【サンデー】マギ考察・議論スレ3【大高忍】

1 ：Classical名無しさん：2014/08/10(日) 02:37:42.84 ID:6oFPAgbw

大高忍先生の「マギ」全般に関する考察・議論するスレです。

【注意点】
・次スレは>>950辺りを踏んだ人が一報告してから
・常時sage進行推奨、メール欄に半角小文字で「sage」と記入
・荒らし自演等対策にも2ch専用ブラウザ導入推奨
・レッテル張り、煽りAA、作品ネタバレ禁止
・アンチや誹謗中傷等は専用アンチスレへ誘導
・ネタバレは公式発売日の午前0時かクラサン掲載時より解禁
・議論スレのため固定ハンドル推奨
・>>2-以降のテンプレもチェック

過去スレ
【サンデー】マギ考察・議論スレ【大高忍】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1356797571/
【サンデー】マギ考察・議論スレ1.5【大高忍】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1358063418/
【サンデー】マギ考察・議論スレ2【大高忍】
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1361111046/

～トリップの付け方～
1 名前の後に半角「#」を付けてください。
2 #の後に何か文字を入れてください。
3 うまくいくと、名前の後に謎の文字がでます。

2 ：Classical名無しさん：2014/08/19(火) 16:37:17.85 ID:BVu52L5P

過疎。

3 ：Classical名無しさん：2014/08/19(火) 18:05:09.66 ID:s9hr78hH

スレ立ては970か980でいいかもねえ
流れによりけりだけど。
今は休刊で丁度話題もない

4 ：Classical名無しさん：2014/08/19(火) 18:12:11.58 ID:eVsQ4qDD

>>1乙

ここが過疎ならいいことじゃないか

5 ：Classical名無しさん：2014/08/22(金) 14:05:19.77 ID:sJwmjoOg

多分作者は漫画で啓蒙やりたいんだろうな～ってのは分かるんだけど
現実問題と照らし合わせる時にファンタジー要素との結合がへたくそだから
意味不明な感じになってるんだと思う

作者はおそらく政治哲学の分野の本参考にしてるんだろうけど
神が確実にいる前提の世界に上手く現実の先人達の考えを溶け込ませられてない

6 ：Classical名無しさん：2014/08/22(金) 21:11:26.95 ID:MPG7z2UR

どうだかｗ
小難しいことはなんも考えてないと思うが
哲学を押し出してるのは分かるが政治は雰囲気だけみたいな

7 ：Classical名無しさん：2014/08/23(土) 08:51:05.11 ID:m8XLOhST

政治関係はマジで雰囲気重視でエッセンスを入れてみましたって程度だから
細かいこと気にしだしたら負けだと思う

8 ：Classical名無しさん：2014/09/05(金) 11:54:15.12 ID:BDF6upEp

最近ストーリーの粗や無理矢理感が凄くなってきて辛い
アルマトラン編無理矢理にでも畳もうとして風呂敷の隙間からボロボロ色んなもの零れ落ちてる気がする
運命云々の話しは結局想像で補わなきゃいけない部分が多く残ってるし

9 ：Classical名無しさん：2014/09/05(金) 20:54:05.05 ID:CwTQ+gx3

こんなグダグダにするくらいなら半年休載してその間にアルマトラン編を全部描きあげりゃよかったのに

編集部一同で全編通して冷静に読めばさすがに
「これはボツにして
　会談後の話から何事もなかったかのように別展開始めて」とか判断できたんじゃないかな～

10 ：Classical名無しさん：2014/09/05(金) 22:50:33.65 ID:M/d6c8gq

前スレまだ落ちてないよね？

11 ：Classical名無しさん：2014/09/05(金) 23:10:27.56 ID:abWj03Xw

落ちてないねえ
980ギリギリ超えてないからね

12 ：Classical名無しさん：2014/09/06(土) 13:50:58.23 ID:cQ6KzzBb

>>9
全体のプロットだけでもその作業できた気がするな
簡潔なドキュメント番組形式でも良さそうだし
本当に毎週ライブで話変わってんだろうな

13 ：Classical名無しさん：2014/09/06(土) 14:59:08.45 ID:HSbbu+lz

わりとその場のテンションとか流れで話し変えちゃうタイプなんだろうな
最初に大筋は決めてるんだろうけどだんだんそこから乖離してきて辻褄合わなくなった部分が確実にある

14 ：Classical名無しさん：2014/09/08(月) 01:22:46.75 ID:FVu7ZUlS

アラシって分ってて反応してみるけど
ああいう文句ばっか言ってあおってるだけの奴（消費税が～）ってまじでマギのモブの素質有るよな
具体的な解決策も長期的な視野も持てずに短絡的に僕が取られるお金が増える
→反増税、みたいな
（ことわっておくが決して増税反対が悪いって意味じゃないぞ）
やたらと「国会議員の懐に入ってるだけで国民には～」とか具体的な数字も出せずに
ドラマの見過ぎで陰謀論ばっか主張してみたり

せめて、文化遺産として保護すべき本・新聞・観光のたぐいは増税すべきでは無い、とかちょっとでも具体的な案と事例だせばいいのに
（良識的な人は建設的にこういう活動をしてるし、対象ごとの税率操作は西洋で多くの実例がある）
反対するにしてもやり方があるだろうと今回のコピペ馬鹿見ててちょっとアリババのこと連想したわ
ああはなるなよ、アリババ

まあ、いくら正しい事言ってようがしかるべき手段で主張できなければ思想もくそもないと思うけど（アルバ）

15 ：Classical名無しさん：2014/09/08(月) 01:32:06.67 ID:1SkSl7C+

そんながんばって解説しなくてもさ
あれはそういうモブ感情どころか本当は増税自体もどうでもよくて
現総理の悪口言いたいだけじゃね

トクウリ呼称とかもあったし、あのスレには日本人でない奴が住みついてる

16 ：Classical名無しさん：2014/09/08(月) 04:06:18.12 ID:ABp7zcUZ

なんか自分の妄想や想像を根拠に
荒らしをアリババと繋げて無理やりキャラを否定するみたいなところがいい加減怖い

17 ：Classical名無しさん：2014/09/08(月) 10:41:15.05 ID:geChUDaw

流石にあんなあからさまな荒らしに反応されると議論スレ住人ですら驚きます

18 ：Classical名無しさん：2014/09/10(水) 12:51:52.33 ID:YOyGyQGR

アラジンがソロモン王のやった事が正義か悪かはわからない、過去の事より未来の事を考えよう（意訳）みたいな事いってるけどさあ
そもそもソロモンが世界の仕組みはおろか魂の領域にまで手を加えちゃったことがアルサー結成の大きな要因の一つなわけで
あのシステムのせいで堕転して死んだ奴らは今も苦しみながら彷徨ってるわけだし
過去の問題も未来の問題と同じぐらい大切というか両者は切り離せない問題じゃないかこれ
とりあえず今は目の前の問題に皆で対処しようってのはわかるがちょっと無理矢理過ぎないか

19 ：Classical名無しさん：2014/09/10(水) 13:16:45.60 ID:VgGxg8Oo

その話題はまだ本スレでいんじゃないかな
ヒートアップしすぎたらこっちで

20 ：Classical名無しさん：2014/09/10(水) 13:20:14.17 ID:XgscXU01

むしろゼパルがこっちかな

21 ：Classical名無しさん：2014/09/10(水) 14:54:37.51 ID:MVddRSEN

いやどっちも本スレでいいと思うの

22 ：Classical名無しさん：2014/09/10(水) 15:17:51.40 ID:lVmmiiZA

本来はどっちも本スレでいいと思うけど今日一日くらいはゼパルはこっちでやって欲しいぜ
まあ議論スレだから基本なんでもアリだとは思うが

23 ：Classical名無しさん：2014/09/10(水) 16:22:22.78 ID:YOyGyQGR

>>19
なんかゼパルの話しばっかでいずらかったんだｗ

24 ：Classical名無しさん：2014/09/10(水) 17:00:10.14 ID:Vwro05R3

ゼパルもどっちも本スレでしていいのよ
そんな過剰に気にしなくて

25 ：Classical名無しさん：2014/09/10(水) 19:18:32.34 ID:D/F2SlOX

>>18
そもそも根本的な問題解決しないで
とりあえず悪いことしてる奴ら殺そうかとか安易な発想でダビデ排除した結果
今度は自分が排除される側になったソロモンの反省何にも生かしてないよな

ワヒードみたいに自分の不満を何かにぶつけずにはいられない
その精神を何とかしようって話じゃないのか

26 ：Classical名無しさん：2014/09/10(水) 20:36:32.39 ID:YOyGyQGR

>>25
アルバはもう絶対どうもならんだろうけどワヒードイスナーンは話し合い次第ではアルサーにまでは走らなかった可能性はあるよな

27 ：Classical名無しさん：2014/09/14(日) 02:39:28.22 ID:vYYvcSr9

これまでは夕方アニメ意識してたからか
だいたい幼女が犠牲になるのを助けようとしたり助けられなかったりして
誰かが行動するっていうよく言えば分かりやすい王道で
悪く言えば陳腐なワンパターンだったけど
アルマトランから本領発揮というかグロさ倍増で吹っ切ったなーと思った
幼児死にっぱなしフォローなしとか
ヒロイン泥まみれで放置とかも良かったと思う

でも話めちゃくちゃだな
グロ描く方に暴走しすぎて話の説得力が無くなってる

28 ：Classical名無しさん：2014/09/14(日) 03:02:31.74 ID:1dfe1fq8

アルマトラン編は主人公シバ、主役ソロモン、裏主役アルバって感じだから
アルバの狂気を前面に出したらまああんなもんかなって落とし処ではある

29 ：Classical名無しさん：2014/09/14(日) 06:23:07.77 ID:69BxoZhM

グロは大体ダビデのせい

30 ：Classical名無しさん：2014/09/14(日) 18:31:43.96 ID:cWz3k1uy

正直アルマトラン編は作者がどこに主眼を置いてるのかよくわかんない話しだったな
長すぎてダレたのもあるけど結局一番描きたかったことがなんなのか曖昧なまま終わった

31 ：Classical名無しさん：2014/09/15(月) 13:07:39.42 ID:m2opMJW4

細かい所を決めずにキャラクターを自由に遊ばせてみる手法だったんかね
子供時代のソロモン達やシバは生き生きしてたけど
決まった着地点に辿り着かせるまでの構成力が足りなかったかもしくは
読者が容易に予想する展開を避けようとして歪なコースを辿ったか

結果として悪役のアルバが強烈なキャラになったけど
ソロモンやシバが人間性を疑われるクズになったので
アラジンがソロモンの意思を伝える場面に強引さしか感じられないし
傍聴者のリアクションも不自然になってる気がする

32 ：Classical名無しさん：2014/09/15(月) 15:38:20.54 ID:2Idriyi1

鳥マギと月マギを混同させるミスリードあれいる？
読者をビックリさせるための仕掛けだったのかもしれないけどもっと他に頑張るべき所いっぱいあったやん

33 ：Classical名無しさん：2014/09/15(月) 16:22:24.01 ID:gO/cUEtL

ソロモンの妃と裏切ったマギが同じ月杖持ってるとか
熱心な信者レベルで隅々まで見て記憶して考察してる人じゃないとミスリードにすらならないからな
ライトに読んでる層には月鳥マギは謎でもなんでもなくて
結局世界の謎ってこれ？みたいな感じだろうし

34 ：Classical名無しさん：2014/09/16(火) 19:49:01.83 ID:6jnJqQKh

別にアルバが好きで擁護したいわけじゃないし不愉快に感じる人がいたら本当に申し訳ないんだけど
個人的にシバが玉艶だったほうがしっくりきたと思う
原始龍のところでシバがイラーに信仰心持ってたしシバが狂信者化しても違和感なかったなと
ヤンマギとか玉艶回想で月杖持ってたこととかはシバ＝玉艶だったほうがすんなり納得できるし…
アルバ側の事情が出てきたらまた印象変わるのかなってか変わって欲しい

35 ：Classical名無しさん：2014/09/17(水) 00:52:48.10 ID:v+bbV1Vm

別に良いけど、作者は散々王がなんチャラと描いておいて
その王が言ってることが自己主張（）だと自分で言っちゃって良いの

なんか、その辺り言葉選びが適当というか、杜撰というか、一々稚拙だよなあ
漫画家の日本語くらい編集がチェックしてやれば良いのに
最近政治を描きたいんじゃ無くて
政治をする格好良いキャラ（そしてそれに取り合われるいつものヒロイン目のキャラ）を描きたいだけなんだろうなあ・・と
思うようになった

もう、外でこういうの描くのやめたら？ってレベルで年々ＢＳが同人みたいなのりになってきてて気持ち悪い
本編だけで良いんだよ

36 ：Classical名無しさん：2014/09/17(水) 00:57:10.33 ID:T/F7uAJ/

自己主張で何か問題が？

37 ：Classical名無しさん：2014/09/17(水) 13:02:55.04 ID:AU+RdJS2

そもそも作者は政治的雰囲気を漫画の中に取り込みたいだけで政治を描きたいわけではないんじゃない
政治を重要テーマの一つとして取り扱えるタイプの漫画家じゃないし自分でもそれをわかってると思うがね

38 ：Classical名無しさん：2014/09/17(水) 15:44:05.00 ID:Ru7o1uoc

いやあ、前にサンデーの後書きとかで好きな小説聞かれて
一人哲学者の名前上げて浮いてたし
作者本人は精一杯自分の政治主張描いてるつもりなんじゃ無いかな

ただ、それが作者のつたない常識の上に成り立つ世界の中で
さらに絶対に正しいアラジン様が主張しているからものすごく陳腐なモノに見えるだけで

39 ：Classical名無しさん：2014/09/17(水) 18:21:51.47 ID:T/F7uAJ/

>>38
哲学者の名前出したってのソースプリーズ

40 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 17:17:50.56 ID:5wyXguD7

本スレでも言われてたけど作者はアリババをどこに着地させたいんだろうな
今までどおりの何よりも弱者に優しくて大のために小を切り捨てる事は絶対反対な人間を貫くとしたら政治家ルートに現実味が無さ過ぎてフワフワしちゃう
今まで培ってきたキャラを壊さず行きたいなら宗教指導者とか草の根的人間救済活動を行うルートの方が賢明だと思うんだが

41 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 17:23:03.10 ID:3JlLJ+1Y

少年漫画だから別に現実味とかなくていいかな
アルマトラン統治描写や、数年で建国とかでそこらへんがお粗末なことは今に始まったことじゃないし
誰も傷つけず政治家やるルートが一番ベタ

42 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 17:41:41.44 ID:9qwnLsq8

フワフワとか本当今に始まった事ではない
すっきり終わらせてくれればもうそれで

43 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 18:00:13.02 ID:rBRPwPwI

>誰も傷つけず政治家やるルートが一番ベタ

茶番感がハンパないがまあ作者はこうしたいのかもな
シンドバッドや紅炎が自国のためなら汚い事もやってるぞってのあんなガッツリかく必要あったのかよ
アレがあるせいで政治には汚い事が付き物だろとかやたら言われるようになった気がする

44 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 18:19:32.00 ID:uLWTRAWp

>>43
＞アレがあるせいで政治には汚い事が付き物だろとかやたら言われるようになった気がする
これ本当によく言われるようになったな
それ以外は現実味あんまりないのにここだけ読者も現実味を求めすぎてる気がする

45 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 19:17:48.73 ID:rBRPwPwI

なんかアンバランスになってるんだよな
変にあの辺だけリアルテイストに現実の汚さみたいなのを強調したのは何故なのか
こういうノリで読むべきなんだなと受け取った読者に別に罪は無いと思うし
でも主人公サイドに戻ると相変わらず夢と希望のファンタジーだからどっちにピントを合わせたらいいのかわからんというか

46 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 19:39:49.23 ID:MSQ5UDK2

水掛け論になってしまうかもしれないけど、そう解釈する読者に罪はないとは思わないな
フワフワな部分もいっぱいあるのに一部分だけ抜き出して
この漫画はこうやってリアリティ重視で読むもの。と解釈するのはちょっと曲解しすぎだと思うし
もちろん作者に罪がないわけではない

47 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 20:05:07.34 ID:rBRPwPwI

漫画という表現で読み手の側に罪を問うのは無理あると思うぞ
よっぽどキチガイじみて偏ってるなら別だけど
どんなに曲解してるように思えても読み手の想像に幅を持たせてる以上色んな解釈が有り得るからね
ここはどっち視点で読むべき、なんて指定をする事自体ナンセンスな訳で

48 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 20:18:14.85 ID:3JlLJ+1Y

読者がどう解釈しても自由だしそれ自体は罪ではない
それを別の読者に、例えば政治ってこういうもの！と押し付けるのは罪かな

49 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 20:18:22.01 ID:eE4NJR9e

いまさら世界観だの魔法だのにツッコミ入れる気は無いが
少なくとも政治に関しては
夢と希望を抱いてた若い頃のシンドバッドや紅炎紅明が現実を前にしてこうなっちゃいました
と描いてるのに
主人公サイドに持ってきた途端に「愛と友情のファンタジーだから不思議パワーで万事解決さ！」
とか無理に決まってるだろ

別に読者側が恣意的に一部分抜き出してるわけじゃなくて
作者自身が政治に関しては逃げを打てなくしたんだよ

50 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 20:26:07.39 ID:5b/Ynlkz

でもシンドリアの駿足インスタント建国、マグノのゆるふわ後始末
アルマトランのいつのまにか統治できてました
というのを見るにアリババがみんな綺麗にな～れで解決でも仕方ない世界観

あと煌はしらんけど、シンドバッドは蓋を開けてみれば最初から真っ白じゃないああいう人だったので
現実の壁にあたって変わったというわけでもない気がする

51 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 20:28:01.28 ID:5b/Ynlkz

なんというか、いざとなればなんとかなるという政治観なんだよね

52 ：Classical名無しさん：2014/09/21(日) 20:49:29.36 ID:nQJ8J28B

めんどくさい言い回しだな
主に某ゼパってる王の器のファンが擁護の為に政治は汚いものと言ってるだけだろ

53 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 09:24:44.16 ID:D0ryqHVH

>>49
単純にリアル路線とファンタジー路線の触れ幅が大きすぎて混乱する
片方にに合わせるともう片方が立たない感じになってる気がする

54 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 12:18:57.35 ID:33EqCJvE

シリアスな政治路線で進めつつも
面倒な所はマジカルパワーでふわっと誤魔化してる気がする
かといってファンタジーとしても系統だった理論を説明してないし
なんでこうなったかって所がいつも曖昧で気持ち悪い

55 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 20:03:11.24 ID:v0OLx0JY

>>54
曖昧とかじゃありません適切な空気調節です！
自分の手に余る難しい問題などはゆるふわファンタジー解決を試みてるだけです
無理に手を出してgdgdにハマり込むのを防ぐためなのでマグノ編の後処理などは数コマで充分です

56 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 21:15:09.47 ID:MRgu6PMS

人助けのために汚いことをするのか、しないでお綺麗なままでいて見捨てるのか、って二択になった時に
おっさん達はその二択で前者を選んだんだろうけど
アリババのターンになると汚いこともせずに人助けが出来る道が勝手に出来てるって感じがするな

作者としては選べずに頑張って考えている間に第三の道が開けたんだ、アリババが切り開いたんだって
やりたいんだろうけど、第三の道が出てくるのが外部要因便りなのと出てくるのが早すぎて
主人公補正に見えてしまう事がある

57 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 21:25:24.61 ID:33EqCJvE

主人公補正というか補正されない主人公のためのモーゼ現象というか

58 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 21:27:42.26 ID:f8Hyw0GF

ぶっちゃけ主人公補正だけ目に付く人は、なに見てもそう見えると思う
前スレでも何度か言われてるけど御都合主義や補正がかかってるのは主人公だけじゃないから
そういう漫画だよ

59 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 22:21:24.34 ID:v0OLx0JY

>>56
少年漫画的に考えて第三の道を自分で切り開く展開を読者は待ってるように思うんだけどね
少なくとも俺は待ってる

60 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 22:32:25.34 ID:5RDD8UvP

無理じゃないかなー
アラジン様は無限にパワーアップできる設定
アリババは目の前の課題が自動的に解決していく状態で
周りの奴等だけ顔芸しながらバタバタ死んでいくんだろう

61 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 22:47:14.80 ID:f8Hyw0GF

主人公だけ補正が気になる人って
ほかの御都合主義は気にならないのかなと純粋に疑問
シンドバッドや他のこの漫画のキャラが
補正や御都合主義無しで頑張ってるなら当然気になるだろうけど、そうじゃないやん

というかむしろどんな状況でも、安心安定最後はハッピーエンドに絶対なるってのを楽しむものだと思ってた
子供向けだし

62 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 22:51:29.83 ID:rWcMhgtW

>>61
これめっちゃわかる
そう、ご都合主義とか補正とかが漫画全体の雰囲気で
そういうのを楽しむものだと思ってる
良し悪しはおいといて最後は絶対なんとかなるという雰囲気がある

63 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 23:03:29.25 ID:pNUi/ZRV

序盤の問題提起パートはリアル路線寄りなのに解決パートになるとふわふわファンタジー路線になるのが気持ち悪い
特に問題が初めからなかったような扱いになるのが多くてモヤモヤする
個人的にそれぞれの問題にちゃんと主人公たちが答えだして行動して解決
現実ではそこまでうまくいかないだろって思うけど漫画だとうまくいく補正ならいいんだけど
問題提起パートでは大きな扱いされてるのに解決パートでは全く触れられてない問題が多すぎる

64 ：Classical名無しさん：2014/09/22(月) 23:51:55.93 ID:jzvOWha6

問題の解決がイージーすぎるとかじゃなくて問題自体がどっか行っちゃう感じだよね
個人的には一貫したふわふわファンタジー路線だとしても作劇的にそれはダメだろうと思う

65 ：Classical名無しさん：2014/09/23(火) 00:04:57.01 ID:VK+E+WDD

>>62
まあ、最後はなんとかなるんだけど
主人公が最後は絶対何とかするって確信が欲しいんであって
どーせなんとかなるんだろって雰囲気になって欲しくないというか

いや、どれも大体なんとかはなるんだけど
主人公が切り開く感がもう少し欲しいんだよ

>>61
いや、だってシンドバッドって十中八九最後は踏台ポジションだろ？
補正も本人のための補正じゃなくてすばらしい踏台になる為の補正だろ？っていう

66 ：Classical名無しさん：2014/09/23(火) 01:29:55.15 ID:7AKHS/xJ

>>65
＞いや、だってシンドバッドって十中八九最後は踏台ポジションだろ？
＞補正も本人のための補正じゃなくてすばらしい踏台になる為の補正だろ？っていう

予想でイライラしてもしゃーないやろ

67 ：Classical名無しさん：2014/09/23(火) 01:36:25.50 ID:7AKHS/xJ

>>64
問題の解決がイージーすぎるとかじゃなくて問題自体がどっか行っちゃう感じだよね
あーこれは超同意だわ
アルマトランはまさにこれだった
あとマグノの五等地区問題

68 ：Classical名無しさん：2014/09/23(火) 01:49:24.87 ID:yzHQ+Bjv

>>65
だろ？って言われてもお前の頭の中ではそうなんだなとしか
漫画読んでてつまんなそう

69 ：Classical名無しさん：2014/09/23(火) 02:52:03.94 ID:+/o/NWLV

まあ週刊でこのペースで描いてたらどうやったって
数年かけて何度も推敲重ねて一冊出るか出ないかの本と比べると
圧倒的に練り込み不足の薄っぺらいモノになりやすくなるよな

70 ：Classical名無しさん：2014/09/23(火) 08:26:21.21 ID:hMdhDDkP

>>63
ほぼ全文同意
みんなマギがファンタジー漫画である事は理解してるから常にシビアな問題解決までは求めてないと思う
ただ問題提起→問題解決の過程で明らかに空気が変わりすぎるから
それを黙って受け入れられる人と一言ツッコミ入れずにはいられない人に別れるだけ

71 ：Classical名無しさん：2014/09/23(火) 18:05:29.02 ID:P4CZLWZ+

そうな
特にマグノ編は問題提起の部分を入念にシリアスにやってた分あのラストにはズッコケたぜ

72 ：Classical名無しさん：2014/09/23(火) 23:04:13.42 ID:uak1mh/x

細けぇ事はゆるふわでいいんだよ！

73 ：Classical名無しさん：2014/09/23(火) 23:36:34.52 ID:7AKHS/xJ

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74 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 00:12:14.44 ID:25d+155x

こまけぇことを話すためのスレなんだよ
ここは

75 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 01:23:14.89 ID:gfzHKORs

主人公がなにもしない内にラスボスが新たな敵に倒され
どんどんラスボスが移り変わって行く全く新しいファンタジー

これでゲーム出そう

76 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 01:35:30.35 ID:VumyBnuZ

パーティから一時外れることで強くなる育て屋システムで
ほとんど経験値稼ぎ不要

77 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 02:17:45.10 ID:lV8Gy+oK

>>75
玉艶ちゃんではじめてそういうかんじになったので
何度もそうだったみたいな言い方はやめたげてよお

78 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 11:34:35.96 ID:+qFtGBus

ラスボスってどうせシンドバッドだろ

79 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 11:51:09.25 ID:UOFQ4bxO

そういや未だにシンドバッドは敵にならないって作者が言ったとかいう人見るな
作者が言ったのは悪ではないってだけで、敵にならないなんて言ってないと思うんだが
別の機会に敵にならないって言ってたことでもあるんだろうか

80 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 12:19:54.90 ID:yXdWBKb7

コミックスでしか読んでないし、どこか読み飛ばしたのかもしれないが
アラジンはバルバッド編の時にアルマトラン編の細部まで見ていたのか、
それとも断片的＆結果だけ、細部はアラジンのレベルアップ時に追加なのかが気になる。

マグノでの授業風景やデブーンアラジン見るに、前者だったらどんなカマトトだよと思ったんで。

81 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 12:51:09.16 ID:tads9uww

>>80
たぶん詳しいいきさつを知ったのはイスナーンにソロ知恵かました時なんじゃないかね
それ以前はざっくりとした大筋だけ知ってたんじゃないかと思うな

82 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 15:05:39.34 ID:BU9DMymR

>>75
>>76
斬新だが確実にクソゲーｗ

83 ：Classical名無しさん：2014/09/24(水) 20:08:00.28 ID:tads9uww

今週号読み返してて今気付いたんだけど
ジュダルが話し合って終わりだと？って言ってる見開きのページのアラジンとアリババ
ビックリ顔が完全に一致・・・
髪を隠すと本当に同じ顔してる

84 ：Classical名無しさん：2014/09/25(木) 15:17:39.04 ID:CnuhP0Qg

もう顔の書き分けの事をとやかく言う事はよしてあげてくださいっ！！１！

85 ：Classical名無しさん：2014/09/29(月) 15:59:51.89 ID:O+3FOPlH

愚痴スレって落ちたのかな
まぁ伏字面倒だしここでいいのか

86 ：Classical名無しさん：2014/09/29(月) 16:13:59.59 ID:uBwWlFWH

ここでいいのかじゃねぇよ
ここは愚痴スレでもないから腐の愚痴は仲間内だけでやれよクズ

87 ：Classical名無しさん：2014/09/29(月) 16:26:35.45 ID:eCihKjgv

愚痴スレ見てないから知らないけど、
分類的にはアンチスレの方が近いんじゃないの

88 ：Classical名無しさん：2014/09/29(月) 19:46:01.65 ID:ylXsLAgW

アンチスレとは違うよ

89 ：Classical名無しさん：2014/09/29(月) 19:54:58.56 ID:uBwWlFWH

消えろ腐ったゴミ

90 ：Classical名無しさん：2014/09/29(月) 20:07:53.83 ID:2zBdjh2p

あくまで議論スレだから単純に愚痴だけならアンチスレでしょ

91 ：Classical名無しさん：2014/09/29(月) 21:34:16.92 ID:0KmIlwgN

愚痴はアンチスレじゃありませんよ
本当に落ちてるんだが確認できないけど、落ちてるなら愚痴すれたてたら

92 ：Classical名無しさん：2014/09/29(月) 21:45:31.68 ID:uBwWlFWH

自分で立てろよ腐れババア
ついでに氏ね

93 ：Classical名無しさん：2014/09/29(月) 22:01:15.10 ID:uBwWlFWH

愚痴スレってだいぶ前にお前みたいなババアがURLを本スレで宣伝してた
1に同人がどうとか書いてあるようなゴミスレだろ
ババアの縮んだ脳味噌じゃお前らが嫌われてるって理解できないんだな

94 ：Classical名無しさん：2014/09/30(火) 07:30:18.03 ID:r+1F9sKh

ときどき話に出る愚痴スレって何のことかと思ってたけど同人スレだったのか…
そりゃ巣から出てくんなだわ
本スレで同人画像貼る馬鹿もそうだけどマジで嫌われてないとでも思ってんのかね
盗人猛々しい

95 ：Classical名無しさん：2014/10/02(木) 13:39:28.83 ID:vZyTW9ne

愚痴スレってヲチスレみたいな所じゃなかったっけ

アンチスレは作者の人格否定とか最早怨念レベルの人が常駐してるし
本スレではこの頃の本編のここおかしいね失敗なんじゃ？と突っ込むと
信者が荒らし認定して襲いかかってくるし困ったもんだね

96 ：Classical名無しさん：2014/10/02(木) 14:00:45.35 ID:IJhN8YbP

>>95
ヲチスレじゃないよなんでもあり
それと本編のここおかしいんじゃ？って指摘すると信者がおそいかかってくるって例えばどんなん

97 ：Classical名無しさん：2014/10/02(木) 14:10:54.31 ID:PEXXCn4V

愚痴スレは同人板じゃなくて難民板にあったスレだよ
ID出なくて気軽に書き込めるのが利点
内容的には作品本編や公式に対する愚痴とか痛いキャラ信者やキャラアンチに対する愚痴とか

98 ：Classical名無しさん：2014/10/02(木) 14:20:27.37 ID:ftM4DKLD

スレが貼られてるのを見ただけで中身は見てないけど
なんでもありって結局上で言われてるように腐の話題とかスレヲチもありってことか？
そんなスレ週漫板の人に宣伝すんなよ迷惑だろ

あと普通に誘導できるスレなら本スレのテンプレに入ってるはずだから
そうじゃないのは特殊なスレって証拠なんだよ
普通の読者にキモがられることに対してちょっとは頭を働かせろよ

99 ：Classical名無しさん：2014/10/02(木) 14:25:52.10 ID:ftM4DKLD

でもそういう特殊な人種とは別に、マギは好きだけどここはちょっと…っていう
普通の読者のための愚痴スレ作るのはいいんじゃね
必要ならマロンあたりに立ててきてやろうか？

しかしID出ないのがいいとか言ってる連中が集るスレって糞スレにしか思えんな
マロンもID出ないんだよな

100 ：Classical名無しさん：2014/10/05(日) 11:11:49.95 ID:uJDR2NYr

ウーゴの世界創造について個人的には
・異世界の宇宙や惑星は既にあった
・世界を創った＝世界のシステム（ルフストリームとか運命とか）を構築した
って解釈だなぁ
あくまでソフトウェア的な

101 ：Classical名無しさん：2014/10/11(土) 17:44:22.58 ID:aW/bOyJg

アラジン＝シバ
チートバッド＝アルバ
玉艶＝ソロモン
お父さま＝ダビデ

だったら面白い、ありえんけど

102 ：Classical名無しさん：2014/10/12(日) 14:32:35.70 ID:80ybPog/

真木愚痴スレ
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1413089289/

103 ：Classical名無しさん：2014/10/13(月) 23:32:31.21 ID:JTgsBjTj

皇子に直轄地っておかしいって意見見たけどおかしいの？
教えて歴史に詳しい人

104 ：Classical名無しさん：2014/10/13(月) 23:41:50.36 ID:ZUxZg8QS

議論スレに来るんだったらまず他人に聞く前に自分で辞書引くことを覚えようか
歴史にくわしくなくてもすぐわかるだろ

直轄地ってのは時の権力者（一番偉い人だ）が直接治める土地のこと
つまりたかが一臣下に過ぎない白龍が持つもんじゃない
領土すら与えられず、とかそういう表現の方が正しいというか無難

お死にください（命令形の死ねに丁寧語なんか無い）、食べられましたか（召し上がるだよ）とか
作者も大概だけど、小学館はまず編集を首にするべきだな
こんな会社が子ども向けに辞書やら出してるんだからそりゃ子どもの学力も低下するわ

105 ：Classical名無しさん：2014/10/13(月) 23:56:50.48 ID:DJUI0gM5

直割地という誤字からして（誤変換じゃこんな言葉は出ない）
割り当てられる領地という意味だと勘違いしてたのかな

106 ：Classical名無しさん：2014/10/14(火) 00:12:29.23 ID:8LkzzccL

>>104
調べたらその時の権力者が家来に治めさせるのではなく…ってでてきたから
(皇子も権力者でおk？皇帝と皇子だったら皇子は家来とは違う立ち位置として扱われるのか)と思ったんや…
わかりやすい説明ありがとね

107 ：Classical名無しさん：2014/10/14(火) 22:33:58.01 ID:gQWGxLgp

>>106
本題からずれるけど、調べて出てくる
「時の権力者」はその時代の一番権力握ってる人のこと
藤原道長とかそういう天皇とはまた別の感じの人
「権力者」ってのは広く権力をたくさん持ってる人のこと
同じ時代、国に何人居てもおかしくない

ちなみに、時の権力者はセットで一つの意味になるんだよ
「時の」と「権力者」別々では意味をなさないの
必要なのは歴史の勉強じゃなくて国語の勉強だな

白龍が権力者に当たるかどうかは分からん
皇族なんだから権力があるとも言えるし、皇族の割に領地もないんだから権力が無いとも言える

108 ：Classical名無しさん：2014/10/15(水) 05:19:00.53 ID:dcfDcfyR

その時代の権力者と時の権力者じゃまただいぶニュアンスが違うと思うが
調べたけどこの辞書の書き方はちょっとわかりにくいな

109 ：Classical名無しさん：2014/10/15(水) 05:19:46.29 ID:dcfDcfyR

あっ俺が調べたのはネットね、紙の辞書だったらすまんな

110 ：Classical名無しさん：2014/10/15(水) 10:11:10.80 ID:Uif0eZ4Y

×直割地○直轄地だろっていう漢字間違いと
でも直轄地じゃあ意味が違うっつーダブルの間違いってのが酷いな

これはもう編集のせいだろ
漢字書き間違いするくらい良くあるし、意味を勘違いしてたっぽいのはちょっとあれだけど
それを世に出してしまったのは完全に編集の責任
だから漫画編集なんて小説編集になれなかった落ちこぼれ集団なんて言われるんだよ

111 ：Classical名無しさん：2014/10/15(水) 14:34:36.81 ID:2ztJweq5

そういえば右将軍左将軍は位置が逆になったね
正しくはなったんだけど普通は白髪の老将軍が左だろうから
これは誤植だったんじゃないかなあ
単行本で入れ替えればよかったのに

112 ：Classical名無しさん：2014/10/15(水) 20:24:28.14 ID:BSfjD4N1

紅覇が皇太子だと紹介されてたので
「へー、兄が少なくとも２人いたみたいだけどあいつらは腹違いでコイツが正妻の子か」
と普通に解釈してしばらく信じていた頃ならともかく

今はもう小学館の編集には何一つ期待していない

113 ：Classical名無しさん：2014/10/15(水) 21:46:17.44 ID:VPRgdszd

一応おかしくね？って問い合わせといた
直ってるといいな

114 ：Classical名無しさん：2014/10/16(木) 07:41:37.47 ID:OCaNoX7/

「召還状」は結局コミックスでも修正されなかったな

115 ：Classical名無しさん：2014/10/16(木) 13:48:28.53 ID:LnX0kniE

誤字誤文フラグの矛盾を指摘しない編集ってなんの為に存在してるの

116 ：Classical名無しさん：2014/10/16(木) 16:53:31.86 ID:NN2W4j2s

お前らサンデーの編集に一体何を期待してんだよ？
もうマトモに新人育てる力すら失われて久しいのに
誤植や誤字のチェックなんて地味な作業を真面目に続けてると思うのか

117 ：Classical名無しさん：2014/10/16(木) 17:52:23.82 ID:4G2Q3xUm

誤植芸はファンタジスタの前の連載の時からだから
もう10年近い
でもまあコミックスでは直してください本当に

118 ：Classical名無しさん：2014/10/16(木) 22:18:51.11 ID:6uozG7z3

何をするだあみたいな
もはやギャグ芸

119 ：Classical名無しさん：2014/10/16(木) 22:27:57.01 ID:OCaNoX7/

モロチンは金田一だっけ（わりとどこにでもありそうだが）
そういう明らかな誤植ならともかくわざわざ政治ネタやっておいて言葉を意味ごと間違えてるとなんかこう
作者のキャパを越えて背伸びしてんだな、編集も修正できる知識がなかったんだなって印象に…

120 ：Classical名無しさん：2014/10/20(月) 18:11:32.23 ID:VnxnRTIl

キャパ超えてんな～ってのは思う

121 ：Classical名無しさん：2014/10/20(月) 19:12:04.43 ID:z7od54ua

小学館って高学歴じゃないの？

122 ：Classical名無しさん：2014/10/20(月) 19:54:53.29 ID:VnxnRTIl

高学歴なのは小学館の小説担当になれた奴らだな

123 ：Classical名無しさん：2014/10/22(水) 15:00:31.38 ID:JTJ0Lyev

一週休むだけで騒ぎになる大正義ジャンプ様と比べればましじゃないのかと思うけど
なんでサンデーの編集部ってそんなに評判悪いの？

124 ：Classical名無しさん：2014/10/22(水) 20:25:48.97 ID:eRDCzqAH

22巻のおまけまんがで紅明が眷族に｢金属器が手元にない間あなたたちが頼りです｣って言ってるけど
同化したら金属器が手元に無くても眷属の力を出せるのかな？
それとも一度も手放したことが無いから力が出せないのをわからないだけ？

125 ：Classical名無しさん：2014/10/23(木) 11:43:21.77 ID:SiGCB1IR

漫画内に描写ないし妄想するしかない

126 ：Classical名無しさん：2014/10/24(金) 17:35:56.91 ID:3XF/tt91

ジャーファルとの会話を見るに眷属器が使えなくなる事は把握してるな

127 ：Classical名無しさん：2014/10/24(金) 21:32:39.28 ID:ewY/OHpJ

まだ本当に戦争始まるかは分からないけどさあ
実際に始まった場合本気でバランスブレイカーな金属器使いってたぶん紅明だよね
山を転送できるぐらいだから物資の大量輸送も余裕だろうし兵士達を転移させて都市を占領することも出来る
紅炎は強いけど基本的には戦う事がメインの能力だし

128 ：Classical名無しさん：2014/10/25(土) 11:00:55.31 ID:M5obszxF

もはや一般兵は占領するためにしか必要じゃない世界・・・

129 ：Classical名無しさん：2014/10/25(土) 12:40:32.72 ID:k1/1+Kfh

やはり魔装ファイトレディゴーするしか

130 ：Classical名無しさん：2014/10/25(土) 12:54:21.34 ID:Xqifx7bo

金属器使い出てきたら金属器使いで対抗するしかないしな
紅明の力で一瞬で洛昌まで行って炎明覇アリババでサクッと白龍を殺せば話しが早いんじゃないかと思うが
そこは言っちゃいけないお約束だろうか

131 ：Classical名無しさん：2014/10/26(日) 14:58:27.34 ID:/MzquUfM

ゲームとかで転送とかテレポート使えるキャラが出てくると必ず沸く疑問だなそれは
ウダウダやってないでさっさとラスボスの所までテレポートして殺しに行けばいいじゃねえかっていう

132 ：Classical名無しさん：2014/10/27(月) 13:24:01.10 ID:7p78ZaHx

まあ、紅明の能力が真に威力を発揮するのは籠城戦だろうから
侵略重視の煌帝国には多少は不向きの能力かも知れない
それでも兵士の大量の犠牲を出す前に紅炎がもっとでばってやれよって思うけど

一応紅明シェヘラザードの能力は容量は多いけど距離は飛べないって
ジュダルが言ってたな
まあ、そのシェヘラザードの転送陣がレーム⇔マグノシュタッド間を
軽く横断してるわけですけど

133 ：Classical名無しさん：2014/10/27(月) 21:01:00.08 ID:G6BlTH9Z

もう兵士同士を殺し合わせる意味とかほぼ無いから
さっさと金属器使い同士で殺しあってくれという感じだろうな
結局金属器バトルに勝った方が戦勝国

134 ：Classical名無しさん：2014/10/28(火) 17:39:47.98 ID:NYTcbZsM

転送魔法がどうこうってのもあるけど魔装するだけで飛んで戦場までいけるからな
そこで極大魔法の一発も放って帰って来るを繰り返せば雑兵など全滅
金属器持ってない国が金属器ある国に攻められたら詰みなのは明らか
ガチで暴力で世界を治めるためのものやであれ

135 ：Classical名無しさん：2014/10/29(水) 12:46:35.70 ID:Ibbzadxt

バトル系少年漫画の暴力的な世界観は
世界作った奴らの設計ミスでできました、ってのはある意味斬新でいいと思う
読者世界と似た設計なのにあんな暴力的な世界が成立してるってのは
少年漫画のタブーだったわけだし

136 ：Classical名無しさん：2014/10/29(水) 12:53:01.80 ID:Tx0gzan3

その件(世界創造)の件についてはもはやツッコミは不可です
それはともかく今の世界の存亡をかけて戦いましょうといいたいなら
アラジンは本当に死ぬまで黙ってた方が良かったんじゃ無いだろうか

137 ：Classical名無しさん：2014/10/29(水) 13:08:51.33 ID:rss6v2rQ

パラレルワールドについて触れてるコマもあるから、余計混乱する。
ソロモンが作った世界がパラレルしてるのか、ソロモンやダビデごとパラレルしてるのか。
パラレルを知り得たのはなぜなのか。

138 ：Classical名無しさん：2014/10/29(水) 21:17:01.07 ID:yR5gCizM

>>136
そういう細かいツッコミを行ってもいいのがこのスレだろｗ

>>137
流石にあれは読者に分かり易くみせるためのイメージ映像じゃないかね

139 ：Classical名無しさん：2014/10/29(水) 21:31:38.51 ID:Tx0gzan3

異次元の別世界ではあったけどパラレルワールド関係なかったよね
あの部分はパクりだそうだけど

140 ：Classical名無しさん：2014/11/03(月) 00:29:29.69 ID:d4oZL3uX

今アルマトラン編読んでてふと気づいたんだけど
ソロモン陣営の「中には自治区の独立を宣言する者たちまであらわれた！」って
(多分ウーゴの)ナレーションでさもとんでもないことのように語られてるけど
それは良いんじゃないの、別にって思った

ソロモンウーゴってかなり重度の統一主義者なんだな
なんとなく運命の加護を受けてるっぽいシンドバッドが統一推奨してないし
ソロモンウーゴ本人の人柄が寛容そうだから
個人的にソロモンウーゴに対して頑固な統一主義者のイメージ無かったけど

141 ：Classical名無しさん：2014/11/03(月) 21:40:11.37 ID:OMdxyYXH

ぶっちゃけ描いてる人がソロモンに黙って従う奴こそ正義って思って描いてるからそうなっちゃっただけだろうな
設定的には寛容で個人の自由を大切にしてる人だと思う

142 ：Classical名無しさん：2014/11/03(月) 22:15:19.36 ID:xxa5hO1V

なんとなくわかる
あー作者の中ではきっとこういう設定の人間なんだろうなって思うキャラ結構いる
描写がイマイチ稚拙でその通りに思えないことも多いが

143 ：Classical名無しさん：2014/11/04(火) 22:02:22.68 ID:+CqToiA/

描いているうちに細かい設定はわりと変わっているんだろうな
細部に辻褄の合わない所が散見されるようになってきた

144 ：Classical名無しさん：2014/11/04(火) 22:08:21.70 ID:ct9dso4M

細かいところが微妙でも本筋がブレてなければいいと思うんだが
今は何をやりたいのかさっぱりわからん
誰か教えてくれ

145 ：Classical名無しさん：2014/11/04(火) 22:22:39.82 ID:/TbPSPFN

むしろ辻褄合う所の方が少なくなってきたような

146 ：Classical名無しさん：2014/11/05(水) 16:13:39.82 ID:hbiG3cam

紅炎
ぶっちゃけ紅陣営も洗脳魔法持ってるんじゃないか？
だったらモブ兵が紅炎に盲従しててもおかしくない

そもそも白龍になんか仕掛けてたって時点で、他人の行動を制限する技術があるってことじゃん

147 ：Classical名無しさん：2014/11/05(水) 18:36:14.50 ID:/bSuhRd2

ベリアルの能力がアレなのはつっ込んだら負けなのか
なんで洗脳されて迫害されてたお奴の与える能力が洗脳系なんだよ
白い王にどう使わせる気だったんだ

148 ：Classical名無しさん：2014/11/05(水) 19:58:10.43 ID:kzMhZAUx

>>147
本当になｗ
自分らがやられてたような事をなんで他人にさせようとしてんのよってつっこみたい
ルフの真っ白な矛盾の無い王とやらがあの金属器で一体どんな素晴らしい事をするのか
白ルフの中にもモガや白瑛みたいなキチ入った奴いっぱいいるやろ

149 ：Classical名無しさん：2014/11/05(水) 21:09:07.03 ID:hc67IRgm

堕転の何がダメかって、元々迷惑な奴がキレてもっと迷惑になる
あるいはイスナーンの言ってたことが本当なら無害な奴も人格が全然変わって狂暴になる？
とかいうことにしか見えず
運命に逆らうからダメとかライフストリームから外れるからダメとか
具体性のないぼんやりした設定遊びじゃなくて
「周りに迷惑かけるからダメ！」って言えばいいじゃんと思ってしまう最近

150 ：Classical名無しさん：2014/11/05(水) 21:19:51.74 ID:GHDXFix1

>>149
イスナーンなんて言ってたっけ？

151 ：Classical名無しさん：2014/11/05(水) 21:27:26.08 ID:hc67IRgm

堕転する呪いをかけたとき「君たちはまったく別の人間に生まれ変わる」と言ってた
堕転の効果なのかイスナーンの魔法の効果なのかわからんが

152 ：Classical名無しさん：2014/11/05(水) 21:41:50.07 ID:GHDXFix1

あーそこかサンキュー

153 ：Classical名無しさん：2014/11/06(木) 02:13:17.79 ID:DjXAJezm

イラーの運命のくだりとかな
あそこでイラー許せん理由がはっきりしてれば
まだソロモンの行動は正当化されるけど
なんだかよく分からないままカミゴロシ→しかも何が良くなったのかが
ソロモンに盲目で頭の悪そうなシバからしか語られないから
読者から見てもそれが何のつもりだったのか判別が付かないのが良くない
どちらにも正義があるとかじゃなく何を言いたいのかが分からない

154 ：Classical名無しさん：2014/11/06(木) 02:27:24.50 ID:jJUY8m8U

アルマトランの神殺し以降は
アルバが神の狂信者だからキレました　と　シバがソロモン狂信者だから否定されてキレました
位しかキャラの思考が理解出来なくて意味不明だったな
ソロモン派もアルサー派も全く支持出来ないから見ててポカーンとするしか無い

155 ：Classical名無しさん：2014/11/07(金) 17:08:30.49 ID:Pvj0669O

白龍の兄たちが金属器持ってないのおかしいって意見ちょくちょく見るけど、上二人は生まれつき魔力が少なかったんじゃなかろうか

で、これじゃ使い物にならねえよ、ってことでさらに子供産んで、
魔力量そこそこの娘（自分用）と魔力はたっぷりな息子（お父様用）確保したから、いらなくなった夫と上二人は処分したとか？

玉艶ちゃんならそのぐらいのことしそうじゃん

156 ：Classical名無しさん：2014/11/07(金) 17:19:47.33 ID:bnCjbaSc

というか白雄と白蓮は明らかに玉艶の事を警戒してて共存路線ではないっぽいし
そんな奴らに金属器なんかやったら自分達にかかってくるに決まってるよね
でも何故か二人に信用されてたという紅炎は二人が存命中に既に迷宮に行ってるわけで
単にリスクが高すぎるから行かなかっただけなのか白兄弟はアルサーから勧められなかったのか
ようわからん

157 ：Classical名無しさん：2014/11/07(金) 17:55:33.74 ID:w16ItQ6i

アルサーは迷宮であぼんさせようと思ってたけど、警戒して入らなかったからそのままあぼんしたんじゃないの？

158 ：Classical名無しさん：2014/11/07(金) 18:02:11.25 ID:fjtqynSk

白雄白蓮はアルサー排除派だったから金属器持たすのは駄目
紅炎は放置してくれそう＝傀儡にしやすそうだからOKじゃないの（実際なってた）

ただこれだと紅炎が兄貴達の意志継いでる扱いになってるのがおかしくになるけど

159 ：Classical名無しさん：2014/11/08(土) 12:05:36.50 ID:if+/p12t

兄貴の意志を継いでる（つもりで兄貴達の嫌ったアルサー達と共生関係）
（兵達から見て）兄貴の意志を継いでる（ように見える）

事実こうだろ

160 ：Classical名無しさん：2014/11/08(土) 16:42:35.63 ID:/A5lExEo

>>158
世界統一は白家の意思をついでるってことにならんの？

161 ：Classical名無しさん：2014/11/08(土) 18:04:22.30 ID:de599cMG

両方兄貴の意志の都合のいい部分しかつげてなくてダメダメだな
足して割れば兄貴になるんじゃないか

162 ：Classical名無しさん：2014/11/09(日) 04:25:42.23 ID:UYiZ2Q1X

簒奪者がだめならなんと言えばいいのかな

163 ：Classical名無しさん：2014/11/09(日) 11:07:17.08 ID:rM/yK41w

紅炎が総督府として建てた建物に皇帝の玉階がついてることを
もちだせば間違いなく簒奪の意思ありで通ると思うが
まず大高さんがそういうつもりであれを描いてなさそう

164 ：Classical名無しさん：2014/11/10(月) 19:31:59.63 ID:XHI4kCPS

>>163
玉階がどうとかそんな難しいこと分かるわけありません
全ては雰囲気です

165 ：Classical名無しさん：2014/11/10(月) 20:33:05.06 ID:ybyU77ev

(玉階って誰だろう…)

166 ：Classical名無しさん：2014/11/10(月) 22:10:19.03 ID:sAdpjYvN

人名じゃなくて階段のことだろ
知らない単語だったけどぐぐればすぐに出てきたぞ

167 ：Classical名無しさん：2014/11/11(火) 09:01:20.40 ID:jjf61GMy

163が建物に、ってわざわざ書いてくれてるのに
まあ、漫画家にそこまで要求するのは酷ってもんだろう

個人的には奴隷制度とかそっちの方が気になる
いや、アリババ君解放するのはすごくいいと思うけど君が払った金で
新しい奴隷が買われてるよっつー
しかも、レーム相手に金を気前よくはずんだんなら元々の奴隷身分の人数より被害者増えてるよね
基本奴隷を買うなんて言う奴が居たら値段はふっかけるもんだし

168 ：Classical名無しさん：2014/11/11(火) 09:02:52.31 ID:ZvisfVIT

>>167
確かにｗｗｗ
労働力が必要ならまた新しい奴隷買うだろうね

169 ：Classical名無しさん：2014/11/11(火) 11:44:31.30 ID:+xqoo6NZ

そういうアリババの金で新しく買われた奴隷だとか
アクティアの海賊被害に遭ったモブだとかもアリババが何かを助けるために出た犠牲だし
極論、アリババの正義を貫くために（正当防衛の面も有るとは言え）殺された煌帝国兵士だとか
そういう人たちも大勢のための少数の犠牲、とか誰かの命を助けるための人権の侵害と
同じようなもんだと思うんだよな

アリババが犠牲も出してることそれ自体が悪いって言うんじゃなくて
アリババはそこを指摘されないで紅炎シンドバッドだけ犠牲も出てることを指摘されてるのは
アリババが現実路線に変更するフラグなのか単なるご都合なのか、アリババがそれも乗り越える
答えを見つけるのかで作者の実力がよく分かると思う

170 ：Classical名無しさん：2014/11/11(火) 12:56:52.00 ID:prfe6ilr

ハーメルンの死の舞踏って
ミヒャエルエンデの本に出てくるお嬢様みたいだなあ
市民が苦しむほど生まれる金をその市民にバラまいて喜ぶ的な役だけど

171 ：Classical名無しさん：2014/11/11(火) 13:02:38.96 ID:ZvisfVIT

>>169
そんな事言ってももう既にアリババの行動に高すぎる倫理観を設定しすぎて行動が抑制されてる感じだろ
この上更にアリババの欠点や行動で出た犠牲を正面からいちいち指摘してたら絶対話しが片付かんよ
本気で何一つ自分から行動を起せないキャラになる

172 ：Classical名無しさん：2014/11/11(火) 13:19:33.74 ID:+xqoo6NZ

どーもアリババに
俺が俺が、ってのが（良い意味で）あるのにどうも一度逃げた引け目からかそれを認められてないのがアリババの問題じゃないかな
シンドバッドの俺が俺がもなんとなく苦手って人多分日本人に多いだろうけど
「俺が」やる（他人がやるんじゃ嫌だ）って感情をそんなに卑下することないと思うんだけどなあ
（シンドバッドのは多分俺が幸せにしてやる、って面が強いんだと思う　それも別に悪いことじゃないし
いい人だとは思う）

紅炎じゃなくて俺（達バルバッド国民）が主権者としてバルバッド国をすばらしいものにしたい（王としてじゃなくて主権者として）ってのが
アリババの目標じゃないか？
それをやけに飾り立ててバルバッド国民が幸せなら自分が関わって無くてもいいなんて綺麗な建前口にするから
いまいち紅炎に張り合えないんじゃないかな

「国民が幸せで良いならそれでいい」なんていうから「それなら俺に協力しろ」って言われるんだよ
「いや、あんた主導じゃ嫌だ」ってはっきり言えば良いのに
民族自決だよ
自分の幸せは与えられるものじゃなくて、自分でつかむものだ
ってそれを求めるのはなにも悪いことじゃない

173 ：Classical名無しさん：2014/11/11(火) 14:15:59.60 ID:prfe6ilr

>>172 なんとなく同意

アリババ本人の最終目標は謎だけど
多分いずれ王にならないといけないと設定されてるから
要所要所で妙なプライドを発揮するキャラになってる

バルバッドの借金を帳消しでお願いします
第三皇子をお救いに参りました
安産祈願ですけどこの礼は必要ですか

いずれも国民の安全と待遇の為ではなく
王子の自分が帝国の権力に屈しないためにやってる
それは部下や国民の誇りのためだと言ったとしても
自分が彼らの主であると意識してる訳なので意味は変わらない

商人時代にやたら卑屈になってるのも
ちょっと人助けしても満足した様子がないのも
金属器使いとしての実力を人と比べて気にしたり
モテないのをからかわれると能面になったりするのも
父親にバルバッド継げと言われた時から
こんなのではまだまだ王としてダメだと無意識に思ってるからなら
だいたいの行動に筋が通る気がする

それをなんか困ってる人の為に動く人とか
間違ったことを見過ごせない潔癖さのある人とか
バルバッドの為ならなんでもする人みたいに取り繕ってるから
なんかモヤモヤさせるんじゃない

174 ：Classical名無しさん：2014/11/11(火) 15:38:52.99 ID:yxExrUz3

民主制のために王家をなくしますって言ったけど結局これはかなわなかったんだよね？

175 ：Classical名無しさん：2014/11/11(火) 18:01:55.75 ID:LlKZ/2E5

微妙な感じ
正式な継承者の兄貴二人は島流しで実質的に滅亡してるし
アリババも民衆の前でなくす発言してる
紅炎次第じゃないの

176 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 07:07:33.48 ID:UtuBnRCD

アリババは民主制のために王家無くす発言したんであって
民主制がかなわないんなら王家無くす義理もいち一般人として振舞う義務もなかったりするのか

177 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 11:53:00.76 ID:F0hFDfp5

散々議論され尽くしたゼパルについてだからこっちに書きこませてもらうけど
ゼパルに関しては「ゼパルを使うことが正解か不正解か」って問をたててるうちは絶対に答えが出ないと思う
国民の生存権の保証を優先することと紅玉の人権を優先することの
どっちが倫理的に正しいか、なんてそれこそ永遠に答えは出ないと思う

問を建てた時点で答えはでている、っていうけれど、
「シンドバッドがゼパルを使うことが正しいか否か」という問題設定自体が間違ってる
ゼパルの件で何か問を建てべきだとしたら
「なぜシンドバッドはゼパルを使う必要があるのか」と「ではその状況の改善するためにはどうすればいいか」だろう

シンドバッドを批判することも擁護することもどっちも違うというか
洗脳を止めさせることも、洗脳を続けることも対処療法に過ぎないよな
上ででてたエンデの死の舞踏の解説から拝借すると
「病的な現象の症状面だけをそのつど除去し、根本の原因は温存」している状態なわけだ

敵国の姫を洗脳しないと国の安全を図れない、っていう状況をなんとかしないといけないわけで

178 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 11:59:50.24 ID:F0hFDfp5

ああ、別に１７７はシンドバッドを擁護批判するなって意味じゃないぞ
過程の段階ででる犠牲を容認しろって言いたいわけでも
環境のせいで発生した犯罪に罪がない、と言いたいわけでもない

オルバも環境のせいで発生した犯罪なわけだけど
本人に罪があるかないかは微妙なラインだしな

179 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 12:11:07.87 ID:pvguvJtg

今後紅玉にゼパルかけとく意味あるのかなーって感じ
それまでの情報収集には役立ったろうけど
単にアリババに嫌悪感抱かせたり考えさせたりさせる為だけに登場した
舞台装置だったんじゃ？ってなりそう

180 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 12:11:41.43 ID:IqO2qwhf

仮にシンドバッドオルバの件を裁判するなら
シンドバッドのは自己及び他者の生命財産の危機の際の正当防衛
オルバのは本人に判断能力が無かった状態での犯罪って事で
どっちも情状酌量の余地有り、多分無罪だろうな

まあ、そもそも洗脳能力の有効性を法廷で証明できなければシンドバッドは不起訴
オルバは精神鑑定いきだろうけどｗ

181 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 19:19:24.43 ID:jKQRATps

紅玉がヴィネアの金属器使いである以上ゼパっておく事には意味はあると思う
ただ煌側の実際の戦略とか政略についてはわりと蚊帳の外で紅炎から命令を下されるのを待ってるだけの存在だから
そういう点では紅玉に使っちゃうのは惜しいんだよな
まあ3人まで縛りが本当かどうかもわかんないけど

182 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 19:33:35.51 ID:z9dF3XTq

ベリアルやフェニクスのせいでゼパルがどんどんショボくなっていく

183 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 19:43:16.21 ID:Hfpnlka/

慈愛なのにえぐいのは笑ったがフェニクスは機能限定すぎじゃね
ゼパルは盗聴・偵察の用途があるしな
明かされてない残りひとつがどこに仕掛けられてるのやら

184 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 19:52:47.79 ID:z9dF3XTq

洗脳ならベリアル最強

185 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 20:07:14.22 ID:UtuBnRCD

>>182
これな

186 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 21:13:48.33 ID:HXn3mstm

ゼパルは寄生

187 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 21:26:16.53 ID:pvguvJtg

ベリアル洗脳
フェニクス調教
ゼパル乗っ取り

うへぁ

188 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 21:32:05.15 ID:eqJdDGIq

>>187
ホントにうへぁとしか言いようが無いなｗ
異種族の長ｪ

189 ：Classical名無しさん：2014/11/12(水) 21:47:01.99 ID:2mL2Du1F

やはりアルマトランの奴らは全員おかしい…

190 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 01:54:04.69 ID:9XEIGxYS

シンドバさんはこのおかげでいちはやく煌帝国の情報を掴めるのさとかドヤ顔ってたけど
読者としては紅玉で…？紅玉で？？無理だろ　感が否めない

191 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 08:31:00.98 ID:u5WLG8hE

まー紅玉さんいうてロイヤルだからな
紅玉って言うからなんかジュダルみたいにお馬鹿のこって印象有るけど
戦時中にヒトラーの親族に情報源持ってるって状態はものすごいことだと思うよ
下っ端兵士からの情報よりは確実性有る
もっと言えば核兵器級のミサイル紅玉の居場所が分かる/不発に出来るのはでかい

紅炎は玉艶あいてにも不発にしたのが意味不明
割り切った傲慢な統治者か白龍思いやる兄貴なのかはっきりせえや

192 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 09:15:50.87 ID:lakmJQl9

>>190
で、でもほらヴィネアの津波攻撃はシンドリアの船団にとって脅威だし！

193 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 09:54:54.06 ID:h63I0Yhw

読者から見たら一番どーでもいい方の主要キャラだけど
キャラから見たら世界で十数人の超超超エリートだからな
ネルヴァ様だって

194 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 11:28:02.05 ID:lakmJQl9

ネルヴァ様もきっと今頃魔装をマスターしてるよね！

195 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 12:15:22.82 ID:RQB70yDw

そういうのこのスレでまで付き合うのめんどくさい…

196 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 12:31:35.27 ID:nXd4Vdky

寒いよな

197 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 12:47:37.51 ID:tpSCpWn3

>>192
別に津波脅威のために紅玉にヴィネアかけたなんて読者はともかくおじさんは言ってないしな…
そして脅威ならそれこそ敵意0の紅玉よりはるかにゼパルすべき対象がごまんといるだろうからやっぱアレだわ

198 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 12:48:03.76 ID:tpSCpWn3

一行目はヴィネアじゃなくてゼパル

199 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 13:32:03.80 ID:qtDFPYHe

丸腰で会談しなければいけないような相手に魔装して会ったら敵意有りとしか思われないじゃん。
手合わせでごまかせた紅玉くらいしかゼパれる相手がいなかったんだよ。

200 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 13:43:19.40 ID:EHgbXU8v

紅玉の扱いがショボすぎてシンも内心がっかりだっただろう

201 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 15:30:36.31 ID:7MI0Wq6Y

冗談じゃなくネルヴァや紅玉見てるとあの世界の優秀な人材って
どうなってるんだって心底心配になるわ
まともに勉強してるような真っ当な人間は迷宮なんて博打みたいなものに頼らない
とかそういうんじゃなくて、優れた能力が有る奴は全員運命で金属器ゲットするんだろ？
それであのラインナップって・・

>>200
七海の王達はぱっと見全員まともそうだし
煌帝国の金属器使いも最低限あれくらいの能力は持ってると思って期待したのかもしれない

202 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 15:35:52.19 ID:op7HNzp8

おじさん基本見る目なさすぎんよ

203 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 15:53:39.54 ID:7MI0Wq6Y

つーか基本シンドリア陣って評価が甘いよな
もっとばしばし主人公sにだめ出しした方が良かったと思うけど
なつかせようと計算で甘くしてました、ならストーリー的にまだましってレベル
シンドリア編で最低限マイヤーズくらい言って良かっただろ
それくらい子ども達は当然実力も判断力も足りないんだから

204 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 16:56:32.39 ID:eHJqV2gq

全員運命で金属器ゲットなんて設定あったっけ？

205 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 18:10:56.19 ID:nXd4Vdky

>>155
今週の外伝時点でユナンいわく煌にも攻略者がいるらしい
この時点の紅炎は14歳
しかし紅炎の初攻略は16歳だからまだ攻略してないはず
つまり白の兄達も実は攻略者の可能性が…

206 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 18:36:52.05 ID:eHJqV2gq

白徳＝金属器使いで兄貴達＝眷属かなと思った
兄貴が金属器持ってるなら火事の中魔装で突っ切れば良かったし

207 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 19:46:30.87 ID:FUIXaG0U

>>206
そういえば主人が死んだら眷属ってどうなるんだろ

208 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 20:22:26.27 ID:9XEIGxYS

>>201
>七海の王達はぱっと見全員まともそうだし
>煌帝国の金属器使いも最低限あれくらいの能力は持ってると思って期待したのかもしれない

年齢性差あらゆるものを考慮してなさすぎてシンドバさん痴呆を疑われますよ

209 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 23:46:44.55 ID:K2TQ7OZY

>>207
わからないけどこれから金属器使いにも死者がでそうだからきっとそのうちわかるはず
たぶん煌の面子の中からだろうな

210 ：Classical名無しさん：2014/11/13(木) 23:55:29.40 ID:9XEIGxYS

主人の手から金属器が離れた程度で眷属器使えなくなるんだから
眷属の力は当然なくなるだろうな
同化は戻るのかそのまんまなのかは微妙

211 ：Classical名無しさん：2014/11/14(金) 14:39:54.46 ID:kccSHu60

ベリアルの能力って紅明がやりたい事(思想教育)に目茶苦茶最適じゃね

212 ：Classical名無しさん：2014/11/14(金) 14:53:37.21 ID:Ar33MIBJ

紅兄弟に渡らなくて良かったのか悪かったのか
もし紅兄弟に世界支配して政治回せるだけの能力とベリアルがあったら
世界統一上手くいってたかもな
上手くいくんならそれはそれで平和（）な世になってたかもしれない

まあ実際は兄弟が揃ってるバルバッドの部下さえ統括できない管理能力や
アルサーやシンドバッドやら寿命やら障害山盛りで無理な話だけど

213 ：Classical名無しさん：2014/11/14(金) 19:09:33.65 ID:MUuGk9fS

>>211
そう言われればそうだな
あれ紅明が手に入れてたら被支配国の主要人物を怪しまれない程度に徐々に洗脳して骨抜きにできる
反乱の首魁になりそうな奴に使っても効果覿面

214 ：Classical名無しさん：2014/11/14(金) 21:28:04.70 ID:KYtLvbvo

世界のあらゆる思想と規律を統一し
そもそも世界には元は異なる思想と国があったという事実を歴史上から完全に抹殺します

ベリアルがあったとしても出来る気がしない

215 ：Classical名無しさん：2014/11/14(金) 22:26:14.35 ID:689sGSnG

>>210
主人死んで戻るんならそれはそれで良いし
戻らないんだったら金属器使いしんでも軍事力面の一時しのぎにはなるな

216 ：Classical名無しさん：2014/11/15(土) 18:14:13.72 ID:3FAWDOUZ

自由には二種類有る
「～する自由positive freedom」と「～からの自由negative freedom」
基本的に自分が自由じゃない、と思ってる人は今自分を抑圧してる存在「からの」
自由を求めてしまうものだけど
アラジン（シンドバッドソロモン？）がいう素敵に生きようのかたちは多分「～する自由」

自分の置かれている状況を受け入れて自分が何をするか、それを自分で選ぶことを
positive freedomといい、マルクスやルソーなんかがこれを推奨してるんだけど
～する自由論者は基本的に現状を受け入れてそこで何をするか、を重視するために
現役政党を必要以上に正当化してしまう事がある
会談前のアラジンがおそらくこの状態

217 ：Classical名無しさん：2014/11/16(日) 18:04:55.99 ID:LuLCCoMD

>>216
この作品ではポジティブフリーダム推奨するキャラが人望面でも能力面でも比較的恵まれてるように見えるのがな…
誰からも必要とされず劣等感やコンプレックスを持つ弱い人間の方が悪の道に走ってしまうのって結構リアルだけど
漫画にそういうリアルは求めてないよ…って層は多いだろうな

218 ：Classical名無しさん：2014/11/17(月) 17:43:38.14 ID:rVodxnca

作者自身の思想がずいぶん全体主義的なんだろうな、と思う
というかキャラ愛しすぎてキャラを馬鹿にする奴反対意見を言う奴が必要以上に
悪役になってると思う
ついでにBS見た感じ自分がちらとでも批判されるのは耐えられないらしいな

219 ：Classical名無しさん：2014/11/17(月) 20:16:58.56 ID:krpj6isf

>>218
＞自分がちらとでも批判されるのは耐えられないらしいな
批判ではなくこれがわからん
どゆこと

220 ：Classical名無しさん：2014/11/18(火) 05:05:53.46 ID:ZxcW+oCz

最近作者の善悪と自分の善悪が違うからって作者はおかしいと叩く風潮があるが
そこはふーんそうなんだ俺とは合わんなですませときゃいいのに
なぜ作者は間違っている！という論調になり気味なのか

221 ：Classical名無しさん：2014/11/18(火) 08:51:51.03 ID:8OBKSyLq

その「作者と違う人間」の数が単純に多いからじゃねw

222 ：Classical名無しさん：2014/11/18(火) 12:20:36.13 ID:YFU1rSjj

多数決で単純に善悪を判断すると、ムスタシムみたいになるんじゃね？

223 ：Classical名無しさん：2014/11/18(火) 12:47:48.65 ID:aVZ3yw9R

お説教くさいからじゃね

224 ：Classical名無しさん：2014/11/18(火) 16:48:46.04 ID:ZxcW+oCz

>>221
なぜその人たちはふーんですませず
わざわざこんなのおかしいと叩くのか
正誤じゃなくて価値観が違うってだけじゃん

225 ：Classical名無しさん：2014/11/18(火) 17:09:06.43 ID:4g1Gmsmc

説教臭いのに説教の内容が何かおかしいから癇に障るんじゃね

226 ：Classical名無しさん：2014/11/18(火) 17:31:50.27 ID:OpbCM5kS

あれ、なんか変じゃね？と思って周りを見ると他にも疑問に思う人がいるらしくザワザワしている
でも演説は続くし真面目に聞いてる人もいるらしい
自分がおかしいのか話がおかしいのか近くの人に耳打ちしようとすると
熱心に聞いてた人が合わないなら出ていったらと言う

そんな微妙なおかしさ

227 ：Classical名無しさん：2014/11/18(火) 23:02:18.68 ID:yo7vwJuH

>>226
なんかえらく生々しい例えだなｗ
わかるけど

228 ：Classical名無しさん：2014/11/19(水) 01:02:58.50 ID:btnSgwU+

作者が善も悪も微妙な物とか視点によるとかやろうとしてるけど
主人公に何かを背負わせる気も悪の面も書く気が無いから
いったいぜんたいこの作品は中立的な話なのか絶対善の存在する世界なのか分からなくなる

229 ：Classical名無しさん：2014/11/19(水) 02:50:20.88 ID:7NCp7EWz

善悪の判断がおかしいおかしくない以前に作者がどっちのつもりで描いてるのかいまいち解らない

230 ：Classical名無しさん：2014/11/19(水) 06:09:45.80 ID:6YnNEvJF

運命とか差別とか世界はひとつとか壮大なキーワードがドーンと出る割りに
ストーリーは常に内輪のコミュニケーション不足が障害物にになっていて
登場人物の誰もそこまで辿り着かないまま死ぬ
壮大な世界観に反して個人の愛情とかを貫くという訳でもなく
ただただ話がこじれて死ぬ

231 ：Classical名無しさん：2014/11/19(水) 11:48:14.69 ID:uesloOok

所で話は変わるけどティトスやムーの七海連合とも煌帝国とも戦わない発言がちょっと何言ってるか
分からないんですけど誰か訳して欲しいんだ

そもそもシェヘラザード時代、煌帝国が天下統一したら困るから攻めてきたら迎撃するし
相手が手に入れたらこっちがめっちゃ不利になりそうなマグノシュタッドは先に押さえるって話だったよね
この点での専守防衛よりの考え方が七海連合と一致したから同盟を結んだと理解していたんだが
つまり、両国で同盟を結んで煌帝国が攻めてきたら圧倒的優位で叩きつぶしましょう
この盟約結んだら煌帝国も簡単には七海にもレームにも手を出せないよねって話だよな？

ここから何がどうして七海連合と手を切ってレームがバランサーになるって
考えに飛躍したのか分からないんだけど
いや、また煌帝国がレームに侵略してきたらどうするつもりなの

232 ：Classical名無しさん：2014/11/19(水) 12:39:11.06 ID:uesloOok

ムーが言う分にはムーさんシンドバッド嫌いなんだろうなあで
流してたけどティトスがこれが世界のために行動だ！みたいに言い出した時は
訳分からなかったな
シェヘラザードが世界のために七海連合と同盟組んだんじゃ無いッけっつー

作者の中で煌帝国が侵略者で争いの原因だって設定がすっぽ抜けたんじゃないか

233 ：Classical名無しさん：2014/11/19(水) 13:06:22.97 ID:wp7ciuAc

煌が攻めてきたら圧倒的優勢で叩き潰そうなんて話してないし
むしろパワーバランスが崩れることを危惧してる
そして叩き潰すその過程において黒ルフが増えたらやばいから叩き潰す案はないと思うよ

レームとしては煌VS七海を避けるためならなんでもするから
七海に賛成することも煌に賛成することもできない
なぜなら煌は言わずもが七海も煽って行くスタイル発動したりしてるし
侵略はしなくても戦争はするかもしれないと思ってるから

234 ：Classical名無しさん：2014/11/19(水) 13:12:18.20 ID:uesloOok

じゃあレームは煌帝国が攻めてきたら大人しく従うのか？
七海連合も煌帝国に従うべきだと考えているのか？

煌vs七海連合を抑制（つまり煌帝国の西への侵略）を
おさえるためにレーム七海同盟を結んだんじゃないのかって事でしょ
そうじゃないんなら今度はシェヘラザードが結んだあの同盟は何だったんだって事になる

235 ：Classical名無しさん：2014/11/19(水) 19:58:47.43 ID:NwHJpbsg

>>234
＞じゃあレームは煌帝国が攻めてきたら大人しく従うのか？
＞七海連合も煌帝国に従うべきだと考えているのか？

なんでいきなりそこまで飛躍したの

236 ：Classical名無しさん：2014/11/19(水) 21:31:04.78 ID:j6J2DxgM

どっちも煌帝国が攻めてきたらどうせ防衛戦争やるなら手を組んだ方が牽制になる
どうせ防衛戦争やるなら手を組まないで個別に対応する利益がよく分からない
（マグノとられたらピンチになる位なんだから七海連合丸々とられたらレームは超ピンチ）
なのに同盟を組んで対応しないって事は攻められたときに大人しく従うって事だろ

237 ：Classical名無しさん：2014/11/20(木) 18:09:05.54 ID:+Vz+ml08

なんにせよ意味不明だよな
かっこよさげにバランサー言わせてみたかっただけで
話の流れでああなったわけじゃないんだろうなって感じ
多分三国志最近読んで中途半端に影響受けたんだろ

238 ：Classical名無しさん：2014/11/22(土) 23:34:45.51 ID:1t8OVHez

シェヘラザードがレームの事ばっかり考えてた己を死に際に反省してたのに
その結果導き出された答えが結局同じような現状維持なのはちょっと笑った
必要も無いのに煌VS七海連合に関与していかないのはたぶん賢いんだろうけど

239 ：Classical名無しさん：2014/11/23(日) 23:00:31.26 ID:gwm4Eaoq

地図見れば七海より先にレームがターゲットになりそうだってムーもティトスも分からないのかね
ムーの発言時点での勢力図と各陣営の思想状態でシンドバッドが始末されたらレームも遅かれ早かれだろ
七海連合と煌帝国の戦争に手は貸さないって言い切ったんだからこの先レームが煌帝国に乗っ取られそうになっても
当然シンドバッドの手は借りないんだろうな

なんかムーとティトスの頭の中ではレームは煌帝国の侵略主義と関係ないってことになってるっぽいけど
自国がちょっと上手くいきだしたら世界も都合良く動くと勘違いしてるんじゃないの
自分たちの国も煌帝国に狙われてるって事実がすっぽ抜けてるだろ
ムーは紅炎にちょっと良い顔されて騙されたかな（紅炎の方は侵略しないなんてかけらも思っても言っても騙そうともしてないだろうけど）
ファナリスだしあり得そう

240 ：Classical名無しさん：2014/11/24(月) 10:18:27.58 ID:cGO5jByI

七海がレームのことのっとらないなんて保障はないからね
煌も七海もどっちも同じことよ

241 ：Classical名無しさん：2014/11/24(月) 14:01:48.22 ID:KVt0jpvM

ムーは絶賛侵略中の面子と一応シェヘラザード様が信用した相手を
並べるんかい
シェヘラザード様は好きだったけどその政治能力は全然信頼してなかったんだな
まあ奴隷推奨してる為政者と奴隷民族の組み合わせも微妙だったしそんなモンか

242 ：Classical名無しさん：2014/11/24(月) 16:06:31.79 ID:Ybw6ne5R

>>241
信用したとはいってないぞ
というかそこらへんの精神的な事情は俺らよりもムーの方がわかってるだろw

243 ：Classical名無しさん：2014/11/24(月) 20:15:31.57 ID:Ltbq0B2Q

武闘派893とインテリ893でどっちも変わらないからな
シェヘラが信用して託したのはアラジンとアリババだから
ムーはシンドバッドは対等の関係を結ばないと判断したんだから
シェヘラの希望と違っていたら修正するのは当たり前
取り込めなかったシンドバッドの手際が悪いだけ

244 ：Classical名無しさん：2014/11/25(火) 01:06:57.60 ID:F622yp0P

結局ムーはシェヘラザ－ドを信用はしなかったし
ティトスの中にシェヘラザードが生きてるってのも単なるインフレ追い付きようでしかない
奴隷が居なくちゃなりたたないレームって前提もなくなったかのよう

245 ：Classical名無しさん：2014/11/25(火) 01:44:01.20 ID:SRpkuzYQ

なんでムーがシェヘラザードを信頼してなかったことに？？

246 ：Classical名無しさん：2014/11/26(水) 21:40:22.51 ID:nWLGvqpZ

追い込まれた状況でアラジン達に感化されたのもあってレームの事だけを考えている場合ではないと折れて結んだ七海との同盟を
シンドバッドは信頼できる相手だと判断したからシンドリアと同盟したと思ってるのでは
だからシンドバッドは対等な関係を築く相手じゃないと警戒してるムーはシェヘラを信用してないって思うんじゃないか

247 ：Classical名無しさん：2014/11/26(水) 21:49:48.93 ID:XR+K8gpq

>>246
>シンドバッドは信頼できる相手だと判断したから

この前提がまずおかしいから変な話になってるのではないだろうか
同盟に入ったというだけで、シェヘラがシンドバッドを信用したっていう描写はなかったよねたしか
アラジンアリババのことは信じてたみたいだけど

248 ：Classical名無しさん：2014/11/26(水) 22:41:30.57 ID:458KMIsE

まああの辺の流れ自体ツッコミどころ満載だったからな
戦争の終わり方とか

249 ：Classical名無しさん：2014/11/27(木) 02:14:52.19 ID:4dUTPQZs

>>248
いきなりどうした

250 ：Classical名無しさん：2014/11/27(木) 13:50:49.12 ID:1YPmtWZN

お前等が国際協調や盟約なんぞは結局信頼の上にしか成り立たないっつー
国際政治学の大前提をすっ飛ばしてるだけだと思うぞ

約束なんて国家に何かを強制できる機関が存在しない以上結局口約束にすぎない
現代でもそうだからな？
囚人のジレンマ　核　あたりででググれ

251 ：Classical名無しさん：2014/11/27(木) 14:38:11.47 ID:uTF6G7jg

>>250
すげえ
お前韓国を信用してるのか
日本の政治家はアメリカの手前我慢してるんだと思ってたわ

252 ：Classical名無しさん：2014/11/27(木) 14:48:55.12 ID:uTF6G7jg

（続き）
もうすぐ死ぬシェヘラには戦後処理の仲裁人の選択肢なんてなかった
自分のいないレ―ム一国では煌を止められないのは明白
警戒していたアルサーのいる煌と七海なら七海のがマシ程度で一択
そもそも対戦国に仲裁は頼めない
ムーにレ―ムをお願いって言ってるんだからレ―ムはムーは委任されてるんだし
なんとティトスがレ―ムのマギとして生まれ変われたので七海はお払い箱
（おしまい）

253 ：Classical名無しさん：2014/11/27(木) 14:52:46.23 ID:uTF6G7jg

（蛇足）
日清戦争や日露戦争の終戦条約締結にどの国が動いてどの国が得したか知ってたら
相手を信用するなんて馬鹿な政治家はいないと知ってると思うわ

254 ：Classical名無しさん：2014/11/27(木) 15:49:32.51 ID:mWUjOJmi

>>250
社会契約論読んでる人は多分ほとんどいない
読んでからつっかかってくれって言うのは酷だ
２ちゃんはだいたいが金には価値がないってパッと言われて意味が分からない連中の
集団だと思えば良い

255 ：Classical名無しさん：2014/11/27(木) 19:08:21.29 ID:4dUTPQZs

>>252
これが一番しっくりくるんだけど

256 ：Classical名無しさん：2014/11/27(木) 21:15:54.23 ID:kpD6W4w3

>>254
社会構造の話と政治の実務の区別が出来ない人間が偉そうに
君主論読んだか？

257 ：Classical名無しさん：2014/11/27(木) 21:21:50.08 ID:kpD6W4w3

×政治
○政治家

258 ：Classical名無しさん：2014/11/30(日) 15:54:54.11 ID:4LFwmj8B

分かった気になってた堕転の定義が最近また分からなくなってきた
以前にアラジンがドゥニヤを見てこの人も前に進めなくて苦しいんだねって言ってたから
堕転する奴は基本的にそういう気持ちを持てなくなってるのかと思ってた
運命は乗り越えて命を前に進めるもので堕転はそれを逆流させようとする流れなんだろ
でも白龍ジュダルが玉艶を殺さないうちは一歩も前に進めないとか言い出してる
何かがおかしくないか

259 ：Classical名無しさん：2014/11/30(日) 21:27:12.58 ID:tgLshzT3

（ソロモンの上書きした）運命の流れは正しい！堕転は悪いもの！
って言ってんのがソロモン信者のウーゴ君な時点で説得力が消えたっていう

260 ：Classical名無しさん：2014/11/30(日) 21:37:56.69 ID:8DhSo6h/

だって玉艶ちゃんが関与しまくってる白龍の運命なんて正常な運命とはとても思えないし

261 ：Classical名無しさん：2014/11/30(日) 21:51:45.37 ID:iKTeeI8j

>>259
ソロモンとウーゴ君って最終的には違う結論にたどり着いたっぽいけど
それでもソロモンの意思が宿ったルフとやらを全肯定な感じだったよな

262 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 02:46:43.49 ID:utu/wvXB

色んなスレで議論されてるのを見たけど盲目マンセーでもしなきゃ納得できない曖昧さだった
外伝のジャーファル堕転もわけ判んなかったし
唯一わかったのは堕転はバグっぽいものであるという説明だけだな

263 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 04:13:49.61 ID:/lFtX6GZ

運命云々は人生に絶望してやけにならず前向きに生きなさいって程度の事だと思ってたけど
やけになってても堕転してない奴もいるしよく解らん
後玉艶殺して今までの縛られた人生から脱却するわって割と前向きな気がする

264 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 08:48:12.72 ID:YrcUlPT0

踏み越えてはいけないラインが個人ごとに設定されてる気がする

ドゥニャの場合殺される運命
カシムの場合一生スラム民
白龍は玉艶のせいで環境と心理状態が大きく変化しているけど
本来も第3王子として皇帝に仕える立場なので
反逆若しくは血縁殺しがタブーなんじゃないだろうか

死にそうだったけど救われたマルガとかティトスみたいなのは
死ぬ運命を受け入れたから道が開けた

そしてアリババは多分何もせずとも王になれる運命で
理不尽なハードモード突きつけられてる奴から見れば許せなくなるような対象

外伝ジャーファルの場合は親殺しまでが運命で
元々素直になればその辺の大人に救って貰える人生なのを
こうするしかないと殺しを続けてたせいかもしれない

シンドバッドは反則すぎるので分からん
結論としてはルフのお導きはそのまま神の采配で
ソロモンもしくは作者の与えた配役を上手く演じればご褒美が出ることがあり
拒否して役の範囲を踏み越えると奈落に落とされるシステムなんだと思う

265 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 09:37:54.96 ID:mpGEk5xu

>>264
アリババが何もしてないとは俺は思わんがカシムのはたぶんガチだろうな
死に際に違うことを受け入れてそれぞれの場所で精一杯生きればよかったんだ･･･とか自分で言い出してるから
スラム街の貧困を打破する必要性とかマリアムの死とか肝心の問題は全部置いてけぼりのままで
現状の自分に満足せず受け入れないことがまるで悪みたいな描きかただった
カシムのあれだけは未だ納得できない

266 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 09:44:58.95 ID:oZygB3+H

俺もアリババが何もしてないとか何もせずに王になれる運命とは思わんし
でもなんで俺どけというカシムの気持ちもわかるけど
カシムのあれは怒りや恨みにとらわれて我を忘れたのがいけなかったのでは

267 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 09:49:05.53 ID:/lFtX6GZ

何もせずじゃなくて自分の正しいと思うように動けば王になれる運命なんじゃね

268 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 09:53:41.29 ID:RZ7tYZIq

どっちかと言うと王になる運命をなんとかして避けようとしてるように見える
おそらく紅玉と結婚して帝国と協調しながらバルバッドを治めるのが既定ルートで
民主化とか修行とかで数年逃げまわったけど
年貢の納め時が来てる感じ

269 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 10:03:18.24 ID:HZPtiOYP

アリババがバルバッドから逃げる度に国の情勢はおかしな方向に変わってるから
ハールーンに国を任された時に承諾していればそれこそ何もしないままの本来のルートで
段々修正が入って条件が厳しくなってるんじゃないだろうか

270 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 10:19:28.77 ID:mpGEk5xu

>>266
カシムがどうすりゃ良かったのか考えてみても俺にはよくわからん
クソ以下の現実を前にしても決して心折れず怒りや憎しみに囚われず前向きにスラム街で精一杯生きろという事なんだろうか
それともアリババが無血革命成功させた時点で全ての怒りを忘れて大人しくなれないのはカシムの我が儘だろって事なのか
アルサーの介入で歪められた部分を抜きにしても釈然としない部分が多い

271 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 12:32:18.59 ID:YrcUlPT0

カシムの場合はアリババを利用しようとせず程よい友情を保ったまま協力して
バルバッドを陰から支える道があったんだろう
彼が乗り越えるべき道は生まれの不遇さ、マリアムの死と超ハードだったから
どちらにしても並大抵の道じゃないけど

272 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 12:43:52.45 ID:HfeJZRih

主人公補正を抜きにはきつい事ばかりや
そんな理想的な人間でいられる気がしないというか

273 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 14:12:01.84 ID:2LNlEZOz

城を抜け出してきたアリババを騙して宝物庫を襲うじゃなく
自分の不幸やスラムの惨状を正直に話して
王家の一員になったアリババに何とか出来ないか相談するのが正解ルートだったんじゃない
カシムがハッサン程度のモブなら出来たかもしれない

274 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 17:12:33.19 ID:+JeEEUP0

カシムはスラムを何とかしたいとか国民を犠牲に出す王制許すまじを建前にはしてたけど
実際はアリババに嫉妬してた小者でしたってことになって
一番の問題点だった国民生活についてのアリババの答えがなあなあになっちゃったと思う

もしカシムが真面目な革命家だったらアリババは何も言えなかった

275 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 17:38:33.17 ID:vqP7lQVc

アリババが反論出来ない奴は運命に逆らってるじゃなくて乗り越えてる扱いにされそう
結果敵が小物だらけに

276 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 17:56:36.23 ID:RZ7tYZIq

逆なら分かる>>275

この作品の登場人物には実際の身分に近いヒエラルキーがあって
上の者が下の者に何をしても不幸にもならず成仏しまた生まれるが
下の者が上の者を害しようとすると堕転の烙印が押されクズキャラにされた挙げ句消し炭になるんじゃない
つまりアリババ様やアラジン様をちやほやしない奴らはすべからく滅ぶ

277 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 21:35:08.37 ID:HfeJZRih

>>274
問題が解決せず勝手にどこかに消えていくのはまあいつもの事

278 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 21:38:58.14 ID:mjvZl79o

国民生活のことはこれからなんとかしていくはずだったのでは？

279 ：Classical名無しさん：2014/12/01(月) 23:10:11.58 ID:J5T3KYM0

主人公達のいう事きかん奴は皆クズで世界の敵という世界観だから
信号機に対する無言の全肯定的空気がどんどん濃くなってきて息苦しい

280 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 01:20:37.22 ID:BYiSdifj

>>276-277
シャーマンキングソロモン様の限りなく全知全能に近いパワーを持ってしても
どうしても「貧乏くじを引くやつ」がいること自体は解決できない
民主制が成立したところで、皮肉にもカシムが言ったとおり「生まれてついての美醜や能力差」は残るからだ

作者の前作からして
「生まれてついての美醜や能力差は後天的には逆転できない、無理に突破しようとすれば歪む」
は一貫したテーマだから、それが気に入らんと言うのはもうしょうがない

問題が有耶無耶になったと言ってる奴がいるがそれは違う
「bsikや貧乏人がいることそれ自体」はどうしようもない、とアリババは受け入れ、成長した扱い
「一生負け組の運命だとしても、だから屑で無価値なわけじゃないんだから前を向け」だよ、アリアラの主張は

281 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 08:01:58.56 ID:OAu9YChC

うっかり堕転しないように格付けランキングが必要だな

金属器も王への反逆を制圧し牽制するアイテムだし
ソロモン的には死ねばマギ以外は平等だからクズ共喜べよって話なんだなぁ

282 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 10:21:38.76 ID:3Wyy+MuH

つくづくディストピア的な世界観というか少年漫画らしくないよなぁ…
ユートピア的またはディストピアなんてクソ食らえってのが少年漫画のテーマだけど
この漫画はディストピアを受け入れる話だからな

283 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 10:52:05.32 ID:MZ80o3SU

でも創造主ソロモン様はディストピアなんてクソ食らえ派だよな

284 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 11:07:55.47 ID:9XVV1wEZ

本スレでやるとどうしてもカプ話になるけど
ラシッドとシンドバッドので出会いがすでに白ルフとんでる=コントロールされてるってことは、
この世界が全員そうなのかはともかく、アリババは相当ガチガチに交友関係制御されてる
とするとそこまでやってるなら、自分が無能嫁で苦労したソロモンさんはアリババの配偶者もきっちり人選してるだろう
(そして多分ソロモンが推挙してるのって紅玉だ)

主人公たちの恋愛話やるとどっかのインタビューで宣言したそうだけど
この作品の最大のテーマが運命であるなら、単純な取り合いって言うよりそこまで決められてるとどっかで知ってしまって
受け入れられるのかって方に重きが置かれると思う

285 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 11:18:55.71 ID:MZ80o3SU

議論スレで身も蓋もないこと言うけど
婚約話とかモルジアナの事意識して悩んじゃうアリババが描きたかっただけじゃないか

286 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 11:55:37.97 ID:OAu9YChC

アリババ君はアラジンの理想の王なんだから
どんな運命も最終的に歯を食いしばって受け入れるんだろ
あとこの世界にはたまに奇跡があるのでそれ程ガッチガチではなく
大まかな役割を受け入れれば望みの叶う余地があるように思う

287 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 12:35:01.82 ID:v4oYykbI

もしも｢今までの死闘も含め全部出来レースでした。｣って話になったら、
迷宮アモンでアラジンがアリに食われてエンドというストーリーに脳内で書き替えるわ。

288 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 12:59:57.66 ID:IurUzA5I

>>280
>「一生負け組の運命だとしても、だから屑で無価値なわけじゃないんだから前を向け」
それを勝ち組のやつに言われてもなあ…主張自体はそんなに悪かないけどさ…
変に弱者に寄りそおうとしてくるから何かイラッとする
シンドバッドみたいに「俺は勝ち組だからドンドン登って下の方にも恩恵が行くようにしよう!!」
ぐらい堂々としてるほうがムカつかないな

289 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 13:09:22.09 ID:eC7xaCcj

某忍者漫画みたいにモルジアナは白龍と、アリババは紅玉と
結婚させる展開もなきにしもあらずだからな

290 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 13:16:17.34 ID:+cnQAM9/

>>288
登る過程において下を踏みつけてることに気づいてくれ

291 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 17:28:55.69 ID:8wruF+Ok

>>280
なんか根幹が少年漫画らしくないんだよなマギって
これを少年誌で連載してりゃある程度世界観や価値観にツッコミ入るのもしょうがないわ
カシムも最後俺は無理矢理お前と同じ場所まで上ろうとしていた･･･とか言ってたけど
別に好きなだけどこへでも上って行ったらいいだろってのがよくある普通の少年漫画

292 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 17:37:47.18 ID:Ro0OM07Z

その点はほんとに何が悪いん？？って心底思ったわ

293 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 17:39:58.61 ID:lSbhG3Se

一人でぐいぐい上るならいいんだけど
何かしらの犠牲が不可避だからじゃないかね

294 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 17:51:37.29 ID:OAu9YChC

シンドバッドが搾取される下級市民の生まれにも関わらず
権力者に従うのを拒み他人を押しのけてのし上がって行く話が
王道の少年漫画にも関わらず物凄く感じ悪いのは
そういう考えが根底にあるからなのかね

295 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 17:52:34.57 ID:8wruF+Ok

>>293
あのシーンはそういうニュアンスではなかったと思うよ
少なくとも犠牲がどうとかって要素は関係ない心理描写でしかないというか
ただ単にそれぞれの場所で精一杯生きればよかったのにアリババと同じ場所まで昇ろうとしてた･･･って独白だし
実際にアリババがカシムが思うほど崇高な存在かどうかはともかくそうなりたいと思ったらなりゃいいだろと
「そうなりたい」と思うこと自体が間違った事みたいな扱いになってる不思議
何回読んでもなんかおかしなシーンに思える

296 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 18:39:42.51 ID:9XVV1wEZ

器のない奴が分不相応な望みを抱いたってかなわない
そんなのは当人も回りも不幸になるだけ
それが大高先生の世界観

297 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 19:13:44.09 ID:MZ80o3SU

夢も希望もねえな
もっと渋い漫画ならそういうのもアリだと思うが

298 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 19:33:40.76 ID:9XVV1wEZ

デビュー作からして落ちこぼれをテストでがんばらせるけど
もともと生まれつき頭悪いから落ちこぼれたんであって、
今更努力して改善はできても追い付くことは絶対無理って
前提で話進めてたんやで

299 ：Classical名無しさん：2014/12/02(火) 22:12:33.29 ID:OerecOzB

>>297
現代世界が舞台の青年漫画ならまあわかるけど
舞台だけは夢と希望溢れるファンタジーの少年漫画だからな･･･
ここら辺が違和感の原因の一つだと思う

300 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 00:29:57.25 ID:GbH0hs3l

夢と希望溢れる…と見せかけて実はアルマトランという前の世界に結構
縛られてる世界観だというのが徐々にわかってくる…という展開だから
一応主人公の主張と世界観に矛盾はない
ただやっぱり少年漫画向きじゃないよな
理屈でいってもアルマトランで人間が神に逆らったなら、今の世界で
同じことをしてはいけない理由はないように思うんだよね
前の世界は滅んでしまったから同じことをしてはいけないという理屈もわかるけどさ
でもなんかな～せめてソロモンがもっと愚か者として描かれてれば納得できたんだけど

301 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 09:09:35.37 ID:Wt1ZAzNx

過去を教訓にして欲しい、世界の支配者に反逆するな、そしてこの歪な世界を守れ

アラジンが全く主人公らしくない
変な掟に縛られる村の長老のような主張をしている
それにアリババが反論するとかでもなく
あーお前ただの人だったんだなとスケールダウンを念押し

今の少年漫画ってそんなのでいいんだろうか

302 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 09:16:37.02 ID:w9+bcroi

>>296
器の無い奴が努力した結果自分でそれを悟るって展開なら別にアリだし気持ち悪さもないと思うんだけどね
少年漫画でもそういう展開結構あるしそれはそれで爽やかだったり感慨があったりするものだ
マギの場合何故か世界観全体がおっ被せる様にしてそれを言い聞かせてくる感が凄い
そこに違和感を感じずにいられない

303 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 10:12:26.75 ID:yeWOIZTH

>>301
そもそもソロモンが作ったこの世界のシステムちょっとおかしくない？って事を作中で指摘する奴もいないしな
アラジンもとにかくこの世界を守ることだけが急務だからご意見ご感想は現在受け付けておりませんだし

304 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 10:15:17.61 ID:PguF2MlS

彷徨うしかない黒ルフを流れにもどそうとがんばりはじめたから
その調子で改革頼むよ

305 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 11:34:52.34 ID:HE6XFnVP

過去を闇に葬らずこの世界の為に振り返らないといけないといいながら
何故ソロモンの功罪について思考停止に至るのかが不明

そこのところをよく話し合ってアルサーとの関係を模索するのが首脳を集める意義だと思うけど
あれだと君たち強い王様は戦争やめてまず僕のパパママの仇を取ってよと
随分身勝手な話に見える

306 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 12:04:49.55 ID:PguF2MlS

仇をとってよとか別にそういう風には思わなかった

307 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 12:33:20.94 ID:C6LXqVqn

意見受け付けませんは無いよなあ
質問は全部受け付けますって言えよそこは

308 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 12:44:17.70 ID:4zmiUXZc

作者の政治思想の根本が偉大な指導者が愚民を導くべき！だからどうしようもない

309 ：Classical名無しさん：2014/12/03(水) 16:06:50.13 ID:qKvH4Wr0

>>307
全部受け付けますは不味いよ
紅炎おじさんが永遠に帰してくれないじゃん
一人5分くらいにしとかなきゃ

310 ：Classical名無しさん：2014/12/04(木) 09:10:03.06 ID:6xT0s5Sk

突き詰めるとソロモンやウーゴにもかなりおかしな所があるのは明白なのに
敢えて全部見せるも危機感を強調して意見は出させない
つまりそれは今はアルサー側の意見を支持する者が出て煽動されると困るからで
アラジンが金属器使いにまず望むのは黒ルフとアルサーメン、依り代の撲滅で
その後は歴史を盾に統一国家を否定するつもりなのかな

311 ：Classical名無しさん：2014/12/04(木) 14:31:13.31 ID:hUTLkQpf

>>305
読者は首脳陣の話し合いを期待したのに
蓋を開けてみればアラジンが一方的に説得して終わりだったもんな
あれじゃ会談じゃ無くて説明会だろっつー

メタ的にどうせシンドバッドの行動にも一理あったなり何か秘密を抱えていた展開が
あるんだろうなとか思ってるから話し合いをせずに解散したことが余計にアホらしく見える
しかも解散の原因になった白龍ジュダルに大した危機感を感じないから余計に

312 ：Classical名無しさん：2014/12/04(木) 14:42:13.88 ID:kC6Dg1CU

そんなん勝手に期待されても

313 ：Classical名無しさん：2014/12/04(木) 17:02:16.70 ID:vJhJDRRf

あれだけの面子をそうそう集められないんだからそれぞれの思想についての討論はやって欲しかったな
たぶん次の機会なんか無い気がするし
よしんばあったとしてもあの中の何人かは死んでそう

314 ：Classical名無しさん：2014/12/05(金) 11:05:45.40 ID:qs2HaBMq

普通にマギが王になればいいのにって思う
理想とする王のビジョンがあるなら君らがなった方が早いよねって言う

315 ：Classical名無しさん：2014/12/05(金) 11:10:09.86 ID:DTO4g5mI

>>314
アラジンもユナンもティトスも王に劣らず能力高いけどジュダルは…

316 ：Classical名無しさん：2014/12/05(金) 11:16:28.04 ID:qs2HaBMq

ジュダルはまともに教育されてなさそうだし王のビジョンもとにかく強い奴みたいな事しか言わんからなｗ
でもアラジンやユナン見てるとお前らが王になって正しい世を作ってみれば？って思わずにいられない
マギの本能とやらでそうは考えられないのかもしれないけど
でもシェラザードはそんな感じの事やってたような気もする

317 ：Classical名無しさん：2014/12/05(金) 14:17:02.15 ID:RcYdBn9X

シェヘラザードが王で金属器使いが従者にしか見えないよなレーム
皇帝いるっぽいけど出てこないせいで傀儡っぽいイメージ

ジュダルは自分がマギだから王とか言ってみてるだけで
国がどうこうより一緒に暴れてくれる奴がいれば満足なんじゃ？って感じ

318 ：Classical名無しさん：2014/12/05(金) 15:47:19.81 ID:k07MmLGD

マギは王を選ぶ存在っていうならジュダルが一番それっぽいけど
基本的に考えるのも身体張るのも白龍が主でジュダルはサポート役
一番それっぽい形になってる

319 ：Classical名無しさん：2014/12/05(金) 19:26:03.85 ID:mEJUKdsy

絶対的な権力を持ち下の者に敬われつつ
自分は王じゃないからと謙遜してみせるキャラが理想なのかなと思う

320 ：Classical名無しさん：2014/12/05(金) 19:40:17.65 ID:I/6McnbH

単にアルマトランの反省をいかしてマギ(魔法使い)は王になれないという設定なのだと思うけど…
>>319はちょっとひねくれすぎ

321 ：Classical名無しさん：2014/12/05(金) 20:20:08.00 ID:mEJUKdsy

いやマギに限った話じゃなくて
ソロモンウーゴとかアリババとかそういうタイプだからさ

シェヘラザードは本当に王でもなんでもないし
ないはずの責任も放棄しなかった人だけど

322 ：Classical名無しさん：2014/12/06(土) 02:33:16.55 ID:oJHtNhoo

結局マギ世界で自分が負わされた運命を乗り越えるにはどうすればいいんだろうな
現状はダビデだかソロモンだかが言ってたレールの上を走ってる状態なんだろ

良い運命を辿る人に成り代わって、自分の悪い運命を他人に押し付けるくらいしか思いつかない

323 ：Classical名無しさん：2014/12/06(土) 09:22:52.00 ID:Yl85uwwq

モルジアナやオルバ達とか外伝のジャーファルとか
王たる人に引っ張り上げられて助かった人は
彼らに従属する代わりに底辺から抜け出せるシステムなのかなーと思った

マルガの場合も含めれば、個々に定められた運命のうち上位の者にひっついていけば、というか
ソロモンがシバを助けたあたりまで遡ればやっぱりそれも含めて運命って結論になったゃうけどね

324 ：Classical名無しさん：2014/12/06(土) 09:52:09.00 ID:GpIslza5

>>322
ポイントでは運命決まってる(白ルフ飛び散ってるシーン)けど
全部が全部決まってるわけじゃなさそうで(常に白ルフ飛び散ってるわけじゃない、パラレルワールドもある)
全部がレールの上なわけじゃなさそうだから
その強制イベント的なポイントをどう受けとめてその後どう行動するかの問題だと思う

325 ：Classical名無しさん：2014/12/06(土) 19:51:26.64 ID:LAbXsqtx

ソロモンがどうしたつもりかと実際にはどうか(＝全てレール)と言うのは違う
で、あくまで前者って意味でもおそらく
個人の意志で大幅にかえるには堕転しかないんだと思う

どうしてもそうじゃないはずって思いたがる人は絶えないが
アラジンがはっきり貧乏くじ引きっぱなしで
それ自体はどうしようもないケースの存在は認めてるし
シバでさえ「いま俺たちは自由か」と聞かれてYESとはいえなかった
そこは微塵も揺らいでないと思う

326 ：Classical名無しさん：2014/12/07(日) 01:33:37.55 ID:iLhL9vj/

どんな選択肢でも強制イベント的な運命に引きずられるのなら
辛い運命がある度にちょっと堕転して運命から逃げて、
またマギに漂白してもらうって有りだと思います（名推理）

327 ：Classical名無しさん：2014/12/07(日) 01:50:01.03 ID:1t3jyeZr

強制イベントって言ってもパラレルワールドがあることから
選択肢Aを選んだら強制イベントA
選択肢Bを選んだら強制イベントBってかんじを想像してた

328 ：Classical名無しさん：2014/12/07(日) 02:09:02.33 ID:l36FQBY/

全ての生きとし生けるものの行動や巡り合わせが
神ないしソロモンによって定められているという事自体が思い込みの可能性は？

1.まず大前提として未来を見る魔法は存在しない

2.ダビデは特異点と言っても特殊能力やイラーの力ではなく
世界の法則を把握することで統計学的に未来を予測していると言っている

3.彼は何度か神について言及しているが
それが全てがイルイラーであるとは言っていない

4.イルイラーより更に高次の存在が多重にある事が原始龍によって示唆されている

↓

つまり未来を見たことのあるものは存在せず
魔道士達がイルイラーに見せられた絶望的な運命と
ダビデが神のシナリオとして狂いなく把握している未来は
全く質の異なるものである可能性がある

作中で白ルフが飛び交うシーンはなんらかの干渉とももちろん解釈できるけど
あれを誰かが自分の運命を切り開くチャンスが来た瞬間と見てみると
黒ルフとの対比もしやすい気がする

329 ：Classical名無しさん：2014/12/07(日) 04:58:01.77 ID:s7/h0i9t

現実世界でどうかはともかくマギの世界が非決定論的というのはありえないと思う
いままでのストーリー全部茶番じゃん
そもそも自由意志だと信じてる物自体が因果の必然に支配されてる点にダビデは明白に言及してる

330 ：Classical名無しさん：2014/12/07(日) 08:59:39.21 ID:2hflwOjQ

今の所はソロモンの行為も含めて全部イラーの筋書きなのかなあと思う
世界観とか運命云々を複雑にしすぎてこれちゃんと畳みきれるのかなと普通に心配

331 ：Classical名無しさん：2014/12/07(日) 10:12:23.94 ID:6CfcSAjO

実はソロモンの神殺し（？）や堕転をしようがしまいが、結局イラーないし更なる高次元の存在の敷いたレールから抜け出せない
というオチかと思ってたわ

332 ：Classical名無しさん：2014/12/07(日) 11:07:01.06 ID:6zku63Gb

そういやイラーより高次元の存在もいるかもしれないんだったな

333 ：Classical名無しさん：2014/12/07(日) 14:51:11.93 ID:bzeWYHCF

異種族と人間の関係って結局
異種族が人間を苛める→人間が異種族を苛める
→迷宮で異種族（ジン）が選定として人間を何万も殺す
ってなってるよな

ソロモンには「私たち未来の子供達のために地下で待ってます！^^」とか言ってたけど
前世の意趣返しで迷宮で人間を弄んでるんじゃないかと邪推してしまう

ソロモンはもう異種族なんかほっといて、アルバだけ始末して
「イラーはなんとかするよ資源が無くなるから新しい世界行こうね」で良かったんや・・・

334 ：Classical名無しさん：2014/12/07(日) 15:58:49.88 ID:uJABBH7B

現人間はかつてジンと同種族だったかもしれない異種族たちの成れの果てなんだぜ…
ジンがそのことうっかり失念してたとか見た目人間なら元同種でも人間と同列とかいう発想でもない限り
ザガンは元人間のトラン民族の近くで取り込んでたからある意味納得できてしまうがw

335 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 11:07:04.16 ID:AZDVMiC4

白龍視点が終わってアリババ視点に戻ったら真面目にそろそろアリババが本気で責められたり苦境に立たされる描写が一回欲しい
皆アリババを好きだから誰もアリババを責めない酷い事言わないってんじゃ主人公として面白みが薄れていく一方
常に誰かから高速でフォローが入る状態を一度脱して欲しい
そういう状態を跳ね返せば絶対一回り大人の格好良くも優しいアリババになれると思うんだけど

336 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 11:08:26.13 ID:ipXMfOQo

>>335
つバルバッド2の紅炎と紅明

337 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 11:55:34.21 ID:WZJ2LcSv

正直紅炎が光速でアリババの事気に入ったりしない方が窮地感出て良かったと思うんだけどな
作者はアリババにフォロー入れるタイミング早すぎんよ

338 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 12:25:32.81 ID:AZDVMiC4

>>336
直後にぶっこんできた童貞ネタのせいで空気が和やかになって苦境とは全く思えなくなっちまった
提示されてる条件自体はどう考えても破格だし
あと結果的に別に跳ね返してないような

339 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 12:42:34.04 ID:7R1EBUGW

そもそも気に入ってなきゃバルバッドに呼ばなかったろうから…
順番が違う

340 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 12:58:49.93 ID:cmPmLLnU

アリババ本人は政略結婚嫌だーモルジアナと結婚したいーですしおすし

341 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 13:27:52.98 ID:l1PcV7ZK

強制堕転あるなら強制浄化もあっていいと思った
ソロ知恵は元々仲間が一人もいなかった人に対応できない

342 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 13:40:42.09 ID:666rdzk0

>>340
アリババ本人は間違いなく嫌がってるけど破格の条件である事もまた事実やろ
だからこそ本人も悩んだわけで

343 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 14:14:09.65 ID:dA5ZV8hx

>>336
あれいきなり認められてるとしか思えなかったんだけど

344 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 14:54:46.05 ID:cmPmLLnU

アリババは破格とは微塵も思ってないし受け入れることすら屈辱だって態度じゃん

345 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 18:37:50.81 ID:8lFNQwGw

いつの間にかバルバッドが煌帝国に蹂躙されたってなってるけど、バルバッドに関しては自業自得だと思うの

346 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 18:45:33.92 ID:dA5ZV8hx

せやな

347 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 20:33:22.83 ID:4Lyvwrca

煌の介入で統治しづらくなったのは事実らしいけどそれでも主にサルージャ王家のせいだよな
アリババさんの関わった宝物庫の襲撃事件ももちろん効いてると思います

348 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 20:40:24.82 ID:g5+xy1q5

それをいうなら婚約話だって
紅玉がいやだと言うなら保護者の目の前で敵国の未婚の皇女とよびすてしあって
ボディタッチまでしたのはあかんかったと思う
そっち方面緩そうなシンドリアの流儀に毒れたのかもしれないけど

349 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 20:44:44.10 ID:wMVGHcTn

紅玉が一方的に馴れ馴れしい態度だった上にアリババは嫌そうな顔してたじゃん
政略結婚の時もアリババには他に好きな女居ることが前提だし

350 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 20:50:23.90 ID:Y1g2S6Cx

ボディタッチまで予期してなかった用だが先に呼びかけたのババだし

そもそもそういう方面の常識論なら
シンドリアの空気があまりに緩すぎて誰もなにもいってないけど
未婚の皇女の寝室にあがりこんで二人きりになって人生相談してた時点で
かなり折り返し不能地点ぶっちぎってる

351 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 20:56:08.14 ID:wMVGHcTn

アリババは年頃の女と毎晩ベッドを共にしてる奴だから
少なくとも紅玉に対しては馴れ馴れしい態度を取ってないだろ

352 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 20:56:39.19 ID:vNqHbstP

こんなとこにまでカプ厨がいるのかよ面倒臭い

353 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 20:59:21.59 ID:DuTP+a67

アリババは白龍白龍白龍うるさいから逆に紅玉のことは何も気にかけてやらないのかよって感じる

354 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 21:26:31.67 ID:dA5ZV8hx

カシムに似てないんで…

355 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 21:31:59.92 ID:/icurZSy

http://www.geocities.jp/hokuaniken/chara/hokuto/ryuuko2/kasimu01.jpg
カシム

356 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 22:30:13.73 ID:U33VBH3v

その白龍白龍すら唐突で、いきなりホモに目覚めたのかよっていう

357 ：Classical名無しさん：2014/12/08(月) 22:46:23.44 ID:dA5ZV8hx

喧嘩別れした後軽く流しておっパブ行ってたレベルなのにな
家族がアルサーに殺されました母親がアルサーメンバーですそのうち戦争起こします
まであの時点で言ってんのに（最後のはアラジンが伝えて無いかもしれんが）

358 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 00:01:27.68 ID:7jfhRnFE

>>344
その態度が甘ったれてるって思われてんじゃないの？

359 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 03:00:38.88 ID:ftE/MuJB

あれに関してはじゃあどうしたかったんだ？というヒトコトにつきる
武力によって奪い返す事を排除するなら
およそ最もアリババに甘く双方にとって穏便な解決を提示してくれたのに嫌がる
嫌だという理由が自分の女事情ってのは率直にいってあまりに子供に見えた

流石に気にしたのかなんかだんだんなし崩しに紅炎個人が嫌いなんであって
結婚に関してはどうでもいいです、に態度を移行させてるように見えるけど

360 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 03:04:04.64 ID:zuw0qNGc

作者は紅玉のこと嫌いなのかな

361 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 07:17:28.59 ID:9mJVi/Zr

気に入ったから生き残らせたって言ってたじゃないか

362 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 08:35:36.77 ID:c+IIjolt

どう見てもお気に入りだろ
ただし主人公勢より格下キャラとして

363 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 08:43:54.31 ID:Q7x6Gdw6

アリババが大した試練でもないことに駄々こねたり我慢してるアピールばかりでは
共感できる主人公としても逆効果だから紅玉との婚約ぐらいさっさとやっちゃえよと思うけど
ふと立場上好きではない貴族の娘と婚約したものの一方的に解消して相手の子が悲惨な事になった漫画を思い出した

マギでは主役が全面的に悪いって事にはならず余計印象が悪くなりそうだから
話の面白さを捨てても面倒な展開は回避が無難かね

364 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 08:46:30.84 ID:yEalpZMA

本命のモルジアナがいる限り紅玉はフラれる運命から逃れられないもん
マギってそういうマンガ

365 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 10:18:09.62 ID:D6/5fo2B

>>357
白龍とはあんな別れ方した後すぐご飯食べておっパブ行ってそれで終了だったんだよなｗ
アリババが白龍の事気にかけてるって事に説得力持たせたいならレームにいる間に回想とか入れとくべきだったと思う
精々が依代戦であんな状況にも関わらず白龍も来るの！？といきなり食いついたくらい

366 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 11:41:15.72 ID:Q7x6Gdw6

それにしても玉艶がここで終わりなら
帝国で暗躍したことも依り代戦ではしゃいでた事も
白龍相手に凄まじい戦闘力を見せたことも
アルマトランで裏切りの動機が披露されたことですら
特にもうアラジンやアリババには関係ない出来事になるので
単に白龍ジュダルを中ボスに育てるために何年も連載してた事になる
そんなんでいいのかね

367 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 12:50:10.72 ID:Hws5dsQd

別に紅玉もアリババと結婚したいわけじゃないし良いんじゃないかな。むしろ紅玉がアリババ拒否って破断も有りうるし。
前は政略結婚も自分の仕事！だったけどベクトルが世界平和の為に戦うに変わってるし、今更結婚なんかして将軍の地位を捨てる理由ないでしょ。

368 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 13:17:15.20 ID:qwF+T4uY

腹を決めて渾身のプロポーズを決めるもあっさり振られるってオチはありそう

369 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 13:25:07.65 ID:mnX3gN3D

ババ「他に好きな女が居るし気が進まないがバルバッドのために俺と仮面夫婦になってくれ」
紅玉「死ね」

370 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 16:51:57.37 ID:xEh4rvY9

>>368
都合悪い展開はギャグで流す傾向があるから案外それあるかもな

371 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 17:04:05.11 ID:ftE/MuJB

あかだまに拒否権ないやろ

372 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 18:43:48.47 ID:SAlWKeKD

白龍が皇帝になったし紅炎が死んで政略結婚流れるんやろ

373 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 18:53:52.98 ID:NTpcZHeC

ていうかあのへんみんな死んで紅玉が皇帝になるんじゃないの

374 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 19:12:24.91 ID:5zgp/+pP

なんであんな影薄いキャラが皇帝になると思えるんだよｗ

375 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 19:36:17.56 ID:c+IIjolt

皇帝になるなら紅炎か白龍しかないだろ
他の皇族キャラは紅炎のオプションみたいなもんだ

376 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 19:43:02.26 ID:zWI/mUMB

なんでかアリババが東側の皇帝に収まる可能性はあると思います

377 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 22:46:01.95 ID:zuw0qNGc

>>374
影薄いか？

378 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 22:54:38.77 ID:D6/5fo2B

薄いってほどではないと思うが
メイン級のキャラとはとても言えんだろうな

379 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 23:03:06.54 ID:Q7x6Gdw6

現在のメインではないからこそ死のレースからは免れそうだけど
その前にゼパルになにかのオチが付くか活用されないとなあ

380 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 23:15:52.01 ID:zWI/mUMB

客観的に見て純粋な登場ページの多さでも話のからみ具合も上位だろう
身内のとの比較で言えば紅炎以下紅覇紅明以上、白瑛と同率かやや上くらい

381 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 23:26:54.40 ID:DhM8YYai

そうか？最近はめっきり出番も無くなり作者が特典でイラストを描くこともないじゃん
白龍＞紅炎＞＞白瑛紅明＞＞＞＞紅覇紅玉
この扱い
さらに作者は紅覇がお気に入りだから若干紅覇が勝ってるくらい

382 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 23:35:40.64 ID:9mJVi/Zr

白龍紅玉みたいな主人公たちと年の近いキャラは
準主人公みたいな感じで書いてるとかどっかで言ってなかったっけ
まだ紅三兄弟も本格登場してなかった頃

383 ：Classical名無しさん：2014/12/09(火) 23:47:56.11 ID:rsM6a/T7

そんな記事見たことないが白龍はメイン張れるキャラだが
紅玉はあまりにもただのサブだろ

384 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 00:10:03.74 ID:/QOEbdYb

今の紅玉は紅玉自身が動いて何らかの影響を出るというより
ゼパルとか殺されるとか婚約とかで利用されてなんらかの影響が出るのしか想像出来ん

385 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 00:12:48.77 ID:/E42rLqf

>>381
>作者が特典でイラストを描くこともない
だって客層的に女キャラの出番は特典では必然的に減りますよ

386 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 00:24:01.73 ID:qoHnWTFK

首都のすぐ近くの山を吹き飛ばしてから同盟交渉
これで正義の味方のつもりで書いてるならちょっと頭おかしいぞ…

387 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 00:39:53.39 ID:sGuhThGE

シンドバッドって元々結構ガラ悪かったもんな
普段とぼけた顔してる悪人として描いてるなら
ゼパルの善し悪しとか議論する必要もなかったんだと納得できる
ササン人は意味不明だ

388 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 00:43:01.43 ID:/E42rLqf

シンドバッドがクズ悪人なのはいいんだけど
周りが彼をそうと認識せず我が王よリーダーよってなってるのが解せない

389 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 01:36:47.33 ID:zDCxORq9

誰がクズかを考えるからおかしくなるんだろ

このマンガに登場するのは主人公から敵からモブまですべからくクズ

390 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 01:40:24.88 ID:zHdJv9gO

普通に生きてるまともなキャラまで巻き込まないで下さい

391 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 01:42:10.89 ID:jAkQ2dCr

クズばっかなのに周りからの扱いに格差ありすぎて訳が解らないよ

392 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 08:40:47.01 ID:sGuhThGE

作中既にかなりの人数が狂人の域に踏み込んでるけど
何をしようが他者からの評価は天の采配によって決定されてるんだな
この理不尽さを甘んじて受け入れ生きてそしてタヒねというのがソロモン流

393 ：Classical名無しさん：2014/12/10(水) 21:55:32.74 ID:YKZYwXyT

あのさあ、シンドバッドのが文句言われるのって少年漫画の主人公がそれやってるから
文句言われてると思っていたんだけど
何か本スレとか全体的に勘違いしている奴多くないか
外交を武力に頼るなんて最低（キリッ）が通用するのは少年漫画の中だけだ
って思っていない人が多いのかな

何か、現実社会はそうじゃないけどマギの世界は戦国時代だから暴力で領土決めてるんだ
みたいに言ってる人が多くてびっくりするんだけど
そういう奴らは現実世界は暴力以外の何で領土決めてると思ってるんだ？？いや、まじで

394 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 02:32:26.94 ID:JNZ6wpZM

だってシンドバッドが理不尽と戦う！みたいなきれいごと言ってるんだもん
従来の暴力外交のあり方にしたがってるのに世界を変えるとか
は？お前何言ってんのとなるわ

1000歩譲ってこの手段がありだとしてもなんで綺麗な正義の味方扱いされてるのかが納得できない

395 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 03:00:47.16 ID:YoW8zxOn

×少年漫画の主人公がそれやってるから
◯言ってることと行ってることがぐちゃぐちゃに思えるから

あといくら武力に頼るのが普通って言っても
宣戦布告もなしにいきなり攻撃ぶち込むのは変だと思った

396 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 03:21:22.15 ID:tmHQ/7OL

白瑛とシンドバットのやり方か思想入れかえたら違和感なくなりそう
世界征服側が話し合い重視で異文化を認め合う側が暴力第一ってなぁ

397 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 03:27:24.00 ID:YoW8zxOn

>>396
それすごく思った
見比べると目的はどうあれ黄牙編の白瑛のやり方の聖人さと甘さは異常
彼女は絶対に武力で脅そうとしなかったし攻撃されても交渉を求めた
ああいうのが見たいのよ…

398 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 03:49:30.67 ID:Lnt9oplC

外伝のシンドバッドは良心や悪気という物を感じさせないヤバい性格で
どんなに非人道的だったり思想的辻褄が合ってなくても
誰よりも効率よく目的を達成するって言うのでも
それが納得行く描写ならそれはそれで良いんだよね

短ページで毎週更新される漫画で
こいつは運命補正があるチートですなんて設定は
しょっちゅうアピールしないと忘れられるのに
ただシンドバッドがこうしたので成功した！解決した！凄い！ってだけで
そんなやり方で何故解決してそこまでやって何故許されるのかってあたりの説得力が弱い

399 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 04:02:01.72 ID:JNZ6wpZM

>>393
あなたはいかなる種類の外交であろうとも暴力に頼ることは普通って言いたいのか
それとも領土を決めるいわゆる侵略とかにおいて暴力に頼ることは普通っていいたいのか

400 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 04:25:34.86 ID:2poMSTQU

もう単純に運命補正ってすげーって思えばいいのかね

401 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 06:09:59.96 ID:QiYtiMWM

よくペリーに例える人がいるけど
あのペリーですら将軍の首根っこ掴んで引きずり出して散々甚振った後
通告もなしに江戸郊外に空砲じゃないガチ大砲をぶち込む
みたいなイカれた諸行はしなかったので一緒にしないであげてほしい

402 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 10:10:43.19 ID:tN48NYYl

シン冒読んで無いけどそんなムチャクチャな内容なのかよ
驚いた

403 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 14:39:49.00 ID:pq+bMQ00

征服されるにしてもするにしても最低限
「降伏していうことを聞けば相手はこっちを殺さない」程度の信頼は必須
そうでなければ「死ぬまで戦う」以外の選択肢はない

「首都のとなりに核爆弾」は交渉内容以前に「狂ったテロリスト」と
うけとられるレベルであって交渉にならないし信頼なんか生まれない

404 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 16:03:26.78 ID:Lnt9oplC

一見同盟組んだと見せかけて
対シンドバッドで包囲網作られてても良さそうだなあ
ああでも人質がいるのね

405 ：Classical名無しさん：2014/12/11(木) 16:09:24.35 ID:1Wugt6vy

>>404
一国の王なら国を出た息子一人の命より
いつ何するかわからない核兵器のスイッチ持った気狂い抹殺を選択するだろう

406 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 06:32:28.76 ID:074HY4fX

一番の擁護になりうる「ここで同盟しなきゃ他国に侵略されるだけ」という理論だけど
これ教えてくれてありがとうシンドバッド、確かにその通りだから
ちょっとレームと相談してみるよ(お前みたいなテロリスト対策とかもな)
とならないのか

いくら言ってることが理解できても
なぜ突然自分と国に危害与えたどこの馬の骨とも知れぬ一国の長でもない輩を信じて
なぜ同盟結ぶのかはちょっと理解できない

407 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 10:20:07.86 ID:kcT1xyZq

>>406
それを言ったところでもう一個山崩されるか騎士王の力はペテンと言いふらすと脅されるかだと
思い至って諦めたって所かな

ミストラスが旅に同行する途中で行き倒れて
その後シンドリアの食客になったスパルトスが
我が父を辱め兄を殺し清浄な我が国を穢したシンドバッドよしぬるがいいと
後ろから突き刺す話だったらなかなか面白いけど
残念ながらものの道理が通用しないマギワールドである

408 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 11:25:44.34 ID:RVKQgUQD

>>407
このものの道理の通じなさをマギワールドでくくっては
比較的に道理に従って生きてるその他マギの皆様に失礼だわ
イージーモードってレベルじゃないって

409 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 11:47:57.23 ID:jz3KqVXg

道理に従って生きてるか…？

410 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 12:01:31.93 ID:2A8jlZt6

これと比較すればまあ生きてるといっても頷けるかな
ソロモンもアリババも煌もこれ以下のことでもなんかやらかしたら
元仲間やアブマドカシム紅炎や白龍アリババとかに責められてるし

ところでササンって貿易してるのはレームだけだっけ？
もうそこの部分読めなくなってるからわからん

411 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 12:09:47.34 ID:jz3KqVXg

責められてても責める方が悪人扱いだからむしろ肯定されてるように見えるんだよな
まあ全く指摘されないよりはマシなのか…？

412 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 20:13:39.23 ID:074HY4fX

>>411
一応否定はされているなら
それがおかしいという価値観は物語中ちゃんと存在するわけで
むしろ肯定されている「ように見える」っていうのは描き方の話だからマシっていうか別次元の問題だと思う

413 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 21:45:12.18 ID:RVKQgUQD

>>411
まあそう見えるってのは読者個人の感性もないことはないから

414 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 22:24:28.55 ID:kcT1xyZq

外伝のコメント欄見ると単にシンドバッドやジャーファルが出てきて
かっこ良く喋ればいいって層もいるみたいだし
要は毎週の人気があってあとで単行本が売れれば良いのだから
Web掲載の時点で見返せない過去の話と整合性や必然性が感じられなくてもいいのかもしれない
個人としては今回と前回だけでもフォロー不可能な世界だと思うけど

415 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 22:40:23.80 ID:ebgr3ufU

このスレ見てたら今まで全く興味なかったシン冒を逆に読みたくなってきたぜ
どれだけぶっとんだ内容なのか

416 ：Classical名無しさん：2014/12/12(金) 23:38:14.24 ID:074HY4fX

ほのかな疑問なんだけどシン冒って変換しにくくないのか
外伝、マギ外伝だと一発じゃん

417 ：Classical名無しさん：2014/12/13(土) 00:18:19.02 ID:jP/DSP8P

山々言われるとそこだけ修正きそう
たしかに一番インパクトあるのは山破壊だけど問題はそこじゃないんだよね
仮に空に攻撃飛ばして国土に傷一つ付いてなくても脅しは脅しで同じこと
なぜこのやり方で騎士王はシンドバッドを信じられるのか、うまくいくのかが
ここが重要

418 ：Classical名無しさん：2014/12/13(土) 02:28:06.08 ID:oYNVdaC7

どちらかというと信用しきれないからこそ
要求を断った場合の報復を恐れ承諾した
↓
騎士達は何故か手放しで騎士王の方便を信じる
↓
胃の痛い想いをした騎士王も何となくこれで良かったかもなという気持ちになった

という流れと推測

419 ：Classical名無しさん：2014/12/13(土) 02:37:34.95 ID:pv9PshAy

>>418
頭スッカスカすぎるだろササン
それがマジなら悲しくなる

420 ：Classical名無しさん：2014/12/13(土) 02:54:35.89 ID:ePYNrX0N

>>418
その場しのぎにも程がある

個人的に気になったのは
同盟のメリットメリットいわれているけど
ササンとの貿易を独占していた？天下のレーム様の御不興を
ササン、シンドリア商会共に買うことは考えられないのかな

421 ：Classical名無しさん：2014/12/13(土) 04:55:10.49 ID:oYNVdaC7

元々シンドバッドは形振り構わない手を使う事と口八丁で人を信じさせる事がセットになってる男だけど
今回はやった事が酷すぎる割に騎士王が完全に心服したかどうか曖昧で騎士達を信じさせるのもシンドバッドでは無かったので
ひたすら騎士王とササン人が都合良く動いただけに見えてくるんだよね

>>420
現実には友好国が他の勢力と同盟を結んだという看過出来ない状況にあるけど
自国内の一商会が山奥の頑固な小国との交易権を取り付けたとしか伝わらなければ
レームのササンとの取引への入れ込み具合によっては見逃されてしまいそうだ

422 ：Classical名無しさん：2014/12/13(土) 05:00:33.10 ID:wVsCTKYQ

脇役が常に主人公に都合よく動くのは今さらじゃんこの漫画

423 ：Classical名無しさん：2014/12/13(土) 10:20:51.70 ID:HJOTOKD2

「一代で国を築いた」「世界に影響を与える同盟を結んだ」英雄
とか一言で済ましていたものを実際にどうやったか描こうとしたら
ぶっちゃけこの作者にはこの程度の展開しか思いつけなかったんだろ
察してやれ

424 ：Classical名無しさん：2014/12/13(土) 11:02:38.07 ID:ToprPE3m

描けないのは仕方無いんだがこれを素晴らしい人物扱いでゴリ押すのやめて下さい

425 ：Classical名無しさん：2014/12/13(土) 11:49:48.48 ID:8SKIgAb6

ササン人をアホのクズだらけにしてようやく成立する話だったな
結局王様は国民騙したままなんだよな？
神に選ばれた者だけの力って所訂正しないんなら
バルバロッサとかが攻めてきても崇め奉らないと駄目じゃん

426 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 12:10:29.32 ID:ikeQCdQF

>>422
そういうレベルじゃなかったよ今回はw

普段あんまりそういうの気にならないけど今回はぎょっとした

427 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 12:45:13.93 ID:79Ezh6D6

外伝のストーリーに大高先生がどの程度ちゃんと関わってるのかは知らんけど
色々手に負えてない感が凄いな

428 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 13:25:44.97 ID:ToprPE3m

本編もな

429 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:01:14.45 ID:jP/DSP8P

本編はまだマシだってことを外伝は教えてくれた
ありがとう外伝

430 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:10:30.79 ID:wVsCTKYQ

漫画だけじゃなくキャラとかについても
○○よりマシとかばっかりで悲しい漫画になってしまったな

431 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:20:35.85 ID:zl0zUvPr

そういう評価が増えてくると終わりが近いんだなと感じる
まぁまだお話的には半分なわけだが

432 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:35:26.71 ID:jP/DSP8P

本編はまだまだ好きだし
みんなが言うほど気になる点もないしストレスなく読めてるので普通について行くけど
外伝はリタイア

433 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 14:59:19.64 ID:ToprPE3m

外伝は１巻とドラコーンが竜になったあたりからしか読んで無いけど
ここ見てたら逆に全部読みたくなってきた

434 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 18:56:05.65 ID:oJNpM8/v

これは読者的にシンドバッド酷いってことと漫画内でシンドバッドが酷い人
扱いかってのはマギに限っては完全に別問題
シンドバッドの恫喝もアラジンのあの威嚇射撃や砂での押し戻しで誰も何も死んでないのとなんの変わりも無いよ
外伝作者はいつも本編の焼き増し展開と絵ばっかだし今回の脅しもアラジンのアレ真似しただけだろ

435 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 19:00:36.06 ID:ePYNrX0N

アラジンのは前もいちゃもんつけてるやつがいたけど
あんな小器用に動けるんなら死んでなくても不思議じゃない

436 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 23:41:45.05 ID:8r/BQnNb

アラジンのはまあ状況的に死人がでてもしゃあないという理屈は立つ
今回のとはレベルが違う

437 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 03:37:56.21 ID:/w7JeOCm

言いたいニュアンスはわかるけど
本人が「1人も死なせないこと」を最優先し、戦争真っ最中で何も知らない民がいるわけなく
また地をえぐったわけでもない平地を突っ切るだけの威嚇射撃と
脅しのため平和な日常状態の中、山岳を盛大に破壊するレベルの
突然の首都近くにはなった不必要なでかい攻撃じゃ全然違うし
描き方も違うから別に重ねてないと思う

438 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 04:22:58.69 ID:HfFKuRAL

>>425
＞バルバロッサとかが攻めてきても崇め奉らないと駄目じゃん
ですよねー

国主でもない野良金属器使いの脅しに屈したなら
外国の王とかさらに強大な力を持った人に金属器チラチラされたら屈して要求呑むしかしかないよね

439 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 06:59:40.20 ID:klo61CQ1

シンドバッドに数時間で陥落させられるってことは他の攻略者でも同じな訳で
せっかく同盟結んでも、有事の時にシンドバッドが間に合うかわからないという。

440 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 07:16:47.23 ID:DEcmpdIg

有事の際に間に合うかどうかわからないし
シンという金属器使いの助けがあるから別国の金属器使いの脅しには屈しないといっても
侵略ならともかく貿易とかを求める国にシンがどんな手荒な真似できるのだろうか

ササンが怖がってるのは金属器で国を荒らされることだけじゃなく
真実をばらされるという弱みもあるわけで

441 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 10:50:05.47 ID:+vFY9SjQ

全身魔装の完成を話に組み込もうとしたせいでこうなったんだと思うけど
後に七海の金属器使いのひとりとしてシンドバッド自体の凄さをアピールするようなキャラを
ハリボテの権力をかざし暴力や脅しに屈する嘘つきの王として描いたのは大失敗だったんじゃないだろうか
息子の反抗とか口実に使われただけでシンドバッド達と関係無かったし

442 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 12:11:16.15 ID:/qvr3QXl

これでもシンドバッド凄いいい人とか言える層がいるんだよ
考えたら負け

443 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 12:20:00.97 ID:RAnPouKU

そんな層いるかなあ？
これは何も考えなくても違和感バリバリだったわ

444 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 12:47:19.04 ID:/qvr3QXl

実際見るし
コイツは良い人なんだって刷り込んだ後に綺麗事言わせれば何やっても受け入れられるもんだなって思ったわ
最近はマギ全体にこれを感じる

445 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 13:14:37.92 ID:+vFY9SjQ

昔からどんな映画や漫画見ても
人が死ねば悲しいと泣き勝てば良かったねと言い
イケメンが出ていればそいつが正義であり
喜んで抱き合っていればストーリー関係なく
感動の作品だったと言う人は一定数いるからその辺はなんとも

あらゆるマニアックな読者も騙せとは言わんけど
ある程度普通の感性で見ても納得のいく話にして欲しいもんだなあ

446 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 13:19:48.38 ID:klo61CQ1

シンドバッドが腹黒なのは最初からだからあんま気にしない。

コミックスしか読んでないからあれだが、マギのテーマも最初から｢思う正義は人それぞれ｣って感じだったと思うんだけど
このスレ見ると変わってきたのかな？

447 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 13:44:39.24 ID:P+9vaIm8

人それぞれの正義の域に達してないというか
どんな理由でもその行動はクズじゃないか？というエピソードが
どうもクズな本質の表現ではなく本当に正しい心から行われた素晴らしい行為だと
作中で扱われてるようなので戸惑う人が増えてるんだと思う

448 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 14:31:57.06 ID:HfFKuRAL

>>443
裏サンのコメント欄見てみな

449 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 14:45:01.28 ID:or2qrpcC

裏サン投票しなきゃコメかけないとこだから基本マンセー意見が多いけど今回は結構批判が混じってる

450 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 14:46:30.67 ID:or2qrpcC

しかも今回の順位結構低い

451 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 14:57:14.43 ID:/qvr3QXl

今は主人公が絶対正義って感じ
本編も外伝も

452 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 15:00:51.02 ID:HfFKuRAL

>>449
マジでこれでも批判意見多いの

>>451
本編と外伝ってちょっと違う
本編は比較的正義自体が読者と一貫してて
何が何でも主人公たちにそれを行わせないよう制限がかかってるけど
外伝は何しても主人公が正義ってかんじ

453 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 15:08:53.03 ID:q4j27bdR

順位はいつも低くね
時々高いときがあって珍しいなと思うけど連載開始からずっとワースト争いしてたような
裏サンの中ではコミックスが売れてるからあまり順位は問題にならないんだろうけど

454 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 15:12:45.92 ID:/qvr3QXl

私的には本編もあんまり一貫して無いわ
特にアルマトラン編やってから

まあ外伝のシンドバッドよりゃ全然マシだけど

455 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/14(日) 17:49:18.81 ID:AQq+WC9Q

結論
七海連合に対する立場を修正したムーは正しかった

456 ：Classical名無しさん：2014/12/14(日) 22:35:12.49 ID:+vFY9SjQ

せやな

457 ：Classical名無しさん：2014/12/14(日) 23:07:51.95 ID:LbcGx6VN

>>450
と思うじゃん？通常なんだなこの順位は
モブ、ケンガン、ヘルクにはまず勝てなくて
最近は懲役が大好評だからそれにも勝てない
だから5位は確定
それに加えて今週は新連載ヒトクイにご祝儀票が入ってる、これで6位
今週は全部連載してるからこの順位は妥当
票数も普段と同じ

これら全てが休載なしって週はあまりないからいつもはもうちょい順位高い
ちなみに今週は救済措置で火曜に大量更新されたから月、火組が超可哀想なことになってて
水曜日組は本当ラッキーだった
もしかしたらヘルクに勝てるかも、と思ったけど無理かな

458 ：Classical名無しさん：2014/12/15(月) 00:29:55.12 ID:/a9uKHSk

貿易相手なんて引く手数多であろうササンが
シンドリア商会(笑)と鼻で笑えるような利益を生み出せるであろう外国との貿易をせず
レームとしか貿易してなかったのは
やはりできるだけ鎖国して騎士王と宗教の権威を保つためだろうか

459 ：Classical名無しさん：2014/12/15(月) 09:51:24.16 ID:ciByImU3

一歩外に出れば盗賊と貧富の差と奴隷狩りが跋扈する未開の土人国家ばっかりだし
特に収益を得る必要がなければそりゃ交流相手はまだ比較的文化的なレームぐらいにしておいて
ひたすら鎖国して独自の文化を極めるに限るんじゃないかな
ただあれ程金銀財宝蓄えておいて軍事がかませ要員ばかりの騎士団ってのは酷かった

460 ：Classical名無しさん：2014/12/15(月) 14:32:30.88 ID:66yUuUEo

シンドバッドが凄すぎるだけでかませのつもりは無いんだろうけど

461 ：Classical名無しさん：2014/12/15(月) 19:05:29.15 ID:NAj19NLH

>>459
ムスタシムとか七海のほかの国とかアクティアとか土人じゃない国もいっぱいあるじゃん

462 ：Classical名無しさん：2014/12/15(月) 19:41:54.32 ID:ciByImU3

>>461
ムスタシム…貴族が戦争で私腹を肥やす、魔道士差別、後に王侯貴族皆殺し
アクティア…孤児だらけ、罪人はリンチ上等
エリオハプト…乳まるだし
アルテミュラ…奔放な性文化
イムチャック…あっちも特に外交してない、あと遠くね？

ってイメージだけどやる必要があるんならやればいいと思うよ

463 ：Classical名無しさん：2014/12/15(月) 20:05:48.26 ID:/a9uKHSk

バルバッドはイケイケ海洋国家だけどスラムは昔からあるし
この時代そんなこと気にしてたらやってらんないし特に気にする点でもないと思う
ササンがお綺麗な国という保証もなし

464 ：Classical名無しさん：2014/12/16(火) 01:29:35.42 ID:dFpBQX0m

>>462
乳丸出しとか特に関係ないだろw

465 ：Classical名無しさん：2014/12/16(火) 08:52:49.20 ID:47ntBXS5

ササン元々貿易とかどうでも良くて
自国の文化を尊重してくれるレームだから特別に取引してただけなんでしょ？
貧乏な所や面倒な国とわざわざ関わる必要ないし教義的に裸の人間来られたら迷惑だろうに

シンドバッドはそれより小国で連合国作って世界と渡り合うのが目的だから
武力で脅した代わりとして商会の取引でのメリットを提示しただけで
将来の経済的な不安を指摘されて同盟を受け入れた訳ではない

とは言ってもササンも金属器持ちがあの程度ならどこかの貧乏国
とくにレームと交戦中のパルテビアあたりに攻め込まれて略奪されても本当に不思議ではないし
国内に鬱屈した若者がいて国主すら外行きたかったとか言い出す始末なので
多少なりとも軍事の不安が解消されて国を開く足掛かりを作って貰ったのは結果的に良かったと言える
ただし保守なら騎士王がもう少し修行する、改革なら息子が国を変えるでササン独力でもなんとかなった気がするので
結局シンドバッドが最も嫌なタイミングで現れて自分の都合の良い方に誘導させたに尽きるんだろうね

466 ：Classical名無しさん：2014/12/16(火) 09:26:30.26 ID:XaEv6MCo

>>465
＞自国の文化を尊重してくれるレームだから特別に取引してただけなんでしょ？

ここらへん明確にはなんて書いてあった？
もうそこの部分読めなくなっててスクショもできないのでわからん

467 ：Classical名無しさん：2014/12/16(火) 14:22:07.51 ID:dFpBQX0m

結果的に良かったんじゃなくて作者が無理やり結果的に良くするのよ
そうじゃなきゃお話にならない
そしてほかの金属器にもへいこらしなきゃならなくね？とか
結果的に良くならなさそうなところはおそらく全力で無視します

468 ：Classical名無しさん：2014/12/16(火) 14:50:59.70 ID:47ntBXS5

>>466
こっちも特に保存してないのでわからん
適当なこと言ってたらゴメンネ

まああくまであのササン超sageの舞台設定でようやく成立したって話で
シンドバッドの行動は性犯罪者が後で口説き落として合意だったと言ってるようなもんなので
まともな展開は今後も期待しない方がよさそうだね

469 ：Classical名無しさん：2014/12/16(火) 15:04:54.32 ID:URU9aDj7

>>465
国を開く足掛かり作っちゃったらダメじゃね？
国が開けば開くほどペテンバレちゃうじゃん

470 ：Classical名無しさん：2014/12/16(火) 15:16:45.40 ID:OLl0hopq

なんかエロい話してる…

471 ：Classical名無しさん：2014/12/16(火) 22:33:15.98 ID:reY9jK2P

エロい話しぶったぎって悪いんだけどさあ
最近登場人物の裸足がわりと真面目に気になってきた
主にアラジンジュダルモルジアナの3人だけど
いくら古代ファンタジーといっても煌風の立派な建物の中とか裸足でペタペタ歩く奴らの存在が気になってしょうがない
雨の日足泥だらけだろ

472 ：Classical名無しさん：2014/12/17(水) 00:16:10.18 ID:q8Zh+X9Z

私はキャラの手相が気になるよ
手のひらの真ん中の運命線だっけ、あれが全員にくっきりビシっと刻まれている
あれは確か仕事運とか人生に対する自信みたいなのを表してるので
漫画家として成功されてる先生のお手にはきっと立派な線が刻まれてるんだろうとか思うんだけど
人によっては無かったり弱かったりするんだよね

別に手相にこだわって早死にするキャラの生命線を短く描いたりはしなくていいと思うけど
あんなにハッキリ描かれてるのはあまり見ないので気になる

473 ：Classical名無しさん：2014/12/17(水) 00:27:45.26 ID:tnRPpHSl

>>469
これな
普通に考えれば国を開くとかいらん世話どころかむしろやめてくださいってなりそうなもんだが

>>472
へーそこ気にしたことはなかった
面白いね

474 ：Classical名無しさん：2014/12/17(水) 12:15:51.64 ID:GPMaLIlY

裸足は作者のフェチらしいけど裸足で外歩いてる人間の脚があんなに綺麗な訳無いと思う
足の裏真っ黒で皮が厚くなって汚いに決まってる
別にマギにリアリティは求めて無いけど奴隷達悲惨可哀相！みたいな描写大好きな人なのにそういう事には思いあたらないんだろうか

475 ：Classical名無しさん：2014/12/17(水) 12:38:42.13 ID:psg1KSVC

単なるファッションであって可哀想アピールの道具じゃないんじゃない

476 ：Classical名無しさん：2014/12/17(水) 16:24:53.05 ID:ACgREK5r

嗅覚の鋭いモルさんはともかくアラジンは犬のウンコ踏んだりしないんだろうか

477 ：Classical名無しさん：2014/12/17(水) 17:05:13.28 ID:SZm9E+TM

その危険性は靴はいてても同じことよ

478 ：Classical名無しさん：2014/12/17(水) 18:34:19.04 ID:0XJGMqjR

>>477
靴と裸足じゃ精神ダメージがダンチだろwww

479 ：Classical名無しさん：2014/12/17(水) 19:15:20.86 ID:V+7Sn1JW

前々から迷宮で何万人も殺しすぎだろと思ってたけど
これもしかして運命に沿うように人口調整の意図もあったんじゃないか

480 ：Classical名無しさん：2014/12/17(水) 19:22:42.78 ID:psg1KSVC

そんなのだったらディストピアにも程がある
運命にソロモンの意志がどこまで反映されてるかって謎だけど
最後まで明かされない気がしてきた

481 ：Classical名無しさん：2014/12/18(木) 22:45:57.32 ID:nCgA+Gez

>>480
運命云々は広げるだけ広げた感があるけどちゃんと畳めるだけの構成力が作者にあるのかは大いに疑問
いつものように理屈をすっとばしたフワッとした所に着地する予感

482 ：Classical名無しさん：2014/12/24(水) 16:01:42.23 ID:tntqm/iZ

今週アリババが自分から何かを決心してやってくれたのは嬉しかったんだが
うひゃあ！立派な街だな！とかなんか呑気すぎねえか
シリアスとギャグをムチャクチャなタイミングで混ぜてくるのもあって落差に着いていけなくなりそうだ・・・

483 ：Classical名無しさん：2014/12/24(水) 18:00:56.70 ID:LnqLYcVu

設定もキャラの言動も考えたら負けの域に突入してるね

484 ：Classical名無しさん：2014/12/24(水) 20:48:25.43 ID:Srpm5jgH

>>483
それは考えるな、感じろとかとはまた別の境地ですよねｗ

485 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 14:42:41.21 ID:Krpba7WY

白龍は確かにこれはアカンって域に達してるけど
紅炎達が王になったらダメな器だとか血の正当性は問題じゃないとか言ってるのが
凄く回りくどい言い訳のようで釈然としない

紅徳や玉艶なら良かった、紅炎なら尚いいってつまり
自分達に利権のある不正の温床のままでないと都合が悪いと言うのと変わりないので
もっと具体的に駄目出しする必要があったと思う

486 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 15:25:32.84 ID:xOKPGGyI

なんでもふわふわした言葉で誤魔化そうとするよね。恨みを飲み下すとか
紅炎がというより描いてる人が
具体的に批判しようとすると他キャラにもブーメラン刺さりそうだもんな

487 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 16:18:53.86 ID:1PV1bPDX

身も蓋もない話、今現在白龍がダメな理由&紅炎支持が圧倒的な理由ナンバーワンって
「国民の大半に取って意味不明の理由で実母殺し＝頭おかしいんじゃねえの？」だと思うんだよね
おおよその事情を知ってる読者及び紅ズにとって滑稽に見えるから言わないだけであって

488 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 16:20:50.76 ID:+mYA4kYj

もっと早くから紅炎達が白龍の能力の低さや人望の無さについて言及してるならまだ解るんだけどね
実際ヘタレなイメージ強かったし

489 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 16:42:53.23 ID:xOKPGGyI

紅炎悪い人だと思った？実はいい人でした！を最初からやろうとしてたように見えないんだよね
紅玉も悪役のまま殺すつもりだったみたいだし
頑張って素晴らしい人間にしようとするには初期設定が足を引っ張りすぎてる

490 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 18:09:58.95 ID:+OX8pPwG

>>486
案外言葉を濁して正面から答えないタイプなんだよな紅炎
だから素直に凄いやつと思えない
他人に対しては言うだけの事言う割には自分の問題には正面きっては答えない所が格好悪い

491 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 18:35:10.87 ID:T0DP7za9

この振り分けで納得した
ジュダル白竜白瑛シンドバ紅玉→キチガイチーム
紅炎紅明紅覇アリアラ→ヘタレチーム

492 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 20:41:20.35 ID:xOKPGGyI

下も十分キチガイじゃね？

493 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 20:48:06.92 ID:T0DP7za9

確かにｗ
作者が前にＢＳにこんな組み分けしてなかったっけ？

494 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 21:09:15.25 ID:7kWBRcb8

>>490
えっわりとはっきり言ってないか

495 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 21:14:59.91 ID:fVWpFX1u

>>486
アリババに痛い所突かれた時に誤魔化さずにちゃんと答えてた方が格は上がっただろうな
アルサーなんてヘドが出るが奴らを排斥しようとすると国を割れるからしたくない、あと俺には大志があるからそのために奴らの力は利用価値があるんだって
アリババの目を見てはっきり言えばよかったのに
変な比喩表現は言い訳じみている

496 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 21:28:46.87 ID:xOKPGGyI

紅炎の目的＝争いのほぼ無い平和な世界なんだよな？
それにはアルサーメンを最終的には排除しなきゃならないんだけど
俺の一部だとか恨みを飲み下すんだとか言うから訳が解らん
もっとあいつらをどうするつもりだったのか具体的に描いてくれ
今アルサーが暴れてるのは見逃してやってるだけで本気出せば御せると思ってたのか？

497 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 22:14:31.78 ID:SGDlkXS7

紅炎は自分はこう思う/こうしたい/こうしてほしい/これはダメ/こうする
ということ自体はその都度わりとはっきり言ってる
ただ読者によっては言い方によっては読解できなかったりあわなかったりで
もっとこうしてほしいという不満があるかんじ

498 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 22:17:19.21 ID:X8eiVito

>>496
本気出せば御せると思ってたと思う
実際白龍ジュダルがより少ない人数とこちらの知識だけで御せちゃったし

499 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 22:25:36.30 ID:bn7pPRRV

そういえばアラジンさんは絶縁結界の仕組みしってたけど
作ろうと思えば作れるのかな

500 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 22:37:57.99 ID:xOKPGGyI

作中の評価と釣り合ってると思え無いからもっとこうして欲しいってかんじ
これ他キャラもだけど

501 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 22:45:17.65 ID:7kWBRcb8

そんなん個人の感性で言い出したらきりないですやん

502 ：Classical名無しさん：2014/12/25(木) 23:15:41.10 ID:fVWpFX1u

>>499
モガ爺経由の知識でジュダルが使えたんだからソロ知恵経由で知識を得てるアラジンも使えるんじゃないか
練習は必要かもしれないが

>>501
ここは議論スレだからキリねーような話題もまあいいんじゃないかと思うよ

503 ：Classical名無しさん：2014/12/26(金) 00:10:21.08 ID:iA7G69ZQ

>>500
この愚痴はソロモンアリババシンドバッドでよく見られるけど
ソロ→異種族から見れば王の中の王なことは間違いない
シン→ソロモン補正がかかってるから、ソロモンの理の中で生きる人たちの印象や感情が左右されても不思議ではない
ババ→よく白ルフ還元する。バルバッド皇子で金属器使いだから
で納得できると思うんだけど、これ以外なんかある？

504 ：Classical名無しさん：2014/12/26(金) 01:55:21.79 ID:g3uparlv

>>503
>ソロモンの理の中で生きる人たちの印象や感情が左右されても不思議ではない

ルフの飛び交うシーンはソロモンの陰謀であると作中で明言されてるなら全てが納得いくんだけど
あくまで当然の流れのように常軌を逸した行動が支持されることにただただモヤモヤする

505 ：Classical名無しさん：2014/12/26(金) 06:20:43.94 ID:hXaDSRS4

>ルフの飛び交うシーンはソロモンの陰謀であると作中で明言されてるなら全てが納得いくんだけど
ぶっちゃけ9割9分そうだと思うんだけどな
誰かがオーラの放出として出したんじゃない白ルフ飛び交ってるのはソロモンコントロール

506 ：Classical名無しさん：2014/12/26(金) 13:15:32.96 ID:6B0sLX75

そんなちゃんと描かれて無い事前提で読まないと駄目って漫画として駄目だろ
と思うから違うと思いたい

507 ：Classical名無しさん：2014/12/26(金) 16:44:19.08 ID:k8iraMoP

>>504
正直バルバッド編1くらいまではわりと違和感なく読めてたんだけど
途中からえっ？えっ？ってなる事やたら増えてきた

508 ：Classical名無しさん：2014/12/26(金) 22:17:29.52 ID:Ozd0coJm

ソロモン側の全貌が明かされるにつれてソロモンの作り上げた世界自体が胡散臭い俺ルールに塗れてることがわかる
でも作中では変わらず白ルフやソロモンの流れに沿って生きることが善玉として描かれてる
そこに引っかかる人間は多いだろうな

509 ：Classical名無しさん：2014/12/27(土) 05:45:01.29 ID:6xMWn3ib

>>508
疑問に思わないように洗脳・遺伝子に組み込まれてんじゃねぇかな?

その前にソロモンがどこまでやったのかわからぬ
単にイラーからルフを引きはがして分配しただけで
流れ自体は依然としてほぼイラー握ってるのか

510 ：Classical名無しさん：2014/12/27(土) 06:22:34.67 ID:dz16HaFc

ソロモンは全てを平等に愛した扱い。アラジンがウーゴ君大好き
アラジンにこの世界が好きって言わせてる

読んでる奴にも善玉と思われて当然と思って描いてると思うな

511 ：Classical名無しさん：2014/12/27(土) 17:55:30.98 ID:/f3kZHev

個人的にはソロモンルールが善玉である事を否定したいわけじゃないんだが
アルサーの言動よりよほどマシな事は確かだし
善玉だよね善いものだよね？それに逆らおうとする堕転はやはりよくないよ悪だよロクな奴いないよっていう言外のアピールが凄くて
お、おう・・・ってなる

512 ：Classical名無しさん：2014/12/28(日) 09:43:14.44 ID:0fr+SlvY

○○よりマシ程度を絶対的善みたいに描く癖があるから引っかかるんだろうな

513 ：Classical名無しさん：2014/12/28(日) 09:56:51.98 ID:N84IYaLN

過剰にポジティブに表現したり過剰にネガティブに表現したり忙しすぎてついてくの辛くなってくる
何が正義かなんて分からない混沌とした感じを出したいのかもしれないけど
もうちょい構成力があれば説得力でるんだろうけどそこがイマイチだから単に話しが散らかってまとめられてないように感じてしまってキツい

514 ：Classical名無しさん：2014/12/30(火) 16:53:43.12 ID:6zRV41cG

>単に話しが散らかってまとめられてない
アルマトランにおいて、こういう伏線引っ張りたがる作品なのに、
神視点で確認したはずの事実すら展開の都合でキャンセルしまくったのは重い
モガGの時のようにある人物の良い面悪い面を片方づつ主人公が知っていく、(と解釈される)のではなく
単に作者の都合で操作している、と受け取られだしたからだ
壺でも各種感想サイトでもその傾向が強い

アリババの錬家の性に入ります→白龍のところにGOも「機転が利く」ではなく単に支離滅裂か
作者がむちゃくちゃな操作してる、数話ですら整合性を保てないと思われてる

515 ：Classical名無しさん：2014/12/30(火) 17:50:52.93 ID:preerIWo

マグノ編でもモガ爺良い人化や国民救済が話の都合すぎるわと思った
ただ次の編からは直るだろうと思ったからスルー出来たんだよ
どんどん酷くなって諦めの境地に達したのがアルマトラン編

516 ：Classical名無しさん：2015/01/02(金) 17:55:23.44 ID:zUmCTIYJ

せんせー、結局運命って何なのか分かんなーい
ソロモンシステムとしての運命と本来の運命って別物なきがしてきた

517 ：Classical名無しさん：2015/01/02(金) 18:03:14.62 ID:vgFWNgRD

イラーの運命：その人の行動やら思考やら人生やら全て
ソロモンの運命：主人公級、モブ、やられ役など作品中のメタ的な身分

って印象があるけどまあ同じかも

518 ：Classical名無しさん：2015/01/02(金) 20:09:29.82 ID:JBtJ/LIQ

作中でのメタ的身分って印象は全然ないな
メタ的以外の生まれ落ちた身分もギャンブルっぽい気がしてる

個人的には強制イベントルフピィピィとシンドバッド以外には干渉してないイメージ

519 ：Classical名無しさん：2015/01/02(金) 22:26:15.41 ID:xB3hBJtY

というか今の世界の理不尽さが全部キャスティングの不公平さからな気がするんだよね
単に運のいい奴悪い奴ってだけじゃなく
どんな役割に生まれようが拒否したら堕転で
もうライフストリームに戻れないよってあたりが

520 ：Classical名無しさん：2015/01/02(金) 22:32:45.48 ID:46xcKvCB

それが　どうかしましたか　
すべては　わたしがつくった　モノなのです

521 ：Classical名無しさん：2015/01/02(金) 23:24:55.05 ID:JHoPWDNz

考えれば考える程嫌な世界だなあと思うんだけど素晴らしい世界のつもりで書いてそうで戸惑うしかない

522 ：Classical名無しさん：2015/01/03(土) 10:56:46.43 ID:GjSjqFZS

>>521
アリアラにとって素晴らしい世界だという事だけはわかる
世界や運命があらゆる手段で援護射撃してくれるから
そしてそのせいで読者からは都合よすぎだろ補正だろと文句付けられるという悪循環

523 ：Classical名無しさん：2015/01/03(土) 11:10:50.18 ID:AcwI/Srv

ご都合主義は設定上当然のもので
原因と結果、行為とその反応が正しく結びつかなくても全部ルフのせいですからって
展開に説得力を持たせる事を作者が放棄してる作品になってしまったから
この後も読んでもずっとモヤモヤするだけな気がする

524 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 09:29:37.27 ID:8YFQ4RXo

こういう展開をやりたいんだろうってのは場面場面である程度は伝わるけどそれに説得力を持たすための描写が圧倒的に足りてないんだよな
だから読者の感情が置いてけぼりになる
長編やるには大高さんはディティールが大味すぎるわ

525 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 10:18:56.69 ID:nU53uWab

過程の描写が足りないのに強引に作者に都合のいい結果を押し付けようとしているのか
これは運命が支配されてる物語だから過程がどんなものでも作者に都合のいい結果になるのか
どっちなんだ？

526 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 10:44:37.50 ID:XEBhgI7y

>>525
どっちでも結果は大して変わらんと思うが
すももくらいの規模の話しならボロもそんなに出ずに済んだんだろうな

527 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 11:31:09.58 ID:S1ArmnUy

おまけみたいな何も考えずに読める軽い話が向いてると思う
深みのある話が描きたいんだろうけど向いて無いよ

528 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 11:55:35.23 ID:XEBhgI7y

複雑な話しは確実に向いてないな
事情が複雑になるほど説得力を出すための細かい描写の積み重ねが必要になってくるけどそういういうの全部すっ飛ばして勢いで進めるタイプだから
もっとシンプルな感情論優先でも違和感無い話しにすれば良かったのに
20巻こえたらもう軌道修正も無理だろうなあ

529 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 19:27:41.77 ID:IkbnyzDT

マギ世界って何故か我慢してる側より我慢させてる側の方が常に崇高で偉い人間扱いだよな
逆に忍耐を強いられてキレたりした人間は落伍者みたいな扱いになる不思議

530 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 19:30:54.31 ID:jqutrdmS

多分白ルフの悪人の方が黒ルフの悪人より外道率高いだろうな。運命を恨むような苦悩とか葛藤とかが無いわけだから。

531 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 19:57:21.07 ID:IkbnyzDT

えげつない事してたモガも結局自分の意思で魔法使って堕転するまでは白ルフだったしな

532 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 21:09:08.72 ID:MHOwrkya

初期は恨ませてる元凶を退治しつつ恨むなって言ってたから見れたんだよ
今は堕転した奴以外皆いい人にしたいせいで滅茶苦茶

533 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 22:45:49.82 ID:S1ArmnUy

ソロモンがイラーの運命拒否したのは善行扱いなのに
なんでソロモンの運命は我慢して受け入れられないとクズ扱いなんだろう

534 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 23:14:53.61 ID:nU53uWab

>>533
そこが一番モヤモヤするんだよな～

ただソロモンは運命には干渉できないと言っているので
シナリオそのものは前と変わってないとも取れる
変わっているとすれば堕転できるようになった事だけど
それはアルバ達が見つけた抜け穴みたいなもんで作中ではクズの所業と見なされてるわけで

マジソロモン世界滅ぼしてまでなんの為に何をしたの？って感じに

535 ：Classical名無しさん：2015/01/06(火) 23:17:29.32 ID:jqutrdmS

ダビデ日記の場面でダビデが会談の光景見ている以上そもそもソロモンが改変した運命自体が存在するか怪しい気が・・・

536 ：Classical名無しさん：2015/01/07(水) 02:01:06.88 ID:U7BltOOM

ソロモンの運命とイラーの運命がどう見ても別種のものだからでは？

537 ：Classical名無しさん：2015/01/07(水) 05:39:45.02 ID:pTySadrZ

イラーの運命は運命論そのまんまの運命でレールを引いてるのも
（運命の）監獄を作っているのも今現在もおそらくイラーが主導
堕転も所詮は、ソロモンが作ったシステムから抜け出すだけの行動に過ぎず
それすら運命のレールに織り込み積みであると思う

ソロモン？知らん　
アイツ結局イラーからルフを引きはがしルフを分配し現在に続く禍根を生み出しただけだろう
しかもあれって確たる証拠も確信もない無茶苦茶な行動じゃん

538 ：Classical名無しさん：2015/01/07(水) 13:57:13.07 ID:XhqHTaok

大きく違うのは死後の扱いで
テスとかの死んだ魔道士の魂はどうも死んだままイラーの所にいたっぽいのが
ソロモンが強制的に全部回収して再生可能エネルギーにしたっぽい

アルマトラン世界での懸念だった神の力の枯渇問題を解消したのかもしれないが
大急ぎでそんな事する必要があったのか疑問だし
なんか真面目に考えても無駄な気がするこの頃

539 ：Classical名無しさん：2015/01/07(水) 14:29:29.48 ID:BbusvTrm

話し合いの都合ですよねって考えたほうがはるかに楽なのが何とも

540 ：Classical名無しさん：2015/01/07(水) 15:04:04.97 ID:BbusvTrm

×話合いの都合
○話の都合

541 ：Classical名無しさん：2015/01/08(木) 23:22:54.21 ID:cpc+80CW

なんでも作者の気分しだいなので真面目に考えても無駄です

542 ：Classical名無しさん：2015/01/09(金) 07:16:42.36 ID:lCn4m/x4

物語の根幹が穴ボコだらけのスポンジですわ
なにもまともに解決も解明もすることのないまま
スポンジの上でアラジン様アリババ様万歳して終わりそうじゃない？マジで

543 ：Classical名無しさん：2015/01/09(金) 10:40:38.38 ID:A3Yu9RwV

マギ世界では「皆で話し合って分かり合おうよ」と言い続けることが正義
実際に何かを成すために妥協してある程度汚いことをやる奴は負け組み
この漫画からはそんな電波がでている気がする

544 ：Classical名無しさん：2015/01/09(金) 13:28:24.22 ID:RlkqMtj2

マギ世界の話し合い=俺の意見が正しいから言う事聞けなのがな
今週見ると一応描いてて自覚あるのかもしれんが
白龍に言わせるって事は誤解ですって言いたいだけかもしれなくてうーん

545 ：Classical名無しさん：2015/01/09(金) 14:03:49.48 ID:7U7WAfzC

ソロモンに至っては許せなかったか最後までだからな。俺が正しいから言うことを聞けですらなく説得も説明も一切なく神殺しと運命改変実行。

546 ：Classical名無しさん：2015/01/09(金) 21:57:23.83 ID:8IttXae2

>>543
＞実際に何かを成すために妥協してある程度汚いことをやる奴は負け組み
まあ妥協のしわ寄せ食らうマイノリティからすれば絶対許せないだろうなこれは
妥協や清諾織り交ぜることがさも崇高なこととして語られるのは違和感だし

547 ：Classical名無しさん：2015/01/10(土) 09:48:04.37 ID:Bnlr3vP4

登場人物の主張は作者の中ですら充分な理由を持ったものではないのに
場面の雰囲気や展開の都合、心からの訴えや正当な論理のように見せる必要があるってだけで
全てにおいて内容はないものと思われる

548 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 03:03:58.27 ID:OpiL91DE

自分とは違う政治信条、というものを作者がほんとうの意味で想像することが出来ない
想像できなくても「イッラーアクバル！」のスローガンで簡単に描写できるし説明できる
アルバおねいさんが読者にとって一番わかりやすく(倫理ではなく行動の一貫性という意味で)
筋が通っているという皮肉な状態になってる

549 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 09:19:52.26 ID:FtOfBh50

それもなー
いつもファンタジーってことでリアリティから逃げてるのに
なんで宗教観だけ現実準拠なんだよって
過程と結果を繋げるだけの事が何故出来ないんだろう

550 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 09:48:07.98 ID:w8TCR2dV

何やっても許される所は解せんが一番言ってる事とやってる事が解りやすいのはシンドバッドかなぁ
とにかく自国の利益最優先って感じ

551 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 13:22:36.25 ID:zlbNZmPN

>>550
初心忘れすぎワロタ
最初に言ってることとやってることぐらい守れよ

552 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 13:50:41.17 ID:YHGFGeMN

>>550
シンドバッドがそういうキャラとして捉えられてるなら色々台無しな気がするが
やっぱり初期と完全に別人でメタ的にキャラ変わったと思うのか一番だな

個人的に一番アルマトラン次点シンドリアが言動不一致でわけわかんないわ
レームと煌は思考そのものや思考の変遷は正誤はともかくわかりやすい
キャラならアルバちゃんが一番わかりやすい

553 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 14:18:20.16 ID:SsUVQcMk

自分は煌が一番訳が解らない
あれが人類の幸せの為ですとか本気で思える思考回路がさっぱり解らん
上だけが言ってるならまだしも大半が信じてる扱いなので宇宙人見てる気分

554 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 14:31:07.99 ID:zlbNZmPN

やっぱアルマトランかね…
統一すれば戦争なくなるってのは普通に理解できるから思想に宇宙人さは個人的には感じない
また平和のための戦争があるという考えに行くまでのバックグラウンドも理解できた
現実でもこの思考回路はよくある話だなーでわからんことはない
レームも今まではレームのためだけ考えてた→それはレームを愛してしまったから→でもこれからはそれじゃだめなんだ
もなるほど完全納得

アルマトランはわけわからん
特に人間時のソロモンの考えと、ルフの意思＝ソロモンの意思とやらが全然違う気がする

555 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 14:39:08.38 ID:8Bnx8Z24

>>553
思想そのものの是非はともかくとして
仮にどんなにトンデモ思想でも国の大半がそれを信じているというのはリアル歴史でもあるので不思議ではないかな

ソロモンもう一回普通に喋れる状態で出てこないかな
はっきり言葉にして色々説明してほしい

556 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 16:08:50.45 ID:WueoHl8Q

>>554

確かに異種族好きみんな平等が全種族人間化、運命なんざ糞が運命を恨んだら地獄行きになったからな。ソロモンが運命をどう変えたのかは不明なままで下手したらソロモン自身は変えたつもりだけど変えられてない可能性も高い。(ダビデ日記)

557 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 17:23:38.50 ID:SsUVQcMk

>>556
これがマギ世界で一番偉大な王様っていうか神扱いで味方側が誰も突っ込んでくれないのがキツい

558 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 19:13:23.72 ID:FtOfBh50

>>555
たぶんシバの色恋沙汰をやってる辺りで何かヒントらしきものを示したんだろうけど
アラジンがこの話は終わりと打ち切ったからには
読みとれなかった殆どの読者は最後まで置いてけぼりか、又は
シンドバッド辺りから考えも付かない回答が齎されるんだと思う

559 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 19:17:30.01 ID:PmNGJ6h9

打ち切りはしてないとりあえず最優先事項は別にあるという感じ
しかしあそこでキャラが話し合い続けてても結局ソロモンじゃない別のキャラの解釈でしかないから
個人的にはやっぱソロモンに言わせたいわ

560 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 19:38:55.77 ID:NZhFkHi3

>>557
現世組みが一人ぐらいソロモンの行いに突っ込んでたら大分印象も違ってくるんだけどな

561 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 19:45:05.10 ID:bJ5Ug/bY

ソロモン否定するとアルサー肯定になりうるから話がややこしい
どっちも否定したところでこの超緊急事態にはで？なんか代案あんの？どうするのってなる

562 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 19:51:02.72 ID:NZhFkHi3

>>561
いや別に否定しろって事じゃなくて
誰か一人ぐらい疑問を呈す描写があれば読んでる側としても納得しやすいって事さ

563 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 19:51:54.88 ID:u3beTxEF

ソロモンはダメな王だったね
でもアルサーもダメだから倒して世界平和を取り戻そう
そこから普通に国の運営をしよう
でいいじゃん

564 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 19:55:30.87 ID:zV7KHb78

ソロモンがダメな王ならその王が介入してる世界を否定する人が必然的でるからだめだめじゃん
第二第三のアルサー登場しかねん

565 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 20:00:50.37 ID:u3beTxEF

いや別世界で失敗したことがダメでも作った別作品がダメってことはないだろう
そもそもこの世界の仕様切ったのがソロモンなのかウーゴなのかもわからんし
あれだけ長々やって運命の仕様すらさっぱりだし
でも現在は確かにディストピアにしか見えないから世界の修正パッチでも来るかもしれんねw

566 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 20:09:34.05 ID:NZhFkHi3

修正パッチｗｗｗ
運営側はもうそこまで力が残ってないのかもしれんとちょっと思う
ソロモンがどうこうできるなら堕転というエラーをさっさと直してるだろ

567 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 20:10:03.55 ID:FtOfBh50

なんか物凄い切実な願いの元で改変がなされたけど
運命には抗えなくて世界は泣く泣く滅びの道へみたいな話だったなら
俺たちが今度こそこの世界を守らなきゃってシンプルに納得できるんだけど
ソロモンクズじゃね？ウーゴ君それ違うんじゃね？と思いながら
失敗の残骸のような今の世界を守るため頑張るアラジン達を応援しないといけないのがなかなか辛い

568 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 20:19:38.13 ID:zlbNZmPN

仮に失敗だとしてもこの世界守らなきゃいけないってのはわかるよ
また世界ほろぼそうぜ！とかなられたら困るわ

569 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 20:24:23.23 ID:NZhFkHi3

>>567
確かにやらかした本人達には文句一つ言えずに他人の敗戦処理をさせられてるような状況ｗ

570 ：Classical名無しさん：2015/01/11(日) 21:42:02.20 ID:SsUVQcMk

やらかした本人たちが死に絶えた世界で尻拭いならまだ自分達の為って感じでいいんだけど

571 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 09:03:46.45 ID:OT52XiZd

やらかした本人達に文句言ってやれないし言う気も無さそうなんだよな
アラジンはウーゴの事は大事な友達、ソロモンにはノーコメントでただひたすらアルサーが悪者みたいな
そういう感じにしたいなら何故あんな複雑な話しにしてしまったのか・・・

572 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 09:07:58.68 ID:Ar3brG7l

>>571
アルサーが悪者ってのはまあ確定じゃん
世界滅亡を目論む人たちをまずは倒さねばっていう意見はまとも

573 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 09:18:57.55 ID:Fiv2JSWE

作者としてもそういう風に思考停止してほしいんだろうけど
その割にはソロモン勢の書き方が杜撰で、彼らがあれ程ことをしなければアルマトランの滅亡やアルサーメン関係はもう少しなんとかなったのではって点に
作中で触れないまま臭いものに蓋をするような描き方だから残念に思われるんだろう

574 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 09:20:49.12 ID:Fiv2JSWE

抜けてた>>573

あれ程こと→あれ程横暴なこと

575 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 09:26:04.19 ID:om1SbHID

なんていうかソロモンが横暴なことと打倒アルサーをごっちゃにしすぎてる人が多い気がする
アルサーを倒さなくてはならないのはアンチソロモンだからというよりこの世界を滅ぼそうとするからじゃん
たとえソロモンがどんなにクソでもじゃアルサーが正しいからこの世界滅ぼしちゃおうとはならない

今一番大事なのは世界を滅ぼさないことでそれとソロモンがクソなのか否かなのはまた別の話なのに
その話したいって言われても今そんな場合じゃねーからとしか言えない

576 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 09:27:50.31 ID:Ar3brG7l

>>573
イルイラー封印はするしないの二択しかないから
アルバ側もアルマトランを滅ぼす滅ぼさないの二択しかないじゃん
もう少しなんとかなったかもくそもなくね

577 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 10:32:01.92 ID:sVvNsvwT

シバがいなけりゃ敵はアルバとイラーだけで済んだんじゃね

578 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 11:15:12.34 ID:ywa+LSCM

世界滅亡は嫌だからアルサーは倒すけどソロモンもちょっとアレだよなとか言う程度でいいんだけどなんで滅ぼすとかいう話に
要は作中キャラの価値観について行けなくて気持ち悪いんだ

579 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 11:54:18.23 ID:uqKFourw

イラー教への信仰心では堕転できないのか？
堕転してればイラーが降臨しても被害を受けないのではないか？

ココらへんはぐらかしてる気がする

580 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 12:08:53.63 ID:o3L5rUjq

そもそも堕転なんて漢字をあてているが
それが悪いことなのかどうかがよくわからない

普通にルフの色が変わっただけじゃね？
しかも黒ルフは単に元々の色だよな？
ソロモン軍の頃皆黒ルフでも仲良く楽しく暮らしてたし

581 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 15:18:58.81 ID:x8hdzHu8

>>575
そのクソソロモンの息子であるアラジン君が主導してるから胡散臭くなってるんじゃない？
この世界の極悪人に虐げられてるけど運命だからと堕転もせずに頑張ってる人が言うならまだ説得力があるかも

582 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 20:05:37.07 ID:xUpeKTry

モガ爺が死ぬ前に言った言葉が伏線かもな。
アラジンもソロモンに背くと言ってアルマトラン上映したし。

583 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 22:12:14.37 ID:Iy4cKa4f

>>582
委ねてはならない・・・ってのにはもちろんアリアラも含まれるんだろうな
まさかこの二人だけは主人公だから除外なんてことはないだろう

584 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 22:14:42.29 ID:wP6fx6QP

アリアラが委ねるの？アリアラに委ねるの？

585 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 22:22:02.36 ID:Iy4cKa4f

>>584
両方さ
王の器とマギという組み合わせの関係上後者の方が可能性としては濃厚だけど

586 ：Classical名無しさん：2015/01/12(月) 22:22:16.71 ID:u40BfmoE

モガ爺もドゥニャも堕転しないためにはどうしたらよかったんだろ？運命通り迫害されたり殺されたりしろと？

587 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 05:46:46.36 ID:PugKypJj

>>586
運命通りも糞も堕転して死ぬまでさえも運命に織り込まれ済みなんじゃねえかな

でもそれに対して「運命は乗り越えるもの」とか「どうすればいいか話し合う」って言っちゃうとなんか他人事みたいでムカつく、
特にドゥニアの状況とか

588 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 08:34:01.12 ID:pW1pABJh

>>586
まずアルサーがちょっかい出さずにいれば革命はあんなに早く起きなかった
ドゥニヤは結婚して外国に行った
もしかしたら結婚先の大公とやらが助力してムスタシムも滅びなかったかもね

アラジンがなんで堕転しないかわりと謎なんだが
完全に大人に振り回されて尻拭いの道具にさせられて
衣食住保証され良い生活できるわけでも能力を自分のために使えるわけでもなくわりにあわなさすぎ
すももで父親に息子として育てられた娘がギャグ調で描かれてた時の薄ら寒さを感じる

589 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 08:52:50.21 ID:4x+pbXv7

>>588
アラジンは周りから蔑ろにされてないからな
能力の高さを評価されたり一目置かれてる事も多いし
白龍やジュダルみたいにルサンチマンや劣等感を拗らせる要素が無い

590 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 08:53:01.18 ID:rShTQKiw

アラジンには昔に堕転して戻れない人をまた白ルフする方法を見つける仕事があるからな。

シンドバッドが半堕転して子供も作らない理由もまだ出てこないし。

591 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 09:54:49.59 ID:GBuyqTNP

別に嫌々やってないし作中人物から特別扱いだしで、聖宮に閉じ込められてた時以外で何で堕転しないのとか思った事無いな

592 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 10:14:36.68 ID:B7BeIyO5

>>586
そうじゃない？イラーの前で見せられた絶望映像となんら変わりなく
恵まれない星の元に生まれた人は無理に抗おうとせずその生を全うしないといけない

ソロモンが改変したことで苦しんだ挙句惨めに死んだ人もそうでない人も平等にルフの流れに回収されて
生前どんな気持ちを抱いていようとニコニコ魂になっていずれ生まれ変わり
知識や記憶はソロモンの知恵としてアラジンが自由に使い放題になる仕組み

593 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 10:39:10.82 ID:n+8TvUyA

アラジンは重過ぎる使命を勝手に背負わされてはいるけど差別された事とか貧困に苦しんだ事は実はないしな
その辺マグノに集まってきてた魔導師たちとも違った
一人で抱え込んで苦しんでたことも全力で理解しようとしてくれるアリババがいるし聖宮を出て以来は堕転程の事はなんもない

594 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 10:43:05.51 ID:IrzXAdxa

>>587
アルサーがいたのに完全に運命通りっておかしくないですか
アルサーもソロモンの運命におりこまれてることになる

595 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 10:44:18.73 ID:IrzXAdxa

>>589
何故俺だけ？はアラジンにも言えそうだなと思った

というか周りからないがしろどころか道具扱いだよねあれは

596 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 11:15:30.75 ID:GfRcShbH

>>595
「君の優れた才能は世の中の役に立つ物だ。世界中の皆が君を必要としているよ。本当にありがとう。これからも頑張ってね。」と言われる者と
「君はこの世に必要の無い存在だよ。君は劣った存在だから誰からも見向きもされない。将来の夢？成功？君みたいな底辺の無能には絶対ムリだよ。」と言われる者
どっちが精神を病みやすいかと言われると…

597 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 12:28:06.95 ID:CA2SXbUm

ドゥニヤはどうしようも無さそうだけどモガって堕転したの最後の最後だし
他国に睨まれるような事しなきゃいいだけなんじゃ

598 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 13:08:52.58 ID:rShTQKiw

ティトスが堕転しそうになったのを止めたのはモガなんだよな。

でもゴイを無理やり堕転させてもいたけど。

>>596の前者でもあるし。

599 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 17:34:33.96 ID:u598YN7b

>でもゴイを無理やり堕転させてもいたけど。
これも今にして思えば、「堕転したものはイラーが降りてきても死なない」説が正しいなら
イスナーンさん(あの中では)ほんとまともやな

600 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 19:17:00.18 ID:vZNPEV93

>>591
嫌々やってないしっていうか
やるべきことや避けられない運命があり
幸せになるにはそれを好きになるしかないというアラジンメソッドを実践するとああなる

アラジンは有言実行派で彼自身が運命を受け入れてるから反論しにくいけど
それができるのはアラジンが鋼の精神を持っているからなので
それが出来ない弱い人を手伝いつつ出来なくても死後あんな目に遭わないよう頑張り中というのが現状

601 ：Classical名無しさん：2015/01/13(火) 19:43:21.02 ID:ZiVHpkya

>>596
ジュダルさんはどっちかというと前者では

602 ：Classical名無しさん：2015/01/15(木) 14:48:10.38 ID:O1CMG2zP

>>542
これに同意すぎる

603 ：Classical名無しさん：2015/01/15(木) 19:15:17.79 ID:+VpINacZ

現代がアルマトランの続きなら何故アルマトラン以上の文明がないのか予想
・移住した奴らには技術職が少なかった
・違う世界の資源では文明を再現できなかった
・アルサーメンが暗躍して文明を少しずつ消していった
・ソロモンが干渉して記憶を少しずつ改竄した

類人猿～人間への進化には数百万単位の時間が必要だけど
異種族が人間に変わるのにはどれくらいかかったんだろうね
その時間分、文明は発展していくと思うんだけど・・・

604 ：Classical名無しさん：2015/01/15(木) 23:09:54.39 ID:IWSQBP3g

トランの民が何であんな遅れた部族になってしまったのか
周りと言葉が通じないから発展しずらかったんだろうか

605 ：Classical名無しさん：2015/01/16(金) 01:02:41.82 ID:gGDdDpgm

>>604
ほんとこれ

異種族は洗脳でぱっぱらぱーになってた分、遅れてるはず
弱体化したとはいえ連中にすぐ追い抜かれ逆に迫害されるなんて
赤獅子の子孫も奴隷扱いだしどうしてこうなった

606 ：Classical名無しさん：2015/01/16(金) 02:47:58.44 ID:zx9Kq3Gx

見た目は人間に統一されたのに言語は元人間だけ違うって何でさ

607 ：Classical名無しさん：2015/01/16(金) 15:10:31.22 ID:YK4pqzTQ

>>604
これだと思ってた
やはり一国だけ孤立してると発展しにくいのでは
魔法も使えない人出てきちゃったし

608 ：Classical名無しさん：2015/01/16(金) 23:08:52.92 ID:ZYLA0vez

元はALL魔導師だったはずの人間達なのに何故魔導師とそうでない奴が出てくるのか
トランの民に魔導師はいるのか
作者はちゃんと答えを用意できているのか

609 ：Classical名無しさん：2015/01/16(金) 23:15:20.35 ID:Q+Mh3wjv

前者についてはお前ちゃんと読んでんの？としか

610 ：Classical名無しさん：2015/01/18(日) 15:31:09.09 ID:nUQt8VmK

>>603
そもそもアルマトランでは人間が全てにおいて他の部族より劣ってるって設定で、
イルイラーが突然人間だけに魔力与えたから他の部族より優位に立つようになっただけなのに、
全ての部族を人間型にした上に唯一取り柄だった魔法も使えなくしたら
アルマトランより発展するのはかなり難しいのではないか

611 ：Classical名無しさん：2015/01/18(日) 16:28:39.17 ID:444Fxenq

平等とは一体

612 ：Classical名無しさん：2015/01/18(日) 16:41:18.36 ID:Odx2wpKy

人類補完計画

613 ：Classical名無しさん：2015/01/18(日) 21:08:33.45 ID:qZN6d9NS

個体差が限りなく0に近くなるはずなのにトランの民だけ言語が同じにならなくて結果迫害されるとか
そこは普通トランの民の使ってる言語が共通語になるんじゃないと思うけど
意味わかんない

614 ：Classical名無しさん：2015/01/18(日) 21:27:55.86 ID:EKKWIK+q

アルマトラン編は細かいことを考えずに
ソロモンが平等に全人類を愛してて公平でちょっと間違ったけど良い王様で
その意志が宿った白ルフは良いものだってのと相互理解は大事って主張を理解すりゃそれでいいんだよな

全然そう思えないけど

615 ：Classical名無しさん：2015/01/18(日) 21:35:57.58 ID:2v5nFgb4

まああそこでソロモン正義で良いことしたんだよと納得させる事が出来ても
現状のルフシステムがひどいからな

616 ：Classical名無しさん：2015/01/18(日) 23:18:19.55 ID:qZN6d9NS

>>614
正直色々無茶苦茶だったけど白ルフはやっぱ善玉扱いな世界だよね
それは今後もブレない気がする

617 ：Classical名無しさん：2015/01/18(日) 23:20:05.07 ID:dfIGiiUx

アルマトラン編終わっても具体的に運命がどうなったのかは不明なままだったのがな。せいぜいシバがこうなってるはずとか言ってるだけで。

618 ：Classical名無しさん：2015/01/18(日) 23:52:18.85 ID:444Fxenq

ブレて欲しくてたまらないんだけど無理ですよね
ソロモンにもそれを盲信する奴らにも好感が持てなかった
かといってアルサーも駄目なんだけど

619 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 01:46:27.91 ID:gEHQvqxq

この先どんでん返しで最終的にアラジンが倒されて、
一つの王のいない自治・共和制ができましためでたしめでたし
のバッドエンド？になりそうで怖い

アラジンの存在って実はめちゃくちゃ危険だよな
「ソロモンが正義だったのか悪だったのかぼくには分からない」
とか言ってみせるくせに実は自分はしっかりソロモン派で相当思想が偏ってる上に、
他のどのマギよりも為政者に対する影響力が強すぎる
子供だから違和感そんなにはないけど
ダビデ→ソロモンと一つの王の統治に失敗してるにも関わらず一つの王に拘る理由は何かあるんだろうか
アルマトラン編がいまいち後味悪いのも、実は『アラジンのやろうとしているのは本当に正しいのか？』という読者への問題提起だったりして

まあサンデーでそれはないか

620 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 03:25:57.40 ID:+qMCUNbI

ソロモン派なの？どちらかというとアンチアルサー派では？

>>619
＞ダビデ→ソロモンと一つの王の統治に失敗してるにも関わらず一つの王に拘る理由は何かあるんだろうか
あとアラジンはアリババが1人の王として統治することや
政治的な世界統一には全く拘ってないよ

621 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 03:27:16.02 ID:JU7HNlEq

アラジンがマンセーされるのはアラジンが大高さんの分身だからだよ
前作だってももこモテてただろ
期待したくなる気持ちも分かるが

622 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 03:35:49.00 ID:0NrBE4hN

アラジンがソロモンの是非についての討論を打ち切ったとここで書かれたから
紅炎とかレームとかがソロモンおかしいいやおかしくないと話してるところを
アラジンが今はそんな場合じゃないと強引に打ち切ったもんかと思ってたら
こいつら討論始めてすらいないしソロモンの是非なんてアラジン以外話してすらいないじゃん
ソロモンの是非に触れることなく腹は決まってるし

アラジン以前の問題だしフィルターかかりすぎだろここの人

623 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 10:09:05.61 ID:iHjVWY30

話してすらいないからこそなんで誰一人突っ込まないんだよｗｗｗと思った

624 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 11:00:30.41 ID:oS1txmKT

話の都合です

625 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 11:34:52.42 ID:hph4JQPP

むしろ問題はそれがお前なんだな、アラジン！！の方だろ
あの一言について行けなかった

626 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 11:45:36.52 ID:Gg7miTPd

異なる考えや生き方の者たちがどんな志のもとで纏まったかや
ひとりの王に委ね過ぎた事への反省が語られるのかと思えばそんな事はなかったぜ

ソロモンが真面目にヨボヨボになるまで治世したけど
負担からだんだん病んでいって今のイラーになりましたとかだったら
王や臣下のあり方をみんな考えることができただろうし
なんでこれまで話さず絶望するよと前置きしたかも納得できたんじゃないだろうか

627 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 11:48:24.08 ID:oS1txmKT

俺と同じアピールに何コレって思ったな
今まで同じ人間と思ってなかったのかよとか境遇が同じと言いたいのなら無理がありすぎるだろとか

628 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 11:53:07.64 ID:C+Evlk0G

無理矢理教訓にするとしたら王様でも大事な問題を独断で説明根回しアフターケア一切なしで決断してはいけませんくらいか？少なくてもアルサー含めて神殺しや運命改編まで許容するほど委ねてたのはシバとウーゴだけだったが。

629 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 12:24:20.62 ID:Gg7miTPd

アリババ目線ではいつアラジン出てくるだろうとwktkしてたって事かもしれないが
それでもお前の母ちゃん可哀想だけどかなり痛いなとか
お前の父ちゃんは人でなしで周りの人間は碌でなしだなって感じで
気の毒になってシーンとしちゃうぐらいが精々じゃなかろうか

キラキラしてお前の事知る事ができて良かった！これからも一緒に戦うよ！ってのも
楽禁達の偉大なソロモン様の息子さんに従えってか？って反応もよく分からんね

630 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 12:51:03.33 ID:FNzoVeTp

今はわかろうとしちゃダメな時期なんじゃないだろうか(放り投げ)

オマケマンガのマッサンがファナリス不信になってたけど、
レームで拳闘士してたんだよな？
ムーが見つけない訳がないと思うんだが、兵団引き連れて遠征してたのかね？

631 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 22:24:56.40 ID:iHjVWY30

>今はわかろうとしちゃダメな時期なんじゃないだろうか

つまり考えるな、（運命を）感じるんだって事ですか

632 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 23:35:20.22 ID:FNzoVeTp

>>631
いや、ただただ展開を待つっていうか。
アリ×トトのひっかけもあったし、思考巡らすだけ無駄というか。

633 ：Classical名無しさん：2015/01/19(月) 23:46:38.63 ID:oS1txmKT

考察とか最終回迎えるまでは意味無いんじゃ？って思わなくもない
思いつきでどんどん変わってそうだもの

634 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 08:45:33.96 ID:BAPRBcTl

>>630
ムーは大峡谷で自分探し中

635 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 09:10:09.32 ID:eyxtc+/+

アラジンが超然としてるから
アリババを読者に親しみやすいキャラとしてバランス取ってるんだと思ってたけど
いつのまにか人のやる事に文句つけて自分は決して責任ある立場になろうとしないクズになり
彼女がいないのに見栄を張って嘘をついたり部下にセクハラした挙句泣き喚いて迷惑かけたり
凄くレベルの低い人間にしか共感できない振る舞いしかしなくなってる

アラジンもそいつに俺と同じなんだ！って言われちゃったし他のキャラも大概どうかしてるし
作者が凄く読者が嫌いか自身が子供思考の人かなんだな

636 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 09:51:52.31 ID:BAPRBcTl

>>635
ババさんが船で泣きわめいてたときに担当がアリババのモデルは俺だとツイートしてた記憶。
担当は糞。

637 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 10:05:43.67 ID:ySB1MTpf

あの俺と同じなんだは意味不明だったな。主人公と準主人公が友情持ってるのは良いんだけど何であの上映会見てその感想に至るのか分からなかった。

638 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 10:39:04.81 ID:rtIGlZqI

やることに文句つけること自体は別にいいじゃん
人権に関することだし何がダメなの

639 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 11:10:46.28 ID:krIJWjI6

もっと相手の立場とかも考えて受け入れてもらえそうな提案すればいいのに
マギキャラはお前は間違ってるんだって持論ぶつけるばっかり
話聞いてもらう為の努力ってのをもっとした方がいいんじゃ

640 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 11:20:48.39 ID:H7wymNGd

人権を踏みにじったり約束破る相手に文句言うには代案言わなくちゃいけないというのは甘すぎだしおかしい
権利は何かをした見返りに得られるものではないしどんなクズ野郎でも守られるべきで人権を侵された時は文句言っていい
という意識はどれくらいの人がもってるのだろうか
大高さんもわりとこれだと思う

641 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 11:24:29.76 ID:ySB1MTpf

民主制ならともかく専制国家なら王様=法だよ。それと文句言ってよくてもその後殺されるかもしれないし危害を加えられなくても王様に強制力を持つには同等以上の力が必要。

642 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 11:29:04.57 ID:krIJWjI6

糾弾してスッキリしたいだけとかその後力ずくで言う事きかせる気とかなら好きに言えばいいと思うぞ

643 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 11:53:20.06 ID:rtIGlZqI

>>641
バルバッドのあれはシンドリアからの
使者としてきてるんだからそれなりのちからはもっているのでは
シンドリアとの約束反故にされてんだし

644 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 11:55:57.58 ID:H7wymNGd

>>642
糾弾してスッキリしたいだけじゃなくまずはそれおかしいだろって文句言いつづけることは必要
というか声を上げ続けることはかなり重要

645 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 13:57:03.48 ID:pu1/OHQ6

やだプロ市民みたいな人がいる
大高先生もサヨクなのかな

646 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 14:34:55.94 ID:eyxtc+/+

あれでアリババが通りすがりの豪商とか他国の王とかでそれなりに交渉力があるなら
第三者の正義感で紅炎に文句つけてても別に違和感ないけどなあ

追放された王族の一員で市民や兄たち共々命があるだけありがたい状態で
頭も下げず、なんの交渉材料もなく、意見だけ思ったままに言いますは舐めてんのかと思うけど

647 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 21:01:24.12 ID:LM/KjqfO

アリババやアラジンが何しようが基本的に全て善き行動として受け止められることが基本だよね
それを理解しない奴、否定する奴は皆揃いも揃ってキチガイという
序盤はこういう空気じゃなかったように思うんだが

648 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 22:37:40.94 ID:oEbEujZI

>643
まずバルバッドから追放された王子なのか
シンドリアの使者なのかをはっきりさせてくれ

ちなみにシンドリアの使者だった場合、その国の力に依存して文句言った直後に
紅炎の部下になってシンドリアとも戦いますと約束したわけだが

649 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 23:07:16.89 ID:V5Hng/G4

清く正しく成長したアラジンアリババは正しい事しか言わないので
それに楯突こうと思う奴なんて屑しかいないよねって主張してるのさ

650 ：Classical名無しさん：2015/01/20(火) 23:38:01.88 ID:jVdD1fsZ

主人公達を認めず楯突く奴は自動的に世界の敵になるって感じの空気が満ちてきてるような気がする
それがなんか凄く息苦しい

651 ：Classical名無しさん：2015/01/21(水) 00:07:47.77 ID:91NRg76A

>>648
えっシンドリアの使者で、後半のぶんまんまそうじゃないの？
だから悩んでたんだろうし

652 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 02:24:06.62 ID:dJuan3GN

>>646
いっちゃ悪いけど作者が舐めてるんだと思うよ
実績の無い若造が具体的なプランの無い理想言っても社会じゃ通用しない
ってのが根本的に分からないんだと思う
まー作者の人生がとんとん拍子だろうからな、そうもなるんだろ

653 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 02:34:42.04 ID:dJuan3GN

>>644
いや、アリババが市民ならそうだけど
アリババが仕切る側だって忘れてないか？
文句言う側だった国民が仕切る側にたったときに役立てるわけないだろ

まーアリババ本人が未だに小市民のまんま改善すべき点だけ指摘すれば社会が変わってくれるって思ってそうなのがアレだけど
行動しなきゃ世界は変わらない、って気概がアリババにあるんだかないんだかよく分からないんだよなあ
でもそういうのが有る・有ったシンドバッドが今後どういう扱いになるか分からないんだよな
なんかそういう気概があるとイコール暴走に話が持ってかれそうな気もするし

654 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 03:07:45.10 ID:zWaB2Kmx

バルバッド編1みるに意外と役に立ってるよ
彼が今の文句言ってるのは今の制度はおかしいからちゃんと約束した制度にしろという旨

655 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 03:35:02.22 ID:rFbnNOHJ

今の話行動したらこうなるからアリババは正しいんだよって言われてるように感じる

656 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 05:08:19.97 ID:IkGEbOtN

>>635
キャラブックにおける作者のアリババ評が「意外とヒドイやつ」だったね

>>652
外伝見る限り実は作者は分かって書いてると思う

657 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 06:21:29.92 ID:J1xj8zUJ

いや…わかってないだろ…
建前上は理解してるけど

658 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 08:48:09.11 ID:J1xj8zUJ

読み直したが意外とひどいやつってそういう意味じゃないと思う

659 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 08:48:37.12 ID:upxJS1kh

>>655
なんかわかる
結果的にこうなったからもちろんアリババやアラジンが正しいんだよってのも展開としてはアリだとは思うけど
もっと過程で魅せて納得させてくれないといつまでたっても消化不良な感じが残る

660 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 09:11:57.43 ID:bjycVSSj

なんか話が進むほどアリババは一国の王の器じゃないって気がしてくる。一国の王に収まらない器じゃなくて一国の王が務まらない器という意味で。

そもそも何でバルバットに行く前の時点で空想的でも非現実的でもいいからバルバットを取り戻す長期的なプランとその為の行動方針がないんだよ。

661 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 09:28:21.85 ID:Qc2EIgrj

>>660
バルバッドに行く前ってバルバッド編2の話？
そこらへんはもう一回読めばいんじゃね

662 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 09:54:50.73 ID:rFbnNOHJ

バルバッド取り戻すわでやってた事が武力磨く事だけだったんだからそういう方向の漫画にすりゃ良かったのに。漫画だからバトルさせなきゃならんし
カシムの同士募って王族打倒とか黄河の侵略に抵抗して戦うとか否定してた時点で無理か
運命に抗うなといい人生諦めが肝心だよってのがテーマなんだろうか

663 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 09:58:49.58 ID:J1xj8zUJ

>>662
バルバッドを取り戻すと開眼したあと一応武力磨き以外にもレームで勉強してる

664 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 10:11:52.35 ID:cabUyvZD

その肝心な努力した所があったかどうかも分からんような描写で
実際にはバルバッドを取り戻すために身を切る思いをしてでも何かを為すというより
元王子である自分自身のプライドをなんとかして保とうとしてるだけに見える

665 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 21:13:04.00 ID:IkGEbOtN

>>663
個人的には
バルバッドでの紅兄弟とのやり取りを見ると
本当に勉強したの？してたとして頭に入った?
祖国のためにその身が切り刻まれようとも何かをする覚悟はあるのか？
実は、甘い考えで行ってない?
と不安になる

やり取りの最初の安産祈願の下り（?）で変に期待しちゃって落とされた感じもしなくもない

666 ：Classical名無しさん：2015/01/22(木) 23:14:35.79 ID:Bx2tB1JP

教科書がバルバッド流＋自己流だからな。
先王が甘いもん。しょうがないよ。

667 ：Classical名無しさん：2015/01/23(金) 05:40:02.61 ID:KMtKNaCW

戦争編見てるとモガ爺どころか二世紀半以上生きてその分経験豊富なはずのシェヘラでさえ
戦術も糞もない力押しな感じでこの二人でもこの程度なのを思うと
アリババの「勉強しましたー」がどうしても「勉強（笑）しますたー」に聞こえてしまう

他の設定も軍議（笑）とか全知（笑）とか最強の剣士（笑）戦争編の直前の煽りと実際の中身の落差がでかくて
胡散臭く感じてしまうようになっちゃったｗ

668 ：Classical名無しさん：2015/01/23(金) 07:35:46.43 ID:qcQP/eIQ

アンチスレか該当スレいけば

669 ：Classical名無しさん：2015/01/23(金) 09:40:20.32 ID:Gkuf4sTQ

ストーリーだけじゃなく画も描かなきゃいけない毎週締め切りに追われている若い漫画家に
少年誌以上の世界を求めるのは酷ではないか？

670 ：Classical名無しさん：2015/01/23(金) 11:23:55.17 ID:gAkQK+2N

週刊少年漫画でも描けるようなノリと勢いで流せる世界にすれば良かったんじゃ

671 ：Classical名無しさん：2015/01/23(金) 11:47:57.11 ID:nw4pwwGF

多くのメガヒット週間少年漫画作家も大概出世作の掲載時は2～30代でしょ
女流でもそれは変わらないし、年齢や週間連載免罪符にするのはこの作品が劣ってると言ってるようなものだよ

672 ：Classical名無しさん：2015/01/23(金) 13:24:30.67 ID:Gkuf4sTQ

>>671
メガヒットな歴史物ってなんかあったっけ？

673 ：Classical名無しさん：2015/01/23(金) 14:15:52.25 ID:gAkQK+2N

ふと思ったけど国をアルサーメンに占拠されて我慢しきれなかった白龍と
国を紅炎に占拠されたけど我慢するアリババって対比なのか？
国民が生活の役にたってるから不満はあるけどいいやってなってる所は変わらんなと思った

占領されたままエンドあるで

674 ：Classical名無しさん：2015/01/24(土) 05:36:07.48 ID:uzGcjBo/

>>672
この漫画が歴史物って言われるとなんか違和感がある

675 ：Classical名無しさん：2015/01/25(日) 02:50:10.62 ID:Byyim68a

てす

676 ：Classical名無しさん：2015/01/25(日) 06:51:52.06 ID:GI2ORaTD

歴史物では無いでしょ

677 ：Classical名無しさん：2015/01/25(日) 09:28:38.01 ID:2jnqI10+

普通の漫画だと特に破綻なく展開される「世界の真実」とか「隠された過去」が
うまく纏めきれず意味不明な要素でとっ散らかってるだけで
特に週刊少年漫画では不可能なほど難しいものを描こうとしたようには思えない

678 ：Classical名無しさん：2015/01/25(日) 14:21:37.45 ID:Jb0m12CR

>>677
そう？
ルフとか難しいと思うけどな。

ルフと絡めなければすいすい行くけど、運命としてまとめようとしたから無理が生じてるんじゃね？

679 ：Classical名無しさん：2015/01/25(日) 18:29:21.73 ID:GCEz3gJt

理想の王様だけでも荷が重いように見える

680 ：Classical名無しさん：2015/01/26(月) 00:55:29.96 ID:ajzaHiPz

白龍がベリアルを無理やり従わせてたのを見ると
金属器・眷属器に選ばれない設定の魔導師でも金属器使いになれそうだな

命令式が混線する危険云々で上手く扱えるかは別として

681 ：Classical名無しさん：2015/01/26(月) 07:54:54.62 ID:A4AGd9Gu

アリババの無責任さは間違いなく意図的なものである

理由は単純でアル・サーメンのアジェンダの元ネタであろうシオンの議定書で出てくる
(そっちの世界では)重要な概念に
「自由や平等は、生まれついての容姿や能力差があるから達成不可能なばかりか/強者が弱者を守る義務意識を消滅させる」
があるから
「自由と平等」と「王族の義務」は並立し得ない。/までは結構直接書いてるから後半もいずれ問題として出てくるだろう

もう一つの傍証はイケメーンさんである
アルマトランでソロモンと対比されてるのはアラジンで、童貞というキーワードにつられてウーゴがアリババかと思ってしまうが
黒人と義兄弟分、恋愛関係の理解の低さ、堕転した後でも続くソロモンへの友達意識、読者にとって感情の動きの理解しやすさ（善良な凡人）、
何より「アラジン(ソロモン)が見上げるような確固で手を触れて「頼むぞ」という」構図の重なりから言えばイスナーンであろう

イスナーンとセッタの回想シーンで
イスナーンはまさに「俺が一番強いから皆を守る」考えを口に出していて、これはまさにアリババにかけている意識
勿論イスナーンの考えは強さを失ったことでの暴走、といった問題があるのでイケメーンだった頃のイスナーンが
アリババの目標ではないだろうけど対比は意識してるはず

682 ：Classical名無しさん：2015/01/29(木) 02:41:30.68 ID:JcmQSM7g

アルマトラン編でソロモンが何を何のために、どういう理由でああなったのか、ふわっとしてると感じたのはおかしくなかったのか。
余りにわからなさすぎて最初から読み直したけど、もっとわからなくなったわ。

というか元は黒ルフだったんだよな？なんで今の世界では悪にされてるんだ？ソロモンの意思の宿った白ルフしか認めない！ってこと？アルマトランでは悪影響なかったよな？

というか、アルバがシバの神杖持ってくって設定、必要だったか？最初らへんでソロモンを称えてるマギの中で、月杖持ったマギが堕転してる描写あったんだけど、そうするとあの時点でシバが堕転、あるいは現世界に悪影響を及ぼす人物でなきゃ違和感ある表現じゃないか？
それとも｢あの世界では黒ルフが正常なんですよ^^それを表現しただけで、かつてのマギが堕転したわけじゃないんですよ^^｣ってこと？

683 ：Classical名無しさん：2015/01/29(木) 02:45:57.02 ID:JcmQSM7g

読み直すと疑問ばっかり発してるな、すまん

684 ：Classical名無しさん：2015/02/01(日) 12:48:58.32 ID:L27G+QGp

運命を恨むと黒くなる
黒が集まるとイラーが降りる
イラーが降りると世界が滅ぶ

アル・サーメンの悪事というのは要するに大半が技術的制約であって一応やりたくてやってるわけではない
イラーへの篤い信仰によって人々のルフが黒く染まり、そんでもって世界の大半が信仰心に満ち溢れると
イラーがゆるやかに降りてきて千年帝国が始まるんだったら、アルバちゃんは何千年賭けてもゆっくり布教したろう

685 ：Classical名無しさん：2015/02/01(日) 13:34:09.75 ID:fkIlZm38

イラー降臨の条件が悪意に満ちてるのはなんか原因がありそう
アルバ以外は少しぐらいなら話通じそうな分、組織の幹部達があっさりやられたのが残念でならない
もう会話しても修正不可能だとは思うんだけどさ

そもそもよく何百年も悪いことし続けていられるなと思ったけど、
もしかしたら幹部達はもう死にたいと願っていたりするかもしれないな
イラーを復活させて、家族の居る黒ルフへ自分達も逝きたい・・・とか

686 ：Classical名無しさん：2015/02/03(火) 22:49:55.09 ID:dI9Wqp3b

よくわからないけど静寂の世界を思い出したからコピペ

395: 本当にあった怖い名無し＠転載は禁止 [sage] 2015/02/03(火) 19:00:36.64 ID:O7wtTMyL0

http://c-sakuranbou.hatenablog.com/entry/2014/12/22/080000
究極の真実とは、ラマナ・マハルシ、ニサルガダッタ・マハラジやその他、彼ら以前の全ての賢者が明確に述べたように、
創造もなく、破壊もなく、誕生もなく、死もなく、運命もなく、自由意志もなく、いかなる道もなく、いかなる達成もない、ということです。

このように、ラメッシは自由意思を否定しています。
そう、究極的な意味で言えば、僕らに自由意思はありません。
経験、細胞、DNAが生み出す反応でしかありません。
自由意志がないということは、
表現を変えれば「あなたはいない」
「あなたに責任はない」
ということです。
それが腑に落ちたとき、「自分」からの解放、
「自分」という責任からの解放が起こり、
自由を手にするというパラドックス的な意識の転換が起こります。

http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1422256132/395

687 ：Classical名無しさん：2015/02/04(水) 02:08:25.86 ID:OI/krhYB

>>経験、細胞、DNAが生み出す反応でしかありません。

ルフで構築されてるマギ世界の住人ェ・・・

688 ：Classical名無しさん：2015/02/04(水) 22:55:20.80 ID:ROG2H4ic

魂ガルフの集合体でルフは魔法を使うたびにしょっちゅう出入りしてるなら
最初アラジンだったルフはもう全て使ってしまったのでは

689 ：Classical名無しさん：2015/02/04(水) 23:53:32.26 ID:wsDKklg9

>>688
注ぎ足しのウナギのタレも、ピンポン玉使った実験ではいつか初めの分は無くなるって結果なんだよな。

つか人間の細胞が入れ替わってもその人はその人なんだから、
ルフが入れ替わってもアラジンはアラジンだと思う。

690 ：Classical名無しさん：2015/02/08(日) 22:34:01.01 ID:2bfzLp2l

ぶっちゃけマギって運命がどうのこうのって要素いらなかったよね
普通に夢と冒険の古代ファンタジーでちょっとプラス要素として政治的なエッセンスがあれば充分面白かったと思うんだが
いろいろぶっこみ過ぎてキャパ超えてるだろ

691 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 00:47:56.42 ID:/z1PkvMb

どうしようもないことはどうしようもないんだから受け入れて前に進め
そうしないことは悪だってことを絶対に伝えたかったんだと思う
それに運命が使われた

692 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 01:40:51.30 ID:SBQMMJqj

運命にしたのは完全に失敗だったな
後受け入れられない＝悪ってのもちょっと極端すぎる

693 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 10:52:45.86 ID:bq+6u8ae

>>692
アラジンは運命を恨むのは不幸な事だからね、と柔らかいニュアンスで言ってるから明確に悪とはしていないと思うけど
人生においてとても受け入れられないような悲惨な出来事を何度も経験する人間っているよね
でも作中で運命を受け入れられず堕転した奴は片っ端から悪行に走ってる奴ばかりなわけで
やはり暗に悪として描かれているとは感じる

694 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 11:01:02.41 ID:srIVVodP

正直バルバット編の時点で上映会の内容を知ってたのにあんなキラキラした目で運命を肯定できるアラジンの心が怖い。やはりウーゴの洗脳教育のせいか。

695 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 12:15:46.09 ID:3tkiaOkA

悪役よりももっと孤独で悲惨な境遇でも運命を恨まない善良キャラを登場させればまだ説得力はあるんだろうが
悲惨でも堕転しなかったキャラって何だかんだ言って近くに気にかけてくれる人が居たり評価してくれる人が居たり
周りの優しい人達のおかげで自己肯定感や自尊心を損なわずに済んでる奴ばなりなんだよな

696 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 12:22:17.71 ID:fzQWkwCx

逆だろ
うじうじして触れるもの皆傷つける堕転一歩手前みたいな状態になら
気にかけてくれる周囲を拒絶したり自業自得で孤独になる
孤独だから堕転するのではない

697 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 13:25:03.62 ID:ygln7n/r

現代日本の話でもっと不幸度低かったら不満ばかり溜めるよりもっと前向きに生きようって主張も悪く無いと思うけど
マギ世界で言われると何か嫌だな

698 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 14:43:10.07 ID:8H3k6FdF

現代日本が不幸度低いみたいな言い方にぞっとするわねーわ

699 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 14:50:09.85 ID:ygln7n/r

現代日本の不幸度が低い何て言ってねー
受け入れられない奴の不幸度だよ。毒親の子供がグレてみたいな話ならって事

700 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 15:32:15.35 ID:/z1PkvMb

個人的には大高さんの一貫したこの思想は好きだけど、合わない人がいるのはわかる
なんか嫌なら合わないってことだから読むのやめるのが一番いい
誰かが悪いわけじゃない

701 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 15:53:36.01 ID:xWGv3XB/

>>700
議論スレまで来て読むの止めるのが一番良いとか言うかw

702 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 16:18:06.66 ID:CONFzfa8

議論なのに漠然とした感情的な文句しか言わない奴にはそうとしか言えない
具体的なのだったら意見しがいもあるが

703 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 16:20:51.48 ID:/z1PkvMb

>>701
だってここもはや議論スレじゃなくて
なんでもありの愚痴吐きスレみたいになってるもの

704 ：Classical名無しさん：2015/02/09(月) 17:24:38.15 ID:iPp3PxGN

議論とか完結後じゃなきゃ出来そうにないからな
もう愚痴スレにしちゃえば

705 ：Classical名無しさん：2015/02/10(火) 14:47:16.94 ID:AUIegPeR

>>695
>>696
そこらへんは鶏と卵でどっちが先か決めるのは難しいね
個人的には作者がお気に入りのキャラには評価してくれる人をそばに置いて
そうでないキャラはぼっちにしてるように見えるのが気になる

もうちょっとこう自分一人で這い上がっていく系のキャラはいないものか
一番近い描写されてたのは玉艶に噛みついた白龍の描写だけど
その後はsage描写ばっかりで全然肯定される感じには描かれてないし

706 ：Classical名無しさん：2015/02/10(火) 20:18:36.60 ID:wxZo0dHp

白龍もカシムも自分から他人を拒絶してるから
こう悲しいほど孤独って感じがしない

707 ：Classical名無しさん：2015/02/10(火) 20:24:12.11 ID:Fl7+Lc38

>もうちょっとこう自分一人で這い上がっていく系のキャラはいないものか

気持ちはわかるけどそんな奴出したら主人公達の存在が喰われると思う
アリババもアラジンも俺がやってやるぜ付いて来い！ってタイプじゃないから

708 ：Classical名無しさん：2015/02/10(火) 20:27:39.31 ID:z343O2qA

そのせいでアリババが(準)主人公？って言われるんだろうな。正直先導者なんてある程度先頭に立って引っ張る役目だしアリババとは真逆の人物像だろ。どっちかと言うとアリババはナンバー2以降の方が向いてる性格だと思う。

709 ：Classical名無しさん：2015/02/10(火) 20:39:51.97 ID:wxZo0dHp

這い上がるのは悪だよ

710 ：Classical名無しさん：2015/02/10(火) 21:52:59.63 ID:Xys8Zwlp

そういやそうだったな
運命に身を任せない奴は駄目

711 ：Classical名無しさん：2015/02/10(火) 23:51:49.57 ID:qtV4KdLf

>>707
這い上がるキャラは白龍だけど特に食われてないような

712 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 00:12:24.32 ID:piMd66rf

白龍は初登場時から現在までずーっとアリババアラジンに劣る描写しかされてないからな
人望面では完敗だし能力面でも未だにアリババに勝ててない感があるし

713 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 00:23:51.66 ID:E4zZuQDq

作者の考える｢運命｣とキャラクターが捉える｢運命｣が違う可能性もあるよな。
｢生まれたら死ぬ｣ってざっくりなのか
｢大体こうであとはこう｣っておおざっぱなのか
一分一秒単位で決まっているのか。

714 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 00:26:34.82 ID:E4zZuQDq

こっちの世界の視える人にはこう見えるらしい。

124: 本当にあった怖い名無し＠転載は禁止 [sage] 2015/02/10(火) 23:51:21.34 ID:m+kAubSnO
>>120
マジレス恥じず言えば、そういうペターっとした平坦な見方で他者の未来が見えるとは思わん

総ての魂は瞬間瞬間に未来を分岐生成させており
もっと壮絶にダイナミックな変化の集合体みたいなもんだ
未来を見るてのは自身の生命エネルギーを辿って現在時点で他者と繋がり、
向こうの独自の変化の流れをほんのわずかもらって、自分バージョンに翻訳させてもらう感じなんよ
でもそれも常にダイナミックに分岐変化していくから
未来読みなんか期待できんもんよ

715 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 00:50:53.64 ID:RiWKw2Wm

いや…オカ板って……

716 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 00:51:03.49 ID:MN6nTy6a

>>709
>這い上がるのは悪だよ
これがやっぱりしっくりこないんだよな
白龍噛みつきは大体のところで「頑張ったじゃん」て評価されてたと
感じたんだけどvs玉艶からこっちsage描写しかされてないのを考えると
作者的にあのど根性は肯定されるべきものじゃないんだよね？

「努力すれば報われるは嘘」というのはよく言った!!と思ってたんだけど
ここまで徹底的に報われないのを見るのもしんどいものだな

717 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 00:59:52.56 ID:5tiObbrm

最近の展開読んでて白龍sageとは思えないので
なんでそう読むのかちょっと解説が聞きたい

718 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 04:13:57.95 ID:fTQvdL1A

>>711
堕転せず作中で肯定されつつ這い上がる人が欲しいんじゃない

719 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 09:48:01.96 ID:RWK7eSxW

>713
まずダビデが魔導士全員に見せたイラーの運命は
見た連中がすぐ絶望するくらいにがっちり決まってた運命でないと話が合わない

ソロモンがそれを上書きした運命が実際どの程度の自由度なのか

720 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 09:52:22.33 ID:Uex7fbqp

>>718
あれだけ色んなキャラいるのにそういうのが一人もいないから変に偏った内容に感じるんだよな
ソロモンの運命云々に関しても堕転せずにそれに異議を唱える奴っていないし

721 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 13:03:49.72 ID:5tiObbrm

>>718
肯定される←これは作者の信念に反するから絶対ない

キャラバリエ自体はある
肯定/否定されるかどうかは二者択一だからバリエは生まれない

722 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 14:52:45.88 ID:cCY+4Cos

>>708
主人公3人もいて引っ張る奴が1人もいないって凄いな
昔はアリババが成長して自信つけてそうなると思ってた

723 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 15:02:33.28 ID:Ldmn142R

引っ張る引っ張るって具体的にどういうこと？
アルサー倒すのはそうじゃないの？

724 ：Classical名無しさん：2015/02/11(水) 21:03:43.71 ID:2GVgAT6B

どうせ沢山のキャラ出すならソロモンや堕転に対して色んな意見を持ってる様をチラッとでも描けばいいのに
キャラが多い漫画の利点は色んな視点から物事を描ける事だと思うし

725 ：Classical名無しさん：2015/02/12(木) 01:26:11.01 ID:I505DmXk

単なる賑やかし用のキャラだから

726 ：Classical名無しさん：2015/02/12(木) 11:08:54.52 ID:gVs2PAZa

物語の構造上仕方ない部分もあると思うけど
大勢のキャラがでてきて皆同じような方向向いてたらなんか物足りないのは分かる
反逆児はみんな黒ルフだし

727 ：Classical名無しさん：2015/02/12(木) 14:47:00.01 ID:1iGxu4LA

このまま善なる白VS悪の黒の構図に別れて戦うとしたら結局はアルマトランの焼き直しなんだよな
それで今度は白が勝とうってだけの事になる
そこで白黒両方あるシンドバッドがキーになったりするんだろうか

728 ：Classical名無しさん：2015/02/12(木) 16:22:22.88 ID:I505DmXk

アリババ様の素晴らしさに白も黒もひれ伏してハッピーエンド

729 ：Classical名無しさん：2015/02/12(木) 23:34:04.20 ID:1lRdQlWi

>>721
>肯定される←これは作者の信念に反するから絶対ない
こういう所がなんか狭さを感じるんだよな
肯定・否は定そんなにバッキリ分けられるものでなしもっとグラデーションなんじゃないのか
主人公側の敵になったら徹底的に負の要素を集められて、味方になった途端
それまでのことは言及されないで持ち上げられてる気持ち悪さに通じる
クズだけど味方・敵だけど筋は通ってるみたいのは描けないのかな

730 ：Classical名無しさん：2015/02/13(金) 04:36:03.50 ID:yIMeWwkP

堕転は物語の要なんだからそこにグラデーション作ったらだめだろ
そこはきっぱりしないと

グラデーションあるのは政治的な面に関して

731 ：Classical名無しさん：2015/02/13(金) 09:08:58.17 ID:koHxjMxH

>>729
一見すると色んな価値観があっていいよねって世界に感じるんだけど読み進めていくと実はそうでもないのが分かってくるから
反動で余計狭く感じるのかもな

732 ：Classical名無しさん：2015/02/13(金) 14:05:50.35 ID:jAauGvZy

最初から唯一の正義がはっきり既定された世界観だったらこんな事にいちいち突っ込みは入らないだろうしな
反動というのは多少はあるかも

733 ：Classical名無しさん：2015/02/13(金) 15:06:47.33 ID:RsSfC8hd

スケールだけはやたらデカいせいもあるんじゃない
この広さで人の価値観がここまで偏るもんかね

734 ：Classical名無しさん：2015/02/16(月) 12:44:44.92 ID:dDM63+6q

作者は人間関係を描きたいからって言って迷宮攻略冒険活劇路線を変更したんだよな確か
その二つを両立するのは難しいって事はわかってたんだな
でも冒険をやめた分運命とかアルマトランとかなんちゃって政治のボリュームが大きくなってるよね
結局腰をすえて人間関係は描けていないような気がする
なんか色々と描写不足になってる部分を自分で想像して補完しなきゃいけないのが残念

735 ：Classical名無しさん：2015/02/16(月) 15:30:15.52 ID:+sWDylSz

スレチならごめん
ソロモンの知恵ってネバーエンディングストーリー第2章ラストを思い出す
魔法の力で愛を思い出してもらう、という解決方法というか
大聖母とかファンタジーっぽく子供達の愛で改心すると思ってた

まぁ、魔女に「願いは何だ」「あなたの心に愛を」なんてならずに最近また首切断しちゃったけど…

736 ：Classical名無しさん：2015/02/16(月) 16:41:43.19 ID:0SF8rrIc

ソロモンの愛を思い出す魔法って意味なら合ってる
同時に所詮お前の人生は神の掌の上だというえげつない脅しでもある

737 ：Classical名無しさん：2015/02/16(月) 18:03:08.91 ID:DoOrhIjc

今は亡き愛する人のルフと語る事で結果的に愛を思い出すって感じもなくはないが
でも堕転する人ってむしろ誰かを強く愛するが故にああなってるよね
愛を忘れられたらそもそも堕転してない

738 ：Classical名無しさん：2015/02/18(水) 16:55:20.68 ID:3AhQmjYx

人のルフが体内にあると、強くなる・記憶を引継ぐ・操られると色々あるけど
仮に白龍や玉艶、紅玉が体内のイスナーン・アルバ・シンドバット達を制することができたなら
それぞれが黒ルフの魔法の使用や、相手の記憶を盗み見ることができたんだろうか

これからvsベリアルでアリババの精神が極限まで磨耗したらカシムの人格がでてくるか
アラジン・ジュダルが多重人格的な精神構造になってしまうのではないかが気になる

739 ：Classical名無しさん：2015/02/18(水) 19:28:54.40 ID:WpJTxJcA

>>738
迷宮ザガンの時点でマゴイ操作を習得してた白龍が体内のイスナーンの存在に気付いてすらいなかったから出来ないんじゃないかな
それこそソロ知恵という神の子のみが持つスペシャルなツールが無いと無理なんじゃね

740 ：Classical名無しさん：2015/02/19(木) 10:28:32.39 ID:s+TNGtEg

ジュダルはモガから色々知識を引き出してたけど普通の死人のモガと精神体の奴らじゃ違うだろうしな
ソロ知恵の領分って気がする

741 ：Classical名無しさん：2015/02/24(火) 01:56:18.29 ID:lXYgfvLg

各金属器はどこまで応用できるんだろう
例えば紅玉は水を操る能力から氷や霧も操れるのか
ドゥニヤ戦の蜃気楼とか姿を消す魔法とかは水＋熱が必要みたいだから
1つの属性しかない水の金属器には霧は無理？

癒しのフェニクスでも拷問まがいの術ができることを考えると
ゼパルで「人をレンジでチン」とかもできそう
あと個人的にベリアルは自分に術をかけて心理戦に負けないようにするのが正しい使い道なんじゃないかと思った

依り代の核の人物に語りかけたり擬似ソロモンの知恵みたいな使い方に期待
というかゼパルでモガメットを説得するんだと思ってた
洗脳系のジンが碌な使われ方してなくて悲しい

742 ：Classical名無しさん：2015/02/24(火) 21:50:38.41 ID:muRlVLKD

>>741
洗脳系のジンを良い方向に使うのってよっぽど心の清い王の器でもかなり無茶ぶりだろ
人の心を捻じ曲げる時点で既にアレなんだし

743 ：Classical名無しさん：2015/02/24(火) 22:43:59.19 ID:itxDGIeU

割りと本気でソロモンウーゴの理想の世界ってダビデのグヌード政策な気がする。洗脳金属器が最低３つあって遺伝子レベルの同化政策やってるあたり自由意思に重きを置いているとはとても思えない。

744 ：Classical名無しさん：2015/02/24(火) 23:40:43.25 ID:l+JpSPpI

キャラ自体の思想は自由意思万歳なんだけどねえ
描いてる人がキャラと真逆の価値観持ってて足ひっぱってるんじゃと邪推

745 ：Classical名無しさん：2015/02/25(水) 00:12:48.76 ID:SivX8jvQ

魔法の洗脳と誘導話術の明確な違いがわからないからなんとも言えない
口下手な人間がダイレクトに思いを伝えられるって便利な気がする
言葉が通じない民族も一応いるし格差のせいで他人の感覚がわからない人もいるだろうし

もしこれから自由意志を本気で求めるように作品を持っていくなら
「金属器が王の証な訳ない」とつっぱねる人や「白ルフの加護無しで自分の力で王になる」と言う人が欲しい
まぁ主人公の国を見るに王制自体をなくしてしまう方向に行きそうだけど

>>743
王様(グヌード)の下でみんな平等に(同化して)暮らしてね！って感じだよね

746 ：Classical名無しさん：2015/02/25(水) 23:48:52.33 ID:gmuMM5rO

外伝のミラ様の金属器を見るに属性は1つにつき1つって訳ではないのか

747 ：Classical名無しさん：2015/02/25(水) 23:49:56.06 ID:XJtiigZY

異種族たちがモメた時に爪で大地を切り裂き家を作る、勇敢なお前達は素晴らしい種族じゃないか！
と本気で言ってたソロモンが何故か種族の統一に辿り着くというイミフな展開

748 ：Classical名無しさん：2015/02/26(木) 14:53:57.08 ID:AXsuty6e

ミラ様って言い方が気持ち悪い

749 ：Classical名無しさん：2015/02/26(木) 16:16:42.86 ID:FgsNH2Cy

本名ミラ・ディアノス・アルテミュラだっけ
呼び捨てにするほど愛着が沸かない

750 ：Classical名無しさん：2015/02/27(金) 10:54:01.60 ID:huYW1ri0

愛着込めた継承としての様じゃないよな
本名なんだっけ・・確かなんか女王・・みたいな
完全にセレン様（）とキャラかぶってるし

751 ：Classical名無しさん：2015/03/05(木) 23:32:21.50 ID:fpYLbAZJ

今更だけど魔導師は純人間の血が濃い奴らなのかな
まあそれだとトラン族に強い魔導師がいるはずだし
異種族の身体の構造が変わって魔法使えるようになったのかもしれないけど

あとアル・サーメンの幹部は軒並みやられてるし白龍・ジュダルも負けたら
新たな敵勢力は出てくるんだろうか
個人的に白瑛に何かあったら黄牙族が闇落ちしそう

752 ：Classical名無しさん：2015/03/06(金) 01:00:51.31 ID:GCv9wlAH

メインキャラ出揃ってるらしいから新敵とか出ないかと

753 ：Classical名無しさん：2015/03/06(金) 07:45:01.29 ID:zd08bSt1

モルジアナが完全にモブなのを無理矢理メインキャラにしようとするから
モルさん男前！→アリババが情けなく決め切れない状態
紅炎から破格の筈の条件提示→アリババ屈辱の決断！
紅一族と結婚します！→先送り&回避の為に不誠実な言動連続
ファナリスは昔から凄いよ！→新世界でほぼ奴隷にされてました
みたいになってんじゃないか、これ

754 ：Classical名無しさん：2015/03/06(金) 08:13:05.17 ID:XdKCCoNA

モルジアナがヒロインであることに疑問も不満もないが
作者が設定持て余してる感はあるな
いいキャラなのに潰してしまってる

755 ：Classical名無しさん：2015/03/06(金) 09:16:07.92 ID:44wtP+KT

なぜ今な疑問ですまんが、紅家では正妻も娶らないうちから子作りしちゃっていいもんなのかね？
一番先に子ができた女を正妻にするシステムなんだろうか？

そして２人とも当たらな杉なのは派閥争いに気を使って避妊()してるのかね？
それとももうずっとお断りしてるんだろうか？

756 ：Classical名無しさん：2015/03/06(金) 09:23:04.87 ID:jEkixZUh

政治的に立場が悪い白龍はともかく紅レンジャーに妻子がいないのは本当に不能を疑われるレベルだよな。特に紅炎は唯一の王家(予定) が種無し疑惑を抱かれるのは威信的に不味いだろ。

757 ：Classical名無しさん：2015/03/06(金) 13:03:19.39 ID:GCv9wlAH

妻子がいたら作者が萌えないからさ