【終始言訳】柴門たまき六でなし【史上最低】

ゲーム開始時点で既に医大生相手に処女喪失済み、その後毎週ラブホ通い
調教されてフェラ手コキはお手のもの、二股アナルホーミングひど淫
下級生２の柴門たまきと発売元elfについてCoolかつ熱く語るスレです

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉 ＜ありがとう正臣さん、わたし達に恋を教えてくれて
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　　関連スレッドは>>3-4辺り

　　　　　　　　　　　　　 ,..へゝ、　＿
　　　　　　　　　　　　／ ,.- "　　＼ ＼ 、
　　　　　　　　　 　／／,.　／/　.|. ヽ. 丶＼
　　　　　　　　　／ ｙ//　/　!　i　|　 '!　 |　 ヽ 　地雷幼馴染　柴門たまき＠下級生２
　　　　　　　 ／／/YtTﾒ、ﾘ　|　! ! | |!　.|　　.}　　　　　　　　　　　　 通称：玉金
　　　　　　／／／{ﾘ,!-,ｙ!//| | !⌒メ、|　.|　!!.!　　　　　　・本命は高級スポーツカー乗り回す金持ちボンボン茶髪医大生
　　　　 .／／／ ｲ !|　/::}ﾘ　!　⌒ﾍ、| |　.|///　　　　　　・医大生と付き合っていても主人公(キープ君)がデートしていると不機嫌
　　　 ./　/ // /　.,,_} .!,,ﾉ　　　　{:::ﾉﾍ| ! |彡＿,,,,　　　 ・主人公(キープ君)とのデートを切り上げて医大生とセックル
　.／/　/ / / .i. 　}　{ 　 ・　　　"''''　| |　|/,,;;"　 !.　　　・医大生にヤリ捨てされると即主人公(キープ君)に乗り換える
／ /　/ / ./　|. 　i＿.ヽ、ヽ　　　　ノ| !　|　 ＿ .｛_　　　 ・主人公とのＨの最中でも「あの人(医大生)」発言を連発
　 .|　| /　 i　ヾ￣　　￣_＼,. -''" ,.;| !　/￣　　　￣ "7 ・特技は医大生仕込みの手コキとフェラ
　 |　| |　 .|　　 .）,,, -　｝　ゝﾍﾍ''" !　 /　> ⌒ヽ、"''./　 ・Hの後、主人公にHのダメ出しをする
　.|　| |　 .|　　 ヽ　／,/;;;／^,^＼/ //　 i　　 　::＼/　　 ・主人公に糞の穴を掘らせる
　| ! |　　.|　　　／　＼／　；　/ /／　,|　　　　　:::::ヽ　　・過去の指輪と結婚の約束を持ち出して媚びる
　|! |　　　!　　｛　　＞｛　　／ ./ﾉ　　＜　　　　::::::::::::}　 ・3月3日ひなまつり生　B84・W59・H80 162cm B型

■前スレ　【穴座】柴門たまき五臨終【墓穴】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1125429714/
■前々スレ　【不評】柴門たまき四面楚歌【悪評】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1121868235/
■前々々　【ノリノリ】柴門たまき3本挿【コスプレ】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1118251540/
■2代目スレ　【フェラも手コキも】柴門たまき2穴目【調教済み】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1112539822/
■初代スレ　 【下級生２】柴門たまき【アナルヒロイン】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1093544573/

■elf本スレ　elf（エルフ）総合スレPart142 SHANGRLIAマルチパック
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1127054476/

■下級生２本スレ　下級生２　Part43
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1125814212

下級生２他キャラスレ

■ [せんせいの]沢村香月スレ[お時間]
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1095302810/
■ みさき先生と一線を越えたいスレ
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1095161127/
■【頬より痛い】高遠七瀬への愛 10日目【私の心】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1125318530/
■ 【私の彼氏は】白井夕璃チャンﾌｧﾝｽﾚ弐【先輩です】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1123148490/
■ 【巨乳】横溝ふみスレ【司書】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1095949133/
■ 【STRANGE】堀出実果スレ 3曲目【FRUIＴ】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1111150684/
■ 【メガネ】平沢博子スレ【アラレ】
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1095691732/
■ 【下級生２】医大生総合スレッド
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1096646207/
■ 高遠七瀬様への愛を語るスレ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1096478104/l50

柴門たまきの特徴 【真相検証最終改訂版】
◎確定　○ほぼ事実・嘘ではない　△嘘ではないが直接表現もなし　×完全に嘘

△好きなタイプは高学歴高収入のイケメン
◎彼氏は派手なスポーツカーを乗り回す医大生（高確率でDQN）
△外面ばかりで中身を見る目なし
○好きなプレゼントは貴金属類
△幼馴染みをキープ（「現彼に振られたらお嫁さんになってあげようか」発言あり）
○医大生には付き合って２〜３週間程度で股を開く(最短即日）
◎休日はいつも医大生とホテル通い（元旦以外の日曜祭日はホテル）
△土曜のバイト後もホテル通い疑惑（20:00-21:30に空白の時間あり）
◎待ち合わせには時間ぴったりでしか来ない
◎主人公とデート後送ろうとしても医大生に連れて行かれる事がある
◎主人公とデート後に医大生とホテルに直行する時がある
◎医大生とのデートはおしゃれをするが、主人公の時はラブラブでも普段着
◎晴れ着はめんどくさいからと着ない
◎ふられた後は幼馴染み主人公を脳内で彼氏断定
○開発されまくりのＨ依存状態
◎幼馴染みと遊びに行ったいつものノリのまま雰囲気作りもなくＨ突入
◎フェラと手こきの達人
◎ノリノリのコスプレＨ
◎Ｈ中に前の彼である「あの人」発言連発
◎主人公にはアナルの処女（自己申告）を捧げる（アナル洗浄？事前準備はできる）
◎彼氏と別れてから最速８日で立ち直り２週間後には股触らせ、３週間後には主人公とＨ
◎Ｈ中に私は気持ちよくならない発言、更にＨ後にダメ出しをする
◎他の女の子とＨした翌朝（たまきを誘ってない）勝手に家に上がり込んで朝食作り（圧力）
○主人公に本命がいる事は絶対認めない
◎都合良く思い出してひきあいに出す指輪の約束
△結ばれれば閉ざされる主人公の将来（ただれた大学生活、自己暗示中？）

柴門たまきと偉大生の真相　【穴座特別版】
◎確定　○ほぼ事実・嘘ではない　△受け取り手次第　×完全に嘘

△偉大生は実はいい人だった
△偉大生はたまきの事が本当に好きだった
△偉大生はたまきを試す為、わざとドタキャンしたりデート後連れ去ったりした
△ガールフレンドの中で一番のお気に入りはたまきだった（浪馬に殴らせる為の嘘？）
◎偉大生は本名を神原正臣という
○たまきにとって偉大生と付き合っていた事はうしろめたい、もしくは思い出したくない出来事
○たまきは恋に恋をしていた（でもあの人の事本気で好きだったの発言と矛盾）
◎相変わらずフェラの達人
◎たまきは別の男とＨしまくったが、主人公の部屋にエロ本があるだけでハリセンで殴る
○結ばれれば閉ざされる主人公の将来（ただ今浪人中）

穴座未体験の方へ　穴座ストーリー詳細と偉大生考察レス
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1125429714/38-40

７ちゃん( ´∀｀)

>>1乙

叩きスレでここまで伸びてるのってそうそうないよな

>>1乙
さあ、６スレ目もクールに叩くぜ。

>>1乙
本スレより勢いある1キャラ叩きスレってすげーよな
穴座でも見せた最高峰の考察、クールで熱いお前らと共に玉金を叩き続けるぜ

>>1乙
正直もう玉金自体はどうでもよくて、たまに出てくるAAの玉金が好きでここ見てる。
本編もあれくらいはっちゃければ、ネタキャラとして人気でたろうに。

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　　　　　　　　　 ｌ／, 二=‐宀ー〜-､
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　　　　　　　　 ｌ　ｉ /　　/　　/　ｉ　 ｉ　　　 ヽ
　　　　　　　　ｌ　ｉ/　ｉ /　　/　　ｉﾊ ｉ ｉ　　　　ヽ
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　　　　　　　 |　ﾚｉ　ｉ　///∠/ノ　ｉ ﾅﾅﾄｉ　ｉ　　ｉ|
.　　　　　　　ｌ　 |ｉ　 ｉ ﾚ欠}f＾　　　ﾃﾏﾄ||　 ｉ　 ﾊｉ
　 　　　　　 ｌ　 ハ　 ﾄ`辷ｿ　　　 .じ:ｿｿ　 ｉﾉ / ｉ　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　 ｌ　 ｌ　　ｉ ヽ　　　　　、 ﾞ^' /ノ ///　　＜　　>>1乙
.　　　　　　ｌ　 ｉ　 ｉ　 ｉ|＼　　ー'　 , ｲ｢／／　　　　　＼
　　　　　　ｌ　ｉｉ　 ﾊ　 |　　` -ｒ 'ｉ´ﾊ ｉ　|　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　 ｌ　ｉ ｉ　ｉ__ｉ .<　　　　| ﾉﾉ ｉ ｉ　|
　　　　　ｌ　ｉ ｉ／　 ｉ | ＼　､　ｉヽ＼;ｉﾊ |
　　　　 ｌ .＜,,__　　 ｉｌ　　＼ｒ=ーｌ　ｉハ ト､
.　　　 /ﾑ￣`'' ミヽ　　　　 ＼　　ｌ　　| |　ヽ
　　　/⌒ 　､　　　＼＼　　　 ＼　ｌ　 | ﾄ､　 ｉ
　　/　　　　　ヽ::::ー ｀ヽヽ､　　　＼ｌ. | ｌ　＼ｉ
　/　　　　　　　ヽ,.　　　 ｀　ミ　= -　ｌ/　　　＼
/　　　　　::::-::::イ　　　　　　／⌒ Ｔ＾〉~＼　　ｌ
　　　　　ー:::::::人ー':::::::　／　 :::　:::::〉､ヽ　＼ ｌ
　　　:::::::::::.／　　ヽ:::::::／　　　　;;　∧:::::::　　 ＼
　　　　イ´　　　　　｝::::＼ ....::::　 ::::ｉ 　ｉ::::　::　／

前スレで少女漫画のビッチヒロインの話題があったが、
ガンダム種死も似たような感じで酷かった。まるで少女漫画のような視野狭窄展開。
メイン脚本家が女で、監督の嫁だからといってしたい放題のせい。
人類規模の戦争をしているのに、たった二隻の艦と二三台のＭＳで両軍総力での最終決戦を勝ったようなトンデモ展開。
新主人公と旧主人公が激突したんだが、
新主人公たちが敗北して涙に濡れ、旧主人公たちが勝利のポーズを決めた時は、
たまきんが彼氏いるよと明かしたあの時の心境に似た感情を抱いたよ。

女に脚本を書かせてはいけない例がこれで幾つ目だろうか？

まぁまて、門井が関わったという話があるとはいえ確定ではないし。
確定しているのはここまで支離滅裂なシナリオ書いてＤＱＮキャラにしたてあげといて
メインヒロインというのはいないが最大公約数といえるキャラがたまきとほざいた朝息子代表今井。
こいつ男でありながらこの神経あきらかに腐ってる。
俺の邪推だがこいつも投稿雑誌の編集者みたいなとこ出身で
リアルビッチみすぎて神経狂ってたんじゃねーのか？

>>15　わかっているけれど消えないんだよな「門井戦犯説」

531 ：名無しさん＠ピンキー ：2005/09/12(月) 12:23:57 ID:???
門井戦犯説をまとめてみた。

【門井戦犯説】
たまきん騒動の元凶を絵師の門井亜矢であるとする仮説。
論拠として、以下の事実が挙げられる。

１　「たまき（とオキエ）はもっとも思い入れがあるキャラ」と公式に発言。
２　たまきシナリオの月９ドラマのような女受けする（？）展開。
３　人気作品の続編、しかもメインヒロインで実験的、バクチ的な事やった不可解さ。（門井がねじ込んだ？）
４　門井の漫画では恋愛面での女の子のズルさを描いたものが多い。
５　エルフの不自然なまでのだんまり。（門井をかばっているのではないか？）

あくまで仮説にすぎず、信憑性あるソースは皆無ではあるが、３の不可解さに明確な回答を与えている事から、
このスレでもたびたび取りざたされる。
534 ：名無しさん＠ピンキー ：2005/09/12(月) 19:38:39 ID:???
>>531
６　門井はエルフの社員（かなり偉い人？）と結婚している
そしてアニメでさる夫人脚本家がその地位を有効に使って旦那と好き勝手に作品を作っている例がある

も
536 ：名無しさん@ピンキー ：2005/09/12(月) 20:17:56 ID:???
>>531>>534
７　たまきと偉大生との「遊園地キス」「公園での手マン」のイラストを、「この人は主人公です」と
　騙されて描いたとは思えない、当然シナリオや少なくても場面の説明は受けている。
　下級生＝門井絵師が売りなのだから、猛烈に反対すればある程度は通っていたはず。

８　門井絵師は「たまき」と「オキエ」にかなりの思い入れがあって、「オキエ」に関しては
　「担当シナリオの人に、おかっぱオキエのこだわりが、うまく伝わらず残念」と話しているし、
　システムさえも変えて欲しい（本気かどうかは別だが）とまで言っている。
　ならば、「たまき」シナリオに関してはノータッチとは、考えられ難い。
　　ちなみに「七瀬」シナリオはノータッチで、自分のキャラ絵の方を変更した。

もし門井絵師が絡んでいたら、朝息子代表今井なんて力関係でいえば、チンピラみたいなものだろう。

なあ、剛田の編集部に
「門井亜矢先生もたまきなんかより瑞穂のほうが断然いいですよね！
ぜひ漫画みたいに脱衣雀３はたまきと瑞穂入れかえてください！」

って手紙出してやろうかと思うんだが

種、種死とひややかに見て、あの手のくりえいたー様というやつは、
エンドユーザーのことなんか、これっぽっちも考えてないんだなぁと思う、今日この頃。
エルフにも通じるひどい仕事だったな。

戦犯説も有力な門井にそんな手紙を送っても無視されるだけだろうが、
俺たちの溜飲は下がる。がんばれ、>>17

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／ /　/ / ./　|. 　i＿.ヽ、ヽノ　　　ノ| !　|　 ＿ ｛_ 　　　 　わたし柴門たまき。頼津学園３年生。
　 .|　| /　 i　ヾ￣　　￣_＼,. -''" ,.;| !　/￣　　　￣ "7
　 |　| |　 .|　　 .）,,, -　｝　ゝﾍﾍ''" !　 /　> ⌒ヽ、"''./　　　自分で言うのもなんだけど、ごく真面目な普通の高校生。
　.|　| |　 .|　　 ヽ　／,/;;;／^,^＼/ //　 i　　 　::＼/
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>>1乙
かつてのディスク真っ二つにして送りつけた勇者みたいなクレームのつけ方した奴他にいるかな？

じつは俺、エルフのユーザーサポートにメールと文書であのひどい内容のクレーム出したことが何度かあるんだけど。
この板の考察をとりいれて、どうおかしいか、どうすべきか、いかにみんな不愉快な思いをしたか、再考しろって内容で。
なんでもいいから返事求むってかいて、返信用封筒までつけたが音沙汰なし。完璧スルーですか。
何かいいやり方無いかねえ。

ちなみにもしも「下級生２完全版」出したら俺はきっと買ってしまう。
それまで（たとえありえなくても）ここでみんなとクールでホットな意見を交わして逝きたい。

>>15-16
今井じゃなくて今村だったかと。

元凶というか設定を持ち込んだのが門井だとして、
前スレの最後でいわれたようにビッチキャラなのにビッチどころかエロゲ的王道幼馴染で
つくられているのも間違いない。
たまきに限らず意味なし非処女設定をもちこんだり、どのキャラもハブって依存してというそれだけの
シナリオなどないに等しいイベントの流れからして門井が提案したとしても
朝息子やその代表という今村もそれを押し付けられたというよりその無能を最大限に発揮し
何も考えず受け入れたのではないかと。
門井の提案でキャラがどうなるか、その想像力すらもてない無能が
玉禁を最大公約数という所以じゃないかな。

今のマイヤヒ騒動で有志が公開質問状だしたみたく、俺らも公開質問状出してみる？
まあ、エロゲ程度にそこまでと言われておしまいかもしらんが。

>>19
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　めでるすれへ　かえることっすね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　あなたには　いだいせいが　いるでしょう・・・

>>23
それでelfが完全に無視したら、そこまでのメーカーだって事が公表されるわけだからな。
やってみる価値はあるかと。ｶﾞﾝｶﾞﾚ、>>23。

確かにたかがエロゲだが、欠陥商品つかまされたわけだし、さんざんシカトだし公開質問状しかないのかね、もはや。
やるなら応援するぜ>>23

親しかった幼馴染に恋人が出来てショックを受ける主人公。そんな話にしたかったのかも知れんが。
仮に「下級生」では無く一つのストーリーとして、そのとき主人公キャラが取るべき行動は？
１・自分の気持ちに気づき悩むが、気持ちを抑えて幼馴染を祝福し、新たな出会いや恋を見つける。
２・気持ちを抑えることが出来ず暴走、知らない恋人に取られてたまるかと幼馴染を陵辱、ずるずるとそれをネタに関係を強要。
３・恋人の存在を知ったとたん、意味無くデートに誘い続けて二人の仲を邪魔するだけ。

・・・どれが主人公のキャラとストーリーが成り立ち、成り立たないか誰でもわかるよなぁ。いかにスタッフが無能なのかわかるだろう？

４・こんな女はどうでもいいのでさっさと忘れて執行部副会長を口説きに行く

５・こんな女はどうでもいいのでさっさと忘れて後輩でアイドルの女の子を口説きに行く。

６・偉大生との恋路に専念させる為「マネージャー」から除名し、可愛い後輩のアイドルの卵の女の子に交代させる。
　　偉大生との恋路に専念させる為「世話を焼かせる」ことを禁止し、何かにつけチェックしてくれる美人執行部副会長に交換する。
　　偉大生との恋路に専念させる為「アナルあげちゃう」を拒絶し、「前も後ろもコスプレも始めて」の健気な後輩のメガネっ子に取り替える。

>２５には「下級生」ではなく一つのストーリーとしてって書いて、いかに人物を無視したシナリオか、また「下級生」では
成り立たないシナリオかを伝えたかったのだが・・
みんなあのシナリオによってうまれた「たまきん」てキャラがほんとに嫌いなんだなぁ。

俺としては１と２ならストーリーとしては成り立つが、「下級生」としては使えないといいたい。
なぜなら好意を上げていって最後は恋人になるゲームだから。
どんな言い訳しようと末期でない恋人がいるヒロインではこのゲーム自体成り立たんとエルフはなぜ分からん？
で、以前から恋人がいるとするとキャラ設定と矛盾する。ほんとに何が本筋の話か分からんぞっと。

　　　　 , '´⌒´｀ヽ
ﾊﾟｯ　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　　　 Σﾍ〈l*´дﾉ〉　　
　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 /__ノ＾ヽ__）

＞みんなあのシナリオによってうまれた「たまきん」てキャラがほんとに嫌いなんだなぁ。

玉金好きな奴なんているのか？

そりゃいるだろう。蓼食う虫も好き好きだ。
でも俺は好かん。他の男と付き合って、処女じゃなくても別にかまわないけど、
キープ扱いはゴメンこうむる。

>>31
「虎の穴」の同人についに玉金本を１冊見かけた
東鳩２のたま姉本はそれこそ１コーナー出来るぐらい山ほどあるのに
（あきらかに東鳩２関連でも一番多い）

見本品に付いてた紹介ページ見る限りじゃ七瀬の話とのカップリングな上
「Ｈが大好きで大好きで仕方が無い女」として描かれてるみたいだけど

玉金虐殺本が出たらぜひ買うんだが。
それこそケツの穴にダイナマイト刺して火をつけるとか。

ちなみに何度も例えにあがっている某夫人の最新雑誌インタビューがこれだとか
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1127659581/325-328

うまく伝えられるといいんだけど、難しいかな。

おれは「たまき」のキャラに全くかみ合わないあのシナリオを嫌悪してるんだけど。
あの内容で感じる人物像には、？？？誰コレ、何モン？何が言いたいの？てかんじの気持ち悪さ
みたいな物を抱いていたんだが、ここの良識ある住人の考察によって叩きやすい「たまきん」という
形（キャラ）がつくられたわけで、そういう意味ではなんか愛着がわいてきたというか、意義ある存在に思える。
なんていうのか「たまきん」は我々が作ったたたき専用アイテムというか・・・
少なくともエルフが作ったのは何の意味も成さない内容と形の無い人物像であり欠陥品、それによって我々が抱いた
怒りや不快感を受け続ける「たまきん」にはちょっと親しみを感じてきた。

本来叩くべきはあのクソシナリオというのが俺の変わらない思い。
本来なら「たまき」どころか「たまきん」にすらなれない内容だったから。
「たまきん」という形をつくってみせた住人と「たまきん」にささやかな祝杯を。

そっちでもいってるように某夫人の場合いちおう主張するものはもってるんだよな。
それを表現できてるかどうかは別として。

さて、振り返ってこのビッチに主張はあったかというと・・・・ない・・これっぽっちも。
発売前まで最大公約数、世話焼きのしっかりものの幼馴染と主張しながら
中身は詐欺同然のビッチ。それで擁護がリアルだといい始めると今度は
その言い訳にのっかるように次回作はリアルだとかほざきはじめる、手のひら返し。
まず、非処女彼氏持ち主張するならあのシナリオ、キャラのつくりからしてありえねぇ・・。

種死は馬鹿女の独りよがりと主張の暴走、こっちはただの思いつきと無能の逃走といったとこか。

>>36
いいたいことはよくわかるぞ。
たまきは無能スタッフによるただの支離滅裂なだけの存在。
ビッチと叩かれるたまきん像はプレーヤー側がそれらをなんとかつなぎあわせた結果。
そういうことだろ？

>>38わかってくれるか、ありがたい。
そうなんだよ。支離滅裂なだけ、まったくキャラとして商品の形を成していないんだ、コレ。
キャラ紹介（設定）の段階で停止しているキャラクターとでもいうのか・・・

だから本当の「たまき」は誰も見たこと無いってのが俺の一つの考え。
だからこうあるべきだ、とか、同人でＨ依存症に描かれようがどれも正しくないかも知れんが、間違いでもないってとこか。

企画段階の「たまき」は多分、我々が想像し望んでいたものだったと思う。
ところが下級生というゲームの枠にはめようとすると不具合があった。
そこで腕を折り、足を切り取り、頭まで削って無理矢理押し込んだ。
その上、隙間には得体の知れない汚物を詰め込んだ。
それが「玉金」ではないだろうか。

同人人気はキャラ商売のひとつの人気バロメーターなのになぁ。
たまき本がほとんどないってのもすごい話だ。よっぽど嫌われてってことだぜ。
普通、スカスカで矛盾が散見される設定っていうのは同人が食いついて好き勝手に補完する絶好の条件のはずなんだが…。
種が同人受けしたのは、まさにこの点だからな。いわゆるガードを下げるってやつ。
両者とも狙ったスカスカの矛盾だらけにしたわけじゃないってのが共通して笑えるが。
まあ、男性向けと女性向けの違いなのかもしれんが。

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜門井亜矢先生なら私をヒロインにして描いてくれるはず！！

まあ同人は玉金人気以前に下級生２に人気がないからなあ。
そこでなぜ５万も売れた作品に人気が無いのかって言ったら、
「ゲームの顔であるメインがクソだから」に帰着するわけで…

たまきん、恐ろしい子！

冗談抜きで、下級生２はエルフにとどめを刺したゲームになりそうだなぁ。
シャングリラのマルチパックは売れてるわけ？
ワーズワースＸＰが壊滅的だったのに、まだリメイク売るってんだから、もうやばいよな。

>>41
通常の会話
通常のイベント
通常の固定化したヒロインの行動
とかが薄くて妄想が膨らませ難いんだろうね。その点頑張ってるのは皮肉にもココの「七瀬スレ」か。

どちらにしろ「同人」出すなら、手に取って欲しいし買って欲しいもの。
「たまきん」と「タマ姉」どちらを取るかと聞かれたら、「おまえそれ本気で言ってるか？」としか
答えようがないしなぁ。

>>44
まさか「シャングリラ」を出すとは思わなかったなぁ。だれが望んでるのと聞きたいなぁ。
「同級生２」だったらわかるんだけれど。

ゲーム自体の人気ってのはたまきん事件の所為もあるだろうけど、たまきをネタにしづらいのはキャラそのものはともかく、
このところ語られてるように内容が支離滅裂、矛盾、ありえねぇの集合体で、どの方向に振っていいかわかり辛いからだろう。
キャラの人物像が固定されてないからどこを強調していいのか分からんのだと思う。
ここで形作ったたまきん像で二次創作しようにもむかつくだけだし。
まともなの作ろうとしたら逆に別モン扱いされそうだし、作りようが無いんじゃないの？

「シャングリラ」ＸＰ移植するなら信用回復のために「下級生２」をリメイクしろといいたい。

＞信用回復のために「下級生２」をリメイクしろ
あのバカどもが下手に作ったりしたらそれこそ誰かが書いてたように

「　処　女　全　滅　」

くらいやらかすんじゃないの？
やっぱりさっくりと潰れて見せしめになってくれたほうがいいと思う。

まともな感覚の持ち主なら仮にリメイクするとして今度こそまっとうなものを作りそうだけど、
そもそも、まともならあんなヒロインのみならず主人公の人物像まで実体の無くなるシナリオ使わないしね。
本当になんであんな設定を無視したシナリオが使えたものかとヤツラの感覚を疑うな。

ちょっと変わって、俺的ひとつの結論
「柴門たまき」→設定どまりの未公開キャラ。おそらく最強スペックのヒロインになる可能性があった。
「柴門たまきん」→みんなの不愉快さを一身に受けるためのこのスレ生まれのある意味愛すべき憎まれキャラ。
「本編（穴座含む）の人物」→方向を見失った見るに値しない謎の人物。本当に分からん。誰？普通の感覚では理解不能。
　　　　　　　　　　　　　　主人公、偉大生含め「下級生２」ワールドと別の次元から来たような一番の不思議。
結構正解だとおもうけどどうだろう。

リメイクというとただ処女にして偉大性消せばいいかというとそういうものじゃないし。
この糞があまりに醜悪な臭いをだしてるので忘れがちだが七瀬を含むどのキャラも
>>40のいうシステムに押し込んだ無残なキャラだもの。
主人公以外の人物は認識できず、前半と後半は普通、恋に落ちた後の態度の変化なのか
実際は二重人格のような性格の豹変。その変化、態度も全員ほとんど同じ。
たまたま七瀬などは企画段階の設定上切り取られた部分も補完しやすく
隙間に汚物が入り込まなかったにすぎない。

リメイクというならキャラ絵とある程度の初期設定のみのこした作り変えしかありえないと
個人的には思ってる。
結果、エルフ崩壊、版権流出、別会社がリメイク以外にないかと。

某週間若者跳躍に今載ってるとある女性作家の漫画のキャラも凄いが、
たまきんには敵わんか。

更にヨヨと言ふ最強無敵のラスボスも控えている、
いっぺんゲーム界ビッチ番付ってのがあるなら見てみたい。

ヨヨはコンシューマーでアレをやらかしたってのがすごいってのはあるな。
たまきんは名作シリーズの純愛メインヒロインでアレをやらかしたのがすごいってところか。

まだ陵辱ものだったらアリなんだけどな。ああいうビッチを徹底的にぶち壊すっていうならさ。

たまきんは、鬼作や臭作でも食わない罠

例えば、学校では性格も良くて快活で美人で人気のある幼馴染。
しかし実態は裏表の激しい性格で、男は金と顔だと思ってる。男漁りも激しい。
学校では主人公と仲の良いように見せているが、実は学外では疎遠で、主人公を見下してる節もある。

コレ位にビッチなキャラにして、そんな従来の幼馴染を打ち砕くようなキャラと心を通い合わせるとか。
こんな難しいキャラを下級生と言う箱庭で描ききれたのがエルフってメーカーだったんだよ。
だから、幼馴染の既成概念を打ち砕き、リアルを標榜するなら、コレ位やって欲しかった。

今のたまきってビッチって呼ばれてるけど、実際はビッチにも成りきれていないんだよな。
何かね、何にもなれなくて、ただのゴミになってしまった。それが、たまきなんだ。

>>53
そこまでビッチなキャラをしっかり描いてくれれば、もう少しまともなゲームになったよな。
少なくとも、黒ヒロインを支持する層が現れて、今みたいなアンチだけなんてことにはならなかっただろう。
それに、そういうヒロインを惚れさせるというカタルシスも発生してくる。
現状では、どう考えても、ただのビッチなのに作品世界では優良幼馴染と扱われている異次元生物だ。

ふと思ったが、このユーザーから見えるキャラと作品内での扱いの乖離って、ほんと種と似てるな。
客観的にただのテロリストで諸悪の根源としか受け取れないラクス一派が、作品世界では絶対正義とされているとか。
まあ、あんまり種と種死の話をするのはスレ違いなんだが、共通点が多すぎるんだよなぁ。

>>53
そのバカ女が尻尾振ってきた途端こっちが豹変して

「　失　せ　ろ　、　こ　の　売　女　が　！」

とか言って捨てることが出来たら凄く面白いゲームになりそうでつね。


今でも玉金にこの科白を吐いて綺麗に捨て去りたいですが。

まぁヨヨは暗殺を依頼できるし、恋人に捨てられるし、その恋人も刺されて死ぬし、元恋人は竜と駆け落ちするし。

とりあえず確定してること。
「下級生」であり、「お目付け役世話焼き幼馴染」であるなら「彼氏持ち、非処女」はありえない組み合わせ。
そうしないと様々な不具合、支離滅裂の集合になり、全く形を成さない。メインヒロイン以前に、人物が成り立たない。

「下級生」で「彼氏もち、非処女」にしたければその二人の関係は主人公が直接の原因でなくとも「末期」である。
また、「お目付け役世話焼き」の肩書きは削除。せいぜい「疎遠になった、ただの幼馴染」。メインヒロインでもない。

「お目付け役世話焼き幼馴染」で「彼氏持ち、非処女」にしたければ主人公との馴れ合いの関係がしだいに離れていき、
変わるさまを見せる内容とするべき。お互い成長していくような。ただし「下級生」では無理。デートに誘わないし恋人になれないから。
別のステージで好きなだけやってくれ。>>55みたいなことが出来る内容でも可。でもやはり「下級生」じゃなくなる。

「下級生」で「お目付け役世話焼き幼馴染」で「彼氏もち、非処女」は成り立たないが、
それでも押し通すなら、彼氏がいることに何らかのやむなき不本意な事情をつけるとか、
キャラ設定を変えればどうにかなるか？年上お姉さまとか極度の淫乱とか分裂症とか。
あとは主人公が間男のように横槍入れないこと。

いかに「下級生２」「柴門たまき」として成り立たない不整合性の塊であるか、エルフも分かれと言いたい。

たまきは幼馴染じゃなくてもいい。
たまきのシナリオではその設定にユーザーを喜ばす意味がない。
家が近所も世話焼きも指輪の約束もまるで意味ないからいらない。
何の意味もないから。

部活のマネージャーの役割以外は設定にまるで意味がない。
いや、部活のマネージャーも意味がない。
夕璃ちゃんがマネージャーやるし、
たまきはバイトですぐフケるからマネージャー設定も意味がない。

メインヒロインの価値もない。
ではたまきは何なのか。

それは、彼氏がいるキャラってだけだ。
それ以外の設定に意味はまるでない。

いかにキャラの設定を無視した内容かってことだね。だから設定に意味が無いって結果になる。
>>39のようにキャラ設定で止まってる。変な話誰でもいいんだよ、あのシナリオは。
つまりはあのシナリオはたまきのためのものだとは到底思えない。以前も語られた予想だが、何らかの事情により
でっち上げたか急遽余計なもの（彼氏の存在）を突っ込んだため起こった不具合としか思えない。

ところでマネージャーの件だけどあんまりそれらしいことしてないよね。おれはファーストプレイのとき絶対イベントが有ると
思ってずっとトレーニングしてた記憶がある。普通設定を考えたら何か関連したイベント入れるだろう。

それってﾌﾟﾚｲﾔｰに『不快感』を与えるだけに存在してるって事？
よくもまあ金を払ってくれたﾌﾟﾚｲﾔｰにそこまで喧嘩を売る気になれるな。

結果的にそういう存在になったわな。
ま、喧嘩を売るつもりは無かったんだろうけどプレイヤーにしてみりゃ売られたも同じ。
何も考えず、何も分からずのスタッフの無能っぷりがこんな結果を招く。
少しでも常識あれば発売延期してでもあんなものは出せないし、きちんと作れないなら詫びいれて中止までするだろう。
恥を知れ！！常識知らずどもが！

たまきんのシナリオは初期にできてたみたいだし、いくら延期しても直ることはなかったと思われ。

えーと、
出るはずだった友人キャラ（千穂？）のシナリオを無理やり詰め込んだとか
そんな話が流れてたけどソースは無かったんだっけか

もし没になってなかったらあの棒読みが売女として叩かれてたって事か。
まあ、メインヒロインじゃないだけ今よりマシだったと思うけど。

どうなのかなあ？
元々は棒読みラブ→刃ラブ→タマの三角関係をやるつもりだったのかな？
と疑った時期もありました。

>>63どうだろう。説得力はありそうだけどな。でもそれであんな意味なしシナリオじゃあ
スタッフは能無しなわけで。
>>62こっちはソースあるんだっけ？でも最初からあの意味なしシナリオじゃあ
スタッフはとことん無能なわけで。
>>61結局スタッフ全員常識が無かったんじゃない？

>>62って確か門井の証言だったっけ？
初期ってことはうだるが作ってたってことだし
案外まともな黒シナリオだったのかもしれん。
それをまともにフラグ管理できなくなった無能が
カットしたり指輪イベントいれたのかなぁ。
つーか初期からあれってのはスタッフ無能どころか痴呆かキチガイでしょ。

うだるはオタを馬鹿にした所はあるが、ああも整合性の取れないキャラは作らないと思うしな。
黒は黒でも、納得できる黒だったと思う。それに、メインヒロインだったかどうかも判らない。
うだるの事だから、幼馴染は黒ヒロインだが、メインでは無く脇的な配置にして、
メインはメインできっちり白ヒロインを作っていた可能性も高い。

初期にシナリオが決まっていたとして、途中変更はなかったとは言ってるの？
たしかに初期に決まってはいたが、それに合わせてキャラデザ、とある事情から終盤シナリオ変更。なんて邪推してしまう。
もしくは「門井の中」では決まってた？戦犯説浮上だな。

でも本当に初期からアレだったら確かにキチガイ集団。キャラ設定イラねージャン。

まあ「下級生２」に「うだる」という所ですでに怪しさ大爆発というか
１作目のような物を期待しているユーザーが喜ぶ物を作る気がなさそうだな。

うだるってのがどんな奴か知らんが、一度は純愛ゲーのメインヒロインと発表したキャラに
黒シナリオを投下すると思えんが。良識あるなら。
でも確か途中で降板してるんだっけかこのシト。その辺に原因ありそうだが。

「うだる」ってどんなことしたどんな人？

まあうだるは能力とプライドと責任感のバランスが取れてないだけで無能じゃないしな。
真たまきシナリオが４角関係じゃないか？っていうのはシステムのキャラ枠が空いてたから、
その部分からの推測だな。
もっともこれをやると個別ルートのフラグ管理と各キャラのシナリオ整合性が大変な事になるが。

朝息子にやらせたら最低でもあと１０年はかかるんじゃねえ〜の？

１０年どころか、一生かけてもできんだろ。

>>72

原田宇陀児
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%94%B0%E5%AE%87%E9%99%80%E5%85%90

ファイルを分解して出てきたシナリオのタイムスタンプから
ぎりぎりまでシナリオを作ってたのは間違いないんだっけかな。

で、CG付きのボイスがあるイベントは収録の兼ね合いで先に決まっていたから、、
それ以外の通所会話等でイベント同士の相互を取ろうとしていた･･･と。

製作が間に合わなくてやっつけ仕事になる。
これまた種と一緒だなぁ。
最近のオタ業界はこういう害悪が蔓延してるのだろうか…。

>>76
なるほど、確かにパートボイスなのは最後まで台本が固まらず
収録日に間に合わなかったってのが一番ありそうだな。

パートボイスなのは下級生シリーズの伝統なのかと思った。
そんな伝統は止めてほしいが。

>>76
あれでギリギリまで作ってたといわれても、
それはそれで初期に出来た並みのファンタジーだな。
作り始めたのは一週間前ですかって感じだ。
テキスト量はあるといってもあるのはイベントテキストじゃなくて
あいさつのような会話で、それもつまらんギャグやネタなだけの
シナリオに絡みない意味なし会話だし。
書く量を重んじられるゲームのライターなんてあの手のテキストなら
一日で量かせいでなんぼだろーが。

なんにせよ残ったのはただのゴミ。
素材はいいものだったのにそれを全く無視した調理法をするからとてもじゃないが食えたモンじゃない。
ふつうなら料理人（ライター）に文句つけて金返してもらえるもんだ。

もとの材料（柴門たまきの設定）はどこ逝った？

オーナが調理内容に口を挟んで、生ゴミ同然の料理が完成したんでしょ？

例えば……　近海で取れたて鮪の大トロを、鯖の味噌煮風に煮付けるとか……

元の脂の乗った風味は飛んでしまって、残ったのは脂の臭みがきつい
もそもそした歯ごたえの一品。

>>76
ゲーム発売日とＴＶアニメの放映開始日の日程の詰まり具合から、
アニメに追われての「やっつけ商品見切り発売」は確実だな。

キャラ数が減り、幼馴染でさえシナリオに絡んでこない横の繋がりの無さ。
キャラ削除の跡が残ってたり、他では出てくる「千穂」がゲームに出てこないとか。

エルフも十分日程を取っていたけど、発売間近にすべてパーになるようなトラブルが
発生してメチャメチャになったのかもしれないが。
良いゲームを作れば、メディアミックスなんて後から幾らでも付いてくるのだから、
欲に目が眩んでメディアミックスの予定を組むのを急ぎすぎて、肝心のゲームの出来に
影響して、その後の関連商品の売れ行きもグズグズになってるなんて。
まあ、自業自得なんだがな。

「下級生」のシステムってデートに誘ったりとかで好感度を上げるのが前提だろう。
それに対して一応トラブルの無いカップルがいるのってそもそも間違いじゃないか？
攻略対象外にしなければ主人公が単なる横恋慕にしかならないだろうに。

「たまき」という（おそらくは高級な）素材に偉大生という泥水のようなソースを絡める発想が
根本的な過ちだと思うのだが。
やっつけ仕事の見切り発車っぷりに関しても偉大生の存在の薄さから（なぜかしらんが）終盤に急遽参戦だろう、これ。

まともに絡めようとして、破綻しまくりで全部あぼーん。

で、今までのを捨てて適当にでっち上げたという事じゃないだろうか？

骨格は２年ぐらい前に確定していたという事らしいからね。
(キャラデザインがシナリオ主導で決まったと事前広告で絵師が言っていた。)

たまきだけはデートを断らない。好感度の上がり方も高い、ってか初めから主人公に好意を持ってる。
メインヒロインだし幼馴染だから、他のキャラに比べてイベントも当然１．５倍。
ゲーム開始からラブラブが楽しめます。
攻略は一番簡単です。でも他のキャラと同時攻略は出来ません。
他キャラとエッチした時点で、それ以上イベントが進まなくなってしまいます。

こんな感じで、ある意味、下級生の枠外にいるような特殊キャラにしても良かったと思う。
下級生システムの中で、下級生システム特有の前提を無視する。
前作の宇宙人みたいにね、一人位はこういうキャラがいて、それがメインヒロインで。それも個性じゃん。

全てのキャラを下級生システムに落とし込む事は無い。遊び（特殊）を入れることで広がるものもある。
こんな事、エルフのクリエイターなら理解していると思っていたよ…。

「下級生」から８年も経ってから、今何で２作目の発売したのかと考えてみると。
オレとしては、最近業界全体で売上が落ちていると言われてて、
エルフも昔と違うから今はこんなものと思っていた所に、
１０万を超えるソフトを出す所があって、それにプライドが触発されたんだと思っていた。

１０万越えソフトを自分の所で出せなくてどうする、だから「下級生２」を出す気になったと。
「うだる」を起用したのも本気のしるし、只のナンパゲームでなくて別の新しいゲームを目指したと。
そのまま行けば、賛否両論出るかもしれないけれど、「こだわりの超大作」が出来た筈だけど。

なんでこんな「残骸を掻き集めた作品」になったの？他のメーカーや業界に実力を見せようとして
「下級生２」を出そうとしたんじゃ無いの？やっぱり只のお金儲けが目的だったの？
他のメーカーや業界関係者がどんな目で見るか考えなかったの？プライド無いの？
１年も経たずに話題にもされなくなって、これが「下級生２」なの？
「下級生２」ロットアップさせても、「天神乱魔」と違って、エルフの歴史に永遠に残る題名だけど、
こんな出来で本当に良かったの？

>>86たまきのイベントシーンを見るに、デート目撃以外はまともな方向だったと思える。
幼馴染からの脱却をうまく思いつかなくて結果として狂った形になったような・・・

>>87どんなゴミでも「下級生２」ってだけで初っ端は売れるのは見えていた。たしかに商売だから目先の利益に目が行ったのだろう。
「銘」のもつ意味を考えてなかったんだろうね。
プライドあればあんな物出せやしない。プライドあれば過ちを認めてきちんとしたものを作り直してこそプロ。

でもきっとプライドは無いが、安っぽい見栄はありそうなので作り直しは無いだろうな。

>84
いっそ、唯のナンパ寝取りゲーにした方が良かったんじゃないかな。
それだったらラブラブカップルにちょっかい出すとかもOKだし。

リビドーのマニア倶楽部みたいに、下級生のナンパゲーの所だけをスポイルして
決められた期間内に喰って喰って喰いまくって最後に何人孕ませたかでベストエンドに行くとか･･･

遺作とか作ってるんだからそっち系でいいのかもな･･･

>>89
「下級生」じゃなくなるけどそれも面白いかもしれない。

臭作、鬼作なんかは盗撮で弱みを握っていく方向だったけど、とことんナンパ師としてのスキルを上げていくとか。
主人公はナンパのプロでカップルの女を落とすことに喜びを感じる人物とかね。

すまん、そんなゲームに七瀬が出されたら俺怒る。

たまきは？

○級生シリーズってのはシステムに関していえばナンパゲーだからな。
でもやつらにはそれこそができないだろ。
恋愛ゲーならキャラ一人分のフラグ管理だけしてればいい。
そんなものですらすでに必死に横のつながりきってフラグ管理放棄してるのに
ナンパゲーとして横のつながりなんていれるものにしたら・・・。

>>90
「たまきん」ならそんなゲームにだしてもいい
しかし「たまき」はだしてほしくない
というよりエルフキャラとして使ってほしくない

ナンパゲーではあるが、寝取りゲーではなかった。
実際のところ寝取りってのはほめられる行為ではないし。「恋愛」ゲーだというならそれはタブーだろう。
なのに今回はそれをしなきゃならないからその点もイラツク原因なんだよ。
最初から寝取り目的じゃないからそのつもりじゃない行動を強要されるというか。

たまきに限っていえばそっとしておいてゲーム期間が過ぎるのが普通なら正しいすごし方、リアルとかいうならね。
でも攻略しないことが正しい生き方ってゲームの目的と違うよな。
そんなシナリオをそれもメインヒロインにもってくる。今のエルフの阿呆っぷりはすげぇ。

>>91>>94
安心しろ。下級生シリーズのヒロインは基本的に一途だから（「たまきん」はともかく、「たまき」なら同じだ。）>>90のゲームには登場できん。

けっこう話題に上がる横の繋がりをなんだけどさ、
フラグ管理が出来ない（面倒）だからやらないってのは
言いすぎなんじゃないかな。
いや、やらなかったら管理しなくて楽なのは解るんだけどね。

単純にイベント起こる時にそのキャラ以外の好感度等を見に行けば良いだけだし、
それだったらたまきのイベントでもやってる事だからねぇ。
1キャラに付き一人のライターが付いてるとは思えないし、自分が担当してる
キャラで勝手に連動すればイベント一つ消えるわけで仕事も消化できるわけだしさ。

たぶん、横の繋がり無い（連動イベント無い）のはelfのリサーチの結果なのではないかな？
攻略スレや本スレを見る限り、古参はナンパゲーだと解ってて最初から複数攻略してたけど、
若い人達ってオンリープレイしてる人多かったからねぇ

それはそれで・・・最低だと思いますが

原田宇陀児で思い出したが１００円ライターの人みたく
ユーザーニーズに答えてマジで逝っちゃってくれないかな、モーニング息子、！
ライター糞、氏ね！と皆さんで念じましょう。

糞な物を作ったモーニング息子、は万死に値する

＞たぶん、横の繋がり無い（連動イベント無い）のはelfのリサーチの結果なのではないかな？
じゃあ、何故、仕様はナンパゲーのままなんだ？ｗ
リサーチしたとすれば中途半端なんだよな。どっちかにしろっつーの。

エルフってさー、ユーザーの意見て聞く耳持ってると思う？
穴座の内容考えると少なくとも気にはしてるようだけどアレはアレでだめっぷりに拍車をかけただけなんだよね。

真剣に考える連中ならここで議論されたり、考察された「正しい柴門たまき」を作りそうなもんなんだが…
言ってみれば逆に作りやすいと思うんだけどな、ここでの意見取り入れれば完成だろう？何が邪魔してるんだろうか。

『自称』大手のプライド

プライドねぇ…そう呼べるほど高貴なものならいいけどネェ。

ただ意固地になってるだけだろうな、実際。もしプライドがあるならなおのこと、まともなものを見せるべきだろうに。
この失敗を今後に生かすのは当然として（というよりもう出来ない）、ゴミを売り出したことに対する責任を果たしてこそ大手（自称）のあり方だろう。

失敗や敗北を認められない者には成長は無いぞ。

>>101
気にはしても聞き入れて内容に反映させることはしてないな。
穴座は『何でお前らシナリオの意図が理解できないんだ、あれはこういうことだろ？』って言いたいだけ。

ナムコの会長とエースコンバットの開発スタッフがそれぞれ別のインタビューで
『どうすればユーザー（プレイヤー）を喜ばせられるかを第一に考えている』
って答えてたのが印象深かったなー。
あとガンパレ没シナリオのCDドラマ内の台詞
『ゲーム屋の仕事はプレーヤーを楽しませることだ』
ってのもエルフのライター共に聞かせてやりたい。

関係ないけど、
ショップのメーカー別５０音順の棚とは別に作られてるエルフコーナーってムカつかね？

『どうすればユーザー（プレイヤー）を喜ばせられるかを第一に考えている』
『ゲーム屋の仕事はプレーヤーを楽しませることだ』
これこそプロの発言、プライドといえるな、本当に。
それに引き換え・・・やれやれ。

＞99
その100円ライターの人のこと、詳細きぼんぬ
今どうなってるの?

さて、あるべき姿の「柴門たまき」への勝手な修正案
１・「偉大生＆非処女」の完全消去（設定とシステムから当然の条件、様々な弊害もすべて消える）
２・同好会マネとしてのイベント追加（コレも設定からあって当たり前）
３・幼馴染としての思い出がらみのイベント追加（セリフだけじゃなく、きちんと見せることで効果がある）
４・幼馴染からの脱却をうながすイベント追加（コレが難しいが必要だろう　ここがキモ）
５．○ナルは無しで（やめた方がいいよ、間違いなく）
６・花火や正月は着飾る（これはあったほうがいい）
たどり着いて当たり前の最低条件を挙げてみた。どうだろう。

反響があればエルフも再考する・・・カモ・・・ないか・・・シテよ

エルフはもう陵辱ものだけ作ってろって感じ。二度と純愛モノなんか作るな。

まず偉大生の消去ありきだと思うが
穴座見てると泥水被った人間に唾吐きかけてるようなもんだし
絶対やらないんだろうな

100円ライター＝超先生、数年前事故でお亡くなりになりました
ライターとしては3流だったけど、ネタキャラとして皆に愛されてたな
ただの馬鹿である朝息子と比べちゃ可哀想だよ

>>106
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%9E%97%E6%98%8E%E7%A7%80

ま、朝息子が逝ったところで誰も再評価なぞせんだろうがな。

青紫はTHのシナリオを見ても、そんなに悪くない。
高橋と言う天才が同じ会社にいた為に霞んでしまったが、今の人気萌えゲーメーカーのライター以上の才はある。

朝息子と同じにされるのは大変遺憾である。

ついでに、青紫は自身の作ったキャラに対して愛情を持っていた。
しかし朝息子にはそれがない。それゆえ、たまきのようなキャラが生み出されてしまったのだろう。

>>111

つ「女なら愛するキャラかもしれない」

>>97
＞＞たぶん、横の繋がり無い（連動イベント無い）のはelfのリサーチの結果なのではないかな？
＞＞攻略スレや本スレを見る限り、古参はナンパゲーだと解ってて最初から複数攻略してたけど、
＞＞若い人達ってオンリープレイしてる人多かったからねぇ

今回の「下級生２」の「横の繋がりの無さ」と言うのは、そんなレベルよりもっと下、
「通常イベントに他のキャラが出てくる物が殆ど無い」ということ。
まるで目的のヒロインと主人公しかいない世界みたいに。

たとえば「下級生」の「神山みこ」はオンリープレイしていても、
「みこを口説こうとする晴彦」や「みこを心配する瑞穂」が絡んだイベントがあったけど、今回は何があったか？
同じ学院に通う生徒や働く教職員や、まして幼馴染は何の意味があったのか？
もしそれがエルフのリサーチなら、オンリープレイの最近のゲームでさえ、
「個別ルートに入った途端に、他のキャラがまともに出て来なくなって、味気無いつまらない」という評価を
リサーチしきれて無いんだろう。９人もヒロインがいて、絡んで来ないなんて寂しすぎるだろう。

>>113
オンリープレイでも他の人が絡んでくるゲームもあるよ
「けよりな」とか「つよきす」とかね・・・

「下級生２」ではどのヒロインもなにをしても
誰も無関心でオンリープレイしても味気ない世界・・・
「現実を詰め込んだ」たまきんシナリオでさえも３人の虫けら
しか関わってないってどういうこと？？

そういや、よく擁護が使ってた「リアル」ってどこにある？
「リアル」どころか「フィクション」としてもガタガタにしか思えない玉金シナリオなんだが。

リアルって考えるなら、普通たまきにちょっかいだそうとは思わないし。

自分の好きな女が、近所の公園で自分とはタイプ的に真逆な男と青姦してたら、
普通の男はそこで百年の恋も冷めるってもんだろ。
何か悔しいぜ、じゃなくてさ。

そこでちょっかい出すのを肯定するのが擁護派。

ま、連中はたまきんに惚れてるから。公園で本番まで見せつけられれば涙を流して喜ぶに違いない。

やたら同じ意見ばかりが目立つが自作自演か？

「リアル」で玉金みたいな行動するビッチが存在するとして、それをそのまま
シナリオに取り込んで、ユーザが「リアリティ」を感じるかというと・・・・
感じないよね。

この点を、玉金担当のライターは理解してるのかなぁ。

>118
今までループしまくっているから、凝縮したエキスのような結論が凝り固まって
似たような意見ばっかりになっているだけだ。

中身をとことん突き詰めた分析すれば、こういう意見になるという事だね。

同じ意見てどこらへん？
ちなみに>>101>>103>>107>>115は同一人物

>>113-114
禿同。
単純に人のつながりがない、つまりは世界ができてないんだよね。
まして前作まではそれらのつながりがあり攻略においても横のつながりが影響していたのに
今作においては全てがカットされただけ。
オンリープレイするからそれらをカットしたというならオンリープレイを楽しませる要素が
加わったかというとそんなものはどこにもない。
それどころかシステムをそのまま流用したために無残に残ったつながりをスルーするために
どのキャラも主人公以外とのつながりは会話どころか認識すらしてないドラクエの村人Ａと同じ状態。
>>97と同じようなことを朝息子代表今村がいっていたがやったことが内容のカットでしかなく
出来上がったものがこれでは怠惰と手抜き以外の何ものでもないだろ。

たまきは他の男に惚れているが、主人公の事も幼馴染として大切に思っている。
それを他のヒロインのシナリオで見せる事も出来るわけだよな。
例えば、他のヒロインにアタックしてる主人公にアドバイスをしたり、応援をしたり。
正体がバレて離れたオキエの所に、たまきが会いにいって二人を取り持とうとしたりとか…。

箱庭ってのはただの一本道じゃなくて、色々な角度から見ることが出来るから、箱庭になれると思うんよ。
キャラもさ、色々なシナリオで、キャラとキャラの繋がりの中で色んな表情を見せる事で、
下級生と言う箱庭に足るべきキャラが生まれるんだと思うんだ。

そもそもエルフが「同級生」でそれまでには無いエロゲキャラ（システムとかは除く）のは
ツンデレ美沙もそうだろうけど、
小さい頃から世話してくれたお姉さんで処女の亜子さんや
結局エチ出来ないとはいえ、美人だけど堅物すぎてウブなよし子先生だと思うんだが・・・
（チンポに変な病気持って、それを診る内にフェラする看護婦や保険医とかはそれまでにもあったと思う）

ふむ、となると横のつながりを生かすことと箱庭システムは密接といえるか。
たしかに「○級生」としてはその点が全くといっていいほど活用されてないな。
昔は金を拾ったりもあったしね。今回は金の心配もほとんどいらないしなぁ。

たまきシナリオ改編、横のつながりを出す、箱庭の活用が完全版への道と。
・・・ますます無理じゃねーか。

>>123
その辺がアニメ版すら全く活用されてないのが
たまきんと野郎３人、ある程度出てたのでも夕璃ぐらいで
後は延々「ジュン」という男を中心に回っていたし・・・

　　　　　何を言おうとこんなところで喚いてる時点でただの負け犬

　　　　　ガキの妄言に耳貸すほどelfも暇じゃない

正直言って、俺はたまきをどうにかして>>107の形にしてもらいたい。
と言うのも宙に浮いたままの昨年の期待感に決着をつけたいってこと。
本編はまるで形になってない描写なのでもはや眼中に無い（キャラ設定で停止とみなしてる）のだが、
いまだにコレでいろんな方向で展開して行こうとするたびにあのゴミシナリオの影がちらつく。
何のうまみも無く「？？？」と不快感しかないアレが。
（つーか偉大生がいるばかりに、どうやったって主人公とたまきがくっつく事に無理があるっての。）

かなり切実に思ってる。横のつながりとか、システムの活用とかそんなハイレベルなことはもう望まない。
たのむから「たまき」を筋の通った人物にしてください、エルフさん。
できるのなら署名運動してもいいくらいだ。　　　みんなは賛成してくれる？

またこいつが来たか？

elf本スレッドか作品別、愛でるスレッドと選び放題だから
好きなところに行ってくれ。

ガキより始末が悪い野暮が来た。>>127

>>122>>123>>125
横の繋がりを無くして、１人のキャラに没頭できるようにとは、
「Ａを攻略したいならＢの好感度も上げなければダメ」と言うような物を排除したと思っていたんだが。
よもや「オンリープレイしていると、他のヒロインは学校や町で遭遇するだけ」のシナリオになってるとは
本当に思わなかったよ。
でも考えてみると、「たまき」と「七瀬」、「夕璃」と「博子」、「ふみ」と「みさき」と「香月」、「実果」、「オキエ」。
親友も無ければクラスメート同士すらいないし、精々顔見知り程度の関係。（一番近いのが「たまき」と「夕璃」だし）
これでは皆揃って「卒業パーティー」なんて有るわけない。キャラ同士友人じゃ無いものな。
リアルといえばリアルかなそれも悪い方のリアル、友人からのアドバイスも無い寂しいリアル。

>>120-121
どしたの？わざわざＩＤ隠してそんな荒らしくさいカキコしちゃってｗ　ヘタレだねぇｗｗ
図星指されて、それを逆手に取っての荒らしならコソコソしないで堂々とＩＤ出してやれば？
それとも自演っていわれたの気にしてるとか？
たしかにＩＤ隠せる板じゃ自演なんかやり放題だもんねぇｗｗｗｗｗ


　　　じゃ、つづけて自作自演をどうぞ
.
.

このスレってそんなに自作自演が多いの？

133
自演やってる本人に聞いてくれや
129、130がそうだから（ｗ

自分が他のところで目一杯やっているから他の人もそう見えるんでしょ？

こんなくだらないことでレス消費するのは嫌なんだが。
>>127>>132みたいなのは無視するのが一番だ。
>>127>>132もくだらない事するなよ、そういう奴こそ人格疑われるぞ。
ハイ、コレでおしまい。

作品スレが静かだと思ったら寂しくてこっちに来たか

ここにはエロゲ原作のアニメなんぞに手を出してる馬鹿もいるみたいね
なんでわざわざ自分から地雷を踏みに行くかなー
それでいて痛い目にあってぶーたれてんだから、馬鹿としかいいようがねぇｗ
下級生２なんか買った馬鹿にも同じことが言えるけどねー

良スレなのに申し訳ないが、言わせて下さい。

オレ、119と130しか書いていないんだが・・・・・
自演自演って騒いでるヤツって、根拠無く言ってるだけのか？
作品別スレでも、こんな展開よくあったが・・・・

>138
アニメについては同意だが、ゲームの方は情報出回る前であれば
内容について予想できるのはエスパーのみだぞ。
もしくは社員か。

わざとらしく相手するのがいっぱい湧くなぁ
お前らの行動、荒らし丸出しだぜ

>>131
確かにキャラ同士＝友人であるとはいえないな。
でも普通だと攻略キャラでなくてもヒロインの周囲の友達は描写されるし
逆にヒロインより人気でて攻略キャラでないことに文句がでたりするもんなんだけどな。
それもなし。
つまり、主人公もヒロインたちもみんな友達いないとｗ
でも、友達いないけど世話好きだったり、全然認識しないけど幼馴染が数人いたり、
学校で顔が知られる役職についてても全然認識されなかったりするんだよｗ

ゲームとしての横のつながりがないのも当然というかその土台自体がすでに崩壊してますがな。

＞141
いや、そもそも反応してるの一人だから「お前ら」の「ら」は要らないし

擁護派のやっていることが擁護になっていないなら、それをやったやつは擁護派じゃないのではないか。

笑えばいいのか？

カキコは２〜３日様子見た方が良さそうだね。

>>139
荒らしの言うこといちいち真に受けても仕方ないぞ

すみませーん、どっかの馬鹿の所為でスルーされて寂しいんですが>>128です。

賛同してくれる人誰かいませんか？

結局ここの馬鹿どもはたまきを瑞穂とダブらせて見てたんだろうな
で、裏切られて激怒し今なおこんな有様
屁理屈いっぱいコネまくってるようだがただそれだけやん
発売前の情報だけで充分察知できたはずだけどねぇ

自演否定＆自演擁護の雨、それもまた全部自演

139です。
ありがとう>>146、賢くなった。

前スレの最後のほうみたいに、良い雰囲気のスレに戻ったら
また来るよ。

>>148
ほうほう、「発売前の情報だけ」で解るたまきの情報を上げてみてくれ。

>147
賛同はできるんだけど署名はねぇ･･･

ぶっちゃけ、エルフが作り直すの待つより有志で作り直す方が
早いと思われ

>>148
瑞穂＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞たまきん

だってことは認めるんだな

で発売前の情報って何？

２典どおりですねぇ＞自作自演だらけ

適当に時間示し合わせて、ここに居るメンバーでIDさらしてカキコするか？
内容は空文でも良いから。
23:15ちょうどぐらいなら、時間も開いているし大丈夫かな？

みんな、このスレの勇気ある誓いを思い出せ。
荒らしの構ってちゃんは冷静にスルーだ。

>>142
主人公と各ヒロインが一対一でデートしたりして好感度を上げていく下級生システムを悪用する形で、
横のつながりを廃するという名の手抜きがまかり通ってしまったように思えるな。

>147
個人的には、今更何を取り繕っても…と思ったり。
もう、たまきを今更、ボクラが発売前に思い描いていたたまきに戻す事は不可能だし。
エルフもアニメの方は売上げ悪くて、批判も多くて、これ以上下級生２で商売する事は無理だろうし。
だからもうエルフは下級生２を展開しないと思うから、放置で良いんじゃないかと。

あと、皆の思い描いていたたまきを出すよりは、あのたまきは失敗だったとエルフに認めて欲しい。
具体的には主人公がはっきりとたまきを拒絶するシーンを入れて欲しい。追加パッチで。

>>154
２ちゃんのエルフ関係は公式厨どもすら見放してるから誰も来ないよ

>>158
ここってそんなにひどいのか？
２ちゃんが朝息子やエルフにも相手にされないわけですなぁ

>>152賛同サンクス。
署名ってのはそんだけあの的外れのシナリオにムカついてるって勢いです。気にしないで。
署名はともかく賛同してくれることが必要なのデツ。
他にも賛同者いませんか。

なぜかってーと何度かエルフに苦情を送ったことがあり、今後も機会があればしようとしてるからなので。

もちろん、賛同はするさ。署名ってのにビビっただけだからな。
で、IDさらしてみたぞ、>>155

ID暴露カキコ

つうことで、何人かはいるということだな。　thx >161

>>153
瑞穂は中の人が氏んじゃったらしいからね・・・
２階級特進みたいなもんなんじゃない？

つまり、上げた方が良いのか？

>>128>>147>>160
俺も乗ろう。そして賛同者募集。

すごい自演の雨ですね

とりあえず、今日のところはＩＤ晒して発言した方が良いかもしれん。
>>164
交通事故が原因で半引退状態という話は聞いたが、鬼籍に入ったという話は知らないなぁ。
マジだとすると悲しいことだな。

端末と回線繋ぎ替えの集中豪雨ですな、この自作自演は

さあ、荒らしスレにふさわしい状態になってきました

>>157＞あと、皆の思い描いていたたまきを出すよりは、あのたまきは失敗だったとエルフに認めて欲しい。
>147です。
苦情の中には「たまき」を作れないなら失敗だったと認め、キャラ紹介から訂正しろとも書いたさ。

あと１８禁アニメ作るなんて話もあったぞ。

こうならよかった的な意見には賛同だけど、
「どうにかしてほしい」というより「最初からちゃんとして欲しかった」かな。
正直いまさら修正版が出たとしても『たまきの中身は所詮玉金』感は消えないだろうし。
今のエルフに何も期待できないからさっさと潰れてくれるのが精神衛生上一番いい。

何が何でも自作自演にしたいのか？

つなぎ変えを７秒とかで出来るとしたら凄すぎだぜ。

161 ：名無しさん＠ピンキー ：2005/10/09(日) 23:14:54 ID:Lk2dYpAt
162 ：名無しさん＠ピンキー ：2005/10/09(日) 23:15:01 ID:uRfnUZ81

後はもう反応するのが馬鹿らしいから、少なくとも今日と明日のカキコは
自粛する。　それではな。　ﾉｼ

ＩＤ晒してる奴の書き込み内容を読んでみると、自演荒らし特有の内容なのが笑える
ＩＤこそ違うけどなｗ

変えたＩＤが元に戻るってのもすごいよなｗ

173なんか典型的な自演荒らしの言い訳だしなｗ
この口ぶりだと７秒で書き込む方法も日常的に使ってるんでしょうｗ

自演自演と言い続けていれば、>>5-6が嘘だったことになるとでも思っているのか？
このスレが自演だろうが何だろうが、これまで6000レスを使って徹底して明らかにしてきた>>5-6の事実は揺るがない。

それはともかく、自分で>>156などと書き込んでおきながら、荒らしに反応してしまった。
正直、すまんかった。反省する。

俺もカキコをしばらく自粛するとしよう。どうしても言い返してしまって、まともに議論できないからな。

複数端末自作自演

自演否定カキコはａｇｅ荒らしか

茶山莉子はこみパRの3話から復帰してるらしいぞ。

http://www.pluto.dti.ne.jp/~hyoshida/diary/out/d090104.html
+ ライナーにメッセージがあるのですが、瑞希役の茶山莉子さんは事故で入院していたため、第2話に参加できなかったとのこと。本作が復帰第一作目ということで、無事復帰おめでとうございます。

>>177を一言で言えば「社員乙」
２典どおりの荒らし方だなｗ
この分じゃ自演も本当にやってるんだろ？ｗ

また胡散臭そうなＵＲＬだな
いつ捏造した？

>>180
葉っぱ社員乙

>>181
自分が荒らしだろうに・・・自覚症状なしとは病院行ったほうがいいよ、キミ。
ためしに当分黙っててみなよ。元の良スレに戻るから。

>>160
ちょいと待った!
苦情は止めれ。あんたが求めてるのは下級生２を何とかして欲しい事であって、
電話番や苦情係りを苛める事じゃないでしょ？

苦情しても何も変わらんよ。それで変わるならとっくに変わってる。
やるならアドバイス。会社の利益になる事を出来る限り具体的な数値をだして伝えないとね。

苦情が利益に繋がってるってのは却下ね。
自分に言われてると思って考えてみたらいいよ。
煽てられて持ち上げられて、「こうすればもう一度儲けれるんじゃないですか？」て言われるのと、
散々に言われて貶されて「やり直せ！」て言われるのとどっちがいい？数万本売った実績まであるのよ？

>>128>>147>>160
気持ちは痛いほどわかるが、複数の理由から難しいのではないかな。

　1.エルフがリメイクを出したとしても、シナリオや設定の変更は皆無とは言わないが、殆ど無い事。（エル、WW等）
　2.たまきアナザーで十分補てんも説明も済んでおり、禊は済んだと考えているだろう事。
　3.これ以上は「たまき」がとんでもないヒロインだとエルフが認めたことになる事。（本編と関係の無いアナザーでのお話が限界）
　4.エルフ会員専用BBSは、会員番号入力する（つまり名前・住所・年齢はエルフにはわかる）が、それでもスルーされている事。（自分も意見したけど）

そういえば、あるエロゲメーカーが強烈なNTR作品を出したけど、その後
「純愛大好き。純愛物しか作りません」と言って、その作品の純愛版が発売予定になっているけど、
そこまでやってくれるとかえって、「よしシャレでも買ってやろう」という気になるんだが、
エルフはそこまでの事はできないだろうしな。

たまきんが酷い女だってのはアナザーで認めたよな、エルフ。あくまでも医大生に対してだが。

だからギャルゲ板を荒らしに来るなよ＞擁護覇

>>185ううむ、苦情ではなくアドバイスか・・・
>>186そうなんだよなあ、意見はスルーだし、リメイクってより移植が限度だし、認めないだろうしねぇ。まぁ無理は承知で。

じゃあどうだろう。アナザー拡張版みたいな感じで3800円くらい。
主人公とたまきのもう一つの可能性「下級生２〜柴門たまきRefine〜」とか。
もう「if」シナリオ扱いでもイイや。で、>>107の形でやりなおす。
どうです？皆さん買いますか？

俺は出たら買うぞ、間違いなく。エルフも見直す。　　　　こんな感じ？

>>189
マジな話、玉禁というより俺はここで散々分析されたように
下級生2のあきらかに手抜き、やっつけな出来や詐欺ともいえる宣伝、
ネームバリューやマルチメディアに依存した売り方、そういうもろもろがゆるせないんだよね。
ある意味、それが集約された形、もっとも濃く反映されたのがたまきにすぎないと思う。
そして下級生2が発売されて一年たった今でも結局改善なんてかけらもない。
穴座の言い訳三昧からして見直すとかいう次元はすでに消えた。

まず今後もかつてのような名作は生み出されないし
万が一生みだされ・・・と普通は続くが万が一は絶対にありえない確信してる。
∴二度とエルフゲーは買わない。

>>185
下級生2をなんとかしてくれるなんてもう思えないし今後もまともなゲーム作れそうもないんで
エルフが潰れてくれるのが一番いいんですけど。
もしくはその後他の会社が版権買い取ってくれるのが最高。

>>189
オレはもう「下級生２」は、これ以上何もしない方が良いと思う、その時期も逸したと思うしね。
「柴門たまき」が憎めない、勿体無いと思ってる人達には悪いと思うけれど、
悪くなりこそすれ良くなるとは思えないしね。

オレは「同級生３」が出たら、その出来だけは必ず見届けたいと思っているし、
もし「下級生３」が出て、「下級生」（１作目ね）を凌ぐ出来だと言われたら、買うと思うな。
それ以外のエルフの新作とかは、買わないだろうな。

>>189です
確かに時期を逃してるとは思うし、>190の言うことももっともだと思う。
さすがに一年以上たって、俺の中ではありえない内容だっただけに、アレは無かったこと、
キャラ設定止まりのキャラとして一応の答えは出しているんだけど。
それでも嫌でもあのキャラが目に付くたびにぶり返すんだよ。あのクサレ内容への不快感が。
そして「もったいない」って気持ちが。
アレがオフィシャルな限りいつまでもついてまわりそうで・・・>191のように版権買取でもいい。

ちなみに俺はいろんなジャンル（エロゲだけじゃないぞ）において、キャラそのものは当然だが、その人物像
を形成するシナリオというか中身に重きを置く男。だから余計にこだわるのかもしれない。

>>193
>>189とかのレスからして処女にこだわりがあるとか寝取られ嫌いなのかと思ってた。
結構そういう発言いままでもあったしね。
俺もシナリオに重きを置くので寝取られだろうとなんだろうと話がおもしろければ
全然Ｏｋなんで、それだからこそ単純にここをこうすれば修復というのは不可能と思ってる。
たまきに限らず他のキャラにもやっつけぶりが見え隠れするし。
それこそキャラ絵と初期設定のみのこしてシステムからイベントから
全て作り直さなければどうにもならないような崩れようだと思ってるから。

だからこだわれないし願うのは目に付くだびにぶり返す不快感解消のためにも
エルフは潰れて消えていくことをただ願うのみだね。

>>193
キャラに限らず『エルフ』『下級生』『世話焼き』『幼馴染』
『昔の約束』『メインヒロイン』『手コキ』『アナル処女』……
その他色々不快感がぶり返すトラウマキーワードがありそうだな。

自分も似たようなものなんで気持ちはわかるが、
エルフに期待するだけ無駄だから他のエロゲでもやって忘れるのが一番だ。
とりあえずエ作板で今一番スレの流れが速い奴とかｗ

また>>189です
べつに処女じゃなきゃとか寝取られは・・うれしくはないが、どちらも筋が通ってればいいんだよ。
ただ、下級生ってこととたまきの設定から処女＆偉大生消去じゃないと筋が通らないってのは譲れないんだよね。

まったく違うスタイルのゲームで、キャラの設定が違うならばたとえ仲のいい幼馴染でも彼氏がいたって、それにおいていかれたような感じを主人公が
受けたって、それを寝取ったり寝取られたりしてもいいけど。納得いく展開や、ゲームの方向性なら。
下級生って違うじゃない？あれだと主人公とたまきの行動、恋人同士になることにもすべて筋が通ってないから。

視界から完全に消えてくれれば自分の回答は出てるからそこで終わりでいいんだけど、現状はそうじゃないでしょう。
だからせめて名作にならなくてもいいからまっとうな人物描写をして欲しいって言ってる。せめて「ツマンネ」って評価できるくらいには。それ以前だからさ。
ほっぽり出せれば一番いいんだけど、何もしないのもなんか収まらないんで。
自分でも不思議なくらいこだわってるんだよね。ま、ひとりくらいはいてもいいかな、と思ってみる。

スレが進んでるなぁと思って見れば
愛でるスレで思いっきり愛してやればいいのに

俺もたまき化を望みたいけど、穴座の答えがあれで結実して
今からエルフが改心してとか考えるとありえないなと思うから
二度とこんな悲劇を起こさないようにクールかつ熱く分析していくのが一番
ゲーム業界のためになると思う

工作板で負の感情で30超えてるスレってスクイズと下級２のみなんだよな

何で荒れてるのかと思えば、非処女スレからの流入か

処女なら叩かれなかったという奴にこのスレで意見してくれた
非処女好きとかNTR好きとかの意見聞いてもらいたいねぇ
しかし、何ヶ月かに一度必ずどこかで玉金の話題で荒れるのは
どうにかならないものだろうか

また>>189です
ある事情から完徹、途中邪魔が入ったけど実のある話が出来てよかった。
そしてこれから所用により当分の間いなくなる。といっても10日から半月だけど。
その間も考えてみるよ、自分がどうしたくて、どうしたらいいのか。

言葉じゃ伝えきれないと思うけど俺の考えに少しでも関心を持ってくれて何らかの意見がいただけるとうれしく思う。
じゃ、実りある意見交換をしといてね。みんなの考えはとても参考になる。

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l ´∀｀ﾉ〉　　＜朝ご飯作るよー
　 (（⊂)ｉﾞ-ﾞｉつ━ヽニニフ
　 )ﾉ　くｌ___l!
　　　　 し'ﾉ

お前らの理想のたまきんはどのたまきん？
http://members.at.infoseek.co.jp/taquai/tamakin/hairstyle/hairstyle.html

これだけ荒れても玉金というキャラの擁護的反論もなく、
ただ住人へのレッテル貼りだけで、意味もなし
おまけに愛でるスレの書き込みもまったくなしじゃ説得力もないなあ

>>202
所詮、全部自作自演なんだから君以外の書き込みがないのも当然だよね

擁護ですらないだろう。ただの愉快犯さ。
全部、自作自演だなんて妄言を平気で言えるんだからお笑いだよ。

　　　　 , '´⌒´｀ヽ
　　　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　　　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　　＜浪馬クンとアナルでセックスしたら大好きな正臣さん戻ってきてくれるかな？
　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 /__ノ＾ヽ__）

訂正。　　

　×　　妄言
　○　　真実

　以上のように訂正いたします。
.
.

他人になりすまして、他人の意見を修正してりゃあ世話ないな。
自作自演より性質悪いぜ。

ってことはやっぱりじさくじえんやってるんじゃねーのｗ

　　　　　自 　や　　　/＼＿＿_／ヽ　 　　　あ
　　　　　作 　っ　 ／　　　　::::::::::::::::＼　 あは
　 　 　 自 　ぱ　 | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　はっ
　　　　　演 　り　|　 .ﾞ ￣"　 |ﾞ￣ "　:::|　は
　 　 　 な 　こ　 |　　　　　` '　　　　::|　は
　　　　　の 　こ　 ＼　　ヽニﾆ='　 ::／　は
　　　　　か 　で　 ／｀'ー‐---‐一'´＼　♪
　 　 　 　よ も

　　無　　自 　一　　　/＼＿＿_／ヽ　 　　　あ
　　い　　演 　日　 ／　　　　::::::::::::::::＼　 あは
　 　ん　 し 　中　 | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　はっ
　　だ　　か 　家　|　 .ﾞ ￣"　 |ﾞ￣ "　:::|　は
　 ろ　　 や 　に　 |　　　　　` '　　　　::|　は
　　う　　る 　い　 ＼　　ヽニﾆ='　 ::／　は
　　な　　こ 　る　 ／｀'ー‐---‐一'´＼　♪
　 　 　 と　 と

自作自演の一言に逐一反応してる香具師は自作自演にトラウマでもあるのか

キモい事やってるって自覚があるだけだろ

メッシュ乙

反応することでスレの雰囲気を悪くする荒らしだろ
明らかに確信犯だよ

ここが一番勢いのある下級２関連スレなんだから変なのが沸くのも
しょうがないのかなと思うけど、まぁクールにいきましょ

>>214
自演はほどほどになｗ

しかし自演乙と書き込まれただけで全レス自演否定に走るとは・・・

つまりこのスレの住人全員そういう手口の荒らし

あるいは本当に全部荒らしの自演

一番勢いあんのか、ここわｗ
勢いはともかくエルフ関連スレじゃ一番まともだと思ってはいたが。
スレタイがアンチスレだから粘着アンチは当然現れないし
社員もアンチスレだから嵐にこなかったんだけどな。
だから、他が常にアンチと擁護が自演だとお互い罵ってるのをはためにここは６スレに渡って
クールに分析してこれたわけでなんだが。
ここにきてこんなのが湧くってのはどうしたんだろうな？

どこに行っても無視されるから寂しくなったんだろ

自演自演とわめく奴がいるだけで、あっという間にスレの雰囲気が荒れるな。
我々が取るべき行動はスルーして、これまで通りにクールにやることだよ。

オウムのように連呼するしか能の無い奴が流れ込んできたようだ。
流れ流れて、ここで相手してもらえないかやってきたようだな。

柴門 たまき(さいもん たまき)
登場ゲーム名: 下級生2
属性: 幼なじみ/元気系/世話焼き/家庭的/委員長/茶髪/リボン/ウェイトレス/浴衣/彼氏持ち
年齢: 不明
身長: 162
3サイズ: 84/59/80
血液型: B型
誕生日: 3/3
前作の結城瑞穂にあたるキャラ。破天荒な主人公の幼なじみでお目付役。
世話好きでクラス委員長と主人公の所属する同好会のマネージャーも務めるが、
彼氏がいてしかも初めてではないというこの手のキャラには意外な設定の持ち主。
しかし、何故あの彼氏を選んだのかとの疑問を持っているユーザ多数。


Similar Charcters(似ていると思われるキャラクタ)

1.鑑 純夏

2.朝比奈 のどか

3.結城 香奈

4.藤枝 保奈美

5.御月 香苗

このスレを始めてみる人は驚くかもしれませんが、このスレの住人はツンデレです。
ツンデレとは、簡単に言うと外ではツンツンしてるけど、二人っきりのときはデレデレということです。
ツンデレについてもっと知りたい場合、ココを見てください。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1126242081/
つまり、2ちゃんでは悪口を言うけれど、自室では熱心に何度もプレイし、正臣かっこいい
たまきタンかわいい等と言っている訳です。

こういうことを書き込むとアンチの方が多い、ツンデレではないと書き込む人が
時々出ますが、それがいわゆるツンデレですので真に受けないで下さい。

それをなりきりスレでもないこのスレで書く>>224がツンデレ。

>>223
ダウト

全員似てねぇえええええええ！一緒にすんな！

どうやら自演自演言われることで、自演カキコもさらに多くなるようだな

相手すんなよｗ　ここは自演って言葉をえさにして暴れる基地外の巣らしいからな
>>221や>>222みたいな荒らしカキコの雨になるぞｗ

次のスレッド、オリキャラ板あたりにでも移動しないか？

どのようにオリキャラというかについては、
想像上の人物、たまき(オリキャラ)についてその存在を願った者たちが
一周忌を悲しみ、現実の存在たまきんについて論じるスレッドという扱いで。

自分ひとりしかいないもんだからそういう得手勝手な発言もし放題ですな

オリキャラ板かぁ。覗いてみたが、なりきり主体なのか、あそこは。
こんなスレが乱入したら迷惑じゃないか？

ID見える板のほうがいいと思うぜ。

他にいい板があれば言ってくれればそっちでも良いけどな。

別に板移動なんかしなくても３連休終わったら消える。
つまりバカはほっとけでＦＡ。

自演自演言ってれば２chでやっていけると思うなよ〜！

今までいなかったんだからその内飽きるだろう
もし900超えて続くようなら住民で考えて移住案出すのが良いと思われ
このスレの素晴らしい所は「玉金は糞」で結束してる点だｗ

結束はしてない。「敵の敵は味方」的な結託だ。

結束とかしてる団体じゃないし敵同士でもないだろ。
大小はあれたまき及び下級生2に不満をもっていて改善の余地があるという議論の
土台や方向性がはっきりしてるということだと思う。
そのため個人の好みによる平行線な罵りあいにならず
寝取られ属性の人間から純愛スキーまでそれぞれが感じた不満や
おかしいと思った疑問点が冷静に分析されてきたわけだよ。
アンチの集まりというより処女が好きだからｏｋ、寝取られだから嫌いといった
個人の嗜好が排された上で下級生2の出来はおかしいという共通の土俵。
それがこのスレだろう。

もっとも６スレかけてでた結論は改善の余地がありすぎてもうﾀﾞﾒﾎﾟなんだが・・・。

うん　俺は・・・ひとりじゃない

荒らすしか能のないのは放っておけ

>>237
個人の嗜好を一切排せず全て取り込んできたスレだろ。

>>240
止揚ってやつか？

主観を排して客観を得る
主観を統合して客観を得る

たまきんは非処女だから叩かれている。間違いありません。
だいたい行動がおかしいとか、矛盾があるとか、性格悪いとか
そんなのエロゲーでは日常茶飯事じゃん。
下級生というネームバリューでメインを非処女にしたのが全ての元凶。

処女膜に拘ってねえ！処女厨と一緒にすんなやボケェ！！！！
と思ってる君？
そう言う君はやはり処女に拘ってる人間だ。
肉体的なことではなく精神的なココロの処女に、だ。
指輪の約束やら二股（？）キープなんて普通、何処もおかしくない。
女の行動は男のように論理的ではないのだ、脳の構造上どうしても。

それも一つの意見だ。尊重しよう。
だが、一つの意見に過ぎん。

>>243
どうしても処女厨って言いたいから無理やりこじつけてみました、ってか？

＞そう言う君はやはり処女に拘ってる人間だ。
＞肉体的なことではなく精神的なココロの処女に、だ。
冷静に考えればこの部分は繋がらないね。
不可逆な物理特性である処女と、人としての誠実さは似て非なるものだし。
もう少し論理的に考える頭を身に付けようぜ？

>>243の理論が擁護とアンチを平行線にする典型だよ。
>>243にしても
＞だいたい行動がおかしいとか、矛盾があるとか、性格悪いとか
＞指輪の約束やら二股（？）キープ
＞女の行動は男のように論理的ではないのだ、脳の構造上どうしても。
というように下級生2が矛盾でありたまきの行動が論理からはずれていると認めてる。
このスレではここからなぜ、矛盾しているのか、論理から外れているのか、それを
シナリオの流れやゲームシステムからといろんな視点から議論してきたわけだ。
一方で>>243の場合はこのこと自体をユーザーがどう受け止めるかの話に持ち込む。
つまり
＞そんなのエロゲーでは日常茶飯事じゃん。
＞キープなんて普通、何処もおかしくない。
そして最終的には
＞そう言う君はやはり処女に拘ってる人間だ
とユーザー側に全ての責任を負わせる。
これではゲームを論じるのではなくユーザーそれぞれの価値観を論じることになる。
ゲームの問題点からユーザーの問題へのすり替えなんだよね。

確かに、擁護は何かに付けて受け取り方の問題だって言うもんな。
ゲームを論じてしまうと擁護にならないから、ユーザーの価値観にすり替えざるをえないのかも。

意地でもelfのミスを認めないのか、擁護の連中。
犬は買主に似るんだねえ。
（尤も、擁護してるのが社員じゃなければ、だが）

結局擁護としては処女房が暴れてるって事にしたいのが見え見え
柴門たまきを擁護するなら>>5のように検証し、論理的な展開を試みればいい
そうすれば賛同してくれる人も多く現れるだろう

一度本スレで擁護検証が試みられたが、その10分後に論破され
その後一度もそういったものがなされて居ないことから
擁護のより所が定義付けとすり替えに終始するのは
柴門たまきがいかにリアルファンタジー双方においてありえないものかがわかるというもの

http://moe2.homelinux.net/src/200506/20050630199783.jpg

たまきタン(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>250
スレ違い、ふたなりスレへ行かれよ。

>>247
おもしろいかおもしろくないかなんてのは確かに受け取り方であるのは確かなんだけどね。
あきらかに下級生2、特にたまきは形にすらなってない支離滅裂なもんなんだよね。
（これに異論があるならとりあえず過去ログみてくれればいいと思う）
料理の中にゴキブリがはいっているのをみてふざけんなといっているのに対して
まだ食べられる、とかこれぐらいじゃ腹はこわさない、ゴキブリも一緒に煮込んだ料理です
といってくる感じなんだよな。

>>252
「ゴキなんてどこにでもいるんだから、文句言ってる連中の方が悪い」って
言ってるようなもんだし

荒らすだけでまともな擁護も愛でることもしないようなテロに
こっちが屈する、譲歩する必要などどこにもない

252
うまいことを言いますね。
ただ、料理も最高級の素材を使っているけど、生煮えでスパイスも適当に入れただけのようなものですけど。

ゴキブリじゃないけど蛆虫食わせた料理人ならいたよな

たまきって下級生2においてポジティブな意味での存在価値はカケラもねーのに、よく擁護できると思うよ。ホント。

まあ、エロゲの歴史には残ったよな。
汚点としてだけど。

>>254
そんな料理さえ、他の奴が食い終わるのを指を咥えて眺めた後、
食い終わった皿を犬の様に舐め回して、正規の料金を払って帰って行く客とはユーザーの事。

あっ‥‥なんか変だと思ったら「吸い殻」混じってたよ‥‥　orz

今日もまたずっと一人で自作自演かよ
さびしい人生だな

>>220=>>259
自演乙

すり替えって、よく言うよな。ゲームに問題が有れば楽しめる人間は出てこない。
楽しめる人間と楽しめない人間が出てくるという事は、ユーザーの価値観に幅があるから。
価値観の相違でしか無い問題をゲームの問題みたいにすり替えてるんだろ？
納豆を食えない奴が「あんなもの生ゴミと変わらない」と言ってるようなもの。

感性の問題というのは例えばだ。彼氏が居るのに幼馴染みの遊びの誘いを受ける事について、
「ああ、こういうキャラなんだな」と思うか「この設定でありえＮＥＥＥＥＥ！」と思うかの違いだ。

ただ、感性の問題を表立たせた事自体はゲームの問題だ。
感性、あるいは常識や知識の幅が多少違うだけで全然違う印象を与えた。
その印象コントロールが出来なかった点、これはもう間違いなくゲームが悪い。
しかしシステムに合ってない、筋が通ってない、
リアルだファンタジーだ言っている部分は全て感性の問題だ。

後、>>247や>>249のような、片思いの敵視っつーのか？
どうしても擁護という仮想的に相手して貰いたいのか、相手して貰ってると信じたいのかわからんのだが、
「お前の理屈はここそこがおかしい」と言っているだけの相手に対して、
「その意見は擁護になってない」「擁護としてはおかしい」と返すのは馬鹿のすることだ。
相手にわざと間違ったレッテルを貼って自分の理屈から矛先を逸らそうという魂胆なら、
馬鹿じゃあないが悪質だな。

外見や料理名に騙されて、悪徳店主にゴキ入りやら生煮え料理やらを食わされても、
騙される方が悪いとか言う輩もいるからなぁ。
じゃあ、騙した方は悪くないとでも言うのかと。

「俺にはゴキブリが入っているように見えた」
が「ゴキブリが入っていた」にすり替わるんだから凄い。

ゴキブリに見えるような具を入れる店主は悪い。
が、「それにゴキブリが入っていた」とイチャモンをつける人間は……

>>263は本物のゴキブリが入ってても
「料理にゴキブリが入ってるわけないじゃん」と言ってそのまま食うタイプ

>>263
とりあえず過去ログみてきてほしいね。

君が例える彼氏が居るのに幼馴染みの遊びの誘いを受ける事。
「ああ、こういうキャラなんだな」の反対としていうなら「こんなキャラ認めない」だろ。
そこでなんで複数の事例があって初めて成り立つ「この設定でありえＮＥＥＥＥＥ！」をもってくるの？
この事例に対して矛盾する事柄が設定やらイベントとしてでるから
「この設定でありえない」となるんだぞ。

これは>>243にも指摘したことだが君のような擁護する側の意見も常に設定が矛盾していることや
理屈にあわないということを認めた発言の上でいっていることに気がついているのか？
>>263も勘違いしている。>>243のような擁護はゴキブリが入っているように見えたじゃない。
すでに擁護にしてもゴキブリがはいっているという事柄を前提として話しているんだよ。
これを納豆にきりかえるならまず腐ってるというのは間違いない。
その上でこのスレはなぜ腐ったかを論じてきたわけ。
それを腐っているがこれは食べられる、おいしいと主張してるのが>>243のような擁護。
話の次元が違うの。

つーか片思いの敵視とかいわれてもだいたいアンチスレまできて擁護してるほうがよっぽど（ｒ
それにレッテル貼りというが擁護のほとんどが>>243のタイプなのも事実。
そうでないたとえばわざと腐らせた、それが料理法だと思える点をあげてほしいね。
ここでその腐り方を散々分析してきたがあきらかにそうではない、
ただのヘボ料理人の仕事という結論にいきついているわけだが。

>>265は>>261へね。
アンカー間違えた

すまん、水戸出身としてこれだけは言わせてくれ。

納豆は腐っているが、美味しく食べられるし、健康にも良い！
ビタミンＤを効率良く取るには納豆が最適。

以下、続きをどうぞ。

ここは叩くスレだぜ？スレ違いの話題して
人格批判、レッテル張りして返せばレッテル張りは悪質だとか馬鹿かと
まず自分の事を思いっきり鏡で見つめてから言った方がいい

ゴキブリが入っていたというのは適切じゃない
そもそも注文したものが違うんだから、チャーハン頼んで
蛙の姿焼き出てきたら店長呼んで怒るか取り替えるかするだろ
事前情報のどこに今の柴門玉金がいるってんだ

>>261　とりあえず愛でるスレへ行け、お仲間が迎えてくれるだろう

ここの住人は腐ってるという事実を論理だてていえる。
そしてこんな腐ったものは食えないというのがアンチ。
一方の擁護は腐ってるものをおいしい、食べれるといってるだけ。

ここで分析してきた住人の一人としていわせてもらえば腐りながらも独特の味をだしてきた
納豆のような負のヒロイン（例えば真冬ﾀﾝ）でなく素材が高級で真っ当な料理をすれば
最高になった鯛をヘボ料理人が腐らしただけ。
腐っても鯛なのでそれをおいしいという人もいるんだなぁって感じ。
↑はあくまでおいらの感想で腐ったものをおいしいといってるのと同じなんで、
そこんとこよろしく。

一流な寿司屋の寿司を頼んだんだけど、届いたのは回転寿司の寿司で、尚且つメインの大トロが腐っていた、という感じかな

>>265
やっぱり擁護扱いするんだな。俺は「擁護するような」内容を一つも口にしていないのに。
そういや最近「たまき叩いていた奴は全て処女厨」とか言ってる奴がいるけどさ、
なんでアレを擁護派が言っていると確信できるのか不思議でならないよ。
「俺には」アンチ処女厨が処女厨の異常さを演出するために、この件を利用してるように見える。
まあ真実がどうなのか分からないが、後者の可能性を考慮した事は無いかな？
それとも、その可能性は極めて低いと判断したのかな？

＞「ああ、こういうキャラなんだな」の反対としていうなら「こんなキャラ認めない」だろ。
「こんなキャラ認めない」は「こういうキャラなんだな」と思う事が前提だ。反対になってない。
それ以前に知った設定や事例と矛盾すると「思わないか思うか」の違いを例に出してみたんだが。

＞これは>>243にも指摘したことだが君のような擁護する側の意見も常に設定が矛盾していることや
＞理屈にあわないということを認めた発言の上でいっていることに気がついているのか？
>>243「矛盾があるが、他にもよくある程度の少量の矛盾である。」
君「矛盾がある。腐っていると言えるほどの酷い矛盾だ。」
全然かみ合ってませんよ？　矛盾があるという言葉尻だけ捕らえて、矛盾の多寡を無視し「腐っている」に結びつけ、
あげくに>>243が腐っているものを食える、と。凄いなあ。


>>268
人格批判は良くないね。反省する。
俺は>>261で下級生２の問題点をしっかり挙げてる訳だが、それはスレ違いなのかい？

>>270
論理だてて言えてないから突っ込んでるんだが。

自演乙

このスレが６スレ立てて積み上げた共通認識に異を唱えてるんだから、それなりに反発はされるわな。

特にここらへん。
>しかしシステムに合ってない、筋が通ってない、
>リアルだファンタジーだ言っている部分は全て感性の問題だ。

ま、いいんじゃないの。議論も固定化してきた頃だし、新しい意見を戦わせても。

月宮あゆが鯛焼きを食い逃げすることは間違いなく犯罪だ。これが客観。それについて、
Ａは「犯罪だけどそのくらい良いじゃないか」と思い、Ｂは「犯罪だ、許せない」と思うとしよう。これが主観。
Ｂは「あゆは腐ったキャラだ。犯罪を犯すようなキャラだからだ」と、主観を交え論理立てて考える。
この時点でＡはあゆの行動を客観的に犯罪だと判断しただけで、腐っているとは思っていない。

Aが、Bの作った「腐ったキャラ」という定義とニュアンスを理解し、
その定義とニュアンスにあゆがふさわしいと判断して、
初めて「Ａはあゆのキャラが腐っている事を認めた」と言える。

これが理屈。下の方のプロセスを吹っ飛ばして、
B「Aはあゆが犯罪を犯したことを認めた。　つまり、Aはあゆが腐ったキャラであることを認めている」
というのは飛躍も良いところ。「つまり」以降で、主観を元にした論理を他人に押しつけている。
んなものは理屈じゃない。

>>272
つまり、君の立場は擁護じゃないのか。
これは失礼した。文からしててっきり擁護してるんかと。
処女厨云々にしてもとりあえず作品別あたりの擁護をみてくるといいと思うよ。
擁護レスの流れにはほぼ必ず処女厨とレッテル貼りしてるから。初期は特に。
一方でここでも処女に起因する話はしてるしそれにこだわる人もいるが
他の非処女ヒロインと比較してもおかしいといってる。
結果、過去の流れをみるかぎりその可能性は低いと判断している。
もちろん、そこに便上してアンチ処女厨とやらが演出してるレスもまざっている可能性もあるな。

次の問題にいえばこれは言葉の解釈の違いでまともな話になってないな。
俺としては例えば非処女というたった一つ事例がありそれに対し
「ああ、こういうキャラなんだな」「こんなキャラ認めない」
といえるのに対し「この設定でありえＮＥＥＥＥＥ！」は
設定”で”とあるように設定がなければいえない言葉と解釈したんだが。
「この設定”は”ありえＮＥＥＥＥＥ！」ならこんなことはいわない。

最後に矛盾が少量かどうかというが矛盾点の多さに関していつ>>243や>>246でいったか？
>>243は矛盾点があることを認めている。明言したのはそれだけだ。
それに対しその矛盾が大したものかそうでないかをいうのはすでに指摘したとおり
受け止め方の問題にすぎない。さらに矛盾点があるということを指摘したのみで
「腐っていると言えるほどの酷い矛盾だ。」 なんて表現まったくしていない。
>>265をよく読んでいただきたいのだが
「腐っている」「ゴキブリが入っている」＝「矛盾点がある」という事例それだけの比喩表現であって、
矛盾点があることの多寡やその質を表現したわけではないなのがわかると思うが。
>>263がゴキブリをもちだしたり君が納豆というのでそのまま比喩につかっただけ。
俺にいわせると持ち出したのはそちらなんだが、読解しづらいなら
「ゴキブリが入っている」「腐っている」をそのまま「矛盾点がある」に置き換えてくれ。
意味はそのまま通じます。
勝手に人が罵倒していることにしないで欲しいんだが。

>>275
全然読解力ないなぁ・・・。

つーかさ、>>272で勝手に「矛盾点がある＝腐っている」の比喩を「矛盾点があるから腐っている」と
曲解して今度はそのまま犯罪を犯すキャラは腐っていると置き換えて使ってないか？

＞B「Aはあゆが犯罪を犯したことを認めた。　つまり、Aはあゆが腐ったキャラであることを認めている」
どこをどう読んだらこう曲解できるんだ・・・。
>>243をその言い方で例えるなら

Aはあゆが犯罪を犯したことを認めた。Ｂはなぜ犯罪を犯したかを議論した。
一方でＡは
＞犯罪なんて日常茶飯事じゃん。
＞食い逃げなんて普通、何処もおかしくない。
そして最終的には
そう犯罪だというＢはあんまんに拘っている人間だ。
とＢ自身の問題にすりかえる。

腐ってるかどうかを論じたいのはＡ。犯罪について分析してきたのがＢ。
Ａと腐り度を論じても永遠に平行線。主観だからね。だから
＞>>243の理論が擁護とアンチを平行線にする典型だよ
と一番最初に述べている。

>>272　新たなアプローチのものがあるなら受け入れるし意見に対し考えもするよ
下級２の話題だけなら本スレに行くべき、ただ
あそこじゃまともな返答返って来ないだろうからこっちで意見述べてくれたんだろうけど
その書き方だとこのスレではなく
愛でるスレの方が合ってるって言われるのはしょうがないと思う

>>275　それだとまぁ、議論にならんよな、下級２は圧倒的に描写不足なんだから
もし客観視のみで語るなら、たまきと浪馬は頼津学園3年生
たまきには3年に上がる春に偉大生という彼氏が出来ました
その彼氏がいながら浪馬という幼なじみと遊びに出かけました
偉大生に注意されましたが浪馬と遊びに出かけ続けました
ホテル前で偉大生に振られました、その後すぐ浪馬と付き合い始めました
以上のみ、他はifというか通っても通らなくてもいい道だし

二股というものを世間一般にあわせたら不浄と思う人が多いと思うが
>>275の理論でいけば、それを嫌悪する事さえも主観になってしまう
犯罪以外は道徳に頼る事になる訳で
それを主観としてしまう論理なら話なんて出来っこない

それぞれのレスが微妙に入り乱れちゃってる気がするな
俺が言えるのは今まで考察したすべてを鑑みた上で「たまきは糞」

腐り度だとまた誤解されそうだな。
○腐ってるかどうか
×腐り度

とりあえず便宜上擁護の代表として>243を使わせてもらう。

>>276
＞他の非処女ヒロインと比較してもおかしいといってる。
比較できる非処女ヒロインは居ないだろう。おそらく。
＞結果、過去の流れをみるかぎりその可能性は低いと判断している。
単一の理由では無いのだから可能性というのはおかしいと思う。「割合」が適切か。

＞設定”で”とあるように設定がなければいえない言葉と解釈したんだが。
もちろん設定があって、と言う話。その上で彼氏が居るのに〜という例。だからこそ初めから「この設定"で"」と書いた。
「ああ、彼氏が居ても幼馴染みとは遊びに行くような性格で、そういう主人公との関係なんだな」
「彼氏が居るのに幼馴染みと遊びに行くなんて、そんな性格、そんな関係はありえない」
と二つの受け止め方が有って、この受け止め方を分けるのは受け取る側の考え方や感性による、ってこと。


＞最後に矛盾が少量かどうかというが矛盾点の多さに関していつ>>243や>>246でいったか？
>>243と>>265では矛盾についてのニュアンスが全然違う。
俺はその違いを矛盾の重量の差だと思ったが、違うかな。

>>243は「そんなのエロゲーでは日常茶飯事じゃん」という表現で、
ゴキブリが入っている事は普通で何ら問題でないとしている（ゴキブリの存在が軽い）のに対し、
>>265の「それを腐っているがこれは食べられる、おいしいと主張してるのが>>243のような擁護。」では
「ゴキブリが入っていれば（腐っていれば）普通は食えない」（ゴキブリの存在が重い）というニュアンスが有るように思う。

もしそういうニュアンスが無く、>>243（擁護）が認めてる範囲で>>265が書かれているとすると、
「その上でこのスレはなぜ腐ったかを論じてきたわけ。」という文章は
「このスレでは他のエロゲでもあるような些細な矛盾が何故起こったか考えてきました」ってことになるが、
それは違うだろう？
違うという事は、「腐っているという事は擁護も認めている」と「その上でこのスレはなぜ腐ったかを論じてきたわけ。」
の「腐ってる」は全く別物を指すのであり、文章として繋がっていないことになる。

　　　　　　　　, -――-、――- 、
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　 /　　, ・ ニ二二二二ニヽ　 ヽ、
　　　　　|　　 レ´　　　　　　 　　｀　 　 ヽ
　 　 　　| |　 // /　l　| | ||　 |　 | ヽヽ 、 |
　　 　　.| |　 lルT_工|/VW .工_T　i |　N/
　 　 　 |　|　 | ||´|　.jl｀　 　|　.jl゛|/|/レ'　うぐぅ　ちゃんと 謝ってお金も払ったもん…
　 　 　 | |　（.| || 。二　　,　 二。 | | | |
　　（＼| |　　,| |ト　 "　^^^/￣ ヽ、|　|　　／）
　 （＼.|　| ／| | | ｀, ┬―|　 　　||/　|／ ／）
　　 ＼／,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王|　.| ／ ／
　　　　　　　　　　ヽ　　 L土土土| /

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜うぐぅ　ちゃんとアナルの初めてあげたもん…

>>280
＞比較できる非処女ヒロインは居ないだろう。おそらく。
処女性のみにこだわった処女厨の話をしているため非処女のヒロイン全てと比較できる。
過去ログ嫁。
割合に関していえばどちらでも好きな言い方でどうぞ。

例えでいうからおかしくなってるな・・・。
「ああ、こういうキャラなんだな」「こんなキャラ認めない」は一つの事例に対してか
設定のみにたいしても活用できる。
一方「この設定でありえＮＥＥＥＥＥ！」は設定がなければいえない言葉だと指摘しただけ。
「ああ、こういうキャラなんだな」も設定を前提としてるなら了解した。

＞矛盾についてのニュアンスが全然違う。
ニュアンスとは？具体的にどう違うのか述べて。それでは君の主観にすぎない。
こちらは同一として扱って文を書いたつもりだが。

次もニュアンスの問題か。
ゴキブリの比喩は>>263の比喩を引用したのみで置き換えてくれと既に述べたが。よく読んでね。
これも君の主観にすぎないね。もちろん、こちらはそんな意味で使っていない。

＞ってことになるが
ってなんでってことになるんだ？ｗ
このゲームの矛盾と他のゲームにもある些細な矛盾とが同一のものとする根拠は？
>>243は些細な矛盾で>>265はひどい矛盾いいたいのなら、ほんと読解力ないな。
ひどいか些細かは受け止め方。矛盾があるというのは同じ。受け止め方の問題にしたのは>>243
そういってるんだけどねぇ。

反論する前にちゃんとレス読んでほしいな。

>>277
＞「矛盾点があるから腐っている」
上に書いた通り「矛盾点が有る＝腐ってる」では文章に矛盾が出るので、
便宜上そう読み替えたが曲解と言われるか。んじゃ、無かった事に。

＞Ｂはなぜ犯罪を犯したかを議論した。
そこまでは良い。
だが、AとBでは、>>281のような事実を知ったときの印象は別のものになるだろう。
片方だけを採用しても

>>278
二股と言うにはギリギリのラインだ。
もちろん君にすればそれは充分アウトだと思うが、
人によって意見が分かれて当然の行動だという想像は出来るだろう？
その部分をとりあえず悪事としてしか捕らえない議論にどれだけの客観性があるね。

主観だから議論出来ないなどということは決してない。
ただ、二つある視点のうち、一方からだけでは物事は捕らえられない。

>>284
なかったこととする前に>>265の「矛盾点が有る＝腐ってる」とすることに
どうのような矛盾が出ているのか教えて欲しい。

＞だが、AとBでは、>>281のような事実を知ったときの印象は別のものになるだろう。
いきなり、>>281の事実を知ったという仮定を持ち出すなよｗ
ＡとＢがいつから>>281の事実を知っていたことになってるんだ。
このたとえがでてきた>>275ではそんなことこれっぽっちもいわれてないけどｗ
それにBの印象だけ採用というがいつ採用したのか、それに該当する文を指摘してくれ。
それからここでいう>>281のような贖罪に値するものが下級生2やたまきのもつ矛盾点においては
なににあたるのか教えて欲しい。

>>283
＞処女性のみにこだわった処女厨の話をしているため
それは極端な像だと自分でも分かってるだろう。んな議論に意味はない。

＞「ああ、こういうキャラなんだな」も設定を前提としてるなら了解した。
おｋ

＞もちろん、こちらはそんな意味で使っていない。
おｋ

＞このゲームの矛盾と他のゲームにもある些細な矛盾とが同一のものとする根拠は？
>すでに擁護にしてもゴキブリがはいっているという事柄を前提として話しているんだよ。
>これを納豆にきりかえるならまず腐ってるというのは間違いない。
>その上でこのスレはなぜ腐ったかを論じてきたわけ。
こう文章が繋がっている以上、擁護の言う「他のゲームにも普通にある矛盾」と、
このスレで論じられた「何故腐ったか」は同じ対象を指すものじゃないのか？

「同じ物であるが、擁護には他のゲームにある程度の矛盾にしか見えていない、
私あもっと重大な矛盾であると思っている」ということかな？

>>285
＞どうのような矛盾が出ているのか教えて欲しい。
>>280の最終段。>>283で「もちろん、こちらはそんな意味で使っていない。」と否定されたので、それも無くなった。

＞いきなり、>>281の事実を知ったという仮定を持ち出すなよｗ
仮定というか>>275は元々Kanonのシナリオ談義で実際に有った意見の話だ。
当然>>281の事実には触れられるよ。

＞それにBの印象だけ採用というがいつ採用したのか、それに該当する文を指摘してくれ。
>>237ﾄﾞｿﾞｰ

＞それからここでいう>>281のような贖罪に値するものが下級生2やたまきのもつ矛盾点においては
＞なににあたるのか教えて欲しい。
あくまで一例だが、指輪イベントで実は昔は主人公を好きだったと言う事が明かされる。これを見て
「結局昔からずっと主人公の存在が一番多きいんだな」
「覚えてたなら医大生とくっつくなよ」
と、それまでの印象でこのイベントの印象が変わる。キャラ像の補強と取るか、矛盾ととるかだ。

>>284　だから、客観的な具体例を挙げればそれに対して考えると言っている

>二股と言うにはギリギリのライン
別の男と遊びに行くのを止めてくれと言われているのに遊びにいくのを2股と言わず
何を2股というのかお前さんの意見を主観でいいから述べて欲しい

俺にとって二股の１つや２つで柴門たまき悪い奴だとか言うつもりはないし言ってない
客観的な事実で解りやすい題として二股を出しただけ
俺は>>5にある柴門たまきを構成するすべての事柄から「糞」と結論付けてる
それらは１つ１つは大した事はないし、他のゲームでも十分見られる行為
心の移り変わりで名作になっているゲームだって知っている
だが、それらをあわせるとどうなるかという悪例として柴門たまきを見ているだけ

結局何が言いたいかわからない
客観的に見た>>5は無視してこちらの題で出した二股に食いつくとか何がしたいの？
柴門たまきに客観的にいい部分があるなら愛でるスレに書けばいい
柴門たまきに主観的にいい部分があるなら愛でるスレに書けばいい
そうすればこちらで感想なりを書かせてもらうよ

＞それまでの印象でこのイベントの印象が変わる。キャラ像の補強と取るか、矛盾ととるかだ。
それで補強に取れるバカが居ることが驚きだな。

>>287　横槍だけど、それじゃ擁護さえ納得しないよ
今まで擁護が指輪イベントの補完で
「結局昔からずっと主人公の存在が一番多きいんだな」
なんて言ってるのを聞いた事がない、すなわち誰も思ってないって事

>主人公の存在が一番多きい
が彼の事ほんとに好きだったと矛盾するから、挙げられる訳も無い
君はここの住人とやりあうにはちっとこのゲームを知らなさすぎる

>>288
＞何を2股というのかお前さんの意見を主観でいいから述べて欲しい
主観だと、本編中の行為でも自覚が有れば確実に二股だと思う。
無い場合なら一人と付き合っている間にもう一人と性交渉を持てば、かな？
と言っても、そんなものはゲームによっていくらでも変わる。
幼馴染みという特殊性もあるし、遊ぶなと言われると自重もする。
二股に食いついたのは、丁度プレイヤーの受け取りようで印象が変わるネタだと思ったからだ。

何がしたいかというと、>>261で全部。
客観的な事例（>>5。だが△と○は消しても良いレベル）も解釈の時点で感性の問題になる。
擁護派と意見が二つに分かれているのに自分の感性での解釈を優先し、
それを客観と宣い、あまつさえ矛盾だの筋が通らないだの言うのはおかしい。
実際、アナザーが擁護派の補完を裏付ける物だったようにアンチだけでは見えない物が有るのも確か。
で、このシナリオの抱える問題は読み手の印象をコントロール出来なかった点に尽きる。
という主張だ。振れ幅が広すぎた。
感性の問題として語るか、ゲームの問題として語るならよりフラットな視点を心がけるべきだ。


>>290
俺も指輪イベントについてその意見は見た事が無いな。
だが、世話を焼きながらその実主人公に依存しているという意見は擁護のみならずアンチからも出ていた。
医大生と付き合っている間は、いやその後も依存からは抜け出せない。
その一見非常識な関係のルーツを示すイベントではある。

＞で彼の事ほんとに好きだったと矛盾するから、
全く矛盾しないと思うが。君の「大切」は一種類しかないのかな？
自分にとって携帯が必要だと言うのと、研究が好きだと言うのと、家族が大切だというのは全部別だろう。
少なくとも何らかの理由でどれかを取りどれかを捨てる決断を迫られるまでは、別次元の「大切」だろう。

見た事も無い意見がなぜいきなり湧いて出るんだ…
自分で言ってる事が錯乱してないか？
ああ、>>287＝290じゃないんならゴメンだが。

別に誰かに認めてもらう必要は無いじゃん。
自分がたまきは腐っていると思ってるならそれで良いと思うよ。

ここは叩きスレ、擁護なんて荒らしなんだからさ。

＞君の「大切」は一種類しかないのかな？
恋愛に於いては矛盾するんだな、これが。
『大切』が二人居るって事はそれぞれがもう片方への裏切りになってしまう。

自演連呼厨の襲来が終わったと思ったら、なんだよ、この内容の濃いスレ展開は。
論議を追うのも疲れるなぁ…。

>>287
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝあんた>>280はおまえのレスなんだけど？？？

1.>>265でおれで「腐っている」という比喩表現をした。
2.>>272で君が「腐っている」を比喩表現ではなく＞腐っていると言えるほどの酷い矛盾だ
　と腐っている≠矛盾があるとし、腐っているを矛盾の限度の表現に曲解した。
3.それを俺が>>276-277で指摘する
4.すると>>284で＞「矛盾点が有る＝腐ってる」では文章に矛盾が出る、という。
5.どこだと聞くと>>280と自分のレスを指摘する

この流れからして4でお前のいう矛盾のでる文章とは>>280のおまえの文章なのかｗ
矛盾がでてると指摘されたがおまえの文章に矛盾がでてることを俺にいわれてもなぁ・・・。

続き

＞Kanonのシナリオ談義で実際に有った意見の話だ。
知らないしｗ
こちらとしては>>275の文だけで判断するしかないんですがｗ
それとも>>275にはあゆの謝罪の要素が入っているというんだ・・・。

＞それにBの印象だけ採用というがいつ採用したのか、それに該当する文を指摘してくれ。
＞>>237ﾄﾞｿﾞｰ
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・いきなり知らないレスアンカーされても・・・。

あと、その例では君にとっては矛盾じゃないんだろ。
結局、受け取り方じゃん。君にとっては矛盾じゃなかったんだから、それで終わり。
以降、いくら論議をしてもそう思う。思わない。で平行線になる。
実際、君は>>291などで見事に解釈の違いに問題を持ち込みましたなｗ
矛盾点をあげるといってあげておいて、それは矛盾じゃない補強だという。
>>291では自分で矛盾点といってあげたものを＞全く矛盾しないと思うが。だもんなｗ

とりあえず、議論に参加してる香具師は数字コテとトリップつけてくれないか？
読んでる方もわかりづらくてつらい。

それと、>>296
煽り目的じゃないんなら、(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとか使わない方がいいと思うよ。

＞数字コテとトリップ
禿同

それと、>5-6みたいに自分の主張するところを、整理したうえで
主張してもらえると、何を言っているかが分かる。

長文過ぎて、何を言っているんだかワケワカメ。

>291
>実際、アナザーが擁護派の補完を裏付ける物だったようにアンチだけでは見えない物が有るのも確か。

アナザーって下級生2と大きく矛盾があるように思うんだが。
まず医大生の性格と人となりが大きく違う。以前このスレで医大の実情について実際に聞いてきた人がいたが、
そこから考えるに間違いなく下級生２の医大生は駄目な男。
アナザーで描かれているような大人の男では決してない。
たまきシナリオを語る上で避けては通れない医大生のキャラクターが既に違う以上、
アナザーを検証に持ち出すのは意味がないのではないかと思う。

そもそも補完と言うのは描かれていない部分を、描かれている部分から検証し、立証する事。
キャラクターを捻じ曲げて作られる補完は唯の妄想・願望であって、補完ではないと思う。
つまり、擁護派の補完ってのは擁護派の妄想でしかなく、補完になっていないのではないか、と。

>>298
すまん、煽るつもりはないが正直かなりあきれたもんで。
>>296に1〜5の流れを書いたのをみて少しは汲み取ってくれ
文章が矛盾してると指摘されてどこときけば自分のレスを指摘するんだもん・・・。
どう考えても>>284で指す文章って>>265だよね？
だって俺そこでしか腐ってるなんて表現使ってないし。
それともなんか俺読み違いしてるかなぁ。

>>300
＞つまり、擁護派の補完ってのは擁護派の妄想でしかなく、補完になっていないのではないか、と。
禿げ同。
漏れたちアンチがいう理論的でないっていうのはそこなんだよな。
こっちはこういう事やああいう事があるからこう思うってなるのに
擁護の場合はそう思わない、で終了か全く描かれてないことを作り出して補完するかのどっちか。
穴あきだらけのシナリオだから出来る芸当というか。

>>291　いや、だからわざわざ叩くスレに来て、擁護という仮想敵相手に
客観的解釈なく、主観で叩くのを止めろって事なの？
なら、まず君がいう仮想敵が仮想敵と認める処女房レッテル張りに何か言わなきゃ
自戒なくして相手を押さえ込むなんて不可能だよ

>>5の○は凄い考えられてるんだよ、しっかりプレイしてればわかる
故に>>5は信頼に当る客観的事実と解釈してるし、お前さんも間違いはないって
理解してる、その上で○の項目を良く見て欲しい
貴金属好き、これはシステムに裏づいた項目で疑いようもない
が、>>5の作者はたまき自身が貴金属好きと表すイベントがないから○にしてる
更に凄いのは最短即日、２-３週間で股を開くの項目
３年の春に付き合いはじめたなら、ほぼ１００％の確率で即日〜３週間の間に
処女喪失があった訳だが、>>5製作者は万が１にも１年前に偉大生と付き合い
始めていたならば、という事まで考慮してる
時々食事を作りに来るほど仲が良く、バイト先にも遊びに行く程仲がいい人間に
人間に一年見つからず過ごすのはほぼ不可能だろう、がこの製作者は
そこまで考えて○にしてる、本来は◎でOKな所をだ、信頼とはそういう所から得られる

主観での主張を悪質と断じておきながら、指輪のイベントの解釈が
主観のみなのはもはや何もいう事はない
>アナザーが擁護の補完を裏付けるものだったように
>>5の△のような項目がズラズラと並ぶアナザーが補完を裏付けるのは
君の主張する客観に基づいたというのに反してると思うんだが？
ぶっちゃけて言えば叩くスレに来て何を言ってるんだ？の一言なんだが

恋愛における大切とその他の感情の大切を一緒にしてる段階で
ベクトルが違いすぎて話にならないと思われ

とりあえずここでやってる意味がわからない、下級生２本スレ、愛でるスレ
お前さん主張を理解してくれる人も居ると思うぞ

アナザーは、1年もたってから出たのだから、内容なんてその時の状況でいくらでもなおせる。
アナザーを見て擁護派の補完が正しいとは、言えないと思う。
最悪、擁護派の補完を参考に言い訳を考えた可能性もあるわけだし。

ずっとぬるま湯の関係を続けるつもりだったのかい？
とか偉そうに言われても、プレイヤーにそんなつもりはなかっただろ。
幼馴染から恋人になろうと必死に攻略したはず。でも結局はぬるま
湯につかってる状態を演じさせれられた。フラグ的に無理な事を突
っ込まれてもなー。

なかなかに腕の立つ奴が道場破りに来たみたいだけど、所詮このスレの住人にとって敵では
なかったってことかい？まあ面白く見学させて貰ったよ。

>>261の後半をちょっと組み替えてみた、中々面白い言葉遊びになるなｗ

片思いの敵視っつーのか？
どうしても処女房という仮想的に相手して貰いたいのか、相手して貰ってると信じたいのかわからんのだが、
「柴門たまきはここがおかしい」と言っているだけの相手に対して、
「処女房が暴れてるだけ」「柴門たまきはエロい」と返すのは馬鹿のすることだ。
相手にわざと間違ったレッテルを貼って自分の理屈から矛先を逸らそうという魂胆なら、
馬鹿じゃあないが悪質だな。

ガイドラインに出来るような文面だなぁ、結局鏡見てモノを言えで終了
玉金の話題さえほとんど出さず、論点のすり替えだけで終らそうとしてたって事か
主張と実際の行動が伴っていなきゃ、矛盾指摘されて黙るしかないしな

>>306
でも>>296の突っ込みとかみると最後のほうはぼろぼろって感じ。
それに自分で矛盾の例をあげておいてそれは矛盾じゃなくて補強と主張するのって
感情論で矛盾はないといいだすいつもの擁護と同じかと。
もうちっと矛盾じゃないといえる具体例をあげてくれれば一味違った擁護になれたのに。

たまきんを擁護しているわけではなく、エルフを擁護しているように感じた。
結局、ユーザーの受け取り方次第って考えは、容易にメーカーを免罪することにつながると思う。

俺もエルフ擁護だと感じた
言葉の端々から受け取り手の問題にしたいという雰囲気が出まくってて
玉金という存在自体の検証がまるでないのがね

穴座も>>6読んでみると偉大生は大人の男というより
大人の男を演じようとして虚勢はった子供って見えるんだよなぁ
特に殴らせておいて>君はあの時こうしていなければいけなかったとか
>僕がいなければ君とたまきはぬるま湯の関係のままだったとか
少しでも相手に気を使う人間なら下は絶対言わないだろ

>>296
その表で言うと、君の否定を認識した>>284、>>286までは2の認識のまま来てる。
当然>>280の最終段で示した矛盾もそれに立脚しており、だからこそ無かった事に、と書いた。

>>303
＞処女房レッテル張りに何か言わなきゃ
他のスレで、誰も言う奴が居なければ言ってる。このスレでは他に言っている奴が居るから言ってない。それだけ。
○については、確か四人ぐらいが貴金属好きだから特徴と言うのはどうか。
股を開くのがどうこうだけは普通に理解できない。そりゃ描写されてないんだから即日という可能性はある。
可能性で言えば香月が前の彼氏と付き合った際に即日Hしたかもしれないね。
アホらしいので、可能性を排除して明らかにＨしているイベントがあるのはホテル通いだが、
ホテル通いしだすのはキス目撃イベントの後だろ？　そのイベントを最短で起こす事が前提ってのが不思議。
また、「付き合ってから二、三週間で股開く」のは攻略法によっては他数キャラで可能なはずだ。
他のキャラに普通に当てはまるシステマティックな特徴をキャラの特徴として扱うのはどうだろうね。
というか、そこらを考えてるからこそ○なんだと思ってたぞ。

＞主観での主張を悪質と断じておきながら、指輪のイベントの解釈が
＞主観のみなのはもはや何もいう事はない
俺の解釈は一つの例、一つの解釈としてあげただけ。主観を主観で語る事を悪質だと言った覚えはないぞ。
というか、事実の認識までは客観が保てるがその解釈は主観でしか語れない。>>275から言っている事。
主観で語っている（主観でしか語れない）のにそれを客観、論理的と認識しているおかしいと言っている。

だからさ、あゆが鯛焼き盗む事を大して気にしない奴と、
その行動がむかついてゲームを楽しめなかった奴が居るわけよ。
で、楽しめなかった奴が「鯛焼きを盗む事は犯罪だ」といくら主張しても、
それは同じ感性を持った人間の間でしか、「キャラの欠点としては」通じない。
そのほかの人間には客観的な事実のみが伝わる。
同じ感性を持つ人間の間でのみ通じる論理は、当たり前だが客観的でないよ。

で、その上で。
下級生２については「気にならなかったor気になって楽しめなかった」でなく、
「気にならなかったorひたすらに腹が立った」になった点が問題だと俺は言っている訳だ。

>>307
＞「処女房が暴れてるだけ」「柴門たまきはエロい」と返すのは馬鹿のすることだ。
そう、それは馬鹿のすることだ。わかっているじゃあないか。
主観でしか語れない問題をさも客観のごとく語る事こそが論点のすり替え。
ここがおかしい、いやおかしくないなんてレベルの話は下級生2スレで擁護派とやっていればいい。
感性が違う限りは永遠に平行線だろうが。俺はどちらの感性が間違ってるなどとは言わない。

適当にレス返したが、適当に飛ばした。言いたい事もあるが全部は無理。
「都合の悪い所だけ飛ばして……」とか言われるのはヤーなので、
必要が有れば俺にとって「都合の悪いところ」っぽいのを適当に指摘して欲しい。

まー確かに医大生がいなけりゃいくらたまきんでも
「手コキは嫌い？」だの「アナルの初めてをあげられたんだよね」なんてセリフは言わなかったかもな。

…俺ぬるま湯でいい

とりあえず、今参加している論客は、どれが自分の発言だったかまとめてくれ。
しばらく名無しで続いてた、しかも長文でごっちゃになってるから、複数人でやってたのか一対一だったのかもわからん。

>>309
初めからゲームの話じゃないんだって。
「このスレで言われているこの理屈はここがおかしい」と言っているだけ。

＞容易にメーカーを免罪することにつながると思う。
繋がらない。俺は何度か下級生２の問題点についてズバリ言ってるぞ。

>>310
＞大人の男を演じようとして虚勢はった子供って見えるんだよなぁ
俺の印象もそれに近いな。
大人の男を演じようとしてというより、単に自らの敗北を認めたく無いがゆえの虚勢。

>>294
「依存対象として主人公の重要（必要）度が一番大きい」
「彼の事を恋人として本当に好き」
こういうのは矛盾じゃなくてジレンマと言う。

好きな人が他に居るのにその気持ちが変わらないまま他の人を好きで、
というのであれば、「本当」が二つあるために矛盾と言えなくもない。さとみとか。
（尤も、本当に二人を同じくらい好きならそれは仕方ないし、
多くの物語はどちらかを嘘ということにしちゃうので、明らかな矛盾と言えるケースは少ない。）

>>315
ずいぶんとご自分に都合のいい後出しジャンケンですな。

＞「依存対象として主人公の重要（必要）度が一番大きい」
＞「彼の事を恋人として本当に好き」

これだとジレンマじゃなくてただ単に都合よく浪馬君を利用したいと抜かす
ただのメス豚ってことになりませんかね？

＞多くの物語はどちらかを嘘ということにしちゃうので、
＞明らかな矛盾と言えるケースは少ない

この『物語』（というのも憚られる糞文章）では文章の端々からの検証で
その『明らかな矛盾と言える』稀有な例になっちゃってるんだよ。

>>278 >>288 >>303です

まず理解して欲しいのはここは叩きスレである事
すなわち擁護はスレ違い、これが第一点
スレ違いの話題があり、そこで初めて擁護に対する攻撃がなされる
レッテル張りはまず、レスがスレ違い上で行われている事を理解すべき
非処女スレ、下級２本スレ、今まで色々な所でレッテル張りがあったけど
上記の事を主張した事ある？

こっちの言葉が少なかったんだろう、貴金属好きは確かに実夏やふみ
などにも当てはまるが、その二人に対して問題だと言う人は居ないだろう
故に問題となるのは貴金属好きという項目ではなく、
それに「顔と金以外いい所の見えない偉大生に惚れた」という項目が加わった時
多くの人間がどう感じるかというのは言わずもがな
偉大生と付き合い、男として見ていないとされる浪馬が他の女と遊びに行くと
好感度が下がる等システムの問題だろうが、柴門たまきがそれを行ったら
どういう感情がわきあがるだろうか？
こういうものを考察し、発表し原因を見つけ出すのがスレの趣旨でもある

>下級生２については「気にならなかったor気になって楽しめなかった」でなく、
>「気にならなかったorひたすらに腹が立った」になった点が問題だと俺は言っている訳だ。
そういったものは既に>>5で徹底的にシェイプアップされ6スレに渡って
蓄積されてきてる、そして何故「気にならなかったorひたすらに腹が立った」に
なってしまったのかを長期に渡り考察してるのがこのスレなんだが
過去ログは読んでもらえただろうか？もちろん全員が理性的ではないが
考察は下級生２関連スレのどのスレよりも深いと思うが、どうだろう？

結局言いたいのは
１、何をどうしたいのか
２、何故このスレでするのか　の２点

>>316

>>311
つまり誤読を認めるということでいいのかな？
以上、無かったことにというのは>>280>>275>>272の君のレスが誤読の上に書かれた
レスでありこれらの発言は取り消すということでよろしいか。
で、結局俺の文のどこに矛盾を感じたかは答えてもらえないわけか・・・。

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜矛盾じゃなくてジレンマだから、誰と恋愛してもいいよね

結局のところ>>261からつきあってきたが君がいいたいのは

下級生2の評価は主観でしかできない、
だから不快という主観が入った分析も感性で良し悪しを決め付けているだけ、客観などない

といいたいのかな？
>>317から何度もいわれてるようだがここは叩きスレ。
不快に思った人間が集まっているの。だから分析してきたものは
「なぜ不快になったのか？」
ということ。非処女なだけでむかつくこともない、彼氏がいてもそんなことはない・・・
寝取られ属性から純愛属性までいろんな感性をもった人不快になった理由を述べてきた。
いってみれば>>242のいう＞主観を統合して客観を得る。に近い。
もっともアンチスレであるからして「不快になった」という共通の感性を土台にしている。
だからすでに述べたように
「なぜ下級生2、たまきは糞なのか？」というより正確には
「なぜ不快になったのか？」だといえる。
そしてその不快になった理由は厳然たる事実としてゲーム内に表記または存在するもののみに絞った。
だからこそ理論的とこのスレではいえる。

不快になるのは主観でしかなく感性の問題というなら全てのゲームは糞ゲーでありベストゲーである。
それでも糞ゲーとよばれるものは存在するし良ゲーも存在する。
では、なぜ糞ゲーなのか？それは糞ゲーと思ったものにしかできない作業だ。
君が良ゲーというなら愛でるスレでなぜ良ゲーなのかを分析すればいい。
だが、その理由を分析したものを主観であるからといってその客観性、汎用性を否定するなら
ユーザーの評価など存在する価値がないといってるも同然だ。

>>316
＞これだとジレンマじゃなくてただ単に都合よく浪馬君を利用したいと抜かす
＞ただのメス豚ってことになりませんかね？
そういう捕らえ方もあるだろうな。現に批評空間のあの長文感想なんかはそういう方向だ。
キャラの気持ちのとらえ方などはいわゆる擁護側と同じで、しかしその感想はいわゆるアンチ側。
ともあれ、その考え方を採用すれば矛盾とは言えない。

>>315の後段は下級生２と全く関係ない話なのに、何故
＞この『物語』（というのも憚られる糞文章）では文章の端々からの検証で
＞その『明らかな矛盾と言える』稀有な例になっちゃってるんだよ。
と返ってくるのか不思議。

そもそも、何と何がどう矛盾していると言っているのか分からないので説明plz
俺は「本当」の好きが同時に二つ存在し、物語的にそれが真実として扱われている場合に、それは矛盾だと思う。
「本当」というよりも「一番」と言った方が適切か。同着でない限り、どっちが一番なんだよってことになる。
端的には「俺はＡ子さんが誰よりも好きだ＆おれはＢ子さんが誰よりも好きだ」って場合。


>>317
＞「柴門たまきはここがおかしい」と言っているだけの相手に対して、
＞「処女房が暴れてるだけ」「柴門たまきはエロい」と返すのは馬鹿のすることだ。
俺はこれに同意しているので、非処女スレなんかでのレッテル張りに反論した事はある。
ただまあ、非処女スレでは「柴門たまきはここがおかしい」がスレ違いだあな。
レッテル張り以前に叩かれるべきだから難しいやね。
少し前の下級生２スレのは明らかにカンチなのでスルーしてる。
信者アンチスレやアンチ萌えエロスレ、非処女スレのとは質が違う。
ここで自演自演言っている奴と同じで、相手する奴が馬鹿だ。

＞顔と金以外いい所の見えない偉大生
顔はアレだし金もホテル代と車以外に描写無かった希ガス。まあ、合わさって問題だといいたいのは分かる。
合わさって問題になるという事は逆に言えば、医大生に金の印象が薄ければ貴金属がどうとかも問題にならない訳だ。
＞浪馬が他の女と遊びに行くと好感度が下がる等
キャラによって下がり幅が違うんだからゼロや一にも出来るはず。これはシステムの問題じゃないと俺は思う。
まあ、好きでもないたまきの野外手マン見て驚いた浪馬クンみたいな心情だろう。
知識としては遊び人だと知っていても、実際に幼馴染みが女の子とデートしているのに出くわせば少し寂しい気はするんじゃね？

過去ログはほとんど読めないが、「気にならなかったorひたすらに腹が立った」の理由を本当に考察しているのか？
このスレに限れば「ひたすらに腹が立った、腹の虫を治めるにはどうするか」だけを取り上げているように見えるぞ。
俺はその「幅の大きさ」が問題だと言っているのであって、振り子の一方だけの話では俺の言っている事とは全然違う。

１、何をどうしたいのか
　感性によって変わる受け取り方を客観と認識すべきでない。
２、何故このスレでするのか
　このスレの発言を読んで上のように思ったから。他のスレで同じ事を思えばそっちにも書き込むだろう。


というか、ある程度理屈という物が通じると思うからこそ言うんだが、
例えば、誰かにとっては何でもなくて、他の誰かが蛇蝎の如く嫌う物があるとする。
そのものを、誰でも嫌うだろうゴキブリに例えるのは、適切な例えだと思うかい？
いや、どうやらそれが適切な例えだと思いこんで使っている御仁も居られるようで、ね。
それが適切な比喩でないと知った上での単なる悪口や愚痴でしかないなら、
これについては俺が野暮なだけですねごめんなさい。

＞例えば、誰かにとっては何でもなくて、他の誰かが蛇蝎の如く嫌う物があるとする。
＞そのものを、誰でも嫌うだろうゴキブリに例えるのは、適切な例えだと思うかい？
＞いや、どうやらそれが適切な例えだと思いこんで使っている御仁も居られるようで、ね。
＞それが適切な比喩でないと知った上での単なる悪口や愚痴でしかないなら、
＞これについては俺が野暮なだけですねごめんなさい。

あきらかに俺に対して行ってるんだろうけどさｗ
これもすでに>>276でいったがゴキブリに例えたのは俺じゃなくて>>262->>263で
まして>>263は擁護レス。流れからして君のレスかと思ったからそれを使ったんだがなぁ。
もっともゴキブリでは酷いと思ったし>>263が君であるという確証もなかったので
わざわざ君が使い始めた納豆に例えを切り替えたのに。
それを「腐ってる」という比喩を「腐ってるキャラ」といっていると曲解して騒ぎたてたのは君。
納豆といいだしたのも俺じゃなくて君だしさ。
他人の人格攻撃するまえに自分がどういう発言をしてきたか考えてしてください。

>>319
＞無かったことにというのは>>280>>275>>272の君のレスが誤読の上に書かれた
＞レスでありこれらの発言は取り消すということでよろしいか。
その時点での「無かった事に」ではそこまで想定してない。
が、>>286の三段目時点で了解した事項から>>272の三段落以降、
>>275の最終段、>>280の四段落以降を撤回する。
どこに矛盾を感じたかは撤回した部分からだが、先ほどから言っている通り>>280の最終段。


>>321
やっとそれを指摘してくれたか。ありがたい。
＞主観を統合して客観を得る。
には偏っている事が問題だろう。

＞「なぜ不快になったのか？」だといえる。〜だからこそ理論的とこのスレではいえる。
それは認める。尤も、いささか散漫過ぎるきらいはあるが。
Ａが問題だと思った奴、Ｂが問題だと思った奴などの意見を全て採り入れて来た結果、
全ての要望を満たすのは無理だと結論づけてみたり。そりゃそうなるだろう。

＞不快になるのは主観でしかなく感性の問題というなら全てのゲームは糞ゲーでありベストゲーである。
主観的な評価を否定しちゃ居ない。主観的でしかないという自覚を伴うならば。
不快になるのは主観でしかなく感性の問題だが、その感性を持った人間でも、
不快にならなかった人間の思考をトレースは出来る。そうすれば比較もできる。
ゲームに客観的な評価を与えようとする場合、客観性を得る努力をすればいいだけのことだ。

「何故我々が不快になったのか」
「これこれこういう点が我々を不快にさせた」
「そのような点があるのでこのゲームは糞ゲーだ」
この論法のどこに客観性を得る努力がある。初めから結論が出て居るも同然だ。


それにしてもこの板改行制限すさまじく緩いな。

>>291の意見は理解したが、それは非処女スレのと同じスレ違いである事
また何をどうしたいのか、何故このスレでするのかという問いに対しての答えが結局
自分の主張に終始してしまっている以上、スレ違いも含めて誰も相手にしてくれないだろ

ここは柴門たまきをゴキブリのように嫌う人間が多く居るスレだ
事実俺も生理的嫌悪をたまきの容姿、または「たまき」という名前だけで
持ってしまう、そもそも叩きスレで（略

理由に関してはもう、１年以上考察し続けてる、エルフが何の回答も出さない
出してもあれではどういう発展を遂げるかはお前さんなら文章読んでる限り理解できると思う
そして、振り子の一方だけの話をするのがこのスレだって事を理解して欲しい

30行だね。ＳＳ落とすときは便利だよ。割と長めでも納まるから。

>>323
＞あきらかに俺に対して行ってるんだろうけどさｗ
あー違う全然違うそう聞こえたらごめん。それこそ全くの誤解だ。
そういう不適切な例えを普通に使ってる住人（>>321で言っているような理性的でない住人？）を、
それ以外の人間が窘めるなりしないのかなと。
スレ住人が客観性を保とうと意識しているか（自浄作用の有無）の話。

そろそろまとめに入ってほしい所だな。一晩経つわけだし。

>>325
＞そして、振り子の一方だけの話をするのがこのスレだって事を理解して欲しい
理解した。
それに加えさらに感情的な物をかなりの程度まで許容するスレと、
ゲームを客観的に分析し、評価するという行為は、
基本的に相容れない物だと思う訳さ。

逆に、分析や解釈を抜きにして見れば、
>>5（一部除く）や>>16のような単なる情報の羅列は有用だな。
それはこのスレの良い点だと思う。


>>326
そういえばここはそういう板だったね。

たまきの話題やエルフの話題でもなく自己主張になっちゃってるんで
ここでやってもしょうがないですよ　でレス終了です

>>324
とりあえずここがアンチスレということを理解してないというかしようとしてないのか・・・。

＞には偏っている事が問題だろう。
アンチスレですから。すでに指摘したように不快に思ったものでなければ
なぜ不快かを考えるのは難しい

＞「何故我々が不快になったのか」
＞「これこれこういう点が我々を不快にさせた」
＞「そのような点があるのでこのゲームは糞ゲーだ」
＞この論法のどこに客観性を得る努力がある。初めから結論が出て居るも同然だ。
結論とはなに？糞ゲーと位置づけることか？ここはアンチスレです。
糞ゲーと思った人が来てるの。その論法は二段目で切れる。
このスレでの話しは二段目までの作業の繰り返しですから。
ましてここの住人が関係ないスレで糞ゲーであると表明してまわっているわけでもない。

>>327
過去ログをみれば感情だけでわめきちらすようなレスは窘められたりしてる。
とはいえ、ここはアンチスレです。
他スレでは不適切な例えでもここでは通用したりする。それに対し不快とするなら
他のスレでどうぞ。

もうあきらかにスレ違いなのでゲームの評価の仕方を論じるスレにいくか
このスレを批判したいならオチスレでもいってやるのがいいかと。

　　　　　 ／　 ｨ　ｒ　ーー ^ ｒ ‐　　 ＼
　　　_,ｒ ´/￣/　 ｌ　　　 ｌ ヽ　ヽ　ヽ＿ ヽ､
　／/　 ｌ　　ｌ　 ｌ ｌ ｌ　　　ｌ　 ヽ　ヽ ヽｒ-＼ｒ‐- ､
/　/ ｌ　ｌ　　ｌ　 ｌ .ｌ　ｌ　　　ｌ　　 ヽ　 ｌ　ヽノﾊ;ﾍ] ｌ
　/ ｌ　ｌ　ｌ　ｌ　 ｌ　ｌ　 ｌ　　ｌ　ｌ　 ｌ　ｌ ｌ　ｌ　 ｌﾉ∧`| |
./ ｌ　 ｌ　ｌ　ｌ　　ﾊ ﾄ､ ｌ ｌ＼＿ｉ＿ｌ :ｌ ｌ　ｌ　ｌ/∧ｿﾊ＼
.ｉ ｌ.　 ｌ　ｌ　 ｉ,斗ト､|ｌ 肉 ｉ<＼＼_｢`トｌ､ ｌ ｉノﾄ| | ＼ｌ ヽ　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ｉ |　　ｌ　ｌ　/ｉ ｉしト_ｌ　ｉ ｉヽ ｸ√ハト､ﾘｌ ｌ ｉ}|/｣ｲ ､　ヽ`,　　　　　／
. ｉ〉　 ｌ　ｌ　ﾄ /{_:::::}　　　　　{_{:::..ｿ|ﾚ ｌ ﾚｉ /　 ﾄハ　ｌ　ｌ　　　／　
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.ｉ　|ｉ |　 ト〉 ヽ::｀ｰ'　　,.　　　 ￣ :::://ｌ　 ｌ　　　　 ｉﾊ　　　　＼
　　ｌ |　/ ｌ　ハ　　　　ｬー.　　　　/ /ｌ　 ｌ　　　　　 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ｌ|　ｌ　ｌ ﾊ.　｀　､.　 `ｰ'　 　／ /　ｉ
　　　　 ｌ　ｌ| ヽ.　　　`ｸｒ - '´　 //　ﾉ
　　　　　　ト　__　／,ｨ',ﾚ 'ﾌ　　 { ト､＿_
　　　　/＾＞' /／／'´／　　　 '　　　|:::|^'ﾏ ､
　　　 |〈　 ` /　´　 '＾ ,ニニｨ　ｉ＿,, 'ｌ::::|　 ハ
　　　,へ`　/　　　　 "‐ ､　 `　'　　/::::::|イ　./ｉ
　　〈ハ　 〉　　　　 /⌒`-',,,_　 　ノー"　 ｉ /　ｉ
　　 ﾊ　Ｖ　　　　ノ　　　　 ｉ　,Ｙ´ﾉ　　　, ｲ　　|
　 /ｒ　`/　　　/⌒ ー‐-‐‐-,//ｉＶー‐' ´　 ｉ.　 |
　 Ｙ　 /　　　/　　　　　　　// ｉ ｉｉ　　　　　 }　 |
　 ｉ　 /　　　 ｉ:::::.................:::// ｉｉ ｉ iｉ.........:::::::::|　 |
　ｉ ｉ /　　　　|::::::::::::::::::::::://ｉ | |ｉ　ｉｉ:::::::::::::::ハ　|

うわっ、なんじゃこのスレ。
違う板に来たのかとおもった。

現実でも、キープ君でも構わないと言って女に貢ぐ男や、浮気されても許す男もいる。
淫乱な女が好きだって男や、頭の悪い女が好きだって男もいる。
明らかに利用されているだけなのに、それでも良いと言う男も。

そういう人種から見れば、たまきはまだまだ可愛いものなのかもしれないし、不快でないのかもしれない。
しかしながら、大多数の人間は普通、二股扱いやキープ君扱いされたら腹が立つし、
たまきが主人公に取るような態度を取られれば、あまりたまきに対して良い感情は持たないだろう。

擁護派の人はたまきを不快に思うのは、あくまでプレイヤーの主観と言うけれど。
一般的な感情論から言えば、たまきを不快に思わない方が少数派なんだと思うんだがねぇ。

>>334
その思考も擁護からいわせると思い込みと言うことに・・・。
でも漏れもおまいも不快に思ったし、このスレはそういう住人の集まりで、
そのスレは他のどの関連スレよりもいまだに活気にみちている。
エルフのゲームは二度と買わないと漏れは決めたしエルフは確実に売り上げ落してるし。

そういう事実が目前にあるってことで十分だ。
思い込みと主観だという擁護がほうっておいていいよ。どうせ平行線だ。
もっともたまにこうやってわざわざやってくる擁護もいるわけだがｗ

つーか、なんでシステムに合ってないが主観なんだ？

基本的に下級生はナンパゲーだからねぇ
シナリオありきの同級生より更にナンパ色が強いというか

そういえば下級生２発売前も幼なじみはシステムに合わないっていう意見は多かった
そして、想像以上の容姿と設定を持った玉金登場で地獄絵図と
多分、システムに合っていないと言った人物もこんなものになってくるとは
想像してなかったんじゃないかねｗ

以前、電波コテが乱入した時は、虎キチ御用達の店に巨人帽被って入ってきたくせに何を言うかなんて例えられてたが、
今回の騒動を例えるなら、虎キチ御用達の店に入ってきた客が、「もっと公平に応援しろ。お前らの態度は良くない」と糾弾し始めたってとこか。
…微妙にたとえが間違ってる気もするが。

正論もありはしたが、やっぱりユーザーの受け取り方（主観）の問題にしてしまうのは、メーカー側に都合の良い議論だと思うよ。

なんかあまりにも処女厨じみた意見ばっか言ってる奴がいるなｗ
まず誤解してるようだが、俺は擁護派ではないぞ。

矛盾矛盾とか連呼してるが、矛盾そのものは人間の本質でもあるわけだ。
矛盾＝悪と前提から勘違いしてるからそうなる訳。
実際の女はたまきんのようなもんだよ。
確か「キスイヤ」でもそんな感じの女出ていた。
彼氏が居るのに幼馴染と寝たり（直、睡眠の意味）その人と将来は結婚すると思い込んでいた。
ここ３、４ヶ月でＯＡされたものだから、ソースは自ら確かめろ。
下級生２たまきんシナリオに置いてはシナリオ的な矛盾は無く人間の本質を書いただけ。
欠陥はない。

たまきん問題について、客の側に責任を押し付けるな！メーカー側が問題なんだ！的な発言は正に馬鹿丸出し。
まぁ、>>243の書き込みに過剰反応するお前の気持ちはよく分かる。
エルフの失敗点は処女需要（が多いシリーズ作品に非処女をメインに持ってきた
顧客対象の間違いにある。
つまり、たまきん問題はたまきんを処女にして置けば問題は起こらなかった。
（肉体的に処女であっても問題なくシナリオは書けた筈だから）

その意見もよく出てくるけどさー、「初めてをあげられなかったからアナルで」とか言い出すのはどうなんだ。それも人間の本質なのか。

つーかボクにはどーしてもこれがバカ女にしか見えないんですが。現実の女はもっとバカ揃いなのか？女という生き物に幻想持ちすぎですか？

主観、客観とかお馬鹿な話になってるが、客観的なゲームなんて本当にやりたいのか？
これが少数派とかあれ多数派とか多数決じゃないんだからさ。
特に性癖を扱う嗜好品であるエロゲーにそんなものナンセンス。
特定の層に向け出す事、マニアック（少数派）やフェチ（少数派）と呼ばれてなんぼのもんだ。
メインターゲットを満足させるのが第一だ。

悪いがキスイヤって殆どやらせだぞ…。
考えても見ろって。どうして何も知らされていない相手の声が、喫茶店の壁ガラス越しに聞こえてくるんだ？
彼が深夜に呼び出した真由美さん（仮名）にピンマイクを付けて音を拾ってるのは誰なの？
学校へ行こう！の未成年の主張もそうだが、後ろに構成作家が付いて、面白可笑しく脚色してるのよ。

あんなのを例に出しても意味が無い。

＞「初めてをあげられなかったからアナルで」
確かにバカだ。
たまきんタイプのリアルバカ女でも、
普通男の方からアナルに挿入しようとすると嫌がる。
それで別れたカップルも少なからず居る。
しかし、それでもＡＶやら性に関する間違った情報は溢れている時代なんで
おかしい事ではない。
現代、一般的に思えるフェラだってアブノーマルプレイとされていた。
でもたまきんの行動は主人公が処女に拘っている素振りをした為に
その事を気にして行った、むしろ善意での事じゃないの？

＞現実の女はもっとバカ揃いなのか？女という生き物に幻想持ちすぎですか？
だからと言って処女が幻想なんて事はない。
普通に貞操観念強い女の子も居るし、特に理由もなく処女の娘も居る。

>>342
苦し紛れだなｗ
盗聴なんて専門知識があれば朝飯前だぞ。
だいたいその真偽は確かめようがない。

マスメディアが信じられないのなら、お前らの恋愛経験ある友人・知人に
体験談や意見を聞いてみそ
よくある話と返されるのがオチだ。

正臣に処女あげてエロエロ女に仕込まれた事は後悔していないんだよな？
本当に好きだったんだから。まあ、精液は気持ち悪くて飲めなかったんだけど。
んだけど、浪馬に処女あげられなかったのは気にして尻穴差し出して、ナイーブ
な男心に配慮を見せつつも、一方指輪の話を蒸し返すのはどういうつもりか？
あげくは、アナザーで「恋を教えてくれてありがとう」と来たもんだ。
やっぱりわけわかんねえよ、この子。

つーかさ、何の話してるのよ？
下級生２はVNでも小説でもなければレディースコミックでもドラマでもないのよ。

プラットフォーム無視して語ってもなーんの意味も無い。
たまきシナリオがダメなのは「下級生２」というシステム・プラットフォームだからだ。

何から突っ込んでいいのか解らんが
このスレに来ている非処女好き、NTR好きの意見は無視なんだろうか
題に出すのがキスイヤって、あんな目立ちたがり屋な馬鹿女が世間一般の
女性と同一視されたら、真面目な女性達が可哀想だぞ

処女にしておけば確かに処女好きは納得しただろうが
それじゃ納得しない人間も多い、玉金という存在はそれ位悪意に満ちている
最も有効な手段は偉大生の消去だってのは理解されてると思ってたがな

口調が某ハカな人に見えるのは気のせいか？気のせいならすまん

＞あんな目立ちたがり屋な馬鹿女が世間一般の
＞女性と同一視されたら、真面目な女性達が可哀想だぞ
誰でも観れるＴＶを例に出すのが一番手っ取り早い訳だし
たまきんと比較するには、あの位誇張された方が丁度いい位なんじゃないか？
処女＝幻想なんて思っちゃ居ない。
マスメディアが取上げてるほど処女率は低くないから。

＞それじゃ納得しない人間も多い
納得しない人は何しても納得しないんで別に納得させる必要もないかと。
処女・非処女かの２択で言えばシリーズの客層を考えて処女にした方がベストだと思う。

個人的には偉大性出す余裕があるなら幼馴染（男）の２人をもっと活躍させた方が
良かった筈。
きゃつらの存在意義薄いから
ＮＴＲも彼らにさせれば良かったものを
顔も知らない偉大性って所が物語の醍醐味かもしれんが

243が何故それ程までに現実に拘っているのかが不思議だ。
下級生２はエロゲで、たまきはそれように作られたキャラクター。

まぁ現実でみてもたまきは有り得ないが。
「金持ちの医大生と付き合っていたが遊ばれ振られたので、身近の優しい男に癒してもらった」
これだけなら、確かに現実でもある体験談かもしれない。
シナリオだけで言うのなら、現実にもある女の醜さを描いたのかもしれない。シナリオはね。

だが、たまきのキャラクターは別だ。これははっきりと有り得ないと言い切れる。
たまきの部分部分だけを見ていけば、それ程「ん？」とは思わないが。
これが一人のキャラクターを構成していると考えると、途端に有り得ない事が判る。
サンポールも１００％オレンジジュースもバスクリンも有機野菜も、全て何の問題も無い普通のものだ。
だが、これらを全て混ぜてみてくれ。有り得ないだろう？つまり、それがたまきなんだよ。

>>348だけ見てると非常に納得できる答えだ
最初の煽り口調さえなければ一意見として十分

幼なじみ二人を活躍させるべしとは思うが、メインで寝取られやるのは
流石にシリーズの客層考えたらダメだろ、他は同意

>>345
特に矛盾は感じないな。
精液飲まない話は、何処までが許せるゾーンとか個々にある訳だし
指輪の話を一緒くたにする必要もない。
リアルな女性像はよく表現されている。
男性的な思考のように全てが繋がってる訳じゃないから。

>>346とは基本的に同じ意見だぞ。
顧客対象とり間違えてるって事。

例えれば、一般層は処女か非処女か気にしない層が多数を占めると思われるが
あくまでお客は童貞率高そうなエロゲオタと言う事。
エロゲヲタ相手にしてるのに一般層見てどうするんだって話だな。

>>351
あのさ、顧客対象まで理解してるあなたならわかってもらえると思うが、
下級生２は『リアル女性像SLG』じゃないのよ。

こいつの真意は、レスの端々に散りばめられた煽り文句の方だよ。
いや、わかっててからかってるのなら、余計なツッコミスマンと言っておくが。

>>352
全くもってその通り。

たまきんのキャラ単体なら特に否定はしないが
たまきんが下級生というタイトルのメインキャラとして出ている事は否定する
特にＣＤやグッズとかアイドルのようなメディア展開するなら尚更
アイドルのＳＥＸスキャンダルってマイナスになる事はあってもプラスになる事はない。
ま、エルフの懐事情を察するのはお門違いだが。

>>243みたいのが居るから馬鹿女の寄生先が無くならんのだろうな。
>>243はせいぜい年取ってから離婚されて年金と家巻き上げられて
一人さびしく死んでくれ。

>>243
自分はたまき擁護派ではないと言っているが、あのキャラを肯定するならスレ違いなんで、
愛でるスレにでも行って気が済むまでたまき肯定・エルフ叩きをやってくれ。

オ、オラ頭悪いから、難しいことは全然わかんねえんだけども

ここは叩きスレだ、擁護は愛でるスレに帰れ、じゃダメなんか？

ひ、人それぞれに考えがあって、簡単にわかりあえるもんじゃねえ、
喧嘩になるのは良くないから、二つに分かれたんじゃなかったか？

前にもでてたけど、243は、たまき擁護ではなく、エルフ擁護をしているようにしか見えない。
あんな客を騙して、目先の売り上げに走り、言い訳を少しして後はだんまり。
そんな最低な屑メーカーを擁護してなんになるのかと。

最近の波状攻撃ともいう事態はなんなんだ？
なんで愛でるスレを盛り上げないで、叩きスレに侵攻してくるんだか。
そんなに構ってもらいたいのかよ。

理由なんてないよ。ただの荒らしだもん。

>>243は
「ここの住人はみんな処女厨
　女の薄汚い過去を受け入れる俺様ｶｺｲｲ！」
って言いたいだけだろ。
一体どこの貧民街の出なんだか。

花蛇に続いてシャングリラもヤバイから、一周忌後に解雇したバイト君を呼び戻したんだろう。
世話焼き幼馴染・周囲公認のカップル、と玉金のプラスイメージのみを押し出した広報。
肝心のゲームの内容。前作から８年も経ってあの内容。
そして真の戦犯は誰なのか(オレは門井説支持者だが)公表しない。
こんなメーカー擁護してなんになるんだ？騙された自分はバカだと思うが、
「玉金批判はしてもメーカーまで悪いと言う奴は馬鹿」なんて言われる筋合いはないぞ。

あーあ、８年も待った下級生の続編が、あんな変なキャラの
話題で取られてしまうなんて、ほんとにほんとに残念だ。
金玉さえ無難な設定なら、発売から一年以上たった今でも、
この作品について熱くかたれたのになあ。

漏れは玉禁が無難な設定でも熱く語れないな。
ここまで汚臭を放ってるから不快のあまりいまだに話題にしてしまうが
これが無難な設定でも下級生1のひどい劣化コピーに過ぎないし。
下級生ツクールというものがエルフにあってそれを厨房が使ってできたものって感じ。
たぶんあっさり忘れてどっちにしろエルフはもう駄目だなぁ、買うのは中古で十分だな、で終わり。
この酷い不快感に悩まされずに済むというだけで1の優秀過ぎるシステムのおかげで
なんとか駄作にならずにすんだ凡作に過ぎん。

擁護っていうのは行為であって人格じゃ無いんじゃないと思うのですよ？
理屈を批判しているだけなのに「擁護派はたまきの話をしようとしない」
少しそこらについて解釈の可能性を示せば「擁護するなら帰れ」
おかしくね？　いや、上の二つは言っている人間はそれぞれ別な”筈”だから矛盾はしないが、釈然とはしないな。
俺は全く愛でるスレに行く必要は無いんだがなあ。（>>243もおそらくはそうだろう）そこでナニ話しゃ良いんだ。

>>325
＞そして、振り子の一方だけの話をするのがこのスレだって事を理解して欲しい
>>331
＞とりあえずここがアンチスレということを理解してないというかしようとしてないのか・・・。
俺は初めから理解してる。
俺が分からなかったのは、住人がその偏りと偏りが及ぼす作用をどれだけ自覚しているか。
その疑問については、ここに至って極一部ではあるがある程度直接的な回答が得られた訳だ。
目的が達せられた以上、レスがつかなければ、あるいはレス抜けを指摘されなければもう去るよ。

＞ましてここの住人が関係ないスレで糞ゲーであると表明してまわっているわけでもない。
何故そうと言い切れるのは分からないが、まあ推定無罪って奴か。疑わしきはなんとやら、と。
推定無罪なんて言葉はこのスレとは縁遠いかもしれないけれど。

>>338
虎キチは自らの偏りは認識してるだろうし、好きは好きで完結してるだろう。
………………………………………………多分。きっと。おそらくは。どうだろ。ダメかなぁ。

>>364
未だ酷い不快感に悩まされるならここに来ない事が手っ取り早い治療法だと思うぞ。
このスレの住人の多くは有る意味喜んでここに来ていると思っていたよ。
もちろん最善は「下級生２が〜であったなら」なんだろうから、現状を認識した上での次善としてだろうが。

はいはい、あんたは偉い。
一人高いところからごくろうさんでした。
話が済んだのなら、さっさとお引取りくださいな。

ま、どうでも良いですよ。

ああいう糞ソフトを、ソフトと合わない広告と宣伝記事で
売りつけた会社があるという事実を覚えていればそれだけでいいわけで。

そういう会社に対して、どういう対策をするかに関しても
各々の自由だよな。

世の中にはストレスを発散させる場所というのも必要なんですよ？

たぶん>>291がいうこと実現できるスレや批評の場なんてもんは存在するのは不可能だろうな。
とりあえず言い分はわかったんで、少しは考慮してあげるので、
今度は社員と儲と粘着の巣になってるエルフメーカースレや下級生2作品スレにでもいって
その理想を説いてきてもらいたいｗ

たまきに関しては、まぁ中途半端にクリエイティブを自称する馬鹿が考え付きそうな幼馴染だし。
普通の男の妄想的な世話焼き幼馴染じゃない、新しい幼馴染を作る俺ってクリエイティブー！ってなもんで。

気に入らないのは、たまきの正体を隠して、明らかに嘘の広報展開をした事。
擁護派は、設定を隠すのはユーザを驚かせる為で、他の作品でもやっている事だと反論するが、
Fateにおいてアーチャーの素性を隠す事と、たまきに彼氏がいる事を隠す事は同義では無い。
前者は物語の謎に深く関わってくるもので、知らせてはゲームの面白みが半減する。
が、後者はゲーム冒頭から判る事実であり、それ自体は知らせてもゲームの面白みが減るものではない。

また、モーニング息子。と言う集団偽名を用い、槍玉に挙げられるであろうシナリオライターを隠した事。
今までもながせまゆ等、偽名を使う事はあったが、あれは一般で人気だったから、と言う配慮。
それ以外のエルフ作品はきちんとクリエイターを明記していた。
それが下級生2では違った。偽名を使い、逃げた。

結局、嘘っぱちな広報展開と逃げる気満々なライター偽名。
それを許してしまう今のエルフに、深い絶望を覚えるんだ。

>>365　言いたい事は昨日の段階で理解した
昨日の続きになるけど、ここは>>1でも言っている通り
柴門たまきとelfについてクールかつ熱く語るスレ

冷静に客観的に見てる異見もあれば、熱く語る愚痴や感情に任せた意見も受け入れる
このスレの方向性が決めたいなら、意見を出して住人投票に任せる事もできる
たまきが好きなら愛でるスレ、下級２が好きなら下級２本スレ、エルフが好きならエルフ本スレ
このスレが気に入らないならオチスレ、色々ある

節穴で書き込んでも居ない人間の書き込みがここの人間であると決め付けるなどどれだけ
馬鹿なことか客観的な解釈を求める君なら理解できると思うがね

結局昨日も言われてたが、ここで何したいの？と

リアル女性の心理やその他諸々にも造詣が深いお利口さんが、こんなにわかり
易いこのスレの流れや空気も読めなかってんだから不思議な話さ。
最近じゃ珍しいくらい痛い人だったなー。

>>291の言う客観的なものが何も無いマンセー意見で埋まってる
エルフ本スレ、下級生２スレでその意見が受け入れられるなら
このスレの住人もきっと考え直してくれるだろうね
応援しているので頑張ってくれ、マジで

行為というものは、人格がでてくるものでは。
あんたのいっているのは、議論のすり替えにしか見えない。
可能性といってもアンチの俺から見れば、都合よく補完してるようにしか見えないし。

ここまで言われて、まだご高説をぶつのか、>>291は。
空気の読めなさ加減は、相当だな。

だが、まあ、良い燃料になったよ。論議していく中で、このスレの意義がさらに際立ったと俺は思うし、
スレ住人も初心を思い出して、叩きスレの理論的基礎を見直したんじゃないかと思う。
結果論だがね。

>>371
＞節穴で書き込んでも居ない人間の書き込みがここの人間であると決め付けるなどどれだけ
＞馬鹿なことか客観的な解釈を求める君なら理解できると思うがね
悪い言葉足らずだった。俺は推定無罪の考えは肯定する。
＞結局昨日も言われてたが、ここで何したいの？と
「客観性を謳うなら」客観性を得る努力をするべきだ、という提議。
それに関連して、俺が下級生２について問題だと思った事、問題でないと思った事。
この部分は「幕が問題じゃねえ性格が問題だ」と同レベルの一つの意見だから、
これについてはスレ違いと言われると切なさ炸裂。

>>373
主観を主観として語る事は否定していないと何度言ったら……
「客観性を謳うなら」客観性を得る努力をするべきだ、というだけだ。

>>374
＞可能性といってもアンチの俺から見れば、都合よく補完してるようにしか見えないし。
ん、そうだろうと思うよ。
しかしまあゲームの解釈というのは最大限都合良く（矛盾がないように）補完して解釈する物だ。
それで居てやはり無理が出てしまう部分を本当に矛盾と言う。
君が今まで見てきたエロゲの考察を思い浮かべて貰えば、上の文章を実証する例がいくらでも思い浮かぶと思う。
それは信者のみに通じる理屈だと言われそうなので一つ実例を。
ttp://erogamescape.ddo.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=3853&uid=9791
このように物語の整合性の点では都合良く補完しながら、
しかし補完された物語が気に入らぬとアンチの立場をとる人間も、居る。

・シナリオで言いたい事は分かるが、その内容が不快。
・シナリオで言いたい事は分かるが、それとは別に不快なものが多すぎる。
・シナリオが意味不明で言いたい事が分からない。ただただ不快。
アンチという言葉で括ってはいるが、本来は全て全然別方向の感想だよなあ。

おいおいおい、ちょっと待ってくれよ！
>>291はどっか行っちゃうの？
行く前に「システムに合ってないが主観」と感じる理由をカキコんでくれ。
気になって眠れないからさぁ

で、このスレってクールかつ熱く語るスレなんだよね？
アンチスレなんでたまき批判メインは当然なんだが、個人的な罵詈雑言を書き込みし合うスレなの？
私は分析したくてここを覗いてるんだけど少数派なのかな？

こうも波状攻撃が続いてる中で、落ち着いて分析もできなかんべぇ。
それが彼らの目的だという陰謀論が、俺の中で急速に頭をもたげている。

２９１は新手の荒らし。

きちんとまとめ、整理した主張をしないで人の揚げ足を取る事が大得意。

特徴について整理した表のように、自分の主張を一回まとめて書き込んで、
それについてどういう主張をしているとか議論する気はまったく無い。

>>379
ん、そうか？
今までの書き込みと>>376見るだけで彼が何を言いたいか理解できるけど

＜最大限都合良く補完するべきだ
こんなこと言っていたら、自称クリエーターの屑共が、どんどん増長するだけだと思うが。
はっ、……もしかして、社員……。

言いたいことは理解できるが、それをここで言ってどうすんの？　って所か。
客観性を客観性をと訴えるなら、それこそ一番客観的じゃなきゃいけない作品スレやメーカースレで訴えて来いよと。

愛でるスレなんてどうよ。閑古鳥が鳴きっぱなしだから、さぞやスレの活性化に繋がるぜ？

>>291がメーカーに対して都合の良い考え方をしている、エルフを擁護しているなんて言われるのは、
＜最大限都合良く補完するべきだ
なんて言葉が、さらりと出たりするからだ。ほんとお人好しな意見だよな。

単純に>>291はこのスレが「客観的」といってるのが間違いだといいたい。それだけでしょ。
とはいえやってることは>>291のいう理想論をスレ住人に押し付けてきてるだけだし。
2ちゃんのスレなんだからそんな統一とれるわけないし、強制もできない。
ここはたまきが嫌いというそれだけの共通点で集まるスレなんだから。
>>291の主張する批評の仕方はもう十分だし、ここまでスレ違いで粘着すると荒らしに近い。
このネタを続けたい人は>>291と他のスレでやってほしい、また>>291はこのレスを続けるなら
スレ本来の話題である玉禁の批評をやってほしい。
>>291のいう客観性得る努力をもってした玉禁批評というのは
どういうものなのか実演してもらえればスレとしての議論もまた一歩進むと思うので。

禿同。
スレの機能をスレ違いのネタで阻害してるし、この話題は別スレでするべき。
やるならたまきや下級生2の話題をしてくれ。

>>376
>「客観性を謳うなら」客観性を得る努力をするべきだ、という提議。
OK、理解した、291の考え方として個人としては尊重するし理解もする
が、結局それをこのスレで徹底させるっていうのは個人の裁量になっちゃうし
このスレだけで提案しても住人の反応が厳しくなってしまうのは291なら理解してくれると思う

主張してるのはもう下級生２の事でもましてやたまきの事でもないよね
ゲームの批判の仕方、擁護の仕方の部類、感想の書き方への提案になってしまっているので
その主張はここで言うより、ゲームの批判の仕方を考察するスレとかそういった部類の話題じゃないかと
無いなら自分でスレ作成するとかそこまでの情熱あれば出来るんじゃないかと思うんだがどうだろうか？

多少擁護とか入っていてもたまきやエルフに対する意見なら考える
が、それが感想への定義にまで発展している以上、もうこのスレで手に負えるレベルの話題じゃない

>>377　罵詈雑言を書き込み合う為だけにあるスレではないだろ
現に穴座の詳細を時系列に合わせ書き込んでいるのはこのスレだけ
考察から魂の叫びまでたまきの批判を扱うのがこのスレの趣旨だしね

まあ申し訳無いが、ここのスレの機能が失われているのは確かだと思うね。
ここは「柴門たまき」が嫌いな人達の集まるスレ。
そしてそんな「柴門たまき」がいる「下級生２」と、そんな「下級生２」を作った
「elf」に我慢ならない人達が集まるスレ。
それが「容姿」であろうが「声」や「シナリオ」「設定」であろうが構わない。
「主観性無し」「客観性無し」「只のアンチ」と言われようが構わない。
こんなスレにはついて行けない人達は、見放してくれて構わないし、
そして何時か消えてしまうかもしれないが、それでも構わない。そう思ってる。

連休頃から機能不全に陥っているのは確かだな。
だが、いつか消えるのは、愛でるスレの方が先な気がするぜ。

Poolbar 　HOT SHOT

日　凸　 ▽　∇　�U, '´⌒´｀ヽ
≡≡≡≡≡≡≡.　l ノ/ﾉ ）)）〉　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ％..Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜ 　そこの処女厨さん！よってらっしゃい♪
＿＿＿＿＿＿＿ (⌒l⊃⊂l⌒)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
――――――――――――

　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣￣

>>389
何のつもりか知らんが、愛でるスレは週一ぐらいで保守されてる。
あんな過疎スレ保守してどうするつもりだろう？

保守されるスレは全て過疎スレかと。

あそこが潰れると擁護の居場所がなくなるからな

わざわざこっちまで荒らしに来ずに巣でおとなしくしてりゃいいのに

「下級生２」未プレイだったけど、ここまで叩かれる「紫門たまき」を
実際に見たくなって、尼で買ってしまったよ。

>>394
もちろん、中古だよな？

>>395
え、新品だけど・・・。

今ごろになって陽性にお布施するおまいにはこのスレッド住人たる資格なし。

こんなオチが待っているとは知らず、新品で買って爆死した人(含俺)の
気持ちを理解するには、事前情報を知りまくりとはいえ、せめて新品で
買ってみないとむしろ駄目ではないか？

馬鹿野郎・・・地雷を踏むのはもう俺らだけでいいんだよ・・・
踏まなくていい奴はそのまま闇を知らずに生きていけ・・・

>>399
気持ちも分かるし言いたいことも分かるが、そんな格好よく書く様なことでもあるまい

>>394
プレイして怒りを覚えたら、ここの住人になって思うさま荒ぶれ。
別に大したことないじゃんと思ったら、ここに来る必要はない。
むしろ、いいじゃんと思ったら愛でるスレを盛り上げろ。

ちなみに、もし紫門たまきを笑い飛ばしたくなったら、ここでいいのかな？

一応、このスレは叩き専用ではない。(板ルールで禁止されているからね)
やっていいことはたまきんの冷静な生態分析とコメントだ。

受け入れられたら、それはそれとして書き込むことは悪くは無いが、
人の感想とか主観にぐたぐた言うと罵りあいが始まるからNG。

玉金は普通にやってれば「あぁこんなもん？」って感じかもしれんが
システムの理解が進んだり何度もプレイするほど汚泥が染み出してくる
悪い方向でのスルメみたいなものだ、噛めば噛むほど（プレイするほど）嫌いになる

それでも可愛いと思うなら愛でるスレへGo、各キャラに気に入ったのがいたなら
テンプレのキャラスレへGoだ
久しぶりに新しい人の意見を見て見たい気もするので、一回だけどんな感想持ったか
書き込んでもらえると嬉しいかも

>>404
尼からの発送が１７日らしいので、到着は１８日以降になりそう。

彼氏がいるくらいで売女とか言ってる奴を見るとアホかこいつとか思う。だがしかし、

・たまき攻略する気満々なのにバッドエンドからスタート
・たまきを攻略するには浮気強要プレイを強いられる
・彼氏とラブラブのイベントばかりを見せられる
・攻略過程が苦行に近い
・彼氏から奪った気がせずむしろ彼氏のおこぼれを拾った感覚
・美味しい汁は吸われ尽くしたでがらし
・変態プレイを強要されるなんだこいつ状態
・ED後も全く報われた気がしない
・いわゆるベタな設定で中身アレなので騙されたような感情しか湧き上がらない
・次回プレイ以降たまきに興味失せたのに強制的に絡んでくる

で、一言で言えば”やたらうざいキャラ”である事は間違いない。つうかコイツいらない。
ようするに前作のティナ並にうざいだけのキャラで、しかも救済キャラでもないただのゴミキャラ。
コイツがいなけりゃ下級生2はもっとプレイ中の雰囲気が良くなって面白くなった。

彼氏がいるから、非処女だから売女、ではないんだよね。
たまきのゲーム中における行動と思考が売女だから、売女と叩かれている訳で。

と言うか、たまきを彼氏がいるから売女って叩いているような底の浅い叩きはもう無いんじゃないの？

出涸らし、か
まさにこの売女に相応しい比喩表現だな。

売女よりも、ふたまたまきん　の表現のほうが好きだったりする。

彼氏持ちを売女っていうのは間違いなくアレな人だけど
玉金については売女っていう表現を俺も使う
下級生１で同じく開始当初から彼氏のいる静香先生を売女という人間は見た事がない
発言や行動を含めて、精神的売女って感じなんだよね玉金は

エルフ内の玉金開発コードネーム「ビッチ」はマジネタなのか気になる

西又葵だかが同人で言ってたらしいな。「たまきんは心が汚い」って。
売女と呼ばれる所以はそこだろう。彼氏持ちだからって理由じゃないさ。

自作自演乙
毎日毎日いちいちＩＤ変えながらよくやるな

>412
乙彼。
おまいさんには秋田よ。
スルー。(といいつつ、スルーできてないでつね)

>>412
殆どのレスにＩＤが表示されていない件について

処女厨連呼してる奴に聞いてみたいんだが、
シエル先輩や琥珀さん、ねえねえを売女と呼ぶ輩を見たことが無いんだが。
処女じゃないからってだけで売女って呼ばれてると思ってるのかね？

＞シエル先輩や琥珀さん、ねえねえを売女と呼ぶ輩を見たことが無いんだが。
行動範囲狭いからそう思うんじゃない？
結構叩かれているよ、そのラインナップも。
処女じゃなければ無条件で叩く奴は幾らでもいる。

また月姫は商業でもＴＯＰクラスの知名度だが、もともとは同人作品
商業の場合「そんなオナニー設定、同人でやれボケ！」と叩かれるパターンも
少ない訳ではないし、月姫は紛れもなく同人だから。

＞彼氏がいるくらいで売女とか言ってる奴

・彼氏が居る非処女
・主人公一途な処女
どちらか一方に売女というレッテルを張らなければいけないとなると
殆どの方はその２つの中で選べば前者という答えになる筈。
後者がエロゲーの王道であるからこその極論。
売女は定義されたものではないので
処女ばっかの世界にポツンと非処女が居ると売女になってしまうのであろう。

>>340
「初めてはお尻で」
ってキャラがいるエロゲ業界でそんな生ぬるい設定は＜ｒｙ

>どちらか一方に売女というレッテルを張らなければいけないとなると

その前提が間違ってるのに気付かないのか？
売女というレッテルを貼らなければならない場面ってどんな場面だ

で、月姫の話題はスレ違いだが、俺もシエルや琥珀が非処女という
理由で叩かれてるのを見た事が無いんだけど、具体的な例とか出してもらえないだろうか
俺の行動範囲も狭いかもなので、更に見聞を広げてみたい
レビューサイトぐぐってみたけど、非処女という理由で叩いている所なんて
１つもないんだが

玉金嫌い＝処女房というレッテルを貼りたい奴が来ているようで
前提自体が意味不明で相手するのも馬鹿馬鹿しいな

＞処女じゃなければ無条件で叩く奴は幾らでもいる
そういう集団相手に商売やっててあんなもん作ったバカ共は救い様が無いね

それに、世間様から見れば
＞「そんなオナニー設定、同人でやれボケ！」と叩かれる
人数よりはるかにちゃんと評価している票の方が多いねえ、彼女たち
どっかの人気投票捏造して３位の売女と違ってね
どっちが
＞行動範囲狭い
んだか。

流れまったく無視だけれど。
エルフからＦＣ更新の払込書が来てたよ。たぶん今残っている会員の中でも最古参だろうなぁ。
でも最近の作品や下級生２の出来を見ていると、もうエルフにはこんな古いファンは必要としないみたいだね。
長い付き合いで少し寂しい気もするけれど、これでお別れすることにするよ。サヨナラ、エルフＦＣ。

というか、あの騒ぎの後でＦＣ入った人っているの？

おいおい、なんでスレのふいんき（ryがこんなにギスギスしてるんだよ。
最近、どうして、こう週末になるとスレが荒れぎみになるかね。
クールに行こうぜ、クールに。

＞どちらか一方に売女というレッテルを張らなければいけないとなると
＞その前提が間違ってるのに気付かないのか？
童貞率高そうなエロゲーオタな客層を考えると、あながち間違っていないと思われｗ
昨今のシナリオを見ても処女・非処女の２択による価値観は重く扱われている
辞書によると、売女は１、売春婦　２、女をののしる時に使う言葉　だそうだ。
つまり意味合い的には、売春している事実がない限り
女本人がどうこうではなく単なる暴言なだけだから
処女であっても使い方は間違いではないという事だな。

月姫は非処女に対する説得力がたまきんと雲泥の差だからなｗ
だいたいメインヒロインじゃねえし、何千年も生きているメインはしっかり
処女にしてるんだから同人ながらどういった需要があるのか理解している。

>423
つ【レッテル張りの工作員(自演連呼も実施)】
しばらく静かにしていようぜ。

スレ違いが暴れてるしな、玉金が下級生２にとって場違い、そのせいで人の心が荒んでしまう様に
スレ違いな荒らしで住人の心も荒んでいってしまうのだろう

下級生２本スレや愛でるスレを盛り上げてやれよと

＞童貞率高そうなエロゲーオタな客層を考えると、あながち間違っていないと思われｗ
この人を小馬鹿にした物言いを見るに
>>243は
＞「ここの住人はみんな処女厨。女の薄汚い過去を受け入れる俺様ｶｺｲｲ！」
＞って言いたいだけだろ。
ってのが本当じゃないかと思えてくる。こいつ玉金朝息子本人じゃねえのか？

>>427
つ>>425

スルーは守りじゃない。攻めだ。
スルーしる。

>>377
システムとシナリオの相性の悪さの指摘が、「このシステムではこのシナリオは書ききれない」と言う方向だけならば、まあ分かる。
主人公以外の視点が入れられないこのシステムでは、主人公以外の心理描写をかなりユーザーの感覚に委ねることになるし、
そこを無理に描こうとすれば、ともすれば不自然な描写になる可能性もある。
（と言っても俺個人としてはこの点は同じシステムでも工夫次第でどうにでもなると思っている。
例えば、主人公や他のキャラにヒロインの心情を推察か断言させれば、後に否定や撤回する文章を入れない限り、
その部分は正しい事としてプレイヤーに印象づけられる……みたいな手法を使えば誰の心情だって野暮ったいながら表現できる訳だし。
もちろんノベルにおいて別視点で表現した場合のそれとはニュアンスは変わってしまうだろうが。
極端言えば、主人公が「泣いているのか？」と思った場合は明らかに主人公がズレていたり後で他の真実が明かされない限り、実際泣いているのだ。
主人公が「寂しそうに見えるな」と思ったら絶対そいつは寂しいのだ。伏線回収忘れが無い限り。）

話が逸れたスマソ。
だが、それ以外。例えばよく言われる「主人公とプレイヤーの乖離がこのシナリオに合わない」
つまり「本来ならこのシナリオでは同調されるべき主人公とプレイヤーが、
ナンパゲーというシステムのせいで乖離せざるをえない」ってことだが、
それって考え方が逆だと思わないか？　本来ってどこから出てきた？
もちろん一本道ADVならば主人公とプレイヤーの気持ちを出来る限り同調させて描く事が可能だ。
しかし同調させるという事は、つまりプレイヤーが攻略を始めた時点で主人公はたまきを落とす気満々で、
カレシの一挙一動一投足に振り回される寝取りシナリオ。それは既に全くと言っていいほど”別の”シナリオではないか。

こういった類の、「本来はこういうシナリオなのに、それはこのシステムではダメだ」という文脈で指摘されているものは、
「このシステムではこのシナリオは書ききれない」ではなく、「このシステムでは俺の希望するシナリオは書ききれない」でしかない。
で、その「俺シナリオ」は個々人の千差万別、十人十色。と言うほどでもないので十差百別で十人五色くらいか。
その点を指して主観（感性次第）だと書いた。


そもそもが確かにエンディングで純愛的なエピソードが申し訳程度に挿入されるものの
ストーリー全体で見れば、ヤリタイ盛りの主人公がハッスルするだけの物語。ヒロインどもは等しくその主人公の獲物でしかない。（１のティナのみ例外）
だからこそ、同時進行可能な各シナリオにおいて主人公は自分の気持ちを決めないということで一貫している。
それが一貫していないシナリオがあれば、それこそがシステムとそのシナリオの不一致と言えるだろう。
その点で、やったら主人公が入れ込むみさきやふみのシナリオをシステムとの不一致と言うならともかく、
（それにしたってヤリタイ一心で何でも言うような主人公と思えば変ではない）
たまきシナリオなんかはむしろ積極的に他ヒロインとの同時攻略を推奨しているような浮気推奨シナリオだというのに、フシギだ。

とまあ適当に思った事を書いたが、>>377が「俺の『システムとシナリオが合ってない』とは違う！」と思ったら、
>>377の思う「システムとシナリオの不一致」を出来るだけ細かに書いて下さいな。それはこのスレの主旨にも沿う話だし。

>>381
「矛盾」や「破綻」を示す手順ってそういう物だろう？
いやホント、どのゲームでも。いや小説でも漫画でも。
別に矛盾がないからといってそれが良い物語ってことになるでもなし。
逆に、矛盾があったとてそれが悪い物語だと言えるわけでもない。
基本的には複雑になればなるほど矛盾なぞ自然に増える物だしね。

>>424
何千年生きてるから普通なら非処女なのに、みたいな書き方をしてるが、確か活動時間は十何年とかだったろ。

>>291
もう、いいから他スレ行ってくれよ。ほんとに。

ヒント：トリップとアンカーをNGワード

>>430
ほっといてあげたら。今自分がこのスレでどう見られているか、
どんなに良い事を言っていても、行動が共合わないとすべてぶち壊しになる、
そんな簡単な事も気付けない程度の人なんだよ。

>>431
ハイハイＮＧワード設定しました。

>>429
私がたまきシナリオが下級生システムに合っていないと思う理由は単純な事だ。

色々のスレで散々言われた事だが、「たまきシナリオ」において以下の点が描写不足というのは
共通認識で良いのかな？

医大生の心理
たまきの心理
浪馬の心理

この3点の心理描写不足だが、ライターの力不足以外に下級生システムが複数同時攻略を
可能にしているナンパ可能システム故である。

主人公の心理、特に誰が一番好きだとか誰を愛しているなどはEDまで描く事ができない。
複数攻略中に勝手に「愛してる」宣言などされたらまさしく主人公とプレイヤーの乖離である。
誰を一番好きで愛してるなど、決めるのはプレイヤーだからだ。

故に、浪馬の心理描写を描く事はできない。
よって下級生システムでは「たまきシナリオ」は合わない。VNでやるべきだ

ま、>>429の
>「このシステムではこのシナリオは書ききれない」
ずばりコレ

八月ライター陣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゴミ＝朝息子

いくら心理描写をやったところでたまきんの性格がアレじゃあな

>>427
気に障ったのならすまんな。
しかし、
＞こいつ玉金朝息子本人じゃねえのか？
俺が創るとすればエロゲーオタ＝処女需要高いって分かってるんだから
メインを非処女に持ってくるような事はしない。
幼馴染男２人をもっと絡めるし、ＮＴＲ入れるとしても回避可にする。
徹夜、残業、休日出勤してでもスクリプト組むし、ＴＶアニメも訳の分からん幽霊みたいな男出さずに
アニメスタジオに足を運んででも、ゲームとコラボレーションさせたネタを組み込むぜ。

そこまで豪語するなら>>243がエルフに入ってプロジェクトを仕切れば万事オッケーだな！
期待してるぞ！

だから、空気の読めない人は来なくていいっての。

まあ自分は普通は処女がいいけど
某天使の〜では非処女のお姉さんがいちばん良かったからな〜
それと比べると

昨夜も自作自演乙彼〜♪
こんなくだらない事によくそこまで必死になれるねｗ

寂しいからって朝からなに必死になってるんだ
怖い夢でも見たのか？

俺はセフレの早瀬は好きだから非処女でもいいぞ
それなりのシナリオやら展開がありゃな
俺以外でも早瀬というキャラは受け入れられる奴はいるだろ

玉金みたいなのは言語道断
ゲーム性云々どころかキャラ自体でも負けてる

セフレの早瀬はいい。
心より先に体が繋がってしまったボーイミーツガールと、そこから心が繋がっていく過程を丁寧に描いてる。
せつなさ大爆発もいいところ。

…セックスに飽きて、ゲームにも飽きてしまう危険があるのが難点だが。

セフレの早瀬の初体験って不明？

>>444
ネタバレにつきメール欄

エロエロ目的で買ったけれど、思わぬ拾い物だったよセフレは。
いろいろなルートを通って初めてボンヤリと全体像が掴めるけれど、
直接的表現でなくて、各キャラのセリフから見当が付くような物もある。
早瀬の初体験も誰とは直接に書いていない。

>>433
擁護乙。
そんな心理が描写された程度であのシナリオがまともになる訳が無い。
このスレで何度も言われている事。>>291と一緒に消えろ。

>>433は擁護ってもんでもないでしょ。うざいのは確かだが。
シナリオがシステムにあってない、さらには
作ってるスタッフが全く下級生というシステムがどういうものか
理解していない、という意見は過去に何度も出たし。
だからといってあのシナリオをＡＤＶにしたところで支離滅裂なものには違いない。
仮にあれを補完すればまともな話になるとして力量が朝息子にあるかといえば
穴座や本編のつくり、テキストをみるかぎりまずないと思うが。

たまきは売女これが定説です。

なるほどねぇ･･･
>>291の陰謀論もあながち間違いじゃないのか

はにはにのほなみんいいよー

　　　　　　　　　　 ＿_,　----- ､
　　　　　＿＿_「「 |　　 ￣⌒ヽ¬､＼
　　　 ／￣ブ /　 |　　　　　　　＼ 　 ヽ
　　 〃 　 /　/　　ﾊ　|ヽ 　 ヽ＼　 ヽ　 ヽ
　　　 　 // /　|　||l　 |ﾄ､ヽ　 ＼ ＼ ヽ 　 !
　　　　//　/l　|　|| ヽ ヽ＼＞┼＼ ヽヽ　 |
　　　　||　 | |　| |」十 ヽ ヽ ヾｨ¬ミヾ　| 川|
　　　　lﾊ　| |　| ﾄxrﾃﾐ　　 　 ├1:::ﾘ}| |}}ﾘト〉
　　　 　 ヽ !ﾄlハ {{ ヒﾊ　　 　 ヽﾆｿ　| ﾚ1∧|
　　　 　 　ヽV八ﾊ　ゞ┘　,　　　""　| |　||　{
　　　　　 　// /jハ ""　　一　　 , ｲ /|　l|　ﾊ
　 　 　 　 // // / /`丶 ､ ＿_／　||/l| /l|　| ヽ
　　　　　// /// | /　|川r┤　　　 |//|/ ||　| | ヽ
　　　 ／ ／//川ﾚ┬ '"　/　　 ／|ﾊ|　＞┬L|ヽ !
　 .／ ／　// / | || |　　/ヽ ｧ'´　 ||_メ／ ／⌒ヽ}}
／ ／/　　/ﾚ7 」 || ヽ　|　 /　 __乂レ'´ /　　 　 _ヽ
　 / /　　/ﾊ/　|　￣＼」 /r‐ '´￣ } ＼/　　　　 ﾄﾐﾍ
　/ /　 / //　　}‐　¬厂!'´　　 ヽ/　　}}　　　　　＼ﾊ
　|/　 / //|　　/ 　 ＿L」　 　 　 |　　 / , -------- ﾍ
　||　〃/〈 |　　|厂 ／/个､`ー､ /　　//　　　　　　　　 〉
　||　|| | __レ＜└'′// | 　 `ーく__／〈/　/＿__　　＿/

>>450
かえれ

>>451
その台詞は玉金と玉金朝息子に言ってやれ。

>>450>>451>>452
「みんな好きと言ってる」なんてバカなことは言わないが、
「こいつの顔を見るのもイヤ、こいつのせいでソフトも会社も嫌いになった」と言うのは、オレは聞いたことが無い。
それがタマキンとの「永遠に越えられない壁」だろうな。

話は変わるがコレ
ttp://tenpo.sofmap.com/tenpo/event/5400068.htm
何となく某原画家と某会社の諦めの悪さが滲み出ているな。
（オレは１０枚あるけれど、第２回目待ち。でも第１回目は何時終わるんだ？）

>>453
いや、オレが「かえれ」って書いたのは、あくまでスレ違いだから。
>>450 のキャラも会社も、好きではある。

>>454
かえれ

>>453
左半分だけなら欲しいんだけどな

>>450
　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉＜ かえれ

せっかくだから応援AA貼っておきますね

　　　　　　┌─┐
　　　　　　│●│頑張れ！頑張れ！
　　, '{}ヾヽ└─┤　自作自演！
　! f ,.⌒´`';｀ヽ｜
　 ! |ﾞ|!ﾉﾉ)ﾉ))〉　∩　
　ﾉﾉ'ilﾊ^ヮ^ﾉ〉 彡　頑張れ！頑張れ！
　┌─┬⊂彡 　　　自作自演！
　｜●｜頑張れ！頑張れ！
　└─┘　自作自演！

>>453
七瀬とセットにして売れれば、この人気は玉金のものもあるとか言い張りそうで嫌だ

単独で出したら人気のなさが露呈してしまうじゃないか。

おまいら、すくらぶをユーザーアンケートで批判されて腹を立てた
アーベルの社員（らしき人物）が、そのユーザーのメルアドを勝手
にエロサイトへ登録したらしいですよ。

この話が本当なら、被害者はこのスレの住人の中にいるかも…。
おまいらは大丈夫？一体どうなっとんですかこの業界は。
詳しくは下記スレ及びまとめページ参照

アーベルスレ
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1129326015/
まとめページ
http://page.freett.com/esload/

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜門井亜矢先生って瑞穂より私がお気に入りらしいねっ！！

処女キャラお気に入り
　1位 七瀬　2位 夕璃　3位 オキエ

非処女キャラお気に入り
　1位 みさき　2位 ふみ　3位 実果

たまき？(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

うん。イラネ

下級生2という枠なら漏れもそんなとこだな。
その枠をエロゲ全般にするとせいぜい七瀬がぎりぎりランク50ぐらいにひっかかる程度だが。
残り？キャラ絵と初期設定が違うだけじゃ忘却の彼方のランク外ですよ。
七瀬も同じようなもんだがツンデレ設定とシステムの相性がよかったおかげかな。

>>462
なんせ夏コミの時にはサークルカットからも抹消されてたしな

そしていまだに常連のみこちゃん

下級生はいいゲームだったなぁ・・・

>>429
医大生については心理というよっか人となりの描写不足だな。
主人公以上の悪人、あるいは底抜けの善人であるならばともかく、
そうでない設定ならば直接語って貰えないと分からない人も多い。
大体からして医大生は悪印象からスタートする人も多いのだし。

たまきの心理描写、これはどっちかというと擁護で言われてる事だが、まあ足りん。
好感度システムと言動あたりまではなんとか説明を一本にまとめる事は可能だと思うが、
しかし例えば例の一ヶ月、ナニを考えてナニをしていたか、誰にもわからん。
いや、辻褄が合う説明はいくらでもできるが、いくらでもできすぎる。
極端な話、医大生と寄りを戻そうとして失敗したとも考えられるし、
あるいは破れた恋に単にうち拉がれていたのかもしれないし、
浪馬が自分にとって何なのかを改めて考えていたのかもしれない。
でなけりゃ、全部かもしれない。これは否定も肯定も出来ない。
会う時に会話の一つも有りゃしねえ。いや正確にはせいぜい一往復しかありゃしねえ。
さらに後でも説明の一つも有りゃしねえ。正確に、掛け値なしに一つも無え。
ついでだから言うが、なんでこの部分をこずえのようにしなかったのか。
一ヶ月内に10度会えば攻略継続、会えなければ攻略不可で良いじゃんよーと思う。

それはそれとして、そもそもこの二つについてはシステムのせいで描写出来なかった訳じゃなかろ。
>>429の一番初めに一例を挙げたが、このシステムで描写する事は充分可能だろうと思う。
もちろん場面ごとに視点を動かして直接心理描写をするなど、
ノベルタイプでしか出来ない表現というのは確かに有ろうが、
そこまで高レベルな（つーほど高くも無いが）描写の違いが求められてる話でも無い。、
ただキャラクターの心情なり何なりを伝えるだけで良いのだから、
不自然な独り言だってのぞきだって決めつけだって、それこそ何だって方法はあるのだ。

ってーか、>>429をまとめると
「システムが三人の心理描写不足を招いている」
「主人公の心理をこのシステムで書く事が出来ない」
「故にこのシナリオはこのシステムでは書く事が出来ない」
医大生の心理とたまきの心理はどこへ行った。


で、問題（？）の浪馬の心理だが、描写そのものはされてただろう？
たまきをデートに誘おうとしたら「マジで誘うのか？」
自分のせいで誤解を生んで「俺のせいなのか？」
これは記憶が定かでないが、Ｈ誘うときもツッコミ入らなかったか。オキエだけだったかな？
（同時攻略しながら）出来ないのは君の指摘する通り「エンディング以前に誰かを愛していると決める事」であって、
それ以外で浪馬の心理描写をする事は可能。というかユーザーに反して嫌と言うほどされていると思う。

以上を鑑みた上で
＞よって下級生システムでは「たまきシナリオ」は合わない。
という命題のを証明するためには、
「たまきシナリオだけは、プレイヤーが浪馬の気持ちを決めれる場合にしか成り立たないシナリオである」
「たまきシナリオだけは、浪馬がたまきを好きにならなければ成り立たないシナリオである」
どちらかの証明が必要になるが、その証明がいつされた、というのが>>429の「本来ってどこから出てきた？ 」だ。

>>468
たまきは売女、まで読んだ。

こいつ長文荒らしで削除依頼した方がいい様な気がしてきた。
一人でオナニーするのは勝手だけど、こっちまで生臭い液飛ばすなよ。

ＮＧワードに反応してるな。>>468

>>467
当時は「同級生２」と比較されて、不遇だったような気がする。
でもヒロインを見ると良いキャラ揃ってたな。（一部の空飛ぶ転校生以外は）
それに「土下座のマスター」とか「ブルセラマン」とか、今でも記憶に残るサブキャラも。

>>470
無視。無視。ＮＧワードでスルーする。

なんだ、>>468に返答しちゃっていいのかな？
もしくは他スレに行った方が良いのかな？

他所で頼む、と心からお願いしたい。

皆たまきを売女々々言うけど、こんなの売り物になりません。

>>473
他所でやるとして何処が相応しいスレなんだろ？
根本的にたまき批判の話なんだが･･･
なんならIRCでも建てるかな？>>291どうする？

つ[愛でるスレ]

作品スレ

ＮＧワードに反応してるから>>468で何を言ってるかは知らないが、
以前の主張では、すでにたまきんの話題や下級生２の話題を逸脱して、批評と客観性の問題になってたよな。
そう考えると、ネギ板辺りにエロゲ批評方法検討スレでも立てるしかないんじゃないか？

直接会って話し合え

このスレ、気色の悪い自作自演の山だな

>>479が実現したら、男二人で売女について延々と熱く語り合うわけか。
世にも暑苦しい光景になりそうだね。

>>475
作品スレいけ。
本人がどう思ってるか知らんが、根本的にたまき批判というわけでもないと思うし
作品スレが一番あってるでしょ。
いちおう、一時の下級生2やたまきから逸脱した状態からもとに戻そうとしてる努力はわかるが
あんだけスレ違いの長文荒らしされたあとじゃすぐには誰も受け入れんよ。コテ化してるし。
一言でいえば空気嫁ってことだ。

柴門くさいもん

>>480
メッシュよ、精神病院行け。

薄汚い売女はジルコニアで醜い
elfの売り上げ大ピンチの季節　よ　ビッチビッチ
批判がバンババンバーン　何を書いてるのよ
門井暴れてクラクラしてるのね

たまきは汚いメスブタ　誰も相手にはしない
廃品回収お断りの季節　よ　メ・ス・ブ・タ
批判が　バンババンバーン　なにをしているのよ
この酷さに気づかない

売女が　画面に出て　みんなが萎え果てる
穴座で　言い訳をして
不買が　来すぎだわ　会社危険な感じ

言い訳　いいから　出てこい朝息子
とっとと　潰れろ　詐欺師の糞elf

このスレ、気色の悪い自作自演の山だな

そういっておけば、玉金の人気の無さ、シナリオのひどさがごまかせると思ってるのか、この屑が。

>>487
そっとしておいてやれ。
土曜日からずっと、同じ早朝の時間帯に日課のように書き込んでいるんだぞ、彼は。
それが、彼のアイデンティティなんだよ、きっと。

アイデンティティというよりは、お仕事と言った方が適切かと。

そういえば某スレで実際のアルバイトと名乗る人物が

24時間交代でアルバイトがスレッドに書き込み、話題振り〜アンチ活動も行う
って書き込んでたけど、エルフを見てると何か似た感じを受ける

ＡＶキングの情報が出たのにエルフスレに書き込みが少ない理由考えると
裏で行われてる祭りが原因なのかなとか本気で考えちまう

>>490
まあＡＶキングは公式発表前だから仕方ないんじゃない？
情報は無いに等しいよ。
まあ確かに486の人はエルフスレでも土曜日からカキコしてるけどね。

>>475
俺の用は>>365、あるいは>>376で終わりだった訳で。
「ツッコミが無ければ去る」と書いた手前>>429と>>468などのレスを返しては居るが、
それは自分がここに書いた事の後始末でしかなく、
別に君と積極的な議論がしたいわけではない。なんか叩かれとるし。
わざわざ他の場所までついて行く義理はないと考える。

ここに>>468あたりについてのツッコミが有れば、
それについてはレスを返すつもり。

メガストア連載のベルで端役に転落した件について

>>493
詳しく。

端役ですらたまきんには勿体無い

>>494
作者は七瀬メイン。エッチも七瀬のみと宣言。
第一話。タマの登場シーン。差し入れを持ってきて、
浪馬の部屋にいた七瀬と鉢合わせして慌てて逃げ出す。

そこまで徹底するとは、作者もかなり腹括ってると見た。

これで売女とくっつくようなことがあったら
マジでelfが

「　意　地　で　も　売　女　と　く　っ　つ　け　ろ」

と強制してるんじゃないかと疑いたくなるな。

しかし、七瀬メインとはいえいまだにノベルなんて連載してんのか。
今度は一八禁でアニメ作り直すそうだし、金づるに必死にしがみついてる感じだな。

逆を返せば、金を払う人間がまだいるってことだ。
一見さんはともかく、リピーターはよほどの狂儲じゃないかぎり期待できないが。

>>498
七瀬との完全アナザーラブストーリーとなってるよ。
タイトルは『七瀬　SECRET TRACK』　七瀬ＥＮＤで確定でしょ。
ま、メガストアらしくエロエロでいくそうなんで、コスプレやアナルせっくるとか
タマの専売特許も打ち破るんではないかと。

そういう意味じゃネームバリューってのはほんと恐ろしいな。
アニメにしても企画が通るのはエルフや下級生っていうブランドあってこそだろうし。
でも、発売時期が重なったアリスや8月は新作でヒットを飛ばしているというのに
その後の新作はいまいちな評価でいまだに一年前のネタで小銭稼ぎ・・・。
かつての大手が見事に没落してくな。

タマ姉ﾃﾗｴﾛｽ

ようやくエルフも玉金を推すと売れないということがわかってきたか
もはや七瀬人気にすがるしか道がなくなってるのが失笑モノだけどなｗ

もう少ししたら、また>>486のコピペが貼られるんだろうか?

また自作自演かよ

>>505
予想的中おめでとう。
って、誰でも予想できるか。

ムチャクチャ自演くさいのだがｗ

そうなのか？
そう言い続けているのはおまいさんだけのような気がするがね。

ああ、申し訳ない。
自分が自演しているから全部そう見えるのね。

>>509
そっとしておいてやろう…。

>>504
こういう小説ものって別にメーカー側がこれで書いてくれとは依頼しないと思う。
それにもう溢れるほどメディアミックスしてるんだから、メガストア側が方向を変えてみたんじゃないか？

>511
メーカ側から指示は無いと思う。

ただ、版権キャラ・ネームを使う以上メーカ側にお伺いはしたと思えるね。
よく許可したもんだよ・・・・・・。

『エルフはたまきを押したいようだが、たまきでは稼げない。しかし、七瀬を中心にすればまだまだ稼げる』
と、メガストア側が判断したということか。
まあ、過ちを認めたくないエルフならともかく、外部の人間がどこにビジネスチャンスがあるかを考えれば、
当然出てくる結論ではあるよな。

七瀬にしたって、単に下級生2の中では一番人気があるというだけだから、もしそうだとするなら
判断ミスではないか？
東鳩2X-RATEDに新キャラが登場するようだし、ビジネスチャンスを生むようなキャラはそれこそ
星の数ほどある。一年前2chの祭りで話題？になったゲームのキャラをわざわざ登場させるだけの
必然性がエルフならともかく、メガストアにあるのかは疑問だな。

エルフにしろ下級生にしろいままでの功績があるからな。
メガストアにしたって末端は別にして企画などを通すお偉方は
そこまで現状に鋭くはないし、過去の実績があるネームバリュー、ブランドは
現状が駄目でも企画はそれであっさりと通る。
これはアニメや漫画業界全般にいえることだけど。

このスレ、あぼーん一色でテンプレしか表示されないな

>>516
安心しろ。いつもの奴の妄言が延々書き込まれてるだけだから。
スレが続く限り終わることのない無限ループ。

やっぱりID出る板への移動必要みたいね。

単発IDによる意見の削除なんかが判断できないと苦しいよ。
(それ以外にも病んだ人間が流れ込んでいるようだけど)

どうせ書いてる暇人もわかってれば、内容もつまんないことがわかってるから
ＩＤも内容も表示されてもされなくても同じだよね。こんなスレじゃ人も来ないし。
おまけに煽られたときの反応もワンパターンだし（ｗ

典型的な「>>1による自演で保守されるクソスレ」だもんな・・・ここは。

ん？518が表示されないんだが？

518はあらしのカキコらしいよ
｢単発ＩＤ」にでもブラウザが反応したんじゃない？

>>518はカンチか・・・

はいはい、スルースルー

しっかり反応してもスルー
相変わらず煽り耐性無いね、カンチはｗ

過剰な反応が返ってくるようなレスってたいてい的を得たものだしね
「自演乙」とかはその典型（笑

>>524もカンチか・・・

メッシュ君、愛でるスレにも行ってあげて下さい。

ここまで叩かれている「たまき」がどんなものなのか見たくて、
最近「下級生２」を買ったんだが、気が付いたら七瀬＆夕璃と
デートしてた。たまき？ほったらかし。

自分に都合が悪い人＝カンチ

自演乙いわれて自演で反応してる人＝カンチ

大好きなヒロインキャラをたまきんなどというお下劣な呼び名で呼んでは叩きまくる人＝カンチ

＞大好きなヒロインキャラを
ここの住人に売女が好きな香具師は居ないと思われ(ﾒｯｼｭ君を除いては)

>>532
＞たまきんなどというお下劣な呼び名で

たまき自身がお下劣なので、何も問題ありません。
むしろ、推奨されることです。

たまきって愛されてるなぁｗ

メッシュ君とかいう別人格も用意して自演してるんですか、カンチ君は

メッシュ君というのは、繋ぎ変えを得意とした人のことだよ。
(そこのproxy使っているからそう呼ばれる。)

カンチと書き込みたい人はfusianasanしてみそ。
meshをproxyに使っていったら禿ワロス。

玉金を叩く人＝カンチにしておけば、玉金というキャラのひどさ、シナリオの不味さをごまかせると思っているのですね、糞虫君は。
だいたい、カンチという言葉を使っているのは、エルフ信者か社員位しか見たことない。

でも、真の社員を見たことは無い。

居そうな気配は濃厚と思っているけどね。

俺なんかは河原崎２あたりまではエルフは評価してたから
もろカンチとかが荒らししてる現場みてたけど、
今じゃ、儲や社員というよりあそこの住人全員が気に食わないレスはみんなカンチに仕立てあげるからな。
それどころかいまここで起きてる荒らしのように自らカンチのような荒らし行為に及んでるし。
かつて自分たちが忌避したものと同類になりさがるとはほんと憐れなもんだ。
これが本当に社員だとすればこれも下級生ブランドのように
かつて大手だったエルフだからこそ現れた粘着アンチという
過去の遺産の有効利用でもあるのかも。

こんなスレまで出張してくるなよ糞メッシュ。本スレで自演自演言ってろ。

メッシュくんの由来は串から来てたのか。納得した。
確かに、ＩＰ掘られたやつにずらっと並ぶよなぁ。

玉金を擁護したくても、あまりにひどすぎて擁護できないから、こうしてスレを荒らしてるんだろうな彼（一人だと思う）は。

○○のプロデュースした作品が良いとか、××のシナリオライターが好きとか優れてるとか、
そんな話ができたのは遥か昔、今のエルフのユーザーはそんな争いなんて知らないし、
只わかっているのは、もうそんな優劣の争いになるレベルの遥か下の人が、
製作に携わっているのが今の状況なんだろうということだ。

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉 　正臣さんと付き合ったのは、浪馬君の想いを確かめるためだったの
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜全部自作自演だったのよ！

Ω　ΩΩ＜なっ、なんだっ(ry

　人間は親近相姦を避けるため、幼い頃から一緒にいる異性に対しては、
性欲が湧きにくい。そのため、幼馴染みに対しても恋愛感情がおきにくい。
　現実に合わせて「紫門たまき」のキャラの設定を行ったというのなら、
そもそも攻略対象にならないのが最も現実に合わせる事になる。それこそ
幼馴染みの男二人と同等ぐらいの設定で、女性側からみた恋愛指南を
主人公に施すとか。

　ｅｌｆはこのゲームで何がやりたかったのか、理解に苦しむ。

このスレはキモイ自作自演ばかりだな

このスレも6スレ目になってるから、既にあらゆる角度から玉金というキャラを分析している。
だから俺の考えてる事なんかどこかで出たかもしれないが、キャラクターとしての立場から考えると、
初代下級生の表と裏のヒロイン、瑞穂とティナを融合させようとしたんじゃないかと思う。
つまり玉金がパッケージに登場することでメインヒロインであることを表し、ゲームにおいては他の
ヒロインを攻略するしないに関わらず玉金との接触は避けることが出来ない。結果的に下級生2は玉金
の、玉金による、玉金の為のゲームに終始してしまっている。ただ、瑞穂とティナの2人を同時攻略が
出来なかったことでもわかるけど、もともと相反する要素を一つにしようとしたところに無理が生じて、
訳の判らない出来損ないキャラ「玉金」になってしまった。エルフがそこまで玉金を前面に押し出して、
ユーザーに何を伝えたかったのか、俺もいくら考えても判らない。そんなものは端から無かったとみる
ことも十分可能だろう。よく言われるように門井のゴリ押しと思われても仕方ない。

ティナと瑞穂の融合は可能だと思う。
どちらも、実にエロゲ的な、主人公に一途でエロゲマに受けやすいタイプだし。
ティナはシナリオの根幹をなす部分がアレだから色々言われるだけで、キャラだけで見れば良いキャラだ。

これも過去に何度かいわれてきたことだが、
下級生2が1の三流以下の模倣、改悪品にすぎないように
ティナや絵里のような過去のエルフの名作がやってきたサプライズを
玉禁でもやろうとしたが、三流以下のスタッフではサプライズは
ただの支離滅裂であり正道を外れた外道でしかなかったわけだ。

>>550
なるほど、そういう見方もあるね。
ただ真のヒロインとセックルできないのがエルフの伝統だった。この点で玉金は、最初から
純潔を放棄しているから、一途なティナのようなキャラを目指していたとは考えられない。
それでもティナの役割をさせようとすれば、幼馴染として主人公に纏わりつくようにするしか
なかったんじゃないかな。一方、瑞穂は主人公との間に特別な関係を有しているわけではない
から、普通に見てくれの良いキャラであれば、その役目は果たせる。玉金と夕璃の絵を見て、
玉金を瑞穂に擬えた香具師も少なくないはずだ。もっとも、その期待はすぐに打ち砕かれたが。
それから551が挙げるようなティナや絵里は、ユーザーに何らかの主張をする為の存在だった
ことを考えると、幼馴染であり小さい時結婚の約束をしたというだけでは玉金が真のヒロイン
として存在するだけの理由にはならない。もっとも、こんな女に引っ掛かるとろくな人生には
ならないという反面教師の意味があるかも。でもそれは始めから意図していたんじゃなくて、
結果的にそうなっただけだからなぁ…。

まだ自演してるんだね
暇だね〜君もｗ

>>553
諦めて巣に帰ったら？

>551
真のヒロインとはセックス出来ない＝不可侵の純潔　と捉えると、下級生２は
真のヒロインは他人に開発された後＝不可侵の純潔（主人公がたまきの純潔に手が届く事は一生無い）となる。
どちらも純潔が主人公（プレイヤー）の手に届く事は無い。
この考えだと、エルフはたまきに真のヒロインの条件をちゃんと加えてるね。

すまぬ。
>551じゃなくて、>552ですた。

>>555
それを客が喜ぶのかどうか良く考えろ、と言いたいが。

本日のメッシュの書きこみ

545 ：名無しさん＠ピンキー：2005/10/20(木) 03:23:51 ID:???
　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉 　正臣さんと付き合ったのは、浪馬君の想いを確かめるためだったの
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜全部自作自演だったのよ！

548 ：名無しさん＠ピンキー：2005/10/20(木) 10:42:53 ID:???
このスレはキモイ自作自演ばかりだな

553 ：名無しさん＠ピンキー：2005/10/20(木) 15:36:12 ID:???
まだ自演してるんだね
暇だね〜君もｗ

＞真のヒロインは他人に開発された後＝不可侵の純潔
それ最初から純潔じゃないですから、残念！

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜アナルの純潔じゃダメ？

>>558
>>545は違うだろ、さすがにw

さて、>>291がようやっと消えたようだな。
しかし、最後の最後まで、自分が何でスレ住人から総スカンくらったかをわかってなかったようで…。
空気が読めない痛い御仁であった。

>>291にかわって自演厨が再び荒らしはじめたけどな

メッシュ君に質問があるんだけどいいかな？

「仕事とはいえ、そんなことして楽しい？」

>>555
真のヒロインとはセックス出来ないという伝統なんてエルフにはないぞ。
絵里だって最終的には解禁されてるわけだし。
それに誰かにやられて自分はできないから純潔って論理なら
遺作は全員純潔で真のヒロインですよ？

つーか真のヒロインとはセックスできないという伝統ってのはＦ＆Ｃ。
なんか勘違いしてると思われ。

そしてそのＦ＆Ｃも、Pia3で
「真のヒロインとはセックスできないという伝統」
やって、評価ガタ落ち。
elfスタッフは過去の過ちから何も学ばない無能揃いらしい。

その点、八月は努力している。

TECH GIANに載ってた東鳩２の記事で
多くのユーザーの希望で18禁化したと書いてあったな。

自分の作りたいものを作って、かつユーザーからの評判が高ければいちばんいいんだろうけど、
自分の作りたいものを作って、誰も喜ばないことをするよりかは
やっぱ自分を多少押し殺してもユーザーの希望に沿うほうがいいわな。

「世話焼き幼馴染」と「彼氏ありでやりまくり中」という設定を、くっ付けたのも理解できんが、
「こんなメインヒロインにしてみました」と「下級生２の関連商品を数多く用意しました、沢山買って下さい」
という考えも理解できん。売上に響きそうって考えなかったのかなエルフは。
これがスッパリと、「今回はゲームだけマルチメディア無し」と言う方針ならわかるけど。

>>567
人気投票なんかをやって、それを元にドラマＣＤ、アニメ、ＤＶＤ、ＦＤ、コンシューマ移植etc、キャラ人気で
稼いで行く方針だろうな。商売としては最近の状況に合ってるし、賢いやり方だろうね。
その為にはユーザーが嫌がることはしないが大前提になるけど、あの会社は「自分の飯の種」を自ら潰すような
馬鹿なことはしないだろうな。

やっぱウケると思ってたんじゃねえの？

葉は誰彼ショックという痛い低迷期を経験してるから、商売は手堅く確実にやる腹だろうな。
さて、エルフは、いつ、たまきんショックから立ち直ることやら。

個人的にはそのまま潰されてしまうのを希望するが。

下級生２発売
　　　　↓
以降の作品売れ行きがた落ち
　　　　↓
「下級生２なら売れた」と勘違い
　　　　↓
関連グッズで儲けよう！
　　　　↓←今ここ
たまきんグッズ売れ残り

葉の場合、単なる逆移植じゃウケないってのも勉強済みだからな。
東鳩２もイベント追加したところで全年齢のままじゃ押しは弱いのと、
要望が多かったからこそ18禁化移植に踏み切ったんじゃないかと。
要望も無いのに18禁化したら「キャラが汚された」って非難されて終わるだけ。

エルフは何も学習しないし、ユーザーの意見も考慮しない。
いまだにバブル期の名声にしがみついてて、
「自分たちが切り開いた道を皆がついて来る」と勘違いしてるんだろう。

過去の失敗を学ばないというのもあるかもしれんけど
漏れとしては下級生２もＰｉａキャロ３も誰彼も逆で過去の模倣だと思う。
例えば、Ｐｉａ２も同じくやれないものの当時としては珍しいかエロゲとしては初めてといっていい
三角関係を踏み込んでしっかり描いたシナリオだった。当然、評価も高い。
ところがＰｉａ３ではやれないというとこだけ真似してシナリオも糞、キャラ描写は背景そのもの。
誰彼は完全に、高橋、水無月コンビの雫、痕、を意識したもの。
そして、下級生２は１の三流以下の模造品、
たまきにはエルフ作品特有のユーザーサプライズの模倣をするもののサプライズは不快感に。

過去の偉大な名作をなんの考えもなく真似る無能スタッフって感じ。
模倣というより馬鹿が二匹目のドジョウを狙ったといったほうが近いかも。

内容の質の低下もあるんだけど、今回のは詐欺といってもいいと思うぞ。たまきに関しては間違い無く。
俺としてはなんであんなに不快感を受けたか考えてたんだが、たまきの紹介に偽り有りだろう、アレは。
問題なのはやはり偉大生の存在。なぜなら「お目付け役の世話係」と言っているのに本命が他にいるってあり得ないだろう。
整合が取れてないとか、たまきの行動は異常とか全てが「お目付け役の世話係」と「本命は別」に原因があると言い切れる。

なぜなら、人の行動には理由があるはずで、義務や義理、メリットがあるんだよ。「同い年の幼馴染」だが「赤の他人」でしかないんだよ。
血縁者とか、賃金をもらってるわけでもなく責任も無く、異性として一番の好意も無く、では両方が成立はしない。それこそキープ狙いくらいしか。結果ウザイ存在となる。

だからキャラ設定変えろとかシナリオ変えろってなるわけさ。宣伝としてキャラ紹介出してるのにゲーム開始で相反する人物出てくりゃだれだって違和感抱くだろう。
で、その設定に引かれて購入した人だってたくさんいるはずだし、詐欺といって差し支えないと思う。
不快感の大元のひとつと考えるぞ、この詐欺商法。

その詐欺行為を内容を事前にもらしたらつまらないから、しかたがない、と言い張る馬鹿信者がいるから、益々エルフはつけあがるんだよ。
前に作品別に医大生の存在を隠して販売したのがまずかったのでは、と書き込んだら、推理物で事前に殺される人がわかったらつまらない、それと同じ、なんてトンチカンなことを言った挙げ句、人格攻撃をしてきたヤシがいたよ。

ゲーム終盤で明かされる衝撃の事実ってのならともかく、ゲーム序盤でさっさとわかっちゃう事だからなぁ。

推理物にだって、序盤で死ぬ人には、事件の犠牲者、最初の犠牲者等の紹介がつくのに。
エルフのやりかりたは、明らかに詐欺だと思う。

偉大性の存在以前に発売前のキャラ紹介とゲームでのキャラが
性格から行動まで違うという罠。

いやよいやよも好きのうちってか？
たまきって人気者だねぇ

人気者ということに、したいのですねｗ

タマと破局させたいけど、できねぇ！！

　オレが一番あきれたのは、指輪と約束の件。
　主人公が忘れていたから結婚の約束も無効と言っていたが、
医大生と付き合っていた時には、主人公が忘れていることを
タマは知らない。
　つまり、タマにとって結婚の約束が有効の内に、医大生に
抱かれたという事だ。
　はっきり言って、こんなのとエンディング迎えても、
全然嬉しくない。

前からみんなが言ってることだと思うけど、せめて

「こっちから積極的に玉金を振る」

事が出来れば、ここまで不快感も無かったと思うんですがねえ

>>584
試しに玉金と夕璃のデート約束をブッキングさせようとしたんだけど、
同じ時間に約束することも出来ないんだね、このシステムは。

>>583
偉大生とラブホでギシアンしている時には、「指輪の約束」なんてこれっぽっちも頭の中に無かっただろうに、
振られた途端まるで「昔から一途に思い続けてた」ようなイベントだもの、馬鹿にしてると言うか笑うしか無いのが
このスレの住人の共通意見だろう。

主人公から「指輪の約束」を切り出したら、いつまでも異性として見てくれなかったから他の男と付き合った、
こんな約束忘れていると思っていたのに、覚えていてくれているのなら信じて待っていれば良かった。
とでも言ってくれたら全然評価が違うのに。
「あの時は本気だったの」って「昔からの想い」全否定だものな。

>>586
＞主人公から「指輪の約束」を切り出したら、いつまでも異性として見てくれなかったから他の男と付き合った、
＞こんな約束忘れていると思っていたのに、覚えていてくれているのなら信じて待っていれば良かった。

　そうだね。この台詞があったら、僕もまだ玉金に対する考え方は
多少変わったかもしれない。だから「下級生２」は、シナリオもあまり
こなれてないと言えると思う。

　あとはゲームシステムにも不満が。最近主流のアドベンチャー
形式よりはまだゲームと言えるけど、中途半端。

　二股掛ける場合はそれなりにリスクがあった方が、ゲームとして
考えれば面白いと思うのだが、デート中に他のヒロインと出くわす
確率が低すぎると思った。しかもランダムな為、出くわすのが攻略
していないヒロインだったりするので、ダメージ無し。

　ゲームとして考えれば、デートしてる以外のヒロインの中で、
好感度が高いヒロイン程、遭遇率が高くなるとか。
Ｐ＆ＨＢに出入りするところで遭遇すると、一発破局とかもあったら
面白いかも。

まあ、どんなに反省したところで、どうせ「下級生３」が出るまで会社が持たないだろうけど。

どんなに好意的に、肯定的にとことん考えても筋の通らないヒロイン像。
おれとしてはあの設定から主人公以外に本命がいる（過去から現在まで）ことがありえないと思うのだが。
こう書くと「また処女厨か」なんてでてきそうだが、そうではない。
まず第一に偉大生がいなければすべての不具合が消えるといっても間違いではないことは確か。指輪にしてもイベントでないのはどうかと思うがむしろ有り。
幼馴染に男がいても、メインヒロインが非処女でもストーリーから来る結果のひとつだとおもうので、納得いく内容なら別に問題にもならん。
が、たまきに関しては「お目付け役で何かと世話を焼く」と言い切っている。そしてそれが宣伝としてキャラ紹介されている。
ここが一番の問題点でなぜ世話を焼くのか？またデートを見られると焼きもちとも取れる反応。なのに本命が別？あなたは主人公の何？
だからみんな売女、キープ、キチガイ、幼馴染を持ち出す等、詐欺とさえも言っている。

色々不満もあるけどここだけは不満とか期待はずれのレベルじゃないだろう。最大の間違い。無理な組み合わせ。
ここまで無理やりな人物像をよく世に出せると逆に感心するくらい。まともな物語つくれないぞ、どうしたって。

>>575
たしかに詐欺ですよね
たしか裏に「魅力的なヒロインと愛を育んでください」みたいなこと
書いてあったと思います
しかし玉金にかきっていえば「育む」んじゃ無くて「押し付けられる」
・・・どこが「恋愛」ゲームなの？？

ユーザーサポートにぜひ答えてもらいたいことがある。

「キャラ紹介にあるメインヒロインがどうしても出てきません。自分のハードとの相性によるバグでしょうか？
それともプレイ上で満たしていない条件（フラグ）があるのでしょうか？」

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜仕様と思われます

ここのスレ住人でチーム組んで下級生シナリオ書けば
さぞかし名作が生まれるんじゃない？

みんな長文お得意みたいだしシナリオライターに向いてるじゃんｗ

冗談抜きに朝息子どもが書いたアレよりは名作になるかと。
というか、朝息子以下の香具師が居たら有ってみたい。

ごくごく一部のトップクラス以外はエロゲライターなんてそこらの凡人と変わらんよ。
頭の固いクライアント向けに判りやすいプレゼン資料書く方がよほど手間ってもんだ。

なかなかアレを下回る発想（キャラ設定とシナリオの組み合わせ）は困難だぜ。
たまきんシナリオを何かにたとえていかにありえないか説明しようと考えてみたが漏れには無理。

>>594は皮肉で言ったつもりだろうが、さすがに玉金シナリオよりは
批判が少ないものができるのは事実なので皮肉になってない件

下級生２のライターって素で文筆業の人間とは思えないからな。
下級生ツクールというプログラムで中学生が作ったといっても違和感ないし。

>>598
キャラ萌えＳＳ系なんかは凄いのが転がってることもあるしね。
キャラに対する思い入れも半端じゃ無いけれど、見た人が喜んで「ＧＪ！」と書き込んでくれるのが嬉しくて
ＳＳ書いてる人も多いだろうからね。
無償で人に喜んでもらおうとしているのと、お金儲けでやっていておまけに変な芸術家気取りに
なってる奴とは違って当たり前だよ。

ところで
おかげさまで「花と蛇」「シャングリラマルチ」のショップでの扱いが、二流三流会社並だね。
昔のエルフの作品の扱いでは考えられないよ。
最後は「アニメ下級生２第１巻」あたりかな、ショップもまだ力入れてるように感じたのは。
次作の「ＡＶキング」は12月9日あたりで発売して勝負するのかな？

そう言えばＯＶＡなんて話もあったがどうするんだろうね、ストーリーは。

本当にやるとしてキャラの設定とあのクソシナリオのどっちに重きを置くのやら。
ちょっとスレ違いかもしれんがＴＶ版では彼氏は存在してても画面にも声すら出てこなかったが。
ストーリー自体ハテナ？だったけど、出したら話がまとまらないって判断だったんじゃないかと。普通の感性かな、そこは。

>>600
>次作の「ＡＶキング」は12月9日あたりで発売して勝負するのかな？
あっちのたまきとは勝負にならんｗ

「ＡＶキング」って、もうエルフは別の方向に行っちゃったとしか思えんわな。

若年層切り捨てて、昔からの顧客であるエロ目的の３０代以上に絞ったのかもよ。
まあ商売としてはカタいんじゃない？
漏れが経営者で今の手札で損害を出さないためには多分同じような事をすると思う。
過去の栄光にこだわらなければやっていけると思うが…
メディアミックスとか欲を出すとダメになるだろうなｗ

>>604
残念ながら、今３０代くらいの顧客は過去に下級生１やってた世代。
そういう連中は続編に絶望してエルフなんか見限ってる。

98時代からエルフユーザーだった俺からすれば、今のエルフは全然別の会社だと
思っている。やっぱエルフ＝蛭田だった訳で、蛭田がいなけりゃ当然だが。

借金を返す為にＡＶ男優になるって言ってる時点で失笑モノだけどな
俺もターゲット層を30代に絞ったと花蛇見て思ったのだが
ＡＶキングの絵はライトユーザー層が喜ぶ絵なんだよな、訳わからない

玉金はもちろんだけど、今のエルフは圧倒的に読めてない感じがする

今の３０代前半は下手すると萌えの最長老あたりなんじゃないか？
３０代ターゲットって言っても、あれ(花と蛇)じゃ４０代じゃないと見向きもしなかったりして。

>>601
下級生２は売れた成功したと言っていたけれど、１年経って

　「　あ　ま　り　儲　け　て　い　な　か　っ　た　」

と思い始めたのではないかな。ＯＶＡ・メガストアとかの下級生２引き伸ばしは。
まあＴＹＰＥ-ＭＯＯＮ、key、アクアプラスとＦＤみたいな物でボロ儲けになりそうな様子を見ると、
ビックタイトルの筈の下級生２と比較すると、エルフの当初のうれしさや満足感も無くなったのでは。

>>604
＞＞若年層切り捨てて、昔からの顧客であるエロ目的の３０代以上に絞ったのかもよ。

オレも古参ユーザーだけど、元々エルフにはエロはあまり求めてなかったんだよなぁ。
どちらかと言うと、シナリオ・ストーリーが良い会社だから好きだったんだけど‥‥
それに今のエロゲーマー主流の人達も、シナリオやキャラの性格・設定を重視しがちなようで、
だからこそエロいかもしれないけれど、シナリオやキャラの性格・設定に不満を持たれている
＜たまきん＞が総スカンを喰らったんだけれども。
やはりエルフは判っていないのか、それとも何かオレ達には判らない方向を見つけたのか？

単純にスタッフがわかってない糞だからに一票。

愛のちからのディレクターは投稿エロ雑誌の出身だったりで
下級生2の意味なし非処女の多さやエロ増量だけでただナンパして落すだけのシナリオとか
みてるとエロゲーという媒体がただのエロ業界と一線を画していることを理解してない
その手のただのエロ業界からスタッフが流れ込んでるんじゃないかと疑ったり。
逆にエルフ作品としては賛否はあったがエロゲ的王道の学園ラブコメシナリオで
評価された雪の丞のライターなんかはやめてってるし。

「ＡＶキング」
なんかライバルのアリスゲーっぽいな。

かつて誰がエルフがこんな糞メーカーに落ちぶれる事を予想できただろうか・・・

栄枯盛衰だよ

俺たちの好きだったエルフは……もう死んだ

詐称とも言える宣伝なんてことも無かったしねえ。
期待以上だってモノが多かったと思うんだけど。

なにがエルフをここまで下落させたんだろう？

かつての双璧だったアリスと比べるとやっぱりスタッフを育ててこなかったからかと。
蛭田という天才の発想にのっかることしかできなかったんだと思う。
下級生２なんてのは1のそのまま流用でしかないし、花と蛇にしても○作もどき。
もどきは出せても決して本家に及ばない。
アリスは最近でたパスチャにしても古くはおまけの零式のシステムを基本として
ぱすチャ1に夜来るとどんどん改良し、新しい試みを入れてきて現在に至る。
８年前からストップしたままの思考と常に新しい試みをいれて改良されていく思考。
まして８年前につくりあげた人間と現在の人間には天と地ほどの差がある。
当然の結果だね。

老舗エロゲ会社ってエルフに限らずＦ＆ＣもＤＯも、もうダメな気がする。

>>615
色々なジャンルのゲームが作れます　→徐々にどれも中途半端な感じがしてきて
　→何を作ったら良いのか判らん
になって来てるのかもしれない
一つの物に特化した会社が次々と出てるしね、何でも屋は苦しくなってきてるのかも

日本人は人材を育てるのが下手らしい。
これは、一企業の内部から政治外交に至るまで普遍的に見られる現象で、確かに、なるほどと思う。
突然変異的に天才が100の力を持つ天才を待ち望むだけで、80の力が出せる秀才を時間をかけて養成しないんだとさ。
エルフも典型的にコレなんじゃないかなぁ。

F&Cのテキストは萌えというよりガキ臭いしな
老舗なら老舗らしくアダルトなゲームつくってくれよ

今日剛田買って来たんで、ついでにエルフの新作記事も見てみた。AVキングって…昔ＢＪに連載されてた
漫画のパクリか？
傑作だったのは、ゲーム中に撮影されたAVのレビューがされるらしいのだけど、「かつての名門ブランド
としての実力を遺憾なく発揮した」なんて書いてある。自分達が落ち目だってことをちゃんと自覚してる
んだろうか？

「かつての」名門ブランドか。剛田の編集も言ってくれるじゃないか。

ゲーム内の画面じゃないのか

どうせ買わないけど

去年の経常利益出してるエロゲ会社のベスト５は、
１位型月、２位鍵（ＶＡ）、３位アリス、４位ＧＪ？、５位戯画（テイジ）
エルフはもちろんＤＯ、Ｆ＆Ｃは「はぁ？何それ？？」よろしくここ数年姿見せないｗ
老舗でまだまともなのはアリスだけ。

ま、ユーザー裏切り続けるエルフが儲かるわきゃないけどなｗ

>>622
さすがに「下級生２」は期待のソフトだし、アリスとオーガストの発売日と重なったこともあって、
発売日は朝から凄い人だったけれど、「花と蛇」「シャングリラ」の発売日は18〜19時頃の店中はガラガラだったよ。
昔ならエルフのソフトが出ると言うだけで客を呼んだんだけれど、今じゃまったくだな。
おまけに、わざと前人気の高い他社のソフトが出ない日を選んだみたいだけれど、結果はいまいちのようで
今度の「ＡＶキング」は、逆に前人気の高い他社のソフトが集中する日を選んで、
「ついで買い」を狙うのかな？12月9日とか。

12月9日はTH2XRだな、客層が全く被らんからついで買いは期待できないと思われるが
今のエルフだと客層の把握さえ出来てないぽいから、考えてもおかしくはないか

エルフ本スレでハカハカが衝撃の告白してるが
玉金穴座の擁護見てるとありえそうで恐ろしいな
俺たちの好きだったエルフはどこへいったのだろう

>>624
ＴＨ2ＸＲと後ＧＡＬＺＯＯが出るね。たぶん当日はメチャメチャに混むだろうな。

＞＞エルフ本スレでハカハカが衝撃の告白してるが
他社が工作員を用意して、エルフの新作に攻撃をかけるという話かな。
昔みたいに一人勝ちで稼いでいるのなら、やっかみもあるだろうけれど、
今のエルフなら、少し頑張れば追い抜かせるような感じだからな。
エルフと同時発売じゃなければ、自社製品が売れるのになんていうことももう無いだろうし。
でもエルフに怨みでもあれば、個人的に潰れかけのエルフに対して、止めを刺すつもりでやる奴もいるかもね。

逆に、最近調子の悪い会社で、社員が擁護の書き込みするのは確実にあるだろうね。
Ｆａｔｅ/ｈ、智代アフター、ＴＨ2ＸＲあたりを攻撃して1.000や2.000減らして自社製品に回そうとするより、
擁護して100でも200でも上乗せできれば、その方が大きいし。

エルフの場合は‥‥今は擁護は確実で、普通やらない他社への攻撃もやっていそうで怖いな。

このスレの総意


　　　　　たまきたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

.
.

そういっつーても自作自演じゃんｗ

またきたのか、ウジムシが。
玉金アンチが少数だと思っている糞虫には、なぜエルフの売り上げが低迷しているのか、なぜメガストアの小説が七瀬メインなのか、なぜエルフがあんな言い訳だらけ（なってないけど）のアナザーを出したのか、説明できるかいｗ

　　　　　　　 　　　　ネ
　　　　　　　　　自　 タ
　　　　　　　　　演　 尽
　　　　　　　　　で　 き
　　　　　 　駄　 続　て
　　　　　 　ス 　く
　　　　　　 レ 　
　　　　　　 か
　　 　圖　 な


　 ∩＿∩
　（ ´∀｀）
　（ 　　　）

>>628
＼＼　　　／　.:::::::::::::::::::::::::::::::::　　く
＼　　　/　.::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ｯ､::::::　　 )　　く 　 や　荒　す
　 ＼　l　 ,ｯｨrj,rｆ'"'"'"　　　 lﾐ:::::::　く　　 れ　 め　ら　ま
　　　　 Y　　　　　　　　　　 ,!ﾐ:::::::　ヽ　　な　 て 　し　な
｀ヽ､　　|　　　　　　　　　　 くミ::::::::　ﾉ 　 い　 　　 は　い
　　　　 |､__　 ｬー--＿ニゞ　｀i::::,rく　　　か　
｀`''ｰ-　ゝ､'ｌ　 ￣ﾞ´彑,ヾ　　　}::;! ,ﾍ.）　　！　
　　　　　 ﾞｿ　　　""""´｀　　　　　〉 L_　 　 　
　　　　　 /　　　　　　　　　　i　　,　　/|　　　　　 　　　　r
≡＝-　〈´　,,.._　　　　　　　 i　　't-'ﾞ　|　,へ　　　　　,r┘
,､yx=''"　｀ｰ{ﾞ　＿, -､　　　　;　　l　　　ﾚ'　　ヽr､⌒ヽ'
　　　　　　　 ﾞ､`--─ﾞ　　　　　 /!　　　　　　　　 `､
　　_,,､-　　 　 ﾞ､ ー''　　　　／　;　　　　　　　　　　 `､
-''"_,,､-''"　　　 ﾞ､　　　　／;;'　,'　　/　　　　　　　　 、＼
-''"　　　 ／　　　`ｰ─''ぐ;;;;' ,'　　ノ　　　　　　　　　　ヽ ｀ヽ､
　　 ／／　　　 /　　　　　ヾ_､=ﾆﾞ､､,,_
／／／　　　//　　　　,､-'´

このスレの総意


　　　　　たま姉(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

本当のところ、たま姉の出てくる例のソフトどれくらい売れると思う？

少なく見積もって７〜８マソあたりか。少なくとも下級生2よりは売れるだろう。

>>627-630
メッシュ乙

たま姉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない膜）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞玉金

メーカーとしても
葉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エルフ

>>632>>633
店側もFateは十分予約は取れたと思ったのか、最近じゃＴＨ2のデモまみれなんだけど、
おかげで明け瑠璃・はぴねす！・智代アフターなんかは、なんとなく影が薄くなっちゃって、
ちなみにエルフのは聞くまでもないけれど。

>>635
正式にはアクアプラスだけれども、Leafも98時代からの会社で一時期というか最近も、
昔と比べての売上に苦しんでいる所なんだが、２作目を作って大成功返す刀で18禁Win移植でまた相当儲かりそう。
当然こんな美味しいもの関連業界がほっとくわけ無くて、自然とメディアミックスが展開されると言うかすでにされてるし、

これでまた売れるような会社になるなんて言わないが、人気作品の２作目という最大のネームバリューを使って、
最大の利益をもたらす事に成功したのは確かだな、何処かの2作目とはえらい違いだ、エルフの無能者め。

きっとエルフの2作目を反面教師にしたんだよ

下級生２もさ、１８禁発売と同時にメディアミックスするんじゃなくて、
18禁発売⇒コミックスや小説で展開⇒ＣＤドラマ⇒コンシューマ移植＆アニメ化
とか、段階を追ってメディアミックスしていった方が、結果的に盛り上がりが持続して儲けもあるのにね。
勿論、たまきはオタ受けするような正統派清純処女世話焼き幼馴染にしないとそれも無理だけど。

八月にしても、型月にしても、最近の賢いエロゲメーカーは小出しにして銭を稼いでいる。
元々エルフは商売がそんなに上手い方では無かったけど、それを補って余りあるクオリティがあった。
今は凡百のメーカーより若干体力があるくらいで、クオリティも右肩下がりなんだから、
せめて商品展開くらいは出来れば良いのに。
全てにおいて無能だねぇ。

開発スタッフの前作に対する姿勢がモロに出た結果だと思われ＞下２＆鳩２

下２はモブキャラ使っての言い訳のオンパレード。
鳩２は前作以後入社のスタッフが「俺達ならこう作る！」ってのがあった。

ただ、擁護的なことを言えば東鳩はキャラクターが革新的であったのに対し、
下級生はｼｽﾃﾑが革新的であった部分がネックになったのかも。
鳩２はキャラクターのタイプを変えつつ、順当に“さらなるキャラ萌え”を見せた。
つまり下２はおかしなヒロインにこだわる前に箱庭ｼｽﾃﾑを磨き上げるべきだった。
ヒロイン攻略なんかしなくても、“ただプレイするだけで面白い”世界ができればあるいは…

まあ現実には８年前から全く進歩が無いわけで、「ダメだこりゃ」なんだが。

>>636
＞昔と比べての売上に苦しんでいる所
アクアプラスの利益はエロゲ会社で去年は９位、一昨年は４位、
所得額そのものはそんなに変わってないから、思ってる程落ち目じゃないぞ。
多分、業界内での地位が定着したから一時期の勢いが落着いたのだろう。
まさか、たま姉をとんでも設定にすることは無いだろう。
コミケ一番人気絵師抱えてるだけでも、エルフよりは未来があるし
ぶっちゃけ３２３が居れば「こみパ２」出しても祭りになるだろうから

箱庭か……あの無意味な会話キャラはなんだったんだ？

我々は商売人じゃなくて芸術家だ！とでも思ってるんでしょう。

>>639
下級生２の箱庭システムには賛否両論あるし、キャラの位置がわかるようにした方が良いと言う人もいるけれど、
オレとしてはシステムはこれで良いと思ってる。

けれど同級生１・２でお目当てのヒロインと会えた時に感じた、「やっと会えたというドキドキ感」が少なくて
何か只の「好感度上げの作業をしている感」の方が強いとか、
同級生１・２と比べて「会話のバリエーションが少なすぎる」「ヒロインとどんな話ができるか楽しみたいのに」
という不満が下級生１の時から有ったことは確かなんだけれども、
（同級生と下級生、二つのゲームの作り方がまったく違うのは、十分わかっていての話だがそれでもね）
今度の下級生２は全くその辺考えられていない、それで無くとも最近のユーザーはノベル系でセリフの多い
ゲームに慣れているのに、エルフは昔と今のエロゲユーザーの環境の違いを勉強できていなかったんじゃないかな。

本当は「街でヒロインに出会えることに喜びを感じられる」のが「箱庭システム」の一番の魅力だったのに、
結局生かしきれずに、「面倒臭い」「只長くてだれるだけ」としか感じてもらえないなんて、
キャラとの接点の作りこみ不足による失敗作としか言い様がないね。

自作自演ﾃﾗｷﾓｽ

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜ごめんね　たまき自演するのはじめてだから　ごめんね

よくもまあ、ここまで爽快感のかけらも無い下らないシナリオを書けたもんだ。
せめて売女をこっちから積極的に振るイベントだけでも入れておけば・・・

エロゲそのものがくだらないものだと思うがなｗ

>>647
それはこの世全ての物に言える事だからさ、それについては考えないほうが良いよ

>>648
まあ、真理だわな。

>>648-649
ようするに、君にとってはエロゲと「この世全ての物」が同義語だってことなのかな？
恐ろしく狭い世界に住んでるんだね、君は

>>650
論理のすり替え乙。
「そんなことを言い出したらキリがない」が「エロゲとこの世のすべての物が同義語」となるとはナイス飛躍。

＞くだらない
京から下ってくる品物ではなく江戸で創られた品物が語源。

>>647は京都で創られるゲームをやるべし。（京都にエロゲメーカーあるかは知らんが）
そのゲームはちゃんと下って来る物だからさｗ
任天堂のマリオやポケモンでもやっとけばぁ

>>650
微妙に違う、エロゲがこの世全ての物に含まれて、それらは全て＝で結ばれるって事。
所詮物事の価値なんて個人の主観、本質的には全てに価値という概念は無い。

で、何で649まで俺の発言扱いになってるんだ

だからいい加減スルーを覚えてくれ。

>>651-654
狭い世界からID隠しての自演乙
その必死さは>>650のいう通りだったからなの？

とりあえずメガストアのノベルでﾂﾞｶﾞｰﾝされる事を望む。

>655
定例業務乙。(にっこり)

もっと違うところ(開発とか開発とか開発とか)に金かけろよ。

あ、バイト君には関係ないか？

＞恐ろしく狭い世界に住んでるんだね、君は
その狭い世界のさらに狭いひとつのゲームの一人のキャラのスレを荒らすなんて
随分と『広い世界』とやらにお住まいなんですね、>>655君は。

エロゲごときに・・・とかいうレスは一時かなりでたけど、
エロゲ関係の板でいうセリフじゃないよな。
だいたい、くだらないものと思ってるヤツはこんなとこにくる以前に
エロゲやらないからｗ

それにエロゲ部分をアニメ、本、スポーツ・・・人によって
なんでもあてはまるわな、このセリフ。

大切じゃないものなんかない！

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜エルフのエロゲを買ってくれてるみんな、いつもありがとう

キミのおかげで二度と買わなくてすみそうだ
ありがとう

ま、どうせあと２年もしたら、会社ごと消えるでしょ。

>>659
エロゲで喜んでいる連中を、人間以下と見下しながら、
エロゲごときつまらない物と思いつつ、只の仕事の範囲から１ミリも出ずに、
ユーザーを楽しませることなんて、馬鹿馬鹿しくてやってられなくてしかたがない
エルフ社員なら来るんじゃないか。

>661
ツンツン頭「お前は大切じゃない」

>>656-665
妄想＆自演乙
相変わらず暇そうだねぇ・・・そんなくだらないこと考える時間があるなんてさw

　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜自演しかできなくてごめんね

>>667
おまえって、結局のところたまきが大好きなんだなｗ

>>666
応援してます！　頑張ってください！！！！！

玉金という糞キャラを擁護するために、このスレを荒らしにくるほうが、よほどくだらないと思うが。 あ、仕事だからしょうがないか。

メッシュ君の時給は一体幾らくらいなんだろうか？

そういや、WIN９５がでてもう１０年？なんだっけか。
エルフってWIN時代になって、９８からの続編ぬかしてヒット作って出したっけ？（臭作ぐらい？）
なんか、エロゲ会社で一番WIN時代になってくるしんでいる気がする

そのまま苦しみぬいて死んでくれ

臭作は大ヒットしたんだよなぁ。
アレは良かった。空欄を埋めるために延々とプレイしたっけ。

システムとシナリオがマッチして度肝を抜く展開もある良いゲームを作ってたのが、昔のエルフなんだよなぁ。
今のエルフはまったくちぐはぐなものを作るから困る。(AA略

642 名前：名無しさん＠ピンキー 投稿日：2005/10/25(火) 02:33:44 ID:h5CODPof
熱狂的たまきヲタが叩きスレに集中なんて、好きな女の子をいじめるガキみたいだな・・・たまきヲタってｗ

↑愛でるスレあがってるからみてみたらこのレスですよｗ
なんでも自分にとって都合にいいように脳内補完して受け取れる玉金の思考そのままですな。
愛でるスレなんだから玉禁愛でてりゃいいのに叩き側というかユーザー側の問題にすりかえたいらしいね。

>>675
いくら玉金に愛を注いでも報われないことに気付いてしまったから、
せめて同じキャラに関わるスレの住人にかまってほしくなったんだろ。

発売前の期待が大きかったからな。かわいさ余って憎さ百倍って奴だ。

エロゲで「○○は僕の事が好きなんだ、僕の胸に飛び込んでおいで〜」とか言っている
主人公の男友達の「救い様の無いお馬鹿キャラ」がいるけど、そいつと頭の中が同じなんだな。
そういうのは架空の世界の中だけかと思っていたんだが、現実にいたんだな。可哀想に。
>>675>>676>>677よ、そっとしておいてやろうぜ。

　,､i｀ヽ　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　 ,r‐'ァ　
　｀ヽ：：　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 ：：´
　　 ヽ ヽ　　　　　 　 , -‐--､ 　　　　　 　 /　/
　　 　ヽ　＼　　　 　 I:：：：：：:I_ 　　　 　_ /　/
　　　　 ヽ　 ヽ　　　 i,(;;;ﾉI､;;;)l　　　 ,,／　 , '
　　　　 　ヽ 　` ｰ ､.,,ゝ´ヮ｀,ﾉｭ_, - '　　 r' 　エルフさん、これからはハードゲイですよ☆　
　　　　　 　 ` ､_ ／：:: `山'::::：　　 　／ 　　　穴の攻略は俺に任せろフォーーーーー！
　　 　　　　　　ヽ：::::::::::|:::::::："",r‐'
　　　　　　　　　 〉::::::::|::::::::::¨/
　　　　　　　　　/;;;;;;;/;;;;;;;;;;/
　　　　　　　　/;;;;;;;/:::::::::::《
　　　　　 　　<;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
　　　　　 ／ 　 ヽI,r''"""^~ヽ
　　　　 /　　　,／　ヽ　　　　ヽ

ageてるところからしてたまきファンでもなんでもないタダの煽ラーだろ。
あんな過疎スレほっとけ。

>>679
ハードゲイは受けないよ。やおいならともかく。
つまり、エルフの次の作品は、脚本家に両澤千晶氏を起用で決まりってことだ。

エルフにとどめを刺してくれること間違いなし！

少ない客層を確実に拾うってのは商売としてはありだと思うんだけど
玉金シナリオの場合、どんな客からもダメ出されてるからなあ。
一体どんな客層を狙ったんだろうか、玉金シナリオ。

設定だけならＮＴＲ属性はマンセーだろ。
もっとも中身がうんこ、シナリオが不整合すぎ、最後まで覗かないヘタレ主人公etc・・
と、ダメ出されまくりだが。

ＮＴＲ属性持ちってそんなにたくさんいるのか？
そんなマイノリティな客層を狙うってのもよく分からん……

そもそも玉金が浪馬の事を弟と認識して、浪馬が玉金をデートに誘うの止めようぜ
と言ってる時点でNTRではないんだよな

何かに突き抜けていればその分野で評価もされるんだけど
玉金は不快という点で突き抜けてるからエロゲ史上最低キャラと言われるんだろう

同人や新規、弱小メーカーなんかはよくＮＴＲとかマイノリティ属性による
属性特化型はよくやるよ。
マイノリティな分購買層の数は減っても逆に購買層における購買率が高いからね。
玉禁がそれを狙ってたわけじゃないのは火をみるより明らかだけど。
とりあえず
＞玉金は不快という点で突き抜けてるから
には激しく同意。
売女、腹黒、邪悪なヒロイン・・・いろんな表現があるけどそういうキャラとして楽しめるヒロインがいる。
一方、たまきはただただ不快。それだけなんだよ。

>>682
少女漫画でもバカ女が人のいい男とくっついて幸せｰみたいな話を好む層がいるらしいから
そういうのでも狙ったのか

あとは盲目的な信者？

盲目的な信者は関係ないだろ。
やつらは８年前からそのまんまのシステムだろうが手抜き、やっつけシナリオだろうが
メインヒロインが不快感の塊だろうがエルフマンセーするわけだから。

実際、エロゲやる女性ってのは、男性的な萌えを理解する「心にチンコがある女」がほとんどだから、
たまきんは決して受けないと思うんだよな。

アリス＞＞＞＞＞＞＞＞（かつては超えられた壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞エルフ

アリスはWIN時代になって真価を見せつけ始めたメーカーだからな。
98時代はそこそこの作品を作るメーカー程度でしかない。98の闘神都市２から頭角を現した。

少なくとも98時代のアリス対エルフは満場一致でエルフの完勝だろう。
ゲームデザインでもグラフィックでもシナリオでも、負ける要素は一つも無い。
まぁそれはアリスに限った事ではなく、当時のエロゲメーカー全てに言える事だった。
エルフは凄いメーカーだったんだ。本当に・・・。

なまじ一人天才が居たばかりに
そいつが抜けちまってどうにもならなくなった、って感じ？
（ゴジラの方の）松井が居た頃の星陵高校（だっけ？）みたいだな。

＼＼　　　／　.:::::::::::::::::::::::::::::::::　　く
＼　　　/　.::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ｯ､::::::　　 )　　　く 　 や　自　す
　 ＼　l　 ,ｯｨrj,rｆ'"'"'"　　　 lﾐ:::::::　く　　 れ　 め　作　ま
　　　　 Y　　　　　　　　　　 ,!ﾐ:::::::　ヽ　　な　 て 　自　な
｀ヽ､　　|　　　　　　　　　　 くミ::::::::　ﾉ 　 い　 　　 演　い
　　　　 |､__　 ｬー--＿ニゞ　｀i::::,rく　　　か　 　　は 　
｀`''ｰ-　ゝ､'ｌ　 ￣ﾞ´彑,ヾ　　　}::;! ,ﾍ.）　　！　
　　　　　 ﾞｿ　　　""""´｀　　　　　〉 L_　 　 　
　　　　　 /　　　　　　　　　　i　　,　　/|　　　　　 　　　　r
≡＝-　〈´　,,.._　　　　　　　 i　　't-'ﾞ　|　,へ　　　　　,r┘
,､yx=''"　｀ｰ{ﾞ　＿, -､　　　　;　　l　　　ﾚ'　　ヽr､⌒ヽ'
　　　　　　　 ﾞ､`--─ﾞ　　　　　 /!　　　　　　　　 `､
　　_,,､-　　 　 ﾞ､ ー''　　　　／　;　　　　　　　　　　 `､
-''"_,,､-''"　　　 ﾞ､　　　　／;;'　,'　　/　　　　　　　　 、＼
-''"　　　 ／　　　`ｰ─''ぐ;;;;' ,'　　ノ　　　　　　　　　　ヽ ｀ヽ､
　　 ／／　　　 /　　　　　ヾ_､=ﾆﾞ､､,,_
／／／　　　//　　　　,､-'´
／／　　　 // /　　／

>>691
アリスはWIN時代になって真価を見せつけ始めたと言うより
８８時代からの仲間が消えていく中、めげずにコツコツやってる印象がある
（当時はブランド名じゃなく社名のチャンピオン出だしてた）
エルフは９８時代になって現れ、それまでのエロゲ界を変えた新星だった。
ジャンプで言えば「こち亀」と「ドラゴンボール」の差に近いかと。

ただ、そろそろエロゲにもジェネレーションギャップが出るほどの歴史を育んできたわけで
今のユーザーから見て、当時のエルフゲー（蛭田ゲー）が最強最高のゲームになるとは限らない

でも下級生２は糞な事には限らない。
特に処女ゲー主流の今では嫌われるしかないわな、たまきん。

>>691
漏れの中ではアリスもＤＯＳ時代でもエルフと同格だと思ってるな。
ランス３、４のゲーム性、ストーリー性はエルフのドラナイとかにひけをとらんと思ってるし。
そこそこのゲームとかエルフの完勝とかいわれるとえ〜って感じ。
エルフが凄いメーカーだったということは同意だけど。

と、スレ違いはここまでにして同格と思っていた漏れとしては
アリスはＤＯＳゲー時代からスタッフが当初の理念を忘れずに進んできたメーカー
エルフは現在の無能スタッフが過去のスタッフの真似事をしてる進むことをやめたメーカー
っていう印象だな。

週間少年ジャンプ　大人→子供→腐女子
８０年代　
劇画系、北斗やシティハンターが看板、とこち亀
９０年代
ジャンプ黄金期、DBやスラダンとこち亀
００年代
腐女子にも大人気、テニプリやナルトとこち亀

エロゲ　エロ青年→エロ少年→処女厨
８０年代
劇画系や女子高生物が人気、JASTやアスキーとアリス
９０年代
我等がエルフ全盛期！！！F＆Cも、それとアリス
００年代
処女厨にも大人気萌えゲー、とアリス

これも時代の流れだなｗ
エルフはもう終わったのだよ。ふっ・・・

おまい暴論杉ｗ
ジャンプが腐女子で支えられてないようにエロゲも処女厨に支えられてねーよ。
つーか時代の流れとかいう以前に寝取られ属性や非処女属性からも
非難の声がでてる糞キャラ糞シナリオですよ？
何度も例があげられたが非処女でも支持されるキャラは腐るほどいるわけで。
処女ゲー主流とはいえいいものはいいと評価される。
流れのせいにしちゃちょっとユーザーなめすぎ。

>>697
実際の購買層云々じゃなく、看板作品から受ける印象としては
あながち間違ってないと思うが？ｗ

時代によって何が評価されるかどうかは誰にも分からない事
もしかしたら２０１０年代にはたまきんのようなヒロインが
主流になってもてはやされてるかもしれんｗ
そう思って出したのだろうエルフは・・・
売れ線を真っ向から逆らった心意気だけは支持したいが
流れに逆らって成功する地力はもうエルフには無いかと思う。

＞流れのせいにしちゃちょっとユーザーなめすぎ。
ヘビーユーザーは兎も角ライトな香具師はそんなもんだろ。
中身よりも流行性を重要視するのは日本の国民性とも言うべきか

たまきのようなヒロインというのが非処女彼氏持ちということを指すならわかるけど
たまきはそういうヒロインとは一線を画してるし。
上ででてるけど負のヒロインというより不快という点で突き抜けたキャラだから
１０年たっても受け入れられんだろ。
それにあの手抜きとやっつけの狂ったシナリオ見るかぎり
とても売れ線に逆らったという心意気があったとは思えない。
何も考えてない馬鹿が馬鹿やったとしか・・・・。

売上スレで「夜明け前より瑠璃色な」が６万本超えてるようだと、どよめいていたな。
まあ複数買いの人達もいるから、売上数＝ユーザー数なんてバカは言わないけれど。
それにしても、「花と蛇」「シャングリラマルチパック」そして「ＡＶキング」を年内に出せたとして、
合計でも６万本はキツイだろうな。エルフが一本でこれぐらい売れるソフトは、いつ出るのかな。
自分の会社のファンになってくれた人達と、「いっしょに進んで行こうとする会社」と
「ユーザー置いてけぼりの会社」とのこれが違いかな。

ジャンプは昔から腐女子に人気あったぞ
キャプテン翼や星矢の頃から。門井亜矢も星矢の頃から同人活動やってるしな。

少年マンガ読んでる女の比率は過半ではないかもしれんが軽視できるほどのもんでもない。

玉金ってマジ嫌われてるな。
肉体的な処女に拘らずとも精神的な処女性には拘るタイプ
仮性処女厨とでも言うべきかなｗ
キープして何が悪い？二股かけて何が悪い？現実では良くある話です。

俺個人は玉金はここで騒がれてる程、酷いとは感じなかったが
K2はデブが一番好感持てたなｗ
待ち合わせ時間１５分前にきちんと現れるから

>>698
売り上げに関していえばそれが当てはまるけどな。
評価という点ではどうかと思われ。
黒ヒロインで騒がれたスクイズとはレビューなど見る限り評価はかなり高い。
逆に下級生２の批評空間などの点数はひどいもんだしレビューにしても
点数はある程度あっても内容は高い評価を受けてるとはいい難い。
同じ黒ヒロインでも結構対照的だと思うよ。

ま、スクイズは沼基地の黒シナリオという期待通りと
詐欺同然の宣伝かましたエルフだからというのもあるかもしんないけど。

>>702
はいはい、叩くのはみんな処女厨、処女厨。
はいはい、現実ではよくある、よくある。

そういうことにしたいんですねｗ

>>702
二股かけられてキープされて男に捨てられると
自分のとこにきて結婚の約束したよね、とか言い出す女を
それの何が悪い、よくあることだといって許せる>>702はすごいな。
俺だったらそんな女、現実でなら絶対振るね。こっちからお断り。
そういやこの前やったゲームでは振れなくてめっちゃ不愉快になったなぁ。

真性処女厨　過激派組員、逆鱗に触れるとかなり厄介なので注意が必要
仮性処女厨　精神的な処女性には拘るタイプ
隠れ処女厨　一番人口が多いと思われる処女厨
　表向きは気にしない素振りを見せるが
　本音を暴露するのは恥ずかしい行為なので口には出せない　

>>705
主人公の玉金に対する想いが計算に入ってないのでは？
ま、惚れたもんの負けという事ですよ。

ただ、ゲームの場合あくまでプレーヤーが後ろに居るわけで
その感情を考慮すれば、ふる選択肢は入れたほうが良いとは思う。

>>696=>>698=>>702
「ｗ」多用してる時点でお察しくださいだろ。みんなスルーしる。

まあ普通は処女のほうがいいけど、
ストーリー的によければ処女じゃなくても別にいいし。

某天いなとか、某クレッシェンドとかは
処女どころかむしろヤリマンなんだけど良かった。

>>707
プレイヤーと主人公の乖離は、下級生２の欠点として何度となく指摘されていることだな。
プレイヤーがたまきんに惚れこめるようなシナリオ展開ではまったくなく、むしろ、不快感ばかり感じる。
だから、主人公がたまきんに惚れてると言われても、はあ？としか思えない。

>>696=>>698=>>702 は>>243か？
文体も主張も同じだし。

>>696=>>698=>>702は処女のせいになるように誘導必死だな。
我等がエルフとかいってるけど、我等がじゃなくてさっさと潰れてほしい糞メーカーなんですけど。
ひょっとしてマジで社員さんですか？

>>702
なにがなんでも“処女厨”という言葉をつかいたいのですね。
残念ながらこのスレ住民の大半はあなたとちがって“ゲームと現実”の区別がついているのですよ。
論破されて反論できずに同じ主張を繰り返すだけって学習能力ゼロですかな？

＞女の行動は男のように論理的ではないのだ、脳の構造上どうしても。

この理屈は先に暴れた例の粘着ﾎﾞｸﾁｬﾝと同じだ。
やはり荒らしだったようだな。

>>713
処女厨してるね〜ｗ
ゲームと現実の区別なんてこのスレ住人以上に理解してるが？
お前らも認めたくないのは分かるが、立派な処女厨だよ。
論破も何もお前らは論にすらなってないじゃないか・・・

K2の最大の失敗点は、現実逃避しているボクちゃんたちに
現実を突きつける様な真似をしたのが原因だな。
需要に対しての供給がなされていない

そろそろスルーしようぜ。>>243がかまってもらえて大喜びしてるぞ。

>>696=>>698=>>702=>>715
同一人物なのはバレバレなんだから、いっそコテハンにしたらどうかね。
ＮＧワードに入れるから。


あ、みんなに自分のレス見てもらって、反応されたいだけだからそれはできない？ｗ
構ってクンｶﾜｲｿｽ(´・ω・｀)

>>717も処女厨の典型だねｗ
反論できなくなると、問題摩り替える。
ま、次もどう言う手で来るか予想できるが・・・

そういえば、リアルでキープ君にされた友人は
そのことに気づいたときにその女に正拳突きを食らわせたといってたな。
そのあと、その女は回りに二股キープがばれて
周りの男が誰も相手にしなくなったそうな。
売女を受け入れるのがリアルだとほざいてるバカは、本当に現実を見てないねえ。

気持ちはわかるが、暴力はいかんだろ。
訴えられたら、事情はどうあれ、アウトだぞ。

まあ、それだけキープにされるって行為が
人をどういう気持ちにさせるかってことでもあるが。

その友人もＤＱＮだったからなあ。
多分、訴えられたとしても更なる暴力で応戦したと思う。
だからこそそのクソ女も訴えなかったのかもしれん。

マジレスすると、日本国にばれずに人を殺す方法など幾らでもある。
物はお金で買えるのと同様に、人の命は懲役で買える
腹さえくくればどうにでもなるわなｗ
「警察呼ぶよ」と言われたら
「警察が来るまでにお前は自分の命を守りきれるかな？」
と応戦すれば良い。

殺人は悪なんかほざく香具師はバカとしか言いようが無いｗ

下級生２は現実を突きつけているなら、七瀬とかは何を突きつけてるのよ？って聞きたいがなぁ。
下級生２の世界が現実に等しいリアリティを持っているならともかく、
キャラクターも世界も何もかもがリアリティに欠けている。
特に件のたまきも、現実的なのは打算的で嫌らしい女のSAGA、その部分だけであとは虚構過ぎる。

中途半端にリアルな部分を入れても、その部分の生臭さだけ強調されちゃうってことかな？

それでは君の持論を家族知人友人に触れ回ってみるがよかろう。
まあスレ違いの中二病電波を垂れ流して喜んでる香具師が一番ｳﾞｧｶなのは確定かな。

ああ、↑は>>722に対してね。

殺人は悪じゃないなんて、懐かしの酒鬼薔薇かいな。

まぁまぁ、「ｗ」付けてる時点でお察し（ｒｙ
過疎の愛でるスレでもあるまいし、暇潰しとはいえ、
それに構ってクンを使うのはいかがなものかと思うよ。

>>722
……
一体>>243はどこの貧民外の出身なんだろう？

>>722を眺めていると微笑を禁じえない

非処女スレで似たような書き込みを見たな。
脳がうんたらの下りなんてそっくり。
複数スレに渡って煽ってる脳みそ恥垢まみれ君なんだろう。

スルーすることが最善だと知っていながらも、
寂しがり屋の>>722のために話題を続けてあげるオレ達ﾃﾗﾔｻｼｽ

なんつーの、

・たまきを叩くやつは処女厨
・二股はたいしたことない
・現実にはよくある

このあたりはさ擁護のテンプレ通りで、事実これも論理立ってないめちゃくちゃのこじつけなんだけど
まさか

・殺人は悪というのはバカ

という画期的過ぎる発想が飛び出るとわｗｗｗｗｗ
はじめ誤爆かと思ったがスレみてきて意味がわかったらめちゃくちゃ笑いがこみあげてきたｗｗｗ

俺は>>722が恐ろしい……
これ程の発想は常人にできるものじゃない
奴は神かそれとも……



ただのキ○ガイでした
ほんっと面白すぎるな

＞事実これも論理立ってないめちゃくちゃのこじつけなんだけど
こじつけ？笑わせる
論理立っているのに立って居ないと主張するレベルの低さは
少し可愛そう。

だいたい前提が間違えてる
玉金は二股かけてなんぞ居ない。
本当にゲームやったのか？
主人公と付き合ったのは偉大性と分かれてからだ。

>>733
スレ見てきてって、どこのスレ？
他のエルフ関連スレで、何か書いてたわけ？

>>735
主人公とデートしてたり、公園でキスしてきたのは？

＞少し可愛そう。

人様を哀れむ前に、自分の知性の無さを嘆きなさい。
この程度の国語力じゃ、シナリオを誤読するのも仕方ないか。

>>737
デートと受け取るかどうかは男側次第だが
玉金は親しい友達と遊びに行く程度の感覚しかないかと。
どちらか一方に自覚が無ければ、男女の関係としてのデートなんて成立していない。

ま、偉大性に対して配慮にかける軽率な行動には違いないが

キスはスルーですか

>>738
国語力無く誤読してるのはむしろ君なのでは？

偉大生は玉金に浪馬と遊びに行くなと告げている
それでいて遊びに行ってる玉金は偉大生側からしたら間違いなく浮気女
715の理論から言っても、偉大生からしたら玉金は浮気女と証明された
もうちょっと頑張れ

キスは？スルーかよ

>>742
それが原因でその二人は破局したわけですが？

だから二股かけてたってことだろ

>>745
偉大性はそう思ったんだろう。
実際は浮気関係ではないのに誤解を招き、関係がもつれる
これもよくある話。

>実際は浮気関係ではないのに誤解を招き、関係がもつれる

本気で意味がわからないんですけど
どうみても浮気にしかみえないんですが？

ねーねーキスはどうなの、浮気じゃないのー？ｗ

>>741
引用までしたのに気づいてくれませんか・・・・・・・・はあ。

たまきんが二股かけてないってのは、また、新しい発想だな。
それくらい強烈な脳内補完ができないと、儲はやってられないというわけだな。

これでキスはアメリカ人なら挨拶だよ、とか返してくれたら715は人気者になれたのに。

面白いからスルーしていたが
何処のシーンの事を言ってるのかね？
一応、玉金、偉大性には操立てていたがな。

>>749
誤変換いちいち指摘乙。

あの粘着291が帰ってｷﾀｰ

>>752
小学生レベルの漢字のミスに気づかぬ人がご高説垂れてるのが
面白かったから、ちょっとからかっただけじゃないか。ムキになるなよ。

>>752
「面白いから」とかいって見下してる風を装ってるけど、本当は住人に感謝してるんだろ？
言ってごらんよ、「かまってくれてありがとう」って。
まぁ、キミの反応見て楽しんでるのはこっちもだけど。
いやまったく、お互いの利益になって素晴らしいレス展開だとは思わないかい？ｗ

でも楽しんでない人もいるから。基本的にこのスレは「何故玉金は受け入れられなかったか」を考察するスレだから。
受け入れてない人をまとめて「処女厨」呼ばわりするのは単に思考停止を選んだ敗北者だし、
言い返せないからって「問題のすり替え」で逃げるだけの人も考察の邪魔だから。
反応貰って喜んでるところ悪いけど、立場はっきりさせてくれないかな。
玉金批判ならちゃんと自分が何故玉金を受け入れないのか理由を言う。処女厨がどうとか言ってるんだからそれ以外の理由だよね？
玉金擁護ならお呼びじゃない。愛でるスレへおかえり。スレ違いのレスを繰り返すの悪いことだって、それくらいキミにもわかるよね？

>>751
　　 , '´⌒´｀ヽ
　　 l ノ/ﾉ ）)）〉
　Σﾍ〈l´∀｀ﾉ〉　＜アメリカ人は本当に好きな人にはアナルの処女をあげるの

>>735
・たまきを叩くやつは処女厨→寝取られ属性や非処女スレでも嫌いという人がいますが。
・二股はたいしたことない →おまいの主観。で、その意見に賛同する人が何人いるかな？
・現実にはよくある→現実によくあることとそれを不快と思うことは全く別の話ですよ。

>>736
このスレだよ。>>722のアンカーみたら人を殺すのは悪じゃないとかかかれてたら
そりゃ誤爆かと思うわ！

最後にもう一つ
＞キープして何が悪い？二股かけて何が悪い？現実では良くある話です。
　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
最初にたまきんの擁護に二股といいだしたのは>>702なんですけど？
それが今度はたまきんは二股じゃないですか？支離滅裂ですよ〜〜

次のレスは「>>702は俺じゃない」かね。

スンマセンッ！！
何とか玉金を擁護しようとしたけど
俺にはやっぱ無理でしたっ！！
玉金こそ史上最低のアナルヒロインですっ！！！！

＞たまきを叩くやつは処女厨→寝取られ属性や非処女スレでも嫌いという人がいますが。
答えはそいつ等は仮性処女厨だからｗ
＞二股はたいしたことない →おまいの主観。で、その意見に賛同する人が何人いるかな？
主観だ。客観だと言った覚えもないし、多数決の話でもない。
＞現実にはよくある→現実によくあることとそれを不快と思うことは全く別の話ですよ。
不快に思うのも主観でしょ、貴方？
無条件から来る理不尽な嫌悪感など、人間は感情の生き物なんでそれを否定するのはナンセンス。
ただ六法全書の中にそれを認める記述が無いだけ。

＞キープして何が悪い？二股かけて何が悪い？現実では良くある話です。
これは玉金に対してではなく、そのお約束言葉を連呼させるオマエラに対する言葉だ。
ここではっきり誤解の無いように言うが
玉金を二股や浮気とは思っちゃいないよ俺は。