アンチバベルの塔 Part 4

1 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 15:23:04

神の怒りに触れ崩壊したバベルの塔…。その崩壊は人々に言語の混乱をもたらした。
今また我々は塔の再建を目指し、日々辞書暗記に励むのであった…。

言語が統一されていた古の時代に夢を馳せながら。

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/

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このスレッドは辞書暗記を通して、数万語の語彙を獲得しようという主旨のものですので、
辞書暗記の是非を問う議論は控えて下さい。

2 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 15:25:15

＜過去スレたち＞

【魔界】アンチバベルの塔を登るスレ【塔士】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1170589220/

【辞書】アンチバベルの塔 Part2【暗記】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1198647456/

アンチバベルの塔 Part 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1202204956/

3 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 15:25:52

（語彙数を測定するためのサイト）

Vocabulary Test
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html
自分の語彙力が何語レベルか分かる。最大で2万語。

Lexxica V-Check
http://www.lexxica.com/vcheck
もうひとつの簡易テストサイト。

4 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 15:26:35

（その他の参考サイト）

WordCount
http://www.wordcount.org/
http://www.wordcount.org/main.php
語彙のBNC(British National Corpus)順位が検索できる

英語語彙増強と記憶に関するサイト
http://www.geocities.jp/yellowsubmarine0825/

VOCABPROFILE
http://www.lextutor.ca/vp/bnc/
1.5MBまでのテキストファイルについてword family, type, token
の数を解析できる

5 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 15:27:01

ブログ「アンチ・バベルの塔（Tower of Anti-Babel）」のまとめ

■アンチバベルの塔のプロセス
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2006/09/post_fde8.html
「アンチバベル方式」の4段階に関する説明。
第1段階＝ターゲットの特定
第2段階＝未知語彙の選別・固定（＝カード作成）
第3段階＝未知語彙の暗記（＝本格的暗記作業）
第4段階＝毎日30分の永久復習

■語彙暗記の実際（１）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/01/post_9.html
第1段階のターゲット選定について。「辞書に比較すれば、内容ははるかに劣ります。
しかし、とりあえず主要な意味だけを覚えるには便利」とSVL12000に関する記載がある。

■階段を登る
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2006/02/post_76bf.html
第1段階のターゲット選定について。
「見た覚えがない語彙出するような辞書を選んでしまうと、「未知語のピックアップ」
ではなくて「辞書の全転記」に近い作業になってしまってとてもじゃないが苦しくて
いずれ失敗してしまうでしょう」

■コメントにお答えする7/2005
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/04/72005.html
第1段階のターゲット選定について。
バベル初級者として「アクセスアンカー英和」「トリム英和」を推薦する。
「『アクセスアンカー英和辞典』は英検２級ぐらいからの方であれば無難な選択です。
それと、研究社の『トリム英和辞典』も「アンチ・バベルの塔入門」として適切だと
思います」

6 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 15:27:44

■どれか一冊暗記用の辞書を勧めるとしたら
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2007/06/post_039b.html
第1段階のターゲットの選定について。バベル中級者用の3冊の辞書を推薦。

「ニューヴィクトリーアンカー英和辞典」(NVA)

＞この辞書を全部覚えたら、日本人としては、稀な語彙力の持ち主に
＞なります。ただし、ネイティヴ・スピーカーなら小学生から読む
＞『リーダーズ・ダイジェスト』を、辞書なしで読めないことはありませんが、
＞スラスラ読めるわけではありません。

「Random House Webster's Intermediate English Dictionary」(RHWIED)

＞この辞書を全部覚えたら『リーダーズ・ダイジェスト』をほぼ
＞スラスラ読めます。

「Longman Dictionary of American English」(LDAE）

＞この辞書を全部覚えたら『リーダーズ・ダイジェスト』をスラスラ、
＞またたとえば『Time』の記事も、記事によりますが、ほぼスラスラ
＞読めます。

＞ここまでの１～３のいずれかのレヴェルで十分だと考える人がほとんど
＞でしょう。覚えるのに必要な年数は、個人差が大きいが、２～５～１０年。　
＞巨きな価値のあるプロジェクトであることは言わずと知れたこと。

＞さらに、現代英語でかかれたものである限り、どんな雑誌や小説でも英語
＞であることを意識さえしないくらいに読みたい人は、『上級学習英英辞典』
＞のどれか好みの1冊を全部覚える。

7 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 16:12:36

■未知語の確定・固定
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2006/01/post_008c.html
第2段階の未知語の確定の重要性に関して。

■「塔」でカードに記載する語彙の選択について（１）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2007/07/post_e886.html
第2段階「未知語の確定」に関する補足。イディオム、スラングや派生語であっても未知語
であるものは全て拾う旨が指摘されている。また、「利用辞書の見出し語の数だけを云々
するのはあまり意味のないことだと考えています」とのコメントもある。

■アンチバベルの塔の建設方法
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2004/08/index.html
第2段階のカード作り（転写）の方法について。

■アンチバベルの塔の建築現場
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/04/post_b98c.html
第2段階のカード作り（転写）に関して、丸暗記とは違う、読書の要素を含む作業である
という点について触れている。

■アンチバベル・アルバム
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/photos/tower/image1.html
塔主が作成したカードの写真。

■私の精読・精聴法
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2006/11/post_fefa.html
多読がボキャビルに不向きである点とアンチバベル式精読に関する記載がある。

■アンチバベルの塔の検証（２）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/04/__78da.html
塔主の辞書暗記の遍歴に関する記述がある。アンチバベル以前に2冊の辞書を暗記
していた旨が記載されている。なお、アンチアベル以前の精読ページ数は約2000ページ
（PB４，５冊分か）との事。

8 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 16:13:58

■植田一三氏とボキャビル
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2004/12/post_3.html
イッチー植田氏に対するコメントあり。

■長崎玄弥さんの思い出
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2004/12/post_6.html
元祖語彙王？長崎玄弥との出会いについて。

■SSS多読法
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2004/11/sss.html
絶対量の確保という一点についてSSS多読法を肯定的に評価。一方でその限界
として、「さて、SSS多読法にも限界があります。この方法で強烈に理解できる
（これは感激です！）語彙や構文も多いですが、レヴェルが限られます。
これだけで習得できる語彙数は５０００語ほど、構文もあやふやに終わって
しまうものがあり、精密さを欠きます」と指摘。

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/02/post_36.html
「ＳＳＳ多読法は、語彙増強の面では明らかに限界がありますが、覚えた語彙の
維持（ただし、５０００語まで）とその用法の確認及び基本語の語感訓練には
非常に有益ですし、何よりもストーリーを味わえる楽しみがあります。
他方、ボキャビルをしないと、ＳＳＳ多読法だけで大人の本が読めるようには
ならないことも自覚しておく必要があります」

■「学習（英英）辞典」を暗記することが最善の語彙強化法である理由・続
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2007/07/post_cacd.html
多読によるボキャビルの限界に関する記述がある。

■現実的な語彙強化（１９）
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2006/03/post_21ed.html
アンチバベル方式に対する典型的な17個の批判に対する回答。
今のところ一番よくまとまったFAQ集か。

9 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 16:15:50

**************************************************:*****

このスレッドは辞書暗記を通して、数万語の語彙を獲得しようという
主旨のものですので、辞書暗記の是非を問う議論は控えて下さい。

********************************************************:

以下、議事続行。

10 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 17:35:33

やっと本スレ立ったか
乙！

11 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 17:40:40

>>1
乙です。

12 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 18:22:55

神がひとつにまとまろうとしていたスレ住民を断ち割ったのであった。
>>1 乙

13 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/21(土) 19:18:33

辞書暗記は取り敢えずおいておくとしても
カード作りなんて面倒くさいことやってる奴いるの？

14 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/22(日) 00:01:31

カード作りみたいな作業が好きな人っているよ
あれもひとつの才能というか、面白がってカード増やしてるうちに覚える、みたいな

15 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/22(日) 12:55:15

市販されている単語集では一万語レベルくらいが限界だから
これ以上語彙を増やそうと思ったら辞書しかない。
日本語もそうだったし。
でも暗記カードを作る暇はない。日本語のときも作っていない

16 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/22(日) 13:28:28

見出し語（単語とイディオム）だけ書いて、
意味が思い出せれば良し、思い出せなきゃ辞書読む
を繰り返せばカード作りはいらないんじゃないの。
その暇があったらやはり多読をしたほうがいいな。
見出し語、発音記号、多義語はその語義の数
これぐらいメモするだけで十分だし、それ以上の
ことかいてる暇は無い。

17 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/22(日) 13:37:39

書き忘れたが品詞もメモしておく。
見出し語・発音記号・品詞・語義数
一行のメモですむ。

18 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/22(日) 22:17:30

金融関係の翻訳やってるが、

make, getなどの基本語彙は多読で習得した。

難語は洋書のボキャビル本で２０冊くらいやって覚えた。

金融用語は和書で勉強して覚えた。

これじゃだめなんか？仕事（会話・翻訳・メール）で困ることはないが・・・

19 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/22(日) 23:17:01

>>18
うまくいっているんだったらいいんじゃない

書き込むスレ間違っているような気もするが

20 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/22(日) 23:42:34

いや１のブログに５万語ぐらいないとだめだとかかいてあったから。

ちなみに金融、経済、マーケティング、経営の語彙だけで１万超えてる。
自動車関係もやってたから自動車部品の名称だけで５千くらい覚えてる。
（自動車部品は細かく見れば３万点を超えます）
あわせれば、基本語彙３万くらいです。

21 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/22(日) 23:53:12

単語帳の延長として辞書暗記。
そこで単語帳レベルからそう遠くないニュービクトリーアンカー、
ワードパワー、Random House Webster's Intermediate などから始めろ、
と、ここでも推奨されとるが、これらの辞書は掲載語義が少なすぎ。
小説読んだりするとぜんぜん足りない。
オックスフォード・コウビルド・ロングマンなどの学習英英でも足りない。
何より、これらは語義の説明がしょぼい。
これらを暗記したとしてもさしたる力がつくとは思えない。　

そこでネイティブ用の英英をじっくり読むほうが良いと思うのだが、
ああいった辞書は暗記するもんではないだろうな。
でも、ネイティブ用の辞書の暗記に励んでいる猛者もいるのかも。

22 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/23(月) 00:14:31

>金融、経済、マーケティング、経営の語彙だけで１万超えてる。
これって stock option みたいな既存の単語の組み合わせでできた用語を
含めていってんの？
それとも金融関係だけで1万も専門単語あるの？

23 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/23(月) 00:37:37

stock option みたいな既存の単語の組み合わせでできた用語を
含めていってんの？

yes

24 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/23(月) 10:14:25

>>23
>>3のVocabulary Test
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html
自分の語彙力が何語レベルか分かる。最大で2万語。

をやってみて。advancedで。

25 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/25(水) 04:22:34

>>3のVocabulary Testを日本で英語の先生をしてるアメリカ人の友達にどのくらいできるのかやらせてみたんだけど
結果は12000語レベルだったよｗ
lock ・chance ・key ・saucepan ・shortness ・water
おもしろかったのがこの問題の答えを分からないってno answerにしてたｗ
一応アメリカでは名のあるいい大学を出てきて先生になってるんだけどね。
日本人でこれ以上のスコア取れる奴いっぱいいるんじゃねと思った

26 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/25(水) 07:22:50

50万語まで測定できるならまだしも2万語までしか測定できないとか。
普通の成人の英米人は認識語彙が3～4万はあると言われてんだぞ。
アメリカ人の語彙はそれじゃ測定できっこないだろ。

27 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/27(金) 15:21:23

復習には画像が一番いい気がする。
ただ、いい画像を検索するのはものすごく面倒。

28 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/27(金) 20:33:30

画像を見ながら音声を聞くと、実感が沸いてくる。
辞書の文章を読むよりはるかにいい。
中級学習用辞書レベルの語彙が載ったピクチャーディクショナリーはないのかな？

29 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/27(金) 21:20:11

>>28
そこでイメージ検索ですよ

30 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/27(金) 21:36:14

>>28
純粋なpicture dictionaryではないが、

Merriam-Webster's Intermediate Dictionary
http://www.amazon.co.jp/Merriam-Websters-Intermediate-Dictionary/dp/0877795797

は比較的挿絵が多く、ネイティブ11～14歳向けとは言え、
内容的にはLASDやLDAEのちょっと下ぐらいで全然侮れない。

31 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/27(金) 23:57:59

>>30
どのくらいの割合で挿絵が載っていますか？

32 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/28(土) 10:11:58

>>31
1ページに5～10個ぐらいかなぁ。

なお、picture dictionaryの方だけど、どれか書店で見れば
わかるけど、例えば花の絵（写真）が描いてあって、stamen, pistil,
ovary, petal, なんてのはまだいいとして、stigma、corbicula, ovule、
anther、sepal, receptacle、styleなんて一部上級学習英英にも
出て来ないような難しい（？）単語も出てくる。

picture dicionary は具象名詞に関してはいいかも知れないけど、
動詞、形容詞、副詞、抽象名詞なんかのボキャビルは無理。
限界を知った上で割り切った使い方をしないと、後で失望する事に
なっちゃうかも。

33 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/28(土) 15:25:34

>>32
ちょっと少ないですね。
自分でイメージ検索すると、7割から8割程度見つけられる。
抽象的な単語でも半分くらいは、それなりの画像が見つけられる。
イメージ画像が辞書の定義と合ってるかどうか判断する必要があるから、かなり頭を使わないといけない。
すごく勉強になるが、時間が掛かる．．．

34 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/28(土) 21:28:49

>>24
満点ですた！

(v＾・＾v)

35 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/28(土) 23:14:46

>>6
「ニューヴィクトリーアンカー英和辞典」(NVA)
「Random House Webster's Intermediate English Dictionary」(RHWIED)
「Longman Dictionary of American English」(LDAE）

以上、それぞれ、何語くらいのレベルなんでしょうか？
NVAは2.5万くらいかな？

36 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/29(日) 12:27:44

>>35
むしろ、LASDのほうがいいんじゃない
推定30000語レベル

37 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/29(日) 14:49:40

「Random House Webster's Intermediate English Dictionary」(RHWIED)
って、マイナーじゃない？
何でわざわざ、この辞典なの？

38 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/29(日) 15:08:29

>>37
いや、「Longman Dictionary of American English」(LDAE）もたいがい・・・

39 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/29(日) 15:28:28

他のスレで見かけた「ヴィスタ英和辞典」はどう？
31000語だから、ぴったりでは？
ご意見求む！！

40 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/30(月) 09:20:25

>>34
そりゃすごい！

41 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/30(月) 14:29:15

あれはホントに単語帳みたいな辞書だから
読んだり、暗記したりにはいいかもね。
というか、調べる辞書としてはあんまり信用できないけど。

42 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/30(月) 15:43:49

易しめの辞書だと語彙数が少ないから
全部の覚えるつもりでやれば丁度いいかと思いきや、
難易度の高い語彙の例文がはぶかれてしまうので
かえって覚えにくくなる気がする。

43 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/30(月) 19:16:20

詳しく調べたわけではないけど、難しめの単語は、上級者用の辞書でも例文が載ってないことが多い気がする。

44 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/30(月) 20:44:00

難易度の高い語彙の例文がないだけじゃなくて、
基本語（多義語）の語義がたとえば大きな辞書に比べて
一部しか載っていないことが多い。

無理に辞書暗記しようとして、しょぼい辞書読み続けて、
結果大して力もつかないこととなる。
暗記なんか放棄して、読んで面白い辞書をじっくり読んだほうが良い。
ニュービクトリーアンカー？あんな初級辞書で単語数増やしている暇があったら
ランダムハウス大英和を読めや。

45 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/30(月) 22:59:09

NVAを暗記しようとしてる人はスゴイと思うけど、
ランダムハウス大英和を暗記しようとしてる人はバカじゃないかと思う。

46 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/30(月) 23:37:23

ライトハウス英和くらいだって、通読は1回だけでもかなりきついのに

47 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/01(火) 01:51:33

>>45
それ真っ当な感覚だと思うｗ

>>44
ニューヴィクトリーアンカー英和辞典は、漏れを確認するため
の語彙リストとしては結構良いと思うけど、バベル用には
あんまり向いてない気がするよね。

48 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/01(火) 13:34:53

ニューヴィクトリーアンカーの語彙選択は、日本の語学試験に
超適応だからな。英検1級の単語調べたら、まず間違いなく
載ってる。もっと、語彙数多くても、載ってない辞書いっぱいあるのに。

49 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/01(火) 17:37:07

>>48
例えばどんな単語？

50 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/01(火) 22:57:54

塔主はどっちみち単語帳みたいな辞書をすすめるわけで、
携帯しやすいポケット辞書でバベルのは理にかなってます。

51 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/01(火) 23:06:55

448 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/01/19(土) 00:23:23
中級はLDAE、上級はLDOCEで行なうものと仮定し、PB1何冊分
の情報量があるか、ざっと検証してみた。

1.PB1冊分の情報量
1ページ400語、400ページをPB1冊分の情報と仮定すると
400語/ページ×400ページ/PB1冊＝160,000語/PB1冊

2.LDAEの情報量
約8語/行×60行×2列/ページ＝約960語/ページ
約960語/ページ×927ページ/LDAE1冊＝約889,920語/LDAE1冊

3.LDOCEの情報量
約8語/行×70行×2列/ページ＝約1,120語/ページ
約1,120語/ページ×2,244ページ/LDOCE1冊＝約2,513,280語/LDOCE1冊

約889,920語/LDAE1冊÷160,000語/PB1冊PB＝PB約5.6冊分
約2,513,280語/LDOCE1冊÷160,000語/PB1冊PB＝PB約15.7冊分

つまり、月に1冊のPBを読める人であれば、読むだけなら
LDAEは5.6ヶ月、LDOCEでも15.7ヶ月で読める。

なお、LDAEとLDOCEの情報量を比較すると、
約2,513,280語/LDOCE1冊÷約889,920語/LDAE1冊＝LDAE約2.8冊分
上級バベル用のLDOCEには、中級バベル用のLDAEの約2.8倍の情報量
がある計算になる。2倍以上というより、3倍近い。

52 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/01(火) 23:07:45

449 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/01/19(土) 00:28:15
更に実際には・・・・

1. LDAEもLDOCEも大半は2,000語程度の平易な基本定義語で
記載されている。

2. 複雑な構文がない。

3. PBを読む時のように辞書を引く必要がない。
（英和辞典で訳語を確認する場合はあるだろうが）

4. 登場人物やそれまでのあら筋を忘れて前の方を引っくり返して
読み直す必要がない。

5. 背景知識を確認する必要もない。

・・・・ので、GRに挑戦中の人でも十分に読める。既に普通のPBを
何冊も読んでる人なら、もっと早く読めるはずだ。つまり、読むだけ
であれば、思われているほど無茶苦茶なボリュームではない。

53 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/01(火) 23:08:51

460 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/01/19(土) 01:20:34
>>448-449　乙!!
ただ、一つ思ったのは　PBの1冊の定義が比較的不十分かなぁ？と思う。
手元のPBを何冊か見てみたけど、単純計算でも１P400語はほぼない。
だいたい11語×31行だから、やや多めにみても350語
さらに、400Pの本はそれなりに厚いほうだと思う。
ある程度メジャーな所だと200ｐ後半～300pぐらいじゃないかなぁ。
ざっと、280ぐらいを基本にとって概算で98,000語

そうするとLDAEで　ほぼPB9冊分
LDOCEで約PB26冊分

54 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/01(火) 23:21:49

そりゃ読むだけならそんなに時間かからないだろうけど
読んだだけで単語覚えられるわけじゃないがな。
ペーパーバック読むようにガンガン読んでたら
ますます覚えられん。

55 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/01(火) 23:33:31

音とイメージが連動するまでやらないと意味がない。
少なくとも単に読むだけの５倍はかかると思う。

56 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/02(水) 00:55:33

意味がないこたないだろ

57 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/02(水) 01:37:30

pbは、月に２～３冊読めるけど。
辞書は１年かけても読めないと思う。

理由：退屈だから

58 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/02(水) 11:41:36

pbは流れがあるけど、辞書は単語単位で途切れるから
pbほど早くは読めない。

59 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/02(水) 20:40:37

で、結局、どの英和または英英辞典がいいのかな？
NVAは、少なすぎない？

60 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/02(水) 20:53:37

>>59
単語数では、ヴィスタがbetter

61 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/02(水) 21:06:06

ワードパワー英英和（Z会）がいいんじゃね？
見出し語37000語のはず

62 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/02(水) 21:11:08

ケンブリッジ英英和（小学館）もいいんじゃね？
見出し語35000語のはず

63 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/02(水) 22:29:16

>>59
確かに、そこが決まらないと始まらない

64 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/03(木) 00:49:56

完全にボキャビルマスターを目指すならば、やはり
OEDの完全読破、完全暗記だろう。
斉藤兆史の『英語達人塾』に書かれていた話だが、
昔、東大の先生で、OEDの全１２巻を４，５回通読し、
語彙に関しては知らぬことなしという人がいたそうだ。
これこそが最強のボキャビルだよな。
ロングマンだのオックスフォードだのの幼稚であいまいな定義の
学習英英、それ以下のケンブリッジ英英和、単語帳に毛が生えたような
NVA、ヴィスタなどボキャビルの名に値しないぞ。
みんな、OED読破に挑戦するべし。

その東大の先生は早死にしたそうだ。

65 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/03(木) 01:10:51

>>６４
スゲエな、バベルの塔主を完全に超えてる
天才は早世す、石川啄木、モーツアルト、尾崎豊、違うｗ？、、、、

66 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/03(木) 01:55:43

>>64　おもしれえ、やれるものならやってみろ(^。^)

67 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/03(木) 09:43:15

まあ、現実的な話をしようや

68 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/03(木) 18:50:27

ｵﾁがうけた

69 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/04(金) 01:35:21

ロングマンのイディオム辞典と駆動詞辞典買おうかまじで迷ってる。
だれか同志いない？

70 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/04(金) 19:31:47

71 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/04(金) 22:17:52

??
なぜ、辞書の話がまとまらない？

72 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/04(金) 22:31:01

ポケットサイズの辞書にバベリ単語に
印をつけて回すのはなかなかいい方法。デイリーコンサイス英和買っちゃった。
持ち運びに便利だし思った以上に見やすい。

73 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/04(金) 22:40:27

>>72
デイリーコンサイス、単語多すぎない？
何語だっけ？
それを、何語まで絞ってるの？

74 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/04(金) 22:45:18

>72 グッドアイデアはげどう、カードなど要らないよな

75 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/04(金) 22:46:19

ケンブリッジ英英和（小学館）は良いけど、持ち運びがなあ、、、

76 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/04(金) 23:57:36

>>73

実はまだＳＶＬが終わってないのです。
とりあえずＳＶＬでカード作るかわりにこれでって思ってます。
ＳＶＬの３と４の復習に使っていて、
それに掲載されている単語は知ってるやつも全部デイリーコンサイスに印をつけて読んでます。
バラつきはあるけど、平均すると１ページあたり４語か５語ですね。
ＳＶＬの単語が定着したら、英検のＰＡＳＳ単とプラ単やる予定です。
英検１級とりたいんすよ。

77 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 00:13:06

>>76
英検がんばれ

78 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 00:18:39

>>73
収録項目数8万3千

ということらしいけど？

79 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 00:28:08

>>77
あざーす！

80 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 00:50:53

どうせ辞書使うなら、英和より英英の方がいいんじゃね？
だから、
「Longman Dictionary of American English」(LDAE）とか
「Longman Active Study Dictionary」(LASD)　とかがいいと思う。
いずれも、30000語台の収録語数のように思うが？

81 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 11:48:39

まあ、英英の方がいいのかな、せっかくだから・・・

82 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 11:55:09

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

83 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 12:07:29

>>82
？？？
どれをさしてるの？

84 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 13:15:34

思い切って、
Longman Dictionary of Contemporary English (LDOCE)
にしてはどう？
40000語程度かな？
もっと多いか？

85 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 13:23:43

ＳＩＬには学習英和にさえ載ってないイディオムが載ってるとの指摘だが
デイリーコンサイス英和で
ＬＥＶＥＬ１０のイディオムを引いて見たところ
９割は載っているとわかった。
かなり狭いけど欄外に書き込んだら済む話ではないかな？
別にデイリーコンサイスにこだわらないなら
イディオムに強いポケットサイズの辞典を使えばいいだけ。
ポケット辞書の利用は復習用にはかなり有効だろうな。

86 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 13:30:33

デイリーでないほうのコンサイス、
ポケットプログレッシブ、
ポケットジーニアス
ポケットコンプリヘンシブ、
英和だけでもいろいろあるなあ！

87 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 14:01:54

>>85
すみませんが、SILって？

88 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 14:24:36

>>87
SVLの熟語版のこと

89 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 14:38:07

ｱﾘｶﾞﾄ

90 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/05(土) 19:37:52

30000語
40000語
50000語
それぞれの目標にとって、適切な辞書を挙げてみよう。

91 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/06(日) 02:18:58

毎度ながら、この人のこういう強引なものの言い方が気になるんだよね。

「読書などをすれば自然に語彙が増えていく」　と主張する人はまことに多い。　
しかし、その背景に５万語前後の語彙があることをしっかり認識している人はまことに少ない。

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/07/post_2971.html

五万語前後の語彙を前提にするのは無理がある。

オレの経験上、中学英語レベルの語彙力の人でも、
単に多読をしているだけでちゃんと語彙は増える。
問題は、そのレベルで読める本が少ないし、
あってもそういうので楽しめる人はそう多くはないということ。

しかし五千語もあればかなり選択肢が広がる。読んだら読んだだけ語彙が増える。
俺の場合、五千語レベルのころは辞書なんて見ないでひたすら多読と多聴を続け、
１年で八千語レベルまでいった。
しかし、多読では読むものに偏りが出て、それに伴って語彙も偏るし、
英語で読みたい本ができて、しかも八千語レベルじゃ到底太刀打ちできない代物であり
たまたま晴山先生の本を読んだのもあって、
ＴＯＥＦＬ用と英検用の単語帳になり一気に三千語程度を仕入れ、
本当はもうちょっと単語を覚えるべきだったが読みたい本を我慢できず見切り発車して
無理矢理読みまくり、やっぱり読んでいるうちに語彙が増えて今一万五千語レベル。

92 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/06(日) 04:30:26

>>91
おまえ評論家？
いちゃもんつけてるだけじゃん
何であろうが、実践してる人間の勝ち

93 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/06(日) 06:18:36

>>92
>>91は語彙の数え方を考慮に入れていないんだよ。
数字の１から１万まで言えるけど、それは語彙数１万レベルには含めないとか、ワードファミリとか。

94 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/06(日) 08:08:02

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

95 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/06(日) 08:59:57

身は童貞にして清風あふれ、英単語五万語を覚えんとやと思ふ。

96 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/06(日) 09:17:16

>>91
批判のポイントはどこだろうか？

a.5万語を「意識的に覚える」というのがおかしい⇒多読で、自然に覚えるべき
b.辞書を記憶に使うというのがおかしい⇒多読で覚えるべき

それとも、やはり、

c.アンチバベルの人が気に食わない

97 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/06(日) 13:25:51

>>92
91も多読を実践してると思うが？
実際に語彙を増やしてるのだからすごいと思うよ。

98 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/07(月) 02:36:28

あらためてポケット辞書をみてみた。
カードに転載するようなことしか書いてないな。
収録語彙数が多すぎる単語帳だと考えたらちょうどいい。
要は覚えたい語彙、復習したい語彙、記憶定着度によるランクわけ、
すでに覚えてしまった語彙などの印のつけなどなどをどう工夫するかだろ。
カード化よりも優れた方法になりうるといえる。
しかも、古本屋で新しい版の美本が１０００円程度で買えてしまう。

99 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/07(月) 06:41:18

>>96
論旨はつかみにくいけど、
単語暗記を否定しているわけではなさそうじゃね？

>>91のはじめの３行が言いたかったんだろうな。
で、実例を書こうとしてダラダラになったということでは？

100 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/11(金) 19:16:36

口先だけのアドヴァイスはいろいろありますが、
アドヴァイスをしている本人がその方法で数万語
以上覚えた実績はゼロです。

101 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/11(金) 21:07:02

というか、早く辞書を決めよう。

102 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/11(金) 21:57:57

OEDは不可能なので、それより語彙は少ないが長く使えるハイレベル辞書を用意する。
たとえば、Merriam-Webster college dictionary
それかRandom　House　Webster　college dictionary。
そしてRandom House Webster's College Thesaurus も用意する。
例文補充としてLDOCE(CD-ROM付）を使う。
長く使える内容のあるものなら、教材は他のものでもよい。

これらを無理に片っ端から暗記などしない。
大学受験レベルの単語を知っていれば、まずは多読に専念すべし。
読みっぱなしにしない限り、語彙は増えていく。これに加えて
意識的にやるのは暗記ではなくLDOCEなどから例文を拾い、
それをthesaurusを利用して分の一部を言い換える練習。
類義語おのおのの違いはネイティブ辞書と学習用英英を併用して
よく調べ、作文する。
この練習を長期にやれば作文力と語彙は十分につく。
ひとつの単語から、どれくらい他の単語が思い浮かぶか、
マインドマッピング的に書き出す遊びをやるのもよい。

こうして多読・多聴・作文を続けていけば語彙は自然に身につく。
辞書暗記だ、いや、多読だとか議論があるが実のところ
多読だけではだめで、さらに作文が必要なことを語る人が
少ないのが不思議だ。

103 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/11(金) 22:09:38

>>102
大変貴重なご意見で、正しいのではないかと思うが、
ここは、辞書を記憶することが前提のレスだから、残念ながらスレ違いだな。
記憶すべき辞書はどれなのか？

104 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/11(金) 22:44:38

上で書いた事は作文の過程で辞書をよく読み
例文を書き出し、さらに自分で変化させる、
類義語反意語などの単語間のネットワークを広げることだが、
かける手間は辞書暗記・カード作りと同様のものが、
いや、それ以上かもしれない。
これをやっている過程で辞書読みこなすわけだから
結果的には辞書暗記をやっているのと変わりないかもしれないが、
読書を出発点とすること、単語を有機的につなげること、
その言葉で考え、文を組み立てられるようにすることを
目標にする点でアプローチの違いがある。
運用語彙を増やすには作文が一番で、作文をやらずに
ただの暗記を続けて認識語彙だけを増やそうにも、
そのような片肺飛行を長く続けられるはずはないと思う。

辞書をある程度レベルの高いものを設定するのは、定義が明晰で
学習用英英よりも理解しやすいからと、ある程度小説などを読めば
LDOCEクラスでは漏れている単語が多いから。リーダーズ英和でたいていは
間に合うが、やはりなるべく英英で調べたい。これは記憶すべき辞書と
いうより、長く親しみ、読み続けるに十分な内容のな辞書を選ぶべきと
いうこと。

105 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/11(金) 23:37:54

党首は教えて欲しいといってるが、
斎藤秀三郎、松本亨などの先達がいるのに意図的にスルーしてる気がする。

＞大学受験レベルの単語を知っていれば、まずは多読に専念すべし。
＞読みっぱなしにしない限り、語彙は増えていく。これに加えて
＞意識的にやるのは暗記ではなくLDOCEなどから例文を拾い、
＞それをthesaurusを利用して分の一部を言い換える練習。

これとほとんど同じやり方を松本亨が薦めてましたよ。

>>103
すれ違いって・・・。まさか辞書暗記って単語を聞いたら、語義や例文をすらすら
暗誦することだと思ってるの？

そろそろ辞書暗記の定義をはっきりさせたほうがいいのでは？
わしもよくわかりませんがな・・・。

106 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/11(金) 23:47:42

>>105
>すれ違いって・・・。まさか辞書暗記って単語を聞いたら、語義や例文をすらすら
>暗誦することだと思ってるの？

まさに、そうでしょ？
だからこそ、3万から5万くらいの収録語の辞書が推薦されているんだよ。
辞書を英単語集のかわりに使おうってことだよ。

107 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 00:10:13

>>105
松本亨大先生は、確かにすごいんでしょう。
けれど、彼の教えに従うと、24時間英語をしていないといけなくなる。
ひたすら、英語を読み、英語を書き、英語を聞く。
およそ、「効率」とか「短時間に」とかいう発想がない。
これは、しごくまっとうな考え方だと思うが、常人にはまねできないよ。
それだけやって英語ができるようになるという保証があるかというと、必ずしもないしね。

スレ内容からずれていてｽﾏｿ。

108 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 00:48:58

＞彼の教えに従うと、24時間英語をしていないといけなくなる
んなこたーない。

＞「効率」とか「短時間に」とかいう発想がない
党首だってそうじゃないか？
松本のやり方も長い目でみたら効率がいいと思うよ。

＞常人にはまねできないよ
凡人以下だが、まねできてるよ。バベルよりも楽しいし。長続きしてるよ。
バベル式のほうがとっつきにくいし、挫折率は高いと思う。

＞ひたすら、英語を読み、英語を書き、英語を聞く。
松本氏の著作は読んだことあるの？
漏れの書き込みだけで感想をいってるの？

109 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 00:50:30

松本亨のやり方で重要なのは、
ただひたすら英語を浴びるのではなく、英語で考えることを
薦めていること。暗記ではなく、自分で英文を組み立てられること。
基本的な英会話表現をおぼえるにしても、たとえばアメリカ口語教本など
ではパターンプラクティス、文の言いかえをさんざんやらせるわけで、それをしないで
ただの棒暗記をしても使えないし、そもそも表現を長く覚えていることすら
できやしない。自分で応用させるとか連想するとかの過程を経て初めて
その表現が自分のものになる。それを基礎的な会話表現マスターだけでなく
語彙増強に関してやっていく必要がある。

だから英語は暗記物ではない。暗記ではなく、英語で考えること。
ただの暗記、音読筆写、反復練習だけで
使えるようになるわけがない。数学を暗記するのと同じく、それはかえって非能率だし、
時間がかかるし、身につきにくいことだろう。

110 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 01:11:24

>>102
その作文した英文の正しさをどうやって確かめればいいのですか？
フィードバックの手段がなければ、間違ったものを覚えることになってよくないと思います。

111 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 01:21:05

松本氏は3時間読書にあて
1時間書く時間に当てていくと徐々に正しい英語を書けるようになる
といっている。社会人には難しいだろうけど。

112 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 02:35:42

インプットが圧倒的に少ない時は
アウトプットに時間かけてもあまり意味ないと思う。
会話の相手がいるなら別だが、自分で日記に書いてもあまり意味ない感じ。
もちろん受験生がするくらいのレベルの作文は
文法の理解も含めてできないと困るけど。

113 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 03:11:55

アジア系のパーツ会社の広告によくあるように、日本人だと絶対ありえないような文章を書いているのに、そんな日本語で堂々と広告しているような滑稽なことを英語でやっていそう。
英文法の知識だけでは、そのようなことを防ぎきれない気がする。

114 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 10:19:26

>>109
松本vs.バベル

をするつもり、この人？

115 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 10:20:07

>>108
松本vs.バベル

をするつもり、この人？

116 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 10:27:21

>>108
＞ひたすら、英語を読み、英語を書き、英語を聞く。

私は、英語の勉強に効率を求めても無理だと思う（受験や資格は別として）。
そして、「ひたすら」という時期を過ぎないと、考えろ、とかいっても無理だと思う。

117 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 10:27:38

教えてくださいって言っているから教えただけ

118 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 10:37:55

>>117
何のことを言ってるのか、意味不明？？？？？？

119 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 10:41:57

>>108
>まねできてるよ

これを信じるならば、この人は、レベル的には、松本亨レベルに達しているはず
きっと、英語に関する（すぐれた）本を書いていることだろう
それができていないのなら、何か勘違いをしている人だということになる

なお、オレは松本流を批判してるわけじゃない

120 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 10:46:27

>>111
情報がずいぶん中途半端だな。
それで、何年間かかるって書いてある？
それがわからなければ意味がない。

121 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 11:06:31

>>109
>だから英語は暗記物ではない。暗記ではなく、英語で考えること。
>ただの暗記、音読筆写、反復練習だけで
>使えるようになるわけがない。数学を暗記するのと同じく、それはかえって非能率だし、
>時間がかかるし、身につきにくいことだろう。

正しいと思うけど、誤解を生みそうなので、ちょっと書く。
英語には、暗記は必要です。
そして、初期というか初級の段階では、暗記がメインにならざるを得ない。
だから、暗記物だと勘違いされる。
しかし、中級、上級と進んでも、暗記は引き続き必要で、結構重要な部分も占める。
だから、英語について暗記を軽んじてはだめ。
あくまでも、暗記だけでは英語はできるようにならない、というだけで、暗記が不要ということではない。

122 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 11:22:17

>>121
ちゃんと読んだら？

>>109では「文の言いかえをさんざんやらせる」って、つまり、記憶が重要だって書いてるじゃない。

123 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 11:28:23

>>111
1日に4時間くらいで、本当に英語ができるようになるんだろうか？
アメリカ人が英語に接する時間と比べてみたまえ。

124 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 11:30:47

>>115
そんな比較は意味がないと思う。
どっちも、結局ある程度の記憶は必要で、要するに、方法論の違い、重点の置き方の違い。
まあ、似たようなものだろう。
あとは、自分の好みにどちらが合うか、だけ。

125 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 11:41:27

>>109
アンチバベルでは、「棒暗記」をすすめてたっけ？

126 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 11:42:47

話がどんどんずれてるけどさあ、結局、辞典を決める気あるわけ？

127 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 11:48:26

>>125
辞書を読むようなもんだから、それに近いだろ。
ただ現実には、辞書の棒暗記なんか、無理に決まってる。
いろいろなことをやりながら、記憶の定着を図る必要がある。
結局、英語読んだり、英語書いたり・・・は、当然必要になる。

128 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 11:59:00

>>126
塔主の薦める辞書で十分
嫌なら自分の好きな辞書使ったらいい

129 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 12:03:05

>>128
「ニューヴィクトリーアンカー英和辞典」(NVA)
「Random House Webster's Intermediate English Dictionary」(RHWIED)
「Longman Dictionary of American English」(LDAE）
の3冊のことか？

これは、それぞれ何語レベルなの？
何語レベルかわからなくちゃ、この中からも選べないんだが・・・（困）

130 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 12:07:28

>>129
いや違う。
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/
を見ると、

アクセスアンカー英和・24000語
ワードパワー英英和・37000語

を薦めている。こっちがいいんじゃないか？

131 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 12:09:53

>>128
こいつはいい加減なこといってる（自分で確認したこともないだろう）から、ここで真剣に検討したらいい。
個人的には、英英に1票。
ワードパワーよりアクティブスタディかな。

132 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 12:10:50

>>123
効率を考えてるんだよ！！！
わかんないのか！！！

133 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 12:22:28

>>129
http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2007/06/post_039b.html
によると、コメント（2007年4月）のところに、上から順番に、

1.46,000
2.45,000
3.52,000

とあるが、これに対して、塔主からは返事がない。
要するに、塔主もよく知らない、ということではないか？

134 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 12:26:46

>>108
>＞彼の教えに従うと、24時間英語をしていないといけなくなる
>んなこたーない。

んなことあるだろ。
24時間は無理としても、常に英語で考えていないといけない。
1日2時間よりは4時間、4時間よりは6時間、6時間よりは8時間。
英語に使った時間だけ上達するなどという甘い考えはないが、一般論としては、同じ勉強方法ならば、時間かけたほうがいいのは、当然。

135 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 12:28:34

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

136 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 12:34:46

>>135＝>>132＝>>117

137 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 13:14:27

どの辞書にするか、他にコメントないですかあ？
確か、ヴィスタも前に挙がってたよね。

138 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 13:46:33

>>137
どの辞書がいいかはその人の状況によって異なる。
現時点でどのくらいの語彙を持っているのかによってふさわしいレベルの辞書が異なる。
アメリカ英語がいいのかイギリス英語かについても人それぞれ。
一律には決められない。

139 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 13:48:00

>>138
だから、>>90
それとも、もっと細かくレベルわけしたほうがいいの？

140 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 13:54:13

辞書暗記(笑)

141 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 13:58:19

>>139
語彙数の数え方も色々ある
過去に散々議論されているので、過去ログを先に読んでからにして欲しい

142 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:01:25

俺はポケットサイズで収録語数がそれなりにあるものから
印刷やレイアウトが見やすいものを選ぼうと思う。
さすがにカード作りをやってる時間がないし
復習はほとんど電車の中でしかやらない。
となると持ち運びできる辞典を使うしかない。
ＳＶＬレベルが終わったら
アクセスアンカーかヴィクトリーアンカー
に載ってる語彙に線を引いて覚え、繰り返し読んで復習することになる。

同僚でＰＡＬＭ使ってる人がいて、
アンチバベルの話をしたら勧められたが
誰か使ってる人、アドバイスお願いします。

143 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:04:37

>>141
けちしないで、結論めいたところだけコピペしてください。

144 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:06:27

>>142
10000語レベル：SVL
20000語レベル：アクセスアンカー、NVL

30000語以上が出てこ～い

145 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:08:43

>>141
いろいろあるから難しいことはわかってる。
で、過去の結論はどうだったの？

146 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:10:29

10000語レベル：SVL
20000語レベル：アクセスアンカー、NVL
30000語レベル：LASD
40000語レベル：ワードパワー英英和
50000語レベル：

まあ、とりあえずここまで。

147 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:11:23

10000語レベル：SVL
20000語レベル：アクセスアンカー、NVL
30000語レベル：LASD、ヴィスタ
40000語レベル：ワードパワー英英和
50000語レベル：

148 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:14:47

10000語レベル：SVL
20000語レベル：アクセスアンカー、NVL
30000語レベル：LASD、ヴィスタ、ケンブリッジ英英和（35000）
40000語レベル：ワードパワー英英和（37000）、LDAE
50000語レベル：

149 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:19:42

>>143
馬鹿者！！
今までコピペされてないことからわかるだろ！！！
無駄な議論だったんだよ！！！！

150 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:24:19

＜本スレ公認＞

10000語レベル：SVL（12000）
20000語レベル：アクセスアンカー、NVL
30000語レベル：LASD、ヴィスタ、ケンブリッジ英英和（35000）
40000語レベル：ワードパワー英英和（37000）、LDAE
50000語レベル：LDOCE

151 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:30:00

＜本スレ公認＞

10000語レベル：SVL（12000）、JACET（8000）
20000語レベル：アクセスアンカー、NVL
30000語レベル：LASD、ヴィスタ、ケンブリッジ英英和（35000）
40000語レベル：ワードパワー英英和（37000）、LDAE
50000語レベル：LDOCE

152 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:32:49

＜本スレ公認＞

10000語レベル：SVL（12000）、JACET（8000）
20000語レベル：アクセスアンカー、NVL
30000語レベル：LASD、ヴィスタ（31000）、ケンブリッジ英英和（35000）
40000語レベル：ワードパワー英英和（37000）、LDAE
50000語レベル：LDOCE

153 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:34:21

やっぱり基地外だったようだな

154 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 14:56:01

LDOCEを丸暗記が仮にできたとしても小説を辞書無しで読むことなど
できはしない。漏れる単語が多すぎる。実際の読書では、基本的な
５千語あたりの単語は満遍なく出るが、それ以上になると
LDOCEに含まれているものも含まれていないものも、それほど
出現頻度は変わりはしない。これは経験から感じたことで正確に
確認したことではないけどね。
どの道大型辞書を引かないときついんだ、精読しようとするならば。
しかし、飛ばし読みでも大意はわかるから、ある程度読んでから
後日単語を良く調べるというやり方で、１万語以下の語彙力でも
十分に、たいていの小説は読める。百科全書的な知識を要求するような
ものや、言語実験だのを扱う特殊なもの以外は、まず、大丈夫。
だから、速いうちから読書は楽しめるんで、さっさと読書を始めよう。

155 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 15:01:14

>>153
文句言ってる暇があったら、さっさと貢献しろ

156 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 15:01:54

＜本スレ公認＞

10000語レベル：SVL*（12000）、JACET*（8000）
20000語レベル：アクセスアンカー*（24000）、NVL*（25000程度）
30000語レベル：LASD、ヴィスタ（31000）、ケンブリッジ英英和（35000）、グリーンライトハウス（36000）
40000語レベル：ワードパワー英英和*（37000）、LDAE*、ベーシックジーニアス（40000）
50000語レベル：LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

157 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 15:24:51

むちゃくちゃな表だな

158 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 15:28:59

>>156
文句言ってる暇があったら、さっさと貢献しろ

159 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 15:31:59

>>157
というか、文句言いたいんだったら、もっと具体的に言ってみな

160 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 15:40:56

＜本スレ公認＞

10000語レベル：SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム（15000）、LWWD
20000語レベル：アクセスアンカー*（24000）、NVL*（25000程度）
30000語レベル：LASD、ヴィスタ（31000）、ケンブリッジ英英和（35000）、グリーンライトハウス（36000）
40000語レベル：ワードパワー英英和*（37000）、LDAE*、ベーシックジーニアス（40000）
50000語レベル：LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

161 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 15:46:24

この表さ、みんなで適当に書き加えて行ってるけど、ちゃんと検証できてるんだろね？

162 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 15:47:36

>>161
文句言ってる暇があったら、さっさと貢献しろ

163 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 16:32:26

>>162
いや、文句って言うかさあ・・・

164 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 16:56:06

＜本スレ公認＞

10000語レベル：SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム（15000）、LWWD
20000語レベル：アクセスアンカー*（24000）、NVL*（25000程度）
30000語レベル：LASD、ヴィスタ（31000）、ケンブリッジ英英和（35000）、グリーンライトハウス（36000）
40000語レベル：ワードパワー英英和*（37000）、LDAE*、ベーシックジーニアス（40000）、コウビルド英英和（35000強？）
50000語レベル：LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

165 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 16:59:22

>>160
見出し語数とか総語彙数とか混在してて使い物にならない表だな

166 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 17:13:46

>>165
もっと具体的にね

167 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 17:16:25

>>166
自分で調べろ

168 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 17:24:51

>>167
文句だけ言って逃げるな

169 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 17:26:13

＜本スレ公認＞

10000語レベル：SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム（収録語15000）、LWWD
20000語レベル：アクセスアンカー*（24000項目）、NVA*（見出し語25000程度）
30000語レベル：LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（見出し語36000）
40000語レベル：ワードパワー英英和*（収録語37000）、LDAE*、ベーシックジーニアス（収録語40000）、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）
50000語レベル：LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

170 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 17:31:49

おっ、すばやい奴がいるな。こういう建設的な奴がいいんだよな。
なるほど、これからすると、「4000語レベル」がかなり怪しいということだなあ。
「収録語」は、見出し語以外も含んでいるから、1割くらいは減らさないといけないかもね。
わりと、検証可能な部分もあるじゃん。

171 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 17:44:59

収録語数は普通見出し語の二倍から五倍くらい
辞書ごとにまちまち
数え方次第

172 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 18:01:54

>>171
もっと具体的にね

173 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 18:20:11

そうすると、ワードパワー英英和とベーシックジーニアスは、「30000語レベル」に落とした方がいいかもしれない

174 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 18:24:10

>>171
随分幅があるね。
2倍の例と5倍の例を教えてくれたらありがたい。

175 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 18:35:39

収録語数と見出し語数の関係について、もう少し誰か書いてくれ

176 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 18:43:35

>>171
>二倍から五倍くらい

ちょっと多すぎでは？
例えば、いわゆる学習英和などは、収録語数が軒並み10万以下なわけだが、
これから計算すると、多くても見出し語は5万、少なければ2万となる。
ちょっと信じられないね。
実例を求む。

177 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 19:02:29

>>176
5割増（1.5倍）から、せいぜい2倍程度というところでは？
具体例はないけど、だいたいの個人的感度。
でも、英和によっては、もっと差が大きいものもあるかもね。

178 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 19:09:27

ホライズン辞書は30000て書いてあって全部覚えたが、
二級がやっとだったから7000もないな。
４倍ちょっとか

179 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 19:34:57

おお、それはすごい
というか、・・・

180 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 20:10:56

>>178
むしろ、残りの「22000」に強い興味がある。
それが全部熟語（句動詞など）だったら、SILをはるかに超える、貴重なリストだ。
そうじゃなかったら、22000は、どこに行ったのだろうか？

181 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 20:13:47

>>180
おや、間違えた。
23000だった。
計算もできなくなっていた。（恥）

182 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 20:14:06

単語スレだよね。他のスレに行ってたんだが、こっちのほうが
いいっぽいので転載を。。

学習gameの話だが、DSのMy word coachやってる人はいるかな？
タッチパネルにスペルの一部を書いたりする、感じとしては
漢検DSみたいなもんだが。問題解き終わったら、正解不正解問わず
単語の定義はみれる。ネイティブ向けだが、ゲームでボキャビルしたい
場合には直接的な効果があるはず。問題はつまらんということだが。

My word coach、レベルたけーｗ
一番最初のボキャブラリーサイズの測定で
20%で小卒レベルしかとれんかったぞｗ

その直後のトレーニングもすげー難しい単語が
まじってくるのに驚く。
SMORGASBOARD, GARGANTUAN, EARACHEなんて小卒レベルのノンネイティブが
わかるわけねーだろｗｗ
（最初にネイティブかノンネイティブか選べる）

この手のゲーム好きな奴は一緒にやろうぜ。

183 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 20:37:21

それで、ワードパワー英英和とベーシックジーニアスについての情報は、ないのかな？
両方とも、使っている人、結構いるでしょ？

184 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 20:43:29

>>183
ここに来てる人なら、ベーシックジーニアスの方は「使ってた人」でしょ？

185 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 20:49:50

>>183
使ってた（使ってる）としても、見出し語数がいくつかなんて、記載されてなかったら、普通知らないよ。
だって、いちいち、最初から最後まで数えないと、わからないんだから。

186 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 20:54:14

見出し語数を数えて、その数を確認する・・・
アンチバベル実践者なら、するかもしれない。
あとは、ジーニアスマスター（ジーキチ）くらいか。

187 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 21:15:05

>>185
うーん、いや、そんなに正確な数字は要らないんだけどな。
30000なのか、35000なのか、40000なのか、くらいの精度でいいんだが、やっぱり難しいかな。

188 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 21:24:34

>>182
小学校卒でそのレベルか。。
ネイティブの語彙力はすさまじいね。
漢検DSとかやったことないけど、楽しそうだな。

189 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 22:07:31

アクセスアンカーは持ってるけど見出し語10500しかないよ。内訳は

見出し語約10500
熟語・文型約7600
語形変化・派生語など約5900

となってる。あまり勉強しない高校生向けの辞書みたいな感じで
自分には新規語を覚える辞書としては使えない。

逆に基本を確認する意味で読むには結構使える。
特に基礎的な多義語とか、簡潔にまとめてあるので
詳しい辞書の長々とした説明を読むよりよっぽど読みやすい。
例えばジーニアスで so のところ引いてみれば
同じような意味が何ページも書いてあって
それだけで読む気なくすけど、こっちは結構まとめてあるので
まだ読みやすい。字もでかいし。

190 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 22:12:15

>>189
おおお、ありがとう

191 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 22:14:19

＜本スレ公認＞

10000語レベル：SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（収録語15000）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）
20000語レベル：NVA*（見出し語25000程度）
30000語レベル：LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（見出し語36000）
40000語レベル：ワードパワー英英和*（収録語37000）、LDAE*、ベーシックジーニアス（収録語40000）、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）
50000語レベル：LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

192 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 22:24:58

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

193 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 22:25:55

>>189
>見出し語約10500
>熟語・文型約7600
>語形変化・派生語など約5900

ちゃんと書いてあるのは、潔いことだ。
他の辞書も見習ってほしい。

194 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 22:43:00

辞書の頻度マーク利用するのも手だよ。
手持ちのジーニアス第二版だと‡までで13200、
†までで30500で、
覚える目安としては悪くない。
ただこの辞書は字がこまかくて読みにくいがな。

195 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 23:01:27

>>194
残念ながら、G4は、約9550語までしか、そういうマークがついていない。
大きく減らしたんだな。

196 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 23:42:18

＞さらに、現代英語でかかれたものである限り、どんな雑誌や小説でも英語
＞であることを意識さえしないくらいに読みたい人は、『上級学習英英辞典』
＞のどれか好みの1冊を全部覚える。

このバベルの塔主の意見、少しでも本を読んでいれば、ありえないことだと
思うはずなんだがな。そんなレベルでは無理だから大学英文科では推薦辞書と
してリーダーズやランダムハウス英和、さらにネイティブの英英を挙げている
わけで。学習英英は基本語の運用力をつけるためのもので、
あらゆる本を読めるためのボキャビルを目的にして使えるものではない。

197 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/12(土) 23:55:36

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

10000語レベル：SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（収録語15000）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）
20000語レベル：ニューヴィクトリーアンカー*（見出し語25000程度）
30000語レベル：LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（見出し語36000）
40000語レベル：ワードパワー英英和*（収録語37000）、LDAE*、ベーシックジーニアス（収録語40000）、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）
50000語レベル：LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦
（注）ワードパワー英英和とベーシックジーニアスは、見出し語数が不明なため、今後レベルが変更される可能性あり。

198 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 00:32:42

>>121
暗記だけで英語は出来るようになるよ。
でもお前が定義してる暗記じゃ定着具合が足りないがな。
暗記した事柄を淀みなくすらすら言えないのなら
それは暗記じゃなく部分的に覚えただけ。

199 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 00:39:05

>>196
基本的に賛成
上級学習用英英辞典を単語帳代わりに暗記するのは無駄が多すぎる
例え暗記できても記憶を保持することすらままならない
かと言って専門的な理解を得るには記述が少なすぎて役に立たない

200 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 00:59:03

大卒といっても人それぞれ感心の対象が異なるのだから、それに応じて語彙は異なる筈。
それを無視して上級学習辞書が大卒程度の語彙と決め付けるのは無理がある。

201 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 01:10:46

正直なところ、単語帳で単語を一気に覚えりゃ、英文スラスラ読めるなんてのは
大学受験レベルの語彙まででやめるべきだね（受験のときすら、一切j単語帳で
暗記せず、辞書引きながら英文読んで大学に入る人もいるが）。
まあ、あとは各資格試験でどうしても覚えなきゃいけないという場合も
あるだろうが。
アンチバベルは何年も単語帳に付き合えといっているようなもんだな、
上の暗記辞書ラインナップはそういう発想からのものだもの。
でもいくらやっても漏れがある。TIMEにもLDOCEにない単語は普通に
頻発する。党主の言っていることは完全な虚偽だよ。対象としてSSS多読を
批判するのもおかしい。ごく普通の読書法、
辞書引かずに速読・大意把握→辞書で単語確認のことを挙げずに
SSSだけを批判しても自分の方法を持ち上げることにはならない。
アンチバベルもSSSも辞書を一切引かずに読むことを良しとする点で
共通しているが、どちらも無理だね。

202 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 01:43:02

実際の文章には辞書にない語義で用いられているものも結構ある。
イメージ検索していても辞書の定義と全然違うものばかり引っ掛かることがよくある。
塔主は辞書の記載を絶対視する傾向が強すぎると思う。

203 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 01:48:46

暗記する段階では辞書を絶対視してもいいだろ。文脈判断すりゃいいだけ。

204 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 01:50:42

何年も単語帳と付き合うつもりだし、語彙を増やせば漏れはそれだけ少なくなる。
辞書を引く回数が少なくなれば読むスピードもアップする。

205 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 02:16:20

普通の難易度の現代小説、推理小説でも何でも良いが、
これを数冊、さらにハイレベルの小説、古典でも
実験小説でも何でも良いから数冊、そしてTIMEなどの雑誌。
これらをLDOCEなどの学習英英で読もうとすると漏れている
単語がどれほど多いか実際に確認してみるがいい。
学習英英を暗記しても辞書を引く回数が極端に減ることは
絶対にない。極端に減る人はほとんど読書をせず、したがって
語彙が極端に少ない人だけだろう。
２０万レベルの辞書にしか載っていない単語と、３万以下の辞書の
単語がさしたる出現頻度の差もなく現れるのが、実際の読書の現実だ。
読書→文脈判断→辞書で確認を続けるしかない。

206 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 02:35:27

＞２０万レベルの辞書にしか載っていない単語と、３万以下の辞書の
＞単語がさしたる出現頻度の差もなく現れるのが、実際の読書の現実だ。

言いたい事はわかるが、これはウソだろう。
三万語レベルの単語は何冊か小説を読んだら１、２回出くわすかもしれないし
ネイティブにきいたら普通に知ってたりする。
二十万語レベルの単語は特定の分野とか特定の文脈にしか出てこないようなものであって、
ちゃんとした教育をうけたネイティブでさえ知らなかったりする。

207 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 06:31:36

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

208 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 11:11:00

>>198
何か、勘違いをしている。
英語は、言葉、すなわちコミュニケーションの「道具」だ。
すなわち、英語を学ぶというのはコミュニケーションを学ぶということ。
暗記「だけ」で、コミュニケーションができるようになるはずがない。
もちろん、記憶は必要だと思うけど。

209 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 11:21:47

辞書記憶は、1つの方法であって、それだけで充分とは、誰も考えてナイ

210 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 12:25:43

読み書き通して総合的に学習するつもりならば
どれかひとつ単語帳的辞書を選んで糞暗記をするなんて発想はしないね。
基本重要語およそ１万５千の記憶確認用と
してのものを一冊置いておくのは悪くないがな。（もちろん、
これを片っ端から読むより読書で出会うのが先決だが。）
まあ、１万５千程度なら半年ぐらい集中して読み込めば認識語彙としては
頭に入るし、その後の読書が楽にはなるだろうが。
これ以上の単語を無理に暗記するのはおすすめできない。
これより上のレベルは読む本にもよるが、LDOCEクラスとネイティブ用英英
クラスの単語でそう大差ない頻度で現れるから暗記してから読書スラスラ
などというのは幻想でしかない。
短期暗記にふさわしいのは１万５千語までと、それにプラスして
決まり文句の類を、これは朝日出版の日米口語表現辞典などを読む。
英語の感覚が良くなるにはうってつけ。小説読むにも、イディオムが
よくわかると楽しい。ここまでで十分。あとはもう、
読書を楽しむべきですよ。

211 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 12:37:15

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

212 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 12:48:13

辞書の暗記は、大学受験を経た者には、おそらく甘美な匂いがするのだろう。
Ａ．大学受験用の英単語集の延長線上にあるから、慣れたものである
Ｂ．目標やゴールを設定できるから、安心感があるし、それぞれのポイントで達成感も得ることができる
なるほどと思えなくもない。

一方、「読書をしていればいい」などというのでは、ほんとかどうかも、どの程度すればいいかもわからない。
でも、仕方ないよ、読むことに関しては、そんな目安はないに等しいんだから。

213 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 12:50:37

辞書記憶にも、いろいろな方法があって、棒暗記や糞暗記で充分とは、誰も考えてナイ

214 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 13:50:03

辞書記憶にも、いろいろな方法があって、絶対視や単語帳で充分とは、誰も考えてナイ

215 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 13:50:57

読書にも、いろいろな方法があって、単に読み流すだけでは充分とはいえナイ

216 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 13:52:10

辞書記憶にも、いろいろな方法があって、単なる目安だけに使う場合もオオイ

217 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 13:52:55

辞書記憶にも、いろいろな方法があって、1冊の辞書で足りるとは、誰も考えてナイ

218 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 13:54:07

辞書記憶にも、いろいろな方法があって、読書も並行して必要だと、誰でも考えテイル

219 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 13:55:19

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

220 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 13:57:57

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
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キングダム　フェローシップ　チャーチ２ [心と宗教]
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221 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 14:00:42

読書を盲信している人も多くいて、単に読書だけしていれば、語彙力が自然と増えると勘違いしてる輩モイル

222 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 14:01:40

>>221
読書だけで語彙力が増えるのは、年齢的に小学生以下の場合だけだろ

223 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 14:04:41

辞書記憶にも、いろいろな方法があって、1種類や2種類の辞書で誰にでも足りるとは、誰も考えてナイ

224 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 14:05:40

読書にも、いろいろな方法があって、単に読んでいるだけでは、スラスラ読めるようになるとは限らナイ

225 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 15:20:25

多読vs.辞書暗記、
だったら、多読を取るな。
だって、多読の方が楽そうだから。

226 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 15:28:59

その分、効率悪いんじゃね？
それに、何読むかで、差が出すぎ。

227 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 15:39:08

>>225．>>226
ちょっとあんたら、英語の何が目的・目標なわけ？
英単語を覚えること？
英語を読めるようになること？

228 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 16:11:54

もちろん、英単語を覚えることが最終目標だ
多読もボキャビルのためにある

229 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 16:18:26

・・・・・・

230 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 16:35:58

俺の人生はボキャビルのためにある

231 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 16:54:29

オレの人生はボディビルのためにある

232 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 17:29:34

俺の人生は簿伽ブラ天国建設に捧げたィただそれだけダ

233 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 18:15:54

いろいろ意見が出てるが、みんなどうも理解が足りないみたいだな

234 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 19:03:37

「誰にも迷惑かけないから
ささやかな不幸を楽しむ権利を奪わないでくれ」
なんていわれたら
「せめて一々２ちゃんに書き込むのだけはやめろ」
としか言えないな。

235 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 21:14:03

あ

236 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 21:28:11

Ｑ＆Ａ

①　文脈の中で覚たほうが印象に残って覚えやすい　→　学習辞書の方がよく印象に残る
②　覚えても使えないと意味がない　→　まず覚えないとどうにもならない
③　辞書など覚えてもすぐ忘れるから意味がない　→　いずれにしても人間は忘れるから、それを防ぐ工夫が必要
④　Aから順に覚えようとしても絶対挫折する　→　こういう人は他の方法でも絶対挫折する、挫折しないとしたら挫折するほどの量がないだけのこと
⑤　好きな分野の単語から覚えたほうがいい　→　世の中は自分の好きな分野だけで成立してはいないし、各分野に共通して必要な語彙がだいたい５万語あるという自覚が肝要
⑥　いくら覚えても切りがない　→　学習辞典を覚えればそれで充分
⑦　語源でやったほうが効率的だ　→　普通に必要な語源は辞書に全部書いてある、まとめて説明してある辞書もある
⑧　市販の内外の単語帳の方がやりやすい　→　1万語前後までの内容が極めて不完全な語彙で満足ならそれでもOK
⑨　SSS多読法でも語彙強化は可能だしそのほうが楽だ　→　効率・必要時間数を計算したら妥当性は消える
⑩　映画など何か印象的なものを通じての方が印象に残って覚えやすい　→　いったいどれほどの語彙数を考慮しているのか？　そんな方法で覚えられる語彙は取るに足りない数である

237 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 21:29:13

Ｑ＆Ａつづき

⑪　TIMEの英語は斬れる英語だからよい　→　どこにそんな保証がある？　プロ中のプロの凝った英語を自分も適切に使えるのか？　いつでも使えるわけではない表現も多い
⑫　TIMEで未知語を見つけて辞書を調べてリストアップして覚えていくほうがいい　→　いつまでやれるのか？　他方、各語彙が必須の語彙だとどうして判断できるのか？
⑬　『広辞苑』を暗記するのと同じで不可能である　→　広辞苑には普通の知的活動に必要ではない語彙が１０数万語収録されている。必要語彙だけを収録した学習辞典とはまったく違う辞書だから比較の対象にならない
⑭　テーマ別の単語帳を作成するほうがよい　→　どれだけたいへんなことか分かっているか？　また、たとえば『Cambridge Advanced Learner's DictionaryのCDROM』なら　―必要な語彙レヴェルで　―　最も効率よくできるが、それもつまり辞書利用である
⑮　同意語や反意語をいっしょに覚えたほうがいい　→　辞書を使うのが1番
⑯　英語対日本語では本当の意味はわからない　→　たいていの場合ほとんど問題にならないが心配なら英英辞典を併用すべし。「英和」も大いに存在価値がある、いや、なくてはならないものだ
⑰　暗記が苦手だからだめだ　→　暗記できるように工夫すべし。そうでないとどんな方法でもダメ

238 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 21:34:42

以上は、塔主のブログからのコピペだが、これへの再反論を求む。
まあ、そこからスタートかな？

239 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 22:09:48

東大の斎藤なんとかが書いた英語達人列伝とかいろいろな本読んだことないのか？バベル信者は・・だいたい単語を覚えるために英語やるって何なんだ

240 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 22:10:12

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

241 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 22:16:47

あ、そうなの？じゃあ反証しても意味ないじゃんか

242 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 22:22:07

>>239
それ、昔の人の話（昔話）？
ネット時代の現在でも、参考になるんでしょうね？

243 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 22:39:01

あくまで私見にすぎないから、辞書暗記頑張ってください(^O^)/

244 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 22:43:10

本を読むだけなら、その都度辞書を引けばいいだけ。
そもそも覚える必要がない。
聞いて理解する方が難しいが日本にいる限りそのような必要性も殆どない。
それにカード暗記では聞いた瞬間に理解するのは困難だ。
結局自己満足にすぎないような気がする。

245 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 22:55:52

>>244
>そもそも覚える必要がない。

また極論が出るもんだ。

１．中学レベルも覚える必要ない？　そんなことはないだろ。
では、高校レベルは？　覚えた方がいいだろ。
では、どこまで行ったら、覚えなくていいの？　
それは、次による。

２．どのレベルを想定している？　
どういう使い方を想定している。　
趣味で本読む人と、翻訳家とでは違うね。
「全然覚えてないけど、その都度辞書引きますから大丈夫」
っていう翻訳家になんて、やっぱり仕事頼まないよ。
（「全部覚えてますから、辞書など引きません」
っていう翻訳家も、避けたいけどね。）

覚えるべき範囲は人それぞれということがありえても、
全然覚えないで、英語が使えるとは思えない。
覚えなくちゃいかん、でもその程度と方法はどうする？
そういう問題ではないのかな？

246 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:03:39

俺は10000語程度の語彙しかないが論文読んでてそれほど苦労はないな。
4000語～5000語程度の論文で未知語は20語くらい。辞書で確認する必要がある語はもっと少ない。
辞書を覚える必要性はまったく感じない。

247 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:06:00

>>245
そこまで低いレベルは想定外。
このスレにいる人は少なくても一万程度は知ってる筈と想定。

248 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:10:22

＞①　文脈の中で覚たほうが印象に残って覚えやすい　→　学習辞書の方がよく印象に残る

そりゃあんたの好みでしょう。

②　覚えても使えないと意味がない　→　まず覚えないとどうにもならない

その通り。

③　辞書など覚えてもすぐ忘れるから意味がない　→　いずれにしても人間は忘れるから、それを防ぐ工夫が必要

それもその通り。

④　Aから順に覚えようとしても絶対挫折する　→　こういう人は他の方法でも絶対挫折する、挫折しないとしたら挫折するほどの量がないだけのこと

「絶対」っているからには、一人でも例外がいたら終わり。

⑤　好きな分野の単語から覚えたほうがいい　→　世の中は自分の好きな分野だけで成立してはいないし、各分野に共通して必要な語彙がだいたい５万語あるという自覚が肝要

意固地だなあ。まず好きな分野の単語をやってコツをつかんだらいいじゃないか。

249 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:11:18

>>247
きみ致命的に読解力ないね

250 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:18:08

⑥　いくら覚えても切りがない　→　学習辞典を覚えればそれで充分

どういう英語の使い方をするかによる。

⑦　語源でやったほうが効率的だ　→　普通に必要な語源は辞書に全部書いてある、まとめて説明してある辞書もある

語源は万能ではないが、語源を使って覚えられるものをササッとやったらいいじゃないか。
単に単語耳の人と仲が悪いとか？

⑧　市販の内外の単語帳の方がやりやすい　→　1万語前後までの内容が極めて不完全な語彙で満足ならそれでもOK

何冊かやると２万語レベルまで行く。派生語もいれると４～５万語になる。

⑨　SSS多読法でも語彙強化は可能だしそのほうが楽だ　→　効率・必要時間数を計算したら妥当性は消える

個人差が大きい。また、単語暗記と復習とでわけて考えるべきでもある。
復習においては多読はきわめて有効。
塔主が言っている５０００語程度までしか効果がないなんてことはない。
軽い小説しか読んでないわけ？

⑩　映画など何か印象的なものを通じての方が印象に残って覚えやすい　→　いったいどれほどの語彙数を考慮しているのか？　そんな方法で覚えられる語彙は取るに足りない数である

軽い映画ばっかりだったらね。一面的にものをいいすぎだって。

251 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:19:53

単語集で5万語は到底無理だろ

252 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:22:16

⑪　TIMEの英語は斬れる英語だからよい　→　どこにそんな保証がある？　プロ中のプロの凝った英語を自分も適切に使えるのか？　いつでも使えるわけではない表現も多い

それはその通り。松本道弘氏の宣伝が効きすぎたんだよね。

⑫　TIMEで未知語を見つけて辞書を調べてリストアップして覚えていくほうがいい　→　いつまでやれるのか？　他方、各語彙が必須の語彙だとどうして判断できるのか？

ＴＩＭＥをわざわざ例に出すから話がおかしくなるわけで、
自分が必要な分野ならありうる方法。

⑬　『広辞苑』を暗記するのと同じで不可能である　→　広辞苑には普通の知的活動に必要ではない語彙が１０数万語収録されている。必要語彙だけを収録した学習辞典とはまったく違う辞書だから比較の対象にならない

ある程度認めるが、ケンブリッジの辞典を覚えるのはいかがなものか？

253 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:27:00

⑭　テーマ別の単語帳を作成するほうがよい　→　どれだけたいへんなことか分かっているか？　また、たとえば『Cambridge Advanced Learner's DictionaryのCDROM』なら　―必要な語彙レヴェルで　―　最も効率よくできるが、それもつまり辞書利用である

それは認めよう。だが、パソコンを使うと辞書を使わなくてもそれなりに簡単に単語帳ができる。

⑮　同意語や反意語をいっしょに覚えたほうがいい　→　辞書を使うのが1番

そこは意見が分かれるとおもうが。

⑯　英語対日本語では本当の意味はわからない　→　たいていの場合ほとんど問題にならないが心配なら英英辞典を併用すべし。「英和」も大いに存在価値がある、いや、なくてはならないものだ

その通り。

⑰　暗記が苦手だからだめだ　→　暗記できるように工夫すべし。そうでないとどんな方法でもダメ

そういう意見はほっといたら？

254 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:31:19

ようするにアンチバベルをやろうとしているものは
読書が嫌いなんだよ。ろくに読書したことないから
各分野共通なのは１万からせいぜい２万までで、それ以上は
読む本によってかなりばらつきがあり、学習英英暗記しても
対応できないことに気づく機会がない。あればとっくにやめているだろう
からな。ま、どうせ、途中でやめるだろうが。
それでだな、基本１万５千語まで覚えたとしよう。そのあとどうするか。
この状態から読書中に出くわす未知単語は
動詞・形容詞・副詞：抽象度が増す・微妙なニュアンスを伝えるものが増える。
　LDOCEなどの学習英英ではこれらを明晰に定義できない場合が多い。
　ネイティブ英英で定義を調べることになる。thesaurusを用いて、
　今まで学んだ基本語と関連付けて学ぶことも必要。
名詞：これは本によってばらつきがあるのは言うまでもない。
　学習英英に載っていない単語が頻発するのも、もちろん名詞である。
　これをあらかじめ暗記する馬鹿はいないし、できるわけもない。　
　しかし、自分の感心分野の読書ができればいいのだから読みながら
　覚えりゃすむことだ。

１万５千語程度の語彙を身につけたあとは、ネイティブ用英英とthesaurus
使いながら、読みたいものをガンガン読むのがグーというわけだ。
単語王目指すなんてやめて、自分の読みたい本をまず探すことだな。

　

255 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:38:13

>>249
多分245だと思うけど、議論のレベルが低すぎ。
頭が悪すぎる。

256 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:38:17

>>254
同意する

257 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:46:42

>>255
いやお前相当頭悪いぞ

258 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/13(日) 23:52:33

俺自身は１５０００から２００００でやめるけど、
５万を辞書で覚えたいという人がいるんだから、
ほっといてやればいいじゃん。なんなんだろうな･･･
それぞれで目的が違うし、自分で考えれて決めてるんだから。
よそのスレに遠征して、辞書暗記を広めようとしてるのでもあるまいし。

259 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/14(月) 00:18:35

>>258
五万語を覚えるつもりはないんだね。
結局他の人と結論は同じですね。

260 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/14(月) 00:24:46

>>258
別にここは塔主のサイトでもないのだから反対意見を表明しても構わなくない？

261 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/14(月) 00:50:49

いや、辞書暗記のスレで、辞書暗記の是非を
どうこういうのはスレ違いだろ。しかも、かなり煽り気味に。
たとえば、英検スレで、「英検なんか受けてもしょうがないぞ」
というのと同じ。それが、それなりに一理あったとしても。

262 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/14(月) 01:07:36

煽りのない2chスレなんて殆ど見たことがないけどな。

263 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/14(月) 01:17:11

辞書覚えてる人たちは何に英語使うの？
英語専門の研究者とかなの？

264 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/14(月) 01:32:48

>>263
俺は教員やりつつ翻訳やってる。
たまに講演の通訳者のすぐ後ろに座って単語がわからんときの補助をやってる。

265 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/14(月) 01:50:05

どんな辞書を暗記しているのかもあわせて書いてくれると参考になります

266 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/14(月) 01:51:56

意味もなく、とか趣味、とかなんとなくというのが至高
の理由。知性ある人間はナンセンスを好むのだ。

267 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/14(月) 09:33:25

単なるバカだな

268 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/15(火) 02:26:24

>>265

どこに行くにもリーダーズ英和辞典を持ち歩いてるんですが、
引いた単語と調べた語義をポストイットに書き込み、そのページに貼ります。
ある程度たまったらはがして、パソコンのモニターの縁に貼っていきます。
パソコンを立ち上げるとき、パソコンが処理するのを待ってるときなどに眺めて、
頭に入ったらノートに貼り付け、時どき読み返します。
厳密にはアンチバベルじゃないような気がしますが、
今のところ多分２万語台後半です。。

269 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/15(火) 04:47:07

紙の辞書派が多数派？
電子辞書派の報告を求む。

270 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/15(火) 05:14:19

紙の辞書なんて使っていたら部屋いっぱいに広げるはめになりかねないな
電子辞書がない辞書については紙をつかい、あれば電子辞書がいいんでないの？
OEDを紙で引くなんて現実的でないし

271 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/15(火) 11:21:23

>>268
アンチバベルとちゃうやん。
むっちゃ正攻法。

272 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/15(火) 13:33:10

>>271
アンチバベル父ちゃんにみえた

273 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/15(火) 16:51:17

274 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/15(火) 17:29:07

SVLのほうがアクセスアンカーより遥かに上だろ
辞書の見出し語には基本語の変化形や固有名詞も多いからな

275 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/15(火) 18:52:45

ケンブリッジ英英和（見出し語35000)の辞書暗記をずっと真面目にやってきて、
最近タイム、ニューズウィーク、エコノミストを購入し読んでみた。
辞書なしでも、文章を繰り返して読まなくても、おっ読める・判るって感じ。
プチ達成感で興奮中、ガッツポーズ、塔主、Thanks！！

276 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/16(水) 00:40:13

>>270
紙の辞書は置いておくだけでそこに知的な雰囲気を醸し出す。

電子辞書にはそういう存在感が足りない。

277 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/16(水) 21:31:54

英検一級レベルまでの語彙を覚えたので、ペーパーバックに初めて挑戦したが見事に撃沈
辞書暗記など冗談だと思っていましたが、小説を読みこなすには本当に辞書暗記しかないようですね

278 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/16(水) 21:57:04

小説の種類によるよ。
古典とベストセラーと児童文学じゃ
必要な語彙はぜんぜん違うし。

279 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/16(水) 22:05:07

辞書暗記しても読めんよ。
暗記辞書がランダムハウスやリーダーズクラスなら読めるが、
ここであがっている公認辞書じゃ普通の推理小説あたりが関の山だね。

280 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/16(水) 22:06:38

私のような学問英語ばかりやってきた人間には古典のほうが読みやすかったりしますか？
今はどうしたらよいのかわからず、広大な樹海に迷い込んでしまった気分です

281 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/16(水) 22:54:43

判らないところは鉛筆でアンダーラインひいて
後でリーダーズなどで調べるしかないと思うが。
何を読むべきかは自分の読みたいものを、いくら時間がかかっても
読むしかないんじゃない？
読書については洋書を読んで英語の勉強スレなどで聞いたほうがいいと思う。

282 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/17(木) 00:44:30

>>279
そういうことは普通の推理小説を読読めるようになってから言おうねw

283 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/17(木) 02:55:44

>>275
オメデトー！

284 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/17(木) 13:12:01

>>275
どのくらいの期間を掛けてどのように覚えたのですか？

285 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/17(木) 15:48:25

２年位、辞書を４分割して軽くして持ち歩いて暗記。
未知語をマーカーで印を付けた。

植田一三の発信型英語10000語も勉強したが、その中の「タイム」からの難解な文章を見ていたので、
「タイム」は絶対無理だと思っていた。
しかし意外なほど平易な文章と単語だと感じた。

286 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/17(木) 18:05:10

>277
英検１級語彙あれば、一般PB程度なら結構いけるはず。
選んだPBがよほどレベル高いか、英語の文章読む事に慣れてないかいずれかだ、語彙不足のせいでない。

287 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/17(木) 19:40:33

>>285
結構時間が掛かってますね。
僕はLDAEを四分の一くらいやってるのですが約半年掛かってます。
遅すぎると感じ最近苛立っていたのですが、
この程度で普通なのがわかり安心しました。

288 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/17(木) 20:23:41

>287
グッドジョブ＆グッドラック！

289 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/18(金) 01:42:25

>>285
ケンブリッジ英英和の人？
あの紙質と製本だったら４分割して持ち歩くには便利だろうね。
そのアイデアいただきます！

290 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/18(金) 16:52:47

>289
そう、ここでケンブ英英和がえいわって言い始めた元祖ケンブ厨だす。
学習用としては他にもっといい辞書があるけど、暗記用にはベストだろ。
もう一冊別なのを併用するが吉、漏れはウィズダム（見出し語58400）が好き。

291 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 01:28:25

>>251
同意
単語集では派生語入れても4～5万なんて行かないよ

292 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 01:34:35

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

10000語レベル：SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（収録語15000）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）
20000語レベル：ニューヴィクトリーアンカー*（見出し語25000程度）
30000語レベル：LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（見出し語36000）、ワードパワー英英和*（収録語37000）、ベーシックジーニアス（収録語40000）
40000語レベル：LDAE*、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）、ニュープロシード（収録語45000）、
アルファフェイバリット（46000項目）、ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（収録語48000）、
ワードパル（総収録項目50000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）
50000語レベル：LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

293 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 01:35:16

おい、何か、羅列になってきてるぞ、羅列に

294 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 01:55:05

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（収録語15000）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）
20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（見出し語25000程度）
30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（見出し語36000）、ワードパワー英英和*（収録語37000）、ベーシックジーニアス（収録語40000）
40000語レベル：
LDAE*、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）、ニュープロシード（収録語45000）、
アルファフェイバリット（46000項目）、ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（収録語48000）、
ワードパル（総収録項目50000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）
50000語レベル：
LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

295 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 01:55:52

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（収録語15000）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）
◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（見出し語25000程度）
◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（見出し語36000）、ワードパワー英英和*（収録語37000）、ベーシックジーニアス（収録語40000）
◎40000語レベル：
LDAE*、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）、ニュープロシード（収録語45000）、
アルファフェイバリット（46000項目）、ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（収録語48000）、
ワードパル（総収録項目50000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）
◎50000語レベル：
LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

296 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 01:56:53

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（収録語15000）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）

◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（見出し語25000程度）

◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（見出し語36000）、
ワードパワー英英和*（収録語37000）、ベーシックジーニアス（収録語40000）

◎40000語レベル：
LDAE*、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）、ニュープロシード（収録語45000）、
アルファフェイバリット（46000項目）、ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（収録語48000）、
ワードパル（総収録項目50000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）

◎50000語レベル：
LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

297 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 08:49:15

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

298 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 09:20:16

共感に訴えるためでないとして
それでは一体何のために私見を開陳するのだろうか？

299 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 10:45:06

テンプレにいちいち反応してりゃあ、世話ない

300 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 11:54:32

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（収録語15000）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）

◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（見出し語25000程度）

◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（収録語56000語⇒見出し語36000）、
ワードパワー英英和*（収録語37000）、ベーシックジーニアス（収録語40000）

◎40000語レベル：
LDAE*、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）、ニュープロシード（収録語45000）、
アルファフェイバリット（46000項目）、ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（収録語48000）、
ワードパル（総収録項目50000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）

◎50000語レベル：
LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

301 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 11:59:04

テンプレというか、信頼性が全くない表と塔主のホームページのコピペうざい。
自分でスレ公認を名乗るのも痛すぎ。

302 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 12:00:54

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（収録語15000）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）

◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（46000語収録⇒見出し語25000程度）

◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（収録語56000語⇒見出し語36000）、
ワードパワー英英和*（収録語37000）、ベーシックジーニアス（収録語40000）

◎40000語レベル：
LDAE*、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）、ニュープロシード（収録語45000）、
アルファフェイバリット（46000項目）、ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（収録語48000）、
ワードパル（総収録項目50000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）

◎50000語レベル：
LDOCE

*は、アンチバベル塔主推薦

303 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 12:03:47

>>301
こういう後ろ向きの奴が多くて困る。
文句言ってる暇があったら、何か貢献してみたら？
あるいは、役に立つ文句を言ってみてね。

304 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 12:15:21

>>303
オレの文句に文句つけんなよ。
えらそうにするな、ばーか。

305 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 15:16:57

>>304
うーん、それもどうでしょう・・・

306 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 16:27:09

>>304
低学歴乙

307 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 16:42:35

コウビルド米語版英英和辞典いい

検索ソフトは、むちゃくちゃコピー&ペーストやりにくくがっかりしたが、
インストールフォルダ見てびっくり。
音声データは、1単語づつmp3で格納されてる。
辞書データは、xml、つまりテキストデータ。
簡単に、アンチバベル用のデータ作れる。

308 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 16:51:10

>>307
コウビルド米語版英英和辞典を覚える気？

309 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 16:52:50

>>308
実際に覚えるか覚えないかはともかく、不可能ではないだろ

310 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 17:04:32

>>308,309

SVL レベル12まで + ペーパーバック5冊引きまくった単語覚えたので、
8割以上知ってる単語。
語数は、普通のコビルドの半分程度。

311 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 17:10:01

>>302
やっぱり、40000語レベルのところが、ただ並べてあるだけだな
もう少し何とかならないの？
識者とやら、何か有用なコメントを頼むよ

312 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 20:45:52

>>310
それって見出し語で40000に達する？

313 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/19(土) 21:03:06

>>311
そこが不明確なのが問題なんだな。
情報求む。

314 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/20(日) 14:04:32

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（収録語15000）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）

◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（46000語収録⇒見出し語25000程度）

◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、グリーンライトハウス（収録語56000語⇒見出し語36000）、
ワードパワー英英和*（収録語37000）、ベーシックジーニアス（収録語40000）

◎40000語レベル：
LDAE*、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）、ニュープロシード（収録語45000）、
アルファフェイバリット（46000項目）、ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（収録語48000）、
ワードパル（総収録項目50000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）、
新クラウン（53000項目）

◎50000語レベル：
LDOCE、フェイバリット（見出し語49000）、ユニコン（総項目62000）、ラーナーズプログレッシブ（総項目63000）、
グランドセンチュリー（総項目62000）、スーパーアンカー（総項目66300）、ライトハウス（総項目67000）

*は、アンチバベル塔主推薦

315 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/20(日) 14:07:31

>>314
無闇矢鱈に増やしてね？

316 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/20(日) 21:43:14

それ単なる見出し語数リストで
中身の是非はまったくないよね。

317 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/20(日) 21:46:23

>>316
その通り
そこを、今後よくしていかなくちゃならないんだよ

318 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 00:07:55

>>317
そうか、やっとスタート地点に立ったということだな。
これから、みんなの協力がより必要になるというということだ。

というより、今まで、なんでスタート地点にたどり着いてなかったのだろうか？

319 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 02:41:02

>>318
辞書選びに時間をかけずに、みんなさっさと始めてるから。

掲載語彙数よりも、自分の知ってる単語が７～８割という基準の方が現実的。

320 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 05:51:13

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

321 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 08:03:15

>>319
まあ、サービス精神のないこと・・・・・・

322 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 08:09:30

みんなの経験をもっと教えてほしいぞ

323 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 08:37:41

>>322
この辞書良かったとか、悪かったとか？

324 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 08:55:40

コンサイス英和を使って復習していたら
英語の本を速読術で読んでいると誤解された。

325 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 09:11:19

間違った。
デイリーコンサイス英和の中型版ね。
表紙は英語だから、まあ確かに洋書に見えるわなｗ

326 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 09:41:24

>>322
お前になんか絶対教えてやらない。

327 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 12:50:58

>>326
うざっ

328 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 12:56:49

>>321
何でお前にサービスしなきゃいけないんだ？

329 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 13:54:20

>>328
うざっ

330 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:00:01

>>326=>>328
うざっ（笑）

331 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:13:33

>>330
ばかｗ

332 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:27:39

>>321
協力するのが当然と思ってるの？
その態度はおかしいだろ

333 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:30:35

>>332
協力しないのが当然だと思ってるの？
その態度はおかしいだろ

334 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:31:54

>>331
うざっｗ

335 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:33:01

>>333
お前なんかに協力するわけないだろ
ば～か

336 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:34:13

>>335
不思議だね、協力する気がないのなら、わざわざレスしなけりゃいいのに・・・

337 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:34:51

>>335
うざっ（爆笑）

338 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:35:32

>>335
お前なんかに協力を期待するわけないだろ
ば～か

339 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:37:27

協力とかサービスとかは、どうかお願いしますって、床に頭すりつけて頼むべきもんなんだよ。

340 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:38:17

>>339
だから、そういうつもりの人は、別にレスしてくれなくていいんだけど・・

341 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:38:59

>>339
うざっ、うざっ

342 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 14:40:18

だいたい、人に物を頼む態度がなってねえよな

343 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:01:42

>>342
ばか？

344 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:03:03

>>343
てめえ、若造か？
まともな奴じゃねえな
ものもきちんと頼めねえような奴

345 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:04:25

協力してくれる人が協力してくれたら、それでいいんですけどね・・・・

346 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:06:32

>>345
それじゃあ、こっちの気がすまないんだよ。
お前なんかに、絶対教えてやらない。

347 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:07:24

ここまで全部俺の自演

348 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:10:48

>>347
うざっ

349 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:11:34

>>348
これも自演

350 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:12:19

>>349
うざっ（嘲笑）

351 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:13:21

自演は>>326から

352 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:15:55

>>351
うざっ（疲）

353 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:26:43

>>351
326だけど自演なんてしてない

354 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 15:29:52

>>353
ここまで全部俺の自演

355 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 16:04:27

>>354
だから、いってるだろ
326だけど自演なんてしてない
ただ、安易に他人に期待する奴が決して許せないだけだ

356 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 16:09:28

>>355
許せないと思うのは勝手だけど、このスレにそんなこと書き込まないでね。
上の>>326が、「荒れ」の原因の一部になってるよ。

357 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 16:14:58

326だけど
>>353も>>355も書いてない。
知らないよ。

358 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/21(月) 16:16:02

やっぱりここまで全部俺の自演

359 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/22(火) 18:13:38

>>310
コウビルド英英和を見てきた。
意外と語数が少ない。
中級辞典程度の感じがした。
英和で辞書暗記する人にはいいかも。

360 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/23(水) 03:27:21

なんだコウビルド英英和って中級辞典だったのか(^-^)

361 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/23(水) 07:23:46

個々の単語の説明の詳しさはやはり上級辞典のそれ

362 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/30(水) 00:50:43

アクティベーターみたいな辞書は暗記に向かないの？
普通の辞書より覚えやすそうなんだけど。

363 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/07/31(木) 01:02:43

>>362
向いてると思うよ。NSOEもシソーラスで語彙を増やすし。
実際、類義語で覚える形式は日本の英単語集でも使われているしね。
ただ、即効性は低いと思う。
後は自分との相性かな。

364 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 17:50:31

コウビルド英英和：見出し語数だけを見ると、ケンブリッジ英英和やワードパワー英英和とたいして変わらないが、大きさの違いからわかるように、1語あたりの内容がより充実しているようです。

LLA：辞書としては面白いけど、「語数」という意味では、不十分ではないでしょうか？

365 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 19:06:42

>>314
収録項目が5万から10万くらいの学習英和であれば、見出し語は、だいたいその3分の2くらいだと考えたらいい。
もちろん外れるのもあるが、あくまでも目安で。
収録項目9万ならば、見出し語6万
収録項目6万ならば、見出し語4万
ただ、比べてみればよくわかるように、見出し語になるかどうかの基準は、各英和によってばらばらだから、単純に数字だけで比較するのは、リスクがある。
例えば、
１）「abbreviate」と「abbreviation」に加えて、「abbreviated」も見出しになっていたとしたら、それで、「見出し語が多い！」と評価できるのか？
２）「abjuration」が、「abjure」の追い込み派生語となっているか独立した見出し語となっているかという違いだけで、評価を変えてもいいのか？
３）分離複合語を積極的に見出し語にしている英和と、まったく逆に分離複合語はすべて追い込みにしている英和とが存在するが、単純に見出し語が大きく違うと評価してもいいのか？
４）「abacus」の複数形は「abaci」であるが、「abaci」を見出し語にしている辞書につき、、「見出し語が多い！」と評価できるのか？
など。

なお、よくわからないのは、英英辞典の見出し語数だな。
何かご存知の方、ヨロシクね。

366 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 19:26:46

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（15000項目）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）

◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（46000項目⇒見出し語25000程度）

◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ベーシックジーニアス（40000項目⇒見出し語33800）、
ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、ワードパワー英英和*（37000項目）、コウビルド英英和（見出し語35000強-40000語弱？）、
グリーンライトハウス（56000項目⇒見出し語36000）、ニュープロシード（45000項目）、アルファフェイバリット（46000項目）、
ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（48000項目）、ワードパル（50000項目）、
新クラウン（53000項目）

◎40000語レベル：
LDAE*、ユニコン（62000項目）、ラーナーズプログレッシブ（63000項目）、
グランドセンチュリー（62000項目）、スーパーアンカー（66300項目⇒見出し語40800）、ライトハウス（67000項目⇒見出し語40000強）

◎50000語レベル：
LDOCE、フェイバリット（見出し語49000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）、
Ｅゲイト（収録語75000）、コアレックス（収録語70000）

*は、アンチバベル塔主推薦
（注）総収録項目数⇒見出し語数は、辞書により大きく異なるが、収録語数5万～10万の学習英和であれば、だいたいの目安は「3分の2」（66.7％）

367 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 20:10:02

公認なんて全然されてないだろ
少なくとも公認は外せ

368 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 20:58:12

>>367
そういう破壊的な意見じゃなくて、建設的な意見いってみな・・・

369 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 21:02:50

自分も>>367に同感。これ以上どうでもいいリスト作りに公認とかは止めれ。

つか、辞書なんて基本的に自分で見定めないでどうする。
大学受験も誰々の推薦XXXとか、OOOの指定副教材とかじゃないと勉強できなかった性質か？
少なくとも1年や2年掛けて覚えるもんなんだから、おおよその語彙数とかが分かってれば後は、
買って見比べるなり立ち読みで直観で選ぶなりで自分を信じてやってくもんだろ。

370 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 21:15:14

>>369
そういう破壊的な意見じゃなくて、建設的な意見いってみな・・・（笑）

371 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 21:20:47

>>369

つか、辞書について、おおよその目安くらい教えてあげないでどうする。
大学受験も、他人のことは無視して、自分だけで勉強して、自分だけ成功した口か？

372 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 23:35:29

例えば、別な考え方をしてみたら？
どの辞書なら、公認といってもいいのかな？

373 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 23:36:21

公認に反対する意見が複数ある以上、スレ公認は外すべきだと思う。

374 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 23:37:57

>>373
こらこら、真面目に釣られるなよ。
さあさ、無視無視。

375 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 23:39:05

>>373
あんたには残念ながら、公認に賛成する意見も複数あるんだがな？

376 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 23:44:55

公認でも公認じゃなくても、どっちでもいい。勝手にやれ。1票。

377 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/03(日) 23:51:21

それよりみんな辞書暗記は進んでる？

378 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 00:00:25

>>377
辞書選びに時間かけすぎて、気力が残ってない

379 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 00:01:37

>>377
辞書暗記はムダじゃない?
趣味?

380 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 00:04:28

>>379
まあ、1ページから順に本当に記憶してる人がいたら、そうかも。

381 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 00:16:21

公認派が新しいスレを立ててしまうに１票

382 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 00:26:21

さすがに「公認」はまずい気がするね。新しい人がさっとみたら塔主公認と勘違いしかねない。

383 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 00:29:05

>>379
中級者用の辞書だったら無駄も少ないと思う。

384 ：382：2008/08/04(月) 00:30:59

でもリストはほしいな。。

385 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 00:31:23

>>380
１ページから順番に記憶している人はさすがにいないよね。
趣味だったら仕方ないけど、それ以外の人にとっては時間の無駄遣い。

386 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 00:33:00

>>385
なぜ？塔主のブログではすくなくともそれを実践してるけど。

387 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 01:01:10

ロングマン暗記で党首がどれほどの実力をつけたかがそもそも疑わしいのよね。
学習英英だけでさまざまなジャンルを網羅できるわけないし
基本語にしたって句動詞などは専門の本のほうが例文も解説も豊富。
他の人のボキャビル参考に、たとえば植田一三のやり方は
アメリカ口語辞典・日米口語辞典でイディオム・会話フレーズを
読みまくり、実際に使ってマスター。さらにシソーラスで上級語を
単語のネットワーク構築によってマスター。そして百科事典で名詞を
大幅に増やした。当然それ以前に基本語をマスターしているだろうがな。
彼のように学ぶジャンルによって教材を替えるのが当たり前のやり方だろう、
辞書暗記が趣味なのではなく英語を勉強するのが趣味ならばな。
（しかし、彼の書いた本を見る限り、イッチーは文学などの読書を楽しむタイプでは
ないように思えるなあ、ま、どうでもいいが）

388 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 02:00:32

>>379
中学英和だったらムダはないと思う。

389 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/04(月) 02:05:13

>>387
で、そういうおまえは、どの程度の英語力？

390 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/05(火) 19:06:52

Don't judge each day by the harvest you reap but by the seeds that you plant.
Robert Louis Stevenson (1850-1894)

391 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/06(水) 00:22:45

これは名言ですね

392 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/06(水) 17:08:26

>>387は塔主のブログすら見ていないに3億ダカット

393 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/07(木) 23:36:55

黙々とケンブリッジ英英和に蛍光ペンを塗ってる。
ちょっとずつやってるから、今年の秋ぐらいまでかかるかも？

単語カードの作成はその先だ。

394 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/07(木) 23:51:16

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

395 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/07(木) 23:55:57

リダンダンシー

396 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/08(金) 00:06:45

塔主のブログはカテゴリ分けされておらず読みにくいずら。

397 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/08(金) 00:09:22

なんで、アンチバベルのスレには変な奴がわいてくるんだろう？

呼び寄せる強烈な電波でも発してるのか？ｗ

398 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/08(金) 00:22:29

辞書暗記自体が変人的行為だからな。

399 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/08(金) 00:27:29

>>398
一種の趣味だと思うが？
AVや、フィギュア集めたりする趣味より高尚だろ？ｗ

400 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/08(金) 11:20:16

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

401 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/08(金) 19:03:03

>>393
蛍光ペンを塗って何をするの？

402 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/08(金) 23:00:33

>>401
カードを作る単語を塗る。

403 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/09(土) 00:32:51

>>402
もしかしたらケンブリッジ英英和を全部覚えた人ですか？

404 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/09(土) 00:53:34

>>403
違いますよ。
今から覚えようとしてる人です。

このスレでケンブリッジ英英和を知って買ったのは事実だけど…

405 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/09(土) 01:56:48

これからのトレンドはコウビルド英英和だな。まだ中身見てないけどそんな気がすんよ。

406 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/09(土) 13:12:35

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

407 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/09(土) 14:28:52

共感を全く求めない私見披露などありえないのだが。

408 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/10(日) 17:52:10

コウビルト英英和の見出し語数、32,411

スクリプト作って数えたから多分正確。

409 ：改訂しとく：2008/08/10(日) 18:04:46

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（15000項目）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）

◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（46000項目⇒見出し語25000程度）

◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ベーシックジーニアス（40000項目⇒見出し語33800）、
ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、ワードパワー英英和*（37000項目）、コウビルド英英和（見出し語32500）、
グリーンライトハウス（56000項目⇒見出し語36000）、ニュープロシード（45000項目）、アルファフェイバリット（46000項目）、
ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（48000項目）、ワードパル（50000項目）、
新クラウン（53000項目）

◎40000語レベル：
LDAE*、ユニコン（62000項目）、ラーナーズプログレッシブ（63000項目）、
グランドセンチュリー（62000項目）、スーパーアンカー（66300項目⇒見出し語40800）、ライトハウス（67000項目⇒見出し語40000強）

◎50000語レベル：
LDOCE、フェイバリット（見出し語49000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）、
Ｅゲイト（収録語75000）、コアレックス（収録語70000）

*は、アンチバベル塔主推薦
（注）総収録項目数⇒見出し語数は、辞書により大きく異なるが、収録語数5万～10万の学習英和であれば、だいたいの目安は「3分の2」（66.7％）

410 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/11(月) 16:09:45

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

411 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 01:19:38

SVLは辞書的にカウントすれば2万語以上に相当すると思うよ
ヴィクトリーアンカーやベーシックジーニアスと大差ない

412 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 08:19:55

コウビルド中級米語辞典[学校用語付] 見出し語数 15,404

コウビルド英英和同様に辞書の中身のテキストがxmlだし、
音声データはmp3。

413 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 14:00:07

ヴィクトリーアンカー≧SVL＞＞＞アクセスアンカー

414 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 14:17:52

コウビルト英英和、resetがないorz
ちょっと萎えるな。

415 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 15:45:22

カードを作らないやつはあほ

416 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 16:17:09

>>415
おいら１語１単語じゃないとしっくりこないのよ。それで作ったら何万枚だし。

417 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 17:25:00

>>411
ヴィクトリーアンカーとSVLとではかなりレベルが違うと思う

418 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 18:56:48

ヴィクトリーアンカーは、パッと見のイメージよりも、かなり見出し語数多いよな。
簡単な訳しか書いてなかったりが多いけど。

419 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 19:59:33

ベーシックジーニアスは派生語で水増しされてるだけでSVLレベルに結構漏れがある

420 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 21:47:02

>>418
だから、覚えにくい。
出来れば全単語に例文がほしいくらいだ。

421 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 23:22:41

>>416
某医学生は1枚1単語でカード作ってたね。
この時点で辞書200ページでカード3300枚だそうだ。
ttp://blog-imgs-22.fc2.com/c/o/b/cobuilder/20050823125458.jpg

422 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/12(火) 23:54:06

覚えることよりも作ることに満足するんだろうな。

423 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/13(水) 13:07:59

カードを作るなんてどうしても覚えられないときの最終手段ではないか？
大体、辞書をそのままコピペしてカードにするなら、辞書そのものを見ればいいだけの気がする。

424 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/13(水) 17:18:37

>>421
おおっ、これこそアンチバベルの塔！＼(＾o＾)／

425 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/13(水) 19:50:29

バベルという字をよく見ると女の顔に見える

426 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/13(水) 22:07:01

辞書暗記は別にいいと思うし単語は大事だしバベルの方法論も肯定的な俺だけど、
○○語あっても○○の雑誌は楽しめないとか、
○○語あれば○○の本は理解出来るとか、
語彙数だけでリーディング全般を評価するのって絶対間違ってるよね。

文法やなんやらかんやらに問題がなければ最終的には語彙数だって塔主は謳ってるけど、
語彙数以外に何にも問題ないなんて状態は有り得ないわけで。

427 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/13(水) 23:35:31

アンチバベルの塔！

428 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/13(水) 23:51:17

ジーニアス丸暗記

429 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/14(木) 10:40:15

>>436
それが釣りじゃないなら、とりあえずちゃんとBlogの方を読みなすべき。
釣りなら、いろいろな意味で乙！！

430 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/14(木) 10:49:03

>>436は釣り決定

431 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/14(木) 22:42:52

>>421の医学生以外にカードを作ってる人いる？

432 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/14(木) 22:48:42

やってる間は永遠に終わらないと感じるが、
終わってみればこんなのはちっぽけな事、自慢にも何にもならんと感じる。
アメリカの子供レベルに追いついただけの事だからなｗ

433 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/14(木) 23:35:03

いつかしら
言ってみたいな
そのセリフ

434 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/15(金) 01:27:19

ボクはSVLにすら苦戦中

435 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/15(金) 10:44:03

これらは当然しっているべき基本語だと確信している。
eider
electioneer
Eli
encephalopathy
encina
endometriosis
endoscopically
endotoxin
enteric
enzymatic
ephesians
epidermal
epinephrine
Erin
eros
erythrocyte
esprit
essene
ester
estoppel
ethologist
ethylene
Etna

436 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/15(金) 12:27:03

>>435
一つしかわからん

437 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/15(金) 12:40:02

>>435
最初のeiderをLADEで引いても載ってなかった。
基本語はいいすぎじゃない？

438 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/15(金) 14:55:58

釣りだっての。

439 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/15(金) 16:11:46

436は塔主

440 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/15(金) 17:03:07

辞書を暗記して単語を普通の人より知ってるだけ。
自慢になるわけないわな。

441 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/15(金) 19:50:08

>>440
雑魚乙

442 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/16(土) 00:28:40

>>435
そういうのって教養というよりは
専門用語をまとまりなく並べただけのように思える。
専門用語覚えるのも意味がないわけじゃないけど、
専門分野を学習するには
結局辞書読んだだけじゃ覚えることなんかできないんだよね。
医学に関する英語を覚えたいなら
適当な英語の医学関係書読んだ方がいいし
塔主が、語彙がハイレベルになるほど覚えるのに時間がかかるとかいってるのも
結局そこら辺の学習効率の悪さが関係してるんじゃないかと思う。

443 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/16(土) 01:24:23

>>421
そのブログの人、どう考えても医学生ではないよ。

444 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/16(土) 19:57:38

444

445 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/17(日) 00:15:35

専門用語レベルの語彙覚えるのは、もはや英語の勉強の範疇じゃないわな。
英語の勉強をどのあたりまでやって、その後「英語で」何を勉強するかの
見極めが肝心で、闇雲に語彙増やし続けるのもなんだかな・・・

446 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/19(火) 19:32:53

>>414
procrastinateもなかったわ。
SVLの最高レベル(12)だけど、入ってて欲しかった。
30分くらい立ち読みしただけだが、探せばSVLの範囲なのに未収録のものがもっとあるのかもしれん。
コウビルド英英和をベースにSVLを暗記しようと思ってただけに萎えた。

447 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/19(火) 23:27:08

40000語レベルというLDAEには、discrete(SVL12)が載ってない。
辞書の語彙数って、あてにならんね。

448 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/20(水) 00:02:33

語彙数があてにならんというよりは
頻度リストそのものがあてにならん。
反比例のグラフのように、
top3000くらいまではすごい傾斜があるし
top10000くらいまでもなだらかに差はあるけど、
10000越えたらかなり平坦で
ちょっとしたことで頻度入れかわりそう。

449 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/20(水) 01:01:58

SVLの次のステップが難しいな
掲載語が多すぎる辞書は挫折の危険があるが、少ない辞書だとSVLを網羅出来ていない

450 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/20(水) 01:04:50

PASS単、プラ単、イッチーのスーパーレベル（絶版だが、古本屋で見かける）、
などからSVLに入ってない単語を覚えては？
あと、やっぱりSILだろう。

451 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/20(水) 19:40:39

>>449
そこが終わったら、洋書を辞書引きながら一通り単語洗い出すのがいいと思うよ。
最初の2冊ぐらいはかなり単語がまだまだ覚えなきゃいけないのがわかるけど、
5冊ぐらい読み終える/調べ終わる　ぐらいには、だいぶ語彙力も上がってくるし
そこそこの辞書に進むよりかは、単語の生きてる感とかが肌で分かっていいと思う。

そこで、まだまだ語彙が欲しいとおもったらそれこそ、アンチバベルに行けばいいと思う。

452 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/22(金) 18:40:08

辞書暗記しててこんなの覚えてもしょうがなさそうリスト
vacuole
vetch
vindaloo
vigoro
vole
voil

453 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/22(金) 18:47:14

それを言っちゃたら辞書暗記の意味が…
ま、名詞は専門的になってくると微妙なのもあるけどな。
voleはモンティパイソンでは頻出だったわ。

454 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/22(金) 19:46:47

>>453
俺は今のところやってないが単語の取捨選択は恥じることのない選択
なのは確定的に明らか。ちなみにハードルダウンっぽいのはエリートが行うと
効率とパフォーマンスが備わり最強に見える。ボンクラがやると必要なものまで
取捨してしまい死ぬ。
>>443
ほう。眼力が生きたな
>>445
俺はこのままボキャビルで人生タイムアップﾟでもいいんだが？

455 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 01:48:13

日本語でおｋ

456 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 03:02:17

実際カード化・選択する際に取捨選択くらししてもいいだろ。辞書選んだ基準
を参考に大まかなガイドラインをきめればいい。軽くマークしときゃ
やっぱり覚えようってときにも簡単だし。

457 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 11:33:37

入れ食いですね

458 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 12:04:02

取捨選択してる人は姉妹スレへどうぞ↓
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1212361951/l50

459 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 14:38:59

>>458
そのルールどこから来たんだよ。

ホエジカ
マスクラット
粘液腫
オルモル（合金）
シェトランド州
亜鉛棒

こういうのに出くわしたら全部覚えるか辞書を換えるかというなら
あんまりにもあんまり。俺は今のところ取捨選択はしてない。

460 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 15:54:15

ttp://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/05/post_5b3b.html

「学習（英英）辞典」に不要な語彙などまったくない

461 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 15:59:16

454 名前：名無しさん＠英語勉強中投稿日：2008/08/22(金) 19:46:47
>>453
俺は今のところやってないが単語の取捨選択は恥じることのない選択
なのは確定的に明らか。ちなみにハードルダウンっぽいのはエリートが行うと
効率とパフォーマンスが備わり最強に見える。ボンクラがやると必要なものまで
取捨してしまい死ぬ。
>>443
ほう。眼力が生きたな
>>445
俺はこのままボキャビルで人生タイムアップﾟでもいいんだが？

●▲■語彙は力なりその8◆▲●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1176034799/l50
743 名前：名無しさん＠英語勉強中投稿日：2008/08/22(金) 21:00:50

受験レベルならいざしらずこういう雑談レベルが英語で出来ないなら
ボキャビルは時期そうしょう（←なぜか変換できない。俺の怒りが有頂天）。
俺は日本語ネイティブ中でも相当の上級者なんだがもっと普通の勉
強法を重視したほうがいいのは確定的に明らか。ただ俺クラスの達人だと
今ＴＯＥＩＣ600レベルだが本気だせばサクサク
進むから語彙だけ先にやるのもあり。そういう人は稀によくいるが見ると
オーラが実体化して目に見える。

462 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 16:24:31

辞書を暗記する？？？
やっぱり、多読だね。

英語100万語多読キャンペーン
ＳＳＳ英語学習法研究会

あっはっは

463 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 16:35:58

vacuoleもvetchも
ＯＡＬＤとジーニアスにある。
本家ではジーニアスやＯＡＬＤの詳しい比較は見当たらないし、どういう
難語があるのかいくつかメモしていくことにする。

464 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 16:41:11

■ おすすめ２ちゃんねる開発中。。。 by FOX ★
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【筆記】秘書検定　Part27【二級、三級】 [資格全般]
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465 ：452,463：2008/08/23(土) 16:47:18

ＯＡＬＤより
wainscot 羽目板
waif　浮浪児
wangle 不正手段
wader 防水長靴
welsh　配当金を支払わない
wadding詰め物

覚えなくてもいいかもしれない、というものの一例。ロングマンの電子版は
手元にないが他の学習用英英には結構ないものも多いはず。こういう微妙な
ものが他のより沢山収録されているからＯＡＬＤを選んだ。

466 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 16:49:08

【筆記】秘書検定　Part27【二級、三級】 [資格全般]　
↑そもそも、知能も英語力も辞書暗記レベルにないこのスレのアンチ。

ピクテ・グローバル・インカム株式ファンド【10】 [投資一般]
↑　塔主

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↑このスレの主流の語彙ヲタ（予備軍）。

【7/1】二級建築士試験　【終戦】 [資格全般]
↑「バベルの塔」という言葉だけに惹かれてやってきた建築家予備軍。

【世界ＲＥＩＴ投信】世界家主ｅｔｃ【ｐａｒｔ6】 [投資一般]
↑　塔主

467 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 16:54:13

「おすすめ２ちゃんねる」って、信頼性低い。
英語板の他のスレをいろいろ見てるけど、ここに出てこない。
いくらなんでもおかしい。

468 ：452,463：2008/08/23(土) 17:04:23

つまり俺は大学の図書館にあった学習用英英のなかでＯＡＬＤが一番
不足がないと思ったんだが、学習用英英で一応は有用そうな語彙がこれより
多いのってある？
>>435
も半分くらいは載っていた

469 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/23(土) 18:03:23

3万語オーバーしてそろそろCALD丸暗記に取り掛かろうと
してる俺でもOALDはちょっと多すぎると思ってる。
党主は投資家なのか？更新が滞ったときは大損したときとか？

470 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/25(月) 19:41:50

党主は悠々自適みたいだな、英語でもエンジョイライフだし
ある意味理想的人生、、脳内英語ちゃねらーどもにイラつかされなけらばなｗ

471 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/28(木) 01:01:07

塔主の世代で２ちゃんの釣り文化を楽しめる人すく
ないだろうな。逆に50台60台の大人がこんなスレで
辞書暗記は時間の無駄、多読が王道とかあからさまな
釣りをするのは見たくないものです。

472 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/29(金) 01:43:33

塔主の辞書の選択は変な気がする。
中級学習辞書はアメリカ英語で、上級学習辞書はイギリス英語
発音、スペル、語彙そのものもアメリカとイギリスでは違うのになぜ統一しなかったのだろうか？

473 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/29(金) 21:38:37

アメリカ英語だけじゃ、スタインベックは読めても
ディケンズは読めないと思ったんじゃね？

まあ学習英英くらいの語彙じゃあ、両方とも読めないけどね(^^;)

474 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/29(金) 23:30:58

とか言って、お前、両方とも読んだことないだろ。

475 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/30(土) 04:22:03

なにを言うか、おれがディケンズなんぞ読めるわけないだろ(^^;)

476 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/30(土) 22:41:03

>>473
学習辞書の語彙で読めないならネイティブでも読めないんじゃね

477 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/31(日) 06:08:39

単語集の弱点は単語の絶対数が少なすぎるだけではなく
多義語の意味が抜け落ちすぎて結局二度手間になる。
ところが、大辞典だとほとんど使われない意味も網羅
しすぎて不必要な手間がかかる。その点学習辞書は、学習
者の暗記の用途に適しているのだ。

478 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/31(日) 11:57:10

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

479 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/31(日) 14:33:52

>>477 多義性が強いのは基本１万語まで。G４でもルミナスでも、
何でも良いが学習英和の基本語のところ繰り返し読めば十分。
（イディオムはイディオム専用の辞書読んだほうが覚えやすい）
学習英英を数万語も全て呼んで暗記する必要など全くない。
>>473 >>474 >>475 >>476 どちらも、小説としてはまだ読みやすいほうだ。
やはり、アンチバベル馬鹿は読書を怠っているようだな。
語彙だけ増やせば読めると思っているようだが、それでは無駄な遠回りを
するだけで、時間の無駄だ。

480 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/31(日) 14:38:20

小説なんでかったるくて読んでらんねえ。
ネットでYAHOOの記事やいろいろなサイト見たりしてる。
そういえば、こないだ「ダ・ヴィンチコード」読んだ。

481 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/31(日) 15:07:32

>>479
基本語のところなんてとっくの昔にやり終えてるょお

482 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/08/31(日) 17:47:58

>>479
偉そうな割には内容が無いな
ところでおまえの実力はいかほど？

483 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/01(月) 17:26:08

ブログで良いタイミングでグッドクエスチョンがあったわ！

＞　その淘汰の（意識的な復習なしでも維持可能と判断する）の目安は何かありますでしょうか？

塔主：ある期間たとえば６ヶ月～１年放置してもしっかり覚えていたらほぼ大丈夫でしょう。

定着したと思われる８千語を放置して２ヶ月、あと半年位放置だなｗ
そうでない４千語は毎日復習復習。

484 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/01(月) 20:57:44

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません。

485 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/01(月) 23:34:16

以前霊媒イタコ氏が出たよな、今度は「以上、あくまでも」氏かｗｗ同一人物？

486 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/07(日) 04:38:18

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487 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 00:04:42

トウシュなあ、ＯＡＬＤの質問に対してあれはないだろう。
>>469　の言うとおり多すぎ、ＬＤＣＥとかマクミランとかと比べて
無視できないボリュームの違いがある。

488 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 17:46:43

中級学習英英辞書ならともかく、ＯＡＬＤに限らず上級学習辞書を覚えようとすること自体無謀すぎ

489 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 19:33:55

主自体が怪しいしね、あのブログの内容をみればわかるように。

490 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 21:40:09

方法論に異論はないが上級英英学習覚えるとか派生語も全部抑えるとか
各論の上の方にいたるとこれが出来る人がどのくらいいるのか、とは
思う。

491 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 21:47:18

>>487
投手の方法に忠実に派生語全部含めるならボリューム≒辞書全体の
ボリュームとなるからＯＡＬＤってそれほどとびぬけてるか？
多いのはマニアックな見出し語じゃないかね。

492 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 21:53:10

ブログの内容というのは、最近のあの話題ではなく、
あのブログの内容全体（話題や文の質など）のことね。

493 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 22:28:56

辞書暗鬼に単語カード化が有効だ！！ってだけで
搭主がどのくらい実際にやってるのかとか、本当に覚えているのか？
にそんな興味ないし。

あと、普通に考えればあんま突飛な発想でも内容でもないと思う。
（日本語覚えるために英日の辞書暗記ぐらいの話は、それなりに聞くしな。）
で、そのうえブログの内容全体（話題や文の質）に疑問もなんもないしなぁ。
ちなみに、>>492はどこがそんな疑わしいんだい？

494 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 23:12:29

>>搭主がどのくらい実際にやってるのかとか、本当に覚えているのか？
ここに疑義があったらダメだろう。実証された、知る限り唯一の方法
って事あるごとにつけくわえてるんだから。

495 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 23:20:09

いや、かなり突飛な内容だと思うよ。
日本語を覚えるために辞書を使って覚える人はそれなりにいてもおかしくない。
けれども、辞書を一冊まるごと暗記している人は殆どいないと思う。
しかも、上級学習辞書のボリュームの辞書をまるごと一冊暗記している人は皆無に近いと思う。

496 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 23:26:30

前スレは見てないのだが結局このスレではメソッドのアレンジを
している人間は参加資格はあるんだよな？辞書を片手に数万レベル
の語彙暗記に挑戦してさえいれば。

497 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/09(火) 23:26:56

本人も実のところ所謂「暗記」は出来ていないのではなからろうか。

498 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 00:25:30

10年続けてなんぼの世界があってもいい。

499 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 01:49:43

いやいや、１３万語覚えてから塔の建築をする。
これが、唯一、実証された方法論なんだよ。

数万語程度で塔を建てようなんておこがましい。

500 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 02:42:48

ここには塔を崩そうとやっきな白アリがうじゃうじゃいるな。

501 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 02:49:11

ブログの構成が異常に非効率的なところとか
やたら独断的な書き方とか、
かなりの変人ぶり(良くいえば奇才)を思わせるので、
その主張する方法が普通の人に向いてるかどうかは
ちょっと疑問もある。

502 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 02:59:03

いや別に個人のブログだし
変人でも奇人でも何でも良いんだけど
初心者向きじゃないって事は明示すべき
英検1級持ってるもののみが出来ること

503 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 16:55:59

アンチバベル右派　塔首のやり方のみが唯一の正解。アレンジとか多読とかいってるやつは来るな！
アンチバベル左派　なんだかんだいってもうさんくさいよね。本人もどれだけ暗記できたの？
荒らし　　　　　　　　　◤◥◣　　ハチミツ噴いた
　 ▂　　◢◤▀〓▲▂▐　　　　　　　　▂ ▪　▂▄▅▆▇■▀▀〓◣▬ ▪ ￭ … ．
　▍　▼ 　　　　◥◣▼　　　　　　　．▂▅■▀ ▪ ￭　▂¨ ∵▃ ▪ ・
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　　　　　◥◣▄▂▄▅▀　　　￭　 ¨ ▀▀▀■▀▀▀ ▪ ￭ ∴‥

504 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 16:57:44

708 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/03(水) 19:10:45
>>704
カード化したのは2万だから、15万万語はアンチバベル方式じゃなく習得してたってことは、
自分のブログ全否定してないか？w

813 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 16:46:01
荒らすなら本スレにしてくれ
バベルの塔は崩壊したがここはまだ意義のあるスレなんだ

塔が半壊したのは確か。

505 ：503/504：2008/09/10(水) 17:02:51

いっとくが俺は荒らしのつもりはない。上級英英の見出し語に未知は
せいぜい数千～一万、大目に見ても２万。これの見出しだけ数年
かけて抑えてあとは多読他で行くつもり。現語彙が一万くらいだから
アンチバベルで数千上乗せ、と考えると党首の来歴のスケールダウンした
ものに近づいてくると思っている。

506 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 18:00:30

もちろん英検一級はとっくにとってるよな？

507 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 18:01:10

505はリストバカ

508 ：505：2008/09/10(水) 18:02:33

>506
まだ

509 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/10(水) 19:24:32

前スレ、前々スレくらいから、崩壊情報はあがってたけどね。
このスレから見ている人もいるようだけど。

510 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 00:54:37

お前ら目を覚ませ
アンチバベルの塔は崩壊したんだ

511 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 11:59:15

俺は元から大して信じていなかったからショックはない。自分流バベルに
手ごたえを感じているし。

512 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 12:10:54

そうしたことを繰り返して「塔」という究極の語彙強化プロジェクト
に着手したころには kr.さんご指摘の　「17万語－(2万語＋2万語)＝13万語」
　の語彙を理解できるようになっていたわけです。　
それは、しかし、「塔」を完成して初めて分かったことです。

513 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 12:13:14

> 　「塔」以外の語彙は意識的に復習しないでも維持可能です。

とのお話、了解です。

「塔」以前にかなりの語彙力を築いておられたであろうことは想像に
難くありませんでしたが、それにしても、十数万語が意識的な復習
なしに維持可能とのこと。
語彙力が数千語のわが身を振り返るに、いささか気が遠くなりました。

514 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 13:51:36

想像するも何も、始めたときの塔主の英語力がブログに載ってたやん。

515 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 19:55:22

今カード作りを止めると私はいったいどうすればいいのでしょう？
5000語の私は130000まで後125000あります、
とりあえずゴミ箱に捨てます、otz.................

516 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 20:34:31

何も捨てるなよ

517 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 21:06:12

>>515
捨てれば良いじゃん。
どうせ、何やっても身につかないよ。そんな心がけじゃ。
道具や方法の問題に責任転嫁してる暇があったら勉強しろ。

518 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 21:06:55

結局アンチは正しかったんだなあ

519 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 21:55:36

なにがアンチバベルだインチキ詐欺師

520 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 22:22:16

生存者いますかー？

521 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/12(金) 22:30:29

>520 誤爆、ここはポンド/円スレじゃないｗ

522 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 04:50:36

>>517
アンチバベルのうたい文句に問題があったんだからそういうクレームが
ここにくるのは当然だろ。たとえ欠陥商品をつかまされても黙っていろ、
というなら何もいうことはない。

523 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 06:16:19

塔は崩壊したのに、また君達は塔を建て直す気なのかね(^^)

524 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 07:06:04

何度でもよみがえるさ

525 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 08:40:15

>>522
別に売っている訳じゃない。

526 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 16:20:17

>>525
この場合金銭のやり取りはほぼ無関係。広告と中身に齟齬がある、という
のはこういう場所で愚痴るのが正当化される程度には好ましくない事態。

527 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 18:06:25

僕は13万語が復習なしで維持可能ですｗｗｗｗｗ

528 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 18:09:32

僕は15万語

529 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 18:57:11

やはり凡夫には語彙の学習の発想の転換という近年の英語学習史
の一大事をつきつけられても、それを理解するどころじゃないんだな。

530 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 19:30:37

>>515
12000語以下なら、SVLでも覚えたら？
単語耳でJASET全部覚えるとか…

そういうのをすべて卒業してから、チャレンジするんですよ。

531 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 19:45:04

>>515 ワタナベ式記憶術なら十日で一万語記憶できるらしいから、
半年で十五万語終わるよ。俺は実践していないがｗｗ

532 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 19:55:13

SVLと英検一級のパス単とかね。
あの辺全部暗記してようやく1万5千ぐらいだっけ？

533 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:02:54

ようするに市販の単語帳は何を読んでもほぼ知っている状態になって、
もう覚えるものがなくなって、ようやくはじめるのが、辞書暗記。
単語カード作成作り。

実際、1万5000語以上は適当な単語集がないから、自分で作るわけ。

534 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:07:00

違うだろ。会話も余裕、長年の多読などで知らず知らずのうちに
認識語彙が増えて、そして年を食って暇になってから、
ようやく始めるのが辞書暗記・カード作り、そしてブログ作成だ。

535 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:21:05

>>534
そりゃ塔主でしょ？
実際翻訳者で4，5万の語彙を持つものは、単語カード作ってるよ。

536 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:23:52

実際、塔主は若い頃に辞書1冊丸暗記してると書いてある。
単語カードなんか作らなくても覚えられるならそれでも構わない。

537 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:32:11

>>534
>長年の多読

多読では語彙は一定以上増えない。
これは研究がいくつもされてて、塔主も紹介してる。

538 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:34:46

13万までは増えるんだろ？

539 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:38:19

15万まで

540 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:40:22

>>537
学会の多数説でもない限り研究がある、というだけじゃそうですか、
異常のものではないがな。
site:http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/08/72008_a742.html 論文
site:http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/08/72008_a742.html 研究

では出てこないんだが。どこに書いてあるんだ？

541 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:47:28

>>540
君の日本語が変なのはなぜ？

542 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:50:22

site:http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/ 論文
site:http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/ 研究

google検索は上が正解だがともかく見つからない。

543 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:55:51

私は「塔」の建設に取り掛かる前に　―　英会話学校などでクラスを
担当していた約２５年間に　―
　「高校生用の初級英和辞典（手元になくて辞典名が不明）」や
『三省堂ニューズ英語辞典』を完全に暗記し英検１級に難なく合格
しました（復習を続行しなかったため当初の記憶の質・量を維持
できなかった）。　そのほかにも２～３種の学習英英辞典の暗記
に取り掛かってそれぞれ３分の１ぐらいまで覚えました
（Ａから順番とは限らなかった）。　また、「英検１級講座」
などのクラスを担当したときに『1100 WORD You Need to Know　（
Barron's）』とかを含む数種の海外の語彙集に生徒さんと一緒
に取り組みました。　その間自分で勉強した市販の語彙集もかなり
ありますし、数冊のペーパーバックを徹底的に精読しながら独自の
語彙集を作成して未知語彙に挑戦したり、Oxford English Dictionary
（今はＣＤ版を所有）を拾い読みするために大阪府立図書館に通ったことも
あります。

雑誌やペーパーバックやハードカヴァーの本を好んで読みましたし今も読んでいます。
　出版翻訳も経験しました。　

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2008/08/72008_a742.html

544 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 20:57:59

２、３種　1/3くらいまで辞書暗記したならもうほとんど終了です。
カード化するアンチバベルの方法では本人はよく口にする5万語すら
達成してない。

545 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 21:01:35

>>542
"研究多読語彙 site:http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/"で検索すると数十件見つかるようだが。
それとも，出典となる研究論文の名称そのものが載っていないということ?

546 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 21:16:49

>>543 からわかる事は、どれかひとつやっていれば確実という
メソッドなど語学習得の方法には無いということだけだな。
まあ、当たり前か。やっていることを、いかに有機的につなぎ合わせ
発展させるかを各自の工夫でやる。それがうまい奴が語学のセンスの
ある奴ってことだろうな。

547 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 21:58:42

塔主もこんなボロを出すとはな…

548 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 22:00:23

>534
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

549 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/13(土) 22:04:26

kozo氏はこれについてどう考えているのだろうか。

550 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/14(日) 10:07:15

塔はアネハ物件だったんだね

551 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 10:46:35

だからいったじゃないか。単語の数とか数え方を厳密に確認せずに話を進める
なって。その辺が曖昧を曖昧にしたまま信じ込むからこういうことになる。
辞書暗記自体否定されるべきものではないと思うが、ブログをそのまま信用
するような連中はこれで出てこなくなって居心地が良くなるな。

552 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 11:32:40

最初から、語彙1万5千～2万以上（英検1級レベル以上）が語彙を増やすことしか
ブログに書いてないとおもうが…

そのレベルの人間が辞書暗記以外に語彙を飛躍的に増やす方法があるの？

553 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 16:09:17

数千語からの入門用はこの辞書、とか書いてあるじゃん。

554 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 16:49:11

ブログを読み直して2005年あたりまで来た。
アンチバベルで数千～一万以上のところをアンチバベルで5万まで
伸ばしたという風に読める。

555 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 17:34:10

>>554
そう読むのは無理

556 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 18:32:12

①2004だか5に5万に達する
②一万から上は唯一の方法を除いてはない

このふたつの記述からはそうなると思うが

557 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 19:33:44

>>556
>>543を参照すればわかるように、そう読むのは無理

558 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 19:55:01

>>557
嘘がバレそうになって苦し紛れに後付けの言い訳をしただけ
アンチバベルの塔はインチキ詐欺ブログ

559 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 20:40:10

>>557
だからとりあえず2005の途中までブログを読んでそこまでの
内容をメモったんだが

560 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 20:40:58

>>557

>>543
を張ったのは俺だがそれは2008年の記事だからな

561 ：557：2008/09/15(月) 21:30:05

>>560
誰が貼ろうが関係ないよ
その記載の前から塔主がアンチバベル以前に数万語の辞書暗記をしてたのは知ってたから以前にも書かれていた筈

562 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 21:39:12

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2004/12/post_1.html

２００４年度を振り返って

今年は私にとって画期的な年でした。理由は６つあります。

①　５万語の語彙数を確立できたこと。

②　さらに、最終目標の１７万語についても、早ければ２００５年中に、
遅くても２００６年度中には達成可能であることが分かったこと。

③　数人の方が、私の記事を読んで「アンチ・バベルの塔方式」
について真摯なコメントを寄せてくださったこと。

>>543
との齟齬が大きすぎるな。もうブログ読むのやめた。

563 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 22:01:48

ほんと凄い矛盾だ
学歴詐称並みのおおうそつき野郎

564 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 22:48:57

辞書や読書などさまざまな形で長い間英語に接してきた結果
身についたから、正確にこれをやってここまで覚えたとは
本人もよくわからんわけだね。それでカードを作ってみたら
知らんうちに相当な語彙をすでに知っていることに気づいたと。
語彙数確認の方法を暗記の方法にとり違ってしまって、しかも唯一の方法と
いっているんだから、おかしいわな。

565 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 22:57:18

アタマがおかしい

566 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 23:03:44

>>564
それでも2万語をカードで覚えたんでしょ？

567 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 23:09:37

通りがかりだけど、1～2年で12万語？1日200から400語？
無理無理ｗ　

10日で1言語日常会話できるようになるペースだぞ。
1年で30言語できるよ、明らかに人間じゃないｗｗｗ

568 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 23:12:34

別にカード作って覚えようが多読で覚えようが、
それぞれ好きにやれば良いんじゃないの。
唯一の方法などないってことをバベルの塔主が証明してくれたんだからさ。

569 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 23:18:48

CALDの17万って語義数だろ。

570 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 23:21:02

>567
そんなことは誰もいっていない。
「5万語が確立できた」というのは、自分が5万語覚えていることがわかった
という意味。17万語の辞書に挑戦して、実は13万語覚えていたということ
がわかった。という意味でしょ？

>568
多読で語彙なんか増えないよ。

571 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 23:23:40

>>570
どう読んだらそういう意味に？

2004年で5万前後確立して、2005から2006までに17万ってなら、
残り12万1～2年で覚えると言うようにしか通常は読めないぞ。

572 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 23:37:44

多読で語彙増えないって、単語帳も作らず、読み飛ばしのSSS読書法
見たいなやり方やった場合の話だろ。ノートを作って精読を
何十冊とやってりゃ増えるに決まってるじゃないか。塔主もノート
作りながら精読したんだろうが。そのノートの単語に辞書やシソーラスを
絡めて関連語も積極的に身につけるようにすれば、さらに効果倍増。
翻訳者や通訳がやっているのはこういう多読だろう。
辞書をガンガン読むが、最初から辞書暗記するわけじゃない。
しかし、とにかく辞書暗記で語彙増やしたい奴は好きにやれば良いじゃないか。

573 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 23:40:38

ネイティブの平均が5万で、7歳児が2万って書いてるから、ワードファミリー
無視してるのかな？

そうすると、実質その3分の１くらいだけど、それでも年に4万語は1日100語以上。
これは絶対無理だね。能力ある奴が超頑張って30語程度が限度だろ。

つーか、ネイティブの平均とほぼ同じ語彙を1年でつけるのは無理に決まってる
だろ、常識的に考えて…

574 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/15(月) 23:59:54

語彙はワードファミリーで数えることが多いから、英検1級が1万語レベル
要求されるとか、Timeには2万要るとか世間で言ってんのは、この人の
言い方だとそれぞれ3万と6万位の話。

上のほうにある語彙判定のテストも同じで、出た数字の3倍って感じ。

575 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 00:45:08

今ブログちょっと読んでみたけど、やっぱりこの人は
ワードファミリーって概念を知らないみたい。

ネイティブの大卒は2万（ワードファミリー）程度で、
高卒だと1万7000（ワードファミリー）位といわれてるのに、
この人は大卒で7万、高卒で5万と言っている。

しかも時速2.5ワードと言ってる。毎日2時間もやって、5ワード＝
2ワードファミリー以下しか覚えられないんじゃ、物凄ーーーく
効率悪いぞ、これ。普通2時間もやれば10～20ワードファミリー
覚えられるだろ。

576 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 01:09:36

このひとの理論はむちゃくちゃ

577 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 01:16:44

カード作れとか、普通にやってたら1万数千しか覚えられないとかは
確かにその通りだと思うけど、自分の語彙数が世間で言うと5万の1/3位=
1万数千って事に気が付いて無いっぽい。

578 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 01:26:33

ワードファミリーで見逃せないと思うのは、派生語こそ多読の中でみにつける
べきものじゃないのか？ということ。推測のしやすさも段違いだろうし。

579 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 01:33:12

まあこの人も「一緒にいろいろ読まないと意味が無い」とは言ってるけど、
異常な定着率の悪さは、年もあるだろうけど、単語帳ばっかりやってる
からだろうな。

自分で短期なら1時間50以上覚えられるって言ってるから、1/3で10数ワード
ファミリー、2時間やれば20～30覚えられる。短期記憶ってのは1日で半分
飛ぶことがわかってるから、毎日2時間やれば、10～20覚えられるはずなんだよね。
俺の経験から言っても大体それくらいな感じ。

それが2つしか残らない、ってのは、よっぽど使わない単語を覚えてるのか、
文章あまり読んでないのか、年か、それ全部か。

580 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 01:52:46

ねらーの怒りに触れて塔は再び崩壊しました。

581 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 02:00:08

長崎玄弥の２０万語以上覚えているという話も
派生語含めれば激減するわけだな。
松本亨は、出会った単語が２万５千、使っているのが１万語以上と
言っているが、実際のところ、両者の語彙数にそれほどの差があるのだろうか。
まあ、どうでもいいことかもしれないけどね。
長崎氏は単語覚えが好きだから自分の語彙数にこだわっているけど
松本氏は気にしていない。プロの通訳者や翻訳者も実践で使っているうちに
知らず知らずに覚えているけど、それを誇ったりはしない。

582 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 02:13:53

ネイティブの単語マニアみたいな人間でも4万とかだからね。
大学教授みたいな、とてつもなく知的な人間でも3万5千、
普通の賢い人なら2万以上で上出来。

583 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 03:52:57

最大の英語辞書、Webster's Third New International Dictionaryが
47万語収録だけど、5万5000ワードファミリー程度らしいから、
20万語だと、2万ちょいか？

ネイティブの賢い人並だから、凄いって言えば凄いけど、5万だ10万だ
ってのは、英検1級に1万「語」要るってのとは別の単位だね。

584 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 05:05:34

賢い人はいろいろ読むから結果語彙が増えるのはわかるけど
語彙が増えるのが賢くなることかというとそうじゃないね。
日本語で考えればわかるけど
自分の専門と無関係の分野の語彙だけをやたら知ってても
まったく意味がないしね。

英語の場合、いろんな言語ルーツの単語があるので
難解な語をたくさん知ってれば教養ある人とは見做されるだろうけど、
それでも日本で古語辞典をまる暗記した人と同様で
ある種の物好きでしかないともいえる。

585 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 06:03:19

まず、何語あれば何が読めるとかいう定義が間違い。
SVL推定語彙数が一万でもエルマーと龍とかそういう児童書読めない俺みたいなんもいるしorz、
6千語でも論文読める大学受験生だっている。
（俺の友達の旧帝大医学部の奴は推定語彙数4000だったｗｗｗｗｗ）

586 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 06:05:11

何かいきなりすげーレスが付いてるが
単独犯？

587 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 06:05:51

【バベル】アネハの塔【崩壊】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1221500107/

588 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 06:45:00

>>585 いや、専門的な論文は、その内容をある程度読み取れる学力の
ある人なら読みやすいんだよ。文学書が一番読みにくい。
児童書でも日常的な言い回しは非ネイティブには耳なれないものだから
多読でなれるしかない。

589 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 06:48:50

SVLの推定ってのはSVLをどれだけ知ってるかだからなあ。

それに語彙の話してるときは、あくまで「語彙は知ってる」って
話じゃね。便宜上「読める」と言ってるだけだろ。

590 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 07:46:52

単独「犯」ってなんだよｗ

前からなんかあるなとは思ってたけど、今日ブログ読んでみたんだよ。
で、感想をまとめて投下したから活性化したんだろ。単独じゃないよ。

ワードファミリーと、単語数との違いで語彙「数」の情報って交錯してるから、
混乱しちゃったんだな、この人。

591 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 08:27:36

またちょっと読んできたけど、いや、こりゃわかってて
吹かしてる気がしてきたｗ

592 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 10:08:02

なんか一人で盛り上がってる奴がｗ
ワードファミリーって言葉を覚えて得意げに使ってる様が
ほほえましいｗ

593 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 10:22:43

そんなことさえ知らなかった奴が「ほほえましいｗ」とか
言ってプライド保ててるつもりなのが痛々しいｗ

594 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 10:27:23

得意げ（笑）

常識だろｗ

595 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 11:12:34

ワードファミリーという言葉はおれも知らん。
語源が同じものとか派生語とかそういう概念はわかるけど。

596 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 11:49:52

>>595
すまん、変なのが引っ掛かってきたからｗほぼそういう意味。

英検の1万「語」ってのは、ネイティブ6歳児の1万「語」とは
当然意味が全く違う。

前者は派生語とか、変化した物をまとめた物で、後者は例えば名詞の
driveと動詞のdrive、さらにdrivenなども全部別でカウントした物。

現在ウェブで見れる物で通常英語の語彙といった場合、多くは
前者でカウントしてるので後者で数えると数倍になる。ネイティブ
6歳児の語彙は、前者で言えばせいぜい6000程度。逆に英検の1万って
のは後者で数えれば3万とか4万あるはず。ネイティブの高校生には
わかるけど、中学生にはキツイかも？ってレベルだからね。

このブログの人は、人の話をするときは前者なのに、自分の話は後者でしてる。
わざとかどうかは知らんけど。

597 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 12:06:12

5万語レベル身につけられる人は滅多に居ないと書いてあるけど、
前者で言えば、そんなのネイティブだって居ない。

オックスフォード大辞典を8～9割制覇ってレベルなんだから。

ネイティブの平均程度、っていう意味なら、普通で言う15000～20000語
程度なんだから、日本人に殆ど居ないのは確かだけど、英検1級なら
半分以上知ってるレベル。

ネイティブと決定的に違うのは理解の深さであって、数じゃないんだけど、
この人そんなの知っててわざとハッタリかませるために10万とか20万とか
言ってるんじゃないの？って雰囲気。

598 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 12:15:11

句動詞やイディオム、スラングはワードファミリーには含めないのだろうね。
これらを別物で計算すれば、「単語」は２万から３万は増える。

599 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 12:29:18

朝日出版社から出ている英和イディオム完全対訳辞典には
スラング除いたイディオムが大量に収録されていて、およそ２万の
イディオムがある。句動詞は多くを含んでいないが
同じ著者の英和活用辞典に含まれているものをこれに付け加えて
２万５千から３万ぐらい。スラング入れればさらに増えることになる。

600 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 12:33:41

そういうこと。

上にも出てたこれとか
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html

これとか、
http://www.geocities.com/satyr37/vocab.html

で、おそらくネイティブの高卒は1万5000から2万弱って感じ。

601 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 12:36:33

ワードファミリーｗ

602 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 12:41:45

>>601
グーグルも使えないのｗ

603 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 13:50:02

>>596
明らかに英検の一万語は派生語を別に数えた数字だよ
ワードファミリーだと中級学習英英辞典でようやく一万語を越える程度だから

604 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 14:09:03

>>603
＞明らかに英検の一万語は派生語を別に数えた数字

本気であれがネイティブの6歳児並みの語彙だと思うの？
ちょうど中級学習英英辞典位の感じだと思うけど？

605 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 14:19:08

ネイティブ6歳児って「今日学校の授業はどうだった？先生やさしかった？」
ってレベルじゃん？

「今日ヨーロッパでジョージアがロシアに先制攻撃して国連が介入して停戦になって」
とか言っても完全に100％理解不能だよ。

英検は俺は好きじゃないし、普通の大事な単語が抜けてると思うけど、6歳児じゃ
絶対に、絶対に、ぜーーーたいに、無理な語彙だろ。あれ？

606 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 14:21:13

>>604
ネイティブの幼児の知ってる語と英検で必要な語とはずれがあるということ
だから英検一級をとっても幼児向けのアニメが理解できないということが起る

607 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 14:24:41

>>606
英検の単語は細くて高いイメージはあるけど、

幼児向けのアニメを文字に起して、英検1級が9割以下の語彙しかわからない
って事は絶対にありえないだろうね。

608 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 14:27:31

中級学習英英辞典を全部覚えても、幼児向けのアニメが
わかるとも限らない。

深さの問題だから。

609 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 14:49:01

英検なんてSVL覚えれば受かる
SVLがワードファミリーで一万もあると思うのか？

610 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 14:53:18

>>609
俺は知らない。いくつあるの？
で、あなたはそれ以外は一切知らないの？結局合計はわから無いじゃん？

で、逆に、6歳児は1級の英語読める？これははっきりいえる。
絶対読めない。

611 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 15:00:22

>>610
あんたを相手にするだけ時間の無駄らしいな
好きにすればいいよ

612 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 15:02:03

>>611
いやいや何かっこつけてんだよｗ

SVLのワードファミリーはいくつあるの？
で、6歳児に英検1級の英語は読めるのかい？

613 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 15:02:46

そのアニメや児童書がわかるようになるには結局は多読しかないだろう。
英英読んでて単語のニュアンスが判るとかいうが、
俺たちが日本の小説読んでて自分が思い浮かべる言葉からのイメージ、
ニュアンスと、国語辞典から得る定義がしっくりと合う場合は少ない。
だから、辞書が先にあるのではなく、あくまでも生の文章に親しむことを
優先しないと語学力はつかない。
英検一級レベル語彙にイディオム加えれば、必要な語彙の学習は終わっている。
ここまでを読書および辞書や単語帳で学んだ後はさらに多読多聴で、
>>608が言うところの深さを得る。英語の「勉強」はここまでやれば終了。

614 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 15:06:09

みなさんの心のゆとりの狭さが語彙の限界を映し出しているようだ。

615 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 15:07:47

俺は別にカード作って覚える事自体には反対ではないけど、
5万とか10万とかは少々フカシだろ。

6歳児が1万以上あるなら確かに数万あるのかも知れないけど、
そういう計算なら英検1級でも普通に数万あるよ。6歳児の語彙
じゃ英検1級は確実に無理。

616 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 15:10:11

>>614
「語彙」の主語は？

617 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 15:33:12

塔主は、自分が一番覚えていないのはクリーシェの類だったと
ブログに書いているな。

618 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 16:40:37

近所２０軒の共同ゴミ回収ボックスに、大量の単語カードが捨ててあった。
ミカン箱くらいの分量が、半透明のゴミ袋に。
鉄だかアルミだかのリングはちゃんと分別してくれよ。
紙は燃えるゴミ。燃えるゴミ用のゴミ袋があるだろ。

うちのエリアでここまで勉強してる人間はいないし、皆さん、ゴミ捨ての
マナーもいいから、多分、他所者が捨てたんだろうな。

ていうか、ご近所の人が見たら、高学歴ニートの俺がやったと思われるわ。
勤労意欲はないけど、その辺の常識はあるわ！

619 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 16:52:58

Ｃan you make it?
Go ahead.

みたいな日常会話で使われる言い回しを理解してないと
何万語覚えようが、幼児の会話すら理解できないよ。ｗ

620 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 17:42:02

その程度が分からない人間は、そもそも何万語も覚えたりしないから心配するな

621 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 17:48:25

どうかな？
上の文章は状況によって意味が変化するから、
会話で使われると一瞬考えることもある。
あなどらない方が良いと思いますよｗ

622 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 17:57:15

何万語も覚えてる人間に聞いてみれば分かる

623 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 18:10:06

諸君
無意味な議論は不要じゃよ
実行有るのみ
がはははは

624 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 18:13:36

１３万語以上知っていることがわかったという人が
クリーシェで知らないものが多かったといっている。イディオム・スラング
などのクリーシェの類は上級語を使って表現されるものではない。
先に抽象的な上級語彙や専門用語を覚えたのか。不自然だな。
小説や映画に関わらず、時事的な文章や何かの専門論文ばかり読んでいたのか。

625 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 18:23:57

おまいら
塔主の最新コラム読んでねーの？

626 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 18:36:03

辞書暗記プラスSSS多読の両極端を実行せよってか。
あまり気乗りせんな。両者の連結が難しいだろ。無駄が多い。

627 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 19:06:12

語彙数などに関する無意味な（＝非生産的な）
議論をしている暇があるならひとつでも語彙を覚えたほうが
はるかにましなことを自分に言い聞かせて
「とにかく何かを実行すること」が大事である。　
自分の実力を超えるあるいは未経験のレヴェルや領域に関して
「～のはずである式」の議論や提案をしてもまったく説得力がない。　
>>
結局ご自身はアンチバベルでどの程度増やしたのか

628 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 19:08:50

数年～十年かかる営為について考える暇があったらとにかく
やれ、とか霊感商法級に悪質だな。

629 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 19:15:59

とりあえず語彙の話でＮ万語とかあったら場所を問わず眉に唾をつける。
これが大事。

630 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 21:42:52

だめだなこの人は。
上からしか物を言えない人だな。
ここまで批判されても自信に揺ぎないのはある意味すばらしい。

631 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 22:07:20

しかしこのスレを見ていて気にしていることは良くわかる。
自分の方法が一貫性もなく方法論として体をなしていないことも
バレバレになったから、逆切れしているだけだろう。
しかし、辞書暗記とSSS多読を並行しろとはな。
そんなことするなら、辞書引き、ノート作りながら読書する、
ごく当たり前の正攻法のほうがいいだろう。初めて読むときは
辞書を引かないで読むなどのアレンジをすれば速読の練習にもなる。
判らないところを自分で推測してから初めて辞書引いたほうが
覚えやすいと、１６ヶ国語身につけたというロンブ・カトー氏も言っている。

632 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 22:19:20

塔主はバベルの本を出版しる。
ブログは八幡の藪みたいになってるしい。
どしろうとがどんな風に誤解するかは、この板が最良の情報源だし、頼むでひとつおっさん！！
投資のマイナスは印税で取り戻そう！

633 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 22:21:35

まとめwikiでも作ったほうが良いかもわからんね。著作権の問題が
あるから本人の許可が必要だろうが

634 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 22:56:46

昔、英会話の先生で、話す時に手を盛んに動かす先生がいて、
生徒が答えに詰まったときに「Go ahead. 」と手を動かしつつ
言ったら、先生の人差し指の方に歩いていった奴がいた。
一同大爆笑。

635 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 23:34:58

ここは初心者の方が多いようですから、以下のページを読んだ
方が良いかも。

ttp://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2007/02/post_344.html

同書の 302 ページを開くと、単語カードを用いた学習法のメリット
（The values of learning from word card）
という一章があり、単語カードを用いてボキャブラリーをストレートに
勉強する方法は、It is efficient in terms of return for time and effort
. と明言しています。要するに費用対効果比において効率のいい学習法
だというのです。Nation のようなボキャブラリー研究の大御所に言われると、
まさに大船に乗った気持ちになれます。
おもしろいのは、効率的な暗記方法である単語カードの使用との対比で、
辞書を用いた暗記法がいかに効率が悪いかを指摘している点です。世の
辞書を丸暗記しようとする不思議な人がいたりしますが、辞書だよりだと、
本来の語義を何項目にも細分化して説明しようというのが辞書の本質で
あるために、木を見て森を見ずということになりがちであるの対して、語義を
１単語に絞るカード方式は中核的概念をしっかりつかむのにいいという話です。

636 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/16(火) 23:36:43

>>635
俺も第一語義以外はとりあえず捨ててるが、
アンチバベル方式では語義は全部抑えることになってますね

637 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 00:18:10

>>636
そりゃ、塔主みたいに13万語ぐらい覚えてから、穴埋めでやることだな。

638 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 00:20:55

以上私見であり皆さんの共感に訴えるつもりは全くありません

639 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 01:29:04

塔主、バベル崩壊を認めまいと必死だな…
というか、実証された経験論だかなんだか知らんが、
成功体験が一人又は数人じゃ、科学的とは言えないね。

それでこれが唯一の方法論、やりたくなきゃやるなって…
語彙学習の研究者をバカにしすぎだろうｗｗｗｗｗ

640 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 01:33:25

そもそも13万語を非バベルで実証しちゃった疑惑まであるわけで

641 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 01:53:16

評論がダメだとなると塔主のブログはなんなんだろうな

642 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 03:00:34

そもそも15万語を

643 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 09:01:14

150000語までならバベルなしでいける。塔主はそれを教えてくれた。
アンチバベルの塔ここに崩壊。

644 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 10:07:06

神の怒りに触れ崩壊したバベルの塔…
2ちゃんの怒りに触れ崩壊したアンチバベルの塔…

645 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 10:09:42

>>635を一万回読め。

646 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 10:12:34

>>645
よお塔主！どうした顔真っ赤にしてｗ

647 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 10:23:36

>>635の文章は明らかに塔主だな

648 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 10:35:57

つーか17万語ってオックスフォード大辞典の2/3近いぜ？
ホントに覚えてんの？

649 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 11:17:48

なんで当主なんだよｗ
むしろ、初心者は当主の真似をするなって言いたいんだが。

650 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 11:33:54

17万とか鵜呑みにしちゃうレベルの人が初心者な
気がするけどｗ

651 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 11:46:26

辞書を丸暗記しようとする不思議な人がいたりしますが、辞書だよりだと、
本来の語義を何項目にも細分化して説明しようというのが辞書の本質で
あるために、木を見て森を見ずということになりがちであるの対して

>>635
はアンバベ全否定じゃん。これが本人なら笑うしかない

652 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 12:35:03

ビジネス英語の日向さんだろ。
プロとして実践の場で日々英語を使っている人、
日向さん以外にもプロの通訳や翻訳者、こういう人の言っていることの
ほうが信頼できるな。彼らは俺はN万語知っているなどと話すような
馬鹿はしない。語学力のうちのごく一部でしかないからな、そんなものは。

653 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 12:42:53

ホントに10万も20万も覚えられるなら、英語力のごく一部としても
確かに有用。語彙が少ない方が良いっていう人は居ない。

だけど、そもそも覚えたっていう数自体が怪しいのが問題。

654 ：テスト：2008/09/17(水) 12:43:15

テスト

655 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 12:53:22

時速2.5ワードなんだから、17万語って一日8時間単語の暗記「だけ」
毎日一日も休まずにやって23年だぜｗ

日に4時間なら46年、2時間なら92年で寿命が尽きますｗ

656 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 15:14:40

単語力イコール英語力な書き方してる時点で胡散臭さに気づけよ

657 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 15:21:53

何がアンチバベルだよｗ笑わせんなｗｗｗ

658 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 17:12:39

そもそもアンチバベルって名前は
言語統一　→塔建設→崩壊→　言語分離　のプロセスを逆向きに進むから
バベルの塔の逆でアンチバベル、という意味なのか？

659 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 17:52:36

崩壊

660 ：再検証：2008/09/17(水) 19:27:39

懐疑派（否定派）が頑張っている（？）ので、ちょっと肯定派から再検証を
してみる。長文になるから先に謝っておくわ。すまんｗ

おっさんがアンチバベル方式によって暗記したCALD2版
（以下CALD2)は実際のところ幾つの見出し語を含んでいるのだろうか。
見出し語（青太字のヘッドワード）、句動詞及び成句（●印及び■印）
を全数入力して確認してみたところ結果は以下の通りとなった。
（まだ再チェックしていないのであくまで参考程度に）。

見出し語＝42,314個
句動詞・成句＝8,252個
---------------------
合計＝50,566個・・・・・・（A)

見出し語はCALD2の標記に従って、同じ語彙でも複数見出し語とされて
いる場合、出てきた回数だけカウントしてある。例えば、"on"の場合は
30回見出し語となっているから30個、"take"の場合は14個、その他
homograph(同綴異義語）例えば"seal"(アザラシ）と"seal"（印）
等は当然別な見出し語になっているので、当然これも出てきた回数だけ
カウントしてある。

参考まで、この上記見出し語42,314個からダブりを除くと
（上記例で言えば"on"は1個、"take"は1個、"seal"は1個と数えると）
35,268個、同じように句動詞・成句8,252語からダブりを除くと
7,487個となり、

見出し語＝35,268個
句動詞・成句＝7,487個
---------------------
合計＝42,755個・・・・・・（B)

661 ：再検証：2008/09/17(水) 19:31:18

以上を整理すると、

①見出し語＝35,268個(B)～42,314個(A)
②句動詞・成句＝7,487個(B)～8,252個（A)
---------------------------------
①+②＝42,755個（B)～50,566個(A)
③用例+コロケーション＝127,245個(B)～119,434個（A)
合計＝①+②+③＝170,000個

ざっくり言って、見出し語、句動詞、成句1個に対して
平均で3.0個(B)～2.4個(A)の派生語＋用例＋コロケーションが
ついている計算になる。

（注記）
なお、CALDの見出し語をテキスト化して
http://www.lextutor.ca/vp/bnc/
のサイトに突っ込んでみたが、ファイルサイズは600Kb程度で十分に1.5Mb
未満にも関わらず、タイムアウト・エラーとなって弾かれてしまうので、
word familyとしての解析は出来なかった。

次はおっさんがカード化して連番を付した未知語"20,000語”。
おっさん自身は、”「塔」の語彙数は２万語超であり、その
２万語超のなかで「ターゲットの学習辞書の見出し語でない語彙」
のほとんどは、イディオム・スラング・その他のチャンク表現”と述べている。
”見出し語”、”イディオム・スラング”迄は①②と理解出来るとして、
”その他のチャンク表現”とは一体何を指すのかが判然としない。

662 ：再検証：2008/09/17(水) 19:36:58

それではおっさんのカード（左側）を見てみよう。

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/photos/tower/image1.html

No.10385 meretricious　①
No.10386 "merino"の用例　←消去法で③
No.10387 on your (own) merits　②
No.10388 meritorious　①
No.10389 ”merrily”の用例　←消去法で③
No.10390 mescaline　①

上記No.10385, 10388, 10390は明らかに"見出し語”＝①だ。
No.10387は”イディオム”＝②だ。No.10386, 10389は"見出し語"
でも"スラング"でも"イディオム"でもないから、消去法でこれがおっさんの言う
ところの"その他チャンク表現"＝③になる。つまり、"meriono"という見出し語
ではなく"merino wool"という用例、"merrily"という見出し語ではなく
"The factory has been merrily..."という用例が、
"その他チャンク表現"の正体であると結論出来る。

663 ：再検証：2008/09/17(水) 19:41:12

さて、ここでもう1度おっさんのカード（左側）を見てみよう。
おっさんが"その他チャンク表現"を選んだ際の転記方法は、

No.10386 merino
merino wool

No.10389 merrily
The factory has been merrily pumping chemical
waste into the river for the past ten years.

と書く代わりに、各見出し語の"merino"と"merrily"を省略した
に等しい。その代わりにわざわざ赤字表記して、見出し語が何か
を明確にしているのだ。つまりNo.10385～No.10390のサンプル
を見る限り、No.1個に対して見出し語（句動詞、成句）1個、
用例・コロケーション1個が、1対1対応しているのだ。だから、サンプルを
見る限り、"その他チャンク表現"が未知語としてピックアップされても、
CALDをカード化した未知語No.は多くても①+②＝42,755個（B)～
50,566個(A)を超える事はない。

それでは、③用例+コロケーション＝127,245個(B)～119,434個（A)
は何処へ行ってしまうのか？これは実際にカードを作ると解る。

664 ：再検証：2008/09/17(水) 19:48:14

まずは見出し語（句動詞、成句）1個に、用例・コロケーションが1個の場合、
例えば"propitious"が未知語だったとする。以下CALDより

"propitious [UK] [US] adjective FORMAL
likely to result in or showing signs of success:
・with the economy in the worst recession for thirty years,
it was scarcely the most propitious time to start up a company."

とあるので、おっさんはこれを未知語としてカードに転記し、
左側に見出し語と用例・コロケーション、右側に定義文を転記
して例えばこんなカード↓を作る（番号は適当、以下同じ）。

No.15238 propitious ［adj］　　　　
with the economy in the worst 　　 likely to result in or showing
recession for thirty years,　　　　　　signs of success:
it was scarcely the most
propitious time to start up
a company.

この場合、おっさんは「カード化した未知語は1語でした」と言う。
総収録語ベースで言えば、見出し語1個＋用例・コロケ1個＝2個が
カード化された事になる。つまり、カード化した語彙が1個なら、
総収録語ベースで1個＋1個=2個、カード化した語彙が2万個なら、
総収録語ベースでは2万個＋2万個=4万個と考えて良い。…【1】

665 ：再検証：2008/09/17(水) 19:52:47

ところが、見出し語（句動詞、成句）1個に、用例・コロケーションが複数ある場合、
事情が変わってくる。例えば、"fortuitous"が未知語だったとする。以下CALDより

"fortuitous [UK] [US] adjective FORMAL
(of something that is to your advantage) not planned,
happening by chance:
・The timing of the meeting is certainly fortuitous.
・The collapse of its rivals brought fortuitous gains
to the company."

見出し語1個に対して複数（この場合は2個）の用例・コロケーション
がある。おっさんはこれを未知語としてカードに転記し、左側に
見出し語と用例・コロケーション、右側に定義文を転記して例えば
こんなカード↓を作る。

（例1）
No.8259 fortuitous [adj]
The timing of the meeting is　　　　(of something that is to your advantage)
certainly fortuitous. 　　　　　　　　　not planned, happening by chance

（例2）
No.8259 fortuitous [adj]
・The timing of the meeting is 　　　(of something that is to your advantage)
certainly fortuitous. 　　　　　　　　　　 not planned, happening by chance
・The collapse of its rivals
brought fortuitous gains to
the company.

666 ：再検証：2008/09/17(水) 19:55:11

（例1）は複数の用例から最も典型的な用例を1つだけピックアップ
してカード化した場合、（例2）はすべての用例をピックアップした
場合である。しかし、（例1）でも（例2）でも、おっさんは
「カード化した未知語は1個でした」と言う。
用例を1個転記しても2個転記しても、おっさんの数え方では未知語が
1個になっている点、注意されたい。おっさんの数え方は見出し語
ベースでも総収録語ベースでもなく、いわば"No.ベース"なのだ。

これを総収録語ベースで考えると、見出し語が未知語である以上、
用例・コロケの2個は当然すべて未知語扱いのはずだから、合計3個
が未知語となる。従って、（例1）でも（例2）でも、実際には
総収録語17万語から未知語が3個ピックアップされたにも関わらず、
おっさんは1個と数えているのだ。このような場合、カード化した
語彙が1個なら総収録語ベースで1個＋1個=2個、カード化した
語彙が2万個なら総収録語ベースでは2万個＋2万個=4万個と考える
のは誤りだ。実際には1個＋2個=3個だし、2万個＋2万個＋α個
=4万個+α　と考えるのが正しい。

用例が3つ、4つ、５つと増えるに従って、おっさんのNo.ベースの
カウントと、総収録語ベースのカウントの差は3個、4個、5個と
広がっていく。より一般化して言えば、「1個の見出し語（句動詞、
成句）にn個の用例・コロケがあって、これを未知語としてカード化
する場合、おっさんのNo.ベースの数え方は、総収録語ベース(1+n)個-
No.ベース1=n個となり、常に総収録語ベースよりもn個少なくなる」
という事だ。…【2】

667 ：再検証：2008/09/17(水) 19:57:16

なお、用例が2つあるからと言って、

（例3）
No.8259 fortuitous [adj]
・The timing of the meeting is　　　 (of something that is to your advantage)
certainly fortuitous.　　　　　　　　　　not planned, happening by chance

No.8260 fortuitous [adj]
・The collapse of its rivals　　　　　(of something that is to your advantage)
brought fortuitous gains to　　　　　not planned, happening by chance
the company.

のようにNo.を用例の数に等しいNo.を2つ採るカードの作り方をする
可能性は低い。定義語が右にダブって非効率的だからだ。
2つならまだしも、これが5個、10個となった時、全く同じ定義文
を5回、10回も転記するような面倒くさい事をするわけがない。
これは自分でカードを作った経験があれば、すぐに解る。

ここで注意すべき点がある。（例2）と（例3）を比べた場合、
情報量は同じという事だ。情報量が同じであれば、膨大な作業を
効率化し、見やすいカードを作ろうとするのは当たり前のこと。
几帳面に数えたい人は、（例3）のように用例・コロケ個別に
番号を降っても良いが、そもそも数える事が目的ではないから、
大半の人が（例2）のやり方をするのではなかろうか？（実際には
No.を付さずにカード化している人もいると思う）

668 ：再検証：2008/09/17(水) 20:00:36

上記【2】とは逆の場合もある。
見出し語と定義文だけで用例・コロケーションがない場合である。
これは主に具象名詞に多い。例えば、CALDから

chrysanthemum [UK] [US] noun [C]
Any of several types of garden plant, including some
with many small flowers and some with few but very
large flowers.

のように用例・コロケがないから、これを未知語としてカード化
した場合、見出し語ベースでも総収録語ベースでも1個である。
カード化した語彙が1個なら総収録語ベースで1個＋1個=2個、
カード化した語彙が2万個なら総収録語ベースでは2万個＋2万個
=4万個とはならない。実際には1個＋0個=1個だし、
2万個＋2万個-α個=4万個-α　と考えるのが正しい。…【3】

669 ：再検証：2008/09/17(水) 20:03:17

更にややこしいのは多義語の場合。例えば"take(REMOVE)"
の場合、語義は2個、用例は3個+1個=4個ある。

"take (REMOVE)
[UK] [US] verb [T] took, taken
1 to remove something, especially without permission:
・He was anything been taken (= stolen)?
・Here's your pen, I took it by mistake.
・ possessions had been taken from her.

2 to subtract a number:
・If you take 4 from 12 you get 8."

語義1と語義2のどちらか片方が既知語、もう片方が未知語
の場合は【1】【2】の場合に準ずる。例えば、語義1が
未知語義であれば用例が複数ある【2】に準ずるし、語義2が
未知語義であれば用例が1つである【1】に準ずる。
語義1、語義2の両方が未知語義であって、なおかつ↓のように
カードを作成するのであれば、これも【2】に準ずる。

（例4）
"No.6822 take (REMOVE) [verb]
・He was anything been taken 　　　　 1.to remove something,
(= stolen)? 　　　　　　　　　　　　　　　　especially without permission:
・Here's your pen, I took it
　by mistake.
・possessions had been taken
from her.

・If you take 4 from 12 you get 8. 　　2.to subtract a number"

670 ：再検証：2008/09/17(水) 20:06:32

ところが、語義1、語義2の両方が未知語義であって、なおかつ
語義ごとにNo.を2つ採って以下↓のようにカードを作成した場合、

（例5）
No.6822 take (REMOVE) [verb]
・He was anything been taken 1.to remove something,
(= stolen)? especially without permission:
・Here's your pen, I took it
　by mistake.
・possessions had been taken
from her.

No.6823 take (REMOVE) [verb]
・If you take 4 from 12 you get 8. to subtract a number

話がややこしい。カード化した語彙が1個なら総収録語ベース
で1個＋1個=2個とはならない。語義がp個、用例・コロケがq個
の場合、見出し語ベースで1個、総収録語ベースで1+q個となる
だけでなく、おっさんのNo.ベースでは最大p個となるのだ。…【4】

671 ：再検証：2008/09/17(水) 20:11:17

以上、【1】～【4】で見て来た通り、総収録語17万語のCALDから
未知語彙を2万語カード化した場合、【1】の場合を除いて
"17万語－(2万語＋2万語)＝13万語が既知語数"という計算は成り
立たない。

カード化した未知語はNo.ベースで2万個だった。
それではRHWIED, CALDをバベる前のおっさんの既知語、未知語は
それぞれ見出し語ベース、総収録語ベースで何個だったのだろうか？
これは【4】のような多義語のケースをおっさんがどのようにカード化しているか
によるので、正確にはわからない。しかし、仮におっさんが多義語を(例4）の
ような形でカード化していると仮定すれば、概算で推定する事は可能だ。

上>>661で検証した通り、"ざっくり言って、見出し語、句動詞、
成句1個に対して平均で3.0個(B)～2.4個(A)の用例、
コロケーションがついている計算になる"から、この数字を利用し、
RHWIED, CALDをバベる前のおっさんの未知語、既知語数を、
見出し語（句動詞、成句）ベースと、総収録語ベースでそれぞれ
推定してみよう。

672 ：再検証：2008/09/17(水) 20:13:14

（A)のカウント方法であれば
(i)見出し語（句動詞、成句）ベース
50,566語-20,000語＝30,566語
ゆえに、既知語30,566語、未知語20,000語
(ii)総収録語数ベース
17語-(見出し語2万語+(用例・コロケ2万語×2.4))=10.2万語
ゆえに、既知語10.2万語、未知語6.8万語

（B)のカウント方法であれば
(i)見出し語（句動詞、成句）ベース
42,755語-20,000語＝22,755語
ゆえに、既知語22,755語、未知語20,000語
(ii)総収録語数ベース
17語-(見出し語2万語語+(用例・コロケ2万語×3)=9万語
ゆえに、既知語＝9万語、未知語8万語

以上、RHWIED,CALDをバベる前のおっさんの既知語、未知語は
見出し語ベースで既知語が22,755語～30,566語、
総収録語ベースで既知語が6.8万語～10.2万語と推定出来る。

673 ：再検証：2008/09/17(水) 20:17:08

以前に検証したバベル中級辞書の見出し語（句動詞・成句は
含まれていないので注意）は以下の通りだから、

***********************************************************

名称-----*見出し語---token----word family----type

1.SVL-----12,000--12,000 (11,811)--8,543--11,996 (11,807)
2.LDAE----22,065--24,458 (23,105)--11,658--17,423 (16,116)
3.RHWIED--15,775--16,849 (15,718)--10,631--14,337 (13,259)
4.NVA-----24,055--27,700 (25,030)--12,129--20,186 (17,727)

(　　 )内はOn List only

***********************************************************

RHWIED, CALDをバベる前に、おっさんの語彙レベルは最低
見出し語22,065個（ダブリを抜いた数字=type=17,423個）
のLDAE程度以上はあったという計算になる。過去スレでも再三指摘
されてきた通り、おっさんのスタート地点はバベル開始前に平均的英語
学習者よりも遥かに高かったのだ。ブログでもバベル以前に英検1級を
取得していた旨、辞書を2冊暗記した経験が語られている。

674 ：再検証：2008/09/17(水) 20:20:09

「6.8万語～10.2万語は多過ぎる！」と思うかも知れない。
しかし、例えばCALDの"fortune"(WEALTH)が既知語の場合、

fortune (WEALTH) [UK] [US] noun [C]
a large amount of money, goods, property, etc:
・She inherited a fortune from her grandmother.
・He lost a fortune gambling.
・You can make a fortune out of junk if you call it 'antiques'.
・This dress cost a (small) fortune.
・Any painting by Van Gogh is worth a fortune.

見出し語1個、用例5個で合計1個+5個=6個が総収録語
ベースでの既知語だ。"fortune(WEALTH)"1個が既知語で
あれば、総収録語ベースで17万語中6個は既知語扱いとなる。
見出し語ベースで既知語が22,755語～30,566語、
総収録語ベースで既知語が6.8万語～10.2万語という数字は、
突拍子もない非現実的な数字とは思えない。なお、繰り返しなるが、
この検証は多義語をおっさんが（例4）のようにカード化している場合を仮定
している。（例5）のようにカード化していた場合、この検証は根拠を失う。

675 ：再検証：2008/09/17(水) 20:23:50

さて、以上の検証をしてみての感想。

第1に、これはバベルスレに限った事ではないのだが、語彙数の問題
を”～個”、”～語”と論ずる時、何をベースをカウントするかを明確
にしないと議論が噛み合わないという事だ。おっさんのブログでは、
時に総収録語ベース（17万語）、時にカード化No.ベース（2万語）、
時に見出し語ベース（5万語？）で語彙数がカウントされているため、
ブログを読んでいると混乱させられる事が多い。このために、言わば
Kr氏の”誘導尋問”（？）にまんまと引っかかったおっさんは、
カウントのベースが違う17万語（総収録語数ベース）から、2万語
（No.ベース）+2万語（【2】～【4】のケースでは2万語にならない）
を引いて「13万語はバベる前に既知語でした」などと無防備に回答
してしまった。

学問的に何を以って語彙数とするかはわからない。例えば学問的には
word familyによる方法で数えるのが正しいのかも知れないが、
実際にはどんな辞書もword family別の見出し語になっていない。
また、仮にCALDの総収録語17万語をベースに話をするのであれば、
上記"fortune"のようケースの場合、見出し語1個+用例・コロケ
5個＝6個が総収録語数17万語に対応している事を念頭に置く
必要がある。

俺自身は、アンチバベル方式が辞書の見出し語（句動詞、成句）の
中から、片っ端から未知語をピック・アップし、対応する定義分と用例・コロケ
を付記するメソッドである以上、アンチ・バベル方式を論じる際の語彙数は、
辞書の見出し語（句動詞、成句）ベースで考えるのが最も適当だと考える。

676 ：再検証：2008/09/17(水) 20:26:24

第2に、これは第1の点とも絡むが、何故このような混乱が起こったかと
いう原因を考えると、おっさんも含めて誰もCALDの見出し語（句動詞、
成句）を実際に数えた人がいなかったという一点に尽きる。最初から
ブログで「CLADの見出し語は42,314個で・・・」等の説明があれば、
ベースの異なるカウント方法による不毛な空中戦は避けられたのでは
ないかと思われる。今回、俺が勘定した数字は再チェックをしていないので
正確性に欠ける可能性もあるが、大よその参考値程度にはなると思う。

第3に、このスレで活発な懐疑派（否定派）の指摘は一部正しい
のではないかという事だ。CALDをバベってカード化した語彙数が2万語
というは、肯定派の俺ですら少ない気がする。ここからは想像の域だが、
おっさんはカード作成の際、（例2）や（例3）のような複数用例・コロケを
網羅するカード作り（以下"網羅法）"はしておらず、（例1）のような
複数用例から代表的用例・コロケを1つ（または少数）抜き出すカード
作り（以下"簡便法"）を採っているのではなかろうか。もしかしたら、
一部の見出し語（句動詞、成句）に関しては簡便法、別な見出し語
（句動詞、成句）は網羅法を採っているのかも知れないが、いまひとつ
判然としない。ブログに書かれている内容に忠実に従う限り、
もしおっさんが簡便法を採用していると仮定すると、これを"手抜き"と
揶揄する懐疑派（否定派）には一理ある。

677 ：再検証：2008/09/17(水) 20:30:40

第4に、仮に簡便方を採用していたとしても、それがアンチ・バベル方式
というメソッドの価値を（全くとは言わないし言えないが）著しく下げるとは
思えないという事だ。例えば"fortuitous"の（例1）の簡便法と（例2）
の網羅法を見比べて欲しい。例えば（例1）のようなカードを暗記した
場合、（例2）から省略された用例・コロケを読んでも後から理解可能だ。
つまり、passive vocablaryを増やすという観点からすると、
両者には大差がない。（例1）は文字通りの意味で（例2）の
簡便法となる。一方、active vocabularyを増やすという
観点からすれば、用例やコロケは沢山覚えれば覚えるほど良いから、
（例1）ではダメだ。必ず（例2）（例3）の網羅法を採る必要がある。

第5に、（例1）のようなやり方を"手抜き"と見るか、簡便法と見るかは、
複数用例・コロケをすべて熟読・吟味した上で1個（または少数）選定
をしたというプロセスを経たかどうか、にかかっていると思う。つまり、
面倒臭いから複数用例・コロケの最初の1個しか読みませんでした、
だから用例・コロケは1個しか転記しません。となれば、これは文句なしに
"手抜き"である。一方ですべての複数用例・コロケをきちんと熟読・吟味
した上で1個（または少数）選定をしたのであれば、これは立派な簡便法
だと思う。上で述べた通り、俺はおっさんがこの簡便法を採った可能性を
想像している。

678 ：再検証：2008/09/17(水) 20:33:32

以上、長文となったが、結論として俺はおっさんのブログの内容が、
懐疑派（否定派）が言うほど非現実的だとも誇張だとも思わない。
賢人諸兄の意見を求む。

（終）

679 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 20:40:25

すげー検証ｗ

680 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 21:01:30

>>675
>例えば学問的には word familyによる方法で数えるのが正しいのかも知れないが、
>実際にはどんな辞書もword family別の見出し語になっていない。

実際、英語の場合、word familyで覚えるわけではないからな。
たとえば、動詞の名詞化、形容詞化、名詞の動詞かなんかを考えてみれば、規則性がない。
（正確に言うと、規則みたいなものもあるが、例外が多すぎる。）
word familyで覚えられるのは、たとえばエスペラントのような人工言語など。
日本語も結構覚えやすい？（名詞の動詞化はたいてい「する」をつければいい）

681 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 21:51:01

既知語が辞書の見出し語で２、３万か。妥当なとこだな。
語彙増強に特化した学習をするにはそれ以前に英語の総合的な勉強に
よって、それぐらいの語彙は自然に身についてなければ無理だろう。
それ以降の上級語は多義性も少ないからカード作りもそれほど苦労は
するまい。既知語彙５千語程度の人がカード作ったり、
初級辞書暗記したりするのはいかがなものか。他にやることがあるだろう。

682 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:16:28

>>675
第1に、これはバベルスレに限った事ではないのだが、語彙数の問題
を”～個”、”～語”と論ずる時、何をベースをカウントするかを明確
にしないと議論が噛み合わないという事だ。
>>
俺はこれを以前１、２回指摘したが議論は深まらなかった。
信者が消えてようやく客観的なやりとりの土壌が出来たんだと思う

683 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:28:00

話の内容からいって、この人出だしが1級程度、世間でいう1万5000程度、
辞書の見出しで２万ちょいってのは俺もそう思うし、本人全く英語出来ない
とも思わないけど、

自分で時速2.5ワードって書いてて、自分で17万語って書いてるんだから、
それを達成するにはこの方法だと１日２時間で96年かかるだろ。

大体、語義一個で１ワードってそんな数え方する人間は居ないよ。
世間で２万って数えてるのを17万に膨らませて、私のやり方なら
こんなにたくさん覚えられるっていわれても。俺なら倍覚えられるし。

684 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:30:40

>>676
の第三についてだが塔主は網羅しないとならないいっている。
「手抜き」ではなく言行不一致が問題。

685 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:34:20

いや、意味がほぼ同じ用例なら無視しても問題ないだろ

686 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:40:04

ちなみにOALDの見出しは約42000これはかなり正確ただしイディオムはカウント
されない（get to...とかは全部getのエントリ）名詞化したのとか
例外もあるのかもしれないが。

687 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:40:30

>>665

カードの枚数が約三千枚で、そこに入っているのが2万語と本人が
書いているんだから、ここの例一・例二などは、意味がない。
もし例二などで本人がいう2万語なら、カードが三千枚で収まらないから。

665で書かれているのは、あのブログに書いてあるカードの枚数が三千枚だというのを
無視した、もしくは見落とした、知らない擁護派？が、こうだったらいいなという風にしか読めなかった。

688 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:43:45

>>683
ようはおっさんのいう数字は全部マユツバ、というか複数の数字を
比べるにあたり整合性のための必要な考証をほとんどやってないんだろ。
他人の語彙に関する発言も断定的に批判するわりにそういうの考慮してる形跡
はないし。やっぱり学問的・科学的素養がたりないんじゃね？

689 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:50:36

整合させたり整理するのが苦手なのはブログの有様見ればわかるだろ。

690 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:51:51

英語に関する（Timeがどうのとか）話の内容からいって、
かなりできる人なのはわかる。でもネイティブやホントのプロからは
程遠い。もともと1級程度の語彙があって、カードで数千語覚えました。
今2万程度です、ってところだろ。

そしたら、そんなのは形は多少違ってもみんなやってることだし、
立派な数字ではあるけど、特に驚くほどの物でも、画期的でもない。

691 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 22:58:51

カード式で覚えるのは効率は良いけれど、それだけでやってると
飽和点が来る。1000とか2000とかカード「だけ」で覚えたのが
頭の中にあると、古いのから忘れてくようになる。だから
「忘却との戦い」になっちゃってるんだろ。

覚えたらどんどん使って定着させなきゃだめだ。最低でも
その単語が出てくるものをたくさん読まなきゃだめ。
暗記なんか単にきっかけなんだから。

692 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:05:51

それよりもね、この人はブログ見れば判るように整理や体系化の
能力が欠けている。だから、いちいちカードを作らなければならなくなる。
記憶には連想力を駆使して芋ずる式に多くの単語を想起できるように
工夫するべきで、カード作りの前に、何らかのグループ分けを、
各自の個性と工夫でやるべきなんだ。編集能力が要るわけだよ。

693 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:07:28

俺はレベル別にエクセルに並べるだけで覚えられるけど。

それ以上整理する時間とか、カード作る時間があったら
文章読む。

694 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:09:36

>>690
「CLADの見出し語は42,314個で・・・」
ほぼ覚えたなら、2万と言うことはない。

695 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:11:55

>>687の続き

あのブログについては、
カードの枚数が約三千枚で、そこに6回（6パターン）ほどしか書き込めな以上、
それだけの情報しか詰まってないとしかいえない。

>>665の後の>>666にある、
＞実際には1個＋2個=3個だし、2万個＋2万個＋α個=4万個+α　と考えるのが正しい。

というのも、687で書いたようにカードの枚数がもうわかっているので、
例二三などがありえない以上、「---と考えるのが正しい。」というのも、意味がない
というか正しくない。

696 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:18:49

>>694
語彙数の数え方というのは一筋縄では行かないけれど、
Webster's Third New International Dictionaryが45万語収録してて
ワードファミリーはたったの5万5千。

697 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:20:16

２万でなくて４万でもネイティブの優秀な人間から見れば
断然劣るし、ブログのどこかで書いていた、どんな英文でも
読めるなんてことにはならんぞ。
あと、効率の悪い辞書暗記・カード作りを、わざわざ初級者用辞書まで
指定して薦めるのは問題ありだぞ。塔主自身、アンチバベル以前では
多読多聴にかけた時間のほうがはるかに多かったに違いないし、
そうでなければ力はつかないし、４万語も覚えられるわけがない。

698 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:21:16

ネイティブの大卒は2万程度とされることが多いよ。

699 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:21:17

>>696
ワードファミリーで言ったら、ネイティブの平均が2万程度でしょ？

700 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:22:29

>>699
そう。で、英検1級の人は大体ネイティブの半分くらい。

701 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:25:33

>>697
>多読多聴にかけた時間のほうがはるかに多かったに違いないし、
>そうでなければ力はつかない

これについては同意するが、何度も言うように多読（精読であっても）では
語彙は大して増えない。

読書傾向がまんべんなく何でも読むって言うのでない限り。
それに、確率的に言ってレアにしか使われない単語なんかなかなか出会わないし。

702 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:25:43

これとか
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html

これを
http://www.geocities.com/satyr37/vocab.html

辞書使ってやってみれば、その辞書がどの程度なんだかわかるよ。
両方ほぼ同じ程度の結果が出るはず。

703 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:27:15

だから、リスト作って暗記した上で読む本選んで読むのが
大事なんじゃん。

リストだけ作ってても、簡単な本ばっかりたくさん読んでても
駄目だよ。

704 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:28:16

ましてや、難しい単語のリストを暗記して、同時に簡単な本を
大量に読むとか、こんな馬鹿な話はない。

705 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:31:04

>>703
つーか、文学書ばっかりじゃなく、法律、医学、生物学（植物、動物）、
音楽、機械工学、電子工学、気象、物理・数学、コンピュータなどどれかに
偏らず全分野読まない限り、語彙なんて偏る。

706 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:33:08

>>705
語彙をつけるために英語をやるのか。
英語を使うために語彙をつけるのか。

707 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:37:13

数学書の単語だけいくら覚えても、数学の専門洋書１ページも読めんぞ。

708 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:40:01

でも日本人って日常会話に難しい言葉使うよね。

咳をして「気管支炎なんで…」なんて良く聞くが、bronchitisなんて
ネイティブは言ってるところを聞いたことがないが…

709 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:41:48

国語の授業でやったのと同じだよ。比較的少数の単語群を暗記して
その単語を使った、レベルにあった本を読む。で、次のレベルへ。
これが一番効率いい。

政治経済の単語なら、例えばGMATの単語集なりを覚えて、Timeなんかで
その手の記事を読み散らかすのが一番効率いい。

辞書の単語満遍なく覚えて、簡単な本を読んでてもそりゃ忘れるよ。

710 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:44:50

>>708
英会話でCardiovascular problemくらいは聞くけど、
心臓血管系の問題とは聞かないね。

711 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:47:02

多読で身につかない単語などはもはや、ネイティブなら誰でも
知っている共通のレベルを超えた上級語・何らかの専門用語の
話だね。前にも話で出てきたけど、そういうレアな語彙だったら、
中級英英程度を暗記してもぜんぜんカバーできないぜ。
中級辞書アンチバベルで事足りるんなら、翻訳者はリーダーズやランダムハウスの
大型辞書のお世話にはならんよ。

712 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:50:10

あのブログのおかしなところをもう1つあげると、

↑の方でも誰かが、あのブログの人が単語を覚えるスピードが
1時間で2語？だという記述のおさしさを書いていたが、それについて
自分もあのブログを読んでおかしいなと思ったことを以下に。

あのブログでは、自分は単語を覚えるのに
1時間に4語ほどかかり、しかしそれくらいやって覚えてはじめて、
復習による維持が可能だと書いていた。

約三千枚のカードで6回ほど書けるカード＝2万語（2万パターン）を
1時間に4語のスピードで覚えるなら、毎日5時間暗記するために時間
を使っても、約三年弱かかるはずなのに、

既にカード化したＢの項を今覚えていると書いてたその半年後か1年後には、
もうカード（塔）が完成し、後は復習するだけです、今自分はすらすら読書を
楽しんでいますと書かれ、まだ暗記が終わってないはずではと思ったことが
ある。その後はいつもの語彙話しと、今は復習のみで語彙が維持できている
という記述が続き、まだ毎日5時間の暗記をやっているという記述がない。

一日5時間毎日やってやっと今頃（2008年）、その三千枚のカードの2万語の
暗記が終わるはずでは？と、あのブログを要点を押さえながら通読した時に思った
ことがあった。まああのブログは他にも変なところがあったりもする。＞現スレ過去スレ参照

713 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:57:48

とにかく、辞書暗記とSSS多読の併用なんてたわごとは
無視して、まともな本の精読をたくさんやったほうがいい。
おっさん、力はある程度あっても、害悪になるような意見が多すぎる。
多読（SSS除く）で語彙は身につかないとか言うのもたわごとだから無視するべし。

714 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/17(水) 23:58:14

>>711
専門用語もあるけど普段使わないような語彙も…
ちなみに、「谷」という意味の言葉でもこれだけある。
語源別にまとめてみた。

[OE］
dale,dell
［Scot］
glen
[OF,Latin]
ravine,vale
[MF]
valley,gorge
[19c. Spanish]
canyon

715 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 00:06:38

>>714
余り自慢できるほど本は読んでないが、

glen,ravine,gorge

は実際の文章で見たことがない。

716 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 00:10:16

俺も見たことない。それらは全てLDOCEに載ってはいるが。
そうかと思うとLDOCEに載っていない単語もTIMEなどではざらに
あったりするから、辞書の単語選定はいまいちあてにならない。

717 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 00:15:43

再検証氏
CALDの見出しリストって自分でつくったの？
できれば俺もそのテキストほしいいんだが。

718 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 00:16:55

ravine,やgorgeなんて海外MMO（オンラインRPG)ですら何度みたことか・・・

719 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 00:57:29

>>671
＞(i)見出し語（句動詞、成句）ベース
＞50,566語-20,000語＝30,566語
＞ゆえに、既知語30,566語、未知語20,000語

これは、未知語30,566語、既知語20,000語　でしょう。

>>672
＞(ii)総収録語数ベース
＞17語-(見出し語2万語+(用例・コロケ2万語×2.4))=10.2万語
＞ゆえに、既知語10.2万語、未知語6.8万語

ここにある2.4も、>>660　の2.4でしょ。

そうすると、「見出し語2万語」に対する用例・コロケの数は、
○＞17語-(見出し語2万語×用例コロケ2.4」=12、2万語になるわけで、
引用にあるような、
×＞---+(用例・コロケ2万語×2.4---
にはならないはず。

＞ゆえに、既知語10.2万語、未知語6.8万語
も
＞ゆえに、未知語12.2万語、既知語4.8万語
でしょう。以下同じような間違い。

再検証さんにはわるいけど、検証になってない。ただ、煙に巻いているだけとみられても仕方がない。

>>671の
>カード化した未知語はNo.ベースで2万個だった。

これも、No.ベースといっても、既にカードの枚数が三千枚と決まっているんだから、
これを言っても意味がない。つまり、+αなどは意味がない（正しくない）。>>695

720 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 00:57:38

そらＲＰＧだからだろ

721 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 01:05:10

>>719

>ここにある2.4も、>>660　の2.4でしょ。

訂正↓

>ここにある2.4も、>>661　の2.4でしょ。

数字が1つズレているだけだが、元のレスと間があいてるので、一応訂正を。

722 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 01:15:34

gorgeやravineならnational geographicやdavid attenborough（超有名
ドキュメンタリー作家）のドキュメンタリーでも出てくるぞ。
こんな単語覚えても一生使わないだろうと思って暗記してた単語が次の日
の番組に出てきたなんて経験が結構ある。
sergenat majorが上級軍曹という意味だけと知っているかsergenat major
という洒落た名の魚がいるということを知っているかでは後者の人間の世界観
のほうがそれだけで随分豊かになる。

723 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 01:17:00

sergeantね。何で二度も同じミスタイプしてるんだ。

724 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 01:25:28

Ravineなんか辞書ひくまでもなくテレビで覚えたぞ。

725 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 01:30:53

俺は辞書の見出し語の１万５千から２万ぐらいを知った後は
それより上級の、頻度の少ない単語で何を知っているか知らないかは
その人の個性だから、満遍なく辞書で強化しようなんてするより、
各自PRGでも動物番組でも好きな小説でも、自分の好きなもので
英語で勉強するなり遊ぶなりしたほうが面白いと思う。

726 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 01:31:40

Sergeant Majorって「魚」なんて、それこそ文脈で分かるようにしか
出てこないだろ。辞書や単語帳で覚えるようなもんじゃない。

727 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 01:36:55

読むのが面倒な人のために簡単に、

>>687,>>695,>>719-721
をまとめると、

あのエントリ以来、このスレで、

17万－カードの2万＝15万

15万をカードなしで覚えた、維持している、すげー、
だったのが、

再検証さんの登場により、カードの2万を17万と合わせる
ために総語彙化するために2.4を掛ける必要があると指摘があった。

17万－カードの2万語×2.4＝12.2万語

と、12.2万語はカードを使わずに獲得し、カードによる復習なしに
その語彙を維持しているということになる。

これとあんまり変わってない気もするけど。
17万－カードの2万＝15万

728 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 01:43:42

で、大事なのは、その15万は世間でいう2万程度ってこと。

729 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 01:46:57

大体、単語をリストで覚えたら、たくさん読んで、スペル覚えて、実際自分で書く
文章の中で使って、ってどんどん強化してピラミッドにしなきゃいけないのに、
ひたすら上に積んで塔にするから、ぼろぼろ崩れ（忘れ）てくるのを直し続ける
羽目になるんだろ。

730 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 02:00:27

語彙に関する何か強迫観念って言うか、何でもかんでも覚えなきゃいけないような
気持ちでいる人につけこむのが辞書暗記推奨の誘いだな。
しかし、中級辞書覚えても自分の興味のある本が読めるようになるわけじゃない。
これを全部暗記したら辞書引く回数は激減するか？しない。
激減するのは基本語辞書見出し語１万もない人がそれを覚えたときだけ。
それ以降は闇雲に辞書暗記しても自分の読みたい本とは関係ないものが
多くて、でも、肝心の本に出てくる単語は載ってなかったりして、えらい無駄。
そんな単語は復習しまくってないといずれ忘れてしまう。
強迫観念が極度に達すればOED暗記に走ることになるか・・・

知らんものは知らんでかまわんもんねーという感じで自分の好きなもの
読んだほうがいいと思うんだがな。

731 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 02:13:47

リストが効率的なのは確かなんだけどね。数万のリストを端からやっても
駄目だね。最後まで行く前にどんどん忘れてくから。実際ブログの人も
そういう状態になってる。

数十から数百に分けて、覚えたら使うようにしないと。

SAT向けをやって高校生用の本を読むとか、英検1級をやって英検用の文を
読むとか、そうやってすぐ実際に使って強化しないと端から忘れてくだけ。

732 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 02:43:08

>>731
復習のスピードは倍速、倍倍速で速くなるという塾長の
記事よんだ？

733 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 02:55:59

塾長って？

734 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 03:17:07

復習が早くなるとかの問題じゃない。
そもそも、辞書を基準にして単語を覚える必要があるのかということだ。
自分に必要ないこと覚えても仕方ないんだぜ。英語だけいくらできても
それだけではどうにもならんのだからな。

735 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 05:03:01

語彙の数え方もさ、Cambridge Advanced Learner's Dictionaryで

これ
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html
をやった結果、4問載ってない

zap（意味が載ってない）sioux（無し）squeamish（意味が載ってない）
dumbfound（無し）

で、推定19500程度。

こっちなら
http://www.geocities.com/satyr37/vocab.html
44問載ってて推定26000。

昨日からずーーと言ってる様にその辞書をほぼ全部覚えてるレベルで
2万数千語とするのが普通。

なのに、それを10数万語として、まあそれは自分の数え方だから
勝手だとしても、他の人を「1万5千程度しかない人間が～」とか言うのは
おかしい。数え方が違うんだから。

736 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 07:36:15

>>735
さすがにそれはおかしい。
ワードファミリーで2万、辞書の見出し語で約4万語でいいんじゃねーの？

737 ：714：2008/09/18(木) 07:43:54

>>722,724
確かにそういう方面の本やメディアを見ないからravineやgorgeを見なかったんだね。
専門用語というほどではないが、多読も分野が偏ると単語も偏るということだな。

738 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 07:56:46

>>736
おかしいといわれても、辞書使って実際やってみたわけだし。

あくまで「世間で言ってるのは」って事。英検が1万語、Timeスラスラ
読むには2万語みたいな感じでよく言うのは、こういう基準で言ってる。

この基準が「正しい」と言ってるわけじゃないけど、一般的なのは確か。

語義数や、イディオムやスラングまで含めたら、英検1級で求められるのだって
数万になるはず。

さらに、ネイティブのMBA持ちが7万語と書いてるのに、17万ってことは
ネイティブの倍以上語彙があるって事だけど、それって↓このサイトの
http://www.geocities.com/satyr37/vocab.html
単語全部分かってまだ全然足りないくらいのレベル。これはちょっと
信じがたいな。

739 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 08:22:34

年を食ってから、CALDクラスの中級学習辞書をやっとこさ覚えて、
大騒ぎしているような人の方法など参考にならんだろ。
あのクラスでは小説を楽に読めるようにはならんのだよ。
しかし、彼は何でも読めるようになるなどと嘘を言って初心者を
ミスリードしている。どうせここを読んでいるのだから、撤回してもらいたい。

暗記用辞書なんか要らない。読書の友として長く使える大型辞書を
英英・英和数冊もって、ガンガン多読したほうが楽しいし、力になる。

740 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 08:24:33

まとめると、3つの基準が混ざってて、

　ワードファミリー　＝　ネイティブ2万。世間で一般的。
　見出し語　＝　ネイティブ　7万
　語義数　＝　ネイティブ　20万弱

位なわけだ。それが、日本人の他人はワードファミリーで話して、
ネイティブの話をするときは見出し語、自分の話は語義数、とコロコロ
変化するのがおかしい。

語義数で2万なら、一般的な「単語数」としては3000程度なんだから、
普通のTOEFLの単語帳とかとなんら変わらないわけだ。これくらいなら
1年で覚えられるのは不思議でもなんでもない。（努力は要る。）

ブログの内容ともぴったり一致する。

741 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 09:47:05

>>735
そのワード４つともCALDに載ってるんだが。Cambridgeの
別の辞書と勘違いしてない？

742 ：741：2008/09/18(木) 09:51:14

よくみたらSiouxは載ってなかった。

743 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 09:54:50

>>741
ここではないね。
http://dictionary.cambridge.org/
2つは載ってる事は載ってるけど、問題に答えられないという意味。

Zapはひょっとしたら答えられるかも知れないけど、まあ辞書で覚えたんじゃ
多分無理。

744 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 10:24:24

まあ上の奴は最大2万語だから、あれで19500とはいえないだろうけど、
実際何個か語義や単語が載ってないのがあるわけだからね。

745 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 12:05:13

そこらの本屋で適当に選んだ本の単語を全部
岩波国語辞典あたりで調べても
多分かなりの数の未知語が出てくるだろうね。
特に専門用語なんかほとんど載ってない。
かといってその本を読める平均的日本人が
岩波国語辞典をすべて理解してるかというとそうじゃない。
そこら辺に辞書暗記のまんべんなさの限界がある気する。

746 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 12:15:05

そうそう、文脈でいわれれば思い出す、想像できる言葉と、
すらっと言われても確実にわかる言葉と、同じレベルで覚える
必要も意味も無いんだよね。

塔じゃなくてピラミッドなんだ。

747 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 12:20:47

まあ辞書暗記自体を批判するのはスレ違いみたいだから控えるけど、
暗記に限ったって、語彙が17万語とか、二万語覚えたってのは
ディシーヴィングだ。

単語帳3000枚なら普通に1年で覚えられるし、実際みんなやってる。

748 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 12:30:51

はじめまして☆ブログに書くのは恥ずかしいんでこっち書きますけど
17万ごすごいですね！！ギネスに申請したらのるんじゃないでしょうか？

749 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 12:42:05

ワードファミリーなら17万ってオックスフォード大辞典の
倍以上だからね。

何で調べたんだっていうｗ

750 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 12:58:53

俺もあの数え方なら10万～14万くらいの語威力がありそうｗ
っで俺よりすごい人は、それこそ数えられないくらいにいろいろ知ってるし、
そういう人は世間にごまんといるけど（ブログのおっさんはブログ読む限り全然すごいと思わないが）、
その人たちは、その数え方でいうならおそらく30万～40万、いや70万くらいの
語彙力がありそうだ。

751 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 13:02:07

70万になるとオックスフォード大辞典越えるからどうかと思うけどw
ホントのプロなら30万はありえるだろうね。

752 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 13:06:00

なんかもう、まさに語「威」力だよなｗ
私の語威力は25万です、みたいな感じだｗ

753 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 13:35:16

英語の場合、ワードファミリーでカウントするのは、実用上違うような気がする。

754 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 13:38:36

違ったって良いし、それに何の問題もないけど、世間が
それで動いてんだから17万とか言う前に十分に違いを
説明するべきだろ。

英検1級には語威力10万要るとか。TOEFLの単語3000で
2万語威力が付くとか。

755 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 13:39:48

>>750-752
見出しと用例を合わせて17万だそうだから、
ＯＥＤだと50万の見出しに用例80だから、
（ＯＥＤは用例が100以上越えるものもざらにあるが、平均で80とする）、
ＯＥＤは、4000万語の語威力くらいじゃないかな。
それだと、すごい人なら70万は普通にありえる数字かとｗ
120万語彙力だといってもおかしくないくらいｗ

756 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 13:42:07

用例も合わせて17万語威力だと、1級よりちょっと多いくらいじゃないか？
1万5000語以下のような。

757 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 13:44:51

ああ、でも学習辞典だと用例少ないし、確かに単語力に
比べて威力少ないかもｗ

758 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 13:58:25

なんかシャーマンキングみたいになってきた

759 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 14:03:40

あれ、俺、叩いてたけど、全部あわせる考え方自体は好きかもｗ

同じTOEFL3000覚えるんでも、3000語威力だけかろうじて付いてる奴も居れば、
シッカリ文読んで20000語威力の人間も居るからねｗ

でも、やっぱり、最初に基準が違うと断んないと駄目じゃないか。
それに用法はどうだろ。

760 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 14:07:10

あと、あわせるので問題なのは、測りようが無い部分。

だから比較的簡単かつ客観的に測れる、辞書の見出し語以上にまとめた
ワードファミリーで数える事が多いんだと思う。

761 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 15:14:42

英語しらないやつはだまってろよ。

762 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 15:42:48

You are the one who shold shut up.

763 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 20:31:38

日本語で言うと、「赤」と「明るい」と「灯り」は同じワードファミリーになるのか？
「秋」と「飽きる」は？
「黒」と「暗い」はまあわかるけど。
もの凄い違和感。
もちろん、日本語に印欧語の概念をそのまま入れるのは無理だけど…

764 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 20:45:55

>>763
奈良時代以前なら、同じ「ワードファミリー」だったんだろう。
今は、「語源が同じ別の単語」だな。

765 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 20:46:09

アンチバベルの塔（笑）
ワードファミリー（笑）

766 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 20:55:03

のだむさんへ。

はじめまして。

＞「議論」とか、何を指して仰っているのでしょうか？

Google で「アンチ・バベルの塔」を検索してみてください。「塔」について、さまざまな議論が行われています。

その中には私のブログなどほとんど読まないでなされている誤解に満ちた発言も多くあります。

そうした混乱は、私自身の責任でもあり、それを少しでも緩和したくて行ったのが最近の記事です。

そのために　のだむさん　を当惑させてしまったのであればたいへん申し訳ないことをしました。

どうか悪しからず今後ともよろしくお願いします。

Thank you.

767 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 21:56:30

書けば書くほど矛盾が露呈して混乱に拍車がかかるのに。
おっさんこのスレ見てんだなｗ
しょっちゅうググって評判気にしてる図とか想像すると笑えるわ

768 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 22:19:57

基本的に吹かし的要素が強いブログだしね。こういう言い方は
好きじゃないけど、ブログでの数々の吹かしを読んでいると事件
沙汰になる小さな宗教団体やマルチ商法などが、思い浮かぶ。
吹かしてばっかりの人は、過去の発言との整合性もつかなくな
るもんだし。吹かしている本人には、そういう自覚はないだろうけど。
その場その場で吹かし続けるだけだから。

英語資格系（英検1級やTOEIC満点、英国の資格CPEなど）や
大学の英語講師-ライティングなどの授業担当などの、いわゆる英語ブログは、
結構横のつながりがあり、お互いにコメやトラバのやり取りがあったりする。
でもこのバベブログには、そういう方面からの接触がないんだよね。
あるのはいかにも英語の勉強を再度はじめましたみたいなもので。
こう言うと、バベブログを知らないだけだ、バベブログはそんなレベルを
越えているからだ、みたいな感想がきそうだけど、実際はスルーされる
ようなブログだから接触もやり取りもないんだろうな。

769 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 23:08:01

17万語威力ってのはネイティブ高卒のかなり馬鹿な奴位なのに、
ネイティブの語彙数は5万とか7万とか言ったっきり、彼らの
「語威力」については、まるで触れないからね。

単語カード3000枚なら普通は3000語だけど、これで20000万語威力が
付くわけだし。

これじゃ吹かしといわれても仕方が無い。

770 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/18(木) 23:35:30

今ごろ顔真っ赤にして、ちょっとひとこと(6)の下書きでもしてんだろｗ

771 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 00:53:59

10000語威力＝100メラメラ＝1ボーボー

772 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 05:11:43

語威力とかつまらない事を繰り返してるのは一人か？
最近スレの消費が激しいけど
極端な誹謗中傷になってもぜんぜん面白くないよ。
IDが出ないから一人で暴れててもわからないんだよな。

773 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 06:15:47

こんなので「誹謗中傷」なんていったら
党主のブログも誹謗中傷だらけで
772さんにとってはぜんぜん面白くないでは？

774 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 07:48:35

下らないことを書いてるぐらいなら一個でも単語覚えろや。

775 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 09:14:46

お前も17万語威力とかホルホルやってる暇があったら、現実を見つめろよ。
ネイティブは20万語威力以上あるだろ。

つーか、知っててやってんだろ。

776 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 09:15:00

>>769
> 17万語威力ってのはネイティブ高卒のかなり馬鹿な奴位なのに

根拠は？

777 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 09:19:58

>>776
語義プラス「例文」で17万だろ？なら教育用辞書全部カバーしないくらいだ。

それくらいの語彙は高卒だってあるし、スラングやチャンク表現（？）
イディオムはネイティブの方がはるかにある。

778 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 09:28:39

大体だな、ネイティブのMBA持ちが7万って自分で書いてるのに、
17万って事はネイティブの大学院卒業生の2倍半だぞ。

オックスフォード大辞典丸暗記くらいの量だ。

779 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 09:46:09

定年の爺さん相手に少々大人気ない気はするけど、なら
「初心者の方には」とか「1万5千程度の人間が」とか煽ったり、
「ネイティブは7万で私は17万」みたいないいかげんな事
言わなきゃ良いじゃん。

780 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 10:02:54

何をレベルの低い話をしているんですか？私の戦闘語彙力は50万ですよ？

781 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 10:15:59

そこは53万だろｗ

782 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 12:33:30

ほう！これはすごい！戦闘語彙力42000まで上がりましたよ。
驚きました、部下にほしいくらいです。

783 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 12:59:03

>>779
いい加減？塔主のことか？塔主のことかーーーーっ

784 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 13:09:07

要するに語彙数の議論はともかく、CALD覚えましたってだけのことだろ。
それを見れば特別な単語は載っていないって本人が書いてるじゃないか。
非ネイティブ用学習英英でネイティブに肉薄する力が本当につくと
思っている、思わされているのならお笑い種だ。

785 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 15:52:22

アンチバベル批判スレでも作ってそこでやれよ＾＾；

↓これを暗記しろ
>>1このスレッドは辞書暗記を通して、数万語の語彙を獲得しようという主旨のものです

786 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 16:35:12

批判を一切認めない信者の書くことといえば、
低レベルな辞書リストを挙げるだけで、これ以外の具体的な意見は
一切無し。アンチで持っているようなもんじゃないか、このスレはｗ

787 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 16:38:47

>>786
そうだな　>>657,770

788 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 18:39:33

おっさんのいってることは色々おかしいと思うが
俺は
「辞書暗記を通して、数万語の語彙を獲得に挑戦」しているぞ。

エッセイとかアニメの好き嫌いならともかくこういう真面目な内容
で肯定側と反対側が別々の場所で馴れ合ってどうするんだ

789 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 18:41:34

>>780
「まずは50万語、最終的には100万語のヴォキャブラリーを目指す」

790 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 19:58:57

オレは活用大辞典をピーナツ形式で制覇したが・・・

あんまり喋れん・・

791 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 20:07:53

研究社の「英活」を全部か？

792 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 20:25:43

旧版英活で
勝俣氏が「新版の刊行に際して」に「この辞書を一日一ページときめて読めば、
わたしが五十年かかって何万ページから拾い集めた何十万というコロケーション
を四年ばかりで通覧し、English in action　の千容万態のレビューができるのである。
この実行を切におすすめする。」
と書いてたからまねしただけ。

昔の人はこれ暗記してる人もいるらしい。
国広氏は３回ほど読み潰したと著書に書いてる

793 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 20:30:00

おっさんの話をまとめると、CALDのほとんどは既知語だったんじゃないの？
で、イディオムとか数少ない未知語、をカードを使って覚えたと。

特に批判したりするような話じゃないと思うが…

794 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 20:47:30

「ほとんどは既知語だった」、とつい何日か前からいいはじめた。ここがみそ。

795 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:00:34

そして2万語以上の語彙の獲得と維持はカードでしか無理だ、と以前はいっていたこと。
実証された方式があるなら教えてくれという、あのお決まりのセリフも。

なんかあれだなあ。全部いいようにいいようにマイナスの情報は消して解釈し直してくのって、
典型的な○○な人たちにみられる特徴だなあ。なんかこわい。

796 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:03:39

過去スレの人っていないの？
よくこんなやり取りやってたじゃない。
「俺はカードなしで4、5万語の語彙力あるよ。」
↑
「こういう馬鹿がまたきた。2万語以上の語彙はカードでしか無理、お前適当なこというな」
みたいなやり取り。

797 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:13:01

多読では語彙が増えないとかさ、バベルのおっさんが言ったこと
鵜呑みにする奴、初級辞書からリスト作って順順に辞書暗記続けて
カード作りやって、いつ終わるんだ？いい加減な意見を
真に受けて、実際５千語も知らないでカード作っていた奴もいたようだな。
そんなことしていたら、すぐに年を食ってしまうわ。
いい加減な意見でも信じようとするのは無知と、ブログの主の語彙１７万語
に目をくらまされたからだろ。キャッチーな話は一歩引いて聞いたほうが
いいぜー。

798 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:16:10

>>796
>「俺はカードなしで4、5万語の語彙力あるよ。」

自称じゃ信用できないのは当然だよ。

799 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:19:39

文句言ってる人は、単語カード作る以外に、ボキャビルの良い方法を教えてくれないか？
多読？

当方、ボキャブラリーテストで、１万1000ぐらい。

800 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:20:20

>>798
あのブログも自称じゃない。
そして大半の人がカードでしか2万語以上は無理だという論調が強かった。

801 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:25:33

>>800
塔主は一応、プロセスを示してるからね。
どうやってその語彙にたどり着いたのか方法論を示してくれないと、イマイチ信用出来ない。

802 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:28:13

２万語あれば辞書なしで本が読めると各所で眼にするが・・・

803 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:30:23

おっさんの議論が前提がちゃんとしてない胡散臭いものだとわかれば
それでＯＫ。

804 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:30:43

>>801
そのプロセスが破綻しているのがこのスレ(2.3.4)で散々指摘されてきたことで。

805 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:33:15

今回の破綻はそれが誰の目にもわかりやすいものだったというだけで。
前に破綻しているといわれたことは、あまり理解力のない人や見たくない物は
見ないような人にとっては、流す事ができたろうけど。

806 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:35:01

ジャパンタイムズが出してた絶版の超１万語レベルの1万五千くらい
載ってる単語帳って書名わかる人いるか？村上憲郎の最近の
本にあったんだが

807 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:43:44

>>804
プロセスが破綻？
言ってることが矛盾してると思ったけど、プロセスの破綻って？

808 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:45:59

矛盾ってことだろ

809 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:50:48

>>799
ずーーっと書いてんじゃん。カードでも何でも、
リスト作り「自体は」有効だって。

ただ、狙いを絞った数百にして、覚えたのはどんどん使わなきゃだめだ。
数万を端からやって、同時に関係ない簡単な本を多読とか、一番覚えられない
パターン。

数万ってのが3000程度なら話はわかるけど、それにしても、戦後すぐなら
いざ知らず、いろんな目的別の単語帳がたくさん出ている現在、わざわざ
値段も張る辞書でやる意味が特にない。

特に無いのを辞書じゃなきゃ駄目だと強弁するために、「この方法なら数万
覚えられる」と言ってるんでしょ。だから批判してんの。

810 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:53:44

>>799
英語を勉強するんじゃなくて
英語で勉強したら。

＞良い方法を
なんていう人は、英語で勉強する必要もないだろうけど。

811 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:56:56

>>809
>いろんな目的別の単語帳がたくさん出ている

たとえば？
1万ぐらいの語彙数の人間向けのはある？

>値段も張る辞書

2000～4000円ぐらいでそんなに値段が張ると言えるのか？
普通の単語集だって、2000円弱ぐらいで売ってるんじゃ？

>特に無いのを辞書じゃなきゃ駄目だと強弁するために

意味がよく分からん。、

812 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:57:11

覚えていない、または未知の単語以外は長い年月での多読で覚えたんだろ。
辞書に載っていても読書ではそれほどお目にかからない語、イディオムなど、
そりゃあるだろうからな。そんなものは覚えなくてもいいのだが。
カード作りはただの趣味だろ。自分がやってきたことの一番の土台となる
多読多聴にほとんど言及せず、あたかも最初から辞書暗記で単語を
全て覚えましたと思えるような書き方をしたのがアホ。

813 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 21:58:19

>>810
？？
意味が分からん？
英英辞典は？

814 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:00:22

>>812
>あたかも最初から辞書暗記で単語を全て覚えましたと思えるような書き方をしたのがアホ。

若い頃、実際に辞書を暗記したと言ってるが？
多読で覚えたってどの辺で思ったの？

815 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:02:13

>>810
このスレに英語で勉強する必要も動機もある人なんてほとんどいない。
マンセーしていた人は、「0からスタート英文法」をやってるような人たちだし。

>>813の反応みてわかるでしょ。英語で勉強で連想したのが英英辞典なんだから。

816 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:02:37

1/3を2-3冊ならアンチバベル以前にもう終わってる計算になるんだがな

817 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:03:10

>>815
逃げるの？ｗ
質問に答えろよ。

818 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:04:36

単語帳すらイランだろ。そのつど辞書引けばいいんだからな。
電子辞書なら単語帳機能もあるし、エクセルで自作単語帳とか、
今はいろいろあるし、辞書引いて記録するのも格段に楽だ。
そんで、読んだ本と自作単語帳を後で見直せばいいだけ。
糞つまらない思いして、自分に必要ある単語かどうかもわからない辞書暗記、
単語帳暗記などやっている暇はない。

819 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:05:54

>>818
そう思ってるなら、なぜこのスレに来るの？

820 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:06:40

ちょっとひとこと（６）

アンバベは決してアネハ物件でもありませんし、リーマンみたいに崩壊しません。

以上、あくまでも私の私見にすぎず、皆さんに共感を訴えるつもりなどまったくありません

Fuck you.

821 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:07:59

数万語の語彙をアンチバベル方式以外で覚えられる
””実証済みの””方法があれば私にもぜひ教えていただ
きたい。

822 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:09:24

Paul Nationさんにメールで聞けばいいだろ↑

823 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:13:10

>>816
1/3がなんで全部暗記していたになるんだろう？ほんといいように
解釈していくなあ。2-3冊だから？いやはやといった感じ。

その1/3の後にカードにしなかったから全部忘れたという話しはきれいに消して
話しをいいように思い込むというか作っていくのって、なんかすごい。

こういうふうに○○な人たちによって、都合のわるい部分は消していって
都合よく話しをこれからも拡大させていくんだろうなあ。

○○な人と○○な読者のパワーはすごいよ。いくらいっても無駄だろうなあ。

824 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:16:17

>>811
TOEFL向け位がちょうどかな。SAT用でも良いね。
小学生のボキャブラリーを一度全部確認しとくといいかもね。
英検とかならやっぱ英検用とかSVLが良いんじゃないの？

とにかく、何百もあるよ。
http://esl.about.com/od/engilshvocabulary/tp/tp_vocab.htm
http://www.amazon.com/s/ref=nb_ss_b/103-4157488-5095824?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Vocabulary+&x=4&y=11

825 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:16:37

致命的なのは、構築した、構築したって喚いてるだけでなんの証拠もないこと。
勉強のし過ぎでイカれたおっさんが妄想垂れ流してるだけじゃねーの？

826 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:19:24

し過ぎでもないでしょ。あのブログと他のブログを比較すれば一目瞭然だし・・・

827 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:23:30

17万語威力くらいなら、ある奴掃いて捨てるほどいるってーの。
それとも、「ネイティブの2.5倍の語彙」が本当にあるのか？

828 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:25:16

>>819
の答えがないなあ。

829 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:30:10

数万語を手に入れるためのスレだろ？

で、その「数万語」を手に入れる方法が怪しいわけじゃん。
「数万語」って言うから来たのに、フタをあけたら数千語。
挙句に興味が無いなら来るなって、ふざけんなよ。

830 ：当主：2008/09/19(金) 22:31:39

正直すまんかった。

ＴＨＡＮＫＹＯＵ

831 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:33:56

ネイティブの２５倍ってどれくらいの辞書だろうな。
Randomu House Unabridged Dictionaryくらいかな。
そういうやつがいたら、ぜひとも記憶の秘訣を聞きたいものだ。
サバンの人では参考にならんのだけど。

832 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:34:23

>>829
興味が無いなら来るな
党首に反する奴は馬鹿
党首を疑う奴は低脳

これがここの伝統です。

833 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:35:58

これ信者が居るのはあれだな。

世間の基準だと数千語とか1万語とかの人間が、これで測りなおすと
一気に3万とか5万とかになるからホルホルできるんだな。

834 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:45:58

もうそろそろ、このスレも終わるが、次は立てる必要はあるまい。
語彙増強に関するスレも読書に関するスレも他にあるし。

塔など始めから立っていなかっということがわかった今、続ける意味は
無い。そして信者達は流浪の民となるのである。

835 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 22:56:50

最近批判してる奴はマヌケさ加減が尋常でない
自分はバカですと言っているような発言が多すぎる

836 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:04:54

最近の批判バカは一時期のリストバカに通ずるものがある

837 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:05:19

↑と、馬鹿が不毛なことを述べるだけで、このスレの残りは終わります。

838 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:09:18

MBA持ちが7万語なのに、17万語の語彙ってのはありえない。
単語カード3000枚ってのは世間で言えば3000語だ。

ホルホルやるのは勝手だけど、ここは公共の掲示板なんだから
当たり前の批判さえ受けるのが嫌なら勝手にブログでやれば良いだろ。

839 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:11:03

信者はバカとかマヌケとかしか言わなくなったな。
つーか、本人か。

840 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:18:10

さあ、信者諸君よ。ブログの主とともに、無知と曲解を伝道しに旅立つのだ。

841 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:27:04

本人でも信者でもないが、批判の内容が単なる事実誤認にすぎないのばかりでアホらしい
無理矢理批判してる感じがする
それとも本当の基地外？

842 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:29:03

>>841
MBA持ちが7万語で自分の語彙は17万ってトップページにはっきり
書いてあるだろ。

それで無理やりってｗ　いやもちろん本人じゃないよねｗ

843 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:33:39

わざわざ誤解させるように書いておいて、事実誤認でバカらしいって
冗談もいいかげんにしてくれ。

誤解の無いように書けば、「世間ではネイティブ大卒は2万数千と
いわれていて、私の語彙はその基準だと2万程度です。そのうち
3000ほどはカードにしてます。」

って事だろ。なら誰も叩かない。人もこないだろうけど。

844 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:33:59

>>820
お茶噴いて、猫驚いて逃げたｗｗ

845 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:40:05

○○な人たちは、よく事実誤認だというけどね。お決まりのセリフというか。
むしろ○○な人たちの方が、事実誤認というか以前書いていたことを
きれいに忘れてというか無視して、ちゃぶ台をひっくりかえすように
新しい物語を語っているけど。

846 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:43:17

>>841が無知と曲解のひとつの例です。
このスレの残りは、このような意見で埋め尽くされます。
さあ、どんどんやって、このスレを早いところ終了させるのだ、信者達よ。

847 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:47:00

久しぶりに来たらめっちゃ伸びてて吹いたｗｗ

848 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:48:25

>>845
あのブログ自体が、そういう新しい物語の連続なんだけどね。
あのブログを通読してみればわかるけど。

849 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/19(金) 23:55:17

>>843
ワードファミリーベースで数えればそうだけど、辞書を読むときはワードファミリーベースで数えるのは違和感があるのも確かだと思う

850 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 00:07:55

>>849
それは認める。ただ、それなら基準をはっきりして話すべき。

見出し語基準だと、英検1級は3～4万、タイムをスラスラ読むのに
5～6万要ります。ただし、覚えるのは単語カード1枚で数個覚えられます。
私は見出し語で5万は覚えているでしょう。曖昧な物はカード3000枚作って
毎日復習してます。

のように書けば誰も叩かない。「自分の語彙は17万、ネイティブは数万、
日本人の他人の語彙は1万5千」のように、いかにも自分の語彙が普通の人間の
数倍から10倍もあるかのような文を書くから叩かれる。

851 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 00:18:48

で、ここがポイントなんだけど、なんでそうやってまともに書けないかというと
17万という途方も無い数が「私はこれ以上の（辞書暗記以上の）方法を知らない。
あるなら教えてくれ」っていう主張の根拠だから。

語彙15000語くらいの人間が、3000語程度の単語帳やるのってごく普通の
ことだからね。しかも普通は辞書やんない。

852 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 00:19:42

>>850

それもいいけど、それだと以前から何回も書いている
2万語以上の語彙はカードでしか獲得も維持もできないという
あの強烈なというか一部の読み手に強迫的な印象を与える
あの書き込みと合わないんだよね。

いやいやあの2万語は見出し語の話しじゃないんだ、違うんです、
と新しく言い直しても、あれが書かれていた文脈はアルクのSVLや
ビクトリーアンカーの見出し語の話しなどからして、明らかに2万語は
見出し語という意味だったから。その意味で、2万語以上の獲得と維持は
カードでしか無理だというのが、あのブログのきもだったわけで。

まあこんな事をいっても、○○な人たちからすれば、新しくどんどん語り
直していけばいいだけだから、どうでもいいことだろうが。

853 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 00:29:53

>>850
それについて塔主を責めるのは酷な気がする
見出し語の数さえ出版社は明らかにしてないことが多い
数万を数えるのも大変だし、あまり数えるメリットがない
そのあたりが錯綜するのはやむを得ないようにも思える

854 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 00:32:30

自身の無いものに、これしか方法は無い、これが最強の方法で
これをやれば他の方法をやっているものよりも早く飛躍できると
思わせる。上のレス見ても、そういう香具師の口上に見事にひっかかっている
奴らが散見される。

855 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 00:33:42

>>852
姉妹スレで最初に反応があった

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1212361951/704-707

この辺もそういうことだろうから。つまり、見出し語で2万語以上の語彙を
カードなしで獲得・維持しているのって、「自分のブログ全否定してないか？」と。

856 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 00:52:14

新しいエントリ以来、いいようにというか肯定的に解釈する人の側から新しい話しがでてきて
混乱しているけど、見出し語で2万語以上の語彙の獲得と維持は、カードでしか成し得ないと
いうのが、あのブログの一番の主張だったわけで。

その文脈の上にたって、ブログ主はカードを使って見出し語で2万語以上の
語彙を獲得・維持しようとしているというのが、ブログでの文脈だったし、過去
スレでの肯定的な住人のコンセンサスでもあった。

だからあの新しいエントリが出た時に、2万語以上の語彙を、カードなしで獲得・維持しているなら、
塔の意義なんて崩壊だねという意見がこのスレでも姉妹スレでも最初にでてきた。

そういう今までの文脈を無視して、塔主を酷だねなんていってる人って、どういう人なんだろう。素朴に思ったよ。
にわかの人？それとも見たくない物は見ないような人？

857 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 01:53:10

>>856
>ブログ主はカードを使って見出し語で2万語以上の
>語彙を獲得・維持しようとしているというのが、ブログでの文脈だったし

ソース。

858 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 01:54:40

>>856
おそらく塔主の言いたかったことは２万という数字ではなく、「中級学習辞書まるごと一冊分」の暗記を「維持」することだと思います
それにはカードが必要だと主張しているのでしょう
ちなみに一年半くらい前からブログを読んでます

859 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 02:00:02

↑の人たち、一年半前からとかでなく、ポイントを押さえながら最初から通読してみたら。

860 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 02:22:34

ここって上達完全マップとだぶってるのか

861 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 02:26:18

>>859
最初に読んだのが一年半前という意味で、ブログは全部読んでます

862 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 03:58:51

名称通り信仰の世界に戻ったようだ。信仰する者は救われるしね。信仰しない者は地獄か。

863 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 05:51:56

信仰しない者は静かに勉学に勤しみます。
決して自己陶酔に溺れません。

864 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 06:29:16

塔主は神！

865 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 07:49:14

このスレの残りのレス：

信者による、自己に都合のいいブログの解釈（事実隠蔽・曲解）

批判者は今までの論点を繰り返す

ほとぼりが冷めたら、信者には特に語ることも無く、再び辞書リスト掲載
（信者にとって辞書リストはイコンで、ブログはバイブルである）

さあ、残りもあとわずかだ。心おきなく、愚痴と罵倒、そして
プロパガンダに励むが良い。

866 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 09:10:22

>>858
CambridgeのAdvanceじゃ無い方のLearner's見てみたけど、
あれくらいなら雑誌とテレビでつくぞ。単語帳さえ要らない。

で、そうやって覚えたら忘れない。

867 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 11:13:42

逆に今のTimeのトップのこれとか
http://www.time.com/time/politics/article/0,8599,1841934,00.html
最初の３パラグラフに、ただのLearnerで読めないのは一つも無いけど、

candy corn
pull the lever
the commonwealth
down-ballot
ballot-initiative

これ、Advenceにも（語義が）載ってないんだよね。頑張って辞書暗記しても、
結局読めない。

辞書を端からカードにする努力は偉いとは思うけど、効率はやっぱりあんまり
良くないよ。

868 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 11:41:57

もちろん人間には「好み」ってのがあるから、好きな方法でやれば
いいとは思うけど、なんで「私はこれ以上の方法を知らない。」って
大上段なんだかがわからない。

率直な意見として、その程度の語彙の人間はたくさん居るし、辞書暗記
ってのは、20年前ならともかく、現在では効率がいい方法ではない。
むしろかなり悪い方。

869 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 12:16:16

>>868
その効率のいいやり方というのはどういう方法？

870 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 12:31:42

>>869
俺は別に俺のやり方だけが特に「効率がいい」とは言ってないけど、
雑誌とテレビを適当に読んで見るだけで、「中級辞書」位の語彙は
普通についたし、誰でもつくと思うよ。まあもちろん数年はかかってるけど、
身についてるから忘れない。

日本で売ってる市販の語彙の本のレベルだよ。リストだけやってるから
忘れるんだ。

それに、ネイティブ用の小学生、中学生のボキャブラリーのリストも
ググればタダでいくらでもある。CDだって売ってる。それをエクセルや
フリーの表計算ソフトでまとめて、HTMLでセーブして、クリックで訳が
出る辞書で読めばいろいろな意味で全然効率いいよ。

モニターが辛い歳の人も居るだろうし、アナログ的に紙に写すから覚える
って人も居るだろうけどさ。「私はこれ以上の方法を知らない。」って
そりゃあなたが知らないだけｒｙ…

871 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 12:42:34

この「党主」の人は世間の単語集じゃ絶対駄目だって言い張ってるでしょ？

そりゃ20年前はそうだったんだろうけど、CambridgeのLeanerとか、
CapriceもFrisbeeも載ってないレベルだぜ？

SATやGREの単語集をやってから塔の建設にかかると良いでしょうみたいな
こと言ってたけど、この人SATやGREの単語集やった事絶対に無いよ。

872 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 12:51:57

>>870
やってることは、本質的に塔主と対して変わらないような気がするが…
おっさんは老眼だから、紙に印刷してるんじゃないの？
PCに疎そうなおっさんでさえ、Word使ってるし。

>フリーの表計算ソフトでまとめて、HTMLでセーブして、クリックで訳が
>出る辞書で読めばいろいろな意味で全然効率いいよ。

英英にはCDがついてくるのが普通。
ちなみに、コウビルト英英和はXMLだから、スクリプト切って簡単にHTMLやCSVに変換できる。

873 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 12:54:10

>>871
>世間の単語集じゃ絶対駄目だって言い張ってるでしょ？

そりゃ収録語彙数が少ないからな。
網羅性に欠けるという観点でダメと言ってるんだろ？

874 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 12:58:31

>>872
全然違う。リストにするのなんてみんなやってる。

俺は絶対に「辞書の数万を一気にカードにすると同時に簡単なのを読み飛ば」
したりしない。

やるなら、もっと少ない目的別のリストで、内容にあった物を読んで定着
させる。

875 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 12:59:56

>>874
何がどう違うんだ？
目的って何？

876 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:01:17

>>873
「語彙数」が来たね。ここが肝。17万って言ってたよね？

その語彙数は、どういう数？普通の3000語の単語帳だって、
単語カード3000枚分くらいは当然あるよね？

877 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:01:31

もしかして大学受験とかか？
板違いじゃ？ｗ

878 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:03:06

>>876
こんなところで聞かないで、おっさんに直接きけよ。

879 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:07:22

>>875
何万も一気にカードで覚えられないんだよ。

2000くらいで限界なの。後はたくさん読んだり使ったりしないと忘れる。
だから、実際端から覚えなおす羽目になってるでしょ？

小学1年生のボキャブラリーのリストをやって、小学1年生の本を読めば
もう2度と忘れないんだ。それをレベルごとに繰り返せば、忘れては
覚えなおすとかいう必要は無いの。

同じリストにするのでも、レベルごとにわけて1000づつやるのと辞書を
端から2万やれっていうのとではまるで違う事なわけ。

880 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:08:36

>>878
聞いてきたのはお前だろｗ何言ってんだｗｗ

881 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:10:21

>>878
そのオッサンの「塔」が3000枚だろうがｗ
読み直してこいよ。

882 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:17:06

>>872
GJ

883 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:19:50

>>880
一般の単語集は網羅性に欠けるということを塔主は言いたいんじゃないかと思う
と言っただけで、質問ではない。

>>881
真相はおっさんしかしらない。

884 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:21:02

>>883
俺のも質問ではない。3000枚というのは自分で写真とって見せてる。

で？

885 ：再検証：2008/09/20(土) 13:22:39

以下、まず再反証に対する回答を。

>>684
> の第三についてだが塔主は網羅しないとならないいっている。
>「手抜き」ではなく言行不一致が問題。

俺は「17 万語－(2万語＋2万語)＝13万語」というKrの
誘導尋問（？）に思惑通りに引っ掛かったおっさんの様子から、
おっさんが簡便法を採った可能性を想像しているが、これは
既成事実ではなく、あくまで俺の想像に過ぎないので念のため。
実際には別な可能性もある（後述する）。なお、>>677の第4、
第5に書いた通り、仮におっさんが簡便法を採っていたとしても、
それがアンチ・バベル方式というメソッドの価値を著しく下げる
とは思えない。

>>687
>>695
>ここの例一・例二などは、意味がない。
>もし例二などで本人がいう2万語なら、カードが三千枚で収まらないから。

例2、例3（例一・例二？）は3,000枚というカード枚数から考えてありえない。
つまり例1の簡便法以外にありえないってこと？それであれば、俺の回答は
上の684氏に対する回答と同じになる。

なお、ある程度以上（これを何語以上と数字で示す事は難しいが）の
基本語を超えると、多義性が少なくなる。
そこで、この"2万語"という少なさを逆にこう考える事も出来る。
"おっさんのバベル開始前の語彙力は平均的な英語学習者より
遥かに高かったのだ"と。空中戦を避けるために具体例で見てみよう。

886 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:23:41

同じコピペ貼ったら怒るよ。

887 ：再検証：2008/09/20(土) 13:26:33

懐疑派（否定派）も肯定派も、おっさんがどのようにカードを作成したか
具体的にイメージ出来ると思うので、ちょっと試して欲しい。>>662の
サンプルカードの見出し語"meretricious"～"mescalin"の間をCALD2で眺めて
みるとこんな感じ↓

meretricious　語義1,、用例1個　←●カード化
merge　語義2、用例3個+3個=6個
merger　語義2、用例3個+3個=6個
meridian　語義1、用例1個
meringue　語義1、用例1個
merino　語義1、用例1個　←●カード化
merit (noun) 語義2、用例3個+1個=4個
merti (verb) 語義1、用例3個
on your (own) merits　成句1、用例2個　←●カード化
meritorious　語義1個、用例2個　←●カード化
meritocracy　語義1個、用例2個
mermaid　語義1個、用例0個
merry (HAPPY) 語義1個、用例3個
Merry Christmas!　成句1個、用例2個
merrily　語義2個、用例1個+1個=2個　←●カード化
merrymaking　語義1個、用例2個
merriment 語義1個、用例2個
merry (DRUNK) 語義1個、用例1個
mescalin　語義1個、用例1個、←●カード化

見出し語（句動詞、成句）ベースで17個+成句2個＝19個。用例・コロケは42個、
19個+42個=61個分の情報がある。このうちおっさんがカード化した未知語は、
見出し語5個、句動詞・成句1個、用例5個、5個＋1個＋5個＝11個の情報。
見出し語（句動詞、成句）ベースで19個中、13個が既知語、6個が未知語。
総収録語ベースで61個中、50個が既知語、11個が未知語。

888 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:26:54

■LDOCE4は2000ページで、語(words)と成句(phrases)、合わせて10万7千→背表紙の解説
epwing化したLDOCEを、epwingビューワで見出し語＝語(words)を抽出し、
秀丸などのメモ帳にコピペして行列で語(words)の数を見ると5万8千あるとわかる。
→つまり、語(words)は5万8千あり、成句(phrases)は4万9千＝10万7千
→ケンブリッジも、語(words)と成句(phrases)を合わせて8万～10万だろう。

■ケンブリッジの語(words)と成句(phrases)の数が、再検証で、4万～5万書いているが
どういう数え方をしたのかわからないが、かなり不自然。
ジーニアス2版でも語(words)と成句(phrases)、合わせて7万8千ある。→辞書の頭に掲載
もし、ケンブリッジの語と成句の数が4万～5万なら、ライトハウスなどの中級辞典よりも少ないことになる。

■LDOCE4(2000ページ)の語(words),成句(phrases)＋意味(meanings)、合わせて20万→背表紙の解説
おそらくケンブリッジ(1700ページ)の17万は、これと同じ意味。＞語+成句+意味
ちなみにLDOCE4の用例は、15万。
LDOCE4の語+成句+意味+用例を合わせれば、35万。ケンブリッジでも30万はあるだろう。

■ブログのおじさんのカード化以前の語彙が2万（自己申告）、
カード化された語彙が2万（三千枚のカード、一枚に6パターン）→「合わせて4万」

■LDOCE4の語(words)と成句(phrases)、合わせて10万7千
ジーニアス2版の語(words)と成句(phrases)、合わせて7万8千
、と比べても「合わせて4万」は少ない。

■カード化以前、カード化後の「合わせて4万」に＋各語・成句につく用例4万を足して、8万だとしても、
語(words)と成句(phrases)、合わせて10万7千　＋　用例15万＝25万7千　より少ない。

■これらは既に過去に指摘されていたこと。

889 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:28:35

なんだか知らんけど、辞書を端から2万項目もカードにして
覚えろってのは誰がどう考えたっておかしい。

890 ：再検証：2008/09/20(土) 13:30:32

↑それほど突拍子もないカード化方法とは思えない。

アンチ・バベル方式の作業量のひとつの目安として、俺の事例を。

Vocabulary Test
http://www.wordsandtools.com/vocdemo/gzram3.html
自分の語彙力が何語レベルか分かる。最大で2万語。

のサイトのadvanceで1年半前に約12,000と判定された俺が、
LDEAをバベったら全転記とは言わないが6割以上は転記となった。
つまり"半転記"以上ｗ。自分でもよく続いたと思うが、仮にこのサイト
のadvanceで8,000未満と判定されたら、中級クラスの辞書でも
たぶん最後までバベる事は出来ないだろう。つまり、辞書暗記の前に
他にやるべき事があるということだ。

891 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:32:00

やめとけ。生の英語に接するのを怖がっている奴らに、
何を説明しても、何を推薦しても無駄だ。いくら説明しても無駄だね。
読書が死ぬほど嫌いな奴ら、辞書を全て網羅すれば語学ができると思っている
阿呆。辞書の網羅性と現実の読書の違いが判らないのだから、
読書をほとんどしてないことが丸判りだ。
自分なりの編集や選択が面倒だし、選別するだけの能力もやる気もないから
レベル別単語や読み物を選ぶのが面倒なんだとよ。ひとつの本で、
偉大に、２０万語を超えるボキャビルマスターになり、
難解な小説でも専門書でも軽々読め、映画もスラスラ判るようになりたいんだとよ。
それまでは自分の読める極幼稚な本だけ読みたいんだそうだ。
辞書の言葉は死んだ言葉だ。辞書の定義も当てにならないことも
判らないのも、生の英語はおろか、国語にもろくに接していないからだ。
こいつらは永久にまともな本を読みこせるようになりはしないだろう。

892 ：再検証：2008/09/20(土) 13:32:32

>>719
>これは、未知語30,566語、既知語20,000語でしょう。

違う。未知語20,000語、既知語30,566語が正しい。
見出し語50,566語のうち30,566語が既知語だったから、
おっさんがカード化した未知語は20,000語だった。

>ここにある2.4も、>>661　の2.4でしょ。

議論の前提である未知語と既知語の認識が間違っているので、
それ以降の反証は正直何を言ってるのかよくわからないが、計算の根拠を
訊いているなら以下の通り。

（A)のカウント方法
①+②＝ 50,566語
③＝　 119,434語
------------------
(合計) 170,000語

③÷（①+②）＝2.361≒2.4
1個の見出し語（句動詞、成句）に大して2.4個の用例・コロケ
という計算。言い換えれば（①+②）×(1+2.4)=170,000語。

（B)のカウント方法
①+②＝ 42,755語
③＝　 127,245語
------------------
(合計) 170,000語

③÷（①+②）＝2.976≒3
1個の見出し語（句動詞、成句）に大して3.0個の用例・コロケ
という計算。言い換えれば（①+②）×(1+3)=170,000語。

893 ：再検証：2008/09/20(土) 13:35:50

>>727
2.4の根拠は↑参照。その上で>>672をもう1度読んで。
無論、気に食わなければ2.4の代わりに2.361…を使っても
いいし、3の代わりに2.976…を使ってもいい。
「見出し語数×（1＋係数）＝17万語」という単純な理屈。

既出とは思うがCambridge University PressのCALDに関する説明は、

"The Cambridge Advanced Learner`s Dictionary provides
definitions for about 170,000 words, phrases and examples and is
compiled to offer what learners need most in a dictionary. "

となっており、"170,000"という個数は"words, phrases, and examples"
とハッキリ書いてある。これは総収録語ベースの個数が17万個である
事を示す。"170,000 headwords"とも、"170,000 words and phrases"
とも書いてないなから、17万個は見出し語ベースの数字ではない。

>>661をCambridge University Pressの説明に従って書けば

①words＝35,268個(B)～42,314個(A)
②phrases＝7,487個(B)～8,252個（A)
---------------------------------
①+②＝42,755個（B)～50,566個(A)
③examples＝127,245個(B)～119,434個（A)
合計＝①+②+③＝170,000個

・・・という事になる。

894 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:36:19

>>890
リストが2万って言ってたじゃん。

何を言ってるのかわからない。だからこそ、辞書端からやるより、
もうちょっと細かく目的別に単語集選んだ方が効率いいよ、って
言ってるんだけど。

どうしても辞書が好きならとめないけど。

895 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:37:46

>>892
＞見出し語50,566語のうち30,566語が既知語だったから、

カード化以前の語彙が2万だといっているんだから、
>>719の通りにしか数えられない、なんで強引に、

＞おっさんがカード化した未知語は20,000語だった。

とするのかな。

＞議論の前提である未知語と既知語の認識が間違っているので、
＞それ以降の反証は正直何を言ってるのかよくわからないが、計算の根拠を

となんだかもっともらしく書いているけど、あなたの計算の根拠通りだとすると、
>>719に書いてある通りになりますよ、ということ。

なんだか思い込みの強い人だな。

896 ：再検証：2008/09/20(土) 13:38:07

再反証に対する回答は以上の通り。さて、>>661で

>（注記）
>なお、CALDの見出し語をテキスト化して
>http://www.lextutor.ca/vp/bnc/
>のサイトに突っ込んでみたが、ファイルサイズは600Kb程度で十分に1.5Mb
>未満にも関わらず、タイムアウト・エラーとなって弾かれてしまうので、
>word familyとしての解析は出来なかった。

と書いたが、テキスト・ファイルをA～K、L～Zの2つに
分けてみたところ何とか解析が出来たので、結果を報告する。

897 ：再検証：2008/09/20(土) 13:39:51

まずはA～K。

Freq. Level Families Types Tokens Coverage% Cum%
K1 Words : 770 1748 7164 28.78 28.78%
K2 Words : 698 1366 3143 12.63 41.41%
K3 Words : 626 1050 2046 8.22 49.63%
K4 Words : 604 923 1545 6.21 55.84%
K5 Words : 525 758 1116 4.48 60.32%
K6 Words : 481 625 865 3.48 63.80%
K7 Words : 477 574 731 2.94 66.74%
K8 Words : 455 556 651 2.62 69.36%
K9 Words : 431 512 624 2.51 71.87%
K10 Words : 430 490 550 2.21 74.08%
K11 Words : 427 485 543 2.18 76.26%
K12 Words : 599 653 716 2.88 79.14%
K13 Words : 169 183 195 0.78 79.92%
K14 Words : 338 360 391 1.57 81.49%
K15 Words : 360 401 432 1.74 83.23%
K16 Words : 314 337 359 1.44 84.67%
K17 Words : 306 320 340 1.37 86.04%
K18 Words : 169 176 187 0.75 86.79%
K19 Words : 144 155 164 0.66 87.45%
K20 Words : 82 86 86 0.35 87.80%
Off-List: ? 2679 3044 12.23 100.00%
Total 8405+? 14437 24892 100% 100%

898 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:40:05

なんだか知らんけど、辞書を端から2万項目もカードにして
覚えろってのは誰がどう考えたって効率悪いって。端から
忘れるからずっと復習だし。

で、やった挙句、>>867で言ったように、ろくに引っ掛から
ないんだよ、差分が。

ステップバイステップでやったほうが誰がどう考えたって
効率がいい。

もちろん辞書覚えるのが好きなら覚えれば良いけど、
「これ以上の方法は知らない」って根拠が全くわからない。

899 ：再検証：2008/09/20(土) 13:41:04

Words in text (tokens): 24892
Different words (types): 14437
Type-token ratio: 0.58
Tokens per type: 1.72

--------------------------------------------------------------------------------

Pertaining to onlist only
Tokens: 21848
Types: 11758
Families: 8405
Tokens per family: 2.60
Types per family: 1.40

900 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:41:14

語威力君はついにコピペ荒らしかよｗ

901 ：再検証：2008/09/20(土) 13:44:04

次にL～Z

Freq. Level Families Types Tokens Coverage% Cum%
K1 Words : 829 2282 8467 30.27 30.27%
K2 Words : 711 1501 3599 12.87 43.14%
K3 Words : 661 1186 2359 8.43 51.57%
K4 Words : 567 923 1554 5.56 57.13%
K5 Words : 532 824 1262 4.51 61.64%
K6 Words : 494 736 975 3.49 65.13%
K7 Words : 482 661 866 3.10 68.23%
K8 Words : 471 603 757 2.71 70.94%
K9 Words : 509 635 760 2.72 73.66%
K10 Words : 439 530 628 2.24 75.90%
K11 Words : 434 517 584 2.09 77.99%
K12 Words : 221 246 269 0.96 78.95%
K13 Words : 648 766 826 2.95 81.90%
K14 Words : 244 281 299 1.07 82.97%
K15 Words : 360 434 474 1.69 84.66%
K16 Words : 272 305 331 1.18 85.84%
K17 Words : 298 341 358 1.28 87.12%
K18 Words : 217 244 262 0.94 88.06%
K19 Words : 157 171 181 0.65 88.71%
K20 Words : 79 82 89 0.32 89.03%
Off-List: ? 2861 3074 10.99 100.00%
Total 8625+? 16129 27974 100% 100%

902 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:45:35

検証以前に、やっぱり本人もカード3000枚辺りで頭打ちなわけじゃん。
それが常識的な線だよ。

その単語が出てくるものをたくさん読んで、使わっていかなきゃ忘れる
ってのは当たり前。

903 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:46:19

英英読みながら後で復習したい所をカードに書いていったってだけじゃないの？

904 ：再検証：2008/09/20(土) 13:46:47

Words in text (tokens): 27974
Different words (types): 16129
Type-token ratio: 0.58
Tokens per type: 1.73

--------------------------------------------------------------------------------

Pertaining to onlist only
Tokens: 24900
Types: 13268
Families: 8625
Tokens per family: 2.89
Types per family: 1.54

905 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:49:15

いや、そうなんじゃない？
知らない単語リストにするとか普通にだれだってやるでしょ？

「2万」「一気に」「辞書から」やる必要があるのか？無いだろ。
っていうこと。

いや、必要は無くたって趣味だから良いけど、なんでそれが
「これ以上の方法は無い」方法と言えるのか。

906 ：再検証：2008/09/20(土) 13:49:59

なお、解析のもとになっているリストは、

Class---Word Family---types
1K-------1,000-------6,348
2K-------1,000-------5,597
3K-------1,000-------4,518
4K-------1,000-------4,291
5K-------1,000-------3,996
6K-------1,000-------3,494
7K-------1,000-------3,272
8K-------1,000-------3,197
9K-------1,000-------3,050
10K-------1,000-------2,840
11K-------1,000-------2,794
12K-------1,000-------2,568
13K-------1,000-------2,426
14K-------1,000-------2,225
15K-------863-------2,432
16K-------837-------1,982
17K-------1,073-------2,631
18K-------1,091-------2,327
19K-------1,284-------2,788
20K-------958-------2,058
----------------------------
（合計）--- 20,106-------64,834

907 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:50:41

必死に想像を最大限にふくらかして、ありもしない結論を導きだろうとしているな。

908 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:50:48

おまえただの荒らしだぞ。

909 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:53:43

検証以前に、やっぱり本人もカード3000枚辺りで頭打ちなわけじゃん。
それが常識的な線だよ。というか、無理が来てるだろ。

で、なんで自分だって3000枚で頭打ちなのに、一気に辞書からやるのが
最善と言い張るのか。

910 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:54:34

塔主は憶えたかどうかの確認方法ってどうやってんの？

911 ：再検証：2008/09/20(土) 13:55:05

A～K、L～Zの数字を単純に足し算しても、A～Zを解析した結果とは
一致しないはず（少なくともTypeとWord Familyに関しては、単純に
足し算した数字よりも少なくなる）だが、解析結果を踏まえて参考程度に。

1.Words in text(tokens),Different words (types),Word Familyを単純に
足し算してみる。（）内は"pertaining list only"。

Words in text(tokens)
　24,892個（A～K）+27,974個（L～Z)＝52,866個
（21,848個（A～K）+24,900個（L～Z)＝46,748個）

Different words (types)
　14,437個（A～K）+16,129個（L～Z）＝30,566個
（11,758個（A～K）+13268個（L～Z）＝25,026個）

Word Family
(8,405個（A～K）+8,625個（L～Z）=17,030個）

2. まずよくわからんのが、"words in text(token)"を合計すると、
24,892個（A～K） + 27974個（L～Z)=52,866個となる。
見出し語リスト42,314個(A)を突っ込んだのに、1万個も多い。
何故かと思って改めて見出し語リストを見てみると、"a cappella",
"cannon fodder", "fag hag", "immune system", "marching orders"など
はそれぞれtoken2個と数えられているっぽい。

3. 次に、"off-list"の"type"を合計すると、
2679個(A～K) + 2,861個(L～Z) = 5,540個もある。これが何かと考えると、
"-meister", "boy-meets-girl","gut-wrenching"などのハイフン入り見出し語、
それからリスト上"hazard (warning) light"とか"house (music)"などの
"()"つきの言葉が該当しそうだが、それにしても多い気が。よくわからん。

912 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:55:13

してない。3000枚を未来永劫繰り返し。

913 ：再検証：2008/09/20(土) 13:57:55

4.　上記2.3.の検証が正しければ、解析サイトは見出し語ベースの
"cannon fodder"はToken2個、Type1個と数えるし、
"gut-wrenching"はoff-listに数える。だから、厳密に
辞書の見出し語リストと解析サイトのカウント方法を対応させるのは
不可能っぽい。逆に言えば、word familyの語彙リストを制覇しても、
このような連語というか合成語というかは、理解出来ない可能性もある。
実用性という点からすると、辞書の見出し語ベースの方が高い気がする。

5."大卒ネイティブの語彙レベルがWord Familyで2万程度"という
説が正しいのかどうか、俺には正直よくわからない（例えば解析サイトの
元リストであるWord Family 20,106個、Types64,384個が
大卒ネイティブの平均ってことか？）。しかし、これが正しいと仮定すれば、
CALD収録語のWord Familyの合計は、17,030個未満なので、
最大で大卒ネイティブの17,030個÷20,000個≒85.15%程度を
カバーする事になる。

おっさんはCALDを暗記した語彙力を"視力1.0"と言っているが、
これは"視力1.5"と言ってないところがミソ。上級学習英英をすべて
覚えてもネイティブには全然足りないという意見はもっともではあるが、
最大85.15%ってのは案外いい線行ってるんじゃないか？

6.きちんと数字で検証してないので感覚的な推測になってしまうが、
CALDの見出し語数は他の上級学習英英辞典（LDOCE,OALD等）
よりは一回り少ないと感じる。CALD以外の上級学習英英をカバー
したら、word familyベースで2万個ぐらいに届くかも知れない。

以上、賢人諸兄の意見を求む。（終）

914 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:58:27

で、コピペ荒らしはいつまでやるつもりなの？
アク禁申請するぞ。

915 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 13:59:40

>>905
なるほど
一連の書き込みで言いたいことと方法論がようやく分かった
ほぼ同じ考えです
辞書暗記をしたい人はやらせておけばいいと思いますよ

916 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:01:14

>>905
塔主は未知語との遭遇が目的で、辞書が一番可能性があると考えたんじゃないの？
次は百科事典を探索しだすんじゃないかｗ

917 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:01:51

>>915
ほんとにどうでも良いなら釣られないんだけどｗ

この人ちゃんと実力はあるみたいだから、ちょっとムキになっちゃいますね。
性質が悪い。

918 ：再検証：2008/09/20(土) 14:04:19

最後に参考。LDAEなどの学習英英では収録が少なかったK16～K20
クラスの語彙たちは、一部を抜粋すると以下のようになる。

K16
BNC-16,000 families: [ fams 314 : types 337 : tokens 359 ]
abstemious_[1] adulterate_[1] adventitious_[1] afterbirth_[1] agate_[1] ahoy_[1]
airbag_[1] airbrush_[1] alimony_[1] alpaca_[1] altimeter_[1] amanuensis_[1]
amerindian_[1] amortise_[2] amphora_[1] anchorman_[1] animism_[1] anode_[1]
anomie_[1] antediluvian_[1] anthracite_[1] anthrax_[1] aorta_[2] apoplectic_[2]
aquarian_[1] arabesque_[2] arboreal_[1] arcadia_[1] archaism_[1] argon_[1]
argot_[1] armadillo_[1] armageddon_[1] arrogate_[1] aseptic_[1] asperity_[1]
asphyxiate_[2] aspidistra_[1] astigmatic_[2] atelier_[1] auger_[1] aureole_[1]
babel_[1] badlands_[1] bagel_[1] banns_[1] bantamweight_[1] bap_[1] batik_[1]
bazooka_[1] beachcomber_[1] beatnik_[1] behemoth_[1] belladonna_[1] bigamy_[1]
（以下省略）

K17
BNC-17,000 families: [ fams 298 : types 341 : tokens 358 ]
adventist_[1] braise_[1] coitus_[1] crossbones_[1] grog_[1] lanolin_[1] lapwing_[1]
lasso_[1] launder_[2] leery_[1] lexicography_[2] ligature_[1] lilliputian_[1] linden_[1]
liniment_[1] lobotomy_[1] lode_[1] lodestone_[1] loofah_[1] lowdown_[1] lubricious_[1]
luddite_[1] lumbago_[1] lychee_[1] macrocosm_[1] maidenhead_[1] majorette_[1]
makeweight_[1] malarkey_[1] malinger_[2] mammary_[2] mammon_[1] manikin_[3]
marmoset_[1] masticate_[1] mastitis_[1] medicate_[1] medico_[1] mendacious_[2]
mendicant_[1] metonymy_[1] micrometer_[1] millpond_[1] mindset_[1] misanthrope_[1]
moll_[1] monger_[2] moonshine_[2] mosey_[1] motherfucker_[1] moulder_[1] muff_[2]
（以下省略）

919 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:05:01

このスレ突然勢い出てきたなw
いったい何人がまわしてんだ？

920 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:05:16

アンチの発言をみると日々の辞書暗記をますますやろうって
気をおこさせる！

921 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:06:13

こんな面倒なことに時間をかけている暇があったら、
一年で、読書を何十冊もできるだろう。
学習英英の語彙の大半はそれで覚えてしまうだろう。後に残るのは
辞書特有の、現実の読書と乖離した語彙選択から来る、頻度の低い
語彙だけ。無理に覚えるようなものでもない。
逆に、学習辞書に載っていない言葉も読書では大量に出てくるが、
それも読書を通してなら覚えるのは楽だ。

読んでりゃ、読めるようになるんだよ。変な構えはいらないんだよ。
できる奴は最初から本読めっていってるぜ。本当のプロ、通訳や翻訳者の
書いたことを少しは読んで見ればいい。

922 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:06:41

で、再検証の結果、やっぱ賢いネイティブよりちょっと下回る位でしょ？
それくらいの人はいくらでも居るから。なんで辞書を端からカードに
すんのが「それ以上無い」方法なのかがわからない。

それが好きならやれば良いし、それなりの効果はあるだろうけど。

923 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:09:39

ネイティブでもUrduとかsextonとかSemtexとかCALDの
語彙すべて知ってるとは思えんが。

924 ：再検証：2008/09/20(土) 14:10:01

K18
BNC-18,000 families: [ fams 217 : types 244 : tokens 262 ]
chi_[1] czar_[6] equinox_[1] expurgate_[1] filo_[1] grubs_[1] landlubber_[1] languorous_[2]
legume_[2] leninism_[2] levantine_[1] libran_[1] linebacker_[1] lockjaw_[1] lodestar_[1]
macaroon_[1] machiavellian_[1] macrobiotic_[1] maharaja_[1] maladroit_[2] malapropism_[1]
（以下省略）

K19
BNC-19,000 families: [ fams 144 : types 155 : tokens 164 ] abracadabra_[1] absinthe_[1]
agglomerate_[1] allspice_[1] angostura_[1] anthropomorphise_[1] antipasto_[1] appendectomy_[1]
aquatint_[1] arachnid_[1] artesian_[1] astroturf_[1] bacchanalia_[1] backlist_[1] backstroke_[1]
balderdash_[1] barf_[2] bayou_[1] bellhop_[1] bellyache_[2] blackball_[1] blacklist_[1] blether_[2]
（以下省略）

K20
acrostic_[1] alack_[1] anguish_[2] anther_[1] antonym_[2] barnstorm_[2] bassinet_[1] bellwether_[1]
blowhole_[1] bodge_[1] borscht_[1] brainwave_[1] buckshot_[1] burlap_[1] busboy_[1] caffein_[2]
calabash_[1] callisthenic_[1] callus_[1] cardiograph_[1] carjack_[1] carob_[1] catgut_[1] catnap_[1]
chakra_[1] chipolata_[1] chunter_[1] clementine_[1] collarbone_[1] cowpox_[1] daiquiri_[1]
declassify_[1] defrock_[1] dicker_[1] diddly_[1] doodah_[1] douche_[1] duckweed_[1] eggplant_[1]
electroencephalograph_[1] enteral_[1] etiolate_[1] factorise_[1] fathead_[1] flapjack_[1]
flibbertigibbet_[1] flowchart_[1] fruitfly_[1] gaslight_[1] geocentric_[1] globulin_[1]
lambent_[1] lapdog_[2] laundromat_[1] lecithin_[1] leftie_[1] longshoreman_[1] macerate_[1]
magnesia_[2] malfeasance_[1] maraschino_[1] matchmaking_[1] megastardom_[1] mezzo_[1]
milometer_[1] mockingbird_[1] mononucleosis_[1] mosh_[2] narcolepsy_[1] nooky_[1] orthodontic_[2]
orthopaedics_[1] oxymoron_[1] paintball_[1] palaver_[1] palmistry_[1] panhandle_[2] pedicure_[1]
（以下省略）

（終）

925 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:10:42

上で書いた今たまたまTimeのトップにあったこれとか
http://www.time.com/time/politics/article/0,8599,1841934,00.html
最初の３パラグラフに、ただのLearnerで読めないのは一つも無いけど、

candy corn
pull the lever
the commonwealth
down-ballot
ballot-initiative

これ、Advenceにも（語義が）載ってない。頑張って辞書暗記しても、
結局読めない。俺は辞書なんか暗記しないでも読める。

辞書を端からカードにする努力は偉いとは思うけど、効率はやっぱりあんまり
良くないよ。

どーーーしても辞書がやりたいんだっていうならやれば良いけど、これでも
絶対に辞書暗記が最高の方法だってなら、もう宗教だよ、それ。

926 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:17:05

>>923 そうだろうな。しかし、CALDに載っていない言葉も大量に知っている
ことは間違いない。生の英語に大量に接するのと辞書から得た知識では
大きな違いがあるだろう。

927 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:48:59

そのBNCは、
http://www.lextutor.ca/vp/bnc/
成句は数えられないんだよ。

成句が数えられない限り、そのワードファミリーで数えることに意味はたいしてない。
成句も数えられないのに、

>>913
＞CALD収録語のWord Familyの合計は、17,030個未満なので

なんて誤解を与えるような書き方をするわけ？もっともらしい文面を
作ることだけに意識が向いてるんじゃない。

ワードファミリーを使えば、数字が2万前後に落ちるから、それを利用すれば、
カードの2万パターンという「数字」と、ただの「数字」上は、合わせることができる。
これで少しは、ブログの援護射撃になるみたいに。
ワードファミリーの2万と、3000枚、1枚に6語（6回）書かれた3000枚のカードとは、
意味が違うんだよ。わかっててやってるのか。
わかっててやってるなら悪質、天然でやってるなら、いくらいっても
同じ主張がかえってくるだけ。

>>893の"The Cambridge -------"は、
ここのコピペだけど、CALDの現版には、そういう記述はない。
http://www.brothersoft.com/mobile/msdict-cambridge-advanced-learners-dictionary-1713.html
2版にあるのなら、17万はおそらく、

>>888の意味だろう。meaningをexampleと間違えている。もし、上記の意味(word,phrase,exampleなら、
ケンブリッジはライトハウス英和並みということになる。おそらくそれはない。888にあるようにジーニアス並はあるだろう。

再検証というわりには、筋違いの話しをやったり、もっともらしい文面で押してるだけで、何がしたいんだろう。

928 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:55:44

何を言っても結局単語カードは3000で頭打ちだし、Timeもまるでカバー
できてない。

それでも「私はこれだけ覚えた」と素人にハッタリは効かせられるし
英語的にも無駄ではないから好きならやれば良いけど、何度も言うけど、

なんでまたそれが最高の方法なの？

929 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:56:24

>>921
いままでに何冊読んで、その結果>>3の簡易テスト（アドバンス）で何点？　
語彙スレや洋書スレでは１００冊程度で１３０００語という事例もあったが、参考までに知りたい。

930 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 14:59:27

あと、塔主が見出し語や何やらの数を把握していなかった、
それもしょうがないみたいに書いている人がいるが、

ジーニアスの見出し語、語wordsと成句phrasesが、7万8千あるというのは、
あのブログにも書いてあることだから。

それとの関係で、上級学習英英の語と成句の数が8万-10万、その中で語が4、5万、成句が4、5万だと
いうのもわかっていたはず。ビクトリーアンカーの語が2万程度で成句が2万前後だというのも書いていたわけだから。

なんだか、もうめちゃくちゃにいい加減に見かけ上の数字合わせのために作文しているだけの人は、もうずっと作文し続けそうだ。

931 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:00:52

>>929
921じゃないけど、CambridgeのLearner'sが13500だったよｗ
俺は在米10年で15000。

932 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:02:14

25年も英語の先生やってて、自分も英検1級もってて
世間の基準を知らないわけないつーのｗ

933 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:05:47

>>629
あ、上のほうな。下のは世間一般のと比べてかなり甘いよ。
2万数千とか出たような。

934 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:11:57

>>927
>成句が数えられない限り、そのワードファミリーで数えることに意味はたいしてない。

ｋｗｓｋ

ワードファミリーはそもそも成句なんて想定してないのでは？たとえばレベル１４↓
http://www.lextutor.ca/vp/bnc/nation_14/basewrd14.txt

ADMONISH　←ワード・ファミリー

ADMONISHES　←１つのワード・ファミリーに属する言葉たち　（最初から成句は入ってない）
ADMONISHED
ADMONISHING
ADMONISHMENT
ADMONISHMENTS
ADMONITION
ADMONITIONS

935 ：929：2008/09/20(土) 15:23:10

>>931
>>933
㌧！参考になったわ。日常的に英語にせっしていて１０年で１５０００かぁ。
４０冊で１１０００で日本在住の俺の道は遠いなぁｗ　何年で何冊読んだら１５０００に達することやら。
トホホ・・・・・・・
だれか日本在住の方で、読み終わった本の冊数と、>>3のアドバンスの結果を教えて。

936 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:25:39

>>935
数だけならそれこそ辞書暗記したら1年でいけるｗ

937 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:29:17

数を気にしないなら、小学生、中学生用のボキャブラリーを
全部覚えたらいいと思う。

　も　の　す　ご　く

使えるから。もう死ぬほどしょっちゅう出る。

938 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:32:00

>>928
辞書暗記はもともと無理な方法だから崩壊しやすい気がする
崩壊を食い止めるために毎日復習する必要があるというのが泣けるところ

939 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:34:53

>>938
ホントそうなんだよな。まさにバベルの「塔」でアイロニック。
あの半分ぐらいで定着させにかかれば、さらに上にいけるのに。

940 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:35:22

その復習のやり方は、これですよ。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
728 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 23:43:04
毎日30分の復習で永久記憶というのもわからなかった記述だな。

2万語を20日ほどで一周すると（確かそのくらいのペースとブログに書いていた）、
1日千語で、カードの1語あたり2秒で済まさないといけない。

学習英英の長い語義と例文、つまり、カードの1語、見出し語+長い語義+例文、を2秒で見ることになる。

1語に4、5秒かかるなら、復習の時間は30分ではすまない。

あと、2万語を20日で復習しても、1年でカードにある1語を見る機会は、18回ほどしかない。
それも30分の復習なら、1年でその1語を36秒（笑）しか見てないことになる。

ほかにもあのブログの記述は変なところが結構あるんだよな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

こんな復習のやり方で、忘れないと書いているんだから。

941 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:37:43

カードでやるなら、覚えた古いのはどんどんふるい落とさないと
意味が無いんだよね。

942 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:38:45

自己紹介だけど、貼っておく。一部修正

729 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/09/03(水) 23:53:20
1語に4、5秒かければいいじゃね？という意見もあるだろう、
そうすると毎日の復習時間は１時間越えていく。

じゃあ、千語じゃなく500語にして、それを1語4、5秒でやれば、
30分で復習できるかわりに、1年でその1語を見る機会は9回になる。
結局、1年でその1語を36秒～45秒しか見る機会がない。

こういうふうにあのブログは、ちょっと読めばその景気のよさとは別の面が
みえてくるんだよな。

943 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:39:58

読書で増やそう派の人たちはどうやって記憶を維持しているの？

944 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:44:24

読書はするけど、俺は別に読書で増やそう派、ってわけでも無いよ。
リスト自体は有効だよ？

学習辞典程度の語彙なんて、党主が言ってるように、普通の言葉
ばっかりなんだから、ちゃんと覚えてれば復習なんて要らない。

辞書読んで端から2万もやってるから忘れるんだよ。

945 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:50:52

>>938-940
カードの復習　だ　け　で記憶を維持してるわけじゃないだろ、普通に考えれば。
あたりまえだけど、本を読んだり会話したりって英語にふれる機会があって、それらと並行してカードの復習してるんじゃないの？
アンチの中にはバベル　だ　け　で他に英語に触れる機会がないという前提で話をしている人が一定の割り合いでいるような気がするが。

946 ：929：2008/09/20(土) 15:55:21

>>944
リストをつかいながら何冊読んで、>>3で何点？参考まで教えて。

947 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 15:58:54

例えば党首のカードにMESCALINEってのが載ってた。

LSDってあるだろ？幻覚が見えるやつな？70年代に流行った。フラワーチャイルド
とかサイケデリックの奴。このMescaline＝メスカライン＝メスカリンってのは
LSDと同じ系統の幻覚剤なんだ。

で、オウムって居たじゃん。オウム真理教。あいつらさ、このメスカリン密造
してたんだよね。あんまり報道されてないけど。洗脳するのに使ってたんだよ。
信者にメスカリンで幻覚見せて何日も閉じ込めたの。

で、これってブラックマーケットにも流れて、純度が良かったから悪い奴の中では
オウムネタのメスカリンっていってよく知られてた。だからDQNでもメスカリンって
知ってる奴多いよ。

さて、これを読んだ後にメスカリン＝Mescalineって復習する必要あるか？

948 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:01:19

>>946
俺は上の在米10年だｗ

リストはアメリカの小学生、中学生の物。SATとかGMATのも持ってるけど、
まだやってない。

949 ：929：2008/09/20(土) 16:03:37

>>948
失礼しましたｗ

950 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:04:30

>>945
カードのインポータンスがどんどん下がってないか？

951 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:10:03

>>945
カードの分はカードの復習だけで維持してるつもりだろ
だからカードが減らない

952 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:12:44

カードなんだからどんどん減らさなきゃ意味ないんだよな。

953 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:13:48

読書の前に単語暗記って、長い目で見れば、かえって効率は悪いでしょうね。
>>947　のような例も、背景知識を読書で得るとともに、単語に出会っているから
覚えやすい。この、単語単体ではない、背景知識を含めた情報の蓄積が、
その人の記憶力のバックボーンとなるのでしょう。あと、推測力もね。

954 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:14:36

>>945
アンチとか信者とかのレッテル貼りはイヤだけど、
このスレ通しで読んでみると、アンチだけじゃなくて信者側
にもいるぞ、そういう人たち。どっちもどっちってことだよｗ

955 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:18:24

カードって、最初のきっかけとしては非常に有効だけど、そっから切り込んで、
背景知識をつけて、覚えたらカードを減らしてくべきなんだよね。

カードで読んだだけだといずれ必ず忘れる。

逆にこのメスカリンの話見た人の殆どはメスカリンを二度と忘れない。
メスカリンって聞くたびにオウムの話まで思い出す。

956 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:26:26

ちなみに、一番忘れないのは俺だw　もうスペルまで忘れないｗ
Mescalineだろ？　2チャンで偉そうに書き込んだことあるしｗ

ってどんどん使えば、復習なんて必要ないわけ。

使わないなら使わない単語だから忘れて良いしｗ

957 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:35:48

>>950
ちょｗ　おまｗｗｗｗ　まさか・・・・・ﾌﾟﾌﾟｯ

958 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:38:52

>>957
そりゃインポーテンツだろｗ

959 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:48:04

SATの単語帳なんかCALD丸暗記にくらべればカス。
そしてwordpowerやsatはバベル初級者用。それをおえて
ようやくCALDの準備が整う。ぱらぱらっとページめくった
だけじゃわからない奥行きがCALDにある。

960 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 16:52:53

また坊やが吼え始めたｗ
私の語威力は17万ですってやりたいならどうぞ。

でもその語彙力じゃ
http://www.time.com/time/politics/article/0,8599,1841934,00.html
の英語は読めないなあ。

俺は辞書暗記なんてしないけど、読める。

961 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 17:50:07

何でこんなに伸びてんだ？

962 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 18:41:35

>>934

■>>888の繰り返しになるけど、
カードは3300枚で、一枚に6語（6回）ほど書け、2万項目の情報しか入ってない。わかりやすくいえば2万語項目。

■そうすると、LDOCEの語(words)と成句(phrases)、合わせて10万7千、
ジーニアス2版の語(words)と成句(phrases)、合わせて7万8千、（ジーニアス4版は9万近くになっているかもしれない）

、に比べても2万項目のカードは少ない。

■そのカードの2万項目についている例文2万を付け加えた、カードの情報4万でも、

■LDOCEの語(words)と成句(phrases)、合わせて10万7千＋用例15万＝25万7千　より少ない。
ケンブリッジが仮に語(words)と成句(phrases)+用例を合わせて20万だとしても、少ない。

■そして、ワードファミリーで2万だと、ネイティブの大人並だという話しを使って、あのブログの2万項目
のカードの信用を保とうとしている人がいるけど、これはまったくの筋違いもいいところ。

■ネイティブの大人がワードファミリーで2万語だという話しは、何もワードファミリーだけが
大人の認識語彙だという話しをしているわけではなかったから。ネイティブの大人が上級学習英英の
認識語彙を持つというなら、5万語の語(words)→「ワードファミリーで2万5千～」程と合わせて、成句(phrases)の5万語、
もしお望みなら用例の10万前後を合わせて認識できるというということだから。

■それに対して、カードの2万項目の情報（用例を足しても4万の情報）は、、上記の、語や成句、または語や成句と用例を合わせた数に比べても明らかに少ない。
カード以外で、その他の情報を獲得・維持しているというなら、実質「自分のブログ全否定してないか？」ということになる。>>504,>>855

963 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 18:59:31

塔は崩壊したんだ
もうどうでもいいだろお前ら

964 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 19:37:47

何で鬼の首を取ったように
自慢気にねちねちしこしこと揚げ足取りするかなｗ
そんな事してる暇あったら単語覚えろよｗ

965 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 20:11:55

おっさんに少しでも謙虚さがあればこんなに追及されないだろ

966 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 20:19:23

誰に対して謙虚さが必要なんだよｗ
本人の趣味だから良いじゃねーか

967 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 20:40:34

どうせpart5もやるんだろ。本人もみているようだし。
part5は詭弁妄言珍説弁明スレだろうけどな。
俺は抜けるぞ。

968 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 21:27:19

アンチにも信者にも、何の役にも立たない、時間の無駄だから、
もう、これで終わりにしようぜ。
あのブログ自体も、そろそろ止めるんじゃねーの。

969 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 23:03:37

匿名ブログで立てることにそもそも無理がある
勘違いのもとにもなる。

970 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 23:08:55

>>870
ネイティブ用の小学生、中学生のボキャブラリーのリストをググったけどいいのが見つからない。
いいリストを教えてください。

971 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 23:15:45

ネイティブの小学生なら誰でも知っている英単語10000語チェックブック

972 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 23:20:43

フリーのものでお願いします

973 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 23:35:45

わがままだな

974 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 00:52:52

2万語の壁を越える絶対唯一の方法がアンチバベル

975 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 00:56:05

>>970
1st grade vocabularyとか2nd grade vcabulary～8th grade vocabularyって
狙いの学年ごとにググッてみ。

976 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 01:54:39

何かもうテンプレだな。通販商品、英会話学校などの勧誘で使われるマニュアル、テンプレにこうまで似ているとは。

何度でも言いますが、私は、あらゆる美容健康薬品を実行してきましたが、「アルマール」より強力な美容健康法法をいまだに知りません。　キャメロンディアスの肌に　―　素肌に限りますが　―　肉薄できる具体的で確実な方法です。　
「アルマール」は、いつまでたっても満足できない漠然とした方法ではないのです。

何度でも言いますが、私は、あらゆる英会話学校に通いましたが、「～～学校」より優秀な英会話学校をいまだに知りません。　ネイティヴ・スピーカーの英会話術に　―　一般人に限りますが　―　肉薄できる具体的で確実な方法です。
　「～～学校」は、いつまでたっても満足できない漠然とした学校ではないのです。

977 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 01:59:26

ああそういえば、英会話学校で事務として働いていたようだ。

最後にこういう文句をつけて興味を引こうとするとこまで同じとは。呆れるというかここまで徹底してるとかえって笑いがでる。

今の自分の美用品や素肌に不満のない人も「アルマール」など気にする必要なしです。

今の自分が通っている学校や英語力に不満のない人も「～～学校」など気にする必要なしです。

978 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 10:48:36

要するに、どういうこと？

979 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 10:57:19

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980 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 10:59:59

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（15000項目）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）

◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（46000項目⇒見出し語25000程度）

◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ベーシックジーニアス（40000項目⇒見出し語33800）、
ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、ワードパワー英英和*（37000項目）、コウビルド英英和（見出し語32500）、
グリーンライトハウス（56000項目⇒見出し語36000）、ニュープロシード（45000項目）、アルファフェイバリット（46000項目）、
ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（48000項目）、ワードパル（50000項目）、
新クラウン（53000項目）

◎40000語レベル：
LDAE*、ユニコン（62000項目）、ラーナーズプログレッシブ（63000項目）、
グランドセンチュリー（62000項目）、スーパーアンカー（66300項目⇒見出し語40800）、ライトハウス（67000項目⇒見出し語40000強）

◎50000語レベル：
LDOCE、フェイバリット（見出し語49000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）、
Ｅゲイト（収録語75000）、コアレックス（収録語70000）

*は、アンチバベル塔主推薦
（注）総収録項目数⇒見出し語数は、辞書により大きく異なるが、収録語数5万～10万の学習英和であれば、だいたいの目安は「3分の2」（66.7％）

981 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 13:00:48

新スレ

アンチバベルの塔 Part 5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1221969268/l50

982 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 13:03:17

>>978
新しいエントリ

983 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 13:08:38

かなり引っ込めたね。

984 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 13:46:41

あのブログ、同じことを繰り返すだけだな。
解説や薀蓄も無く、に今までの話しを繰り返すだけ。
それも、どんどん中身がなくなっている。もう終わりという雰囲気だ。

985 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 13:57:41

＞同じことを繰り返す

思い込みを強化させるのにはもってこい。
外から何か言われても、そんなはずはないそんなはずはない、きっとこうだ、という頭を作りやすいから。

986 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 15:05:56

というか、中身のある話をできる力が彼には無いんだろうね。

987 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 15:15:53

865 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 07:49:14
このスレの残りのレス：

信者による、自己に都合のいいブログの解釈（事実隠蔽・曲解）

批判者は今までの論点を繰り返す

ほとぼりが冷めたら、信者には特に語ることも無く、再び辞書リスト掲載
（信者にとって辞書リストはイコンで、ブログはバイブルである）

さあ、残りもあとわずかだ。心おきなく、愚痴と罵倒、そして
プロパガンダに励むが良い。

988 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 15:16:42

ネタも無いのに塔完成後もこれだけ書いてるのは偉いだろ

989 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 15:27:52

>>987

865 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/20(土) 07:49:14
次スレの残りのレス：　も

信者による、自己に都合のいいブログの解釈（事実隠蔽・曲解）

990 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 16:48:24

>>985
放っておくとあっという間に崩壊するからな

991 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 17:29:16

>>985
同じことを繰り返す典型は宗教です。
アーメンとか南無阿弥陀仏とか。
聖書とかコーランとか。

992 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 17:33:58

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（15000項目）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）

◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（46000項目⇒見出し語25000程度）

◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ベーシックジーニアス（40000項目⇒見出し語33800）、
ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、ワードパワー英英和*（37000項目）、コウビルド英英和（見出し語32500）、
グリーンライトハウス（56000項目⇒見出し語36000）、ニュープロシード（45000項目）、アルファフェイバリット（46000項目）、
ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（48000項目）、ワードパル（50000項目）、
新クラウン（53000項目）

◎40000語レベル：
LDAE*、ユニコン（62000項目）、ラーナーズプログレッシブ（63000項目）、
グランドセンチュリー（62000項目）、スーパーアンカー（66300項目⇒見出し語40800）、ライトハウス（67000項目⇒見出し語40000強）

◎50000語レベル：
LDOCE、フェイバリット（見出し語49000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）、
Ｅゲイト（収録語75000）、コアレックス（収録語70000）

*は、アンチバベル塔主推薦
（注）総収録項目数⇒見出し語数は、辞書により大きく異なるが、収録語数5万～10万の学習英和であれば、だいたいの目安は「3分の2」（66.7％）

993 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 17:44:10

というか、
１）ほんとに覚えられるの？
VS.
２）他にもっといい方法あるの？
ではないか？？

994 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 18:29:18

------------------------------------------------------------------------

このスレッドは辞書暗記を通して、数万語の語彙を獲得しようという主旨のものですので、
辞書暗記の是非を問う議論は控えて下さい。

995 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 18:35:56

じゃあ、スレタイにブログのタイトルをつけるな。
スレタイは、「辞書暗記」とでもそればいい。幼稚なタイトルだけど。

996 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 18:55:43

熱心なアンチほど改宗すれば熱心な信者になる。

997 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 19:09:48

>>994
控えない方が面白いと思う。

998 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 19:10:21

＜「アンチバベルの塔」スレ公認＞

◎10000語レベル：
SVL*（12000）、JACET*（8000）、トリム*（15000項目）、LWWD、アクセスアンカー*（24000項目⇒見出し語10500）

◎20000語レベル：
ニューヴィクトリーアンカー*（46000項目⇒見出し語25000程度）

◎30000語レベル：
LASD、ヴィスタ（31000項目）、ベーシックジーニアス（40000項目⇒見出し語33800）、
ケンブリッジ英英和（見出し語35000）、ワードパワー英英和*（37000項目）、コウビルド英英和（見出し語32500）、
グリーンライトハウス（56000項目⇒見出し語36000）、ニュープロシード（45000項目）、アルファフェイバリット（46000項目）、
ビーコン（47300項目）、エクスプレスＥゲイト（48000項目）、ワードパル（50000項目）、
新クラウン（53000項目）

◎40000語レベル：
LDAE*、ユニコン（62000項目）、ラーナーズプログレッシブ（63000項目）、
グランドセンチュリー（62000項目）、スーパーアンカー（66300項目⇒見出し語40800）、ライトハウス（67000項目⇒見出し語40000強）

◎50000語レベル：
LDOCE、フェイバリット（見出し語49000）、プラクティカルジーニアス（見出し語47700）、
Ｅゲイト（収録語75000）、コアレックス（収録語70000）

*は、アンチバベル塔主推薦
（注）総収録項目数⇒見出し語数は、辞書により大きく異なるが、収録語数5万～10万の学習英和であれば、だいたいの目安は「3分の2」（66.7％）

999 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 19:11:42

質の低いリストだｗｗｗｗ

1000 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/09/21(日) 19:12:58

大きなお世話

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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