PINKの責任・ボラのリスクを限りなく0にするために

PINKちゃんねるの責任をどうやってとるのか、ボランティアさんのリスクを限りなく0にするためには
どうしたらいいのか、ここで話合ってみましょう

---------------------
◇参考スレ
PINKの削除依頼板＆削除心得。。。3
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1154967531/
PINKの削除依頼板＆削除心得。。。2
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1153824407/
PINKの削除依頼板＆削除心得。。。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1152808329/

BBSPINK削除ガイドライン検討スレッド 4
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1157239066/
BBS PINK削除ガイドライン検討スレッド3
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1154144676/
BBS PINK削除ガイドライン検討スレッド2
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1152747151/
PINKチャンネル独自の削除GL制定企画
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1108589615/

PINK削除依頼スレスレタイ＆テンプレ議論スレ。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1156780134/

責任者の住所氏名を出す。

>>1乙

訴訟がらみで想定されるケースは・・・

　　　　　↓

投稿者の発信者情報開示を求める裁判
投稿の削除を求める裁判
損害賠償を求める裁判
_________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ぴんくちゃんねる相手に訴訟を起こす場合に訴える相手は誰なの？
ってのが問題点なのかな。
ぴんくちゃんねる管理人Jimを訴えるのが難しい場合、かわりにボラが
訴えられる可能性があると。

問題はJimさんが、そもそもそんな必要ないと思ってるため、ここで議論した
結果を飲ませるには正攻法では無理ってところだ。

1.削除業者を雇う


一択問題です。

>>2
住所がアメリカだったら意味ないよ。
Jimや79が悠然とかまえてられるのも正にその故なんだろうけど

>>5
承認

日本に窓口作って、

削除に関する責任はジムから全権を委譲されたガンタンクにあります。
訴状は全てホワイトベースに送ってください。
ガンダムやガンキャノン、ボール等には一切責任は在りません。

書き込みは要会員登録にして、書き込みした本人に責任を負わせる。

あと、２ｃｈ本体も危ないので２ｃｈのリンクから外す

>>5
不信任

こんにちは、79です。

>>3さん

＞ぴんくちゃんねる相手に訴訟を起こす場合に訴える相手は誰なの？
＞ってのが問題点なのかな。
＞ぴんくちゃんねる管理人Jimを訴えるのが難しい場合、かわりにボラが
＞訴えられる可能性があると。

ここなんですが、その、個別のボランティアさんの個人情報を
どうやって特定できる方法がありそうですかね？

もし、何か具体的に思いつきそうなものがあったら
教えてくださるとうれしいです。

ただし、ボランティアさん個人のミスによって、自分から個人情報を
開示してしまった場合（例えば、個人情報満載の個人日記等で「自分は削除人である」ことを明言したような場合）、
そこまでのリスクは、こちらでは責任を負いかねる
というのが正直なところです。

>ボランティアさん個人のミスによって
キンタマやウイルスやスパイウェアとかそれらにちゃんと対応できてる人。
WinnyやShare使いなら危険杉。
ボランティアにそれなりにPCの知識がある事は応募者への確認以前の大前提だと思われる。
流石にウイルス対策ソフトすら入れてない人はいないと思うが。

リスクが存在しないかの様に、のん気に構えていていいのでしょうか？
トオル氏や、イズミ氏、その他鯔を辞退された方々の経緯について
その辺りのスレッドを読んではいないのでしょうか？
人に聞く前にそれぐらい捜して読むべきだとおもいますが・・・・

>>14 さん

リスクが存在していない、とは考えていないのですね。

PINK削除依頼スレスレタイ＆テンプレ議論スレ。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1156780134/

このあたりの後半に、少し私の考えを書いてあります。

PINK削除依頼スレスレタイ＆テンプレ議論スレ。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1156780134/322

なんとなく初耳だったような気がするので、現状で行っている対策を
差し支えない範囲で公開すれば議論も一気に進展するのではないでしょうか。

最も問題とされているのは、管理人が日本にいないから手近な相手をということで
削除人がその対象にされる恐れがあるということでしたから。

それでいうと、多分、私の個人情報がいちばん探しやすいと思います。
あまり隠していませんし、

あのさ、分かってくれないしｽﾄﾚｰﾄに書くわ

俺の大好きな日本の極一般・普通の人・庶民がbbspinkに実際に迷惑をかけられた場合、
どうすればいいのよ？どうしてくれるのよ？

同志とも思ってる同じ日本人が困った時に、責任者は※に居る、アメリカ池、
ｵﾚは何も出来ん、とは同じ日本人の俺には言えない。

同様に、鯔はどうすればいいのかを誘導する事もあるだろう。
「米国に行って、Jimさんを訴えて下さい。」
とか誘導するつもりか？

実際にどういう場合に迷惑を被るか、具体例は表に書くのは避けるべきだと思うから書かない。
そして、絶対にその様な事は無いと言い切れるか、言い切れない筈だよ。
それは、ひ（ｒｙが実際に訴訟を起こされてる事を、ソースとして提示しておくよ。

びっくりするくらい球がブレて見えるストレートですね

>>17
海外在住の方は問題になっていません。

日本在住ボラの個人情報は、メアドしかないとおっしゃっていましたね？
そしてそのメアドはJimさんと79さんしか知らないと。
メアドをJimさんか79さんが日本の裁判所（刑事の場合は警察）に開示請求された場合、
（開示請求自体難しいはずですが）それに応じるつもりか否かということです。
応じないならばボラのリスクはかなり低くなります。

＞17
で、投稿で被害を受けて法的に解決しようと考える人は、
貴方の個人情報が得やすいことを知っているの？

つかさ、応じる応じない以前にアメリカのJimさんに開示請求なんてしないでしょ。
それじゃあ、誰に対してするかって話でな。
多分79さんより簡単に捜査されちゃう人がいるわけで・・。

>>20 さん

>メアドをJimさんか79さんが日本の裁判所（刑事の場合は警察）に開示請求された場合、
>（開示請求自体難しいはずですが）

とあるのですが、まず、民事・刑事ともに、アメリカ人に対しての開示請求が
可能かどうかを、弁護士に聞く必要があります。
私がここでいい加減な返事はできません。

次に、可能だとして、応じなかった場合にどうなるのかも、確認する必要があります。
ですので、これについての正しい回答は、待ってください。

「実際に訴えられた場合にJim&79がどうするか」って話は別にする必要がないと思われ
というかbbspink上でしない方が良いと思われ

正直なところ、できるか・できないか　についても、
本当は訴えたい人が考えてほしいところなんですけれども。

本当に訴えたければ、手段を探しまくってやるとおもうのです。

>>16
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1157014321/76

訴えたい人が考えた結果、
アメリカのJimさんより日本にいそうなボラを訴える事にした。
ちゃんとした理由も弁護士と相談済み、あとは訴える相手の情報だけとなり、
裁判所より★のIP開示請求が来た。

そしたらどうする？

心得スレあたりでさんざんやった議論なんで、
何を今更って気もしないではないのですが・・・。

IPぐらいなら、rootさんとかFOXさんとかも見れるんじゃない？
外国人に開示要求するのは難しいので、日本人に要求するかもしれませんね。
要求されたら彼らは拒否しないはずです。

開示請求が来てから考える

>>28ｺﾀさん
そう。
IZUMIさんが言う「スケープゴート」が、絶対的に必要。

逆質問で、すみません

>>27 さん

＞訴えたい人が考えた結果、
＞アメリカのJimさんより日本にいそうなボラを訴える事にした。

これは、例えばどういう場合が考えられるとおもいますか？

ボランティアの訴訟がPINKでできると考えるのがおかしいよ。
それなら２ｃｈでも同じことができるわけで。

削除人個人に侮辱されたというような、名誉毀損の訴訟が被疑者不詳のまま
起きれば別ですが、普通、HPは管理者の管理責任しか問われないわけで。

>>31 ◆79EROOYuCcさん
申し訳無いが、そこはあまり突き詰めない方がいいと思う。
なので具体例は置いておいて、

汎的に言えば、Jimさん79さん以外のボラが関わった全てに可能性はあると思う。
議論された話の中では、削除した件よりしなかった件、という話が多かったですよね。


>>32
それは、管理人が米国在住米国人でも成り立つ「普通」ですか？

>>33 さん

だとすると、そのボランティアさんのリスクというのは
２ちゃんねるでも、PINKちゃんねるでも、同じじゃないかと思うのです。

PINKちゃんねる独自で、ボランティアさんにリスクが発生しそうなことというのは
どんなことがあるでしょうか。

>>34 ◆79EROOYuCcさん
＊＊が管理人です。○ちゃんねるを訴えるなら、＊＊です。

と言った時、＊＊が日本在住日本人(氏名住所明らか)と、米国在住米国人で、
同じと考えられるのが不思議です。

俺なら、米国在住米国人を相手取って訴訟を起こしにアメリカに行くより、
まず日本人を標的にします。今の79さん、Jimさんが相手ならば。

その方が、確実性も高く、取りやすそうですから。
そして、こちらで勝った場合、もしかしたらJimさんを訴えにアメリカに行くかも知れません。
日本での訴訟で得たﾏﾈｰを元手に。

でも、某ちゃんねるだったら、迷わず管理人に訴状を送りますね。

>>35
同意です。>>34 ◆79EROOYuCcさん

日本の法は日本国内でしか通用しないって事から説明しなおさなきゃならんのですか。

＞6
日本の代表か何かを作ったとか言ってるので、それが周知されるようにですね。

>>37
>>28

>>38
それが実現されるならば、俺の言ってる問題はほぼ無くなり、
２ちゃんと同程度位に考えられる。

>>35 さん

その場合、開示請求をジムさんにしなければならないことになるのですが、
そこは、>>23 になるとおもうのです。

管理者以外の人に、開示請求ってできるのでしたっけ

>>40
正直そこは俺もわかりません。
ですが、その方向でまずは動くでしょうね。
例え79さんがそう言っても。

むしろそういう発言を言質がとれたかも知れないと言って、別方向では問題を大きくします。

要するに、自由に書き込みが出来る様にしているにも関わらず、
書き込みで実際に困っている人がいても責任を取らないで済みそうなシステムを、意図的に作っているサイト
と言う事で動くでしょうね。

この1+3行はスレ違いですね。レスは不要です。

>>41 さん

＞書き込みで実際に困っている人がいても責任を取らないで済みそうなシステム

これはないです。
書き込みで実際に困っている人がいる場合には、きちんと削除するシステムを作ろう
と今している、と私は考えていたのですが、違うのでしょうか。

実際に、現状で人数が足りていないとかいろいろ問題はあるのですが
困っている人がいて、それが削除ガイドラインに沿っている場合には消す。
ということだとおもいます。

その削除ガイドラインも、困っている人が少なくなる方向で改定・作成するんだと思っていたのですが・・・

あと、
書き込みをした場合、その書き込みに対して、責任をとらなければならないのは
書き込みをした人です。
その部分は、かわりません。

>>42 ◆79EROOYuCcさん
もちろん、79さんのそういう姿勢は良く分かりますし、そうでなくては困ります。
少なくとも俺は79さんのそういった姿勢を評価してますし、だからこそこういった話もしてます。
正直言って、一連の書き込みにも少々リスクを感じてますしね。

＞ガイドラインに沿っている場合には消す。
沿ってない場合は？　まぁガイドラインもある意味方便、
運用でカバーしていけば良いといった論調も２ちゃんねるにはあります。
俺の言ってる事は努力次第で相当少なくなる可能性でしょう。

また、下三行も加えて言えば、要するに２ちゃんねると同じスタンスですよね？

で、２ちゃんねるでは訴訟は起きてませんか？
２ちゃんねる管理人は、努力が足りないのでしょうか。

俺はそんな事を思いました。

だいたいPINKがアメリカにあるのって（JIMが代表なのは）
日本に訴訟地を作らないのが最初の建前じゃなかったの？

その前提を崩してどうするよ。

>>40
サイトに対しての開示請求はサイト管理者に対してしか出来ない。
ただし、捜査のための押収は裁判所の認可さえあれば誰に対してでもできる。

管理者しか持ってないから安全と思考停止するのではなく、例えばANAL氏などによって
漏洩したとしても安全な状態にした方が良いと思う。

サイト管理者とリーダーが海外在住であることにより、サイト自体の堅牢性は高い。
それこそボランティアなど必要ない程に。
だからボランティアがアレしたらアレでしょうがないって話で割り切るのもありだ。

削除要請に対して、その理由があまりに理不尽だったので削除人が却下した場合。
その却下した削除人を訴える。
みたいなのは、頭のおかしい人が、暇と金があれば起こるかな？
特に政治・思想等の背景がある場合は。

実際某巨大掲示板では、関西の指定暴力団からの依頼を平気で却下していたりするけど
こちらはどうなる？
訴えられるだけならいいけど、誰が削除しているかが割れると直接被害があるわな。

おいちゃんはカチコミくらったらしいけどね

レンサバ板休止の真相
http://pc2.2ch.net/hosting/kako/1056/10566/1056664280.html

あとはこんなのとか

● 質問・雑談スレ74＠運用情報板
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1099/10993/1099390208.html (657から)

【詐欺?】気をつけたほうが良いかも、２ちゃんねる・削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147412306/

>>28
＞IPぐらいなら、rootさんとかFOXさんとかも見れるんじゃない？

それが本当ならば、そのふたりは運営に関わっているとして真っ先に…

■■■■ 削除ガイドラインに法的効力なし ■■■■
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/127A1B93B2E2D861492570FC000222F7.pdf
また，被控訴人は，本件掲示板の運営者として，
削除依頼は削除依頼掲示に記載すべきものとするガイドライン（甲９）を設定しており，
これ以外の方法による削除要請を受理しなくともよいかのごとく主張するが，
これは，被控訴人が一方的に取り決めた通告方法にすぎず，
本件掲示板に何ら特別な関係を持たない控訴人らに法的な効力を及ぼすことはできない。

>>46
2chなら「おまえじゃ話にならんから管理者だせ！」って話になって
管理者が更に話に成らないので管理者が訴えられるというのがパターン。
PINKだと海外在住の時点で前提としてそっちに行かないくらい話に成らないので
そっちに行かずに色々とごにょごにょな惡寒。

79が前後のレスには答えを返しているにも関わらず
>>28をスルーしているのが何ともボミョーな感じだ。

そもそも
「自分以外は鯔の情報は見れないよ〜」と言ってた管理人自らが
勝手に鯔の一人に情報渡しちゃって、
それがまた別の鯔にも流れてたようなサイトに
何を言っても無駄って感じもしないでもないが。

なんで>>49を貼るのか、意味が解らん。

>>52
>>42-43に関係ある。

>>53
関係ないだろ。

法律上ではなんらかの権利を侵害する場合は下記のメールアドレスへ直接削除依頼をしてください。

って、ちゃんと書いてある。
ガイドラインに載ってなければ消さなくていいなんて考えてる馬鹿がここに居るとは思わんが。
ボランティアは、ガイドラインに無いものは消しちゃいかんけどね。

>>54
＞ボランティアは、ガイドラインに無いものは消しちゃいかんけどね。
ここが問題になる可能性があるわけ。

ガイドラインに従って消す権限しか与えられて無いのに、それを超えて削除を行うのは問題。
「できること」と「やっていいこと」は違いますよ。

法律とJim's Rulesが相反する場合、
どちらを尊重しなければならないか、
ぐらいは常識で分かりますよね？

それは管理人が消せばいいだけじゃないの？

>>57
2chではそれを消す権限って、削除人に与えられてるんすか？

>>57
もう少し厳密に言うと、
pinkちゃんねるの鯔が立場上Jim's Rulesを尊重して
削除GLに該当しない投稿を残したときに、
それが外の世界から見れば法律に抵触するかもしれない
（少なくとも訴訟の対象になるかもしれない）ってことだよね。

>>59
仮に、2chはそれを消す権限を与えていなかったつもりでも、>>49にあるように、
「管理人が勝手に取り決めたルールにすぎず、法的な解釈には何ら影響を及ぼさない」
みたいな判断をされたら通じないわけです。

ただ、2chではひろゆきさんが裁判所通いを全部引き受けてくれるので、
ボランティアはその事を考えなくても良い環境にあります。

>>61
それは「管理者の場合」の判断であって、ボランティアの場合でも同じ判断がなされると、本気で思ってます？

鯔を訴えるのは可能でそ。
訴えた側が勝訴するかはまた別の問題として。
いずれにしろこういうケースの判例がない以上、
どんな判断がなされるかは誰にも断定できない。

>>43 さん

ガイドラインに沿っていない場合なのですが、それでも消してほしい依頼が来た場合、
それは、管理人に聞くしかありません。あとは、２ちゃんと同様に
運用でのカバーだとおもいます。

２ちゃんねるで訴訟が起きてる理由というのは、
うーん、どうなのでしょう。何故なんだろう？
それは私にはちょっとわからないのですけれども、すみません。

>>45 いずみさん

それは、ボランティアさんどうしの中の揉め事というか、悶着というか、そういうことで
ボランティアさんの情報が漏れてしまった場合、ということでしょうか。

それに限らず、ご本人のミスによって情報が漏れてしまった場合、
それでもボランティアさんの安全を保障しておくためには、
というのは、非常に難しい部分です。

＞それこそボランティアなど必要ない程に。
＞だからボランティアがアレしたらアレでしょうがないって話で割り切るのもありだ。

すみません、これはちょっと意味がよくわからないのです。

>>46 さん

そうですね、そのあたりなのですが、
その、少し最初に戻ってしまって申し訳ないのですが、
「削除人さんを訴えたい」という場合は、

・その削除人さんが消さなかったこと（あるいは消したこと）について訴えたい
・その削除人さんの態度が悪かった（罵詈雑言とか）について訴えたい

あと、どんなことが考えられるでしょうか。

どこかで書いたのですが、民事訴訟のリスクというのは、
PINKちゃんねるも２ちゃんも関係なく、等しく存在するとおもいます。
民事の場合は、誰もが誰をも訴えることが可能だからなのです。
なので、PINKちゃんねる特有の民事訴訟になりそうなリスクというのを
下げておく必要があるとおもうのです。

>>62
nifty判決知らないの？

>>64
どこかでも言いましたが、「ただ謝るだけ」というのが一番誠意の無い対応です。

>>47 さん　ありがとうです。そこは存じています。
読んでいました。

>>50 いずみさん

＞2chなら「おまえじゃ話にならんから管理者だせ！」って話になって
＞管理者が更に話に成らないので管理者が訴えられるというのがパターン。

なのですが、日本語の対応メールアドレスを準備しているのですが、
やはり、上記のようなパターンになるでしょうか。

この上記のパターンは「消さないこと」に対して、怒っている人だとおもうのですが、
そうでもないのでしょうか。

>>51 さん

>>28 に書いてあることが本当かどうか、私にはわかりません。
筋としては、管理者に対して開示請求をするものだと思っていましたので
そこは、返答ができなかったのです。

捜査となりますと、刑事事件にかかわることになってくると思うのですが、
刑事事件にかかわる問題については、ＩＰアドレスを２ちゃんの薬物スレのように
開示していく予定なのです。

>>55 さん

そうですね。わかります。

>>57 さん

ジムさんに聞いてみないとわからないですが、法律に反することはしない
というと思います。そのへんは、あまり議論の余地はないかと思います。

以下、私の個人的な感想なのですが、
２ちゃんねるで「法律に反して削除をしていない」ものというのは
そんなにたくさんあったとは私には思えないのです。
そうなのでしょうか？

>>60 さん>>61 さん

わかります。
「消さなかったことによる責任」を、ひろゆきさんが引き受けているということですね。

「裁判をするほど消さない」ということに対して、ジムさんがどのように考えるかは
いずれ聞かないといけません。

>>67 さんは、どうすればいいと思いますか？

私は、PINKちゃんねるのそもそもの成り立ちが、
どこかでどなたかが言っていたように、
「管理もサーバも米国」とすることで、日本に訴訟地を作らないこと
だと考えていたのですね。

「消さないこと」つまり、「法律に反しているから消してくれリクエスト」を
蹴り続けることで、訴訟が起こっているのだとしたら、
そうしないようにするしかありません。

悪い事言わないから、過去ログ読んできなさい。

>>65
ボランティアはそういうリスクも踏まえて応募してるんだから黙って裁判所に行けと。
アメリカの法律じゃ問題無いから良い(自分は安全だから構わない)、
日本の法律によって日本人が何人豚箱にブチこまれようがしったことじゃない。
と、そういう対応も貴方には可能ですよと。
なると、楽観視もいざというとき逃げられる距離に居るための手段に見えてくるのが
不思議なところで。

しかし、今残ってる人はちゃぶ台ひっくり返されたりしても構わない覚悟を決めた人か
人の話を聞かない人のどちらかなので、それでも構わないと割り切っても良いのかなと。

要するにアレですよね。
応募したボランティアさんが自分で「覚悟できてます」って言うのと、
管理人やそれに準ずるリーダーさんが「訴えられたら仕方ないよね」って言うのとは、
まったく意味が違うってことじゃないでしょうか。

多分管理人がもっと積極的にボランティアさんを守ると公言して、
実際そういった動きを見せないと信用して貰えないんじゃ無いかな。

>>75 いずみさん

私は楽観視しているわけではないのです。

いずみさんは、要するに「裏ビデオ屋の店長のように、逮捕用の人を日本においておく」
ことが、解決策だと思うのでしょうか。

>>77
自分はそれが一つの解決手段だと考え、それを想定して心得を書いてました。
鯔のリスクを移し替える先は日本に存在する必要があるからこそリーダーが必要であろうと。
しかし、裏ビデオ屋の店長ではなく日本国内でも合法的な存在である必要があるでしょうと。
そして、そのような運営がひろゆきの提示した「リンク」の条件であろうと。

しかし、それにはJimさんの十分な理解と協力が必要で、その為の時間が
何か懸念が発生する度に膨大に必要になるならば私にはそれが出来る時間が無いというのが
リーダーを辞退させて頂いた理由でありますよ。

>>78 いずみさん

回答ありがとうです。
裏ビデオ屋に逮捕用の店長が必要な理由は、それが日本の法律に合致していないから、
ということですよね。

であれば、PINKちゃんねるが日本の法律に沿うような形であれば
問題はない、ということですかしら

某シスオペが賠償責任を負わされた裁判例では、
（削除しなかった責任を負わすからには、削除する義務があるとするわけだが）
シスオペに削除義務があると判断した根拠は、Niftyの規約やらなんやら
だったはずなので、GLや心得が法的に無意味って事はない。
その組織内で、義務を負っているかどうかという判断にはね。
そんなんで、2chでは、削除人に義務は無いとしつこく書いているわけだ。

ただ、外部に効力は無いというだけ。
「GLで削除対象外だから、削除しないことは違法ではない」
なんてことはありえないと。

「悪口を言えない掲示板」にするのは不可能でしょ。
あり得ない選択肢をどんどん消していったら、一つしか残らないわけで。

＞79
依頼者が違法だと主張するものは全て消すの？

利用者が違法な投稿をすれば、管理者がその投稿を削除しようが、
発信者情報開示は可能だし、請求もされえる。

誰に請求するの？誰が請求されるの？

>>80 さん

>「GLで削除対象外だから、削除しないことは違法ではない」
>なんてことはありえないと。

これはその通りだとおもいます。ありえません。私もそう思います。

>>82 さん

依頼がどのように来るのか、今のところよくわかっていません。
ただ、「ガイドラインには沿っていないが、違法である」と主張する依頼者の依頼には
耳をきちんと傾ける必要はあると考えます。
それによって、ガイドラインを変更する必要が出てくるかもしれないからです。

>>83 さん

ジムさんは、「ジムに対して請求する」と言っています。
が、実際にはそれは通用しないであろう、と。
結果的には、開示請求をしやすい場所（つまり国内）に対して
請求が行くであろう、ということですね。

いずみさんに、ちょっと聞いてみたいのですが、
いずみさんは、ジムさんを管理人として「アメリカの掲示板である」という前提で、
削除人のリーダーに立候補していた。その結果辞任したわけですが、
立候補していた当時には、どういう方法を想定していたのでしょうか。

>>67
責任を問われたのはシスオペで、その責任は、板内においては管理者と同等ではないの？

>>85
まず、私はいつのまにか候補にされていたのであって立候補したわけではありません。
本来であれば立候補の前に管理者はリーダーとはなんなのかを示すべきです。
示さなかったのを自分はリーダー自身の裁量にまかせられていると判断し、心得に
よる定義と問題点の提示に注力しました。
実際にJimさんの意図がそうではないことは後から気付かされたわけですが。

自分はJim氏の法的な責任や運用と削除人という立場自体を分離を明示することで
削除人という立場自体の法的なリスクを減らしつつ、削除人に制限を課す形にすることで
個々の削除人が持つリスクを制限を課しているリーダーと管理者に移そうと
考えていました。

つまり鯔の代わりに法廷に立つ覚悟がありその前提で動いてました。

Jim氏の思想には共感できるので、鯔への配慮、日本法への配慮の必要性に理解を示し、
その為に尽力してくれるなら、そして会話からそれをくみとるだけの理解力を
持ちあわせているならば、PINKを維持し大きくするなも不可能ではなかろうと。

私はJimさんに色んな要求をしました。何故ならリーダーになってからJimさんの
人格や対応を見極めたのでは遅いからです。

Jimさんはアクティブではありませんでした。
方針について譲歩する以前に伝わっているかどうかも怪しい状態でした。
Jimさんは多くのものを私に任せようとしませんでした。

私はリーダーになるなら自分のリスクを軽減できるだけのことが出来る必要がありました。

私は削除システム等の立ち上げがJim氏にとって重要ではないのだと認識しました。
Jim氏がなりふり構わずに維持したいと考えているならもっと違った対応をしたはずです。
私の要求にはYesと答えるだけでよかった。ぴんく丼氏の要求には「aiai」と
答えるだけで良かった。
しかし・・。

言葉以前に会話が通じず、リスクを理解しない以前に安全であると思考停止。

管理者が他者に対してまるで配慮しないのに、鯔の安全だけには配慮して
くれるとか信じられる人がいることが自分には信じられません。

某氏の件もそうです。
なにがマズかったのかすら理解出来てないんじゃないでしょうか？
配慮してあの結果なのだと自分は考えます。
私は彼の保護者(リーダー)にはなれません。

>>85
あと、もう一点。
私は辞任はしておりません。何故なら就任していないからです。
就任には心得の策定が必要で、心得が確定しなければお受けできないと
投票終了前から予め意見を出させて頂いております。
(投票開始前からでないのは投票エントリー自体が私が意思表示をする前に行われていたからです。)
結果として、私が鯔の安全を確保できると確信できる心得に昇華する前に限界を感じ
リーダーへの就任等のご協力を辞退させて頂いたと認識しております。

心得が確定しなければリーダーにはなれませんよ、というのは予め意思表示をしております。
Jimさんがそれを読み飛ばしていたならそれは残念なことだと思います。・・・・同情はしませんが。

Jimさんの提示した条件としてリーダーは「仕事」で１年間辞任できないと
されています。だから就任をお受けする前に心得の策定をしつつ色々な条件を
揃えさせてもらう必要がありました。

この心得という前提条件の提示は自分がリスクコントロールを行うために行った意図的なものです。
元々心得の策定(策定するのは私)という前提条件自体が、他の様々な不安を解決し問題なくリーダーを
お受けするために必要な数多くの条件を揃えるためのもの、時間稼ぎのためのものであったわけです。

>>86
「管理者だから」という曖昧な理由では立証も難しいでしょう。
「削除権限を持ってて不作為をしたから」という明確な判断材料によって責任を負わされたのですが、
これは管理者だけでなく削除人も持っているわけで。

>>87->>89でIZUMIが答えてるようなことや
ここで俎上にあがっている問題の多くは、
79が過去ログをちゃんと読んでいればわかること
（賛同するかはともかくとして）のはずなんだがな。

削除しなかったのは共同の複数がいる場合、一人だけの訴えるのはどうなんだろうか。

いずみさん

わかりました。丁寧なお返事ありがとうございました。
感謝します。

質問があるのです。

＞Jim氏の法的な責任や運用　と　削除人という立場自体を（の？）分離　を明示することで
（一部変更しました）

この部分なのですが、これは具体的にはどのようなことなのでしょうか。

以下は、↑に対する私の考えというか、理解なのですが、

ジムさんの法的な責任というのは、今のところ考えられ得るのは、
ジムさんに対して、司法機関から開示請求があった場合と、刑事関係での開示請求があった場合、
それを開示しなければならない、という点です。

ただ、現実にはアメリカの裁判所に対して開示請求を行うのは非常に困難である。
となると、日本にいる人で、開示請求をしやすい人に対して、開示請求を行うことになる、と。

↑上記と、削除人の立場を、関係のないものにしなければならない。

連投ですみません、

つまり、ＩＰの開示請求をしたいと思う人が日本にいて（消す・消さないに関わらず）
その開示の裁判を起こしたい場合、「アメリカでやれ」というのは、
あまりにも無理がありすぎる、と。現実的に。

その場合、どこを相手に訴えればよいのか、ということ　ですよね。
その開示請求先を、日本に作ればよい　ということでしょうか。

>>93

民事訴訟、場合によって刑事訴訟が発生した場合、
訴えられるのはだ〜れだ？、という問題があったはずですが。

>>90
自分が「消さなきゃ」と思ったものを何でも消せる権限を持ってるのは、管理者とそれに類する人だけではないの？
削除人は「GLに該当しない案件に対する削除権限」は持っていないのですよ？

>>95 ゆめさん

刑事になる場合　というのは、日本の警察からのＩＰの開示請求ということではなく、
PINKちゃんねるの管理・運営の体制が、日本の法律に違反している場合、
その管理・運営　に対して、行われる、という意味　なのでしょうか。

別に国内にいようが海外にいようが、
管理者は管理者だから窓口は管理者になると思うよ。
たとえば（仮想のことなので誹謗中傷ととらえないでください、FC２さん）
FC2が訴えられるとして、大阪に駐在事務所があっても、責任者がいなければ
USに行くんじゃないの？
開示請求に関していえば海外サーバ企業に関しては二の足は踏んでると思うよ、お金のある会社以外は。
その抑止力で成り立ってきたんじゃあないか。

サイトに関して責任者じゃない人が訴えられるのって個人的案件だけでしょう。
名誉毀損とか、ストーキングとか。
それくらいのリスクは負えよ、って思う。

仲間内で訴えあって判例を作るという方法もあるけどね、たけくまさんが
コミケのパロディ著作権に関していってるけど。
http://www.kyoshin.net/aide/a42/05.html

>>96
その主張を裁判所でする事にならなければいいけどね。

削除を行ってるのがボランティアかどうかなんて、外部は分からないし知った事でもないからね。

>>99
それを解らない段階で訴えられるの？
訴訟って、そんなにいい加減なんだ？

>>96
だからそれこそ管理人が勝手に言ってるだけで、法的根拠にならないと。

法律とJim's Rulesが相反する場合、どちらを尊重しなければならないか、
ぐらいは常識で分かりますよね？

>>101
つまり、法的に問題がある場合は、権限のない人が削除しても問題ないと？

電話番号をたまたまリアルタイムで見つけた場合で
届けがないものは消してはいけないの？

>>102
そんなの問題に思うのはJimさんだけでしょ。

>>99 さん　>>101 さん

＞削除を行ってるのがボランティアかどうかなんて、外部は分からないし知った事でもないからね。

その通りだとおもいます。

ただ、それと同じことが、２ちゃんねるにもいえるのでは？
と少し思ったのです。
もし、間違っていたら、ごめんなさい、どなたかどうか教えてほしいのです。

2ちゃんねるのことは2ちゃんねるの問題であって、
PINKで考えることでは無いのでは？

>>104
ほうほう。
であれば、鯖屋も訴えられるって事ですな。
何故なら、彼らも「消す」ことができるから。

鯖屋が消してくれと頼まれたら知らなかったでは済まなくなるだろうけど

ピンクチラシなんかは印刷した業者も捕まりますよ

>>106 さん
確かにそのとおりです。失礼しました、

>>107-108 さん

サーバ屋さんに、直接裁判所や警察から「消せ」という命令というのは
行くものなのでしょうか。

>>105
何度言えば理解するんだ

リスクは発生する
2chは管理人がそれを負う
PINKの管理人は負えない
無償のボランティアには負わせられない
臨機応変の対応で乗り切り続けるにはJimの頭が足りなさすぎる

あまりにも単純明快な問題だ

>>107
そうね

まさか「特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律」
を知らないわけないよね？

>>110 ◆uRW6KoTaRo さん

とてもよくわかりました。
そこで、

＞無償のボランティアには負わせられない

この部分なのですが、では、有償にすればいい、とかそういう問題なのでしょうか。
皮肉ではなくて、本当に質問なのです。
有償にした場合、どういう違いが出てくるのでしょうか。

それと、

>>107
そうね

の部分なのですが、本当にサーバ屋さんに開示請求とか出せるものなのですか？
私はそうではないとおもっていました。

＞112
> 有償にした場合、どういう違いが出てくるのでしょうか。
義務を課せば、義務を履行しなかった責任がついてきます。
月いくら払うけど削除義務は無い、なんてできるならそれでもいいけど。
月給だけもらって活動しない削除人にならなりたいわあ。

つーか、利益がないのに責任だけあるなんてのが、道義的に通用するわけなかろう。

> サーバ屋さんに開示請求
特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律の概要
http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/top/denki_h.html
読んでください。

>>113 さん　ありがとうございました。
そこもよく読んで、少し（というかかなり）考えようとおもいます。

>>110 ◆uRW6KoTaRo さん
その箇条書きは、本当によくわかりました。ありがとうございました。

>>112
＞有償にした場合、どういう違いが出てくるのでしょうか。
リスクに対する対価がある→十分な人材が確保ができる・・・メリット
削除義務の発生→潔癖削除にならざるを得ない・・・デメリット

2chが多くの無償ボランティアを集められたのは、管理人の卓越した才能によるもので、
他の人が簡単に真似できる芸当ではありません。

（なんでこの人は思い込みだけで断言できるんだろう……）

才能じゃなくて運とかそう言った要素なんじゃないかなーと思う
学べる機会があるか無いかだって運で左右されるもん
その機会をものにできるかどうかは才能になると思うけど

「自分が上手く行かないのを運が無いせいにする人達」の事を、
ひろゆきさんは日記に書いていましたよね。
まさに才能の違い。

北は北海道から、南は沖縄で裁判が起こっているので、
全部に出席することは不可能です。
んで、全部に出席できないのであれば、
全部に出席しないというのが平等だと思っています。

とか？

ひろゆきに才能があるのは別にこたろーさんのおかげでもなんでも無いけどね

>>93
自分がリーダーになるならば、削除人は管理者を助けるために活動をする存在であっては
ならないと考えていました。
削除人がJimさんの代行者であればアレがアレする可能性があります。
削除人は投稿者が投稿できるのと同様に削除が出来るだけの利用者である必要があります。
制度として必要なもの、無ければサイト維持が出来ないものであってはならないと
考えていたわけです。

リーダーだけはJimさんが「仕事」であると明示し、辞職も認めないという
劣悪な条件を提示されてるのでアレですが。
まぁ、日本なら間違いなく法に触れる条件なんで無効を主張すれば
Jimさん相手に裁判で勝って辞められそうな気はしますけれども。



しかし、多くの主張は既に言い尽した感があります。私の考えについての
詳細は過去ログをご確認下さい。

答えを聞くのは簡単ですが答えよりも何故そうなるのかという方程式、
解き方の方が重要なのです。
私は貴方のママじゃないので解き方を覚えない人に毎回問題が出る度に答えを
教えてあげるなんてことはしたくありません。

まあ、色んな人にちゃぶ台をひっくり返された結果、あれらの議論がかなり
過去の話化してるのは否めませんが。

議論の全てが過程に基づいて行われているような気がするのですが、
2chの管理下にあった際に、PINKの件で訴訟が行われたという実例はないのでしょうか？

具体的事例から、解決策を探したほうが早道だと思うのですが。

素人意見をいくら集めても、官憲の決定には何の役にも立たないと思います。

>>122
「リスク」→「危険性」→「危ない事が起こる可能性」の話をしています。
「可能性」の話なので、「過去に大丈夫だったから、もう可能性はゼロだ」
なんて結論にはなり得ません。
「最悪の仮定」に基づいて考えるのは当たり前です。

それと、どの専門家もこの問題について確実な意見など言えません。

過去にJimさん相手に訴訟を起こそうとした人はいたのでしょうか。
何故いなかったのでしょうか。
そこから考えるのも良いかも知れませんね。
(と言うか、何故pinkは今まで…改めてひろゆき氏（と鯔達）の凄さを痛感しました)

大人という者は、結果に対して責任を持つものです。
だから、悪い結果にならないように最善を尽くすのが大人、なんだと俺は思います。

>>123
実例があれば、なぜそうなったのか？ その後どうなったのか？
検証することにより、想像で語るよりも具体的な議論になりませんか？


> それと、どの専門家もこの問題について確実な意見など言えません。
専門家ですら確定意見が出せないのに、素人がにわか知識で議論する意味を否定してしまうことになりますが。

元々自分の方法論自體が9月までに立ち上げることを目的として、
リーダーに強権を持たせて無理矢理ぶん回すことで可能になるもので、
それゆえに削除体制とかも特殊な形になるわけですよ。
だから、それがそのまま今のPINKにとってベストな選択肢かどうかは不明で、
漏れの意見は参考にしつつ自身で考えるのが良いと思います。

自分の方法はベストではないでしょうが条件さえ揃えられればベターだったのではないかなとは思っています。
私の能力ではこれ以上の構想は立ち上げられませんでしたが、他の人ならあるいは・・・。

>>122
訴訟をしようとした人に、ひろゆきが「漏れ管理者じゃないから知らんすよ」とか言って
ガイドラインの記述の修正漏れを発見したのが今回の騒動の始まりでありまして・・・。
ここで誰がアレな目にあいそうかというのはアレなので割愛しますけれども。
以前自分がひろゆきに可愛相だと言ったが、回りに誤解されうる立場ですし危なかったのではないかと
自分は思っています。
トオルが動いたのだってそこがトリガーだったんじゃないかと。これは想像ですが。

「日本側窓口」を何で公表しないのかと過去ログを改めて見てみたら、
「日本語を理解できる人が受けとるメールアドレス」があるだけっぽいな。

>>125
今まで非常に具体的な想定に基づく議論がなされてきたと思います。
あなたは具体的に想像する力を持ってないのですか？

＞素人がにわか知識で議論する意味を否定してしまうことになりますが。
否定してる（したがってる）のはあなたでしょ。

どの専門家もこの問題については経験が乏しく、仮定に基づく意見しか出せないので、
素人とたいして違わないと言っているのです。

>>125
ニフの事件とか参考になる具体例はいくつか出ていると思うけど。

まぁ、危險説にしろ安全説にしろ假定であることに変わりはないな。
ただ、安全説は外れると困るが危險説は外れても困らないというだけで、
だから危險説を想定して檢討してたんじゃないのかな？

危險説が外れてそれが杞憂に終るならそれに越したことはないが、
安全説が外れたときに誰にケツが拭けるのかと。
実際には訴えられた人が出たらその時点でその人自身にしかケツは拭けないので
事前にケツを拭く人を決めとこうって話なんじゃないかと。

安全だと思うならその人(日本在住者限定だが)がリーダーをやるのがよろしい。
それが外れたとしてもその人自身が自分の判断のケツを拭くだけなのだから。

bbspinkの書き込み(や、削除等)で自分に被害が及んだ時、
自分ならどうするか考えてみるといい。
どうやったら被害を自分が納得出来るだけ回復出来るか。

例えば、例えばですよ、誹謗中傷で考えてみるといいですよ。
米国内の正式な判決と、日本国内の一部の責任とはいえ認められる事と。
どちらが誹謗中傷を回復出来るでしょうね。

こういう問題は外国の判決なんか二の次でいいんです。
問題は国内の印象ですから。

賠償請求ならアメリカの方が高額ぶんどれそうだ

議論の的がどこにあるのかが明確になっていないから、漠然とした話が延々と続いているように思えます。

・第一の論点
米国在住のJimさんに責任を負うこと（問うこと）が出来るのか。
訴訟が発生した際に対応出来るのか。

・第二の論点
第一の項目が達成されなかった場合に、日本のボランティアに発生しうるリスクとは。
リスクが発生しうるボランティアとは具体的にどのような立場なのか。
リスクを回避する方法はあるのか。


漠然と、リスクがあるということを繰り返しているだけで、話が進んでいないように思えるのですが。

具体的な対策としては、人身御供を用意するというくらいでしょうか。

>>133
第一の項目が達成できるできない、かかわらずに第二の項目はおこるんですがね。

>>133
その二つの論点も具体的対策も、
夏以降さんざん言われ尽くしてきたことをくり返してるだけに見えるのは気のせい？

また最初からやるつもり？
過去ログ読んだ方が早くね？
つか何で過去ログ読まないの？
不思議。超不思議。ちゃぶ台返しが趣味なの？
とてもじゃないけど真剣に解決しようという姿勢には見えない。

ってかリスクがあると思うなら関わらなければいいだけの話で
ここでリスク云々を言いつづけても「大きなお世話」でしかないと思うんだけど

PINK切り離しの際から語られてきて、未だに何の解決策も講じられていない為のこのスレだと思いましたが。

同じことのループはいい加減にやめて、議論のまとめに向けて動いた方が良くないですかね。

延々と議論することが目的ではなく、出来るだけ早期に対処をする必要があるわけですから。

>>137
>ってかリスクがあると思うなら関わらなければいいだけの話で

だからIZUMIさんはリーダーから降りたんでしょ？
79さんだってリスクがあるなら減少させたいと思うからこのスレを立てたんだと思うけど。

>>138
たとえばyumeさんが日本での訴訟を一手に引き受ける人になってもいいと言うなら、
一気にまとまるかもしれないですね。

>>138
鰡を０にする。
こうすれば解決。

民事だが

小額訴訟　被告（鰡）の氏名、居住地が不明なのでこの方法では無理。

一般の裁判だと、地裁に訴えるわけ（１４０万以下なら簡易でも可）で、原則被告の居住地だけど、
１、訴えは、被告の普通裁判籍の所在地を管轄する裁判所に属する。
２、人の普通裁判籍は、住所により、日本国内に住所がないとき又は住所が知れないときは居所により、日本国内に居所がないとき又は居所が知れないときは最後の住所により定まる。

＊７９さんが外国籍になってるのでもなければ訴える事は不可能じゃない。

被告の住所が不明なとき、に公示送達という手続きが取られ、裁判手続きを進めることがあります。
（外国における送達）
第百八条 　外国においてすべき送達は、裁判長がその国の管轄官庁又はその国に駐在する日本の大使、公使若しくは領事に嘱託してする。
（公示送達の要件）
第百十条 　次に掲げる場合には、裁判所書記官は、申立てにより、公示送達をすることができる。
三 　外国においてすべき送達について、第百八条の規定によることができず、又はこれによっても送達をすることができないと認めるべき場合


不法行為に関する訴えの場合、不法行為があった地…サーバが米国なので無理かな。

裁判するときは、弁護士雇わないと面倒だから費用もかかるよね。

>>138
せっかくまとまりかけてたのをちゃぶ台返ししようとしたんでしょ
あなたが

>>121 いずみさん

＞削除人は管理者を助けるために活動をする存在であっては
＞ならない

＞削除人は投稿者が投稿できるのと同様に削除が出来るだけの利用者である必要があります。

この部分、納得しました。
ありがとうございました。

ここに関してなのですが、私の一存では、どうにも決められない部分があります。
ですので、具体的なお返事は少し待ってください。
考えねばならない箇所は、時間をかけて考えたいとおもいます。

専門家呼んでくるに1票

>>144
ちなみに、上記のプロバイダ責任法に関して、
法務省が削除ガイドラインを作っています。
具体的な判例を交えてかなり細かく練られているので、
是非参考にするといいでしょう。

ただし、あれは裁判に勝つか負けるかというレベルの基準であって、
裁判になるかどうかというレベルの基準ではありません。

URLは誰か親切な人が貼ってくれると思います。

>>144
言われたからその通りにやりますってんじゃなくて、自分の意見とかみてその上で
貴方がどうしたいか考えて言わないと・・・。
私の主張はそれ自体が以前に否定されたものであることを踏まえましょう。

>>142
まぁ、まとまってもだからどうしたって話であまり意味ないんですけどね。
前のも「危ないっすね、ちゃんちゃん」で終ってましたし、そこから先がない。
問題は他の人の意見とか対案が出てきてないことで・・・。

>>147
これまでの議論が意味をなさなかったのは、
トップが全く理解力を持ち合わせていなかった所にあるので、
79さんさえ理解できれば、問題は解決したも同然とかいう気でいます。

理解した後79さんは悩み苦しむでしょうけど、
そこまではさすがに面倒見切れませんし。

>>148
79氏が理解しても今度は79氏とトップの間で乖離が発生するだけで解決しない惡寒。

今あるリスクを解消も、軽減すらもできないなら、
鯔募集の際にちゃんとそのことを説明すればいいんでないの。
何も知らない鯔をリスクに晒すのはかわいそうでも、
双方合意の上なら問題ないっしょ。
（一度事が起こった後にじわじわ影響がきそうだけど）

もちろん、運用系のスレを過去ログまで読んでいれば
それ位のリスクが存在することはわかるのだから、
「知らずに応募した」こと自体が鯔の自己責任と逃げてしまうのも有り。
道義的にはかなりアレだが、採用する側があたかも
リスクなんてゼロであるかのように振舞いつつ募集かけるよりは、
なんぼかマシかと。

要は、相手に犠牲を強いるなら自分も悪玉になる覚悟を見せろと、
そんな事を思ってみたり。

>>150
それにはまず79さんが>>23に答える必要がある。

>>148
理解したら、即問題が解決するのでしょうか？
議論のテーマを取り違えている気がしますが。

2ch式のやり方は、Jim氏とひろゆき氏の立ち位置が異なる為に通用しないという点だったはずです。

ボランティアを守る為にJimさんがどうするのか、何をすべきなのか。
PINKの運営スタイルをリスクが発生しない形態にするのか。

問題点を論っているだけでは、何も解決しませんよ。

>>152
一択問題であるという事が理解できれば、その時点で問題は解決しています。

>>152
自分も理解してもらっても即解決はしないと思います。
ただ、理解してもらえなければ解決以前の問題だと思いますが。

yumeさん

>問題点を論っているだけでは、何も解決しませんよ。

あなたが人身御供に立候補すればいいんじゃね？

>>155
このスレは、火の粉が降りかからないようにするにはどうするか、
そもそも燃えないようにはどうするかの答えを探す場所ですので、
薪の上で火が点くのを待つような提案は丁重にお断りいたします。

何で誰も貼ってくれないんだろう？と思ったら、法務省じゃなくて総務省でしたね。
ここが分かりやすそうです。
http://www.isplaw.jp/

問題点をあげつらうだけの状態が嫌なら自分で新しい解決策を出せば良いのに。
既出の問題点を並べたてるだけなら誰でもできますよ。

つーか、結論は遠の昔に出てる。
その結論を結論だと認識できない人がいるだけ。

>>156
貴方が火の粉を受ければ他の人は被らなくてすみますよ。

まぁ、それは冗談として、選択肢は3つ。
・日本国内に責任者を置く
・日本国内の鯔を採用しない
・訴訟リスクなどを十分に説明したうえで募集する

どれも一長一短だが。

>>160

> ・日本国内に責任者を置く
これが出来れば理想でしょうが、デメリットしかないのになりたがる人はいないでしょうね。
そこまでの覚悟があるなら、自分で危機管理の出来る掲示板を作ったほうが早いです。

> ・日本国内の鯔を採用しない
理想形の一つですね。
管理者も国外なら、携わる人も全て国外居住。
問題は2chとのシステムを共有するが故に、現状では必ず国内のボランティアが絡んでしまう点です。

> ・訴訟リスクなどを十分に説明したうえで募集する
リスクアナリシスが出来ていない現状、何をもって十分とするかが言えないと思われます。


結局のところ、いかにリスクを抑えるかということを考えるしかないでしょう。
PINKと2chは似たものであっても、管理形態が異なる以上同じ手法を続けるわけにはいきません。

専門家に相談して、どのようにしてリスクマネジメントを行うかの知恵を拝借したらいいのでしょうが、
費用の問題がありますので、Jimさん次第ですね。

「専門家」を魔法使いか何かと勘違いしてる人がいるようですね。

少なくとも、小太郎よりは役に立つと思うが。

一時もてはやされた「IT」とか「マルチメディア」って言葉みたいなもんでしょうか。＞専門家

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1156148016/940

この人が全部被ってくれるらしいっすよ。

>>161
最初の案ですが2chと連携が取れ、人的なリソースの共有も可能となるという
メリットがあります。
よって、2chとの提携によって利益を得られる方ならば検討の余地はあります。

次に真ん中の案ですが、79氏やLOVE氏などの海外在住の協力者がいれば可能です。
問題となるのは採用条件のハードルの高さによる人的なリソースの少なさかと。

最後ですが、現状の十分な説明だけで具体的なリスクの説明はなくともよろしいかと。
そこからどれだけのリスクを見出すか、海王氏のように絶対に安全と考える人も居れば
自分のように怖がりのひともいるでしょうが、きちんと現状懸念が存在することを
伝えればあとは自己の判断に委ねることも可能かと。
デメリットはむしろ有事の際に一斉にリソースを失う可能性が高いことかと。

>>166
> よって、2chとの提携によって利益を得られる方ならば検討の余地はあります。
Jimさんが管理人ですので、これは前提からして異なりますので対策としては違うかと。


> 次に真ん中の案ですが、79氏やLOVE氏などの海外在住の協力者がいれば可能です。
> 問題となるのは採用条件のハードルの高さによる人的なリソースの少なさかと。
これは国外のボランティアは安全だけれど、2ch側からサポートしてくれる人のリスクを考慮しないという、
あまり褒められたものではないと思われます。


> 最後ですが、現状の十分な説明だけで具体的なリスクの説明はなくともよろしいかと。
リスクについてはどのようなことがあるか、というのは重要な問題だと思いますよ。

何かで事情聴取を受ける程度と、自分が訴訟の対象として賠償金の支払いを命令される、
となると大きな差があります。


問題が起こった際に、どのように責任が問われるのかが全く分からないので、
基本的に何かが起こってからでは遅いというのが非常に重大な点です。

Jimさんの保障する匿名性に2ch側からの抜け穴が存在する以上、
問題発生時のフローを想定して準備する必要があるでしょう。


責任回避の方法の模索、そもそも問題が起こらないようにする。
後ろ向きですが、現状ではその程度しか取れる道が無いように思えます。

訴訟などの鰡の費用はJimが負担して欲しいものです。

>>167
上案
直接利益を得てなくてもいるでしょう。例えば広告代理店の人とか、2chとの
提携があることによるPV増が必要な人とか。そういう人に給料もらってる人とか。
利益を得るのは管理者だけではないと思います。

真ん中
当然2chから受けられるサポートは無いですよ。ただリンクし、基本システムの提供だけ。
俗人的な協力は一切受けられません。

最後
今の状態が説明不足なのは明らかですが、法的なリスクについて全てを完璧に
示すことは不可能です。

しかし、私のリスクがあるという主張だって正しいという保証はありません。
ならば、現状を見てリスクが無いと判断される方や、覚悟が出来ている方に
自身の信念の元に活動していただくのもありかと思います。
知らずに活動される方はなくしたいと思いますが、知った上でなお信念のもとに
活動すると一人の大人が胸をはっていうのなら他人がとやかく言うのも野暮というものでしょう。

>2chからの抜け穴
そんなんあるんですか？

あるだろｗ

現状だと、IZUMIさんの>>160の三案の内なら

>・訴訟リスクなどを十分に説明したうえで募集する

これが一番消極的ながら現実的な気がするな。
既存の鯔との間にも「鯔に採用される事によって発生し得るリスクは全て鯔の自己責任で」
って合意を取り付けるとかしてさ。

>>169
案としては色々ありますが現実的な面からすると、どれも難しいですね。

リスクの覚悟といっても、度合いが分からなければ覚悟の仕方も変わるというものです。


>>170
答えの出ていない問題ですが、2chとシステムを共有している性格上、
2chのボランティアにPINKのサーバーへアクセス出来る方がいます。
そういった方面へログの開示要求がなされえるとするならば、抜け穴となるでしょう。

>>172
その案には一つだけ問題が。
Jimさんがリスクを十分に説明するためには、
Jimさんがリスクを十分に理解していなければならない。

で、それが可能だったらこんな事にはなってないわけで。

小太郎や和泉がいくら言っても伝わらない事でも、「専門家」の肩書き持ったヤツが言えば、少しは聞く気になるんじゃね？

すっかりファンタジーの世界ですね。
私も今度「専門家」さんとやらのアドバイスで英検1級取らせて頂こうっと。

>>173
>リスクの覚悟といっても、度合いが分からなければ覚悟の仕方も変わるというものです。

この件について、鯔のリスクの度合いを正確に説明できる人なんて
誰もいない気がするのですが。
専門家だって一つの案件について見解が分かれる事なんていくらでもあるし、
ましてや過去の判例もないケースでは。

「もしかしたら訴えられる可能性とかもあるかもしれませんが
その辺のリスクの判断は過去ログその他を参考に御自分で判断して下さいー」
ぐらいの説明じゃだめなのかなぁ。

もしかすると、単なるボランティアが訴訟の対象になるというのは杞憂かも知れませんし、
そうでないかもしれません。

実際のところ何もかもが憶測にすぎませんので、確たるものはなにもありません。

四角い仁鶴さんに丸く収めて欲しい気分ですね。

あたまのおかしな人が訴えるというなら、弁護士を雇う必要があるわけで
こっちもそれに対抗するために訴えられた鰡は弁護士立てないと不利なのよね。
それをJimは用意してくれるのかしら？

弁護士だけ出席で被告が出廷しないと負けるんでしたっけ？

こちらは、ずーっと更新されるたびに読んでおります。
ただ、私が軽々しくお返事はできない部分なので、
どうかお許しください、

79さんはそれでいいんですよ。
最終的に結論をだしてくれれば。

正直議論してるのも馬鹿らしくなってきましたが一つだけ言っておきましょう。

誰かの言うあたまのおかしな人が実際にいた場合、真っ先に迷惑を被る人がいますよね。
その状態で某掲示板と友好的に関係を続けられると考えるのが凄い。
それ以前に、ここの中でも友好的に関係を続けられるのでしょうか。

現時点、その方々を差し出してるようなものですよ。
だから、発言が無いんじゃないですか？

アメリカのコンテンツと言う事でgoogleを見てみたんですが、「合法性」すら
「責任を追わない」という表記になっていますね。

BBSPINKも「投稿者にのみ責任があり、運営側には責任は無い」という一文を
設けるのも有効かもしれません。

もし、それでも何らかの訴訟を起こしたいという人には、
「Jimに直接アクセスするか、日本側窓口(メアド)にアクセスしてくれ」
と書いておくというのはどうでしょう？


以下引用
-------------------------------------------------------------------------
保証責任の否定　（ ttp://www.google.co.jp/accounts/TOSより ）

Google は、Google 検索サービスの結果に表示される情報の正確さ、コンテンツ、完全性、合法性、信頼性、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
または操作性、または使用可能性、ウイルス等の有害な要素を含まないことに関して一切責任を負いません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
また、Google は情報の削除、保存失敗、誤配信、時宜を得ない配信に関しても責任を負いません。
　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Google は、Google 検索サービスを介したダウンロードまたはアクセスの結果生じたいかなる損害にも責任を負いません。
Google 検索サービスは「現状有姿」で提供されており、いかなる保証もありません。

Google は、商品性、特定目的への適合性、および所有権の不侵害を含み、これらに限られることなく、
明示的、黙示的及び制定法上の保証の一切について、法律で許容された最大の範囲で明示的に否定します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Google は、Google 検索サービスのセキュリティ、信頼性、適時性、および性能に関し一切保証しません。
さらに Google は Google 検索サービスを介して入手された情報または助言に関して一切保証しません。

Google は、Google 検索サービスを介して受領した、あるいは同サービスで宣伝され、
または Google 検索サービスによって提供されたリンクを介して受領した商品について、情報または助言と同様、
一切保証しません。

ユーザーは、Google 検索サービスを介したデータのダウンロード又は入手はユーザー独自の裁量とリスクで行うこと、
およびかかるデータのダウンロードによって生じた各自のコンピュータシステムへの損傷や、データの喪失は
ユーザーのみの責任であることを理解し、合意するものとします。

一部の州またはその他の司法管轄では黙示保証の除外が認められていません。したがって、上記の除外がユーザーに
適用されない場合もあります。
また州および司法管轄によってユーザーは異なるその他の権利を有する場合もあります。

長くなったので分割します。

以上の一文を設置した上で、今2chで検討されている「GL9」を新規に追加してみては？

判決文うｐ　→　削除について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1159330746/

で、「一番簡単な方法は"削除依頼を出すこと"です」という方向に誘導しては
どうでしょうか？

>>182
だからそのJIｍを訴えれないから鰡が標的になると言う話なのに何を言ってるの？
>>183
削除されるかどうかの話はしていないと思うんだけどな。
削除依頼出す、削除されない→訴えよう→判決でたら削除される

可能性を上げてるだけです。

＞JIｍを訴えれないから鰡が標的になる

その「訴える」リスクを先に減らしましょう、という提案です。

ここで、「リスク」として考えられるのは
　１．投稿されたレスが何らかの権利侵害に当たり、被侵害者が情報の削除を
　　　求める場合
　２．投稿されたレスが、犯罪行為に繋がる場合

の２つが考えられます。

１．の場合、プロバイダ責任制限法関連
（ ttp://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/top/pdf/zukai.pdf ）

を読む限り、サーバの管理者がその法の対象となるのは

１．当事者間(BBSPINKの場合、投稿者と侵害された人)で解決しようとしても
　(i)情報の削除の要求に応じない
　(ii)発信者が誰か分らない

場合に

２．このためプロバイダに対し
　(i)情報の流通の防止の要求
　(ii)発信者情報開示の要求

が為されるとあります。

１−(i)に関しては、上記に述べたとおり、「削除依頼」で対応する。
１−(ii)に関しては、Jimへ直接メールするか、日本側窓口(メアド)を通す。

２−(i)に関してはBBSPINKでは対応できないので、ISPへの通報等が必要になるでしょう
２−(ii)に関しては、誰が受け付けるのか、等のルール作りが必要になると思います。

「リスク」の２．については
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1157014321/76
ですでに整備されているようなので、日本側窓口で対応可能ではないかと。

>削除依頼出す、削除されない→訴えよう→判決でたら削除される

そのフローは
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1157014321/70+76
にて

＞民事裁判に関しては、訴えられた場合にはJimが裁判所へ行くことになります。

と79さんからの回答があります。

Jim氏が裁判に出ない場合、日本側へ影響が及ばないように >181-182の一文を
入れればどうか？、という提案です。

また、そもそも「訴える」というリスクを減らす必要があると考え、>185を書いています。

>>186
Jimさんが訴えられた場合ですよね。
鰡が訴えられたのにJimさんが出て行っても、被告不在で敗訴決定しますよ。
もう少し現実的に考えていただけませんか。

ここの話題は、Jimのリスクを低くすることではなく、日本人鰡のリスクを低くすることです。
>181-182の説明がしてあっても、裁判的には無意味です。
ソフトの使用承諾書と同じく法的なものを越えて責任がないとうたっても実際意味がありません。

>>185
どっかの掲示板の管理者が、プロパイダにこの時間にここにアクセスした人の情報を渡せと言って渡すと思いますか？
守秘しますよ。だからこそ捜査令状や裁判所の開示命令がないと開示しないとかプロパイダは説明してるんでしょ。

１−(i)　だから削除しない、されなかった場合の話です。全てをGLに基づかなくても削除するつもりですか？
１−(ii)　どこの誰かもわからない人の教えてクレクレメールで、IP情報をばらすと思いますか？
Jimが鰡の個人情報を漏らさないと言った事とまっこう矛盾します。
そんな事Jimがしてくれるなら、鰡の削除や発言の部分のIP開示を要求して訴えるためのあたりをつけますよ。

２　そもそもPINKちゃんねるが犯人探しの肩代わりをするなら、１の発信者の情報開示する必要も無いです。
犯人の情報を直接教えればいいだけです。いつからPINKちゃんえるは無料興信所になったのでしょうか。
でも、かわりに犯人探しをしようとしても、プロパイダは教えてくれません。
アク禁の連絡だって、個人情報を出せではなく、しかるべき対処をしてくださいと言うだけですよ。

根本的に削除要求は警察が動くレベルの犯罪に該当する案件だけではありません。そうじゃない方が多いです。

とりあえず、ざっと読んだだけなんだが、
yume ◆Yume.xMgf6 氏が色々意見を出したりGLの取りまとめとかしたりして
積極的な姿勢が見られるので
彼がまとめ役に適任なんじゃないかな、なんてね。
んで、◆Misao.Kods がその補佐とかねｗ

＃っていうか、10月になってもこんな状態じゃ、まずいだろ、いくらなんでも。
＃俺はどうなろうと知らんけど。

>>189
とりあえずその補佐には反対だな

色々見ていて思ったのが、

１．もし何かあった際にどうするかの危機管理フローを明確化すること。
２．免責事項のようなものを掲げて、リスク自体を減らす。
　　（一方的に宣言しても無意味なので、法的根拠の裏づけが必要になるでしょう）
３．リスクの元となるような書き込みは排除する。


2chと同じ放任型の掲示板のスタイルの維持は難しい気がしますね。

＞１．もし何かあった際にどうするかの危機管理フローを明確化すること。

どういう場合、「訴えられる」という状況が発生するのかを想定して
ある程度リストアップしてフローを作らないといけないですね。

>185 でも書きましたが

　１．投稿されたレスが何らかの権利侵害に当たり、被侵害者が情報の削除を
　　　求める場合
　２．投稿されたレスが、犯罪行為に繋がる場合
という場合が思いつきます。

で１．はもう1段階細分化して

　１-(1)GLで対応可能な場合
　１-(2)GL以外の理由
とした方が良いかな？


＞２．免責事項のようなものを掲げて、リスク自体を減らす。

>182 のgoogleを参考にしてBBSPINK版のたたき台を作れば良いかと。
アメリカの企業ですし、法的に拙い規定を挙げている筈無いですから。


＞３．リスクの元となるような書き込みは排除する。

１．の部分を考えてから、GLに反映する形が良いですね。

いろいろ考えたのですが、・・・

日本国内で、書類等を受け取ることのできる
住所が必要かもしれません。それが、結果的にいちばん良さそうですが、
これについては、私の一存では決められません。
管理人が出張から戻ってきてから、相談です。

書類を受け取る為だけの住所なら
このスレタイのような効果はあまり望めない気がするのですが…

対応する人を標的にすると考えると、一般鰡の方へいく可能性は低くなるかも。
内容証明で削除理由の説明をできるような説明してるし、受けるところは必要じゃない？
内容証明って受取人のハンコ居るんだっけ

警察が投稿者のIPアドレスを貰いに行ける
（これはファクシミリでもいいのか？）

諸々の通達を郵送できる

民事訴訟で被告の住所となれる

の3つ（2つ？）が果たせればいいのかな？

>>195
内容証明なら配達証明にして送るでしょうから、受取人は必須ですね。
受取自体は代理人でも構わないようです。

なら用意できないなら、あんな説明を掲げたままにしちゃいけないな

そういえば投稿者のIPアドレスってpinkではどの範囲の人が見られるの？
2chではひろゆきとごく一部の上級鯔しか見れないはずだけど。

鯔のリスク面を考慮すると、
pinkでは2ch以上に閲覧者の範囲を厳しく制限した方がよさそう。

鯖のリスク面を考えるとその情報は非公開がいい

（荒らし以外の）投稿者の匿名性を保証するなら、公開すべきだろうね。

隠匿情報が多いと無用な憶測を呼ぶので、
公開できる部分はどんどん公開した方が良いと思われ。

ぜんぜん関係ない。そもそもIP記録しますって言ってるわけだし
匿名性を保証する必要がとか言えないんじゃない。
匿名性が失われるから削除依頼板のIP表示はだめとか言えないだろ。

有事の際に備えてIPを記録されるということと、
どんなのが混じってるかわからないザル採用鯔や海王にまで
普通の投稿のIPを覗かれてるということは心理的にかなり違う。

もし一般利用者の知らない所で鯔がIPを見ていて、
それについて軽はずみな鯔がうっかり口を滑らせてしまったりなんかした場合、
運営はかなり不信を買うと思うよ。

ちなみに削除依頼板のIP表示は自分は賛成。
秘密基地もIP表示でいいくらいだと思うけど。
要は投稿者の知らない所でっていうシチュエーションが問題だと思う。

ここって対外的な争いについて話すスレだから、ズレてないか？

外部の人間がIPアドレスを請求する場合に
誰のところへ請求が行くかという問題とも関わるので無関係ではない希ガス。
日本に窓口を作ってIP渡すシステムを作るにしても仲介するのは誰かって話で。

話が広がり過ぎるようなら場所を移した方がいいだろうけど。

仲介する奴が見れる必要はなんもないし、誰が見れるかというのを公開する必要せいとも関係ないと思う。
別の場所がいいんじゃない。

閲覧できる人が限られているなら79さんが来て
「閲覧可能なのは誰と誰と誰だけですー」って一言言えばすむ話だけど
そうじゃないなら話が大きくなりそう。
どうなんでしょうね。

そんなの誰誰なんて言う必要なし。

やけに公開の必要無しにこだわる人がいるねｗ

この話題について鯔の人の発言が一つもないのと関係あるのかな。

７９が何か言ってそれを信用するバカしか意味無いだろ。
嘘を嘘と（ry

つまりこの件に関して79さんが嘘をつくと思ってるわけ？
嘘をつかなきゃいけない理由があると>>210は知ってるの？

鯔情報の漏洩やあいつぐリーダーの変更、経験者の逃走など色々あった末に
利用者と新たな信頼関係を築いていかなきゃならないこの状況で、
79さんが嘘をつくような人だとは思いたくないな。
嘘をついてバレた時のダメージの大きさを想像できない人ではないと思うし。

というかそもそも79は逃げ出した時点で信用度０だろ。
一般的に考えて…
>>211

そもそも裏側でどういう仕組みでログが見れてるかも知らない奴が
教えてくれって言ってるんだろ。
信用できる方がすごいな。

掲示板上で人を信頼する証左になるのは、その人の言動しかない。
過去の言動は取り消せないが、時間の経過によって、
新たに評価の対象となる言動も生まれる。
かつて信頼を失った行為と、その後の言動を重ね合わせて
未だそれが回復されていないと判断するのももちろん構わないけどね。

まぁこのスレは79さんも見てるみたいなので御本人のコメント待ち。

>>214
pink内の信頼回復と鰡のリスクを減らすのとどう関係あるの？
さすがにスレ違いだよ。

スレ違いならふさわしいスレに誘導よろ>>216

おやすみなさい。

IPを誰が見られるか　について。

誰が見られるかそれ自体をを、公開することによるリスクがあります。
ですので、それは言いません。

私に申し上げられるのは、厳重に管理されている、ということだけです。

79さん乙かれ様です。
答えられないのならしかたがないですが、
日本在住の一般ボランティアさんに関してだけでも、
2chのように「見られません」と断言して下されば
この問題は随分すっきりした気がするのですが。
見られる人がいる、または誰でも見られるという事なんだろうな
という印象を受けました。
この事が後々問題を引き起こさない事を祈ります。

>>219 さん

＞誰でも見られるという事なんだろうな

これはありません。
IPの管理については、過去の諸々の件もありまして、
私自身、深く認識を改める部分がございました。

細かい部分を申し上げるのは難しい部分ですが、
厳重に管理される体制となりました。

削除を担っていただいているボランティアさんを守るために、
どうすればよいかという点については、
ジムさんが戻り次第、良い方向への解決を目指しています。

＞79さん

あまり突っ込んだ質問は良くないみたいなのでおおざっぱな質問だけ。
「これはありません」というのは、
「鯔なら誰でも見られる」という状況ではないということでしょうか？

>>221
そう書いているように見えるけど。
くどいよ。言質とりたいだけなら他所でやれ。

そう書いているように見えるなら、79さんが>>221の問いにYESと答えても
貴方にとって何の問題もないと思うけど。

スレ違いだ他所でやれと言うばかりで誘導先を示さないのでは
この話題を封殺したいだけに見えるよ。

運営批判要望議論スレ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1156693194/l50

すきなだけ騒げ

即レスどうもｗ
上の人と同じ人かな。

79さん、あちらのスレに書き込みますのでよろしくお願いします。

了解です、りょうかいです。

民事裁判管轄
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4%E7%AE%A1%E8%BD%84
国際民事訴訟法講義ノート
http://eu-info.jp/ICPL/top.html

にわか仕込みで理解しきれていないのだが、
Jimが日本の裁判所で訴訟に応じると宣言し、訴えたい人がそれに沿って訴えるなら、
両者の合意があったとして日本で裁判できるのかな。
つまり、わざわざボラを訴える必要が無くなる。

訴状を外国に送るのは面倒そうだから、日本国内に送り先があると尚良しだが、
住所以外でも良いのかな。

きっと実際に鯔の犠牲が出るまで
何かが変わるという事はないんだろうなぁと、
そういう気がしてきた。

管理人との話し合いの機会を待っております。
もう少しお待ちください。
話し合いそのものにも、少し時間がかかる可能性があります。

この部分はどうしても即対応、とはいかない部分ですので、
何卒、どうか・・・

ふと思った。

そもそも、「日本国内に居るかどうかも判らない、日本語の話せる」鯔を、訴えられるのかね？

住所氏名のばれている人もいるし、何らかで漏れちゃうかもしれないし。

自分の不注意で個人情報漏らした鯔のリスクまでは知らん、と79さんは言い切った訳だが。

それを言った前にバレている人は可哀想

ついぞ最近までpinkの管理人でもあると明記されていた某管理人は、
それでもjimが責任を取ることを「信頼関係」と言ったが、
ボラの足が付いて訴訟の狙いが逸れたのを良い事に、pinkの管理人が
逃げるようじゃ、信頼関係は到底築けないやね。

個人的には、自分の身も守れないような鯔なら、クビにしろ、と思います。

＞2Q6Rl+up
わかってないな。
一番危ないのは最初からPINKを実質的に管理してきたあのひとだ。

今手ぇ引いてるじゃん？

>>237
芋掘り再開するらしいが。
それ以外にも他の日本在住鯔に出来ないことが色々出来るはず…

>>233
リスクに関する説明抜きに初心者板でまで募集かけちゃってたしな。

>>233
激しく同意。

>>239
それは流石に注意しにいった。

>>234 さん

>ボラの足が付いて訴訟の狙いが逸れたのを良い事に、pinkの管理人が
>逃げる

これは、具体的に何のことを言っているのか、よくわからないのです。
それから、少なくとも、私のほうでは（つまりジムさんも）
「どこのどなたなのか」を把握している方はいません。

貴方や管理人が知っているかどうかは問題じゃないのだけれど。

だね。

権利侵害以外の違法（っぽい）投稿は、ホットラインセンターに丸投げするか。

女神でのモロ禁止をボラのリスク回避の為と言いながら、
女神以外のモロは問題視せず、
誹謗中傷等でもリスク回避の為の削除拡大はしない。

何だかよくわからない目的の為の口実にされている気がしてくる今日この頃。

>>245
おっしゃる事はわかる

海外サイト等に既にある猥褻物の情報を提供する場合
入手先を問わず、自身がうｐした猥褻物の情報を提供する場合
女神行為、見たい人が集まり見せたい人が来る場所へ自身がうｐした猥褻物の情報を提供する場合

下二つは似ている

責任逃ればかりでやる気のない団塊は多いよね

社内での地位や立場ばかり気にして仕事もロクにしない
政治家かなにかになったつもりで社内政治ばかり

こんなのがゾロゾロいれば企業は潰れるに決まってるよ

亀だが
裁判マニアになっている先駆者がいたりする
そろそろ法律が厳しくなるんだ
仕方ないさ

age

著作権問題も考える必要はある。
最低、著作者及び関係者からの削除依頼は受けるべき。
著作権法を知っててスルーすれば法律違反の幇助になるわけだし、
それをスルーした削除人は訴えられる可能性もある。
被告人が出頭しなくても日本は裁判は出来る。
日本在住の削除人を守るには日本の法律に重点をおくべきだと思う。
削除人が全員海外在住なら、その地域の法律に従えば良いだけ。

>>250
7． URL表記・リンク
データ・画像

著作権の発生するデータ（Wares・mp3・ROM・等）への直接・一次的間接リンクは削除対象です。
グロ画像・死体画像・倫理的に問題のある画像は任意削除対象とします。
どの場合でも、URLの一部を故意に消すか伏せていても判断は変わりません。

ガイドラインくらいは読もうな。

>>251
実はピンクでは他板（外部の個人掲示板のログデータ）の転載を
スルーしてる。（2chでは消してたが）
其のサイトは最初からログは個人データであり、転載禁止として
著作権主張している為、転載され悪意に利用された事に抗議し、
GL７を盾にして、著作権法第113条第3項3号の定めるところの著作権、
著作者人格権の侵害で削除依頼したが削除リーダーはスルーしている。
リーダー自身がそういう前例を作ってる以上、似たような依頼に対し、
削除人は消す事が出来ない。そいつは不味いと思う。

不特定多数に公開されたものの著作権をよく理解しような。
公共の場所におかれた美術の場合は写真をとってそれを第三者が公開しても問題ない。
該当すると思うなら、著作権違反で訴えてみれば？

個人掲示板の個人データというのは書き込んだ本人か？
なら、その書き込みが本人だと証明できなければ、裁判でも勝てない。
個人掲示板の運営してる個人が著作権者だと言うなら、その時点で書き込んだ者でないので、
著作者人格権は掲示板運営者には無い。
そもそも、改ざんされていないなら著作者人格権を主張するのはきびしい。

任意削除のものを２ｃｈがどうしたから、こっちもそうしろってのはナンセンスですよ。

その上、URLを貼られ、その為に突撃されて荒らされても、
削除は任意なのか。

引用元のリンク張ってあるんなら、それこそ著作権云々言えない気が。
突撃されて荒らされたなら、荒らし依頼の削除依頼スレで依頼すればいいのでは？

依頼したがスルーないし、放置されてる。

>>250,252
素朴な疑問だけどそこはbbspinkで避難所と称して無許可で宣伝して(リンク張って)人的リソース流し込んだサイト？
それともbbspinkとは全く無関係なサイト？

過去にピンクを利用していた人がそのサイトを利用していたが粘着されてて、
その人を叩く為に荒らしが張り付けていた。
ピンク自体と直接関係ないが、関連サイトリンク四つ位飛べば辿り着けた位。
今は関係の無い利用者ヲチ叩き材料に使われる事を避ける為、
サイトを移転して会員制にする予定。

具体例出さないと、へぇ・・・としか言いようがない

詳細を書く事は今は無理。
良い凡例としての転載なら何処も削除依頼はしないだろうが、
利用者のヲチ叩きの材料として転載されたものは削除対象に入れて貰いたい。
ピンクと他サイトとの余計な争い事を増やさない為にも。

bbspinkを介して作ったコミュニティっぽいかなあ。

こういう感じのやつか？
■ 過去ログ削除専用 ■
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1157125852/64n

>>260
別に争いを減らしたいとも思ってないんだろ。
実際、訴訟にはなってない。良い例でも悪い例でも著作権違反だったんじゃないのかな。
いい加減な。
PINKを潰すつもりかとか周りが脅しのような行為をおこなってたような。
転載去れて困るようなことを公開の掲示板に書く程度の低さをどうにかした方がいいよ。
PINKが言う通りにしてくれなかったから騒ぐんじゃ、荒らしと大差ないよ。

>>260
前文と後文が矛盾してる。

粘着荒らしは既にピンクと関係の無い場所の個人的な会話内容を貼り付け、
わざと曲解して騒ぎ、住人を煽ってピンク自体を荒らす素にするのが目的だった。
内容でなく「その人物の発言」だから態々探して回って貼り付けたって事。
本来の目的はヲチ叩きだけでなくピンク内で「祭」する為と、
貼り付けられた人物は他の人に迷惑かかるからとその他サイトさえ、
出て行かざるを得なくする為もある。
それを阻止する為にそのサイトではログはデータとして総て自サイトに著作権があると
TOPにも利用規約にも主張し、転載等を禁止し、警告を無視すれば、
訴えると明記している。それでも警告を無視して転載されたから削除依頼を
正式に出した。それだけの話。

現状、GLで総てのコテハン叩きを禁止しているとされてるが、
実際、ピンク以外の他サイトのコテハン叩きに関する制限や禁止の詳細が無い為、
叩きの無法地帯になってるところも見られる。
また削除依頼が出されてもピンクのコテで無い為、確認が出来ないからと、
流されるケースも多い。

>>264前文は263宛だった。
ログ取得に失敗してずれたようだ。吊ってくる。

>>265
コテハン叩きうんぬん言うなら、キャラハンはコテハンでない。
コテハンがキャラサロンに顔を出すのがおかしいのでは？
他サイトを縛るようなルールを作る方がおかしい。
他サイトの事は他サイトで処理して、PINKまで巻き込むのがおかしい。
いかげんスレ違いの話をやめようや。

>>267
キャラサロン？　自分はキャラサロンの話をした覚えはないが？
ピンク外のコテハン叩きをピンク内でやる事は認められてると言う事なのか？

>>267-268
その件に関して以前JIM氏や79氏とも相談したのですが、
GLに無いので削除に値しないという返答がありました。

つまり他サイトのコテや他サイトのキャラハンはピンク内で叩き放題という事に
なってしまうので何度か掛け合ってみましたが駄目でした。

……という事でこの案件は諦めて下さいとしか言えないのが残念です。

叩きっつーなら、それは誹謗・中傷で身ともあきらかにして削除依頼だわなー
著作権の話が叩きの話に変ってるのも変だなー
本気で話したいならこういう場合どうなるかを話さないとだめだから具体例出してね。

ログをデータとして認めるかどうかで著作権判断は変わると思います。

ログをデータとして認めると専ブラなども著作権侵害に当るので、
Pinkとしては認めない方向で行くと思いますよ。
自分ならご本人ないし、サイト代表者さんがきちんと身分を明らかにして、
依頼されるなら削除すべきだと思いますが、
後は削除人さんの任意の判断にお任せするしかないでしょう。

2chのログは、そのログを利用して対価を得る行為を行う場合を除き、自由に利用してよい旨の宣言がひろゆきさんから出ています。
(2chのトップページの下のほう参照)
また、ひろゆきさんの裁定がJimさんの裁定によって上書きされていない場合、ひろゆきさんの裁定を有効とする旨のbbspinkの取り決めもあります。

ですから、>>271さんの言われる「ログをデータとして認めると専ブラなども著作権侵害に当るので」は、あまり関係なかったり。

>>272
それがJIM氏の返答なのでPinkではそういう方針であると言う事になります。

>>273
bbspink上のログデータの再利用は、対価を得ない限り自由に利用して構わない。
これはあくまでbbspinkにて発生したログデータに対してのみあてはまるものであり、他サイトのログデータの扱いについてはあてはまりません。
あなたの発言で言われている、他サイトのログをデータとして認めるかどうかを判断する為に必要なのは、Jimさんが他サイトのログデータの扱いについて言及したコメントです。

そこらへん、勘違いのなきように。

>>274
79氏を通じてですがJIM氏は>>271の事情で他サイトのログもデータとは認めないと仰っており、
>>262が削除されなかった理由はそういうわけです。
たとえ無断転載禁止、警告無視の場合、訴えると言われても。

何度もこの件について個人的に話はさせて頂きましたが無駄でした。
今はそれくらいで済んでいるかもしれませんが、
今後はどんな問題に発展していくか正直怖いものがあります。

もうpinkにはたまにしか来なくなっちゃったけど
たまに来るたび、あぁ相変わらずなんだな…ということがわかり
生温かい気持ちになります

久々にここに来たんだが
相変わらずPINKの★にはろくな奴がいないようだな

megami板 自治スレッド10
http://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/megami/1182437378/

このスレにいる★はとっととつまみ出して話のできる奴を派遣してくれ

277さん、チェンジ入りましたー

>>277
キン子でーす。やさしくしてねン、パパん（はぁと

キン子ひげ濃いよキン子

ﾁﾝｺスレとかあからさまな無修正うpスレがBBSPINK内にあるんだけど明かに運営の意思に反する違法行為のスレですよね。
ボラと運営のリスクを0にするために、危機管理のために早急に削除人様見てたらお願いします。
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1157038419/

きっとこういう人って、自分が催促行為をしているって気がついていないんだろうなぁ。

>>280
＞ボラと運営のリスクを0にするために
大きなお世話です。電波投稿、本当にありがとうございました。

いやいや、この人はチンコスレを守るために敢えて催促行為をしてるんだよ

>>281
どこが催促行為なんだ？BBSPINKにとって非常にまずい明らかな違法行為の無修正うpスレを見つけたからボラと運営のリスクを限りなく0にするためにこのスレに報告しただけだろうが。
JIMと79に関係機関から問い合わせが来た場合、お前が日本語窓口として、責任ある対応とれるの？これは催促行為じゃなくてBBSPINKにとって運営的にまずいことだから至急対応しなくちゃいけないことなだよ。
お前運営のこと知らないだろ？しっかりリスクを減らすために無修正厨を取り閉まるために79と削除人は無修正画像をBBSPINKからなくすために頑張ってるんだよ。
違法行為をやめてしっかり法令遵守してLR守れよ無修正チンポ厨、守れないなら出て行け。！！

>>283
はいはい催促乙

>>282
だよねー。困ったもんだ。

色々と考えている最中なのですが、とりあえずプロバイダや携帯電話会社への通報の体制を整えて、
PINKにとって問題となる行為を排除していく方法が、簡単に出来て最も現実的な路線かなと。

警察関係への通報も必要だとは思いますが、とりあえず手軽な路線からということで。

めも

au
ttp://www.au.kddi.com/notice/manner/bbs_arashi.html

ゆめさん、おつかれさまです　ありがとうございます

いろいろと見て回りましたが、はっきりとした窓口を持っているところがないですね。
後は、どこまで相手にしてくれるかというのもありますし、
効果的でコストの低い方法がなかなか見つかりません。

何か良い知恵はないものですかね。

弁護士雇え

あのさ、低コストにこだわってるようだけど、
2chはああ見えて、もの凄いコストかけてるんだよ？
「（表の）全財産差し押さえられている」という形で。
「2chのような掲示板」ってのは、形はどうあれコストがかかるものなんだよ。

目的を存続・可能な限りの現状維持とすると、手段は限られる。
前提条件を取り払えば選択肢は無数に増えますが、それはもう何か違うものになってしまうような気も。

決められた枠の中で、何が最良なのかを探すというのが難しいところ。

>>290
「金を出す」「管理人をJimさん以外のもっと賢い人にする」
という二つの選択肢しかないわけだが、どれにするか迷ってるって事？
それはあなたが考える事じゃないでしょ？

それとも、何か他に選択肢があるとでも？

>>285
通報ボランティアっすか。
確かに、責任をプロバや携帯会社へと全て押し付けてしまうのは良い考えかも知れません。
彼らが対応しないせいで事件にまで発展したら、「ほら言ったこっちゃない」と公的機関へ
言える。。。かなぁ。

>>289
まぁね。タダより高いものは無い、ってヤツだ。
プロを雇えば確かに金はかかるが、専門的知識は素人の及ぶところじゃない。
おまけに契約上の責任が発生するため、ボランティアよりもきちんと契約者の
意思に沿って働く。

最終的に見れば、プロを安易に雇った方が低コストだった、ということはあまりに多い。

auのトップページのオープンサイトカテゴリーの中に、R18の年齢認証をするところがありますね。
パスワードを使って、契約の際の年齢をチェックするしくみになっているようですが。
どういうサイトが対象になっているのか、他の携帯会社がどうなのかまでは、分からないんですけど。

オンライン年齢認証サービス、試験運用を開始
http://japan.internet.com/busnews/20030422/4.html

これは参考までに。

>>293
後手じゃ駄目なんですよ。
PINKはその扱う話題の性質上、刑事責任を問われる可能性があるわけで、
弁護士を雇ってめでたしめでたし、という訳にはいきません。

弁護士に依頼するなら、危ない要素は事前に全て潰してまわる。という方向性になるでしょうね。

>>296
どこが危ないかは素人より弁護士の方が分かるでしょ？って話です。
後手に回るという意味ではありません。

ここはディスカッションの場ですから、結論ありきだと意味がありませんので、
最善だと思う案が出来た人は、Jimさんの所へ持っていったほうがいいですよ。
その結果をフィードバックして、議論を続けることが出来ますので。

>>296
いや、それはそうでも無いっす。法を四角四面に解釈して伝えるだけなら、
クライアントにとって弁護士は報酬を支払うだけの価値などありません。
弁護士の存在価値とは、クライアントの意図を尊重して利益を最大限に
確保するように法的武装する方法を伝えることです。

例えば、法的に
「危ない要素は事前に全て潰してまわらなくても済むようにする」
にはどうしたらいいのか？それがクライアントの意図なら、弁護士は法律と前例
をもって一番bbspinkにとって利益のある方法を見つけて来てくれるでしょう。
勿論、優秀な弁護士を選ぶ必要がありますが。

>>298
じゃあディスカッションしてみて下さい。
>>291に何か反論ありますか？

ひろゆきから夜勤を説得してもらう

Jimを調教する

Jimさんは弁護士雇ってるんじゃない？自国の。
勝手にそう妄想していたよ。

>>299,303
弁護士は日米双方の担当が必要な気がします。
現在どうしているかは、よく分からないですね。

http://www.npa.go.jp/
http://www.cybersafety.go.jp/
http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/d_syohi/ihou.htm
http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/d_faq/index.html
http://www.isplaw.jp/

訴訟起こすとしても、相手のお膝元に押しかけるのが基本だから
不親切かもしれないけど、bbspink側は米国の弁護士抱えたら済むような気がするけどねー
その辺りはビジネスだから当事者が一番詳しいんだろうけど

http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/haiteku/
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/haiteku/haiteku/haiteku31.htm
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/haiteku/haiteku/haiteku402.htm

http://www.telesa.or.jp/guideline/index.htm

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http://iikana.konjiki.jp