オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）

そう言えば大学時代に、哲学の教授と話していたとき、
「善悪とは何かを誰にでもわかるように一番シンプルに説明してみろ」
って言うのがあったなぁ。

下手に哲学を語りたがる、哲学かぶれの連中は
「誰にでもわかるように一番シンプルに」
っていうのが出来ないから、教授から話にならないと言われてたよ。

まともな答えだと言われたのは自分を含めて3人だった。
長谷部悠作みたいなやつは言葉に振り回されるから
まともな答えは出せないんだろうなぁ


-----独り言-----

>>738
自分のことが一番良くわかってない人間にソレ言ってもムダだろう。

徹底して自分が中心で、それを見て他人がどういう反応をするかなんて分からないから、
ここまで愉快な発言を連発できるんだからさ。

本人は自分はセンスがあって、(オレよりは)痛さが染み出してないと思ってるんだからしかたない。
ある意味カワイイもんだよ。

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　>>737さん、あなたさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　理解できてない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼そう、「空気の嫁なさ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣

>>740
適当に描きます。
「善いものは他人が喜ぶもの、悪いものとは他人が不快に思うもの」

ここは笑うべきか

死ねばいいと思うよ

それと、シンプルに語ることと本質を理解することは別だと思う。

これも私論なのでしょうか？
くだらない論争はうんざりですからどうだっていいです。

先制によると本質を理解した者だけが他人にシンプルに説明できるそうで。
本質を理解していないからこそ、複雑化させていくのだそうですよ。

>>740
ならば、善悪は他人に決めてもらう事ですか？

また、自分、Aさん、Bさんの3人の人がいて
自分は判断しない、
Aさんは喜び
Bさんは不快
これは善ですか、悪ですか？

オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/
鍵サブキャラだけのエロゲ作ろうぜ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/
今を一生懸命生きてください
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116418802/
鍵のチキンぶりを猛烈に叩くスレ（＾＾）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116520877/
葉鍵では魂が揺れない
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1109787187/

>>748
その手の問題ってすごく難しいよな。
そこの答えは、オレが決めるものでも、他人が決めるものでも、あなたが決めるものでもいい。
ただその後、いかにして相手に理解してもらえるか?ということが多分問題なんだろう?

ちょっと考えても、善悪は誰が決めるのか?じゃあそれを決める基準は?そもそも善悪って?
こうした問いに自問自答を繰り返し、ほとんど無限に近いような道の中を延々を進んで本質に近づく。
答えは無限にあるが、それを自分の外に出して相手に理解してもらうためには、本質を見出さないといけない。
そして本質さえ見えれば、後は分かりやすく説明するのはそう難しいことじゃない。
相手が納得できるということは、お互いの中に共通して存在するものがあるから。
だからその点を指摘してあげるだけで本来は済むはず。

自分ならそれやれと言われたら、最低でも1日は欲しいという。即答は無理。
ヘタしたら1生かけてもそこには辿りつけないかもしれないけど。

>>747
>>747

>>長谷部悠作
ところで、お前はが21禁という決まりすら守れない常識が欠如した子供だ
という突っ込みに対して、まるっきり無反応なのはなぜ？

決まりはやぶる為にあり、盾にして相手を糾弾するためだけにあるからですっ

「他人」がなければ善も悪も存在しないよ。
自分だけの世界に物差しは必要ない。

＞「他人」がなければ善も悪も存在しないよ。
さて、どうでしょうね？　失敗した時にモノに当たる人がいます、
オレではなく「コレ」が悪いのだと。

一人に人間しかいなくても人間はモノや現象、状態を「悪」と思うことが多々あるのです。

むずかしいですね。

「自分を含む集団、又は自分自身の中で都合のよい事が善。都合が悪いのが悪。」ってのはどう？

悪いとわかってても自分に都合がよければそうすることもある

>>758
その理屈だと万引きは善、ってことにもなるんだよな。
つまり極論で言えば、人によってコロコロ変わるモノ。
だとすると善悪なんて区別すること自体不要で、自分に都合の良い、悪いだけで十分とも言えそうな予感。

>>750
善でも悪でもない可能性が高いんじゃないですか。
そういう例外が起こりやすいということは、一般的な善悪では
くくれないと見るべきでしょうけど。

ベルクソン曰く
「世の中の問題は単純だ。単純すぎるくらい単純だ。単純すぎるから間違える」

最後の薀蓄がなんかｋ様チックで笑える。

僕自身最近気づいたことは、やはりエロゲーってのは逃避文化なんだろうな。
オタクが文化を相対化するというのは不可能かもしれない。
小説は長くとも大量すぎる情報を渡しはしない、映画は通常は長くても10時間、
普通は2時間30分以内の尺で作られる、短いもの。
つまり情報の海の中で恍惚となる目的よりも、現実に生きる中での経験的な意味合い
が強くて、感情移入よりも研究されて価値がでる、というものも少なくない。
大げさに言えば「生き方を教える」のが芸術なんだろう。

情報を増やし、極力わかりやすくし、権威を引用し、立場を異常なまでに保障しよう
とする態度は、逃避のために必要なのかもしれない、と思う。
逃れられない恐ろしさから、同人文化も生まれるんだろう。
最初から悲しさありきの文化なんだろうなぁ。

意味不明です、そう思った根拠を示してください。

オタクと話していると「現実的な話なんて面白くないじゃないか」って言うでしょう。
芸術の根本を突き放すような考え方は、やっぱり逃避（というと反感あるだろうけれど）
が前提で楽しまれるのが作品なのだという気持ちなのだと思うな。
だから最初からオタク文化の姿がグロテスクなのね。
一般人から見たらグロテスクなんだよ、歌も言葉も絵も考え方も。
もちろん芸術から見ても。
グロテスクだけど、それを通常のことと思考できる柔軟さがあるから、その分遠くまでいける
わけだ。遠くでの経験は、距離的な無限性があるからね。

半ば本気で、みんな二次元の世界に入りたいと願ってるんじゃないかな。

>>764
根拠なんてありません。僕の思い込みです。
私論は語りませんから。
だからオタクがいいとも悪いとも結論づけてないでしょ。
逃避とかグロテスクって言葉は、僕が一般人の立場から語っているだけですけど
芸術の立場も十分グロテスクだと思ってますし、副次的な悪い意味は
意図してないので怒らないでね。

>>766
いや、別に怒ってないよ。
何でそういう書き込みしたのかっていう単なる好奇心なだけだから。

長谷川以上のオタクは見た事ないな

>>768
だろ？
俺はオタクに対しては信じられないほど真摯だね。

どこの世界の一般人だと
芸術から突き放しているから逃避を前提にしている。
なんて考えするだろうなうなぁ。

オタが逃避していると思われているのは現実であり、社会であり、
それは例えば学校にも行かずにモニターの前に座っているような奴で
グロテスクなのは主にテレビで出てくるようなキモオタ。つまり容姿が主。
歌も言葉も絵も2の次。考え方も一般に対してよほど嫌われるような不気味な思想してなければ
趣味で済ませてもらえるし。

なんか逃避だ何だといっている本人が、最も現実から逃避して的外れな所にピントを合わせてる気がするな。

>半ば本気で、みんな二次元の世界に入りたいと願ってるんじゃないかな。 
これなんか特に。

じゃぁイケメンならいいのかよ。ってこったろ。
世間はイケメンでもオタクならキモイと思うところあるだろ。

俺はそういう（無責任な偏見）ではなくて、オタクってことですべからく
当てはまる偏見だけを抜き出してるだけ。
イケメンなら許されるような（オタク性）は例外だろ。

>>771
残念ながら世間はイケメンだったらオタクでもキモイと思わない。
全ては顔。

>>773
だったらオタク性自体は何ら関係なくなるだろ。

それは関係があると思い込んでるだけ｡

社交性､性格､容姿､雰囲気
キモいかキモくないかの重要な要素は大体ここに集約されてる｡
現実はシンプルで助かるな｡

724 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 投稿日： 2005/05/22(日) 19:22:21 ID:s2Dyvulb
>>723
くるとかこないじゃなくて、もう私論を述べません。
心の底でありしオタクたちを軽蔑するってこと。

結局、私論は語りつづけてるね。　

まだ、シンプルに「善悪」を>759がかなり確信に迫ってるよ。
>760は確信からなぜ離れてしまうかが判りやすく現れている意見。
>761は善悪について語っているのに判らなくなった時点で、どちらでも無いといってしまうのが一番話にならない。
そこで先人の引用を持ってくると、哲学の先生には一笑に付されてしまう。

>>777
759はそもそも善悪とは何かに対する答えになっていません。
善悪とは何か、というのは善悪の性質を答えるものであって
善悪の展開を答えるものではありません。
結局はあなたが答えを持ってるという状態から一方的に正解を
きめつけてるわけで、それは哲学的とは全くいえません。

777なんて結局は俺を馬鹿にしたいだけだろって簡単にわかります。
一回名無しで参加してみましょか。
ある議題を提示して、その後僕は名無しで潜んで回答しましょう。
もちろん他の名無しも参加してもらわないと困りますが。
その後で誰が最も悪いかを答えてください。
僕がその後でＩＤが変わらない状態で登場します。

悪いというか誤っているか。
そもそも最初の僕の回答に対して何も反応が無いのは何なの？
758に対しても何も反応がないね。

最初の議題は「善悪とは何か」というものであって、答えに対する考察は
別のことだったはずなんだけれど、なぜ評価する対象がころころ変わってるの？

お昼から暇だからかまってよぉ〜〜〜

例えば759と760では、「都合がいい」と考える集団の母集団の大きさが違うのを
考慮していない。
万引きは、それが都合いいと考える犯罪者の集団には善ですよ。
しかし社会全体からすると、犯罪は都合が悪いから悪ですよ。
760は759に対する批判にはなってない。
それはもちろん759自身もわかってるでしょう。

一番わかってないのは777だと思います。

ボクは正しい。
あとは間違ってる。

ボクは正しい。
あとはオタク。

わーいわーい。

>778
すまんすまん、>759は>758だった。
>759も興味深い意見だよ、そうせざる得ない時の人の気持ちが大きなヒントになる。

>結局はあなたが答えを持ってるという状態から一方的に正解を
>きめつけてるわけで、それは哲学的とは全くいえません。

これに関しては、哲学の教授が言っていた事でしかない、君の意見より信憑性はあると思うよ。
一言もこれが哲学だと言ってはいない、
判断の確信に迫れないからと言って否定してもしょうがないぞ。


哲学の教授がモノをシンプルに見つめられない人ほど、自分の言葉に巻かれてしまうと言っていたけど
それが目に見えて判って興味深い。

もうすぐ2時だから頻繁には答えられなくなるけど、頑張って考えて。
答えをシンプルに整理してみてね。

だから君の中で「哲学の教授」という絶対思想が入り込んでるもの。
君は最初から話し合う気が無いんだよ。
君が「哲学の教授」という道具でもって、場を都合よく切り分けているにすぎない。
僕の話を論理的に解体して問題を提出してみたらどうなの？
君は上からマジシャンのように「はい、というわけで間違っています」といってるに
過ぎないね。

目線を同じにしろといってるんだよ。
俺があっててお前が間違ってる、さぁ考えろ。
こんな視線の馬鹿野郎と話なんかできるか。
俺もお前も同じだけ間違っている可能性を抱えているという
立場で話せ。
それが出来ないなら俺が間違ってるにしても話したって無駄だといってるんだ。

まず教授が云々と言いたいなら、その教授を連れて来い。
連れて来れないならば俺がベンヤミンを引用するのと何が違うのか、という話。

すまんね、ここに関わり切にはなれなくて、もうすぐ本当に出れなくなるから後は夜だ。

えーと
>782が自分の知る所の確信にすごく近いよ、ただまだ纏まっていない、
よく考えるのに、考えた端から書き込んでしまい纏めないからまずいし、複雑になるんですな。

言葉と文章は人に意図を伝える物だから、判りやすくシンプルに纏めるの頭の良い方法なんだそうで、
難しいことを、難しく話すなら他人に知識の丸写しで構わないと。

だから確信ってなんだよ。
最初に正解ありきな議論なんか成り立つわけねぇだろって言ってんだろ。

あなたが善いと思うものが善であり、あなたが悪いと思うものが悪である｡
何故なら世界に絶対の天秤はないけれど
私達は皆自分の天秤を持つ事を許されているから｡

確信かどうかは知らない｡
どうしようもないけど､方向性だけ書いてみる

善悪の問題は考えた事がある。

善はその人にとって結果、得になる事。
悪はその逆。
得というのは金銭だけでなく人生においての全ての価値。

「単体として生きても幸せにでもならない限り悪い事やる奴はアホ」が結論かな。

>790
えらそうな事をほざきまわってるのに、頭が悪いなぁ
答えの無い自分でこねた粘土のような議論しか興味を示さない奴だな。

それが哲学でなくても、むこうは一応の答えは用意しているんだから、
自分なりの価値観と照らし合わせて、その考え方を探っていくクイズだと思えばいいだろ、
知的好奇心を探るゲームみたいなもんだよ。


善悪は人ではなく人同士の妥協的な低なんである法が判断する。
なんてのはどうだろうね？

754 ：名無しさん＠初回限定 ：2005/05/23(月) 00:02:51 ID:ql9c7dp9
>>長谷部悠作
ところで、お前はが21禁という決まりすら守れない常識が欠如した子供だ
という突っ込みに対して、まるっきり無反応なのはなぜ？

このレスは無視するのか？　キチガイ君＾＾

>>793
その通り、それはクイズなんだよ。
クイズはクイズであって議論じゃないんだよ。
しかし善悪とは何かってのはクイズか？あ？

大体、793ならば法に触れなければ何をしてもいいの？で一発で終わる。

>>796
法律に触れなければ何をしてもいいわけだが。
文句があるなら民事でどうぞ。

何をしても良いわけないだろが。

>>797
あほか。
法律にふれなければ何してもいいってのは法律上だろうが。
逆に言えば法律に触れたって、その社会責任さえとる覚悟が
あれば何したっていいってことだろうが。
馬鹿は死ね。

戸籍のない人間は殺してもいい
法で保護されていない動物や他人の所有している動物以外は遊びで殺してもいい
それもなぁ

ここはマジでいいよ
びっくりした
http://www.cyber-ad01.com/deai-tt/?ip=0035&id=B782

754 ：名無しさん＠初回限定 ：2005/05/23(月) 00:02:51 ID:ql9c7dp9
>>長谷部悠作
ところで、お前はが21禁という決まりすら守れない常識が欠如した子供だ
という突っ込みに対して、まるっきり無反応なのはなぜ？

あれ？　散々えらそうなことを言って、逃げるんですか？　厨房君＾＾

hageがいるとはめずらしいな

制度的な要請で「哲学」の講義を用意しなければならなくて、
哲学が専門でない人が「哲学」の講義を担当することもあるみたいね。

>>791と>>759を併せて見ると、
ソクラテスのパラドクスを思い出したり、
意志の弱さはいかにして可能かという疑問が沸いたりしないか。

まあ例えばだけど、罰を罰と思わない人間を罰することはできない。
彼が何でもしていいんじゃなくて、彼に何にもできなくなるんじゃないかな。
わかりにくい？

宇宙からの指令がきてれば引き篭もるのを邪魔する親を殺しても捕まらないもんな

すいませんが
こう言った糞スレは上げないでほしいです
お願いします
それとわざわざ他スレで知識人ぶるのもやめていただけますか
どうせ言論の自由とか言うんでしょうね死ねよ
エロゲーが嫌いなら出ていけばいいでしょ
スクールデイズも僕の妹の場合もプレイしたこと無いくせに
「僕チャン１９歳だけどエロゲーの事知り尽くしてるからチョー素晴らしい演説でもするかな」
的な発想はしないでください
わかってます、ヒューマニズムか言論の自由ですよね死ねよ
とにかく書き込みが少なくて寂しいのはわかりますよこの引きこもり
だからといって他のスレッドで暴れないで下さいこのガキ
わかってます言論の自由ですよね死ねよ
とにかくあげないよう、お願いします。

ごめんなさい。

754 ：名無しさん＠初回限定 ：2005/05/23(月) 00:02:51 ID:ql9c7dp9
>>長谷部悠作
ところで、お前はが21禁という決まりすら守れない常識が欠如した子供だ
という突っ込みに対して、まるっきり無反応なのはなぜ？

あれ？　散々えらそうなことを言って、逃げるんですか？　厨房君＾＾

>>807
僕の妹の場合とかなつｽｺﾞｲのがきたな。

微妙にミナーなあのゲームをセレクトした理由が知りたいところだ。

google

＞僕の妹の場合 の検索結果 6 件中 1 - 6 件目 (0.45 秒)

＞うちの妹の場合 の検索結果 約 1,420 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)


さて。

色々打ち間違えた

なつｽｺﾞｲのが
→懐かしいうえにｽｺﾞｲのが

ミナー
→マイナー

ｽﾏｿ

>>807
　いま
　　　　　　　　　　　は

　　　

　ロ
　　ール
　　チャン


　　　　　　　　　　が　　　　　　　　　　　　　　　　　　　す
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。




今はロールチャンがすキよ。

754 ：名無しさん＠初回限定 ：2005/05/23(月) 00:02:51 ID:ql9c7dp9
>>長谷部悠作
ところで、お前はが21禁という決まりすら守れない常識が欠如した子供だ
という突っ込みに対して、まるっきり無反応なのはなぜ？

あれ？　散々えらそうなことを言って、逃げるんですか？　厨房君＾＾

バッシングに対して怒っている多くの人は、「エロゲーをやることによって犯罪行為に走るから」
非難されているのだと思っている。そして「いや、オタクの多くは犯罪行為とは無縁だ」と弁護する。
これがそもそもの間違いだ。
人々が非難するのは、犯罪行為やその予備軍が現れることへの懸念ではなく、

エ ロ ゲ ー を や る 人 間 自 体 を 嫌 悪 してい る か ら な の だ 。

お前らはいつも
「確かに小学生に性的なイタズラをする同人誌を読んだり、
　女の子に首輪をつけて監禁してイジメるゲームをする。
　しかしそれは空想の中だからするのであって、
　現実との区別はちゃんとついている」
と繰り返す。それはその通りだろう。
しかし、人々が懸念しているのは、それが実行されることではない。

女の子に首輪をつけて「ご主人様」と呼ばせるとうれしく感じる、
そ の 感 情 が 不気味だ、と言っているのだ。

これに対して「俺は空想と現実の区別はちゃんとついている」と言ってもあまり意味がない。

グロの方が、性のタブーという問題を含んでいないためわかりやすいだろう。
人の惨殺死体を喜んで見るのは異常だ。
普通の人なら、一度や二度は興味本意でのぞいてみるかもしれないが、
すぐに嫌悪感を感じて見たことを後悔するだろう。

人の死体を喜んで見ていられるということ自体が、どこか頭がイカレている証拠である。
そこが既に問題なのであり、本当に人の死体を作り出すことだけが問題なのではない。

「悪くない趣味だ。興味が沸いてきたよ。どうだろう？これから付き合わないかい？」

人の裸体を喜んで見ていられるということ自体が、どこか頭がイカレている証拠である。

815の元ネタってこれ？
ttp://iwatam-server.dyndns.org/column/72/index.html

なぜエロゲーオタクは嫌われるか
ttp://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1116787446/

むしろ人をたんなるモノとして見ないことのほうが、
ある種の妄想かもしれんよ。

「いまの　あんたが　いちばんみにくいぜ！」

ついでに言えば、
たんなるモノとは思っていないからこそ、
首輪なんかつけたりするんでないかい。

なんか案外早く答えが出ていたね。
>791の「あなたが善いと思うものが善であり、あなたが悪いと思うものが悪である｡」

>783
善悪は人ではなく人同士の妥協的な低なんである法が判断する。

この二つが答え。　個人のルールと社会のルールの違い。

>796
>799
個人のルールを正しいと信じる子供は、社会のルールに反発する
責任を取る覚悟があっても、人を殺したらその人を生き返られる事は出来ない、
法は多くの人にとって「善悪」多数決から生まれてくることが基本だよ。


最後に哲学で語られる「法」とは「法律」とは限らないんだよ。
＞783の「人ではなく人同士の妥協的な提案」（ミスタイプだよね？）の全て
これが法なんだけどね。

長谷部くん以外は意外としっかり考えている人が多くて楽しかったよ。

哲学の講義で教授に質問されたら長谷部くんは逆切れして
「最初に正解ありきな議論なんか成り立つわけねぇだろって言ってんだろ。」
って答えるんだろうか？

ｵｲｵｲ……
法実証主義でググってみれ。

短く誰にでもわかるように纏められなければ、長谷部くんとかわりない。

法は争いを防ぐための人同士の取り決めだから、「人同士の妥協的な提案」が
シンプルで良い形だと思うよ。

「法実証主義」はあなたも簡単に人に説明できないでしょう？

むしろ長谷部が叩かれてるのは、
分かりやすくする為に
単純化しすぎてるからじゃねえの。

「善」についても「法」についても、
自分勝手に言葉を用いすぎだっつうの。

アホか。
正義と悪の取り決めを行うのが「国」と「個人」って、どんだけ
母集団が極端なんだよ。
その中間はありえないってのかよ。なんなんだよ。

それともあれか、法はどんな小さな個別集団にも生まれるって言いたいの？

このクソスレまだ続いてたの？

＞「最初に正解ありきな議論なんか成り立つわけねぇだろって言ってんだろ。」
言うよ。

あぁーでも悔しいが納得が行く。死ね。

法なんて国単位でしかかんがえねぇよ。
てか、法が発生以前の基本的道徳感も全部法なのかよ。
信じられない。

条例も法でつよ。

自然法論ってのが法実証主義と対立する立場で、
彼らは、国家以前にもある意味法があると考えるね。

でもハートなんかもある規範を
「便宜的に」自然法と呼んでもよいとは言ってたけど。

ついでにいえば、
「人同士の妥協的な提案」ってのは社会契約説を思わせるが、
黙約（この訳語には問題があるらしいが）が
それと対立する言葉だね。

昔読んだ本で、星野英一が、
法と法律を術語的に区別してたの思い出したよ。

>>828
集団があれば生まれる可能性はある。ってとこだろ。
別に集団の規模自体は大した問題じゃない。
それこそ遥か昔になれば、今見れば小さな集落別にクニがあったわけで。

国単位での法整備なんて近代の話だしなー。
日本だって藩のころは藩令がメインだったし。

法って言葉自体がすでに難しいって事だね。
条例も、条約も法なんだよね。　広い意味では村の掟や校則や社則も法なんだけどね。

英語だとLOWって言葉は「秩序」って意味もあるしなぁ、
ここで言う「法」って言うのは「秩序を作るため、みんなで決めた約束」だと思ってくれるといいんだけど。
自然法か･･･秩序を作ろうと自然発生するシステムなのかな？

しかし、まずかったなぁ「法」自体が簡単に説明できて居ないあたり自分の至らなさだね。



次は「法」とな何であるか？って言うのを皆にきいてみたいなー、
コレは自分も自論以外の答えは持っていないから、
小さな子供に聞かれたときに説明できるように考えておきたいんだよね。

「秩序を作ろうと自然発生するシステム」は
むしろ黙約（convention）に近い。

自然法は、
古代には宇宙の法則と類比的に語られたりしてる。
が、近世には社会契約説の文脈で用いられた。

俺なんかが書いたの読むより検索した方が早いか。

＞837
なるほどね、なんでもググれよりは、人との会話の方が良いと思うよ。

それをどう噛み砕いて説明するかがむずかしい。

暇をもてあましたオタが精神疾患のある１を転がして遊ぶスレはここですか？
邪魔だから次スレは立てるなよさっさとメンヘル板池

結論
　英米法＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ法

とりあえず
削除とｱｸ禁依頼ょろ

ちびっとチラシの裏

「自分を含む集団」ってのは小さいところでは身近な友人から。大きいところでは国、民族など。
それらにある様々な規律に折り合いをつけた基準。
んで、「自分自身の中」ってのは俺が世界の中心だみたいな自分中心の基準。
その二つの基準から判断して都合のよい事が善。都合が悪いのが悪。という意味です。

全然シンプルじゃない。長いよ俺＿|￣|○

>842
前に書いた奴のほうがシンプルに纏まっていて頭よさそうだったのに。

3つの鉄則みたいなのが良くあるけど、あれが10とか20とかあると説得力が無くなるんだよね。
増やして複雑化するなら馬鹿でもできるからね。

まったくその通りですね。だからこれは自慰行為。
俺は自分がどんなふうに考えて答えを出したのか知ってもらいたかったんです。
元にある文を削る以上、削った部分は読んだ人に任せるしかないじゃないですか。
自分の意図がどこまで伝わってるか不安だったんですね。

で、ここには糞スレを放置する事の出来る頭の良い奴はいないの？

>>843-844
お〜い、その主張に基づくならば、
>>758が既に馬鹿ですよ……

「自分を含む集団、又は自分自身の中で都合の《よい》事が善。都合が《悪い》のが悪。」

善を説明するのに《よい》を用いるのは循環じゃないかい？
しかも善を不当に限定したのみならず、
限定するために用いた表現は冗長に過ぎない。

「良い」ではなく「良しとする」「快い」「好き」「好ましい」
「悪い」ではなく「悪と感じる」「不快」「嫌悪する」
あたりに置き換えた方が良いんでしょう、パーソナルな事だしね。

善を限定的に用いるために
あえてそのようにすることを否定しはしない。

（自然主義的誤謬だっていう批判はもちろんあるだろうが。）

だがそのようなやりかたでは、
善の用いられ方を充分に把握することは無理だろうね。

善悪：奴隷の道徳
優劣：騎士の道徳

>848
君も難しい言葉や、重たげな言い回しが好きだね、長谷部君に近い匂いがするよ。

スレ主がいないわりには盛り上がってるな

いや、むしろいないほうが（ｒｙ

どっちにしろ法の話はどうでもいい。
エロゲ関係ないじゃん。

敬意の無い連中と話をしたくないね。

そんなに難しい言葉はないって……orz
高々教養レベルじゃん。

重たげな言い回しが特に好きってことはないな。
たんに馴染んでる表現を普通に用いてるだけだが。

まあ、
内容をよく検討せずに書き込んでいる点では、
長谷部に似てるのかもね。

つーか、明らかに循環した記述を持ち上げるのは、
ネタとしてもどうよ。

＞そんなに難しい言葉はないって……orz
＞高々教養レベルじゃん。

これ幾らでもいえるよな。
根本的には「こんなの教養だろｗ」っていう立場からの言葉だから。

ググれば簡単に意味が分かる程度のものは、教養（豆知識）レベルで
いいんじゃないか？　ググっても背景になる理論がないと分からない
ようなのは学術レベル、ちょっと考えて使ったほうがいい単語だが。
昔は単語を知ってるだけで偉そうに出来たけど、今ではなんでも
グーグルで調べられるから、知識以外のところで知性が測られる。

グーグルでぐぐれば大抵の言葉は大丈夫だろｗｗｗｗｗｗ
このくらい単純にしてくれ

おじいちゃんに、
「幸せってなに？」
と、きいてみたところ、次のような答えがかえってきた。
「結婚して、子供ができること」

ま、馬鹿に限って小難しい言葉を使いたがる。
長谷部はそのいい例だ。

ある人の経験の客観的に記述しうる部分が完全に記述されたとしても、
その人物が幸福であるかどうかという問いには答えられない。

改変ネタで言うなら、

幸福はなんら経験内容に関する述語ではない、ってとこか。

↑いい加減キモい
1日中PCに張り付いてオナニーかよwwww

>>854
馬鹿に敬意なんて持てるわけないし（＾＾）

>>862
GJワロタ

次スレのタイトル考えたぜ。
「長谷部の哲学者気取りについて（抱腹絶倒）」
なんてどうかな？

とりあえず長谷部より先に立てるか

もう、立てなくていいよ。
立てる奴は長谷部と同レベルかそれ以下。

つーか最悪板で。

>>866
でも立てなきゃ長谷部がまた立てるぞ?
こっちで立てれば重複で削除依頼ができるが・・・

荒らし認定でアク禁なりの処理してもらえれば一番便利なんだが。

空気も読まずに問う。

スレタイにある問題は解決したの？

>>869
問題にすらなってない。というか長谷部のオナニー場所だし。
言ってることがニ転三転どころの話じゃないし、人に伝えるという気持ちが微塵にもないから
何がしたいのかサパーリ。

一番最近の話だと
○オタがキモイのは、歌や言葉は絵や考え方が一般から見たらグロテスク
いや、グロテスクなのはテメーの顔だ。顔が全てなんだよ 糸冬

ぶっちゃけもうイランダロ。このスレ。

>>870
だいたい長谷川君は１スレ目で自分が２１歳未満で違反を認めたハズなのに
現在は２２歳の大学生
おいおい、どんな早く時間を進めてんだよ今時１スレで年齢が２つ以上上がるなんてエロゲーでも、ありえない設定なんだよ
アルツハイマーかよwwwww

は？長谷川じゃない？故意だよ屑
つーか葉鍵マンセー房は巣に帰れよ
fateっつー名作もコンプしてねぇはエロゲーは50本クリアしてねぇだ
その上葉鍵じゃスルーされるようになったから引っ越しかよ阿保か
書き込む資格すら無いな

そのうえ
＞グーグルでググル
アハハハハハハハハハ
阿保かよ知障かよ
まさか葱板で
fate未プレイの細珍早漏マザコンインポと5拍子揃ったカスの長谷部を見れるなんて思いもしなかった

fateが名作！？ああ釣りかｗ

fateは悠作

ゲームが名作でも駄作でもそんなのやった奴ごとに違うだろ、
売上以外に確かな基準が無いんだから、それに従えばfateは名作だ

fateは悠作って言うのもおまえの脳内評価だ

ちなみにやっていけどな。

>>871
巣にｶｴﾚってのは同意だが
fateは評価が分かれるからなんともいえんな。

ちなみに漏れはやってない

抜きゲーとRPG系が好きな自分にとって、やたら長そうなADVはやる気が起きない・・・

fateは結構面白かったけど、冷めるのもさやかった。
やっぱりfateでなくても個人々々によって合う人と合わない人がいるのは
とうぜんかと。

＞＞さやかった
早かった

>873
すまんが、日本語で書いてくれ

>>877
fateは長谷部悠作

あんまりだ。
お前達fateに何か恨みでもあるのか？

FATEが名作であるかどうかはともかく　FATEをプレイせずして
現在におけるエロゲの立ち位置を語ることはできないと思うんですよね。

まあ　それいぜんに長谷部君は同級生とかあの辺りの蛭田物をプレイするべきだと
私は思うんですけどね。あとはアリスの一連のシリーズとか。
この辺はエロゲにおける基礎教養みたいなもんだと思うんですけどね（笑

>>880
その言い方がfateを過剰評価しているよう見える。
つか基礎教養って言い方してる時点で、他人の視点を認めていないなぁ。

やってることは、こんな感じ
RPGを語るならFFをやるべきだ
ハ?何言ってんだよ、ドラクエだろ?
お前ら馬鹿だな。ウィザードリィに決まっるだろ?
これだからゲーム厨は。RPG語るならまずTRPG。D&Dからに決まってるだろ。

語るためには〜という作品をプレイしないといけない。というのは
単にそのゲームをやらせたい。それは自分にとってはおもしろかった。というだけでそこが中心になって話をしている。
そういう意味では、５作でエロゲーの全てを見通しているつもりの長谷部と何ら変わり無い。

>>881
そのゲームに対する個人的評価なんて関係なくて、
売上とかその作品の特異性とかを基準にして選んでるんじゃないの。

RPG一般について真面目に長谷部のような視点から論じたいのならば、
それくらいは全部やっておくべきだろ。
バーズテイルだとかマイトアンドマジックだとかを
やれって言ってる訳じゃないんだから。

まあ、長谷部は真面目に論じたいわけじゃないんだろうが。

TRPG　D&Dってなんですか？

>>882
その点だとしてもFateや同級生だけを取り上げるのはちょいと無理があるな。
作品の特異性だけなら、目の付け所次第ではどんな作品でも挙げるだけなら可能だし。

今のエロゲの立ち位置、という題目で語るのに何で純ADVとアリスしか出てこないのかと。
調教モノや3Dモノ、鬼畜その他にも数種類のゲームを列挙した上で、
恋愛ADVの代表作として昨年のHIT作だったFateを視野に入れるのはありだと思うが。

毎月何十本と出てるエロゲ業界で、どれを基準に語る。ってのは難しいと思うがねー
結局語れるのは自分がプレイしたゲームの範囲でしか無理なわけだし。
そういう意味で、エロゲ全体を語ろうとする行為自体がかなりナンセンスだと思うけど。

>>883
ググれば一発なんだが
テーブルトークRPG。つまり机の上で行なうRPG。

D&Dってのはダンジョンズ＆ドラゴンズの略でTRPGの一つ。
いくつかルールを取り入れたPCゲーや、今度MMOが出る。

>>885
どうもありがとうございました。

ｷﾓｽ（；＾ω＾）

要は劣等感を煽られたくないだけだろ（＾ω＾）
バカほど難語を使うって、バカなら「難語」は使えないはずだろ。

結局議論の内容に真摯なんじゃなくて、とりあえず敵を作り出して
ボロクソに言ってるだけだなーって。

あんた引退するんじゃなかった？

うん、使えてないよな。
長谷部は難語に振り回されてるだけだ（＾ω＾）

つーか、そのまんまお前じゃん。これ。

＞とりあえず敵を作り出して ボロクソに言ってるだけ

＞要は劣等感を煽られたくないだけだろ(^ω^)
＞ ﾊﾞｶほど難語を使うって､ﾊﾞｶなら｢難語｣は使えないはずだろ｡
＞ 結局議論の内容に真摯なんじゃなくて､とりあえず敵を作り出して
＞ ﾎﾞﾛｸｿに言ってるだけだなｰって｡


なに？この低脳な書き込み
今時ジュラ紀の恐竜でもこんなこと書き込まないよ

＞ バカほど難語を使うって、バカなら「難語」は使えないはずだろ。

まあ確かにバカには難語は「使えない」な。ただ並べ立てるだけだ。
お前のように。

長谷部以外書き込み禁止

ならばそれを叩けばいいんだよねぇ？（＾ω＾）
難語を使うことが間違いなんじゃなくて、それが使えないから問題
なんじゃないのぉ？（＾＾）
僕変なこといってるかな？

大体、細かい定義やオタクの歴史の詳細なんてどうだっていいって（＾＾）
我々が歴史を語るときに必要なのは、その流れにおける抽象性であって、
じつはあぁだったこうだったなんて議論は不毛で仕方ない（　＾＾）

また抽象性なんて自分でも分かってない言葉使って。

僕は長谷部氏の論を呼んで鳥肌が立ちました。
世の中にはこんなにもすばらしくオタクの未来を考えている人がいるものだなと感動したのです。

ところが読んで1時間ほどしたあとでふと気づきました。
「僕は本当に長谷部氏の意見に感動していたのか？」
低次の人間が高次な存在を目にしたとき、理解が追いつかなくてただ光を感じるということが多々あります。
この高次の文章をエロゲ猿である僕は本当に理解できていたのか？
ただ難解な文章を見てすごいと思っただけではないのか？

いまひとつ自分自身納得いかないところがあるので、誰か「長谷部氏以外」の方、
「猿にもわかる長谷部悠作」
を説明していただきたく存知ます。

長谷部の意見の要約

「エロゲー５本しかやってないけどだいたいわかる」

>>897
「エロゲーは糞だ。やらなくても分かる」

難解なのは文章じゃなく長谷部の頭。

難解そうな言葉依存症なだけ。

早谷部悠作
リアル容姿はブタであり、ハゲであり､タコ｡
親が自分に与えたものは劣等感
未成年にも関わらずPINK板に住み着く｡
ルールを守るという言葉を知らない男｡
また､19歳だったり22歳だったりと自分に都合の良いように言ってる事がコロコロ変わる狼少年
切れやすく些細な事で相手を罵倒する､精神年齢も極めて低い｡

こんなところか?

特に意味もなく上京したがる典型的な田舎の子供だが、
早稲田ほか首都圏の大学の受験にことごとく失敗しいまだ九州で燻っている。

これも追加しといて＾＾

>>901
これは次スレのテンプレですね


ほかには
長谷部君は実はエロゲー会社も経営していて
過去に
「はせラヴ」「大長谷部」「斬魔大聖ハセベイン」
と、いう名作を世に送り出した

他に著書として「長谷部ポッターと2CHのスレ」「能書きの多い長谷部屋」
「年齢２１歳未満と言う事実はどこに消えた」「我輩は能書き垂れである」等がある
映画監督をしていた時期もあり
「長谷部ロワイアル」「ホワイト長谷部」「長谷部市」
「長谷部ネーター」「長谷部螺旋」「糞で屑な長谷部隠し」等がある

彼は典型的な葉鍵マンセー房で極めて優秀
頭がおかしく物事を自分よりにしか考えれない天才
就職なんてしなくても親が食べさせてくれますよ、と考える自立心の固まり
とにかく凄い！！これからは彼が書き込んだら、アンカーを付け「頑張って」っと書き込みましょう
また、実はこのスレ全て長谷部の自演の可能性がありますので
定期的に「自演乙」との書き込みをお願いします

>>905
自演乙

俺長谷部さん見たことあんだけどさ、あの人むちゃくちゃかっこいいんだよね。
佐賀大ってのも嘘らしくて本当は東大だって話だし、もうね、最高。
顔はイケメン、背も高くてスポーツ上手くてバンドのヴォーカルやってるらしい。
まさにカリスマ！ほれるね

うーん>>905さん実に模範的でグーです
ただアレはage進行なんだな
(´Д`)つ９５点

面白くないMMRみたいな人だな

>>901
142 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日： 2005/05/24(火) 11:13:41 ID:ei+sO8Ei0
もう駄目だ。 
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。 
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。 
僕が趣味程度でやって、何ができようか。 
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。 
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば 
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、 
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。 
僕には修練が必要なのだ。 

まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。 
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、 
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。 

一体、それが何百日かかるだろう？ 
僕に今すぐの創作は無理だ。 
悪かった。 
俺は素直に退散する。 
---------------------------------------------------------------
現実を甘く見すぎているお子ちゃま。も追加事項だな。

そろそろわかりやすい自作自演は終わりにして欲しいなあ。

　“あまり賢くない人は
　　自分が理解出来ないことについては何でもけなす”

　　　　　　　　　　　　　ラ・ロシュフコー

”そんなこと俺言った覚えないよ。
　　　後から誰かがでっち上げたんじゃね？”

　　　　　　　　　　　ラ・ロシュフコー

”法も常識も知ったこっちゃない。
　　　俺が正しいといっている”

　　　　　　　　　　　長谷部悠作

”早稲田未満は学校じゃない”

　　　　　　　　　　長谷部悠作

>>912だけは確か本当に言ったが、なんか俺かっこよくね？

ネギま！＞＞＞＞＞＞＞＞多くのエロゲ

これは確定した。
メディアミックス楽しすぎ。

>>914
引退しろボケが

ネギま！って何？

「法律もウェッブルールもクソ喰らえだ。
俺が嫌だと言ってる。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　 久保帯人（2002）

デブヲタ長谷川臭すぎだよー

>>916
ttp://moe2.homelinux.net/src/200504/20050420842852.jpg

同人となんら変わりないパンツ漫画。童貞の長谷部くんはこれで抜けるそうです＾＾

＞919
お、なかなか可愛い絵だね。
NHK衛星第2日曜の8時とか描いてあるけどアニメやってるのか、NHKも変わったもんだな。
裏番組見てたんで気がつかなかった。

別にネギま！のがエロイなんて誰も言ってないわけだけど。

>>895
抽象するには多数の事例が必要でつよ。

長谷部はむしろ、
主体性とか死への先駆とか言いそうなキャラだと思っていたが。



「人類はあらゆる時代や地域でほぼ同じであり、
　この点で歴史はなんら新しく奇異なものを教えはしない。
　歴史の主たる効用は、
　人間本性の恒常的で普遍的諸原則を発見することだけであるが、
　〔ここからが重要〕
　それは、あらゆる多様な環境と状況における人間を示し、
　かつ、われわれが観察を行い、
　人間の行為や振舞いの規則的な源泉を知るもとになる材料を
　われわれに提供することによるのである」

　杖下隆英『ヒューム』85頁より孫引き。

おまけ。

これ良さそうだね。
ttp://www.sobunsha.co.jp/bookdates/ISBN4-423-10085-1.html

14世紀における近世哲学の基礎付けってか。

＞ 絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。

ネタだろ？
長谷部にそれが分かるほどの知力なんかないだろ。

>>922
もちろんある事物のつながりが歴史の根幹なのは間違いない。
しかし無駄なトリビア的事実は、そこにおいては何の意味もないのだ。
つまり、焚き火を見て、エネルギーを物理としてみるときに、炭素としての
木の変質は考慮されないし、化学としてみたときに周囲の温度の変化は
気にはならない。
抽象化するということは、影響を持った何者かを発見し、そこから無駄なものを
捨象することだ。その解釈を何度も何度も設定しなおして、科学としての歴史のあり方が
見出されるのだ。

人間は捨象できない。
人間にとってはあらゆる事が絶対だし、くだらないと世間が考えることも
人間にとっては大事なことがあるし、主観的に見て大事とは考えられないことでも
実際は捨象できないのです。
だからダイジェストにはできない。
歴史を語る文法では人間は語れない。

だから「長谷部は○○だから屑だ」って言い方は、長谷部悠作の人間としての尊厳を
認めない態度だ。だからそういう態度の人間に対してはこちらも尊厳は認めないってわけだ。
ハッハー。
簡単な理屈さ。

長谷部は反省できない。
長谷部にとってはオナニーのみが絶対だし、くだらないと世間が考えるスレも
長谷部にとっては受験勉強より大切だし、客観的に見て板違いと考えられるスレでも
長谷部は立ててしまうのです。
だから猿にも劣る。
人類を語る文法では長谷部は語れない。

だから学歴社会の落伍者がいくらそれらしく理屈をこねても、世間は長谷部を笑うのみ。
だから長谷部に対しては世間は尊厳を認めないってわけだ。

ハッハー。
簡単な理屈さ。

ところで接続詞の使い方が全面的に間違ってるんだけど、
そのあたり現代の哲学者たる長谷部さんはどう思ってるの？
長谷部哲学の前には文法など些細な問題なのかな？（＾ω＾）

>>928
その通り。
答えはすでに出ているじゃないか。

つーか長谷部って偽名だろ……阿保かよ

それにネギまとエロゲーって何を比べてるの？
永遠となった留守番と真夜中ハ我ノモノをプレイしてきてくださいね

だいたい長谷部って口だけマンだろ
誰も言わないから言ってやるよ
貴様は永遠に負け組、何をするにも理由が必要なやつで
絶対に成功しないタイプ

ｶﾞｷの口論でも互いに納得すれば問題ない―――――――All:103― 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2   2005/05/26(木) 12:19:17ID:RuJrxT35


ワロスwwww

>>930
たしかに、たかが煽り合いにいちいち926みたいな屁理屈をつける奴だからなw

上等な屑も下等な屑も屑なのだから、どんな理由であろうと屑である時点であまり聞く耳を持つ気になれないな

だったら黙ってればいいんじゃね？（＾＾）
なんで必死に雰囲気乱そうとするのかしら？（　＾＾）

まぁダチもいなけりゃ彼女もいない。
ブタでハゲでタコで2chでしか相手にしてもらえない時点で､大多数の人間から見れば負け組だけどな

うん、だからほうっておけばいいんじゃね？（＾＾）

ほうっておいてほしいならレスつけるなよ長谷部。

屑の分際で必死にageなきゃ相手にしないがなー

仕方ないから適当にいじって電波発言聞き出してニヤニヤしてる｡それだけ

っつーかさ、なんで21歳以上の長谷部君はこんな真っ昼間から暇なの？

【トラックバック来たよ】 (ver. 0.11)
[タイトル] こちら長谷部悠作の口は言うだけ頭はパー
[発ブログ] 最悪板＠2ch掲示板
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1115610185/l50
[＝要約＝]
いらねぇのに……

トラックバック:http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1115610185/

まぁ、僕がいるとレスしないと気がすまねぇんだろ…（ﾜﾗ

長谷部君は発言数が多いだけで決して叩かれるようなことを言ってるようにはみえねーけどなぁ。
なんだろ。みんなナイーブすぎるんじゃないかねぇ。
漏れは長谷部君みたいな子は好きだぞ。

面白いから叩くんだよ。レス内容なんてどうだっていいんだ。
長谷部は叩けば乗ってくる。だから叩く

何このレスしにくい雰囲気

なんだかんだ言っても
俺達は長谷部が好きなんだよ
いわゆるツンデレってやつですか？
まぁあれですよ、エヴァ以降、世界や言葉に走り出したわけですよ
あるあるwwwwwww

じゃ、愛しの長谷部意外の人
そろそろ次スレ頼むよ

スレタイは
うちの長谷部の場合
長谷部と煽りの教えてＡＢＣ
はじめての煽りあい
長谷部が望み永遠

がんばれ長谷部、もっと親を泣かせろ

>>903のラスト２行

>>967
自演乙

ここは古式ゆかしき

The　長谷部！〜葉鍵で長谷部〜

で一つ。

142 名前： 長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [sage] 投稿日： 2005/05/24(火) 11:13:41 ID:ei+sO8Ei0
もう駄目だ。
絵も小説も、何かを知れば知るほどその山の高さを「リアルに」感じてしまう。
上るつもりもある。しかしその山はあまりに高い。
僕が趣味程度でやって、何ができようか。
僕がバカにして言るもの以下のハンパなものしか出来ない。
僕は僕を過小評価はしないが、それにしてもやはり多くの何かを費やさねば
何もできないのだとわかった。わかったことが、むしろ大きな収穫であり、
無謀にくだらないものを作り続けるよりはよかったのかもしれない。
僕には修練が必要なのだ。

まず、僕は美術解剖図の絵を何度も何度も描きまねようと思う。
それから批評系、それこそド・マンみたいなね、あぁいうのをたくさん読み、
形式主義の人の小説に何度も感嘆させられなければならない。

一体、それが何百日かかるだろう？
僕に今すぐの創作は無理だ。
悪かった。
俺は素直に退散する。

>>416で言ってた「しばらく勉強します」ってのはもう終ったんだろうか。
できればこのスレが終る前に>>396にまともなレスがほしいんだけど。

>>396
今時、おフランスでもないだろ（ｗ

>>953
>まともなレスがほしいんだけど

そろそろ夢からさめないとTOMが来ますよ

あんたはジムだ

)
)　　　 l　l　　　l　l　　　l　l　　　l　l　　　l　l
)　　　ﾉ　＼　 ﾉ　＼　 ﾉ　＼　.ﾉ　＼　 ﾉ　＼
)
'⌒'⌒'⌒'⌒`(⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒
　　　　　　　　　　　　　　　i　　　 ,. へ-､ __　 i
　　　　　　　　　　　　　　　!i _,..::'"li.∧.l!　　ﾞ_｣ﾄ､
　　　　　　　　　　　　　　, j＜.ー-i!　　l!-―'"／＼
　　　　　　　　　　　　　/ﾞ.,へ､　 ┐　　i､　／　　　ヽ.
　　　　　　　　　　　　 .i　i　　 ＞/＼／）ﾞ"‐　､.　　 i
　　　　　　　　　　　　 l　lレ''"　　＼jl!ﾚﾞ　　 _,...､ヽ.　l
　　　　　　　　　　　　 l!　rｦ――--_｣Lii--――ヾ.　l
　　　　　　　　　　　　 l! //　＜二》　＿　《二＞ﾞ ヾ､!､
　　　　　　　　　　　　.j.,.ｨﾞ　　　　　./ !　＼_　　　　l!＼＼
　　　　　　　　　　　／'' l!　　　,..　'´ ヽ　　 ￣ﾞーr-ﾉ　 ﾞー-､_
　　　　　　　　　_／'´　　ﾄt-イ　　,_----っ　　　,!/　　　　　　＞
　　　　　　　 ＜.　　　　　 ﾞt'ヽ　　ヽﾞ＿ _/　　 /,｣　　　　　 ／
　　　　　　　　　 ＼　　　　 `-iヽ　　ー =　　,.r ｢　　　　_／
　　　　　　.　　　　　ﾞ"ー―┬;L　ヽ _＿　／　,.!┬―''"
　　　　　　　　　　　 　 　 　 !ﾚーﾞ＝=┬=＝‐ﾞ┐l
　　　　　　　　　　　　　　　 l　　 テ､ ］l.l　,r＝　ﾞ.l
　　　　,.,..-､--ー―===ー".ヽ､　 ﾞr　　!￣F"　／ー--､ー-----､
　　r;''／　　）￣￣＿＿＿＿　ﾞヽﾞ=.ｺ l! .｢".／　　＿＿￣ﾞー--ヲ ＼__
　　ﾌ／,ｨi｣i｣　　　 ヾ====== ＼_ ＼　i! ／　__／,.=======ｦ　 i ,.　_ r､＼
　 ／ ﾞ"　　　　　　　　ヾ=====　 ￣　　　￣　　　======"　　 Lﾊ l l l ﾄi.｣
／　　　　　,.へ　　　　　二二／／￣V￣＼＼二二二ﾞ　　　　　,､　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 )､
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　
　　長谷部はある意味ニュータイプだなｗ

211 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/02(木) 20:03:33 ID:uIYTVF7j0
>>210
ttp://the.velvet.jp/graphic/happymaterial.mp3

今ならもう少し上手く、かっこよく歌えるとは思うけど。

そろそろ勉強が終った頃だろう。age

今日も今日とてage

空想を汚れる事が無いものに昇華させて
他者を犯さず自分を幸せにする方法を編み出したオタ文化は
敗戦以降の日本人が他国を（少なくとも軍事と言う直接の暴力を用いることによって）
不幸にすることなく自国が栄えようとする方法から編み出した文化の集大成。

しかし、そんな文明に竹島や北方領土は帰らない。

まあ必要ないからなぁ

竹島・北方領土とオタ文化ならオタ文化を取るね。

ageとくか

・大陰唇＝色素沈着が強く厚い、過度の摩擦により角質化
・小陰唇＝肥大ぎみ、大陰唇から露出、左右非対称
・陰核＝包皮から半分程露出、勃起時の直径7mm、包皮内にチーズのような「マンカス」が常駐
・処女膜＝2ヶ所に断裂跡、処女喪失時の出血は多かったように思われる
・膣＝内圧低め、恥骨側に直径3�p程のザラザラ
・分泌物＝おりもの多め（ぱんつはいてない、ので着衣にシミが付きやすい）
　　　　　　　性交時、白色で粘度の高い分泌物多

純理やっと序文よんだお（　＾＾）ﾉｼ
物自体と現象の二項理解はすごいスリリングだお！
これって現代思想に既に達してるお！？

僕が言う詩性、構造性がきちんと示されてますね。カントにも。流石です。
原因性の原則によって証明される現象界とは、構造性です。
原因性の原則によって説明できない物自体とは、詩性です。

いや、純粋理性批判も知らずにあれだけいろいろ言ってたのかい。
つーか、哲学やる前に文学と各種芸術学をやったほうがいいと思う。
技術的素養と歴史的素養がた り な さ す ぎ 。

長谷部悠作 ◆THSqahCNw2は消えろ
トラックバック:http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1119286744/

>>1からして煽ってる文章なんだからまともな議論になるはずがないよ。

>>815
要するに、「その性癖が他人から見て理解できるかどうか」というのが重要だということか。

死体を見て喜ぶのが理解できないというのは同意だが、
>女の子に首輪をつけて「ご主人様」と呼ばせるとうれしく感じる、
これは男なら理解できると信じている。

>>966
ようやく序文か。先は長いな…。
ちなみにその純理って岩波？　もしそうならすぐにその本を捨てて以文社を買い直せ。

>物自体と現象の二項理解はすごいスリリングだお！
バカ。カントはそんな二項理解がすごいんじゃなくて（その原型は昔からある）、
その単純な二項対立を超越論という形で包含する過程がすごいんだよ。
というか、ほんとにその部分をスリリングだと思ってる？ 適当に言ってるんじゃないの？

>これって現代思想に既に達してるお！？
現代思想以前に近代哲学の基本中の基本だからなぁ。＞カント
素朴な疑問なんだが、カント知らずにフッサールとかどうやって読んでたの？

>>967
>原因性の原則によって説明できない物自体とは、詩性です。
もしそうなら、やっぱり長谷部の言ってたことは間違ってることになるな。
物自体は語れないということをカントが丁寧に教えてくれるよ。やれやれ。

>>968
だから勉強しているのでしょう？
その謙虚な姿勢に対して文句があるのですか？
ぬっ殺しますよ？

>>972
原祐の名訳、平凡社の、第一版、第二版内臓の純理です！（＞＜）
感動です！ハイデガーもフッサールもデリダも全部既に予見されていたのでは！？
と勘違いしたくなるほど見事です！スリル満点です！！o（^ー^）o
超越論的という部分は今丁度読んでるところです！
まだその超越性に対する具体的な言及はしてないで、理性の拡張的な欲望でしょうか、
そういった概念の、分析と総合判断の説明がなされています！（　＞＜）
ア・プリオリがあまりに何度も出てくるので、ちょっと大変です…

＞というか、ほんとにその部分をスリリングだと思ってる？ 適当に言ってるんじゃないの？
そんなことはないです！
ド・マンによれば、カントのこの二項的な考え方は文学評論において長らく
考慮されなかったことなんだそうです…（＞Д＜）ﾉｼ
多くは解釈、構造といった、つまり分析的判断によってのみ考えられてたそうです…
カントは凄いです！カントは神！神はレアールな述語ではない！

＞素朴な疑問なんだが、カント知らずにフッサールとかどうやって読んでたの？
論理学研究は序文読んで放置してました…（＞＜）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061496352/qid%3D1119338599/249-8700482-0652332
これとか、竹田さんの本とか読んでましたが…（　＞＜）

＞物自体は語れないということをカントが丁寧に教えてくれるよ。やれやれ。

しかしカントはいいました。
「しかし私は自由を考えることはできる」
カントは限界的領域から踏み出る「物自体」を完全捨象せよと言ったわけではないのでは
ないでしょうか？（　＞＜）ﾉ
確かに、理性は、直感のア・プリオリな判断で簡単に限界を超え出たことを考えてしまう
こともしばしばです。非常に納得のいく話です。
問題は、私たちが「自由を考えることはできる」そのこと自体です（＞＜　）
自由の中身は非常に不安定な、至る事の出来ない闇でありブラックボックスですが、
しかし純粋理性は常にそれに焦がれ続けるのです…（＞＜）

カントは運命をも、我々にとって「物自体」とするような単語と見ているとは有名な
話ですが、第一版序文の第一文を見てみましょうか…（　＞＜）

＞人間的理性はその認識の或る種類の特異な運命を持っている。

カントは、運命という言葉をこんなにも明確に、まず使っているのです…

＞それは、人間的理性が、拒絶することはできないが、しかし解答することもできないいくつかの
＞問いによって悩まされているという運命であって、拒絶することが出来ないというのは、
＞それらの問いが理性自身の本性によって人間的理性のあらゆる能力を越え出ているからである。

いいですか？
カントは理性自身が、永遠に、絶対に、解答できない、つまり「物自体」「拡張的」「総合的」な
問いに悩まされることを示唆しているのです…。
カントは運命というくらいですから、この理性批判を読んで啓蒙されても、なお、この運命から
逃れる道筋はないのだと、「運命」という言葉で説明しています。

我々はコレに対して沈黙するのでしょうが、その憧れは永遠に消えないのではないのでしょうか？

次すれ

はーちゃんのエロゲオタク研究日誌！o（＾-＾）o
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119339951/

>>973
「ド･マンによれば」って、デリダも分からずにポール･ド･マンをどう読んでるの？
ド･マンが何やってるか理解できるなら>>396に「まともに」レスしてくれよ。
あと現象学を勉強するのに竹田青嗣はやめたほうがいい。俺が読んだ限りでは悪書。
『これが現象学だ』という本は読んだことないので何ともいえないが。

それと、カント読むなら論理学は絶対やったほうがいいよ。もう何度も言ったけど。
「超越的」と「超越論的」を混同しないようにな。素人が陥りやすい過ちなので。

>>974
「直感」じゃなくて「直観」じゃないか？　原祐訳を読んだことないので何ともいえないけど。
純理は理性の限界を画定する本であって、限界を超えた理性を語る本ではない。
まあ『実践理性批判』なんかでカントは自分の定めた限界を超えて語っちゃってるけど、
そのことも含めてカントは実践理性の要請という形で自己批判をしてるわけで。

つか、序文ですでに躓いてるあたりが微笑ましいというか長谷部らしいというか。

>>975
「運命」という語を恣意的に解釈すんな。こういうバカが実理読んだら誤解するんだろうな……。

>>976
哲学のスレなら哲板に立てろバカ。

>>977
>「ド･マンによれば」って、デリダも分からずにポール･ド･マンをどう読んでるの？
こういう言い方はどうかと思いますが（　＞＜）
誰かを「理解した/理解してない」という判断で文章を語ることにどれほど生産性があるんでしょうか？
少なくともドマンはカントの判断力批判を評価してるようですしね。

竹田さんは評判悪いのは知ってますよ。
谷さんは評判いいほうですね。

＞それと、カント読むなら論理学は絶対やったほうがいいよ。もう何度も言ったけど。
論理学って、たとえば何をやればいいんでしょう？
ラッセルとか？

＞「直感」じゃなくて「直観」じゃないか？　原祐訳を読んだことないので何ともいえないけど。
あってますよー。

＞純理は理性の限界を画定する本であって、限界を超えた理性を語る本ではない。
僕は限界を超えた理性を語ってなんかいませんが？（　＞＜）

＞「運命」という語を恣意的に解釈すんな。
恣意的というのならば、何がどう恣意的なのか語るべきではないでしょうか？（＞＜）

>>978
まずその顔文字は不快なのでやめれ。

理解したという自信がないのなら引き合いに出すな。
それは「有名な○○さんが言ってたから正しい」という単なる権威主義だ。
そもそもド･マンが理解できて>>396に>>402（↓）みたいなレス返すとは思えないんだが…。
>死が表面に構造的に必然であるのは当然だと思うんだけどなぁ。

>こういう言い方はどうかと思いますが（　＞＜）
たとえば、いかにもオフサイド知らないのにサッカー語ってるやつがいたら気になるだろ。
こいつはサッカーをどう見てるんだろう？ って。純粋な好奇心だよ。

論理学は普通に教科書を読めばいい。たとえばこれなんか分かりやすい。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130120530/249-3348280-8535557
ところで以前指摘したトートロジーの生産性のなさは理解できた？

>僕は限界を超えた理性を語ってなんかいませんが？（　＞＜）
詩性（＝物自体）について語ってたじゃん。みんながそれは語れないよって言ってたのに…。

>恣意的というのならば、何がどう恣意的なのか語るべきではないでしょうか？（＞＜）
「運命」という語にそこまで過剰な意味づけをしてるとこが恣意的。
全体の文脈が「たとえ理性が超越的な方向に行こうとしても流されるな」ということなんだから。
いま手元に純理がないので具体的な文を引くことはできないが。

>>979
＞理解したという自信がないのなら引き合いに出すな。
＞それは「有名な○○さんが言ってたから正しい」という単なる権威主義だ。
権威主義の何が悪いんですか？（　＞＜）
今ここでカントが正しいか否かを論じることに意味がないように、カントの引用文も
カントの信用において成立しているはずです。
文献を用いることは少なからずの権威主義ではないでしょうか？

＞ところで以前指摘したトートロジーの生産性のなさは理解できた？
理解できません！（　＞＜）

＞詩性（＝物自体）について語ってたじゃん。みんながそれは語れないよって言ってたのに…。
僕は詩性の存在、そのこと自体を述べただけであって、詩性の分析を行ったわけでは
ありません…つまり、限界を述べただけで、限界の外を述べたわけではありません（＞＜）ﾉ★
カントは限界の存在については何度も肯定的に述べていると思いますが？

＞「運命」という語にそこまで過剰な意味づけをしてるとこが恣意的。
＞全体の文脈が「たとえ理性が超越的な方向に行こうとしても流されるな」ということなんだから。
いえ、違います。
超越的な方向に行こうとすることを自覚しなければ、「流されるな」という命題が
そもそも発生しません…これが純粋理性への批判の契機のはずでは？（＞＜　）
「流されるな」という命題の是非はともかくとして、「流されるな」という命題を生むことを
重要視するであろうカントにとって、理性が超越的な方向へ行こうとすることそれ自体が
重要な分析であったはずです（＞＜）

>>980
だからその顔文字使うのやめてくれよ…。

>今ここでカントが正しいか否かを論じることに意味がないように
とんでもない。カントが正しいかどうかを論じることには意味があるよ。
（まあ葱板がそれを論じるのに相応しい場ではない、というのは正しいが）
というか、哲学書を読むときには著者に対する批判精神が絶対に必要だよ。
ニーチェを読むときなんか特にそうだ。
「ニーチェはこう言ってるけど、それは間違ってる」という部分は沢山ある。
そもそもニーチェの「力への意志」自体がすでにカントによって批判された還元主義なんだし。

哲学ってのは本を読んで「考える」んだよ。本に考えてもらうんじゃなくて。

>理解できません！（　＞＜）
じゃあ勉強しろよ…。あれから何やってたの？
なんならルイス･キャロルのアキレスと亀のパラドクスでも嫁（ゼノンのやつじゃないぞ）。

>限界を述べただけで、限界の外を述べたわけではありません
物自体の存在は限界の外。超越論的な認識の枠組に関する部分が限界そのものだ。

>理性が超越的な方向へ行こうとすることそれ自体が
>重要な分析であったはずです
それは単なる人間の傾向性の問題で、しかもそれは誤謬だというのがカントの洞察。

あと、このスレが続く間は相手してやるから貴重な残りレスを有効に使うように。
ちなみに他の哲学でも、何か分からないことがあったら訊いてもいいよ。知ってたら答える。

なんてやさしい人でしょうか！感動です（＞＜）

>>981
もちろん批判精神は必要だと思いますし、そういうつもりで読んでます（　・ω・）
しかし、やはりここで哲学の是非というものを必要以上に論じるのはちょっと
問題だと思いますし、権威主義はそれ自体が問題なのではなく、誤りを含んでいても
気づかないで横行する可能性、すなわち劇場のイドラですか、それが不味いのであって。
そのイドラが発見され次第批判する、という方向のほうがスマートだと僕は思います！（＞＜）

＞じゃあ勉強しろよ…。あれから何やってたの？
何にもしてません！（＞＜）

＞物自体の存在は限界の外。超越論的な認識の枠組に関する部分が限界そのものだ。
物自体の存在が限界の外ならば、そもそもカントが物自体という概念を作り出すことも
そもそも不可能では？（　＞＜）
限界の外は一切述べることの出来ない闇と認識しているのですが？

＞それは単なる人間の傾向性の問題で、しかもそれは誤謬だというのがカントの洞察。
その人間の傾向性の問題を「運命」という強力な言葉で綴ったことも無視するのですか？
あと、後半がよくわかりません！誤謬なんですか？
誤謬なのは、考えることそのことではなくて、それが成り立つという妄想では？

>>982
>なんてやさしい人でしょうか！感動です（＞＜）
そう思うならその顔文字使うのやめて。

>やはりここで哲学の是非というものを必要以上に論じるのはちょっと問題だと思いますし、
そう思うならなんで葱板でスレ立てるの？　しかも明らかに哲学よりのスレを。
エロゲ関連の語彙を使ったエロゲ中心の話ならいいけど、ほとんどの語句は哲学用語だし、
しかも具体的なエロゲの話をしようとしたら「メジャーしか知らない」とか言い出す始末。
エロゲの話をしたいのならエロゲの勉強を汁。
それはたとえば「カントの話したいならカントの勉強しろ」というのと同じで当然のこと。

>そのイドラが発見され次第批判する、という方向のほうがスマートだと僕は思います！（＞＜）
たとえば俺が指摘したニーチェの力への意志説の自殺的構造はどうなったの？
こんなのは「すでに発見され批判されてる」レベルだと思うけど。自分の無知を棚に上げすぎ。

>何にもしてません！（＞＜）
たとえば>>416で「勉強します」って言っといて、あれも勉強してないの？
俺は君の勉強が終るのをずっと待ってたんだけど。
誠実がどうこう言ってる割にはずいぶんな態度だね。何その二枚舌。

>そもそもカントが物自体という概念を作り出すこともそもそも不可能では？
お、いいね。初めて価値あるレスをした。ちょっとだけ褒めてあげよう。
そのとおり、ウィトゲンシュタインの「語りえないもの」とかカントの「物自体」、
他にもデリダが「私の表明には〜」で示した「現前性」などの概念はすべてある意味で比喩表現。

>その人間の傾向性の問題を「運命」という強力な言葉で綴ったことも無視するのですか？
カントは純理で理性について語ってるんであって、傾向性について語っているわけではない。
ある意味でカテゴリーが理性の傾向性と云えなくもないけど、それはまた別の話か。

>誤謬なのは、考えることそのことではなくて、それが成り立つという妄想では？
逆に訊きたいけど、原理的に絶対に成り立たないことを考えるのは誤謬じゃないの？
そしてここで言う誤謬とは写像理論的な誤謬ではなく、それ以前の意味論的な誤謬。

>哲学詳しい人へ
俺はもうコテとしてちょっとあれになってきたんで、もうキャラ捨てるんすけど（別に
エロゲ板のことは関係ない）
だからちょっと、エロゲ関係なしに聴きたいなと思います。
純粋な好奇心です。

以前、「理想読者はあるが、作者をわざわざ想像することに意味はあるか？」と尋ねられましたよね？
僕はあると思うんです。
それはなぜかって言いますと、重要なのは実は言葉よりコミュニケートではないかと思うからです。
エロゲ批判とするならば、エロゲは作者の顔が極力見えないようなジャンルですよね。
というか、むしろ見えないほうがいいくらい。

デイビドソン、俺まったく知らないですけど、
「心的なものは、存在論的範囲ではなく、概念論的範囲である」って述べたんですよ。
で、「（今までの概念でいうところの）言語は存在しない」とか。
すげぇな、って思ったって言うか、俺が「想起された作者→テキスト→読者」という関係で
考える、まさにそのことを言ってるように思ったので、厳密性もないし、そもそもデイビドソン
自体が相当批判されてるわけで、正しいと胸を脹れるにはおこがましい部分もあるんですが。
デイビドソンは、たぶん「テキスト→想起された作者→読者」と考えてるんだと思うんです。
そして、一番重要なのは、テキストよりも想起された作者だってことじゃないでしょうか？

僕がポストモダンで唯一認めがたいのは、人間性が記号の奥底へ眠っていくような、人間が
遠くなるような錯覚を覚えることです。
東の分析が正しいとして、大きい物語でない文化とは、すなわち機能性が充実して、人間性が
著しく隠れた文化じゃないでしょうか？

俺はマークボランの歌を聴きながら、ボランの思ったこと、考えたこと、伝えたいこと、苦しんだこと、
はてはボランの一生までを想像するんです。その悲しさみたいなものこそが、芸術の骨子では？と
今は思うんです。スター性は決して単なる機能だけではないと思うんです。
それはむしろ最も中央に来るべきものでは？とさえ思う。

あぁ、理想読者の件はエロゲはアートスレのほうでいただいた件でした。ちょっと引用します。

645 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/05(日) 15:49:21 ID:07vUxZl7
>>644
だから説明してるや無いですか。
（意思あるもの）ってのは、作品見てるときに、我々が思い描く作者のことだよ。

650 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2005/06/05(日) 16:00:24 ID:Ufhcz6Bz
>>645
（意思あるもの）＝作品を見ているときに、われわれが思い描く作者？
それはその作品を作った者（達）とは違うもの？
それは本物の作者が意図したものではない「すごいもの」が、何故かできてしまったとき、それは偶然だが
そこには本物の作者以外の何らかの意図が働いている。だからそれは必然である。
その必然を起こすのが(意思あるもの)である。

667 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2005/06/06(月) 00:27:11 ID:Kujyi6lj
>665
作者の手を離れるというところまではデリダも言うだろうが、
それは現実の作者の手を離れて想像上の作者の手に渡るという意味ではない。
作者が何を意図したかではなく、読みの多義性、解釈のすりあわせということを
考えるほうが今風だろう。

668 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/06(月) 00:31:12 ID:wXiy1WoL
読みの多義性で想像されるのが理想作者じゃないの？

671 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2005/06/06(月) 00:32:24 ID:Kujyi6lj
>668
アホか。読みは読者の中にあるものだ。
もちろん社会的、歴史的、文化的コンテクストの影響は受けるだろうけどな。
作者が一意に作品の意図を決定するなら、多義的になんかならんだろうが。

672 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/06(月) 00:42:53 ID:wXiy1WoL
>>671
だから作者は読者が生むんでしょ？（´・ω・｀）

673 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2005/06/06(月) 00:46:02 ID:Kujyi6lj
>672
別に作者を生まんでも読めるだろ。そら作者信仰的な読み方をする奴もいるだろうけどさ。

674 名前：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 [] 投稿日：2005/06/06(月) 00:55:35 ID:wXiy1WoL
>>673
でも作品には仕掛けがあって、そこに意図があるのは自明で、
その意図を誰が仕掛けたのかは作者だーって感じじゃね？
まぁ作者がなくても読めるだろって言われたら俺は反論する
言葉ないです。黙ります。

マークボランを生み出した社会環境、マークボランが参考にした先行作品の文脈、
マークボランを可能にした技術的条件、マークボランを受容する視聴者層の
政治的／経済的配置などと比べて、君の提唱する「理想的マークボラン」の「顔」が、
そんなにマークボラン作品を語る上で重要なのかね。

>>984
アートスレは見てたけど、それ俺（＝昨日のID:z+VqZqG4）じゃない。
トートロジーで論理式書いたのが俺。IDが違う。

でも一応まじめにレスするのでちょっと待って。メシ食ったりするので。
あと別に敬語使う必要はないよ。なんか調子狂う。

あ、一応フォローしておくか。そのやりとりは俺ね＜理想的作者云々
もちろん、「現実のマークボラン」は、>987で挙げた条件と同程度には
マークボランを語る上で重要だよ。でも「理想的作者」なる概念が
どう有効なのかはまったくわからないのでね。「黙ります」つってるから
もう捨てた方針なのかと思ったら、勝利宣言のつもりだったのか（呆

IDが錯綜してるので誰が誰だか。

>>987
それは事実性でしょう。
ボランを社会的に知れば、知ったことになるのか？といえばそれは違うのではないでしょうか。
彼はコミュニケーションとして自発的にギターを鳴らして歌ったんですから。
それが彼だという見方はおかしいですか？
僕は何も前時代的な、「作品は作者のもの」という考えで見るべきだといってるわけではないのです。
ただ、テキストと読者が無味乾燥に対立するだけの多義性は、そこに何もないのです。
あるのは目の前の紙だけであり、どこにも至らないのだと思います。

>>989
黙りますは他意はありません。勝利宣言なんてとんでもない。
自分でもよくわからなくなり黙っただけです。

＞デイヴィドソンは、「まず人間がいて、そして言語がある」と考える。
＞逆ではない。言語規約説や規範説など一切の「言語＝実体説」を
＞ぶっとばして、「向かい合って発話を交換している私とあなた」(p91)
＞という根源的場面に定位し、二人のコミュニケーションの道具として
＞言語を捉える。絵は対象と似ていなければ世界を表現できないが、
＞文は、それが「真である」という一点で世界と結びつく。言葉は真で
＞さえあれば、世界と似ていなくてもよいのだ。この自由さにこそ言葉
＞の力の源泉がある。

＞「分かり合いたい！」という二人の欲求さえあれば、後はすべてついて
＞くるのだ。つねに「ぶっつけ本番で、共感、好み、幸運、機知などを頼り
＞に相手の言葉を解釈し合う」(81f)ところに、言語の本来の姿がある。

アマゾンのデイヴィドソンの本のレビューですｗ
哲学板で引用されたくらいですからそれなりに説得力はあると思いますが。
僕は常にこの発想がありました。
構造主義くらいは、まぁ齧った程度であるとはいえ考え方はわかってたつもりですし、そうだとも
思ってましたが…実際に私たちが何を求めるかって、字面や音より、その向こうにたった人間だと思うのです。

だからnyなどのような、大量、そして互いの契約を履行しないようなダウンロードという手段で
音楽などの文化をとったとしても、そこには真の芸術はないと考えます。
だって契約がなりたってないんだから、当然作者と読者の「分かり合いたい！」は成り立たないんですから。
踊るための音楽だとか、形式を必要とするクラシックなど以外の、ポップミュージックを、単に「聴いて」楽しいのは、
音楽的工夫も飽きさせないために必要だけど、やっぱり何が一番かってコミュニケーションじゃないでしょうか？
私は音と対立するのではなく、単語と対立するのでもなく、人と向かい合うのです。
僕はデュシャンの考えなんて知りませんけど、場が芸術を作るという発想も、「さぁ、理解しあおう！」という
契約を開始させるという、そのことに意味があるのではないでしょうか？
つまり、物自体は便器でいい、そういうわけです。

我々は尊厳的だから本来理解しあえないんです。ダイジェストできないから。
記号にできないから。
僕は男であっても、男は僕ではない。これは絶対に。
しかし僕が「知って欲しい」と思って語った言葉には、僕が宿ると思うのです。それはチャンスなのです。
僕をあなたが知る唯一のですよ。

＞「一緒に拘束されている、だって？」
＞「同じ話へと拘束されているんだ」
＞「そのとおり、でもまた、だからこそじつに注意していなければならない。僕は自分の責任を意識している」
＞「僕も君に対しての責任を意識している」
＞「きみはそうだ、それを認めなければ友愛にはずれよう、けれど、ある程度までのことだね」
＞この限界はなんだろうと彼は考える、ついで彼は自問するのをやめる。
＞「つまり、僕らが話をするかぎりで、という意味だね。そのとおりだ、話すということが、僕らに残された
＞唯一のチャンスだ、話すということが僕らのチャンスなのだ」
＞（モリース・ブランショ）

>>984,991
まず、デイヴィッドソンは言語哲学者であって、批評理論家ではない。
彼の言語理論は「真理条件意味論」といって、特にその外延的立場を簡単に言うと、
世界理解と言語の意味理解が同時的であるということになる。（世界が言語の真理条件になる）

これはたとえば、「リンゴは赤い」という文の意味を理解するためには、
「リンゴが赤い」という世界の客観的事実を同時に習得しなければならないということ。
リンゴを指して「赤い」と言う→相手が頷く。リンゴを指して「黒い」と言う→首を振る。
このようなコミュニケーションによって言語の意味理解が可能になる、というもの。

しかしこれはテクストの読解における理想作者論には適用できない。
その理想作者と本当にコミュニケーションするわけではないので（返事は返ってこない）、
結局「こう読むのでなければもう知らん」という読者の葛藤以上のものが成り立たないから。

次に読者にとっての理想作者の必要性だけど、これが現実の作者じゃない以上、
テクストをそのまま読んだ場合の裏返しでしかないように思える。
たとえば、命題X「壺がAという形をしている」と命題Y「理想作者がその壺をAという形に作った」
を比べた場合、命題Xに対して命題Yが何か新規の事実を語っているわけではない。
なので、そう読みたければそうすればいいけど、そうする意味は別にないのではないかと。

>>992
>しかし僕が「知って欲しい」と思って語った言葉には、僕が宿ると思うのです。
俺にはコミュニケーションはそんな甘いものじゃないように思える。
言語の不完全さは言語の本質に起因するもので、言語の使い方で何とかなるとは思えない。
しかし君が批評する立場ではなく創作する立場になりたいと思うのなら、
そういう信念を持って創作活動に励むのは別に悪いことではないと思う。
（たとえば「芸術は世界を救うはずだ！」という信念はその芸術家を支えるだろう）