限定/特典◆流通/専売/通販/小売◆転売問題議論　２

1 ：（●´ー｀●）：02/06/28 11:49 ID:Zx8myWE5

「マブラヴ」初回限定版騒動から始まったこのスレも３本目。
繰り返しもあるけれど建設的な議論になれば良いなぁ。

各本スレで無闇に感情的なカキコは行わず、このスレにて議論しましょう。

■過去スレ
限定/特典◆流通/専売/通販/小売◆転売問題を考える
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1017300080/l10
激論! 「マブラヴ」初回限定版問題
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1016/10166/1016677893.html
　※"89３.html"を全部半角にするとNGワードで書き込めません。"89＆＃５１；.html"でOK。

2 ：（●´ー｀●）：02/06/28 11:50 ID:Zx8myWE5

3 ：（●´ー｀●）：02/06/28 11:50 ID:aQ+4k1IA

■過去の話題
１．「マブラヴ」初回限定版
　２万本問題／ボークス特典版問題
２．「ねこねこそふと」
　おかえしＣＤ／ロットアップ問題／中古価格暴騰問題
３．登録ユーザー向け無料配布物は是か非か
　「ねこねこ・おかえしＣＤ」から各メーカーいろいろ
４．ショップ特典問題
　特にメッセサンオー・ソフマップ等のＣＤ
５．「Ｄ．Ｃ．ＤＶＤ版」初回限定版
　卸Ｊによる割り当てで入荷数が決まっているが少ない。

■過去の話題関連
・『顔のない月ＤＶＤ版』初回版に関するお問い合わせへのご回答
　ttp://www.orbit-soft.com/root/nsmd_com0528.htm

4 ：名無しさん＠初回限定：02/06/28 13:20 ID:hd+HIr3h

おつかれ～
でも議論するﾈﾀがほとんど無いのかな？

5 ：名無しさん＠初回限定：02/06/28 13:21 ID:3KuJrRHC

>>1
乙～

6 ：名無しさん＠初回限定：02/06/29 16:20 ID:ZPNfNxkc

今週は「それ散る」のコーエーネットですかね

7 ：名無しさん＠初回限定：02/06/29 17:06 ID:FE5YFukY

D.C　CD版に中古買い取り価格暴落の兆しあり
DVD版の需要に影響が出るかな～

8 ：名無しさん＠初回限定：02/06/29 18:04 ID:8MMFSWvp

>7
日本橋には逆の傾向が・・・＞完売で上昇傾向

9 ：名無しさん＠初回限定：02/06/30 01:36 ID:KF3rhJIn

この板のなっちはまともだな。>>1おつかれ

ＤＣって昼に行っても初回版買えたけし、中古にも大分ながれてたぞ。
個人的にはそれ散るのが気になるな。
秋葉から姿消えたし。

10 ：名無しさん＠初回限定：02/06/30 02:15 ID:9stV49G4

秋葉も初日から上昇傾向っぽい＞D.C.
しばらくは売れ続けるだろうし下げに転じる可能性は低め。
萌えゲーはあまり評価に左右されないという典型的な動きか。

11 ：名無しさん＠初回限定：02/06/30 03:36 ID:xYzPwCS4

ＭＷ２が暴落らしいね。
ま、あれが期待作って時点で社員臭がしてたし、作りすぎなんだろうね。

12 ：名無しさん＠初回限定：02/06/30 08:22 ID:NapsiaIq

>11
特典の作りすぎだろ。
あと、発売日も悪い。急に出されてもなァ。
箱もでかくて邪魔だ

13 ：名無しさん＠初回限定：02/06/30 10:15 ID:LhxkNbTo

>>10
大作の価格傾向としては、発売後すぐは良く売れるから買取は高値安定。
けど、少したつと飽和＆飽きた人が手放したくなるから、急激に下がる。
まぁ、最終的な価格帯を決定するのは作品の質と、プレミア要素。

ただ、D.CはDVDが控えてるからな・・・。
今だけ価格ってことだ。

14 ：名無しさん＠初回限定：02/06/30 15:19 ID:iovrxVDU

>>11
いつも局地的に販促プロモかますだけなので固定ファンしか見込めず
メーカーも流通もそれでオッケーと思っている節があるので当然の結果では？
信者がテレか蒐集後未開封中古屋逝き決定
特典無では今週の仕入ランクは下位が妥当かと

15 ：名無しさん＠初回限定：02/07/03 22:11 ID:lyIF2X8N

エロゲや移植作の転売って、いつ頃から活発化したんだろ。
いつの間にか転売ﾔｰが跋扈してた、って印象があるんだが。

16 ：名無しさん＠初回限定：02/07/03 22:46 ID:s1dNHfmk

>15
ヤフオクが出来てから？
局所的だった市場が全国に広がったのが大きい気がする。

高値で買う奴がいるから、転売も無くならないんだよな。

17 ：名無しさん＠初回限定：02/07/03 22:48 ID:pQoXA7l2

>>15
ﾔﾌｦｸﾊﾞﾌﾞﾙ
すべてはここから始まったくさい

いままではせいぜい局所的なｻｲﾄで
ここまで大きい場所はなかったからなぁ

18 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 17:54 ID:mFioJmw0

初回版は廃止してほしい。

19 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 18:28 ID:6pT1dZyg

俺は初回版あったほうがいい。
18氏よ。ソフト内容については開発スタッフが渾身のものを作り上げたとしよう。
初回版無し＝祭り無し
初回版無し＝発売日に購入する必要無し＝初週売れ行き鈍る
→小売店次回発注絞る→メーカー利益減→次回作開発費減・・・
この業界、自転車操業がおおいんだ。
初回版廃止して欲しいなら、初回版商法と同等の利益を上げられる実用的なシステムを考えてくれ。

20 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 19:38 ID:XWVZF5kU

限定版はむかつく。

21 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 19:45 ID:6pT1dZyg

>20
なんだそりゃ(w

22 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 19:52 ID:gpuDgbRP

初回版と通常版にたいした違いが無ければいいのでは？
フローラリアみたいに通常版にもサントラ付けるとか
初回版（紙パッケージ）→通常版（トールケース）とか……

23 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 20:00 ID:g+vfYq0b

>>22
それ最高！それなら間違いなく通常版買う。場所とらないから。

24 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 20:03 ID:6pT1dZyg

>22
な？ダメだろ？
初回版売れないよ。

25 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 20:07 ID:ee4DRPnK

賞味期限が超短命なこの業界
初回版等で購買意欲をそそらんとﾒｰｶｰ側もやっとれんだろう
発売日から日曜日までの3日間でほぼ売り上げが決まってしまうんだから･･･

26 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 20:18 ID:6pT1dZyg

>18>20
そういうわけです。

27 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 20:28 ID:hW/6AN29

初回版ﾏﾝｾｰ
でも箱でかいのは(・A･)ｲｸﾅｲ!!

28 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 20:44 ID:ee4DRPnK

>>27
同意
とらハDVDやSky、結い橋とかぱらぱらとか･･･大きすぎ
顔月DVDみたいにﾄｰﾙｹｰｽにしてくれるとｺﾝﾊﾟｸﾄでいいな
いくら箱のｻｲｽﾞが自由に作れても大きいと置き場に困る･･･

29 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 21:27 ID:DulhsDXN

正直、特典だ初回だロットアップだなんだと、エロゲの買い時逃すとからっきしで、
「これよかったから買っとけ」「これはあれだから止めとけ」とか
薀蓄たれるエロゲオタの唯一の楽しみが、
すっかり台無しにされてるような気がする。

大都市圏住民以外のエロゲオタよ、エロゲ楽しんでるかい？
おれはもうだめぽ。

30 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 21:35 ID:JlaO+EGT

>>25　氏の意見も有る部分正しいのだが、全てのタイトルがそう言う運命ではないと思うし、
販売店としても
発売後3日間しかろくに売れないタイトル（ほぼブランドが固定されているが）
に頼り切っているわけでもあるまい。
商売的にはやはりリピートでかなり稼げているはずだし外せないはず。
リピートが期待できるようなタイトルをまともな頭の販売店のバイヤーは
望んでいる。
エロげとして真っ先に求められるエロさを売りにする陵辱物とかは
よほど情報のしょぼいタイトル以外は発注が出せるし、幅広いエリアで売れる。
なんてったってオジさんも買うからな。アトリエかぐやとかギルティの
小説原作物とかはね。別に特典つけなくても、いや寧ろつけたほうが売れない。
メッセはともかくそれ以外で特典中毒で自転車操業のお店がお気の毒。
そういうお店は転売屋が買いに来なければ売れなくて（終了）なんだから
メッセはメーカーだけじゃなく流通も一目置いている（良くも悪くも）からな。
メーカーが小銭稼ぎのつもりで安易に作ったり、無理して販促乱発しがちな
純愛～萌え狙いのタイトルも問題。
安易に作る>中身が薄いから話題なってもその場だけ＞普通に買ってもすぐ中古屋逝き
>そのブランドは以後敢えて買わない>店が次回作予約とって数推し量ろうにも予約来ない
>店は発注絞る>発注集まらない>焦って特典販促かける>発売日に特典狙いの転売屋が店に群がる
>転売屋のお陰で中古相場すぐ暴落（おまけに未開封）>転売屋や一部のファンが
買った後は売れない（リピート要らない）　　　こんなサイクルでしょ?
零細メーカーが多すぎる。おまけに考え方も安易な所が多すぎる気がする。
（営業･販促は流通に任せて本数も、ん千本まで売れればＯＫ）
企業としてのハングリーさと誠実さにかけ信用出来無い所が多すぎる。
流通も、零細新規メーカーを借金漬けの専売にしたがる。
借金返すために焦って作品作る>また、サイクルの頭に戻る
もうどうしようもない悪循環。
メーカーがきちんと中長期的視点持って経営し、タイトルも丁寧に根気良く
創る。これを今の業界内で実行できているメーカー少ないのは俺も分かるが
頑張って欲しい。

31 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 21:42 ID:Uh/r/5NF

初回版の特典についてだが、発売後、一定期間置いてユーザーからの希望が多かったものは、
単体で販売するというのはできないのだろうか？
これなら初回版の購入者にもメリットはあるわけだし

32 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 21:49 ID:Rg5jpKM4

問題は、そんなめんどくさい（かつ、ソフトの売上に直接結びつかない）ことを誰がやりたがるのか、だな。

33 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 22:33 ID:WrLzuTAL

>>31
水夏初回サントラみたいに叩かれるだけ。

34 ：名無しさん＠初回限定：02/07/04 23:34 ID:OG6DTbu9

初回特典とかオマケを餌にして客を釣るような商法をやってるとこはダメだね
それでもどこぞみたいテレカ２０種類を買いあさるアホがいるのがこの業界
ホンマおいしいで（笑

35 ：∠´×｀)ﾕｽﾞﾊﾆｬｰﾝ ◆4DAYSp6o ：02/07/05 05:06 ID:m6R1C8Li

いっそ逆にしちゃえばいいのに。
初回版がDVDサイズ、通常版が紙パケきぼんぬ。

36 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 10:00 ID:gdWejIIl

>>35
それだと無理して初回版買ってしまうと思うけど評価が出てないうちに
買わないといけないのできついな。

37 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 10:06 ID:2IvxE5CO

＞いっそ逆にしちゃえばいいのに。
＞初回版がDVDサイズ、通常版が紙パケきぼんぬ。

それだと初回特典がテレカかサントラくらいしか付けられない罠
変なアロマ付けられるよりはましかモナー

38 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 10:09 ID:DFbymgHG

紙ﾊﾟｹにこだわる理由はなんなんだろう
DVDﾄｰﾙｹｰｽﾀｲﾌﾟでも充分な気はするんだが･･･
説明書もﾍﾟﾗ紙一枚ってところもあるし
大概はﾄｰﾙｹｰｽに収まる範囲内
紙素材の設定資料集やら冊子つけるにしても
顔のない月みたいな感じで納められると想うが

･･･目立たないから？

39 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 10:10 ID:gdWejIIl

>>37
顔月はケースと同じサイズの本みたいなのつけてた。

40 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 10:32 ID:DFbymgHG

初回特典
ﾃﾚｶ、ｻﾝﾄﾗ､設定資料集、しおり、ｲﾗｽﾄ集、Tｼｬﾂ、ﾏｳｽﾊﾟｯﾄﾞ、ｱﾛﾏﾎﾟｯﾄﾞ
ﾄﾞﾗﾏCD､ﾏｷｼCD､指輪･･･
ほかになにがあるのかしらんけど
内容ももっと考えてしてほしいわ

ﾏｳｽ非対応なのに特典がﾏｳｽﾊﾟｯﾄﾞなｹﾞｰﾑとか
｢だって、作りたかったんだもん｣でTｼｬﾂを初回特典にするﾒｰｶｰとか

41 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 12:48 ID:my87D8iN

>>38
結構店頭で見て買う人が多いからね。
トールケースサイズだと目立たなくて(+д+)ﾏｽﾞｰ

42 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 18:22 ID:PQ5Vgh1j

＞38-39
顔月の初回みたいな体裁で、A5判以下の紙箱収納は増えて欲しいな。
トールケース＋冊子である程度存在感は出るだろうし、
外装フィルムも開口部だけ切り取ればよいからパッケをきれいなまま保存できる。
＞41
各社が足並みそろえないと埋もれてしまう罠。

43 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 18:54 ID:X77OPlHo

ねこねこは髪

44 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 21:39 ID:dY0wgYfB

正直ねこねこは流通通さなくても自社通販だけでやっていけそうだ。
今回のDVDみずいろ再販で大分スキル付いたと思うし。

いっそのこと次回作から通販のみにして、祖父林で落とされるようなヤヴァイ
内容のゲム作って欲しい。

45 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 22:03 ID:E7mNlUHK

祖父倫が全力で潰しにかかるので無理でつ。

46 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 22:20 ID:XmT/ZLFY

雪大根は通販のみにも関わらず、祖父倫通してますが、何か？

47 ：名無しさん＠初回限定：02/07/05 22:28 ID:6ustlNo5

>>46
論点がｽﾞﾚてる

48 ：名無しさん＠初回限定：02/07/06 04:46 ID:lr/sy8Zb

>>44
みずいろ再販もソフ倫シール付いてた。
いくらねこでも無理にソフ倫と揉める愚行はしないと思われ。
それよりも再販の通販のみの対応で10000本売れた事実が脅威だと思う。
以上脱線失礼。

49 ：大型転売屋９５０ｈPa：02/07/07 00:02 ID:nPwAh5w6

　　　　-‐‐-　　
　　 ,'　,,=＝='、　　
　　 !/x〈((ﾊ)）〉　／￣￣
　　'ﾉl ﾘ!ﾟヮﾟﾉ!　＜出番ですよ～
　　ﾉ　(つとﾉ　　＼＿＿
　（'⌒く/_|j〉
　　　　し'ﾉ

50 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 14:49 ID:LqmdiLve

Circusに続いてBasiLまでもが。
どうにもならんもんかなあ。

まあなんだ。
単純な話として「お前ら、特典が無かったら買いませんか？」だな。
特典があったって無かったって、売れるものは売れるし、
特典があればまずはそれを押さえようって奴もいるだろうからな。
んじゃ、ホントに特典があると売り上げが伸びるのか、ってことだ。
伸びると思ってるからメーカーは特典／限定万歳なんだろう、きっと。
で、そんなことされると手に入らないユーザーが続出するってことだ。
だが、それはメーカーにとっちゃ知ったことではないんだろう、きっと。

51 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 17:56 ID:/tYoZ6VN

うん？
Circusはともかく、それ散る難民が発生したのは
特典のせいではないとおもうんだが・・・
あれはただ単に、内容のよさが雑誌の体験版で広く伝わったのに
増産・追加発注するには時すでに遅く、その結果、でしょ
購入希望者に行き渡らなかったわけだから
バジルの広報戦略（展開ギリギリすぎ）は批判されてもしかたないとはおもうけど
特典／限定がどうという話ではないと思われ

52 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 19:04 ID:ZJ7UmhDM

Circusだって結局十分だったのでは。
ソフトの出来と市場の要求を見事に読み切ったと感心しますた。

53 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 20:40 ID:yHmlT0oG

別にDVD版は初回出荷数ってだけで、これっきりというわけでもあるまいて
待ってりゃ2次、3次出荷あるんだろうしな

54 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 21:02 ID:WiX6vTca

「待ってりゃ」で済ませていいもんでもないだろう。
D.C.もそうだけど、4000本てどこからはじき出した数字だ？
ホントにそれで難民を賄えるのか？
っていうのが重要だと思うんだけどなあ。

55 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 21:25 ID:yHmlT0oG

それは向こうの販売戦略のあり方次第じゃないの？
販売機会の損失･･･ととるか
品薄感を持続させて扇動、購買意欲をかきたてるか･･･と

56 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 21:33 ID:WTUo4ISx

発売日直後勝負と言われるこの業界で品薄で煽っても損失の方が大きいんでないかな。

57 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 21:34 ID:WiX6vTca

往年の『たまごっち』商法だな。
たださあ、中古とかさ、カジュアルコピーとかさ、考えちまうわけですよ。

…なんで俺がメーカーの損失のことまで思いを巡らせなきゃイカンのだ！

58 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 22:33 ID:iHontSvf

ふと思ったのだが、メーカーはゲームを作るよりも特典だけ作って売ってた方が儲かるのではなかろうか？

59 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 22:42 ID:WTUo4ISx

>>58
特典を盛り上げるためにゲームはおまけとして必須。

60 ：名無しさん＠初回限定：02/07/10 22:56 ID:BbGtiREX

>>59
センチメン・・・（ｗ

61 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 00:00 ID:aPOJPrDW

>60
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

62 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 00:24 ID:N4MCq9Q9

地方のそれ散る難民は流通のせいかと思われ。
……アンチ西又なのに何故Basilを擁護してるんだ漏れは？

63 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 03:15 ID:YT82i4jt

>>62
コーエーネットの専売じゃあな

64 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 03:46 ID:HkJGpcwv

アドベントカード付けてくれ

65 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 08:52 ID:paCRWRRZ

意外に良ｽﾚですなここは

66 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 10:21 ID:CR86bcAN

コーエーネットは増産要請してるぞ。
本人（営業担当）が言ってることだから、怪しいと言えば怪しいけど。
販売店からの問い合わせは来ているだろうから、動かないっていうのも考えにくいね。

67 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 13:35 ID:iGjy127a

メッセ、Ｄ.Ｃ. ＤＶＤの予約で苦情が殺到している為、予約表の記載が有効か確認するかもしれないとの事。

転売廚が複数予約しすぎたからだな。(ｗ

68 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 17:16 ID:9C3MakV5

素直に予約はソフマップカード必須、一人一本までにすればいいのにね。ＤＣだけでも
予約表の記載が有効か確認といってもどうすんだ？
電話かけまくりか？　未分小必須にしたらせっかくいったのに
買えないヤシが大量発生するぞ

69 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 17:50 ID:HaLkjWvt

購入時に身分証照合で別にいいやん。
「友人分も可」になってるからそれだけ電話確認すればいい。
これで偽名を使ったダミー予約は排除できるでしょ。

70 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 21:09 ID:hU0rLe6M

>68
18歳以上なら普通に身分証携帯してるだろ。

71 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 21:32 ID:HnVcuxwl

>>70
漏れ持ってないよ。免許証も無いし。

72 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 21:45 ID:wJNucUbQ

>>66
ｱﾌｫか？
ｺｰｴｰとつながりないところには卸してくれないんだＹＯ！

73 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 21:48 ID:Q588EPBp

>>70
身分証って何を想定してるんだ？
携帯するのって学生証か免許くらいしか思いつかんぞ。

74 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 22:01 ID:xvo8p9TB

＞72
そうか、だから「地方」なのか。
コーエーネットの前身はデクスタだから、家電系ショップなんかは強いはずなんだが。
ウチは『Sweet Pleasure』絡みで契約申し込んだよ。
専売エロゲ以外はまったく役に立たないけどな（ｗ

＞71
さすがに住民票とまでは言わないが、保険証すら無い？
中古ソフト売りに行くときにはどうしてるんだ？

75 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 22:16 ID:aBRYiqg1

>72
ｺｰｴｰとつながりないPCショップなどあるのか？

76 ：名無しさん＠初回限定：02/07/11 22:33 ID:hU0rLe6M

>73
免許証、学生証、社員証。
後ろ2つを晒す気になるかどうかは知らんが、
20代男なら免許保有率9割超えてるんだから問題ないだろ。

77 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 00:05 ID:+SamiG+/

>>74
保険証は持ってるけど持ち歩かないなー。

78 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 00:24 ID:yq+3/wvU

「では住基ネットに登録を」

79 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 10:13 ID:RxJMeNcs

店員スレから流れてきました。

『妹でいこう！』のメーカー通販特典は「ムービーや挿入歌が収録されたDVD」。
一販売店がコレやったら問題あると思うんだ。Witchしかり、LIBIDOしかりね。
では直販だったらいいのか？　っていうとそれも問題だと思うんだ。
メーカー直販と店頭販売とで、商品内容に明らかに差があるわけで。
価格設定が違うから、という話もあるけど、
じゃあ、一販売店が今回の直販価格で同内容のものを販売しているとしたらどうなの？
という話になる。価格設定が他店よりも高いから無問題？　違うよね。
「直販」というのはメーカー直営の通販専門店が販売している、と考えれば理解しやすいかな。

ショップ特典をどのように捉えるのかは非常に難しい問題なんだけど、
「ここでしか手に入らない」というやり方は、実際に集客力も高くて有効な販売戦略だと思う。
でも、その結果としてユーザーが区別されてしまうと思うのね。
そりゃ、テレカが付く付かないレベルなら、別に欲しくも無いユーザーも多いだろう。
タダで貰えるわけでもないから。
でも、それが「追加データ」なら全然違う。
「抱き枕」でも違ってくるかもしれない。
では、その線引きはどこでしたらいいんだろう、という話になるんじゃないかと思うんだ。
だから、「ショップ特典をどのように捉えるのかは非常に難しい問題」なんだよね。

話を戻すよ。
で、メーカー直営ショップということは、他店との差別化が計りやすい。
いくらでも素材が作れるからね。
追加データだろうが、オフィシャル同人誌だろうが、なんでもできる。
どこかのショップがそのメーカーと仲が良いからといって、そんなもの作ってきたらどう思う？
そのメーカーの姿勢に疑問を感じないか？
そういう意味で、もっと配慮して欲しいと思うんだ。

80 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 10:34 ID:sEFm0x19

零細企業の多いこの業界
大規模小売店とかに睨まれたら抵抗なんかできんでしょ
体力のあるAliceとかはともかく

｢仲がよい｣の裏を窺わないとなんとも･･･
建前上はどこのﾒｰｶｰ､店舗とも｢仲がよい｣というだろうね

81 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 11:12 ID:mgQeLU7J

>79
特典を付けるのが、

メーカー直販なら、
「ショップで予約したけど、直販もゲットするか！」
「おおぉぉぉユーザー心理分かってるよ！一生ついていきます！！
Ｓ社・Ｍ社といったサディスティックな最大手小売であれば、
「またまたやってくれました！」
「ほお、今回はなかなか乙な特典を付けよるな！」
と歓喜します。

中堅・零細小売であれば、
「なにトチ狂ってんだ？」
「まったく商魂たくましいねぇ」
と憎しみを覚えます。

ユーザーとしては、失礼ながら小売の皆さんの売上が芳しいかどうかにはこれっぽっちも興味はありません。
入手が容易かそうでないか。
自分の手に入る機会が得られればそれで万事ＯＫ♪

82 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 13:24 ID:KsblYvJl

>79
購入する側からすれば、無問題かどうかなんて関係なく、
価格帯が事実上のハードルとなるのですが。
　
Overfrowがそんな事考えてるとは思わないけど。

83 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 13:34 ID:m3YxWPqt

そうだな。
どこが特典を作ったかはどうでも良くて、入手しやすいかどうかが問題だ。
地方者にとっては秋葉の小売店の特典は入手しにくいから、
必然的にメッセにブーイング、
逆に苦もなく買えるメーカー特典はマンセーになるだけだ。

84 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 18:13 ID:yq+3/wvU

　 ∧＿∧　
　（　´∀｀）　＜次回作は特典を先行発売します。初回特典、メーカー特典、店舗特典が各千円です。
　（メーカーつ　　　２つまとめ買いのお客様は1割引、全部お買い上げのお客様は2割引になります。
　｜｜　|
　（_＿）＿）

85 ：68：02/07/12 19:40 ID:fXtPGQkJ

>>69
意図が伝わらなかったようなので補足
漏れが言いたかったのは
｢身分証をもっているか｣ではなく
｢（祖父へ引き取りにいったときに）身分証をもっているか｣
が問題だっていうこと
69のいうような方法でやるなら問題ないだろうけど
そのためにはそれを前もって告知するのが大前提
予約したのをとりにいったのに、身分証がないから買えない、では客は納得しない。
そうなった場合、告知していない以上、全責任は祖父にあることになる
それを防ぐには予約者に発売前に告知しなければならないがどうすんだ、というのが68

86 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 19:43 ID:QdGqrUUs

>>80
メッセHPではメーカーとの仲良し度を分かりやすく数字で表してますが何か？

87 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 19:55 ID:yq+3/wvU

>86
５～10の６段階評価？

88 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 20:11 ID:xUdR1/lU

>85
>67はメッセの話みたいだけど…

それはそうとして、元々エロゲ購入時は年齢確認という名目で
身分証の提示を求めることが出来ると思う。

89 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 21:30 ID:fXtPGQkJ

>85
>67はメッセの話みたいだけど…

うわ、まじで気付かんかった。メッセでも理屈は同じとはいえﾊｽﾞｲ……

＞それはそうとして、元々エロゲ購入時は年齢確認という名目で
身分証の提示を求めることが出来ると思う。

理屈の上ではそうだが、現実問題としてまったく浸透していない以上、トラブるのは確実かと
見た目で二十歳以上とわかるヤシに身分証の提示を求めるには事前の告知が必須
エロゲを酒やタバコに置き換えて見ればお分かりいただけるかと
想像以上にもめる率たかいよ、マジで＞酒・タバコの例

90 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 21:58 ID:DgsvPJ9R

アメリカンでは酒だったかタバコだったか忘れたが身分証がいるという話を聞いたことがありますよ。
まぁ、とりあえず転売厨のおかげで買えなくなる＆ＰＴＡの介入が防げるってのができるなら身分証提示には賛成。

91 ：名無しさん＠初回限定：02/07/12 22:03 ID:oRcPVEfd

>>86
そんなん真に受けるなよ

仲良し度=従属度or協力指数

92 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 01:09 ID:CpzfN1TC

アメリカのアダルトショップは身分証が必要ですな

93 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 01:37 ID:JwTj13cW

(´-`).｡ｏＯ（近親相姦を解禁する等の見返りがあるなら身分証を晒す事も辞さんが）

94 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 01:46 ID:XxI5tg4N

そういう年齢制限を徹底して表現規制を緩和しる！

95 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 02:04 ID:ck+a5/Yg

(´-`).｡oO(なんか>>94がなにげにいいことを言ったような気が…)

96 ：68=85：02/07/13 08:28 ID:cHJmm9Ty

身分証を提示させるなら、まえもって予告しる
それを定着させるつもりなら予約の段階で
引き取り時に提示させる旨を確認とっておけ、というのが漏れの論旨ね
身分証の提示自体には反対してないので念の為

97 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 14:02 ID:XVBzChZA

>96
それは主張するまでも無く当然のことだと思うが。

98 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 15:08 ID:7o/bPHZN

他スレウォッチで申し訳無いんだが、こちらに誘導されてたからいいよな。
よくある「特典／限定」の是非を考えるってヤツ。

「エロゲ業界人に対する愚痴」
　ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1016855753/415-

ここを読んでから頭から読み始めると、実に興味深い。
　ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1016855753/501-502

特典擁護派ってのは「くれるっていうんだから貰っとけ」でしかない。
「特典」は売上を伸ばすために有効か否か、という否定派の疑問に対して
現状追認する形で、有効だからみんなやってるんだろ、という盲目的な姿勢なのかな。と。
逆説的だが、擁護派が有効だと思っている限りは有効なのかもしれないな。

99 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 16:43 ID:5LBwxFao

特典は付かない、初回限定版も存在しないでは発売日に買う気になりません。

100 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 17:11 ID:xKKnC4kd

お金もやる時間もあまり無いので、なるべく評価が定まってから買うようにしている
しかし、欲しいゲームに初回限定版があり
それは発売日に買わないと売り切れる可能性があるなら、発売日に買うしかない
こういう人はある程度いると思うので、初回限定版があったほうが売上が伸びると思うんだが

101 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 18:01 ID:7OLHtPNp

なんとなく面白そうだからというあいまいな理由で通常版買って、
それがその人にとって凄く良いゲームであったらいきおい初回版も欲しくなる。
要するに作品に対する買い手の思い入れ次第でソフトの価値は如何様にも変る、という訳。
そのソフトに関係する物を所有したい、と思わせたらメーカーの勝ちな訳です。

単なる幻想に過ぎないんで、冷めたら一気に急降下するんですがね。

102 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 19:02 ID:nNXTNK0E

普通は、初回版を買い逃したら通常版は買わないよね。
なんか損した気分になりますので。

103 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 20:06 ID:lF3pOuJw

>102
んなこたぁーない。こだわるところは人それぞれ違う。

104 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 21:48 ID:ck+a5/Yg

>>101
＞要するに作品に対する買い手の思い入れ次第でソフトの価値は如何様にも変る、という訳。
＞そのソフトに関係する物を所有したい、と思わせたらメーカーの勝ちな訳です。

まあ、そうだろうねえ。でも、最近は思い入れとは関係ないような人も混じっているから…。
一人で数本買ったり、数本売ったりしているのを見るとゲームに思い入れなんて
あまりないだろうな、と思ってしまうよ。

105 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 21:57 ID:VaRBDehZ

>>102
通常版がDVDのケースなら、最近は通常版の方を買います。

106 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 23:32 ID:u5DJhd7I

＞100
ＡかＢのどちらかしか買えない。Ａは初回特典があり、Ｂにはない。
ならばＡを優先しよう。
も同じだよね。
それがコストに見合うだけの売り上げ増加に繋がるのか、では。

わかりやすいのは『水月』かな。
F&Cだからそのうち暴落するだろう、という意見がある中で、
☆画野朗ファンが落書き帳欲しさに手を出していたはず。
落書き帳のコストが原価に占める割合と、
総売り上げ数に占める落書き帳目的のユーザーの割合。
てな感じ。

実際には生産数が前もって決まっていたし、まあ、暴落というか特価処分された。
モノを考える上での例として、ね。

107 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 23:34 ID:+s4GrS58

>106
全然わかりやすくない。

108 ：名無しさん＠初回限定：02/07/13 23:52 ID:u5DJhd7I

そっか、坊主には難しかったか。

109 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 00:08 ID:3CFcJCxE

>108
ﾜﾗﾀ

原価が2,000円、卸値4,000円とする。
1,000本売れたとして、粗利は(4,000-2,000)*1,000=2,000,000円。

特典の原価が200円とする。
1,112本売れたとして、粗利は(4,000-2,000-200)*1,112=2,001,600円。

原価が一割増加したら、売り上げ本数は一割以上伸びなくちゃならない。
特典があるというだけで、それだけの伸び率が見込めるのか？
ということか？

これは利益率50%という根拠の無い数字で算出している。
利益率が75%ならば5%の伸び（1050本）で元が取れる。
利益率が低ければその逆。

生産本数が増えても「開発費」そのものは増えないので
実際には一本辺りの原価は安くなる。
モデルとしては若干無理があるな。

110 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 00:09 ID:F7w3I9id

みずいろＤＶＤは一万本完売って本当でしょうか？
ダカーポＤＶＤは一万本完売って本当でしょうか？

111 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 00:13 ID:3CFcJCxE

追記。
マウスパッドの類はおそろしく単価が安く生産できる。
百円ショップで売られているぐらいだからな。
サントラも安そうだ。
『水月』の落書き帳は単価がちょっと高そうな気もする。
同人やってる連中ならわかるんじゃないか。
テレカは500円の金券とは言え、500円ではない。

こんなもんで売り上げ伸びるんなら、そりゃこぞって特典つけるだろう。

112 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 05:28 ID:KnSIynje

>98
そのスレの下のほうで出ていた結論だが、萌え系ブランドにおいては、
特典を付けることは損得以前にほとんど慣習化してしまっているので、
よほどマイナス要因が無い限りやめることはないだろう、とのこと。

113 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 09:52 ID:qvylABG2

現状を考えると、どう見たって売上に安定して貢献してるのは転売屋だろ。
だから初回版無し、特典無しの販売なんて考えられないな。
メーカーの駆け引きってのは、転売屋にそこそこ美味しい思いさせて、
口コミでプレミアを予想させる雰囲気を作ることと、
予約しないとヤバイという情報に躍らされた購入予備軍にいかに買わせるかだ。
発売日（週末）商戦で売ってしまえば、暴落しようと転売されようと関係無いからな。

114 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 10:51 ID:o+r/8g7s

利益出すためには手段を選ぶなと、ビルも言ってますた。

115 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 12:12 ID:8YDzdIOv

結局のところ、「いかに初回出荷で買わせるか」という販売戦略なんだよな。
リピートとかロングセラーとか端から考えてないような。
自転車操業的にずるずるとダメになっていくメーカーが多い理由が何となく分かる気もする。
中身で勝負できてないんだから、そりゃユーザーも離れるっちゅうの。

特典無しで勝負できるメーカーもあるんと思うんだよなあ。
でも『誰彼』みたいに、様子見→余りまくり→100円祭、ってこともあるから
難しいとこだね。

116 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 13:08 ID:62/8ASwX

誰彼が余りまくり、とか言う前にここぐらい見ておいてね
ttp://www.digichro.com/vol52/index.htm

117 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 13:31 ID:SYgmONHi

100円で売ったから販売本数が上がっていると思われ。

118 ：s：02/07/14 14:26 ID:qvqNTClH

敷き居が高い板挑戦者求む！
http://jbbs.shitaraba.com/music/1894/
敷き居が高い板とは、2chの中に
ある面白いスレや、勉強になるスレ、芸術性をもつスレ。
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この板。厳しい審査を通り抜けて、ここにスレが立つのです。
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語り継がれて行くのです。情けは無用。どんどんつまらない
スレは、削除します。立てられるものなら立ててみ。
素直に評価するよ。 sss

119 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 15:22 ID:e5emoWMl

そんなデータ見せられてもなあ。
現実にワゴンセールで特価処分されてるわけだから。
余ってるとこばっかじゃあないとは思うが、地図の100円セールは有名な話だしな。

120 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 15:57 ID:cV+qN7fn

仕入れ過剰で消化率は悪いけれども、販売数もかなり多いってことかと。

121 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 16:14 ID:54Jg9oq5

どんなデータも目の前の現実にはかなわん。
たとえ、どれだけ出荷しようが、どれだけ売れようが、
ワゴン行きはワゴン行きだ。

122 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 17:33 ID:+OM8BpUm

両方現実だと思うのだが…

123 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 17:50 ID:zfB/+UBl

リーフが突っ込みすぎただけで、売れなかったわけじゃないんだよ。
特典つきのＡＩＲだってタソガレほどひどくないだけでだぶついてたろ？
供給超過は、製品の品質や特典のあるなしとはあまり関係ない。

で、品質の高いもの作ってもダブつくと店の心象は当然悪くなるわけで、
だからわざと需要よりやや少なく生産して初回できっちり売り切って
希少価値を煽ろうとするブランドも現れるわけだ。表裏一体だな。

124 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 19:31 ID:62/8ASwX

ところが、そうやって希少価値をつけすぎると今度はユーザから
「買えなかった」「売ってない」と文句が来る訳で。
ここはその現状を問題視する人のためのスレでいいんだよね？

>121
「現実」を語るなら、なおさらそういう一元的な物の見方はやめたほうがいいですね。
結果的にワゴンになったものの、これだけ捌けているということは、
「みんなが様子見」とは言えないのでは？
「AIR」にしても、なんだかんだ言って結局初回版は売り切ったし、「供給超過」とは言えないと思う。

125 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 20:12 ID:4UN+xgp6

>124
希少価値で煽られるのはユーザじゃなくてショップだからね。
なくなったら困るからと次に少し多めに発注することを期待しているのだ。
だから、ユーザから文句が来ても商売的には関係ない。
最近は返品枠があって帰ってきたりするしな。ダブつくよりは少なめに
作って飢餓感を煽るくらいのほうが販売戦略上は安全で得策なんだ。

あ、これは、あくまで、金のことだけ考えたらそうなるってことね。

126 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 21:57 ID:9ydyqtBL

>121
いずれにしろ、マップが発注量を見誤っただけということでは。
そういう私でもマジかとは思うが、いまだにそれなりの発注は
来ているんだし。

百鬼もな。

127 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 22:08 ID:7Mf9Lnh5

供給過剰になったから、もしくはなるのが嫌だから、
新作は数量限定もしくは特典をつけて、売れるうちに売ろう。

という考え方も理解できなくは無いってことか。

以前、他のスレで読んだんだけど、
あるショップで初回版が売り切れたとしても、他店に初回版の在庫があれば
追加発注しづらい、っていうこともあるらしい。
価格差、ショップ特典の有無なんかで一概には言い切れないかもしれないけど、
そりゃ、通常版よりも初回版に客は流れるもんな。
そういう意味では、ショップを煽っていると言えなくは無いのかもね。

128 ：名無しさん＠初回限定：02/07/14 23:20 ID:nTlEW1Qq

金のガチョウっつー寓話もあるが。

なんて書こうものなら速攻叩きに出てくる自称業界人さまたちが
前は結構居たものだけど。ネギ板も平和になりますたな。

129 ：名無しさん＠初回限定：02/07/15 00:31 ID:5+yy1QyO

超先生人気だったら笑えるけどね

130 ：名無しさん＠初回限定：02/07/15 22:48 ID:7eo6nslS

エロゲは中古でしか買った事無い俺は、ショップに特典付き初回版中古しか並んでないと萎えるなぁ。
500円でも安い通常版特典無しやキズ有りの方が嬉しい。
少し上で話に上がった「水月」が、CDとPケースのみ1000円で売ってた時には飛び上がって喜んだ。

特典を無くせば目に見えて値段が下がるわけではないが、中古市場はその限りでなかった･･･
ンだが、最近は初回版しか出荷しないのが殆どで旨味が少なくなってきた。

131 ：名無しさん＠初回限定：02/07/15 23:47 ID:s1/dnRc6

>130
中古しか買わないという時点で、君は客じゃない。

132 ：名無しさん＠初回限定：02/07/15 23:49 ID:s1/dnRc6

>128
出荷しすぎると返品で損をする、という事情もあるので、
金のガチョウの寓話と簡単には比較できないね。

133 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 00:32 ID:4x6o7nwK

限定だの特典だのでさんざん客を煽っておいて、
初回売り逃げみたいなことばっかしてるメーカーには、
中古を買う人間を責める資格はないと思う。

130とは逆にあとから初回版欲しくなる人間だっているはずだし。

ま、メーカーからしたら、中古で買ったとしても自分たちの作ったもの
純粋に楽しんでくれる人より、内容そっちのけで大量に買い占める転売厨のほうが
いいお客さんってことなんだろうね。

134 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 00:39 ID:Ef9KOi48

>131
ぅおっ、厳しいんだね。

フローラリアで初回版の特典はサントラCDの様にうたっておいて、
二次出荷分ではサントラCDのレーベル面のみが違うって事があったよね。
これって少数例と見なし「みんなサントラCD手には入って良かったね」で済ませられるうちは良いけど、
同じ事例が増えてくると問題にはならない？完全版等を後に出すみたいな。
まぁ、予想外に売れて二次出荷出来る状況が増えるならそれほど問題にはならないか。

135 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 00:45 ID:o5PCP+7n

>133
当たり前だろう。中古で純粋に楽しまれてもメーカーは儲からないからな。
大量に買い占めるのも普通は特典厨だ。
転売厨が内容そっちのけで買うかよ。

話題になってから初回版欲しがる奴、こういうのが一番たちが悪く厨度も高い。

136 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 00:54 ID:4x6o7nwK

>>134
個人的には、ゲーム本体と関係ないテレカみたいなグッズ以外の特典はつけて欲しくないので、
通常版が初回と変わらない内容で出るのには賛成なんだけど、
その例のような初回の意味がなくなってしまうことを今のメーカーはそうそうしないと思われ。

137 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 00:55 ID:xgqJNjCe

>132
基本的に、今は売り切りですから返品はあまりありませんよ。
少数のメーカーはやっているし、流通も時々受け付けたりするけれど。

138 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 01:12 ID:aKHeFdM+

>133
責めてない。客じゃないと言ってるだけ。

>137
ん？　俺の知ってるところはだいたい返品枠設けてるぞ？
少数って事は無いと思うがな。

139 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 01:23 ID:qqm13A5A

メーカーに直接対価を払ってるわけじゃないし、確かに客じゃないな。
中古で買う客じゃない人間がいないと、
こんどは大量に買ってくれるいいお客さんもいなくなるんだけどな。

140 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 02:14 ID:aKHeFdM+

>139
正直、そのほうが業界のためのような気もする。

141 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 07:15 ID:qqm13A5A

>>140
いや、正直、このままじゃ業界のためにならないような気がする。

142 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 07:30 ID:no8ltkEA

>話題になってから初回版欲しがる奴、こういうのが一番たちが悪く厨度も高い。
同意
話題がﾙｰﾌﾟするが、ねこねこは大失敗だ
みずいろの再販で味をしめた厨どもが白の再販を求めてｺﾞﾈだすことうけあい

143 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 09:49 ID:2DJQgVA2

>>142
白再販後に儲が(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとなるのを見るのも一興かと（ｗ

144 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 14:42 ID:PhwbnsKo

別に失敗とは思わないよ。
純粋にゲームが欲しいと思う人間には嬉しい対応だったし。
ねこ自身も中古でいくら回転しようが利益無いが今回は潤ったと思うし。

文句をいう奴は、買える時には買う気がなくて、
買えなくならないと「買いたい」と言う心理だと思う。
少なくとも10000人近い人間は今回のねこ対応には感謝している。

それより俺は最初から限定○本みたいな煽りで、わざと買いづらくしたり、
複数買いを狙うことしかできないメーカーの方が嫌い。

145 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 15:12 ID:rH1LJ4tv

でも、その10000人のなかの何割が純粋に｢CD版を持ってないから欲しい｣と思った人なんだろう
ねこねこのBBSにもさっそく再々販を要求してる奴もいるし･･･
>＜「毒」です＞
>「ねこねこソフト」様が出されるソフトは、全体的に本数が少なすぎます。
･･･ぐぅの音もでねぇや
白がﾜｺﾞﾝｾｰﾙ対象であまりまくってたなんて信じないんだろうなぁ

146 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 15:43 ID:SLXvsASt

過去の切り売りで儲けたくなったんだろ。今そういう風潮がある。
でも、廉価版という形を取るのはやめたほうがいいな。
そりゃあいくらでも安く出来るけど（開発費０だからな）、
そんなことやってると、客が新品を新品の値段で買わなくなる。
目先の金に目がくらんで自分の首を絞めているのと同じだ。

147 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 15:49 ID:MeM56lLJ

>ねこねこのBBSにもさっそく再々販を要求
メーカーBBSに書くなら至極真っ当のような気がする。粘度にもよるけど
ここに来て、お前らが買うから俺が買えないとの主張はDQNだが。

148 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 17:32 ID:6XMfTSZJ

＞146
＞そんなことやってると、客が新品を新品の値段で買わなくなる。
廉価版がでるまでの時間を考えればそれはないと思われ

149 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 18:47 ID:EloOr/qC

話を戻すと客に新品を新品の値段で買わせるために
初回限定版なるものを作るわけだ

150 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 19:02 ID:szysOWMy

151 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 20:03 ID:CsbCK/yJ

ジャンルは違うが、あずまんが大王の初回だけ安いっていうやりかたはどう？

152 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 21:28 ID:TRAfGQXi

>151
そんな商法はＣＤ（特に洋楽）でとっくの前から行われている

153 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 22:05 ID:CsbCK/yJ

>152
もうちょっと詳しく教えてよ

154 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 22:17 ID:TRAfGQXi

洋楽のアルバムでは初回プレス2000円、セカンドプレスから2400円なんて
商法はかなり前からやってるよ。
ジャネットジャクソンとかボーイズトゥメンとかブラックミュージック系に多い。。
邦楽で行われているかは知らないけどね。

155 ：名無しさん＠初回限定：02/07/16 22:22 ID:xgqJNjCe

>146
確かに。以前出た廉価版は、正直よくわからなかった。
あれなら新作に力を入れて、過去作品は普通にJAN
コード取り直すなりなんなりで再販してくれればよかったのに。

今回のはただの焼きなおしだし、値段も高めだしいいかなと。

>138
独占以外でもやってます？
だったら、うちが弱いだけだなぁ。

156 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 00:39 ID:f4JjbW3W

返品といっても実際は二束三文で買い叩かれるんでしょ？
店舗面積にもよるけど、ある程度見切ってワゴンセールに回すのも手かと。
集客にもなるだろうし。

>146
過去に作ったものを手直しして売る際も、昔のものと同額で売った方が良いと？
確かにDVD版にはそういうのが多いが。
それでも、これだけ数が出てる現状では、値下がりを食い止めることは難しいと思われ。

157 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 01:14 ID:bRP1vYuB

>156
うん、抗いがたくそういう風潮なのは分かってる。これからも増えるだろう。
自分たちの新しい労働に価値がない、と公式に認めてるようなもので、
まさしく自分の首絞めてる。業界が萎縮することくらい分かってるだろうに。

158 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 10:34 ID:kx8ArCTX

＞157
えー、違うよう。
半年後に価格が下がることが確定しているからPCを買わないってのと同じだぜ。
欲しいから買うんであって、そのうち値下げされるから、なんて言ってると
いつまでたっても手に入らない。
モノの価値っていうのは、時間経過に伴って下がる。それは当然のことなんだから。

なんでもかんでも廉価版を出せばいいってもんでもなくてさ。
廉価版よりも「リメイク」にしたほうが買い直し需要が期待できるし、
そもそも新品価格と中古価格に結構な差があって、
かつ、中古が巷に余っていないようなタイトルしか廉価版って売れないんだよな。
そもそもそのタイトルに魅力が無ければ売れるはずもなく。
アリスの廉価版は売れても、アグリー系の廉価版は売れてない。
そういうことさね。

どうしてコミック文庫が流行っているのか、あれはコミックス再販ではいけないのか。
どうしてCD廉価シリーズが定期的に発売されるのか。普通に再販ではいけないのか。
あれで業界が萎縮するのか、自分の首を締めているのか。
その辺はどう？　もちろん市場規模では比べるべくも無いんだけど。

159 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 13:28 ID:i0nBx1+U

廉価版否定と初回特典擁護って、矛盾してない？
廉価版が一般化する→買い控えが起こる
初回特典を付ける→初回ロットでたくさん売れる

穿った見方？

160 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 14:05 ID:uSzaxLJb

>158
コミック文庫についてお答えすると、
数十年前の商品のため、いくら人気があった作品だからと言ってもさすがに新規読者層開拓が見込めず、
売上が先細りになってきた作品を形態を変えて再発掘するという、いわば「リメイク」ですね。
新規読者層開拓のみならず、過去の読者を回帰させている点、非常に有効な手法かと思います。

対して、エロゲーの廉価版はどうかというと・・・
コミックス業界とは大きく異なる点として、
この業界の商品回転は極めて早く、一年も経つと人気タイトルでない限り通常版による新規ユーザー開拓は難しいという現状、
市場による再評価という稀有なケースを除き、最早販売利益より在庫損を考慮してロットアップを含めた検討をしなければならない。
ここで採り得る選択肢として、４点＋１点。＊販売利益＝売上－制作費その他諸経費
・通常版維持＝販売利益α－在庫損X＝A
・完全ロットアップ＝販売利益０－在庫損０＝±０
・リメイク＝販売利益β－リメイクコスト－在庫損Y＝B
・廉価版＝販売利益γ－廉価版コスト－在庫損Z＝C（理論的にα＜γ＜β）
・版権売却＝利益θ＊稀有な選択肢
現状、新作に対する目に見えない利益効果を除き、廉価版が最大の企業利益を見込める手段として適切に用いられているか否か、
C＞０かつC≧AかつC≧B（かつC≧θ）で無ければ、企業活動の手法として有効に機能していないということだよね。
結論としては、
「現状、通常版がなお一定の利益をあげているタイトルではないこと。」
「商品内容には変更がない以上、価格だけを以ってユーザーを引き付けるだけの一定の人気を有するタイトルであること。」
個人的には、現状の廉価版タイトルを見渡すに、そこそこ納得できるタイトルが並んでいるように思うが、いかがだろうか？

161 ：160：02/07/17 14:30 ID:BGvzuZEF

>159
漏れは初回版容認かつ廉価版容認だけど、廉価版否定でも矛盾はしてないと思う。
初回版の意味として、初回売り切りが全タイトル中６０％を越える現状から、
もちろん、初回だけで一定の売上をあげるという第一目的もあるが、以降、ショップから次回発注を得るという目的も大きい。
初回版否定派諸氏が主張する通り、享受利益対負担コストによっては通常版でも構わない、という層があるのは事実だと思う。
最大限の効果を発揮させるためには、このユーザー層をも販売戦略に巻き込まねばならないのは自明の理。
ユーザーの一部に廉価版待ちが一般化すれば、上に挙げた廉価版の優劣を考慮する前に、
次回発注減による本来利益減、引いては廉価版を選択するだけの評価を得られないという悪循環が発生するのではないか？
そういうことだよね？

162 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 15:11 ID:5ll8dWI4

リアルタイムでほしいソフトがあったとして、
数ヶ月程度ならともかく、年単位で待たなきゃならんのに、
わざわざ廉価版を選択する奴なんてほとんどいないでしょ。
そこまでして安さを求めるならさっさと中古買うって。

開発資金回収済みのソフトで小銭稼ぎ＆今までなじみの無かったユーザーの開拓、
これが廉価版のコンセプトじゃないの？

163 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 18:07 ID:91wB54Z5

>>162
まあ、それがショップさんの負担でなりたってる現状があるって事でしょう。

164 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 19:33 ID:XGPPY5hM

>初回版の意味として、初回売り切りが全タイトル中６０％を越える現状から、
>もちろん、初回だけで一定の売上をあげるという第一目的もあるが、以降、ショップから次回発注を得るという目的も大きい。
内容がついてこなかったら、次回作には繋がらないよ。
それは例えば『Wind』がとか、仮に『誰彼』が、とかね。
逆にさ、『うたわれるもの』は売れないだろう、という意見がユーザーには結構多かった。
でも店員スレではA～のランク付けがなされていた。
ここには「特典」が入りこむ余地は無いと思うんだ。
もちろん、これは例外に過ぎないかもしれないけどね。

165 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 19:49 ID:XGPPY5hM

ショップとしてはDVD-PG作られるよりは廉価版のほうを歓迎するよ。
俺だけかもしれんけど。
OLDIES but GOODIESのほうが、一見さんには買いやすいんじゃないかと思うんだ。
定番タイトルかつ安価でね。

もちろん、一定以上の評価が得られたタイトルじゃないと需要は喚起できない。
廉価版を発売するに見合ったタイトルなんて極々僅かなんだよね。
だから、『LOVERS』に合わせて『GREEN』を廉価版で出すとか
『下級生2』に合わせて『同級生』シリーズ、『下級生』を出すとか
販売戦略としての廉価版、という考え方でもいいんじゃないかと思う。

すなわち、まずは廉価版ありき、ではなく、
廉価版を発売することによる話題作り、でもいいんだよね。
例えば流通を通じてPOPを販売店に配布してコーナーを作ってもらうとか。
新作に先行する形で廉価版を発売しておけば、販促としてもコーナー展開しやすい。
なんかいろいろ考えられそうな気もするんだけどな。
この戦略だと、廉価版を待つなんてことは最初からできなくなるわけで。

「中古を買うだろ」って話もあるけども
「廉価版を待つ」っていうのはトラヴュランスの「DVD版が半年もすれば出るだろ」に
通じるものがあるんでないか。

166 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 20:07 ID:9+03DHJo

個人的には8800円　→　１～２年後に2800円の廉価版じゃなくて、
8800円　→　1ヶ月後7000円　→　2ヶ月後6000円　→　3ヵ月後5000円
と逓減的に価格が下がっていって欲しいんだがな。

普通ユーザーの購買パターンとして
本命タイトル　→　予約して発売日買い
様子見タイトル
　→　傑作なら中古だとメーカーに利益が行かないんで、
　　　応援の意味でも新品を買い
　→　佳作程度だったらお金がもったいないので中古
となるじゃない？

でも佳作程度のメーカーにも利益を還元させてやりたいんで
冒頭に書いたように、新品価格が同タイトルの中古価格の+1000円ぐらいを
目安に下がっていくようにはならんもんかな。
もちろん中古価格が高値安定しているようなタイトルは
下げる必要は無いが。

問題は現状の小売店が買い取るというシステムをどうにかせねば
ならんのだがな。
同人ソフトみたいに委託販売というシステムにならないのかな。

167 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 20:20 ID:MbStnfaa

ずいぶんと浮き世離れした太平楽が来たもんだな（藁

>還元させてやりたいんで
ﾅﾆｻﾏ?

168 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 21:10 ID:S0zWpgoP

つうか廉価版出すようなメーカーは優先的に中古売りの刑。

169 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 22:54 ID:x4pfvKgV

>167
大切なお客様だろ。
確かに浮き世離れした思想ではあるが、中古買うって意見が出れば客じゃないといい一体どっちなんだよ。

170 ：名無しさん＠初回限定：02/07/17 23:04 ID:MbStnfaa

>>169
>大切なお客様だろ。
うまいね

171 ：166：02/07/17 23:14 ID:19I4phTh

うーん、何が浮世離れしているのかわからん。
中古で2000～4000円のタイトルを
何が悲しくて新品で7000円も出して買うかね。

172 ：名無しさん＠初回限定：02/07/18 02:05 ID:ssfB9/a0

俺も166に同意。171を逆に言えば、
1000円程度の違いなら高くても新品買う気なるんだよね。

173 ：名無しさん＠初回限定：02/07/18 02:40 ID:plobHh17

>169
漸近的に値段を下げていくというシステムが浮世ばなれだと
いいたいんだと思われ。
千円の差なら新品を買う人でも、一月待てば同じ新品が
千円安くなるなら待つ可能性は高いから。

>中古で2000～4000円のタイトルを
>何が悲しくて新品で7000円も出して買うかね。
こんなこと言ってる時点で、君の感覚は客層からズレてるので
参考にならないなあ。

174 ：名無しさん＠初回限定：02/07/18 04:31 ID:Kj2PEp6a

>173
>こんなこと言ってる時点で、君の感覚は客層からズレてるので
>参考にならないなあ。
客をひとくくりで見る間違いを犯しているのでは。その点では169と同じ。
新品で7000円、中古で2000～4000円のタイトルがあったとして
新品を選択する客もいれば中古を選択する客もいる。
客は価格だけで行動するとは限らない。

>167
>>還元させてやりたいんで
>ﾅﾆｻﾏ?
いまどき、その言葉に引っ掛かりを感じるようでは
感覚が古いように思うが？
一種の「信者」的消費行動は、旧来の消費行動の原則からは
外れている面がありそこに違和感を感じるのかもしれないが
むしろ消費者が賢くなり、誰に、何に自分は対価を払いたいのかを
きちんと認識するようになってきたと考えるべき。

175 ：名無しさん＠初回限定：02/07/18 05:51 ID:jWeqjkx4

>173
前段と後段で言ってることがバラバラじゃない？

1000円ケチって一月待つ客
3000～5000円ケチって中古買う客

どちらも行動原理は一緒、
つまり価格重視でその他の不利益はあまり気にしない。
後者が客層からずれてるって言うなら前者も同様じゃねーの？

176 ：名無しさん＠初回限定：02/07/18 07:09 ID:Rz1+ObTb

開封済みの中古と、まったくの新品の差はでかいだろう。
その差を気にしないやつ、つまり、
中古を買っても平気だから高い新品なんか買わない、
なんていってるやつをターゲットに値下げ戦略立てても
仕方が無いということを言っている。

177 ：166：02/07/18 09:19 ID:s8GxNwyX

中古と新品の差を気にしているからこそ、妥当な差額だったら
新品を買ってやろうといっているんだが？
それとも市場で凡作と評価が確定したタイトルが、いつまでも初期の価格で
売れるとでも？
現実は売れ残ってそのうちワゴンセールになるんでは？

178 ：名無しさん＠初回限定：02/07/18 12:21 ID:b3NosvnK

ちょっとまってくれよ。
実態価格を決めるのは小売であって、メーカーは単なる目安を提示するに過ぎない。
166氏の言う漸次逓減がメーカー主導のものだとすれば、道義的のみならず、
発売後価格コントロールとして独占禁止法にも抵触する恐れが大いにある。
もし漸次逓減を希望するならば、それは小売の任意でなければならない。

というわけで、小売の凡作販売手法を前提に。
＞現実は売れ残ってそのうちワゴンセールになるんでは？
それが現状、小売が採用している在庫処理の極み。
漸次低減に利があれば、地図あたりがもう採用しているはず。
初回版論争および先の廉価版論争と絡めると、
結局、１ヶ月程度の間隔では、漸次逓減法でも一番うまみのある初回に買い控えが生じて、売れ行きが芳しくなくなり、
結果次回発注にも影響、本来利益減となって元も子もなかろう。
＊>>164 160で言った「次回発注」＝そのタイトルの次回発注という意味で、次回作発注ではないよ。ここもそうです。
何のために初回売り切りに血道をあげているのか。
ことは慈善活動ではなく、営利企業の本質たる商売の話題なんだから、
単にユーザーの立場から「こうだと嬉しいな」という発想ではなく、
（この問題においては）小売が最大限の利益を（言葉は悪いが）搾り取れる方法を考えるべきであり、
更に言えば、小売の利益はユーザーサービスに優越するという根本を忘れてはならない。

179 ：名無しさん＠初回限定：02/07/18 13:45 ID:kVeUjBIq

ユーザーにとっても小売りにとっても、もちろんメーカーにとっても利益の出る話。

半端なもん作って市場に流すな！
発売延期したあげく出したソフトが中身すっかすかのバグ持ち。
ほとんどそんな糞ゲーばっかだってのに、誰が好きこのんで評価の定まらない初回版なんか買うかって。

手垢のつかない初回と手垢まみれの中古をはかりにかける人間がいて、
その多くが中古に流れてるってことは、現状値段に見合わない駄作がより出回ってる証拠だろ。
世間の評価のたかい商品が発売後何年経っても売れ続けてるのは、
ユーザー以上に業界関係者（とくに小売り・卸）の知るところだろうに。
いいゲームなら初回版で手に入れたいと思う人間だって多いし、
手放したくないだろうからさほど中古にも流れない。
新品と中古の価格差がなくなってより新品が売れるわけだ。

希望小売価格を変えずに売れ続けるんだから、廉価版出してユーザーに足もと見られるなんて
なますを吹くような心配しなくてよくなるぞ。

は？開発資金がない？うちは自転車操業だ？
つぶれちまえ、そんな会社！
ユーザーは慈善活動してるわけじゃない。代価に見合った商品を購入する商取引をしてるんだ。
市場に出てきた商品がいいか悪いか、それが全てであって
粗悪な商品を出した言い訳なんかに興味はない。

自分たちの生活がかかってるとか言って、劣悪なもの世に送り出したときにかける
小売りへの迷惑とユーザーの恨みを忘れるな！

180 ：178：02/07/18 14:01 ID:b3NosvnK

>179
漏れも一ユーザーとして、禿同。
バグなし、内容良しが理想なのはもう分かりきっているんだしね。
ただ、このスレでは内容はひとまず置いて、傑作ソフトはもちろんだが、
とんだ駄作であっても、いかにそれを販売していくか、に焦点を当てている。
メインテーマは販売戦略であって、ユーザーの利便はこれに付随して（販売戦略上の利益問題として）語られているものということ。
まあ、落ち着いて。

181 ：179：02/07/18 14:24 ID:bO1j7Uql

>>180
そうでしたか・・・お目汚しスマソ

　∧||∧
（　⌒ ヽ　ひとまず吊って出直しまつ
　∪　　ﾉ
　 ∪∪ 　

182 ：178：02/07/18 14:50 ID:rp5Q+000

>181
いやいや、漏れもメーカー・小売擁護的な発言してるのココ位で。
一ユーザーとしては自分で書いてる内容に憤慨してることもあったりなかったり。
テーマ上、仕方ないんだよねぇ。

183 ：名無しさん＠初回限定：02/07/18 16:56 ID:44Fz9M0m

初回入荷分が完売したから追加発注する、という時代ではないよ。
定番たり得ないタイトルは店頭からご退場願わなくては、棚が空かない。
今週は新作のみで10タイトル、来週は24タイトル＋『D.C.DVD』+DVG。
旧作はどうしたって後回しだ。
すべてのタイトルにおいて追加しないとは言わないまでも、
評判が芳しくないものを追加する理由もない。
近隣店舗にありません。中古もありません。で初めて追加できる、ということもある。

初回版終了後の追加発注がしづらい理由については前述の通り、
他店に初回版が残っていたら、通常版は売れない可能性が高い。
結果的に「通常版なら追加しなくてもいいか」となってしまう。
かと言って、「初回特典があるから売れるはず」なんて発注してたら余らせるだけだしね。
予約が入ってきて＝ユーザーが踊らされて、初めて発注が増えるというわけだ。
だから、予約が入り始める前に受注を締め切られてしまうと
『顔月 DVD』だの、『とらハ123』だの、『それ散る』だのになるってことさ。

184 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 05:21 ID:i1KLk0fT

>179
>発売後何年経っても売れ続けてるのは
エロゲ市場が始まって何年も経つが、そんな作品は
まだ数えるほどしかないぞ。

ユーザに新品を買わせるようにする方策は３つ。
１．中古との差別化
２．市場でだぶつかせず、値下がりしないようにする
３．発売日にぜひともプレイしたいという気分にさせる

１．が特典商法で、２．が出荷数を絞る手法、
３．が、たとえばチュンソフトが昔やってた、
ピンクのしおり先着何名様におまけプレゼント、だね。

内容の優れたゲームを出すってのは、この中では
３に当たるのかもしれないが、
「いいゲームだから一ヶ月後の値下がりすら待てない」
という、ちょっとこらえ性の無い人だけにしか有効じゃないから、
あまり期待できない。

185 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 06:18 ID:Pl+lTpCt

>184
ろくな内容も無いゲームを1～3の手法で煽って売ったら、
次回作では手痛いしっぺ返しを食らうと・・・思うんだが。

ただ盲目的な信者の囲い込みと、一見のカモを引っ掛けるだけで
なんとかやっていけそうなのが怖いところだな（ｗ

186 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 10:22 ID:+3RO3x4z

>185
さんざん「もうデフォ回避メーカー確定だな」「２度と買うことはないだろうよ」と言われた失敗作輩出メーカーで、
実際に次回作の売上が劇的にダウンしたところって実際、あったんだろうか？
そういう俺も、結局よさげなタイトルなら前作の評価を気にせず買いに走ってるしねぇ。
結局、次回作はどうとでもなるから、地雷でもとにかく売れるだけ売ってしまおうってのが有効に機能しているということか。

187 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 14:36 ID:lffWY1l5

同じスタッフ（とくにシナリオ）で２回連続でクソを出されると、さすがに
回避する人が大半だと思うんだけど。
でも相手も馬鹿じゃないからスタッフを換えて来るんだよな（酷いとこは改名とか）、
そうするとまた釣られちゃう。

188 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 18:40 ID:4AC/pXQo

売上が悪かったものをＤＶＤ－ＰＧとして、開発費を浮かせてまた売ろうと…ゲフンゲフン。

189 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 18:51 ID:0XBM9YEG

メーカーがユーザーを上手く騙して騙して騙して騙した結果、
たどり着く結論は「エロゲなんて買うもんじゃないや」しかありませんよ？

廉価版やら地方イベントやらＤＶＤＰＧやらいろいろやってるけど、
業界全体から見れば底に穴のあいた船から水をかき出してるような行為に思えてなりませんわ。

190 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 18:57 ID:+51AIzWk

他の問題はいざ知らず「初回版売り切り」を問題にする
ユーザーがいるのは何故だろう？
バグやクソなソフトを掴むのが嫌で様子見して購入する
機会を失うからか？
…予約して購入すれば済むだろ？と聞きたくなる。

191 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 19:05 ID:5Jx/3hkx

>189
たまに掘り出し物にあたる、むしろそれが良いんだよ。
この無意味なギャンブル性がたまらん。
もっとも毎度糞ゲーしか作れないメーカーとかは論外ですが

>190
貧乏人の戯言でしょうな。

192 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 19:33 ID:YbW3pLfd

>190
そもそも、その予約すら当てにならないからこのスレが出来たんだろうに。

>191
こういうエロゲにしか金の使い道がない乱買野郎がいるから
糞メーカーがいつまでものさばるんだろうな。

193 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 20:38 ID:e9ARWD01

一般論になってしまうが、
予約しないとモノが買えない状態を正常だと思うかどうか、ではなかろうか。

ぶらっと立ち寄ったショップにありとあらゆるソフトがなくてはならない。
とまでは言わないものの、発売後一週間でプレミア付きました、では
やはり歪んでいると思うよ。

194 ：１９０：02/07/19 21:02 ID:+51AIzWk

>191
真理ではあるが
…このスレ的にはその辺りを明確にした
いところだな。

>192
確かに。
だがそれはageの一件だけではないか？
少なくともここ数年他に同様なケース
は無かったと思うだが、他に在ったかな？

>193
なるほど。しかし地域格差を考慮すると
どうだろう？えろげーの流通（出荷）が
「秋葉が５割、関東が２割、日本橋が２割、残り１割が全国」
であり、販売が毎週数本～数十本に及ぶ
現状を考慮すると、地方在住者にとって
>予約しないとモノが買えない状態を正常
>だと思うかどうか
は正常というか店頭に並ぶソフトは限ら
れるから、予約購入は日常だと思えるの
だが、秋葉や日本橋などの利用者はどう
なのだろうか？

195 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 21:46 ID:AjoIQVWw

>190
地方、中央の差じゃなくて、発売前に予約しないと
もう手に入らないつうことが問題ってことでしょ？
店頭に並ばなくても取り寄せなり通販で買えるなら
地方でも問題ないんだから。

とにかく、風評等気にせず予約して特攻しろ。
しなくて買えなかったら文句を言うな、というのは
市場を広げる意味では乱暴な議論だという気もするな。

本来は発売後１ヶ月ぐらいは普通に買えてほしいものだが、
口コミで評判が広がってもそのころには中古やＲで利益損失
が起こる現状では致し方ない面も有ると思うけどね。

196 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 22:00 ID:e9ARWD01

地域格差なんてことを言い出したらきりがなくてさ。
それこそ、
　地方への供給がほとんど無くても、大都市圏に供給されてれば問題無い。
　地方在住者はソフマップやメッセサンオーで通販すればいいんだ。
っていう乱暴な話になりかねない。
大都市集中は別問題として考えるべきだろう。

「予約三倍の法則」というのがあって、
かつては予約数の三倍程度が発注数の目安と言われていた。
それぐらい、予約するユーザーのほうが少なかった。
今だってその割合はさほど変わっちゃいない。
店員スレを見てくれば、予約数と発注数を出している店員がいるよ。
「予約購入は日常」というほうが実は少数派なんだよ。

197 ：１９０：02/07/19 22:07 ID:+51AIzWk

>195
残念ながら地方であることが問題になる。
まず「取り寄せ」に関して「小規模発注」が問題になる。
卸が地方の小規模発注店の出荷する場合、７本以上を纏めて
卸さない限り送料が相殺できず赤字になる。
次に「通販」の問題点はNet環境構築者がえろげーユーザー
の４割強しかいない点。
えろげーユーザーの主力はライトユーザーでその数（比率）
はNet環境未構築者とほぼ同じ。（By　卸の営業談）
メーカー（SH)通販でNet以外の無料営業活動
（チラシなど）をしているところはまだ少ないよ。

>とにかく、風評等気にせず予約して云々、
>市場を広げる意味では乱暴な議論だという気もするな。
これは至極同意するし、房な主張をする気も無い。

以上のことを踏まえて、市場を広げるという
着目点は良いと思うのだが、送料問題や
Net環境未構築者に対する無料営業活動は
どう展開すべきと思う？

198 ：１９０：02/07/19 22:19 ID:+51AIzWk

続き

>196
>「予約購入は日常」というほうが実は少数派なんだよ。

当然だろ、地方への出荷全体の１割しかな
いんだぞ？
仮に地方の人間が全て予約購入しても全体
の１０％にしかならない計算になる。
…この時点で既に少数派になっているんだが？

199 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 22:28 ID:e9ARWD01

＞190
販売店じゃあないよな。メーカーの人？

完全に論点がずれてるぞ。
問題となっているのは「初回売りきりによる難民発生」であって、
小規模発注による流通の赤字だの、営業活動のあり方、ではないのだよ。

おいおい、「地方在住者の予約購入は日常」と言い出したのは貴方だよ。
「地域格差」ですべてを片付けたいなら話が噛み合わないからこれまでだ。

200 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 22:31 ID:0XBM9YEG

>>197
別に市場広げなくてもいいじゃん。煽りでもなんでもなく、マジにさ。
秋葉や関東周辺だけに卸す。販促営業もそこだけ。
地方ユーザーは欲しけりゃ売ってやるから適当に通販しろと。

パイが全国の７割あれば、無駄に全国相手にするより儲かるんじゃない？
もっと効率のいい営業もできるだろうし。

201 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 22:32 ID:RzUT/1rA

ねた
http://www.geocities.jp/yamamama1993/

202 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 22:36 ID:4AC/pXQo

今年に入ってから初回版の入手が困難だったもの（地域によっては容易に購入できたかもしれない）
顔の無い月ＤＶＤ
とらいあんぐるはーと１２３ＤＶＤ
それは舞い散る桜のように
ロストパッセージ
パンドラのびっくり箱

ぐらいか？

203 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 22:40 ID:O8qo9iYw

>202
ロストパッセージは簡単だろ。
とらハも結構あった。

顔のない月とパンドラはマジで厳しかった。

204 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 22:44 ID:0XBM9YEG

人口で言ったら、一都六県で全国の三割ちょっと。
そこに七割ってんなら、本質的に何かいびつなんじゃないの？
逆だったら、「田舎には娯楽が無いから」って説明もつくけどさ。

結局、エロゲオタが育つ土壌？　品揃えのいいショップや情報、
それが地方にないから偏ってるわけでしょ。
地方でイベントやろうがデモ配ろうが、砂漠に水撒くようなもんだね。

１メーカー、いや業界全体で取り組んでも無理ならば、
景気が良くなるまで関東限定商品にするのもいいじゃん。

205 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 22:51 ID:e9ARWD01

うーん、どうなのかなあ。
旧作の品揃えがそこまで大きな意味合いを持つのか、とか
地元のショップでは＜絶対に＞手に入らない商品なのか、とかさ。

「新作をどこで買うか」という命題に対して
「特典があるからメッセ」って答えられたら、いかんともしがたいのではないかな。
「特典」によって一部ショップに集中するから、「特典」を廃止しよう、というのも違うしなあ。

つーか、地域格差に関する議論は話が拡散するから回避したほうがいいよ。

206 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 23:23 ID:0XBM9YEG

んー。ほら、ネットにアクセスできない層が６割だってんならさ、
なんで「発売日にネットでバグ修正パッチ配るような商品作るのさ？」
環境依存をユーザーに指摘された不具合修正じゃあないだろう？
そりゃ雑誌でＣＤにパッチ収録するのが好評なはずだよね。

自分で蒔いた種は自分で刈り取れば、そうむつかしく考えないでも
いろんな問題もなんとかなるんじゃないかねー？　まあ。…無理か。
やっぱ関東限定でいいよ。

207 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 23:27 ID:FKzZtbsI

内容と販売戦略は別問題。
別にあんたらの嫌いな販売戦略をやめたからって、
内容が向上するわけじゃないぞ？

208 ：名無しさん＠初回限定：02/07/19 23:34 ID:0XBM9YEG

いまさらエロゲ業界に何か望むほど若くもなし。

適当に楽しませてもらってるだけですわー。まーそういきまんと。

209 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 00:00 ID:kg0MgwQK

うちの地方では
とらいあんぐるハート１２３ＤＶＤ
それは舞い散る桜のように
ロストパッセージ
Ｄ.Ｃ.
は発売日当日店頭にほとんど並ばなかったすね

逆に
顔の無い月ＤＶＤ
パンドラのびっくり箱
は大量にありましたけどね

210 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 00:03 ID:HQvt+Tsf

暴論だが…。
大体、難民と言う発想がわからん、たかだかエロゲだぜ？何故そこまでして欲しがる？
しかも特典ないといやだの、初回未開封じゃないといやだの、ゲームがやりたいんじゃないのか？
つまりだ、彼らはゲームが欲しいんじゃない、手に入りにくい物を手に入れると言う満足が欲しいんだよ。
実際、手に入れても積みゲの山に埋もれるだけだしな、入手した時点で既に欲求は満たされているから。

ユーザーが求める物がゲームにないのだったら、ネットによるエロゲ配信など現実になりそうにないな。
俺はゲームが欲しいんでさっさとそうなってもらいたいんだがね。

211 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 00:26 ID:GCG5puBL

何故そこまでして欲しがる　っていわれても・・・
そもそも、そういうのをほしがる層をターゲットに、特典商法やら、
限定商法やらを仕掛けてるわけで・・・

212 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 00:28 ID:GTnXkLcz

人間の基本的欲望の一つだからなぁ。
他人と同じがいい。他人が持っている物は欲しい。

213 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 03:34 ID:m7BC/XXf

メーカー側のメリットは十分論じられてるけど、
ユーザがなんで初回版や限定版をほしがるかの
心理については確かに語られてないな。

214 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 03:39 ID:v++ZjlQV

>213
俺は（>212とは逆で）「他人と違うのがいい、他人が持ってない物が欲しい」ってのがあると思うな。

215 ：名無しさん＠同調行動：02/07/20 04:01 ID:GTnXkLcz

「集団欲」
視床下部にある３大欲望の一つ。
限定品ほしがったり、他人が持ってない(貴重な)モノほしがったり、
メーカー信者になったりするのはこの欲望のせいです。

216 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 04:25 ID:DvsEGvOZ

まあ、ひとつ言えるのは、
おまけが欲しいひとがおまけを不要としなくなったときには、
本体すら不要としなくなっている可能性が大いにあるということ。
執着心のバロメーターでもある。

217 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 04:26 ID:DvsEGvOZ

×不要と
○必要と/g

218 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 05:33 ID:HQvt+Tsf

腐女子向けﾔｵｲ系アニメのグッヅとか、ブームが過ぎると見向きもされないもんな。
男は女より比較的執着心が強いから、少しは長続きするけど、パイは大幅に小さくなるね。

219 ：１９０：02/07/20 07:52 ID:eBZ5sVD6

>206
>んー。ほら、ネットにアクセスできない層が６割だってんならさ、
>なんで「発売日にネットでバグ修正パッチ配るような商品作るのさ？」

そりゃ「利益追求」に徹しているから。
経営者の視点で考えてごらん？
完全にバグなしの製品を造るために必要な制作費とそうでない
製品の製作に必要な経費を比較すれば軽く３倍以上差が出る。

またユーザーサポート経費もしかり、理想は全てのユーザーを
対象にすべきだが、経費を抑える為にOHPに掲載し不特定多数
を一括処理できる（ただし煩く騒ぐが）４割と手間隙がかか
るはがきやFD入り封筒などで一対一で対処するしかない
（そのうえ騒げない）６割、どっちを相手にすれば「楽」で
「経費」が抑えられるか？を考えれば答えは明白。

更にNe環境構築ユーザーは「自分が手に入るモノは他の人も
同じように入手している」と短絡的に捕らえる傾向があるしね。

なにより本来メーカーが払わばければならない経費を自分
達で率先して肩代わりして入手しくれるからサポートとし
ては「ありがたい」の一言。

220 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 09:52 ID:f11chwR7

まあ、地方ユーザーは通販オンリーで切り捨てても別に構わないんじゃない？
今時通販も満足に出来ない環境にいるヤツは、大した客じゃないって事で。
そんなユーザーは客にならなくてもいいから、中古エロゲでも買ってなさいよ、と。

とはいえ、地方じゃまともなネット環境を作る事すらままならないんだけどねぇ～。
とりあえず、無理してパイを広げる必要は無いという意見には禿同。

>予約しないとモノが買えない状態を正常だと思うかどうか
これについては、エロゲの販売本数を考えると、今の状態や販売戦略も仕方ない気はするな。
海外盤CDの購入事情なんかも、まるで同じような感じだしな。
家庭用ゲーム市場並に規模が大きいのなら、おかしいとは思うんだけどね。

>>189
止めていくユーザー数が、新規ユーザー数を上まらない状態さえ保っていれば
無問題じゃないかな。その位で止めるユーザーは所詮ライトユーザーなので、いくらでも補充は効くし。
ヘビー級のユーザーにソッポを向かれるような状況にはならんだろうしね。…忌々しい事だが。

221 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 10:00 ID:m7y0V6Rq

＞210
代替品が存在しない。
コカコーラが無いからペプシにしよう、とはいかないからな。
これは『エルフ大人の缶詰』とか『それ散る』とか
初回完全限定生産の場合に限られる。

通常版は嫌だ。初回版が欲しい。もっと生産しておけば良かったんだ。
っていう『顔のない月DVD』のときのメーカー批判は「我侭」。

>つまりだ、彼らはゲームが欲しいんじゃない、手に入りにくい物を手に入れると言う満足が欲しいんだよ
これについてはまったくもってその通り。
『みずいろ　再販版』を再販しろっていう要求がすでに出ているぐらいで。
手に入らなくなったから欲しいんだよ。
手に入るうちは、「いつでも買えるからいいや」になる。哀しいことにね。

だからマニア相手の商法が成り立つ。限定／特典で煽るわけだ。
しかし、ライトユーザーがそれによってあおりを食らう。
そもそも半年に一度ぐらいしかショップに足を運ばないように人達だから
予約するためだけにショップに行くわけもなく。
手に入らなかったライトユーザーは…、カジュアルコピーに走るかなあ。
結果、潜在的な需要を減らしてしまうことにもなりかねないのではないか、と。

『うたわれるもの』やら『Pia3』やら『大悪司』やら大作の売り上げが伸びるのはさ
それしか買わないユーザー層が実は多いからなんだよ。
それを取り込めれば市場拡大に繋がる、と考えるか、
自社製品を買ってくれるとは限らないorそもそもそんな層は存在しない、と考えるか、かな。

222 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 10:24 ID:m7y0V6Rq

地域格差で不思議なのは
　地方＜大都市圏＜秋葉原＜ソフマップ・メッセ
という図式を誰も考えないこと。

極端な言い方をするならば、ソフマップとメッセにだけ卸しておけば市場を維持できる。
売り上げの大多数が秋葉原で、しかもその半数近くが二店に集中するならば、だ。
その二店のユーザー以外は切り捨てちゃってもいいんじゃないの？
秋葉原まで買いに来ているような連中だ。
秋葉原の他の店舗に無くてもマップ・メッセに行くだろ。
なわけで。

223 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 10:25 ID:yONtV6yB

>219
普通のメーカーは個別の電話対応なりはがきでの対応なりもしてるぞ。
ネットを使ってない人だってアップデートは受けられる。当然送料はメーカー持ちだし。
ネットを持っている人は便利にアップデートできますよ、という程度の
サービスに過ぎない。

224 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 13:18 ID:o4Bv6qn0

＞220
>海外盤CDの購入事情なんかも、まるで同じような感じだしな。
>>202に挙げられたタイトルはさ、オリコンで言えばベスト３に入ってくるわけだ。
それが新星堂だのタワーレコードだので入手できないって話であって。
比較対象としては適切ではないよ。

自分で書いてて思ったけど、よくよく考えたら凄いことだな、これは。
需要予測を大幅に超える売れ行きを見せていることにせよ
そういう販売戦略が当然だと考えられてしまうことにせよ、ね。

225 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 13:38 ID:YCW7vtHi

>224
大幅っていうほど難民がいるのか？
たとえば１００人くらいしかいなくても２ｃｈでは大騒ぎになるだろうけど、
１００個くらいで再生産掛けるかどうかはちょっと微妙。

226 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 13:42 ID:DvsEGvOZ

>>219
利益追求！　素晴らしい言葉だね！

でもさ、ライトユーザーが五割ちょっと居るわけでしょ。
じゃあもし彼らが、「パッチないとろくに遊べないやつを買っちゃったら」どうなる？

ライトユーザーの何割がリピーターになったら、経営者として成功ですか。
１０％？　５％？　それとも０％？

227 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 14:09 ID:YCW7vtHi

パッチ云々はスレの主題と無関係だろ。よそへ行けば？

228 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 14:12 ID:DvsEGvOZ

パッチ要らない→質の向上→買う人増えるかも→地方格差とか特典商法とか解決？

って説明しなきゃだめか？　だめですか。ちぇ。

229 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 14:15 ID:DvsEGvOZ

どれひとつ取ったって独立した要素なんて存在しないのに。
そりゃ売れなくもなるわな。えろげ。はふ。

230 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 14:39 ID:Wmm3aluM

>>220
＞止めていくユーザー数が、新規ユーザー数を上まらない状態さえ保っていれば

現状、これが出来ているといえるだろうか？
どんなに優秀な商品を作ろうが、やめる人間はやめていくわけだが、
それをくい止めるような動きがメーカにあってしかるべき。
どれだけ手を抜いて作ろうが特典目当てで手を出す人間ばかり相手にしてるようでは、
やめようとする人間を減らすどころか、メーカーみずから追い出しにかかっているとしか思えない。

さらに悪いことには、それを補えるほどの新規顧客の開拓をおこなっている様子がまったくうかがえない。

市場が狭いから、初回が売れるから、そんなのはその場しのぎの場当たり的な商法に対する
逃げ口上であって、根本的な解決手段を導く障害でしかないような気がする。

将来を見据えて、市場を広げる努力をしている会社がどれだけあるだろう。
今のエロゲ業界に満足している人間も、大きくなろうとしている会社が
エロゲユーザーを食い物にして、コンシューマへ進出している事実、
エロゲ業界の発展どころか、それを踏み台程度にしか考えていない現実を
もっと重く受け止めた方がいいんではないだろうか。

風俗産業が廃れることはないだろうが、
エロゲ以上に魅力的なメディアがこの先どんどん生まれてくるとしたら、
どれだけの人間をエロゲにとどめ、また新たな客を取り込めるのだろう。

231 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:00 ID:6dTQ+0a4

パッチがいらなくなる事とゲーム自体の質の向上とは別物だと思うが？
それにエロゲに顕著とはいえバグの発生なんてソフトウェア業界では当たり前の事だし。

とりあえず今のエロゲーは少数の人間による嗜好品であり、それを作る
会社自体も零細なので、手に入らない人間の声を全部聞いているほどの
余裕はないということ。商品寿命が一部の良作を例外として短いこと。
エロメディアであるということも、パイの増大や流通での取り扱いを増やす事を
阻害している気がするな。一般人はやっぱりエロってだけで引くし。
日陰商売が表立っちゃまずいやね。（暴言か？）
>>230
ヲタ系サブカルチャーの中心の周縁への移行、かつてはマンガであり、アニメであり、
ゲームであったものがエロゲーに移ったのが数年ほど前。
サブカルチャーとしての勢いを失ったメディアは商売へシフトしていくのが常。
エロゲーはもはや先鋭的なメディアではないということでしょう。抽象論ｽﾏﾝ。

232 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:07 ID:DvsEGvOZ

言い訳作ってれば飯が食えるなら、そりゃ外野から言うべきことはひとつもない。
そんで「売れないのはユーザーのせいだ」なんて言い出さなければ十分だ。

233 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:10 ID:omoQCHVl

ん。

234 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:12 ID:YCW7vtHi

>228
風が吹けば桶屋が儲かる、のほうがまだ論理性があるな（ｗ
パッチ要らない→質の向上
ここに突っ込んでる人はもういるからパスするとして、
仮に質の向上がバグをなくすことを意味するとしても、

質の向上→買う人増えるかも
ここがまず嘘だ。
バグだらけでも競って買い争われるゲームは山ほどある。

買う人増えるかも→地方格差とか特典商法とか解決？
（地方格差）
増えたとして、そのほとんどは首都圏か大阪の人だと思われ。
地方には秋葉原や日本橋がない。これが根本的な問題だな。
（特典商法）
買う人が増えたとしても特典商法や限定商法の有効性は
なんら揺るがないぞ？

235 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:16 ID:DvsEGvOZ

>>234
>>232

236 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:17 ID:YCW7vtHi

反論と言い訳の区別の付かないバカ発見。

237 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:20 ID:YCW7vtHi

と書いてまた暴れられたら困るからいっておくが、
そりゃパッチなんか無いほうがいいと俺も思うぞ。
ただ、それと特典商法や限定商法とは、上で書いたとおり
何の関係もないんだから、そういうことを論じたいなら
よそへ行け、といってるだけだ。

238 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:26 ID:DvsEGvOZ

なぜ特典商法や限定商法が生まれここまで来たか、
そして必ずしも業界人すべてがそれを肯定しているわけではないということ、

この二点があれば当然たどり着ける結論なのだがね？　まあね。
キミがぐるぐると同じところをまわりたいというならそれはキミの自由だが。

239 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:39 ID:TyU7FloE

エロゲのようなマイナー商品を大々的に流通で扱うのは無理があります、
それに一極集中は別にエロゲ業界に限った事じゃないですし。
大体どこでも手に入るようになったとしても、それが売れるとは限りません。
手に入れにくいものを欲しがるという人の心理から大きく外れる事になるしね。

売上をさほどの苦労無しで容易に上げる事ができるのだから
限定商法、特典商法はなくならないでしょう。
それに問題とされる商法はそれだけに限りません。ソフトを出さない時期のグッズ売り、
エロを削っただけのコンシュマー移植、企業のイベント参加、スレ違いになりそうですけど。

一部の気概ある業界人の方は、中身重視で勝負するのがよろしいのでは？
結果は市場が出してくれるでしょう。

240 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:41 ID:YCW7vtHi

ご高説確かに承りました。
業界の腐った構造をすべて見通す貴方様のご慧眼には感服いたします。
ところで、ここはエロゲの流通構造がはらむ問題に目を向けるスレ
なのではないでしょうか？
タイトルや今までの展開からしてもそうだったように思うのですが。

貴方の卓見を生かすのにはもっとふさわしいスレがあると思われます。
例えば、
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1022429114/l50
このスレへ行ってみてはいかがでしょうか？

241 ：240：02/07/20 15:43 ID:YCW7vtHi

あ、もちろん240の発言は>238です。
脳内業界人比率が高まってきたのも俺が書きすぎた
せいかもしれません。しばらく黙ります。スマソ。

242 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:44 ID:nxnlp+uc

＞225
半年前には『はじるす』。
最近では『それ散る』。
『それ散るDVD』の増産(4000→8000)に伴い、発売延期になったのは一昨日の話。
すべてのタイトルに難民がいるわけではないが
全くいないわけでもないのだよ。

俺は「自分が入手できるなら他の奴のことは知らん」という考え方はできないので
どうしても限定／特典商法に否定的になるんだわ。

243 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:49 ID:nxnlp+uc

追加。
「100本ぐらいじゃ再生産できない」と「完全初回限定生産」は次元が違う話。
いっしょくたにされては困る。

244 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 15:54 ID:AOU+TiSf

>243
それを言うなら、はじるすの品薄はユーザの盛り上がりを
読みきれなかった単なるミスで、意図的な限定生産の
問題とは次元が違うんだけど。
「それ散る」は詳しくないんだが、その数の増やし方は、
やはり意図的なものというより想定外のもののように見える。

245 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 16:00 ID:nxnlp+uc

「難民」という言葉で「はじるす難民」が最初に浮かんださ。
確かにここで議論されるべき対象ではないな。スマソ。

『それ散るDVD』は最初に4000本ありきだったからなあ。
メーカーの需要予測ミスによる難民発生、という観点からすれば
批判されてしかるべきだと思うよ。
『マブラヴ』もそうだったけど、結果オーライで良しとしていては
他のメーカーが同じ轍を踏むんじゃないかって気がしてならない。

『君望』や『はじるす』みたいに、普通に受注して普通に生産して足りなくなるなら
別段、どうということもないのにね。

246 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 16:06 ID:AOU+TiSf

あ、いや、需要予測の難しさ、というのはこのスレ的に
まさしく正しい問題なんじゃないかと思いますよ。
最初に４０００本という数を決めたのも、そのくらいなら
だいたい妥当だろうと思ったからでは？
はじるすの問題とそんなに差があるようには思えないです。

247 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 16:31 ID:nxnlp+uc

＞246
『初回限定生産』の何が悪いかって言うと
根本的には、販売店からの発注を待たずに生産数を決定する、という問題があるの。

『はじるす』は年末商戦で、二次ロットが年内に間に合わなかった。
だから年明けまで難民が溢れてしまった。これはどうしようもないことなのね。
ゴールデンウィーク前、お盆休み前にも発生する可能性がある。
だから、販売店は休み明けまで考慮して発注するべきなの。
流通に在庫があっても出荷されないから。
逆に言えば、この時期のタイトルが欠品するのは想定内でもあるのね。

『マブラヴ』『D.C.DVD初回』『それ散るDVD』に共通しているのは
最初に生産数を決定しておいて、販売店の発注数に応じてそれを割り振る
という方式を取ったこと。
メーカーの予測がまるで外れちゃってると、予約分すらも納品されないことになりかねない。
販売店の発注っていうのは、そのメーカーの過去実績だとか、そのタイトルの予約数だとか
その販売店にとっては確実に売れるであろう数字が算出される。
それを合計した数字＝流通の発注数をもとに考えなくちゃ始まらないと思うんだけどね。

『univ～恋～』の22222本限定に危機感を感じてカットを見越して発注→全納→大暴落
っていうのも、根っこは同じだと思ってる。

248 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 16:41 ID:nxnlp+uc

では販売店の予測が外れていたらどうなるのか。
一店舗が外してたからって、大きな問題は発生しない。
その店で欠品するか、余るか、だけでしかないから。
大幅に余らせると、近隣の店舗にもその余波が及ぶがね。
先に売らなきゃいけないってことで、値引き合戦が始まっちゃう。

メーカーの予測が少なすぎると、予約すらできない状況が作り出される。
多すぎたら…、頑張って売ろうね。
「需要予測」という分野においては、メーカーの責任は大きいのよ。

ちょっと前に出ていた一極集中の弊害っていうのは、こういうところにも現れるんだよね。
メッセやソフマップが多く取りすぎたら…。

249 ：名無しさん＠初回限定：02/07/20 22:46 ID:W6YB/SMI

初回版限定生産そのものはかまわないとして、
通常版が用意されてないのがどうにかしてほしいな。
「それ散る」は、初回売り切れたあと通常版発売まで
一ヶ月以上、それも数量限定生産。
「マブラブ」にいたっては、あのまま4/26に突入
してたら、普通に店に買いに行った客は、（限定版
うんぬんじゃなくゲーム自体すら）全く手に入らない
状況になってたわけだし。
「Kanon」も初回版あっというまに売りつくしたわけ
だが、すぐに通常版が出荷されてた。もしあれが、
初回版発売のあと、一ヶ月以上通常版はでません
という状況だったら、今のKey人気はどうなってたのかなぁ・・

口コミ等で興味をもったソフトが、ヤフオクやＭＸで
した手に入りませんじゃ、新規開拓もなにも無いと
思うんだけど。

250 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 00:00 ID:4Fb6PmVd

>249
>249
まあ一理あるが、資金の問題とかいろいろあるんじゃないの。
出来ればバグや誤字は修正しておきたいとか。
それに品薄騒動は次回作へ向けての良い宣伝になると思う。
ショップも仕入れ増やしてくれそうだし、ユーザーの予約も増えるだろ。

結局、発売日に買ってくれるユーザーを大事にしてれば良いんだよ。
評判次第で買うユーザーなんてのはあてに出来ないから、ないない
と騒がせておくぐらいが丁度良い。

251 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 00:13 ID:3HBXFryL

数出さないってことは、メーカーもそれ以上
売れなくてもいいってことなんだから、
中古なりヤフオクなりで手に入れればいいじゃん。

252 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 00:25 ID:is0/1yeV

ウチは100000本売ってやるぜ！　いや、目指してますってメーカばかりじゃない
のはわかっちゃいるけどさ。
うーん、ちょっと寂しい現実だね。

253 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 00:27 ID:5MtroWHj

>評判次第で買うユーザーなんてのはあてに出来ない
この最大の理由が中古とヤフオクのようなメーカーの利益に
つながらない流通形式であるということを踏まえたうえで、

>中古なりヤフオクなりで手に入れればいいじゃん。
そのとおりだな。結局、お互いが今のこの風潮を助長する
ようにしか動いてないんだから、仕方ないということだ。

254 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 02:00 ID:5MtroWHj

みんなが１０万本狙うって事は、どうがんばっても１万程度の
ニッチな需要を満たすようなゲームはなくなる、ってことだ。
そんなに一般ウケしたいならコンシューマに行ってくれ。

255 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 02:12 ID:IogycFZV

>254
そういうマニア向けメーカーは
もともと限定商法などやってないでしょ。

256 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 10:21 ID:9V5hnM9W

＞250
資金の問題っていうのはないんじゃないかなあ。
基本的には納品の際に請求書が届いて、いつまでに支払ってください、って流れだから。
つまり、「追加生産」分の支払の前に、初回生産分の売り上げ入金が済まされていれば
自転車操業的ではあれど、資金繰りに困ることにはならない。
さらに言えば、専売・戯画・ビジュアルアーツなどの販社が別に存在するならば
資金繰りは容易。発注が来ている＝確実に売り上げが上がる、だからね。
初回生産分しか手持ち資金がありません。というのであればまだしも、だね。

バグや誤字の修正に関して言えば、マスターを作り直すようなメーカーは稀。
『D.C.』のマウスパッドがついていない通常版を見てごらん。
初回ロットとタイムスタンプが一緒だから。
バグ問題は限定／特典とは違う話だけども、メーカーはもっと誠意を見せるべきだと思うよ。

品薄だからと言って必ずしも次へ繋がるわけではないのは
『はじるす』『Wind』を例に挙げるまでも無く…ね。
一部に上手いこといったタイトルがあるに過ぎない、と見てるよ。
しかもたいていは狙ってやったことではないのがミソ。

257 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 10:34 ID:47rb2i/T

>256
なんでWindを例に挙げてるんだ。品薄でも何でもないだろ。
はじるすに関していえば、はじいしゃ初回版を作ってれば良かったんだよ。
当日買えなくても少し待てば正規の値段で買えることがはじるすで分かっ
たから様子見された。

資金繰りもそんなに簡単だとは思えないが

258 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 10:52 ID:IR7Amv4u

確かにはじいしゃは初回版が有れば違ったかも。
少なくとも私が様子見した１本は確実に売り上げ増。

Windは大体初回の捌けたタイミングで通常版が出てるな。

259 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 11:54 ID:6YBwVeVY

『Wind』は品薄でもなかったの？
地域性があるから全国的に品薄だったわけでもないんかな。

>当日買えなくても少し待てば正規の値段で買えることがはじるすで分かっ
>たから様子見された。
『はじるす』は、なんでプレミア価格で競って買ってたんだかわかんないよ。
スタッフの入れ替わりで様子見された。だから初回版で煽るべきだった。
っつーのは、それこそ次には繋がらないよね。

資金繰りについちゃあ、入金のタイミングとかあるから一概にはなんとも言えないね。
ただまあ、資金繰りがつかないから追加生産できないんです、っていうのは
あまりに情けない話だと思うし、憶測の域を出ないな。

260 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 12:52 ID:S0bRJecu

>259
なんだかんだいって、「いい作品（ゲーム）」であることが
次につながる大前提ってことだよな。
「はじいしゃ」の場合、どうも「はじるす」より落ちるつう
風評が響いたみたいだし、「Wind」はデモの積極配布でかなり
需要を喚起したみたいだけど、次回につながるという意味では
あんまりいい出来じゃなかったような話がちらちら。
（もっとも両方とも実際にやってないので、噂の範囲ではね）

資金繰りに関しては、アボガドみたいにぎりぎりでやってたとこ
もあるみたいだし、実際中に入ってみないとよくわからんのかもね

261 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 13:12 ID:pyjhF2sY

ん？　はじいしゃってそれなりに売れてなかったっけ？

262 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 13:24 ID:CApsYAix

へたにいいもん作っちゃってもさ、
メーカー、流通、小売りにユーザーまでが一丸となって初回限定ﾏﾝｾｰな流れ作ってるから、
ほとんどが中古とかオクに流れちゃうんだよね。

買い手ふくめた業界全体でどんどんいいもんを駆逐していってる感じがする。

はじいしゃの売り上げ伸びなかったのが初回版を作らなかったからだってのも、
ユーザーが語るのはおかしな話だ。
前作でせっかくいい評判できて、それなりの売り上げもあったソフトなんだから、
前作を超えるほどのいい内容のゲーム作りゃ良かったんじゃないか？

内容関係なしにただ煽って売ってもらいたいって人間の話聞いてると、
売り方だけがうまくなってく腐ったメーカーの気持ちもなんだか理解できるよ。

263 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 14:30 ID:TyI7Y24q

「はじいしゃ」初回版作ってればよかったとは言えても
「はじるす」初回版作ってればよかったとは言えない罠。

あれは「コストを切り詰める」意図もあったので、８８００円のソフトと同列に扱うべきではないでしょう。
（低価格だけが「売れた」理由でもないが）

264 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 17:24 ID:8TqZfjgv

「はじいしゃ」は売上で見ると、前作に届かなかっただけで、かなーり売れた部類に入るから例えには適さないと思うが。
ただ、初回限定煽りで更に売上が上がっていたとは思う。
「前作が好評」という要素だけで売れたようなもの。そこに「限定」の相乗効果を考えると・・・

265 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 17:43 ID:ffgw+LpK

低価格路線のシリーズ2作目をいきなり限定煽り商法で売り出すってのも、
相当めちゃくちゃな話だと思われ。
まあエロゲ業界にはそういった場当たり的な
販売戦術（not 戦略）の方があってるのかもしれんが。

一応長期戦略考えてそうなメーカーってアリスぐらいなもんだしな。

266 ：名無しさん＠初回限定：02/07/21 19:35 ID:x8a5svYO

はぁ？　元が低価格路線だろうとなんだろうと、確実に売り上げを
見込める商品に付加価値を付けて商売するのは普通だと思うが？
滅茶苦茶ってなぁ。コンシューマでも良く有ることだし、他分野の
商品でだって、そういう展開をする商品がそれこそ沢山有るだろうに。

267 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 01:06 ID:rglo4VOa

それが普通だというのを問題にするためにこのスレッドがあるのだよ。

268 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 04:35 ID:aoSvvfkd

>266
低価格路線てのは、コアなマニア向けじゃなくて
ライトユーザー、新規ユーザーの開拓を狙った展開な訳でしょ？

はじるすがそのためのネタとして適当かどうかについては疑問もあるけど、
少なくともVAはそういう位置づけで売り出したんだろうから、
1作目がよほどはずしたのでもない限り、いきなり方向転換なんて
販売戦略として場当たり的すぎるでしょ。

もちろんVAだってそんなアホなことはしなかったわけだが。

269 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 04:49 ID:aEDiVUOn

むしろ低価格商品は、コアなマニア層のほうが本命を買った
そのついでに、と手は伸びやすいだろう。
別にライトユーザのほうを向いた戦略ではないと思う。

はじるすに遠大な販売戦略があったなら、ライターを
マスターアップ直後評価も見ずに首にはしてないさ。
あの手のド短期企画はいつだって場当たり。よく言えば臨機応変。

270 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 04:57 ID:aoSvvfkd

そうなん？
俺の買いかぶりか～（ｗ

まあ、ついで買いを誘うってのも一つの戦略だし、
それと限定商法の親和性はやっぱり高くはないんじゃない？

271 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 09:09 ID:aEDiVUOn

>270
そうだね。ついで買いやパッケ買いを狙えるような商品は、
長く売り場に置いてもらうのが大事だから、限定商法は×。
でも、「はじいしゃ」に関しては、まったく「はじるす」と事情が違う。
こちらこそ限定生産で散々に客とショップを煽るべきだった。
（あくまで金のことだけ考えたらの話ね）
「はじるす」のヒットにより前人気が高いのは分かりきってたのだから、
限定で煽ればもっと数を伸ばせたはず。

272 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 09:41 ID:0nsMm1yB

ここは業界に対してなんら力を持たない人間が言い争う永久ループスレですか？

273 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 10:33 ID:ItP9Tmhg

業界に関与している人間が身分を隠して正当性を主張し合う自爆スレです。

メーカーの人から直接「俺は悪くない」って話を聴かされると萎えるよ～。
「前作はショップが余らせたから、今回は限定生産にしました」とか
「話題作りのために、限定版を２種類作成しました」とかね。
責任転嫁っていうのはこういうことを言うんだな。っていうのがよくわかる。

274 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 10:40 ID:aEDiVUOn

ん？　転嫁もなにも、メーカーに何か責任が発生してるの？

275 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 10:59 ID:qmk1LZrq

>273
責任の所在云々は関係なし。
販売戦略としては有効な煽りも、時にユーザーからそっぽを向かれて利益に影響することが考えられる。
その場合、実際には自分の所に責任があっても、それを小売→流通→ショップ→小売・・・とループさせることで、
なんとなくうやむやにしてしまうのが腕の見せ所なわけだ。持ちつ持たれつの関係。
ユーザーに不満を持たせるような言い訳はスキルが足りないね。
販売戦略の一環としてこのあたりのスキル向上も議論の余地があるかもしれない。

276 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 10:59 ID:ItP9Tmhg

前者の例。
ファンディスクを限定生産したところ全国的に余った。
メーカーはそんなに売れないだろうと言っておいたにも関わらず
ショップが強気に仕入れて売れ残った。一部ではワゴンセール。
だからショップが悪い。
　↓
ファンディスクの本編、というか元となったタイトルはいまだに売れ続けている。
しかしそれがファンディスクに繋がらなかった。
なぜだ？

全部が全部メーカーの責任というわけでも、ショップの責任というわけでもない。
売れなかった理由を商品そのものの魅力の欠如と捉えることもできる。
逆パターンもある。
例えば『月陽炎』。本編は売れ残った。『千秋恋歌』発売によって、本編も売れた。
なぜだ？

というお話。

後者は説明するまでも無いと思うのだがどうか。

277 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 11:08 ID:ItP9Tmhg

責任の所在を明確にできない、もしくはしない場合、同じ過ちを繰り返すことになる。
これは別に「責任」じゃなくて、「なぜ売れなかったのかという分析」としても良い。
つまり、販売店が多く仕入れたから売れ残ったのだ、とするか
ユーザーの希望に応えるものが作れなかったのだ、とするか。
売れなかった原因が自分（製品）に責任があるとは思いたくない。
しかし、そこを把握しなくちゃ前にも進めないのだよ。

ユーザーに言い訳する必要は無い。
しょせん、「次回作への課題とします」にしかなり得ないからね。
「限定／特典」の再販にしたって、「限定／特典」だから購入したっていうユーザーへの
裏切り行為と見ることだってできるわけだ。
覆水盆に返らず。だよ。

278 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 11:08 ID:qmk1LZrq

>276
その例で考えると、
１:内容に魅力が無い
２:限定煽りが稚拙で、うまく機能しなかった
のいずれかか。
しかし、店員スレにもあったが、「ファンディスクは本編の売上に比例しない」という。
特殊な商材だから、一般化するのは強引だと思われ。
出来れば他の事案を例示していただければ議論しやすい。

279 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 11:20 ID:8mnID8x6

>277
確かに。
とすればまず、「売れなかった」という基準も考えねばなるまい。
例えば、かの「誰彼」などは、売上で言えば年間売上１０傑にランクインし、「売れた」と言える一方、
ワゴンセールの代名詞ともなっていることから、「売れなかった」とも言える。
大雑把には、メーカー・流通からすれば「成功」、小売からすれば「失敗」とは言えるだろうが・・・。
さらに、内容を含めた「なぜ売れなかったのか」という命題と共に、販売戦略として「売ることは出来なかったのか」という命題にも向き合う必要がある。
現にいわゆる「地雷」でも、販売戦略上、成功を収めているタイトルが数多く存在する。
つまり、どんなタイトルにも、内容以前にそれ相応の成功を収める機会は与えられていると言えるからね。

280 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 12:18 ID:xVAHRiDI

＞278
『誰彼』が…。
だから「初回版やりません」宣言を撤回して『痕』は初回版を作ります。
しかも8000本です。ってとこか。

＞279
「出荷数が多いから売れた」とするのはまずいだろう。
第一、leafの名声が地に堕ちたわけだしな（ｗ
近視眼的に「そのタイトル」だけを見るか、「次回作への期待」を見るか。
じゃないかな。
…『Hello Again』→『ねがぽじ』→『FEARLESS]』では成り立たないか。

＞276
「だからTシャツ付は限定生産です」ってこと？
だとすれば、店員スレの怒りがよくわかる。それはお門違いではあるまいか。
全然違う話だったらゴメン。

281 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 12:39 ID:REby2cbV

>279
理想（建前）論をナシにすれば
逆説論的に「売れた」の定義がおおよそ
・メーカーと卸
　5000本も売れたら笑いが止まらない。
・小売（含む中古）
　仕入たソフトが全て掃ければ笑いが止まらない。　
になる。
となると「売れなかった」は赤字なる「損益分岐点割れ」
の商品になるが、それをこの場で算出できるか？
人件費を含む制作費、仕入れ実売云々となると無理だと思うぞ。
…Net上の空論を構築したなら別だが。

それとなぜ売れなかったかの答えも既に
「ユーザーの購買意欲」を誘えなかったの一点に収束してる。

万難を排して「売れなかった作品」をなくしたいなら
「完全予約販売制」が一番だと思うが。

282 ：279：02/07/22 12:52 ID:gQ3hSqV8

>280
＞「出荷数が多いから売れた」とするのはまずいだろう。
「小売実売推計ポイント」で十傑にはいってるんだよ不思議なことにね。
しかも、本数だけなら「うたわれるもの」の現在までの売上累計を上回っていたことになる。
「ワゴンセール行き＝売れなかった」ではない、と今月発売の某誌にもあるもので。
短期戦略が将来を見据えた戦略に優位するのがこの業界の常だし、
今回売れなかったから次回も・・・とはならないのも我々の経験するところ。
我々は「名声は地に落ちても、売上はこれに比例しない」といういつもの法則に回帰する。
ただ、確かに、「誰彼」が売上好調＝好評ならば、「うたわれるもの」の売上は現状の十傑レベルに留まらず、
年間トップレベルを狙えたかもしれない、という推測は成り立つかもしれない。

283 ：279：02/07/22 13:15 ID:m0fkm52q

>281
いや、損益分岐点を起算点とすると、各タイトルによって個別具体的な考察が必要となり、確かに物理的に不可能。
確かに売れたけれど、期待したほどではなかった、というタイトルをどう評価するか、となると、
場合によっては「売れなかった」と評価されるものもある。
このようなありふれた事例をどう考慮するか、というところに論点を置きたいと考えてのこと。
「なぜ売れなかったのか」が「ユーザーの購買意欲」に起因することは確定的な要素として、
その責任の所在を求めよう、という277氏の主張に乗っただけですので、漏れはなんとも。
「完全予約販売制」＝受注生産制と解すると、限定戦略論を考えた場合、弊害がある。
現状、「限定煽り」によって、ターゲット層以外のユーザーに購入を促して、予測以上の売上を計上するタイトルも数多く、
この利益は、希望者全ての手に渡る、という機会損失を無くす利益をはるかに凌ぐものであるからだ。
「予約しなくても手に入る」大多数のタイトルには不利益を及ぼすという結果に終わるのではないだろうか？

284 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 14:25 ID:Vojt/tin

＞282=279
集計の方法がわからないので的外れかもしれないけど
「8800円で売っても100円で売ってもいずれも1本」だとすると成り立たないよ。
特価処分していない本数だけで年間ベスト10入りなら凄いことだと思う。
特価処分まで含めたらどれだけ売れたんだろう。

＞283
「責任の所在」というといろんな要素が絡んで難しい話になる。
でも、「ショップが仕入れすぎたから商品が殺されたんだ」で切り捨てるのは違うでしょ。
「自分は悪くない、他のやり方が悪いんだ」で済ませるから責任転嫁であって。
じゃあ、メーカー／ショップとしてどう販促するべきか、を考えるべきでしょ。
売れなかった理由なんて千差万別、一つの要因に集約できるもんじゃないからさ。

285 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 15:24 ID:aEDiVUOn

>282
>短期戦略が将来を見据えた戦略に優位するのがこの業界の常
それは俺も実感してるんだけど、なんでなんだろう？
ここを変えられれば、業界も変わるんだろうけど。

>284
メーカーのその瞬間の利益だけを言うなら、出荷本数＝実績、だからね。
特価処分されようがどうしようが突っ込んでしまえばＯＫということに。

まあ、誰彼についてはさすがにイメージダウンが強すぎた。
内容云々よりも、営業ががんばって強引に突っ込み過ぎた。
普通に出しておけば、１００円にまではならなかったはず。

286 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 16:15 ID:Oq6gJpz5

>282
イメージダウンの効果について、誰彼とうたわれの比較は適切
とは言い難いような・・・
ファンの中にもリーフとリーフ東京は別という認識は結構ある
みたいだし。
むしろ誰彼効果は、今度の痕Ｒとあいまって最終的には冬の
ＬＶＮ４作目に影響してくるのではないだろうか？

287 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 21:58 ID:mTqoD6gZ

葉のビジュアルノベルって、もともと短期間で大量に売れたものじゃないよね。
こみパは逆に短期間で売るためのもの、という気がする（結果的に長期間支持されたわけだが）
長期的な統計があれば、もうちょっと具体的な考察ができるんだけど。

ユーザはともかく、店は短期で売れたほうが嬉しいだろうね。

288 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 22:28 ID:Vojt/tin

んなこたーない。
例えば『行殺新選組』であり、『Bible Black』であるわけだ。
結果的に実売数が違わないんだとしたら、息が長い商品のほうが好ましい。
それだけ支持されているということだし
「このブランドの新作」という形で新作の販促も行いやすい。
コーナー展開もできる。

ちょっと前に出てたけど、1,2本程度の追加発注の連続になったら
流通は旨みが減るかもしれないけどさ。
マイナス要素なんてそんなもんだ。

289 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 22:54 ID:N8pJdHEC

ど～かな。
店舗の規模、売り場面積を考慮すると一概にも言えんと思う。
少なくとも『行殺新選組』『Bible Black』ともにリピートなん
てかけてないからね。
…コーナー展開って、大規模店のみだろ？

小規模ちゅうか少数発注店は短期で売れてくれたほうが嬉しいよ。

290 ：名無しさん＠初回限定：02/07/22 23:28 ID:rglo4VOa

>289
いやぁ、ミニミニ店舗でも、愛されているところはやはり品揃えはいいよ。

で、地雷臭を感じて手を出さなかった私が言うのも変な話だけれど、
誰彼は一部の大手販売店が仕入れを見誤っただけでしょう。
100円だってかなりの限定だったわけだし。
よそではいまだにそれなりの値段で植われているしね。

291 ：名無しさん＠初回限定：02/07/23 00:04 ID:OMTb+Nvc

>288
『行殺新選組』『Bible Black』とかが大体累計でどれほど出たかが気にはなる。
289がリピートをかけていないと言う一方で累計で前述のソフトが相当数
出たのなら、それはかなりの分が289の言う大規模店で地道に販売された事に
なる訳だ。
つまり小規模店は需要が有ったにもかかわらず、その機会を大規模店（や愛される
ミニミニ店舗）に譲ってしまった事になるんだよね？　

292 ：名無しさん＠初回限定：02/07/23 06:03 ID:a7ppVDog

>290
>いやぁ、ミニミニ店舗でも、愛されているところはやはり品揃えはいいよ。
意味を取り違えてないか？コーナー展開するだけの玉数が店内にあるだけでミニ
ミニ店舗とは言えないぞ。チェーン展開しているところのミニミニ店舗なら延べ
面積で考えるべきで、既に小規模（少数発注）店舗ですらない。
…新たにそのSHの過去の作品を発注するなんて自殺行為だしな。

>291
>つまり小規模店は需要が有ったにもかかわらず、その機会を大規模店（や愛される
>ミニミニ店舗）に譲ってしまった事になるんだよね？
違うよ、全体でどれだけ需要があろうが、その店の顧客に応じた数を適切に仕入れ
たなら販売機会を全てモノにしているんだ。
それに小売店における累計実売数も出ないだろ？１つの新品を１度仕入れ中古で３
回買取４回売ればその店の実売数は５本になるが、メーカー（卸し）での本数は１本で
しかない、これが全国の店舗で起きていたらどうなる？
今、新品のみを取り扱う店舗は絶対的少数だから尚更「小売店での実売数」だけで売れて
る/売れないは判らないと思うぞ。

293 ：名無しさん＠初回限定：02/07/23 10:21 ID:TCEl7C6T

どのぐらいの規模がミニミニ店舗なのかわかんないけどさ
定番タイトルはある程度揃えておくべきだと思うぞ。
『行殺』『バイブラ』まで押さえるか、って話にはなるけども。

延べ面積なんて言われてもなあ。
日本橋Naviに無いからって秋葉原Naviまで買いに行く気にはなれないぞ。
チェーン展開していようがいまいがさ
それぞれの店舗でアリスだけとかエルフだけとか取り揃えるわけもなく。
それぞれ定番を取り揃えているんでないかい？

>違うよ、全体でどれだけ需要があろうが、その店の顧客に応じた数を適切に仕入れ
>たなら販売機会を全てモノにしているんだ。
違います。
指名買いで在庫が無ければ他店に行きます。
何も買わずに帰られるお客様が何を欲していたのかまではわからないでしょう？
他店にあるかどうかまではわかりませんが
「在庫が無い商品は需要があるのかどうかもわからない」だけです。
ですから、在庫が無い商品は「需要が無い」と割り切っている商品と言えましょう。
店員スレで「定番タイトル一覧」を作成していたのは
需要を掘り起こすためでもあったのだと見ています。

ちなみに『行殺』は新品のみ累計で3桁弱、『DARCROWS』並に売れています。
一括して5本以上仕入れたことはありません…。

今調べたけど、スゴイな、これ。例外中の例外だ。
こんなソフト、他には無いと思う。

294 ：名無しさん＠初回限定：02/07/23 11:33 ID:08tefwOi

５本づつ送るたびに送料かかるし……
メーカーにとっては、商品として成功してるかどうかは微妙だろ。

295 ：名無しさん＠初回限定：02/07/23 11:58 ID:Z62x96fz

確かに、小売店では、息の長いロングセールスタイトルが、
「定番」
つまり、新作閑散期にも一定の売上を見込める安全パイとして重宝されていることは、店員スレを見ても明らかだね。
ただし、短期決戦型新作タイトル（多方面に配慮した物言い）はそれはそれで短期的利益をあげられるというロングセールスタイトルに対する絶対的優位点がある。
「小売店」自体が、地域性・資本・店舗面積・「上司の理解（参考・店員スレ）」ｅｔｃによって性格を異にするわけだから、
ロングセールスタイトルを置かない＝販売機会を逸しているからといって、それが単にマイナスかと言うと、そうも言えない。
ロングセールスタイトルを置く資金を新作へ振り分けることで、より多くの販売機会を獲得するというプラスも生じうる。
暴論かもしれないが、理論的に「新作初回売上＞ロングセラータイトル」という視点から、
小規模店舗であれば、本質たる営利目的から、年間５００超タイトルを回転させるために、やむなく旧作を切り捨てる英断も必要であろう。
＊店舗によっては、新作タイトルすら完備できず、ゼロ発注というタイトルも存在するが。
お客様の事情（販売機会損失）のみならず、商人自らの事情を勘案した上で、事を決するのが商売。
「例外中の例外」という293氏の言が意味すること、そして、初回売り切りが６０％超という現状、
「定番」と呼べるほど、全国区で根強い人気を博するタイトルの少なさに鑑みれば、
結局、「新作」に軸足が置かれることは止むを得ないのではないだろうか？

これも、「短期戦略が将来を見据えた戦略に優位する」の例だろうね。
その店舗にとって、個々の特殊事情による制限の中、より利益をあげられるのはどちらなのか。
我々ユーザーの希望は、経済波及効果という利益対コストの関係に変換されて、採否が決されるのだから。

296 ：291：02/07/23 12:54 ID:OMTb+Nvc

いろいろレスありがとさんです。
私があの書き込みで言わんとしていたのは、指名買いで買おうと
している客を小規模店は逃がしてしまっているのでは？といった
意味でした。
実際多くの店が、そういった需要を切ってでも「新作」に売上を
依存している現状が有るなら、店は「店同士間」での戦いで売上
を伸ばすために新作用の特典を作り、メーカーは「新作同士間」で
の戦いで売上を伸ばすために新作用の特典や初回限定を作っているという
認識で良いのでしょうか？
ちなみに、こちらでも批評サイトなどを回ってちょっと調べてみました。
『行殺』が「例外中の例外」だという事がよく分かりました。

・万人受けではない癖のある原画
・酷いバグ
・初回特典は無し
・発売日は葉の「まじかるアンティーク」と同日

これだけマイナスポイントがあるのに293氏のような売上を叩き出し、
メーカー躍進の元となっているってのは…。うーむ分析不能。

297 ：名無しさん＠初回限定：02/07/23 14:03 ID:zwPRFSU2

ミニミニ店舗といえば売り場面積がだいたい１坪以下の小売店のこと。
また、この規模の店舗で「定番」といえば仕入れて２週間以内に掃ける
商品を指し商品名は指さないんだが、どうも話しがかみ合っていないよ
うな気がするぞ。

298 ：名無しさん＠初回限定：02/07/23 19:41 ID:BWkIsz4H

ついでに小規模発注（店舗）の定義は
・毎週発売されるソフト全てを発注しない（できない）
・毎週の卸しに対する発注総数が５～６本以下
が一般的だね。

その辺を考慮して議論をどうぞ。

299 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 00:00 ID:3lGoeJEL

>292
エロゲーコーナーがあるだけでミニミニではないという意味では
ないですよね。特集を組むほどのコーナーなんてないです。
古いのは同タイトル1～2本だし。

300 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 00:28 ID:ZW3LVd3B

でだ。そういう小規模の店（売上全体から見ればそれこそごく一部だろうけど）に限らず、
中規模､大規模にしても､仕入れた分だけ売れてくれるのが一番嬉しいわけだが、

（特に大規模店舗では）短期間であまり売れなかったものは、値段を下げてでも売ってしまいたいわけだ｡
そして、どこかが安売りをすれば、他の店も（傾向として）追随せざるをえない。
すべてが長期的に売れる保証は無いし、何より、長期間在庫を抱えること自体が負担になる。

『行殺』は、ライアー自体がマイナーだったのと、（『B2K』以前から注目していた人は少ないだろう）
それ以降が面白くなっていったので、徐々に盛り上がっていったと思われる。
…これって、「葉」に似ていないか？

301 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 06:24 ID:7aymv43Y

>299
業界での定義は尊重するとして、えろーげー売り場の面積が
一坪前後のショップ（大型家電量販店など）も含めても良い
と思うな。

>300
似てないと思うぞ。大きな違いは毎度のバグとサポートが
回を追うごとにだんだん悪くなるところ。（ｗ

302 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 10:34 ID:92Z4qkz9

なんか話題が拡散したね。

＞294
一応指摘しておくけど、メーカーからショップに直接5本送っているわけではないよ。
流通が在庫を持っていて、そこから「他の商品と一緒に」5本送ってるの。
基本的にメーカーはカートン出荷だよ（20～40本）。

ユーザーみんながみんな新作だけを買うわけではない。
いろんなものが置けるのであれば、それが一番ベター。
ショップごとに性格が違うのが当然だから、それを他人がとやかく
しかも一般論に置き換えてまで話すようなことでもないんじゃないかな。

『行殺』については、『行殺』以外はそれほど売れていないというのがポイント。
『TO HEART』が面白かったから『雫』を買ってみる、という流れではない。
逆に、『行殺』が良かったから『PINK PANZER』を買おう、でもないんだよね。

303 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 10:54 ID:Y5LmGTtg

＞302
＞一番ベター
それはベストじゃ・・・

ともかく、話の内容には同意。
店舗面積ばっかじゃなくさ、地域性とかもあると思うんだよね。
うち田舎だからさ、新作そんなに大量に入れたってさばけないし、
金曜だからって特別混むなんてこともない。

新作は予約分にプラスアルファか、話題になりそうなの数本だけ。
定番コーナー作ってるんだけど、そっちのほうがよく売れてたりする。

とにかく、秋葉を見てすべてを語られてもなって気がするんだよね。
そこに集中してるからってそれがすべてじゃないんだからさ。
あ、ちなみにうち、エロゲ専門店じゃないっす。

304 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 11:55 ID:ktlkQbnT

「限定／特典」に話を戻すと、またぞろ『みずいろ』の問い合わせが入ってきてる。
失笑を禁じえないと思う反面、「ロットアップ」というのは購入の動機付けとしては
かなり大きいんじゃないかな、とも思う。
エロゲに限らずどんな商品でも、手に入らなくなる前に買っておこうという気になるものだから。

しかしながら普通に売っていても買ってもらえない、
最後通牒を突き付けないとダメ、っていうのは、メーカーにとってはたまったもんじゃないだろうと思う。
だからそれ以外の付加価値をつけることで、販売せざるを得ないのかな、と。
それこそ「特典」なんていうのは「手に入らなくなる前に買っておこう」の典型なわけで。
「特典があっても無くても買うよ、必要無いよ」というユーザーにしても
「ロットアップだから買っておこう」ってことはあるんじゃないかと。

まさしく必要悪として考えるならば、ね。

305 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 13:08 ID:PF8NY8NA

【みずいろ】の問い合わせはそれが普通と思う。
Netで察知して早めに動きがあるのは全体の４割でしかない
コアユーザーだけ、残りの６割のライトユーザーの殆どは７月
に入ってから、各種情報雑誌で初めて知ったみたい。
少なくともうちでの動きは「再販されたから買っておこう」っぽいよ。
…Netと雑誌、その情報の伝達にも格差があると思うな。

306 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 13:42 ID:tkezHKt1

>305の言うとおりかと。
雑誌はTGしか買ってないけど、みずいろ再販について言及されてたのは
たぶん今月発売の9月号だけ、つまり発売時点で通販終わってるんだよね。

ネット利用者とそれ以外で情報格差があるのは確かに当然だけど、ただそれだけのこと。
それをもって客を嘲笑うってのはどうかと思うよ。

307 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 14:04 ID:xR7bzdD6

「みずいろ」の場合、それ自体が「限定版」類似の性質を有している。
つまり、メーカーとしては「限定戦略」を準用するのが妥当。
今回は、家庭用移植によって発生した新規ユーザーに対する特例措置、と銘打っているが、
ここに「限定」煽りが内包していることは否めない。
ところで、この対象は、新規ユーザー群全体ではなく、
その中でも今後の販売戦略上重要なＰＣソフト固定客となる可能性が高い「コアユーザー」と解するのが自然だろう。
単なるファンサービスではなく、利益対コスト面でも、短期的利益のみならず長期的波及効果を望めるベストの対応。
客を選別するこの戦略は一般的ながら、極論で言えば確かに「客を嘲笑う」と言えるかもしれない。
ただし、完売した限定版を欲しがる社会学に言う「後期追随者群」に対する対応としては、
今回の措置は言葉どおり、まさしく「特例」に留め置くべきであり、
「特例」の再発動は、逆に今後の販売戦略上、マイナス面が大きすぎる。
結論として、今回の一件、確かに環境による有利不利もあったかもしれないが、
「特例」の名の元、全てが許容されてしかるべしと考える。

308 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 14:09 ID:66bAqXbI

「みずいろ」は税金が払えないから緊急措置として再販したんじゃなかったっけ？

309 ：307：02/07/24 14:13 ID:xR7bzdD6

真の狙いがそこにあるという可能性は、このメーカーが普段ネタにしている通りの財政事情と考えると否定できないが、
とりあえず議論に際して参考とするのは公式見解のみにしとこうよ。

310 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 16:32 ID:whU9pswa

>309
OHPでとも氏自身が理由の一つに挙げてるけど＞経済状況

最近のように各社から廉価版、ＤＶＤ版がぽこぽこ出されてるのを見ると、
なんでねこねこだけああいう特殊なやり方をとったのかがいまいちわからん。
叔母風呂も同じだけど、あそこは長期間続けてるしな。売れてないだけかもしれんが（ｗ

やっぱりみずいろの希少価値は保ちつつ当座の資金稼ぎ、といった所なのか。

311 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 17:15 ID:Y5LmGTtg

＞306
雑誌での告知は8月号。だいたい6月下旬あたりに出たぶんに掲載されてる。
ネット閲覧者ほどではないが、十分締め切りに間に合う次期には情報は得られた。

＞310
俺もねこ信者ってわけじゃないんで詳しくないが、
廉価版を出す、あるいは再販するメーカーだというイメージが
ユーザーや小売りにつくのがいやだかららしい。
それが理由でメーカー直販だけになったとかってのも聞いた。

312 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 19:24 ID:zTcBCYFi

>311
発行部数にも因るよ、マイナー系なら書店にすら並ばないし。
今のところ一番はTG、全国区で考えるとここを基準にするのが
良いだろうね…でその雑誌の名前は？

313 ：ﾖ?ﾖ?ﾂ?ﾂ?ﾂ?ﾁﾗﾏﾉﾉ?ﾌ?ﾒ?：02/07/24 19:35 ID:8jTq5k6k

>>312

そりゃ遅すぎ、せめて締め切りより２号前の６月号くらいから
掲載しないと、８月号なんてお話しにならない。

…ひょっとして猫のスタッフは、雑誌の締め切りを知らない？
コア（ネット）ユーザー限定と言わんばかりの宣伝の仕方だな。

314 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 19:45 ID:1KqKa+Qa

ネットに繋がらない奴なんか放置でいいよ。
エロゲなんてネットに繋がらないというだけでどれだけ損するか
はもう周知の事実だと思う。
何が問題なんだ。

そんなことより再販しないと言ったのに、「家庭用移植によって
発生した新規ユーザーに対する特例措置」の方が問題だ。
頼みもしないのに、自分で勝手にコンシューマ移植しといてこの
理由はないだろ。

315 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 19:56 ID:Hi+Q8yIe

>314
過去ログよく読め、Net環境を構築しているユーザーは
全えろげーユーザーの４割のみだよ。

過半数に満たない４割で「周知の事実」ｗ

コンシューマーへの移植に房の許可など必要ないが
ま、問題は端から６割の販売機会を捨ててかかった
ねこの意図だな、と。
織れは、税金対策に１えろげー。

316 ：311：02/07/24 20:00 ID:AYSob74r

＞312
俺が見たのは剛田

で、ロットアップしないと買わない（ロットアップしてから騒ぐ）人間を話題にするのか、
周知期間に余裕を持たせないで限定再販するねこ自身を話題にするのか決めとかないと、
また話題が分散する気がする。

317 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 20:04 ID:1KqKa+Qa

>315
ｱﾌｫが損をすることが周知の事実と言うことだよ。
よく読め。

318 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 20:19 ID:Hi+Q8yIe

>316
とするとTG９月号になるのかな？

今回は周知・準備期間が短すぎてロットアップで買えない人が多そうだから
>周知期間に余裕を持たせないで限定再販するねこ自身
を話題にするほうが適切かと思う。

…そうか、もう夏休みなんだ。（ｗ

319 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 20:33 ID:ZW3LVd3B

＞Net環境を構築しているユーザーは全えろげーユーザーの４割のみ

これ、いつの統計？2002年7月5日日本のインターネット人口4,619万6千人
『インターネット白書 2002』てのがあるんだけど。（世界第2位）
まぁ、ネットの場合、自分から情報を集めないと自動的に集まってこないというのはあるが。
（そこまでするのはエロゲ「ユーザー」じゃなくて「ファン」）

>311
（雑誌での）告知から締め切りまで３ヶ月はおくべきだと思いますが？

320 ：311=316：02/07/24 20:37 ID:Y5LmGTtg

＞318
いや、だから311で8月号には載ってたって書いたんだが。

9月号は広告打たずに、みずいろリクエスト攻略って記事中にちょこっと載ってるだけ。
こっちは時期的にぎりぎり締め切りに間に合うかアウトかって頃発売したのに、
「これまで入手できずに嘆いてた人も御安心を」とか書かれてる。
この記事書いた剛田の記者も、まさかこんなにはやく通販終わるとは思わなかったんだろうなｗ

321 ：311：02/07/24 21:17 ID:AYSob74r

＞319
いや、俺に言われても・・・、俺、ねこの社員でも信者でもねーし。

３ヶ月という期間に具体的根拠があんのかわかんないけど、
周知期間をたっぷりもうけろって言う意味なら同意しとくよ。

322 ：318：02/07/24 21:29 ID:Hi+Q8yIe

>319
そりゃ「ｉモード利用者」もインターネット人口としてカウントされてる数値。
ｉモード対応携帯の利用者も数として考慮に入れなきゃ。（ｗ
日本における携帯電話（iモード）利用者数がどれだけ膨大な数か知ってる？
…ちょいまえ雑誌にも同じ勘違い記事が載ってから無理ないと思うが。
「Net環境を構築しているユーザーは全えろげーユーザーの４割のみ」
今年になって卸しの営業に聞いた情報な。

>320
そうだったのか、スマソ。
雑誌業界からみても非常識な部類に入るってことか。

323 ：304：02/07/24 21:56 ID:vy7QHABt

ああ、ごめん。
ウチはホームページでも店頭でも『みずいろ』再版を告知してたんだわ。
それにも関わらず、な。
もちろん受付終了してから初めてウチのサイトにアクセスしたのかもしれん。

ねこねこ問題は話題が拡散するだけだから
仮に『みずいろ』じゃなくても、例えば『行殺』がリメイクされずにロットアップしていたら
同じことが起きたんじゃないのか。
そういうユーザーへのアンチテーゼとしての「初回特典」という見方もできるんじゃないのか。
という方向性でひとつ。

324 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 22:58 ID:RFX6Bvqq

>323
通販サイトの話ですか、なるほど。
しかしまあ、ネット利用者といっても、
エロゲ板詣でが日課になってるような
コアなユーザーばかりではないだろうし（ｗ

しかし>314はなんで怒ってるんだ？
そうですか転○厨ですか（ｗ

325 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 23:05 ID:RFX6Bvqq

ん、通販とは限らないか、まあいいや。

閑話休題

ねこねこ問題はやっぱり極端に特殊な例でしょ。
少なくとも行殺で同じ問題が起こるとは考えられない。
個人的には、まだまだ儲けられそうなネタをあっさり
捨てちゃうのはもったいないと思うんだが（ｗ

326 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 23:42 ID:mL+cQ4j3

「結い橋」は初回は受注分を生産、好評ならば通常版発売といっていた。
結局の所、通常版は生産されない模様だが、
最初から初回限定、通常版の発売予定無しとしていたらどうなっただろうかと考えてみる。

煽らなかった事を良心的と見るか、販売戦略的に失敗と見るか。
それとも、流通在庫やロットアップ後の再販問題のへの保険として成功したとみるか。

＞行殺
客が興味を持つだけのインパクトをパッケージとタイトル、
そして題材の選び方を持っていることが売れ続ける理由で、
店頭に並んでいると買ってしまうが、逆に店頭に並んでいなければ
ユーザーの目には触れず知られもしないという作品だと思う。

また、あのゲームは需要のあるジャンル（ドタバタ時代劇）の掘り起こしに成功していて、
そしてそのジャンルで定番・後発がなく寡占、であることも売れ続ける理由だと思う。
売れることと、ジャンルの認知が同時進行だったから、早期にロットアップしていたら
ジャンル共々それっきりあぼーんだったと思う。

327 ：名無しさん＠初回限定：02/07/24 23:50 ID:maQQ5yLz

328 ：名無しさん＠初回限定：02/07/25 19:54 ID:qeObiOFb

しかし、『行殺』にせよ、『ＢｉｂｌｅＢｌａｃｋ』にせよ、同メーカーの別のゲームが
あまり売れてないってことは、コーナー展開による販売促進はそれほど有効ではない、ということなのか？

329 ：名無しさん＠初回限定：02/07/25 22:22 ID:iMMLVEsC

>328
コーナー展開はその場限り、そのショップの在庫処理レベル
くらいの販促効果だろうね。

330 ：名無しさん＠初回特典：02/07/26 06:57 ID:X2ch1W+W

終わった話題で悪いが、ねこねこ実績。

Ｗｈｉｔｅ　 5000本
銀色　　　　10000本
みずいろ　　30000本
銀色完全版　40000本
ねこＦＤ　　50000本
みずいろDC　60000本

これだけの右肩上がりの成績で店頭での不良在庫無し、
発売日に発注をカットされることも無し、ユーザー好感度もいい。

作品単位というよりメーカーとしての人気のあらわれだと思う。
やり方はどうあれ一つの理想形を行っているんじゃないかな？

331 ：名無しさん＠初回特典：02/07/26 07:27 ID:Xj5uc+rs

特に後半どこ見て言ってるやら。
去年のアンイストール問題で法律改正後初の行政指導適応未遂
に終わったの忘れたのか？
少なくともあと一年（2005年3月末まで）は行政機構に監視され
るメーカーなんだが。
…サッカーで言うならイエローカード１枚もらってる身が理想か？

332 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 08:19 ID:5rFL74t0

＞330
数字に関して《だけ》見るなら、確かに理想的な成長の仕方かもしれないが、
その数字の具体的根拠を示してくれないとなんの議論のしようもない。

333 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 08:37 ID:IAirXEyS

>331
えっ、そんなことあったの？　すごいなあ。ソースは？

334 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 08:46 ID:5rFL74t0

＞333

＞少なくともあと一年（2005年3月末まで）は行政機構に監視され

ソースよりなにより、俺が過去の人間なのか、
331が未来から来た人間なのかを先に教えて欲しい。ｲﾏｾｲﾚｷﾅﾝﾈﾝ?

335 ：名無しさん＠初回特典：02/07/26 09:05 ID:X2ch1W+W

おいおい、ネタなんだからいじめてやるなよ（藁

本数に関しては関係者ならわかるでしょう。
知らなければ調べれば？大まかな目安ならすぐ分かると思う。

336 ：名無しさん＠初回特典：02/07/26 10:46 ID:n3wd2Uiw

>331
ひょっとして今年の３月に発行された俗にいう「消費者法白書」が元ネタ？
確かに昨年４月に改正されその第一号になりかけた事例として報告掲載され
てるが、そこには
・１８禁PCゲーム
・当該ソフトをアンインストールすると他のファイルの削除する
・メーカー側はそれは非合法な操作でインストールした結果と説明
・平成１５年３月末まで継続監視対象とする
としかないんだが…実名を出すのはまずいと思うぞ。

337 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 12:02 ID:Ld72v4dn

内容と販売手法の妥当性をごっちゃにした330が元凶ですな。
内容が理想的かどうかは個人の判断のはずだからね。

業績が堅調に推移していることから、現在ねこねこが採っている販売手法は、
一部ユーザーには不満かもしれないが、商業メーカーである以上最大目標とすべき利益追求面においては、
短期戦略のみならず長期戦略としてもある意味理想に近い成長型を示している、
と言うのが適当。

338 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 16:38 ID:NQ9MiXZ6

概ね同意。
ただし、業界自体が行政機構からマークされている現在の事態を
招いた品質・ユーザーサポート軽視、逆にファンサービス重視の
販売手法を短期・長期戦略の理想に近いと言い切って良いのか迷
うところだな。
特に現在の食品品質法違反関連が叩かれている世情で、この業界
から改正後初の摘発を食らい芋づる式に業界全体の状況、製造者
責任の軽視・放棄が知れ渡ると波及被害がどうなるか、怖いのも
事実。

339 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 18:09 ID:IAirXEyS

>336
えーと、マジなの？　ネタじゃないのね？
業界でもちーとも騒がれてないから、本当だとすりゃびっくりだ。
スレ違いくさいけど。

340 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 19:22 ID:a62nRFDq

>業界でもちーとも騒がれてないから、本当だとすりゃびっくりだ。
そんなことはない、ｅエレキテルはこれを知っていたから「水素」
であのようなサポートを行った。

341 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 20:07 ID:IAirXEyS

真偽を確かめるためにバックナンバーまで買う気にはなれんなあ。
まあ、もし本当ならえらいことだ。免責事項をきちんと書いておかないと
その手の連中に絡まれる、ってことで、よそのメーカーにはいい教訓には
なるけれども。

342 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 20:44 ID:7Vpluu5H

>まあ、もし本当ならえらいことだ。免責事項をきちんと書いておかないと
真偽は別としても、昨年四月からは免責事項として記載しても記載自体が
違法行為と見なされるから意味なし。
同様にバグ問題でも「仕様です」と答え、行政機構の試験で再現すれば、
「設計不良を認めた」とされているよ。

ただし、いまだに実際の摘発は一件もないから事例待ちではあるが。

343 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 22:59 ID:IAirXEyS

>342
マイクロソフトの書いてるあーいうのはダメになるの？
ソフトウェアなんか作るやつ、いなくなるかもなあ。

344 ：名無しさん＠初回限定：02/07/26 23:07 ID:wgyyzCem

消費者契約法概要
http://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/books/keiyakuhou/capt06.html

消費者契約法
http://www5.cao.go.jp/2000/c/0512c-keiyakuhou.html

345 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 00:01 ID:fwlvfLDB

とんでもない悪法だと思うぞ。ソフトウェア業界にとっては。

346 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 00:29 ID:qL+uHeKe

これは日本独自と思われるので、Ｍ＄が海外で売る分は今まで通りだと思う。
「Windowsの次のバージョン以降は日本では発売しません」とか言い出したら大騒ぎだけど。

しかし今までのソフト業界が実質売り逃げに近かったのも事実。
特に一般消費者にはありがたいだろうね。
肝心の一般消費者がろくに知らないというのが日本らしい。

347 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 00:34 ID:6jv/V/xY

バグ同梱はあたりまえ、デバッグは購入者自身でするのもあたりまえ
発売日前の修正パッチもあたりまえ

これを許容というか｢普通｣に受け取っていたｴﾛｹﾞ界も異常だったんだけどな･･･
出荷はせめて初歩的なﾐｽ、致命的なﾊﾞｸﾞだけはつぶしてからにして欲しいところ

348 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 00:35 ID:Tgh4j4Am

パッケージソフトのライセンス文も(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じのが多いね。
そもそも、メーカーの押しつけだし。

349 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 00:40 ID:SCFmFByS

いくら先進的で優れた法律があっても、有名無実化するのがオチ。
日本人のほとんどは自衛隊が軍隊では無い、という言葉を信じてるくらいだから。

350 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 00:46 ID:kGZQkNm5

昨年四月の法改正は「商取引されるゲームソフト」のみを対象とし
たところで「ソフトウェア全般」を対象にはしていない。
とうぜん業務ソフトは対象外でそっちの業界は今も殆ど問題にもし
てないし、まともな品質管理やユーザーサポートをしているところ
も同じ。
またこの法改正で消費者が単独で再現性を証明する必要がなくなり
行政機構が代わりに試験することで泣き寝入りの救済・低減を目的
としているのが消費者にしてみれば革新的な良法。

まぁ、Ｙ２K問題のときのソフト業界の対応、尻拭いへの税金投入が法改正
に繋がったからある意味自業自得ではあるが。
…俺は「外堀から埋めにかかった」と見ている。

351 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 03:25 ID:fwlvfLDB

ようするに、ゲーム業界はとっかかりの実験台（もしくは犠牲の羊）に
されたですか。適当に骨抜きにしないと、ほんとに危険な法律だよ？

352 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 05:21 ID:GOUr6Rwu

>351
一ユーザーですが、すごく嬉しい法律改正に思えます。
一体どのあたりが危険なの法律なのでしょうか？
まさか、実質的な売り逃げが出来なくなるから？

353 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 07:09 ID:fwlvfLDB

>352
たとえば、ＯＳやらプログラム言語にもバグって結構あるんだよ。
で、そのバグのせいでどっかの工場で事故でも起きたとして
その請求が全額開発元にいくと思ってみましょう。
エロゲの話だと、たとえば病院の業務用パソでエロゲーする
バカがいるかもしれない。病院のマシン壊した被害額が
エロゲーメーカーに行くと思ってみましょう。

ビルの会社はともかくとして、ソフトウェア会社は中小企業が多い。
そんなのとてもじゃないが弁償しきれないぞ。

ある程度以上の規模で、バグを出さないソフトウェア開発なんかありえない。
で、ソフトウェアのバグによる被害は予想できない。際限なく大きくなりうる。
つまり、ソフト開発に掛かるリスクを大きくしすぎる法律なんだよ。
ソフトウェア業界が萎縮する可能性が非常に高い（エロゲーに限らず）。
ＩＴ革命とか言ってる側から、なにやってんだこの国の政府は。

で、スレ違いだよなスマソ。

354 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 08:36 ID:8Un1ZKBV

>353
>たとえば、ＯＳやらプログラム言語にもバグって結構あるんだよ。
この場合には関係ないし、それに気づきながらを指摘して改修させない
ほうが悪い。

>エロゲの話だと云々、エロゲーメーカーに行くと思ってみましょう。
当然のことだ、それがなにか？
弁償の負担割合が、ばか：エロゲーメーカーでどうなるかはそのとき
次第だろうね。

>ある程度以上の規模で、バグを出さないソフトウェア開発なんかありえない。
その通りだが、商品からバグをなくすのもソフト開発の常識。
都合のいい部分だけ主張されてもな、それにエロゲーはある程度以下の
規模だろ？

>つまり、ソフト開発に掛かるリスクを大きくしすぎる法律なんだよ。
いや、妥当なリスクが課されるだけ。
ソフトの開発と販売は別物、同一にすることが甘えだろう。

>ＩＴ革命とか言ってる側から、なにやってんだこの国の政府は。
Ｙ２K問題で尻拭いにつぎ込まれた予算は億を超えてたからね。
で、その援助を受けたソフトウェア会社は返還すらしてない。
だから「次からは許さん」というこの国の政府の方針はまっとう
でないかい？

責任は取りたくない、義務も果たしたくない、でも金儲けはしたい～
は房すぎやで。
大人の世界では、権利ちゅうのは責任と義務を果たしたものにのみ生じるもの。

355 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 10:52 ID:kdSITg69

実際に法が運用されるのは、よほど悪質なバグに限られると見て間違いない。
先の「アンインストール問題」レベルの「他のシステムに影響を及ぼすようなもの」であって、
一般的に言われるようなバグレベルでは、適用の対象となるまい。
独占禁止法の運用に見るように、日本は商行為の自由をかなり緩やかに保障している。
行政の斟酌に委ねられるという部分から、本法にもその趣旨が見て取れる。
その意味では、これは決して業界の萎縮に繋がるものではない。
上にある歓迎意見に見られるような、
「出来る限りあらゆるバグに対応いただきたい」というユーザーの希望からすれば、
これでは骨抜きのざる法のように思えるかもしれないが、
権利義務の衝突の場面で、司法が一般的に用いるのが「妥協」という手法。
今回も、生産者の権利義務と消費者の権利義務の衝突からお互い譲り合って妥協点を見つけた、ということ。
また、運用基準が曖昧ということは逆に、生産者に出来る限りバグを出さないよう促すという効果もある。
ご存知の通り、わが国は現在ＩＴ整備を最重要視しているが、だからこそ、
これまで曖昧にされていながら、小規模ゆえに看過されていた問題の対処法を規定し、
来るべき次世代ＩＴ時代に備えようというのは、政策的にも極めて妥当と思う。

356 ：353：02/07/27 12:16 ID:fwlvfLDB

>355
過剰におびえることはないって事かな。
ソフトウェア開発のほうはともかく、法律は素人なもので。

億のケタの金額を扱うプロジェクトの末端の現場がどーいうもんか
知ってる俺としては、運用基準のあいまいなところを最大限悪く
読んだらソフトウェア業界なんて成り立たないぞとビビってましたが、
少し安心しました。

これがエロゲ業界つぶしのために恣意的に活用されてしまったら
児ポ法並に怖いけど、それは無いものと信じたい今日この頃。

357 ：355：02/07/27 12:52 ID:KXRgAkcO

＞過剰におびえることはないって事かな。
その通り。
日常生活でさえ、過失全てに損害賠償請求が伴ってくれば、社会が成り立たない。
ただし、先に挙げたように、生産者にこれまで以上の注意義務が課せられるのは間違いなく、
また、それは生産者と消費者という対等の関係において極めて妥当なこと。
生産者諸氏はより気を引き締めて掛かっていただきたい。

358 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 17:39 ID:haSND4b4

日本がぬるま湯すぎるんだよ。
アメリカでみずいろみたいな事やったら即訴訟でねこねこ潰れてるだろ。

359 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 17:44 ID:qL+uHeKe

マイクロソフトがバグのせいで訴えられたというのは聞いたことが無いが。

360 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 18:23 ID:q9kpC9uI

日本が甘すぎるという感想はよくみるけど
だからといってアメリカみたいな法匪が大手を振って跳梁する訴訟社会はもっとイヤだな・・・

361 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 21:15 ID:c2yJRkJF

>355
残念ながら解釈が甘いよ。もちろん間違っていないけどね。
上のほうで昨年の法改正がY2K問題の反動から発生したことが説明さ
れているように、この法改正の規制対象は「バグ」と「ユーザーサポ
ートの放棄」の二つがメインで、これらの防止・低減を目的としている。
…ん～億の国家予算を尻拭いに投入し未だに返済するメーカーなし
というのが銀行の不良債権と並ぶからね。
たとえば、メーカーが一存で「システムに影響を与えない軽度のバグ」
と判断し消費者からの再三の改善要求を無視しユーザーサポートを放置
（放棄）した状態で訴えられたら、まずアウトとされている。

実際のところ詳細は実例待ちだけどね。

>358
これからは日本でも「商取引されるゲームソフト」に関しては
同じだよ。

>359
そのケースはバグ改修（サポート）を放棄していないから。
…よくあるのが「サポートの打ち切り」と混同することだが、
基本的にアメリカでも既存の差分ファイルの保管と公開は当然
とした上で「放棄（放置）」と「打ち切り」は別物として扱わ
れている。

362 ：名無しさん＠初回限定：02/07/27 21:33 ID:fwlvfLDB

現実的に考えて、無制限な責任を開発元に課したら、
商用ソフトウェアを開発しようなんて酔狂なやつはいなくなる。
全部フリーソフト化する。ハッピー！

いや、バグ修正に一定の責任を負わせるのはもちろんいいことだと思う。
怖いのは、ソフトウェア業界の国際的な慣習である使用許諾契約中での
責任範囲の限定が日本ではもう通じないのか？　ってこと。

363 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 01:00 ID:v3AJuH/k

ってか、自動車もテレビも百万台に一台故障の可能性で全台無料修理になるんで、
搭載ソフトウエアの連中とか泣いてるし、企業向け基幹ソフトウエア系だって、
始動でこけるとみずほ銀みたいになるわけだし。
それを考えると、売り逃げが可能な対個人ソフトウエア業界は非常に甘いワケだ。

対企業契約でソフトウエア組んでるところで、バグ出して仕様扱いしたりしたら
契約切られて終わりだから、必死でサポートする事になる。
いくら契約書で主張したとしても、契約破棄されたら終わりという弱い立場にいるから、
責任範囲の限定は普通のソフトウエア開発会社にとっては無意味に近い。

但し、MSとか極一部の独占大手企業は例外なワケで、
そういう、独占に浸って好き勝手できるとこが、MSが嫌われてる一因だし。

364 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 02:41 ID:wHHqaBkN

ある程度甘くしないと誰も作らなくなるよーということを言ってるんだけど。
ソフトウェア会社なんてほとんどベンチャーなんだ、シボればシボるほど萎縮する。
無制限に責任負わせるなら、開発コストも当然上がるわな。
まあ、エロゲーなんかなくてもいいっつーならそのとおりかしれんが

365 ：363：02/07/28 03:54 ID:v3AJuH/k

いや、あの法律で絞られるのなんて、対個人で商売してるほんの一握りだと
そういうことを言いたかった。

実際ベンチャーは、対企業あるいは大企業を通した間接的な対個人の商売をしているのが多数だし、
そういうところでは、免責なんて端から考えられない。
エロゲーだって、他社のブランドの委託を受けて開発しているような会社だと、
依頼先との力関係から、バグを無責任に仕様だと言ったりは出来ないし、
あんまり酷いバグ出せば干されるし。
少なくともバグが出ても知らないと言う態度は取れない。

ちょっと例えがアレだが。
対個人で商売してるYahooオークションはシステムが停止しても苦情は消費者からしか来ないが、
MSNオークションのシステムを担当してるビッダースは、
システムが停止したらマイクロソフトから苦情が来るわけだ。

だから、対個人商売している連中にも、対企業で商売やってる連中と同程度には
責任持たせても、いや、むしろ持たせなければ不公平だって。

366 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 05:13 ID:wHHqaBkN

ねこねこって「大企業を通した間接的な対個人の商売」だわなあ。
あまり関係ないぞ、それは＜対個人と対企業

対企業だろうが対国家だろうが、バグを出したからって全額賠償責任を
負わされるなんてこたあ、少なくとも今まではなかったし、あったら
怖くて重要データを扱う仕事なんてどこも受けてくれなくなる。

367 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 12:49 ID:R8r9kxbC

>362
>怖いのは、ソフトウェア業界の国際的な慣習である使用許諾契約中での
>責任範囲の限定が日本ではもう通じないのか？ってこと。
念のために書くが現在対象となっているのは「商取引されるゲームソフト」
のみだよ。
今までパッケージソフトのような一方的な押し付けによる売り逃げが出来な
くなるだけで、どちらかと言えば生産者と消費者が対等な関係に是正される
だけだろう。

>366
いや傍から見てると一体どんなソフトを想定して議論しているのか判らん
のだが？

368 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 13:07 ID:wHHqaBkN

>367
ちょっと待て、ゲームソフトだけが対象なのか？
そりゃ、ゲーム業界つぶしというべきだろ。不公平だ。いじめだ。
同じ制約をVisual BASICとかVisual C++とかWordとかExcelとか
Windowsにも適用するってんじゃないと、おかしいだろ。
国際的な慣行としてすでにあるものを、日本が先駆けて
潰そうってんだから、慎重論のひとつも出たって悪くないだろ？

369 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 13:25 ID:R8r9kxbC

>368
いやだ､待たない。（ｗ　　>>330　から読み直してごらんよ。

ま、正直な話し「国際的な慣行」はPCの黎明期にのみ許されたことだしね。
開発現場も甘えてたことも事実だし、ここらで「何時までも甘えるな！」
と段階的な乳離れを宣言されたってとこだろう。

370 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 16:11 ID:wHHqaBkN

マイクロソフトがセキュリティホール（という名のバグ）もしくは
単なるバグによってどれだけ被害を出しているかは誰もが知るところだ。
>346 や >359 はそれを踏まえた反論であり、>355 は、それらについて
現実的な範囲で対処されるはずだから過剰反応することはないよ、
という書き込みなわけだ。文脈取れてないのはそちらだろう。

マイクロソフトの個人向け商業ソフトウェアの使用許諾条件くらいは
読んだことあるよな？
あれが完全に無効化されるとなったら大変なことだぞ。

371 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 19:13 ID:si2SRRW4

甘えん坊な業界人がごねてループしているスレはここですか？（W

372 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 19:40 ID:zZuksbCL

あのー　>>331 >>336 ってネタなんですよね。
未だにソースが提示されてないし。
なんでこんな真剣に議論してるの？

373 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 20:06 ID:g0B18fEk

>372
それは>>331 >>336の真偽は別として、昨年四月の法改正が事実だからだよ。
その改正の趣旨も遺憾ながら本当のことだか、真剣にならざるをえん罠。

374 ：名無しさん＠初回限定：02/07/28 20:40 ID:SO14eZjk

ごめん、いったい何という法律・法令を根拠にした討論をしてるのか、
具体的なソースを明示してから語ってくれないと分からないんだが。

すくなくとも俺は、ゲームソフトだけに適用される法律が出来たなんて話聞いたことがない。

もし>>344が提示した消費者契約法について語り合ってるんなら、
もう一度全部の条文読み直してみたほうがいいんじゃない？

ちなみにこの法律の事例集によると、ソフトウェアの瑕疵について、
交換・修補・代金返還のいずれかで対応する旨、使用許諾契約時に明示されていれば、
その条項は無効とはならないらしい。

どの程度のバグをそのソフトウェアの瑕疵とみなすかという問題もあるし、
べつに問題のあるソフトウェアを販売したからといってすぐ、
無制限に損害賠償の責任が生じるわけではない。

インストールしても動かないような欠陥品を売りつけてそのままにするんじゃなく、
きちんとした商品を売るか、欠陥があるなら直すか返金に応じるかしろっていう、
当たり前のことを求めているだけの法律だと思うんだが、どのへんが悪法なんだろう？

それかまったく違う法律について話し合っているのなら、その法名を教えてくれるとありがたいんだが。

>>373
なんという法のどこが改正されていつ施行されたの？

375 ：名無しさん＠初回限定：02/07/29 01:28 ID:YBgqGTcB

>374
そうですね。

賠償金額はそのソフトの価格を上限とする、なんて条項も、
別に一律無効になるわけではないのね。度が過ぎた注意不足
もしくは故意の問題の場合は請求されることがあるよというだけで。
（その判定基準はケースバイケースなんだろう、たぶん）

でも消費者とメーカーの間に買わされる契約の中身にまで
司法があれこれ首突っ込んでくるのは、やっぱり踏み込み過ぎの
ような気はするのだけどね。日本独自なんでしょ？

376 ：名無しさん＠初回限定：02/07/29 01:33 ID:yy426Cwz

あんな一方的な押しつけのどこが契約なんだよ。
PL法でも消費者契約法でも何でもいいから早く規制して欲しいね。

377 ：名無しさん＠初回限定：02/07/29 02:00 ID:YBgqGTcB

契約が嫌なら断って金の返還を求めることも出来るものを
「押し付け」と表現するのはどうかと思うがな。

378 ：376：02/07/29 02:32 ID:yy426Cwz

俺はシュリンクラップ契約自体が気にくわないので、そういう表現を使ってるだけです。

379 ：名無しさん＠初回限定：02/07/29 11:10 ID:AA8oLKXe

バグ規制自体の話は終わったようなので・・・
＊まとめると結局、355・374-375が結論ですね。

>376
分からない人はいないと思うけど、シュリンクラップ契約
＝パッケージを開封しただけで、その商品に関する一切の使用許諾契約を了解したものとみなす特殊契約。
現在、ゲームソフトを含むＰＣソフトの大半が利用する契約形態。
というのも、契約方法について特に明記が無い場合、自動的にシュリンクラップ契約とされているからだ。

さて、シュリンクラップ契約ははっきり言って376氏の言の通り、一方的に過ぎる。
この問題は法実務者間でもなんとかしたいという声があるものの、
世界的大企業が各ユーザーと個別的に契約締結できるような契約形態があるか、
また、逆にユーザーの負担とならないか、と考えた場合、代替手段がないというのが実情。

かと言って、悪法には悪法を、という考えはどうかということ。
憲法論の基礎だが、過度な規制はそこだけに留まらない波及的効果があることを忘れてはならない。
ただし、契約手法自体に制限を設けよという意味では、376氏に同意したい。

380 ：名無しさん＠初回限定：02/08/02 21:34 ID:OlTqRziZ

hoshu

381 ：名無しさん＠初回限定：02/08/04 21:50 ID:dkS8rtIj

保守

382 ：名無しさん＠初回限定：02/08/09 19:30 ID:+V9W4zeh

hoshu

383 ：名無しさん＠初回限定：02/08/10 20:36 ID:1YZjyZ1L

腐臭

384 ：名無しさん＠初回限定：02/08/11 11:59 ID:9R6H7YQ/

保守も兼ねて。

店員スレでの店員の言動に難癖つけてる人がいるけどさ、なんでショップの外でもお客様扱いを求めてるの？
店内で言われりゃ、「お客様に対してその態度はなんだ！」になるかもしれないが、
俺達はユーザーで、あいつらは店員だ。だからどんな場所でもあいつらは俺らに対してへりくだらなきゃならない。
なんて思ってるわけ？
そもそもさ、俺達はあいつらの顧客じゃないのよ？　実は顧客かもしらんが。

ちょっと話は違うけども、お金払ってるから、店まで「行ってやっている」んだから、何をしてもいいというわけではないよね。
客から見てもあからさまに不愉快なDQN客はいるし、そういうﾔｼに店員が不快感を持っていてもおかしくない。
店員スレで随分前にあった話だけど、
冷やかししかしない（半年に1本ぐらいは中古を買うって言ってたか？）が毎週新作だけは見に行く。それでも歓迎しろ。
とかさ。「俺達はお客様だぞ」って言うけどさ、お前ら何様だ？って思うよ。
三波春夫は「お客様は神様です」なんてやってたけど、あれはネタだぜ？　あれやると観客がどっと沸く。
それだけのことなのに、それを常識だと勘違いしてるんじゃないかと思う。
一部の人間が過敏に反応してるだけだとは思うけどさ、
なんかね、店員に対する変な優越感とか、逆に劣等感とか、上下関係というか序列とか、
そういう人間の醜い部分を痛烈に感じる事が多いよ。

だから店員スレで店員がなに言ってもいいんだ、なんて言うつもりは無い。
ガス抜きも必要だけど、店員スレでやっちゃまずいことも多いからさ。
ただね、ユーザーが言っても気にしないけど、店員が言ったら腹が立つ、っていう狭量な輩が気にかかる。
店員スレは葱板でも重要なスレの1つだから、店員とかユーザーとか関係無く盛り上げていければいいと思うな。

385 ：名無しさん＠初回限定：02/08/11 12:13 ID:0nZYxB3e

「私はお客様を王様だと思って接待しております。ですが…、
王様の中には首を切られた者も大勢いらっしゃいます…。」

386 ：名無しさん＠初回限定：02/08/11 12:31 ID:3f1Ghr06

そもそも店員ごときの専用スレは2chでは荒れる。他ジャンルでも。

387 ：名無しさん＠初回限定：02/08/11 15:55 ID:ByZqKaiU

思うんだが、業界人スレでしゃべってるのがライターなり
社長なり原画家だとするなら、販売店サイドでそれに
見合う人間となると店長クラスになるんだよな。
作業員に過ぎない店員に偉そうに評価されたらむかつく、
という心理は理解できる。

388 ：名無しさん＠初回限定：02/08/11 16:11 ID:0nZYxB3e

頭ん中に古臭くもつまらない階級意識があるようですな。
ここがそんなものに縛られる所かどうか、よく考えてみてはどうですか？

389 ：名無しさん＠初回限定：02/08/11 17:12 ID:0OfRczOZ

気にするな。相手は店頭販売も対等な商取引であるって事が解かってない
「はだかの王様」
だ。

390 ：名無しさん＠初回限定：02/08/11 17:19 ID:NNVNhI8+

客選んでられるような商売じゃねーだろ。
所詮アダルト業界。

391 ：名無しさん＠初回限定：02/08/11 18:44 ID:430/1JRY

>384
どういう状況だったのかわからんけど（最近の話じゃないよね）
基本的に、店員あるいは業界人の立場で書き込みをしたら、
客、ユーザーの立場からのレスがあるのは当然じゃない？

そんなの一々気にするくらいなら名無しで当たり障りの無いこと書いとけばいいんだよ。

392 ：名無しさん＠初回限定：02/08/11 22:22 ID:pu3oI1/k

ってか、そんな店頭で聞けるような当たり障り無い発言なんて、
読んでて面白くも何ともない。

393 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 05:21 ID:WeTIJANb

ならそれに対するレスだって、
当たり障りの無いものじゃなくてもいいじゃん（ｗ

俺は言いたい放題、お前ら黙って聞いてろなんて成立するわけが無い。

394 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 09:10 ID:2tkkbVaD

>>391
店員スレでの元コテ店員氏と思しき名無し発言
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1027473997/198
＞つーかさ、オフィシャル発表があるまで待ちやがれ　＞一般人
に対するCircusスレ(前スレ)の
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028891931/940
＞お客様にクレームであれもの言う態度じゃないな。
が発端なんだが、向こうでは直後の
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028891931/943
＞客が自らを「お客様」って思うことほど滑稽なことはないと思うぞ。
で決着が付いてる。

店員を見下したいお子ちゃまは放置が吉かと

395 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 11:11 ID:mA+WS96T

あ、ごめん、>387は俺で、業界人の立場からの発言だったの。
文脈的におかしかったですな。

396 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 16:04 ID:+zf3cV31

店員スレ信者が暴れてるスレはここですか？

397 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 16:39 ID:2tkkbVaD

>>396
ヲチスレでこのスレﾊｹｰﾝして来て見たら思ったほど盛り上がって無いから
燃料補給のつもり？

一番ウザイ信者＆痛いアンチは？　part 4
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1023192934/668-682

398 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 16:46 ID:uHdxL/sr

そういや以前あのスレに自分で社外秘情報流しておいて、
後から削除人に削除してくれって泣きついてた固定の店員いたよな(　´,_ゝ`)
誰だっけ。

399 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 16:53 ID:vQ7Z5hTK

どうでもいいけど、小売の現場を離れたところでの
店員と客の関係が話題ならさすがにスレ違いじゃねーの？

店員スレが発端なら、よそのスレ荒らさずにそちらでやってください。

400 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 20:27 ID:fniEqzVe

>>395
文脈的にどうこうではなくて、
アンタの発言自体に「たかが店員風情が偉そうに評価なんぞしてんじゃねーよ」
つう明白な差別意識があることが問題なのだが…、全然わかってないみたいね。

ほんとこういう人間とは一緒に仕事したくねえよな。

401 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 22:28 ID:Ol1+l1Bp

>400
格の違いで発言力も変わるのは、当たり前の社会の仕組みだぞ。

402 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 22:40 ID:fniEqzVe

その社会の仕組みとやらがここ（２ちゃん）でも通用すると思ってるのなら
アンタはただの空気読めない人。
社会的地位が人間的な格につながると思っているならそれは上下社会に毒されすぎ。

403 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 22:51 ID:bvrRV3xZ

>402
あんたが出世しないタイプだというのはよく分かった。
で、誰が店員ちゃんの発言にケチつけたよ？
店員が何書き込んでもしょうがないのと同様に、
店員ごときが偉そうな口利くのが気にくわねえと
書き込んでもいいってのも２ちゃん流のやりかた
なんじゃねえのか？

404 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 22:55 ID:AYuMlR1U

2chが社会の仕組みから自由だと思ってるのなら
アンタはただの空気読めない人。
社会的地位の伴わない人間的な格などというものに「社会的」意味があると思っているなら
それは社会を知らなすぎ。

405 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 22:56 ID:s3xVSz1c

>>403
店員ごときがなんて書くﾔｼは叩かれて当然ってﾉﾓﾅｰ

406 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 23:02 ID:fniEqzVe

叩かれて当然の発言をした奴はそいつの社会的地位に関わらず叩かれる。
ここではごく当たり前の事だな。

つうかこういうバカにおべっか使わなければ出世出来ないのなら
オレは出世できなくても構わないよ。

407 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 23:06 ID:AYuMlR1U

「店員ごときが」なんていう明らかに揶揄を意図した表現に
ほいほい釣られる奴もたいがい馬鹿かつ迷惑なんですが。

つーかいい加減スレ違いだろ。

408 ：名無しさん＠初回限定：02/08/12 23:06 ID:2tiKW44z

「誰が」叩いてるのかってのが問題なのよ。
店員ちゃんに叩かれても、別にー

409 ：名無しさん＠初回限定：02/08/13 00:44 ID:XfRa+frY

香ばしい夏厨どもがわいてるスレはここですか？
鬱陶しいからいいかげんやめれ。

それではみなさん、次から何事もなかったかのようにどうぞ。

410 ：名無しさん＠初回限定：02/08/13 01:41 ID:Jk4sT3Dc

↑こういう奴が一番つまらないと思うのは俺だけ？

411 ：名無しさん＠初回限定：02/08/13 04:59 ID:Rlgv8NVf

たぶんお前だけ。

412 ：名無しさん＠初回限定：02/08/13 13:16 ID:80wczcWo

ムリヤリこのスレに合わせてみる。

389 wrote:
>相手は店頭販売も対等な商取引であるって事が解かってない
>「はだかの王様」だ。

店頭販売も含め、商取引は対等な取引契約である。
そこに「お客様至上主義」が介入するのは、単純に販売店間の競争があるからにすぎない。
店舗の立地、売り場面積、品揃え、価格など、消費者が販売店を選別する要素は多岐に渡るものの
「接客」という一点においては、大きな費用負担を必要とするわけでもないが、消費者に与える影響が大きな要素である。
それだけに販売店が「接客」を重要視するのは自然な流れであると言えよう。
しかしそれを勘違いすると、「お客様にクレームであれもの言う態度じゃないな。」に代表される
「店員ごとき」という選民思想（言い過ぎか？）が表面化するのではなかろうか。

「接客」は流通間競争にも発生し得る事例である。
流通間には「仕切価格」による競争以外は元来発生しない。
各流通は専売に代表される「強いメーカー」を持ち、それを他流通に対するアドバンテージとする。
しかし、それ以外には大きな要素は無い。
情報量、販促アイテムなどの要素は、「仕切価格」を超越するほどの力を持ち得ないであろう。
この場合、「接客」は「営業」である。
仮に「仕切価格」が各流通で等しければどうなるだろうか。
おそらく「なじみ」の流通に発注されてしまうのではなかろうか。

413 ：名無しさん＠初回限定：02/08/13 13:16 ID:80wczcWo

続き。

残念ながらメーカー間にはこの意味での競争が存在しない。
メーカーの商品は「作品」であり、代替品を伴わない商品であるからだ。
つまり、「コカ・コーラ」の代わりに「ペプシ・コーラ」を買うように
「それ散る」の代わりに「D.C.」を買う、というわけにはいかないのである。
そこにメーカーの優位性が生じる。
多くの顧客を抱える＝多くの出荷数を見込めるメーカーであるほど、その影響力は多大である。
流通・販売店がメーカーの決定を覆すことはまずもって不可能である。
それがかつての『マブラヴ』問題を引き起こし、曲芸商法を生み出した。
幸いにも前者は建前的ではあるものの「クオリティアップ」の名目による発売延期・増産が決定した。
不幸にも後者はそのクオリティの低さによる買い控えが発生し、結果的にメーカーの需要予測が的中した。

業界が抱える構造上の問題点とは、すなわちその製品の特性によるものであり
これを回避する術は現在のところ見出されていない。
限定・特典商法に一定の有効性が感じられている間は
現状の危ういバランスの下での販売戦略が採られ続けていくことであろう。

414 ：糞ﾒｰｶの意見：02/08/14 14:47 ID:3nrv+N7j

387 名前：名無しさん＠初回限定投稿日：02/08/11 15:55 ID:ByZqKaiU
思うんだが、業界人スレでしゃべってるのがライターなり
社長なり原画家だとするなら、販売店サイドでそれに
見合う人間となると店長クラスになるんだよな。
作業員に過ぎない店員に偉そうに評価されたらむかつく、
という心理は理解できる。

415 ：名無しさん＠初回限定：02/08/14 16:48 ID:fagqNwD0

その辺のタバコ屋さんのおばあちゃんがタバコメーカーに
あれこれ物申してたら、やっぱりおかしいよなあ。

416 ：名無しさん＠初回限定：02/08/14 22:57 ID:FKwiIjLg

>>415
で、君らは煙草屋の婆ちゃんに喫煙を咎められて逆ギレしてるリア厨なわけだ（ｗ

417 ：名無しさん＠初回限定：02/08/14 23:10 ID:SIoLGomG

２ちゃんはいいね、労せずに人の本音がみれるのだから。

418 ：名無しさん＠初回限定：02/08/14 23:11 ID:CBkbAZZX

>>415
>>378といい、接客にまつわる問題から恣意的に論点をずらして店員スレの店員氏達を
貶めようとしているﾔｼがいるなぁ。店員スレ読まずに適当に思いつきで書いてるだろ。
彼らの多くは仕入れ決定権を持ち、メーカ営業に意見できる立場だってことは店員スレ
読んでれば分かるだろ。

地位が上なら意見できる、下っ端なら駄目、って話では無いので念の為。

419 ：418：02/08/14 23:14 ID:CBkbAZZX

リンク間違い
×>>378
○>>387

420 ：名無しさん＠初回限定：02/08/15 00:10 ID:1MLZibPy

>418
そうだね＜それなりに地位を持ってそう＜店員スレの「店員」
まるで一ヒラ店員みたく立場を隠すのが腹立たしいから、
ちょっと挑発してやったのさ。
メーカ営業に意見？　テレカを何枚描くかの交渉のことか？（ｗ

421 ：名無しさん＠初回限定：02/08/15 00:49 ID:A/MNl6an

ってか、2chでのヒエラルキーって、
独自の情報をどれだけ提供できるかで決まるわけだから、
店員とそうじゃない連中に決定的な立場の差があるのは当然だと思うんだが。

メーカーの連中は、情報もってても出すに出せないし。

422 ：名無しさん＠初回限定：02/08/15 02:26 ID:jvoCNqz9

暗黙の了解でメーカのオフィシャルになってるスレとか
ありそうなもんだけど、公認はできねぇわな(w

423 ：名無しさん＠初回限定：02/08/15 02:52 ID:qsCsiZy5

>420
すげぇ、ここまで鮮やかな『負け惜しみ』はじめて見た。
あんた神だよ。

424 ：名無しさん＠初回限定：02/08/15 03:11 ID:JYXrCuUt

ありがと（ｗ　自分でも負け惜しみくさいとは思ったのよ。
でも、これで「店長」とか名乗ってくれる人が増えたら
俺としては楽しいんだがな。

425 ：名無しさん＠初回限定：02/08/15 03:12 ID:JYXrCuUt

でも、販売店に情報握らせるのは考えなきゃいけなくなるなあ、
>421みたいな意見読んでると。
情報に関わる責任感なんかまるでないってことだろ？

426 ：名無しさん＠初回限定：02/08/15 03:21 ID:jlmcyo7h

店員アンチも店員信者もいい加減にしてくれない？
店員スレでの遺恨をよそに持ち込むなよ。

427 ：名無しさん＠初回限定：02/08/15 16:11 ID:zCSCLjyp

>>426
だったら何かネタ振って！
ここで店員ネタが出たのは、約二週間レスが止まっていた(除保守)ための
保守を兼ねた>>384のネタ振りが発端。俺も店員ネタはいい加減収束すべき
とは思うが、割り込んで流れを変える別の話題が出なかったのも事実。

他にネタは無くとも不毛＆スレ違いな話題はストップ、DAT落ちするなら
それも良し、とも思うが。

428 ：名無しさん＠初回限定：02/08/15 19:36 ID:WsCS/koR

>他にネタは無くとも不毛＆スレ違いな話題はストップ、DAT落ちするなら
>それも良し、とも思うが。

それも良し、というかそれが当然でしょ。
そもそも>384なんて店員スレでの出来事に対する愚痴だろ？ならその場で書けよ。
お気に入りスレのスレ内ルールは尊重して、よそにはごみを撒き散らしますか。
激しく自分勝手ですな。

429 ：名無しさん＠初回限定：02/08/18 18:02 ID:lPZnizgZ

このスレ自体が店員スレの派生スレ、というか隔離スレだから
その一点においては十全に機能しているのではなかろうかと。

んじゃ、本来のネタで。
店員スレによると『あいかぎ』の初回版が受注終了らしい。
『水月』やら『H』やらが初回版供給過剰になっているのを考慮すれば
メーカーが生産数を減らしたのではなかろうか。
初回版というか限定版は「足りないぐらいで丁度良い」わけだから
1週間前に追加発注しようとしたら遅かった、で良いのではないかと。
問題は、だから通常版を発注しよう、にならないと無意味かもしれないってことだね。

430 ：名無しさん＠初回限定：02/08/18 19:26 ID:ag1uZrIh

>429
ん、どちらかというと「次の初回発注数を増やそう」というほうに
主眼があるんじゃないかな＜生産数を絞る戦略
通常版の生産数はあまり成否のバロメーターにはならないかと。

431 ：名無しさん＠初回限定：02/08/18 21:41 ID:aHmZ3/v/

無理だよ、増えないよ。
　初回版が足りなかったから増やそう　＜　評判が良いから増やそう
じゃないか？

例えばBasiLとCircusの次回作。
ともに初回版が足りなかった。でも後者の初回発注量が増えるとは限らない。

432 ：名無しさん＠初回限定：02/08/18 21:54 ID:ag1uZrIh

>431
既出かもしれないけど、簡単に纏めておきます。
評判は対ユーザの戦略、初回生産を絞るのは対ショップ用の戦略で、
狙っている対象が別。ユーザさんには実感しにくいけど、結構効果あるよ。
一定の有効性のある戦略として広く認知されているのは確か。
そもそもそのふたつが背反するわけでもないのに比較して効果が劣る
からといって無駄だと考えるのは変。
いい例が、叔母風呂のぷれじゃボックス。
ファンディスクがそこまで売れるわけがないというのは分かっていたのに
あれだけ生産過剰だったのは、その前の２作品の極端な品薄で
クスリが利きすぎていたからだね。

433 ：名無しさん＠初回限定：02/08/18 22:23 ID:aHmZ3/v/

ショップ向け戦略というのは確かにそう。
でも、だからっつって増やさないよ。正確には「増やせないよ」かな？
需要が無いものを仕入れてもなんにもならない。
『ぷれじゃーボックス』じゃないけど、同じファンディスクの『アルキメデス』は
『水夏』が売れてもファンディスクに繋がらないっていう「需要が無い」商品。
いまだに『水夏』は売れてるのにね。

『あいかぎ』についちゃ、蓋開けてみないとなんとも言えない。
ただ、はっきりしてるのは、初回版を絞ることである種の祭が開催されるソフトと
そうならないソフトがあるということ。
全てのソフトで同じ戦略が通用するわけではないというのが重要かな。

『ぶれじゃーボックス』に関しちゃ、その後になんの新作も来なかったのが大きいね。
『妹でいこう！』が売れたら再び動き出すのだろうか？

434 ：名無しさん＠初回限定：02/08/18 22:28 ID:aHmZ3/v/

発注を増やす増やさないという部分で重要なのはそのソフトの「前評判」ね。
それは予約数だったり、メディアへの露出だったりするんだけど
どんなに売れても評判悪ければ次に繋がらない、っていうのはそういうこと。

評価が高かったことに加えて、「前作はプレミアもの」（中古価格安定レベルでも可）
になって初めて発注数をガツンと増やせる。
予約も結構取れるだろうしね。
そうじゃなければ前作の実績レベルに落ちつくよ。

435 ：名無しさん＠初回限定：02/08/18 22:40 ID:lwGRzKaY

>434
>「前作はプレミアもの」（中古価格安定レベルでも可）
という状況を作り出すためには、やはりある程度生産は絞る必要が。
欲しい人全てに行き渡って評判がいいという状態はプレミアではないから。
プレミアに期待されているのは、つまり煽り効果だからね。

436 ：名無しさん＠初回限定：02/08/19 10:08 ID:/on2Dy8j

「中古価格高値安定」っていうのは、『家族計画』なんかを見ればわかるが
必ずしも「限定だから高値」というわけではないよ。
どうして「プレミア性」に注視するかと言うと
前作にプレミアムがあれば、ユーザー側の予約が入りやすくなるから。
　＝　需要がある　＝　発注が増える。
この辺りはバイヤーによってまちまちだけど、仮に前作の実売を100とした場合
新作の初回発注数は60～70ぐらい。
予約数が50～60ぐらいはないと、100なんて発注できない。
これは簡単な話で、「デフォ買い」ユーザーの数、を見ているから。
評価待ちのユーザーのことまで考えていては余らせてしまう。
増やすなんてもってのほか。

ブレイクの要因として「希少性」と「高評価」が挙げられるにすぎないと見ている。
「初回限定版という戦略は有効である」と感じる／感じないユーザーがいるのと同じく
「初回限定版を絞るという戦略は有効である」と感じる／感じないバイヤーがいる
のではなかろうか。
俺は後者。
前作の初回版が絞られたからといって新作の発注数を増やしていたら
ワゴンセール品が増えるだけだと思っている。
前作が品薄で、なおかつ評価が高かったから、新作の初回発注数を増やす。
100が120になりはしないけどさ。
『はじるす』と『はじいしゃ』の関係。かな。

437 ：ｷﾞｺ店長：02/08/19 23:06 ID:24qrozyz

　　　　　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( ﾟДﾟ)＜　　 >433 ｳﾁはいまだにﾒﾃﾞｽも売れてるよ。立派に定番張ってる。
　UU￣￣　U U　　　　>436の意見に概ね同意。でも限界を越えた数を販促かけて　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　売った時の達成感はﾃﾞｶｲｿﾞｗ予約１０で１００売ったこともある。
　　　　　　　　　　　ま、これは、って感じたソフトに限るがな。
　　　　　　　　　　　・・8/30はﾃﾞｼﾌﾟﾘとあいかぎの一騎打ちってとこか・・
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

438 ：名無しさん＠初回限定：02/08/20 10:27 ID:SW9pmT/V

＞ｷﾞｺ店長
>限界を越えた数を販促かけて　　　　　　　　　　　　
>売った時の達成感はﾃﾞｶｲｿﾞｗ

よくわかります。
『君が望む永遠』の提案数3倍発注とか、あのころの『最終痴漢電車』とか。
今振り返れば「どうしてそれが冒険だよ」って感じですが、
当時は「俺の目に狂いはなかった」なんて悦に浸ったもんです。

インターネットの普及に伴い情報過多になりつつありますので
このところは大化けするタイトルがありませんね。
それこそPC NEWSの売上占有率にあるように、一極集中してしまいがちで。
FFしか売れない、宇多田しか売れない、マガジンしか売れない
って状況に近いのかもしれません。

439 ：名無しさん＠初回限定：02/08/21 14:46 ID:qsi4G1PD

流通やメーカーから見てフライングってどうよ？

440 ：名無しさん＠初回限定：02/08/21 14:49 ID:FMrg+/tQ

一般的にはﾏｽﾞｰだけど極たまにｳﾏｰ？

441 ：熱血店員 ◆FBURNINg ：02/08/22 02:06 ID:QF8K8yw4

>ｷﾞｺ店長
>でも限界を越えた数を販促かけて　　　　　　　　　　　　
>売った時の達成感はﾃﾞｶｲｿﾞｗ
438さんと重なりますが、私もそのお気持ちが良く分かりますよ。
当チェーンの他店舗が一桁前半しか仕入れていないタイトルを
当店ではB級とかA級とか発注して、それを売り切ったときの達成感と
満足感は何ものにも代え難いですね。
最近では、B級仕入れだった『みずのかけら』が当てはまるでしょうか。
(これは当たる確信性があったのですが。苦笑)

まあ、"自己満足"と言われればそれまでなのですが、やっぱり自分が
「これはいける!!」
と目を付けたタイトルが売れてくれると嬉しいモノですよね。

>438
激しく同意いたします。
そういえば、『最終痴漢電車』と言えば、私がVの担当に
「これ絶対売れますから、チェックしておいた方が良いですよ!!」
とｶﾅｰﾘプッシュしていたのですが、あんまり信じてくれませんでしたね(苦笑
もちろん、売れまくった後に向こうから謝罪してきましたが(笑

442 ：名無しさん＠初回限定：02/08/22 08:21 ID:0UegVkJ5

┐（´ー｀）┌age

443 ：名無しさん＠初回限定：02/08/22 15:35 ID:Wu1Vk/qx

フライングは食いつき悪いな。禁句なのか？

444 ：名無しさん＠初回限定：02/08/23 10:44 ID:juTqOvIW

いや、議論の余地が無いから。
【流通・ショップ】⇒ＦＧ問題で一番損をするところ
→抜け駆けダメ！販売に影響・・・
【メーカー】
→他の顧客（ショップ）に不利益がある行為だからダメ！
→場合によっては実力行使（対処しないと逆に他小売から信頼を損なう結果に・・・）
【大部分ユーザー】
→モラルとしてダメだろ！（１８歳以上につき皆モラルの重要性を分かっている・・・よな？）
→だけどＦＧ情報キボンヌ！
【一部ユーザー】
→ウマー！
→売ってるものは仕方ないでしょ？でもヤヴァイのでＦＧ店名は伏せるのがマナー。
■結論■
一般的にダメ！ＦＧ情報提供という一点においてのみユーザー側にすれば若干の価値あり。

445 ：名無しさん＠初回限定：02/08/23 23:54 ID:s7CUcOMw

店員どもは隔離スレに(・∀・)ｶｴﾚ!!
こっちでまでコテハン晒して慣れあったんなよ

446 ：名無しさん＠初回限定：02/08/24 01:33 ID:k45Zy1r3

>445
やや同意。
こっちきてまで同じ内容の話されても意味が無い。
どうせ書くなら、本音で書いてくれ
自称店員同士の社交辞令とかいらねーからさ

447 ：名無しさん＠初回限定：02/08/24 09:44 ID:AErJMzi6

どこでも本音なんだがなあ。

448 ：名無しさん＠初回限定：02/08/24 10:44 ID:rGzgK2i2

ウザイと不平を言う前に、進んでネタを振りましょう。

『みすかべ』一般発売決定だけどさ、「コミケ先行販売」と銘打たないやり方ってどうよ？

449 ：名無しさん＠初回限定：02/08/24 11:55 ID:ELLhc6Gj

＞448
　Ｆ＆Ｃでは当たり前。

　世間一般では詐欺という。

450 ：名無しさん＠初回限定：02/08/24 12:01 ID:RSBHB7nG

>448
言わないことは嘘ついたということじゃないから・・・
勝手に勘違いした奴らに飛ぶように売れて、メーカーもウハウハ。
正解じゃないの？
OHP見ると、一般販売はあとで決まったみたいに書いてあるが
商売上手のF&Cのことだから、最初から想定はしてただろうけど。

451 ：名無しさん＠初回限定：02/08/24 17:55 ID:IQUyfQjx

ていうか、裸青の時と何が違うよ。

452 ：名無しさん＠初回限定：02/08/24 18:05 ID:02/8CoEj

漏れは普通にうれしいけどね
秋葉で買取が暴落してるのみてワラタよ

453 ：名無しさん＠初回限定：02/08/25 00:23 ID:WwZVLmVS

いや売れ行き悪けりゃコミケのみ、良くてファンクラブ通販のみでしょ
後からほしい人はおとなしく待って周りを煽り立てるのが吉

これからこの手でファンディスクを出すと思うよ、あそこは
そのあとＤＶＤ完全版、新ＯＳ対応版と続いていきます

454 ：名無しさん＠初回限定：02/08/25 00:28 ID:wjvrmc20

わかりきってたことじゃん＞みずかべ
裸青で何も学んでないのか？

455 ：名無しさん＠初回限定：02/08/26 21:47 ID:EcUo3f4R

みずかべ、５０００本だね。

456 ：名無しさん＠初回限定：02/08/27 00:30 ID:EIuRJNPa

そうだね。
買えなかった人の救済と言うより、地獄の再現だね。

457 ：名無しさん＠初回限定：02/08/27 00:38 ID:mDb83a+R

いいねぇ。
コミケで煽っといて、さらに煽るか。

458 ：名無しさん＠初回限定：02/08/27 22:20 ID:8oLogQUl

5000本は絶対少ない

459 ：名無しさん＠初回限定：02/08/27 23:39 ID:Uh9odPbn

欲しい香具師には普通に手に入る数だと思うが。

460 ：名無しさん＠初回限定：02/08/27 23:51 ID:EIuRJNPa

>458
なんか、その情報自体があやしい

461 ：名無しさん＠初回限定：02/08/28 05:00 ID:YbNUSrZ8

>460
ホビにも書いてあるが？

一般販売以外のコミケ、FC通販でどれだけ数を出したかで
5000本が多いか少ないかを見られると思っていたが
先行品とレーベル面を区別するとは…さすが商売上手＞F&C

462 ：名無しさん＠初回限定：02/08/28 09:02 ID:iKqASo9M

ファンディスクの本数が本編の本数の2割ってやはり少ないのかな？

463 ：名無しさん＠初回限定：02/08/28 23:16 ID:YMDeBQAW

本編のゲームは出荷過多で余りまくりなのに、
流通を通さない「みずかべ」はコミケで完売。
なんか間違ってないか？
↓
ハイ、間違ってました。
メーカー通販なしの再販をするからこれで許して
チョンマゲ。

こんなやり取りがあったのではないかと、邪推してみる。

464 ：名無しさん＠初回限定：02/09/03 22:18 ID:OMPd2eGD

在庫になってるF&Cのゲームを売るきっかけにするから、祭りの一つでも起こせって事なんじゃない？

465 ：名無しさん＠初回限定：02/09/04 19:11 ID:OnupLXrv

つーか秋葉スレをみると
祖父では余裕で予約できてるみたいだぞ＞みずかべ

466 ：名無しさん＠初回限定：02/09/10 13:51 ID:UiqVnEaH

　　　　　　　　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　彡　　　　　　　彡　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　ヒョオオォォォ・・・
　　　　　　　 .∧ ∧
　　　　　　ヾ(,,ﾟДﾟ),)　　　　　　　彡　
　　　　　人つゝ人,, 　　　　　　　
　　　　　Ｙノ人　ノノﾉゞ⌒～ゞ　　　
　　　 .　ノ /ミ|＼､　　　ノﾉ　（　彡
　　　　 `⌒ 　.Ｕ~Ｕ`ヾ　　　　丿
　　　　　　　　　　　　 ⌒～⌒

467 ：名無しさん＠初回限定：02/09/13 01:02 ID:NemCq9Kj

ここも廃れたもんだ

468 ：名無しさん＠初回限定：02/09/13 08:25 ID:IvaEBfPy

最近は強力なのがないからﾅｰ。取り敢えずネタを振ってみる。

イベント限定販売グッズ。悪いとは言わん。
だがサントラやファンブックの類はOHP通販してﾎｽｨ…

469 ：名無しさん＠初回限定：02/09/13 10:02 ID:36R70ZMZ

俺もネタ振ってみよう。

F&Cカードとは何か。
仕入れ段階でF&Cカード付は1000円高くなっているらしい。
つまり、流通・販売店においては何の価値も無い代物。
なぜそんなものにF&Cは拘るのであろうか。

F&Cカードによって為されるデスクトップアクセサリーの販売を考えれば
Web Moneyでも良さそうである。
しかし、収入を得るにはコンテンツの充実が不可欠となる。
なぜなら、Web Moneyを販売したところで、必ずしもF&Cに対して利用されるとは限らない。
その場合には販売手数料がわずかに手元に残るだけだからだ。

つまり、コンテンツを必要としない金券。とするとテレカ。
だが、テレカはNTTという元締めが存在する。
すなわち、500円なら500円の上納金が必要となり、旨みは薄れる。

F&Cだけでしか利用できない金券。
充実したコンテンツも必要ではない。
楽して儲ける良い方法を考案したとも言えるのではないだろうか。

しまった。自己完結した。

470 ：名無しさん＠初回限定：02/09/15 19:18 ID:pOFzog6D

(´-`).｡oO（私は画像さえあればテレカはいらない派なんだけど、テレカの需要ってどんなもんなんだろう？）
(´-`).｡oO（ショップごとに違う絵のテレカを特典にしてるメーカーもあるみたいだけど…）

471 ：名無しさん＠初回限定：02/09/15 19:32 ID:CF7TkzWW

グッズに固執しても、入手困難、バカみたいに金がかかる等など。
悟りを開けと言われてるも同然ですな。

まあ、しょせんこちとら凡人、悟りを開く前に見限ってしまうのが落ちだけど。

472 ：名無しさん＠初回限定：02/09/16 01:21 ID:siHn1nVY

トリスティアの初回版が手に入らないので未ﾌﾟﾚｰなのが残念。
初回じゃないと買う気がせん。

473 ：名無しさん＠初回限定：02/09/16 01:22 ID:1GiXmgzX

>470
いや、あれはショップ側が要求してることなんだが＞違う絵のテレカ

ショップにとっては、他店より自分の店で買って貰いたいから。

474 ：名無しさん＠初回限定：02/09/18 23:34 ID:i2YtTRau

>473
惜しい！　正解は、
「他の店で買うのは構わないが、自分の店でも買え」とす。

475 ：名無しさん＠初回限定：02/09/19 12:49 ID:bl649LWa

>474
懐かしい口調だな。
最後にエコーとか付くと更によかったが。

476 ：名無しさん＠初回限定：02/09/22 02:39 ID:wdf/UQED

最近オーガストｽﾚが…

477 ：名無しさん＠初回限定：02/09/23 03:00 ID:WFuwCbGp

8800円スレが亡くなってるみたいなんでここに書く。
テック剛田の11月号で低価格ソフトの特集があって、
いろんなメーカーの意見を掲載してるんだけど、

Ｇ○ＩＡ:　
　新作の低価格化は質の低下に繋がりそうで心配。
　廉価版ならドンドン出すべきだと思います。
Ｖ○ＧＡ:
　廉価版なら出すべきだと思うが、
　新作の低価格化はクオリティーの低下に繋がるのでは？

いや、立派なご意見ですた。

478 ：名無しさん＠初回限定：02/09/23 04:09 ID:ZigTmWXD

Runeの『初恋』はそれなりに黒い手口だと思うのだがどうよ。

Energy fieldのアルバムとかも限定で煽っておいて
同じ物を一般販売ってのも謎だけど…って、こっちはスレ違いか。

479 ：名無しさん＠初回限定：02/09/23 04:40 ID:Y/3nQNCj

RUNEは小箱あたりから明らかに手口が黒いよ。
金がないのか知らないけど。

480 ：名無しさん＠初回限定：02/09/23 22:46 ID:C8Jp9eWH

>>479
否！　正解は、
「トゥルトゥルBOX固箱限定3000本+SafeDiskで既に真っ黒」とす。

>>475
惜しい！
総統にはデフォでエコーが付くが、語り部はヒラであり下っ端であり
いつリストラされるかも知れぬ身なのでそんなものは無いとす。

481 ：名無しさん＠初回限定：02/10/01 15:25 ID:mRpTFcUK

アグリーはなぜＶＩＥＷＳ専売から抜けたのですか？

482 ：大須コーチン ◆DXY2.GA6 ：02/10/01 22:22 ID:sJRSdoTe

　実際に抜けてしまうのかは不透明な部分もありますが担当者からは
今年いっぱいでウチの取り扱いじゃなくなるということを
云われました。ただＳＢやＫ専売のアグリー商品はどうなるのかも
よくわかりません。

　ただここ近年の更なる不況でエロゲ業界も販売本数が減少しています。
当然ソフトメーカーの収益も減少傾向でアグリーの場合、仕切を上げる
(値上げ)することで利益を確保しようとしたのですがデフレ風潮の
世の中では余計に売上が悪化。直販化により中間マージンを削減による
収益悪化の改善を画策。そんな矢先、イデアコムのような新規(？)流通や
同人ソフトの台頭などで直販化の土壌ができてきたと
判断したのではないのでしょうか。

　Ｖ以外にも専売をもっていった背景にはＶに対するけん制もありますが
今、思えば自前流通を立ち上げる為のノウハウを蓄積していたのでは
ないかとも考えられます。
　
　所詮は地方の単なる一店員の憶測にしかすぎないので真相はわかりません。

483 ：名無しさん＠初回限定：02/10/02 10:14 ID:7vhJQj6g

売り上げ減少→値上げ→さらに売り上げ減少

つくづく安易な経営だなあ。
そりゃ、マックに対抗するロッテリア、静観するモス、って構図はある。
ただね、モスだから有効なんだよね。
いわんやアグリーをや。

484 ：名無しさん＠初回限定：02/10/02 11:44 ID:urX1zUuX

最近、過去作を2800円でまとめてリリースした辺りと関係あるんじゃないかと。
流通が利益の薄さから引き受けを渋ったとか、2800円だと流通を通すと利益が出ないからとか、
在庫関係で流通に嫌がられたとか。

この系列のプロテクトへのこだわり具合を見たりするにも、
初回商法ではなくリピートで食べていこうという方針が在るのかも知れない。
そうするとやっぱり従来流通とは相性が悪い。
なんにせよ、ここの流通方針が他社と明らかに違う事は確か。

485 ：名無しさん＠初回限定：02/10/02 13:57 ID:FhuC2cyZ

>483
仕切りをあげる→低価格でもメーカーに入る金は増える→値下げしやすくなる
（ただし流通は全然美味しくない→流通と対立）
ということなので、むしろ値下げの方向の話なんでは？

ビューズの営業・流通能力に不信感もあるのかもしれない。
（まあ、こんだけソフトが増えちまったら、突っ込めないソフトも出てくるよな）

486 ：名無しさん＠初回限定：02/10/02 18:51 ID:NGUwI0Od

地域っつーか店舗限定の話かもしれんが、いつ頃だったか急にヤ○ギワが
アグリー系の作品を取り扱わなくなったんだよな。

Ｖと仲悪くなったりしたのか？っつーかそんなのは実は日常茶飯事なのか？

って、微妙にスレ違いすまん。

487 ：名無しさん＠初回限定：02/10/02 21:58 ID:fT6m11MI

＞485
定価は8800円変わらず。だが仕切りは高くなった。当然、店頭価格も高くなる。
ビジュアルアーツ／アリスみたいなことをしてるんなら一理あるがね。
弁護の余地無し。

Vの営業力については全体がわかるわけではないんで留保。
ただね、どんなに頑張ったところで、売れなさそうなソフトを仕入れるショップは無い。
それを売るのが営業だ、っつんなら話は別だけどさ。

＞484
内容が伴わないソフトをリピートで売ろう、って考え方そのものが間違ってるよ。
いろんなところで、メーカーさんの「リピート」が来ないっていう愚痴を読んだり聞いたりしてるけど、
そもそも、リピートに値する（＝新作タイトルに勝てる）タイトルがどれだけあることか。
また、リピートできるようなタイトルでも、まったく宣伝・広報活動してないから
自然と需要は先細って行く。
なんでシェアNo.1のスーパードライが繰り返しCM打ってるのか。
なんでキリンはエビス、一番絞り、ラガー、発泡酒とそれぞれCMしてるのか。
なんもせぇへんでリピート寄越せって、そりゃ来るわけ無いじゃん？
っていうことをメーカーさんは考えないのかしら？

488 ：名無しさん＠初回限定：02/10/02 22:05 ID:fT6m11MI

↑
同じユーザーが繰り返し購入する商品と同一に考えるのは無理があるな。
いずれにせよ、お前らもっと広報・営業に力入れろや、ってことで。

489 ：名無しさん＠初回限定：02/10/02 23:12 ID:MRKJU6wO

490 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 02:50 ID:kdJUcrOz

>487
VAやアリスつーのが低価格路線のことを言ってるのなら、最近は
低価格ソフト結構出してるよ＜アグリー系列　新作もそうみたいだし。
その辺を踏まえての話だったんだけどさ。

>487
アグリーのゲームはリピートが比較的来てるほうだと思うぞ。
全部がそうじゃないけど、ＲＰＧタイトルとかは息長め。

言いたいことは一般論としてはわからんでもないんだが、
このローカルケースにあうかどうかを吟味したほうが。

むしろ、リピートなんざ無視して特典商法で初回ツッコめ、
っていうほうに多くのメーカーは傾いてる。
だからなんとか営業で初回を突っ込んでくれと流通やショップと
べったり癒着なのね。

491 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 05:59 ID:Fd03vu7S

>487
ここの場合、新作が過去作の宣伝になる構造になっていると思う。
作品群に癖がある代わりに、新規ユーザーを定着させて次の新作や過去作を買わせる構造だと言える。
メーカーとして作品群に統一性を持たせているのは、ファン層の定着を狙っているのだと。
特に絵目的やRPG/SLG目的の新規購買層にとって、「代わり映えしない」ことは逆に信頼を生むワケで。

実際、ここの作品群には新作が出るたびにきちんと買うような購買層があったりする。
そういうわけで、結構コンスタントに売れていく事は事実。
きちんとファンが付いているというか、それを裏切らない作りになっている。
上手く購買層が囲い込まれている訳だ。

492 ：418：02/10/03 09:04 ID:gtPZLAmp

>>491
原画師毎にブランドを立ててるってのも見逃せないな。
絵が気に入ったユーザは同じ原画師の他作品も欲しくなるだろうから。

493 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 10:09 ID:jDSbtKqN

や、過去作品の廉価版じゃなくて、新作を安価で供給する、という見方な。
売れないから実質値上げしました、じゃ、アホちゃうかでしかなく。

ふむ、過去作品が売れないのはウチの客層にマッチしてないからか。
リピートの期間をどの程度見積もるか、で意見が食い違うかもしれんがの。
ウチじゃあ基本的に賞味期限は一ヶ月程度。
中古がだぶついてるわけでもないし。廉価版シリーズもほぼアウトっぽい。
それを踏まえての発言なんだが、世間一般とズレてるようなら事実誤認だ。謝るよ。

以下、一般論。
CD/コミックなんでもいいけど
「新作が面白かったから過去作品にも手を出す」というユーザーは極一部だと思うのな。
多くのユーザーはブランドを問わず次の新作に向かう。
本質的にリピートっていうのが難しい商材であるわけで。
だから、ちょっと気の利いたバイヤーは、新作に合わせて過去作を取り揃えてる。
最近では雪之丞とか、今月だとアトリエかぐやとかな。
こういう部分にもちっとメーカーが目を向けてくれっといいと思うんだ。

494 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 11:14 ID:5ab1Rw7+

>493
＞一般論
コミックに関して言うと、
旧作に目を向けるユーザーはごく一部、という点、確かにその通り。
それを踏まえた上で、リピートに目を向けさせるための工夫を行う。
新作発売などのイベントがない場合、もちろん何らの工夫もせずリピートは愚行。
そこで工夫の一つが、
メーカーが行う作家別キャンペーンや現在成功している文庫化の流れ（これは廉価版的なものかもしれぬ）。
いずれも書店・雑誌・電車の中吊り広告といった一大キャンペーンを展開してプッシュする。
逆に言えば、それほど頑張らないと、ユーザーは目を向けてくれない。
エロゲはそれほど熾烈ではないと思うけど、
何もせずにリピートというのがいかに愚行か、というのは同じだと思うね。

495 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 14:09 ID:kdJUcrOz

えーと、487=493?
たとえば、エゴの次回作「てんあく」って低価格新作だぞ。
これが当たれば次もやるだろうな。
つまり、アグリーはアリスやＶＡの後追いで低価格商品路線に
注目していた。最初は安く作れるリメイクで様子見をして、
次に新作で試してるってことだろう。
大手だけに、新作ならちゃんとリピートもついてるほうだぞ。＜アグリー
小さいメーカーだとリピート０ってのもザラだからなあ。
初回売り逃げ戦略がほとんどを占めるこの市場で、あえてリピート狙う
なんてのは、わりと良心的な経営方針だと褒めてもいいくらいなもんだと
思うぞ。アグリー叩きにしても、叩くポイントを間違ってねえかな。
数少ないアグリーを褒めてもいいポイントを叩くのはどうよ。

496 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 19:14 ID:tqH5KUrK

気に入ってしまったクリエイターの過去作品に興味を持つのは当然な流れかと思ってたが、
それは極一部に過ぎないのか！？・・・漏れとか漏れの周りのヤシが異常なんだろうか？？

まあ、コミックとかは相当マイナーでない限り最近は中古・漫画喫茶で済ませられるし、
エロゲに限らずゲーム全般や音楽なんかの場合は専ら中古でってことになる可能性
が高いだろうから、そういう意味ではメーカーによる廉価版ってのは商売として
当を得てる気もする。

ただ焦点はそういう行動が誉められるかどうかではなくて儲かるor実際に儲かってるか
どうかじゃないの？でもまあ、あんま儲かってないから新流通立ち上げたりするんだろうけどさ。

497 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 19:38 ID:kdJUcrOz

>496
今の流通システム上と、低価格商品は流通が抜ける額が小さくて
全然美味しくないので、敬遠される。商品としては極めて厳しい。
だから、大手で流通に無理を言えるところとか、自社流通を
切り開けるようなところとかじゃないと、低価格商品は作れないわけだ。
まあ、上手くいった例が今まで無いからな、難しいとは思うが、
傾向としては悪くないと思うぞ。低価格なりの作り方で新しい市場として
成立するかもしれない。中小メーカーにもそういう門戸が開ければなあ。

498 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 22:53 ID:D7HCi0YO

＞495
『IZUMO』辺りからアグリー系の卸価格が高くなった。
これは売り上げ減少またはプロテクト導入のコスト増によるものらしい。
これについて、
「売り上げが減少したからって値上げして何とかしようとするのは愚の骨頂だ」
と述べるのは間違っちゃおらんだろう。
で、そこから半年以上経過して初めて新作低価格モノが発売されるに至った。
それを以ってして、低価格路線の布石のために仕切りを上げたんだよ、とは片腹痛い。
アリスの8500円モノと2800円モノ、VAの8800円モノと6800円モノでは仕切りが違う。
すでにビジネスモデルは確立されていたわけだ。
それを元に「弁護の余地無し」と切り捨てているんだろうさ。

低価格路線結構。それが既存の流通を使ってできればさらに良かった。
低価格路線を展開する上で、既存の流通システムを利用していては効率が悪い。
だから新規にシステムを構築しよう。という動きについては、
取り扱い店舗数が減少することから、あんまり歓迎できない。
営業努力が必要なんだが、そこはどうなんだろう。

499 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 23:02 ID:D7HCi0YO

あ、なんか煽ってるような文章になってしまった。スマン。
『てんあく』抜きにして考えれば、仕切りを上げたことそのものは非難されてしかるべきってことね。

なんか、『てんあく』以前の経営方針の話と、独自流通路線の話といっしょくたになってるから
それぞれ分けて考えなきゃだめよ。

500 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 23:21 ID:D7HCi0YO

＞496
誉める／誉められないor儲かる／儲からない、ではなくて
そういう発想をする、と言うか、柔軟性を持つということが「企業として」肝要。

廉価版で行きたい。でも流通／販売店の利益を圧迫するから敬遠される。
じゃあ、どうしたらいいのか。
自分の利益を削ってでも店頭においてもらうのか、直販のみにするのか。
はたまた別の方法論があるのか。
同じようにさ、
「リピートが来ない。評判がいいのに販売店がリピートかけないから悪いんだ」
では、なんの進歩も無いわけで。
リピートがかかるような販売戦略を考えなきゃ始まらないでしょう？
結局は初回限定商法とリピート発想っちゅうのはニワトリとタマゴなんだよな。
リピートを得る手段が考えられないから初回に走る。ってことなんじゃないか？

あ、ちなみに過去作品が売れないのは、マニアではない層が増えたから。
逆に言えば、浮遊層を取り込めるとビッグヒットに繋がる。

501 ：名無しさん＠初回限定：02/10/03 23:40 ID:kdJUcrOz

>498
流通に大枚はたいてまで任せる価値が無いと思えば、仕切り率をいじるか
手を引こうとするのは当然だろう。誰に言い訳する必要がある。
特に、仕切りをあげずに低価格版なんて出来るわけが無い。
今の流通システムが低価格製品に対して極端に冷たい。これ事実。
流通がうるさいから、自社流通で安く出来るならチャレンジしようというのも、
この業界で成功例がないからアレだが、他の業界では正しい方向性だといえる。

卸価格云々でうるさく言ったりしぶったりするのは流通や店だけで、
ユーザはそんなの気にしてない。ユーザに関係あるのは小売価格だ。
仕切りが変わったって最初の売価がちょっと高くなるだけ。関係ない。
そんなの関係無しに、売れなきゃ売れる値段までどうせ値下がりするんだ。
どうも、貴方がどの立場で語ってるのか不明瞭なんだが……。

俺は、独自流通による低価格商品というものが成り立てば、
客としてもメーカーとしても面白いなと言う話をしてるんだ。
その動き自体は市場の多様化という意味でも歓迎していいんじゃないか？
（それが流通として面白くないと言うのは分かる）

もちろん、扱い店舗が減る（地方に弱くなるかも？）と言う問題はある。
それは正しい指摘だな。
べつに既存流通をぶっつぶせなんて言ってるわけじゃねえよ。

502 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 02:10 ID:TCqh670Z

>500
うん。大筋で同意できる。
でもお兄さんもリピート商法に関してはあまり肯定的では、ない？
ゲームっつーかソフトというものの消費のされ方からして、リピートってのは
商売としてさほど強力ではないからこそ、どうしても初回商法になるんだと
思ってるんだけど・・・

＞あ、ちなみに過去作品が売れないのは、マニアではない層が増えたから。
＞逆に言えば、浮遊層を取り込めるとビッグヒットに繋がる。
だから、なにかとセンセーショナルなことをしたがるソフトハウスが多いんですかね？
いやその行為の良し悪しは別として。

503 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 06:53 ID:RO2QRE7u

>498-499
スマンと言いつつ私怨がにじみでてるような文章だな（ｗ
コスト増あるいは売り上げ減に対して値上げは一つの戦術でしょうに。
この場合、定価ではなく卸値を上げた点にむかついてるのかな？
まあ気持ちはわからんでもないが。

もちろん売り上げ減と値上げのスパイラルを延々と続けていくのならそれこそ愚の骨頂だけど、
対症療法で下支えしている間に自社流通や廉価版を模索していたのなら、経営戦略としてすじは通ってるじゃん。

…内情は知らないから全て泥縄の可能性もあるわけだが（ｗ

504 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 07:20 ID:CTiWvSr5

そういえば、仕切り値について。
ソフトハウスから問屋への仕切りが上がった様な話になっているけれど、
問屋への仕切りは変わらずに、小売りへの卸値だけが上がったとか、そういう可能性はないわけ？

それで売り上げが落ちて、頭来て専売抜けると言い出したとか。

505 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 09:11 ID:BmSwbCTA

すじﾊｧﾊｧ

506 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 13:19 ID:hRH+l+Bm

>501
>卸価格云々でうるさく言ったりしぶったりするのは流通や店だけで、
>ユーザはそんなの気にしてない。ユーザに関係あるのは小売価格だ。
>仕切りが変わったって最初の売価がちょっと高くなるだけ。関係ない。
>そんなの関係無しに、売れなきゃ売れる値段までどうせ値下がりするんだ。

それはすでに販売戦略として完全に破綻してるだろ。
店頭価格を下げなきゃ売れないのであれば
販売店はリピートしないし、次回作からの発注も慎重になる。
∴売り上げ減少

507 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 13:23 ID:RUqd01JF

>>504
それは無いと思うな。
掛けが上がったのは１つの問屋だけじゃなかったし

508 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 13:24 ID:hRH+l+Bm

>504
アグリー（っつーかegoとちぇりー）以外の専売品も仕切りが上がってるなら
その可能性も否定できない。
が、他のブランドの商品の店頭価格は高くなってないから、アグリーサイドじゃない？

仮に問屋だけが仕切りを上げてるんだとすれば、それこそ愚の骨頂だな。

509 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 13:43 ID:f+5rQTp/

>506
いまや大部分の商品が、値下げしないと売れない状態だと思うんだが。
（それ自体が病んでると言えばそのとおりで、ショップは大変だなとは思う）
だからこそ、中抜きで安く出来るんならそれにこしたこたあねえやな。

510 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 14:23 ID:YEjn3ioA

>501
498が言ってるのは「独自流通という戦略の是非」ぢゃなくて、
「アグリー独自流通路線の危険性に関する疑念」でしょ。
総論じゃなくて各論。だから噛み合ってない。

それこそ発売1ヶ月前になってから、
店員スレで独自流通ということを初めて聞いた店員さんがいるわけじゃん？
てことはさ、いつも利用しているショップでは取り扱いわないかもしれないわけで。
でも、どうやらアグリーは一部ショップにしかそれを通達していないらしい。
これはどう見ても泥縄だろう。
ここでこうして話してる俺達は、既存の流通に乗らないことを知っている。
じゃ、知らないユーザーはどうなる？　ショップは？
独自路線という考えは面白い。だがアグリーのやり方はいかにもヤバげだ。
ということでないかい？

既存の流通を使わない、ってえと、アナログファクトリーとaiasぐらいか。
AFは直販メインだから置いていて、aiasは一応HPに問い合わせ先があるな。
PCNEWSかなんかにも記事が出てたから
ほとんどのショップが独自流通ってことは知ってるんじゃないか。
２ちゃん以外にアグリーの独自路線の話って出てた？

511 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 14:29 ID:f+5rQTp/

>510
>いつも利用しているショップでは取り扱かわないかもしれないわけで
既存流通を通さないことの、ユーザにとっての最大の問題はこれなんだな。
それについては同意。確かにこの話は急過ぎで、アナウンスも出来ないだろ。
というか、実際急な話だよな。本当なのかな、これ。

512 ：名無しさん＠初回限定：02/10/04 14:38 ID:eGzaVwTv

発注はどこへ連絡すれば・・・って声もあったね。

513 ：元PC屋店員：02/10/04 23:02 ID:OBl1qnwi

既存仕入先で扱いの無い商品を入れたければ、メーカに扱い流通や
直取引の可否を問い合わせるのは基本じゃないのか？
口座開設が間に合わなかったり与信で揉めたりしたら、経理に捩じ込んで
CODででも売りたい商材は引いて来るのがバイヤーの手腕ってもんじゃ
無いのか？

514 ：名無しさん＠初回限定：02/10/05 04:37 ID:8R6JSIWW

う～ん、アグリーのやり方が販売戦略として、
妥当なのか、失敗しそうなのかが問題なのであって、
そこに非難すべきとか弁護の余地がないとか感情論、
善悪論を持ち込んでくるから話がややこしくなるんじゃない？
そういう問題じゃないっしょ。

515 ：名無しさん＠初回限定：02/10/05 12:50 ID:yR80JJxn

>513
そのメーカーの連絡先がわからないって言ってたような・・・

516 ：名無しさん＠初回限定：02/10/05 16:45 ID:sGqczE0p

既存の商品やチラシに会社の電話番号って記載してあるだろ？
最低限の努力はしなければなるまいて

517 ：名無しさん＠初回限定：02/10/05 17:35 ID:o3MmoE8D

そこまでしてやる必要もないと思うが

販路がなければ売れないだけだし

518 ：名無しさん＠初回限定：02/10/05 19:07 ID:OFM8u1RN

>517
「そこまでしてやる」「おいてやる」「売ってやる」なんて意識なのか？
なんでそんなに偉そうなんだ。
まあここで流通やショップが偉そうなのは業界の縮図とも言えるが。

ま、さすがに主要取引先には事前に連絡くらいしてるんじゃない？

519 ：名無しさん＠初回限定：02/10/05 22:21 ID:Oe//ra6x

購入したいお客様がいる以上は商品を確保しないと……
周りが入れなかったらアピールになるかもしんないし

520 ：名無しさん＠初回限定：02/10/06 12:20 ID:vD3FQTbj

＞513
これがStuedio e.go!ブランドじゃなければそうしてるでしょう。
例えばCronusだったり、Riddle Softだったり。
Vじゃ取り扱いありませんからね。
いきなり取り扱いがなくなるなんて考えるわけないでしょうから
小規模ショップの多くはVから案内を待ってる状態だと思いますよ。

『てんあく』だけが独自なのか、今後も全て独自なのかもわからない状況ですから
『てんあく』のためだけでは動かない、という選択肢もなくはないかと。
利幅を考えればね。

521 ：名無しさん＠初回限定：02/10/06 16:22 ID:JreJV85M

知られた話だと思うが、独自流通の通販部門
http://www.pencilcolor.co.jp/

システムとしてかなり荒削りというか、未完成というか、急ごしらえというか。
注文システムとか明らかに不完全だし、前から準備していてこれってワケではなさそう。
先月発売の雑誌に載っていたURLは転移して無効だし。
かなりごたごたした感じがする。
やっぱ流通と喧嘩別れしたんと違う？

522 ：名無しさん＠初回限定：02/10/07 10:03 ID:JczTwlNY

まあ、きっかけはどうあれ、思い切ったことをしたもんだな。

523 ：名無しさん＠初回限定：02/10/08 18:47 ID:Pk8gohBi

そういやさアクティブもＶから離脱したよね
なんでだろ？？

524 ：名無しさん＠初回限定：02/10/08 21:26 ID:k3oTZpXg

大阪と京都か…

525 ：名無しさん＠初回限定：02/10/09 08:57 ID:6fDtrwat

後は神戸を加えて「三都物語」って、関西ローカルネタか・・・

526 ：名無しさん＠初回限定：02/10/09 11:39 ID:wG9tP3in

関東でもJR西のCMで見たぽ＞三都物語

527 ：名無しさん＠初回限定：02/10/13 19:54 ID:U5kY+qec

新作ソフトを通販買取で売る場合はゲームショッププラスがいい。
日曜までに送れば平均４５００円＋１０％＋１００円（３本以上売った場合）で
買い取ってもらえる。送手数料も店が負担。

528 ：名無しさん＠初回限定：02/10/13 21:08 ID:Jl/k5u9X

4日間書き込み無しで落ちなかったのか。
すごいな。

529 ：名無しさん＠初回限定：02/10/14 02:18 ID:f4mCvxfD

>>528
二ヶ月くらいは落ちないよ。

530 ：名無しさん＠初回限定：02/10/16 10:00 ID:2Cv3+WfW

「あのＣ社でも専売ですよ。専売なら流通側のモチベーションもあがる」
とか言う阿呆営業が五月蠅い。
併売だとモチベーション無いのかＹＯ！バカ流通！

・・・・しかもＣ社に裏取ったら専売してないって（ｗ　流通はそこまで追いつめられていたのか

531 ：名無しさん＠初回限定：02/10/16 10:03 ID:WsETzqCT

>>530 どこの流通かさらせ

532 ：名無しさん＠初回限定：02/10/16 11:32 ID:uyycgJ7s

ＶかＲでしょ。

533 ：名無しさん＠初回限定：02/10/16 11:37 ID:8cSBb/Fm

ＳかＭでしょ。Ｓだな。

534 ：名無しさん＠初回限定：02/10/16 12:49 ID:T1vE8YhD

一時期、専売の魔力みたいのが感じられる時期もあったよなあ……。
でも、今は専売だろうが併売だろうが、熱意なんかさらさら感じられん。
流通も、もうちょっと専売の旨みをしっかりアピールしてくれないと、
そのうちみんな離れていくよ。

535 ：名無しさん＠初回限定：02/10/17 23:18 ID:hDcElCIh

エゴさん
てんあく売らない店を発表してたね

536 ：ＨＨＨＨＨ：02/10/17 23:19 ID:fx7goEDm

　　　　　　ドイツ人本当にエッチなことするね、このサイト内はドイツ人恩女の子、高校生、中学生、何でもする！！！
おまんこの中にメロンも入れている女の子もいるよ！！！！

http://xxx.multilolitas.com/top/rankem.php?id=rtr4427

537 ：名無しさん＠初回限定：02/10/18 00:24 ID:c9UBl2sC

エゴはもう売れないな。
シナリオが悪いんか、絵が飽きられたんかわからんけど、
山本の神通力は枯渇したっぽい。

538 ：名無しさん＠初回限定：02/10/18 00:57 ID:8taA4wLK

なんでああゆうことをするかなあ。
わざわざ販売店を敵に回さんでもいいだろうに。
流通は時には喧嘩相手にするのもありかもしれんが、
どんな経路を通ろうが販売店は流通経路の最終地点に
なるわけだから、仲良くせんといかんぞ。

539 ：名無しさん＠初回限定：02/10/18 01:49 ID:/Cl/MbJM

ケツのアナ詰まったら口からウンコするしかねぇからな

540 ：名無しさん＠初回限定：02/10/18 17:27 ID:Uqdnbn3e

腹かっさばくのもアリだな。

541 ：名無しさん＠初回限定：02/10/18 21:14 ID:PJ4Hro7W

山本は西又と並んで何故そんだけ人気が有るのか判らない絵描きのトップツー

542 ：名無しさん＠初回限定：02/10/19 00:06 ID:PDvJR9z+

＞えご
つーか、何があってどういう経緯でこーゆーことになったんですか？
取りあえずざっと調べて見たのですがさっぱりわからなかったので、
どなたか解説して頂ければ幸いです。
　
……しっかし、見事なまでに主要な電気屋をばっさりカットですなー。
低価格版にするなら、ソレを目的にして購入する層ではなく、
こういう店での「ついで」購入をこそ優先させるべきだろうと思うのですけど……

543 ：_：02/10/19 00:13 ID:8srF2bEB

てんあくを売らない店一覧、実にふざけた文章とともに発表されましたね。

まことに申し訳ございません、弊社の力不足のため
以下の販売店で「てんあく」の取り扱いがなくなってしまいました。

最低限この程度のことは書けってーの、こんなの常識だよな。
エロゲファンとしてもエロゲバイヤーとしてもいい気分はしなかった。
ったく、商売ってのをなめきってるわ。

前回のエーベンDVD版販売なしでも、流通に型番とJANまで教えておきながら
「一部間違った情報が流れておりますが、DVD版の発売はない」との
いかにも「うちは一切責任はないですよーだ」発言でもかなりムッとしたけどな。

こういうことばかりしてると販売店にもユーザーにも嫌われるということがわからないのでしょうな。

# あ、単なるグチですから、あんまりつっこまないよーに(^^;)

544 ：名無しさん＠初回限定：02/10/19 00:39 ID:HP+e1tRb

>541
そこに、いたるを加えて魔のトライアングルが完成とす。

545 ：名無しさん＠初回限定：02/10/19 02:29 ID:+elL2VLa

>>542
このスレの過去ログと店員スレの過去ログ読んで、それでも判らなければ

「ぼくにわむずかしすぎてわからないおとなのしゃかいのしくみのせい」

と思ってなさい。

546 ：５４２：02/10/19 04:27 ID:+kUrgmBM

あー、店員スレだったんッスかー。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……見てないしンなトコ。
　
つーか、略称が多いのは正直キツイ。
別段どうしても気になるってレベルのモンでもないですし、
ご忠告通り大人しく引っ込みますわ。
　
しかし、アグリーも次々大変だなー……

547 ：名無しさん＠初回限定：02/10/19 04:44 ID:bvLdQeBT

>543
言ってる内容をどうこう言うんじゃないんだが（というか理解できるが）、
バイヤーとしての怒りとユーザとしての怒りは違うだろ。
いかにもユーザの怒りの振りをしてバイヤーとしての主張をするのはずるい。
あんたは明らかにバイヤーとして怒ってバイヤーとして書き込みを
してるんだから、旗印は鮮明にすれ。

548 ：名無しさん＠初回限定：02/10/19 18:20 ID:Vb+wbyp8

店員スレみたく
名前欄に立場でも書くことにするか？
むこうでも徹底はされてないけど･･････

549 ：名無しさん＠初回限定：02/10/21 20:18 ID:7ZDHxPTz

ego
売らない店リスト再アップ

550 ：名無しさん＠初回限定：02/10/21 23:58 ID:5zSGCeMJ

エゴの対応はホント幼稚だねぇ・・・

551 ：名無しさん＠初回限定：02/10/22 00:05 ID:rDoe4aSb

まあ、「てんあく」がバカ売れして扱わなかったショップが
頭下げなきゃいけない事態にでもなればエゴが正しかったという
ことになるんだが、そこまで自信あるのかねえ。

552 ：名無しさん＠初回限定：02/10/22 05:57 ID:YbRcMWzn

>>549
アプライドが増えましたね

553 ：名無しさん＠初回限定：02/10/22 11:33 ID:hMQ06rEE

扱わない理由ってなんだろ？
信用が無い→新しい流通のため信用に欠け大手には門前払い。
原価が高い→大幅ポイント還元する店舗では定価販売でも厳しい。
とか？

>551
あの顔触れから見て、売れたところで眼中に無いと思われ。

554 ：名無しさん＠初回限定：02/10/22 11:59 ID:WSU7J3ge

>553
やっぱり「信用」の問題じゃないかな。
もともと流通の役割には、個別取引ではままある信用不安を、
信用を背景とした一括取引業者を通すことで取り除くことができる、って側面もある。
この点、新規参入だと、よほど信頼が置ける理由がない限りは、実績が積み重ねられるまで様子見、も仕方ないよ。
利益面では、他タイトルとの一括取引による割引なんかがあったら、そちらを選ぶということも考えられるな。

555 ：名無しさん＠初回限定：02/10/22 18:19 ID:c74NqWMK

他流通との兼ね合いなんじゃないの？

大手流通の機嫌を損ねると、そっちの専売品の扱いで不利になるから、
他から睨まれてるところとわざわざ取り引きしないと。
＃流通が専売を持ちたがるのって、こういう切り札としての側面もあったのでは？

556 ：名無しさん＠初回限定：02/10/22 22:38 ID:m46FQNFF

>553
販売店は売れるものを売るのが商売だ。
もしこれが７、８万本売れたら、担当者を詫び入れに向かわせて
次からは普通に置くんじゃない？

>555が正解だろうな。そりゃあ他流通にしてみりゃ、もしこれが
成立するようなら既得権を失う危機だからなあ。
そうなりゃあ俺としては面白い展開だなあと思うが。
・・・問題は、そこまで大成功しそうな商品には見えないってことだ。

557 ：名無しさん＠初回限定：02/10/23 01:03 ID:xprQxtfh

いや、みんな、正直うがちすぎ、
あのリストの店舗で取り扱わないのは、結局のところ、わざわざ口座開けるのが面倒
だからってところだろう。

なにしろ、いまのところ予定されているタイトルはこれひとつ、いちおうegoは取り
扱うといっているものの、他のアグリー系のブランドはどうなるか未定(取り敢えず
クロノスの新作は以前どおりの流通ルートを使うようだし)。
しかも、5本以上で無いと配送しないと言い切る態度。
かつ、明らかに高い仕切に返品不可の悪条件。

リストにある店舗はエロゲー扱っているものの、別にそれがメインの商材ではない。
特に、口座を開設する本部からすれば、片手間商売であるエロゲごときで、そんなメ
リットの見えないところの相手をしたくないってのが実情だろう。

558 ：名無しさん＠初回限定：02/10/23 09:39 ID:scSOkxrm

ハイ、ビンゴ！
販売店にとって直接取り引きするメリットは、仕入れが安くなるからっていうのに尽きる。
別に安かあ無いしな。
契約するにしたって、契約書を取り交わさにゃならんし、口座開設せにゃならん。
すでにそこで経費がかかる。そこまでして、いったいいくら儲かるんだ？
この先も独自流通でしか流通させないのか？
不透明過ぎるよ。

ウチは専門店だから扱わなくちゃ始まらない。だから契約する。
「扱いませんよリスト」の販売店は扱わなくても痛くない。だから契約しない。
それだけのことさ。

559 ：名無しさん＠初回限定：02/10/23 10:47 ID:v7hWGG2u

>556
＞・・・問題は、そこまで大成功しそうな商品には見えないってことだ。
禿同。
某紙によると、アリスの最近作「DALK外伝」で初登場30000pts。
このあたりが「てんあく」の売上累計の上限になる予感・・・。

560 ：名無しさん＠初回限定：02/10/24 15:31 ID:dLDNjsYF

てんあく、扱い無い店でも販促品が入る罠

561 ：名無しさん＠初回限定：02/10/24 16:34 ID:Hz/0Wsgl

そりゃ邪魔だな。嫌がらせだろうか・・・

562 ：名無しさん＠初回限定：02/10/24 21:03 ID:r5XKfPbb

あああああああ・・・・
こんな事態だったのか・・
今日荷物来ないから確かめたら「扱えません」ってか。
どうしよう。予約もあるのに・・
冗談じゃない。まったく。ふざけてるとしか思えない。
信用丸つぶれだ。今の予約以外はもう一切扱わないと決めたよ。
とりあえず赤字だけど近所の店で買ってきます。くそっ

どこが扱ってるかチェーン店名で教えてくれないか?
●ノミ●はやってない。そうだ。

563 ：名無しさん＠初回限定：02/10/24 21:34 ID:glr8vihh

＞ﾖﾄﾞﾊﾞｼに行ったら、「以下のメーカーは今後取り扱わないことになりました」との張り紙が。
＞てっきりてんあくを売らないだけかと思ったら…以後全てですか。

564 ：名無しさん＠初回限定：02/10/24 23:37 ID:+6aqKkXg

>98
ショップが多めに取ってくれるからつけてるんでしょ＜限定特典
だから、客の反応はあまり関係ない。

565 ：名無しさん＠初回限定：02/10/25 00:23 ID:IsmB/PAb

>>563
江後は調子に乗りすぎたな
ﾖﾄﾞﾊﾞｼなんていう有名店に明確に敵意を持たれちゃってるんじゃぁ・・・

566 ：名無しさん＠初回限定：02/10/25 00:26 ID:WVcs4HwR

直販メーカーへ一直線ですか？＞エゴ

567 ：名無しさん＠初回限定：02/10/25 12:46 ID:OtjZGyAA

そんなに頑張らなくても「看板に偽りあり」とは言わないのに＞ego

568 ：名無しさん＠初回限定：02/10/25 21:23 ID:cVW7LkZz

ちぇりーもエゴの仲間入り。

569 ：名無しさん＠初回限定：02/10/27 14:37 ID:WaKxxiBa

age

570 ：名無しさん＠初回限定：02/10/27 18:46 ID:ItSrkA6d

いや、ヨドバシ廻ってみたけどそんな張り紙無いし過去作品も普通に売ってたんだが……
フォルテ含めて関連会社全般も

571 ：名無しさん＠初回限定：02/10/27 19:32 ID:zq4HhhBX

>>570
在庫が残ってるから置いてあるだけでは？＞過去作品

572 ：名無しさん＠初回限定：02/10/28 04:54 ID:estBugfX

>571
だとは思うんだけどね、文面と矛盾してないかな？　と。
結局取り扱っている訳だから。
以後の作品は～　なら問題ないんだけど。

573 ：名無しさん＠初回限定：02/10/28 04:55 ID:estBugfX

あ、言葉足らずだったので補足。
　
その、以後～　が事実だった場合に、ね＞矛盾
　
一応、違うかもしれない可能性もある訳だし。

574 ：名無しさん＠初回限定：02/10/28 07:05 ID:7JOs07eX

>572
餓鬼みたいなこと言うな

575 ：名無しさん＠初回限定：02/10/29 16:03 ID:cxV8isyL

age

576 ：名無しさん＠初回限定：02/10/30 23:19 ID:fjX+okV/

>>557、558
大正解。終了。

見切り発車もいいとこ。
あっちもこっちも大迷惑だ。

577 ：名無しさん＠初回限定：02/10/31 18:20 ID:HTwzgC1A

どうせ店舗リスト出すのなら、契約の猶予期間長く設けて
取り扱いしてくれる店舗のほうを徐々に挙げとけば、印象悪くない上に
契約してないトコに無言のプレッシャー与えることが出来て良かったのに。

578 ：名無しさん＠初回限定：02/10/31 22:08 ID:XxfuFTsI

契約しなかった量販店はプレッシャーどころか
蚊に食われたほどにも感じて無いという罠

579 ：名無しさん＠初回限定：02/11/04 04:10 ID:2aKYFrv9

それ以上に、問屋経由で仕入れている店でメーカーの把握していない所為で
リストにならなかった店からの反感がおおきそう。
載ってなかったが為に、指名買いで来る客の初動が他へ言ってしまうわけだし。

580 ：名無しさん＠初回限定：02/11/04 10:15 ID:fvs5+ozy

メーカーサイトの、しかも取り扱い店舗一覧なんて、見る？
アナログファクトリーの取り扱い店舗一覧なら見るかもしらんが、ego!だよ？
『エーベンブルグ』があって『てんあく』がないなんて、普通思わないって。
そもそもさ、よっぽど大きなところが抜け落ちているならともかく、
中小規模なら載ってなくても別におかしくないよ。
行き付けの店に行って、店頭になけりゃほかへ行くだけでしょ。

581 ：名無しさん＠初回限定：02/11/04 13:28 ID:qT/CBuss

コッチのほうじゃ、それまで市内で扱う店の数が８→２だよ。
コレ、地方じゃ全滅の所も結構あるんだろうね。ネットやってない人はどうするんだろ。

582 ：名無しさん＠初回限定：02/11/05 03:31 ID:rxIpM4ZY

ウチも地方なんだが、大手家電店が置かないのを良いことに、
地元零細PCショップがここぞとばかり入れてた。
40本位入れて一日で捌けたとのこと。
ちなみにこれ、この店のD.C.の販売本数と同じくらいらしい。

583 ：名無しさん＠初回限定：02/11/08 12:26 ID:nZ7khEPN

http://www.digichro.com/vol71/rank.htm
てんあく、売れ行き良好の模様。
10月5日～25日全国小売売上推計
10/25 戦女神Ⅱ：17390
10/25 Rance5D：14311
10/25 てんあく：12349
10/18 もみじ：10047
10/25 女系家族：9497

584 ：名無しさん＠初回限定：02/11/08 16:37 ID:ZtL6fdxi

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032870891/n846-849

結局エゴのみ？→独自流通一本への切換え

585 ：名無しさん＠初回限定：02/11/08 16:53 ID:7DFyc4R9

エゴの普段の売れ行きから比較してそれが良好と
いえるのかどうかは微妙だけどな。
単価は安いが、どのくらい儲かったんだろ。

586 ：名無しさん＠初回限定：02/11/11 21:29 ID:sOwQyFTf

ほしゅ

587 ：名無しさん＠初回限定：02/11/14 07:43 ID:CH9DTh4Q

hosyu

588 ：名無しさん＠初回限定：02/11/15 19:23 ID:PK1b+ntD

ほｓ

589 ：名無しさん＠初回限定：02/11/21 00:00 ID:fit6CmLX

ほしゅ

590 ：名無しさん＠初回限定：02/11/21 04:26 ID:K5qYV2kK

10/25の主な結果

27872　Rance5D
25519　戦女神II
21569　てんあく
15421　女系家族
14359　人形の館
12344　初恋(6011)＋初恋プレミアムBOX(6333)
7989　なないろ

http://www.digichro.com/vol71/rank.htm
http://www.digichro.com/vol72/rank.htm
より

591 ：名無しさん＠初回限定：02/11/21 11:58 ID:yFWonJGA

てんあく、累計2万ｐｔｓ越えはまずまずなんじゃないの？

592 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 18:21 ID:gyqDVy5q

minoriの行動はただの厨房なのか転バイヤーに打撃を与えるものなのか！？

先日、minoriがキャラフェスで販売したグッズを、メーカーが「オークションに出さないで下さい」
と制約させていたものを購入者がオークションに出品、そこで販売時に振られたナンバリングを
質問されて答えてしまい転売者が特定されました。

その後OHPで
ttp://www.kitanet.ne.jp/~cas-per/cgi-bin/img-box/img20021123052303.jpg

というトップをさらした後
ttp://www.minori.ph/goods1123.html

と公式見解を発表しました。

以後本ｽﾚよりこちらのほうがふさわしいと思うのでよろしくお願いします。

参照ｽﾚ
minori21『約束の守れない人ってどうよ？』
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1038002626/
minori20『天使を待ちながら』
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1035805499/

593 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 18:26 ID:r46mWt/w

企業としては厨過ぎだろ……
同じことを言うにしても、もうちっと言い方考えないと。
純愛系を売りにしてる会社が、これじゃヤクザだ。
（ある意味、鬼畜系の会社でこれだったら燃えだが）

594 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 18:43 ID:U4qf9ZcZ

ヤクザなら金にならんことはせんだろ。
売名行為にはなるかもしれんが。

595 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 18:51 ID:LHKz8aSj

晒されるのを了承の上購入してるんだから、
当然っちゃー当然。
自業自得だ。

それを擁護してる奴も同じ穴のムジナ。

未遂で終わって残念（ｗ

596 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 19:10 ID:po/+fxck

だいたい転売目的で来るような奴に同情してもね～。
いきなり、何の予告もなく個人情報公開というのは
もちろん問題だと思うけど、
今回は販売時に確認されてるわけだし、
むしろ、今後の抑止力としてもしっかり転売させて
公開して欲しかった。

公開されるかもしれない。というだけで十分抑止になってるともいえるが。

本ｽﾚの方の批判派は難癖っぽくて変だね。

597 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 19:22 ID:uNNzX679

ダメなものにはっきりダメという態度に
好感を持ったのですが。

地方のことも考えてくれるし、いいブランドかと。

598 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 19:25 ID:TvGhiGHk

おひおひ、本気で言ってるのかよ……
転売厨の是非はともかく（嫌いだが）、会社のやってること自体は完全にマズイだろ。
これもし実際に晒して法律問題に発展したらどうすんのさ。絶対会社側が負けるじゃん。
うっわ～、厨会社やな～。

599 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 19:32 ID:SFIkQccu

はぁ？
minoriｽﾚ20の940から読んでみな。
契約成立後の問題だから、転売屋に勝ち目は無いよ。

なにいってんの？

600 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 19:44 ID:W5dgRCQ8

転売禁止を約束させ、わざわざ実名まで書かせたのにオークションに出されたのだから
nbkz的には何らかのリアクションはとりたいわな。

＞これもし実際に晒して法律問題に発展したらどうすんのさ。
今回は晒してない。というかあくまで脅しで本当に晒すつもりは無かったと思うが。

601 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 19:52 ID:MSzqCv0B

こういうのは晒すかも（晒されるかも）という状態が一番有効だと思われる
ので、実際にやっちまったらそれこそ問題になるだろうな。

>598
発展したそのときに考えればよかろう。

602 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 19:56 ID:rPRz3bHp

>599
そぉかぁ？
基本的人権を無視した契約条項があるんだから
契約の内容にかかわらず契約自体は無効だと思うぞ。
あと個人情報保護法についても取りざたされていたようだけど
そっちはどうよ？

603 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 19:57 ID:rPRz3bHp

>601
>発展したそのときに考えればよかろう。
それじゃ遅いって（ｗ

604 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 20:05 ID:MSzqCv0B

>603
何故遅い？　少なくとも俺は全然困らん。
起こってもいない事態にあれこれいうのは心配性かそうなった場合に
実害を被る可能性の高い者かただの粘着だろ。

605 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 20:07 ID:uLbsAvIS

>>602
契約が無理強いされたもので無い限り、基本的人権関係はあまり関係ない。
原則を補足するために、憲法以外の法律があるので。

個人情報保護法についてだが、こちらも、正当性が示された上で、本人の了承があれば、公開しても問題ないはず。

問題なのは、用途外に個人情報が使われることであって、なんでもかんでも保護するという法律ではない点。

606 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 20:13 ID:svRtbEck

>>603
本来、禁止されたものを誰も転売しなければ
何も公開されないわけで、問題は起こらないわけでしょ？
グチグチ言ってる奴は当事者になりそうってこと？
つまり転売屋？

そもそも、誰も転売に出さなければ、minoriも強硬な態度に出ることもないわけだし。

反論している奴らはよほどうしろめたいのか？

607 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 20:19 ID:D2O0z4Rt

>604
いや、君は困んないかもしれないけど。
もし裁判なんか抱えて、そんで負けて、会社には金銭的な損失が発生するじゃん？
あと信用被害とかさ。
で、こんな零細企業ばっかの業界で会社潰れてごらんよ。
社員やその家族どうなるさ。企業の責任て顧客に対してだけじゃないでしょ？
その辺まったく考えてないっぽいから厨会社って言ったんだけど。

>605
契約法で顧客の正当な権利を著しく害する云々ってのなかった？

別に転売厨を擁護するつもりは最初から無いんだけど。
企業としてずいぶん恥ずかしいなぁ、という感想を素直に書き込んだだけで。

まあ粘着呼ばわりされるのもあまり愉快じゃないんで、このへんで去るね。

608 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 20:25 ID:fwjC1aUq

誰が見ても今回の行動はド厨房そのものだろ。
擁護する奴の気が知れん。

609 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 20:25 ID:XTsGdB8n

まぁ、ＯＨＰから滲み出る厨臭いゴミメーカーなんぞ、潰れても全く問題ねーしな(藁
大人しく震塊ムービーだけ売り込んでろ

610 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 20:50 ID:yeedaKZE

>>607
大げさに考えると、以下のように。
今回の件で見るべきポイントは、商法と消費者契約法の
２つですが、どちらの見地から見ても、合意で成立した
契約を宣言無く破棄するのはまずいです。もし撤回して
欲しい場合は、裁判所に契約解除の民事裁判（もしくは、
調停）を申し出なければなりません。

特に民事裁判ですから、一方的な判断は出ないでしょう
し、今回の場合は（売買を契約と見立てた場合）契約前
に、売り手が契約内容を平易に説明している訳です。
もちろん、OHPに掲載された程度のものは、抗議の範疇と
も取れ、脅迫と判断するには決定的部分がありません。

多角的に見たとしても、転売されている方は明らかに
商行為を目的としており、もし古物商許可を受けていな
ければ、古物営業法の施行規則に反するものですので、
犯罪行為とみなされます（フリーマーケットでの販売な
どと同格と扱うか微妙なところですが、事実上の仕入れ、
販売行為に等しく、恒常的な商行為とみなされる可能性
が高いです）。

611 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 20:52 ID:MSzqCv0B

>607
貴方がもし関係者ならばあんな行動に出られる前に止めるように主張
するか説得するかすればよいだけのこと。法的リスクや道義的問題を
考えろ、って。

もしこういう行動を知らなかった関係者ならminoriに対してさほど重要
ではないポジションにいるか、nbkzの独断(?)を止められる力が無いだけ。

関係者でもなければ只の痛い子ちゃんだな。まだ「俺はminori作品で
minoriが潰れるようなことになったら悲しい」のほうがましだ。

612 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 20:54 ID:MSzqCv0B

>611訂正。
minori作品で → minori作品のファンで

613 ：593：02/11/23 20:56 ID:r46mWt/w

別に転売厨を擁護する積もりはないし、法律上どうこうにも興味はない。
感動的な純愛物語でユーザに夢を売る企業（ｗが、
転売厨相手だからといってヤクザじみた恫喝はまずかろうと言ってるだけ。
同じことを書くにしても、普通はもっと遠まわしでマイルドに書くものだ。
ＨＰ上に「分かってるんだろうな？」とか、「個人情報は既に掴んでおります」
（＝ヤサは割れてんだぞｺﾞﾙｧ!）とか、普通なら書かない。書く意味もない。

614 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:00 ID:1fz5JyXm

>>613はnbkzの部下か上司？
そうでないなら、他社のことなんてほっとけ。
そして、自分の会社で活かせ（ｗ

ﾁｷﾝっぽいけどな。

615 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:00 ID:MSzqCv0B

>613
逆に聞きたい。まずいからなんなのか？

minoriの評判を自己に直結させている痛々しい信者ならともかく
違うでしょ？　それとも他への波及を懸念しているの？

616 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:02 ID:PnOwk5q6

>>613
いや、会社とかは関係ないと思うぞ
カスタマーに対する信頼がまったく欠如した一連の対応は厨以外の何者でもない

そもそもセコいキャラクターものの湯のみごときで言っていい台詞ではないし
そういう台詞はもっと付加価値の高いもの作って売ってから言えって言いたいね
それこそキャラクター七宝焼きレリーフとか
勘違いも甚だしい

617 ：593：02/11/23 21:03 ID:r46mWt/w

>614-615
おいおい、なんでそんなに突っかかってくるんだ？
俺はこのスレの住人でminoriのことはほとんど知らん。
>592で話題振られたから、単に感想を述べただけだ。
企業として厨だなあと思うだけで、それ以上どうともする気はないよ。

618 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:04 ID:lcxQnZnj

普遍的価値と特異的価値を等価で扱ってどうする？>>616

俺だけの宝物ってのあるだろ？（ｗ

619 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:14 ID:tvXH7Q3y

＞MSzqCv0B
関係者でない人間の批判が全部厨なら世論てのは全部厨だな。
てか俺にはアンタこそ痛々しい信者にしか見えないんだが。

620 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:22 ID:MSzqCv0B

>617
もちろん思うことも主張も自由だ。
ただ、感想なら「まるでヤクザ」という貶めるかのような文言は余計なものに
みえるが。

>619
潰れた場合、直接実害を被る社員なり関係者ならばああいった行動に対する
リスクを心配する気持ちはよくわかる。たとえそれが「nbkzに俺の忠告は聞き
入れられなかった」というものでもな。

普通のエロゲーマーが脳内関係者な立場でそういうことを書いたら香ばしい
だけだろ。あと被害を被る可能性があるのは転売厨しか該当しないと思うが？

621 ：593：02/11/23 21:30 ID:r46mWt/w

ヤクザのようだと思ったからヤクザのようだと言ったんだが？
どうも分からん。結局minoriをけなしちゃダメなのか？

622 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:32 ID:fwjC1aUq

ヤクザですよ。間違ってません。

623 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:36 ID:PnOwk5q6

>>618
特異的価値は関係ないでしょ
2500円の湯飲みだろうが、七宝焼きだろうが、どちらを好むかは各人次第
並んで買った人間はそれに2500円以上の、金に換えられない価値を
見出したというだけの話。それを否定する気は全くないよ

でさ、販売主のカスタマーへの態度は扱っているモノの
普遍的価値に比例して変化するもんだろ？これは否定し得ないはずだよ
晒す、晒さない以前に今回のｍｉｎｏｒｉの態度は実売2500円前後の商品を売るのに際して
カスタマーを監視するような態度は執っていい態度ではないよな？
そこの点を”勘違い”と言った訳で

>>620
こんなスノッブな客商売の態度見たことないんだが？
ルイ・ヴィトンだってこんな売り方しないね
だいたい転売防止目的でシリアルナンバーまで入れてるってんならカスタマーを
最初から信頼しれないってことだろ？ヤＯザといわれても仕方あるまい

624 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:38 ID:PnOwk5q6

↑の>>620は>>622ね

625 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 21:56 ID:Vl6d0aqJ

>>623
湯飲みは1200円です。念のため。

価値観の違いだが、エロゲーイベントにおける転売問題から考えれば、
監視という実験もありかと思う。

これだけ転売で二次利益をあげる下劣な香具師が多いのに、
どうやってカスタマーを信用しろと？（ｗ

626 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:01 ID:MSzqCv0B

>621
なら>617みたいに感想などと取り繕わないで徹頭徹尾けなせばいいじゃん。
けなしたいのに普遍的なことをいおうとするからおかしいわけで。

ついで。
>623
買う側にも「たかがグッズ販売で個人情報集めるminoriって最低。信用でき
ないし名前は渡さない」とする選択はある。

627 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:03 ID:4pqjqSbe

転売屋なんかどうなろうと知ったこっちゃないが、
これ見て厨臭さを感じないのはどうかしてるぞ。w)
http://www.kitanet.ne.jp/~cas-per/cgi-bin/img-box/img20021123052303.jpg

628 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:07 ID:tpXxXSAz

「自分達は売りたいものを作って売って儲けます。
　でもそれを使って他人が儲けるのは悪です。やめてください」
minoriのホンネを翻訳するとこうだよな。

あと「minori＝ヤクザ」的言説があるが、そうだとすると古風すぎる
ヤクザではあるな。仁義を通すことを最優先にしてるわけで。
でもヤクザはヤクザ、という。筋が通ってるといえば、通ってる。

629 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:15 ID:GHi8UROM

>>627
しつこい。

>>628
一般的に商売の基本はそういうものだろ。
正確には「他人が勝手に儲けるの～」だろうけど。

630 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:17 ID:QWUMzflR

>627
それがなかったらもうちょっと好意的に見られたんだけどな。

631 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:23 ID:MSzqCv0B

「限定なんか煽るだけ。やめちまえ」というのはでてこないのな。
当たり前すぎなだけか。

>627
そんなキャプチャをみるまでもなくほぼリアルタイムでヲチしていたし
default.htmlを保存してますが、同意しない奴が全て「どうかしている」
などというのは違うだろ。

>628
こうかもしれんぞ。

「私たちの関連グッズは金銭的利益を目的としたものではありません。
私たちの意図しない分を限定物に抗えない購買者心理につけこんで利益を
貪るのは不当ですし許せません」

うわ青臭さ。書いてる俺が恥ずかしいわ。でもこれはあくまで妄想。
これがminoriの本音だなどという気は無いがね。

632 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:25 ID:w6+E9Hrp

>>627
>>しつこい。

こっちでは初めてだろうに。
それとも社員さん？見回り乙。w)

633 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:30 ID:tpXxXSAz

なんにせよ、minoriにはクレバーさが足りないと思います（全然ない、といってもいい）。

「王様はハダカだ！」とはやし立てるさまを見て
・拍手を送る
・「お前も大人なら、他にすることがあるだろう？」と冷ややかな目を送る

単純な２択ですな。……とりあえず、後者に１票。

634 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:37 ID:6fHl4ZTM

>>630、633
禿同。

minoriがヘンなのは、「転売屋が一人いると善良なユーザーが一人買えない…
→だから転売屋は悪」、って図式に固執してること。

心情的には分かるんだが、理想的な流通を用意できないメーカーにも責任はあるし、
だいたいオークションってのは双方の合意で成り立ってるモンだからな。
ご丁寧にオークション張ってまで吊るし上げる問題か、と正直思う。
（他のメーカーができないことをやった…というより、アホらしくてやらなかっただけ）
「ユーザーのため」というより、「転売屋憎し」の気持ちのほうが強いのがミエミエ。

635 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:39 ID:1+CFDckW

>>632
>>592を見れ。
氏ね。

636 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:42 ID:q+2owwvn

>>631
>そんなキャプチャをみるまでもなくほぼリアルタイムでヲチしていたし

見たことないヤシが大多数だから大騒ぎなんだとおもうぞ。

>>635
少なくともminori専用スレじゃないんだから。念押しの引用くらいでなにいらついてんの？

637 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:48 ID:MSzqCv0B

>636
「ヲチしていたからなんだ」といわれれば返す言葉はない。すまん。
けどminoriを叩きたい「だけ」なら他所いってくれとはいいたい
（これは636氏に対していってるわけじゃないよ）。

638 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:51 ID:H7pB9bgb

せっかくだから、自身で大量出品して相場を潰した方が転売厨以外みんな幸せだ、と言ってみる。。
１００個も出せばヤフオクなら需要飽和するんだから。

639 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:54 ID:Hikk5c0B

まあなんだ、「転売屋が居ると買えないユーザーが出てくる」ってのはおかしな話。
minoriが認めているように、転売屋がいようがいまいが、買えないユーザーがいたわけでさ。
それゃ、どれだけ売れるかわからないから少数生産です、っていうのは理解できる。
だとしても、買えないユーザーが出てくるような売り方をしているのもまた事実。
minoriはそこんとこどう考えてるのかな？
致し方ないで済ませちゃってるようにしか見えない。
「転売されない売り方」に対する考え方が、変な方向を向いている気がするよ。
転売屋の是非とは別の話としてね。

640 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:59 ID:E8Q/6MJ1

>639
売れた→まだ需要がある→再生産
→別のイベントでも売る→更に通販

春のキャラフェス以降、minoriはずっとこのやり方だけど。

コピー誌なんかも
イベント配布（2回）→OHP公開の流れ。

買えない状態になるほうが難しい。

641 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 22:59 ID:PnOwk5q6

>>630
煽って商売した以上、その個数、客数で利益を最大限に得られると踏んで
そうした販売方法を取ったのであって、それ以上に利益を得る輩が現れるのは
つまるところ需給バランスに適しない販売方法だったということになるんでない？
あくまで理論上の話だが、その値段以上じゃぼったくりだ！！ってギリギリの値段で
限定商品を出せば余剰利益目的でオークションに流すﾔﾂはでないだろ？
これは他のメーカーにもいえると思うぞ
それでも安い値段でかつ限定で出すのなら余剰分の利益は放棄したことになるから
転売に対してとやかく言う資格はそもそもないと思うんだが
（値段を下げて買いやすい値段で提供した結果、ユーザーの信頼と好感度を
得ることができたとも考えられるから必ずしも余剰利益を放棄したともいえないが）

>>634
オークションで高くなればなるほど自社製品の価値が評価されているという
発想の転換が出来ない時点で経営者失格だよな
こういった現象もマーケティングリサーチの一環と捉えて次回以降の
生産数、価格、販売方法に反映させるってのが本来の営利企業のあり方なんだが、
単に転売に掛かる余剰利益に嫉妬するばかりで、カスタマーを管理しようとする消極的
かつ全体主義的な態度はいかがなものかと

642 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 23:01 ID:MSzqCv0B

例えば

ネットオークションに湯のみを出品するのってどうよ？

とかいうのをでかでかとOHPに載せるだけ（言葉はアレっぽくして怒りを前面に
押し出すがリンクはしない。どの億かも明示しない…直ぐ検索されそうだが）
というのも考えられる。でもその後好意的に見られるか、また好意的に見られた
かもしれないという人が本当にそう思ったかはわからないだろ。

所詮たらればであって、事が起こったからああだこうだいえるわけよ。

643 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 23:03 ID:Hikk5c0B

＞640
では、どうして転売が成り立つのか。
そのうち買えるから良し、ではないってことさ。

コピー誌についちゃ、OHPに公開されていたところで、実物ではないしな。

644 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 23:20 ID:hoCcv5vP

ヤフオクに限らずビッダーズなり楽天なり、それこそ
個人売買まで綿密に網張って（できないけど）、してる行為ではないし
中途半端な自己満足に終わってしまってる気はしますな。
そもそも、ずっと目を光らせておくつもりなんだろうかとも思うし。

そんなに嫌ならグッズ作らなきゃいいのにってのは本当に大前提でそう思いますわ。

645 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 23:27 ID:MSzqCv0B

>631「やめちまえ」ってのは不適切だな。「いらねえ」にしとく
か。きっぱり言い切るのは若干つらいが（ｗ

>643
入手機会が無かった。画像だけでは満足できない。
どうしても実物が欲しい。金は出せる

人がいるからだろ。
それって限定で煽ってるほうだけがいかんのか？

機会が無かった・作れなかったのに諦めきれないのは悪いと
まではいわんがどうよ。

646 ：名無しさん＠初回限定：02/11/23 23:52 ID:QXWpdGHz

いまいちminoriの心中が読めないっつーか。

本当に転売に困ってる→OHPで恫喝なんかせずにとっととパクれ。
購入者の約束破りが気に食わない→売買契約もっと整備すれ。
それほどでもないけど転売厨ウザい→絶滅はムリだからガマンすれ。
買えなかったユーザーがカワイソウ→住所くらい聞いて限定チラシでも差し上げれ。

つーか、買ったが最後「絶対売れない＆捨てるのみ」って縛りはやっぱキツいかと。
エロゲグッズ人にやるのもアレだろうし。

647 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 00:01 ID:YPiIl8WH

minori の今回の事に関してですが。

minori は前々から「転売禁止」を明言していた以上、
目立つ場所で大っぴらにやられる事を見過ごすという
選択は取れないわけですから、何らかの実力行使
をした事自体は妥当。

また、転売問題に限らず、 minori は「悪目立ち」を
売りにしている傾向があるメーカーなので、その点
からでも(メーカーの態度として)一貫している。

まあ、一般常識として他のメーカーが真似出来る事
ではないですけれども、転売屋の弾圧自体は他の
メーカーでも(本音としては)望むところですから、
minori には今後とも「切り込み隊長」として頑張って
欲しい、といったあたりでしょう。

今回はこれで収まったですが、今後実際に転売
取り引きを完了する事件が起きれば、言っている
手前、当然「実名晒し」から場合によっては「裁判」
となるわけですが、そこまでのリスクを負って実行
する転売屋が居るかどうか…。

…まあ、地下に潜って取り引きされるだけですけれどもね。(w

648 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 01:41 ID:We6DksyU

裁判てminoriが勝ち負け云々は別にして、企業からみれば最も避けたいことだと思うよ。
起こせば必ず変な注目浴びるし。これはどんな業界だって一緒。
裁判をおこすこと自体、大きなマイナス。

＞いまいちminoriの心中が読めないっつーか。
同意。OHPのトップで報告することには

1、オークションに出した本人の出品を止めさせる。
2、他の人間に対する見せしめ。他の人の転売の牽制。

の２つの意味がある。１は達成できたけど、２をかなえるためには見せしめを続けるべき。
でも、2chで話題になるとすぐに消した。
何というか、単に祭りにしたかっただけなんちゃうかと小一時間（略。
この件に限らず、minoriは2chによりすぎだって。2ch嫌いや知らない人はひくぞ。

649 ：593：02/11/24 01:43 ID:+XwYxr4S

>626
はぁ？　徹頭徹尾普遍的にけなしているつもりだが？
当たり前に考えるとそういう感想しか出てこない。

普通の企業なら、こんなことがありましたまことに残念です、
くらいで済ませて、後のことは裏でやるだろう。
どうなるか分かってんだろうなとか、ヤサ押さえたぞとか、
不特定多数の一般のお客様が見るところに書く意味って何だ？
抑止力のつもりなんだとすれば、それは客を脅してるって事だ。
あまり考えず報復のつもりでやってるんだとすれば、厨過ぎ。

650 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 02:13 ID:a4o/Ckw9

>>648
2chにで話題になったから消したんじゃないでしょ？
出品が取り消された時点で、リンクが消されて経緯報告と見解の文章に変わった。
恐らく裏取引があったんでしょう。

あと、593を始め、一般の客とか言い出してるが、minoriに限らず
多くのメーカーはユーザーを客として扱っていないと思うよ。
いい意味でも悪い意味でも同じ穴の奴らという認識程度だろう。
だから、同人の延長みたいなノリになってる。もっとも、このノリを
エロゲー業界に持ち込んだのはねこねこだが。

651 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 02:18 ID:axrh07cG

つまり企業としてはどうしようもねぇ、と。

652 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 02:53 ID:We6DksyU

>650
>出品が取り消された時点で、リンクが消されて経緯報告と見解の文章に変わった。
それはわかってる。
だけど警告だけトップで、しかも挑発的に、
経過報告と見解は目立たないところというのはちょっと変だと思ったの。
道義としてもどうかと思うし、何より見せしめとしてインパクトが弱くなる。
まだこのこと知らない人も多いだろうし。
たしかに裏で何かしたのかもしれんが。

>多くのメーカーはユーザーを客として扱っていないと思うよ。
>いい意味でも悪い意味でも同じ穴の奴らという認識程度だろう。
本音と認識はそれでもいいけど、
それを周りにはっきりわかっちゃう形でやってしまうのが抵抗ある人は多いと思うよ。
折れもその一人。

653 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 03:06 ID:a4o/Ckw9

>>652
昨日からまる1日、一番上に貼ってあったけど。
既に解決した事項で重要度が下がれば場所も変わるのは当然じゃない？
もちろん一般論だけど。

ついでに、メーカーとユーザーが馴れ合うのを楽しむってのが
ここ２年位のエロゲーイベントですので。合わないというなら
イベントに行かず、アリスの通販だけ買ってればいいじゃん。
何にせよ、郷に入らば郷に従えというこでは？
俺も、最初戸惑ったけど、既に慣れたよ。

654 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 03:29 ID:dCo0FMHd

＞郷に入らば郷に従えというこでは？
そりゃminoriに言いたいな。
会社組織なら会社組織らしくやれと。

655 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 03:56 ID:uClJb0GT

俺もあの恫喝を見てさすがに鼻白んだ１人だけど
今回minoriを擁護している連中はその考えをどう思っているんだろう。

>653みたいに「エロゲー業界なんてこんなもん、何怒ってんの？」って感じか？
それとも「約束を守らない転売厨が悪いんだから、何されても当然」というところか？

656 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 04:15 ID:LcJpVEm6

>>653
何故ここで馴れ合いの話が出るの？
反対の話題と思うけど。

657 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 04:21 ID:pI/Wj0Mw

転売したってヽ(ﾟдﾟ)ノ　ええじゃないか

658 ：名無したちの午後：02/11/24 06:06 ID:gcoxk/qf

>>657
激しく同意。

659 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 10:05 ID:5OIBTVan

>>645
煽ってるほうだけが悪い、とまでは言わない。
minoriに限らず、それまで機会はいくらでもあったにも関わらず
手に入らなくなってから騒ぐ奴も多いからな。
ただやはり、入手経路の選択肢を数多く用意できていないこと、
イベントに出向いても入手できていないことなど、
供給側の問題点は指摘せざるを得ないよ。
そこをクリアせんことには、イベント直後から転売問題が生じるさ。
ということな。

660 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 10:42 ID:wq+2kGT9

俺は「「約束を守らない転売厨が悪いんだから、何されても当然」に同意。
見てて「ざまみろ」と思ったし。

661 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 10:48 ID:yf8LWEEd

確かに転売厨が晒されても何も困らないからね。
minoriの脅しと転売厨のバカっぷりの２回笑わせてもらった。
また、だれか出品せんかな。

662 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 11:04 ID:WoarVLpA

ｍｉｎｏｒｉよくやった。
嫌ならｍｉｎｏｒｉの列に並ぶな！クソ転売屋ドモ

663 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 11:41 ID:a4o/Ckw9

約束を守れない香具師が予告通り晒されるのは当然。
転売厨を擁護している奴はどういうつもりなのか、逆に聞きたい。

「もっとやり方があるだろう」というのは結果論的にminori肯定だろ。

664 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 11:41 ID:1dS30osc

minori信者は速やかに逝ってくだちぃ。

665 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 11:58 ID:uJJyUJ7/

minoriはユーザー登録しても個人情報を握ってるとか言い出しそうで怖いな。
バグ報告したら「んだよ文句あんのか」とか言われそうだ。
風俗店の揉め事を解決するための怖いおじさんを突然見せ付けられた感じだ。
関係ない人間はかわいいお姉ちゃんだけ見ていたいのに。

666 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 12:06 ID:3I0oZslE

minoriのやり方は確かにヤクザ屋さんみたいで非難されてしかるべきであろうが、
転売厨には「うけけけけ、いい気味だ」としか思わんな。
やり方に対する問題と、転売そのものに対する問題がごっちゃになってないか？

667 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 13:18 ID:i9xF5xRl

minoriも転売屋も厨房。アホ。不愉快。信者ウザイ。転売厨必死だな。法律的には･･･。脅しだろ？

で延々ループの予感

668 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 13:24 ID:VpqE4vIp

自分には関係ないはずなのに皆必死だな。
そんなに転売したいのか？
それとも痴呆だからオク使わずにはいられないのか？
メーカーに自分の幻想を背負わせたいのか？

669 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 13:26 ID:vEboHEEB

>655
minori の立場としては「転売禁止」を謳っていた以上、
「所詮口だけ」と舐められないよう実力行使するのは
当然。

そしてそれがどう言いくるめようと「恫喝」なのは変わらない。
当たり前の企業がやるであろう「慇懃無礼」な書き方をする
よりも、今回のような DQN な言い回しの方が、馬鹿には
されたとしても冷たい企業論理を感じさせない分、まだマシ。

何しろ「伊藤忠 → CoMix Wave → minori」という冷たい利潤
追求システムの冷徹な振る舞いを「DQN同士が同レベルで
煽りあっている」と誤読させられているのだし。

いずれにしろ内容が転売厨(およびその予備軍)に伝われば
いいのだから、その点では成功。

個人的には「転売禁止」なんて謳うのは止めて、市場原理に
任せるのが最良だと思うのだけれども、それは別の問題。

670 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 13:34 ID:cwb694Uk

>>668
>メーカーに自分の幻想を背負わせたいのか？

そりゃどんな事物でもそうだろ
作り手の意思に賛同してその製品を買うんだ
作り手に対して紳士的な態度を期待するのはおかしいか？

さらにいうと、モノによっては作り手だけでなくて
ディストリビューターの態度と品格にまでこだわるよ、オレは
まぁ、エロゲや本くらいならそこまではしないけどさ

いずれにしてもオレはここの製品は2度と買わない

671 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 13:41 ID:VpqE4vIp

>670
そんなもん気にしてエロゲやオタグッズ買ってる君のお薦めのメーカーが
知りたいよ。紳士的な態度のメーカーやクリエイターって誰？

672 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 13:51 ID:wq+2kGT9

作り手の意思に賛同して買えるエロゲメーカーっていったいどこだろう…。

673 ：593：02/11/24 13:52 ID:+XwYxr4S

最近の自社のＨＰに何を載せるかということに気を遣わない
一部の純愛系の同人ノリのメーカーはイタくてたまらん。
俺は鬼畜系のブランドの関係者なんだが、パッケとタイトルの
インパクトで売るのが信条の俺達のほうがまだブランドとか
企業イメージに気を遣ってるという現状はおかしいぞ。
本来なら俺達よかずっと気を遣わなきゃいけないところなのに。

674 ：670：02/11/24 14:05 ID:cwb694Uk

>>671
”モノによっては”って書いてあるだろうが。ちゃんと読んでくれよ
脊髄反射的にガミガミ反論されても返答に困るんだよね、全く
たかだが1万円程度のゲームやそのグッズでココまでこだわってたら
神経磨り減っちまうよ（ﾜﾗ

この業界の内情がドロドロしたもんだってのはよく知ってるよ
だから、せめて”タテマエだけでも”紳士的であってほしいって
ことを言いたかったわけ

ちなみに当方グッズやら同人の類は全く手をださないんで

>>672
別にエロゲに高尚な製品哲学なんか期待してないが、
作り手が「オレはこういうゲームつくりたかったんだよ！！」てな意思が
反映されているのならばオレはその製品を買う、だたそれだけの話だ
そしてそれがブランドイメージに反映され、構築されていくんじゃないのか？
作りたいものを作って飯食いたければそれを売る態度も必然的に
紳士的になるし、そうあるべきだと思うが？
そしてついでに言えば買う側もまた紳士的であるべきだろ？
たとえそれがタテマエだけであったとしてもだ

675 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 14:06 ID:oRI5141i

メーカーの恫喝をマンセーする、従順な消費者が集うスレはここですか？(　´_ゝ`）

676 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 14:22 ID:muKRfiMq

>>675
↓こちらです。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1021951876/

677 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 14:41 ID:wq+2kGT9

作品と作家は区別できるのが大人だと思っていたが…。

678 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 14:49 ID:anSppinw

エスパー魔美より

たとえ呑んだくれて鼻歌まじりに描いた絵でも傑作は傑作。どんなに心血を注いで描いても駄作は駄作。
公表された作品については、見る人全部が自由に批評する権利を持つ。どんなにこき下ろされても、妨げることはできないんだ
（批判されるのが）嫌なら誰にも見せない事だ。

ここら辺の作品と制作者の人格とは全くの別物というのががわかっていないメーカーやユーザーが多すぎ。

679 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 14:51 ID:3I0oZslE

自分の主張を語るだけで議論になってないような気が…。
とりあえず、語る前に自分のスタンスをあげてほしいなあ。
折れ的には

今回のminoriの最初の態度>627→厨房。企業がやることじゃねぇ。
現在あがっているminori側のの見解→それだけを見れば、頷くところもある。
転売屋→阿呆。逝ってよし。

なんだが。
人として、「転売しないでね」と頼まれたものを高額で売る人間の品性ってどうよ？
無論、minoriのやり口に品性があるとは口が裂けても言わんけど（ｗ

680 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:00 ID:uClJb0GT

実力行使をするのが当たり前でも、あんたも認める「DQNな方法」が
良い方法だとはとても思えないんだが・・・。
冷たい企業倫理を感じさせなくても、DQN臭は感じさせてしまうわけでしょ。
冷たい会社と、DQNな会社、どっちの印象がいいかってことだが
慇懃無礼な書き方が当たり前なやり方であるならそう目立ちはしないはず。
仮に誰かが騒いだとしても、それこそ「企業として当たり前の行動」で済むんだし。
俺には今回のやり方が「企業としての当たり前の行動」とは思えないし
ここでminoriを叩いている連中もだいたいそんな感じではないか？
短絡的に転売擁護って見なすのは勘弁してほしいよ。

681 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:17 ID:Wcwh1M8f

こうすればよかったのではと案を出すのならともかく、何も示さず脳内基準で
叩き放題か？　企業としての態度とかそんなあたりさわりのないレスするぐらい
なら何か提示してみたら？

そんなのminoriが考えることだろと一蹴するのもいいが、ただ文句言いたい
叩きたいだけの格好悪さには気付けよ。同じ穴の狢だ。

それに全面的に賛成／反対なんて、頭がおめでたい香具師を除けばいないと思う
がね。もっとも「こいつは真性」いうレッテルを貼れば叩きやすいが（藁

>670
例えば直接対面するエロゲ屋店員とかに対する期待なら理解できる。
相手がDQNだと不愉快な思いをするし、予約が取れていなかったとかあるかも
しれないからな。

ただ、あまり顔を見ない・別に見なくてもいい製作者に対してまでそれを
要求するのは俺にはわからん。

作り手の意思というが、それはあんたが「これが作り手の意思に違いない」と
「思い込んでるものにすぎない」可能性は考えられないのかね。

682 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:20 ID:vpp4QG9J

>679
minoriを非難してるのは大体そんな感じだと思う。

minoriが相手するのが熱狂的ファンだけなら良いかもしれんが、
流通や出版関係までに人間性疑われるんじゃないかと心配。
信頼落としたと思うけどなぁ。

683 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:26 ID:edsX/hmj

特定できてるんだったら、普通はやんわりと内容証明郵便とかで
「転売しないという約束であなたに売ったはずの商品がオークションに出てますが、どういうことでしょう？」
と聞くのが筋ですな。それで納まればそれで良しとし、
次回以降の商品販売時に実はこの間、これこれこういうことがありました、と説明をする、と。
まあ騒ぎにしないやり方なんぞいくらでもあるはずなのですが・・・。

それをＨＰでさらす、というのは要するに

　見　せ　し　め

ということでしょう。つまり、最初から騒ぎにしたかったんですよ。
まあ、邪推すれば

　売　れ　な　い　メ　ー　カ　ー　の　話　題　作　り

という可能性もないではないな。ま、自作自演だったとしてもおかしくないね。
よそでポシャった企画を買ってきて売ろうっつーメーカー(?)ですからねぇ。
どうせ潰すつもりだからせいぜい話題作りして売り逃げして会社潰しちゃおうとか、さ。

ま、後半は飽くまで邪推だからね。内部情報のリークとかじゃありませんから、そのつもりで。（苦笑

684 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:27 ID:Wcwh1M8f

>673
あんたが自分の商品に対して気を使っているのはわかった。
でも第三者にまでそれを要求するのは違うんじゃないのか？
求めるのは結構だが、それが成されていないからといってそちら
を非難するのはどうよ。

鬼畜系主体なら純愛系なんか無視すれか、そちらにも手を出して
minoriよりかよっぽどうまく処理すればいいだけじゃん。
少なくともああいう手法では叩かれるという具体的な事例が残ったわけだし。

685 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:29 ID:zEDKmOYC

転売や晒し行為そのものより、
得た個人情報を不都合があればどう扱ってもいいと思ってる社員がいることが怖えよ。
コミックスウェーブってそんな会社だったか。
minoriのユーザ登録はしてないけど、
ほしのこえ見に行ったときにアンケートに思いっきり書いちゃったよ。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

686 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:35 ID:pI/Wj0Mw

転売は消費者に認められた正当な権利ニダ。

687 ：593：02/11/24 15:36 ID:+XwYxr4S

>679
俺的には、
minoriの最初の態度
→すぐに修正しなきゃいけないレベルに厨房
minoriの今の態度
→個人情報云々はやはり厨房、消したほうが
転売屋
→グッズに興味ないのでどうでもいい

>681
代案も何も、論ずるまでもない常識的問題と思うが。
うちならそもそも転売禁止とか書かない。無駄だから。
仮に書いて誰かの転売が発覚したとして、手は出さない。
出さなきゃいけないとしても、内々に済ませて表には出さない。
表に出すとしても、これこれこういう遺憾な事がありました、
という程度で済ませる。
実名明かすぞｺﾞﾙｧなんてＨＰで脅しかけるなんて考えられん

688 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:39 ID:n2EQumkJ

>>683
>ということでしょう。つまり、最初から騒ぎにしたかったんですよ。

ここだけは同意。
ヤフオクに出品されるのを待ってましたと言わんばかりの反応の早さだったからな。
ともかくネタとしても「どうよ」はまずかったな。
個人情報を漏らすという重大な問題において企業が使う対応じゃない。

689 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:45 ID:a4o/Ckw9

>>685
例えば、ユーザー登録データをDM屋に漏らせばその時点で漏洩となり、
得た個人情報を得る時点で相手に了承を得た、目的外で使ったことになる。
これは契約違反で問題。
で、今回の場合は、転売をやらかした場合、契約違反、つまり合意の上の
公開となるわけだから、別に問題にはならない。当事者同士の問題で、
第三者が口を挟む余地は無い。掴んでる個人情報ってつまり本名でしょ。
それ以外をあの現場でチェックしていなかったわけだから、それ以外を
公表した場合は漏洩になる。

>>687
消しても無駄でしょ。どうせ厨によってすぐ転載されるし（ｗ
上にも書いたけど、個人情報がどのレベルの物か記述されていない。
恐らく本名だけでしょ。転売屋に対する抑止として強めに書かれているけど。

DQNな転売屋にはDQNな方法でしか伝わらない訳だから、
あれはあれでやり方だなぁ～と思った（藁

690 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 15:51 ID:DS/QiOcd

>>689
「転売したら個人情報晒しますが」と契約したのですか？
だったら晒されてもしょうがないとは思うけど。もしただたんに
転売するなとだけ契約したら、企業が個人情報を晒すというのは
やりすぎだと思う。

まあ転売厨なんて糞虫がどうなろうとどうでもいいのだが。
その糞虫を生み出して養っているのは、業界に蔓延している限定商法、
だということは間違いない。小さな業界だからそういった商法をとるのは
仕方がないが、それを棚にあげて、被害者つらして恫喝するってのは
やっぱひくな。おっと叩いているわけじゃないよ。俺の個人的な感想ね。

691 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:00 ID:a4o/Ckw9

>>690
事実確認だけ。
キャラフェス当日は、「この商品については、販売に際し身分確認をします。転売した場合、控えているものを公表します。これに同意した人だけ買えます」といった内容の紙が販売列形成後に回され、かつ、販売時に再度説明もあった。

692 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:03 ID:DS/QiOcd

>>691
丁寧にありがとう。なるほど、そういった契約ならたしかに個人情報晒しもしかたがないね。
調べもせずに書き込んでしまってスマソ。

693 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:03 ID:n2EQumkJ

>>691
正直、その販売方法自体が異常だと思うんだけどな…

694 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:04 ID:vpp4QG9J

>689
そういうことじゃなくてさ、
他の企業だったら、契約しようがしまいが情報をさらそうなんてしないって。
信頼問題なんだから。報復処置としてさらすなんて論外だよ。
要するに厨房行為したんだから、これからユーザーとしては何するか不安なんだって。
あんなことしたら、いくらminoriが大丈夫って言ったってもう遅いの。

695 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:12 ID:a4o/Ckw9

>>694
敢えて逆の信頼問題を定義しようか。

じゃ、転売した奴に実力行使に出なかったら、他のユーザーは納得せんわな。
当日、身分確認までされて、minoriに本名取られてまで購入したのに、
実際は野放し。口先だけの信頼できないメーカーという認識になりかねん。

言ったことはやる。有言実行という態度は逆に信頼おけないかい？

要するに今回minoriの取った態度は、安全ところで騒ぐだけの野次馬より、
金を使ってくれるminoriの信者ってこと。
一般的に見るならば、694の言うことは正論で、個人情報を晒すのは
まずいと思うが、今回の事例はかなり特異で、一般論の範疇で考えるのは
難しいかと。

696 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:19 ID:ZJbb7AKu

イベント限定と煽って売った以上、売る個数以上に欲しがる人間が
いるという事実をどう思ってるのか見解を聞きたいんだが>minori
だいたい限定と一言に言っても個数限定と期間限定の2種類が
あるわけで、たとえばｶﾞｲｼｭﾂかもしないけどイベント当日までにネットで申し込んだ人の分
とイベント当日XXX個即売分で終了って感じの、いわば個数限定と期間限定の
両方の要素を兼ね合わせた販売方法を取るだとか。
ようは不公平を出来るだけ減らす努力をしたのかということ

需要が供給を上回れば必然的に価格は上がる。場合によっては異常なほどに。
どうしても転売されたくなければいきなり自動車のたとえで恐縮だけれども
公道向けのマクラーレンＦ１のように顧客とメーカーが常に連絡を取り合って
手放すときもｍｉｎｏｒｉが仲介人を務める、くらいのことをやらなくちゃ無駄
販売物でシリアルナンバーで顧客管理できるのはせいぜいパソコンソフトくらいだよ
こんなずさんで消極的な姿勢では最初からこうなることは目に見えていた
ｍｉｎｏｒｉがユーザーの信頼を失うこともね

>>695
あそれにしてもいきなりレッドカード使うのはどうかと思うぞ
普通なら出品者宛てに警告メール出して、それでも
取り下げず落札されてしまったとしたら実名公開っていうならまだわかるが、今回は・・・

697 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:26 ID:VP8to4h2

実名は晒してないし
実名を握っているぞ、と脅すのが一番効果的なので
晒す気も無かっただろう。

個人情報の漏洩云々は今回の件とは別問題。
ユーザー登録葉書や通販時の個人情報が漏洩した訳ではない。

あと勘違いしてる人が居るみたいだが、晒される可能性があるのは霞湯呑みだけ。
他の品はお願いレベルであって、オークションに出しても晒されたりはしない。
叩く側は大阪イベントから霞湯呑み発売までの流れを一通り理解して欲しい。

で、今回問題になっているのは
「いくら転売禁止の約束をしたからって、企業HPのTOPで恫喝するのってどうよ？」

>>695
nbkz自身が落札する予定だったので
実名晒し以前にまずメールでの交渉がある。

698 ：697：02/11/24 16:27 ID:VP8to4h2

×>>695
　　↓
○>>696

699 ：593：02/11/24 16:30 ID:+XwYxr4S

>695
成る程、そういうスゲエぶっとんだ考え方をしてしまう信者と
いうのがたくさんいるのか。だからああいう態度を取るんだな。
一般的社会人相手の商売であのやり方は絶対にまずいが、
ｍｉｎｏｒｉの客に限ってはあれでＯＫ、拍手喝采なのかもな。

700 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:30 ID:vpp4QG9J

>実名は晒してないし
>実名を握っているぞ、と脅すのが一番効果的なので
>晒す気も無かっただろう。

そうかもしれないけど、やりかねないっていう不安はもう消せないわけで。

701 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:32 ID:n2EQumkJ

>>697
>晒す気も無かっただろう。

でもそれは個人的な見解で絶対晒さないっていう証明は出来ないでしょ。
晒すかもしれないっていう可能性があるからこそ脅しも効果がある訳であって。

702 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:33 ID:Wcwh1M8f

>696
約1億円で公道での使用にはあまりに高スペック、運転を誤れ
ば人を殺傷する危険のある車と1500円の湯のみを同列に語ってもな。
そら湯のみでも人にぶつけたら怪我させるだろうが。

要は努力が足りないとか不公平感が払拭されていないとかいえば
いつまでも非難できるってこった。

「最初からこうなることは目に見えていた」？
事後にそんな痛いことをいって恥ずかしくないのか。予測は事前に
提示してこそ価値のあるものだよ。

703 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:41 ID:wq+2kGT9

無理矢理個人情報漏洩と今回の件を結びつけようとしてる人間がいるようにしか見えんな…。
それとこれとは区別しておかないと混乱のもとだ。

704 ：696：02/11/24 16:48 ID:ZJbb7AKu

>>702
あんたあふぉだな
>>696は販売方法と顧客管理の話の例えのひとつとして明示しただけだろ？
1200円の湯飲みでそこまで出来るなら尊敬するが実際には無理だろ
つまり一介のエロゲメーカーが顧客管理するなんて無理なんだよ

別に限定商法を批判するつもりはない
ただこれだけ頑なに転売を嫌うのならば不公平のないように
販売する努力をしてからやるべきだろ

だいたい売れるかどうか分からないから限定なんて
言い訳聞いてあきれるよ。

＞「最初からこうなることは目に見えていた」？
＞事後にそんな痛いことをいって恥ずかしくないのか。予測は事前に
＞提示してこそ価値のあるものだよ。

別に。率直にそう思ったからレスしただけ。
読解力ない人間に言われたくないね（ﾜﾗ

705 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:48 ID:Wcwh1M8f

>701
晒すという可能性も当然あるが、その証明も同じくできない。
やるだろうと仮定しておけばminoriを見限るとかいくらでも防衛手段
はある。

706 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:49 ID:kLORkeYY

グッズに興味のない人間には理解しがたいだろうが、晒すと言って売った以上晒さなければ
収まりがつかないだろうな。徹夜禁止イベントでペナがなかったと揉めるのと同レベルだ。

707 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:56 ID:a4o/Ckw9

>>696
ﾔﾌｵｸって直接メール送れないよ。質問欄に書き込まれても、
出品者じゃないと公開できないし。今回は答えちゃったのが愚かだったけど（ｗ

>>706
非常に解りやすい例えだな（ｗ

708 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:58 ID:BvwkMiSw

あのシリアルが嘘で別人の情報を公開しちゃった
て展開をｷﾎﾞﾝﾇ

709 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 16:58 ID:3T0sI37T

転売したら晒すって売り方自体がそもそも企業として
　あ　り　え　な　い

710 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:03 ID:1h42M72K

国際政情に関心のない人間には理解しがたいだろうが、邪魔したら攻撃すると言って査察に入った以上攻撃しなければ
収まりがつかないだろうな。
イラク（転売屋）が査察の邪魔をしたのに攻撃しなかったという軍需複合体（信者）と米政府（メーカー）が揉めるのと同レベルだ。

711 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:04 ID:a4o/Ckw9

>>708
そこまで浅はかじゃないだろ。
>>697も書いているが、落札するのはminoriの人間なので
そんな事態は起きない。

712 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:07 ID:n2EQumkJ

そこまで転売撲滅に徹底するなら
minoriのメンバーに転売屋の標的になりそうなコピー誌とかを出させるのをやめさせろよと。

713 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:08 ID:Wcwh1M8f

>704
企業規模が違えばそれだけ労力の限界も異なるのに、あんな異様な例示が
なければ己の主張もできないほどではないがね。

極端なこといってみようか。
部門は違うがマクラーレンF1チームの推定年間予算350億円とminoriの
体力が同規模あるいは均衡しているとはとても思えんのだがね。
実際には無理だろという以前の問題だろ。

じゃあ、あんたのいう不公平のない方法や努力ってなによ。
それをやっても同じ事をいうんだろ？

714 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:10 ID:pI/Wj0Mw

イベント売りなんてしないで通販でもやればいいじゃん。

715 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:19 ID:C0O+qAsX

>682

>minoriが相手するのが熱狂的ファンだけなら良いかもしれんが、
>流通や出版関係までに人間性疑われるんじゃないかと心配。
>信頼落としたと思うけどなぁ。

　流通や出版関係なんてそれこそこの業界人の DQN さなんて
うんざりするほど了解しているハズ。(w
　トップとは言え近況報告欄で一時的に切れ(ているふりをし)て
「実名さらすぞゴルァ」的文句(しかし実際には晒していない)を
やった所でそんな程度の DQN さなんてものは 673 の言うよう
にこの業界の OHP には溢れている。
　その一時的な発言がここや日記ページで晒されたとしても、
あくまで公式に残るのは http://www.minori.ph/goods1123.html
だけでしかない。
　ネットでどんな噂がされていようと、まともな人間ならばオフィシャル
の発言を自分で直接見て判断するし、またその点から言っても、
ネットで話題になるのは――それがどんな文脈であれ―― minori
のようなマイナーメーカーにとっては知名度アップの効用の方が
上回る。
　販売店や雑誌社から見るならば重要なのは「話題になる作品を出す」
「発売日を守る」だけなのだから、スタッフの人格がアレであっても関係
無い。(それがプロの商売というもの)
　結局のところ、ネット雀が話題にするであろう最小の期間、トップに DQN
な発言を晒して話題作りをした nbkz の作戦勝ち。

716 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:20 ID:H0Ki/6n/

報復で個人情報晒すぞゴルァ！
なんぞという契約結ばせる時点でまず企業失格だろ。
HPで「ホントにやるぞゴルァ！」とか凄むにあたっては何をか言わんや。
擁護する連中の気が知れんわ。

717 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:23 ID:rDULrLMk

>716
契約は結ぶ奴の自由だから。
むしろそれだけ言われて転売しようとする奴の気が知れん。

718 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:26 ID:VP8to4h2

>>712
コピー誌は配布後にオフィシャルで公開されまつ

>>714
湯呑みシリーズ・ジョッキは期間短いけどMZ通販で買えまつ
霞湯呑みも今後通販予定

minoriもいろいろ考えてるのよ。

719 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:27 ID:wq+2kGT9

だよなあ。そこまでされて買う奴も買うヤツだが、
それを売ろうというヤツも脳なしとしか思えん。

720 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:28 ID:Wcwh1M8f

>716
嫌なら結ばなければいいだけの話だろ。
それとも本職よろしく世間から隔離されて恐喝を受け無理やり契約書に書名
捺印でもされたってんなら別だが。

なぜ拒否できる権利を忘れてしまうのか。

721 ：696：02/11/24 17:33 ID:ZJbb7AKu

>>713
以下６９６より引用
＞たとえばｶﾞｲｼｭﾂかもしないけどイベント当日までにネットで申し込んだ人の分
＞とイベント当日XXX個即売分で終了って感じの、いわば個数限定と期間限定の
＞両方の要素を兼ね合わせた販売方法を取るだとか。

↑で駄目？ひとつの形を提示したつもりだけど
これは考えうるソリューションのひとつだと思うが。
だいたい完全に不公平を無くせなんていってないよ
けれどもできるだけ、ひとりでも買えない人間を減らす努力を
販売者側が示せば、一定のコンセンサスは得られただろう。
同じこと言うだろ？なんて決め付けで言われても戸惑うばかりなわけで（ｗ
もちろんそういった姿勢を提示したならオレはその姿勢を評価するよ。
最低限努力はしたんだから。

で、その努力をｍｉｎｏｒｉ側がしていたかといえば疑問だよな？
で、結局提示したのが普通の限定売り+シリアルナンバーによる顧客の管理
なんて極めて消極的な企業姿勢だったわけだろ？

たしかに極端な例えだったよ
だけど別にそうしろとは一言もいってないでしょ
エロゲメーカーができることとも思ってないしな
でもどうしても転売を防ぎたければならそれくらいやらなきゃ
完璧な転売防止なんて無理だとはおもわないか？
徹底的にやるとしたらこうなるんだけど、という形を示したかっただけだよ

722 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:38 ID:C0O+qAsX

>716
倫理と効用は分けて考えましょうや。

例えば、アメリカが 9.11 という「自業自得」を「口実」にしてアフガンに介入
して中央アジアにコントロールを確立した、という行為に対しては倫理の点
から言えば下劣としか言いようが無いけれども、結局の所、そのアメリカの
覇権行為に対してはそれこそ「文句」以上の事は出来ないでいる。(文句す
ら付けない国もあるし)

>報復で個人情報晒すぞゴルァ！
>なんぞという契約結ばせる時点でまず企業失格だろ。

本当に「企業失格」なのは利益を上げられない事だし、逆に利益につながる
のならばどんな契約でもそして告訴(を盾にした恫喝)でもやるのが正しい
覇権国家――もとい、企業。

「あんなやり口の企業は認めたくない」ではなく「あんなやり口はその内に
破鍵する」でなくては批判にならない。

そして、今の所 minori のやり口の有効さは否定出来ない。

>擁護する連中の気が知れんわ。

擁護しているわけではなくて、その邪悪さを「評価」しているんです。

723 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:43 ID:a4o/Ckw9

基本的に、minoriは転売するだけ無駄って位の物量を持ち込むよね。
（サントラの先行販売も物凄い量を持ち込んで閉場まで残るほどだったし）
逆に、やばいと感じた時だけ転売禁止のお願いを出しているような気がする。

更に、今回だって売れることが解ったから再販すると宣言してるし。
直販も地方を見捨ててないし、通販もある。
これだけユーザーに尽くしてもこれだけ言われるのは不憫だよなぁ。

724 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 17:57 ID:evemD3c7

>722
論理矛盾してる。
今回のminoriのやり口が成功したところでminoriは一銭も得をしない。
転売マーケットとminoriは無関係だから。
利益やら企業活動とはなんの関係もないわな。
むしろ損失を呼ぶ可能性の方が大きい。あんたの論理によれば企業失格だ。

てか暴力装置を背景にした共通の強制力と罰則規定が存在しない国際社会と
企業活動を結びつけるの恥ずかしいからやめて。
それでなくても例え話がこういう場合に無用どころか有害だくらいわかるでしょ？

725 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 18:11 ID:a4o/Ckw9

>>724
転売屋批判による、CIの確立なら意味があるし得することもあり得る。
間接的利益を反古にして企業を語ることはできないと思うが。

726 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 18:11 ID:Wcwh1M8f

>721
＞だけど別にそうしろとは一言もいってないでしょ
＞エロゲメーカーができることとも思ってないしな

＞でもどうしても転売を防ぎたければならそれくらいやらなきゃ
＞完璧な転売防止なんて無理だとはおもわないか？

minoriに努力して解消して欲しいのか、無茶なことだと貴方自身がいっている
ことをあえていって結局は非難したいのか、本音はどっちなのさ。
俺には後者にみえてならんのだが。
読解力無い？　ならば誤読の無いようにわかりやすくお願いします。

>724
一億はハッタリもしくはトークショーでのネタと思うが、もし落札して
いたら得しないどころか（minoriという会社に対してかnbkz個人にとってなのか
わからんが）損失でしかない。取り戻せるのは物的には湯のみだけ。
minoriもしくはnbkzの求めていた「利益」とは果たして金銭なのだろうか？

727 ：593：02/11/24 18:20 ID:+XwYxr4S

>725
恫喝文をＷＥＢに載せることによるマイナスイメージは計算に入れてる？
その上でなお得だとするなら、本当にそっち系の客って頭狂ってんなあ。

728 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 18:28 ID:hU15u3N9

>723
>これだけユーザーに尽くしてもこれだけ言われるのは不憫だよなぁ。

熱心なファンに尽くしてるだけのような。
イベントやらグッズやらに興味のない人は尽くされてるとも思わない。

OHPのTOPは身内だけが見るんじゃないだから、それ相応対応しないと
不快感を覚える人も多くなるのが当然だと思うんだが。

>627を脊髄反射で行ったのか、
一般客のイメージと、熱心なファンへのアピールを天秤にかけて行ったのかはわかんないけど。

729 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 18:29 ID:a4o/Ckw9

>>727
残念ながら、ユーザー的にはマイナスイメージよりプラスの方が大きい。
それほど、今のエロゲーグッズ関係のイベントは腐ってる。
「転売屋＝悪」の図式が成立しているのもプラスポイント。
それほど、転売屋による買い占めなんかの問題は深刻だって認識無い？

593がもし「自分はまとも」だと言うなら、今の現状から大きくかけ離れているので、
イベントや企業（ブランド）といった面には目を向けない方がいいだろうし、
作品の内容以外で色々判断するのは止めた方がいいだろうね。

730 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 18:44 ID:uClJb0GT

>729
それはアンケートか何かを取った上での結論か？
OHPはグッズなどに興味の無い人間も見るのだから
腐ったエロゲーイベントに慣れてる人間にだけ通用する理論を
通すのは間違いだと思うけど。

ただ、>691の経緯を見ると恫喝も理解できなくはない。
もっとも売り方自体はまったく理解できないんだけど。
馬鹿げた売り方をしたから、馬鹿げた対応をせざるを得なかったってだけ。
minoriはその売り方をまだ続けてるのかな？

731 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 18:46 ID:fhnFQaiY

>729
イベントへ行く人のが、行かない人より多いのか？

732 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 18:51 ID:J+rJdnpY

>729
そうか、じゃあ俺も現状から大きくかけ離れた一人だな。
少数派の意見は圧殺や表明どころか頭の中で判断することさえ許されないよな。
うんうん、全体主義的だ。素晴らしい。

ところで今の現状って頭痛が痛いとか馬から落馬と同系列のギャグだよね？

733 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 18:51 ID:a4o/Ckw9

>>730
この場で客観主観の論議は無駄だと思うので避けたいのだが。

あと、>>691の経緯については、minoriのOHPで最新版が更新されているので、
そちらを読んだ方がよかろう。

734 ：長文すまん：02/11/24 18:53 ID:MqN0UpAm

別個に論じられるべき問題が一緒くただから話がループすると思われ。

＜１＞売買に関する契約内容の是非
『転売したら、個人情報を晒す』。
・このような契約を企業がするべきか、否か

＜２＞転売・契約不履行への報復の是非
『個人情報を晒すぞ?』
・転売厨に対する報復は、すると言った以上やるべき
・転売に対する企業としての姿勢を示せ
・裏でこっそりとやれよ…

＜３＞minoriのとった＜２＞の『対外表現方法』の是非
『出したからにはわかっているだろうな。』
・このような『書き方』はすべきではない。
・厨相手にはこのくらい書いてもｲｲ!
・内容証明など、もっとスマートに
・対ユーザー、企業など外部への印象

＜４＞【補足】個人情報の扱いの是非
・契約したら個人情報を晒すことは可能か

１～３を順番に考えた結果が企業としての対応策になるはず。
目に付く問題は、まず＜３＞だろ。
＜３＞への批判に対して、＜２＞の論点から反論しても
話がずれていくだけだってば。

735 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 18:58 ID:5EGCrDl7

ところで、同意書には、
「この商品については、販売に際し身分確認をします。
転売した場合、控えているものを公表します。これに同意した人だけ買えます」
みたいなこと書いてあったの？
もしかいてなかったら、口頭説明で署名してもらったところで
法的には契約にはならないと思うんだけど。

736 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:00 ID:a4o/Ckw9

>>735
口頭契約という言葉をご存じ？

737 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:02 ID:5EGCrDl7

>735
え、法的に口頭契約ってあるの？
折れはないと思ってたが。

738 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:06 ID:osmKX7J3

>727
すぐに引っ込められたTOPの書き込みを「たまたま偶然」
普通の人が目にする確率は低い。
(ネットの噂を見ずに偶然あれを minori TOP　で読んだ「minori ファン以外」
の人はここにどれくらい居ます?)

そして現状では、715 にリンクのあるあの文章でしかない。

>恫喝文をＷＥＢに載せることによるマイナスイメージは計算に入れてる？

最初の文章の「ネタとしての告知効果」は充分。そしてその痛さは「しょせん
DQN な業界人のやることだし」という事もあいまって、

>内容に不適切な表現がありましたことと、説明不足の点がございましたので一部修正いたしました。
>不快に思われた方や誤解を生じました方に深くお詫びを申し上げます。

の謝罪の方の効果によって打ち消されている。
(噂を聞いて OHP を覗いた人間はまずこれを目にする
　　　　→最初の勇み足をいつまでもネタにし続ける痛い粘着逝ってﾖｼ)

739 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:07 ID:a4o/Ckw9

>>737
あります。消費者契約法なんかを読んで下され。

740 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:09 ID:wq+2kGT9

>727
>そっち系の客って頭狂ってんなあ
それこそこういう事を書くのは止めた方が良いと思うぞ。
鬼畜系メーカー代表して言ってるわけじゃないんでしょ？

>734
分かりやすいね。

741 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:19 ID:osmKX7J3

>734

>＜３＞minoriのとった＜２＞の『対外表現方法』の是非
>『出したからにはわかっているだろうな。』

これについては、すぐに引っ込められた上に現状の文章で
謝罪されている事なので、この上問題にする意味は無いか
と思います。

…確信犯だと思うけれどもね。(w

742 ：593：02/11/24 19:22 ID:+XwYxr4S

あ、一部変更されてる。さすがにまずいと思ったか＜ＯＨＰ
言外に、ことによっちゃあ押さえた情報晒すぞ、って
脅してる意味では何も変わっちゃいないがな。

そういう契約自体そもそも認められていいのか
（法的・倫理的に）という問題もたしかにあるね。
エロゲのグッズを購入してるなんて、それ自体醜聞だから、
実名を公表するのは被害甚大な人権侵害になりかねん。
それを契約だからといってやっていいのかね？
じゃあ契約に「転売したら死んでもらいます」とか
「転売したら１００万円」とか書いてあったらどうなる？
駐車場の無断使用で法外な罰金を取るのは
無効という判例が出ていたような気がするんだが。
とりあえず俺は法律は知らんけどネタフリとして。

743 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:30 ID:3I0oZslE

>727
とりあえず鬼畜メーカー関係者なんて名乗っておいて、
「そっち系の客って頭狂ってんなあ」などと書くのは
minoriを非難できんと思うが…。
鬼畜系メーカーの印象が悪くなるとは思わんの？

744 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:32 ID:a4o/Ckw9

>>742
倫理的に認められるかは、基本的に裁判所判断なのだが、
今回のような場合は、民事の双方合意なので認められる可能性が高い。
むしろ、エロゲを酬聞と決めつけたあたりに人権問題が発生しそうなので、
その発言は撤回しておいた方が賢い。

で、後半の転売したら死ねとか100万円ってのは妥当性の問題。それだけの
契約をする価値があるのかという範疇の判断になるので、また問題は別個。
そもそも、脅迫による不当契約でない時点で購入者はだいぶ不利。

駐車場の件は、一方的なことなので契約は不成立という観点から無効という
判例がある。もっとも不法侵入かどうかの争いになる可能性の方が高く、
そうなると、民事ではなく刑事として扱われる（つまり警察の介入）。

どちらにしても、今回は民事の範疇でカタがつくものなので、
minoriか転売屋かが、不当に利益を妨げられたと裁判所に申し出た時点
から第三者による論議されるべきことであって、今のところは、他者介入と
いうこと自体にあまり意味を為さない。野次馬レベルということか。

もちろん俺もだが（ｗ

745 ：593：02/11/24 19:32 ID:+XwYxr4S

>743
ごめん、普段思ってることがつい。ちょっと言い過ぎた。

まあ、あくまで仮定の話だから。
ユーザはもっと常識あるでしょ？　だから批判もちゃんとされてる。

746 ：593：02/11/24 19:34 ID:+XwYxr4S

>744
エロゲのグッズ漁りしてますた！　なんて実名晒されてしまっては、
人によっちゃあ１００万じゃすまない損害を負うわけだが……。
醜聞を醜聞と見積もることがなぜ人権侵害？
誰の人権を侵害してるっての。

747 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:38 ID:ADsHSLXf

>744
>で、後半の転売したら死ねとか100万円ってのは妥当性の問題。

こういうのは契約自体無効にならないか？

748 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:41 ID:a4o/Ckw9

>>746
醜聞かどうかはあなたの価値観で決めてはいけない。
可能性があることと、断定することでは大きく判断が異なる。

法的に問題ない範囲で行われている正当な行為に対して、
それを卑下する発言をした場合、中傷行為と見なされる可能性が
あるので、言動には十分注意すべき。

更に、あなたが公の場でこのような発言をした場合（非匿名）、
業界自体に対する冒涜とられ、毀損だと言われても反論は難しいよ。

という事すら理解できないまま、今まで書き込みをしている
あたりに説得力の無さを感じます（私見）

749 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:45 ID:a4o/Ckw9

>>747
そういう契約にならないように、消費者に対する契約を行う場合、
平易に説明する義務が販売者にはあります。

妥当かどうかの判断は、我々のするべきことではありません。

契約後でも契約内容の解釈によって、意義を申し立てる権利は
双方にあるのをお忘れなく。

750 ：ネタ：02/11/24 19:46 ID:osmKX7J3

http://www.minori.ph/goods1123.html
>また、転売撲滅キャンペーンですが、基本的に弊社が行っているのは、無料配布物についてです。
>商品としてユーザー様の元へ渡った物に対して弊社が口を挟むのはナンセンスなのは重々承知しております。
>あくまで、今回は特殊な事情ということでご理解頂ければ幸いです。

… minori はソフトの中古販売を公認しました。

751 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:46 ID:Wcwh1M8f

人権侵害というか、593が直接自分の顧客とはならない可能性が高い
純愛系を好むユーザーに対し、隠していた差別意識が露呈したのはわかった。

とも書けるわけよ。まあ別にいいが。
お願いだからブランド名は絶対にいわないでね。買えなくなるから。

>742
だから不当だと思ったら契約しない自由、訴える自由があるでしょ。
両手縛られてイエスしかいえない状況下なのか？
社長が社員に対してるわけじゃないんだから。

752 ：749：02/11/24 19:48 ID:a4o/Ckw9

>>747
補足。
100万円という数字はともかく、人命はもっとも尊重されるべきことなので、
死ねという契約自体は通常結ばれませんし、そこに対して意義を申し立てれ
ば、恐らく契約は破棄というか、妥当な補償方法を調停なりなんなりで、
決めることになるでしょう。

残念ながら、そういう補償事項を持ち出す時点で、水掛け論になるので、
あまり反論しても意味がないですが。

契約とはあくまでも、十分に妥当な範囲と双方が合意した上で結ばれる
ものという考えが基本ですので。

753 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:49 ID:qQmag5II

＜１＞売買に関する契約内容の是非
契約としては可能だが、晒される個人情報が
その転売行為に対し過剰に不利益をもたらした場合を
考えるべきであろう。

＜２＞転売・契約不履行への報復の是非
「報復」という単語はこの場合妥当なのか。
契約違反をしたから契約条項に則り氏名を公開する、
それ以上でもそれ以下でもない。

＜３＞minoriのとった＜２＞の『対外表現方法』の是非
minoriは「契約」の意味が分からないようである。
このように表現する正当な理由はない。

＜４＞【補足】個人情報の扱いの是非
不特定多数に公開する正当な理由は存在しないのではないか。
転売が明らかにメーカーに直接不利益をもたらす場合に
その転売人の個人情報をメーカー間で共有するのは可能だろう。

754 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:52 ID:a4o/Ckw9

>>750
それは、既に判例が出ちゃってることですので。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20020425/arts.htm

755 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:52 ID:5dCmSBUC

基本的人権の一つである財産権を侵害した契約は異議申し立てでどうなるだろうね。

756 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 19:57 ID:sFDi0+7h

ねずみ屋さんのグッズなんかは、買っても、写真とってホムペに載せたりとかできないらしいが、
ああいうのはなんなんだろうね？　関係ない？

757 ：593：02/11/24 19:58 ID:+XwYxr4S

だいたい、エロゲグッズ転売が醜聞になりうるというのは
単なる一般論的かつ客観的な事実の指摘に過ぎない。
具体的な誰かに対する中傷行為ならともかく、
「業界自体への中傷」なんてあいまいな話で問題だとするなら、
このスレの何十パーセントのカキコはそれなんじゃ？

758 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:02 ID:a4o/Ckw9

>>755
憲法29条関係は掛けだしには扱いが難しいのですが（ｗ
私的保有権の解釈がポイントとなりそうです。

以下は私見なので参考程度に。

まず、契約が財産権を侵害したかどうかの判断になると思いますが、
契約不履行による措置とは別次元で考えることになりそうです。

手放す際、契約違反による措置を踏まえた上で行うことの自由が購入者に
ある以上、財産権の侵害と捉えるのは難しいと思います。

759 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:06 ID:SktTvFuh

>754

あ、箱見直したら「中古販売禁止」なんて条項はそもそも minori のソフトに書かれていないや。
契約と最高裁が矛盾したらどうするんだろうか、とか思って書いたんだけれど勇み足でした。

逝って来ます。

760 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:07 ID:A/AL2jc1

法律板あたりにスレ立てきぼんぬ

761 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:07 ID:a4o/Ckw9

>>757
客観的という言葉の裏には必ず根拠が必要なのですが？その点は？
主観的に見て醜聞と捉え、あたかもそれが一般論にように論じる点に
問題があるのですが。

それと「業界自体への中傷」はまったく曖昧ではありません。
醜聞だと決めつけた行為は問題がある（誰もが醜聞とは思っていると
断定できない）発言ですので、撤回をお願いしたいのですが。

762 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:07 ID:wq+2kGT9

しかし法律論まで話が逝くと素人には何が何やら。

763 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:09 ID:a4o/Ckw9

>>756
知的財産権のあたりは専門外なのではっきりとは言えませんが、
解釈によって、制限は可能だと思います。但し、著作権法による
引用権の主張ができますので、場合によっては裁判で勝訴できる
可能性もあります。

曖昧ですいません（泣）

764 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:10 ID:3I0oZslE

>762
P-Mateに出てた弁護士でも呼んで来い（ｗ

765 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:12 ID:jFe0Dk3W

基本的人権と矛盾する契約は公序良俗に反するから無効、という解釈は？

766 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:12 ID:3T0sI37T

>>750
なんか、あとからダラダラ取って付けたような内容だな。

>今後もこのようなことが起きた際は、毅然とした態度で臨む所存です。
あの恫喝(脅迫)が『毅然とした態度』だってさ。(藁
バカを通り越して、どっか我々には理解不能な異次元に旅立ってしまったな＞蓑利

767 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:12 ID:Wcwh1M8f

だいたい社会的に結構な身分で晒されることが高リスクとなるものが
ああいう形式を提示された後で湯のみを買うのか？　という疑問があるぞ。

俺はこう思っている、あるいは俺はそういう身分だというのならまだしも。
いったい誰になりかわって主張しているのやら。

768 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:12 ID:wq+2kGT9

エロゲ裁判所ってまだあったっけか？

769 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:14 ID:Wcwh1M8f

>765
無効だとしたら取引は不成立、物品と代金を相互に返却となるのでは？

770 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:14 ID:a4o/Ckw9

>>765
財産権（今回は、私的財産権、保有権のあたりですが）の解釈からすれば、
前述の通り契約は成立してしまいそうです。憲法は解釈によって、色々な
問題をはらんでいますので、そこらへんは個別法で対応するのが通例で、
今回は、商法と消費者契約法（どちらかというと後者）がキーになります。

771 ：593：02/11/24 20:16 ID:+XwYxr4S

>761
法律では「業界自体への中傷」なんて概念を扱うのか？
君の主観的な倫理観の上で俺の行為が間違っているからといって、
俺が発言を撤回しなければならないと言うことにはならないぞ。
法律っぽいこといやあ相手を脅せると思ってる法学の学生君か？

772 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:18 ID:a4o/Ckw9

>>767
消費者契約法の側面から考えると、既に契約内容が（口頭でも）説明され
それを承諾の上、購入したわけですから、いわゆるテレホンショッピング
などと変わらないと判断できるできます。
消費者が取るべき手だては、契約内容に納得できないので、クーリングオフ
して、契約を破棄するということではないでしょうか？
（これは、消費者が販売者に一方的に行えると認められた権利です）

773 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:18 ID:ADsHSLXf

>752
無効な法律行為ということで（強行法規違反、公序良俗違反）
特に手続きは必要としないのでは…。もちろん、無効有効の
争いになれば、裁判で無効かどうか確認してもらわなければならないけど。

「100万円はらえ」というのはどうなるかわからないけど、「転売したら死んでもらいます」
というのは間違いなく無効な法律行為ということで契約自体無効となります。

774 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:20 ID:a4o/Ckw9

>>773
ええ。ですから、そういう契約は結ばれない（＝無効）と書いたわけですが、
言葉足らずでしたか。申し訳ありません。
法律を扱う上で、人命はもっとも尊重されるべきことだと思います。

775 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:21 ID:Wcwh1M8f

＞詳しい方

契約が無効になった「後の処置」にはどんなものが考えられるかな？
>769、あるいはまったく違うのかな。

776 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:22 ID:A/AL2jc1

エロゲグッズ転売が「醜聞」というのを
一般的客観的とする理由きぼんぬ

777 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:23 ID:a4o/Ckw9

>>771
扱います。中傷は個人、団体問わず申し立てをできます。

私の主張は、醜聞かどうかはあなたの判断でするべきことではないので、
主観であればまだしも、客観論とすり替えるのは止めて欲しいという
一点だけです。理解して頂けますか？

ちなみに、法学の学生ではありません。一昨年まではそうでしたが。

778 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:25 ID:a4o/Ckw9

>>775
一般的には、>>769です。772にも書きましたが消費者契約法の
クーリングオフが実例となります。

779 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:28 ID:J8aOucJS

>>775
「所有権の著しい制限という付帯条件があるために
契約が無効な法律行為となる」ことを前提としても、
法律行為の一部が無効だからといって、法律行為全体が無効になるとは限らず、
無効な部分をのぞいた法律行為は有効と考えるのが妥当でしょう。
今回の場合、売買契約そのものは有効であり、
転売不可という約束については「お願い」にとどまり法律行為に含めない、
という考えが妥当かと。

なお、無効な法律行為は、何人の主張がなくともすべての人に対して当然効力を
生じないものです。取り消しと根本的に異なるので注意（契約のキャンセルなどは不可）。

780 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:28 ID:uClJb0GT

誰か実際に法律板で質問してるぞ。
ちょっと曖昧だから叩かれそうな気もするけど。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1037887393/176

ところでa4o/Ckw9はそろそろコテハンをもったらどうか。

781 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:31 ID:Q8WjlGZB

593がバカだってことしか分からない

782 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:32 ID:Wcwh1M8f

>778 >779
ありがとう。>779氏の見解だと俺が転売厨だとしたら(w
手元に湯のみが残るわけね。

>777とかは業界人（と述べている人）の発言が一般見解として出回った
場合を懸念しての親切心だと思うのだが……。

鬼畜系メーカーの業界人は純愛系ユーザーも、間接的にメーカーも
差別している、なんて思われたらどうなのよ。本物かどうかなんてのは
あえて避けてきたのにさ。

783 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:35 ID:iUv0dUJc

まだ個人情報晒されたわけでもないのに盛況だな。
法律云々は、当事者が実際に訴えを起こしてから論じたほうがいいんじゃ？

法律は紛争解決の最後の手段であって、実際の世の中はそれ以前の話し合いや
常識、慣習で決まっていくものですよ？

784 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:36 ID:oCR+d/Iw

>781
minoriがバカだってことも分かる俺の勝ち

785 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:38 ID:VbbvUH6u

＞a4o/Ckw9
おれもこてもってほしい。

786 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:39 ID:wq+2kGT9

一番の馬鹿はあそこまでされてそれでもオークションに出した出品者だろ。

787 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:40 ID:SktTvFuh

論議されている事自体に文句があるわけではないのですが。

今回の minori の件はあくまでも

　　「転売をしたら控えた名前を公表する」という約束を前提として
　　売られた商品が実際に転売に出されたのでそれを「実行する」
　　という「予告」を公表された。

という事なので、実際の品物である「霞湯飲み」がどう扱われるか
ではなくて、その「約束通り控えた名前を公表する」という行為の
是非の方が問題なのだと思うのですが。

…実際には、誤爆の可能性がある(申告者が嘘の名前を言った)
可能性があるので、公表する事はしない(出来ない)のでしょうけれ
ども。

788 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:42 ID:Wcwh1M8f

>783
法律には明るくない俺からすれば有益だよ。「私の見解ですが」というスタンス
が守られるのならば。まあ「法」という大上段から見るというのはあれかもしれ
んが、それだけ論理的・理性的なレスが期待できますし。

789 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:45 ID:a4o/Ckw9

>>783
という話を>>744に書いたのですが。そろそろ吊りたいです。

790 ：593：02/11/24 20:48 ID:+XwYxr4S

>776
学校教師とか政治家とか警察官だったとしようや。
エロゲグッズを並んでゲットして転売して、しかもメーカーに晒された、
なんて知れたら、そりゃあスキャンダルだろう。
そういうのは隠しておきたい秘密だ。主観がどこに入ってる？

>777
ほほう、「業界自体」が、何か訴訟を起こすことの出来る団体だと
主張したいのか？

791 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:48 ID:Wcwh1M8f

>787
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1016720701/920

792 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:52 ID:A/AL2jc1

>790
一部職業の話を例示しても全然一般的でも客観的でもないな

793 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:54 ID:a4o/Ckw9

>>790
スキャンダルになるという前提が十分主観だと思いますが。

もし、スキャンダルになるということが解っているのであれば、
それを避けるように行動するべきだと思います。

業界自体が裁判を起こす団体かというと、条件付きでYesです。
数社連名で起こす可能性は十分にあります。

>コテハン
普段はおとなしくROMしているだけなので、勘弁して下さい（泣）

794 ：593：02/11/24 20:56 ID:+XwYxr4S

>792
そりゃあ、俺がエロゲのグッズあさっても、
どこかの芸者をコマしても、たいした醜聞にはならないさ。
でも、一般的にはそういうのを醜聞というんだ。

795 ：593：02/11/24 20:58 ID:+XwYxr4S

>793
で、俺が「どの数社」を「中傷」したと言いたいんだ？
どんどん架空の話に逃げていくのは結構だが、
要するに中傷になるだのなんだの法律っぽいこといって
脅しをかけたかっただけなんだろ法律屋。認めろよ。

796 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 20:59 ID:a4o/Ckw9

補足。
何度も書きますが、今回の契約の場合、消費者側には契約しないという選択肢があったわけで、
別に無理強いされたものではないでしょう？

例え、790が例示した職業の人が行為に及んだ場合スキャンダルになると仮定しても、
そういうリスクがあることは、購入以前（契約以前）に説明され、
承知の上で契約を結んだのですから、仕方のないことです。

797 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 21:02 ID:a4o/Ckw9

>>795
一般論と特定事象を同時に議論するのは無茶だと思いますが。
あくまで、訴えられる可能性は一般論として解釈すべきでは？

架空の話ではなく、仮定の話です。お間違えのなきよう。

798 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 21:03 ID:SktTvFuh

>776

>エロゲグッズ転売が「醜聞」というのを
>一般的客観的とする理由きぼんぬ

もちろん「そうでなくては minori が恫喝として使えない」から。
今回の事件に関してであれば、理由はこれだけで充分でしょ?

別に「湯飲みを返せ」と言っているのではなく「名前を公表する」
と言っているだけなのですから、それが「醜聞」になる相手にしか
そもそも有効ではない行為。

799 ：593：02/11/24 21:04 ID:+XwYxr4S

>797
そういう意味ではお互い様ではないのか。
なんかすっかり荒らしになっちまったから去るわ。
好きなだけ法律の講義でも垂れてくれ。無駄だと思うがな。

800 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 21:08 ID:Wcwh1M8f

まだ

どんな理由があっても個人情報の晒しはよくないし、エロゲマの心理に
つけこんで不当に名前の収集を図るメーカーは業界のためにはならない。

ってんならわかるな。

801 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 21:12 ID:wq+2kGT9

で、転売って結局どうなのよ。

802 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 21:13 ID:a4o/Ckw9

>>800
その考え方は十分あり得ると思います。
法的根拠は薄いですが。

個人情報の扱いは非常に難しく、情報を得る場合は相手にその利用目的を
明示しなければなりません。今回の件では、転売時に再発を防ぐために公表することに
利用すると予め説明されているわけですから、この点に限って言えば、
個人情報を渡した人は合意したと取られてもおかしくありません。

問題は、どの内容を渡したかによるのですが、私の並んだ限りでは（おい）、
名前のみが、名簿記載されました。よって、それ以外の情報が公表された場合は、
どこからかの漏洩や契約外での入手になりますので、大きな問題になると
思われます。

ということで、ひとまずここらへんで失礼します。
多くの不快な書き込みをしてしまい、申し訳ありませんでした。

803 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 21:45 ID:m4Vdkc4S

まあ結局法律どうこうでなく
多くの人間にminoriが厨会社だという「印象を与えた」点だけで
minoriのアホさ加減は明らかなわけだが

804 ：結局のところ：02/11/24 21:55 ID:p3xfFNtY

ありきたりの警告を恫喝としかと解釈できない奴って
俺、うしろめたい事あるんだよと言っているのと同じだな

805 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 22:05 ID:5y0eoO/c

>804
（　´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

806 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 22:05 ID:qQmag5II

あ
り
き
た
り

807 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 22:05 ID:o1cIJpwN

転売は消費者に認められた正当な権利

808 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 22:07 ID:3T0sI37T

>>804は２１歳以下です

809 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 22:12 ID:3T0sI37T

【相談】やさしい法律相談 PART25【法律】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1037887393/179-180

810 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 22:30 ID:PTRjzWD8

>807
正当だと信じるならやればいいじゃん。別に止めない。
本当に正当で侵すべかざるものかどうかは裁判でもやって白黒つけてくれ。

811 ：名無しさん＠初回限定：02/11/24 23:20 ID:iKwNTQ8Z

エロゲに関する転売　＝　悪
との認識してる人が多いことがわかって勉強になったよ。
全くマイナスイメージのない俺にはちょっとしたカルチャーショック。

812 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 01:07 ID:xeYFlApg

転売なんて根本的にはピンハネだ。嫌がる香具師はいて当然だろう。

813 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 01:15 ID:1tL+aGx6

特殊な事情であればユーザーの元へ渡った物に対して一企業が口を挟むのはナンセンスではありません。

814 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 01:24 ID:K9eq9tTO

>811
「中古販売禁止」とつい先日までやっていたのはエロゲ、に限らず
ソフトウエア業界全般の事。

>エロゲに関する転売　＝　悪
>との認識してる人が多いことがわかって勉強になったよ。

ソフト商売はそれで押し通そうとしていた。
「売る側」の認識は、「そうであるなら都合が良い」でしょう。

今回の minori の件に関してに限るならば
「エロゲに関する転売　＝　悪」
なんて事は当の minori ですら、

>商品としてユーザー様の元へ渡った物に対して弊社が口を挟むのはナンセンスなのは重々承知しております。

で、思っていないし、ここでそんな事を主張している人も稀。
あくまで

「転売しないという約束をして買っていながらオークションに出したアホ」

限定での話をしていたのですが。

815 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 01:34 ID:sOHBVTQ7

あえて現象面のみ見るなら、
・たかが湯のみ１つ買うのに個人情報を握られて
・企業側の倫理で「その情報を公表することもある」と公言されている

という状況は、かなり異常だと思うのですが。
嘘つき転売厨撲滅のためなら、これも些細なことなのでしょうか。
そのあたりのヒートぶりが、正直ようわからん。

816 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 01:54 ID:OlLEGMzD

minori的メーカーがどんどん増えてほしい奇特な消費者が集うスレはここですか？(　´_ゝ`）

817 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:03 ID:l0A/psbN

minoriの連中はメーカー解散して同人でもやってろ。

客に喧嘩売るのは企業の論理とは思えんな。
HPに再版や通販するからヤフで買う必要は無いと書けば良いだけ。
更に言えばコピー誌やイベント限定品を出さなければ良い。
後は店舗毎の特典も廃止。ソフトは初回版も廃止。
状況的に転売が無理な方向に持って行けば良いだけ。

818 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:09 ID:Oy+Cbn1l

>>817
上３行に同意

819 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:14 ID:ClvfzYG7

>817
下３行に同意

限定品なんてけち臭い事を言わず、需要がある限り作り続けるのが
正しい企業というもの。
それでフォローし切れない微小な部分は中古市場に任せる。
これが健全な市場。

820 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:15 ID:Phmp8BSf

>>後は店舗毎の特典も廃止
無理。ソフトの発注の大半を担う滅世、地図の圧力は
想像を絶する。特典がないならないで今度は価格競争
になるのは見えている。販売店・流通にとって、特典
を付けることの手間以上に痛い。

>>ソフトは初回版も廃止。
ねこねこＨＰをみると分かりやすい。現時点では売上
が全く違うのは事実。営業のセールストークとしても
重要。

>>更に言えばコピー誌やイベント限定品を出さなければ良い。
これで食ってる（つないでいる）メーカーが多いのよマジで。
お金と話題性の維持の意味で。例：海月（ｗ）

821 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:21 ID:Phmp8BSf

>>819
これも難しい。人気メーカーにしてもその資本力は
中小企業レベル。
少なめに出荷して売り切れの場合、機会利益は損失するが
最悪、氏にはしない。
大量に作って大量に余った場合、首をくくります。

822 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:27 ID:I8zfxTKG

「普通の企業はこんなことしねーよ」って意見に
「いや、法的にはアリだ」ってレスつけるのもねぇ。（ ´－｀)y─┛~~

823 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:31 ID:X0ud9lvn

>820
マジレスすると>817は客にケンカ売るくらい転売が嫌いなら、
プレミアがつくものは一切止めろといってるんだと思う。

824 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:35 ID:kBR6b9Hm

転売禁止とか厨なこと言ってないで、
さっさと次回作でも作れば？って感じだな(　´,_ゝ`)

825 ：819：02/11/25 02:37 ID:ClvfzYG7

>821

要はやり方でしょう。
再販専門の薄利多売の会社(SIMPLE2000とか)が権利を印税方式
等で買い取って、on demand 形式で規格化されたものを売る。

何ならばオンラインマニュアル・オンリーで CD-R に焼く、みたいな
ものでもいいわけで。

安価な普及版が出ている時点で、あえて高価なオリジナル版
を求めるマニアな向きには、それこそ中古市場にフォローして
もらえれば良いわけですし。

とか言いつつ。
実は >820 な指摘が出るのを了解の上で、あえて「正論」を出して
みただけ。(w

結局エロゲーなんて水物の隙間商売ですもんね。

もっとも、今回の nbkz氏みたく、ネットでネタにされるのを期待して
OHPトップで実際には出来もしない報復をヤクザまがいの物言い
で晒してみせる(後で撤回してフォローする事まで予定済み)、みたい
なのはやりすぎだと思うけれども…本質的には「話題になった勝ち」
なのだから、　>820 の指摘は正しいと思う。

826 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:41 ID:X0ud9lvn

俺は今回の騒動でminori擁護に回る人が多くて驚いてるんだけど。
折れからみると本名さらすという念書を取るのがなんとも、アイタタタ、だよ。

827 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 02:54 ID:Oy+Cbn1l

>>826
擁護派は２１歳以下

828 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:02 ID:X0ud9lvn

>825
ん、minoriの行動って予定通りなの？
会社ぐるみでDQN行為すれすれの騒動起こして話題づくりかよ。
社員は全員厨房なの？(;´Д｀)

829 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:03 ID:ClvfzYG7

>826
そりゃ、「嫌なら買うなよ」という「正論」があるからでしょう。
どう言いくるめようと、約束破りをしたのは転売厨なんだし。

また「名前を控えられるようなら俺は買わない」という立場
の人も、今回の論議の場合は「minori擁護」にカウントされ
てしまうわけで。

また「どうしても minori のグッズが欲しい」という人から
見れば、転売厨なんてそれこそ「敵」だし、名前を控えら
れるだけで転売厨を排除出来るなら――当然、自分は
グッズが欲しい側だから転売なんか考えないわけで―
―歓迎するでしょう。

minori にしろ、今回の処置は供給がその会場で一時的
に足りない、という特殊な事情で行った緊急避難的処置
なわけで、これについては前々から minori を知っている
人間には常識だった。(「転売禁止」はあくまで無料配布
物についての処置であって、それは売るのは不可でも
取り込んで HP に上げるのなら OK という扱い)

無知による誤解からの攻撃(例えばOHPから取り下げられて
謝罪されている最初の発言をいつまでも引きずってネタに
する粘着厨とか)が加えられているせいで、事情を知っている
正常な人間による「指摘」がどうしても「擁護側」に立っている
かのような態度に見えてしまう。

本当の意味で「 minori が正しい」なんて思っている人間は
ここでは少ないと思います。

830 ：817：02/11/25 03:07 ID:l0A/psbN

俺が書いたのは理想論で現実は820の通り。
俺がエロゲメーカーの社長なら
メッセやマップに媚売って、他にも可能な限りテレカ付けさせて少しでも多く出荷する。
初回版も発売から１月位で売り切れそうな数のみ用意して、次回作での飢餓感を煽る。
イベントではテレカやグッズでウハウハ。
これくらいは当然やると思う。

実際にそういう商法をとったminoriが他人の儲けにケチつけるのが気に入らないだけ。

831 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:20 ID:1tL+aGx6

美野里ﾀｿ(; ´Д｀)ﾊｧﾊｧ…

832 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:23 ID:Eu+Ce+JP

>>830
例え他人の儲けにケチをつけたとしても、minoriはあくまでも
一次製造者であることを忘れてはいけない。

最初に作り出した者と単に横流しして利潤を得ようとする者を
同列に考えては可哀相だよ。

833 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:25 ID:X0ud9lvn

>829
>「嫌なら買うなよ」という「正論」があるからでしょう
いや、minoriと購入者から見ればそうかもしれんが
傍から見ると念書を取ること自体が考えられないんだって。

>「名前を控えられるようなら俺は買わない」という立場
これはminori非難派だと思う。
だって名前を取るという実りの行為に違和感を感じたわけだもん。
転売する気なのかもしれないけど。

一応minoriが転売嫌いなのは知ってます。
wind発売前に宣伝イベント2回出たことあるし。
ただし最近はいってない。

834 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:31 ID:L28hDSXQ

>>830
＞実際にそういう商法をとったminoriが他人の儲けにケチつけるのが気に入らないだけ。
正直で(･∀･)ｲｲ!!かえって好感が持てる。

「痛い」とか「企業としてどうよ？」とか言ってる人は
minoriを無視すればいいだけの事。
あえて逆らわなければ実害は無いでしょ。

今回minoriを叩いている人の中には
転売の危機を感じている転売屋も少なからず居るだろうけど
そういう人たちは個人情報取られた物にだけ気を付ければ良い。
コピー本とか他の湯呑みとかなら「転売するな」とは書いてあるけど
実力行使するとは言ってないので無問題。どんどん転売してくださいｗ

835 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:34 ID:enlJc+Rz

>2002.11.24
>内容に不適切な表現がありましたことと、説明不足の点がございましたので一部修正いたしました。
>不快に思われた方や誤解を生じました方に深くお詫びを申し上げます。

「修正いたしました」っていうのは「11月23日付minoriの見解」のページについてだよね？
「お詫び」はTOPの暴言のことは指してないんじゃない？(それ以前に消してるんだし）

836 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:34 ID:xJPZJrdO

湯のみの転売防ぐために人員割いて見張るってのも考えてみればスゴいよな。
とても不景気ニッポンとは思えん…。

837 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:35 ID:ZlEgJJPI

一番悪いのは転売厨なのは確か。
しかしminoriは待っていたとばかりに大騒ぎした感じがする。
結局あとに残ったのはminoriってちょっとアレなメーカーだということだけ。
それよりもminoriはグッズ屋じゃなくてゲーム屋なんだからそちらに気を使って欲しい。
欲しいユーザーに行き渡らせるのはグッズよりも初回版やショップ特典のほうが先だろ。
初回限定もショップ特典もすべて止めたら
グッズの転売について文句つけてもメーカーの色だといえると思う。

838 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:37 ID:moU3NnqS

＞元々、本商品は、ユーザー様方の熱いご要望により実現したもので、
＞弊社的には売れるか心配なものでした（おかげ様で完売いたしましたが）。

嘘抜かせ、確信犯だろ。

839 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 03:47 ID:h52KRORL

>今回minoriを叩いている人の中には
>転売の危機を感じている転売屋も少なからず居るだろうけど

>>822みたいに常識論を語ってるやつがほとんどだと思うけど。
それともminori目当ての転売屋ってそんなにゾロゾロいるもんなの？

840 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 04:03 ID:HCXRDgI6

そもそも、単に「欲しい人が買えなくなるから、転売目的
での購入はしないでね」とお願いしても、守る気すらない、
モラルの低い転売厨がいるから、実力行使にでなきゃなら
ないといった状況になるわけで。はじめから、強硬策を取っ
ていたわけじゃないのに、急にしゃしゃり出てきて事情も
知らずに叩きまくる香具師に呆れたわ。
企業とつくだけで泣き寝入りしなさいと言うのはどうかと
思うよ。そりゃ、転売の１つや２つ、全体の利益を考えれば
無視したほうが得策ってのは誰でも分かるだろうけど、敢え
て問題定義したことの方が重要ではないか？

転売厨にしても、そこまでやられなきゃ分からないのかと。
まぁ、厨とつくくらいだから痛みを感じて初めて理解できる
程度なのかもしれないが。

841 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 04:12 ID:1tL+aGx6

まぁこれを機に他のｴﾛｹﾞメーカーもユーザーを恫喝しなさいってこった。

842 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 04:21 ID:4Rav4do9

>834
ほー。
んじゃ東芝クレーマー問題があれだけ騒がれたというような事実を認識した上で
実害のなかった連中が口出すのは筋違いだから黙ってろと言うわけだ。

バカじゃねぇの？

843 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 04:40 ID:L28hDSXQ

＞東芝クレーマー問題
なんでここでそれを持ち出してくるのか良くわからんが
そっちは東芝の商品の使用者なら誰でも被害者になる可能性がある。

minoriの件は
１、転売しないと約束した上で商品を購入
２、オークションに出品
３、minori関係者が落札するのでメールでの交渉
（おそらく定価での買い戻しとかになると思う）
４、メールでの交渉が決裂
ここまで進んでやっと実名公表の可能性が出てくる。

普通の人はまず実害を被らない。

あと漏れがminori擁護にまわってる理由は
今回の件でそよかぜやATなどの開発に悪影響があると困るから。
正直、nbkzはもうちょっと穏便に進められなかったのかと……

844 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 04:49 ID:X0ud9lvn

>840
>急にしゃしゃり出てきて事情も知らずに叩きまくる香具師に呆れたわ。
>敢えて問題定義したことの方が重要ではないか？

事情をよくご存知で、しかも「敢えて問題定義」（提起の間違い？）のために
この騒動をおこしたのをご存知のあなな様はどちらさまですか？
普通は「敢えて」かどうかなんてわからないと思いますけど。
ひょとして

　　　　ｎ　　　ｂ　　　ｋ　　　ｚ　　　　で　　　　す　　　　か　　　　　？

わざわざご光臨おつかれさまです（藁
あ、いつものことですか、こりゃ失礼　　　　　　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

845 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 04:53 ID:1tL+aGx6

問題定義・・・流行るかな？

846 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 04:57 ID:moU3NnqS

犯罪さえしなければ大丈夫ですよ～♪
と言って、市街あちこちに警官がいるような重苦しい、ギスギスした
不愉快な気分にさせられたよ。

847 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 05:13 ID:kQESSM2C

>840
>厨とつくくらいだから痛みを感じて初めて理解できる程度なのかもしれないが。
厨会社minoriと厨nbkzの立場は？（藁

848 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 05:46 ID:2OedeEpK

>>843
穏便に進められなかったから騒ぎになってる。
同じ事をしてもＨＰのトップにあんなことをのせなければ、
なにも知らなかった人は多かっただろう。

849 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 05:57 ID:ZXLwo6Oi

>843
実害を被らない人間に与えられた選択肢は「無視する」だけ
だっつーお前の主張がアフォってこった。

850 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:05 ID:DTk5ot+c

>>846
つまりあなたは社会に対して何か後ろめたいことがあると？
別に監視されてようが正々堂々と出来るなら関係ないじゃん。

851 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:09 ID:4dsurD5w

なるほど警察国家の国民が感じる重苦しさは
すべて不満分子のもので善良な市民には無関係だと。

852 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:12 ID:+aB6GFFP

第三者同士で感情ぶつけあったって疲れるだけだぞ。

853 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:14 ID:Of/WPeyV

だから黙ってろ、か。

854 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:15 ID:BzID9Euq

やり方はどうあれminoriはスジが通ってるのは確か。

ただ、この論争見てて漏れが面白いなと思ったことがある。
購入時の状況と法律から論理的に転売厨批判する輩と、
感情論でしかminoriを叩けない輩という図式が日韓掲示板の
日本人対韓国人にそっくりな所（ｗ

855 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:20 ID:+aB6GFFP

つまるところ、対峙した時点ですでに協力関係なのだ。「何らかの結論を見出すため」のね。
ネギ板やエロゲ板でそう互いが両輪となることはなかなかないけどね。

856 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:23 ID:ahyJi/4x

>>854
キチガイの言ってることが一貫してるからってスジが通ってると評価するのってどうよ？
全然別問題の嫌韓厨に無理矢理なぞらえて説得力なくそうって手法はスジ通ってるの？
嘲笑ってみせることで自分が高所に立っていると印象づけるのは品性下劣と思ったりしない？

857 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:24 ID:1tL+aGx6

感情論でしか転売厨を叩けない輩も大勢居た筈なんだがなぁ。
そういうのは無視ですか。そうですか。

858 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:34 ID:BzID9Euq

>856
事実を思ったとおり言ったまでですが何か？
他人の品性疑うよりも「キチガイ」等という一言で片付けるあなたの
品性はどうなんですか？

>857
論理的にminoriを叩ける奴が居たかって話なんですが。

859 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:35 ID:LrqCinfn

おう、俺は感情的に転売厨が嫌いだから叩いてるぞ？
別にminoriのグッズは買ってないが。

860 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:39 ID:hUhKxGuQ

まだやってんの。諸君らも飽きないねぇ…。
どっちにせよ議論は平行線じゃネーノ？
言いたいことだけ言ってそろそろ終わらせたら？

861 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:42 ID:4blNSdED

それがあんたの事実なら低脳としか言いようがないな。
あ、俺も事実を思ったとおり言ったまでだから叩かないでね（ｗ

862 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:45 ID:DTk5ot+c

仮にminoriが間違ってるとしてさ。

じゃ、ここや自己のWebサイトで延々と叩いてた人はどこに解決点を見い出してるか問いたい。
minoriが謝罪すればいいのか？　それともそれ以上の何かを要求するのか？

被害者無き（未遂までいっているので微妙だけど）状況で何を保証するも無いだろうし。
穏便にという言い分を通すなら、自分の意見を制作者に直接伝えれば済む話だし。

もっとも何をもって解決とするか定義していないのも問題なんだけど。

自分勝手に言い放題な人たちを見ていて疑問を持ったので、是非とも答えて欲しい。
要は、格好のネタを見つけたので叩きたいだけにしか見えないので。

863 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:48 ID:NSm+OMcL

影でコソコソやって後でバレるより、最初からあからさまな方がマシかなあ、と思ってるのは自分だけかな。

「やりかねない」と「やらかした」の違いは、結構大きいわけで
大勢は時間経つと忘れて終了、ということになりそうな気がするんだけど…葉のメルアド晒しみたいなカンジで。

864 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:51 ID:tH2n7M11

>862
べつに何も要求しない。
転売厨が出品取り下げてminoriが矛を収めた時点でこの問題自体は解決してる。
ただminoriの行動がどうしようもないという意見自体を封殺しようとしてる連中に異議申し立てしてるだけだ。
つまりお前らに、だな。

865 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:52 ID:LrqCinfn

だから議論は平行線なんだろうに。

866 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:52 ID:XOBTaXMS

だけどあんなこと書いてるのを見て誰も叩かないのもおかしいだろ。
むしろ叩いてくれといっているような。

867 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:56 ID:hUhKxGuQ

minoriの行動が厨房そのものだという意見は同意だが、
非難派の中には作品とメーカーを同列に語るのが
（作品の）ファンとしては我慢のならんところ。
別にメーカー非難は否定しないし、今回の件は（も）
いかにもやり方として不味いと思っているが、
せめてそこのところは切り離して考えてくれ。

868 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:57 ID:DTk5ot+c

要するに>>865の通りと。
双方の意見は永遠に交わることはないということで。

869 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 06:57 ID:moU3NnqS

今回のアクションは思いっきりminoriの勘違いというか奢りっぷりが
現れていて、はっきり言ってイヤな気分だった。

　　『出　し　た　か　ら　に　は　分　か　っ　て　い　る　か　ら　だ　ろ　う　な　？』

この言葉がなければ、minori擁護派だったと私も思いますが・・・・

転売どうのとか言う話は、また議論がこじれるんで言いませんが、
あの台詞は
「自分たちの方針（転売禁止運動）は指示されている。じゃあ、何やってもいいんだ」
と勘違いしない限り起こせない行動だと思いました。信者の衣を借る狐というか

国民に指示されてると思って、それを良いことに不遜な言動を取った
田中真紀子や石原慎太郎みたいなね。
アレと図式が同じに見えてしまって・・・・そうなるともうアカンわ。（ｗ）

870 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 07:34 ID:x78ph9iP

＞『出　し　た　か　ら　に　は　分　か　っ　て　い　る　か　ら　だ　ろ　う　な　？』
これが最大の癌だな。
これさえなければほぼ無条件にﾏﾝｾｰできたけど、
この言い種は酷すぎ。
ATには期待してるんだからさ、せめてもうちょっと上手く振る舞ってくれや。

871 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 07:50 ID:2jzyn+si

じゃ、まず、minoriの理念については正しいと大方は判断してるんだな？

その上で、行動について意見が分かれてると。

872 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 08:11 ID:x78ph9iP

>871
俺はね。他の人は知らん。

873 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 08:14 ID:x78ph9iP

あと、ざっと読んでみた感じ理念そのものに反対してる人も結構いるぞ。
俺は、転売問題に対する（滅茶苦茶乱暴な）解答の一つかとは思っているけど。

874 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 09:45 ID:ZnU75FkC

思うことは自由だが、それを文章にして公にした時点で妥当性なり
論理性を問われるものなんだけどな。

minoriの恫喝文は非難されてもいいが、自分のレスは「俺が思ったこと」
だからとやかくいわれる筋合いはないとでも？

875 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 10:00 ID:ZnU75FkC

>871
正しいか悪いか、ではなくてminoriのあれは「理解できる」。
行動は極端だったが、これまで無料配布物に関しては「お願い」してきた
過去があるのでそう突飛なことでもない。

二元論化はちょっと。

876 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 10:36 ID:bZrHbkEv

少なくとも湯のみを購入するほどのマニアの個人情報をエロゲ会社が握ることは大きなメリットだよな。
なかなかできん荒っぽいマーケティングだ。

877 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 12:27 ID:PWOJ56v8

>>754
>>814
誰も指摘しないので・・・
以下中古議論スレよりコピペ。

878 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 12:30 ID:PWOJ56v8

814 名前：夏休み課題レポート１投稿日：02/09/06 10:53 ID:NyU521ac
中古ショップおよびオークションを介した個人取引(以下「中古売買」)はたまに利用するものの、
基本的に中立（というかなるようになれ？）の立場にいる身として前スレから議論を見守って（たま～に参加して）きたが、
ここで是否両派に一つの妥協案を提示したい。

１：前提「『合法』『違法』を軽々しく持ち出さない」
某裁判結果が誤解を招いているが、エロゲ中古売買はなお司法の審判を経ていない。
つまり、否定派が「違法」と断ずるのも肯定派が「合法」と言い切るのも「誤り」である。
また、ここにいくら新たな学術上の疑義を持ち込んでも、出てくる結果は「推論」に過ぎない。
とすると、当スレの議題は「法律に則った是否」ではないはずである。

２：現状認識「中古売買は『必要悪』」
まず、現状、メーカー・流通・正規ショップによって構築された「販売促進システム」が中古売買成長の土壌となっていることは否めない。
＊ここでは作品評価および不具合・プロテクトの有無・発注および受注絞り・数量および初回限定・特典etcをまとめて「販売促進システム」とする。
しかしながら、そこから中古売買を当然好意的に評価すべきと判断するのは早計である。
ユーザーサービスの一環、「システム」に対するアンチテーゼ云々いくらきれいごとを並べてみたところで、
中古売買の存在価値は結局のところ提供者・利用者共に「金銭的なうまみ」を目的とするところにあるのは動かせない事実である。
さらに、「システム」にとっては脅威となっている可能性が否めない。
自業自得ゆえに批判は受け付けないというのは、中古売買側から「システム」側に対してのみ言えることであり、
少なくともユーザーにはお門違いであり、また、わざわざ中古売買側の立場で物申すような卑屈さは不要だろう。
まとめると、以下のような指摘になる。
・中古売買を全否定するのは適当ではない。
＊「メーカーに一銭も落とさない」といった一方的発言を避けるべき。
・中古売買を全肯定するのは適当ではない。

879 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 12:30 ID:PWOJ56v8

815 名前：夏休み課題レポート２投稿日：02/09/06 10:54 ID:NyU521ac
３：将来的意義
前述の通り、当スレは法律を論ずることを目的としてはいない。
従って、（もちろん、最終手段としては致し方ないが）ユーザー不在のまま結局溝を深めるだけの司法判断などに期待するものはない。
肯否双方の主張をまとめ、将来的に以下の進展を期待するものである。
・「システム」側・中古売買側双方の歩み寄りによる何らかの枠組み作りの可能性を検討したい。
＊どちらかが不利になろうとも、双方がそれで納得してくれれば、自体は一気に収束する。
・元凶となっている「システム」自体の改善可能性を検討したい。
＊あまりにも多岐に渡るが・・・。

880 ：877：02/11/25 12:37 ID:PWOJ56v8

法律を学んだ方なら分かると思うけど、
裁判は個別具体的になされるもので、
中古販売容認が示されたのは判決文にもある通り、
「家庭用テレビゲーム機用ソフトウェア」。
PCソフトとの相違etc814-815に至る議論は、以下のだいたい630以降参照。
中古ソフトは是か非か？２
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1008378425/

881 ：長文すまん：02/11/25 12:57 ID:nPHO6Ftp

だいぶ煮詰まってきたようだけど、論点はこんなとこか？

＜１＞転売に対する企業の理念・姿勢
・『出したからにはわかっているだろうな?』
　minoriの表現方法が多くに反感を買ったことは事実。
・しかし転売に対する何らかのアクションを取ったことは評価できる。

次に論じるべきは、ではソフトウェア企業として（グッズを含め）転売に
対してどのような意識を『持つか』。
『持つべきか』でないのは、最終的には個々の企業の考え方に拠るから。
それゆえに論じ始めると平行線をたどると思うので、『うちはこう思う』
という意見交換程度で進めると吉。

＜２＞転売に対する企業対処の方法論
・個人情報の取扱および転売の禁止事項を含む契約の是非について
・やるとした場合の、制裁・報復の方法

契約については現在のところ法的にグレーゾーンの部分が大きい。
また、不特定多数の目に晒される方法の是非など、minoriの行動が提起した
問題は多い。

=========================
>878-879
取りあえず中古に関して、中古取引禁止が曖昧なうえ認めている企業も
あることから、今回の論点から外れるんじゃないかな。
たしかに転売も中古もほとんど変わらないとも言えるが…。

その点では、＜１＞はいずれ中古問題としても考えるべきではある。
善意で解釈すればこんなとこ？
中古：購入者が不必要になったもの（コピーは所持しない…はず）
転売：あくまで収益目的
でもホント、限りなくグレーだなあ………

882 ：877：02/11/25 13:07 ID:Ndz1StRq

>>881
禿同。
中古問題は専用スレもあるし、ひとまず別枠にした方が良いね。
・・・中古問題だけでかなり複雑だし・・・

883 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 13:54 ID:ZnU75FkC

そら関連グッズもいずれは古くなってしまうものだが、専門スレもあることだし
中古ソフトの話題は切り離しでいいのでは？

884 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 14:07 ID:ZnU75FkC

まあ、minoriへの提案という形で俺意見言ってみるか。

・今後同様の措置を実施する「前」の告知をきちんと実施する
・収集した個人情報の取り扱いに関してのプライバシーポリシーを文面にて
　掲示する。

要は前例の無いことをやるのなら購入直前どたんばなどでなくて、充分
考える時間を作って、ってことで。

885 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 19:38 ID:I5yCirvC

つーか、出品者に「名前晒します」じゃなくて、
「出品を止めて下さい」にしとけばこんな問題にならなかったと思うんだが。

886 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 19:46 ID:+aB6GFFP

やめてくださいって言っても効果なかったから晒すわけだが

887 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 19:52 ID:I5yCirvC

>>886
どっかに書いてあった？
それともnbkz本人？

漏れが言ってるのは「出品時」で「販売時」じゃないつーことで。
直接ﾒｰｶｰからﾒｰﾙがくれば止めると思うんだが。

888 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 19:54 ID:l/lHmDSp

アドレスは知らないだろ

889 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 19:56 ID:l/lHmDSp

まあ、グッズｽｷｰの漏れにはいい気味だとしか感じないな。
コレクターなら大半の奴はそう思うんじゃないの？
他のメーカーも晒してくれんかな。

890 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 19:59 ID:1tL+aGx6

後先考えない企業なら晒すかもな。

891 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 19:59 ID:I5yCirvC

ﾒｰﾙつーか、ｵｸの質問欄？
名無しで湯のみのｼﾘｱﾙ番号聞いて晒すよりも、
最初からminori名のって止めてくれと言えと。

892 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:01 ID:9UMZxOCl

>886
正直、その「晒す」という発想がついていけんのよ。
名前を晒してその本人がこうむる被害なんてはっきり言ってわからんし。
それこそ名前からいろいろ調べて、あかの他人がいたずらするかもしれない。
ニュー速で起きる祭みたいに。
もしこうなったらどうするつもりだったんだろう。

893 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:03 ID:I5yCirvC

どうするつもりも無かったかと。
(´_ゝ`)ﾌｰﾝ、又はｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

894 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:04 ID:9UMZxOCl

>893
いくらなんでもそれはひどいと思うが。
犯罪助長と変わらんわけだし。

895 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:05 ID:I5yCirvC

いや、だから漏れは非難してる訳で・・・

896 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:06 ID:9UMZxOCl

＞８９５
わかってるって（ｗ

897 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:06 ID:1tL+aGx6

何故出品者が出品を止めたのかと考えると
minori関係者が質問欄使って出品者を恫喝したと考えるのが妥当かと？
回答しない限り質問は表示されないわけだし。

出品者がminoriのサイトを見るとは限らないからさ。

minoriのサイトでの恫喝晒しは後に続く転売屋を阻止するためかな？

898 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:10 ID:9UMZxOCl

>897
>minoriのサイトでの恫喝晒しは後に続く転売屋を阻止するためかな？
いや、それなら晒し続けないと効果はないし。

899 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:14 ID:w1KgIGtc

自分で転売が起こるような状況を作り出してるメーカーに
転売禁止とか言われてもな(　´,_ゝ`)
まぁ仲良くやろうや。

900 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:14 ID:yX7aHeaT

転売したら晒しますよって約束で売ったんだから
晒した後の責任まで取れるかって感じじゃない？

901 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:37 ID:cv2OhVW3

>900
普通の企業というか社会人なら、それもちゃんと考えるでしょ。
まあエロゲメーカーに社会的常識を期待しても
無駄かもしれないけどさ・・・

それにしてもminori擁護派がとても多いことに正直驚いてる。
minori批判派を「偽善者ちゃん」とまで言い切る某ライターの
日記には正直( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

902 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:39 ID:8u66MGyb

>>901
もれ、minoriスレの302だけど、あのライターの浅さにはあきれて物が
言えなかった。おまえ、ポンコツ度1000％だろうがってぐらいに

903 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:44 ID:9UMZxOCl

minoriスレの住人にも批判派はいるんだね。
折れもそうだ。ちょっと安心した。

904 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 20:45 ID:+aB6GFFP

＞まあエロゲメーカーに社会的常識を期待しても
＞無駄かもしれないけどさ・・・

そういうふうな言い方だから援護射撃が来るわけだが、理解できないだろうか

905 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:01 ID:jBm5RqnO

じゃあ転売する奴に制裁を科すのは
厨房企業というのが2ch（minori以外）
の総意でOK?

そう言えば法律的には結局どうなの？

906 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:08 ID:AYDmeCCp

「転売しないで、と言われて名前まで控えられたのに売り出す阿呆も厨房」という総意でOK。

907 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:13 ID:AYDmeCCp

>901
某ライターって古我たんじゃないよな？　なら良かった。
実際のところ、minoriに期待してるのはあの人だけだし。

908 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:14 ID:RTLXjYEk

ウェブサイトでのいろいろな反応をひとまとめにしてみました。
個人的に作ったものですが（なかなか勉強になりました）、よかったら持ってってください
http://ilhenny.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/cho355.txt

909 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:22 ID:AYDmeCCp

>908
お疲れ。意外と冷静に見てる人が多いね。

910 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:24 ID:hUhKxGuQ

>908
おおすげぇ。ざっと見た感じ、意外と…だな。
もっと攻撃されてるもんだと思ってたけど。

911 ：901：02/11/25 21:30 ID:cv2OhVW3

>904
確かに漏れの言い方はよくなかったかもしれない。
不快に思った人、申し訳ない。

>907
minoriスレの296を参照。

912 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:32 ID:VgbB+u1e

約束を破った奴が最も悪い。
破った奴が何されても文句は言えまい。

約束をしない選択肢だってあったわけだからな。

913 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:34 ID:hs40lhVk

>>905
その文章だけでは、反対。

同人板住人として言わせてもらえば、転売厨には制裁が下るべきとの考え。
（同人板住人の大半もそう）

今回、minoriが話題になってるのは、制裁の下し方があれだったからであって、
その場その場に適した制裁を下すべきである事には変わりない。

つうかさ、ここだけでやった議論で2chの総意とか言うなや。
せめてエロゲ・葱板の総意だろ？

914 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:41 ID:1tL+aGx6

>>908
兄夏ﾀｿﾊｧﾊｧ

915 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:45 ID:hUhKxGuQ

>913
同人板の住人ってやっぱ転売嫌いなんだ？

916 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:51 ID:jBm5RqnO

>>913
見せしめなんだから裁かれたこと知らせなきゃならないし
やられた方の打撃にならなきゃ意味がない。
そのうえコストから考えたら晒しは妥当と思えるが・・・
まあ例えば君が代案でも提示できれば「その程度の代案さえ出さなかったﾒｰｶはﾄﾞｷｭｿ」
という話も可能だが。

917 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:53 ID:BzID9Euq

>914
兄夏ﾀｿって人、契約結んでた事知らないみたいだよ。

918 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:54 ID:eWU50HAj

ちょっと気になった事があるので。

●中古・転売問題

これについては、minori の件の、 http://www.minori.ph/goods1123.html

にて、

>商品としてユーザー様の元へ渡った物に対して弊社が口を挟むのはナンセンスなのは重々承知しております。
>あくまで、今回は特殊な事情ということでご理解頂ければ幸いです。

とあるので、基本的に minori は転売や中古取り引きを公認している。(今回の処置は一時的な緊急避難)
　該当の「霞湯のみ」に対しても、次回イベントや通販などの 2次出荷が始まった時点で「転売禁止」は解除
されると見てよい。

●『出　し　た　か　ら　に　は　分　か　っ　て　い　る　か　ら　だ　ろ　う　な　？』

こっちは、もはや撤回され謝罪されている事。
つまり minori も公式に「間違った表現方法であった」事を認めている。
したがって今更問題にする意味はない。

919 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:58 ID:1tL+aGx6

＞転売厨には制裁が下るべき

同人の転売は企業が堂々とやってるけど企業にも制裁ですか？

920 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 21:57 ID:EZ25/g6D

契約って具体的にどんなん？＞買った人
書類でも書かされたの？
それとも、「転売しないで下さい」と言われて「はい」と答えただけとか。

921 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:02 ID:ZlElKhaX

>>908のまとめを読んだけど。
如何に情報収集を怠っていい加減な発言をしている奴が多いか分かった。

夏兄とかくれすとかいう奴は、契約があった事実を知らないし、
BSOという奴は、体験版が雑誌収録され、更にWebサイトにもアップされ、
更に、お試しブックという形で全国流通した事実を放置。

もうバカかと。

922 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:04 ID:+B369cuW

>>920はこのｽﾚを全部読め。既出。

>>921の書いたサイトがどういう風に反応するかが楽しみ。
自らの失態を詫びるのも発言者としての責任だよ（藁

923 ：593：02/11/25 22:05 ID:fP4YgVIR

冷静だな＜ユーザ
世の中イタい信者ばっかりなのかと暗い気持ちになっていたが、
普通にちゃんと常識が分かる人もたくさんいるんだな。
なるほど、今後発売延期があったりした日には、
みんなにいっせいに言われるんだろうな。
「約束の守れない人ってどうよ？」

924 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:06 ID:dR5kXZ4x

minoriを「よく知ってる人間」は平然としてる。

で、「あまり知らなかったヤツ」はアゼンとしてる。
これはトップの恫喝に対してだけじゃなく、念書やらオクチェックやらの行動全般についてね。

で、「それくらいやって当然」派と「いやヤリスギだ」派は永遠に平行線。
「おまえ社員か」「おまえ転売厨か」なんて煽りにマジレスしてもムダ。
煽るヤツァ議論なんか求めてない。

ただ今回ここまで騒ぎになったのは、「あまり知らなかったヤツ」が多数だったから。
っていうか、「あまり知らなかったヤツ」ですらこんなスレに書く以上、エロゲの知識は
人並み以上なはずで。それでもこの反応なんだから、あのトップの画像がニュースサイトとかに
リンクや転載されて、「2chすらしらない一般人」の目に触れた時、minoriがどう思われるか、と。
「事情知らずに誤解するやつが悪い」なんて意見は、もはや意味をなさない。

925 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:07 ID:jBm5RqnO

>>920
なんか口頭で二度三度身分確認が行われる旨告知があってて
それが口頭契約に当たるらしい。
少なくともそこは問題になってない。

926 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:08 ID:BzID9Euq

結城辰也の日記も見たけどひどいな。
仮にも一緒に仕事した人間を貶すという行為が。
別にminori擁護しろとは言わないが人間の嫌な部分を
見た気がする。

＞920
>>809のリンク先を読めば分かりやすい

927 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:12 ID:+aB6GFFP

まあ、たしかに朝一で限定コピー本をメッセだかの行列に配ったりして、
かと思えばウェブにちゃんと毎回載せたり、その都度転売云々言ってたし、
それだけでも今回のことくらいは想像がつく。いまさらこの程度じゃ驚かんよな。

928 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:12 ID:EZ25/g6D

んで結局、「ﾈｯﾄで個人情報を晒す」ってのは犯罪？

929 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:15 ID:EZ25/g6D

良く分からんが、普通契約不履行の場合、返品やら何やら求めるもんでないの？
晒すんでなくて。
売る時に晒すなんてこと言う精神が理解出来んのだが。

930 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:15 ID:jBm5RqnO

>>928
最初から違反者に対する制裁目的で集めた情報なんだから
この場合は犯罪じゃないんじゃないか？

931 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:16 ID:1tL+aGx6

法律相談スレより

財産権、所有権の侵害かどうかが争点となりそうですが、
大幅に逸脱した契約で無い限り、契約自体は成立します。
名前の公表もあり得ます。
但し、本当に公表した場合のリスクはメーカー側も背負う可能性があります。
公表することによって、公表された側に大きな社会的権威の失墜など不利益
があった場合、その損害を賠償する責務が発生する可能性もります。

932 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:16 ID:9UMZxOCl

>928
折れは犯罪かどうかわからない。でも、間違いなくご法度。
2ちゃんですら、これは徹底されてるわけだし。

933 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:17 ID:BzID9Euq

>928
お前もう放置。
読めば分かる事をいちいち聞くな。

934 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:17 ID:RTLXjYEk

>>921
minori村での慣習が、実は外的にはまったく保証されてなかった、というだけの事じゃないでしょうか。
内部にいなければわからないminoriの論理なんて、理解する必要もないですからね。友達じゃあるまいし。

935 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:17 ID:KeXIVMI0

>>924
ニュースサイトの連中が分かってるか不安だが、OHPの画像を勝手に
転載した場合、著作権法にひっかかる可能性もあるぞ。まぁ引用という
逃げ道もあるけど。ちなみにリンクは問題ない。

>>928
契約上了承が得られていれば犯罪ではない。
但し、民事においてはその限りではない。

936 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:18 ID:jBm5RqnO

>>931
「公表することによって、公表された側に大きな社会的権威の失墜
など不利益があった」
じゃあ裁判所が「失墜してないよﾏｼﾞﾚｽ」とか言えばノーリスクなのか。

937 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:19 ID:+aB6GFFP

つか、
「Ａ県Ｂ市○○にお住まいのＣ様、先日お買い上げいただきました湯呑みについて
　お伝えする用件がございますのでご連絡くださるようお願いいたします」って
さらっとやられるよりは分かりやすくていいんでないかい？　晒すぞって。

938 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:23 ID:jBm5RqnO

>>937
いきなり名前晒してるし。
でもそっちの方がクレバーだよな。
全然盛り上がらないが。

939 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:25 ID:L28hDSXQ

>>908
Good job(･∀･)b
とりあえず外部から来た人は>>908を嫁

940 ：593：02/11/25 22:30 ID:fP4YgVIR

>937
恫喝とは取られんわな、それじゃ。言い方は上手い。
しかも、いきなりの実力行使で抑止効果抜群。
　「ブッ殺す」と心の中で思ったならッ！
　その時スデに行動は終わっているんだッ！
って感じ。
ま、仮に損害が出たらえらいことに(>931)なるが。

941 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:35 ID:yeh6JslF

＞結城辰也の日記も見たけどひどいな。
＞仮にも一緒に仕事した人間を貶すという行為が。

「貶す」というほど酷い表現でもないと思うが。
というか、関係者から見てもイタい行動だったってことだ。
ttp://www.din.or.jp/~sdt/topic.html

942 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:40 ID:ObQmbaa5

>>941
書く必要も無いことをわざわざ書くあたりがｲﾀｲ。
例えそう思ってたとしても書くのは厨。

943 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:44 ID:hX+yAdpV

自己責任なんだから日記に何書こうと勝手では？
素性明かしてるんだから名無しよりは立派だよ。

944 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:51 ID:+aB6GFFP

まあ、現実的に考えて、グッズ転売で小銭稼ごうってやつが
失墜するような社会的信用を得ていることは稀だろうな。良い悪いはともかく。

945 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:52 ID:LaWcsUUQ

何書こうが勝手だろうけど、
書いたものが痛いかどうかとは別問題。

946 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:55 ID:AYDmeCCp

で、この調子じゃ次スレがいりそうな気配なんだが…

947 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 22:56 ID:yLNhT44X

>>945
個人の日記まで言論封殺ですか。なにか不都合でも？w)

948 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 23:00 ID:R4gh/z1s

>>943
近い存在なんだから直接いってあげればいいのに
日記にあんな書き方するよりよっぽどいいと思う
もちろん日記に書くのは個人の勝手だけど

949 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 23:01 ID:jBm5RqnO

>>947
封殺はしてないよ。
前から思ってたがバカほど言論の自由とか
憲法の権利をストレートに口にするな。

950 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 23:05 ID:fe5YkrrM

>948
言ってんじゃねーの？
たぶんここ見ながら内輪で大盛り上がりだろうて

951 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 23:07 ID:yQIh0+09

>>950
同意。絶対言ってる。でなきゃ書かん。

>>949
必死…？w)

952 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 23:10 ID:tTt8vHKy

結城プロだからな。アマが嘲笑うほど厨なはずがない。

953 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 23:28 ID:jBm5RqnO

>>948
だって日記に書くってネット上の世論や識者に対して
個人のサイトとして「私は今回の対応を非難する」って意思表明だろ？
本人を直に諫めるのとは全然意味合いが違う。

954 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 23:34 ID:hIWjxEuY

意味としてはその通り。
但し、結城がそれをやるのは厨。
ショップ卸もしない、転売屋の手先みたいな
サークルやってるくらいだから、
そういう対応をされても不思議でもないけど。

955 ：名無しさん＠初回限定：02/11/25 23:47 ID:MuxkeDmf

先程、minoriさんはこう証言されていました。
>もちろん、リスクの高い商品を多く用意することはできません。
と。
しかし、
>なお、霞湯のみですが、更なるご要望も多いことですし再生産いたします。
>（数量を用意いたしますので、今回のような販売形式はとりません）
こうも仰られています。

minoriさんの証言は・・・

　　 '´/Vヽヽ.
　ﾉ　iﾉﾉﾘﾘ〉　　　　＜　ムジュンしている!!　＞
　（　l.ﾟヮﾟﾉﾄ､从
　　)ﾘ<,ｌXｌ>つ　てﾋﾞｼｯ!

956 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:13 ID:trhjE3Dm

>953
個人のサイトで何書こうと構わないけど批難するなら
もうちっと書き方があったと思う。
「アイタタタ」とか言って、いかにも自分が良識人であるように
見せるのが姑息で人間性を疑う。
少なくともこんな書き方した時点で目糞鼻糞。

957 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:14 ID:wIXFdSxp

なんか必死な奴がいるな

958 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:17 ID:da7Gr0qt

まあ、なんだ。
どれだけminoriの正当性を謳おうとも、ここで叩いている連中や
>908のまとめにとりあげられているニュースサイトの中の批判派が
minoriというメーカーに失望、あるいは嫌悪を感じたことは変えられないわけで。
それと引き替えに転売厨への牽制効果は得られたわけだが。
果たして得と損、どちらの影響が大なのかね。
minoriの行動の正否より、そっちの方が重要と思う。

今回の事件でのminoriの姿勢に共感し、これまでは買ってこなかったが
次回作からは買ってみよう、と思った人はいる？

959 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:22 ID:Fy0NoY3E

新ｽﾚ移行しろよ、おまいら。

960 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:23 ID:2S+piXV8

結城辰也を見せしめに叩くスレはここですか？(*^ーﾟ)ﾉ

961 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:28 ID:20D8LAJc

>>958
mimoriの失墜と引き換えに
転売厨が僅かでもダメージうけるなら願ったりですけどねぇ～
(実際蚊ほどの影響もないと思うが)

962 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:33 ID:20D8LAJc

>>959
じゃ新スレ立てて～

963 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:34 ID:VIVZP2bp

>>954
激しく同意。
結城は厨だね。

964 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:38 ID:GZs4DC0N

エロゲーマーのオピニオンリーダーとしての立場も求められているのかも
しれんが、せめてちゃんと調べてかけよといいたい＞レビューサイト

965 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:42 ID:wdQNtnOA

多分ネットで騒いでるのは極一部で何事もなかったかのようにそよかぜも売れるだろう。

966 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:46 ID:W6f+FDH3

調べないと顰蹙買うような失態をminoriが犯したのは一応事実ですわな。
おいらは兄夏氏やKen氏の意見が、世間の常識に照らせばまっとうなもんだと思う。
これがヲタの常識に照らすと違ってくるんだろうが(w

967 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 00:55 ID:w1x9KDJb

結城氏も厨かもしれないけど、
何も宣言しなかったらminoriを擁護してる、minoriと同じ考えと誤解されるから、
それがいやだったんだろうよ。一緒に仕事したんだし。

折れは別に厨とは思わなかったけどね。

＞今回の事件でのminoriの姿勢に共感し、これまでは買ってこなかったが
＞次回作からは買ってみよう、と思った人はいる？
姿勢は評価しても、それだけで買うかとなると・・・

968 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 01:00 ID:wdQNtnOA

>967
そんな論法あるかよ、新海がminori擁護だとでも。
結城は自分が限定大好きだから面白がってるだけだろ。

969 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 01:06 ID:bPjnvHlq

結城たつやは基本的にショップ卸しますが…。
ただ最近あまり本作ってないけど。

ひょっとしてこないだのハトコミ本の騒ぎだけ見て言ってますか？
あれはキムチのせいだしな。

970 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 01:10 ID:GZs4DC0N

>966
厨だからそのようにあつかっても構わないというのはそいつも所詮
同レベルってこと。

だから転売厨を晒そうとしたminoriが非難されているわけだろ。

971 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 01:40 ID:o4ew0hAb

>>966

972 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 01:43 ID:KMPEixAv

>>969

973 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 01:49 ID:b8u9fNYN

S.D.T.は少なくとも、MaidenMaidComp#1以降は一切卸していない。
面倒だから卸さないと聞いたことがある。

適当なことを書くなよ＞969

974 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 02:04 ID:bPjnvHlq

TOMOMIX、TRASHBOX4,6,7のぜんぶではないかもしれんがどれか、
なによりMaidenMaidComp#2。卸してます。
おまけにあまり本つくらんから出るイベント出るイベントで再販再販。
とても転売できるサークルではないです。

＞聞いたことがある。
半端な知識で適当なこと書くなよ＞973

975 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 02:08 ID:4AlWXcjx

>>974
すくなくとも上の1行はどれも卸していない。
MMシリーズの２冊は卸していたような気もするが。
MM1&2以降だと、TB5,6,7とTOMOMIX。どれも卸してない。

これでも「基本的に卸す」といえるか？

976 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 03:35 ID:qpG5l8kG

誰に聞いた？本人か？
それとも虎の入荷物をずっと監視しつづけてたのか？
それなら俺の店頭で見た記憶は勘違いだろう。
そんな錯覚起こすほどイベントでは手に入れやすかったってことだ。
＞転売屋の手先みたいなサークル
＞自分が限定大好き
こんなサークルではなかったことは間違いない。
＃本人が転売屋だという意味ならしらんが。

もしそれが聞きかじった知識なら少しは疑えよ。
＞気もするが。
実際確証なんて持てていないんだろ。

977 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 03:44 ID:GZs4DC0N

他人の意見は疑えよで、自分のは間違いないってのもなんか違うだろう。

978 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 03:51 ID:da7Gr0qt

それ以前に、話が脱線しすぎだろう。

979 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 03:57 ID:RVtOtlQY

うん、もう全然関係ない
激しくどうでもいい、そんな話は

980 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 04:37 ID:GZs4DC0N

>955
前者は企業としては当然の姿勢。
後者は再販要望が多かったから、その分を満たせるような数量を用意
するってことだろ。要望が多ければ事はリスクを小さく計算できる。

981 ：966：02/11/26 05:26 ID:W6f+FDH3

>>980
同意。情勢の変化に応じて生産を増加するのは企業として当然。
今回の問題の本質は、その違いとは別でしょう。
「警告する方法にミスがあった」ことが最大の焦点なのでは。
それが正当化できるかどうか、という点が議論の軸ですな。
いずれにせよ、アンチだ信者だというレッテル貼りなんかどうでもいい。
こういう場に出入りしている一介のヲタとして、
自分の意見そのものが納得してもらえるものかどうか、胸に手を当ててほしい。

982 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 05:45 ID:uLNow0kS

で、980越しても誰も新ｽﾚ建てようとしないないここの奴等は全員が
外から来て熱くなって居着いたｦﾁｬ共ですか。

983 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 12:57 ID:igqOmJMT

すまん、跳ねられて立てられない。
規制されてない人に頼むわ。

984 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 13:12 ID:XXpQy7rl

人間関係
A-a：通常購入者････････>A：所有維持者
　　　　　　　　　　　　　　　　B-a：不要物譲渡意欲転売者
　　　　　　　　　　　　　　　　　-b：事後的転売意欲転売者
　-b：転売目的購入者･･･>C：本来的転売意欲転売者
B-a：事前制約（情報etc）上購入不能者
　-b：事後制約（数量制限etc）上購入不能者
C-a：事前制約（地理・時間・金）上購入回避者
　-b：事後制約（購入環境etc）上購入回避者
D：他者

法律関係
A：所有権侵害×<･･･････････私的自治・契約自由の原則
B：民法上の名誉毀損×<････私的自治・契約自由の原則
☆公序良俗違反△
C：プライバシー権侵害×<･･･抽象的権利につき積極的行為請求困難

道徳関係
A：社会規範違反
サンクション不要<･･･>サンクション期待
B：信用の二面性
有言実行<･･････････>情報管理

985 ：984：02/11/26 13:15 ID:386HXjQy

ありゃ。
もうスレ移行なのね。
では僭越ながら漏れが。

986 ：984：02/11/26 13:42 ID:386HXjQy

勃起。飾り気無いけど勘弁して。
■次スレ■
限定/特典◆流通/専売/通販/小売◆転売問題３ｒｄ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1038285516/

987 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 13:50 ID:reEY0e4S

>984
乙

988 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 14:08 ID:L3UdynTf

>984
乙。とはいえ、さすがにそろそろこの議題は飽きてきたかな～。
個人的には、前後関係も知らずにつらつらと書き連ねたサイトの人間の
その後の反応が気になるが…結局何事もなかったようにスルーって所か。

989 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 14:49 ID:t+A/3yp6

>>988
もちろんスルーでしょう。
自分のサイトで日記公開なんて厚顔無恥そのもの。
そんな醜悪な奴らが今更非を認めるわけない。

990 ：名無しさん＠初回限定：02/11/26 14:58 ID:4xgmvgZ7

minoriほど醜悪じゃないさ。