エロとシナリオとゲーム性　第７夜　【追憶】

彼のスレに昼は無く、彼のスレに夜は無く。
その問いに始まり無く、その問いに終わり無し。

そこにあるのは、ただ繰り返される言葉たち。
虚しく重なる議論たち。

永遠は此処にも在り。
その永遠、日常と呼ばれし。


◎注意事項
・煽り・荒らしは無視、叩き合いも控えましょう。
・最終的な結論は自分のうちにあると言うことを理解した上で議論を戦わせる場であって、
　個人に対して中傷する場ではありません。建設的に、マターリ逝きましょう。

前スレ
エロとシナリオとゲーム性　第６夜　【輪廻】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1068323772/l50

過去スレは>>2-3へ

過去スレ
エロとシナリオとゲーム性　第５夜　【白痴】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1058379333/l50
エロとシナリオとゲーム性　第４夜　【悪霊】
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1048/10488/1048874968.html
エロとシナリオとゲーム性　第3夜　【罪と罰】
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1028/10286/1028640062.html
エロとシナリオとゲーム性　第2夜　解かれざる問い
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1008/10083/1008340476.html
エロとシナリオとゲーム性
http://www2.bbspink.com/erog/kako/998/998994461.html

関連スレ

エロゲのシステムまわりを考える（A･H･OP ver.2）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1043470392/ 　
（移行間近なので注意）

以上也。
これにて。

ｹﾞﾛｹﾞﾛ。

壱、乙。

>>1
乙かれ�d

保守を入れるか。

えええ　

桐嶋　菫(キリシマ　スミレ・誕生日：１月８日)　っ　て　男　の　子　だ　　っ　　た　の　　ー！

同じメーカーのゲームで
コマンドの並びやスイッチの位置が同じだと
「手抜きだなー」と感じる

>>9ショタも含め男性向けホモゲーって微妙に増えてるな。
個人的にはうれしい

えー(´Д｀)ﾏｼﾞ？
商業エロ漫画方面で男性向けｼｮﾀは結構増えたかも知れないけど、エロゲでもそうなの？
ﾛﾘｼｮﾀ・女装以上のものは難しくないですか。普及って意味でもﾎﾓはどうかと思うですよ。
個人的にはﾛﾘレズ・百合が増えてﾎｽｨ。スレ違いか。

>>12
最近よく聞くけど百合ゲーって何？

>11
別に増えても構わんが、不意打ちだまし討ちだけは勘弁な。

エロゲーもより詳細なインフォームド・コンセントが求められる時代か。

>>13
女の子同士の恋愛要素があるゲーム……って感じかなあ。
まあ、大抵の人に食い付き良くないし、流行らない訳だって言われるとそれまでなんだけど。

>>13

百合：女どうし

薔薇：男どうし

細かく分類すると、

レズ：肉体関係を伴う女同士のエロ
百合：精神的な結びつきに重点を置いた女同士の恋愛

というニュアンスになるかも。

ユリゲラー：実は女でしたエンド
ハヤシバラメグミ：実は男でしたエンド

>>16
調べたら"処女宮"ってのがどうも百合ゲーらしいね。
紹介見たら主要キャラが皆、女の子らしい。
「なるほど、登場するキャラが全て女性で女同士で恋愛してるのが百合か。」と思ったら"リトル・ウィッチパルフェ"つうのが男キャラもいるけど百合ゲーと表記されてるのを見て混乱してしまった。

結局>>17読んでレズだと言う結論に至りました。
お二人とも解答ｻﾝｸｽですた。

が！？>>18で新たな解答が……レズと違うのか

>>レズ：肉体関係を伴う女同士のエロ
>>百合：精神的な結びつきに重点を置いた女同士の恋愛

なるほど。
でも、そうなるとエロゲでは百合ではなくほとんどレズゲにしかならないと思う。

百合はマリ見てが分かりやすいか？
たしかにレズといわれると性的な雰囲気を感じるので、
その分類に異論はない（普遍的ではなかろうが）

つまり、

ホモ・レズゲー＞１８禁
薔薇・百合ゲー＞コンシューマ

と、言い分ければいいということですな。

ホモ・レズ　→　従来の言葉
薔薇・百合　→　女子小中高生言葉

百合が肉体関係ナシってのはマリみてのメジャー化に引きずられた、ごく最近の門外漢の
印象定義だと思うよ
少なくともマリみてが有名になる前までは、百合と言ったら肉体関係も有りも含んだし、
レズも含んだ。マリみては「ライト百合」。
精神面onlyな「レズ以前」、肉体関係有りな「レズ」ぜんぷひっくるめた女性同士の恋愛
の呼称が百合、ってとこだろう

数少ないものの百合ゲは出続けているが、ヒットしない＞ますます数減る、のスパイラルに
陥ってるよな…

百合や薔薇はレズやホモと書くと直接的過ぎるから隠語として流行った、
という話を聞いたことがあるが本当なんだろうか。
いや、だからソフトなイメージがあるんだが

かの「薔薇族」は1971年発刊だそうだ。
ttp://www.barazoku.co.jp/
少なくともその頃から「薔薇」という隠語はあったわけだな。

ttp://member.nifty.ne.jp/paradisearmy/PASOK2W.HTM
＞映画 「薔薇の葬列」（1969年/ 脚本・監督/ 松本俊夫）、および雑誌 「血と薔薇」（1968年11月１日発行）
が由来で「薔薇族」発刊。そこが由来みたいだね。

ってか俺はてっきりエーコの「薔薇の名前」が語源だと思ってたよ。

多少なりとも百合ないしレズものの流行が起きている現状って、結構興味深いかも。

いわゆるオタの大半は男性なわけだが、百合物のカップルは当然女同士で、
プレイヤーが単純に感情移入できる対象は持たない。
だから、プレイヤーと主人公の一体化を目指す一人称ADVが隆盛（蔓延？）を極める状況の中では、
「百合なんか出したって売れるわけねえだろアフォ」
みたいな認識がわりとどこにでもあった気がするが、そんな雰囲気も変わってきたのかもな。

アトラクだの僕と、僕らの夏だの、良作といわれるソフトのなかには
このジャンルの作品もあったりするわけだからな。
この趣味世界が狭く閉じすぎないためにも、もちっと流行りが定着してほしい。

29は「もっといろんなジャンルの作品が出てほしいなあ」って期待のもとに書いたレスね。
この期待は大なり小なりこのスレの大方の住民が待望していることだとも思うから。
なんか百合話が続きすぎたので一応補足しておく。

普通のエロメディア（男×女）でプレイヤー（？）の感情移入の対象は何も男に限らないんじゃないか？

>>31
それは勿論そう。
だけど、実質エロゲ主人公は、他のキャラとは一線を隔す特別な存在として描かれて、
プレイヤーはその視点を通じて話に触れていくわけで、
プレイヤーと一体感を持ちやすいように配慮されてることが多いよね。
話や構造的に都合が良いからってこともあるだろうけど。


マリみてに見られる、姉妹（スール）ってある種のカップリング制度だとか、
主人公に偏重しない三薔薇って言う仕組みがあるけど、
この辺のことって言うのは、
エロゲや男性向けジャンルでは一対一（主人公xヒロイン）、
そうでなければ、主人公のハーレム状態として描かれることが多いのに対して、
ちょっと新鮮に写るのかな、とも思う。
（女性向けジャンルでは攻受やら、ｶﾌﾟがどーだとかは、ずっと浸透してるのかもしれないけど）

画一的なエロゲじゃないものって意味では、百合は割とやりやすいジャンルだとも思うんだよね。
主人公を声有りにするのに否定的な理由が無いとか、
絡みで主人公を描くのに、端に追いやったり、透明化や空中ﾁﾑｺにしなくても良いだろうとか。
そんな部分でもｗ

問題は、ある属性が蔵しているだけの鉱脈を、作り手側が
掘り起こせてない場合が多い点だよな。おそらくはレズに限らず。

たとえば先日体験版を遊んだNaturalAnotherOneだと、
ヒロインに卑語を強制するシーンがあった。で、その強制の仕方が、
・ご主人様の硬くて熱いおちんちんをしゃぶらせてください
・卑しい雌豚の○○にフェラチオさせてください
・（略）
みたいな感じで、ユーザーの多様なニーズ（wに
合うような選択肢が複数用意されていた。
クリックすれば、自分の好みの台詞が腕利きの声優によって読み上げられるわけ。
個人的に嫌いなタイプのソフトだったんでスルーしたけど、
ああライター工夫してるな、とはやはり思ったよ。
卑語って言うシチュエーションを、ADVって枠の中で
多少なりともゲーム性と結びつけてるなあ、と。
そしてその選択肢によるゲーム性は、作り手の
オナニーじゃなく客も喜ぶような形だった。

でもこのソフトに会うまで、似た選択肢ってほとんどお目にかかったことなかった。
卑語スレは常駐したことないし、俺の知らないだけかもしれないけどさ。
レズについてもいろいろ言いたいことあるけど、シチュスレじゃないしいいや。

カスタム隷奴も似たようなシステムか。

>>32
801では見なれた構図だけれども
大多数の男には結構新鮮なのだろうな。
「マリみて」によってカップリング捏造の楽しみを
覚えた人は結構いるようだ。
しかしやおいではかなりハードなｴﾛｰｽが展開されるのに対して
最近流行りの百合ブームでは肉体関係はわりと敬遠される傾向が
あるのが興味深いと思う。

女性の男性化とも関係有りそうだね＞百合ブーム

主人公格の男性不在、という意味ではあずまんがもそうだよな
マリ見てはレズというより小説の専門用語で言う”エス”のような

ていうか、単に「ヒロインが誰か（男キャラ）に取られることがない」という
安心感があるから、好まれているんだろ。

エロゲなら自分＝主人公というのがあるけど、漫画や小説では結局、
どれだけヒロインに萌えても「自分ではない男」に奪われてしまう。
だから、絶対に男（との恋愛）が出てこないものが、オタク層に喜ばれる。

>>38
それも一つの理由だとは思うけど、単純にそれだけってことはないよ。
自分にとってのﾍﾞｽﾄｶﾌﾟってものが崩されるとしたら、同じことなんで。
と言うのは、はまってから気付くことかな。

男が出てこないっていう前提以外の要素も、とても重要で。

つかその百合ブームってのはどこでやってるの？
本当にブームなの？
「マリみて」が単発で流行ったのではないのか？
そういう現状分析無しに結論だけ探してもなー。

ただしまあ、ライト百合をエロゲにしようとするとまた大きな壁があると思う。

つか、単に趣味の問題だろう。
俺は、百合も801も理解できん。
ロリは理解できるが。

>>40
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1086358883/
ここの住人に聞いてみればぁ？

あとはあずまんがの亜種であるトリコロなりぱにぽになりヒミツの保健室なり、
またこちらはギャルゲーの流れだろうけどギャラクシーエンジェルなり、
男主人公不在だがギャルギャルしいって型自体はそれなりに出てきたんでないかなと思う。

但し。
上記作品がエロ同人で出てくる際は、やっぱり男根を必要としちゃうんだよね。
マリみてにしてもその傾向がいくらかあるとは言え、しかしエロ物で男不在ってのも相当数有る。

修正、
しかしマリ見てのエロ物では男不在ってのも相当数有る。
まあ、マリ見てだけ特殊なんじゃ無いかと言われれば反論は出来ないな。

単発のヒットって言うのは、ヲタ産業では結構意味を持つと思うけどね。
ただ、関心の無い人には一蹴されて終わりってことになりやすいかもね、百合って。
露骨にマリみてのフォロワーやってもなぁって部分もあるが。

第一、ジャンルによって、色々とエロゲ（エロ）表現との相性ってのはあるだろうからなあ。
あずまんがなんかは、フタナリ化とか少なくなかったかな？　最近だと、ふたなり百合ｷｭｱとか……。
要男根とかって、男性向けエロ表現って方面では仕様が無いかとは感じるね。絵的にも。

>>44
あずまんがは関心がキャラ単体に向いていたために
エロに走ろうとすると男が介入する余地があるが、
マリ見てでは「由乃さん萌え！」から派生して「由乃さんに振り回される令さま萌え！」
っていう風に萌えがキャラ同士の関係性を指向しているので、
男根が介入する余地があんまりない。
そこらへんがやおい的と言われる結縁。

萌え感情というか、
かつての泣きゲ鬱ゲで主人公じゃなく女性キャラに感情移入してたのと同様の
美少女な人生を味わいたい感があるかどうかじゃない？　それを生じさせてるかどうか。
あずまんがの場合、主体は少女でいることじゃなくて、究極超人あ〜る辺りと変わらない
モラトリアム空間の居心地よさが感情移入の最大ターゲットになってるから…。
ふつうに男根出してきちゃうのもわかる。
少女なロールプレイをしていれば、男根は必要ないので、でてこない、と＞マリみてエロ
（ってもしかしてこれ47と同じこと言ってて表現が違うだけ？）

つまりレズのエロさ加減とか萌え設定よりは、少女が(美)少女であるが故にこういう環境・
状況で生きていかざるをえないんですよ的切り口で攻めた方が感情移入をうながせて
レズゲ定着に近いんじゃなかろうか。

(´-`)。ｏＯ（…モノを作る側の人はいろいろ難しいことを考えるんだな…）

>>48
あずまんががあ〜る的ってのは言えてるなー。
モラトリアムといえばときメモが出た時もそんなことが言われてたような。
泣きゲ欝ゲの鑑賞では「こんな話も解ってあげられる僕ちゃん」的な
スケベ心も下にあってその辺が男の子的だと思うのだけど
これが百合・やおいになると性をまるごとどっかにブン投げて
責任のない所で妄想恋愛を遊ぶ、って風味が出てくると思う。
女性向ゲー大人板のラシエルスレで「漏れは男性同士ならではの
繊細な恋愛が見たいんだYo！ロリショタｲﾗﾈ」って恐らく腐女子の
書き込みがあったのだけど、百合もそんなとこなんじゃなかろうか。

なんか・・・スレ違いじゃないか？

百合だとか薔薇だとか、そういう特殊な嗜好を中心にした
話題はこのスレには、ふさわしくない。

ちょっと前に発売された「ひみつの放課後」にヒントを得たんだけどさ、
Ｈシーン突入直前に、予めシチュをプロット出来る方式はどうか？
用意されたメニューの中から組み合わせ、後は順番に実行される、というヤツ。
例えば、フェラ→バック挿入→中出し、とか、パイズリ→正常位→ぶっかけ、とか。
あとはストーリー上でリミッターをかけたり外したり。
（処女喪失時の放尿プレイとかｗ）

これだったらいろんな嗜好者に対応出来ると思うけど。

>>53
ぺろぺろCandy2がそうだったな
あれは中田氏が無いという驚くべき設定だったに
も関わらず結構抜けたよ
なんか気づくと同じパターンばかり選んでるんだよなｗ

>>48突っ込みたいんだが、泣き・鬱ゲーって女に感情移入するのか？
確かに鍵や山田はそういった傾向があるが、少し限定しすぎ。
（For Eliseとか。女性視点を極力排除した天いなもあるし）

どの道スレ違いなので、次の議題よろ
↓

最近あまり見なくなったシステムに、「自己告白システム」つーのがあるんだけど。
希望のヒロインに主人公が告白出来るっつーヤツ。
「同級生」とか「piaキャロ」とか「ＳＳ版ときメモ」とか。
もちろんフラれる場合も発生するが。
前スレで「プレイヤーと主人公の意識の乖離」というのが話題になったんだけど、
これを埋めるシステムとして、改めて見直してみるのはどうか？

夏の下級生２は、たぶんまさしくそのシステムじゃないか？＞告白

そもそも、プレイヤーが誰をターゲットにして進行しているか、って段階で、
敢えて告白段階でそう言うシステムを採用する意味ってあるのかな。
同時攻略可能なゲームなんかでは、攻略上多少の意味はあるのかも知れないが。

前スレ: http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1068323772/965n
> 「フロラリ」の様に、最初から意中の相手を特定した中で進めるのであれば、
> それ以外の相手に粉をかけるのは意中の相手に対する裏切りと考えられるが、
> 「オレポケ」の主人公は意中の相手どころか、恋愛自体にも特に興味がなさそうだ。
> 普通だったら友人として、他のヒロインにもまんべんなく応対しているだろうな。
> そんな主人公であるのにも関わらず、
> プレイヤーの一ヒロインへのストーカー行為は続く。

好感度によってフラレパターンを何通りか用意して、フラレっぷりを楽しむ
とかは出来そう。

フラレっぷりを楽しむってことは、フラレてＧａｍｅＯｖｅｒにならないんだよな？
逆に、告白してもすぐにはＨ出来ないことにすりゃ>>58引用元(前スレ965)の
「ストーカー行為」防止になるか。

王道学園モノなら告白システムは面白いけど、
シナリオ重視モノと食い合いにならないか？

そもそも告白システムは（かなり終盤まで）同時攻略が可能なゲーム専用システムじゃないか。
それをそのまま今のシナリオゲーに持ち込んでどうする。

告白システムはゲーム性だと思うんだがスレタイが……

振られて呆然としている主人公を、他のヒロインが慰めることで
新たなフラグが立つ、なんてのならいいかもしれないけどな。
意中の相手と結ばれるのも物語なら、手ひどく拒まれて
人間的に成長wするのもまたひとつの真っ当な道だろうし。

「振られる」というのがシステムに組み込まれている作品なら、
鬱ゲーに近づかざるをえないだろうけど。

板違いだが、女向けのアンジェリークみたいだなｗ
あれは告白してもフツーに振られるし告白されて振ることも出来るバランス絶妙ゲームだと思う。
二度ﾌﾟﾚｲはちょっとしたくないが

ひとりのﾋﾛｲﾝに対して
主人公がﾋﾛｲﾝに惚れて物語が進むﾙｰﾄ（及びその結果のEND)
ﾋﾛｲﾝが主人公に惚れる物語が進むﾙｰﾄ（同上）
主人公とﾋﾛｲﾝが相思相愛で物語が進むﾙｰﾄ（同上）
なんてのがあるｹﾞｰﾑって面白そうかもって思ったんだがどうだろ?

現在のように、事実上、１ヒロインをガチでストーキングしなきゃいけない紙芝居なら無意味だが、
もう少しフラグの立て方に余裕があって、ストーリー途中でターゲット替えが
出来るような紙芝居なら、割と有効かも知れないぞ、「告白システム」は。

もっとも、>>56で挙げているタイトルは、Ｈしたり、デートをバンバンした後で
告白することに昔から疑問を感じていたから、参考にしたくないが、
ゲームの中盤で告白して、成功したらそのヒロインとデレデレ＆セクースになるという仕組みなら使えそうだ。

>>66
漏れも近いことを考えていた。
漏れが考えたのは、ヒロインとの破局エンドが、それまでの選択肢によって、
ヒロインが主人公に愛想を尽かすか、主人公がヒロインに見切りを付けるか、というもの。

漏れの経験不足かも知れないが、見たことがないぞ、
「主人公がヒロインをちゃんと”ふる”エロゲ」。

>>67の最終段の補足。
「君望」とか、三角関係の清算のための別れを描いた作品はあるにはあるが、
そうじゃなくて、あくまで二人の中の葛藤の末の別れを描いた作品というのが。

主人公が、ってならあるよ。
星ぷらとか、クラナドとか。
ただ、ＳＳときメモみたいに
「"プレイヤーが"ヒロインをふる」
ってのは俺も知らないな。

>>65
告白システムは、同級生やときメモ等のいわゆる恋愛SLGについていたシステム。
アンジェリークは女向けの恋愛SLGとして開発されたもの。
だから、似ていて当然。

プレイヤーがヒロインを”ふる”エロゲなら、アリスソフトの「Only you」てのがある。

これは、各ヒロインとのイベントの最後にそのヒロインを選ぶかどうかを決める選択肢
があって、選べばヒロインとのエチィシーンが見れる。
このゲームの面白い所は、一度ヒロインを選んでしまっても、その後の別のヒロイン
とのイベントの最後にもそのヒロインを選ぶかどうかの選択肢が出る所。
で、もしそこでOKしてしまうと二股をかけるという事になるんだけども、
そういう場合はBAD ENDに向かってしまう(ｗ

セングラみたいにヒロインがストーカー化するゲームきぼんぬ

プレイヤ＝主人公のシステムとは別次元で
エロシーンをどのように捉え性的興奮を覚えるか考えてみた

感情移入型　Aタイプ
エロシーンの当事者として想像・追体験し性的興奮を覚える
プレイヤ自身が女（男）性と和姦（を陵辱）（を寝取られる）するのを想像・追体験し性的興奮を覚える
女主人公、触手、オナニー、レズ等の特定の男性が介在しないシチュが鬼門

俯瞰型　Bタイプ
エロシーンを俯瞰視点でキャラの心理・描写を見て性的興奮を覚える
和姦（陵辱される）（寝取られる）する女（男）性の心理・描写を見て性的興奮を覚える
そこに自分という存在は必要なく、性的な状況におかれたキャラを見て性的興奮を覚える
女性に感情移入はAタイプに分類される


一例としてだが、上であったレズ談義に参加した人は一度どちらのタイプか考えてみて欲しい。
Aタイプで趣味の問題以上に深い溝があるのか、感情移入し同姓を好きになる心理に酔えるか、
Bタイプとして同姓を好きになるキャラ心理を愛でるのか、属性外として切り捨てるか。

そうしっかり分けられるモンでは無いと思う。

上の感情移入型というのは二つに分かれるぞ。

Ａ　お客様は神様型
　　主人公同化型の一種。
　　メーカーのほうでオレの人格に合わせろと要求。
　　自分の性格と、キャラの性格が合わないと暴れる。
　　主人公の名前＝自分の名前。
　　主人公の顔出し不可。

Ｂ　ロールプレイング型
　　主人公同化型の一種。
　　ユーザーのほうでゲーム中のキャラに合わせてそれになりきる。
　　主人公が女なら女になりきり、へたれならへたれになりきり、
　　悪の権化ならそうなりきり、ヒロインが男でもホモになりきり。
　　なりきるんだから、デフォルト名、顔出し問題なし。　　　

>>75氏の方が判りやすいな。

前スレのストーカー問題を蒸し返すけど、
今のほとんどの紙芝居は、ヒロイン攻略のために
プレイヤーにストーキングを強要している以上、
主人公にストーキングさせる根拠をしっかり描かなきゃ駄目だ。

いや、73はちんこ握ってる時の思考限定で。何に対してちんこ起ててるのか。
視覚聴覚による刺激のみで行けるって人でも、
脳みその中では情報をどう再構築してるのか？その時のあなたの立ってる場所は？
そんなこと考えて分けてみた。

>>75
それだとどっちにしろ、突っ込んでる人格が中心に来ると思う。

>>75はエロシーンに限定した話ではなく、
ギャルゲ等も含めた一般的な「プレイヤーと主人公の関係」を分類しているんでしょ？

>>77
ああ、なるほど心理の問題ね。
それならその線で>>73でちょっとおかしいところを編集してみる。

感情移入型　Aタイプ
エロシーンの当事者として想像・追体験し性的興奮を覚える
プレイヤ自身が女（男）性と和姦（を陵辱）（を寝取られる）するのを想像・追体
験し性的興奮を覚える

・主人公・ヒロインどちらに感情移入しているのかは問わない。
・女主人公、またはレズは女の立場になって考える。
・触手、オナニーはやられキャラの心情に思いをはせる。

俯瞰型　Bタイプ
エロシーンを俯瞰視点でキャラの描写を見て性的興奮を覚える
和姦（陵辱される）（寝取られる）する女（男）性の描写を見て性的興奮を覚える。

・心理を考えるということはそのキャラに感情移入している証拠なので除外。

そこに自分という存在は必要なく、性的な状況におかれたキャラを見て性的興奮を
覚える。

俯瞰と感情移入は対立しないので、俯瞰型は物理現象反応型と
呼んだほうがいいかもしれない。
エロビデオ型の方がわかりやすいか。

自己投影と感情移入。

>>79その分類、結構有効かもしれんね。大抵の状況カバーできてるし。
しかし、Bを少し限定しすぎじゃないか？
キャラの心理すら考えないなんて、まさにエロビデオ型だな……。
主人公に感情移入している際にも、ヒロインの心情を推理することはあるし、
心理を考える＝感情移入、は少し強引だと思うのだが

>>79
>・心理を考えるということはそのキャラに感情移入している証拠なので除外。
その通りだ。突っ込み感謝

>物理現象反応型
ｲｲﾈ、まさにそんな感じ。

>>82
地の文での吐露や独白と、心情を察する分ければいいのかな。それでも微妙な境界だが


だからどうだーって訳じゃないが、
最近ほぼBタイプでの見方しかでしか「興奮」出来なくなってからこんな事考え出した。
たぶんエロ漫画、エロ小説メインで抜くようになってからだとは思うんだが。

元アニオタ故、顔出ししても感情移入できる俺は例外なのだろうか……。
マンガ、アニメでも内心を吐露・独白するの増えてきているしさ。
エロゲじゃないがエヴァやおね☆ティの主人公は、
かなりのレベルで「＝視聴者」ってのが成り立つと思うんだが。
あいまいだが、そういう区切りは無理か？

ｴｳﾞｧやおねてぃは、
「主人公＝視聴者」ではなくて、「セカイ系世界＝視聴者」。
主人公のキャラクタ像に感情移入するのとは、また別の話。
自閉的エロセカイと言うと、Winters作品とかかな。
……とか言い出すと、「何に対してちんこ起ててるか？」なんて話から大きく逸れるが。

>>82
＞心理を考える＝感情移入、は少し強引だと思うのだが
そだね。
俯瞰型の中にも、完全なる客観視のタイプと、多キャラ分散感情移入とでも
いうべきタイプが存在するんだよな。
そして１ゲームの中でもシーンによって型が変わったりもするだろう。
人の感じ方だから境界線はあいまいってことで。

>>67
ただ、同じ開発コストで、自由度を上げると、どうしてもシナリオの緻密さが失われる。
さらに、自由度とシナリオの両立をしようとすると、ゲームが複雑になりすぎて攻略
が難しくなってしまうという弊害もでてくるんだよな。

わかりやすいのが、「同級生」と「同級生２」で、前者はフラグ立て等が簡単で各ヒロイン
のシナリオはほとんど独立して進んでいたのに対して、後者では、シナリオを凝った
つくりにしたために、攻略が難しくなってしまった。

自由度×シナリオ ＝ Ｋ ＜ ∞ （Ｋはある一定の値）
なんだよな。

ま、シナリオ削ってでも、もう少し自由度のあるゲームもしてみたいがな。
というわけで、「下級生２」には期待してる。

>>87
残念ながら、今現在、自由度が重要視されるとはとても思えないんだよね。
開発コストは「自由度｣よりも「シナリオの緻密さ」の方にさかれるべきなんじゃないかな。
このスレで言うようなことじゃないかもしれないね。

>>88
や、このスレ向きの話題かと。

漏れは緻密なシナリオと自由度の両立は、
うまく住み分けることで両立可能と思っているよ。

最初の「パートナー決定部分」のシナリオ展開を緩やかにし、
必ずしも１ヒロイン限定のストーキングをしなくてもいいように設計する。
そしてチェックポイントで、一番最初に一定の好感度を満たしたヒロインと正規ルートに入る。
後は緻密なストーリーを展開する、ということなら（ｒｙ

そもそも、今の純愛紙芝居は、ヒロインとの個別ルート突入時には、
すでに主人公やヒロインが「貴方無しでは生きていけない」くらいに
ベタボレ状態にしている作品が多すぎるかと。
そこまで持って行くために、フラグ設定段階から
重厚なバックボーンを描かざるを得なくしているかと思う。

そうじゃなくて、彼女に好意を寄せているレベルで個別ルートに突入してもいいんじゃないか？
「彼女に告白されたら、付き合ってもいいかな？」程度で。

実際、漏れ等が異性を好きになるキッカケは他愛もない理由でしょ？
「彼女が義母から虐待を受けて、必至に耐えている姿に惚れた」なんてことじゃないよねｗ

そういうライトな日常行動の積み重ねで主人公が心を動かされて、
特定のヒロインに行為が芽生える程度でルートが確定していいんじゃないかと。

そんでもって、個別ルートに入ったら、ライターお得意の重厚ドラマを展開してもらえば。
その方が主人公も悩みがいがあると思うよ。
「それでも漏れは、彼女を選べるのか？」ってね。
ベタボレ状態だと「それでも漏れは彼女を選ぶ！」っつー意志が強くて、
展開に幅を持たせにくくなるかと。

ゴメン、うまく書けなかったんだけど、言いたいのは、
「ヒロインに惚れるのに、重厚なドラマは必要無い」
「だからストーキングしなきゃドラマを追い切れない状態にはしないで欲しい」
ということです。

言いたい事は良く判るのだが
個別ルートに入ってから重厚ドラマが始まるゲームは別に珍しくないんじゃ・・・

>>92
むしろONEあたりからの「恋愛ゲー＋お涙頂戴」タイプの基本だよな。
最近はエロ回数を増やすためにヒロインが主人公に惚れるタイミングが早まってるが
昔のエロイッカイズツ時代は分岐後もなかなか恋仲にはなってなかったし。

ついでに言うとそのONEがストーキングではヒロイン攻略できず難しすぎると
批判されたように、ストーキングスタイルへのシフトは高難易度を嫌うユーザーの
ニーズによる部分も大きいんだな。

>>90
揚げ足取りになるが、
純愛ってのは「邪心なくひたむきな(一つの事に一生懸命になる、熱中する)愛」なのだから、
「貴方無しでは生きていけない」って表現でも間違いじゃないよ。

プレイスタイル上ストーキングにはなるが、
マップ上で任意にキャラアイコンを選択すると話が進むようなものも、
元来、偶然何処其処で出会った……と言う表現であるはずで。
なんとなく好意が、で個別ルートへ進展と言われても、
プレイヤーも主人公もどれ程その「個別ルートに突入した」と言う自覚を抱けるのか、
ドラマ的な悩みを共有できると言うのか。
ストーリーへの没頭と言う意味で、弱くなってしまわないだろうか？

そもそもが、「プレイヤーと主人公の意識の乖離」を解決するために、
プレイヤーに自由度として「自己告白システム」等持たせるのはどうか？　って辺りが話の発端と思うが。
まあ、ストーキングが実質、攻略やシナリオ展開の鍵を握りすぎてると言うのは同感だけどね。

>>94確かにゆきうたの場合、
クライマックスに別キャラ選択したりして、物語破綻させて楽しんだりもしたなｗ
あれはストーリーが急展開で、あのシステムでも何とか大丈夫だったが。

俺は主人公の心情にあわせるタイプ故、そういう疑問は抱かなかったんだが、
いや勉強になるスレだｗ

ストーキング感を減らす方法を考えた。
マップ移動画面で、主人公が移動する場所を決定するのではなく
「主人公の居る場所に、どのヒロインキャラが移動するのか決定する」
つーのはどうよ？主人公に感情移入しにくくなるのかもしれないが、
主人公がどこに移動するかについて、そんなに感情移入するやつっているのか？

つーかさ、お前ら学生時代、そんなにいろんな場所（違う学年の階とか中庭とか屋上とか校庭とか）
に移動しまくった？少なくとも俺はそんなことなかった。
俺らエロゲオタにとっての”リアル”という点では自分が能動的にいろんな場所に移動するより
かなりパターン化した自分の行動に、ヒロインが移動して絡んでくるというほうが自然じゃないか？
等身大系、へたれ系主人公のシナリオなら考える価値はあると思うが。

同じシチュでそれぞれのヒロインがどんな行動をとるか、というのを描写して
差別化したり、笑いを取ったりするるという方便にもなると思うがどうか。

今のエロゲのシナリオが「主人公にストーキングを強要させるほどの内容ではない」
という点については、みんなの考えは同じだとは思うんだ。
ただ、その後の要求が違う。おおざっぱに分類すれば、
シナリオ派は「ストーキングに見合うシナリオで書け」と要求しているのに対し、
ゲーム性派は「この程度のシナリオなら自由性を搭載しろ」と要求しているんだな。
変な例え方で言えば、レストランで不味い料理を出された場合、
前者は美味しく作り直させようとするし、後者は代金をまけさせようとする、てな感じか。

>>96
スマン。漏れはリア厨時代はストーカーしまくったｗ
偶然のイベントを夢見て、
好きな女の子のいる教室の前の廊下を、用も無く通り過ぎたりｗ
さすがに彼女のケツを追っかけるような真似はしなかったけど。

しかしストーキングの最大の問題は、
「オレポケ」の江田や「プリホリ」のクリフの様に、
あまり女に興味が無い性格付けをした主人公にあるんじゃないかと。

漏れの中では、「オレポケ」の場合、”将棋エンド”こそがトゥルーエンドだと思う。
江田の性格なら、特定の女の子にべったり、ということは考えられないから、
各ヒロインを満遍なく、友人のままで相手して、
結果的に誰ともフラグが立たないんじゃないかと。

だから純愛エロゲの主人公の場合、女や恋愛に興味を持っている性格にして欲しいんよ。

>あまり女に興味が無い性格付けをした主人公

それすげえよく分かる。
同様にして「鈍い」主人公にも反吐が出るなあ。
付き合い始めてからの豹変振りにもね。

逆に言えばヒロインに対する主人公の心理描写がしっかりしていれば
ストーキングそのものはさほど問題ではないと思うんだがどうだろう。
>>94あたりでも少し触れられているが、主人公の能動的な行動無しに
話が進行したらそれはそれで妙なわけで。

>>96
一応一度やってみたくはあるな。
不思議に全然想像が付かないんだけど。

>>96
主人公キャラの行動に一定の不確定性なんか持たせるとゲーム性がアップしそうだな。
どのヒロインキャラをどこに配置して、どんな順番で主人公に遭遇させるかとか考えるのが
楽しそうな気もしないでもない。

どれくらい楽しめる？ 日本の「美少女ゲーム」
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040609201.html

シナリオ重視作品は海外市場だと児童ポルノ判定される物ばかりのような。

>>102
で、なにが言いたいんだ？
スレの流れと関係ないし。

実は、あまり女に興味が無い主人公に、矛盾無くストーカー行為を働かせられるシナリオは、作れるには作れる。
早く採用した者勝ちの一発ネタだけど。
それは、「ある期間内で女を惚れさせられるか、友人と賭けをしてしまった。」というヤツ。
これなら恋愛感情抜きでストーキングさせられる。
最初は賭けの成功目的でヒロインに近づいて逝くんだけど、そのうちに主人公自身が（ry

更には「主人公と友人、どちらが先に彼女を（ry」という展開なら寝取られ要素も加味出来るし、
「実はヒロインの中の１人も、彼氏が作れるかの賭けをしていて、主人公に近づいていた」とか。

恋愛漫画とかじゃ結構あるシチュなんだけどな。エロゲはあんまり採用していないような。
ちょっと工夫するだけで、やたら大きなバックボーンを用いずに、
結構深みのある展開が構築出来そうな気がするんだけど。

早い者勝ちってか、それ既にあったような…

>>106
何つーヤツ？

ストーカーゲーでもないし、ひねくれちゃってるけど、いた彼とか＞賭けで。
その気が無いのに煽られて仕込まれてと言うと、蔵藤林ルートとかもそうかも。
ちょい古臭いナンパ系ギャルゲって感じだな。
主人公と違ってその気丸出しな友人が居たりする。
古臭いノリで夏休み中にどっちが先に脱童貞出来るかとか言い出されるとｲﾀﾀだけど。

>105
昔のナンパゲーは大抵そんな設定だった気がするが…
きゃんバニとか違ったっけ？

>>108ありきたり、というか８０年代のラブコメをみているようだな

>>105の言うような、恐らくナンパゲー風味なものって、
80年代的な漫画の影響を受けた恋愛感、とかって言われてるものが多くあったんじゃ？

>96の待ちﾈﾀを複合すればいいんじゃないの。
そもそもその手の移動有りゲーでの、キャラ所在表示自体、なんでわかるんだ、という
メタ情報なんだから、「行くとそのキャラがいる」んじゃなくて「主人公が行くと、後から
そのキャラが現れる」の割合を過半以上に増やして、予言・予報的情報と見なせばいい。
現状のゲームでも後から現れるパターンが皆無というわけではないが、いる処に主人公
が行くシチュの方が多いからストーキング度がいや増すんでしょ。
９割〜10割くらいまで「後から現れ」パターンを徹底すれば、ゲーム感もちょっと
変わりそうだし。

ってこういう待ち過半・待ち徹底型も既にありそうな気もするが…
まあキャラ所在表示移動システム使う以上は、プレイヤーレベルではどうしたって
ストーキングなんだけど。

自分はストーカー主人公のパターンはもう飽き飽きしてるなあ
シナリオ重視ならそういった部分は無しにして欲しい

”ストーキング”システムの原点は同級生シリーズだが、同級生では、
如何にしてヒロインのイベントを見つけるかってところがゲームとして
成り立っていた所なんだよな。

それが段々と、シナリオの追求とゲームの簡単化のために、システム自体が
簡易化してきて、単に目的のヒロインのアイコンをクリックするだけのゲーム
に成り下がってしまったんだよな。
（俺が知っているのは「グリーングリーン」がこれに当たる。）

んで、そういうのも無意味だってんで、ストーキング自体無くなって、
選択肢をどう選ばせるかでどのシナリオに分岐するかっていうゲームがでてきた。
（AIRとか君望とか）
このカテゴリになると、もう、「サウンドノベル（ビジュアルノベル）」とほとんど
本質的に変わらないゲームシステムになってるよな。

で、問題の「告白システム」だが、これを搭載するには、本質的なゲームシステム
の見直しが必要だろうな。
もう、「同級生」まで戻ってそこから見直す必要がありそうだ。

そうすると、ゲームとして何を目的とするか？
って問題が出て来るんだが、「恋愛ゲーム」である以上、「目的のヒロインと結ばれる」
って事が最終目的になるんだろうな。
で、これを”ゲーム”として成り立たせるときに、
”ストーキング”以外で、どのような様式が考えられるんだろうか？

一つのやり方が、ときメモで採用されてた、「好感度」システムだよな。
これは、様々なイベントにおける成功or不成功や選択肢等によって
ヒロインの好感度を上下させるやり方。
最終的に好感度が一定値を超えてるかどうかで告白が成功するかどうか
を判定するわけだ。

もう一つは、同級生シリーズで採用されていた「イベント達成型」。
これは、ヒロインのイベントを最後まで見ることができたか否かで告白が成功
するかどうかが判定される。

これ以外で、やりようはあるんだろうか？
ま、今まで散々考えられてきたことだろうから、いままでのゲームで採用されていた
システムを改変したり、バランスを調整したりってことになるんだろうね。

ま、最近のユーザーの需要としては、↑で述べたような”ゲーム”よりもむしろ
簡単に”萌え”とか”エロ”とかストーリー等を味わいたいってのがあるのかもな。
とすると、もう「恋愛ゲーム」って枠を取っ払っちゃって、「ビジュアルノベル」
を基本システムとするものを作る方がいいだろう。

んで、シナリオも”誰のシナリオ”とか”誰と結ばれるか”っていうわけ方に縛られない
分岐の仕方ってあってもいいと思う。
例えば、あるヒロイン一筋で突き進むシナリオとか、その途中で思わぬ娘から告白
を受けてOKすると二股シナリオになって（断ると一筋シナリオ）、さらにその途中の
選択肢如何によっては修羅場シナリオに突入したり。
場合によっては、誰とも結ばれない硬派シナリオとか逆にハーレムシナリオとか。

そういう、「ここでこういう選択したらどうなるんだろうか」っていうドキドキ感を
味あわせてくれる紙芝居ゲーもあってもいいと思う。
（君望でもう少しヒロインの数を減らして、シチュの数を増やすみたいな）
それともこういうのってすでにある？

東鳩がアンチ同級生だったからな。あの面倒なシステムを簡略化するって。
だのに、行き先に誰がいるか分からず、選択肢総当りになるからＰＳ版でメタ情報発動。
で、アンチ東鳩を謳ったＯＮＥが現行のＶＮが完成する。ユーザーが望んで今の形になったはず。
姉、ちゃんとしようよ！は”どの姉の部屋に遊びに行くか”だから一応予言じゃないんだが。

>>114-116てかね、修羅場ゲーって得てしてそういう部分がある。
WHITEALBUMとか、サブヒロインの好感度上げると三角関係に。
しかも、メインにばれないように付き合いつづけるのもアリ。
あと君望の隠し妻エンドや妊娠エンドも似た感じがあるかな

　 　 　 　 　　　　 ＿
　　　　　　　　 -─ヽ ` v '⌒ ゝ
　　　　 　 　 ／　　　　　　　 　 ＼
　　　 　 　 /　　　 　 　 ∧.　　　 ヽ
　　　　　　i　　　　,　,ｲ/　 ヽﾄ､!　 N
　　 　 　 │r‐､ ノﾚ'-ﾆ｣　 Lﾆ-'Ｗ
　　　　 　 |.| r､|| ===｡= 　 =｡==:!　　　　 システムが簡略化されて来たのって、
　　 　 　 │!.ゝ||. `ｰ- 1　 lｰ-‐' !　　　　ノーデバッグで出せるからとちゃうん？
　　　　 ／|. `ｰ|! r　 　Ｌ__亅　ヽ|
　　　／　 |　 /:l　ヾ三三三三ゝ|
　‐''7　 　 | ./　 `‐､, , , ,ー, , ,／ヽ＿
　 ７　　 ./Ｋ.　　　　 ` ｰ-‐ １　　 ヽ-
　/　　　/ |　＼　　　　　　 /|ヽ　　 ヽ

WHITEALBUMは
街にいけば（ＡかＢに出会う）
学校いけば（ＣかＤ）
ってなぐあいにランダム要素が強かった
それは絶対にマイナス要素だと今でも思ってる

最近の例
STUDiO B-ROOMスレその５
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1080555918/

猛烈なセーブアンドロードを楽しんだものだが、
いま出てきたら、回避するな

いやぁ、漏れとしては逆に、完全ランダムのエロゲをやってみたいぞｗ
もちろん狙い撃ち不可能。メーカーをして攻略方法無しと言わせる。
フラグ立てが安易で、かなりの確率で誰かとＨ出来て、
ハッピーエンドを迎えられるなら、それほどストレスが溜まらんし。

「自分が誰とハッピーエンドを迎えるか判らないエロゲ」
という、究極の流され型をやってみたいｗ

漏れが過去にやったエロゲの中で、
一番このイメージに近かったのが「同級生」。
十数人いるヒロインのうち、未攻略が２人になるまで、
漏れは狙い撃ちなんてしなかった。ただ彷徨いているだけで、
「今度は誰とくっつくんだろ」と、ワクワクしながら徘徊していた。
こういう遊び方も、一つの楽しみとちゃう？

ストーリー的にはやや難があっても、至極エロく作れば、
かなりのユーザーが満足してくれるんじゃないか？

>>121
君の望みはこのメーカーで叶えられるだろう。

STUDiO B-ROOMスレその５
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1080555918/

完全ランダム…

セブンを目押しせずにやれば言い。
虹色でも。

>121
いくらフラグが簡単でも、狙い撃ちできないということ自体がストレスになりうると思われ。

特に、シチュスレに常駐しているような、
エロゲをやり慣れていて自分の性癖も自覚してる連中は、
性癖とマッチするたった一人のヒロインのために金を出すこともある。

それは極端な例としても、最初は攻略とか考えないでプレイして
やってるうちに気に入ったヒロインが出てきたら次回はそいつを狙い撃ちしよう、
というプレイスタイルの人はそれなりにいるだろう。

あるいはCGコンプのために狙い撃ちが必要になる場合もあるだろう。
エロく作ってあればなおさら、全てのエロイベントを見たいと思うものだろうし。

狙い撃ち不可＝いざ狙い撃ちしようと思ってもできない、
またはセーブ・ロードの繰り返しなどつまらない作業を必要とするというのは
最初から最後まで狙い撃ちしないプレイヤーにのみ受け入れられるものであって、
現状ではそうしたプレイヤーは少数派かと。

「君望」の様にマルチエンドを売りにした作品ならともかく、
「プリホリ」の様な、ヒロインごとのハッピーエンドと、
ルート共通のバッドエンドしか存在しない作品なら、
もはや選択肢は不要だろう。
いい加減、メーカー側もヲタ側も、
各ヒロイン独立シナリオで選択肢不要の、
「デジノベ」というジャンルを承認して欲しいと漏れは思う。

現在、こういった作品にまで選択肢があるのは、
「選択肢のない作品は低質に違いない」という、
つまらねー思いこみがメーカーとヲタ双方の根底にあるから。
でも実際は１ヒロインに対するストーキングに徹し、
結果的に１プレイで全てのＣＧを回収してしまえば、
そのヒロインをリプレイすることは希の香具師が圧倒的に多い。

ストーリーに奥行きを持たせたいのだったら、無理に選択肢を使わず、
「他のヒロインのシナリオで伏線が解明する」等の方法もある。

うっそのー
くだらねー選択肢や展開にかかわらない小ネタですら、あるだけでも感情移入度や没入度がちがったりしねー？
そのための選択肢じゃねーの

>>125
その手の不要に思える選択肢は行動選択じゃなくて
大きな改頁、「改章」にすぎん。といいかげん承認してもいいんじゃないかｗ
句読点がつき改行し段落をつけ章で分け頁で１枚ずつ見せるのと、
句読点もなく改行せず段落つけず章で分けず巻物で延々見せるのと
「お話」をうまいこと伝えやすいのはどっちよ、つー事じゃろ

選択肢不要のデジノベは、○話とか○章とかテキスト的ビジュアル的に区切り入れても、
たぶん巻物から脱しきれない。
…んじゃなかろうか(弱気)

>>126
でもさー、実際にプレイしている時ってさ、

「これでバッドエンドになったら馬鹿馬鹿しい」

と考えてさ、結局回避して内科医？

ｆａｔｅとかの一部を除いて、
最近は即死選択肢がある紙芝居は極少だから、
結果がすぐ分かるケースって少ないんだよね。
そこでわざわざセーブして、以後も延々進めて
結果を確認する香具師が多いとは思えないけどなー。

>>125-128
「直後のヒロインの反応を楽しむ」程度の、攻略に関係ない軽い役割の選択肢と、
好感度とかシナリオ分岐のための選択肢は、見かけは似てても全くの別物でないか？

>>129
「全く別物」だと思うよ。
ただ、現状ではごっちゃになっているから、
「意外にこれが成否・展開を左右するかも知れない」
と思うと、あまり冒険が出来ないのよね。

好感度とかシナリオ分岐のための選択肢　はイラネって命題なんだから
混同することはないな。

>>131いや、見た目ではどっちか分からんて意味だろ？　てか日本語ヘンだぞ。
>>126それはあるな。てか>>128はバッドエンドに行くのが嫌なのか？
だったら攻略サイトでも見ていれば良いんじゃないか。
俺の初回プレイはバッドエンド覚悟で好きなように選ぶけどな。

>>20
遅レスだが、リトルウィッチ・パルフェ（及びレネット）は男も出るけど、♀×♀エンドがあるので百合認定されてる。

>>114
最近のだと「こころナビ」が告白タイプ（一部キャラ除く）。
もちろん、共通ルートが長くて個別ルートが短いという弊害がモロに生じてるわけだがw
そういやみまりんとか、告白後Ｈまで手順踏んで長かったな。

>>132
いや、あの、話の発端が>>125の選択肢なんかイラネなんで、
その流れで話していると思ったのだが？
皆は>>125は無視してるの？

>>132
いや、バッドエンド自体が嫌いなわけじゃないんだけど、
最近のエロゲって、バッドエンドがつまらない作品が多いんだよね。

一例として>>125のプリホリの話を使うんだけど、
ある一定の条件に達しなければ、確かにどのヒロインルートでも、
同じようにクリフが旅立っちゃう。
しかも、１ヒロインに集中してストーキングした場合でも、
好感度が微妙に足りなきゃ旅立ちエンドになる。
ヒロインに振られたのなら判るが、自発的に去ってしまったら、
それまでのストーカーぶりは何だったのかとｗ

選択肢を切り捨てることによって生じる、積極的なメリットが見えない気がする。
葉っぱがやらかしたノベル製作は、ゲーム性を切り捨てることによって
作品の敷居を低くした（遊び手にとっても、商品製作の面から見ても）
って大きな利点があったわけだけど。

プリホリみたいな純然たる萌えゲーに、主人公の性格設定の矛盾うんぬんを
言挙げするのは、個人的には野暮だと思うし。

正解選択肢を探す無駄な手間がなくなる。
それによる時間の節約。
特にマイナーゲームで攻略サイトがない場合。

正解ルートを探している間に前の方の話を忘れることがなくなる。
または探している間に感動が薄れることがなくなる。

何度やってもBADになってむかつくことがなくなる。

>>138
補足すれば、

バグが減る。

プログラム等の容量を抑えられるから、
下位メディア（ＣＤ）で収録可能な作品が（若干）増える。
当然、インスコの時間も節約出来る。


まあ、「君望」の様に、マルチシナリオに自身があるという作品なら、
今まで通りのスタイルを推し進めて行くべきだとは思うがな。

>>137
別に野暮だとは思わないけどな。
萌えゲーだったらなおさら「プレイヤーと主人公の意識乖離」が
気になると思うが。

エロゲーがノベル物ばっかりなのは、「その方がコストがかからないからそうなった」というんだが、
現在、この命題は正しいのだろうか？

１年以上の期間をかけて開発される大作、準大作にかかるコストは、ＳＬＧっぽいものやカードバトルや
ＲＰＧものを開発するのにかかるコストより果たして安いのだろうか？

ノベル物にそれなりのボリュームを要求される現在では、ゲーム部分を作り込むことは、膨大なテキスト
（とその作成期間）を削減してかえってコストダウンになることもあるのではないだろうか？
ソフトハウスキャラが半年周期で延期もせずにまめに作品を出しているのは、こうした理由もあるのではないかと
思ったりする。

まぁ、ユーザーが望むか、とかゲームとして面白いものを作れるか、はおいとくとしてだw

>>140
おお、良ネタの予感。

結論から言うと、現在はゲーム性型エロゲの方がコストがかかると思われる。
前スレでも誰か言っていたけど、開発コストの大部分は人件費。
だからゲーム性の高い作品を設計するとなると、
プログラマーやプランナーの比重が高くなる。
ここ数年の紙芝居ブームでゲーム性型のプランナーが減少していることや、
近年のＯＡ化で一般企業からもプログラマーは引く手あまたなことから、
優秀な人材を得るには、
高賃金を保証しなきゃ、わざわざ業界には流入してこないと思われ。

キャラやエウシュリーの場合は、
最初からゲーム性型を作成したいメンバーで設立したんだろうから、
新たな人件費がいらないというのも理由かと。

もし「下級生２」が馬鹿売れすれば、
真似するメーカーが少しは現れるかも知れないけど。

ＲＰＧやＳＬＧを本気で作ろうとすれば鬼のようなバランス調整が必要になるので、
数十人単位のテストプレイヤーによる長期間のやり込みや、その都度修整するために
プログラマーも数人（チーフ＋サブ）は専任でやらないといけない。
適当に遊べる程度のシステムでいいならともかく、マジでやろうとすれば拘束される人数は
ノベルゲームとは比べものにならないし、当然人件費も桁違いになる。

それに、現状、プレイヤーの評価は「シナリオ＞＞＞＞＞システム」なのだから、真剣に
遊べるゲームを作ることのメリットはほとんどないでしょ。

１本あたりの開発費という観点が抜けてるぞ。
このADV全盛のエロゲ界において、それなりにまとも（ここ重要、生半可は
逆効果）なゲーム性を載せればかなりの本数の上積みが可能。
同程度のシナリオ力、原画力のADVに比べてかなり売れてるよ。
そりゃカリスマライターを捕まえることができれば、楽して儲けられるけど
そんなライターはごく少数だからね。

>>142
いや、そんな超開発体制敷いてるのってＣＳでも一部の大手だろ。
そんなのアリスもエウもザウスもキャラも多分やってないわけでw
プログラマはスタッフロールに複数名出てくることもあるけど、フルで貼付いてはないだろ。

ゲーム性というものに関しては、多少のバランス崩れよりも

・ストレスなく操作できるか
・プレイヤーの入力に対して心地よいリアクションを返せるか
・キャラクタに入れ込めるか

のほうが一般プレイヤーへの受け上では重要と思われ。
それにＰＣだと発売後でもパッ(ry

それと、昨今のノベル系大作の開発ボトルネックとして

「一人のメインライターが何ＭＢも書かないといけない」

があると思う。（まぁ複数ライターって手もあるが）

昨今連発する延期の原因のうち、結構な割合がメインライターの遅れではないのだろうか？
（典型例：倉等）

このライターのコストと延期のリスクを考えると、テキスト量を軽くできるゲーム性タイプは
開発コスト面でそれほど不利とは言えないのではないか？
（それなりのプログラマーがいてノウハウがあることが前提だが。）

少なくともアリスとキャラとエウはまず延期しないしw

まぁ要するに、多分売り上げ本数が同じくらい（で比較的発売時期が近い）

「大番長と倉等はどっちが儲かったのか」
「レベルジャスティスとカラフルＢＯＸはどっちが儲かったのか」

というようなことを言ってみたい。倉等はこれから儲けるんだろうけど。

RPGやSLGのゲームは、初期のノウハウの獲得が一番のハードルだと思う。
特に戦闘やアイテムの数値設定とかイベント率とかの、ゲームバランス面の調整は蓄積が必要だし。
それを乗り越えられるかどうかはメーカーにとって大きな冒険になってしまう。

実際、キャラもエウシュリーもザウスも、最初の2作くらいは酷いバランスだったわけで。
戯画のバルドシリーズの初期のとかも。

>>147
それでも懲りずに続けたから、彼らの今日がある。
要はエロゲ作りに対する情熱ですな。

んで、その情熱なんだが。
果たして今の紙芝居に対し、メーカーはどれほどの情熱を？

まず、自分がスタッフだとする。
「エロゲはエロくてナンボ」とは言っても、
ヲタがハァハァ抜いているシーンを思い浮かべたら、
キモくて情熱なんて込められんｗ

それに今の紙芝居は、スタッフ間の評価に格差が有り過ぎる。
ゲンガーやライター、音楽家は日向者で、
プログラマーやグラフィッカーは日陰者。
実際はグラフィッカーの塗りで出来が決まるというのに、
ゲンガーばかりがもてはやされて（ｒｙ
プログラマーに至っては、バグ出しで死ぬほど叩かれる一方、
堅牢な紙芝居フレームをこさえてもほとんど評価してもらえん。
これじゃスタッフごとに、情熱に温度差があって、
不協和音が発生しても、仕方ねーよなぁ。

コストと一口に言うけど、費用効果、費用便益どちらを問題にしたいんだろうか。
>>146だけみると売上スレよりに見えるが。

つーか、「“大作”ノベルゲーの場合の、ライターへの負荷増、全体のコスト増大」対、
「元来のゲーム性重視のタイトルの開発コスト」
とも読めて、その比較ってのは、ちょっと変かもって感じ。

RPGやSLGなんかは>>147が言うように初期コストが高いと思うけど、
反面、シリーズ化するとかで、ノウハウの蓄積による効果も期待できるとは言えるかも知れない。
とは言っても、やはりゲーム的なデザイン、バランスの調整やデバッグとかに比べたら、
テキストの構成とかの方が、はるかに楽そうだとは思う……。
（蔵が例に挙がってるけど、これはフラグ等の調整にも相当時間が掛かったようだけど）

スタッフ的な面に関しては現在コンシューマー市場の崩壊でエロゲ業界に
かなりのゲーム開発スキルを持った人材も流入してきてるんだな
（エロゲ市場も崩壊気味なんでどこまで続くか怪しいが）。
あのゲームとかあのゲームとかあのゲームを作った人が現在この業界に
いるんだよ（プライバシーの観点から敢えて名前は出さない）。

彼らがその能力をフルに発揮してくれたら状況も変わるかもしれんのだが、
総じて都落ち組のモチベーションはどん底なんだよなぁ……
お前、こんなとこで愚痴ってないでエロゲ界をひっくり返すような
衝撃作を作ってくれよ。○○○○○○の驚きをもう一度俺に見せてくれ。

大戦略作った人とかロードス島戦記作った人もエロゲ作ってる時代だが
売れてるかというとそれ程でもないしなあ。

>>150
それこそコンシューマーとエロゲーじゃ開発体制が違うからじゃないのか？
コンシューマーの開発ってエロゲ以上に分業が進んでいるから、
エロゲ制作に取り掛かろうとすると、それまで専業にしてきた以外の事、
彼らにとって「雑務」にあたることまでやることになる訳だし。


むしろ健闘しているといえば、さらに前に崩壊したTRPGの方からの流入組かと。
んでも、彼らには彼らの問題があって、それはプログラマにコネがないことだったりする。


>>151
Cycはそれなりに成功してるほうじゃないか？
最近はもっぱらブラックサイクのほうだけれど。

このスレ、話題がなくなると大抵この議題に戻るなｗ

他板で四月に新作CS列挙してみたら、過半数がキャラモノだったよｗ
ゲーセンでもストリートファイターよりＫＯＦやＧＧＸＸの方が多いしな。
ＣＳでもキャラ萌え路線突っ走って、システム流用したら、
古来のプログラマやシステム開発者は引き取り手が無い感じ。

音楽屋は日向者どころか最下位だと思うが。
i'veとか一部の奴が受けてるだけでしょ。
極端な話エロゲは原画・塗り・シナリオ担当がいれば十分だと思うが。

一部の奴が受けてる状況ってのは何にでも当て嵌るからなあ……．
サントラ出そうだったらゲーム自体はスルーってこともあるが，
音楽買いって人も少なからずいるよ．
デモムービーや主題歌って，分り安い宣材だと思うし．
プログラム買いとか，グラフィッカ買いとかは聞いたことがないけど．
音系専門即売会なんてものもあるから，もう少しは伸びそうな部分だけどね．

で，「足りない部分は，外注で済ませればそれで良い」って考えでいつまでもいるって言うのは，
理想のみで言うと良くないだろうし……．総合的なものだと思うよ．
>>140的なネタになると少なくとも，原画や塗り，シナリオ担当だけでは
RPGやSLGなんてものを作るのは土台無理ってな話になっちゃう．

>>154恋愛ＳＬＧツクールや吉里吉里があるからな。まあＲＰＧツクールもあるが。
ゲンガーが同人やってた人間なら、アニメ調の彩色くらいできるだろうし。
日陰職はやっぱり日陰なんだろうさ。

泣きゲーの場合、音楽との相乗効果って言うのもあるだろうが、
シナリオに力注いだろうがたぶん、効率がいい。

>>156
んにゃ、「泣き」は”演出”が命。
シナリオと声優の演技力と音楽のトータルバランスが大事やね。

ということを、漏れは「Ｆｏｂ」で学んだｗ

>157
トータルバランスで思い出したんだが、声入っていると
BGMが聞き取りづらくなって興を削ぐってパターンが割りとある。
あれはなんとかならんのかな。

まあ議論の本筋とは何の関係もないが。

>>158
ボイス切れ。

MinDeadBloodが久々に３柱のバランス良ゲーっぽい評判が聞こえてるわけですが
このスレ的レポートきぼん

そういや当スレ観点でのゲーム評ってほとんど無かったよね。当該の議題に関わる
説明に持ち出す事は多々あっても。荒れの元になりそうだったりネタバレせざるを
得なかったりするからかもしれないが。
本数が増えてスレ住人の遊んできている作品もまばらになりすぎている感があるし、
議題がループするよりはそういうのもいいと思うんだけど

凄く勝手な言い分なのは重々承知だが、
やはり新作のネタバレは困る。

じゃぁ、新作じゃないやつで。

ゲーム系メーカーの明暗

勝ち組
　アリス
　戯画
　キャラ
　エウシュリー

負け組
　B-room
　あぼぱ

未判定
　みりす
　ザウス

ゲーム系メーカーに入れてすら貰えない
数多の非ゲーム系ゲームメーカー群… orz

>>163葉は？　あそこも一応ゲーム系メーカー
あと、この間２作目を出したタリスマンとか

>>163
他にも、勝ち組みにエスクードとか、アグリー系、戯画なんかも一応。
あと、鯖／すたじお緑茶とかJANIS系ブランドの一部とか、
ROOT系ブランドとか、そこら辺も地味にゲーム性のあるのを作ってたりする。
んで、実はビジュアルアーツ系にもRPG/SLGのエンジンが存在するっぽい。

そういえば、F&Cも一時RPGやシューティング（wを作っていたけど、最近動きないね。

メーカーももう少し掘り起こしてみればいいのにな＞非紙芝居系ユーザー

実際の比率なんて判らないけど、
ユーザーの割合に比例したリリース割合ではないような気がする。

仮に紙芝居系と非紙芝居系のユーザー割合が５：１とする。
ならば実際のリリース割合も５：１程度なら、
非紙芝居系ユーザーからそんなに不満の声は聞かれないと思うが、
実際は10：１とかだったりするから、非紙芝居難民が発生するんじゃないかと。

リリースされるタイトルの割合を、ユーザー数の割合と一致させるってなんだよ。
今時新規に数社（数ブランド）から非紙芝居系ゲームがリリースされたところで、
そうそうリリース割合なんて変わらないと思うが。
行き着いてこうなった現状ではなかなか難しいんじゃないだろうか。
大作でも作るならともかく、隙間狙いってことになるしなあ……。
非紙芝居系ユーザーだからと言って、紙芝居系は全く無視って層を狙うのか。
ユーザーにとって、多少ゲーム性があるゲームよりも、
優先して買いに走ってしまうような紙芝居ゲーが同月に出た場合どうなるのか。
結局食い合いじゃん。

>>167
以前は非紙芝居系が多かったんだよ。
非紙芝居系はめんどいって人が多くなったから紙芝居系が多くなってるだけだろ。

>>166
エスクードって勝ち組か？
ジュエルスオーシャンって開発費・宣伝費回収できたようには見えんが・・・

疑問なんだが、ゲーム性高い作品の数ってそんなに少ない？
>163や>165で挙げられてるメーカーのを遊んでいれば
それなりに満足できる気がするんだが。大作とか多いし。

紙芝居系と非紙芝居系の発売タイトルの割合が崩れているってのは、
単に紙芝居系が供給過剰なだけの話ではないんかね。
だとすれば、非紙芝居系の需給のバランスはさほど
悪くないかもって仮定も成り立つ。

>>171考えても見なかったが、確かに。
作品数そのものはむしろ増えてるよな？
まぁ、選択の幅が紙芝居系より少ないのは事実だが。

大作以外でゲーム性について話題になることって少ないし……
埋もれてるって感じは結構あるんだけど
RPG、SLG、カードゲーム、調教系（数値・スケジュール調整）にしたって、
ノベル系で話を読む以上に、ゲーム的に要求されてる遊びって事前に想像が付くし、
そんなに目を引かない（ゲーム部分が不出来な時の落胆も結構大きくって）

選択の幅が少なくても、
非紙芝居系ユーザーから不満の声はそんなに挙がってないって仮定ならなんて言うか、
実は紙芝居系ばっか自ら選んで遊んでる側の不満だったりするかもってこと？

MinDeadBloodはパラメータ調節系に分類されるのかな
イージーモードなら数字が見えて、イージーでも全エンド見れるみたい

紙芝居系と比べてボリュームが大きく感じられるのはメリットかな

あ、ゲーム系ってことで茶時を忘れていた。

てか、スレタイはエロ・シナリオ・ゲームだけどさ、
エロゲ板のスレ見てても、実際必要とされているのは、
エロ＞シナリオ＞＞ゲームでないかい？
遊べるゲームスレはあくまで一ジャンルのスレだし。

ここの住人に偏りがあるとも考えられるが、
現行以上にゲーム性重視エロゲって増えたほうがいいと思うか？
おれはいまのままでいいと思うんだが

ゲーム性重視のタイトルの数はこのままでいいが、
質をもっと向上させて欲しいな。
そのゲームからシナリオもエロも抜いてゲーム部分だけ
取り出したとしても、なお面白いと感じるだけのゲーム性を
維持して欲しい。
それができないプログラマ＆ゲームデザイナはあきらめて
ADVにしとけ。

>>176
んな才能がある奴はエロゲ業界に流れてきたりはしない。
そもそも、コンシューマにだってそんな奴らは数えるほどしかいないんじゃないか？

>>176
それだけのクオリティを確保したゲームができたなら
わざわざ追加の工数でエロを入れて
市場の狭いエロゲ市場で売らなきゃいけない理由は
あんましないような
コンシューマで出した方がいんでは

>>178
ゲーム性重視にせよシナリオ重視にせよ、それが真実魅力溢れるソフトだったら、
その商品（作品？）は「既存の市場を拡げる」という力を持つ。過去に何回もあったことだな。

だいたいさ、それまでコンシューマーに進出してなかったエロゲブランドが
改めて全年齢で出したら、ブランド名による宣伝効果がなくなるんじゃない？
アリスや葉のブランドネームはエロゲー好きのあいだでなら相当の影響力をもつかもだけど、
コンシューマーで同じだけのインパクトを持つとは思えない。
キャラやエウシュリーなんか言わずもがなでしょ。
コンシューマーに期待を抱きすぎな感もある。

ゲーム性のあるエロゲと言っても
実際コンシューマで出てるＲＰＧやＳＬＧの劣化版に
おまけでＨシーンを付けました。
Ｈシーンを外せばコンシューマでも発売可能です。
って感じのはどうも好きになれないんだが…
エロゲならエロゲらしくエロとゲーム性をきっちり
リンクさせた作品を作って貰いたいな。
実際どんなのかって言うとまあ今は調教ＳＬＧくらいしか思いつかないが…

>>179
ブランドに関しては層かもしれないけど、そもそもそういう人材はエロゲ業界に端から来ないわけで

＞市場の狭いエロゲ市場で

178が言うコンシューマってのは、家庭用ゲーム機の
ことだと思うんだが、エロゲより市場が広いかわりに
新規参入に要する金もデカイんじゃないか。

豊富な資金は無いけれど面白いゲームのアイデアは有
る、だからそのゲームを作って世に問いたい、ってや
つにとっては、結構魅力的なんじゃないかな、エロゲ
市場は。

>>182
ライターならまだしもゲームデザイナーでは難しいんじゃないか？
自信ある奴はコンシューマ大手に雇ってもらうだろ。
実際、今のエロゲ業界で名を上げたゲームデザイナーはいない。

>>177 >>178
いやそんな「ンシューマーに匹敵するような」なんて過大な
要求でなくてだね、ささやかな、ゲームとして最低限の要求
をしているだけなんですよ。→ゲーム部分だけでも面白い。
ニンジン（シナリオの続きが見たいとか、エロシーンが見
たい）をぶら下げていないとプレイヤーのやる気が起こら
ない程度のゲーム性に、ゲーム性重視を名乗ってもらっ
ちゃ困る。

お前が困るのは勝手だが、ゲーム性が萌えを手助けすることもある。
ただ、萌え重視とはいえんから、ゲーム重視に分類される（茶時とかな）
実際、そのなおざりなゲーム性で淘汰されなかったわけで。

ところで>>176氏の思う、「ゲームとして最低限の要求を満たしている」作品ってたとえば何？
それが分かればもう少し議論も展開するんだが。

>>181
それなりに人材は来ているんじゃないか？
>>150-152とかを見る限りは。

「ゲームとして最低限の要求」
176じゃないけど、ビジュアルノベル以外。って事じゃないかな

「かまいたちの夜」やら「街」は完全にゲームだけどね

てか、ゲームだけ面白くてもしょうがないので
＞ニンジン（シナリオの続きが見たいとか、エロシーンが見たい）
は必須要項のような。コレ無しにゲームだけ面白いならそれこそコンシューマでやればいい。

俺はユーザーに「ゲームしている感覚」を与えられればそれで良いと思うけどな。

>>185
そういう効能があったのならそれは演出の一種じゃないの？
その場合は攻略を超簡単にしてユーザーに負担をかけない
様にすればよし。

>>186
それは個人差が大きいので。
まあゲーム部分をやっているときに、その部分をショートカットする
機能が欲しくなるかどうかで判断すればいいかと。

個人的には実際上のような声があがっていた「ジュエルオーシャン」
程度でも合格ライン（○）。
エウシュリーの作品全部とアセリア、バルドシリーズなどは◎。
egoのIZUMO、うたわれは○。アリスのはあまり相性が良くないので保留。
ダメだったのはメイプルカラーズのミニゲーム部分（つまらんわりに
やけに難易度が高い）、egoのベイグランツ（バランス調整してない）。

スレ違いだけどＰＳ２の金八は雑誌読む限りではノベルにゲーム性をもたせてそうな感じがするな

最近闘神都市２やったけど面白かった
似たような路線のD-VINE(LUV)よりも
エロもかなり丁寧に考えて作ってあった感じがするし

>>182
そういうのは同人でカバーすればいいんじゃないかな。

>>189
＞機能が欲しくなるかどうかで判断すればいいかと。
が、すでに個人の裁量だろう。
上にもあった、エロの乏しいシナリオ重視はエロゲを名乗るな、の変則だな。

>>188
コンシューマの場合、財力が問題になるが、”エロゲ”にする必要は無いよな
実際、PC用一般ゲーは大半が”ゲーム”だし、そっちに売った方が売れるだろうし


個人的には、製作者が作りたいものを作ってくれれば、それでいいと思うんだがな。
ユーザーが求めていなければ、自然と消えていくのだし
（それでも頑張る健気なブランドもあるが）

そういう意味では、ユーザーも製作者側も、
ゲーム性を追いかけたい→コンシューマー
いわゆる紙芝居アドベンチャーを作りたい→エロゲー
って風に住み分けてる気もする。

完全に妄想だが、ちょっと前向きなアイデアを思いついたので
酔いがさめて忘れる前に書いておく。

エロゲ起動中に動作する、SETIやUDみたいな分散コンピューティングのプログラムを
全てのエロゲプログラムに仕込むというものだ。仮にエロゲUDと名づける。
これはエロゲの邪魔にならない程度のCPU占有率でかまわない。
で、このIDはいくつのユニットを処理したかというのと
そのIDの所有者のHNを常に統括サイトで発表するわけだ。

我々はエロゲをする自分に、ぬぐいきれない劣等感を持っているが
「エロゲを走らせてハァハァすることは、間接的に世のため人のためになる」
という大義名分、または錯覚を与えるっつーこと。
その感覚を与えることができれば、下手なゲーム性や内容よりも
エロゲユーザーを増やす一手になるのではなかろうか。
エロゲをたくさん所有してプレイするすることはカッコいいことである、と
価値観のコペルニクス的転回を行うわけ。

そしてここれらの製品IDは自分のだ、とエロゲUDの統括サイトで
処理数とHNで主張することによって、個人情報を明け渡すのではない、
前向きなアクチベーションみたいなものができるんではなかろうか。

現在は割れを防ぐのに、ユーザーの良識と、いたちごっこに過ぎないプロテクト、
そして性悪説に基づく顧客情報管理のアクチしか存在しない。
こういうのが実現できれば、正規ユーザーのプライドを形にした、
性善説に基づく新しい割れ防止ができるかも、と思った。

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. . ...::　( 　　)　.::.　∧＿∧ :.　エロゲプレイに劣等感持ってない. ... ..:::::
. .. ...::　/ 　 | 　::: （　 　　 ）::: :僕たちは、どうすればいいんだろうね…….
￣|〜(＿__ﾉ￣|￣（＿＿__）￣|￣|￣|￣|￣|￣||||::: :::::.. .... ..　.::::. .
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|:::::::::::::::...... .:::::...
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劣等感を持ってるから買わない訳じゃなくて、ただで遊びたいからだと思われ
つかこのスレと関係ないやん

大体エロゲは性的商品なんだから表舞台に立つべきもんじゃねーし

いい加減、ヲタの中の人に認識してもらいたいのだが、
もはやエロゲはエロヲタのためだけのジャンルじゃなくなってるじゃん。
コンシューマ等の衰退や、アニメネタの枯渇により、
これらの難民の面倒も見なきゃならないコロニーと化しているんよ。
そして潜在的にはエロヲタよりこれら難民の方が実数が多く、
いざ有事があると行動を表面化させて状況をひっくり返す。

ダメーポがいい例だ。
本体発売当初はエロゲヲタから酷評されたのにも関わらず、
いざＴＶアニメ化されると（ｒｙ

こういうことがあるから、業界も無視出来ない。

>198
コンシューマ等の衰退や、アニメネタの枯渇とのお説は結構だが、
エロゲーも一緒になって衰退していっているとしか思えないのが現状。
つーかコンシューマやアニメの代替になるのかエロゲーって。
ゲーム的にはクソつまらんし、別にアニメのような動画があるわけでもないし。

ダメーポはプレイしてないので知らんが、本体が酷評だったのって、
例によって2ch住人の間だけだった、なんてオチじゃないのか？

>>199
198は代替なんて言ってないじゃん。コロニーって言ってるだけで。
萌えの認知と共に各種メディアがエロゲ文化…というと大げさだからテイストってとこが
妥当だろうけど、吸収・応用してったのは事実だと思うよ。

でもそれは物語メディアとして他のメディアより先鋭的だったからで、
吸収されとりこまれた今は、アドバンテージがほとんど無い。というだけ
どんなメディアだって盛衰はあるんだから気にしてもﾅｰ

そういえば衰退って言われてるけど、総販売本数でも減ってるの？（デジクロとか
公開してんのかしら）
需要もそこそこ増えてるけどそれ以上に供給が増えすぎて、一商品当たりの販売数が
減ってるだけじゃねーの、という気もしないでもない。
不況のどん底期に販売ピークを迎えて今衰退してる、というのもちゃんと考慮されて
言われてるのか疑わしいし。

>200
（過去の）エロゲ文化が先鋭的ってのがとてもそうは思えないのだけれど。
アニメやらなにやらから影響を受けて＆影響を与えながら
エロゲ文化とやらが形成されてきたってのなら、まだ話はわかるが。
萌え要素ももともとアニメからのものなんだろうし。
っていうか、ここでコンシューマは関係あるのか？
エロゲの影響をどう受けているんだ、コンシューマは。

衰退は販売本数という面ではPC-NEWSあたりが取り上げているみたい。
もちろん、衰退について俺も確証はない。けど、
>需要もそこそこ増えてるけどそれ以上に供給が増えすぎ
は歪んでると思う。その増えている供給の内容がいいとは思えないだけに。
アタリショックの例を引くのもいい加減陳腐だが。
しかし、需要なんか増えてるんかねぇ？

>>198その難民が俺。
>>200同意。あと、売上、タイトル数は年々ウナギのぼり。
タイトル数はHolySealで、売上上位は郷田のバックナンバーで調べられる。
ニーズの多様化で普遍的な名作が無くなった、てところじゃなかろうか。
アニメとか年々エロゲ風味になってるしな。まぁ、ガイナはエロゲ作ってたんだが。

>>201萌えは70年代のロリータブームの影響で、その中心はマンガ。
まぁ80年代に入ると宮崎アニメが一人勝ちするんだが。
エロゲの起源も吾妻ひでおその他マンガ家の影響（エロゲーの歴史スレ参照）
ラブひなはエロマンガの流れだろうが、おねティとか見てるとエロゲの影響強すぎ

そういや、某佐伯のニュースで、エロゲの売上を扱っていた時、
年々増加している、とも言っていたので、需要が増えているのは間違いあるまい。
供給とのバランスは知らんが。

>202
じゃ、マンガが先鋭的だったってことでOKなのか？
>200については、俺は単にエロゲが先鋭的なんて話に
引っかかっただけなんだけど。
つーか、ここで話題に出るようなアニメとエロゲは
対象層がモロに被ってるってだけの話にしか思えん。
先鋭だの何だのってことじゃなく。

>203
某佐伯って例の文豪か？　違ったら申し訳ないが、
何かの脅威を訴えるものは、それを過大に評価する傾向がある。

>204
ついでに100位までの合計も。
2001 2314026
2002 1704339
2003 1645419

って、売り上げ話は他のスレでやるべきだな。

ﾆﾔﾆﾔ
ちょうど両方読んでたけどね

ﾆﾔﾆﾔされちった…。

>202
俺は逆。
最近のエロゲでは低年齢キャラが多く、絵柄も似たような物ばかりで
俺の望む萌えが得られないので、コンシューマばかりやってる。
一応そういう奴もいるという事で。

>>201
ああ、先鋭という言葉の扱いに齟齬が生じただけだと思うけど。
「たまたまその時期に」マンガやらアニメやらが物語の亜種・裾野を広げるのに
ちょっと苦労している（マンネリ化・停滞している）状況で、
エロゲが極端な設定等で亜種・裾野をどんどん広げてた、
という「開拓時期のタイミング」が合致していたというだけの話。
極端な設定で話を作るというのはエロゲ古来から行われてる手法なわけで、それ自体が
先鋭的という意味でもないし。当然エロゲメディアが常に先鋭的だとも言ってない。
（だから「〜的だった」）

「20世紀末に、マンガやアニメが使わないでいる空き地を、エロゲが使い始めた。後から
マンガ・アニメがその開拓地も使い始めた」、ただそれだけよ。
もちろんそれ以前、ずっと201の言うようにマンガ・アニメの開拓してきた土地を後から
踏襲してたのは誰の目にも明らかでしょ。

>>204いや、増加しているのは評価云々以前に客観的事実だろう
タイトル数は2001年527本　2002年713本　2003年778本
上位100位といっても、100本のウエイトが違う。
割合で計算するなら98〜01が成長、2001〜2002がほぼ横ばい、2003年に5％の成長
元エロゲコンシューマの計算が抜けているが、どう考えても衰退していない。
というわけで訂正

発売本数：急激に増加中
売上：若干の成長

じゃあ売り上げがどうこう言ってたというPCニュースの記事とかは、短期間のことだけ論じた、
最上位のエロゲの売り上げが下位に食われてるのを言ってた、ってことか

>>209>>210
ちゃうちゅう、それは数字のマジック＞売上：若干の成長
そのデータはヴューズやホビが卸す段階での数字。
漏れ等が金を出している末端の小売店まで来ると、
最近の"ワゴン新幹線"のスピード事情を見ても判るとおり、
むしろ減少していると思われ。

ちなみに"エンゼルウィッシュ号"は始発駅から終点のワゴン駅まで、たった２週間で到着したｗ

数字を数字のマジックっていわれちゃそれまでだよなぁ。そりゃ鵜呑みにゃできないだろうけど。
その小売店での実売数とか正確にわかるんだっけ。
「ワゴン新幹線」こそけっきょく発売タイトルの増加ってとこじゃあ

>>212
確かに判らないよ＞小売店の実数
でも実際に漏れ等はワゴンの存在を目にしているし、中には明らかに原価割れのものも。
メーカーやヴューズ＆ホビは、出来るだけ多く次に卸せばその数だけ利益になるが、
小売店についてはそうはいかないのが現実。
余剰分は、例え原価割れしてでも、その店で掃かなきゃいけない。
んで、弱い店から徐々にエロゲについて撤退していく。それだけ売り手が減る。
地元店が減少すると、その分だけ作品の存在が目につかなくなるから、衝動買いも減る。
いずれはヴューズ＆ホビのところにも、その余波は訪れるよ。

まあ、スレ違いなのでこの辺で。

地元店が減少すると、田舎の人間は通販に手を出す
通販サイトには大型店以上の商品がある

そんなわけで悲観的な予想しすぎるのはどうかと……って売り上げスレの話題だね

で、何の話だったっけ？ｗ

>208
結局、アニメとマンガな話に収束されてるわけだが…。
コンシューマは関係ないのね？
もともと、>199ではコンシューマとアニメって話をしていたのでね。
俺としてはコンシューマには興味あるけど、マンガとオタ向けなアニメは
どうでもよいから、これ以上の議論には加わらないが。

しかし、俺は最近見てないが、マンガやアニメはそんなに
エロゲ顔負けの極端な設定ものばかり流行っているのか。
エロゲと違いマンガやアニメは一般人向けなんだろうが、
そんなので受け入れられているのか？

>209
その本数はHolysealからの引用なんだろ。
でも2002年は過去作のDVDPGが19本なのに対して、
2003年は75本もある。
俺が今、適当に数えただけなので、結構数え間違いがあるとは思うが。
しかし、過去の遺産の使い回しで発売本数増えることがいいことなのかねぇ。

>>214
確かに通販サイトには豊富な在庫がある。
でも家庭の事情で通販を使えないユーザーもいるし。
それに評価待ちのエロゲって、いざ好評だった時に、
目につくところに置いてないと、案外買わないものだよ。
特典付き通販店の場合は、事実上、予約販売だしなぁ・・・。

>>216
最近は性意識の若年化が進み、リア厨工のＨ率が昔に比べて高くなっている。
３０歳半ばの漏れが若い頃に「みゆき」を読んだ感覚と同レベルで、
今の若い者が今の作品を読んでいるだけ。

漏れ等の親の頃まで遡ると、高校生カップルがファーストキッスして大団円だったしｗ

俺等の親っつぅと、ちょうど恋愛婚と見合い婚の率が逆転する少し手前だよな。
昔過ぎ。

そのころのマンガって高よりリア厨小むけじゃない？60年代。マンガに性を求めたりしないだけで、
今ほどは早くないにしろウブなやつも多くないきがする。
ちょっと後の世代だとみんな若いころはヒッピーやってたんじゃない（んなこたない

今の若いものが今の作品を、というたとえだと、「みゆき」よりも「みんなあげちゃう」の方がいいような（青年誌だし）

今やっと自分できづいたが、二人Hってなんかほんと今版「みんなあげちゃう」だな。って既出だろうな。

>>216
>しかし、俺は最近見てないが、マンガやアニメはそんなに
>エロゲ顔負けの極端な設定ものばかり流行っているのか。
週刊少年漫画だとSEX描写は無理だけど、ヤング〜になるとSEXのオンパレード
ちなみに少女漫画はもっとひでぇ

アニメは深夜帯＆BSCSのヲタ向けアニメにエロゲ原作が多々

>エロゲと違いマンガやアニメは一般人向けなんだろうが、
漫画はともかく、アニメなんて朝と夕方の子供向けをのぞけばヲタを対象にしたのがほとんどですよ？
なにせヲタクを相手にした方が金落としますから

BSCSのヲタ向けアニメは、そう大したことは無いよ
「乳首ｷﾀｰ！」とかそういうレベル

地上波は実の妹と布団にはいって、布団が上下してるのとかあるけど

>>222
おジャ魔女とかナージャは一応少女向けとなっているが、
フィギュア買うのは大半がオタだろ。
おねティや古いがナデシコとかも層が被ってるだろうし。
（てか、オタじゃないとネタが理解できん）
マンガ家もサンデー以外は元同人エロマンガ家がかなり多い。
板違いｽﾏｿ

ゲマはともかく、クリエイターは、
今の紙芝居を本当に面白がって作っているのだろうか？
システムは使い回し、シナリオやキャラ立ては既存のパクリ。
目新しい要素は無く、最近は感動出来るストーリーも減ってきた。
ゲンガーやライター以外の社員の立場は、漫画のアシと大差無し。

漏れがクリエイターだったら、１作作って終わりだな。
それ以上、モチベーションを維持出来ん。

誤解を招く箇所があったので補足。
ゲンガーやライター以外の立場というのは「仕事内容」のこと。
グラフィッカーは原画が上がって来なきゃどうにもならないし。

そのクリエイターって何をする誰のこと？　企画？　ライターや原画諸々も含んで？
モチベーションってのもそうだけど、一作作って本当に満足なら終わりでもいいんじゃないか。

製作過程でやり残したことなり、出来あがったものになんの不満もないってこともないだろうし
……って言うのが次に繋がったり。後、仕事で惰性。
ってゆーか、アニメ、漫画でも同人でも音楽でも、その他職種でも、
やりたくてやってるか（面白いか）考えて駄目と思うならなら駄目やね。
紙芝居的表現もエロ表現も、エロゲの大抵の要素が、
既に伝統的な手法だし、それ自体に疑問があるようだったら尚かな。
エロゲ自体に飽きてるのかな？

>225
心配しなくてもお前はクリエイターにはなれんよ。
まともな社会人になれるかも怪しい。

>>227
１作作って会社を解散出来るほど、世の中甘くないだがね。

そりゃ勿論現実は(´Д｀)

>>225
スタッフが楽しんで作るってのと、紙芝居はあまり関係ないでしょ。。
ゲーム性を出すことで仕事内容が大きく変わってくるのはプログラマーくらいか。

>>225電子回路を眺めるだけでﾆﾔﾆﾔと何時間でも過ごせる人種を知らんようだな。
まぁ、同人ライクなブランドがあるといっても仕事だし、曲芸の例もあるし
曲芸儲の俺が言えたもんじゃないが

でも実際のところはどうなんだろうね。
メーカーの中の人に聞いてみたい気が。

いや>>225の論理だと、マンガ家だって、決まりきったフォーマットで描いてるのに
面白がって描いてるの？　と言えちゃうでしょ
音楽だって７音の応用、和音の応用、コード進行の応用でしかないのに(ｒｙ
自分なりの楽しみとかやりがいとか(無理にでも)見いだして「やってしまう」のが仕事ってもんじゃん
モノ造りじゃない仕事となんら変わらんて

それが>>232の例のように？ ある程度集団として楽しむ方向が一致してると、ブランドの
カラーになるって事では。
RUNEのロリ趣味とかニトロのゲーム性割り切り燃え注力とかぱんだの斜め下ズレADVとか

エロゲ業界就職事情スレのテンプレによると……

> ２．エロゲスタッフはクリエータじゃなくてサラリーマン

だそうだ。

＞１．人間らしい暮らしがしたいならエロゲ会社なんて辞めとけ

こっちと矛盾してるね。

サラリーマンが必ず人間扱いしてもらえると思ってるやつは学生か？

噛み付くことしか知らない人はいらないよ

>238
>238

しかし、紙芝居のネタも出尽くした感があるな。

正直に言えば、まだネタが有るには有るんだが、
今のエロゲを支持するヲタの恋愛観が一般人に比して幼稚＆自堕落なので、
表現しても共感してもらえないネタが多くて。

だれもやってないだけで
やってみたら案外ついてくるのもいるかもしらんよ

俺も出尽くしてるとは思わんが
共感しにくいネタも、提示の仕方、手続きの踏み方次第だろう
本来その手続きの踏み方をシナリオ上でなくインタラクティブで工夫できるのがゲーム
なんだけどね…紙芝居に限定していても

あと幼稚うんぬん以上に「フィクションで楽しみたいエロ恋愛」はそりゃ自堕落であたりまえ
だと思う
そしてそれ以上に自堕落でないエロゲは金出す人がGoを出してくれなさそうだ…

>>242
フィクションで楽しみたいエロ恋愛＞
この部分についてなんだけど。
漏れの周りにはエロゲをプレイする香具師が結構いるので、
以前、どういうタイプのエロゲが好きか、一人ひとりに聞いてみたことがある。
結果、既婚者や女にモテる香具師と、未婚者や恋愛経験の乏しい香具師と、
結果がはっきり分かれた。
前者は陵辱系を支持し、後者は純愛系を支持した。
前者は確かに普段の恋愛では実行出来ないので、
>>242氏の言う傾向で間違いないと思う。

問題は後者なんだが。
結論から言えば「フィクションで楽しみたい」のではなく、
「これでしか恋愛気分を味わえない」んじゃないかと。

エロゲヲタがモテない１番の理由は、実は容姿や性癖じゃない。
この世の中、必ず波長の合う異性はいるものだ。

漏れの周りにも、容姿面でやや難があっても、
相手に対してマメなためにモテている人が実際にいる。

だが自堕落（無頓着と混同してはいけない）な香具師は、まずモテない。
いわゆる「放っておけない」奉仕型の女性は、世の中にはいるけど、
彼女たちはまず、無頓着型の男性に惚れるので、
自堕落型まで回ってこないのが普通。

そこで、今の純愛系のエロゲスタイルはどうか、という話になってくるのだが。
主人公がロクに努力もせず、ヒロインからまず惚れるタイプが異様に目立つ。
漏れが言っている自堕落というのは、このこと。
ここまでこのタイプのエロゲが蔓延しているのは、
「普段マメだから、エロゲくらいは自堕落で」なのではなく、
「普段から自堕落だから、エロゲも自堕落で」という傾向が多いかと。

意見をうまく表現出来ず、スマネ。

こんなとこで愚痴ってないで理想とするエロゲを作ってみたら？
すでに作っており受けなかったというならば、もう少し具体的に
言ってもらわないと抽象的すぎてわからない。

オタのモテ非モテはともかくほとんど理由なしに
主人公がやたらもてるのは島耕作だろうが少女漫画だろうが
あるいはハーレクインだろうがこの手の欲動回収装置に
よくみられる構図なのでオタの性質だけに起因するとも限らんと思うけどなあ

>>245
いやあ、面目ない。

>>246
確かにその通りだ＞」島耕作
ただ、あまりにも傾向が偏っているもので。

>>248
で、あなたはどんなエロゲを求めてるのか？

>>249
そうさねぇ・・・まず・・・、

・主人公が主体的に、好きな女にアプローチ出来る作品

かなぁ。

それで意中の人の気持ちをゲトしたときは、
たぶん、相手から惚れられる作品よりも、
感激が大きいと思うし。

コンシューマに例えれば、改造コードに頼るよりも、
自力でクリア出来た方が、というのに通じるか。

>>250
というと、「同級生」シリーズとか「ときメモ」なんかいいんじゃね？
まぁ、同級生は結構偶然に頼るところもあるが。

>>251
それ、若い頃にさんざん遊び倒しましたｗ
「下級生２」にも期待してますけど。

でも紙芝居も遊ぶんで。
「東鳩」以前も「放課後恋愛クラブ」とかやっていたし。

ん？　>>240の発言からしてDEuWFN28は作り手なんでしょ？
よほどマニアックなネタで作りたいのかと思ったけど、>>250
程度の内容なら別にまったく問題ないでしょ。
作ればいいじゃないですか。
>>240の作ったものが出来がよくて起爆剤になれば、後追いも
増えるだろう。

私は別に作り手では無いんですがｗ

ただ、前々からこのスレで「こういうのはどう？」とネタを振ってきたのが、
ことごとく否決されたんで（>>250もその一つ）、
「じゃあ、後はネタ切れかな」と思い、>>240の表現となったもので。
誤解させたらスマソ。

ただ、「恋愛ツクール」は持っているんで、時間が出来たら挑戦してみるかな。

>>240
あら作り手ではないのかそれは残念

>>250みたいなのは「かつてあった」タイプなんだし
ｵｻｰﾝ受けが狙えるのでそんなに冒険ではないよね
若いオタ、特にkanon以降辺りから入ってきた子たちと
それに向けられたメディアについてけない人が結構いるので
そういうｵｻｰﾝ向けのエロゲリージョンが出来上がっていい頃だと思うし
いっそ80年代ネタをぶちまけまくってみるとかはっちゃけてみるのもいいと思う
ナデシコみたいなかんじで

以前からエロい人に意見を聞いてみたかったんだけど、
Ｈシーンばかり集めた「クライマックス３０連発」みたいなソフトは需要がないの？
各シーンがサムネイル形式で最初から選択出来て、
イベントとかの余計なシーンは無くて、
ひたすらＨシーンとそれに直接つながるシチュだけが展開されるソフト。
スタイルとして近いのが、ねこねこソフトのおまけ「雪希ちゃん」シリーズかな。
それだけで構成されたソフト。ＦＤではなく、それが本体。
ＡＶとかならよくある形態だけど。
「エロゲはエロくなきゃダメ」とか
「話を読むのがマンドクセ」とか
「漏れはさっさとコンプリートパッチを当ててる」とか
そういう意見は絶えたことがないのに、
この手のソフトを見たことがないのが、ずーっと不思議だった。

どうなんでしょ、エロい人。

それとも、本当はエロい人は少数派で、商業的に成り立たないとか？

エロい人ですが、無いわけじゃないよ。
テックの69とか（エロシチュ69パターン詰め込みました、というソフト）、古くはミンクの
ツーショットDiaryとかも>>256の言う形式だと思う。
まあこんだけラノベアニメルートが多数派と思われる状況だと、やっぱり難しいのかな。
スレ的に言えばシナリオもゲーム性も排除したかたちだし、
頼るものが原画の質・CG起こしの質・声優の質しかない。料理の腕より素材の質で
勝負って感じ？
AVにおけるそれらも、巨乳AV嬢オムニバスとか、○○100連発！ みたいにやっぱり
モデルの魅力が全てだしね。

ただ考え方を変えれば、ゲンガーの魅力と人気がピークとおぼしき頃にこういうソフト
やっとくのは有りだという事にもなるね。練り案とか、もったいない事したな。

>>254
作り手じゃなかったのか・・・
自慢の企画がことごとく却下されて、萌えエロを書かされている
売れないライターかと思った。

たしかに意味もなくモテまくるダメ男が主人公なゲームが最大派閥
には違いないが、それ以外の需要だってたくさん存在している。
ソフトハウスのやる気次第だね。力のあるライターと適切な広報を
組み合わせれば、新たな客層をつかむことは可能だろ。

>>256
むしろそれはコアマガジン系とかのPC雑誌のおまけ収録とかそう言うノリだね。
低価格でも終の館とかlilith系とかあるが、話すら無いってのはあるんだろうか。
需要がないって程でもないけど、エロゲって言うパッケージとしては問題あるかなって感じだが。

>>256
あとは　ぎゃるふろ　ってのがあったな。
Sixty-Nine　の開発者のコメントが雑誌に載っていたのを見たことがあるが、
作るのが大変らしい。
69人分のキャラデザ、エロシチュを考えるのだが、途中でネタ切れになって
困ったそうな。
低価格ソフトの市場が立ち上がれば、人数を減らせるからもうちょっと
タイトルが増えるかもね。

>>260
人数は５人程度でもいいんじゃない？
１人あたり６パターンあれば５×６＝３０発になるし。
価格は5,800円くらいなら結構需要は有りそうだ。
エロゲかどうかはこだわらなくていいかと。

しかしエロゲの心臓部はエロなんだろうから、
エロゲメーカーであるからには、大変だからと敬遠しないで欲しいね。

先ず話しありきのものの方が、キャラクタの造型やらエロシチュの線引きが容易なのよ。
エロパロかオリジナルか、と言うと分かりやすいかな。
69人分は氏ねるやねｗ
まあ5人*6パターンで絞っても、タイトル数なりシチュなりで、
バリエーション揃えてなんぼってスタイルだと、限界が見えやすそうだよ。
完璧な抜きツールだとすると、
自動再生とか、むしろDVDプレイヤで再生可能な声付きスライドショウだったりとかの方が好まれるだろうか。
エロゲメーカが本格的に乗り出しても、どうかと思うねえ。
実際を見てもだけど、
雑誌企画で同人作家引っ張るとかした方が、容易ってのが現状なんじゃないだろうか。

>256
そういうのAVにはよくあるけど、
エロ漫画やエロ小説ではまずないよね。

エロゲに少ないのも、こっちよりだからかも。

エロ専ソフトを定着させることにより、エロい人をそちらに誘導させ、
その分、既存の紙芝居を萌えや感動に特化し、萌えたい人と住み分けるのは、
ユーザーとしては、まずまずの良型かと思う。
エロい人が無理に紙芝居に手を出して、エロ薄だと文句をたれなくてもよくなるし。

ただ、メーカーとしては微妙だろうな。エロも萌えも個別に特化されるので、
これらを中途半端に詰め込んで誤魔化してきたメーカーは淘汰されるだろう。

>>263
漫画のイキシーンだけ集めてもどんなものか……。
エロ漫画は大抵16ページ中に1エッチはあるし、アンソロはそれに近いかな？
抜けるページだけ捲って見れば良いんだし。

>>264
> 「話を読むのがマンドクセ」とか
> 「漏れはさっさとコンプリートパッチを当ててる」とか
ってユーザとか、
萌え・感動特化のエロ薄で満足なユーザだとか、そんな両極端な人間ばかりでもないんじゃないかと思うが。
別に紙芝居で濃いエロってのは、否定されてる訳じゃないでしょ。
エロ特化抜き専用が、エロゲを遊ぶのにに飽きてしまった・疲れた層を、
逃さず取りこむ位置付けだと言うなら分かるけどさ。

>>264>>265
二人とも論点がズレとるぞｗ
>>256が言っている代物は「ズリネタ」だろ？
エロい人が抜きたい時に、延々とテキストをスキップさせるくらいなら、
最初からＨシーンと無関係なイベントを排除したものの方が
使途に見合うはずなのに、そういう代物を見たことがないから
需要はないのか、と聞いているんじゃないのか？
それに「雪希ちゃん」を例に挙げているから、
やったことがある人なら判ると思うが、
いきなりパコパコし始めるんではなく、
そこに行き着くまでの二人のやりとりも込みで、ということだと思うが。

>>250
＞・主人公が主体的に、好きな女にアプローチ出来る作品

主人公が主体思想の持ち主なのか。
まぁそれなりにウケるんじゃないのか？

キャラ数少なくていいなら「花の記憶シリーズ」かな。
１〜７まであるから結構売れていたんじゃない？
一応１〜６までは持っているけど、8800円だと非常にコストパフォー
マンスが悪いので、みんなワゴン待ちで買った。
やはりこの手のは2800円シリーズが妥当だ。

ﾁｭﾁｪ思想の主人公って……

>>261
そのレベルなら、『フェチ』シリーズがあるぞ。

こうしてみると「オカズウェア」って結構需要が有りそうだよな。
それにエロは人間の永久不変の欲求だから、
上手に作れば、息の長いロングセラーになりそうだ。

ＣＧが古臭くなるのは避けられないが、それは紙芝居も同じだし。

ズリネタが欲しいだけなら、濡れ場ありの鯛鍵盤やれば済んじまうんじゃない？
って人間もいる。それ専用の情報スレもあったりするしな。

需要はあるかもしれないけど、今のエロゲプレイヤー層とは被る割合が狭い気がするから
冒険になるんじゃない？

272は、パンドラの夢やおれのなつやすみみたいな、
本編抜きでハァハァだけ楽しめる体験版のことね。主に。

>>272
まあね。でも絵の好みだってあるから。
ＡＶだって好みの女優でないと抜けなかったりするから。

>>273
パイオニアはいつだって冒険が伴うものだよ。
でも案外、「コロンブスの卵」かも知れないし。

抜きゲーだとしても、俺は買わんなぁ。
まぁ、新規客層開拓も含めて面白そうではあるが、
既存のユーザーがどこまでついてくるかは微妙だと思われ

冒険の先に新天地が開けてるかもしれないけど、いかんせん大航海時代と違って
エロゲ業界にはパトロンがいないわけで、冒険なんてできる体力があるところは
そんなにないかと

つーか、それが今のエロゲ業界のゆるやかな停滞を招いてるんだけどな

エロゲ業界のパトロン＝月10本以上買ってネット上にせっせとレビュー書く
ヲタだったんだが、今やそんなのも希少種になってしまったからなぁ。
エロゲが発展した外的要因としてそんなパトロンヲタの存在、幅広い裾野、
ネット(パソ通)による評価システムの３つが大きかったと思ってる。

市場が拡大し新規参入が相次ぎ多彩かつ大量のエロゲ（ほとんどはクソ）が作られる
↓
パトロンヲタが手当たり次第に買いプレイする
↓
パトロンヲタがごく僅かに含まれる傑作を発掘しネットで熱心に布教する
↓
ネット発で傑作のコア支持層が形成され口コミとマスコミで更に広まる
↓
引かれて新規ユーザーが増加し市場がさらに拡大して最初に戻る

まあこんな正のスパイラルが90年代半ばあたりから20世紀末まで続いてたわけだ。
しかし今やそんな傑作発掘システムは崩れ(今の2chｴﾛｹﾞ板じゃ全然布教にならん)
市場の崩壊が裾野の縮小すら招きそうな状況、
停滞どころかいよいよ負のスパイラルに突入した感がある。

PCの低価格化にDSL、光の高速回線の普及、
90年代後半以降、市場としては有利になったはずなのにね。
コンシューマみたくハードが分散するってこともなく、ほぼWin一本だし。
ショップも増えたよね。
最近だと、エロゲ原作でアニメ化なんかされた場合、
諸々の要素がパトロンになりえると言えるのかな。一部メーカーに限られるけど。

コア支持層の声が隅々まで行き渡るほどコミュニティとしては小さくもなくなって、
エロゲユーザーの世代の幅も広がって、ユーザ同士でも話が必ず通じるって訳でもなく。
メーカー側の商品展開の速度よりも、新作リリースのペース上話題の移行が早いし。
好みに合わせて細分化され過ぎたことで、一つのゲームを皆が体験して、
話題にしていくのも難しい。
プレイ時間の伸び、大作化も関係あるかな？

シナリオやゲーム性は流行り廃りもあるけど、エロ要素の需要傾向は割りと安定してると思う。
エロゲが無くなるなんてことはなさそうだし、波があるだけとも思うけど。

>>279
エロが売りで、既存のヲタの枠を超えてムーブメントを起こした作品なんて、
実は１本も無いんだよ。
ヲタの範囲内なら、古くは「リビドー７」とかがあったけど。
でも今なら、藻前さんのいうとおり、好みで細分化され過ぎているので、
好みの絵でエロくなきゃダメなんよね。
当然、人の好みはバラバラなわけだ。

＞プレイ時間の伸び、大作化も関係
実は「同級生」や「ＯＮＥ」とかの方がよほど総プレイ時間は長かった。
今のエロゲは１ヒロイン当たりの”強制通過部分”は確かに長くなったが、
「ＯＮＥ」の様に全ての選択肢をほじくり出して遊び倒すほどの
魅力が無いし、底も深くないので、
ズリネタ目的以外で繰り返しリピートすることは減少しているはず。

逆に言えば「ズリネタ」としてはリピートしているから、
その部分については人の意識下に根付いていくわけだｗ

>既存のヲタの枠を超えてムーブメントを起こし
これって、新規のエロゲユーザがどっと入ってくるような事？
センチやシスプリで祭りに乗っていった人たちのエロゲ版、みたいなイメージ？
コンシューマでできたんならエロゲでもなんとかできんかね
(その数倍の死屍累々が横たわっている事はとりあえず無視)

今回のエロ主導論点で言えば、
あれはコンシューマでは本来避けたい「エロゲ文化的極端設定」＋「一般レベルでは無名だが
技術のある絵師の、認知急上昇に伴う魅力たれ流し」てとこだと思うけど、
極端設定はエロゲに元々蔓延してるものなので引っ張る力にならないし…
そもそもそれをどう枠外に認知させるのか。
センチシスプリのように紙メディア（等の各種別メディア）で先行して、のちエロゲ販売とか？
一般アニメ雑誌・ゲーム雑誌で連載企画先行して「実はエロゲでしたー！」的発売を…
相当非難を浴びそうだな、これじゃ。
しかしエロゲ発売＞のち一般雑誌でクロスオーバーな今のパターンよりは望みがある。
もちろんガイナの電脳学園３みたいなｼｮﾎﾞｰﾝパターンもありえるが…

要するに何が言いたいかと言うと、
羽音たらくと黒田洋介が「おねフレ」のあとに「４作目はお待ちかねのエロゲですー！」
とやれば「既存のヲタの枠を超えてエロ売りのムーブメントを」起こせるんじゃないか？
…長々とくだんね事言って悪かったｗ
いやまあ最初からそれ目的であの手法で行けばやれるんだろうなあ、ってだけです。でも
そんな金出してく(ry メディ倫あたり、業界活性化のためにいかが？

黒田はあかほり並にアンチがいる事を知るべし。
黒田が来てもあかほりと同じ結果に終わるであろう。

>>278
>市場の崩壊が裾野の縮小すら招きそうな状況、
>停滞どころかいよいよ負のスパイラルに突入した感がある。

根拠あるの？

>>281
ヲタでは無い人達の間で
「スゲー、こんなに濃いエロシーンが売りのソフトがあったのか」
と評判になって売れた作品、という意味。

>>283
>>278の真意は漏れも掴みかねるけど、市場の崩壊は傾向が出ている。
漏れは田舎モンだが、数年前までは地元店にワゴンなんて無かった。
それが今じゃワゴンコーナーが常設されている。
アキバとかの都会じゃ昔からワゴンが有ったりしているので、
気が付かないのかも知れない。
つまり、今やワゴン品はアキバだけで掃ききれなくなって、
漏れんとこの田舎にまで押しつけ（ｒｙ

>>283
だがもし黒田がニトロと組んだとしたらどうだろう。

>>284非オタにエロで勝負した名作といえば「遺作」かな（古いなorz）
俺も田舎モンだが、いままで普通の電気屋だった店が
新たにエロゲコーナーを保有してきているぞ？

マゾだの姉だのマイナー属性を持つ俺には、市場の弱体化は全く理解できん。
姉ゲーなぞ数年前は存在しなかったが、去年は10本近く出ている。
既存のメジャージャンルは減っているのかも知れないが、
その周辺はむしろ潤ってきていると思うのだが。

売り上げスレのとてつもない延びの原因にもなった、
先月下半売り上げが印象強すぎるだけじゃないんだろうか。

順調に萎んでいる気はするけど、少なくとも未だスパイラルって感じじゃあないと思われ。

>>286
おお、最近になってエロゲコーナーを創設したのか。
まあ、もう少しすればそこにもワゴンがｗ

遺作のエロは確かに濃かった。
だけど漏れの認識では、あの作品は、
「エロ」というよりも「鬼畜性」が非ヲタにインパクトを与えたような。
それに謎解き要素も魅力的だったしね。

そうそう、補足、補足。

漏れのところのワゴンというのは、
それまで店に売れ残ってきたタイトルじゃないのよ。
それまで店頭で見たこともないエロゲが
ある日突然積み上がるんで。
だからアキバあたりから、って考えるんだよね。

>>289どこから沸いて来るんだｗ　半年前から周辺のヤマダ、和光、ミドリ、ジョーシンで続々と。
全国チェーン故、他店から運ばれてくることはないので、比較にはならんが。

持論が「顧客の分散」なので、証明が難しい。
そういうの調べられないものだろうか……。

MinDeadBloodフルコンプ完了
自力攻略だと1ヶ月以上かかってそうだ……

オフィシャルの攻略ページにﾜﾛﾀ

「流行を生み出せるくらい魅力満載のソフト」が贈られてくるのは
望むところだけど、「流行」ムーブメントなるもの自体はどうでもいい(ﾟ�听)
どうせ二匹目のどじょうを狙った後追いが増えるだけだし。
葉鍵でもう懲りたよ、流行り物の二番煎じ三番煎じには。

葉鍵以降、ただの一作で流行を産み出せるソフトなんざ出てない。
君望もファントムも月姫も、発売メーカーの株をあげただけで
エロゲー界自体に新たなジャンルを産み出したわけでもない。
鬱も燃えも伝奇もそれ以前からあったし。
そんな現状は、でも決して悪くはないと思う。
各メーカーが右へならえで同工異曲の凡作を大量に発売されるよりはね。

メーカーごとにそれぞれの特色を発揮すればいい。流行なんていらない。
ありもしない流行を追うだけの特色ゼロの三下メーカーは消え失せろ。

沸いてでるワゴンは100円ショップや紙風船あたりと同じバッタ仕入れか、
同経営母体の別業務からまわされたとかじゃないの？

ワゴン逝き高速化は、どう考えたって特典商売のツケと商品点数増加が原因なんだから
業界の自業自得だよな

>>292
物作り商売には、「凡作で稼げば、次はその分(趣味作・意欲作で)損する事ができる」
という考え方も昔からある。これも創作と経営の折り合いをつける手法のひとつ。
体力の無い、零細企業の論理だけどね
流行も別に害ばかりじゃないよ

古くからのプレイヤーには新鮮さは無いだろうけど、
葉鍵コピーの中から平均点のそれなりに高いエロゲは出てるわけで。
そういうのが新規の呼び込みになればそれで十分役割は果たしてるような気がしなくもない。

>>294
新規呼び込み＞
しかし現実は、コピーではなく、
むしろ葉鍵そのものが、未だに牽引していないか？

傑作はいつまでもゲーマーの話題に上り続けるし。

ワゴンに沢山のゲームが並ぶってことは、裏を返せばそれだけ大量に作られてるってことじゃね？
電化製品だって車だって新製品の発売前、ショップの決算期には「大セール」として叩き売りされるし、
むしろエロゲがいまだに売れて（全体としてね。メーカー毎の差は当然ある）るからワゴンにもなるんだろ。

後、今後どちらにせよ少子化のあおりで、子供向けの娯楽はドンドン厳しくなる。
そんな中、エロゲってのは数少ない「大人を意識的にターゲットにできる」ジャンルなのだから、
いつまでもラノベのちょいエロを付け加えただけのようなゲーム作りばかりしてなくて、もっと上の年齢を
取り込めるようにしないと。
そういう意味では（出てみないとデキそのものは語れんが）エルフの花と蛇とか、ああいうアプローチは
悪くないと思う。

>>296
あー、漏れの考える「市場の崩壊」というのは、
”売れる・売れない”というだけじゃないんよ。

特に糞ゲーというほどでもない作品が、半年以内に２〜３千円程度で、
田舎にもワゴンが常設されて店頭に並ぶ。それも恒常的に。
デパートなら３６５日、バーゲンセールを繰り返しているようなもの。
普通の業界なら有り得ない。

つまりエロゲ業界全体は”市場”を全く把握せずに生産・受注を繰り返しているということ。
去年・今年に始まった業界じゃないんで、いい加減に生産・出荷状況を見直してもいいはずなんだが。
漏れはこれも一つの”崩壊”と捉えているんで。

ある意味、ヲタの減少よりも、こちらの方が恐ろしい。

>>296
機能向上や経年劣化による買い替え、新旧商品の入れ替えの循環があるものと、
ワゴン品とでは意味が違うんじゃない？
電化製品との比較は、DVD版、シナリオ追加や、フルボイス版が出ることで、
それ以前に出てた通常版が値落ちする……みたいな。

前にエロゲや紙芝居的表現のものが、一般層に受けるかどうかって話があったけど、
大人を意識してって言うのも結局は、
従来の支持層以外の取りこみについてって点でかぶると思うけど、どうなのかな。
子供向け娯楽って言うか、エロゲはヲタ向け娯楽の線上だしなあ。
本来子供向けの商材に、喜んで飛びつくこともある層。

団鬼六と言うのは……仮に大人層取りこみって意味でエルフが睨んでいたとしても、
どう発展するんだろうねえ。

漏れはいいところに目を付けたと思うよ＞一般層向け作品の開発

ただしエルフは、これで一般層をヲタに取り込もうって腹じゃないと思う。

現在のほとんどのメーカーは、自社作品を買ってくれる人を「家臣団」と捉えている。
今後も自社作品を永続的に買ってくれる人を養成しようという腹だ。
ただ短所として、以後の作品も家臣団の意向に縛られる。

しかしエルフは違う。あそこは「傭兵・野武士」型の風潮がある。
固定したユーザーに買ってもらわなくてもいい、
不特定多数の人に、好みに合った作品だけ買ってもらえばいいという姿勢。
だから１作品ごとにカラーがバラバラ。
永続的に買っていないが、必ず何かは買っている。
ただ、そういう姿勢に儲がついているのは皮肉ｗ

「花と蛇」や「下級生２」もたぶんそういう戦略だろう。

>>297
本なんかは出版社が値段を決めるから値崩れをし得ない。
マンガはエロゲに比べサイクルがかなりゆっくりなので、比較しづらいが、
中古で買う場合、数年前のマンガは新作より明らかに安い。
ワゴン品と同様、100円以下の特売コーナー、なんて設けてあるように。
それに、コンシューマのゲームが数日で値崩れを起こすなんて珍しくも無い。
エロゲはそもそも慣例の定価が高い（この頃はそうでもないが）から、
半年で3000円なんてなんら不思議はないと思うのだが。

>>300
確かに書籍は再販制度があるので、値崩れはしない。
だから比較のしようがないんだがｗ

コンシューマが数日で値崩れ、っつーのはアキバ現象？
漏れの田舎でそこまで極端なのは、まだ見たこと無いなぁ。
だからエロゲに比べて、市場把握度がまだマシな方じゃないかと。

>>297
それだと、”崩壊”ってほどでもないと思う。
エロゲ市場の性質があまり良くないってことだろ。

>>301よく読め、とりあえず。本は中古の話をしとろう。

供給過剰ネタはよくでてくるんだが、実感としてどうよ？＞ALL
過剰というより、潤ってきた、という印象なんだが。

市場が成熟してきた、って気が

>>303
エロゲが新品で、書籍が中古なら、
ますます比較のしようがないよｗ

それはさておき。

潤ってきた＞
どの作品も際だった特徴が無く、
「ドングリの背比べ」になっているから、
現状作品系で特に不満が無い人から見れば、
タイトル数が多くなった分だけ、
「潤ってきた」と見えるかも。

タイトル数も昨年あたりがピークでないか？

>>306
今年はまだ折り返してないでｗ
下半期でどの程度出るか。

とりあえず昔よりは、エロゲ作品間での、
絵のヘタウマ落差は縮まっていると思う。

>>307
ハンコ絵度も同時に上がってる気がする

最近のキャラの顔はイマイチ好きになれない。
1995年〜2000年当たりの絵が良かったなぁ。

低価格スレのリストによれば、これまでの廉価版の発売総数は142本、
バンドルソフトは39セット（つまり同梱ソフト数100本分以上）。とらぶと超空間除いてな。
これにミドルプライスのリメイクを含めれば、たぶん300本台に乗るだろう。
廉価版やバンドルやリメイクの対象になるソフトは、どれも原則出来がいい。

そういった安めの良作をちびちび買うだけで、充分に遊び手として満足できる現状はある。
それをもって「現状が潤っている」というなら、たしかにその通りだな。
現状に不満はあるけど、それは過去の良作を漁っていれば俺としてはある程度解消するし。

もっともこういう現状では、たとえワゴンって仕組みがなくとも、8800円で新作一本を買う気はしない。
それはだいぶまずいんでないかなあとは思う。

>293
「一企業の経営方針」って観点からなら、その論理はわかるよ。出版社が売れない専門書の
発売資金を稼ぐために一般向けの入門書を出すとか、たしかに他業界でもある。
でも、多くのメーカーが現実世界にその論理を適用すれば、「エロゲー業界の需給バランス」って
観点からは、小さからぬ歪みが出てくるんじゃないか？
つまり「一企業の経営方針」と「エロゲー業界の需給バランス」の対立（対峙）の問題だな。

あんたの言う「手法」を現実に用いると、たとえば
「中堅メーカーが移植・リメイクで会社の回転資金を稼いで、意欲作作りの資本金とする」って発想になる。
で、それをしでかされると、オリジナルの無印版を買った客は心底げんなりするんだよね。
アップデート版の同時発売などの救済措置をとらない限り、消費者心理の冷え込みって奴はどこかで起きる。

そして移植・リメイク商法は、一発当てた中堅や零細どころが行うだけではない。
新興（？）大手なはずの葉鍵だのちよれんだの型月も、遠慮会釈なしにやらかしている。
要するに、流行りに乗ろうとするのは、なにも弱小メーカーに限らない。
ダークホースなメーカーだって、自己模倣って形で流行に走る。

……>293における「手法」とは、「体力の無い、零細企業」という同情に値する連中のみが
しょうがなく行っているわけではないんじゃないかね？　そんな厄介な疑問もひとつある。

>>310
それで、新作の売れ行きが悪くなってるって言うわけでもないんだろ？

>>312
その分、特典商法があざとくなって、新作の売れ行きをカバーしている。
しかし内実は変化してきている。
話がずれるんだが、ショップに関して。

いまさらだが、一般的にエロゲ販売店は３つのタイプに分類。

１・特典屋（オリジナル特典が入手出来る）
２・安売屋（安く買える）
３・地元屋（欲しい時にすぐ買える）

最近は特典厨の人口が増えてきているため、特に田舎は、
エロゲは予約して買うものという意識がどんどん強まっている。
結果、まず３が廃れる。

２は、特典の無さを値段でカバーしてきた。・・・ところが。
１が当初の特典売りでボロ儲けして利益を確保してしまえば、
特典のきれた余剰在庫については、トータルコストの感覚で、
売ろうと思えば２より安い値段で売ることが出来てしまうんだ。
それに対し、２は元々ギリギリ利益が出る範囲で売り出しているから、
発売から少し経ったくらいじゃ、なかなか値段を下げられないんよ。

結果的に滅世や祖父の一人勝ち風味へと、
市場は進んでいくだろう。



以前は住み分けが出来ていたんだが、
最近は特典厨を標的にした
・・・

下３行は削除漏れだから無視してくれｗ

つまりヲタの特典厨化が進行して、
それが流通事情に少なからぬ影響を与え始めているってこと。

>>311
？
239は、>>292の
>どうせ二匹目のどじょうを狙った後追いが増えるだけだし。
とか
>各メーカーが右へならえで同工異曲の凡作を大量に発売されるよりはね。
とか
>メーカーごとにそれぞれの特色を発揮すればいい。流行なんていらない。
とかを理由に流行ｲﾗﾈとしている主張への反駁よ。
（それも「害ばかりじゃない」と言ってるだけ。害が無いと言ってるわけではない）

移植・リメイク作が流行と全く関係無いとは言わないけど、話の流れ上は全く論点が違うん
だけど。流行の蔓延・流行追いが、必ずしも創作性と対立しないって話をしただけ。

>同情に値する連中のみが
これはどうなんだろうね。実際どうだか知らないけど、ｴﾛｹﾞメーカの９割は零細企業
なんじゃない？ いやまったくの憶測で言ってるけど。
供給企業の大半がそうなら、おっしゃる通り「しょうがない」わけで、別に厄介な疑問でも
なんでもないんでは？

Nifty FCGAMEX時代の「地雷」の定義だったような
パッケージと中身が乖離していてどうしようにも楽しめないゲーム、
というのは減った気がするなあ

そこでありす＋ですよ

軌道に乗った、ともいえるわけだが＞ここ３年くらい
まぁ、どれも言葉遊びの領域を出ないけど。
現在の市場が停滞・崩壊している、という方々は、
”自分の好きなジャンル”がそうなだけなんじゃなかろうか？
同時にそれは一昔前の中心ジャンルだったわけだが。
急進派を名乗るのは無粋だが、反面増加・進歩しているジャンルの存在もお忘れなく。

増加って、具体的には聞いてもいい？

>>318>>319
増加したのって、萌えエロしかないじゃん。
ゲーム性はもちろんのこと、
そのゲーム性を、かつて駆逐したシナリオまでもが廃れているぞ。
以前ほどプロットの工夫が無くなってきたので、話の底が浅くなってきたし。

ゲーム性のあるエロゲがそう廃れた訳ではないって話が上に出てなかったか。

>>321
漏れが云っているのは質ではなく、量の問題。

いや、>>171んとこ。
ゲーム性エロゲが減ったんじゃなくそのほかが分不相応？に膨らんで、
それが市場の拡大と勘違いされてるって指摘。
割合で言うと寂れてるってことになるんだろうけど。

>>323
ああ、なるほどね。

漏れの意見としては、たぶん分相応なんだと思うｗ
何故か？それは今のエロゲが「消耗品」だから。
ゲーム性派やシナリオ派から見れば明らかに供給過剰に見えるんだけど、
萌え派やエロ派はしつこく遊ばないから。流行に流され易いし。

同窓会的スレにて、ゲーム性派やシナリオ派に、
「今でも時々、同級生を遊んでいますか？加奈で泣いていますか？」と質問すれば、
自信を持ってﾉｼする香具師が結構いるんだけど、
萌え派やエロ派に、
「今でもWith Youで萌えていますか？SEEKで抜いていますか？」と質問すれば、
恐らく大半の香具師は「・・・・・・」だと思われ。

「・・・・・・」のところは、
「・・・・・・そういえばやったっけな、その作品。」
に一部修正ヨロ。

>315
俺は311だけど、ごめん。『「害ばかりじゃない」と言ってるだけ』というあんたの意図を、早とちりで無視してしまった。
移植・リメイクの件は……どうも>292と>311で自分の論理展開に飛躍があって、他人と議論できるレベルにまで
まとめ切れてないことに気づいた。もちっと考えてみるわ。

315の後半部分については、どうも納得いかない部分もあるんだけど、うまく文章に出来なかったんでパスさせてもらう。
ともあれいろいろツッコミ入れてくれてサンクス。

>>324
＞今でもWith Youで萌えていますか？
壁紙は今でも乃絵美ですが何か

乃絵美の漢字に自信が無いので「With You」でぐぐったら、You&Iが上位に来た…

>>327
残念ながら藻前さんはマイノリティだよｗ
でも感動した。これからもその姿勢を(ry

5月にオンリー開いて65サークル集まったんだから、それなりじゃないかｗ
しつこく遊んでるかは知らないけど。＞ WithYou 乃絵美

萌えって、キャラクタ造型（属性など含む意味で）の良し悪しもあるでしょ。
で、エロもそうだけど、好みに合うものであれば、代替がきく。
むしろエロ的な刺激は鮮度も重要。
ゲーム性は繰り返し遊んでこそ良さの分かる部分だし、
シナリオは模倣ではただのパクリになる。オリジナルの重要度が高い。
萌えやエロが、他メーカー・他キャラクタの代替品供給に留まるサイクルがあるのは、確かにそうだよね。
でも古いものにしがみつく層より、鮮度のある市場サイクルを選んでる訳だし、
分相応って以前に、自然なことじゃないかな。
消耗品だからと言って、質の低下に繋がるんじゃあ良くないと思うけど。

商品点数が増えた事も含め、消耗品（の割合が増えた）というのには同意
しかし消耗品なら別に
>以前ほどプロットの工夫が無くなってきたので、話の底が浅くなってきたし。
でいいんでは？　いいというか、「妥当」だと思うんだけど。
だって萌えやエロにより注力してるんでしょ

シナリオ派がゲーム性重視ゲー群に対し「シナリオが廃れている」とは言わないように、
あるいは
ゲーム性派がシナリオゲー群に対し「ゲーム性が廃れている」と言ってシナリオ派から
ウザがられたように、
シナリオ派が「消耗品な萌えエロゲ群」にシナリオが廃れていると言うのは、
やはり「前メインストリーム派が現メインストリーム状況に愚痴言ってるだけ」
でしかないと思う。歴史はくりかえす。
って結局318が言ってる事と同じだな、これ。318に同意。

>>330心の代弁者発見っ

>>330
エロ薄萌えゲーが廃れて萌えエロが盛んになったりしたことを見ると、
どっかに隙があることが妥当かどうかは言えない。
だからこそ、実際の市場なんかで、ゲームの価値評価に低下が起こってるのではないか？
と話に繋がる部分もあるんじゃあない？
売り方の面の問題でもあるだろうけど、現メインストリームなものも怪しくなってきた、とかの危惧。
まあこれも言葉遊びなのかな。

とりあえず、ゲーム性追求側の事情もここ一年くらいでかなり流れが変わってきてる気がする。
このところのメーカーの新旧の入れ替わりなんかを見るに。


んで、実は問題は「ゲーム性追求」を自称していたメーカー群にも問題があったのではないかと思った。
一時期ゲーム性を追求したゲームが目立たなかったのは、
メーカーとユーザーの間で「ゲーム性のあるゲーム」に求めるものが互いにずれてきていたってことはないだろうか。
とりあえず、ゲーム性を追求していてもエロが「ご褒美」である野球拳式のは明らかに時代遅れっぽいし。

まあ、ゲーム性派にとっては、実は今が１番いい時代かも知れない。
タイトルが絞られている分、粗製濫造は無いし。下級生２も控えているし。
むしろシナリオ派の方が判断材料が曖昧だったり
（形が紙芝居だから萌え・エロと土俵が同じで、中身を見ないと判りにくい。）、
厳しい思いをしている様子。

萌えエロ事情を鑑みるに、エロゲもＡＶと大差無くなってきたな。
あそこは昔から消耗品だし。

まとめにはいると、このスレの趣旨は本来、
「エロとシナリオとゲーム性は両立するか？」
ということなんだが、技術うんぬんよりも、
今の多数派ヲタが、それを求めていないことに苦笑する。

>>332どこに隙があるのか、なぜ現メインストリームが怪しいのか良く分からんが、
前メインストリームのブランドやユーザーが現〜についていけてないだけじゃ？
全員が右に倣え、する必要も無いけど

ついて行けないからこそ、粗が目に付くとか
一タイトルの伸びを見たときに、現在の流行のピークがどこにあるか（あったか）とか考えると
それが本当に今軌道に乗ってるものなのか疑わしいとか
少子化が原因ｗで新規ユーザーが増えないのに、
前メインストリームのユーザーに対して牽引力が無いとか
愚痴だな……本当ｗ
ヲタ的な濃さが薄まって、消耗傾向って言うんじゃ、
先細りかもって点では、前スレでも新人育成に絡めて言われていたりするけど
消費のみの面ではあまり関係ないね

>>334
売上傾向や流行を見ないと、成立しないしね実際
技術云々のみの妄想もそれはそれで良いって気もする反面

ゲーム性のあるゲームは昔に比べて減ってきた
しかし、意味の無いミニゲームを入れただけのゲームが減ってきたと考えれば
質が上がってきたとも取れるわけで
これはユーザーから見れば喜ばしい事ではないのでしょうくぁ

>>336
>>318,330の通り、ニーズが分散しているんだから仕方がない。
革命的、新進的なのが出てくると、信者とアンチで戦争するし。
少し懐古主義的やしませんか？

ま、自分の度量の範囲、好みの範疇で、買ったり嘆いたりするのは自由だが、
それを市場崩壊だのなんだのの状況論に直結されるとメーワクつーことやね
というか業界のミスリードの思うつぼ

とりあえず「エロゲの売上げを語ろう」スレにリンクを貼っておいたので
市場論議はそっちに移った方がいいんじゃない？
あっちはどっちかというと市場崩壊論が優勢だから面白い議論になると思うよ。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1086440502/

げっ、しまったリンク貼り間違えた！　正しくはこちらです。
【ｴﾛｹﾞの売上げを語ろう　5】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1088085090/

で、本題（？）に戻すとして、
ゲームとシナリオが結びついた好例ってある？

ゲーム”性”とシナリオやね

YU-NOで何度もｸﾞﾙｸﾞﾙ苦労しながらフローチャートを埋めていって、最後に一本道になるのは良かった

>>342の求めるゲーム性とは違うと思うが
シスターコントラストは低予算の範囲内で、ゲーム性（システム）、シナリオ、エロの三位一体を成し得てた。
ゲーム性のみを抜き出し語るには弱いかも知れないが、このスレタイを体現した一作であることには間違いないかと。
前スレで感想投下したから興味あるなら読んでみて。

最近だと、システムとシナリオの繋がりはシスコンよりは弱いが
お願いお星様がそれに近い作りでなかなか良かった。

マインデッドブラッドと3daysは個人的には面白かったが
難易度が高いだけ、とも言える罠

ゲーム性とシナリオか。
よくあるヒロイン分岐型ADVとかも、シナリオ濃くしてゲーム性出せないかね。
一人のヒロインで５つくらいグッドエンドが迎えられるみたいな。バッドももちろん多数。
それでいてヒロイン数も５〜７人と結構多めで、全員での大団円エンドもあり。
むしろ出たキャラ全てにエンドあり・・ってこれはクラか。

せっかく凄い気に入ったヒロインがいても、いつも同じ道だけしか楽しめないと
ほんとに物語を一本読むだけの話になっちゃって、もったいないなと思うんだよね。
しかしそう分岐を多くしても攻略が大変か・・・大変になりたい。

非攻略ヒロインは出すなヽ(`Д´)ﾉ
どんな理由があろうともヽ(`Д´)ﾉヽ(`Д´)ﾉヽ(`Д´)ﾉ

陵辱荘はゲームとしてもしっかりしてたよ。
（臭作のバージョンアップみたいな感じ）

シナリオ重視ノベルゲーでゲーム性を向上すると
選択肢だらけになるケースが多いんだけど、選択肢が増える程、
・他ルートとの整合性が取れなくなる。→シナリオの負担大
・プレイ時間長大化→敬遠者続出
でかなり難しいと思う。

蔵はうまくいった例だと思うけど、それでも批判多いよ。
ギャグ増やして退屈させないようにしてるけどね

結局、エロや萌えは比較的短時間でできるから並存できるけど、
ゲーム性とシナリオが食い合いをするっていう考えでいいのかな？
セイクリとかもお約束なシナリオだったしなぁ

青い鳥なんかは、選択肢というゲーム性とシナリオが不可分に結びついていた。
選択肢もシナリオも、いわゆる電波っぽく夢の中をさまよう感じの作品ではあるが。
抜けるかどうかはは知らない。

>>348
・学術論文じゃあるまいし、ルートごとのつじつまあわせがそんなに大切か？
・プレイ時間の水増しは、選択肢の問題とはまた別。
という疑問があるわけだが。
弟切草だの痕だのって反証もあるわけだし。

>>350
蔵を例に挙げてるんだから、ルートごとのつじつま合わせってのは
ＡルートとＢルートの整合性って意味ではなく、
Ａルート内でいろんな選択肢を選んだ場合の整合性って言う意味だと思われ。

ホント整合性取れてないゲーム多いよな。特に東鳩型は。

タイトル忘れたけど昔の映画を作るゲームはゲーム的には好きだったんだけどな
ただシナリオと呼べるものは無かったけど

ようこそシネマハウスへ？
あれの企画のさっぽろももこはかつてニューウェーブな
音楽のレコードをポニーキャニオンから出してたらしい。
どうもそこらへんの80年代末サブカルっ娘分が
働いてあんなゲームになったんじゃないだろうかと思ってるのだが。
http://allabout.co.jp/entertainment/technopop/closeup/CU20020306/

>>350ルートごとのつじつまあわせは大事だよ。
RPGのデバッグみたいなもんでさ。
選択肢がシナリオを阻害するパターンだな。

推理系や謎解き系のゲームだったらともかく、ストーリーを追うだけのゲームなら、
重要な場面は自動的に進行してくれた方がいい。
日常シーンとかでキャラの反応の違いを楽しむだけの選択肢さえあればそれでいい。

どうせ、プレイヤーとしては「絶対にこうしなくちゃいけない」と思う場面であっても、
それがライターの考える正解と違っていれば「失敗」になってバッドエンドなんだから。
一つしか道がないのに、選択の自由があるように見せかけられても、逆に不自由さを
思い知らされる結果になるだけだ。

はげどー。
ADVにおける物語の分岐形式としては二つでいい。
・ツリー状
　（その選択肢ひとつでガシガシ展開が変わる）
・一本道
　（その選択肢を間違えたら即死系ENDへ）

前の方の選択が遅延して効果を表すようなタイプはいらない。

となると、好感度上げるタイプはアウトだな。
姉しよ２みたく目に見えるメーターつけるか？　オレは困らないけど。

無意味な選択肢（遊び程度）＋ツリー状、で遅延効果なし、っていうのが理想かな。

>>356
即死系ENDへ＞
それはそれで窮屈なストーリーになる。
例えば、彼女と些細なことでケンカしたら、それが永久の別れになるようなものだ。
危険いっぱいのダンジョン冒険ならともかく。

むしろ漏れなら、選択肢次第で波瀾万丈の恋愛が楽しめるエロゲの方がいいなぁ。
手堅い選択肢を選んで、ひたすらベタ甘な展開を楽しむも良し、
浮気等がからんで、綱渡りな関係にドキドキするも良し。

昔あった「カスタムメイト３」をシナリオゲーにした感じか。

分岐を鬼のように作るとデバッグに手間がかかり過ぎ

板違いだけどクラナドが悪い例

それは例としては良い例なんじゃないかと思うわけだが

>些細なケンカで永久の別れ
リアリティはあるけどねｗ 特に友人関係〜恋愛初期はキケンが一杯だべ

物語を改変すること、をゲーム性にする上で、どのレベルを改変させるのかっつー
デザインだよね＞紙芝居・ノベルゲ等ADVのゲーム性

プロットレベル・シノプシスレベルをプレイヤーにいじらせる事をゲーム性にして、
ゲームっぽさを上げようとすると348の言うような問題になるわけで。
主な改変対象を、違うレベルにずらせば、手間や問題・ゲーム感も異なる物にできるだろう。
355のや遅延効果無しっては、シーンレベルまで改変対象を引き下げて、紙芝居度を
上げたもの。
YU-NOや350が挙げた青い鳥とか自転車操業ゲ、ループものなんかは、プロットより
上のレベル、世界観・雰囲気・キャラクターのレベルを改変させてるADV。

製作の困難さやプレイヤーの不満感をどこに抑えるかを考えるなら、むしろ
「どのレベルを改変させないか」を考えてデザインした方がいいのかも。

その視点で語るなら…
ＹＵ−ＮＯにしたって自転車"創"業ゲー（とりあえず空とロスト）にしたって、
結局は正しい唯一のルートとバッドエンドを用意して選ばせてるに過ぎないんだけどね。
ただ単に、選択肢を選ぶのに条件を設定してるってだけで。
あるいは膨大な数の選択肢を用意してる、とも言えるか。

探偵モノもねぇ。ある一定の回答を用意してあるわけだし。

>>359
デバッッグに手間がかかり過ぎるから悪い例＞
何か間違っている気がする・・・。

その正解探しに、知的好奇心なり、興奮が味わえるものならいいんじゃないかな。
ヒロインを「笑わせる」「真面目に答える」みたいな、どうでもいい場面で、二択、三択から
正解の組み合わせを探すような作業には何の面白さもないでしょ。

>>362
あ、素で間違えた

でもそれは「その視点」じゃなくて違う視点よね？
「ルートを選ばせてるのは変わらない」んだから(それがADVとも言える)、
「選ぶルート」を細部にするのか大枠にするのか考えれば、不快ポイントも変わってくる
っつー話のつもり

そっちの視点で考えるなら、選択肢でなくて「正しいルート」を膨大化すると、
SLGやらRPGやらSTGやら別ジャンルっぽくなってく(ADVっぽさの低下)と思うけど、
そこまで増やさずに正解ルートをある程度の数に抑えて、ADVらしさを維持したゲーム
ってなにかあるかなあ
まあキャラルート系紙芝居はそう言えないこともないんだけどｗ

ところで皆は「セーブ＆ロード＆スキップ」という作業についてどう感じてる？
個人的にはこの作業が苦痛でしょうがない。何が楽しくてスキップをボーっと
眺めていなくちゃならんのか。
「遅延して効果を表す選択肢」の最大の害悪がこれなんだよね。
これってゲーム性か？
他の形式のゲームでこんな作業を強いられるものはないよな。
だからツリー状か一本道でいいと書いたんだが。
>>357のようにパラメータが目に見えるのならまだいいかもしれないが。

俺はそれは中古対策だと思っていたんだが違うのかｗ
次の選択肢まで一気に飛べたら時間稼ぎにならないじゃん。

>>356
コマンド入力式ADVやコマンド選択式ADVの立場は？

>>369
推理物などで分岐を多くしてるならコマンド選択も意味があると思うけど
大抵はフラグ立てるためだけの総当りが多いんじゃね？

コマンド選択式ADVは、すぐ結果がわかるからそれほど苦痛じゃないんだよな。
意味があるかどうかは別として。

立場も何も、それ以前の問題としてコマンド選択式ＡＤＶなんて今でも
生き残っているの？（新作で）
コマンド選択そのものは調教ＳＬＧ等で健在だけどさ。

コマンド選択式って何？

>>367昔は結構あったんだが、この頃見かけないな。
ただ、ある選択肢で少しずつ話が変わる場合、
一気に飛ばすとその中に変化した部分が埋もれてしまったりする。

>>372
というか、いまのユーザが苦痛にならないよう工夫した、
現代風のシステムとして蘇らせてくれたら興味わくな

>>372
単純なコマンド選択式のは殆ど絶滅種だわな。
一応、クリッカブルマップ形式がその進化系だと思うが、
こっちも最近じゃ移動シーンとかエロシーンとかで限定的に使われてるのを見るくらいだ。


この系列のシステムが嫌われるのは、
思うに、繰り返しプレイと決定的に相性が悪いからじゃないかと。
探す楽しみ・選ぶ楽しみがあるのは一度目に通過するときだけで、
同じルートを二度目以降通るときにはクリック回数を増やす余計な手間でしかないし。

　コマンド選択型の発展したのがアイコンで画面をクリックする形式でしょ？
その行き詰まりでノベル系が生まれたわけで、現存しようがないような。
　あと、マップ選択(=クリッカブルマップでいいよね？)はコマンド選択では
なく、選択肢からの派生と見るのが正しいと思う。

>>376
そもそも、ADVにおけるコマンド選択とノベル形式は、原点が違うと思うが。
ADVがコマンド選択形式を徐々に廃止していって、その代りに選択肢を
取り入れていったら、ノベル形式とあまり変わらなくなったといった方が正しいだろう。

マップ選択は、同級生シリーズに採用されていたマップ移動を簡略化したものだろう。

そもそも、クラナド程度の選択肢量が苦痛だという香具師が多勢を占めている段階で、
すでに紙芝居のゲーム性についてはオ�hル。

彼らにとって苦痛にならないようなコマンド選択システムを開発するよりは、
彼らにとってコマンド選択の苦痛さを忘れるような面白い内容で勝負する方が、
より確実で、開発も楽だ。しかし、それすら満足に世の中に出ていないんだから。

今のヲタを買い手の中心として、将来も軸にし続けるのなら、
近い将来、フラグ立て用の選択肢は消滅する。
市場の多数が求めていないんだったらしょうがない。

>>376
クリッカブルマップってのはHTMLの用語で、イメージマップとも言って、
地図に限らず一般的に、
一枚の画像がクリック可能ないくつかの領域に分割されていて、
それらを選ぶことによってそれぞれ違ったアクション（主に別ページへのリンク）が得られる手法のこと。

んだから、画面を片端からクリックしていって変化のあるところを探したり、
エロシーンで画像の胸とか唇とか陰部とかをクリックするとそれぞれに反応があったり、地図の一部をクリックするとそこへ移動するようなの
言い換えれば、「探す」→「机」とか「愛撫」→「胸」とか「移動」→「駅」なんていうコマンドを、それぞれ画像の該当部分のクリックで置き換えたもの、
そういうの全般をクリッカブルマップ形式って言ったつもりだった。

誤解受けやすい表現だったと反省してる。

>コマンド選択型の現存
板違いだけど強いて言えば逆転裁判は当てはま…らないのかこれもやっぱり？（質問風）

つまり375-378と別の切り口で。コマンド選択型と紙芝居の違いが、「応答スパンの差」
（コマンド要求時間の長短、リアクション提示時間の長短）でしかないという極端な視点で
捉えてみれば、
紙芝居の２択でも、入力結果部を極短にしてしきりに選択入力要求すれば、コマンド
選択型風ADVになりうる。
コマンド選択型の(移動やら探すやらの)汎用コマンドn択でも、入力結果部を極長にして
たま〜に選択入力要求すれば、紙芝居風ADVになりうる。
(本当は、コマンド選択型は「話の進まない状態」が長く、紙芝居は「止まらず常に進んでる」
という違いと言った方が正確だと思うけど、ここではあえてスパンの長短の視点で。
そういや紙芝居に「話の進まない状態」を再導入してプレイ感を変えてみせたのが
青い鳥・Spark!だぁね)

じゃあこの辺をいじって現代ユーザに適応したADVのリデザインはできないかしらん？
みたいなアプローチも有りなわけで（でも多分逆転裁判がこれを既にやってる）。
とまあ視点さえ変えればまだまだいじりようはあるんじゃなかろうか、と。
上記例でも、２択頻繁要求型はまだまだ踏み荒らされてない（工夫しようがある）領域だと思う。

つまりヤスを犯人扱いできるような自由度が欲しいと。

今更他がやらないから可能だったとも感じるけどね、逆転。
あと、演出が現代ユーザに受けただけのような気も。

頻繁な操作要求はウザいだけと思うが。ゲームに限らず。
まあ適切なデザインというのもあるだろうけど、
繰り返しプレイ時のスキップ問題とか、攻略、または製作時の手間問題とは相性が悪いだろう。
ユーザーが任意にセーブ・ロードの操作を挟むことも考えると……。

逆転裁判シリーズは全部買ったが、
再プレイする気にはなれんかった。

>>382
いや、逆転裁判も２択頻繁要求型も、「コマンド選択型と紙芝居の間には手垢のついて
ないADVパターンがいろいろある」という単なる例として挙げただけなんですが…
おっしゃる通り「適切なデザイン」の、工夫・試行錯誤の「余地」がたくさんあるって話

汎用コマンドロングスパン型でも、青い鳥型（話の停滞する紙芝居型）でも、
青い鳥とは逆に話が常に進行するコマンド選択型でも、べつになんでもいいよ

やっぱりゲーム性有＝複数回プレイに耐え得るってことなのですか・・・

コンシュマーでさえ再度プレイ／レベル上げはしない人多いんだし
あまりこだわる必要ないと思うんだけどなー

複数回プレイ不要ってことは一本道のストーリーって事になって
主人公が浮気者って事になるから、最近のプレイヤーの嗜好にあわないわけで

一周が一日で終わらないのは、再プレイする気にならんなぁ
ギャグ系とかだと何度でもやるんだが（ゆきうたとか）
ゲーム性と再プレイは関係ないと思う。

ゲーム性という言葉の定義があいまいなのが問題か・・・？

>>386SRPGのBlaze Of　Destinyがそんな感じ。ヤりまくりで。
そのくせ、主人公は一応真面目キャラだから雰囲気が微妙すぎ。

ゲーム性ってのも良く分からんしなあ
自分はプレイヤーが物語にどこまで介入出来るかってところを重視するけど

どれだけいいシナリオでも自分が読んでるだけなのはゲーム性無いよな？
ただ主人公のキャラクターが立ってないといいシナリオ書けない気もするし・・・

ここ最近のみんなのレスを見ていると、
もはやエロゲ＝紙芝居という既成概念が
出来上がってしまっているのがよく解った。

>>385
逆じゃないか？

エロゲでは複数回プレイってのが前提としてあって、
それに見合ったゲーム性が求められているってコトなのかと。

戦闘スキップ機能とか本末転倒だし。

>>391
藻前さんの意見は正しいと思うし、激しく同意なんだけどな。
長年の環境変化のため、エロゲというものに、プレイアビリティよりも、
ズリネタ性を求める香具師の方が多くなっているみたいなんよ。
だから漏れ等の感覚じゃ戦闘スキップ機能を使う香具師の気持ちが知れない。
だけどな、現実は搭載を求める香具師が多くなって（ry

見たいときに見たいものを、という感覚は良く分かるよね
エロゲが、別にゲーマーって人種ではなくて、
そう言った即物的なユーザーを結果育んでしまったのは、事実だろうし

戦闘etcのスキップに対する要望は、そこの出来にも左右されるでしょ。
ヴェドゴニアなんかは戦闘が糞だったから、むしろ自然な顛末だった思う。

まあこのスレ的にはあれだ、エロをごほうびじゃなく、「戦闘するからこそえろい」
ものにしてみせろとそゆことだ
ICOの、手を引っ張っていかなきゃ進めないゲーム的制約と、イコとヨルダが手をつなぐ事
自体のロマンチシズムが、分離不能なレベルで融合されてるのと同じような
不可分さであれば、スキップしようがない。
(だいたいアレをエロゲ界が先に物に出来なかったことは痛恨の極みだろう。技術的問題
はともかく。そこに特化したゲーム業界のはずなのに…)

>>394
うーん。自然な顛末とは思えないけどな。
戦闘が糞なら「戦闘を面白くしろや」と、
ユーザーは求めて行かなきゃならなかったと思うのだが。

面白くしろやと要望して、もしそれが実現したとしても
数日では絶対無理。まあ、１ヶ月ぐらいはかかるだろう。
そんな長時間プレイ途中のまま待つ人なぞいない。
スキップよこせが自然。

>>396
いや、修正パッチの話じゃなくてｗ

次回作（当事社だけじゃなく業界全体）に向けての要望という意味。

>>397
それはメーカーのファンが出来ると思ってないからだろ。
出来そうなところ(過去作で面白いゲームを作っていたところ)では
「もっと(過去作並に)面白くしろ」とかいう文句がわんさか出てくる。

戦闘が面白かろうがクソだろうが関係ない気もする。単純に流れを寸断されてイヤだと。
またミニゲーム自体が、思考の必要がないクリックオンリーなノベルにアクセントを
つけようとしているものだろうから、それ自体に望めるものは少ないと思うし。
ノベルにミニゲームを入れてゲーム性を向上させる、という方式自体が辛いんじゃないかなあ。
そういう方向の面白さは求められてないというか。だったらRPGとかSLGとかやるよ、みたいな。

>>398
なるほどな。
でもそれじゃあ、期待されていないメーカーは、
ますます技術が向上しない罠ｗ

バルドフォースみたいな例があるから必ずしも戦闘が流れを切るとは思わないが、
ニトロはもともとテキストでの戦闘描写で評価を得ていたから、評判の悪かった
戦闘システムを発展させるとは思えない。

期待されるされないにも、もっと他の部分に期待がかかる場合と技術的･資金的に
期待されない場合の二通りある。

漏れ等ヲタ側も、エロの上にシナリオを乗せて、
その上に出来ればゲーム性を乗せるという、
「３段ロケット式」に拘りすぎだと思うな。

システムコンセプトとかを、もう少し柔軟に考えてみたら？
既成観念を取っ払うことで、意外な突破口が見つかるかもよ。

>>402
ベースがエロということ？　それは逆だと思うよ。
エロゲって非エロイベント(=シナリオ＆ゲーム部分)の積み重ねの上に
エロイベントが来るという構造じゃない？
でさ、ゲーム部分の煩さってのはエロとの結びつきが弱いほど大きくなる
(と言うのは個人的感覚かも)けど、シナリオつかテキストではエロとの
結びつきが弱くても(ゲーム性ほどには)煩さく感じられない。

>>403
ああ、そういう意味じゃないよ。
ゲマの必要性からの要求、ってことでつ。

>>403それを確立したのが同級生だな
エロシーンにゲーム性を盛り込んだ茶時の例もあるが、
片手が拘束されるから抜きにくいというｗ

>>404
ここの住人の要求順位はどっちかっていうとゲーム性やシナリオが先でないの？
それも便宜上であって、理想はスレタイの混然一体化。３段ロケットに
こだわってるとは思えないが。
今の多数派ユーザのこと？（でもそれなら考えてみたら？ とは言わないか）

巣作りドラゴンは３つのバランス取れてるとおもう

>>407
最近の中では確かにかなりバランス取れてる良ゲーだな。
進め方にコツがいるし繰り返しが前提だが、それが苦にならないように
１週目とそれ以降の長さを調節したり、作業以外の部分はスキップ可能にしたり、
２周目以降じゃないと見られないものを増やしたりと色々工夫が見られた。
エロも手軽に長めのがイパーイ見られるし、シチュも結構豊富で使える。

欲を言えば、もう少しヒロイン固有のイベントが多様だといいんだが、次回以降に期待かな。

ゲームはコンシューマーでエロはＰＣって具合に住み分けが出来てるからな・・・
エロゲーなんだからエロとゲームを上手く融合して欲しいんだけどそれは高望みなのかなあ

ところで凄い面白いゲームに申し訳程度のエロがあった場合このスレでの評価はどうなんだ？

ゲームとして面白くて、思わずｴﾁｼｰﾝ飛ばしてしまうようなヤツだな。

エロあるいはシナリオだけ突出するエロゲよりは数が少ないので
エロゲ全体から見て選択の幅が広かることになるからOK、が自分の意見。

そもそもシナリオとゲーム性の両立が
そもそもエロ・シナリオorエロ・ゲーム性より難しいと思う。

シナリオ部分が面白くなっている時に
ゲーム部分で引っ掛かって先に進めない、ということになったり、

ゲーム部分が面白くて、そのまま続けていたいのに
余計なストーリーパートが邪魔している状態になったりした時に、

エロのようにスキップして後で回想で楽しむといった
一時的回避という手段がシナリオ・ゲーム部分では
取りづらいから（スキップだとその部分を完全否定してしまうため）

ゲーム部分だけ楽しめるモードを付けたり
回想にイベントシーンも収録していたり
といく形で対策手段取っているゲームもあるけど

出来れば、場面毎にシナリオ・ゲームの主従を上手く切り替える形でバランスを取って、
ゲーム全体でみれば双方とも面白い、という形が理想かな。

でそれらにエロくて且あまりにも不自然じゃないｴﾁｼｰﾝを
ちゃんと絡めてくれれば文句無し。

エロ・シナリオ・ゲーム性の三つを同じ割合で組み合わせるよりも、いっそのこと、
どれか一つを主にして残りをおまけみたいな形にするのが最もバランスが良い形
なんじゃないかと思った。
そうした方がユーザーの好みによって選べるし、ゲームのテンポを崩すことも無い。

ゲームをクリアすると、ビデオテープが増えて行って
エロを見たいときはそれをクリックする形式もあるね

けど、それじゃ感情移入が出来ない罠

>>414
最近は感情移入が十分に出来るエロゲは少ないよ。
話が薄っぺらで、消耗品だし。

そんなに数こなしてんの？　すげえな。
ほんとに薄いかどうかは完クリしてみないことにはわからんはずだし。
俺はだめだ。月１本もこなせん。しかも完クリなんで絶対無理。１回〜２回エンドまで
行ったら大抵放置だ

しかし薄っぺらい事・消耗品である事と、感情移入の難易は別に背反でないと思う
入出力でいくらでも感情移入に貢献できるのがゲームじゃん

>>416
１〜２回で放置＞
藻前さんは今、このスレ的に大きな一石を投じたぞ。
今、紙芝居が最も多くのヲタからマンセーされておりながら、
実は一番積みor途中放置率が高いというこの現状。
しかも今の紙芝居作品の人気は寿命が短くて、もはや生モノ。

途中放置（放棄）はゲームでは昔からあることで、単に好みや、難易度なんかにも左右される。
積みは、書籍、撮り溜めしたアニメに模型類に衣類、食料品と、対象がなんでも起こりうる。
人気や話題性継続期間の短さに関しても、映画、テレビドラマ、音楽と言った他メディアにも見られる。
紙芝居モノ特有とは思えない。
率ってのはリリースタイトル数の多さから言って当然だろう。
スレで言われてるエロとシナリオとゲーム性のバランスや両立の問題じゃあないよ。

>>418
まず、漏れの云っている「率」というのは、
積みモノにおける紙芝居のシェアのことじゃないよ。
例えば紙芝居と非紙芝居がそれぞれ１０本ある場合、
それぞれ、そのうちの何割が「積み」になるか、という意味の「率」でつ。

「積み」は何でも起こりうるのは判るけど、
今の紙芝居は、積みを生み出す障害要因が他のものに比べて少なくても、
積みが高率で発生しているから不思議なんだよ。
まず、以前に比べて「難易度」には左右されにくくなっているでしょ。
選択肢は難度が下がってきているし、アクションスキルも要求されないし。

それからＴＶアニメやドラマの録画ビデオ等は、
連続性があるので、どこかで撮り溜めてしまうと、後は溜まる一方。
それに対し、連続性を要求されるエロゲは少ない。

かつての様に限定版が本当に希少な時代なら、
とりあえず買っておかなきゃ入手困難になるからともかくとして、
今時そこまで入手困難な作品は少ないし。

食料や衣類なら生活必需＆完全消耗品だから、
同じものがいくつあっても困らないので、
安いうちに大量に買いだめしておこうという理由があるし。

そもそもエロゲ積んでる奴ってかなり少数派じゃないのか？
いや俺も積んでるが。

エロゲは大人の趣味だから（一応な）

拒否しづらい付きあいがあるし、他に刺激的な暇つぶしを幾らでも知ってる。
集中力も落ちるし没頭しづらいんだと思うよ。だから積む/やり残す。
「積み」エロゲーマーは、他の趣味だって積んでるんだと思う。紙芝居ゲーに限らず。

「積む」程度のゲームと言えば否定できないけど・・・

プリメみたいな育成ｹﾞｰはもう廃れたのかな？
最もエロとゲーム性を両立しやすいと思うんだけど。

417にネタ振らせてしまった俺が言うのもなんだけど、
（紙芝居に限らず）ゲーム自体「完食率」の低いメディアなんだよ。他のエンターテインメント
に比べて。エロゲだろうがコンシューマだろうが。

あえてその点で紙芝居の問題点を挙げるなら、「放置」を前提にしなさすぎ（考慮しなさ
すぎ）のシナリオ作りやゲームデザイン辺り。

まあラノベのシリーズものは「(オタの)惰性」を最大のリーダビリティとして買わせ・読ませてる
と推測できるので、ラノベルートのユーザが多数派なら、きちんと適応してる商品と言える
のかもしれない。

>考慮しなさすぎ
いや、訂正。
415の言うような薄っぺら化は、考慮した結果かも。
トゥルーエンドの類があるのは論外だが、キャラルートそれだけで後腐れなく
さっぱりすっぱり楽しめるなら、充分放置にも対応してる。
＃もちろん「工夫」でなく「安易」な対応だが

つか面倒な作業（ゲーム性）のあるゲームの方が圧倒的に途中で放り出す率高い。
417は何言ってんだ？って感じ。

一、二キャラクリアして終わるのを、投げ出しと見るかそうでないかって点がまず抜けてる。

大悪司を三周して辞めても、誰も投げ出しとは言わないだろうしな。姫将軍２ならなおさら。
俺としてはマルチエンド（等価）の紙芝居に限れば、
好みのキャラだけクリアして終わるのを投げ出しとは思わない。
けど例えば臭作なら最後までやってこそナンボなんだが、最後までやってない奴がかなり多そうだ。

放置が前提の（考慮された）シナリオやデザインと言うのは、どのようなものだろう？
イメージが沸かないけれど。

>>416で言ってる意味で、全体として薄っぺらかったかどうかの感想を出すとすると、
1，2キャラで終えるのは放棄だろう。実際は、誰に求められるでもなく、そんな感想を出す必要も無いが。
前提が好みを満たすキャラやシチュ・シナリオ買いで、
ある部分で満足出来ればそれで良いって実情もあるしねえ。

>>422>>425
どのへんまで食えば完食かっつーことになるな。
大悪司とかは、ゲームのメインテーマは「征服」なんで、
１回統一すれば、それで達成と捉えてもいいんじゃないの？
「信長の野望全国版」で、全５０国をそれぞれ５つのレベルでクリアした香具師なんて
この世に存在してないでしょうがｗ
エロゲに当て嵌めれば、
「全キャラのエンドを見れれば、途中のＣＧが抜けてても完食」
つーところかなぁ？今ひとつハッキリしないが。

>>424
作業ゲマはそれを承知で買うから、思っているほど放置率に大差はないと思うぞ。
むしろマンドクサがり屋が、なんでそんなモンを買ったのかと小一時間（ｒｙ

>>425
臭作は難易度が高いからな。同情の余地有りかと。

>>420
いやー、みんななにがしかは積んでいるだろう。

しかし、こうしていろんな意見を見ていると、
どこぞの出した「オンリーワン」形式の方が、
ハズレを引く確率が少なさそうだな。
事前に十分にキャラ設定を告知すれば
属性外の香具師が買って失敗することもないだろう。

いろんなタイプのヒロインをごった煮にすれば、
誰か一人は自分の肌に合わないヒロインが出てくるし。

>>422氏の”放置を前提とした”という考えは、
この辺から来ているんでわ？

>427
エロが見たいからだが？
エロゲ買う理由として何か間違ってるかね。
たいてい絵やパッケ裏のシチュエーションが気に入って買うわけだ。

だいたい他人が何買おうが勝手だろ。
なんであんたに小一時間問いつめられにゃならんのだ。

ゲーム性で高度なプログラミングが要求され、
シナリオ性で高度なプロット構築が要求されたために、
それまで一部の大手メーカーでなければ満足に売れる商品を出せなかった時代に、
ゲーム性を削り、プロットを簡易にしてエロゲの敷居を下げつつ、
萌えやエロを第一線に売りに出して、ねこや曲芸等は当時成功したわけだが。

ところが今や、自分達が敷居を下げてしまったことで、
後発メーカーの濫入を招いてしまい、
自分たちのシマが危うくなったのは皮肉な結果だ。

人それぞれ買う理由が違うのに、
「途中までしかやらずに放置される現状」
という分析はナンセンスということか。

「その"人それぞれの目的"にたどり着けない」
のが問題か。

そもそも、完クリは義務じゃないしな（評論家なら別だが）
>>431買う目的が達成されれば（ex.好きなキャラのクリア）、
その時点で放置するのは問題ないと思う。
もちろん、実はつまらないというのもあるが

一切、手をつけずに積むとしても、収集癖や信者の布施というのもあるし
てか、積むことの何が問題なわけ？

俺なんかつまみ食い型の典型的タイプだな。
好みのキャラだけクリアして後は放置。

各ヒロインのシナリオが膨大でそれぞれいい話ってんなら読むけど
エンディングがヒロイン選択制だったりするとほんとに一度しかやらずに止まる。

>432
積むことが問題なんじゃなくて、今のエロゲに問題があるから積みゲが生まれるという話みたいよ。

コンシューマのほうでも陥っているワナではあるが
より大勢に売れるためには
やりごたえのあるゲーム性というものが
作る側にもプレイする側にも障害になるという、
ある意味しょうがない考え方がある。

エロゲだとAVG・RPG・SLG→ノベル系
コンシューマだとSTG・ACG→RPG、というメインジャンルの変化が
ソレを端的に表している。

これだけだとまだマシなのに
加えて、ゲーム性がプレイヤーに与えるはずだったゲームとしての満足感を、
考え無さげなボリューム水増しで代用しようとするから始末が悪い。


沢山売れても、買った人の2割ぐらいしか最後までクリアしていないようなモノより、
あまり売れなくても、買った人の8割が楽しんでクリア出来るほうが
ゲームとしては健全な姿のはずなのに……商業主義は非情だ。

> コンシューマだとSTG・ACG→RPG、というメインジャンルの変化が
これは、ゲーム性が障害になった故のメインジャンル変化の例なの？

水増しでも、ボリューム感があるのと無いのとでは、もはや代用なんて段階でもないはず。
商業主義もそうかも知れないけど、製作者のｵﾅｰﾆだとか、
健全な姿って言ってもねえ……って気が。
娯楽としてはともかく、嗜好品（萌えやエロって部分で）としては、
クリアしなきゃ味わえないって訳でもないんだろう。

一つのゲームに拘らなくても、次から次にと他に溢れかえってるってのも、
積みゲ促進の理由かなあ？

18禁でしか作れないものを作る場合簡単なのは
それでしか作れないシナリオだからなあ、ゲームとエロを上手くあわせるのは難しそうだけど
シナリオとエロをあわせるのはまだ簡単そうだし

自分としてはゲームとしての面白さよりも１８禁でしか出せないシナリオのゲームを求めるな

>>436
次から次へと溢れかえってる＞
結局、今のエロゲの現状というのは、
例えれば結婚式の料理状態なんだよな。
高い会費を払って、食い切れない量がテーブルに盛られる。
全部食わなくても好きなメニューだけ食べておなかいっぱい、
てことだろ。

ただ、結婚式なんてしょっちゅうあるわけじゃないからいいが、
毎月エロゲを買って、その大部分を一部食いで満足しているというのはなぁ。
スゲーコストの悪い話なんだが。
この件について、あまり批判要望が上がらないのは、
あくまでヲタ自身に問題があると、自分達が認識しているからなのか？

>>438
少なくともアニメDVDよりゃCPいいさ(´･ω･`)←兼アニオタ
完クリしない実状に慣れたってところじゃないか？
それに、他メディアではあまり見かけない独特のシナリオ構成や萌え・エロなんかを考えると,
単純にCPでは割り切れないと思われ。

毎月エロゲを買うが、消費してるのはごく一部だけだ。
CPが悪すぎる。こんな楽しみ方は間違ってる。
この問題に対して俺は断固批判し、改善を要求する！
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　　　誰を批判して、誰に要求するんだよ。
ﾊﾞﾝ　　（# ´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　ﾊﾞﾝ　∩　　　＼　 　　　|　|
　　　 / /ミ 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

買いすぎてる俺自身だ・・・
買いすぎるな俺。惑わされるな俺。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）　　　　 ・・・・・・
　　　　＿＿_　　/　　 ⌒i
　　 　(　　　　)　 　　　|　|
　　/　∨　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 ＦＭＶ　/ .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃


>438
>あくまでヲタ自身に問題があると、自分達が認識しているからなのか？

その通りなのでしょう。

もう明らかに食べきれない量の料理を目の前にすること自体が喜びだったり、
取りあえず自分のものだと片っ端から口をつけて確保してみたり……。
もはや病気ｗ
ヲタやってること自体、コストで割り切れない部分があるしね(´Д｀)
市場もそれを促してる部分があるし。

オタ＝過食症患者かｗ
食べては吐き、食べては吐きを繰り返し、いつまで経っても満足感が得られない

とりあえず積みと放置は別の問題だと思われ。
積み崩しに３柱側が貢献できることはほとんどない。単純に１本当たりが短ければ
促すことはできるけど。
放置はリーダビリティやプレイアビリティと直結していて、また作品の触り・本質・核・ウリを
ユーザに味わわせられるかどうかという問題。
オードブルで腹一杯になられちゃ困る、させられちゃ困るってことね。

入門本コレクターとかと似たようなモンじゃないかな。
別に集めてるわけではない。少しは読む。でも結果的に集まっちゃう。

>>440禿藁＆禿同

月に8本ほど消化してますが何か？

週２本と考えれば問題ない

最終週だけで８本だと凄い

>>445>>446
週２本でも十分凄いと思うが。
漏れの場合、エロゲよりも２ｃｈの時間の方が長いし。　orz

それはそれとして。

多くの顧客を確保するため、
ヒロインの見本市風に作って最小公倍数的に支持を得ようとする、
メーカーの姿勢は責められない。
だがその一方で、ヲタ側にも、食い余したり、
口に合わないものがあって、精神衛生上良くないのも事実。

なんつーか、トレカゲーみたいに、
最小限のスタートキットをパッケージで購入して、
後はお好みのヒロインを追加購入していくような
システムがあれば面白いんだけどなぁ。

もちろんエロ＆萌えシチュとかも。

>>447
分割商法は最高に嫌われてるだろ( 'A`)
オルタﾏﾀﾞｰ

>>447
エンディング有りのメインヒロインと、物語の脇を固めるサブヒロインに
分ければ、三段落目の問題はある程度解消するのでは。
さもなきゃ主人公が多くのヒロインを頂いちまう一本道ストーリーか。

前者はたとえばサフィズムの舷窓。メイン3人にサブ7人、合計10人もいれば
充分ヒロインの見本市たりうるし、ストーリー自体はメインの3本分なので
あまり食い余したりはしない。サブヒロインに関してはおまけシナリオで補完、と。
後者は……一本道の名作良作はまあいくらでもあるわな。

>>447
どうでもいいことだけど、
全体のパイを一定と考えるから
×最小公倍数的
○最大公約数的
だべ？

>>447
曲芸のAriesリメイクがキャラ分割をしたな（さすが曲芸商法ｗ）
トレカ風システムは面白そうなんだが、オレの場合全部買いそうだorz

>>449
しかし、サブヒロインのファンから「攻略不可かよ！」って文句こないか？
なおざりストーリーではいやな人もいるだろうし

サブキャラEDの分岐も無ければ駄目だというのが
ストーリーの縛りとして以外と大きい気もするのだが。

見本市であることと関連がある問題でもあるが
脇役のままのほうが良いキャラというのもちゃんといるのにね。


ほぼキャラ毎（各1000円）7人ぐらいバラ売りで
全員セット+ハーレムDISCのセットで9000円、なんてゲームが出る日も近いかも。
……なんか昔すごい近いものがあったよーな。

>>452
終の館がほぼそれだよ。
キャラ毎1000円で×５、＋ホームメイド9000円
まあやっぱり曲芸なわけだが

>>451-452
449のサブキャラ例は「本筋を楽しむのに通っておくことが必須か否か」、そしてそれを
「ユーザーに認識させてプレイさせられるかどうか」ってことなんじゃない？
メインキャラルートよりボリュームを小さくして攻略ありにしてもいいし、
メインキャラのEDと差別化して簡素な形にすればEDもあっていい

なんか最近売上げスレ的な流れになることが多いな……

>>407-408
これまでエロゲでゲーム性といえば代表はアリスやエルフって感じだったが、
キャラやエウシュリーや大吟醸あたりの新参組がアリスやエルフに代わって
セールス的にも評価的にもゲーム性の代表になっていくようなら将来は明るいかも？

よくはしらんがこの辺はコンシューマーからの都落ちスタッフが中心の
メーカーみたいだし、やはり新しい物は新しい勢力からしか出ないと思う。
今のシナリオやエロを引っ張ってるのも老舗じゃなく新参組だし。

もちろん老舗が古き良きエロゲーの伝統を守るのもそれはそれで良いことだけどね、
そういう意味でランス６や下級生２にも期待するし。

>>454
売り上げスレ的＞
いいんじゃね？このスレで語られるテーマは、
実現性が乏しいと机上の空論で終わるし。
理想を語るのもいいけど、実現性も考えなきゃ。
それに今の売り上げスレは、売り上げ予想意見で占められているし。

後段については同意。

>>454同じく後段に同意。
とはいえ、老舗も老舗で経済力あるんだから、冒険してくれても面白いけど
まぁたいてい滑るんだけどさ、葉の天いなみたいに

>>456
「天いな」って、どの辺が冒険だったん？
漏れ、やっていないから判らない。

Leafは１作おきぐらいにゲーム性のある作品作ってるかと
うたわれるものは評判も良かった

うたわれはゲーム性が有るというより、
ゲーム性があるとユーザーに錯覚させたって感じだけどな。

別に貶してるんでなく、エロゲに必要なゲーム性ってその程度が一番良いような気もする。
サクラやスパロボみたいにね。

スパロボは正確にはやりこみ要素があるとプレイヤーに錯覚させた例ではないかと。


うたわれの時に一番驚いたのは、
そう難しくないSLG部分について行けないプレイヤーの大量発生。

「サクラ大戦と違ってかばうコマンドは無いのだから、
一人だけ先に敵中に飛びこんじゃ駄目」
というレベルから順番に説明しなきゃならないのは正直疲れた。


そういや青春18ラヂオの時も
元ネタのボードゲームをやってみせて説明しても理解してもらえなかったなあ……

葉はホワルバにしてもまじアンにしても、実験的な作品作ってるよな。
アリスだとアトラク＝ナクアが異色か？

>>457使用したネタが思いっきりエロゲに向かないタイプ。
ホワルバ発売当時みたいな扱いになった。

ここでいう実験的、冒険的ってのは、システムとかも含めたゲーム部分での話じゃないの？
シナリオがちょっと流行筋から外れてるってのは、そこまで冒険と言う程じゃないような。

例えば、登場した初期のイリュージョン（当時まだ珍しかったポリゴン３Ｄを持ち込んだ）とか、
カスタム奴隷（正式タイトル忘れた）みたいな「ネットを通じて奴隷交換できる」とか、その手の
面白い試みをしたゲームって最近はないんだろうか？

>>462
あんまり聞かないな。
その昔、大手以外の売り上げが芳しくなかった時代は、
何とか一角に食い込もうと、いろんな冒険を図った時期があったけど、
今はてきとーに萌えとエロを紙芝居に詰め込めばそこそこ売れたりするから、
冒険するメーカーが少なくなってしまった。

弱小メーカーにとっては参入しやすくなったんじゃないか、
メデタシ、メデタシだろ・・・・・・とは逝かないんだよな。

自分トコが参入しやすいということは、余所も参入しやすいということで。
しかも今のエロゲはどこも同じような作品を作っており、
確固たる特徴がないため、他のメーカーに取って代わられやすく、
メーカー人気が長続きしない。
数年前なら３作目までは儲がついていたが、今は２作目で見限られる。
栗や風車等、小旋風を巻き起こしたメーカーですら、現在はご覧の通りだ。

今の主流とはかけ離れたものになるかも知れないが、
他のメーカーにゃ真似出来ないモノを作らなきゃ、
生き残れない時代が、目の前に迫って来ているような気がする。

>>460
＞そう難しくないSLG部分について行けないプレイヤーの大量発生。

こんなやつどこにいた？
むしろ「簡単すぎ」という意見が大半だったような。
それだからこそDVD版でハードモードが付いたと思うのだが。

>462
冒険というと、特典にスク水つけたり、
そのスク水を着てプレイしたり・・・・・・冗談ですごめんなさい。

Maple Colorsはどうかな。冒険的という程じゃないかもしれないけど、
紙芝居に慣れた俺にはちょっと珍しくて楽しかった。
ミニゲーム自体より、SDキャラ追い掛け回して行動パターンを調べて
アイテム渡してフラグ立てて、というのがね。(何故か懐かしさを感じたけど)

あとゲーム性というより表現の方になるけど、カルテット、というかLittlewitch作品(FFD)とか。
それとプレイしてないんだけど、MinDeaD BlooDとかはどうなんだろう？

冒険までいかなくても、ちょっと変わった、他所とは違う試みというのなら、わりとあるように思う。

昔のAdvゲームは二人称で進められるものがほとんどだったが、
現在は一人称がほとんどになっていると思う。
一人称を用いることによって主人公の感情の動きを簡単に表現することが出来るし、
状況描写も強引に補うことが出来る。
ただ安易に利用されすぎて、どれもこれも似たような作品になっている気がする。
プレイヤーの意思を反映させるために、主体たる主人公は必要なのかもしれないが、
ここらで三人称で進む物語に期待したい。

>>466
ルート確定すると特定ヒロインへの指向性が高いシナリオで、
且つ萌えキャラ表現（プレイヤー目線、主人公フィルタ）との相性があったからこそ、
一人称だったんだろうと思う
主人公の情動表現やら状況描写の容易さは付随してきただけで、
描く対象を変えない限り、安易さって面でもそうなんだと思うけど、脱却はできないんじゃない？

現紙芝居は立ち絵進行パートが主体で、
立ちキャラは大抵画面に対して体の表側を正面に向けてプレイヤー目線
画面構成からして変えないと三人称と言えるかどうか

三人称は非エロゲでやってほしいな。
エロゲで出す意味があまりない。

ゲーム性にこだわるのは非エロゲでやって欲しいな。
エロゲで出す意味があまりない。

>>469
ゲームとして遊べるエロゲをプレイしたい奴だっているんだよ。
お前みたいな奴ばかりじゃないってこった。

>>467
主人公キャラの目を出す事にさえ
結構抵抗があるみたいなので三人称はむずいような
フォークソングとかみたいなのはあったけど

腐り姫みたいな画面構成なら良いんじゃない？＜3人称
滅茶苦茶手間かかりそうだけど。

>>471
その辺は矛盾した問題なんだよな。
主人公キャラをのっぺらにするのは、
主人公をプレイヤーに同化させようという気持ちの表れなんだけど、
その一方で、ストーリーはベルトコンベアに乗せて
勝手に動いてくれればいい、という。

プレイヤーに主体性が有るんだか無いんだか。

確かCrescendoも三人称だったかな？
あれはシナリオはたいしたこと無いけどテキストは結構良かったな

>>469
多少同意する、エロとゲーム部分を上手く融合しているゲームならともかくそうでないゲームも多いし
苦労してゲーム部分をクリアして目当ての娘に到達した時の達成感を味わえるようなゲームって何かある？

サウンドノベルと呼ばれていた時期が、
三人称で進んでいく形式が多かったかな？
文章の完成度としては、あの時期のほうが高かったと思う。
UnchainのORATORIOがモノローグ、状況描写一切無しの
三人称形式だったかな。
動きと会話を主体としたヴィジュアルノベルが
今後伸びていって欲しいところ。

誰も二人称につっこまないのにﾜﾗﾀ

巣ドラやり込んでて、ふと思ったんだが、最近、ゲーム性をウリにしたエロゲで評判良い
のって、コンシューマRPG大作型の、いかにもお金かけてます〜と言った、１週に超長期
間を要するゲームより、比較的中・短期間でクリア出来る変わりに、２週目から追加要素
が増えてたり、レベル引継やモンスター引継ぎとかで、複数回プレイ前提のやり込めるタ
イプのゲームが多いよな。と。

>>474
派閥が異なる人がよく陥りやすい考え方なんだが。

ゲーム性派の人は、紙芝居派の人が「苦労」と思っている部分が、
「苦労」と感じていないのよ。ここに考え方のギャップがある。
逆に、エロ派の人が「面倒」だと感じている読みこなしについても、
シナリオ派は「面倒」だと感じていないでしょ？それと同じ。

該当する属性の人でさえ「苦労」だとか「面倒」だとか思っているのなら、
それは明らかに糞だろうけどね。

>>478
どちらを主体と捉えるかによるんじゃないかと。
SLGだとすると、SLG＋Hなのか
HにSLGパートが付随するのか。
H主体だとSLGパートってのが足止めと感じるだけだろうし。

>>476
今では無いだろうけど、黎明期のAVGは二人称ものが良くあったよ。
ゲームマスターとプレイヤーの関係を想定してたんだろうけどね

珍しく無かったよな、二人称。
どっちかっつーとTRPG的なマスター：プレイヤーの影響と言うより、
もっと原初的な、ゲームブック調を継承していたんだと思うけど。

TRPGがゲームブックの先祖だから

>>479
＞H主体だとSLGパートってのが足止めと感じるだけだろうし
だからこそ、調教SIMの様なシステムとエロに根ざした新たなゲーム性が欲しいところ。
好感度パラ程度の要素でいいから、低予算でちょっとしたギミックが

俺個人の理想なんだけど、
必要なのはゲーム性じゃなく、紙芝居以外の「何か（何でも良い）」とエロの橋渡し部分のアイデア。
あと出来ればその「何か」の必然性を出すためのシナリオ。

例えば
DALKのSIMパートは必要ないゲーム性で、経験値受け渡しのためにエロは必要なアイデア。
それのおかげで、目的のために肌を合わせるというシチュを生み出し、相互に関連性を持つ。
この時点ではゲームパートはプレイヤを遊ばせるだけの物。どんなに面白くとも。

ここからは理想以上となるけど
・テクニカルにクリアするとより多い経験値が貰える
・大量の経験値を集めるとより濃いエロとなる
・女性はマーティスを好いており（逆でも良いが）、より濃いエロをして貰うことを望んでいる
　お互い恋愛状態ではなく、進展のためには経験値が必要と思わせる
こうすると、ゲーム性とシナリオ（キャラ感情・必要性）、エロが相互に関係するようになり
SIMパートだけでなく、プレイスタイルにも意味が出るんではなかろうか。

とりあえずどこのソフトハウスも同じシステムを使って
似たような作品しか作ろうとしない時代は続きそうだ。

個人的にはエロパートとゲームパートは分離していた方がよろしいな。
人体の中でエロは下半身、ゲーム性は頭と、使っているところが違う
ので同時に入力されるとエロ気分に水を差される。

しかし飽きる程やり慣れた相手でも無い限りけっこう頭使うのも現実

エロゲのＣＧや音声の進化により、
実用度が高まったことが迷走の始まりかも。

「エロは濃ければ濃い方がよい」という風潮があるけど、
実はどこまで行っても、極めるどころか満足出来ないものなんよ。
何故か？それは漏れ等自身の脳内妄想にはかなわないから。

漏れ等は２次元のエロシーンにだけ欲情してきたわけじゃない。
萌えるキャラの水着絵やパンチラ絵を見ただけで興奮を覚え、
後は脳内で妄想を膨らませて抜いた経験はみんな持っているかと思う。
必ずしもエロを直接知覚して欲情するわけじゃない。

奇しくも昔のエロゲは表現周りが脆弱だったから、
それ自体をオカズにするよりも、例えばバイアグラの様に、
性欲の起爆剤に用いていたと思う。
後は己の脳内のオカズで、というわけだ。

ハングリーな時代に戻ろうというわけか？

>>488
でも実際問題として、ハングリーだった時の方が、
幸せだった気もする。ヒロインに夢も持てたし。

年寄りの無意味な繰り言は要りません。
ならハングリーだった時代に戻って作れよとか
当時のゲームだけやってろよ、と言われて実行するやつは皆無なんだから。

>>465
>MinDeaD BlooDとかはどうなんだろう？

これに関して返答しておくと、MDBは特別新しいシステムを使っているわけでは
なく、昔ながらのタイプ。吸血行為によるあるエリアの服従度の進行と、時間（期間）限定のイベント
で進行する。そのイベントのエロが濃厚というだけ。

ただ、各エリアの支配の進み方（組み合わせ）によりイベント進行が変わる。
例：支配地A５０％＋支配地B３０％＝イベントC
　　支配地B4０％＋支配地A３０％＝イベントD
のような感じかな？実際には、企画のときに細かくフラグやイベント進行を
決めればできるタイプだと思う。ただ、その「細かく決める」というのが
大変なんだけどね。そういう丁寧なつくりだから、全体のバランスはよく感じる。
誤字はあったけどな・・・。

補足しておくと、ＭＤＢは良作ではあったよ。ただ、システムのタイプとしてみる
なら、厳密には異なるが、同級生型に近いのではないかな？最近みない型なのは
たしかだけどね。そのため、完全クリアそのものは難しくて、シナリオを「読む」点
からすると阻害しているかもしれない。ただ、途中過程でのエロは満載だから、それほど
不満ではない。支配（ゲーム性適当）→エロ。支配（ゲーム性に頭を使う）→細かい
シナリオの謎解き＆追加エロ　という印象だった、俺は。

>>490
無駄な煽りもいらねーって。
ハングリーさを促したいのなら、３要素でどう工夫したらいいのか考えるのがこのスレだ

>>487
エロの濃さと寸止め感はべつに反するものでないので、これは単純にライティングレベル、
シチュエーション構築レベルでの怠慢なんじゃなかろうか。
つまり「じらし」が足りないし、「強弱」がつけられてないし、想像をかき立てさせる「省略」表現
が足りない。
速球の前にチェンジアップ投げとけよと。

ＫＩＳＳ×１００（のシリーズ）なんか、本番してなくても、キスシーンだけでめちゃくちゃ興奮するしな。
ライターが本気でエロを好きで、自分の好きなシチュエーションを全力で書けばこれだけエロくなる、
っていう好例だ。
逆に、シチュエーションが適当だと、どれだけ分量があっても、ＣＧが綺麗でも、あまり興奮しない。

直接描写そのものの良さってのもあるからなあｗ
例えばKISSシリーズは、平井ﾀｿテキストがあってこそのものだろうけど、
キスシーンのCGで口元や絡み合う舌にﾓｻﾞが必要だとしたらどうだろう？
シチュや属性によってはそこで涙を飲んでるユーザーもいるかも。

規制って調整力がある訳で、無理なものは無理なんだから、
エロ指向だからって迷走が起こるとは思えないよ。

とりあえず>>487で言いたかったことは、
まずどんなにエロくしたつもりでも、
各個人の脳内で描かれるソレには絶対に勝てない、
というそのまんまの意味が一つ。

後はその、直接的な描写での究極を求めて、
いっぱいエロゲを買うのはもったいないってこと加奈ｗ

各個人が少し脳内で工夫するだけで、
少量のエロゲでエロは足りるはずなんだが・・・。

言ってる意味が分からない。
つもりになって、ということで事足りる程度の娯楽じゃあ、この世に溢れる訳が無い。
究極とかって言い方自体おかしい。空論過ぎるでしょう？
各個人の脳内に口出しするなんて、壊れてる。

>>496
つまり一番エロいエロゲ＝「CLANNAD」ってことだね。
エロゲ＝18禁ってわけじゃないしな。

何にせよ議論の範囲外なので、哲学・心理学板か心と身体カテでも紹介しようか？


それはそうと、たとえば泣きゲースレで上位に入っているエロゲの大抵は、
シナリオそのものにエロが入る必要性なんて無いわけだ。
だのに、エロゲとラッピングされてシールついて店頭に並んでる。
これについてどう思う？

オレはまあいいと思うんだが

>>499
エロが入る必要性なんてやってみてから判るものだしなぁ。
泣けるかについても個人差だし・・・。

エロが購入の際の保険になると考えれば、
いいというか、仕方ないんじゃないの。

どうしても邪魔だと評価されれば、全年齢版を出すだろうし。

そのへんの問題は、「エロゲじゃないと売れないから」ってことで
とっくにファイナルアンサーだと思うけど……
クラナドにせよ、エロゲで名前を売ったから可能だった訳だし。

>499
いいんじゃない？
すでにあそこはひとつのジャンルを築いているし、好い作品もそれなりに出てる。

そもそも18禁ゲームを「エロゲー」と捉える客ばかりじゃないしな。
シナリオ系や萌え系中心のレビューサイトなどでは「美少女ゲーム」と
表記してあるところも一定数ある。2chとは違った場所で作られる世論の例だな。

一定数どころか雑誌は「美少女ゲーム」の方が多数派だな。

それに逆もまた真なりでエロゲーの全てが18禁や15禁でもない、
某格闘ゲーや某SLG、某ﾊﾞﾚｰゲー、もちろん蔵等もエロゲーと捉えて差し支えない。
実際これらの方がそこいらの18禁ゲーより遥かにエロいという人もいるのだから。

格ゲーはGGXX（まさかＱＯＨではあるまい）、
ﾊﾞﾚｰはDORだろうけど、SLGが何かわからんなｗ

って、ときメモか

最新の状況の中では、「巣ドラ」の購入層がどの辺だったのか気になる。
ゲーム性派が集中購入して売れたものなのか、
それとも普段は紙芝居しかやらない層の割合が少なくないのか。

二人称つーと、地の文が「あなたはしにました」てゆーよーな奴か。
まぁ確かに今どきのエロゲじゃウケないよな。

だがもし同じ二人称でも地の文が「お兄ちゃん」（全部ボイスつき）だとしたらどうだろう？

「お兄ちゃんは家に入りました」
「お兄ちゃんはガンダムハンマーをとりました」
「お兄ちゃんは死にました」

>>493
かなり唐突だったからわかりにくかったんだろうけど、別に煽りじゃないよ。
エロやハングリー哲学だけしているわけではあるまいに。
エロ、シナリオ、ゲーム性の３要素を満たすゲームについて考えたいなら、現在
メーカーが出しているものにも注意を払うのは当然ではないか？

MDBを出したのは、本来旧式のシステムであっても、シナリオやエロの演出で
十分いけることの証明作品だから。ここでの話の役にたつだろ？特に、六月などは
ゲーム性、シナリオ性に優れた作品が多く出ているから検証したほうがいいと考えたから。
MDBのゲーム性というのは、エロ対象のいるエリアにいってHする。そして、
Hの回数＝支配力上昇　という形をとっている。陵辱形にしか使えないかもしれないが、
エロとかかわるゲーム性ということで使えるだろ？

>>507
>二人称でも地の文が「お兄ちゃん」

というと、基本主人公は、妹（女性）キャラか？
自分は、常にそばにいて話し掛けられるというタイプ？
PCの中に妹を飼って生活するゲームあったが、あんな感じかな？

>>507
確かスナッチャーも二人称だったような気がした。
主人公と常に行動を共にするパートナーが状況説明をしたりするから、
主人公のモノローグの必要性がない。
その為、主人公＝プレイヤーとしての一体感が強くなるのかもしれない。

二人称のもう1つの利点は、主人公自身が知らない事柄があっても、
パートナーを介して説明させることにより、自然な状況把握がしやすいこと。
一人称でいきなり世界観や状況説明のモノローグが始まると、
不自然きわまりなかったりする。

>>508
話が飛躍しすぎてよくわからんが、490からそこまで読めゆわれても無理、つーか
俺も>>160でここの住人にたずねてるのよこれがw＞MinDeaDBlooD
仕方なくｹﾞﾏな友人をそそのかして買わせたが、やっぱり「同級生っぽい」という
感想が返って来てた。492同様。
同級生世代でない（つまり同級生的な面白みを知らない）、ラノベルートユーザーがやると
どういう感想になるんだろう。

やってないが>>491の解説を読む限りだと
勘弁してください　としか思えないな。

とにかく「探す」という要素が強いのはめんどくさい。
・とても手がかりが少ない、または手探り
・目標が在るのか無いのかはっきりしない
など。

目標がはっきり見えてて、かつどう努力すればそこに
到達できるかが考えればわかるタイプなら頑張れる。

>>513
国盗りＳＬＧとかラスボス打倒ＲＰＧとかなら頑張れる？

>>510面白そうだな。とはいえ、エロシーンには使えなさそうだがｗ

女の子がずっと語りつつというシチュエーションなら
二人称でもいけるかもしれない。
会話のみで文章による描写が出来ないから、
会話による描写か、絵で補完しないと駄目かもしれないが

やっぱり二人称はエロシーンがキツイ。
泣きｹﾞｰならいけそう。攻略キャラごとに視点変えたら面白いかも。

>>516
二人称って言っても全て「　」文で成り立つわけじゃないよ。

スナッチャーと聞くと小島つながりでANUBISを連想してしまった。
戦闘中の状況説明の殆どがAIによる報告だった。
でもエロゲーでエロシーン中までそれをやられると嫌だ(汗

>>517
二人称の地の文をエロゲでやったらちょっといやだな
なんか電波の人みたい

地の文に声欲しいな
男性声優はかなり豪華な人を使えるみたいだし

3daysの過去編は眠くなった( 'A`)

普通の恋愛ものだと無理があるけど、
ミステリーとかなら二人称だと面白そう。
地の文に音声をつけてナレーション風味で

　あなたは今、妹の部屋の前にいる。そして、扉を開けようとドアノブに手を
伸ばしたところだ。現在の時刻は午前二時、夜の九時に寝てしまう妹はもちろ
ん、階下で眠る両親もぐっすりと眠りこけている時間だ。

　あなたは、昨日まではどこにでもいる平凡な青年だった。少なくとも両親の
目を盗んで深夜に妹の部屋へ忍び込むなど考えもしなかったし、ましてやそれ
を行動に移すなんて！　だが、今日のあなたは違うのだ。今のあなたは、欲望
を満たすための行動を躊躇しない。例えそれが血のつながった妹だとしても……。

　さあ、それを肝に銘じて、大きく深呼吸をしよう。そして、妹の部屋に入ろう。
落ち着いて。大丈夫だ。ゆっくりとドアノブを廻せば……カチャリ、小さな金属
音が聞えただけだ。そのままドアを押し出す。そうだ、あなたはドアをゆっくり
と開いて、妹の部屋に忍び込んだ。

　妹はベッドで寝ている。あなたの目に映るのは、まだあどけなさの残る妹の
寝顔。あなたが見慣れた、そして大好きな妹の顔だ。突然あなたは自分が兄で
あることを強く認識した。そうだ、思い出した。あなたはこの妹の「お兄ちゃん」なのだ！

　お兄ちゃんは、ベッドの横に跪き妹の頬をそっと撫でてみた。ぴくっとふる
え、睫毛が揺れた。次は髪を撫でてあげよう。妹の頭を撫でてあげるのは、
お兄ちゃんらしくて好きだったはずだ。まだ起こさないように、そっと、優しく……。

　お兄ちゃんであるあなたは、次第に体が熱くなる。そして呼吸も荒くなった。
そう、お兄ちゃんは妹の体を撫で回しながら興奮しているのだ。

　あなたの感じている感情はなんだろうか。一体、なにがあなたを興奮させて
いるのだろう。ちょっとあなたに質問してみよう。
　あなたは昨日、寝る寸前の妹とどんな会話をしただろうか。テレビタレントの話？　
明日の予定？　お休みの挨拶？　その中でなにかいつもと違う会話がなかっただろうか。
「お兄ちゃん、あのね……」

＃二人称ってこんなだよね？　これはこれで……たまにはいいかも。

内容次第では洗脳されそうだ・・・ｗ

最高。こういうゲーム欲しいな。

二人称視点の場合、主人公がＣＧに入るわけだよな？
・・・これで、目線の無いモヤシ系主人公を撲滅できるな

二人称には致命的な欠陥？があるぞ……
話者である「あなた」の会話文を、どう挿入すれば良いかの判断が至難だ。

たとえば>>522には兄の話し言葉が一切省かれているし、
手元の二人称のゲームブックをざっとめくっても、
主人公の喋り言葉はなーんも描写されてない。
そこを読者に違和感を覚えさせぬまま進めるには、おそらく企画・システムの
練りこみと、ライターの並々ならぬ技量が求められる。

あなたは射精した。

１４へ進め

>>526
会話は普通に入れていいんじゃないかな。
独り言は二人称だとかなりおかしいと思うけど。

二人称は架空の語り手が主観抜きで語るだけで、
会話は普通に成り立つんじゃないかと思う。
ゲームブックの場合は、行動選択＝会話であったり、
そもそも会話する機会がほとんどなかったように思う。

>>525
それだと三人称になる。

>>529
>>525は二人称”視点”といっているから”主人公がＣＧに入る”のは正しいな。
一人称視点　…　主人公の目で世界を見る。
二人称視点　…　会話相手の目で世界を見る。
　　　　　　　　　　　会話先は主人公なんだから常に主人公CGが画面に写っていることになる。
三人称視点　…　第三者または神の目で世界を見る。


他の人は二人称視点ではなく、主な代名詞が二人称であればいい、という意味で会話に参
加しているようだから話が合わないようだが。

>>530
視点だけで語るなら、二人称と三人称の区別がついてないと思う。
二人称の語り部は、実際にそこに存在しなくてもかまわないわけだから、
視点だけで捉えれば、三人称との区別がつかなくなる。

>>526
＞話者である「あなた」の会話文を、どう挿入すれば良いかの判断が至難だ。

別に難しくないと思うが。

　お兄ちゃんは、これまでのあらすじを説明しました。

とか書けばいいだろう。
つーか一人称視点で主人公のセリフが「」で具体的に入りまくる（つまりふつうのエロゲやラノベ）のって、
感性の古いブンガク的には、あまりよろしくない気がする。

>>530
別に、常に主人公CGを画面に写さなくてもいいと思うが。

あと、”視点”と何人称かっていうのは別物だと思う。
何人称かは、あくまで文体の話だろう。

二人称は、”あなたは〜”と言う風に常にプレイヤーないしは主人公に語りかける
形になっているので、視点でいったらプレイヤー或いは主人公じゃね？

主人公の後ろ頭が見えるような視点の感じがするな＞二人称

というか一人称と三人称は自然だからみんなのイメージが一致するが、
二人称は不自然で無理やりだから発言者によって思っているイメージが
違うだろ。

カーレースかよｗ　真三国無双とかもか

二人称の小説自体がまれだし、認識は人によってばらつきがあると思う。
そもそも二人称の映像作品なんかありえるんだろうか。
そしてそれをあえてエロゲで問うていたのがイマまでの流れだ

確かに、二人称の小説は見たこと無いな。
二人称が採用されてるのって、ゲームブックとドラクエくらいだな。

あ、ドラクエは違うか。

主人公の名前を「あなた」にすれば二人称になるな＞ドラクエ

あなたは13ポイントのダメージをうけた。
あなたはLvが上がった。
あなたは死んでしまった。

本来は三人称でも、三人称一視点なのか三人称多視点なのか分かれるもの。
533の指摘通り、人称と視点は別個の問題だよ
人称と視点の落差が大きい典型例に書簡小説というジャンルが昔からある

>>539
538が言ってるように、少ないがあるにはあるよ＞二人称小説
『二の悲劇』とか『ターン』とか

そろそろこのスレの役目も終わったような気がする。

このスレの流れをずっと眺めてきたが、
「エロとシナリオとゲーム性の融合」なんて、
ヲタ全体での需要の有無以前に、
ここの住人自体が望んでいない気がする。
今だって二人称だの三人称だので盛り上がったが、
結局は紙芝居の改良案の一つに過ぎないし。

むしろゲーム性派、シナリオ派、エロ派がそれぞれ、
自分達の所属ジャンルの改良案として論じた方がいいんじゃね？

>>543
>>342-352
ほんの2週間前にどういう議論があったのか、思い出してから発言してくれ。
そもそもここって、葱の議論総合スレみたいな位置づけだから、
一時的にスレタイに沿ってない話題が盛り上がるのも毎度のことだし。

また三段落目について言うなら、ゲーム性、シナリオ、エロが単体で充実して
いる作品なら、これまでいくらでも良作が送り出されてきた（ゲーム性は微妙か？）。
そういう現状で「自分達の所属ジャンルの改良案」ばかりを論じても、
それはただ現状を追認することにもなりかねない。

一本のソフトのなかにはたいがい、ゲーム性、シナリオ、エロなどの要素が
巧拙はあれどぶちこまれているんだから、それらを融合する案を空想するのも
まんざら無意味とばかりもいえないだろう。

そもそも融合なんて懐古ｴﾛｹﾞﾏが言ってるだけで
今風のエロゲに慣れた人々が住人の大半になってるであろう現在となっては
論点がシフトするのも当然でしょう。まあ俺もその懐古ｴﾛｹﾞﾏの一人なんだけどね。

とりあえずここはエロゲの構成について話し合う総合スレという位置付けだし
別に融合にこだわる必要もないんじゃない？
各要素についての個別スレを立てる手もあるけど閑古鳥が鳴くだけだろうし。

仮にも「ゲーム」という括りに入れるモノなら
物語以前にゲーム性が欲しいと思うような人は
ノベル系ゲームをゲームとみなさないようにする、
という方法もアリだけどチョット悲しいなあ、とか考える者がココに一人。

結局、ゲームジャンルの広がっていく流れについていけないだけかも。
ノベル系面白いと思ってもニ周するのが限界な自分の意見。
小説好きな人間なのにそんな状態だというのは、
やはりゲームに求めるモノが違うんだろうなあ。

>>546
二周ってコンプを二回ってことか？
だとすれば、十分過ぎるとおもが。

小説に慣れてるからじゃないのか？
大抵の小説は一晩で読めちゃうから。

俺も小説好きだが、エロゲで35周（ヒロイン5人×6周+BADEND5回）
とかしたことあるけど（去年の作品で
エロゲはエロゲであってエロ＋ゲームではないと思われ

>>547
文脈からして2キャラとか2エンドだろう。

俺はどちらかというとゲーム性側なんだけど、
やりこみや攻略そのものに惹かれる事は無いんだよな。
例えば大悪司（というかアリスの面倒ゲー全般）なんかは一周でお腹一杯だし。
かといってただのノベルやＡＤＶも途中で飽きる。

で、結局何が良いかってとYU-NOや蒼色、C†C。
あるいは、ドラナイシリーズやうたわれ。

俺みたいな奴が「ゲーム性とシナリオの融合」を言い出したんじゃないか？
ゲーム性だけとかシナリオだけとか分けて考えるなら、やるゲームがもう無いよ俺。

>>550が良いと言う作品で「融合」を言われてもちょっと違和感が…
それにゲーム性とシナリオの融合だけならコンスマでも問題ないんだよね。

最近の紙芝居作品だとワンパターン化しすぎなんだよね。
日常 ＞ 問題発生 ＞ 解決、盛り上がる ＞ H ＞ End
王道なのかもしれんが、いい加減このパターンから脱却しないと、
どれもこれも同じようなものしか出てこなくなっている。

非日常 ＞ 問題発生ｾｽﾞ ＞ 未解決、盛り下がる ＞ H ＞ recall

recall → ｵﾙﾀ

>>552
起承転結にこだわるなってこと？
日常 ＞ 問題発生 ＞ 解決、盛り上がる ＞ End
この順序は変え難いと思うんだが・・・。Ｈの挿入位置は別として。

Hシーン含めパターン化してるのが問題って言いたいんだと思われ

でも物語の山場でHシーン入れられるとストーリーが気になってる場合、邪魔っけだしねぇ

その問題は鍵に言ってやってくれ（特に舞
てか、パターン化したのってここ最近の話じゃないでしょ。
同級生だってそうだし、そもそもラブコメ（少女マンガ）も同じ感じだし

発売本数が増えてきて、パターン化が進みすぎかなと思う。
主人公も似たようなのばっかりで、ヘタレだったり、やる気なかったりとか
よく分からない特徴付けをしたキャラが多い。
Hシーンもとりあえず各キャラ1回は入れておけみたいなのが多いし。

Hシーンに関しては同意。不要論とはいかんが、
ムリしていれるくらいなら後日談的に（前スレ参照

とはいえ、ヘタレ主人公のどこが悪い。ファンもいるんだ

へたれサイコー
蒼色輪廻、好き好き大好き、せんせい3とかサイコー
KEYの主人公みたいのはだいっきらい

すれ違いｺﾞﾒﾝﾈ

ヘタレというかキャラが立ってないって言うべきかな。
行動に一貫性が無かったり、モノローグでキャラの心理描写もしているが、
ある行動を取った理由が客観的に見て理解しかねるとか。
適当なキャラ設定と状況設定だけが先行して、
キャラが生きていないと感じるものが多い。
主人公の心理が追い切れなかったり、理解できなかったりで
読むのがつらくなってくる。

「ヘタレて何の努力もしないが、何故かいい女達にモテる」
というのが、今のヲタ自身の願望なんだと思う。
しかしそのために、彼らが「回顧厨」と揶揄する漏れ等ロートルの時代よりも、
ヲタが非常識な存在になった。

魚釣りに例えれば、漏れ等の時は、

近所の海岸でブルーマリーンが釣れればいいな

という程度だったのに（これでも十分現実を逸脱しているのだが）、今や、

自分ちの池で釣り糸に餌も付けず、ブルーマリーンが食い付いてきて、
しかもリールを巻くこともなく、魚が勝手に懐に飛び込んでこなきゃダメ

というところまで願望が非現実的になった。どう考えたって有り得ねぇ。

こういう有り得ないシチュを設定するために、
シナリオ面に相当無理を掛けているということに、
いい加減ヲタもメーカーも気付けよ、と言いたいが。

連れてる魚も変化していってるので、バランスは取れてるような気もする。

>>562
そんなに変化してはいないと思うけどな。
そうだとしても「勝手に懐に飛び込んでくる」のは有り得ねぇよｗ

まあ、みんな。自分自身がヒロインの気持ちになって考えてみてよ。
ろくに餌もくれず、自分を肉人形扱いしかしない香具師に惚れるかい？

＞ 「ヘタレて何の努力もしないが、何故かいい女達にモテる」
こういうのって、別に今のヲタだけに見られるものではないんじゃないかって気もするが。
でも非常識世界への逸脱ってのは、まあ分かる気もする。

だが、ヒロイン像そのものも、「ヘタレに惚れる・飛び込む＝ありえない像」へと変化してるってことだろう。
見てくれの良し悪しって意味でのいい女としては不変ではあるが、中身はヘタレ主人公に相応なのだろう。

共依存的って言うんかね。
ttp://homepage3.nifty.com/bansoukou/ac4.htm
具体的にはいた彼とか近いかなぁ？　他にも例はたくさんあるだろう。
こう言った関係そのもので物語が描かれることって言うのは、最近では少なくないとも感じるし、
ヲタ的な依存心を知らず煽られてるのかもなあ。

飽きた、不自然って声が挙がるなら、改善すべきだろうけど……。

キャラには萌えたけど、シナリオが駄目だった
ってのは絵とCVに助けられてるだけだと思う。
そして今のゲームはほとんどそんなのばっかり。

「ヘタレでもモテる主人公」というのは、ヲタの願望として生まれたはずなのに、
いつの間にか主人公像がプレイヤーの実像から乖離してしまった。

「ヘタレでもモテる」には、ルックスがいいか、それともウィットに富んでいるか、
最低でもどちらかを備えてなければいけない。
ところがウイットに富んだ主人公テキストを書けるのは、
蛭田や王など、一握りのライターであるため、表現が難しい。
結局、イケメンでフェロモンをまき散らしているから、
ヘタレでもモテているんだ、ということになる。

しかし多くのエロゲヲタに、どれだけイケメンがおるんだｗ
大半は（ｒｙだろ。
結局、いつのまにか自己同化が十分に出来ない主人公像になっとる。

漏れらはサイボーグ化でもしない限り、イケメンルックスは得られないんだから、
そんな実現不可の主人公像よりも、
「今の漏れらの実像程度からスタートして、いかに理想（に近い）女性と結ばれるか」
というテーマでエロゲを作った方が、漏れらに、より夢と希望を与えると思うのだが。

とうとうエロゲにも「リヤルじゃないから糞」論が台頭してきたか？

架空の話だからこそ実現不可な主人公像なんじゃないか。
超弱い悟空とか困るっしょ？

>>566
そうとは限らないよ。
キャラには萌えたけどシナリオが駄目だったゲームをちょっと前にやったけど、
気に入ったのは発売前とは違うキャラだった（つまり絵で気に入ったのではない）。
そしてそのゲームは音声なし（つまりＣＶで気に入ったのではない）。

もちろんＣＶや絵が原因で萌える場合もあるけど、それが全てじゃないってこと。

うーん俺は560に同意。
561が「極限までに都合良くされてきてる魚」と例にしてくれたヒロイン像だけど、
ヒロイン達と同じくらい、主人公像も都合良くされてきてると思うね。
(主人公とその周りの女性達による閉じた)世界観、設定、いやもっと細切れで、
その場面その場面のシチュエーションを描くために「都合のいい男性」に
させられてるのが今の主人公。
本来なら、あるキャラ造形の「判断行動の結果」、ある状況が生まれる。その状況の連なり
がプロット、というか話の流れになるわけだけど、
まず多発的に「状況」ありきで、それを成立させる為の「主人公の判断行動」なんだわ。

いや物語構築においては、散発的にはそういう事ももちろんある。全く無いわけじゃない。
だけどそれメイン、それ大半で構築したら、そりゃ支離滅裂・ちぐはぐ主人公になるよ。
それでも普通の話なら違和感程度でなんとか収まりうるかもしれんけど、
（収まらなかったのがガンダム種。）
エロや萌えの為に「極端な状況」ばかりで組み上げていくんだから、目も当てられない。
あっちフラフラこっちフラフラの自我・人格にもなるさ。

一貫性とか説得力とか言っても、べつに主人公が考え方や嗜好を変えちゃダメってん
じゃないわけよ。＞568
なけなしの選択肢でしか行動を選べない事以上に、シチュに奉仕行動してる事が、
「そんな事したくねーのに・しねーよ」感を煽ってるわけよ。
つまり
ヒロイン達＞主人公に奉仕
主人公＞シチュエーションに奉仕
シチュエーション＞オタに奉仕
という図式か。元もとは主人公が直でオタに奉仕行動していたはずだが、客層変化に
伴いこうなった、と。

ちょっと提案なんだが具体的に作品名をあげて語ってくれないか。
俺のやってきたゲームと他の人のやってきたゲームは違うだろうから
皆の言っている対象が実感できない。

>>571
叩き、信者、煽りが出てきて、
荒れそうな気もするのだが・・・

>>571確かに性格が一貫しない主人公、っていうと少し思いつかないな。

都合のいい主人公像とオタの関係といえば宮崎駿を連想する。
ラピュタやカリ城のヒイロイックな主人公。例外的に豚は>>565に近いけど。
それに対抗する勢力がエヴァやおねティみたいなセカイ系だろ。
去年だといた彼や天いなみたいなネクラ主人公がそれだ。
都合のいい主人公像って増えてるのか？

>>573
物語を語る上で、都合のいい主人公像を作ってるんだろうね。
ゲームの場合は、ヒロインによって物語が変わる場合がある為、
ルートによって性格が変わる。
ストーリーのつなぎ目が悪いと、1ルートの中で共通部分と
個別部分と性格が違うということになる。

諸星あたるの頃からボンクラ主人公は存在するのだし
今に始まった事ではないと思うなあ。

>>573
豚は最もギャルゲー的だな。駿の欲望丸出し。
ところでおねティもセカイ系なん？
あんまり真剣には見てないのだけど、
なんかふつーの中学生男子向けラブコメに見えたのだけれど。
いつの時代でもああいったオトコノコ向けのファンタジーには
需要と供給があると思うので特に特別な物はあんまり感じなかったな。

＞ 超弱い悟空とか困るっしょ？

作者が荒木飛呂彦ならそれで問題ない。

シチュに合わせてキャラが変わるっつーと、もっとも端的なのはエロシーンでの豹変かと。
童貞君と処女ちゃんでカユくなるような青春恋愛やってたのに、
いざHに入るとオヤジ顔負けの責めでしょっぱなから同時フィニッシュ。
（個人的にはこれはもはや一種の様式美で、突っ込む方がヤボだと思うが）

>>575
いや、ボンクラがボンクラらしく各シチュエーションをこなしていくなら納得も感情移入も
しやすいけど、
「今回のこのシチュエーションを盛り上げるため」に、ボンクラが唐突に小利口にさせられたり
ニヒルにさせられたり悲観論者にさせられたりする、
しかもそれが１度や２度ならず何度でも、
というシチュエーションカメレオンっぷりのことよ。
あたるはきっちりボンクラであり続けたっしょ。

でもやはり需給に関しては同意。

だから実例を挙げろと。
本当にそんなエロゲ−が多数派なのかどうか疑わしいんだが。

>>575あたるとかあじましでおとかｗ
おねティは最後のほうでまる一話ほど、エヴァとほぼ同じ感じの問答が入る。
シナリオが黒田洋介（プリティーサミーの人）なんでラブコメが基本だが。

>>568
架空の話＞
ほとんどのヲタがヒロインや主人公のことを、
「所詮ゲームのキャラクター」と割り切っていればいいが、
実際は「２次元でなければ愛せない」とのたまう香具師が少なくないんだよ。
こういう香具師等は架空の話で済まさないからねぇ。

>>578
んー、その辺の節操の無さは確かに少々気になるね。
エロゲに限った事でなく他のオタメディアとか
もしかすると他の社会とも関連するけど、
欲望の短気化つーか短絡化がそこらへん中で起きてるような気がする。
一人一人が基準にしている時間や範囲の単位が小さくなったというか。
オタ界隈の流行の交代もなんか凄い勢いで高速化してるし、
もうあんまり若くない人間にはちとつらい。

>>580
黒田はリヴァイアスで相当アレな話をやっちゃったからなあ。
「まあ黒田だしな」でだいたいの事は納得できるかな。

>>567
＞「ヘタレでもモテる」には、ルックスがいいか、それともウィットに富んでいるか、
＞最低でもどちらかを備えてなければいけない。
そんなことはない。
もっと現実を見ろ現実を。

>>583
ああ、スマン。説明不足だった。漏れの云う「ヘタレ」は、
ろくなスキルを持っていない香具師も含むんだよ。
まあ、後は金持ちぐらいしか思い浮かばないが。

ルックスも悪く、口も悪く、ろくな才能・頭脳も無く、金も無い。
そして付き合っている女に対する一途さも無くて、
それでもモテルとしたら、それはいったいどんな香具師・・・？

・・・ああ、巨根があったかｗ

自分そのものじゃなくても感情移入するのは可能だと思う。
自己同一化できるか否かはその人間の趣味だから、一概には否定できまい。
実際、踊る大捜査線とかジブリみたいに、
理想的な主人公像に共感する人間は多いんだから。
氏の個人的な愚痴はここでなくブランド宛にメールで送ればどうだろうか。

主人公＝プレイヤーである必要性はまったくないと思う。
物語としてのリアリティに欠けるって辺りが問題なのかな。
現実にはそんなことねぇよ、ということではなくて、
作品世界の中で不自然になっていないかどうか、かな。

>>584
ここで恋愛論ぶちあげるつもりはないけどさ、
恋愛にはそういう指標化できるもの以外の要素も絡んでるんじゃないかと思ったんだが。
ゲーム的に言うとパラメータ外のものの重要性ってことかな。
で、そのパラメータに表れないものを埋めるのがシナリオの役割なんじゃねえかな。

何が言いたいかっつーと、「ヘタレでモテる主人公」は
ルックスもウィットも才能も金も必要ないんじゃねえか、と。
現実世界でだって、みんなそんなもの持ってなくたって恋愛してるだろ。
「ヘタレでモテる主人公」に俺たち違和感を感じるのは、
シナリオが不味いからじゃねえか、と。まあ実も蓋も無い結論なんだが、俺はそう思ったわけだ。

恋愛で第一に大事なことは何かと聞かれたら、
私は好機をとらえることと答えるだろう。　
第二も同じ、第三もやはりそれだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モンテーニュ

つまりエロゲの主人公は好機を捉えてると
解釈すればヘタレでも問題はないかと…だめ?

>現実世界でだって、みんなそんなもの持ってなくたって恋愛してるだろ。
コアなエロゲーマーの半数ぐらいは恋愛不能者かと
思いこみかもしれんけどなー

>>589
いや、まんざら思いこみでもないだろうｗ
まあ、これについては話が長くなるので、
後日に改めて場を設けたいけど。

現実の恋愛はごく一部の異性にモテればそれでいいわけだから、
「たで食う虫も好きずき」でもいいわけだけど、
エロゲの場合はヒロインの見本市みたいなものだから、
どんな女性にも通用するような汎用的な魅力が無いと、
状況に疑問が生じると思うんだけどなー。

主人公が幸運なのではなく幸運だから主人公なのだ、ってヤツだな。
しかし一人かそこらの物好きな女性にモテるだけならわかるが
何人もの美女からモテまくるのを幸運だけで片付けるのも無理があるか。

まあそれでもエロエロ物なら何の問題も無いわけだが、
なまじシナリオに凝ろうとするとキャラ造形や作劇の部分で破綻を来す、と。
加勢あつしの漫画みたいなキャラなら話は別だけど。

>>591
エロエロものが最近成長株なのも関係があるかもね。
抜きゲだから、飽きも早くて忘れられやすいと思うが。
そこはまあ、消耗品だから。

>>591そこで姉や妹の登場ですよｗ
>>587それは同意。

プレイヤーに恋愛経験がないから、わかりやすい理由付けがされてないと信じがたい
っていうのは暴論ですか、そうですか

いや、それは正しいと思うよ。
まあかつての少女漫画でも見られた構造なので、
そう珍しい物ではないさ。

「物語にはある程度の『分かりやすさ』が必要である」という事も一応考えに
入れておかないといかんと思うけどね。

現実ならどんな理不尽な理由でも、あるいは理由が全くなくても「どんなに
納得できなくても現に目の前にそういう理由でくっついたカップルがいるじゃ
ないか」という何よりも強力な根拠を提示できるわけだけれど、物語の中の
カップルはどこまでいっても架空の存在だからそういうわけにもいかない。
やっぱり受け手をある程度納得させるだけの理由提示は必要なんだと思う。

「事実は小説より奇なり」というが、これは裏を返せば小説は現実より奇では
成立し得ない（少なくとも『非現実的だ』という謗りは免れないと思う…『物語に
現実感を求めるなよ』という反論がいくらあっても、だ）とも受けとれるわけで。

ミステリートみたいに、シナリオは超絶的に面白いのに
エロが薄くて叩かれるのは不憫な気がする。

恋愛観の提示ぐらいにとどめて、エッチなコンシューマゲーム、
というのはニーズないのか？

有ると思うけど、ミステリートはそれ以前の問題な気がするぞ。
エロ薄だけで言えば過去のエルフ作品とかエロ薄ばっか。

エロゲの主人公が現実にもてるかどうかはどうでもいいとして、
最近のゲームの評判でシナリオは良くなかったが、キャラには萌えた
というのを良く見る。
シナリオ全体としての整合性や、細かい部分での矛盾点が多いため、
物語としての評価は低いが、部分部分のシチュエーションに対して
萌えたということじゃないかと思われる。

とりあえず例を出せ。
シナリオが良くないというのが、矛盾や整合性の問題なのか、
単純に盛り上がらないのかによって意味が変わる。

姉しよの1なんかは日常シーンは最高に盛り上がるが、
シナリオ自体は滅茶苦茶だったな。
個人的にはそれでも良作と思えるけど。

姉・オレ・妹も、メーカースレで「おおむね満足」を述べてる人は、だいたい
そんな感じかな。
まんぼ好きなので、個人的にはシナリオも嫌いじゃないが、なんとなく理解と
同意はできる。
>>600的に言えば、出来の良し悪しと言うより「客好みの話を作ってくれてない」
というシナリオ低評価。まんぼ氏は萌えが理解できない、書けないと住人から
言われてる人なのに、599のような状態になってるのはちょっとおもしろい。

Dear My Friendがキャラには萌えたが、
シナリオは駄目ってﾔｼが多いな。

>601
姉しよは1はやってないが、2はそれなりかなとは思う。
個別ルートに入ったあとも、他のねーちゃん達が
いい活躍をしてくれるから、ほかのキャラもやりたくなってくる。

>>603
DMFはシナリオつーか主人公が好き嫌い別れる模様

DMFはむしろ典型的な>574タイプ
ルートごとに違う人っぽ

予め主人公の性格を選べるようにしておき、
それによって選択肢及び展開が違う、というのも一興。
中には絶対攻略出来ない組み合わせもあり。

どうしてもそりの合わない二人ってのは、現実にもあるじゃん。

コンシューマギャルゲだけど、TLSS？
やったことないんだけど、開始前の主人公キャラクタタイプ選択で、得意な話題が違うらしい……。
ちょい近いかね？
そもそも選択肢で性格を表現すれば良いって話だから、微妙だけどね。

＞ どうしてもそりの合わない二人ってのは、現実にもあるじゃん。
これを、どう見せりゃゲームとしておもしろいかはちょっと疑問だけど。

よく主人公が嫌いって叩かれるゲームがあるけど、
物語を語る主体である主人公が嫌われるってのは、
ちょっと問題があると思う。
性格がいいにしろ、悪いにしろ、魅力がない登場人物の
物語を読むほどつまらないことはない。

>>608
>>物語を語る主体である主人公が嫌われるってのは、ちょっと問題があると思う。

私は、逆にそこまで主人公を嫌うユーザーに問題があると思う。物語の上では、
わざとへたれで情けない主人公だからこそ展開できる話というのもあるわけだし。
どうも、キャラに共感できるか萌えられるかで、シナリオのよしあしを判断してい
るだけのような気がする。
でも、６０６のような性格次第で展開が変わるゲームというのも面白いかもね。
いくつかあったはずだけど。

>>606
ココロシリーズがそういうシステムを伝統的にやってるな

>>609
脇役で嫌われるキャラがいるのはいいと思うんだけどね。
主人公が好きになれないというのは、主人公を見ていても
なんの感動もなく、成長も感じられずってことではないかと。
エロゲだけあって、ヒロインキャラに注力するのは分かるけど、
もう少しバランスを考えてキャラ設定や物語を作って欲しいと思う。
抜きゲーなり陵辱ゲーなりなら、誰も気にしないかもしれないけどね

>>611
CCはテンションが高すぎて俺的にダメぽorz　考え方が違えば好きになれんわな。
俺の場合、格好いい系の主人公は嫌いなので、君望あたりのヘタレがちょうどいい。
個人の趣味、ということで。

家計の寛は好きだったんだがな……
サブと主人公じゃ扱いが違うか

主人公のキャラクター性ってのは難しい気もする
主人公＝プレイヤーとするならあまりにも特異な性格にはし辛いけど
良くあるありきたりな主人公では展開しづらいストーリーもあるしなあ

>>609
ヘタレで嫌いといわれるのもキャラクターが立っているからで製作側の意図通りだし
物語的にはいいキャラクターだとは思う

結局はヘタレというか、飄々としているというか、
掴み所のない性格にしないと、
プレイヤーの意図をある程度組み入れたマルチ展開が
やりにくくなるからだろうね。

飄々と、っていうとルパンやカウビ（自称平成ルパン）を思い出すが、
確かに行動の解釈の幅があって、話毎の性格に差が出たな。

”濃い”主人公は非万人向けになるかわりに、
話も特異でジャストミートしたファンが信者になりやすいような……

そこで天いなとか笛のキチガイ主人公ですよ。
プレイヤーに自己投影させようとか全然考えてないですアレは。

本スレですら賛否あるとはいえ、
好んでいる人間もまたいるわけで。
選球眼のない自分に文句を言え。

合う合わないを論じてるわけじゃなくて、
そういうものがいいか悪いかでしょ。
好き嫌いはメーカースレで言えばいいだけのこと。

ちなみにＢＬゲームの主人公だとどうなんだろう？
当然、プレーヤーと性別が違うから、
感情移入できることを第一にはキャラ設定してないのか？
王子様的万能キャラなのかな。

ていうか自分と共通点がないとかかけ離れてると感情移入が出来ないってヤツは
小説とか読まないんでしょうか？
性別が違う主人公なんざ掃いて捨てるほどいるっつーの

上でも挙がったあずまんがやマリ見てなんか、
男不在のわりに楽しめたよな。
小説ってたいがい三人称形式だし。

デブオタが主人公で感情移入できてうれしいってやついるのかな？

エロゲのほぼ全てが一人称だし、昔に比べて文章量が増えているけど
その大半は主人公の主観を通した解説と、思考や独り言に費やされているんだから
主人公の性格が気に入らないからゲーム全体もイヤというのはありだと思う。

つーか主人公の露骨なモノローグ解説多すぎ。

そういや renaissance ってモノローグが０だった（独り言はあったが）

>>620
ユーザーの自己投影層は少数派って話もあるが、どうなんだろうね。　＞BLゲー
あちらはあちらで、主人公の攻め受けやら色々あるようで、
現在受けがいいのは、総受け主人公らしく（王子様じゃなくて、姫らしい）、
受け主人公ゲーなタイトル数が増加傾向で、
主人公に対する不満の声（食傷気味だとか）も増え気味らしい。

どのようなジャンルでも、主人公に対する不満は少なからず挙がるってことかね。

ワンパターン化して、質の低下が起こってるとか。
普及するきっかけとなった、最初の良作の真似をしようとして
劣化版が広まってるんじゃないかと思うんだけど。

主人公像の模倣と劣化ねえ……？
意図的に主人公像を真似したような例ってちょっと思いつかないけど。

キャラクタそのものではなく、手法の模倣ことね。
現状だと紙芝居ゲーがシステムも内容も
どれも似たり寄ったりだからそう思える。

うーん、全体としては確かに模倣作品が多くなると、どうしても質は低下するだろうけど、
部分的に見ると、そうとも言えないよね……。
後発のものである方が、不満が挙がった点の改良はできるわけだし。
勿論粗い面があっても、インパクトの面では後発より最初にやった方が勝るだろうけど。

萌えやエロ表現に関していえば、似たり寄ったりでも、ちゃんと評価されてるものもあるようだし、
システムだってそうだけど、目新しさは無くても、似ているから劣化しているとは言いきれないと思うけどねえ。

システムはマイナーチェンジで改善されてるし、
萌えキャラとか萌えシチュはそれぞれに伸びているとは思う。
ただストーリーとして見た場合は、一部を除き
ほとんど似たり寄ったりじゃないかなと。

似たストーリーって、一時期は確かに猫も杓子もって感じだったが、
現在は基本的には絵で売ってるタイトルばかりな気がする。
絵で差別化してるからこそ他を工夫する必要はあまり無いし、
下手に冒険してしまうリスクも大きい。
で、どっちかというと似たストーリーってかなり少数派じゃないのかなと。



俺の頭にある「似たストーリー」ってのは
「出会う（あるいは幼なじみや妹）→まったりした日々→事件→解決＆セクース」
のパターンなんだけど、別の意味だったらスマソ。

>>631
まぁいつ時代も冒険してくれるのは一部だけ。
その”一部”を血眼で捜すのが俺。

>>632葉鍵や曲芸だな、そのストーリー。
もうちょっと中堅以下だと、「開始→Ｈ三昧（→ちょっとした事件＆解決）→エンディング」な気がする。
この頃やったエロゲだと、はなきゅー、保母エプ、こころちゃんの秘密診療ファイルが該当するかな

キャラクターの「深み」を出すための設定にせよ、
「悲惨な過去によって負った心の傷」以外は
見たことないしな……
もう、「奇矯な行動の原因はトラウマのせいだった」は
お腹一杯です……

爆弾投下になるかも知れないけど、今のエロゲの作風については、児ポ禁の影響が大きいと思う。
児ポ禁と言えば、１８歳未満女のエロ禁止とか、高校御法度とか、表現面での影響に目を奪われがちだけど、
一番大きな影響は、「代替品を求めたロリヲタ難民の大量流入」にあったかと。
ロリヲタ全体の中では一部かも知れないけど、パイが小さいエロゲ業界にしてみれば、驚異的な数が流入してきたかと。
それまではゲーム性優位だった業界に、「ＯＮＥ」以降、重厚なシナリオで、紙芝居は価値を認められた。
その勢いで紙芝居組は１９９９年に「加奈」「KANON」を送り出す。
ところが同じ年、児ポ禁成立。ロリヲタが流入してくる。
少女に対する萌えとエロを重視してきた彼らにとっては、マンドクサイ作業や重いストーリーなんか不要だった。
ただ、紙芝居はクリック連打でスルー出来たので、ロリヲタはゲーム性より安易な紙芝居を選択、
表面的にはシナリオ派と利害が一致したので、この時期以降、紙芝居は爆発的にシェアを拡大する。
ここまではシナリオ派は無問題であったが、エロゲに根付いたロリヲタは
萌えとエロを重視した作品作りをメーカーに要求。「みずいろ」等が支持され始める。
結局、手間を掛けたストーリー＆プロットを搭載しなくてもそこそこ売れるようになったので、
メーカーはシナリオ作りに手を抜くように。
その後、ny等の隆盛で、地下ルートでロリ実写が入手可能になり、一部のロリヲタは実写に回帰していったが、
多くはエロゲに慣れたため、引き続きエロゲにも腰掛け。
また、「ＫＡＮＯＮ」以降にエロゲに参入した新人ヲタは、「エロゲってこんなモン」だという意識で洗脳されているため、
ロリヲタ参入ブームが退いた後でも、エロゲの作風は変化せず。

つまり、今のエロゲは過去からの正統的な流れの中で変化して、今の紙芝居一辺倒に落ち着いたわけではないと思うのよ。
多分に脳内意見にまみれた長文でスマソだけど。

MMRネタ張りの妄想だよね……ｗ
流入って言ってるのが、真性の三次を想定してるなら、尚かと思うよｗ

代替品なんて言うけど、
＞ 少女に対する萌えとエロを重視してきた彼らにとっては、マンドクサイ作業や重いストーリーなんか不要だった。
なんてことが真実なら、他にいくらでも媒体はあったよ、エロゲをターゲットにするまでも無く。今でもそう。
まあ、代替を要するようなロリ者は、嗅覚が鋭くはなって、食指も広いと思うけど。
世間的なteens＝児童（児ポ法でいうような児童）＝ロリと、ロリヲタってのはまた別じゃないかい？
更に、真性なロリ・ペド者とはまた別だよ。

「みずいろ」層が地下ロリ実写に手を出すとは思えないｗ

ユーザが増えたのはPCの普及のほうが大きいでしょ｡

でもゲーム中に描かれるエロゲヲタって、
エロシーン以外はスキップとか言ってるね。
製作者サイドはそういう認識を持っているのだろうか。

とりあえず、”実例を”……。
マンガの方の規制は比較的ゆるいよな。ｳﾗﾔﾏｽｨ

>>637だろうね。
それに最近はときメモや葉鍵のみならず、
ちよれんがCS版だしまくってるし、
エロゲに踏み入る敷居が低くなってる希ガス。
同人上がりのマンガ家も市民権得てるし、赤松とか

アキ学とらくえんでエロ以外はスキップ話が出てたと思う。

持ってるだろうけど
1stプレイ中にちんこ出しちゃった人に、エロシーンが終わったからそれ引っ込めろとも言えないでしょ。
萎える前に次のエロまでスキップが自然。

それにどっちかと言えばメインディッシュな
エロシーンをスキップと言われるよりは、ダメージ少ないんじゃないかな。

もしかして、ｴﾁｼｰﾝ全スキップは少数派なのか？Σ(・ω・ﾉ)ﾉ

エロゲなんだから、それは少数派だと思う

俺は抜き疲れたらエロシーンの途中でセーブして休憩するぐらいなので
よっぽど工夫と変化のない喘ぎ＆演技が延々と続かない限りはちゃんと読む。
シナリオがどうとかよりそういうところで熱意の見られない作品のほうが
俺にとってはよっぽど地雷だ。

俺も少数派か。
エロシーンは回想でしかまともに見ないなぁ

回想が標準的になったから、そうするようになったの？

いや、もう随分前から。
どうせエロシーンはゲームテンポ崩すしね。

古いユーザーならエロシーン前でセーブの癖が付いてるモンなんじゃないのかね。

抜きゲーか否かでスキップは変わるんじゃないかと。
抜きゲーなのにエロシーンをスキップするとかはさすがにいないでしょ。

>>648だね。

KANONやピュアメールみたくエロなしクリア可な作品も少ないながらあるし、
エロ＝メインを普遍化するのはムリだろう。前スレの最後のほう参照。

「萌えゲーにエロがあるに越したことはない」

と、よく言われるけど、その通りならば、
コンシューマギャルゲーはもう少し売れていてもいい気がする。

「エロゲーに萌えがあるに越したことはない」

というのが、むしろゲマの本音じゃないか？

ん？

>>650
萌えゲーとエロ薄ゲーは由来が違う。
偏見で言わせてもらうと、エロ薄なのは「１８禁なのに」エロが薄い=大人にしか理解できないシナリオ
というイメージで売れてるから、コンシューマ(オリジナル)作品での売上に結びつかない。
萌えゲーは萌えアニメ由来でエロゲに持ち込まれたものだから、エロゲに持ち込む上での付加価値
としてエロが求められ　『萌えゲーにエロがあるに越したことはない』 　という事で別個のもの。

と、思うのですが。

エロゲ程度で大人のシナリオって……

>>650
コンシューマギャルゲーってPC版よか売れてるんじゃないの？
CSとPCじゃ規模が二桁以上違うから目立たないだけじゃないかな。
顧客が何割重複しているかは疑問だけど。
エロ必須な人もいれば、萌えがあればエロｲﾗﾈな人もいるし、
エロも萌えも要らんからイイ話を見せてくれな俺もいるし。

ゲマの本音っていう表現が少し原理っぽいすよ

というか、そもそもCSの中心となる顧客層は、小中高校生なわけで、
学力低下、読書力低下が叫ばれている現在で、萌えにしろ物語にしろADV
買う客が減ってきているだろう。昔のギャルげーバブル時期ならともかく。
　無論、エロや萌えや物語に興味を持って買う層もいるだろうが、割合と
しては少ないのじゃないか。それでも、PC限定の客層よりは増えるから
PC版より売れること多いとは思うがな。

そういえば、萌えげーというのは、一種の架空恋愛だからそこに現実的な
生臭さを出してしまうエロを不快に感じるのではないか？って昔、誰かが
書いていた気がするな。

俺個人の意見としていわせてもらうなら、エロげーとして売っている以上、エロ
なり暴力表現なりいれてほしいな。萌えを味わうだけなら、恋愛小説なりアニメ。
恋愛を味わいたいならリアルで付き合うから、エロゲでまで萌えとかいらん、という
意見だ。

>>653
別に俺はそう思ってないよ。　１８歳未満で大声上げてる人たちの主張の
つもりだったんだが、本筋と違うか。
一言で言うと６５0発言はギャルゲやる層とは関わりのない問題じゃない
かということだったのよな。

>>654
萌えの定義によるが萌えアニメにエロへの嫌悪なんてあるのか？
逆に｢純愛｣えるげのエロに生臭さがあるのか？
どっちも違う気がするぞ。

ぶっちゃけ650=655が何言ってるのかサッパリわからん。

誰か翻訳キボンヌ。

まあ、俺の意見ではないのでわからんけどね。

ちと、誤解されているようなので補足しておこう。萌えアニメにエロへの
嫌悪があるのではなくて、「萌え」を期待する一部の人間とってみれば、
「萌え」という要素は現実的な意識から切り離された感覚だから、そこで
現実を意識させるエロ要素を組み込まれるよりも、より「萌え」をアップさせる
要素を盛り込んでくれたほうが喜ぶのではないかという意見だともう。
そういう意味で、現実への嫌悪という意味ではないかな、と。
まあ、エロゲ自体が、架空恋愛なわけだから、純愛エロゲでも現実的な
生臭さはたいてい無いと思うよ、俺は。ただ、一部の「寝取られ」は許せんとか
「処女」じゃなきゃ駄目という人間は、なんていうか「聖母」なり「純処女」
を求めているんじゃないかな、と。

>>656
655後半は、654の文意を「エロゲのエロが一般的に『萌え』(萌えアニメなど)
と比べて『現実的』で、プレイヤーに抵抗感を持たせるものだ」　と誤読した。
後はどこがわからないのか、さっぱりわからないので具体的な指摘よろ。
あ、文末以外ね、文末の「なのよな」には特に意味はないから。

>>657　
いわゆる「萌えエロ」以外のエロを望んでいないということですか？

萌えとエロだけを語るならスレ違い気味かな。
萌エロ研究スレ Part15
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1085238735/

>>658
その解釈でおおむねいいと思う。たしか、このあと、ギャルげーやエロげーを
やる人間の現実で女性と付き合えない幼児性とかイデア論に発展していた意見
だったと思う。エロげーの恋愛は「イデア」的な恋愛であってとかかな。

ま、全部の層がそういうわけではないだろうが、そういうシナリオをエロげーに
期待した層もいるだろうということで。

懐かしいけどうる星やつらの原作派とアニメ派（つか押井）の対立がそんな感じだな。
あと、コンシューマから流れ込んだバ鍵ッ子（友人にふたりほど）も、
同じようなことを言っていた。

まぁ、それは個人の勝手だと思うし、否定もしないけど、
逆にエロ好きに文句言うのはやめてくれ、と思う今日この頃。

批評するのはいいが、否定はしたらいかんということで。

>エロゲ自体が、架空恋愛
これに凄い違和感を感じるんだが、それは俺がAV、エロ漫画、エロゲを同列だと思ってるからかな。

>>663
そのとおり。

>>663
んー、ラブコメ漫画や男性向け恋愛漫画的宇宙の延長として
エロゲやってる人も結構いるんでないかな。
抱き枕とかはそういう需要をみたすための道具みたいな感じがする。
「架空恋愛」ってよりも「恋愛欠失を埋めるための何か」かもしらんが。

>>665
それは多数派ではあるかも知れんけど、すべてではないと思う。
恋愛要素のあるものがエロゲの主流ではあっても、エロゲのすべてではないのと一緒で。

ラブコメ漫画でなんとなくイメージが掴めた気もするが、この硬化した脳じゃ自身で体感は無理かな。
どんなに恋愛シナリオを語られてもキャラ立ての道具、AVの自己紹介と同じとしか捉えられない。

それはインタラクティブで実感させる力が欠如してる（弱い）ってことでもあるかな。
恋愛SLGなんてラベルが死語化して久しいけど、たしかに「恋愛の手触り」感は
薄いしな。

エロゲー全てに共通するのは「男にとっての都合の良さ」位かな。
エロゲーに「恋愛の手触り」なんてものが求められてるかどうかはもの凄く疑問。
インスタントに(種類はなんであれ)ファンタジーを
供給する事が出来ればそれでよし、だと思う。
男根が有る分男はシンプルに出来てるから。

アンジェでは「関係を維持する努力」ってのが結構重視されるけど、
その辺は女性向け特有な気がする。

君望は「関係を維持する努力」を描いてる気がする。
「関係」ではなく「状況」かも知れんが。

>>669
濡れ場を重視しない（主にシナリオ系の）ソフトの場合、
「男にとっての都合の良さ」以外を売りにしているものも結構あると思うけど。
主人公が女である良作もそれなりにあるし、男プレイヤーから広範な支持を
集めているソフトの中には、女プレイヤーにも評価されているものも一定数存在する。

まあひょっとして俺と669氏では「ファンタジー」って言葉の定義が違うのかもしれないけど。
それに俺は18禁ゲーム＝エロゲーとは考えてないし。

「恋愛の手触り」ってのがなんなのか良く分らんが、
エロゲの場合、恋愛漫画やアニメなんかよりも没入感があるから、
「主人公＝プレイヤー」となりやすい。
なので、「恋愛をしてる」という雰囲気は味わえると思う。

主人公とプレイヤーの性別が違うとそうはいかないとは思うけど。

>>671
＞主人公が女である良作もそれなりにあるし、男プレイヤーから広範な支持を
＞集めているソフトの中には、女プレイヤーにも評価されているものも一定数存在する。

完璧に女に向けて書かれたメディアである少女漫画で
男が読んでも面白いことが時々有るのと同じような理屈だと思うよ。
どっちかといえば「たまたま」だと思う。
あと、男向けメディアに抵抗がない女が増えてきてるのも関係あるかも。

ここ見てると、ゲームをプレイする理由として「没入感」というのが前提とされているように思うの
だけど、例えばエロイベントのためにわざと負ける場合に「没入感」があるとは思えない。
そのような場合の楽しみ方は、没入ではなく、キャラを思い通りに操るということなのではないか
と思うんだけど、どうかな？

ジャンルや方向性が違うように、求めるものもそれぞれじゃないかな。
小説を読むようにストーリーを追う人もいれば、感情移入しての一体感を求めたり、
仮想世界としての遊びを求めたりと、様々ではないかと。

>>675全部やりわけている俺は、
もはやこの世界から抜け出せない……

ここも寒いスレだね

ほんとうですね

夏と最も関係ないスレだからな

>>675
やはりエロゲを始めた動機というか、自分にとって初めて嵌ったエロゲの影響が後々の嗜好に影響するんじゃないか。
萌えゲーから入った連中はひたすら自分に都合の良い萌えシチュを求め、
ときめも等のシステム主導のギャルゲーから入った連中はゲーム性重視のエロゲにしか感情移入できない。
シナリオ重視のRPGをプレイしてた連中はエロ萌え問わず仮想世界に入り浸ることを求めるが、
萌えゲマほど非現実的なキャラ・シチュには萌えられないとか。

単純に考えれば三つの異なる客層に対して商売をしなければならないわけで、
それぞれの要素を薄くブレンドして中途半端になるか、
マイノリティーを無視して一番売れているジャンルに特化するかのどちらかなんだよな。

潜在需要があるジャンルに特攻するのもいいけど不発が多いからだれも切り込もうとしない。
ベンチャー精神が足りんともいえるが、当のベンチャー企業は設立から３年以内に99％が潰れるからな。
どこかが暴走するか、あるいは新ジャンルを同人で実験して売れたらエロゲに持ち込むと・・・・。
売れた同人をメーカーがパクる日が来るかもな。既に来ているか。

ベンチャー企業ということで。
売り上げスレ向きの話題かも知れないけど、
小規模メーカーはいったい何本売れれば会社を維持していけるものかね？

社員が5人と仮定すると人件費が月30万x5で150万｡
光熱費、家賃、雑費などを月30万とすると月180万｡
製作期間を6ヶ月とすると1080万、更に外注費、広告費、製造費などを加えると1200万程｡
一本に付き4000円入って来るとすると元を取るには3000本くらいか｡
実際は、5000本くらい売れないと資金繰りに詰まるだろうね｡

>>682
乙です。
５，０００本程度なら、多少の実験があっても何とかなりそうな気が。

新興じゃ、それなりのウリやコネが無いと5000はきついんじゃないか？
ゲーム性に傾けば開発コストも上がるだろうし。

6ヶ月で5000のソフト作るのはちょっと難しいな｡

一応、上のは自己資金のみで廻すのに必要であろうと思われる仮定だからね｡
実際は、スポンサーからの出資や流通からの借金で廻してるところも多いし｡
ただ、そういう所は金出してる側が強いから冒険させてくれないんだよね｡
冒険出来るのは、ある程度売れて知名度と余裕が出来た所か自己資金が有る
金持ちが起こした会社ぐらい｡

同人ライクな副業ブランドになると人件費は実質タダになる。
あとは、ソフ倫シールや流通の最低限の出費だけ。
1000本売れて喜んでるブランドもあったし。
冒険できるのは、普通は大手だけになるだろうけど。

社内の総人件費が1080なのに、広告費、製造費、外注費で+120はありえないでしょ。
5人の内訳がどんなもんかは知らないけど、塗りの外注だけで100くらいは
いくのでは？　シナリオや原画も外注ならさらにかさむ。
あと声ありだったら声で200前後、あと音楽は？　ムービーは？　主題歌は？
広告はどれだけ打つかによるけど、雑誌に少し載せるなら100は下らないだろう。
それに広告の他にもポスター、チラシ、体験版などの販促物も必要だと思うが？
あとは製造費も何本作る気か知らないけど、5000本作ったら200はかかるだろ。
さらに審査量、営業費、などの細々とした経費も合わせると、＋800は見ておいた
方がいいのでは？
トータルで2000弱だから、その計算だと5000は売らないと赤だねぇ。
次の製作資金もプールしたいなら7000くらいは売りたいねぇ。

>>688
７ｋ売るとしたら、やっぱり新機軸は必要だよね。
デフォ売れする絵師なんて、処女メーカーは抱えていないだろうから。

ちょっと気になったんだけど、>>1の彼のスレ〜って
何か元ネタのある言葉なんですか？

俺も聞き覚えがある気がするんだけど…。
何だろう？

一応、元ネタは無いつもり。
ただ、ありがちっぽく纏めてみた（言葉を重ねて対比させる、とか、「日常のなかに永遠」ネタとか）のと、
文体を漢詩の書き下しっぽくしたので、そのせいで既視感があるのかと思う。

ちなみに、前スレの煽りも一応元ネタ無しのつもり。
あえて言えば前スレもこのスレも第５夜の煽りが元ネタというか。


ちなみに、スレタイにある【追憶】 【輪廻】ってのも、それっぽいのを選んだだけ。
むしろ、最初の頃の【罪と罰】とか【悪霊】とかが何を意味していたのか知りたい。

>むしろ、最初の頃の【罪と罰】とか【悪霊】とかが何を意味していたのか知りたい。
ドストエフスキイ。

>>693
あ、いや。それとこのスレとの関係ってことで。

6スレでその流れを引っ張るかどうか迷ったけれど、葱板で【未成年】とか入れるのはちょっと憚られたし
他はスレタイに入れるには切れが悪いタイトルだったから、勝手に変えちゃったわけだけど。
深い意味があったのならまずかったかなとちょっと思っているので。
＃というか、むしろ最終的に「未成年」ってスレタイに入れるための伏線だったのか？とか。

ほし

ゅ

ｳｯ!

ﾄﾞﾋﾟｭ

取りあえず「下級生２」が出るまでは、みんなこのスレを引っ張りたいようだねｗ

それは意識過剰｡

東鳩２






ごめん、冗談

朝倉音夢 ◆DQnemuNZww

最近の方向性だとアーベルソフトを支持したいな。
前作ミステリートから、次回のサイファーと
もー我が道をゆくって感じでｗ
シナリオもいいし、こういう面白いメーカーがもっと増えて欲しいよ。

…………どうしようか。↑これ。

保守カキコだと思ってた

誉め殺しだと思ってた

ていうか反応するなよ

だがささやかながら同意を感じる。
デジコミばっかでつまらんのは本当だし。

でもミステリートはゲーム性だけ見れば微妙。
御神楽と比べてさえ弱かった。
シナリオは好きな奴にはたまらんだろうけどな。

ランス６と下級生２の話題も良いかと思ったが、
少なくともシステムは退化しっぱなしだから難しいか。

出来の悪い紙芝居

まぁ売れるのが善で全だよ。

簡単に売れるために、ゲームとしての敷居を低くしていく。
そうした動きの終着駅がノベルゲームなだけ。

ただし近年の狭い嗜好に対応して細分化していく状況では
ぬるい三流紙芝居では流石に勝負し辛くなっている。

今の流れだとゲーム性高めのモノでも
いい勝負出来るとは思うので是非色々やってほしいな。
……アリスソフトと正面衝突避ければ、という条件付きだが。

>簡単に売れるために、ゲームとしての敷居を低くしていく。

ゲームに限らず、どんなメディアでも必ず辿る道だから仕方ないやね。
アリスゲーのゲーム性は基本的に飽きが早いので（紙芝居の三文テキストより
早く飽きる気が）、突くとしたらその辺だろうか。

で、エロゲーとしてどれだけ、エロとゲーム性を両立できるか？　ってことなんだな（ゲーム性だけでエロに繋がらなければ駄目？）。
それなりに実現しているソフトもあるんだけど、まだ足りないよな。

あと、ちょっと質問。
ノベルゲーム等の、エロに繋がるイベントの中で、プレイヤーに葛藤を与える選択肢を提示するのは、ゲーム性と捉えて良いんだよね？

>ノベルゲーム等の、エロに繋がるイベントの中で、プレイヤーに葛藤を与える選択肢を提示するのは、ゲーム性と捉えて良いんだよね？

人によるだろうな。
俺は、それはあくまでノベルとしての選択肢であってゲーム性ではないと思っている。
しかし、ひとによっては、ゲーム性と捕らえる人もいるだろうから。ケースバイケースで。

>>715
俺も、そういうのはゲーム性とは思わないな。
ハードルを用意して、そのハードルを越えるための何かをプレイヤーに要求するのがゲーム性かと。
例えば↓のようなもの
アクション→自キャラを操作する技術
戦術・戦略SLG→戦術・戦略
AVG→推理

ノベルゲーの場合、「正しい選択肢」というものを選ばせるならゲーム性といっていいと思う。
単純に「ストーリー分岐のための選択肢」ならゲーム性とは違うんじゃないかと。

ゲームならではのインタラクティブ性として、選択肢があるんじゃないかな。
DVD-PGも、選択肢があることによって、単なる映像から簡単なゲームになっているわけだし。
ただし、ゲーム性が著しく低いのは否めない。

以前、面白さ＝ゲーム性とか言ってたやつをみたことがある。
面白ければ映画や漫画･小説にもゲーム性があるんだと。

まあ、そんな極端なやつはそいつ以外知らんけど。

>>714
３要素の位置をもっと変えてみてほしいというのはあるね。
かつての「ゲーム達成度のごほうびとしてエロ」から、
泣きゲは「見たくもねえエロのおつとめｗのごほうびとして泣き・物語」へと、擬似的に
とは言え転換してみせた。ま、言いすぎだけど。
なのでそろそろ「エロおつとめ・テキスト読みのごほうびとしてのゲーム性」きぼんぬ。
まあテキスト混じりというかAVG混じりSTGとかSLGが、なかばそうだとは思うんだけど、
甘ｲﾖｰﾓｯﾄﾓｯﾄ徹底ｼﾃ！　て感じで。
ｷｬﾝ玉とかﾃﾞｨﾊﾞｲﾝﾗｳﾞとかﾊｰﾚﾑﾚｰｻｰとかMapleColorsってもしやその線だったりした？
（いずれもなんとなく憶測で言ってるだけです）

「見たくもねえエロ＞物語」形式もまだまだ余地ありだとも思うけどね。
嫉妬深い同棲女を気絶する位イカせ、その時間だけ家の外で行動できるとかｗ

>>717
昨今のエロゲ選択肢に、ゲームならではの双方向性、対話性があるかなあ……。
娯楽性≠双方向性・対話性って感じだけど。

>>718
ﾋﾌﾟﾎﾌﾟ用語的なのかね……。
> game (ゲーム)
> ゲーム/タレント性/能力・力/魅力的な/〜に精通している

>>719
> 「エロおつとめ・テキスト読みのごほうびとしてのゲーム性」きぼんぬ。
若干の比重と順序変えただけやん……。
エロに焦らしは有効だけど、ゲームに焦らしはストレスだと思うがね。

ランス６、最近では珍しく本スレで賞賛意見メインだ（バグはあるようだけど）。
結局、アリスはTADA 氏以外イマイチということか？

2chの評価＝世間の評価じゃないだろ。
大番長だってそれなりに評価高いわけだしな。

で、このスレ住人的にはランス6はどんなもんよ。
あとシナリオ面で下級生2も。

ここはシナリオ単体での評価をするところじゃないから、
下級生２の話題はよそでやった方がいいな。

いや、シナリオの見せ方は下級生２は面白いと思うよ。
ただ、下級生を語るのと全く変わらない。

ランス6はやってないが、これも聞く限り面白そうではあるけど、
目新しさは無さそうだな。

>>724
　とりあえず、ランス６の「エロを見るためのRPG」という
お題目は間違ってないようです。結構シーン数は多いようだし。
　ただ、それが見るだけでなく使えるものかといわれると微妙かと。
尺が短い、キャラがとっつきにくい、など言われてるし。
今のエロになれている人だと、少し厳しいかもしれない。

攻略型ゲームに絞って言えば、
適度なストレスを与えないと、モチベーションを引っ張ることもできないぞ。

ある程度のゲーム性が確立しているのが前提だがな。
てか、エロゲなんだからエロがモチベーションになるって決まってるってか？　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ（ﾟ∀ﾟ）

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡　　　←古いクリエイター

ランスのエロシーンは、ランスの俺様ぶりを楽しむためだけに存在している気がしてならない（藁
ハイパー兵器と言われても……。

ランスは１の昔からポルノグラフというよりガッツシリーズ等と同じエロコメディだったからな。
抜けはしないがエロ抜きで一般世界に持ち出しても全く面白味が消えて無くなる
エロメディア限定な娯楽ではあるわな。

まあ同じエロコメでもあやよさんシリーズは結構抜けたけど…

でも、ランスという主人公や厨設定全般が大嫌いな漏れでも
３と鬼畜王はゲームとして十分楽しめたし抜けたな。
ヒロインに好みのが多かったせいか。
今回はどうなんだろ。

シナリオっていうかテキストなんだけどさ。
よく、青い目のキャラの立ち絵があったとして、さらに青い目だとテキストで描写するのは
無駄だって意見があるけどあれ馬鹿だよな。
あれこそがエロゲっていうかノベルゲーの長所なのに。
絵を文章で捕捉して更に想像力を高めるって効果が分かってない。

似たようなので挿絵つきの小説と漫画があるが
挿絵つき小説は、ノベルゲーとは逆に絵が文章を補助するためのものであって
文章の方はあくまで最終的には文章で勝負しなければならない。

漫画の方は絵が主体で文章は補助だが、その文章は大体心理状態だけで
小説の一番の長所である状況の説明と描写は使えない。（不可能とはいわないが）
というか漫画というのは、状況の説明と描写を絵でするから漫画だ。

紙芝居ってのは侮蔑的に使われてるが、紙芝居には漫画にも小説にもアニメにもない
紙芝居にしかない長所があるんだよな。ただの挿絵の多い小説（失敗した作品はそうなるが）だと思ってるやつはアホだ。

同意。それが紙芝居ゲーとかまいたちの夜の根本的な差異。
オタクメディアではおそらく最も新しいものだから、
他メディアの要素を満ち合わせているだけで、ノベルゲーはノベルゲー。

>>732は
アニメは「動くマンガ」だからセリフを表示しろ、
と言っているようなものだぞ。

734はさっぱり分かってないと思うのは俺だけか。

流れを読んでないな。
>732=>733ということ自体、気づいていないと思われ
言ってることも支離滅裂だし。

というか、732-733の話のつながりが見えないのがそもそもの元凶だな。
>>733からどうして>>732という結論になるのか。

734ですか？
レスが途切れて勘違いしたのを他人のせいにするとは…

>>732
・ノベルゲーにおける文章による描写の重要性

>>733
・小説と漫画の違い
・紙芝居には長所がある（だがそれがなにか具体的に示されてない）

ということで、文脈としてあまり関係ないと思われる。