ピンクのキャラサロン運営議論避難所＠桃本

本スレ荒れにつき立てさせて頂きます。

▼スレの趣旨
ピンクのキャラサロン板自治スレ避難所。
誰でも広い心で受け入れ、楽しいピンクのキャラサロン板を目指して熱い議論をする場。
キャラサロン荒れてる時の出張所および腰を据えて議論したい人の集まり。
向こうではタブーのID議論もOK牧場。

▼スレ内ルール
１．コテハン・キャラハン・オリキャラ・名無し参加自由。
２．キャラハン・コテハン叩き・煽り・揶揄・釣り・頭のおかしな人は放置。
３．放置すべき対象を放置できない者も放置。

▼本スレ
ピンサロ板　自治スレッドその５
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1096884439/

▼過去ログ
その１　http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1092831918/
その２　http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1094214570/
その３　http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1095599303/
その４　http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1096024685/

ローカルルール（10/1〜申請中）
●ここはキャラクターに関するエロとネタを語る板です。<br>
　『キャラ萌え談議(キャラ小説を含む)』や『キャラなりきり』などの用途に利用できます。<br>
　外部チャットなどの待ち合わせ場所としての利用方法は禁止します。<br><br>

【スレ立てについて】<br>
●<b>重複スレは原則的には禁止です。</b><br>
　 ただし『キャラ萌え談議スレ』と『キャラなりきりスレ』は個別にスレが立てられます。<br>
　 さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。<br>
　 <font size="-1">（スレが立てられるからと言って乱立することはやめてください）</font><br><br>

●特定のキャラクターやキャラハン等に対するアンチスレは禁止です。<br><br>

●複数キャラを主とする、総合系『キャラ萌え談義スレ』は板違いです、<br>
　エロゲーキャラ総合はエロゲー系の各板へ、他のキャラ総合は適切な板に行きましょう。<br><br>

●スレッドの１にスレ趣旨(キャラと方向性)を明記してください。<br>
　立て逃げは禁止です。 希望キャラ･作品があっても、自分で育てる気のない単発依頼スレッドや、<br>
　キャラハンの同意の無いなりきりスレをフライングで立ててはいけません<br><br>

【円滑なスレ運営のために】<br>
　キャラハン・コテハン叩き、煽り、揶揄、釣り、頭のおかしな人は放置してください。<br>
　放置すべき対象を放置できない者も放置。<br>
　放置を徹底しないと、スレが廃れるだけです。<br><br>

【その他】<br>
　他板にあるスレッドをこの板に誘導することは、<br>
　その板のローカルルールに抵触していない限り禁止です。<br><br>

その他ミラー
【エロキャラネタ板】自治新党その２【新秩序】
http://eroparo3.e-city.tv/1094214570.html

【ピンクのキャラサロン板】自治新党その３
http://eroparo3.e-city.tv/1095599303.html

強制ID議論について
★向こうでは「ID出せ」といっても出さない輩が多いので禁止
★こっちではsageようが何しようが出るのでOK

名無し関連
まだ未定

看板関連
募集中

関連スレ
名無しさんのデフォルト名を決めよう
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1092836197/

へー
荒れたからって重複スレ立てて良いんだ
へーーーーー

>>6
板が違えば重複扱いにはなりませんです。
実際に削除されるかは別としても、マルチポスト扱いはされるかもしれませんが。

強制IDは自治スレみたいに妙な輩が他のスレにも出始めたら
話し合ったほうがいいと思う。
それまでは保留かな

避難所スレですかー
本来なら板趣旨ｗからして、
このどちらかに誘導したほうがいいのかもしれないけど、、
どっちもID出ないのよね。。

　ぴんく難民
　http://sakura02.bbspink.com/pinknanmin/
　PINKのなんでも
　http://pie.bbspink.com/eromog2/





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´ー｀)y─┛~~ ま、いいんじゃね

ここが削除議論板のような役割も兼ねるんなら
別に自治スレはたててもいいと思うけどね
ただ、1は先走り汁な雰囲気がちと

お水が先にやってる前例があるからなぁ

ここに来ると「桃本って売れてるのかな？」と余計な心配をしてしまう。

一応スレッド削除依頼出す前に質問してみるのって駄目？

例えばこういう二次元扱った板だと必ずヲタ叩き系のスレってよく立つでしょ？
これってガイドラインの４のどれでだせばいいの？とか。
そういうおれもヲタ叩き系スレッドの出し方はよくわからん。

>>11
ご近所というか同輩のエロゲ作品板はここに二つあったぞ。

>>12
ふさわしい質問スレでどうぞ

見ろ
話し合うﾔﾂ居なくなったじゃねーかYO!!

避難所で、常時、話あうわけないだろうが。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
苦しい言い訳だ事
じゃあ現在はどこで本格的に話しあってんだよ自治厨さんよ

　｜−Ｊ−）．。ｏＯ（自分の自治すら出来ないくせに板の自治なんて出来るはずがない
　　　　　　　　　　　　これがわかったら自治スレは半永久封印で良いんだけどね・・・・）

まあ自治スレをのぞくような悪趣味は、俺を含めてロクなヤツじゃないことは確かだ

だが、自覚の無いヤツの痛さはいかんともし難い…

自覚がないから自治を本気でしたがるんじゃないか

ピンク専用アップローダつながんねえ

↑誤爆です。ごめん。

>>20
桃キャロの自治とは関係ないけど確かに
あそこ繋がりにくいしファイル保持時間も短いよな。
でもまだテスト段階だから仕方ないよ。





と誤爆にマジレス。

地元も閑散としてます

じゃんじゃかじゃ〜ん！

自治スレログ
http://s1.artemisweb.jp/erochara/sinto/

自治スレ＠エロキャラネタ
http://s1.artemisweb.jp/erochara/sinto/1092831918.html
【エロキャラネタ板】自治新党その２【新秩序】
http://s1.artemisweb.jp/erochara/sinto/1094214570.html
【ピンクのキャラサロン板】自治新党その３
http://s1.artemisweb.jp/erochara/sinto/1095599303.html
【ピンクのキャラサロン】自治新党その４
http://s1.artemisweb.jp/erochara/sinto/1096024685.html

さてオリキャラについて話そうぜ

現行スレ

ピンサロ板　自治スレッドその６
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1100786270/

議論が盛り上がってるのであげとこう

議論というか、何と言うか・・・(苦笑

エロパロだとIDでるから、こっちの自治スレで暴れてるだけに見える、放置報知。

本腰入れて議論したいやつは削除議論の板で。
ちょっと議論でもしてみるかってやつはここ。
議論のふりしてただ愚痴だけ言って荒らしてる
アホの隔離はID隠せる板の自治スレと使い分けよう。

削除議論の板じゃなくてスレだろおれ…otz
やっぱ死んでくるわ

>本腰入れて議論したいやつは削除議論の板で。
閉鎖的な場所での少数の人間の議論が板全体で有効活用されると思ってるのですか？
ホストを表示するのが嫌で議論に参加したくない人もいるんですからそれも考慮して下さい。
あそこでの議論は閉鎖的で無駄な物だと思います。
仮にルールに疑問を持ってもホスト晒さなければ議論することはできないのですから。
早い話、あのスレは削除人、削除依頼に異論を申し立てる以外に使わない方が良いと思います。
まあ、閉鎖的な話し合いという点では誘導不足ならここでも同じ事ですが。

>>33
＞　閉鎖的な話し合いという点では誘導不足ならここでも同じ事ですが。

・ここへの誘導を次の自治スレの>>1に明記。
・うざいオリキャラ論争とかID議論が始まったときにここへの誘導を貼る

どっちがいい？

両方必要だとオモ。
後者はテンプレ読んでないと思ったら誘導。

次スレ立ちますた
キャラサロン　自治スレッドその７
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1102946680/

>>34-35
これを参考にしたのは良いけどあそこの2はちょっとどころかすごくまずい

>>35
オリキャラの話とIDの話が出たところでこのスクリプトを落とす

>>xxx
>>1嫁

スクリプトw

桃本秘密基地の議論スレッド。

オリキャラなりきり専用スレ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1104412803/

誘導されて来た訳だが。

>>40
えっと、交流場？

今起きて交流所を見たのだけど…何が何やら。
でも、交流所のほかにも色々な所に爆撃AAが貼られたみたいで。

>>42
同じく。話によると『あれ』らしいけど、犯人は。

>>43
『あれ』？どのみち何なのかは聞かないでおくけど。
まぁ、何事も完全放置が一番でしょ。　
…交流所、今日一日使えない？もしかして。

>44
一日どころか、通報などの処置が取られるまで
使用を控えた方がいいと思われるよ。何しろ、今までも
散々っぱら騒がれた奴らしいから、『あれ』は。

爆撃レスを削除しても恐らく奴は気にも止めないかと思われ・・・
放置してもまた人が戻るまで延々自作自演劇場を繰り返すだろうし・・・

>>45
そうなるのかー…はぁ。
あそこでしか会えない人もいるってのに、傍迷惑な話しだ。
向こう全体も物凄く静まり返った状態だし…早い内に解決して欲しいよ。

あ、今から出掛けるんで。
少しの間の相手ありがとうね、それじゃﾉｼ

>>46
…だとしたらやっぱり、アク禁させるしか手はないのね。
どうすりゃいいやらか…。

それじゃ、ホントにこれにてﾉｼ

>>46
こういう場合、向こうでも言われたように
犯人と思われる『あれ』を完全に締め出さないと解決しないか…
出来るのかね？

>>47
大したお構いも出来ずに。
こちらとしても微妙に空気読めてないアイツを出せなくて残念だ。

最悪板以外では名前すらだしたく無かったがしかたない
『あれ』とはこいつ
本当のキチガイ・電波を見る事になると思うので心してくれ

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/eromog2/1103996722/681/
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/eromog2/1103996722/759-760/

そして今奴は
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1101474108/l50
↑のスレから↓に移り有ること無いこと吹いてる
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5323/1102876149/l100

>>50
要は『邪魔』って事だな…
さて、いかがしたものか。

>>48　お疲れ、仕事ｶﾞﾝｶﾞﾚ！ﾉｼ

>>49　アク禁措置が不可能ならば、全員（キャラ・名無し・コテ）での徹底無視しかない。
慈悲深い人が多いが今回ばかりは頼み込んででも無視してもらわないと。
奴は真性の精神病患者かと考えられるので。

>>50　リアル電波極まれり、だね

えーと削除依頼出していいのかな？

>>53 効果は期待出来ないかと。
奴にとって全ては自分の都合の良いようにしか取る事が出来ないので。

またぞろ誰かのせいにして無差別爆撃を始める可能性が極めて高い。

一応まとめた
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1104418293/804-810+812
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1104737334/393+395+397+412+416-417
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1104969024/397-402+416-419+422+423+425+427+429+430+444-446
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1100754293/363
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1098689434/632
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1097953132/656
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1103904491/329
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1097640690/632

抜けがあったらよろしこ

キャラハンへは、地道に広めていくしかないのだろうね。
有志のみなが協力しあってさ。

どうやらまた無差別爆撃再開らしい。
便乗糞冬厨も混じってるっぽいが。

交流場、行きたいのになぁ……
板の冬だね。

行って徹底的にスルーでいいと思うが…。
バカ一人にあたふたして板が沈静化するのも何だかなぁ…。

何で普通に楽しんでる人が、一匹の勝手な都合のために場所を離れなきゃいけないんだ…

>>59-60
奴の場合、目を付けたキャラハンの常駐スレに寄生しそのキャラハンに徹底的に粘着し
叩き中傷しスレを腐らせるという厄介な存在だから。

騎士のデータ
IPｱﾄﾞﾚｽ 219.8.220.224
ﾎｽﾄ名 YahooBB219008220224.bbtec.net
IPｱﾄﾞﾚｽ
　割当国　※ 日本 (JP)
都道府県 東京都
市外局番 --
接続回線 xDSL

誘導されて来た訳だが…何か根本的な解決策は見つかった？
やはりスルーしかないのかな？

yahooって固定ＩＰなのか？

>>64
その通り。

そこまで解かれば、根本的な退治が出来そうだね…良かった。
自分は知識が無いから何も出来ないけれど、応援だけはさせて頂くよ。
それじゃ、お疲れ様。やってくれた人ありがとう

>>65
ﾄﾝクス

何の役にも立ってねぇじゃないかｗ

交流所466だが、削除依頼は通ったみたいで乙。
（ひとつ消えてないところがあったけど）
他はここで話すことはないんだろうか。

>64-65
Ｑ．Yahooは固定IPか否か？
Ａ．固定IPではない。
　Yahoo! ヘルプ - 入会に関する
　ttp://help.yahoo.co.jp/help/jp/bb/faq/faq-37.html
　Yahoo! ヘルプ - ADSLサービス全般
　ttp://help.yahoo.co.jp/help/jp/bb/pre/pre-11.html

>>57
糞といえば俺か。

ダイ大
クロコダイン ◆c/bIkeyhAc
ヒュンケル ◆ggUFbqHk4A
フレイザード ◆04jdUOMC8Y
レオナ ◆ljlSyDoxQ6
レオナ ◆wivGPSoRoE
アバン、アル、ゴメ、ダイ、ブラス、でろりん、ずるぼん、ヒュンケル(トリップなし)など

スパロボ
早乙女ミチル ◆OD5SnP920
早乙女ミチル ◆.8Wj41m44k
渚カヲル ◆xd8VWdhGSI
神隼人 ◆IWd5TsroOg
アスカ ◆111HBu08jI
カミーユ･ビダン
レイン･ミカムラ
剣鉄也

種
キラ・ヤマト ◆xwPEhBKWe.

コテ･数字ハン
謎のキャラハン◆n1FpmyYSro
マァムの騎士◆AOT.QzpsRU
226◆hZt3JZ/kOE
藤田 ◆IRxoXWBkpI
化け物

岸の掛け持ち容疑
スパロボ
弓さやか ◆usXa9vlbKw
ガロード ◆EoD6DlPMDg
バロ ◆BanveVqFak
葛城ミサト ◆WBRXcNtpf.
自作自演者
ハニワ幻人ドロマ

チェンジマン
渚さやか

岸の巣
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/eromog2/1103996722/l50
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/eromog2/1104356375/l50/

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5323/1102876149/l100

某所にて、岸対策としてＩＤ導入を望む意見が出ています。
ただ、IDは希望して導入されるものではないと聞きます。
導入に時間もかかるので即効性はないでしょう。

ID制変更相談所＠bbspink　■
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1091708794/

そこで、現状の荒らし対策として、入室時と退室時にID表示をルール化
してはどうかという意見が出されています。

この意見には、IDストーカーの発生等のデメリットがあり、多く反対意見も出ています。

折衷案として、荒れたスレに貼る、「ＩＤ表示で進行して自演煽り回避」のテンプレを
作成しようという意見もありました。

こうした点について、キャラサロンのほかの方々の意見も聞きたいと思い
某所より参りました。

IDありでなりきりしたいなら、エロパロ行くからいらん。
そんくらい自分で選択出来ない厨のためになんで変更する必要があるの？

下は各スレで、
スレルールで話せばいいだけ、他所のスレまで口出す自治厨ウザイ死ねですな。

まあ、なんと言っても荒らしまがいの便乗者が居る事が問題なのかも
最近、岸以外にも変なのが本当に増えたし

ID入れたって荒らしは消えんよ……
荒らし報告はしやすくなるが……

>>74
岸対策と聞いて岸がやってきましたよ。

しかしエロパロ板の自治スレで、IDの有無でキャラサロンと使い分ける説を主張した者として
強制IDはちと寂しいものがあるな。

>>77
強制ID導入で荒らしが消えるどころか
トホホな状態になった板を知ってるので反対

サロンも半端な隠匿可能IDじゃなくて
ID全く無しにしても良いくらい。

普通のとこならID無しだろうがありだろうが関係ないけど
なりきりの場合はそうもいかないのがなぁ

無しにしたら、自作自演したりする馬鹿も出たり、発言のしやすさから
名無しで反論意見言う奴も出てくる

IDありにした場合、掛け持ちが出来なくなって板が寂しくなるってところかな

まあ、最近は活気があるというよりも荒れてるだけって感じだけど。

>80
ギャルゲー板？

>>81
ヲチ対象が悪いんじゃね？
荒れてないスレもあるんだけどね。

>>83
それとそのヲチも過激になると寂れる原因だから、どことは言わないけど程々にしような。
エロパロはそれで賑やかなスレが何件か潰れたらしいし

言い忘れたけど、今のキャラサロンは元々賑やかだったスレが
荒れだしてきてるから、荒れてるイメージが付いてきてるのかもな。
有名な作品のなりきりスレとかキャラスレとか

自作自演してる香具師は少ないぞ
してる奴が他の人もしてるって思ってるだけ

ただ掛け持ちは腐るほどあるから嫌がるだろうな
草とか殻とか岸とか

なんか誘導されたので一言だけ
盛り上げようと思ってキャラハンを数キャラやらせて貰ってるんで強制IDはイタイです
勿論同時掛け持ちや自演はやってませんので念の為
ではﾉｼ

別スレでキャラの掛け持ちはするけれど、同時に入る事は無いからＩＤあっても無問題

スレが違ってもIDは同じです。
IDで検索かければ掛け持ちはバレバレ。

別に掛け持ちはいいと思うけどね。どこが悪いのか理解できない。
同時進行さえしなければいいんじゃないのか？
それとも掛け持ちが許せない子供ばかりなのか？

失礼します
板全体であらかじめ許容されているのであれば複数のかけもち多目に見てもらえるだろうけど許容されてない今の時点ではアンチかけもちが騒ぐんでないかなと思います

だし、かけもちがバレることで名無しもキャラハンもダメージ受ける可能性あると思うよ

個人的には反対。

かけもちボクメツのために「キョーセーＩＤ」にするんじゃないんでしょ？

どのみち強制IDを導入して”運営に”メリットがあることを示せないとダメだな

強制IDによる住民のデメリットのが多い現状ではね、実質、導入の多数意見にはならない。
ヲチの最悪板のスレでさえ、反対されてたじゃん。

そりゃあそこはキャラハンが多いから当たり前だろ
あとは便乗荒らしが出来なくなるのを恐れる名無しとか

キャラハン多いのか。知らんかった。

>>96
おまいは最悪板のスレに引き篭もってて下さい

>96
◆e322005KoE はスルーしましょう。

>>97
最悪板のスレで構って下さい。

>>98
はい。

>>89
一日立てばＩＤ変るんだから、バレバレになんかならないと思うんだけど？
同じ日に幾つものスレ跨いで参加する訳じゃないでしょ？

参加したりするんだな〜、これが。
時間はかぶらないようにしてるけど。
名無しもしてるし。

同じ時間に板内の別ｽﾚで活動してる訳じゃないなら、ADSLでも繋ぎ直せば良いだけでは？
そもそも、名無し＋キャラハンで、日に幾つものｽﾚ跨いで活動してる香具師ってほんの少しだけなのでは？

別にID出す事で不利益を得るのって、自作自演でかき回してるような香具師ぐらいだとしか思ん

キャラハンは知らないけど名無しなら結構いると思われ。
ていうかどうしてそこまでして強制ＩＤにしたいのか理解に苦しむ。

したい訳じゃなくて、俺はただ「何で強制IDを反対したいのか」理由が解らんから聞いてみてるだけだ
どっちでもいいじゃんと

欲しい人が居るなら入れたって大して問題無いじゃんかと

キャラかえるごとにつなぎ直すと、元いたスレに戻った時違うのまるわかりだね
自分はキャラ変えたり名無しになったりして気分転換することあるから
そういう冷やかしみたいなことは出来なくなるかな。

バレることは別に気にしないほうだけど
掛け持ち自体を快く思わない人とか粘着っぽいのとかたまにいるから
そういうの見てるとかなり気分が滅入る

気分を変えたいなら、同じ板じゃなくて、別の板に行った方が良いよ
同じ板内だと、変な誤解を生んで疑心暗鬼を産みだすから

キャラ掛け持ちバラされて困るのは名無しさんの方かもね。
アレとアレが一緒だなんてって、中の人とキャラは違うものだと割きった人々じゃないと、
ID表示された方が迷惑でしょうね。
ヲチする人はあった方が楽しいでしょうけど。

必要だと思うならエロパロのが繁盛するはず、そうなってないのが現状を物語ってるな。
大した問題ですよ。

最悪板的には、強制IDの方が楽しいが。
しかしBeを使えばID表示を???にすることも出来よう。

BEは永久IDだから掛け持ちどころか依然どんなキャラをやってたかまで割れるぞｗ

>>109
確かにな。
しかしコピペ程度なら無効化も可能。

ヲチばかりして普通に板を盛り上げようとすることが
出来る大人が存在しない板なので強制ID反対

やっぱヲチスレは欲しいな。

これ以上の質の低下を防ぐ為にID導入が先決だろ
自己擁護ばっかで、まともな議論も出来ずにウンザリする

質の低下はＩＤで何とかなるものじゃない
むしろなりきり板でＩＤ導入なんかしたらますます廃れるだけだ

質の低下なんざ、まったくもって大きなお世話だって言うのに、懲りないね兄さん。
規制してどうにかなるもんか？　質の低下防ぐより先に廃れるのがオチだろ。
それなら率先垂範して「ｷｬﾗﾊﾝ」の在り方示せよ、「自己擁護」だのなんだの陰口聞く前にな？

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

ヲチスレがなくなってみて結局【】や誤爆がその役割を担う事になったね。大方の予想通り。
皆がそれなりに抱く不満を「素」で吐き出す場所がやはりあった方がいいかもしれない。

やっぱ立てましょうよ。
なくなったら急に不安になった自分がいる・・・。

同じ板内で誹謗中傷が繰り返されると過疎化を進めさせる気がする。
最悪に立ててやりたいが俺のホストじゃ無理だった。

無くなった途端に交流する場所が空気悪くなった希ガス。
誤爆も【】ももろに叩きスレに化けたし。

ある意味隔離されてたのかもしれないな。
監視の役割が多少なりあったんだろう。
突撃厨が常駐してるんだから荒れるのは当然だな。

IDないからたちわるい・・。

ＩＤ表示になったら過疎は進むと思うが。
ヲチスレだけはＩＤ表示のできる場所にあった方がいいだろう。
今までヲチに居た面子が【】や交流にいることは否めないな。

ID表示はヲチスレだけでイイと思われ。
必要悪だったのかなやっぱ・・・
認めたくないけど。

●粘着ストーカー、天然電波の岸◆ljlSyDoxQ6や
　　空気を読めない突撃厨など、キャラサロン板の痛い人達をﾏﾀｰﾘヲチするスレです。

●お約束
突撃禁止

ヲチスレテンプレ改正案

立てるなって言ったり立てろって言ったり忙しいな
もっとも昼間と夜じゃ住人も違うんだろうが、
次スレどうするか必死に聞いてた俺としては悲しい

>>123
同意、ヲチスレはやはり強制ID制の板に立てた方が良いだろう
でないと【】や誤爆に住み付いてる様な勘違い叩き厨の巣がもう１つ増える事になる

>>126
最悪のスレに求めていた物が人によって違うんだろうね
岸を始めとしたスレや女神に粘着する電波を何とかしたいという奴や
愚痴を吐きたい奴、ただ叩きをしたい奴とか

>>127
強制IDの秘密基地のこのスレがヲチスレとしては実質次スレらしいんだが
誰もそのようには使ってないな、アナウンス不足か
叩きスレと分けるって意見もあったが俺はヲチスレが増えるだけだと思う

書き忘れた、ちなみに最悪に既に立ってたので関係者各位は移動よろ

>>128
その案（このスレが次スレ、ヲチスレの分割）を出したのは俺なんだけど
建て前上は理由無く叩く事が出来なくなってそれが不満な連中が古巣である
【】や誤爆に戻っていったのかね

ていうか一応ここは自治スレのようなものだから
ヲチや叩きに使うなよ…。

>>131
もう１つの案としてヲチや叩きは別スレでやって、そのスレで上がってきた
キャラハンの素行不良や、それによる住民の苦情の対処については
こっちに移動して議論しようかと思ってたんだわ

何となく気に入らないから叩きたいって奴は論外として苦情めいた叩きは
抑え込めばいつか爆発するし、かといって燃えてるのを放置しておいても
突撃という事態になりかねんし

これは自治にはならないかな？

素直にここを使いたまへ

なりきり総合叩きスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1103124697/

最悪書き込めねーと思ったら「BBSが止まっています」らしい

それは書き込めないんじゃなくて、書き込みが遅延しているだけ
時間がたてば書き込みが反映されている

おかしいと思ってブラウザで見たから一度書き込みボタン押して後放置してるぞ
多重になってるのは俺じゃ無い

>>132
岸のことで自治スレが動かなかったように、キャラハンは自治スレとは関係ない問題。
スレになると関係もしてくるが、まずはスレ内自治でね。

>>137
そんな風に変な所で線引きをやって、目の前の問題や住民のニーズは無視する
やり方を続けてるから不信や反感しか得られないんじゃないかい？

>>117-124
最悪の方のヲチスレは最悪板であるのを良い事に叩き煽りが横行し始めてる
電波粘着からスレや女神を守る為の監視所として立っていたスレが、愉快犯的な
叩き厨や粘着の基地になるというのも嫌な話だ

>139
最悪にあるんだから当たり前だろｗ

>>140
そりゃそうなんだけど、岸という敵がいなくなった途端に
あそこまでグダグダになるものなのかとね
岸がいた内は住民が結束していたから、このままスレが立ち続けても
そう酷い事にはならんだろう、と考えてたんだが

>140
あんなもんじゃないの？
オレはもっと荒れると思ってたけど予想の範囲内だったねぇ。

>>142
一応、荒れる可能性も考えてはいたんだけど人間というのは
都合の良い結果を願い、信じたくなるもんでさ

前にアホップルのスレ占有に対するクレームが出た時には、向こう（サロン）に
スレを立ててくるという突撃厨より、ずっとタチの悪い厨を叩くどころか誉めてたし
最もその次の日に来た、やはりアホップル関連のクレーマーは住人の説得で
突撃を思い留まってたし数日間は大人しかったから、それでまた大丈夫かな
とは思ってたけど甘かったみたいだ

揚げ足取るのに必死な香具師がいるから、叩きの対象は今後もドンドン増えて行くと予想

>>143
同じ住人が２４時間体勢で見張ってる訳じゃないんだから
そりゃ時間や日によって流れも異なるだろ。
他人のこと批判する割にアホップルとはご高説だな。

ヲチ板の空気も読めずに、自治きどりのヤシいたしな。
自治はそういうもんじゃないんだよ。

板じゃなくてスレではないのだろうか

空気が疲れて来ているな。

ura2ch　ura2ch　

ura2ch　ura2ch　

昨日、一週間レンタルで借りて来たＤＶＤを、今朝ねぼけて返却してしまった件について
もちろん、昨日は借りただけで観てない訳で、充分にここで議論する価値があるだろう

因みに、観ないで返却してしまったＤＶＤはゴスフォードパークだ

板の運営に関わる重大事なので、荒らし煽りは徹底スルーでお願いする

755うぜー死ね

死ねはｲｸﾅｲ！
でも二度と来ないで暮れとは思う

>>157
此処なら見てないと思って言った。

>>153は>157→>152
脳内訂正ヨロ

あああー糞金槌うぜーーー！！

いつからここは毒を吐くスレになったのだ。

>>156
それならくーたんにハァハァするスレが（･∀･）ｲｲ!

>>157
それもどうかと思うぞ。
レス削除以外停滞しているようだが、その事で誰かが困っているというわけでもないようだ。

本スレでグレーでほぼ問題なくすごしてきたが、新板が出来たのでオリキャラ可の文言を入れてやろうというので案こっちにも貼っとく

944 名前： 名無しさん＠ピンキー [sage] 投稿日： 2005/03/31(木) 14:42:17 ID:???
オリキャラ可の言葉をいれると

●ここはキャラクターに関するエロとネタを語る板です。
　『単独のキャラ萌え談議(キャラ小説を含む)』や『キャラなりきり（版権キャラ・オリジナルキャラ問わず）』などの用途に利用できます。
　 外部チャットなどの待ち合わせ場所としての利用方法は禁止します。

【スレ立てについて】
●重複スレは原則的には禁止です。
　 ただし『単独のキャラ萌え談議スレ』と『キャラなりきりスレ』は個別にスレが立てられます。
　 さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。
　 （スレが立てられるからと言って乱立することはやめてください）

●特定のキャラクターやキャラハン等に対するアンチスレは禁止です。

●複数キャラを主とする、総合系『キャラ萌え談義スレ』は板違いです、
　 エロゲーキャラ総合はエロゲネタ＆業界板へ、他のキャラ総合は適切な板に行きましょう。

●スレッドの１にスレ趣旨(キャラと方向性)を明記してください。
　 立て逃げは禁止です。 希望キャラ･作品があっても、自分で育てる気のない単発依頼スレッドや、
　 キャラハンの同意の無いなりきりスレをフライングで立ててはいけません

【円滑なスレ運営のために】
●キャラハン・コテハン叩き、煽り、揶揄、釣り、頭のおかしな人は放置してください。
　 放置すべき対象を放置できない者も放置。
　 放置を徹底しないと、スレが廃れるだけです。

【その他】
●他板にあるスレッドをこの板に誘導することは、
　 その板のローカルルールに抵触していない限り禁止です。

とりあえず、現状維持方向で裁定もらうって意見が出てる

956 名前： 名無しさん＠ピンキー [sage] 投稿日： 2005/03/31(木) 16:56:49 ID:???
>>947
新板できたから、オリキャラ単独スレ、オリキャラだけで利用するスレは向こうにまかせるべきかもな。
オリキャラの参加は可ですが、オリキャラが主体となるスレやオリキャラ限定のオリキャラサロン（仮）をご利用下さい。


●ここはキャラクターに関するエロとネタを語る板です。
　『単独のキャラ萌え談議(キャラ小説を含む)』や『キャラなりきり（版権キャラ・オリジナルキャラ問わず）』などの用途に利用できます。
　 外部チャットなどの待ち合わせ場所としての利用方法は禁止します。

【スレ立てについて】
●重複スレは原則的には禁止です。
　 ただし『単独のキャラ萌え談議スレ』と『キャラなりきりスレ』は個別にスレが立てられます。
　 さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。
　 （スレが立てられるからと言って乱立することはやめてください）

●特定のキャラクターやキャラハン等に対するアンチスレは禁止です。

●複数キャラを主とする、総合系『キャラ萌え談義スレ』は板違いです、
　 エロゲーキャラ総合はエロゲネタ＆業界板へ、他のキャラ総合は適切な板に行きましょう。
●オリキャラが主体となるスレやオリキャラ限定のスレはオリキャラサロン（仮）をご利用下さい。

●スレッドの１にスレ趣旨(キャラと方向性)を明記してください。
　 立て逃げは禁止です。 希望キャラ･作品があっても、自分で育てる気のない単発依頼スレッドや、
　 キャラハンの同意の無いなりきりスレをフライングで立ててはいけません

【円滑なスレ運営のために】
●キャラハン・コテハン叩き、煽り、揶揄、釣り、頭のおかしな人は放置してください。
　 放置すべき対象を放置できない者も放置。
　 放置を徹底しないと、スレが廃れるだけです。

【その他】
●他板にあるスレッドをこの板に誘導することは、
　 その板のローカルルールに抵触していない限り禁止です。

>>160
現状維持なのに裁定貰う必要あんの？

裁定をもらわないと現状が「公式に」維持できないのなら裁定は必要。
板名とローカルルールが現状を正確に反映しているといえるかい？

「公式に」維持できない の意味が分かりません

オリキャラなりきりも元から板としては許容だったけど、ＬＲの早期設定のために管理人裁定で時間をくう
オリキャラの文言をいれなかったの。
ところが新板が出来て状況がかわったので、現状維持のために動きだしたと。
版権オリキャラ混在交流のほうが楽しく活気が保ててるからね。

キャラサロン２が出来た意図や状況をまるで汲む気が無いという訳か

先生！サロン２が出来ると交流場が潰れますがどうしますか？
だってあそこオリキャラが大活躍してるし版権キャラは元気ないし
（特に女の子が…）

交流所がなくても各スレは機能するし
むしろサロン２全体を交流所と考えて、板跨ぎしまくってもいいんじゃない？

交流場をサロン２に持ってけばいいだけ
以上

なりきりスレが全部サロン２に移動すれば問題すべてが解決するはず

なわけねーだろボケ
ジャンル重複の問題があんじゃねーか

交流嫌いか。オチスレじゃねーって。

>>170
今のうちならおおむね大丈夫だったりする罠

チャット形式をサロン２に持っていって
レス形式を残す

駄目か？

グレーゾーン含めて多少強引にでもスレ移転しとかないと、サロン2過疎ったままだと思うが。
いまの状況であっちで新規スレ始めるのはばかられるぐらい人いないし。

現状を別にかえる必要はないでしょ。
軋轢うむだけだよ。

サロン２の方針が、
「オリキャラなりきり中心で、版権混在も拒まず」
になるようだけど、

キャラサロンの方は、現状と変わらず
「版権キャラナリキリ。オリキャラ混在も拒まず。ただしオリキャラ単独は不可」
ということでいいと思う。

向こうのLRが変更されたら、それにあわせてこちらのLR表示＆誘導もすれば、混乱が少なくて済むだろう。

さっさと新板にしがらみのない新スレを立てたもん勝ちだろな
中の人を引きずったような寄り合い所帯に誰が行きたがるかｗ

>>176
んじゃ、>>160の内容で申請だね。

>>176
オリキャラは単独とか関係なくコテハンスレと言う事になるから削除対象だぞ

>>179
？　別に、オリキャラを動かすのがコテハンだけとは限るまい？

しつもーん。
というか、素朴な ぎもーん。
「ピンクのキャラサロン板」なんだけど、
　＞『単独のキャラ萌え談議スレ』と『キャラなりきりスレ』は
　＞個別にスレが立てられます。
　＞さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と
　＞『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。
ただでさえ数が多いアニメ・マンガ・ゲームキャラを「個別のスレを
立てる事が可能な上、それぞれ３つまでＯＫ」って…
ピンクのキャラサロン板って、最大スレ数いくつ？
一週間ごとに圧縮が来るんじゃないの？

>>180
スレ数の変遷ぐらい調べてから来たら？

>>180
大人の板だしな。
エロパロと一緒。

ピンクのオリキャラ板LRが出来たな。

>>181-182
い、いや、最大スレ数を聞いたんじゃなくて（それも聞いているけどさ）、
聞きたいのは、ただでさえ数が多いアニメ・マンガ・ゲームキャラを
「個別のスレを立てる事が可能な上、それぞれ３つまでＯＫ」では、
一週間ごとに圧縮が来るんじゃないの？ って事なんだが…。
板住人はそれでも良いの？　それとも、「エロパロ板から
なりきりを追放できて良かった」ってトコ？

>>184
意味がわからんし。
>>181のレスもう一度見直して実行して来い。

ひと月以上書き込みなしかい！

今日はたまたま結構な数の新スレが立っているが、
エロパロ等から単キャラ萌えスレや単キャラSSスレが移動して来たら
それこそ圧縮ばかりの日々になりそうな予感
ただの杞憂で済めばいいけど

188 ：名無し編集部員 ：2005/06/12(日) 20:48:00
ひと月書き込みなしかい！

ひと月書き込みなしかい！

平和なようだ。

PC携帯の区別について

導入しても大きな問題にはならないと思う。

区別の意味はあるのか！
ここのみんなに任せる

携帯と区別できた場合の利点

携帯厨だけが携帯じゃないってのがわかれば悪印象へる。
「携帯？」とか聞く奴も減る。判ってて聞く方が荒らし目的と判別できやすくなる。
イヤな人は最初からスルーできるので余計に悪印象を発生しない
自分で選択する事ができるようになる
誤叩きがへる
携帯への注意事項にすみやかに案内しやすい。
携帯広告貼り、age荒らしなどの区別がつく。
スレによってどっちが主流かわかる。
寝落ちされ易い前に凍結がきりだせる、途中電話で長く応答なくなっても予想がつく。
携帯の叩きへの対応が上達しやすくなりスルーできるすべが身についたり考える機会が増える。


しない（現状のまま）　欠点

携帯と聞く無駄レスが減らない。その応対の悪さで人が集まって集団叩きになりやすい。
普段PCで出先から携帯の場合いちいち断る必要がある。
携帯への悪印象が混沌としたまま改善されない。
PCの態度悪いのも携帯厨だと思われる。
スキルの上達が遅れる。

「携帯？」とか聞く奴をスルーできる→元々そんなにいないし普通にスルーくらいできるし。でも確信犯をいなせるのは嬉しいかな。
イヤな人は最初からスルーできるので余計に悪印象を発生しない→確かにそうですな。
自分で選択する事ができるようになる→同上
誤叩きがへる→だが確信して叩く奴は増えると思う。下手すれば携帯とみれば相手構わず突っかかるのが出る。それは携帯ユーザーにとっては嫌すぎる。
携帯への注意事項にすみやかに案内しやすい。→同意。
携帯広告貼り、age荒らしなどの区別がつく。→荒らしが携帯かＰＣかの区別が付いてもあまり意味がないような？むしろ叩きが増えそう。
スレによってどっちが主流かわかる。→どっちだっていいと思うしわからなくても問題なくない？下手したら重複が立ったりするのでは？
寝落ちされ易い前に凍結がきりだせる、途中電話で長く応答なくなっても予想がつく。→これはかなり便利だし嬉しい。
携帯の叩きへの対応が上達しやすくなりスルーできる。→最初からスルーできるのはスルーできるし、そもそも区別されなければそうそう叩かれないのでは？

しない（現状のまま）　欠点
携帯と聞く無駄レスが減らない。→今の時点でも聞くのはあまりいないと思うけど。
その応対の悪さで人が集まって集団叩きになりやすい。→ＰＣでも応対が悪いと叩かれる。でもその誤解がなくなるのはいいね。
普段PCで出先から携帯の場合いちいち断る必要がある。→そんなことはない。断るかどうかは人の自由。でも一言断っといてもらえると嬉しいんだろうな。
携帯への悪印象が混沌としたまま改善されない。→まあ確かに。しかしさらなる悪印象を呼び寄せるかも。携帯なら無差別に叩くのが出る可能性も(ry
PCの態度悪いのも携帯厨だと思われる。→その辺の誤解は問題だが、厨は厨だしいずれ叩かれるのでは？
スキルの上達が遅れる。→本人の熟練の問題です。区別できたからといって技術は向上しません。でもアドバイスはできるかな。

マズい、一概に反対とも言えなくなりそうだ。利点が多いぞ。
でも携帯なのを隠してる人々はそう利点欠点で簡単に決められない個人的事情があったり(ry
だから自分は現状維持がいいかなと思うんだが…現状でもそう深刻に困ってないっしょ？

>>194
人が多いとこだと携帯で外から挨拶しただけでも今ロールを出きるか聞かれてるのを見たことある、
その度にことわってた。

age荒らしや広告だけのは報告や規制のときに特定しやすくなり利点があるから運営が入れてもいい
かなって思うんでしょ。携帯は固有識別番号使ってるからね、調べるときに特定しやすい。

スレの主流がわかればスレの方向として許容や歓迎のスレとスレ内自治がしやすくなると思う。
最初からスルーできる人はわかってもその点は困らないから、出来てない人もただ荒らしたいだけとわかれば
スルーしやすくなるし、まわりもフォローしやすい。


元々携帯だから問題なわけでもないのに携帯厨ってのだけが広がってる現状をなんとかしたいし。
叩きも携帯だから叩いてよしって感情が周りにあると減らないでしょ。

問題ない携帯さんでも叩く、叩きたいだけの叩きの方が問題だとわかるようになれば逆に携帯の擁護者も増える。
プラスに傾く可能性も（ry

現状があるていど自分は叩かれてないから反対って人もいたけど、おおぴらに出来ないような行為をしてる
わけじゃないんだから導入する利点を無視して現状維持ってのはどうでしょうかね。
スレの細分化は、目的別にスレが別れていったキャラサロンにはあってると思う、避難所もあるしね。
住み分けで無駄な衝突が避けれるならそっちのが安定してくるんじゃないか。

>>193
反対です。
荒らしが大きく減る可能性が少なく、大きく増加する(>>194氏の上げる｢携帯だから叩く｣といった人)
可能性が無いわけではないのはやはりまずいと思う。
利点も良い物があるとは思うけれど現状でそこまで不便な訳ではないかと。

>>196
不便なんですよ、寝落ちとかね。
事前の心積もりができるのは嬉しい。
ちなみに主にPCですか？

現状でも携帯を叩くのはそんなに多くはないのではないですか？
現状のままでも叩きは増えていくままだと思いますよなら今のままもまずいのではないでしょうか？

>>195
携帯だから携帯厨、っていうのも間違っていないのが悲しいかな現状。
携帯とＰＣで大きく違うのが
・２ちゃんねる(厳密には違うが)全体の約束事を確認出来ない
・板のローカルルールが非常に参照しづらい
・そのスレのログを参照しづらい
携帯から見た２ちゃんねるとＰＣから見たそれははっきりいって別物。
ＰＣから覗いた経験がなければなかなか自分の何が悪いのか把握しづらいのが現状。

と、ここまで書いてふと何で上の物を板に噛ませないのか疑問に思った。

>>197
済みません、返せる状況でなくならました。
今日の22:30までには返せると思います…今は携帯からです。

携帯厨、という言葉はよく聞くが…巡回しているスレで叩かれているのは
見たことがない。
レスが遅いことを詫びるし、電話がかかって来てしまっても後で謝ってるし、
本人達も寝落ちをしないように気を付けているらしく、ダメな時はきちんと
落ちると言っている。
あまり嫌がるのも、それで叩くような厨ばっかりのスレにいるのか？と疑問に
感じてしまう。
少なくとも、何の問題もないスレも存在する、とだけ。

>>197
戻りました。
確かにその点では良いかも知れません。
が、やはり｢携帯だから避ける｣という風潮が出来てしまいそうで怖いです。

人が増えていく(入れ替わる)以上、荒らしも増えるのは仕方がない事だと思います。
携帯だと分からせることで余計に｢携帯＝寝落ち｣というイメージが浸透してしまうのではないでしょうか。
携帯でも頑張っている人が居ることは分かると思いますが、携帯全体のイメージアップには繋がらないと思います。

>>200
他の板(vip等の板ではありますが)でも携帯叩きを見かけるので、過敏になっているのかも知れません。
個人的なイメージだと、ＰＣよりも携帯の方が意識が低い気がしてなりません。
小文字や顔文字などの乱用、等のイメージがどうしても付いて回ってしまいます。

>>201
荒らしが増える、このままだと荒らしのエサをばら撒いたままでしょ。
携帯＝厨という認識は、携帯でもまともな人がいるってのを見せていかないかぎりは少なくなりません。
携帯で少なくともちゃんとしてると公言した人がいたから、一括して見ないでいられるわけです。
>>200みたいに巡回スレでは大丈夫な人もいるわけだし、後で謝れるかは大きいです。
謝れば認めてもらえるそういう良心的場があるうちにはっきりさせないと手遅れになってしまうだけですよ。

これからも増えていくだろう携帯の意識が低い人だけに足を引っ張られたままでいいんですか？

http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1122240625/l50

今後の為にもID表示賛成。

ＩＤが出るからって荒らすやつは荒らす。
それよりも良キャラハンが掛け持ちレスできなくなったり
急速に過疎化するデメリットのが多いので反対。
オリキャラやエロパロを見てください。

向こうの250他だがID強制は反対。
携帯は賛成。

ＩＤ出ないせいでエロパロの厨がここに来たのも事実
だいたい普通に２１歳以上なら複数掛け持ちするほど
板には一日いないだろうに

携帯＝厨だから表示してほしい？
厨ＰＣの奴も同じ事いえるだろうに。
厨ＰＣのＩＤが解れば携帯表示と同じくらい
いや、酷い引き籠もり厨はＰＣの方が多いからそれ以上の効果があるよな

>>206
一日中いなくても複数掛け持ちはできる。
即レスの場所ばっかりじゃないよ。

ＩＤ賛成の人はオリキャラやｴﾛﾊﾟﾛに移ればすっきりすると思います。

そういう悪態だけ言ってても説得には程遠いよ。
態度が悪い人の案に賛成できないな。

>>207
個人特定の影響度が違うよ。
それに携帯でさえ反対意見で導入もされていない現状では。
ＩＤも入れれません。

>>208
では出来るとして、叩かれる要素のない掛け持ちはいいんじゃないのか？
掛け持ちバレは何人か見たが、
良キャラハンは激しく粘着されてないと思うんだがな

>>209
俺も現状ではなにがなんでも導入する必要まではないと思う。
ただ携帯使いに携帯だと晒せと言っているんなら、自分もそのくらいのリスクを出してほしいと思う。
携帯表示派へのアンチテーゼだ。

>>210
ﾎﾝﾄにわかってないなｗ
どんなに優良キャラハンでも、
いや、優良で見分けつかないくらいなり切ってればなりきってるほど
掛け持ちは注意を引くし、意外性があるから晒される。
なりきりは中の人がいない、って妄想するもんなんだから
他スレの他キャラがバレることを歓迎するやつなんていない。

それと携帯厨とＰＣ荒らしを一緒にしてるのも痛い。
自治スレ戻って携帯厨に関するログ読んだらどうでしょうか

>>211
携帯だと判ったところでキャラハンが相手をスルー出来るわけではないでしょう。
（実際私はしませんけどね）
ただ心づもりが出来るようになるし、最初から教えていく事がしやすくなる等の利点が多いんですよ。
いやがらせ目的ではありません。

アンチテーゼって議論を横にそらして議論からすとる荒らしてるようなものですよ？
荒らし対策といいつつそれしてたら意味がないのでは？

>>212
＞なりきりは中の人がいない、って妄想するもんなんだから
その通りなんだから、バレて気にする事がおかしいだろ
騒ぐバカや気にする人がなりきりに向かないだけだろ
騒ぐ奴は荒らしなんだからスルーすればいい話だろうに

>>213
キャラハンの嗜好やレスの性質を理解した上で、
声をかければ、たしかに名無しとしてもトラブル少なくて助かるわな。

でも世の中には意味もなく叩く連中が多いよな。
掛け持ちバレと同じように携帯だからって叩かれる事でキャラハンが減るって事もあるよな。

すまないな。噛みつくだけで俺は議論にはむかんな。撤退するわ。

>>214
掛け持ちがバレたら中の人の存在が浮き彫りになるだろうが
いくらなんでもそこまでカバーした妄想は俺にはできんし、バレた方も気分よくない

>>ID:Y17VgwDX
議論に向く向かないの前にだな、
現状も、なりきりがなにかもわからずに発言しない方がいい
あんた相当ズレてるぞ

逆に、過度の馴れ合いも生みそうな悪寒もする。

【あそこのスレもお世話になっていたなんて♥】
【運命を感じますね♥】

ID表示されたら、掛け持ちスレでも同僚だと知って際限ない中の人トークが
展開され…ないといいが。

>>218
そんな痛いキャラハンいたら厨房呼ばわりか
叩かれるだけだと思うけど･･･
てゆーかそんな人あんまりいないとｵﾓ
ちなみに漏れもID非表示派。
頑張ってるキャラハンが粘着されたりIDが足枷になるのは板にとってマイナスだから

>>218
そんな痛いキャラハンいたら厨房呼ばわりか
叩かれるだけだと思うけど･･･
てゆーかそんな人あんまりいないとｵﾓ
ちなみに漏れもID非表示派。
頑張ってるキャラハンが粘着されたりIDが足枷になるのは板にとってマイナスだから

連投失礼しましたorz

携帯利用％に関する資料

９・５
ttp://sabo2.kakiko.com/bbspost/rescomp.cgi?date=20050905&type=score
no folder 板名 携帯/合計 　　総レス数 　　携帯レス 　　score

5 pub お水出会い系 25.57% 5 　2288 187 　585 49 　　　36.04
13 nuki へるす　　　　17.03% 30 3810 120 　649 45 　　　30.35
16 club 風俗全般 　 17.25% 29 3195 136 　551 54 　　　28.55
34 soap ソープ 　　13.45% 59 　2967 150 　399 74　　　 21.53
138 avideo アダルトＶ 6.59% 270 2610 176 172 155 　　　9.93
194 sm ＳＭ 　　　　10.99% 102 764 375 　　　84 251 　　　7.58
233 eromog2 PINKのなんでも
　　　　　　　　　　　　 6.04% 303 　1375 281 　83 254　　　 6.31
268 feti フェチ 　　　5.28% 347 　1307 290 　69 286 　　　5.34
285 leaf Leaf・key 　4.02% 425 　1890 223 　76 271　　　 5.11
302 hgame2 エロゲー作品別
　　　　　　　　　　　　 2.45% 533 　4611 97 　　113 209 　　4.69
320 hgame エロゲー 2.45% 535 3885 118　　 95 229 　　4.39
349 girls アイドル画像 2.19% 553 2974 148　 65 295 　　3.50
371 ogefin お下品　 9.90% 136 　293 510 　　　29 390　　 3.06
383 erocomic エロ漫画小説
　　　　　　　　　　　　　4.75% 380 　　610 414 　　29 390 　　2.75
423 erocosp エロコスプレ
　　　　　　　　　　　　 10.38% 120 　　183 574 　　19 442　　 2.09
445 adultsite アダルトサイト
　　　　　　　　　　　　 6.83% 260 　　　249 534 　　17 455　　 1.82
464 erocg お絵描き・創作
　　　　　　　　　　　　 3.16% 481　　　 538 432 　　17 455 　　　1.65
478 mcheck 大人の健康相談
　　　　　　　　　　　　 11.50% 87　　　 113 619 　　　13 493 　　1.46
504 sportgirls スポーツ画像
　　　　　　　　　　　　 10.19% 123 　　108 624　　　 11 507 　　1.24
552 ascii2kana 半角かな 1.85% 577 378 479 7 545 0.72
554 eroacademy PINKな学問
　　　　　　　　　　　　 22.22% 8 　　　　27 690 　　　　6 558 　　　0.70
560 natuero 懐かしエロ 4.76% 378 126 607 　　　　6 558 　　　0.67
641 erobbs pink本秘密基地 2.17% 556 46 670 　　1 635 　　　0.12

53 charaneta キャラネタ　　　　 8.98% 175 4476 102 402 72 17.01
54 charaneta2 なりきりネタ　　 9.21% 158 3965 115 365 78 16.66
98 cchara 漫画キャラ　　　　　 8.52% 196 2571 177 219 128 12.74
156 gamechara ゲームキャラ 8.67% 191 1395 277 121 198 9.16
242 anichara2 アニキャラ個別 6.13% 296 1289 294 79 266 6.15
204 gsaloon ゲームサロン 　　2.83% 501 15630 23 442 66 7.22
393 livewowow BS実況(民放) 2.19% 555 1600 259 35 380 2.45
243 entrance ラウンジ 　　　　　2.45% 530 14718 26 360 89 6.19

ttp://sabo2.kakiko.com/bbspost/count8r.cgi?mode=read
ちゃっかりカウンター/すずめの比

ゲームキャラ 2.10 2.29 1.87 2.21 2.27 1.89 2.16 1.99
アニキャラ個別 2.03 1.88 2.21 2.05 1.94 1.90 2.15 2.11
漫画キャラ 1.55 1.39 1.42 1.65 1.53 1.58 1.62 1.64
オリキャラ 1.39 1.93 1.13 1.67 1.43 0.85 1.27 1.47
ラウンジ 0.55 0.49 0.57 0.55 0.56 0.53 0.57 0.61
BS実況(NHK) 0.53 0.68 0.39 0.46 0.85 0.34 0.45 0.55
キャラネタ 0.84 0.81 0.78 0.89 0.89 0.88 0.85 0.79
なりきりネタ 0.59 0.52 0.59 0.54 0.79 0.63 0.54 0.48
ゲームサロン 0.47 0.47 0.48 0.48 0.49 0.50 0.44 0.46
ニー速(pink) 0.58 0.59 0.61 0.46 0.63 0.60 0.52 0.66
キャラサロン 0.52 0.52 0.44 0.48 0.61 0.65 0.44 0.49


---------------
比も近くなりきりという板の性質も考えると携帯の発言比は約９％
板の性質を考えず比だけなら約３％
キャラ関係の話題を扱う板は約８％

古い日付では表示されてた分
no folder 　　板名 　　　　携帯/合計 　総レス数 　携帯レス 　score
20 erochara キャラサロン 6.22% 52 　　4259 104　 265 42 　　25.73 20050627
53 charaneta2 なりきりネタ 4.53% 137 　3024 141 137 88　　 16.28
184 eroparo エロパロ 　　　2.75% 291 　1925 209 　53 194　 7.86
550 erochara2 オリキャラ 1.83% 399 　164 580 　　3 　540　 0.74

27 erochara キャラサロン 6.87% 66 　　3710 110　 255 62 　　23.15 20050628
75 charaneta2 なりきりネタ 5.01% 148 　2573 16　 129 123 　14.32
116 eroparo エロパロ 4.78% 159 1673 237 80 167 10.78
490 erochara2 オリキャラ 3.92% 220 153 590 6 490 1.26

49 erochara キャラサロン 5.57% 113 　3410 121 　　190 78 　18.23 20050629
70 charaneta2 なりきりネタ 5.09% 144 　2949 145 　150 103　 15.61
100 eroparo エロパロ 5.34% 126 1668 243 89 156 12.11
585 erochara2 オリキャラ 2.30% 399 87 634 2 579 0.44

35 erochara キャラサロン 7.34% 96　　　 3680 115 　270 70 　20.82 20050630
48 charaneta2 なりきりネタ 6.73% 115　　 3360 126　 226 84 　18.39
72 eroparo エロパロ 6.91% 107 1795 232 124 137 13.81
350 erochara2 オリキャラ 10.53% 31 190 551 20 385 3.58

36 erochara キャラサロン 11.61% 99 　　　3688 111 　428 65 　21.30 20050701
60 charaneta2 なりきりネタ 9.81% 141 　　2976 136 　292 94 　16.48
130 eroparo エロパロ 8.27% 197 1656 230 137 174 10.29
478 erochara2 オリキャラ 9.42% 152 138 592 13 488 1.58

47 erochara キャラサロン 9.79% 120 3924 108 384 69 18.17 20050702
36 charaneta2 なりきりネタ 11.59% 79 3556 119 412 65 20.63
112 eroparo エロパロ 9.15% 142 1563 253 143 166 10.46
288 erochara2 オリキャラ 13.72% 44 277 523 38 325 3.96

41 erochara キャラサロン 10.57% 97 4400 106 465 62 19.90 20050703
61 charaneta2 なりきりネタ 9.50% 134 3641 129 346 84 16.51
4 eroparo エロパロ 7.43% 206 1857 236 138 172 9.03
388 erochara2 オリキャラ 7.12% 216 281 523 20 407 1.95

49 erochara キャラサロン 11.03% 92 3590 116 396 70 19.32 20050704
62 charaneta2 なりきりネタ 8.81% 160 3598 115 317 85 15.44
102 eroparo エロパロ 10.38% 113 1560 248 162 159 11.68
303 erochara2 オリキャラ 13.41% 53 276 526 37 340 3.82

40 erochara キャラサロン 11.38% 84 4042 109 460 65 20.76 20050705
76 charaneta2 なりきりネタ 8.43% 170 3118 136 263 106 13.74
123 eroparo エロパロ 8.52% 168 1738 234 148 163 10.11
343 erochara2 オリキャラ 12.29% 64 236 535 29 370 2.98

27 erochara キャラサロン 13.17% 57 3765 108 496 58 23.00 20050706
45 charaneta2 なりきりネタ 12.79% 63 2603 165 333 88 18.92
100 eroparo エロパロ 9.80% 140 1735 225 170 153 11.62
368 erochara2 オリキャラ 12.12% 75 198 550 24 388 2.56

17 erochara キャラサロン 15.57% 42 3866 104 602 49 27.29 20050707
39 charaneta2 なりきりネタ 14.02% 54 2432 169 341 84 19.77
136 eroparo エロパロ 7.92% 189 1781 215 141 167 9.36
346 erochara2 オリキャラ 9.62% 140 291 504 28 371 2.78

51 erochara キャラサロン 10.24% 111 3602 115 369 76 17.64 20050708
63 charaneta2 なりきりネタ 13.01% 65 1683 232 219 126 15.08
132 eroparo エロパロ 8.64% 168 1644 237 142 168 9.87
425 erochara2 オリキャラ 2.95% 466 577 407 17 418 1.57

35 erochara キャラサロン 11.43% 81 3816 121 436 71 20.87 20050709
42 charaneta2 なりきりネタ 11.26% 83 3489 132 393 77 19.79
143 eroparo エロパロ 7.22% 208 1871 228 135 169 9.15
287 erochara2 オリキャラ 9.98% 119 421 464 42 323 4.13

45 erochara キャラサロン 9.65% 118 4744 104 458 70 18.68 20050710
39 charaneta2 なりきりネタ 12.40% 58 3129 154 388 79 20.02
135 eroparo エロパロ 7.58% 187 2031 223 154 173 9.70
208 erochara2 オリキャラ 16.00% 25 425 468 68 267 6.32

55 erochara キャラサロン 9.94% 127 3782 111 376 80 17.49 20050711
63 charaneta2 なりきりネタ 11.83% 78 2122 204 251 113 15.72
140 eroparo エロパロ 7.92% 202 1743 237 138 173 9.38
335 erochara2 オリキャラ 8.40% 179 381 475 32 358 3.15

44 erochara キャラサロン 10.94% 94 3683 117 403 78 19.02 20050712
23 charaneta2 なりきりネタ 17.25% 21 2476 174 427 71 24.82
172 eroparo エロパロ 7.36% 219 1603 251 118 188 8.24
325 erochara2 オリキャラ 9.02% 148 399 476 36 351 3.48

47 erochara キャラサロン 8.95% 95 3711 111 332 71 19.14 20050713
21 charaneta2 なりきりネタ 11.71% 50 4012 101 470 48 25.86
143 eroparo エロパロ 6.58% 184 1612 244 106 167 9.14
336 erochara2 オリキャラ 6.81% 176 367 478 25 360 3.06

46 erochara キャラサロン 10.81% 110 3646 128 394 82 18.15 20050714
11 charaneta2 なりきりネタ 16.88% 30 4028 112 680 44 29.51
139 eroparo エロパロ 8.45% 180 1586 253 134 174 9.22
254 erochara2 オリキャラ 17.04% 29 311 505 53 301 5.25

46 erochara キャラサロン 10.79% 117 3894 116 420 74 16.80 20050715
32 charaneta2 なりきりネタ 15.10% 44 2569 178 388 82 19.83
128 eroparo エロパロ 8.86% 177 1626 252 144 170 9.17
218 erochara2 オリキャラ 15.56% 39 405 469 63 287 5.89

41 erochara キャラサロン 10.28% 117 4407 108 453 70 19.33 20050716
15 charaneta2 なりきりネタ 14.33% 43 4529 106 649 42 27.23
161 eroparo エロパロ 7.02% 226 1695 250 119 186 8.19
293 erochara2 オリキャラ 18.06% 20 216 550 39 340 4.03

16 erochara キャラサロン 14.43% 38 4450 108 642 44 26.44 20050717
21 charaneta2 なりきりネタ 13.49% 54 4344 113 586 54 24.49
121 eroparo エロパロ 7.77% 199 2266 197 176 155 10.33
289 erochara2 オリキャラ 15.95% 29 257 524 41 326 3.96

35 erochara キャラサロン 11.52% 79 4106 124 473 73 19.96 20050718
18 charaneta2 なりきりネタ 15.17% 35 3632 138 551 56 24.93
346 erochara2 オリキャラ 11.24% 88 267 527 30 376 2.80

30 erochara キャラサロン 13.45% 52 3546 128 477 66 22.11 20050719
23 charaneta2 なりきりネタ 13.92% 44 4454 104 620 49 25.07
372 erochara2 オリキャラ 8.93% 155 280 515 25 395 2.44

122 erochara キャラサロン 5.47% 297 4463 99 244 115 10.92 20050720
36 charaneta2 なりきりネタ 14.33% 36 2442 181 350 84 21.73
431 erochara2 オリキャラ 5.81% 285 327 498 19 444 1.99

32 charaneta2 なりきりネタ 13.80% 47 2863 165 395 81 21.69 20050721
51 charaneta2 なりきりネタ 13.02% 56 2396 192 312 100 18.35 20050722
13 charaneta2 なりきりネタ 16.03% 28 3875 123 621 47 28.81 20050723
29 charaneta2 なりきりネタ 14.89% 35 2565 174 382 80 21.10 20050724
25 charaneta2 なりきりネタ 13.59% 53 4053 105 551 52 24.18 20050725

携帯の書き込み数は約１０％前後って感じですね。

強制IDで荒らしが減るなんていう妄想抱いてる人は
ゲームカテゴリの６番目とか９番目行ってみな
おもしろくて腹抱えて笑えるぞ

age

一ヶ月書き込み無しかよ！



って書こうと思ったのに意地悪！！

２ヶ月書き込みなしかよ！

age

そろそろ雛人形作りにも飽きたであろう・・・。そんなアナタにはコレ↓
あんちやふーで新しい刺激を探そう！
www.unti-yahoo.com/

そろそろID導入しよう
マジで

だが断る

>>234
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1091708794/l50
こっちも見てね

そろそろで導入するものではありません

しばらくスレをお借りします。

【議題】
キャラサロンを強制IDにするかどうか
現在のキャラサロンは任意ID（メール欄が空白だとIDが出る）
強制IDは常にIDが表示されます

【なぜこの議題を立ち上げたか】
横行するコピペ荒らし、埋め立て荒らし、叩き荒らし行為を減らすため

【強制IDによるメリット】
・荒らし通報が楽になる
・ある程度の荒らし抑制になる
・自作自演ができにくくなる

【強制IDによるデメリット】
・同じIDが出ることもあるので同一人物だと疑われることもある
・キャラサロンの発言数が減る

【議論期間3/15（水）〜19（日） 00:00まで】
・荒らしはスルーして下さい
・発言者は必ず【ID】と【臨時トリップ】を出すこと
・【賛成】か【反対】と、その【理由】をこのスレに書いて下さい
・メリット・デメリットの不足があれば発言の中で追加して下さい

【議論後】
必ず強制ＩＤになるわけではありません。
最後は運営の判断になります。

【お願い】
>強制IDがいいならエロパロ・オリキャラ板へ移動すればいい
と仰る方が過去に大勢いらっしゃいました。
エロパロ板はLR的にはなりきりスレも立てられますが、
SS（エロパロ）となりきり（キャラサロン）の分離を望んでいる方が多いです。
オリキャラ板もLR的には版権キャラが遊んでもよいことになっていますが、
板名からしてメインはオリキャラハンさん達です。
キャラハン単位で板移動をしても今回の問題解決にはなりませんので
板移動以外での反対意見をお願いします。

言い出しっぺの意見から言います。
自分は強制ＩＤに【賛成】です。
【理由】は議論を立ち上げた通りです。

コピペ荒らしと埋め立て荒らしの話です。
数ヶ月前から大規模なコピペ埋め立てがはやり、
立ててすぐのスレが埋め立てられたシーンも何度も見ました。
規制情報板にこうしたスレも立てられています。
★060117キャラサロン板放置呼び掛け荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1137445730/
★051123キャラサロン板埋め立て荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1132770872/
キャラサロンで埋め立てを行ってアクセス禁止された人もいます。
OCN規制　No.3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1121985994/166
報告をしている人いつもお疲れさまです。
自分も通報していますがＩＤがあるのとないのでは通報の際にかなりの手間が違ってきます。
規制議論や削除依頼を出したことのある人は分かると思いますが、
埋め立て荒らしが行われて削除依頼を出してもめったに削除は行われず、
埋まったスレはあきらめてスレがｄａｔ落ちするのを待つ現状です。
結果、埋め立てられたスレ住人の人も削除依頼をすることをあきらめてしまう。
これが荒らしに「荒らしても平気」と思わせ模倣犯をうんでいるように思います。
板の住人数の違いもあるかもしれませんが強制ＩＤのエロパロ板やオリキャラ板では、
キャラサロンほど規模の大きい埋め立ては頻発していません。
強制ＩＤにすることによって（大きいとは言えませんが）抑止力がうまれるのではないでしょうか。
強制ＩＤであることを思い出し、
荒らし行為にいたるまでにすこしでも踏み止まる時間がうまれれば、
あきらめる人も出てくるかもしれません。

叩きと荒らしの話です。
ＩＤが表示されていないことで気が大きくなるのか、
荒らしや叩きの禁止というガイドラインさえ守れない人が増えています。
過去の自治スレの話で
>ＩＤ非表示だと自作自演が多く、板が荒れる原因になると指摘されていることである。
とありました。
中の人が１人でも数分の間に発言数を増やして大勢の荒らしに見せかけることもできます。
そうして叩かれて追い出されたキャラハンと過疎になったスレも多いでしょう。
強制ＩＤにすればある程度それらを抑制する事に繋がると思います。
すくなくともＩＤ変更をしての連投には時間を要します。
ＩＤ改変ツール等を使用して荒らす人が出るかもしれませんが、
そこまで荒らしに燃える人は問答無用で通報すればよいと思います。
強制IDになれば、
数分の間にいくつものスレをハシゴして荒れネタをまいている人の抑制にもなると思います。

ＩＤ粘着やIDストーカーを気にする人もいますが、
粘着や荒らしはＩＤが表示されていない現在でもどんどん現れています。
ＩＤ表示でも荒らしの完全特定までは無理ですが若干マシになると思います。
むしろ今の状態でIDが出て不都合な事は荒らしにとってはあるでしょうが、
普通に活動しているキャラハンさんや名無しにとっては、
現状より事態が悪化することはないと思われます。
キャラハン掛け持ちしている方はＩＤ表示によって、
同日に名無しでの煽り書き込み等が不可能に近くなります。
強制ＩＤになっても過去の自作自演は表にはばれません。
強制ＩＤになってからの書き込みがＩＤ表示になります。

議題とはすこし離れますが、
荒らしをスルーできない人（荒らし本人の自作自演かもしれませんが）多い事も問題です。
しかしスルーだけですむ問題ならとっくにすんでいますし、
このような議論の立ち上げにはいたりませんでした。
自分はキャラサロンができて間もなくから見守っています。
自分のスレが平和だと気づかないものですが、
現在のキャラサロンは危機的な状況にあると思われます。
埋め立てや荒らしはこちらの意思とは 無 関 係 に突然言いがかりをつけてやってきます。
いくつもスレが荒らされてしまうと
キャラハンさん達が落ち着いて遊べないのが一番の問題です。
これは強制ID化によって減る発言数よりも大きな痛手になると思います。
キャラサロンにあるどのスレにおいても荒らしや埋め立てに遭遇する可能性があります。
新しくくる人や、荒らしや埋め立てにあってしまったスレの住人、
キャラハンさんの気持ちになって考えてみて欲しいと思います。　　以上です。

なんで仕切るかね？どこの人？
そんなに仕切りたいなら自分で掲示板作ってそこにいなさいよ。

埋め立て荒しなんぞ、永久に続けれるものでもないんだし、スレを立てていけば必ず住民が勝つ。

>>239
自分がメンドクサイからＩＤ導入しろなんて乱暴な人ですね。

・荒らし通報が楽になる

あなたの個人的な利便性で変更するものでは無い。
ＩＤある無しにかかわらず、大規模ならＩＰを掘ってアク禁にもなるのは既に規制された人がいる事でわかっています。
荒らし通報が楽になるのは理由にならないと思う

・ある程度の荒らし抑制になる

ＩＤのある板にもスレが立った神無月スレを見るに、住人の問題が大きい。
いつまでも引きずったり、疑念決めつけを繰り返す場所にはＩＤでは意味がなく、大きな荒れの発端はそういうスレ。
今回の問題になるようなのの発端がそういうスレなら、ある程度抑制よりも発言数減少による板全体の過疎化、
その中での荒し発言が逆に目立ち過疎スパイラルに突入しやすい。
結果メリット以上のデメリットが出るのでメリットになりえない。

間違えてサロン自治スレに書き込んでしまいました
こちらにも発言しておきます

板が分割される程の荒れや
一日に何度も保守しなくては圧縮でスレが落ちてしまう
そういった経験をしてみる事をお勧めしますよ

430さんが心を痛めてなんとかしたいというのは通じるのですが
粘着がスレやキャラハンを自分の思う通りにしたいという欲を持つように
430さんも自分の好きだった状態に戻したいという欲があるんです
自覚・・・ありますか？

自分も荒らされたり粘着されたりするのは嫌ですが
IDを表示する事で違う荒らされ方をするだけだというのが判っているから反対させてもらいます

別にIDがあっても構わない
なくても構わない
荒らしはウザイ
出張自治厨もウザイ
削除依頼は面倒

そんだけ

>>241
＞しかしスルーだけですむ問題ならとっくにすんでいますし

スルーが出来ていない段階で言い切るのはおかしいですよね？

埋め立て荒しなどはキャラサロン特有でもなりきり特有でもありません。
それで潰れた板も残念ながら知りません。
危機的状況という事に共感できないのでもっとわかりやすく説明して下さい。

名無しの立場で言われていますが、キャラハンにはキャラハンの考えがあります。
あのキャラハンを守ると思ってキャラハンと相談する事無く自治行為をする名無し
の方が困った存在に感じる事もあります。
キャラハンの立場になって考えてみて下さい。

２ｃｈとして叩きや釣りなどにはある程度の耐性が必要で半年ＲＯＭれや初心者板に
誘導されるのももっともな事で、初心者や不慣れな人に優しい状況はありえません。
ＩＤが出ただけでそれらは改善されませんし、周りが教えて成長してもらうしか無いのです。

強制ID反対に1票

一応問題提起してる人の意思尊重して鳥つけるけど
ぶっちゃけID強制も鳥も荒らし対策としては無意味だと思うよ

◆f9NQ7PKy9.氏はルールを守るのが当たり前みたいな前提で議論進めようとしてるけど、
そんな前提成り立つなら最初から荒らしなんて存在しませんよ。
荒らしはGL違反と言うけどそんなこと気にする人間なら最初から荒らしなんてしません。
理屈が通じないから荒らしなんです。
強制IDでひるむ程度の荒らしをスレで捌けない方が問題。
荒らしや煽りに対して適切な対応を徹底する方が問題解決の近道だと思いますよ。
荒らしに振り回されてこうして奔走するのはそれこそ荒らしの思う壷でしょう。

それと、◆f9NQ7PKy9.氏の提案は〜かもしれないとか〜すれば〜とおもうとか
確証の無い希望的な意見が多すぎると思います。
荒らしの実態にしても現状が深刻とは個人的には思えません。
一部スレの問題を板全体の問題にすり替えるのはいかがなものでしょうか。

一人で意欲満々の人さあ、
ＩＤ変更相談所の方でも発言してるみたいだけど

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1091708794/768
>規模の大きい埋め立てと荒れ方は今のところいくつかのスレに固まっています。

って言ってるのに>>238では
>横行するコピペ荒らし、埋め立て荒らし、叩き荒らし行為を減らすため

って矛盾しているよ。
いくつかのスレで固まっている、と認識しているはずの物を
「横行する」と表現をすり替えている。


春厨の季節とはいえ、荒らし行為じたい板全体を覆うほどの規模に
なっているとは思えないし、
削除依頼や荒らし報告が大量に行われているわけでもない。

ＩＤ制度に限らず設定変更を議論するのは、まず削除依頼等
自分たちにできる努力をしてからだっての。
こんなのは議論を立ち上げる以前の問題だよ。

> ＩＤ粘着やIDストーカーを気にする人もいますが、
> 粘着や荒らしはＩＤが表示されていない現在でもどんどん現れています。

上段と下段の意見のつながりがよく分かりません。これはそれぞれ別の問題だと思います。
強制IDによって、従来の荒らしに加えてIDストーカー被害が増えるとは考えられませんか？

> ＩＤ表示でも荒らしの完全特定までは無理ですが若干マシになると思います。

若干マシ、程度の効果しか期待できないなら現状の方が私は良いです。
飛躍的に改善できるなら賛成しますがそれが無理なのは貴方にも分かりますよね？

> むしろ今の状態でIDが出て不都合な事は荒らしにとってはあるでしょうが、
> 普通に活動しているキャラハンさんや名無しにとっては、
> 現状より事態が悪化することはないと思われます。

貴方にとっての『普通に活動しているキャラハン』の定義とは何ですか？
なぜ荒らしだけが不都合だと言い切れるのでしょうか？

> キャラハン掛け持ちしている方はＩＤ表示によって、
> 同日に名無しでの煽り書き込み等が不可能に近くなります。



強制ＩＤになっても過去の自作自演は表にはばれません。
強制ＩＤになってからの書き込みがＩＤ表示になります。

定期の揚げ足取り抜きで
不要の理由
必要の理由
が見てみたいね俺は

249途中送信です失礼しました。
続き。

> キャラハン掛け持ちしている方はＩＤ表示によって、
> 同日に名無しでの煽り書き込み等が不可能に近くなります。

キャラハンの掛け持ち＝全て名無しでの煽りですか？


この発言が一番引っ掛かりました。
少し思い込みが激しすぎるのではないでしょうか。

先程は相談所の方に書き込みしてしまい、申し訳ありませんでした
再度修正し、改めてここで意見を述べさせてもらいます

自分は強制ＩＤに賛成です
強制ＩＤによる一番のメリットは、荒れたスレに群がる
野次馬的な人への抑止効果が期待できることだと思います
普段は静かなスレが荒れた途端に住人が群がり、
一気にスレが荒廃した例は多く、それは決して一部に止まるものであるとは言えません
荒らしにかかる手間が増えるという点は副次的なものではないでしょうか？
確かに荒らしが強制ＩＤになっただけで消えるとは思えませんが、
主要な荒らし以外の要因にに対する効果が望めるなら意義はきっとあるはずです

そして強制ＩＤ導入によるデメリットとして最も考えられるのは
自由な参加を妨げる点、ひいてはそれによる板の過疎でしょう
確かにこのデメリットは軽く考えることはできません
問題はそのデメリットと強制ＩＤによる効果のどちらに比重を置くべきかです
現在のキャラサロンは以前に比べ各所で荒れやすさが
増大する傾向にあると思っています
そしてキャラハンというものは荒らしに対し非常に不利な立場であるという
なりきりの特殊性を考えるならば、強制ＩＤのデメリットを甘受した上であっても
その抑止力へ期待するべきではないかというのが個人的な考えです
これは削除人さんの仕事のペースがゆっくりであるという事実も踏まえた結果です

そして、提案者さんにも意見があります
議論の期間が少し短すぎないでしょうか？
事は板全体に関わる重要なことです
それに最終的な判断は運営側にあるのだとあなた自身言っているのですから、
より多くの意見を集めるべくもう少し長い期間を置いて議論を充実させるべきだと思います

>>252
話し合いも経ないで
一人が勝手に決めた議論期間なんて無効だから安心しろ。

IDにこだわってる人はまず、タラレバと推測以外の理由をあげてみて。

>>253
>IDにこだわってる人はまず、タラレバと推測以外の理由をあげてみて

タラレバと推測で括られてしまってはここで話す意義は皆無になると思います
ここでの議論は、確たる証拠を持って事実を確定するものではありません
そんなものは運営の人間ではない利用者には不可能です
異なる意見を交わし合うことで、より中身のある議論を展開し、
またどの意見に説得性があるのか、それを見極めようとすることにあると思います
その上で推測というものは避けられないかと
ただその推測の説得性は議論によりある程度判断できていくはずです
そうした末に運営側の判断に委ねるのが最終目的なのですし

>>254

・板が現在、どのような規模でどのように荒れているのか。板全体の設定変更が必要なほどの荒れようなのか？
・それに対して現在、どのような対策が講じられているのか。嵐対策の基本であるスルーと依頼は徹底しているのか？

少なくともこれらは運営でなく利用者にも調べられる情報。
板設定の変更を唱えるならばまず出発点として、これらの状況を実例込みで提示するべきでしょう。
上で指摘されたような
「いくつかのスレに固まっている」を「横行する」と言いかえるようなすりかえ・思い込みではなく。

それともう一つ。
相談所スレを含め、他のもっと容易にできる荒らし対策をアドバイスしてくれている人達もいるのに、
実現の難しい強制IDだけに固執する理由は何ですか？これがいまいち理解しがたい。

>>254
運営の判断に委ねるというのは、実は運営にとって一番面倒な申請だと思います。
「当該板の自治で話し合って結論出してから再提出してください」と突き返される例が数多くあります。
2ch内にどれだけの板が存在するか一度数えてみるといいと思いますよ。

運営にかかる負担を減らすのが自治スレの役割だと思って下さい。

最近この板に来た者です、説得力のある意見ということで、いろいろ考えたのですが
どうこねくり回しても、見る人が見れば、根底にあるわたくし個人の都合や、感情論を
見透かされるだけで、意味が無い意見しか出てこないので、そこであえて

他人からどう思われようが、理屈を一切付けずに、キャラサロンの現キャラハンの一人として

「わたくしは自分の個人的都合での感情論でしかないですが、強制IDには反対ということで」

反対に一票を表明しておきます

荒らし対策なのに強制ＩＤのことになってる自体が疑問です。
スルーが一番、粛々と報告が効果的なのは２ｃｈではあたりまえではないですか？
それをいかに高めるかの話もとばしてＩＤの話になっているのは議論の出発点が既にずれています。

強制ＩＤ反対

掛け持ちを問題なしとしているキャラサロンの特性上デメリットが多いから。
過去を見てもキャラハン自体が岸問題で荒れてたりした時もＩＤ導入を反対してた経緯がある。
他スレで名無しになってキャラハンと話したりと、それがキャラハン活動のメリハリに繋がっている。
現在の発言数は減少の一途をたどっているのに、
ttp://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=erochara
問題と言う今の状況でも頑張っているキャラハンが、掛け持ちしずらくなってスレにくるのが減ったら
荒らしが無くても廃れる多数のスレが出来るのは明白ですよ。
ＩＤ粘着の発生は、キャラ粘着から中の人粘着に発展しやすく、仮に４つの掛け持ちがあったとしたら
キャラハンの人が疲れて居なくなったら4人が複数スレから居なくなることになり、キャラが減ったスレは
その分、他のキャラもショックで足が遠のいたりしたりします。
荒らしが居ても複数キャラハンがスクラムを組めば、去るまで避難所などに行く対処方法が取れるが
それも出来なくなります。

キャラハン自体が現在削除や報告を行わないで済ましている点を見ても荒らしに本気で行動するよりも
現状で済ます程度の存在なのがほとんどのスレの現状でしょう。
方法がわからないのならちゃんと指摘してあげるべきではないでしょうか、そういう出来る努力もせずに、
一部のガンの問題のために、しかも後に転移して活動するのがわかっているのに、全体を巻き込むのは
メリットよりもデメリットが多いように思えます。


>>252
>主要な荒らし以外の要因にに対する効果が望めるなら意義はきっとあるはずです

これが疑問、現在の釣られ易い状況ではＩＤが出たところで効果が望めない。
なぜならキャラハンの意見を聞いたわけでもない人が正しいと思い込んで暴走する事がままあるから。
ホストを晒すのは削除依頼系をみても嫌がるけどＩＤじゃ効果はない。
一時的に減少しても、野次馬的な人はお祭り騒ぎが好きなので集まってくる。
ＩＤが出たから平和にはなりません。これは他板のＩＤ導入した板でも見られた事です。
報告をしないのなら、ＩＤでしやすくメリットなど無いにも等しいです。
逆に理性がある心情もわかる他スレ等のキャラハンが名無しで応援も出来ない分、荒れは終わりにくくなりますし、
その間の支えが減り消えていくことになるでしょう。
あなたの望むメリットは実際には効果が出ないでしょう。

運営的には荒らしの抑止効果対策でＩＤ導入は期待してません。
なにせ削除や荒し報告スレでもＩＤ板だから少ないなんて事実がないんだから。

過去のＩＤ議論を見てもキャラハン自体がＩＤに反対してる事が多い。
キャラハンの意思を尊重せずにＩＤ出したら望む世界になるってのは違うんじゃないかな。
キャラハンを守るために行うのならもっと慎重に考えた方がいいよ。

過去の議論でもデメリットとメリットを比べてメリットが際立って高い確信を信じられないから
導入要望もせずに流れたんじゃないかな。

>>254
タラレバだけでは説得性が生まれないんじゃないかな？

>ここでの議論は、確たる証拠を持って事実を確定するものではありません
ここの議論の仕方を決め付けちゃうのはおかしくないかい。
提案の>>238もそうだけど、なんだか推測＆願望の決め付けが多いんだよね。
事実をないがしろにする議論は空転しやすい。
中身のある議論をするためにより客観的なことを前提に提示しないと説得できないですよ。

>>258
最初の３行と最後の数行に尽きると思います。
タラレバを語るとしたら、事実を積み重ねた土台の上でなければ意味がない。
今ある事実を並べてみて検討した結果、設定変更の必要性が見えてくるかと言えば、
答えはノーだと思いますが。

強制ID賛成

元々キャラハンなのでIDで特定されても何も困らない

IDが無い事で他板から流入してきて荒らし始める突発荒らしが減る
半端なネタキャラ、とりあえずのなりきりが減ってなりきりの質が向上する
同様に活発なスレに人間が集中し、より活性化する

ID反対の人の挙げている点は荒らしたい人と同じ理由にしかみえません
少しでも平和になりきりがしたいと思ったらIDがあったほうがいいはず

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1091708794/776

> 776 名前：名無し編集部員 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/03/16(木) 11:55:50 ID:kPya4l2p
> >>774
> キャラハン（コテハン）がないと存在できない
> なりきりというジャンルを否定されても困ります
> 他板からの流入者がキャラサロン板固有ルールを
> 守れないことが問題なんだと思います
> 特殊だからこそIDが必要だという意見じゃないんですか？

こうゆう特殊な板ってのを理由に運営に掛け合うような意見は
削除人から削除の面倒な板だと思われて削除が滞る原因になったりして得では無いですよ。
板内の自治で話し合うのと、BBSPINK全体のさまざまな板を統括して話し合う場所を
同列の論調で闊歩するのはやめて欲しいです。
あそこは板の特殊な事情を主張したり他板の人に理解してもらうためのスレではありません。

キャラハンがいないと存在出来ないのと同じようにキャラハンだけでも存在出来ないと思いますが？

あちらにさらにレスを付けても不毛なのでこちらに書かせてもらいます。

>>260
エロパロ板に過去にあった学園なりきりスレを見て来るとよいと思います。
強制IDなら絶対荒らされないと思っているのならそれは夢物語です。

「絶対荒らされない」
なんて意見は出てないと思う
「ID化しても荒らしは全く減らない」
という意見と同じで仮定でしかない

2chという場がなりきりに向いてない
という意味で同意しとく

削除依頼し辛くなるから発言するなって
理由のつけ方はどうかと思うけどな

強制に反対
かけもちしずらい、一日複数回できない、強制ＩＤが抑止効果に繋がるか疑問。
デメリットばかりでメリットが思いつかんのが一番の理由だ。

同じく強制IDには反対、ID変えて荒らす人は荒らすわけで、
ID変えることの出来ない普通のキャラハンにはデメリットばかり
荒らした名無しが特定出来る程度のメリットではまったくもって
割に合わない

こっちの書き込みと自治スレのレス数見比べるだけで、強制ＩＤにしたら過疎るのがわかるだろうに。
自分のスレのためなら板全体を改悪しても、なんて考えじゃないだろうが、強制ＩＤのメリットってなんなのよ？
キャラサロンを廃墟にするのが目的としか思えない。

>>262
自分の意見は>>249です。もう一度引用します。
若干マシ、程度の効果しか期待できないなら現状の方が私は良いです。

削除依頼し辛いではなく削除依頼しても長期未処理になってしまう、です。

板住人しかわからない暗黙の了解でガチガチの意見はID変更相談スレのような
場所には不向きです。
意見を言うなと言ってるんじゃなくて、TPOってものがあると思います。


ところで私は強制反対ですが>>238に乗っ取ってトリップ付けてるのに
賛成の人がトリップつけないのはおかしくないですか？

強制ID反対ということでトリ付けておきます
これでIDとトリは一致ということでよろしく

古いカキコミには既に適切な突っ込みが入っているので
新しいのにだけレスするが
>>260
>IDが無い事で他板から流入してきて荒らし始める突発荒らしが減る

「他板から突発荒らしが流入してきている」ことを証明するデータは？
強制ID派の人は具体例を挙げて論じろと
さんざん突っ込まれているのにスルーして、
脳内設定に基くタラ・レバ論を繰り返しているが、
現行制度を変えたいならまず、
「現行制度で起こっている不都合」を「客観的に」説明しなければ話にならないぞ

>半端なネタキャラ、とりあえずのなりきりが減ってなりきりの質が向上する

「なりきりの質が向上」を見分ける基準は？
任意ID板に比べて強制ID板のなりきりの方が質が高いとする
客観的根拠はどこに？

>ID反対の人の挙げている点は荒らしたい人と同じ理由にしかみえません
>少しでも平和になりきりがしたいと思ったらIDがあったほうがいいはず

IDストーキングを心配したりIDを変えられない固定IDのキャラハンが
かけもちをしにくくなるというのが「荒らしたい人と同じ理由」に見えるのか？


強制ID派の人に望むことはまず、
既にいくつも入っている突っ込み一つ一つに対し誠実な説明をすること
それをしないで客観的根拠の薄弱な同じ主張ばかり連ねても
ゼロ足すゼロはゼロにしかならないというのを理解してほしい

>>265
こっちの書き込みと自治スレのレス数見比べるだけで、
強制ＩＤにしたらいい加減な発言が減るのがわかるだろうに
なりきる側も名無しも
ID導入＝改悪と決めつけることはないと思うが
発言がゼロになるわけじゃないし廃墟になると思うのは先走り過ぎじゃないか？
俺はデメリットもメリットもどちらも理由というほどのものじゃない
思い込み程度のものに見える
割に合うとか合わないとか、実態が見えない言葉しか出て来てないよね
ましてや>>264の言う「普通の」キャラハンは、あきらかに掛け持ち前提なんだが
263と言い､掛け持ちし捲るものか？なりきりって？
一つキャラがあって、たまに過疎で2つとか程度じゃないのかね
それが普通だと言うなら驚きだ
確かにそれならIDは困るだろうな

>>269
鳥誤爆などでうっかりやってしまう人をたまに見かけますが
掛け持ちはやる人は結構やってると思います
自分から晒す人はまずいませんから未知数です
これはいないと言い切る根拠にもなりません

>269
キャラハンだって時間に余裕がある時には、名無しになって
他のキャラハンとのロールを楽しみたい時だってありますが
そういう楽しみまで、一部の荒らしが特定出来るだけで、
奪われるのは納得がいかないということですけどね

>>269
名無しで息を抜きたいときもある。ということだ。

一応トリップつけるが覚えてられる自信が無い

賛成の理由
ID無しでずっと来たが、どんどんキャラサロンの状況が悪くなってるように思えるから
まともな人が逃げ出したくなるような環境だったんじゃないかと思えて
変えてみるのもいいんじゃないかと思ったから

>>270
掛け持ち自体は間違いなくあると思う
俺もやってたし
だがそれでは「キャラハンが減る」という
デメリットは立証できないよね
荒らしがID変えられるならキャラハンも同じ事ができる

>273
状況が悪い？まともな人？あなたの個人的価値観からくる感情論を
押し付けるなということをまずは言っておくよ、根拠が無い主観だとね

で、わたくしもキャラハンですが、>271についてはどうなんだ？
これはわたくしにとって明らかに実害ですが、お互い限られた
時間のなかで、やっているのだから、わたくしの時間を奪うなとね

>>273
だからそういう主観を排除して語ろうよ。
具体性もないし、なにも生まれない。むしろそっちの立場わるくしてるだけだぞ？

あろ>>273はあえてスルーしたのかわかりませんが、
>>269のレスにもう一度しっかり目を通した方がいいと思うよ。

>>271-272
ああ、それは判る
俺の場合それはキャラになる気の起きないときだからIDの実害は無いが
時間帯で活動内容を変えたりするのに支障になるわけね

ただ、IDによって参加先が絞られる事で、
人の集まるスレが集中して活性化する可能性もある
あれもこれもできることで、スレが多くなり
活動先が分散化されていることも
荒らしが活動しやすい原因だと思うので

>>273
せっかくの本人証明なのにトリップを覚えていられる自身が無いと言われては
強制IDのメリットも説得力に欠けますよ。
変えてみるのもいいで変えて、やっぱりだめでしたで戻れるものでは無いので
反対の人はより慎重になっているんだと思います。

キャラハンの数は確かに減るとは限りませんが、
置きレスとかでスレを渡り歩くスタイルの人は強制になるとそれまでのようには行かなくなると思いますので
全体としての発言数では減ることになると思います。
立証出来ないのはお互い様でしょう。

繰り返しになりますけどIDが変えられるのが前提なら強制にするメリットも薄いでしょう。

>>273
>どんどんキャラサロンの状況が悪くなってるように思えるから

だからその根拠は？思う思うという脳内設定以外で

>まともな人が逃げ出したくなるような環境だったんじゃないかと思えて

だからその根拠（ｒｙ


>>268でも言ったが今まで出ている質問にちゃんと答えてほしい
それができないならまだこの板は設定変更を考える段階には
達していないということだろう
細かい会話に応じても、変更の主張の根幹に関わる質問に
答えられないのでは意味がない

>>274-275
まあ俺の賛成の理由はその程度のものでいいです
どうしても導入したいわけじゃない
きちんとした意見が出ればいい程度で
賛成派に対する判官びいきってとこｗ
反対派の意見があんまりだからねえ
もう少し穏便に言ってくれればそれで充分なんで
あくまで「俺が賛成の理由」

データやソースがどうこう言われても困るけど
俺がそう思って賛成してるのは止められないでしょ

>>280
真っ向対立の意見というのもあって引けない事情もあります。
同じ板の住人同士で喧嘩してても仕方ないとは思うんですが
やっぱり反対は反対なのでちょっときつい言い方もあるかもです。
それはすみません。

貴方が賛成を止められないのと同じように私も反対を止められません。

私宛ではありませんがと付け加えておきます。

>>280
いやだからね、現状のシステムを変えたいのなら、
それに見合う正当性なり具体的な話をしないとってことなんだよ。
あなたのそんな主観的な話で「よしわかった！」ってＩＤが強制派にかわると思う？
本当に変えたいと思うなら、みんなの意見を強制に持って生きたいのなら、
それ相応の話をしなきゃ、どんどん論理が薄弱になっていくだけだよ。

IDの出るなりきり専門の掲示板を作って
キャラサロンの人たちに協力してもらって
実際に使ってもらって
どんな結果が出るか見てみたらどうですか?

>>282
やってみる価値はあると思いますが
問題は誰がその板を用意するかだと思います。
信用出来る人が管理してくれないと
テストに協力してくれるキャラハンさんも少ないと思います。
みんなに信用されている人を探すのがまず難しいです。

>284
それだったら、オリキャラサロンに協力してもらって、荒れているスレ
だけ、一旦移動か新規のスレ立てで様子を見てもらってくれないか

荒れていないスレや、スルーで済む程度の荒らしが来ているだけの
スレの住人には関係が無い事なのだから

>>286
後ろ2行、その発言は同じ反対派としてもどうかと。

>>280
「反対派の意見があんまり」ねえ…
自分はまったく逆の印象だけど。
あなたは自分ではたいした根拠も出せないのに、
真面目に意見を言っている人達を荒らしと同じ理由とまで言っているよね。
それを言うなら賛成意見もIDストークしたい荒らしと同じ理由になってしまうね。
論には論で答えればいいだけで、不必要なレッテル貼りは逆効果ですよ。

>287
極論かもしれんが、ＩＤ全部違っている状態で埋め立てられたスレとか見ているが
スレなんて建て直せばいいだけの話、現に建て直しているではないか

それ以上の被害っていったいなんだ？仮に自分が常駐している幾つかのスレで
そういった荒らしが来れば強制IDにしたからといってどうにもならないわけで

多少の荒らしはスルーでいいし、スレ潰されるような荒らしなら、また建てればいい
それでもあえて、強制IDは、先ほど述べた理由により反対だ

>>289
ちょっと言葉が足りなかったですね
関係がまったく無いと思えなくて不安がってる様子見の人もいると思いますし
実際荒らされてるスレとしては深刻な問題でしょうからもう少し言い方とか
気を付けて貰えたらなと思います。
言葉尻で軋轢だけ深くなるのもつまらないんで。

意見には概ね同意です

>>285
各スレで避難所を管理している人、避難所の避難所の管理者
などでしたら信用できると思います。
>>286
まず、この板も問題を他の板に持って行き、
もしその板で最悪の事態が起きた場合の事を考えてください。

>>284
申請しといた。ノシ

>>292
どこに！？

>>292
すみません291見落としてました
>>291ですよね？

俺が賛成を推進してるわけじゃないんだが集中砲火だな(苦笑)
>>278
トリップは忘れるけどIDは変えられない
別問題だよな　

>>279
賛成したら反対意見全部に意見しなきゃならんわけ？
俺は俺個人の思いで賛成してる
そちらは反対してる
それだけのことだと思うんだが
この提起をしたのは俺じゃないし
俺は意見が見たいだけと何度か言ってるんだが

>>281-282
いや、俺も失礼なこと言ってると思うし
ただ意見が対立するからと言っても違う理由は理解できるものだと俺は思ってる
だから理解できるレベルの理由が欲しいと言ってるつもりだけど変かね
混乱させていたら謝る

>>283
正当性の定義はともかく具体性は確かに必要だと思うよ
俺もそれは指摘したつもりなんだが
だから俺が推進してるわけじゃないんだと言うに
意見が見たいだけだからわかりやすく理由付けしてくれ
俺はそう言ってるつもりなんだがなんでそう噛み付くかね

>290
＞実際荒らされてるスレとしては深刻な問題でしょうからもう少し言い方とか
＞気を付けて貰えたらなと思います。

大変申し訳ありません、少々言葉がきつ過ぎたようです。今日はこの辺にしておきます。

>>287
荒らし問題は板住人の誰にとっても無縁なことではないというのを
言いたいんだろうしそれには賛成だが、
急迫していると言えるほどのスレはごく一部なのは事実だ
（板全体が荒れて危機的状況になっているという主張の根拠も
いくら要求しても全然示されないし）

だから一部のスレの為になりきり系スレを全部試しに移動というのは
ちょっと非現実的

実験したいなら荒れているスレに呼びかけて
ID出る板でまず試してみたらという>>286の意見は俺には妥当に見える

スレ住人の手で管理できる外部板ではIDが出るということ以上に
「２ちゃんと違ってスレ住人が荒らしのIPを把握できる」という性質があるから
ID論議の比較材料にはならないのでは？

>>292の発言がものすごく気になるんですが…

>>291
ちょっと意見を覆すようですみませんが
よく考えたら2chと違って管理人との距離が近すぎるので
擬似的なテストとして状況の再現率は不十分かも知れません

難しいですね

>>295
IDは日付けが変われば変わりますよ。
まったく関係の無い問題ではないと思います。

変じゃないです。だから私も頑張って自分が思っている理由を言っています。
混乱していませんよ。

>>296
落ち着いたらまたスレ覗いてみて下さい。
自分の意見を言うのはいいことだと思います。

>>297
ですから>>290です。
意見自体は同意します。
あまりヒートアップして言葉が乱暴になっては言いたいことも伝わらなくなってしまいますから。

何度もすみません、>>299は>>297を見る前に書き込みました

追記して言うと、自治スレで賛成派なんだか
それを装って荒らしているのか判らないのは
俺も苦々しく思ってることを付け加えておく

>>288
誤解があったら申し訳ないと思う
ただ掛け持ちと言う行為は声高にデメリットに挙げ辛いと思う
荒らし行為も一種の掛け持ちだという意味であって
キャラハン＝荒らしという意図は無い

>>288
小泉首相的に言えば「改革は痛みを伴う」
現状を変える為に踏み出してみてもいいんじゃないか
という俺の意見は変かね？

>>297
逆に板の危機となるデータの基準は？
一日の書き込み数のうち何＆の書き込みが荒らしだと危機なのかね
危機的状況になってからでは手遅れなんじゃないの

とまあ、だいぶ意見も具体化してきたので一旦消える
トリップ忘れないように祈っててくれ

>>302
中断誰宛てかわかりませんが、
意見が変かどうかの質問は問題のすり替えだと思いますよ。
賛成か反対かじゃないんでしょうか？

なりきりじゃ無いので落ちる宣言はいらないような
ともかくお疲れさまでした。

◆新板をねだるスレ＠秘密基地◆4
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1118140533/190

ＯＴＬ

>>300
>>290を読まずに書き込んでた、ごめん

>>302
トリップがあってもなくてもIDが同じでも変わっても
要は書いてる内容の問題だと思う

>現状を変える為に踏み出してみてもいいんじゃないか

だからその現状を変える必要性をもっと客観的根拠をあげて
必要派の人は語るべきかと

>逆に板の危機となるデータの基準は？
>一日の書き込み数のうち何＆の書き込みが荒らしだと危機なのかね
>危機的状況になってからでは手遅れなんじゃないの

質問に対して質問で返答か？
少なくとも「板住人が荒らしに対して危機感を感じているかどうか」は
削除依頼や荒らし報告の状況を見ることで判断できるだろう

>>262
「ID化しても荒らしは全く減らない」
全く減らないではなく効果があるほど減らないのは
他のＩＤ板や、ＩＤ化した板を見れば仮定ではありません。

逆にかけもちしずらくなるデメリットは仮定ではなく、
実際に起こる出来事です。
それは提案者自体も認めています。

板の自治スレと同じように、全体のスレで発言するのは、
スレごとのルールを守れない行動なのですが？

>>304
こういう暴走は困るねえ…自治スレでも言われているけど、
移住が任意なら任意で動きたくないスレを荒らす口実に使われそう。

>>260,269
少しなりきり論になってるな

キャラネタの削除スレだと、なりきりになっていないという補足理由をつけて
スレ削除以来がでているけどキャラサロンはそういうのはないんだよね。
ＬＲのエロとネタをする板として崩しや原作との乖離は起こるし逆に乖離しないと
ただのなりきりであってキャラサロンでする必要はない。
そしてＩＤなしの板として複数かけもちありの場所として発展していったわけだ。
その状況を普通としているキャラサロンのなりきりで、掛け持ち前提にするのが特異な部類だろうか？

＞半端なネタキャラ、とりあえずのなりきりが減ってなりきりの質が向上する

今までのキャラサロンの方向性と違う方向を目指す多数のコンセンサスは
成り立っていないと思うので、それを理由にするのは違うのじゃないかな？

ＩＤが恒常化した場合、いい加減な発言が減るけどその分有用なものも発言されにくくなる。
議論系のスレとなりきりスレではまたその減り方も異なるだろうけど。
いい加減なものはスルーしたり、なりきり系のネタにしたりとそこがキャラハンの腕の見せ所でもあるわけだが。
あなたの言う姿勢もりっぱだし否定しないけど、それしか許容しないのはどうかな。

ＩＤ変える理由が、あなたの理想のなりきりを増やすというのなら、まずはＬＲ変えた方がいいと思う。
あとエロパロはＩＤあるけどあなたの望む状況は出来てるかな？

少し戻ってきたのでこちらだけ
あちらは叩きあいだな
どっちも酷いもんだ

>>303
アンカー2回入れてしまったがどちらも２８８宛てで合ってる
まあここで賛成出して答えてるのが俺だけだから仕方ないと思うが
ID導入反対の人は賛成意見を全く許さないくらいの勢いがね
荒らしてる奴と同じくらいの勢いで畳み掛けてくる
意見が分かれるのは普通で、賛成反対の理由は個人的なもの
それと「メロット」「デメリット」は別物
俺も読み返して思ったが、理由としてはなんだていいんだよ
個人が思う理由なんだから
それを「メリット」「デメリット」で主張するとおかしくなる
俺も変な指摘して混乱させたことは謝っておく

>>305
俺のレス読んでくれてます？
俺が「賛成した理由」にケチつけても「反対が妥当」ってことにはなりませんよ
揚げ足とることが議論の成否じゃないんで

根拠のない基準を求められても絵に描いた虎だろ？
提起者が提示するにしてもそれを求めている人間が基準を示していないんじゃ水掛け論
削除依頼や荒らし報告の数字と荒れの実態は本当に一致しているのかという問題
泣き寝入りの多い犯罪地帯が「安全都市」と宣言しても笑いものだろ
否定してるんじゃないけど、相手に求める割に基準が曖昧じゃないかということ
相手には具体性を求める割に自分は「感じる」とか曖昧な基準みたいだけど
その「感じる」の度合いが違う人間がいるからこういう提案がでてるわけで
基準の違いを明確にみせてあげたら判ると思ったまでで

>>306
荒れ方はどの板でも変わりましたよね
変化が無いわけじゃない
IDがあることによって抑止できることもある
繋ぎなおすたびにIDが変えられても、元のIDは出せないわけで
掛け持ちがデメリットになるのは当然判ってますよ
荒らしの掛け持ちや自演を抑止したいから同じ事に同じ手間が誰しもかかる
荒らしが掛けられる手間をキャラハンが掛けられないと主張している根拠です
あとはキャラハンが掛け持ちができなくなると本当に減少するのか過疎化するのか
実際に参加する人間の数が減るわけじゃなく見せかけの数が減るだけだから
そう問題にならないと思うんですけどね

申し訳ないけど最後の２行は文意がわかりませんでした

>>307
こういう依頼を今する意味があるのかね

ここは投票するとこじゃないから、いらないとは言わないけど
賛成反対だけ個人的な感情だけを書いても決まらないんじゃないかな。
そういうのならチラシの裏と大差ないだろ。
目的に共感できない話し合いだったら興味も薄れるし発言がより減るのも当然。

板の事を変える場合は、おおむね運営も納得するような話し合いが行われたかどうかが効果的で、
まだ揉めているなら話し合いを済ませてからにして下さいって言われるだけだよ。

>>308
あくまで俺の賛成理由なのでそこを広げられても本題とずれるだけだと思うんだが
とりあえず、最初３行は同意
4行目の「キャラサロンでする必要はない」という姿勢が俺は疑問
キャラサロンで許容されるなりきりの幅はそんな狭いものなのか？

掛け持ち前提だから発展していったという認識は俺には無かった
エロのできるなりきり主体の板として発展したと思っているんだが
エロパロはなりきりしているだけで排除荒らしが沸く場所だよな

まあ俺自身、掛け持ちをしている時機より、
掛け持ちを止めて一つのキャラに集中していた時期の方が充実していたから
そういう感想を持っていることは否定しない
複数やっているとネタが被らないようにしたりそれぞれがどうしても薄くなる
だから、ID導入されたら有用な発言は増えると思うわけだ
発言の密度が上がる
IDが導入されたら全体にそういう変化が起きると思い賛成しているが
現状が好きな人が反対するのは当然だと受け止めてるよ
それしか許容しないつもりはないんだが
それくらいの変化があっていいんじゃないかと言う自分の気持ちは否定しない
変化は変化で受け入れて新しいやりようを探せると思ってる

LRをどう変えればいいのか俺にはわからないな(苦笑)
提起する気もないが
押し付ける気もないよ
あと俺から見てもエロパロの中のなりきりは異質に見える
あそこでなりきりができるほど俺は神経太くないよ

>>310
賛成理由に噛み付く人が多いから説明している
賛成以外を否定してるつもりは無いんだがなあ
メリットデメリットで語るなら
反対の人の意見も具体化したいという気持ちはある

まあ、俺は感情でもなんでも多数決でスパっと決めてしまえと思うけどな
反対多数でも納得するよ
ID挿入しろ粘着が出ても俺じゃないからな(苦笑)

レスつけたら揚げ足って揶揄とも取れること言う人居るけど、
その揚げ足が妥当なら議論の成否には関係するよ。
説明しないできないならそれ以上の進展は無いんだし、賛成の妥当性は成り立たない。

>削除依頼や荒らし報告の数字と荒れの実態は本当に一致しているのかという問題

具体性に欠けるというけど、板の荒れ具合なんて変更できる運営系の人にとっては
報告スレの報告が目安になるわけで、できる対策もせずにＩＤ変えて下さいって言っても
荒れてないでしょってなもんでスルーされる可能性大ですよ。

改革をしたいなら、納得させるだけのものを出さないと賛成されないし、
根拠関係なしに多数決で変るなら、投票スレでやった方がいくらか賢い。

【賛成発言者】
f9NQ7PKy9.>>239-241
vBskDkZLoE>>252
lKwLHU0Kuc>>260>>262>>269>>273>>277>>280

【賛成発言者】
lKwLHU0Kuc>>295>>302>>309>>311>>312

【賛成発言者】
lKwLHU0Kuc>>295>>302>>309>>311>>312

【反対発言者】
lcAfbKom6s>>247>>249>>251>>256>>261
>>266>>270>>278>>281>>282

【反対発言者】
lcAfbKom6s>>247>>249>>251>>256>>261
>>266>>270>>278>>281>>282

【反対発言者】
lcAfbKom6s>>285>>287>>290>>293>>294
>>299>>300>>301>>303>>304

【反対発言者】
iW.l2c3NDw>>257
ToNjjhaRSA>>258
MF.QBuNZjM>264>>267>>271>>274>>286
>>289>>296

さまざまな理由をお聞かせいただき有り難うございます。
議題の通りなので、
カウントはIDと臨時トリップを出して発言してくれた方のみにさせていただきました。
自分が議題を出した事について憶測が飛び交っていますが、
なにがなんでも強制IDにしたいわけではありませんよ。
変更せずにすむ事ならそれにこした事はないと思います。
これは強制IDにしてみてはどうか？という提案です。

そこで、いただいたご意見をもとに強制ID反対の方にお聞きします。
スルーは荒らしにとって有効であると思われますが、
キャラハンさんがスルーしても名無しがスルーできずに釣られてしまう場合があります。
埋め立てや荒らしにあってしまったスレの多くはこれに該当しますが、
キャラハンさんは名無しの行動までを管理することはできません。
名無しの暴走によって複数の無関係なスレが荒らしに巻き込まれた。
または、名無し同士のもめ事から埋め立て荒らしやコピペ荒らしが発生した。
または、ロール中の名無しが別の名無しになりすまされてしまった。
このような場合はどのように対処すればよいでしょうか。
>荒らしはスルー
>削除依頼をもっと出す
これ以外で上にあげた行為を改善できる具体的な方法
（どうすれば強制IDにしなくても荒らしを減らす事ができるのか）を、
自治スレに議題を落とした後の流れなどもふまえて教えて下さい。

議論期間が短いとの声がありましたので、
【議論期間3/15（水）〜23（木） 00:00まで】
伸ばしたいと思います。

>>311
今回の提案はＩＤを導入するか否かでなく、「荒らし対策にＩＤを導入するか否か」じゃないのかな？
本題と違う理由で賛成するのは便乗であって違うだろ。
ここに来るように呼びかけた人は「荒らし対策にＩＤを導入するか否か」で発言に来る人もそれに
対して言いたい人がくるはずで、キャラサロのなりきりの方向性を話してるとは宣伝しないと
知らないうちに進んでいたって事になる。

>キャラサロンで許容されるなりきりの幅はそんな狭いものなのか？
現在許容されてないかい？
私はあなたの言う忠実にや質の高い（何をもって質が高いというか共通認識が出来ているか疑問だが）
近いものも許容されていると認識してるよ。
それと同時に、気軽になりきりエッチをする事もできる板じゃないのかな。
板の楽しみ方は多彩であって、ＩＤ導入した時の効果が発揮されたとしたら、そういう気軽系は許容されないんだけどね。
キャラサロンで許容されるなりきりの幅はそんな狭いものなのかと問い返したい？
それがキャラサロンの多くの同意を得られるなら、賛成の理由も荒らしと問題とは違って皆を説得できる理由になるとは思うけど
それは今回じゃないだろ。

>4行目の「キャラサロンでする必要はない」という姿勢が俺は疑問
ただのなりきりをするなら、なりきり板に行けと言われるのも起こることだと思う。
それが参加してる名無しという住民の一意見だし、どこまで板として許容される事かは不明瞭かもしれないが、
この板がエロなしのなりきりをするために作られた板だと主張する人も見かけたことない。
エロなしとエロありならどっちが主体になってるだろうか？あなたも言ったように「エロのできるなりきり主体の板」だと思うね。
スレ上限のある板として範囲と住み分けの問題は出てくるだろうし、移動できるエロなしなりきりスレがその時に主流になれるとは思わない。
こういう認識の上での発言と理解して下さい。
逼迫時のエロなしスレは保護されにくいのを防ぎたいなら今の内からエロなしも堂々と存在していいと名言するような事にした方がいいと思うけどね。

エロキャラネタ板ができた時は、エロパロは既に圧縮スレの上限が緩和されてなりきりを無理に追い出す必要がなくなった状態だった。
エロキャラネタ板がＩＤをどうするか最初に議論したときには、エロパロ出身の人はＩＤをロール時の識別として望んだけど、
キャラネタ板出身の人などが任意を希望して、エロールの識別はＩＤがなくても出来るから理由がなくなったし、
このときに掛け持ちの事も考えられて任意ＩＤになった。
で、キャラネタ板は自作自演名無しさんという名前なぐらいのところで、過去に一度なぜかＩＤ出るようになったのを大騒ぎして戻した場所でもある。
この経緯は掛け持ち前提でしょ？少なくともエロパロのなりきりスレよりも数は多くなった。住人の数から考えたら掛け持ちで栄えていった面は大きいじゃないかな。
ＩＤないことでキャラハンも名無しで楽しめた。

エロパロでもなりきりスレは存続してるし、作品以下の細かいスレに分かれればＳＳスレだって許容されない板だよ。

強制ＩＤのエロパロで排除荒らしが沸くなら、提案者の嵐対策に強制ＩＤ化はすぐ側に失敗してる例がある事になる。
キャラサロンはなりきり専門板じゃない。これはエロパロ板と一緒だよ。
強制ＩＤで一部の人と粘着が残ってあなたの言うエロパロ状態になる恐れがあるんだけどね。

変化はあってもいいと皆が思うならそれもいいだろうけど、許容の幅がせばまって、やや閉塞的なエロパロ化するのは嫌だな。

>>321
まず議論の進め方としてトリ付けを強制しているけど、
まずはその方法でいいかどうかを話し合うべきだろう。
偏った母集団からの意見の抽出は偏った結果しか導かない。

本気で変更をする気があるなら、そういう恣意的な押し付けで進めていかない方がいいよ。

議事の進行方法に賛同できないから、拒否の意思の表れとしてトリもつけないし、
方法も合意を得てからするのが民主的じゃないかな？

暴走するやり方では運営に説得力を持たせれないから最初からやり直す事をアドバイスしておく

>変更せずにすむ事ならそれにこした事はないと思います。
この言い方は変更ありきの結論で考えてる場合ですよ。カウントとか言うなら
もっとナチュラルな立場で進行しないとね。

あと、この状態で賛成反対を集計しても、総意が得られたとはならないから。

>スルーは荒らしにとって有効であると思われますが、
>キャラハンさんがスルーしても名無しがスルーできずに釣られてしまう場合があります。
>埋め立てや荒らしにあってしまったスレの多くはこれに該当しますが、
>キャラハンさんは名無しの行動までを管理することはできません。
>名無しの暴走によって複数の無関係なスレが荒らしに巻き込まれた。
>または、名無し同士のもめ事から埋め立て荒らしやコピペ荒らしが発生した。
>または、ロール中の名無しが別の名無しになりすまされてしまった。
>このような場合はどのように対処すればよいでしょうか。

埋め立て荒らしにあってもスレは立て直せれます。
あとそれだけ行ったなら荒らし報告もしやすいし規制もされやすいでしょう。

釣られる名無しも荒らしです。キャラハンが迷惑だと思っているとキャラハンが表明して
釣られないように呼びかけることです。
キャラハンと楽しく荒らしはスルーして会話した方が楽で楽しいのですから、
キャラハンのためだと思って行動している正義は我にありと思う人はこれで抑制できます。
それで行動をやめないのは本当に荒らしですので、その名無しにも荒らしだと言うしかないでしょう。
「荒らしに構うのは荒らし」、ここは２ｃｈ系なのを納得した上でなりきりで遊んでいるんです。

本当の荒らしの責任まではキャラハンは負えないんです。
これだけの事を頑張れば残るは便乗荒らしですが、時間が立てば移動します。
もっと長い目でスレを育てる心持がいるのでしょう。
恒常的に荒れているスレは、内部に問題を抱えているのではないでしょうか？
ならそれを変える努力を行うのがスレ自治です。

２ｃｈのどこの板でもある規模になれば荒らしが居ない板はありません。
ＩＤ出したところで無くなりません。潔癖症ではやっていけません。

>または、ロール中の名無しが別の名無しになりすまされてしまった。

スレのルールでトリを付けるようにすれば解決しますよ。
またはキャラハンが教えてあげればいいですよね。
あとは割り込み荒らしはスルーして続けるだけです。無視して続ければ長時間貼り付けないので
固定叩き粘着でもない限り飽きて消えます。
荒れ気味のスレなら、トリをつけないで自衛手段を行わないのは自己責任じゃないでしょうか。

>>313
その発言は納得できないな
議題以外の部分は正非には関係しない
見る人の心象には影響を及ぼすけどな
「正当」とか「妥当」とか「一般的」とか
概念が個々人で異なる言葉を好んで使う人に俺はよく質問するけど
大抵きちんとした定義は帰ってこない
質問で返される事の方が多いね
自分が多数派で正しいと言うような前提の論調で話す人には確認をしたくなる
俺だけかもしれないけどね(苦笑)

後半の解説なら誰でもわかる
運営基準というのはよほど長く覗いてないとわからないことだから
2ch参加者のうち運営まで目を通している人間が何％いるかということでね
投票については提起者に言ってくれよ
俺は>>322の言葉を借りれば確かに便乗だ

>>322
その前提であれば俺の発言は便乗要素が強くて場を撹乱してるね
IDがそんなに幅を狭めるというのにはやはり言葉で言われても実感できないが
322たちが反対する理由としては納得している
それと、「質が高い」とは言ってない
「質を高める事ができるんじゃないか」と言ってるんだ
取り違えないで欲しい
忠実ってどこから出てきた話だ？
俺はしてないよな。何かと混同してないか？
アレンジを否定したつもりもないので誤解しないでくれ
限定された状況でよりよいものが生まれることについて主張している
テレビは制約が多いとOVAに行って駄作を連発したカントクもいるだろう？
制約があることでよりよくなるものだと思ってる
まあこれは別問題だがな
エロの話まで広げられると本当に別問題になるな
エロパロのことはここで言っても仕方が無いので止めとく
なりたちのことと現状の差も再論議ということでまあ別物と言う事で許してくれ

要は賛成者にとっては「IDないなりに楽しむのがキャラサロン流」ってことだな
荒らし行為も含めて

ただ、IDが導入されてもエロパロより閉塞的にはならないと思うが
まあでも仮定の話しだ
きっと導入されないだろうしなｗ

>>321
議論の結果でなく貴方が言い出しただけのルールによって
カウントするのは意味がないと思います。
IDもトリップも変えられる環境にある人はいくらでも変えられるのですから、
トリップの有無やIDよりも個々が語っている内容を見るべきではないでしょうか。

＞そこで、いただいたご意見をもとに強制ID反対の方にお聞きします。

反対意見の中にいくつも出ている質問に対して答える事は
結局しないんでしょうか？

現状を変える必然性、もし変える必要があるならそれが強制IDである必然性を
きちんと説明できないのなら、いくら変えない理由は無いと言ってみたところで
現状維持のままなのは当然だし、
運営側にだってそんなあやふやな理由の変更希望は通りませんよ？
ただでさえID変更は住人じゃなく運営の都合で決まるのに。

>>323
日付を跨いで論議集計するからトリップを出してくれと言ってるんだろ
トリップなしで論議の整合性をあとから確認できる方法を提案してやれよ
押し付けというが方法としては妥当だと思うが
それに反対の方が多数なんだからトリップつけたほうが意思表明になるだろ
なんでそんなに頑ななんだ？

>>324
言ってる事は判るよ
それが２ｃｈの運営姿勢に則った対応だもんな
ただその言い方はどうかと思うぞ
気に入らないと思ってずっと粘着しつづけられたら
された奴に問題があるって言ってるのと同じだからな
粘着する奴と言うのは基本的に狭量で自分の価値以外を認められない
自分の気に入らない奴にはいつまでもどんな労力も惜しまない
というのが俺の印象だ
ＩＤ導入側の中にそういう狭量な言い方が目に付いたから
俺もこうして賛成側に立ってるわけで
荒らしの論拠、論調と同じ部分を見ると変に勘繰る悪い癖だな

>>321
＞名無しの暴走によって複数の無関係なスレが荒らしに巻き込まれた。
＞または、名無し同士のもめ事から埋め立て荒らしやコピペ荒らしが発生した。

今の君の行動は、いきなり桃本に行ったり、キャラハンの意思を飛び越えて無関係なスレを
巻き込む困った名無しと同じ事をしていないか？

こんだけ頑張った、こんな対応もした、それでもスレ単位ではダメだったから、
全体でと複数スレからスレ内で既に話し合わされて問題提起されたなら、全体的な問題とも見えてくるけど、
荒らしがきたスレでもＩＤのある場所に避難したりしないで、いきなり板自治に話を持っていってもスレの総意にも
見えなければ、名無しの暴走にみえるんだけどな。

スレ住人が現状に甘んじてるのなら、複数スレで荒れてるからって他所の名無しが口を出すのは、
該当スレの人にとってプラスなの？
自治厨が乗り込んで騒いでる状態ではないんだよね？

板自治だから一部のスレを犠牲にするような変更することもありえるんだけど、行動がいきなり過ぎるよ。
板全体に及ぶことなんだから、荒れた事実をもっと具体的に提示して欲しい。
誰もが荒れた場所を見て知ってるわけじゃないんだから。

>>327
323ではないけどどうしても集計したいなら、賛成と反対に分けて
アンカーをつければいいだけだと思いますよ。
トリップなしの意見を弾いて集計する事になんの意味があるのかは分からないけど…

第一他の利用者と何も話しあわずに勝手に決めた進行ルールに従う義務など
他の人にはないわけで。頑なといわれても、という感じです。

>>327
トリップの有無が意思表明の明確さにつながるとは
>>326の理由から自分は思いません。

トリップの事も強制IDの事も、これはこうあるべきなんだ！
という思いこみを前提にして他の人に押し付けるのは行き過ぎでしょう。
様々な価値観を持つ人間が集う場で他人を説得しようと思うなら、
それなりの手順を踏んで一つずつ意思の交換をしていくしかありません。

スレごとに変わるIDとか24時間なんて言わずに
５〜６時間で変わるIDなら賛成してやっても良い。
またはスレ立て人が強制IDかID無しを選べるシステムとかね。
一部の荒れてるクソスレのために強制IDなんてナンセンス。

>>331
スレごとにID変わる設定にできる掲示板は2ch外だとありますね。
2chでは無理でしょうが。

キャラサロンでしかできないなりきりなんてどのスレだってそうです
たくさんの人の集まる場所でないと出来ないという意味では同じです
名無しとキャラハンというキャラネタスタイルをやりたい人が
他のスタイルのスレを通報されない範囲で確信的に荒らしてるんです
目に見えない排除行為なんですよこれは
たくさんの追い出された人達を呼び戻すためにもＩＤ導入お願いします

>名無しとキャラハンというキャラネタスタイルをやりたい人が
>他のスタイルのスレを通報されない範囲で確信的に荒らしてるんです

本気で言ってるのか…？

>>240の
>キャラハン掛け持ちしている方はＩＤ表示によって、
>同日に名無しでの煽り書き込み等が不可能に近くなります。

っていうのと酷似した発想だけど
客観的証拠も無しによくこんな発言ができるなぁ
決め付けの妄想では物事は動かんよ

>>333
だから主観じゃなくて変えたいと思うなら、それ相応の説得力がある話しないと。
いまのままじゃ駄々こねてる子供とおなじだお

>>333
たくさんの追い出された人達を呼び戻すためにもＩＤ導入お願いします

その追い出された人はIDがあったら戻ってくると言ってるの？

IDで人が減るかもしれないんだよ？
そうなったら今のオリキャラ板のような過疎過疎した板になる。

>>321
これまで出した意見をそのようにまとめられて新たに質問されても、
答えるだけ空しいです。
どうしてそう一段高いところから議題を一方的に押し付けるんでしょうか。
貴方当てのレスに対して個別にお返事する価値もありませんか？

>>333
酷なことを言うようですが、去った人はもう戻らないと思いますよ。
ここは譲って、仮に戻る希望があるという前提で論じたとしても
今はいない人が戻る“かもしれない”という貴方個人の希望より
現在板を利用している実利用者の希望を尊重して貰えるとありがたいです。

これまでのやりとりを全部読み直したが
ＩＤ制変更相談所で導入派の人あてに書かれたこの助言も
他の質問と同様スルーされてるみたいなんで貼っておく


775 名前：名無し編集部員 投稿日：2006/03/15(水) 23:10:47 ID:ILT2zmrW
>>773
えーと一言言うなら
「具体的な指摘」をする義務があるのは
現状を変えようと提案している側だと思いますよー

まず該当板全体が本当にそこまで荒れているのか、
そこから少し冷静になってふり返ったほうがいいと思います

提案者のＩＤ制変更相談所スレでの質問を見たけど、
最初の質問「強制ＩＤになれば多少は違うのでしょうか？ 」
に誰も多少は違うと肯定していないのに、
「ＩＤが出ることにより少しでも荒らしの抑制になればと思うのですが…。 」
肯定もされてない事を持ち出して、議論がまとまったらとか話を進めている。

相手の言う事を都合よく取り替えていくことを議論とは言わない。
それでは会話の出来ない人と思われるよ。
質問をしかえすだけでなく相手側の言ってることに答えてみれば？

>>323>>337
高い所から物を見れるほど自分は偉い人ではありません。
これも意見を仰ぎたい気持ちからです。
期間や発言ルールをあらかじめ設定した事は
過去の自治スレでの話合からして、
議論をスムースに進めるために必要と思ったからです。
偉そうに見えた方にお詫びします。
ルールに協力して頂けると助かります。

>>337
>強制IDでひるむ程度の荒らしをスレで捌けない方が問題。
スレで捌けないのが問題、とは言いすぎではありませんか？
荒らしはところかまわず出現するから荒らしなのです。
強制ＩＤでひるむかどうかはまだ強制ＩＤ化されていないので分かりません。
ＩＤ化されてひるむことを望んでいますが、
スレが捌けるかどうかは各スレや参加者の参加時間帯やレス方式とも関わりがあります。
（常時荒らしに対応できるキャラハンさんがどのスレにもいる事はありません）
そのようなスレだけが荒らしをスルーできるから問題ないという
回答が多かったのは残念でした。

>荒らしの実態にしても現状が深刻とは個人的には思えません。
>一部スレの問題を板全体の問題にすり替えるのはいかがなものでしょうか。
荒らしにあっているスレの名前を出す事は、
よけいに便乗荒らしを呼びこむ可能性がありますので控えますが、
この呼びかけで荒らしが活性化したとは感じています。

>強制IDによって、従来の荒らしに加えてIDストーカー被害が増えるとは考えられませんか？
ＩＤストーカーについては知識、認識が不足していたかもしれません。
これも（キャラハンや名無しの）掛け持ちが起こす弊害と言う認識です。
誤爆と同じで、自己責任で防げるものであり、そう問題になるとは考えていませんでした。

>飛躍的に改善できるなら賛成しますがそれが無理なのは貴方にも分かりますよね？
飛躍的かどうかという事は重点ではありませんが
飛躍的にキャラハンが減らないのであれば実行しても被害はない
そういう言い方もできます。
自分はマシになる程度の改善を望んでいます。
それが飛躍的かどうかで考えているつもりではありません。
いまのルールを変えたいと思ったのは、
現在のルール内での荒らし方法が拡大していると思ったからです。
削除基準に精通し気に入らないスレを乗っ取るような荒らし方法が確定化すれば、
この板の参加者傾向は画一的な形にせばまるばかりだと考えます。

>貴方にとっての『普通に活動しているキャラハン』の定義とは何ですか？
発言する自由を与えられ活動しているキャラハンさんの事です。

>なぜ荒らしだけが不都合だと言い切れるのでしょうか？
自分自身が楽しもうとした時に、
掛け持ちと言う要素が重要だと思っていなかったからです。
そしてそう思っていない方がここで発言している事も分かります。
「掛け持ち」という「手段」がなくなるとどちらも不便になりますが、
手段を使いにくくすることで荒らしの方が減るという考えです。
もちろん反対する方もいる事は覚悟の上です。

>キャラハンの掛け持ち＝全て名無しでの煽りですか？
煽りであるかどうかを問題にはしていません。
そういう手段を取り去る事で状況をよくしたいのです。
手段がなくなれば（実際は面倒になるだけですが）それを使う人は減ると考えます。

>>258
>しかも後に転移して活動するのがわかっているのに、全体を巻き込むのは
転移とはなんでしょうか？
特定の活動が害悪という意味に取れますがそれはどういう事でしょうか。

>>324
>あとそれだけ行ったなら荒らし報告もしやすいし規制もされやすいでしょう。
報告しても規制されないのが現状なので、それ以前にできるだけ食い止めたいのですが。

>２ｃｈのどこの板でもある規模になれば荒らしが居ない板はありません。
>ＩＤ出したところで無くなりません。潔癖症ではやっていけません。
ですからマシになる程度でしょうと言いました。
完全に荒らしがなくなる事は個人サイトでない限り無理でしょう。
状況を改善したいと思う事は潔癖症とは違うと思っています。

>あとは割り込み荒らしはスルーして続けるだけです。
それはキャラハンさんにとって苦になる行為ではないのでしょうか？
スルーを決めこんでも、嫌でも荒らしの妨害が目に入りますよね。
レスの数で流すような形でなりきりを楽しんでいると言えるでしょうか。
身のないなりきりを強いられているという点では問題であると思っています。

>無視して続ければ長時間貼り付けないので
>固定叩き粘着でもない限り飽きて消えます。
では固定叩き粘着だったら、どのように対処すればよいのでしょうか。
長時間貼りついている場合もあるかと思います。
愉快犯的粘着と固定粘着は初期に見分けるのは難しいと思います。

>>328
自分は桃本には質問にうかがっただけです。
その後自治スレに話題を持ち返るつもりでしたが、
どなたかが先にコピペしてしまったようです。
お騒がせした事は申し訳なく思います。
自分はロムとしてもさまざまなスレを楽しく拝見させて頂いていました。
微力ながら規制報告などもお手伝いさせて頂いた事もあります。
しかしここ数ヶ月は荒れたスレが増え、見る側にとっても非常に悲しい状態になっていました。
完全ロムに近い自分がＩＤ問題に口を出す事がそもそもの間違いかもしれませんし、
暴走は自分にも当てはまるのかもしれません。
また、その事で特定のスレがいっそう荒れた事を申し訳なく思っています。
ですが元は荒らしに遭遇したキャラハンさんたちの事を思っての議題立ち上げでした。
その点はご理解頂ければと思います。

>>336
>IDで人が減るかもしれないんだよ？
>そうなったら今のオリキャラ板のような過疎過疎した板になる。
減る事を前提として極論を言えば人の少ない板がいいのか、
人は少なくても荒らしの少ない板がいいのかという事になります。
荒らしが減らすのはキャラハンのやる気です。
ＩＤが減らすのは「見せかけ」の人数です。
実際に活動する人の数が変わるとは思いません。
人数が減っても活動時間が減らなければ、
今以上に活性化する要素も充分にあると思っています。

＞ルールに協力して頂けると助かります。
まだ貴方の示したルールにのっとって進める事が前提になってますよ。
意味がないとこれだけ言われているのだから、
もうマイルールにこだわるのはやめた方がよいかと。


さて、さりげなく特定スレの問題にすり替えて答えておられますが、
何度も提示を求められている、
「 *板全体が* 設定変更を迫られるほど荒れている」事の *客観的* 根拠は
出せないという結論でいいですか？


強制ＩＤを入れれば現状よりマシになる、状況をよくしたい、
といった発言を繰り返しておられますが、
板全体が相当に荒れているという状況でないならば、
「板の状況を今よりマシにしなければならない」「状況をよくしなければならない」
理由などないわけです。

特定スレが荒れているだけならば、「そのスレの状況を今よりマシにする」方法を
考えればよいだけで、それは板全体を巻き込まなくても可能な事です。
そしてその方法は強制ＩＤに限定されるわけではありません。


もし特定スレの現状を憂えておられるのなら、
まずキャラハンも含めたそのスレの住人に呼びかけてスレ住人の意思確認をするなり、
任意ＩＤの場所では話し合いができないというなら信頼できる管理人を募って
強制ＩＤの避難所を作るなり、なさると良いと思いますよ。

自助努力の蓄積を提示もしない人に対して、板の住人全体が同情し、協力し、
その人の都合の良いように言う事を聞いてあげるべきだと考えておられるのならば、
それは大きな勘違いです。

>実際に活動する人の数が変わるとは思いません。
活動できるキャラハンの数は減るけどね

>今以上に活性化する要素も充分にあると思っています。
そうは思えないけど？
自分の考えを疑うことを覚えたほうがいいよ。
まともなこといってそうで、極論曲解都合の悪い話題へのスルーが目に余る。

ていうか自治スレテンプレの３

3　　名無しさん＠ピンキー　sage　2006/03/17(金) 22:11:29 ID:???
強制IDについて

強制ID　キャラサロンには不要。
　ごく普通の版権作品の方々・・・エロパロへ
　エロゲとか葉鍵な作品の方・・・エロゲは葱板へ葉鍵は専用板へ
　オリキャラの人・・・オリキャラへ
　その他・・・えっちねたロビーへ

荒れてて困ってるスレの人たちは
サロンにID入れるんじゃなくてIDあるところへ
一度移動してみたら？
これでIDの効果とやらがわかるんじゃないの？

>>344
そういう意見を出していた人もいたけれど、スルーされてしまうんですよね。
ＩＤが出た所で、作品・スレ・キャラハン等に粘着する型の荒らしなら意味がないのに。

埋め立て型の荒らしなら、連投規制の数値等、他の設定に手を加える方法もありますし。
本当に荒らしをどうにかしたいだけならば、なぜスレ内自治や他の設定変更を考慮せず、
強制ＩＤ化にだけこだわるのか不思議です。

ＩＤがでることで抑制できる可能性があるのは自演荒らしだけだろ。
自演荒らしで荒れてるスレなんて一握りも一握り。
そのスレが避難所なり別のところに移転するなり対処すればいいのに、
一握りの為に、板全体の流れを左右するような強制ＩＤをわざわざ導入する必要が感じられない。
それでもなお変更したいと主張するなら、
何回も言われてるけど憶測、〜と思うを排除して具体的に、かつ説得力のある説明をしてほしい。
何度も言われているが、体制を変えようとする立場の人間に説明責任があるのは当然の話しだ。

>>341
＞ＩＤが減らすのは「見せかけ」の人数です。
これがもたらす弊害として、新規参入者が減るとは思いませんか？
「見せかけ」の人数が減るだけで実際の人数は減ってない、ということを知っているのは現在の住人だけです。
居心地が良さそうでも、客も店員も見えない店に入って誰か来るのを待つのは多くの人にとって苦痛ではないですか？
「見せかけ」上閑散とした場所に、反応を求めて書き込みが出来る人が多いとは思えません。

そして、新規参入者が減れば長期的に見て、実際の人数もまた減っていくと思うのですが。
強制ＩＤ導入によってマシになる程度の居心地とは、その新規参入者の減りを補えるほど現在の住人を定着させれられるものでしょうか？

この懸念が拭えない以上は、強制ＩＤに関しては申し訳ありませんが賛同しかねます。

＞今以上に活性化する要素
今以上に活性化する要素というのが思いつかないのですが。
具体的にお教えください。

>>340
そう思うなら言い方が高みから見ているような発言を何故続けるのです？
意見を交わすのと、議事を取り仕切って進行をしようとするのは違います。

まず対等な立場に立つことが円滑な議論遂行に役立つと思います。
ルールは対等な立場で話し合われて決めた事ではありません、ほんとうにしたいならそこから戻って行いましょう。

>荒らしはところかまわず出現するから荒らしなのです。
>強制ＩＤでひるむかどうかはまだ強制ＩＤ化されていないので分かりません。

ところかまわず出現するなら強制ＩＤがあるから荒らさないとは言えないでしょ。
強制ＩＤの板を知っていますか？なってないのでわからないではなく、既になっているところを見てみるべきでしょう。
回答が多いのが残念というのはあなたの感想ですね。
回答が多いというのは少なくともあなたの考えよりも多くの人がそれが当然と考えてることにつながり、それが現状の板の認識でしょう。
あなたが板の認識とズレているだけなので、あなたの立場は現状少数派だと認識してください。

荒らしに構うのも荒らしですよ。スルーせずに構えば続いていくのは当然です。
もしも最善の策を行えない初心者に逐一手を貸して欲しいと言うなら、
キャラハンが名無しになってのアドバイスをする事を阻害する強制ＩＤは逆効果ですよ。
強制ＩＤで発言数は導入時下がります、発言数の減少は荒れを流す力を弱めますよ。
これも荒らしに好都合な条件を作るだけではないですか。

環境の変化によってキャラサロンから、導入を契機にやめるキッカケにしてキャラハンが何人かは消えるでしょう。
掛け持ちキャラハンの中には整理して減らす人もいるでしょう。仮に登場するとしても頻度が下がるでしょう。
あなたの好きなキャラハンも消えるかもしれません、デメリットですね。
そのキャラがいるからなりきりをしている人も居るでしょう、そうなると掛け持ち（実際に見える）キャラの減少＆登場頻度が
下がる事は他のキャラも連鎖で消える可能性が高いです。
キャラハンが減ったかわりをＩＤが行えるのでしょうか？
怯むかどうかメリットがはっきりしていない事に対してデメリットが実際に懸念される以上どちらを優先さすべきでしょうか？
今のキャラを減らさない方法として現状維持があるのです。感情で反対しているわけではありません。

今のキャラハンはＩＤが任意の板を承知でメリットデメリットを享受して活動しているのです。これが大人の遊ぶ心構えですよ。

キャラハンが居ない時間帯の荒らしなどスルーしてなかった扱いで話を進めればいいのです。
スレに荒らしの痕跡が残るのが嫌なのですか、そういう潔癖なのは残念ながら２ｃｈには馴染まないでしょう。
そういう事も含んでスルーするスキルが居るのです。

なぜスレを上げる必要があるか、それは荒れている客観的事実を確認できないからです。
削除や報告スレを見てだけではことさら最近にどうこうなっていません、なっていない事にたいして、痛みを伴うのに
効果のはっきりしない事に腰を上げる必要を感じられません。
便乗厨がいても今の事です、あなたはこれからの事を考えて強制ＩＤを求め、それで効果があると思うなら一時的に
スレが荒れるとしても板全体の事を思うなら行うべきです。
一部のスレの望む事とを異なることになるのも板の自治とスレの自治は立場が違うからです。

掛け持ちキャラハンには自己責任を問い、スルーできていない荒れスレの自己責任は棚上げですか。
ＩＤストークに対抗するため一日に掛け持ちをしないようにすると、発言数の減少（キャラハンの発言が無くなれば
そのぶん名無しの発言もなくなる）が起きますし、掛け持ちの整理をしてキャラ数の減少も引き起こします。
キャラを守るためを目的に強制ＩＤを導入しようと言うなら、先に強制ＩＤで現状から引退（ないし登場頻度減少）で
消えやすくなるのは目的と矛盾していないでしょうか？
現在のキャラを守るために、導入で減らす強制ＩＤには反対します。

>飛躍的かどうかという事は重点ではありませんが
>飛躍的にキャラハンが減らないのであれば実行しても被害はない

つまりマシになる程度の改善のために少数のキャラが減少してもかまわないのがあなたの考えですね。
減るのが少数のキャラと言う保証はどこにもありません。
板を活発化させている貢献度で言えば、複数掛け持ちしている人の方が板的には大きいのではないでしょうか。
掛け持ちなしのキャラハンと同じ比重で考えていいとは言えなくなります。キャラハンに強制ＩＤで今以上の手間を
かけさせる変更が、マシ程度で行われては困るのです。
あなたが居なくなる減ったキャラの代わりになれるのでしょうか？

あなたの変えたいという思ういは多くの人の共感を得るに至る考えに今は至っていません。
強制ＩＤは板のルールを変えるレベルでなく環境を変えるわけです。
画一的な形とは具体的になんでしょうか？
強制ＩＤならならないのですか？エロパロやオリキャラではそうなっているのですか？
あなたの想像が見えてこないのでは賛成も出きません。
今のキャラサロが問題で、多くのスレが強制ＩＤの板に移住してキャラサロが空洞化した状態に直面したのなら、
強制ＩＤ化に踏みきるのももっと賛同されやすいでしょう。しかしＩＤが必要で、板の変更よりも簡単な困っている
スレ単位の避難は行われたのでしょうか？
それが多くないのなら、荒れで困るよりも今の環境をスレとして選択しているわけです。
各スレの行動が声にならない選択の結果としてあり、板の住民の多くが求めているものです。
絵に描いた餅ではお腹はふくれません。

ルールを変えたいのならルールを話し合うべきで、強制ＩＤがあるかどうかはルールとは別のものです。
まずはあなたの言うルールの世界を提示してみましょう。それを隠してＩＤを議論する事はできませんよ。

>「掛け持ち」という「手段」がなくなるとどちらも不便になりますが、
>手段を使いにくくすることで荒らしの方が減るという考えです。

さて、掛け持ちキャラの数と荒らしの数はどちらが多いのでしょう？
荒らしが少数なら、多くのキャラが消える場合もあります。
キャラを追い出すスレを乗っ取る荒らしが問題なら、ＩＤ導入はキャラ追い出し減少の最大の方策ですよ。
キャラハンの方が活動するのが難しいのはわかりますよね。しかも問題になる程の荒らしの方はＩＤでが
出っぱなしなら何も自演しなくたて、キャラが減ったスレの雰囲気を壊すのは容易でしょう。
荒らせればいいのならＩＤを変えずに複数スレを移動してもかまわない、逆にキャラハンはそんな事をしたら
ＩＤストークのエジキで、掛け持ち両方のキャラが痛手をこうむるわけです。
なりきりは、同じ名前でどこでも発言するコテつき名無しとは違うのです。

>削除基準に精通し気に入らないスレを乗っ取るような荒らし方法が確定化すれば、
それを危惧するのに掛け持ちキャラが減って過疎化したスレの乗っ取りは考えないのですか？
キャラハンの居ない暴れれるスレが多くなった方が板全体が荒れている雰囲気をつくれますよ。

参加者は、キャラサロン以外の強制ＩＤ板に移動する自由が現在あります。
逆に任意ＩＤがいいならキャラサロンに来れます。
しかしキャラサロンが強制ＩＤになったのなら任意で行う選択を選べなくなります。

>もちろん反対する方もいる事は覚悟の上です。
あなたはキャラサロンを良く知らない不慣れな人にしか見えません。
賛成反対の数だけで変るのもではなく、ほとんどを説得しないと申請も出来ないものですよ。
相手を説得するためには相手が納得するような方法を行わないといけません。

マシ程度ではデメリットが大きいので賛同できません。

>>341
>報告しても規制されないのが現状なので、それ以前にできるだけ食い止めたいのですが。
報告したら規制されるものではありません、２ｃｈの仕組みを理解不足ですね。
「マシになる程度」でしかないのにＩＤを導入するメリットが見えてきません。
規制されるほどの単一者の荒らしにはＩＤは効果をあげません。スレに後が残るのは同じです。
小さなことの改善に拘るのは潔癖だからではないでしょうか？想像でも「マシになる程度」なんですよ。

>それはキャラハンさんにとって苦になる行為ではないのでしょうか？
だからそれが苦痛なのは潔癖症です。キャラハンは何も悪くない事に何故目くじら立てて荒らしに反応するのですか？
荒らしの一番して欲しい反応でしょう。ＩＤあっても妨害は起こりますし、あなたの言う状況は防げません。
それも含めてスルーするスキルが２ｃｈでは居るんじゃないでしょうか？
それが不満なら、キャラハンはＩＤのある板に移る事ができます。もっとしっかりした避難所でなりきりする事もできるでしょう。
そこまでしていない行動がキャラハンの選択の答えです。
問題を提起するのはいいのですが、キャラハンのためと言うのなら、キャラハンが現在選択している現状を尊重すべきです。
たとえ苦になったとしてもスルーして頑張っているのは今のキャラサロンで楽しみたいからです。

>では固定叩き粘着だったら、どのように対処すればよいのでしょうか。
ＩＤの有無とは関係ないので今回は省略します。
あなたはＩＤを荒らし対策に導入する議論を提案したはずです。同時に複数の事をしては雑多になるでしょう。
嵐対策を相談したいなら、強制ＩＤにしたいと言う希望を取り下げて、荒らしへの対策としての方法を議論していくべきです。
その中で有効な方法で望む人が多いのなら強制ＩＤを導入しようかという流れになるでしょう。
しかし、あなたはすべきであったその議論をせずに、あなた一人で考えたＩＤを導入しようという提案を行ったわけです。
必要な議論をせずに進めたために、今あなたの提案の問題が指摘されたり、理解するために質問されているわけです。

>暴走は自分にも当てはまるのかもしれません。
>また、その事で特定のスレがいっそう荒れた事を申し訳なく思っています。
>ですが元は荒らしに遭遇したキャラハンさんたちの事を思っての議題立ち上げでした。
>その点はご理解頂ければと思います。
キャラハンと相談せずに一人で行動する姿は暴走名無しそのものの行動ですよね。
その行動で他スレが荒れたりと困ったキャラハンを見てきたのではないですか。
あなたが同じ事をしてどうするのでしょう。
理解してもあなたの行動は暴走です。今すぐＲＯＭってるスレにためにも止めるべきです。
暴走名無しでなくなるためには、まず該当スレのキャラハンと話してみてください。
あなたはそのキャラハンでないのだから思っての行動が逆に迷惑をかけている場合があります、まず確認する、
それをしないで推し進めるなら、それはキャラハンをないがしろにして暴走行為をしていることに他ならず、
あなたを荒らし行為を行っている人と認定するしかなくなります。
どういう思いでおこなっていようと、している方法が荒らしと同じでは褒めれた行為ではないでしょ？
暴走名無しにとってＩＤの有無が関係ない例にもあなたの行動はなることになりますよ。

>人数が減っても活動時間が減らなければ、
>今以上に活性化する要素も充分にあると思っています。
思ってるだけで行動するのは正義厨とまで呼ばれる行為ですよ。

同じキャラで長時間居れば叩かれる事が現状で発生しています、
残念ながら掛け持ちキャラで頑張ってる人なら不自由さから減るでしょう。遊びに無理はしないのです。
なりきりだからこそ、複数のキャラを行うことができるんです。任意ＩＤのなりきり板の醍醐味です。
それを失礼ですがなりきりを理解していないＲＯＭの方に、今の活動の仕方を否定されても困るのです。
前提が成り立たない以上は活性化すると思う要素は間違っていてならないと言う結果が出てきますね。

>荒らしが減らすのはキャラハンのやる気です。
強制ＩＤで現在のキャラハンのやる気が殺がれます。やる気が下がるという点では同じですよね。
さらに「ＩＤが減らすのは「見せかけ」の人数です」これですが、 なりきりは同じコテでおなじ中の人をさらすコテハンとは違うのです。
なりきりで行うキャラがメインで中は裏方です。中の人が減らないなら多彩なキャラのロールが減っても構わないといってるわけですよ。
同じ芝居ばかりの方が飽きやすくなり、見る方も飽き易くなるでしょう。過疎方向の要員ですね。

>>340
＞飛躍的かどうかという事は重点ではありませんが
＞飛躍的にキャラハンが減らないのであれば実行しても被害はない
＞そういう言い方もできます。

荒らしとキャラを同列の存在として考えているなら言えるかもしれないけど、荒らしが減っても困らないけど、
キャラが減ったら困るじゃん。なりきりが出来る板なのに、その目的にそった利用者が減るんだよ。
「カラスは黒い」でも「黒いのはカラス」と言えないことぐらいわかるよね。
被害って何に対して？サロンとしなりきりキャラの減少は板の目的に直結するから被害だよ。　　>>238
荒らしからキャラを守るために行うんだと思ってたけど、この提案は守る対象はキャラやキャラハンじゃないのかな？
確かに理由は減らすためだけで何故減らさなきゃいけないかはないね。議題はあるけど、「問題」は提示していない。
＞板移動以外での反対意見をお願いします。
とスレがすぐに出来る対応での反対を外している。

現状維持派は飛躍的な効果が望めるなら賛成にまわるかもしれないけど、
導入派のあなたがマシな程度で満足してるよね？しかもあくまで思うだし。

【なぜこの議題を立ち上げたか】
横行するコピペ荒らし、埋め立て荒らし、叩き荒らし行為を減らすため。

マシになる程度でいいからとキャラハンが望んでる証拠は？
あなたが望んでるだけで後は誰がマシになる程度で望でるのかな？

【強制IDによるメリット】
・荒らし通報が楽になる 　・ある程度の荒らし抑制になる　 ・自作自演ができにくくなる

自作自演だけどこれって荒らしとは限らないわけだ。スレを活性化させる火付けに行う方法も否定するわけだね。
ネタとして面白い場合もあるんじゃないかな。

通報が楽になっても、通報しないなら意味はないよね。メリットではなくなるわけだ。
＞報告しても規制されないのが現状なので、それ以前にできるだけ食い止めたいのですが。
報告スレ（あそこは規制スレじゃないからね）の現状がそうなら、ID出ても状況は変らないんですよ、IDの有無は規制に関係ないからね。
＞・荒らし通報が楽になる
つまり報告が楽になっても荒らし規制されないから、強制IDの効果がないと言ってるようなものだね。

しかも荒らされてからの事後対策だよね？
ロール中の割り込みうんぬんを上げてるけどID出たってそれは同じじゃないか。
＞スルーを決めこんでも、嫌でも荒らしの妨害が目に入りますよね。
＞レスの数で流すような形でなりきりを楽しんでいると言えるでしょうか。

マシになる程度じゃなくならないって事だから、あなたの言い方では荒らしの妨害が目に入るよね
それじゃなりきりを楽しんでると言えないじゃないかな。言うためにはロール中に妨害が目に入らないようになる必要
があるけど、それってマシ程度じゃ実現しない事だよね。

あなたが上げた強制IDのメリットは、あなたが提案を立ち上げた理由のある程度じゃ、
＞身のないなりきりを強いられているという点では問題であると思っています。
この問題点を解決出来はしない。
現状でも出来てないだろうけど、それは強制IDになって変らない事。なら導入すると多くのデメリットだけが出来る事になる。
メリットよりもデメリットが多いから反対もされてる。
ある程度なら確かに強制IDでなるかもしれないけど、提案理由レベルのある程度じゃ問題は解決もしていないから
その理由に対する賛成も増えない。

長文過ぎてどのレスも読む気がしない件。

書き込む前に文のシェイプアップに努めましょう。

相対する意見に耳を傾けてないのはどっちも同じだが
どっちも頭固いなと思うよｗ
だがこうして意見が出て俺は良かったと思う
結果論だけどな
誰にも壊されたくないものがあるし
それぞれ理想とするなりきりが違う
でも相手の立場に立って考えることができない
大事なものが違うらしいからな
お互いに相手のことを「わかってない」って罵るけどそれはお互い様だと思うよ
いろんなスタイルがあるほうが俺は好きだけどな
誰でも自分のやりたい事で精一杯なのも同じ
自分以外は異質に見えるしな
いわゆるキャラねたスタイル以外のなりきりは2chに向いてないというのが結論
それを助けてやろうという気も反対派のほとんどにはないのがよくわかる
そんなもんだよな

デリヘル ヴィーナス に現役アイドル！？

＞それを助けてやろうという気も反対派のほとんどにはないのがよくわかる

変更によって困る人が出るのは予測できるのに
現状で困ってる人たちの実態はいくら要求しても明示されない。
この状況で助けてやろうという気になる人はいないよ。運営も含めてな。

困ってるスレが若干数あるのは依頼スレや報告スレを見ればわかるけど
本当に若干数でしかないし、長期に渡って継続的に依頼が出ているわけでもないし、
似たような荒らされ方をしても自助努力で頑張って続いてる所はたくさんある。
時期的に今は特に荒れやすくなっていることも考えられる。

ここで強制ＩＤ化を叫んでる人が、
その若干の困ってるスレの住人かどうかも不明だけどね。

周りを変えさせるよりも自分が変わる方が楽だって
なんで21歳以上にもなって気がつかないのか不思議だ。

なんで荒れてるから望みの薄い強制ID導入希望なの？
荒れてるならそれこそ強制IDのある板へ仮移住したほうが楽って
そんなこと考えるのって俺だけ？

強制IDの移住先で「荒らしがなくなってこんなに効果がありました！」
っていう明確なソースがあればいいんだけどね。

>>356
提起者に通じるように俺なりの言葉で纏めた
ここが2ch系の場所だからという理由も判ってる
ただ自助努力って言い方だとな、
対応できないのはそのスレのやりかたが悪いってことになる
それはここでのやりかたの幅が狭いってこと
場所にかなってないことを噛み砕いて言ったつもりだ
出所や出自かどうかとIDの問題は切り離してくれ
変に思い込んで反応するのが荒らしだから

>>357
ROMか、名無し参加かはわからないが
自分じゃ変えられない所の話かもしれない
そういう時は大人は目を背けるものだと思う
見ていて我慢できないんだろうな
複数スレでそういう状況ならこういう行動に至る経緯はわかる
わかるだけで正当とは言わないが

358で言ってることはよく分かるし、
荒らされるスレはそのスレが悪いんだなんて言うつもりは
誰にもないんだと思うよ。
ただ、そもそも提案者の人の説明のしかたでは
そのスレが何らかのやりかたで荒らしに対応しようと
努力したのかどうかさえ伝わってこないから、
「自分達が変わる努力をする前に板を変えようとするな」
と突き離されてしまうんじゃないかな。

いずれにしろ（どのスレかは置いといて）特定スレの問題なのは
間違いないみたいだから、提案者の人は板をどう変えるか、よりも
そうしたスレが荒らしに対してどう対応すべきか、に
頭を切り替えるのが良いだろうね。
自治スレよりは荒らし対策のスレに持ち込むべき相談かもしれないけど。

どのスレかは置いといてというか思いっきりこのスレから派生した
荒れが板の他スレにまで被害を及ぼしてるんだけどね。

†††††　DEATH NOTE 総合13　†††††
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1141831981/
†††††　DEATH NOTE 避難所　†††††
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/5556/1140186597/

そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
もしそうだとしても、ここにその問題を持ち込んだのは
そこの正規住人かもしれないし、別の存在かもしれない。
憶測しても意味のないことはやめておこうや。

もしそうだとしても、というか、思いっきりそうであることは明白なんだけどな。
自治スレのログもデスノートのログもそれを現していて悲しい限りだ。
ここで議論する議題ではないけれど板の荒れなどどうでもいいのだろうし
きっとここも読んでなどいないのだろう。

自治は特定スレを救済する場でもなければ
特定スレを晒したり非難する場でもないよ

ここで意見を下さった皆さんにお礼を申し上げます。
身勝手に行動し、
自分勝手な意見を書き連ねた非礼をあわせてお詫びします。
ここをご覧になっている方は、
恣意的な決めつけに煽動される事はないでしょうが、
エスパーで物を言うのは止めて欲しいものです。
残念ですが自分のこの行動は無関係なスレ住人の方や、
特定個人を巻き込んでしまう事になってしまいました。
反省原因の１つです。

結論をお伝えします。
自分は強制ID化の議題を掲示しましたが、
議論期間中ではありますが議題を放棄いたします。

賛同してくれた方　並びに反対意見を下さった方
最後まで勝手ですが、
これにて議題を終了していただきたいと思います。
多くの意見に目を通し、
自分の無知無力無謀さを痛感いたしました。
ここで得た意見を元に今後の自分の活動をいさめる知識にいたします。
自分と疑いをかけられたすべての方と、
混乱させた方に深くお詫びするとともに、
今後のサロンの発展を祈りつつ去る事にします。

まあ乙

一歩成長おめでとう

あとで落ち着いてからお返事しようと思ってましたがどうやら必要無くなったみたいですね。
議論の結論としてキャラサロンにも報告したほうがいいと思うんですがどうなんでしょ。
ご本人からないようなら後でコピペしておきます。

agj.jp/zv

↑とりあえずやってみたけど
最近よくある騙しじゃないみたい。
会った事は無いけど、約束はしてる。
先週の金曜会うはずだったけど残業で延期･･･
アドレス交換して続いてるメル友は２人いるよ。
大丈夫なんじゃないかな？

他に大丈夫そうなサイトないですか？

ココ試してみるならコピペしてアドレスバーに貼り付けて下さい。
リンクしちゃうと男性増えすぎてアポ率低くなりそうなんで
面倒ですけどすいません。
agj.jp/zv

>>368済み。

>>369
では私もこれで。

乙〜。

わかった、反対派みたいな自己本位な人間が多いからスレがまたひとつひとつって潰れていくんだな。

http://www.pic-navi.com/
http://www.pic-navi.com/souko01.shtml
とりあえずただ。ワンクリなし。鍵なし。

お前ら何回ループしてんだ？
ＩＤの出る話は
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1096931412/
こっちでやれ

ID欲しい人はIDの出る板に移動すればいい
スレの移動の自治もできないのに板をいきなり変えようとするのがおかしい。

向こうの新着レスの数が異常でびびったｗ
ID入れたらID出る板なりの荒らしが湧くだけだ。
強制ID板と使い分けできる状態なんだから
IDが欲しい人は同志を引き連れてそっちに行ったらいい。

お前ら何回ループしてんだ？
ＩＤの出る話は
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1096931412/
こっちでやれ

>>375
死ぬほど同意。
てか、おれ前に荒れてて困ってるスレは一度強制IDの板で
やってみて、「強制IDにしたらこれだけ荒らしがへりますた！」
っていうソースを手みやげに持ってこい
って提案したんだけど、どうしてできないんだろう？

そもそも一つのスレの事例が他スレ全体に当て嵌まるかも不明だしな。

IDさえあれば荒らしの見分けがつくと思う人は
複数ID使い分けて荒らす奴が出たらどうするつもりなのか。
IDに頼らず書き込み内容で判別・スルーできるようにならない限り
粘着が付いているスレに平和は訪れない。

複数ＩＤなんてよほどのネット中毒でないと持ってないだろ
なんだその稀有な仮定は？
他人のＩＤが同じになることより稀有な事例だな

>>380
つ携帯、PHS

両方持ってる人も少なくないよ

荒らしへの最大の防衛策は、スルーする事と自分達のスレを楽しむ事。

>>380
接続切ったらＩＤ変わる環境の荒らしもいるし
粘着荒らしなんてする人間の何割かはネット中毒だと思うが。

>>382
それを良いことに自作自演の連続投稿による荒らしをする名無しもいる

>>375
じゃあ住人を移動させて下さい

>>384
強制IDより先に、連投規制値いじってもらうって手もあるよ

いいな、それ。連投は訂正、誤信処置があるのも含めて２つで充分

名無しで質問書き込むときに不便そうだな、２はありえないだろ

なんだかあっちでID投票スレを立てるとか言っているみたいだがみんなはどうだ？
俺は立ててみる価値あると思うな

IDは変えられる環境の奴はいくらでも変えられるので意味なし
だいたいID強制板と使い分けできる状態で導入する理由がない

ID反対派は強制ID導入されて困ることあるんですか？
困ることがなければ別に導入されても言いと思います

たにしさんの気分が良い時に頼めばあっちゅーまに変更な罠。議論いらず。

>>391
このスレくらいは読みましょうよ。

困る事が多く、強制IDを欲しがる人が説得できるだけの理由を示せなかったので導入されないわけです。

サロン交流場の732だ。
少々待機させていただく。

ここまでの流れだと「自演が酷いから強制ID入れて」って
強制ID賛成派が自演で荒らしてるようにしか思えない。

>>395
それも有り得るが、推測を迂闊に書き込むのは危険であると思う。
ここは議論の相手を待つが得策だろう。

いくらIDあぼんしても、単発IDが荒らすケースもある
確かにそれで少しはましになるかもしれないけど
そんなに変わらない可能性大

>>397
同感だ。IDは変えようと思えば変えられることも多い。
抑止力としてよりも、（ロールではなく、キャラの）掛け持ちが露呈することを嫌ってのキャラハンの減少のほうが問題となり得ると考える。

今見たら交流場が悲惨な事になってて(´･ω･｀)
ここまでの経緯とかを教えてくれるとありがたいんですが…

>>397
＞単発IDが荒らす
大都会のマンションに住んでて無線LANが5つくらい入って
その上、ダイヤルアップもあって駅前には漫画喫茶が7件あって
なんていう荒らしがいた場合どうだろ？

田舎者のキャラハンには辛いっすよ…

>>399
いつものようにageるものがいて、それに過剰反応して周りに噛みつくものが発生、煽るものがさらに発生、と言うところか。
夏は終わったと思っていたのだがね。

>>400
どうしようもないな。
そうでなくとも、回線を二本持つぐらいは比較的簡単に出来る。

単発、もあるけど…
ずっといる人のIDをどっかから引っ張り出してきて

「ニート乙」
「朝からお前ずっといるなｗｗｗ」

なんていう新たな荒らしも産む悪寒。

荒らし耐性を身につけ、スルー推奨を徹底なんて
不可能だろ。腐女子は特に釣られやすいというか
反論しないと気がすまないやつが多いし。

放置しても荒らしの待機所、削除したら居場所がなくなって他のスレに流出。
どう考えても交流は詰んでるな。お陰で荒れが荒れを呼んで全体の治安まで低下してるし。
割れ窓理論の逆を行く、治安維持的には最悪の道だったな……

>>402

> 「ニート乙」
> 「朝からお前ずっといるなｗｗｗ」
> なんていう新たな荒らしも産む悪寒。

それ今のギャルゲ板の現状やんｗ
あそこ一度みてきてみ？
IDストーカーにとってはとっても楽しい場所になってるぞ。

age

久しぶりに初心者スレのテンプレ改訂の推敲をしようじゃないか。

むしろここに初心者向けの解説貼ったほうがいいかもしれん
というか向こうの自治スレはもうデコイ・ダミーの類でいいよ

とりあえず、推敲案のまとめが欲しかったり。

自分が覚えてるのは、キャラサロンではまず使われない「チャH・なりH・スレH」の
項目を廃止して、かわりに「ロール・エロール」をはじめとするキャラサロン用語を
入れよう、という話くらいで。

あと「掛け持ちと自演が紛らわしくなってるのを修正」「オリキャラの解説を整理」
「第三者云々を再検討」とかもあった気が。

しかし気分的に、あの自治スレを再取得してチェックする気にもなれないしな。
>>408あたりを軸にここで改めてまとめ直した方が確実だと思われ。

本当に誰もこない
人が多い所でないと、論議も進まないが

本当に誰も誘導されないな
この状態で、仮にここで決まった事がサロンに浸透するのか疑問だ

誘導されてもこない＝現状に不満なし　ってことじゃないの？
あそこは自治スレじゃなくて愚痴スレ

岸一人で荒らしてたんだろ

んでさ、この自治スレ的には住み分けはどう思うわけ？

必要なし。
板の３割をオリキャラスレで占めているのならともかく、現状なら板の雰囲気悪くしてまで
移動してもらう必要ないでしょ。

そうだよな
本当に住み分け願ってるはずならここで議論するはずだしな

いや、変な質問して悪い
わざわざありがとな

もう向こうのスレはあぼーんしてるんで気が付かなかったが
なんとなく荒れてるスレの雰囲気でどんな話かは想像付く

そしてまあ、それでいいと思うよ＞住み分けの必要なし

住み分けしても結局もとのスレの荒れは収まらないしね……
自分も住み分け必要なしだと思います。

何度もすまないが・・・
実は自治スレってここが本スレ？
だって運営板にあるわけだし

強制ＩＤ論争のときに立てられたっぽいですね……
とりあえず向こうよりは議論に向いていると思いますが。

そうだったんですか
キャラサロンの方でまた誘導レスがあったのに誰も来ないって事はやっぱり追い出しは少数なんですかね
あんな事して何が楽しいんだか

俺は住み分けはまだギリギリ必要ないと思うんだよね。
圧縮が頻繁になって来たら保持数が足りないから
その時は他の板で出来ることは余所でやってもらうようになるんだろうけどね。

何のために住み分けるかというと、他の板で出来ることまでこの板で抱えたがために
この板で本来すべきことをしているスレが落ちてしまう事態が起きたらだと思うんだよね。

http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1188447570/242
向こうに書いたレスをコピペ

>>422
移転してもらったとしても大して影響ないと思うけど。
シチュスレも向こうに移転するのならともかく、そうでなければ
移転するスレなんて片手で足りそうだと思うが。

>>423
シチュスレも移転する？
でも、版権が向こうに流入しすぎるとそれはそれでここでやってるみたいな議論が向こうでも起こって迷惑かけてしまいそうな気がする……

かかるというか、現時点でも結構嫌われてるんだよね。
何せ版権で移動してる例ってどれも天然荒らしの類しかいないから。

向こうの自治スレ読んでないからレスがあってるか分からないが、
むしろこちらでも展開するなら一回要点まとめ直してみたら？
何か互いの認識のずれとか、読み直して気が付く新しい視点があるかもしれないし。

>>423>>424
移転とかってなるとそのスレの住人が迷惑すると思うんだ
別に移転しないと板が潰れるって訳でもないんだし無理に移転しなくてもいいと思うよ
あ、オリキャラしか居ないスレが他のスレに迷惑を被った場合は別だけどね

>>424
少しでも余裕が欲しいのならそういうことになるけど、現実的には不可能でしょ。
重複の問題も出てくるし。
ぶっちゃけ死んでるスレがかなりあるから圧縮来ても心配する必要ないと思うが。

>>426
いや、俺は移転不要派なんだけど。

>>426
いやいやいや、そちらを移転要派としてレスしたわけじゃないんだ
勘違いしたならすまない

安価ミスorz
>>429
>>426×　>>428○

結局、きちんと板のことを考えて移転とか言ってたひと、ほとんどいないんだなぁ……

>>429
こちらこそ分かりにくい文書でスマソorz

こっちは真面目にキャラサロンの事考えてるな
本来の自治スレとはこうあるべきだ

>>431
自分とこのスレさえ良ければ板がどうなってもいいって香具師がほとんど。
自分たちの置かれている立場もわからないで暴言吐いてる香具師もいたしね。
チャット問題にしても何で不味いのか考えていない香具師も多いし…困ったもんだ。

向こうが異常なだけとしか思えない。
特に今の状況見てると。
自治スレってどこの板もこんな感じなのかな。

試しにスレＨ板の自治スレ見てきたら。

匿名で自由なのが売りの場所だから、とにかく縛られたくないって人たちが
一見真っ当な意見を言ってるように管巻いて、自治スレを機能不全に陥らせる。
それこそ２ちゃんねるに最初に自治スレが立って以来ずっと抱えてる問題だよ……

で、実際のとこ追い出し賛成派の方々は何人居るのかねぇ・・・

真剣にいないか、いても少数派なのを自覚した上で
移動に応じずに「あれは反対派が勝手にあっちで決めた事」で押し通す作戦かな……

１人か２人でしょ。後はＩＤをないことに多人数に見せかけているのと
便乗さんが多数いるだけで。

だが本当に板のこと考えて追い出し考えてるならこちらにもその意見が出てるはずなんだが
それにあんな状態のスレで決まった事をキャラハンが了承するとは思えない

むしろ一番ポイントになるのは運営が承認するかだと思う。
単に自治スレ決議と言うだけでは、ＩＤなしの向こうでは誰も信用しないだろうし
実際にローカルルール等に組み込もうと思ったら板設定変更を伴うわけだから。

そして、こちらを見る限り向こうの書き込みだけで通る可能性はかなり低いだろうな……
追い出し反対派としては悪くないけど、同じ板の住人としては情けなく感じる。

だよなぁ
結局ＩＤ無しだと一人二人が勝手に決めたこととも思えるわけだから運営が承認する確率は皆無
結局あそこの自治スレはただの愚痴スレでしかないのかねぇ

こんちは、ID出る方が良いと思ったんで来た
特に現状に問題ないので住み分けは不要だと思ってる
向こうに書いたこと貼っておく

新しく立ったスレでオリキャラメインとテンプレにあるスレには穏やかに誘導する程度かな
今現在平和にやってて、オリも可（メインではない）としてるスレにまで
ああだこうだ言うのはどうかと思う
版権キャラを拒んでるわけじゃなく過疎の結果オリキャラしかいないスレもあるし

>>444
素朴な疑問なのだが、それに該当するスレってキャラサロにあるの？
版権さんもＯＫですよって書いてあればオリキャラしかいなくても誘導掛けるの？
最後にそれは誰が判断するの？
質問攻めでスマソ。

>>445
つまり住み分けの必要は無しって事だろ？
そんなスレが立つとは思えないし仮に立ったとしてもここで議論すれば良いだけ

そして最後に判断するのはそのスレを立てた本人自身だ

>>446
誘導掛ける判断をするのは誰なのかを聞いているのだが。

難しい所だなあ…あんまりオリキャラ全ＯＫにしてもオリキャラ板との違いがないし、
かといってオリキャラ全部を禁止にすることには賛成ではなし

>>447
それは俺等自治スレに居る者の役目だろ
俺等の意見で決まってしまった事は俺等で最後まで責任を取るべき
最も誘導掛けるのを判断しなければならない自体が起こるとは到底思えないがな

ぶっちゃけると、元々モデルケースにするべき２ちゃんねる自体が
ほとんどの板ではそういった問題は「物理的に問題が出るまではなあなあでいいよ」なんだよね。
物理的問題とは、圧縮頻度の問題とか残るべきスレが全滅に近い形の圧縮が落ちるとか、そういうのね。

古き良き現状維持思想ですな・・・
別に今の状態に対して不安が無いから俺は現状維持で言い訳で
それに>>450の言う物理的問題が起きるまで真面目に議論する奴は増えないと思うよ

>>450
そう言われても実際そうだったんだし、今でも大体そうなんだから仕方ない。
ところでそこに噛み付くとして、ID:e2GAJdAG的には
今回の懸案に関する新しい提案ないし次のキャラサロン自治の議題はあるの？
ないんならスレ違いの愚痴になりそうだから控えたほうがいいと思うけど。

>>452
今回の懸案に関しては俺としては現状維持派だね
変える必要無しと思う

新しい議題は一応思う節があるのだが初心者スレ関係の事だから今は出すのを辞めておくよ
そしてID:nxsYJ9hGさんの言うとおり自重するぜぇ

オリキャラは現状維持ってことでいいのかな？
後の問題はチャットと外部板？

>>453
初心者スレか、ここでもテンプレに関して気になるってレスがあったっけ。
口煩くて済まない、でも要点押さえながら順に進めないと
すぐに混乱してしまうのも自治スレの特徴だし、ちょっと煩くしてみた。

>>454
あと初心者スレの整理も気になるところかな。
こんなところでこっちは眠くなったので判断が鈍る前に今夜は寝るよ。

>>445
住み分けは不要だと思ってるよ
説明が足らんかったが、オリキャラメインというのは、
1のスレ主旨で「版権禁止」とか明らかに版権キャラに制限かけてる場合
で、質問に答える

> それに該当するスレってキャラサロにあるの？
分からん
想定としてはオリキャラ板の存在を知らないで新しくスレ立てちゃった人

> 版権さんもＯＫですよって書いてあればオリキャラしかいなくても誘導掛けるの？
「版権さんもＯＫですよ」みたいな語調だとオリメインっぽいから
そういう場合は誘導かけるのか？っていう質問でいいか？
語調の問題じゃなくOKはOKだから誘導の必要ないんじゃないか

> それは誰が判断するの？
物理的に圧縮問題が起こった時に板の住人が、かな
現状維持が良いし、今平和に活動してる人を尊重すべきだと思ってる

> 質問攻めでスマソ。
いえいえ、お気にせず

現状維持

現状維持でいい

現状維持にしてももうちょっと、何て言うんだろう
荒らしの対処法とかを板住人に真剣に学んで欲しいと言うか
上手く言えないんだけどさ
環境を変える努力より自分を変える努力をして欲しいんだよな。

荒らしは昔っから居たけど今回の荒らしは度が過ぎる感じがするな
なんて言うか新種の病原体みたいな感じだ
あれが規制されないかぎり続くと思うとめんどくさくて仕方が無いな

> 環境を変える努力より自分を変える努力をして欲しいんだよな。
住人に啓蒙してやんなっせ

>>460
そう思ってるのはおまいだけだという現実が目の前に輝いているわけですが

オリキャラ板とキャラサロン板の差が、
オリジナルキャラクターなりきりの人から見た場合だけ、IDの有り無しでしかないのは、
板の使い分けが出来ているとは思えない。

現状、版権キャラクターなりきりの人と萌え談義スレの人は、
オリキャラ板を実質、利用出来ないのだから。（オリキャラ板のLRの記述を踏まえた上で）

オリ板とキャラサロンは似通った板ですが別の板ですので違う所が有って当たり前です、引き合いに出すこと自体が間違いだと思いますよ。
462さんの論法だと特に後半は違う板に対して同じ事が出来ない不満が趣旨になってしまい使い分けと関係無い話になってますよ？

キャラサロン…キャラクターに関するエロとネタを語る板
オリキャラ…オリジナルキャラを中心としたなりきりを行う板
ローカルルールより。

キャラサロンはなりきりのためだけの板じゃないんだから
なりきりの人からのみの視点で見ることはちょっと違うような。

強固に住み分けろという話ではなく、
そう言った話が根深く繰り返される原因を考える事も必要だと思った上での話。
サロンの自治スレのレスは全て荒らしであり、荒らしの行動原理を考える必要は全くない。
時々荒れるのはスルーで良いと言い切れるのなら、無駄な話である事は理解している。

>463
そう言った不満や不公平感があった上で、
住み分け論を自治スレで唱える人がいるのでは？
その不満自体が、あってはならない事だというのなら、それまでの話だが。
いくら違う板と言っても、オリジナルキャラクターが利用しているという被りがある以上、
オリキャラ板を無視する事は出来ないと考える。

>464
オリジナルキャラクターなりきりの人が、サロンとオリキャラ板の区別を
IDの有り無しでしか、見ていないとした場合。
オリジナルキャラクターなりきりの人だけが、二つの板を自分の好みで使い分けられる。

それに対して、オリキャラ以外のサロンの住人、特に萌え談義スレの住人には、
そういった利点は全くない。
（他板を使用したいという事ではなく、他板も使える人がいる事に対しての不公平感があるのかも知れない）
（萌え談義専用の新板設立案が出る点からも（この板のスレへの申請は無いが）、多少は、そう言った感情があると推測）

要点は、その不公平感を放置して良いか、
また、解消するためには、どうするべきか？　ということか。
といっても、新板が作れない現状、我慢するしかないとも言える気がする。

ふと思ったんだがやはりオリキャラがキャラサロンに多いのは単純に相手が多いからだと思うんだ
実際オリキャラサロンは妙に過疎ってるし



そのせいでスレ立て代行スレにヤツが流れてきたorz

オリジナルキャラクターなりきりの人から見ても「キャラサロン板には個キャラスレッドは
立てられない」という違いはあります。
（オリキャラをコテハンと区別する削除判断用の基準が確立しておらず、オリキャラの
個キャラスレッドはＧＬ３違反のコテハン占有スレッドと見なされるおそれがあるため。
オリキャラ板のＧＬ３適用除外は、これを回避するためのもの）

参考までに、オリキャラ板とキャラサロン板の利用制限の差をまとめてみました。

キャラサロン板にのみ立てられるもの
・版権キャラの個キャラなりきりスレッド
・オリキャラ禁止の作品系なりきりスレッド
・オリキャラ禁止のシチュエーション系なりきりスレッド
・版権キャラの萌え談義スレッド

オリキャラ板にのみ立てられるもの
・オリキャラの個キャラなりきりスレッド
・版権キャラ禁止の作品系なりきりスレッド
・版権キャラ禁止のシチュエーション系なりきりスレッド

どちらにでも立ててよいもの
・版権キャラ・オリキャラ共用の作品系なりきりスレッド
・版権キャラ・オリキャラ共用のシチュエーション系なりきりスレッド

個キャラスレッドと版権専用・オリキャラ専用スレッドに関しては、既に住み分け基準があります。
萌え談義スレッドに関しては、現状「オリキャラの萌え談義スレッド」が成立しないため不公平に
見えますが、「版権キャラ専用はキャラサロン板、オリキャラ専用はオリキャラ板、共用スレッドは
どちらでも可」と考えれば現状でもおかしいことはないと思います。
（「オリキャラの萌え談義スレッド」は、キャラハン批評スレッドを経て個人攻撃スレッドに
変質する危険があるため、将来的にも成立の可能性は低そうですが）

「共用を謳っているスレッドでも版権キャラがいないものはオリキャラ板へ移動させる」という
「住み分け」案に関しては、「出現頻度の低い版権キャラハンを『いなくなった』と断定する基準の
確立が困難」「版権キャラがいなくなるたびにスレッドを移動させるのは運営負担増やオリキャラ板
との関係の複雑化などにつながり、無用の混乱を招く」「擬人化・女体化／男体化・エロ用キャラ崩し
といった中間例に『オリキャラ』のレッテルを貼って叩く例が既にあり、『オリキャラしかいない』が
スレッド強制移動の正当な理由と認められてしまうと『オリキャラ』の定義を拡大解釈することで
際限のないスレッド潰しが可能になりかねない」といった懸念もあり、個人的には反対です。

とりあえず>>468がかなり本気で議論している事がわかった
かなり嬉しい

共用禁止にしな

>468
その理屈で厳密に言うなら、
スレH板とオリキャラ板との差は、固定ハンドル名のスレッドが立てられない事以外、かなり無い事になる。
現実の利用状況には差はあるが。
キャラサロン板とオリキャラ板の差は、オリキャラ側からすれば現実的には、相当小さいのでは？
そもそも、オリキャラ単独スレは、オリキャラ板でも割りと少ない。
シチュスレの形態をとって同士を求める方が多い。
そもそも、そのシチュスレの定義すら、サロンのLRには書かれていない。
厳密に言うなら、板違いとすら言える。

>「共用を謳っているスレッド ――以降の下りには基本的には同意する。
ただ、一旦分離と決まった場合、ＬＲに基準を掲載すれば、その後、判断が難しいスレが立つ確率は低くなると予想する。
そうなれば、今あるスレッドの処理が終われば、その後の判断は、それ程難しくは無い。

特定の例を出す事はしないが、現状、そのスレッド内容では明らかに版権での該当キャラが少なすぎる、
という条件限定のスレッドが存在している。
しかし、その手のスレッドが極少数であり、現状、目くじら立てて追い立てる程の事ではないという意見も持ち合わせている。
あくまで厳密論を持ち出した場合の話。

結果、現状維持というのであれば、ある程度の寛容さが必要と言える。

>>465
それが多い事なのか分からないし、推測を元にした不平不満と言うものには根拠のあやふやさを感じ、強い抵抗と疑問を感じます。
主張を支えるべき数と根拠がどちらもはっきりしていない点が問題なのです。
>>471
不平不満は個人の主観なので主観の持ち様によって変わってしまいます。
多くの同意が得られたものでなければ、議題には出来無いと思います。
あちらの自治スレでID出して住み分けを主張した方が数多くいたと記憶していませんので、
多くの人が同じ不満を持ち住み分けに同意しているか分かりません。
そして、その不満として上げられている事も推測を元にした仮定でしか無い訳で、
推測を元にした仮定、言い換えればあやふやな根拠を根本に置く事に危うさを感じます。
少数では無い具体的な実例か、多くの人が同意している事を示す必要があると思います。

>>462で版権キャラはオリ板を実質利用出来ないって言うのも、
過去にオリ板で版権のスレが立った（版権のみだったけど削除されず）事がありますし、
オリ板LRでは版権キャラの参加を許可していますので、
出来ないと言うのは事実に基いていない、少ないだけと言う事が出来ますし、
利用しない理由は主観次第で板名（自分としてはこれが一番の理由と思う）やID、人の少なさ等の板の違いに由来する理由や、
個人的感情等を理由にする事が出来るので根拠に乏しく思われます。

具体的なオリキャラによる弊害（あやふやでは無い根拠）が無ければ住み分けを考える材料にはならないと思うし、
多くの人も真剣には考えないし人によってはオリキャラではなく萌え談義との住み分けと結び付ける人もいるのではないかと思います。

個人的にはアラシのオリキャラ追い出しの動きがある中で住み分け使い分けを板のLRに盛り込む事は、
自分の我を通す為に暴れる人の言う事を聞く事に等しいのではないかと感じます。

それじゃあ、荒らしはスルーの方向で

>472
推論を元にするな、と繰り返しているけど、
この場においてのＩＤカウントで住み分け反対派は８月３１日カウントで６人か７人。
絶対的に多いという根拠になるのですか？
板の全員が味方についているという推論で、語っていませんか？

私の推論では、大多数はどうでも良い派だと思う。
住み分け派も、反対派も、どっちも少数派だと考えられる。
その少数派同士の論議で、相手を少数だと言って切り捨てるのはどうかと。
それとも、この推論が間違っているという絶対的根拠がありますか？

献花は声のデカイ奴が勝つ！

>>474
相手が少数だからではなく、
賛成反対を判断する根拠や賛成反対の数が不明瞭だから、賛成反対も保留するしかなく議論が出来ないと言っているのです。
根拠や根拠の寄るべき所となるものを示さずには実りある議論は不可能なんですよ。
それを回避するには住み分けを主張する方に確かな根拠や数字を示してもらうしかないと言っているのです。
これは住み分けを主張した方の説明責任なんですよ。

ここまでわざと焚き付けてる野次馬丸出しだとリアクションにも困りますね……

賛成反対を保留して実りある議論をしよう
自治をまとめて荒らしを追い出す僕と
自治厨の独走を防ぐ君を演じながら

そもそもきっちりと住み分けないといけないものではない。
各板で許容されている範囲のスレなら、それぞれの板にあっても問題ないのは、
PINKBBS全体の運用。

シチュの定義がLRに無いというが、
そもそも、キャラサロンは板名からキャラが基本の板。
LRにあるなりきりスレの言及箇所にはシチュも作品スレにも規定はない。
基本的に、板名から単独のキャラのスレが主であり、
シチュという枠組みだけ設定して各キャラが複数参加するシチュスレも、
作品という枠組みだけ設定して各キャラが複数参加する作品スレも、
ある範囲を区切って複数のキャラが使う総合系スレとしては条件が同じ。
シチュスレが板違いと言うなら作品でくくる作品総合スレも同様に板違いになるはず、
しかし、LRには単独のキャラスレ以外は立てれない規定はない。
LRには萌え談義スレの規定には、「複数キャラを主とする、総合系『キャラ萌え談義スレ』は板違いです」
とあり、なりきりスレに関しては総合系は板違いの規定はなく、逆に板違いと規定されていない事が判る。

そうやって、曖昧に曖昧に解釈している割に、
突然、厳密論が出てくるから、変だと言う話では？

>>450に戻って終了の流れだな

>>238まで戻って反省してください。

とりあえずどうしてもオリキャラ追い出したい奴はその理由をここに書けよ

何故、居丈高な物言いなのですか？

なんかキャラサロ自治の方はオリキャラ追い出しの話しをしなくなったな
やはり追い出し追い出し騒いでたのは荒らしだったか

印象操作おつ

>>484
他に適切な掲示板がある

それが板の利益に結び付いていたら、
結論は既に出ていたろうに

そしてこの手の奴は結局これ以上の理屈は並べられないんだよな。
それじゃ誰もついていかないっての。

さて、それじゃ話題変えて初心者スレのなりH削除とかやっとく？

その初心者スレの事なんだが>>2-10辺りにスレH板とキャラサロンの違いとか入れれないかな？

入れればいいんじゃない？

◆新板をねだるスレ＠秘密基地◆4
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1118140533/

自治に貼ろうかと思ったけどこっちに

あいさつしましょう。
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/pub/1188877827/l50

801板から追放された腐女子の横暴が酷すぎる
自治スレで文句言おうものなら即スレageて仲間呼んでスレ埋めるしタチ悪すぎ

その手の方々を呼び寄せているスレッドをキャラの数だけ立てられる現状、
絶対悪では無い以上、静観するしかない。

まだ初心者スレのテンプレ考えてたほうが有意義さ。

そんなわけで初心者スレなんだが、現行のテンプレ修正するやり方だと
前に荒れて全然前に進めなかったので、むしろ新しく最新のルールを元に
組み立てていくほうが話が進むんじゃないかと思うんだけど、どうだろう？

テンプレ実際に作ってここに提示してくれると助かりますー

とりあえず、誤解を受けないように変えた部分と変えた部分の元の文だけの抜粋に欲しいのだけどお願い出来るかな？

確か前、それで荒れたと記憶している

>489
オリキャラ板の利用率向上。
キャラサロンの方の利点は、オリキャラ追放荒しが減り、板の空気が良くなる。
また、圧縮が多少遠退く。
むしろ、住み分けたところで誰かが大きく損をするとは思えない。
グレーのまま放置しているから、定期的に荒しが発生している現状を見ても、
白黒付けるべきだと考える。

住み分けに理由があるとしたら、
オリキャラ板の存在を重視する為。
オリキャラ全員サロンで受け入れますよ、って言うのが実状では、
板差があるとは思えない。
オリキャラ単独は立てられない等の反論はあるが、オリキャラ板ですら単独スレは殆ど無い。
（つまり、元々需要がない）

他の板の利用率の向上をこっちが心配する必要はない。
オリキャラ追放荒らしが減っても大して板の空気が良くなるとは思えない。
オリキャラがいなくなれば別の獲物を探す可能性が高い。
オリキャラが使えるスレを全部向こうに移動するのならともかく、そうでなければ
向こうに移動するスレはごく少数、下手したら片手で足りる。

違反者であるアラシの為に何かする必要なんてこれっぽっ地もない
今現在オリキャラはルール違反には該当していない為、
オリキャラによって板の利益は全く損なわれていない。
これがほとんどの人がどうでも良いと考える理由の一つ。
板の利益を損なっているのはアラシである。
オリキャラとのロールをしている人がいる以上オリキャラによる受益者は確実に存在し、
違反者であるアラシの為に違反を行なっていない者が損益を被る。
むしろ追い出すべきはアラシである事は明白な事実。

オリキャラがいなくなってもシチュスレそのものがなくなるわけでは無く、
利用者のいない廃墟となっているスレを削除依頼した方が圧縮は遠退く。

以上から挙げた理由では、理由として不十分であるといえる。
挙げられた理由がオリキャラをルール違反とした観点から考えられている為、
こじ付けと言う印象がどうしても拭えない。
そして、501氏の指摘するアラシが別の獲物を見つける不安を拭えるものでもない。

追記すると挙げられている事柄は既出の事柄であり、
同じ論点、争点を持ち出しても結論は以前と同じにしかならなず、
単なる話の蒸し返しにしかならない。
違う結論を求めるのであれば新しい論点、争点を持ち出すべきで、
それが出来ないのであればオリキャラの話を持ち出すべきではない。
そして、新しい論点、争点を見い出せないのに繰り返してきた事により、
多くの人間の関心を惹かない議論となったのが現状である。

キャラハンはGL3のコテじゃないからこそ
コテハンスレとして削除されずに居るという基本もしらない人が声を上げていますが、スルー推奨で。

削除議論の方でID議論がちょっちあったが。

ぶっちゃけ、IDがあると伝言+他キャラでロールなんて同じ日にしてしまうと
ものすごい勢いで荒らしたくて仕方ない馬鹿がたかるから反対。
そうでなくとも伝言かなんかしたら、今の風潮（掛け持ちを目の敵にする奴の存在）で
もうその日に他キャラとしては出られないだろうし、ID粘着も現れる。
NGすればいいとはいうが、NGしても荒らしがID変えや容量埋めに入れば意味ない。
役柄を演じるという板の性質上、利便性が著しく損なわれるため反対。

って、これは自治でも以前に議論され尽くしてるから変わらないと思うぞ。
それこそ今はコピペや同じ言い回しばかりだしNGで足りるし、
削除人にはIP見えるんだから、規制の時の役にも立ちはしない。
そもそも、ピンクの規制はFOXのせいで見通しが立ってない。

一般の削除人にはIPは見えなかったと思うがそれはさておき、ID制には反対だな
>>505の理由に加え、萌え談義スレで雑談とSS投下を一緒にやりにくかったりもする

>>504
たとえキャラハンがコテハンの扱いになって、尚且つオリキャラ板のようなGL3例外板に指定されなくても、
スレ主旨が「トリップ付きのキャラ用」のスレでなければ（今まで通りキャラ名だけの個キャラスレなら）
GL3の固定ハンドルの占用にはならないですよ。
キャラハンがスレに一人しか居ない場合でも、他キャラハンの参加を拒んでなければ
過疎の結果ということで問題ないはずです。

だからGL3の適用云々と個キャラスレの存続は関係ないと思います。
ただ今のレス削除の現状を見てると、キャラハン＝コテハン認定が有効かは疑問ですが。

そうなると、
前スレに居たキャラハンが立てないと荒らしスレとか言うところは閉鎖的だから削除されてもかまわんな。

それはマナーの問題
閉鎖的だから削除の問題じゃない

キャラ名だけでも、コテ名扱いされるよ。
キャ名のコテハンなんて２ｃｈのスレをいくつか見てたら目に付く。
だから、該当しないと断言できるかは微妙。コテにトリ付の条件はない。
それでスレ内にもそのコテハン名での書き込みがある。コテハン叩きを適用させるならそういう事になる。
キャラ名が書けないスレタイは不便。
そういう問題があるからなりきりのキャラハンはコテハンとは別存在とされて、
キャラねたの単独キャラが質問に答えるスレみたいなのでも閉鎖的使用に当たらないことにした。
オリキャラはコテハンと同じだから、スレタイになるとアウトになった。
オリキャラみたいにGL3適用除外にしたら、それこそオリキャラに単独スレも立て放題。

342 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日： 2003/03/26 15:18
１、まずタイトルに明確に固定ハンが含まれるもの
これは、固定さんが二類じゃない限り、無条件に削除か移動です。
二類の場合でも、１に事象の説明がなければ処理される時があります。

２、固定ハンを叩くまたは揶揄する目的のもの
これも無条件処理に近いと思います。
１と同じく二類で事象の説明がある時だけ残る可能性があります。

３、固定ハンが占有的に使う目的のもの
この場合、固定さんが単独ではなく複数の場合や、
その固定さんがいなければ成り立たないものなども含みます。
また１と同じく二類のかたの場合は処理されない時があります。

オリキャラがグレーなのは、2CHでも散々討論されて、
結局、コテハンとの線引きは不可能という結論だし。

キャラクターというだけで、オリや版権の区別は基本的にない。
なりきっていないたんなる名前つき名無しはコテ。

現在荒らしがよく使う決まり文句に「オリキャラはオリキャラ板へ」は、単なるマイルール決め付け。
逆にオリキャラ板は版権とオリキャラ同居が可能。
曖昧さを残したLRで遊ぶ荒らしはスルーが一番。

過疎スレは落ちるから問題ないの、板違いだろうとレス数の多いスレが価値組

荒らし書き込みだらけでレス数多くてどうするｗ
削除依頼の理由に使われるだけだしな

>>513
そう、だからいちいち削除する必要など全く無い
荒らしにシステムを良いように利用されるだけ

んじゃ、ヲチスレだろうが個人攻撃スレだろうが板違いであろうが
削除する必要はないってわけか。

消す必要ないわな。重点削除じゃなくて通常削除の話だろ。

515が荒らしに見えるのはきのせいか？

>>517
その通り
通常削除はいらない
と、いうより2chみたいな削除依頼形式にすればいい

たしかかい

http://admar.4.dtiblog.com/

まさかの時のキャラサロン避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/10063/

こないだのidol鯖死亡騒動で結構びびったので
一極集中で起こるであろう負担軽減を考えて勢いで作ってみた。
ついでにあちこちでぶつぶつ言ってる人向けの路線に。

やっぱ騒ぐだけで、出来ても移動しないのな
荒らしの自演か

管理人がどういう人物か(信用できるか)わからないのに移動しないと思うんだ。

なら雛雛の管理人は何がきっかけで信用されてるわけ？

皆が使っているからという理由ではないだろうか。
今のところIP漏洩させたとかそれ使って利用者脅したとか聞かないからな。

少なくとも粘着荒らしに真っ向から注意をしているからな
ここのフヌケ削除人どもには真似できまいて

「円天」宣伝し集金加速　「使っても減らない」
http://www.asahi.com/national/update/1003/TKY200710030350.html


はてさて、「使わないと減っていく」なら奇跡が起こせるのかねぇ。

http://www.kit-international.net
これって本当かよ！！

キャラサロンの自治スレから移動してきました。
ただ今よりこのスレを議論にお借りします。

＜なぜ変更が必要なのか？＞
シチュスレに以前からずっといる荒らしは執拗にシチュスレがＬＲ違反であることを叫んでいます。
しかしその根拠は薄弱であり、形式的文言を持ち出しているに過ぎません。
おまけに自治スレでも議論にならない主張を繰り返しています。

そこで、今後それを封殺し現在進行形で行われているシチュスレ荒らしからもっともらしい口実を奪うこと、
自治スレなどで今後何度も議論のループが予想されるのでここで決着をつけておくこと、を目的とするのが今回の発案の趣旨です。
シチュスレを増やすためではありません。

＜ＬＲ違反ではないのか？＞
（１）荒らしがシチュスレをＬＲ違反だと言う時に最も頻繁に主張するのが、
「ＬＲの文言にシチュスレを立てられると書かれていないから違反」ということです。
果たしてそうでしょうか？
できるもの全てをＬＲに書いておくべきで、書いてないものは全て違反という考え方はやはりおかしいですし無理があります。
住人は変わり、板の動きも変化し続けるのにできることは全て書くべきというのはあまりに非現実的と言わざるを得ません。
現実の法律も最低限の文言を明文化し、後は合理的解釈によって運用されています。

また、LR認定する79さんはこんなお考えだそうです。

PINK関連変更依頼総合スレ（臨時）
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1156071285/561より

>561 名前：Greenday ★ 投稿日：2007/06/06(水) 04:01:55 ID:???0
>
（略）
>
>あと、現行ルールでも非常に気になる部分を指摘しておきます。
>「可能なもの」を明示するより、「可能でないもの」を明示したほうが
>板としての可能性は広がると思います。
>
（略）

以上から、文言にないことが違反と断ずる決め手にはならないのです。

（２）ではどうなるのか？結局は解釈問題ということになってきます。
つまり、板の利用状況を踏まえた上でＬＲが許容する範囲をいかにして解釈するかということです。
シチュスレはキャラサロン創設初期段階から存在して、現在に至るまでキャラサロン内において
様々なシチュスレが存在し続けてきました。
その利用頻度は板創設の頃からいらっしゃる人には言うまでもないでしょうし、
最近来たばかりの人もいくつも続いている歴史の長いシチュスレを見れば理解できると思います。
このことは、板の初期から現在に至るまで多くのキャラサロン住人にとって利用されてきたことを意味するでしょう。

確かにＬＲには「シチュスレ」という文言は存在していません。
しかし、ＬＲには「さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。」という文言があります。
もう一度言いますが、解釈にあたっては当然キャラサロンの利用状況を踏まえることが不可欠です。
そして板の初期からシチュスレが多くの住人に利用され続けてきたことは既に述べた通りです。
とすれば、この文言の内、「即レス形式」という広範かつ曖昧な文言は、キャラサロンにおいての
シチュスレも含んだ文言であると解釈することが可能であり、またそう解釈されるべきだと考えます。
さらに言えば、ＬＲがシチュスレを許容していないと主張する人は、
今まで続いてきた利用状況を覆すだけの合理的根拠を示すべきであり、
それもなく否定と言うだけでは、論理を欠いた単なる個人の感情の発露に過ぎないと言わざるを得ません。

（３）「オリキャラのいるシチュスレはキャラサロンに必要ない。オリキャラ板に行け」
という主張を荒らしが言うこともあります。実際にはもっと醜い言葉で罵りながらですが…。
確かにオリキャラのみを対象としたシチュスレはオリキャラ板でやるべきでしょう。
しかし、サロンにあるシチュスレというのは、一部版権キャラのみを対象としているものもありますが

大半は版権キャラ・オリキャラともに許容しているシチュスレだと思います。
ならば、現在高頻度で使用しているのがオリキャラだけであるスレが存在していたとしても、
これから先版権キャラが使用することが可能であるのですから問題があるとは思えません。

※なお、ここで主張したいのはシチュスレ一般について、「オリキャラが存在する＝シチュスレも悪」

という主張が成り立たないことを言いたかったのであり、オリキャラのみのシチュスレが存在するか、

どのスレがそうであるかという話をしたいわけではありません。
今回の議論はあくまでもシチュスレ一般につき、それを認める文言を入れる是非を話すものですので。

（４）「オリキャラのシチュスレは版権キャラも許容しているからシチュスレはそちらで立てろ」
ということを荒らしが主張することもあります。
これは他にふさわしい板があるならば、そちらでやれと言いたいのでしょうが、
そもそもキャラサロンのＬＲで許容されているなら、他の板の話を持ち出す前提を欠きますね。
その主張をしたければ、キャラサロンＬＲがシチュスレを否定していると解釈するに
値する論拠を示すのが、論理の順序と言うべきでしょう。

（５）オリキャラ板のＬＲにハッキリ書いてるからそうすべきだというのもまた理由になりません。
他の板のＬＲの文言にあることを理由にするのは、結局文言の有無で話を決めようとしている
のでしょうが、文言の有無が決め手にならないことは（１）で述べた通りです。

＜変更後はどうなるのか？＞
（１）既に自治スレで乱立とそれを利用した保守荒らしが懸念されていますね。
しかし、ＬＲの文言に「シチュスレ」を入れることが乱立につながるのでしょうか？
私見では、今回の改正は新たなルールを設定するものではありません。
現在までＬＲにあった広範な文言で許容されてきたシチュスレを、荒らしが跋扈した状況に対処するため、
あえて明文に「シチュスレ」を入れようとするものであり、今までと何らルールが変わるものとは考えていません。
多くの住人の方々にとっても、昔からずっと存在したシチュスレを認めることに違和感を感じることもないのではないでしょうか？
とすれば、「シチュスレ」の文言を追加することと乱立に因果関係があるとは言い難いでしょう。
実際にも、残念ながら既に少し前から乱立と言えるほど急に趣旨不明確なシチュスレが立てられるようになっています。

（２）しかしシチュスレが認められることと、乱立が許されないのは別の話です。
既にキャラサロンにはある程度の数のシチュスレが存在しています。
ですので、これから新たにシチュスレを立てるには注意が要求されるでしょう。
文言上も乱立を戒める文言が必要だと考えています（後記の改正案参照）。
具体的には、既存のシチュスレとの違いがわかりやすい趣旨をテンプレに記載し、
住人の需要を調べた上で新たなシチュスレを立てることが必要になるのではないでしょうか？
立てられるスレの数には上限があるのですから、その制約はやむを得ないものと考えます。
実際にも、突発で立てられたものの趣旨が不明確でありキャラハンに利用されないシチュスレが削除されてしまっているようです。

以上で、長文かつ駄文でありますが、現時点で考えられるところをまとめてみました。

＜改正案＞
それでは、今までの私見を踏まえた上で改正案を提示してみたいと思います。

現在のＬＲの文言である「さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。」を
「さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。『即レス形式』としてシチュスレを立てることも可能です。」と文言を追加。

また、現在の「●スレッドの１にスレ趣旨(キャラと方向性)を明記してください。
　 立て逃げは禁止です。 希望キャラ･作品があっても、自分で育てる気のない単発依頼スレッドや、
　 キャラハンの同意の無いなりきりスレをフライングで立ててはいけません」の後に
「シチュスレを立てる場合には既存のシチュスレと趣旨が被らないか慎重に考えてください」を追加。

単純ですが、必要以上に追加するのもまたマイナスと考えました。
また、後者については特にシチュスレが個キャラなりきりスレや作品なりきりスレ等に比べて、
趣旨の不明確になりがちで重複しやすい性質や、現状（変更後の（２）参照）を踏まえた結果、
あえてシチュスレについての文言を入れるべきと考えました。

＜議論での注意事項＞
・強制ではありませんが議論をわかりやすくするために、できれば発言にあたってトリップをお願いしま
す。
・円滑かつ大人板のＬＲを決めるにふさわしい議論を目指すため、
・真摯に議論をする態度と思われないような、例えば罵倒を含んだ発言はスルー対象とします。
・あまり期間を長くしてダラダラした議論は避けたいので、期間は一週間。
　つまり、20日（土）の0時になるまでとさせて頂きます。

なお、この議論では私は基本的に即レスの応酬はしません。
即レスの応酬が続いて冷静さと本筋を見失った議論になる危険を避けるためです。ご理解ください。
また、あくまで今回の議論は、シチュスレ一般をＬＲの明文で認めることの是非が本題です。
本題と離れてオリキャラそのものの是非に話が逸れてしまわないように、ご協力ください。
特定スレの話題は避け、あくまでも本題はシチュスレ一般の問題にあるということを忘れないようにお願いします。

以上で終了致します。
そしてレスせずに見守ってくださった方々に感謝します。

これからなにとぞよろしくお願い致します。

私の改正案を実際に追加すれば、こうなります。
既存のものに二箇所追加してることをご確認ください。

●ここはキャラクターに関するエロとネタを語る板です。
　『単独のキャラ萌え談議(キャラ小説を含む)』や『キャラなりきり』などの用途に利用できます。
　 外部チャットなどの待ち合わせ場所としての利用方法は禁止します。

【スレ立てについて】
●重複スレは原則的には禁止です。
　 ただし『単独のキャラ萌え談議スレ』と『キャラなりきりスレ』は個別にスレが立てられます。
　 さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。
　『即レス形式』としてシチュスレを立てることも可能です。
　（スレが立てられるからと言って乱立することはやめてください）

●特定のキャラクターやキャラハン等に対するアンチスレは禁止です。

●複数キャラを主とする、総合系『キャラ萌え談義スレ』は板違いです、
　 エロゲーキャラ総合はエロゲネタ＆業界板へ、他のキャラ総合は適切な板に行きましょう。

●スレッドの１にスレ趣旨(キャラと方向性)を明記してください。
　 立て逃げは禁止です。 希望キャラ･作品があっても、自分で育てる気のない単発依頼スレッドや、
　 キャラハンの同意の無いなりきりスレをフライングで立ててはいけません
　 シチュスレを立てる場合には既存のシチュスレと趣旨が被らないか慎重に考えてください

【円滑なスレ運営のために】
●キャラハン・コテハン叩き、煽り、揶揄、釣り、頭のおかしな人は放置してください。
　 放置すべき対象を放置できない者も放置。
　 放置を徹底しないと、スレが廃れるだけです。

【その他】
●他板にあるスレッドをこの板に誘導することは、
　 その板のローカルルールに抵触していない限り禁止です。

こっちはID出るのか。

自分は>>533の改正案に賛成。

IDを出したくないと言う住人が多い中、一方荒らしや追い出しに足対する解決策は現状なにもないわけだ。
ならば荒らしの口実は減る方がいいに決まってるし、改正案で少しは荒らし口実が減らせる。

>>537
早速トリをつけての発言ありがとうございます。
できればこうして発言はトリをつけて頂けるとわかりやすいですね。

当然完全に解決するわけではないと思いますが
一般を明文で認めることによって無差別に各スレの差異を考慮せずに
荒らす口実を奪うことが可能になるのではないでしょうか？



宣言どおり即レスは基本的に致しませんので、ここまでで失礼します。
何かあれば今夜お答えさせて頂きますので。
深夜にどうもありがとうございました。

ttp://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/erochara/1192062373/52だけど
一応、自分の理想としてはそんなのが無くてもスルー出来る事
反対する理由は無いし
むしろ、アラシにNOと突きつけたいかな

とりあえず、置きレスも付け加えといて

既存のシチュスレと趣旨が被らない とはどの程度か明記しないのか？

あと、キャラなりきりスレ　の定義を書けばシチュスレと書かなくておすむのでは？

キャラなりきりスレはキャラクターの単体スレでなく、キャラクターになりきるスレ全てと

こうすればシチュだけでなく作品総合だろうが、○○総合も問題なく立てまくれると思うし

> 既にキャラサロンにはある程度の数のシチュスレが存在しています。
> ですので、これから新たにシチュスレを立てるには注意が要求されるでしょう。

なぜシチュスレだけ注意が必要なのか？

シチュスレに限定せず全ての重複スレは誘導して削除されるべき。

シチュスレに限定する理由が不明。

レスを開始します。

>>539
申し訳ありませんが、今後は自治スレのレスをリンクするのでなく
最初から全てこのスレで発言をお願いします。
議論の場をこちらに設定した意味がなくなってしまいますので。

>一応、自分の理想としてはそんなのが無くてもスルー出来る事
同感です。ですが、数カ月以上続き最近多少は勢いが衰えたものの
一向に衰える気配がなく、また根拠薄弱なＬＲ解釈をネタにしています。
そこで今回提案した次第でした。

>とりあえず、置きレスも付け加えといて

置きレスの件、了解しました。
置きレスのシチュスレのことを失念していたのは私のミスです。
後に訂正してLR案を貼ることにします。
現在のＬＲの『質問・雑談形式』という文言は、『即レス形式』と対比されて
実質的に置きレス形式のスレと同義で解釈されてきたようです。
であるとすれば、即レス形式と同様に>>531の（２）の論理で正当化することができるでしょう。

>>540>>541
>既存のシチュスレと趣旨が被らない とはどの程度か明記しないのか？

それを明文で、しかも短文で記載するのは困難なように思われます。
また重複かどうかの判断も、現段階では通有性を有する考えを出す程の段階には至っていないのではないでしょうか？
少し前まではシチュスレ同士の重複というのはそれほど問題になってなかったようにも思われます。
ですので明文化するのは断念し、他の方策として新しいスレを立てる場合には、
既存のシチュスレとの違いがわかりやすい趣旨をテンプレに記載し、住人の需要を調べた上で
新たなシチュスレを立てることが要求されるべきではないか？と考え、>>532で発言したのです。
ＬＲ改正とは直接関係ありませんが、懸念の声が多かったので自分なりに考えた案を示してみたわけです。

>あと、キャラなりきりスレ　の定義を書けばシチュスレと書かなくておすむのでは？

>>531の（２）で述べていることは、作品スレやメーカー総合スレ等にもそのまま当てはまります。
事実私がこの議論を初めてした、削除依頼板の削除議論スレではシチュスレと作品スレの
両方について論じました。ですので、おっしゃる方向も可能だとは思います。

しかし、その上で今回はあえてシチュスレについての文言の追加を提案しました。
まず、現在板違いのレッテルを貼られているのは専らシチュスレのみであるということ。
作品スレ等が、荒れるにしても「作品スレ一般」が板違いだから荒れることはなかったと思います。
将来的に、なりきり全体が荒らされ、作品スレ等が板違いの憂き目を見る日が来る可能性は否定できません。
しかし、現時点でそこまでの状況に至ることは考え難いんじゃないでしょうか？
だから今回はシンプルにシチュスレについての文言をの追加を提案することにしたのです。
将来的に作品スレ等を明文で認める必要に迫られたとしても、今回の改正が成るならば
同様の論理で改正に至ることが十分可能でしょう。

このように考えますが、どう思われますか？

>>542
>シチュスレに限定せず全ての重複スレは誘導して削除されるべき。

もっともです。私も異論はありません。
もし誤解させてしまっていたら非常に申し訳ありませんが、
私はシチュスレを他と比べて低く扱うつもりはありません。
気をつけて文章を書いたつもりですがそのように読めてしまったとしたら
私の言葉足らずです。すいませんでした。

私がシチュスレについての注意を述べ、改正案にスレ立て上の注意を促す一文を追加したのは
シチュスレが作品スレ等と比べてその趣旨が曖昧になりがちで、
それ故に重複する可能性が高くなってしまい、またその判断が難しいからです。
そして、乱立を懸念する声が現段階で多く、現実に短期間でシチュスレが増えたことも考慮に入れました。
同趣旨のことを>>532の（２）と>>533の最後の一文で述べたつもりでしたが、分かりにくかったかもしれません。
必要性の見地からの発言であって、シチュスレを不当に扱う考えは一切ないことをご理解ください。
むしろシチュスレがサロンにおいて昔から存在するものだからこそ今回ＬＲ改正を提案したのですから。

修正した改正案です。

●ここはキャラクターに関するエロとネタを語る板です。
　『単独のキャラ萌え談議(キャラ小説を含む)』や『キャラなりきり』などの用途に利用できます。
　 外部チャットなどの待ち合わせ場所としての利用方法は禁止します。

【スレ立てについて】
●重複スレは原則的には禁止です。
　 ただし『単独のキャラ萌え談議スレ』と『キャラなりきりスレ』は個別にスレが立てられます。
　 さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。
　『即レス形式』又は『質問・雑談形式』としてシチュスレを立てることも可能です。
　（スレが立てられるからと言って乱立することはやめてください）

●特定のキャラクターやキャラハン等に対するアンチスレは禁止です。

●複数キャラを主とする、総合系『キャラ萌え談義スレ』は板違いです、
　 エロゲーキャラ総合はエロゲネタ＆業界板へ、他のキャラ総合は適切な板に行きましょう。

●スレッドの１にスレ趣旨(キャラと方向性)を明記してください。
　 立て逃げは禁止です。 希望キャラ･作品があっても、自分で育てる気のない単発依頼スレッドや、
　 キャラハンの同意の無いなりきりスレをフライングで立ててはいけません
　 シチュスレを立てる場合には既存のシチュスレと趣旨が被らないか慎重に考えてください

【円滑なスレ運営のために】
●キャラハン・コテハン叩き、煽り、揶揄、釣り、頭のおかしな人は放置してください。
　 放置すべき対象を放置できない者も放置。
　 放置を徹底しないと、スレが廃れるだけです。

【その他】
●他板にあるスレッドをこの板に誘導することは、
　 その板のローカルルールに抵触していない限り禁止です。

>>545
非常に細かい所なんだけど、LR内表記について。

シチュスレ→シチュエーションスレッド

に変更しない？
一応LRなので、略して分からない人がいるとアレかなと。

---

あと意見なんだけど

＞（スレが立てられるからと言って乱立することはやめてください）

と

＞キャラハンの同意の無いなりきりスレをフライングで立ててはいけません
＞シチュスレを立てる場合には既存のシチュスレと趣旨が被らないか慎重に考えてください

の部分が微妙に意味が被る気がするから、以下のように（あくまで案）は纏められないかな？

＞既存のスレッドの内容をよく確認して、乱立する事は止めましょう

それだと、シチュスレも二種両方立てれるとも読めるな。
スレ乱立シチュ優遇かな？

スレ立てについての部分で規定するから、こうなる。
シチュは板違いじゃないというなら、最初の部分の板の趣旨のところで述べる方がよい
読み込みが甘いんじゃないか？

うかつな改正は足元掬われるだけなので反対。
スルーできるようになった方がいいよ、そうでないと、板違いだ、いやそうじゃないの水掛が出て続くだけの話。
スルーできなきゃ火を注ぐだけだよ。

>>546
>一応LRなので、略して分からない人がいるとアレかなと。

ＬＲが初心者にもわかりやすいものである方が望ましいですね。
その指摘を受けてオリキャラ板のＬＲを読んだのですが、
「シチュエーションのみを指定し、参加キャラを募る様式のスレも可能です。」という文言がありました。
これを用いるのもありかと思うのですが、どう思いますか？

>以下のように（あくまで案）は纏められないかな？

今回改正案を考えるにあたって、思考の基本にしたのは既存のＬＲの
変更を最小限に、また追加するならそれもまた最小限に、ということです。
なるべく変化させない方がいいかと思っていました。それがこの改正案となりました。
お考えの趣旨はなるべく短くて済むならばその方が望ましいということでしょうね。
可能ならその方がいいでしょうから、検討してみましょう。

まず、「キャラハンの同意の無いなりきりスレをフライングで立ててはいけません」の部分については
なりきりスレの特殊性が色濃く出たルールだと思うのでやはり外せないのではないでしょうか？

次に、「シチュスレを立てる場合には既存のシチュスレと趣旨が被らないか慎重に考えてください」
の部分については、今まで述べたようにシチュスレの重複しやすさ、既に乱立しつつあること等の
状況から注意を促す一文が必要かと思いました。

まとめると両者とも大まかに言えばその一文と意味は同じなのですが、
あえてこう書く必要性があるのではないかと私は今のところ考えています。
いかがでしょうか？

>>547
>それだと、シチュスレも二種両方立てれるとも読めるな。
>スレ乱立シチュ優遇かな？

いいえ、優遇するつもりはありません。
既に置きレス用のシチュスレが存在し、そのスレを立てることが可能であると言いたいだけです。
あなたが懸念するのは、同じシチュなのに置きレスと即レスの二種類が立って乱立するおそれがあることですね？
確かにもっともな懸念です。そこで、ここで一つ提案したいことがあります。
置きレスメインのシチュスレについては、現在あるもの一つに限定してみてはどうかということです。
現在置きレスメインとして稼動しているのは、スレタイに「置きレス」とついた一箇所だけだと思います。
そして、現在に至るまでそれ以外のシチュスレは即レス形式だったと記憶しています。
この経緯及び置きレススレの利用頻度を考えれば、ＬＲ上で置きレスメインのシチュスレを
現在ある一つに限定することは十分合理性があると言えるのではないでしょうか？


>シチュは板違いじゃないというなら、最初の部分の板の趣旨のところで述べる方がよい
>読み込みが甘いんじゃないか？

>>546さんへのレスで述べた、改正案を考えるにあたっての基本思考に基づき、
現状のＬＲをなるべく弄らずに改正しようとした結果がこうでした。
読み込みの甘さとはいったいどういうことでしょうか？
理解不足で申し訳ありませんが、ご説明して頂けるとありがたいです。

>うかつな改正は足元掬われるだけなので反対。

確かに新たなルールを設定するならば、リスクも大きいですね。
ですが私見では、この改正は現状許容されている範囲を違えるようなものではない、
と繰り返し述べてきた通りです。それとも、あなたはシチュスレが許容されるのは
新たなルールだと考える方でしょうか？

>スルーできなきゃ火を注ぐだけだよ。

もちろんそれぞれのスレに置いてスルーが鉄則です。
ですが、シチュスレ一般に共通する荒らしの主張があり、
それが僅かな改正で通有性をもって封殺できるのならば必要性がないとは言えないと思います。
各々のスレレベル、ＬＲレベルで考えるべきことが変わってくるのが不合理とは思えません。

＞　『単独のキャラ萌え談議(キャラ小説を含む)』や『キャラなりきり』などの用途に利用できます。

　『単独のキャラ萌え談議(キャラ小説を含む)』や『キャラなりきり（シチュスレを含む）』などの用途に利用できます。

これだけで最小限なら済む話だな。

＞それが僅かな改正で通有性をもって封殺できるのならば必要性がないとは言えないと思います。

封殺できないだろ？
今でも根拠なしに騒いでいるのに、LRが変わったからって止めるわけないじゃん。
封殺目的での変更はスルーできない甘い子が騒ぐだけの話なので、そんな初心者のためにLRを変える
というんじゃ説得力にならない。
ので反対。

後、キャラサロンで出た意見を、こっちに書き込まれないからって、ここだけでまとめるのは、
一部の少数者の意見だけで同意も少なく、全体の同意を取れている方法とは思えないので、
改正の話し合い方としても反対。

オリキャラ板との違いを明確にするために

●ここは版権キャラクターに関するエロとネタを語る板です。

と明記するべきです。

まだシチュスレは板違いとか俺ルールでひっぱるやつがいるのか
5年でも10年でも俺ルールで延々問答してろよ

シチュスレに関してはオリキャラ板がなかった頃のキャラサロンであれば
当然板違いではありませんでした。
しかしシチュスレ用の板オリキャラ板ができたからには当然シチュスレは
オリキャラ板に立てなければなりません。

かまうんじゃなかったな、冨田ここで暴れていたか
以後スルーで

>>551
ID議論の時もそう言ってる人が居たけど
議論するには相手の指定した議論条件を飲んだ上で話し合うのは普通の事だよ？
国会だって裁判所だって会社だってそうじゃん。
反論が有るならそれに従った上で論破すればいいだけ。
それに議論はこちらで、とサロンの自治スレに書いて有る。

で、あなたは「LRを現状のまま続行して荒らし口実を減らす方法」を掲示しないと。
それに納得すれば、627さんも議題を取り下げると思う。


>>554
その理論で行くと、仮に「エロキャラ萌え談義」と言う板が出来た場合
サロン内の萌え談義スレは全てそちらに行かなければならないと言う事になるが？

レスを開始します。
次回のレスは早ければ今夜に、無理だった場合明日になります。

>>550
文章的に私が「最小限」という言葉を用いたことについてのレスとみてよろしいですね？
でしたら、その「最小限」とは改正することを前提として、
その変化量を最小限に抑えようとする趣旨ですのでもう一度読んでください。
毎回理解し難い文で申しわけありません。

>>551
お答えする前に一つお聞きしたいことがあります。
あなたの主張する「改正の必要性」という論点、
それはシチュスレがＬＲ違反でないことを前提としたその次段階の論点です。
その点はよろしいですか？
噛み合わない議論を避けるために、答える前の質問をお許しください。

>>552>>554
失礼ですが、これまでの議論を少しも踏まえた発言であるとは思えません。
反論があるならば、これまでの主張を踏まえた上で、
自分と違う意見に対して、論理的な説明付けを試みるようにしてください。
議論は双方向でなければならないものですから。
今後も全く変わらぬ態度を取るようでしたら残念ながらスルーさせて頂きます。

>>556
横から口を挟んで申し訳ありません。
私が自治スレの前スレで名乗った数字は672でした。
今の議論ではどちらでも大差のないことですが、
627と見て万一混乱してしまう人がいる可能性を考えて訂正させて頂きます。

> 失礼ですが、これまでの議論を少しも踏まえた発言であるとは思えません。
> 反論があるならば、これまでの主張を踏まえた上で、
> 自分と違う意見に対して、論理的な説明付けを試みるようにしてください。
> 議論は双方向でなければならないものですから。
> 今後も全く変わらぬ態度を取るようでしたら残念ながらスルーさせて頂きます。

これは過去ログにある全ての議論を踏まえた上での発言なの？
◆cvJc7I9eygの自論に関係ない意見や◆cvJc7I9eygが敷いたルールに従わなければ
スルーするというだけならそういう方針だと思うだけなのだけど。

＞キャラハンの同意の無いなりきりスレをフライングで立ててはいけません
これなんだけど、立て逃げのスレに関しては単発依頼や単発質問スレやと同じ性質だと思ってるんで

キャラハンの同意の無いなりきりスレは単発依頼スレ、単発質問スレを立てるのと同じなのでやめましょう。

と変えるのはどうですか？
新規ではなく継続スレに関しても、

キャラハンの同意なく次スレを立てる事、他板に移す事、スレのルールを変える事はやめましょう。

と付け加えて置きます。


>>558
◆cvJc7I9eygさんの敷いたルールと言うより、議論のルールと言う物だと思うけどね？
単なる反対や議題となっている意見を踏まえていない発言は議論が空転するからやめましょうって事でしょ？
過去ログ読んでれば、そうやって空転させてうやうむやにしてるんだから、そう言う措置になるんじゃない？
本来議論の目的には相互理解も含まれていますので、
反対したりのであれば反対する理由を書いておけば、それを取り入れる事は可能でしょ？
反対や反論が理論的な物でなければ、その意を汲む事が出来ず、
意見を取り入れる事が出来ないですよって事なんじゃない？

>>556
なら、サロンのスレで議論しましょう。
以後、ここだけの議論は無効です。

こういうのも通用しますね。
議論条件を飲んだ上で話し合う合意ができていないのに、そういう事を言うのは無意味じゃないでしょうかね。

はい、相手の議論条件を飲んで議論してくださいね。
されない場合は、偏った議論という事で申請に待ったをかけます。

>>557
＞それはシチュスレがＬＲ違反でないことを前提としたその次段階の論点です。

改正案を見てもシチュスレがLR違反でないから、追加文をだしているのでしょう？
次の段階というなら、先にシチュスレが居た違いかどうか議論していないとおかしいですね。

その前提で話すのなら、あなたの現在案を白紙撤回すると理解します。

>>560
いやそうじゃなくて（苦笑）

提案者が居るんだから、その人の掲示した条件に従って意見を言えばいいでしょ？
貴方はここまで来てるんだし後はトリップをつけるだけなんだから
しかも強制じゃないって言ってるんだからそんな面倒な事でも無いでしょうに。

貴方がここで議論出来ない理由は何ですか？

自分がここで話をする理由は、（１）提案者の議論条件に従った為（２）話し合いが>>1の条件に適している

それに今は議題が違うよ。
ちゃんとした反対意見が有るなら言えば良い。
理由の無い待ったを掛けても意味は無いと思うが。
貴方が反対する理由を改正案にぶつけてみて、他人の意見を待てば良いでしょう。

なんかギチギチになりすぎてるなあ
今のままでいいし余計なことはしなくていい
じゃないと、ＬＲの穴をついた荒らしばかりが増えるだけ

>>558
私は、ＬＲを改正するにあたってその根拠をまとめました。
最初にまとめたもので不十分な点についても、
指摘を受ける度に説明を補充してきました。
しかし、明らかにそれを見ていない態度で突然意見を書かれても
言い捨てにしか見えなかったのです。失礼ですが、議論をする態度には見えませんでした。

また、ルールとは何でしょうか？
私が用意した議論にあたっての注意事項のことですか？
私は好き好んででこのようなルールを設定しているわけではなく、発案者として責任を
感じているからこそこういった注意事項を用意したのですが。
もしあなたがこの注意事項に異論があると言うならば、
どの部分がどうして認められないかご指摘をお願いします。
この注意事項にもそれぞれ理由があります。異論があるというならば説明致しましょう。

>>559
折角の改正案ですが…

>キャラハンの同意の無いなりきりスレは単発依頼スレ、単発質問スレを立てるのと同じなのでやめましょう。

>と変えるのはどうですか？

確かに意味は似通ってると思いますが、特に変えたいと思う根拠等があればお聞かせ願いたいです。
今のままでは不備でしょうか？

>新規ではなく継続スレに関しても、

>キャラハンの同意なく次スレを立てる事、他板に移す事、スレのルールを変える事はやめましょう。

>と付け加えて置きます。

今回私はシチュスレの本題のために考えて発案しました。
そしてここに議題を絞ったことは注意事項でも強調しましたし、
本題を絞っているから一週間という期間に限定させて頂いたのです。
あなたの言う改正部分は以前に削除議論板の削除議論スレで大いに議論された話でしたね？
今この段階で、その議題も混ぜて発案者として責任持った議論進行をしていける自信がありません。
私の力不足で本当に申し訳ありません。
ですが、本格的に議論をする程考えが煮詰まっているわけではありませんが個人的に賛成ではあります。
したがって後にあなたが他の誰かが発案するならば、私も議論に加わって支援したいと思います。

>>560
アンカーは私宛ではありませんが、注意事項のことについてのお話なので
横から口を挟むことをお許しください。
あなたも注意事項に異論があるようですね。
ならば、私の>>558さんへのレスの後半部分を読んでください。

>>561
私の考えをまとめた>>530-531でＬＲ違反でないことは述べています。
もしそこに異論があれば、ＬＲ違反かどうかの論点についての議論が始ります。
しかし、いまだＬＲ違反であることについて、議論をしていないというより
そこに異論がいまで出ていなくて、具体的にＬＲ改正をどうするか等の話になっているだけです。

その上で私はあなたが言っている改正が必要かどうかという論点は、ＬＲ違反でないことを
前提とした論点だと確認を促したに過ぎません。これでご理解頂けたでしょうか？

>>563
>なんかギチギチになりすぎてるなあ
確かに堅苦しくなってしまいますね。
ですが、ＬＲの改正を決める議論なので慎重にしっかり話し合うべきですから
普段の雑談のようにのんびりするわけにはいかないと思います。

>じゃないと、ＬＲの穴をついた荒らしばかりが増えるだけ

確かに新たなルールを設定するならば、リスクも大きいですね。
ですが私見では、この改正は現状許容されている範囲を違えるようなものではない、
と繰り返し述べてきた通りです。それとも、あなたはシチュスレが許容されるのは
新たなルールだと考える方でしょうか？
>>547さんへの返答の部分と重複しますが了承ください

スルーしろって意見は無視？

>>564
フライングの意味を説明する事でシチュスレの乱立に少しでも歯止めをかけたいと考えたからです。
立て逃げに関してはシチュスレの方が多いように見受けられましたので、
シチュスレ優遇や乱立を懸念する声に対しての回答にもなると思いました。

現状だと「われわれの意見が入っていないから新しいLRは無効」
と追い出し厨が暴れる理由になりそうだけどその辺の対策は？

> 立て逃げに関してはシチュスレの方が多いように見受けられましたので、
「多いように見受けらた」じゃなくて、立て逃げされたスレをちゃんとカウントして、それを元に話し合いましょう。
思う・思わないでわ話し合いになりませんよ。

レス数５０未満のスレ８０（今日立ったものと、レンタル鯖の宣伝除いて８０）の内継続の１７スレ除いた６３スレ調べて
完全に立て逃げと言えるのはシチュが一個だけ多かった。

作、シチュは立て逃げだと思われるけどキャラハン来た場合と
萌え談義はそのキャラに関する雑談がおこなわれていれば過疎として除外した。

>>566
全ての人間が荒らしをスルー出来ていればこうした話し合いは無かった。
だけど全部がスルー出来る人間じゃないわけだ。
例えばキャラハンがスルーしても名無しが構えばダメと言うように。
そして荒らしは避難所まで追い掛けて行く位粘着質。

自分の経験から言えば
・スルーで解決した粘着は居ない。
（上で言ったように、自分がスルーしても必ず誰かが口を出すから炎上する）
・スルーを呼び掛ける人がいても無視されている
（荒らしが逆スルーを利用して自家発電してるかも）

荒しも自分達の意思で荒らしてるわけだから、こちらが止めろと言って止めるはずもなし
ならせめて荒らし口実を減らすしかないでしょ？
荒らしなんて少ない方がいいじゃん。

もしスルーを意見に取り入れるなら↓を

【円滑なスレ運営のために】
●キャラハン・コテハン叩き、煽り、揶揄、釣り、頭のおかしな人は放置してください。

　 放置すべき対象を放置できない者も放置。
　 放置を徹底しないと、スレが廃れるだけです。

↓みたいに変更する案とかはどうなんだ？初心者にも解り易くって感じで。

【円滑なスレ運営のために】
●キャラハン・コテハン叩き、煽り、揶揄、釣り、頭のおかしな人はスルー（無視）してください。
　 放置すべき対象を放置できないと、スレが廃れるだけです。

>>570
乙です。

http://sky.geocities.jp/gyaotyan/

>>566
いいえ。無視した覚えはありません。
>>547さんが同趣旨のことおっしゃっていましたが、それに対してお答えしているので参照してください。

>>568
その意見とはどれのことなのでしょうね？
このスレでの意見には一通りお答えして議論を続けているはずなのですが。

キャラサロンの自治スレでないと意見できないという理屈は通らないはずです。
後々まで使うＬＲを改正する議論においては、普段の雑談のように思ったことをただ書き連ねるのでなく
議論に参加する人達が双方向で意見を出し合い、より妥当な結論へ至ることが目指されなければなりません。
そのためには腰を据えた議論が必要であり、腰を据えた議論を成立させるためにＩＤの出るこのスレを
お借りして、トリを推奨させてもらってます。
実際に、このスレでかつて強制ＩＤに変更するかどうかの議論がここで行われました。
その時はＬＲ改正には至りませんでしたが、まさかその時の議論がＬＲ改正に結びつかない意味のない議論だったはずがないでしょう？
単にＩＤが嫌だ、自治スレが好きだ、というだけでは全く理由になっていないのは明白です。
また私が用意した注意事項については既に述べた通りです。
ここまで聞いて頂いた上で、このスレで意見ができないという方がいらっしゃるならその異論をお聞きしたいです。

ＬＲを改正された後、荒らしが自分の意見が入っていないから無効だと言う。十分あり得る事態ですね。
もともと今回の改正で荒らしが根絶できるとは全く思っていません。
ただ荒らしが一見（実際には根拠薄弱ですが）もっともらしい自治理論を述べているという異常な事態。
それが特に夏の間はかなり酷く散見されました。しかし、改正によってその薄弱な理論は剥奪されます。
一見もっともらしい主張に、疑問を感じながら萎縮してしまった人も今までにいるかもしれません。
ですが、改正によって荒らしは自分がのっかかる薄弱な理論さえ失って、ただの病的な独り言を繰り返すしかできなくなるというわけです。
言うべき時に、異論があるなら言ってほしいと求めているのに言わない。
それでいて事が終わってから文句を言う。それはもはや薄弱な理論さえないただの子供じみた独り言でしかありませんね。

>>567>>570
立て逃げスレの計算ありがとうございました。

初めは、その改正案の趣旨が今回の議題とどう結びつくのか考えが至らなかったのですが
お答えいただいてよくわかりました。
シチュスレのみに関わるわけではありませんが、シチュスレにも大いに関わっているのは確かなようです。
そして改正の内容についても、現在の文面をよりわかりやすくするだけのものです。
他の方の意見も聞いてみたいところですが、私に異論はありません。賛成です。

>>571
その改正案は、現在「放置」とある文言を「スルー（無視）」と変えるもののようですが
文言が変わっても実質的意味には全く変更がありませんね。
改正は最小限であった方がいいと思いますし、そこまでは必要ないんじゃないでしょうか？

>> 573
現在キャラサロンの自治スレで暴れてる一部の連中の事を指します


また、現在活発になっているオリキャラの追い出しについてもLRのほうで
許可か不許可か明言していただければと。
現在は禁止も許可もされていないのですが暴れる口実になってますので。

現在の改正案では
●複数キャラを主とする、総合系『キャラ萌え談義スレ』は板違いです、
　 エロゲーキャラ総合はエロゲネタ＆業界板へ、他のキャラ総合は適切な板に行きましょう。

これは萌え談義スレをさすと思われますが荒し連中はこれをキャラクター全般を示すと解釈しております。

>>568
変更は住人によるﾌｼｱﾅさん投票で多数決します。

>>574
オリキャラを認めるか否かも住人によるﾌｼｱﾅさん投票で多数決します。

ローカルルールの一部改正ではなく、全ての項目について見直し、
板で扱うものを明確にします。

575さんは繋ぎ変えで投票した一人の票と、同じ地域から投票した他人の票を
見分けられるんだよね。すごいなー

フシアナに何の意味があるんだろう？

>>574
>現在キャラサロンの自治スレで暴れてる一部の連中の事を指します

そう考えて上でお答えしましたのでご確認ください。

>また、現在活発になっているオリキャラの追い出しについてもLRのほうで
>許可か不許可か明言していただければと。

待ってください。あなたも注意事項を読んでくれていないのでしょうか？
自分なりに力を入れて>>530から>>534を用意したつもりですが、
全く読まれていないと思われる人が相次ぐのは非常に残念です。もちろん私の力不足のせいなのですが。
そして、本題と違う議題の提案については既にお答えしていますので、
>>564の最後の部分をお読みください。
匿名掲示板で、一度に様々な議題を議論しようとしても収拾がつかない危険が非常に高いのです。

もちろん、私もオリキャラへの異常な荒らしを目にして許せない気持ちはあります。
今骨組みだけを構想してみましたが、改善策を考えることも十分可能なようにも思えます。
今回の議論が終わり余力があれば、自ら発案したり他の方が発案した時に議論することもあるかもしれません。
ですが、私はあなたの代弁者ではありません。
他人に投げるのではなく、あなた自らも行動することを考えてみてほしいです。
誰かが行動するのを待つのではなく、一人一人が協力し合うのが大事ですよ。
そして早速今回の議論から積極的に参加して頂けるなら、発案者として嬉しい限りです。

>>575
>変更は住人によるﾌｼｱﾅさん投票で多数決します。

突然勝手なことを決めないで下さい。
>>576さんの懸念されるようにIPなどいくらでも変更できます。
また、ＬＲ改正にあたってＩＰを晒すのが当然のような口ぶりですが、
そんなものを強いること自体全く納得できません。
腰の据えられた議論が続いて深まり、その結果こう着状態になってしまった場合、多数決という手段も無くはないでしょう。
しかし、匿名掲示板で、それまでの議論の流れや内容を無視した単なる数の多数が何の宛てになるというのでしょうか？
ＬＲ改正にあたって、多数決したスレではなく
意見があればいつでも聞きますと最初から言い続けています。発案者の私は逃げも隠れもしません。

あなたが突然多数決で決めるとのみ言い放ったことは、私はともかくとして
それまでここで真剣に議論してくださった方々に大変失礼な行為です。
大人板を利用する人が、議論の場に立つのならばそのような子供っぽい行動は自粛してほしいです。

>ローカルルールの一部改正ではなく、全ての項目について見直し、
>板で扱うものを明確にします。

いいえ。私は最初から一貫して本題を中心に議論する姿勢で続けてきましたし、
またこれまでの経緯も大筋においては本題の議論が展開されています。

次のレスは深夜か明日の夜になりますが、次来る時にＬＲ改正案をまとめて来たいと思います。

変更の判断を下す７９氏はIP見えるから晒す意味無いよ。
２ｃｈ、PINK問わず他の板でもそんな話聞いた事無い。
判断を下す材料にする為に話し合ったURLは求められるけどね。

>>548
それだとシチュエーションスレの目的が違ってくるような気もする。
オリキャラ板は作品スレや総合がないから、ほぼ全てがシチュスレのような物。
だからそのLRでも通ると思うけどサロンは違うから、それは止めた方が良いと思う。

＞シチュスレを立てる場合には既存のシチュスレと趣旨が被らないか慎重に考えてください

の後半部は、「趣旨が被らないようにしましょう」 ぐらいで良いんじゃないかね。
あんまり堅苦しくても微妙な感じがするから。
後は同意なので、ここまでの改正案まとめたLR求む。

>>571
放置とスルーって微妙に違うかなと。
サロン内で皆が多用するのは「スルー」、LRでは「放置」だから紛らわしいと思ってね。

２ちゃん自体初心者っぽい人も増えてるし（フシアナトラップを知らない人を見たので）詳しい方がいいかと思ったんだけど、そこまでは必要ないか？
ルールは初心者にも解りやすく、ってのが個人的モットーなんで。
今回は無視しても構わないです。

お節介ながらここまでのまとめ。
抜け落ちor間違いがあれば補足頼む。
（）内は質問に対する回答。
尚、賛成・半対数の最終決定数は79氏による決定により前後する可能性あり。

★議題
>530-532

★議題についての注意事項
>534

★基本改正案
>536

★意見
>530
>537
>539

>547（>549）
>551（>556>557>560>562>565）
>563（>565）

>540-541（>544）
>542（>544）
>546（>548）
>550（>557）
>552（>557）
>554（>556>557>561>565）
>558（>559>564>567>573）
>559（>564）
>566（>571>573>581）
>568（>573>574>577）
>569（>570>573）
>571（>573）
>575（>576>578>580）

改正するありきりで議論するまえに、改正が必要ないって意見を軽く無視して話を進めるのはどうかね。
ID変更議論を持ち出した人たちを思い出すよ。
あれは反対が多くてならなかった。今回は反対を無視して無理に改正すると、
悪い例ができて、LR改正の歯止めが止まらなくなる。

最初は一見理に適ってるようだったから賛成してもいいかなと思ったが、
どうにもこの流れを見てると疑わしきは現状維持で反対したくなってきたのも事実。
被害にあったら被害の種類に応じてNGなり避難なり避難所作りなりして
現状維持で利用するのが一番『安全』（快適とか正解じゃなくて）だと思った。

>>>581
>それだとシチュエーションスレの目的が違ってくるような気もする。

申し訳ありません。使えそうな文言に飛びついてしまっていて迂闊な考えでした。
ご指摘どうもありがとうございます。

>の後半部は、「趣旨が被らないようにしましょう」 ぐらいで良いんじゃないかね。

言われてから改めて考えてみましたが、確かに堅苦しく、また一文もやや長いような気もしますね。
これもご指摘ありがとうございます。
後で改正案を投下しますので、よければご覧下さい。

>２ちゃん自体初心者っぽい人も増えてるし（フシアナトラップを知らない人を見たので）詳しい方がいいかと思ったんだけど、そこまでは必要ないか？

初心者への配慮は確かに大事ですが、立て逃げ注意部分の変更と違い、
スルーという言葉はなりきり板に限らず匿名掲示板全体に普及していますし今回は見送りでいいと考えます。

>>582
まとめご苦労様です。本当にありがとうございました。

>>583
>改正するありきりで議論するまえに、改正が必要ないって意見を軽く無視して話を進めるのはどうかね。

あなたはこのスレの議論を本当に読んでいますか？
私は無視などしていません。
また改正ありきとおっしゃいますが、その意味がよくわかりません。
改正案の話が多いから改正ありきだというならばそれは間違いです。
ここで議論して下さる方の意見の論点が、主として具体的な改正の内容になっているだけです。
改正が必要ないという意見にはこちらから何度もお答えしていますが、一向にそれに対する
ご返答を頂けず、全く双方向の議論になっていない以上、別の論点が主となってしまうのは不自然でも何でもないことです。

後半部分も反対意見を無視したことが前提となっているので返答は省略させて頂きます。

>>584
>どうにもこの流れを見てると疑わしきは現状維持で反対したくなってきたのも事実。

抽象的に疑わしい、おかしい、とおっしゃるだけでは意見にはなっていません。
あなただけではありませんが、そのような書き込みが目立ちます。
ここで改めて強く注意を促したいと思います。
何に対して、どこが疑わしいのか。そこが最も肝心でお聞きしたいところなのです。
是非それをお聞かせ願えませんか？
真剣に努力してきただけに非常に残念ですが、至らない点は直さなければなりませんので。

皆さんの意見を元に修正した現時点での暫定改正案です。

【スレ立てについて】
●重複スレは原則的には禁止です。
　 ただし『単独のキャラ萌え談議スレ』と『キャラなりきりスレ』は個別にスレが立てられます。
　 さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。
　『即レス形式』又は『質問・雑談形式』としてシチュエーションスレッドを立てることも可能ですが
　置きレス形式のシチュエーションスレッドは現存する一種類に限定されます。
　（スレが立てられるからと言って乱立することはやめてください）

●特定のキャラクターやキャラハン等に対するアンチスレは禁止です。

●複数キャラを主とする、総合系『キャラ萌え談義スレ』は板違いです、
　 エロゲーキャラ総合はエロゲネタ＆業界板へ、他のキャラ総合は適切な板に行きましょう。

●スレッドの１にスレ趣旨(キャラと方向性)を明記してください。
　 立て逃げは禁止です。 希望キャラ･作品があっても、自分で育てる気のない単発依頼スレッドや、
　 キャラハンの同意の無いなりきりスレは単発依頼スレ、単発質問スレを立てるのと同じなのでやめましょう。
　 シチュエーションスレッドを立てる場合には趣旨が被らないようにしましょう。

【円滑なスレ運営のために】
●キャラハン・コテハン叩き、煽り、揶揄、釣り、頭のおかしな人は放置してください。
　 放置すべき対象を放置できない者も放置。
　 放置を徹底しないと、スレが廃れるだけです。

【その他】
●他板にあるスレッドをこの板に誘導することは、
　 その板のローカルルールに抵触していない限り禁止です。

現状で変更しなきゃいけない理由に提案理由がなっていない。
先に説得しなきゃいけないのは、理由にもならない提案理由をかたくなに言い続けて
理解が得られないのに話を進める提案者だろ。

＞改正が必要ないという意見にはこちらから何度もお答えしていますが、一向にそれに対する
＞ご返答を頂けず、全く双方向の議論になっていない以上、別の論点が主となってしまうのは不自然でも何でもないことです。

その姿勢が、改正有りを前提にしてるから起こる動き方だと言われているんじゃないかい。
充分不自然だよ。

一回匿名掲示板の初心に帰るべきだな。

「規制するべきは掲示板の運用に支障を来たす行為だけ」
「煽り荒らしが嫌なら別の場所でやってください」

今の流れ、明らかにスルー出来ない人がスルー出来ないの棚にあげて
「スルーでは解決しないからルールで規制するべきです」と叫んでいる。
でもルール改定しても悪意で荒らす人に対しての抑止力はない。
仮に削除が復活しても、新ルールを規制に関する枠組みにすることはどう頑張っても不可能だろう。
そして削除出来るといってもタイムラグがあるから、大抵のスレは
間違いなく削除が来る前に荒らし煽りに潰されて終了する。
何せこんな風にわざわざ挑発的に文面を改定したら
真性は怒り狂い、愉快犯は手ごたえを感じて、さらに暴れるのは想像に難くないから。

ちなみに現状でも２ちゃんねるまで含めて他の板と比べればキャラサロンは
上記の匿名板として削除するべき削除に関しては異常なほどに素早く、
またそうでない削除に関してもかなり拡大解釈して住人寄りに解釈してもらっている。
普通は数ヶ月単位で放置されるとかザラだから。
正直これ以上を要求したら、逆に葉鍵みたいに完全に匙を投げられるリスクが高いと思う。

>>586
乙です。

>>587
提案理由なら書いてある、>>530-532よく読んで。
まとめここ>>582

>>588
＞今の流れ、明らかにスルー出来ない人がスルー出来ないの棚にあげて
＞「スルーでは解決しないからルールで規制するべきです」と叫んでいる。

それは憶測なんじゃ？

＞そして削除出来るといってもタイムラグがあるから、大抵のスレは
＞間違いなく削除が来る前に荒らし煽りに潰されて終了する。

スレ潰されたまま泣き寝入りしろって事でおｋ？
自分はそれをきっちり報告して、改正後のＬＲからの引用理由に当てはまるなら当てはめて適時規制報告なり依頼すれば良いと考えてるんだが。

＞何せこんな風にわざわざ挑発的に文面を改定したら

「どの部分が挑発的なのか」を具体的に言ってあげた方が良いよ。

＞真性は怒り狂い、愉快犯は手ごたえを感じて、さらに暴れるのは想像に難くないから。

これも憶測の領域を出ない。
また、改正されたら荒らしが手ごたえを感じると言うのはどういう事？
暴れればLRが改正されると言う事で良いのかな？
それはすなわち荒らしが荒らしの首を自分で締めているという事になるんだが。

それと削除基準については削除人さん任せだから、ＬＲ変更とは関係ないと思う。
削除人さんの意思までは我々でどうこう出来るものでは無い。

>>589
その提案理由が賛成するには説得力不足なのよ。
よく読んでとか何様ですか？相手の言いたい事を理解して発言できないかな？

>>589
> それはすなわち荒らしが荒らしの首を自分で締めているという事になるんだが。
締まりません

> スレ潰されたまま泣き寝入りしろって事でおｋ？
おｋ

> それは憶測なんじゃ？
>>571
> 全ての人間が荒らしをスルー出来ていればこうした話し合いは無かった。
>>549
> もちろんそれぞれのスレに置いてスルーが鉄則です。
> ですが、シチュスレ一般に共通する荒らしの主張があり、
> それが僅かな改正で通有性をもって封殺できるのならば必要性がないとは言えないと思います。

　荒らしの主張を封殺するのが変更の目的
これは　荒らしを放置できていない　ということです
放置できていないから変更しようとしているのです、はい

ここに人が集まらないのは、ほとんどの人がスルーで対処できていて
スルーできない人が騒いでるのではないかなあと

>>587>>589
> その姿勢が、改正有りを前提にしてるから起こる動き方だと言われているんじゃないかい。
充分不自然だよ。

今まで改正反対発言をする方にこちらがお答えしても何の返答も無く、
新たに全く同じ言い捨てが続くのみで双方向の議論ができていないのはこのスレを
見て頂ければわかるはずです。失礼ですが、このスレを初めから御覧になっていますか？

>その提案理由が賛成するには説得力不足なのよ。

では、どこが説得力不足なのか具体的なご指摘をお願いします。

>>588
>一回匿名掲示板の初心に帰るべきだな。

PINKBBSは確かに匿名掲示板です。
しかし、あなたもキャラサロンの住人ならご存知のようになりきりは特殊な面が多々あります。
少し前の夏にはその特殊な面を理解してもらおうと、運営に訴える動きもありました。
ですが、PINKBBSには多くの板があり、キャラサロンはその内の一つに過ぎません。
ですから、残念ながらキャラサロンだけを運営に特別扱いしてもらおうとするのは非現実的です。
であるとすれば、運営サイドに負担を掛けない為にもＬＲ改正が必要になる場面は出て来てもやむを得ないと思います。
滅多なことで行われない規制を要求したり、削除人さんに基準を変えろと訴えるよりは現実的で穏やかな手段だと思いますが。

ここから、重複した内容なので手短なレスにさせて頂きます。
>今の流れ、明らかにスルー出来ない人がスルー出来ないの棚にあげて
>「スルーでは解決しないからルールで規制するべきです」と叫んでいる。

各スレにおいてスルーすべきことと、ＬＲレベルで考えるべきことは違うと以前にも述べました。
各スレレベルでスルーし、荒らしのパターンを類型化し、可能ならばＬＲで規制。
それが不合理とは思えません。

>でもルール改定しても悪意で荒らす人に対しての抑止力はない

私はこの改正で荒らしを根絶できると言ったことは一度もありません。

>仮に削除が復活しても、新ルールを規制に関する枠組みにすることはどう頑張っても不可能だろう。

規制にこぎつけることを主目的にしていないことも、今まで見て頂ければ明白なはずです。
中段の残りについては、ＬＲ改正一般について荒らしが取る反応についてのあなたの自論ですね。
つまり抽象論の域を出ず、今回の改正がどう影響するか、なぜいけないかを論点にした話にはなっていません。

>後段について
運営から匙を投げられる心配をしてらっしゃるようですが、削除人さんの処理速度はキャラサロン住人が
要求した賜物ではないでしょう。とすれば、その話が運営に匙を投げられる結論に結びつくのは論理飛躍としか言いようがありません。
もちろん一住人として削除人さんにいつも感謝していますが、それは全く別の話ですからね。

>>591
>　荒らしの主張を封殺するのが変更の目的
>これは　荒らしを放置できていない　ということです
>放置できていないから変更しようとしているのです、はい

私はそんな大雑把な議論をしていません。
それは私のレスの引用ですが、そのレスでは「荒らしの主張」の前に「シチュスレ一般に共通する」
という修飾語があります。わざわざ文の途中でその部分だけを抜き出すことにはどんな意図があったのですか？
非常に残念なことですが、そんな行動に至る理由は私のレスをまともに読む気がないか、悪意あってのことか、
そのどちらかしか考えられません。
今後私のレスを議論のために引用するのは構いませんが、引用は正確にお願いします。
注意事項に書いてはいませんが、あえて説明するまでもないマナーでしょう？

>ここに人が集まらないのは、ほとんどの人がスルーで対処できていて
>スルーできない人が騒いでるのではないかなあと

あなたが他の方の心中を想像してみたことを書いても意味がありませんね。
私は期間を定め、終始意見をいつでもお願いしますという姿勢で続けてきました。
期間終了までその姿勢は続きます。そして、結局最も重視されるべきは議論の中身であるはずです。
そのことをここで再度念押ししておきますね。

必要ない、意味がわからない、疑わしい。
具体的主張なしにこのような単語を連ねても意見ではありません。意見ではなく、言い捨てです。
また今までに何度も何度も既に述べたことを繰り返しお答えしてきました。
言い捨てでなければ、トリップでの発言をお願いできませんか？
円滑な議論のためトリップの着用をルールにしたいのが本音でしたが、大人板なのですからトリが無くても
双方向の議論をして下さる方もきっと多いと期待して推奨に止めました。
しかし、これまでの流れを見ると、発言にはトリップをつけて頂きたいと強く思わざるを得ません。

必要ない、意味がわからない、疑わしい。
具体的主張なしにこのような単語を連ねても意見ではありません。意見ではなく、言い捨てです。
また今までに何度も何度も既に述べたことを繰り返しお答えしてきました。
言い捨てでなければ、トリップでの発言をお願いできませんか？
円滑な議論のためトリップの着用をルールにしたいのが本音でしたが、大人板なのですからトリが無くても
双方向の議論をして下さる方もきっと多いと期待して推奨に止めました。
しかし、これまでの流れを見ると、発言にはトリップをつけて頂きたいと強く思わざるを得ません。

先ほど投下したこの部分は>>591さん宛てではなく、全体を向けたものなので再度貼ります。
レス分けの失敗申し訳ありません。

今までのところ反対派の方々の発言は必要ない、スルーしろという趣旨のものでほぼ一致をみているようです。
本当ならば、双方向の議論の中で深めて行きたいところであり、その姿勢でお答えしてきたのですが
この現状ではやむを得ません。今までの発言と重複する部分も多いですが、この論点につきまとめます。

ルールを設定したり改正したりするにあたって考慮すべき二本柱は必要性と許容性です。
ですので、改正すべきかどうかという論点について、ここでもその二本柱を軸に考えます。

＜必要性について＞
今回特筆すべきは、荒らしが薄弱な理論にしろ、自治を利用し契機付けにして、荒らしを行い続けていたことです。
その姿勢は長期間シチュスレ全体に及び続け、一つの類型として分類可能な域に達しています。
罵倒・煽りの類はともかく、形だけにしろ自治を振りかざす行為を抑止する必要性は十分高いと思われます。
また、以前から荒らしと全く同趣旨の主張が自治スレに繰り返し書き込まれ、ループしています。
したがって、この改正は自治スレの無意味な議論のループを封じ、円滑な自治スレの流れに資する機能も有しています。
かなり以前から繰り返されているのですから、今後も繰り返すことが予想され、この面での必要性もあると言えるでしょう。
なおかつ、今回の改正では趣旨が重複しやすいシチュスレの乱立を戒める一文も追加します。
これは、近時シチュスレが急増した現状に即した必要性に叶うものであります。
さらに、既に荒らしについてその対処を運営に訴えようと動き、またキャラサロンの特殊性に配慮しない運営に不満をこぼす人が出始めました。
そのことは削除議論板の削除議論スレ等を御覧になればわかるはずです。
この事態を看過し続けるよりは、自主的な議論でＬＲを改正して対処していくのが妥当であり、
運営サイドへの心証にかんがみれば、必要なことだと言えるでしょう。

以上を総合して必要性が高いと判断します。

＜許容性について＞
>>530>>531で既に述べましたが、元々シチュスレは現行のＬＲでも許容されていたと解釈できるものです。
今回の改正はそれをあえて明文化するものであって、今までＬＲが許容してきた範囲に変更を加えるものではありません。
であるならば、改正後の混乱の可能性は低いということができ、許容性も高いと言う事ができるでしょう。
スルーすべきという点については、確かに各スレレベルでスルーを徹底すべきなのはおっしゃる通りです。
しかし、ＬＲレベルでその話がそのまま当てはまるわけではなく、確かな必要性に基づいた上で、
一つの類型として分類可能な行為を封じるためにＬＲを改正する行為に対して、
「スルーしろ」の一言では反論にはなり得ないでしょう。

シチュスレがそもそもＬＲ違反であれば、ここでの結論は変わるのでしょうが今のところその点に異論は出ていませんね。
結論が変わるからこそ、改正すべきか否かという論点がＬＲ違反でないことを前提にしていることの確認を度々求めたのですが、
それに対して一向にお答え頂けなかったのは残念なことです。

私はこうして、今までハッキリと述べてきた意見をあえてわかりやすくまとめました。
その上で反対派の方がこちらの意見を全く無視したような、あるいは読んでないとしか思えない
言い捨てを続けてしまう場合は、逐一レスする保証はできないと言わせて頂きます。
ここは大人板の住人がＬＲ改正のために議論する場なのですから。

>>592
＞各スレレベルでスルーし、荒らしのパターンを類型化し、可能ならばＬＲで規制。
＞規制にこぎつけることを主目的にしていないことも、今まで見て頂ければ明白なはずです。

言ってる事がころころ変わっていますね。規制がもく定期で無いならLRで規制という改正を行うのはおかしいよ。
改正理由に説得力がないから反対されてるのに、同じ事を繰り返すのみで、何の返答も無く、と決め付ける態度、
どこが悪いかも判ってないから、反対されてる事に有効な説得が出来ていない。
改正希望者が説得できないのに、それ以上の返答とは何を求めてるわけかな？
そこを頭を使って説得するとこでしょう？


＞私はこの改正で荒らしを根絶できると言ったことは一度もありません。
できないでしょ、だから改正する意味がないから反対してるわけ。
迂闊な方法での改変が前例になると、今後に一方的に説得力がない意見に反対しても、
同じ言い分で続けてLR変えられたらたまらないわけ。
キャラサロンで説得力ない板違いの主張してる人と同じだよ。

それでさ、改正望んでる人は、改正案だした◆cvJc7I9eyg 一人にこのスレ見てると思えてくるんだけど、
そんな一人二人の主張でLRは改変されると困るんだよ。
もっと同調者が増えないのがなぜか。支持される意見なのかを振り返る必要があるんじゃないかい。

>>590
あなたのレスは何も読んでない言い捨てのようなレスに見えたから、ごめんよ。
言いたい事だけ言い捨てるのは簡単だけど、これは話し合いなんだから反対意見があれば理由を付けて言うべきなんだよと。

>>591
自分のスレが同じように埋め立て荒らしにあって潰れたままになった場合、あなたは泣き寝入り出来ると…。
なるほど、それはスタンスの違いかもな。

自分はさサロンじゃ荒らしを完全スルーしてるよ。
しかしそうした問題とＬＲ改正は別問題じゃないか？
エスパーでものを言うのは止めて欲しい。

じゃあこう聞けば良いかね？

サロンには現実的にスルー出来無い人が多い。
ＬＲ変更せずに、そうしたスルー出来無い人々にスルーを促すにはどうしたら良いか。


これは今回のＬＲに対する反対意見にもなると思う。
是非頼む。

>>597
＞それでさ、改正望んでる人は、改正案だした◆cvJc7I9eyg 一人にこのスレ見てると思えてくるんだけど、

だからそういう印象操作は止めれ。

>>591
スルーに関して言えば専ブラ持っているんで簡単です。

>>588
>真性は怒り狂い、愉快犯は手ごたえを感じて、さらに暴れるのは想像に難くないから。
不必要に荒しを恐れるような態度をとる事こそ、荒しを増長させやしませんかね？

>>590
正直、荒しを封殺する事を目標にした話し合いに賛意を示すだけで、自分としては目的を達成している。
普段スルーしてるので荒しにNOと言える機会に言っておかないとね。

>>597
LR改正されて困るとの事だけど具体的にはどう言う点で困るのかを書かなきゃ？
変更依頼スレに改正案を書き込めばそれがそのまま通ると言う懸念？
話し合いが十分か不十分かを判断するのも、
改正が妥当か不当かを判断するのも７９氏
そう言う懸念であれば杞憂だし、今回の改正案とは全く関係が無いよ？

自分には改正案が通っても、通常のスレの運営やスレ立てに差し支えが出るとは思えない。
反対意見の方には出来れば、その点について教えて頂きたいのだけど？

>>598
キャラ”サロン”がよくない
板名を変更しよう
板趣旨は　カテ＞＞板名＞＞＞ローカルルール　で決まるそうだ
サロンだと雑談なんでもありなイメージが付きまとう
キャラ総合板に変更する

>>595
> 形だけにしろ自治を振りかざす行為を抑止する必要性は十分高いと思われます。
各スレで　自治を振りかざす行為　を見かけたら自治スレに誘導すればいい
自治スレで　自治を振りかざす行為　をされても何も困らないだろう
そのための自治スレなわけだ
自治スレに誘導→自治スレで隔離
自治スレが荒れて住人が迷惑するんだろうか
ローカルルールが曖昧なままの方が荒らしを自治スレに誘導・隔離し易いだろう
期限を設けずわいわいがやがややるのが吉

>>593
「シチュスレ一般に共通する」荒らしだろうが、「自治を振りかざし自治スレを荒らす」荒らしだろうがそんなことはどうでもいい
荒らしの主張を封殺しようと目論んでいる（意気込んでいる）のが　荒らしを放置できていない　ということです
それが荒らしの活力になっとる

> さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。
まず、『即レス形式』と『質問・雑談形式』の個別スレ立てを禁止しよう

>>600
完全に別件だから今回の件が終わってからしたら良いと思う。
自分は賛成しないけどね。

>>600
キャラサロンより、キャラ総合の方がわかりやすいね。
エロキャラ板やキャラエロ板でもいいかもしれない。
それには賛成しておきます。

このスレと自治スレを削除するのが最初かもな……

>>600
シチュサロンにしてしまえばどうだろうか？
キャラになりきること自体シチュエーションだし

>>604
論外
なりきりだけが板にいるわけじゃない

期限は残り二日です。新たな意見のある方は議論する時間を持つために、
できるだけ最終日ではなく、一日前までに発言してもらえると助かります。

>>596>>597
>言ってる事がころころ変わっていますね。規制がもく定期で無いならLRで規制という改正を行うのはおかしいよ。

いえいえ。「規制」の意味をすり替えないで下さい。
>>588さんは「規制の枠組み」という言葉を使っていますから、それが意味するのは
アクセス規制という意味でしょう。そう思ってレスしたまでです。
それでもまだ何か異論はありますか？

>改正理由に説得力がないから反対されてるのに、同じ事を繰り返すのみで、何の返答も無く、と決め付ける態度、

決め付けましたか？言い捨てではない意見にきちんと返答をしていない部分があればご指摘ください。
それがない限り決め付けと断定することはできないでしょう。

>どこが悪いかも判ってないから、反対されてる事に有効な説得が出来ていない。

何がどう悪いのでしょうか？具体的に示して頂きたいとずっと言い続けています。
またそうして頂けないとこちらの反論のしようがないので非常に困るのです。

>改正希望者が説得できないのに、それ以上の返答とは何を求めてるわけかな？

言い捨てでない、何がどういう理由でどうなのかを述べられた意見を求めています。
議論の場なので当然のことだと思いますが。

>できないでしょ、だから改正する意味がないから反対してるわけ。

もうあえてなぜかは言いません。スレを読んで頂ければそんな反論は出てこないはずです。

>迂闊な方法での改変が前例になると、今後に一方的に説得力がない意見に反対しても、
同じ言い分で続けてLR変えられたらたまらないわけ。

「迂闊な」「一方的に説得力がない」どちらも抽象的な言葉ですね。
何がどういう理由でそうなるかを示さない限り、抽象的な単語は生きてきませんよ。

>それでさ、改正望んでる人は、改正案だした◆cvJc7I9eyg 一人にこのスレ見てると思えてくるんだけど、

スレを見た発言とはとても思えません。議論して下さってる方々にあまりに失礼でしょう？
そしてその後は全て、前提が崩れているのでレスを控えさせて頂きます。

>>600
>各スレで　自治を振りかざす行為　を見かけたら自治スレに誘導すればいい

直接荒らしにアプローチして、しかもそれが将来何度も継続することを予定してる以上、
ＬＲレベルで議論して規制するよりも、よほど荒らしを構って増長させるんじゃないでしょうか？
それこそリスクの高い方法に思えます。
◆9g05Wx36OQさんも>>599で質問されてますが、改正以外の方法にこだわる理由はなんですか？
私もこの◆9g05Wx36OQさんの質問への答えが聞きたいです。
その際には私が改正すべきとする主張をまとめた>>595を検討ください。もちろん反論があればどうぞ。


>期限を設けずわいわいがやがややるのが吉

申し訳ありませんが、言ってる意味がわかりません。

>「シチュスレ一般に共通する」荒らしだろうが、「自治を振りかざし自治スレを荒らす」荒らしだろうがそんなことはどうでもいい

いえいえ。どうでもよくありません。
単なる罵倒煽りと自治をかさに着ることは、質的に違いがあると繰り返し主張してきているのです。
なぜどうでもいいのか、根拠も伸べずに断定しないでくれませんか？

>荒らしの主張を封殺しようと目論んでいる（意気込んでいる）のが　荒らしを放置できていない　ということです

>>595を見てくださいましたか？

>それが荒らしの活力になっとる

まるで直接聞いたかのような口ぶりですが、今回の改正によるデメリットを論じた上でなければ想像の域を出ていないでしょう。

>まず、『即レス形式』と『質問・雑談形式』の個別スレ立てを禁止しよう

今ここで言う意味が全くわかりません。改正を訴えるならば時を改めてご自分で発案をお願いします。

>>602>>604>>605
失礼ですが、発案者として今後本題と関係のない議題についての賛否・意見は控えてください、と注意させて頂きます。
あとたった二日で終わりますから。

>>603
意味がよくわかりませんが本題とは関係はなさそうですね。

今更ですけど、>>550の変更案、案外悪くないんじゃないでしょうか。
「改正することを前提」ということですけど、「必要最小限のＬＲ改正でシチュスレ肯定を
明確化する」という趣旨に照らしても、「『キャラなりきり』などの用途に利用できます」
の部分に「（シチュスレを含む）」という注を追加することで「シチュスレもなりきりの
一環として認められている」ことを明示するというのは、より少ない改正で同等の効果が
期待できる案として使えそうな気がします。

あとこれは個人的意見ですが、

>　置きレス形式のシチュエーションスレッドは現存する一種類に限定されます。

これはやめた方がいいような気がします。
理由は、「シチュエーションスレッドでは即レス形式と置きレス形式が混在するケースが
あり、置きレスが多くなった時期を狙って『現存する一種類に限定』条項を利用した荒らしが
スレッドを潰しにくる危険があるため」です。
（今回の議題とは違いますが、偶然オリキャラが多くなっているだけで版権キャラも
利用できるシチュエーションスレッドが「オリキャラ主体のシチュスレはオリキャラ板へ
行け」とやられているのと同じ原理です）

それと、シチュスレ乱立抑制について「降臨待ちスレ禁止の原則はシチュスレにも適用される」
と明示するだけでも抑制になるのではないかと思ったのですが…これはもう少し考えてみます。

>>606
ＬＲによって規制されるわけないから、>>588が言ってるのはアクセス規制の意味ではないよ

言い捨てと決め付けてるじゃないか。
反対する人を説得できないから、そういう態度を取ってるだけでしょ。
それで日時が来たから議論終了したとしても、それは審議不十分で廃案になるのが通常じゃないかな。
ＬＲは板のルールだし、一部の人の暴走だけでルール制定するのは問題。

スルー原則だし、もともとシチュは板違いという根拠はない。
根拠ない嵐の主張が出てきたらその度に追加して対処していくつもりかな？
それよりもスレ住民に正しい知識を普及して惑わされないようにしてスルーできる力をつけていくべき。

>>608
>今更ですけど、>>550の変更案、案外悪くないんじゃないでしょうか。

…確かに。改めて考えれば僅かな変化で全て賄えますね。
なぜ最初に>>550を見た時にそう思わなかったのか…。
賛成です。趣旨は変わらず、文言は少ないのですから。

>理由は、「シチュエーションスレッドでは即レス形式と置きレス形式が混在するケースが
>あり、置きレスが多くなった時期を狙って『現存する一種類に限定』条項を利用した荒らしが
>スレッドを潰しにくる危険があるため」です。

この部分を提案した>>549を書いた時同じ懸念をしました。
しかし、今まで置きレススレッド以外で置きレスがメインになったことはないように思うのですがいかがでしょうか？
利用者の利用方法が置きレスになると置きレススレに移動する傾向がありますし。
もちろん、多少の置きレスはどこのシチュスレでも行われていますがメインは即レスだと思うんです。ですが、断言まではできません…。
特に重要な点だと思うので、>>608さんも他の方もご指摘お願いしたいと思います。

>それと、シチュスレ乱立抑制について「降臨待ちスレ禁止の原則はシチュスレにも適用される」
>と明示するだけでも抑制になるのではないかと思ったのですが…これはもう少し考えてみます。

改正案の「シチュエーションスレッドを立てる場合には趣旨が被らないようにしましょう。」の部分は
重複禁止を促すことが趣旨の要になっています。その点も含め考えてみてください。ご意見お待ちしてます。

>>609
>ＬＲによって規制されるわけないから、>>588が言ってるのはアクセス規制の意味ではないよ

あなたは>>588さんなんでしょうか？>>588さんの
>仮に削除が復活しても、新ルールを規制に関する枠組みにすることはどう頑張っても不可能だろう。
の文においては、あなたが解釈した一般的な「規制」という言葉では文意が通じないと思うのですが。
改正の実効性に疑問ち抑止力という単語が直前に出ている文脈の中では、新ルールをアクセス規制に関する枠組み
には持っていけないと読むのが自然であるかと考えました。
私もＬＲでアクセス規制に持っていけないのは重々承知しております。
ですが、>>588の文章を書かれたのは私ではないので、私に対しそれを知らせるために書いたと解釈しています。

>言い捨てと決め付けてるじゃないか。
反対する人を説得できないから、そういう態度を取ってるだけでしょ。

どう言っても理解してくれないようなのでレスアンカーをつけながら流れを説明します。
各自で見て頂くべき流れを説明する事態が来るとは予想もしていませんでしたが・・・。
初めはハイリンで書いていたのですが、書き込み時にハイリンが多すぎると
規制されてしまいましたので>になっているのをご了承ください。

スルーを主張する>547さんに対して、>549でお答えしました。
>547さんらしき人はさらに反論してくださったので、>557で議論を深めるために必要な質問をしました。
しかし、それ以降>557さんからお答えは返ってきません。
次に>563さんが来ましたが、>547さん以上の主張は見当たらないので同様のお答えをしました。
>566さんも、何ら新たな理由を追加するものではないのでそれ以上のお答えはしていません。
もちろんこの後に具体的理由に基づいた反論が返ってくれば、こちらから更に意見を述べて議論を進めるつもりでいましたが
>563さんや>566さんから返事が返ってくることはありませんでした。
そんな流れで、突然>583さんに反対派の意見を無視していると言われました。
どうしてこの流れで無視したと言われてしまうのか今でも不思議で仕方がありません。
>584さんは「疑わしい」とおっしゃいましたが、何がどうして疑わしいのか一切述べて下さっていません。
>587さんも、改正有りきを前提にしているとおっしゃいます。しかし、どこがそうなのか理由を語って下さいません。
この間も常に私は、言い捨てにならないようになぜそうなのかを聞くために「意見」を求めてきました。
しかし、「必要ない」「疑わしい」「改正ありきだ」となぜそうなのかも述べられずに言われてしまって困り果てて>594を書きました。
この間に自論を書いて反対してきた>588さんのような書き込みもありましたが、そういった書き込みにはきちんとお答えしているはずです。
もし言い捨てになっていない意見にきちんと答えていない箇所があったならば、そこを具体的に指摘してくれませんか？

さて。ここまで述べてもあなたはまだ私が決め付けているとおっしゃるのでしょうか？

>根拠ない嵐の主張が出てきたらその度に追加して対処していくつもりかな？
>>595で必要性と許容性をまとめました。それも見ずにまだ飛躍したことをおっしゃるのでしょうか？

>それよりもスレ住民に正しい知識を普及して惑わされないようにしてスルーできる力をつけていくべき。

具体的にはいかがするのでしょうか？それがなければ抽象論でしょう。
それに時間と忍耐が試されそうですね。
ＬＲ改正の許容性と必要性が低いと論じ切れて始めて、そのような抽象論を具体化する方向を検討すべきでしょうが
その議論を全く抜きにして、突如ポンと抽象論を提供されても説得力に欠けると思われます。

反対派の意見を無視したというのは、さも反対意見がないかのように取り扱っている態度です。
反論したつもりになっていても、有効な説得になっていなければ反論も同じになるでしょう。
それを新しいものがないから同じ説明したとして、それで済むのかな。

あなたの態度が変わらない部分が決め付けを先に抱いていた証拠でしょ。
>>610で何故気づかなかったと言ってますが、自分が言った改変をするが先にあり、他を受け入れる態度がなかった、
及び、論理的に意見を参考に出来ていなかった現れです。

貴方が反論と言ってるのは、有効な反論になっていない、周りが見えないままＬＲを改変しようとしている
その方法が危険なので反対しています。
そもそも追加の必要がない文だし、その追加理由が、追加しても目的を達成しない理由しか挙げていない。

時間と忍耐を嫌がってＬＲを変えても新しい人はＬＲろくに読まないし、現状が変わったりしません。
スルー出来なくて気に入らないからＬＲに追加しましょうと、我慢できない人がＬＲを変えようとしているだけに見えます。
貴方がどう見られているか客観的に見れるようになってから、進めてください。

＞ＬＲ改正の許容性と必要性が低いと論じ切れて始めて、
今の賛成者が少ない状態で板として必要性が低いように私には見えます。
今、賛成が何人居ますか？それで必要性が高いと言える論理的な根拠を出してください。

>>610
>>608は悪くないと思う。
一種に限定するとその一種を巡って別の争いが起きそうな気もするので>>608同意。
そのあたりで敢えてグレーゾーンを残すのも良いな。

>>608の「降臨待ちスレ禁止の原則はシチュスレにも適用される」は
「全てのスレにおいて、キャラハンの降臨待ちを目的としてスレ建てをするのは禁止です」
とかにしてみたらどうだろうか。

ちなみに「シチュエーションスレッドを立てる場合には趣旨が被らないようにしましょう」と↑の文面だと意味が違うので、別々に書く方が良いと思うんだが。
↓個人的にはこのくらいで良いかなと。


【スレ立てについて】
●重複スレは原則的には禁止です。
　 ただし『単独のキャラ萌え談議スレ』と『キャラなりきりスレ』は個別にスレが立てられます。
　 さらに『キャラなりきりスレ』については、『即レス形式』と『質問・雑談形式』を個別にスレが立てられます。
　『即レス形式』又は『質問・雑談形式』としてシチュエーションスレッドを立てることも可能です。

●スレッドの>>1にスレ趣旨（キャラと方向性）を明記してください。
　 希望キャラ・作品があっても、自分で育てる気のない単発依頼スレッドや、 キャラハンの同意の無いなりきりスレは単発依頼スレ、単発質問スレを立てるのと同じなのでやめましょう。
　 シチュエーションスレッドを立てる場合には趣旨が被らないようにしましょう。
　全てのスレにおいて、キャラハンの降臨待ちを目的としてスレ立てをすることや、立て逃げは禁止です。

●特定のキャラクターやキャラハン等に対するアンチスレは禁止です。

●複数キャラを主とする、総合系『キャラ萌え談義スレ』は板違いです。
　 エロゲーキャラ総合はエロゲネタ&業界板へ、他のキャラ総合は適切な板に行きましょう。

【円滑なスレ運営のために】
●キャラハン・コテハン叩き、煽り、揶揄、釣り、頭のおかしな人は放置（スルー）してください。
　 放置すべき対象を放置できない者も放置。
　 放置を徹底しないと、スレが廃れるだけです。

【その他】
●他板にあるスレッドをこの板に誘導することは、
　 その板のローカルルールに抵触していない限り禁止です。

>>612
>反対派の意見を無視したというのは、さも反対意見がないかのように取り扱っている態度です。

意見にはきちんとお答えしてきているはずですが。
ただ、何が、どういう理由だから、どうなのかをきちんと述べてくださらない
言い捨てのような発言が多いと述べたまでですよ。
そのことは>>611でレスアンカーをつけて説明したばかりです。

>反論したつもりになっていても、有効な説得になっていなければ反論も同じになるでしょう。

失礼ですがその言葉をそっくりそのままお返し致します。
私は改正すべきと思う根拠を述べ続け、途中でさらにわかりやすいようにまとめました。
それを見て納得できないと思うのは結構です。しかし、どの部分が、どういう理由で納得できないのか、
それを述べずに自分の中の結論を連ねることが議論の場でふさわしくないことはお分かりですよね？
そうではなく、何が、どういう理由だから、どうなのかを述べようとする意見にはお答えしてきたつもでいますが、
違うとおっしゃるなら具体的に私のどの発言が答えていないか指摘してくださいませんか？
また、あなた個人が私の発言に納得できないならどこが納得できないかちゃんと説明して頂きたいです。
抽象的に私の態度の話ばかりしていても何ら議論にはならないでしょう。あなたがしたいのは議論と私の人格批評とどちらなのでしょうか？

>>>610で何故気づかなかったと言ってますが、自分が言った改変をするが先にあり、他を受け入れる態度がなかった、
>及び、論理的に意見を参考に出来ていなかった現れです。

あなたは私のその発言を取り上げていますが、その部分は具体的な改正内容をいかに決めていくかの話です。
つまり、ＬＲ改正すべきことが前提になっている話ですよ？
それに今までの議論を見てきて頂ければお分かりだと思いますが、私が当初用意した改正案は何度も修正されているのは明白なのですが。
具体的に文言をいかにするかはなかなか難しい作業です。それゆえ、今まで何度も議論されているわけですから。
この一事もって、私が決め付けをもって議論に望んでいたと言われるのは非常に心外です。

>そもそも追加の必要がない文だし、その追加理由が、追加しても目的を達成しない理由しか挙げていない。

なぜ追加の必要がないのか、「意見」としてご説明をお願いしますね。
「追加しても目的を達成しない」という言葉の意味がよくわからないので、これも具体的にご説明ないしご指摘をお願いします。

>スルー出来なくて気に入らないからＬＲに追加しましょうと、我慢できない人がＬＲを変えようとしているだけに見えます。

見えるのは結構ですが、そうではないことは>>595にまとめています。
何度も言わせないでくれませんか？反論があるなら、それを読んだ上でお願いします。
もし読んだ上でも、自らの感情の発露のみを書き連ねるおつもりでしたらそれは議論の場に臨む人の取るべき態度ではありません。

>今、賛成が何人居ますか？
私や、◆P1BPe0vPnoさん、◆9g05Wx36OQさん、その他トリはありませんがどう改正すべきかの意見の書き込みがあります。
また、単なる多数決の問題でないことは>>578で既述です。
私は期間を定め、終始意見をいつでもお願いしますという姿勢で続けてきました。
期間終了までその姿勢は続きます。そして、結局最も重視されるべきは議論の中身であるはずです。
そのことをここで再度念押ししておきます。

それで、あなたが必要性を否定する根拠はその一事ですか？
>>595の私が考える根拠に対する反論は頂けないのでしょうか？