エロとシナリオとゲーム性　第６夜　【輪廻】

853に同意。

オタクvs非オタクという図式に加えて、
複数プラットホーム展開等のときメモのブレイクの波及効果で、
同じゲーマーの中での分離対立が一層鮮明になったよな。
非ギャルゲーマーによる、『あいつら（ギャルゲーマー）と
一緒にすんなッ』っていう。

＞なんでやるドラだけが売れたのか

「二次元に抵抗のないゲーマー」と、「ゲームはそこそこだが
アニメのほうはどっぷりのアニオタ」の両方にアピールできた
からじゃないかな。いやわからんけどさ。

別の言い方をすると、「真性アニオタは『弟切草』や『かまい
たちの夜』には手を出さない」。

３０歳前後のゲーマーだと、「エロゲばかりが売れてる」より少し前の時代を経験してるので、
「元々は色々なゲームを遊んでたゲーマーの延長として、いつの間にはエロゲ・ギャルゲオタになった」
という人が結構いるはず。
こういう連中と「最初っから萌え作品（エロゲに限らず、アニメ、漫画も含め）にハマってオタになった」
ユーザー層とは、同じエロゲオタであっても、客層としてはかなり食い違ってる可能性が高いぞ。

非オタの俺に言わせればエロゲはキモいというより、
馬鹿馬鹿しくて金なんか払ってらんない。

>>856
(;´Д｀)もうエロゲに飽きちゃった人 その4゜
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1074764531/
ここの、濾過一とかＥＴＥ登場あたりが参考になるかｗ？
多様性orディープな方向での先鋭化を求める層と、
萌えだとかにピンポイントで指向性を求める層って感じか？

>>857
金は勿論、時間を割くのも、だろうね。
でも非ヲタでも、エロに多少なり理解がある場合、
キモいと言うほどでもないって人間は、少なからず居そうだが。
厨房工房辺りのころに、抜きツールの一バリエーションとして経験した人間とかな。
だけど、萌え作品ってものになると理解できないようだな。

ＡＶも見るがエロゲもやる、ていう友人もいる。
ただ、そいつらにお勧めを聞くと鬼作やイリュあたりが出てきて、
だれも葉鍵やちよれんを挙げないんだな。

エロ、シナリオは理解されても、萌えはどうかな？
というのが俺的見解

ちよれんが萌えメーカー群とも思えんが…

たしかに攻めるならエロ方面からしか無いんだろうな。
フライデーだのプレイボーイだのSPAだのお宝雑誌だののオヤジ予備軍向け雑誌で
わりと定期的(年数回程度か？)にエロゲ関連記事が組まれるのはアンケート的に
悪くないからだろうし、興味はあるけど（ry な潜在的顧客は結構いそうだ

一般人の感覚は理解しづらいものなんだな

サムライチャンプルーや松本大洋のマンガなどはヲタに毛嫌いされるが
一般人（または超ライトヲタ）には受けてるもんな

中澤一登絵アニメが真性オタに毛嫌いされてるってこたあねーだろ

>>861
一般人は「ヲタの感覚は理解しづらいものなんだな」と思っているよｗ

それはさておき。

一昨年前からの萌えエロブームが、純愛系に影を落とすようになった気がする。
それまでの純愛系は濃いエロについてはあまり期待されていなかった。
しかしあのブーム以降、
ゲマは「当たり前のように」濃いエロに期待し、メーカーも一考するようになったな。
結果、確かにエロ度は向上したけど、それに反比例して感動系が弱くなった気が。
「藻前の舌が肥えただけだろ」と言われるかも知れないけど・・・
・・・いや、やっぱり弱くなったと思う。

エロって、実はライターにとって、かなりの重荷なんじゃないか。

ん？　感動系は萌えエロが流行り出すずっと前に飽きられて
下火になってましたよ。
鍵で感動系流行る　→　みんな真似する　→　ユーザー飽きる
　→　停滞　→　次の流行を模索　→　萌えエロブレイク

とりあえず流れとしては>>865に同意だが、
>>864の「エロが重荷」ってのにも同意しておこう。

エロとシナリオはお願いお星様が頑張ってましたよっと
えっちいシーンを小出しにしつつそれが原因で幼馴染の仲が縮まっていくってのがナイス

その代わりとらかぷっと違ってゲーム性はどっかに消えてったけど
せめて見づらい条件のHシーンとかあったらなぁ

ただ単に、純愛ゲームブームで「こんなのを書きたい」と思った、
エロを書くのがそれほど好きじゃないライターが増えてるだけかと。
萌えエロブームがしばらく続いてるなら、これから数年後には、
今度はそっち系を書きたいライターが増えるよ、きっと。

>>868
その動きはすでに出始めているよ。

そもそもだ。巷じゃ萌えエロ「ブーム」だとか囃しているけど、
元々「ヲタ」というのはブームに左右されにくい人種のはずじゃなかったか？
ブームに左右されるような人種だったらミーハーやっとるよ。
一つ先鋭的な作品が現れてヒットしただけで、
ブームが来たと勝手に思いこんでいるのは、
シャチョーやプロデューサーじゃないのか？
んで、自社にはろくにスキルが無いのにもかかわらず無理に開発して、
どこのメーカーからも似通ったモノが集中的に現れて粗製品で溢れ、
ヲタから飽きられて、最後にはジャンル自体を再起不能にしてしまう。
そしてまた一つ、稼ぎのルートを潰して自身の首を絞める、と。

アフォやな。

90年代中・後半からのヲタだけど，
その頃から既に，表層的な部分では，流行に左右されやすい傾向にあったと思うよ．
ネットの普及なんかで，所謂“祭り”なんてのが定期的に発生するし．
ヲタの中でもミーハー層が増えてるのは事実で，コアな人種より瞬発力があるのかもね．
ﾄﾞｼﾞｿだと，ジャンルジプシーなんて言われるような作り手が少なからずいるし(増えてるか？)．
まあ，世間的な流行と，ヲタ界隈での流行って意味なら違うのかも知れないけど．

でも，古典的な部類に入るジャンルや表現も，精彩に欠けまくってるのは事実だし，
ブーム云々以前に，消費サイクルが早い以上，
追従しないことには「遅れてる，古い」と言われるしさ．
萌えエロももう当り前になってきて，
それだけが目玉と言ってるようじゃあ，飽きられ始めてるって印象もあるが……．

>>862
ﾄﾞｷｭｿっぽさ全開なのが，毛嫌いの理由であるようだけどね．
ヲタの皆が皆って訳でもなさそうだが．

>>864
純愛ｽｷｰってのは，
> 純愛 == 感動 == エロには期待しない(重荷)
ってような人が多いの？
もう4,5年前の流行のジャンル(CSギャルゲ含む)で，
充実期のものって言うのが今更印象薄いけど．

エロって言う負担さえなくなれば，
ジャンルとして今更充実するとは思えないし(内容については知らないけど)，
重荷だろうが，上手くやれないのはエロゲライターとしてどうだろうか？
それに，エロ要素抜いたとして，エロゲ市場と切離さずにやっていくのも難しそうだしね……．
どう言う姿が理想的と言えるんでしょ？

本当はエロ無しラブストーリーものを書きたいんだけど、
そういう市場が滅亡寸前だから、仕方無くエロゲのシナリオを
書いているというライターは存在していそうだ。

それはどのジャンルでもあることだな。
漫画とか映画とか。

>>869-870
エヴァの後の雨後の筍とか、コミケカタログにみられる
ジャンルの盛衰とかみてると、オタはものすごくブームに
左右されやすい人種だと思うぞ。
同人方面だと原作読まずにパロ書いてる香具師も結構いるが、
何故そんなのが成り立つかといえば、
流行りに乗ることが稼ぎに有効だからに他なら無いし。

ぶっちゃけ、エロシーン邪魔な人は、エロ無し、エロ薄、もしくはコンシューマのギャルゲーだけ
買っていたらいいんじゃないかと。エロの有る無し、濃い薄い、ってのはメーカーの過去作品や、
事前情報を見れば簡単に判断できる訳だし。

鍵ゲー買って「エロ薄いじゃん！」と文句付けたら、多分、同意する人間よりも、「鍵ゲーに
エロ期待したお前がバカ」と返す人の方が多いだろ？
それと同じで、エロゲー買って「エロシーン邪魔じゃん！」ってのは、最初っから選択をミス
してるとしか思えん。

話ずれてるぞ。

元ネタのエロが強化されればされるほど、
同人活動は反対の方向に向かう気が。

今年はたぶん「蔵」や「プリキュア」のエロ同人誌が花盛りになる一方で、
「デモベ」とか「マブラヴ」の同人誌は(ry

>>877
母集団が違いすぎます。

>>875同意。
エロが書けないライターでも、話がよければいいわけだし、
萌えられなくても情報収集能力がないだけ。
エロゲって新規参入が楽な分、同人気分の新進ブランドも少なくないし、
同人誌の内容が気に入らなかったら、買った奴に選球眼がないだけだろ？
ヘタな縛りかけてクオリティ落としたのもいくらでも見てきたわけだし

>>875
そんなあたりまえのことをわざわざ言わなくてもいい。

>>879
意味が分からん。なんで、同人誌の話になってるんだ？

つか、「エロのせいで流れが悪くなる」ってのは、ちょっと抽象的すぎるというか。

具体的に、「この作品はエロがあるせいで流れが悪くなってる。エロ無しにして
一般作品として発売した方が、もっと売れていたはずだ」という作品名とかを
あげた上で話をしないと意味がないような。

「エロのせいで流れが悪くなる」っていうか、エロに力を入れたため
感動シナリオにさかれる労力がおろそかになった　と言いたいのでは？
それでブームとかミーハーとかいう話の流れになってるんでしょ。

「エロあり」＝「実質のメインヒロイン全キャラエロあり」な訳で。
純愛ゲーで言われる唐突なエロ挿入なんかも、全キャラ唐突と言われる事はそう無いんじゃないか？

「ストーリーによってエロ無しもありますが、必然性がある所にはエロも入れます」
みたいな作品はヒロインが並列に並んでいる限りは作る事が出来ないだろうね、実際。

>>882
しかし、去年ならセックスフレンド、今年ならフォーチュンクッキーや、（未プレイだが）お願いお星様あたりも、
「エッチすることがストーリーにおいて重要な意味を持っている」シナリオになってるよね。
その上で、ストーリーとしても結構感動したとか、面白かったと評判になってるように、決してシナリオとエロは
対立するばかりではない。
制作者にきちんとした意図と能力があれば、エロを活かした上で、感動できるストーリーは作れるのだから、
それができないのは、単に制作者の実力の問題かと……

>>884ほかには、好き好き大好きやﾋﾟｭｱﾒｰﾙや天使のいない１２月とかか
君望は移植したしな……あれは個人的にエロ必須なんだが
ただ、シナリオそのものにエロが絡んでくるならまだしも、
エロ不必要なシナリオかつ、CSで出せない内容やブランド力の場合はどうする？
例を挙げればねがぽじとかだが、ここまで考えてその数ってあんまり多くないことに気が付いた

>>884
ん？　俺(>>882)宛？　いやきっと>>883宛だな。
せっかくだから>>883の代弁をしてみるか。

たしかに広い意味での感動とエロは両立するだろう。
しかし泣きとエロはまったく持って相性が悪い。
涙を流しながら抜くのは非常に困難である。
その場合、エロをクライマックス(泣き)シーンの前に持ってくるか
後に持ってくるかするしかない。

後ろに持ってくるとクライマックス→エンディングの流れの美しさが
損なわれるので開発者としてはあまりやりたくないだろう。
後日談にすればその問題はなくなるが、上の方でそれはいやだ
という意見が出ていた。

前に持ってくるパターンではそれほど悪影響はない。
ただクライマックスの前に二人が恋人関係になっている必要が
あるので、ストーリー展開の幅が狭くなるな。
それを無視して感動最優先でストーリーを組んだ場合、エロの入
れどころがなくなることは充分考えられる。

唐突なエロ感は、エロの内容がまた純愛なり感動ものなりの雰囲気に合致させてない事も
原因になってるでしょ。ここだけキャラ違うじゃねーかパターン。
これ是正するだけでかなり違うというか、問題解決するソフトは多いんじゃないの。
東鳩ヒロインじゃないけど童貞側なり処女側なりがうまくできないワンクッションを置くとか、
いかにも若者が盛り上がってそのままヤっちゃいましたとか、築いてきたシナリオに
馴染ませるエロ状況設定の余地はいくらでもある。
SEX失敗イベントならムリにCG素材を（その分余計に）用意しなくても、黒画面でもさほど
問題ないし、あえて用意しても１枚で充分だろう。
SEX失敗でなくても、主人公を肉体的に気持ちよくさせる必要ないし。処女イキよりこっち
のほうがよっぽど問題、というか固定観念的。主人公はイケなくても結構。気持ちよくさせ
なきゃいけないのはプレイヤーだろうと。
グダグダのSEXになって主人公は気持ちよく無かったが精神的には盛り上がりまくってて
翌朝夢精しちゃいました位でも問題ないんだよ。
純愛ゲーで主人公が気持ち良くなってプレイヤーが気持ちよくなってない、って本末転倒
過ぎる。逆だ逆。

>>884
シナリオとエロは確かに対立するばかりではない。だがそのためには君も言うように

＞エッチすることがストーリーにおいて重要な意味を持っているシナリオ

にしなければならない。つまりそれはシナリオの内容を制限されるということ。
その制限によって感動が削がれる。ならそんな制限はない方がいい。
制限に負けず良い物を作る人もいるが制限が無いならそれに越したことはないさ。

>>886
シーン挿入のタイミング調整なんてことは、
シナリオライティングに要求される基本的な技術じゃあないのか？
扱うのが難しい部分ではあるかもしれないが、
それだけ純愛系等では軽々しい描写では駄目な部分で、
ストーリーを左右するような、重要な意味を持つシーンとなるってことだろう。
単に無くしてしまえば良い、と言う意見は乱暴だろう。

それよりも、
>>883のヒロインが同列なのは……とか、>>887で言われてるようなことだとか、
勿論えっちシーン挿入のタイミングとか、
純愛系のストーリー構築の研究ってのは、
あまり進んでいないだけ（そのまま主流ではなくなっていった）と言うように見えるが。

>>888
純愛とか感動とか言ってるのも縛りでしょｗ
>>884はエッチありでも感動できる作品はあるのだから、と言ってないか？
必ずしもエッチで感動が削がれるわけではないのに？

エロシーンを入れ込むのが難しいシナリオに努力してそれを
入れ込んでも誰も幸せになれないんだよね。
書く方も読む方も。
萌えエロは望む人が多いけど、泣きエロは誰も望んでない。

誰も望んでない、って……
まるで自分の言葉が世の中の人間全ての総意であるかのように言い切られても……

もし仮に本当にそうだとすれば、鍵以外も皆、泣きゲーは一般で出せばいいだけの話。
でも、実際にはそれじゃ売れないから、ほとんどのメーカーはエロありで出す。
それがなぜだか、少し考えてみればいいんじゃないかな？

自分の言葉が…なんて思い上がってないぞ。
ここ５年ほどの”観測”の結果だ。

>>889
もちろんエッチありでも感動できる作品はあるよ、でもどんな題材でもそれが可能なわけじゃない。
それが可能な題材でなければエロゲで売っちゃいけないなんて言わないよね？

別にエロゲに純愛や感動を入れなければならないわけじゃない、そんな縛りは無いよ。
でも純愛や感動を作りたい人がエロとの両立なんて気にせず自由にエロゲを作れる方が
面白いエロゲを求める環境としては理想的なんじゃない？

>>891
エロゲの主要顧客であるヲタは厨房時代からアニメや漫画のサービスシーンで抜いてきた。
ガンダムで抜き、マクロスで抜き、セラムンで抜き、エヴァで抜き、種ガンで抜き……
エロ薄シナリオ優先エロゲのエロもその延長上、単なるサービスシーンなんだよ。
彼らは別にポルノグラフやストーリに必然なエロを求めてるわけじゃない
（もちろん抜きゲーはまた別だよ）。

サービスは無いより有る方がいい、手厚いサービスが期待できるから全年齢より18禁がいい、
でもあくまでサービスだから行き過ぎたのは勘弁、それが彼らの感覚。
で、メーカーもそれに従ってるわけだ。

ただ慣れてくるとサービスでは飽き足らずポルノグラフを求めるようになり、
君のようなことを言い出すわけだけどね。

泣きに純愛ねえ……、絵がそれ程でもなくても許容されがち（個人的な印象だが）で、
エロシーン挿入も難しく、書き手も読み手もそれを望まない。
��書き手�≠烽ﾁてのは問題だと感じるが、もしそうなら、もはやエロゲじゃない別のものだよね。

で、エロ無しと言うなら、エロゲで売るのはおかしいよ。
ジョークグッズではあるだろうが、穴のあいてない無いおにゃほかーって話よ。
蔵なんかはギャグテキストゲーって印象もあったけど、
特に泣き全般、食い合わせの良いものを吸収しつつ、一般って選択がある以上、
一般に行く（目指す）のが理想的だろう。

サービスが、要はソフ倫の倫理規定が、とか言い出しても、
エロ描かないなら、一般ソフト作品判断基準ってものに基づいた、「一般作品」でしょ。
で結局、エロとの両立を気にせずにと言えるほど、エロゲ市場の影響が届かない環境下にはないし。
勿論建前とか色々あるけどさ、
そこまで「単なる」と言うようなサービスに徹し、
枠内からはみ出さない、と言うようなものでもないと言う印象だけどね。
規定だって未だ手探りにある部分もあるでしょう。

ていうか、エロ有り・無し以前に、「美少女との恋愛」というパターンが、
すでに使い古されていて、形式化されている。
このこと自体、シナリオの方向性をワンパターンにし、制限になってる。
「感動＞恋愛」なら、別に「美少女ゲー」である必要すらないんじゃない？

もし恋愛要素は外せないのだとしても、恋愛の延長にセックスがあるのは
当たり前のことで、それが不自然と思う感覚の方がよっぽどヘン。
エロゲのヒロインに、一昔前の少女漫画に出てくるような絶滅危惧種の
「純情少女」を求めるから問題なんだろ。

＞純愛や感動を作りたい人がエロとの両立なんて気にせず自由に

そういうひとはもうそろそろ１８禁市場から卒業して、エロのことは
考えなくて良い全年齢ゲーム製作のほうで勝負してもらいたい。
パンチラ、セミヌード程度のサービスシーンならPC一般ゲーでも
可能なのだから。

会社やサークルの知名度を上げるために、一作目を１８禁で出す
ことまでは否定しない。しかし、作り手の本意がエロではないなら、
いつまでも１８禁の枠内に留まるべきじゃない。

エロゲではお約束としてのエロが制約になるのは事実だと思うので
それが邪魔なら全年齢で出してしまうのが良いと思うよ。
その上で「サービスシーン」が欲しいのなら
ボブゲで良く行なわれているように成年向けは別売りにしてしまえば良い。
向こうはそのモデルでうまくいってるみたいだし。

どこで出すかはメーカーの好きにすればいいだろ。
エロ目的の人が誤爆しないように事前情報を出せばいい。

>>898
その「エロ目的の人」の程度が曖昧だから問題がある。
非エロか否かは事前情報で判るが、エロの濃淡は人それぞれだからな。

別に問題ないよ。
充分な事前情報を出して、それでも特攻して自爆したならそれは自己責任。
もうオマエは発売日に買うな。というしかない。

今や遅レスだが・・・。

恋愛の延長にセックスがあるのは当たり前＞
それは事実としても、全体のバランスがいびつなんだよ。
たとえばキスシーンの描写を、
「僕は彼女の方をそっと引き寄せ、口づけをした。」
で済ませてしまうくせに、セックスシーンになると
コテコテの描写で、もう・・・(ry

上のレスで、「エロに合わせたシナリオを」という意見があったが、
漏れとしては、まずまず的を得た意見かと。
エロが売りならエロ、ラブストーリーが売りならラブストーリーに合わせて、
全体のフォルムを整えていくべきかと。

>>900
例えばエロゲ雑誌は、十分な事前情報を提供するのが難しいメディアのようだな。
体験版にしても、終盤間際にエロ一回ずつなゲームなんかでは、
どうしても小出しになるだろうし、十分とは言えないかも知れない、やってみなきゃ分からん。
じわじわセールが伸びる抜きゲなんかと違って、初動率が大きそうなジャンルで
発売日買いをしないと言うのは、買い気を逃すってことになるかもな。
買うな、以上。ってのは、ちょっとな。目的とする程度が、人によって曖昧ってのはよく分かるし。
エロ望まない人も多いなら、一般への以降は十分分かりやすいと言える。

>>901
純愛ジャンル全体に、一様に歪な描写になりがちな傾向があると言うなら、
やっぱエロゲ的な手法との相性なんだろうかね。

ＯＫ、的ゲット。
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　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　流石、揚げ足取りには余念がないよな兄者。
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
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