作家でごはん

永遠にノーナンバー

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華麗にNG IDで幸せになれますように

(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw（森栖右庵）に注意！

2006年11月に作家でごはん！をアク禁になった奴（当時はWizard）
プロキシと別ハンドルを使い鍛練場を荒らしたり
ラウンジで阿呆か　と名乗りごはんスレを攻撃した最低な奴

狸の埋め立て荒らし依頼
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1220413226/848

＞おっしゃミノムシよｗ
＞↓のスレ埋め立てを手伝ってくれｗ
＞http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1227824940/

(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw＝マグナ ◆IrnD4.Np6M

192 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/23(金) 17:14:42 ID:YSWMRYWk Be:
さっさと公開停止しろｗ
212 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/23(金) 21:23:35 ID:txZ4SM7v Be:
さっさと公開停止しろｗ
213 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/23(金) 21:28:53 ID:txZ4SM7v Be:
さっさと公開停止しろｗ
214 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/23(金) 21:29:56 ID:txZ4SM7v Be:
さっさと公開停止しろｗ
225 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/23(金) 23:05:40 ID:ANUD/yo8 Be:
さっさと公開停止しろｗ
226 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/23(金) 23:09:53 ID:ANUD/yo8 Be:
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228 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/23(金) 23:10:45 ID:ANUD/yo8 Be:
さっさと公開停止しろｗ
232 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/23(金) 23:14:49 ID:ANUD/yo8 Be:
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244 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 00:24:08 ID:3cOVM63f Be:
さっさと公開停止しろｗ

248 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 00:29:06 ID:3cOVM63f Be:
さっさと公開停止しろｗ
249 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 00:29:52 ID:3cOVM63f Be:
公開停止だなｗ
253 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 00:33:31 ID:3cOVM63f Be:
さっさと公開停止しろｗ
255 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 00:34:40 ID:3cOVM63f Be:
さっさと公開停止しろｗ
256 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 00:35:09 ID:3cOVM63f Be:
さっさと公開停止しろｗ
257 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 00:35:49 ID:3cOVM63f Be:
さっさと公開停止しろｗ
259 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 00:36:22 ID:3cOVM63f Be:
さっさと公開停止しろｗ
260 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 00:37:15 ID:3cOVM63f Be:
さっさと公開停止しろｗ
279 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 12:04:17 ID:2GOtpIw5 Be:
公開停止だなｗ

311 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/24(土) 22:22:22 ID:InwxNFcA Be:
公開停止はまだか？
331 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/25(日) 01:26:26 ID:XoR5TWW1 Be:
兎に角作者はいい加減に公開停止にするべきだな。これが良心からの忠告だｗ
400 マグナ ◆IrnD4.Np6M [] 2009/01/26(月) 15:51:02 ID:3mrpACKB Be:
パトルは公開停止か。

前3レス

994 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage] 投稿日：09/08/06(木) 14:51 ID:dE2pMmHA
さて、新スレッドは如何（笑）おやはや（笑）
>>99
たしかにそうですねぇ（笑）日本人は戦国や三国志のことが好きですけれども、次第に分かる事としては、ああいうもので描かれる人の感覚が良く分からない、ということです（笑）
大河ドラマなどであれば、今の人間でも分かるように現代風の味付けをしているでしょう（笑）ですけれども、ああいう時代の感覚を生の感覚のまま、出来るだけ提示しようと試みた時に、果たしてそれが今の人間に受け入れられるでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

995 名前：Classical名無しさん[] 投稿日：09/08/06(木) 14:56 ID:b9JR3/Vc
甘いのは乳垂れお乳さんの法では無いで消化ねぇ〜(笑) 出版社というのは営利を目的として運営しておるので焼死、故に売れない本は絶版、作家には仕事はこないことは当然で症ね〜(笑)
魔さに欠きたいものが駆けるのは売れっ子作家のみ名のですねぇ〜(笑) それでも欠きたいものしか欠けない乳垂れお乳なぞはネット作家か自費出版で己の糞文の真価を読者に問われては
如何で消化ねぇ〜(笑) 魔たはその垂れたお乳をスゲベエな編集者に吸わせることも手ですけれどもねぇ〜(笑)

996 名前：Classical名無しさん[] 投稿日：09/08/06(木) 15:07 ID:b9JR3/Vc
売れない作家担当の編集者はそれだけで出世の道を閉ざされるのですねぇ〜(笑) そうして売れっ子作家担当の編集者は出世街道まっしぐらです〜(笑) どちらの編集者が作家と
信頼関係を築ける出消化ねぇ〜(笑) 売れぬ作家が生息にも「主従関係ではないと思います。作家の気のもちようではないでしょうか」なぞと硫黄者なら編集者が激怒し、
「乳垂れお乳、お前は奴隷だよ! 」と怒鳴られるのでは無いので消化ねぇ〜(笑)乳垂れお乳の 売れぬ作家の糞文は入らないのですよお〜(笑)

さて（笑）

ayakaは抽象化もできない猿並み知能
「AはB」と言ったらAとBが同義と言ってしまう始末
同時に文字が違えば意味が全く違うと言ってしまう低脳
A→α B→βという1対1のマッピングしかできない

質問されると
「自分で考えてください」

答えられない追求をされると
「分かってないですね」

馬鹿というと
「あなたが馬鹿です」

というシステムで成り立つ

さて、乳垂れお乳さん〜(笑) わたくしが予測した酒井紀子逮捕劇はお楽しみで消化ねぇ〜(笑)

依然に文字が違うが意味愛は同じ例文をわたくしが欠いたのをもう負わスレで消化ねぇ〜(笑)

記憶力が無い低脳なので症がねぇ〜(笑) 藁貸し増すよお〜(笑)

実に愚か（笑）おやはや（笑）

如何です、乳垂れお乳さん〜(笑)

文香狸は「自分」を隠しておる所が強みとなっておるので章ねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

間抜けぶりは隠せて無い用ですけれどもねぇ〜(笑) 如何です、乳垂れお乳さん〜(笑)

>>13
　ではレス開始します！

　わたしが抽象化できないのではなくて、きっとあなたの抽象化のしかたが間違っているのだと思います。だから、けっきょくは、あなた自身が抽象化もできない……（省略しました！）

　質問されると、その質問の性質を見極めてから（愚問なので）、「自分で考えてください」

　答えられない追究をされると、その追究が的外れだと判断できる場合が多いので、忌憚なく「分かってないですね」

　馬鹿というと、議論から逸脱し中傷（これが本当の個人攻撃というものです）に走った「あなたが馬鹿です」

　というシステムで成り立つ。

>>14
　芸能人が麻薬で捕まった事件ですか？ 何か予測しましたっけ？（笑） 芸能界のことはあまり興味がないので、偽狸さんが何をおっしゃったのか憶えていません。
　「文字が違うが意味合いは同じ」文章がある、ということでしょうか。でも何のことかわかりません。

>>17
　わたしの強みは「正論」です！

>>18
　それはわたしではなく偽狸さんのほう！（笑）

おやはや（笑）そうでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
特に返し方のパターンがそればかりな気もするのですけれども（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>20
麻薬は作家に付き物、とでも言ったような考え方がありますが、これは如何（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

抽象化は如何（笑）おやはや（笑）

>>21
　パターンで返されてしまう程度のもの、とは考えられないでしょうか（笑）。

>>22
　「作家」に付き物、ではなく「未熟な人」に付き物、だとわたしは考えます。また、古い人たちのなかに、そういうイメージがあるのではないでしょうか。たとえば、むかしは作家は自殺するイメージがあったと思います。
　こういう固定観念を破っていくのが作家（もしくは創作者、芸術家）だとわたしは思います。でもこういうのも、他人と違ったことをしたいという本能かもしれません（笑）。

>>24
パターンで返す程度、と考え、と言われましてもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それ以外に返した事はあるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

おやはや（笑）「未熟な人」ですか（笑）おやはや（笑）成る程、確かに層でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ですが、そういう人物がテレビに出たり、本を書いたりするようになり、ある一定の少数とはいえない量の人間に支持されるようになれば如何でしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
また新興宗教にしても層です（笑）どのように怪しい事を繰り広げていようと、それを信じておる信者は居る、のでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
固定観念を破って行きたい、というのは分かりますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>23
　抽象化ってウィキペディアで調べたら、もしかしたらわたしの得意分野かもしれないと思いました！（笑） ようは、本質的なことを捉えるってことですよね。捨象（しゃしょう）して。
　本質的な事柄を捉えられていないと抽象化は無理だと思います。で、わたしの場合は抽象化して、それを具体的な例に変換しているのかもしれません。たとえば、抽象化に必要な「たとえば」の話をすると、
　たとえば、プロの画家が描いた抽象画と、動物に書かせた抽象画のようなもの、の区別がつかないといけない！
　みたいな感じでしょうか。

>>25
　でしたら（笑）、「パターン」で返しているというパターンで、獲る狸さんも返している、といえませんか？
　そういうのもパターンだと思います。パターンというより先入観や、もしかしたら獲る狸さんの固定観念、思考パターンかもしれません。
　というのは、「物語」にたいしてもパターンだ、と獲る狸さんはおっしゃっていますよね。むろんそういう側面もあるとは思いますが、わたしはそれが物語の本質とは考えていません。

　成熟した人がかならずしも支持されるわけではないとわたしも思っています。でも、これはもっと奥が深い問題ですよ！（笑）
　つまり、一部のエリートが支持され、その人たちが支配する世界がいいのか、とか、そういう話にまで発展するかもしれません。

>>26
おやはや（笑）そういうことでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
奥が深い気がいたしますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>27
おやはや（笑）パターンと言うのはより多くのものを心得ておくほうがいいのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
マニエリストの私が言っても仕方が無いかもしれませんが（笑）おやはや（笑）さてはて（笑）
物語なんぞも大体はパターンでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）では文香狸にとって、物語の本質とは何なのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）


実際の話、成熟した人が支持される事は少ないのですよ（笑）子供染みた、どこか未完成なもののみが支持されるのですよ（笑）今の時代のニーズはズバリそれです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
一部のエリートが支配するなんぞそれこそ全体主義ではありませんか（笑）全体主義の勉強はされましたかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

さて、乳垂れお乳さん〜(笑)レスはもう尾張で消化ねぇ〜(笑)

>>29
　これもどこかで聞いた話かもしれませんが、音楽で考えるといいかもしれません。現代の音楽はたった１２の音しか使わず、作曲はコード進行の「パターン」が決まっています。
　ですが、音楽は感動を与えてくれます。古い曲で満足することはありません。みんな貪欲に「新しい」のが聴きたいと思います。
　本質は「タイミング」だと思います。「偶然」という言葉に置き換えてもいいかもしれません。（←マッピングもできてますよー！ｗ ていうか>>13さんのマッピングの意味はわかりませんが、なんとなく！）

　いまの時代に合った「物語」というものがあって、それは十年ずれてもいけないような気がします。たとえばハリー・ポッターもタイミングが悪ければ、売れたとは思うけど、いまほど売れてなかったかもしれません。
　だから、もうハリー・ポッターの真似をしても売れない、というより本当は、タイミングが遅い、なのではないでしょうか。

>>31
おやはや（笑）そうでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）それを言うならば小説はあいうえおで始まる五十音しか使っていない、とすら言えるでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
音楽は感動、といいますが、音楽をただ感動だけで見るのはどうも妖しい物です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
貪欲に新しいのが聞きたい、というのは「そういう風に思い込まされている」可能性も否定できないのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

物語はタイミング、といいますが全ての物語は同一線上に並べられるのではありませんか（笑）そしてその上で筋と言いますかパターンが出てくると言う訳ですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
時期とは関係ありませんよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>32
　時期はおおいに関係あると思います。それが、古い時代の小説が現代に受け入れられない理由でもあるし、その時代（または現代）に生まれた作家だからこそ、その作品がその時代（または現代）に書かれたのだと思います。
　わたしは、人は時間を超えた絶対的な存在ではなくて、時間（時代）の中で生きる相対的な存在だと思っています。とくに、人との出会いによって人生は変わると思うし、一冊の本との出会いで変わるともよく言われますよね。
　こういうのも「タイミング（または偶然）」だと思います。つねに動いている！

　小説もそうですよ。文字というパターンで成り立っています。ですから、何でもパターンなんです。どこまで細分化するか（文字（音）レベル、内容（コード進行）レベル）という次元があっても、パターンです。
　なので、「パターン」は本質ではなく、構成の「型」にすぎないという意見です。
　同一線上に並べられる物語、の意味がちょっとわかりませんが、「生きている」という感覚を意識すると、そういったものはすでに死んでいるのではないでしょうか。同一線上に並べられた「物語」の墓場。そういうのをイメージしました。

さて、乳垂れお乳さん〜(笑)レスはそれて゛尾張で消化ねぇ〜(笑)

>>34
　文芸書籍サロンのほうの視点についての話。偽狸さんはどう思いますか？

統合失調症臭芬々

リンクをお願い死増すよ、文芸書籍サロンのほうの視点についての話自体なんのことかわかり魔戦殻ねぇ〜(笑) 乳垂れお乳さん〜(笑)

>>33
どうもあやしいですねぇ（笑）成る程時代によるそういうというものは多く出てくるでしょうけれども、そればかりでは無いでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
特にハリーポッターなんぞは充分に類型化できる作品だと思いますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）

ですからパターンに分割できるのは当然のこととして、物語以外に何か無いのかということでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>37
太郎と花子云々の辺りでは（笑）おやはや（笑）

さて、乳垂れお乳さん〜(笑)ネタので消化ねぇ〜(笑)

>>37
　あちらの474あたりのレスです。あの例文はどうですか？（笑）

>>38
　類型化といってしまうと、強引に類型の中に当てはめてしまう、という危険性があります。ちょうど獲る狸さんの言葉通り

　＞「そういう風に思い込まされている」可能性も否定できないのでは

　なんですよ（笑）。
　たとえば、どんな人間だって類型化できるかもしれません。だけどそれはもう現実の時間軸から離れて、データとして収まってしまっている個人です。つまり個人のデータです。データだけを見て、その人と「つき合っている」とはいえませんよね。
　わたしは、一つの作品は、その時代において、いってみれば、その場の空気（風潮）とともに存在している（生きている）っていう考え方、感じ方です。
　だから、はっきりいえば、物語だけを書いていたら売れる（受け入れられる）ようなものは書けなくて、小説は、（無意識だったとしても）時代を感じながら書いている、また書かれている、ものなのではないでしょうか。

例文はアヤカさんが書いたの？

>>41
おやはや（笑）ですがデーター化されうる、こともあるのでは（笑）個人が単なる記号になって処理される物に成り果てた、という事例など世界史には枚挙に暇がありません（笑）おやはや（笑）
実際今大々的に発表されている作品などを見れば、そういう類型に合わせて作っているだけの下らない代物としか思えません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）ですから危険なのですよ（笑）
そういうものは批判の対象にするべきなのです（笑）そこに参与していって言ってはいけないのです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

41
藁貸し増すねぇ〜(笑)リンクを晴れと逝っておるで焼死ねぇ〜(笑) 魔友にリンクも晴れぬとは〜(笑)
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1247626373/474

乳垂れお乳さん、貴女の直すべき正確について申し魔性〜(笑)
乳垂れお乳さんは自分に興味鳴きものは不要にして世魔無い、嫁無いとのこと〜(笑)
わたくし地震もそれは同じですよお〜(笑)
乳垂れお乳さん、キリエの批評や今回の質問についてもまず自分の乾燥鳴りを述べて、
それについて問うように死魔戦火ねぇ〜(笑)
わたくし地震暇人では無いです死ねぇ、雑魚の視点論さえ如何でもいいのですよ〜(笑)

もちろん、乳垂れお乳さんのことは愛しており増すけれども、尼りにも乳垂れお乳さんのレスが間抜け杉るのでねぇ〜(笑)

で、乳垂れお乳さんはどう重うのです〜(笑)

読めないものでも読むべきですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

45
自分に興味鳴きもの、が抜けて増すけれどもねぇ〜(笑) 刺すればキリエの登山ものは読まれ増した化ねぇ〜(笑) 乾燥をば〜(笑)

>>40
　忘れてました！
　聞くところによると、編集者が担当する作家は一人だけではありません。複数います。またストックという言い方はちょっとひどいかもしれないけど、人脈をたくさんもつようにしています。いつ化けるかもしれないので無下に扱ったりしません。
　それから、編集者にも編集会議というようなものがあって、そこでプレゼンみたいなことをしてみんなに認められなればなりません。編集者一人の一存で本が出版されたりするわけではないのです。
　世の中にはいろいろな人がいるので、なかにはいばり散らしたりする人もいるかもしれませんが、>>10-11にコピペされた偽狸さんのレスがあまりにも幼稚なので！（笑）

>>42
　違いますよー。はっきりいって、あれは「視点」の説明になっていません。なので、考えがまとまったらあっちに反論を書こうと思ってます。

>>44
　偽狸さんに不備がちゃんと見抜けているかどうか試しに訊いてみたのです！（笑）

ですから編集懐疑何ぞそれほど信用に足りないのでは（笑）確かに良心的な編集者も居るでしょう（笑）ですが個人として良心的であっても、一つの団体となったときに変わる、ということは充分にありえます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

妻り乳垂れお乳如きに試されたということで消化ねぇ〜(笑) 藁貸し増すねぇ〜(笑)刺すればこのﾝ例文は如何です〜(笑)

例文
私は悲しさのあまり大粒の涙を流して泣いた。

47
出版社にもいろいろ蟻増す殻ねぇ〜(笑) 一つを持って全体を論ずるは木を見て森を論ずで焼死ねぇ〜(笑)

Thank You!, http://forum.tatysite.net/member.php?u=9326 Buy Cigarettes, %-)), http://community.legoeducation.us/members/RobertMcdowell/default.aspx Valium
, :-))), http://forum.tatysite.net/member.php?u=9319 Buy Cialis Online, keoml, http://community.legoeducation.us/members/JohnNguyen/default.aspx Tramadol
, %DD, http://www.quiltingartsllc.com/members/CharlesChilds/default.aspx Buy Valium, 08786,

さて、乳垂れお乳さん〜(笑)ネタので消化ねぇ〜(笑)

アヤカさんの例文でなくてよかった。
太郎の一人称視点で、｢しばらくして花子が口を開いた｣というのは変ですよね？

乳垂れお乳さんの頭の開店が非情に遅いようですけれどもねぇ〜(笑)

大体文香狸は小説を書きたいのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>53
おかしくないと思うが？

わたくしはもう根増すので乳垂れお乳さんは44と49の返答よろしく〜(笑)

>>43
　獲る狸さんはわたしに同意なのか反意なのかわからないですね（笑）。
　わたしはデーター（類型）に収まりきらない魅力というものがあるという考え方です。それが類型に頼った書き方をしては「いけない」という意味です。
　で、魅力というのは、タイミングによって生じる可能性のあるものです。このタイミングはなにも作品を世に出すタイミングだけにかぎりません。物語の進行においてのタイミング（テンポ）もそうです。
　たとえば、むかしは時間が緩やかだったと思うから、ぐだぐだ書いても読んでくれますが、いまの読者は最初になにか惹きつける出来事をばっと出さなくてはいけません。で、物語の進行をテンポよくしなくてはいけません。
　もちろんこれは例の一つで、こうすればいいという断定的な話ではありません。
　作品の鮮度という言い方も陳腐な表現ですが、わたしはそういった物語の輝いている時間（寿命）みたいなものを感じます。

>>53
　ですねー！ ふつうは、ありえないです！（笑）
　ちゃんと「ふつう」の説明もしないといけないですが。

おやはや（笑）同意やら反意ではなく、私なりの意見を述べさせているだけなのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
類型によらないのではなくよらざるをえない、のですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
物語の終焉なんぞが叫ばれている昨今で、物語性に強みがある、というのはやはり少し引っ掛かる考えなのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まず小説と言うのは物語では無いのですよ（笑）おやはや（笑）

>>54
　いろいろ考えながら書いているからです！ この「いろいろ考えながら」が大事なんですよ！
　というか、偽狸さんのレスは誤変換が読みにくいです。なんとかしてください！

>>55
　ちゃんとした小説を書けるようになるためには「個人」の形成が大事だと思います。ここでのわたしのレスはそのためのものです。上記の「いろいろ考えながら」というのがすごく重要だと思ってやっています。
　で、だいぶ完成されてきたと思います！（笑）

>>56
　わたしの考えはあとであっちのスレに書きたいと思っています。

>>57
　>>49は質問の意味がわかりません。「如何です〜？」って（笑）。じゃあ、適当に想像で答えると、
　「私」とは偽狸さんで、わたしのレスに感涙した、ということでしょうか。すごいです〜（笑）。

まぁこれも大体の話ですが、小説家というのは大抵小説を読むのが好きで、だから作家になった、というものが多いのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>59
　じゃあ、物語の終焉で、新たな物語の始まり、だとわたしは考えます。日本の小説は「物語」というより「独白」ばかりだったような気がしますし。
　獲る狸さんに反論するように、あえていわせてもらうと、いままでの小説は「物語」さえも書けない拙い作家ばかりだった！ また物語のない世界、物語を書けない自分に、作家自身が甘んじていたために、小説は衰退した！
　新しい作家は「物語」が書ける！ だけど物語の中にひそむ「感動」のために物語を紡ぐのだ！

>>61
　じゃあ、それも！（笑）
　いままでそうだったから、いま小説は終焉を迎えている！――

　ちょっと冗談っぽく書きましたが、自分さえしっかりしていれば、他人がどうであろうとも関係ないとわたしは思います。たとえ小説もまったく読まなくても、それならぎゃくに、小説をまったく読まない自分というものを生かせばいいのですから。
　当然、それならそれで小説を読まないぶん、その時間で何かをやっていないといけないですが。

　それにわたしはやっぱり作品単体を読みたいという欲求より、その作家の書いたものを読みたい、という「作家性」のほうが重要だと考えています。
　鍛練場でも、わたしは、そういった選択によって作品を読みます。最初の一作品の取っ掛かりは違うとしても、大抵の人がそうなんではないでしょうか。

　えーっと、視点の話は短くまとまらなかったので、また明日（夜が明けてから）にします。

おやはや（笑）日本の小説は、といいますがそれは二十世紀文学、それもその初頭のものに見られるだけの現象ではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それまでは少なくとも物語文学では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それから日本文学だけではなく、海外の文学についても考えなければいけません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）これについてもと言いますかこちらが物語の終焉では主流です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
新しい物語が始まる、何ぞと楽観して尾って宜しいのですかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）」
そして「感動」というの物語り時代の残存物であって、決して肯定できるものでは無いのではないか、というのが現在の意見ではありますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

自分さえしっかりしていれば、という意見も少し引っ掛かりますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
本を読まない、というのは必然的に知識を得られない、ということです（笑）インターネットがある、と仰られると思いますけれども、それにはどうしても限界があるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際ネット上で得られる知識、というのは私には知れた物だと思います（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
やはり蓄積が違うのですよ（笑）何百年と蓄積された物と、僅か数年しかない物では大きな差があるのです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

作家性なんぞという者は作品に付随して作られる物なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

乳垂れお乳 藁貸し増すねぇ〜(笑)馬鹿もここまで来れば哀れですねぇ〜(笑) 49に不備はないかとの離しですよ、文脈を嫁無いので消化ねぇ〜(笑)
物語有無謎は芥川谷崎の愚論を世魔れては如何で消化ねぇ〜(笑)

「新しい＝感動＝パターン」謎と乳垂れお乳さんは 藁貸し増すねぇ〜(笑)頭の割るさ真骨頂では〜(笑)

っていうか、ayakaの言ってる事はどうでもよくて、ayakaの作品を読ませてくれ。

>>66
＞実際ネット上で得られる知識、というのは私には知れた物だと思います。
異議無し。

>>65
　もしかしたら、獲る狸さんは、本当の「物語」というものをまだ知らない、経験したことがないのかもしれません（笑）。
　物語はなにも小説の中にあるものばかりではありません。映画、ドラマ、マンガ、また詩や音楽の中にもひそんでいます。
　だから、むしろ獲る狸さんは本を離れて、いろいろな経験、体験をしたほうがいいのではないでしょうか。
　わたしはすくなくともいままでのどの物語にも満足はしていません。なので、自分が、それを紡ごうとしているわけです！

>>66
　「知識」についても獲る狸さんは狭い固定観念があると思いました。ネットの知識に限界があるとするなら、本から得られる知識にも限界があるといえます。蓄積があろうとなかろうと、知識としては同質なんですから（情報として同質といっているわけではありません）。
　本をたくさん読んでいる人が、幸せな人生を送っているとはかぎらない、というのが、その証拠です。

藁貸し増すねぇ〜(笑)「すくなくともいままでのどの物語にも満足はしていません」と世魔無い、嫁無い、乳垂れお乳さんに言われ増してもねぇ〜(笑) 説得力さえ無いのでは〜(笑)

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, :P,

>>67
　本当は偽狸さんの意図していたことはわかっていました。だけど、それをわたしが察してレスするのは偽狸さんのためにならないと思いました。
　偽狸さんはもうすこし相手にわかるよう心がけて、面倒くさがらずにちゃんと文章を書くべきです。そうしないと成長しません！
　それから、偽狸さんの不備というのはどうせ「私」には大粒の涙は見えないという程度のものではないでしょうか。それは不備でも何でもありません。そういう言葉としての表現（レトリック）だと言われればそれまでなのですから。
　それを不備と見抜くためには前後のある程度の文章が必要です。それこそ「文脈」というものを理解してからでしか判断できない問題なのです。そういうことがわかってない質問なので、まじめに答える気もおきませんでした。

おやはや（笑）「物語」といいますけれども、それちと考え物だ、といっておるのですよ（笑）おやはや（笑）
確かに映画、ドラマ、マンガ、また詩や音楽にも物語はあるでしょう（笑）ですがそれにたいしても本当にそうか、問うておるのですよ（笑）
映画を例に挙げるとしましょう（笑）まずそれは映像の連続であり、音であります（笑）物語では無い、ということがわかると思います（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
視聴者は映像の連続や音を聞かせて、そこから物語を作らせる、錯覚させる事によって作らされるのです（笑）おやはや（笑）
しかしそう錯覚させない監督もん存在するでしょう（笑）おやはや（笑）本当に物語を知らないのではなく、本当に映画や小説を知らないのは文香狸では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

藁貸し増すねぇ〜(笑)乳垂れお乳さん〜(笑)大粒の涙は見えないという程度のもの、も性会といたし魔性化ねぇ〜(笑) ただ、それだけでは無いのですねぇ〜(笑) はてさて〜(笑)

>>69
　っていうか、あなたの願望はどうでもよくて、あなたの作品を読ませてくれ。

　これが、あなたのレスが他人に与える印象です。どういうふうに感じました？ どういうふうに相手の意図を考えます？
　ただの鸚鵡返しと取らずに、ちょっと考えてみるといいかもしれません。何が目的か、自分でもわかってなかったその目的を客観的に知ることができると思いますので。

間抜けの乳垂れお乳さんに和歌るように核には通常は一行で住むものが十行を養子増す殻ねぇ〜(笑) 大儀では蟻増すねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さん、昼ネタので消化ねぇ〜(笑)

知識についても、それは詭弁と言う物です、といわれてしまうかも知れませんよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
成る程確かに本にも限界があるでしょう（笑）ですがその限界はインターネットの限界よりも広い、といっておきましょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
情報として同質と言っている訳ではない、というのは如何いうことですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
本をたくさん読んでいる人が幸せとは限らないと仰いますが、本を読むことと幸せであることはまったく別です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

藁貸し増すねぇ〜(笑)本を読むことと幸せであることはまったく別です、このようなことも乳垂れお乳さんには和歌らぬようですけれども〜(笑)

>>74
　そうです！ 映画は映像だし、音楽や効果音があるから、臨場感があって、おもしろいのです！
　じゃあ、小説は？ というと、文字だけ。だからこそ、物語の魅力が重要になってくるし、また、そういう魅力のある物語を映像化（映画化）して、世界に広めればいいと思っています。
　過去のものでも、物語に魅力があれば、どんどん映像化すればいいと思います。だけど、そうなりません。それは物語に魅力がないからです。すくなくとも現代の人たち、大衆にとって。
　まだ人々が満足するような物語は作られていないのではないでしょうか。だからわたしは、これからだと思います。

　映画も、映像だけすごい、というものは受けません。興味をもつのは、映像表現にマニアックな関心をもっている人たちだけです。
　文学も同じではないでしょうか。文章表現に興味をもつのは玄人筋だけです。だから日本の純文学は終焉なのではないでしょうか。
　文学が生き残るのは物語が放つ魅力だとわたしは考えます。もちろん、物語を否定した人たちが、物語なしで読者を惹きつけようと努力するのはそれはそれでいいと思います。それがそれぞれの道ですから。

おやはや（笑）

藁貸し増すねぇ〜(笑)そうとうの間抜けでは〜(笑) 小説は実費はただですが映画と鳴るとそうは烏賊無いで症ねぇ〜(笑) 物語が妻ら無いの出なく利益を得られない殻では無いので消化ねぇ〜(笑)
出版もそうですねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さん、ネタので消化ねぇ〜(笑)

>>79
　知識って、くだらないものでも知識です。本やネットにないような知識に興味をもつ人だっているだろうし、その個人的な知識から新しいものが発見されたり、新しいものがつくられたりすることだってあると思います。
　げんにわたし自身も「物語」についていろいろな考察を重ねています。自分が考えている独自のものなので、どこにもありません。もちろん、いろいろな情報、他人からの教えてもらったこととかありますが、一つにまとめあげた知識としては、わたしだけのものです。
　本にある知識より、こういった自分自身が理解し、考察を重ね、まとめあげた知識のほうがいいのではないでしょうか。けっきょく、獲る狸さんがインターネットより広い限界だとおっしゃっている本も、一人の作家のまとめあげた知識なのですから。

　幸せを出したのは、人間としての一般的な目的をそこにおいた場合の話で、獲る狸さんの人生の目的がほかにあればそれを考えてもいいです。ようするに、本を読むのは、何かをするための手段であって、目的にしてもしょうがない、とわたしは思います。

本を読むのは、何かをするための手段であって、目的にしてもしょうがない、とわたしは思います〜(笑) 読書が楽しい読書人はどうなので消化、乳垂れお乳さん藁貸し増すねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さん、「知識」とは何です〜(笑)

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>>86
　ですから、それは、その人が自分の人生を豊かにすごすために、読書をして楽しんでいるのです。読書が幸せな時間を与えてくれているのです。でもだからといって、他人より多く読んだ人が、幸せになれるか、というと違いますよね。

89
藁貸し増すねぇ〜(笑)読書が幸せな時間を与えてくれている、のならその人は幸せなのでは無いので消化ねぇ〜(笑) 乳垂れお乳さん、いいですか、幸せとは主観的なものだと重い魔戦化ねぇ〜(笑)
他人よりも読書量が多いから幸せ、少ないから不幸謎は乳垂れお乳のチープな一幸福論では無いかと笑止ているのですよ〜(笑)わたくしは秋れております〜(笑)

＞知識って、くだらないものでも知識です
くだらないものだと分かっているなら知識と呼ばずに雑学と呼ぼうよ。

ayakaの講釈に対して、そこまで言うなら貴様の作品を読ませてみろと言ってるんだな、これが。
えらそーに講釈ばっかたれやがって頭でっかちが。どんな実績持ってて、そこまで講釈たれてんだよってこった。

＞知識って、くだらないものでも知識です

乳垂れお乳さん、「知識」とは何です〜(笑)「乳垂れお乳さんのお乳は垂れている。荒れは垂れ杉だと重う」とした時、この「乳垂れお乳さんのお乳は垂れている。荒れは垂れ杉だと重う」は
知識なので消化ねぇ〜(笑)

また、「乳垂れお乳は怒りの尼り(￣ω￣)獲る狸をナイフでメッタ刺しにした。それはとても惨い犯行だと重う」とした時、これは知識なので消化ねぇ〜(笑)

>>81
おやはや（笑）文字だけ、と仰られますが、それではまたあの質問に戻ってきます（笑）
何故文香狸は文字だけで書こうとしておるのか、と（笑）
実際物語だけではどうしようもないのではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

乳垂れお乳さん、ネタので消化ねぇ〜(笑)

>>85
おやはや（笑）まず、読書とは一人の著者の考え出した物だけではありませんよ（笑）ある本にはある本の言及があり、といったように繋がっていくのが読書、というものです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際読書を続けていれば、これは容易に理解されるはずですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

乳垂れお乳さん、「知識」とは何です〜(笑)アメリカは「イラクは大量破壊兵器を所有している。危険なテロ国家だと思う」と攻め立て増したねぇ〜(笑) さて、乳垂れお乳さん、
「イラクは大量破壊兵器を所有している。危険なテロ国家だと思う」は知識で消化ねぇ〜(笑) 如何です、乳垂れお乳さん〜(笑)

乳垂れお乳さん、ネタので消化ねぇ〜(笑)置きてください増し〜(笑)

乳垂れお乳さん、ネタので消化ねぇ〜(笑)南海杉て頭のヒューズでも飛び増したかねぇ、 藁貸し増すねぇ〜(笑)

「藁貸し増すねぇ〜(笑)【覚せい剤】が幸せな時間を与えてくれている、のならその人は幸せなのでは無いので消化ねぇ〜(笑)」

……というのと読書の幸せは同じ、ということ？
いや、覚せい剤だと極端ですね。ゲームでも音楽鑑賞でも、なんでもいいっす。

>>99
基本的には同じだろ。脳のスイッチONにするだけだし。
ただその後に不幸が待っているから違うように見かけ見えるだけ。

或る中も飲んで居る時は至福のようです殻ねぇ〜(笑) 【覚せい剤】でラリって居る最中は本人は至福なのでは無いので消化ねぇ〜(笑)

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　「視点」について、簡単にわかりやすく書こうと努力していましたが、こういう人（>>91）のレスを読んで、やる気がなくなったので、もうあちらのほうのスレに書き込むこともやめにしました。
　自分としては、まとめようとしたことで再確認できたので時間の無駄ではありませんでしたし、>>53さんはわかってらっしゃるので必要ないと思います。
　とにかく、>>91のような人に知識を与えるのは、あ、雑学ですか（笑）、雑学を与えるのは、腹立たしいので！
　ここは講釈を垂れ流しにする場所でもあります。作品を読みたかったら鍛練場にでもひそんでいればいい！ なんでのぞきに来ているんですか？ 頭でっかちなのはあなた（>>91）ではないんですか？ だから何も見分けがつかないのだと思います。

>>95
　獲る狸さんの間違いは、それを読書（本）だけに限定していることです。ありとあらゆるものが繋がっているのが、この世界です。価値が本ばかりになっているからそれに気づかないのではないでしょうか。
　世界が一つにつながっていて、呼吸をしているのです。まただから「タイミング」が重要でもあるとわたしは考えているのです。
　実際、意識を高めて耳をすましていれば息吹はきこえてきます。これは容易に理解されるはずですよ。

>>103
簡単にかけると思うけれどのぅ。
>>53の例文でおかしいというのは、まさか「〜開くのを見た」とかが無いからだめ、なんて話じゃないよな。

>>103
＞やる気がなくなったので、もうあちらのほうのスレに書き込むこともやめにしました。

ぜひ、おやめくださいｗ
あーすっきりした。ayakaが来ないことで大満足だｗｗ

あ、連投でもう一声言わしてな。

＞雑学を与えるのは、腹立たしいので！
雑学を「与えるのは」って、与えてくれって頼んでねーしｗｗ

「あたくしの知ってることは素晴らしいことざます」が前提の傲慢なayakaさまにはもううんざりでしたｗ

>>105
　例文がおかしいのは、「私（太郎）視点」になってないからです。あれは「私」を外側から見ている「私」の視点が混在しています。
　登場人物としての「私」の視点とするなら、その現場にいるつもりで書かなくていけません。だから基本的に、その現場の時間の流れを現場の人間が「しばらくして」などといって省略したりすることはできません。
　また気味の悪い笑みをうかべたのを見て、すぐに花子に意識がいくのはおかしいのです。花子の様子を逐一観察し実況中継をしている人ではないのですから。
　ふと横を見るか、視界に花子の顔が入って、偶然、すがるような面持ちで私を見つめた花子に気づくのが、現実的で、自然な流れです。これが視点を意識した書き方になります。
　例文を書いた人は視点について何も理解していないと思います。もしかしたらID: mpVZ/9IYさんなんじゃないんですか？（笑）

>>108
なるほどね。一理あるわ。

「しばらく経ち、花子が口を開いた」ならOK？

「口を開く」は「声が聞こえる」ともとれるから、視線の移動が不可欠ではない気がする。
「しばらく」の部分は視点が主語になるように、動詞を入れてみた。

主語じゃないや。 すまん。
こう、時間の流れを視点が感じているよ、という感じを出してみるために動詞を入れてみた。

>>108
違うｗ
ayakaの能書きに重要性を認めていないので、ayakaプレゼンス「視点と人称」に言及などしとらんわｗ

「あたくしの知ってることは素晴らしいことざます」が前提の傲慢なayakaさまですから、能書き垂れ流しは気が済むまでもう止まりません、だろ。
２ちゃんで一生やってなさいｗ

さらばでござるよｗ

>>110
　ＯＫじゃないです……。
　たとえばあなた自身が現実の世界に生きていて、あり得ないことだけど、その様子を逐一独白しているとします。そのとき「しばらくして」なんて言えないと思います。ふつうはこの「しばらくして」を、独白で埋めます。（もちろん登場人物視点で書いているならですよ。）
　「私」は口をぽかんと開けていたんですよね？（じつはこの表現も微妙ですが） 次に花子が口を開くまで、「私」は何を見ていて、思い、何を考えていたのですか？ 「しばらくして」と書かずにそれを書けばいいと思います。

アヤカさんの言ってることは正しいと思います。
太郎、花子の例文を書かれた方は、視点についての理解が単純すぎるのではないかと思います。
視点の問題は、主語の人称の問題のみで語りつくせる問題ではないと思われます。
例えば｢父はこう思うぞ｣という文章は設定次第で、息子の語りにもなるし、父の語りにもなるわけです。
主語の人称によって視点が決まるのではなく、文脈全体、ときに段落全体の構造が視点を決めるのだと思います。だから一つの例文の、主語を書き換えることで単純に視点も切り替わる、と考えるのは間違っていると思います。
時間や場の設定とも絡んで視点は決定されるはずです。描写そのものに視点決定性があると考えなくてはならないと思います。
日本語は主語を省略しがちですが、このために一層視点は曖昧になり、一文のみによって視点を表すことはできないのではないでしょうか？
重要なのは感情移入の仕掛けだと思われます。作品の呼吸が視点を決めるのだと、そういうことだと思います。

>>112
　あなたが誰なのかわかります。いつも「能書き」という言葉を意味を知らずに間違って使ってらっしゃるので。

>>113
言いたきことはわかった。
「しばらく」という表現が時間を俯瞰したイメージがあって、台詞で書けないからだめだと。
しかし、そこまでリアルタイムな記述が要るのかね
文章がとても冗長になる気がするけど

>>114,113

そうなると一人称、一人称視点（と言うのかな？）の時って、
地の文と、台詞の違いは、視点が口に出すか出さないかの違いしかないってことなの？

>>116
　あの文章全体が与える印象が重要なんです。登場人物視点で書けば読者は登場人物に同調し、その世界に入り込めます。そして物語の世界の時間を体感できます。だから書き手は視点を意識して書きます。
　逆に、客観的に書くと、外側から、物語の世界を眺めているような感じになります。あの例文の説明っぽい感じはわかりますでしょうか？
　俯瞰的に周りは見えていますが、登場人物視点ではありません。登場人物視点にすると視界が狭まるといっていいでしょうか。だからよく一人称の小説（登場人物視点の小説）は三人称の小説に比べ、世界が狭いとかいわれたりもするのだと思います。
（つづきます）

　視点は、内容（書き方）にまで影響を与えるものです。たとえばあの例文を登場人物視点を意識した書き方をすると、

「君はどこから来たんだい？」
　驚いて問いかけた。
「ああ、言ってませんでしたね、すみません太郎さん。私は空から降ってきましたよ」
　タケシのその返答を聞いて私は唖然とした。
「空からって……あなたは宇宙人か何かなの？」
　花子がタケシに訊ねた。
「ご想像におまかせします」
　タケシは気味の悪い笑みをうかべた。
　ふと見ると、花子がすがるような面持ちで私を見つめていた。私ならなんとかできると信頼してくれているのだろうか。

　というふうになり、ずいぶん周りの状況が見えなくなったと思いますが、そのぶん「私（太郎）の感覚（体感）に同調しやすくなったと思います。

>>119
いろいろと話はためにはなったけど、
その例文だけは同意しかねる

乳垂れお乳さん、「知識」についてはスルーとは、 藁貸し増すねぇ〜(笑)

さて、例文の【三人称　神視点】 を【一人称　太郎の私視点】 にして見ました〜(笑)乳垂れお乳さん、如何です〜(笑)

「君はどこから来たんだい？」
　私は驚いて問いかけた。
「ああ、言ってませんでしたね、すみません太郎さん。私は空から降ってきましたよ」
　タケシのその返答を聞いて、私を含め、その場にいる全員が口をぽかんと開けた。
　しばらくして花子が口を開いて言った。
「空からって……あなたは宇宙人か何かなの？」
「それはご想像におまかせします」
　タケシはそう言って気味の悪い笑みをうかべた。
　花子はなにか見てはいけないものを見たような気がして、すがる想いで私のほうを見た。私ならなんとかできると信頼したのか。
　しかし私は、驚きでなにも考えられなくなってしまっていた。

>>117
　一人称の小説も、その小説を書いている人は、当然いますよね。これが物語の外側にいる人で、「登場人物視点」の対として「語り手視点」と呼ぶことにします。
　もしかしたら、内部視点（登場人物視点）、外部視点（語り手視点）のほうがわかりやすいかもしれません。とにかく二つの立ち位置があることを理解してください。
　一般的な一人称の小説は「語り手視点」の存在を感じさせません。なぜならそれを感じさせないよう登場人物視点で書くのがテクニックですから。
　でも、あえて感じさせるように書くのもあります。『ライ麦畑でつかまえて』や、古い小説の、主人公の自己紹介で始まるものとかです。
　特徴は、読者に、語りかけていることです。つまり「語り手視点」の立ち位置にいる場合は、読者に語りかけることができる、ということです。
　当たり前ですが、登場人物視点では読者に語りかけることはできません。わたしが知っているかぎりでは、古畑任三郎くらいです（笑）。
（つづきます）

　一人称の小説も三人称の小説も二つの視点の立ち位置をうまく切り換えながら小説を書きます。視点は理屈で考えるとややこしいですが、意識しているとそのうちに感覚的にわかってくると思います。

>>120
　もともとの例文がそうですから、わたしのせいではありません。

>>121
　「知識」の意味は辞書で調べてください。わたしが説明するまでもないですよ！（笑）

>>122
　「太郎の私視点」というのは、「登場人物の視点」ということですか？
　「私を含め、その場にいる全員が口をぽかんと開けた。」は「私は、口をぽかんと開けた。」ですよね。これはさっき書き忘れていたものですが。
　まずは、登場人物としての「太郎」なのか、その「太郎」のことを書いている語り手としての「太郎」なのか、自分の中ではっきりさせるといいかもしれません。

乳垂れお乳さん〜(笑)
ふと見ると、花子がすがるような面持ちで私を見つめていた。
の「ふと」のふとは�@〜�Cのどういう意味です〜(笑)

ふ‐と(「不図」と書くことが多いが、当て字)
�@たちまち。
�Aたやすく。すばやく。
�B急に思いついて。ひょっと。
�C何かの拍子に。偶然。

藁貸し増すねぇ〜(笑)乳垂れお乳さんが知識の意味を解らないようでしてねぇ〜(笑) それで訊いておるのですよ〜(笑)楽をして増すねぇ〜(笑)

>>126
　わかりませんか？（笑） よく考えください。よく考えればわかるはずです。で、それがわたしの答えと同じじゃないと、偽狸さんとの会話は無理です！（笑）

>まずは、登場人物としての「太郎」なのか、その「太郎」のことを書いている語り手としての「太郎」なのか、自分の中ではっきりさせるといいかもしれません。

これはわたくしが乳垂れお乳さんにそのまま言いたい琴ですねぇ〜(笑) 私とは誰です〜(笑) 乳垂れお乳さんは語り主と太郎を二分しておるようですけれどもねぇ〜(笑)

いいですか、乳垂れお乳さん〜(笑) 私が語り主と太郎を二分しておるのなら「ふと見る」はいらない不要なのですよ〜(笑) 語り主はすべてを汁ので焼死ねぇ〜(笑)

いいですか、乳垂れお乳さん〜(笑)「ふと」には�@たちまち。�Aたやすく。すばやく。と�C何かの拍子に。偶然。の対比した意味が含まれております殻ねぇ〜(笑) 乳垂れお乳さんのはどちらです〜(笑)

>>129
　二分しているんですよ。
　もともとは「語り手」が机の上で文章を書いていたり、他人の前でお話を語っているのです。
　でもそれだと、ただの作文や日記のようなものになってしまいますね。だから小説は「登場人物視点」を利用するのです。視点を操作することで、あたかも物語の世界が、読者が読んでいるそのときに、事が起こっているように、演出しているのです。
　そして読者は「錯覚」をしているのです。偽狸さんはその錯覚から目覚めていないのではないでしょうか？

>>130
　「ふと見る」は事情を説明しているわけです。その瞬間の「私」の視線の移動を。
　それがなかったら、タケシの顔を見ていたのに、なんで突然、花子の顔を見ているのだ？ いつ花子がすがるような面持ちで見ていることに気づいたのだ？ ということにもなりかねませんので。
　でももしわたしが自分の小説を書くならこんな書き方をしません。例文をできるだけ変えないように書いているのです。

乳垂れお乳さん、わたくしは乳垂れお乳さんは「ふと見る」を�B急に思いついて。ひょっと。�C何かの拍子に。偶然。の意味で欠いたのでは無いかと疑問視しておるのですよ〜(笑)
その瞬間の「私」の視線の移動がどうだったかの意味ですねぇ〜(笑)

>タケシの顔を見ていたのに、なんで突然、花子の顔を見ているのだ？ いつ花子がすがるような面持ちで見ていることに気づいたのだ？

藁貸し増すねぇ〜(笑)本当にわからないので消化ねぇ〜(笑) そうとうの間抜けではないので消化ねぇ〜(笑) わたくしにはなぜかすぐにわかりますけれどもねぇ〜(笑)

>>134
　もちろんそういうわかる方もいるかもしれません。しかし、わからない方もいるかもしれません。
　文章は丁寧に書いたほうがより多くの人に理解されます。もちろん省略して単純化することで、早く読ませる、というのも、書き手の裁量でしていいと思います。
　文章作りはそういった繊細さを要求されるものですよね。だからいろいろ悩んだり何度も推敲をくり返します。読者はここをどう読むんだろうか、とか考えながら……。
　そういうことをしている書き手が、誤字脱字が目につくような文章を書いたり、単純な小説作法ができないわけがありません。
　不要か不要じゃないか、というのを今回、偽狸さんは何度も考えたと思います。そういったセンスをもっと大事にして、文章作りをしてみてはどうでしょうか。

乳垂れお乳さん、では質問を買え魔性〜(笑)

「空からって……あなたは宇宙人か何かなの？」
「それはご想像におまかせします」
　タケシはそう言って気味の悪い笑みをうかべた。

さて、乳垂れお乳さん、タケシはそう言って誰に気味の悪い笑みをうかべたので消化ねぇ〜(笑) わかりますかねぇ〜(笑)

>不要か不要じゃないか、というのを今回、偽狸さんは何度も考えたと思います。

魔ったく考えており魔せんけれども、即答ですねぇ〜(笑) なぜ考える必要があるので消化ねぇ〜(笑) 藁貸し増すねぇ〜(笑)

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>>136
　偽狸さんは、誰に浮かべたと思います？
　こういったところで、深く考えて書く作者は、いろいろな仕掛けをしてきます。読者はそれを読み取ろうとします。もしかしたら、こういうのも読書の楽しみ方かもしれません。わたしはあまり興味ないですが。
　ご質問のわたしの答えは、「誰に」というより「タケシが気味の悪い笑みをうかべた」ことが重要なので、そういう疑問は、捨象（しゃしょう）（←使い方をまちがっているかもしれないけどｗ）していい、ということになります。

>>137
　自覚がないだけですよ（笑）。考えたからこそ、「ふと」をわざわざ辞書で調べたのだと思います。

わたくしの汁「ふと」の意味は�C何かの拍子に。偶然。ですねぇ〜(笑) 底で疑問が生じたのですねぇ〜(笑) 妻り、あの文にどちらの対比もある「ふと」は悪文と鳴るで症ね〜(笑)

乳垂れお乳さん〜(笑) 　
「タケシはそう言って気味の悪い笑みをうかべた。」は少なく友「タケシはそう言って二人に気味の悪い笑みをうかべた。」でも魔ちがいでは無いのでは無いで消化ねぇ〜(笑)
優れた読者は欠かれていない文を読み解き増す殻ねぇ〜(笑)

>>141
　なんで二人限定なんですか（笑）。
　その場にはほかにも何人かいるような気がしますが。

「タケシはそう言って二人に気味の悪い笑みをうかべた。」そこで気味の悪い笑みをうかべられた二人(太郎と花子)は見合わせた。
その時、花子はなにか見てはいけないものを見たような顔をした後に、すがるような面持ちで太郎を見た。太郎ならなんとかできると信頼しているような様子だった。
　しかし太郎は、驚きでなにも考えられなくなっていた。

妻り、この場合の「ふと」の意味は�@たちまち。�Aたやすく。すばやく。と鳴り、�C何かの拍子に。偶然。の意味ではおかしい〜(笑)

故に「ふと見る」は不要の悪文と鳴る、 藁貸し増すねぇ〜(笑)

142
刺すればなぜ、花子はなにか見てはいけないものを見たような顔をした後に、すがるような面持ちで太郎を見たのです〜(笑)
妻り、少なく友、二人(太郎と花子)はほかの者たちよりも親しいか、花子にとって太郎は頼れる存在、太郎は花子に頼られる存在という琴では無いで消化ねぇ〜(笑)
わたくし解釈ですけれどもねぇ〜(笑) もしやすると乳を吸わせた仲かも知れ魔戦死ねぇ〜(笑)

>>143
　書かれてないことを妄想して、そういう解釈をした場合、ということですね。実際はあまり意味ないけど、そういう妄想は書き手にとってはとても興味深いのではないでしょうか。

>>144
　獲る狸さんじゃないけど、たくさん読書すれば、作者がどういう意図（意識）で書いているかなんてすぐに見抜けるようになりますよ！（笑）
　作者の筆力もそれを見極める重要な要素なので、読者に深く考えてもらえるようになるためには、書き手として筆力もあげないといけません。だから偽狸さんもがんばってください！（笑）

145
乳垂れお乳さん、すべての描写は欠きつくせないのですねぇ〜(笑) 乳垂れお乳さんの妄信も 藁貸し増すけれどもねぇ〜(笑)
ところで漱石の「こころ」のＫの自殺理由謎は乳垂れお乳さんはどう重われ増す化ねぇ〜(笑) 呼んでればの離しですけれども、 藁貸し増すねぇ〜(笑)
小説は馬鹿には嫁ても読み解けないのですねぇ〜(笑)

146
乳垂れお乳さん、人一倍がんばることですねぇ〜(笑) それでも到底足りないで症がねぇ〜(笑)

>>147
　あれはいろいろ考えさせられますね。記憶違いでなければ、鍛練場がリニューアルされたとき、鍛練場にテスト投稿としてアップされていたような気がします。たしかわたしはそれで読みました。なんか結末が中途半端だったような印象が残っています。
　で、Ｋの自殺の真相ってなんですか？

さて、乳垂れお乳さんの低脳が明らかと鳴り増したけれども、わたくしの乳垂れお乳さんへの愛情に代わりはあり魔戦殻ねぇ〜(笑) 飽きれてはおり増すけれども〜(笑)

漱石の「こころ」のＫには遺書も鳴く、その真相は欠かれており魔戦ねぇ〜(笑) 妻り、読者は小説に完全鳴る描写謎は求めていないとも家抹消ねぇ〜(笑)

訂正
真相の遺書ですねぇ〜(笑)

>>151-152
　それって、「描写」の話になるんですか？ ストーリーの構成の話、内容の話、のような気がしますが。

藁貸し増すねぇ〜(笑)小説に欠かれておるのは描写とも家魔性〜(笑)

太陽が上がり朝が来た。子供たちは学校へ登校していった。

これは説明で消化、 ストーリーで消化、内容で消化ねぇ〜(笑)

漫画における一駒一駒は描写で焼死〜(笑)小説に欠かれておるのは一文一行は描写とも家魔性ねぇ〜(笑)

さて（笑）

【描写】とは、描き写すこと。特に文芸・絵画・音楽など芸術的制作において、物の形体や事柄・感情などを客観的に表現すること。

心理描写だけが描写では無い〜(笑)

さて、乳垂れお乳さんの最悪なほど低脳が明らかと鳴り増したけれども、わたくしの乳垂れお乳さんへの愛情に代わりはあり魔戦殻ねぇ〜(笑) 飽きれてはおり増すけれども〜(笑)

まず小説と言うのは基本的に全てを描く物ではありません（笑）描きたいところだけ描き、描かなくてもいいものは敢えて隠す事が出来ます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

　べつに「描写」でもいいんですが（笑）、読者が完全な描写を求めてない、という話をするのに、Ｋの自殺の真相が書かれていないことを引き合いにするのは、なにか違うような気がしましたので。
　『悪童日記』を読めば、文章表現として、完全な描写にこだわる必要がないってすぐにわかりますよ！

花子は太郎にもしやすると乳を吸わせた恋仲かも知れ魔戦死ねぇ〜(笑)それを作者は直接欠かず、そう臭わすように欠くことも小説では可能名のですねぇ〜(笑) 妻り、欠いたことに意図があり、
股欠いていないことにも意図がある友家魔性ねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さん、破れたり、 藁貸し増すねぇ〜(笑)

悪童日記ばかり引っ張るけど…他にろくに読んでないん？

それは【描写】の意味がわからぬ低脳ということですよ、乳垂れお乳さん〜(笑)

さて、乳垂れお乳さんの最悪なほど低脳が明らかと鳴り増したけれども、わたくしの乳垂れお乳さんへの愛情に代わりはあり魔戦殻ねぇ〜(笑) 飽きれてはおり増すけれども〜(笑)

乳垂れお乳さん、では【描写】とはなんです〜(笑)

乳垂れお乳さん、ネタので消化ねぇ〜(笑)南海杉て頭のヒューズでも飛び増したかねぇ、 藁貸し増すねぇ〜(笑)

>>162
　たぶんあなたほど「ろくに読んでない」ことはないと思います。ちゃんと本を読んでいる人は、性格も穏やかで人品が卑しくないですから！

　あ、でも、ネタ振りでもあったんですね。最近、YouTubeでアニメ『MONSTER』を観ました。映画『２０世紀少年』の原作者の作品でもあります。というか、その人は漫画家ですね。『MONSTER』は『悪童日記』の影響を受けていると思いました。
　これが本と本だけではなく、ありとあらゆるものがつながっている、ということでもあります。

>>164
　何か自分の意見をいうときは、語句の意味も自分で調べてから、おっしゃったらどうでしょうか？
　そういう質問にたいしては、わたしもそのまま返すだけですよ（笑）。「描写」とは何です〜？

166
157に辞書の意味はすでに書いた上で乳垂れお乳さんのその解釈についてお聞きして降りますけれども〜(笑)語句の意味は自分で調べてから、おっしゃってますがどうでしょうかねぇ〜(笑)
藁貸し増すねぇ〜(笑)で、如何です〜(笑)

>ちゃんと本を読んでいる人は、性格も穏やかで人品が卑しくないですから！

わたくしのことをお惚気で消化ねぇ〜(笑) 乳垂れお乳さん〜照れ増すねぇ〜(笑)

おやはや（笑）まぁ文香狸の読んだ本、というのは嘗て見させてもらったと思いますけれども、どうも読みやすい内容のものばかりだったような気がしますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
吉田良の球体関節人形の本などもありましたが、あれ一冊で「フェイ・エリー」を書いてしまうなど聊か如何でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
あれは変な小説ですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

場所が変わったのでID変わり

>>124
要するに、
人称は、文面上の主語が何かで、
視点は、その時どこのどいつに成り切って書くか
てことか。
長らく悩んでいたので、少しすっきりした。ありがとう。

こう言う形式的な話ならまともな話ができるのに、
何で他の抜けが多いんだ

抽象化の意味分かってなかったし
質問にはオウム返しだし。
たまにはまともに答えても良いんじゃないかね

もふもふ（笑）

>>167
　語句の独自の解釈をすり合わせて何をしたいのかわかりません。その先の話をしてみてはどうでしょうか。
　きっと偽狸さんはいままでさんざん他人の揚げ足を取ってきたのではないですか？ だからご自分が何かを書くとき、それが恐怖となっているのだと、わたしは分析しました！（笑）
　わたしは本質的な、それこそ抽象化して考えるので、どうでもいいことはあまりこだわりません。中身について議論しているときに、つまらない揚げ足なんか取りません。失敗など気にせず、どんどんご自分の意見を書いたらどうでしょうか。

>>168
　そうですね。偽狸さんのレスには、なぜか、そこはかとなく漂う「本当の」意地の悪さみたいなものは感じませんね（笑）。

こっちから先に答えを教えてあげておくと、

抽象化とは、ある異なる二つの存在があったとき、
二つに共通する性質に対してラベル付けされたものを見つけること。
そしてその再帰的な繰り返し。

ってことね。特にayakaはここら辺が弱い。「AはBだろ」と書かれると「AとBを同義として見るなんて」と書くことが多かったよ。
同義って、「A=B」だから。「AはB」ってのは「A⊆B（AはBの一部）」と言う意味で、全く違うからね。

>>172
おやはや（笑）文章だけで意地の悪さが分かるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

ついでにもう二つ聞きたい（誰でも良いよ）

人称の切り替え、視点の切り替え、これって章や空行を入れて分ける以外に切り替えるテクニックは無いんだろうか。
つまり文章としてのテクニックがないのかなと。

あと、三人称1視点なんてのはあるけれど、一人称俯瞰視点というのは神視点しかないのかな。
どうにもこの辺が小説のネックになっている気がしなくもない。

>>175
如何も私は思うのですよ（笑）そういうテクニックと言いますかテクニック以前の単なる書式の問題で激論を交わされておるのを見るのが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
私はその作家がするどのような奇行であれ従い、その上で駄作か名作かは決まる、と思っておるのですよ（笑）
毒を吐きますと、そういう書式の問題にこだわっておる間はまだ小説を書く段階には至っていない、と私は思うのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そういう事を云々しても小説的な喜び、といいますか小説を読む喜びは満たされぬのです（笑）小説をよむ読解と言えばひとえに書式ではなくその小説に当たる事こそが肝要なのですよ（笑）おやはや（笑）

細部こそが重要と言われ、それは確かに層です（笑）ですがその細部というのは書式の問題では無いのでは（笑）おやはや（笑）
細部に何が埋め込まれているのかを見るのですよ（笑）そしてその動きを凝視するのです（笑）そこにある者は何か、ということですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>169
　あれ一冊で書いたわけじゃありません。ネットでいろいろ調べました！ また人形好きな人たちのディープな世界を知りました。
　天野可淡（女性）というカリスマ的な人形作家はバイク事故でなくなったみたいで、その人が生前出した人形の写真集はプレミアムがついているそうです。偶然ですが知り合いがその写真集をもっていたので見せてもらったりしました。
　また、澁澤龍彦から、四谷シモン、金子國義、そして、ハンス・ベルメール。その関連で、寺山修司など、ふつうに生きていたら気づかない、なにか怪しげな世界があることを知りました。
　絵とか写真、またちょっとしたコラム、記事など、読んだ本のうちにも入れてなかったものもあります。
　でも、精読しなくても、経験または知識として、そういう世界があって、ちょっとでもそういう世界の空気に触れたということは、何も知らないよりぜんぜん見える世界が違ってくると思います。
　獲る狸さんが考えているような生半可な気持ちではないのです！ って、まだ生半可っぽいところはあるので気をつけたいとは思っていますが（笑）。
　で、「読みにくい」に価値をおいてはいけません！

>>173
　あ、あのー、その説明がよくわかりません！（笑）
　ウィキペディアでは、
　「抽象化（ちゅうしょうか）とは、思考における手法のひとつで、対象から注目すべき要素を重点的に抜き出して他は無視する方法である。抽象化において無視することについては捨象するという。」
　とあって、こういう説明ならわかります。

>>178
おやはや（笑）天野可淡なんぞその筋では有名も有名、その筋のものなら知っておくべもきものなのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
私なんぞ文学板で澁澤の使徒、フリーク扱いされたぐらいですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
普通に生きていたら気付かない、どころかそういうのを好きといったら恥ずかしいむしろそういうものが通俗化し、一般化して流通しておるのが現在なわけなのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
時代はそこまで進んでおるのです（笑）おやはや（笑）
世界の空気に触れる、ということはまず書くことの基本なのですよ（笑）小説語るものそこから如何一歩踏み出すのか、というのが重要なのですよ（笑）おやはや（笑）
「読みやすい」ものがいい、などというのも私が文学板で散々撒き散らした発言でして、それを批判された物ですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>179
だからさ、そう言うものが同じ意味だと何で分からないのといっているの。

二つ以上の要素がないと注目すべき点が決まらないでしょ？
そして、Wikipediaに欠けているのは、性質を取り出しただけでは抽象化とは言わない。
ラベル付けが必要不可欠

同じは言い過ぎた。包含しているのは事実だが。

>ちゃんと本を読んでいる人は、性格も穏やかで人品が卑しくないですから！

ぢゃあ、ここの３狸は全員失格じゃんwww

おやはや（笑）どもどもですねぇ（笑）おやはや（笑）

>>175
　視点の切り替えなら、ふつうにできると思います。ようは語り手視点（外部視点）で語っているということがわかっていれば。
　たとえば、わたしがＡさんとＢさんの話をします。Ａがどう思った。Ｂはどう思った。と自由自在に話せますよね。これは読者が、語り手としてのわたしを意識して、話を聞いているからです。
　一般的な小説は、作家は、語り手としての存在を消して語ります。そして登場人物視点を利用します。そうすることで、読者が小説の中の世界に入りやすいからです。
　しかし、そのせいで語り手としての存在を読者が感じとることができず、読者に視点の混乱を感じさせることもあるのではないでしょうか。
　もともと日本の小説の最初は落語を手本にしようというのがありました。落語家が舞台に出てきて観客にあいさつします。そのときは落語家の存在はあります。
（つづきます）

　でもいったん落語家が話をしだすと、観客は落語家の存在を忘れ、落語家が首を左右に振って話すだけでそれが登場人物のセリフだということもわかります。セリフではなくそれがその登場人物の視点をとって語っているのもわかります。
　読者に視点の混乱を感じさせないようにするためには、視点の切り替えを違和感なくおこなえる「感覚的な」テクニックが必要だとわたしは思います。

　三人称一視点というのは、語り手が、登場人物一人の背後から世界を語るものです。
　神視点というのをあなたがどういう意味で使っているのかわかりませんが、わたしは神視点というのは、語り手が、自分の存在を消して書く程度くらいの認識です。もちろん語り手というのは何でも知っている立場にいます。
（つづきます）

>>168そうですね。偽狸さんのレスには、なぜか、そこはかとなく漂う「本当の」意地の悪さみたいなものは感じませんね（笑）。

矢針、わかり増すかねぇ〜(笑) 照れ増すねぇ〜(笑) わたくしに惚れたものは欲そういい増す殻ねぇ〜(笑)

抽象化とは、神を例えるとわかり安いで症ね〜(笑) 神は誰にも解るものでは無い、それをもっとも神に例えて説明すると抽象とならざる終えないのでは無いで消化ねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さん、抽象とは、本質を据えるのでは鳴く、本質を暈すのでは無いで消化ねぇ〜(笑)

　そこで、自分の存在を消して書かない場合があって、仮にそれを「ナレーション視点」ということにしましょうか。こういう言い方が一般的にあるみたいなので。
　で、これで有名なのは、『シャーロック・ホームズ』のワトソン視点です。あれはワトソンの一人称で、シャーロック・ホームズの解決した過去の事件を何でも知っているという立場から書きます。
　これが神視点ではないのはワトソンという語り手に制約がかかるし、読者もワトソンという存在を明確に意識しているからです。
　もしかしたらこれがあなたのいう一人称俯瞰視点で、神視点でないもの、かもしれません。でも言葉の定義はそれぞれ違うので、どうなのかわかしにはわかりませんが。

乳垂れお乳さんのさり気無いわたくしへの野ロケが、わたくしのペニ……、いや、失礼(笑)わたくしの欲棒、を刺激し増すねぇ〜(笑) さて、これぞ抽象文とも家抹消化ねぇ〜(笑)

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どうなのかわかしにはわかりませんが。

わかし

落語なんぞ見たことがあるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

乳垂れお乳さん、ネタので消化ねぇ〜(笑)

さて、小説を書くことの難しさ、お分かりですか（笑）おやはや（笑）

乳垂れお乳のように魔友に小説が嫁ぬ者が旗して小説を駆ける者で消化ねぇ〜(笑) わたくしに脆くも破れ去った乳垂れお乳は今頃は爆睡と逝ったところで消化ねぇ〜(笑)

乳垂れお乳は深夜三時に起床なので症が、わたくしはもう根ると染ます〜(笑)

>113
一人称だって、過去語りというのもあるのはご存知でしょう。
あなたがやってる突込みは、あの例文に対してやっても全く意味のないものです。
また、初心者にわかりやすく対比して見せる必要があるときに、長々と自分の拘りをこめた本格的な小説を書いても意味がありません。
本格的な小説を書いてみせるくらいなら、手っ取り早く各人称・視点で書かれたプロの作品を薦めて終わりにした方がなんぼかマシです。
つまり、質問者へ説明するための単純な例文を書くときと、普通に小説を書くときではいろいろ違ってくるというわけですね。

>114
あれは質問者の為に、各視点の違いをなるべくわかりやすく書いた例文（比較しやすいようにわざと最低限の変化で記したもの）で、一人称の本格的な小説を書いてみせたというわけではありません。
それと、置き換えてるのは主語だけじゃないですよ。

以上、例文作成者より。

追加です
>ayakaさん
一人称太郎視点では「しばらく経った」はNG、書いて良いのはリアルタイムな描写だけ、というayakaさんの考えにもちょっと同調しかねますね。
（実は一瞬ナルホド、と言いくるめられそうなったことを告白しておきますが、その後にやっぱりただの詭弁だ、と思い直しました）
例えば、「誰もしゃべらず、誰も身動きせず１時間経った」という状況を描写する場合、一人称太郎視点ではどのように書くのでしょうか？
「しばらく経った」の言葉を使わないにしても、必ず時間経過を説明するような一文が必要になるはずです。
それとも、誰かに「一時間経ったなあ」とでも喋らせるのでしょうか。

結論。「リアルタイムな太郎の視点だけを描く」というのはあくまでひとつの｢作風」の話であって、視点のルールではありません。

神視点とは誰が言い出したかご存知なんでしょうね。くくっ

あー、ayakaがデビューする日が待ち遠しいよ

さて（笑）

あの例文で間抜けなのは「全員ぽかんと口を開けた」のに「しばらくして花子が口を開けた」と欠いた琴ですねぇ〜(笑) 全員口を開けた、はなんなんだと逝った漢字〜(笑)
前文の「全員ぽかんと口を開けた」なのか後文の言うために、口を開けた、なのか紛らわしい間抜けな糞文で藁貸し増すねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さんがアソコまで魔抜けとは 藁貸し増すねぇ〜(笑)

>>198
　視点の立ち位置には、二つあります。「語り手視点」と「登場人物視点」です。言い方はほかにもあるかもしれませんが、とりあえず、この二つがあることを理解してください。
　で、もともと文章を書くという行為は「語り手視点」で成り立っています。たとえば、日記、手紙、作文、またエッセイなども基本はそうです。当然ですが文章を書く人は机の上で書いているからです。
　そしてそれは小説を書くときも同じで、筆者は物語の世界の外側の視点で書いているのです。自分の机の上で書いているのです。なので、外部視点、机上視点、という言い方をしてもいいかもしれません（ここでは「語り手視点」に統一します）。
（つづきます）

　でも、その「語り手視点」で文章を書くとどうなるか、というと、客観的なものになってしまいます。説明っぽくなってしまいます。感情移入がしにくいし、物語の世界の中に入り込みにくいです。なぜなら、語り手のお話、説明を聞いている感じがするので。
　だから！ 「登場人物視点」というものを利用するのです。それを、効果的に使うのです。また、じょうずな人は違和感なく切り替えができているのです。これは無意識にしろ「視点」というものをちゃんと感覚的に理解しているからです。
　小説は、物語の中に存在する人物に視点を切り替えて描写することで、読者は臨場感を感じ、まるでリアルタイムに時間が流れているように錯覚するのです。
　たとえばあなたはエッセイと小説の「全体の感じ」の違いがわかりますか？
（つづきます）

　もちろん視点操作だけではありません。会話文つまり登場人物のセリフを鉤括弧でくくり、それを独立させていることも、リアルタイムを読者に錯覚させています。

　ご理解いただけたいのは、ベースは「語り手視点」。もしあなたが「１時間経った」を説明で語りたい場合は、もちろんそうしていいのです。可能です。それはもともとの視点の立場「語り手視点」で書けるのです。
　しかし、一人称の小説の特徴は「語り手視点」ではありません。「登場人物視点」です。多くはその現場の視点で書かれているはずです。
　「一人称の小説は自分を描写できない」なんていう話を聞いたことはありませんか？ これも一人称の小説が「登場人物視点」という思い込みがあるからです。「登場人物視点」で自分を描写することは不自然ですが、もちろん「語り手視点」ならできます。
（つづきます）

　たとえば、自己紹介から始まる小説があるかと思います。読者に語りかけるように自分の容姿を説明することもできます。陳腐な手法ですがこれも「語り手視点」の立ち位置で書いているのです。

　ようは、元は「語り手視点」。目的があって、「登場人物視点」を切り替える、利用する、というのがわたしの認識です。
　また、「語り手視点」のときの「語り手の存在」をどう設定し、読者にどう感じさせる（感じさせないも含める）かで、ナレーション視点なり神視点なりカメラ視点になるのだと思います。このへんの呼称はそれぞれ勝手につけているとは思います。

　あなたの例文は、一人称の視点の特徴を理解しているようには思えませんでした。また、やっていることは、同じ内容の文章を、人称を付け替えて、ちょこちょこっと違和感のある部分を書き替えているだけだと思いました。
（つづきます）

　なので「人称」の説明であって、「視点」の説明としては不十分。むしろ何も説明していない。
　「一人称太郎視点では」（>>198）と書かれていますが、その「太郎」にも二つの立ち位置があります。ふつうに小説を読んでいるだけではこの違いは意識することはありませんが、「視点」を語るうえでは重要になってきます。

〈結論〉
　文章はもともと語り手視点で書くもの。リアルタイムを感じさせることは小説の特徴。その技法として語り手視点から登場人物視点への視点の切り替え、または視点の統一がある。
　（長く書きましたが結論にするとたったこれだけのことでした！（笑））

>>199
　じゃあ、わたしもあなたのデビューが待ち遠しいです。

>>201
　それにはわたしもちゃんと気づいていました！ 捨象したのです！
　というか、そういう揚げ足を取ってあざ笑っているから、偽狸さんはだんだん臆病になっていくのだと思います（笑）。

おやはや（笑）ここにこられている方が全員作家志望、というわけでは無いでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

藁貸し増すねぇ〜(笑)「ふと見る」には確かにあざ笑い増したけれども、それで胴して臆病に鳴るのです〜(笑)わたくしの質問には返答しない乳垂れお乳さんこそ臆病なのでは〜(笑)
貴女はなにを恐れているので消化ねぇ〜(笑)

もう無理。
http://www.pocketstreet.jp/home.php?id=159439

おやはや（笑）さて果て（笑）

>>209
ということは考えもしない人ですからね、彼女は。

とりあえずはごはんに投下されるayakaの作品が待ち遠しいですよ（笑）
ayaka名で投下しないかもしれませんが（笑）

乳垂れお乳に羞恥心荒ればもう、ayaka名で投下はできないで症が、魔抜け故に乳垂れお乳の糞文謎はすぐにわかり増すよお〜(笑)

>>209 >>213
　もしかしたらわたしは天才なのかもしれません！（笑）
　自分を分析すると、たぶん、そういうことは考えてないわけではないと思います。それを踏まえたうえで、相手が作家志望でない場合は、無意識に、考えから切り捨てているのだと思います。
　つまりどういうことかというと、作家でごはんはプロの作家志望の集まりで、そのサイトの名前を使っているここも作家志望がいるという前提で、また、それを前提で話をしたほうがはやいのです。いちいち訊く必要はありません。
　たとえば名無しの書き込みにたいしてだってそうです。いちいち特定（妄想）しながらレスしてもしかたありません。
　わたしは、相手が誰かとか、相手が非作家志望かなんて考える必要がないことを、直観的に、見越しているわけです！

おやはや（笑）もふもふ（笑）

>>210
　偽狸さんのちゃんとした質問には答えているはずですよ！
　意味が不明な、というか、意図が不明瞭なご質問は、質問というより「からかい」や「ひやかし」としか受け取っていないのかもしれません。わたし自身は質問をスルーしているという自覚はないので。

>>214
　なんで名前を変えて投稿する必要があるのかがわかりません。プロになったら名前は変えて２ちゃんねるでのことは口外しませんが（イメージがあるので）、鍛練場に投稿するのに恥ずかしく思うようなことは、わたしにはありません。

アヤカさんの説明はわかりやすいけど、私はこれまで次のように思ってきました。
｢語り手視点｣というのは、主語が例えば｢私｣であっても、三人称小説の視点と同じである。この場合厳密な三人称小説との違いはひとつで、私は語り手視点により三人称的に扱われても、同時に劇中の一人称なので、私の知り得ない劇中の事実を私はモノローグできない。
｢一人称視点｣というのは、私、ぼく、など一人称を主語にした小説のうち、リアルタイムな私に読み手を重ねるように描かれた小説である。視点はもちろん本当は語り手にあるのだけど、劇中一人称をリアルな存在として扱う描き方である。
間違っているでしょうか？

>>217
おやはや（笑）それは逃げ、では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
何を指していっておるのかはお分かりでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

217
乳垂れお乳さん、妄想は辞め魔性、わたくしはいつも乳垂れお乳さんには親権に、真面目に接しておる積もりですよお〜(笑) 例えば先日の「知識」の質問について、わたくしは
乳垂れお乳さんは「知識」と「情報」の区別がついておらないのでは無いか、と疑問しておるの弟子て、「ふと見る」についても返答しておらないで焼死ねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さんは、わたくしに己の鞭を暴かれ屋竹刀か、臆病に鳴っておるのですよ〜(笑)

底でお聞き死増す、お乳サイズは以下ほどで消化ねぇ〜(笑) ズバリお願い死増すよ〜(笑)

>>218
　＞同時に劇中の一人称なので、私の知り得ない劇中の事実を私はモノローグできない。

　こういうのは厳密にいえば、「視点（の位置）」の話ではなくて、「小説の構成のしかた」や「視点主の設定」の話になってくるかと思います。
　作中の「私」（登場人物視点）と、その物語を語っている「私」（語り手視点）という立場があって、作中の「私」が知り得ないことは、語り手としての「私」も知らない、という設定もあるし、知り得ないことも知っている、という設定もあると思います。
　また設定としてはそうだけど、あえて書かない、わからないようにする、というのもあるだろうし、いろいろじゃないでしょうか。
　もちろん、こういった設定は、ほとんど無意識のうちにするもので、あえて考えている人はいないと思います。なにか仕掛けを考えている人以外は。
　また、ほとんどいろいろなことは、書き手の文才しだいで可能だと思います。そういった意味で、小説の書き方には制限はありません。でもこれは、実際に書いてみて、読み直してみて、違和感がないかどうか、で判断することになると思いますが。

ところで、乳垂れお乳さん、「知識」と「情報」の区別について返答願い増すよ〜(笑)わたくしの先日の「イラクは大量破壊兵器を所有している。危険なテロ国家だと思う」を
元にお願い死増すねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さんの「視点愚論」謎は魔ったく参考にも鳴ら無いで症ね、まだ本屋で「小説入門」書でも変われた法がいいで症ね〜(笑)

>>219
　わたしは逃げ足が速いのです！
　て、冗談ですが（笑）。
　でも何を指しているのかは、よくわかりません。

>>220
　じゃあ、「知識」と「情報」の区別をつけて何をしたいのですか？ 論旨といえばいいのでしょうか。偽狸さんの質問は、そういうものから外れていたのだと思います。
　「ふと見る」は文章をつなげるために必要ですと書きました。それが気に入らないなら、どうして気に入らないかを偽狸さんが書いて、それで終わりだと思います。
　臆病な人ほど何かの影に隠れるのです。偽狸さんの「誤変換文体」もその一つだとわたしは思いますよ！（笑）

おやはや（笑）分からぬのですか（笑）おやはや（笑）

藁貸し増すねぇ〜(笑)「知識」と「情報」の区別をつけて何をしたいのですか？とは〜(笑)味噌と糞の区別は必要では無いので消化ねぇ〜(笑) 外れるもなにも
「知識」とはなにか、を訊けば用件は足り増す殻ねぇ〜(笑) それに返答できず「知識」を論ずるのが問題なのですよ〜(笑)

「ふと」については説明したママですねぇ〜(笑) 妻り、魔ぎらわしい悪文ですねぇ〜(笑)

「誤変換文体」といい魔すが刺すれば「適性」は乳垂れお乳さんの無知でよろしいで消化ねぇ〜(笑) 藁貸し増すねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さんには胴も、分からぬ、用ですねぇ〜(笑)

>>227
　だから、まじめに書いた場合、そういう指摘を受けるのが恐いのではないですか？ だから、誤変換をして失敗してもいいように、最初から誤変換文体で書いて予防線を張っているのだと思います。
　けっきょく「知識」と「情報」についてもそうですね。論旨から外れたところに目がいって、偽狸さんだけが何かにこだわっているのではないでしょうか。「木を見て森を見ず」だと思います！

229
そうでは無いのですねぇ〜(笑) 「情報」をあたかも「知識」のように吹聴する愚者に嫌悪感を持つのですよ〜(笑)糞を味噌と食すのは乳垂れお乳さんの自由ですけれどもねぇ〜(笑)
矢張り、糞は糞です殻ねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さん、解らぬことは解らぬと認めては胴です、逃げるとはそういうことでは無いで消化ねぇ〜(笑)

>>230
　じゃあ、よくわからないけど、>>173さんのレスを参考に！（笑）

　同義って、「A=B」だから。「AはB」ってのは「A⊆B（AはBの一部）」と言う意味で、全く違うからね。

　「情報は知識」っていうのは「情報⊆知識（情報は知識の一部）」という意味で、まったく違うからね。

劇中私は劇中私の知らない事実もモノローグできる？
だとすると、劇中太郎は劇中太郎の知らない事実もモノローグできる？
登場人物は登場人物の知らない事実もモノローグできる？
なぜなら、小説とはすべて語り手視点なのだから、語り手はすべてを知っているため、登場人物に登場人物の知らない事実をモノローグさせたり、ときには喋らせたりもできる？
ほんとかな？
だったら登場人物を設定する意味なんてないんじゃないでしょうか？

素朴な疑問として、ayakaは「ふたりの証拠」と「第三の証拠」は読んだの？

231
乳垂れお乳さん、正解ですよお〜(笑)
（情報は知識の一部）」という意味で、まったく違うのですねぇ〜(笑) 妻りです、「イラクは大量破壊兵器を所有している。危険なテロ国家だと思う」は
あたかも知識のようですけれども、これは情報とわたくしは認識し増すねぇ〜(笑) その情報に情報の単に感想が述べられた、これを知識とした場合、
あらゆる正反が知識と鳴るのは非情に危険名のですねぇ〜(笑) ところでイラクは大量破壊兵器を所有しておりましたか〜(笑)（情報は知識の一部）」という意味で、
知識といい切るのは胴なので消化〜(笑)

乳垂れお乳さんはこのような「情報＝知識」を吹聴して来たといえ魔性〜(笑)

>201
ごもっとも（笑）完全にミスでしたね。

>ayakaさん
今回仰ってることは納得。つまり、【一人称　太郎視点】じゃ紛らわしいから、【一人称　太郎視点（現場の太郎と過去語りの太郎）】と書くべきだった、ってことで良いのかな。
あとは例文内で、ここが人物の太郎、ここが過去語りの太郎、と注釈すべきだった、と。私もそんな風に思い始めてきましたよ（笑）
いずれにしても、「しばらく経った」が入ってるのは間違いじゃないと思いますし、「気味の悪い笑みをうかべたのを見て、すぐに花子に意識がいくのはおかしい」というご意見は取り下げて欲しいですね。
おそらく本来あなたがしてくれようとした事は、間違いの指摘じゃなくて補足ですよね。
そもそも４つの例文比較で示したやり方が悪かったのかなー。

おやはや（笑）さて果て（笑）

>>232
　一人称の小説は、「登場人物（私）＝語り手（私）」です。そこでたとえば、二十歳の「私」が、十歳のころの「私」の出来事を書く、というのをイメージしてください。
　登場人物（十歳の私）は、登場人物（十歳の私）の知らないことは語れませんが、登場人物を描いている語り手（二十歳の私）は、登場人物（十歳の私）の知らないことも、語れますよね。
　しかし、語り手（二十歳の私）の立場から語ると、リアルタイムの時間の流れをそぐことになりかねません。なので、登場人物（十歳の私）の視点で、小説を書くわけです。できるだけそこから外れないように書くわけです。
　ようするに演出として、登場人物視点でその当時の十歳の「私」になりきって書くために、何でも知っているはずの語り手に制限が加わります。この制限を破ると、読者が混乱するし、視点がめちゃくちゃだと感じさせてしまいます。
　「視点」というものがわかってないと、そういう制限を無意識に破ってしまうかもしれません。だから「視点」の理解は大事！ だと思います。

岡田利規が賞をとったことを考えてみるといいかもね。

>>233
　読みました！ でもその二つはそんなに印象に残らなかったですね。

>>234
　一つの情報が知識になりうるのは、そこに自分の考察を入れるからだと思います。でも「一つの情報」とは、表面上はそうであっても、考察する場合には、じつはもっと複数の情報を入手にしているのかもしれません。
　つまり、自分のもっているたくさんの情報が関連づけられて、つながって、またそれが客観性をもっていて、やっと「知識」といえるのだと思います。

>一人称の小説は、「登場人物（私）＝語り手（私）」です。

ここがもう…

語り手論ってところでは「ふたりの証拠」「第三の証拠」は悪童日記三部作の中で、
非常に意味深いんじゃないですか？

>>235
　「人称」と「視点」は分けて考えたほうがいいと思います。一人称でも「登場人物視点」と「語り手視点」があります。
　一人称のだいたいが「登場人物視点」です。だから、登場人物視点から見えないようなものは書けない、という意見がまかり通ったりしますが、書き方しだい（つまり語り手視点）では見えないことも書けてしまいます。
　たとえば、登場人物としての「私」が、赤ん坊や子供のころからの小説がありますが、地の文は大人の文体でも書けます。これは語り手の視点で書いているからです。
　もっと具体的にいうと、十歳の子どもの話を一人称で書く場合、ふた通りのやり方で書けるわけです。地の文を十歳の子どもにしてしまう場合と、地の文は大人（のちの「私」）にしてしまう場合と。
　例文は、むかしながらの「人称」と「視点」を混在させた説明のしかたのものです。小説の「視点」についての解説をしたものは、まだちゃんとしたものがないのではないでしょうか。もしかしたらわたしが知らないだけかもしれませんが。

>>240
　抽象化ですよ！（笑） ちがうかな？
　三人称の小説は、「登場人物　≠　語り手」です。というのが念頭にあってそれと対比しているのです。

>>241
　『悪童日記』は、人称が「ぼくら」でしたね。おもしろいと思いました。あと二冊をざっと確認してみると、「リュカ」「私」「私たち」……。「人称」の変化、ということで興味深いですね。

>ayakaさん
最後の二行以外の講釈部分は、私には不要です。それを読み取って頂けなかったのが残念。
最後の二行に関しては、私もすっきりした解説例は知りませんね。だから自分で作った次第です。
今回、質問者の質問の内容から、分けて説明するのではなく、同じ人称での視点が違う例をいくつか示すのが重要と考えて、あの例文を作成しました。
ですが目的を省みると、一人称の例文はあそこではいらなかったかもしれませんね。ayakaさんが４つのうちのひとつだけを取り上げて「木を見て森を見ず」になってしまっているのを受けて、反省しています。
ayakaさんとは初めてやりとりしましたが、誤りを認めず論旨をずらす方とお見受けしました。
それが見えてしまって議論の興味が冷めてしまったので、もうきません。
では、お邪魔しました。

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, 8-), http://www.symbian-guru.com/forum/member.php?u=1903 Ambien, 0592, http://community.hearlihy.com/members/JohnOrtiz/default.aspx Marlboro Cigarettes, bist, http://community.hearlihy.com/members/DavidCavallaro/default.aspx Cialis
, 1735,

>>244
　では、わたしも忌憚なく申します！
　わたしはあなたのレスにアンカーを振っていますが、べつにあなただけに読ませるのが目的ではありません。その自意識過剰なところは直したほうがいいと思います。名無しの自意識過剰は痛いですし、「もうきません」発言も誰も何とも思わないですよ！
　また、あなた自身もここでの書き込みはご自分の鍛練として、書いたほうがいいと思います。思っていることや自分の考えを相手に伝える、という鍛練です。鍛練場の感想を書く鍛練と同じですね。
　それから、他人から聞いて、納得し、それでわかったつもりになっている、ということもよくあることです。本当に理解したならそれを文章にして書いてみるといいと思います。
　また、わたしを「誤り」と思う、そういうご自分が間違っているかもしれないという発想はできませんか？
　相手の「誤り」に気づき、それが明確ならちゃんと具体的に指摘できるはずです。それができないのなら、あなたが間違っているか、まだあなたにそれを伝える文章力が足りてないか、です。
　何のために２ちゃんねるを覗いているのか考えてみましょう！

>>246
>誰も何とも思わないですよ！

「みんなそう思ってる」は妄想だとayaka自身が批判してたんじゃないの？

おやはや（笑）悪童日記でそれしか語る事がないと（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

さて、森上がって来ましたねぇ〜(笑)

おやはや（笑）「もう来ない」宣言なら文香狸もしたではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

Good job., http://forums.mangafox.com/member.php?u=322622 Adipex, >:[[, http://forums.quark.com/members/PhilipLundberg.aspx Klonopin
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, >:[[,

今日も良くレスが伸びてるw
読み返すのが大変だった

ayakaに言っておくけれど、「情報は知識ではない」よ
知識は情報ではあるけど
誰も知らない、どこにあるのかも分からない、そんな事でも情報だよ
だから正確には、知識⊆情報。

視点と人称の質問をあっちでしたことが、ここまで大事にw
けどすごいためになったわ。
ありがとう。

「もう来ない」宣言から、しかも「コテだから責任を老います」と訳の和歌らぬ論点を摩り替えました死ねぇ〜(笑)

>>247
　名無しがいなくなることにたいして、悲しい思いをする人は、２ちゃんねるなんてやってないと思います！（笑）
　というか、その手の発言（狂言？）は、「みんなそう思っている」発言と同じくらい有名なんじゃないんですか（笑）。
　あと、意見の性質みたいなものがあるのではないでしょうか。たとえば、普遍性を帯びた意見とそうでないのと。
　普遍性のない意見を「みんなそう思っている」という強引さがいけないのであって、誰もが本当にそう思うような単純なことはあると思います。その線引きはむずかしいとおっしゃるかもしれませんが。

>>250
　そろそろその宣言を実現したいと思ってます！

>>252
　「情報は知識」といっているのは、偽狸さんの誤認に基づいたものだと思います！

>>253
　たぶん、「誰の」論点なのかが重要なんだと思います。

>>254
おやはや（笑）さて果て（笑）そうなのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
デビューして、ということですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

藁貸し増すねぇ〜(笑)乳垂れお乳のお得意の誰かの鸚鵡返し「情報＝知識」を指摘しておるのですけれども〜(笑)
そこで知識とはなにか問うておるのですよ〜(笑)

結果を出すまで、ですか〜(笑)それは無理と逝って置き増すよ〜(笑)

>>255
　２ちゃんねるはいろいろな修行の場でした！

>>256
　>>239に書いてあるじゃないですか。
　もっと簡単にいうと、情報を人間の脳で処理してそれがその人の知識になる、でしょうか。

237のアヤカさん、それは回想じゃないですか？
大人の私が子供の私を回想して書いている。ときに臨場感を演出するために回想内を現在形で疑似追想する。
それと、語り手視点の話はまた別でしょう？

>>258
おやはや（笑）デビューはするのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

258
そうでは無いのですよ〜(笑)
それでは、「イラクは大量破壊兵器を所有している。危険なテロ国家だと思う」(情報)に、
「イラクは大量破壊兵器を所有していない。危険なテロ国家ではないと思う」(脳で情報を処理)とすれば
知識となるで消化ねぇ〜(笑)

乳垂れお乳さんは、「情報」＋「脳で情報を処理」＝「知識」と逝ってますけれども〜(笑)宜しいで消化ねぇ〜(笑)

私から言わせて貰いますと、文香狸はまだまだ修行足らずと思われるのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>259
　回想の場合もあるかと思いますが、回想にかぎらないし、基本的に「語り手視点」という立ち位置がないと、文章は書けません。「語り手視点」を感じさせないように書いているだけです。
　だから、実際、小説の文章って、ふつうに考えれば、おかしいと思いませんか？ 小説として読むから成り立っているのです。

　あ、それから、たしか、大江健三郎の『飼育』は「僕」という子どもが主人公だったけど、地の文は完全に大人だったと思います。回想なのかなと思ったけど回想じゃなかった気がします。

>>260
　わたしはデビューにこだわるほど、小さくまとまっていないのです！（笑）

おやはや（笑）ですが作家にデビューは付き物です（笑）
デビューしなければ作家になれず、必然的に作家でごはんどまり、ということになるではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

乳垂れお乳さんはデビューを飽きらめたということで消化ねぇ〜(笑) いい尻弾(ケツダン)だと重いますよ〜(笑)わたくしに論破され昨夜一晩考えられたので症がねぇ〜(笑)

>>261
　「脳で処理」というのは、その一つの情報以外の、その人のもっているたくさんの情報をかんがみて、一つの考えを出すものです。ただし、できるだけ「客観性」がないといけないと思います。
　というか、何をこだわっているのかわかりません。はやくご自分の意見を出したらどうでしょうか。

>>262
　もちろんわたしは未熟者です！ 一生そう思っているつもりです。でも、修行にもいろいろあると思いますよ。

>>264
　ですが、作家デビューなんて公園デビューくらいなものなのです！（笑）

>>265
　偽狸さんは自分の意見をいうまえに質問して、そのわたしの答えから、自分の意見が間違っていたことに気づいて、何度も論破されることから逃げてきたと思います！（笑）

>>266
おやはや（笑）そうは仰られますが公園デビューというのもなかなか難しいものです（笑）おやはや（笑）
まず子供が居なければなりませんし、デビューした後でも村八分にされる可能性はあります（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ただ公園だけではなく、デビューと名のつくものが大体そうです（笑）ある程度の段取りは必要、問うことですねぇ（笑）おやはや（笑）
老人臭い、と思われるかもしれませんが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

＞もちろんわたしは未熟者です！ 一生そう思っているつもりです。でも、修行にもいろいろあると思いますよ。
これが詭弁だと言われるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）何が詭弁なのかと言えば「獲る狸　　詭弁」でググりなさい（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

藁貸し増すねぇ〜(笑)質問して、どうしてわたくしが先に答えるのです〜(笑) わたくしは乳垂れお乳さんから質問荒れば返答しており増す死、質問返しは乳垂れお乳さんの法では無いので消化ねぇ〜(笑) ちゃんと質問に返答されては胴ですか〜(笑)

再度お聴き死増す〜(笑)

乳垂れお乳さんは、「情報」＋「脳で情報を処理」＝「知識」と逝ってますけれども〜(笑)宜しいで消化ねぇ〜(笑)

さて、乳垂れお乳さん〜(笑)リアルのネットで検索し怪盗は獲られたで消化ねぇ〜(笑) お聞かせください増し〜(笑)

さて（笑）

さて、作家でごはんの投稿作で印象に残った物は（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>271
さっさと死ねや。おめえみてえのは本当にクソの役にもたたねえんだからよｗ

小利口な口がしゃらくさいだけの人間、プライドっていう臭いだけが鼻につく生ゴミ野郎。
悪いこと言わねえから世間の迷惑考えたら死ねや。

274
乳垂れお乳さんの本性がとうとう明るみに鳴った用ですねぇ〜(笑)

ぱったりとレスが止まったタイミングで久々登場の絵梨華です。こんばんは。
視点と人称についてのやり取り、面白かったですよ。
私はあんまり深く考えたことがなかったので、興味深かったです。

おやはや（笑）お久しぶりですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

あら、狸さん。相変わらず素早いレスだわ（笑）

と、言い逃げるのもあれなので話をつなぎますか（笑）おやはや（笑）層でしょうかねぇ（笑）いまいち面白みに掛ける、といいますか、形式上のやり取りに思えてしまうのですけれども（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

正直に言うと、トンデモ理論と、話の噛み合わなさっぷりが面白かったのよ。

>>278
どもどもですねぇ（笑）最近スランプが続いておりますよ（笑）おやはや（笑）

>>280
やはり層でしたか（笑）おやはや（笑）確かにトンデモですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
思うにトンデモ理論というのは、基礎学力（という言い方はしたくないのですが）がすくないところに知識が詰め込まれればそうなってしまうものだと思うのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁ私なども詭弁ばかりを弄しておるのですが（笑）おやはや（笑）

私なんか基礎学力が少ない上に知識も詰め込まれてませんよ。
小学校から高校まで国語が一番苦手でしたし、いわゆる文学作品もほとんど読んでないですし。

基礎学力や知識は無ければ無いに越した事は無いのですよ（笑）おやはや（笑）
私なんぞも正直告白しておきますれば下から数えた方が早いと言う劣等生でしたよ（笑）おやはや（笑）
ですけれども、そこに無理に知識が詰め込まれると、ということです（笑）おやはや（笑）

脳は並列情報処理器官（機関）だから、一つの答えを出すようには働かないよ。
基本的にいくつもの情報からいくつもの答えをはじき出すんだよ。
その内の一つないし数個が意識にのぼってくるにすぎないんだよ。しかも必ずしも意識にのぼったアウトプットに基づいて人は行動するわけではないんだよ。読書や創作も同様。
さらに脳は「客観性」なんてまるで考慮しないよ(笑)勝手に幻覚を作り出しちゃうくらいだから。
アヤカさん、少なくとも脳についてはお粗末な知識しかないんだから「脳が〜」とか口にしない方がいいよ。
恥かくだけだよ。

学生のころ、なんで英語をちゃんとやっておかなかったのか、と悔やんでも後の祭り、ということですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

＞私なんぞも正直告白しておきますれば下から数えた方が早いと言う劣等生でしたよ（笑）おやはや（笑）

やっぱりね(笑)

>>285
正解。
ただ、重み付き多数決で一応順位付けはできるというか、されてるけどね。
閾値を超えたもの全てが意識に上がっちゃうだけで。

客観は持ち得ないけど、感じることはできるんじゃないかね。
自分以外の主観は自分にとっての客観であるわけで。
他人にどう思うか聞いて見るという簡単な方法でそれを感じることができる。
その時の他人というのが多ければ多いほど、客観性が増す、と言うことなんだけど。
ayakaは完全な客観というものがあるということと、さらに根拠が客観（事実）ならそこから
考えたことも客観であるなんて勘違いしているみたいだけれどね。
完全な客観なんて無いし、根拠が事実でも何か考えたらそれはもう客観ではないわけで。
考えた結論を他の人に聞いて見てどう思うかと素直に聞けば客観性が増すのに、
何故か自分の意見が客観だ、他人の意見は主観だと勘違いして、
自分の主観に落ち込んで終わってるんだよな。

>>270
偽狸が情報と知識の違いにこだわってるのは、
それを使えば視点の話がすっきり説明できるから、
という気がするな

ayakaはそれに気がついているのだろうか

情報と知識について少し。情報とは存在の説明と言ってもいいかもしれない。
シュレディンガー抜きでね。

この情報をΦとする。そこに、ある知覚者Aが居るとする。Aが認知した情報をΔ_Aとする。
AがΦを知覚すると、Δ_A=｛Φ｝となる。このΔ_Aが『Aの知識』。

問題となっている部分「脳の処理」だけれど、まずこれは認知の過程を除くものとする。
（つまり見る、聞く、という知覚動作が完了するまでの脳内処理はその処理に含まないとする）
このとき、Aの知識に「Φならばψといえる」ということが有ったとする。
つまり、Δ_A=｛Φ, Φならばψ｝
当然、Φを知ったので、Aは「Ψである」と言うことも知ることができる。
つまり、Δ_A_1=｛Φ, Φならばψ, ψ｝こうね。
このΨは、一般に『拡張（extention）』と呼ばれたりして、知識とは分けられることが多い。
またこの行為を『推論（ここでは演繹）』と呼ぶ。

この推論によって知ったψは、知識という場合もあるけれど
（ただしこの場合は、人間は考えて分かるもの（定理）を全て知っているという前提）、
一般にはそうは言わない（演繹していない結論を知らないから）。
このψの事は、平たい言葉で言うと『考え』が一番近い気もする。

知識と、情報の違いはこういうことかと。

厳密性を欠いた分かりやすい言葉で言うと、

世界にある本の内容は情報で
「XXにYYと書いてあった」は知識
「XXはYYだと思う」は知識ではなく推論結果

Your Site Is Great!, http://forum.tatysite.net/member.php?u=9326 Cigarettes
, :-[, http://community.aspnix.com/members/RoyPratt/default.aspx Cialis
, 421430, http://community.legoeducation.us/members/CharlieHudson/default.aspx Klonopin, 72625, http://community.aspnix.com/members/MichaelRay/default.aspx Valium
, 8PPP, http://community.legoeducation.us/members/RobertMoncayo/default.aspx Phentermine
, kmp,

悪童日記三部作の語り手考察のポイントは、
＞『悪童日記』は、人称が「ぼくら」でしたね。おもしろいと思いました。
＞あと二冊をざっと確認してみると、「リュカ」「私」「私たち」……。「人称」の変化、ということで興味深いですね。
そこではないと思うよ…。
語り手は嘘をつく。そこで考察してみると良いんじゃないかなあ。

289
乳垂れお乳のチープな知能では何事も理解は不可能で症ね〜(笑)乳垂れお乳の視点妄議すら三十年前のものでは無いで消化ねぇ〜(笑)

290
もっと単純化し抹消〜(笑)

Φ「小説とは○○である」このΦの情報に対し、Aが「小説とは物語である」と認知した。これに対し、Ｂが「小説とは物語ではない」と反論した。
仮説
A論が知識であるなら、Ｂ論もまた知識である。

仮説が真であるならこれもまた知識である。
Φ「子は母親から生まれる」このΦの情報に対し、子供が「ボクはパパとママがキスして生まれた」と認知した。これに対し、大人が「子はセックスにより生まれる」と反論した。
仮説
子供論が知識であるなら、大人論もまた知識である。

さて、知識とはなんで消化ねぇ〜(笑)

>>268
　ググってみましたが、何を意図してそういったのかわかりませんでした。
　それから、「詭弁」というのは、レトリックみたいなものですね。レトリックも日本では悪い意味で解釈されることがありますが、数学のように一つの答えのでないものにおいては、説得術のようなものが大事になってきます。
　獲る狸さんのことをいっているわけではないですが、「自分の」道理に合わないものを詭弁だと言いはじめる人がいるかと思います。詭弁だと感じるのはかまいません。詭弁だと「言いはじめる」ことが問題だとわたしは思います。
　相手の弁が、詭弁なら、どこが詭弁なのか指摘できるはずです。ようは、相手の考える「道理」と自分の考える「道理」の差なのですから。そして、それを具体的にしてやれば、ご自分の言い分のほうが相手にまさる可能性もあります。
　ただ詭弁だというのは易しいことです。そういった行動に移るのはなぜか、を考えた場合、詭弁だと言いはじめる人の心理状態がわかります。

>>275
　それはわたしが>>274を書いたという意味ですか？（笑） おうおうさっさと死ねや！

>>285
　＞脳は並列情報処理器官（機関）だから、一つの答えを出すようには働かないよ。

　これがもう……。

　＞さらに脳は「客観性」なんてまるで考慮しないよ(笑)勝手に幻覚を作り出しちゃうくらいだから。

　だから、あなたの「脳」はだめなんです！（笑） 真実や真理を追い求めてください！ そういう努力をしてください。読書や創作においても同様！
　いま恥をさらしているのはあなた自身ではないでしょうか。

>>288
　不正解。
　「客観」についての認識が甘いですね。

　＞その時の他人というのが多ければ多いほど、客観性が増す、と言うことなんだけど。

　完全に間違っていますね。勘違いをした有象無象が集まっても正しい「客観性」はでません。幼稚園児にサンタクロースは本当にいるかどうかで話し合い（議論）させるとサンタクロースは本当にいるという客観性にたどりつきます。
　もちろん、園児たちの間ではそれでもいいと思います。
　鍛練場の感想でもいえますね。鍛練場の中だけでは、互いに誉めそやしながら創作意欲を高めるのはいいことなのかもしれません。

　わたしが勘違いをしているのではなくて、あなたが「客観」というものを安易に考え、大きな勘違いをしているのです。「客観」が理解できなければ、あなたの作品に客観性はありえず、それこそ自己満足の世界でしかありえません。

>>294
　そこではないと思います……（笑）。
　「視点（の位置）」の流れでの「人称」の話ですから、わたしが捉えたポイントは、いってみれば形式的な話。
　たぶんあなたのおっしゃりたい「信用できない語り手の存在」は、また別の話。視点主の設定の話でしょうか。語り手の「視点の位置」と語り手の「存在そのものがどうであるか」は違いますよ。あ、でも「視点」としたら、同じようなものですね。

　あなたはそれ（「語り手は嘘をつく」）を考察して何かよかったと感じたこと、ありますか？ それをあなたが自分の意見として書けばいいと思いますよ！

>>295
　＞Φ「小説とは○○である」このΦの情報に対し、Aが「小説とは物語である」と認知した。これに対し、Ｂが「小説とは物語ではない」と反論した。
　＞仮説
　＞A論が知識であるなら、Ｂ論もまた知識である。

　Ａ論とＢ論を考察（処理）して、自分の「知識」となります。または「Ａ論とＢ論がある」という「知識」。
　厳密にいえばそれまでは、Ａ論もＢ論も自分にとってはただの情報にすぎません。

　＞Φ「子は母親から生まれる」このΦの情報に対し、子供が「ボクはパパとママがキスして生まれた」と認知した。これに対し、大人が「子はセックスにより生まれる」と反論した。
　＞仮説
　＞子供論が知識であるなら、大人論もまた知識である。

　子供論は子供にとっての「子供の知識」。大人論は大人にとっての「大人の知識」。

　さて、知識について何かわかりかけてき魔戦化ねぇ〜(笑)

>>296
おやはや（笑）詭弁の典型的な例が提示さえておると思ったのですけれどもねぇ（笑）
成る程、レトリックは詭弁だ、という意見が出てきます（笑）ですがそれはどうか、というのが私の見解です（笑）
レトリック＝詭弁と言ってしまうのがある主の詭弁なのではないか、と（笑）おやはや（笑）
レトリックというのは文章を文章たら閉める時のスパイスとして使われるような物であって、相手を押し込めるために使われる物ではありません（笑）
それ自体無為は無為としての実践であり、その無為ですらもレッテルを貼られてしまった時点で対処できない、というあたりが日本随一のレトリックの大家花田清輝が辿った道でもあります（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>301
　名無しの人が、「〜は〜」というのは「同義じゃない、一部だ」といっていましたが、わたしはそれが理解できませんでした。が！ こういうときに使えるレトリックだと思いました（笑）。
　わたしのいう「詭弁はレトリック」は同義じゃありません。詭弁はレトリックの中の一つだー！（笑）

　説得術というと、悪くいえばだましのテクニックのように受けとられるかもしれません。もちろん、当時も、白を黒と言いくるめるような詭弁としてのレトリックもなかったわけではありません。だけど、それは、本物のレトリックそのものが力をもっていた証拠です。
　効果的だったからこそ、悪用もされたのです。説得術の術とは、技術（アート）を意味しました。つまり、体系だった方法のことです。（瀬戸賢一著『日本語のレトリック』より引用）

　獲る狸さんのおっしゃる「相手を押し込めるため」が、悪用なのかもしれませんね。あとは、悪用しているという自覚があるかどうかですが……。

>>288の弁
＞その時の他人というのが多ければ多いほど、客観性が増す、と言うことなんだけど。
ayakaの弁
＞幼稚園児にサンタクロースは本当にいるかどうかで話し合い（議論）させるとサンタクロースは本当にいるという客観性にたどりつきます。
↑自分にとって都合の良い限定事例を持ち出すのが詭弁の初歩。

>>299
うん。その形式的な話、じゃなくて、文学の話をしようよ、という意図だったんだが…。

あと何かにつけてすぐ「！」をつけたり攻撃的に返すのやめてもらえませんか？

>>303
　＞↑自分にとって都合の良い限定事例を持ち出すのが詭弁の初歩。

　具体的な事例を挙げるのは、「議論」の初歩。
　「議論」と「詭弁」を入れ替えるのが、典型的な詭弁。

>>302
そうでしょうかねぇ（笑）詭弁はレトリックの一部なのでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そもそも詭弁と言うのは、それ自体が随分と危険な物です（笑）ナチスやソ連の政権下でものそれが行なわれたといいますし、
使い方誤れば大変な事になってしまうものなのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

説得術と言うのは確かに有効かもしれませんが、特に小説なんぞを語る場合は如何も冷遇されがちなのではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

まず、幼稚園児がサンタクロースを必ず信じておる、という前提も如何な物かと（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>304
　わたしのレスを攻撃的と捉えるのは、あなたが高い位置にいるからではないですか？ 対等にレスするのは自分のプライドが許さないとか？
　>>294のレスも自分だけがわかっているという高い位置から「そこで考察してみると良いんじゃないかなあ。」って感じですよ！（笑）
　余裕を見せているようで本当はぜんぜん余裕のないのがわかります。
　文学の話をしたいのなら自分から始めてください。たぶんあなたは自分からは動かない人ではないですか。そういうの、ここではやめたほうがいいと思います。「名無し」なんだからふだんの自分とは違う行動を大胆に試してみてはどうでしょうか。

>>306
　ナチスやソ連の政権下でおこなわれた、という発言から、それは危険なものだ、悪いものだ、というのもたしか詭弁術の一つではないでしょうか。ウィキペディアの「詭弁」にいろいろあったと思います。
　なので、獲る狸さんがすでにこの場で詭弁を弄しているともいえます。
　わたしは、詭弁そのものは否定的ではありません。わからないだけでふつうに使っていると思います。レトリックも知らずに使っているというのも、さっき文章を引用した本からわたしは知りました。

　そもそも議論の場において、詭弁だ、レトリックだ、という発言に意味はないと思います。ある程度それを前提でおこなっているし、「一つの答えのないこと」にたいする、自分の意見を述べているのであって、あとはそれを納得できるかどうかなんですから。

説得術、はそれ自体意味の無い説得術であっては、詰まり表層だけを繰って内実を見ない説得術であってはいけないのではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>309
成る程ですから詭弁ですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）詭弁ばかりを使う、というわけなのですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
議論の場で詭弁だと言う発言は意味が無いのですか（笑）とすると例の名無しの方は詭弁だと私にレッテルを貼った、ということでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
このレッテルを貼る、というのも詭弁の一つではありますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>310
　相手を説得できない説得術は意味ないですね。
　説得できるものには、説得させるだけの、何かがあると思います。もちろん、誰を説得できるかを考慮に入れないといけませんが。
　たとえば、ケータイ小説には何の説得力もないから、それを下等なものと見てしまう人もいると思います。でも買って読んで楽しむ人がいるのも事実です。
　中身は重要ですが、中身がなくたっていいものもあったりします。もちろん、獲る狸さんがいわれるような「内実を見ない、空疎な説得術」というものあるかと思います。臨機応変に考えないといけないですね。

>>311
　たんに「詭弁だ」というのは意味がない、ということです。自分の道理と相手の道理の違いがわかったのなら、その道理はこれこれこういうわけでおかしい、とちゃんと説明してあげればいい、ということです。
　議論ってけっきょく自分の考え方と相手の考え方の違いを知ることですよね。そのなかで、相手の論理展開やその筋道の間違いなどを訂正したりすることですよね。それをひと言で「詭弁だ」ですませるのは、おかしいということです。
　たとえば、わたしなら、相手がおかしなことを言っていても、詭弁だ、論理のすり替えだ、ですませることはありません。だから、それですませる人がいたら、その人の自信のなさみたいなものしか感じません。

>>308
そうですね。では「リュカ」と「クラウス」
ふたりは本当にいたんでしょうか？　アゴタ自身もこのアナグラムは最初から意図していたと言ってるのですけど、
ayakaさんならどう解釈します？

>>312
おやはや（笑）何の説得力が無い、と言いますが、文香狸自身が言っていた通り、それを特に愛好する十代の間では説得力がある（あった）から売れている（いた）のでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
説得力は層にもよるのですよ（笑）どんなにおかしなことでもそれを説得される層、というのは存在する（笑）勿論そういう層が存在する事自体の批判があっても妥当だとは思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
説得というのが悪い方向に捻じ曲げられる事もありますねぇ（笑）例えば有名なのは「折伏」でしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>314
　えーっ！ だいぶ前に読んだからもう憶えてませんよー！（笑） 解釈なんてできません。でも、読後はなにかその信憑性について疑問みたいなものをもったのもたしかです。
　ですが、それは読者としての読み方では、です。
　いまなら、違います。書き手としてのわたしが考える場合、一作目を書いたあとに、その流れで二作目、三作目ができたという感想です。惰性といったら言葉は悪いですが、そういうものだとわたしは思います。
　もちろん、一作目に、続編を生み出すほどの想像力を刺激するパワーがあったから、だと思います。
　作風もありますが、あまり書き込んでいないことで、想像力を刺激する効果があったのではないでしょうか。それは読者にとっても作者にとっても。
　あの作品でためになったのはそのへんです。作者の仕掛けた謎にはあまり興味ありません。むしろ、二作、三作目はなにか辻褄を合わせようとしているところが、わたし自身は、おもしろくないと感じたのかもしれません。

>>313
確かにそれは一理あるでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）ですが議論と言うのは相手の意見を変えようとすることでは無いのでは（笑）おやはや（笑）
意見を変える事は基本的に不可能だと知り、それでもそのそういうを確かめる、というのが重要なのではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>316
書き込んでいないからかかれていない、というのは大間違いですよ（笑）作家は時として一行に複数の意味を込めたりする事は多いのです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それをしてからこそが本当の作家であり、それではないものは作家とはいえぬのです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>316
そうですか。
私は逆に、第一作の方が奇をてらった印象でしたね。ストーリーテラーとしての力量発揮でしょうか。
事実、「悪童日記」以外に、アゴタは娯楽性の高い読み物としてのヒット作をもっていないようです。
しかし、彼女自身の作家性としての本分は、むしろ「怪物」に代表されるような「人間性の暴き方」
にあるんじゃないでしょうか。
その点では「ふたりの証拠」は高く評価してしまいますけど。

>>315
　そうですよ。「誰を」説得できるか考慮に入れないといけないという話です。でも、

　＞どんなにおかしなことでもそれを説得される層

　は、違うような気がします。獲る狸さんにしてみれば、「おかしなこと」なんですよ。当人にとってはおかしくもなんともありません。
　もし、当人もおかしいと感じてそれを納得するなら、何かほかに思惑があったりします。またそのせいで無意識におかしいと感じなくなっている。
　鍛練場でもそうだと思います。ぜったいおかしいけど、認めてしまうのは、やっぱり人間関係の部分があるからだと思います。目がくもってしまうんですね。そこでもやっぱり無意識にそうなることもある、と感じることもあります。

>>317
　相手の意見を変えよう、というのは、わたし自身にはないです。書き方の鍛練もありますが、自分の意見に相手はどう反応するかとか、あとはやっぱり、相手が気づいてない、または勘違いしている、とか思ったときに、自分の意見を書きたくなるだけです。
　でも最近はレベルがあがったので（笑）、勘違いしている同士のやりとりを見ても、心を落ち着けて傍観できるようになりました。自分がしてきたように、それが間違いでも勘違いでも関係なく、まず議論したり自分の意見を書き込むことが大事なんだと思います。
　当然、最初から傍観者では意味ありません。傍観者だったら、参加してみる。で、こういうことを不毛と感じるのではなく、こういうことの何が本当に大事なことだったのかと気づいたときに、次に移れると思います。

>>320
おやはや（笑）確かにそうですよ（笑）本人から見ればおかしくもなんとも無いのでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ですがこちらから見ては明らかにおかしいと（笑）それを何とかしたい、ということです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
おかしいと言う知らせ方には一回同意しておいて、という方法もありますよ（笑）そういう人間関係の部分も考慮して作られたのがレトリック、というものでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>318
　ええー、それは、もっともらしいけどー（笑）、嘘です！ と、わたしは思います（笑）。
　推敲のときに気づいたり、そこで書き直すことで意味をもたせるものはありますが、複数の意味を最初からもちながら書くことはない、とわたしは思います。あ、プロット的なものはまた別ですよ。
　だから、推敲の時間が大事！ 推敲をおろそかにするのは本当の作家じゃない！（笑）

>>319
　じゃあ、わたしもまた『悪童日記』三部作を読み直してみたいと思います。アゴタ・クリストフのような書き方は目立つので真似はできませんが、シンプルさ（書き方としての）はとても参考になるので。

>>321
おやはや（笑）勘違いしていると仰りますが、一番勘違いしていたのは自分、ということだったらどうしますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
最終的に一番正しいのは自分、というところからスタートしておるような気がいたしますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>323
おやはや（笑）何故話がそこに向かうのです（笑）推敲も執筆の一部では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そこに提示されたものだけが小説なのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>323
彼女は戯曲も多く書いています。また自伝も書いているので、それを読んでみるのも良いと思います。
とこう書くと偉そうになってしまいますか？

しかしジュリアード音楽院の学長の言葉をもじるなら「この世に一人の作家を生み出すためにはあらゆる人間が必要なんだ」と
考えます。

「感動」が大切だと仰ったayakaさん。
テクニックではなく、アゴタ自身を、あなたのものにしてください。
では。

>>324
　自分が正しいと思って意見を書くのはいいと思いますよ！
　勘違いしているかどうかを知るために、議論をするわけでもあるのですから、遠慮したり、他人を気にしたりしながら、あいまいな意見を書くのは禁物。
　だから、「一番正しいのは自分、というところからスタート」で！
　で、「最終的に」は、ひとつの議論の中の正解不正解なんてたいしたことじゃなかったって気づくのではないでしょうか。

>>326
おやはや（笑）ですが戯曲は読むのに慣れが必要ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>295
「○○」が「物語」ならAの認識は知識だ。しかしBは想像が入っているので推論の結果だろう。
「○○」が「物語」でないならば、A、Bの認識共に推論結果。

仮説がおかしい。下部の例もまた同じ。

>>297
>これがもう……
じゃなくて、そうなのよ。ニューロンへのある入力をs_i、そのシナプスの結合強度をw_iとしたとき、
その入力を受け付けたニューロンが発火する条件は、「Σ_｛i=0｝ （w_i・s_i）」が閾値を超えるかどうか。
このようにまず入力元が複数有る。また入力元は一つのニューロンにつながっているだけでは
ないため、複数のニューロンを発火させる。調べてみるといい。
数学でも答えを間違う人がいるみたいなもの。

>>298
本来こう言うことは言いたくないが、同じレベルで返さざるを得ない。認識が甘いのはそちらでは。
「客観性は高めることはできる」と書いたでしょ？
園児の中で客観性が高い意見は「サンタクロースはいた」なんだよ。
サンタを信じている園児しか世界に居なければ、それは客観性が高い意見とされる。
だけれど、普通の世の中は園児だけではない。だから「サンタはいない」という意見が見つかる。
そこで確かめ合うという作業が入るわけ。結論として「サンタはいない/いる/いるかいないかわからない」
なんてものが出てくる可能性があるが、いずれも前の意見よりは客観性が高くなる。

>>325
　話が次に進んだのかもしれません（笑）。
　読者が思っているほど作家は頭が良いのではなくて、試行錯誤しながら偶然、生み出されるようなことが多いっていう話に。
　頭であれこれ考えているのではなくて、どんどん書きながらいろんな発想が出てくるのかもしれません。だから、わたしは、自戒の念もありますが、その「書くという手」を止めてはいけないのかもしれないと思っているのです。
　ここにこうやって書いていることも「書くという手」が動いているのです（笑）。

>>326
　他人に本を勧めるというのは、けっこう気を遣いますね。

　他人からテクニックを参考にしても、わたしが、その人自身を真似たり、ものにしたりすることはありません。
　不遜ながら、わたしは杏野文香という世界で唯一の作家になるのですから。（あ、もちろん、そのペンネームは変えますよ（笑））

　＞「この世に一人の作家を生み出すためにはあらゆる人間が必要なんだ」

　これには同意します。

>>329
　うーん……、あなたはそういった公式から脱却してください。世間ではきっとそういうことをいっても誰も相手にはしてくれないと思います。
　ふつうは、そういうのは自分の頭の中で利用します。で、自分で答えを出し、それを話すときは一般的にわかりやすい言葉で解説なり説得なりを試みるものです。コミュニケーションというものは、相手があってするもので、臨機応変に対応するものなのです。
　公式がこうだ、じゃあそれがすべての場合に当てはまるかどうか、という思考が、失礼ながら、あなたには足りてないのだと思います。
　金科玉条とでもいうのでしょうか。でもそれは信仰、宗教の世界です。「聖書に書いてる」というだけで、説得を試みる人とやっていることは変わりありません。

＞この世に一人の作家を生み出すためにはあらゆる人間が必要なんだ
＞これには同意します。

ものにするとはそういうことですよ。
「メンデルスゾーンのソナタだけを見るのではなく、メンデルスゾーンの総てを見なさい」と教えていて、
なぜそう教えるかといえば、メンデルスゾーンを深く知っていれば、演奏する時に、やっぱりそれが「音」に
出るからなんです。

アゴタを真似ることやパクることではなく、彼女の苦悩、そこから生まれた技術を知ることで、それはayakaさんの栄養になる
ということでしょうかね。

まあ伝わらなくてもいいことですから返信はいりませんよ。
ごきげんよう。

>>331
おやはや（笑）何か誤魔化された気もしますが（笑）さて果て（笑）
試行錯誤、といいますが推敲は執筆の一つの方法であって、それをしておる段階も執筆である以上、作者の掌の上、ということではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「書くという手」というのは何ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>328
いいんですよ。読む読まない、忘れる流すは常に受け取る側の自由なんですから。
興味のないものを無理やり押し付けてもしょうがない。
私は、情報を提供しただけ。使う使わないは彼女の自由。それでいいじゃないですか。

>>330
　子どもたちの世界にはサンタクロースは存在する。しかし、現実にはサンタクロースは存在しない。でも大人たちの心の中にはサンタクロースは存在するから、クリスマスの贈り物は子どもたちの元に届く。
　意味はわかりますよね？ これが客観性の高い客観的な考え方です。客観的な思考は他人に頼らず自分でできるのです。人は主観と客観を認識できます。だから、人間なんです。
　客観は多数決ではありません。そこを勘違いしないほうがいいかと思います。

>>332
薦める前に、本を殆ど読んでいない、というのが文香狸の現状なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>334
メンデルスゾーンの総てを見なさい、ですか（笑）なるほどですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>333
まあ、調べてみると良いです。そうでなければ納得しないのでしょうから。

>>337
まずあなたの言っていた園児は全員サンタクロースがいると思っているのです。
そこへきて、「現実にはサンタクロースは存在しない」とは誰が言ったのでしょうか？
そういう意見を持つ人間が入って来てさらに「客観性が高まる」と言っているのです。

>これが客観性の高い客観的な考え方です。

これが客観性が高いと思っている主観的な考え方です

>>335
　物理的に手を動かしているということですね。わたしの場合はパソコンのキーを叩いているということですが。
　物理的に手を動かしていれば、執筆作品の終わりはかならずくる、という「信仰」です（笑）。

>>338
　わたしは、獲る狸さんも読書量が少ないと思っています！ いろいろな意味で（笑）。

>>340
　ですから（笑）、わたしだけじゃなく、誰もそんなものは調べたりはしない、ということがわからないのでしょうか。

　現実とは現実の世界のことです。子どもたちの意識（子どもたちの世界）ではありません。
　そういう意見を持つ人間が入ってくる入ってこないは、現実がどうであるかに、まったく関係ありません。

>>341
　＞これが客観性が高いと思っている主観的な考え方です

　そう捉えるあなたに原因があります。
　主観と客観の区別ができなければまともな小説は書けません。

おやはや（笑）何か大層な意味だと思っておったのですが、そういうことですか（笑）おやはや（笑）
それなら私もそうだ、としか言いようがありませんねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>343
区別がついていると主張されるあなたがまともな小説を書いていない（発表していない）事に関してはどのように思われているのですか？

>>345
　主観と客観の区別がつくことと、小説を発表することに、何の因果関係があるのかをじっくり考えて、いまあなた自身がなぜそういう発想をしたのかを考えてみると、いろいろ人間のことがよくわかっておもしろい小説も書けるようになるのではないでしょうか。
　わたしも、２ちゃんねるやまた鍛練場でそういう発言の奥にひそんでいる人間模様みたいなものを感じとることをしてきました。小説を書くうえでいつかきっと役に立つと思っています。

おやはや（笑）文香狸はまともな小説が書けぬのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>346
「発表すること」に重きを置いているのではありません。「まともな小説が書けていない」ことをどのように思われているのかを訊ねています。

>>342の>>340へ

現実を知らずに知ることなんてできないですよ。
箱を空けるまで、猫が死んでるか生きてるかなんて推測なのです。
ご存じのように推測は客観的ではありません。

だから現実も誰かの認知によってもたらされるものなのですよ。
「サンタクロースがいない」というものも誰かの意見でしかないわけです。

シュレディンガーでいうと、箱を空けてみた人が、「猫が死んでた」と言って初めてそれぞれの意見が検証される。
すでに箱が片付けられていたら証明のしようがないです。
中身を入れ替えたのだろうと言われても証明のしようがないです。
本当に？一部始終見ていた人だけを信用したとしたとき、確かに猫が死んでいたとします。
しかし、それすらも主観なのですよ。
そして、それらの意見を鑑みて出た結論が、「客観性の高い意見」として持つようになるのです。

誰も認識しようのない現実を前提とし、それを根拠に客観だというのはおかしいわけです。
言い換えると客観なんて存在しないという証明になるわけです。

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>>340へ>>285について

だから調べる気もないなら脳を語らない方が良いという忠告なのではと。

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297 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/08/12 12:16 ID:URSNMUss
>>275
　それはわたしが>>274を書いたという意味ですか？（笑） おうおうさっさと死ねや！

やはり、>>274を書いたのは乳垂れお乳さんでしたか？わたくしへの戦線布告と獲って魔違い無いので消化ねぇ〜(笑)
謝るのなら今の打ちですよお〜(笑)

藁貸し増すねぇ〜(笑)わたくしは、
「サンタはいない/いる/いるかいないかわからない」のすべてを知識とするのは導火との疑問があるのですよ〜(笑)

337 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/08/12 16:35 ID:URSNMUss
>>330
　子どもたちの世界にはサンタクロースは存在する。しかし、現実にはサンタクロースは存在しない。でも大人たちの心の中にはサンタクロースは存在するから、クリスマスの贈り物は子どもたちの元に届く。
　意味はわかりますよね？ これが客観性の高い客観的な考え方です。客観的な思考は他人に頼らず自分でできるのです。人は主観と客観を認識できます。だから、人間なんです。
　客観は多数決ではありません。そこを勘違いしないほうがいいかと思います。

乳垂れお乳さん、そうでは無いのですねぇ〜(笑) サンタクロースを神としてみなさい〜(笑)歴史はその存在について、戦争し殺しあって居るのですねぇ〜(笑)
妻り、「人は主観と客観を認識し得ない、私の主観は他人の主観でなくてはならない」、これが人間なのですねぇ〜(笑)

わたくしの結論として「サンタはいない/いる/いるかいないかわからない」はすべては「知識」で鳴く、「情報」とさせて頂き増すよ〜(笑)
そうして、乳垂れお乳さん、作家に置いて「知識」と「情報」の区別鳴くして、まともな小説は書けないと家抹消ねぇ〜(笑)

>>348
　なかには「まともに読めない人」もいるかもしれませんね。わたしはそういう人がいてもいいと思います。
　では、わたしからもおたずねします。ご自身がまともに小説も読むこともできないことについて、あなたはどのように思われているのですか？

>>349
　現実は現実です。それを認めないと客観的な話は始まりません。またこの客観というのも、世間の常識です。常識をくつがえすという意味ではあなたの考え方も興味深いですが、それだけです。
　現実には、トナカイに引かれたそりに乗って空を飛んでくるサンタクロースは存在しません。さびしい話ですが、これを認めないと本当のファンタジーも書けないのです（現実とファンタジーの区別もつかないので）。

現実とファンタジーといいますが今は現実が充分にグロテスクでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>357
はぐらかしてはいけません。質問返しをすれば相手が困るだろうとでも思っているのですか？　浅はかです。
あなたの答え方では、まともな小説を書いていると取れますが、それでよろしいですか？

>>357
うーん、こう言わなければいけないのですかね。
そこへ「サンタクロースを見た」という人がいたらどうするのでしょうかと。
当たり前ですが、いないという証明は理論的に不可能です。

あなたの認めている「サンタクロースは現実にはいない」というのは、あくまで
「「サンタクロースがいる」と言う主観よりも、客観性の高い主観」にしか過ぎないのです。

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>>353
　どうしたらそのような発想ができるのか、わたしにはわかりません（笑）。それとも釣りなのでしょうか？

>>354
　知識ではないですね。あ、子供たちの間では知識になるのかもしれません。

>>355
　わたしのその文章の中の「意味はわかりますよね？」がわかってないじゃないですか（笑）。

　＞私の主観は他人の主観でなくてはならない

　意味不明です！

>>356
　「子どもたちの間での知識」という「情報」でもいいかもしれませんね。
　区別。偽狸さんはできてますかー？（笑） >>274がわたしのレスだといっている偽狸さんに区別ができているかどうか、わたしは心配です！ あまりに妄想癖がつよすぎるのではないでしょうか（笑）。

さて、乳垂れお乳さん、サンタクロースは存在しないが、宇宙船に乗って空を飛んでくる宇宙人は胴です〜(笑) アメリカの軍人が見た、との目撃も多いですけれども〜(笑)

おやはや（笑）結局文香狸は小説家になるのを諦めた、ということですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>359
　はぐらかしてはいません。まともな小説を書いていない、と判断するあなたに原因があったら、何も成り立ちませんよね。だから訊いているのです。
　たとえば、嘘つきが何をいっても信用されないのと同じです。
　そうですね、あなたが信用されるためには、あなたの作品を教えてくだされば、読みに行きます。それで判断します。あ、でも、へただったら、冒頭だけしか読みませんが。

>>360
　誰にでもいいですから、「サンタクロースを見た」と言ってみてください。世間の人たちはそれを聞いて真剣に相手をしてくれますか？ この真剣には聞いてくれない、という感覚があなたには理解できませんか？
　なぜ真剣に聞いてはくれないのかというと、「現実にはいない」というのが客観的な認識だからです。
　オバケだってそうです。見たといっても相手にしてくれません。ファンタジーでオバケに殺されることがあっても、現実の世界でオバケに殺されたといっても裁判にもならないのです。これが現実なんです。

>>274がわたしのレスだといっている偽狸さんに区別ができているかどうか、わたしは心配です！ あまりに妄想癖がつよすぎるのではないでしょうか（笑）。

妻り、乳垂れお乳さんは否定されるので消化ねぇ〜(笑) 乳垂れお乳さんには馬鹿馬鹿しい主観も、他人に獲っては馬鹿馬鹿しいものでは無いのですよ〜(笑)
乳垂れお乳さんの主観は他人にとってそう(主観)ではありえない、これが
＞「人は主観と客観を認識し得ない、私の主観は他人の主観でなくてはならない」、
ですねぇ〜(笑) わたくしは>>274は乳垂れお乳さんだと認識しています。どうです〜(笑)

>>365
そのレスも質問への答えになっていません。私があなたの作品を「まともではない」と評価していることと、あなたが自分の作品をまともな作品だと思っていることは別の問題です。
そしてまたこのレスからもあなたは自作品を「まともな小説」だと思っているように伺えますが、そう思っているということでよろしいのですね？

>>363
　興味深いです。でもちょうどいい話題かもしれません！（笑）
　やっぱり、現実的にはいない、というのが客観的な認識ではないでしょうか。わたしもそう思います。もちろん、宇宙のどこかには存在するかもしれないけど、人間のような形をした生き物が宇宙船に乗って地球に来ているというのはないと思います。

>>364
　どうして「諦めた」と判断するのか、教えてほしいです！

乳垂れお乳さんは度重なるわたくし殻の難問にぶちきれて醜態を>>274で晒したという訳ですよ〜(笑)これが>274の情報から判断したわたくしの知識ですねぇ〜(笑)

>私があなたの作品を「まともではない」と評価していることと、あなたが自分の作品をまともな作品だと思っていることは別の問題です。

乳垂れお乳さんの主張解釈
「人は主観と客観を認識し得ない、私の主観は他人の主観でなくてはならない」＝「私(乳垂れお乳)の小説は傑作である。故に読者も傑作と絶賛するはずである。絶賛しなければならない」

>>365
おやはや（笑）では文香狸のあの小説はまともなのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>366
　いえ、大部分の他人にとっても馬鹿馬鹿しいものです。偽狸さんにとっては馬鹿馬鹿しくないだけです。
　わたしの意見にも、主観的なもの（主観がつよすぎるもの）、客観的なもの（客観性を帯びたもの）、というのがあります。偽狸さんのなかにも、きっとその二つはあります。
　まずそれを区別できるようになってください。じゃないとトンデモ理論と笑われてしまいます。

372
乳垂れお乳さん、妻り貴女は>>274は自分では無いと否定為さるので消化ねぇ〜(笑) わたくしの知識の否定ですけれども、わたくしは乳垂れお乳さんに難問を投げかけ苦しめた自覚がありましてねぇ〜(笑)
それに対して乳垂れお乳さんは限界に到達したという訳ですよ〜(笑)胴です、乳垂れお乳さん〜(笑)

>>367
　ではあなたはご自身がまともだと思っているようにうかがえますが、そう思っているということでよろしいのでしょうか？ そんなふうには見えませんが……。
　とにかく、あなたの書いた作品でも感想でも何でもいいので教えてください。それを読んで判断しますから。相手に必要以上に何かを期待するならあなた自身もそれを提示するのが等価交換の原則です（←アニメ錬金術師から引用ｗ）。

>>369
　>>274を書いた人ー！ 出てきてくださーい！（笑）
　それは知識ではありません。妄想です！（笑） 知識が何なのかぜんぜんわかってないじゃないですか。

>>370
　難解……。

>>371
　まともじゃないんですか？ おやはや（笑）はてさて（笑）

>>374
私がまともであるかそうでないかと、あなたが自作をまともな小説だと思っていることは無関係です。
そして、いくつかのやり取りを通じて、あなたは自作をまともな小説だと思っていると理解しました。














結論を言えば、救いようのない人です。さようなら。

藁貸し増すねぇ〜(笑)乳垂れお乳さんにいわれたく無いですよお〜(笑) 乳垂れお乳さんは、「情報」＋「脳で情報を処理」＝「知識」と逝ってますけれども〜(笑)宜しいで消化ねぇ〜(笑)

「情報>>274」＋「わたくしの脳で情報を推理処理」＝「知識(>274は乳垂れお乳さんの書き込み)」と鳴りますけれども〜(笑) 謝るのなら今回は許し増すけれども、胴です、乳垂れお乳さん〜(笑)

>>373
　難問なんてなかったですよ！（笑）苦しんでません。あ、 読みにくくて理解不能なのがたくさんあって苦しみましたが……。

>>375
　というか、あなたはいったい何をしたかったんですか？
　まともじゃない、まともじゃない、って、言動が意味不明なんです。いまあなた自身に救いが必要なのではないかと思いました！

>>376
　「脳で処理」の部分の「考察」が稚拙なんです。つまり、「脳で処理」が「妄想行為」になっているので、結果「妄想」になるわけですね。
　だから、ほかの人もやっていましたが、そういう計算式みたいなのには限界があるのです。条件の違う値を入れても正しい答えは出てきません。

>「考察」が稚拙なんです。つまり、「脳で処理」が「妄想行為」になっているので、結果「妄想」になる

妻り、「妄想＝知識」という訳ですねぇ〜(笑) 胴です、乳垂れお乳さん〜(笑)

おやはや（笑）そもそもまともな小説とは何なのですか（笑）小説なんぞは全ておかしいような気もいたしますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>378
まてまてw
>>270で定義してあるし、できてるよw
推論結果は知識じゃないって。

限界があるのは確かだが、限界を示す例が無い限り、
曖昧な事例を並べて同じ事を繰り返し説明するよりよっぽどましだと思うが

>>270じゃない、>>290だった

乳垂れお乳さんは>>270の定義に返答されて無いのですねぇ〜(笑) 難問杉て〜(笑)

>>379
　いえ、違います。「考察」において、あの情報では一つの知識にならないという判断で処理されると思います。
　２ちゃんねるにはああいった罵倒をする者がいるという情報として処理して、２ちゃんねるの実態はどういうものかという知識のなかに組み込めばいいと思います。

>>380
　ですねー。わたしもあの人にはそれに気づいてほしかったです。きっとあの人は出版化されるような小説が「まとも」だと思っているのだと思います。
　わたしは鍛練場には鍛練目的で書いた作品しか出していません。執筆の狙いも明らかなものばかり。きわめてまともな行為で、そういった意味ではまともだったと思います。

>>381
　＞限界を示す例が無い限り、

　こんなことをいったら、たとえば、人生はすべて決まっているという運命論が成り立ちますよ。
　何をするにしても運命だった。何が起こってこれは最初から決まっていた。

　運命論には限界を示す例がないと思います。

>「考察」において、あの情報では一つの知識にならないという判断で処理されると思います。

お菓子いですねぇ〜(笑) 「サンタクロースはいる」は子供の知識とのことですけれども、「サンタクロースはいる」は「あの情報」がいくつあったので消化ねぇ〜(笑)
知識は多数決では無いとも矛盾死増すけれども、胴です、乳垂れお乳さん〜謝るのなら今回は許し増すけれども(笑)

>>385
ああ、全て起こることは決まっているというあれね。
私は信じてますけどね。

世界はビリヤードの台の上のようなもので、
ある玉がある角度で飛んでぶつかったから、ぶつかった玉はポケットに入る訳ですよ。

宇宙ができたビッグバンの時に対称性が破れて初めて物質と反物質の量が変わったのです。
その時発生したある粒子がその方向へ飛んでったから、今の世界があると思っていますよ。

これを運命と言うのであれば覆した人を知りません。

>>383
　それは一見正しく見えるようで誤解を生む計算式ですね。難問というより難癖みたいなものだと思って深く考えてなかったです（笑）。
　その情報が何の知識になるかというのもあると思いますよ。>>384で書いたように、情報が考察によって知識になる場合もあるし、その情報自体が何かのほかのものの知識になるための一つの情報だったりするのです。
　つまり、そんな簡単なものではないのですよー！（笑）

>>386
　「サンタクロースはいる」というのは子供の「考え方」ですよね。それは子供のもっている情報で導きだされた考えなんです。だから子供の知識なんですよ。子供には子供なりのたくさんの情報が頭の中にあって、そこに到達しているのです。
　ぜんぜんおかしくないですが？

>>388
考察によって得られたものは、「自分以外の誰かの知識」にはなっても、自分の知識にはなりません。

>>384
おやはや（笑）あの人とは（笑）一人だけでなく作家でご飯の多数はその意見なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>情報が考察によって知識になる場合もあるし、その情報自体が何かのほかのものの知識になるための一つの情報だったりするのです。

藁貸し増すねぇ〜(笑)乳垂れお乳さんは、主観や感想が知識と逝っておるのでは無いで消化ねぇ〜(笑)

>>387
　じゃあ、あれもですか？ 人間はすべて自己満足のために生きている、という考え方。他人に親切をするのも自分の満足のため。愛も自己満足にすぎない。
　たしか、晩年のマーク・トウェインが『人間とは何か』でそんなふうな論理展開をしたものを書いて、不評を買ってますが、彼自身、その晩年、不幸な境遇に合っていたようですね。

>>389
　わたしは知識になると思います。

>>390
　多数の意見ですか（笑）。あまり多数決で考えないほうがいいと思いますよ。とくに鍛練場で感想を書いている人たちはどういう人たちなのかを考慮した場合。もちろん、みなさんのご意見は参考になります！（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

389
わたくしの持論は「自分の認識(知識)が他に発せられた時、それは情報に鳴るとの認識ですけれどもねぇ〜(笑)

>>392
「人間はすべて自己満足のために生きている」
非常に同意できます。脳の構造的に、扁桃核が快になる方へ行動というものは動機づけられます。
本当に何をどうしても嫌なことと認識することを人間はしません。

「わたしは知識になると思います。」
上記文と、その知識と思っていることを、合わせて主観と言います。

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>>392
おやはや（笑）多数がそう思っていても文香狸は違う意見を持っていれば宜しいではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「どういうひとたちかなのか」なんぞ問題発言なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

言っておきますが、>>394も主観ですよ。

「子供の認識(知識)、「サンタクロースはいる」が他に発せられた時、その「サンタクロースはいる」は他者の知識と鳴る」

これは、なんでも知識になるという事になりわたくし率的には疑問ですねぇ〜(笑) 妻り、「妄想＝知識」ですねぇ〜(笑)

>>391
　主観や感想が知識？
　ある集団の主観や感想が特徴を帯びていれば、その集団の実態を語るうえでの情報としてそれらを処理することで、たとえば偽狸さんがその研究者なら、偽狸さんはその集団に造詣が深い、知識を持っている、ということになると思います。

>>394
　でもそういう考え方って、不幸になりますよー（笑）。だって、考えても見てください。あなたの行動はすべてあなた自身の自己満足だと他人が気づいたら？ その他者はあなたとの関係を分断されてあなたを信用しないというか愛せなくなります。
　本当に嫌なことはしないかもしれないけど、その嫌なことをすることもある、というふうにわたしは人間を信じたいです。

　＞上記文と、その知識と思っていることを、合わせて主観と言います。

　これをあなたの主観といいます。

大体文香狸はそこまで言及できるほど「人間とは何か」を読み込まれておるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まさか一度読んだだけ、ということはありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>398
一つ様相を入れないと説明できないので入れる（ややこしくしたくなかったから入れなかったのだけれど）
サンタクロースがいる
という事を信じるか信じないかで別れる

「サンタクロースがいると信じている」 これは知識じゃない
「サンタクロースがいると聞いた」これは知識
「サンタクロースがいる」これは情報

さて、「妄想＝知識」のケツ論を通して>>274は乳垂れお乳の書き込みとし、謝罪を要求死増す〜(笑)

401
>「サンタクロースがいると聞いた」これは知識

これは酷い〜(笑) 「イラクは大量破壊兵器を所有するテロ国家と聞いた」も知識と鳴り増すけれども、妻り、「妄想＝知識」ですねぇ〜(笑)

>>402
そういっていたレスを引け。レスを。

>>396
　よろしくないです！（笑）。わたしは、一つの、事実、真実、客観性が大事だという意見です。で、それが見えている人と見えていない人がいるという考え方です。
　見えていない人は「すべて主観だ」という結論に行きつくんだと思います。そして短絡的に、他人の意見は主観ではないから客観だ。客観は主観でないから正しい。その客観が多ければいいんだ。みたいな論理は、明らかに、大間違いだー！ と叫びたいくらいです（笑）。

>>397
　主観に甘んじないで、できるだけ客観性を帯びた主観というものを考えてみましょう！

>>398
　偽狸さん。言葉の定義はもういいと思います！
　偽狸さんの言葉の定義が正しいとして、その先に何があるのか知りたいです。

>>403
知識ですよ。「聞いた」が本当に聞いたなら。
その内容を信じているかどうかは別。

>>400
　その「まさか」の一度読んだだけです！（笑）

>>402
　「小利口」って辞書で調べましたが、偽狸さんは小利口じゃないと思います（笑）。

>>399
まぁ、幸不幸という幸も自己満足ですから。自己満足というのは「自分が幸せだと感じる」と言う意味だと思うので、
そう悪いことではないかと思います。

>>405
客観が主観よりも正しいなんて誰も言っていませんよ。
問題は客観が入って来たとき主観とどうすりあわせるかが問題だと思います。

「主観に甘んじないで〜〜」なんだかうれしく思います。
そう、だからこういった行為こそが、「客観性を帯びた主観」を作る行為なのですよ。
始めに言った「客観性を感じる」とか「客観性を高める」ということになります。

405
>偽狸さんの言葉の定義が正しいとして、その先に何があるのか知りたいです。

それは簡単には教えたく無いですねぇ〜(笑) わたくしの悟性にも関わり、勿体無い、です! 乳垂れお乳さんのお乳サイズと交換なら教え増すけれども〜(笑)

407
>>402「小利口」って辞書で調べましたが、偽狸さんは小利口じゃないと思います（笑）。

乳垂れお乳さん動揺のやはり天才で消化ねぇ〜(笑)

客観を突き詰めると、知識体全体に共通した要素でなくてはなりません。
結局それは、性の快と、死の不快です。

それ以外は何かしらのよりどころを持っていても、
小説という精神的な活動におけるとき
作者の主観なのですよね。これは悲しいかな、事実かと。

だから小説は、破綻していても、客観でなくても、独りよがりでも
良いのだと思っています。またそうでなくては面白くない。

>>405
横入りスマンｗ
396への返信見て思ったんだが、ayakaさんは「主体」と「客体」という言葉はご存知？

>>412
今更ながらに気がついたけれど、ayakaに分かってもらうためにはayakaの考えを使うのが一番だと思った。
難しいことを言ってもダメなんだな。

我々は、一人称の自分視点でしか語れないんだよね。

乳垂れお乳には十八番の「論点のすり替え」が在りましてねぇ〜(笑) 昨日の肯定が明日には否定に鳴るのですけれどもねぇ〜(笑) 藁貸し増すねぇ〜(笑)

>>413
個人的には私は、そもそもあの考え方についていけないんだがｗ
クリエーショニストに地球ができたのは４５億年前なんですよ、って言っても信じないのと一緒だって。
もっともビッグバン説だって現在のところもっとも妥当だと思われるというだけで、
もしかしたら本当に地球ができたのはたかだか数千年前なのかもしれないし（これはちょっと冗談ｗ）。

>>411
　＞だから小説は、破綻していても、客観でなくても、独りよがりでも良いのだと思っています。またそうでなくては面白くない。

　わたしは良くないと思っています。またそれをおもしろがるのはマニアックな人たちで数も少ないです。
　でもこれはどんな小説を書こうとするかの方向性の違いですので、それぞれの自分の道に進めばいいとは思いますが。

>>412
　あー！ やっと思い出しました！ 偽狸さんの質問論法でなにかあったような気がしてたのですが！
　この間テレビで何か討論しているなってちょっと見たとき、老人同士がケンカしてました（笑）。たしか「たかじんのそこまで言って委員会」です。
　で、自分の意見をいうのに質問ばかりしてぜんぜん先に進まないので、怒ったほうがいってました。そういうやり方は卑怯者のすることだ！と。ちゃんと見てなかったので内容はわからないですが、ほんとそうだと思います！
　では、その気持ちをあなたにも理解してもらうために、
　あなた自身は「主体」と「客体」という言葉はご存知なのですか？

>>416
念のためググってみたら、哲学の面倒な話になってたｗ
私は単純に「主体」＝自分、「客体」＝相手という意味でしか使ったことない。
で、ayakaさんはご存知でしたか？
卑怯者のやり方はカンベンしてくださいｗ
全然先に進まないのでｗ

416
それは原爆をこの世から鳴くす団体の会長のことでは無いでしょうかねぇ〜(笑) 質問に質問返しは卑怯と、妻り荒れは、乳垂れお乳さんの行為を逝ったものでは〜(笑)

つうか、「客体」ってのは普通の会話では使わんよなｗ
単純に「主体」の対義語として「客体」って言葉を使ってしまいました。
なんで「相手」と単純化して書いちまったけど、もちろんそれが正しい定義だとは思ってない。
念のためｗ

>>405
おやはや（笑）甘いですねぇ（笑）おやはや（笑）客観的に捉える、ということも大事ではありませんか（笑）
おやはや（笑）さて果て（笑）

乳垂れお乳さんは将来的には田島のばあさんに鳴りそうですけれどもねぇ〜(笑)

>>416
おやはや（笑）そこまで言って委員会ですか（笑）おやはや（笑）
それは詭弁でしょう（笑）質問に対して腹を立てる、というのは一種の詭弁ではあります（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>413
　自分の意見に自信があるのなら、他人に認めてもらうことを目的にしなくてもいいと思いますよ。
　そうですね。わたしは三人称で書くのが好みだし、考え方も三人称を書くときの制限を受けない視点でやりたいと思っています。

>>414
　「論点のすり替え」発言は、きっとご自分の間違っていた論点に気づいたとき、その間違いを認めたくない人が、そういうのだと思います。

>>415
　お二人で団体を作ればいいと思います（笑）。

>>417
　あなたと同じ認識です。
　で？（笑）

>>418
　たしかそうですね。白っぽい服を着てたと思いますが、あの人はわたしではなくて、偽狸さんと同じですよ！

あの問答は酷勝ったですねぇ〜(笑) 会長は一応弁護士らしいのですけれどもねぇ〜(笑)

んで言葉だけでも知っていれば、類推から（ｗ）でも、
事実、真実、客観性
を平行に並べることはおかしいと思うのではないかな、と推測したから。
主観が（偶然にも）真実であるとか（男に生まれたけど私心は女なの→遺伝子的には女だった）、
客観的な意見こそが間違ってるとか（異口同音に「おまえってモテないよなー」→実は密かに愛人が１０人）、
そういうことってあるじゃん？

>>420
　そうですね。同意です！

>>421
　上の段の右から二つ目の席の人ですよね。あの人が偽狸さんの好みですか？（笑）

>>422
　話が進まないんじゃないでしょうか。自分の意見をいう前置きに、知っているか、知っているか、じゃ。
　ここでも偽狸さんがいろいろわたしに訊きますが、それをわたしから訊いて、そのあと何を言いたいのかがぜんぜんわかりません。

>>424
　ひどいと思ったら、偽狸さんは、いちいち何かを質問するのではなく、手っ取り早く、こうだ！ という意見を書いたらいいと思います。

>　「論点のすり替え」発言は、きっとご自分の間違っていた論点に気づいたとき、その間違いを認めたくない人が、そういうのだと思います。


その時にそう間違いを訂正する必要は或るで症ね〜(笑) 乳垂れお乳さんの場合狂ったかと重われますよ〜(笑)

客観性が大切なのは、主観に頼りすぎて読み手との合意が得られなけりゃ話がちんぷんかんぷんで、
作品として成り立たないから、でしょ？

んで、みんながayakaさんに質問したがるのは、そういう不安を抱かせるからなんじゃないかと思ったよ（これが私の意見）。
つまり、あなたの主観の中に、私の主観と折り合いのつく部分は果たして存在するのだろうか、と。

とゆうか、質問にはまず「はい」か「いいえ」で応えてくださいｗ
ご想像におまかせします、ってのは魅力を感じてくれる相手にしかきかない手口ですよ。
で、できれば自分の言葉で説明してください。
間違っていたとしても恥じることはないし（よくある話だ）、間違うことを恐れて何もしないことこそがダメだ！
というようなことを、散々ayakaさん自身、ここに書いているはずだけど？

藁貸し増すねぇ〜(笑)酷いのは質問では鳴く、質問に質問返し、がですよ〜(笑)乳垂れお乳さんの十八番ですけれども〜(笑)

乳垂れお乳さんへの質問はそれへの認識を問うているのでは〜(笑)レスしておってもかみ合わない原因はなんなのか？との疑問ですねぇ〜(笑)

>>425
　＞主観が（偶然にも）真実であるとか（男に生まれたけど私心は女なの→遺伝子的には女だった）、

　「主観が真実」だった。じゃあ、それが真実とわかったときも、その主観はまだ主観のままだと、お考えなのでしょうか？

　＞客観的な意見こそが間違ってるとか（異口同音に「おまえってモテないよなー」→実は密かに愛人が１０人）、

　それは「客観的な意見」でもありますが、あくまでも形式上の「客観的」です。たとえば、客観性を帯びていないこともあると思います。「客観性」と書いたのは、クオリティーといったものを加味してのことです。
　ちょうど鍛練場の作品につく感想にいえますね。感想者の感想は客観的だとはいえますが、それがあまりにも主観的な場合は、客観性を帯びているとはいえません。

おやはや（笑）文香狸（笑）無理しておりませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>428
　みんなが質問したがるのは、そういうのとは違うと思います。
　鍛練場やごはんスレの書き込みを見ていると、主観論がつよいような気がします。自分の意見は主観。相手の意見もその人の主観。みんな主観ばかりだから、多数決で考えましょう！ 決めましょう！ みたいな発想に基づいている気がします。
　わたしはそれには反対。一つの事実があると思います。そこに真実があると思います。神様の主観といってもいいです。間違いのないものの考え方。それが客観性です。そういう見方ができるよう努力すべきだとわたしは考えます。

　＞つまり、あなたの主観の中に、私の主観と折り合いのつく部分は果たして存在するのだろうか、と。

　わたしの「主観」ではなくて、わたしの「客観性のある意見（すくなくともそうなるようわたしが努力してだした意見）」にたいして、あなた自身が考えている「客観性をもった意見」と符合するかしかないかの話なんです。
　互いに客観性を帯びていればかならずぴたりと符合するはずです。わたしは間違った主観にはあまり興味ありません。

おやはや（笑）主観論は強いのですよ（笑）客観論を「あなたは分かっていない」と退けられますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ですから客観論というのは慎重にやっていかねばなりません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）そうでなくてはやっていけませんからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

ところで真の客観性を身に着けるためには多言語、特に英語は習得必須ではありませんかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>429
　わたしの質問返しは、相手にご自身のやっている行為（愚行？ 愚問？）を実感してもらうためのものです。つまり、わたしは偽狸さんにも何かを訊きたくて質問をしているのではありませーん（笑）。だから質問を質問で返しているのとは違いますよ！

>>432
　獲る狸さんのほうが、最近、無理をなさってませんか？ 執筆のほうは如何？（笑）

>>431

＞「主観が真実」だった。じゃあ、それが真実とわかったときも、その主観はまだ主観のままだと、お考えなのでしょうか？
そう考えます。少なくとも私は。
主観が真実だったといって、主観は主観のままです。そして客観と主観が一致することはもちろんあります。
ちなみに性同一性障害が認められて法が整備される前までは、真実女性だったとしても客観的には女性として見とめられませんでした、よ？
でもって現在でも、客観的に見れば女性だろうけれども、という保留がつく可能性だってあるでしょうね。
（遺伝子的には女性でも、客観的にはやっぱ男性だろー、ということだって）

ある保育園の話。
クリスマスシーズンに、園長がサンタの格好をして各クラスをまわったの。
三歳児クラスに行ったら、こどもたちが喜んでワーッと集まってきたんだって。

二歳児クラスに行ったら、こどもたちは泣き叫んで逃げてパニックになったんだって。

現代日本に本物のサンタがいようといまいと、一般常識としてサンタクロースってものについては誰かがどこかでこどもたちに伝えてるんだよね。
大人になってから、いや、小学生くらいでも「さんたくろーす？　何それ」とか「ユーレイって何？」とか言ってたら、どんだけモノを知らんのかと驚かれるよね。

上のつづきー。

＞それは「客観的な意見」でもありますが、あくまでも形式上の「客観的」です。たとえば、客観性を帯びていないこともあると思います。「客観性」と書いたのは、クオリティーといったものを加味してのことです。
　ごめんなさい、意味がわかりません。というか、ayakaさんの定義がわかりません。
　というか、おそらくこう言いたいのではないか、という推測はできるのですが、
＞ちょうど鍛練場の作品につく感想にいえますね。感想者の感想は客観的だとはいえますが、それがあまりにも主観的な場合は、客観性を帯びているとはいえません。
　という文章のせいで、自分の推測に自信が持てません。
　語義的な意味の「客観性」と私の言いたい「客観性」は違うんだー、ってことでしょうか？
　そうなら、「クオリティーといったものを加味し」た場合の「客観性」の定義をきちんとここで披露すべきじゃないでしょうか？

　ちなみに私は「感想者」の意見は作者からの意見ではないからという事実だけで「客観的」だとは思いません。

間挟まったｗ
さらにつづきー。


……つうか、疲れるわ！ｗ
いやいや、いーよいーよ。べつに答えなくてｗ　普段楽しませてもらってますよ。
ホントのところ話が遅々として進まなくたって、詭弁を弄したって、まったく相互理解が得られなくたって、
それでもやっぱりコミュニケーションには違いはない、と思いますよｗ
皮肉じゃなくて、マジで。

>>434
　主観論が討論において強くても、それがほかで役に立つかどうか、なんですよね。
　なんで英語なんですか！（笑） それっていま獲る狸さんが翻訳に興味があってそれをなさっているからですよね。それこそ、まさに！ 主観中の主観！（笑）

>>436
　それは間違った考え方だと思います。最初は主観であっても客観性を帯びれば、みんなから、また世界から認められます。たとえば、学術論文なんかそうじゃないんですか？ そういったものを世間の人は「主観だ」とはもう言わないと思います。
　法整備された、という事実を認識したのなら、過去の考え方が間違っていた、ということが理解できると思います。
　で、そういう類のものはまだまだこれから答えを出していくのではないでしょうか？ 答えが出ていないから、「客観性のある答え」を模索するのだと思います。
　社会は、そうしてきたと思います。いつまでも主観のままで、また、個人的な主観による見方の人たちの多数決で判断していたのなら、法整備も進まなかったと思います。

乾燥は主観を離れられないのでは無いで消化ねぇ〜(笑) その乾燥を客観的に誰が見ても呼んでもそう重うものとする、これほど難儀なことは無いで焼死、乳垂れお乳さんは
それをしてなにを死体ので消化ねぇ〜(笑) 古典は不要、それはそれでいいのですけれども、その理由が嫁無いからでは説得力に駆けるで焼死、知識にも鳴り得ない〜(笑)
胴です、乳垂れお乳さん〜(笑)

440
乳垂れお乳さん、欲お聞きなさい、「学術論文」謎は魔さに主観的主張文と家るのでは無いで消化、その主観的主張に説得力を持たせる為に自分の都合の言い、他人の文章を引用して
その主観的主張文の裏づけとする、そうしてあたかも客観的認識のように主張する訳ですねぇ〜(笑) 「学術論文」は客観的主張では鳴く、或るのは悪魔でも主観的主張である、
というのがわたくしの主観的主張です〜(笑) 胴です、乳垂れお乳さん〜(笑)

>>438
　あなたは、自分以外の意見だから「客観的」とおっしゃっているのですよね？ これが形式上という意味です。
　だから、ある人の意見はあなたにとって「客観的な意見」です。しかし、そのある人というのは「でたらめなこと」を書いているとします。すると、その「客観的な意見」のクオリティーは低いということになりますよね。

>>439
　話は進んでいると思います！（笑）

443
さて、「でたらめなこと」は誰が立証するので消化ねぇ〜(笑) クオリティーは低くても高くてもそれは「知識」なので焼死、胴です、乳垂れお乳さん〜(笑) どんどん返答してください増し〜(笑)

>>435
おやはや（笑）確かに行き詰っておりますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>441
　ただの感想はそうでしょうね。だけど文章面、技術面については、客観性を帯びた鋭い批評はできると思います。
　「誰が読んでも」というのは辞書的な語義ですね。それこそ知識や経験がなければなぜそう批判しているのかもわからない人もいるかと思います。そういう人たちを「誰が」のうちには入れては話がややこしくなります。

>>442
　最初はそうかもしれませんが、認められれば、世間の認識は変わると思います。そのとき、ただの主観ではなくなるのだとわたしは考えます。

>>444
　そこが問題です。「でたらめなこと」がわからなかったら、うーん……、ほかの道を選択したほうがいいです（笑）。
　音痴だったり、音が外れていることが瞬時にわからなければ、音楽の道には進めませんよね。

>>445
　まだ翻訳をなさっているのですか？ わたしは翻訳はやめておいたほうがいいと思います。

>>443
ちゃうちゃう、ある人に言われたから客観的な意見だ、なんて思わないよ。
みんなから言われるようなら、それが客観的な意見なんだろうなー、って思うだけ。
ただ、言いたいことは今回はわかった。

>>449
ん？　こっちも進んでると思うよ。
そうでなくて、普段のやりとりを見て、そう思うってだけの話。

で、思ったんだが究極的には「客観」は真実に近づく可能性はあると思うんだ。
ただ、ふつう「客観的に見る」といった場合は、できるだけ公平に、あるいは冷静に、
様々な要因を加味しつつ、主観的だと思われる部分を排除して見ようとすること、を意味すると思うんだよね。
ここでズレが出ている気がする。
正直、ここで究極的な客観を問題にしている、あるいはそれを念頭においている人物はayakaさんだけにしか見えないんだ。
客観的に見てね（もちろん、そうあるべく努力して、くらいの意で）。

>>445
　まだ翻訳をなさっているのですか？ わたしは翻訳はやめておいたほうがいいと思います。

わたくしもこれには胴缶ですねぇ〜(笑) 見切ることが大事ですねぇ〜(笑)

>>447
おやはや（笑）何故翻訳は止めた方がいいのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>ただの主観

藁貸し増すねぇ〜(笑)アインシュタインと量子力学者の論争なぞは有名で焼死、乳垂れお乳さん、「学術論文」が客観的とする認識は荒ためて頂きたいですねぇ〜(笑) 「学術論文」ほど
主観的主張をベースにしたものは無いというのがわたくしの主観的主張です〜(笑) 胴です、乳垂れお乳さん〜(笑) 「もう逆らい魔戦」と謝るのなら今の打ちですよ〜(笑)

例の謎に置ける翻訳に置いても痴呆狸と乳垂れお乳さんの知人ではその才能は歴然だったと記憶しております殻ねぇ〜(笑) そうで笑、乳垂れお乳さん〜(笑)

>>448
　みんなから言われても客観的な意見にはならない、というようなことが鍛練場では起きているような気がわたしはします。
　みんなが間違っているっていうこともあるんですね。当然みんなが正しくて自分一人が間違っているというのもあると思います。
　ようは慎重に判断しなければいけないし、できなければなりません。自分自身にある程度、経験や知識も必要になってきますよね。

　＞ただ、ふつう「客観的に見る」といった場合は、できるだけ公平に、あるいは冷静に、様々な要因を加味しつつ、主観的だと思われる部分を排除して見ようとすること、〜

　同意します！ その努力をせずに、感想は主観だ、自分の思ったまま書けばいい、だとかいう人がいて、さらに、最後は多数決だという人までいます。ちょっと信じられません！
　そういう人たちがいう「客観的」は「自分以外」だったので、それと区別するために、わたしは「客観性」という言葉を使っていました。
　不遜ながらわたしは一つの答えを出しました。「究極的な客観」を意識できるようになったら、客観的に自分の作品を見れるようになり、プロレベルの筆力を得られると思います。

>>450
　なんとなく……ってことで（笑）。

>>451
　おっしゃっていることがちょっとわかりませんが、主観を極めようとしているのではないことはたしかだと思います。
　偽狸さんも客観性を高める努力をして発言をしましょう！

>>452
　あれは偽狸さんの投稿ですよね？ わたしの名前を無断使用したことを謝罪してください！

>「究極的な客観」を意識できるようになったら、客観的に自分の作品を見れるようになり、プロレベルの筆力を得られると思います。

藁貸し増すねぇ〜(笑)さて、質問です、「究極」とはなんです〜(笑) 「でたらめなこと」を立証することで消化、 藁貸し増すねぇ〜(笑)そうしてそれができねば諦める、と〜(笑)
乳垂れお乳さんのように〜(笑)

おやはや（笑）なんとなく、ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

454
その前に>>274の謝罪はどうされました、荒まれ場、今回だけは許す、と逝っておるのですよ〜(笑)

>>453
あなたも世界という小説の中の、ある一人の登場人物なんですよ。

登場人物が神の視点で話すことはできないっす

>>455
　「究極的な」は前の人の言葉をもらっただけです。ですが、客観性を極めた、極める、つまり、自分の中の客観性を高める、ということです。人間はどうしても主観的に判断をしてしまいがちですから。
　スティーヴン・キングは、六週間の時間をとってから、推敲にかかるそうです。これも客観的な目で見るためですね。みんな独自にそういった何らかの努力をなさっていると思います。
　たとえば、他人の作品を読むときでもいろいろチェックし、そのやり方を覚えておいて、こんど自作をチェックするときに機械的に当てはめるというのもいいと思います。
　偽狸さんは何かしていますか？ そういった努力を。

>>457
　謝罪から逃げるということは、やっぱり、あれは偽狸さんなのですか？（笑）

>>458
　そういえば、キリスト教でなにがいいのかというと、神の視点で人間（自分）を見ることができるようになる、というのがあったと思います。いちど神の視点でご自分の人生を見つめ直してみてはどうでしょうか。価値観が広がると思いますよ！

>>453
まあ、努力したからって客観性が身につくとは限らないし、自分を客観的に見ることってものすごく難しいのだけれど。
志が高いことは素直にほめるべき点だと思う。
ただ、基本、ここは「ごはん」板だけど、ごはん的な物の見方を基準においてる人は少ないと思う。
なるほどねー。結局、立ち位置が違うことが噛みあいづらい原因なんだろうなー、と思いましたよ。

ただ、「究極的な客観」って意識を高める上では有効だと思うけど……
その、なんていうか、「プロ並の筆力」ってプロもそこまでの客観性は持ってないと、思うな……。
むしろミューズに魅入られたような熱狂を失いそうな危惧すら感じるよ。

「冷静と情熱の間」（ｗ）なんじゃないかな、ayakaさんが目指すべき場所は。
まあ、人の方向性を定められるような根拠も自信もないけどさ。なんとなく、ね。

>客観性を極めた、極める、

これはわたくし率的には、他人の立場に鳴って考える、と解釈いたしますけれども、所詮、他人の立場に鳴って考えた、とてやはりそれは主観的に判断なのでは無いで消化、
魔してやそれに利害が加わると客観的には到底無理なのでは無いで消化ねぇ〜(笑)

>偽狸さんは何かしていますか？ そういった努力を。

これにはいい方法がありますけれども効果大なのでただでとは息魔戦ねぇ〜(笑) お乳サイズと教え逢うのは胴です〜(笑)

やはり
　謝罪から逃げるということは、あれは乳垂れお乳さんなのですねぇ？〜(笑)

おやはや（笑）鍛錬所に対する辛辣な意見を文香狸は言っておりますけれども、自分もその一員である事を考えますればそういうことは聊か控えたほうが宜しいのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>「冷静と情熱の間」（ｗ）なんじゃないかな、ayakaさんが目指すべき場所は。

わたくしもそれで乳垂れお乳さんとの合作を呼び欠けておる訳でしてねぇ〜(笑) 胴です、乳垂れお乳さん〜(笑)

なぜか文香狸は小説家が小説を書く、という事を上面だけで捉えているような気がしますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
誰がどうかいていようが、オリジナルの様式を作り出すのが作家のなすべき事ではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>463
あははｗ　変な変換のせいでついつい読みとばしがちだけど、うまいこと言うねえｗ
笑った。

冷静と情熱の間は……普通だ。

>>460
　努力したら身につきますよ！（たぶんｗ） 努力とは、いろいろな勉強をしたり、経験、体験をして実感することだったりしますが。たとえば文章面、技巧面については素人が犯すミスは決まってますし。
　あと、他人の作品についた感想をよく読む、読みくらべる、ということもいいと思います。そのときちょっと疑いの目で見るのもいいかもしれません。
　まれに、鋭いことを書いている人がいますから、そういう人のは参考になりますね。鋭いことを書いている人の作品の見方を自分のものにしたらいいと思います。

　＞その、なんていうか、「プロ並の筆力」ってプロもそこまでの客観性は持ってないと、思うな……。

　わたしは、プロならふつうにもっていると思います。感覚として。プロはふつうにまともな文章が書けていますから。
　わたしもここでいろいろ理屈で書いていますが、そんなにむずかしいことではなくて、感覚的なことだと思っています。でも、その感覚がわからない人はわからないと思います。あるきっかけがあって、気づくってこともあるとは思いますが、鈍い人は鈍いですね（笑）。

>>461
　「どんな他人か」を重視すべきだと思います。
　もしそれが「自分のような他人」だったら主観ですね（笑）。立ち位置を変えただけの。

>>462
　どんな一員ですか（笑）。
　わたしは逆に、辛辣なことを言い合えればもっといいと思います。だからこそ鍛練場なんですから。
　遠慮なんていりません！ 立場なんて関係ありません！ たとえ間違っていてもかまいません！ 真剣なら。ただし、 論は論で返す！

>>463
　偽狸さんは小説なんて書いてないじゃないですか。あ、なんか、ありましたっけ？（笑）

>>464
　様式にこだわってはいけません。そんなものどうでもいいのです。むしろ様式にオリジナルを持ち込まないほうが、中身に集中できると思います。わたしは中身で勝負したいと思っています。

おやはや（笑）反努力派という連中も居るのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
私はひねくれておりますから、努力、というのが如何も引っ掛かるのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

私は一貫してプロと素人のレベルは同じ物になりつつある、と連呼してきました（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに昔の作家は優れた物がいたでしょう（笑）おやはや（笑）ですが今の作家は大概は駄目です（笑）
それは仕方が無い事なのですよ（笑）ですけれども、現状を嘆いていても仕方はありませんから、過去を徹底的に学び、
そこから間違いと有効な方法（別の言い方を使えば様式、でしょうか（笑））を見つけなければなりませんねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

468
>立場なんて関係ありません！ たとえ間違っていてもかまいません！ 真剣なら。

主観も客観も他人の立場も「そんなの関係ね〜♪」と逝った漢字ですか、 藁貸し増すねぇ〜(笑)

さて、最近読まれた、もしくは呼んだ本についてお聞きします、また「失われた時」は呼んでいるのか、ですねぇ〜(笑) 胴です、乳垂れお乳さん〜(笑)

英語は少しでも出来るようになれば、世界は広がりますよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>469
　あー、その気持ちわかります！（笑）
　たしかに、努力なんてどうでもいいと思っている人が作家になるのかもしれませんね。勤勉じゃないタイプの人が。
　でもそういう人は才能がなければ、ただの口が達者なだけの怠け者ですから……。うーん……、むずしいですね（笑）。実際はイメージ通りにはいかないのかもしれません。

>>470
　レベルは同じ……ですか。このへんはやっぱりわたしと獲る狸さんは正反対の認識ですね。それにわたしは、むかしの作家は優れてない、むしろいまの素人レベルという気がするし、ぜんぜん真逆ですね（笑）。

>>471
　そうですよ。わたしはもう達観状態ですから！（笑）
　本当はこうあるべきだ、というのはありますが、鍛練場のあの状態はしかたのないことだし、誉めそやしながら創作意欲を高めるというだけでもいいと思います。
　混沌とした状態の中に、そのうち、見える人には天から一本の糸が降りてきて、それにつかまって天に登っていけばいいと思います。そっと気づかれないように。気づかれたらみんなにつかまれて、真っ逆さまに落ちてしまいますから。

さて、この翻訳を希望し増すよ、痴呆狸と乳垂れお乳さん両氏、股は地震ある型に〜(笑)

It was not a pretty house, but roomy, substantial, and square; and an elm-tree outstretched its branches almost to the windows.

474
あの糸はみんなで登れば切れなかったので無いで消化ねぇ〜(笑) 赤信号みんなで渡れば怖くない、用にですねぇ〜(笑)

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>>474
おやはや（笑）ですが文香狸も別に出版社で小説を出すこと自体が時代遅れ、だといっておったでは無いですか（笑）おやはや（笑）
確かに「努力」して作品を各出版社に送りつけるよりは、ネット上で公開してそれが書籍化する、という方が楽チンではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際ネットから書籍になるものが出ておるそうですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）これは素人とプロが似てきた、ということでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>素人とプロが似てきた

そうで消化ねぇ〜(笑) 所詮、素人は素人なのですよ〜(笑) プロ作家とは一般的に想像力で小説を創作する者とすると、素人の書籍化は特異な経験をしたもの、短期に寄るものと
逝った漢字ですねぇ〜(笑) 携帯小説家が２０〜４０年も小説を欠いておればまた離しは違いますけれどもねぇ〜(笑)

ayakaのレスの「客観」を「主観」に、「主観」を「客観」に書き換えると、
なかなか面白い意見だと思える不思議

糞も味噌も一緒の乳垂れお乳、藁貸し増すねぇ、と逝った漢字で消化〜(笑)

ほしののばあさんがラウンジで暴れておるようですけれどもねぇ〜(笑) さて、乳垂れお乳さん〜(笑)

おやはや（笑）ネタ切れですか（笑）おやはや（笑）

光文者が大変そうですけれどもねぇ〜(笑)
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1213358623/592

和歌者の本離れと今から出版者の父さんが愛継ぐのでは無いで消化ねぇ〜(笑)

さて、執筆は続いておるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）あれほど大きく言っておったのですから、発表しなければ少し問題かと（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

まず文香狸の発言を見ていて不思議に思うのですが、不思議なほど自作に即して語れない、といいますか、
実作をする時の個人的な心得（書式の話ではありませんよ（笑））が見えてこない、ということなのですよ（笑）おやはや（笑）
いつも上面だけの事を方って折るように見えるのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

狸さんは「素人とプロが似てきた」（これは垣根が低くなったって意味あいでしょ？　斉藤美奈子の言うカラオケ化だよねｗ）
ayakaさんは「むかしの作家は優れてない、むしろいまの素人レベルという気がする」ね。

これ別のこと言ってるようで、なにげに同じことを指しているような気が？
ボトムアップされてきたが、その分突出した才能が出なくなってきた――みたいな。

まあ、それより気になるのはayakaさんの「昔の作家は優れていない」という言説なんだけど。
これ「インベーダー」は「東方」より優れていない、みたいに私の耳に響くんだな。
そりゃまあ、並べて見比べてみればそうだけども！　って気になるｗ

つづきー。

しかしプロには普通に客観性が備わっているし、プロとアマチュアは文章からして歴然と違うんだよね？
（素人とアマチュアを等号で結んで問題ないかな？　なんか「私が言っているのは文章の素人です！」とか言われそうで恐いｗ）
でもって、山田悠介は確かにプロだって以前認めていたよね？
正直、私には『リアル鬼ごっこ』の文章は素人もいいところだと思うんだよね。
しかもしっかりと校正の入った幻冬舎文庫の出る前から売れたわけで。

でも、勢いやらなにやらがあって許せる文章ならばそれはそれでいい、みたいな文面も目にした気がすんだな。
なのに文章の鍛練です、プロの文章になればいいんです、ってなるから……

結局その場しのぎの意見ばっかりで一本筋の通ったところが感じられないから、
だから詭弁だなんだ言われるんじゃないかなあ、と。

でも、結局だから筋の通った主張としてはどうなの？　とか訊くと、
「質問は話がすすまない」とか「まずはあなたの意見を言ってください」とかになる。
なんかまったく普段の会話で使ったこともないのに、「こんにゃく問答」って言葉が思い浮ぶよ。


で？
といわれそうなんで書いておくと、単に私の感じたことをまとめてみただけ。
ちなみにこれは客観的な意見ではなく、純粋に主観的な意見、です。
でも、まあ、こういうやりとりの中から何かしら発見があるなら、いいんじゃなかな。
正直、対話をしようと試みるほどに精神的な疲労を覚えるけどｗ

そうそう、余談だけれど、本気で人を疲れさせる人間は死後、ヴァンパイアになれるらしいぜ！？
ま、リアルでそうならの話だし、そもそもオカルト話だけどｗ

こんなやりとりを続けて5年ｗ
10年経っても15年経っても同じだろうｗ

　「むかしの作家は優れてない」というのは、現代に通用しないという意味が大きいですね。ある意味、当たり前の話ですが。また、文学も人類も、過去より劣っているのなら、進歩はないということでもありますし。
　過去の作品が好きな人は、過去の作品に惹かれているし、そういう人にとっては、もしかしたら理解しがたい発言かもしれません。

　プロとアマチュアでは、歴然とした差がある物もあるし、差のない物もあるかと思います。差のない物を書く人はすぐにプロになってしまうのではないでしょうか。
　山田悠介の最初の作品はただ書き慣れてないだけで、全体としては劣っている感じはしませんでした。その意味で、わたしは、『ただの素人の文章とは感じませんでした。
　素人の文章がどういうものかというと鍛練場にいけばすぐにわかると思います。もちろんその区別がつく人は。

　けっきょくその場しのぎだとか筋が通ってないとか、あげくは詭弁だなんだというのは、相手をそういうことにしておきたいだけだと思います。自分が理解できない人間だなんて間違っても認めたくないですから。そういう人にかぎって！（笑）

　で、わたしがあなたのご意見はなんですか？ と訊くと、何も答えられません。自分の意見がないというか、書けないんですね。だから、相手の書くことにたいして、野次ったり、からかったりするだけ。それも中途半端な理解で！
　でも、すくなくとも作家になるくらいなら自分の意見をもったほうがいいし、それを書ける筆力はぜったいに必要ですね。

　で？ というか、長ったらしくレスを書いたけど、けっきょく自分の意見はありませんんでした！ みたいな感じで（笑）、こういう人はよくいます。よくいるから、名無しなんだとは思いますが……。
　それとも名無しだから、みんな名無しは名無しのキャラを演じてしまうのでしょうか。それとも、たった一人の名無しだったりして（笑）。そんなことはないか（笑）。偽狸さんじゃあるまいしそんな妄想はわたしはしません！（笑）

　疲れるって感じる人は精神的にどこかわずらっているような気がします。たぶん本人には自覚はないと思いますが。これもよくあることですね……。

>>490
　だったら、あなたは一生同じだと思いますよｗ

>>478
　出版社の判断を自作の評価基準にするのは古いセンスだとわたしは考えます。むかしは出版社を通してでしか作品を発表できなかったから、出版社が勝手に決めることもできたのだと思います。
　これからは出版社に決めてもらわなくてもいい時代が来るのではないでしょうか。そういう意味で、時代後れ、だと感じます。

　楽ちんではありません。自分で自分の作品を評価するのはむずかしいし、それをお金に換えるためにはどうするかの戦略も、自分で考えなくてはなりません。
　そのなかに、出版化という選択肢は当然あるとは思いますが、それは出版社に頼るという意味ではなくて出版社を利用するという感覚でないといけないと思います。利用といっても、べつに自分が上だとか、けんか腰とか、そういうものではありません。

>>480
　あなたの「頭」と「右足」を入れ替えてみると、なかなかおもしろい外見になるのではないでしょうか。

>>481
　見分けのつかない人には「味噌も糞に見える」とも言えますね。

>>485
　発表しないことはないと思いますが、時期は未定。というか、これも戦略！

>>486
　わたしの作品の何を見ているか、だと思います。
　もしかして、実作するときの心得を訊きたい、ということでしょうか。

いつも思うけど、「プロ作品」（金をもらってる人の小説）ってだけで色眼鏡で見ている気がする。
変な文章の小説でも「プロだからうまい」とか、良くかけているものでも「アマチュアだからおかしい」って感じで。
ayakaの中では、アマチュアでも見習う人とか、プロの中でもこいつぁ下手だって人いないの？

詭弁って時々言われるのは、話している主題に対して答えずに関係のない話をするからかと。

>>496
　わたしは、プロのへんな文章っていうのは知りません。ちょっとしたミスみたいなのはあるかと思いますが、それは素人が書く「へんな文章」とは質が異なります。
　もちろんわたしには「プロだから」という色眼鏡はありますし、またそれに、プロだからやってもいいという文章表現があったりするのです。つまり、意味のある「へんな文章」はいいんです。
　逆に、素人があなたのようなことをいうと、たんなる言い訳でしかないです。というのは、へんな文章のほとんどが「意図した」へんな文章「ではない」からです。

　わたしは詭弁だなんていわれていません。まともに会話できる人からは。たまにそうやってレッテルを貼っている人がいるだけです。どういう人がそういう行動に出るのかは相手のためを思って言明は避けておきます！（笑）

>>496
　＞ayakaの中では、アマチュアでも見習う人とか、プロの中でもこいつぁ下手だって人いないの？

　アマチュアで見習う人なんていませんが、プロの中でへただって思った人はいます。何度か言ってますが、テリー・ケイの『白い犬とワルツを』を読んだとき。三人称と一人称を混ぜて書いているので、書き方としては、信じられないほどでした。
　ですが、そういうやり方があるという知識を得たとき、見方は変わりました。先入観でへただと思い込んでいたんですね。その効果も理解できました。プロの文章には何か意図や意味があるのだと知りました。
　というのも、一つの本を出すのにどれだけの人が動くか、また出版社としてどれだけ覚悟がいるか、を考えた場合、安易なこと、適当なことはできないのです。素人が実験作だなんだとやるような世界とはぜんぜん違うと思います。

>>498
例えばさ、ayakaがすごい小説を書いたとするよね。未発表の。
そう言う小説が世の中にはあると思わないかな？
それもやっぱりアマチュアだからってことで見習うべき所はないのかな？

プｗ
一生このままなのはオマエだろｗ

>>499
　小説って、それ単独で存在するとは、わたしは思ってません。読者あっての小説だし、だからそれにふさわしい読者層もあるし、また発表する場所によってだって印象は変わります。すごい小説って、そういうなかでの、すごい小説、なんではないでしょうか。
　鍛練場でも、感想に、すごくおもしろいだとか、プロっぽいだとか、ありますよね。でもきっとそういう作品が表舞台に出ても、おもしろいとは評価されないだろうし、文章もぜんぜんプロレベルではなかったりします。
　あと、作家性もありますよね。作品の評価に影響をあたえるのに。簡単にいうと作家と読者の相性。
（つづきます）

　それから、ちょっと前に話した、その作品が世の中にでるタイミング。あ、でもこれはちょっと話が大きくなりすぎですが。
　きっとわたしが他人の作品を心からすごいと感じることはないと思います。そう感じた瞬間に自分の存在価値を否定してしまうという心理が働くからだと思います。簡単にいうと、負けず嫌いだから。
　読書好きが高じたり、好きな作家がいて、自分も小説を書いてみよう、作家になろう、という人もいるかと思いますし、また、わたしのように、読書とはべつの、ただ自分の世界を描きたいというので作家になろうという人もいるかと思います。
　だからわたしにとって読書は娯楽というより勉強でした。だから、いいようにとると、たんなる読書好きより客観的にその本を見れたり評価できたりしたかと思います。

おやはや（笑）文香狸（笑）おやはや（笑）

狸、ちゃんと教育してやれよｗ

>>501-502
いやいや、すごい小説が何かなんて話してないです。

>>499のような作品が世の中にはあるとは思うのか思わないのかを聞いていただけで。
もしもそれでもアマチュアの作品はダメだというのであればそうなのかと思うし、
そう言うものは読んだら何かしら感じることがあるというのであれば、
その小説をきちんと読んでいるのだろうとも思う。
アンチテーゼで言うと、公募で賞を取る作品もまたアマチュア何じゃないかなと。
つまり良い悪いについて、当然確率的なことを言うとプロ作品の方が圧倒的に高いんだけれど、
アマチュアだからと言って切るのは本当に作品を読んでいるのかなぁと思ったわけ。

さて、教育スタートとしますか（笑）おやはや（笑）読書とは別の、といいますが、大体の作家の過去を探ってみなさい、大概は読書家ですよ（笑）おやはや（笑）
こういう言い方は余り好きではないのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「自分の世界」なんぞという者は「他人の世界」に影響を受けて初めて作られるものなのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際オリジナリティなどは現在では存在しないにも等しい、そういう時代なのである、と理解しなさい（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>506
かなり同意もできるけれど、そう言う理論を言うと、いつも
「じゃあ、一番最初の人はいないのでは」
と思う。

>>507
追記しておくと、世の中というのは完全に分類できないもので、全てがグレーなんだと思う。

天才を除いて、過去の作品無しに作品は作れないし
かといって、過去の作品を参照したからと言ってオリジナリティがない分けじゃない。

過去の作品を受け入れた上で、そこに少しだけ積み上げたオリジナリティがあるんじゃないだろうか。

最初の人、といいますけれども、そもそも文学の一つの出発として、神話・民話がある事をお考えください増し（笑）おやはや（笑）
知らず知らずのうちに人から人へと語り継がれていった民話・神話があり、そこから文学が生まれたと（笑）おやはや（笑）
勿論そのさらに前は如何だったのか、と言う疑問があるでしょう（笑）ですがそれも総ては一つの原型からではなく、各地のそれぞれの人間が思いついた類のようなものが次第に纏まって出来上がった、と（笑）
それから、こういう考え方もあります（笑）おやはや（笑）詰まり事実を語ってるうちにそこに創作が入り込み、それが小説の原型になって言った、と（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>508
そうでしょうかねぇ（笑）私は天才というのは、過去の作品を用いて自由自在にくみ上げ、組み替える事が出来るものが天才だと思うのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
例えばシェイクスピアです（笑）シェイクスピアも原話が数多く存在しておる事は湯名ですけれども、これもまた自由に組み替え、書き換えて折るではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>505
　もしわたしのあのレスがちゃんと読めていたなら、あなたの質問にはしっかりお答えしていることがわかると思いますが……。

　あなたの勘違いは、公募で賞を獲るような作品はアマチュアであっても、たとえばあなたがそれに出会う確率のほとんどないアマチュアです。あなたが日々出会っているアマチュアとは同一視しないほうがいいと思います。
　だからわたしにいわせれば、いわゆるアマチュアの作品をきちんと読んでいれば、だからアマチュアなんだと、何かしら感じるというより、むしろ、何かしらの失望を感じると思います。
　余談ですが、プロの小説より、出来の悪い素人の小説を好む人がいるという話を聞いたことがあります。あなたにもその性質がどこかにあるのではないかと思いました。
　誤解を生む発言かもしれませんが、きちんと読むことと、きちんと読めることは、違うと思うし、作家志望なら、わたしは後者でなければならないと思っています。

>>506
　本しかなかった時代に生まれていたら、わたしも読書家だったかもしれませんね（笑）。いまは本に代わるような物はたくさんあると思いますし、またそういったいろいろなものに触れていたほうがいいような気がします。
　かりに「他人の世界」に影響を受けるとしても、どんな「媒体」での他人の世界なのか、というのもあると思いますよ。そしたら、「本でしかない」というのは、狭い世界だと思いませんか？

>>510
そこは天才の観点が違うみたいなので意見の相違もあるでしょうな。
言われる天才は、秀才のたぐいだと思っておりまする。

>>511
いやいや、「アマチュアには学ぶところはない」と言われているので、そこに違和感を覚えたわけです。
ごく希ですが、センスがあって、文章が拙いなと思った人もいましたし、センスはほどほどで文章が完璧だという人もいました。
ちなみに私の基準は、芥川龍之介です。

だから、プロでなければいけないというbiasをかけていると、読めてないんじゃないかなぁと。

おやはや（笑）アマチュアを馬鹿にしてはいけません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

プロか、アマチュアかという差は、発表するかしないかだけの差しか無いんです
できあがったものの善し悪しとは関係ないと思うのですよ

当然、良いものが作れる人は大きい割合でプロを目指していると思います
そこであまり良くないものはふるいにかけられるでしょう
だけれど、発表されない中にも良いものはある
それが読み取れないと、読めるとは言えないのではないでしょうか。

>>509は如何（笑）おやはや（笑）

>>513
　＞いやいや、「アマチュアには学ぶところはない」と言われているので、そこに違和感を覚えたわけです。

　不思議なのは、どうしてこういった妄想してしまうのか、ということです！（笑）
　あなたにとって学ぶということは、「手本であるべき」ということなのでしょうか。わたしにとって、学ぶということはそれだけではありません。
　「反面教師」という言葉があるくらいです。アマチュアの作品には学ぶべきところはたくさんあります！ 型にはまったように同じミスをするので、そういったミスをしないようにすることも「学習」になるのではないでしょうか。
　何が「へた」なのかはアマチュアの作品をたくさん読めばわかりますよ。それこそbiasをかけて、疑いの目でチェックしてみてください。見えてなかったものが見えてくるかも。

おやはや（笑）さて果て（笑）

>>515
　＞プロか、アマチュアかという差は、発表するかしないかだけの差しか無いんです

　違います。現時点（いまの出版業界）では、発表「できるか」「できないか」の差です。
　その差は大きいです。なぜならそこには玄人筋の目によって審査を受けて、それをパスしなければならない現実がありますから。当然パスできない人は、発表できません。
　もちろんこの形態は、ケータイ小説やネットからの出版で変わってきていると思います。

>>516
すいません。忘れていました。

なかなか興味深い考えだと思いました。しかし、日本最古のレディースコミック小説と言われている、源氏物語。
伝承の系譜とは思えません。「神々の伝承は往々にして性の反乱ですよ」とまで抽象化されるのであれば、
そうかも知れませんが、それは「全ての物質は113元素によって成り立っているのです」ということと等しいような
気がします。人間の精神構造の限界を「パクリ」と言うのは、創造性を排除した考えかと思います。

言葉はそこにある何かを語るものであって、語られたものを語るものでしかない、というものでは無いと思います。

ただし、私は完全に新しいものが頻繁に出現していると言っているわけではありません。
>>508で言ったように、凡人の作家による僅かな積み重ねだと思うのです。

>>519
いやいや、ayakaだって、パスできる作品を発表（公募）していないわけでしょう？
そう言うことを言っているのです。

>>521
　そういうことって！（笑） まあ、そういうことになりますか（笑）。
　でもそれは例外中の例外だと思います！ ほとんどのアマチュアは……ですから。って、なんて不遜な！（笑）

>>522
だから、きちんと読めば学ぶべき作品もあると思いますよ。

おやはや（笑）さて果て（笑）

玄人筋の目っていうけど、それが間違ってる可能性ってのはどうなんだろねｗ

>>525
だから、主観と、客観性の高さと言う話をしたんだよー

>>525
　玄人筋の目も絶対評価ではない（相対評価）ですから、ほとんど間違うことはないと思います。というか、多少間違ってもいいのではないでしょうか。作品を評価するのではなくて、自分たちが出版したい作品を選ぶんですから。
　あと、ちらっと、選考委員に作家を含めるとややこしい話になるというのを聞いたことがあります。

>>526
ｺﾞﾒｿｗ読んでないや、そのやり取りｗ
>>527
その通りだねｗ
つか耳年増だねｗ

おやはや（笑）耳年増ですか（笑）おやはや（笑）

私としてはそれほど玄人を信頼しては拙い、と思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ある程度自分の頭で考えてみるべきかと（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

そんな狸は自費で出せばいんじゃねｗ

おやはや（笑）さて果て（笑）

さて、文香狸（笑）選考委員に作家を問いいますが殆どの選考委員は作家では無いですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

さて、ネタ切れですかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>502を見てふと思ったんですが、ayakaさんには小説に対する愛はないんでしょうか。

なんて書くと、またお説教されそうで怖いんですが……

小説に対する愛？ｗ
ないないｗあるのは社会に認められたいという障害者年金をもらえるような人っぽい願望じゃねｗ

>>535
おやはや（笑）絵狸華さん（笑）この前話されてましたが、学校時代などは如何でしたかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

字間違ってますよ。

おやはや（笑）吸いませんねぇ（笑）おやはや（笑）

学校時代は楽しかったですよ。青春してました。

http://iiaccess.net/upload/view.php/002178.swf
叩いてる本人が知恵遅れである証拠の音声

おおっいつの間にか、絵梨華さんが（いるではありませんか！）
自分も学校生活は楽しかったよ！

>>535
　わたしの意見が説教だと思われていたのは心外ですが、「愛」とひと言にいってもいろいろあると思います。
　たとえばわたしが小説の作法にこだわるのも、小説にたいする愛ではないでしょうか。だから、適当にやって平然としてられる人が小説をばかにしている、と感じられるのかもしれません。
　もちろん趣味でネットに公開しているとかだったら気になりません。ただそれでプロを目指しているというのなら話は変わってきます。
　また「愛」が「好きだ」という意味なら、「好き」だけでは小説は書けません。まあこれはよくいわれることですが、「仕事」にするならそういう感情だけでは足りなくて、もっとつよい思い、意志が必要だと思います。
（つづきます）

　小説にたいする愛は、書き手と読み手によって温度差があるかと思います。わたしの抱いているのは書き手としての愛だと思っています。
　創作者のドキュメンタリー番組を見ると、その真剣さは、ものすごいものを感じます。プロの世界をすこしでも垣間見ると自分が認識が甘いことを思い知らされます。
　たとえばアニメ監督の宮崎駿は、アニメの作り手になるのなら、アニメばかり観ていてはだめだといいます。漫画家の手塚治虫も、漫画家になりたいのなら、漫画ばかり読んでいてはだめなようなことをいっていたと思います。
　作家も同じだと思います。本当の作家になりたいのなら小説ばかり読んでいてはいけないし、それじゃあこの現代（時代）においては自分の世界が狭くなるだけだと思います。
　また、わたしが小説を楽しんで読んでないように思われたのかもしれませんが、おもしろいものはおもしろいと感じます。ですが、エンタメとしての小説は、ほかのものに比べて創作者側に努力が足りないのではないかと思うことがあります。

ご意見の言い方はいつも立派だよねｗでも四方八方から否定されたりするのって無知に見えたり行動が意見を裏切っているように見えたり口先だけに見えるからじゃねｗ

>>545
　けっきょくあなたは何をいってもそういう反応をするだけじゃないんですか？ 立派だと感じたら、立派だねー、立派じゃなかったら、ひたすら揚げ足取り。
　あなたご自身になにか問題はないですか？

おやはや（笑）そもそも宮崎や手塚は「文学」に結構コンプレックスを持っているのですよ（笑）それは両者の作品を見れば分かります（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それ故にアニメばかり見てはいけない、漫画ばかり見てはいけない、といったのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
宮崎も手塚もアニメ・漫画の草創期に活躍した人で、まだジャンル事態の確立すらなされていなかったのですよ（笑）おやはや（笑）
第一小説ばかり読んでいる人間も少数です（笑）映画と小説は結構相関性がありますし、そういう歴史を踏まえたうえでこのことは仰っているのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それに本と言うのは小説ばかりではありません（笑）おやはや（笑）さまざまなジャンルの本があります（笑）

書き手と読み手によって温度差、といいますがそれは創作者となった時に必然的にそうなる、といった話に思えるのですよ（笑）おやはや（笑）
大概の作家は小説が好きで作家になるのではありませんかねぇ（笑）単なる「作法」を越えた「技法」に思い至れば、何故好きになるのかが分かると思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

何を言っても同じ反応っておまえじゃんｗこっちには何も問題はありませんが何か？ｗ自分に問いかけられてることからいつも逃げてばかりのおまえには腐るほど問題ありそうだなｗ

＞おもしろいものはおもしろいと感じます
とのことですけれども、これも引っ掛かりますねぇ（笑）おやはや（笑）おもしろい、と思うだけでは駄目なのです（笑）
何故面白いのか、その面白みが何処から涌いてくるのかを読み取らねばならぬのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>547
　＞宮崎も手塚もアニメ・漫画の草創期に活躍した人で、まだジャンル事態の確立すらなされていなかったのですよ

　これが大事かもしれません。日本の小説のありかたも転換期に来ているような気がわたしはします。

　＞映画と小説は結構相関性がありますし、そういう歴史を踏まえたうえで

　獲る狸さんはいつも小説を中心に考えてらっしゃいますが、わたしは、その人自体、その人の人生を中心に考えればいいと思っています。
　相関関係があるのはその二つにかぎったことではなく、文化全体、社会全体に、相関関係図が、網の目のように張っていると思います。
（つづきます）

　小説が好きなのはいいと思います。でも子どもの頃は小説をあまり読まなかったのに作家になったケースも多いのではないでしょうか。実態はわかりませんが、ようは、そういうのは、作家になるのに、あまり「関係ない」ということです。
　アニメや漫画だけではありません。絵描きだって他人の絵ばかり見て絵描きになるというのは本物っぽくありません。
　どう書くか、ではなく、何を書くか、に重きを置けば、大事なことが見えてくるのではないでしょうか。
　ちょっとまえにアゴタの苦悩を知ればいいみたいなことをいっていた人がいましたが、書くべきものは、何かをみて、その「自分の苦悩」から生み出されるものだと思います。他人の苦悩は他人の苦悩でしかありません。
　だから、わたしは読者の立場でも、その作家自体に興味をもつし、作家性を重要視します。「小説を書く」ではなく「作家になる」なんです。わたしにとっては。ここでのこともそのための修行や人生経験でした。

他人の苦悩は他人の苦悩でしかありません。ｗｵﾜﾀｗ

>>549
　「何を言っても同じ」、違ったら、「言うことがコロコロ変わる」。文句だけなら、いつだって、何にだって、言えるし、つけられます。
　というか、あなたの思考はその程度なんですよ、いつも？（笑） だから、あなたの書くものの内容もだいたい推測できます。
　もちろんそういうあなたみたいな否定的なこと、中傷ばかりを言う人が「たくさん」いるから、わたしもここを修行の場に選びました。そういう意味で感謝しています。
　ですが、あなたにとっては、何の役にも立っていないのではないでしょうか。あ、ストレス解消になってるのかな。
　問題ないと即答してしまうところにきっと問題があると思いますよ！

>>551
おやはや（笑）確かに転換期、というのには一理あるように思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ですけれども、漫画・アニメの場合は全くの手探りでやらなければならなかった、ですが作家の場合は層では無いでしょう（笑）過去の蓄積があります（笑）おやはや（笑）
私が小説を中心に考えておるのは小説が好きだからに尽きますよ（笑）勿論小説が好きなだけではいけませんが、好きではないとやっていけないのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
＞文化全体、社会全体に、相関関係図が、網の目のように張っている
といいますが小説でもこういうものを表そうという運動はありました（笑）自然主義ですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>553
　他人の苦悩が本当に理解できると思いますか？ それも「本」を読むだけで。
　そういうあなたの短絡的な思考は作家には向いていないと思います。なのであなたの「ｗｵﾜﾀｗ」に悲哀を感じました。

っていうか宮崎はアンチ手塚だよね。
同じアニメでもそれこそ思想的には凄まじく対立していた二人だよね。

>>552
そういえば佐藤賢一なんぞが層ですか（笑）ですがこの作家も高校時代に源氏物語を読破した、といいますし、ある程度読書を重ねなければならなかったのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
絵描きの歴史はトレース、模写の歴史ですよ（笑）といいたいところですが余り詳しくないのでよしておきましょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
何を書くか、ではなくどう書くか、だと思われますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
自分の苦悩は自分の苦悩、他人の苦悩は他人の苦悩だ、といったような個人主義には反対ですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
作家性を重視するのであれば、他人の苦悩を出来るだけ考える必要性が出てくるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>556
「へー、こんなこと悩んでるんだー」って知るのも良いと思うよ。
ま、読んでばかりじゃなくて他のこともしようって言ってるから良いんだけど

>>558
どっちかってことはないと思うけどなぁ。
何を書くかも大事だし、どう書くかも大事なんじゃね？

悲哀を感じるのはこっちだっつのｗどこを指して同じと言われているのかわかないおまえと短絡脳に乾杯ｗ

狸さんのことも結構好きだなあ。

小説の主脳は人情なり。此人情の奥を穿ち所謂賢人君子はさらなり。老若男女、善悪正邪の心の内幕をば洩す所なく描きいだして周密精到、
人情をば灼然として見えしむるを、我小説家の務めとはするなり。

の心意気だろうね。

>>558
　＞何を書くか、ではなくどう書くか、だと思われますけれどもねぇ

　これはニュアンスが違うと思います。わたしの受けている感じとは、ですが。
　書くべきものがある、で、それをどう書くかで、書くべきものが何倍にも効果的に表現できる、ということだとわたしは認識しています。
　書き方しだいでどうにでもなりますが、その根本、また、それを捉える眼、は必要だと思います。

　＞自分の苦悩は自分の苦悩、他人の苦悩は他人の苦悩だ、といったような個人主義には反対ですよ

　他人の苦悩もしくは他人の苦悩を知って、作品が生まれてくるのではない、という話です！（笑）
　何かを見て、実際に感じて、それを自分の苦悩として、作品が書けるのではないでしょうか。だからそれこそ、客観的に知るのではなく、主観的に感じないとだめということです。
　資料を読んだりしただけで作品を書く人もいますが、わたしは、本当に書くようになったら、実際に取材に行きたいし、ある程度現場の人と関わり合いをもってから創作をしたいと思っています。

>>562
おやはや（笑）では言い換えますか（笑）書くべきものは一つでは事足りぬのですよ（笑）小説と言うのは無数の書くべきことが集まって出来ておるのです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それと違ってどう書くか、ならばある程度方向性を定める事が出来るのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

取材に行って小説を書く、ということも常套手段となっておるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
絵ですがそういう風にして小説を書く、というのはノンフィクション的になってしまうのではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>564
でもある職業を主人公に課すなら、その職業の信憑性のためにも取材はして欲しいと思わない？
ラノベとか知らないけど、こんな弁護士いねーとか、こんな医者いねーとか、デフォルメ越えて現実との乖離はなはだしかったら、読む気うせない？

>>565
貴様はBJ先生を敵に回したな

おやはや（笑）まぁ確かにそういう面はありますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>566
だからね、そのBJ先生がブラックジャックを指しているなら、あれはマンガでしょう。
それから、アニメの方じゃなく、手塚マンガのブラックジャックは大好きだよ。

さて、文香狸は持った本を読んだ方が良い、と思うのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
勿論私が読んでいない、という意見を言われていましたが、それも確かに事実でしょうけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>568
ごめん、茶々入れただけw
もっとも手塚先生は医学博士だけどな

何を書くにしても下調べをきちんとしてないのはだめだよな
つまらないことでぼろが見えてしまう
逆にすごく調べた上で、上手に崩しているのは面白いよな

持った本を＝もっと本を
でしたねぇ（笑）おやはや（笑）

Wikipediaで満足してるアヤカが現地取材とかｗ

>>571
選り好みせず、とりあえず手にした本を読めって意味かと思った。
読書の幅を広げるひとつの良い方法かと……

>>570
そう。まったくもってその通り。崩し方も心得ての崩し方だと思うんだよ、手塚先生の漫画は。
倫理観もしっかりあるしさ。

さて（笑）

>>554
ごめん、ころころ言うこと変わる（ではなくて「筋が通ってない」だったと思うけど）って書いたの俺。
まあ名無しは一律に扱うとか言ってたからいいけどさ（確かに区別つかんだろうし）。

とりあえず結論ありきで論を展開されるから疲れるんだなー、ってわかったよ。
小説への愛があるかないかのレス読んで。

「愛」を感じたことないなら「ありません」でいいじゃんか。
小説に愛なんか感じてないのに面白い物書くプロ作家だってちゃんといるし。
かわりに真実の愛だろうと思いこみの愛だろうと、あるなら「ある」でいいじゃんか。

どうして「ある面」ではとか「という言い方もできる」なわけ？
そこには「主体」がないじゃないか。

なんか本当に人工無脳なんじゃないかって気がしてきた。にしては優秀すぎるけど。
煽り煽られの２ちゃんではあるけどさー、「主体」が感じられない相手の文章を読んでできるだけ誠実に答えようとしてみ？
そりゃ疲れるよ。

煽り煽られだけなら、疲れないのかもしれないけどさ。
ストレス解消どころかストレス溜まる一方ですよ。
……やっぱ俺、２ちゃん向いてないわｗ

愛って許す事だと思うんだけど、
小説に対する愛って何だろう……

つつかれると嫌だから書いとくと、愛の鞭ってのは、普通なら見捨てるところを、
鍛えるためにわざわざ労力を割くことを「許している」もんだと思う。

いや、辛い思いもいとわぬという許しかもな……

まあ本題からそれるけどそんな感じ


結論を言うと、自分が思うのは、小説に愛は要らないんじゃねと
興味と好きという感情があれば良いような……

おやはや（笑）文香狸には分かりやすく説明しなければならないのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>580ほか悪い、ここの住人で誰か立てられないんでこの板で立ててくれないか？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1249267530/49-50

>>576
　筋が通っているんだけど、それがわからない人がいるのだと思います（笑）。
　結論ありきで論を展開するのは当たり前ですよ！（笑） 自分の中に何の結論なく、ぐだぐだと語ったりするのは、それこそ意味不明な行為です。
　で、あなたは個人攻撃の人ですよね？ 「個人攻撃」がなにか知らない人。
　ようするに人工無能だとかそういう発言が個人攻撃なんですよ。人格攻撃といったらわかりやすいでしょうか。「論は論で返す」。これが議論するときのルールです。もしかしたら、何が「論」かわかってらっしゃらないのではないでしょうか。
　もちろんここは何でもありの２ちゃんねるですから、わたし自身そういう攻撃は覚悟のうえだし、そうなさる方には同じようなレスをしてあげて、相手に気づかせるようにしています。
　そういったわたしの行為が、まるでわたし自身から個人攻撃を仕掛けているような錯覚を起こさせることがあるかもしれません。倍返しするので！（笑）
（つづきます）

　とにかく、あなた自身はご自分の意見を何も語ってません。あなたは「論」というものをもたないため、論を戦わせることもできないから、わけもわからない文句をつけることしかできないし、あげくには個人攻撃でレスを締めるのではないでしょうか。
　たとえば、わたしにあれこれ指図する前にご自身が「愛」を感じたことがないのなら「ない」といい、それで自分自身がどう思っているかを書けばいいのです。あるなら「ある」でもいいですよ。そこからまず自分が何かを語ってください。
　わたしは、人間にしか「愛」というものを感じたことがありません。なので、小説への愛なんて答えられようもありません。だから、自分の思うことを、別の面からいろいろ書くわけです。
　逆にいえば、もしかしたらあなたは人間に愛を感じたことがないのではないでしょうか？ だから「主体」がないのもあなた自身ではないですか？
　と、いうふうにこれらも個人攻撃になります。でもこれは、あなた自身が、いちばん気づくべき事柄だとわたしは思います。
　最後に。あなたの性格はめちゃくちゃ２ちゃんねる向き！というか、２ちゃんねるしか通用しない？（笑）

>>578
　ですよねー。
　よくよく考えてみると、小説にたいする愛って何だろう……。

　小説を完全な物に仕上げたいという「こだわり」が、わたしにとって小説への愛かもしれません。
　でも、誰か（それは見知らぬ人も含めて）にたいする愛みたいなものが作品を書かせる、という感覚もあります。これは人間（読者）にたいする愛ですが。

>>580
　え？ 何をです？（笑）

583
>わたしは、人間にしか「愛」というものを感じたことがありません。

乳垂れお乳さん、「人間」のところをわたくしへ特定していただければ、見方染ますけれども〜(笑)

おやはや（笑）人間にしか「愛」というものを感じたことが無いのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それは如何いう「愛」なのです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>584-586
どっちか頼む
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/lic/1247840516/581
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1249267530/49-50

長々と乳垂れお乳さん産の臭い熱便スレのようですけれども読むのも時間の無駄、スルーさせて頂き増すよ、乳垂れお乳さん、宜しいで消化ねぇ〜(笑)

小説に置ける「愛」とは寝るのも忘れ読み耽ることで焼死、好きな作家の本を集めること、乳垂れお乳さんの新作を今か今かと待つ、我々も小説を「愛」すもの家抹消ねぇ〜(笑)

１ 親子・兄弟などがいつくしみ合う気持ち。また、生あるものをかわいがり大事にする気持ち。「―を注ぐ」

２ 異性をいとしいと思う心。男女間の、相手を慕う情。恋。「―が芽生える」

３ ある物事を好み、大切に思う気持ち。「芸術に対する―」

４ 個人的な感情を超越した、幸せを願う深く温かい心。「人類への―」

５ キリスト教で、神が人類をいつくしみ、幸福を与えること。また、他者を自分と同じようにいつくしむこと。→アガペー

６ 仏教で、主として貪愛(とんあい)のこと。自我の欲望に根ざし解脱(げだつ)を妨げるもの。


さて、これだけ選択肢がありますが（笑）

590
７.愛おしさ通り過ぎて虐めて虐めて泣かしたくなる、が抜けて増すけれども〜(笑)

>>590
(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw >>587

おやはや（笑）まぁ事ほど左様に「愛」は数が多い訳です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
仮に文香狸が人間へと「愛」を感じて、それが他から紛い物であると否定された場合、それは本当に「愛」なのか、ということでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）」

>>585
　すごーく広い意味で、偽狸さんも入るかもしれませんね（笑）。

>>586
　相手が「生きている」からです。たぶん、相手の「意識」を感じるんだろうと思います。それが「愛」だと思います。物や、微妙ですがペットには、そういう意識を感じません。

>>587
　わたしのプロバイダもヤフーなので基本的にスレ立てができません。

>>588
　本当のスルーは黙ってしないと、「スルーする」という発言は逆にスルーできない何かがある、という意味に捉えられてしまいますよ（笑）。

　　 　 _,,..,,,,,_
　　／　　　　 ＼
　/　　　＾ー＾　 ∩
　|　　　　　　　　 .|
　ヽ ∪　　　　　 /
　　＼　　　　 .／
　　　 ∪~￣∪

乳垂れお乳さんのように自分のお乳をチューチュする耽美な事故愛も愛で焼死ねぇ〜(笑) 人間の愛も多様ですよ〜(笑)

>>594
おやはや（笑）では死んだ人には「愛」を感じない訳ですか（笑）おやはや（笑）それは酷い（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
私は死んだ人や、顔を合わせていない人、生前に一度も会わなかった人にでも「愛」を感じる事がありますが、これは紛い物の愛＝妄想ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ペット等飼われているのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）ですが動物はペットだけではなく、さまざまな種類がおります（笑）総ての動物に「愛」を感じぬと（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>「スルーする」

読むのが面倒臭いだけですねぇ〜(笑) 斜め身突っ込みどころは在るようですけれども〜(笑)

>>588
　それって、完全に、読者側から考えた「愛」ではないでしょうか。
　あ、べつにそれが悪いという意味ではありません。そういうのもいいと思います。作家になるとしても。

>>590
　辞書的な意味でですか（笑）。
　作家はたぶん「愛」を小説の中に描こうとするんでしょうね。簡単には答えはでません！ 出せません！

>>593
　他から否定されてもあまり関係ないと思います。たとえば、逆に、他から肯定されても。
　わたしはわたしなんですよ！ そういう自分になれたことが作家になるうえでもっともよかったことだと感じています。

まず、文香狸が「愛」といわれていきり立っているように見えるのは何故でしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それは「愛」を深く知らないからではありませんかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>594
ヤフーでもなんでもちまわりだからタイミングがあえば立てられる
基本的にといわずにたつかどうかやってみてほしい
俺は数日以上立てられなくて困ってるんだ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/lic/1247840516/581
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1249267530/49-50

>>597
　亡くなった瞬間とか、亡くなってから間もなかったら、その人への意識はものすごく高まっていると思います。
　でも、時間が忘れさせてくれますね。で、ときどき思い出して、感傷にふけることはあるかもしれませんが、それはまたべつの感情のような気がします。

　＞私は死んだ人や、顔を合わせていない人、生前に一度も会わなかった人にでも「愛」を感じる事がありますが、これは紛い物の愛＝妄想ですか

　「妄想」といえてしまいますが、相手が生きていた場合でも妄想に近い感情や思いに支配されていることがあると思います。いわゆる「幻想」ですね。でもそれも「愛」だと思います。このへんはもうちょっと深く考えたいです。答えは出てません。
　定義で考えると、対等の「意識」が存在している、ということでしょうか。だからペットへの愛は対等ではないし、亡くなった人への思いも一方通行ですね。

>>602
おやはや（笑）それは余りにも残酷では無いでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「愛」自体に関する考察も層ですが、文香狸は日本人離れしておりますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
褒め言葉ですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）「幻想」も「愛」ですか（笑）層でしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>600
　「簡単には答えはでません！ 出せません！」という書き方が悪かったのだと思います（笑）。いま見たら「！」がひどい。自重します。

>>601
　ええー！ 事情のわかるスレ代行人を待ったらどうでしょうか。
　何か見てみたけど、よくわかりません。ややこしいことをするスキルがわたしにはありませーん。騙しだったらいやだし。すみません。
　そうだ、わたしなんか数か月以上も待ちましたよ。２ちゃんねるジャンキーにならないように数週間くらいがまんしてはどうでしょうか。

>>603
　日本人離れって、どんなのが日本人っぽいんですか？（笑）

おやはや（笑）実際はいきり立っていないと（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
日本っぽいのは分かるでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

どうも「愛」の取り方が私とは違っておりますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「愛」は相手が何であれ成立する物だ、と私は思います（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>604
立てようとしてくれた人は立てられなくなっちまったんだよ
事情が和歌ららないならこれでわかるだろ？
ＩＥならトップ掲示板に戻るで一番下にいくと新規スレッド作成画面
そこからクリックタイトル、内容があるから↓の通り
エラーがでたら戻るでまたすれば大丈夫
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/lic/1247840516/581

人間だけがただ「愛」することが出来るとかそこに「意識」がある、と思ってしまう事は私には引っ掛かりますねぇ（笑）おやはや（笑）
個の視点、で推し進めていく限りに於いては「意識」を感じ取ってとしても、それが「妄想」「幻想」である可能性があるわけでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そこで敢えて他の人を規定し、そこにのみ「意識」があり、他の物や動物には「意識」が無い、としてしまうと少し引っ掛かりますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>605
　いきり立ってはないと思います（笑）。
　獲る狸さんが日本っぽいというと、演歌っぽい世界でしょうか（笑）。それとも、あうんの呼吸みたいな世界でしょうか。

>>606
　一人だけでも成立する、みたいな感じでしょうか？

>>607
　わたしは専ブラをつかっているので最初IT関連のへんなスレに飛ばされました。全部が見えているので、何が何だかわかりませんでした。
　あなたはそのスレでも依頼をしていたわけですね。
　で、よく調べてみるとあなたの依頼しているスレは重複スレで、未消化のスレがいくつも残っています。ようするに、スレをいくつも立てて荒らしているので、依頼をみんなに断られていたわけですね。
　どうしてそんなことをしているのかあなたの心理が知りたいです。世の中には不思議な行動をとる人もいますが、よろしければせっかくなので教えてください。

>>608
　人間だけだとわたしは考えます。たしか動物は鏡に映った自分が判断できないそうです。それは幼児そうで、やっぱりある程度知能をそなえてから認識できるようになるものなんですね。
　心も、基本的には、脳の働きだと思います。で、その脳があるレベル以上、進化なり、成長なりして、その「心」が生まれてくるのだと思います。
　それまではただの生命。動物も植物も昆虫も、その命は、大事です。ですが、「意識」はありません。つまり「心」はない、と思います。もちろんこれは実際的な意味で。心情的な意味では何にでも心はあると思います。でもそれも見る側の心の反射だったりすると思いますが。
　相手の反応がある、それと干渉し合う、ということで、一人だけの幻想と、たとえば、二人の現実的な関係における「愛」とは違うとわたしは思います。

おやはや（笑）演歌っぽいですか（笑）まぁ層ですねぇ（笑）もっと正確に言いますと湿っぽいといいますジトジトしているといいますか（笑）おやはや（笑）
それと比べて文香狸のはパサパサしておる、といいますか乾いておると言いますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

実際個人の「愛」といえばそのような物では（笑）おやはや（笑）互いに愛することが難しいのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

おやはや（笑）そのような事は前から知っておりましたよ（笑）前スレッドも依頼をしてくる者が居ましたから、わざわざ立ててやったのですが、如何も釣りだったようで（笑）おやはや（笑）
そして、そのような事総て分かってもスルーするのがスルー能力では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文香狸もまだ未熟ですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>611
　一度依頼に応じたことのある獲る狸さんのほうにスルースキルがなかったんじゃないんですか（笑）。
　わたしは、今回初めて知りましたが、引っ掛かりませんでしたよ！ 調べる前にも、なんとなく直感が働きましたから、わたしはすごい！（笑）

おやはや（笑）それは合理的に見えますがおかしい考え方だと思います（笑）おやはや（笑）
私は「意識」というのは五感のそれ自体の刺激、という定義があるでしょう（笑）そう考えると動物にも意識がある、と見えるわけです（笑）おやはや（笑）
特にイルカなんぞと言った動物は人間以上に脳が発達しておる、という話ではありませんか（笑）おやはや（笑）
「心」となるとさらに分かりにくくなりますが、これは自分から見て「心」がある、と思えば「心」はある、と見ていいのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

少し嫌な話になりますが、作家としては考えなくてはいけない部分です（笑）植物人間や、殺人の問題です（笑）おやはや（笑）
喩えば一方的な「愛」（恋愛でなくてもかまいません、尊敬していたのに裏切られた、友人だと思っていたのにそう思われていなかったから殺した、でも構いません（笑））から人を殺害した場合、
その人間は「愛」によって、「干渉」し、相手から「死」という「反応」を引き出した、即ち現実的な関係における「愛」ということになるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
また、植物人間で相手の脳の働きが完全に停止している場合、それは「意識」はない、「心」はない、と断言しても宜しいので消化ねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>612
おやはや（笑）紋切型な言い回しですが、人は失敗を繰り返して強くなるのですよ（笑）おやはや（笑）最初から失敗を恐れて用心していては何にも繋がりません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

動物行動学じゃ動物には意識があるものもいるとされてるけどねｗ
あと高等霊長類は鏡にうつった自分を認識できますよｗ

おやはや（笑）文香狸の人間中心主義はあやういと思いますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）
結局動物も愛せない物は、人間を愛するなど出来ないのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

『皐月雨』　杳野文悟著

これって偽狸ちゃんなのか？

>>613
　イルカやクジラは脳が発達しているから、捕まえて食べるのはかわいそうなのです。て、これは外国人の発想ですが。
　その「意識」の定義は変えてください。ここでの定義は、創造的な発想ができたりする「心の働き」としてください。

　＞これは自分から見て「心」がある、と思えば「心」はある

　これはそうだと思います。あ、でも解釈が違うのかな。わたしは、自分で自分には心がある、と思えれば、心がある、って感じです。

>>614
　嫌な話というか、わたしの中ではもう明確です。イルカやクジラの話はちょっと冗談半分に書きましたが、「心」がある者、また、いずれ「心」がそなわる者を殺すのは殺人だと思います。
　獲る狸さんのその例は「憎しみ」だと思います。意識の働きがもたらしたもの。愛とはいえませんが、同種（方向性が違う）だと思うし、そういうのってやっぱり人間だからこその行為なんですね。
　植物人間はそうですね。合理的に考えれば、意識はない、心はない、です。ただ回復の見込みがあるなら、眠っているのと一緒ですから、死んでいるわけではありません。

諺によると、愛と憎しみは紙一重、では（笑）おやはや（笑）

>>620
ですが動物を殺して捕まった者はどうなります（笑）勿論私なりに答えは想定できておりますが（笑）
動物を殺すことによって「心」を持つものが悲しむから罪になるのだ、と（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
合理的に考えればそうですが、植物人間に意識はありません（笑）ですが所謂常識的に考えたら如何でしょう（笑）
そういいきれないものがあるのではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>616
　「意識」をどう定義するかにもよりますね。だから、鏡の例を出しました。鏡に映った自分を認識できるかどうかです。
　チンパンジーも最初はやっぱり鏡を見て威嚇行動をとるそうです。この場面をわたしはテレビで見たことがありました。いまネットで調べたら、慣れてから自分がわかるようになるそうです。
　だから、これが、最初から、わかるようになったら、チンパンジーもまた人間に近づいたといえると思います。で、人間はちょうど二歳児前後で鏡による自己認識ができるそうです。
　「心」はまだないと思いますが、いずれ「心」をもつ、という意味で、幼児であっても他の動物と違いがあるとわたしは考えます。

>>617
　動物を愛せないのではなく、動物とは愛し合えないのです！
　ぜんぜんわかってないじゃないですか（笑）。

>>617
　動物を愛せないのではなく、動物とは愛し合えないのです！
　ぜんぜんわかってないじゃないですか（笑）。

ayakaをかわいいと思った瞬間。ﾊﾟｼｬ写真一枚

>>621
　ですね。愛の反対は憎しみではなく無関心。マザー・テレサの言葉だったと思います。意識しない、意識されないことが、「愛」ではない、ということですね。

>>622
　あ、もしかしたら、なにか誤解があるみたいです。わたしは基本的に人間にしか「心」がないと思っています。
　動物はまだ進化の途中で、その中には人類に近いものもいますが、「心」をもっているというにはまだちょっと微妙な感じがします。
　またこれも誤解がないよういっておきますが、実際的な意味での「心」です。心情的に考えると、いろいろなものに心は宿っていると感じます。その際、何に心があるかなんて人それぞれによって違うと思います。

>>623
おやはや（笑）動物と愛し合えないのですか（笑）それはないと思います（笑）喩えばムツゴロウさんは愛し合っておるでは（笑）
大概日本では愛し合う、などといえば男女しか出てきませんが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
幼児に対する認識の仕方も私は問題があると言えましょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
幼児も生まれた途端に人である、と認識されるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
動物に「意識」が無い、というのであれば人間同士の「愛」等もそれと同程度に疑わしい、と私などは思ってしまいます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際人間は全盛期の中庸に大量虐殺を行い、それ以前もそれ以後も大量に、それこそ人をゴミのように殺していっておるのです（笑）おやはや（笑）
そうなればもう、人と動物の違いなどは余り無い、と私は思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>624
　え？ なにかへんな想像はしてないですよね（笑）。

>>625
私は実際的な意味での「心」も心情的な意味での「心」も同様と思われますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そんな物があると疑うのは人間の奢りだ、と思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
(o｀.´o)の意見は如何（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

おやはや（笑）変な想像だと拙いのですか（笑）おやはや（笑）

十歳の子と、生後三日の赤ちゃん。
どうしてもどっちか一人しか助けられないとしたら、親はどっちを選ぶだろう。

>>627
へんな想像がどんなものかわかりませんが、えっちいものではございませんよ。
ことばに表情があるとしたらー、笑顔を感じたのでぱちりと一枚。

まさかこのスレで、畑正憲を見る日がこようとはw

>>626
　ムツゴロウさんがどういう愛し方をしているのか知りませんが、ただ動物をかわいがっているとはいえませんか？ それで人間に馴れる動物はいるかと思いますがそれは愛とは違うとわたしは思います。
　だから幼児についても、心ができるまで両親の一方的な愛でしかないと思います。
　あ！ でも、やっぱり言葉の定義の話になりますね。いまわたしが念頭に置いていた「愛」は、対等な関係の場合の愛でした！ それを限定に話してました。そのなかで、対等関係になれる条件として、意識があること、つまり、心をもっていること、です。

　人間の虐殺行為はむしろ「心」があるからおこなえるものです。動物にはできません。「心」というのは、良い方向に進むこともあるし、悪い方向に暴走してしまうこともあるのだと思います。
　大量虐殺を見て人と動物の違いがないなんていうと、２ちゃんねるなんかでは「動物に謝れ！」なんていわれてしまいますよ！（笑）

文香狸の人生観、と言いますか、如何もつまらないものですねぇ、と思えてしまいますねぇ（笑）おやはや（笑）
もう少し視野を広くも垂れては、と思われますよ（笑）人間というのはよく分からないから面白いのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>633
おやはや（笑）ムツゴロウさんを否定するのですか（笑）おやはや（笑）まぁそれはいいでしょう（笑）
対等な関係、といいますが人間社会においても平等の権利が謳われるようになったのはそう遠くない昔のことでして、
それ以前は身分の差などがあり、それによって人は暮らしを分けられていたのですよ（笑）いえ、今も続いておりますねぇ（笑）おやはや（笑）
文香狸はそういう社会では愛は同じ身分しか起こらない、といっておるのでしょうか（笑）層では無いと思われます（笑）おやはや（笑）
喩えば戦国武将の中にあって一君のみに仕え続けたという忠誠を「愛」と見ても宜しいのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

成る程、その虐殺論は一理あるでしょう（笑）確かに「心」を持つから人はそういう事をやるのでしょうが、しかし事実は変わりません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>634
　「愛」についての話は、わたしがいきり立っているとかじゃなくて、じつは獲る狸さんが苦手なんじゃないんでしょうか（笑）。

>>635
　ちょっと書き方が悪かったです。「対等」の意味がちょっと違ってて、「人間と動物」、「人間と幼児（まだ物心がついてない）」、「人間と物」という関係は、対等じゃないという意味でした。
　愛には一方的な愛もあるかと思います。また双方向の愛もあるかと思います。で、あえてはっきり書くと、愛することができるのは「心」をもった人間だけ、ということです。

　話を元に戻すと、わたしは「愛」というと、同じように「心」をもった存在に感じる、ということです。あまり「物」とかには感じません。
　だから小説も「心」がもたらす、「感動」のあるものが好きです。理屈っぽかったり、風景描写とかそういうのに興味ありません。謎を解き明かす、というのもいいですが、そこになにか人間関係が含まれてないとおもしろく感じません。

　すみません。以下の文も誤解を与えますね。

　＞愛することができるのは「心」をもった人間だけ、ということです。

　これの意味は、動物や物は「心」をもっていなくて、人間はみんな「心」をもっている。人間だけが、何かを、誰かを、愛することができる、という意味です。

>>636
おやはや（笑）私は苦手なのですか（笑）おやはや（笑）層でしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文香狸は苦手ではないのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）


下に関してもちょっと疑問に思えてしまいますねぇ（笑）それならば何故、人では無い物である人形を作る話なんぞ書いたのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
人形＞人などという方も人形を深くやっておる方にはおられるのではないでしょうかねぇ（笑）
「人と物」「人と動物」はたしかに対等に見えないように思います（笑）ですが身分制度のあった時代に下のカーストの人間なんぞ良くて動物、悪くて物のような扱いだったのでは（笑）それは如何なのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

「心」ですか（笑）如何も私にはそう書かれると胡散臭いように思えてしまいます（笑）同じように小説を読む楽しみも「感動」にはなく、それがどのように書かれているかにあるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
大体、人間関係を描こうが風景を描こうが謎を解き明かそうが小説は小説です（笑）それぞれが相関関係にあることもあるのですよ（笑）それを考えないで一つ一つ取り上げられましてもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>638
　わたしは「愛」についていろいろ考えました。人間の心理とか、そういったことも探りながら、同時に「物語」についても考察しました。どうしたら「感動」を呼ぶ物語をつくれるかとか、そういうことです。
　小説の書き方、文章の作り方を勉強している裏で、ちゃんと分析しながら、そういうこともやっていたんですね。

　人形の話は、本質は「信仰」です。
　あーでもそうですね。人形に命を見出しているのは、一方通行の愛で、つまり幻想でした。あ、でも人形は創造物ですから、たんに「物」にたいする愛とは違うような気もするし……。
　あの話は自分自身の創作活動についての決意とかも感じていて、じゃあ、そしたら、小説にたいする愛ですね。もちろん創作者側の立場としての、ですが。

>>639
　いろいろ相関関係はあっても、核の部分は、意識が揺れ動くというか、衝撃を受けるというか、突き動かされる「瞬間」ですよね。その一点があれば、わたしは成功だと思います。
　ただ人によって共鳴したりしなかったり、また、作者が意図した以外の場所で、ちょっとした何かを感じとって、気に入る、ということもあるかもしれません。
　でも基本は、大きく衝撃を受ける部分ですね。そこが、というか、それが、大事だとわたしは考えています。

人間の心理なんぞ探求していたのですか（笑）凄いですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「感動」を呼ぶ「物語」ですか（笑）それは小説の一面でしかないのでは（笑）張り倒されるような凄い小説があるものでして（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

おやはや（笑）「信仰」ですか（笑）特定の宗教も信奉していないのに、そういう事を書いたら拙いとは思わないのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
冗談ですが（笑）おやはや（笑）成る程確かに「信仰」をネタに使ってもいいかもしれませんが、ある程度考察しておく必要があるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>641
「衝撃」といいますがそれはあくまで技巧に関する衝撃であるべきでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「感動」というのは限界があると思われるのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そういう技巧が一気に持ち上がった「瞬間」には「感動」はあるのでしょう（笑）ですが「感動」オンリーだとは私は思えません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>642
　あ、基本スタイルの違いを意識してませんでした！
　獲る狸さんはやっぱり従来の小説をイメージしているのではないでしょうか。たとえばその「張り倒されるような凄い小説」が映画化されると、大ヒットするということはないですよね？
　わたしはどちらかというと小説という枠を超えてゆくような「物語」を書きたいというか、生み出したい、と思っています。

　厳密に言うと、信仰と宗教は違いますよ！ 宗教はどちらかというと思考停止ですし。むろん宗教でも上の方の人は違うと思いますが。
　宗教じゃない信仰と宗教の信仰とを重ね合わせて見る、ということはさせてますが、わたしの中では信仰は「愛」に通じるものがあると思っていて、宗教とは別物です。

話が逸れまくってるわ（笑）

>>644
おやはや（笑）お言葉ですけれども、映画と小説と言うのはまるで違うのですよ（笑）それが映画化されるときも大規模な変化を加えられる、ということですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
寧ろ原作と映画が同じになる場合なんぞは酷い代物なのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ですから「張り倒されるような〜」が映画化したといって傑作になるとは限らぬので巣よ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
小説と言う枠を超えるような「物語」であれば既に前世紀に試みられておるはずですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
自分の思いつくものは書かれている等と言いますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

おやはや（笑）確かに宗教は思考停止かもしれませんが、よき宗教（というようなものがあるのかは分かりませんが）、歴史に幅のある宗教であれば、信徒に信仰の余地を当たるのでは無いでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁどちらにしても信仰の問題は頭の良い物が突き当たらねばなりませんからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

　あ、またミスしました。
　信仰と宗教を同一視して、わたし自身が発言していたことを思い出しました。

>>643
　技巧にこだわってますね。たしかに演出や効果的なやり方というものはあるかと思います。逆にミスをして、台無しにしてしまうってことがよくあると思いますから。
　でも何に感動するかは、技法を超えたもので、それは媒体が変わっても存在するとわたしは思います。具体的には答えられないですが、そこでの演出のしかたが悪くて、台無しにしてしまっている、と感じることがあったような気がします。

>>645
脱線の醍醐味という奴ですよ（笑）大概ここの書き込みは最初の御題からズレまくっておるでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>646
　それは獲る狸さんが「小説」でイメージするものが大きいからではないでしょうか。わたし自身はそんなに過大なイメージをしません。
　たとえば、ハリー・ポッターは映画で成功しているし、『バッテリー』はテレビドラマで観ましたが成功していると思いました。ミスチルの音楽もよかった！

>>647
おやはや（笑）またミスですか（笑）さて果て（笑）

技巧に拘っておると言いますか、技巧が総てだと思われますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
喩えば「感動」というものは大体こういう様式に則っておれば書ける、というような仕組みがあるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それをマスターしてしまえば後は「感動」を連発出来ますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

　えー、それじゃ明日から旅行にいくので、しばらくお別れです！ 獲る狸さんありがとうございました。偽狸さんもがんばってくださーい。

「愛」殻、今度は「心」ですか、 藁貸し増すねぇ〜(笑)さて、「心」とはどこにあるので消化ねぇ〜(笑)

651
これは、偶然ですねぇ〜(笑) わたくしも旅行へ舞り増すけれども……

おやはや（笑）旅行ですか（笑）おやはや（笑）何処へ行かれるのです（笑）土産話をしてくださいよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

旅行で思い出しましたが、この前の旅行の方は如何（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>609
そこは重複ではない
よくみろよ
前スレが荒らしに潰されて俺が立てられないから頼んでる
もう一人のは別なスレを立ててくれたから立てられないんだよ
立てようとして無理だったと別スレで方億があったわけだが

というわけで頼む

スレ潰し荒らしがいて重複を本スレといってるのは時系列からも証明できるんだ

結局人間って、装飾したものに興味を失い
primitiveなものに回帰するしかないんだろうか
そうなると小説の幅って狭まるんだけれど
興味が減衰するという事実が
それを肯定してしまう

>>654
それが何気に狸さんとの話は覚えていて（笑）、確か『大衆文学とは何か』って話をしてたんですよね。
で、分類的に、『講談、伝奇もの、歴史もの、探偵もの、翻訳もの』として、内、翻訳ものにおいての話に進めて、翻訳することによって、その国の思想も持ち込まれるのではないか、とここまで話は進んでいたんですよね。

まず持ち込まれた精神特徴として『ヒューマニズム』があるように思いますね。
その代表作としては白井喬二の「富士に立つ影」があげられるかもしれません。今までの伝奇小説に、「人間性を損なわない主人公とその行動による人生の葛藤」が付与された最初の小説といえるのではないでしょうか？
また、白井喬二の「新撰組」、吉川英治の「鳴門秘帖」、大佛次郎の「照る日くもる日」なども熱狂的な人気を博したようです。

一般に広く大衆文学と呼ばれるようになったのは、満州事変前後で、当時の大衆小説は新聞連載ですから、単に、西洋文学のヒューマニズムの日本化だけではなく、政治的プロパガンダの側面からもみてみることも大切と言うか妥当でしょうかね。

ayakaさんがブログを閉鎖し作家の道を断念されました

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌w

さて、乳垂れお乳さん、みなさんがお町ですけれどもねぇ〜(笑) ほんとうに脱落されたので消化ねぇ〜(笑) 荷ちゃんで鍛えた精神とやらは胴したのです、さあ、発つのです、乳垂れお乳さん〜(笑)

エゾに戻ってそのまま調子崩して入院っつうコースだろ。












精神科に。

名古屋でインフルエンザで神で無いか心配ですねぇ〜(笑) 息ていたら返答をば〜(笑)

さて、乳垂れお乳さん〜(笑)

さて、乳垂れお乳さん、廃人のわたくし殻、俳句を一句お見舞い死増すよお〜(笑) ブラックユーモアで宜しく叔母〜(笑)

痩せ我慢　ムリがたたりて　地獄逝き

狸さん、いなくなっちゃったのね。

どもどもですねぇ（笑）ちと色々ありまして、余りアウトプットをする気分ではなかったのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

まあ、それはお気の毒に。

元気を出してくださいね。

さて、乳垂れお乳さん〜(笑) 早く鬱を抜けて股、躁の乳垂れお乳さんの復活をお願い死増すよ〜(笑) 口は割るいわたくしですけれどもお町しており魔す〜(笑)

>>657
どもども、少し落ち着きましたので（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
もしかして鶴見俊輔のエッセイをお読みですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
私もちょうど読んでおりましたねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

さて、乳垂れお乳さん〜(笑)投げ矢理の新作は〜(笑)

>>668
おお。いえいえ、鶴見のものでは柳宗悦のものしか読んでないんです。
よければ、大衆文学に対する鶴見氏の見解を教えていただけませんか？

テスト（笑）

>>670
どもども、ちと遅れました（笑）本がどこかに言ってしまいましてねぇ（笑）おやはや（笑）
探すのが面倒なほどの量ぐらいは本がありますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「限界芸術論」です（笑）やはりと言いますか、大衆文学の確立に関して、三遊亭円朝の影響が大きい、といっておったはずですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

さて、乳垂れお乳さん〜(笑)重症の用で〜(笑)

そもそも文香狸は暫くの間姿を消す事が多いですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

さて（笑）

さて（笑）

保守すんなボケ！

>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
>>1-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

さて、どなたかおられませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

死ね！

おやはや（笑）筆を折ったのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

６年目にして己の無才を悟るとは乳垂れお乳さん、 藁貸し増すねぇ〜(笑)第二の人生を生きることです、しかし、それはネットはリアルとは異次元のものであるべきで症ね〜(笑)

さて、乳垂れお乳さん〜(笑)

【社会】 京都外大の女学生・井関理奈容疑者（２２）と杉田小矢香容疑者（２２）、覚醒剤で逮捕…京都
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★：2009/10/29(木) 15:56:50 ID:???0
★京都外大の女学生２人、覚せい剤使用・取り次ぎ容疑

・大阪府警は２８日、覚せい剤を使ったなどとして京都外国語大４年の井関理奈容疑者（２２）
　＝京都市中京区壬生御所ノ内町＝を覚せい剤取締法違反容疑で、売人に取り次いだとして
　同２年の杉田小矢香（さやか）容疑者（２２）＝同市右京区太秦多藪町＝を同容疑でそれぞれ
　逮捕したと発表した。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256799410/l50

おやはや（笑）

さて（笑）

21をたてなかったのはショコラのせいですか？

規制中でして（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

安堵いたしました。

so-kane

終了するといいですね。

おやはや（笑）まぁ其れはそれとしても最近の流れは酷いですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それからモノカキさんはみちるさんだったのですか（笑）初耳でしたねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

誰もスレ立てないねー。獲る狸さん友達いないんじゃない？

他の人達は狸さんが立てるのを待って、遠慮してるんでは。
狸さんが最初からの主宰者ってわけじゃないんだけれど、なんとなく恒例になってたっぽいから。

暫く待った方が荒れも収まるので宜しいのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

てすと

２１を立ててしまったけど
なんだ、狸さんはこっちに居たのか

おやはや（笑）長期規制ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

規制の被害はでかいな。
自分も規制中で、本スレどころか、ほぼ全板書き込めぬ…

>>696
無理無理ｗ
とりあえず「だからおまえは」というのが好きな脳梗塞の人がいなくならないかぎり
荒れないごはん掲示板はないｗ

>>701
たぬきの言ってる荒らしって、なんとかどんぐりの事じゃないの？
誰の所為で死んだ死なないとか上げながら書きまくってる奴。

あれは、マジで何なのか分からん…ｗ

あれって売れっ子じゃないの？

いやいや流石に違うでしょう。

どんぐりなんとかさんはまさに荒らしだけど、荒らしっつうよりまさにスパムって感じｗ

アレも電波系ですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

藁貸し増すねぇ〜(笑)

さて、ミズキさん（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

ayakaさん、初めまして。いきなりの質問です。よろしくね。
１　膨大な時間をかけ、この場所で理論展開をしている理由を教えて下さい。
２　どんな小説を書いているのですか？
３　小説を書くことに意義を見出せなくなったことはありますか？
４　三人称の文章に一人称が紛れ込んでいても、不自然さを感じさせないテクニックがあれば大丈夫だ。←これは正しいですか？　それとも間違いですか？
５　細部までの構想を済ませてから作品を書き始める。そうではなく、ある程度の構想を済ませると、その場その場でアイデアを出しながら作品を書き進めていく。それぞれの場合のメリットを教えて下さい。
６　ブログとかされているのなら教えて下さい。
以上です。お願いします。

おやはや（笑）さて果て（笑）

おやはや（笑）あかねさん（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

おやはや（笑）本スレッドが盛り上がっておるようですけれども、未だ規制は継続中ですからここにこっそりと書かせていただきましょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
掌を返した、というつもりはあかねさんにはないのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
お手紙を返さなかったのには確かに含みはあるかもしれませんが、一度あかねさんは鈴村さんに絶縁宣言のような物をしておられますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そういった経緯を頭に入れますと、あかねさんは鈴村さんと仲直りがしたかった、と考えたという方が妥当、であると思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

狸、新作出したじゃーん

のりピー３月に芸能界復帰情報

2009年12月28日(月)10時0分配信　日刊ゲンダイ

　酒井法子が来年３月に芸能界に復帰するという情報が関係者の間で流れている。覚醒剤取締法違反で懲役１年６月、執行猶予３年の刑が確定した酒井について、
前所属事務所のサンミュージックは、一貫して「芸能界復帰はない」と公言してきたが、最近になって、
「もう社会的制裁は十分に受けたじゃないかと態度を軟化させている」（業界関係者）という。具体的な話はないが、周囲は３月に向けて動き始めたというわけだ。

「酒井自身も復帰を希望している。条件は高相祐一との離婚です」（事情通）

　もっとも、ここにきてエッチな画像が流出し、それが酒井ではないかとマスコミを賑わすなど前途は多難。もくろみ通りに３月復帰となるか。

（日刊ゲンダイ2009年12月25日掲載）

おやはや（笑）さて果て（笑）

てす

どもどもですねぇ（笑）代行でも頼みますか（笑）以下のスレッドですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1224891266/l50
>>874
おやはや（笑）もしや、
ttp://mys-bird.blog.eonet.jp/default/2009/11/post-c3b6.html
こちらの方でしょうか（笑）さて、どのような激越な物なのかと期待して読ませていただいたのですが、
これを敢えて取り沙汰する方の妙な政治性が浮かび上がった次第でして（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まずその批判の部分ですが全体の一部なのですよ（笑）つまり、針小棒大式に取り上げられておられますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

寧ろ解説全体としてはゴンゴラやケベードの影響を切り捨ててボルヘスのみを論じる・語る、という昨今の読書界のどうしようもない風潮に一石を投じる内容にもなっておれば、
「予告された殺人の記録」の邦題の根本的な間違いを指摘するなど、「スペイン系文化圏」に対する理解を深めるために敢えて批判をする、という内容ではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
さて、肝心の誤訳ですけれども、骨董品にしてしまっている旧訳のせいでその作家の真価が示されていないというある意味重要な話である訳です（笑）おやはや（笑）
ベッケルは海外においてポーやモーパッサンなんぞとも並ぶぐらいの認知度の高さというのに、またロマン派だけではなく超自然主義のさきがけとも目されておる作家であるのに、
日本に於いては一部の骨董海外文学愛好以外誰も知らない、という有様は確かに嘆いて余りある、歯痒い状態であると私には思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

日本に於いては一部の骨董海外文学愛好以外誰も知らない、という有様は確かに嘆いて余りある、歯痒い状態であると私には思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それを、「よくある話と言えば、それまでです」何ぞと強引に相対化した上で、「昔からのファンからすれば」「素晴らしさは減ずることはありません」なんぞと良く分からない理由で正当化をした挙句の果ては、
「読書の体験とは、そのようなものなのです。良いか悪いかではなく、「それ」か否かなのです。」なんぞと何時の間にやら一般化してしまっておる詐術・詭弁（笑）いわば骨董海外文学愛好家の自己正当化な訳です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「読者は学者ではない」何ぞという発言はもうすでに聞き飽きました（笑）それが間違ったテキストであるのならば、それを改善しようとするのは当然の事でしょう（笑）
もっともこういう「読者の声」なんぞというものは新訳の誤訳弾劾の方向へ向かう事もあるのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

成る程、個人が勝手にそういう事を主張されるのは勝手です（笑）ですがそれがベッケルという明らかにこの世に存在した作家個人の作品に対してそのような事を思っておるのでしたらば間違いというしかないのです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
骨董海外文学愛好家のためではなく、新しい読者のために、新訳を整えるという事は重要なのですよ（笑）
まぁ日本文学自体がそういう翻訳を介した海外小説の誤訳と誤解の果てに生まれてきたといえばそれも聊かの正当性のある意見ですが、そういう根本事態に懐疑の眼を向けるというのも寧ろ必要なのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

どもども、よろしくお願いいたしますよ（笑）

第二段です（笑）おやはや（笑）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1151746524/
>>576
おやはや（笑）実に哀れ（笑）石川や塚本なんぞが外国文学（精々翻訳好きでしょう）に好まれておるのは随分と胡散臭い事に思わねばならないで賞ねぇ（笑）おやはや（笑）
碌な国文学の教養もなく、石川や塚本だけを崇めるのは随分と妙です（笑）実際はこれらの両名は海外文学に嵌ったものでして、
所謂植民地文化人の「和魂洋才」を体現した人物であって、これらの作家に海外の文学と拮抗するものがあると思わない方が宜しいのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ましてや塚本石川が持ち合わせておったような和漢の教養もなく、
例えば>>570のような武陽曰く「自分の読みやすい本しか読まない」ような連中の上げるラインナップにぽつんと塚本の名前があることなんぞは嘲笑の対象とすべきではあれ、持ち上げる物ではありませんよ（笑）

まぁ早い話が塚本石川というブランドで読んでおられるのですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
所詮日本の海外文学需要はその程度、ということです（笑）これならばまだ洋書を漁った自然主義の作家たちの方がよほどましであったと言わざるをえません（笑）おやはや（笑）
重要なのは海外文学海外文学ばかり叫ぶ連中からその本を取り上げ、古事記・万葉集から叩き込んでいく事を覚えさせなければどうにもならない現状に立ち至っておるのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
好きな本だけ読む、ならばオタクとしては宜しいでしょう（笑）近代文学だけしか読まないのも宜しい（笑）ですが古典も読まないのであるならばそれは限られた物でしかない、ということなのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

>>718
の「日本に於いては一部の骨董海外文学愛好以外誰も知らない、という有様は確かに嘆いて余りある、歯痒い状態であると私には思われます（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）」
は重複しておるのでお手数ですが削除よろしくお願いしますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

なんだ熱でも出たのか？

規制中なのですよ（笑）おやはや（笑）さて、もう一段行きますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1206174078/
>>695>>696
しかしそれは、「パン・タデウシュ」や数多のポーランドの伝統文学を知らず、それに反逆したゴンブロヴィッチの詳細も分からない状態でのパスティーシュだった訳でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
野呂のボルヘスにしてもケベードやゴンゴラはもとより数多のラテンアメリカ文学、西洋文学のことなど何も知らない状態での翻訳を通した舶来品の手触りに過ぎない状態での理解だった訳でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そのような状態で海外の文学なんぞを理解できる訳はないのですから、結局日本文学に当て付けられても仕方がない、という感じだったのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

どこに行っても嫌われ者
はよ出ていけ

おやはや（笑）お願いいたしますよ（笑）おやはや（笑）

　たぬさん
　文学や、それに関しての概念的な話を読みました。 非常に博識で、尊敬します。
　よろしかったら、 一項目だけでも良いので、
　文学に関する質問に答えていただけないでしょうか？

　　

>>728
おやはや（笑）なんでしょうかねぇ（笑）私に答えられる範囲ならばお答えしますよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

たぬさんにとって、小説家とは何ぞや？

範囲の広い文章家の中で、少し前の時代にはたまたま持てはやされた者、というところでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
これだけでは良く分からぬかもしれません（笑）小説家が成立したのは本当に二百年ほど前のことでしかありません（笑）
随筆家もいれば詩人（特に日本に於いては歌人・俳人）・学者・歴史家・美術史家なんぞもおり、兎に角文章を書く人間はたくさんおり、その中でただ小説を書く者が小説家、なのだと（笑）
一見なんでもないことかもしれませんが、小説家というのは永遠に存在した物でもなければ、それほど前からあった物では無い、ということなのですよ（笑）
三島由紀夫はそういう一時的な小説を書くもの、という位置を絶対な物だと思い、
自分は生まれつき小説家・小説家になる者は自然になるのだ、と主張する事などは十六世紀に宇宙飛行士の才能をもった人間が生まれていたのだ、と言うことと同じほど馬鹿らしい、何ぞと書いておりました（笑）
ですからたかだか文章を書く人間の中の、「小説」というものを書く者だ、という訳です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

狸さんは博識なようですが、知識と執筆の関連については？

知識があるからいいものが書ける、という訳では無いでしょうが、知識がなければいいものは書けないのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

では、たぬさんの考える「小説」とは何ですか？
他の文章との決定的な違いと共にお願いします。

まず「小説」という言葉の複雑な来歴を語らねばならないでしょう（笑）はっきりいいますとこの言葉は東洋的文脈と西洋的文脈がまるで違う訳です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
西洋にはnovelという言葉があり、これに何とか日本の方で訳語を探そうとして現われたのが「小説」なのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
例えば短編小説というものがあるでしょう（笑）あれは日本では「小説」なのですが西洋では”short story”となって”novel”とは違う物なのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
"novel"とは全く別の方法論を用いて作られておる、それが日本で言う"短編小説"の訳語が与えられておる物なのですよ（笑）たとえばモーパッサン・サキ・O・ヘンリーなどは、

"short story　writer"であることが殆どであり、"novelist"では無い（笑）
それが日本では「短編を書く小説家」になってしまって、どちらも同じ「小説家」となるのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
日本は言葉のストライクゾーンがむやみに広いと丸谷才一は指摘しておるのですが、
その広さは外来語が乱舞しておるだけではなく、狭い範囲でだけ言葉が通じればよい、意味が少しばかり違っておっても構わないという文化が昔から存在しておるのが原因だということだそうですよ（笑）
そうした枷を書けられた上で「小説」とは何かを論じるのは骨が折れるのです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

たとえば東洋における「小説」家というものの好例としては、「随筆三国志」に描かれておる（それが実在であったかなかったかは兎も角）曹丕が上げられるでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
奇なる話をかき集め、それを文章化して表す、あるいは時として随筆的な形をとりながら、物語的な趣向を凝らしていく、つまり「随筆三国志」の作者がそうであり、近代以前、近代以後でも一部の文学者はこの形に準じておる訳です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ですがここに西洋産の「小説」が入ってきたからおかしな具合になる訳ですが、それはまた後日（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

たぬさん
お答えくださいまして、ありがとうございます。
感激しています！　こんなに長文で返してもらえるだなんて！！！ 嬉しいです！
西洋では短編小説はショートストーリーと呼ぶと言うこと、初めて知りました。
そして長編小説がノベルで、もともと日本語の「小説」は、西洋のノベルを現す言葉を探す中で生まれたのですね。
そこでふいに疑問に想ったのですが、西洋の「小説」の定義は何なのでしょうか？
何故、短編小説は「ストーリー」としか呼ばれないのか、
「ノベル」との決定的な違いは何なのか？
例えば「ノベル」のほうには人の一生が描かれていないとならない、ということはないですよね？
ミステリー小説はそういった内容を含んでも良いでしょうが、中心はではないでしょうし。
謎の解決でしょうか？　けれど小公子のように人が育っていく内容の話しに謎があるのかと考えると。
何なのかわからなくなりました。
バカなことを書きました。 興味を失わないことを願います。
次回のお話を楽しみにしています。 返信遅れまして申し訳ありません。

西洋の小説、というのは一口では言い表せませんが、とにかく豪快な物を言う事は確かでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
始めから終わりまできっちり作りこんだものを小説というような気がします（笑）
当然、随筆的な形式は殆ど取られず、ある話を主軸にして、登場人物を描いていくのを基本としておりますねぇ（笑）そうでは無い作品も多々あります、しかし作りこむ、ということに変わりはありません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

勿論これは上質のものだけの話ではあるのですけれどもねぇ（笑）散漫な作りの物は多くあるでしょう（笑）日本でもある時期まで小説として言われておったのは西洋のnovelのことでしょう（笑）
しかし日本の大概の小説は”short story”あるいは中編小説を差す”novella”"novelette"（この二つは非常に繊細な使い分けられ方をするようです（笑））となってしまいnovelとはならない訳です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それから日本ではもしかしたら童話と分類されるかもしれない小公子やミステリー小説などもnovelに分類されるようですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

これは憶測ですが、子供に大人が語り聞かせる民話や小話といった匿名の口承で伝えられていく話を差す部分が強い”story”と、
明らかに個人の作ったものであり最初から人工的なものとして作られる”novel”を画然としておくためにこの二つの語は作られたのではないでしょうかねぇ（笑）
ちなみに”novel”には他に「新奇な」という意味があります（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
つまり、結局"short story　writer"というのは半人前としか見られていない、ということでしょう（笑）サキやダールは語られこそすれ、”novelist”として見られる事は少ないわけです（笑）モーパッサンもフランスでは評価が低い、と聞いた覚えがあります（笑）
言葉が違う、ということにはそれだけの意味づけがある、ということでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）