【こちらが本物】発音をよくするスレ12

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1 ：名無しさん＠英語勉強中：
発音を良くしたい人のスレ

発音を良くする方法について語り合いましょう。

前スレ：【こちらが本物】発音をよくするスレ11
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1221364999/

一味は相手しない。相手したら逆に一味扱いされる時代。
汚物桜井は相手しない。相手したら逆に汚物桜井と一緒に報告される時代。
2 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/06(木) 19:34:16
ダッダーン ボヨヨン ボヨヨン

ダッダーン ボヨヨン ボヨヨン
3 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/06(木) 19:43:47
>>1
>相手したら逆に汚物桜井と一緒に報告される時代。
我々は変われる　ポニョｗ
4 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/06(木) 20:18:00
こちらが本物と言うから偽者と思われてしまう、愚かなタイトル。
偽者は早く削除するように自治に依頼だしておくぞ。
5 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/06(木) 21:32:54
>報告される時代。

おまえら報告をビビっていては２ｃｈなんか書けるものか。
２ｃｈはうまく、賢く利用するものだ。
6 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/06(木) 22:14:07
発音をよくするスレ11
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1221355043/
7 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/06(木) 22:36:08
前スレでの質問への返信です。

674 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/11/01(土) 22:42:06
>>672
Lenny Kravitz　「Are You Gonna Go My Way 」のサビが
「あいういる」に聞こえちゃってる、って話です。

そこで、

＞プラス、シラブルの始まる位置をご認識されていることも原因の一つだと思います。
＞音符が４つあって、Are you go-nna が均等に割り当てられていて、
＞リズムのある場所（音符の部分）がそれぞれのシラブルの先頭の音が来ているんです。

と指摘を受けたのですが、もう少し噛み砕いた解説をお願いします。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1221364999/282

----------------------------------------------------------------
えーと、音楽のリズムと発音を関連づけて説明した方が
分かりやすいと考え、波形を表示しながら聞いてみました。

AreYouで一拍のようなイメージで、「アユ」的発音。
Gonnaで一拍のようなイメージで、「グヌ」的発音。
ですね。

AreYou・Gonna・Go・My・Way 　♪　と感じで歌っていますね。・はリズムの境目。
カタカナで無理やり書くと、アユ・グヌ・ゴー・マイ・ウェー　という感じかな。

もし、駄目な場合、↓を聞いてみて下さい。　同じ曲ですが、ステレオであり、音が良いです。以前見た動画よりも
ボーカル部分がくっきりしている気がするので、聞き取りやすいかも。　http://jp.youtube.com/watch?v=dmleBWh69nE
駄目な場合は、また言って下さい。
8 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/06(木) 23:08:49
>>7
ありがとうございます。ご指摘頂いた点に、気をつけて聴いてみます。

＞プラス、シラブルの始まる位置をご認識されていることも原因の一つだと思います。
コレの解説もよろしくお願いします。
わたくしの欠点のように受け取れるのですが、「ご認識されている」と書かれているので、
ちょっと混乱しています。
「シラブルの始まる位置」というのも、「Are You Gonna Go My Way」で解説をよろしくお願いします。
9 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/06(木) 23:13:30
>>8
とりあえず、>>7に従って聴いてもらえますか？

音楽のリズムにシラブルを当てはめて謳っているのですが、
音楽のリズムとシラブルの関係がネックになっているのか

シラブルの切り取り方でネックになっているのか
現状では、どちらとも言えないので。
10 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/06(木) 23:28:42
本スレあげ
11 ：NOVA池袋西口校レベル5フランス語　大玉猿ブログ名おおたま　さる：2008/11/06(木) 23:36:24
太田真猿です。

NOVAの11月からの各種変更のお知らせが発表されています。
http://www.gcom-nova.jp/pdf/release081031.pdf

・電子カルテ化で、ブランチも自由に選べるようになる（12月より順次）
　　-->Shinyaさんの情報の通りでした。詳細はまだきまっていないようです。多言語ではとてもうれしい。
・Voiceもレッスンポイントで参加できます。 (11月から）
　　-->Voice会員をなくす布石？個人的には今もっているVoiceチケットもレッスンにふりかえてほしい。。(涙）
・月謝の有効期限の考え方が購入から1年後に変更。 （11月から）
　　-->まさるが問題視していたことですね。改善しました。
・施設使用料(月額700円）が別途かかる。 （来年６月より）
　　-->えー、あの施設で700円ですか？システム変更にお金がかかったのはわかるが、ちょっと高すぎで不満。。。（gaba 無料、ジオス 525円と比べて高価！！）

12 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/07(金) 00:24:46
>>8
『ご認識』は、『誤認識』の変換ミスじゃね？
アイだったら１シラブルなんで、
この曲のア・ユのような発音はしないという流だったかと。
13 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 01:32:38
>>8
> 「シラブルの始まる位置」というのも、「Are You Gonna Go My Way」で解説をよろしくお願いします。
この歌の、この部分における、>>8さんの問題が、
１）音楽のリズムとシラブルとの関係
２）シラブル自体の切り出す処理

のどちらか、今の時点で私には分かりません。

１）の問題であれば、>>7 で解決するかもしれません。
１）の補足です。

日本語の文章を平仮名で表現すると、平仮名１文字は、文章のどの部分も、だいたい、同じ様な時間で発音されます。
日本語は、英語と異なり、長音と短音を区別する言語です。それは文章全体から、1文字当たりの平均発音時間を
瞬時に割り出し、一定時間の区切りで音素を認識しているのかもしれません。

"Are You" と "gonna"が　 "Go",・ "My"　・ "Way"の2倍の早さで発音されていますので、
日本語の感覚では、時間区切りでのシラブルの切り出しに失敗します。

言葉を換えると、１）が原因である場合、一定時間で区切って、シラブル・単語を切りだそうとしていると予想できます。
14 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 01:40:26
>>8
(>>13の続きです。）

２）も１）とは無関係ではないですが、
>>7 の方法を試しても、"Are You Gonna Go My Way"に聞こえないのであれば、
母音の音がピークに達する箇所を手がかりにシラブルの切り出しを行っていると推測できます。

私の持論ですが、日本語では、平仮名１音分の認識時に、
　Ａ）一定時間の長さで平仮名1文字部分の切り出す。
　Ｂ）母音の強さがピークに達する箇所を、平仮名１文字分の終了位置として切り出す。
の、Ａ）とＢ）の２つの方法を併用していると私は考えています。

英語では、子音の音がピークになる箇所がシラブルの先頭位置です。
（母音始まりのシラブルの場合は、一つ前のシラブルの最後尾の子音が強くなります）

"are you gonna go my way" のうち、音が強く感じる部分を大文字で示すと、
"Are You GoNNa Go My Way"です。大文字の部分に注目しながら聞くと、
正しく聞き取れるかもしれません。
15 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 02:10:08
>>8
英語の音は繋がっています。日本語でもそうです。
(但し、ミクロ的に見ると、百分の数秒、破裂音の前で切れていますが）

機械も人間も無限な情報を処理できません。必ず小分けして有限の情報を処理します。
視覚でさえそうです。視覚野が６０分の１秒単位で静止画像を処理します。
連続すると動いて見えます。映画や動画の原理は、実は脳の処理方法と合致します。
これは、事故で脳に障害を受け、目は見えるが、数秒単位に静止画像が更新されるという病気を
持つ患者のケースで、確認されています。静止画像を更新する脳内のタイマーの故障だと考えられています。

同じく、シラブルや平仮名１文字も有限の情報です。 発話気管の特性上、言語音は繋がります。
但し、注意が必要なのことは、聞き手は、連続した音からシラブルや平仮名１文字を切り出す必要があると
いうことです。

昔から、リエゾンの練習とか、滑らかに繋げる練習が発音本に書いてあります。
しかし、私にはいつも不満を感じていました。「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方を行う」という視点が
全くないことに不満を感じていました。

ファイルを圧縮しますよね？　ZIP形式とかLZH形式とかで。
これらはファイル解凍が可能な規則で圧縮が行われます。
デタラメな法則で圧縮して良いのではありません。解凍できなければ、圧縮の意味がありません。

音を繋げることも同じ。シラブル単位で音を繋げ、シラブル単位で切り出せなければ、
音を繋げる意味がない。つまり、通じない。聞き手が理解できないということになります。

珍しく私が桜井さんの理論について話しますが（笑）、
彼の「音のストリーム」理論は、聞き手がシラブル単位で切り出すことを全く想定していない、
デタラメな音の繋げ方です。だから、彼の発音は日本人にも英語ネイティブにも聞き取れない（笑）

音を繋げればいいのではないのです。繋がった音からシラブルや単語を切り出せなければ
もはや言語音ではなく、ただのノイズになります。（例：桜井さんの発音)
16 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 02:16:12
桜井さんの理論と発音について言及しましたが、>>8さんへの説明のためであって
桜井さんとお話するためでは決してありません。桜井さんは悪い見本としては完璧ですからｗ

桜井さん、勘違いしないでねｗ
議論とは、お互いの知識、考え方を交換するであり、未知の考え方を知る良い機会だと思います。
桜井さんの「議論もどき」には、私には何のメリットもありません。得るものが無いのですから（笑）

桜井さんは私に一生懸命レスするでしょうが、私は阿呆と議論する気はサラサラありません。時間の無駄ですから。
無視しますよｗ
17 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/08(土) 02:26:32
随分おっきくなったけどさ、
さらにもうちょっとおっきくなろうよ639。(´･ω･`)
おぢーさんを引き合いに出さなくても
説得力のある書き方しよう。　な。

639はいいもの持ってるのに
あんなのを引き合いにだしたり相手したりするのはもったいないよ。

って俺も時々つっついちゃうんだけどねｵﾓﾛｲからw
18 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 06:04:42
>>8
段々と原因が分かってきました。下記１）～３）の原因が絡みあって「空耳」が
発生しているようです。

１）音楽のリズムとシラブルとの関係
２）シラブル自体の切り出す処理
３）脳内の既知単語の音声データベースによる補完

"Are You GoNNa Go My Way" （音が強く感じる部分）

①areは「ア」。ここは正しく聞き取れている。
②you のY
　you はY部分が強いため、Yまでが平仮名の終了位置として切り出している。
　上記１）と２）の二つの原因が同時に起こっている。/j/に一番近い日本語の音として「イ」を脳が選択した。

③youの"ou" ～ gonnaのGまで。
you の"ou"部分とgonnaのG までを平仮名１文字として切り出した。
　gonna のGは音が強くなるので、平仮名１文字の終了位置と脳が認識した。
　上記１）と２）の原因により、ou /u:/ + G（平仮名１文字の終了位置）　＝「ウ」

④gonnaの"onna"
　・音が弱いため、gonnaの"o" （Short-U = hutの母音）は聞き取れていない。
　　日本語の母音として聞き取るには、母音の音が強くなければ聞き取れないため。

　・原因２）により、/n/をナ行として脳が聞き取った。

-----------------------------------------
①～④により、音素レベルで「アイウヌ」として聞き取った。
しかし、「アイウ」まで聞き取った際に、"I will" ではないかという類推が発生した。※原因３）
それにより、音素レベルで聞き取った「ヌ」を Ｌに修正し、「アイウル」→　"I will"として脳が聞き取りを確定した。
19 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 06:06:08
>>17
> おぢーさんを引き合いに出さなくても
> 説得力のある書き方しよう。　な。

(￣ー￣ゞ－☆ﾗｼﾞｬ!


> 639はいいもの持ってるのに
> あんなのを引き合いにだしたり相手したりするのはもったいないよ。
ありがとうございます。
20 ：870：2008/11/08(土) 10:46:39
＞639さん
詳しくありがとうございます。これから、精読させていただきます。

とりあえずの報告ですが。
今のところ「あいぐっｄ（「ど」ではない）」に聞こえるようになってきました。

>>12
それかも知れませんね、気がつきませんでした。ありがとう。
21 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/08(土) 22:59:54
>>15
視覚はわかったけど、聴覚でも事故で脳に障害を受けて静止音（？）が更新されていく
障害を煩った人はいるの？いないなら視覚の話はまったく意味なさない気がするけど。
いや、別に他がうさんくさいとかじゃないけど、論理的じゃないなぁと思っただけです。

もしかしたら聴覚は視覚とは全く別の手法でアナログ的な連続時間の情報を処理してるかもしれないでしょ？

「情報量」の定義にもよりますが、そもそも有限時間内の音声がもつ情報量は
無限じゃないですよ？ウサギが亀に永遠に追いつけないっていう子供騙しを知りませんか？
１ｃｍの区間をいくら細かく区切れるからって、１ｃｍは１ｃｍですよ？
「1/2＋1/4＋1/8+…=無限」というのと同じ論理ミスをおかしてますよ？

これを踏まえてさらに言うと、画像と違って音は時間軸がないと定義できませんから、
あなたの脳内処理のたとえは何を言いたいのか全く意味不明になりますよ？

まあ、発音よくなるのなら嘘でもなんでもかまいませんが。
22 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/08(土) 23:16:59
21は勘違いしてないか？
23 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/08(土) 23:22:01
そうなのかなぁ。なんとなく、おおざっぱにまとまりでニューラルネットワークみたいに
脳って音声情報処理してるって可能性もあるなぁと>>15読んでて思ったんです。

まあ、もしそうだったらそんな知識は発音練習に生かしにくそうですが。
24 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/08(土) 23:36:43
おもいっきり勘違いしてる気がするな　
だが言葉でそれを説明するのは面倒だｗ
25 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/08(土) 23:55:03
>>21は情報とはなにかがわかってないなｗ　たぶんアナログの意味もわかってないｗ　話にならんｗ
26 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:04:01
アナログの情報量は無限だよね
27 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:08:26
>>15
> 「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方を行う」という視点
基本的には賛成なんだけど、もっと一般化してもいいんじゃない？

俺は単純に、聞き手は話し手が言わんとすることを聞き取るために
利用し得るあらゆる情報（音素、音節、プロソディ、語句の選択、文脈、顔の表情等）を使って
不明情報は推測で補完して聞いてると思うんだよね。

だから話し手は情報伝達率を上げるために、聞き手の情報取得をできるだけ充足させるように
発話するのが本来は理想的なんだと思う。
ということは音素、音節、プロソディ、語句の選択、文脈、顔の表情等を
できるだけ明瞭にすることが情報伝達を目的とした発話行為の基準となるはず。

ところが現実のネイティブの発話は、情報効率（単位時間当たりの情報量、つまり発話スピード）や
労力の経済性（発声器官の怠惰性）、発話生成の能力的限界（発声器官をうまく統御できない、
とか語句の選択が適切でないとか）などといった発話者側の理由で
発話の明瞭性が損なわれることが多いんだと思う。

非ネイティブとしては、いわゆるネイティブっぽさを生む発話者側の理由にこだわらず
あくまでも発話の明瞭性を発話生成の第一の基準とすればいいんじゃないかって
思ってるんだよね。ただ情報効率については発話スピードの上昇が聞き手にプラスになることも
多いはずなので、この辺はケースバイケースだと思うけど。
28 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:12:40
そうか、すまんｗ
考えすぎみたいだ。無視してくれｗ

>>25
アナログぐらいはわかってると思う、というか思いたい。。。
一応これでもコンピューターサイエンスでPh.D.とったんだぜ。
まあ、俺がアホであることには変わりないけどな ><b
29 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:28:07
情報工学の知識について　勘違いしているといっているのではないんだよ。
>>15の意図を全く違う意味で君は論理を展開している。
30 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:39:22
>>26
定義次第ですよ。たとえば超つまらない揚げ足とりですが、きっちり情報理論の意味で
エントロピーとして情報量を表すと、情報量が無限の事象は確率０で生起することに
なってしまいます。

まあ、「旧来のデジタルの手法でアナログを再現しようとすると無限のリソースが
必要となる」というのを「情報量が無限」と言ってしまっても、別になーんも
問題ないんですけど。

別に脳はデジタル式に再現する必要なんてないので、上の意味での無限の情報量を
受け取ったとしても別に細かくデジタル式に分解して処理してるという根拠なんか
ないじゃない？って言いたかっただけです。
アナログをアナログのまま情報処理する方法はたくさんありますから。

発音には関係ないっすねｗ
31 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:42:07
どうしておまいらは読解力が無いんだ？
32 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:43:09
人の発しうる音は連続的で無限であるが、言語において記号の要素として用いている音は離散的で有限と考えられますよ

33 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:44:27
>>29
うん。そうだね。

なんにせよ、彼のいう方法で発音うまくなってくれれば問題ないです。なのでこのへんでこの話題はおしまいということで。
34 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:53:01
まぁ、たしかに聴覚については謎が多いから、音のアナログ的な可能性は否定しないが
言語に関していえば、話は別だろうな。なんらかの離散化を前提にしないと誰かさんみたいになっちまう
35 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 00:53:44
心得たかも。

オペラ歌手のｱｰｰｰって言う声の出し方の直前ぐらいで止めて、
気道を確保して、鼻通りも良くしたら声響く。

ていうか、まぁ、いろんな人の声を聞いたらまぁ低い人もいれば高い人もいて、
でも言えることはみんな声でかいっていうか、よく響く。

バーで音量ガンガンに音楽流れてても、声聞こえるからね。
36 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 01:07:30
汚物が>>15のような内容に飛びかからないのは珍しいな。
どうやら汚物に都合の悪い内容が書かれてあるのかもなｗ
37 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/09(日) 02:18:17
>>21
えーと、>>15に対して、どうして>>21のような反論を私が頂いているのか、理解できませんが・・・
言語音の音素認識と、単純な非言語音の処理を同列に捕らえるのは、どうかと思いますが。
簡単な例で、「あい」を発音するとき、人間の耳には「あ」と「い」が並んで聞こえます。
しかし、音声編集ソフト等で、微少時間の音を聞くと、ひとつの「あ」の中でも
音が変化しています。つまり、人間の言語音の認識には、なんらかのルールに従って、
「ここからここまで」という様に、言語音を切り出しながら音素の認識をしていると
思われます。
（人間が単語単位、分単位、既知語彙による補正、ノイズ補正等は、とりあえず、
ここでは考えないものとします）

>>15は、英語のシラブル、音素の切り出しについての話題です。
音素認識は、連続した言語音の中から、範囲をなんらかのルールで決定して、切り出して
音素認識を行っている、という考えに反対の方ですか？

> もしかしたら聴覚は視覚とは全く別の手法でアナログ的な連続時間の情報を処理してるかもしれないでしょ？
どうして、私の>>15に対して、物理デバイスでのアナログやデジタルの話が登場するのか、
私には理解できませんが・・・・・


映画フィルムによる動画は、デバイスで分類すると、アナログですよね？
デジタルビデオによる動画は、デバイスで分類すると、デジタルですよね？
しかし、どちらも時分割された静止画像を処理しています。
どちらも、数千分の１秒という幅の時間内に発生した出来事を静止画像の１コマ（１フレーム）として
記録します。
私の>>15の話に、物理デバイスのアナログやデジタルの話が直接、関係するのでしょうか？
例えるのなら、OSI参照モデルにて、私はアプリケーション層の話をしている時に、
あなたは物理層やデータリンク層の話をしているくらい、違いを感じるのですが。
38 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/09(日) 02:23:14
>>27
仰りたいことは分かりますし、私も>>27さんの意見に賛成ですが、
私が書いた>>15は、>>7さんの「空耳」現象について、音素・シラブルの切り出し方が原因だという話です。

>>27さんのご意見は、もっと一般化された、ごもっともご意見ですが、>>7の事象を取り扱うには
対象が大きすぎます。>>15は一般論として書いていないことをご理解下さい。
39 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/09(日) 02:25:00
>>28,33
了解しました。
40 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 03:36:13
アナログとかよくわからないけどたぶん>>21は
目で見たもんの話なんか耳の話に関係ないからわざわざ持ち出すなボケって
いいたいだけの気がする。
41 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 09:19:50
>>21
＞「1/2＋1/4＋1/8+…=無限」

・・・
42 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 09:33:33
>>42
小学生の頃それに騙されてマジでなんで亀に追いつけるのか不思議になってしまったよ。
矢も壁にとどかねーって真剣に悩んだ。
43 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 11:01:45
>>37
なんだか本当によくわかってないみたいだな…　可哀想だから簡単にしてあげるね。

っとそのまえに、発音うんぬんについてはよくわからないけど、君が英語上手なら
それで問題ないと思うから、反論してるんじゃないよ。

でもね、視覚がこうだから聴覚もこうっていうのはただの詭弁だよね。
となりの家が今晩カレーだからってうちの家のメニューにゃ関係ない。

で、アナログとかのあたりよくわかってないみたいなんでそいつもわかりやすくしとくよ。

１秒の音は細かく時間軸を切れば、無限個の音の和で表現できるからって
これを無限の情報をもっているって言っちゃうと、１万年間の音も一瞬の音も同様に
無限の情報量になっちゃうでしょ？これじゃ馬鹿が話してるみたいに見えて困るよね。

これを解決する一つの方法があってね、無限個の和1/2+1/4+1/8+...は「1」という
有限の数になることを考えるの。１秒の音は半分の情報量をもった0.5秒の音二つで
表せるって定義するんだ。で、0.5秒の音はそもまた半分の情報量をもった0.25秒の音
二つであらわせるというように無限に細かく情報を裁断できるって考えるの。

そーすっと、２秒の音は１秒の音の倍の情報量でしょ？しかもどんなに音がなめらかで
連続してようとも、また半端な秒数であっても、無限に超細かくきった超微細な情報の
あつまりとして表現できるじゃない？

こうやってものごと捉えると、もう音素だろうがなんだろうが、情報量は無限じゃないよね。
１秒の音がもつ情報量を１とでもすればいいんだから。これで脳みそがどんな処理方法を
していても、また離散であっても連続であっても問題なく「無限の情報を扱うために…」
みたいなこと言わなくて済むよね。
44 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/09(日) 11:27:31
>>43
> なんだか本当によくわかってないみたいだな…　可哀想だから簡単にしてあげるね。
私の発言を全く理解せずに、なんくせ付けているのは、あなたでしょうがｗ　
いい加減、私でも怒りますよｗ


> １秒の音は細かく時間軸を切れば、無限個の音の和で表現できるからって
私がいつ、細かく時間軸できれば無限になるという考え方を書いたのですか？（嘲笑）
45 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/09(日) 11:29:57
>>43
私は、サンプリングするから無限になると言ったことは、一度もありませんが、何か？

音声は繋がっている。長く連続している。人が言語音を処理する上で、細かく切り出して、
逐次処理している。という意味を書きましたが、どうしてあなたが言うような意味になるのでしょうね？ｗ
46 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 11:32:22
>>43
639ではないが、やっぱりポイントはずしてるよｗ なんでわからんかなぁｗ
47 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 11:37:23
病院と美容院の違いなんて大体でいいんだよ大体で。
1万分の1秒まで定義しなくていいの。
48 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/09(日) 11:46:20
>>43に書かれた内容は、私が意図したことではありませんが、（一応、強調しておきますね）

変だなと思う所がありますので、突っ込みを入れますよ。

> １秒の音は細かく時間軸を切れば、無限個の音の和で表現できるからって
> これを無限の情報をもっているって言っちゃうと、１万年間の音も一瞬の音も同様に
> 無限の情報量になっちゃうでしょ？これじゃ馬鹿が話してるみたいに見えて困るよね。
>
> これを解決する一つの方法があってね、無限個の和1/2+1/4+1/8+...は「1」という
> 有限の数になることを考えるの。１秒の音は半分の情報量をもった0.5秒の音二つで
> 表せるって定義するんだ。で、0.5秒の音はそもまた半分の情報量をもった0.25秒の音
> 二つであらわせるというように無限に細かく情報を裁断できるって考えるの。

なるほど、数学上は、それで正しいかのように見えますね。しかし

１．サンプリング周波数を上げれば無限の情報量にならない
２．無限になる、
３．物理的制約で無限にはならないが、サンプリング周波数が大きくなればなるほど、情報量は膨大になる

上記の１から３は、定義の仕方で、結果が全く違ってきませんか？

あなたは微少時間での情報量が、細かくスライスすればする程、小さくなるという前提条件を付けているでしょ？

話が面倒になるのを避けるために、圧縮技術を使っていない音声ファイル、wavファイルでの話にしましょう。
現実を見ると、音声ファイルのサンプリング周波数を上げれば上げるほど、ファイルサイズが大きくなります。
微少時間での情報量が44.1Khz でサンプリングした場合と、22Khzでサンプリングした場合とで、大きさに違いが無いためです。

音声ファイルのサンプリング周波数を上げれば上げるほど、ファイルサイズが大きくなりませんか？
もちろん、サンプリング周波数を膨大に上げると、なんらかの要素が測定限界に達して、それ以上、
周波数を上げることに意味が無いという状態には、いずれなりますが。
49 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 12:00:30
>>44
怒らないでｗ

>私がいつ、細かく時間軸できれば無限になるという考え方を書いたのですか？
これ→「機械も人間も無限な情報を処理できません。」

「無限な情報を処理できません」の「無限」ってそういう意味と違うんならごめん。
要は、そこについてはどうでもいい超細かい用語のあいまいな定義に対して単に
揚げ足とっただけです。あなたがサンプリングすると主張してるなんて、これっぽっちも
思ってませんよ。

なんかつっこみもきましたけど、実際のサンプルどうのこうは関係ないです。
情報量という言葉の定義があいまいですよと、しょうもないこと言っただけなんで
あんま気にしないでください。

せっかく発音関連についてはなんかいいこと書いてるのに、視覚でさえ…の件が
あまりに詭弁すぎたんで、ついでに、まあ、おちょくったというか。
あんまり怒らせすぎちゃったならごめんなさい。
50 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 12:29:49
つまり、
「無限な情報を処理出来ません、とは？」（揚げ足とっただけ）
「視覚がこうだから聴覚もこうっなぜ言えるの？」（これはまずい詭弁だと思う）
ってことです。
まあ、あと強いて言えば、人間がどんな感じで処理してるかなんてあんまり
断定口調ではいえるもんじゃないんじゃ？とメッセージを込めてました。

>ファイルサイズが大きくなりませんか？
「脳はwavファイルなんかと関係ない処理してるっぽいんでしょ？
だったらファイルサイズが大きいから情報の量も大きいなんて変ですよね。
そんなことに影響されないように「情報の量」を定義しないの？」ってことです。

あなたの言ってることは大方あってるんだろうとは思ってますよ。
51 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 13:35:58
639の「無限」の使い方がまずかったんじゃないの
52 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 14:32:08
機械も人間も連続な情報を処理するのは難しように思えます。
恐らく、小分けして離散的な情報に変換することで我々の脳は処理してるのでは
ないでしょうか。 少なくとも視覚においてはそのようです。残念ながら言語あるいは
聴覚については未だ詳しくわかっていないのですが、もしこれが言語処理でも
正しいと仮定しますと、（以下蘊蓄）


って書いてあれば>>15はいいこと言ってるように見えるな。
桜井への個人攻撃は余計だけど。
53 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 14:48:22
桜井が反撃しないのが非常に奇妙に感じるのだが
反論できないのかな？ｗ
54 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 15:25:05
>>50　ポイントはずしくせに上から目線なのがじじいっぽいなｗ
55 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 15:33:52
>>54
たしかに、じじいと仲良くなれそう。
56 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 15:35:37
>>54
書き込めないじじいの怨念が俺に憑依したんだと思うｗ
57 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 15:48:00
>>54
いくらなんでもじじいと一緒にするのはかわいそすぎる。
そりゃ人間と猿を一緒にするような侮辱。
58 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 15:57:58
>>54
いくらなんでも爺と一緒にするのはかわいそうだ。
君は「朝鮮人に似ていますね」と言われたら最大の屈辱だろ？ｗ
同じことだよ。
59 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/09(日) 16:05:15
辞書に書いてあるように、camel をcam・el とシラブルに区切ると書いていますが、
Merriam-Webster's Online Dictionary では、ca-mel とシラブルを区切っています。
このようなシラブルの区切りの違いがたくさんあるんですが、シラブルで発音する
際には、どちらでも構わないんでしょうか？
60 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/10(月) 10:14:15
>>37 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/09(日) 02:18:17
>>21
>つまり、人間の言語音の認識には、なんらかのルールに従って、
>「ここからここまで」という様に、言語音を切り出しながら音素の認識をしている
>と思われます。

これはウソだ。大きな間違いだ。自分でもウソを知って書いているだろう？

６３９、君はまだ私に音声学の音素の存在を説明すると言って数年も
逃げ回った挙句、自分でさえ証明できない音素を振りまいている。

卑怯な卑劣な男だ。

人間の音声は音のストリームであり音を切り出す事ができない。
音が連続的に変化する以上はその音の区切りを見出すことも、作ることもできない。

人間の脳の認知作業で切れた音として聞いているにすぎない。
これが音声学で言う概念の音で音素だ。

君が音声に音声学の音素があると言いながら実在を証明できないのは
概念の音だから物理的に存在など証明できるはずは無い。

だから君が逃げ回っているのだ。逃げるのは我慢ができるが、ウソや
読者を騙すのは許せない。
61 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/10(月) 10:18:16
>人間の音声は音のストリームであり音を切り出す事ができない。
>音が連続的に変化する以上はその音の区切りを見出すことも、作ることもできない。

連続的に変化する音のストリームの音を認識しているのは音の動的変化を感じ取って
認識しているからだ。正しくはフォルマントの時間的遷移を感じている。

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/114.html

音声の認識のためには音はつながった音のストリームの方が都合が良いのだ。
音を切り取れないが、切り取る必用がないのだ。
62 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/10(月) 10:29:25
>>45 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/09(日) 11:29:57
>>43
>音声は繋がっている。長く連続している。人が言語音を処理する上で、
>細かく切り出して、逐次処理している。という意味を書きましたが、

何度も言うが君が存在を証明しない音素や音節を持ち出すな。

音声は音のストリームであり、つながったまま処理されている。
音素や音節が聞こえるのは認知の世界だけだ。
連続した音のストリームの時間的変化を感じて認識している。

音声認識は『フォルマント』の時間的変化を解析して行なう

http://www.oki.com/jp/rd/ss/speech.html

音声認識には音を切ってはまずいのだ。
音のストリームは切れたら聞き難いのだ。
63 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/10(月) 10:34:06
>音声認識には音を切ってはまずいのだ。
>音のストリームは切れたら聞き難いのだ。

切れた音がどのように聴き難いが下記サイトで聞くがよい。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/aiueo.html

人間の音声とはつながった音のストリームの方が聴き易いのだ。
つながった音のストリームの中に聞こえるのが音素だ。

音素が音声にあるのではなく、学習した錯覚で聞こえるに過ぎない。
君が音素存在の説明ができないから逃げるのは
ある意味、正しい行為かも知れん？
64 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 10:42:42
>>18 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 06:04:42
>>8
>段々と原因が分かってきました。下記１）～３）の原因が絡みあって
>「空耳」が発生しているようです。

これも大間違いだ。
空耳が発生するのは脳のカオス的振る舞いによるものだ。

ウォルター・フリーマンという神経科学者が40年かけて行った脳の研究のカオス現象の
大きな成果は、脳は外界の情報には直接的に反応していないと言う事を証明した事です。

脳は単純に刺激に対して反応するのではありません。内部イメージを作り出し、
刺激を受けるとその内部イメージに反応するのです。このことをフリーマンは数々の
実験で証明しました。

つまり内的に情報を生成し外界の刺激を受けると内的イメージに反応しているという
ことです。

”ウサギやラットに既知のにおい刺激を与えると嗅球の集合電位が基底カオス状態から
安定なリミットサイクル若しくは弱いカオス状態へと遷移します。一方、未知の
におい刺激を与えると基底カオス状態とは異なるカオス状態が形成されることを
実験的に示したのです。カオス理論の素晴らしさは記憶探索する媒体としてだけではなく、
新しい感覚パターンを識別学習するためにも使われていると考えています。”
65 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 10:49:32
>脳は外界の情報には直接的に反応していないと言う事を証明した事です。

音声を聞いた時には全ての音の反応してなのだ。
反応できないのだ。
だから自分の内的イメージに反応している。

知らない外国語の歌にかなり明瞭な日本語が聞こえるのは
音の特徴が似ていると自分の持っている内的イメージが聞こえるのだ。

だから人間の言語にはそれほどまでの明瞭な音素がなくても
十分にコミュニケーションを取ることができる。

空耳を物理的に証明するのはあまりにも無謀する。
66 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/10(月) 10:53:39
>彼の「音のストリーム」理論は、聞き手がシラブル単位で切り出すことを全く想定していない、
>デタラメな音の繋げ方です。だから、彼の発音は日本人にも英語ネイティブにも聞き取れない（笑）

>音を繋げればいいのではないのです。繋がった音からシラブルや単語を切り出せなければ
>もはや言語音ではなく、ただのノイズになります。（例：桜井さんの発音)

音をつなげるのにルールも何もないだろう。
日本人がつなげようと、外国人がつなげようと違いはない。

違いは連続音の音のストリームをどのような音の特徴を持たせて
作り上がるかどうかの問題だ。
67 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/10(月) 11:01:22
>音素認識は、連続した言語音の中から、範囲をなんらかのルールで決定して、切り出して
>音素認識を行っている、という考えに反対の方ですか？

６３９よ。
君は私に音声学の音素の存在を証明すると言って逃げたままではないか？

http://www.eikaiwanopl.jp/2ch/onso-01.htm

君はその音素が物理的に存在する説明を放棄したのはどうしてなのか？
音素を認識するなら、音素の物理的な特性とその認識のアルゴリズムが必要ではないか。

君には音素の物理的な定義もその判定方法も説明がない。

まず音素が物理的にユニークである証明ができなければ、その認識の
アルゴリズムはできる訳はない。
68 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/10(月) 11:11:17
>桜井さんは私に一生懸命レスするでしょうが、
>私は阿呆と議論する気はサラサラありません。時間の無駄ですから。
>無視しますよｗ

私はあなたのような卑怯でも知識がない人間でも誰でも議論します。
あなたが無視するのは勝手でしょう。
私が相手にしているのは良識ある読者です。

しかし、無視する行為と非常識な行為はまったく別の問題です。
あなたが公の場で名指しで提起した問題を放置するのは非常識であり、卑怯です。

あなたの掲示板で私の書き込みを禁じています。それは良いでしょう。
しかし、あなたが私の掲示板であなたの主張を聞いた事はありません。
それは何故なのですか？

それは無視ではなく、私との議論ではまったく勝ち目がないからではないですか？
もうすでに音素論に関しては未だ説明責任を果たしておりません。

音声科学や音声認識に無知な人間が２ｃｈで知ったかぶりをするのは止めなさい。

それをするなら、それなりの勉強して正しい事を発言しなさい。

あたたができるのは又叔父さんを不幸にして
ここからいなくなる事くらいでしょう。
69 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 11:18:12
ウォルター・フリーマンの成果は音素の暗示しているのだが
どこかの馬鹿は理解できていないようだなｗ
70 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 11:36:53
>>69
日本語が桜井になってるぞ。
深刻の問題だ。
71 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 12:14:38
不死身の駅前のカフェからか
72 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/10(月) 12:18:21
>ウォルター・フリーマンの成果は音素の暗示しているのだが

そうであればどう暗示したか具体的に説明すべきだろう。
２ｃｈで暗示したとだけ言っても何の意味がない。
73 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 12:24:06
>>71
汚物はもうアク禁解除されてる。
74 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 12:27:20
ウォルター・フリーマンのカオス現象は理解できるか？
75 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 12:27:29
ウォルター・フリーマンは、脳は外界の情報には直接的に反応していないと主張している。
つまり、物理音を直接聞くことなんて不可能なんだよ。なんらかのフィルターがかかってる。
そのフィルターが人間の場合、音素という知覚カテゴリだ。
馬鹿は自分が提示した資料で自分の理論を否定していることさえ気が付かない。阿呆だな、ほんとにｗ
76 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 12:36:12
>>73
あらら　
77 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 12:38:06
>つまり、物理音を直接聞くことなんて不可能なんだよ。

だから音の認識には音を切り出していないと言う事だな。
音の認識には音を切り出す必要がないと言う事だな。

>物理音を直接聞くことなんて不可能なんだよ。

その表現をはおかしいぞ。
物理音を聞いた場合の現象を言っているのだから
物理音を直接聞くことができないと言うのは正しくない。

物理音を聞いた時には全ての物理音を正しく聞くことはできない
と言う意味だろう。
78 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 13:30:49
汚物さんはこの話になると全然だめだね。教養がないからだろうけど。
79 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 16:00:30
>>78
教養がないのはまちがいないね
恣意的という概念を知らぬとは
80 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 19:40:35
>>16 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 02:16:12

>桜井さんは私に一生懸命レスするでしょうが、
>私は阿呆と議論する気はサラサラありません。時間の無駄ですから。
>無視しますよｗ

それじゃ、ずるい言い訳に聞こえてしまいます。
それより、徹底的にあの阿呆を叩いてやってください。
再帰不能なくらいにたたきのめしてください。

あいつはうざくてしょうがないから。
お願いします。
81 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 20:20:28
さあ、みんな　アホは完全無視で行きましょうｗ

*******************************************************************
おい、みんな汚物の相手すると報告の時に困るらしい。
汚物を報告できなくなる　

or

汚物を相手にしている人達も規制しなくてはならなくなる

らしい。
この間の報告でも「住人は本当に困っているのか？」という運営の指摘が入った。
前回は規制が実行されたことはされたが。
82 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 20:44:58
>>16 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 02:16:12
>桜井さんの理論と発音について言及しましたが、>>8さんへの説明のためであって
>桜井さんとお話するためでは決してありません。桜井さんは悪い見本としては完璧ですからｗ

>桜井さん、勘違いしないでねｗ
>議論とは、お互いの知識、考え方を交換するであり、未知の考え方を知る良い機会だと思います。
>桜井さんの「議論もどき」には、私には何のメリットもありません。得るものが無いのですから（笑）

639氏殿
私は君を相手にするつもりも、相手にして欲しいとも思っておりません。
しかし、君が私に桜井氏と名指して相手をして欲しいと言った事実はありますが覚えていますね？
そして、私は君の答えをまだもらっておりませんが、なぜ答えないのですか。
私が相手にして欲しいと言ったものでなく、あの時はあなたが懇願してきたのですよ。

君が始めた議論は君でなければ完了させなさい。

お忘れかと思いますので私のサイトに貴重なデータとして保存してありますのでご覧ください。

http://www.eikaiwanopl.jp/2ch/onso-01.htm

後から判明したのですが、あなたは叔父さんが不幸になったと言う理由で説明を放棄しました。
未だに説明責任を果たしておりません。
83 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 20:57:16
６３９殿　君は桜井恵三を相手にしないと言いましたが、過去には私も驚く程の回数の
反論で随分相手にしておりました。
これらの反論はすべて否定され、その後あなたが行くえ不明になりました。
こんなにたくさん桜井恵三を相手して反論をしているのを覚えていますよね。

>>5 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:15:53
>桜井氏が先にレスされないため、桜井氏の過去の書き込みに対して、反論スレを書きます。
>>6 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:17:27
>概要：音素は存在します。
>>7 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:20:17
>概要：英語の音素の数について（１）
>>8 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:21:13
>概要：英語の音素の数について（２）
>>9 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
概要：音素は概念ではありません。
>>10 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:30:33
>概要：サウンド・スペクトログラムの能力が人間の耳に遠く及ばないだけです。
>>11 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:32:33
>概要：ロボット的な発音について
>>12 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:34:31
>概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（１）
>>16 ：某スレの639：2006/12/02(土) 06:29:07
>概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（2）
>>19 ：某スレの639：2006/12/02(土) 09:32:38
>概要：実名はご勘弁ください。インターネット、およびIT社会の恐ろしさを知っているためです。
>>21 ：某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
>> 名前に関しては了解しました。ご理解いただけて幸いです。
84 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 21:02:24
君が始めた議論は君でなければ完了させなさい。
君が始めた議論は君でなければ完了させなさい。
君が始めた議論は君でなければ完了させなさい。



いつもお願いしていることではありますが、日本語でお願いします。
85 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 21:06:01
>>84
>>81
86 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 21:12:24
６３９：君はこのように言ってます。

６３９：「桜井氏が先にレスされないため、桜井氏の過去の書き込みに対して、反論スレを書きます。」
返事をするように懇願してます。

そして６３９： 「それでは、ここからはお互いの持論同士の情報交換・議論ということですね。
私は英語とは無関係な職業についており、力不足でしょうが、宜しくお願いします。<(_ _)> 」

君は「私は英語とは無関係な職業についており、力不足でしょうが宜しくお願いします。」と私に
力不足を事前に言い訳しているではありませんか。そのようなあなたでも私は相手をしました。

その君が「議論もどきには、私には何のメリットもありません。」と言うのはどのような意味ですか。

君が勝手に議論を望んでおきながらそれを「議論もどきには」と言うのは仕掛けた君の問題で私の問題ではありません。
87 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:06:59
>>21 ：某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
>> 名前に関しては了解しました。 ご理解いただけて幸いです。

>>22 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 10:35:16
>ある母語の話者が同じ音だと感じるならば、物理的に異なる種類の音でも

>>21 ：某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
君が逃げたのは１０時３０分だった・
しかし、私は次の反論を１０時３５分に書いている。
>>22 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 10:35:16

つまり、君が逃げたのはたった５分の間なのだ。
叔父さんが不幸が発生したのはこのたった５分間なのだ。

この５分に不幸の知らせがあったのも疑問だが、仮にその不幸があったとした場合
８連投、合計で１１回も書き込んだ者が不幸連絡があっても直ぐに席を立つかな？

どうのような不幸あったにしても、”これで失礼します。”ぐらいは書けるだろう。
たった３秒で終わる作業だ。どれほどの不幸があってもこのくらいはするだろうし、すべきだろう。

私が君が逃げたと言うのはこのような理由からだ。
君は今だに音素が存在する説明はしていない。
逃げたままだ。

自分のケツも拭かないで、議論の相手はできないとは良く言えたものだな。
88 ：27：2008/11/10(月) 22:19:21
>>38
了解しました。

ただ俺は

> 昔から、リエゾンの練習とか、滑らかに繋げる練習が発音本に書いてあります。
> しかし、私にはいつも不満を感じていました。「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方を行う」という視点が
> 全くないことに不満を感じていました。

という一般論の部分に対してレスをしたので、
特に>>7-8という流れに関連してのレスじゃなかったもので。
というか「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方を行う」という方向性は
なかなか面白いと思うので是非具体化して、かつより一般化された議論へと
つなげてくれるようになればうれしいな、と。そんな感じです。
89 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:30:26
既に彼は具体的かつ一般的な方法を言ったことがあるが。
90 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:43:10
>「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方を行う」という方向性は

連続的に変化する音のストリームの音を認識しているのは音の動的変化を感じ取って
認識しているからなのです。正しくはフォルマントの時間的遷移を感じているのです。

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/114.html

音声の認識のためには音はつながった音のストリームの方が都合が良いのです。
音を切り取れませんが、切り取る必用がないのです。
91 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:44:43
馬鹿は黙っておれ。面白いテーマなのに汚れる。
92 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:44:56
>>89
あ、それは失礼。俺は前のことはよく知らないもんで。
たまたま>>15の文を読んで面白いからもうちょっと具体化・一般化を進めてくれると
いいかなと思った次第。
93 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:47:41
>「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方を行う」という方向性は

聞き手は音を切り出しておりません。
切れた音は動的変化がなく、非常に聴き難いのです。
下記サイトで聞いてください。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/aiueo.html

人間の音声とはつながった音のストリームの方が聴き易いのです。
つながった音のストリームの中に聞こえるのが音声学で言う、概念の音素です。

音を切り取って音素を認識しているのなく、音のストリームの音の動的変化で音素を認知してます。

音素が音声にあるのではなく、学習した錯覚で音素が聞こえるに過ぎません。
94 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:50:24
>「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方を行う」という方向性は

空気を媒体とする時には空気を流すか、止めるしかありません。
その空気の動きの中に音を切り出すための仕組みを入れる事はできません。
95 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:50:59
桜井さん、お願いだからＨＮ＋トリップつけてよ。　あぼーんできないじゃんか。
96 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:55:26
>リエゾンの練習とか、滑らかに繋げる練習が発音本に書いてあります。

リエイゾンで子音と母音の間で発生すると言うのはあり得ません。
人間は音素ベースで換算すると１秒間に２０から３０音素を発話します。

１秒の間に２０から３０音素を選択的につなげたり、つなげなかったりすることは
不可能なことです。

音のストリーム状の連続的な音でも１秒の間に２０から３０音素を作り出すのは
非常に難しい事です。
97 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 22:56:20
>桜井さん、お願いだからＨＮ＋トリップつけてよ。

それは全員にお願いしたら。
98 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:02:34
「ファンダメンタル音声学」(ひつじ書房)と
「日本人のための英語音声学レッスン」(大修館書店)は、マジでオススメ。
どこかの変な本なんかとは全然違うし、これをまともにやれば英米の違いも自分で発音できるようになる。
99 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:03:53
>>88
んむ。いいスルーだ。
この調子でいこうね。
100 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:05:38
ファンダメンタル～って日本人著者が勘違いしてネイティブじゃなく自分で音声を吹き込んでいる
痛い本だろ？　しかも日本人丸出しの発音でｗ

日本人のための～ってあれだろ？　人格異常者のマ○ノの本だろ？
本人は自分の発音を絶対に公開しない。自分で下手だと認識しているからだろうｗ

そんな本を薦めるあなたは何物？ｗ
101 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:12:38
>俺は単純に、聞き手は話し手が言わんとすることを聞き取るために
>利用し得るあらゆる情報（音素、音節、プロソディ、語句の選択、文脈、顔の表情等）を使って
>不明情報は推測で補完して聞いてると思うんだよね。

>だから話し手は情報伝達率を上げるために、聞き手の情報取得をできるだけ充足させるように
>発話するのが本来は理想的なんだと思う。
>ということは音素、音節、プロソディ、語句の選択、文脈、顔の表情等を
>できるだけ明瞭にすることが情報伝達を目的とした発話行為の基準となるはず。

藤村靖氏は岩波書店発行の”音声科学原論”で次のように言っています。

”知覚という過程の本質を考えるときに重要なことは、付随的とも見られる諸々の
要素がそれぞれ独立した要素の効果として加算されて判断に貢献するのではなく
総合的な状況の把握に立脚してはじめて認識が成立すると考えられる。”

藤村氏は少なくても音素や音節のような諸々の要素がそれぞれ独立した要素の
効果として加算されて音声認識の判断に貢献するのでないと言っています。

そして、ある音のまとまりが、総合的な状況の把握に立脚してはじめて
認識が成立すると考えられると言っております。
102 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:23:14
藤村靖氏は岩波書店発行の”音声科学原論”で次のように言っています。

”知覚の過程は信号を受動的に処理するだけでなく、受け取る側でその現在の
状況でくるべき情報をできるだけ予測して、入ってくる予測に照合して、もし
差異があればその新しい情報として受け入れる、その上で次の情報を予測する
事を繰り返す。”

つまり、音の単位の蓄積で認識するのでなく、入ってくる情報から多くの
予測をして照合すると言っています。

音声には正しい音素が並んでいないので、音の単位を蓄積だけで
正しく認識する事は不可能なのです。

そのためには、照合したり、予測する情報は音のまとまりで、ある程度の
長さや、意味を持っている必要があります。
103 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:27:44
だから音声の認識単位はある程度の意味を持った音のストリームだと
考えています。

そのために聞いた音声は切り出す必要もないし、つながっていないと
予想するためには都合が良くないのです。

つながった音のストリームの方が発音し易いし、つながった音のストリームの方が
予測もつけ易いのです。
104 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:30:15
>>16 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 02:16:12
>桜井さんの理論と発音について言及しましたが、>>8さんへの説明のためであって
>桜井さんとお話するためでは決してありません。桜井さんは悪い見本としては完璧ですからｗ

>桜井さん、勘違いしないでねｗ
>議論とは、お互いの知識、考え方を交換するであり、未知の考え方を知る良い機会だと思います。
>桜井さんの「議論もどき」には、私には何のメリットもありません。得るものが無いのですから（笑）

639氏殿
私は君を相手にするつもりも、相手にして欲しいとも思っておりません。
しかし、君が私に桜井氏と名指して相手をして欲しいと言った事実はありますが覚えていますね？
そして、私は君の答えをまだもらっておりませんが、なぜ答えないのですか。
私が相手にして欲しいと言ったものでなく、あの時はあなたが懇願してきたのですよ。

君が始めた議論は君でなければ完了させなさい。

お忘れかと思いますので私のサイトに貴重なデータとして保存してありますのでご覧ください。

http://www.eikaiwanopl.jp/2ch/onso-01.htm

後から判明したのですが、あなたは叔父さんが不幸になったと言う理由で説明を放棄しました。
未だに説明責任を果たしておりません。

そして間違った非科学的な音素ベースの書きこみをして読者を惑わしています。
105 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/10(月) 23:40:13
>>88
>というか「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方を行う」という方向性は
>なかなか面白いと思うので是非具体化して、かつより一般化された議論へと
>つなげてくれるようになればうれしいな、と。そんな感じです。
↑こちらで仰られている「一般化」とは、>>27さんが>>27で仰られている（音素、音節、プロソディ、語句の選択、文脈、顔の表情等）をのことでしょうか？　

それとも、私が>>15に書いた、連続した音声から切り出すことを想定したシラブルの繋げ方の具体的方法についてでしょうか？

後者であれば、私の掲示板に、将来登場予定の内容のエッセンスを書いたスレッドにて書いています。
http://free1.principle.jp/cbbs/bousure639/cbbs.cgi?mode=al2&namber=1290&rev=&no=0

但し、この内容は予備知識として私のブログの「英語息」メソッドを知らないと訳が分からないとは思いますが。
106 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:44:06
横から失礼。

たとえ639という人が嘘をついていたかもしれないとしても、

>あたたができるのは又叔父さんを不幸にして
>ここからいなくなる事くらいでしょう。

これはひどすぎる。人として言って良いことと悪いことがあるよ。
１００％嘘だという証拠があったとしても、言ってはならない言葉だよ。

現実に身内に不幸があって、周りと連絡とれなくなったことがある人が
どういう思いでこの発言を読むと思ってるんだよ。
107 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:49:01
>>16 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/08(土) 02:16:12
>桜井さんの理論と発音について言及しましたが、>>8さんへの説明のためであって
>桜井さんとお話するためでは決してありません。桜井さんは悪い見本としては完璧ですからｗ

>桜井さん、勘違いしないでねｗ
>議論とは、お互いの知識、考え方を交換するであり、未知の考え方を知る良い機会だと思います。
>桜井さんの「議論もどき」には、私には何のメリットもありません。得るものが無いのですから（笑）

639氏殿
私は君を相手にするつもりも、相手にして欲しいとも思っておりません。
しかし、君が私に桜井氏と名指して相手をして欲しいと言った事実はありますが覚えていますね？
そして、私は君の答えをまだもらっておりませんが、なぜ答えないのですか。
私が相手にして欲しいと言ったものでなく、あの時はあなたが懇願してきたのですよ。

君が始めた議論は君でなければ完了させなさい。

お忘れかと思いますので私のサイトに貴重なデータとして保存してありますのでご覧ください。

http://www.eikaiwanopl.jp/2ch/onso-01.htm

後から判明したのですが、あなたは叔父さんが不幸になったと言う理由で説明を放棄しました。
未だに説明責任を果たしておりません。

108 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:52:56
>現実に身内に不幸があって、周りと連絡とれなくなったことがある人が
>どういう思いでこの発言を読むと思ってるんだよ。

それは次のような事情ある。６３９が叔父さんを不幸にした逃げたのは５分の間だ。
その５分に不幸がくる確率は非常に低い。仮にあったとしても、何かを書いて席を離れるべきだろう。
それまでに１０数回も書きこんで反論しているのだから。

>>21 ：某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
>> 名前に関しては了解しました。 ご理解いただけて幸いです。

>>22 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 10:35:16
>ある母語の話者が同じ音だと感じるならば、物理的に異なる種類の音でも

>>21 ：某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
君が逃げたのは１０時３０分だった・
しかし、私は次の反論を１０時３５分に書いている。
>>22 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 10:35:16

つまり、君が逃げたのはたった５分の間なのだ。
叔父さんが不幸が発生したのはこのたった５分間なのだ。

この５分に不幸の知らせがあったのも疑問だが、仮にその不幸があったとした場合
８連投、合計で１１回も書き込んだ者が不幸連絡があっても直ぐに席を立つかな？
どうのような不幸あったにしても、”これで失礼します。”ぐらいは書けるだろう。
たった３秒で終わる作業だ。どれほどの不幸があってもこのくらいはするだろうし、すべきだろう。

私が君が逃げたと言うのはこのような理由からだ。
君は今だに音素が存在する説明はしていない。
逃げたままだ。
109 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:56:15
６３９よ、つまり、君が逃げたのはたった５分の間なのだ。
叔父さんが不幸が発生したのはこのたった５分間なのだ。

そして、君は今だに音素が存在する説明はしていない。
逃げたままだ。

どうして叔父さんがその５分の間に不幸なったと信じることができるか？

音素の存在が説明できないからだろう？

もしそうでないと言うなら、今からでも俺が許すから
逃げないで、音声学が定義する４５の音素の存在を説明してみろ。



110 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:57:06
６３９よ、もしそうでないと言うなら、今からでも俺が許すから
逃げないで、音声学が定義する４５の音素の存在を説明してみろ。
111 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:57:53
日本人と英語ネイティブではデフォルトの舌の位置が違うと
どこかで聞いたことがあるのですが、
639さんはどうお考えですか。
112 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/10(月) 23:57:53
639氏殿
私は君を相手にするつもりも、相手にして欲しいとも思っておりません。
しかし、君が私に桜井氏と名指して相手をして欲しいと言った事実はありますが覚えていますね？
そして、私は君の答えをまだもらっておりませんが、なぜ答えないのですか。
私が相手にして欲しいと言ったものでなく、あの時はあなたが懇願してきたのですよ。

君が始めた議論は君でなければ完了させなさい。

お忘れかと思いますので私のサイトに貴重なデータとして保存してありますのでご覧ください。

http://www.eikaiwanopl.jp/2ch/onso-01.htm
113 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 00:03:06
>>111
全く違うと思います。
114 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 00:08:03
>彼の「音のストリーム」理論は、聞き手がシラブル単位で切り出すことを
>全く想定していない、デタラメな音の繋げ方です。
>音を繋げればいいのではないのです。

６３９よ、聞き手がシラブル単位で切り出すことを>全く想定していない、
デタラメな音の繋げ方で、音を繋げればいいのではないのですというなら、

それなら具体的にシラブル（音節）単位で切り出すことを想定した発音をどうするか
具体的に書いてみろ。

それよりも音声にはシラブル（音節）が存在する事を証明しなければ
シラブル（音節）単位で切り出すことはできないだろう？
115 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 00:11:35
６３９よ。
お前は俺のいないときはエライ雄弁だが、
おれが書いていると急におとなしくなるな。

本当にお前の理論が正しいなら、俺が書いている時に発言して
俺の間違いを正す方がより、効果的だぞ。

ネット上において、逃げる、黙ると言う事は
自分の間違い、不正を認めた事だぞ。
116 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 00:11:59
>>113
もうちょっと詳しく教えてもらえません？　＾＾；
私の実感では日本語では舌が弛緩して高めの位置でフラフラしているように思うんです。
英語だとグっと下の方に下ろしてませんか。
117 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 00:15:20
>>106
私は嘘はついてないですよ。
あの頭のおかしいお爺さんは自分の都合の良いことしか言わないんですｗ
５分の間にどうのこうのというのも、全くデタラメですから。
あの頭のおかしい爺さんの言うことをリアルタイムで対応していては、こちらの時間がいくらあっても足りません。
ですから、彼に一通り私へ反論が書き終わったのを見て、それに対して私が反論するのが一番、効率的です。

そう考えて彼が一通り書き終わるのを待っているうちに、彼の偽物が登場して私よりの発言をし始めます。
桜井爺さんが使っているトリップそのものをつかった偽物です。
ＨＮとトリップ両方が桜井爺さんのものと同一なので、私には本物の桜井氏を見分けることはできません。
後で分かったことなのですが、桜井爺さんが別のスレでトリップのテストをし、そこでトリップの値がなんであるのかが
皆にばれてしまったのです。それを悪用した偽物が登場したのです。


二人の桜井氏が喧嘩をしばらくの間やっている内に、私は出かけることになったのです。

桜井氏の自分に都合の良い印象操作には、本当にウンザリです。
あの日、私は夜更かしをしてしまい、朝方に寝ました。その日は土曜日で、お通夜、次の日は葬式でした。
全国的な風習は分かりませんが、こちらではお通夜では親戚は一睡もしません。金曜日～日曜日の３日間連続で起きていたため、本当に大変でした。
３日連続の徹夜は２０代前半までなら平気でしたがｗ
118 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 00:27:55
>>117
じじいの頭が変でデタラメ言ってるのは、みんなわかってるから、心配は無用だよ
119 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 00:35:21
>>117
うん。
そういうのもさ、間接的にアレにレスしてることになるから。
639は何も心配しなくていいよ。
120 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 00:39:23
>>118,119
了解しました。ありがとうございます。
121 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 00:40:18
>>117
わざわざありがとうございます。２ｃｈ初心者ですが、とても怖いところみたいですね。

639さんのサイトみたんですが、一つだけ気になったことがありました。
fの発音で、絶対唇を噛むなと書いてあったのですが、やっぱり噛む、噛まないでわけると
噛んでるの方に入るんじゃないかなぁと思いました。
説明されていることはよくわかりますし、唇を噛めっていうのは誤解を招きやすいと思います。
でも、絶対噛むなというのも同様に誤解を招きかねないと思います。

実際、英語の画像掲示板なんかだと、fxxkと罵るかわりに、この単語で罵倒しようとして
唇を噛んだ瞬間の画像を投稿したりしますよ。まあ、噛むというといつでもガブッって
噛むイメージになっちゃうので別な表現のほうがいいんでしょうけど、噛むときは噛みますよ。
122 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 00:40:45
>>105
おっと、曖昧な書き方になってしまってすんまそん。
個人的には>>27で書いた方向での一般化・具体化に興味があるんだけど
ここのスレの人たちは>>15に書かれたシラブルの方向での精緻化に興味があるのかな？

結局「良い発音」なるものも目標や定義によって人それぞれ違ってしまうんで
個人的には審美的価値観を捨象した情報の伝達に絞って
「非ネイティブにとっての情報の伝達率」という点から「良い」を定義したいと思ってるんだよね。

その場合聞き手は誰か、誰にとって聞きやすい（情報伝達率が高い）発音なのか、
アメリカ人かイギリス人か日本人か、あるいはもっと抽象化された「国際」英語使用者なのか、
また例えば音素の明瞭性と音節・フレーズの明瞭性の間には相反する関係がないのか、
さらに音素などの要素と発話全体の間の解釈論的循環（要素の決定が全体の決定に影響するが、
同時に全体の決定が要素の決定に影響を与えるという問題）をどう処理するのか、などなど。
まあ個人的にはこんなことをあれこれ議論できればと思ってるんですハイ。
というか音声学にも英語にも疎い人間なのでいろいろと教えてもらえれば、なんて。
それとも思いっきりスレ違い？

123 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 00:56:56
>>121
>fの発音で、絶対唇を噛むなと書いてあったのですが、やっぱり噛む、噛まないでわけると
>噛んでるの方に入るんじゃないかなぁと思いました。
噛むという表現よりは、上の歯がかるく当たるか当たらないかというギリギリの状態だと思います。


>この単語で罵倒しようとして唇を噛んだ瞬間の画像を投稿したりしますよ。
ｆにて上の歯が下唇のどこに接近するかは、二通りありますね。どう使い分けているかは前後の音素に
影響されている気がします。

１．上の歯が下唇の内側に接近するケース
２．上の歯が下唇の外側に接近するケース

１の方が省エネタイプです。
２の方は「がぶっと噛んでいる」ように見えます。が、やはり噛んでいるのではなく、上の歯が
下唇に当たるか当たらないかのギリギリの状態だと思います。
ちゃんと当たってしまうと音が非常に弱くなります。また、当たるか当たらないかのギリギリではなく、
下唇と上の歯の間が１ミリ、２ミリも開いてしまうと、f ではなく h　に聞こえます。
124 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 01:08:14
っどぅ～～～～～しても f の発音ができなくて
下の歯と上唇で f の音出したやつがいたなあ。
最後の手段だ(´･ω･`)
125 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 01:12:28
>>122
私は人が言語を聞くときには、

１．音素１つずつ聞き取る機能
２．パターン認識的処理でシラブル単位で聞き取る機能
３．パターン認識的処理で単語単位で聞き取る機能
４．パターン認識的処理でチャンクを聞き取る機能
５．既知の単語を検索しながら、単語、チャンク、文章を事前予測する機能
６．現在の相手との「空気」から、相手が言うと思われる内容を予測する機能

等々が複雑に機能していると思います。

英語では、多分１が使われることは希だと思います。
言葉を一語一句聞き取ろうとしている時は、２の処理の出力結果の優先度が高くなり、
他の処理は同時稼働しているものの、最終的に聞き取った内容には、２の処理結果が優先される。

ボーと聞いているときは、４、５，６のいずれかの処理が優先度が高くなり、他の処理は稼働しているものの、４，５，６で処理エラーになった時の補助的な役目しか負わないと思います。

上記で「パターン認識的処理」は、詳細な膨大な情報を律儀に処理するのではなく、必要なパターンだけを抜き出し処理するという意味で書きました。

例えるのならば、空港等のシステムで顔画像認識システムが採用されています。（もしくは、採用されつつあります。）
仕組みは、顔の情報をピクセル単位で３Ｄで再現するのではなく（非常に処理時間がかかりますし大変です）、
顔の輪郭、両方の目の距離、目と目を結んだ線と鼻の縦線の輪郭の比率、等、元の画像に比べると、非常に
少ない量の情報だけを抜き出して、それに基づいて、データベース照合を行います。
この方式は、処理時間を短くできるというメリットがあります。

上記の「パターン認識的処理」も同じように、少ない入力情報で処理していると思います。しかし、
そのパターン認識的処理のアルゴリズムを育てるのは、一段階下の処理だと思っています。
３の処理は、２の処理を沢山実行し、その経験から、３の処理のアルゴリズムが作られていくと、私は考えています。

従って、外国語の最初の段階では、１や２の団塊を行わなければ、３，４の機能を作り込むのが、逆に大変になるのではないか？と思っています。
126 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 01:13:22
>>124
それは神業ですね。でも音的には間違いじゃないｗ
127 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 01:17:15
>>126
fifteen とか言い終わったあと、
顔が面白いことになるお(´･ω･`)
128 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 01:19:46
>>127
想像すると笑ってしまいましたｗ

下の歯を使ってＦを発音することは、少なくとも私には無理です。
歯のかみ合わせが非常に深くて、つまり、下の歯が引っ込んでいるんです。
下の歯を前に出すことが、私にはできないｗ
129 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 01:22:33
>>128
フィレディー的なイケメンなんですな(´･ω･`)
130 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 01:33:49
>>123
丁寧に回答ありがとうございます。触れてると言う専門家の意見をよく見ますね。

/f/ The inner border of the lower lip contacts the upper teeth to create a constriction.
Tongue position may vary depending on phonetic context. The vocal folds are abducted.
The velopharyngeal port is closed. Air forced through the lower lip/upper teeth constriction creates audible frictional turbulence.

http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/#

「噛む」というのは言い過ぎなのはわかるんですけども。
ネイティブの友人複数人に目の前で実際に発音してもらえばわかると思いますが、
やっぱり「絶対噛むな」というのは誤解をまねくような…
131 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 01:39:21
>>125
いや～、メチャクチャわかりやすいわ～！
ありがとさんです。
外国語学習の一般論てな形で書いていただいたと思うんだけど
２．のシラブル単位のパターン認識処理が少なくとも初学者にっての枢要となるわけですな。
その他の処理の優先度についてもいちいち納得しましたわ。

>>122で書いたことに強引にひきつけて言うと
精聴時は、シラブルを要素とするとその上位層にあたる単語・フレーズ・文章という全体の処理は
同時稼動しているものの最終的な処理結果の補正・修正はシラブルを優先してなされる、
という感じですかな？
速聴というか粗聴というか、まあ大雑把に聞いてるときはより上位の処理層が
優先して働き、下位の処理層は処理エラーが生じたときにのみ顕在化されるというわけね。

もう寝ちゃいますが、またよろしく。勉強になりました。
132 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 08:41:43
>私は嘘はついてないですよ。
>あの頭のおかしいお爺さんは自分の都合の良いことしか言わないんですｗ
>５分の間にどうのこうのというのも、全くデタラメですから。

６３９さん2006/12/02(土) 10:30:22 の後はあのスレに書き込みしているの？
６３９さん、それでは2006/12/02(土) 10:30:22 の後に書いたの何時だったの？
不幸があったと言うのは本当に書いたの？
嘘ではないことを証明するために上記の事を教えてください。

>>21 ：某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
>君が逃げたのは１０時３０分だった・
>しかし、私は次の反論を１０時３５分に書いている。
>>22 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 10:35:16
133 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 09:08:47
>２．のシラブル単位のパターン認識処理が少なくとも初学者にっての枢要となるわけですな。

英語耳の松澤さんも急に音節を主張してます。
音節とは音素から構成され、音素で説明できない音声をまとめて音節にしても
問題は解決しません。

ラデフォーゲット（Ladefoged)によるとｍ音節は通常の状況で自然に発音できる
音声の最初単位であり、どの言語にも機能するもので、音声を聞いた時には幾つの
音節があるかは比較的容易に数える事はできるのですが、信号のどこに音節がの
境界があるかは、必ずしも一様な判断ができないとしております。

例えば英語の場合のbutterなどの強勢がある音節のあとにっ縮約された音節が続く語では
母音間の舌先を使ったＴやＤあるいはＮのは、しばしば特殊な調音（声門閉鎖を伴うか、
声門閉鎖だけで置き換えられた調音）が現れます。

このような場合はこの弱められた子音は第一音節のコーダなのか、第二音節のオンセットなのか、
あるいはその両方なのか音声学的には決定できません。

これらの音はアンシラビック（音節化不能）であると言われます。このようなアンシラビックと
言う考えは１９７６年にカーンがＭＩＴの博士論文で提唱しております。”

このようなアンシラビックな音はＴやＤあるいはＮの他にも多くあり、音声を音節に区切ると言う事は
不可能な事です。音節の区切りが不明瞭ですから、分類もできず、音節を発音やリスニングのベースに
することは物理的に無理な事です。
134 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 09:14:02
>５分の間にどうのこうのというのも、全くデタラメですから。

>>某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
それでは６３９さん、上記の書き込みの次の書き込みは何分後なんですか。


135 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 10:20:49
>上記の「パターン認識的処理」も同じように、少ない入力情報で処理していると思います。しかし、
>そのパターン認識的処理のアルゴリズムを育てるのは、一段階下の処理だと思っています。
>３の処理は、２の処理を沢山実行し、その経験から、３の処理のアルゴリズムが作られていくと、私は考えています。

元ＭＩＴ、現在ハーバード大のピンカー博士はそれは違うと言っています。
デジタルのコンピュータはデータベースを持ち、そのデータの中から求める
最終データを絞り込んでいきます。
これをコンピュータ科学者は横幅優先検索と呼んでいます。

一方、人間はパターンの似たデータベースの中から選ぶのでなく、分岐点毎に
いわば賭けをすると言う考えをしております。最もありそうなツリー構造を選び
ダメだと分かるまで１本で押していくと言うのです。
コンピュータ科学者はこれを深度優先検索と呼んでいます。

人間の行う音声認識も画像認識もニューロ・ネットワークで処理されますから
パターンのデータベースから横幅優先検索をするのではなく、深度優先検索で
行わると考える方が自然だと思います。

パターンのデータベースから瞬時に検索するの高速のＣＰＵがなせる技であり
人間の脳のニューロ・ネットワークで処理される方法ではないと思います。
136 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 10:28:28
藤村靖氏とピンカー博士は音声認識で同じような見解をしています。

藤村靖氏は岩波書店発行の”音声科学原論”で次のように言っています。

”知覚という過程の本質を考えるときに重要なことは、付随的とも見られる諸々の
要素がそれぞれ独立した要素の効果として加算されて判断に貢献するのではなく
総合的な状況の把握に立脚してはじめて認識が成立すると考えられる。”

藤村氏は少なくても音素や音節のような諸々の要素がそれぞれ独立した要素の
効果として加算されて音声認識の判断に貢献するのでないと言っています。

そして、ある音のまとまりが、総合的な状況の把握に立脚してはじめて
認識が成立すると考えられると言っております。

ハバード大のピンカー氏は次のようにいっています。

”人間はパターンの似たデータベースの中から選ぶのでなく、分岐点毎に
いわば賭けをすると言う考えをしております。最もありそうなツリー構造を選び
ダメだと分かるまで１本で押していくと言うのです。
コンピュータ科学者はこれを深度優先検索と呼んでいます。 ”

私も音声認識はこれらの見解に非常に近いと思っています。
137 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 10:33:17
藤村靖氏とピンカー博士は音声認識で音の要素を積み上げて照合する
のではないと言う点では同じような見解をしています。

藤村靖氏は岩波書店発行の”音声科学原論”で次のように言っています。
”知覚の過程は信号を受動的に処理するだけでなく、受け取る側でその現在の
状況でくるべき情報をできるだけ予測して、入ってくる予測に照合して、もし
差異があればその新しい情報として受け入れる、その上で次の情報を予測する
事を繰り返す。”

ハバード大のピンカー氏は次のようにいっています。

”人間はパターンの似たデータベースの中から選ぶのでなく、分岐点毎に
いわば賭けをすると言う考えをしております。最もありそうなツリー構造を
選びダメだと分かるまで１本で押していくと言うのです。
コンピュータ科学者はこれを深度優先検索と呼んでいます。 ”
138 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 10:43:02
639さん、
>>116の件お願いします。
139 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 22:43:15
>>131
> いや～、メチャクチャわかりやすいわ～！
ありがとうございます。

> 外国語学習の一般論てな形で書いていただいたと思うんだけど
> ２．のシラブル単位のパターン認識処理が少なくとも初学者にっての枢要となるわけですな。
> その他の処理の優先度についてもいちいち納得しましたわ。
そう言って頂くと嬉しいです。今までの経験から、大体、基本構造はあのようになっているのではないかと思います。
実際は、あれよりも遙かに柔軟で遙かに多重構造になっていると思いますが。

> >>122で書いたことに強引にひきつけて言うと
> 精聴時は、シラブルを要素とするとその上位層にあたる単語・フレーズ・文章という全体の処理は
> 同時稼動しているものの最終的な処理結果の補正・修正はシラブルを優先してなされる、
> という感じですかな？
はい。一語一句集中して聞くと、かえって、聞き間違いが多くなることがあります。これは日本語でも英語でも
同じだと思います。話者の適当な発音やノイズの影響で、聞き間違えます。

日本語ネイティブの私でも、ＴＶの音声や歌を聴きながら、１文字or　１単語聞こえたらタイピングするという方式で
リアルタイムにタイピングすると、後で結構修正が必要です。英語のディクテーションでも同じだと感じです。
１音素や１シラブル単位で聞き取ろうとすると、結構間違えます。チャンクやある程度の意味の固まりが聞こえてから
文字に起こす方が精度が高かったりします。
?

> 速聴というか粗聴というか、まあ大雑把に聞いてるときはより上位の処理層が
> 優先して働き、下位の処理層は処理エラーが生じたときにのみ顕在化されるというわけね。
はい、そう思います。沢山の機能が同時に稼働していて、即座に切り替えるんだと思います。


>>138
すみません。うっかりしてました。
今、帰宅したばかりなので、夕飯食べて一服したら、また戻ってきます。
140 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 22:51:36
>あの日、私は夜更かしをしてしまい、朝方に寝ました。その日は土曜日で

記録を見る限り、朝の５時から１０時半まで書き込んでいたから
夜更かしの記録も、朝方寝た記録もないようですが。

5 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:15:53
6 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:17:27
7 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:20:17
8 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:21:13
9 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
10 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:30:33
11 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:32:33
12 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:34:31
14 ：某スレの639：2006/12/02(土) 06:26:39
15 ：某スレの639：2006/12/02(土) 06:28:06
16 ：某スレの639：2006/12/02(土) 06:29:07
19 ：某スレの639：2006/12/02(土) 09:32:38
21 ：某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
22 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 10:35:16

141 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 22:54:04
>私は夜更かしをしてしまい、朝方に寝ました。その日は土曜日で

６３９は
不幸が終わってからは、その後に音素に関しては答えているの？
８連投の反論には、その後答えているの？
142 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 22:56:37
理論なんかどうでもいいから、うまい発音聞かしてくれ！
143 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 22:59:56
またゴキブリがわいてきたなｗ
144 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:01:20
>理論なんかどうでもいいから、うまい発音聞かしてくれ！

英語の発音がどのようなものかを明確にしなければ、良し悪しの判断はできない。
音声が音素ベースであると言うならなら、多くの日本人の発音もかなり良い方だ。

英語のネイティブの発音を目指すなら、何を持ってネイティブの発音と言うのか。
145 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:02:40
>桜井氏の自分に都合の良い印象操作には、本当にウンザリです。

>>125 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 01:12:28
>私は人が言語を聞くときには、

１．音素１つずつ聞き取る機能
２．パターン認識的処理でシラブル単位で聞き取る機能
３．パターン認識的処理で単語単位で聞き取る機能
４．パターン認識的処理でチャンクを聞き取る機能
５．既知の単語を検索しながら、単語、チャンク、文章を事前予測する機能
６．現在の相手との「空気」から、相手が言うと思われる内容を予測する機能

等々が複雑に機能していると思います。

>英語では、多分１が使われることは希だと思います。
146 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:04:41
発声の中で１つの単位（＝音素）が提示される速度は速い。１秒間に約30の音素を理解できる
複数の音素カテゴリーにまたがる刺激音の違い：
わずかな音の違いも知覚できる
1つのカテゴリー内での音の違いには鈍感
弁別できる音の数が同定できる音の数と等しくなる
言語音(特に子音)の知覚に関して顕著に観察される

ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/116.html
147 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:04:44
６３９は音声には音素が存在するとあれほど言っておきながら
英語では音素ベースで認識するのは稀だと言う。

そらなら何で英語の話者は無理をして音素を発音しようとするのか？
どうしてなのだ？
148 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:06:07
音素はフォルマントによって知覚される
149 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:07:56
子音の知覚

フォルマントの時間的な遷移
音のストリームの動的変化を感じとっている。

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/index_116.html

６３９大先生も英語の場合は音素ベースで認識するの稀と言っている。
150 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:08:21
さあ、みんな　アホは完全無視で行きましょうｗ

*******************************************************************
おい、みんな汚物の相手すると報告の時に困るらしい。
汚物を報告できなくなる　

or

汚物を相手にしている人達も規制しなくてはならなくなる

らしい。
この間の報告でも「住人は本当に困っているのか？」という運営の指摘が入った。
前回は規制が実行されたことはされたが。
151 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:12:50
子音の知覚

子音ではフォルマント周波数の変化が大きい。

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/index_116.html

この変化の大きさは音のストリームの音を動的に感知する。

６３９大先生も英語の場合は音素ベースで認識するの稀と言っている。
152 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:14:52
>さあ、みんな　アホは完全無視で行きましょうｗ

お前らがあれほど叩こうとして叩けないから
無視するしかないだろう。

白旗上げて、言うのは負け惜しみばかり。
153 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:15:51
６３９は
不幸が終わってからは、その後に音素に関しては答えているの？
８連投の反論には、その後答えているの？

ログをみたけど、音素存在の説明は何もしてないぞ！
154 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:21:44
無視！無視！無視！無視！無視！無視！無視！無視！
155 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:23:19
やっぱ、６３９はすげーな
156 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:37:52
>上記の「パターン認識的処理」も同じように、少ない入力情報で処理していると思います。しかし、
>そのパターン認識的処理のアルゴリズムを育てるのは、一段階下の処理だと思っています。
>３の処理は、２の処理を沢山実行し、その経験から、３の処理のアルゴリズムが作られていくと、私は考えています。

元ＭＩＴ、現在ハーバード大のピンカー博士はそれは違うと言っています。
デジタルのコンピュータはデータベースを持ち、そのデータの中から求める
最終データを絞り込んでいきます。
これをコンピュータ科学者は横幅優先検索と呼んでいます。

一方、人間はパターンの似たデータベースの中から選ぶのでなく、分岐点毎に
いわば賭けをすると言う考えをしております。最もありそうなツリー構造を選び
ダメだと分かるまで１本で押していくと言うのです。
コンピュータ科学者はこれを深度優先検索と呼んでいます。

人間の行う音声認識も画像認識もニューロ・ネットワークで処理されますから
パターンのデータベースから横幅優先検索をするのではなく、深度優先検索で
行わると考える方が自然だと思います。

パターンのデータベースから瞬時に検索するの高速のＣＰＵがなせる技であり
人間の脳のニューロ・ネットワークで処理される方法ではないと思います。
157 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:38:56
藤村靖氏とピンカー博士は音声認識で同じような見解をしています。

藤村靖氏は岩波書店発行の”音声科学原論”で次のように言っています。

”知覚という過程の本質を考えるときに重要なことは、付随的とも見られる諸々の
要素がそれぞれ独立した要素の効果として加算されて判断に貢献するのではなく
総合的な状況の把握に立脚してはじめて認識が成立すると考えられる。”

藤村氏は少なくても音素や音節のような諸々の要素がそれぞれ独立した要素の
効果として加算されて音声認識の判断に貢献するのでないと言っています。

そして、ある音のまとまりが、総合的な状況の把握に立脚してはじめて
認識が成立すると考えられると言っております。

ハバード大のピンカー氏は次のようにいっています。

”人間はパターンの似たデータベースの中から選ぶのでなく、分岐点毎に
いわば賭けをすると言う考えをしております。最もありそうなツリー構造を選び
ダメだと分かるまで１本で押していくと言うのです。
コンピュータ科学者はこれを深度優先検索と呼んでいます。 ”

私も音声認識はこれらの見解に非常に近いと思っています。
158 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:42:18
藤村靖氏とピンカー博士は音声認識で音の要素を積み上げて照合する
のではないと言う点では同じような見解をしています。

藤村靖氏は岩波書店発行の”音声科学原論”で次のように言っています。
”知覚の過程は信号を受動的に処理するだけでなく、受け取る側でその現在の
状況でくるべき情報をできるだけ予測して、入ってくる予測に照合して、もし
差異があればその新しい情報として受け入れる、その上で次の情報を予測する
事を繰り返す。”

ハバード大のピンカー氏は次のようにいっています。

”人間はパターンの似たデータベースの中から選ぶのでなく、分岐点毎に
いわば賭けをすると言う考えをしております。最もありそうなツリー構造を
選びダメだと分かるまで１本で押していくと言うのです。
コンピュータ科学者はこれを深度優先検索と呼んでいます。 ”

６３９大先生も英語の場合は音素ベースで認識するの稀と
同じような見解をしています。
159 ：27：2008/11/11(火) 23:45:10
>>139
>>125は受信側の処理機構についてだけど
発信側の音声処理についてはどう？

俺は>>122で書いた「非ネイティブにとっての情報の伝達率」という観点から
>>139の処理機構に沿ってパラフレーズしてやると
受信側の下位層の処理に負担をかけない発話がやっぱり大切になるのかなと思う。
つまり、音素やシラブルといった下位要素の発音でなるべく受信側の処理エラーが
起きないように発音を心がける。
もっと正確には、受信側の下位層処理をできるだけ潜在化（無意識化）させる発音を
予め習得しておく。この習得によって同時に発信側の負担も大幅に軽減されるしね。
そもそも639さんの言うように下位層の大量の実行経験が上位層のアルゴリズムを
生成するのだとしたら、発音習得は下位層の習得から、っていうのが論理的帰結だろうから。

となるとやっぱり>>15で639さんが言った「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方」
ってところに戻るのかな、と。
160 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/11(火) 23:46:56
>やっぱ、６３９はすげーな

あの日、私は夜更かしをしてしまい、朝方に寝ました。その日は土曜日で。

と言いますが、記録を見る限り、土曜日の朝の５時から１０時半まで書き込んでいたから
夜更かしの記録も、朝方寝た記録もないようですが。

5 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:15:53
6 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:17:27
7 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:20:17
8 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:21:13
9 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
10 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:30:33
11 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:32:33
12 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:34:31
14 ：某スレの639：2006/12/02(土) 06:26:39
15 ：某スレの639：2006/12/02(土) 06:28:06
16 ：某スレの639：2006/12/02(土) 06:29:07
19 ：某スレの639：2006/12/02(土) 09:32:38
21 ：某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
22 ：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 10:35:16

６３９の８連投の10:30:22の後、５分後の桜井の10:35:16 の書きこみに反応せずに
親戚の不幸にかけつけ、３連続の徹夜をしました。
もちろん帰ってからも、何の返事もしてません。いまだに返事してません。

やっぱ、６３９はすげーな ！！！！！！！
161 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 00:51:59
６３９さんにはぜひ本を出してほしいね
162 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 02:37:50
アホなじじいだ 6:29AMまで夜更かしして9:32AMまでの約３時間眠ったということだろ
彼が言った通りじゃないか。　これだから理解力の基地外は困るｗ
163 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 02:42:13
おっと桜井になっちまったｗ

理解力のない基地外　のことね
164 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 02:53:31
汚物まみれのパンパース爺は嘘しか言わないのな。呆れるわ。
2006/12/07(木) 02:20:26 に639がコメントして
それに対して爺は、2006/12/07(木) 08:56:36に
「私の議論へのコメントは不要となりました。」と
爺の方から議論を終了させた。 お前は痴呆症か？ww
165 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 09:11:30
>アホなじじいだ 6:29AMまで夜更かしして9:32AMまでの約３時間眠ったということだろ

それなら１３回も書いたやつがなんで
>某スレの639：2006/12/02(土) 10:30:22
に対しての書き込みをしないのだ。

議論と言うのは独白でなく対話が重要だ。
それまで対話を交わしていた６３９が
最初の６３９の反論の反論を見てすぐ逃げたのはどうしてだ。

それまでのやりとりでようやく議論の形がついたばかりだろう。
5分後の
>桜井恵三 ◆bxLfK/frKg ：2006/12/02(土) 10:35:16
を見なかったことはありえない。
親戚に不幸があっても、席を一時離れても見なかった事は考えられない。

親戚に不幸があったとしても
１２回も書いて、議論の準備の対話をして人間に
何も言わないで親戚に不幸に駆けつけるのはあり得ない。
「これで失礼する」と数秒で書けるだろう。

１２回もそして、5時間にも渡って書いていた男が
急にいなくなるのは、非常識と言うより意図的だ。

俺の書き込みを全部読んで、もう反論できないから
親戚の不幸に駆けつけ、逃げたと考えるが自然な考え。
166 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 09:16:43
>俺の書き込みを全部読んで、もう反論できないから
>親戚の不幸に駆けつけ、逃げたと考えるが自然な考え。

６３９は言う事、書く事はいい加減だが、２ｃｈへの書き込みは
大変律儀な男だ。
この数週間みても、有る面、俺よりも律儀に書いている。

その律儀な男が何があろうと、５日間も何も書かないと言うのは
書けないからでなく、書く意欲、書く意志がなかったと言う事。

つまり、６３９の主張に自信がなかったと言う事だ。
６３９や俺のような”律儀な”男はいかなる状況でも書く時間を作るものだ。
167 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 10:49:59
汚物まみれのパンパース爺は本当に理解力が無いのな。　呆れるわｗ
彼は８連投で　いつもお前が言っていたことの多くに反論した。
お前は10:35の時点で８連投に対して幾つ反論できた？　せいぜい最初の一つだろう。
彼は「彼に一通り私へ反論が書き終わったのを見て、それに対して私が反論するのが一番、効率的です。」と書いている。
その通りじゃないか？　お前が少し書いて彼が少し書いて　またお前がそれに対して少し書いていたら
「リアルタイムで対応していては、こちらの時間がいくらあっても足りません。」の通りじゃないかｗ
いつまで経っても８連投全てについて話が終わらない。だからお前が一通り書き終わるのを待っていたのだろう。

殆ど３日連続徹夜状態だったのだから会社も何日か休んだだろう。５日後はそれが原因だろｗ
それにだ　彼はお前を隔離スレに引き込むのが目的だったと別スレで書いていた記憶が俺にはある。
目的達成したし初めからお前と議論するつもりが無かったのかもなwwwwwwwwwww
だが８連投で汚物のパンパース爺は完全論破されていたぞｗ　その後のお前も全く反論できていなかったｗ
最初の８連投で勝負は完全に決まってパンパース爺は完敗していたのだよ。気が付かなかったのか？wwwwwww
168 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:12:45
>彼は「彼に一通り私へ反論が書き終わったのを見て、
>それに対して私が反論するのが一番、効率的です。」と書いている。

その”私が反論する”の反論は何もないではないか？
書き終わってからの反論もない。

事実は一件一件の内容が違うから独立した議題だから、
本来は全部を待つ必要はまったくない。

議論と言うのはここでもそうだが、対話形式でやるのが常識だ。

俺が書き始めて、６３９は意識的に席を立っている。
169 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:14:56
仲間はいっしょに逝ってね
170 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:15:11
パンパース爺は完敗していたのだよ。気が付かなかったのか？wwwwwww
171 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:18:10
>殆ど３日連続徹夜状態だったのだから会社も何日か休んだだろう。

お前なー、３日連続徹夜状態だったら、不幸のお見舞いに行った、
自分がそして参加者の多くが不幸になるぞ。

そしたらその不幸に更に３日連続徹夜状態でまた不幸が起き、
不幸の悪連鎖が止まらないだろう？

３日連続徹夜状態の不幸のお見舞いが日本中の、いや世界中のどこにあるのか？

しかも、親戚の人間なら会社だって５日も休暇をださないぞ。
172 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:18:34
このスレは厨房も多いから、完全スルーは夢また夢だなｗ
173 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:20:13
>初めからお前と議論するつもりが無かったのかもな

それなら桜井恵三氏と俺を指名して議論したいとは言わないだろう。
8連投はしないだろう。
174 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:23:17
>このスレは厨房も多いから、完全スルーは夢また夢だなｗ

そう言わずに厨房もストレートも健常者も、馬鹿も利口も
どんどん参加してくれ。
そして皆が集まれば正しい意見が見えてくるだろう。

こんな面白い、くだらん、ばからしい話題は
単に見てるだけでは物足りんだろう。
175 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:25:39
>しかも、親戚の人間なら会社だって５日も休暇をださないぞ。

社内規定で叔父さんなら１日ですね。
176 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:26:52
土日だったということを完全に忘れている馬鹿発見ｗ
177 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:35:22
>完敗していたのだよ。

2006/12/07(木) 08:56:36に
「私の議論へのコメントは不要となりました。」と
爺の方から議論を終了させた。

俺が完敗していたらなんで、私の議論へのコメントは不要となりました。」
と俺の方から議論を終了させることができたのか？

あの後、何であの律儀でおしゃべりの６３９の発言がまったくないのだ？

２ｃｈの議論で負けたやつは負けたと認める事は絶対にない。
議論に負けたやつは自然に消え、議論に勝ったやつがのさばるのだ。
これが２ｃｈの摂理だ。

議論に勝った６３９が黙っていられると思うか？
あれは音素論ある、無し論は１から始まり１２くらいまでいった。
あれ以降、１２０００行にほどんど６３９は発言してない。

そして音素が存在することが証明されないまま、６３９も
他のメンバーも証明できないまま、現在に至っている。
178 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:38:30
>>172 厨房もいっしょに処分でいいじゃんｗ
179 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:38:30
>土日だったということを

お前なー、土日であろうと、国民の休日でも、
３日連続徹夜状態だったら、不幸のお見舞いに行った、
自分がそして参加者の多くが不幸になるぞ。

土日であっても、その不幸に更に３日連続徹夜状態でまた不幸が起き、
不幸の悪連鎖が止まらないだろう？

土日でも３日連続徹夜状態の不幸のお見舞いが日本中の、
いや世界中のどこにあるのか？
180 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:39:02
爺は死んでいることに気が付かないゾンビだからじゃないか？ｗ
181 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 11:56:33
>２ｃｈの議論で負けたやつは負けたと認める事は絶対にない。
>議論に負けたやつは自然に消え、議論に勝ったやつがのさばるのだ。
>これが２ｃｈの摂理だ。

だから負けを認めた、あの後の６３９は２ｃｈの摂理に従い発言を止めた。

そして６３９が再度２ｃｈで書き始めたのは、
あの音素論が忘れた頃だった。

６３９と数人が正しいと思っている”鼻”論は未だに２ｃｈで書き続けている。
182 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 12:00:17
数人じゃないと思うがｗ　奴の掲示板みたことないのかよｗ
183 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 12:16:38
>数人じゃないと思うがｗ　奴の掲示板みたことないのかよｗ

間違い訂正。
大変失礼しました、正しい人数は数十人。

俺れは数千人規模。
来年は数万人規模。

７年後は数百億人規模。
184 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 17:31:19
>2006/12/07(木) 02:20:26 に639がコメントして
>それに対して爺は、2006/12/07(木) 08:56:36に
>「私の議論へのコメントは不要となりました。」と
>爺の方から議論を終了させた。 お前は痴呆症か？ww

お前はちゃっと膨大なログをチェックしているようで好感が持てる。
それだけ調べてくれたのは君だけだ。

そうだ、5日ぶりにやっと、６３９が書き込をした。

そしてもう俺はすでに音声学の音素の存在が証明できないのが
既に理解でき、十分に完全に議論が終了していたから
俺は2006/12/07(木) 08:56:36に
「私の議論へのコメントは不要となりました。」と書いた。

つまり、あの段階で６３９は音素が実在しない事を了解したのだ。
その後、６３９は音素存在の説明はしていないから分かるだろう。

しかし、俺を指名して音素があると言う議論の説明責任は果たさないままだ。
６３９音素が存在すると言ったがその音素存在説明は何もしていない。

185 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 17:39:24
>つまり、あの段階で６３９は音素が実在しない事を了解したのだ。
>その後、６３９は音素存在の説明はしていないから分かるだろう。

６３９は音素が実在しない事を了解したにもかかわらず、
６３９の説明は音素ベースの説明ばかりだ。

>>125 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 01:12:28
>私は人が言語を聞くときには、

>１．音素１つずつ聞き取る機能
>２．パターン認識的処理でシラブル単位で聞き取る機能
>３．パターン認識的処理で単語単位で聞き取る機能
>４．パターン認識的処理でチャンクを聞き取る機能
>等々が複雑に機能していると思います。
186 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 17:52:19
>>144
>>理論なんかどうでもいいから、うまい発音聞かしてくれ！
>英語の発音がどのようなものかを明確にしなければ、良し悪しの判断はできない。
>音声が音素ベースであると言うならなら、多くの日本人の発音もかなり良い方だ。
>英語のネイティブの発音を目指すなら、何を持ってネイティブの発音と言うのか。

俺、英語普通にしゃべれるから言うけど、基準はあるよ。
あんまり難しいことじゃないけどね。
要は、アルファベットの一文字一文字を
きちんと発音できているかどうかということだけ。
187 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 18:00:15
>要は、アルファベットの一文字一文字を
>きちんと発音できているかどうかということだけ。

それが事実なら、失礼ながら非常に発音が悪いと断定できる。
そして発音もし難い事は間違いない。
調音音声学による発音学習の弊害であるロボテックな発音になっている。

英語ネイティブは調音結合や、わたりの音を上手に使い、
一文字一文字をきちんと発音せずに
連続的に音を変化させ、音のストリームを生成しているからだ。
188 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 18:06:05
>>187
>英語ネイティブは調音結合や、わたりの音を上手に使い、
>一文字一文字をきちんと発音せずに
>連続的に音を変化させ、音のストリームを生成しているからだ。

実際には多分この記述のようなことをやっているんだろうけれど、
自分で意識しているアメリカ人はいないと思う。
試しにアメリカ人に聞いてごらん。
「お前は音を連続的に変化させているか？」なんて聞いたら、顔を
真っ赤にして、「私は一つ一つの音をクリアに発音するよう心がけ
ている」と答えるに決まってるから。
「一つ一つの音をクリアに発音する」という言葉の意味がわかって
無いんだよ。英語の「クリアに発音する」と日本語の「クリアに発音する」
はやることの中身が全然違うんだよね。
189 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 18:12:00
>英語の「クリアに発音する」と日本語の「クリアに発音する」
>はやることの中身が全然違うんだよね。

現代言語が相対音感であることは英語も日本語もまったく同じです。
言語はつながっている方がクリアーに聞き易いのです。

次のサイトの「アイウエオ」は連続的な音のストリームの方がクリアーに聞こえます。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/aiueo.html
190 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 18:15:06
>顔を真っ赤にして、「私は一つ一つの音をクリアに発音するよう心がけ
>ている」と答えるに決まってるから。

と言う事は上のサイトでの音の錯覚で分かるように
連続的な音のストリームで発音しているのです。

クリアーな発音を心掛けるほど、音はストリーム状につながるのです。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/aiueo.html
191 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 18:18:28
right light
192 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 20:21:47
>６３９は音素が実在しない事を了解したにもかかわらず、
>６３９の説明は音素ベースの説明ばかりだ。

藤村靖氏とピンカー博士は音声認識で音の要素を積み上げて照合する
のではないと言う点では同じような見解をしています。

藤村靖氏は岩波書店発行の”音声科学原論”で次のように言っています。
”知覚の過程は信号を受動的に処理するだけでなく、受け取る側でその現在の
状況でくるべき情報をできるだけ予測して、入ってくる予測に照合して、もし
差異があればその新しい情報として受け入れる、その上で次の情報を予測する
事を繰り返す。”

ハバード大のピンカー氏は次のようにいっています。

”人間はパターンの似たデータベースの中から選ぶのでなく、分岐点毎に
いわば賭けをすると言う考えをしております。最もありそうなツリー構造を
選びダメだと分かるまで１本で押していくと言うのです。
コンピュータ科学者はこれを深度優先検索と呼んでいます。 ”

193 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/12(水) 21:51:36
>>138
すみません。昨日は夕飯食べて風呂入ったら、そのまま寝てしまいました・・・

口を閉じた時点での舌の形・位置は、英語と日本語では全く違います。

日本語：
　舌先は下の歯の裏に触れ、舌先から１センチの部分が上の歯にふれ、
　舌先から２～３センチの部分が上の歯茎に「面」として触れています。
　英語と比較すると、かなり舌が口内に引っ張り込まれています。

英語：
　舌先は下の歯の裏に触れ、口内の奥に行くに従って緩やかな上り坂の
　滑り台のような形になっています。


例として、日本語の「オ」と英語の/ou/の舌の違いを図で示します。
このようになるためには、口を閉じた時点での舌の基本形が重要です。

日本語の「オ」
http://maglog.jp/bousure639/7000022285700uf.jpg

英語の/ou/
http://maglog.jp/bousure639/7000022568701uf.jpg

※赤い部分が口内で音が響いている箇所
194 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 21:58:01
639さんのブログで、>>193のことを知り、普段から意識して下半分に押し込めるようにしている。

で、気がついたのだけど、上の歯に付くようにしていると、口がへの字になりやすい。
下半分でとどまっていると、口角が上がる感じがする。

ただそれだけ・・・
195 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:03:10
>口を閉じた時点での舌の形・位置は、英語と日本語では全く違います。

そのような説明は音声学の音素的な考えです。
あなたは音素が存在する事を証明しておりません。
それは音声に音声学で言う音素が存在しないからなのです。

音声のある音を静的に取り出し、記述したり、説明する意味は
まったくありません。
以前も説明しましたネイティブのＲの調音方法はあなたの言
３つだけでなく無数にあります。

あなたが音素ベースの説明するなら、音声に音声学で言う４５の音素の存在の
証明をしてからにしないさい。

あなたは2年前から、音声には４５の音素があるといったまま
音素の存在の証明を放棄したまま、未だに説明責任を果たしておりません。
196 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:06:17
>>125 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/11(火) 01:12:28
>私は人が言語を聞くときには、

>１．音素１つずつ聞き取る機能
>２．パターン認識的処理でシラブル単位で聞き取る機能
>３．パターン認識的処理で単語単位で聞き取る機能
>４．パターン認識的処理でチャンクを聞き取る機能
>等々が複雑に機能していると思います。

これは正しい音声認識をの説明ではありません。

ハバード大のピンカー氏は次のようにいっています。

”人間はパターンの似たデータベースの中から選ぶのでなく、分岐点毎に
いわば賭けをすると言う考えをしております。最もありそうなツリー構造を
選びダメだと分かるまで１本で押していくと言うのです。
コンピュータ科学者はこれを深度優先検索と呼んでいます。 ”
197 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:09:04
６３９、２ｃｈといえども、順序を踏んで説明をしなさい。

あなたが音素ベースの説明するなら、音声に音声学で言う４５の音素の存在の
証明をしてからにしないさい。

あなたは2年前から、音声には４５の音素があるといったまま
音素の存在の証明を放棄したまま、未だに説明責任を果たしておりません。

６３９、大衆を惑わすのは即刻止めなさい。
198 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:12:42
またゴキブリ湧いたｗ
199 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:12:44
>６３９、大衆を惑わすのは即刻止めなさい。

もし、私の発言が間違いというなら、どこか間違いか指摘しなさい。
２ｃｈと言えども、多くの人を混乱させるのは許されません。

そして、あなたが音素ベースの説明するなら、音声に音声学で言う４５の音素の存在の
証明をしてからにしないさい。

あなたは2年前から、音声には４５の音素があるといったまま
音素の存在の証明を放棄したまま、未だに説明責任を果たしておりません。
200 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:13:45
いいかげんにしろよ。
201 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:16:42
６３９、
もし、私の発言が間違いというなら、どこか間違いか指摘しなさい。
あなたは私との議論を逃げまわっています。

あなたの掲示板には私はアクセスできません。
しかし、あたが私の掲示板に書いた形跡はありません。
あなたの意見を私の掲示板にも、何も書いてないのです。

２ｃｈに書きたいのなら、もう、逃げ回るのは止めなさい。
あなたが正しいと言うなら、その正しさを証明しなさい。
202 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:18:15
>いいかげんにしろよ。

誰に、何をいい加減と言っているのだ？
まずそれをはっきりしろよ。
203 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:18:57
消えろよ、ボケ。
204 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:20:23
>消えろよ、ボケ。

誰に、何をいい加減と言っているのだ？
まずそれをはっきりしろよ。
205 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:22:16
>>1
>汚物桜井は相手しない。相手したら逆に汚物桜井と一緒に報告される時代。

屑は相手にしないこと。
206 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:23:08
>汚物桜井は相手しない。相手したら逆に汚物桜井と一緒に報告される時代。
207 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:23:48
>屑は相手にしないこと。

おれが相手にしているのは音素ベースの書き込みをしている
６３９だ。
208 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:23:56
>汚物桜井は相手しない
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
209 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:25:34
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
210 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:25:59
おれが相手にしているのは音素ベースの書き込みをしている
６３９だ。

音素ベースの説明する限り俺は相手にせざるを得ない。
俺が６３９と対話ができるのはこの２ｃｈだけだからな。
211 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:26:12
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
212 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/12(水) 22:28:02
おれが相手にしているのは音素ベースの書き込みをしている
６３９だけだ。
213 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:29:45
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
>汚物桜井は相手しない。
214 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 22:46:41
ちょい前にかるーく６９９だかなんだいう数字のやつをおちょっくったらさ、
じじいとかいうやつに似てるって言われたんだよ。そんときゃ適当にそいつの霊が
乗り移ったとか、周りのスレ流し読みして雰囲気で答えたんだ。

おめえら、いくらなんでもこれと一緒にすんなよ。マジで屑未満じゃねぇか。
俺もたいがいカスだけど、これよりゃ１０００億光年まともだわ。まじ傷ついた。

数字のひとごめんな。あんときゃ悪かった。お前エボラウイルスまき散らす
バルタン星人にレイプされてたんだな。
215 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/12(水) 23:07:41
>>214
>数字のひとごめんな。あんときゃ悪かった。
了解しましたｗ
216 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 23:15:56
>じじいとかいうやつに似てるって言われたんだよ。

喜べ、最高の賛辞だ。
英語板で最も人気者に似ているといわれるなんてうらやましい事だ。
おれもなりてー。
217 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/12(水) 23:49:11
>>159

> 俺は>>122で書いた「非ネイティブにとっての情報の伝達率」という観点から
> >>139の処理機構に沿ってパラフレーズしてやると
> 受信側の下位層の処理に負担をかけない発話がやっぱり大切になるのかなと思う。
> つまり、音素やシラブルといった下位要素の発音でなるべく受信側の処理エラーが
> 起きないように発音を心がける。
上位層の機能のアルゴリズムがが下位層の繰り返し学習によって作成されると私は
考えています。また、上位層は、下位層の学習効果のエッセンスだけを抜き出して
パターン認識的な処理で高速化したものだと私は書きました。

下位層に負担がかからないクリアな発音は、結局は、下位層が処理せずに、
上位層でエラーの発生頻度が低く、正しく処理される可能性が高くなると思います。
簡単な処理で高速化処理できて、脳に負担が少ない。これがクリアな発音だと思います。
アナウンサーやキャスターや声優さんの声が、これですね。


> もっと正確には、受信側の下位層処理をできるだけ潜在化（無意識化）させる発音を
> 予め習得しておく。この習得によって同時に発信側の負担も大幅に軽減されるしね。
> そもそも639さんの言うように下位層の大量の実行経験が上位層のアルゴリズムを
> 生成するのだとしたら、発音習得は下位層の習得から、っていうのが論理的帰結だろうから。
>
> となるとやっぱり>>15で639さんが言った「聞き手が切り出すことを想定した音の繋げ方」
> ってところに戻るのかな、と。
はい、私もそう思います。３０音のUDA氏や英語耳の松澤氏が、まず英語は発音から、と
強調する理由を、私なりの説明で表現すると、これになります。
218 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 23:50:54
相手してるやつも汚物として処分しないと駄目だな、こりゃｗ
219 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/12(水) 23:59:34
発音が一番のベースというのはまったくそのとおりだと思うね。
発音がある基準をこえているかどうかで、英語の学習効率は全然変わってくると思う。
発音が駄目で、20年以上勉強しても、いまだ英語オンチの誰かさんがいい例だね。
220 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 00:10:56
>>159
英語の発音本の中には、音素の発音を正確に身に付けることを軽視し、チャンクレベルで、繋がった発音を重視するものがあります。
（例：ハイディ矢野氏の著書等）

例えば、Get up! を「ゲラ」、Get out of here! を「ゲラゥロヒア」と教えるような類のものです。

私はチャンクレベルでの聞き取りの機能は、音素、シラブル、単語等の下位層の学習結果により作られると考えています。
従って、下位層の機能を作り込まずに、いきなりチャンクレベルの機能を作り込もうとすると、
無理が生じ、それなりの精度に仕上げるのに、逆に、遠回りの気がしてなりません。
しかも、この方式は応用が利きません。
221 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 00:16:29
>>159

よく言われることですが、「言語は発音から」は正しいと思っています。

私は英語で記憶した電話番号を、日本語で思い出すことが出来ません。
逆に、日本語で記憶した電話番号を、英語で思い出すことが出来ません。皆さんはどうですか？
以前、バイリンガルの人にも確認しましたが、やはり、同じ事を言っていました。

ある人の電話番号、（ここでは架空の番号を例とします）891-6548 を英語で
eight nine one ・・・　と覚えると、思い出すときに、ハチキューイチ・・・　では思い出せません。

音（言語音を含む）が、脳の記憶のインデックスやデータとして直接、採用されていると思います。

多分、「記憶の最小単位」は、下記のインデックス部とデータ部に分かれていて、思い出すときに
インデックス部だけを検索するんだと思います。データ部は、他の「記憶の最小単位」のインデックスの
値が入っていれば、そこへリンク可能。

「記憶の最小単位」＝ 「インデックス部」＋「データ部」
「インデックス部」、「データ部」に格納される情報は、
　・音（言語音を含む）
　・感情
　・概念
　・映像
　・五感

音が記憶のインデックス（索引）になっているため、言語習得において、発音を軽視することは
非常に効率が悪いことになってしまう、と思います。
また、よく言われる言葉、「音読は感情を付けてやらないと効果が無い」は、上記の仕組みと
照らし合わせると、妥当な言葉だと思います。
怒った時に使う言葉、表現は、怒った状態で覚えないと、いざ、怒った時に使おうとしても
口から出てこない、という現象を生みます。
222 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 00:30:14
>>159

発話時の文法処理については、言語学の分野で、いろいろと研究されているようです。
が、案外、脳が行っているのは、音声を使ってパターン認識で、さらっとやっているのかも、と
思っています。

デジタルオーディオプレイヤーで曲の順番を固定で、暫くの期間、聞いていると、
曲の終わりに来て、次の曲が始まる前の無音状態の時点で、頭の中に次の曲の出だしが
流れるという経験をした人も多いでしょう。次の曲が分かるという感覚です。

文法の規則的な処理、動詞の語尾の変化等は、ひょっとして、この原理を使ってるのかな？
と思います。文法を覚える時に音読でやるという方法がありますが、私は賛成です。
223 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 02:03:36
「数字のひと」って書き方がちょっとかわいいｗ
224 ：27：2008/11/13(木) 02:05:04
639さんへ

いろいろとレスしていただいてありがとうです。
俺がコメントを省く部分に関しては、基本的に納得あるいは同意と受け取ってくださいな。

>>220
まさにおっしゃるとおりだと思いますです。
以前映画である男の人が"you know something?"というのを"y'no sm[tn]?"てな感じで
発音してたのを聞いて、なんでほとんど発音してないようなこんなセリフが聞き取れるんだろう
って思ったことがあるんだよね。
（[tn]と表記したところは例えばcottonなんかのttonとほぼ同じ発音）
実際ベッドに横たわりながらくわえタバコで口なんてほとんど開いてなくてだるそうに発音してる。
一見すると音素・音節レベルでの照合では説明できず、プロソディと文脈の照合のほうが
はるかに勝っているように思えるけど、自分が聞き取った過程をよくよく分析してみると
確実に音素・音節レベルの照合も大きいことに気づいたんだよね。こんなに音が変形してるのに。

うまく説明できないけど、これは音素・音節レベルでの音の生成を自分なりに
作りこんできたために、発声に関する環境変化（姿勢やタバコという障害物など）に
柔軟に対応して音素・音節レベルでの照合ができたからなんだと思う。
いわゆる調音結合だの音の脱落だのっていうのも、音素・音節レベルでの発音の作り込みを
やっていけば、かなりの程度自然にそうなっていくように感じてる。
だからできあがった結果としての"y'no sm[tn]?"っていう全体をその発音どおりに暗記する必要
なんてないばかりか、むしろ環境変化への柔軟な対応を妨げるという意味では有害ですらある。
そんなふうに思うんだよね。自分が低レベルであることを承知の上でえらそうに書いちゃったけど。
225 ：27：2008/11/13(木) 02:07:15
>>221
これについてはインデックス部とデータ部に本当に分けられるんだろうか？
ある状況で、データ部の一部がインデックス「として」引っかかりデータ部全体が想起されるような
気がするけど違うのかな？

>>222
文法処理についてはどうだろう。
音声によるパターン認識は語法やコロケーションに限定されない？
例えばS+V+IO+DOなんていうのは文法処理の領域だけど
これを音声によるパターン認識によって説明できるかな？
この辺は俺ももうちょい時間かけて考えないとグチャグチャになりそう…というか睡魔がｗ

最後に。毎回本当に勉強になるし刺激を受けることが多いです。またよろしく。
226 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 02:15:52
>>159
あと、物ではなく、抽象的な概念の記憶方法は、脳の内部的な実現方法や
具体的な方法は、素人の私には当然分かりませんが、
デジタル的に記録されていると思います。
上述の「記憶の最小単位」との関係が、どうなっているかは分かりませんが。

デジタル的と表現したのは、例えば、脳内で
自分　学生　男　テニス部　　部員
------------------------------------
1 1 1 1 1

という状態であれば、「私は男子学生でテニス部の部員です。」を意味する、
と言った感じです。
どうして、そう思うかと言うと、寝ている時に見る夢です。夢の中での
登場人物は、面白いことに、人物の背景がある程度、設定されています。
つい、先日見た私の夢の中で、私は
　・XXX大学YYYY学科卒の33才
　・誕生日は XX月YY日
　・高校時代、水泳部の部員でバタフライが得意。
　・２年前に離婚し、バツイチ。
　・現在、政府組織のスパイとして活躍
　・<<他にも沢山ありました>>

という、現実の私とは全く共通点が無い設定（プロット）の私が突然夢に
登場し、話が進みます。
目覚めてから、上記の設定（プロット）の細かさに驚いて、上記の設定の
元となるエピソードが夢の中に登場したかを考えました。有りませんでした。全く。
その元となる具体的な話、例えば、「マネージャーは誰だったのか。部長は誰か？」とか
「離婚した原因は何？」とか、全く思い出せません。つまり、上記の夢の中の設定は
「点」でしか無い。私が「デジタル的」と書いたのは、そのためです。
多分、人間の意味認識も、一時的に、「点」というかデジタル的に、状態を一定期間保持し、
理解しているのかな？と推測しています。
227 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 02:16:39
>>225
寝る時間を少し過ぎましたので、もう寝ます。また、明日。お休みなさい。
228 ：116：2008/11/13(木) 05:42:57
>>193
ありがとうございます。
日本語で舌が口内に引っ張り込まれている、とは
前方に、ということですよね。
私の印象の、「弛緩して高めの位置でフラフラ」が
大きな間違いでないとわかって安心しました。
英語は口の中の空間を大きく使う必要があるので
デフォの位置が低くなるんですよね。

画像ですが639さんが描いたものですか？
何か日本語の「オ」の方が
口の中が広く使われているような印象がしてしまいますが。
229 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 10:58:17
>>220 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 00:10:56
>>159
>英語の発音本の中には、音素の発音を正確に身に付けることを軽視し、チャンクレベルで、
>繋がった発音を重視するものがあります。
>（例：ハイディ矢野氏の著書等）

>例えば、Get up! を「ゲラ」、Get out of here! を「ゲラゥロヒア」と教えるような類のものです。

これは音をつなげた例ではありません。
音を簡略化しているものです。

Get out of here! の発音はネイティブがどう発音しても「ゲラゥロヒア」には
なりません。その音に近いものでもありません。

言語音と言うものは日本語でも英語でも音を大変微妙にコントロールするものです。
だから発音記号やカタカナで表現をできません。

ハイディ矢野氏の大きな問題は音を簡略化したための問題です。
そしてどちらかと言えばカタカナ表記をしているためうまく音が繋がっていない方が
大きな問題なのです。

230 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 11:03:30
単語単体だと上手に発音できる（つもり）のですが、文章になるとどうもうまく発音できません。

どうすればいいのでしょうか？
231 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 11:05:38
>>220 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 00:10:56
>>159
>英語の発音本の中には、音素の発音を正確に身に付けることを軽視し、チャンクレベルで、
>繋がった発音を重視するものがあります。
>（例：ハイディ矢野氏の著書等）

>例えば、Get up! を「ゲラ」、Get out of here! を「ゲラゥロヒア」と教えるような類のものです。

>私はチャンクレベルでの聞き取りの機能は、音素、シラブル、単語等の下位層の学習結果により
>作られると考えています。

だからあなたと長時間に渡り、音声には音素、（音節は音素のまとまり）が存在するかしないかに
ついて論議しました。あのスレはその１２くらいまで続きました。

その結果あなたも含め音素の存在は証明できませんでした。
そして音声には音声学で言う音素がないと言う結論になりました。

あなたはその音素の存在に関してはまったく証明もしないし、その存在に
関しての説明をしておりません。

そして発音や認識の段階になると存在不明の音素を使います。
音声には存在しない音声学の音素をどうやって認識できると言うのですか。
232 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 11:08:34
>その結果あなたも含め音素の存在は証明できませんでした。
>そして音声には音声学で言う音素がないと言う結論になりました。

そこで私は音声には音素が存在せず、音が連続的に変化する音のストリームで
あることを提唱しました。

また言語の歴史から見ても音素が発見されてから発達したものなく
全体音的な音のストリームであるプロと言語から発達した事を説明しました。

また、音声認識は音のストリームのフォルマントの時間的変化を動的に
感じとり、認識していると言う音声動的認識を説明しました。
233 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 11:13:30
>単語単体だと上手に発音できる（つもり）のですが、文章になるとどうもうまく発音できません。
>どうすればいいのでしょうか？

音はどうしても音のストリームを生成するために前後の音で変わってきます。
良く使われる英語の表現、全体を発音する練習が必要です。

そして大事なのは発音し易い音を模索することです。
発音で重要なポイントは単音の正確度でなく、全体のバランスやリズムです。

自分の発音が発音し易く、聞き易い音になるために、録音して確認することです。
その音が自然な音になるのならば。調音方法は音声学の調音にこだわる必要はありまえん。
234 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 11:17:14
>そして大事なのは発音し易い音を模索することです。

発音記号どおりに発音するとどうしてもロボテックな発音になります。
だから全体的な音のストリームをどうすれば聞き易く、発音し易い音に
なるかの発音の練習が必要です。

私が教えている経験からですと、音が繋がると発音は一挙に楽になり、
上手になり、聞き易くなります。
235 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 11:24:36
>>233
ご回答ありがとうございます。

つまり、会話文でよく使われるような定文型を使って発音の仕方に慣れろということでしょうか？
236 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 11:24:45
私は次の手順を踏んできました。

１．音声には音声学で言う音素が存在しないと言う証明。

２．そこで私は音声には音素が存在せず、音が連続的に変化する音のストリームで
あることを提唱しました。

また言語の歴史から見ても音素が発見されてから発達したものなく
全体音的な音のストリームであるプロと言語から発達した事を説明しました。

３．音声認識は音のストリームのフォルマントの時間的変化を動的に
感じとり、認識していると言う音声動的認識を説明しました。

４．だから発音では連続的に音を変化させる音のストリームをベースとすべきだと
提唱しております。

５．現在研究中なのは英会話は音のストリームで学ぶ方が効果的であると言う事を
研究している事です。メルマガでは１０００人近くの方に協力してもらっています。

そのためにスカイプや対人教育で音のストリーム・ベースの教育を実践して
その効果を検証中です。現在は順調に研究が進んでいます。
237 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 11:28:30
>つまり、会話文でよく使われるような定文型を使って発音の仕方に慣れろということでしょうか？

そうです。もし発音の練習に使うなら、練習の段階では発音し易い文章を選ぶ方が賢明です。
そのためには映画や会話などで良く使われ表現は間違いなく、発音し易い
表現です。

そして録音してどこまでなら十分に聞き取れるかを確認して練習を続けることです。

私の教えている体験では音を繋がるのが最も難しいようです。
音がつながると劇的な変化を遂げます。
238 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 11:32:25
>もし発音の練習に使うなら、練習の段階では発音し易い文章を選ぶ方が賢明です。

文例の文法系のものは文の形を重視するため発音のし易さは考慮されておりません。
だから理想的には映画などで誰かが使った発音であれば、
間違いなく発音し易い事が分かります。

会話等で使われる表現も間違いなく、発音し易い音です。
日本語を英語に訳すと英語上級者でも大変発音し難いものです。
239 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 11:36:19
>だから理想的には映画などで誰かが使った発音であれば、

映画などをみながら、ボイスレコーダで音を拾う方法は効果的です。
私は単語カードに書き取る方法を勧めています。
自分の気に入った表現は覚えるのも非常に速いものです。

いろいろな英語が楽に発音できるようになれば、与えられた英文でも
そこそこの発音ができます。
しかし、初期の段階ではこれは避けた方が効果的です。
240 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 13:22:28
>>235
233は英語板で超有名な荒らしで
頭のおかしい基地外だよ。
信じない方がいいｗ　
241 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 13:41:28
>>240
自演自演
よくみてみな　自演失敗してる
242 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 13:42:53
でも見事に２人は完璧に釣ったね。
243 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 15:33:50
発声の中で１つの単位（＝音素）が提示される速度は速い。１秒間に約30の音素を理解できる
複数の音素カテゴリーにまたがる刺激音の違い：
わずかな音の違いも知覚できる
1つのカテゴリー内での音の違いには鈍感
弁別できる音の数が同定できる音の数と等しくなる
言語音(特に子音)の知覚に関して顕著に観察される

ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/116.html
244 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 15:35:45
なーんだやっぱり音素は存在するのか
桜井って詐欺師だな
245 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 16:01:38
>なーんだやっぱり音素は存在するのか

そうだ、音素もお化けと言う言葉も存在する。
しかし、音素もお化けも概念上のもので実在しない。
音声学の４５の音素もお化けも物理的な存在ではない。

だから子音も母音も音素を音として知覚できない。
音素はフォルマントの時間的遷移を感じるしかできない。

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/114.html
246 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 16:04:16
>音素はフォルマントの時間的遷移を感じるしかできない。

フォルマントの時間的遷移を感じさせる発音とは音のストリームを作ること。
リスニングはフォルマントの時間的遷移を感じる事だ。
音素は知覚できないから、音の変局点をとらえることが重要だ。
247 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 16:24:48
>フォルマントの時間的遷移を感じさせる発音とは音のストリームを作ること。

具体的にはどういう事ですか？
248 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 19:52:20
>>228
> 画像ですが639さんが描いたものですか？
> 何か日本語の「オ」の方が
> 口の中が広く使われているような印象がしてしまいますが。
>>228さんが言っている「広く使う」と、私が言う「広く使う」の意味が全く違います。

英語は、
　１）「音が何処で響いているか」
　２）上述の１）の場所で「どのようにして音を出しているか」
　３）声帯の振動の有無

上記３つで音素を識別する言語です。母音も子音もです。日本語の場合は　１）は、殆ど音素の識別に使われません。
従って、音が響く場所の数が多ければ、沢山の音素を表現できることになります。
英語では、沢山の音素を識別可能にするために、口内のスペースが日本語より広いのです。
英語は、広いスペース全体を響かせる言語ではありません。

詳しくは、私のブログの「キャンディ・メソッド」を見て下さい。
249 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 19:52:55
安価を付け忘れました。
>>248は私です。
250 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 20:01:18
>英語は、
>　１）「音が何処で響いているか」
>　２）上述の１）の場所で「どのようにして音を出しているか」
>　３）声帯の振動の有無
>上記３つで音素を識別する言語です。母音も子音もです。


あなたは2年もかけても、音声に音素の存在を説明ができておりません。
できてないと言うよりは、音声学の音素の説明をすると私に言っておきながら
私との議論で放棄したままの状態です。

その音声学における音素の存在を証明せずに、どうやって識別できるのですか？
常識的に考えれば、まず、音声学の音素の定義をして、どうしたらその
音素が識別できるかのアルゴリズムを明示すべきでないですか。

音声学における音素の定義なしに、認識する方法を説明するのは
論理の飛躍と言うものです。
251 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 20:07:48
>上記３つで音素を識別する言語です。

今からでも遅くないから、音素の定義をすべきです。
あたなの音声学では音素はいつあるのですか？
どうその音素を定義するにかを明確にしてください。

その音素が定義できれば、その識別のアルゴリズムは自明でしょう。

あなたは音素の存在ですら証明ができておりません。
252 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 20:19:10
音声は音ですか物理的な存在です。

その音声に音素があるなら、その音素は物理的特性を持つはずです。
もし４５の音素があると言うなら、その４５の音素の物理的特性はユニークなはずです。

音に振動数がありますので、４５の音素が存在すると言うなら振動数で
定義できるはずです。
253 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 21:14:51
福田忠彦氏は音素を実在のものと考えている。
254 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 21:17:12
６３９よ、
あなたが２ｃｈで音素を主張するのはかまいません。
しかし、物には順序があります。

あなたが音素ベースの音声認識を主張するなら
音素が存在するその根拠を説明しなさい。

2年前に、君は私を指名して音素があるから議論をしたいと言ったまま
親戚を不幸にしたまま、３日連続の徹夜をして説明を反故にしました。

その後は君は逃げ続けています。
そしてあなたの掲示板には私は書き込み禁止なり
あなたは私の掲示板のは書いておりません。

もうはっきりとしなさい。
255 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 21:21:00
>福田忠彦氏は音素を実在のものと考えている。

もし恩のが音声に実在するなら物理特性あり、その特性はユニークであるはずです。
音素の物理特性を明示して、それがユニークである事を証明してください。

その音素はいくつありますか？
256 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 21:27:46
６３９は
どうして、大事な音素の定義になると黙るのですか？

あなたは大事な音素の定義を無視して
音素による音声認識とか調音方法ばかり説明しています。

それは逆でしょう。
音素の説明よりも、その実在の証明が先です。
257 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 21:34:56
文句があるなら福田先生に言ってみろ詐欺師野郎
258 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 21:36:30
>文句があるなら福田先生に言ってみろ詐欺師野郎

福田さんは音声学の４５の音素があるとは言ってない。
だから福田さんは音声認識は音のストリームの動的認識と言っている。
259 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 21:42:00
汚物を相手する椰子もいっしょにﾂｰﾎｰされますから悪しからずｗ
260 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 21:43:39
>汚物を相手する椰子もいっしょにﾂｰﾎｰされますから悪しからずｗ

そう言うお前がﾂｰﾎｰすべき、ナンバーワンだろう！
261 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 22:27:25
やっぱり、６３９は音素を説明できないな。
音素の存在を証明できないのだな。

それなら音素ベースの音声認識とか発音の説明は絶対に止めろ。
262 ：116：2008/11/13(木) 22:47:56
>>248
お返事ありがとうございます。
書き方が悪かったですね。
絵の指摘もマズかったです。
特定の音の話ですものね。
英語は口の中の空間の容積の変化幅が大きい
と書きたかったんです。
常に空間が大きいわけありませんものね。

263 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2008/11/13(木) 22:48:25
私は次の手順を踏んできました。

１．音声には音声学で言う音素が存在しないと言う説明。

２．そこで私は音声には音素が存在せず、音が連続的に変化する音のストリームで
あることを提唱しました。

また言語の歴史から見ても音素が発見されてから発達したものなく
全体音的な音のストリームであるプロと言語から発達した事を言語の歴史に
より説明しました。

３．音声認識は音のストリームのフォルマントの時間的変化を動的に
感じとり、認識していると言う音声動的認識を説明しました。

４．だから発音では連続的に音を変化させる音のストリームをベースとすべきだと
提唱しております。

５．現在研究中なのは英会話は音のストリームで学ぶ方が効果的であると言う事を
研究している事です。メルマガでは１０００人近くの方に協力してもらっています。

そのためにスカイプや対人教育で音のストリーム・ベースの教育を実践して
その効果を検証中です。現在は順調に研究が進んでいます。
264 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 22:52:02
>>220
>まさにおっしゃるとおりだと思いますです。
>以前映画である男の人が"you know something?"というのを"y'no sm[tn]?"てな感じで
>発音してたのを聞いて、なんでほとんど発音してないようなこんなセリフが聞き取れるんだろう
>って思ったことがあるんだよね。


>（[tn]と表記したところは例えばcottonなんかのttonとほぼ同じ発音）
>実際ベッドに横たわりながらくわえタバコで口なんてほとんど開いてなくてだるそうに発音してる。
>一見すると音素・音節レベルでの照合では説明できず、プロソディと文脈の照合のほうが
>はるかに勝っているように思えるけど、自分が聞き取った過程をよくよく分析してみると
>確実に音素・音節レベルの照合も大きいことに気づいたんだよね。こんなに音が変形してるのに。
>うまく説明できないけど、これは音素・音節レベルでの音の生成を自分なりに
>作りこんできたために、発声に関する環境変化（姿勢やタバコという障害物など）に
>柔軟に対応して音素・音節レベルでの照合ができたからなんだと思う。

音声認識は音素や音節レベルの認識ではありません。
265 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 22:52:47
>音声認識は音素や音節レベルの認識ではありません。

オランダのCutlerという研究者は，単語の切り出しの手がかりとして音素や音節でなく
単語のストレス（強勢）に注目をしています。ストレスとは，語中のある音節が強く，高く，
長く，明瞭に発音されることを言います（いわゆるアクセントです）。

Cutlerは，英語話者がストレスのおかれた音節を検出して，それを単語の始まりとして
解釈しているという仮説を提唱しています。彼女の研究では，よく使われる英単語（内容語）の
実に約９０％が，語頭にストレスがおかれた単語であるか，単音節の単語であることが
明らかになっています。このためストレスの有無（特に完全母音の有無）に注目をしていれば，
高い確率で単語の始まりを見つけることができるのです。英語話者は，そうしたことを
知っており，自覚しないままそれを単語の境界の手がかりとして使っているというわけです。

実際，Cutlerは，前者を小さな音量できかせると後者に聞き間違える事が多いと言っています。

conDUCT asCENTS upHILL
the DOCtor SENDS her BILL

この２つのケースの場合には音素も音節レベルでも１０％から２０％しかマッチしません。
266 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 22:55:00
「ストレスのおかれた音節を検出して」　←　おい基地街よ　矛盾に気が付いているか？ｗ
267 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 22:56:26
>実際，Cutlerは，前者を小さな音量できかせると後者に聞き間違える事が多いと言っています。

>conDUCT asCENTS upHILL
>the DOCtor SENDS her BILL

>この２つのケースの場合には音素も音節レベルでも１０％から２０％しかマッチしません。



藤村靖氏とピンカー博士は音声認識で同じような見解をしています。

藤村靖氏は岩波書店発行の”音声科学原論”で次のように言っています。

”知覚という過程の本質を考えるときに重要なことは、付随的とも見られる諸々の
要素がそれぞれ独立した要素の効果として加算されて判断に貢献するのではなく
総合的な状況の把握に立脚してはじめて認識が成立すると考えられる。”

藤村氏は少なくても音素や音節のような諸々の要素がそれぞれ独立した要素の
効果として加算されて音声認識の判断に貢献するのでないと言っています。

そして、ある音のまとまりが、総合的な状況の把握に立脚してはじめて
認識が成立すると考えられると言っております。

ハバード大のピンカー氏は次のようにいっています。

”人間はパターンの似たデータベースの中から選ぶのでなく、分岐点毎に
いわば賭けをすると言う考えをしております。最もありそうなツリー構造を選び
ダメだと分かるまで１本で押していくと言うのです。
コンピュータ科学者はこれを深度優先検索と呼んでいます。
268 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:01:07
>「ストレスのおかれた音節を検出して」　←　おい基地街よ　矛盾に気が付いているか？ｗ

音節を検出しているだけで音節ををベースにはしているのではない。

その証拠には、この２つのケースの場合には音素も音節レベルでも
１０％から２０％しかマッチしてないだろう。
269 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:04:39
>その証拠には、この２つのケースの場合には音素も音節レベルでも
>１０％から２０％しかマッチしてないだろう。

これらの検出された音節の類似性は音節が同じという事でなく
音節のストレスの音の類似性に過ぎない。

これは音のストリームの認識に必要な音のストリームの音の特徴なのだ。

270 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:12:19
>>226 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 02:15:52
>>159
>あと、物ではなく、抽象的な概念の記憶方法は、脳の内部的な実現方法や
>具体的な方法は、素人の私には当然分かりませんが、
>デジタル的に記録されていると思います。
>上述の「記憶の最小単位」との関係が、どうなっているかは分かりませんが。

脳の記憶は電気回路のデジタルのオン・オフでありません。
脳の記憶はシナップスが記憶をしております。

シナップスはコンピュータの電気回路とは違いシナップス間は
情報伝達物質により記憶がされ想起されます。
271 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:17:36
>シナップスはコンピュータの電気回路とは違いシナップス間は
>情報伝達物質により記憶がされ想起されます。

そのために覚えたはずの記憶が常に想起されるのでなく、想起されたり
想起されなかったり、あるいは記憶が入り乱れたりします。
そして次のような記憶の想起がしばしば発生するのはそのためです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

それは寝ている時に見る夢です。夢の中での
登場人物は、面白いことに、人物の背景がある程度、設定されています。
つい、先日見た私の夢の中で、私は
　・XXX大学YYYY学科卒の33才
　・誕生日は XX月YY日
　・高校時代、水泳部の部員でバタフライが得意。
　・２年前に離婚し、バツイチ。
　・現在、政府組織のスパイとして活躍
　・<<他にも沢山ありました>>

という、現実の私とは全く共通点が無い設定（プロット）の私が突然夢に
登場し、話が進みます。
目覚めてから、上記の設定（プロット）の細かさに驚いて、上記の設定の
元となるエピソードが夢の中に登場したかを考えました。有りませんでした。全く。
その元となる具体的な話、例えば、「マネージャーは誰だったのか。部長は誰か？」とか
「離婚した原因は何？」とか、全く思い出せないのです。
272 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:32:07
日本人離れした発音、歌唱力の女の子でした
マイナーデビュー間近だそうです

http://players.music-eclub.com/?action=user_song_detail&song_id=217210
273 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:35:39
>>225
記憶についての私の意見は、あくまでも私の単なる思いつきです。専門的なことはあまり知りません。
そのことは、ご了承下さい。

> これについてはインデックス部とデータ部に本当に分けられるんだろうか？
> ある状況で、データ部の一部がインデックス「として」引っかかりデータ部全体が想起されるような
> 気がするけど違うのかな？

インデックス部とデータ部を兼ねている「記憶の最小単位」もあるかと思います。

チャンクや歌等の、全体を思い出すのに時間を要するものの記憶については、
複数の「記憶の最小単位」から構成され、先頭の「記憶の最小単位」から順番にリンクされているのだと思います。
だから、歌や暗唱する場合、先頭からしか思い出せない。任意の箇所から思い出せないという現象を生みます。
274 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 23:36:34
>>273は私です。

>>225
リンクは方向性を持っていると思います。片方向の場合も、両方向の場合もあると思います。
言われれば知っているのに、その時は気付かなかった、という経験が誰にもありますよね。
その時の条件にヒットするインデックスが作られていなかった or リンクの方向が片方向だった　のだと思います。

どんくさくて同じミスを何度も何度もしてしまう人がいます。
　<<<１回目>>>何か行動をする。 →　ミス発生　→　原因を誰かに教えて貰う　→　対処する。

どんくさく無い人：
　<<<２回目>>>　
　　１回目と同じ条件 or 同じ行動をする必要性に遭遇する → １回目のことを思い出す　→　ミスを避けて行動する。

どんくさい人：
　<<<２回目>>>　
　　１回目と同じ条件 or 同じ行動をする必要性に遭遇する → １回目のことを思い出せない　 →
　　１回目と同じ行動をする。 →　ミス発生　→　原因が判明　→　「ああ！　前にも同じ失敗したわ！」
　
「どんくさい人」の頭の中には、
　インデックス部が１回目の原因の内容で、データ部が「１回目と同じ条件 or 同じ行動をする必要性」である「記憶の最小単位」が
　存在するため、「ああ！　前にも同じ失敗したわ！」、「そう言われると、確かにそうだわ！」と思い出すことは可能です。
しかし、
「どんくさい人」の頭の中には、
　インデックス部が「１回目と同じ条件 or 同じ行動をする必要性」で、データ部が「１回目の原因の内容」である「記憶の最小単位」が
　存在しないため、何度も何度も同じミスを繰り返して、そのたびに悔しい思いをしてしまう。

１回目の時に、自分で原因を突き止めた人であれば、同じ失敗を繰り返すことは少ないでしょう。
しかし、ネットや他人により原因を教えてもらった場合、行動と原因のシミュレーションを行わないタイプの人、
言い換えれば、対処方法さえ分かれば、深く考えない人は、何度も何度も同じミスを犯します。
275 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:39:04
>>272
絶対、オレより上手いけど、なんか口先だと言うか、線が細いと言うか、そんな感じ。
276 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/13(木) 23:42:03
>>272
全般的に上手ですね。
一点、特に気になったのが W を「ウ」で発音していることです。
277 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:43:06
>記憶についての私の意見は、あくまでも私の単なる思いつきです。専門的なことはあまり知りません。
>そのことは、ご了承下さい。

どうかネットでそれくらいは調べてから書いてください。
専門家である必要はありませんが、ネットで分かる事くらいは調べた上で書いてください。

278 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:45:11
６３９よ、
あなたが２ｃｈで音素を主張するのはかまいません。
しかし、物には順序があります。

あなたが音素ベースの音声認識を主張するなら
音素が存在するその根拠を説明しなさい。

2年前に、君は私を指名して音素があるから議論をしたいと言ったまま
親戚を不幸にしたまま、３日連続の徹夜をして説明を反故にしました。

その後は君は逃げ続けています。
そしてあなたの掲示板には私は書き込み禁止なり
あなたは私の掲示板のは書いておりません。

もうはっきりとしなさい。
279 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:50:53
>インデックス部とデータ部を兼ねている「記憶の最小単位」もあるかと思います。

脳の記憶はデジタルではないため、インデックス部とデータ部とが
存在するのではありません。
紙の辞書や電子辞書とはまったく違うものです。

それは心的辞書（Mental Lexicon）として知られており、
世界中の科学者により研究されています。

音のストリームと意味が効率よく保存されております。

http://pages.slc.edu/~ebj/IM_97/Lecture12/L12.html
280 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:51:46
６３９は
どうして、大事な音素の定義になると黙るのですか？

あなたは大事な音素の定義を無視して
音素による音声認識とか調音方法ばかり説明しています。

それは逆でしょう。
音素の説明よりも、その実在の証明が先です。
281 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/13(木) 23:57:27
>チャンクや歌等の、全体を思い出すのに時間を要するものの記憶については、
>複数の「記憶の最小単位」から構成され、先頭の「記憶の最小単位」から順番にリンクされているのだと思います。
>だから、歌や暗唱する場合、先頭からしか思い出せない。任意の箇所から思い出せないという現象を生みます。

リンクされているなら、ネット上のリンクのようにいつでもそこで切ったり、
始めたりする事ができはずです。
リンクなしで全部つながるのです。

音のストリームは音が連続的に繋がっているからです。
リンクがされずに繋がっているから起こる現象です。
282 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/14(金) 00:07:47
> >>222
> 文法処理についてはどうだろう。
> 音声によるパターン認識は語法やコロケーションに限定されない？
> 例えばS+V+IO+DOなんていうのは文法処理の領域だけど
> これを音声によるパターン認識によって説明できるかな？
> この辺は俺ももうちょい時間かけて考えないとグチャグチャになりそう…というか睡魔がｗ

あまり文法処理について深く考えたことはないですが、
言語学で言われているように本当に複雑なことをしているのかな？と、直感的に思います。
例えば、日本語ネイティブの我々が、日本語の文法について、誰かに尋ねられたとき
「文法的に～だから、これは正しい。」あるいは「文法的に～は誤り」と言うでしょうか？
一部の日本語の文法に詳しい人だけですよね。

通常の日本人は、こう答えます。
「～という表現は聞いたことがないな」、「～は良く聞く表現だから、正しいと思うよ。」
文法も音の記憶として処理しているのでは？と思う根拠の一つです。
聞いたことがあるか、無いかで、我々は文法事項を判断しています。

> 例えばS+V+IO+DOなんていうのは文法処理の領域だけど

意味理解は、さらに分からないことだらけなので、自信ないですが・・・

動詞をインデックス部にして、V+IO+DOという構造を音として記憶しているのではないかと思います。
V は定数でインデックス部、ID は概念として変数。DOも概念として変数。

歌の一部を変数として書き換え可能な、替え歌の様に、音ととして記憶しているのではないかと思います。

概念も、その概念を表す単語の音で、処理していると思います。概念は特に語感が重要な気がします。
音読するときに、よく、「その場面を思い浮かべながら、映像としてリアルに想像しながら、音読しなさい」と
指導される本が多いですが、概念は絵として想像不可能です。すくなくとも私には。
概念は音として扱われているからかな？と思います。
283 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/14(金) 00:18:02
人間の脳が言語を実際にどう処理しているか、早く解明されるといいですね。

是非、健常者と聾唖者が言語を使うときの脳の比較を徹底的にやって欲しいと思います。
科学は特異点を見つけるところから進歩します。
284 ：27：2008/11/14(金) 01:00:08
>>226
ほうほう。これもまた面白いですな。
なにか意味素とでもいうべきものが脳内に貯蔵され
夢の中ではそれがランダムに組み合わせられる、という感じかな？

逆に現実の意味連結の過程ではその連結の仕方に一定の合理性があったりするけど
その合理性はどこから生まれてくるんだろうか。
そもそも論理性とは脳内のどんな生理過程が産出or対応してるんだろう？
まあこの辺になっちゃうと完全に板違いですがｗ
285 ：27：2008/11/14(金) 01:07:22
>>273-274
> 記憶についての私の意見は、あくまでも私の単なる思いつきです。専門的なことはあまり知りません。
> そのことは、ご了承下さい。
了解です。

これについては範列(paradigm)と連辞（syntagm)を導入して639さんのいう「リンク」っていうのを
整理したほうがいいんじゃないかな。
639さんの言ってるリンクっていうのはたぶん連辞的なリンクなんだと思う。
歌を思い出す場合って必ずしも先頭から思い出すわけじゃなくてサビの部分とか
印象に残ってる部分とかから思い出すこともあるよね？だからインデックスとして
引っかかる部分は任意であってもそこから芋づる式にデータを引き出すためのリンクに
方向性があれば全体を思い出せないことになる。
双方向的なリンクが範列関係で、一方向的なリンクが連辞関係と捉えておけば
インデックスとデータを分離しなくてもすむんじゃないかな？
>>274の例でもA→Bの連辞的なリンクは形成されてるけどB→Aの連辞関係は
形成されていない、というふうに考える。
286 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 01:44:36
>>282
どちらかというと、ある文法関係を含んだ典型文を音として覚えていて
そういった文を元にして、要素（変数）は範列関係によって選択していくように思えるなあ。
例えば I gave him a book. や He gave me a chance. のような典型文が
音と意味の塊として頭に入っていて、そこから文法関係（連辞関係）を
人間は直感的に抽出している。で、要素はその文法関係の直感に
反しないように範列関係によって選択される、って感じで。
いやいや俺もこのあたりはかなり苦しいですｗ

>>283
本当に。まあ解明されていないことが多いから
我々があれやこれや話して楽しめる側面もありますがｗ
287 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 09:04:55
福田先生は音声学の音素の実在を明確に肯定している。
288 ：116：2008/11/14(金) 12:03:18
639さん、
>>262 よろしくです　＾＾；
289 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 18:12:12
フィリピンのオンライン英会話レッスンやってました。

あなたはすごい変なアクセントがあるといわれました。
たとえば、（特に特別な意味がなく）The new law という
ときにアクセントがLawにあるのがおかしいといわれました。
正しいアクセントはnewにあるといわれました。
何ヶ月もかかってやっと訂正したのですが、今日読んだ本には
アメリカ口語教本には、一般的に後ろの名詞にアクセント
があると書いてありました。一体どっちがただしいのでしょうか？
イギリス英語は形容詞にアクセントがあり、アメリカ英語では
名詞にアクセントがあるということでしょうか？
発音のわかる人ぜひおしえてください。
290 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 19:05:33
私が知っている英語の発音ではどちらでも構いません。

しかし、一般的には名詞の方が強く発音されます。
でも、newを強調したい時にはnewが強く発音されます。

たとえばwhite houseの場合には一般的にhouseが強く発音されます。
しかし、米国大統領の公邸の意味ならwhiteが強く発音されます。
それはwhiteが強調されると言うより、米国でそう発音するからです。

多分、通常のwhite houseと区別するためかと思われます。

私は通常は感情をこめて話す事により、自然と強調したいことが
強く発音されると思います。
だから、ルールで覚える事は避けるべきだと思います。
291 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 19:32:39
ちょっと面白いの見っけ
http://a.mag2.com/0000131542/
292 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 19:42:05
>>291
その人の発音上手いと思う？
293 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 19:45:06
>>291
その人のサイトのトップページだ。　発音聞いてみ。
http://www.geocities.jp/hillbook903/sup_sub1.html



発音記号さえまともに発音できていないと思う。
294 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 20:02:25
>発音記号さえまともに発音できていないと思う。

彼の発音は決して良いとは言えないけど、
発音記号を正しく発音できたからと言って、発音が良いとは言えない。
295 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 20:03:26
んなことねｗ
296 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 20:11:22
2004年にこの内容は面白いなと
297 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 20:37:51
この人、UDAさんのパクリだろ？　しかも発音うまくない。
298 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/14(金) 22:18:00
>>293
その人の発音を聞きました。母音が怪しいですね。
299 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 22:30:46
>例えば I gave him a book. や He gave me a chance. のような典型文が
>音と意味の塊として頭に入っていて、そこから文法関係（連辞関係）を
>人間は直感的に抽出している。

翻訳のモデルでは中間言語と意味解析（文法解析）が開発されてきました。
現在、市販されている翻訳ソフトは意味解析（文法解析）の非常にレベルの高いものです。

このシステムでは文を形態素に分解して翻訳して英語や日本語文法のアルゴリズムに
沿って文章に並べるものです。非常に高度な文法が使われています。

しかし、現在ではこの意味解析（文法解析）モデルで翻訳は人間のようにはできないと
言う事が分かってきました。

そして現在、翻訳モデルで本命視されているのはコーパス・ペース（文例ベース）と呼ばれて
いるモデルです。

これはまさにI gave him a book. や He gave me a chance. のような典型文が
文章と意味のペアで蓄積されたものです。
システムはシンプルですが、データの蓄積が増えると人間に近い翻訳も可能と
なります。
300 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 22:37:53
>しかし、現在ではこの意味解析（文法解析）モデルで翻訳は人間のようにはできないと
>言う事が分かってきました。

>そして現在、翻訳モデルで本命視されているのはコーパス・ペース（文例ベース）と呼ばれて
>いるモデルです。

私は音声認識も翻訳の意味解析（文法解析）のように音素や音節に分解して
音のパターンを組み合わせて照合するのではなく、音と意味のようなデータが
膨大にあり、そこから直観的に深度優先検索で検索照合していると
考えています。

データベース（心的辞書）は膨大なものですが、構造は大変シンプルで
データが膨大で検索では直観が働く構造になっていると考えています。

301 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 22:40:49
>>293
酷ぇw
でもこういう人いるよね。
妙に r っぽくなっちゃって so が soar になっちゃったりする人。
302 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 22:41:04
>音素や音節に分解して音のパターンを組み合わせて照合するのではなく、

だから人間は発話において、音声学で定義するような音素や音節を
正しく発音しなくても十分に認識されるのだと考えています。

私が音声は音のストリームだと言っているのはこのような根拠に
基づいています。
303 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 22:45:56
>私が音声は音のストリームだと言っているのはこのような根拠に
>基づいています。

現代言語の元となるプロト言語も全体音的な音のつながりであったようです。
”歌うネアンデルタール人”では全体音的な歌に近いものだったと言っております。

言語の起源も音素から始まったのでなく、音のつながりから
発生しており、現在の現代言語にもその名残を残していると思っています。
304 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 22:51:39
>しかし、現在ではこの意味解析（文法解析）モデルで翻訳は人間のようにはできないと
>言う事が分かってきました。

音声科学原論の藤村靖氏は次のように言っています。

”音声科学は母音の性質の理解を中心として各段の進歩を遂げた。さらにこの知見を基として、
音声信号の分析や合成実験が盛んに行われ、応用として、音声の自動認識等今日の音声工学の
隆盛を見たのである。皮肉な事にこの研究の進歩は、コンピュータの能力が向上するにつれて、
行き詰まり感じられるようになってきた。

それはこれまでは研究の成果がコンピュータの能力（計算速度、記憶量、複雑なアルゴリズムに
よるプロセス制御）の制約によって限定されていると信じられていたものが、計算能力が向上する
につれて、問題はそのような技術的な制約でなく、言語としての音声の性質そのものの理解が欠けて
いるからであることを、研究者が認識するようになったのである。”
305 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 22:58:33
>>9 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
>【音素有り派】 概要：音素は概念ではありません。

>音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。

>現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を シミュレートできるレベルに
>到達していないだけです。
>現在の技術で物理的に測定できないからと言って、「概念であり、存在しない」
>のであれば、人間が感じる感覚全てが存在しないことになります。味も目、耳の感覚も
>存在しないことになります。
>また、動作しているコンピューターが内部で演算している 処理を、現在、物理的に
>細かく測定する技術は存在しません。 限界があります。同じことです。コンピューターは
>概念ですか？
>存在しませんか？ いいえ、もちろん、存在します。音素も同じことです。

上記の説明は下記で十分に解説できると思っています。

”それはこれまでは研究の成果がコンピュータの能力（計算速度、記憶量、複雑なアルゴリズムに
よるプロセス制御）の制約によって限定されていると信じられていたものが、計算能力が向上する
につれて、問題はそのような技術的な制約でなく、言語としての音声の性質そのものの理解が欠けて
いるからであることを、研究者が認識するようになったのである。”
306 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:10:17
いい加減な発音でもいいなら、なぜいちいちICレコーダーで自己の音声を録音してチェックする必要があるのか？
桜井の言うことは矛盾だらけ
307 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:16:14
このガキいい加減な事をいうな。

おれは発音がどうでも良いと言った事は一度もない。
発音には正しい音は存在しないと言っているだけだ。
だから自分で発音しやすい、聞き易い音を探せと言っている。

それがICレコーダーで自己の音声を録音してチェックする
最大の目的だ。
308 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:18:10
>発音には正しい音は存在しないと言っているだけだ。

音声には音声学の音素や音節は存在しない。
だから発音はフィードバックを得て、音を調整するしかない。
そのフィードバックを得る最善の方法が
ICレコーダーで自己の音声を録音してチェックする事だ。

309 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:19:06
総会屋より性質が悪いｗ
310 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:22:13
>ICレコーダーで自己の音声を録音してチェックする事だ。

自分の発音のフィードバックを得るだけでない。
聞く練習をすることにより聴覚を鍛練する。
そして、何度も聞いて英語を覚える事もできる。
311 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:24:50
汚物は>>293の音声より１万倍下手糞なんだがｗ
312 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:26:47
>>291
本人乙www

辛口の評価で驚いたかい？　2chの発音スレはレベルが高い人が多いんだ。
申し訳ないが、君の発音はネイティブには聞き取りづらい箇所が多い。
313 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:30:00
>汚物は>>293の音声より１万倍下手糞なんだがｗ

>>454 ：230：2008/11/09(日) 19:08:54
今スカイプ切った。機材の問題で録音できなかったけど、明らかに
ほんとにアメリカで大学出てるオッサンでﾜﾛﾀｗ　絶対嘘だと思ってたｗ
30分くらい世間話したｗｗｗ

訛ってるけど4年制大学で留学した人はあんな感じ。日本語一言も
話さなかったけど、完全に話できるわ。録音より上手いです。
仕事なら問題ないと思う。

でも、自分はhardとheardをちゃんと使い分けてるのに、発音記号は
関係ないって極論だわなｗ

毒気を抜かれたｗ　もういいや。　俺は抜けますｗ
314 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:34:49
>汚物は>>293の音声より１万倍下手糞なんだがｗ

>>463 ：230：2008/11/09(日) 19:32:56
Chargeとかちゃんと発音しててびっくりした。

あの録音からすると”ar”とか絶対出来ないと思ってたのに、
意識する風も無く自然にやってた。
発音だけなら、完璧じゃないけど、
公式の場で日本人代表として喋れるレベル。

”公式の場で日本人代表として喋れるレベル。 ”

315 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/14(金) 23:45:49
日本の危機です。マジヤバイのでENGLISH板の皆様、力を貸してください。http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226648880/
316 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 00:04:32
>>307
>自分で発音しやすい、聞き易い音を探せと言っている。



それならわざわざICレコーダーで自己の音声を録音して
チェックする必要などないことになる。
ボケじじい、この理がわからんのか？

317 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 00:08:07
>聞き易い音を探せと言っている。

だから、わざわざICレコーダーで自己の音声を録音して
チェックする必要は大ありだろう。

自分の発音を聞けば発音もよくなり、自分の聴覚も鍛えられる。
そして自分の発音を聞けば英語も覚えられる。

すごいだろう！

318 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 00:15:37
正しい発音の基準が存在しないなら
ひたすら気ままに音読すれば足りることになるはず。
ＩＣレコーダーでチェックする必要などないはず。

またインチキがバレたな、じじいよｗ
319 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 00:29:48
>>318
>>150
320 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 00:40:12
グル
321 ：116：2008/11/15(土) 02:39:30
639さん
レス見つけるの大変でしょうけれど、
>>262 よろしくです。
すみません。
322 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 03:03:29
>>262
> 英語は口の中の空間の容積の変化幅が大きい
> と書きたかったんです。
いえ、hotの母音を除いて、口内の容積の変化は殆ど無いです。
同じく、日本語も口内の容積の変化は殆ど無いです。


> 常に空間が大きいわけありませんものね。
英語は日本語より常に口内の空間が広いです。２倍程度、広いです。
323 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/15(土) 03:08:38
>>322は私です。

一例を出すと、/ou/は口内の後部で音が響く母音（後舌母音）ですが、
日本語は口内の真ん中まで舌を引っ張り込んでいるために、
/ou/をまともに発音できません。

日本人が通常の口の開け方で言う、「あ」「う」「お」は、いずれも hutの母音(SHORT-U)に似た感じの音に
聞こえます。日本語の舌の使い方で英語の母音を発音することは、不可能です。

よく「口を大きく開ければ通じる」と言われますが、半分は真実です。
口を大きく開けると、舌が引っ込みます。それにより、若干通じやすくなります。
普通に通じるためには、まだまだ不完全ですが。
324 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 03:14:49
>>322,323
へぇ！
勉強になりますなぁ。
改めて639さんのコメントを読んでいると
>>116 の私の指摘は大筋で合ってると思っていいでしょか。

日本語：弛緩
英語：緊張
みたいな。
舌もそうですけど唇もえらい筋力使いますよね英語って。
325 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/15(土) 03:19:32
>>324
> へぇ！
> 勉強になりますなぁ。
> 改めて639さんのコメントを読んでいると
> >>116 の私の指摘は大筋で合ってると思っていいでしょか。


>私の実感では日本語では舌が弛緩して高めの位置でフラフラしているように思うんです。
>英語だとグっと下の方に下ろしてませんか。
↑これについては私も同意です。付け加えると、舌が高い・低い以外の違いとして、
口内にどれだけ舌を引っ張り込んでいるかが、英語と日本語とでは違います。
このことが、>>324さんが仰る舌の高さの違いを生んでいます。
326 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 17:58:47
喉を開けば舌の位置や形状も変わるから、デフォルトの舌の状態が違うのは当然だ。
それだけでないが、まずはそれをしっかりできるようになろう。基本中の基本だからな。
327 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/15(土) 17:58:56
>>272
あと気が付いた点は sound の母音が少し変です。

/au/は /ae u/　または　/ae o/ です。また、/ae/ は /e uh/ (uh はhutの母音、SHORT-U)ですから
/au/ = /e uh u/ または、/e uh o/と表現することができます。

彼女はアメリカ英語の /au/を発音しようとしています。/au/の最初の音 /ae/を聞けば分かります。
しかし、/e uh/ で終わっています。 /u/ または /o/まで行っていない。
仮想キャンディ（響く箇所）の移動が遅すぎます。
328 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 21:34:23
『英語発音革命』

この本であなたの発音、英語をいちから組み立てなおしましょう！

発想の展開、それが一番日本人英語学習者に必要なこと！

いままで習ったことは全て忘れてください！



ネイティブ発音が日本に大量発生？

Coming soon!
329 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 23:34:08
発音記号について質問です。

ある英単語帳に「conscious」と「consience」が載っていました。　発音記号を見ると、最初の「コ」の部分は同じ発音記号です。

しかし、この単語帳にはカタカナで発音の目安が書いてあり、前者は「コンシャス」、後者は「カンシャンス」と書いてあります。
カタカナで発音を表すことが間違ってるとは思いますが、なぜ同じ発音記号なのに読み方がちがうのでしょうか？

また、この２つの単語の最初の部分の発音記号は「ka（実際にはこのaは丸っこいaです）」となっています。　「丸っこいaと」と「a」は明らかに発音がちがうのでしょうか？


330 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 23:42:29
>>329
３．５ｃｍの線と３．５ｃｍの棒があるのですが、前者はだいたい３ｃｍ、後者は
だいたい４ｃｍと書いています。整数で表すことが間違っているとはおもいますが
なぜ同じ長さなのに数字が違うのでしょうか？
331 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/15(土) 23:59:06
書いた人の感覚がおかしいから？
332 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 00:00:06
松澤さんの本に、k は舌を後ろに動かす必要があり、ｌ は前に動かす必要があるので、kl の発音が難しい
と書いてありました。

ところが、私が発音がするとそんなに難しく感じません。
私の k か ｌ の発音の仕方が間違っているのかと思い、それぞれの記述を読み返して見ますと、
どうも k の発音が違うようです。私は舌を前に出して困難を感じずに ｋ の発音ができてしまいます。

正しい発音をしていると、普通 kl の発音は難しく感じるものなのでしょうか？

333 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 00:03:30
>>332
俺もそれはよくわからんなあ。
kの発音に舌の位置がそれほど関係しているようには思えんが。
334 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/16(日) 00:30:18
>>332
> 正しい発音をしていると、普通 kl の発音は難しく感じるものなのでしょうか？
松澤さんは英語音声学の/k/の発音のことを言っているのでしょう。
舌の奥を口内奥の天井に付けて、そこで閉鎖を作り、破裂音を出す、というのが
英語音声学で教えられていることです。

私も以前は、この方法が正しいと思っていましたが、現在は違う考え方をしています。
長くなるのを避けるため、簡単に言いますと、日本語のカ行の子音も英語の/k/も
喉仏の中にある声帯を一旦閉鎖して、肺からの空気で、声帯～肺までの気圧を高め、
急に声帯を開くことによって発生する破裂音です。/k/の音は声帯で作られます。

英語音声学で言う様に、舌の奥が口内奥の天井に触れて閉鎖をつくって /k/の音が
でている訳ではありません。レントゲンで見ると、そのように見えるだけです。
特にシラブル先頭の/k/は急激型の呼気で発音し、さらに、/k/は /t/や/p/よりも
喉仏が上にあがり、気道部分にある舌の根本「舌の根」を教え上げます。
レントゲンで見ると、舌の奥で口内天井を閉鎖しているように見えます。

要は、日本語のカ行の子音と同じです。
kl は難しくないというあなたの感覚で正しいです。

「ク」の母音を取り除いて /k/の練習をするよりも、
「カ」の母音を取り除いて /k/の練習をした方が悪影響は出にくいです。
「ク」の子音部分の/k/は、母音の「ウ」の口内の状態を影響を強く受けています。

例えば、talk を日本人が発音すると、/k/で「ク」の子音部分を発音します。
そうすると、/k/を「ウ」の口の状態にする必要があるために、
母音部分が「オゥ」のようになってしまいます。

「カ」の子音部分は、「ア」の影響を受けますが、それは口を少し開いた時と
同じ状態に近いため、悪影響は少ないと思います。
/k/とカ行の子音の音の発生原理は同じですが、喉を開いて発音する英語の/k/では
気道全体に/k/の音が響きます。音色が少し違います。
335 ：332：2008/11/16(日) 00:54:29
>>333, 334
レスありがとうございます。安心しました。

>>334
詳しくありがとうございます。なるほど。日本語と基本はいっしょなんですね。
私はただ日本語式にやってるので、私の/k/は日本語の響きなんだろうなと思いました。
日本人が母音がついてしまう傾向があるのも、そのまま今の私の発音に当てはまると思います。
いただいたアドバイスを参考に練習をしたいと思います。ありがとうございました。
336 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 01:00:30
KAZが/k/は舌を天井につけずに喉で出すと言って、一味に基地外扱いされていたのを思い出したｗ


337 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 01:07:33
確かに、音声学式に、/k/を出すと、響きが浅くなり、英語らしさがなくなると思う。
でも、/k/とか/g/は、自分がどうやってその音を出しているのか、よくわからないよね。
なるほど声帯で出しているのか、６３９の書き込みはいつも勉強になるな。
338 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 01:15:29
そうだとして、音声学の人や松澤さんは、四六時中発音のことを考えているのに、
なぜ響きが異なる/k/の発音に疑問を持たないのだろう？？
639くらいの達人にならないと、その響きの違いがわからないということか？
339 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 01:28:09
>>338
Kaz式にいえば、彼らはオープンマインドが足りないんだろう、きっと。既存の知識に耳が曇らされているんだよｗ
340 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/16(日) 01:31:23
>>336
英語音声学教の信者の人達は、自分で実験したり確認したりしませんからね。
簡単に確認できるのに。
英語の発音の本を書いている人の中で、英語音声学の/k/の発音の仕方は間違っていると
言っている人は、KAZさんの他には、UDAさんがいます。
UDAさんも/k/の発生メカニズムには触れていませんが、日本語のカ行と同じだと
Q&Aに昔から書いています。

>>337
ありがとうございます。

>>338
信者とはそういうものなんでしょう。疑うということをしないで盲信してしまう。
現在の私は、「透視」と「体感」で /k/の音の発生する様子が見えますが、
以前は英語音声学の方法を信じていました。英語息の理論から破裂音 t, p, k の
方法が英語音声学で言われている方法とは違うことが論理的に導かれました。
本当にそうなのか確認した方法を以下に示します。是非、確かめて下さい。

/k/は破裂音で空気圧が高い空気が解放されて音が発生する破裂音です。空気の衝撃波を
伴います。簡単に言うと、缶ビールを開けた時のブシュー音。
空気の衝撃波を伴うため、手で触れば、音が発生している箇所で振動を感じます。

/k/発音時に以下のことをして下さい。

１：下顎を手で軽く触れて下さい。位置は上下の奥歯の辺り。
２：首の喉仏の上の気道を手で軽く触れて下さい。
３：喉仏を手で軽く触れて下さい。（喉仏のサイドに触れる方が分かりやすいです。）
４：喉仏の下の気道を軽く触れて下さい。

上記１～４の内、どこが一番振動していましたか？私は３です。
喉仏が一番強く振動していました。
341 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 01:52:22
ブラボー！６３９
342 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 01:58:07
>>340
振動？
舌の動きに伴う咽頭の動きでは？
343 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/16(日) 02:39:41
>>342
せっかく確認方法を書きましたので、確認してみて下さい。
上記の方法で十分確認できると思います。

機械を使って確認するとすれば、鼻からファイバースコープ・カメラを
入れる方法では無理です。軟口蓋が上に上がって、鼻への道を閉じていますから。
30フレーム/秒～ 60フレーム/秒の動画撮影が可能な性能を持つ最新型のMRIで
/k/発音時の画像を撮影し、3D化すれば、声帯が閉じて開いていることが確認できると
思います。私は勿論、やっていませんがw
344 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/16(日) 16:42:38
>285
なるほど。 範列(paradigm)と連辞（syntagm)ですか。勉強します。

>>286
私の>>282と似ていますが、少し違うご意見ですね。

ある単語の具体的な例を思い出そうとしても、私の場合、英語も、日本語さえも、１つか程度しか
即座に思い出せません。

発話時の文法処理時に使われる、音を基にした記憶と、例文を思い出そうとするときの記憶とは
また、別物のような気がします。

適切な例が見つからないのですが、人や動物は好き嫌いを一瞬にして判断できます。
特に嫌いなものの判別に要する時間は非常に短時間だそうです。見た瞬間、聞いた瞬間に
嫌いな物であれば、「嫌い」という感情が生まれます。自己防衛のために専用の高速処理が
可能な器官が脳に存在します。（扁桃体）

しかし、どうして嫌いなのかという理由を挙げようとすると、結構時間がかかりますね。あれこれ、いろいろと
思い出すのに、一瞬では出来ません。これらは大脳に記憶されています。

嫌いという情報を高速処理するための専用気管、扁桃体　と、汎用的な記憶の大脳。

上記の文法処理も同じ様な仕組みになっているのではないかと思います。
文法処理を高速に行う為の専用神経回路と、汎用的な目的の大脳による例文記憶。

高速処理を行う為の専用回路という考え方は、以前、触れました、聞き取りの階層構造にも登場します。
345 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/16(日) 17:29:45
>>328
非常に嫌な予感がするのは私だけでしょうか？ww
346 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 18:21:10
>>345
「発想の展開」
これは・・・！　(´･ω･`)
347 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 18:31:20
じじいは巻き添え喰らって15日に図らずも全サーバアク禁になった模様ｗ
348 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 18:59:10
英語発音革命か・・・ よくわからんが、なんかすごそうだなw
349 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 20:05:41
英語音声学を独学しているが、
一度も正式に習ったことがないので多くの困難に直面している

やはり人から習ったほうが習得しやすいので
ＮＨＫラジオか何かで講義でもしてもらいたい
英会話の放送はあっても英語音声学の放送がないのはおかしな話だ
350 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 20:26:18
あほか？
351 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 20:38:54
あほはおまえだろ、ゴミ野郎
352 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 20:43:19
やっぱりあほかｗ
353 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 21:27:37
NHKで英語音声学というのは超馬鹿げているが、発音を重視した講座があってもよいとは思うな
354 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 21:29:01
ネイティブ外人講師に超不自然なNHKアクセントを強要させているNHKが、発音の講座だって？？？
355 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/16(日) 22:20:06
>>328
ネットでググりましたが、「英語発音革命」という本はヒットしません。
ということは、出版社の関係者ですね。
私の思い過ごしであればよいのですが、まさか盗作してないですよね？
面倒な事になるから、やめてね。
先日も微妙な本が出版されたので、神経質になっていますｗ
356 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 22:45:25
大体の内容もわからないし、心配は不要だろう。ボイトレのどの辺が微妙なんだ？
357 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/16(日) 23:49:56
番組に出演したことのある外国人と話をしたことがあるが、本当に(不自然な)アクセントの指定があるらしいね。
358 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/17(月) 00:15:32
>>356
英語息の、シラブルを「一息」（横隔膜１動作分）で発音するという考え方と
同じ考え＆よく似た説明内容が書かれていました。
しかも、どうして、この本で突然、声に着目したかと理由については
要はシラブル単位で発音するには日本語の発声方法では無理だという考え。
個々までは私がブログで書いたのと同じです。

シラブルを「一息」で発音するという考え方は、まともな人なら思いついたとしても
直ぐに考え直します。 シラブル内の母音の後の子音が破裂音の場合に、普通は上手く説明
できないからです。

但し、ボイトレでは肺からの呼気のピークが母音部分になっており、この点が
肺からの呼気のピークが先頭子音であるとする私とは違っていました。
もし、呼気のピークが先頭子音であるという考え方に至れば、英語の発音の
謎が芋づる式に次々と解けます。

ブログに書かずに、2chの発音スレや私の掲示板でしか書いていない内容、
シラブルの連結のアルゴリズムや、英語息から発展した摩擦音や破裂音の方法は、
ボイトレに書いていませんでした。
359 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 00:31:27
たしかに微妙だな
360 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 00:49:38
さすが松澤さんｗ
361 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/17(月) 00:58:34
>>358
松澤氏は"英語耳"や"単語耳"で検索して、ブログを訪問される方です。
「単語耳　レビュー」で私のブログはトップページの先頭から３つ目に表示されます。
また、私が時々訪問する、英語耳・単語耳と、私のブログのメソッドの両方をブログ記事として
取り上げられているブログにて、同一記事のコメント欄で、私は直接、松澤氏と会話しませんが、
松澤氏と、ちょくちょく、出会います。

ま、似ているのは、英語息のコア部分だけで、それだけでは劇的な効果を挙げにくいと
思われますので、問題にはしません。

また、オカルトの639と言われそうですが、年に１回程度やってくる予感の的中率が凄いんですｗ
数十回、いや、もう百数十回は乗っている、新幹線での出張の帰り、ある日、
XXX駅から乗り込んできたオジサンに、私が怒鳴られるという予感がしました。
発生確率が低いと思われる新幹線のチケットがダブルブッキングされるという予感でした。
こんな予感は初めてのことです。同僚に、そのことを話して、１０分後、その通りになりましたw

今年の夏から、嫌な予感がしていたので、フリーメソッド宣言した次第ですｗ
あ～、オカルトと言われてしまいますね。これは忘れて下さいｗ
362 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/17(月) 01:59:03
>>358
ちょうど私と松澤氏が同一記事のコメントで遭遇したページです。
ちょうど英語息（旧名：呼気タイミング逆転メソッド）の話を私とブログ主とでしています）
http://enjoyspeakingenglish.blog100.fc2.com/blog-entry-340.html
363 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 03:36:09
やっぱ松澤さん怪しいぞw 松澤さんとこの掲示板見てみ。
昨日かおとといあたりに盗作を疑うツリーを過去ログに隠したｗ
364 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 06:33:56
英語喉が出て全てが変わったということだと思うが、今、いかに英語喉を盗作しているとばれることなく発音を語るのがはやっているようだ。
365 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 08:21:39
>>364
KAZ信者乙
639のはKAZのと少しも似ていないが？
具体的に639がKAZのどこを盗作したか指摘してみ
指摘できなければ単なる言いがかりだな　似ていないのだから。
指摘できるか？
366 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 13:14:23
質問です

　months　の発音が分かる方いますか？

367 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 19:12:52
>>364
639とKAZとの間でそれをやるとKAZが不利だよw
ゲップエリアのことを書いたのはKAZより639の方が圧倒的に早い。
少なくとも５年以上も前から639はゲップエリアを2chの発音関連スレとUDAさんの
サイトで書いていた。名称は当然「ゲップエリア」ではなかったがな。
今もUDAさんのサイトにそれが残っている。
その頃639もKAZも2chの発音スレとUDAさんのサイトで書き込んでいた。KAZの方が不利だろ？
368 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 19:32:19
>>367
こんな細かいことをここまで精確に、６３９本人以外のいったい誰が知っていて、
記憶していて、そしてここに書き込もうとするんだろう。
369 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 19:40:40
>>366
monthとmonthsの両方の音がここで聞けるよ。
http://www.merriam-webster.com/dictionary/month
370 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 21:31:53
http://jp.youtube.com/watch?v=ZINToRoli6w
ペルソナ3 OP

http://jp.youtube.com/watch?v=pv66vIAGBtM
ペルソナ4 OP



どっちの歌のほうが発音が良いと思う？
自分は下のペルソナ4 OP
371 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/17(月) 22:26:48
>>364,367
まあまあ。音声学一味の工作かもしれませんよw

>>368
以前、KAZさんを装った一味の書き込みに私が騙され、
偽物のKAZさん VS 私　の応酬になったことがあります。
その時に>>367に近いことを書いた記憶があります。
５年前というのが正しいのかは私も分かりません。
372 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/17(月) 22:37:02
>>366
months はmonth の後に s を繋げた発音です。
それが /m*nts/ (*：SHORT-U, hutの母音）に近い発音になります。
/m*nts/と発音しても通じるでしょう。

months　= month + /s/ ＝ /m*nts/に近い発音

上記が成り立たないのであれば、いくつかの発音上の問題を抱えてらっしゃいます。
ご自分の弱点を認識するには、良い例かも。

とりあえず、こんな感じで。
373 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 22:43:40
639さんに質問なんですけど、ネイティブ並みのスピードで話すため
のコツみたいなものはありませんか？

一つの教材で音読を繰り返しているんですけど、どうしても口がつ
いていかない部分があるんです。単に練習不足ですかね。
374 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/17(月) 23:08:01
>>371
639は着実に進化しているが、一味（またはその類）は相変わらずだなｗ
375 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/18(火) 00:25:56
>>373
> 一つの教材で音読を繰り返しているんですけど、どうしても口がつ
> いていかない部分があるんです。単に練習不足ですかね。
いえ、練習不足で片付けてしまうと、克服するまでに非常に時間がかかります。
原因を突き止めた方がいいと思います。

口がついていない部分のパターンがあると思います。
どのような音が連続した時に躓きやすいですか？
376 ：27：2008/11/18(火) 00:47:14
>>344
おそらく文法処理が直感的で、それゆえ高速な回路で行われているという点は
共通してるのかな。

俺の場合は、例文はあくまでも文法関係が直感的に抽出されるための素材という
位置づけで、極論すれば文法関係が抽出形成されてしまったあとは
理屈上、例文は廃棄されてしまってもかまわない、という考えです。
だから言語の習得過程で脳内に形成されるものは、直感的な文法処理回路と
単語やチャンクといった音と意味のセットの断片群なんじゃないかと思ってます。
単語やチャンクは他の単語やチャンクと意味や音の点から様々なネットワークを形成して
これが具体的な文の中で範列関係として表現の選択肢群になる、というものです。

音がどのように、またどの程度まで言語活動にかかわっているのかというのは
639さんが前に書いていた聾唖者の脳の研究が進むと面白いことがいろいろと
わかってくるんでしょうなあ。
377 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/18(火) 01:43:41
あの～　どなたか分かりませんが、松澤さんの掲示板に過激なことを書くのは
どうかと思います。多分、このスレの住人の方だと思います。

偶然、似た内容を思いついたということも否定できませんので
断定的な表現を使われると名誉毀損になりかねません。
私の件で、そのようなトラブルになると申し訳ないので、
「似ているな」程度で留めておきましょう。
378 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/18(火) 02:11:39
>>376
> >>344
> おそらく文法処理が直感的で、それゆえ高速な回路で行われているという点は
> 共通してるのかな。
はい、そのようですね。

> 音がどのように、またどの程度まで言語活動にかかわっているのかというのは
> 639さんが前に書いていた聾唖者の脳の研究が進むと面白いことがいろいろと
> わかってくるんでしょうなあ。
研究が進めば、副産物として楽に語学が身につく方法が開発されると
嬉しいのですがｗ
379 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/18(火) 22:55:17
mixiにKazの偽物がきてる。
同じHN同じ商売。
しかし発音はupしてないみたい。
380 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/18(火) 23:25:50
松澤の掲示板が非常に怪しいことになっているw

ツリー"「Ｒ」と「Ｌ」なんて気にするな！"は2008/06/17に作成されたツリーで
最終のレスが2008/10/26だ。まだ掲示板に表示されている。

ツリー"信じられません。"は2008/10/10に作成されたツリーで
最終のレスが2008/11/05だ。もう過去ログに移動している。
このツリーは捏造疑惑のスレだから松澤が過去ログに隠したようだｗ

少し前から気付いていたことだが
新規レスが付いてない古いツリーが上に表示されることが最近よくある。

松澤がこっそり表示順番と過去ログ操作で都合の悪いツリーを隠そうとしているのか？
ツリーやレスを削除すると大騒ぎになることを知っていて
こっそり工作しているのだろう。姑息な奴だw
俺、松澤の本何冊も持っているけど幻滅だな。

ツリーが作られてから３週間もたっていないのに
もう過去ログ入りはどうみても怪しすぎるだろwww
以前は１年以上も過去ログ行きになっていなかったんだから。
381 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 01:51:13
>>379
mixiのどこに偽物が登場しているの？
KAZさんの非公開のコミュ？
382 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 08:39:49
>いえ、練習不足で片付けてしまうと、克服するまでに非常に時間がかかります。
>原因を突き止めた方がいいと思います。

何かの問題があったらフィードバックを得てその対応策を考えるというのが
効果的な学習の第一歩なのです。

その原因の大きな理由は発音記号に順じた発音を律儀にこなそうとするからです。
実際のネイティブの発音は最初から発音記号に順じた発音はしていません。
発音記号と比べると多くのごまかしがあります。

ウダさんなどは音をくずすと言っております。

しかし、ネイティブの発音は発音記号を崩すのでなく、音のストリームなのです。
383 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 08:43:47
>しかし、ネイティブの発音は発音記号を崩すのでなく、音のストリームなのです。

理想的な発音は発音記号を並べたものでなく、音のストリームの中で
いろいろな音を連続的に変化させるべきなのです。

音声学では調音結合とかわたり音と言われたいますが、音声学で定義する
音素ではない、くっついたような音、曖昧な音の連続が音のストリームなのです。

発音記号の音を連続的に音のストリームが形成できるように発音すると
大変楽になります。
384 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 08:49:32
さあ、みんな　アホは完全無視で行きましょうｗ

*******************************************************************
おい、みんな汚物の相手すると報告の時に困るらしい。
汚物を報告できなくなる　

or

汚物を相手にしている人達も規制しなくてはならなくなる

らしい。
この間の報告でも「住人は本当に困っているのか？」という運営の指摘が入った。
前回は規制が実行されたことはされたが。
385 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 08:49:59
>発音記号の音を連続的に音のストリームが形成できるように発音すると
>大変楽になります。

実際の発音においては最初に音のストリームが存在して、その中で
ＬとかＲとかＴＨとかの音を連続的に変化させます。

音のストリームを発音して、いかに音素があるように聞かせるのが
発音の極意です。

そのために、発音練習としては発音し易い音から出発して、その連続音を
聞き易い音にした方が良いと思います。

話者が発音し難いと感じる音は、間違いなく聞き手も聞き難い音なのです。
386 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 08:52:58
>さあ、みんな　アホは完全無視で行きましょうｗ

そう言うお前が、一番最初に、うれしそうに反応しているではないか？
無視と言うのは、お前のように反応して書くのでなく、
何もしないの事を無視と言うのだ。

ここで、それができてないのは、お前一人だけだ。
387 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 08:59:26
本日の汚物のIPアドレスは211.119.215.220.ap.yournet.ne.jpです。
388 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:14:17
この書き込みのIPアドレスは？
動的に番号を取得しているから、毎回違うよ。
389 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:22:59
http://taruo.net/e/で確認してみるといいw
診断君という有名なサイトだ
おれとは無関係だということは言っておくｗ
390 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:32:52
汚物はIPアドレスがPC起動時に毎回変わると勘違いしているようだｗ
PCの設定が動的にIPアドレスを取得する設定にしてあるから？
ブロードバンドの設定が動的にIPアドレスを取得する設定にしてあるから？
笑われるよ　その程度の知識じゃw

ちなみにだ
汚物の以前のIPアドレスは192.46.150.119.ap.yournet.ne.jpだった。
俺が調べた限りでは１ヶ月以上?%C
391 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:34:31
汚物はIPアドレスがPC起動時に毎回変わると勘違いしているようだｗ
PCの設定が動的にIPアドレスを取得する設定にしてあるから？
ブロードバンドルーターの設定が動的にIPアドレスを取得する設定にしてあるから？
笑われるよ　その程度の知識じゃw

ちなみにだ
汚物の以前のIPアドレスは192.46.150.119.ap.yournet.ne.jpだった。
俺が調べた限りでは１?%9
392 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:36:33
ちなみにだ
汚物の以前のIPアドレスは192.46.150.119.ap.yournet.ne.jpだった。
俺が調べた限りでは１ヶ月以上変わってなかったぞ
お前のIPアドレスが変わったのは最近なんだよ
今のIPアドレスは211.119.215.220.ap.yournet.ne.jpだろ？ww

２ｃｈブラウザの調子が悪い。重複レス　スマソ >all
393 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:40:15
>診断君という有名なサイトだ

確かにＩＰアドレスは毎回違うわ。
394 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:45:00
>以前のIPアドレスは192.46.150.119.ap.yournet.ne.jpだった。

俺の以前のパンツの色は分かるか？
今日のパンツの色は分かるか？

でも俺は相手次第で動的にパンツを変えている。
もちろん勝負パンツも持っている。
395 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:49:48
>２ｃｈブラウザの調子が悪い。

お前の頭は一時的に調子が悪い訳でないぞ。
最初から質も悪いし、動きも悪いし、学習させる事もできない。

ＭＲＩ画像でみれば分かるだろうが、脳が委縮しているのではないか？
現状の改善はできんが、薬で退化進行を止める事は可能のようだ。
396 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:50:44
脳に欠陥があるのはアスペルガー症候群の汚物の方だなｗ
397 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 09:51:13
>でも俺は相手次第で動的にパンツを変えている。

音声認識は音のストリームの音の動的変化を感じ取る。
詳しくは、フォルマントの時間的変化を解析している。
398 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 16:11:38
>>378 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/18(火) 02:11:39
>>344
>> おそらく文法処理が直感的で、それゆえ高速な回路で行われているという点は共通してるのかな。

>はい、そのようですね。

文法処理が直観的に深度優先検索なら高速な回路を必要としません。
人間の脳はニューロネットワークの特性はこの直観的な検索を得意とします。

しかし、文法のアルゴリズムを使い理解しているなら高速の処理が必要となります。
これはデジタルのコンピュータが得意としています。

人間の脳が高速の回路を持っている事実も、高速で処理をする事実も
証明されておりません。
399 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 16:15:14
>人間の脳が高速の回路を持っている事実も、高速で処理をする事実も
>証明されておりません。

人間の脳の記憶はシナップスが大きな役割を果たしております。
しかし、シナップスでは化学的な情報伝達物質が情報のやりとりをしており、
高速処理をするには不向きな構造となっているのです。


400 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 16:18:40
音声科学原論の藤村靖氏は次のように言っています。

”音声科学は母音の性質の理解を中心として各段の進歩を遂げた。さらにこの知見を基として、
音声信号の分析や合成実験が盛んに行われ、応用として、音声の自動認識等今日の音声工学の
隆盛を見たのである。皮肉な事にこの研究の進歩は、コンピュータの能力が向上するにつれて、
行き詰まり感じられるようになってきた。

それはこれまでは研究の成果がコンピュータの能力（計算速度、記憶量、複雑なアルゴリズムに
よるプロセス制御）の制約によって限定されていると信じられていたものが、計算能力が向上する
につれて、問題はそのような技術的な制約でなく、言語としての音声の性質そのものの理解が欠けて
いるからであることを、研究者が認識するようになったのである。”
401 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 20:52:36
>>9 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
>【音素有り派】 概要：音素は概念ではありません。

>音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。

>現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を シミュレートできるレベルに
>到達していないだけです。
>現在の技術で物理的に測定できないからと言って、「概念であり、存在しない」
>のであれば、人間が感じる感覚全てが存在しないことになります。味も目、耳の感覚も
>存在しないことになります。
>また、動作しているコンピューターが内部で演算している 処理を、現在、物理的に
>細かく測定する技術は存在しません。 限界があります。同じことです。コンピューターは
>概念ですか？
>存在しませんか？ いいえ、もちろん、存在します。音素も同じことです。

上記の説明は下記で十分に解説できると思っています。

”それはこれまでは研究の成果がコンピュータの能力（計算速度、記憶量、複雑なアルゴリズムに
よるプロセス制御）の制約によって限定されていると信じられていたものが、計算能力が向上する
につれて、問題はそのような技術的な制約でなく、言語としての音声の性質そのものの理解が欠けて
いるからであることを、研究者が認識するようになったのである。”
402 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 20:55:19
>>9 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
>音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。
>現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を シミュレートできるレベルに
>到達していないだけです。

これまでは研究の成果がコンピュータの能力（計算速度、記憶量、複雑なアルゴリズムに
よるプロセス制御）の制約によって限定されていると信じられていたものが、計算能力が
向上するにつれて、問題はそのような技術的な制約でなく、言語としての音声の性質
そのものの理解が欠けているからであることを、研究者が認識するようになったのである。”

問題はそのような技術的な制約でなく、言語としての音声の性質そのものの理解が
欠けているからであることを、研究者が認識するようになったのである。
403 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 21:02:26
>>9 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
>【音素有り派】 概要：音素は概念ではありません。

>コンピューターは概念ですか？
>存在しませんか？ いいえ、もちろん、存在します。音素も同じことです。

コンピュータは物理的な存在が確認でき証明もできます。
音素は概念ですから、物理的な存在も、確認もできません。

過去において音素の物理的な存在や確認をした科学者は
世界で一人もいません。
404 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/19(水) 21:06:34
>過去において音素の物理的な存在や確認をした科学者は
>世界で一人もいません。

６３９も例外でなく、音素の存在の証明をせず、現在に至っています。
そして音素の存在の証明のないまま、
いまだに、音素の説明や音節の説明に終始しています。
405 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/19(水) 22:10:46
>>366

>>372で簡単に返信しましたが、あれで宜しかったでしょうか？

少しだけ補足しますと、
months の発音ができないという現象には、３つの原因が関わっています。
多分、殆どの日本人は３つとも当てはまるんじゃないでしょうか？

原因１）単数形の month も「一息」で発音できていない。二息 or 三息で発音している。

　※mで肺からの呼気を加速し初めてoで呼気のピークに達する一息目。
　※三息で発音している人はnでも肺からの呼気を加速。
　※th でも肺からの呼気を加速。

原因２）複数系のsでも、肺からの呼気を加速しようとしている。
原因３）語尾のsにて、舌先は上下の歯の間に配置したままにしている。


上記の３つの原因のうち、どれかひとつでも該当すると、
months を正しく発音できません。


とりあえずは、ここまで。
　
406 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 00:22:06
>６３９も例外でなく、音素の存在の証明をせず、現在に至っています。
>そして音素の存在の証明のないまま、
>いまだに、音素の説明や音節の説明に終始しています。

もし、音節やボイトレに関して松澤さんが考えや表現を盗んだとすれば
それは松澤さんは被害者と言えるかも知れません。
音素に基づく音節の説明は、発音にしても音声認識も間違った考えです。

これらの考えは、音声を科学的に捉える事ができないと、よく犯すミスです。
407 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 00:24:04
monthsはthを発音せずsを発音する
408 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 00:26:55
>>9 ：某スレの639：2006/12/02(土) 05:29:26
>【音素有り派】 概要：音素は概念ではありません。

>コンピューターは概念ですか？
>存在しませんか？ いいえ、もちろん、存在します。音素も同じことです。

コンピュータは物理的な存在が確認でき証明もできます。
音素は概念ですから、物理的な存在も、確認もできません。

過去において音素の物理的な存在や確認をした科学者は
世界で一人もいません。

６３９は２年前と同じように今でも音素や音節をコンピューターのように
物理的に実在すると誤解してます。

６３９には音素や音節が存在すると考えないと、彼の得意とする
音素や音節の調音の説明や音声認識の説明が成立しないからです。
409 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 00:31:05
>>407
酷ぇw
410 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 00:32:25
いや、撤回。
nの音が正しくできてれば
mons のつもりで発音してもかなり近い音になるわw
411 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 00:35:17
６３９は科学的そうに見える、音素や音節や音声認識の説明をしますが、
実際にはすべてが非科学的な説明になっております。

６３９は２ｃｈでの基本的な説明責任を果たさないまま、無限と思えるほどの
書き込みを続けております。

６３９は２ｃｈで自己アピールが大好きでありながら、自分の本名等のプライバシーを
公開するのを怖がります。自分がだれであるかを明確にしないにもかかわらず、
自分の言う事は正しいと主張します。

６３９には常人が理解できない事ばかりです。
412 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 00:50:13
>>409
いえ、month がちゃんと発音できていて
months を発音すれば、殆ど mon + s = monts の様な発音になります。

>>369さんが示されたオンライン辞書のサイトでは
monthsの発音が複数表記されていて、一つはTHが登場しない発音です。montsのような記述です。

th を省略しているというよりも、thの音が殆ど聞こえないと言えばいいのかもしれません。
>>369のオンライン辞書サイトのmonthsの音声を聞くと Nの後に Tの音が聞こえ、非常に短い時間 THが聞こえ、
その後、比較的長い S の音が聞こえます。
413 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 00:52:26
なぜ、そのように聞こえるかは、「639流破裂音メソッド」で、将来、明快に説明します。
音のパズルの組み合わせで、別の音に聞こえたりすることを、
今の検証段階では、かなり説明できます。まるで、化学式の様に。
414 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 01:04:38
>>405
俺ガキの頃に英語聞いて育ったからわかるんだが、大人んなってから渡米した人は
何年住んでてもlet'sのt's部分とか、monthsのths部分がよくわかってないこと多いよな。
ちょっと違うけど、超発音うめーって日本人だと、なんつーかtとsやthとsが完全に
同化して一つの子音になってるやつも多いよな。どうでもいい部分っちゃどうでもいいんだが。

つかさ、しばらくぶりに数字のひとがレイプされてるのを観察にきたんだが、この人
異常に詳しいし、それをあんな風に説明できるってすげぇな。ざっとスレ眺めた限りでは
議論してるっぽく長文で自演してる暇なアホかと思ったんだか、とりあえず自演かどうかに
関係なくよくもまぁそこまで勉強したもんだと驚愕した。
お前２ｃｈに魂か何か込めて書き込んでないか？

汚物とか呼ばれてるっぽいバルタンは毎日元気だな。ここよりカオスなスレって滅多にないぞ。
415 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 01:06:57
>>414
私は自演しませんよ。理由と目的が無いですｗ
416 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 01:07:42
あー。「つ」ね。(´･ω･`)
417 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 01:09:59
>>416
それだ！let'sのt'sが日本語の「つ」から母音をとったような音になってしまってる人が
発音うめーって日本人に結構いるよな。おまえらなにげにレベルたけえなｗ
418 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 01:12:25
>>417
悟空？(´･ω･`)
419 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 01:14:24
悟空ってなに？俺が知ってるのはカメハメ波ぶっぱなすやつと、あとなんか中国の
坊主が飼ってた伝説のしゃべる猿だけだ。
420 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 01:17:54
>>417
そうですね。

「つ」は、「う」段の舌の形・位置を継承しているため、「う」の舌の形で、口内の天井で
発生する破裂音。

一方、ts は、上の歯茎で発生する破裂音。

英語の音は、音の発生させる方法＋　音が発生する位置の二つで
音素を識別する仕組みだから、日本人には ts と「つ」の子音の聞き分けができませんが、
欧米人には、似て非なる音に聞こえる、と推測しています。
421 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 01:19:54
>>420
推測じゃないよ。(´･ω･`)
あの人たち、tsは ts だと思って発音してるんだよ。子音２個。
422 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 01:21:03
>>421
完全同意
423 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 01:21:15
>>419
「オッス！おら悟空！」みたいな書き方だったからさ(´･ω･`)
424 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 01:26:42
帰国子女の悟空消えちゃったね(´･ω･`)
425 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 01:26:45
読み返すと、確かに悟空だｗ
426 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:31:20
「639流破裂音メソッド」の一部を使って、ちょっと説明を試みてみます。 数レスを連投します。すみません。

「639流破裂音メソッド」では、破裂音t,d,k,g,p,b 全て、声門閉鎖を使用します。
また、破裂音は唾液や粘液の湿り気を利用して局所的に空気を追い出して、真空状態を作り、音を出します。
（「639流破裂音メソッドは８割以上、音声学に準拠していません（笑）)

【１.シラブル先頭のTの発音方法】
　　A.声門を閉じる
　　B.横隔膜を一度、上に動かして肺から呼気が流れ出し、肺～声門の間で
　　　呼気が加圧される。

　　C.舌先の側面を軽く、上の歯茎に付ける。舌先の側面が上の歯茎に触れる位置は
　　　N と同じ。重要なことは強く押しつけないこと。あくまでも軽く。

　　　※この時、舌先と上の歯茎の間の空気を追い出して真空状態を作る。
　　　　そのためには唾液の水分が必要。粉を口に含んで破裂音を発音できない。

　　D.声門の閉鎖を解除し（＝息を止めるのを止めて）、それと同時に
　　　舌先を上の歯茎から素早く離す。

　　　※この瞬間に破裂音が生まれる。
　　　　破裂音が発生する基本原理は、
　　　　　①水分を使った、密着による真空。この時、呼気は止まっている必要がある。
　　　　　②舌と歯茎がごく僅かに離れる。同時に呼気が流れる必要がある。
　　　　　　極小の隙間に空気が流れ込むことにより、空気圧が急上昇する。

　　　　　③上記②の状態から、素早く舌を歯茎から離す。
　　　　　　素早く離すことが非常に重要。高い空気圧の空気が急に減圧されることにより
　　　　　　衝撃波が発生する。これが破裂音。
　　　　　　この仕組みは、pもtもk も同じ。kは声門の１箇所だけで①～③を行うが
　　　　　　pとtは声門と音が発生する箇所が分かれている。
427 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:32:07
【２.シラブル先頭以外のTの発音方法】

　殆ど、【１.シラブル先頭のTの発音方法】と同じ。
　【１.シラブル先頭のTの発音方法】は声門を閉じた後で肺を動かして呼気を加圧するが、
　シラブル先頭以外のTは、既に呼気が流れている状態で声門を閉鎖して、肺から流れてくる
　呼気が加圧される。他は、【１.シラブル先頭のTの発音方法】と全く同じ。


--------------------------------------------------------------------------
音の成分でT,TSを表記すると、

Tの音　＝ <<上の歯茎で発生する衝撃波>>
TSの音　＝ <<上の歯茎で発生する衝撃波>> の後に、上の歯と舌の狭い隙間で起きる風切り音

--------------------------------------------------------------------------
【TSの発音方法】
　・Tを発音した後、舌先を上の歯に、触れないのギリギリの状態で近づける。
　・Sで横隔膜を再加速しないこと。
　　TはT発音後、舌を下に下ろす。
　　TSはT発音後、舌先を上の歯の近づけ、その後、下に下ろす。
　　TとTSはそれだけの違い。
428 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:32:38
【monthの発音】
　実はNとTHの間に、自然現象としてTの音が発生する。

　本物のTは、声紋閉鎖により呼気をせき止めて加圧して、その後、声門を開けて呼気を流す。
　横隔膜の動きと呼気の流れを分離可能にしている。声門で呼気をせき止めることにより
　僅かな肺・横隔膜の動きで加圧可能。声門を閉鎖して加圧し、開くことにより、
　肺・横隔膜の動きよりも遙かに早い呼気の流れを作り出すことができる。
　肺・横隔膜に負担がかからない省エネの仕組みで我々は破裂音を作り出している。
　
　NとTHの間に、自然現象として発生するTは、声紋閉鎖を使わない。その代わり、
　鼻へ流れている呼気を口内へ切り替えることで、口内に呼気の流れを作り出している。

　【１.シラブル先頭のTの発音方法】のDの①～③を見て欲しい。
　・monthのNを発音している時、①を満たしている。
　・THを発音する時に、Nのために上歯茎に付けた舌を素早く移動する。
　　この時、②と③の条件を満たす状況が生まれる。
　　これにより、自然現象としてTの音が生まれる。

　　http://www.merriam-webster.com/dictionary/month　の発音記号を見ると、
　　month　は /m*n(t)th/ (*曖昧母音= SHORT-U) だと書かれてあります。
　　()は省略可能であることを意味していますので、
　　/m*nth/ でもいいし、/m*nt th/のどちらでもいいという表記であるが、別にTを発音しようと
　　しなくていい。自然現象でTが紛れ込むといいたいのでしょう。
（であるなら、//の中に記述するのはどうかと思いますが・・・）
429 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:33:22
【monthsの発音】
　monthと同様に NとTHの間に自然現象としてTが発生するのは同じ。

　monthsも１シラブルで発音する。つまり、横隔膜が１回動き、呼気が流れ初め、やがて止まるまでの
　間に、monthsを発音し終わる必要がある。従って、Nを発音した後の舌の動きは、忙しいです。
　呼気が止まる前に発音し終わらないといけないからです。
　そのため、THは舌先が１，２ミリ、上と下の歯の間にある状態から素早く舌をひっこめ、
　そして、素早く Sの位置に舌先を配置します。
　THの音が発生している時間が短くて、Sの音が発生している時間の方が長いのです。
　http://www.merriam-webster.com/dictionary/month　のmonthsの音声を聞いてみてください。
　上記で書いた通りの音がします。Nの音がして、衝撃音（つまり、T）が発生して、
　上下の歯に僅かに舌先が触れるか触れないかの位置で短い時間、空気の風切り音がして
　その後、Sの音が聞こえます。

　months の発音記号は http://www.merriam-webster.com/dictionary/month を見ると
　/m*n(t)s/ , /m*n(t)ths/ (*：曖昧母音 = short-U) と書かれています。
　()は省略可能であることを意味していますので、
　/m*nts/, /m*ns/, /m*nt ths/, /m*n ths/ のいずれでもいいという表記です。
　いずれも近似値の表現と見ていいんじゃないでしょうか。

　/m*nts/　は、自然発生するTに着目して、非常に短い時間だけ発生するTHを無視した表記。
　/m*ns/　は、自然発生するTを書かずに、非常に短い時間だけ発生するTHも書かない表記。
　/m*nt ths/　は、自然発生するTに着目して、非常に短い時間だけ発生するTHもちゃんと書いた表記。
　/m*n ths/は、自然発生するTを書かずに、話者の頭の中にある音素のみを表現した表記。

　という訳で、months は monts 、mons に近い発音ですが、THが極僅かの本当に一瞬だけ聞こえる発音。
　近似的な発音として、monts や mons と発音しても months として通じると思います。
430 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:33:52
>>405 にてmonths が monts の様な発音にならない原因を書きました。

・原因１）単数形の month も「一息」で発音できていない。二息 or 三息で発音している。
　これが起きていると、NとTHの間に時間的「ま」が空いてしまい、
　【１.シラブル先頭のTの発音方法】のDの①～③を満たせず、自然発生のTが起きません。
　肺で呼気を加速するということは、時間がかかるから、どうしても「ま」が空いてしまいます。

・原因２）複数形のsでも、肺からの呼気を加速しようとしている。
　TSの音は「一息」の中で、Tの後で、舌先をSの位置にすばやく配置することにより発生する、
　上の歯茎でおきる衝撃波　＋　その後に発生する上の歯と舌の間の風切り音です。
　もし、複数形のSで呼気を加速している場合、肺で呼気加速には時間がかかりますから、TSに似た音が
　発生しなくなります。

・原因３）語尾のsにて、舌先は上下の歯の間に配置したままにしている。
　日本人は、シラブル内の後半に登場するSを、舌を止めたまま発音しようとします。
　Sはシラブルのどこにあろうと、舌を止めません。所定の位置に配置したと思ったら、直ぐに下に舌を
　下ろします。止まった位置で音を出すよりも、動きながら音が出るという感じです。
　そのことにより、シラブルの後半のSも、惰性の呼気で発音可能になります。
　舌を上の歯の裏に位置に配置して、舌を動かさないと、惰性の呼気でSを発音できません。

以上により、上記の原因のいずれかが上手くできていなければ、months が monts 、mons に似た発音になりません。
431 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:34:23
以上です。連投、すみません。
432 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:46:26
>>414
> 議論してるっぽく長文で自演してる暇なアホかと思ったんだか、とりあえず自演かどうかに
> 関係なくよくもまぁそこまで勉強したもんだと驚愕した。
英語音声学は入門書を読んでいるだけの素人です。本格的に学んだ経験はありません。
もっとも私が書く内容は音声学に反していることや書かれていない内容も多いです。
自分で実験・推理・検証・確認して得た知識です。

> お前２ｃｈに魂か何か込めて書き込んでないか？
発音スレでの流れから、英語の発音についてのブログを作る事になり、
今まで殆ど発音のことを考えることが無かった私が、ネタ探しのため、毎日少しずつ
発音について考えた結果が、ブログと、発音スレでの書き込みです。
最近、長い間、ブログ更新をサボっているので、魂を込めているとは言えないと思いますｗ

> 汚物とか呼ばれてるっぽいバルタンは毎日元気だな。ここよりカオスなスレって滅多にないぞ。
あの人はアスペルガー症候群を患っている変な人だからですｗ　普通じゃありません。
433 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 03:06:22
さっきの悟空だが、行きつけのサイトでloliのimage dumpが始まったから忙しかった。
ドラゴンボールは半分ぐらい日本語で見たことあるけど、あんなしゃべりだっけ？

それより６３９の知識にしょんべん漏らしかけた。いや、横隔膜だとか細かいとこまで
正しいかのかどうかはわからんが、ためしにmonthを発音してみたら、上の連投で
書かれてるようなことをマジで無意識にやってた。

専門家の意見は知らんし、そっちの方が詳しく見たら正しいんじゃないかと思うけど
上のレスの説明で素人的には十分納得だし、きちんと発音できる気がする。

６３９は自分の発音どこかにアップしてる？
434 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 19:56:22
>>427 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:32:07
>【２.シラブル先頭以外のTの発音方法】

--------------------------------------------------------------------------
>音の成分でT,TSを表記すると、
>Tの音　＝ <<上の歯茎で発生する衝撃波>>
>TSの音　＝ <<上の歯茎で発生する衝撃波>> の後に、上の歯と舌の狭い隙間で起きる風切り音

人間を含む生物が衝撃波を作る事も、
衝撃波聞き取ることもできません。

衝撃波は減衰して音波となります。
435 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 19:58:01
>人間を含む生物が衝撃波を作る事も、
>衝撃波聞き取ることもできません。

超音速で大気中を飛行する航空機や隕石の周囲には衝撃波が発生する｡衝撃波は地上に
届くまでに減衰してｿﾆｯｸﾌﾞｰﾑと呼ばれる大きな騒音になるほか､衝撃波そのものによって
急激に抗力が増加するため､超音速旅客機開発にとって大きな技術的課題となっている｡

また､衝撃波は強度の強い爆発によっても発生する｡爆発中心での爆発物の膨張速度が
超音速である場合､前述の航空機や隕石の場合と同様に､超音速で膨張する爆発物表面が
衝撃波を発生させる｡

自然界での爆発による衝撃波の例として､火山噴火や雷などが挙げられる｡発生した
衝撃波は伝播とともに急激に減衰して音波となり､｢ﾄﾞﾝ｣という､いわゆる爆発音になる｡

衝撃波（しょうげきは，Shock Wave）は､主に空気中を伝播する､圧力などの不連続な
変化のことであり､圧力波の一種である｡

主に媒質中を超音速で移動する物体の周りに発生し､媒質中の音速よりも速い速度､
すなわち超音速で伝播､急速に減衰して最終的には音波となる｡
436 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 20:02:25
衝撃音なりなんなりに適当に読み替えればいいじゃないか。
衝撃波についての豆知識なんて、かめかめ波についての豆知識と同じくらいどうでもいい。
437 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 20:14:43
>衝撃音なりなんなりに適当に読み替えればいいじゃないか。

科学的に音声を説明するなら単語の使い方は正確でなければなりません。
６３９の説明が全部適当だから、用語の使い方もいい加減で
良いと言う事にはなりません。
438 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 20:19:50
細かいこというなって。２ｃｈの落書きじゃないか。
439 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 20:23:01
>２ｃｈの落書きじゃないか。

落書きで書いたか、本気で書いたかは俺には分からん。
でも２ｃｈと言えども英語板であれば、書くなら正しい事を書くべきだ。
440 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 20:25:56
つねに間違っているのは汚物の方ｗ
441 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:33:09
指を鳴らすと衝撃波が発生する。汚物は大丈夫か？ｗ

http://www.sekita-therapy.com/index-pro-kansetu.htm
442 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:33:51
汚物はwikipediaで検索しただけのうすっぺらい知識しか持っていないからなｗ
443 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:33:52
>>427 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:32:07
>【２.シラブル先頭以外のTの発音方法】

>「639流破裂音メソッド」では、破裂音t,d,k,g,p,b 全て、声門閉鎖を使用します。
>殆ど、【１.シラブル先頭のTの発音方法】と同じ。
>　【１.シラブル先頭のTの発音方法】は声門を閉じた後で肺を動かして呼気を加圧するが、
>シラブル先頭以外のTは、既に呼気が流れている状態で声門を閉鎖して、肺から流れてくる
>呼気が加圧される。

>D.声門の閉鎖を解除し（＝息を止めるのを止めて）、それと同時に
>舌先を上の歯茎から素早く離す。
>※この瞬間に破裂音が生まれる。

これだけの中には間違いばかりです。
さあ、間違い探せ。
444 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:34:58
汚物のレスだけは全く役に立たないな～　いつもながらｗ
445 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:45:49
>指を鳴らすと衝撃波が発生する。
>カイロプラティック施療院の高山青司院長によれば

カイロプラティックと言うのは、アメリカでは日本の漢方よりも
ずっと低い扱いだぞ！
祈祷師よりはちょっとマシなレベル。
正規な医療ではない。
446 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:47:25
>【１.シラブル先頭のTの発音方法】は声門を閉じた後で肺を動かして呼気を加圧するが、

１．肺を動かして呼気を加圧する

解剖学的な誤りがあります。
肺は風船のようなもので膨らむ事はできますが、肺を意識的には動かせません。
肺の圧力が減ったり増えたりすることにより、自然と膨らんだり、しぼんだりします。

447 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:49:12
>シラブル先頭以外のTは、既に呼気が流れている状態で声門を閉鎖して、肺から流れてくる
>呼気が加圧される。

２．声門を閉鎖して、肺から流れてくる呼気が加圧される。

声帯は声門と言う隙間をつくり、呼気の流れで声帯を振動させるためのものです。
振動するものはコオロギや鈴虫の羽のように空気で振動するものは、呼気を止めるような
密封性の高いものでありません。声帯は振動するためであり、だから声門ができます。
喉頭での呼気の調整は喉頭蓋が担っています。
448 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:52:57
>D.声門の閉鎖を解除し（＝息を止めるのを止めて）、それと同時に
>　　　舌先を上の歯茎から素早く離す。
>　　　※この瞬間に破裂音が生まれる。

3.声門閉鎖は瞬間な破裂音である。

声門閉鎖は破裂音を出すためのものでなく、音を止める目的です。
音響工学博士のピンカー博士はサウンド・オブ・サイレンス、つまり音の無い音と定義しています。
声門閉鎖は振動する音を止めるために、声門を閉じ声帯の振動を止め、その結果音がなくなる
無音を言います。音がないから音素とも呼べるものでありません。
449 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:55:02
声門閉鎖：glottal stop (by Britannica)の定義

phonetics
in phonetics, a momentary check on the airstream caused by closing the glottis
(the space between the vocal cords) and thereby stopping the vibration of the
vocal cords. Upon release, there is a slight choke, or coughlike explosive sound.

声門閉鎖とは声帯の振動を止める音をいいます。多少の破裂音がでますが、
その破裂音を出すのが声門閉鎖の目的ではありません。
glottal stop のストップは声帯の振動を止める事で破裂音を出す意味でありません。

ハーバード大の音響工学博士のピンカー博士は声門閉鎖の音をサウンド・オブ・サイレンス、
つまり音の無い音と定義しています。
450 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 21:59:12
>声門閉鎖とは声帯の振動を止める音をいいます。多少の破裂音がでますが、
>その破裂音を出すのが声門閉鎖の目的ではありません。

>>426 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/20(木) 02:31:20
>「639流破裂音メソッド」の一部を使って、ちょっと説明を試みてみます。 数レスを連投します。すみません。

>「639流破裂音メソッド」では、破裂音t,d,k,g,p,b 全て、声門閉鎖を使用します。

639流破裂音メソッドの説明は全部間違いです。
声門閉鎖で破裂音を出す事は生理上無理な事です。

声門閉鎖とは声帯の振動を止める音の事で
破裂音とはまたっく関係ない音なのです。
451 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 22:11:40
>英語音声学は入門書を読んでいるだけの素人です。本格的に学んだ経験はありません。

６３９よ、君が素人だから、本格的に学んで事がないから糾弾しているのではない。
俺も君と同じ素人で本格的に学んで事がない。

しかし、ネットで調べれば分かる事はなるべく調べるくらいの努力はしている。

君の場合には衝撃波に関しても、声門閉鎖にしても知識がないだけでなく
ネットでさえ、調べていない。

君の問題は音素の存在が証明できないだけでなく、基本的な
音声学の一般的な常識の欠落だ。
452 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 22:19:28
おい、このスレで時々質問する奴　答えてもらったら
ちゃんと返答しろ。礼儀知らずか？
453 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 22:24:46
>ちゃんと返答しろ。礼儀知らずか？


６３９を始め礼儀どころか、常識を欠いた者ばかりだ。
答えても、返答しないと言うのはここでは当たり前の事だろう！
454 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 22:28:40
返事しない人が、答えを読んだ後にどうしてまだスレを読んでいると>>452は思うんだろう。
455 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 22:53:40
声門閉鎖：glottal stop (by Britannica)の定義

phonetics
in phonetics, a momentary check on the airstream caused by closing the glottis
(the space between the vocal cords) and thereby stopping the vibration of the
vocal cords. Upon release, there is a slight choke, or coughlike explosive sound.

声門閉鎖とは声帯の振動を止める音をいいます。多少の破裂音がでますが、
その破裂音を出すのが声門閉鎖の目的ではありません。
glottal stop のストップは声帯の振動を止める事で破裂音を出す意味でありません。

ハーバード大の音響工学博士のピンカー博士は声門閉鎖の音をサウンド・オブ・サイレンス、
つまり音の無い音と定義しています。
456 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 23:13:48
６３９は何と打たれ強い男なのだ。
不死身だな。
フォニックスでなくフェニックスだ。
457 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 23:17:13
馬鹿はフィルターに入れてるんじゃないか？　ｗ
458 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 23:17:44
>６３９は何と打たれ強い男なのだ。

打たれ強いのでなく、感じないのだ。
感じないと言うより、分からないのだ。
あくまでも本人は分かっているつもりなのだ。

認知症の患者と同じで、その世界では誰もが何も言えない、最強の男だ。
459 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 23:20:40
>認知症の患者と同じで、その世界では誰もが何も言えない、最強の男だ。
ふむ、同意。桜井恵三のことだ。
460 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 23:21:03
英語喉派のひとり
てんまさんも上手いな
http://www.kantalk.com/Member/View/ID/10172
461 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 23:30:26
>>381
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=35369597&comm_id=15156
の157
462 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 23:31:35
>認知症の患者と同じで、その世界では誰もが何も言えない、最強の男だ。
ふむ、同意。papatanakaのことだ。
463 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 23:47:24
たのむから、痴呆症の相手をしないでくださいｗ
464 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/20(木) 23:48:07
>>461
もう発音をアップしない輩の言うことは信用できないよね。
KAZさんの偽物の"KAZ"はたまたまじゃないかな？　ハンドルネームだけが
"KAZ"だけど発言内容はKAZさんとは全く違う。
それにKAZさんはmixiでは 平仮名の"かず"を使っているよね。
465 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 00:00:10
>>464

＞ >>461
＞ もう発音をアップしない輩の言うことは信用できないよね。


発音専門家や発音指導してる輩はネット上あまたいるが
そのほとんどは自分の発音は公開しないか、してもたいして上手くもないのばかり。
本当に上手いのはかず派ばかりだな。
466 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/21(金) 00:29:58
>>433
> それより６３９の知識にしょんべん漏らしかけた。いや、横隔膜だとか細かいとこまで
> 正しいかのかどうかはわからんが、ためしにmonthを発音してみたら、上の連投で
> 書かれてるようなことをマジで無意識にやってた。
ありがとうございます。帰国子女の方に、そう言ってもらえると自信がつきます。


> 専門家の意見は知らんし、そっちの方が詳しく見たら正しいんじゃないかと思うけど
> 上のレスの説明で素人的には十分納得だし、きちんと発音できる気がする。
ありがとうございます。ですが、英語音声学に詳しい方や、英語音声学の専門家が
上の連投を見ると、間違いだらけだというでしょう。私は、自分で仮説を立て、実験、検証を
行った知識に基づいて、上のレス群を書きましたが、その内容には英語音声学で教えられている
内容に準拠しないものが多いです。
しかし、英語音声学に詳しい方がアドバイスすると、結局は、目指す発音を念頭に置いて
練習しろ、としか言えないでしょう。上の例で言えば、「monts の音に聞こえるぐらい、練習しろ」としか
彼らは言えないでしょう。


> ６３９は自分の発音どこかにアップしてる？
ブログで公開していますが、1年前の発音であり、今聴くと、耐えられない程、下手ですｗ

現在、メソッドのバージョンアップを計画していて、完成したら、こちらにも音声のリンクを貼ります。
しかし、録音する前は「かなり上手くできた」と思っても、録音して聴いてみると、落ち込むということの
繰り返しで、なかなか完成しませんｗ
467 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 01:21:52
自分の声聞くと大抵凹むものだから
妙に作り込まない方がいい録音になるお(´･ω･`)
468 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 02:00:55
visiter の発音記号がvive（反転）te(反転)r
なんですけど、ヴィザタァって読むんですか？違いますよね
469 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 02:31:41
>>468
"visitor"のことだよね？だったらここでネイティブの発音が聞けるよ。発音記号も書いてる。
http://www.merriam-webster.com/dictionary/visitor
470 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 02:35:58
>>468
alibi も　アリバイとは発音しないねぇ(´･ω･`)
471 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 08:07:22
>>466 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/21(金) 00:29:58

>ですが、英語音声学に詳しい方や、英語音声学の専門家が上の連投を見ると、
>間違いだらけだというでしょう。私は、自分で仮説を立て、実験、検証を
>行った知識に基づいて、上のレス群を書きましたが、その内容には英語音声学で
>教えられている内容に準拠しないものが多いです。

６３９や私のような素人は実験などできないから検証は不可能だ。

６３９の問題は音声に音素があると言う前提にたっているから、現在の調音音声学が
犯している調音を記述すると言う誤りは、君も同じ誤りをしている。

音を記述しようと思うから、非科学的と言われようが、音素ありきの説明しか
できないのだ。

君は音素が存在すると言って、未だに音素の説明をしないのそのためだ。

６３９は音素に関しては自分が音素があると誤解をした仮説のままで
実験も検証もしていない。

最悪なのは以前に音素をの存在を説明するといいながら、その音素の説明は
棚上げにしたまま、逃げ回っている事だ。
472 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 08:11:58
>しかし、録音する前は「かなり上手くできた」と思っても、録音して聴いてみると、落ち込むということの
>繰り返しで、なかなか完成しませんｗ

君は自分の音声を晒さないまま、他人の発音を酷評すると言う事を
平気でできる、卑怯でずるい男だ。

下手糞な発音を晒す前に、音声がどのようなものであるかの仮説を明快に
説明してから、音声を晒す事だな。

俺は音声は連続的に変化する音のストリームだと明快に説明した上で
多くの音声をアップしている。
473 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 08:22:15
６３９、どうか君の言う声紋閉鎖（正しくは声門閉鎖）に関して答えてくれたまえ。

声門閉鎖は語源からみても、実際の音から判断しても、振動を止めるのが
声門閉鎖の意味で、君や一部の音声学者が言う破裂音を出す事ではない。

すると君の言う”639流破裂音メソッド”は間違いであり、邪道であり、
英語学習者には大きな間違った教えをした事になる。

６３９、君はこの大きな責任に関してどう答えるのか？
474 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 08:30:10
>発音専門家や発音指導してる輩はネット上あまたいるが
>そのほとんどは自分の発音は公開しないか、してもたいして上手くもないのばかり。

評価を下ス前に、音声が科学的に何かを定義する必要がある。
それにより、発音の評価や基準が違ってくる。

音声は科学的には音が連続的に変化する音のストリームだ。
475 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 09:46:11
なんか変な人がいるよ。((((((；ﾟДﾟ)))))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　　　　　
476 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 09:57:46
>なんか変な人がいるよ。((((((；ﾟДﾟ)))))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　　　

俺から見るとお前が奇人変人に見えるがな。
　　
477 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 09:59:51
どうゆう発音の練習してる？

なんか全然ぽくならない
478 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 11:32:52
>>472
> 下手糞な発音を晒す前に、音声がどのようなものであるかの仮説を明快に
> 説明してから、音声を晒す事だな。
汚物の発音は英語板で発音を公開した多くの人達の中でも
最低中の最低にランクインされるほど下手なんだがｗ
どう言い訳するんだ？ｗ
479 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 11:40:12
>>473
> ６３９、どうか君の言う声紋閉鎖（正しくは声門閉鎖）に関して答えてくれたまえ。
汚物、音声学の殆どを否定しているお前が音声学の学問体系を引用して批判するのは
間違ってないか？　いいのか　それで？ｗ

639は音声学における破裂音の定義に疑問を呈しているわけだ。
実験して確認したと上で書いてある。
お前も実験と検証して　お前が否定する音声学の正しさを
証明したらどうだ？　それともお前には無理かなｗ
お前はネット上の数あまたの文を適当に歪曲しつつ
引用するだけしかできないカスだからかな？ｗ
480 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 12:30:25
>音声学の殆どを否定しているお前が音声学の学問体系を引用して批判するのは
>間違ってないか？　いいのか　それで？ｗ

俺は音声学を批判しているのでない。
調音音声学の存在や音韻論を批判をしている者でもない。

俺が批判するの英語の音声教育の発音やリスニングにおいて
４５の音素をベースとする事だ。

俺が提唱する音のストリームにも声門閉鎖は出てくるし、
必要で重要なテクニックの一つだ。
481 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 12:36:46
>639は音声学における破裂音の定義に疑問を呈しているわけだ。

そうではないだろう。
６３９が発音器官である声門や声帯の使い方に大きな間違いを犯している。
声門は調音において、声帯を振動させ、音を出したり、音を止めたりする器官だ。

その声帯や声門を使って明瞭な破裂音を出す事は不可能だ。

すると「639流破裂音メソッド」では、破裂音t,d,k,g,p,b全て、
声門閉鎖を使用すると言うのであれば、
これらの説明は全部間違いだ。

482 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 12:43:37
>すると「639流破裂音メソッド」では、破裂音t,d,k,g,p,b全て、
>声門閉鎖を使用すると言うのであれば、
>これらの説明は全部間違いだ。

４５の音素の存在を証明できずに、逃げまわる６３９が
音素ベースの説明しているそのものが間違いである。

仮にそれを抜きにしても声門閉鎖の使い方は致命的な間違いだ。
声帯や、声門の基本的な解剖学的な知識に欠けるようだ。

仮説を立て、実験、検証に基づいていない知識で俗節ばかりで痛々しい。
483 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 12:52:17
>お前も実験と検証してお前が否定する音声学の正しさを証明したらどうだ？

実験できる事とできない事があるだろう。
声門閉鎖で明瞭な破裂音を出す事は不可能だ。
声門閉鎖でできる事は声帯の振動止め音を止めることなのだ。

声門閉鎖：glottal stop (by Britannica)の定義

phonetics
in phonetics, a momentary check on the airstream caused by closing the glottis
(the space between the vocal cords) and thereby stopping the vibration of the
vocal cords. Upon release, there is a slight choke, or coughlike explosive sound.

声門閉鎖とは声帯の振動を止める音をいいます。多少の破裂音がでますが、
その破裂音を出すのが声門閉鎖の目的ではありません。
glottal stop のストップは声帯の振動を止める事で破裂音を出す意味でありません。

ハーバード大の音響工学博士のピンカー博士は声門閉鎖の音をサウンド・オブ・サイレンス、
つまり音の無い音と定義しています。
　
484 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 12:57:00
>お前が否定する音声学の正しさを証明したらどうだ？　

音のストリームにおいては声門閉鎖を使い破裂音の代わりに使う事も
勧めている。

しかし、音がストリームであるから声門閉鎖で音を急に止めることにより、
音の無いはずのサウンド・オブ・サイレンスが錯覚で聞こえるのだ。

声門閉鎖は音のストリームでこそ効果的な方法だ。
485 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 13:55:29
ゴミ屋敷にお住まいの汚物さん

音声学が音素が４３個であることを主張しているのだがなｗ

声門閉鎖の実験と検証を行い自分の仮説を信じている639。
日頃批判している音声学の主張をそのまま信じて
実験と検証もしないで喚いている汚物。

さて、どちらに説得力があるだろうか？ｗ
486 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 14:10:22
帰国子女さんが太鼓判を押したことに嫉妬しているんだろうｗ
誰からも汚物は評価されないから哀れだなｗ
487 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 14:13:05
>音声学が音素が４３個であることを主張しているのだがなｗ

世界中の英語の音声学では一般的には４５の音素と主張している。
英国では４４の音素を主張する学派もあるようだ。

４３の音素を主張するのは特殊な発音教材だけでない？
488 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 15:25:15
>声門閉鎖の実験と検証を行い自分の仮説を信じている639。

俺にもお前にもできない声門閉鎖で破裂音を作る事は
６３９でももちろんできないのだ。

もともと６３９の仮説が間違っていながら、実験と検証すらなされていない。
最大の問題は６３９が実験と検証をしたと思い込んでいる事だ。

６３９は善良な英語学習者を騙していると認識してない事だ。
それでも悪い事、間違いには変わりはない。
489 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 15:40:04
> 下手糞な発音を晒す前に、音声がどのようなものであるかの仮説を明快に
> 説明してから、音声を晒す事だな。
汚物の発音は639とは比較にならない程に下手糞なのだが
理由を教えてくれないか？ｗ
490 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 16:42:12
>理由を教えてくれないか？ｗ

俺は英語の音声を音のストリームとして捉えて発音している。
そして声門閉鎖は音を止めるだけの目的で使っている。

そして、俺は衝撃波は自分の口を傷つけるので使ってはいない。
実は俺は衝撃波を出せと言われても出せないのだ。

生物で衝撃波を出せるのクジラでも象でもなく、唯一ゴジラだけだ。
491 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 16:53:28
http://www.suita.saiseikai.or.jp/kakehashi/hinyoukika/no-1/nyourokesseki.htm

衝撃波というのは、ジェット機が音速を超える時に発生する大きなものから、コップについたビールの泡がはじける時に出る小さなものまで、
日常でも身近にある音波のエネルギーの一種です。


汚物が間違ってるねｗ
492 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:02:17
衝撃波のおはなし (おはなし科学・技術シリーズ) (単行本)　
493 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:04:02
>コップについたビールの泡がはじける時に出る小さなものまで、
>日常でも身近にある音波のエネルギーの一種です。

衝撃波は音速を超えて伝わる圧力波で、自然界では火山の爆発・雷などによて
起こります。
音波と同様、同じような音響的特性を持つ媒体内を伝播していくことから、
体外の水中内で人工的に発生させた衝撃波を皮膚表面から脂肪・筋肉などの
体組織を通って伝播させ、体内深部の一点に収束させることができます。

この原理を応用して発明された治療装置が体外衝撃波結石破砕装置です。
　衝撃波を腎臓や尿管など体内の結石に照準して照射すると、切開などの
外手術を行わずに結石を破砕することができます。
494 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:04:08
衝撃波のおはなし (おはなし科学・技術シリーズ) (単行本)　という本でも読んで勉強してみたら？　汚物さんｗ
著者は高山 和喜。

その本の「身近にある衝撃波」という章でも読め、知ったかの曲解しかできないゴミがｗ
495 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:04:49
>>493
それwikipediaまんまの記述だねｗ
496 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:07:32
コップについたビールの泡がはじける時にも衝撃波が出るんだってよ　汚物さんｗ
要は泡がはじけるときに音速を超える速度で膨張すれば衝撃波が出る。それだけのことだよ　衝撃波ってｗ
知ったかの64才基地外爺さんｗ
497 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:08:49
衝撃波とは

主に媒質中を超音速で移動する物体の周りに発生し、媒質中の音速よりも速い速度、
すなわち超音速で伝播、急速に減衰して最終的には音波となる。

また、波面後方で圧力・温度・密度の上昇する圧縮波であるが、自然界で発生する
ほとんどの衝撃波は近傍に膨張波を伴っている。

衝撃波の強さは、衝撃波前方と後方の圧力比・温度比・密度比・速度比などで示される。
これらの比は衝撃波マッハ数（衝撃波伝播速度を衝撃波前方の音速で割った値）に対して
それぞれ1対1で対応するため、衝撃波マッハ数も衝撃波の強さを示す値として用いられる。
なお、理想気体中でのこのような比はランキン・ユゴニオの式によって関係付けられる。

498 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:09:51
>>497
それwikipediaまんまの記述だねｗ
499 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:10:32
>>497

>>494
500 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:15:39
高山 和喜

衝撃波の説明

http://www.istu.jp/cafe/vol1/people02.html

東北大学では、社会に開かれた学問を目指して出前授業を行っています。
その中の小学校では、空を飛び宇宙に飛び出すという話をしました。
　授業では、高速流れに衝撃波が現れることを理解してもらうことが
必要でした。

高山 和喜
衝撃波現象は音より速くものが動くときに現れます。
501 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:23:17
>衝撃波というのは、ジェット機が音速を超える時に発生する大きなものから、
>コップについたビールの泡がはじける時に出る小さなものまで、
>日常でも身近にある音波のエネルギーの一種です。

衝撃波は（ビールの泡がはじける時にでるのも）音波のエネルギーの一種です。
502 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:26:33
衝撃波の説明 （高山 和喜 ）

衝撃波現象は音より速くものが動くときに現れます。

生物で衝撃波を出せるのクジラでも象でもなく、唯一ゴジラだけです。
503 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:34:41
>泡がはじけるときに音速を超える速度で膨張すれば衝撃波が出る。

音速とは速度の話し。
膨張とは体積の話し。

速度と体積をごっちゃにしちゃー話にならんだろう？

体積が音速よりも速く膨張するとはどんな意味だ？？？？？？？？？
504 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:44:03
>泡がはじけるときに音速を超える速度で膨張すれば衝撃波が出る。

>音速とは速度の話し。
>膨張とは体積の話し。

>速度と体積をごっちゃにしちゃー話にならんだろう？

お前ら衝撃波でもじじいに敵（かな）わんなら、
英語や音声学や音声認識などで、
敵（かな）うはずはないな！

２ｃｈなら記録が残るから、
３の倍数にならなくてもアホはすぐ分かるな。
505 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:46:12
>それだけのことだよ　衝撃波ってｗ

糞ガキ。
さっきの元気はどうした？
逃げたところみると、お前は敵前逃亡得意な６３９だろう。
506 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:54:46
>衝撃波というのは、ジェット機が音速を超える時に発生する大きなものから、
>コップについたビールの泡がはじける時に出る小さなものまで、
>日常でも身近にある音波のエネルギーの一種です。


>コップについたビールの泡がはじける時にも衝撃波が出るんだってよ　
>要は泡がはじけるときに音速を超える速度で膨張すれば衝撃波が出る。

この糞ガキは日本語も理解できないようだ。
”速度で膨張すれば”という日本語書くところ見ると、まともな
日本語も書けないようだ。

お前が英語を学ぶのは夢のまた夢。
507 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 17:58:18
声帯
(1) 安静呼吸時には開いている
(2) 筋肉の収縮による声帯の中心線への移動
(3) 声門の閉鎖による声門下圧の上昇
(4) 呼気圧により声帯が下縁から開く
(5) 声門間隙からの呼気流出による声門下圧の低下
(6) 呼気の流出が音響的衝撃波として声道に伝搬
(7) 声帯の復元
508 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 18:05:21
>音響的衝撃波

衝撃波は音速より速い波。
衝撃波の速度が遅くなったものが音波。

だから音響的衝撃波は存在しない。

衝撃波なら音波でないし、音波であれば衝撃波ではない。
509 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 19:59:25
>>466 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/21(金) 00:29:58

>ですが、英語音声学に詳しい方や、英語音声学の専門家が上の連投を見ると、
>間違いだらけだというでしょう。私は、自分で仮説を立て、実験、検証を
>行った知識に基づいて、上のレス群を書きましたが、その内容には英語音声学で
>教えられている内容に準拠しないものが多いです。

６３９や私のような素人は実験などできないから検証は不可能だ。

６３９の問題は音声に音素があると言う前提にたっているから、現在の調音音声学が
犯している調音を記述すると言う誤りは、君も同じ誤りをしている。

音を記述しようと思うから、非科学的と言われようが、音素ありきの説明しか
できないのだ。

君は音素が存在すると言って、未だに音素の説明をしないのそのためだ。

６３９は音素に関しては自分が音素があると誤解をした仮説のままで
実験も検証もしていない。

最悪なのは以前に音素をの存在を説明するといいながら、その音素の説明は
棚上げにしたまま、逃げ回っている事だ。
510 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 20:00:39
嫉妬しかできない無能の人　哀れｗ
511 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 22:26:33
>その本の「身近にある衝撃波」という章でも読め

お前は衝撃波を人間が作れないと言うのはわかったかな？
人類は言語でも衝撃波を使ったないのは理解できたかな？

生物ではゴジラしか衝撃波が出せないのは理解できたかな？
512 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/21(金) 22:30:48
>>507
はい。それが /k/の音だと思います。

/t/, /p/ は、その声門閉鎖・解放の仕組みを利用して、横隔膜の動きよりも
遙かに早い呼気の流れを作り出し、それぞれ、上の歯茎、両唇にて
真空による密着の解放による衝撃波の音。

/k/は声門自体で大きな衝撃波を作り出すために、/t/や /p/よりも横隔膜の動きが大きいです。
/t/ も /p/ も /k/も　喉仏が上に移動しますが、それは声門閉鎖によって、声門～肺までの
気圧が高まっているためです。/k/は/t/ や /p/ よりも声門に高い圧力をかける必要があるため、
/t/や/p/よりも喉仏が上に移動する距離が大きいです。

以上は私の持論ですが、英語音声学の専門家は完全否定するはずですｗ
513 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 22:35:14
>>495
だって知能が低いからウィキのコピペしかできないんだもん。
514 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 23:05:42
>衝撃波の音。

人間や生物の出せる音ではありません。

主に媒質中を超音速で移動する物体の周りに発生し、媒質中の音速よりも速い速度、
すなわち超音速で伝播、急速に減衰して最終的には音波となる。

また、波面後方で圧力・温度・密度の上昇する圧縮波であるが、自然界で発生する
ほとんどの衝撃波は近傍に膨張波を伴っている。

衝撃波の強さは、衝撃波前方と後方の圧力比・温度比・密度比・速度比などで示される。
これらの比は衝撃波マッハ数（衝撃波伝播速度を衝撃波前方の音速で割った値）に対して
それぞれ1対1で対応するため、衝撃波マッハ数も衝撃波の強さを示す値として用いられる。
なお、理想気体中でのこのような比はランキン・ユゴニオの式によって関係付けられる。
515 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 23:06:42
>声門閉鎖

声門閉鎖で明瞭な破裂音を出す事は不可能だ。
声門閉鎖でできる事は声帯の振動止め音を止めることなのだ。

声門閉鎖：glottal stop (by Britannica)の定義

phonetics
in phonetics, a momentary check on the airstream caused by closing the glottis
(the space between the vocal cords) and thereby stopping the vibration of the
vocal cords. Upon release, there is a slight choke, or coughlike explosive sound.

声門閉鎖とは声帯の振動を止める音をいいます。多少の破裂音がでますが、
その破裂音を出すのが声門閉鎖の目的ではありません。
glottal stop のストップは声帯の振動を止める事で破裂音を出す意味でありません。

ハーバード大の音響工学博士のピンカー博士は声門閉鎖の音をサウンド・オブ・サイレンス、
つまり音の無い音と定義しています。
　
516 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 23:10:50
>以上は私の持論ですが、英語音声学の専門家は完全否定するはずですｗ

私は英語音声学の専門家ではありませんが、科学的にみて
あなたの俗説を否定します。
英語音声学を否定するの良いのではありません。

あなたの自論による説明は音素ベースであり、
現在の音声学と同じ基本の考えです。

そのようなあなたが音声学を否定するのは滑稽な事です。

それならまだ現在の音声学の方が何倍もマシです。

517 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 23:13:58
>/k/は声門自体で大きな衝撃波を作り出すために

声門と言うのは声帯の中央にある隙間の事で何も音をだせません。
声門を閉鎖する事により声帯の振動を止め、音が止まりるだけです。

声門が衝撃波を作り出すと言うのもう空想の世界でしかありません。
発音を語る前に人体の構造を勉強しなさい。
518 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 23:16:09
>/k/は声門自体で大きな衝撃波を作り出すために

声門で音を出すと言っても大きな間違いです。
人間が衝撃波を作り出すというのも大きな間違いです。
それができたら口の中は傷だらけとなります。
519 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 23:20:01
>それは声門閉鎖によって、声門～肺までの気圧が高まっているためです

声帯は振動して音を作ります。

喉頭での呼気の調整は喉頭蓋が担っています。
声帯での呼気の調整はできませんから、声門閉鎖して
肺の気圧を高めることはできません。

520 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/21(金) 23:27:57
>/k/は/t/ や /p/ よりも声門に高い圧力をかける必要があるため

声門は声帯の中央にある隙間です。
圧力をかけたら、息が漏れ、圧力はまったくかかりません。

声帯を振動させるのは空気圧ではなく、空気（息の）の流れ量と速度です。
521 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 00:07:09
tsの繋がりのお話を一つ。

/ts/ に対する英語ネイティブの感覚は我々、日本人にとって
非常に奇妙に思えますね。

日本語の「つ」は /t/ と /s/に分かれていない感覚が我々にはあります。
一方、英語ネイティブに話しを聞くと、/ts/は単純に /t/の後に/s/を発音した
だけの２つの音素という答えが返ってきます。
奇妙なのは、それなのに、英語ネイティブは /ts/を「１音のように」感じている
ということです。

英語ネイティブが、複数の音素なのに、それぞれの音素も識別しているのに
それでも「1音のように」感じる音素群には下記の様な物があります。

・pr,pl,br,tr, ・・・・
・ts

pr～tr については、フォニックスの影響だと思います。
小学校低学年にて、これらの音素群はフォニックスの授業で登場します。

tsは、そのようなパターンとは違う様に思います。
英語息で、この謎を説明してみます。

That's mine.を英語息のシラブル連結のアルゴリズムで繋げると、

<th>ats<m>ine<<n>>.
<>：「急激型」の呼気で発音する。
<<>>:「緩慢型」の呼気で発音する。
語尾の /n/は「聞こえにくい音素」対策で緩慢型で発音する。
522 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 00:07:42
That's all. は「ザッツォール」的な発音ですよね。
シラブル単位で繋げると
<th>a<ts>all<<l>>.

<>：「急激型」の呼気で発音する。
<<>>:「緩慢型」の呼気で発音する。
語尾の /l/は「聞こえにくい音素」対策で緩慢型で発音する。

さて、「英語息」でのシラブル連結のアルゴリズムは
先頭母音で始まる前の音素を「急激型」で発音するというものです。

本来なら、allの前の/s/を急激型で発音し、「ざっ・ソール」的な発音の筈ですが、
どういう訳か、allの前の/s/の前の、/t/を急激型で発音し、
「ザッツォール」的な発音になります。

つまり、英語ネイティブの頭の中にある tsのイメージ、
　・「tsは t と s の二音」なのに、

矛盾する、「tsは1音のように発音する」という感覚が生まれる理由は・・・・

＜tsで終わる単語　＋　母音で始まる単語＞の連結パターンによる物だと
私は推測します。
523 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 00:21:09
tsのSで「急激型」で発音しても結局は 強い/ts/の発音になるんです。
Ｓで呼気を加速して発音すると、結局は　強いＴも同時に発音されてしまうんです。

従って、all の前の　S を急激型で発音すると、強いＴＳが自然現象として出てしまい、
Sの前のTで急激型の呼気で発音する場合と同じ発音になってしまう。

よって、ts 1音のように英語ネイティブには思えるというのが、私の持論です。
524 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 02:40:34
factsなんかを fax みたいに発音するのはなんなんだろう。
[kts]はさすがに面倒なのかな。
だとしたら個人差がありそうだけど
ネイティブは皆 fax ぽく発音するね。
525 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 02:48:58
>>524
factsも「一息」で発音すると英語ネイティブの気持ちが分かります。
tを発音しているつもりでも破裂音が聞こえないという感じ。結果的にfax のような発音になります。

とりあえず　こんな感じでいいですか？
526 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 03:39:26
>>524
私もfactsを発音するとfaxになってしまいます。
tの音が殆どしないか、全くしないです。
怠惰な発音という訳ではなく、自然現象のようです。

原因を私の持論で考えてみました。
>>426にも書きましたが、
破裂音として音がする条件を再度書きます。

　①水分を使った、密着による真空。この時、呼気は止まっている必要がある。
　②舌と歯茎がごく僅かに離れる。同時に呼気が流れる必要がある。
　　極小の隙間に空気が流れ込むことにより、空気圧が急上昇する。

　③上記②の状態から、素早く舌を歯茎から離す。
　　素早く離すことが非常に重要。高い空気圧の空気が急に減圧されることにより
　　衝撃波が発生する。これが破裂音。
　　この仕組みは、pもtもk も同じ。kは声門の１箇所だけで①～③を行うが
　　pとtは声門と音が発生する箇所が分かれている。

私の場合、factは、tが破裂音として音がします。
私の場合、factsは、tが破裂音として音がせず、faxと同じ発音になります。
比較すると、
１）factの方は /k/ と /t/の間に「ま」を生じます。
２）factsの方は /k/と/t/と/s/の三つを発音しなければならないため、
　　１）の時より /k/と/t/の間の「ま」が短くなります。
　　舌は確かに /t/の動きをしていますが、破裂音がしません。
　　おそらく、上記の①の条件「この時、呼気は止まっている必要がある。」を満たして
　　いない。舌先が上歯茎から離れる前も後も/k/により呼気が流れている状態。
　　従って、/t/の破裂音が出ない。

　　又は、/t/の声門閉鎖時の呼気の加圧が十分ではない。
527 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 03:40:04
factsは１シラブルなので「一息」で発音すると、
faxにならない様にする方が難しいです。
できないことはないですが、/k/をかなり弱めに発音すると、/t/の音が出ます。

結論として、日本人が factsがfaxにならない理由は、１シラブルである
factsを「一息」で発音していないため。

おそらく、殆どの日本人は、faと/k/と /ts/の３息で発音してしまう。
528 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 08:56:37
>一方、英語ネイティブに話しを聞くと、/ts/は単純に /t/の後に/s/を発音した
>だけの２つの音素という答えが返ってきます。

科学的に検証すれば、そのような事実はありません。
英語のネイティブは複数の音を重ねた調音結合を頻繁に使います。
調音結合とは音素を２つ連続で発音するように調音するものです。

２つの音を並べた音とはまったく別の調音方法なのです。
２つの音を並べた音と言うよりはまったく別の音と言うべきものです。

ほぼ同時に発音した音を、学習した錯覚で２つの音が並んでいるように聞いているのです。

ハーバード大の音響工学博士は”言語を生みだす本能”英語の音声認識が
正しくできないのはこの調音結合が頻繁に起きるのが最大の原因と言って
います。
529 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 09:03:15
>一方、英語ネイティブに話しを聞くと、/ts/は単純に /t/の後に/s/を発音した
>だけの２つの音素という答えが返ってきます。

英語の発話では音素ベースで数えると１秒間に１０から３０音素くらいは
発音していることになります。

しかし、人間は1秒間に２０回以上のビープ音は連続音として認識して
しまいます。人間の聴覚の解像度では1秒間に２０音素以上は聞き取れない
のです。

それが聞き取ったと思っているのは錯覚なのです。実際に音素ベースで
１秒間に３０音素聞き取れているのは一つ一つの音素ではありません。
530 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 09:06:35
>しかし、人間は1秒間に２０回以上のビープ音は連続音として認識して
>しまいます。人間の聴覚の解像度では1秒間に２０音素以上は聞き取れない
>のです。

それ以上に人間の調音器官が音声学で定義した音素ベースなら1秒間に調音
できるのは１０音素もできないかもしれません。

人間が１秒間に３０音素以上の発音できるのは調音結合のような形で
音声学の音素とすれば不完全な音で調音するからです。
531 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 09:11:40
>人間が１秒間に３０音素以上の発音できるのは調音結合のような形で
>音声学の音素とすれば不完全な音で調音するからです。

私が以前から音声には音声学で定義する音素が存在しないと言うのはこのためです。
人間が音素ベースで１秒間に２０から４０音素くらいまで聞き取れるのは
それぞれの音素を聞いていないからです。

学習した錯覚である、概念の音素であるから音素ベースで１秒間に２０から４０音素を
聞き取る事ができるのです。

532 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 09:54:00
やっぱり６３９はすごいな。本当に英語発音革命を起こすんじゃないか？
533 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 10:01:17
>一方、英語ネイティブに話しを聞くと、/ts/は単純に /t/の後に/s/を発音した
>だけの２つの音素という答えが返ってきます。

６３９の最大の矛盾は音声に音素が存在すると言う事を証明せずに逃げたまま
音素で音声を説明する事です。

お化けがどのようなものかを定義せずに、お化けはいるいると言っているのと
同じ事です。

お化けがどのようなものかを明確にしなのであればいくらでも言葉で存在させる事ができます。

６３９の音素もこれと同じです。
だから音声学の音素の存在はせずに、逃げたまま、架空の概念の音素を使った説明を繰り返します。
534 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 10:04:06
>６３９の音素もこれと同じです。
>だから音声学の音素の存在はせずに、逃げたまま、架空の概念の音素を使った説明を繰り返します。

架空の音を説明するため、人間では作りえない衝撃波とか
声門閉鎖で破裂音をだすとか、肺を動かすとか、
常識では考えられない説明が飛び出します。
535 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 10:07:03
すいません国籍法反対にかんすることなんですが、これを英語に訳して欲しいのです

『助けてください！今日本では政治家による売国政策が通ろうとしています！

マスメディアもこの政策を流しません
日本国民には全く情報も与えられないまま政治家が好き勝手やっています

どうか日本に好意を持つ方
日本人を助けてくださいお願いします。』
536 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 10:10:59
>架空の音を説明するため、人間では作りえない衝撃波とか
>声門閉鎖で破裂音をだすとか、肺を動かすとか、
>常識では考えられない説明が飛び出しま

６３９が唯一常識的な発言は次の部分です。

>ですが、英語音声学に詳しい方や、英語音声学の専門家が
>上の連投を見ると、間違いだらけだというでしょう。

どうも自分でも非常識さは十分に分かっているようです。
537 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 10:16:36
>>532
同意。６３９はすごいよ。
538 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 10:24:24
俺も同意。
音のストリームなんか”声紋閉鎖”の衝撃波でこっぱみじんに吹っ飛ばすだろう。
539 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 11:17:55
誰にも評価されないクズが言いがかりをつければつけるほど、
６３９の評価があがってるな。クズはじつは６３９ファンだろｗ
540 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 12:06:11
>誰にも評価されないクズが言いがかりをつければつけるほど、

それは２ｃｈでの話しだト思います。
私や音のストリームの偉大さが分からないのです。

しかし、海外に目を向けると、たとえば世界のスカイではかなりの評判を得ています。
はーーーい。

http://directory.skype.com/ja/skypeprime/category/Language-Lessons-et-Translations/1

残念ながら、６３９はここに登録さえもできないのです。
どうか、２ｃｈのような井の中でなく、世界的な規模の評判を話してください。
541 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 12:12:59
>それは２ｃｈでの話しだと思います。

音のストリームはメルマガでは１０００人近くの配信実績があります。
サイトでの購読もいれると数千人の読者です。
542 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 12:34:54
クレーマーリストにクズの名前をみつけたときは、笑ったｗｗｗ
543 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:03:04
>クレーマー

間違っているようです。ストリームが正解です。
私は音のストリームを提唱している者です。
発音が良くなり、聞き易くなり、覚えも良くなります。
544 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:09:16
>間違っているようです。ストリームが正解です。

”ストリーム”または”音のストリーム”で検索してみてください。
545 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:20:50
639さんの本のタイトルはなんですか？
546 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:31:46
>>545
639は本は出してないよ。639で検索すれば彼のブログが出てくる。
英語発音の真実に一番近い人のブログだから、ぜひ見てみよう。
547 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:36:18
検索すると詐欺とか悪徳とかしか出てこないから、クレーマー判定は一瞬
548 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:39:51
桜井の発音はカタカナが多すぎで聞くに耐えない
549 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:44:59
>発音はカタカナ

カタカナ発音の矯正には音のストリームが最適です。
自然な発音が身につきます。
550 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:47:03
>カタカナ発音の矯正には音のストリームが最適です。

最大のメリットは発音が良くなるので、覚えるのが楽になるということです
551 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:47:51
桜井のhaveの発音を聴いただけで
桜井に価値が無いことが分かる
552 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:48:12
>カタカナ発音の矯正には音のストリームが最適です。

英語を覚えれば、もちろん英語ネイティブの
音のストリームが聴き易くなります。
553 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:51:48
>haveの発音を聴いただけで

音のストリームで発音する練習をしてみてください。
そうすれば英語ネイティブのように聞き易くなります。
554 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:52:05
桜井はおそらくHello!をハロー！と発音するだろうな
555 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:56:43
>>532
なんてたって英語の発音の本書いているプロが639を盗作するくらいだぞｗ
556 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:57:16
>桜井はおそらくHello!をハロー！と発音するだろうな

今スカイプ切った。機材の問題で録音できなかったけど、明らかに
ほんとにアメリカで大学出てるオッサンでﾜﾛﾀｗ　絶対嘘だと思ってたｗ
30分くらい世間話したｗｗｗ

訛ってるけど4年制大学で留学した人はあんな感じ。日本語一言も
話さなかったけど、完全に話できるわ。録音より上手いです。
仕事なら問題ないと思う。

557 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:58:17
>桜井はおそらくHello!をハロー！と発音するだろうな

今スカイプ切った。
発音だけなら、公式の場で日本人代表として喋れるレベル。

558 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 13:59:00
againをアゲインと発音してるとこから見ても
アメリカの大学に留学したというのは嘘だろうな
559 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 14:00:35
>アメリカの大学に留学したというのは嘘だろうな

今スカイプ切った。機材の問題で録音できなかったけど、明らかに
ほんとにアメリカで大学出てるオッサンでﾜﾛﾀｗ　絶対嘘だと思ってたｗ
30分くらい世間話したｗｗｗ

今スカイプ切った。
発音だけなら、公式の場で日本人代表として喋れるレベル。

訛ってるけど4年制大学で留学した人はあんな感じ。日本語一言も
話さなかったけど、完全に話できるわ。録音より上手いです。
仕事なら問題ないと思う。
560 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 14:03:39
>>542
wwwwwwwwwwwwww うける。腹が痛い。
やはり汚物はリアルで汚物並みに人様に迷惑をかけてるんだなｗ
561 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 14:06:36
スカイプのやり取りが予め用意した原稿を読むだけだからつまんない
562 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 14:13:18
図星
563 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 14:31:28
６３９さん、はやく書籍をだしてください
ブログじゃいまいち伝わらんですよ
564 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 15:05:34
>>536
> どうも自分でも非常識さは十分に分かっているようです。
専門家や糞のお前がどう言おうと639が言う通りに発音すると
上手く発音できた。639以外が間違ってるんじゃないか？ｗ
565 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 15:25:11
>>542
>クレーマーリストにクズの名前をみつけた
kwsk
566 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 17:18:42
>639以外が間違ってるんじゃないか？ｗ

６３９の最大の矛盾は音声に音素が存在すると言う事を証明せずに逃げたまま
音素で音声を説明する事です。

架空の音を説明するため、人間では作りえない衝撃波とか
声門閉鎖で破裂音をだすとか、肺を動かすとか、
常識では考えられない説明が飛び出します。

お化けがどのようなものかを定義せずに、お化けはいるいると言っているのと
同じ事です。

お化けがどのようなものかを明確にしなのであればいくらでも言葉で存在させる事ができます。

６３９の音素もこれと同じです。
だから音声学の音素の存在はせずに、逃げたまま、架空の概念の音素を使った説明を繰り返します。
567 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 17:25:52
>639以外が間違ってるんじゃないか？ｗ

６３９の掲示板に桜井恵三の書き込みは禁止しております。

桜井恵三の掲示板では６３９の書き込みは歓迎されていますが、
過去において６３９が６３９の名前で書き込んだ形跡はありません。

２ｃｈでは桜井恵三が６３９が間違いだと何度書いても
６３９は何も言いません。

６３９は桜井恵三が議論ができないから議論しないと言います。

それでは６３９はどこで６３９は桜井恵三より正しいと説明するのでしょうか？
568 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 17:29:30
>６３９は桜井恵三が議論ができないから議論しないと言います。

しかし、６３９は桜井恵三に音素が存在するから議論したいとお願いした事があります。
でも、６３９の書き込みがすべて論破されてからは、桜井との議論から逃げたままです。
その全記録が下記ログにあります。

http://www.eikaiwanopl.jp/2ch/onso-01.htm
569 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 17:41:18
汚物が完膚なきまでに叩き潰された例のログのことか？ｗ
570 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 17:44:43
>専門家や糞のお前がどう言おうと

本当に正しい理論なら専門家や糞の俺に論破されては絶望だ。

音のストリーム理論は２ｃｈでもサイトでも音のストリームの掲示板でも
専門家からも、素人からも誰にも論破された事はない。

６３９に至っては音のストリームに一言も異論を述べた事はない。
571 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 17:48:56
>専門家からも、素人からも誰にも論破された事はない。

東大の音響工学の峰松氏からは音のストリームの研究をしており
音のストリームを実装したソフトを開発中と言われた事はある。
572 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 17:57:25
>639が言う通りに発音すると上手く発音できた。

まともな発音もできず、発音が何たるものか分からんお前が
発音が上手くできたと言っても
糞の役に立たんだろう？

逆にお前のようなヤツだけしか効果がないと思われ、逆効果だろう。
仮に俺だったら、お前の書き込みは迷惑発言だ。
573 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 17:59:35
汚物が何を言っても汚物の発音が全てを語っているｗ
ネイティブ、帰国子女、バイリンガル　だれに尋ねても汚物の発音は
カスだと言われたのを忘れたか？ｗ
574 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 18:03:11
>発音が全てを語っているｗ

たくさんの音声をアップしている俺の方が大したものだ。
６３９は音声のアップすらできないのだ。

６３９のへんてこ理論は論破されっぱなしだ。
一方、俺の音のストリーム理論に関しては２ｃｈでもサイトでも
俺の掲示板でも誰も論破した事はない。
575 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 18:06:07
今回は相手にしてる人もいっしょに処理される予定です。
気をつけてください。
576 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 18:46:51
>処理される予定です。

処理されて困るやつは誰もいない。
損するのは２ｃｈの方だろう。
577 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 20:15:15
>>532
「英語発音革命」を仰っているのはKAZさんです。私ではありません。

>>537,538,545
サンクス

>>545
一般人の私が本を出せるはずがありませんw

>>555
グレーですので、表現するとしても、「疑い」の文字を付けましょう。

>>563
一般人の私が本を出せるはずがありませんw
ブログより本の方が分かりやすいと感じられている点は何でしょうか？
それをブログに実装できれば、分かりやすいブログになるかもしれません。
578 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 21:02:20
>一般人の私が本を出せるはずがありませんw

一般人でも素人でもだれでも本はだせる。
しかし、真実を書く必要がある。
英語理論が真実であり、本当に効果があれば出版社が必死になって
争奪戦をするだろう。

間違いでも真実そうなであればそれで十分。

６３９の場合には理論が眉つばばかりで、まったくの真実みがない
そして、実名を明かせない人間が本を出すのは永遠に無理だろう
579 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 21:08:15
>それをブログに実装できれば、分かりやすいブログになるかもしれません。

媒体は何でもいいから、
音声には音声学の音素が存在すると言った説明をすべきでしょう。
その音素の説明は逃げ回って
怪しい、衝撃波とか声門閉鎖の破裂音とか言っているだけじゃ・・・・・
580 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 21:12:42
I don't understand why Japanese English is very strange......
581 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 21:19:04
６３９の理屈が合ってる合ってないはともかく、あれぐらい熱心にやれる日本人が
アメリカの大学院で音声学/言語学あたりのPh.D.とってきてくれるといいなぁ。
普通に大学院生活おくると５～６年ぐらい在米することになるから、理論だけじゃなくて
実践もそれなりにできるだろうしさ。なんなら学位取得後向こうに居着いたまま、
ネット活動や書籍出版だけってのもありだし。
582 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 21:29:30
>６３９の理屈が合ってる合ってないはともかく、あれぐらい熱心にやれる日本人が

６３９の問題は他の知識が入手できないことではない。
ネット等で他の研究者等の情報を探そうとしないことだ。

基本的な十分な理解がないまま、ひたすらに独断と偏見で説明を続けている。
だから舌が振動するとか、喉から衝撃波がでるとか、声紋閉鎖で破裂音とか
常識では考えられない説明がでてくる。

このような独断と偏見にかたまる男は大学へ行って他の人の考えを
素直に学べる訳がない。
まったく無意味な事になる。
583 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 21:35:01
汚物の嫉妬は見苦しいｗ
584 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 21:37:07
>アメリカの大学院で音声学/言語学あたりのPh.D.とってきてくれるといいなぁ。

もし、アメリカに良い先生がいるなら、その先生の書いた本を訳すだけで
十分ではないかな。

現実はアメリカでもイギリスでも正しい音声学を教えている先生がいない
事だ。

英語の発音を教える先生は英語のネイティブよりも、英語を第二言語として
学んだ人の方が詳しいだろう。

日本人は日本語の発音を外国人に教えるのは最悪な人間だ。
日本人が得意なのは正しい発音、正しい表現を聞かせるだけで
本能のまま覚えているから発音の習得方法を教えるのは至難の業だ。
585 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 21:40:57
珍しく汚物に賛成だな。
だからKAZや639の様な日本人が必要だ。汚物は必要ないｗ
586 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 22:33:08
>だからKAZや639の様な日本人が必要だ。

それならライバルに勝つために、俺は来年は”英語腰”を出すぞ。
やっぱり、英語は、鼻でも喉でもない、腰がすべてだな。
587 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 22:49:34
じじいは笑いのセンスゼロｗ
588 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 22:50:45
なんだまだ汚物は６３９のストーカーしてんのか？

人生の終盤に、ネット上の人物に嫉妬しまくって、2chの書き込みに一日を費やすとは・・・

どれだけ負け組みなんだｗ
589 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 22:54:41
>じじいは笑いのセンスゼロｗ

レベルの低いお前らに合わせる苦労も理解しろ。
590 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 22:57:30
>なんだまだ汚物は６３９のストーカーしてんのか？

はい、そうです。

６３９の掲示板に桜井恵三の書き込みは禁止しております。

音のストリームの掲示板では６３９の書き込みは歓迎されていますが、
過去において６３９が６３９の名前で書き込んだ形跡はありません。

２ｃｈでは桜井恵三が６３９が間違いだと何度書いても
６３９は何も言いません。

６３９は桜井恵三が議論ができないから議論しないと言います。

それでは６３９はどこで６３９は桜井恵三より正しいと説明するのでしょうか？
591 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 22:59:03
ほんと６３９とは好対照だなｗ 勝ち組と負け組のよい見本だ
592 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:00:37
>６３９は桜井恵三が議論ができないから議論しないと言います。


しかし、過去の事実として、６３９は桜井恵三氏に音素が存在するから議論したいと
お願いした事があります。
でも、６３９の書き込みがすべて論破されてからは、桜井との議論から逃げたままです。

その全記録が下記ログにあります。

http://www.eikaiwanopl.jp/2ch/onso-01.htm
593 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:00:40
人生の最後まで誰からも評価されないのは悲しいよね。同情するよ
594 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:01:58
2chというか社会のお荷物だよね
595 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:05:28
松澤さんも６３９も、じじいが救いようのない基地外だと気づいて無視してんだよ
昔少しだけ相手にされたころは、まだそこまで基地外だとは思ってなかったんだろ
そろそろあきらめろよ。基地外
596 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:07:44
さすがクレーマーリストに名を連ねるだけはあるなｗ
597 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:08:29
>2chというか社会のお荷物だよね

世界のスカイプではエライ評判のようだが？

http://directory.skype.com/ja/skypeprime/category/Language-Lessons-et-Translations
598 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:09:26
>>525,526
ありがとうございます。
599 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:13:08
>松澤さんも救いようのない基地外だと気づいて無視してんだよ

だから最近の松澤喜好さんのサイトはバージョンアップされて
こんなことまで言い始めた。

”リスニングとは、連続する音から意味を切り出すこと

というふうに考えてください。英語の音は本来つながっています。
文字で見ると、単語の間にスペースがあるので、音にも単語の間に
区切りの無音部分があるように錯覚していますが、
実際は連続しているのです。たとえば、音は以下のようにつながって
流れていきます。

Thissongismorethanthirtyyearsold.”

600 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:14:10
意味のないリストだけが、心の支えかｗ 涙を誘うな。既知外の兆候アリアリだな
601 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:17:16
>最近の松澤喜好さんのサイトはバージョンアップされてこんなことまで言い始めた。

”英語の音は本来つながっています。”

だから私は”音のストリーム”の考えが盗作されたとは言いません。
疑いがあるとも言いません。

ようやく、音声が分かり始めておめでとうと言います。

発音できても、聞き取れない理由が分かったと思います。
602 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:17:41
人生残りわずかで、自分の名前をネットで検索して、悪口ばかり出てくる気持ちは？？
603 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:20:28
今は松澤さん、６３９、マキノ、KAZだけでなく、いろんな人、会社から既知外としてマークされているよ
604 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:23:09
英語鼻Ver.4の実験版の音声を録音してみました。
比較の為にVer.2の音声も録音しました。
一回の録音で両方を録音したため、録音環境、体調・テンションの違いはありません。
もう少し大きな声を出すと、中高音の伸びがVer.4の方が凄いのですが、
今回は深夜と言うことで、ぼそぼそ声です。

自分の耳で聞くと、明らかに違って聞こえるのですが、
録音して聞いてみると、思ったより差が無い気がします。
Ver2と比較すると、Ver.4の方は、口で音を作っている感じが少ない気がします。

英語鼻Ver4（実験版）
http://maglog.jp/bousure639/7000043502901uf.mp3

英語鼻Ver2
http://maglog.jp/bousure639/7000043502900uf.mp3

Bento box lunches are special to Japan.
A bento is a lunch that has many dishes.
The most typical bento has fish, other meats, rice,
pickles, and different kinds of vegetable dishes.
Some kids take them to school.
Some people take them to work for lunch.
People love them.
605 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 23:23:40
>>604は私です。
606 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:32:42
>>604
うーん。
こういう声じゃないネイティブの方が実は多くないか？
映画予告編のタイトルコールみたいな声の人って案外少ないよ。
639が目指してる方向が個人的にはよくわからない。
いや、発音は上手だよ。すごく。
607 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 23:37:40
>>606
えーと、私は一般英語ネイティブの低～高の広いレンジで
まんべんなく音圧が高い声を目指したいのです。
日本人よりも一見、声が低いように思うけど、聞き慣れると、日本人よりも声が高い気がする
一般英語ネイティブの声がすきなんです。


しかし、私の声は日本語での地声が非常に低い。80ヘルツですよ、80ヘルツｗ
ナレーター等の声を目指しているのではないんですが、地声が低いんです・・・・ T_T
608 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/22(土) 23:39:44
多分、地声が120ヘルツ以上の普通の高さの人なら
Ver.4では、私よりもっと高音域が映えると思います。

大きい声を出すと私の低音でも、Ver.4では中高音が映えます。（・・・と思っているのですが・・・）
609 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:45:46
地声のピッチだけの話じゃないよ。KAZもそうだが
ほんとにガラガラ系の響きが特徴になるほど、のどを開く必要があるのか？

長崎の雨さんやRONさんの倍音は別の次元な気がする
じつは俺も同じところでハマッてるんだがｗ
610 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:51:10
>>608
誰が野郎の声をうｐせーと言った？
611 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:55:12
でも、かなりよくなってるよ。長崎の雨さんもRONさんまでには、壁を感じるけど
612 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/22(土) 23:56:10
たしかに、長崎の雨さんやRONさんはまた違う何かがあるな
613 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 00:00:12
音声波形ソフトで見ると、私の地声の基本周波数は、日本語も英語も同じ、通常８０Ｈz、高い所でも１００Ｈz。
一般の英語ネイティブ男性の声を基本周波数は１２０～１７０Hz。

ちょっと比較できないですね。
ver.4を公開後、データを集めて、次に活かすしか、今の所、原因が分かりません。
614 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:03:19
>ナレーター等の声を目指しているのではないんですが、地声が低いんです・・・・ T

これはナレーターの物真似の類だ。
自然な英語の発音とは程遠いもの。
自分の普通の声で普通に英語が話せないのか？

まさか、日本語もこんな調子で話さないだろうな。

６３９はこれでは、英会話は話せないだろう。
この声、この調子で英語を話されたら、相手は引くぞ！

６３９よ、良い英語の発音の目的は何だ？
何とからしく、真似る事ではないだろう。

自然でその人の性格や心が伝わる発音が理想的だ。
お前の発音は単なる物真似で、気持ちがまったく伝わってこない。

お前は英会話ならどう話すつもりか？
お前が書いた物を読んでもどんな人間かが分からないが、
声を聞いてもお前の書いた物とおなじように、
まったくどんな人間か分からない。

人間の声にはその人の性格や人格を表現する個性がないと気味が悪いぞ！

615 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:06:32
これで壁があるって、おまえらどれだけレベル高いんだ？

長崎の雨とかRONとかの発音って、どこで聞ける？
616 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 00:06:47
>>614

馬鹿に久々にレスしてあげましょうｗ

> まさか、日本語もこんな調子で話さないだろうな。
私の日本語の普段の声も、この高さです。８０～１００Ｈｚ程度です。
録音の音声は、別に声を低く出そうとしている訳ではありませんが、何か？ｗ

私が低い声を出そうとすると、５０Ｈｚ切ります。電話で相手に伝わらない低さですよｗ
617 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:07:54
>音声波形ソフトで見ると、私の地声の基本周波数は、

６３９、そんな機械的な事を考えずに人間の声の媒体の特性を
もう一度考えるべきだ。

人間と言うのは話す前に心があり、気持ちがあるだろう。
それを無視をした音声とか文章はまったく意味がない。

お前の個性のある声を取り戻せ。
間違った方向に行っている。

どんな英語のネイティブでも、
話者の気持ちや性格を表現した個性のある声で話しているぞ！
618 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:09:08
論外に下手な汚物に６３９の発音を語る資格はないｗ
619 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:10:13
>>609
そうなんだよ。
貧相な声のネイティブもいるわけで。
radio voice でないとネイティブらしくないってのは
違うと思うんだよね。
620 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:10:18
>>616
とうとう反応してしまったなｗ これを最後にしよう。
621 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:11:00
>>616
相手すんなw
622 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 00:11:44
>>620,621　
ごめんなさい　T_T
623 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:12:25
発音をけなされても、精神病だと言われても俺は強く生きていける。
でも>>602を指摘されたら、きっと立ち直れないだろうな。
624 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:13:57
>私の日本語の普段の声も、この高さです。８０～１００Ｈｚ程度です。
>録音の音声は、別に声を低く出そうとしている訳ではありませんが、何か？ｗ

言語音の周波数など計る事ができるのか？
言語で周波数が測れるのは、ある母音を保持した時だけだ。
子音の入った言語音を測っても意味のないことだ。

おれが聞いているのはこのような調子で日本語を話さないだろう？
このままの調子で日本語を話したら君が悪いぞ。

英語ネイティブでもこのような調子の英語を話すやつには会った事もない。
生身の人間はこのような話し方はしないぞ！
625 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 00:14:40
>>615

長崎の雨さん
http://www.estat.us/blog/hotel_california.wma

RONさん
http://video.mixi.jp/view_video.pl?owner_id=4214822&video_id=315310
626 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:15:52
汚物は基本周波数も知らないのかよｗ　無声音は測定対象外だ。　あほｗ
627 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:19:06
>私が低い声を出そうとすると、５０Ｈｚ切ります。電話で相手に伝わらない低さですよｗ

日本語でも英語でも自然な声で話すのが
生身の言語音なのだ。

物真似に徹して、自分の個性がまったく表現されていない。

しかも、英語のネイティブはこんなに単語をひとつずつ切っては発音しない。
３０から４０ワードくらいは一息で自然なストリームで発話するものだ。
628 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:23:04
>>623
wwwwwwwwwwwww 同意wwww 人生残り僅かでそれはキツイなｗ
629 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:24:22
>基本周波数も知らないのかよ

そんな数値を知ってどうなるのだ？
各個人の個体が持っているもので、高くても、低くもどうでも良い事だろう。

しかし、気持ちや性格の表現されていない声は気味が悪い。

日本語でも英語でもネイティブは例外なく、自然な声で話している。
630 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:28:19
>>609
確かにポイントはそこだな。本当にのどを開いたときの倍音が少し不自然なんだよ。
個人的には、長崎の雨さんが壁のひとつ向こう側にいると思う。

誤解のないようにいっとくと、６３９の発音は日本人の次元を超えた上手い発音だ。
ただ、ここの人はネイティブとは壁があるといっているだけ。
631 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:29:16
６３９次の書き込みを良く読め。

>ほんとにガラガラ系の響きが特徴になるほど、のどを開く必要があるのか？

>貧相な声のネイティブもいるわけで。
>radio voice でないとネイティブらしくないってのは

不自然な声、不自然な発音であることは皆が聞き取っている事実だ。
これは英語の発音以前の問題だ。

音声の媒体をどう捉えるかの基本的な問題だ。

音素に関しても明確な捉え方ができないから無理だろうが。
632 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:31:45
>６３９の発音は日本人の次元を超えた上手い発音だ。

英語の発音と言うより物真似のたぐいだ。
コロッケの芸と同じものだ。


633 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:32:39
汚物の発音は英語学習者の次元を超えた低レベルだけどなｗ
634 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:32:50
>英語の発音と言うより物真似のたぐいだ。
>コロッケの芸と同じものだ。

映画を見てもこんな英語の話し方をする人を聞いた事はない。

635 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:33:01
>>630
何も知らずに聞いて、ネイティブとは思わないから。何かがあるのはたしかだな。

汚物桜井の発音は、英語にすら聞こえないがｗｗｗ
636 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:42:19
てんまさんの発音も忘れてはいけない。
637 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 00:45:02
皆さん、ご意見ありがとうございます。参考にさせて頂きます。　m(_ _)m

現在の所、キャンディ・メソッドの「体感」と「透視」で見える英語ネイティブの声の特徴、
下顎の動き（下顎の先端と顎関節付近の筋肉の緊張）と軟口蓋の緊張と弛緩が入り交じった状態と
鼻腔の響きを再現すべく、Ver.4を目指しています。
今のところ、これらはクリアしたようですが、皆さんが仰る通り、声質が白人系の英語ネイティブとは
違いますね。骨格の問題なのか、なんなのか、今の所、全く検討が付きません。
638 ：619：2008/11/23(日) 00:51:55
639を責めてるわけじゃないからね。
639の声が低くて「こうなっちゃう」ていうスタンスもわかるよ。
発音も上手。

ただ、ネイティブと我々の発音の違いは
純粋に調音法、調音点の違いだけだと個人的には思ってるんですよ。
よく言われる、腹式呼吸とか、
そういう声の出し方が先にあるという主張はよくわからんのです。

ネイティブの調音法、調音点を追求した結果
それを達成しやすい発声法になっちゃった
というのなら話はわかるんですが。
639 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 00:57:08
６３９は、正しい方向にあって、ただもう少し進化が必要なだけだと思う。
地声の声質の影響はあるだろうけど、ただ、それを結論にしちゃうと、進化が止まりそうだ。
それ以外になにかあると思うよ。

俺が思うに、KAZの方が少しネイティブに近い。RONさんや長崎の雨さんはさらに近い。
俺が思うに、６３９に奥行きがあれば、KAZは超えると思う。
RONさんや長崎の雨さんの響きは、地声の性質もあるので判断が難しいが、
少なくとも、長崎の雨さんには地声の声質とは別の要素を強く感じる。
640 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 00:57:49
>>638
私は発声法も違うと思います。私が言う発声法は腹式呼吸とは無関係です。
一般のボイストレーニングを参考にすることなく、別の視点で発声方法のメソッドを
作っています。

日本語の発声方法では、シラブル単位で発音するときに、先頭子音を上手く
発音できないんです。喉に相当負担がかかってしまう。
そうならないために、英語ネイティブはあのような声になっていると思います。
641 ：619：2008/11/23(日) 01:03:39
>>640
うん。だからその、
「あのような声」って設定が間違いだと思うんだよ。
642 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:04:26
数字のひとは出来の良い初音みくだな。感情のせきれてなくてなんか少しロボ。
発音以外の面も伸ばすと爆発的に伸びる気がする。今でもスピーチ下手なネイティブっぽい。

あと全員声が男前過ぎて嫉妬。一番最後のやつは車の広告がでてきてサインアップしろって
でてきたから聞いてない。
643 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:06:14
悟空ｷﾀ？(・∀・)
644 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:06:27
そうだね。ネイティブには奥行きの幅を感じるね。深いときと浅いときがある。
メソッド的にも英語喉にあって、英語鼻他にないのはそこのように思える。
645 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:08:57
>>642
悟空さん的には639の声がネイティブの声に聞こえるの？　俺には白人の声には聞こえない。
アジア系ネイティブぽいの？　
646 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:09:50
>>643
ん？おれか？俺あんまり一つのとこにずっとはいないよ。
次は５分後かもしらんし、一週間後かも知らんし、もう来ないかも知らん。
647 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:10:43
たまにでいいから来てくれｗ
648 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:11:15
>>646
いいんでね？
２ちゃんだしw
649 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:15:38
６３９さん、もう少しリラックスした。話し口調のバージョンをアップいただけませんか？
650 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:18:55
奥行きといってるのは、リズムというか自然さに置き換えられるものも含んでいるよね
651 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:22:03
ネタが弁当なだけに逆に声質に違和感があったのかもw
同じ声でミステリーの抜粋とかだったら
こんな展開になったかどうか。。

なったかw
652 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:29:21
長崎の雨さんやRONさんは、普通のネイティブなら嫉妬しそうなｗ
というか、日本人は訓練したネイティブの発音の方が目指しやすい。
ナチュラルな違いをテクニックでカバーできるからね。
テクニックが極限にたっすると長崎の雨さんのように自然に聞こえるのかね？
653 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:33:25
コメントの内容をみると、このスレのレベルの高さがわかりますね。既知外は除いてｗ
654 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:43:24
こんなかんじか？

長崎の雨
RON てんま
KAZ

６３９






















ﾉﾝﾉﾝ

桜井 papatanaka マキノ一味
655 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:46:39
またそうやって荒れる原因を作る
放っとけw
656 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:48:52
KAZと６３９にそこまで差はないと思うが。
657 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:57:28
>>645
どうでもいいことかもしれないけど、これありえないぐらい差別的な発言に見える。
典型的North Central American Englishを話す、しかも特定人種の人間だけが
ネイティブだといわんばかりの発言じゃないか？

母音も子音も違う田舎の方言話す日本人はネイティブじゃないとか、日本で生まれ育った
アフリカ系黒人は人種のせいで日本語ネイティブになれないみたいに聞こえる。
658 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:01:44
過剰反応しすぎじゃないか？
日本に住んでいる以上は映画やＴＶや学習教材によって
我々はネイティブの声のイメージが作られる。

アメリカに住んでいた生の英語を聞きながら育った悟空さんとは
ネイティブの声のイメージが違うかもしれん。

それだろ？　たぶん　>>645が聞いているのは。
659 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:03:31
６３９の発音は、まだ人種とか体格云々のレベルに達していないんだけどねｗ
つまり、アジア系ネイティブとも違うということ。
勘違いすると、KAZといっしょに進化がとまっちゃうよ。

それでも、音声学系の連中に比べれば100倍上手いわけだがｗ

>>657は過剰反応、一味系か？
660 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:06:26
>>659
あなた何物？　凄い上級者のような気がする。
KAZと639のどこが間違っているの？　煽りじゃなくて　純粋に知りたい。
661 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:12:06
発音に人種体格は関係ないよ。
どんな人でも育った環境で自然に響く発音を身につける。
ダイハード１だったかな。
テロリストにいきなり殺されるアジア系の俳優さんがいるんだけど
我々が思ういわゆるネイティブの発音。
662 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:15:47
いい悪いじゃなくて違いはあるよ。
ダイハードは何10回とみたけど、
あの社長の発音はアジア人が発声のトレーニングをして身に着けた声。
663 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:17:02
>>658
わかりやすい説明ありがとう。
664 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:20:21
>>662
そなの？
ホノルルで日系移民の家庭に生まれた。
ネイティブじゃん。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ジェームズ・シゲタ

声楽はやったらしいけど。
665 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:22:30
>>662
そうだよね。あそこまでいけば超十分。
そういう意味では、違いはあるにしても
我々の語る発音としては、人種や骨格は言い訳にできない。
666 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:22:39
>>664
>>662はネイティブでも人種によって声が違うと言っているのでは？
667 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:29:21
>>666
よくわからなくなってきた。
発音の話なのか声の話なのかw

各人種が元々持ってる声質には違いはあるかもね。
ヨーロッパ系やアフリカ系の人の声帯は
アジア系の人のより表面の凹凸が多いとかなんとか。
だからハスキーぽい人が多いとかなんとか。
668 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:33:01
>>667
> ヨーロッパ系やアフリカ系の人の声帯は
> アジア系の人のより表面の凹凸が多いとかなんとか。
> だからハスキーぽい人が多いとかなんとか。
なるほど！！　
そう言えば　長崎の雨さん　や　てんまさんはハスキーな声だね。
669 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:38:59
>>668
長崎の雨さんの声聴いたけど
それほどハスキーとは思わなかったな。
日本人の平均より質感というか声の艶とかはあるような気はするけど。
ただ彼の場合は声質うんぬんじゃないよ。
純粋に発音がいい。
670 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:39:12
>>664
ネイティブなのは知ってるよ。
ネイティブでも人種体格等によって声質、響き、そして発音の違いはあるということ。
ただ違いはあるが、それはネイティブとしての基準を超えた次元の話で、
発音がイマイチなときに、それを理由にはできないよ。次元が違う。
発声法は声質に影響を与えるし、声質は発音に影響があたえるが、人種体格による違いは当然ある。

そういう意味では(我々の語るべき次元の)発音に人種や体格は関係ない、というのは正しいと思う。
ジェームズ・シゲタの発音の響きのよさは、ボイストレーニングの影響が大きいね。
671 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:42:14
>>670
うん。よくわかるよそれ。
人種が違うから発音は無理、とは絶対に言えないよね。
672 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:43:19
滑舌わるい母語話者もいっぱいいるし、体格なんかの影響もあるわな。そのうえ地方差もある。

それらをすべて度外視しても、皆が触れてきたテレビや教材も違うわけだから
想像するネイティブってのにも差があるんだろうな。
673 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 02:44:08
>>672
同意。
674 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 03:03:50
滑舌のわるいネイティブは、わざわざボイストレーニングを受けたりもするわけで、
わざわざ滑舌のわるいネイティブを目指す必要もないと思うが、（個人の自由だが）
発音がイマイチなネイティブでも下手さの次元というか種類が日本人とは異なることを注意すべきだろう。
だから、声質もアクセントもいろいろあるといって、日本人発音を正当化してしまうのはよくないと思う。
ジェームズ・シゲタは、すばらしい発音・発声だし、日本人にはとてもよいお手本だろう。
675 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 03:25:19
亀レスだが、アメリカだと>>645は銃撃されても誰も同情しないと思うｗ
You say he sounds like a native English speaker, huh? I don't think he'd pass for a white guy.
Ah, you mean a Chinese American?
676 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 03:37:47
日本語の読解力に若干難ありじゃない？
>>645は、主に教材かなにかで英語を勉強していて、白人系の声のイメージが強いんだよ。
だから、ネイティブに聞こえるかどうかの判断が自分には正確にはできないと思っていて、
あの書き込みになったんだろう。
677 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 03:44:25
しかし、帰国子女に聞くまでもなく、アジア系ネイティブとも聴き間違えようがないわけだがｗ
678 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 03:45:33
どうして>>645が差別発言に聞こえるのか理解できんｗ
声のイメージを尋ねているだけだろうに
679 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 03:59:16
>>676
彼の意図はわかってるよ。別に彼を責めてるわけじゃない。ここは日本の匿名掲示板だしな。
ただ、笑いがこらえ切れんかったｗ
foul過ぎるw

>>678
問題ないと思うなら>>675をマイノリティー相手に言ってみるといいよ。

アメリカで生まれ育ったアメリカ市民の日系アメリカ人に対して
白人しか住んでないド田舎出身のアメリカ人が
「お前どうやって英語覚えたんだ？中国人だと思えねぇ。」
って言った時ぐらいの衝撃度。
680 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 04:01:35
なんで日本人相手に聞いたことが
マイノリティー相手に言うことと等しいんだ？ｗ　
文脈も意図も違うだろうが？ｗ
681 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 04:05:46
自分がアメリカ的なコンテキストを理解できることをアピールしたいのだろうｗ
682 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 04:11:01
>>680
別になぞらえたわけじゃねぇｗ

前後の文脈や日本の文化事情をくみ取ると
「ネイティブ？白人には聞こえない。それともアジア系ネイティブのこといってる？」
というのは普通だってことはもうわかってる。

>>681
そそ、そんなかんじｗ
>>658みるまでこいつ何いってるんだ？ってわかってなかったぐらい俺アホなんだｗ
683 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 04:28:17
つまり>>645は悟空に聞いて、悟空に突っ込まれてたわけねｗ
684 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 04:38:17
おいおい、悟空ってへんな名前ついちゃったじゃないか。
ちょっくらほとぼりってやつを冷ましてくる。

みんなが俺を忘れたころにまた来る、わけないか。俺がここ覚えてるわけないなｗ
数字のひと、がんばってな！
685 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 08:14:46
>６３９さん、もう少しリラックスした。話し口調のバージョンをアップいただけませんか？

それは６３９には無理な要望でしょう。
ネイティブの一部の特徴を真似るのを目的としているからです。
言語の発音にはそれぞれ目的があり、物まねののジャンルでの発音です。

俺は、英語の発音を会話の発音がベースと考えているから、
話し口調でリラックスした発音が基本が大事だと思う。

英語の発音は話すのが目的であり、話し易い事が重要なポイントになると思い。
すると覚え易い発音でなければ英会話などままならない。
686 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 08:19:53
>ジェームズ・シゲタは、すばらしい発音・発声だし、日本人にはとてもよいお手本だろう。

発音と言うのは日本語でも英語でも個性があってしかるべきだ。
だからある個人を真似るのは危険がある。
物真似はある特徴を誇張するだけで真似ることができるので注意が必要だ。
コロッケの物まね芸は全部その類だ。

英語を習う人が真似すべき音はネイティブが会話で話す発音の共通の特徴だ。
そして十分に自分の個性を表現できる発音であるべきだ。

ジェームズ・シゲタを完全に真似ができるとしたら、それは自分の発話でなく
他人になりきりにすぎない。

それは単なる芸にすぎない。


687 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 08:29:50
>現在の所、キャンディ・メソッドの「体感」と「透視」で見える英語ネイティブの声の特徴、

その目的を明確にしないと大変に危険だ。
英語の発音にはそれぞの目的があり、目的に応じて発音で達成することが違う。
映画の設定で日本人の役柄なら現在の日本人の発音がベストの発音になるだろう。

英語の発音の基本は何かと言えば、通常の会話ができることだ。
すると、発音し易いとか、聞き易いとかのある発音がベストの発音になる。

また自分が聞き手にまわった時、一番聞かなければならないのは
ネイティブと通常交わす、自然な会話音だ。

この発音は発音がし易く、覚え易いので
英会話学習者にはベストの発音だと思う。

英語の映画の中で６３９の録音のように話す人を見た事はない。
688 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 08:38:31
>日本語の発声方法では、シラブル単位で発音するときに、先頭子音を上手く
>発音できないんです。喉に相当負担がかかってしまう。
>そうならないために、英語ネイティブはあのような声になっていると思います。

スティーブ・トレーシーの言うイニシャル・サウンド・フォーカスは大事な
ポイントだと思う。

要は発音において、発話の中でそれをどう達成するかだ。
まず声に質と、英語音声の共通の特性はまったく別の要素だ。
英語を話すために声の質を変えるボイストレーニングはまったく必要ない。

６３９は先頭子音に注意ばかりいってしまい、音声の全体がおろそかになっている。
ネイティブは、こんなに細切れに発音はしない。
それは音声の動的に認識するには、音に連続性がないと聞き辛いのだ。
689 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 08:48:30
>英語を習う人が真似すべき音はネイティブが会話で話す発音の共通の特徴だ。
>そして十分に自分の個性を表現できる発音であるべきだ。

東大の峰松さんは音声を音のストリームをベースに研究している。
峰松さんの研究では英語ネイティブの音声の音のストリームから
数学的に個性の部分を除くと共通の普遍な部分が残ると言っている。

その峰松さんは幼児の発音を分析しても母親を特定できないと言っている。
つまり、幼児でさえ、母親をそっくり真似ずに日本語の共通部分を真似ているのだ。

英語学習者が真似るべきはその共通部分だ。
個性はなくてはならないし、その個性も発音の重要な要素の一つだ。
発音のし易さを損ない、ネイティブのような発音だけを目指すのは邪道だ。
個人的な趣味の範囲内で納めるべきで、２ｃｈで語るものではない。

690 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:09:30
> 人生残りわずかで、自分の名前をネットで検索して、悪口ばかり出てくる気持ちは？？

691 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:13:32
>Ver.4を目指しています。

６３９は松澤喜好さんと同じようにどんどんバージョンを上げている。
バージョンを上げているとは言うがそれは言い訳で、
基本的な考えが無いと言う事だ。

調音音声学であろうとも音素の定義とか音素の数は始めから今まで
変わった事はない。
正しい考えはバージョンを上げたりしないものだ。
正しい考えはバージョンを上げることはできないほどしっかりしている。

変わるとすれば、教える方法が上達するするもので、これは
バージョンを上げたのでなく、教育方法の改善だ。

バージョンを上げると言う事自体が松澤喜好さんと同じで胡散臭い。
松澤さんと６３９は盗んだとか盗まれた関係でなく、
考え方に関しては、同じ仲間のように見える。

特に主張する事をバージョンを上げると言ってコロコロ変えるのはそっくりだ。
692 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:15:38
俺なら、たとえ残りわずかであっても、生き方を考え直すよ
693 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:16:26
>自分の名前をネットで検索して

”桜井恵三”や”音のストリーム”このような世界的な
評判を得るのは本当にうれしい事だ。

http://directory.skype.com/ja/skypeprime/category/Language-Lessons-et-Translations
694 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:26:18
>自分の名前をネットで検索して

”桜井恵三”や”音のストリーム”で検索して次のように紹介されるのは
本当にうれしい事だ。

音のストリームで英会話の発音とリスニングを学びます！
http://www.eikaiwanopl.jp/stream/
695 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:26:30
意味のないリストを心の支えとし、妄想を発展させる・・・

そして、

> 人生残りわずかで、自分の名前をネットで検索して、悪口ばかり出てくる気持ちは？？

の意味するところを理解できない。本当の病気ですな
696 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:29:53
>自分の名前をネットで検索して

桜井恵三で検索して、このように紹介されるのは嬉しい事です。

音のストリームをベースに英会話の発音とリスニングをいかに効率良く、
同時に学ぶ事ができるかを解説するものです。

http://sakuraikeizo.cocolog-nifty.com/
697 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:36:38
>妄想を発展させる・・・

そのような危険を避けるため、ネットで”桜井恵三”や
”音のストリーム”で検索でき、誰もが閲覧できる事実のみの紹介です。
698 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:36:52
みなさん、反応するのは止めましょう。反応すると病気は悪化します。
699 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 10:56:55
音のストリームに関する、異論や反論は大歓迎です。
700 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 11:28:04
長崎の雨さんの発音に、639やKAZが嵌ってる問題を乗り越える鍵がありそうですね。
６３９さんがそれを地声の問題だと思っているとしたら、そこまででしょう。
701 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 14:50:05
>ナレーター等の声を目指しているのではないんですが、地声が低いんです・・・・ T_T

６３９さん、英語の発音は男性だけのものですか？
ネイティブの女性のナレーターでもあのような発音ではないと思いますよ。

２ｃｈでの英語の発音の議論で男性だけを優遇して、女子を無視するのはひどくないですか。
702 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 14:53:08
誰か早いとこ桜井をアク禁にしてあげなよ
703 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 14:58:43
>桜井をアク禁にしてあげなよ

それができないから皆が苦労しているんだろう。
でも最善の方法は桜井恵三の”音のストリーム理論”を
再帰不能なくらいに論破することでないか？

そうすれば、桜井が書けば書く程馬鹿に見えるはずだ。
704 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:01:08
自演がばれることは普通の人間にとって死ぬほど恥ずかしいことなのだが
恥を知らない朝鮮人の汚物には　そんなの関係ないから
たちが悪いｗ
705 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:14:24
>たちが悪いｗ

正しいと思う”音のストリーム理論”を書いて何が、どう悪いのか？
”音のストリーム理論”に対して、誰一人異論も反論もかけない正真正銘の
正論だ。
706 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:23:50
発音すべき母音や子音はちゃんと発音しないと通じない
日本語のリズムに合わない箇所や日本人には聞こえにくい箇所を省いてよいわけではない
従って音のストリーム理論というのは間違い
707 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 15:25:14
外人の俺から言わせてもらえば桜井の英語はパーフェクトだ
彼の感性、生き方、学ぶ姿勢すべてに感服した。パーフェクトだよ。
ベリーグッドだ。
708 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:26:32
>発音すべき母音や子音はちゃんと発音しないと通じない

だから何度も言っているだろう。
音声には音声学の音素は存在しないと。
ネイティブは正しい音素を発音していない。

それはピンカー博士が言うように頻繁に調音結合をしているからだ。

音声は連続的に変化する音のストリームなのだ。
709 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:28:23
>音声には音声学の音素は存在しないと。

６３９は音素が音声に存在すると言う説明を放棄して逃げたままだ。
音声は音のストリームであり、人間はその音の動的変化を感じて音を認識している。
710 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:30:40
goodbyeのdとかネイティブはきちんと発音してますね
711 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:30:56
俺が主張するのは音声の実体を明確にしろと言う事だ。
その実体を真似るのが発音学習だ。

それを明確にしないとマニアックな物真似英語を追及するような
大きな間違いを犯すことになる。
712 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:32:20
>その実体を真似るのが発音学習だ。

その実体が判明すれば、英語の良い発音の目的も明確になる。
713 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 15:32:48
＞＞７１０
アメリカ人は発音しないよ
714 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:33:26
>外人の俺から言わせてもらえば桜井の英語はパーフェクトだ

高い評価をしてもらい、ありがとう。
715 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:34:46
Gaijinさんはここへは始めてですか？

以前からの常連さんですか？
716 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:36:33
この間、アメリカからスカイプで私にコンタクトしてくれた人ですか？
717 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 15:36:34
俺の素性が知りたいならEnglishでchatスレをみるといいよ
さっき英語で長文を書き込んだから
718 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:38:03
それでは、ちょっと見せてもらいます。
719 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:41:08
have you improved your japanese? lol
720 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:41:29
さっそく、Englishでchatスレをみました。

Gaijinである所以が分かりました。

このようなお方様に褒めていただくのは大変光栄です。
本来は英語で言うべきでしょうが、日本語で喜びを伝えます。
721 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 15:45:40
けっこう日本語も上達したよ
＞＞７２０
どういたしまして
722 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 15:50:42
汚物の自演だろｗ
723 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:00:02
>汚物の自演だろｗ

俺はあんなに見事な英語は書けない。
音声英語を教えている身だから。

Gaijin 氏は音声英語のみならず。文字英語も堪能のようだ。
堪能と言うより当たり前に書いているだけだろうが。

724 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:08:31
汚物の自演のパターンそのままじゃないかｗ　汚物は気が付いていないけどｗ
725 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:11:06
>自演のパターンそのままじゃないかｗ　

俺はほめられた事があまりないから、そのパターンは分からん。
726 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:13:00
桜井恵三って人は本当に最低ですね。

135 名前：Gaijin ◆0RbUzIT0To [] 投稿日：2008/11/23(日) 15:14:11
hi
i am gaijin
i am american and speak English.hello.
i am learnning japanese. japanese is defficult.
but i am studying japanese. so my japanese is very good.
and now i speak japanese too. i speak English and japanese.
i am proud of it. i am genious probably.
i am very happy.
727 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:13:39
>俺はあんなに見事な英語は書けない。

↓見事な英語ｗ
135 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 15:14:11
hi
i am gaijin
i am american and speak English.hello.
i am learnning japanese. japanese is defficult.
but i am studying japanese. so my japanese is very good.
and now i speak japanese too. i speak English and japanese.
i am proud of it. i am genious probably.
i am very happy.
728 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 16:14:51
ｗｈｙ　are you so mean to sakurai?
i am american.
sakurai is good. very good man. and his English is great. no doubt.
and iam american girl(可愛い). people call me Lucy. so i ma Lucy.
729 ：727：2008/11/23(日) 16:14:55
>>726
被った。ｽﾏｿ　　
730 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:16:11
>見事な英語ｗ

少なくとも６３９のあの発音よりは見事でしょうが。
731 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:19:47
今、日高レポートを見ているが、６３９のような
物真似英語の発音をする外人はまったくでてこないな。
732 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:29:27
人生残りわずかで、荒らしやクレーマーとしての悪評しかない人間が泣きながら出した結論

→ 怪しげなGaijinを自演して、自分の理論と生き方を褒める
733 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:34:32
>怪しげなGaijinを自演して、

俺をけなすのは構わんが、
Gaijin氏をけなすのは俺が許さんぞ。
734 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 16:38:52
スカーレット・ヨハンソンに似てるとゆわれます
735 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:38:59
girlと言ってんのにGaijin氏w
736 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 16:41:20
氏は女には使わないんですか？φ（．．）メモメモ．．．
日本語のベンキョウになります。このスレは
737 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:44:23
Gaijinさんの発音をアップしていただけませんか。ここは発音のスレです。
738 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:45:11
>氏は女には使わないんですか？

日本語では、男性でも女性でもその中間でも使って構いません。
739 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:46:49
Gaijinさん！

↓ネイティブなら　こんな間違いしないと思うがｗ
iam american girl(可愛い).
740 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:47:43
桜井もよくもここまで2chにエネルギーを注げるな。
しかも、他人をストーカーしたり、自演したり、そんなんばっか。
人生残りわずかで、情けなくて涙が出てこないのかな？
741 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:47:51
桜井の自演パターンそのいち

桜井が自演している人物は
桜井が出没している同じ時期にしか
登場しないｗ

あはははｗ　ばればれｗ
742 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:51:18
Gaijinさん、ひとこといいですか？向こうのスレの>>145をみてもらえばわかると
思いますが、アメリカ人が読んでもネイティブと見分けがつかない英文を書く日本人が
あそこには書き込んでいます。ばれるものはばれるんですよ？？
743 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:51:31
Gaijinさんの発音

http://www.eikaiwanopl.jp/stream/onsei/036.wav
744 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 16:52:28
i am an american girlだったね
ミスったよ
わたしたまにミスるから、今回もミスったよ。すいめせん。
745 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:54:10
わざわざ >>707を書くために別スレに初出演したのか？w
>>728で女を自称しているのに
>>707で「外人の俺から」？？？
5分前の自分の発言を忘れてしまう　どこかの馬鹿と同じ特徴だなｗ
しかも英文で簡単なミスもしてしまうｗ

135 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 15:14:11
hi
i am gaijin
i am american and speak English.hello.
i am learnning japanese. japanese is defficult.
but i am studying japanese. so my japanese is very good.
and now i speak japanese too. i speak English and japanese.
i am proud of it. i am genious probably.
i am very happy.


707 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 15:25:14
外人の俺から言わせてもらえば桜井の英語はパーフェクトだ
彼の感性、生き方、学ぶ姿勢すべてに感服した。パーフェクトだよ。
ベリーグッドだ。


728 名前：Gaijin ◆0RbUzIT0To [] 投稿日：2008/11/23(日) 16:14:51
ｗｈｙ　are you so mean to sakurai?
i am american.
sakurai is good. very good man. and his English is great. no doubt.
and iam american girl(可愛い). people call me Lucy. so i ma Lucy.
746 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 16:57:28
ホントは女の子なんですよ。
でも２ｃｈは怖いところだと聞いていたので初めは男のフリをちょこっとだけ
したんです。ネナベっていうのかな？本当は可愛いアメリカンガールですＹＯ。
747 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:58:52
中学一年が書くような英文だな。桜井と特徴が同じだがｗ
748 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 16:59:58
"感服した"なんて日本語習いたての
「外人」さんが使うかね？ｗ
749 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:00:44
Gaijin氏の英語は中学一年レベルで
Gaijin氏の日本語が爺の香りぷんぷんするのは
どうして？？？？

あははははｗ
750 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:01:05
バレテルヨ。早く発音アップしろ
751 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 17:04:17
ｺﾞﾎｯｺﾞﾎｯ ((；＞＜｡)) ｾﾞｴｾﾞｴ
今風邪を引いているので発音うｐはできません
すいめせん
ハスキーな声になっちゃってて。。。
でもスカーレットもハスキーだから声も似てるかも・・・へへ
752 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:05:38
64才の爺がネカマして顔文字使っていると思うと

寒気がするよｗ
753 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:08:12
>64才の爺がネカマして顔文字使っていると思うと

俺がそこまでできれば良いが。
それは俺には無理だ。
754 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 17:10:29
i am 21years old. cute.
i am not 64y. iam younger than that.
i have a cold. and i am an american girl (cute and sexy)
iam Lucy. Lucy is learnning japanese. japanese is difficult(
demo がんばる）
755 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:10:42
本名さらして、ここまで恥ずかしいことできるかねぇ？？
756 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:12:59
>本名さらして、ここまで恥ずかしいことできるかねぇ？？

ちっとも恥ずかしくはないが、俺にはできない。
757 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 17:15:40
なにが恥ずかしいことがありますか？
ルーシーは世界中にいっぱいいるから平気です。無敵です。
758 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:18:19
わかったから、発音アップしろ
759 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:19:27
ルーシーの発音

http://www.eikaiwanopl.jp/stream/onsei/036.wav
760 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:20:14
>ルーシーは世界中にいっぱいいるから平気です。無敵です。

でも確かに心強い事は事実ですよ。

でもまだ皆は同一人物とみているようですな。
これから、おもしろくなりそうですよ。

後はGaijin氏の腕次第です。
761 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 17:20:28
風邪を引いているのでそれはできません。
つくづく、すいめせん。ｺﾞﾎｯｺﾞﾎｯ ((；＞＜｡)) ｾﾞｴｾﾞｴ
実はﾁｮｯﾄ熱もある。ｺﾞﾎｺﾞﾎｯ
762 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:21:23
たまに日本語が高度になるし、”すみめせん”とかいうし、
下手な外人ネカマだなｗｗｗ
763 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:23:19
>下手な外人ネカマだなｗｗｗ

用語的には外人だから、外人ニューハーフと言うべきでは？
764 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:25:04
Gaijin氏は私が知っている人ですか？
765 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 17:27:19
＞＞７６４
そのような抽象的な質問ではお答えしにくいですが
私は日本人の知り合いがいないので（ネットを除いて）
わたしはあなたの捜し求めてる人では無いとオモいます。すいめせん。
でも可能性はﾁｮｯﾄだけあるｶﾓ・・・わからないから
766 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:30:05
せっかく昨日は６３９のおかげで中身のある話になったのに台無しだな。マジムカつくわｗ
767 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:30:30
でも今まで、２ｃｈでは四面楚歌でしたから、光明が見えてきました。
768 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:31:53
いっしょにアク禁ｗ
769 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 17:32:32
＞＞７６６
calm down
＞＞７６７
Don’t think I’m another pathetic 2channeller bullshitting around.
770 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:33:15
とりあえず我々の出来ることは
汚物とGaijinにたいして完全スルーすることだ。
スレが無駄に消費されるのを最小限にしよう。
771 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:35:39
>マジムカつくわｗ

Gaijin 氏、かなり盛り上がってきました。
これでは、ギャラリーも増えてきました。
最近にない人気ぶりです。

もう少し煽りを願います。
772 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 17:38:40
>汚物とGaijinにたいして完全スルーすることだ。

我々2人だけで場を持たせるのはしんどいので、
どうか皆様もご参加ください。
773 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 18:20:17
639です。昨日は参考になりそうな様々なご意見ありがとうございました。

次の段階は下記を考慮して試行錯誤したいと思います。

１．喉の開きを最大にする必要はないのではないか？

２．英語ネイティブの声はハスキーな声が多い。

３．ナレーターの様な低音の声ではない英語ネイティブの方が多い。


今ちょっと試行錯誤していますが、２と１は関係ありそうな感じがします。

ハスキーな声を出そうとすると、多少喉に負担がかかり喉の開きが抑えられる気がします。
ただし、喉を閉じた状態でのハスキー声と、喉を開いた状態でのハスキー声は、
また少し違うようです。

喉を開いた状態でのハスキー声は、最大に喉を開いた状態よりは　喉の開きは弱いですが
口発音でのハスキー声よりは、喉にかかる負担はかなり少ない。

ハスキー声はダミ声の一種でしょうか、ダミ声よりはかなり　ソフトでノイズ成分が少ない感じ？


３.についても試してみます。ver.3をクリアできているので、地声より高い声で試してみます。
但し、私はもともとが非常に声が低い人ですので、私が声を高めで発音しても、
もともと声が普通の高さの人と同じ状況での実験結果とは同じにならないとは思いますが・・・・
声を高くすると、倍音の出方がかなり強くなります。


１、２，３　の単独での効果、組み合わせての効果を　今後、暫く検証してみたいと思います。
また、ある程度、体になじんだら発音をうpします。
その時は、すみませんが、皆さん、ご意見、お願いします。 m(_ _)m
774 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:23:10
６３９さん、英語の発音は男性だけのものですか？
ネイティブの女性のナレーターでもあのような発音ではないと思いますよ。

２ｃｈでの英語の発音の議論で男性だけを優遇して、女子を無視するのはひどくないですか。
775 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 18:25:43
>>774
まずは同姓である男性英語ネイティブの声を再現することもできない状態で
異性の声を考えるのは無謀だと考えています。

それに英語ネイティブの女性の発音の特徴は
話し方、イントネーション、多少の語彙の違い等々の方が大きいと思います。

発声方法の違いは英語ネイティブの男性と女性とで違いはないと思います。
776 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:28:11
今、日高レポートを見ているが、６３９のような
物真似英語の発音をする外人はまったくでてこないな。
777 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 18:29:20
なんだ 774も基地外爺さんでしたか、気が付かずにレスしてしまいましたｗ
778 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 18:30:32
顔のつくりが違うんだから白人ネイティブの発音を再現しようとしては駄目よ。
ネイティブでも黒人と白人とアジアンの発音は違う。顔を見なくても
黒人が喋ってるのか白人が喋ってるのかは明らか。鼻と口の造りが違うからね。
日本人がお手本として選ぶのはアジアンの方が良いわね。その辺を桜井さんは
しっかりとわかっている。そこがルーシーがサクライさんをすごいと思うところなの。
779 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:33:19
>発声方法の違いは英語ネイティブの男性と女性とで違いはないと思います。

英語ネイティブでも、あなたのような発音の女性はいませんよ。
女性があの声をどうやったら出せると言うのですか、
教えてください。
780 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:36:32
>３．ナレーターの様な低音の声ではない

確かに英語のナレーターの8割くらいは男性ですが、
男性の低い声を生かす話し方だからです。

しかし、これは英語の男性にも女性にも共通する、
発音の基本となる特徴ではないと思います。
781 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:41:41
>>649 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 01:15:38
>６３９さん、もう少しリラックスした。話し口調のバージョンをアップいただけませんか？
782 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:44:19
>６３９さん、もう少しリラックスした。話し口調のバージョンをアップいただけませんか？

それは６３９には無理な要望でしょう。
ネイティブの一部の特徴を真似るのを目的としているからです。
言語の発音にはそれぞれ目的があり、物まねののジャンルでの発音です。

俺は、英語の発音を会話の発音がベースと考えているから、
話し口調でリラックスした発音が基本が大事だと思う。

英語の発音は話すのが目的であり、話し易い事が重要なポイントになると思い。
すると覚え易い発音でなければ英会話などままならない。
783 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:46:14
>それは６３９には無理な要望でしょう。
>ネイティブの一部の特徴を真似るのを目的としているからです。
>言語の発音にはそれぞれ目的があり、物まねののジャンルでの発音です。

６３９の反論を待つ。
784 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 18:48:17
>>782
Everyone's speaking style and pronaunciation is different, and you may not like >>639's one,
but that does not mean that he is bad at English.
785 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:49:32
>６３９の反論を待つ。

英語の発音の実体とは物理的に何なのか。
その実体で話者が実践すべき重要な要素は何か。

そしてあなたのあの発音はその要素をどう反映しているのか。
786 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:54:22
英語の音声の物理的な実体は音素が並んだものでなく、音が連続的に変化する
音のストリームである。

その音のストリームで重要な部分は連続的に音を変化させる事である。
これにより発音が楽になり、覚えるのも楽になる。

そして聞く人も音の動的変化を聞いているので、聞く人にも聞き易い
音のストリームとなる。

音のストリームを提唱するのは音声の実体であるからでなく
発話者にも、聞き取る人にも最適な音であるから。
787 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:56:15
>>784
変な英語だなｗ
788 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:56:29
GaijinちゃんとカスがSkypeで会話してるところを
Gaijinがアップしたら信じてやるよ
789 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 18:57:00
7連投も8連投もするおしゃべりな６３９が黙る時は自分に不都合な時。

６３９がもっと不都合になると、何らかの理由をつけて、逃げだすだろう
790 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:00:04
>>787
Whats so wrong about my English?
How about giving a specific example of where you thought my english wasn't very good?
Are you just another person who doesn't understand english very well and is just jumping
on the hate-gaijin(LUCY)-bandwagon even though there really isn't anything wrong with my english,
especially considering that I'm not trying to write in any sort of formal manner.
791 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:00:26
eavesdropの時に逃げ出したヤツが何言ってんだか
792 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:01:21
また６３９は進化するな。進化を低いところでとめた汚物とは大違いだ。

長崎の雨,RON>KAZ>639>>>>>>>>普通の日本人英語学習者>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>桜井恵三
793 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:05:50
>>790
また新たな荒らしの登場か？汚物の自演か？どちらにしても糞だ。無視しようｗ
794 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 19:12:24
だいぶ前行った「透視」で、英語ネイティブは、喉を開いているが、ダミ声というか喉を締め付けている様に
見えると、発音スレや私の掲示板で書きました。

その後、下顎の使い方による表面上の筋肉の緊張であると訂正しましたが、
最初の「透視」もその後の「透視」と同様、正しかったのかもしれません。


ハスキー声はダミ声の一種ですから。
昨日の皆さんのレスの中で、ハスキーな声が登場したことから、上記のことに気が付きました。

ありがとうございました。m(_ _)m
795 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:13:13
悟空なにあそんでんの？荒らし魂炸裂だねｗ
796 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:13:59
Lucyは糞じゃないよ
カワイっていわれてるもん
おまえ何回カワイって言われたことある？
ブスなんじゃないかな・・・ﾎﾞｿｯ(-。-)
797 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:17:31
声を低くする、アヒル口にする、鼻に響かせるって初心者が陥りやすい
まちがいだよね
798 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:19:17
Are you a nerd?
Are you a geek?
Are you improving?
799 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:19:17
たまにｽｯｹﾞｪｰ鼻声で英語喋ってる人がいてﾜﾛｽ
英語になったら急に声低くなる人とかｗ
ﾙｰｼｰのつぼです
800 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:19:59
Gaijinがネイティブでないことが確定したなｗ
801 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:20:52
shut the fuck up retarded or im gonna beat you up looser
802 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:21:16
>>792
汚物は最初から進化していないがｗ
803 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:24:06
>声を低くする、アヒル口にする、鼻に響かせるって初心者が陥りやすい
>まちがいだよね

音声の実体と音声の重要な要素を知らない。
だから単なる物真似英語と化する。

男性のナレーターの発音がベストの発音ではないのに
ひたすらに特徴だけを真似ている。
804 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:24:10
＞＞８００
So do you mean to say that you are better at English than me? I'd personally
like to hear exactly what you saw in my writing that made you believe that
my English is so terrible. Many of my posts here are not going
to be of the caliber you would see in a research paper or (English) news paper,
however they are in no way something that those learning English should go on clitisizing.
805 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:26:19
だから発音アップしろって、糞がｗ
806 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:27:34
>>805
だから風邪をひいてるんです
ｺﾞﾎｺﾞﾎｯ
こじらすとまじゅい
807 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:28:39
悟空、いいかげんにしろｗ
808 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:29:49
＞＞８０７
悟空ってドラゴンボールか？
みたことあるよ。アメリカでも知ってる
809 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:30:21
>>806
ここは発音に関するスレだ。
ニセモンだからアップできないのはわかったから、
荒らすだけでなく発音の話をしてみろｗ
810 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:33:23
発音の話をさせてもらえば
桜井さんの英語に対する姿勢はパーフェクトだ。
彼の生き様、姿勢、立ち振る舞い、すべてパーフェクトだ。
かれはベリーグッドだよ。
811 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:33:41
Gaijinのキャラが変わりまくりでウケルｗ 悟空だねｗ 男の声でいいからアップしろよｗ
812 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:35:02
汚物と一緒に処分するから。相手にすんなｗ
813 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:35:21
だれだよｗゴクウってｗｗｗｗｗｗ
ホントに知らんけどｗ
ＬＵｃｙだyo
639さんもパーフェクトだ。
何かに一生懸命になってる人はカッコイイ
814 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:43:11
どっちにしてもツマらんキャラだから、汚物といっしょに逝ってよし！
815 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/23(日) 19:44:35
まあ輝なんだけどね
ホントは
輝が戻ってきたらしいよ
816 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:47:07
>>813
どうして関西弁なんだ？ｗ
817 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:48:28
そういえば輝は関西弁だったね
818 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:49:35
発音で言えば
輝＞＞＞＞＞＞＞＞＞長崎の雨,RON>KAZ>639
だろ
テルはネイティブなんだから
819 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:52:19
おい、輝、ためしにアップしてみろよｗ 評価してやるよｗ
820 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:53:42
たぶんネイティブでも、RONに負けるくらいのもんだろｗ
821 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:55:31
輝とかラサールがいたころは盛り上がったよな発音スレも。
外人が来なくなったね
822 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 19:57:37
汚物も６３９もパーフェクトな発音だそうです。貴重な存在だなｗ
823 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 20:11:21
逃げたねｗ
824 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 20:58:50
>発音の話をさせてもらえば
>桜井さんの英語に対する姿勢はパーフェクトだ。
>彼の生き様、姿勢、立ち振る舞い、すべてパーフェクトだ。
>かれはベリーグッドだよ。

私も完全同意。


825 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 21:04:56
あたいもそう思うわ。
826 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/23(日) 21:15:04
>>822
ですねｗ　全然嬉しくないです　┐(´ー｀)┌
827 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 21:46:10
>発声方法の違いは英語ネイティブの男性と女性とで違いはないと思います。

英語ネイティブでも、あなたのような発音の女性はいませんよ。
女性があの声をどうやったら出せると言うのですか、
教えてください。
828 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 21:47:52
>発声方法の違いは英語ネイティブの男性と女性とで違いはないと思います。

英語ネイティブでも、あなたのような発音の女性はいませんよ。
女性があの声をどうやったら出せると言うのですか、
教えてください。
829 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 21:49:26
>６３９さん、もう少しリラックスした。話し口調のバージョンをアップいただけませんか？

それは６３９には無理な要望でしょう。
ネイティブの一部の特徴を真似るのを目的としているからです。
言語の発音にはそれぞれ目的があり、物まねののジャンルでの発音です。

俺は、英語の発音を会話の発音がベースと考えているから、
話し口調でリラックスした発音が基本が大事だと思う。

英語の発音は話すのが目的であり、話し易い事が重要なポイントになると思い。
すると覚え易い発音でなければ英会話などままならない。
830 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 21:50:32
>６３９の反論を待つ。

英語の発音の実体とは物理的に何なのか。
その実体で話者が実践すべき重要な要素は何か。

そしてあなたのあの発音はその要素をどう反映しているのか。
831 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 21:53:56
>声を低くする、アヒル口にする、鼻に響かせるって初心者が陥りやすい
>まちがいだよね

音声の実体と音声の重要な要素を知らない。
だから単なる物真似英語と化する。

男性のナレーターの発音がベストの発音ではないのに
ひたすらに特徴だけを真似ている。
832 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 21:58:16
>「639流破裂音メソッド」の一部を使って、ちょっと説明を試みてみます。

お前の発音のどれが破裂音なのだ。
がらがら声のしわがれ声が破裂音か？

お前の発音で、お前の言う衝撃波はどの辺ででているいのだ？
833 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 22:01:23
６３９が夢中になるのはインチキ調音方法の説明の時だけ。

それ以外の不都合なことに関してはだんまりして、逃げる。
英語の発音の調音の記述ができると思っているのが大間違い。
834 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 22:47:47
人生残りわずかにして、社会からクレーマーとして、2chでは荒らしとして、誰から煙たがられ、
ネットに一日中張り付いて自演やストーカーを繰り返す老人の心情とはいかに？？
835 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 22:50:50
クレーマーというか、そのじつ詐欺な悪徳業者だけどねｗ
836 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 22:57:16
もともと、みな639を評価しているわけだが、
汚物に絡まれるとますます応援したくなるよねｗ


837 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/23(日) 23:21:24
桜井じじいは
ｶｽ同士papatanakaと絡んでおけ。
838 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 02:00:16
rやthとかの音が日本語には無いからな

俺のクラスでもrの所をlの発音で言ってる奴が多い
839 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 02:02:43
>>838
クラス？
Lで代用してるてのはダウト。
840 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 02:22:10
じじいはユーモアが下手糞な時点で
生まれながらのカス確定だと思う
841 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 02:40:09
アマゾンにも盗作のトピック立てたんだのか
842 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 02:45:14
日本語が変だぞｗ でも本当に立ててあるなｗ このスレの住人確定だなｗ
843 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 03:00:14
>>840
それはもう実証済み。
ドーナツのジョーク、てんで理解できなかっただろ？w
844 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 04:08:06
そもそも桜井の理論は、自分の下手な発音を正当化するためのものなのだ。
目的からして大間違いなのだから、正しいわけがない、のはもちろん、
誰もそんなものに魅力は感じるわけがない。誰もあんな発音になりたくはない。
日々理論と実践の改善に取り組む６３９とは好対照だ。反面教師としたい。
845 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 10:57:40
真のエリートは発音なんか気にせず
堂々と意見交換します。
socio-economicallyにlowな人ほどネイティブのような発音にこだわるといえます。
私はworld englirhesの信奉者ですから
ここのような発音で人を差別する人たちこそナンセンス。


発音で人を差別する世の中が早く終わりますように！
846 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 11:52:30
>真のエリートは発音なんか気にせず

だから良い発音とは何を意味するかの定義が必要です。
音声英語を学習する場合に発音を無視する事はできません。

だから、英語学習に効果的、効率的な発音と言う事に定義すべきです。
そうであれば、発音で人を差別する人たちはナンセンスではなく
発音は大変重要な要素であると認識できると思います。
847 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 11:54:56
>だから、英語学習に効果的、効率的な発音と言う事に定義すべきです。

その意味では英語学習の効果的、効率的な発音を無視した
ひたすらネイティブっぽく発音しようとするのはナンセンスと言えます。
848 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 11:56:59
はい、発音で勝てない一味の負け惜しみですね。わかります。
849 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 12:07:11
シャドウイングしかないんじゃない？
850 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 12:21:24
おい、汚物、一味（non_non）の書き込みコピペして何やってんだ？
851 ：838：2008/11/24(月) 12:33:54
>>839
高校の外国語科在学なんだ
俺はrの発音には気をつけてるんだが、しばしばrとlがごっちゃになっちゃう時がある
852 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 12:36:51
>理論は自分の下手な発音を正当化するためのものなのだ。

６３９に至ってはあの下手な発音を正当化する理論さえ何もないのだ。

音素の存在の証明を放棄した６３９の、あの発音には音素がある訳でなし、
繋がるでなく、切れるのでなく、音素でなく、音節でなく
何を目指しているかの説明や理論は皆無だ。

説明がなくても明快に分かる事は、あの発音では
女性や、男性でもリラックスした会話には不向きで
ある事は数秒聞けばすぐ分かる。

そのようなマニアックな発音を２ｃｈで語る意味が理解できん。

誰も、あの不気味な英語の発音は何のための必要であるのか
まったく分からんだろう。
853 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 12:40:21
>>845
例えば、日本人にとって日本語訛の英語はとても分かりやすい。ところが、中国訛やアラビア訛など、英語ネイティブ出ない発音がとても理解しづらかったりする。

ということは、自分たちには分かりやすい日本語アクセントは他のアクセントを持った人にはわかりづらいのではないかと思う。

いろいろな英語の発音のなかで、どの訛の人も一番分かる確率の高いスタンダードなアクセントをどこに置くかということになると、やはり英語ネイティブ（ブリティッシュ、アメリカ）の発音となるのではないか？

スムーズなコミュニケーション、学習効率を考えると発音のブラッシュアップは現代の英語学習にはかなり重要と位置づけられると思う。
854 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/24(月) 12:55:51
お題くれればウｐするけど？
855 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 12:56:55
発音の上手さランキング

長崎の雨,RON>KAZ>639>>>>>>>>普通の日本人英語学習者>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>桜井恵三
856 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 13:01:34
>>854
輝よ、日本語ネイティブに負けないことを祈るよｗ

はい、お題

Bento box lunches are special to Japan.
A bento is a lunch that has many dishes.
The most typical bento has fish, other meats, rice,
pickles, and different kinds of vegetable dishes.
Some kids take them to school.
Some people take them to work for lunch.
People love them
857 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 13:13:56
桜井大先生も同じお題でお手本となる自然な発音をアップいただけませんか？
858 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/24(月) 13:20:39
携帯にとったんだけどどうやってウｐするのかわからねえや。えへへ
859 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 13:41:44
>そもそも桜井の理論は、自分の下手な発音を正当化するためのものなのだ。

俺の理論は音声は連続的に変化する音のストリームであると考えるものだ。
これは言語の歴史、音響工学、音声科学、認知学、ニューロ・ネットワークの
面から考察しても、音声が音のストリームである事が証明かつ説明できる。

だから英語の音声学習においては音のストリームをベースにすると効果的だ。
発音とはどう音を動的に変化するかのテクニックであり、
リスニングとは音のストリームからどう区切れた音を認識するかの技術だ。
860 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 13:44:33
>だから英語の音声学習においては音のストリームをベースにすると効果的だ。

発音で言えば、発音記号を並べたように発音するのでなく
音のストリームの中で音を変化させるべきだ。

音のストリームが形成できれば摩擦音や破裂音である子音は
自ずからクリアーに発音が可能だ。
861 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 13:47:37
>>851
ネイティブにLと認識してもらえるLができる学習者はほとんどいないよ。
862 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:03:08
結局、二人とも発音うｐから逃げるわけねｗ
863 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:25:49
桜井さん、あれだけ６３９さんの発音について酷いことをいっておいて、
自分が発音のアップを求められて、まさか逃げないですよね？
もしそうならば、私はいままで比較的中立に見てきましたが、
みなさんがいうとおり、桜井さんは卑怯で汚い人なんだと納得ですね。
864 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:36:13
私は音のストリームをベースにネットを使い英会話を教えている者です。
逃げようがありません。商売にならないからです。

私の英会話教育のための音声はメルマガで毎回公開しており、いくらでも聞くことができます。
発音サンプルとしてアップしてありますので、そちらの方をお聞きください。

私は英会話を教えているもので、発音を軸に教えています。
英語の音声は音のストリームであると教えています。

また発音は話者の便宜ためにあると教えています。
つまり発音し易い音を模索しろと言っています。

日本語でも私の発音とあなたの発音の
どちらが良いか決めようがないと思っています。

私は自分の発音が良いと思うし、あなたはあなたの発音が良いと思うでしょう。

発音とは個性があってしかるべきで、他人の評価の対象となるべきでありません。

私が６３９の発音を酷評するのは音声の本質をとらえてないし、
英会話を覚えるためには最悪の発音だと思うからです。
865 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:38:37
＞私が６３９の発音を酷評するのは音声の本質をとらえてないし、
＞英会話を覚えるためには最悪の発音だと思うからです。

だから同じ題材で、英会話を覚えるためにふさわしい、音声の本質を
とらえた発音を聞きたいのですが。
866 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:40:32
>私が６３９の発音を酷評するのは音声の本質をとらえてないし、
>英会話を覚えるためには最悪の発音だと思うからです。

６３９は音声の本質的について議論をしないし、音声がどのような物かも
理解しておりません。

もちろん６３９は音声認識のメカニズムなどはまったく理解していません。

声門閉鎖で衝撃波を使い破裂音を出すと本気言っています。
人間が衝撃波を出す事は不可能です。
声門閉鎖は音のない音で破裂を出す目的でありません。

素人さんですが、基本的な音声の常識に欠けています。
867 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:43:24
>音声の本質をとらえた発音を聞きたいのですが。

英会話を教えるに当たり、発音は話者の便宜ためにあると教えています。
つま聞こえる範囲であえば、発音し易い音を模索しろと言っています。

日本語でも私の発音とあなたの発音の
どちらが良いか決めようがないと思っています。

私は自分の発音が良いと思うし、あなたはあなたの発音が良いと思うでしょう。

発音とは個性があってしかるべきで、他人の評価の対象となるべきでありません。
868 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:43:43
私は６３９さんの発音はすばらしいと思いました。
だから桜井さんのいうことがわかりません。
だから同じ題材で正しいという発音が聞きたいのですが。

無理でしょうね・・・それでは
869 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:46:15
>英会話を教えるに当たり、発音は話者の便宜ためにあると教えています。
>つま聞こえる範囲であえば、発音し易い音を模索しろと言っています。

言語の発音では発音し易くて、同時に聞き易い音があると思っています。
それが通常の会話で使われる発音だと思います。

英会話で理想とする発音はネイティブが通常の会話で話している発音です。
教材のモデル音は会話用の発音には不自然に聞こえ、かつ発音し難い
発音だと思っています。
870 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:48:16
そうおっしゃるなら６３９さんの発音についてなぜ酷いことをいうのですか？
やっぱり、汚い人ですね。もうレスは結構です。それでは。
871 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:49:39
>私は６３９さんの発音はすばらしいと思いました。

音声には個性の部分が多くあります。
それを好きとか、嫌いとか言うのは自然なことです。

私が拘るのは、英会話を話すときに個性とは別に、
誰でも最低に真似すべき共通の要素があると思います。

最低に真似すべき共通の要素が音のストリームです。
効果的、効率的な英会話学習のために必須だと思っています。
872 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:52:34
さすがは　チキンの称号をもつ汚物桜井wwww
873 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:52:41
>そうおっしゃるなら６３９さんの発音についてなぜ酷いことをいうのですか？

彼も私の発音を酷評しております。

６３９は音声の本質的について議論をしないし、音声がどのような物かも
理解しておりません。

音素について６３９が私に議論をふっかけて、いまだに６３９が逃げているのが実状です。

もちろん６３９は音声認識のメカニズムなどはまったく理解していません。

声門閉鎖で衝撃波を使い破裂音を出すと本気言っています。
人間が衝撃波を出す事は不可能です。
声門閉鎖は音のない音で破裂を出す目的でありません。

ご存じのように素人さんですが、基本的な音声科学の常識に欠けています。
874 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:54:27
>彼も私の発音を酷評しております。
汚物の発音を酷評しない人はいないよｗ
875 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:55:31
もう桜井さんの本性はわかりましたから、この件での書き込みは止めてください。
みなさんの迷惑になりますので。
876 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 14:57:35
>ご存じのように素人さんですが、基本的な音声科学の常識に欠けています。

６３９は自分が素人であると認めているだけでなく、
自分が間違いだらけと言う事さえ承知なのです。

>>466 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/21(金) 00:29:58
> ですが、英語音声学に詳しい方や、英語音声学の専門家が
>上の連投を見ると、間違いだらけだというでしょう。
877 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:01:47
専門家が間違っているんだろうｗ
878 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:05:33
>汚物の発音を酷評しない人はいないよｗ

外人の俺から言わせてもらえば桜井の英語はパーフェクトだ
彼の感性、生き方、学ぶ姿勢すべてに感服した。パーフェクトだよ。
ベリーグッドだ。
879 ：みさと：2008/11/24(月) 15:06:38
639さんの発音はこの私も聞かせてもらったわ
この私でもなかなか６３９さんの発音はうまいと思ったわよ
ただ問題は彼がこの例文を何度も練習しているので
少しロボテックにきこえることかしら。
自分が話したいことをスラスラこの発音で喋れるのか疑問符がつくわね。
でも、この私でもなかなかうまいと思ったんだからそれだけでも
結構スゴイことなんじゃないかしら？
880 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:06:43
>汚物の発音を酷評しない人はいないよｗ

世界のスカイプではかなりの評判を得ていますので。

http://directory.skype.com/ja/skypeprime/category/Language-Lessons-et-Translations
881 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:08:16
>汚物の発音を酷評しない人はいないよｗ

メルマガの実際の配信部数は約１０００人。
サイトでの読者も入れるとメルマガの読者は数千人います。
882 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:10:37
>専門家が間違っているんだろうｗ

「英語音声学に詳しい方や、英語音声学の専門家が
上の連投を見ると、間違いだらけだというでしょう」
と本人が多くの間違いあるのを知っているのです。
883 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:10:38
>>878
おい、輝！お前のオフザケ書き込みが一生じじいに活用されるぞ！


Gaijin、ルーシーこと、輝がパーフェクトと考える英語の発音：

http://www.eikaiwanopl.jp/stream/onsei/036.wav
884 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:13:48
よく事情を知らない人でも、汚物の汚さがよくわかるやり取りだったなｗ
885 ：みさと：2008/11/24(月) 15:14:24
ihave never seen like this
ふふ
わたしレベルになるとその人がイギリス英語の発音なのもわかる
ふふふ
886 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:16:03
なかなか自然な発音です。
これなら確かに話者も発音し易いでしょう。

発音し易ければ、覚えるのも楽になります。
英語の音を覚える事ができるなら、リスニングも楽になります。

発音が良くなり、覚える事ができるなら
英会話学習のモチベーションが高まります。
887 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:17:18
>発音が良くなり、覚える事ができるなら
>英会話学習のモチベーションが高まります。

英会話の学習ではどう学習意欲を保持するか、意欲を高めるかが
最も重要な事です。
888 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:20:36
>なかなか自然な発音です。
>これなら確かに話者も発音し易いでしょう。

>発音し易ければ、覚えるのも楽になります。
>英語の音を覚える事ができるなら、リスニングも楽になります。

英語を話すなら英語を覚えなくてはなりません。
無理して個性をなくし、発音し難くしてまで発音を学ぶ必要はないのです。

889 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:23:12
>英会話を教えるに当たり、発音は話者の便宜ためにあると教えています。
>つま聞こえる範囲であえば、発音し易い音を模索しろと言っています。

英語の発音は他人から評価を受けるものでなく、
英語を話すために最低必要な技術なのです。
890 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:23:33
これは桜井さんの発音ですか・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・わざわざ同じ題目で聞くまでもなかったですね・・
891 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:25:00
>英語の発音は他人から評価を受けるものでなく、

ネイティブの評価もあまり意味がありません。
実際に評価する基準もないのです。

だから、２ｃｈの評価など何の意味もないのです。
892 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:28:40
このような生意気が言えるのも
音のストリームでどんどん英語の発音が上手になり
英語を話せる人が増えていっている実績があるからです。

どんどん英語の音声に興味を持つ人が増えるのが最も嬉しい事です。
893 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 15:31:32
みなさん、よく事情がわからず桜井氏の相手をしてしまい申し訳ありませんでした。
桜井氏の扱いの理由、氏に対する書き込み内容の理由がよくわかりました。
今後は気をつけます。
894 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 20:01:26
>>844
>そもそも桜井の理論は、自分の下手な発音を正当化するためのものなのだ。
>目的からして大間違いなのだから、正しいわけがない、のはもちろん、
>誰もそんなものに魅力を感じるわけがない。誰もあんな発音にはなりたくはない。

が、あらためて証明されたわけかｗ
895 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 20:15:03
>理論は自分の下手な発音を正当化するためのものなのだ。

６３９に至ってはあの下手な発音を正当化する理論さえ何もないのだ。

音素の存在の証明を放棄した６３９の、あの発音には音素がある訳でなし、
繋がるでなく、切れるのでなく、音素でなく、音節でなく
何を目指しているかの説明や理論は皆無だ。

説明がなくても明快に分かる事は、あの発音では
女性や、男性でもリラックスした会話には不向きで
ある事は数秒聞けばすぐ分かる。

そのようなマニアックな発音を２ｃｈで語る意味が理解できん。

誰も、あの不気味な英語の発音は何のための必要であるのか
まったく分からんだろう。
896 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 20:16:27
>そもそも桜井の理論は、自分の下手な発音を正当化するためのものなのだ。

俺の理論は音声は連続的に変化する音のストリームであると考えるものだ。
これは言語の歴史、音響工学、音声科学、認知学、ニューロ・ネットワークの
面から考察しても、音声が音のストリームである事が証明かつ説明できる。

だから英語の音声学習においては音のストリームをベースにすると効果的だ。
発音とはどう音を動的に変化するかのテクニックであり、
リスニングとは音のストリームからどう区切れた音を認識するかの技術だ。
897 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 20:21:02
>これは言語の歴史、音響工学、音声科学、認知学、ニューロ・ネットワークの
>面から考察しても、音声が音のストリームである事が証明かつ説明できる。

２ｃｈにおいては音声には音声学で定義された音素が存在しない事が
多くの人により約１００００行を使い、十分に論議された結果だ。

その記録は下記のログで公開されている。

http://www.eikaiwanopl.jp/2ch/2chlogs.htm
898 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 20:25:02
>２ｃｈにおいては音声には音声学で定義された音素が存在しない事が
>多くの人により約１００００行を使い、十分に論議された結果だ。

その後、２ｃｈで８人のボランティアを募集して
音のストリーム・ベースによる発音練習のトライアルが敢行され、
極めて効果的であることが実証された。
899 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 20:27:29
639の次のアップロードが楽しみだな。きっとまた進化しているだろう
900 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 20:36:25
桜井恵三、人生残りわずかにして、未熟な自分を正当化するばかり・・・憐れなり
901 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 20:40:14
sの音とthの音の違いを教えてください
902 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 20:56:48
>639の次のアップロードが楽しみだな。きっとまた進化しているだろう

大いに楽しみだ。意味のない物真似の進化を聞きたいものだ。

残念ながら、６３９に至ってはあの下手な発音を正当化する理論さえ何もないのだ。

音素の存在の証明を放棄した６３９の、あの発音には音素がある訳でなし、
繋がるでなく、切れるのでなく、音素でなく、音節でなく
何を目指しているかの説明や理論は皆無だ。

説明がなくても明快に分かる事は、あの発音では
女性や、男性でもリラックスした会話には不向きで
ある事は数秒聞けばすぐ分かる。

そのようなマニアックな発音を２ｃｈで語る意味が理解できん。

誰も、あの不気味な英語の発音は何のための必要であるのか
まったく分からんだろう。
903 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 21:04:14
桜井には「汚物」の称号が本当にふさわしいことが分かる良いスレですねｗ
最初に「汚物」と名付けた方、GJ! www
904 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 21:11:39
>未熟な自分を正当化するばかり・

事実を淡々と述べているだけだ。
正当化する必要は何もない。
この豊富な事実から判断してもらえれば十分だ。
905 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 21:13:48
>称号が本当にふさわしいことが分かる良いスレですねｗ


外人の俺から言わせてもらえば桜井の英語はパーフェクトだ
彼の感性、生き方、学ぶ姿勢すべてに感服した。パーフェクトだよ。
ベリーグッドだ。
906 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 21:15:32
輝のジョークを本気にしてる汚物wwwwwwwww 笑えるwww
907 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 21:21:59
>輝のジョークを本気にしてる

俺のジョークを本気にしてる。大笑い。
908 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 21:53:48
そろそろ、次の１３を立ててくれないかな。
俺は次の音のストリームのスレを立てるから、１３はスレたてができない。
お願いだ。
909 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 23:24:31
次のこちらが本物スレ願いまーす。
910 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/24(月) 23:41:13
汚物が要請しているから却下ｗ
911 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 00:10:45
もうむちゃくちゃだなこのスレは
全員死ね
912 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 00:22:47
お前と汚物だけが死ねばいい。
913 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 00:24:47
>>912 同意
914 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 03:03:50
さっさとマン喫行って自分で立てろよ、カス
915 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 08:34:58
６３９さん、もう少しリラックスした、
話し口調のバージョンをアップいただけませんか？

女性バージョンもアップいただけませんか？

かなわぬ願いですかね！
916 ：649：2008/11/25(火) 11:12:36

先日６３９さんに話口調のバージョンのアップをお願いしたものです。
別に６３９さんに、それができないと思ってお願いしたわけではないです。
そっちの方が、さらに上手に聞こえるかなぁ、と思っただけです。

以前試験的にアップされたものが一部リラックス口調で、すごくカッコよかったので、
それをもう少し聞きたいと思いましたが、
６３９さんはまた新しい試みをされているということなので、
それがしっかり口に付いてから進化バージョンを聞ければうれしいです。

ところで、女性バージョンとかいってる人は、うわさの基地外の人ですね？

本物ですね。
917 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:16:26
>>917
そうです。それはうわさの既知外です。氏んでほしいよねｗ
918 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:19:30
>>918
流行ってんの？
919 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:27:35
>ところで、女性バージョンとかいってる人は

英語の発音は男性とか女性に限定したものでありません。
しかし、男や女のそれぞれの特徴があるのは事実です。

そのために、英語学習で教えるべき発音は男性特有とか女性特有のものなく
男女に共通した特徴を教えるべきです。

６３９のあの発音は男性特有の特徴の一部を誇大して真似たものです。
女性にはまったく参考にならないのです。

私は６３９の発音が不自然だと言っているだけでなく
あれでは発音がし難く、英語を覚えるには最悪の発音方法です。

その上にあのような発音の練習するとリスニングには悪影響を与えます。
英語のネイティブがあのような発音をしていないからです。

英語の発音は分離して学ぶべきものでなく、英語を覚える練習や、
そして英語を聞く練習も並行して学ぶべきなのです。
920 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:32:12
>別に６３９さんに、それができないと思ってお願いしたわけではないです。

どうか、もっとお願いしてみてください。
あの発音とどれくらい違うか聞きたいものです。

あの発音と同じようなら、英会話にはならないでしょう。

もし大きく違うとすれが、先にアップした発音がおかしいと言う証明になります。

いずれにしても興味深々です。

６３９さん、私からもお願いします。
特に声門閉鎖で衝撃波による、破裂音を利かせた音声を聞かせてください。
921 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:32:41
カス、氏ね
922 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:35:34
お前いたのか？

俺は啓蒙運動のために２ｃｈに書いているが
お前が２ｃｈに書き込んでいる目的は何だ？

ニートの暇つぶしか？
923 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:38:12
>お前が２ｃｈに書き込んでいる目的は何だ？

スカイプを使えるか？
英語でも教えて稼げよ！
２ｃｈに書いたらじゃんじゃんお客が集まるぞ。
ただし、発音に関して正しい事を書いている限りはな！
924 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:40:58
>ただし、発音に関して正しい事を書いている限りはな！

声門閉鎖で衝撃波による、破裂音を出す、
なんて書いたらだめだぞ。

レベルの低い者しか集まってこない。
レベルの低い者は教えるのも大変だぞ。

賢いやつに教えたら、そりゃ楽しいぞ。
金なんかいらなくなるわ。
925 ：649：2008/11/25(火) 11:42:25
６３９さんの先日のアップもレベルが高く。おっしゃってることにも説得力があります。
おかしな発音と理論の方にボロクソいわれるということは、私からすると
むしろ６３９さんの正しさを証明しているように聞こえます。
ご病気で、相手をするとさらに悪化するとのことですので、これで最後にしますが、
あなたのやっていることは逆効果ですよ。ご自分の評価も下がる一方です。
926 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:45:47
>むしろ６３９さんの正しさを証明しているように聞こえます。

６３９にはベースとなる理論が無いから、正しさを証明する事さえできません。
彼は音素があるから証明すると言って、まだ2年間も逃げ回っています。

あの発音では音声学の４５の音素が存在するとは思われません。
927 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:51:14
>ご自分の評価も下がる一方です。

世界のスカイプではそこそこの評価をもらっていますので
２ｃｈで評価を上がるとか、点数を稼ぐつもりは毛頭ありません。


http://directory.skype.com/ja/skypeprime/category/Language-Lessons-et-Translations
928 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 11:56:56
>６３９にはベースとなる理論が無いから、正しさを証明する事さえできません。

だから６３９は松澤喜好さんと同じようにバージョンアップと言って
ころころ主張を変えるのです。

良い事を模索するのは好ましい態度ですが、根本となる主義や主張がないのです。
そのような人間に教わる人はいい迷惑です。

基本的な理論のない者が使う、危険な言い訳です。
929 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:17:06
理論でも実践でも639には全く歯が立たない汚物w
キャンキャン吠える奴は　殆ど全ての場合　敗者だぞｗ
930 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:29:05
>理論でも639には全く歯が立たない

６３９と俺の音素理論では、６３９が負ける寸前で王様を隠してしまった。
これなら、勝てる訳がないだろう。
無いのだから、歯が立たないのでなく、歯を立てられないのだ。
931 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/25(火) 12:32:59
ぶっちゃけ発音よりも話す内容のほうが百倍重要だよ
発音だけ良くて何も喋れないor簡単な文しか話せないのは最悪
発音はそこそこにして、本読んだり専門知識を身につけようぜ！

これマジだよ
932 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:34:06
>６３９と俺の音素理論では、６３９が負ける寸前で王様を隠してしまった。

その全顛末が記録に残っている。

http://www.eikaiwanopl.jp/2ch/onso-01.htm

逃げたまま、その後、俺の掲示板に書き込んだ事は無い。
６３９の掲示板には桜井恵三は書き込み禁止になっている。
２ｃｈでは俺が書いたらすぐ逃げる。
933 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:37:42
>発音はそこそこにして、本読んだり専門知識を身につけようぜ！

だから俺は発音は話者の発音し易い音である音のストリームを提唱している。
つまり覚え易い音が話者にとってベストだと思うから。

発音し易い音は覚え易いから、専門知識が話し易くなる。

マニアックな音になってそれが発音し難いならまったく意味がない。
”良い発音”とは発音し易い音でなくてはならないと思う。
934 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/25(火) 12:39:14
>>932
おまえら二年前からこんなことやってるのかｗ
わろた
読む気もしない、そんな細かい知識など不要だ
発音など大体あってればいいんだよ
935 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:40:08
>”良い発音”とは発音し易い音でなくてはならないと思う。

表面だけネイティブっぽい音は英語学習者にとっては”良い発音”でないと思う。
936 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:42:34
>発音など大体あってればいいんだよ

それは言い過ぎだ。
歩くにしても、走るにしても、泳ぐにしても、どうでも良い訳でない。
良い歩き、良い走り、良い泳ぎがある。

良い発音もあると思う。

それは発音のし易さで、覚えが左右されるからだ。
937 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:44:55
>良い発音もあると思う。

だからまず良い発音を何かを論じる必要がある。
そうしないとマニアックな方向に行く危険がある。
938 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:46:39
>そうしないとマニアックな方向に行く危険がある。

６３９は論外だが、英語喉や英語耳ボイトレには
そのような行き過ぎた面が多々ある。
939 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/25(火) 12:49:05
＞＞９３６
だから、大体だよ
あまりにもズレてたら駄目だけど、だいたいあってりゃいいんだよ
特に英語の場合、二大大手のイギリス英語とアメリカ英語でかなり発音が違う上、
オージーやインドの英語、アメリカ国内でも人種によって発音がバラバラ
イギリス系でもスコティッシュやアイリッシュでまたかなり違う。
発音に拘泥する必要は無い。ある程度までいったら、それ以外に時間を費やすべき。
正論だろ
940 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:52:43
>発音に拘泥する必要は無い。ある程度までいったら、それ以外に時間を費やすべき。

英語の発音には数多くの要素がある。
そして拘泥すべき要素と、拘泥すべきでない要素がある。

だから音声の実体が何であるかは大変重要な事だと思う。
941 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 12:58:13
>それ以外に時間を費やすべき。

そうでないと思う。
音を聞いたら直ぐに覚えられる能力つくならば
発音学習は有効な音声英語の習得方法となるはずだ。

理想的には、一度で聞いて覚えられるなら記憶量はどんどん増える。
942 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:02:45
>理想的には、一度で聞いて覚えられるなら記憶量はどんどん増える。

母語の日本語では多くの単語や表現を一度で覚えている。
するとそれを英語でする事も十分に可能だと思う。

それは英語の音声をどう捉えるかであり、発音練習と密接な関係がある。
943 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:04:56
>二大大手のイギリス英語とアメリカ英語でかなり発音が違う上、

これらの二大大手の英語も共通の要素がある。
だから、それ程苦労しなくてもお互いが問題なくコミュニケーションできる。
944 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:09:11
>そして拘泥すべき要素と、

発音し易い音、聞き易い音は、音声の媒体に拘泥すべき必須の要素だと思う。
これは対立するものでなく、両立するものだと思う。
945 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:09:19
汚物！！　お前が立てた糞スレへ行け　
946 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/25(火) 13:11:08
夢見すぎだな
吸収力の高い子供ですらバイリンガルになるのは相当な訓練が要る。
バイリンになれる環境におかれた子供でもほとんどの奴は中途半端になる。
音声は聞き取れ、発音はできても、一度に多くの単語や知識を身につけることが
できないバイリンはいっぱいいる。だから発音だけ良くても小学生みたいな
内容しか喋れないバイリンは山ほどいる。日英の両方で高度な会話ができるバイリンは
一握りだよ。そいつらはかなり子供の頃に訓練を受けた人。
947 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:11:10
汚物！！　お前専用糞スレへ行け！！！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1225163029/
948 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:11:34
>お前が立てた糞スレへ行け　

西村ひろゆき氏の物に関して、お前のごときガキが、何をぬかすか。
この馬鹿野郎が。
949 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/25(火) 13:13:25
感性豊かで吸収力の高い子供ですらソレだよ
大人になった人間が完璧な発音を求め、その後に知識をつけようと
思ってたら人生終わっちゃうね。残念でした。
950 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:15:41
>大人になった人間が完璧な発音を求め、

だから完璧でなく拘泥すべき要素を身につけろと言っている。
それを1年以内でどうにかならないか試している。

半年の発音練習ならかなりのレベルまで行く。
951 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:16:16
>>949
横レスしますが
汚物桜井恵三の発音は正直なところ　どうですか？
あんな発音でネイティブは聞き取り辛くないですか？
今度は冗談抜きで汚物の発音の評価をお聞きしたい。
汚物は発音を重視していても　あのレベルですｗ
952 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:18:01
>それを1年以内でどうにかならないか試している。

発音習得に掛ける時間と
それ以降英語学習で節約できる時間との
費用対効果の問題だと思う。
953 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:22:36
>今度は冗談抜きで汚物の発音の評価をお聞きしたい。

発音し易い音であり、覚えやす音であることは事実だ。
これは本人が言うから間違いない。

スカイプで多くの英語ネイティブと話したが、かならず普通の日本人とくらべ
発音が聴き易いと言われるのは確かだ。
954 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/25(火) 13:23:16
ああ、半年ぐらいならいいんじゃないの
半年あればかなりいい発音になると思うよ。
ごちゃごちゃ理屈っぽくやるんじゃなくて
ひたすら生の音声聞きまくる、感じがつかめてきたら声に出してみる、
ネイティブがつくって発音した短い例文を自分なりに完コピで音読
音声学の本や発音の本はあくまで参考書としてたまにみるぐらいにする。
これで十分だろｗ

おれネイティブじゃないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
桜井啓造の発音もきいたことないしｗｗｗｗｗｗｗ
新参者だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
955 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:25:21
>スカイプで多くの英語ネイティブと話したが、かならず普通の日本人とくらべ
>発音が聴き易いと言われるのは確かだ。

多くの人に英会話を教えているが、発音がうまくなると同時に
発音し易くなったと喜ばれている。

皆、ＩＣレコーダを持って常にいろいろな発音を聞いているから
自分の発音も他人の発音も正しい評価ができる。
956 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:26:58
>>954
じゃ　汚物桜井の発音聞いてみｗ
http://www.eikaiwanopl.jp/stream/onsei/036.wav
957 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:27:19
>ひたすら生の音声聞きまくる、感じがつかめてきたら声に出してみる、

臨界期を過ぎるといくら聞いても効果には限界がある。
それが簡単にできるなら苦労はいらないし、
それができないから発音が難しい。
958 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:27:54
超アクセント英会話
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm221141

この人くらい発音がよくなれれば日常会話では
通用するだろう。ここまで速くは、話せない
959 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:29:09
>臨界期を過ぎるといくら聞いても効果には限界がある。

つまり拘泥すべき発音の要素の必要性と、その習得方法を理解する必要がある。
そして自分の発音を聞いて自分で評価できる聴覚が必要だ。
960 ：956：2008/11/25(火) 13:30:00
>>954
汚物はVがBだし　Ｎは日本語の"ん"だし
LはもれなくRだし　イントネーションも何もかもが
デタラメｗ
961 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 13:33:43
>>957
そうだよ限界があるよ、でもそれでいいんだよ、仕方ないし
というか最初の段階で生の英語を浴びるように聞くのはあくまで英語の感覚を
つかむため。英語のリズムや感覚をつかめればいいんだよ。一個一個の発音よりも
英語のリズムや感覚が欠落してる人の方が多いでしょ、日本人の場合。
それは一個一個の発音に生真面目にこだわりすぎて、全体を見れてないんじゃないの？
英語の雰囲気やリズムになれたほうがあとあと上達は早いんじゃね
962 ：956：2008/11/25(火) 13:34:23
>>958
その発音で通じる訳ないwww ネタじゃないのか？
その早さで発音できるということは
その人　普段の発音はそれじゃない。
日系人ネイティブか　バイリンガルがネタで
カタカナ発音していると見るが？ww
963 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/25(火) 13:38:10
>>960
いいんだよ
だいたいあってりゃ
これをネイティブにきかせれば１００％何いってるのかわかるよ
まあ、こんな短い文なんで英語不得意な日本人がいったとしても
ネイティブはわかるだろうけどさ・・・
こまかいこと気にするな
だいたいあってりゃいいんだよ
964 ：956：2008/11/25(火) 13:44:33
>>963
それは発音で苦労した私の経験と正反対ですなｗ
965 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 16:45:51
結論： Gaijinはこのスレには不要
966 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 16:51:06
汚物はいうに及ばず、不要
967 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 16:57:55
>結論： Gaijinはこのスレには不要

お前らは頼りにしていたくせに、その人がお前らに不都合な事を言うと
すぐに消したがる。卑怯なヤツ等だ。

お前らの不都合な事実を隠すために。

北朝鮮や旧日本軍と同じような、閉鎖的な姑息な世の中を悪くする一族。
お前等のような輩がたくさんいると２ｃｈが腐敗する。

968 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 16:59:30
でも２ｃｈは、このようなGaijin氏のように正論を吐く人が
必ず現れるから、救いがある。
969 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:02:30
汚物は、社会に不要
970 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:05:26
>北朝鮮や旧日本軍と同じような、閉鎖的な姑息な世の中を悪くする一族。
>お前等のような輩がたくさんいると２ｃｈが腐敗する。

６３９も都合の良い時に、都合の良い人間とだけ対話する。
６３９に至っては、桜井恵三を掲示板に書かさないし、
桜井恵三の掲示板にも書かない、姑息で閉鎖的な考えの持ち主。

971 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:08:39
Gaijin氏の発言には相当ショックだったようで、
3時間近くはまったく反応が無かったな。

Gaijin氏の発言がお前等の期待した答えでなかったのが
よっぽど応えたようだな。
972 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:10:21
>3時間近くはまったく反応が無かったな。

武士の情けとして俺も攻撃の手を止めた。
溺れている奴の頭を押さえる必要なないからな。
973 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:28:51
本物のバカだな。発音なんてどーでもいいって話は、英語教師も一味も言ってるし、めずらしいはなしじゃないｗ
汚物もその類だろーがｗｗｗ その辺のおじさん、おばさんに英語読ませれば、彼らが発音しやすい日本語チックな英語で読むよ。
それでOKってなら、それで終了だろーが。バーカｗｗｗ

で、そういう連中は、結局発音だけでなく、英語自体ができない。Gaijinとかいう既知外は、それがまったくわかってない。
ひょっとすると帰国子女かなんかで、英語の音を認識する苦労をしてないのだろう。アドバイスするは資格はないねｗ

結論： 汚物、Gaijin、一味は不要
974 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:35:33
kantalkのplease call stella 録音してみました。
良かったら↓のそれぞれについてアドバイス貰えると嬉しいです。
お願いします。

①http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org11360.wma.html
②http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org11361.wav.html



975 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:38:35
パスがないじゃん
976 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:40:40
>>975
すいません。①は6310です。
977 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:44:09
桜井のアク禁はまだですか？
いい加減うんざりです
978 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:47:46
>発音なんてどーでもいいって話は、英語教師も一味も言ってるし、めずらしいはなしじゃないｗ

おれは音声が音のストリームだと言っている。
これはレッキとした科学的な音声の科学的な理論で
正しくは非線状音韻論と呼ばれている。

詳しくは下記サイトに本一冊分の説明ある。

http://www.eikaiwanopl.jp/
979 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:47:59
>>976
合格！
ネイティブではないが合格レベル！
980 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:49:16
>彼らが発音しやすい日本語チックな英語で読むよ

そうならないように音声とはどのような科学的に説明したのが
下記のサイトだ。

http://www.eikaiwanopl.jp/
981 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:50:22
>そうならないように音声とはどのような科学的に説明したのが
>下記のサイトだ。

それをどう習得するかと論じたのが下記サイトだ。

http://www.eikaiwanopl.jp/stream/
982 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:51:30
>そうならないように音声とはどのような科学的に説明したのが
>下記のサイトだ。

このサイトは過去の２ｃｈで何度も繰り返し議論された事を
まとめたサイトでもある。
983 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:52:57
>それをどう習得するかと論じたのが下記サイトだ。

実際に教えてかなりの評価を得ているのが下記のサイトだ。

http://directory.skype.com/ja/skypeprime/category/Language-Lessons-et-Translations
984 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:54:58
>いい加減うんざりです

俺はお前等の質問に答えているだけだ。
お前が黙っていた３時間は俺も手を止めた。
985 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 17:57:24
>結論： 汚物、Gaijin、一味は不要

必要ないのは不都合な事は聞かないお前らだろう。
必要ないと言うよりは２ｃｈを腐敗させているのはお前らだ。
986 ：Gaijin ◆0RbUzIT0To ：2008/11/25(火) 18:01:11
＞＞９８１
おいおいｗ
これマジネタ？
この人、、、真性だったんだな・・・
おれなんかが絡んじゃいけないお方だったんだな
すいませんでした。
987 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 18:08:21
>おれなんかが絡んじゃいけないお方だったんだな
>すいませんでした。

だれもが自由に発言すれば良いさ。
最悪なのが閉鎖的な考えの輩だ。

自由に議論すれば正しい姿が見えてくる。
988 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 18:11:49
>おれなんかが絡んじゃいけないお方だったんだな

非線状音韻論から考察すれば、音声には４５の音素などないのだから
音素の発音にこだわるのはナンセンスと言える。
989 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 18:23:06
>>976
途中までしか聞いてないけど、とりあえずネイティブには通用する英語かと思います。
plasticの発音がprasticになってたね。
Ｌの発音をするときは前歯の裏に舌が一回つきます。
990 ：956：2008/11/25(火) 18:26:40
>>986
おいおい、今頃か？w
スレ住人が汚物には極力相手しないようにしているのに
お前が相手するから　ここ数日だけでも以上に汚物が
カキコした。

今頃、気付くなや。
991 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 18:31:04
>>989
ありがとうございます。
言ってなかったんですが、①と②は僕と友人の発音で、別々の人間の録音なんです。
ですので、どちらか示して貰えると嬉しいです。

①http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org11360.wma.html　｛6310｝

②http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org11361.wav.html
992 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 18:33:08
>お前が相手するから　

君が書きこんだら、何と３時間も誰も何も言えなかった。
君が正しい事をずばりと言ったからだよ。
皆が正しい事を言えばどんどん良い方向に向かう。
993 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 18:38:12
マジレスすると彼は本物の病気なので相手にしてはいけない。
どんどん悪化するよ。加えて最低の荒らしだからね。
スルーしようね。
994 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 18:39:52
マジレスすると彼は本物の病気なので相手にしてはいけない。
どんどん悪化するよ。加えて最悪の荒らしだからね。
スルーしようね。
995 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 18:40:55
>スルーしようね。

もう何千回も聞いた。
大笑い。


996 ：hide：2008/11/25(火) 20:43:59
>>991
997 ：hide：2008/11/25(火) 20:47:01
>>991
恐らく639さんと同意見になるかと思いますが、母音の発音に気をつけるといいと思います。
ほとんどがSHORT－Uに近く聞こえます。
998 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 22:12:03
>>997
完全同意。hideさん、流石です。
999 ：639 ◆SIwz0dg6q6 ：2008/11/25(火) 22:15:28
またやっちゃった。てへｗ

>>998は私です。
1000 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/11/25(火) 22:26:54
是殷々死ね
1001 ：１００１：
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