことだと思う。
まぁ、そうはいっても芸術の権威も逃避に必要なんだろうなと思うけど。
46 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 10:51:08 ID:1XTImQGl
>43
・サウンドノベルとエロゲとじゃ、エロゲのほうがアートシーンからの注目度高いぞｗ
・客観的な（様式的な）議論をしているところに主観的な質の問題を持ち込むな。
・ところで、テキストを本にする話はどこへ行った？
・だから、何本以上売れればアートで、何円以上売れればアートだよ？ｗｗ
・一応真面目な議論してるんだ。小学生みたいな煽り入れんじゃねえ。
・サウンドノベルとエロゲとじゃ、エロゲのほうがアートシーンからの注目度高いぞｗ
・客観的な（様式的な）議論をしているところに主観的な質の問題を持ち込むな。
・ところで、テキストを本にする話はどこへ行った？
・だから、何本以上売れればアートで、何円以上売れればアートだよ？ｗｗ
・一応真面目な議論してるんだ。小学生みたいな煽り入れんじゃねえ。
47 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 10:51:52 ID:1XTImQGl
訂正
・だから、何本以上売れればアートで、何円以上売れればアートだよ？ｗｗ
→・だから、何本以上売れればアートで、何円以上掛ければアートだよ？ｗｗ
・だから、何本以上売れればアートで、何円以上売れればアートだよ？ｗｗ
→・だから、何本以上売れればアートで、何円以上掛ければアートだよ？ｗｗ
48 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 10:54:31 ID:SkJAbzoG
芸術からの注目って何？
東とか笠井とか言うなよ。
東とか笠井とか言うなよ。
49 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 10:56:26 ID:1XTImQGl
>48
村上隆やヴェネツィア・ビエンナーレとなら言っていいのか？ｗ
というか、君はこのスレより前にまず君の本スレの議論に集中すべきじゃないか？
村上隆やヴェネツィア・ビエンナーレとなら言っていいのか？ｗ
というか、君はこのスレより前にまず君の本スレの議論に集中すべきじゃないか？
50 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 10:58:34 ID:SkJAbzoG
エロゲの目的は「ここではないどこかへ」であって、言うならば遊園地に
行くような気持ち。その距離性が経験の中心。
芸術の目的は「意義ある時間を」であって、言うなれば授業を受ける気持ちに
実際は近い。相対化された経験の厚みが中心。
行くような気持ち。その距離性が経験の中心。
芸術の目的は「意義ある時間を」であって、言うなれば授業を受ける気持ちに
実際は近い。相対化された経験の厚みが中心。
51 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 11:00:09 ID:SkJAbzoG
建築やデザイン関係は専門外ですね。
52 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 11:05:49 ID:1XTImQGl
>50
君のは、ポエムであって、理論じゃないな。
>51
建築もデザインもアートの一部だぞ。
つーか、君が主に主張している「萌え」をデザイン抜きで語れるとは考えにくいが。
君のは、ポエムであって、理論じゃないな。
>51
建築もデザインもアートの一部だぞ。
つーか、君が主に主張している「萌え」をデザイン抜きで語れるとは考えにくいが。
53 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 11:09:05 ID:SkJAbzoG
そりゃアートでしょうよ。
だから何？って感じで。
萌えを文化として相対化して引用するのは芸術でしょう。
そのとき萌えは一時代のひとつの考え方として相対化されるのだから。
けれど君らは相対化される自分に耐えられるの？
君らにとって萌えは相対化された価値じゃなくて絶対的なものだと思うんだけど。
だから何？って感じで。
萌えを文化として相対化して引用するのは芸術でしょう。
そのとき萌えは一時代のひとつの考え方として相対化されるのだから。
けれど君らは相対化される自分に耐えられるの？
君らにとって萌えは相対化された価値じゃなくて絶対的なものだと思うんだけど。
54 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 11:10:01 ID:SkJAbzoG
55 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 11:14:12 ID:zRtkd/Sh
キモイから消えろ
くせーんだよデブ
くせーんだよデブ
56 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 11:14:16 ID:1XTImQGl
>53
ユーザが耐えられるかどうかが何か関係あるのか？
俺は別に相対化されようが何しようが平気だが。
村上隆はスポークスマンとして高く評価してるしな。
ユーザが耐えられるかどうかが何か関係あるのか？
俺は別に相対化されようが何しようが平気だが。
村上隆はスポークスマンとして高く評価してるしな。
57 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 11:14:43 ID:1XTImQGl
>54
それじゃ議論にならんだろうが。
それじゃ議論にならんだろうが。
58 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 11:18:53 ID:SkJAbzoG
59 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 11:19:52 ID:SkJAbzoG
>>57
だってそんな厳密に語れないもん、僕は。
だってそんな厳密に語れないもん、僕は。
60 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 11:21:18 ID:1XTImQGl
>58
別にオタクがアート的鑑賞者である必要は無いわけだよ。
例えば浮世絵だって、西洋芸術に与えたインパクト、美学的な意味を、
当の日本の浮世絵師もユーザ達も理解しちゃいなかっただろう。
別にオタクがアート的鑑賞者である必要は無いわけだよ。
例えば浮世絵だって、西洋芸術に与えたインパクト、美学的な意味を、
当の日本の浮世絵師もユーザ達も理解しちゃいなかっただろう。
61 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 11:23:10 ID:SkJAbzoG
>>60
要はあれだろ。
オタク文化のグロテスクな進化の仕方が、詩となって
周囲から注目されてるってだけだろ。だから、それはまぁ勝手に言わせてれば
いいんだろ、って言ってんだよ。
俺らには何の意味もないんだよ。
むしろ一般人の偏見と何ら変わらない。ポジティブかネガティブかってだけの違い。
要はあれだろ。
オタク文化のグロテスクな進化の仕方が、詩となって
周囲から注目されてるってだけだろ。だから、それはまぁ勝手に言わせてれば
いいんだろ、って言ってんだよ。
俺らには何の意味もないんだよ。
むしろ一般人の偏見と何ら変わらない。ポジティブかネガティブかってだけの違い。
62 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 11:29:24 ID:1XTImQGl
>61
「勝手に言わせておけばいい」「俺らには何の意味もない」には同意。
>30でも言ったとおり、エロゲはエロゲで自律的に発展すればいいのであり、
アートだと認められても制約されないし損もない、ということ。
総称としての「アート」という概念は、個別のジャンルを規定・束縛するほど
強固なものじゃない。
「勝手に言わせておけばいい」「俺らには何の意味もない」には同意。
>30でも言ったとおり、エロゲはエロゲで自律的に発展すればいいのであり、
アートだと認められても制約されないし損もない、ということ。
総称としての「アート」という概念は、個別のジャンルを規定・束縛するほど
強固なものじゃない。
63 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 11:34:01 ID:SkJAbzoG
俺が「相対化される自分に耐えられるのか？」って言ってるのは
芸術サイドから相対化されることじゃなくて、オタクとエロゲーの関係に
おいて、オタクがエロゲーを相対化できるわけないって言ったんだよね。
基本的にはあんたの考え方はじゃぁ同じジャン。同意しとくわ。
芸術サイドから相対化されることじゃなくて、オタクとエロゲーの関係に
おいて、オタクがエロゲーを相対化できるわけないって言ったんだよね。
基本的にはあんたの考え方はじゃぁ同じジャン。同意しとくわ。
64 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 11:36:49 ID:9/DIdcM0
>>46
> ・サウンドノベルとエロゲとじゃ、エロゲのほうがアートシーンからの注目度高いぞｗ
残念ながら、プロの仕事と、素人の仕事の差は歴然なんだよ
> ・客観的な（様式的な）議論をしているところに主観的な質の問題を持ち込むな。
まぁ、事実だから普通の人に君望でもやらせてみなよ
> ・ところで、テキストを本にする話はどこへ行った？
は？
> ・だから、何本以上売れればアートで、何円以上売れればアートだよ？ｗｗ
だから、エロゲーは論外ってこと
ブランドの乱立やらで、業界はとくに腐ってるし、進化しない
> ・一応真面目な議論してるんだ。小学生みたいな煽り入れんじゃねえ。
オマエモナー
> ・サウンドノベルとエロゲとじゃ、エロゲのほうがアートシーンからの注目度高いぞｗ
残念ながら、プロの仕事と、素人の仕事の差は歴然なんだよ
> ・客観的な（様式的な）議論をしているところに主観的な質の問題を持ち込むな。
まぁ、事実だから普通の人に君望でもやらせてみなよ
> ・ところで、テキストを本にする話はどこへ行った？
は？
> ・だから、何本以上売れればアートで、何円以上売れればアートだよ？ｗｗ
だから、エロゲーは論外ってこと
ブランドの乱立やらで、業界はとくに腐ってるし、進化しない
> ・一応真面目な議論してるんだ。小学生みたいな煽り入れんじゃねえ。
オマエモナー
65 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 11:40:14 ID:1XTImQGl
>63
うむ。君と合意が得られるとは意外だったｗ
>64
馬鹿の相手はしません。芸術学の本でも読んで来い。
うむ。君と合意が得られるとは意外だったｗ
>64
馬鹿の相手はしません。芸術学の本でも読んで来い。
66 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 12:58:16 ID:HIZ1ZqyF
あー腰折ってすまん。
相対化って何？どうすること？
相対化って何？どうすること？
67 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 13:18:29 ID:j5i3dqZZ
724 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/05/22(日) 19:22:21 ID:s2Dyvulb
くるとかこないじゃなくて、もう私論を述べません。
くるとかこないじゃなくて、もう私論を述べません。
68 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 13:24:38 ID:9/DIdcM0
アートとかいってる奴は病院行ったほうがいいよ
69 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 13:25:05 ID:8ykZSiRD
70 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 13:58:13 ID:8xGPeR94
いや
エロゲ：娯楽
芸術：勉強
と書いてあるように見える。
エロゲ：娯楽
芸術：勉強
と書いてあるように見える。
71 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 14:15:09 ID:DIu/ZQuN
72 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 15:32:31 ID:ph8O4Rd1
>>34
オノ・ヨーコの絵を見に行くことをおすすめする。
オノ・ヨーコの絵を見に行くことをおすすめする。
73 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 17:05:07 ID:XTR6wujw
＞ 相対化ってのは、要は詩として、この世の文化なり景色なりを
＞ 相対的に見てみることっていえばいいかな。
つまりエロゲをポエムにするということか。
確かにいろんな意味で辛そうだ。
＞ 相対的に見てみることっていえばいいかな。
つまりエロゲをポエムにするということか。
確かにいろんな意味で辛そうだ。
74 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 17:11:38 ID:IS2xRhYS
辛いっていうか、芸術ってそういうものでしょう。
75 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 17:14:06 ID:fsGB9u15
予想通り悠作が沸いてきたか。
76 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 20:18:06 ID:1XTImQGl
俺は詩人じゃないから、理屈っぽくしゃべる、
>53は、俺は、
「萌えの相対化」＝「萌え」という新しい美意識をアートの体系へ位置づける。
（村上隆が「スーパー・フラット」とか言ってやってることだな）
オタク＝ただ萌えている
という風に読んだ。これは、浮世絵のアート的な受容とのアナロジーだ。
浮世絵などの日本の美意識は、西洋近代美学（遠近法とか）に衝撃を与えた。
それと同じようなことを言っているんだと思う。
>53は、俺は、
「萌えの相対化」＝「萌え」という新しい美意識をアートの体系へ位置づける。
（村上隆が「スーパー・フラット」とか言ってやってることだな）
オタク＝ただ萌えている
という風に読んだ。これは、浮世絵のアート的な受容とのアナロジーだ。
浮世絵などの日本の美意識は、西洋近代美学（遠近法とか）に衝撃を与えた。
それと同じようなことを言っているんだと思う。
77 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 21:04:48 ID:nkuvzvYA
なぜ日本でだけ二次元エロがこれほどビジネスとして成り立っているのか？
アニメ絵とエロの混合に「萌え」などという概念まで引っ張り出してきて、
しかもそれが一般のニュースで取り上げられている。
このことに美術史的な評価ができるのではないだろうか。
アートではないとひとことで切り捨てるには惜しいテーマだと思うよ。
アニメ絵とエロの混合に「萌え」などという概念まで引っ張り出してきて、
しかもそれが一般のニュースで取り上げられている。
このことに美術史的な評価ができるのではないだろうか。
アートではないとひとことで切り捨てるには惜しいテーマだと思うよ。
78 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/23(月) 22:15:21 ID:5XR98h7H
79 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 00:32:59 ID:gm36d9Hv
意味が無いのはテメェの存在だデブ
80 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/24(火) 08:06:29 ID:vuOqnZYx
>>79
ふーん（ ´_ゝ｀）
ふーん（ ´_ゝ｀）
81 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 10:36:35 ID:nCjjvpx2
ポエムといえば湾岸ミッドナイトとかレーシングラグーンだな。
82 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 11:17:44 ID:tvnG+UNY
わかってないのに相対とか使って誤魔化すな
日本語を使え
日本語を使え
83 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 11:24:55 ID:gm36d9Hv
>>82
長谷川レベルの馬鹿にそこまで求めるのは酷
長谷川レベルの馬鹿にそこまで求めるのは酷
84 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 12:56:22 ID:Gkgxv7ov
>82
いや、「相対」も日本語だが
いや、「相対」も日本語だが
85 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 13:47:35 ID:0X9zybeR
知ってる言葉を使いたくなる病
あるあるｗｗｗｗｗ
あるあるｗｗｗｗｗ
86 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 20:07:26 ID:woEHo1SD
よくわからんが、エロゲーはアートじゃないと思う
ごく簡単に
アートって胡散臭いんだよね、そこら辺はエロげーと一緒
分かる人には分かるという価値観がとくにブンガクとエロゲーのそれぞれのヲタに共通してる
ごく簡単に
アートって胡散臭いんだよね、そこら辺はエロげーと一緒
分かる人には分かるという価値観がとくにブンガクとエロゲーのそれぞれのヲタに共通してる
87 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 20:19:43 ID:Gkgxv7ov
86の意見の主旨が良く分からないのは俺だけか。
88 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 22:10:09 ID:j/ezSvJV
今、世界のオタク達は「芸術の都パリ」と同じような感覚で
「ＨＥＮＴＡＩの都秋葉原」にえもいわれぬ憧れを抱いているのではないか。
実際多くのオタクがアニメやゲームが好きで日本語覚えたり、日本に来たりしてるわけだろ。
画質の悪い、ネットで拾ったエロアニメをﾊｱﾊｱ思いながら見ている海外オタク少年には
アキハバラという場所はどんなところに思えてるだろう。
「ＨＥＮＴＡＩの都秋葉原」にえもいわれぬ憧れを抱いているのではないか。
実際多くのオタクがアニメやゲームが好きで日本語覚えたり、日本に来たりしてるわけだろ。
画質の悪い、ネットで拾ったエロアニメをﾊｱﾊｱ思いながら見ている海外オタク少年には
アキハバラという場所はどんなところに思えてるだろう。
89 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 22:34:53 ID:tvnG+UNY
世界のヲタクでもエロゲーは紙芝居、クソゲーっていう認識しかないから
どっちかいうとアニメとか漫画がメインかな
どっちかいうとアニメとか漫画がメインかな
90 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/24(火) 23:21:11 ID:Gkgxv7ov
単に外国にはあんまりエロゲって流出してないだけ。
萌えの発信基地がエロゲーであるのは明らかだからなあ。
萌えの発信基地がエロゲーであるのは明らかだからなあ。
91 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/25(水) 00:26:54 ID:I64WMcyP
それは錯覚
アニメヲタクのほうが数が上
世界的に秋葉はどうでもいい街だから
アニメヲタクのほうが数が上
世界的に秋葉はどうでもいい街だから
92 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/25(水) 01:22:48 ID:jiLn89SK
>91
数がどうだろうが、萌えの先進表現はエロゲからだぜ。
今のアニメ業界には、いまいち新しいものを生み出す力がない。
数がどうだろうが、萌えの先進表現はエロゲからだぜ。
今のアニメ業界には、いまいち新しいものを生み出す力がない。
93 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/25(水) 07:47:05 ID:I64WMcyP
萌えはアニメから来てるんで
94 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/25(水) 09:06:58 ID:jNJk8HB+
萌えは漫画から来てるんで
95 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/25(水) 11:39:44 ID:o46sr1a9
糞アニメが増えすぎて埋もれがちだが、良作アニメもそれなりに放送されている。多分。と信じたい。
96 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/25(水) 15:00:05 ID:O3M6nwML
弱気だなｗ
97 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/25(水) 22:02:49 ID:jiLn89SK
>93-94
語源がどうって話じゃなくてね。
今この瞬間、一番ホットな萌えスポットはエロゲだぞ。
あるいはエロゲもどきのギャルゲ。
萌えに関しては、アニメは二次的なメディアじゃないか？
>95
宮崎アニメとか、新海とかはいいよね。
語源がどうって話じゃなくてね。
今この瞬間、一番ホットな萌えスポットはエロゲだぞ。
あるいはエロゲもどきのギャルゲ。
萌えに関しては、アニメは二次的なメディアじゃないか？
>95
宮崎アニメとか、新海とかはいいよね。
98 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/25(水) 22:10:01 ID:I64WMcyP
とっくにエロゲーはホットじゃなくなったよ
まだギャルゲーのほうが有力かな
エロゲーはちっとも進歩しないからね
まだギャルゲーのほうが有力かな
エロゲーはちっとも進歩しないからね
99 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 02:39:48 ID:vUm9weP6
>98
うーん、例えばどんな？＜ギャルゲでホット
今どこがホットなの？ 少なくともアニメではないわな。
うーん、例えばどんな？＜ギャルゲでホット
今どこがホットなの？ 少なくともアニメではないわな。
100 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/26(木) 07:31:56 ID:PGQ/2iAw
場所というより、オタクという存在の異常性が海外で興味ひかれるんだろうよ（ ´_ゝ｀）
101 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 10:22:37 ID:dLSw718Q
公的なデータによる根拠がないから、説得力ないな。
エロゲーがホットといっても、何を根拠に言ってるかわからないし。
また、ギャルゲーの方がホットである根拠がわからないし。
とにかく、多くの人にわかる文章にした方が
きれいにまとまりやすくなるんじゃない？
今のままではただのガキの口論にしか見えないよ？
エロゲーがホットといっても、何を根拠に言ってるかわからないし。
また、ギャルゲーの方がホットである根拠がわからないし。
とにかく、多くの人にわかる文章にした方が
きれいにまとまりやすくなるんじゃない？
今のままではただのガキの口論にしか見えないよ？
102 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/26(木) 12:19:17 ID:RuJrxT35
ガキの口論でも互いに納得すれば問題ない
103 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 12:30:12 ID:jqBoNFjj
ガキの口論は互いに納得しない
104 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 17:16:18 ID:vUm9weP6
数量的な提示はしにくいけど、例えば、To HeartもKanonも君望も
はじるすもエロゲだからなあ。妹萌えもメイドでご主人様ってのも、
ルーツはともかく最近のはエロゲで発展したイメージだろ。
いまや、マガジン連載漫画にセリオもどきが出てくる時代だ。
はじるすもエロゲだからなあ。妹萌えもメイドでご主人様ってのも、
ルーツはともかく最近のはエロゲで発展したイメージだろ。
いまや、マガジン連載漫画にセリオもどきが出てくる時代だ。
105 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 18:02:58 ID:ZmiwuD4r
えろげのほうが面白いのでてる。
だいたい面白いやつならえろげからギャルゲーになってる。
純正は久遠の絆、ever17ぐらい。だがYU-NOのほうが面白い。
それにしても■eの暗黒時代知らんやつ多いなと思うこのスレ。
だいたい面白いやつならえろげからギャルゲーになってる。
純正は久遠の絆、ever17ぐらい。だがYU-NOのほうが面白い。
それにしても■eの暗黒時代知らんやつ多いなと思うこのスレ。
106 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 20:20:11 ID:qWHPudyq
自転車創業はおもろいがツテがないせいか
家庭用ギャルゲに移植するには目立った売り（華）がないせいか
子供相手にウケが悪そうだからか半端な知名度のまま
家庭用ギャルゲに移植するには目立った売り（華）がないせいか
子供相手にウケが悪そうだからか半端な知名度のまま
107 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/26(木) 20:28:47 ID:w4FGA945
>>105
あぁ、バカがおおいんだよ、エロゲーは（ ´_ゝ｀）
思うに、漫画は少年漫画のが青年漫画よりずっと面白い。
同じ原理で、ハンパに垢抜けようと必死な醜いエロゲーより、
開き直ってしまったギャルゲーのほうが面白い。
あぁ、バカがおおいんだよ、エロゲーは（ ´_ゝ｀）
思うに、漫画は少年漫画のが青年漫画よりずっと面白い。
同じ原理で、ハンパに垢抜けようと必死な醜いエロゲーより、
開き直ってしまったギャルゲーのほうが面白い。
108 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/26(木) 20:29:39 ID:w4FGA945
久遠もYU=NOもEver17も、全部ToHeart（PS版）やシスプリには
遠く及ばない…
遠く及ばない…
109 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 20:34:54 ID:Og+QaCzH
俺から見れば久遠もYU=NOもEver17もToHeart（PS版）やシスプリも大差は無いけどな。
重度のオタクにとっては重大な違いがあるらしい。
重度のオタクにとっては重大な違いがあるらしい。
110 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 21:26:42 ID:+IweX7Vj
なんだ？長谷部って中学生ぐらいの子？長い文章とか苦手なのかな？
それともやっぱ釣り？
それともやっぱ釣り？
111 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 21:37:24 ID:Ztjp+KGa
. ＿＿_
ヽ|・∀・|ゝ
. |虫唾| =三
＜ ＼ ﾀﾀﾀﾀﾀ・・・
ヽ|・∀・|ゝ
. |虫唾| =三
＜ ＼ ﾀﾀﾀﾀﾀ・・・
112 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 21:41:30 ID:62FjtnLR
ToHeart（PS版）を別格と思ってしまうのはそこに思い入れがあるから・・・
そんなふうに考えていた時期がオレにもありました。
そんなふうに考えていた時期がオレにもありました。
113 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 22:00:50 ID:xhD6UQex
長谷部はハンドルからしてコミパの葉ヲタ
うぉー！このドリキャス版コミパや東鳩２はいーぜー
エロ？そんな下等な物はイラン！
って感じなのかナー
うぉー！このドリキャス版コミパや東鳩２はいーぜー
エロ？そんな下等な物はイラン！
って感じなのかナー
114 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 22:03:44 ID:Og+QaCzH
シスプリには特に思い出があるよ、まず12人妹が･･･って設定を聞いてバカじゃないかと思った。
無理やり進められてちょっとやったけど、いきなりつまらなかった。
なんで、こんなの最後までできるんだろう？12人解く奴もいるかと思うと理解が出来なかった。
漫画読んでセガラリーでもやっていた方が良かったわ。
無理やり進められてちょっとやったけど、いきなりつまらなかった。
なんで、こんなの最後までできるんだろう？12人解く奴もいるかと思うと理解が出来なかった。
漫画読んでセガラリーでもやっていた方が良かったわ。
115 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 22:06:26 ID:koGL0fJA
>>107
>漫画は少年漫画のが青年漫画よりずっと面白い。
相変わらず日本語に不自由ば文章なのは置いておいて
バトルやスポーツなどがメインの少年漫画と、エロがメインの成年コミックはそもそも方向性が違う。
サッカーと野球を同じを球技だといって比較するくらいお馬鹿な論法。
>同じ原理で、ハンパに垢抜けようと必死な醜いエロゲーより、
>開き直ってしまったギャルゲー
エロゲーをどこに置くかが問題だが、ギャルゲーと比較できるところだとADVという視点か?
その点で見ても垢抜けしようと必死という論自体が普通に意味不明。具体的にどれだよ。
何に開き直ってるのかもサッパリだしな。
むしろ開き直った作品というだけなら、一般じゃ無理そうな愉快な下ネタギャクを一部に盛り込んだ、それは舞い散る桜のように。
PS版でやれなかった死体描写を書いた、新御神楽探偵団辺りの方が、ある意味一般より開き直ってるな。
土台だけ見れば著名な声優陣の起用以外は、エロゲの方がいつくかの規制が少ない分一般よりやれることも多いわけで
どっちが面白いかなんて高らかに言う奴は、ただの自己厨房。
>漫画は少年漫画のが青年漫画よりずっと面白い。
相変わらず日本語に不自由ば文章なのは置いておいて
バトルやスポーツなどがメインの少年漫画と、エロがメインの成年コミックはそもそも方向性が違う。
サッカーと野球を同じを球技だといって比較するくらいお馬鹿な論法。
>同じ原理で、ハンパに垢抜けようと必死な醜いエロゲーより、
>開き直ってしまったギャルゲー
エロゲーをどこに置くかが問題だが、ギャルゲーと比較できるところだとADVという視点か?
その点で見ても垢抜けしようと必死という論自体が普通に意味不明。具体的にどれだよ。
何に開き直ってるのかもサッパリだしな。
むしろ開き直った作品というだけなら、一般じゃ無理そうな愉快な下ネタギャクを一部に盛り込んだ、それは舞い散る桜のように。
PS版でやれなかった死体描写を書いた、新御神楽探偵団辺りの方が、ある意味一般より開き直ってるな。
土台だけ見れば著名な声優陣の起用以外は、エロゲの方がいつくかの規制が少ない分一般よりやれることも多いわけで
どっちが面白いかなんて高らかに言う奴は、ただの自己厨房。
116 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 22:19:10 ID:fPQUbBX+
エロゲーはエロゲーメーカーが作るから紙芝居程度のものしかできないが
ギャルゲーは一流のコンシューマメーカーが作っちゃったりするんで
次元が違うんだよね
ギャルゲーは一流のコンシューマメーカーが作っちゃったりするんで
次元が違うんだよね
117 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 22:43:57 ID:koGL0fJA
>>116
>一流のコンシューマメーカー
コナミ以外はコンシューマの中でも2流3流ばっかだが?
一般の奴にメディアワークスって知ってる?
と聞いてもまず分からない。アトラスもキッドもそうだな。
翔泳社になると同じオタでも知らないんだよなぁ。
コンシューマで作ってるから一流とは限らない。
むしろコンシューマ業界でも微妙な連中が多い。
>一流のコンシューマメーカー
コナミ以外はコンシューマの中でも2流3流ばっかだが?
一般の奴にメディアワークスって知ってる?
と聞いてもまず分からない。アトラスもキッドもそうだな。
翔泳社になると同じオタでも知らないんだよなぁ。
コンシューマで作ってるから一流とは限らない。
むしろコンシューマ業界でも微妙な連中が多い。
118 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/26(木) 23:04:21 ID:vUm9weP6
コンシューマなんぞいまやどこでも参入できるし、性能で言っても、
いまとなってはパソのほうが上。
いまや技術が飽和状態で、ローテクなゲームのほうが売れてたりするしな。
つーか、「萌え」文化の話をしていたんだから、「萌え」で比べようぜ。
ギャルゲはエロゲのサブセットでしかないのは明白じゃないか。
いまとなってはパソのほうが上。
いまや技術が飽和状態で、ローテクなゲームのほうが売れてたりするしな。
つーか、「萌え」文化の話をしていたんだから、「萌え」で比べようぜ。
ギャルゲはエロゲのサブセットでしかないのは明白じゃないか。
119 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 00:05:35 ID:0VyU9+Yn
＞コンシューマなんぞいまやどこでも参入できるし
物知らず。
物知らず。
120 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 03:49:02 ID:IUoxutEI
>119
お前が物知らずだｗ 昔と比べりゃ、参入障壁なんぞないに等しいぞ。
お前が物知らずだｗ 昔と比べりゃ、参入障壁なんぞないに等しいぞ。
121 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 03:59:54 ID:0VyU9+Yn
書面的なことで済む規制は緩やかになった、
でも、最近は参入に関して実利的なリスクが大きくなってる、
巧い事スポンサー見つけられ無い所や、資金が無いところは
以前より苦しい。
そんなわけで、ＰＣのエロゲ作ってるようなメーカーが何処でも
簡単に参入できる物じゃない。
でも、最近は参入に関して実利的なリスクが大きくなってる、
巧い事スポンサー見つけられ無い所や、資金が無いところは
以前より苦しい。
そんなわけで、ＰＣのエロゲ作ってるようなメーカーが何処でも
簡単に参入できる物じゃない。
122 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 04:08:14 ID:IUoxutEI
>121
>実利的なリスク
それは参入障壁とは違う話なんじゃないか？
確かにエロゲのほうが掛けた金の回収はずっとやりやすいが。
そのせいで、エロゲからの移植物が大人気なんだよ。
移植のほうが安くあがるし、一定のファン層が確実に買ってくれるからな。
いまや一般ゲームの売り上げランキングに食い込む作品まで割りとある始末ｗ
>実利的なリスク
それは参入障壁とは違う話なんじゃないか？
確かにエロゲのほうが掛けた金の回収はずっとやりやすいが。
そのせいで、エロゲからの移植物が大人気なんだよ。
移植のほうが安くあがるし、一定のファン層が確実に買ってくれるからな。
いまや一般ゲームの売り上げランキングに食い込む作品まで割りとある始末ｗ
123 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 06:25:13 ID:JhM3euoq
さて、このように「どうだっていい方向へ」論争は進んでいくわけです。
何故かわかりますか？
揚げ足取りがすきなんですよ、あんた達は（ﾌﾟ
未だに細かなことを捨象して語ることが出来ないのね。笑える。
何故かわかりますか？
揚げ足取りがすきなんですよ、あんた達は（ﾌﾟ
未だに細かなことを捨象して語ることが出来ないのね。笑える。
124 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 06:43:56 ID:0VyU9+Yn
じゃぁシスプリの12人妹がいる設定が馬鹿馬鹿しくて萎える件と
実際やってみてもつまらない件について語ろうか。
実際やってみてもつまらない件について語ろうか。
125 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 06:44:26 ID:JhM3euoq
まずね。
重要なのは「議論を進展させること」だと気づいてください。
無駄に対立関係を築いて、相手をバカにしてやろうとしないでください。
ケンカならよそでやりなさい。
重要なのは「議論を進展させること」だと気づいてください。
無駄に対立関係を築いて、相手をバカにしてやろうとしないでください。
ケンカならよそでやりなさい。
126 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 06:44:55 ID:JhM3euoq
>>124
君がオタクじゃなくて、単にミーハーだからだろ。
君がオタクじゃなくて、単にミーハーだからだろ。
127 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 06:45:34 ID:JhM3euoq
12人の妹がいる、という設定を聞いたときに
ｱﾎｶｗｗｗｗｗｗｗって笑いながらも受け入れるのがオタク
ｱﾎｶｗｗｗｗｗｗｗｗで終わるのが一般人。
ｱﾎｶｗｗｗｗｗｗｗって笑いながらも受け入れるのがオタク
ｱﾎｶｗｗｗｗｗｗｗｗで終わるのが一般人。
128 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 06:48:53 ID:IUoxutEI
シスプリはちょっと特殊なんじゃないかと思う。
元が読者投稿型の企画ものということもあるけど、
本当にキャラクターだけが一人歩きしているよな。
ゲームでさえグッズのひとつだ。
元が読者投稿型の企画ものということもあるけど、
本当にキャラクターだけが一人歩きしているよな。
ゲームでさえグッズのひとつだ。
129 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 06:51:35 ID:JhM3euoq
>>128
それね、僕は凄くいいことだと思うんです。
本来逃避する先としてのオタク文化が、そういった多重性のある
キャラクター提示によって、非常に「経験」に近い存在に膨れ上がる。
芸術の提示しようとするものに、他の角度から詰め寄っていると思う。
それね、僕は凄くいいことだと思うんです。
本来逃避する先としてのオタク文化が、そういった多重性のある
キャラクター提示によって、非常に「経験」に近い存在に膨れ上がる。
芸術の提示しようとするものに、他の角度から詰め寄っていると思う。
130 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 06:59:43 ID:IUoxutEI
>129
芸術になんらかの提示しなければならないテーマが共通して存在するとは
考えられん。オタクの現実逃避だろうがなんだろうが、やり方次第で芸術だ。
まずその一点で君は話にならん。頭の悪い文学主義者みたいになってるぞ。
（注：頭のいい文学主義者を馬鹿にするつもりは無い）
コンテンツは概ねクソであるか、面白いとしても副次的要素でしかなく、
キャラクターだけが強力に流通する、ってのは面白い事態だとは思うがな。
全ての「萌え」がそうだというわけではなく、シスプリやセングラのような、
萌えの中でも一部の作品に見られる傾向だ。
芸術になんらかの提示しなければならないテーマが共通して存在するとは
考えられん。オタクの現実逃避だろうがなんだろうが、やり方次第で芸術だ。
まずその一点で君は話にならん。頭の悪い文学主義者みたいになってるぞ。
（注：頭のいい文学主義者を馬鹿にするつもりは無い）
コンテンツは概ねクソであるか、面白いとしても副次的要素でしかなく、
キャラクターだけが強力に流通する、ってのは面白い事態だとは思うがな。
全ての「萌え」がそうだというわけではなく、シスプリやセングラのような、
萌えの中でも一部の作品に見られる傾向だ。
131 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 07:00:12 ID:v86QS49n
>>127
>12人の妹がいる、という設定を聞いたときに
>ｱﾎｶｗｗｗｗｗｗｗって笑いながらも受け入れるのがオタク
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
チゲーヨ。オタクならまずキャラを見て
(☆∀☆)キュピーン♪
ときて、設定を見て
ﾓｴｰ━━━━ヽ(・∀・ )ﾉ━━━━!!!!
と叫び、毎号G'sを買ってMy妹に手紙を書くなりして萌えるんだよ。それがシスオタだよ。
12人とかそんな設定は些細な問題でしかない。現実嗜好ならそもそも髪の色から突っ込むべきだし。
ミーハーとか言ってるお前が何よりミーハー。
PS版やアニメ版は読者企画の頃から萌えてた奴にしてみれば、>>128のいうようにグッズの一つでしかない。
どっちも設定が元と違うしなー。
>12人の妹がいる、という設定を聞いたときに
>ｱﾎｶｗｗｗｗｗｗｗって笑いながらも受け入れるのがオタク
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
チゲーヨ。オタクならまずキャラを見て
(☆∀☆)キュピーン♪
ときて、設定を見て
ﾓｴｰ━━━━ヽ(・∀・ )ﾉ━━━━!!!!
と叫び、毎号G'sを買ってMy妹に手紙を書くなりして萌えるんだよ。それがシスオタだよ。
12人とかそんな設定は些細な問題でしかない。現実嗜好ならそもそも髪の色から突っ込むべきだし。
ミーハーとか言ってるお前が何よりミーハー。
PS版やアニメ版は読者企画の頃から萌えてた奴にしてみれば、>>128のいうようにグッズの一つでしかない。
どっちも設定が元と違うしなー。
132 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 07:28:04 ID:JhM3euoq
>>130
芸術はすべからく「存在が経験である」ことを目的としてると思いますし
それが意識されるかされないかは別として、間違ってるとは思わない。
娯楽作品は究極で「暇つぶし」的であっても、芸術作品は「暇つぶし」を受け入れさせたくない
という反発をもって望んでいると思う。
何か間違っているだろうか？
芸術はすべからく「存在が経験である」ことを目的としてると思いますし
それが意識されるかされないかは別として、間違ってるとは思わない。
娯楽作品は究極で「暇つぶし」的であっても、芸術作品は「暇つぶし」を受け入れさせたくない
という反発をもって望んでいると思う。
何か間違っているだろうか？
133 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 07:30:19 ID:JhM3euoq
>>131
あのですね、どんなにオタクでも12人の妹という設定が異常なのは
意識せざるをえないんですよ。
しかし異常さを意識に昇らせても瞬時に消滅させるのがオタク。
だから君の言ってることは僕の言ってることと何ら矛盾してません。
あのですね、どんなにオタクでも12人の妹という設定が異常なのは
意識せざるをえないんですよ。
しかし異常さを意識に昇らせても瞬時に消滅させるのがオタク。
だから君の言ってることは僕の言ってることと何ら矛盾してません。
134 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 07:33:16 ID:IUoxutEI
>132
作品から「存在が経験である」ことを読み取ろうが読み取るまいが君の勝手だが、
それはテーマ論に過ぎん。芸術性と直結はしてないし、必要条件でもない。
世の中には暇つぶしな芸術だってたくさんある。
作品から「存在が経験である」ことを読み取ろうが読み取るまいが君の勝手だが、
それはテーマ論に過ぎん。芸術性と直結はしてないし、必要条件でもない。
世の中には暇つぶしな芸術だってたくさんある。
135 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 07:36:34 ID:JhM3euoq
>>134
例えば？
例えば？
136 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 07:42:16 ID:IUoxutEI
音楽や舞踏の歴史を酒席のにぎやかしと切り離して論ずるのはほぼ不可能だし、
演劇、映画の類は何よりまず娯楽として発生したものだし、今でもそうだろう。
商用デザインにだってアート性が見出せるものも多くあるし、
文学に数えられる作品にだって、娯楽作品は多くある。
演劇、映画の類は何よりまず娯楽として発生したものだし、今でもそうだろう。
商用デザインにだってアート性が見出せるものも多くあるし、
文学に数えられる作品にだって、娯楽作品は多くある。
137 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 07:42:17 ID:0VyU9+Yn
矛盾がどうのとかじゃなくて、妹12人て時点でバカゲーかネタゲーなら良いんだが真面目にやっていて萎えた。
それ自体がギャグならもうちょっと我慢できたのに。
あんなのやる時間があったらクリンゴンオナーガードでもやるわ。
それ自体がギャグならもうちょっと我慢できたのに。
あんなのやる時間があったらクリンゴンオナーガードでもやるわ。
138 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 07:44:48 ID:0VyU9+Yn
シスプリが真面目にすばらしいとか言ってる奴は頭がどうかしていると思う。
単なるキャラ萌えなら理解はできるけど、エロ同人読むための予備知識用かね？
単なるキャラ萌えなら理解はできるけど、エロ同人読むための予備知識用かね？
139 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 07:45:25 ID:IUoxutEI
いや、たしかに真面目にも見えるけど、ギャグとしても読めるだろあれは。
デ・ジ・キャラットにだって真面目に萌えちゃうやつもいるわけだから、
ネタかマジかは主観の問題だし、拘泥するのもつまらない気が。
デ・ジ・キャラットにだって真面目に萌えちゃうやつもいるわけだから、
ネタかマジかは主観の問題だし、拘泥するのもつまらない気が。
140 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 07:47:13 ID:v86QS49n
>>133
わかってないな。
ヲタクたるもの、どんな設定だろうが
>ｱﾎｶｗｗｗｗｗｗｗって笑いながらも
こんな下らない意識は持たない。
そもそも設定が異常とか言ったら
「なんで髪の色が～」
「なんで幼馴染が～」
「なんで魔法が～」
という非現実的な設定全てに異常性を感じないとならんわけで
設定が異常となんてそれこそ「半端な現実主義オタク」のすること。
設定の異常、正常を気にしてる時点でヲタ失格なんだよ。
わかってないな。
ヲタクたるもの、どんな設定だろうが
>ｱﾎｶｗｗｗｗｗｗｗって笑いながらも
こんな下らない意識は持たない。
そもそも設定が異常とか言ったら
「なんで髪の色が～」
「なんで幼馴染が～」
「なんで魔法が～」
という非現実的な設定全てに異常性を感じないとならんわけで
設定が異常となんてそれこそ「半端な現実主義オタク」のすること。
設定の異常、正常を気にしてる時点でヲタ失格なんだよ。
141 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 07:47:40 ID:IUoxutEI
>138
そこは同意。俺もあれがすばらしいというのは良く分からんわ。
読者投稿企画に参加してその空気を吸ってないと分からんのかな？
俺は物語が面白くないと楽しめないタイプなんだよなー。
萌え絵も売れ線がかなり定まってきて、技術的には飽和状態だ。
物語との相乗効果があって初めて萌えられるって人も少なくないはず。
シスプリやセングラみたいののほうが例外だよ。
そこは同意。俺もあれがすばらしいというのは良く分からんわ。
読者投稿企画に参加してその空気を吸ってないと分からんのかな？
俺は物語が面白くないと楽しめないタイプなんだよなー。
萌え絵も売れ線がかなり定まってきて、技術的には飽和状態だ。
物語との相乗効果があって初めて萌えられるって人も少なくないはず。
シスプリやセングラみたいののほうが例外だよ。
142 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 07:53:10 ID:iX7RGAsC
女神天国
143 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 07:58:50 ID:JhM3euoq
>>140
妹12人という設定はオリジナルじゃないの。
幼馴染だの髪の色は別にシスプリが始めて広めたものでも
なんでもないし。
12人という異常人数が意識されないというのはありえないよ。
でもそれを楽しめるのがオタク。
>>141
君にしろ138にしろ、面白いを「物語として」という枠からしか
見てないだろ。
妹12人という設定はオリジナルじゃないの。
幼馴染だの髪の色は別にシスプリが始めて広めたものでも
なんでもないし。
12人という異常人数が意識されないというのはありえないよ。
でもそれを楽しめるのがオタク。
>>141
君にしろ138にしろ、面白いを「物語として」という枠からしか
見てないだろ。
144 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:00:51 ID:JhM3euoq
>>136
だから何で芸術性と娯楽性が一致するの？意味不明。
君は自分でいいながら「アート性が見出される」といってるジャン。
一致してるなら見出されるわけないだろ。
娯楽作品のフォームでおいてアートが出てくるのは当たり前のことだ。
そこにアートの性質如何が問われるようなことは全く無い。
だから何で芸術性と娯楽性が一致するの？意味不明。
君は自分でいいながら「アート性が見出される」といってるジャン。
一致してるなら見出されるわけないだろ。
娯楽作品のフォームでおいてアートが出てくるのは当たり前のことだ。
そこにアートの性質如何が問われるようなことは全く無い。
145 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:03:54 ID:JhM3euoq
136などはまったくもって「抽象性」のための捨象ができてないね！
いい加減、表面的な例外を持ってきて非難したつもりになるのはやめたまえ。
ドストエフスキーが大衆作家だったから芸術は大衆的だのなんだのといった
くだらない戯言はもう聞きたくないんだ。
捨象せよ。
本質を語れ。
いい加減、表面的な例外を持ってきて非難したつもりになるのはやめたまえ。
ドストエフスキーが大衆作家だったから芸術は大衆的だのなんだのといった
くだらない戯言はもう聞きたくないんだ。
捨象せよ。
本質を語れ。
146 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:10:28 ID:JhM3euoq
ただし、本質に関わるのであれば、ごくごく一部の例外も聞きます。
しかし酒場のvelvet undergroundの芸術性を云々なんてなくだらない話はしたくねぇ。
しかし酒場のvelvet undergroundの芸術性を云々なんてなくだらない話はしたくねぇ。
147 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:21:12 ID:IUoxutEI
>143
ストーリーと切り離して完全にキャラ設定だけで面白い作品に出会ったことが
ないものでな。そういう受容の仕方は確かにコンシューマ屋に多いのかもしれん。
>144
分からん奴だなあ。お前みたいな、テーマをこねくり回す哲学ごっこ
もしくは文学ごっこなしでも芸術は成り立つってことだよ。
お前は近代文学以外の芸術にほとんど触れたことがないんじゃないか？
フォームの追求の中にアートがあるのであって、そのフォームで何を
表現しているかというのはアート性とは切り離して考えることが可能だ。
「ゲルニカ」は戦争の残酷さを描いているからアートなのではない。
その戦争の残酷さの描き方が鮮やかで斬新だから、アートなんだよ。
>145
お前が本質と言っているものこそが捨象されるべき副次的要素なんだよ。
だいたい、ごく一部の例外というが、お前の言ってるテーマ論こそが、
哲学・文学かぶれの作品にしか当てはまらん例外だろうが。
ストーリーと切り離して完全にキャラ設定だけで面白い作品に出会ったことが
ないものでな。そういう受容の仕方は確かにコンシューマ屋に多いのかもしれん。
>144
分からん奴だなあ。お前みたいな、テーマをこねくり回す哲学ごっこ
もしくは文学ごっこなしでも芸術は成り立つってことだよ。
お前は近代文学以外の芸術にほとんど触れたことがないんじゃないか？
フォームの追求の中にアートがあるのであって、そのフォームで何を
表現しているかというのはアート性とは切り離して考えることが可能だ。
「ゲルニカ」は戦争の残酷さを描いているからアートなのではない。
その戦争の残酷さの描き方が鮮やかで斬新だから、アートなんだよ。
>145
お前が本質と言っているものこそが捨象されるべき副次的要素なんだよ。
だいたい、ごく一部の例外というが、お前の言ってるテーマ論こそが、
哲学・文学かぶれの作品にしか当てはまらん例外だろうが。
148 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:24:02 ID:IUoxutEI
あ、ごめん、「はじるす」あたりはストーリーはないに等しいな。
だが、あれもシナリオあってこそのものだとは思う。
「はじいしゃ」は、シナリオ以外でははじるすに劣っている部分は特に無いと思うが、
やはり「はじるす」のほうが上だと思うからな。
だが、あれもシナリオあってこそのものだとは思う。
「はじいしゃ」は、シナリオ以外でははじるすに劣っている部分は特に無いと思うが、
やはり「はじるす」のほうが上だと思うからな。
149 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:27:51 ID:0VyU9+Yn
つーか、シスプリ有り難がってる奴はG'sマガジンとか買ってる重症のギャルゲオタと、
別の意味では、同人作家くらいだろ。
もう、とっくに飽きられてるけどな。
別の意味では、同人作家くらいだろ。
もう、とっくに飽きられてるけどな。
150 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:34:11 ID:PdN4ybkE
>>143
ハァ?
あんたシスプリが何かを全然わかってないな｡
そもそも攻略キャラを多くして幅広い層を狙おう｡という下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる方式
を最初に確率させたのは同級生｡
その後下級生で8人だしたし､当初はシスプリは9人な?
海外組が来たのは後からだ｡
12人がオリジナルで斬新とか言ったら読者企画時代の人間から見たら爆笑モノ｡
シスプリが人気があったのは天広絵もしかり､月に一度しか兄と会えないという設定｡
うまくいけばプレゼントや妹の返信が帰ってくる｡
などキャラクターが身近に感じられた企画だったからなどで12人がどうとか言ってる時点でミーハー丸出し｡
そんな奴がシスプリを語れるなんて思うなよ
ハァ?
あんたシスプリが何かを全然わかってないな｡
そもそも攻略キャラを多くして幅広い層を狙おう｡という下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる方式
を最初に確率させたのは同級生｡
その後下級生で8人だしたし､当初はシスプリは9人な?
海外組が来たのは後からだ｡
12人がオリジナルで斬新とか言ったら読者企画時代の人間から見たら爆笑モノ｡
シスプリが人気があったのは天広絵もしかり､月に一度しか兄と会えないという設定｡
うまくいけばプレゼントや妹の返信が帰ってくる｡
などキャラクターが身近に感じられた企画だったからなどで12人がどうとか言ってる時点でミーハー丸出し｡
そんな奴がシスプリを語れるなんて思うなよ
151 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:35:22 ID:JhM3euoq
>>147
あのねぇ、僕の言ってることを全く分かってないよね。
＞テーマをこねくり回す哲学ごっこ
そうじゃなくて、芸術を意識された瞬間、全ては経験に収束するってことだよ。
テーマにもたなくたって！
＞お前は近代文学以外の芸術にほとんど触れたことがないんじゃないか？
文学以外だと音楽ですね。
＞フォームの追求の中にアートがあるのであって、そのフォームで何を
＞表現しているかというのはアート性とは切り離して考えることが可能だ。
まったくその通りですよ。
僕の言ってることの非難にはなりませんよ、それ。
あのねぇ、僕の言ってることを全く分かってないよね。
＞テーマをこねくり回す哲学ごっこ
そうじゃなくて、芸術を意識された瞬間、全ては経験に収束するってことだよ。
テーマにもたなくたって！
＞お前は近代文学以外の芸術にほとんど触れたことがないんじゃないか？
文学以外だと音楽ですね。
＞フォームの追求の中にアートがあるのであって、そのフォームで何を
＞表現しているかというのはアート性とは切り離して考えることが可能だ。
まったくその通りですよ。
僕の言ってることの非難にはなりませんよ、それ。
152 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:36:49 ID:JhM3euoq
>>147
君は僕の語ってる本質がなんのことかわかってないもん。
テーマという、言葉で示される明確な何かとしか考えて無いもん。
違うっつう話。
君の中では非戦を訴える話と僕の言ってる本質を同じ程度としか
考えて無いもん。それ違うよねって！
君は僕の語ってる本質がなんのことかわかってないもん。
テーマという、言葉で示される明確な何かとしか考えて無いもん。
違うっつう話。
君の中では非戦を訴える話と僕の言ってる本質を同じ程度としか
考えて無いもん。それ違うよねって！
153 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:38:36 ID:JhM3euoq
>>150
そんなことは知っています。
最初からそうなる人にとっては増殖性という異常性があった、
後から入った人からしてみたら起源なんてのはどうだっていいから
12人の妹（単純に攻略キャラが12人とはわけがちがう）という異常性が
意識にのぼる。そんだけのこと。
君は僕の知らないことを知ってるとでもいいたげだろうが、
君の知ってることくらいは全部知ってるんだよ。つまらない話はよしてくれ。
わかった上で話してるんだ。
そんなことは知っています。
最初からそうなる人にとっては増殖性という異常性があった、
後から入った人からしてみたら起源なんてのはどうだっていいから
12人の妹（単純に攻略キャラが12人とはわけがちがう）という異常性が
意識にのぼる。そんだけのこと。
君は僕の知らないことを知ってるとでもいいたげだろうが、
君の知ってることくらいは全部知ってるんだよ。つまらない話はよしてくれ。
わかった上で話してるんだ。
154 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:38:52 ID:0VyU9+Yn
>150
つーか、メディアワークス梃入れギャルゲなんてどれも一緒だろ、たくさん女の子出せば
どれかが好みに引っかかるから買ってもらえる、コンプリートバカはそろえてくれるし、
あとは適当に飽きてきたら、新しいのと好感する使い捨て企画。
つーか、メディアワークス梃入れギャルゲなんてどれも一緒だろ、たくさん女の子出せば
どれかが好みに引っかかるから買ってもらえる、コンプリートバカはそろえてくれるし、
あとは適当に飽きてきたら、新しいのと好感する使い捨て企画。
155 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:40:52 ID:JhM3euoq
>>154
何かそういう商業的な理由が入り込むと、くだらないと考え込むのがオタクの糞なとこだよね。
簡易版ロック文化というか。
だからより神聖そうなセカイ系とかブンガクかぶれとかグロとか、見た目だけ妙に
絶対的な何かがありそうなものを有り難がる。
何かそういう商業的な理由が入り込むと、くだらないと考え込むのがオタクの糞なとこだよね。
簡易版ロック文化というか。
だからより神聖そうなセカイ系とかブンガクかぶれとかグロとか、見た目だけ妙に
絶対的な何かがありそうなものを有り難がる。
156 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:42:51 ID:JhM3euoq
＞あとは適当に飽きてきたら、新しいのと好感する使い捨て企画。
思うに、これの何がいけないのだろうね？
これでいいじゃん、何が悪いの？
全てはそうでしょ、使い捨てでしょ。
何が悪い？え？
結局、自分達のいいなりの女の子もとめてるくせに、外面だけはよさそうなの
求めてる。それがオタクのかっこ悪いところ。
思うに、これの何がいけないのだろうね？
これでいいじゃん、何が悪いの？
全てはそうでしょ、使い捨てでしょ。
何が悪い？え？
結局、自分達のいいなりの女の子もとめてるくせに、外面だけはよさそうなの
求めてる。それがオタクのかっこ悪いところ。
157 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:49:28 ID:PdN4ybkE
>>153
増殖性が異常とか最早ただの主観まかせの暴論な｡
初めの12人がオリジナルだから異常ってのも的外れだし｡
じゃあ次14人とか17人とか出たら異常で12人だと異常と思わない
そういう訳のわからん理屈だし
増殖性が異常とか最早ただの主観まかせの暴論な｡
初めの12人がオリジナルだから異常ってのも的外れだし｡
じゃあ次14人とか17人とか出たら異常で12人だと異常と思わない
そういう訳のわからん理屈だし
158 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:49:50 ID:0VyU9+Yn
＞セカイ系とかブンガクかぶれとかグロとか
全部嫌いだが？
使い捨て企画は頭良いよね、乗る奴がバカってってだけで。
言いなりになる女の子って何よ？
だからシスプリがくだらないって言ってるのに、なんで12人がこっちに好意向けてるんだろね？
やっぱりバカみたいだよ。
全部嫌いだが？
使い捨て企画は頭良いよね、乗る奴がバカってってだけで。
言いなりになる女の子って何よ？
だからシスプリがくだらないって言ってるのに、なんで12人がこっちに好意向けてるんだろね？
やっぱりバカみたいだよ。
159 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:53:42 ID:0VyU9+Yn
こんなくだらないゲームなら、エロがあるぶんエロゲの方がましだわ。
シスプリなんて終わる前に飽きちゃうゲームやるなら、グラⅤでもやるわ。
シスプリなんて終わる前に飽きちゃうゲームやるなら、グラⅤでもやるわ。
160 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:53:53 ID:JhM3euoq
>>157
観念のオリジナルを無視している。
12人の妹という、ぶっとんだ設定がいいわけで、
それを今から二三人増やしたところで異常にはならない。
人数という観念を捨象せよ、人数の増大という観念を見るのだ。
>>158
あ、じゃぁてめぇはバカじゃねぇの？
適当に好きになるシナリオ入れればそれでOKってか？
くだらね。
最初からオタクは「くだらなく」ていいし「わらっちゃう」ような異常な
状態がベーシックなんだよ。
それがいやだってんなら単におまえがオタクじゃないだけだ。
今すぐオタク文化を捨てて、サブカル板に行くといい。
観念のオリジナルを無視している。
12人の妹という、ぶっとんだ設定がいいわけで、
それを今から二三人増やしたところで異常にはならない。
人数という観念を捨象せよ、人数の増大という観念を見るのだ。
>>158
あ、じゃぁてめぇはバカじゃねぇの？
適当に好きになるシナリオ入れればそれでOKってか？
くだらね。
最初からオタクは「くだらなく」ていいし「わらっちゃう」ような異常な
状態がベーシックなんだよ。
それがいやだってんなら単におまえがオタクじゃないだけだ。
今すぐオタク文化を捨てて、サブカル板に行くといい。
161 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:55:07 ID:JhM3euoq
あと、誰もお前らの歪んだ趣味なんか聞いて無いから。
君らを基礎的なオタクの調査媒体とはみなしてないから。
オタクと歪んだオタクがいるのは僕だってわかってるのよ。ウフ。
君らを基礎的なオタクの調査媒体とはみなしてないから。
オタクと歪んだオタクがいるのは僕だってわかってるのよ。ウフ。
162 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:55:20 ID:IUoxutEI
>151
>そうじゃなくて、芸術を意識された瞬間、全ては経験に収束するってことだよ。
そういうのをテーマ論的な作品理解っていうんじゃないのか。
実際の作品上の技巧技法に全然目をやってないじゃないか。
>文学以外だと音楽ですね。
クラシックを聞くときに、そんな文学的解釈をしているのか？
歌ならば歌詞というテキストがあるから意味の解釈が可能なものもあるだろうが。
>152
「経験という言葉で示される明確な何か」がお前のテーマだろｗ
作品そのものの表現形式に向かわないのは所詮テーマ的思考だ。
>君の中では非戦を訴える話と僕の言ってる本質を同じ程度としか
>考えて無いもん。それ違うよねって！
同じだよ。違うと考えるのは、お前が自分の若くて浅い哲学に酔ってるだけ。
>そうじゃなくて、芸術を意識された瞬間、全ては経験に収束するってことだよ。
そういうのをテーマ論的な作品理解っていうんじゃないのか。
実際の作品上の技巧技法に全然目をやってないじゃないか。
>文学以外だと音楽ですね。
クラシックを聞くときに、そんな文学的解釈をしているのか？
歌ならば歌詞というテキストがあるから意味の解釈が可能なものもあるだろうが。
>152
「経験という言葉で示される明確な何か」がお前のテーマだろｗ
作品そのものの表現形式に向かわないのは所詮テーマ的思考だ。
>君の中では非戦を訴える話と僕の言ってる本質を同じ程度としか
>考えて無いもん。それ違うよねって！
同じだよ。違うと考えるのは、お前が自分の若くて浅い哲学に酔ってるだけ。
163 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 08:57:20 ID:JhM3euoq
>>162
その作品の技巧の存在意味が全て「経験を与えるため」の構造だよね
って言ってるんですけど！
クラシックを聞くときにそんな解釈してるのかだって？
してるさ！
歌詞なんて関係ないね！
浅くてもなんでもいいよ。
芸術の技巧すべてが「経験」へと向かうんだもん（ﾜﾗ
その作品の技巧の存在意味が全て「経験を与えるため」の構造だよね
って言ってるんですけど！
クラシックを聞くときにそんな解釈してるのかだって？
してるさ！
歌詞なんて関係ないね！
浅くてもなんでもいいよ。
芸術の技巧すべてが「経験」へと向かうんだもん（ﾜﾗ
164 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:58:16 ID:IUoxutEI
>159
グラⅤとシスプリをアートとして比べるのは無茶すぎると思うがな。
例えば弾幕をアートとして論じるのは可能かもしれないが、それは、
エロゲのアート性を論ずるのとはそもそも着眼点が違って、
音楽と絵画の優劣を比較するのと同じくらい無理があると思われる。
グラⅤとシスプリをアートとして比べるのは無茶すぎると思うがな。
例えば弾幕をアートとして論じるのは可能かもしれないが、それは、
エロゲのアート性を論ずるのとはそもそも着眼点が違って、
音楽と絵画の優劣を比較するのと同じくらい無理があると思われる。
165 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 08:59:41 ID:IUoxutEI
>163
幼児化してきたな。キモいぞ。
どんな情報でも受け手にすりゃ「経験」だが、それが何か芸術に関係あるのか？
幼児化してきたな。キモいぞ。
どんな情報でも受け手にすりゃ「経験」だが、それが何か芸術に関係あるのか？
166 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:00:42 ID:JhM3euoq
>>162ちゃんは、違うというなら具体的にどう違うのか説明しなきゃ！
君は「違うもん！違うもん！」って言ってるばかりだよ。
僕かい？
僕ならば、文学の形式主義的な構造は、ある要素を経験としての意味を持たせるに
足らせるために存在するし、詩としての文学は、新たな何かをかいまみせることで
オリジナルの経験性をあたえる。
それは絵画も映画も音楽も、芸術を観測されればすべてそうだ、といえる。
君は「違うもん！違うもん！」って言ってるばかりだよ。
僕かい？
僕ならば、文学の形式主義的な構造は、ある要素を経験としての意味を持たせるに
足らせるために存在するし、詩としての文学は、新たな何かをかいまみせることで
オリジナルの経験性をあたえる。
それは絵画も映画も音楽も、芸術を観測されればすべてそうだ、といえる。
167 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:00:41 ID:0VyU9+Yn
俺はヘビーなゲーオタだよ。 ゲーム無しでは生きられないほどにな。
＞適当に好きになるシナリオ入れればそれでOKってか？
なんじゃそりゃ、さっきから思い込みで人の嗜好決めまくって妄想癖爆発だね。
シナリオなんてどうでもいい、それ以前にシスプリはつまらない、かったるい。
10分もやっていられなかった。
キャラも悪くないけどよくも無いし、極端な奴は、あー作ったねって感じだし。
キャラクター像として印象として残らんのよ。
これじゃギャルゲとしてもダメだろ。
エロ同人の元としては見てくれは良いから良いんじゃないの、おれは買わないけどね
描く方だから。
＞適当に好きになるシナリオ入れればそれでOKってか？
なんじゃそりゃ、さっきから思い込みで人の嗜好決めまくって妄想癖爆発だね。
シナリオなんてどうでもいい、それ以前にシスプリはつまらない、かったるい。
10分もやっていられなかった。
キャラも悪くないけどよくも無いし、極端な奴は、あー作ったねって感じだし。
キャラクター像として印象として残らんのよ。
これじゃギャルゲとしてもダメだろ。
エロ同人の元としては見てくれは良いから良いんじゃないの、おれは買わないけどね
描く方だから。
168 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:03:32 ID:JhM3euoq
>>165
あります。
つまり芸術の「経験」と娯楽作品の「経験」は意味が違うのです。
具体的にいえば、芸術作品とは「いま、ここに」を「想起」することで
再び尊厳を回復しようとするものなのです。
そのとき「あのとき、あの場所で」ということになりましょうが、その想起される
時間性、距離性の無限性が芸術に力を与えるのです。
しかしながら娯楽は、想起されるものが芸術のそれではなくて「楽しかったなぁ」とい
部分で終わるものなのです。
あります。
つまり芸術の「経験」と娯楽作品の「経験」は意味が違うのです。
具体的にいえば、芸術作品とは「いま、ここに」を「想起」することで
再び尊厳を回復しようとするものなのです。
そのとき「あのとき、あの場所で」ということになりましょうが、その想起される
時間性、距離性の無限性が芸術に力を与えるのです。
しかしながら娯楽は、想起されるものが芸術のそれではなくて「楽しかったなぁ」とい
部分で終わるものなのです。
169 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:04:24 ID:JhM3euoq
170 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:07:18 ID:0VyU9+Yn
しかし、もう自論は展開しないとか、引退するとかいって何も変わって無いな。
ゲーム作るとか言って、すごい速さで挫折したとか言ってたし、絵の練習でもしたら？
ゲーム作るとか言って、すごい速さで挫折したとか言ってたし、絵の練習でもしたら？
171 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:08:25 ID:JhM3euoq
172 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:09:50 ID:IUoxutEI
>166 >168
お前の言い方だと、全ての芸術作品の技巧技法は、その背後にある本質である
「芸術経験」を表現するための副次的な要素だということになる。
だが、全ての芸術がそのような経験を表現している必要はないし、
そのような芸術経験を表現する理論的な文書、たとえば哲学理論の
ようなものは、当然芸術ではないだろう。
芸術とは、その形式の中にあるものなのだ。
何を想起させるものであろうが関係ない。その想起の「させ方」が問題なのだ。
愛情を表現するにも、ダイヤモンドの指輪だったり、法的な結婚・婚約だったり、
恋文だったり、歌や小説だったり、色々な方法があるわな。
愛情が芸術なんじゃない。愛情の表現の仕方に芸術的なものがあるだけだ。
お前の言い方だと、全ての芸術作品の技巧技法は、その背後にある本質である
「芸術経験」を表現するための副次的な要素だということになる。
だが、全ての芸術がそのような経験を表現している必要はないし、
そのような芸術経験を表現する理論的な文書、たとえば哲学理論の
ようなものは、当然芸術ではないだろう。
芸術とは、その形式の中にあるものなのだ。
何を想起させるものであろうが関係ない。その想起の「させ方」が問題なのだ。
愛情を表現するにも、ダイヤモンドの指輪だったり、法的な結婚・婚約だったり、
恋文だったり、歌や小説だったり、色々な方法があるわな。
愛情が芸術なんじゃない。愛情の表現の仕方に芸術的なものがあるだけだ。
173 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:10:58 ID:JhM3euoq
僕が思うに、オタクはそもそもにエンターテイメントにしか活路を見出せない。
オタクという人間の存在自体がそもそも逃避を基盤にしているのだもの。
出会いという過酷な運命の人間社会から逃れて、用意されたものをいただくという
システム的な安易に逃れてるのだから。
そこでは「経験」も「出会い」も全てが予定調和の上で成立している。
そしてそれもオタクはわかっている。
オタクという人間の存在自体がそもそも逃避を基盤にしているのだもの。
出会いという過酷な運命の人間社会から逃れて、用意されたものをいただくという
システム的な安易に逃れてるのだから。
そこでは「経験」も「出会い」も全てが予定調和の上で成立している。
そしてそれもオタクはわかっている。
174 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:11:41 ID:JhM3euoq
175 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:12:24 ID:Pj9mqWDL
引きこもりデブの長谷川は今日も元気だな
176 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:12:51 ID:IUoxutEI
>174
阿呆か。真っ向からお前のｸｿ哲学を全否定してるだろうが。
阿呆か。真っ向からお前のｸｿ哲学を全否定してるだろうが。
177 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:13:28 ID:JhM3euoq
178 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:15:53 ID:0VyU9+Yn
>だからより神聖そうなセカイ系とかブンガクかぶれとかグロとか、見た目だけ妙に
>絶対的な何かがありそうなものを有り難がる。
>適当に好きになるシナリオ入れればそれでOKってか？
>結局、自分達のいいなりの女の子もとめてるくせに、外面だけはよさそうなの
>求めてる。それがオタクのかっこ悪いところ。
これって全部、長谷部本人の事だろ、誰も言ってないのに暴走して。
人の嗜好を一派一からげに勘違いして。
自分がそうでも他人はそうとは限らんよ。
ピンチになると「？」が増えて面白いな。
>絶対的な何かがありそうなものを有り難がる。
>適当に好きになるシナリオ入れればそれでOKってか？
>結局、自分達のいいなりの女の子もとめてるくせに、外面だけはよさそうなの
>求めてる。それがオタクのかっこ悪いところ。
これって全部、長谷部本人の事だろ、誰も言ってないのに暴走して。
人の嗜好を一派一からげに勘違いして。
自分がそうでも他人はそうとは限らんよ。
ピンチになると「？」が増えて面白いな。
179 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:16:49 ID:JhM3euoq
>>176
いいえ、していません。
君の言うとおり想起の「させ方」が問題なのです。
その論理の根底には創作に関する偶然性が横たわっています。
つまり「虚構」というものの胡散臭さを信じるという、偶然的なものが
経験でしょう。
いいですか？
芸術経験は全てこの「偶然的経験」というものに帰ります。
しかしそれは全てにおいて同じです。
芸術は、これに色を加えます。それが想起の「させ方」です。
哲学の論理には、そもそも偶然的経験がないのです。虚構じゃないですからね！
ノンフィクションならば、というでしょうが、ノンフィクションは意図的な
ある話題の操作が入ってる時点で虚構です（面白い話をもってくるという操作）
いいえ、していません。
君の言うとおり想起の「させ方」が問題なのです。
その論理の根底には創作に関する偶然性が横たわっています。
つまり「虚構」というものの胡散臭さを信じるという、偶然的なものが
経験でしょう。
いいですか？
芸術経験は全てこの「偶然的経験」というものに帰ります。
しかしそれは全てにおいて同じです。
芸術は、これに色を加えます。それが想起の「させ方」です。
哲学の論理には、そもそも偶然的経験がないのです。虚構じゃないですからね！
ノンフィクションならば、というでしょうが、ノンフィクションは意図的な
ある話題の操作が入ってる時点で虚構です（面白い話をもってくるという操作）
180 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:17:18 ID:JhM3euoq
>>178
そうですか。それはよかったですね。
そうですか。それはよかったですね。
181 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:18:32 ID:0VyU9+Yn
失言や矛盾をつかれていよいよピンチななると、投げるのも変わってないな。
182 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:19:45 ID:IUoxutEI
http://www.nagaitosiya.com/b/aesthetische_urteilskraft.html
>芸術/美的観賞においては、システムが要素を“規定的に”決定する
>のではなくて、要素がシステムを“反省的に”形成する。
お前は「いま、ここの経験」という理論的解釈が先行して、そこから
技法や技巧、具体的な作品表現を読もうとしてる。そこが転倒してるんだよ。
芸術においては、個々の作品表現、その要素が先行する。
そこから遡行的に芸術システムの可能性が探られることはあるが、
今ではそういうプログラムは概ね破綻しているようだな。
>芸術/美的観賞においては、システムが要素を“規定的に”決定する
>のではなくて、要素がシステムを“反省的に”形成する。
お前は「いま、ここの経験」という理論的解釈が先行して、そこから
技法や技巧、具体的な作品表現を読もうとしてる。そこが転倒してるんだよ。
芸術においては、個々の作品表現、その要素が先行する。
そこから遡行的に芸術システムの可能性が探られることはあるが、
今ではそういうプログラムは概ね破綻しているようだな。
183 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:19:56 ID:JhM3euoq
>>181
そうですか。それはよかったですね。
そうですか。それはよかったですね。
184 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:21:08 ID:0VyU9+Yn
全部、根拠も無い先入観念で他人をひとくくりにしてレッテルつける
能が無いワンパターンなんだよな。
能が無いワンパターンなんだよな。
185 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:22:37 ID:JhM3euoq
>>182
だから言ってるじゃないですか。
それも僕の言ってることと何ら矛盾していません。
別に僕はアウラを重視してなど居ないのです。先行などもしていません。
結果、そうなるのです。
そして結果そうなるのをわかっているのが、芸術です。
だから言ってるじゃないですか。
それも僕の言ってることと何ら矛盾していません。
別に僕はアウラを重視してなど居ないのです。先行などもしていません。
結果、そうなるのです。
そして結果そうなるのをわかっているのが、芸術です。
186 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:22:46 ID:Pj9mqWDL
長谷川って２ちゃんでオナニーする以外やる事ないの？
なんて気持ち悪いオタクなんだろう…
なんて気持ち悪いオタクなんだろう…
187 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:23:06 ID:JhM3euoq
>>184
そうですか、それはよかったですね。
そうですか、それはよかったですね。
188 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:23:40 ID:JhM3euoq
>>186
そうですか、それはよかったですね。
そうですか、それはよかったですね。
189 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:23:59 ID:IUoxutEI
>185
はあ？ どこからアウラの話が出てきたんだ？
お前の議論の方法自体を芸術論じゃないと否定してるんだが。
はあ？ どこからアウラの話が出てきたんだ？
お前の議論の方法自体を芸術論じゃないと否定してるんだが。
190 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:24:40 ID:0VyU9+Yn
引退するとか、もう自論はやめるとか言って、すべて行動が矛盾しているし。
191 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:25:36 ID:JhM3euoq
192 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:26:10 ID:JhM3euoq
>>190
そうですか、それはよかったですね。
そうですか、それはよかったですね。
193 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:29:56 ID:IUoxutEI
>191
「いま、ここに」という問題意識自体は、古臭いが、否定はしないぞ。
ただ、それで全芸術を覆えると思っていたら間違いだ。
要素から遡行した芸術システムの反省的形成、というのは、もう放棄された
プログラムなんだよ。それが、近代芸術が終わったということだ。
「アウラ」であれ「芸術経験」であれ、そういうひとつの観念へ芸術を
回収しようという発想自体が時代遅れ。
「いま、ここに」という問題意識自体は、古臭いが、否定はしないぞ。
ただ、それで全芸術を覆えると思っていたら間違いだ。
要素から遡行した芸術システムの反省的形成、というのは、もう放棄された
プログラムなんだよ。それが、近代芸術が終わったということだ。
「アウラ」であれ「芸術経験」であれ、そういうひとつの観念へ芸術を
回収しようという発想自体が時代遅れ。
194 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:29:58 ID:mqy3MSX4
>>190
「狼がくるぞー」
「狼がくるぞー」
195 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:32:34 ID:JhM3euoq
>>193
僕が言うのは実際は「アウラ」ではないんです。
柄谷君がいうとおり、複製芸術だってアウラはあるのですから！
ひとつの観念へ芸術を回収する必要はもちろんありません。
我々は演繹的な思考方法から放たれる必要がありますからネ！
しかし、それでも「いま、ここに」からは絶対に逃れられないのが芸術。
僕が言うのは実際は「アウラ」ではないんです。
柄谷君がいうとおり、複製芸術だってアウラはあるのですから！
ひとつの観念へ芸術を回収する必要はもちろんありません。
我々は演繹的な思考方法から放たれる必要がありますからネ！
しかし、それでも「いま、ここに」からは絶対に逃れられないのが芸術。
196 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:33:39 ID:0VyU9+Yn
これで良いのかな？
引退＝このスレは居心地悪いから逃げる。
自論＝おれの考えている事は自論ではなく全て客観だ。
アウラだってさｗ
引退＝このスレは居心地悪いから逃げる。
自論＝おれの考えている事は自論ではなく全て客観だ。
アウラだってさｗ
197 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:34:08 ID:IUoxutEI
>195
だから、アウラがどうこうという話をしているのではないのだと、
何度言ったら分かるのか。
>ひとつの観念へ芸術を回収する必要はもちろんありません。
と書いた二行下でいきなり矛盾してるからな。
>しかし、それでも「いま、ここに」からは絶対に逃れられないのが芸術。
回収してるじゃんｗ
だから、アウラがどうこうという話をしているのではないのだと、
何度言ったら分かるのか。
>ひとつの観念へ芸術を回収する必要はもちろんありません。
と書いた二行下でいきなり矛盾してるからな。
>しかし、それでも「いま、ここに」からは絶対に逃れられないのが芸術。
回収してるじゃんｗ
198 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:34:15 ID:JhM3euoq
>>196
そうですか、それはよかったですね。
そうですか、それはよかったですね。
199 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:35:08 ID:JhM3euoq
200 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:38:42 ID:AVLeQaGS
流れをぶった切るけど
「芸術」って「美」を表現する技法、及びその作品であって、
作り手が「美」を表現したいと思って作ったものであればすべからく芸術でありうるわけで
（それが多くの人の理解を得られるかはともかく）
また、受け手がその作品になんらかの「美」を感じ取ることが出来れば
それもまたすべからく芸術でありうると思うのだが。
（それが多くの人の同意を得られるかはともかく）
そして「受け手」はあくまで「大衆」ではなく我々一人一人なのであって、
我々が萌えキャラや萌え（燃え）シナリオ等の複合物に何らかの美を感じることが出来るなら、
アニメもギャルゲーもエロゲーも芸術でありうるのではないでしょうか？
まあ、アートなんて人それぞれ、ってことで。
それをとやかく言うことは無いｼﾞｬﾅｲ。
思いつきﾃｷﾄｳｶｷｺ失礼しますた。
「芸術」って「美」を表現する技法、及びその作品であって、
作り手が「美」を表現したいと思って作ったものであればすべからく芸術でありうるわけで
（それが多くの人の理解を得られるかはともかく）
また、受け手がその作品になんらかの「美」を感じ取ることが出来れば
それもまたすべからく芸術でありうると思うのだが。
（それが多くの人の同意を得られるかはともかく）
そして「受け手」はあくまで「大衆」ではなく我々一人一人なのであって、
我々が萌えキャラや萌え（燃え）シナリオ等の複合物に何らかの美を感じることが出来るなら、
アニメもギャルゲーもエロゲーも芸術でありうるのではないでしょうか？
まあ、アートなんて人それぞれ、ってことで。
それをとやかく言うことは無いｼﾞｬﾅｲ。
思いつきﾃｷﾄｳｶｷｺ失礼しますた。
201 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:39:29 ID:IUoxutEI
「規定的」「反省的」というフレーズの解釈さえできてないようだな。
>そこから逃れればそれは芸術ではなくなるのだもの！
それじゃまさしく「いま、ここに」という観念が芸術を規定的に決定してるじゃないか。
「そこから逃れた芸術がある以上、『いま、ここに』というシステムは間違いだ、
新しいシステムの可能性を探ろう」というのが、反省的なシステム形成だ。
そして、そのようなシステム形成が放棄されたのが現代アートの状況だ。
>そこから逃れればそれは芸術ではなくなるのだもの！
それじゃまさしく「いま、ここに」という観念が芸術を規定的に決定してるじゃないか。
「そこから逃れた芸術がある以上、『いま、ここに』というシステムは間違いだ、
新しいシステムの可能性を探ろう」というのが、反省的なシステム形成だ。
そして、そのようなシステム形成が放棄されたのが現代アートの状況だ。
202 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:42:30 ID:0VyU9+Yn
＞200-201
難しい言葉と戯れて、頭が良くなったような勘違いをして気持ちよくなってるだけだから。
難しい言葉と戯れて、頭が良くなったような勘違いをして気持ちよくなってるだけだから。
203 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:43:27 ID:JhM3euoq
204 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:43:56 ID:JhM3euoq
>>202
そうですか、それはよかったですね。
そうですか、それはよかったですね。
205 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:45:00 ID:JhM3euoq
206 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:45:31 ID:IUoxutEI
>203
エロゲーとか。その他各種現代アートとか。
エロゲーとか。その他各種現代アートとか。
207 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:46:48 ID:WPgrWAuV
142 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日： 2005/05/24(火) 11:13:41 ID:ei+sO8Ei0
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百日かかるだろう？
僕に今すぐの創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
おいこれはほんとうなのか
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百日かかるだろう？
僕に今すぐの創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
おいこれはほんとうなのか
208 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:47:09 ID:JhM3euoq
209 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:47:38 ID:JhM3euoq
>>207
少なくとも葉鍵板からは完全撤退いたしました。
少なくとも葉鍵板からは完全撤退いたしました。
210 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:48:27 ID:0VyU9+Yn
オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/740-
ココの740で出た問題に対して難しい言葉も使えない、自分では答えが出せないと判ったら
切れはじじめる様はまさに言葉のオナニーがしたいだけっていうのを体現してるよ。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/740-
ココの740で出た問題に対して難しい言葉も使えない、自分では答えが出せないと判ったら
切れはじじめる様はまさに言葉のオナニーがしたいだけっていうのを体現してるよ。
211 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:49:51 ID:JhM3euoq
212 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:50:57 ID:0VyU9+Yn
724 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/05/22(日) 19:22:21 ID:s2Dyvulb
>>723
くるとかこないじゃなくて、もう私論を述べません。
心の底でありしオタクたちを軽蔑するってこと。
私論やめてはどうかな？
>>723
くるとかこないじゃなくて、もう私論を述べません。
心の底でありしオタクたちを軽蔑するってこと。
私論やめてはどうかな？
213 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:52:21 ID:JhM3euoq
>>212
そうですか、それはよかったですね。
そうですか、それはよかったですね。
214 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:53:42 ID:o7OfZKHR
今日も２ｃｈに入り浸りか、オナニー猿長谷部。
215 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:54:59 ID:IUoxutEI
>208
エロゲだと、たとえば、「はじるす」だな。
現代オタク的な日常の退屈さの裏返しとして生まれたエロゲギャルゲの
日常描写を先鋭化させることで異化してみせたわけだな。
あのいつでもない、どこでもない、無限反復可能な作品世界では、
「いま、ここに」の意識なんざまったく問題にならないが、
そこが逆に面白いとも言える。
エロゲだと、たとえば、「はじるす」だな。
現代オタク的な日常の退屈さの裏返しとして生まれたエロゲギャルゲの
日常描写を先鋭化させることで異化してみせたわけだな。
あのいつでもない、どこでもない、無限反復可能な作品世界では、
「いま、ここに」の意識なんざまったく問題にならないが、
そこが逆に面白いとも言える。
216 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 09:59:13 ID:JhM3euoq
>>215
はじるすを芸術と捕らえるのは非常に納得がいきます。
しかし「いま、ここに」と永遠回帰的な発想は次元の問題が違いますよ。
あれも「いま、ここに」から逃れて無いですよ、全然。
だって無限反復可能な世界がそもそも経験になってるじゃんの。
はじるすを芸術と捕らえるのは非常に納得がいきます。
しかし「いま、ここに」と永遠回帰的な発想は次元の問題が違いますよ。
あれも「いま、ここに」から逃れて無いですよ、全然。
だって無限反復可能な世界がそもそも経験になってるじゃんの。
217 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 09:59:18 ID:IUoxutEI
あー、あと現代アートで言うなら、これとか読んでみ？
http://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/k_t/pop_art.html
http://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/k_t/pop_art.html
218 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 10:02:28 ID:JhM3euoq
>>217
複製芸術が主題的になっただけでしょ。
複製芸術が主題的になっただけでしょ。
219 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:07:43 ID:IUoxutEI
>216
極端にパターン化されたあの作品世界は、まさしく既製品だ。大量生産物だ。
どこにでもありそうなマンション、いつだか分からない時代設定、
おにいちゃんとしか呼ばれない主人公、順番を入れ替えたって困らなさそうな
均質で展開しないシナリオ。「いま、ここ」で遊んでいるプレイヤー固有の経験を
感じさせるようなものを、極力そぎ落としてるんだよ。はじるすは、遍在する。
極端にパターン化されたあの作品世界は、まさしく既製品だ。大量生産物だ。
どこにでもありそうなマンション、いつだか分からない時代設定、
おにいちゃんとしか呼ばれない主人公、順番を入れ替えたって困らなさそうな
均質で展開しないシナリオ。「いま、ここ」で遊んでいるプレイヤー固有の経験を
感じさせるようなものを、極力そぎ落としてるんだよ。はじるすは、遍在する。
220 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:09:54 ID:2RFI9Ph8
221 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:10:12 ID:IUoxutEI
>218
複製芸術という観点からポップアートを読むのはＯＫだが、
ポップアートを「複製芸術を主題にしたもの」と見るのはアウトだろ。
複製芸術という観点からポップアートを読むのはＯＫだが、
ポップアートを「複製芸術を主題にしたもの」と見るのはアウトだろ。
222 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:13:11 ID:PdN4ybkE
>>160
だからわかってないな｡
シスプリの数に驚くのそれ以前の流れを知らない奴だけなんだよ｡
9人だろうが､8人だろうが､13人だろうが数で押すパターンは既に確立した手法｡
あの時点での見所は
｢全員が妹である｣というその一点が最大のオリジナリティだった｡
12の数にこだわってる時点でミーハーな､それまでの流れを理解してないなんちゃって君だとわからんのか?
だからわかってないな｡
シスプリの数に驚くのそれ以前の流れを知らない奴だけなんだよ｡
9人だろうが､8人だろうが､13人だろうが数で押すパターンは既に確立した手法｡
あの時点での見所は
｢全員が妹である｣というその一点が最大のオリジナリティだった｡
12の数にこだわってる時点でミーハーな､それまでの流れを理解してないなんちゃって君だとわからんのか?
223 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 10:13:43 ID:JhM3euoq
>>219
しかし一世界の中の遍在は特殊性にたちかえります！
ミニマル世界ですからね。
それは結局経験ですよ。
問題は、その偏在性が現実を凌駕する状況をつくりはじめたときです。
だからメディアミックスは娯楽性を保ったまま経験を形作るんだと
言ってるんだよ、俺は。
しかし一世界の中の遍在は特殊性にたちかえります！
ミニマル世界ですからね。
それは結局経験ですよ。
問題は、その偏在性が現実を凌駕する状況をつくりはじめたときです。
だからメディアミックスは娯楽性を保ったまま経験を形作るんだと
言ってるんだよ、俺は。
224 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 10:14:57 ID:JhM3euoq
225 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:21:01 ID:IUoxutEI
>223
もうちょっと理論的に書いてくれ。意味不明すぎる。
もうちょっと理論的に書いてくれ。意味不明すぎる。
226 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:25:13 ID:PdN4ybkE
>>224
だから増殖性がどうとかなんて､9人時代の頃の人間からすれば関係ないんだよ
それをグダグダと12人 12人煩いから指摘しただけ｡
シスプリのオリジナリティを数で縛っている時点で､シスプリの事をよく知らない人間とモロわかり｡
そんな奴がシスプリについて語るなんてお笑い草にしかならない｡
よく知らない作品に知った口を聞くなよ
だから増殖性がどうとかなんて､9人時代の頃の人間からすれば関係ないんだよ
それをグダグダと12人 12人煩いから指摘しただけ｡
シスプリのオリジナリティを数で縛っている時点で､シスプリの事をよく知らない人間とモロわかり｡
そんな奴がシスプリについて語るなんてお笑い草にしかならない｡
よく知らない作品に知った口を聞くなよ
227 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 10:25:57 ID:JhM3euoq
>>225
芸術はどこまでいっても「いま、ここに」からは逃げられないというのが
僕の考えです。それを望もうと望むまいと。
しかし娯楽作品だけはそれから逃れている。
その作品世界が、メディアミックスという方法で、あらゆる媒体から示されたとき、
あちらおの世界はまさに遍在を開始するでしょう？
その偏在性は経験になりはじめるんですよ、ってこと。
芸術性はないのに、経験になるんです。
芸術はどこまでいっても「いま、ここに」からは逃げられないというのが
僕の考えです。それを望もうと望むまいと。
しかし娯楽作品だけはそれから逃れている。
その作品世界が、メディアミックスという方法で、あらゆる媒体から示されたとき、
あちらおの世界はまさに遍在を開始するでしょう？
その偏在性は経験になりはじめるんですよ、ってこと。
芸術性はないのに、経験になるんです。
228 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 10:27:24 ID:JhM3euoq
>>226
知ってますけどそれが何か？
それともあなたは9人しかいないといいきるんですか？残り三人はどこいったの？
三人が増えたという事実は動かせないけど、君は勝手にそれを排除しようとしてるね。
俺は知ってるんだ、知ってる俺が言うから絶対だ、という理由で。
知ってますけどそれが何か？
それともあなたは9人しかいないといいきるんですか？残り三人はどこいったの？
三人が増えたという事実は動かせないけど、君は勝手にそれを排除しようとしてるね。
俺は知ってるんだ、知ってる俺が言うから絶対だ、という理由で。
229 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 10:29:53 ID:JhM3euoq
大体が、そうだったとしてだからなんだよって話。
本当くだならい方向に持っていくな、話を。
シスプリの細かな歴史がどうだから、どうだってんだよ。
捨象しろつってんだろカス野郎。ケツ穴にパイプ捻じ込むぞ。
本当くだならい方向に持っていくな、話を。
シスプリの細かな歴史がどうだから、どうだってんだよ。
捨象しろつってんだろカス野郎。ケツ穴にパイプ捻じ込むぞ。
230 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:30:59 ID:IUoxutEI
>225
>芸術はどこまでいっても「いま、ここに」からは逃げられないというのが
>僕の考えです。
これ自体が芸術に対する規定的思考である。
そのような芸術の規定は不可能である、というのが常識。
>その偏在性は経験になりはじめるんですよ、ってこと。
遍在するのは観念であって経験ではない。
しおりさおりを「いま、ここ」固有のものとして経験することは誰にもできない。
>芸術性はないのに、経験になるんです。
はじるすを芸術と捉えることに賛成だったんじゃないのか？
>芸術はどこまでいっても「いま、ここに」からは逃げられないというのが
>僕の考えです。
これ自体が芸術に対する規定的思考である。
そのような芸術の規定は不可能である、というのが常識。
>その偏在性は経験になりはじめるんですよ、ってこと。
遍在するのは観念であって経験ではない。
しおりさおりを「いま、ここ」固有のものとして経験することは誰にもできない。
>芸術性はないのに、経験になるんです。
はじるすを芸術と捉えることに賛成だったんじゃないのか？
231 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 10:37:01 ID:JhM3euoq
>>230
はじるすは芸術ですがメディアミックスは基本的には芸術の形をなしてない
モノが対象なはずです。
常識だろうがなんだろうが俺がそうだと言っている。
しおりさおりは「いま、ここに」固有でしょう？
だってこの世に存在しないんだから！
はじるすは芸術ですがメディアミックスは基本的には芸術の形をなしてない
モノが対象なはずです。
常識だろうがなんだろうが俺がそうだと言っている。
しおりさおりは「いま、ここに」固有でしょう？
だってこの世に存在しないんだから！
232 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:40:15 ID:PdN4ybkE
>>228
オイオイ｡図星だからって論点をずらすなよ｡
始めに異常性だけをいえば､髪の色や魔法だのがある｡と言ったら
それらは元があったから｡みたいな言い方をしたから､シスプリにしたってあの数は別に異常な程オリジナリティがあったものじゃない｡
あの人数を増やす方法は既に確立していた､概出の演出だと言ってるだけ｡
それともなんだ｡9人だとオリジナリティはなくて12人になると途端にオリジナリティが産まれるのか?www
オイオイ｡図星だからって論点をずらすなよ｡
始めに異常性だけをいえば､髪の色や魔法だのがある｡と言ったら
それらは元があったから｡みたいな言い方をしたから､シスプリにしたってあの数は別に異常な程オリジナリティがあったものじゃない｡
あの人数を増やす方法は既に確立していた､概出の演出だと言ってるだけ｡
それともなんだ｡9人だとオリジナリティはなくて12人になると途端にオリジナリティが産まれるのか?www
233 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:41:17 ID:IUoxutEI
いまっていつだよ？ ここってどこだよ？
いつ読まれるか分からない、どこで読んでるかもわからないネット掲示板に、
いまもここもねえよ。同じことがはじるすにも言える。ただ先鋭化してるだけだ。
いつ読まれるか分からない、どこで読んでるかもわからないネット掲示板に、
いまもここもねえよ。同じことがはじるすにも言える。ただ先鋭化してるだけだ。
234 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:41:56 ID:0VyU9+Yn
＞ID:IUoxutEI
長谷部の論はいつでも
数学的に「アキレスと亀の競争」を何処にも見落としが無い完璧な理論と思い
何も譲らず正しさを主張し続けるような感じだから正論を言っても無駄だよ。
妄想と理論の境界線が無い世界で生きてる人だから。
長谷部の論はいつでも
数学的に「アキレスと亀の競争」を何処にも見落としが無い完璧な理論と思い
何も譲らず正しさを主張し続けるような感じだから正論を言っても無駄だよ。
妄想と理論の境界線が無い世界で生きてる人だから。
235 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/27(金) 10:45:50 ID:JhM3euoq
>>232
だって君の論点はくだらないんだもん。ずらす必要があった。
オリジナル云々は知らんが、キャラが増えたのには驚きみたいなのあったんじゃないの。
僕はオタクだけは、オリジナル性が考慮されないと思ってますから！
>>233
いまは、読まれたとき
ここは、読んだ場所、その状態
いまもここもある。
だって君の論点はくだらないんだもん。ずらす必要があった。
オリジナル云々は知らんが、キャラが増えたのには驚きみたいなのあったんじゃないの。
僕はオタクだけは、オリジナル性が考慮されないと思ってますから！
>>233
いまは、読まれたとき
ここは、読んだ場所、その状態
いまもここもある。
236 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:49:07 ID:IUoxutEI
>234
うん。萎えてきたからこの辺で切り上げるよ。
>235
>いまは、読まれたとき
>ここは、読んだ場所、その状態
それじゃあ芸術である必要がまったくないじゃないか。
どんな学術文書だって、ある個人にとってはいつかどこかで読まれるものだ。
うん。萎えてきたからこの辺で切り上げるよ。
>235
>いまは、読まれたとき
>ここは、読んだ場所、その状態
それじゃあ芸術である必要がまったくないじゃないか。
どんな学術文書だって、ある個人にとってはいつかどこかで読まれるものだ。
237 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 10:51:22 ID:PdN4ybkE
>>235
オイオイ｡
散々オリジナリティがどうの､こっちの言う事はもう知ってるだの言っておいて
今更オリジナル云々は知らないだの良く言えるな｡
オオボラ吹きにも程がある｡
結局あんたの語る作品考察なんて､表面だけの薄っぺらいものに過ぎないんだなwww
オイオイ｡
散々オリジナリティがどうの､こっちの言う事はもう知ってるだの言っておいて
今更オリジナル云々は知らないだの良く言えるな｡
オオボラ吹きにも程がある｡
結局あんたの語る作品考察なんて､表面だけの薄っぺらいものに過ぎないんだなwww
238 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 11:36:02 ID:DiA7PZNp
いま、ここに芸術として存在することが、
そこから先芸術として存在しないことの証明にはならんとは思うが。
古来から絵画は後世で芸術的価値を高めてくる方が多いワケだし。
その瞬間だけの芸術性だけ認める認めないの問題は個人的な認識の違いは埋めようが無い。
だからスレ名のアートである「らしい」ってのは正しい気がする。
結局長谷部さんはエロゲをアートと認めたいのか認めたくないのかイマイチ判らなかった。
と無学な自分が流れを読まずに書き込んでみる。
そこから先芸術として存在しないことの証明にはならんとは思うが。
古来から絵画は後世で芸術的価値を高めてくる方が多いワケだし。
その瞬間だけの芸術性だけ認める認めないの問題は個人的な認識の違いは埋めようが無い。
だからスレ名のアートである「らしい」ってのは正しい気がする。
結局長谷部さんはエロゲをアートと認めたいのか認めたくないのかイマイチ判らなかった。
と無学な自分が流れを読まずに書き込んでみる。
兄貴は漠然とした危険を感じていた。
なぜならば狂った妹がチェキと称して四六時中、自分を監視していたり
おかしな妹が「兄をミイラにしたい」旨の発言をしていたからだ。
更にいえばこいつらの出自も怪しすぎるなんとかしなければ・・・・
なぜならば狂った妹がチェキと称して四六時中、自分を監視していたり
おかしな妹が「兄をミイラにしたい」旨の発言をしていたからだ。
更にいえばこいつらの出自も怪しすぎるなんとかしなければ・・・・
240 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 16:40:33 ID:6e5AQWY8
>>235
悪いけどさ、君はここに来ないでくれないかな。
というかこの板に来ないでね。
おとなしくギャルゲー板にでも行きなさい。
ここは君が来るところじゃない。
分かった？
百歩譲ってここなら許そう
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/l50
さあ消えなさい
悪いけどさ、君はここに来ないでくれないかな。
というかこの板に来ないでね。
おとなしくギャルゲー板にでも行きなさい。
ここは君が来るところじゃない。
分かった？
百歩譲ってここなら許そう
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/l50
さあ消えなさい
241 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 17:59:49 ID:o7OfZKHR
>>238
長谷部はオナニーがしたいだけなので深読みするだけ無駄。
長谷部はオナニーがしたいだけなので深読みするだけ無駄。
242 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 20:03:11 ID:TgnDgQeG
エロを舐めるな！エロなくしてお前は産まれてこなかったのだぞぅ？
243 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/27(金) 22:59:38 ID:2wbWO+8n
スレがえらい伸びてると思ったら・・・
長谷部って人が何で嫌われるのかよくわかったよ。
長谷部って人が何で嫌われるのかよくわかったよ。
244 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/30(月) 05:15:05 ID:EECljX8X
245 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/30(月) 08:06:49 ID:XkWvO84d
>>244
だからその長谷部が構造的なオリジナルだと思い込んでいる
シスプリの『12人』という部分は表面的な、中身を知らない人間の言うオリジナル(と思いこんでいるもの)
に過ぎない。
そもそもシスプリの構造的なオリジナル要素ってのがどこにあるのかもサッパリだしな。
「12人は異常なんです!そこがオリジナルなんです!」
ってそれまでのギャルゲ歴史を知らずに連呼してただけじゃん。
ましてや必要なんて皆無だ。商業作品で出す以上表面的な要素で十分なわけで
構造的にオリジナル要素を作る必要性が全くない。
戯画がカラフルキッスを出したことを考えれば、そんなのすぐに分かる。
おまにとってしか必要でないものを、そんなに強調されてもこっちは必要性を全く見出せんな。
だからその長谷部が構造的なオリジナルだと思い込んでいる
シスプリの『12人』という部分は表面的な、中身を知らない人間の言うオリジナル(と思いこんでいるもの)
に過ぎない。
そもそもシスプリの構造的なオリジナル要素ってのがどこにあるのかもサッパリだしな。
「12人は異常なんです!そこがオリジナルなんです!」
ってそれまでのギャルゲ歴史を知らずに連呼してただけじゃん。
ましてや必要なんて皆無だ。商業作品で出す以上表面的な要素で十分なわけで
構造的にオリジナル要素を作る必要性が全くない。
戯画がカラフルキッスを出したことを考えれば、そんなのすぐに分かる。
おまにとってしか必要でないものを、そんなに強調されてもこっちは必要性を全く見出せんな。
246 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/30(月) 08:10:22 ID:4ustGD/N
>>245
君の言ってることは全て僕にとって表面的なことなんだけど。
別にｼｽﾌﾟﾘ以前に何があろうとか知ったことではない。
ギリシャ時代に600人の妹とうはうは生活を描いた話があったところで知るか、
ということ。わかるね。
捨象せよ。
君の言ってることは全て僕にとって表面的なことなんだけど。
別にｼｽﾌﾟﾘ以前に何があろうとか知ったことではない。
ギリシャ時代に600人の妹とうはうは生活を描いた話があったところで知るか、
ということ。わかるね。
捨象せよ。
247 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/30(月) 08:49:14 ID:XkWvO84d
>>246
論点のすり替えだな。
まず規模をギャルゲー全般から創作物全般に変更してるところで話を逸らそうとしているのがまるわかりだ。。
そもそもが過去の作品を全く顧みないなら全てがオリジナルといえるわけで
カラフルキッスも当然オリジナル要素全開。12人の妹なんて斬新だ。(シスプリのパクリという発想が生まれてこない)
過去を見なかったらオリジナル、非オリジナルの差をどこでつけるつもりなんだ?
あと構造的なオリジナル要素の必要性も言ってくれ。
論点のすり替えだな。
まず規模をギャルゲー全般から創作物全般に変更してるところで話を逸らそうとしているのがまるわかりだ。。
そもそもが過去の作品を全く顧みないなら全てがオリジナルといえるわけで
カラフルキッスも当然オリジナル要素全開。12人の妹なんて斬新だ。(シスプリのパクリという発想が生まれてこない)
過去を見なかったらオリジナル、非オリジナルの差をどこでつけるつもりなんだ?
あと構造的なオリジナル要素の必要性も言ってくれ。
248 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/30(月) 09:48:20 ID:BzD3uKh1
長谷部が小林の次の犯罪者候補と思ってよろしいか？
249 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/30(月) 13:41:09 ID:ms8/lIay
ああ言う女を引き付けるような雰囲気も、何かに対して行動を起こすだけの自信も無いから
こんな所で哲学ごっこしてるんだからそれは無いだろう。
唯一、長谷部の救いは良くも悪くも小心者で行動力が無いところ、皆を感心させるような
事は決して出来ないけど、大事になる犯罪も自ら起こせない負け犬タイプ。
こんな所で哲学ごっこしてるんだからそれは無いだろう。
唯一、長谷部の救いは良くも悪くも小心者で行動力が無いところ、皆を感心させるような
事は決して出来ないけど、大事になる犯罪も自ら起こせない負け犬タイプ。
250 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/30(月) 14:08:51 ID:RGT7Hhq0
未成年が大変頭の悪い書き込みをしているようですね…
251 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/30(月) 15:59:47 ID:Pqrtxo+m
252 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/30(月) 16:29:37 ID:RneYc75T
長谷部の文章を書く能力のなさが突っ込まれる要因になっているな。
長谷部の心の中では妹だけで大量に意味なしシナリオが愛情だけで書かれる手法がある。
しかし長谷部はこれを表現できず、１２人という事を他人からの心象のコピーで語ってしまっている。
これ文章表現について謝罪する事はなく、心の中の理論は正しかったと主張する。
釣りの名人だよね。長谷部。
長谷部の心の中では妹だけで大量に意味なしシナリオが愛情だけで書かれる手法がある。
しかし長谷部はこれを表現できず、１２人という事を他人からの心象のコピーで語ってしまっている。
これ文章表現について謝罪する事はなく、心の中の理論は正しかったと主張する。
釣りの名人だよね。長谷部。
>>251
恐らくだが
長谷部が散々オリジナリティだと喚いてた「12人」。
これが構造的なオリジナリティのはずだから(じゃないと過去に言ってたオリジナルは何だ?って矛盾する)
構造的というより「構成」「設定」の意味合いに近いんだと思う。
その辺が一番出てるのは>>143
>妹12人という設定はオリジナルじゃないの。
>12人という異常人数が意識されないというのはありえないよ。
ここ辺りが長谷部のいうオリジナルらしいから。
恐らくだが
長谷部が散々オリジナリティだと喚いてた「12人」。
これが構造的なオリジナリティのはずだから(じゃないと過去に言ってたオリジナルは何だ?って矛盾する)
構造的というより「構成」「設定」の意味合いに近いんだと思う。
その辺が一番出てるのは>>143
>妹12人という設定はオリジナルじゃないの。
>12人という異常人数が意識されないというのはありえないよ。
ここ辺りが長谷部のいうオリジナルらしいから。
254 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/30(月) 20:50:25 ID:ms8/lIay
何て言ったらいいのかな、
大人は昔子供だったのに、子供の考えてる事が良くわからない。
子供も、まだ経験が浅いから大人の考えを自分の範疇でしか考えられない。
大人は昔子供だったのに、子供の考えてる事が良くわからない。
子供も、まだ経験が浅いから大人の考えを自分の範疇でしか考えられない。
255 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 09:11:07 ID:RX1I0Bin
くだらない瑣末な論争になるのが嫌だね（ﾃﾗﾜﾛｽ
どこの人間が、シスプリをやるときに「ギャルゲーの歴史を考えて、12人、いや、
もとは9人だったわけだから、さしてオリジナル性はないな。そして、妹なんてのも
はやりだしたころとはいえ、昔からあった。うむ、これはオリジナル性なしだ」
なんて結論づけた考え方をするのかしら？
だから、分析するなよ。ナ？
「12人もの人数の妹という設定を前面に押し出した」というのがオリジナルなんだよ。
個々のオリジナル性なんか知るか、それが瑣末なこと、表面的なことだと言ってるんだよ。
元が9人？妹設定？12人が少ない？
知るかよバーカ。
牛乳飲みすぎて下痢で苦しんでろ屑が。
どこの人間が、シスプリをやるときに「ギャルゲーの歴史を考えて、12人、いや、
もとは9人だったわけだから、さしてオリジナル性はないな。そして、妹なんてのも
はやりだしたころとはいえ、昔からあった。うむ、これはオリジナル性なしだ」
なんて結論づけた考え方をするのかしら？
だから、分析するなよ。ナ？
「12人もの人数の妹という設定を前面に押し出した」というのがオリジナルなんだよ。
個々のオリジナル性なんか知るか、それが瑣末なこと、表面的なことだと言ってるんだよ。
元が9人？妹設定？12人が少ない？
知るかよバーカ。
牛乳飲みすぎて下痢で苦しんでろ屑が。
256 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 09:13:22 ID:RX1I0Bin
前面に押し出すというのが重要なわけで（ﾃﾗﾜﾛｽ
論点のすり変えに感じられるのは当然よ、君が指摘するオリジナル性も
含めたオリジナル性があるけど、それだけが全てじゃないもの（ﾌﾟ
え？なんで個々にレスしないのかって？
だって面倒なんだもん（ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟp
論点のすり変えに感じられるのは当然よ、君が指摘するオリジナル性も
含めたオリジナル性があるけど、それだけが全てじゃないもの（ﾌﾟ
え？なんで個々にレスしないのかって？
だって面倒なんだもん（ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟp
257 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 09:28:50 ID:iRaCKZnQ
（ﾃﾗﾜﾛｽ
（ﾌﾟ
（ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟp
こういうのって口論でかなり追い詰められた奴が必死になった時以外にはまず使わないよな。
笑ってるんじゃなくて、顔真っ赤にして怒ってる姿が目に浮かぶ。
普通の感覚じゃみっともなくて使えないもんな。
（ﾌﾟ
（ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟp
こういうのって口論でかなり追い詰められた奴が必死になった時以外にはまず使わないよな。
笑ってるんじゃなくて、顔真っ赤にして怒ってる姿が目に浮かぶ。
普通の感覚じゃみっともなくて使えないもんな。
258 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 09:34:00 ID:MISJQIxr
普通の感覚じゃこんな板いないけどな
259 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 09:53:52 ID:iRaCKZnQ
まったくそのとおりや！ ちくしょう一本取られた（ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟp ←顔真っ赤にして怒ってる姿
260 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 10:30:21 ID:VYnshAQD
261 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 10:52:29 ID:tKfI2Xes
というかオリジナリティの定義がめちゃめちゃ恣意的だなぁ……
すでにある共通了解から新しい理論を導き出してるんじゃなくて、
自分の理論に合うように言葉の定義を変えてしまってるだけだ。
すでにある共通了解から新しい理論を導き出してるんじゃなくて、
自分の理論に合うように言葉の定義を変えてしまってるだけだ。
262 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 12:31:23 ID:RX1I0Bin
263 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 12:31:26 ID:RX1I0Bin
264 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 12:31:25 ID:RX1I0Bin
265 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 12:31:28 ID:RX1I0Bin
266 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 12:31:30 ID:RX1I0Bin
267 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 12:31:31 ID:RX1I0Bin
268 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 12:32:01 ID:RX1I0Bin
ぎゃーーーー
エラーでるからおかしいなと思って何回も投稿したら悲惨なことにｗｗｗｗｗｗｗｗ
エラーでるからおかしいなと思って何回も投稿したら悲惨なことにｗｗｗｗｗｗｗｗ
269 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 12:43:30 ID:EdCys8pP
>>268
はいはい、良かったね (ﾌﾟ
はいはい、良かったね (ﾌﾟ
270 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 13:04:42 ID:lmINBh3Y
271 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 13:21:17 ID:VYnshAQD
>>267
うん、
「設定を前に押し出した」
＝作り手サイドの思惑
＝読み手に感じさせる手
つまりあくまで手段であって伝えるべきモノは別に有る。
ユーザーに伝えたモノは１２人の妹という設定である。
ユーザーがエロゲーがアートであるという焦点を論じるなら作り手の思惑なんぞ無視して然るべき。
立場の違いも認識の違いの原因だろ？
お前はシスプリプレイするとして作り手のメッセージなんぞ感じるか？
漏れは感じない。
そもそもシスプリがギャルゲーであるワケで
議論のネタにして結論が出たとしても「じゃぁエロゲはどうなんだ？」って話が沸くような……
うん、
「設定を前に押し出した」
＝作り手サイドの思惑
＝読み手に感じさせる手
つまりあくまで手段であって伝えるべきモノは別に有る。
ユーザーに伝えたモノは１２人の妹という設定である。
ユーザーがエロゲーがアートであるという焦点を論じるなら作り手の思惑なんぞ無視して然るべき。
立場の違いも認識の違いの原因だろ？
お前はシスプリプレイするとして作り手のメッセージなんぞ感じるか？
漏れは感じない。
そもそもシスプリがギャルゲーであるワケで
議論のネタにして結論が出たとしても「じゃぁエロゲはどうなんだ？」って話が沸くような……
272 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/31(火) 14:37:31 ID:RX1I0Bin
>>271
>ユーザーがエロゲーがアートであるという焦点を論じるなら作り手の思惑なんぞ無視して然るべき。
その通り。下らないインタビューなどで「こういうつもりだった」と作者が述べたとしても
それは考慮すべき情報ではない。
ただ、思惑がわかったのは何？
企画そのものでしょ？
今はあえてゲームという枠では語りませんけど、あえてゲームだけにシスプリを
絞って語ったとしてもですね、それだけでシスプリをしたやつは結局のところは
「大量の妹が都合よく出てくる話」という思惑はわかるでしょ。
＞お前はシスプリプレイするとして作り手のメッセージなんぞ感じるか？
メッセージというものの背景に思惑があるじゃないの。
シスプリは偶然的にｽﾊﾞﾗｼｲの。
アートは必然ではなくて偶然。
ただし、作り手はそれを必然的に作る必要性があるだけ。
>ユーザーがエロゲーがアートであるという焦点を論じるなら作り手の思惑なんぞ無視して然るべき。
その通り。下らないインタビューなどで「こういうつもりだった」と作者が述べたとしても
それは考慮すべき情報ではない。
ただ、思惑がわかったのは何？
企画そのものでしょ？
今はあえてゲームという枠では語りませんけど、あえてゲームだけにシスプリを
絞って語ったとしてもですね、それだけでシスプリをしたやつは結局のところは
「大量の妹が都合よく出てくる話」という思惑はわかるでしょ。
＞お前はシスプリプレイするとして作り手のメッセージなんぞ感じるか？
メッセージというものの背景に思惑があるじゃないの。
シスプリは偶然的にｽﾊﾞﾗｼｲの。
アートは必然ではなくて偶然。
ただし、作り手はそれを必然的に作る必要性があるだけ。
273 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 16:14:11 ID:gfv7vZra
オイ
長谷部！
葉鍵にお前のスレあったぞ
早く消えろ
長谷部！
葉鍵にお前のスレあったぞ
早く消えろ
274 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 16:20:06 ID:VYnshAQD
>>272
「大量の妹が都合よく出てくる話」という思惑については理解できるが
偶然的にｽﾊﾞﾗｼｲと判断する材料としてその思惑は不適切かと。
作り手が必然で用意したものはあくまでその
「大量の妹が都合よく出てくる話はおもしろいだろう？」の地点までである。
結局ユーザーは偶発的にストライクな属性の妹なりストライクな展開のシナリオなり
個人の経験に裏づけされた地点をその作品の価値と認めるんだろうね。
その価値が「萌え」と称されたり「アート」と称される事自体は否定できんしな。
だから「大量の妹が都合よく出てくる話」に対してオリジナリティを認めるのもアリだわな。
なんか結局自分はアートと思い込みたいのかもしれない。
スマンな、ＰＳ版の初代シスプリしかやってないからこれ以上深く突っ込めネェ('A`)
「大量の妹が都合よく出てくる話」という思惑については理解できるが
偶然的にｽﾊﾞﾗｼｲと判断する材料としてその思惑は不適切かと。
作り手が必然で用意したものはあくまでその
「大量の妹が都合よく出てくる話はおもしろいだろう？」の地点までである。
結局ユーザーは偶発的にストライクな属性の妹なりストライクな展開のシナリオなり
個人の経験に裏づけされた地点をその作品の価値と認めるんだろうね。
その価値が「萌え」と称されたり「アート」と称される事自体は否定できんしな。
だから「大量の妹が都合よく出てくる話」に対してオリジナリティを認めるのもアリだわな。
なんか結局自分はアートと思い込みたいのかもしれない。
スマンな、ＰＳ版の初代シスプリしかやってないからこれ以上深く突っ込めネェ('A`)
275 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 17:59:42 ID:lmINBh3Y
長谷部は水仙花でもやってるといいんじゃね？
276 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 20:10:45 ID:I/F10CGF
「オリジナリティ」っていうから変になるんだろ。
５人、９人、１２人ってのも昔からよくあるパターンだし。
１２人の妹という突飛さにシスプリの「特徴」がある、そこから
この作品のアート性を探りたい、というだけなら、誰も特に
文句は言わないと思うぞ。
５人、９人、１２人ってのも昔からよくあるパターンだし。
１２人の妹という突飛さにシスプリの「特徴」がある、そこから
この作品のアート性を探りたい、というだけなら、誰も特に
文句は言わないと思うぞ。
277 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 22:23:04 ID:UDI0gKTQ
>>276
同意。
別に数はオリジナルじゃない。
電撃G'sではその前にセラフィムコールで11人やってたし
9人から12人に増えたのも、また1クールアニメ作るため?程度の認識してた。
確かに当時妹萌えの属性を、シスプリ(あとはWithYou)が広めた。
という認識はあるが、そこをオリジナルかどうか？と聞かれると迷うな。
人数そのものは別に不思議でもなかった。
全員妹。という点で見ても妹キャラが今まで皆無だったわけではないだろうし、同時期に出た「メインが教師+母親」
のハピレスも、シスプリと同じようなコンセプトなわけだが、アレとシスプリはまた別に思えてくる。
全員が～という点でもやっぱ微妙。
オリジナル云々ってのは切り離して考えたほうがいいと思うがなぁ。
別に始めてやったからアートなわけじゃないだろ。
同意。
別に数はオリジナルじゃない。
電撃G'sではその前にセラフィムコールで11人やってたし
9人から12人に増えたのも、また1クールアニメ作るため?程度の認識してた。
確かに当時妹萌えの属性を、シスプリ(あとはWithYou)が広めた。
という認識はあるが、そこをオリジナルかどうか？と聞かれると迷うな。
人数そのものは別に不思議でもなかった。
全員妹。という点で見ても妹キャラが今まで皆無だったわけではないだろうし、同時期に出た「メインが教師+母親」
のハピレスも、シスプリと同じようなコンセプトなわけだが、アレとシスプリはまた別に思えてくる。
全員が～という点でもやっぱ微妙。
オリジナル云々ってのは切り離して考えたほうがいいと思うがなぁ。
別に始めてやったからアートなわけじゃないだろ。
278 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 22:43:37 ID:I/F10CGF
そうだな。ただ、一属性のキャラをたくさんというフォーマットを
定着させたのはシスプリの成果だったかもしれないね。
定着させたのはシスプリの成果だったかもしれないね。
279 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 23:02:33 ID:VYnshAQD
まぁ本格的に芸術論を語ろうと思ったら
ソレを言葉で表現した時点で矛盾が発生するんだろうね。
美しい背景、萌えるキャラクター、感動するシナリオ
上記の例で「美しい」「萌える」「感動する」ってのは対象の価値の説明ではなく
あくまで対象を見て感じたから発する「言葉」にすぎないんだと。
そんな話をどっかのＣＧ描きが云ってたなぁ。
まぁその上でエロゲはアートであるか議論する必要が有るワケだが。
ソレを言葉で表現した時点で矛盾が発生するんだろうね。
美しい背景、萌えるキャラクター、感動するシナリオ
上記の例で「美しい」「萌える」「感動する」ってのは対象の価値の説明ではなく
あくまで対象を見て感じたから発する「言葉」にすぎないんだと。
そんな話をどっかのＣＧ描きが云ってたなぁ。
まぁその上でエロゲはアートであるか議論する必要が有るワケだが。
280 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 23:04:05 ID:UDI0gKTQ
ちと調べてみたりする。
多分妹萌えの先駆けはWithYouの乃絵美。
シスプリは乃絵美の開けた穴を一気に広げて、妹萌えを確立させたくらいの位置付けが妥当じゃないかと。
だから、妹、人数をそれぞれ個別のファクターでみれば、オリジナルじゃない、元々あったもの組み合わせた。といえるし
その両方を同時に満たした。という解釈ならオリジナル。という見方もありだろう。
だから長谷部の言ってることもわからなくはないんだが、どこにオリジナルの焦点を置くか。
当時からヲタだった自分みたいな奴だと、シスプリは来るべくしてきた流れ。みたいに見えて
逆にその流れを知らなければオリジナルのようにも見える。
そこのところでオリジナルに対する見方の違いがあるわけで>>261のいうように共通了解が取れてないのに
オリジナルを乱発して、それは違う。という指摘があっても最もな話。
とりあえず、共通了解をとって話をするつもりがないなら、もうオリジナリティなんて言葉は闇雲に混乱させるだけ。使うな。
表面的だの構造的だのも結局長谷部が勝手にそう定義してるだけで、それに周囲が納得できなきゃどうしようもない。
自分の解釈方法や、言葉の使い方をさも他人も同じように見るのが正しい。なんて高圧的な態度でいるから議論が空回りする。
多分妹萌えの先駆けはWithYouの乃絵美。
シスプリは乃絵美の開けた穴を一気に広げて、妹萌えを確立させたくらいの位置付けが妥当じゃないかと。
だから、妹、人数をそれぞれ個別のファクターでみれば、オリジナルじゃない、元々あったもの組み合わせた。といえるし
その両方を同時に満たした。という解釈ならオリジナル。という見方もありだろう。
だから長谷部の言ってることもわからなくはないんだが、どこにオリジナルの焦点を置くか。
当時からヲタだった自分みたいな奴だと、シスプリは来るべくしてきた流れ。みたいに見えて
逆にその流れを知らなければオリジナルのようにも見える。
そこのところでオリジナルに対する見方の違いがあるわけで>>261のいうように共通了解が取れてないのに
オリジナルを乱発して、それは違う。という指摘があっても最もな話。
とりあえず、共通了解をとって話をするつもりがないなら、もうオリジナリティなんて言葉は闇雲に混乱させるだけ。使うな。
表面的だの構造的だのも結局長谷部が勝手にそう定義してるだけで、それに周囲が納得できなきゃどうしようもない。
自分の解釈方法や、言葉の使い方をさも他人も同じように見るのが正しい。なんて高圧的な態度でいるから議論が空回りする。
281 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/31(火) 23:16:49 ID:I/F10CGF
>279
言葉で表した（体系的な）芸術学は既にあるわけだし、
例えば映画がアートとして認められるために何をしたかというと、
映画のアート媒体としての特性やその技法を理論的に（言葉で）語るところから
始めたわけで、方向としては、やっぱり言葉で積極的に語るべきかと。
言葉で表した（体系的な）芸術学は既にあるわけだし、
例えば映画がアートとして認められるために何をしたかというと、
映画のアート媒体としての特性やその技法を理論的に（言葉で）語るところから
始めたわけで、方向としては、やっぱり言葉で積極的に語るべきかと。
シスプリは妹が12人で兄をいじめてる時点で動物虐待だと思います。
兄は脱出計画練ってるらしくて、それが成功すれば、隠居するらしいです。
兄は脱出計画練ってるらしくて、それが成功すれば、隠居するらしいです。
283 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/01(水) 05:03:59 ID:kJxJF0Le
>>274
非常に良い考察ですが。
問題は、思惑も「偶然的な産物」と見なせるのがオタクなんです。
彼らは意識的に志向性をストップし、虚構のだましえを本物と認識します。
普通に考えて都合のいい設定は、オタクには都合がいいのではなく、偶然なんです。
>>279
芸術は言葉で表現できます。
「美しい」といわれたとき、我々は最大級の美しさを夢想するのです。
「美しい」という字に、我々は美しさの到来を感じるのです。
問題は、言葉では「体験」はできないということです。
経験にはならないのです、それは。
非常に良い考察ですが。
問題は、思惑も「偶然的な産物」と見なせるのがオタクなんです。
彼らは意識的に志向性をストップし、虚構のだましえを本物と認識します。
普通に考えて都合のいい設定は、オタクには都合がいいのではなく、偶然なんです。
>>279
芸術は言葉で表現できます。
「美しい」といわれたとき、我々は最大級の美しさを夢想するのです。
「美しい」という字に、我々は美しさの到来を感じるのです。
問題は、言葉では「体験」はできないということです。
経験にはならないのです、それは。
284 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 05:11:45 ID:jvLkmRzx
長谷部悠作にエサをやらないで下さい。(レス禁止)
285 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 05:25:27 ID:jFMzc+8l
そろそろ 「もう引退する」 についてと、 「もう私論を述べません」 について語ってもいいんじゃないか？
286 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 07:17:33 ID:uqMmC/C2
>>285
同意。
>>283なんか全部私論だろ。
自分の中のオタク像を作り上げて、これがオタクだ。という話。
長谷部のいうオタクは、始めていきなりシスプリに触れた人間。
しか対象になってないから、恐ろしく底が浅い。
言ってることを双恋が出てくる奴が皆双子なんて都合のいい。に置き換えると良く分かる。
同意。
>>283なんか全部私論だろ。
自分の中のオタク像を作り上げて、これがオタクだ。という話。
長谷部のいうオタクは、始めていきなりシスプリに触れた人間。
しか対象になってないから、恐ろしく底が浅い。
言ってることを双恋が出てくる奴が皆双子なんて都合のいい。に置き換えると良く分かる。
287 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 10:48:31 ID:xd8+CpIM
288 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 11:42:58 ID:S09mMc3J
289 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 11:44:45 ID:S09mMc3J
743 ：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE ：2005/03/28(月) 01:36:11 ID:6OxlTxtjO
パンピーに戻り、エロゲどころかオタク向け漫画も読まず
アニメはドラえもんさえ見ない僕からすると、アニメDVD購入なんて
狂気の沙汰としか思えない。
オタクの世界に内在していれば普通の事でも、一般社会から見たら
とんでも無いキチガイ行為ですね。
で？上記のスレをたてたとんでもない基地外はだれなのかな？
言葉は読めますよね厨房の長谷部君ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
パンピーに戻り、エロゲどころかオタク向け漫画も読まず
アニメはドラえもんさえ見ない僕からすると、アニメDVD購入なんて
狂気の沙汰としか思えない。
オタクの世界に内在していれば普通の事でも、一般社会から見たら
とんでも無いキチガイ行為ですね。
で？上記のスレをたてたとんでもない基地外はだれなのかな？
言葉は読めますよね厨房の長谷部君ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
290 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 11:53:37 ID:S09mMc3J
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116842889/l50
このスレも君が立てたんですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
申し開きをどうぞ
743 ：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE ：2005/03/28(月) 01:36:11 ID:6OxlTxtjO
パンピーに戻り、エロゲどころかオタク向け漫画も読まず
743 ：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE ：2005/03/28(月) 01:36:11 ID:6OxlTxtjO
パンピーに戻り、エロゲどころかオタク向け漫画も読まず
あれ？赤松はいつから一般向けの漫画を書いてるの？？？ｐｕ
狂気の沙汰としか思えない
狂気の沙汰としか思えない狂気の沙汰としか思えない狂気の沙汰としか思えない
狂気の沙汰としか思えない狂気の沙汰としか思えない
743 ：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE ：2005/03/28(月) 01:36:11 ID:6OxlTxtjO
パンピーに戻り、エロゲどころかオタク向け漫画も読まず
アニメはドラえもんさえ見ない僕からすると、アニメDVD購入なんて
狂気の沙汰としか思えない。
オタクの世界に内在していれば普通の事でも、一般社会から見たら
とんでも無いキチガイ行為ですね
このスレも君が立てたんですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
申し開きをどうぞ
743 ：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE ：2005/03/28(月) 01:36:11 ID:6OxlTxtjO
パンピーに戻り、エロゲどころかオタク向け漫画も読まず
743 ：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE ：2005/03/28(月) 01:36:11 ID:6OxlTxtjO
パンピーに戻り、エロゲどころかオタク向け漫画も読まず
あれ？赤松はいつから一般向けの漫画を書いてるの？？？ｐｕ
狂気の沙汰としか思えない
狂気の沙汰としか思えない狂気の沙汰としか思えない狂気の沙汰としか思えない
狂気の沙汰としか思えない狂気の沙汰としか思えない
743 ：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE ：2005/03/28(月) 01:36:11 ID:6OxlTxtjO
パンピーに戻り、エロゲどころかオタク向け漫画も読まず
アニメはドラえもんさえ見ない僕からすると、アニメDVD購入なんて
狂気の沙汰としか思えない。
オタクの世界に内在していれば普通の事でも、一般社会から見たら
とんでも無いキチガイ行為ですね
291 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 11:59:55 ID:hL1de6za
>>283
えーと、なんかエサをやってると解釈されてると思うので長谷部さんに噛み付くのはコレでラストだ。
偶然的な産物と見なすのは信者じゃないか？オタクで括るのはどうかと思う。
志向性をストップして本物であると認識するまでは、本人の中で完結してるからソコまではアートなんじゃないかな。
それを本物であるんだと第三者に対して押し付けた時点で捏造と呼ぶのかと。
都合良く芸術として昇華できるならその方が幸せだもの。
あと「美しい」と云われた時に言われた側と言った側の「美しい」の意味が違ってる時点で
内容に食い違いが出るので言葉での表現は無理があるっていう意味も含めたつもりなんだけどね。
説明不足スマソ。
以下蛇足。
エロゲーって括り自体広すぎて掴めないのが意見がループする原因なんだと思うな。
個々の作品について議論を進めるのは容易なんだけどね。
それがなんでよりによってシスプリなんだと……みんなシスプリ好きだなぁ
えーと、なんかエサをやってると解釈されてると思うので長谷部さんに噛み付くのはコレでラストだ。
偶然的な産物と見なすのは信者じゃないか？オタクで括るのはどうかと思う。
志向性をストップして本物であると認識するまでは、本人の中で完結してるからソコまではアートなんじゃないかな。
それを本物であるんだと第三者に対して押し付けた時点で捏造と呼ぶのかと。
都合良く芸術として昇華できるならその方が幸せだもの。
あと「美しい」と云われた時に言われた側と言った側の「美しい」の意味が違ってる時点で
内容に食い違いが出るので言葉での表現は無理があるっていう意味も含めたつもりなんだけどね。
説明不足スマソ。
以下蛇足。
エロゲーって括り自体広すぎて掴めないのが意見がループする原因なんだと思うな。
個々の作品について議論を進めるのは容易なんだけどね。
それがなんでよりによってシスプリなんだと……みんなシスプリ好きだなぁ
292 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 12:08:34 ID:iTcq82TN
シスプリをただオタク的に単体作品のもたらす絶対経験として楽しむだけでなく、
作品として相対化すること、エロゲ・ギャルゲ史に位置づけてみたり、オタク文化と
絡めて語ったり、技法技巧の分析をしたり、他の作品と比較したりすることも
アート的な受容だと思う。シスプリはオリジナリティ溢れる作品ではないが、
ギャルゲ業界にブームを作ったのは確かだから。
作品として相対化すること、エロゲ・ギャルゲ史に位置づけてみたり、オタク文化と
絡めて語ったり、技法技巧の分析をしたり、他の作品と比較したりすることも
アート的な受容だと思う。シスプリはオリジナリティ溢れる作品ではないが、
ギャルゲ業界にブームを作ったのは確かだから。
293 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 16:36:56 ID:4r10gNs/
エロゲーをアートとして観れる、その幸せな脳みそがすばらしいよ・・・
294 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 17:30:20 ID:PdGNZwRa
>>287
ヒロインがやたら大人数だけなら、その前の企画セラフィムフェザーからそうだったろう。
人数が上昇傾向はもはや明らかだったから、そこは省いた。
あくまで妹萌え、という視点でみたときのシスプリの位置づけで書いたつもり。
ヒロインがやたら大人数だけなら、その前の企画セラフィムフェザーからそうだったろう。
人数が上昇傾向はもはや明らかだったから、そこは省いた。
あくまで妹萌え、という視点でみたときのシスプリの位置づけで書いたつもり。
295 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 19:10:22 ID:y1bd14/0
受け手がアートと感じれば、それはもうアートになる。逆も然り。
296 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/01(水) 19:14:30 ID:sqOieP+1
297 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 19:41:01 ID:1PGkq0UF
>>292
作品としての相対化はシスプリの場合難しいな。
萌え業界に妹萌えブームを作る事には大きく貢献したと思う。
しかしそれはゲームが主じゃない。というかゲームはあくまでシスプリブランドの商品の1つなんだよな。
例えばG'sでの企画とか一切無しに、あのゲームだけいきなり売ったら?
そしてその後アニメ化だなんだとやらなかったら?
と考えると、シスプリと比較できるのは
シスプリと同系統の商品展開をしたハピレス。
シスプリと似たような展開を目指すも盛大にコケタ(気がする)火魅子伝
どこまで成功したのかはしらないが、サクラ大戦
エロゲなら、らいむいろあたりか?
つまり多方面での商業展開をしていった作品同士で比較しないと、ブーム作成に対する比較は焦点がずれてしまうように感じる。
作品としての相対化はシスプリの場合難しいな。
萌え業界に妹萌えブームを作る事には大きく貢献したと思う。
しかしそれはゲームが主じゃない。というかゲームはあくまでシスプリブランドの商品の1つなんだよな。
例えばG'sでの企画とか一切無しに、あのゲームだけいきなり売ったら?
そしてその後アニメ化だなんだとやらなかったら?
と考えると、シスプリと比較できるのは
シスプリと同系統の商品展開をしたハピレス。
シスプリと似たような展開を目指すも盛大にコケタ(気がする)火魅子伝
どこまで成功したのかはしらないが、サクラ大戦
エロゲなら、らいむいろあたりか?
つまり多方面での商業展開をしていった作品同士で比較しないと、ブーム作成に対する比較は焦点がずれてしまうように感じる。
298 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/01(水) 19:47:52 ID:sqOieP+1
くだらね（；＾ω＾）
299 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/01(水) 21:18:32 ID:jFMzc+8l
長谷部悠作の理屈は非常に下らない。
一般性も無ければ、他人との共有性もなく、ただの思い込みの域を出る事が無いからだ。
一般性も無ければ、他人との共有性もなく、ただの思い込みの域を出る事が無いからだ。
300 ： ◆x2cm4zF8F2 ：2005/06/01(水) 22:31:30 ID:mmSol0SS
300
301 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/02(木) 00:07:02 ID:qshBkdAi
>297
確かにね。シスプリとは「企画」単位で見るもので、ゲームを含めた
個別のグッズ単位で見てもしかたないかもしれない。
シスプリは妹属性に絞ったフェティシズムだったのが大きいのかな。
確かにね。シスプリとは「企画」単位で見るもので、ゲームを含めた
個別のグッズ単位で見てもしかたないかもしれない。
シスプリは妹属性に絞ったフェティシズムだったのが大きいのかな。
302 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 00:26:39 ID:BKofhpd2
素直にフェチっていえばいいのにフェチシズムでもなくフェティシズム（ﾌﾟ
303 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 00:27:50 ID:BKofhpd2
シスプリをゲームという枠組みより企画としてみる話なんか僕が
最初から前提にしてることなのに、そんな「どんだけ言われ尽くされた
ことなんだよ」っていう話を延々やって、何か語ったつもりなのが
非常に痛い、見苦しい、下らない、池沼、そういった感想を抱かせるのですね、ハイ！
最初から前提にしてることなのに、そんな「どんだけ言われ尽くされた
ことなんだよ」っていう話を延々やって、何か語ったつもりなのが
非常に痛い、見苦しい、下らない、池沼、そういった感想を抱かせるのですね、ハイ！
304 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 00:52:52 ID:BKofhpd2
逆に言えばシスプリという概念があると想定され、そのコネクションの
一つとしてゲームとしてのシスプリが存在するわけで。
社会学を論じたいわけではなくて芸術として論じる場であるのに
それをブームとして捕らえようなどと。
やはりオタクは馬鹿だ。
ほうっておいても何ら新鮮な話題をやろうとはしやがらねぇ。
殴り殺してやるぜ。
一つとしてゲームとしてのシスプリが存在するわけで。
社会学を論じたいわけではなくて芸術として論じる場であるのに
それをブームとして捕らえようなどと。
やはりオタクは馬鹿だ。
ほうっておいても何ら新鮮な話題をやろうとはしやがらねぇ。
殴り殺してやるぜ。
305 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 03:18:54 ID:I1m5K2lk
長谷部、まずは大学を出ろ。お前レベル低すぎ。
306 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 08:34:15 ID:+f4cSGFX
芸術として捕えろと何度も言ってるが、実際の根拠は｢シスプリって12人も妹がいてこれって異常でしょ?｣
しか言ってない｡
だから誰も納得しないし､その設定からきたブームに目がいく｡
芸術として語りたいならゲームの中の技法について話してみろよ｡
バトロワを｢生徒同士が殺し会うから異常｡だから芸術｣と言っても映画ファンは納得しない｡
バトロワにはどんな技術が使われたのか?そこを話して始めて話が始まる｡
周囲を納得させる説明ができずに､それを聞いてる側の性にするほうが余程馬鹿だと思うがね
しか言ってない｡
だから誰も納得しないし､その設定からきたブームに目がいく｡
芸術として語りたいならゲームの中の技法について話してみろよ｡
バトロワを｢生徒同士が殺し会うから異常｡だから芸術｣と言っても映画ファンは納得しない｡
バトロワにはどんな技術が使われたのか?そこを話して始めて話が始まる｡
周囲を納得させる説明ができずに､それを聞いてる側の性にするほうが余程馬鹿だと思うがね
307 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 09:15:44 ID:p3XSWU6k
バトロワの社会性を読む上ではひとつの視点としてありだけどね。
＜中学生同士が殺し合う異常性に着目する
社会性を完全に切り落とした映画論というのは今となっては難しそうだ。
ただ、アートとして映画を語る切り口としては、俺も技法技巧について
喋るやり方のほうが好みだな。哲学に振ったり社会思想政治思想に振ったり
するやり方はどうも面白くない。作品そのものに向かってない気がする。
＜中学生同士が殺し合う異常性に着目する
社会性を完全に切り落とした映画論というのは今となっては難しそうだ。
ただ、アートとして映画を語る切り口としては、俺も技法技巧について
喋るやり方のほうが好みだな。哲学に振ったり社会思想政治思想に振ったり
するやり方はどうも面白くない。作品そのものに向かってない気がする。
308 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 11:26:41 ID:WcLJWXOA
「最後の一人になるまで殺し合わせる」なんて大昔からある話だが。
男塾にもそうゆう暗殺拳の修練法が何回か出てたぞw
男塾にもそうゆう暗殺拳の修練法が何回か出てたぞw
309 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 11:56:36 ID:I1m5K2lk
いや、オリジナリティの話じゃなくてね。
少年犯罪だとか、教育の後輩だとか、家族の社会的機能不全とか、
そういう社会問題を照らし出した作品だからあれだけ話題になったんだよ。
少年犯罪だとか、教育の後輩だとか、家族の社会的機能不全とか、
そういう社会問題を照らし出した作品だからあれだけ話題になったんだよ。
310 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 12:21:03 ID:6G6Mmkoh
>>306
バトロワの異常性はそもそもが「生徒同士が殺しあう」って異常性でしょ？
なんでそこに映画が出るの？小説が原作でしょ、アレ。
バトロワの撮影技術なんかシリマセン。
アイレベルがどうだのカット割りの手法がどうだのってのは作者が考える
ことであって、我々の考えることじゃぁない。
そもそもそれは娯楽・芸術に関係なく必要とされる技法ではなかったの？
もちろん、その手法が新たに構造化されればそれは芸術的な前衛さを
帯びることになりましょうけど、既存の方法論なんてしったことっちゃないし
知らないでも我々は楽しめなくてはならない。
僕が捨象すべきといってる話がまだわからない？
バトロワの異常性はそもそもが「生徒同士が殺しあう」って異常性でしょ？
なんでそこに映画が出るの？小説が原作でしょ、アレ。
バトロワの撮影技術なんかシリマセン。
アイレベルがどうだのカット割りの手法がどうだのってのは作者が考える
ことであって、我々の考えることじゃぁない。
そもそもそれは娯楽・芸術に関係なく必要とされる技法ではなかったの？
もちろん、その手法が新たに構造化されればそれは芸術的な前衛さを
帯びることになりましょうけど、既存の方法論なんてしったことっちゃないし
知らないでも我々は楽しめなくてはならない。
僕が捨象すべきといってる話がまだわからない？
311 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 12:26:44 ID:6G6Mmkoh
>>307
政治性に関わらずの芸術性はあるでしょう。
俺はそういうことを言ってるわけじゃないんだね。
芸術は、詩と哲学で描かれる。
どちらかを切り落とすなんて真似は出来ないのだ。
>>308
そりゃぁ「蝿の王」で有名なように、閉ざされた空間での集団の異常性
殺し合い、そういった緊張感を描いた寓話はある時期から周期的に
描かれてきた。
サカキバラセイトなんてあげなくても、「少年という神秘的にも近い謎の狂気的」
な感情が社会的に問題になっていた時期に近かったのも誰だってわかってる
ことだ。
じゃぁ小説（あるいは映画？）として芸術性があるかといえば、これはありません。
だって手法もやらんとしたことも、既に既存のものだったからですが、
しかし社会の方が狂気を構造化していたことには気づかなくてはならない。
芸術が発生したのは作品ではなくて、社会の方だと見るべきでしょう。
政治性に関わらずの芸術性はあるでしょう。
俺はそういうことを言ってるわけじゃないんだね。
芸術は、詩と哲学で描かれる。
どちらかを切り落とすなんて真似は出来ないのだ。
>>308
そりゃぁ「蝿の王」で有名なように、閉ざされた空間での集団の異常性
殺し合い、そういった緊張感を描いた寓話はある時期から周期的に
描かれてきた。
サカキバラセイトなんてあげなくても、「少年という神秘的にも近い謎の狂気的」
な感情が社会的に問題になっていた時期に近かったのも誰だってわかってる
ことだ。
じゃぁ小説（あるいは映画？）として芸術性があるかといえば、これはありません。
だって手法もやらんとしたことも、既に既存のものだったからですが、
しかし社会の方が狂気を構造化していたことには気づかなくてはならない。
芸術が発生したのは作品ではなくて、社会の方だと見るべきでしょう。
312 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 12:36:07 ID:6G6Mmkoh
えぇ、エロゲーもそうなんです。
芸術の「奥の深さ」とは、まさしく距離性であり、時間性でありまして、これは
哲学の言葉で描かれます。距離と時間は無限空間でありますから、そこに
点で示される以上の自由を感じられるのです。
じゃぁエロゲーにそういったものがあるかといいますと、これは無いですよね。
AIRに歴史と個人の対立というテーマが見え隠れしたのは如何にも、芸術
的というか政治的なアプローチに見えましたが、全部台無しにしてくれましたからね。
まぁ…偶然でしょ、あれは（笑）
そんなことはともかく、「エロゲーがアート（ｗ」という批判はここに根ざしている。
逆に言えば、一企業が商売の為に、オタクという思考停止した人間の多い媒体で
作品をｗざわざ難解にし、奥の深さを見出すようなことをするわけもないし、そんな時間も
余裕もありません。
あなた方の大好きな商業的な理由なるものも事実大きいでしょうが、
それ以上にシナリオライターの選考基準にも、芸術的な基準があるとは思えない。
また、やはり客がそんなものを望んだ集団でもないというのも重要なのだ。
存在しない契約関係は履行されるわけがない。
今「ブンガク」と揶揄されるエロゲーが多いのは、そこに文学の誠意があるのではなくて
「文学という権威」が引用され、静謐さを押し付けようとする「詩」でしかない。
それは構造性ではないのだ。
芸術の「奥の深さ」とは、まさしく距離性であり、時間性でありまして、これは
哲学の言葉で描かれます。距離と時間は無限空間でありますから、そこに
点で示される以上の自由を感じられるのです。
じゃぁエロゲーにそういったものがあるかといいますと、これは無いですよね。
AIRに歴史と個人の対立というテーマが見え隠れしたのは如何にも、芸術
的というか政治的なアプローチに見えましたが、全部台無しにしてくれましたからね。
まぁ…偶然でしょ、あれは（笑）
そんなことはともかく、「エロゲーがアート（ｗ」という批判はここに根ざしている。
逆に言えば、一企業が商売の為に、オタクという思考停止した人間の多い媒体で
作品をｗざわざ難解にし、奥の深さを見出すようなことをするわけもないし、そんな時間も
余裕もありません。
あなた方の大好きな商業的な理由なるものも事実大きいでしょうが、
それ以上にシナリオライターの選考基準にも、芸術的な基準があるとは思えない。
また、やはり客がそんなものを望んだ集団でもないというのも重要なのだ。
存在しない契約関係は履行されるわけがない。
今「ブンガク」と揶揄されるエロゲーが多いのは、そこに文学の誠意があるのではなくて
「文学という権威」が引用され、静謐さを押し付けようとする「詩」でしかない。
それは構造性ではないのだ。
313 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 12:37:09 ID:6G6Mmkoh
多いのは→多いが
314 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 12:41:41 ID:+f4cSGFX
楽しめればいいとかそんな問題じゃないだろ｡
楽しめるか楽しめないかなんて個人の価値観の問題で､そこを起点に芸術を決めるとかありえん｡
それでいいならジャッカルだって芸術になれる｡
技術の伴わない作品を芸術と呼ぶのは無理が有りすぎ｡
楽しめるか楽しめないかなんて個人の価値観の問題で､そこを起点に芸術を決めるとかありえん｡
それでいいならジャッカルだって芸術になれる｡
技術の伴わない作品を芸術と呼ぶのは無理が有りすぎ｡
315 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 12:49:41 ID:6G6Mmkoh
技術は伴わなくても芸術になります。
技術があっても芸術にはなりません。
技術がなくては芸術にならないこともあります。
そういうことです。
僕のレスを理解できない間のレスは読まないでもらいたい。
僕は芸術を意図的に形式と詩にわけているのです。
それを読みなさい。
技術があっても芸術にはなりません。
技術がなくては芸術にならないこともあります。
そういうことです。
僕のレスを理解できない間のレスは読まないでもらいたい。
僕は芸術を意図的に形式と詩にわけているのです。
それを読みなさい。
316 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 12:50:21 ID:+f4cSGFX
分かった
なんで長谷部の言う事がなっとくできないかって、こいつゲームを総合芸術じゃなく､時間芸術で捕えているからだ｡
だからゲームとしての技術､原画､塗り､システム､音､演出それらを芸術の範囲に考慮しない｡
すでにシナリオ､設定でしかゲームを見れないんだから､食い違って当然だ｡
なんで長谷部の言う事がなっとくできないかって、こいつゲームを総合芸術じゃなく､時間芸術で捕えているからだ｡
だからゲームとしての技術､原画､塗り､システム､音､演出それらを芸術の範囲に考慮しない｡
すでにシナリオ､設定でしかゲームを見れないんだから､食い違って当然だ｡
317 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 12:52:23 ID:6G6Mmkoh
いいですか。
物理学者が実際に飛行機事故の原因を追究するわけではないのです。
彼らの研究は飛行機を飛ばしますが、彼らの研究は飛行機の飛ばせ方では
ありません。
要はそういうことです。
これでも下らないことを言うのであれば、僕から言う言葉はありません。
自分が理解できないという点から謙虚に他人の言葉を読みなさい。
物理学者が実際に飛行機事故の原因を追究するわけではないのです。
彼らの研究は飛行機を飛ばしますが、彼らの研究は飛行機の飛ばせ方では
ありません。
要はそういうことです。
これでも下らないことを言うのであれば、僕から言う言葉はありません。
自分が理解できないという点から謙虚に他人の言葉を読みなさい。
318 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 12:53:40 ID:6G6Mmkoh
>>316
馬鹿ですね。
それは「詩」を論じようと言う場合に起こることです。
僕は形式主義者であり、技術を重んじます。
しかし詩もありうるのです。
まだわからないのでしょうかね。
技術の話はできないからしないだけ、必要が無いからしないだけです。
馬鹿ですね。
それは「詩」を論じようと言う場合に起こることです。
僕は形式主義者であり、技術を重んじます。
しかし詩もありうるのです。
まだわからないのでしょうかね。
技術の話はできないからしないだけ、必要が無いからしないだけです。
319 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 12:56:55 ID:6G6Mmkoh
何故こうも、人のレスを理解できないで、なんとか相手のレスを極端な
思考様式であるがのように押し付けることばかりに躍起になるのでしょうか？
自分が無理解だとは思わないのでしょうか？
不明な思考を目にしたとき、自分が誤ってると考えるより、相手が誤っている
と考えるから、馬鹿は永遠に馬鹿なのだと思います。
詩の政治性だけが僕の主眼ではないのに。
構造性こそが真の誠意だと考えているけれど、詩は詩で必要なのです。
それを論じているときに、文脈に存在しない構造性を論って、それで何が
語りえるのですか。
語りえるならどうぞ語りなさいな。
僕はまったく拝聴させていただくつもりですから。
思考様式であるがのように押し付けることばかりに躍起になるのでしょうか？
自分が無理解だとは思わないのでしょうか？
不明な思考を目にしたとき、自分が誤ってると考えるより、相手が誤っている
と考えるから、馬鹿は永遠に馬鹿なのだと思います。
詩の政治性だけが僕の主眼ではないのに。
構造性こそが真の誠意だと考えているけれど、詩は詩で必要なのです。
それを論じているときに、文脈に存在しない構造性を論って、それで何が
語りえるのですか。
語りえるならどうぞ語りなさいな。
僕はまったく拝聴させていただくつもりですから。
320 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:02:23 ID:frY6ZhyF
ｴﾛｹﾞはアートである 光画はあーるである
321 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:04:12 ID:+f4cSGFX
いや、普通に理解した上で､頭がおかしいと感じてる｡
ゲームを詩と捕えるなんて動作自体が下らない｡
やってることは歌を音と歌詞に分離して､歌詞しか見ませんよ｡
と同じで､そういう捉え方しかできない時点で本質を見るつもりは全くないのは良く分かった
ゲームを詩と捕えるなんて動作自体が下らない｡
やってることは歌を音と歌詞に分離して､歌詞しか見ませんよ｡
と同じで､そういう捉え方しかできない時点で本質を見るつもりは全くないのは良く分かった
322 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:11:09 ID:6G6Mmkoh
＞ゲームを詩と捕えるなんて動作自体が下らない｡
頭ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ
あぁ、それならそういう主義者なんだろｗｗｗ
僕は歌詞を分離するなんて下らない真似をやった覚えもないが
詩の政治性の意味がわからないのならしょうがない。
つまり、君はボルヘスが文学に詩を見出すことを馬鹿にするわけだ。
いいよ、勝手になさるといい。
頭ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ
あぁ、それならそういう主義者なんだろｗｗｗ
僕は歌詞を分離するなんて下らない真似をやった覚えもないが
詩の政治性の意味がわからないのならしょうがない。
つまり、君はボルヘスが文学に詩を見出すことを馬鹿にするわけだ。
いいよ、勝手になさるといい。
323 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:13:44 ID:6G6Mmkoh
本質をある時点で規定してしまうことは、神秘でなくてはならない
芸術への差別政策であることも加えておこうｗ
もちろん、芸術らしき歌詞ｗを歌うことが音楽の芸術となるわけではないがねｗ
ただ、どこかで何者かが繋がってるのも事実なんだが、理解できないだろうし
やめておこうｗ
君は事態を混乱へと導くだろうｗ
芸術への差別政策であることも加えておこうｗ
もちろん、芸術らしき歌詞ｗを歌うことが音楽の芸術となるわけではないがねｗ
ただ、どこかで何者かが繋がってるのも事実なんだが、理解できないだろうし
やめておこうｗ
君は事態を混乱へと導くだろうｗ
324 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:15:24 ID:6G6Mmkoh
えぇと…（ｗ
ヒントを与えようかｗ
僕はインストだろうが絵画だろうが詩はあるのだよ、って話をしてるんだけど、
まぁそれでもわからないなら死んでくれたまえとしか言いようが無いなｗ
一度自分で芸術観を整理してから話をしてくれればいい。
ヒントを与えようかｗ
僕はインストだろうが絵画だろうが詩はあるのだよ、って話をしてるんだけど、
まぁそれでもわからないなら死んでくれたまえとしか言いようが無いなｗ
一度自分で芸術観を整理してから話をしてくれればいい。
325 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:15:27 ID:I1m5K2lk
映画化されたバトロワは、小説のバトロワとは当然別の作品。
これはストーリーに手が入っているというのとは別のレベル。
映画と小説は形式的に全く違う芸術なんだよ。
（もちろん、映画化でストーリーにかなり大胆に手を入れた作品だから、
内容的な違いに目をやるのも面白いけどね）
そして、映画を論ずるのに撮影技術を考慮に入れないなどあ り え な い。
ただ見るだけならともかく、論じたいなら既存の方法論を少しは学べよ。
映画学は立派な学問だぞ。参考書もあるし学ぶことも出来るんだ。
これはストーリーに手が入っているというのとは別のレベル。
映画と小説は形式的に全く違う芸術なんだよ。
（もちろん、映画化でストーリーにかなり大胆に手を入れた作品だから、
内容的な違いに目をやるのも面白いけどね）
そして、映画を論ずるのに撮影技術を考慮に入れないなどあ り え な い。
ただ見るだけならともかく、論じたいなら既存の方法論を少しは学べよ。
映画学は立派な学問だぞ。参考書もあるし学ぶことも出来るんだ。
326 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:19:09 ID:6G6Mmkoh
上で言っています。
立派な学問だろうが何だろうが僕はそういったことはシリマセンから
「語れません」と。
そしてその「語る必要も」感じない。
なぜなら一度もバトロワを映画としてｽﾊﾞﾗｼｲと感じたことはないから。
なるほど、映画ファンにはたまらない何か新しいものがあるのかもしれない。
しかしワタクシはシリマセン。
映画学が立派だから何？
立派な学問だろうが何だろうが僕はそういったことはシリマセンから
「語れません」と。
そしてその「語る必要も」感じない。
なぜなら一度もバトロワを映画としてｽﾊﾞﾗｼｲと感じたことはないから。
なるほど、映画ファンにはたまらない何か新しいものがあるのかもしれない。
しかしワタクシはシリマセン。
映画学が立派だから何？
327 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:20:45 ID:I1m5K2lk
長谷部哲学は立派でさえないからな。
俺達にとっては学ぶ価値がないんだよ。映画学に比べればゴミ。
俺達にとっては学ぶ価値がないんだよ。映画学に比べればゴミ。
328 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:23:00 ID:6G6Mmkoh
何故同じことを何度も何度もいうのだろうね？
君らは僕が神としてあらゆることを知った上で話せといっているのかい？
僕は、なんとなく感じた「感想」を、ある部分を神秘主義化して語っている
にすぎない。
その神秘主義を認められないのであれば話は終わるというだけだ。
映画の技術的な話どころか、小説の方法論さえ僕は知らないねｗ
もし学ぶ意志があるとしたら音楽程度のものだ。
>>327
ゴミならゴミでよろしいよ。
話があわないだけだ。
君らは僕が神としてあらゆることを知った上で話せといっているのかい？
僕は、なんとなく感じた「感想」を、ある部分を神秘主義化して語っている
にすぎない。
その神秘主義を認められないのであれば話は終わるというだけだ。
映画の技術的な話どころか、小説の方法論さえ僕は知らないねｗ
もし学ぶ意志があるとしたら音楽程度のものだ。
>>327
ゴミならゴミでよろしいよ。
話があわないだけだ。
329 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:25:21 ID:I1m5K2lk
なんでも知れとは言ってない。アートを論じたいなら、論争相手に
やる気を起こさせる程度の基礎教養は身につけてくれといっている。
ここは君の神秘的アート作品を発表するスレではない。
エロゲをアートとして「論ずる」スレなんだよ。
やる気を起こさせる程度の基礎教養は身につけてくれといっている。
ここは君の神秘的アート作品を発表するスレではない。
エロゲをアートとして「論ずる」スレなんだよ。
330 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:25:40 ID:6G6Mmkoh
ただ、詩を捕らえられない展示的価値だけの人の感性は、僕にとっても
ゴミとしか思えないし。
オレンジレンジを盗作したから屑だといってる屑とどこが変わらないのだろう
という気がする。
ゴミとしか思えないし。
オレンジレンジを盗作したから屑だといってる屑とどこが変わらないのだろう
という気がする。
331 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:26:20 ID:6G6Mmkoh
332 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:26:49 ID:I1m5K2lk
>331
映画に関する基礎教養やエロゲ・ギャルゲに関する知識は、
お前よりはるかにあると思われる。
映画に関する基礎教養やエロゲ・ギャルゲに関する知識は、
お前よりはるかにあると思われる。
333 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:26:50 ID:+f4cSGFX
映画もゲームも総合芸術なんだから、技法を無視して話すなんてできるわけないだろ｡
ゲームにしても､映画にしても全てを詩で表現できるわけじゃないし､その表現できない部分を切り捨てる考え方が分からん｡
切り捨てられないモノを切り捨てていい気になったところで､詩として語るゲームは既にゲームでもなんでもない
ゲームにしても､映画にしても全てを詩で表現できるわけじゃないし､その表現できない部分を切り捨てる考え方が分からん｡
切り捨てられないモノを切り捨てていい気になったところで､詩として語るゲームは既にゲームでもなんでもない
334 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:27:01 ID:vtzCdOB6
ここはアートな話をするスレ
喧嘩は糞スレで
喧嘩は糞スレで
335 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:29:39 ID:6G6Mmkoh
>>332
別に映画の話などしていないんですがねｗ
バトロワがどうだろうとして、それがエロゲーにどういう関係を持つのか
具体的に述べた上でバトロワの映画的価値があるのか述べていただかないと、
「俺は有機野菜に詳しい」程度の意味しかないのですよ？
>>333
もちろんそうです。
そして僕はそれを切り捨ててはいません。
ただ、今現在具体的に語る必要性が理解できないから、これは
捨象するよと述べさせていただきました。
それがおかしいのであれば、技術よりその技術の必要性を
まずはかたるべきでありましょう。
何度もいうように、僕は詩よりも形式を重要視しています。
別に映画の話などしていないんですがねｗ
バトロワがどうだろうとして、それがエロゲーにどういう関係を持つのか
具体的に述べた上でバトロワの映画的価値があるのか述べていただかないと、
「俺は有機野菜に詳しい」程度の意味しかないのですよ？
>>333
もちろんそうです。
そして僕はそれを切り捨ててはいません。
ただ、今現在具体的に語る必要性が理解できないから、これは
捨象するよと述べさせていただきました。
それがおかしいのであれば、技術よりその技術の必要性を
まずはかたるべきでありましょう。
何度もいうように、僕は詩よりも形式を重要視しています。
336 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:30:55 ID:6G6Mmkoh
>>332
ところでパゾリーニってまずどれ見ればいいの？
ところでパゾリーニってまずどれ見ればいいの？
337 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:32:39 ID:I1m5K2lk
>333
そうなんだよな。「総合芸術」性。そこが大事なんだと思う。
映画にしても、「映画言語」ということが盛んに言われた時代があった。
撮影や編集の技法、音響効果が合わさってひとつの表現になるわけで、
脚本だけ抜き出してそのポエジーを論じても、映画を語ったことにならない。
（そして、それは多分ゲーム・エロゲでも同じ）
>334
ごめんなさい。喧嘩っぽいのはやめます。
そうなんだよな。「総合芸術」性。そこが大事なんだと思う。
映画にしても、「映画言語」ということが盛んに言われた時代があった。
撮影や編集の技法、音響効果が合わさってひとつの表現になるわけで、
脚本だけ抜き出してそのポエジーを論じても、映画を語ったことにならない。
（そして、それは多分ゲーム・エロゲでも同じ）
>334
ごめんなさい。喧嘩っぽいのはやめます。
338 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:33:46 ID:WcLJWXOA
いつのまにか長谷部がポエムを垂れ流すスレになったな。
339 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:35:00 ID:6G6Mmkoh
そもそも僕はある部分を抽出した覚えなど何処にもないのだけれど。
340 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:37:39 ID:I1m5K2lk
>336
いきなり個別の作品を当たる前に、映画論の教科書でも読んでみれば
いいと思う。そして、そこで言及されている作品を実際に見てみると
なおいいだろうね。 芸術に関しても、教科書を買って勉強してみ。
作品をいくつ見たところで、ただそこに手前勝手な哲学を
押し付けているだけでは成長はないよ。
いきなり個別の作品を当たる前に、映画論の教科書でも読んでみれば
いいと思う。そして、そこで言及されている作品を実際に見てみると
なおいいだろうね。 芸術に関しても、教科書を買って勉強してみ。
作品をいくつ見たところで、ただそこに手前勝手な哲学を
押し付けているだけでは成長はないよ。
341 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:39:55 ID:6G6Mmkoh
>>340
誰も君の偏見を話せなんていってないわけでね。
ていうかより物事を狭めて捉えようとしてるのは君の方なんだけど。
明らかに。
僕は君の見方を否定はしてないけど君は僕を否定してるんだよね。
ね？
どっちが狭い見方かよぉくわかるでしょ？
フッサールでいうところの形式記号のみを見てるんだよね、君は。
だからストーリーなんてどうでもいいんだろうね、君の場合は。
誰も君の偏見を話せなんていってないわけでね。
ていうかより物事を狭めて捉えようとしてるのは君の方なんだけど。
明らかに。
僕は君の見方を否定はしてないけど君は僕を否定してるんだよね。
ね？
どっちが狭い見方かよぉくわかるでしょ？
フッサールでいうところの形式記号のみを見てるんだよね、君は。
だからストーリーなんてどうでもいいんだろうね、君の場合は。
342 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:40:59 ID:I1m5K2lk
>341
>バトロワの撮影技術なんかシリマセン。
>アイレベルがどうだのカット割りの手法がどうだのってのは作者が考える
>ことであって、我々の考えることじゃぁない。
この時点で、君は映画を語る資格がないんだよ。
ストーリーは重要だが、ストーリーだけを論じても映画を論じたことにはならないの。
>バトロワの撮影技術なんかシリマセン。
>アイレベルがどうだのカット割りの手法がどうだのってのは作者が考える
>ことであって、我々の考えることじゃぁない。
この時点で、君は映画を語る資格がないんだよ。
ストーリーは重要だが、ストーリーだけを論じても映画を論じたことにはならないの。
343 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:43:08 ID:6G6Mmkoh
>>342
馬鹿だね。
僕は自分が満足に映画を語れるなどとは思って無いとは何度も何度も
述べさせていただきました。それは小説であろうと音楽であろうとそうです。
何度おんなじことを言えばいいのかね？
君の権威主義にはうんざりなんだがね。
それでも語れると思うことがあったからこうやって言葉を落とさせていただいてますが
それを理解できずに、権威を振り乱されても非常に困るわけですね。
小学生が抱いた感想もそれはそれは大切なのです。
芸術は一部の人間だけがわかればいい閉鎖的なものなんでしょうかね？
馬鹿だね。
僕は自分が満足に映画を語れるなどとは思って無いとは何度も何度も
述べさせていただきました。それは小説であろうと音楽であろうとそうです。
何度おんなじことを言えばいいのかね？
君の権威主義にはうんざりなんだがね。
それでも語れると思うことがあったからこうやって言葉を落とさせていただいてますが
それを理解できずに、権威を振り乱されても非常に困るわけですね。
小学生が抱いた感想もそれはそれは大切なのです。
芸術は一部の人間だけがわかればいい閉鎖的なものなんでしょうかね？
344 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:45:33 ID:6G6Mmkoh
つまりいいですか？
芸術の「ゲ」の字も知らない人が居たとしても、僕はその人の誠実な話には
耳を傾けます。実際、このスレには何度か「芸術なんて知らないけど」といって
レスを付けている人がいますし、それは悪いことでもなんでもない。
素直に思ったことを発言しているだけに過ぎない。
僕もそうです。
そうやって感想をお互いに吟味しているに過ぎない。
それほどに理論としてやりたいのであれば文学スレにでも立ててくれば
いいんじゃなくて？もちろん、映画板でも構いません。知ったことじゃない。
芸術の「ゲ」の字も知らない人が居たとしても、僕はその人の誠実な話には
耳を傾けます。実際、このスレには何度か「芸術なんて知らないけど」といって
レスを付けている人がいますし、それは悪いことでもなんでもない。
素直に思ったことを発言しているだけに過ぎない。
僕もそうです。
そうやって感想をお互いに吟味しているに過ぎない。
それほどに理論としてやりたいのであれば文学スレにでも立ててくれば
いいんじゃなくて？もちろん、映画板でも構いません。知ったことじゃない。
345 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:47:48 ID:6G6Mmkoh
ただ一ついえるのは、僕はあなた方の見方を否定しないが、あなたは
僕の見方を否定した、そのことです。
歌詞を論じたなどと、何の説明も無い歪曲的な見方でもって詩を否定した、
そのことに僕は憤りを感じます。
何度言えばわかるでしょう、僕は形式主義者です。
文学スレ→文学板
僕の見方を否定した、そのことです。
歌詞を論じたなどと、何の説明も無い歪曲的な見方でもって詩を否定した、
そのことに僕は憤りを感じます。
何度言えばわかるでしょう、僕は形式主義者です。
文学スレ→文学板
346 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:47:59 ID:I1m5K2lk
>343
アートは万人に開かれているかもしれないが、芸術学は学問だ。
踏まえておくべき既存の理論、基礎教養がある。
ゲームと映画は総合芸術という意味では仲間だ。
今言ってるような映画論の基礎の部分は、ゲームを語るのにも
ほとんどそのまま応用出来るし、アート議論の俎上にゲームを
乗せようとするなら、そうするのが普通だろう。
アートは万人に開かれているかもしれないが、芸術学は学問だ。
踏まえておくべき既存の理論、基礎教養がある。
ゲームと映画は総合芸術という意味では仲間だ。
今言ってるような映画論の基礎の部分は、ゲームを語るのにも
ほとんどそのまま応用出来るし、アート議論の俎上にゲームを
乗せようとするなら、そうするのが普通だろう。
347 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:48:27 ID:StUX7dOX
リリシズムと言われても、童貞のブルースしか聴こえてこないYO！
348 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:51:10 ID:6G6Mmkoh
>>346
だからそれがどうしたの？
アートに学問性がのかってるなんて当然の話でしょうけど
だから何？それがどうあっていうの？
大体においてまだ厳密な中身の分解を話す前から
お前に語る権利はないという一方的な発言に暴力は無いの？
恣意的なものはないの？
僕が誤ればその都度指摘すればいい。
それが面倒ならば「君はもうちょっと勉強を」とその時になって
語ればいい。
いいですか、まだそんな話をしていないというのがいい加減わかって
もらえますか？
僕は形式的な物事の分解を否定などしていませんよ？
だからそれがどうしたの？
アートに学問性がのかってるなんて当然の話でしょうけど
だから何？それがどうあっていうの？
大体においてまだ厳密な中身の分解を話す前から
お前に語る権利はないという一方的な発言に暴力は無いの？
恣意的なものはないの？
僕が誤ればその都度指摘すればいい。
それが面倒ならば「君はもうちょっと勉強を」とその時になって
語ればいい。
いいですか、まだそんな話をしていないというのがいい加減わかって
もらえますか？
僕は形式的な物事の分解を否定などしていませんよ？
349 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:52:38 ID:6G6Mmkoh
大体において、リファテールもド・マンもスルーしましたが、
重要な批評家の本も読まずに「俺は完璧だ」と言いたげな発言は
ちょっと電波かなと僕は思います。
重要な批評家の本も読まずに「俺は完璧だ」と言いたげな発言は
ちょっと電波かなと僕は思います。
350 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:54:39 ID:I1m5K2lk
>348
お前は二次方程式を解けない奴の語る相対性理論に耳を傾ける気になるか？
お前は二次方程式を解けない奴の語る相対性理論に耳を傾ける気になるか？
351 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:55:46 ID:6G6Mmkoh
352 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:55:57 ID:I1m5K2lk
>349
君が映画を学ぶのに必要なのは、その二人よりも前に、
エイゼンシュテインやミュンスターベルグだからね。
君が映画を学ぶのに必要なのは、その二人よりも前に、
エイゼンシュテインやミュンスターベルグだからね。
353 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 13:56:29 ID:6G6Mmkoh
354 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 13:58:09 ID:I1m5K2lk
>353
その二人の理論を知ってれば、>342には納得できるだろうし、
君が今やってるような電波なエロゲアート論には行き着かないはず。
ゲームを論じたいなら、詩を勉強する前に映画論を勉強したほうがいい。
その二人の理論を知ってれば、>342には納得できるだろうし、
君が今やってるような電波なエロゲアート論には行き着かないはず。
ゲームを論じたいなら、詩を勉強する前に映画論を勉強したほうがいい。
355 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:00:18 ID:6G6Mmkoh
>>354
まずその君の「全て総合芸術なるものは映画論へ行き着く」という考え方なのですが、
あのですね、エロゲを作っている方々の主眼が本当に、それを前提としているのですか、
と僕はそれが聞きたかったのですがね？
ある芸術的恣意的な見方を保障する論理が、エロゲに本当に必要ですか？
それを聞きたかったのですが。
まずその君の「全て総合芸術なるものは映画論へ行き着く」という考え方なのですが、
あのですね、エロゲを作っている方々の主眼が本当に、それを前提としているのですか、
と僕はそれが聞きたかったのですがね？
ある芸術的恣意的な見方を保障する論理が、エロゲに本当に必要ですか？
それを聞きたかったのですが。
356 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:03:50 ID:I1m5K2lk
>355
既存の個別芸術ジャンルの中で一番エロゲに近いのは、
詩でも小説でも音楽でもなく、映画だ。
だから、まず参考にすべきは詩学、文学、音楽学より前に、映画学だ。
もちろん、最終的にはエロゲを語るためのエロゲ学が必要になるわけだが、
当座の議論に使う理論としてみた場合、映画学がカバーできる範囲は
詩学でカバーできる範囲より明らかに広いだろ。
既存の個別芸術ジャンルの中で一番エロゲに近いのは、
詩でも小説でも音楽でもなく、映画だ。
だから、まず参考にすべきは詩学、文学、音楽学より前に、映画学だ。
もちろん、最終的にはエロゲを語るためのエロゲ学が必要になるわけだが、
当座の議論に使う理論としてみた場合、映画学がカバーできる範囲は
詩学でカバーできる範囲より明らかに広いだろ。
357 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:06:12 ID:+f4cSGFX
少なくともゲームを語るのにそこにある技法を完璧に無視して、必要がない｡と言ってる時点で誤りだろ｡
総合芸術を語る際に､何かを切り捨てたらその時点で､それは残ったものに対する評価にしかならない｡
映画でもゲームでもどこかを切ればその段階で､映画とも､ゲームとも呼べない､分解した何かに対することにしかなれない｡
ゲームを詩で表現したら､そこで何かが切られる｡
こうなったらそれはただの詩であってゲームでも何でもないわな
総合芸術を語る際に､何かを切り捨てたらその時点で､それは残ったものに対する評価にしかならない｡
映画でもゲームでもどこかを切ればその段階で､映画とも､ゲームとも呼べない､分解した何かに対することにしかなれない｡
ゲームを詩で表現したら､そこで何かが切られる｡
こうなったらそれはただの詩であってゲームでも何でもないわな
358 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:10:03 ID:6G6Mmkoh
>>356
そんな自明性の話をしているのではありません。
問題は、先ほどにもあげましたが、別にカントやヘーゲルの美学に関する
論考なんか知らずとも、ベンヤミンなんか知らずとも、大衆小説を読んで面白い
と思う人々たちの考えは誤りではないでしょう、そしてそこに芸術の入り込む
余地は見られないでしょう、ということです。
なるほど、エロゲーにアート性があると認めてしまった場合、その読解に
現行の論理が必要となるのは間違いが無いでしょう。
しかしながら、エロゲーにアート性があるとはそもそも疑わしい状況に、
無理に映画論を持ってくる必要があるという自明性を語るのは、これは
非常に僕からしたら不可思議なのです。
ちなみに僕は文学で語っては居ません。あなた方が下らないという哲学で
語っています。対象とするものが巨大なのですから、真偽はともかく哲学
でしょう。
そんな自明性の話をしているのではありません。
問題は、先ほどにもあげましたが、別にカントやヘーゲルの美学に関する
論考なんか知らずとも、ベンヤミンなんか知らずとも、大衆小説を読んで面白い
と思う人々たちの考えは誤りではないでしょう、そしてそこに芸術の入り込む
余地は見られないでしょう、ということです。
なるほど、エロゲーにアート性があると認めてしまった場合、その読解に
現行の論理が必要となるのは間違いが無いでしょう。
しかしながら、エロゲーにアート性があるとはそもそも疑わしい状況に、
無理に映画論を持ってくる必要があるという自明性を語るのは、これは
非常に僕からしたら不可思議なのです。
ちなみに僕は文学で語っては居ません。あなた方が下らないという哲学で
語っています。対象とするものが巨大なのですから、真偽はともかく哲学
でしょう。
359 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:11:30 ID:6G6Mmkoh
＞少なくともゲームを語るのにそこにある技法を完璧に無視して、
＞必要がない｡と言ってる時点で誤りだろ｡
こんなことは言ってないわけですね。
問題は、芸術として語る必要があるのか？という疑問です。
そもそも芸術性があるから、それを分解しようという見方に僕は
疑問を感じているわけです。
僕はエロゲーが芸術で語る必要があるなどと思っていません。
そんな意志を、社会的にも感じないからです。
＞必要がない｡と言ってる時点で誤りだろ｡
こんなことは言ってないわけですね。
問題は、芸術として語る必要があるのか？という疑問です。
そもそも芸術性があるから、それを分解しようという見方に僕は
疑問を感じているわけです。
僕はエロゲーが芸術で語る必要があるなどと思っていません。
そんな意志を、社会的にも感じないからです。
360 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:13:23 ID:I1m5K2lk
>358
アートを語りたくないんならこのスレに来んなよ。
あと、哲学がくだらないんじゃなくて、長谷部哲学がくだらない
だけだから誤解しないようにね。
アートを語りたくないんならこのスレに来んなよ。
あと、哲学がくだらないんじゃなくて、長谷部哲学がくだらない
だけだから誤解しないようにね。
361 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:13:44 ID:6G6Mmkoh
僕がやろうとしているのはエロゲーがどのような、というラインでの語りではなく、
もっと根本的な「なんなのか？」で語っているのです。
だから詩も技術もひっくるめて、一度捨象せよ、と言ってるのです。
技術も重要ですよ。それはある観点から。
もっと根本的な「なんなのか？」で語っているのです。
だから詩も技術もひっくるめて、一度捨象せよ、と言ってるのです。
技術も重要ですよ。それはある観点から。
362 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:14:38 ID:6G6Mmkoh
363 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:16:10 ID:I1m5K2lk
>362
少なくとも、このスレでは「アートとして」語るという基本方針があるわけだ。
「工業生産物として」「オタクの嗜好品として」語るのは、また別の話だから、
他の適したスレに行ったほうがいいんじゃないか？
少なくとも、このスレでは「アートとして」語るという基本方針があるわけだ。
「工業生産物として」「オタクの嗜好品として」語るのは、また別の話だから、
他の適したスレに行ったほうがいいんじゃないか？
364 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:16:53 ID:CdEJNxU9
「何であるのか」という問いは還元主義の循環に陥るよ。
スレに参加するつもりはないけど、ちょっとだけ気になったので。
スレに参加するつもりはないけど、ちょっとだけ気になったので。
365 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:18:40 ID:6G6Mmkoh
私論は述べないと言わせていただきましたが、述べますと、
僕はエロゲーはアートと真逆の関係にあると思っています。
要は超・記号的、超・都合的、超・欲望的なジャンルであり、本来芸術が
美として切り落とすものを、意図的に思考を停止させて回収している
と思っています。
学問は、思考を進めます。学問は新たな政治性として、物事の見方に
抑圧をかけますからね。その結果、奥深く見ることが可能になるのですが。
オタクは逆です。
半分意図的に思考をストップします。
そう考えている僕からすると、まずもってエロゲーに学問としての
映画論をもってきて論じることは「ナンセンス」に感じられる。
いや、この見方もちろん僕の勝手な見方であるから、それ以前を
論じる必要もある。
だから「エロゲーは何者なのか？」という問いを、僕は重要視しているのです。
僕はエロゲーはアートと真逆の関係にあると思っています。
要は超・記号的、超・都合的、超・欲望的なジャンルであり、本来芸術が
美として切り落とすものを、意図的に思考を停止させて回収している
と思っています。
学問は、思考を進めます。学問は新たな政治性として、物事の見方に
抑圧をかけますからね。その結果、奥深く見ることが可能になるのですが。
オタクは逆です。
半分意図的に思考をストップします。
そう考えている僕からすると、まずもってエロゲーに学問としての
映画論をもってきて論じることは「ナンセンス」に感じられる。
いや、この見方もちろん僕の勝手な見方であるから、それ以前を
論じる必要もある。
だから「エロゲーは何者なのか？」という問いを、僕は重要視しているのです。
366 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:21:03 ID:6G6Mmkoh
>>363
違います。
ここでのスレタイは「エロゲはアートで『あるらしい』」であって
このスレで「エロゲがアートだ」と確信を持っている人間はあなたを
除いてほとんど居ないでしょう。
（外部の人間がエロゲ文化をアートにして引用している話はまた別）
>>364
還元論法は、方法的に用いられた場合は誤りなのですが、
事実に即すという意味で、整わない論法を整理して見通しを
よくする意味で、分析的に必要だと思います。
違います。
ここでのスレタイは「エロゲはアートで『あるらしい』」であって
このスレで「エロゲがアートだ」と確信を持っている人間はあなたを
除いてほとんど居ないでしょう。
（外部の人間がエロゲ文化をアートにして引用している話はまた別）
>>364
還元論法は、方法的に用いられた場合は誤りなのですが、
事実に即すという意味で、整わない論法を整理して見通しを
よくする意味で、分析的に必要だと思います。
367 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:21:32 ID:6G6Mmkoh
美として→美を阻害するものとして
368 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:23:20 ID:CdEJNxU9
369 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:24:24 ID:6G6Mmkoh
370 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:26:34 ID:I1m5K2lk
>366
「アートである」と言うことと「アートとして語られる」と言うことの間に、君は何か
本質的な差があると考えているわけだ。それで、今村上隆その他アート業界が
オタク文化にアプローチしてきているのは、「アートとして語る」のほうだという風に
君は解釈しているわけだ。
俺は、あるのはエロゲであり小説であり詩であり音楽であり映画であって、
それがただ「アートとして語られる」ことがあるだけだと思っている。
そして、アートとして語りうるものはみんなアートだ。
「アートである」と言うことと「アートとして語られる」と言うことの間に、君は何か
本質的な差があると考えているわけだ。それで、今村上隆その他アート業界が
オタク文化にアプローチしてきているのは、「アートとして語る」のほうだという風に
君は解釈しているわけだ。
俺は、あるのはエロゲであり小説であり詩であり音楽であり映画であって、
それがただ「アートとして語られる」ことがあるだけだと思っている。
そして、アートとして語りうるものはみんなアートだ。
371 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:30:52 ID:6G6Mmkoh
＞「アートである」と言うことと「アートとして語られる」と言うことの間に、君は何か
＞本質的な差があると考えているわけだ。
素晴らしい。そう、その通りです。あまりに鋭いのでちょっと恐ろしいほどです。
僕は哲学の存在に多少懐疑的なんです。
哲学がないならないで、我々の人生に果たして困るのだろうか？といってしまえる、
むしろ哲学が問題をより混迷させているのでは？という気さえする、そう思うのです。
哲学が問題を作り、哲学が事態を混迷させる。
よりよい理解が哲学を作っているのは確信していますが。
これはあらゆる学問がそうです。
とくに、芸術なんかはさらにさらに、ですよ。
このあたりは具体的に論じ始めると僕の知識ではどうにもならなくなるでしょう。
つまり、僕が先に「ある部分を神秘主義化して」と語ったのはこういったことです。
理解が得られて非常に嬉しく思います。
＞本質的な差があると考えているわけだ。
素晴らしい。そう、その通りです。あまりに鋭いのでちょっと恐ろしいほどです。
僕は哲学の存在に多少懐疑的なんです。
哲学がないならないで、我々の人生に果たして困るのだろうか？といってしまえる、
むしろ哲学が問題をより混迷させているのでは？という気さえする、そう思うのです。
哲学が問題を作り、哲学が事態を混迷させる。
よりよい理解が哲学を作っているのは確信していますが。
これはあらゆる学問がそうです。
とくに、芸術なんかはさらにさらに、ですよ。
このあたりは具体的に論じ始めると僕の知識ではどうにもならなくなるでしょう。
つまり、僕が先に「ある部分を神秘主義化して」と語ったのはこういったことです。
理解が得られて非常に嬉しく思います。
372 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:34:38 ID:I1m5K2lk
>371
いや、前時代的で典型的な思考だからね。分かりやすいよ。
そういうのをぶちこわしにしたのがデュシャンなんだけどね。
いや、前時代的で典型的な思考だからね。分かりやすいよ。
そういうのをぶちこわしにしたのがデュシャンなんだけどね。
373 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:36:06 ID:6G6Mmkoh
意味がちょっと通じないかもしれないですね。
つまり、「アートであろう」とするものは、それ以外のものとは異質の
問題を孕んでいるということです。
そしてその異質の問題、それって偉いのか？ってこと。
無論、認識などのあり方を分析した上でやってるわけだから、多少なり
意味のあるものであるはずだけど、実際に批評家の方が一般人より
幸福に作品を見ているなんて誰がいえるんだろ？みたいな。
>>372
デュシャンですか。ふーん。
つまり、「アートであろう」とするものは、それ以外のものとは異質の
問題を孕んでいるということです。
そしてその異質の問題、それって偉いのか？ってこと。
無論、認識などのあり方を分析した上でやってるわけだから、多少なり
意味のあるものであるはずだけど、実際に批評家の方が一般人より
幸福に作品を見ているなんて誰がいえるんだろ？みたいな。
>>372
デュシャンですか。ふーん。
374 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:36:57 ID:CdEJNxU9
375 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:38:51 ID:6G6Mmkoh
ドイツ観念論はある程度誰が有名かしってますけど
分析の本って例えば誰？
分析の本って例えば誰？
376 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:39:57 ID:+f4cSGFX
ゲームってのは、対象をゲームとして見る限り技法はどんな観点からでも絶対に必要なんだがな｡
ゲームはいくつかの要素が組合わさった時始めてゲームと呼べるわけで､始めからそれが存在しないという設計で作らない限り､どれかを抜いて話したらそれはゲームじゃない｡
シナリオと絵と音で構成されたサウンドノベルがあったとして､シナリオと絵を見て､音を見なければそれはゲームじゃなくて､シナリオと絵の複合物｡
ゲームのアートだろうが芸術だろうが同じこと｡
ゲームをとして見るなら全てを総合した作品｡
ゲームじゃない何かを語りたいなら長谷部の見方でも問題ないけどな｡
ゲームはいくつかの要素が組合わさった時始めてゲームと呼べるわけで､始めからそれが存在しないという設計で作らない限り､どれかを抜いて話したらそれはゲームじゃない｡
シナリオと絵と音で構成されたサウンドノベルがあったとして､シナリオと絵を見て､音を見なければそれはゲームじゃなくて､シナリオと絵の複合物｡
ゲームのアートだろうが芸術だろうが同じこと｡
ゲームをとして見るなら全てを総合した作品｡
ゲームじゃない何かを語りたいなら長谷部の見方でも問題ないけどな｡
377 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 14:40:43 ID:CdEJNxU9
378 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:43:59 ID:6G6Mmkoh
ぐぐるってのはあんまり情報の信頼性がなくて嫌なんだけど（´・ω・）
「なんでこの人の本を読むの？」
「や、ネットで適当に検索して出てきたから」ってなんか。
別に聞かれなくても、読む理由としてはちょっとねぇ。まぁいいけど。
「なんでこの人の本を読むの？」
「や、ネットで適当に検索して出てきたから」ってなんか。
別に聞かれなくても、読む理由としてはちょっとねぇ。まぁいいけど。
379 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:52:33 ID:6G6Mmkoh
あぁ、ヴィトゲンシュタインかぁ。がんがる。
380 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/03(金) 14:53:51 ID:6G6Mmkoh
ヴィトゲンシュタインとラッセルとディビドソンでいい？（・ω・）
面白そうなのだけ。
面白そうなのだけ。
381 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 15:02:16 ID:I1m5K2lk
俺は哲学で語ろうとは思ってないからねえ。
男性便器はアートであろうなどとはしていない、とだけ言っておこう。レディ・メイド。
男性便器はアートであろうなどとはしていない、とだけ言っておこう。レディ・メイド。
382 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 15:07:17 ID:SsH8UnlT
ま た 長 谷 部 か ！
383 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 15:09:53 ID:vtzCdOB6
382 名前：名無しさん＠初回限定 ：2005/06/03(金) 15:07:17 ID:SsH8UnlT
ま た 長 谷 部 か ！
ま た 長 谷 部 か ！
384 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 15:11:10 ID:e0G3rQSp
保守ご苦労
385 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 16:46:19 ID:aDKicavv
>>316でも言っているけど、長谷部が語りたいのは芸術じゃなくて、
芸と術の間に入る何かの事なんだろうね。魂とかスピリッツとか、なんで心に響くのかとか、
話が噛み合わない。自分の考えを上手く表現できないみたいだな。＞長谷部
芸と術の間に入る何かの事なんだろうね。魂とかスピリッツとか、なんで心に響くのかとか、
話が噛み合わない。自分の考えを上手く表現できないみたいだな。＞長谷部
386 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 17:01:51 ID:6wU0kd0F
１ Fate/staynight
２ 月姫
３ 空の境界
２ 月姫
３ 空の境界
387 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 17:20:06 ID:WcLJWXOA
長谷部が語りたいのはポエムなんだろ。
388 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 18:10:54 ID:+f4cSGFX
エロゲ―をアートとして語る必要はないと思うが、エロゲ―をアートと見ることは不可能か?と聞かれれば可能だ｡と答えるだろうなぁ｡
技術的には､ゲーム構成要素を分解した際､一般でも通用する水準に満たされているモノもあるわけで
その辺に対してはアートと取れる技術なんじゃないかな?と思ったりする｡
技術的には､ゲーム構成要素を分解した際､一般でも通用する水準に満たされているモノもあるわけで
その辺に対してはアートと取れる技術なんじゃないかな?と思ったりする｡
389 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 21:51:10 ID:I1m5K2lk
>388
エロゲとして統合されたときの、媒体としての特性を考察するのも面白いけどね。
映画でいうとモンタージュ論のようなもので。
エロゲとして統合されたときの、媒体としての特性を考察するのも面白いけどね。
映画でいうとモンタージュ論のようなもので。
390 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/03(金) 22:49:46 ID:mGXfFMI6
>>389
確かにそれは面白い。
というかやはりゲームである以上、個々にバラすより統合した状態で見るのが正しいと思う。
ただ個人的な経験で申し訳ないが、恥ずかしながら総合して見た時に、素晴らしい
と感じられる作品に出会った機会が余り(というかほとんど)なかったりしてバラしてみたら？と書いてみた。
例えば純愛ADVで見ると、シナリオを読ませる。絵を見せる。くらいで止まってしまって
総合してバランスよく配置された作品。というのはまず見ない。
BGMが雰囲気にあってなかったり、視覚効果が作中を通してほとんど見られなったりして、
なかなかゲームという表現媒体を全て生かしきれてない
(まぁ無理に全部使う必要もないわけだけど)気がする。
最近のADVが紙芝居と揶揄させる現状を見てると、シナリオと絵ありきで、他が微妙。
という風潮が見出せなくもないのが悲しいところだと思う。
確かにそれは面白い。
というかやはりゲームである以上、個々にバラすより統合した状態で見るのが正しいと思う。
ただ個人的な経験で申し訳ないが、恥ずかしながら総合して見た時に、素晴らしい
と感じられる作品に出会った機会が余り(というかほとんど)なかったりしてバラしてみたら？と書いてみた。
例えば純愛ADVで見ると、シナリオを読ませる。絵を見せる。くらいで止まってしまって
総合してバランスよく配置された作品。というのはまず見ない。
BGMが雰囲気にあってなかったり、視覚効果が作中を通してほとんど見られなったりして、
なかなかゲームという表現媒体を全て生かしきれてない
(まぁ無理に全部使う必要もないわけだけど)気がする。
最近のADVが紙芝居と揶揄させる現状を見てると、シナリオと絵ありきで、他が微妙。
という風潮が見出せなくもないのが悲しいところだと思う。
391 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 00:18:44 ID:UNh6ahZ5
>390
そうだね。そういう研究考察ってまだ全然されてないと思うんだよね。
せいぜい、Keyの音楽の使い方はうまいなあという程度で。
白詰草話とかは面白かったのかな……実はやってない。
そうだね。そういう研究考察ってまだ全然されてないと思うんだよね。
せいぜい、Keyの音楽の使い方はうまいなあという程度で。
白詰草話とかは面白かったのかな……実はやってない。
392 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 00:29:42 ID:rnLMU/u1
サウンドスケープ論！
393 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 00:36:06 ID:rvgbsG0u
leafの痕はバランス良いぞ
394 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 00:48:16 ID:0Nrn1wx0
142 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日： 2005/05/24(火) 11:13:41 ID:ei+sO8Ei0
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百年かかるだろう？
僕に創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百年かかるだろう？
僕に創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
395 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 00:57:39 ID:nqAlYBe5
>>391
確かにKeyの音楽は素晴らしいと思う。
BGMで見たとき、音楽に力を入れているメーカーとして真っ先に浮かぶ。
ただKey以外のメーカーでもいえることではあるけれど、
BGMが冴えるゲームというのは、ボイスがつかないんじゃないかと思う。
というのも結局ボイスがあるとどうしてもそちらに意識が言ってしまうため、よほどのことがないと印象が残らない。
勿論音に注意してBGMにも常に気をかければBGMの良し悪しがわかるけれど、普通にプレイしているとどうしても軽視しがちになる。
この辺りが映画と違うところで、ゲームの性質上、聴覚情報に対してはどうしてもシビアな一面があるような気がする。
特に声優が考慮される今は、声>音楽な図式があったりする。
ゲームだと音声やBGMのボリューム調節。更にボイスを途中で切ったりできるから、ボイスとBGMとの兼ね合いが更に難しい。
Keyの音楽が評価される一面には、この辺りの事情も絡んでくるんじゃないかとちょっと考察してみた。
ただ自分は正直一般のボイス有はプレイしてない。それでもなお音楽が目立つようなゲームに仕上がってるとするなら
Keyの音楽はまさに一級品なんだと思う。
>>393
痕ってリニュ前とリニュ後どっちだ?
確かにKeyの音楽は素晴らしいと思う。
BGMで見たとき、音楽に力を入れているメーカーとして真っ先に浮かぶ。
ただKey以外のメーカーでもいえることではあるけれど、
BGMが冴えるゲームというのは、ボイスがつかないんじゃないかと思う。
というのも結局ボイスがあるとどうしてもそちらに意識が言ってしまうため、よほどのことがないと印象が残らない。
勿論音に注意してBGMにも常に気をかければBGMの良し悪しがわかるけれど、普通にプレイしているとどうしても軽視しがちになる。
この辺りが映画と違うところで、ゲームの性質上、聴覚情報に対してはどうしてもシビアな一面があるような気がする。
特に声優が考慮される今は、声>音楽な図式があったりする。
ゲームだと音声やBGMのボリューム調節。更にボイスを途中で切ったりできるから、ボイスとBGMとの兼ね合いが更に難しい。
Keyの音楽が評価される一面には、この辺りの事情も絡んでくるんじゃないかとちょっと考察してみた。
ただ自分は正直一般のボイス有はプレイしてない。それでもなお音楽が目立つようなゲームに仕上がってるとするなら
Keyの音楽はまさに一級品なんだと思う。
>>393
痕ってリニュ前とリニュ後どっちだ?
396 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 01:00:14 ID:0Nrn1wx0
リニュ前の痕は、バランス以前に絵が微妙。
397 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 01:09:53 ID:rnLMU/u1
アートとして論じるとか偉そうに言いながら、結局主観垂れ流すんですね。
誰もサウンドスケープを論じない。笑える。
誰もサウンドスケープを論じない。笑える。
398 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 01:15:20 ID:7Zzz2nF/
399 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 01:19:50 ID:rnLMU/u1
俺は終始エロゲの話しかしてませんけど？
良スレ？
散々言われつくした主観垂れ流しが続くのが良スレか。
ふーん。
良スレ？
散々言われつくした主観垂れ流しが続くのが良スレか。
ふーん。
400 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 01:20:58 ID:rnLMU/u1
音像を論じるわりには「そういうのってないよね」で終わるイメージで
勝手に終了する。それが芸術か。
芸術って何なんでしょうね。
勝手に終了する。それが芸術か。
芸術って何なんでしょうね。
401 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 01:28:20 ID:rnLMU/u1
まぁ良スレのイメージみたいなのがあって、それにしたがってれば
意味あることしてるみたいな錯覚てありますよね。
映画論で語る人がいましたけど、その人もとうとう具体的にエロゲーを
映画論で語ろうとはしませんでしたね。
糞コテを叩くためなら学問を持ち出すが、主題には一切関与しないって
凄いな。あとは言われつくしたことを良スレイメージで語って。
ね。
なんか楽しいスレだなぁ。
意味あることしてるみたいな錯覚てありますよね。
映画論で語る人がいましたけど、その人もとうとう具体的にエロゲーを
映画論で語ろうとはしませんでしたね。
糞コテを叩くためなら学問を持ち出すが、主題には一切関与しないって
凄いな。あとは言われつくしたことを良スレイメージで語って。
ね。
なんか楽しいスレだなぁ。
402 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 01:30:04 ID:0Nrn1wx0
長谷部以外の発言は割と為になる良スレはここですね。
403 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 01:33:50 ID:rnLMU/u1
ほらね、結局必死になって俺の否定したがってるだけ。
笑えるネって話。
結局中心と感じてるのは俺なのよね。
で、実際何がどう進んだの？
まさかいまさら「エロゲーは総合芸術だから」なんて>>12で終わってる
ことを再確認して「意味あるなぁ～」とか抜かしてんの？
笑えるネって話。
結局中心と感じてるのは俺なのよね。
で、実際何がどう進んだの？
まさかいまさら「エロゲーは総合芸術だから」なんて>>12で終わってる
ことを再確認して「意味あるなぁ～」とか抜かしてんの？
404 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 01:36:32 ID:vhPT3R43
アット
405 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 01:54:16 ID:UNh6ahZ5
>395
例えば「青空」の流れるシーンが技法的には面白いかなと。
テキストと画像と音楽とを同期させるのは効果的だった。
ただ、自由進行できるというゲームの利点を損なうやり方だったから、
そこをどう考えるかだけど。シームレスに出来ればいいんだけどね。
それ以外ではAgeやニトロプラスやOverFlowがその辺工夫してそうだね。
例えば「青空」の流れるシーンが技法的には面白いかなと。
テキストと画像と音楽とを同期させるのは効果的だった。
ただ、自由進行できるというゲームの利点を損なうやり方だったから、
そこをどう考えるかだけど。シームレスに出来ればいいんだけどね。
それ以外ではAgeやニトロプラスやOverFlowがその辺工夫してそうだね。
406 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 02:01:56 ID:rnLMU/u1
あんなこてこてなやり方が芸術かよ。
407 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 02:02:43 ID:rnLMU/u1
てことは「ありがとう」FLASHなんかも芸術なんだな。
えらくお手軽に芸術ってのは作れるようになったんだな。
えらくお手軽に芸術ってのは作れるようになったんだな。
408 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 02:06:26 ID:UNh6ahZ5
>406-407
映画におけるモンタージュの概念を通り一遍でいいから勉強して来い。
終わったら話をしてやる。
映画におけるモンタージュの概念を通り一遍でいいから勉強して来い。
終わったら話をしてやる。
409 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 02:11:17 ID:rOIOxPrc
長谷部悠作にエサをやらないで下さい。
レスすればするほど大喜びで噛み付きます。
レスすればするほど大喜びで噛み付きます。
410 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 02:38:59 ID:RknhJBBo
エロゲがアートとか言ってる奴レベル低すぎ。
要するに単なる紙芝居だろ。エロが悪いとは言わないが、
好色文学の古典、サド、西鶴、春水くらいはきちんと読んだ上で意見しろ。
要するに単なる紙芝居だろ。エロが悪いとは言わないが、
好色文学の古典、サド、西鶴、春水くらいはきちんと読んだ上で意見しろ。
411 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 02:41:56 ID:UNh6ahZ5
紙芝居という単語しか出ない奴、文学しか例示に出てこない奴は視野狭すぎ。
紙芝居とエロゲの間にある差に注目しない思考でメディア論が出来るわけ無いだろ。
紙芝居とエロゲの間にある差に注目しない思考でメディア論が出来るわけ無いだろ。
412 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 02:56:33 ID:xB6QbtQp
あのね
アートっていうのは
人の感性に訴えるものなんです
Aさんは糞だと感じてもB様はアートと感じるかもしれない
俺は可愛いツインテールの女の子が腹のでかいチンコの臭い親父に寝とられる
このシチュエーションにアートを感じるが
もしかして紙やすりでチンコ削られるのにアートを感じる人もいる
つまり一つの固定観念に縛られてたら物の美しさも見えにくく奈留ってことさ
('A`)奈留ﾊﾟﾝ…………
アートっていうのは
人の感性に訴えるものなんです
Aさんは糞だと感じてもB様はアートと感じるかもしれない
俺は可愛いツインテールの女の子が腹のでかいチンコの臭い親父に寝とられる
このシチュエーションにアートを感じるが
もしかして紙やすりでチンコ削られるのにアートを感じる人もいる
つまり一つの固定観念に縛られてたら物の美しさも見えにくく奈留ってことさ
('A`)奈留ﾊﾟﾝ…………
413 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 04:30:46 ID:cuMZE+wz
>>405を見て一瞬果て青のことかと思った
414 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 08:03:30 ID:nqAlYBe5
>>396
スマン。
自分がやったことあるのは前だ。
ちなみに前の絵が気に入ってる人だと、むしろリニュ後のイラストが微妙に見えてる人が多い気がする(仲間内での話だが)
まぁリニュ前は窓時代初期の名作だと思うから、後も安いのが売ったたら手を伸ばしてみる。
前で見ると、当時のCD一枚CD-DA形式でボイスはつかないが、サウンドノベルを上手く生かしていたと思う。
特に様々な人物の視点から物語を見せる点。あと攻略キャラクターによって異なるストーリーを見せ
ある一つの物事を皮切りにし、全部を見たときに真相が明らかになる。
という在り来たりではあるけれど、重要な手法を使ったところも評価。
ゲームにおいて周回プレイが苦痛にならない。というところを自分は結構重く見ているけれど、
そういう意味では、全員をプレイする事で一つに繋がる。みたいなやり方は王道ながら、
ライターの腕を問うが、何度もできるゲームを作るうえでは抑えておきたい技法を使った点では
痕は良かったなぁ。と思ってる。
スマン。
自分がやったことあるのは前だ。
ちなみに前の絵が気に入ってる人だと、むしろリニュ後のイラストが微妙に見えてる人が多い気がする(仲間内での話だが)
まぁリニュ前は窓時代初期の名作だと思うから、後も安いのが売ったたら手を伸ばしてみる。
前で見ると、当時のCD一枚CD-DA形式でボイスはつかないが、サウンドノベルを上手く生かしていたと思う。
特に様々な人物の視点から物語を見せる点。あと攻略キャラクターによって異なるストーリーを見せ
ある一つの物事を皮切りにし、全部を見たときに真相が明らかになる。
という在り来たりではあるけれど、重要な手法を使ったところも評価。
ゲームにおいて周回プレイが苦痛にならない。というところを自分は結構重く見ているけれど、
そういう意味では、全員をプレイする事で一つに繋がる。みたいなやり方は王道ながら、
ライターの腕を問うが、何度もできるゲームを作るうえでは抑えておきたい技法を使った点では
痕は良かったなぁ。と思ってる。
415 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 08:38:56 ID:nqAlYBe5
416 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 09:10:24 ID:UNh6ahZ5
>415
あ、そのシーンだね。そのちょっと前から自動で文字が進むモードになったような
記憶があるんだけどどうだっけ。
あ、そのシーンだね。そのちょっと前から自動で文字が進むモードになったような
記憶があるんだけどどうだっけ。
417 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 10:42:49 ID:nqAlYBe5
>>416
シーンそのものはおぼろげに思い出したが、そこまでは覚えてないなぁ。
あの部分はたしかに文字、画面、背景の一体による演出だと思う。
そういうゲームだから(Flashでも可能)できる技法を見るのも、面白いな。
今だとああいう手法をとるよりも、そこでムービーに任せるようなところが多いのかな?
チヨレンは割りとどこも何かしらの技術向上とか新しい取り組みが見られるように感じてる。
まぁ雑誌なんかでよく作業風景が出てくるからそう見えるだけで、他のメーカーでも
頑張ってるところはあるんだろけど。
シーンそのものはおぼろげに思い出したが、そこまでは覚えてないなぁ。
あの部分はたしかに文字、画面、背景の一体による演出だと思う。
そういうゲームだから(Flashでも可能)できる技法を見るのも、面白いな。
今だとああいう手法をとるよりも、そこでムービーに任せるようなところが多いのかな?
チヨレンは割りとどこも何かしらの技術向上とか新しい取り組みが見られるように感じてる。
まぁ雑誌なんかでよく作業風景が出てくるからそう見えるだけで、他のメーカーでも
頑張ってるところはあるんだろけど。
418 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 13:59:34 ID:xB6QbtQp
ち・よ・れ・ん？
新しい試み？
俺は夢を見ているのか？
それならアリスやソフトハウスキャラはどうなる！
私は言いたい！AGESとやらの何が凄いのかと！
さらに言いたい曲芸に関してはあの汚い販売手法には嫌悪感さえいだかされる
何故それがわからん！アムロ
新しい試み？
俺は夢を見ているのか？
それならアリスやソフトハウスキャラはどうなる！
私は言いたい！AGESとやらの何が凄いのかと！
さらに言いたい曲芸に関してはあの汚い販売手法には嫌悪感さえいだかされる
何故それがわからん！アムロ
419 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 15:44:47 ID:rAqO9nCi
別に汚くは無いだろ＞曲芸商法
一度作った作品を上手く発展させた例じゃないか。他も見習うべき。
一度作った作品を上手く発展させた例じゃないか。他も見習うべき。
420 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 15:48:18 ID:P12ECohJ
アリスはしっかりとしたゲームを作る良ゲーメーカーだと思ってるよ。
シミュ系の遊べるゲームなら､アリスとエウが双壁をなしてると思ってる｡
キャラは巣作りドラゴンは名作だったけど､その後は地雷判定だされた気が(だから購入しなかった）
Ageはオルタナティブで音の距離間を出すみたいな試みがあってそこを見てた｡
AGESって発売当初はともかく､今ならL2とか動きのある作品が出てるから､そんなすごいものでもないかもしれない｡
で何より気になったんだが､埼玉連合とちよれんが混ざってないか?
なんでそこでいきなり曲芸批判?
シミュ系の遊べるゲームなら､アリスとエウが双壁をなしてると思ってる｡
キャラは巣作りドラゴンは名作だったけど､その後は地雷判定だされた気が(だから購入しなかった）
Ageはオルタナティブで音の距離間を出すみたいな試みがあってそこを見てた｡
AGESって発売当初はともかく､今ならL2とか動きのある作品が出てるから､そんなすごいものでもないかもしれない｡
で何より気になったんだが､埼玉連合とちよれんが混ざってないか?
なんでそこでいきなり曲芸批判?
421 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 16:48:33 ID:bIjGghTe
お恥ずかしい話しなんですが、
私、モナリザの手で
その、勃起しちゃいましてね。
私、モナリザの手で
その、勃起しちゃいましてね。
422 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 17:13:00 ID:UNh6ahZ5
オバフロは光線効果にこってたりしたっけ。
423 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 17:51:31 ID:p1QHTtAC
424 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 17:58:10 ID:vkulIkva
紙芝居は落語なんかと同じでやってる人の盛り上げ方次第だよな
425 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 18:10:46 ID:TmyPcq72
なんでもアートです
426 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 20:24:59 ID:CH1xhELc
>>419
汚いと云うと言い過ぎな気はするが、信者の弱みに付け込んでるのはあざといというか
もう少し別の発展の仕方を考慮しても良さそうな気はする。
まぁ企業としては利益をもたらすなら犯罪犯さない限りはアリなんだろうな。
汚いと云うと言い過ぎな気はするが、信者の弱みに付け込んでるのはあざといというか
もう少し別の発展の仕方を考慮しても良さそうな気はする。
まぁ企業としては利益をもたらすなら犯罪犯さない限りはアリなんだろうな。
427 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 20:45:18 ID:UNh6ahZ5
ま、普通に紙芝居だってアートだわな。
428 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 21:57:29 ID:LOw6iAWO
>>408
モンタージュって、普通対置して初めて価値が発生する関係性が
重要視されるんじゃないの？
青空なんてコテコテのバラード、死なせて泣かせる気満々のあざといシーン。
どこがモンタージュ的芸術なの？
アタクシ全然理解できないわ。
>>410
パゾリーニのサド解釈ってどうなの？
>>412
ならば娯楽は感性に訴えないの？
モンタージュって、普通対置して初めて価値が発生する関係性が
重要視されるんじゃないの？
青空なんてコテコテのバラード、死なせて泣かせる気満々のあざといシーン。
どこがモンタージュ的芸術なの？
アタクシ全然理解できないわ。
>>410
パゾリーニのサド解釈ってどうなの？
>>412
ならば娯楽は感性に訴えないの？
429 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 22:00:26 ID:LOw6iAWO
紙芝居という批判に対して「紙芝居だってアート」という連中は頭が悪い。
アートも何も発生する以前に消化される、非常に低レベルに想定された
「紙芝居」であって、それは「非難する立場からの言説」であることがわかってるなら
誰だってわかることなのに、揚げ足取りに過ぎないような「紙芝居だってアート」なんて
批判は馬鹿の所業。
要は「それ以上が無い」という批判に決まってるじゃないの。
その核に反論をしろよ。
周囲の下らない瑣末な情報を見て取るなよ。
シネよ。
相手の意見の中心を取り上げろよ。
アートも何も発生する以前に消化される、非常に低レベルに想定された
「紙芝居」であって、それは「非難する立場からの言説」であることがわかってるなら
誰だってわかることなのに、揚げ足取りに過ぎないような「紙芝居だってアート」なんて
批判は馬鹿の所業。
要は「それ以上が無い」という批判に決まってるじゃないの。
その核に反論をしろよ。
周囲の下らない瑣末な情報を見て取るなよ。
シネよ。
相手の意見の中心を取り上げろよ。
430 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 22:09:32 ID:rOIOxPrc
│ ＼ __ ／
│ ＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
│ |ミ|
│ ('A`) 体技：スルー！
│ ノヽノヽ
│ くく
│
│ ≡ ('('('('A` )
│≡ ～( ( ( ( ～)
↓ ≡ ノノノノ ノ ｻｯ
│ ＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
│ |ミ|
│ ('A`) 体技：スルー！
│ ノヽノヽ
│ くく
│
│ ≡ ('('('('A` )
│≡ ～( ( ( ( ～)
↓ ≡ ノノノノ ノ ｻｯ
431 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 22:09:44 ID:LOw6iAWO
言うなれば「こんな音楽は騒音だ」って言う批判に対して
「騒音だって芸術だ」などという馬鹿に近い。
確かに騒音といわれる音像はクセナキスだの高柳だので芸術化してるが
そんなこと関係なく、音楽用語で騒音は「聴きたくない音」という規定が
されているのだ。
紙芝居も同様だ。
芸術的紙芝居はあるだろうよ。
しかし我々はあくまで「アホなガキでも読める紙芝居」を共通理解として
もった上で「非難」はきているのだ。
こんなことを言うとまた阿呆が次のような言葉をあげる。
「といっても、アホなガキだって芸術を楽しめてもおかしぅない、いや、というか
童謡・童話だって芸術といえないでっしゃろか？」
うるせータコ野郎、と。
お前は今何歳だ。あ？
ここは何歳未満禁止なんだ。
こういうと次の批判が予想される。
「そやかて、大人が純真な童話に心現れてもえぇやないの」と。
ふざけんじゃねぇよ。
そういう芸術はな、物語が定型をもつ以前の純朴さが現れるからいいんだよ。
それを今のギャルゲーが持つって言うならそれは別の話だが、あまりに多くの
話にふれすぎて、細工を多様しないとなりたたないような現場のギャルゲーに
それがそのまま成り立つわけがねぇ。
「騒音だって芸術だ」などという馬鹿に近い。
確かに騒音といわれる音像はクセナキスだの高柳だので芸術化してるが
そんなこと関係なく、音楽用語で騒音は「聴きたくない音」という規定が
されているのだ。
紙芝居も同様だ。
芸術的紙芝居はあるだろうよ。
しかし我々はあくまで「アホなガキでも読める紙芝居」を共通理解として
もった上で「非難」はきているのだ。
こんなことを言うとまた阿呆が次のような言葉をあげる。
「といっても、アホなガキだって芸術を楽しめてもおかしぅない、いや、というか
童謡・童話だって芸術といえないでっしゃろか？」
うるせータコ野郎、と。
お前は今何歳だ。あ？
ここは何歳未満禁止なんだ。
こういうと次の批判が予想される。
「そやかて、大人が純真な童話に心現れてもえぇやないの」と。
ふざけんじゃねぇよ。
そういう芸術はな、物語が定型をもつ以前の純朴さが現れるからいいんだよ。
それを今のギャルゲーが持つって言うならそれは別の話だが、あまりに多くの
話にふれすぎて、細工を多様しないとなりたたないような現場のギャルゲーに
それがそのまま成り立つわけがねぇ。
432 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/04(土) 22:14:41 ID:LOw6iAWO
結局感想垂れ流しスレと化している。
おめぇの糞つまらない思考停止レスはいらねぇ。
常に思考を次に進めながら喋れ。
何がFLASHでも可能…だよ、もう死ね。
おめぇの糞つまらない思考停止レスはいらねぇ。
常に思考を次に進めながら喋れ。
何がFLASHでも可能…だよ、もう死ね。
433 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 22:34:38 ID:NFOQlu4h
>>426
まぁこの業界エロゲ5年の法則
なんていわれてるくらいで、形は違えど結構微妙な商売してるんだよな。
例えば鍵とかAirから蔵等までの流れは凄かった。
18禁PC版出してからノンボイスの一般だして、更にボイス付きでゲーム移植。
雑誌のほうも強引な情報規制みたいなのがあったらしく、開発率85%といってから1年以上発売日どころか
18禁かすらどうかすら微妙だったし。
他にもAgeも販売戦略だけでいえば、君望のファンディスクで食い繋いでるし
戯画もバルフォなんか発売して3ヶ月で、新要素、新武器、サントラ、ノンプロテクトなどを加えたEXE(エグゼ)
を出そうとして猛反発食らったこともあるしなー
何か大きくヒットした作品がでると、それにしがみついて頑張るメーカーは大手を中心に結構あるんじゃないかな?
曲芸の場合は、それの悪い典型例な気がするけどな。
まぁこの業界エロゲ5年の法則
なんていわれてるくらいで、形は違えど結構微妙な商売してるんだよな。
例えば鍵とかAirから蔵等までの流れは凄かった。
18禁PC版出してからノンボイスの一般だして、更にボイス付きでゲーム移植。
雑誌のほうも強引な情報規制みたいなのがあったらしく、開発率85%といってから1年以上発売日どころか
18禁かすらどうかすら微妙だったし。
他にもAgeも販売戦略だけでいえば、君望のファンディスクで食い繋いでるし
戯画もバルフォなんか発売して3ヶ月で、新要素、新武器、サントラ、ノンプロテクトなどを加えたEXE(エグゼ)
を出そうとして猛反発食らったこともあるしなー
何か大きくヒットした作品がでると、それにしがみついて頑張るメーカーは大手を中心に結構あるんじゃないかな?
曲芸の場合は、それの悪い典型例な気がするけどな。
434 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/04(土) 23:34:54 ID:CH1xhELc
よくエロゲ会社就職スレ関係では
「エロゲ会社社員はクリエーターじゃねぇサラリーマンなんだ」
っていう類の注意は書かれるな。
エロゲを作るのが会社である以上、
「エロゲがアートであるなら会社がアーティストにあたる」ワケだ。
多少乱暴な意見な気もするが。
でもどう見積もっても会社で動く場合アーティスト目指しちゃアカンよな？
目指してるのは娯楽の分類の商品で芸術作品ではないハズ。
……とはいえ社員が全て会社の為に働いてるなんて思えないしなぁ。
制約を受けないハズの同人エロゲですら芸術といえる作品に出会ったことはないし。
自分の漁り方が甘いと云われたらそれまでだが。
「エロゲ会社社員はクリエーターじゃねぇサラリーマンなんだ」
っていう類の注意は書かれるな。
エロゲを作るのが会社である以上、
「エロゲがアートであるなら会社がアーティストにあたる」ワケだ。
多少乱暴な意見な気もするが。
でもどう見積もっても会社で動く場合アーティスト目指しちゃアカンよな？
目指してるのは娯楽の分類の商品で芸術作品ではないハズ。
……とはいえ社員が全て会社の為に働いてるなんて思えないしなぁ。
制約を受けないハズの同人エロゲですら芸術といえる作品に出会ったことはないし。
自分の漁り方が甘いと云われたらそれまでだが。
435 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 00:05:55 ID:b+IbZ9d2
自分の作りたいものを作ってこそアートって思ってるから
自分をリーマンだって言ってると思う。
ループしとるかもしれんがアートとなる基準が無い以上
受け取る側に委ねられると思うよ。
自分をリーマンだって言ってると思う。
ループしとるかもしれんがアートとなる基準が無い以上
受け取る側に委ねられると思うよ。
436 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 02:48:08 ID:4wbe24Of
>428
あー、少しは勉強してきたみたいだな。
技法としてのモンタージュは、断片的映像音声の複合連結編集のことだ。
そこに対置やら衝突やら読み込むのはエイゼンシュテインの思想だな。
あざといというのは、それだけ効果的だということだろ。
>429
お前が勝手に芸術のコアを定義してるだけだろ。
それでは紙芝居というメディアの性質を論じたことにならない。
ずーっと言ってることだが、形式の話をしているところに内容の議論を混ぜるな。
映画だって、子供だましのびっくりアトラクションから始まったんだ。
子供だましに使われているからといってアートとして鑑賞できないことにはならない。
>435
元々、アートとは受容のされ方のことなのであって、アートというものがあるのでも、
アートというものが作られるのでもないと思う。アートとして受容されうるものを
作れば、リーマンの作った商業製品だって立派なアートだし、彼はアーティスト。
あー、少しは勉強してきたみたいだな。
技法としてのモンタージュは、断片的映像音声の複合連結編集のことだ。
そこに対置やら衝突やら読み込むのはエイゼンシュテインの思想だな。
あざといというのは、それだけ効果的だということだろ。
>429
お前が勝手に芸術のコアを定義してるだけだろ。
それでは紙芝居というメディアの性質を論じたことにならない。
ずーっと言ってることだが、形式の話をしているところに内容の議論を混ぜるな。
映画だって、子供だましのびっくりアトラクションから始まったんだ。
子供だましに使われているからといってアートとして鑑賞できないことにはならない。
>435
元々、アートとは受容のされ方のことなのであって、アートというものがあるのでも、
アートというものが作られるのでもないと思う。アートとして受容されうるものを
作れば、リーマンの作った商業製品だって立派なアートだし、彼はアーティスト。
437 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 04:53:26 ID:wwamBd85
長谷部にマジレスは
大日本帝国憲法で禁止されています
438 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 10:37:26 ID:07vUxZl7
＞それでは紙芝居というメディアの性質を論じたことにならない。
馬鹿な。
紙芝居というメディアの性質を論じることが「馬鹿げている」といってるのだ。
ここの批判は「紙芝居の特性」に根ざしてなされたのではなく「子供騙し」という
言説でしかない意味で放たれてるのだ。
それに対して紙芝居の特性を述べることが「馬鹿馬鹿しい」といってるの。
あと、モンタージュに関しては、「それだけ効果的だからだろ」なんて下らない
ことを言ってお茶を濁すのはやめたらどうだね。
そういった過剰性が芸術でも何でもないことくらい、君ならわかるのではないのか。
馬鹿な。
紙芝居というメディアの性質を論じることが「馬鹿げている」といってるのだ。
ここの批判は「紙芝居の特性」に根ざしてなされたのではなく「子供騙し」という
言説でしかない意味で放たれてるのだ。
それに対して紙芝居の特性を述べることが「馬鹿馬鹿しい」といってるの。
あと、モンタージュに関しては、「それだけ効果的だからだろ」なんて下らない
ことを言ってお茶を濁すのはやめたらどうだね。
そういった過剰性が芸術でも何でもないことくらい、君ならわかるのではないのか。
439 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 10:43:18 ID:4wbe24Of
>438
いい加減学んで欲しいのだが、形式や技巧を語ることなしに
思想や精神や哲学だけ語っても芸術論にはならないんだよ。
いい加減学んで欲しいのだが、形式や技巧を語ることなしに
思想や精神や哲学だけ語っても芸術論にはならないんだよ。
440 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 10:44:24 ID:07vUxZl7
くだらないお話がはやっているようですね？
製作するスタッフが集団になれば、匿名性が高まり、人間性は徐々に
喪失されていきます。わかりますね？
小説は普通、一人で描かれる→漫画はアシスタントが増える→アニメは
さまざまなスタッフが増える→映画に至っては膨大な人数の人間が関わる
もちろん例外的なものもありますが、個人の手から離れた場に放たれていく
過程は見えるでしょう。「我輩は猫である」を読むとき、我々は夏目漱石の意志を
そこに感じたような気分になる。
しかし実際はどれも変わらない、エクリチュールを形作っている。
そこに垣間見える人間性とは、架空の人物だと思うべきだろう。
実際の語り手から隔たれた、新たな（意志を持つもの）がそこには存在する。
製作者たちは、その（意志を持つもの）を周囲から補助・奉仕するわけだが、
小説家ならば、その自分の（意志を持つもの）との距離の近さに、自分が「意志をもつもの」
になったかのうような誤解を抱くようになる。
アニメやゲームなどになると、しかしその（意志を持つもの）の存在から遠く隔たれた
ように感じられ、距離の存在に気づき、クリエイティブ性を感じられなくなるのだ。
製作するスタッフが集団になれば、匿名性が高まり、人間性は徐々に
喪失されていきます。わかりますね？
小説は普通、一人で描かれる→漫画はアシスタントが増える→アニメは
さまざまなスタッフが増える→映画に至っては膨大な人数の人間が関わる
もちろん例外的なものもありますが、個人の手から離れた場に放たれていく
過程は見えるでしょう。「我輩は猫である」を読むとき、我々は夏目漱石の意志を
そこに感じたような気分になる。
しかし実際はどれも変わらない、エクリチュールを形作っている。
そこに垣間見える人間性とは、架空の人物だと思うべきだろう。
実際の語り手から隔たれた、新たな（意志を持つもの）がそこには存在する。
製作者たちは、その（意志を持つもの）を周囲から補助・奉仕するわけだが、
小説家ならば、その自分の（意志を持つもの）との距離の近さに、自分が「意志をもつもの」
になったかのうような誤解を抱くようになる。
アニメやゲームなどになると、しかしその（意志を持つもの）の存在から遠く隔たれた
ように感じられ、距離の存在に気づき、クリエイティブ性を感じられなくなるのだ。
441 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 10:46:48 ID:07vUxZl7
>>439
誰がそれを語ってるの？
ここで語ってるのは（芸術としての）ではなくて、単なるよく言われてきた
くだらない「こんな技法だよねぇ」程度の話だろ？
そこに芸術は介在も何もしてねぇ。
技術だけならむしろ娯楽作品といわれるほうが、専門学校もあるほどで
無駄に充実していると言っても過言じゃない。
芸術としての根底をもったうえで、技術の話をするのならばわかるけど
誰もしてねぇじゃん。
俺のやってることのがまだ近いね。
誰がそれを語ってるの？
ここで語ってるのは（芸術としての）ではなくて、単なるよく言われてきた
くだらない「こんな技法だよねぇ」程度の話だろ？
そこに芸術は介在も何もしてねぇ。
技術だけならむしろ娯楽作品といわれるほうが、専門学校もあるほどで
無駄に充実していると言っても過言じゃない。
芸術としての根底をもったうえで、技術の話をするのならばわかるけど
誰もしてねぇじゃん。
俺のやってることのがまだ近いね。
442 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 10:51:04 ID:4wbe24Of
>440
お前は映画のスタッフロールを見たことが無いのか。どこが匿名だ。
アートは一個人の思想的あるいは人格を表現したものである必要は無い。
もちろんそういうものであっても構わないが。
お前は映画のスタッフロールを見たことが無いのか。どこが匿名だ。
アートは一個人の思想的あるいは人格を表現したものである必要は無い。
もちろんそういうものであっても構わないが。
443 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 10:54:21 ID:4wbe24Of
>441
発想が逆なんだよ。技術論こそが芸術の根底なの。
発想が逆なんだよ。技術論こそが芸術の根底なの。
444 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 10:57:30 ID:07vUxZl7
>>442
もちろんスクロールはありますよ。当然です。
しかしお客はそれを意識するのですか？
「あぁ、ここで○○さんがあの大道具を作ってこういう効果になってるのだな。
あぁ、この吹き替えは○○さんがこういう意志で…○○さんはここをこういう
演出に、○○さんはここにこの小道具を」なんて延々、適時正確に全員
とらえようとする人間が居ますか？
いくら映画マニアでも、全員の仕事を映画のシーンだけからちゃんと意識するなんて
不可能ですよ。
それに、それこそ終わってから流されるスタッフロールなんてのは、二回目以降は
まだしも、「作品は終わっている」ということが大事。
見てるときには志向されない影のような存在であることを誰が否定できようか？
僕の言ってることがまだわかりませんかね。
思想とか人格とかそういう話をしているのじゃないのです。
もちろんスクロールはありますよ。当然です。
しかしお客はそれを意識するのですか？
「あぁ、ここで○○さんがあの大道具を作ってこういう効果になってるのだな。
あぁ、この吹き替えは○○さんがこういう意志で…○○さんはここをこういう
演出に、○○さんはここにこの小道具を」なんて延々、適時正確に全員
とらえようとする人間が居ますか？
いくら映画マニアでも、全員の仕事を映画のシーンだけからちゃんと意識するなんて
不可能ですよ。
それに、それこそ終わってから流されるスタッフロールなんてのは、二回目以降は
まだしも、「作品は終わっている」ということが大事。
見てるときには志向されない影のような存在であることを誰が否定できようか？
僕の言ってることがまだわかりませんかね。
思想とか人格とかそういう話をしているのじゃないのです。
445 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 10:59:00 ID:07vUxZl7
>>443
はっ！
技術なんかなくたって芸術にはならぁな！
それが偶然、技術論にひっかかったとしてもだ。
技術論なんか知らずとも、芸術を感じる人間は存在するのだ。
感性と論理、どっちが広大な存在かなんて自明のことだろう。
はっ！
技術なんかなくたって芸術にはならぁな！
それが偶然、技術論にひっかかったとしてもだ。
技術論なんか知らずとも、芸術を感じる人間は存在するのだ。
感性と論理、どっちが広大な存在かなんて自明のことだろう。
446 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:02:31 ID:4wbe24Of
>444
普通の客でも、監督や俳優くらいは気にして映画を見ているだろう。
映画ファンなら脚本やら音楽やらも気にかけている人は多い。
大道具やら特殊効果やらでも、個々の作業員の名前まではともかく、
どういうチームが関わっているのかは重要だろ。
そういう作り手を意識しながら映画を観るのはごく普通のことだ。
小説だって、作者以外にも編集者や出版社の意見が反映されているわけだが？
普通の客でも、監督や俳優くらいは気にして映画を見ているだろう。
映画ファンなら脚本やら音楽やらも気にかけている人は多い。
大道具やら特殊効果やらでも、個々の作業員の名前まではともかく、
どういうチームが関わっているのかは重要だろ。
そういう作り手を意識しながら映画を観るのはごく普通のことだ。
小説だって、作者以外にも編集者や出版社の意見が反映されているわけだが？
447 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:03:47 ID:4wbe24Of
>445
だからお前のはただの下手糞なポエムだと言うんだ。
お前の感性以外になんの根拠も持たない愚論を垂れ流すな。
だからお前のはただの下手糞なポエムだと言うんだ。
お前の感性以外になんの根拠も持たない愚論を垂れ流すな。
448 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:05:57 ID:07vUxZl7
>>446
ならば問おうか。
「監督一人が映画を作るのか？他の人間、大道具、小道具たちは単なる
奴隷的な存在、製作という神秘的な作業に関しては操られるだけの存在なのか？」と。
違う。
そんなはずはない。
いや、むしろ、例えば監督に私生活で「もっとこうすればいいんじゃないか」とアイディア
を出す人間もいるし、演出家に価値ある演出を教える人間がいるし、そういう作業を影
でささえる家族達もいる。
いいかい。
客が感じる人間性はどこまで行っても「フェイク」だ。
本物ではなく、この世には存在しないものだ。
その「フェイク」をこの世にあらしめようとする存在が（意志あるもの）だ。
ならば問おうか。
「監督一人が映画を作るのか？他の人間、大道具、小道具たちは単なる
奴隷的な存在、製作という神秘的な作業に関しては操られるだけの存在なのか？」と。
違う。
そんなはずはない。
いや、むしろ、例えば監督に私生活で「もっとこうすればいいんじゃないか」とアイディア
を出す人間もいるし、演出家に価値ある演出を教える人間がいるし、そういう作業を影
でささえる家族達もいる。
いいかい。
客が感じる人間性はどこまで行っても「フェイク」だ。
本物ではなく、この世には存在しないものだ。
その「フェイク」をこの世にあらしめようとする存在が（意志あるもの）だ。
449 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:06:03 ID:exl3WiJO
450 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:07:19 ID:4wbe24Of
>448
その「人間性」というのを具体的に定義してくれないか。
映画なんて、人間の創作物以外の何者でもないように思うのだが。
その「人間性」というのを具体的に定義してくれないか。
映画なんて、人間の創作物以外の何者でもないように思うのだが。
451 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:08:03 ID:07vUxZl7
>>447
ポエムとい批判の根底には、僕がロマン主義的な「厳密性を欠いた」ものだ
という意識を感じますね。
しかし技術論が芸術の根底であるという考え方もまた、僕からすれば技術を
過信した人間のロマン主義であるように思います。
そう、それは技術の讃歌を謳う詩人のようなね。
ポエムとい批判の根底には、僕がロマン主義的な「厳密性を欠いた」ものだ
という意識を感じますね。
しかし技術論が芸術の根底であるという考え方もまた、僕からすれば技術を
過信した人間のロマン主義であるように思います。
そう、それは技術の讃歌を謳う詩人のようなね。
452 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:09:35 ID:4wbe24Of
>451
君がロマン主義であるかどうかは知らん。
論理じゃないものは議論の俎上に載らないと言ってるんだ。
君がロマン主義であるかどうかは知らん。
論理じゃないものは議論の俎上に載らないと言ってるんだ。
453 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:15:00 ID:ty/4H3BH
芸術感性論が真理なら
映画祭とか芸術やアート関連のコンテストは審査員制度とらないで、
全部観客の一般投票で決めればいいんでねーの?
ただ知らない人には、ただ素晴らしいと言われてもピンとこないし
何より感性論だと、同じ共通性をもてない人には、何ら芸術性を見出せないから、何でそれが芸術なの?で終わる。
技術論から入っていって、だから芸術なんだと皆が納得してくれるから
それは一般で芸術と呼ばれるんだと思うんだがなー
感性も重要ファクターには違いないが、感性が先行した芸術論ってすごく閉鎖的な気がする。
映画祭とか芸術やアート関連のコンテストは審査員制度とらないで、
全部観客の一般投票で決めればいいんでねーの?
ただ知らない人には、ただ素晴らしいと言われてもピンとこないし
何より感性論だと、同じ共通性をもてない人には、何ら芸術性を見出せないから、何でそれが芸術なの?で終わる。
技術論から入っていって、だから芸術なんだと皆が納得してくれるから
それは一般で芸術と呼ばれるんだと思うんだがなー
感性も重要ファクターには違いないが、感性が先行した芸術論ってすごく閉鎖的な気がする。
454 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:15:01 ID:07vUxZl7
>>449
えぇ、実践せねばなるまいて。
だから僕は感想文程度のことしか言ってませんよと
何度も述べました。
ただ、あなた方よりは多少なり「考えた上で」ね。
>>450
つまり、「偶然が必然であることを補うもの」です。
我々は偶然というものに恐るべきほどの不安を感じます。
偶然は最大の驚きであり、悦びであり、悲しみでもありましょう。
地震が偶然おきることに耐えられないから、我々はそこに神の意志を
感じたりすることもあるのですけど、そこに注目していただきたい。
神の意志としての地震であれば、我々は途端に、偶然であった筈の
地震が記述可能になるのですね。
記述が可能ということは、それは必然であったということです。
さて、しかし作品は本来必然的な存在です。
マーケティングだのなんだの出さずとも、その作品は必然的に
存在しているのを我々は了解している。
偶然の力を借りることは非常に難しい。
そこで人間性が現れる。
記述可能に至らしめて理性的判断に抗うものが現れる。
理性は概念を作り出すが、それに抗うもの、それが尊厳です。
その記述不可能性を盛り込むことがクリエィティブということです。
えぇ、実践せねばなるまいて。
だから僕は感想文程度のことしか言ってませんよと
何度も述べました。
ただ、あなた方よりは多少なり「考えた上で」ね。
>>450
つまり、「偶然が必然であることを補うもの」です。
我々は偶然というものに恐るべきほどの不安を感じます。
偶然は最大の驚きであり、悦びであり、悲しみでもありましょう。
地震が偶然おきることに耐えられないから、我々はそこに神の意志を
感じたりすることもあるのですけど、そこに注目していただきたい。
神の意志としての地震であれば、我々は途端に、偶然であった筈の
地震が記述可能になるのですね。
記述が可能ということは、それは必然であったということです。
さて、しかし作品は本来必然的な存在です。
マーケティングだのなんだの出さずとも、その作品は必然的に
存在しているのを我々は了解している。
偶然の力を借りることは非常に難しい。
そこで人間性が現れる。
記述可能に至らしめて理性的判断に抗うものが現れる。
理性は概念を作り出すが、それに抗うもの、それが尊厳です。
その記述不可能性を盛り込むことがクリエィティブということです。
455 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:19:24 ID:exl3WiJO
>>454
感想文程度のことがなぜ技術論より「多少なりとも考えた上で」のことなんだろう。
どう見ても後者のほうが議論としてマシだと思うが。
それと「勉強します」「実践します」って言うばっかりでその素振りが見られないんだが。
ニヒリズムスレで君の勉強が終るのを待ってるんで早くレスをくれ。
感想文程度のことがなぜ技術論より「多少なりとも考えた上で」のことなんだろう。
どう見ても後者のほうが議論としてマシだと思うが。
それと「勉強します」「実践します」って言うばっかりでその素振りが見られないんだが。
ニヒリズムスレで君の勉強が終るのを待ってるんで早くレスをくれ。
456 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:21:38 ID:07vUxZl7
>>452
俎上って何ですかｗｗ難しい文字使わないでよｗｗｗｗｗ
ならばよろしい、論理を話せばいい。
僕は論理を否定していない。
ただ、今のところ君もポエムですよ、としか言っておりません。
技術論を完全否定しているわけでもない。
ただ、君はずるくて、語らないのだよ。
>>453
その通りだよ。
本当は、そうやるべきなんだ。
しかし審査員と観客の違いは、責任ある愛をもつかどうかということだろう。
審査員とされる、一応の良識をもつと判断される人に大切なものは、例えば
映画なら映画でいいけれど、それを愛しているのか、ということだ。
映画と音楽、小説と絵画、どれが一番偉いのかなんて決めようも無い。
ただ違うのは、何を愛したいのかという誠実な気持ちだけだ。
その誠実な気持ちが一番重要なのだ。
誠実な気持ちさえあれば、審査員であってしかるべきだ。本来は。
しかし問題は業界の未来みたいなのがあるでしょう。
その映画が後々評価されたのに、今評価されなかったら、審査員は馬鹿だった
ってことになってしまうしね。
そこに責任が生まれる。
だから技術が生まれるわけだけど、本当は、誠実な愛さえあれば、それで
判断してしかるべきだと思うよ、俺は。
俎上って何ですかｗｗ難しい文字使わないでよｗｗｗｗｗ
ならばよろしい、論理を話せばいい。
僕は論理を否定していない。
ただ、今のところ君もポエムですよ、としか言っておりません。
技術論を完全否定しているわけでもない。
ただ、君はずるくて、語らないのだよ。
>>453
その通りだよ。
本当は、そうやるべきなんだ。
しかし審査員と観客の違いは、責任ある愛をもつかどうかということだろう。
審査員とされる、一応の良識をもつと判断される人に大切なものは、例えば
映画なら映画でいいけれど、それを愛しているのか、ということだ。
映画と音楽、小説と絵画、どれが一番偉いのかなんて決めようも無い。
ただ違うのは、何を愛したいのかという誠実な気持ちだけだ。
その誠実な気持ちが一番重要なのだ。
誠実な気持ちさえあれば、審査員であってしかるべきだ。本来は。
しかし問題は業界の未来みたいなのがあるでしょう。
その映画が後々評価されたのに、今評価されなかったら、審査員は馬鹿だった
ってことになってしまうしね。
そこに責任が生まれる。
だから技術が生まれるわけだけど、本当は、誠実な愛さえあれば、それで
判断してしかるべきだと思うよ、俺は。
457 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:22:34 ID:07vUxZl7
458 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:23:08 ID:4wbe24Of
>454
お前が偶然性に不安を感じるのは勝手だが、人類普遍の原則だと思ったら間違いだ。
偶然をこそ愛する人もたくさんいるし、それを芸術の形で表現する人もいる。
映画にはノイズが多い。
撮影ひとつとっても、実世界を素材に機械で撮影するものだからいらないものも当然混じる。
脚本家の意図と監督の解釈・演出と俳優の演技は全部少しづつ食い違い、
その齟齬が全てを一人が管理していては生まれない表現の広がり、多義性に繋がる。
だからこそ映画は面白いと考える人もいるんだよ。
お前が偶然性に不安を感じるのは勝手だが、人類普遍の原則だと思ったら間違いだ。
偶然をこそ愛する人もたくさんいるし、それを芸術の形で表現する人もいる。
映画にはノイズが多い。
撮影ひとつとっても、実世界を素材に機械で撮影するものだからいらないものも当然混じる。
脚本家の意図と監督の解釈・演出と俳優の演技は全部少しづつ食い違い、
その齟齬が全てを一人が管理していては生まれない表現の広がり、多義性に繋がる。
だからこそ映画は面白いと考える人もいるんだよ。
459 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:24:23 ID:07vUxZl7
460 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:24:59 ID:07vUxZl7
不安って肯定されるべきものでしょ？
461 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:26:25 ID:4wbe24Of
>459
>458とそれ以前のお前の発言をまとめると、集団作業によるノイズを
人間性の否定ととっているように読めるのだが？
お前の発言は修辞が多すぎて意味が通りにくいんだよ。理論的にかけ。
あと、大学生なら「俎上」くらい読め。漢字の書き取り１００ぺんやってこい。
>458とそれ以前のお前の発言をまとめると、集団作業によるノイズを
人間性の否定ととっているように読めるのだが？
お前の発言は修辞が多すぎて意味が通りにくいんだよ。理論的にかけ。
あと、大学生なら「俎上」くらい読め。漢字の書き取り１００ぺんやってこい。
462 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:26:40 ID:exl3WiJO
463 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:28:00 ID:07vUxZl7
>>461
河合の「大学受験漢字1800+」に俎上なんて言葉のってなかったもんｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁそれはともかく？
＞集団作業によるノイズを人間性の否定ととっているように読めるのだが？
集団作業によるノイズって何？
河合の「大学受験漢字1800+」に俎上なんて言葉のってなかったもんｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁそれはともかく？
＞集団作業によるノイズを人間性の否定ととっているように読めるのだが？
集団作業によるノイズって何？
464 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:29:41 ID:07vUxZl7
>>462
そうだよ。根底ではね。
しかし技術も感性に根ざして組み立てられてるなら
否定されるものじゃないし、むしろ進んで肯定されるべきものだよ。
だから技術論を否定なんかしていない。
しかし技術論を殊更神格化して、語りもする前から「お前のやっていることは
無駄だ」などといわれれば、それはおかしいといわざるを得ないだろう。
そうだよ。根底ではね。
しかし技術も感性に根ざして組み立てられてるなら
否定されるものじゃないし、むしろ進んで肯定されるべきものだよ。
だから技術論を否定なんかしていない。
しかし技術論を殊更神格化して、語りもする前から「お前のやっていることは
無駄だ」などといわれれば、それはおかしいといわざるを得ないだろう。
465 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:30:27 ID:07vUxZl7
あぁ、ノイズって>>458のね。
ちょっとまってね。
ちょっとまってね。
466 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:30:36 ID:4wbe24Of
>463
>458＜集団作業によるノイズ
で、そういうノイズを嫌がる芸術ももちろんある。全てを一人で管理できることを理想とする人もいるね。
そんなのは作家個人の思想の問題に過ぎず、芸術の条件でもなんでもないのだよ。
>458＜集団作業によるノイズ
で、そういうノイズを嫌がる芸術ももちろんある。全てを一人で管理できることを理想とする人もいるね。
そんなのは作家個人の思想の問題に過ぎず、芸術の条件でもなんでもないのだよ。
467 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:31:35 ID:4wbe24Of
>464
>語りもする前から
いや、お前今までに十分自分の芸術観垂れ流してるから。だからこそ批判されるわけで。
>語りもする前から
いや、お前今までに十分自分の芸術観垂れ流してるから。だからこそ批判されるわけで。
468 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:33:01 ID:exl3WiJO
>>464
むしろ感性を神格化して技術論を否定したのは君なんだけど。
俺はもちろん感性が無意味とは言わないけど、
「感性では議論にならないから、君が感性を重視するなら議論じゃなく実践するべき」
と言ってるだけ。感性を批判してるんじゃなく、感性で議論するのを批判してる。
むしろ感性を神格化して技術論を否定したのは君なんだけど。
俺はもちろん感性が無意味とは言わないけど、
「感性では議論にならないから、君が感性を重視するなら議論じゃなく実践するべき」
と言ってるだけ。感性を批判してるんじゃなく、感性で議論するのを批判してる。
469 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:34:03 ID:cRltntzx
エロゲがアートとか言っても、単なるズリネタだろ、で終わりだよ。
まぁ、現在は浮世絵春画も芸術として認められてるから、
エロゲもあと100年すればアートとして認められるかも知れん。
それまで我慢するんだな。
まぁ、現在は浮世絵春画も芸術として認められてるから、
エロゲもあと100年すればアートとして認められるかも知れん。
それまで我慢するんだな。
470 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:35:21 ID:4wbe24Of
>469
百年待たなくても、海外ではそろそろ認められつつあるよ。
百年待たなくても、海外ではそろそろ認められつつあるよ。
471 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:38:24 ID:07vUxZl7
ノイズに広がりを見出すのはまぁそうでしょう。
ジョン・ケージの確率論とか、そういうのの拡大解釈でしょ、要は。
えぇ、いいと思います。
それは人間性の否定というよりは、芸術が望もうとした不安を直接
持ち込んだと考えればいいんじゃないかな。
以下、バタイユの「純然たる幸福」より引用。
（闘牛場で闘牛士が牛に殺されたときの現場に立ち会っていたところから）
…すでに慣習総立ちとなっていた場内には、いつとはなしに圧倒されたような
沈黙が流れたのだった。太陽が降り注ぐお祭り騒ぎの只中に死はまるで
芝居に置けるように登場したのだが、この死の登場には何か私には良く分からない
明らかな、待ち望まれた、それでいて耐え難いものがあったのだ。
それ以降、闘牛場へ出かけるときはいつも私の神経は、不安で激しく緊張するのだった。
不安は、闘牛場へ行こうという欲望をけっして減少させはしなかった。
それどころか逆に不安は、待ちきれない熱い想いと合わさって、この欲望を強く
かきたてるのだった、
私はそのとき理解し始めていた。
不安感はしばしば最高の快楽の奥義になっているということを。
ジョン・ケージの確率論とか、そういうのの拡大解釈でしょ、要は。
えぇ、いいと思います。
それは人間性の否定というよりは、芸術が望もうとした不安を直接
持ち込んだと考えればいいんじゃないかな。
以下、バタイユの「純然たる幸福」より引用。
（闘牛場で闘牛士が牛に殺されたときの現場に立ち会っていたところから）
…すでに慣習総立ちとなっていた場内には、いつとはなしに圧倒されたような
沈黙が流れたのだった。太陽が降り注ぐお祭り騒ぎの只中に死はまるで
芝居に置けるように登場したのだが、この死の登場には何か私には良く分からない
明らかな、待ち望まれた、それでいて耐え難いものがあったのだ。
それ以降、闘牛場へ出かけるときはいつも私の神経は、不安で激しく緊張するのだった。
不安は、闘牛場へ行こうという欲望をけっして減少させはしなかった。
それどころか逆に不安は、待ちきれない熱い想いと合わさって、この欲望を強く
かきたてるのだった、
私はそのとき理解し始めていた。
不安感はしばしば最高の快楽の奥義になっているということを。
472 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:39:22 ID:07vUxZl7
473 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:39:54 ID:07vUxZl7
>>471
慣習→観衆
慣習→観衆
474 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:44:46 ID:07vUxZl7
>>466
だから違うよってね。
僕はどちらかを厳密に定義した覚えは無いね。
不安に向かう尊厳を提示しましたが、不安は純粋経験、
尊厳は純粋経験に向かう一つの芸術の指針。
どちらも肯定しています。
君はまったくもって人の話を勝手に曲解するからたまらない。
もう少し肯定的に僕の文章を読んでいただきたいね。
僕が新たな話をするごとにこういった手続きを踏ませるつもりかい。
>>467
しかし君らの語っていることは実際、酷く俗げた、くだらないものだからね。
それに比べればちょっとはまともな話をしているさ。
>>468
おいおい、俺は哲学の言葉で喋ってるぜ？
分析するならまだしも、分析もする前に語れる言葉に技術も
糞もあるかい。
エロゲという巨大な存在の「核」を、僕は哲学の言葉で喋っている。
もちろん厳密性を欠いた、感想文に非常に近い体裁でだ。
ところで、一体このスレで誰が俺より厳密にエロゲを語っているんだ？
俺よりはるかに無責任な感想文に満ちているが？
だから違うよってね。
僕はどちらかを厳密に定義した覚えは無いね。
不安に向かう尊厳を提示しましたが、不安は純粋経験、
尊厳は純粋経験に向かう一つの芸術の指針。
どちらも肯定しています。
君はまったくもって人の話を勝手に曲解するからたまらない。
もう少し肯定的に僕の文章を読んでいただきたいね。
僕が新たな話をするごとにこういった手続きを踏ませるつもりかい。
>>467
しかし君らの語っていることは実際、酷く俗げた、くだらないものだからね。
それに比べればちょっとはまともな話をしているさ。
>>468
おいおい、俺は哲学の言葉で喋ってるぜ？
分析するならまだしも、分析もする前に語れる言葉に技術も
糞もあるかい。
エロゲという巨大な存在の「核」を、僕は哲学の言葉で喋っている。
もちろん厳密性を欠いた、感想文に非常に近い体裁でだ。
ところで、一体このスレで誰が俺より厳密にエロゲを語っているんだ？
俺よりはるかに無責任な感想文に満ちているが？
475 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:45:04 ID:4wbe24Of
>472
「自立」とは何からの自立のことだ？
相対的でないアートの語り方とはどのようなものだ？
バタイユを引くならもっと理論的な部分を引け。
ポエムとして味わってるだけじゃ議論にならんぞ。
「自立」とは何からの自立のことだ？
相対的でないアートの語り方とはどのようなものだ？
バタイユを引くならもっと理論的な部分を引け。
ポエムとして味わってるだけじゃ議論にならんぞ。
476 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:45:32 ID:ty/4H3BH
>>456
>しかし審査員と観客の違いは、責任ある愛をもつかどうかということだろう。
>審査員とされる、一応の良識をもつと判断される人に大切なものは、例えば
>映画なら映画でいいけれど、それを愛しているのか、ということだ。
・・・ごめん。その気持ちがさっぱり理解できない。
コンテストはどれが一番偉いか。じゃなくて、どれが一番凄いか、優れているか?
が焦点だし、むしろ一般にその作品のよさを伝えるために必要なのは
「愛」ではなくて「客観的な評価を、冷静に下せること」が一番だと思う。
感情にかまけて「素晴らしい、素晴らしい」を連呼されても「何が素晴らしいんだよ?」としかこっちには伝わらないわけで
あくまで技術や表現技法を中心に、作品を評価してもらったほうが、分かりやすい。
別にその分野がそれ以上発展しないならともかく、過去に評価されなかった作品を今の視点で評価するのも逆も全く問題ない。
審査員が馬鹿だった。と言われても、それでも審査員が判断したわけで、それに文句をつけるなら、始めから審査員制度なんてやらない。
審査員は今に責任を持てばいいんであって、10年後、20年後まで、別の人間達がそのときの視点で評価することまで責任を持つ必要はどこにもないし。
未来のことを考えて云々ってのは、実際にその実例があるの?
審査員が過去に酷評した作品を今の視点で再評価して、あの時の審査員がどうとか、審査員によほどの作為性や審査そのものの不正
など正当な評価がされなかった事への批判ならまだしも、当時きちんとした評価を下したけど、今見ればこう見えるからあの審査員は馬鹿だ。なんて言い方は
普通しないはずなんだけど。
>しかし審査員と観客の違いは、責任ある愛をもつかどうかということだろう。
>審査員とされる、一応の良識をもつと判断される人に大切なものは、例えば
>映画なら映画でいいけれど、それを愛しているのか、ということだ。
・・・ごめん。その気持ちがさっぱり理解できない。
コンテストはどれが一番偉いか。じゃなくて、どれが一番凄いか、優れているか?
が焦点だし、むしろ一般にその作品のよさを伝えるために必要なのは
「愛」ではなくて「客観的な評価を、冷静に下せること」が一番だと思う。
感情にかまけて「素晴らしい、素晴らしい」を連呼されても「何が素晴らしいんだよ?」としかこっちには伝わらないわけで
あくまで技術や表現技法を中心に、作品を評価してもらったほうが、分かりやすい。
別にその分野がそれ以上発展しないならともかく、過去に評価されなかった作品を今の視点で評価するのも逆も全く問題ない。
審査員が馬鹿だった。と言われても、それでも審査員が判断したわけで、それに文句をつけるなら、始めから審査員制度なんてやらない。
審査員は今に責任を持てばいいんであって、10年後、20年後まで、別の人間達がそのときの視点で評価することまで責任を持つ必要はどこにもないし。
未来のことを考えて云々ってのは、実際にその実例があるの?
審査員が過去に酷評した作品を今の視点で再評価して、あの時の審査員がどうとか、審査員によほどの作為性や審査そのものの不正
など正当な評価がされなかった事への批判ならまだしも、当時きちんとした評価を下したけど、今見ればこう見えるからあの審査員は馬鹿だ。なんて言い方は
普通しないはずなんだけど。
477 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:48:06 ID:07vUxZl7
>>475
自立というのは、価値を決定する、非常に強い干渉力を持った存在としての
文化が成り立ったということです。
小説の言葉を映画に帰納することはできない。
なぜなら、映画は映画の、小説は小説の尊厳としての価値観があるわけで、
それを侵害しようとすれば互いに反発するし、逆に互いが互いにしかないものを
見て夢想することもある。
しかし小説はエロゲを夢見ない。
エロゲは小説を夢見るでしょうがね。
従属された存在でしかないのよ、エロゲも。
バタイユ引くなら理論的なところ？
ちょっと待ってねぇ～。
自立というのは、価値を決定する、非常に強い干渉力を持った存在としての
文化が成り立ったということです。
小説の言葉を映画に帰納することはできない。
なぜなら、映画は映画の、小説は小説の尊厳としての価値観があるわけで、
それを侵害しようとすれば互いに反発するし、逆に互いが互いにしかないものを
見て夢想することもある。
しかし小説はエロゲを夢見ない。
エロゲは小説を夢見るでしょうがね。
従属された存在でしかないのよ、エロゲも。
バタイユ引くなら理論的なところ？
ちょっと待ってねぇ～。
478 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:53:40 ID:4wbe24Of
>474
じゃあ、>440は結局何を言いたかったんだ？
集団で作られた映画・アニメ・ゲームは匿名的で人間性が喪失されるが、
一人の手で書かれた小説はそうではなく、クリエイティブだ、と書いてある
ように読めるのだが？
不安が純粋経験であろうがそうでなかろうが、芸術には無関係なんだよ。
芸術家はお前さんの不安を解消するためのセラピストじゃない。分かれ。
エロゲ作品についてお前がいつなにをどんな風に厳密に語ったというのかね？
全く具体性のない言及しかなかったように思うのだが。
哲学もどきの電波理論にあてはめて？非論理的なレッテルを貼ってるだけじゃねえの。
じゃあ、>440は結局何を言いたかったんだ？
集団で作られた映画・アニメ・ゲームは匿名的で人間性が喪失されるが、
一人の手で書かれた小説はそうではなく、クリエイティブだ、と書いてある
ように読めるのだが？
不安が純粋経験であろうがそうでなかろうが、芸術には無関係なんだよ。
芸術家はお前さんの不安を解消するためのセラピストじゃない。分かれ。
エロゲ作品についてお前がいつなにをどんな風に厳密に語ったというのかね？
全く具体性のない言及しかなかったように思うのだが。
哲学もどきの電波理論にあてはめて？非論理的なレッテルを貼ってるだけじゃねえの。
479 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 11:55:46 ID:07vUxZl7
>>476
>どれが一番凄いか、優れているか?
お教えいただきたい。
凄い、優れているとは誰がどう決めた価値観でなされるの？
ヒュームは言いました。
「彼らはもっと美人が増えればいいというが、美人とは相対的に決められた
一部の人間の特権であって、もし美人が増えるということがおきたとしたら
美人は存在しなくなる」と。（うろ覚えなのだけど文意はあってるだろ）
価値観というものは非常に曖昧で、人間が勝手に決めたものだけど
曖昧の境界を縫う作品は、一定のレベルを超えたら出てくるのはあたりまえで、
ヘタをすると、どれだけ高価なカメラで撮ったのかとか、そんな話になる。
客観的評価でさえ、主観の判断を声でないのは現象学的にもわかることで。
ニーチェは「私は見た！ある国で劣悪なるものとして忌み嫌われていたものが
ある国では神として奉られていたことを」（これも原文違うけど文意はあってるだろ）
といってましたね。
で、何が価値観として重要かって、演繹的なことよりも、事実でしょ。
事実面白いか否かが一番重要なんだよ。
冷静的、客観的、なるほど非常に聴こえのいい言葉だ。
で、誰がその冷静的・客観的を生み出すのかしら。
>どれが一番凄いか、優れているか?
お教えいただきたい。
凄い、優れているとは誰がどう決めた価値観でなされるの？
ヒュームは言いました。
「彼らはもっと美人が増えればいいというが、美人とは相対的に決められた
一部の人間の特権であって、もし美人が増えるということがおきたとしたら
美人は存在しなくなる」と。（うろ覚えなのだけど文意はあってるだろ）
価値観というものは非常に曖昧で、人間が勝手に決めたものだけど
曖昧の境界を縫う作品は、一定のレベルを超えたら出てくるのはあたりまえで、
ヘタをすると、どれだけ高価なカメラで撮ったのかとか、そんな話になる。
客観的評価でさえ、主観の判断を声でないのは現象学的にもわかることで。
ニーチェは「私は見た！ある国で劣悪なるものとして忌み嫌われていたものが
ある国では神として奉られていたことを」（これも原文違うけど文意はあってるだろ）
といってましたね。
で、何が価値観として重要かって、演繹的なことよりも、事実でしょ。
事実面白いか否かが一番重要なんだよ。
冷静的、客観的、なるほど非常に聴こえのいい言葉だ。
で、誰がその冷静的・客観的を生み出すのかしら。
480 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:55:51 ID:ty/4H3BH
>>468
>「感性では議論にならないから、
同意。正直感性論で作品の良し悪し
更にアートや芸術論を語られてもこっちにはサッパリ。
技術論なら、実際に作品を見れば誰でもその技術を見るとこができるけれど
感性は必ずしも共通するわけじゃないから、感じられない人が置いてきぼりでの議論になるし
むしろ感じ方の違いでも揉めるだけ?
>「感性では議論にならないから、
同意。正直感性論で作品の良し悪し
更にアートや芸術論を語られてもこっちにはサッパリ。
技術論なら、実際に作品を見れば誰でもその技術を見るとこができるけれど
感性は必ずしも共通するわけじゃないから、感じられない人が置いてきぼりでの議論になるし
むしろ感じ方の違いでも揉めるだけ?
481 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 11:58:28 ID:4wbe24Of
>477
エロゲ・ギャルゲ文化から小説文化への影響だってあるけど？
もっと歴史の長い映画文化からの影響なら計り知れないだろう。
帰納って言葉の使い方を間違えてるな。大学生なら(ry
小説と映画をお互いにもう片方に回収してしまえないのと同程度には
エロゲと映画・小説その他ジャンルも回収してしまえないだろう。
出来ると考える根拠は何だ？
エロゲ・ギャルゲ文化から小説文化への影響だってあるけど？
もっと歴史の長い映画文化からの影響なら計り知れないだろう。
帰納って言葉の使い方を間違えてるな。大学生なら(ry
小説と映画をお互いにもう片方に回収してしまえないのと同程度には
エロゲと映画・小説その他ジャンルも回収してしまえないだろう。
出来ると考える根拠は何だ？
482 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:00:32 ID:07vUxZl7
>>478
>>440で、どこをどう読めば、一人の手の小説はクリエィティブだと
言ってるように読めるんだろう？
僕はそれを全て否定したのに。
小説家は「誤解を抱く」と描いてるのが見えませんか？
我々の誤解を是認するクリエイターはこの世に存在しないと
いってるんですけどね！
＞芸術家はお前さんの不安を解消するためのセラピストじゃない。分かれ。
誰がどこで「芸術は俺の不安を解消するもの」なんて述べたの？
なんでさっきからありもしないものを持ち出してくるの？
＞エロゲ作品についてお前がいつなにをどんな風に厳密に語ったというのかね？
あなた方よりは、哲学にかかれた言葉を参考に考えているということですね。
厳密性を欲したいならば、それは議論で獲得すればいいとは思いませんか？
厳密性をえるためにこそ、僕はここでこうやって語っている。
それを「厳密性がないから」などということは、循環論法でしかないでしょう。
僕がやっているのは、哲学で焦点となる新たな視点を与えようという
極めて能動的なことなんですね。
>>440で、どこをどう読めば、一人の手の小説はクリエィティブだと
言ってるように読めるんだろう？
僕はそれを全て否定したのに。
小説家は「誤解を抱く」と描いてるのが見えませんか？
我々の誤解を是認するクリエイターはこの世に存在しないと
いってるんですけどね！
＞芸術家はお前さんの不安を解消するためのセラピストじゃない。分かれ。
誰がどこで「芸術は俺の不安を解消するもの」なんて述べたの？
なんでさっきからありもしないものを持ち出してくるの？
＞エロゲ作品についてお前がいつなにをどんな風に厳密に語ったというのかね？
あなた方よりは、哲学にかかれた言葉を参考に考えているということですね。
厳密性を欲したいならば、それは議論で獲得すればいいとは思いませんか？
厳密性をえるためにこそ、僕はここでこうやって語っている。
それを「厳密性がないから」などということは、循環論法でしかないでしょう。
僕がやっているのは、哲学で焦点となる新たな視点を与えようという
極めて能動的なことなんですね。
483 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:02:17 ID:07vUxZl7
>>481
では実例をお願いします。
＞エロゲ・ギャルゲ文化から小説文化への影響だってあるけど？
言っておきますけど、舞城みたいな寓話小説家でもって「影響」と
するような愚劣なまねだけはやめてくださいね。
これは非常に形式的、非物質的な話でお願いします。
僕はそういうラインで>>477を記したのですからね。
では実例をお願いします。
＞エロゲ・ギャルゲ文化から小説文化への影響だってあるけど？
言っておきますけど、舞城みたいな寓話小説家でもって「影響」と
するような愚劣なまねだけはやめてくださいね。
これは非常に形式的、非物質的な話でお願いします。
僕はそういうラインで>>477を記したのですからね。
484 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:03:40 ID:4wbe24Of
>482
>>>440で、どこをどう読めば、一人の手の小説はクリエィティブだと
>言ってるように読めるんだろう？
そう誤読しうる文章ではあるな。
お前の意見は、様々な哲学者思想家の言葉の断片を、意味も理解せず
適当につなぎ合わせたものだから、その部分・断片から類推するしか解釈できない。
正しく解釈してもらえないのはお前自身のせいだぞ。
>>>440で、どこをどう読めば、一人の手の小説はクリエィティブだと
>言ってるように読めるんだろう？
そう誤読しうる文章ではあるな。
お前の意見は、様々な哲学者思想家の言葉の断片を、意味も理解せず
適当につなぎ合わせたものだから、その部分・断片から類推するしか解釈できない。
正しく解釈してもらえないのはお前自身のせいだぞ。
485 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:03:47 ID:CqS7KGbH
お前のラインなんぞ糞でも食らってろ。
486 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:03:58 ID:07vUxZl7
>>480
感じ方の違いを肯定するというラインで話をしてるんですけどね。
もめるならもめればいいじゃないの。
馬鹿が揃っていても、ちゃんと議論が進めばある地点にはたどりつくはず
なんだから。
議論を意識的にストップしようとする言葉の上げかたには辟易しますがね。
感じ方の違いを肯定するというラインで話をしてるんですけどね。
もめるならもめればいいじゃないの。
馬鹿が揃っていても、ちゃんと議論が進めばある地点にはたどりつくはず
なんだから。
議論を意識的にストップしようとする言葉の上げかたには辟易しますがね。
487 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:04:18 ID:4wbe24Of
>483
なぜ舞城はダメなんだ？ それを理論的に説明してみ？
なぜ舞城はダメなんだ？ それを理論的に説明してみ？
488 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:05:05 ID:kZI57ngi
中学生の頃に
ビーナス誕生で抜いた僕様がやってきましたよ
コレは命題が間違っている
エロゲはアートでなく
アートがエロゲなのだ
ビーナス誕生で抜いた僕様がやってきましたよ
コレは命題が間違っている
エロゲはアートでなく
アートがエロゲなのだ
489 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:06:42 ID:07vUxZl7
>>484
個々の事象を批判すればいいのに、先ほどから自分の読解力の無さ
を棚上げしてひたすら「お前が悪い」ですか。
なるほど、僕の文章がある偏見をもった上で読まれると、誤解を招くという
必然性はわからないでもないです。
しかし別に間違いは間違いでもいいのです。
訂正すればすむことですから。
問題は、個人攻撃ばかりをして、議論をとめようとするその言葉ですね。
>>485
何をいってるんだね君は（゜Д゜ ）
個々の事象を批判すればいいのに、先ほどから自分の読解力の無さ
を棚上げしてひたすら「お前が悪い」ですか。
なるほど、僕の文章がある偏見をもった上で読まれると、誤解を招くという
必然性はわからないでもないです。
しかし別に間違いは間違いでもいいのです。
訂正すればすむことですから。
問題は、個人攻撃ばかりをして、議論をとめようとするその言葉ですね。
>>485
何をいってるんだね君は（゜Д゜ ）
490 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:08:03 ID:CqS7KGbH
491 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:08:20 ID:4wbe24Of
>489
お前の論理的一貫性のない感性の垂れ流しポエム以外のものの考え方を「偏見」とするなら、
俺の意見が偏見であるということには納得できるｗ
お前の論理的一貫性のない感性の垂れ流しポエム以外のものの考え方を「偏見」とするなら、
俺の意見が偏見であるということには納得できるｗ
492 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:08:19 ID:TKJ1UVwD
>>479
>凄い、優れているとは誰がどう決めた価値観でなされるの？
そこを感性でなく表現技法やを中心に(感性を全く見ないわけではない)話すのが審査員だと思うけど。
例えばこういう技法が使われていて、とかそういう技術点を評価して、その上で感性を上塗りしてそして評価になる。
何も完全な主観を排せ、と言ってるわけじゃなくて、技術論を土台に話すのが審査員だといってるだけなんだけど。
あと面白い、面白くないというのは芸術やアートの世界じゃ一部にしか使われないし。
そこが重要っていってるのは、映画やゲーム以外のコンテストは見たことがない人なのかな?
冷静的、客観的を生み出すのは審査員。でそれは人としてできる限りの場所までいってやればいいだけで
それが人である以上、完璧な冷静、客観的なんか誰も求めてないよ。
その分野に造形が深くて、評価を皆が納得できる形で下せる人を選んで、審査をしてもらう。
審査員はそういう人で、それを基準にコンテストをしているのは、それがベストだと主催側が思っているから。
そしてその評価が社会に認知されているなら、社会もそれがベストだと認めているから。
で、>未来のことを考えて云々ってのは、実際にその実例があるの?
この質問の回答まだ?
>凄い、優れているとは誰がどう決めた価値観でなされるの？
そこを感性でなく表現技法やを中心に(感性を全く見ないわけではない)話すのが審査員だと思うけど。
例えばこういう技法が使われていて、とかそういう技術点を評価して、その上で感性を上塗りしてそして評価になる。
何も完全な主観を排せ、と言ってるわけじゃなくて、技術論を土台に話すのが審査員だといってるだけなんだけど。
あと面白い、面白くないというのは芸術やアートの世界じゃ一部にしか使われないし。
そこが重要っていってるのは、映画やゲーム以外のコンテストは見たことがない人なのかな?
冷静的、客観的を生み出すのは審査員。でそれは人としてできる限りの場所までいってやればいいだけで
それが人である以上、完璧な冷静、客観的なんか誰も求めてないよ。
その分野に造形が深くて、評価を皆が納得できる形で下せる人を選んで、審査をしてもらう。
審査員はそういう人で、それを基準にコンテストをしているのは、それがベストだと主催側が思っているから。
そしてその評価が社会に認知されているなら、社会もそれがベストだと認めているから。
で、>未来のことを考えて云々ってのは、実際にその実例があるの?
この質問の回答まだ?
493 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:09:29 ID:07vUxZl7
>>487
彼の小説は徹頭徹尾アレゴリーで描かれた「詩」だからです。
いや、もちろん詩は象徴、小説は寓話ですから意味が多少なり
違いますが、何かを志向せんとするのは同じことです。
つまり、例えば満月を思って描かれた詩があるとして、だからといって
満月は芸術だ、などとはならないのです。
満月はその世界でのみ芸術として述べられましょうが、満月は満月です。
満月は別に小説家達に何かを指導したりもしませんし、新たな価値の
創造なんてしてくれもしません。
>>488
くだらね。
彼の小説は徹頭徹尾アレゴリーで描かれた「詩」だからです。
いや、もちろん詩は象徴、小説は寓話ですから意味が多少なり
違いますが、何かを志向せんとするのは同じことです。
つまり、例えば満月を思って描かれた詩があるとして、だからといって
満月は芸術だ、などとはならないのです。
満月はその世界でのみ芸術として述べられましょうが、満月は満月です。
満月は別に小説家達に何かを指導したりもしませんし、新たな価値の
創造なんてしてくれもしません。
>>488
くだらね。
494 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:11:17 ID:TKJ1UVwD
495 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:12:09 ID:kZI57ngi
ここは
今から抜けるアートを語るスレになりました
今から抜けるアートを語るスレになりました
496 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:13:52 ID:4wbe24Of
>493
彼の小説が、ゲーム文化を思って書いた小説であると考え、
ゲーム文化の影響を受けて書かれた小説であると考えない
根拠を論理的に述べてくれ。
彼の小説が、ゲーム文化を思って書いた小説であると考え、
ゲーム文化の影響を受けて書かれた小説であると考えない
根拠を論理的に述べてくれ。
497 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:14:42 ID:07vUxZl7
>>490
非常に不毛ないい争いだ。
>>491
そしてどちらが正しいのかは誰にもわからない。
>>492
実例って、例えば太宰や春樹を芥川賞やれなかったから芥川賞の
信頼が揺らいでいるってのは文壇の有名な話だと思うけど。
君の話は循環論法が出てきてるね。技術神秘主義と読んでもいい。
まず、技術論に従えば素晴らしい作品が記述できるとするね。
じゃぁ誰が技術論を作るの？
その技術論で語ればよいという保障は誰が作ったの？
その語りに大して全面的に盲目な信頼はないといえないの？
審査員に関してはそうだよ。
その分野の人間なら間違いないだろうという「信任」で任せられる。
審査員はその信任を受けた上での責任を全うすればいい。
で、審査員は具体的にどう判断するの？
技術論で語るの？
ということは技術論の是非が問題になるね。
で、技術論が正しいという保障は誰が打ち立てたの？
その技術論が正しく使われているという保障は誰が打ち立てたの？
非常に不毛ないい争いだ。
>>491
そしてどちらが正しいのかは誰にもわからない。
>>492
実例って、例えば太宰や春樹を芥川賞やれなかったから芥川賞の
信頼が揺らいでいるってのは文壇の有名な話だと思うけど。
君の話は循環論法が出てきてるね。技術神秘主義と読んでもいい。
まず、技術論に従えば素晴らしい作品が記述できるとするね。
じゃぁ誰が技術論を作るの？
その技術論で語ればよいという保障は誰が作ったの？
その語りに大して全面的に盲目な信頼はないといえないの？
審査員に関してはそうだよ。
その分野の人間なら間違いないだろうという「信任」で任せられる。
審査員はその信任を受けた上での責任を全うすればいい。
で、審査員は具体的にどう判断するの？
技術論で語るの？
ということは技術論の是非が問題になるね。
で、技術論が正しいという保障は誰が打ち立てたの？
その技術論が正しく使われているという保障は誰が打ち立てたの？
498 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:15:37 ID:07vUxZl7
499 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:17:53 ID:4wbe24Of
>497
>実例って、例えば太宰や春樹を芥川賞やれなかったから芥川賞の
>信頼が揺らいでいるってのは文壇の有名な話だと思うけど
どの界隈で有名なんだ？
>君の話は循環論法が出てきてるね。
以下は、技術を感性に置き換えればそのまま君への反論だ。
そして、技術に着いては客観的議論がいくらか可能だが、
感性については不可能だ、ということが、感性よりも技術のほうが
議論の対象になりやすいし、客観的審査には技術的側面からの
評価を根本に置くべきだという理由だ。
>実例って、例えば太宰や春樹を芥川賞やれなかったから芥川賞の
>信頼が揺らいでいるってのは文壇の有名な話だと思うけど
どの界隈で有名なんだ？
>君の話は循環論法が出てきてるね。
以下は、技術を感性に置き換えればそのまま君への反論だ。
そして、技術に着いては客観的議論がいくらか可能だが、
感性については不可能だ、ということが、感性よりも技術のほうが
議論の対象になりやすいし、客観的審査には技術的側面からの
評価を根本に置くべきだという理由だ。
500 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:18:57 ID:4wbe24Of
>498
無根拠な断定でなく、検証可能な言い方をしろといっている。
無根拠な断定でなく、検証可能な言い方をしろといっている。
501 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:19:31 ID:07vUxZl7
>>496
はっきり言う、無いものを証明しろだなんて不可能だ。
舞城が形式主義者ではなく、寓意で語っていることなんて
俺からしたら自明のことだし、それを厳密に語れなどと言われても
それはできない。だって散々文学関係者が語ってきたことだもん。
俺にできることは精々登場キャラや設定や考え方などがオタク文化の引用性に近い
と述べるに終わるだけだろう。
むしろ、厳密でなくてもいいから、非物質的な部分での、舞城の
「文学に従属させたオタク文化像」以外のオタク文化の自立性を
語ってみせてくれ。
俺は厳密的でなくても、納得いくならそれは考える。
はっきり言う、無いものを証明しろだなんて不可能だ。
舞城が形式主義者ではなく、寓意で語っていることなんて
俺からしたら自明のことだし、それを厳密に語れなどと言われても
それはできない。だって散々文学関係者が語ってきたことだもん。
俺にできることは精々登場キャラや設定や考え方などがオタク文化の引用性に近い
と述べるに終わるだけだろう。
むしろ、厳密でなくてもいいから、非物質的な部分での、舞城の
「文学に従属させたオタク文化像」以外のオタク文化の自立性を
語ってみせてくれ。
俺は厳密的でなくても、納得いくならそれは考える。
502 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:20:29 ID:kZI57ngi
ミュシャの絵は普通に抜けるよな
でも村上隆の母乳で縄跳びしてる奴は逆に萎えるから不思議なもんだよな
でも村上隆の母乳で縄跳びしてる奴は逆に萎えるから不思議なもんだよな
503 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:23:16 ID:4wbe24Of
>501
何が「無いものの証明」に当たるんだ？
「自明」では説明にならんのだが。
>だって散々文学関係者が語ってきたことだもん。
具体的に誰だよ。その人はゲーム文化からの影響を否定してたのか？
>非物質的な部分での
「非物質的」とはどういう意味だ？
「文学に従属させたオタク文化」と「オタク文化から発信される文学」とを
お前はどういうポイントで区別しているんだ？ それは本質的な違いなのか？
何が「無いものの証明」に当たるんだ？
「自明」では説明にならんのだが。
>だって散々文学関係者が語ってきたことだもん。
具体的に誰だよ。その人はゲーム文化からの影響を否定してたのか？
>非物質的な部分での
「非物質的」とはどういう意味だ？
「文学に従属させたオタク文化」と「オタク文化から発信される文学」とを
お前はどういうポイントで区別しているんだ？ それは本質的な違いなのか？
504 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:23:53 ID:07vUxZl7
>>499
どの界隈で有名なんだとまで言われちゃたまらないね！（笑）
文学板とでも言っておこうか？え？
ところで何故僕の問いを無視するのだろうか？
問われたことにくらいきちんと言い返してくれる位のフェアさは
欲しいもんだけれどね。
感性を記すのは不可能だが、記すのを不可能だから避けるというのは
これは君、思考停止なのではないのかい？
いいか、技術論ってのは本当は感性に根ざしている。
技術論が感性と関係ない場面にまで拡大してしまったら、それは単なる
自己満足の世界、言葉遊びの世界だ。
感性だけが、絶対なんだ。
感性を避けるな。
だからこそ、哲学は感性を記述しようと躍起になった。
あと、君が「どうとでもいえるから感性は論じれない」とかんがえているのであれば
それは勘違いだと述べさせていただく。
それを考慮するから感性は述べることが可能なのだ。
どの界隈で有名なんだとまで言われちゃたまらないね！（笑）
文学板とでも言っておこうか？え？
ところで何故僕の問いを無視するのだろうか？
問われたことにくらいきちんと言い返してくれる位のフェアさは
欲しいもんだけれどね。
感性を記すのは不可能だが、記すのを不可能だから避けるというのは
これは君、思考停止なのではないのかい？
いいか、技術論ってのは本当は感性に根ざしている。
技術論が感性と関係ない場面にまで拡大してしまったら、それは単なる
自己満足の世界、言葉遊びの世界だ。
感性だけが、絶対なんだ。
感性を避けるな。
だからこそ、哲学は感性を記述しようと躍起になった。
あと、君が「どうとでもいえるから感性は論じれない」とかんがえているのであれば
それは勘違いだと述べさせていただく。
それを考慮するから感性は述べることが可能なのだ。
505 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:25:43 ID:ziUFcaSL
哲学でアートを語るよりユニークが利いた屁理屈で語って欲しい。
その哲学が例え正しかったとしてもだ。
哲学論の正当性を主張したいならそういう板でヤッテクレヨ('A`)
その哲学が例え正しかったとしてもだ。
哲学論の正当性を主張したいならそういう板でヤッテクレヨ('A`)
506 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:25:56 ID:TKJ1UVwD
>>497
>実例って、例えば太宰や春樹を芥川賞やれなかったから芥川賞の
>信頼が揺らいでいるってのは文壇の有名な話だと思うけど。
今みて太宰が素晴らしい、という人たちが
過去の人間に太宰は素晴らしい、と語ることにどれだけ意味があるのかな?
つまりあなたの論理だと、審査員は10年後、20年後、何十年後まで信頼性のある
評価をしないといけない。といいたいのかな?
>じゃぁ誰が技術論を作るの？
技術論を作る。という言い方自体が適切じゃないなぁ。技術論というのは
技術を中心に語ることで、その技術を語る、ということは、ようは他人に対して分かりやすく伝えられればいいわけで。
技術を中心に語るのが何故良いのかかと聞かれたら、前にもいうように、「素晴らしい」「素晴らしくない」」
「面白い」「面白くない」は感性の差がモロにでる。
それで語っても、感じられない人は永遠に感じられないまま平行線で終わる。
それじゃあ、同じ感性を共通する人たちの間でしか芸術は成り立たないわけで、それは芸術なのか?
そのために「できるだけ客観的な評価」を人が求めているから、そういう流れになっただけで
誰かが保証したそんな問題じゃなくて、そうすることを皆が望んだ結果。
技術論はより多くの人にわかりやすく伝わるから、支持されてるだけなんだけどなぁ。
>実例って、例えば太宰や春樹を芥川賞やれなかったから芥川賞の
>信頼が揺らいでいるってのは文壇の有名な話だと思うけど。
今みて太宰が素晴らしい、という人たちが
過去の人間に太宰は素晴らしい、と語ることにどれだけ意味があるのかな?
つまりあなたの論理だと、審査員は10年後、20年後、何十年後まで信頼性のある
評価をしないといけない。といいたいのかな?
>じゃぁ誰が技術論を作るの？
技術論を作る。という言い方自体が適切じゃないなぁ。技術論というのは
技術を中心に語ることで、その技術を語る、ということは、ようは他人に対して分かりやすく伝えられればいいわけで。
技術を中心に語るのが何故良いのかかと聞かれたら、前にもいうように、「素晴らしい」「素晴らしくない」」
「面白い」「面白くない」は感性の差がモロにでる。
それで語っても、感じられない人は永遠に感じられないまま平行線で終わる。
それじゃあ、同じ感性を共通する人たちの間でしか芸術は成り立たないわけで、それは芸術なのか?
そのために「できるだけ客観的な評価」を人が求めているから、そういう流れになっただけで
誰かが保証したそんな問題じゃなくて、そうすることを皆が望んだ結果。
技術論はより多くの人にわかりやすく伝わるから、支持されてるだけなんだけどなぁ。
507 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:27:12 ID:4wbe24Of
文学板を文学の代表みたいに言われてもな……。
だいたい、いろんな意見の奴がいるだろ。俺も時々出入りしてるぞ。
>感性だけが、絶対なんだ。
>感性を避けるな。
別に避けちゃいないだろ。感性では議論にならないだけだ。
作品を創作するときとか、鑑賞時に個人的に感動したりするときには、
大いに感性的にやればいい。俺もそうしている。
だいたい、いろんな意見の奴がいるだろ。俺も時々出入りしてるぞ。
>感性だけが、絶対なんだ。
>感性を避けるな。
別に避けちゃいないだろ。感性では議論にならないだけだ。
作品を創作するときとか、鑑賞時に個人的に感動したりするときには、
大いに感性的にやればいい。俺もそうしている。
508 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:29:23 ID:4wbe24Of
結局、長谷部がやってるのは、「印象批評」なんだよ。非常に悪い意味での。
http://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/a_j/impressive_criticism.html
根底に印象や主観、感性の問題が入ってしまうのは避けられないというのは確かだが、
だからってそこに開き直られては困るわけだ。
http://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/a_j/impressive_criticism.html
根底に印象や主観、感性の問題が入ってしまうのは避けられないというのは確かだが、
だからってそこに開き直られては困るわけだ。
509 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:30:18 ID:07vUxZl7
>>503
えぇ、それはもう、はっきり言って「それがわからないなら話にならねぇよ」って
ラインの話なので、ちょっと僕は当惑してます。
だって文学を完全に分別しろっていうんだもの。
具体的には、福田和也とか、あと文学板のixionかなｗ
それと、筒井康孝の認め方もそういう部分があることについて記しておこうかと
思います。筒井が最近認める作家のほとんどに同じ傾向があるのでね。
非・物質的というのは、ポール・ド・マンが解釈学や形式学に対する概念として
おいた「物質的」な、言葉そのものの力についての言葉の、反論的な言葉ｗ
要は詩としての言葉と思ってもらって構わない。
極めて意味論的な言葉。
＞それは本質的な違いなのか？
そうです。その通り。
哲学は文学に本質的な影響を与えますが、エロゲーは与えません。
「在り方」には影響を与えないの。
詩は満月を書くことも森を描くことも世界を描くことも宇宙を描くこともできるけど
詩のあり方は、本質的にそのようなものの影響を受けてあるわけではない。
極端な話、満月がこの世に存在しないでも、詩は変わらず描かれ続ける。
えぇ、それはもう、はっきり言って「それがわからないなら話にならねぇよ」って
ラインの話なので、ちょっと僕は当惑してます。
だって文学を完全に分別しろっていうんだもの。
具体的には、福田和也とか、あと文学板のixionかなｗ
それと、筒井康孝の認め方もそういう部分があることについて記しておこうかと
思います。筒井が最近認める作家のほとんどに同じ傾向があるのでね。
非・物質的というのは、ポール・ド・マンが解釈学や形式学に対する概念として
おいた「物質的」な、言葉そのものの力についての言葉の、反論的な言葉ｗ
要は詩としての言葉と思ってもらって構わない。
極めて意味論的な言葉。
＞それは本質的な違いなのか？
そうです。その通り。
哲学は文学に本質的な影響を与えますが、エロゲーは与えません。
「在り方」には影響を与えないの。
詩は満月を書くことも森を描くことも世界を描くことも宇宙を描くこともできるけど
詩のあり方は、本質的にそのようなものの影響を受けてあるわけではない。
極端な話、満月がこの世に存在しないでも、詩は変わらず描かれ続ける。
510 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:31:46 ID:kZI57ngi
長谷部悠作的には村上隆ってアート？
511 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:33:56 ID:4wbe24Of
>509が何を言いたいのかさえ分からんが……。
哲学者文学者の名前を適当にあげるんじゃなくて、具体的に説明しろよ。
だいたい、詩学の用語で語られても困るぞ。エロゲは詩じゃないし文学でもないんだから。
>哲学は文学に本質的な影響を与えますが、エロゲーは与えません。
根拠は？
哲学者文学者の名前を適当にあげるんじゃなくて、具体的に説明しろよ。
だいたい、詩学の用語で語られても困るぞ。エロゲは詩じゃないし文学でもないんだから。
>哲学は文学に本質的な影響を与えますが、エロゲーは与えません。
根拠は？
512 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:35:05 ID:07vUxZl7
>>505
全くもって同意なのですが、そこから厳密性を求められるのです。
僕はOneの反復的な構造や、AIRの個人と歴史の対置、シスプリやネギまの
記号の鬩ぎあいなど、色々考えてるのですが、それを述べさせて
もらえません。
>>506
そりゃあなたの立場からは太宰がいつ評価されようといいでしょう。
しかしながら、実際問題、芥川賞というもので儲けている人間もいるし、
芥川賞があるから純文学がにぎわうのだという、非常に切実な問題もある。
その、日本の文壇を支える存在に疑問符がつくことは、文壇に関わる
人間や、文学ファンにはちょっとした問題でもあるのは事実なんよ。
技術論が語るためにあるのはそうでしょう。
しかし語るだけで、「で？」で言われたら沈黙するのが技術論。
＞「面白い」「面白くない」は感性の差がモロにでる。
＞それで語っても、感じられない人は永遠に感じられないまま平行線で終わる。
＞それじゃあ、同じ感性を共通する人たちの間でしか芸術は成り立たないわけで、それは芸術なのか?
あなたの言うことは全面的に正しい。
そしてそれが芸術です。
いいですか、芸術論は決して面白い作品とつまらない作品を腑分けするために
産まれた恣意的なものではないということです。
全くもって同意なのですが、そこから厳密性を求められるのです。
僕はOneの反復的な構造や、AIRの個人と歴史の対置、シスプリやネギまの
記号の鬩ぎあいなど、色々考えてるのですが、それを述べさせて
もらえません。
>>506
そりゃあなたの立場からは太宰がいつ評価されようといいでしょう。
しかしながら、実際問題、芥川賞というもので儲けている人間もいるし、
芥川賞があるから純文学がにぎわうのだという、非常に切実な問題もある。
その、日本の文壇を支える存在に疑問符がつくことは、文壇に関わる
人間や、文学ファンにはちょっとした問題でもあるのは事実なんよ。
技術論が語るためにあるのはそうでしょう。
しかし語るだけで、「で？」で言われたら沈黙するのが技術論。
＞「面白い」「面白くない」は感性の差がモロにでる。
＞それで語っても、感じられない人は永遠に感じられないまま平行線で終わる。
＞それじゃあ、同じ感性を共通する人たちの間でしか芸術は成り立たないわけで、それは芸術なのか?
あなたの言うことは全面的に正しい。
そしてそれが芸術です。
いいですか、芸術論は決して面白い作品とつまらない作品を腑分けするために
産まれた恣意的なものではないということです。
513 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:39:57 ID:cRltntzx
つーか、
エロゲ＝ポルノ
で、
ポルノでもアートになる場合もある
ってだけのことだろ
何を延々と論じてるんだ？
エロゲ＝ポルノ
で、
ポルノでもアートになる場合もある
ってだけのことだろ
何を延々と論じてるんだ？
514 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:40:20 ID:4wbe24Of
>僕はOneの反復的な構造や、AIRの個人と歴史の対置、シスプリやネギまの
>記号の鬩ぎあいなど、色々考えてるのですが、それを述べさせて
>もらえません。
いや、誰もそれを禁止して無いだろう。適当な哲学者の名前陳列会よりは、
そっちのほうがずっと議論の進め方として正しいぞ。やってくれ。
>記号の鬩ぎあいなど、色々考えてるのですが、それを述べさせて
>もらえません。
いや、誰もそれを禁止して無いだろう。適当な哲学者の名前陳列会よりは、
そっちのほうがずっと議論の進め方として正しいぞ。やってくれ。
515 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:41:11 ID:07vUxZl7
>>507
感性は語れますよ。
>>508
そうです、僕は今現在のところ「印象批評」です。
その批評の正しさを求められても「知るかボケ」としかいいようがありません。
ですが僕は同時に形式主義的でもありたいのです。
開き直ってなどいません。
問題は、あなた方が印象を軽視しすぎているから、僕は印象批評の立場に
上らざるを得ないということです。僕はポール・ド・マンの立場に上るのです。
>>510
詳しくない
>>511
＞エロゲは詩じゃないし文学でもないんだから
いいえ、エロゲは詩である部分をもつし、文学である部分をもつ。
しかしながら属性として「エロゲは文学」的な意見には蔑視しますが。
＞根拠は？
エロゲがなくとも、おそらく文学のあり方は別にかわってないだろうということが
容易に想像できるからです。
哲学がなければ、非常に変わっていたであろうことも、簡単に想像できる。
それができないというのだったらもう話す言葉はないですね。
感性は語れますよ。
>>508
そうです、僕は今現在のところ「印象批評」です。
その批評の正しさを求められても「知るかボケ」としかいいようがありません。
ですが僕は同時に形式主義的でもありたいのです。
開き直ってなどいません。
問題は、あなた方が印象を軽視しすぎているから、僕は印象批評の立場に
上らざるを得ないということです。僕はポール・ド・マンの立場に上るのです。
>>510
詳しくない
>>511
＞エロゲは詩じゃないし文学でもないんだから
いいえ、エロゲは詩である部分をもつし、文学である部分をもつ。
しかしながら属性として「エロゲは文学」的な意見には蔑視しますが。
＞根拠は？
エロゲがなくとも、おそらく文学のあり方は別にかわってないだろうということが
容易に想像できるからです。
哲学がなければ、非常に変わっていたであろうことも、簡単に想像できる。
それができないというのだったらもう話す言葉はないですね。
516 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:45:39 ID:07vUxZl7
>>513
それは当の昔に終わった議論。
>>514
話の流れというものがあります。
それに疲れてきた。
葉鍵板にいけば、僕の話をうんざりするほど聞かされた人がいるから
わかると思うけど。
例えばですね、Oneにおいては「えいえん」という一つのシステムが
平行世界に同様に置かれているわけですね。
初回プレイはともかく、二人目三人目をやっても同じシステムが全く
同様に働く現場を目撃した語り手は、何を思うか、ということです。
意図的におかれたそのシステムが、キャラクターたちに同様の影響を
あたえ、彼女達の境遇を一旦記号化しようとする。
しかし彼女たちはそれに対して記号的ではあれ、抗う。
ここに記号に抗う記号が現れ、差異が反復される。
その瞬間、キャラクターは記号という現前を保ったまま、人間性などという
くだらないものを持ち出さずとも、奥行きあるキャラの造詣が可能になる、
という、俺の主観的判断です。
それは当の昔に終わった議論。
>>514
話の流れというものがあります。
それに疲れてきた。
葉鍵板にいけば、僕の話をうんざりするほど聞かされた人がいるから
わかると思うけど。
例えばですね、Oneにおいては「えいえん」という一つのシステムが
平行世界に同様に置かれているわけですね。
初回プレイはともかく、二人目三人目をやっても同じシステムが全く
同様に働く現場を目撃した語り手は、何を思うか、ということです。
意図的におかれたそのシステムが、キャラクターたちに同様の影響を
あたえ、彼女達の境遇を一旦記号化しようとする。
しかし彼女たちはそれに対して記号的ではあれ、抗う。
ここに記号に抗う記号が現れ、差異が反復される。
その瞬間、キャラクターは記号という現前を保ったまま、人間性などという
くだらないものを持ち出さずとも、奥行きあるキャラの造詣が可能になる、
という、俺の主観的判断です。
517 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:47:11 ID:4wbe24Of
>515
印象批評批判と形式主義は別問題
俺は、エロゲのテキストはあらゆる意味で文学ではないと考える。詩でもない。
文学や詩から技法を持ってくることはあるけどね。これは映画の脚本でもあることだが。
戯曲が文学に含められるのは、戯曲それ単体でも鑑賞されうるからだ。
映画の脚本は文学ではない。映画と切り離して鑑賞されえないからだ。
この場合、映画全体としてアートなのであって、分離することに意味は無い。
>エロゲがなくとも、おそらく文学のあり方は別にかわってないだろうということが
>容易に想像できるからです。
ゲーム文化オタク文化が無ければ、舞城の作風は違ったものになっていたろうな。
これから先の作家にはゲーム文化の影響を受けた連中がどんどん増えていくだろう。
それが理解できないようなら、文化について君と総論を戦わせるのは不可能だろうね。
このように、感性的議論というのはかみ合わないものなんだ。
具体的な作品論のほうがまだマシだと思う。ONEでもなんでも語ってみ？
印象批評批判と形式主義は別問題
俺は、エロゲのテキストはあらゆる意味で文学ではないと考える。詩でもない。
文学や詩から技法を持ってくることはあるけどね。これは映画の脚本でもあることだが。
戯曲が文学に含められるのは、戯曲それ単体でも鑑賞されうるからだ。
映画の脚本は文学ではない。映画と切り離して鑑賞されえないからだ。
この場合、映画全体としてアートなのであって、分離することに意味は無い。
>エロゲがなくとも、おそらく文学のあり方は別にかわってないだろうということが
>容易に想像できるからです。
ゲーム文化オタク文化が無ければ、舞城の作風は違ったものになっていたろうな。
これから先の作家にはゲーム文化の影響を受けた連中がどんどん増えていくだろう。
それが理解できないようなら、文化について君と総論を戦わせるのは不可能だろうね。
このように、感性的議論というのはかみ合わないものなんだ。
具体的な作品論のほうがまだマシだと思う。ONEでもなんでも語ってみ？
518 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:49:48 ID:4wbe24Of
>516
ＯＮＥにおいて、不幸境遇の記号化、システム要素化が為されている
というところまでは同意。そこが面白い。
>しかし彼女たちはそれに対して記号的ではあれ、抗う。
そんな描写があったかな？ 具体的にどういう部分を言ってるの？
ＯＮＥにおいて、不幸境遇の記号化、システム要素化が為されている
というところまでは同意。そこが面白い。
>しかし彼女たちはそれに対して記号的ではあれ、抗う。
そんな描写があったかな？ 具体的にどういう部分を言ってるの？
519 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:52:17 ID:07vUxZl7
>>517
閉口してしまいたくなるほどくだらない話です。
ならば映画の脚本を読む文化があれば、映画はたちまちにして
文学になるとでも？
僕はそんな下らない恣意的な話をしているわけじゃない。
なんて表面的な話なんだ。
映画が文学ではないのは、映画が総合芸術だからだとかそういたことではなく、
映画は映画という価値の創造を可能だからです。
その価値の強大さは、文学と鬩ぐほどの力があるからです。
＞ゲーム文化オタク文化が無ければ、舞城の作風は違ったものになっていたろうな。
しかし文学の動き、あり方は変わっていなかったであろうことも簡単にわかります。
＞これから先の作家にはゲーム文化の影響を受けた連中がどんどん増えていくだろう。
しかし誰もそれを本質的には消化できないであろうことも予測できます。
閉口してしまいたくなるほどくだらない話です。
ならば映画の脚本を読む文化があれば、映画はたちまちにして
文学になるとでも？
僕はそんな下らない恣意的な話をしているわけじゃない。
なんて表面的な話なんだ。
映画が文学ではないのは、映画が総合芸術だからだとかそういたことではなく、
映画は映画という価値の創造を可能だからです。
その価値の強大さは、文学と鬩ぐほどの力があるからです。
＞ゲーム文化オタク文化が無ければ、舞城の作風は違ったものになっていたろうな。
しかし文学の動き、あり方は変わっていなかったであろうことも簡単にわかります。
＞これから先の作家にはゲーム文化の影響を受けた連中がどんどん増えていくだろう。
しかし誰もそれを本質的には消化できないであろうことも予測できます。
520 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:53:42 ID:TKJ1UVwD
>>512
>芥川賞というもので儲けている人間もいるし、
>芥川賞があるから純文学がにぎわうのだという、非常に切実な問題もある。
それは前に自分が述べた
>審査員が過去に酷評した作品を今の視点で再評価して、あの時の審査員がどうとか、審査員によほどの作為性や審査そのものの不正
>など正当な評価がされなかった事への批判
ではないの?
芸術にが常に同じ位置にとどまっていて、今も昔も全く変わらない評価方法をしていたならいざしらず
そうでなければ、当時の審査員が出来る限りの評価をした時、それをアレコレいうのは筋違いだと思う。
やってることは「日本は韓国を植民地にするべきじゃなかった」「戦争しなければよかった」と
当時の空気も何も読まずに、今の考え方で過去を断罪するくらい、それこそ無責任な批判だと思うけど。
>そしてそれが芸術です。
それは芸術の見方のひとつだろう。
そのやり方自体は否定しないけど、だったら個人の感性の違い。で終わるわけで
それに納得しない人たちの間では技術論を先行した芸術の捉え方もあり
今はそういう人たちが、技術について語り合っているのが分からない?
>芥川賞というもので儲けている人間もいるし、
>芥川賞があるから純文学がにぎわうのだという、非常に切実な問題もある。
それは前に自分が述べた
>審査員が過去に酷評した作品を今の視点で再評価して、あの時の審査員がどうとか、審査員によほどの作為性や審査そのものの不正
>など正当な評価がされなかった事への批判
ではないの?
芸術にが常に同じ位置にとどまっていて、今も昔も全く変わらない評価方法をしていたならいざしらず
そうでなければ、当時の審査員が出来る限りの評価をした時、それをアレコレいうのは筋違いだと思う。
やってることは「日本は韓国を植民地にするべきじゃなかった」「戦争しなければよかった」と
当時の空気も何も読まずに、今の考え方で過去を断罪するくらい、それこそ無責任な批判だと思うけど。
>そしてそれが芸術です。
それは芸術の見方のひとつだろう。
そのやり方自体は否定しないけど、だったら個人の感性の違い。で終わるわけで
それに納得しない人たちの間では技術論を先行した芸術の捉え方もあり
今はそういう人たちが、技術について語り合っているのが分からない?
521 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:54:38 ID:07vUxZl7
>>518
抗うというのは、運命（歴史）が彼女達を規格化しようとする
動きに対して、それぞれが違った反応をみせようとするといことです。
別に待ち続けたとか、諦めなかったとか、そんなレベルの美化ではなく、
あらゆる反応の可能性、記号の拡大、それが他シナリオと異化され
意識される、ということです。
そのとき「差異が反復」する。
抗うというのは、運命（歴史）が彼女達を規格化しようとする
動きに対して、それぞれが違った反応をみせようとするといことです。
別に待ち続けたとか、諦めなかったとか、そんなレベルの美化ではなく、
あらゆる反応の可能性、記号の拡大、それが他シナリオと異化され
意識される、ということです。
そのとき「差異が反復」する。
522 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:56:03 ID:kZI57ngi
結局アレでしょ
はせべゆうさくちゃん的には
芸術は高尚なモノであり高尚な芸術に詳しい高尚な僕ちゃんは
エライと思って悦に入ってたところに
エロゲは文学、エロゲはアートなる文字が目に入って
ンマー！低俗で下司なエロゲが高尚なアートだとぬかしよるわよ！
なんて忌々しい！とか怒髪天をついちゃったんでしょ？
はせべゆうさくちゃん的には
芸術は高尚なモノであり高尚な芸術に詳しい高尚な僕ちゃんは
エライと思って悦に入ってたところに
エロゲは文学、エロゲはアートなる文字が目に入って
ンマー！低俗で下司なエロゲが高尚なアートだとぬかしよるわよ！
なんて忌々しい！とか怒髪天をついちゃったんでしょ？
523 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:57:22 ID:4wbe24Of
>519
>ならば映画の脚本を読む文化があれば、映画はたちまちにして
>文学になるとでも？
そもそも、映画の脚本は、普通それ単体では作品ではない。
監督の解釈、撮影や俳優の演技と組み合わさって、
一本のフィルムにまとまったとき、初めて固有の映画作品となるのだ。
だから、映画の脚本を読むことは映画鑑賞とはいえない。
まあ、それでもなお映画脚本単体で読むことが楽しまれる文化が
成り立つとすれば、それは普通に文学でありうるとは思うがね。
映画とは違ったものになるだろうけど。
>ならば映画の脚本を読む文化があれば、映画はたちまちにして
>文学になるとでも？
そもそも、映画の脚本は、普通それ単体では作品ではない。
監督の解釈、撮影や俳優の演技と組み合わさって、
一本のフィルムにまとまったとき、初めて固有の映画作品となるのだ。
だから、映画の脚本を読むことは映画鑑賞とはいえない。
まあ、それでもなお映画脚本単体で読むことが楽しまれる文化が
成り立つとすれば、それは普通に文学でありうるとは思うがね。
映画とは違ったものになるだろうけど。
524 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:57:30 ID:exl3WiJO
525 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 12:58:35 ID:07vUxZl7
>>520
そんなことを言われても、実際「植民地にしなければよかった」「戦争しなければ
よかった」という意識は絶対に芽生えるのです。
当時の雰囲気があれど、その絶対的な無責任な意志は絶対に芽生える。
それを論理的に語って見せたところで、それは何の解決にもならない。
「ではなかったことにしましょう」なんて絶対にならない。
それは「残る」。
だからこそその「残る」に対して責任を負わなくてはならない。
それが何かを判断する、それを公言するということです。
無責任な批判は無責任であれ、消すことはできない。
＞だったら個人の感性の違い。
なぜ終わってはならないのか？
事実そうでしょう？
それに反論するということは、ある作品をある感じ方をせよと
絶対的な強制を周囲にふりまくことになる。
それが芸術なのですか？
そんなことを言われても、実際「植民地にしなければよかった」「戦争しなければ
よかった」という意識は絶対に芽生えるのです。
当時の雰囲気があれど、その絶対的な無責任な意志は絶対に芽生える。
それを論理的に語って見せたところで、それは何の解決にもならない。
「ではなかったことにしましょう」なんて絶対にならない。
それは「残る」。
だからこそその「残る」に対して責任を負わなくてはならない。
それが何かを判断する、それを公言するということです。
無責任な批判は無責任であれ、消すことはできない。
＞だったら個人の感性の違い。
なぜ終わってはならないのか？
事実そうでしょう？
それに反論するということは、ある作品をある感じ方をせよと
絶対的な強制を周囲にふりまくことになる。
それが芸術なのですか？
526 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 12:58:57 ID:TKJ1UVwD
>>517
>この場合、映画全体としてアートなのであって、分離することに意味は無い。
同意。
エロゲに詩の部分はあるとしても
それだけを見たら、それはエロゲじゃなくて詩の批判の域を出てくれない。
以前でた青空のシーンでみれば、文字だけ抜き出して詩としてみたところで
ゲームを語ったことにはならない。
エロゲ→詩という変換方法をとれば、どこかに変換しきれない点がでてくる。
でそこを見ずに語る方法は結局詩を語ってるだけで、ゲームを語ったとこにはならないと思うんだがねぇ。
>この場合、映画全体としてアートなのであって、分離することに意味は無い。
同意。
エロゲに詩の部分はあるとしても
それだけを見たら、それはエロゲじゃなくて詩の批判の域を出てくれない。
以前でた青空のシーンでみれば、文字だけ抜き出して詩としてみたところで
ゲームを語ったことにはならない。
エロゲ→詩という変換方法をとれば、どこかに変換しきれない点がでてくる。
でそこを見ずに語る方法は結局詩を語ってるだけで、ゲームを語ったとこにはならないと思うんだがねぇ。
527 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:00:55 ID:07vUxZl7
>>522
あーァ、ついに来たね。アホ君が。
今日は珍しく来ないなと思ってたんだけど、今日もやってきたね。
元気かい？アホウ。
いや、いいんだ。アホウは元気でなくちゃ日本は終わりさ、なんて
アホウなことをいってみようかな。
>>523
なんでそんな下らない、いいたい部分でもないところにつっこむのかね。
俺がいいたいのは、そんなくだらない話はどうだっていいということだ。
もっと本質的な話をしてください。
>>524
文字通り差異は差異です。
差という距離性だり、異なるという性質です。
あーァ、ついに来たね。アホ君が。
今日は珍しく来ないなと思ってたんだけど、今日もやってきたね。
元気かい？アホウ。
いや、いいんだ。アホウは元気でなくちゃ日本は終わりさ、なんて
アホウなことをいってみようかな。
>>523
なんでそんな下らない、いいたい部分でもないところにつっこむのかね。
俺がいいたいのは、そんなくだらない話はどうだっていいということだ。
もっと本質的な話をしてください。
>>524
文字通り差異は差異です。
差という距離性だり、異なるという性質です。
528 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:01:45 ID:07vUxZl7
529 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:02:19 ID:07vUxZl7
だり→であり
530 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:03:36 ID:exl3WiJO
>>527
> 文字通り差異は差異です。
> 差という距離性であり、異なるという性質です。
と言われても、何と何の差異なのかがよく分からないんだけど。
何かと何かの差異ではない端的な差異なんてものはないだろう。
> 文字通り差異は差異です。
> 差という距離性であり、異なるという性質です。
と言われても、何と何の差異なのかがよく分からないんだけど。
何かと何かの差異ではない端的な差異なんてものはないだろう。
531 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:04:35 ID:4wbe24Of
>520
スレ違いになるところでさりげなく無関係な政治信条を語るのやめようぜ。そんなつもりは
ないのかもしれないが、反論出来ないところで一方的な政治首長をしているように見える。
>521
むしろ、それぞれ違っているはずのヒロインの個性やその不幸な境遇を、ストーリー構成、
ゲーム展開のレベルであからさまに規格化してみせたことこそがＯＮＥの特徴じゃないかな。
共通パート「えいえんの世界」を結節点にした構造的同一性は、それまでの作品にはなかったものだ。
不幸話がそれぞれ違った結末を迎えるというだけなら珍しくは無い。「痕」だってそうだ。
スレ違いになるところでさりげなく無関係な政治信条を語るのやめようぜ。そんなつもりは
ないのかもしれないが、反論出来ないところで一方的な政治首長をしているように見える。
>521
むしろ、それぞれ違っているはずのヒロインの個性やその不幸な境遇を、ストーリー構成、
ゲーム展開のレベルであからさまに規格化してみせたことこそがＯＮＥの特徴じゃないかな。
共通パート「えいえんの世界」を結節点にした構造的同一性は、それまでの作品にはなかったものだ。
不幸話がそれぞれ違った結末を迎えるというだけなら珍しくは無い。「痕」だってそうだ。
532 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:07:08 ID:4wbe24Of
>527
>なんでそんな下らない、いいたい部分でもないところにつっこむのかね。
言いたくないなら言うなよ。言及されたらツッコマざるを得ない。
戯曲と映画脚本の違いとか、戯曲がなぜ文学なのか、というのは、重要ポイントなんだ。
>なんでそんな下らない、いいたい部分でもないところにつっこむのかね。
言いたくないなら言うなよ。言及されたらツッコマざるを得ない。
戯曲と映画脚本の違いとか、戯曲がなぜ文学なのか、というのは、重要ポイントなんだ。
533 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:07:36 ID:07vUxZl7
Ｏｎｅにおいて、歴史（運命）に抗う記号という画期的な力が見出され、
とてもすばらしいなと思ったのですが！
しかしＡＩＲは酷かった。
Summer編という、もうそのまま文字通り歴史を持ち出して、観鈴の
一生と対置させるまではよかった。
問題は、観鈴に人間性を付与しようと必死になりやがったということです。
記号の差異性ではなく、観鈴個人を切り抜き、過剰なまでのヒューマニズム
を散々謳い、しかしそれに反する都合主義をバランス悪く配置した泣かせる
死なせ方、最悪ですね。
記号を否定したのですよ、彼らは。
観鈴を記号以上の存在にしようと躍起になった。
人間の一生？家族の絆？といった、それはそれは美しいような下らない記号を、
いや、記号を超えでようとした概念を大仰しく使い、それ以上の世界を見せようと
躍起になった。
相対化された世界を否定した。
絶対的な世界を、強引に見せつけようとした。
俺は、馬鹿じゃないかと思った。
とてもすばらしいなと思ったのですが！
しかしＡＩＲは酷かった。
Summer編という、もうそのまま文字通り歴史を持ち出して、観鈴の
一生と対置させるまではよかった。
問題は、観鈴に人間性を付与しようと必死になりやがったということです。
記号の差異性ではなく、観鈴個人を切り抜き、過剰なまでのヒューマニズム
を散々謳い、しかしそれに反する都合主義をバランス悪く配置した泣かせる
死なせ方、最悪ですね。
記号を否定したのですよ、彼らは。
観鈴を記号以上の存在にしようと躍起になった。
人間の一生？家族の絆？といった、それはそれは美しいような下らない記号を、
いや、記号を超えでようとした概念を大仰しく使い、それ以上の世界を見せようと
躍起になった。
相対化された世界を否定した。
絶対的な世界を、強引に見せつけようとした。
俺は、馬鹿じゃないかと思った。
534 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:07:47 ID:TKJ1UVwD
>>525
>「植民地にしなければよかった」「戦争しなければよかった」という意識は絶対に芽生えるのです。
それは当時のことを全く知らないことが前提だろう。
「当時、アジアの殆どは欧米の植民地であり、欧米並みの軍事力をもち
アジアに植民地を持ち富国強兵を実現しなければ、日本が植民地になっただけ」
というのは、当時の歴史を調べれば明らかだし、当時の人間に対して
植民地は悪、という意識がないのに「植民地は良くないから、欧米に負けて植民地にされちゃいなよ」
なんて言い方はまずしない。
そういう、知識が伴なわないことを前提にした「絶対」なんて言葉は何の意味も持たないよ。
>なぜ終わってはならないのか？
お前は芸術が分からない人間だ。なぜならこれを素晴らしいと感じられないからだ。
こんな横暴な言い方で決まる芸術に批判的な人間いることはNGなのか?
感性による芸術を反論を、
>ある作品をある感じ方をせよと 絶対的な強制を周囲にふりまくことになる
なんでそんな見方しかできない?
他の見方を提唱するとか、そういう考えは生まれてこないのかい?
>「植民地にしなければよかった」「戦争しなければよかった」という意識は絶対に芽生えるのです。
それは当時のことを全く知らないことが前提だろう。
「当時、アジアの殆どは欧米の植民地であり、欧米並みの軍事力をもち
アジアに植民地を持ち富国強兵を実現しなければ、日本が植民地になっただけ」
というのは、当時の歴史を調べれば明らかだし、当時の人間に対して
植民地は悪、という意識がないのに「植民地は良くないから、欧米に負けて植民地にされちゃいなよ」
なんて言い方はまずしない。
そういう、知識が伴なわないことを前提にした「絶対」なんて言葉は何の意味も持たないよ。
>なぜ終わってはならないのか？
お前は芸術が分からない人間だ。なぜならこれを素晴らしいと感じられないからだ。
こんな横暴な言い方で決まる芸術に批判的な人間いることはNGなのか?
感性による芸術を反論を、
>ある作品をある感じ方をせよと 絶対的な強制を周囲にふりまくことになる
なんでそんな見方しかできない?
他の見方を提唱するとか、そういう考えは生まれてこないのかい?
535 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:10:45 ID:07vUxZl7
>>530
よくわからないな
>>531
いや、同じことを言ってるんですけど。
>>532
重要でもなんでもないです。
そんな違いはどうだっていいです。
あなたの言葉からすると、ようは戯曲は演じられれば文学じゃない
ということになるんでしょう？
くだらね。
そんなの当たり前だろ。
いちいちそんなことを言うことに何の意味があるのか理解できない。
よくわからないな
>>531
いや、同じことを言ってるんですけど。
>>532
重要でもなんでもないです。
そんな違いはどうだっていいです。
あなたの言葉からすると、ようは戯曲は演じられれば文学じゃない
ということになるんでしょう？
くだらね。
そんなの当たり前だろ。
いちいちそんなことを言うことに何の意味があるのか理解できない。
536 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:10:47 ID:exl3WiJO
537 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:12:37 ID:TKJ1UVwD
>>531
>無関係な政治信条を語るのやめようぜ。
自分自身まんまりこういう言い方はしたくないんだけどな。
ただ、今の視点から過去を述べる事に、どれほどの意味があるのか?
ってことをわかりやすく例を挙げようと思うと、その辺りが中学の一般教養で
第二次大戦について習うからと思って出してる。
何かいい例がったら教えてくれると助かる。
>無関係な政治信条を語るのやめようぜ。
自分自身まんまりこういう言い方はしたくないんだけどな。
ただ、今の視点から過去を述べる事に、どれほどの意味があるのか?
ってことをわかりやすく例を挙げようと思うと、その辺りが中学の一般教養で
第二次大戦について習うからと思って出してる。
何かいい例がったら教えてくれると助かる。
538 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:15:06 ID:exl3WiJO
539 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:16:39 ID:07vUxZl7
>>534
ならばあなたは「黒人差別は歴史上仕方なかった」っていえば
何もかも済むとでも思ってるんですか？
あのですね。
それで終わらないから中国も韓国も怒ってるわけで、それが過剰すぎる
ってことで今は日本も怒ってますけど、
「理屈じゃ何も解決しない」ってのが重要なんです。
理屈を言えば解決するって言うのであれば今すぐ中国人たちを黙らせて
きないさな。「だって○○だから仕方ないじゃーん」って言って、誰が「なるほど！」
っていうんだよ。
俺だって日本史選択してある程度列強政策のお勉強くらいして、たまに
高橋哲哉の本とかかじったりしてるけど、お前の言ってることは大分古臭いんだよ。
そんなんで解決するんだったら誰も苦労しねぇんだよ。
＞お前は芸術が分からない人間だ。なぜならこれを素晴らしいと感じられないからだ。
また勝手に曲解するでしょう？
あなた、まず芸術の高尚さを自明にしてるからこういう曲解するんだよ。
いい？
石ころも、ガキの作った粘土細工も、デュシャンの便器も、
同じだけ褒めるのが芸術評論なんだよ。
その意見におかしいのは、その語り手が先ず「頭悪い」んだよ。
＞なんでそんな見方しかできない?
なぜならその反証が「だったら個人の感性の違い」で終わるからです。
ならばあなたは「黒人差別は歴史上仕方なかった」っていえば
何もかも済むとでも思ってるんですか？
あのですね。
それで終わらないから中国も韓国も怒ってるわけで、それが過剰すぎる
ってことで今は日本も怒ってますけど、
「理屈じゃ何も解決しない」ってのが重要なんです。
理屈を言えば解決するって言うのであれば今すぐ中国人たちを黙らせて
きないさな。「だって○○だから仕方ないじゃーん」って言って、誰が「なるほど！」
っていうんだよ。
俺だって日本史選択してある程度列強政策のお勉強くらいして、たまに
高橋哲哉の本とかかじったりしてるけど、お前の言ってることは大分古臭いんだよ。
そんなんで解決するんだったら誰も苦労しねぇんだよ。
＞お前は芸術が分からない人間だ。なぜならこれを素晴らしいと感じられないからだ。
また勝手に曲解するでしょう？
あなた、まず芸術の高尚さを自明にしてるからこういう曲解するんだよ。
いい？
石ころも、ガキの作った粘土細工も、デュシャンの便器も、
同じだけ褒めるのが芸術評論なんだよ。
その意見におかしいのは、その語り手が先ず「頭悪い」んだよ。
＞なんでそんな見方しかできない?
なぜならその反証が「だったら個人の感性の違い」で終わるからです。
540 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:17:54 ID:4wbe24Of
>535
俺が言ってるのは、別にヒロイン達は規格化に抗ってなどいない、ってことね。
むしろ、彼女達はそれ以前のどの作品のヒロインよりも徹底的に規格化されている。
それ以前の作品にそういう規格化された表現があって、そこへ批判を加えたわけじゃないんだ。
それまでの作品（痕やToHeart）が、システム的な規格化の要請に抗い、展開が一本調子に
見えないように書いていたところへ、ＯＮＥはわざと規格化を徹底したものをぶつけたわけだ。
>くだらね。 そんなの当たり前だろ。
その当たり前が分かってなさそうな事を書き込むから突っ込まれるんじゃないか。
それに、お前の言ってることの大半は俺にとってどうでもいいので、お互い様だ。
そして、普通学術議論では俺の言ってるようなもののほうを重視する。
だから、総論はやめて各論をやろうぜといってる。お前の哲学的問題意識にはつきあえんよ。
俺が言ってるのは、別にヒロイン達は規格化に抗ってなどいない、ってことね。
むしろ、彼女達はそれ以前のどの作品のヒロインよりも徹底的に規格化されている。
それ以前の作品にそういう規格化された表現があって、そこへ批判を加えたわけじゃないんだ。
それまでの作品（痕やToHeart）が、システム的な規格化の要請に抗い、展開が一本調子に
見えないように書いていたところへ、ＯＮＥはわざと規格化を徹底したものをぶつけたわけだ。
>くだらね。 そんなの当たり前だろ。
その当たり前が分かってなさそうな事を書き込むから突っ込まれるんじゃないか。
それに、お前の言ってることの大半は俺にとってどうでもいいので、お互い様だ。
そして、普通学術議論では俺の言ってるようなもののほうを重視する。
だから、総論はやめて各論をやろうぜといってる。お前の哲学的問題意識にはつきあえんよ。
541 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:19:05 ID:4wbe24Of
>537
いい例が思いつかないなら言わなきゃいい。
歴史の問題については言いたいことが俺にもあるんだぜ。言わないけど。
いい例が思いつかないなら言わなきゃいい。
歴史の問題については言いたいことが俺にもあるんだぜ。言わないけど。
542 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:21:28 ID:07vUxZl7
>>536
歴史はですね、本質的にダイジェスとされます。
歴史上重要な出来事だけが注目されます。
昨日、僕がうんこしたことなんかは誰の意識にものこりませんが、
伊藤博文が安重根に殺されたことは重要なこととして残ります。
歴史は記号の集合として認識されるんです。
しかし、人間は違います。
人間を「肌は黒い」「鼻が低い」「おしゃべりだ」「○○大学の出身者だ」などと
して見れば、それは差別だ。
差別とは不当な扱いをすることではなく、ある解体不可能なものを、解体して
理解したつもりになることです。
歴史と個人が対立すれば、個人も歴史的に語られようとしてしまうけど、
個人はそれに抗おうとするわけですよ。
Oneは、人間の抗う声を記号的に維持したまま、しかしキャラクターは記号
のままで通したことに、素晴らしさを感じます。
記号は記号です。
露骨な萌えも含み、あらゆる記号です。
ただ、あなたが意識してるもので終わるものとしてではないでしょうね。
歴史はですね、本質的にダイジェスとされます。
歴史上重要な出来事だけが注目されます。
昨日、僕がうんこしたことなんかは誰の意識にものこりませんが、
伊藤博文が安重根に殺されたことは重要なこととして残ります。
歴史は記号の集合として認識されるんです。
しかし、人間は違います。
人間を「肌は黒い」「鼻が低い」「おしゃべりだ」「○○大学の出身者だ」などと
して見れば、それは差別だ。
差別とは不当な扱いをすることではなく、ある解体不可能なものを、解体して
理解したつもりになることです。
歴史と個人が対立すれば、個人も歴史的に語られようとしてしまうけど、
個人はそれに抗おうとするわけですよ。
Oneは、人間の抗う声を記号的に維持したまま、しかしキャラクターは記号
のままで通したことに、素晴らしさを感じます。
記号は記号です。
露骨な萌えも含み、あらゆる記号です。
ただ、あなたが意識してるもので終わるものとしてではないでしょうね。
543 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:22:11 ID:07vUxZl7
544 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:25:18 ID:07vUxZl7
>>540
>むしろ、彼女達はそれ以前のどの作品のヒロインよりも徹底的に規格化されている。
だぁら俺は記号を保ってるって言ってんだろうが（怒
お前は俺の言ってることがわかってねぇ～！
歴史は個人を規格化しようとするが、それに対立させてる、だけどしかし
個人が記号である側面をキャラクターとしてきちんとのこしてる、その矛盾する
筈の二つを並立させてるからすげぇ、つってんだよ！
>むしろ、彼女達はそれ以前のどの作品のヒロインよりも徹底的に規格化されている。
だぁら俺は記号を保ってるって言ってんだろうが（怒
お前は俺の言ってることがわかってねぇ～！
歴史は個人を規格化しようとするが、それに対立させてる、だけどしかし
個人が記号である側面をキャラクターとしてきちんとのこしてる、その矛盾する
筈の二つを並立させてるからすげぇ、つってんだよ！
545 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:26:30 ID:exl3WiJO
>>542
> Oneは、人間の抗う声を記号的に維持したまま、しかしキャラクターは記号
> のままで通したことに、素晴らしさを感じます。
この辺をもうちょっと詳しく。
たとえばどのあたりの描写が「人間の抗う声を記号的に維持した」のかとか。
内容が抽象的過ぎて、それがどうONEに即しているのかピンとこないので。
>>543
いや、たとえば誰それの振る舞いと誰それの振る舞いの差異、とか言ってくれれば分かるんだが。
長谷部が殊更に強調しようとする「差異の反復」の価値（効果？）が分かるように、
そのあたりと絡めて具体的に述べてくれないか。
> Oneは、人間の抗う声を記号的に維持したまま、しかしキャラクターは記号
> のままで通したことに、素晴らしさを感じます。
この辺をもうちょっと詳しく。
たとえばどのあたりの描写が「人間の抗う声を記号的に維持した」のかとか。
内容が抽象的過ぎて、それがどうONEに即しているのかピンとこないので。
>>543
いや、たとえば誰それの振る舞いと誰それの振る舞いの差異、とか言ってくれれば分かるんだが。
長谷部が殊更に強調しようとする「差異の反復」の価値（効果？）が分かるように、
そのあたりと絡めて具体的に述べてくれないか。
546 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:31:26 ID:07vUxZl7
>>545
例えば、えいえんに対して茜の場合は「昔の彼と同じ運命をたどる浩平」
が意識されることを読者は理解してる。
コレに対して、みさきの場合は「目が見えないというハンデの中で、浩平を失った」
が意識されることを読者は理解してる。
シチュエーション的にも、それぞれが印象深いところで消えていくわけでしょ。
絵もあるよ、そりゃ。
そういったあらゆる部分での、キャラ間の差異が産まれていることが、歴史
と対立した個人の存在を予感させている。
とくに久弥シナリオは秀逸。
麻枝シナリオは、なんか人間性をもってこようと躍起になってる嫌いがあって
すかん。久弥はキャラをアイディアとして捕らえてるから、相対化できてて
良いと思う。
例えば、えいえんに対して茜の場合は「昔の彼と同じ運命をたどる浩平」
が意識されることを読者は理解してる。
コレに対して、みさきの場合は「目が見えないというハンデの中で、浩平を失った」
が意識されることを読者は理解してる。
シチュエーション的にも、それぞれが印象深いところで消えていくわけでしょ。
絵もあるよ、そりゃ。
そういったあらゆる部分での、キャラ間の差異が産まれていることが、歴史
と対立した個人の存在を予感させている。
とくに久弥シナリオは秀逸。
麻枝シナリオは、なんか人間性をもってこようと躍起になってる嫌いがあって
すかん。久弥はキャラをアイディアとして捕らえてるから、相対化できてて
良いと思う。
547 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:34:08 ID:TKJ1UVwD
>>539
>何もかも済むとでも思ってるんですか？
>そんなんで解決するんだったら誰も苦労しねぇんだよ。
今における解決策と、当時の行動批判が混ざってるよ。
当時、今思うような選択肢が無かったのに、それを今の感性で
「あの時、こういう行動をとるべきだった」と言われても、じゃあどうしろと?
審査員の例で言えば、10年、20年、何十年か先
そのとき何言われるかを考えて作品評価をしないといけないのか?
今、それが正しいと思うから、当時は間違っていた。
なんてことを考えたら、誰も審査員なんかやらない。
あなたが言ってる審査員批判は、こっちから見ると
「先の見えない未来に対して保証できないから、審査員は技術論を使う、それは誤りだ」
といってるようにしか見えない。
で芥川賞に関する正否も、今の感性だけで、当時の審査法を顧みずに批判をしているとすれば
それは誤りだ。とこういってるだけ。
>石ころも、ガキの作った粘土細工も、デュシャンの便器も、
>同じだけ褒めるのが芸術評論なんだよ。
そんな人間ばかりで社会は構成されていないんだが。
皆がそうした芸術評論を求めているなら、感性芸術論も多いに結構。
ただ社会では芸術が高尚なものと受け止められ、そこに価値を見出されているから
感性論だけじゃなりたたない。
>何もかも済むとでも思ってるんですか？
>そんなんで解決するんだったら誰も苦労しねぇんだよ。
今における解決策と、当時の行動批判が混ざってるよ。
当時、今思うような選択肢が無かったのに、それを今の感性で
「あの時、こういう行動をとるべきだった」と言われても、じゃあどうしろと?
審査員の例で言えば、10年、20年、何十年か先
そのとき何言われるかを考えて作品評価をしないといけないのか?
今、それが正しいと思うから、当時は間違っていた。
なんてことを考えたら、誰も審査員なんかやらない。
あなたが言ってる審査員批判は、こっちから見ると
「先の見えない未来に対して保証できないから、審査員は技術論を使う、それは誤りだ」
といってるようにしか見えない。
で芥川賞に関する正否も、今の感性だけで、当時の審査法を顧みずに批判をしているとすれば
それは誤りだ。とこういってるだけ。
>石ころも、ガキの作った粘土細工も、デュシャンの便器も、
>同じだけ褒めるのが芸術評論なんだよ。
そんな人間ばかりで社会は構成されていないんだが。
皆がそうした芸術評論を求めているなら、感性芸術論も多いに結構。
ただ社会では芸術が高尚なものと受け止められ、そこに価値を見出されているから
感性論だけじゃなりたたない。
548 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:36:45 ID:exl3WiJO
>>546
その例で挙げられてる茜とみさきの差異（差異というには共通点がなさすぎるけど）が、
どう歴史と対立した個人を描いているのかが分からない。
むしろどこまでも単なる記号としてしか捉えられていないように思うんだが。
あと、久弥と麻枝ってそれぞれどのシナリオを担当してたっけ？
※これは俺が製作者に無知なので単に訊いてみるだけ。
その例で挙げられてる茜とみさきの差異（差異というには共通点がなさすぎるけど）が、
どう歴史と対立した個人を描いているのかが分からない。
むしろどこまでも単なる記号としてしか捉えられていないように思うんだが。
あと、久弥と麻枝ってそれぞれどのシナリオを担当してたっけ？
※これは俺が製作者に無知なので単に訊いてみるだけ。
549 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:43:43 ID:07vUxZl7
＞「あの時、こういう行動をとるべきだった」と言われても、じゃあどうしろと?
どうしようもねぇよ。
この世界はほとんど全て必然で動いているといってもいいが、
しかしどうしようもなくてもどうにかしなくちゃならない矛盾は消えないってことだ。
だから言ってるだろ。
理屈で何かを消すことは不可能なんだよ。
100人ころして、犯人死刑にしたらつりあうかって、釣りあわねぇ。
遺族は理屈では刑法のありかたをわかっても、感情的には犯人死刑
だけで全て納得するわけがない。死ぬまで、被害者の蘇りを望む
くらいしかできない。
理屈はどうしようもない。
＞そのとき何言われるかを考えて作品評価をしないといけないのか?
考えようと考えまいと、いわれるというだけのこと。
＞なんてことを考えたら、誰も審査員なんかやらない。
面白い考えですね。
＞「先の見えない未来に対して保証できないから、審査員は技術論を使う、それは誤りだ」
なんていうかなぁ。
今の技術論で記述できない存在であろうとするのが芸術なんじゃない？って。
具体性を持たない部分にするりと忍び込もうとするのが芸術なんじゃね？
技術論を使うことが悪いとは思わないし、先の見えない未来の無責任な批判は
いつだって消えないけど、それでも今判断することは別に悪じゃないよ。
そういう責任がある上で、愛を真っ当できるかってことじゃん。
愛と技術論には常に差があるわけだし、その愛を信じることが僕は判断だと思うし、
自分の判断を信じるなら、他人行儀な技術論はあくまで借り物として使うだけで
それを根拠とすることはおかしいよね、って話をしてるの。
どうしようもねぇよ。
この世界はほとんど全て必然で動いているといってもいいが、
しかしどうしようもなくてもどうにかしなくちゃならない矛盾は消えないってことだ。
だから言ってるだろ。
理屈で何かを消すことは不可能なんだよ。
100人ころして、犯人死刑にしたらつりあうかって、釣りあわねぇ。
遺族は理屈では刑法のありかたをわかっても、感情的には犯人死刑
だけで全て納得するわけがない。死ぬまで、被害者の蘇りを望む
くらいしかできない。
理屈はどうしようもない。
＞そのとき何言われるかを考えて作品評価をしないといけないのか?
考えようと考えまいと、いわれるというだけのこと。
＞なんてことを考えたら、誰も審査員なんかやらない。
面白い考えですね。
＞「先の見えない未来に対して保証できないから、審査員は技術論を使う、それは誤りだ」
なんていうかなぁ。
今の技術論で記述できない存在であろうとするのが芸術なんじゃない？って。
具体性を持たない部分にするりと忍び込もうとするのが芸術なんじゃね？
技術論を使うことが悪いとは思わないし、先の見えない未来の無責任な批判は
いつだって消えないけど、それでも今判断することは別に悪じゃないよ。
そういう責任がある上で、愛を真っ当できるかってことじゃん。
愛と技術論には常に差があるわけだし、その愛を信じることが僕は判断だと思うし、
自分の判断を信じるなら、他人行儀な技術論はあくまで借り物として使うだけで
それを根拠とすることはおかしいよね、って話をしてるの。
550 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 13:52:04 ID:07vUxZl7
>>547
＞ただ社会では芸術が高尚なものと受け止められ、そこに価値を見出されているから
＞感性論だけじゃなりたたない。
えぇ、誰がそんなこと言ったの？
ちょっと、この意見を支える具体的な話を教えてください。
これはどう考えても僕は偏見だと思うし、神秘主義化だと思います。
いいですか？
価値が見出されるというのはとてもとても偶然的で勝手なものです。
僕が音楽を愛する気持ちは何かで記述できるものじゃない。
非常に勝手な気持ちだよ。
その勝手さは勝手である限り報われるわけもなく、意味あるものでもない。
何か、意味あるとすることを自明にしたような考え方はすかんな。
>>548
共通点はえいえんという構造に閉じ込められたという、構造的な近似関係です。
別に浩平でもいいけど。
どこまでも記号的というのは、だから僕がいってるじゃない、どこまでも記号ですよ。
記号に対立してるのに、記号。
つまり、歴史と個人の対立性による差異の反復は引用されるのに、そこに尊厳が
芽生えないから面白いんだよ。不可思議なんだよ。
それはなぜかって、歴史と個人の対立というテーマが、キャラクターの人間性に
対してじゃなくて、あくまでキャラの存在に対しておかれているから、って言うべきかな。
そこに人間的尊厳は芽生えず、シナリオ（話だけでなく、あるゆる要素を含んだ、ね）
そのものに差異が産まれて、キャラ同士が差異関係を持つわけで。
久弥→みさき、茜、澪
麻枝→長森、七瀬、繭
＞ただ社会では芸術が高尚なものと受け止められ、そこに価値を見出されているから
＞感性論だけじゃなりたたない。
えぇ、誰がそんなこと言ったの？
ちょっと、この意見を支える具体的な話を教えてください。
これはどう考えても僕は偏見だと思うし、神秘主義化だと思います。
いいですか？
価値が見出されるというのはとてもとても偶然的で勝手なものです。
僕が音楽を愛する気持ちは何かで記述できるものじゃない。
非常に勝手な気持ちだよ。
その勝手さは勝手である限り報われるわけもなく、意味あるものでもない。
何か、意味あるとすることを自明にしたような考え方はすかんな。
>>548
共通点はえいえんという構造に閉じ込められたという、構造的な近似関係です。
別に浩平でもいいけど。
どこまでも記号的というのは、だから僕がいってるじゃない、どこまでも記号ですよ。
記号に対立してるのに、記号。
つまり、歴史と個人の対立性による差異の反復は引用されるのに、そこに尊厳が
芽生えないから面白いんだよ。不可思議なんだよ。
それはなぜかって、歴史と個人の対立というテーマが、キャラクターの人間性に
対してじゃなくて、あくまでキャラの存在に対しておかれているから、って言うべきかな。
そこに人間的尊厳は芽生えず、シナリオ（話だけでなく、あるゆる要素を含んだ、ね）
そのものに差異が産まれて、キャラ同士が差異関係を持つわけで。
久弥→みさき、茜、澪
麻枝→長森、七瀬、繭
551 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:56:58 ID:4wbe24Of
>544
だから、それはＯＮＥをどの作品と比べたときの話なのだ、と聞いている。
>運命（歴史）が彼女達を規格化しようとする動きに対して、
>それぞれが違った反応をみせようとする
この説明は、「痕」のほうにこそより適切に当てはまらないか？
ＯＮＥの特徴は、ゲームシステム（運命）が彼女達を規格化しようとする動きに対して、
これまでのどの作品よりも積極的に従うことによって先鋭化したことにあるのだ。
あの規格化されたシナリオは、それ以前のお約束だったのではない。
わざわざＯＮＥが新しく作り出した作風だ。
だから、それはＯＮＥをどの作品と比べたときの話なのだ、と聞いている。
>運命（歴史）が彼女達を規格化しようとする動きに対して、
>それぞれが違った反応をみせようとする
この説明は、「痕」のほうにこそより適切に当てはまらないか？
ＯＮＥの特徴は、ゲームシステム（運命）が彼女達を規格化しようとする動きに対して、
これまでのどの作品よりも積極的に従うことによって先鋭化したことにあるのだ。
あの規格化されたシナリオは、それ以前のお約束だったのではない。
わざわざＯＮＥが新しく作り出した作風だ。
552 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:57:44 ID:TKJ1UVwD
>>549
>そういう責任がある上で、愛を真っ当できるかってことじゃん。
この愛というのが良く分からない。
具体的に作品をどうする(捕らえる)事が愛なのか？
感性論と技術論の対比は理解できるけど、愛と芸術論の差が見えてこない。
>自分の判断を信じるなら、他人行儀な技術論はあくまで借り物として使うだけで
>それを根拠とすることはおかしいよね
ここにおける技術論というのは、「技術論」と呼ばれる論理がどこかに存在する。ということ?
前にも言ったけど、技術論は「技術を語る」ことで、何も誰かが作ったことをまんま真似する必要はないんだが。
むしろ自分が作品から感じ取った技術。を伝えればいいわけで、その分野に造形の深い人は
その技術の名称その他に詳しいから、前に出た「モンタージュ論」みたいな使い方をするけど
もっと噛み砕いた言い方で技術を自分の言葉で語っても、それは技術論だと思うんだが。
>そういう責任がある上で、愛を真っ当できるかってことじゃん。
この愛というのが良く分からない。
具体的に作品をどうする(捕らえる)事が愛なのか？
感性論と技術論の対比は理解できるけど、愛と芸術論の差が見えてこない。
>自分の判断を信じるなら、他人行儀な技術論はあくまで借り物として使うだけで
>それを根拠とすることはおかしいよね
ここにおける技術論というのは、「技術論」と呼ばれる論理がどこかに存在する。ということ?
前にも言ったけど、技術論は「技術を語る」ことで、何も誰かが作ったことをまんま真似する必要はないんだが。
むしろ自分が作品から感じ取った技術。を伝えればいいわけで、その分野に造形の深い人は
その技術の名称その他に詳しいから、前に出た「モンタージュ論」みたいな使い方をするけど
もっと噛み砕いた言い方で技術を自分の言葉で語っても、それは技術論だと思うんだが。
553 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 13:58:32 ID:4wbe24Of
つまり、俺は、ＯＮＥに見るべきは、システムへの回帰、個の抹消だと考えているわけだ。
キャラクター間の差異ではなく構造的同一性をこそあの作品は強調しているのだ。
キャラクター間の差異ではなく構造的同一性をこそあの作品は強調しているのだ。
554 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:01:53 ID:exl3WiJO
>>550
> 歴史に対立してるのに、記号。
俺がどこまでも記号的というのはまさにそれ。
こう問いたい。「記号なのになぜ歴史に対立していると言えるのか」
そしてさらに、「歴史に対立していることにどういう意味があるのか」とも。
ちなみに、俺の見方はほとんどID:4wbe24Ofと同じだと思う。
だからこそ長谷部がONEに何を見ているのか理解できない。
（というより間違ったものを見ているように思える）
> 歴史に対立してるのに、記号。
俺がどこまでも記号的というのはまさにそれ。
こう問いたい。「記号なのになぜ歴史に対立していると言えるのか」
そしてさらに、「歴史に対立していることにどういう意味があるのか」とも。
ちなみに、俺の見方はほとんどID:4wbe24Ofと同じだと思う。
だからこそ長谷部がONEに何を見ているのか理解できない。
（というより間違ったものを見ているように思える）
555 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:04:26 ID:07vUxZl7
>>551>>553
だぁら、その同一性が差異を強調するんだろうがって言ってんだろうが（怒
>>552
＞この愛というのが良く分からない。
愛を語れって言うのかｗ
愛ってのは要は誠実さだと思うね。
目の前の簡単な面白さではなくて、もっと作者が描ききろうとしたものを
誠実に、価値観を修正しながら見るという運動、それに耐えるということ、
それが愛じゃないかしらね？
＞自分の言葉で語っても
ならそれでいいんじゃないの？
だぁら、その同一性が差異を強調するんだろうがって言ってんだろうが（怒
>>552
＞この愛というのが良く分からない。
愛を語れって言うのかｗ
愛ってのは要は誠実さだと思うね。
目の前の簡単な面白さではなくて、もっと作者が描ききろうとしたものを
誠実に、価値観を修正しながら見るという運動、それに耐えるということ、
それが愛じゃないかしらね？
＞自分の言葉で語っても
ならそれでいいんじゃないの？
556 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:06:00 ID:exl3WiJO
「反復」というのは分かるが、差異が反復されてるのではなく、
むしろ単なる共通した構造が反復されてるようにしか見えないというか。
> だぁら、その同一性が差異を強調するんだろうがって言ってんだろうが（怒
すると、差異自体は反復されてないことになるのでは？
むしろ単なる共通した構造が反復されてるようにしか見えないというか。
> だぁら、その同一性が差異を強調するんだろうがって言ってんだろうが（怒
すると、差異自体は反復されてないことになるのでは？
557 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:07:31 ID:07vUxZl7
>>554
同一性から芽生える差異、ていうか構造的近似関係の暴力に抗う個、
この関係から差異が強調される。
差異が芽生えた瞬間、それは我々の意識の世界観に大きな広がりを
見せる。記号という、点的な存在が、拡大する。
歴史と対立するからこそ、把握不可能性が格シナリオ間に産まれる。
その把握不可能性は尊厳というより、キャラクターの存在に根ざす
人格無視的なものだ。
同一性から芽生える差異、ていうか構造的近似関係の暴力に抗う個、
この関係から差異が強調される。
差異が芽生えた瞬間、それは我々の意識の世界観に大きな広がりを
見せる。記号という、点的な存在が、拡大する。
歴史と対立するからこそ、把握不可能性が格シナリオ間に産まれる。
その把握不可能性は尊厳というより、キャラクターの存在に根ざす
人格無視的なものだ。
558 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:08:24 ID:4wbe24Of
>555
共通性が差異を強調する、というのは、マルチシナリオＡＤＶ全般に言えることであって、
ＯＮＥにだけ言えることではない。むしろＯＮＥはそういう伝統的なマルチシナリオＡＤＶ観
（「痕」や「河原崎家の一族」みたいな）に挑戦した作品なんだよ。
ＯＮＥの場合、細かな差異が返って大方の共通性を強調してしまっているんだ。
なぜＯＮＥを引き合いに出したの？
単に、君の知ってるマルチシナリオＡＤＶがＯＮＥだけだからではあるまいな？
共通性が差異を強調する、というのは、マルチシナリオＡＤＶ全般に言えることであって、
ＯＮＥにだけ言えることではない。むしろＯＮＥはそういう伝統的なマルチシナリオＡＤＶ観
（「痕」や「河原崎家の一族」みたいな）に挑戦した作品なんだよ。
ＯＮＥの場合、細かな差異が返って大方の共通性を強調してしまっているんだ。
なぜＯＮＥを引き合いに出したの？
単に、君の知ってるマルチシナリオＡＤＶがＯＮＥだけだからではあるまいな？
559 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:09:39 ID:07vUxZl7
>>556
構造が反復されるってことは差異が共に感ぜられ、
それもともに反復せられるやん？
俺はシナリオそのものより、シナリオの関係性をここでは主眼として
語るから、構造そのものより差異を強調して語ってるけど。
構造が反復されるってことは差異が共に感ぜられ、
それもともに反復せられるやん？
俺はシナリオそのものより、シナリオの関係性をここでは主眼として
語るから、構造そのものより差異を強調して語ってるけど。
560 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:10:54 ID:07vUxZl7
>>558
マルチシナリオがもとも差異の反復性を持ってるのは確か。
しかしながらそれを意識に昇らせることは少なかった。
Oneは、それに一旦同一的、ミニマルな考え方を持ってきた。
だからこそ逆説的に差異が強調される。
マルチシナリオがもとも差異の反復性を持ってるのは確か。
しかしながらそれを意識に昇らせることは少なかった。
Oneは、それに一旦同一的、ミニマルな考え方を持ってきた。
だからこそ逆説的に差異が強調される。
561 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:11:23 ID:07vUxZl7
もとも→もともと
562 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:11:37 ID:TKJ1UVwD
>>550
>価値が見出されるというのはとてもとても偶然的で勝手なものです。
書かなかったのがいけないかもしれないが、ここにおける価値というのは「金銭的な価値」
勿論金銭的な価値が無ければ芸術でない。なんてことはないだろう。
芸術の意味だけ捉えれば、何かを表現すればそれが芸術なわけだし。
ただ一般でみればガキの絵はただの落書きで、著名な画家が書けば芸術。
この差は上に書いたような「芸術とは高尚なもので、価値がある」
というところに落ち着くと思う。
なんだかここで言われている
芸術、アート、その他、がどこを視点に話されるのか分からなくなってきて
何をもって芸術とするのか。から再確認しないと収集がつかない予感。
>価値が見出されるというのはとてもとても偶然的で勝手なものです。
書かなかったのがいけないかもしれないが、ここにおける価値というのは「金銭的な価値」
勿論金銭的な価値が無ければ芸術でない。なんてことはないだろう。
芸術の意味だけ捉えれば、何かを表現すればそれが芸術なわけだし。
ただ一般でみればガキの絵はただの落書きで、著名な画家が書けば芸術。
この差は上に書いたような「芸術とは高尚なもので、価値がある」
というところに落ち着くと思う。
なんだかここで言われている
芸術、アート、その他、がどこを視点に話されるのか分からなくなってきて
何をもって芸術とするのか。から再確認しないと収集がつかない予感。
563 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:13:31 ID:exl3WiJO
564 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:13:50 ID:FPLkbaqN
ろくにプレイしないで印象批評かw
565 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:15:45 ID:4wbe24Of
>560
全然少なくない。マルチシナリオ論はＯＮＥが出るずっと前から盛んだった。
「ＹＵ－ＮＯ」「河原崎家の一族」のような９８時代の良作ＡＤＶ、そして、
「弟切草」「かまいたち」から「雫」「痕」が出たころには、既に個別ルート間の
共通性と差異の理論としてはほぼ完成されていた。
ＯＮＥという作品の登場が、そういう既存の理論とはまったく違うマルチシナリオの
利用の仕方を発明してしまったんだよ。
全然少なくない。マルチシナリオ論はＯＮＥが出るずっと前から盛んだった。
「ＹＵ－ＮＯ」「河原崎家の一族」のような９８時代の良作ＡＤＶ、そして、
「弟切草」「かまいたち」から「雫」「痕」が出たころには、既に個別ルート間の
共通性と差異の理論としてはほぼ完成されていた。
ＯＮＥという作品の登場が、そういう既存の理論とはまったく違うマルチシナリオの
利用の仕方を発明してしまったんだよ。
566 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:17:43 ID:07vUxZl7
構造的同一性が、歴史の声を表面に上らせる、ということ。
その瞬間に記号が他の記号を予感させ、その記号と記号の距離が意識
され、世界に面積が生まれる。線の世界が終わる。
>>562
＞ここにおける価値というのは「金銭的な価値」
金銭的価値だから何かかわるんですか？
金銭的な価値なんて、個人からしたらどうだっていいことで。
ピカソの絵なんか、ある人からしたら価値も何も無い、単なるヘンテコな絵でしかない。
ある値段が設定されたとして、それは人類が定めた絶対的な値段でもなんでもなく、
単にそれで買いたいやつがいたら売ってやるよ、って設定でしかない。
つまり、芸術の価値はやはり個人の勝手でしか決まらない。
芸術に普遍的な価値なんて存在しない。
著名な作家が書いたとしらんなら、ラクガキにしか見えない絵はラクガキだ。
著名な作家が書いたとしたら、その芸術性に恐れおののくのじゃなく、のちのち
それを高くで買う人間がいるかもしれないと思うから恐れおののく。
勝手でも、金つかってでも買いたい集団が偶然存在するだけ。
その瞬間に記号が他の記号を予感させ、その記号と記号の距離が意識
され、世界に面積が生まれる。線の世界が終わる。
>>562
＞ここにおける価値というのは「金銭的な価値」
金銭的価値だから何かかわるんですか？
金銭的な価値なんて、個人からしたらどうだっていいことで。
ピカソの絵なんか、ある人からしたら価値も何も無い、単なるヘンテコな絵でしかない。
ある値段が設定されたとして、それは人類が定めた絶対的な値段でもなんでもなく、
単にそれで買いたいやつがいたら売ってやるよ、って設定でしかない。
つまり、芸術の価値はやはり個人の勝手でしか決まらない。
芸術に普遍的な価値なんて存在しない。
著名な作家が書いたとしらんなら、ラクガキにしか見えない絵はラクガキだ。
著名な作家が書いたとしたら、その芸術性に恐れおののくのじゃなく、のちのち
それを高くで買う人間がいるかもしれないと思うから恐れおののく。
勝手でも、金つかってでも買いたい集団が偶然存在するだけ。
567 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:17:59 ID:8qeW7mEU
エロゲがアートなら、二重丸に線を引いた例のマークもアートだよなあ、極論すれば
568 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:18:02 ID:TKJ1UVwD
>>555
>愛ってのは要は誠実さだと思うね。
>目の前の簡単な面白さではなくて、もっと作者が描ききろうとしたものを
>誠実に、価値観を修正しながら見るという運動、それに耐えるということ、
>それが愛じゃないかしらね？
それができるゲームってどれくらいあるの?
ONEで比較してるからそういう愛で表現できそうな気がするだけで
アトリエかぐやの作品みて、愛で語る。と言われても、家庭教師のお姉さんはエッチであは♪としか思えないし
超空間の作品を愛で語る。といわれても絶対無理。普通にプレイしてても切れそう。
エロゲの内そんな見方ができる作品は、ライターがそれなりの腕を持つADVでないと無理ぽい。
>愛ってのは要は誠実さだと思うね。
>目の前の簡単な面白さではなくて、もっと作者が描ききろうとしたものを
>誠実に、価値観を修正しながら見るという運動、それに耐えるということ、
>それが愛じゃないかしらね？
それができるゲームってどれくらいあるの?
ONEで比較してるからそういう愛で表現できそうな気がするだけで
アトリエかぐやの作品みて、愛で語る。と言われても、家庭教師のお姉さんはエッチであは♪としか思えないし
超空間の作品を愛で語る。といわれても絶対無理。普通にプレイしてても切れそう。
エロゲの内そんな見方ができる作品は、ライターがそれなりの腕を持つADVでないと無理ぽい。
569 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:19:46 ID:07vUxZl7
>>563
差異の同一性が反復しないんだろ、それは。
差異自体は差異でしかない、本当はこの世に同一なるもの
なんて存在しない。
>>565
>ＯＮＥという作品の登場が、そういう既存の理論とはまったく違うマルチシナリオの
>利用の仕方を発明してしまったんだよ。
詳しく述べてみ。
差異の同一性が反復しないんだろ、それは。
差異自体は差異でしかない、本当はこの世に同一なるもの
なんて存在しない。
>>565
>ＯＮＥという作品の登場が、そういう既存の理論とはまったく違うマルチシナリオの
>利用の仕方を発明してしまったんだよ。
詳しく述べてみ。
570 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:20:27 ID:4wbe24Of
>568
そんなことないだろう。俺は「はじるす」でも「ナチュラル」でも「あゆみちゃん物語」でも、
たっぷり愛を込めてアート的に技巧技法構造の分析をやれるぞ。
そんなことないだろう。俺は「はじるす」でも「ナチュラル」でも「あゆみちゃん物語」でも、
たっぷり愛を込めてアート的に技巧技法構造の分析をやれるぞ。
571 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:21:28 ID:07vUxZl7
572 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:22:29 ID:exl3WiJO
>>569
ちょっと待ってくれ。
差異（とにかく何かと何かが違っているということ）が反復されるっていうだけなら、
ONEに限らずむしろ反復されないものを挙げるほうが難しいだろう。
殊更それをONEの特徴として挙げた意味は何なんだ？
ちょっと待ってくれ。
差異（とにかく何かと何かが違っているということ）が反復されるっていうだけなら、
ONEに限らずむしろ反復されないものを挙げるほうが難しいだろう。
殊更それをONEの特徴として挙げた意味は何なんだ？
573 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:24:00 ID:4wbe24Of
>569
ＯＮＥには「えいえん」への旅立ちと回帰、再開、という一本のストーリーしかない。
選択肢で分岐しているのは枝葉のキャラクター描写だ。
一本のストーリーにおいてキャラクターだけ入れ替えるということを、
ＯＮＥはやってのけたわけだ。キャラクターがストーリーを物語るための
入れ替え可能なパーツでしかないことの強調。これは今までになかった。
ＯＮＥには「えいえん」への旅立ちと回帰、再開、という一本のストーリーしかない。
選択肢で分岐しているのは枝葉のキャラクター描写だ。
一本のストーリーにおいてキャラクターだけ入れ替えるということを、
ＯＮＥはやってのけたわけだ。キャラクターがストーリーを物語るための
入れ替え可能なパーツでしかないことの強調。これは今までになかった。
574 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:24:08 ID:07vUxZl7
575 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:25:08 ID:07vUxZl7
576 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:27:12 ID:07vUxZl7
とりあえずOne>>AIRなのは間違いないんだけど。
Kanonも実は構造的同一性ってのは引き摺ってるけど、何故か麻枝は
それを無視したシナリオを書いてる。
あれは馬鹿だからなのか？
何か狙いがあったのか？
下らないシナリオだと思うけど、あれに意味があるのなら教えて欲しいよ。
まぁ、差異性は極めて薄くなってるんだけど。
Kanonも実は構造的同一性ってのは引き摺ってるけど、何故か麻枝は
それを無視したシナリオを書いてる。
あれは馬鹿だからなのか？
何か狙いがあったのか？
下らないシナリオだと思うけど、あれに意味があるのなら教えて欲しいよ。
まぁ、差異性は極めて薄くなってるんだけど。
577 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:27:15 ID:4wbe24Of
>575
キャラ間の差異によってストーリーの構造的な同一性が強調されている、というのが俺の意見。
ストーリーの構造的な同一性によってキャラクターの差異が強調されている、というのが君の意見。
パーツは同じだが、論の立て方が真逆。
キャラ間の差異によってストーリーの構造的な同一性が強調されている、というのが俺の意見。
ストーリーの構造的な同一性によってキャラクターの差異が強調されている、というのが君の意見。
パーツは同じだが、論の立て方が真逆。
578 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:27:37 ID:exl3WiJO
579 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:29:42 ID:4wbe24Of
>576
なぜか、じゃないだろ。麻枝パートと久弥パートは完全に別物だ。
構造的な同一性はＫａｎｏｎでは破れているぞ。全然引きずってない。
そこが俺にとってＫａｎｏｎがいまいち面白くない理由だ。
差異というより、まるっきり別のシナリオが展開されるだけだからな。
なぜか、じゃないだろ。麻枝パートと久弥パートは完全に別物だ。
構造的な同一性はＫａｎｏｎでは破れているぞ。全然引きずってない。
そこが俺にとってＫａｎｏｎがいまいち面白くない理由だ。
差異というより、まるっきり別のシナリオが展開されるだけだからな。
580 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:30:12 ID:07vUxZl7
>>577
同一性が意識されて何が嬉しいんだろ？
よくわからないけど、その同一性が強調されると何か嬉しいの？
最初に見えるのは、差異より同一性だろ？
俺の持論では、重要なのはキャラ＞＞＞＞シナリオってのが
オタク論理だと思いますけど。
シナリオはキャラのハシタメ
>>578
差異が意識されないって、されないでしょ。
マルチシナリオの存在は偶然であって必然じゃないし。
同一性が意識されて何が嬉しいんだろ？
よくわからないけど、その同一性が強調されると何か嬉しいの？
最初に見えるのは、差異より同一性だろ？
俺の持論では、重要なのはキャラ＞＞＞＞シナリオってのが
オタク論理だと思いますけど。
シナリオはキャラのハシタメ
>>578
差異が意識されないって、されないでしょ。
マルチシナリオの存在は偶然であって必然じゃないし。
581 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:31:48 ID:07vUxZl7
>>579
いえ、あゆの奇跡というテーマは引き摺ってます。
秋子はあゆのおかげで助かるし、栞はあゆのおかげで助かります。
このとき、他は助かりません。
裏で結構な人数が死にます。
しかし麻枝はこれを使いません。不思議。
いえ、あゆの奇跡というテーマは引き摺ってます。
秋子はあゆのおかげで助かるし、栞はあゆのおかげで助かります。
このとき、他は助かりません。
裏で結構な人数が死にます。
しかし麻枝はこれを使いません。不思議。
582 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:33:09 ID:TKJ1UVwD
>>570
それはできるだろう。
はじるすで愛を語るつまり
>もっと作者が描ききろうとしたものを 誠実に、価値観を修正しながら見るという運動、それに耐える
のと
>アート的に技巧技法構造の分析
これは長谷部氏の言うように愛と技術論には常に差がある訳だから。
超空間ゲーやアトリエかぐやのゲームを技術的に語れ。
といわれたら同ジャンルのゲームを出しながらかける。
ただ描ききろうとしたものと言われても、家庭教師のお姉さんは、
家庭教師のお姉さんが色んなエッチなことしてくれるんだよ。で終わるし(抜きゲーだから)
超空間に至っては説明書のあらすじすら全く無視した謎展開だから、どんなに愛があっても
某所以上に語るなんてできない予感。
それはできるだろう。
はじるすで愛を語るつまり
>もっと作者が描ききろうとしたものを 誠実に、価値観を修正しながら見るという運動、それに耐える
のと
>アート的に技巧技法構造の分析
これは長谷部氏の言うように愛と技術論には常に差がある訳だから。
超空間ゲーやアトリエかぐやのゲームを技術的に語れ。
といわれたら同ジャンルのゲームを出しながらかける。
ただ描ききろうとしたものと言われても、家庭教師のお姉さんは、
家庭教師のお姉さんが色んなエッチなことしてくれるんだよ。で終わるし(抜きゲーだから)
超空間に至っては説明書のあらすじすら全く無視した謎展開だから、どんなに愛があっても
某所以上に語るなんてできない予感。
583 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:33:26 ID:07vUxZl7
もし、文学がオタク論理に影響を受けるならば、キャラクターのあり方
じゃないかなぁとは思うけどね。
まぁ、引用の域を超えてるとは思わないってのが今の文学の寓意性。
じゃないかなぁとは思うけどね。
まぁ、引用の域を超えてるとは思わないってのが今の文学の寓意性。
584 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:33:46 ID:4wbe24Of
>580
「あれ、これってまるっきり同じ話じゃん」というのは、斬新だったわけだよ。
それを、「キャラクターだけ入れ替えた手抜きのストーリー」と解釈する奴もいれば、
「ストーリーとキャラクターを分離した画期的表現」と解釈する奴もいた。
どちらにしろ、当時極めて印象的だったのはその同一性なんだよ。
ただ違ったストーリーを書くだけならどこでもやってた。出来るだけ違って見せようと
いうのが当たり前だった時代にわざと同じ構造を６回使いまわしたから凄いんだ。
「あれ、これってまるっきり同じ話じゃん」というのは、斬新だったわけだよ。
それを、「キャラクターだけ入れ替えた手抜きのストーリー」と解釈する奴もいれば、
「ストーリーとキャラクターを分離した画期的表現」と解釈する奴もいた。
どちらにしろ、当時極めて印象的だったのはその同一性なんだよ。
ただ違ったストーリーを書くだけならどこでもやってた。出来るだけ違って見せようと
いうのが当たり前だった時代にわざと同じ構造を６回使いまわしたから凄いんだ。
585 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:34:12 ID:4wbe24Of
>581
だから、引きずれて無いじゃん。麻枝キャラはあゆの奇跡を完全無視してるんだから。
だから、引きずれて無いじゃん。麻枝キャラはあゆの奇跡を完全無視してるんだから。
586 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:35:11 ID:Ufhcz6Bz
>>580
ちょっとサルが割り込み。
＞シナリオはキャラのハシタメ
待て。
キャラクターでいくら萌えて「にゅおおおおおおっ！」と転げまわっても、
燃えるシナリオで「フォオオオオッ！」と思わず蛍光灯に昇竜拳できなかったら物語としてそれはどうよ？！
よく分からんたとえでスマンが本音だ。
ちょっとサルが割り込み。
＞シナリオはキャラのハシタメ
待て。
キャラクターでいくら萌えて「にゅおおおおおおっ！」と転げまわっても、
燃えるシナリオで「フォオオオオッ！」と思わず蛍光灯に昇竜拳できなかったら物語としてそれはどうよ？！
よく分からんたとえでスマンが本音だ。
587 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:36:01 ID:exl3WiJO
>>580
なぜ意識されないと思うのかが分からない。
ノベルの元祖である弟切草でも、同じシチュエーション、同じ主人公、
同じ名前、同じ舞台から各シナリオ間の差異は常に強調され続けてるだろう。
そもそも違う話を読みながらそれが「違う」と思わないなんてありえる？
なぜ意識されないと思うのかが分からない。
ノベルの元祖である弟切草でも、同じシチュエーション、同じ主人公、
同じ名前、同じ舞台から各シナリオ間の差異は常に強調され続けてるだろう。
そもそも違う話を読みながらそれが「違う」と思わないなんてありえる？
588 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:36:07 ID:07vUxZl7
>>584
それは単に「同一性！すげ、斬新！」で終わってるだけじゃん。
何の思考の進み方もしてない。
俺は、まぁ挫折したけど、日常パートがアトランダムに現れ、エンディングも
アトランダム性を引き摺って決定する、という確率性的なシナリオを
一回考えたんだけど、それも斬新？いや、関係ないけどちょっと聞いてみた。
まぁ、誰かやってそうだけど。
それは単に「同一性！すげ、斬新！」で終わってるだけじゃん。
何の思考の進み方もしてない。
俺は、まぁ挫折したけど、日常パートがアトランダムに現れ、エンディングも
アトランダム性を引き摺って決定する、という確率性的なシナリオを
一回考えたんだけど、それも斬新？いや、関係ないけどちょっと聞いてみた。
まぁ、誰かやってそうだけど。
589 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:36:44 ID:4wbe24Of
>582
そりゃあ、対象は選ぶよ。何か面白いものを描き出してる作品じゃないと、
わざわざ語る意味もないものな。ただ、ＡＤＶ限定である必要は無いし、
シナリオ的なところだけから探す必要もないと思うんだ。
俺は「家庭教師のお姉さん」や超空間のゲームは知らないが。
そりゃあ、対象は選ぶよ。何か面白いものを描き出してる作品じゃないと、
わざわざ語る意味もないものな。ただ、ＡＤＶ限定である必要は無いし、
シナリオ的なところだけから探す必要もないと思うんだ。
俺は「家庭教師のお姉さん」や超空間のゲームは知らないが。
590 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:38:19 ID:07vUxZl7
>>585
少なくとも久弥は引き摺ろうとした意志があるじゃん。
そこで意見をわざわざ対立させるなよ。
なんでだろうね？って俺は言ってるだけ。
>>586
「物語としては」駄目。
「物語として」は。
それ以前に、物語が駄目ならキャラに萌えないと思うがね。
>>587
同じ主人公、同じ名前、同じ舞台は全て偶然だから。
少なくとも久弥は引き摺ろうとした意志があるじゃん。
そこで意見をわざわざ対立させるなよ。
なんでだろうね？って俺は言ってるだけ。
>>586
「物語としては」駄目。
「物語として」は。
それ以前に、物語が駄目ならキャラに萌えないと思うがね。
>>587
同じ主人公、同じ名前、同じ舞台は全て偶然だから。
591 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:38:45 ID:TKJ1UVwD
>>566
>ピカソの絵なんか、ある人からしたら価値も何も無い、単なるヘンテコな絵でしかない。
その通り。
ただし今言ってるのは一般から見た芸術。の話なんだな。
つまり、芸術一つとっても、見方が複数存在する。
その世界を知る人間の決める価値。とその世界を知らない人間の決める価値の差
これの存在を抜きに芸術は語れないと思う。
例えば何かのコンテストに応募した際、審査する人が技術論を交えて評価してくれる。
これなら納得のしようがあるし、自分に足りないところも分かる。
その世界にとって(一般の人にはわからないかもしれない)技法の価値があって。それもまた芸術なんじゃなかろうか?
今までここで技法が語られていたのは、感性論と無視してるわけじゃなくて
一般には見えない、また議論のしがいがあるモノを語ろうとしただけだと思う。
>ピカソの絵なんか、ある人からしたら価値も何も無い、単なるヘンテコな絵でしかない。
その通り。
ただし今言ってるのは一般から見た芸術。の話なんだな。
つまり、芸術一つとっても、見方が複数存在する。
その世界を知る人間の決める価値。とその世界を知らない人間の決める価値の差
これの存在を抜きに芸術は語れないと思う。
例えば何かのコンテストに応募した際、審査する人が技術論を交えて評価してくれる。
これなら納得のしようがあるし、自分に足りないところも分かる。
その世界にとって(一般の人にはわからないかもしれない)技法の価値があって。それもまた芸術なんじゃなかろうか?
今までここで技法が語られていたのは、感性論と無視してるわけじゃなくて
一般には見えない、また議論のしがいがあるモノを語ろうとしただけだと思う。
592 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:39:20 ID:exl3WiJO
593 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:39:46 ID:4wbe24Of
>588
ＯＮＥがエロゲ史において果たした役割を語ろうとするときに、
他の作品と比べてどこが目新しかったのかを語らずに済ませるのは
無理というものだろう。そりゃあ、キャラクターが萌えるとか音楽がいいとか
テキストが巧いとかの評価も大切だけど、それはエロゲのアート論へ
つなげていくのは難しいんじゃないか？
ＯＮＥがエロゲ史において果たした役割を語ろうとするときに、
他の作品と比べてどこが目新しかったのかを語らずに済ませるのは
無理というものだろう。そりゃあ、キャラクターが萌えるとか音楽がいいとか
テキストが巧いとかの評価も大切だけど、それはエロゲのアート論へ
つなげていくのは難しいんじゃないか？
594 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:45:14 ID:07vUxZl7
>>591
>例えば何かのコンテストに応募した際、審査する人が技術論を交えて評価してくれる。
>これなら納得のしようがあるし、自分に足りないところも分かる。
それは審査する人の空間が、審査されるものの望む空間だからだろう。
それは共通理解で契約関係がなりたってる。
僕は文学っていうものを評価しますよ、あなたは文学がやりたいんでしょ？みたいな。
しかしその助言は文学という空間でのみ役立つのだろう。
しかもその空間も、多くは文学という広大な場所というよりは、審査員がこういうの
がいい、という、結構勝手な要望である。それが多く語られることだとしても。
技法の価値も勝手だ。勝手に価値を創造したやつが勝手に技法に価値を与えたに過ぎない。
普遍的価値は存在しない。
そして、その勝手は、感性から産まれた。
>>592
オトギリソウやったことないからしらん。
ただ、一般的なADVの、同じ舞台、同じ主人公、同じ名前は全て偶然。
>>593
もちろん何処が新しいのかは大事だが、それがどういう意味なのか
がもっと大事。
単に新しいことさえすればいいなんて投げやりな態度はあかんな。
>例えば何かのコンテストに応募した際、審査する人が技術論を交えて評価してくれる。
>これなら納得のしようがあるし、自分に足りないところも分かる。
それは審査する人の空間が、審査されるものの望む空間だからだろう。
それは共通理解で契約関係がなりたってる。
僕は文学っていうものを評価しますよ、あなたは文学がやりたいんでしょ？みたいな。
しかしその助言は文学という空間でのみ役立つのだろう。
しかもその空間も、多くは文学という広大な場所というよりは、審査員がこういうの
がいい、という、結構勝手な要望である。それが多く語られることだとしても。
技法の価値も勝手だ。勝手に価値を創造したやつが勝手に技法に価値を与えたに過ぎない。
普遍的価値は存在しない。
そして、その勝手は、感性から産まれた。
>>592
オトギリソウやったことないからしらん。
ただ、一般的なADVの、同じ舞台、同じ主人公、同じ名前は全て偶然。
>>593
もちろん何処が新しいのかは大事だが、それがどういう意味なのか
がもっと大事。
単に新しいことさえすればいいなんて投げやりな態度はあかんな。
595 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:45:27 ID:4wbe24Of
>590
そりゃあ、ＯＮＥと同じくストーリー構造を同じくすることで統一性を出そうとしたんだろ＜引きずろうとした理由
そうならなかった理由は分からんが、そのせいであの作品のシナリオはどうもバラバラに見える。
そりゃあ、ＯＮＥと同じくストーリー構造を同じくすることで統一性を出そうとしたんだろ＜引きずろうとした理由
そうならなかった理由は分からんが、そのせいであの作品のシナリオはどうもバラバラに見える。
596 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:46:17 ID:4wbe24Of
>594
意味についても解説してるだろ。ストーリーとキャラクターの分離の強調だよ。
意味についても解説してるだろ。ストーリーとキャラクターの分離の強調だよ。
597 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:46:46 ID:07vUxZl7
598 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:47:11 ID:TKJ1UVwD
>>571
>だって愛がないもの。
いや、愛云々じゃなくて
表現したいものが明確な作品とか
表現したいものがどう足掻いても分からない作品
もあるわけ。
で、例えば家庭教師のお姉さんで出した
『家庭教師のお姉さんはエッチであは♪
エッチ三昧で夜のおかずにぴったりです。』
という単純明快で表現したいことがまる分かりな場合
これ書いただけで愛を語ったといえるの?
>だって愛がないもの。
いや、愛云々じゃなくて
表現したいものが明確な作品とか
表現したいものがどう足掻いても分からない作品
もあるわけ。
で、例えば家庭教師のお姉さんで出した
『家庭教師のお姉さんはエッチであは♪
エッチ三昧で夜のおかずにぴったりです。』
という単純明快で表現したいことがまる分かりな場合
これ書いただけで愛を語ったといえるの?
599 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:47:21 ID:07vUxZl7
>>596
ストーリーとキャラが分離するとどうなるの？
ストーリーとキャラが分離するとどうなるの？
600 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:47:56 ID:4wbe24Of
おっと、補足。ある作品の構造や表現技巧が使われている理由を考えることと、
その構造や表現技巧が「面白い」「目新しい」「美しい」かどうかを考えることとは別。
この場合重要なのは、そういうマルチシナリオＡＤＶ形式が新しく現われたというところであって、
その裏にどんな思想があったかを想像するのは、単に解釈でしかなく、副次的な問題だ。
その構造や表現技巧が「面白い」「目新しい」「美しい」かどうかを考えることとは別。
この場合重要なのは、そういうマルチシナリオＡＤＶ形式が新しく現われたというところであって、
その裏にどんな思想があったかを想像するのは、単に解釈でしかなく、副次的な問題だ。
601 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:48:32 ID:exl3WiJO
602 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:49:24 ID:07vUxZl7
>>598
だから思考が停止してることを迎合してるんでしょ？
思考を進めることを肯定するんでしょ？
明確ってことは、すぐにお手軽な楽しみをポンポンだせるってこと。
愛を語るも何も、愛が介在してないのだから。
だから思考が停止してることを迎合してるんでしょ？
思考を進めることを肯定するんでしょ？
明確ってことは、すぐにお手軽な楽しみをポンポンだせるってこと。
愛を語るも何も、愛が介在してないのだから。
603 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:52:19 ID:07vUxZl7
>>600
＞その裏にどんな思想があったかを想像するのは、
胡散臭いな。
脱構築しろよｗｗ
新しさという質料さえ取れればいいってか？
ここで（意志あるもの）が登場する。
つまり、麻枝でも久弥でもいいけど、そいつらが実際にどう考えていたか
なんてのは知らないしどうだっていい。
問題は、（意志あるもの）は作品から絶対に逃れないで存在しているということ。
そしてそれは解釈される必要がある。
>>601
そんなレベルで偶然・必然をへだててるのではないよ。
存在が偶然だといってるの。
マルチシナリオで語ることは了承されていて、その了承は偶然であり、
その限り、マルチシナリオは偶然。
＞その裏にどんな思想があったかを想像するのは、
胡散臭いな。
脱構築しろよｗｗ
新しさという質料さえ取れればいいってか？
ここで（意志あるもの）が登場する。
つまり、麻枝でも久弥でもいいけど、そいつらが実際にどう考えていたか
なんてのは知らないしどうだっていい。
問題は、（意志あるもの）は作品から絶対に逃れないで存在しているということ。
そしてそれは解釈される必要がある。
>>601
そんなレベルで偶然・必然をへだててるのではないよ。
存在が偶然だといってるの。
マルチシナリオで語ることは了承されていて、その了承は偶然であり、
その限り、マルチシナリオは偶然。
604 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:54:05 ID:TKJ1UVwD
605 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:54:46 ID:exl3WiJO
606 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:55:01 ID:07vUxZl7
607 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:55:49 ID:exl3WiJO
608 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 14:56:42 ID:4wbe24Of
>つまり、麻枝でも久弥でもいいけど、そいつらが実際にどう考えていたか
>なんてのは知らないしどうだっていい。
ああ、俺もそう思うよ。
大事なのは、ＯＮＥのようなタイプのマルチシナリオＡＤＶが発生した、ということだ。
>ストーリーとキャラが分離するとどうなるの？
ということを論じるのは可能だが、副次的な問題だ。
そういう作風が生まれてマルチシナリオＡＤＶの新しい一派になったということが重要。
これは様式の問題なんだよ。
>問題は、（意志あるもの）は作品から絶対に逃れないで存在しているということ。
>そしてそれは解釈される必要がある。
論理的にしゃべれ。大切なところでポエムに逃げるからお前は嫌われるんだ。
>なんてのは知らないしどうだっていい。
ああ、俺もそう思うよ。
大事なのは、ＯＮＥのようなタイプのマルチシナリオＡＤＶが発生した、ということだ。
>ストーリーとキャラが分離するとどうなるの？
ということを論じるのは可能だが、副次的な問題だ。
そういう作風が生まれてマルチシナリオＡＤＶの新しい一派になったということが重要。
これは様式の問題なんだよ。
>問題は、（意志あるもの）は作品から絶対に逃れないで存在しているということ。
>そしてそれは解釈される必要がある。
論理的にしゃべれ。大切なところでポエムに逃げるからお前は嫌われるんだ。
609 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 14:57:27 ID:07vUxZl7
>>605
そうだよ。だから芸術は必然からも偶然からも逃れられない。
まぁそれはともかく、そこで（意思あるもの）が現れて、作品を
操作する明確な意思を見せ付ける。
その意思が質料として取り出されたら、それはその試みが成功してるってわけ。
だから、Oneの同一性は必然なんだよ。偶然ではなく。
明らかに（意思あるもの）の意図的な力がかかってるように見えるから。
ま、偶然の可能性もあるんだがな。
そうだよ。だから芸術は必然からも偶然からも逃れられない。
まぁそれはともかく、そこで（意思あるもの）が現れて、作品を
操作する明確な意思を見せ付ける。
その意思が質料として取り出されたら、それはその試みが成功してるってわけ。
だから、Oneの同一性は必然なんだよ。偶然ではなく。
明らかに（意思あるもの）の意図的な力がかかってるように見えるから。
ま、偶然の可能性もあるんだがな。
610 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:00:19 ID:TKJ1UVwD
>>594
>技法の価値も勝手だ。勝手に価値を創造したやつが勝手に技法に価値を与えたに過ぎない
技術における価値ってのは、そんな一方的で自分勝手なものじゃないんだけどな。
誰かが作った技術、技法を周囲が素晴らしいと認めて、だから皆がそれは価値があると思うし
だから自分の作品で指摘を受ければ、なるほどと納得する。(どんな時でも絶対じゃないが)
だから技術論は、人の理解を得やすい。
その技法の価値はその世界の多くに人間にとって共通理解だから。
>技法の価値も勝手だ。勝手に価値を創造したやつが勝手に技法に価値を与えたに過ぎない
技術における価値ってのは、そんな一方的で自分勝手なものじゃないんだけどな。
誰かが作った技術、技法を周囲が素晴らしいと認めて、だから皆がそれは価値があると思うし
だから自分の作品で指摘を受ければ、なるほどと納得する。(どんな時でも絶対じゃないが)
だから技術論は、人の理解を得やすい。
その技法の価値はその世界の多くに人間にとって共通理解だから。
611 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:01:16 ID:4wbe24Of
ＯＮＥの同一性が必然であるか偶然であるかなんてどうだっていい。
それが作品において持った意味、エロゲシーンに与えた影響が重要なんだ。
それが作品において持った意味、エロゲシーンに与えた影響が重要なんだ。
612 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:01:36 ID:07vUxZl7
>>607
だからｗｗつけてるじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
でもエクリチュールの声を聞くってのはそういうことでしょ？
＞ということを論じるのは可能だが、副次的な問題だ。
副次的だろうが何だろうが、それこそが芸術の主眼となる問題だ。
最も重要な問題だ。
新たな様式ももちろん重要だが、それが持ちうる意味のがはるかに
重要だ。だから、パッと見、新しいように見えるAIRの複雑な構造は、
しかし屑だ。屑は屑だと俺は言う。
＞論理的にしゃべれ。大切なところでポエムに逃げるからお前は嫌われるんだ。
論理的に喋ってますよ。
要は、我々は実際の作者がどう思ってようが、作品を作った人間の意志を感じている
ということ。しかし、その意志はあくまでエクリチュールである限り、実際の作者の意志とは
違うと考えるべきである、ということ。
つまり、新しい人間がそこにはいるということ。
それが俺のいう（意思あるもの）。
だからｗｗつけてるじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
でもエクリチュールの声を聞くってのはそういうことでしょ？
＞ということを論じるのは可能だが、副次的な問題だ。
副次的だろうが何だろうが、それこそが芸術の主眼となる問題だ。
最も重要な問題だ。
新たな様式ももちろん重要だが、それが持ちうる意味のがはるかに
重要だ。だから、パッと見、新しいように見えるAIRの複雑な構造は、
しかし屑だ。屑は屑だと俺は言う。
＞論理的にしゃべれ。大切なところでポエムに逃げるからお前は嫌われるんだ。
論理的に喋ってますよ。
要は、我々は実際の作者がどう思ってようが、作品を作った人間の意志を感じている
ということ。しかし、その意志はあくまでエクリチュールである限り、実際の作者の意志とは
違うと考えるべきである、ということ。
つまり、新しい人間がそこにはいるということ。
それが俺のいう（意思あるもの）。
613 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:03:40 ID:exl3WiJO
>>609
> そこで（意思あるもの）が現れて、作品を
> 操作する明確な意思を見せ付ける。
これはトートロジーじゃないか。
そもそもAであるように見えるのとAであるのは全然違う。
解釈ってのはそういう隘路にはまり込んでいくから
事実的な話に絞るというのが形式的な問題を論じる理由だろう。
大体、偶然の可能性もあるってじゃあそもそも何を主張してたんだ？
ONEは必然で、他のほとんどは偶然だっていってたんじゃないの？
>>612
> でもエクリチュールの声を聞くってのはそういうことでしょ？
そういうことじゃない。
そもそも脱構築するならますます解釈学的なアプローチは無駄になる。
> そこで（意思あるもの）が現れて、作品を
> 操作する明確な意思を見せ付ける。
これはトートロジーじゃないか。
そもそもAであるように見えるのとAであるのは全然違う。
解釈ってのはそういう隘路にはまり込んでいくから
事実的な話に絞るというのが形式的な問題を論じる理由だろう。
大体、偶然の可能性もあるってじゃあそもそも何を主張してたんだ？
ONEは必然で、他のほとんどは偶然だっていってたんじゃないの？
>>612
> でもエクリチュールの声を聞くってのはそういうことでしょ？
そういうことじゃない。
そもそも脱構築するならますます解釈学的なアプローチは無駄になる。
614 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:04:40 ID:4wbe24Of
>612
様式論さえ認めないような、完全な主観論、印象批評では、
誰の賛同も受けられないと思うぞ。
実在の作者であろうが、お前のいう「意思あるもの」であろうが、
そんなものは作品鑑賞において重要ではない。
どのように鑑賞されるかこそが最重要なんだ。
様式論さえ認めないような、完全な主観論、印象批評では、
誰の賛同も受けられないと思うぞ。
実在の作者であろうが、お前のいう「意思あるもの」であろうが、
そんなものは作品鑑賞において重要ではない。
どのように鑑賞されるかこそが最重要なんだ。
615 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:05:21 ID:07vUxZl7
>>610
それは構造性の話です。
何故かって、技術が介在したとき、その作品には距離が生まれ始めるからです。
それは歌唱力が無いよりはあったほうがいいという問題ではない。
技術論の信頼というのは、そのまま、そのジャンルへの愛です。誠実性です。
見ることを耐えようとする意思です。
人の理解なんてどうだっていい。
>>611
どうだってよくない。
俺は別にエロゲ史を論じようとしてるんじゃない。
エロゲのアート性を論じてるのだ。
アートは技術論、形式学、解釈学などで解体され、そして哲学の
言葉で意味あるか論じられる必要がある。
なぜなら哲学が技術論も形式学も解釈学も支えているからだ。
哲学がそれを評価しないならば、途中の論理は誤っていたということだ。
それは構造性の話です。
何故かって、技術が介在したとき、その作品には距離が生まれ始めるからです。
それは歌唱力が無いよりはあったほうがいいという問題ではない。
技術論の信頼というのは、そのまま、そのジャンルへの愛です。誠実性です。
見ることを耐えようとする意思です。
人の理解なんてどうだっていい。
>>611
どうだってよくない。
俺は別にエロゲ史を論じようとしてるんじゃない。
エロゲのアート性を論じてるのだ。
アートは技術論、形式学、解釈学などで解体され、そして哲学の
言葉で意味あるか論じられる必要がある。
なぜなら哲学が技術論も形式学も解釈学も支えているからだ。
哲学がそれを評価しないならば、途中の論理は誤っていたということだ。
616 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:07:11 ID:4wbe24Of
>615
哲学の言葉で語りたいなら語ればいいが、
お前の哲学で語らなければならないという理由はどこにもない。
必然と偶然の区別が重要だという主張が一般的だとは思えない。
哲学の言葉で語りたいなら語ればいいが、
お前の哲学で語らなければならないという理由はどこにもない。
必然と偶然の区別が重要だという主張が一般的だとは思えない。
617 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:07:55 ID:v2t1sRJg
＊ 今 一 番 勢 い の あ る ス レ で す ＊
618 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:08:20 ID:TKJ1UVwD
>>606
ゲームはプレイするモノなんだからプレイヤーといってくれ。
サッキから「描く」とか「読者」とかゲームの話をしてるのか
シナリオの話をしているのか分からなくなるから。
でどっちもだろう。というなら、もう自分は話すことはないな。
ヌキゲーだろうが、純愛ADVだろうが商業作品なわけで、ソコに愛のある、ない。なんてことを感性論で話されても
家庭教師のお姉さんは面白いと思い、ONEは別にプレイしたいとも思わない自分にとっては
まさにどう足掻いても理解できない内容だ。
まして、やれそれはメーカーと自分に愛がないからだ。といわれてもそんな言い方で議論できるはずがないし。
やっぱり感性論で語ると、客観的な評価とはかけ離れた、自分の世界の答えしか返ってこない。
と分かっただけでも良しとするわ。
後の人、ガンガレ。
ゲームはプレイするモノなんだからプレイヤーといってくれ。
サッキから「描く」とか「読者」とかゲームの話をしてるのか
シナリオの話をしているのか分からなくなるから。
でどっちもだろう。というなら、もう自分は話すことはないな。
ヌキゲーだろうが、純愛ADVだろうが商業作品なわけで、ソコに愛のある、ない。なんてことを感性論で話されても
家庭教師のお姉さんは面白いと思い、ONEは別にプレイしたいとも思わない自分にとっては
まさにどう足掻いても理解できない内容だ。
まして、やれそれはメーカーと自分に愛がないからだ。といわれてもそんな言い方で議論できるはずがないし。
やっぱり感性論で語ると、客観的な評価とはかけ離れた、自分の世界の答えしか返ってこない。
と分かっただけでも良しとするわ。
後の人、ガンガレ。
619 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:09:56 ID:07vUxZl7
>>613
＞そもそもAであるように見えるのとAであるのは全然違う。
芸術でＡであるものなんて存在しない。
Oneの同一性だって、そんな感じがするというのを、読者の側から恣意的に
決定したに過ぎない。
隘路って何だよｗｗｗｗｗ難しい言葉使うなよｗｗｗｗｗｗｗ
＞ONEは必然で、他のほとんどは偶然だっていってたんじゃないの？
そうだよ。
俺が偶然の可能性～っていったのは、ここでの話とはちょっと関係ない。
麻枝のその後の電波ぶりを見てると、どうも適当にやってただけなんじゃないか
って気がしただけ。
Oneの評価とは本質的に関係ないから無視していい。
＞そもそもAであるように見えるのとAであるのは全然違う。
芸術でＡであるものなんて存在しない。
Oneの同一性だって、そんな感じがするというのを、読者の側から恣意的に
決定したに過ぎない。
隘路って何だよｗｗｗｗｗ難しい言葉使うなよｗｗｗｗｗｗｗ
＞ONEは必然で、他のほとんどは偶然だっていってたんじゃないの？
そうだよ。
俺が偶然の可能性～っていったのは、ここでの話とはちょっと関係ない。
麻枝のその後の電波ぶりを見てると、どうも適当にやってただけなんじゃないか
って気がしただけ。
Oneの評価とは本質的に関係ないから無視していい。
620 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:12:41 ID:4wbe24Of
>Oneの同一性だって、そんな感じがするというのを、
>読者の側から恣意的に決定したに過ぎない。
共通パートの存在とか、分岐構造がそれまでのゲームに比べて
どのように違うかは、客観的に示せるわな。君の必然偶然の議論とは違って。
>読者の側から恣意的に決定したに過ぎない。
共通パートの存在とか、分岐構造がそれまでのゲームに比べて
どのように違うかは、客観的に示せるわな。君の必然偶然の議論とは違って。
621 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:12:57 ID:07vUxZl7
＞そもそも脱構築するならますます解釈学的なアプローチは無駄になる。
まぁそうですね。
いや、でも無駄ってのはないだろ。無駄ってのは。
ある程度抑えるってだけで、独壇場ではなくなるだけ。
>>614
新しいからいい！って見方なら認められるのかよ。
＞どのように鑑賞されるかこそが最重要なんだ。
だから、（意思あるもの）は、どのように鑑賞されるかに強い力をもって
干渉するって話をしてるんだけど。
勝手にテーマにぶっ飛ばして、「どうでもいい」という方向に
副次性という空間を作って囲ってる。それも理屈無しに。
新しいからいい！っていう見方こそ、勝手なばかげた見方。
キュビズムは新しいからいいわけじゃない。
まぁそうですね。
いや、でも無駄ってのはないだろ。無駄ってのは。
ある程度抑えるってだけで、独壇場ではなくなるだけ。
>>614
新しいからいい！って見方なら認められるのかよ。
＞どのように鑑賞されるかこそが最重要なんだ。
だから、（意思あるもの）は、どのように鑑賞されるかに強い力をもって
干渉するって話をしてるんだけど。
勝手にテーマにぶっ飛ばして、「どうでもいい」という方向に
副次性という空間を作って囲ってる。それも理屈無しに。
新しいからいい！っていう見方こそ、勝手なばかげた見方。
キュビズムは新しいからいいわけじゃない。
622 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:15:39 ID:07vUxZl7
>>616
思えない、というのはあなたの思い込み。
偶然と必然は非常に重要。
偶然起こったこと、必然的に起こったこと、人間が出来事の現場に
集中するには、全く違う反応が産まれる。
>>618
僕はそれを非難したつもりでもないんだけど、何か気分を害した
という感じのレスだな。
僕はその愛のなさが、次世代の表現だと思うんだけど。
思えない、というのはあなたの思い込み。
偶然と必然は非常に重要。
偶然起こったこと、必然的に起こったこと、人間が出来事の現場に
集中するには、全く違う反応が産まれる。
>>618
僕はそれを非難したつもりでもないんだけど、何か気分を害した
という感じのレスだな。
僕はその愛のなさが、次世代の表現だと思うんだけど。
623 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:16:13 ID:07vUxZl7
624 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:17:27 ID:exl3WiJO
>>619
隘路は難しくない。少なくとも脱構築よりは平易。
自分が使う言葉は自分勝手なのに他人の言葉にケチをつけないでくれ。
んで本題。
「そんな感じがする」というのが共同主観的に成り立つレベルで話をしようぜ、ということ。
長谷部の示す必然/偶然や（意思あるもの）なんてのはそれが成り立ってない。
少なくとも共通了解を得るのにこれだけ苦労してるのを見てどう思う？
一方で、形式的な技術論であれば共通了解が成立しやすい。
大体、偶然と必然ってどう分けてるの？
量的な区別と質的な区別があって、それぞれに論点があるんだけど。
隘路は難しくない。少なくとも脱構築よりは平易。
自分が使う言葉は自分勝手なのに他人の言葉にケチをつけないでくれ。
んで本題。
「そんな感じがする」というのが共同主観的に成り立つレベルで話をしようぜ、ということ。
長谷部の示す必然/偶然や（意思あるもの）なんてのはそれが成り立ってない。
少なくとも共通了解を得るのにこれだけ苦労してるのを見てどう思う？
一方で、形式的な技術論であれば共通了解が成立しやすい。
大体、偶然と必然ってどう分けてるの？
量的な区別と質的な区別があって、それぞれに論点があるんだけど。
625 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:19:12 ID:4wbe24Of
>621
ＯＮＥがマルチシナリオＡＤＶの新しい流れの基点であるということと、
ＯＮＥの流れがその後の流れに大いに影響したことは、
客観的に論ずることが可能だし、大方が認めると思うが。
キュビズムが新しい流れの基点であり、以後の流れに大いに
影響したことと同じくらいにはな。
あと、ＯＮＥの流れがエロゲ業界外部からも注目されたというのも重要。
>だから、（意思あるもの）は、どのように鑑賞されるかに強い力をもって
>干渉するって話をしてるんだけど
その「意志あるもの」の働きは、どうやれば観察できるんだ？
客観的に論ずることが可能なものなのか？
ＯＮＥがマルチシナリオＡＤＶの新しい流れの基点であるということと、
ＯＮＥの流れがその後の流れに大いに影響したことは、
客観的に論ずることが可能だし、大方が認めると思うが。
キュビズムが新しい流れの基点であり、以後の流れに大いに
影響したことと同じくらいにはな。
あと、ＯＮＥの流れがエロゲ業界外部からも注目されたというのも重要。
>だから、（意思あるもの）は、どのように鑑賞されるかに強い力をもって
>干渉するって話をしてるんだけど
その「意志あるもの」の働きは、どうやれば観察できるんだ？
客観的に論ずることが可能なものなのか？
626 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:19:58 ID:4wbe24Of
>622
お前の思い込みでなくて、俺の思い込みだという根拠はどこにある？
その人間の反応の違いと芸術になんの関係がある？
お前の思い込みでなくて、俺の思い込みだという根拠はどこにある？
その人間の反応の違いと芸術になんの関係がある？
627 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:24:11 ID:07vUxZl7
>>624
>自分が使う言葉は自分勝手なのに他人の言葉にケチをつけないでくれ。
いい加減おれがｗｗｗｗｗｗｗを付ける言葉は冗談だって理解してくれｗｗｗ
＞長谷部の示す必然/偶然や（意思あるもの）なんてのはそれが成り立ってない。
俺の話の本旨なのに、否定するんだもんな。
これは当然の話だと思うのにね。
批判があるなら聞くが、「成り立たない、成り立たない」というだけで、
「何故成り立たないと思うの？」ということには答えてくれないジャン。
もっと本質を語っていただきたい。
俺は先に述べたとおり、新たな視点を置いてるに過ぎない。
自明の視点なんてのじゃ読解が間に合わないから、その都度俺は視点を
追加してるの。
その存在が胡散臭いのはあたりまえだろう。君らにとって自明じゃないものを
もってきてるんだから。
でも俺は正しいと思ってるの。
胡散臭くても、その虚偽が証明できないなら認めろよ。
＞大体、偶然と必然ってどう分けてるの？
まず作品はすべからく偶然である。
そもそも僕が何かを好きな気持ちは必然的ではないのだから。
しかし、用意されてるから作品は必然的である。
面白いものをつくらなくちゃならない要請のうえで、契約関係がなりたって
つくられているのだから。
しかしその必然を破壊しようとする人間が居る。
それが作品に常に亡霊のごとく付きまとう（意思あるもの）であり、
作品存在の偶然を必然にし、そこに意思を予感させる。
その意思が、尊厳的な偶然になり、必然の世界の作品の見方に
偶然的な因子を投げ込む。
>自分が使う言葉は自分勝手なのに他人の言葉にケチをつけないでくれ。
いい加減おれがｗｗｗｗｗｗｗを付ける言葉は冗談だって理解してくれｗｗｗ
＞長谷部の示す必然/偶然や（意思あるもの）なんてのはそれが成り立ってない。
俺の話の本旨なのに、否定するんだもんな。
これは当然の話だと思うのにね。
批判があるなら聞くが、「成り立たない、成り立たない」というだけで、
「何故成り立たないと思うの？」ということには答えてくれないジャン。
もっと本質を語っていただきたい。
俺は先に述べたとおり、新たな視点を置いてるに過ぎない。
自明の視点なんてのじゃ読解が間に合わないから、その都度俺は視点を
追加してるの。
その存在が胡散臭いのはあたりまえだろう。君らにとって自明じゃないものを
もってきてるんだから。
でも俺は正しいと思ってるの。
胡散臭くても、その虚偽が証明できないなら認めろよ。
＞大体、偶然と必然ってどう分けてるの？
まず作品はすべからく偶然である。
そもそも僕が何かを好きな気持ちは必然的ではないのだから。
しかし、用意されてるから作品は必然的である。
面白いものをつくらなくちゃならない要請のうえで、契約関係がなりたって
つくられているのだから。
しかしその必然を破壊しようとする人間が居る。
それが作品に常に亡霊のごとく付きまとう（意思あるもの）であり、
作品存在の偶然を必然にし、そこに意思を予感させる。
その意思が、尊厳的な偶然になり、必然の世界の作品の見方に
偶然的な因子を投げ込む。
628 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:26:13 ID:4wbe24Of
キュビズムのどこがいいのか、どういう意味があるのか、というのは、
人によって千差万別意見が違いうる。
でも、キュビズムがいつの時代何の影響で生まれ後のアートにどう
影響を与えたか、ということは、客観的に議論できる。
キュビズムとは何か、を議論するときには、後者を基軸にして、
前者はそこからの副次的な話題として扱わないと、単なる主観の
ぶつけ合いになってしまう。
人によって千差万別意見が違いうる。
でも、キュビズムがいつの時代何の影響で生まれ後のアートにどう
影響を与えたか、ということは、客観的に議論できる。
キュビズムとは何か、を議論するときには、後者を基軸にして、
前者はそこからの副次的な話題として扱わないと、単なる主観の
ぶつけ合いになってしまう。
629 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:27:22 ID:07vUxZl7
>>625
私はそんな「エロゲー史」には何の興味もないし、そんなことで
アートが論じれるとも思ってません。
そういう事実関係というものには興味がありません。
それで仮にアートが論じれても、それは「エロゲの世界のアート」が
論じれるだけで、エロゲそのものは論じれない。
（意思あるもの）の働きは、明らかな意図が感じられたときに観測されます。
まぁどれほど明らかならば、についてはいろいろ考えるしかないでしょ。
私はそんな「エロゲー史」には何の興味もないし、そんなことで
アートが論じれるとも思ってません。
そういう事実関係というものには興味がありません。
それで仮にアートが論じれても、それは「エロゲの世界のアート」が
論じれるだけで、エロゲそのものは論じれない。
（意思あるもの）の働きは、明らかな意図が感じられたときに観測されます。
まぁどれほど明らかならば、についてはいろいろ考えるしかないでしょ。
630 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:28:41 ID:4wbe24Of
根拠も無く価値を天下りに定義するような言説を、ただ認めろといわれてもなあ。
631 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:31:37 ID:exl3WiJO
>>627
冗談にしては面白くない。
話の本旨が理解されないからこそ、そういう論の立て方が間違ってるといわれるわけで。
大体が共通了解から話を始めないなんて、君は普段他人とどういう会話をしてるの？
「俺は正しいと思ってる」というだけなら俺にだって（誰にだって）同じことが言える。
あと、偶然/必然は本当にそう分けてるの？
だとしたら今まで言ってた「ONEは必然、他は偶然」は何だったんだ？
そもそも（意思あるもの）は何によって定義されてるの？ トートロジーって理解してる？
冗談にしては面白くない。
話の本旨が理解されないからこそ、そういう論の立て方が間違ってるといわれるわけで。
大体が共通了解から話を始めないなんて、君は普段他人とどういう会話をしてるの？
「俺は正しいと思ってる」というだけなら俺にだって（誰にだって）同じことが言える。
あと、偶然/必然は本当にそう分けてるの？
だとしたら今まで言ってた「ONEは必然、他は偶然」は何だったんだ？
そもそも（意思あるもの）は何によって定義されてるの？ トートロジーって理解してる？
632 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:31:38 ID:07vUxZl7
>>626
必然的なものは物質性を持たないということです。
それは流れの中で消化され、感じられない。
感じるのは流れそのものでしょう。そこには個がない。同一性がない。
それが必然。（流れそのものは偶然）
偶然は個です。潜在性を常に孕むから。
サイコロを転がして3が出ても、それは123456が出るはずだった
という可能性を感じている上で成り立っている。
そこには決定不可能な広がりがあるから、存在に疑問性を
あたえ、意識せざるを得ない状況が産まれる。経験的に。
>>628
しかし意味があると考えられるからこそキュビズムは評価されるのだ。
ダダ・シュールレアリズムは意味がないから意味あるのだ。
逆に言えば、全ての意味の無さはダダ・シュールに帰属してしまって
「飽きた」といわれるのがオチ。
主観のぶつけ合いでも、あるものはある。
補遺があるからこそ芸術は面白い。
必然的なものは物質性を持たないということです。
それは流れの中で消化され、感じられない。
感じるのは流れそのものでしょう。そこには個がない。同一性がない。
それが必然。（流れそのものは偶然）
偶然は個です。潜在性を常に孕むから。
サイコロを転がして3が出ても、それは123456が出るはずだった
という可能性を感じている上で成り立っている。
そこには決定不可能な広がりがあるから、存在に疑問性を
あたえ、意識せざるを得ない状況が産まれる。経験的に。
>>628
しかし意味があると考えられるからこそキュビズムは評価されるのだ。
ダダ・シュールレアリズムは意味がないから意味あるのだ。
逆に言えば、全ての意味の無さはダダ・シュールに帰属してしまって
「飽きた」といわれるのがオチ。
主観のぶつけ合いでも、あるものはある。
補遺があるからこそ芸術は面白い。
633 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:33:25 ID:4wbe24Of
>632
もうちょっと科学的にしゃべれないか？ 文学的比喩とか抑えて。
もうちょっと科学的にしゃべれないか？ 文学的比喩とか抑えて。
634 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:37:19 ID:Ufhcz6Bz
21禁版何を言うかと思われるかもしれないが、
みんな頼むからせめて高校生にも分かる程度の言葉を使ってくれないだろうか？
勉強不足は黙れとか言われるだろうけど、
思想面でいいこといってるかもしれないのに難しい言葉ではぐらかされてしまう（ように感じる）のはかなりつらいものがある。
みんな頼むからせめて高校生にも分かる程度の言葉を使ってくれないだろうか？
勉強不足は黙れとか言われるだろうけど、
思想面でいいこといってるかもしれないのに難しい言葉ではぐらかされてしまう（ように感じる）のはかなりつらいものがある。
635 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:38:38 ID:07vUxZl7
>>631
フッサールがいうには、ある議論をして、それから共通理解をとるために
演繹的にではなく帰納的に論じるそうですよ。
僕もそうしたいだけです。
君が正しいと思うこと、僕が正しいと思うこと。
差があるのは当然。
それにイライラせず、そう思った理由をどんどん掘り下げればいいだけのこと。
単純に明確なことだけじゃ世界は記述できない。
＞だとしたら今まで言ってた「ONEは必然、他は偶然」は何だったんだ？
何って何が？
Oneには（意思あるもの）の操作が働いてるから必然性を抱えてるよ。
その必然が、客の感じる偶然性を生むってこと。
＞そもそも（意思あるもの）は何によって定義されてるの？
何によってって何が？
いまいちよくわからない。
1+1=2は何によって定義されるか？といわれても答えられないように。
＞トートロジーって理解してる？
おんなじことばの反復。常に真の論理式。
フッサールがいうには、ある議論をして、それから共通理解をとるために
演繹的にではなく帰納的に論じるそうですよ。
僕もそうしたいだけです。
君が正しいと思うこと、僕が正しいと思うこと。
差があるのは当然。
それにイライラせず、そう思った理由をどんどん掘り下げればいいだけのこと。
単純に明確なことだけじゃ世界は記述できない。
＞だとしたら今まで言ってた「ONEは必然、他は偶然」は何だったんだ？
何って何が？
Oneには（意思あるもの）の操作が働いてるから必然性を抱えてるよ。
その必然が、客の感じる偶然性を生むってこと。
＞そもそも（意思あるもの）は何によって定義されてるの？
何によってって何が？
いまいちよくわからない。
1+1=2は何によって定義されるか？といわれても答えられないように。
＞トートロジーって理解してる？
おんなじことばの反復。常に真の論理式。
636 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:41:27 ID:07vUxZl7
>>633
科学嫌い嫌い嫌い（＞＜）
あのね、科学では記述できないから哲学で語るんだよね。
僕はその必要性を自明として語っているけれど、みんな現象学的
な自明性でしか語らない。
だぁらその向こう側を語ろうとはしない。
だって確認できないから。
でもそれが必要じゃね？って哲学は語りかける。
>>634
分からないところは聞いたら答えます。
科学嫌い嫌い嫌い（＞＜）
あのね、科学では記述できないから哲学で語るんだよね。
僕はその必要性を自明として語っているけれど、みんな現象学的
な自明性でしか語らない。
だぁらその向こう側を語ろうとはしない。
だって確認できないから。
でもそれが必要じゃね？って哲学は語りかける。
>>634
分からないところは聞いたら答えます。
637 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:41:55 ID:FPLkbaqN
＞ 隘路って何だよｗｗｗｗｗ難しい言葉使うなよｗｗｗｗｗｗｗ
長谷部は本当に文章力がないな。
長谷部は本当に文章力がないな。
638 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:43:13 ID:07vUxZl7
>>637
しらねぇものはしらねぇんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
しらねぇものはしらねぇんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
639 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:43:47 ID:FPLkbaqN
＞＞トートロジーって理解してる？
＞おんなじことばの反復。常に真の論理式。
長谷部は論理的な思考能力もないんだな。だからいつもポエムに逃げる。
＞おんなじことばの反復。常に真の論理式。
長谷部は論理的な思考能力もないんだな。だからいつもポエムに逃げる。
640 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:44:30 ID:exl3WiJO
>>635
君にフッサールを説いてもらうほど落ちぶれてないんだが…。
というか自分が一番帰納的に論じられてないってのが分かってない？
> ＞そもそも（意思あるもの）は何によって定義されてるの？
> 何によってって何が？
> いまいちよくわからない。
（意思あるもの）とは何かをトートロジーでなく示してくれって言ってるんだが。
ちなみにトートロジーってのは恒真であるが故に生産性のない命題な。もちろん理解してるだろうけど。
君にフッサールを説いてもらうほど落ちぶれてないんだが…。
というか自分が一番帰納的に論じられてないってのが分かってない？
> ＞そもそも（意思あるもの）は何によって定義されてるの？
> 何によってって何が？
> いまいちよくわからない。
（意思あるもの）とは何かをトートロジーでなく示してくれって言ってるんだが。
ちなみにトートロジーってのは恒真であるが故に生産性のない命題な。もちろん理解してるだろうけど。
641 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:45:00 ID:9joyxPgO
暗にエロをほのめかすアートのフォーム
ギャル絵は日常のシーンで僕の心を勃起させます
コンプしたときに現れる感情は独り占め
これは我々もてない人間にとって最もリアリティを感じる事のできる画期的な発明です
圧倒的なテレパシー
もはや超越すら超えた気がします
ギャル絵は日常のシーンで僕の心を勃起させます
コンプしたときに現れる感情は独り占め
これは我々もてない人間にとって最もリアリティを感じる事のできる画期的な発明です
圧倒的なテレパシー
もはや超越すら超えた気がします
642 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:45:13 ID:FPLkbaqN
隘路もトートロジーもまともに知らない奴なんだから、長谷部の並べる専門用語は全て適当に出してるだけのハッタリと判断するのが順当だな。
643 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:45:39 ID:j3FELZOc
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644 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:45:48 ID:4wbe24Of
>635
君以外の誰も、君の言う（意思あるもの）が何を指すのかを想像できないでいる。
そして君にもその定義を説明することが出来ないんだろ？
じゃあ、この単語は議論に使っちゃいけないってことだよ。誰にも理解できん。
>636
確認できることしか議論の題材には出来ないよ。それ以外のことをやるために芸術がある。
君自身にも客観的に説明できないような感性を世に問いたければ、作品を作ることだな。
それが鑑賞されるに値するものなら、そこに理屈を付けるのは評論家がやってくれるさ。
君以外の誰も、君の言う（意思あるもの）が何を指すのかを想像できないでいる。
そして君にもその定義を説明することが出来ないんだろ？
じゃあ、この単語は議論に使っちゃいけないってことだよ。誰にも理解できん。
>636
確認できることしか議論の題材には出来ないよ。それ以外のことをやるために芸術がある。
君自身にも客観的に説明できないような感性を世に問いたければ、作品を作ることだな。
それが鑑賞されるに値するものなら、そこに理屈を付けるのは評論家がやってくれるさ。
645 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:49:21 ID:07vUxZl7
>>640
＞恒真であるが故に生産性のない命題な
生産性が無いってどういうことだ？
恒常的に正しいことが何で生産性ないの？わかんね。
>>644
だから説明してるや無いですか。
（意思あるもの）ってのは、作品見てるときに、我々が思い描く作者のことだよ。
＞恒真であるが故に生産性のない命題な
生産性が無いってどういうことだ？
恒常的に正しいことが何で生産性ないの？わかんね。
>>644
だから説明してるや無いですか。
（意思あるもの）ってのは、作品見てるときに、我々が思い描く作者のことだよ。
646 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:53:31 ID:exl3WiJO
>>645
恒真命題は「（A⊃B）∧A ⊃ B」というように、論理形式について語ったものであって、
その論理形式を使って何かを語ったものではない。ゆえに生産性がない。
ごめん、そろそろ犬の散歩に行くんで抜けるよ。
あとはニヒリズムスレで勉強終るのを待ってるから。早めに来てくれ。
オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/l50
恒真命題は「（A⊃B）∧A ⊃ B」というように、論理形式について語ったものであって、
その論理形式を使って何かを語ったものではない。ゆえに生産性がない。
ごめん、そろそろ犬の散歩に行くんで抜けるよ。
あとはニヒリズムスレで勉強終るのを待ってるから。早めに来てくれ。
オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/l50
647 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:53:54 ID:07vUxZl7
そろそろお勉強とご飯にする。ばいびー。
その間僕に対する質問を考えておいてくれ。
その間僕に対する質問を考えておいてくれ。
648 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 15:55:45 ID:4wbe24Of
>645
それは文学理論でいうと誰の提唱した概念だ？
読者論というのは結構読んだことがあるが、そういう作者論は知らない。
それは文学理論でいうと誰の提唱した概念だ？
読者論というのは結構読んだことがあるが、そういう作者論は知らない。
649 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 15:58:54 ID:07vUxZl7
>>648
ﾃﾞﾘﾀﾞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾃﾞﾘﾀﾞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
650 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 16:00:24 ID:Ufhcz6Bz
>>645
（意思あるもの）＝作品を見ているときに、われわれが思い描く作者？
それはその作品を作った者（達）とは違うもの？
それは本物の作者が意図したものではない「すごいもの」が、何故かできてしまったとき、それは偶然だが
そこには本物の作者以外の何らかの意図が働いている。だからそれは必然である。
その必然を起こすのが(意思あるもの)である。
といっているのかな？
いまいちよく分かってないが。
（意思あるもの）＝作品を見ているときに、われわれが思い描く作者？
それはその作品を作った者（達）とは違うもの？
それは本物の作者が意図したものではない「すごいもの」が、何故かできてしまったとき、それは偶然だが
そこには本物の作者以外の何らかの意図が働いている。だからそれは必然である。
その必然を起こすのが(意思あるもの)である。
といっているのかな？
いまいちよく分かってないが。
651 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 16:02:32 ID:07vUxZl7
おなかすいた（´・ω・）
昨日のお昼から何も食べてないや。
>>650
＞それはその作品を作った者（達）とは違うもの？
違う。
作品評価が必ずしも作者の意図の中だけにあるわけではない。
＞それは本物の作者が意図したものではない「すごいもの」が、何故かできてしまったとき、それは偶然だが
＞そこには本物の作者以外の何らかの意図が働いている。だからそれは必然である。
＞その必然を起こすのが(意思あるもの)である。
大体あってると思います。
昨日のお昼から何も食べてないや。
>>650
＞それはその作品を作った者（達）とは違うもの？
違う。
作品評価が必ずしも作者の意図の中だけにあるわけではない。
＞それは本物の作者が意図したものではない「すごいもの」が、何故かできてしまったとき、それは偶然だが
＞そこには本物の作者以外の何らかの意図が働いている。だからそれは必然である。
＞その必然を起こすのが(意思あるもの)である。
大体あってると思います。
652 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 16:10:32 ID:07vUxZl7
つまり表にすると
読者→作者 読者→作品
作品の存在 偶然 必然
作者の意図 必然 偶然
読者から作者（意思あるもの）を意識した場合は、作品は偶然的存在。
読者から作品を意識した場合は、作品は必然的存在。
作者の意図が表れたとき、読者にとっては意図が表れてるんだから作者は必然。
しかしそのとき、作品は偶然へと変わる。
読者→作者 読者→作品
作品の存在 偶然 必然
作者の意図 必然 偶然
読者から作者（意思あるもの）を意識した場合は、作品は偶然的存在。
読者から作品を意識した場合は、作品は必然的存在。
作者の意図が表れたとき、読者にとっては意図が表れてるんだから作者は必然。
しかしそのとき、作品は偶然へと変わる。
653 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/05(日) 16:11:06 ID:07vUxZl7
今度こそ閉じる。んじゃ。
654 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 16:13:21 ID:/SmYv0aR
結局立ち技最強は誰なんだよ？？
655 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 17:17:50 ID:Lh0W3mS8
まだ相手にしてる馬鹿が居るのか…。
656 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 17:29:34 ID:wwamBd85
>>653
わかってないなぁ
僕にとって雪さんはメイドさんなんだよ架空じゃないんだ、わかるよね
だから例え三次元と二次元にどんな壁があっても二人なら切り抜けられると思うんだ
ところで、俺が過去に傭兵をやってた頃
ちょうど、外国人の犯罪が問題になって日本に帰ってきたんだよね
その帰る前日に入国初日にチンピラ共から助けてやったお嬢さんが兵舎に来たんだ
涙しながら俺を止めてたよ
でも国の決まりだからって言って俺はお嬢さんを説得して、母さんの形見のペンダントを預けたんだ
「それを君が持っていれば、きっとまた会えるから」って言ってね
三年後、規制緩和されて俺はお嬢さんに会いにいった
家に行くと、家族の人にお墓に案内された
彼女は２ヵ月前に死んだと聞かされた
俺はショックで目の前が暗く奈留のを感じたね
家族の人にペンダントを返されたけど俺はそれを彼女の墓の前に置いていった
こうしておけば、いつか俺が死んだ時、きっとまた、空で再会できると思ったからだ
そんな訳で俺は今、日本のパチンコ屋で吉宗のBモード天井狙いで全ツッパしている
わかってないなぁ
僕にとって雪さんはメイドさんなんだよ架空じゃないんだ、わかるよね
だから例え三次元と二次元にどんな壁があっても二人なら切り抜けられると思うんだ
ところで、俺が過去に傭兵をやってた頃
ちょうど、外国人の犯罪が問題になって日本に帰ってきたんだよね
その帰る前日に入国初日にチンピラ共から助けてやったお嬢さんが兵舎に来たんだ
涙しながら俺を止めてたよ
でも国の決まりだからって言って俺はお嬢さんを説得して、母さんの形見のペンダントを預けたんだ
「それを君が持っていれば、きっとまた会えるから」って言ってね
三年後、規制緩和されて俺はお嬢さんに会いにいった
家に行くと、家族の人にお墓に案内された
彼女は２ヵ月前に死んだと聞かされた
俺はショックで目の前が暗く奈留のを感じたね
家族の人にペンダントを返されたけど俺はそれを彼女の墓の前に置いていった
こうしておけば、いつか俺が死んだ時、きっとまた、空で再会できると思ったからだ
そんな訳で俺は今、日本のパチンコ屋で吉宗のBモード天井狙いで全ツッパしている
657 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 21:48:38 ID:4wbe24Of
>649
デリダが言ってる言葉で、検索しても一件も出てこないってのはありえんぞ。
お前の独自用語なんじゃないのか？
デリダが言ってる言葉で、検索しても一件も出てこないってのはありえんぞ。
お前の独自用語なんじゃないのか？
658 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 21:51:16 ID:4wbe24Of
>652
問題は、それとアートとどう関係があるのか、ということなんだが。
それは作品自体の技巧とも表現手法とも無関係な話だよな。
作品解釈を作者－読者間の二項関係で捉えるのもいまや古臭いし。
問題は、それとアートとどう関係があるのか、ということなんだが。
それは作品自体の技巧とも表現手法とも無関係な話だよな。
作品解釈を作者－読者間の二項関係で捉えるのもいまや古臭いし。
659 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 21:59:37 ID:ziUFcaSL
656で和んだ俺ガイルorz
誰か、656の話題を題材にエロゲを作っｔ（ｒｙ
誰か、656の話題を題材にエロゲを作っｔ（ｒｙ
660 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 22:15:34 ID:exl3WiJO
661 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 22:56:06 ID:TKJ1UVwD
>>658
そもそも長谷部の主張って
エロゲをアートや芸術で語ること自体が疑問で
作品自体の技巧とも表現手法は、ある観点からは必要だろうが
少なくとも自分はそんな事は重要視しないし、語らない。
だったはず。
多分技巧や表現技法と関係ない。といっても、自分はそんなことは最初から語ってない
とか言われそうな予感。
そもそも長谷部の主張って
エロゲをアートや芸術で語ること自体が疑問で
作品自体の技巧とも表現手法は、ある観点からは必要だろうが
少なくとも自分はそんな事は重要視しないし、語らない。
だったはず。
多分技巧や表現技法と関係ない。といっても、自分はそんなことは最初から語ってない
とか言われそうな予感。
662 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 23:01:25 ID:4wbe24Of
あれ、長谷部は>652で芸術論をやってるつもりなんじゃないの？
663 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 23:02:06 ID:b+IbZ9d2
なんか長谷部って、わがままちゅうか自己中か？
自分から相手に合わせようとしないな。
相手が上だと降りて判るようにしる
相手が下だとそれくらい自分で調べて判れ
だもんな。
自分から相手に合わせようとしないな。
相手が上だと降りて判るようにしる
相手が下だとそれくらい自分で調べて判れ
だもんな。
664 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/05(日) 23:26:37 ID:YtQ0L9FS
彼、東浩紀や斉藤環に憧れてるっぽい感じは微妙に伝わってくるのだが、
いかんせん、怠惰な上に何と言っても頭が悪過ぎる。
いかんせん、怠惰な上に何と言っても頭が悪過ぎる。
665 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 00:05:22 ID:wXiy1WoL
>>657
オレの造語。
ただ、エクリチュールが作者の手から放たれるというのはﾃﾞﾘﾀﾞの考え方。
>>658
じゃぁ今の流行とやらを聞かせてくれよ
>>661
あってる。
>>663
これでもヤフーの辞書機能で検索とかしてるし
言葉の説明もしてるつもりなんだけど。
>>664
東嫌い。
オレの造語。
ただ、エクリチュールが作者の手から放たれるというのはﾃﾞﾘﾀﾞの考え方。
>>658
じゃぁ今の流行とやらを聞かせてくれよ
>>661
あってる。
>>663
これでもヤフーの辞書機能で検索とかしてるし
言葉の説明もしてるつもりなんだけど。
>>664
東嫌い。
666 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 00:22:56 ID:wXiy1WoL
もうやいだ、悲しいよ。僕は君たちを否定なんてしてないんだ。
頭悪いとか言わないでよ。やだよ、もう嫌なんだよ。
ハピマテがもう駄目そうだ、しかもライブ開きたいけどもう無理っぽいんだよ。
みんな萎えてるんだよ。もう駄目なんだよ。レンジに勝てるわけがないんだよ。
ちくしょうっ！なんだよ！なんだよ！
夕映たん、愛してるけど、この前名無しのやろうが「夕映と哲学学びたいんだろ？」なんて
言いやがった！畜生畜生畜生！絶望した人間に夢を見せること以上の残酷なしうちがあるかいっ…！？
夕映たん、愛してるのに、この世に居ないことを、わざわざ意識させるようなことを、
あの野郎、言いやがったんだ…！
じゃぁオレは何を望んで生きたらいいんだよ！
もう二ヶ月たったのに全然参考書頭にはいってねぇよ！単位全部落としたよ！
畜生！！
もうオレは悲しいんだ、やめてよ、２ちゃんねるの辺境でくらい、オレを叩くのは
やめてよ！
もういやなんだ、いやなんだよぉ！
オレは悲しいんだよ…。
頭悪いとか言わないでよ。やだよ、もう嫌なんだよ。
ハピマテがもう駄目そうだ、しかもライブ開きたいけどもう無理っぽいんだよ。
みんな萎えてるんだよ。もう駄目なんだよ。レンジに勝てるわけがないんだよ。
ちくしょうっ！なんだよ！なんだよ！
夕映たん、愛してるけど、この前名無しのやろうが「夕映と哲学学びたいんだろ？」なんて
言いやがった！畜生畜生畜生！絶望した人間に夢を見せること以上の残酷なしうちがあるかいっ…！？
夕映たん、愛してるのに、この世に居ないことを、わざわざ意識させるようなことを、
あの野郎、言いやがったんだ…！
じゃぁオレは何を望んで生きたらいいんだよ！
もう二ヶ月たったのに全然参考書頭にはいってねぇよ！単位全部落としたよ！
畜生！！
もうオレは悲しいんだ、やめてよ、２ちゃんねるの辺境でくらい、オレを叩くのは
やめてよ！
もういやなんだ、いやなんだよぉ！
オレは悲しいんだよ…。
667 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 00:27:11 ID:Kujyi6lj
>665
作者の手を離れるというところまではデリダも言うだろうが、
それは現実の作者の手を離れて想像上の作者の手に渡るという意味ではない。
「理想的読者」みたいな存在を仮構する読者論はある（批判もされてる）けど、
それの作者版みたいな理論は無いような気がするんだが。君のオリジナルか？
作者が何を意図したかではなく、読みの多義性、解釈のすりあわせということを
考えるほうが今風だろう。
作者の手を離れるというところまではデリダも言うだろうが、
それは現実の作者の手を離れて想像上の作者の手に渡るという意味ではない。
「理想的読者」みたいな存在を仮構する読者論はある（批判もされてる）けど、
それの作者版みたいな理論は無いような気がするんだが。君のオリジナルか？
作者が何を意図したかではなく、読みの多義性、解釈のすりあわせということを
考えるほうが今風だろう。
668 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 00:31:12 ID:wXiy1WoL
読みの多義性で想像されるのが理想作者じゃないの？
もうしらん。
もうしらん。
669 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 00:31:21 ID:Kujyi6lj
別にヘタレ大学生が俺を否定しようが否定しまいがどうでもいい。
下手糞ポエムの垂れ流しがウザイからなんとかしたいだけだ。
下手糞ポエムの垂れ流しがウザイからなんとかしたいだけだ。
670 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 00:32:17 ID:wXiy1WoL
オレは悲しいんだ。
671 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 00:32:24 ID:Kujyi6lj
>668
アホか。読みは読者の中にあるものだ。
もちろん社会的、歴史的、文化的コンテクストの影響は受けるだろうけどな。
作者が一意に作品の意図を決定するなら、多義的になんかならんだろうが。
アホか。読みは読者の中にあるものだ。
もちろん社会的、歴史的、文化的コンテクストの影響は受けるだろうけどな。
作者が一意に作品の意図を決定するなら、多義的になんかならんだろうが。
672 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 00:42:53 ID:wXiy1WoL
>>671
だから作者は読者が生むんでしょ？（´・ω・｀）
だから作者は読者が生むんでしょ？（´・ω・｀）
673 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 00:46:02 ID:Kujyi6lj
>672
別に作者を生まんでも読めるだろ。そら作者信仰的な読み方をする奴もいるだろうけどさ。
別に作者を生まんでも読めるだろ。そら作者信仰的な読み方をする奴もいるだろうけどさ。
674 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 00:55:35 ID:wXiy1WoL
>>673
でも作品には仕掛けがあって、そこに意図があるのは自明で、
その意図を誰が仕掛けたのかは作者だーって感じじゃね？
まぁ作者がなくても読めるだろって言われたら俺は反論する
言葉ないです。黙ります。
でも作品には仕掛けがあって、そこに意図があるのは自明で、
その意図を誰が仕掛けたのかは作者だーって感じじゃね？
まぁ作者がなくても読めるだろって言われたら俺は反論する
言葉ないです。黙ります。
675 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 01:19:34 ID:E5YI8SID
>>674
>でも作品には仕掛けがあって
前にも言ったけど
その仕掛けが無い作品とかそういうのもあるんだよ。
でそれを見ないでどれだけ語ったところで、それはエロゲの一部に過ぎないわけで
それでエロゲ論を語られても、ポエムに過ぎないからこちらの心には全然響いてくれない。
エロゲを語りたいのか、自分がプレイしたエロゲを語りたいのか、どっちなわけ?
>でも作品には仕掛けがあって
前にも言ったけど
その仕掛けが無い作品とかそういうのもあるんだよ。
でそれを見ないでどれだけ語ったところで、それはエロゲの一部に過ぎないわけで
それでエロゲ論を語られても、ポエムに過ぎないからこちらの心には全然響いてくれない。
エロゲを語りたいのか、自分がプレイしたエロゲを語りたいのか、どっちなわけ?
676 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 01:24:21 ID:wXiy1WoL
うるせー、もういやだ、俺はお前らみたいに敬意も何も無い連中は大嫌いだ！
俺はお前らエロゲオタどもを見下してやるからな！けっ！
バーカバーカ！しね、クソデブ！
俺はお前らエロゲオタどもを見下してやるからな！けっ！
バーカバーカ！しね、クソデブ！
677 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 01:28:22 ID:kbIQLL3A
>>674
お前等ちょっと待てよ、そんなんだから人が沢山死んじゃうんじゃないか！
その台詞はいつ聞いたものかは
自我を失った彼には思い出せず、その必要性すら感じなかった
だが時々夢に見るのだ
自分はあの時、どの道を通ればこんな事にならなかったかと
「出撃だ」
物音一つ無い部屋に上官の無機質な声が響いた
無言で俯き俺はデッキに向かい歩き出した
今回は誰をどれだけ殺すか、そんな事を考えながら
暗い道を歩いて行くのだった
お前等ちょっと待てよ、そんなんだから人が沢山死んじゃうんじゃないか！
その台詞はいつ聞いたものかは
自我を失った彼には思い出せず、その必要性すら感じなかった
だが時々夢に見るのだ
自分はあの時、どの道を通ればこんな事にならなかったかと
「出撃だ」
物音一つ無い部屋に上官の無機質な声が響いた
無言で俯き俺はデッキに向かい歩き出した
今回は誰をどれだけ殺すか、そんな事を考えながら
暗い道を歩いて行くのだった
678 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 07:30:51 ID:E5YI8SID
>>676
>敬意も何も無い連中は大嫌いだ！
んなこと言われても、読者だの作者だの
自分は純粋な恋愛ADVしか遊んだことありません。
状態で、シナリオ一点しか語らないんだから
こっちから見れば、長谷部にまず敬意や配慮が足りないわけで。
自分が視野狭窄だという事を十分に理解しての発言ならともかく
オレは十分にエロゲを知っている、みたいな態度で一部のゲームを切り出してしか語れないんじゃ
葉鍵や個別スレならともかく、ネタ板でエロゲそのものを語るにはあまりに経験不足だ。
その辺自覚しない限り、否定的な見方が大半で当然だろう。
>敬意も何も無い連中は大嫌いだ！
んなこと言われても、読者だの作者だの
自分は純粋な恋愛ADVしか遊んだことありません。
状態で、シナリオ一点しか語らないんだから
こっちから見れば、長谷部にまず敬意や配慮が足りないわけで。
自分が視野狭窄だという事を十分に理解しての発言ならともかく
オレは十分にエロゲを知っている、みたいな態度で一部のゲームを切り出してしか語れないんじゃ
葉鍵や個別スレならともかく、ネタ板でエロゲそのものを語るにはあまりに経験不足だ。
その辺自覚しない限り、否定的な見方が大半で当然だろう。
679 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 08:44:27 ID:Lp5ddhKZ
142 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日： 2005/05/24(火) 11:13:41 ID:ei+sO8Ei0
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百年かかるだろう？
僕に創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百年かかるだろう？
僕に創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
680 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 12:43:13 ID:8HALC5f0
＞ もうオレは悲しいんだ、やめてよ、２ちゃんねるの辺境でくらい、オレを叩くのはやめてよ！
なら来なければ良い。
お前みたいな糞固定なんてみんなすぐ忘れるから誰も叩かなくなる。
なら来なければ良い。
お前みたいな糞固定なんてみんなすぐ忘れるから誰も叩かなくなる。
681 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 12:46:05 ID:8HALC5f0
＞ うるせー、もういやだ、俺はお前らみたいに敬意も何も無い連中は大嫌いだ！
そりゃお前みたいに毎回毎回自分でもわかってないハッタリ単語をちりばめただけの
オナニー長文垂れ流す馬鹿に敬意を払う奴なんているわけがないじゃん。
そのくらい自覚しろ、豚。
そりゃお前みたいに毎回毎回自分でもわかってないハッタリ単語をちりばめただけの
オナニー長文垂れ流す馬鹿に敬意を払う奴なんているわけがないじゃん。
そのくらい自覚しろ、豚。
682 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 12:47:40 ID:8HALC5f0
お前には敬意を払うに値する中身がまるでないんだよ。
683 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 14:06:45 ID:P4e8nL1I
で、糞コテが消えたところで
各メーカーの技法を語るスレ
に流れは戻すのか?
各メーカーの技法を語るスレ
に流れは戻すのか?
684 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 14:55:14 ID:f7TrcuSv
アートでもなんでもないやい！そんなの！
685 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 14:56:10 ID:f7TrcuSv
しねバーカ！
結局エロゲオタはアートって権威欲しいだけじゃねぇかバカ！
技術とそのアート性を語って見せろ屑！
結局エロゲオタはアートって権威欲しいだけじゃねぇかバカ！
技術とそのアート性を語って見せろ屑！
686 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 15:24:24 ID:9BMQQbuX
そういや、ここでエロゲがアートって言い切ったひとっていたっけ？
こういう観点から見れば、エロゲはアートかもしれんっていう
スタンスの人ばかりだと思ってたが。
こういう観点から見れば、エロゲはアートかもしれんっていう
スタンスの人ばかりだと思ってたが。
687 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 15:36:36 ID:E5YI8SID
>>686
誰一人としていない。
技法論が出たのは、エロゲを構成する各所を分離させたとき
個々の技術のウチいくつかは、世間でアートと呼ばれるものに迫る技術、技法水準があるから
その面ではアートと言えなくもないかもしれない。程度だし
その後、総合演出に入ったのは、でもやっぱりゲームとして総合したところで見たほうがいいんじゃないか?
ということで、じゃあどんなものがあるか。と再確認してただけ。
そもそもがアート、芸術の差や、その定義が曖昧なままだから、
何をもってアートと断定すればいいかすら分からなく、言い切りようがない。
１人だけ自分の定義で芸術だのアートを決めて、垂れ流すポエマーはいたが。
誰一人としていない。
技法論が出たのは、エロゲを構成する各所を分離させたとき
個々の技術のウチいくつかは、世間でアートと呼ばれるものに迫る技術、技法水準があるから
その面ではアートと言えなくもないかもしれない。程度だし
その後、総合演出に入ったのは、でもやっぱりゲームとして総合したところで見たほうがいいんじゃないか?
ということで、じゃあどんなものがあるか。と再確認してただけ。
そもそもがアート、芸術の差や、その定義が曖昧なままだから、
何をもってアートと断定すればいいかすら分からなく、言い切りようがない。
１人だけ自分の定義で芸術だのアートを決めて、垂れ流すポエマーはいたが。
688 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 15:55:18 ID:f7TrcuSv
芸術とは純粋経験の集合だ！
689 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/06(月) 15:56:07 ID:f7TrcuSv
＞世間でアートと呼ばれるものに迫る技術、技法水準
芸術は技術水準で決まるもんじゃねぇだろシネキチガイ！！
芸術は技術水準で決まるもんじゃねぇだろシネキチガイ！！
690 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 16:07:29 ID:9BMQQbuX
>>長谷部
そうやって揚げ足取りみたいなことするから、自分の言ったことを同じようにされるんだよ。
本当に議論したければ、その意見の全体を見て、同調するなり、反論しないとこじれていくだけだぞ。
そうやって揚げ足取りみたいなことするから、自分の言ったことを同じようにされるんだよ。
本当に議論したければ、その意見の全体を見て、同調するなり、反論しないとこじれていくだけだぞ。
691 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 17:05:31 ID:WXvgcPDs
たまにいるんだよな。こういう奴が。
皆でアートって何だろう?これならアートじゃね?
って話してる時に空気も読まずに、自論で断定して議論を終わらせようとする馬鹿。
>芸術とは純粋経験の集合
は考え方の一つであって、別にその芸術が誰にとっても絶対なわけじゃないし
辞書引けば、美の表現。一般から見れば、なんかｽｺﾞｲもの、キレイなもの、権威のあるもの
みたいな芸術の捉え方してるわけで。
共通の了解として、アートをどう捉えるか?
これってアートじゃね?じゃあコレは?って話してる時に、自分の定義だけを喋って、はいこれでおしまい。
アートはこれだ。さぁ次はオレの話しだ。お前ら敬意を持って話せよ。
誰がこんな馬鹿に敬意を払わないといけないんだよ。
空気嫁。
皆でアートって何だろう?これならアートじゃね?
って話してる時に空気も読まずに、自論で断定して議論を終わらせようとする馬鹿。
>芸術とは純粋経験の集合
は考え方の一つであって、別にその芸術が誰にとっても絶対なわけじゃないし
辞書引けば、美の表現。一般から見れば、なんかｽｺﾞｲもの、キレイなもの、権威のあるもの
みたいな芸術の捉え方してるわけで。
共通の了解として、アートをどう捉えるか?
これってアートじゃね?じゃあコレは?って話してる時に、自分の定義だけを喋って、はいこれでおしまい。
アートはこれだ。さぁ次はオレの話しだ。お前ら敬意を持って話せよ。
誰がこんな馬鹿に敬意を払わないといけないんだよ。
空気嫁。
692 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 18:09:49 ID:8HALC5f0
空気つーか長谷部は長文垂れ流して偉そうにしたいだけだからな。
ネット上に自分だけの北朝鮮が欲しいだけ。
ネット上に自分だけの北朝鮮が欲しいだけ。
693 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 18:18:31 ID:kbIQLL3A
俺的にはサーカスの販売戦略
クラゲとメビウスの延期攻撃
激しい！激しいぞ
これは秋葉原というCANVAS～セピア色のモチーフ～に描かれたアートなんだ！！
クラゲとメビウスの延期攻撃
激しい！激しいぞ
これは秋葉原というCANVAS～セピア色のモチーフ～に描かれたアートなんだ！！
694 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 19:27:45 ID:P4e8nL1I
そういえば何故かCANBAS1にはハマったな。
朝4時して凍えながらプレイしてた記憶がある｡
アレの魅力はなんだったろう?と思いつつも思い出せねー
今考えれば普通のADVなのに
朝4時して凍えながらプレイしてた記憶がある｡
アレの魅力はなんだったろう?と思いつつも思い出せねー
今考えれば普通のADVなのに
695 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 20:30:33 ID:Lp5ddhKZ
そう、曲芸商法は既に芸術と言って良いな。
696 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 21:21:44 ID:3Q9bifzc
そういえば小説映画アニメ漫画では見たことあるのに
作者の感性で空気感を出してるエロゲには出会ったことがないな
そういう才能のある人材がこんなとこにこないだけだろうけど
普通に面白いのはあるんだけど、そっちは本当にない
作者の感性で空気感を出してるエロゲには出会ったことがないな
そういう才能のある人材がこんなとこにこないだけだろうけど
普通に面白いのはあるんだけど、そっちは本当にない
697 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 21:26:59 ID:AOmYIa4i
>>654
カンガルーのキックはまともに食らうと内臓破裂
カンガルーのキックはまともに食らうと内臓破裂
698 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 21:27:53 ID:Kujyi6lj
>686-687
いや、エロゲをアートとみなせない合理的理由が思い当たらない以上、
エロゲをアートとみなすことは可能である、と、俺はずっと言ってるけど。
各所を分離して、それぞれを例えば文学、絵画の基準で見るのは、
あんまり意味内から止めたほうがいいように思う。
映画の歴史を考えても、そういうアプローチはされてない。
まずは総合的なメディア論から入るほうがいいというのが俺の意見。
あと、文学・絵画はどんな下手糞なものであれとりあえずアートなのであって
（アートとしての品質が問題になるのはその後の話だ）、アートかどうかの認定に
品質や水準の話が出るのはおかしいように思う。
>696
空気感ってなあに？
いや、エロゲをアートとみなせない合理的理由が思い当たらない以上、
エロゲをアートとみなすことは可能である、と、俺はずっと言ってるけど。
各所を分離して、それぞれを例えば文学、絵画の基準で見るのは、
あんまり意味内から止めたほうがいいように思う。
映画の歴史を考えても、そういうアプローチはされてない。
まずは総合的なメディア論から入るほうがいいというのが俺の意見。
あと、文学・絵画はどんな下手糞なものであれとりあえずアートなのであって
（アートとしての品質が問題になるのはその後の話だ）、アートかどうかの認定に
品質や水準の話が出るのはおかしいように思う。
>696
空気感ってなあに？
699 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 22:08:52 ID:WXvgcPDs
>>698
>文学・絵画はどんな下手糞なものであれとりあえずアートなのであって
これだと、別にアートかどうかで議論するのってなんか馬鹿らしくなるな。
まぁ言葉の本来の意味で捉えればそれでいいのかもしれないが
その辺の価値感に人による温度差が無視できないほどに感じるのはオレだけかな?
個人的には
芸術→権威の伴なうもの
アート→技術の伴なうもの
くらいで区別してる。
まぁその判別もやっぱり閉鎖的で、自分の感覚から来てるモノに過ぎないけど。
>文学・絵画はどんな下手糞なものであれとりあえずアートなのであって
これだと、別にアートかどうかで議論するのってなんか馬鹿らしくなるな。
まぁ言葉の本来の意味で捉えればそれでいいのかもしれないが
その辺の価値感に人による温度差が無視できないほどに感じるのはオレだけかな?
個人的には
芸術→権威の伴なうもの
アート→技術の伴なうもの
くらいで区別してる。
まぁその判別もやっぱり閉鎖的で、自分の感覚から来てるモノに過ぎないけど。
700 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 22:27:54 ID:MgB6l+Sk
長谷部は何だかんだ言う前に自分が生産者側になれよ。
701 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/06(月) 22:53:34 ID:8/Bx7LQ5
いいからもう、豚には構うなよ
702 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 03:26:24 ID:MVho8pir
芸術→近代美学の枠内に収まっているもの。
アート→近代美学の枠内に収まらないもの。
くらいの意味合いじゃないかな。「芸術」の枠から飛び出したものをアートと呼んでいる。
多分そういう使い分けをしてるのって日本だけなんだろうけど。
近代芸術は価値基準を近代美学という形で抽象理論化していたが、
それが西洋中心主義的な虚構である事を暴いたのが現代アート。
そこではアートとは文化的な制度であって、権威は隠蔽されずむき出しになる。
「美術館に展示されるものがアートである」という言い方は、露悪的というよりは、
単にひとつの事実の指摘に過ぎず、それでもなおアートは面白いといいうる。
http://www.bekkoame.ne.jp/~hmuroi/v3.html
アート→近代美学の枠内に収まらないもの。
くらいの意味合いじゃないかな。「芸術」の枠から飛び出したものをアートと呼んでいる。
多分そういう使い分けをしてるのって日本だけなんだろうけど。
近代芸術は価値基準を近代美学という形で抽象理論化していたが、
それが西洋中心主義的な虚構である事を暴いたのが現代アート。
そこではアートとは文化的な制度であって、権威は隠蔽されずむき出しになる。
「美術館に展示されるものがアートである」という言い方は、露悪的というよりは、
単にひとつの事実の指摘に過ぎず、それでもなおアートは面白いといいうる。
http://www.bekkoame.ne.jp/~hmuroi/v3.html
703 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 03:47:43 ID:MVho8pir
つまり、俺が主張したいのは、エロゲは、概ねレベルが低いかもしれないが、
立派にアートの新しい一形態であり、文化的保護を受けるに値する、
という考え方なんだな。
どのようにやればエロゲがアートとしてレベルが高くなるのかを考えるのは、
その次の話だ。無論、アートとしてレベルが高くなくてもエロゲとして面白ければ
エロゲとしては価値が高いのだからそれでいい。作り手も消費者もアートを意識
する必要は無い。事後的にアート的価値の高いものを評価する人がいればいい。
立派にアートの新しい一形態であり、文化的保護を受けるに値する、
という考え方なんだな。
どのようにやればエロゲがアートとしてレベルが高くなるのかを考えるのは、
その次の話だ。無論、アートとしてレベルが高くなくてもエロゲとして面白ければ
エロゲとしては価値が高いのだからそれでいい。作り手も消費者もアートを意識
する必要は無い。事後的にアート的価値の高いものを評価する人がいればいい。
704 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 04:23:21 ID:5D3KV0Em
>これだと、別にアートかどうかで議論するのってなんか馬鹿らしくなるな。
勝手にバカらしくなってろよ。
芸術であることに意味を求める厨房は死ね！
勝手にバカらしくなってろよ。
芸術であることに意味を求める厨房は死ね！
705 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 04:26:38 ID:5D3KV0Em
俺が欲しいのは誠実さだ。
オタク商品のうざいことは、「こうしたら凄いだろう」という暗黙の了解が、客と製作者側に
気味が悪く横たわっていて、だからブンガクだのセカイ系だのデンキモノだのくだらねぇ
ものが出てきて、権威がはびこる。
俺はな、誠実なものが見たいんだ。
ひたむきに、あらゆる「如何にも」が嘘だって気づいて、素直に価値あるものを探そうとする
人間がすきなんだ。
純粋に面白い話がオタクの作った文化にあったかよ！
大抵説明がつかないとどうしようもねぇような屑ばっかだ！
屑！
オタク商品のうざいことは、「こうしたら凄いだろう」という暗黙の了解が、客と製作者側に
気味が悪く横たわっていて、だからブンガクだのセカイ系だのデンキモノだのくだらねぇ
ものが出てきて、権威がはびこる。
俺はな、誠実なものが見たいんだ。
ひたむきに、あらゆる「如何にも」が嘘だって気づいて、素直に価値あるものを探そうとする
人間がすきなんだ。
純粋に面白い話がオタクの作った文化にあったかよ！
大抵説明がつかないとどうしようもねぇような屑ばっかだ！
屑！
706 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 04:28:03 ID:5D3KV0Em
しね、屑野郎。
芸術だのアートだのを考える必要を持とうとするのが気色悪い！
「文化の保持のために」、「尊厳を捨て去る」ような下らないまねする連中に
本当の価値なんかあるわけねぇんだよ、屑！
芸術だのアートだのを考える必要を持とうとするのが気色悪い！
「文化の保持のために」、「尊厳を捨て去る」ような下らないまねする連中に
本当の価値なんかあるわけねぇんだよ、屑！
707 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 04:30:12 ID:5D3KV0Em
なぁにが「技術がある一定の高み」に、だ。屑野郎。
技術というものが、エロゲ学もできずに語れるということは、それはつまり
単なる引用だ。
引用した、その権威、その付属したオオもとの権威からは逃れちゃいねぇくせに
偉そうに「技術論が」じゃねぇんだよキチガイ！
形式を述べるなら、引用された形式ではなくて、新たな形式の到来を称えろ！
既存の言葉で語れないものを語れ！屑が屑が！！
技術というものが、エロゲ学もできずに語れるということは、それはつまり
単なる引用だ。
引用した、その権威、その付属したオオもとの権威からは逃れちゃいねぇくせに
偉そうに「技術論が」じゃねぇんだよキチガイ！
形式を述べるなら、引用された形式ではなくて、新たな形式の到来を称えろ！
既存の言葉で語れないものを語れ！屑が屑が！！
708 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 04:31:35 ID:5D3KV0Em
形式存在論は、けっしてマテリアル性を失うわけじゃねぇんだ屑！
形式存在論それ自体が領域存在論であり、その領域存在論は
常に誠実さを必要としてるんだな、
俺は誠実な言葉が聴きたいだけなんだ。
形式存在論それ自体が領域存在論であり、その領域存在論は
常に誠実さを必要としてるんだな、
俺は誠実な言葉が聴きたいだけなんだ。
709 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 05:15:51 ID:MVho8pir
キモいから、そのガキっぽい乱暴なしゃべりと無駄に連投する
クセを直すまでもう来るな。相手にしたくもねえ＞長谷部
クセを直すまでもう来るな。相手にしたくもねえ＞長谷部
710 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 06:04:30 ID:gx3IztK7
704-708 そっちのほうが面白いな。最初からその調子でいっとけよ。
711 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 06:09:11 ID:MVho8pir
えー、これ、相手にするのかあ？
「誠実」と「如何にも」の二項対立の構図ががうさんくさい。
それこそ脱構築ｗをやればいいんじゃないのか？ 長谷部が自分で。
「誠実」と「如何にも」の二項対立の構図ががうさんくさい。
それこそ脱構築ｗをやればいいんじゃないのか？ 長谷部が自分で。
712 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 06:20:13 ID:gx3IztK7
>>711
相手にする必要はないんじゃね？
そもそも議論するつもりなんてなさそうだし。
自分のオナニー垂れ流すんだったら、最初の流れよりこっちのほうが(・∀・)ﾆﾔﾆﾔできて俺は好き。
っておれもオナニーか。
吊ってくるわｽﾚ汚しｽﾏｿ
相手にする必要はないんじゃね？
そもそも議論するつもりなんてなさそうだし。
自分のオナニー垂れ流すんだったら、最初の流れよりこっちのほうが(・∀・)ﾆﾔﾆﾔできて俺は好き。
っておれもオナニーか。
吊ってくるわｽﾚ汚しｽﾏｿ
713 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 07:11:46 ID:CysWZN4H
>>703
なるほど。
エロゲーをアートと見なす感覚も理解できたし、
アートを意識する必要がないのも同意。
ただちょいと引っかかったのは文化的保護。
アートとして、その制作活動を奪われないようにするという意味での保護と
文化的なモノとしてエロゲーを捉えて保護するのはまた違うんじゃないかな?
と思ったりする。
なるほど。
エロゲーをアートと見なす感覚も理解できたし、
アートを意識する必要がないのも同意。
ただちょいと引っかかったのは文化的保護。
アートとして、その制作活動を奪われないようにするという意味での保護と
文化的なモノとしてエロゲーを捉えて保護するのはまた違うんじゃないかな?
と思ったりする。
714 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 07:46:36 ID:mpTN2wAR
ID:gx3IztK7 = ID:5D3KV0Em、と。
715 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 08:55:21 ID:+FCozWdr
さすが長谷部だ。
無内容な言葉の羅列で罵倒した気になってやがる。
馬鹿は気楽でいいなｗｗ
誠実さ？笑わすなよ。
自分の書き込みに誠実さって奴が全然ないくせに。
おまえは自分の都合のいいように言葉をでっちあげてるだけだ。
てゆーか、おまえが求めてるのは誠実さじゃなくて
他人に「わー長谷部君賢い賢い、マンセーマンセー」って言ってもらうことじゃん。
無内容な言葉の羅列で罵倒した気になってやがる。
馬鹿は気楽でいいなｗｗ
誠実さ？笑わすなよ。
自分の書き込みに誠実さって奴が全然ないくせに。
おまえは自分の都合のいいように言葉をでっちあげてるだけだ。
てゆーか、おまえが求めてるのは誠実さじゃなくて
他人に「わー長谷部君賢い賢い、マンセーマンセー」って言ってもらうことじゃん。
716 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 11:55:32 ID:L29P0Cfl
誠実さにこそ人間の意志が到来するんだ！
俺はコミュニケーションがしたいんだ！
誠実さに反するもの、つまり引用された技術という、非常にセコセコしいもの、
そんなものはグズだ！糞だ！イラネ！
技術で芸術はかたれねぇ！
ただ、汗水ながす技術は確かに、誠実さがある！
しかしそれがすべてじゃねぇ！
俺はコミュニケーションがしたいんだ！
誠実さに反するもの、つまり引用された技術という、非常にセコセコしいもの、
そんなものはグズだ！糞だ！イラネ！
技術で芸術はかたれねぇ！
ただ、汗水ながす技術は確かに、誠実さがある！
しかしそれがすべてじゃねぇ！
717 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:17:14 ID:HY99TFNZ
長谷部が言ってることには一定もおもしろみがあると思うんだけど
必死反発してる人はよくわからんなー
奴の高圧的なポエムがそんなに気に障るのかな。
オタはプライドたけーなぁ。
制作者と顧客の間に横たわる「暗黙の了解としての権威」に無自覚
これとかなかなかｵﾓﾛな視点（まぁ斬新じゃないが）だと思ったな。
俺から見ると、長谷部にキレまくってる奴は
俺にわかる言葉で書けよｳﾜｧｧｱｱｱｱｱｱｱｱﾝと発狂してるし
揚げ足取りと人格批判（まぁ長谷部君はたしかにアレだが）にばかり終始してて
なんていうか、お互いに絶対当たらないウンコを延々投げ合ってる感じ。
あとまぁ、技術水準がアートを規定するなら
エロゲーは絶対アートからはずれるな(･∀･)
必死反発してる人はよくわからんなー
奴の高圧的なポエムがそんなに気に障るのかな。
オタはプライドたけーなぁ。
制作者と顧客の間に横たわる「暗黙の了解としての権威」に無自覚
これとかなかなかｵﾓﾛな視点（まぁ斬新じゃないが）だと思ったな。
俺から見ると、長谷部にキレまくってる奴は
俺にわかる言葉で書けよｳﾜｧｧｱｱｱｱｱｱｱｱﾝと発狂してるし
揚げ足取りと人格批判（まぁ長谷部君はたしかにアレだが）にばかり終始してて
なんていうか、お互いに絶対当たらないウンコを延々投げ合ってる感じ。
あとまぁ、技術水準がアートを規定するなら
エロゲーは絶対アートからはずれるな(･∀･)
718 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:22:08 ID:HY99TFNZ
長谷部きゅんが「甘えてる」って見方はあるだろうけど
別にいいんじゃね？とか思ったり。
甘えるなクズが！みたいな物言いが真っ昼間から2chに書き込むような奴に多いのは
なんだろう、自分が平素そう言われ続けているため
超スピードでその悪徳を長谷部きゅんに見いだしてるような感じでもあるな。
彼の言ってるおもしろいところは適当につまみ食いして
意味わからないけど引っかかることは抽象・捨象して
興味ないところはノイズとしてカットすればいいだけっぽいんだが
北朝鮮を求めてるって点では、アンチ長谷部と長谷部きゅんの間に
まったく差がないように感じるなぁ。
別にいいんじゃね？とか思ったり。
甘えるなクズが！みたいな物言いが真っ昼間から2chに書き込むような奴に多いのは
なんだろう、自分が平素そう言われ続けているため
超スピードでその悪徳を長谷部きゅんに見いだしてるような感じでもあるな。
彼の言ってるおもしろいところは適当につまみ食いして
意味わからないけど引っかかることは抽象・捨象して
興味ないところはノイズとしてカットすればいいだけっぽいんだが
北朝鮮を求めてるって点では、アンチ長谷部と長谷部きゅんの間に
まったく差がないように感じるなぁ。
719 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:27:10 ID:MVho8pir
>713（長文スマソ）
それは確かに、違うだろうね。ただの少数者文化保護と芸術保護は違う。
わいせつ規制関連の法律において一定の尊重を受ける「芸術性」とは、おそらく近代芸術だ。
近代美学の普遍的価値という幻想に拠っている。だから、現代アートを主張する人間が同時に
既存の判例上の意味での「芸術性」を主張するのは、インチキかもしれない。
近代芸術の伝統的権威と現代アートの自由さ寛容さとをどちらも利用するのは、ズルイといえばズルイ。
しかし、その近代美学自体が、その実西洋知識人階級のローカル文化に過ぎなかったという観点に立てば、
そのローカル文化を保護する程度には俺達のローカル文化も保護しろと要求して悪いとは思えない。
それは山師的だが、そういう山師なら、オタクから見ても芸術家から見ても、やりかたとしてありだと思う。
>702リンク先で言うところの「口実」のためのアート。
それは確かに、違うだろうね。ただの少数者文化保護と芸術保護は違う。
わいせつ規制関連の法律において一定の尊重を受ける「芸術性」とは、おそらく近代芸術だ。
近代美学の普遍的価値という幻想に拠っている。だから、現代アートを主張する人間が同時に
既存の判例上の意味での「芸術性」を主張するのは、インチキかもしれない。
近代芸術の伝統的権威と現代アートの自由さ寛容さとをどちらも利用するのは、ズルイといえばズルイ。
しかし、その近代美学自体が、その実西洋知識人階級のローカル文化に過ぎなかったという観点に立てば、
そのローカル文化を保護する程度には俺達のローカル文化も保護しろと要求して悪いとは思えない。
それは山師的だが、そういう山師なら、オタクから見ても芸術家から見ても、やりかたとしてありだと思う。
>702リンク先で言うところの「口実」のためのアート。
720 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:30:47 ID:MVho8pir
>717
反発っつーか、長谷部はウザイんだよ。非論理的であちこち意味が取れない上に、
最近はやたらにけんか腰だからなあ。せめて態度だけは改めてくれれば、
拾う価値のあるところだけ拾って相手してやる気にもなるんだけど。
長谷部の使う単語個々の意味ならそんなに難しくないが、なぜそこで出てくるかが
さっぱり分からんのよ。長谷部独自の宇宙哲学に拠っているからなあ。
独自定義の造語多すぎだし。
反発っつーか、長谷部はウザイんだよ。非論理的であちこち意味が取れない上に、
最近はやたらにけんか腰だからなあ。せめて態度だけは改めてくれれば、
拾う価値のあるところだけ拾って相手してやる気にもなるんだけど。
長谷部の使う単語個々の意味ならそんなに難しくないが、なぜそこで出てくるかが
さっぱり分からんのよ。長谷部独自の宇宙哲学に拠っているからなあ。
独自定義の造語多すぎだし。
721 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:32:54 ID:MVho8pir
>718
>彼の言ってるおもしろいところは適当につまみ食いして
これは俺もそう思ってたんだけどね。でも、せっかく面白い事言ってても、
そこへ突っ込んで話すとすぐに逆ギレして、どうでもいいとこばかり
ツッコむなとか、捨象しろとか、萎える返答返って来るんだよな。
>彼の言ってるおもしろいところは適当につまみ食いして
これは俺もそう思ってたんだけどね。でも、せっかく面白い事言ってても、
そこへ突っ込んで話すとすぐに逆ギレして、どうでもいいとこばかり
ツッコむなとか、捨象しろとか、萎える返答返って来るんだよな。
722 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:36:33 ID:MVho8pir
>717
>あとまぁ、技術水準がアートを規定するなら
>エロゲーは絶対アートからはずれるな(･∀･)
そうかあ？ そら歴史に燦然と輝く天才たちにはそうそう及ばないが、
現代のその辺の芸術屋のものとそれほど技術的に違うとも思えないな。
方向性はともかく、アートを名乗っていい程度の技術的精緻さに
達しているエロゲだってあるだろう。達してないものもたくさんあるが。
>あとまぁ、技術水準がアートを規定するなら
>エロゲーは絶対アートからはずれるな(･∀･)
そうかあ？ そら歴史に燦然と輝く天才たちにはそうそう及ばないが、
現代のその辺の芸術屋のものとそれほど技術的に違うとも思えないな。
方向性はともかく、アートを名乗っていい程度の技術的精緻さに
達しているエロゲだってあるだろう。達してないものもたくさんあるが。
723 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 12:41:28 ID:L29P0Cfl
だぁら技術語る前にアートの定義決めろや（ ゜Д゜）
技術でアートが語れるわけねぇだろ！
技術でアートを語るなら、語れ得ない技術を語れ！
あるアートの技術を引用したってそれは芸術じゃねぇ！
技術でアートが語れるわけねぇだろ！
技術でアートを語るなら、語れ得ない技術を語れ！
あるアートの技術を引用したってそれは芸術じゃねぇ！
724 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:45:04 ID:MVho8pir
>語れ得ない技術を語れ
わずか１０文字で自己矛盾できる奴の相手なんかしたくないよ。
というか、しゃべり方を改めたほうがいいぞ。大学生君。
わずか１０文字で自己矛盾できる奴の相手なんかしたくないよ。
というか、しゃべり方を改めたほうがいいぞ。大学生君。
725 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 12:47:10 ID:L29P0Cfl
語れ得ないモンを語るのが芸術だボケぇええええええええええ
726 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:47:46 ID:MVho8pir
>725
何か一言でいいから、語りえないものを語ってからたわごとを言え。
何か一言でいいから、語りえないものを語ってからたわごとを言え。
727 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:49:27 ID:HY99TFNZ
長谷部きゅん、これは提案なんだがー
ものの試しに、ポエムでなく平易な言葉で書いてみてよ。
それが出来れば、アンチ長谷部きゅんの態度は軟化するかもよ。
>>722
>アートを名乗れるほどの技術的精緻
これは俺も、長谷部きゅんと同じ視点で
技術の巧拙を持ってアートを規定するのはどーかなと思うんだけど、
でもこういう視点もわからないでもないよ。
なぜならアートが技術的精緻に至ることは少なくないから。
でもね、たとえばさ、基盤ってすごい精密・精緻じゃない。
蜂の巣は精緻な技術で作られてて美しいけど、じゃあアートか？
という話なんじゃないかなーと想像。
俺はそうしたものに美を見いだす人の気持ちはわかるけど
たぶん長谷部きゅんが言うアートってのは、そういう偶発的な者を指さず
もっと意図的というか、アートの構造に自発的に目指していってソレを獲得したような
自律的な構造美や思想を指すって側面もあるんじゃないかなーとか思ったり。
シスプリを褒めてるのを聞いてそうおもった。
ものの試しに、ポエムでなく平易な言葉で書いてみてよ。
それが出来れば、アンチ長谷部きゅんの態度は軟化するかもよ。
>>722
>アートを名乗れるほどの技術的精緻
これは俺も、長谷部きゅんと同じ視点で
技術の巧拙を持ってアートを規定するのはどーかなと思うんだけど、
でもこういう視点もわからないでもないよ。
なぜならアートが技術的精緻に至ることは少なくないから。
でもね、たとえばさ、基盤ってすごい精密・精緻じゃない。
蜂の巣は精緻な技術で作られてて美しいけど、じゃあアートか？
という話なんじゃないかなーと想像。
俺はそうしたものに美を見いだす人の気持ちはわかるけど
たぶん長谷部きゅんが言うアートってのは、そういう偶発的な者を指さず
もっと意図的というか、アートの構造に自発的に目指していってソレを獲得したような
自律的な構造美や思想を指すって側面もあるんじゃないかなーとか思ったり。
シスプリを褒めてるのを聞いてそうおもった。
728 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:54:28 ID:nZnegj3z
シスプリを褒めたいからアートつってるだけだろ。
729 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:54:39 ID:MVho8pir
>727
基盤もやりようでアートだぞ。アートとして扱う場が今のところないだけだろう。
蜂の巣は、人間が作ったものじゃないから定義上微妙かな。
でもコラージュの材料には使えるか。
前にも書いたけど、偶発自発の違いに意味があるのかどうかだよ。
アート的な意志の元に作られていないものでも、アートとして受容することは出来る。
浮世絵師やアフリカの壁画かいた原始人は、西洋近代美学に対するオルタナティブな
思想からそういう画風を確立したわけではないが、しかしそういうアート的受容をされる。
基盤もやりようでアートだぞ。アートとして扱う場が今のところないだけだろう。
蜂の巣は、人間が作ったものじゃないから定義上微妙かな。
でもコラージュの材料には使えるか。
前にも書いたけど、偶発自発の違いに意味があるのかどうかだよ。
アート的な意志の元に作られていないものでも、アートとして受容することは出来る。
浮世絵師やアフリカの壁画かいた原始人は、西洋近代美学に対するオルタナティブな
思想からそういう画風を確立したわけではないが、しかしそういうアート的受容をされる。
730 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 12:55:34 ID:L29P0Cfl
＞方向性はともかく、アートを名乗っていい程度の技術的精緻さに
とりあえずこれの例をあげよ。
YU-NOとかあげたら笑う。
とりあえずこれの例をあげよ。
YU-NOとかあげたら笑う。
731 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 12:57:34 ID:L29P0Cfl
732 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:58:35 ID:MVho8pir
残酷表現や陵辱表現では映画や小説を軽くしのぐ水準のものは多くある。
絵については、俺は専門外なんで。
絵については、俺は専門外なんで。
733 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 12:59:22 ID:HY99TFNZ
うをあげちゃった(ﾟДﾟ)
もちろん辞書的な単語の解釈なら、美＝アートで何ら問題ないんだけど
長谷部君は、現代美術を批評する枠組みで使われる「アート」の語義、
少し婉曲な意味合いとしてのアートをここで持ち込んで語っていて、
それがいわゆる辞書的な解釈で「アート＝美」と考えてる人と食い違ってるんじゃないかしら。
もちろん辞書的な単語の解釈なら、美＝アートで何ら問題ないんだけど
長谷部君は、現代美術を批評する枠組みで使われる「アート」の語義、
少し婉曲な意味合いとしてのアートをここで持ち込んで語っていて、
それがいわゆる辞書的な解釈で「アート＝美」と考えてる人と食い違ってるんじゃないかしら。
734 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 12:59:27 ID:L29P0Cfl
>>732
だから例をあげろよ。
だから例をあげろよ。
735 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:01:41 ID:MVho8pir
>731
アフリカ美術の「ものめずらしさ」に衝撃を受け既存の芸術観を揺さぶられたがゆえに
ピカソはキュビズムを開眼したわけだが。俺の挙げた>702リンク先は読んだか？
「ものめずらしさ」を一段価値の低いものと見る根拠はない。
アフリカ美術の「ものめずらしさ」に衝撃を受け既存の芸術観を揺さぶられたがゆえに
ピカソはキュビズムを開眼したわけだが。俺の挙げた>702リンク先は読んだか？
「ものめずらしさ」を一段価値の低いものと見る根拠はない。
736 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:03:17 ID:MVho8pir
>734
そうだなあ、「螺旋回廊」や、たっちーの作品群で描かれているような残酷描写の水準に達してる
映画はちょっとないんじゃないかな。エロゲ鬼畜物に慣れた人には、残酷映画はたいていヌルい。
そうだなあ、「螺旋回廊」や、たっちーの作品群で描かれているような残酷描写の水準に達してる
映画はちょっとないんじゃないかな。エロゲ鬼畜物に慣れた人には、残酷映画はたいていヌルい。
737 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 13:04:00 ID:L29P0Cfl
>>735
アフリカ芸術は構造性を有していた。
それはレヴィ＝ストロースあたりでもう証明済みなんでしょ。読んだこと無いけど。
問題は、エロゲは構造性がないんだよ、屑、ってこと！
いい加減形式と物質を区別してくれよバーカ。
しね、いいからしね。
お前の語ることは俺は知ってることだが、お前のノウミソは俺に対しては
間に合わない。素直にバカなんですごめんなさいといってそして市ね。
アフリカ芸術は構造性を有していた。
それはレヴィ＝ストロースあたりでもう証明済みなんでしょ。読んだこと無いけど。
問題は、エロゲは構造性がないんだよ、屑、ってこと！
いい加減形式と物質を区別してくれよバーカ。
しね、いいからしね。
お前の語ることは俺は知ってることだが、お前のノウミソは俺に対しては
間に合わない。素直にバカなんですごめんなさいといってそして市ね。
738 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:05:08 ID:HY99TFNZ
>>729
ああ、少し伝わってないなあ。
コラージュしたらそこに「なぜコラージュしたのか」っていう意図が入るでしょ。
その「意図」がアートになる可能性はあるけど、蜂の巣は綺麗な自然物（？）であってアートじゃない。
基盤も本来の目的は、その美を追求するのが目的じゃない。
基盤をアートにするためには、手続きがいる、ってことなんだよ。
でも浮世絵やアフリカの原始画なんかは、描いた人の意図が今となってはわからないから
現代人がそこにアートの持つ創造的側面への評価をするしかない
ってことじゃないかなあ。
でも現代美術は、絵が上手綺麗なだけじゃアートとは言われないのは知ってるでしょ。
それはなぜだろう？と考えると長谷部君の固執もわかる…かもしれない。
ってなんで俺が翻訳してますか？(ﾟДﾟ)
ああ、少し伝わってないなあ。
コラージュしたらそこに「なぜコラージュしたのか」っていう意図が入るでしょ。
その「意図」がアートになる可能性はあるけど、蜂の巣は綺麗な自然物（？）であってアートじゃない。
基盤も本来の目的は、その美を追求するのが目的じゃない。
基盤をアートにするためには、手続きがいる、ってことなんだよ。
でも浮世絵やアフリカの原始画なんかは、描いた人の意図が今となってはわからないから
現代人がそこにアートの持つ創造的側面への評価をするしかない
ってことじゃないかなあ。
でも現代美術は、絵が上手綺麗なだけじゃアートとは言われないのは知ってるでしょ。
それはなぜだろう？と考えると長谷部君の固執もわかる…かもしれない。
ってなんで俺が翻訳してますか？(ﾟДﾟ)
739 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:06:00 ID:MVho8pir
お前の言う構造性というのが俺の考えている意味と同じならばだが、
アフリカ美術に構造性があるのと同程度にはオタクアートにも構造性があるっての。
あと、「俎上」も読めない落ちこぼれ大学生風情が大人を相手にでかい口叩くな。
アフリカ美術に構造性があるのと同程度にはオタクアートにも構造性があるっての。
あと、「俎上」も読めない落ちこぼれ大学生風情が大人を相手にでかい口叩くな。
740 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 13:08:37 ID:L29P0Cfl
>>739
＞アフリカ美術に構造性があるのと同程度にはオタクアートにも構造性があるっての。
そうかい！
ならばそれをせつめいしていただこう。
話をおかしくしないために、厳密に語ってくれ。
途中で茶々をいれたりはしない。
さぁ。語れ。
それ以外の言葉を語ったら殺す。
＞アフリカ美術に構造性があるのと同程度にはオタクアートにも構造性があるっての。
そうかい！
ならばそれをせつめいしていただこう。
話をおかしくしないために、厳密に語ってくれ。
途中で茶々をいれたりはしない。
さぁ。語れ。
それ以外の言葉を語ったら殺す。
741 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:10:34 ID:MVho8pir
>740
その前にお前がアフリカ美術の構造性を語ってくれ。
お前が先に持ち出した話題なんだから、出来るよな？
その形式にそってオタクアートについて返してやるよ。
その前にお前がアフリカ美術の構造性を語ってくれ。
お前が先に持ち出した話題なんだから、出来るよな？
その形式にそってオタクアートについて返してやるよ。
742 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:14:56 ID:MVho8pir
>738
目的性を条件にする考え方はデュシャンの「泉」と、それ以降のポップアートで
破られてると思うんだよね。文学でも、例えば「電車男」のような、一定の目的の
元に作られたとは言いにくい「作品」も生まれているし。あれは面白い現象だと思う。
一応人工物である必要はある、というのは伝統的な芸術の条件で、破られた例は
知らないけど、別に自然物がアートでも俺は特に文句ない。それはそれで。
目的性を条件にする考え方はデュシャンの「泉」と、それ以降のポップアートで
破られてると思うんだよね。文学でも、例えば「電車男」のような、一定の目的の
元に作られたとは言いにくい「作品」も生まれているし。あれは面白い現象だと思う。
一応人工物である必要はある、というのは伝統的な芸術の条件で、破られた例は
知らないけど、別に自然物がアートでも俺は特に文句ない。それはそれで。
743 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 13:15:02 ID:L29P0Cfl
>>741
レヴィ＝ストロースを読んでくれればいい！（笑
レヴィ＝ストロースを読んでくれればいい！（笑
744 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:16:17 ID:HY99TFNZ
アフリカ美術…自然に対する純粋な憧憬や記述欲求
エロゲー…願望に対する純粋憧憬・記述欲求
って事だと解釈してみたぞｱﾋｬﾋｬﾋｬ
まぁこれだと現代美術の枠組みから見たときエロゲーは
ただの絵でありテクストであり音でしかないけどな。
むしろオタクの存在の方がアートかもしれん。
エロゲー…願望に対する純粋憧憬・記述欲求
って事だと解釈してみたぞｱﾋｬﾋｬﾋｬ
まぁこれだと現代美術の枠組みから見たときエロゲーは
ただの絵でありテクストであり音でしかないけどな。
むしろオタクの存在の方がアートかもしれん。
745 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 13:17:14 ID:L29P0Cfl
>>742
ちげぇよカス！
アヴァンギャルドってのは拡大しようとする強固な意志、物質性そのものを
基盤そのものを拡大しようとする、潜在性の発露なるものだ！
目的意識の喪失というのはモダン的な「意志に反すること」という意志の発露だ！
なんでもアートにはなるが、価値が産まれるかどうかを放棄する態度はアートじゃない！
ちげぇよカス！
アヴァンギャルドってのは拡大しようとする強固な意志、物質性そのものを
基盤そのものを拡大しようとする、潜在性の発露なるものだ！
目的意識の喪失というのはモダン的な「意志に反すること」という意志の発露だ！
なんでもアートにはなるが、価値が産まれるかどうかを放棄する態度はアートじゃない！
746 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:19:34 ID:HY99TFNZ
>>742
デュシャンの「泉」のことは偶然最近しらべたんでわかるけど
あれすらも「既存芸術の権威に対する刹那的ダダイズムの反抗」つう
「目的性」の上に構築された批判的アートなんじゃないかなーと思った。
デュシャンの「泉」のことは偶然最近しらべたんでわかるけど
あれすらも「既存芸術の権威に対する刹那的ダダイズムの反抗」つう
「目的性」の上に構築された批判的アートなんじゃないかなーと思った。
747 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:20:29 ID:MVho8pir
>743
自分が読んでないものを論拠にするなよ。
だいたいレヴィ＝ストロースは美学者じゃない。レヴィ＝ストロースの言う
「構造」は、数学の群論からアフリカの部族の婚姻制度にまで及ぶんだぞ。
もうちょっと文脈を限定してくれないと、読んでない俺には分からんな。
自分が読んでないものを論拠にするなよ。
だいたいレヴィ＝ストロースは美学者じゃない。レヴィ＝ストロースの言う
「構造」は、数学の群論からアフリカの部族の婚姻制度にまで及ぶんだぞ。
もうちょっと文脈を限定してくれないと、読んでない俺には分からんな。
748 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 13:22:58 ID:L29P0Cfl
749 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:23:40 ID:HY99TFNZ
長谷部きゅん、>>744はまちがってるのかい？
言い出しっぺが答えたんじゃないのでもうしわけないが。
言い出しっぺが答えたんじゃないのでもうしわけないが。
750 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:24:10 ID:MVho8pir
>746
さかさまに配置して美術館に出展したところは、芸術的な構築かもしれないけど、
トイレの便器そのものは、ただの既製品だからね。
レディ・メイドの意義は、アートをアートたらしめているのは美術館という「場」なのだ、
という認識のほうにあると考えることも出来る。
貴方の考え方ももちろんあるし、そっちへ進めたアートも一杯あるだろうけど。
あと、浮世絵が西洋近代美学への目配せをしてないというのは、これは確実と
見てもいいと思うんだけどなあ。偶然的に衝撃的なものになってただけで。
さかさまに配置して美術館に出展したところは、芸術的な構築かもしれないけど、
トイレの便器そのものは、ただの既製品だからね。
レディ・メイドの意義は、アートをアートたらしめているのは美術館という「場」なのだ、
という認識のほうにあると考えることも出来る。
貴方の考え方ももちろんあるし、そっちへ進めたアートも一杯あるだろうけど。
あと、浮世絵が西洋近代美学への目配せをしてないというのは、これは確実と
見てもいいと思うんだけどなあ。偶然的に衝撃的なものになってただけで。
751 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 13:25:00 ID:L29P0Cfl
752 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:27:26 ID:MVho8pir
「神話論理」はアフリカ美術の構造について書いた本ではないのでは。
753 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 13:29:00 ID:L29P0Cfl
芸術が思考を薦めることを強要する立場にあるなら、
オタクは思考をストップさせることを強要する立場にある。
芸術がモノ自体の経験性を与えようとする立場にあるなら、
オタクはつねに現実逃避を与えようとする立場にある。
アートと全く逆の立場であり、それでいい。
アートに喧嘩を売るくらいのアホでいい。
アホが天才に劣るとは誰もいえない。
オタクは思考をストップさせることを強要する立場にある。
芸術がモノ自体の経験性を与えようとする立場にあるなら、
オタクはつねに現実逃避を与えようとする立場にある。
アートと全く逆の立場であり、それでいい。
アートに喧嘩を売るくらいのアホでいい。
アホが天才に劣るとは誰もいえない。
754 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 13:29:46 ID:L29P0Cfl
755 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 13:30:15 ID:L29P0Cfl
亜いらねｗｗｗｗｗｗｗｗ
756 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:30:28 ID:HY99TFNZ
ただ自分で書いておいてなんだけど
エロゲーがオタクにとっての純粋な願望記述なのか？ってのは正直疑問なんだよね。
なんでかってーと、オタクはアンチカルチャー・カウンターカルチャーとして
ああ描かざるを得ない事に無自覚だったり、
技術的な問題でたまたまああなってるに過ぎないって側面が大きいから。
俺から見たときエロゲーって、どこかこう、
間違った論理の上に物事を走らせはじめたけど
それに気づいたからと言っていまさら引っ込みがつかなくなった人間による
ヤケクソっていう感じがするんだよね。
エロゲーがオタクにとっての純粋な願望記述なのか？ってのは正直疑問なんだよね。
なんでかってーと、オタクはアンチカルチャー・カウンターカルチャーとして
ああ描かざるを得ない事に無自覚だったり、
技術的な問題でたまたまああなってるに過ぎないって側面が大きいから。
俺から見たときエロゲーって、どこかこう、
間違った論理の上に物事を走らせはじめたけど
それに気づいたからと言っていまさら引っ込みがつかなくなった人間による
ヤケクソっていう感じがするんだよね。
757 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:34:10 ID:HY99TFNZ
758 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:36:46 ID:MVho8pir
>744
>751
何の話だ……。ピカソをキュビズムに至らせた影響ってのは、アフリカの神話の構造や、
アフリカ人の自然に対する憧憬や記述要求じゃないだろ。影響がないとは言わないが、
それ以前に、まず立体の表現技法の影響を考えるべきじゃないのか。
そういう技術的な構造の話をしてるんじゃないのか？
>751
何の話だ……。ピカソをキュビズムに至らせた影響ってのは、アフリカの神話の構造や、
アフリカ人の自然に対する憧憬や記述要求じゃないだろ。影響がないとは言わないが、
それ以前に、まず立体の表現技法の影響を考えるべきじゃないのか。
そういう技術的な構造の話をしてるんじゃないのか？
759 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:39:43 ID:MVho8pir
>756
で、そのヤケクソが何か悪いのかってことですよ。
非白人文化を白人文化に及ばない連中のヤケクソと考える事だって可能なわけだし、
近代ってのはまさしくそう考えていた時代なわけだが。
カウンターであることに安住しちゃだめだけど、マイノリティーカルチャーとして
うまくアートの権威を利用していくのはアリなんじゃないか？
で、そのヤケクソが何か悪いのかってことですよ。
非白人文化を白人文化に及ばない連中のヤケクソと考える事だって可能なわけだし、
近代ってのはまさしくそう考えていた時代なわけだが。
カウンターであることに安住しちゃだめだけど、マイノリティーカルチャーとして
うまくアートの権威を利用していくのはアリなんじゃないか？
特殊な素材・手段・形式により、技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品。
建築・彫刻などの空間芸術、音楽・文学などの時間芸術、演劇・舞踊・映画などの総合芸術に分けられる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%A2%A1%BC%A5%C8&kind=je&mode=0&jn.x=18&jn.y=8
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%DD%BD%D1&kind=jn&mode=0&jn.x=52&jn.y=16
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%FE%BD%D1&kind=jn&mode=0&jn.x=47&jn.y=1
絵画芸術と云うのは、非常に乱暴に申し上げて、超現実（シュルレアリスム）と云いますか、
常にそこに描かれる”以上”のもの、現実の更なる深み、メタフィジカルな可能性と云う
ものをある種ずっと追求してきたところがあるのですが、エロゲCGは逆にアーティスティック
ではなく、アルティザン（手職人）としての、芸術の深みから離れた表層の美と云うものを
全力で追求してきて、そこにある種の突き抜け、ある種の凄みが達成されるまでに到った。
つまり鑑賞者の眼に映るものだけを表層的な意味合いとして徹底的に描き出すことにより、
そこに内奥に食い込むような衝撃を与えることなく、極めて甘美の限界とも云える世界を描く。
「エロティックな絵画全体のなかで、最も魅惑的なものは、私の考えでは、
マニエリスムである。しかし、それは現代でもなお、よくは知られていない。………
マニエリスムの画家達はミケランジェロを除いては、ほとんど評価されていない。
彼等は総体的にその真価をいまだ認められていない」
絵画芸術の立場から云えばエロゲCGはマニエリスムにもっとも近いと思いますが、エロゲCG
はマニエラ（スタイル）を徹底的に洗練させてゆくことにより、マニエリスムを突きぬけている。
エロゲCGは生の深みを廃棄し、徹底した表層の追求から、ついに無垢の表徴を完成させた。
それは、死と美少女の匂い、絶対的に汚されることのない、完全なる処女乙女の究極の美―ー
それは、もはや処女乙女でありながら処女乙女を超えて、ある種の神もしくは人形としての高み、
気高き死の香り漂う、ある種の究極の美の極致へ到達していると云ってもまったく過言ではない。
エロゲはアートである。
建築・彫刻などの空間芸術、音楽・文学などの時間芸術、演劇・舞踊・映画などの総合芸術に分けられる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%A2%A1%BC%A5%C8&kind=je&mode=0&jn.x=18&jn.y=8
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%DD%BD%D1&kind=jn&mode=0&jn.x=52&jn.y=16
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%FE%BD%D1&kind=jn&mode=0&jn.x=47&jn.y=1
絵画芸術と云うのは、非常に乱暴に申し上げて、超現実（シュルレアリスム）と云いますか、
常にそこに描かれる”以上”のもの、現実の更なる深み、メタフィジカルな可能性と云う
ものをある種ずっと追求してきたところがあるのですが、エロゲCGは逆にアーティスティック
ではなく、アルティザン（手職人）としての、芸術の深みから離れた表層の美と云うものを
全力で追求してきて、そこにある種の突き抜け、ある種の凄みが達成されるまでに到った。
つまり鑑賞者の眼に映るものだけを表層的な意味合いとして徹底的に描き出すことにより、
そこに内奥に食い込むような衝撃を与えることなく、極めて甘美の限界とも云える世界を描く。
「エロティックな絵画全体のなかで、最も魅惑的なものは、私の考えでは、
マニエリスムである。しかし、それは現代でもなお、よくは知られていない。………
マニエリスムの画家達はミケランジェロを除いては、ほとんど評価されていない。
彼等は総体的にその真価をいまだ認められていない」
絵画芸術の立場から云えばエロゲCGはマニエリスムにもっとも近いと思いますが、エロゲCG
はマニエラ（スタイル）を徹底的に洗練させてゆくことにより、マニエリスムを突きぬけている。
エロゲCGは生の深みを廃棄し、徹底した表層の追求から、ついに無垢の表徴を完成させた。
それは、死と美少女の匂い、絶対的に汚されることのない、完全なる処女乙女の究極の美―ー
それは、もはや処女乙女でありながら処女乙女を超えて、ある種の神もしくは人形としての高み、
気高き死の香り漂う、ある種の究極の美の極致へ到達していると云ってもまったく過言ではない。
エロゲはアートである。
761 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:51:05 ID:HY99TFNZ
>技術的な構造の話
ああ、そう言う話だったのか。
俺はアートとしての構成要件をさして「構造」と言ってるんだと思ってたよ。
（技術的な巧拙はアートの構成要件だと思ってないんで）
ヤケクソだからダメ、ってことはないとおもうよ。
>>760の考え方とかおもしろいと思うしね、ちょっと空疎というか
本当はそんなことおもってねーだろｗっていう風には思うけど。
こんな感じでアートの権威を利用していくってのはありなんじゃない？
ああ、そう言う話だったのか。
俺はアートとしての構成要件をさして「構造」と言ってるんだと思ってたよ。
（技術的な巧拙はアートの構成要件だと思ってないんで）
ヤケクソだからダメ、ってことはないとおもうよ。
>>760の考え方とかおもしろいと思うしね、ちょっと空疎というか
本当はそんなことおもってねーだろｗっていう風には思うけど。
こんな感じでアートの権威を利用していくってのはありなんじゃない？
762 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:54:20 ID:MVho8pir
>761
いや、こっちの台詞だけどなｗ＜本当はそんなことおもってねーだろｗ
本当の君がどういうことを思っているのかはよそのスレ見れば分かるｗ
このスレでは、相手に劣等感があると決め付けてかかるいつものアレじゃなくて、
意外に話が通じるんで面白いよ。いつもああならいいのに。
いや、こっちの台詞だけどなｗ＜本当はそんなことおもってねーだろｗ
本当の君がどういうことを思っているのかはよそのスレ見れば分かるｗ
このスレでは、相手に劣等感があると決め付けてかかるいつものアレじゃなくて、
意外に話が通じるんで面白いよ。いつもああならいいのに。
763 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 13:57:18 ID:HY99TFNZ
764 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 14:00:37 ID:UFThMVaF
せっかく長谷部が定義しようなんて言ってるから
アートの定義を決めてみてはどうだ？
もちろん、ここで議論する上での定義でいいからさ
アートの定義を決めてみてはどうだ？
もちろん、ここで議論する上での定義でいいからさ
765 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 14:00:40 ID:HY99TFNZ
そうだなぁ、追記だけどヤケクソだからだめってことはないけど
自分がヤケクソだったことを忘れてしまってたりするのはどーかな？くらいは思うかなぁ。
自分がヤケクソだったことを忘れてしまってたりするのはどーかな？くらいは思うかなぁ。
766 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 14:20:20 ID:76AEh5MJ
モデラーモドキの人間から言わせて貰えば
イリュージョンのモデリング技術って凄いぞ。特に1枚CGで出てくるあのモデルは凄まじい｡
情報量多すぎて普通のパソじゃ処理仕切れないから､ゲームではもっと質素なモデルを動かしてるんだろうが､
動かさないモデルを1枚CGの為に､しかも表現が大変な髪のモデリングはかなり素晴らしい｡
あんな緻密なモデル作るのは､一般でもスクウェアくらいだと思う｡
あのモデル(特に女体)は自分には芸術の域だと思ってる
イリュージョンのモデリング技術って凄いぞ。特に1枚CGで出てくるあのモデルは凄まじい｡
情報量多すぎて普通のパソじゃ処理仕切れないから､ゲームではもっと質素なモデルを動かしてるんだろうが､
動かさないモデルを1枚CGの為に､しかも表現が大変な髪のモデリングはかなり素晴らしい｡
あんな緻密なモデル作るのは､一般でもスクウェアくらいだと思う｡
あのモデル(特に女体)は自分には芸術の域だと思ってる
767 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 14:21:31 ID:MVho8pir
>765
ヤケクソな自分が好きな人もいるわけだよ。そこを分かって欲しいね。
めいっぱい退廃的な事をやって楽しく自滅していきたいんだ、俺は。
ヤケクソな自分が好きな人もいるわけだよ。そこを分かって欲しいね。
めいっぱい退廃的な事をやって楽しく自滅していきたいんだ、俺は。
950行ったら次スレなー
769 ：1 ：2005/06/07(火) 14:49:26 ID:3/9A6wXf
エロゲ主人公が、ヒロインのＡと体育倉庫でセックスをしていたので
先生にちくったら先輩に呼び出されてぼこられた。
何か暗黙の了解でもあるのか？
先生にちくったら先輩に呼び出されてぼこられた。
何か暗黙の了解でもあるのか？
770 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 17:37:49 ID:Y2BYv+Sp
エロゲの姿とは倒錯的な姿だ、日本の唯我独尊の世界でした。
771 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 18:41:10 ID:mpTN2wAR
ID:HY99TFNZ ＝ ID:L29P0Cfl(長谷部)
と。
と。
772 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 19:20:58 ID:HY99TFNZ
>>771
ちがうよ(ﾟДﾟ)
ちがうよ(ﾟДﾟ)
773 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 20:42:50 ID:GG0z11j4
んー、このスレの人たちって暇なんだね。
複製可能なデジタルデータの集合体を、アートだなんだとｗ
エウリアンがキャッチで売ってる、インクジェット画を「アート」っていうのと一緒じゃないか？
エロゲーなんざー、よーはヌけりゃいいんだよ。ヌけりゃ
複製可能なデジタルデータの集合体を、アートだなんだとｗ
エウリアンがキャッチで売ってる、インクジェット画を「アート」っていうのと一緒じゃないか？
エロゲーなんざー、よーはヌけりゃいいんだよ。ヌけりゃ
774 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 21:08:43 ID:rCTam9N9
はせべは平日の昼間から２ちゃんねるのエロゲネタ板に入り浸りっぱなしでいいなぁ
775 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 22:15:13 ID:5fNdnprr
>>773
>複製可能なデジタルデータの集合体を、アートだなんだとｗ
映画も今じゃ劣化無しで複製可能なデジタルデータの集合体なんだが・・・
>エロゲーなんざー、よーはヌけりゃいいんだよ。ヌけりゃ
AIRやKANONで抜ける奴は神だと思う。
>複製可能なデジタルデータの集合体を、アートだなんだとｗ
映画も今じゃ劣化無しで複製可能なデジタルデータの集合体なんだが・・・
>エロゲーなんざー、よーはヌけりゃいいんだよ。ヌけりゃ
AIRやKANONで抜ける奴は神だと思う。
776 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 23:04:07 ID:a+jfEs3e
777 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 23:04:16 ID:HY99TFNZ
778 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 23:06:10 ID:xwmTg6iW
俺はずっとギター弾いてました。
しかしね、態度としてどっちが誠実かって、もう自明だと思うんだけどね。
エロゲをアートとしようとするか、アートから弾けて、しかしアートに喧嘩売れる
ような立場のエロゲを創造するか。
ま、アートとしてのエロゲが悪いとはいいやせんがね。
エロゲオタのアートに対する劣等感めいたものがちらつくのが俺は大嫌いなんだよ。
しかしね、態度としてどっちが誠実かって、もう自明だと思うんだけどね。
エロゲをアートとしようとするか、アートから弾けて、しかしアートに喧嘩売れる
ような立場のエロゲを創造するか。
ま、アートとしてのエロゲが悪いとはいいやせんがね。
エロゲオタのアートに対する劣等感めいたものがちらつくのが俺は大嫌いなんだよ。
779 ：長谷部悠作 FLH1Aai235.sag.mesh.ad.jp：2005/06/07(火) 23:07:31 ID:xwmTg6iW
んー、じゃぁHYさんが節穴さんしたらいいんでね？
嫌なら別にいいけど。
嫌なら別にいいけど。
780 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/07(火) 23:08:01 ID:xwmTg6iW
よいしょ。
781 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/07(火) 23:29:49 ID:a+jfEs3e
782 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 00:04:03 ID:pI1SHwPn
>>778
>しかしね、態度としてどっちが誠実かって、もう自明だと思うんだけどね。
>エロゲをアートとしようとするか、アートから弾けて、しかしアートに喧嘩売れる
>ような立場のエロゲを創造するか。
どっちも変わらん。アートを見るか、アートにケンカ売れる立場になるか。
つか誰に対して誠実なのかさえわからんしなー、誰に対してその姿勢は誠実なわけ?
まぁその文を見てるこのスレの人間にはエラク不誠実な態度で発言してることだけは良く分かるが。
あと漢字も「創造」じゃなくて「想像」だろ?
＞エロゲオタのアートに対する劣等感めいたものがちらつくのが俺は大嫌いなんだよ。
妄想。そもそもが普通のエロゲヲタはアートなんか無関心。
このスレとメーカー、作品別スレの極一部だけだろ?
隔離されてる葉鍵の連中はどうかはしらない。
そんなに心当たりがあるなら、どこの連中がそんな感情だしてるのか言ってみたら?
自分はアートなんて眼中にいれて、ましてやそれに劣等感めいたものなんて持ってる奴は今まで見たこと無いが。
>しかしね、態度としてどっちが誠実かって、もう自明だと思うんだけどね。
>エロゲをアートとしようとするか、アートから弾けて、しかしアートに喧嘩売れる
>ような立場のエロゲを創造するか。
どっちも変わらん。アートを見るか、アートにケンカ売れる立場になるか。
つか誰に対して誠実なのかさえわからんしなー、誰に対してその姿勢は誠実なわけ?
まぁその文を見てるこのスレの人間にはエラク不誠実な態度で発言してることだけは良く分かるが。
あと漢字も「創造」じゃなくて「想像」だろ?
＞エロゲオタのアートに対する劣等感めいたものがちらつくのが俺は大嫌いなんだよ。
妄想。そもそもが普通のエロゲヲタはアートなんか無関心。
このスレとメーカー、作品別スレの極一部だけだろ?
隔離されてる葉鍵の連中はどうかはしらない。
そんなに心当たりがあるなら、どこの連中がそんな感情だしてるのか言ってみたら?
自分はアートなんて眼中にいれて、ましてやそれに劣等感めいたものなんて持ってる奴は今まで見たこと無いが。
783 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 01:26:31 ID:H1cLMbky
アートを語る人間にいちいち劣等感を幻視してるやつこそ、
アートへの劣等感バリバリなんじゃねえか？
アートなんてそんな大変なもんじゃないのに。
アートへの劣等感バリバリなんじゃねえか？
アートなんてそんな大変なもんじゃないのに。
784 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 01:44:23 ID:H1cLMbky
アートはもはや単数ではない。一般人のやってるアートとは違う、
別のアートをオタクたちはやっているわけだ。
ロックをアートとして語ろうとするときに、必ずしもプログレッシブロックな
方向である必要は無い（それはそれで間違ってないが）。
ロックをロックのままでアートと考え、位置づけることが出来るはず。
別のアートをオタクたちはやっているわけだ。
ロックをアートとして語ろうとするときに、必ずしもプログレッシブロックな
方向である必要は無い（それはそれで間違ってないが）。
ロックをロックのままでアートと考え、位置づけることが出来るはず。
785 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 09:35:56 ID:innbKguX
ビダイセーの集まるスレはここですか？
786 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 16:13:44 ID:nGGxkmrd
全くそのあたりの論文とかそっちのけで言わせてもらえれば、アフリカの土着文化だったり浮世絵だったりのように、
「外から見たらアートになる」かもしれないけれど、中から見ればただの別の何か（祭祀のためのツールだったり、
あるいはブロマイド、つかぶっちゃけ当時のヲタグッズだったり）でいいんじゃね？
所詮ズリネタという側面もあるわけだし、変に高尚ぶる必要も、逆にアートと言われたことに対して目くじら立てる
必要もない。
エロゲはエロゲ。
石に色を付ければアートになりうるご時世に、アートだ何だというのは微妙。
まあ、「これはアートだ」「いやアートではない」と言っているのは楽しいが。
「外から見たらアートになる」かもしれないけれど、中から見ればただの別の何か（祭祀のためのツールだったり、
あるいはブロマイド、つかぶっちゃけ当時のヲタグッズだったり）でいいんじゃね？
所詮ズリネタという側面もあるわけだし、変に高尚ぶる必要も、逆にアートと言われたことに対して目くじら立てる
必要もない。
エロゲはエロゲ。
石に色を付ければアートになりうるご時世に、アートだ何だというのは微妙。
まあ、「これはアートだ」「いやアートではない」と言っているのは楽しいが。
787 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 16:22:17 ID:H1cLMbky
>786
同意。アートというのは結局「物の見方」だからねー。
「中から見た別の何か」を守るために、外で戦う際にアートの衣をまとうことには意味がある。
同意。アートというのは結局「物の見方」だからねー。
「中から見た別の何か」を守るために、外で戦う際にアートの衣をまとうことには意味がある。
788 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 17:40:25 ID:rL55q7vt
酒井道子の言うアートと違うぞ ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
789 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/08(水) 17:57:42 ID:MHCI4QBO
790 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 18:01:54 ID:rL55q7vt
>789
＞なんでおまえらって俺が何度も一行で語ったことを
＞えらそうに長文で語ってんの？しねば？
ここはおまえの専用スレッドじゃねぞ！！！ ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
死ねば？
＞なんでおまえらって俺が何度も一行で語ったことを
＞えらそうに長文で語ってんの？しねば？
ここはおまえの専用スレッドじゃねぞ！！！ ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
死ねば？
791 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 18:05:21 ID:KVIl7fUR
>>789
早く死ねよ
早く死ねよ
792 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 18:26:56 ID:H1cLMbky
>788
あいつはただのクズだ。
>789
論争に負けそうになったら俺が語ったことと同じだとか言い出すよな、キミは。
あいつはただのクズだ。
>789
論争に負けそうになったら俺が語ったことと同じだとか言い出すよな、キミは。
793 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 19:00:45 ID:nGGxkmrd
>789
まあ一つだけ。
ここは美術評論家専用のスレではない。
NHKスペシャルくらいの平易な言葉で語っていただけないと孤立しますよ。
まあ一つだけ。
ここは美術評論家専用のスレではない。
NHKスペシャルくらいの平易な言葉で語っていただけないと孤立しますよ。
794 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 19:46:24 ID:ahlF2zF+
>>786-787
の内容は一目で分かったが
長谷部がそんな事を言ってたとは今始めて知ったよ。
人に意図の伝わらない文程、駄文はないな。
まぁそれいうと、読み手の理解力が足りないとか言い出すんだが
普通の人間なら葱板で話すような言葉かどうか、それくらい判断つくんだけどな。
まぁ所詮キモデブオタでネットでしか相手にしてもらえない人間に
場を読んで人に伝わるようにわかりやすく。なんて一般的な事は期待するだけ無駄か。
常にオレが中心に世界を周ってるかのような態度だし。
本人に全く自覚が無いから尚更始末に終えない OTZ
の内容は一目で分かったが
長谷部がそんな事を言ってたとは今始めて知ったよ。
人に意図の伝わらない文程、駄文はないな。
まぁそれいうと、読み手の理解力が足りないとか言い出すんだが
普通の人間なら葱板で話すような言葉かどうか、それくらい判断つくんだけどな。
まぁ所詮キモデブオタでネットでしか相手にしてもらえない人間に
場を読んで人に伝わるようにわかりやすく。なんて一般的な事は期待するだけ無駄か。
常にオレが中心に世界を周ってるかのような態度だし。
本人に全く自覚が無いから尚更始末に終えない OTZ
795 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 19:53:35 ID:6rVrJ0ZJ
やはり長谷部はポエマーだな。
796 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 21:36:31 ID:hOR8RbA7
823 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/06(月) 14:48:49 ID:uuszzqFt0
フォルマリストは大変だな。
824 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/06(月) 14:49:57 ID:uuszzqFt0
もっとも長谷部は形式主義者でなく、ただの権威主義者だと思うが。
825 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/07(火) 22:56:17 ID:oMX4sAiE0
根を張った行動をした事が無い奴に限って大仰に述べるのは昔からの定番だからなあ。
826 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/07(火) 23:49:23 ID:vgGwv0Ud0
いちいち自分に言い訳しないと気が済まないってのは可哀想だな。
フォルマリストは大変だな。
824 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/06(月) 14:49:57 ID:uuszzqFt0
もっとも長谷部は形式主義者でなく、ただの権威主義者だと思うが。
825 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/07(火) 22:56:17 ID:oMX4sAiE0
根を張った行動をした事が無い奴に限って大仰に述べるのは昔からの定番だからなあ。
826 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2005/06/07(火) 23:49:23 ID:vgGwv0Ud0
いちいち自分に言い訳しないと気が済まないってのは可哀想だな。
786とは同じ見解を論拠にしつつ見方をずらしてるんだけどね。
そんなにアートを目の仇にすることないじゃんと。口実としては使おうよ。
そんなにアートを目の仇にすることないじゃんと。口実としては使おうよ。
798 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/08(水) 23:04:23 ID:MHCI4QBO
何かを迎合することは本質を損なわずには居られない。
799 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 23:19:43 ID:ahlF2zF+
9 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/08(水) 22:45:19 ID:Qg0sxl0v0
かのぴーさんはどうしてそんなに元気なんですか？
わけがわからないけど、はやく自分のスレに戻って
あなたの野太いチンポを僕の菊の門にぶち込んで欲しいです。
バカみたいなエロエロ気取りしてればいいと思います。
10 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/08(水) 22:45:51 ID:Qg0sxl0v0
あ、3行目は他のスレで使おうとしたネタです！（＞＜）
3行目は無視して読んでください！（＞＜）
ホモ属性もついたらしい。
相変わらず、いきなり訳のワカラン(主題がはっきりしない)事を垂れ流すポエマーだな。
順序良く文章を構成する。という単純作業でさえ省略する。
その前に1行か2行、主文を書いた上での纏めで使うなら分かるが、いきなり結論だけポンとおくとかもうね。
ポエム以外の何者でもないな。勝手に脳内補完してください状態。
かのぴーさんはどうしてそんなに元気なんですか？
わけがわからないけど、はやく自分のスレに戻って
あなたの野太いチンポを僕の菊の門にぶち込んで欲しいです。
バカみたいなエロエロ気取りしてればいいと思います。
10 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/06/08(水) 22:45:51 ID:Qg0sxl0v0
あ、3行目は他のスレで使おうとしたネタです！（＞＜）
3行目は無視して読んでください！（＞＜）
ホモ属性もついたらしい。
相変わらず、いきなり訳のワカラン(主題がはっきりしない)事を垂れ流すポエマーだな。
順序良く文章を構成する。という単純作業でさえ省略する。
その前に1行か2行、主文を書いた上での纏めで使うなら分かるが、いきなり結論だけポンとおくとかもうね。
ポエム以外の何者でもないな。勝手に脳内補完してください状態。
800 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/08(水) 23:42:13 ID:Z+ZsbtaJ
何で回りくどいもっともぶった口調で語ってんのもまいら
率直にキモイ
例え話をするなら猿でも分かるように言って欲しい
自分の文章でオナニーする香具師にアートやブンガクはふさわしいかもな
率直にキモイ
例え話をするなら猿でも分かるように言って欲しい
自分の文章でオナニーする香具師にアートやブンガクはふさわしいかもな
801 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/09(木) 00:05:37 ID:/nevUABW
猿の分際で口を挟むなよ。
802 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/09(木) 00:50:43 ID:Y/OsKyWr
>>798
ルネサンスなんかはどう思ってるよ？
ルネサンスなんかはどう思ってるよ？
803 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/09(木) 02:14:50 ID:0y887OPo
>>798
早く死んでくれよ
早く死んでくれよ
804 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/09(木) 04:50:00 ID:y5bY6BLo
805 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/09(木) 09:46:15 ID:tpH1qkrd
客観の必要性を拒否している奴に言われてもね。
806 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/09(木) 10:18:23 ID:uDhxjTaG
807 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/09(木) 12:47:30 ID:0y887OPo
>>804
自殺予告マダ？
自殺予告マダ？
808 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/09(木) 12:53:22 ID:uDhxjTaG
>>798
とっとと盗んだバイクで走り出してこい。
とっとと盗んだバイクで走り出してこい。
809 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/09(木) 21:37:35 ID:/nevUABW
「多くの人が実際の能力以上のことができると思い違いをしている。
誰でも、ポップスター、人気作家、有能なテレビ司会者に
なれるかのように教師が教えているからだ」
チャールズ英皇太子
810 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/10(金) 04:36:42 ID:145sSBqN
チャールズに言われてもなあ。
それなりのことをやってるやつらがいる業界なわけだし。
それなりのことをやってるやつらがいる業界なわけだし。
811 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/10(金) 09:41:53 ID:TE6yvzbu
芸術が分からない人間がそれなりのことなんて言ってもナァ
812 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/10(金) 10:43:45 ID:145sSBqN
>811
おまえより芸術分かってない奴はこのスレにはいない。
おまえより芸術分かってない奴はこのスレにはいない。
813 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/10(金) 12:50:31 ID:YGWCIScS
>>811
ageんな！死ね
ageんな！死ね
814 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/10(金) 16:18:18 ID:ho4e55oR
お前ら優しいな。葉鍵板から流れてきたコテハン相手にするなんて。
815 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/11(土) 05:38:26 ID:RNuygZU+
>>812
いや、俺ほど芸術に理解アル人間は居ない。
いや、俺ほど芸術に理解アル人間は居ない。
816 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 05:52:48 ID:u+DPaxmz
>815
お前は既存の学者の詩の褒め方を丸覚えしてるだけだ。
芸術の何たるかなんて何も分かっちゃいねえ。
お前は既存の学者の詩の褒め方を丸覚えしてるだけだ。
芸術の何たるかなんて何も分かっちゃいねえ。
817 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 06:11:34 ID:8WGwYJU4
818 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/11(土) 10:40:28 ID:sfb7ZM3Y
ネタをネタとわからない人間が居る時点で芸術が理解出来てないよ。
819 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/11(土) 10:41:08 ID:sfb7ZM3Y
後言うと、>>816は批判の体をなしてないな。
むしろ褒めてるぞ、それ。
むしろ褒めてるぞ、それ。
820 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 10:43:40 ID:8WGwYJU4
>>819
にほんごをよめるようになってくださいね。
にほんごをよめるようになってくださいね。
821 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/11(土) 10:45:03 ID:sfb7ZM3Y
要はエヴァの影響を感じられる作品はすべからく屑だってこと！
人間の不の面を描けばリアルとか、純粋な想いと社会悪との対立だとか、
全部糞糞糞糞。
シリアスさを一方的に振り乱してるだけの屑表現。
社会の厳しさを描くとかいいながら、実際は一方を極端な正義にして
悪に押し込めてるに過ぎない。屑表現。
人間の不の面を描けばリアルとか、純粋な想いと社会悪との対立だとか、
全部糞糞糞糞。
シリアスさを一方的に振り乱してるだけの屑表現。
社会の厳しさを描くとかいいながら、実際は一方を極端な正義にして
悪に押し込めてるに過ぎない。屑表現。
822 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/11(土) 10:45:58 ID:sfb7ZM3Y
狂気？笑わせんじゃねぇよｗ
エロゲで本気で狂気なんてなかったぞｗ
ひぐらしなんて酷かったｗ
あの程度で狂気とか下らないこと言ってるやつは死ぬべき。
エロゲで本気で狂気なんてなかったぞｗ
ひぐらしなんて酷かったｗ
あの程度で狂気とか下らないこと言ってるやつは死ぬべき。
823 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 10:46:04 ID:8WGwYJU4
なにをいまさら
824 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 10:46:51 ID:u+DPaxmz
エヴァとかひぐらしとか、例示がぬるいんだよ。
825 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 10:50:24 ID:8WGwYJU4
（１）せめて「手塚の影響を感じられる作品はすべて糞とか」いってみろ。
（２）「すべからく」の用例が誤り。にほんごをかけるようになってくださいね。
（２）「すべからく」の用例が誤り。にほんごをかけるようになってくださいね。
826 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 13:02:16 ID:VGw6gLYd
みなさん長谷部を預かってくれてありがとうございます
827 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 13:21:31 ID:Q2RLZmve
預かったつもりはない。
帰れ、帰れよぅ！って言いたい。
帰れ、帰れよぅ！って言いたい。
828 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 13:37:55 ID:Ne7hPrdq
おまえらはせべたんをバカにすんナよ！
ほとんど毎日パソコンにかじりつきでエロゲネタ板に入り浸って
おまえらのために大事な事いってんだぜ！
もっとはせべたんをリスペクトしろよ！
ほとんど毎日パソコンにかじりつきでエロゲネタ板に入り浸って
おまえらのために大事な事いってんだぜ！
もっとはせべたんをリスペクトしろよ！
829 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/11(土) 15:11:31 ID:cj5BS4dE
>エヴァの影響を感じられる作品
具体的な作品目を知る限り全てを提示しろ。
どうせ全体の1分どころか１厘にも満たないだろうが。
具体的な作品目を知る限り全てを提示しろ。
どうせ全体の1分どころか１厘にも満たないだろうが。
830 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/12(日) 07:40:46 ID:lLTSJW6Q
エルロイ読んだら大抵のフィクションがショボく感じるようなもんか・・・
831 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/12(日) 12:18:38 ID:3XHQJOS9
>>829
屑作品すべてｗｗｗｗｗｗｗっうぇえｗｗっうぇうぇｗｗ
屑作品すべてｗｗｗｗｗｗｗっうぇえｗｗっうぇうぇｗｗ
832 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/12(日) 14:50:01 ID:3t7b85Ym
元から馬鹿ではあったが、ついにVIPPERレベルにまで……。
833 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/12(日) 14:56:02 ID:GwUvcbu3
834 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/12(日) 15:51:40 ID:1oRnx9aC
835 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/12(日) 16:07:54 ID:YzmLEPWG
最後の「の」は「は」じゃない？
836 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/12(日) 16:12:03 ID:E7sQBtLz
とりあえず何か「ぽい」のに逃げてるような気がしますね。
837 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/12(日) 16:59:16 ID:GwUvcbu3
>>836
とりあえず「気がします。」と私論に逃げているような気がしますね。
気がします、とか言われてもどうしようもない。具体的にどれが、どんな「ぽ～い」に逃げてるのか
具体作品を挙げられなければ、同意も否定もしようがない。
いいからさっさと具体例を挙げて、何っぽいに逃げてるのか言ってみ?
間違いなく、～ぽいに逃げてない作品を10タイトル以上、
ヘできれば一年以内に発売された奴だけで列挙して、否定してやるから。
とりあえず「気がします。」と私論に逃げているような気がしますね。
気がします、とか言われてもどうしようもない。具体的にどれが、どんな「ぽ～い」に逃げてるのか
具体作品を挙げられなければ、同意も否定もしようがない。
いいからさっさと具体例を挙げて、何っぽいに逃げてるのか言ってみ?
間違いなく、～ぽいに逃げてない作品を10タイトル以上、
ヘできれば一年以内に発売された奴だけで列挙して、否定してやるから。
838 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/12(日) 19:26:54 ID:gZsR+2PM
839 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/12(日) 20:17:25 ID:dfEwRIuV
142 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日： 2005/05/24(火) 11:13:41 ID:ei+sO8Ei0
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百年かかるだろう？
僕に創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百年かかるだろう？
僕に創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
840 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 01:23:54 ID:bca8RJVQ
841 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/13(月) 02:28:44 ID:MZd5emwo
Love Bites聴いてたら、もはやダサイを通り越してアウラを感じた。
842 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 07:47:44 ID:MWLa7V+t
>>841
いい加減に逃げ回ってないでさっさと答えろ。
エヴァの影響を感じられる作品(屑作品)
「～ぽい」逃げていると思われる作品
具体的な作品名を思いつく限りで提示。
エロゲにそういう傾向があるというなら、どれがそうなのかその作品名を提示できて当然だろ?
妄想でないなら、はっきりどれがそうなのか言えるはず。
年間で200タイトルは出てるんだ。
１年内で絞っても20タイトル。過去作品全部が対象ならそれ以上の数はまさか挙げられるだろ?
5タイトルくらい挙げてこれがエロゲの傾向です。なんて小学生以下だからな?
いい加減に逃げ回ってないでさっさと答えろ。
エヴァの影響を感じられる作品(屑作品)
「～ぽい」逃げていると思われる作品
具体的な作品名を思いつく限りで提示。
エロゲにそういう傾向があるというなら、どれがそうなのかその作品名を提示できて当然だろ?
妄想でないなら、はっきりどれがそうなのか言えるはず。
年間で200タイトルは出てるんだ。
１年内で絞っても20タイトル。過去作品全部が対象ならそれ以上の数はまさか挙げられるだろ?
5タイトルくらい挙げてこれがエロゲの傾向です。なんて小学生以下だからな?
843 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 09:29:36 ID:JQZ8SxQJ
まぁ長谷部はいつもこの調子だからな。
＞87 名前：名無しさんだよもん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/06/12(日) 00:00:10 ID:ff8sw7e6O
＞ そーいや、長谷部って「ひぐらし」についてはなんか言ってたっけ？
＞89 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日：2005/06/12(日) 00:20:32 ID:Mpnh3JXw0
＞ >>87
＞ やったことない。
＞87 名前：名無しさんだよもん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/06/12(日) 00:00:10 ID:ff8sw7e6O
＞ そーいや、長谷部って「ひぐらし」についてはなんか言ってたっけ？
＞89 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日：2005/06/12(日) 00:20:32 ID:Mpnh3JXw0
＞ >>87
＞ やったことない。
844 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 10:37:06 ID:D1FHHbYH
845 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 12:36:19 ID:xEDGoFbh
まぁ仮に20タイトルギリギリはクリアできても
住人がその2倍～3倍のタイトルは確実に出してむしろの少数傾向｡
という結論が待ってるだけだけどな｡
住人がその2倍～3倍のタイトルは確実に出してむしろの少数傾向｡
という結論が待ってるだけだけどな｡
846 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/13(月) 13:36:31 ID:lzPMdvLu
AIRとか月姫とかOneとか、なんかそういう有名作品。
一般的なエロゲはしらん。
とにかく影響力の強い作品。そもそも僕はエロゲなんて嫌いだから
そんなにやってない。
エロゲでやったのっていえばほかは
はじるす、ホワイトアルバム、こみっくパーティ、痕、To Heart、アキハバラの学園なんとかってやつ。
一般的なエロゲはしらん。
とにかく影響力の強い作品。そもそも僕はエロゲなんて嫌いだから
そんなにやってない。
エロゲでやったのっていえばほかは
はじるす、ホワイトアルバム、こみっくパーティ、痕、To Heart、アキハバラの学園なんとかってやつ。
847 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 13:47:51 ID:JQZ8SxQJ
どうせはじるす、ホワイトアルバム、こみっくパーティ、痕、To Heart、アキハバラ学園とかも本当はやってないんだろ。
やってない作品を平気で論評する奴だもんな、長谷部は。
やってない作品を平気で論評する奴だもんな、長谷部は。
848 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 14:05:02 ID:xEDGoFbh
有名作品を挙げるのに
加奈～妹～
月は東に日は西に
世界ノ全テ
Piaシリーズ
デモンベイン
水色､銀色
水夏､D.C.
水月
～生シリーズ
がないのはどういう事だ?
一度は名を聞く作品だぞ?
加奈～妹～
月は東に日は西に
世界ノ全テ
Piaシリーズ
デモンベイン
水色､銀色
水夏､D.C.
水月
～生シリーズ
がないのはどういう事だ?
一度は名を聞く作品だぞ?
849 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 14:54:00 ID:xEDGoFbh
長谷部のやってることは
日本のゲームを語ります。
と言ってるのにFFだのドラクエだのRPG部門を中心にタイトル挙げて､これが日本のゲームです｡
と同じくらい馬鹿げたやり方だな｡
で他にもアクションその他で良作があるといえば､自分は有名や奴しかやらない｡
と開き直る｡
そんな偏った情報で総括した｢エロゲ｣を見ようとかもう正気とは思えんな｡
経験が圧倒的に少ないんだから､説得力が生まれるはずがない｡
日本のゲームを語ります。
と言ってるのにFFだのドラクエだのRPG部門を中心にタイトル挙げて､これが日本のゲームです｡
と同じくらい馬鹿げたやり方だな｡
で他にもアクションその他で良作があるといえば､自分は有名や奴しかやらない｡
と開き直る｡
そんな偏った情報で総括した｢エロゲ｣を見ようとかもう正気とは思えんな｡
経験が圧倒的に少ないんだから､説得力が生まれるはずがない｡
850 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 15:36:59 ID:vYy1EIei
低学歴者が学歴社会を語るにも似て、笑える。
851 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 16:13:29 ID:D1FHHbYH
>そもそも僕はエロゲなんて嫌いだからそんなにやってない
映画嫌いな人が映画史語ったり、
音楽嫌いな人が音楽史語ったり、
文字嫌いな人が文学史語ったり、
絵嫌いな人が絵画史語ったり……
つまりきみのやってることは、そーいうことなわけですね。
長谷部悠作、終了。
余生はインドで修行でもして過ごせ。
映画嫌いな人が映画史語ったり、
音楽嫌いな人が音楽史語ったり、
文字嫌いな人が文学史語ったり、
絵嫌いな人が絵画史語ったり……
つまりきみのやってることは、そーいうことなわけですね。
長谷部悠作、終了。
余生はインドで修行でもして過ごせ。
852 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/13(月) 16:53:39 ID:lqOk6bOo
くだらねｗｗｗｗ
エロゲなんかあの程度やってれば十分わかる（ ´ｰ｀）ﾌﾟﾌﾟ
エロゲなんかあの程度やってれば十分わかる（ ´ｰ｀）ﾌﾟﾌﾟ
853 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 17:08:42 ID:cBXMWbV1
>852
実際に君が具体的にやってみせたＯＮＥ論はエロゲの歴史を踏まえない
頓珍漢なものだったわけだ。そしてそれが「痕」だとか、９８時代の
マルチシナリオＡＤＶの流れを踏まえていないことによることも明らかだ。
哲学者によって書かれた映画論にありがちな欠点として、
ごくわずかな具体例のみに基づいて映画全体について思弁的に
論じるというのがあるのだが、君はその典型例だな（音楽なんかでもよくある）。
ドゥールズは、しっかり映画を観ていたからその轍を踏まなかった。
実際に君が具体的にやってみせたＯＮＥ論はエロゲの歴史を踏まえない
頓珍漢なものだったわけだ。そしてそれが「痕」だとか、９８時代の
マルチシナリオＡＤＶの流れを踏まえていないことによることも明らかだ。
哲学者によって書かれた映画論にありがちな欠点として、
ごくわずかな具体例のみに基づいて映画全体について思弁的に
論じるというのがあるのだが、君はその典型例だな（音楽なんかでもよくある）。
ドゥールズは、しっかり映画を観ていたからその轍を踏まなかった。
854 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/13(月) 17:11:15 ID:lqOk6bOo
ドゥルーズは映画めちゃくちゃ好きそう。シネマとか書いてるし。
パゾリーニ褒めまくってたんだっけ？知らないけど。
まぁエロゲの歴史なんて俺は知らんから！
パゾリーニ褒めまくってたんだっけ？知らないけど。
まぁエロゲの歴史なんて俺は知らんから！
855 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 17:22:52 ID:cBXMWbV1
>854
エロゲの歴史を踏まえてないってのは、「嫌いだから」「知らんから」で
無視できるものではない。君のエロゲ論自体が崩壊してるって事だよ。
何かアート論めいたことを語りたいなら、ドゥールズくらいに対象
（この場合エロゲ）を勉強しろといっている。
哲学者・文学者が知りもしないものを語って専門家の失笑を買うと
いうケースは枚挙に暇がない。プロの学者ですら陥る誤りなんだ。
お前はそれ以前にただの素人だろ？
もうちっと作品と評論ということについて謙虚になれないか？
エロゲの歴史を踏まえてないってのは、「嫌いだから」「知らんから」で
無視できるものではない。君のエロゲ論自体が崩壊してるって事だよ。
何かアート論めいたことを語りたいなら、ドゥールズくらいに対象
（この場合エロゲ）を勉強しろといっている。
哲学者・文学者が知りもしないものを語って専門家の失笑を買うと
いうケースは枚挙に暇がない。プロの学者ですら陥る誤りなんだ。
お前はそれ以前にただの素人だろ？
もうちっと作品と評論ということについて謙虚になれないか？
856 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 17:23:37 ID:FPh0JKk9
どのゲームも古過ぎ。
一番真新しいので2003年夏のアキ学とか痛すぎだろ。
今は2005年ですよ?
全部純愛ADVが大半で、伝奇が月姫と痕だけってのも偏りすぎ。一部のジャンルの更に一部しかやってない。
葉鍵作品が6割占めてるし。
理解つもりでいるのと、理解しているのは全く別物だという事がこれほど分からない馬鹿も珍しいな。
ホワイトアルバム時代から見れば1000タイトルはありそうなゲームを
たかが10本プレイしただけで、これだけいい気になれるのもある意味幸せだな。
でどの作品がエヴァの影響を受けてて、どの作品が「～ぽい」に逃げてるのが言ってみ?
まさか全部がエヴァの影響受けてるわけじゃないよな?
一番真新しいので2003年夏のアキ学とか痛すぎだろ。
今は2005年ですよ?
全部純愛ADVが大半で、伝奇が月姫と痕だけってのも偏りすぎ。一部のジャンルの更に一部しかやってない。
葉鍵作品が6割占めてるし。
理解つもりでいるのと、理解しているのは全く別物だという事がこれほど分からない馬鹿も珍しいな。
ホワイトアルバム時代から見れば1000タイトルはありそうなゲームを
たかが10本プレイしただけで、これだけいい気になれるのもある意味幸せだな。
でどの作品がエヴァの影響を受けてて、どの作品が「～ぽい」に逃げてるのが言ってみ?
まさか全部がエヴァの影響受けてるわけじゃないよな?
857 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 17:24:30 ID:cBXMWbV1
もちろん俺も知らんことについては評論家の孫引きでいい加減なことを
言ってしまっているかもしれない。でもそれを指摘されたら素直に認めるつもりだ。
専門外分野で自分の無知をさらけ出しながらデタラメを垂れ流し続けるのはダメだ。
言ってしまっているかもしれない。でもそれを指摘されたら素直に認めるつもりだ。
専門外分野で自分の無知をさらけ出しながらデタラメを垂れ流し続けるのはダメだ。
858 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 17:50:27 ID:0asgfqWq
頭の回転が鈍い上に、不勉強、話にならん。
859 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 18:27:42 ID:FPh0JKk9
>>858
現在19歳で、早くても一昨年からエロゲプレイできるようになった人間が
ホワイトアルバムをプレイしてるんだから勉強はしてるんだぞ。
葉鍵板と作品別スレでしか通用しない知識であることには間違いないが。
現在19歳で、早くても一昨年からエロゲプレイできるようになった人間が
ホワイトアルバムをプレイしてるんだから勉強はしてるんだぞ。
葉鍵板と作品別スレでしか通用しない知識であることには間違いないが。
860 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 18:31:48 ID:cBXMWbV1
そうだね、映画で古典的名作のＤＶＤが買えるようには簡単じゃないとは思う。
その点は若い人間に古典の教養を要求するのは酷と言えるのかもしれない。
とはいえ、やはり総合的に語ろうとすると一定の知識は必要だしなー。
その点は若い人間に古典の教養を要求するのは酷と言えるのかもしれない。
とはいえ、やはり総合的に語ろうとすると一定の知識は必要だしなー。
861 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 18:40:56 ID:JQZ8SxQJ
このように長谷部は不誠実な人間だから、音楽や文学や哲学についても、
ろくに知りもしないくせにいい加減なことばっかり垂れ流してると判断できるな。
ろくに知りもしないくせにいい加減なことばっかり垂れ流してると判断できるな。
862 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/13(月) 19:25:17 ID:lqOk6bOo
僕は知らないことは語ってないよｗ
だってひぐらし以降、有名な作品なんてでてないじゃーん。
クロスチャンネルも途中までやった。キモくて最後までできなかったけど。
だってひぐらし以降、有名な作品なんてでてないじゃーん。
クロスチャンネルも途中までやった。キモくて最後までできなかったけど。
863 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/13(月) 19:25:47 ID:lqOk6bOo
あ、スクールデイズがあったな。
あの手のもどうせ狂気を売り物にしてるんだろ？
あの手のもどうせ狂気を売り物にしてるんだろ？
864 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 19:26:39 ID:FPh0JKk9
>>860
PC98の頃からプレイしろとは言わない(まだ19だし)が、せめて作品の偏りは無くして欲しいところとは思う。
エロゲを総合的に語るのに葉鍵中心じゃ話しにならん。
調教ゲー、鬼畜ゲー、盗撮追い込みゲー、痴漢ゲー、催眠ゲーなどなど
この辺のダークなエロゲーは一切ないし、3Dモノやゲーム性重視モノもない。
どれをプレイしなきゃと、タイトルで区別するもんじゃないが
総合で見るなら万遍なくプレイ数を増やさないとなぁ。
全く方向性が違うエロゲーを無視して、総括して見るとかできるわけがない。
PC98の頃からプレイしろとは言わない(まだ19だし)が、せめて作品の偏りは無くして欲しいところとは思う。
エロゲを総合的に語るのに葉鍵中心じゃ話しにならん。
調教ゲー、鬼畜ゲー、盗撮追い込みゲー、痴漢ゲー、催眠ゲーなどなど
この辺のダークなエロゲーは一切ないし、3Dモノやゲーム性重視モノもない。
どれをプレイしなきゃと、タイトルで区別するもんじゃないが
総合で見るなら万遍なくプレイ数を増やさないとなぁ。
全く方向性が違うエロゲーを無視して、総括して見るとかできるわけがない。
865 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 19:34:05 ID:FPh0JKk9
>>862
知名度だけでみていいなら
らいむいろ
はにはに
D.C.
君が望む永遠
は一般アニメ化まで果たした有名作品なんだが?
あとはWindも今度アニメ化だな。
これらと比べればひぐらしやクロスチャンネルも有名ではないな。
クロスチャンネル程度の知名度でいいなら
>>848
の作品だって似たようなもんなんだが。
更にマヴラヴ、巫女ナーなども追加できるぞ?その程度の有名でいいならな。
知名度だけでみていいなら
らいむいろ
はにはに
D.C.
君が望む永遠
は一般アニメ化まで果たした有名作品なんだが?
あとはWindも今度アニメ化だな。
これらと比べればひぐらしやクロスチャンネルも有名ではないな。
クロスチャンネル程度の知名度でいいなら
>>848
の作品だって似たようなもんなんだが。
更にマヴラヴ、巫女ナーなども追加できるぞ?その程度の有名でいいならな。
866 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 19:47:58 ID:aWZotCTB
スクールで伊豆は「萌え萌え言ってるオタはここで虐殺だせばウケるんだろ？」狙いだよ
867 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/13(月) 19:51:32 ID:cBXMWbV1
>862
ごく狭い知識の中だけで判断して総合的に語ることが批判されているのであって、
知らないことを語っているかどうかを問題にしているのではない。
ごく狭い知識の中だけで判断して総合的に語ることが批判されているのであって、
知らないことを語っているかどうかを問題にしているのではない。
868 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/14(火) 00:10:51 ID:modi8cc7
ばかくせｗ
君が望むも途中までやったよ。くだらなくてやめたけど。
WAとToHeartは面白かったな。Oneも。
君が望むも途中までやったよ。くだらなくてやめたけど。
WAとToHeartは面白かったな。Oneも。
869 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 00:24:25 ID:2TwC+5Kc
>>868
お前が面白いか面白くないかなんて微塵にも関係がないんだが。
お前さんが面白くなかろうが、アニメ化まで漕ぎ着けた有名作品である以上、東鳩と知名度は同じ程度。
エロゲーはエロでなんぼ主義からしてみれば、WAもToHeartもOneも下らないわけで。
そんな主観丸出しの感情をここに殴りつけるようにしか反論できないなんて哀れな奴だな。
結局その程度のエロゲー歴で、自分が好きか嫌いかでしか作品を判断できないなら
ただの感情垂れ流しで、論でもなんでもないな。
でどれがエヴァで影響受けてて、どれが「～ぽい」に逃げてるのかさっさか言え、な?
自分でエヴァがどうの逃げてるがどうのと言ったんだから、話題ずらして逃げてないで答え給え。
お前が面白いか面白くないかなんて微塵にも関係がないんだが。
お前さんが面白くなかろうが、アニメ化まで漕ぎ着けた有名作品である以上、東鳩と知名度は同じ程度。
エロゲーはエロでなんぼ主義からしてみれば、WAもToHeartもOneも下らないわけで。
そんな主観丸出しの感情をここに殴りつけるようにしか反論できないなんて哀れな奴だな。
結局その程度のエロゲー歴で、自分が好きか嫌いかでしか作品を判断できないなら
ただの感情垂れ流しで、論でもなんでもないな。
でどれがエヴァで影響受けてて、どれが「～ぽい」に逃げてるのかさっさか言え、な?
自分でエヴァがどうの逃げてるがどうのと言ったんだから、話題ずらして逃げてないで答え給え。
870 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 01:08:08 ID:okmeMVhz
俺は美術館とか行くの結構好きだけど、アート的感性って意識的にじゃないと身に付かないよね。
普段、大衆向け娯楽小説であるＳＦや、テレビ漫画ばかり見ていてはアート的感性は身に付かないと思う。
西島大介は美術を専門的に学んだだけあって、オシャレな人間にはピンとくる作風。（ストーリーもだ！）
おそらくアンチってのはその空気を意識的にか無意識的にか感じ取っていて、オシャレ系な人に対して
敵視をしているという構図なんだと思う。そんなことしたって自分がもっさいのは変わらないのに。
西島を敵視するくらいならまず髪を切って、マルイ系でもいいからデザイナーズブランドの服を買い、
ハゲてるなら帽子をかぶり、さっぱりしてからもう一度西島の本を読んでみるべき。
そうすれば少しは共感できるんじゃないかな？
とにかく西島を批判してる人って、ダサさが滲み出てて見苦しいよ。
普段、大衆向け娯楽小説であるＳＦや、テレビ漫画ばかり見ていてはアート的感性は身に付かないと思う。
西島大介は美術を専門的に学んだだけあって、オシャレな人間にはピンとくる作風。（ストーリーもだ！）
おそらくアンチってのはその空気を意識的にか無意識的にか感じ取っていて、オシャレ系な人に対して
敵視をしているという構図なんだと思う。そんなことしたって自分がもっさいのは変わらないのに。
西島を敵視するくらいならまず髪を切って、マルイ系でもいいからデザイナーズブランドの服を買い、
ハゲてるなら帽子をかぶり、さっぱりしてからもう一度西島の本を読んでみるべき。
そうすれば少しは共感できるんじゃないかな？
とにかく西島を批判してる人って、ダサさが滲み出てて見苦しいよ。
871 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 01:22:00 ID:MzbykPTJ
西島大介（笑）
872 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 02:26:35 ID:c6EroTdU
>アート的感性って意識的にじゃないと身に付かないよね。
これにはある程度賛同できるが、
>まず髪を切って、マルイ系でもいいからデザイナーズブランドの服を買い、
>ハゲてるなら帽子をかぶり、さっぱりしてから
それは別にアート的感性じゃないｗ
これにはある程度賛同できるが、
>まず髪を切って、マルイ系でもいいからデザイナーズブランドの服を買い、
>ハゲてるなら帽子をかぶり、さっぱりしてから
それは別にアート的感性じゃないｗ
873 ：1：2005/06/14(火) 03:46:42 ID:V03d+f7e
文学板のコテハンさんがＡが獲ロゲを高校文学部だと言っておられました。
874 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 07:28:37 ID:c6EroTdU
ピカソや黒沢を高校文学部というのと同程度に意味がない。
875 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 09:27:44 ID:UqlAH5qD
長谷部は本当に誠実さのかけらもない人間だな。
876 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 18:21:28 ID:KiaztowB
>俺は美術館とか行くの結構好きだけど
この時点でコピペだとピンときた
この時点でコピペだとピンときた
877 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/14(火) 19:30:34 ID:Ke+1DyBq
878 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 21:30:12 ID:c6EroTdU
>877
使い古されたコピペであるとして、
俺の記述に何か文句あるのか？ 反論してみろ大学生。
使い古されたコピペであるとして、
俺の記述に何か文句あるのか？ 反論してみろ大学生。
879 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/14(火) 21:46:09 ID:tQs/BQP/
880 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 21:50:37 ID:5aQ67frJ
リアルではいじめられてるor完全シカト状態なんだろうなあ……。
881 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 21:55:12 ID:xxF3cMXx
いじめどころか認識してる人がいないらしい
どうしようもなく会話に飢えてるもより
どうしようもなく会話に飢えてるもより
882 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 22:02:37 ID:cw00/FU2
>>879
で、貴様が挙げた10の作品のうち
どれがエヴァの影響を受けていて、どれが「～ぽい」に逃げてるんだ?
コピペにマジレスだの苦しい話題逸らししてないで、いい加減に答えたらどうなんだ?
自分で言ったことなんだから、しっかり説明責任くらい果たせ。
で、貴様が挙げた10の作品のうち
どれがエヴァの影響を受けていて、どれが「～ぽい」に逃げてるんだ?
コピペにマジレスだの苦しい話題逸らししてないで、いい加減に答えたらどうなんだ?
自分で言ったことなんだから、しっかり説明責任くらい果たせ。
883 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/14(火) 22:14:45 ID:+LIaLl+J
上辺だけ見て本質を理解したつもりになって自分の言いたいことだけ言って他者の見解は全否定して。
どうコミュニケーションをとったらいいんだか。友人がいないのもよくわかるよ。
どうコミュニケーションをとったらいいんだか。友人がいないのもよくわかるよ。
884 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 02:51:21 ID:aeMvsW7s
２ｃｈのコピペに詳しいポエマー大学生君が、内容に無関係に人を笑うスレになったのか？
885 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/15(水) 04:36:23 ID:82grnjlc
狂気を売り物にしてるのはたいがいエヴァ以降。
文学くささを売り物にしてるのはたいがいエヴァ以降。
人の心をえがくとかいうのはたいがいエヴァ以降。
屑みたいなエロゲなんてやってられるか。
月姫もＡＩＲもエヴァ以降だし、屑だ。
文学くささを売り物にしてるのはたいがいエヴァ以降。
人の心をえがくとかいうのはたいがいエヴァ以降。
屑みたいなエロゲなんてやってられるか。
月姫もＡＩＲもエヴァ以降だし、屑だ。
886 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 04:52:44 ID:aeMvsW7s
>885
狂気というテーマはＥｖａの発明でもなんでもないし、そもそもＥｖａに狂気なんか描かれてたか？
あれはアダルトチルドレンの話であって、正気過ぎるほど正気なストーリーだぞ。
文学臭いとは具体的にどういうことか。それをある程度客観的に説明してくれないと論じられない。
そりゃ結果的には心理描写も入るだろうが、エロゲはそんなに心理主義一辺倒じゃないだろ。
特に今は伝奇物アクション物が流行りつつあるようだしな。
で、月姫は狂気の物語でも文学臭くも心理主義でもないと思うのだがいかに？
狂気というテーマはＥｖａの発明でもなんでもないし、そもそもＥｖａに狂気なんか描かれてたか？
あれはアダルトチルドレンの話であって、正気過ぎるほど正気なストーリーだぞ。
文学臭いとは具体的にどういうことか。それをある程度客観的に説明してくれないと論じられない。
そりゃ結果的には心理描写も入るだろうが、エロゲはそんなに心理主義一辺倒じゃないだろ。
特に今は伝奇物アクション物が流行りつつあるようだしな。
で、月姫は狂気の物語でも文学臭くも心理主義でもないと思うのだがいかに？
887 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 08:09:16 ID:bq0krShZ
>>885
エヴァ放送以降の作品しかプレイしていないのに
エヴァ以降にその傾向があるとか、恐ろしいDQNっぷりだな。オイ。
普通にある時期を境にそういう傾向に走ったというなら
それ以前の作品の傾向と、それ以後の作品の傾向を、具体作、具体例を用いて説明するべきだろ。
「～以降にこういう傾向がある。終わり。」
本当に大学生か?実は中学生とかそういう落ちじゃないだろうな?
エヴァ放送以降の作品しかプレイしていないのに
エヴァ以降にその傾向があるとか、恐ろしいDQNっぷりだな。オイ。
普通にある時期を境にそういう傾向に走ったというなら
それ以前の作品の傾向と、それ以後の作品の傾向を、具体作、具体例を用いて説明するべきだろ。
「～以降にこういう傾向がある。終わり。」
本当に大学生か?実は中学生とかそういう落ちじゃないだろうな?
888 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 08:34:22 ID:bq0krShZ
とりあえず、知人にも協力してもらって
狂気を売り物にしていない
ブンガクくささを売り物にしていない
人の心を(内面的に)描いていない
作品を挙げてもらった。
○ぽぽたん○モルダヴァイト○妹汁○カナリア○しすこん～妹魂～○Milkywayシリーズ○Darling
○Natural2○御魂○尾行2○Sacrifice○ランスシリーズ○ままにょにょ○聖魔大戦○胸キュン!はぁとふるCafe
○紅蓮○姉妹教師○優遇接待#○家庭教師のおねえさん○戦火○ときどきパクっちゃお!○カラフルBOX
○バトルレイパーシリーズ○人工少女2○催眠学園○姉とボイン○ナースにお任せ○SixtyNine2
○いもうと観察日記○Eigtheen～美少女痴漢遊戯～○ 姉・オレ・妹 ～教師、同級生、後輩のカンケイ～
○おねえさん中出し痴漢列車○恥辱の学園 ～投稿される女教師～○Sexyビーチ2+ちくちくビーチ
○大番長○裏入学 ～淫液に濡れた教科書～○メタモルファンタジーSP○ソニックダイヴ○おまえのなつやすみ
○姉、ちゃんとしようよっ！2○Piaキャロットへようこそ!3○LikeLife○ジェミニ○今宵も召しませAlicetele
○メタルプリンセス○ぷるるん授業
ブンガクや狂気がどの程度のものなのわからないので、少しでむ触れそうなものは除外して考えてもらった。
プレイしたことのある人間で、もし間違いがあれば指摘ヨロ。
とりあえず「そんな傾向はない作品なんて挙げればいくらでもある」という証明には十分だと思う。
長谷部がこの傾向を否定するなら、エヴァの狂気やブンガクとやらをきっちり定義してから
この倍の数は列挙してくれな。
狂気を売り物にしていない
ブンガクくささを売り物にしていない
人の心を(内面的に)描いていない
作品を挙げてもらった。
○ぽぽたん○モルダヴァイト○妹汁○カナリア○しすこん～妹魂～○Milkywayシリーズ○Darling
○Natural2○御魂○尾行2○Sacrifice○ランスシリーズ○ままにょにょ○聖魔大戦○胸キュン!はぁとふるCafe
○紅蓮○姉妹教師○優遇接待#○家庭教師のおねえさん○戦火○ときどきパクっちゃお!○カラフルBOX
○バトルレイパーシリーズ○人工少女2○催眠学園○姉とボイン○ナースにお任せ○SixtyNine2
○いもうと観察日記○Eigtheen～美少女痴漢遊戯～○ 姉・オレ・妹 ～教師、同級生、後輩のカンケイ～
○おねえさん中出し痴漢列車○恥辱の学園 ～投稿される女教師～○Sexyビーチ2+ちくちくビーチ
○大番長○裏入学 ～淫液に濡れた教科書～○メタモルファンタジーSP○ソニックダイヴ○おまえのなつやすみ
○姉、ちゃんとしようよっ！2○Piaキャロットへようこそ!3○LikeLife○ジェミニ○今宵も召しませAlicetele
○メタルプリンセス○ぷるるん授業
ブンガクや狂気がどの程度のものなのわからないので、少しでむ触れそうなものは除外して考えてもらった。
プレイしたことのある人間で、もし間違いがあれば指摘ヨロ。
とりあえず「そんな傾向はない作品なんて挙げればいくらでもある」という証明には十分だと思う。
長谷部がこの傾向を否定するなら、エヴァの狂気やブンガクとやらをきっちり定義してから
この倍の数は列挙してくれな。
889 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 09:02:54 ID:AmViO63C
いやー未だにエヴァ厨が生き残っているとは…（ｗ
890 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 09:59:05 ID:GqQtRowz
891 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 10:13:44 ID:aeMvsW7s
まあでも、そうやって「ムキになって」ちゃんと資料に当たり客観的な見解を提出するのが
学術的議論の基本だからなあ。>888ぐっじょぶ。
学術的議論の基本だからなあ。>888ぐっじょぶ。
892 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 13:11:36 ID:AmViO63C
学術的議論をしているスレはここですか？
893 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 13:26:09 ID:aeMvsW7s
>892
うん。
うん。
894 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 14:09:15 ID:pAmm8V6Z
次スレがあるとしたら
エヴァがエロゲに与えた影響を検証するスレ
か?
エヴァがエロゲに与えた影響を検証するスレ
か?
895 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 15:51:02 ID:GqQtRowz
エヴァの放送と雫発売が同時期なんで見分けるのが難しい。
896 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 16:15:25 ID:BK7kiDmV
897 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 16:25:14 ID:pAmm8V6Z
開発に少なくとも半年
企画、構想段階を踏んだりやエヴァブームはやや遅れ気味だったことを考えると
放送終了後から1年程度間をおいたほうがいいな｡
放送中からその期間は､受けたかどうかの判定微妙なので､カウントしないのが確実だと思われ
まぁまず､影響を受けたという証明すらしてないからなぁ｡
狂気だのブンガクだの言っただけで､今のところただの妄想に等しいし
現時点で最も分かりやすい証明方法は
間違いなく影響を受けただろうと推測される作品を挙げて統計とるしかないんだが
そんな作品が浮かんでこない
企画、構想段階を踏んだりやエヴァブームはやや遅れ気味だったことを考えると
放送終了後から1年程度間をおいたほうがいいな｡
放送中からその期間は､受けたかどうかの判定微妙なので､カウントしないのが確実だと思われ
まぁまず､影響を受けたという証明すらしてないからなぁ｡
狂気だのブンガクだの言っただけで､今のところただの妄想に等しいし
現時点で最も分かりやすい証明方法は
間違いなく影響を受けただろうと推測される作品を挙げて統計とるしかないんだが
そんな作品が浮かんでこない
898 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 16:37:49 ID:AmViO63C
当時はそういった傾向のものが流行ってただけ説。
899 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 17:30:17 ID:aJD7SQMk
>>895
つ[オモイデ教、くるくる少女]
つ[オモイデ教、くるくる少女]
900 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 19:25:09 ID:AYZJSfqy
エロゲで狂気とか言われると『狂った果実』とか『PILcaSEX』とかが浮かぶ
雫は発馬日に買ったが仲間内での評価はｵﾏｹが面白かった程度だな
>>当時はそういった傾向のものが流行ってただけ説
ttp://erogamescape.ddo.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/toukei.php?kihon_mode=hatubaibi&year=1996#hyou
ttp://erogamescape.ddo.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/toukei.php?kihon_mode=hatubaibi&year=1997#hyou
1996-1997発売リストを見てるとそうでもない気がする
雫は発馬日に買ったが仲間内での評価はｵﾏｹが面白かった程度だな
>>当時はそういった傾向のものが流行ってただけ説
ttp://erogamescape.ddo.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/toukei.php?kihon_mode=hatubaibi&year=1996#hyou
ttp://erogamescape.ddo.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/toukei.php?kihon_mode=hatubaibi&year=1997#hyou
1996-1997発売リストを見てるとそうでもない気がする
901 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 19:44:59 ID:GqQtRowz
つーか雫以前はノベルないから、狂気モノはやりにくいだろ。
902 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 21:23:59 ID:AmViO63C
色情狂や露出狂を描いた作品も、狂気モノに入りますよね？
903 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 22:16:51 ID:/+++BGjB
>>902
今は入らないだろ。
そしたら>>888の中のいつくかは該当する。
狂気表現がある(売り物とは別)にしても
エヴァの影響で色情狂や露出狂を売り物にしてるとか
どんなに好意的に解釈しても無理だし。
まぁ悪いのは狂気だのブンガクだのやたら幅広い(逃げ道の広い)言葉を
テキトウに吐き捨てたポエマーだけど。
今は入らないだろ。
そしたら>>888の中のいつくかは該当する。
狂気表現がある(売り物とは別)にしても
エヴァの影響で色情狂や露出狂を売り物にしてるとか
どんなに好意的に解釈しても無理だし。
まぁ悪いのは狂気だのブンガクだのやたら幅広い(逃げ道の広い)言葉を
テキトウに吐き捨てたポエマーだけど。
904 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 22:18:43 ID:Wq2y8cwI
変態性欲者も、狂気だよなぁ？
905 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/15(水) 22:51:31 ID:/+++BGjB
906 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/16(木) 11:45:46 ID:OasE+3sx
>>904
壊れるまでは正気。
壊れるまでは正気。
907 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 00:30:39 ID:hdN0eFTN
そもそもエロゲで出てくる「壊れる」ってどういう状態なんだ？
統合失調症になるって事？
植物人間になるって事？
統合失調症になるって事？
植物人間になるって事？
908 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 00:37:40 ID:y/As1rwz
一般人から逸般人に進化すること。
909 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 00:43:58 ID:jaNh5Lje
ちげぇっつーの。
ある程度の数の媒体でできてるんだからそういった傾向に当てはまらないゲームなんか
いくらでもあらぁ。
エヴァが狂気を発明したともまったくこれっぽっちも思ってない。
問題は、心理主義が自閉した少年の怪しげな精神世界が、狂気だとかなんだとかいって
神秘主義化されて、大きな力をもったことだ。
サカキバラセイトだの、サリン事件だの、わけのわからないイカレタ連中の事件の背景に、
精神が神秘主義化され、もてはやされたというのはもう間違いねぇだろ。
そして話題になるゲームに、狂気やら精神世界やらが売り物にされてたのもまちがいねぇじゃねぇか。
くだらない「これがあるから違う」とかそんなことはどうだっていいんだよ。
俺はそれを捨象しろつってんだよ屑が。
ある程度の数の媒体でできてるんだからそういった傾向に当てはまらないゲームなんか
いくらでもあらぁ。
エヴァが狂気を発明したともまったくこれっぽっちも思ってない。
問題は、心理主義が自閉した少年の怪しげな精神世界が、狂気だとかなんだとかいって
神秘主義化されて、大きな力をもったことだ。
サカキバラセイトだの、サリン事件だの、わけのわからないイカレタ連中の事件の背景に、
精神が神秘主義化され、もてはやされたというのはもう間違いねぇだろ。
そして話題になるゲームに、狂気やら精神世界やらが売り物にされてたのもまちがいねぇじゃねぇか。
くだらない「これがあるから違う」とかそんなことはどうだっていいんだよ。
俺はそれを捨象しろつってんだよ屑が。
910 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 00:47:02 ID:jaNh5Lje
月姫は伝記物とかいいつつ、大分狂気を売り物にしてただろ。
なんかアアアアアアアアアアアアアアとか言ってよ。
あぁいうサブカル空間で「わかってる」って感じの簡単な記号体系が、精神世界を
描くことだったわけよ。俺はそれを政治的な試みとみるわけよ。
なんかアアアアアアアアアアアアアアとか言ってよ。
あぁいうサブカル空間で「わかってる」って感じの簡単な記号体系が、精神世界を
描くことだったわけよ。俺はそれを政治的な試みとみるわけよ。
911 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 00:55:54 ID:PzvhK3ZY
ID:jaNh5Lje
912 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 01:36:41 ID:hhrFvX5i
今夜の夜釣りは坊主かな。
913 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 01:45:19 ID:y/As1rwz
C†Cは本スレ見ても分かるようにキャラ萌えファンもかなりの比率なんですよね。
かつて「ストーリー云々じゃなくてキャラを愛でろ」って言ってましたよね＞長谷部
視野が狭いし知識も足らんし長文読んで分かるように国語の勉強不足だし。話にならん。
かつて「ストーリー云々じゃなくてキャラを愛でろ」って言ってましたよね＞長谷部
視野が狭いし知識も足らんし長文読んで分かるように国語の勉強不足だし。話にならん。
914 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 01:50:07 ID:jaNh5Lje
915 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 01:53:30 ID:jaNh5Lje
なんか例外持ってきたら勝ちみたいなやついるだろ。
日本の鎖国政策下ではイギリスなどの国とは国交を断ったっていったら、
「いや、記録によると一度イギリス船が訪れた形跡がありますから
それはうそです」とか言ってるのと同じでさぁ。
だぁらどうだってんだよって感じで。
例外は例外なんだよ。あ？
俺は一般的に知名度を獲得するソフトについて話してんだよ。
悔しかったらアキハバラ学園あたりでも15万本くらい売り上げて映画化でもしてみたら？
日本の鎖国政策下ではイギリスなどの国とは国交を断ったっていったら、
「いや、記録によると一度イギリス船が訪れた形跡がありますから
それはうそです」とか言ってるのと同じでさぁ。
だぁらどうだってんだよって感じで。
例外は例外なんだよ。あ？
俺は一般的に知名度を獲得するソフトについて話してんだよ。
悔しかったらアキハバラ学園あたりでも15万本くらい売り上げて映画化でもしてみたら？
916 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 02:32:29 ID:jaNh5Lje
ていうか心境的に嫌なんだよエロゲとか。
結局エロゲの嫌なところってどっしり構えてないところで、何かに
頼ろう頼ろうとしてるわけで、だからオタクには流行があるわけで、
ダカーポ？とかクロスチャンネル？とかやってなくちゃいけないわけで、
年間どんだけ出てるともしれない関連作品だの話題作だのをやらなきゃ
いけないわけで、つまり、商売方法は完全にポストモダンなんでしょ。
人間性とかないんでしょ。
俺ロマンチストだから耐えられないわけ。
何かを信じたいわけ。
人を愛したいわけ。
マークボランの声に涙を流したいわけ。
そういうのないでしょ、エロゲには。
悲しいエロゲなんてないでしょ。だって。
だから嫌なんだよ。
結局エロゲの嫌なところってどっしり構えてないところで、何かに
頼ろう頼ろうとしてるわけで、だからオタクには流行があるわけで、
ダカーポ？とかクロスチャンネル？とかやってなくちゃいけないわけで、
年間どんだけ出てるともしれない関連作品だの話題作だのをやらなきゃ
いけないわけで、つまり、商売方法は完全にポストモダンなんでしょ。
人間性とかないんでしょ。
俺ロマンチストだから耐えられないわけ。
何かを信じたいわけ。
人を愛したいわけ。
マークボランの声に涙を流したいわけ。
そういうのないでしょ、エロゲには。
悲しいエロゲなんてないでしょ。だって。
だから嫌なんだよ。
917 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 02:41:34 ID:y/As1rwz
じゃあ2chのそれもエロゲ関連の板なんか見てないで
友人作って哲学について語れば？
友人作って哲学について語れば？
918 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 02:45:18 ID:jaNh5Lje
>>917
うるせぇ屑。
うるせぇ屑。
919 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 03:00:32 ID:rPZ9PYXQ
>>918
お前こそうるせぇよカス。人に言われて痛いんなら治せよ。
お前こそうるせぇよカス。人に言われて痛いんなら治せよ。
920 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 03:19:36 ID:jaNh5Lje
痛くもかゆくもねぇよバァーカ。
何で芸術的・娯楽的な話で、２ちゃんねるや私生活の個人的な話がでるんだよ屑。
適当なことばっかいってんじゃねぇぞ屑。
何で芸術的・娯楽的な話で、２ちゃんねるや私生活の個人的な話がでるんだよ屑。
適当なことばっかいってんじゃねぇぞ屑。
921 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 03:24:32 ID:jaNh5Lje
次のスレタイは
エロゲーはむなしい
でお願いします
エロゲーはむなしい
でお願いします
922 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 03:31:06 ID:UME8Y3aW
むなしいんだったらこんな板来なけりゃいいのに。
923 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 03:50:56 ID:fdMeVfn1
長谷部って鳥公開でもしたのか？
それとも単に頭がおかしくなっただけか？
それとも単に頭がおかしくなっただけか？
924 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 05:12:44 ID:36ppo7sk
孤独に耐えられないタイプ
925 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 05:31:27 ID:jaNh5Lje
アニメ版ネギま！＞＞＞＞＞＞＞＞エロゲ
926 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 05:33:19 ID:jaNh5Lje
どんな修羅場でも、どんな残酷な展開でも、あんな発作起こされるような
無茶な状態になることはなかった。
アニメ版オルタナネギま！は芸術の域に達したな。
解体と再構成の果てに極北へとたどり着いたといっていいだろう。
無茶な状態になることはなかった。
アニメ版オルタナネギま！は芸術の域に達したな。
解体と再構成の果てに極北へとたどり着いたといっていいだろう。
927 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 05:53:27 ID:jaNh5Lje
ハッピーマテリアルとはド・マンのことだな。
脱構築の果てに記号の次元があらゆるオタク文化を吸収し、
原作を徹底的に解体してしまったな。フハハハハハアハハハッハハアアアアアア。
脱構築の果てに記号の次元があらゆるオタク文化を吸収し、
原作を徹底的に解体してしまったな。フハハハハハアハハハッハハアアアアアア。
928 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 07:57:40 ID:rPZ9PYXQ
長谷部はなんで2chがカテゴリ分けされてるのかわかってないんだな。
小学生でもわかるだろうに。
小学生でもわかるだろうに。
929 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 08:53:11 ID:gVvpTtpI
長谷部の理論って全然帰着点が判らん。
批判することしかできない映画評論家と同じ匂いがする。
批判することしかできない映画評論家と同じ匂いがする。
930 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 08:53:46 ID:PzvhK3ZY
エロゲをやってもいないのにエロゲを語り、
アニメと比較して悦に入る、か。
>>916
>どっしり構えてないところで、何かに
>頼ろう頼ろうとしてるわけで
よくわかってんじゃん。あとは鏡を見て自覚するだけだ。
あ、鏡もない？ だからそんな醜態をさらしまくってんのか？（ｗ
アニメと比較して悦に入る、か。
>>916
>どっしり構えてないところで、何かに
>頼ろう頼ろうとしてるわけで
よくわかってんじゃん。あとは鏡を見て自覚するだけだ。
あ、鏡もない？ だからそんな醜態をさらしまくってんのか？（ｗ
>907
統合失調症の意味に取ったら、Evaは狂気じゃないよなあ。神経症気味ではあるが。
>909
この分野全体にEvaの影響があるという主張において、例外のほうが多いんじゃまずい。
ラブコメ少女漫画は心理主義的だが人間関係は開かれてる。自閉的表現とは別問題。
要するに「セカイ系」が云々って言いたいのか？もうちょっと用語を整理してからしゃべれ。
月姫で狂気描写ってあったかなあ、どうも記憶に無いのだが。
>916
印象批判なんか、鼻くそほじりながらでもできる。
客観的論理的体系的分析的に考えるときにこそ、腰をすえてどっしり構え、
深い愛と情熱を持つ必要があるんだよ。
統合失調症の意味に取ったら、Evaは狂気じゃないよなあ。神経症気味ではあるが。
>909
この分野全体にEvaの影響があるという主張において、例外のほうが多いんじゃまずい。
ラブコメ少女漫画は心理主義的だが人間関係は開かれてる。自閉的表現とは別問題。
要するに「セカイ系」が云々って言いたいのか？もうちょっと用語を整理してからしゃべれ。
月姫で狂気描写ってあったかなあ、どうも記憶に無いのだが。
>916
印象批判なんか、鼻くそほじりながらでもできる。
客観的論理的体系的分析的に考えるときにこそ、腰をすえてどっしり構え、
深い愛と情熱を持つ必要があるんだよ。
932 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 09:10:51 ID:iHmYqU94
ていうか、>915、１５万売れて映画化ってAIRだけじゃねえか。
もしかして、長谷部のエロゲ論というのは、AIR論のことなのか？
AIRがEvaの影響を受けていると言う主張なのであれば、わりと
考える余地はあると思うし（「狂気」とはちと違うが）、自閉的だとか
テキストがブンガク的だとかいうのも具体的に論評可能かもしれん。
もしかして、長谷部のエロゲ論というのは、AIR論のことなのか？
AIRがEvaの影響を受けていると言う主張なのであれば、わりと
考える余地はあると思うし（「狂気」とはちと違うが）、自閉的だとか
テキストがブンガク的だとかいうのも具体的に論評可能かもしれん。
933 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 09:17:27 ID:cZmtuVGI
堕落の国のアンジーって知ってる？
934 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 09:24:29 ID:iHmYqU94
あれは素晴らしいエロゲだったな。
直截な意味でも思想の意味でもスカトロアートだと思う。
直截な意味でも思想の意味でもスカトロアートだと思う。
935 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 09:26:30 ID:hdN0eFTN
142 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日： 2005/05/24(火) 11:13:41 ID:ei+sO8Ei0
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百年かかるだろう？
僕に創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。
まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。
一体、それが何百年かかるだろう？
僕に創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。
936 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 15:11:08 ID:E2bX1NVE
AIRの売り上げ本数は10万。
メインカルチャーのみを論じていただこう！
メインカルチャーのみを論じていただこう！
937 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 15:12:36 ID:E2bX1NVE
いいかい、君らがなんといおうが、エロゲーマーのほとんどはミーハーであり、
ＡＩＲや月姫らの有名作品しかしたことがないという人間が圧倒的に多いのだ。
いまやエロゲーはサブカルチャーの域に達している。
そう、一部がだ。
もともとのエロゲーの全般的な傾向など僕は考慮していない。
クタバレ、屑エロゲーマー。
ＡＩＲや月姫らの有名作品しかしたことがないという人間が圧倒的に多いのだ。
いまやエロゲーはサブカルチャーの域に達している。
そう、一部がだ。
もともとのエロゲーの全般的な傾向など僕は考慮していない。
クタバレ、屑エロゲーマー。
938 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 15:13:44 ID:iHmYqU94
へえ、１０万超えがメインカルチャーの条件で、メインカルチャー以外は論ずる価値がないと？
それがお前の芸術論なのか？ だんだんと、拾ってやれるところさえなくなってきたな。
それがお前の芸術論なのか？ だんだんと、拾ってやれるところさえなくなってきたな。
939 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 15:15:56 ID:rPZ9PYXQ
940 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 15:16:15 ID:iHmYqU94
映画といえばターミネーターとかタイタニックとかしか見たことの無い、
うちの母親のような人もいるが、そういう人間に合わせて映画論をやるのも
どうかと思われるｗ
うちの母親のような人もいるが、そういう人間に合わせて映画論をやるのも
どうかと思われるｗ
941 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 16:12:32 ID:E2bX1NVE
942 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 17:00:59 ID:E2bX1NVE
要は昔の文壇みたいなもんよ。
昔だって鴎外や漱石が売れたんだろ？
しかも文芸の威信も背負ってたんだろ？
だから漱石や鴎外がやってることはすごいことだし、漱石が
駄目だって言ったら駄目だし、漱石の門下生も出世できたんだろ？
商業と芸術が結びついてるんだよ。
実際はどうかってのはともかく。
あ、俺は漱石と鴎外好きよ。
昔だって鴎外や漱石が売れたんだろ？
しかも文芸の威信も背負ってたんだろ？
だから漱石や鴎外がやってることはすごいことだし、漱石が
駄目だって言ったら駄目だし、漱石の門下生も出世できたんだろ？
商業と芸術が結びついてるんだよ。
実際はどうかってのはともかく。
あ、俺は漱石と鴎外好きよ。
943 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 17:29:46 ID:LXxp6Khx
メインカルチャーなんて自分でも分かってない単語使うなよ。
944 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 17:30:59 ID:LXxp6Khx
鴎外だの漱石だのは当時は通俗扱いされてた筈だ。
いまのあかほりさとるに相当。
いまのあかほりさとるに相当。
945 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/18(土) 17:43:18 ID:9bGU82mA
評論家たちが集まると、芸術作品の造形、構造、意味が話題にのぼる。
芸術家たちが集まると、どこで安いテレビン油が買えるかが話題になる。
Pablo Picasso
芸術家たちが集まると、どこで安いテレビン油が買えるかが話題になる。
Pablo Picasso
946 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/18(土) 18:12:46 ID:E2bX1NVE
小説が通俗的だったってだけだろそれは。
947 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/19(日) 15:43:09 ID:irTUoQg8
>940
いや、区画の問題じゃない。
最低限の基礎教養もない奴が論じるジャンル論に意味が無いといってる。
喩えるなら、ビートルズしか聴いたことの無い奴がロック全般の傾向を知った口で語ってるようなもの。
いや、区画の問題じゃない。
最低限の基礎教養もない奴が論じるジャンル論に意味が無いといってる。
喩えるなら、ビートルズしか聴いたことの無い奴がロック全般の傾向を知った口で語ってるようなもの。
948 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/19(日) 16:22:46 ID:n4KYDFJC
>>947
それでも意見に整合性があれば問題ない。
それでも意見に整合性があれば問題ない。
949 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/19(日) 16:26:25 ID:n4KYDFJC
ロックは音楽理論的には稚拙だ、という意見があったとする。
それに対してRadiohead.や一部のアバンギャルドを論うのは
バカのやることだ。
そうではなく「なるほど確かに音楽理論的には稚拙だ。しかし、ジャズに対する
カウンターカルチャーとして成立したロックは、一部の人間に対してのみ機能する
理論より『わかりやすさ』を重視しているわけで、その批判はロックそのものの批判
とはならない」といえる。
このように議論は進むべきであろうに、くだらねぇ、多様性だの、お前は
一部しかしらないだの…
じゃぁどんだけやったら語っていいって権利もらえるんだよ屑め。
それに対してRadiohead.や一部のアバンギャルドを論うのは
バカのやることだ。
そうではなく「なるほど確かに音楽理論的には稚拙だ。しかし、ジャズに対する
カウンターカルチャーとして成立したロックは、一部の人間に対してのみ機能する
理論より『わかりやすさ』を重視しているわけで、その批判はロックそのものの批判
とはならない」といえる。
このように議論は進むべきであろうに、くだらねぇ、多様性だの、お前は
一部しかしらないだの…
じゃぁどんだけやったら語っていいって権利もらえるんだよ屑め。
950 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/19(日) 16:31:53 ID:n4KYDFJC
可能性としては、小学生が日本史における革命的な考えかたを提示する可能性もあるのだ。
われわれはあらゆる立場からの意見を公平に聞くべきだ。
「こんだけ知ってから語れｗ」っていうのは大人の傲慢だ！
屑め！おまえらは小汚い大人になってしまいました！！
われわれはあらゆる立場からの意見を公平に聞くべきだ。
「こんだけ知ってから語れｗ」っていうのは大人の傲慢だ！
屑め！おまえらは小汚い大人になってしまいました！！
951 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/19(日) 16:58:24 ID:Pm4P0gbB
952 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/19(日) 17:26:32 ID:irTUoQg8
>948
いや、整合しないから突っ込まれてたんでしょうに。
ＯＮＥ論だとかＥｖａの影響論だとかで。
>949
君のロック論が正しいかどうかはともかくとして、今指摘されていることとは無関係。
最低限、価値評価以前の事実認識レベルで間違ってるのはアウトだ。
あんたは所詮学者じゃなくて素人だから、あらかじめ知っとけとは言わないが、
指摘されたら訂正して論を組みなおしなさい。
いや、整合しないから突っ込まれてたんでしょうに。
ＯＮＥ論だとかＥｖａの影響論だとかで。
>949
君のロック論が正しいかどうかはともかくとして、今指摘されていることとは無関係。
最低限、価値評価以前の事実認識レベルで間違ってるのはアウトだ。
あんたは所詮学者じゃなくて素人だから、あらかじめ知っとけとは言わないが、
指摘されたら訂正して論を組みなおしなさい。
953 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/19(日) 21:15:59 ID:NZ/4yl3h
評論家たちが集まると、芸術作品の造形、構造、意味が話題にのぼる。
芸術家たちが集まると、どこで安いテレビン油が買えるかが話題になる。
Pablo Picasso
芸術家たちが集まると、どこで安いテレビン油が買えるかが話題になる。
Pablo Picasso
954 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/19(日) 22:24:00 ID:QNzsy1ib
＞最低限、価値評価以前の事実認識レベルで間違ってるのはアウトだ。
じゃぁこの「最低限」のラインを明確に必要なのだと語りつつ、
俺が何を間違ってるのか示して見せろ。屑が。
じゃぁこの「最低限」のラインを明確に必要なのだと語りつつ、
俺が何を間違ってるのか示して見せろ。屑が。
955 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/20(月) 00:04:17 ID:eO6W2obj
104 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日：2005/06/14(火) 18:27:44 ID:???
レポートつくらなきゃあかんのでWordが必要になったんだけど、Officeのしゃれにならない
値段に頭きて、nyで落としたろ、と息巻いたはいいけど、どうやらウイルス間違ってとったらしく、
何回起動してもCPU稼働率100%でフリーズ。
むかついて脳豚を買いにいくと、インターネットセキュリティは糞機能ばかりだったので
システムワークスを買う。しかし買った後気づいたが、なんとワード単品で買えば普通に
安い。（アカデミックパックがあるから）
畜生、と思いながら結局無駄がねつかった。
まぁ、でも一万円でオフィスPro2003と脳豚が完備されたわけで、得っちゃ得。
しかしこの俺がいつエクセルだのパワーポイントだの使うんじゃといえば、これまた業腹。
やはりワードだけ買えばよかった。
俺はゴミだ。
レポートつくらなきゃあかんのでWordが必要になったんだけど、Officeのしゃれにならない
値段に頭きて、nyで落としたろ、と息巻いたはいいけど、どうやらウイルス間違ってとったらしく、
何回起動してもCPU稼働率100%でフリーズ。
むかついて脳豚を買いにいくと、インターネットセキュリティは糞機能ばかりだったので
システムワークスを買う。しかし買った後気づいたが、なんとワード単品で買えば普通に
安い。（アカデミックパックがあるから）
畜生、と思いながら結局無駄がねつかった。
まぁ、でも一万円でオフィスPro2003と脳豚が完備されたわけで、得っちゃ得。
しかしこの俺がいつエクセルだのパワーポイントだの使うんじゃといえば、これまた業腹。
やはりワードだけ買えばよかった。
俺はゴミだ。
956 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/20(月) 01:56:09 ID:54JEYvIL
>954
１．ＯＮＥについての議論を読み直せ。君がＯＮＥの独自性として見出した価値は
それ以前のマルチシナリオＡＤＶで既に常識化していたものだ。
それはＯＮＥ以前のマルチシナリオＡＤＶを知ってればありえない事実認識の間違いだ。
マルチシナリオＡＤＶを語りたいなら、最低限雫・痕くらいは知っておくべき。
本当なら河原崎、野々村など９８時代にさかのぼった知識も欲しい。
２．Ｅｖａの影響についての議論も読み直せ。
・「狂気」にしろ「心理主義」にしろ「文学っぽさ」にしろ、そもそも指示内容があいまいだ。
・それらがＥｖａ以前のエロゲーになかったわけではない。
・そもそもＥｖａ以前のエロゲを知らない奴に言われても。
１．ＯＮＥについての議論を読み直せ。君がＯＮＥの独自性として見出した価値は
それ以前のマルチシナリオＡＤＶで既に常識化していたものだ。
それはＯＮＥ以前のマルチシナリオＡＤＶを知ってればありえない事実認識の間違いだ。
マルチシナリオＡＤＶを語りたいなら、最低限雫・痕くらいは知っておくべき。
本当なら河原崎、野々村など９８時代にさかのぼった知識も欲しい。
２．Ｅｖａの影響についての議論も読み直せ。
・「狂気」にしろ「心理主義」にしろ「文学っぽさ」にしろ、そもそも指示内容があいまいだ。
・それらがＥｖａ以前のエロゲーになかったわけではない。
・そもそもＥｖａ以前のエロゲを知らない奴に言われても。
957 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/06/20(月) 03:39:03 ID:+RvB9YDm
>>956
＞それ以前のマルチシナリオＡＤＶで既に常識化していたものだ。
質問
・俺が独自のものとしてあげたものとはなんだったのか明確に示してみてください
・それが常識化といえるほどのものであった証拠作品を名前だけでもいいのであげてください
そもそも俺は痕はやってるし、俺が指摘した問題が痕に含まれていたとは到底思えない
＞・「狂気」にしろ「心理主義」にしろ「文学っぽさ」にしろ、そもそも指示内容があいまいだ。
曖昧で構わないと思ってる。
＞・それらがＥｖａ以前のエロゲーになかったわけではない。
それでも神秘主義的なものではなかった。
つまり、B級的な、一部の人間のものだった。ファミコンなんかもそうだったろ。
で、しかしだ。
EVA以降、それらが神秘主義的に権威化されはじめた。
オルタナであること、のような、後続的な、アバンギャルドに対する妄信が生まれた。
だから、俺が限定的に論じてる、「メインカルチャー」に、それがのしあがってきた、と
話した。
＞それ以前のマルチシナリオＡＤＶで既に常識化していたものだ。
質問
・俺が独自のものとしてあげたものとはなんだったのか明確に示してみてください
・それが常識化といえるほどのものであった証拠作品を名前だけでもいいのであげてください
そもそも俺は痕はやってるし、俺が指摘した問題が痕に含まれていたとは到底思えない
＞・「狂気」にしろ「心理主義」にしろ「文学っぽさ」にしろ、そもそも指示内容があいまいだ。
曖昧で構わないと思ってる。
＞・それらがＥｖａ以前のエロゲーになかったわけではない。
それでも神秘主義的なものではなかった。
つまり、B級的な、一部の人間のものだった。ファミコンなんかもそうだったろ。
で、しかしだ。
EVA以降、それらが神秘主義的に権威化されはじめた。
オルタナであること、のような、後続的な、アバンギャルドに対する妄信が生まれた。
だから、俺が限定的に論じてる、「メインカルチャー」に、それがのしあがってきた、と
話した。
958 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/20(月) 07:21:07 ID:54JEYvIL
>957
・相手に負荷をかけるようなことばかり言うなよ。お前の主張なんだから
お前で責任もって過去ログからまとめなおせ。シナリオ間の差異の強調だっけ？
・「雫」「痕」。含まれてないと思ってるのは お ま え だ け 。
痕にそれを見出せなかったとしたら、お前の目が節穴なんだろう。
・曖昧で構わないと思ってるのはお前だけ。指示内容がはっきりしないものは論でさえなく、
反論異論を許さない独断的なポエムだ。ここはお前のナンセンスポエムを発表する場ではない。
・神秘主義というのも指示内容があいまいだな。後続的ってどういう意味だ？
オルタナティブカルチャーという発想自体が９０年代に隆盛したものだから、それ以前のものには
そういう傾向があまり見られず、８０年代的サブカルチャー的なのは確かだが、それはＥｖａのせい
ではなくもっと大きな流れ、単に８０年代と９０年代の違いに過ぎない。
・相手に負荷をかけるようなことばかり言うなよ。お前の主張なんだから
お前で責任もって過去ログからまとめなおせ。シナリオ間の差異の強調だっけ？
・「雫」「痕」。含まれてないと思ってるのは お ま え だ け 。
痕にそれを見出せなかったとしたら、お前の目が節穴なんだろう。
・曖昧で構わないと思ってるのはお前だけ。指示内容がはっきりしないものは論でさえなく、
反論異論を許さない独断的なポエムだ。ここはお前のナンセンスポエムを発表する場ではない。
・神秘主義というのも指示内容があいまいだな。後続的ってどういう意味だ？
オルタナティブカルチャーという発想自体が９０年代に隆盛したものだから、それ以前のものには
そういう傾向があまり見られず、８０年代的サブカルチャー的なのは確かだが、それはＥｖａのせい
ではなくもっと大きな流れ、単に８０年代と９０年代の違いに過ぎない。
959 ：名無しさん＠初回限定：2005/06/20(月) 09:09:59 ID:2SjrJCb7
公平に判断して
淡々と具体的なタイトルを挙げて、傾向無し。と結論した人間と
言葉の内容は曖昧でそれでいいといいつつ、相手には明確に語れだのとほざき
学術的な議論要素がカケラも見られない人間。
どっちが正しいかなんてわざわざ言うまでも無いだろ。
ここでは「エロゲ」を語るんであって
長谷部のいう「メインカルチャーなエロゲ」なんて、よく分からない
自分だけのポエムの世界で語られてもコンセンサスが全く得られないわけで。
長谷部以外の誰もが>>888の反対考察について、それはメインカルチャーじゃないだのマイナーゲーがあるだの
口を挟まないことを見れば、どれだけオレ世界で語っているかが一目瞭然なんだが。
長谷部曰くの有名作品なんて、自分以外のほかの人間には理解できない事が分からないなら
かなりの重症だな。
淡々と具体的なタイトルを挙げて、傾向無し。と結論した人間と
言葉の内容は曖昧でそれでいいといいつつ、相手には明確に語れだのとほざき
学術的な議論要素がカケラも見られない人間。
どっちが正しいかなんてわざわざ言うまでも無いだろ。
ここでは「エロゲ」を語るんであって
長谷部のいう「メインカルチャーなエロゲ」なんて、よく分からない
自分だけのポエムの世界で語られてもコンセンサスが全く得られないわけで。
長谷部以外の誰もが>>888の反対考察について、それはメインカルチャーじゃないだのマイナーゲーがあるだの
口を挟まないことを見れば、どれだけオレ世界で語っているかが一目瞭然なんだが。
長谷部曰くの有名作品なんて、自分以外のほかの人間には理解できない事が分からないなら
かなりの重症だな。
所詮長谷部は優越感だの自己満足だののためだけにしか書き込まない糞コテなんだからまともに相手するだけ無駄。