ラッセル/『西洋哲学史』を購読するスレ

このスレはBertrand RussellのHistory of Western Philosophyを
頭からちっとっつ読んでいくスレである。

テキストはここにある。
http://www.scribd.com/doc/133201/Bertrand-Russell-A-History-of-Western-Philosophy

序文から読んでいくぞ。
まずは下の文を訳しなさい。

INTRODUCTION
THE conceptions of life and the world which we call "philosophical" are a product of two factors:
one, inherited religious and ethical conceptions; the other, the sort of investigation which may be
called "scientific," using this word in its broadest sense. Individual philosophers have differed
widely in regard to the proportions in which these two factors entered into their systems, but it is
the presence of both, in some degree, that characterizes philosophy.
"Philosophy" is a word which has been used in many ways, some wider, some narrower. I propose
to use it in a very wide sense, which I will now try to explain.

訂正。
ここまでにします。

INTRODUCTION
THE conceptions of life and the world which we call "philosophical" are a product of two factors:
one, inherited religious and ethical conceptions; the other, the sort of investigation which may be
called "scientific," using this word in its broadest sense. Individual philosophers have differed
widely in regard to the proportions in which these two factors entered into their systems, but it is
the presence of both, in some degree, that characterizes philosophy.

序論
我々が哲学的と呼ぶ生命と世界の概念は二つの要素の生産物である。
ひとつは祖先から継承した宗教と倫理の概念であり、もうひとつは
そのもっとも広い意味において科学という言葉を使った調査研究の
類である。個々の哲学者によって、これら二つの要素がかれらの思想体系
に導入される割合に関しては広く異なっている。
しかし、その哲学を特徴づけるいくぶんかはこの二つの存在によるのである。

宜しくお願いします。

このような本格的な購読会はいままでありませんでした。
それをなさろうとするプロ先生の学識の深さに己の至らなさを
恥じるのみであります。
このスレが不朽のものになる予感をもちつつ、ペンを置く次第であります。

真の英語のプロさん
「購読」ではなくて「講読」でしょ？

すみません、シラバスを発表していただけませんか
ずっと、はりついてるわけにもいきませんので
例えば、英文掲載の時間と講義の時間だけでも・・

願わくば深夜開講宜しくお願い致します。
それ以外の参加は困難に思われます。

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>>1
馬鹿か。
翻訳出てる洋書で講読会なんてやってどうすんだよ。
どんな翻訳にも誤訳が必ず存在するとは言え、
お前のような低学力人間が作る日本語訳よりはずっとまともだと思うけどな。

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真の英語のプロ＝イギリス寄宿舎脱せ欧中退


これ、常識な

原著で読めよ。

ラッセルなんて時代遅れのものをありがたがってるうちは
ダメだな。2008年を生きないと。

みんな荒らすなよ
ここに篭って貰った方が助かるだろ

>>7
英語のプロは日本語は素人だからしょうがないよ

>>5
「哲学的と呼ぶ生命」っておかしくないか
which we call "philosophical"はthe worldだけにかかっているのでは？


生命といわゆる哲学的世界の概念は二つの要素の生産物である。

>>5
もうひとつは（広義の）科学的な調査研究の類である。

の方が短くて簡潔かな

>>5
have differed widely
日本語としては「大きく異なっている」が自然でしょう。

わたしは翻訳はもっていないし、わたしが翻訳を見ながら
読んでいるというなら、図書館ででも翻訳本借りてきて
逐一チェックしてみなさい。

>>18
とんちんかんなこと言ってるんじゃない。
人の訳にケチつけてないで自分で訳を
提示してみろ。

シラバスはとくにないけど基本的には一日に一パラグラフぐらいを
読んでいきます。
外大あたりがバカな訳をかかげたところで、わたしがおもむろに
現れて、神訳を提示するという流れです。

この程度の英文、ばしっと100パーセントの訳を提示できるものは
おらんのか。

>>18
いや先行詞はTHE conceptions of life and the worldでおｋっしょ。

>>25
ぐだぐだいってねーで、訳してみろ。
低能め。

100パーセントの訳が提示されたときには、
特にわたしの訳は付け加えません。
次のパラグラフに進みます。

良スレだと思えばw
そもそも版権の問題はないのん？

>>21
捏造大好きのお前が翻訳をそのまま書き込むと思っているやつなんていねーよ。

>>27
結局後出ししかできないのか。
これまでの人生も後出しばっかで勝負してきたんだろうな。

>>29
わたしが自分の力で訳しているということすら見抜けないほど
自分がバカだということを、これ以上晒すのはやめたほうがいいぞ。

>>28
アメリカの青空文庫で公開されているぐらいだから
とっくに切れている。
仮に切れてなくても訳すのは自由だろ。
これで商売するわけじゃない。

>>30
間違えまくっている訳を提示されたところで
なんの参考にもならん。
100パーセントの訳が書かれたらわたしの訳は提示しないんだから
後出しもなにもない。

１００パーセントの訳（笑）

しかし、この程度の英文で、後出しとか、翻訳をみるとか
どんだけ程度が低いんだ?
そんなことぐだぐだ言っているより、
俺がけちつける余地のない100パーセントの訳を
ばしっと提示してみたらどうだ?

>>25
それで考えるなら
「生命と世界のいわゆる哲学的観念は二つの要素の生産物である。」だな

>>35
てかお前さ外野相手にしてないで>>5の訳を採点してやったらどうだ？
あ、できないか。自演だもんなw

>>5の訳はだめだな。
他のやつらの訳がでそろったら、
最後に磨き抜かれたわたしの神訳を提示してやろう。

>>36もだめだがな。

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いままで出たのをまとめると

序論
生命と世界のいわゆる哲学的観念は二つの要素の生産物である。
ひとつは祖先から継承した宗教と倫理の概念であり、
もうひとつは（広義の）科学的な調査研究の類である。
個々の哲学者によって、これら二つの要素がかれらの思想体系
に導入される割合に関しては大きく異なっている。
しかし、その哲学を特徴づけるいくぶんかはこの二つの存在によるのである。

>>41
だめだね。

購読するスレってｗｗｗ

スレタイでプロのレベルが分かりますね

プロもうざいが、
AAで荒らすやつはもっとうざいな。

>>43
ちゃんと買って読みなさいということである。

しかし、この部分はそんなにむずかしくないんだが、
この程度の英文でも、100パーセントの訳がでてこないとは
おまえらの英語力どんだけだ?

>>46
講読と購読の違いも分からん人に英語力をどうこう言う資格は無いｗｗｗ

素直に糞スレ終了して早く就職しろ

　　>>44
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>>46
そりゃあこんなクソスレ。
アホしか集まらんよ。俺もふくめて

>>49
アホが立てた糞スレだもんな。それはしょうがないよな。

>>46
しかし、購読と講読の違いはそんなにむずかしくないんだが、
この程度の日本語でも、100パーセントの使い分けが出来ないとは
おまえの日本語力どんだけだ?

>>4
人生と世界を巡っての、「哲学的」と呼ばれる想念は、二つの素材から生み出されるものだ。
1つは、伝統的な系譜を持つ、宗教的・倫理的概念で、もう1つは、「科学的」と呼んでも語弊の
無いような探求である―もっとも、この言葉を最も広義に使用してのことだが。個々の哲学者は、
これら二つの素材が自らの哲学体系に介在してくる割合に関して、大きく相違してきたが、
しかし哲学の性質を決定付けるのは、二つの素材が共に幾らか存在するという事実である。

大先生、よろしくお願いします!!

メイリオフォントが主流の今時AA使ってるやつは
情報弱者。

>>52
かなりいいです。

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45の必死のレスが
見苦しいですね。

前にも同じような香具師がいたなw
あれは誰だっけ？

哲学書って小難しいイメージが（邦訳者のせいで）あるけど
英文で読めば案外わかりやすいな。

つーか、学者の書く文章は文法がかっちりとしているが
漏れの勤務先の親会社！（欧米どちらかは知らないｗ）適当なドキュメント書いてるんじゃねえ。

翻訳屋にアウトソーシングしたらしいドキュメントを見直したんだが
コンマひとつ、関係代名詞の省略のせいで誤訳が多発。

まあそれのせいで漏れが雇われているんだから文句を言う筋合いでもないけどさあ。

他の訳案はでてこないのかね?

そろそろ正解を発表するけどいいですか?

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45の必死のレスが
見苦しいですね。

>>60
いいや、ラッセルの本を買って読みましょうというスレだよ。

とりあえず初見、見返し無しの訳で。

我々が「哲学的」と呼ぶ、生命と世界についての概念は二つの要素からなる産物である。
一つは伝統的な宗教的・倫理的概念であり、もう一つは最も広い意味で「科学的」と呼び得る探求の類である。
この二つの要素がどれくらい自らの哲学大系に入り込んでいるかによって、個々の哲学者は大きな違いを示してきたが、
程度の差こそあれ、この両方の存在こそが哲学を特徴づけるのである。
「哲学」は広くも狭くも様々に使われてきたことばである。
私はこのことばを非常に広い意味で使用することを提案する。
ではその広い意味について今から説明しよう。

>>62
だめだね。

では、プロ訳を示します。

「哲学的」と我々が呼ぶ、人生と世界に関する諸概念は、二つの要素の産物である。
一つは、伝承された宗教的また倫理的な諸概念であり、
もう一つは、言葉のもっとも広範な意味において「科学的」と呼び得る種類の研究である。
この二つの要素が体系に組み入れられる度合いに関しては、個々の哲学者は大きな違いを示す。
しかし、多かれ少なかれこの二つの要素が存在することが、哲学の特徴なのである。

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61の必死のレスが
見苦しいですね。

>>64
特段すぐれた訳でも何でもないが。

>>66
しろうとには分からん。

>>67
いや、間違いなくお前の方が素人。
自分ではわからんだろう？

>>68
具体的に批判してみろ。

けちのつけようのない訳である。
だからプロ訳なのだよ。

なぜこの訳になるのか。
どうしてそれ以外の訳が間違いなのか、
ちゃんと理由がある。

俺も>>52や>>62のほうがましだと思う。

>>64は英語の文体がわかってない。

>>62はlifeを生命と訳している。
これが誤り。

>>70
少なくともこの程度の訳しかできないやつが
スレ主で仕切るなら、役に立たないスレだな。

もっとまともなやつがスレ主なら良スレになったかもしれないのに
残念。

>>52の「もんだ」口調の方がましだというのかね?
>>52は誤読の個所はないが。

>>73
じゃあお前がそれ以上の訳を示してみろ。
文学書じゃないんだから、文体がどうのという
話ではない。

次の課題はここまでとします。

"Philosophy" is a word which has been used in many ways, some wider, some narrower. I propose
to use it in a very wide sense, which I will now try to explain.
Philosophy, as I shall understand the word, is something intermediate between theology and
science. Like theology, it consists of speculations on matters as to which definite knowledge has,
so far, been unascertainable; but like science, it appeals to human reason rather than to authority,
whether that of tradition or that of revelation. All definite knowledge--so I should contend--
belongs to science; all dogma as to what surpasses definite knowledge belongs to theology. But
between theology and science there is a No Man's Land, exposed to attack from both sides; this
No Man's Land is philosophy.

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61の必死のレスが
見苦しいですね。

>>77
いいや。購読です。
買って読むのですよ。

>>75
だから素人と言われるんだよ。文体には重要な意味がある。
ついでに「人生」も誤訳と言えば誤訳。
英語のlifeには人生という訳では包含できない意味があり、
哲学的にもそれが重要なファクターになっている。
強いて訳せば「生」。

>>79
ばーか。
これだから素人はこまる。
哲学の伝統的な二大テーマは、人間と自然(自由と自然)。
これを受けて、ラッセルは、"life and world"と言っており
それぞれの要素に「宗教・倫理」と「科学」をあてがっている。
だからここでのlifeとは、「人生」と訳すのが正解。
「生命」などと訳してはいけない。
「生命倫理」などという概念が生まれたのはつい最近になってからの
ことである。

>>80
ばーか。
これだから素人はこまる。
お前はlfieとthe worldを短絡的に二つの要素に対応させてしまっている。
表面的な読解しかできないバカがよくやることだな。
だからお前は文体が読めてないと言われているわけだ。わかるか？

>>81
西洋哲学が人間と自然を峻別することぐらい知ってるよな?
lifeを「生命」などと訳したら、lifeは「自然」のジャンルの話に
なってしまう。「生」などと、人間も自然もいっしょくたにする
発想は東洋人の発想だ。
人生と世界とするのが、正しい読みである。

>>82
ばーか。
スピノザ、シェリング、ヘーゲル、マルクスあたりを読み直してこい。
話はそれからだ。

>>81
単なるフィーリングでラッセルが「life and world」などと書いているのではない。
これには長ーい哲学の伝統が、このふたつの言葉の背後にある。
哲学の書物は、非常に、論理的に文章を作り込んでいく。
lifeは、宗教・倫理の対象として、worldは、科学の対象として読むのが
正しい読みである。この論理構造が見抜けているか、見抜けていないか
が重要だ。小説の訳じゃないんだから文体などよりも、大事なのは論理である。

>>83
具体的に批判しなさい。
スピノザを読んだら、なぜlifeが「生」という訳になるのだね?

>>85
ばーか。それもわからずこういうスレを立てたのか？
それにそもそも単なる訳語の問題ではない。
お前の短絡的な2項対立の先入観に基づいた読解が問題なのだ。

>>86
ラッセルは、スピノザだの特定の哲学に基づいてこれを書いているわけではなく
西洋哲学史全体を俯瞰して書いているのだから、
life and worldは、人間と自然という哲学の二大テーマと捉えるのが自然な読みである。

>>86
どんな批判をしてもいいが、具体的な根拠をあげない批判
は却下する。

>>87
スピノザ、シェリング、ヘーゲル、マルクスを除いて西洋哲学史が
語れるとでも思っているのか？
それにここではそれすら問題ではない。
繰り返すが、お前の短絡的な英文の読解が問題なのだ。
two factorsはlife and the worldに対応するものではない。
少なくとも対応すると言うことを論理的に導出することはできない。
それを決めつけた上に、表面的な読解を正当化する
お前の知性のレベルがスレ主にふさわしくないことが問題なのだ。

>>89
ラッセルが、「life and world」を、宗教と科学の２項対立の枠組で捉えていないと
主張する具体的な根拠はなんだね?

>お前の短絡的な2項対立の先入観
そもそもこの序文の書き出しからして哲学には、
「２項」があるというのがラッセルの主張なんだがな。
少なくともわたしの個人的な先入観ではない。

>>90
まず俺が批判しているのはお前の決めつけによる読解。
その根拠を、与えられた英文以外の哲学的伝統（人間と自然）から持ってきたから
それは哲学的伝統の（表面的な）一部にすぎず
西洋哲学の系譜を挙げて、lifeを人生に縮小した訳を正当化するのは
難しいという理由を挙げたのだ。

次にもっと積極的に対応関係に対する批判の根拠だが
life and the worldを2項対立で捉え、それを宗教と科学に対応させる意図があれば
一文目のような文の書き方にはならない。
そこが英文の文体が読めていないと言っているところだ。
例えば、次のような英文(下手な例ではあるが）が想定されるであろう。
Philosophical attempts concern themselves with two main factors: life and the world.
The conceptions of ｔhe former come from the traditions of religion and ethics;
those of the latter from what we may call science.
ともかく、お前の読解には100%の論理的基準を持って正当化できる根拠はない、ということだ。

>>76
「哲学」という言葉の用途は多岐にわたり、広義に使われることもあれば、狭義に用いられることもあった。
私が提唱するのは、その言葉に広大な守備範囲を与えて使用することであり、そのことについてこれから説明する。
哲学は、私の捉え方では、神学と科学の中間に位置するものである。神学と同じように、確実な知識が現時点では
確定できていない問題について思索を様々に巡らせることから成り立つ。一方で、科学同様、訴える対象は、理性であり、
伝統的なものであれ、黙示的なものであれ、権威ではない。確定的な知識は全て―敢えて断定するが―科学に属し、
一方で確定的な知識を超えるものについての恣意的な思想は全て神学に属する。しかし、神学と科学との間には、
両陣営からの"口"撃にさらされる、『誰のものでもない領土』が存在する。この『誰のものでもない領土』が哲学である。

No Man's Landは「緩衝地帯」とはせずに、敢えて直訳しました。
どうでしょうか。論争が起こっているところ、申し訳ありませんが。

>>92
life and worldを「生命と世界」と訳してしまったら、「人間」という
哲学の主要テーマがどこかに消えてしまうよね。
それは理解できるか?

>>94
あほ。誰が「生命」と言った？
俺はわざわざ「強いて訳せば」ということばを付けて「生」と言ったのだ。
それに何度も言うように訳語そのものが問題なのではなく
お前の短絡的な読解、及びその無謀な正当化を批判しているのだ。
お前が挙げた>>76の文章を見ても
ラッセルがlife and the worldを宗教と科学に対応させているのではないことが
明らかではないか。
宗教はwhat is beyond definite knowledgeに、科学はwhat is within definite knowledgeに
対応するのであって人生と世界に対応するのではない。

>>95
宗教と科学の明確な分離というのは、カントによって定式化されたわけだが、
カント哲学では、理論理性に基づく科学は経験界という自然を対象にしたものとして
実践理性にもとづく倫理や宗教は、人間をテーマにするというのが
近代の哲学の基本的枠組である。
(もちろんキリスト教神学が「自然」をテーマにしないわけではない。中世では
自然は神学の大きなテーマだった。だがパネンベルグという神学者がいうよううに
近代以降の神学というのは、ひたすら人間のみに注視して「人間学カ」していく。
パネンベルグ『神の思想の人間学化』を参照)
人間を宗教に組み入れ、自然を科学に組み入れるというのはわたしの個人的意見ではなく
西洋近代哲学の基本的枠組なのだよ。
それここの後の部分を読んでいけば明らかになるだろう。

バレバレの自演して楽しいのかなｗ
英語板で偉そうな奴の特徴

・日本語がダメ
・自演大好き

まあ要するにキチガイってことだけどｗ

>>95
宗教と、哲学という２項対立を掲げていることからしてラッセルが近代的
二元論の枠組にたって論述していることは明らかである。
近代の二元論というのは、「自由と自然」の二元論であり、
「人間と自然」の二元論である。「life and world」は、
この近代的二元論のエコーである。

>>96
では単純なことを聞こう。
物自体は人間に関する領域とは言えない。
むしろ強いて区分するなら世界に関する領域になる。
これはラッセルの判断では宗教（神学）に属するのか、それとも科学に属するのか？

>>99
物自体は、叡知界と、現象界をきりむすぶ結節点であるが、
自由意志を要請することから、「自然」ではなく「自由」、つまり
宗教や倫理に関わる問題である。
経験できない以上は「自然」に属さない。

>>98
お前の言っていることは先入観に基づく自足的なトートロジーにすぎない。
しかも仮に「自由と自然」「人間と自然」の2項対立を前提としたとしても
そこからlife and the worldをその2項に区分することは
論理的に飛躍している。

ラッセルの文体と意図を読み取れば
端的に言って、life and the worldはthe worldの一語であってもかまわないのだ。

>ラッセルの文体と意図を読み取れば
>端的に言って、life and the worldはthe worldの一語であってもかまわないのだ。

ラッセルは、明確にlife and worldと語っている。
人間も自然もいっしょくたにあつかうのは、
ラッセルの立場ではない。

>>100
THE conceptions of life and the world which we call "philosophical"

世界に関するconceptionsの中にはこの物自体も含まれる。
お前の論理が破綻したことが確認できたか？

>>97
・肝心の語学力も大したことない

を追加

論争でスレ消化してもしょうかない。なんちゃって。
プロはどんどん講義を推し進めていただきたい。

>>103
ばか。カントにおいて物自体は世界に属してはいない。
そんなことも知らんのか。

すぐに後続の個所に次の文がある。

Ever since men became capable of free speculation, their actions, in innumerable important
respects, have depended upon their theories as to the world and human life, as to what is good and
what is evil.

the world and human life,
とラッセル自身が記しているんだから、life and the worldのlifeは、human lifeの意味である。
論証終わり。

their theories as to the world and human life
their theories as to the world and human life
their theories as to the world and human life
their theories as to the world and human life
their theories as to the world and human life

ラッセルのこのテキスト全体でlifeを検索してみろ。
漠然と「生命」とか「生」とかで使われていることはない。
ほとんどがhuman lifeの意味だ。

もっと後ろのほうには、次の文がある。
To the Orphic, life in this world is pain and weariness.

ここでもlifeは、worldとの対比においてhuman lifeの意味で使われている。

THE conceptions of life and the world which we call "philosophical"
は、
「哲学的」と我々が呼ぶ人生と世界に関する諸概念

という訳になることが理解できたかね?

>>106
アホ。さすがに英文が読めないだけあるな。
ちゃんと一行目の文（THE conceptions of life and the world which we call "philosophical"） は理解できてるか？
では物自体の概念はこの文の「人生に関する概念」と「世界に関する概念」のどちらになるのだ？
「人生」に関する概念とこじつけるか？

さらに俺は何度も言っているように、お前の「（人）生と世界」を「宗教と科学」に
対応させる短絡論理を批判しているのだ。
their theories as to the world and human lifeからどうやって
その対応関係を論理的に導き出せるのだ？頭は大丈夫か？

お前が完全に自己矛盾してしまったことは>>103で証明済み。
まずその自己矛盾を謙虚に認めてから次に進むんだな。

>>111
同じことを言わすな。
者自体は、自由意志の根拠であって、「自由」の範疇の問題だ。

79 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/04(水) 23:19:21
>>75
だから素人と言われるんだよ。文体には重要な意味がある。
ついでに「人生」も誤訳と言えば誤訳。
英語のlifeには人生という訳では包含できない意味があり、
哲学的にもそれが重要なファクターになっている。
強いて訳せば「生」。

お前は、「人生」は誤訳だとはっきり言っている。
だがラッセル自身は、the world and human life と
述べている。
「誤訳」だという主調を取り下げてもらおうか。

>さらに俺は何度も言っているように、お前の「（人）生と世界」を「宗教と科学」に
>対応させる短絡論理を批判しているのだ。

近代哲学では、「人間」の問題を扱うのは、「宗教・倫理」
「自然」の問題を扱うのは「科学」。
lifeは、「宗教・倫理」の系列のキーワードであり、
worldは、「科学」の系列の言葉としてラッセルが意図していることは
明らかである。

>>112
なんて非論理的なやつなんだ。
正確に答えろ。
物自体はthe conceptions of life なのか、それとも the conceptions of the world なのか？

>>113
それがどうした？反論に詰まってコピペしかできなくなったか？
俺は一貫して訳の問題が本質なのではないと言っている。
お前が「人生」という訳を導き出した論理的根拠が破綻していると言っているのだ。
さらに言えば、一文目の訳は英文に忠実に「生」と訳しても一向にかまわない。
もしラッセルが明確にhuman life と the world を2項対立関係において
宗教と科学に対応させたいのであれば、前にも書いたように、ああいう書き出しにはならない。
まだわからないのか？
一文目のラッセルは我々が思考する対象全般の意味で、life and the world と
書いているだけであって、それ以上の意味はない。人生と訳そうが生と訳そうが
どちらでもかまわないが、敢えてhuman life と書く代わりにlifeと書いているのだから
それに忠実に訳せば、「生」となるだけだ。

>>93
revelationは「啓示」のほうがいいでしょう。「啓示宗教」の「啓示」。I should contendの
shouldは、強い意志を込めたものというよりもむしろ、控えめな態度のshouldではないかと。
dogmaを「恣意的な・・・」とするのもどうでしょうか。「独断的な見解」とか「ドグマ」の
方がいいと思います。「誰のものでもない領土」も、あっさりと「中間地帯」とすれば十分でしょう。

役立たずコテ
カッコワールｗ

>>116
>なんて非論理的なやつなんだ。
>正確に答えろ。
>物自体はthe conceptions of life なのか、それとも the conceptions of the world なのか？

ばかなやつだな。ラッセルはここでカントの物自体を取り上げて語ってるわけじゃねーだろうが。
ラッセルのこのテキスト全体の用例を観ても、lifeは、人生の意味である。

>俺は一貫して訳の問題が本質なのではないと言っている。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>ついでに「人生」も誤訳と言えば誤訳。

お前に聞くが「生命と世界」の訳は正しいと思っているのか?
もし間違っているというなら、間違っている理由はなんだ?

>>119
いよいよおかしくなってきたな。お茶でも飲んで頭を冷やせ。

> ばかなやつだな。ラッセルはここでカントの物自体を取り上げて語ってるわけじゃねーだろうが
あたりまえだろ、バカか？俺はお前の論理矛盾を誘導するために
物自体の例を出しただけだ。そしてお前はまんまとそれに釣られ
自らの論理矛盾を明らかにしてしまったわけだ。そろそろ認めたらどうだ？
ついでに言えば、物自体もconceptionsの一つである限り
ラッセルが物自体を意識していようがいまいが全く関係のないことである。
矛盾を突くには一例あれば足りる。
俺はそれを論理的思考のできないお前に教えてやったまでだ。

>>120
だから？日本語も正確に読めなくなったのか？

>>121
間違いとは言い切れないが、適切ではない。
「生命」という日本語は「生」を自然科学的な意味合いに限定して
捉えてしまうおそれがあるからだ。

>>122
>矛盾を突くには一例あれば足りる

なにがどう矛盾しているのか、さっぱりわからんな。
お前がひとりで勝手に矛盾をついた気になっているだけではないか。

>>123
では聞くが
「生」と「人生」の意味の違いはなんだ?

まあ読んでいくうちに、いろいろ明らかになっていくこともあるだろう。
わたしの訳も正解としてではなく、一つの試訳として
捉えてもらいたい。
君も訳出に参加したまえ。

>>124
まあよい。論理的思考力のあるやつが読めば、はっきりとわかることだから。
お前も冷静になったときにでも読み返してみると良い。純粋に論理を追えばわかる。
それでわからなければ、修行しろとしか言いようがない。

>>125
「生」は人間と自然といった対立を前提としない最も広範な概念。
スピノザ→シェリング（→ベルクソン）の系譜で読み込むと哲学的な概念となるだろう。
「生命」は主に自然科学的見地から「生」を捉えた概念。
場合によっては、自己複製・代謝・変異の３つの条件を満たす現象と定義することもできる。

あくまでも俺が一般にそう考えるであろうと考えた個人的な推察ではあるが。


とりあえず俺は寝るが、はったりをかますには、それ相応の知性と教養が
必要であることだけは覚えておきなさい。でなければ今日のような目に遭うであろう。
君の場合には特に論理的思考力が著しく弱い。
もし大学生なら数学・論理学あたりを地道に勉強しなさい。
そして解釈というものの不確定性や循環論的性質にもっと繊細な注意を払いなさい。
では。

>>127
>「生」は人間と自然といった対立を前提としない最も広範な概念。

ではラッセルが人間と自然を対立しない立場に立っているという根拠は
なんだ?
ラッセルが人間と自然を対立させる立場に立っているなら
lifeは「生」などと訳すべきではないことになる。

哲学という言葉は様々な方法で広くも狭くも使われてきた。
私はここではもっとも広い意味で使うことを提唱する。そしてそれについては
これから説明しようと思う。
哲学は私の理解によれば神学と科学の中間に位置するものである。
哲学は神学のように明確な知識が今のところ検証できない事柄に関する
思索から成り立つ。
しかし、哲学は科学のように伝統の権威であろうと啓示の権威であろうと
そのような権威よりも人間の理性に働きかける。
すべての明確な知識は、私はこう主張して憚らないのだが、科学に属する。
そして明確な知識からはみ出したことに関するすべての独断的な意見は神学に属する。
しかし、神学と科学の間には両方から攻撃にさらされた人の住まぬ場所がある。
そしてこの場所こそが哲学なのである。

>とりあえず俺は寝るが、はったりをかますには、それ相応の知性と教養が
>必要であることだけは覚えておきなさい。でなければ今日のような目に遭うであろう。

ばかもん。
誰にむかって口をきくか。
恥を知りなさい。

プロ先生、希望通り深夜開講して頂きありがとうございます。
拙訳、痛み入ります。
宜しくお願い致します。

>>131
お疲れです。

>>127
>まあよい。論理的思考力のあるやつが読めば、はっきりとわかることだから。
>お前も冷静になったときにでも読み返してみると良い。純粋に論理を追えばわかる。
>それでわからなければ、修行しろとしか言いようがない。

論理的な思考とは以下のようなものだ。

近代は「自由と自然」の二元論を前提とする。
↓
ラッセルもこの思考の枠組の中で語っており、「life and world」も
この２項対立の反映である。
↓
カントの「物自体」は自由と自然のどちらに属するのか?
↓
「物自体」という概念を掲げるからカントの哲学は二元論ではないのか?
↓
否。カントの哲学は近代の二元論その物である。
↓
つまり「自然と自由」という２項対立は、確固たるものである。
↓
ラッセルもこの二元論の枠組の中で「宗教」と「科学」の対立を語っている。
↓
そうである以上、ラッセルのlifeを「生」と訳して
「人間と自然といった対立を前提としない最も広範な概念」として捉えるべきではない。
それはラッセルの立場ではない。
↓
lifeは「人生」と訳すのが正しい。

私がlifeを生命と訳したのが発端ですね。
やはり当時には存しない遺伝子操作と生命倫理のことが
頭にあり、誤訳しました。

できれば62氏にスレ主交代してくれれば良いな

哲学板でやればいいのに。

>>62の言いたいことは分かる。
だが、やはり、life and the worldは、「人生と世界」だな。

>>62がスレ主でいいよ。
ケチ付ける方がらくだからな。
ぜひ訳を提示してもらいたい。

英語力とロジックはプロを批判してた人の
ほうが格段に上。
プロ、結局わかってないし。
まあネタスレなんだろうけど。

>>138哲学が化け学でいうところの科学と宗教の化合で出来た「化合物」であるという見解は
ラッセルが初めて唱えたのでしょうか？
それまでの通説はなんでしょうか？

ああ、よく見たら、>>62と>>73は別人だな。
ぜひ>>73に、私より「文体を重視した」
すばらしい訳を提示してもらいたいな。

>>140
もともとは一つだったんだよ。
それを近代にすっぱり分けた。
分けたことでいろんな問題が起きた。
それをもう一度有機的な結びつけようと言うのが
ポストモダンと呼ばれる現代思想。

自分の訳を出さない奴など、ただの卑怯者の屑。
まず自分の訳を出してから批判するのが筋。
「生命馬鹿」などただのあらしに過ぎない。

古代や中世においては宗教と科学が渾然としており、
それ故、そこからはみ出した者が弾圧されたわけですね。

まあわたしのいい加減な説明よりも、
ラッセルがこれから序文において古代から現代までの
おおまかな流れを説明してくれるだろう。

>>イギリス寄宿舎＝英語のプロ
日本語のできないあんたに理解できるかあやしいけど、
自作自演するならもう少し意識して文体変えたほうがいいよ。ばればれ。

イギリス〜はやけにかしこまった文体、卑屈な態度でですます調
という設定らしいがそれすらもボロが出て崩れてるし、
なにより文章のリズム、語彙、漢語と和語の用い方の癖が
同一人物としか思えないくらい似過ぎてる。
もう少し上手に踊ってくれ。

ここって週休2日ですか？
今度転職しようかなっとおもってるので
教えて下さい

>>146
質問スレPart62を読め。
別人であることは明らか。

【レス抽出】
対象スレ： 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson62
キーワード： 真の英語のプロ
抽出レス数：204

対象スレ： 中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson62
キーワード： イギリス寄宿舎
抽出レス数：65




抽出レス数のうち少なくとも9割は本人のレスだろう
このキチガイどもめｗ

>>148
基地外同士には共通点が多いってことだよ。基地外わかったか

INTRODUCTION
はじめに
THE conceptions of life and the world which we call "philosophical" are a product of two factors:
「哲学」と呼ばれる、人生やこの世界から引き出した観念は、二つの要素から作られたものだ。それは

one, inherited religious and ethical conceptions; the other, the sort of investigation which may be
called "scientific," using this word in its broadest sense.
１つは社会に受け継がれてきた宗教・倫理の観念であり、もう１つが（
限りなく広い意味でのこの言葉を使っているが）「科学的」と呼ばれている
ものの研究の仕方である。

＞Individual philosophers have differed widely in regard to the proportions in which these two factors entered into their systems
それぞれの哲学者が、自分の思考回路にこの二つの要素をどういう割合で取り込むかは
相当なばらつきがあるが、

＞, but it is
＞the presence of both, in some degree, that characterizes philosophy.
ともあれ、どちらの要素もそれなりにあるということこそ哲学と
いうものの特色といえる。

哲学はいろいろな意味で使われていて、
時に広い意味で、時に狭い意味で、使われる言葉だ。
とはいえ、自分自身は、これから説明しようとしているような
とても広い意味でこの言葉を使うことを呼びかけたい。

哲学は神学と（近代）科学の間に存って、その二つの間を繋ぐようなものだ。
自分は、こんな風に理解しようと思っている。
神学と同じで、今のところはハッキリとした知識によって確実な
ことがいえないことについて心の中でする思索から哲学は作りだされる。
しかし、哲学は科学のように、（現世を超えた別次元の）権威ではなく
人間である私たちの理性に訴えかけてくる。
伝統的なものであっても、目新しい発見であっても、これは
同じだ。
これは断固いっておくべきだ。
あらゆるハッキリした知識はどれも科学のもの、
その知識を押しつぶそうとするドグマはどれも神学のもの
だ。だが、である。そんな神学と科学の間に、（その
無人の地を占領したいと願う）両方からの攻撃にさらされる
誰のものでもない場所がある。そう、その誰のものでもない場所こそ哲学だ。

プロはＦラン出身です。
東大か京大なんて真っ赤な嘘です。
詐称するのってそんなに楽しいのかな？

こんな低脳が東大・京大出身だったら絶望するわｗ
このクソコテのことは良く知らないんで、そう詐称してるのを知らないけれど
衒学的なところといい、ただの学歴コンプの屑なのは一目瞭然。

しかし、内容はおもしろそうなので
どんどん進めていってほしいが、論争になるのなら
いきなり和訳をぜんぶ掲載して終わりにしてほしい
このままだと一年以上かかるらしいじゃあないか？

訳本買って自習すればよろし

みんな conception を「概念」、「観念」と訳しているけど、comcept との違いをちゃんと考えて訳してる？
ここでの conception は「考え方」とか「捉え方」と訳すのが適切だよ。

以下、試訳――

THE conceptions of life and the world which we call "philosophical" are a product of two factors:
one, inherited religious and ethical conceptions; the other, the sort of investigation which may be
called "scientific," using this word in its broadest sense.

〔人〕生や世界に関する「哲学的な」捉え方と呼ばれる諸々の捉え方は以下の二つの要素から出来ている。
すなわち、一つは伝統的に受け継がれてきた宗教的・倫理的な捉え方という要素であり、
もう一つは――「科学的〔学問的〕」という語を最も広い意味で用いるかぎりにおいて――「科学的〔学問的〕な」探求
と呼んで差し支えないような種類の探求という要素である。

ついでに書いておくと、プロ氏のように

　　life --- religious and ethical
　　the world --- scientific

という対応関係を考えるのは事柄に即していないと思う。
なぜなら、宗教的な世界観とか倫理的な世界観もまた、哲学的な世界観を構成する
ファクターであることは自明だから。
また同様に、生に関する学問的な探求（たとえば、平均寿命や自殺率についての統計調査）も
生に関する哲学的な捉え方のファクターだと考えられる。

したがって、プロ氏の主張するような対応関係はミスリーディングな解釈だと思う。

きっとプロは論理的な反論が出来ずに
comceptじゃなくてconceptだろってつっこむに一票

大名古屋ビルヂング先生がまもなく参戦しそうな予感。

良スレのなかの良スレである。

真の英語のプロの生半可ぶりが明確に示されてしまうスレかよｗ

ぐだぐだいってねーでどんどん自分の訳を晒してみろ。
わたしは学歴を詐称していない。
本当に東大・京大卒である。
まあ東大・京大卒などしょせんこの程度だ。
英語の本なんか読んでいると中高生かとバカにされるので
他言語の本を読んで育ったのである。

>>163
現在の職業は何ですか？
年収はどれくらいですか？

>>157の指摘は正しい。
conceptは術語であり、厳密な使われ方が求められる。
conception of the worldを
世界「の」概念と訳してしまったらさらに致命的である。

>>163
どんな本読んだかは、バカにされるかどうかと関係ないわな。
性格や考え方を変えないと、いつまでもバカにされ続けると思うよ。

>>165
自身のミスについてのコメントたのむ

>　　life --- religious and ethical
>　　the world --- scientific

>という対応関係を考えるのは事柄に即していないと思う。
>なぜなら、宗教的な世界観とか倫理的な世界観もまた、哲学的な世界観を構成する
>ファクターであることは自明だから。
>また同様に、生に関する学問的な探求（たとえば、平均寿命や自殺率についての統計調査）も
>生に関する哲学的な捉え方のファクターだと考えられる。

平均寿命な自殺率など、人間の「生」に関することにまで
科学的な手法を適用するようになったのは、歴史的に非常に新しい。
本格的になったのはせいぜい19世紀以降である。
カントは、人間に関する問題は宗教、世界に関する問題は科学が扱うと
領土分けをきっちり行ったのであり、近代はこの２元的な分離から
出発したのだ。

>>167
わたしは「人生と世界に関する諸概念」と訳した。
>>157が指摘していることぐらい意識していたが「捉え方」や「考え方」では
訳がこなれないからね。「概念」という言葉自体述語としても一般用語としても
幅広く用いられている。

哲学の専門書で、学術的な使い方より一般的な言葉の使い方を優先させてどうするｗ

>>170
この書物は一般向けなんだがね。

たとえカント以降は《宗教―人間》、《科学―世界》という領土分けが行われたのだとしても、
ラッセルのこの本が扱っているのはカント以降の哲学だけではないのだから、必ずしも
カント以降の図式を当てはめる必要はない。

じっさいラッセル自身も本論で触れているように、ディオニュソス崇拝やオルフェウス教は
その宗教的人間観だけでなく、宗教的世界観という点からもギリシア哲学に大きな
影響を与えたとされているのだから、ここは素直に、

　　inherited religious and ethical conceptions (of life and the world)

と読むのがいいと思う。


>>158で生に関する scientific investigation の例として統計学を挙げたのは、プロ氏の指摘通り、
不適切だったと思う。むしろ、ギリシア以来の医学や解剖学や生理学などを例として挙げるべきだった。

その上でやはり、プロ氏の主張する対応関係は事柄の一面だけしか捉えていないという意味で
ミスリーディングな解釈だと思う。

英語のプロ終了のお知らせ

>>172
そのとおりだね。
昨日も散々指摘されてたけど
プロはその辺の論理的仕分けが
まるでできてない。

つーか、これだけ指摘されても自分の糞解釈の間違いを理解できないんだから
ダメでしょ。初っぱなから底の浅い受験生程度の解釈しか示せないんだから。
マジな話、プロは謙虚に教えを請うレベルだと思うよ。

わたしは「生命と世界」や「生と世界」の訳の不適切を
指摘する文脈の中で、「人間と自然」が哲学の主要テーマである
以上life and the worldの訳は「人生と世界」と訳さなければならないと
主調したのである。ラッセル自身が厳密に排他的にlifeを宗教の対象として
またthe worldを科学の対象として限定しているわけではもちろんない。
ただ近代の枠組の中で思考する以上、その「ほのめかし」はあると思う。
ラッセルは抽象的に「生」一般を問題にするより、もっと具体的に「人生」を考え
語った人だからである。

訂正

わたしは「生命と世界」や「生と世界」の訳の不適切を
指摘する文脈の中で、「人間と自然」が哲学の主要テーマである
以上life and the worldの訳は「人生と世界」と訳さなければならないと
主調したのである。ラッセル自身が厳密に排他的にlifeを宗教の対象として
またthe worldを科学の対象として限定しているわけではもちろんない。
ただ近代の枠組の中で思考する以上、その「ほのめかし」はあると思う。
ラッセルは抽象的に「生」一般を問題にするより、もっと具体的に「人生」を考え
語った人だから、life and the worldは、「人生と世界」と訳すのがふさわしい。

うへぁ…これは文盲レベルかもわからんね

>>177
「生」一般ではなく人間の「生」が問題になっているっていう点には同意するが、
困ったことに、日本語の「人生」っていう言葉と、「人間的生 human life」という概念は
うまく重なってくれない。

たとえば、ラッセルがp.188で引用している『ニコマコス倫理学』の一節は、
"human life" を「人生」と訳すとオカシなことになる好例だ。

　　If reason is divine, then, in comparison with man, the life in accordance with it is divine in comparison in human life.
　　「理性が人間との比較において、神的なものであるとすれば、理性に合致した生（life）は人間的生（human life）との比較において神的である」

哲学のテクストでは life とか Leben とか vie とかを、こんなふうに抽象的に
用いることがザラにあるので、"life" と出てきたら取りあえず「生」と訳しておくのが
無難だ。下手に「人生」と訳すと、意味が限定されすぎてしまいかねない。

>>177
いい加減に見苦しい言訳やめたら？
何人かの人が言っているとおり、
どう見たってラッセルのこの文はlife and the worldに
宗教と科学の対立関係を持ち込んではいない。

なあ、いい加減次の文に進もうぜ。ゴミはほっとけよ。うすぎたねえ。

普通にプロだろ。よく聞いとけばせっかくプロの技ね盗めたのにね・・

たった１パラグラフの訳を巡って１００レスも大騒ぎ。
その大部分は英語と無関係な内容。
これじゃスレがダメになる。

プロさんも、こんなところで披露しないで、ブログでやったら？
プロさん程度の技能じゃ個人レベル（そのへんにいる変質なプロ）だけど、転職とかアピールするときのネタになるよｗ

>>87で
「西洋史全体を俯瞰して書いているから、life and worldは人間と自然という哲学の二大テーマと捉えるのが自然な読み」と
自分でいってるのに、なぜ>>177になると「ラッセルは具体的に人生を考えた。だからlife and worldは「人生と世界」が正しい」になるの？ｗ

統失なんだろ

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>77の必死のレスが
見苦しいですね。

ちょいと調べたけど、lifeは人間のことってのは当たり前らしいね
だからhuman lifeというのはネイティブには普通の表現には感じられなくて、科学用語、生物学用語、哲学用語と思うらしい

>>185
どんな面からみても、「人生と世界」の訳が正しいということだ。
とにかく、「人生と世界」がわたしの訳なのだから、
君たちは君たちで、わたしの訳を超える訳を作ればいいだけのこと。
自分の訳も提示しないでケチばっかつけてんな。

提示されたいくつもの訳は無視ですかそうですか

かしこみ、かしこみ、申す。プロ訳です。じゃらららん。

「哲学」は、これまでさまざまな仕方で使われてきた言葉である。
時には広い意味で、時には狭い意味で。
わたしは、この言葉を非常に広い意味で使おうと思う。
この意味についてこれから説明してみよう。

哲学は神学と科学を媒介するものであると、わたしは理解している。
神学と同様、哲学は、現時点では明確な知識を確定することができない事柄に関する思弁である。
しかし、科学と同様、哲学は、それが伝統によるものであれ啓示によるものであれ権威に対して
よりも、人間の理性に対して訴えかける。あえて言わせていただくが、すべての明確な知識は科学に属する。
一方、明確な知識を超えた事柄に関するあらゆるドグマは神学に属する。
しかし、神学と科学の間には両陣営からの攻撃に晒されている
無人地帯が存在する。この無人地帯こそが哲学である。

>>190
君の訳はどれだね?

次の課題です。

Almost all the questions of most interest to speculative minds are
and the confident answers of theologians no longer seem so
convincing as they did in former centuries. Is the world divided into mind and matter, and, if so,
what is mind and what is matter? Is mind subject to matter, or is it possessed of independent
powers? Has the universe any unity or purpose? Is it evolving towards some goal? Are there really
laws of nature, or do we believe in them only because of our innate love of order? Is man what he
seems to the astronomer, a tiny lump of impure carbon and water impotently crawling on a small
and unimportant planet? Or is he what he appears to Hamlet? Is he perhaps both at once? Is there
a way of living that is noble and another that is base, or are all ways of living merely futile? If
there is a way of living that is noble, in what does it consist, and how shall we achieve it? Must
the good be eternal in order to deserve to be valued, or is it worth seeking even if the uni
verse is inexorably moving towards death? Is there such a thing as wisdom, or is what seems such
merely the ultimate refinement of folly? To such questions no answer can be found in the
laboratory. Theologies have professed to give answers, all too definite; but their very definiteness
causes modern minds to view them with suspicion. The studying of these questions, if not the
answering of them, is the business of philosophy.

文の一部が欠けていました。

Almost all the questions of most interest to speculative minds are
such as science cannot answer, and the confident answers of theologians no longer seem so
convincing as they did in former centuries. Is the world divided into mind and matter, and, if so,
what is mind and what is matter? Is mind subject to matter, or is it possessed of independent
powers? Has the universe any unity or purpose? Is it evolving towards some goal? Are there really
laws of nature, or do we believe in them only because of our innate love of order? Is man what he
seems to the astronomer, a tiny lump of impure carbon and water impotently crawling on a small
and unimportant planet? Or is he what he appears to Hamlet? Is he perhaps both at once? Is there
a way of living that is noble and another that is base, or are all ways of living merely futile? If
there is a way of living that is noble, in what does it consist, and how shall we achieve it? Must
the good be eternal in order to deserve to be valued, or is it worth seeking even if the uni
verse is inexorably moving towards death? Is there such a thing as wisdom, or is what seems such
merely the ultimate refinement of folly? To such questions no answer can be found in the
laboratory. Theologies have professed to give answers, all too definite; but their very definiteness
causes modern minds to view them with suspicion. The studying of these questions, if not the
answering of them, is the business of philosophy.

訳案を募集します。プロ訳を超える完璧な訳を目指しましょう。

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>78の必死のレスが
見苦しいですね。

わたしの訳の完璧さに今回はケチをつけるものがいないようだな。

>>181-183
こういう自演が見苦しい

>>198
自演ではない。
なんでもかんでも自演と決めつけるな。
そんなことより>>194訳してみろ。

ちょっと長くてやりにくいんで、三分割くらいしてくれないかな？

＞ it appeals to human reason rather than to authority,
＞権威に対してよりも、人間の理性に対して訴えかける

人間の理性に対して訴えかけるというのは分かるけど、
権威に対して訴えかけるというのはどういうことなんだろう？

確かにもっと短い方が論点が明らかになっていいよね。

これだけ長いとスレの進行も遅くなる。
短めのをさくさくやって、１０レスくらい議論して、次に
行くのが良い。

これは途中の疑問文のとこは中学生でも訳せる程度だから却下。

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>78の必死のレスが
見苦しいですね。

なら最初からそこの部分を出題しなければいい。
長文をタイプするんだって面倒だし、君みたく一日張り付いてる
人ばかりじゃなく３０分くらい遊んでさっと帰りたい人が多いのに。

じゃあ議論が分かれそうなところだけ出題すればいいじゃん？

じゃあ、ここまてにしましょう。
Almost all the questions of most interest to speculative minds are
such as science cannot answer, and the confident answers of theologians no longer seem so
convincing as they did in former centuries. Is the world divided into mind and matter, and, if so,
what is mind and what is matter? Is mind subject to matter, or is it possessed of independent
powers? Has the universe any unity or purpose? Is it evolving towards some goal? Are there really
laws of nature, or do we believe in them only because of our innate love of order? Is man what he
seems to the astronomer, a tiny lump of impure carbon and water impotently crawling on a small
and unimportant planet? Or is he what he appears to Hamlet? Is he perhaps both at once?

>>204
神学と科学の仲介云々の君の訳は俺のに似てるけど、
ただ君はあんまりギリシャ語ラテン語を勉強した経験ないんだなあと
感じた。

>>207
だめです。全部がっちり訳していきます。

>>209
君の訳はどれだね?
わたしはギリシア語とラテン語はかじっていますよ。

訳するやつは、コテハン名乗りましょう。

思索する精神を持つ者にとって、一番面白いと思えるような問いというのは
ほとんどどれをとっても科学が答え得ないものだ。
そしてこういう問いに対して、たとえ神学者が自信満々に答えてみせようとも
過去の何百年の時代にあったような説得力など、もう持っているようには
とても見えない。この世界は精神（イデア）と物質（質量）に二分できるような
ものか。だとしたら、精神とは、物質とは、何をもっていうのか？
精神が物質の虜か。それとも精神というものには、質量の制約に縛られない
力が授かっているのか？　この宇宙は何か一つのまとまりがあったり、何らかの
方向に向かって動いていくものなのか？進化ないし進歩というのは、どこか
行き着く先があってそこへ向かうものなのだろうか？
自然には法則というものが実際にあるものなのか、それとも、そういう
法則というのは、私たち人間のほうがもともとパターン化が好きだから
法則があると信じ込もうとしているだけなのだろうか。

>>211
インターミディエイトを全自動で仲介とか仲立ちと訳したら、
わざわざ、インターとミディアを二つつづけて、しかもミディアを
対格で書く必然性がなくなっちゃうよ。

>>214
じゃあ君はなんと訳す?

>>214
intermediateの語源は中世ラテン語のintermediatusから
きているそうですよ。

天文学を学んだらそう見えるように、人間というのは、ちっぽけな
どうでもいいような星の上で何もできずに情けなくはいずり回ってる、
これまたちっぽけで汚らしい炭素と水の塊なのだろうか？
それとも自分で思っているとおり、悲劇の英雄ハムレットのように
振舞っているのだろうか？（ここ自信ないなあ。。）
はたまた、薄汚い有機体と堂々たる悲劇の英雄、その両方に
いちどきになれたりするものなのだろうか？

>>213
質料です。

>>214
うん。だから、インターと、メディアの複合語でしょ。
二者の間と、乗り物、媒介の両方が入ってこないといけないんじゃない？
単に仲立ちとするなら、メディアム一語でよいと思う。

>>217
誤訳です。

＞２２０
自分でも誤訳だと思ってます。最後のほうがわからん。

>>219
intermediatus・・・
that is between, intermediateと
Lewis and Shortには書かれています。

>>221
astronomerは宇宙飛行士ですよ。

わざわざくどくどと、インターをメディアムの前につけてるのは
架橋するというニュアンスを強調したいからでは？

>>224
「媒介する」という私の訳ではいかんのか?

>>223
そっすか。英辞郎まちがってんのかな？

>>223
誤訳です

正直ここはそんなにつっこむようなところじゃないんじゃないの＞intermediate
きりないよ

>>225
媒介だけなら、メディアムでよいと思うよ。

>>226
まちがえた天文学者だ。

>>223
そりゃ astronaut だw

今回の段落は、そんなにつっこみどころないんだよね。余裕のある人は次の部分も
訳しちゃってください。

>>228
俺わりとそういうの気にするほうなので、気に障ったらごめん。
たとえばSUSTAINABLEを持続可能とかいったら、原義と全然
違うでしょ。そういうところ。

>>233
とにかく自分の訳案を示せばよい。

>>231
だよね。宇宙遊泳って言葉を思い出せば、間違えないところ。
ナウトなんだから。

>>234
SUS　下
TAIN　持つ

なんだから、要するに、人々（ないし生態系）が支えられる状態
ってことだろ。どこで持続とか入ってきたんだ？

>>232
>>213の突っ込みどころは

>Is it evolving towards some goal?
>進化ないし進歩というのは、どこか行き着く先があってそこへ向かうものなのだろうか？

だな。it は前文から the universe を受けて、「宇宙は何らかの目標へと向かって進展（進化）しているのか？」となる。
他にも訳しすぎてる点はあるけど、明確な誤訳はここだけだと思う。

>>237
ばかもん。
ハムレットの個所が誤訳だろう。

>>237
ありがとう。たしかにそうだ。近眼なもんで、ざっと読んでたから
itを見落としてたよ！

213はハムレットのところまで訳してないぜｗ

>>238
よく読んでからレスしてください。あくまで>>213の中での突っ込みどころだよ。

what seems to the astronomer
what appears to Hamlet
の対比。

>>238
Animus Occupandi
って言葉をどう解釈する？

Animus Occupandi

=soul of occupying

>>241
はい。
この個所はつっこみどころはないですね。

いや、だからそれはどういう状態を指すわけ？

>>201
確かに「訴えかける」よりは、「訴える」のほうが適切だね。
意味は辞書通りだよ。

appeal, v.i.
【3】(決定・確証・判定などを求めて権威・世論・武力などに) 求める, 訴える ((to〜))

>>246
知らん。ググれば
支配の意志ってでてくるぞ。

＞２４８
ラテン語勉強したのでは？

>>201
ここは「武力に訴える」などという場合の「訴える」

>>249
ラテン語の知識でわかるのは、

Animus Occupandi

=soul of occupying

プロもたいがいヘンなやつだけど、あんたもアレだぞ。
プロのラッセルの訳文に対してつっこむならスレの趣旨にあってるけど、ラテン語がどうこうなんて関係ないだろ。

自分がラテン語できるのを自慢したいんだろうけど、自重しろよ。いい加減うぞいぞ。

>>252
了解。申し訳ない。

>>252
>プロのラッセルの訳文に対してつっこむならスレの趣旨にあってるけど、

ばかもん。各自が各自の訳を提出するスレだ。
自分の訳をさらしなさい。

まあ哲学スレだし古典語厨が湧いても不思議はない

投機的な心へのほとんどの関心のほとんどすべての問題が科学が答えることができないようにものです、そして、
彼らが前の世紀にしたように神学者の自信がある答えはもうとても説得力があるように見えません。 世界は心、
件、およびそうだとすれば、心と何が問題であるかということであることに分割されますか? 心の対象が重要で
あることになっています、またはそれは独立している強国について所有されていますか? 宇宙を持っている、ど
んな統一や目的も-- それは何らかの目標に向かって発展していますか? 本当に自然法則がありますか、または私
たちは単にオーダーに関する生まれながらの愛のためにそれらを信じますか? 不純な炭素と水の小さい塊が小さ
くて重要でない惑星を不能に這っていて、男性は彼が天文学者にとって見える者ですか? または、彼がハムレッ
トにおいて見える者ですか? すぐに、彼は恐らく両方ですか?

>>242
構文的に対比されてるのはもちろん分かるんだけど、事柄としてちゃんとした
対比になってるんだろうか？

"what seems to the astronomer" が「人間は取るに足らない存在だ」というテーゼ
だとすれば、"what appears to Hamlet" は「人間は偉大な存在だ」という反対のテーゼ
であってくれると対比がはっきりする。

しかしながら、オレの知る限り、ハムレットの人間観というと、「どんな人間も死ねば墓場の
なかでウジ虫に食われるだけ」って感じだったと思うんだが･･･

それともラッセルは何か別のことを "what appears to Hamlet" として想定してるんだろうか？

すごい。機械訳がここまで数年で進化したんだ！！

偉大かどうかは別にして、舞台の真ん中で主役を演じるような存在と、
数億の☆の中の１つでウジョウジョ動いてるゾウリムシっていう対比じゃないの？
　　　　　　　　　　　　　　　

"what seems to the astronomer"は、人間は物質にすぎないといっているのに対し、
"what appears to Hamlet"は生死や愛憎に悩む「魂」を備えた存在だということである。

ラッセルなんて所詮耄碌したただのオッサンだからな。いまどきこんなオッサン
の文章をありがたがって読んでるのは悪しき訳読主義におかされたニホンジンだけ。
機械翻訳で充分やで。

おまいはあちらさんの古典偏愛を知らんのか

チョイサーを読んだ方が勉強になるよ。古典だったらな。

あんさんがスレ主になってカンタベリー物語の購読スレを
立てたらよろしおすえ

思索的な精神に最も興味を引くほとんどすべての問題は科学が答えられないものである。
神学者の自信に満ちた答えは、前世紀のようにもはや確信に満ちたものではない。
神学と物質に分割された世界では、もしその分割が真に行われているなら、精神とは
何で、物質とは何であるのか。
精神は物質に服従するのか、あるいはそれは独立した力を所有しているのか。
宇宙はいかなる一貫性と目的を持つのか。それは何かの目的に向かって進化しているのか。
本当に自然法則はあるのか。あるいは我々が生まれつき秩序を愛するという
理由だけでそのような法則があると信じるのか。人は天文学者の目には、小さなたいした価値
のない地球という惑星の上を無気力に這い回る不純な炭素と水で出来た小さな塊と映るののか。
さもなくば、人はハムレットの登場人物のように重要な存在なのか。
人はひょっとすると同時に両方なのか。高貴な生活様式があり、別に基本となる生活様式があるにか。
それともすべての生活様式は無駄にすぎないのか。
もし高貴な生活様式があるとすれば、それは何の中にあるのか。そしてどうやったら
我々はそれを獲得できるのか。美は評価されるに値するために、不滅であらねばならばいのか。
あるいは美はたとえ宇宙が死に向かって止めようもなく進んでいても捜し求める価値があるのか。
知恵のようなものはあるのか。あるいはそう見えるものは単なる愚かさの
究極の純化物であるにか。そんな質問には実験室では答えは見つからない。
神学はそれらの問いに答えると断言した。その答えはあまりにも明確であった。
しかし神学の答えはあまりにも明白なので現代人の精神はそれらの答えを疑いの目で
みる原因となった。これらの問いの研究はもしそれらの答えがほかで見つからない
なら哲学の仕事なのである。

３行目　神学と物質→精神と物質
９行目　映るののか→映るのか
11行目　あるにか→あるのか
14行目　ならばいのか→ならないのか
17行目　あるにか→あるのか
19行目　明白→明確
訂正です。

食料サミットで偉そうに講釈垂れる前に、日本は食料輸入を全面的にやめろよ。

>>265-266
ここも訂正しる

2行目　　　　確信→説得力
3行目　　　　精神と物質に分割された世界では→世界は精神と物質に二分されるのか
8-9行目　　 人は天文学者の目には、小さなたいした価値のない地球という惑星の上を無気力に這い回る不純な炭素と水で出来た小さな塊と映るのか。
　　　　　　　　→人は天文学者の目に映るようのものなのか――小さなたいした価値のない地球という惑星の上を無力に這い回る
　　　　　　　　不純な炭素と水で出来た小さな塊なのか。
10行目　　　ハムレットの登場人物のように重要な存在なのか→ハムレットの目に映じるような〔精神を備え、愛憎に悩む〕存在なのか
11行目　　　基本となる生活様式→卑しい生活様式
14,15行目 　美→善
19行目　　　神学の答えはあまりにも明白なので→まさに神学の答えが明確であるということ自体が
20-21行目　これらの問いの研究はもしそれらの答えがほかで見つからないなら哲学の仕事なのである。
　　　　　　　　→これらの問いを研究することは――これらの問いに答えることが、ではないにしろ――哲学の仕事なのである。

>>268浅学にてお目を汚し恐縮です。
訂正ありがとうございます。
また次回もご指導宜しくお願い申しあげます。

しる？・・・！！

このスレ、みんなで訳を出し合って解釈の是非を問う形にすれば
良スレになるね。プロが仕切ると荒れる。
プロより実力がある人も多いから、プロは黒子に徹した方がいい。

こんなことばっかやってるからいつまでたっても英語が読めるようにならないんだな。
おまいらのやっていることは解読でしかない。読解からはほど遠いんじゃない？

貴い一つの生き方があるのか、それとは別の卑しい一つの生き方があるのか。それともどんな生き方も
詰まるところ不毛でしかないのか。もし貴い生き方なるものがあるのだとすれば、何がそれを作り出し
私たちは、どうすればその生き様にたどり着けるのか。
「善」に我々が価値を見出せるよう、「善」は滅せぬものでなければならないのか。
さもなくば、たとえ森羅万象が容赦なく死に向け靡くものであったとしても、「善」は
求めるに値するのか。智恵というようなものは実在するのか、あるいは、そんなものは、
突き詰めればみな愚かさがこぎれいになったものでしかないのだろうか。
こんな問題には実験室では何の答えも見つからない。神学は、こういった問いに答えられると、
それも悲しいほどにハッキリと断言してしまっている。しかしだ。近代の精神から
みれば、そんな風にハッキリと断定的だからこそ、神学には疑いの目を持つのだ。
哲学の仕事は、ここまで挙げてきたような問いに、答えを出すわけではないとしても、
とりあえず研究することなのだ。

What a piece of work is a man!
how noble in reason! how infinite in faculties!
in form and moving how express and admirable!
in action how like an angel!
in apprehension how like a god!
the beauty of the world, the paragon of animals!

逍遥、がんばって訳せよ！

人間は、ま、何たる造化の妙工ぢゃ！
理智には秀で、 能力には限がない！
風姿《すがた》といひ、擧動《はたらき》といひ、いみじうもあり、ふさはしうもあり！
行爲《おこなひ》は天使の如く、
智慧は神にも似た此人間！
世界の華とも萬靈の長とも思ふ此人間！

商用のそれもちとどうかとは思うが、
なんつーか、この単語には、これっていう訳語の定石が
ない分、柔軟性が高いんだよね。

なるほどwhat appears to Hamletとは、
そういうことなのか。

>>271
ばかもん。糞訳がでそろったところで、わたしがおもむろに
神訳を示す。それがこのスレの真骨頂なのだ。

誤訳が指摘されきって地雷が除去されたところで
他の人の訳のいいところをつなぎ合わせるわけですね。

>>279
プロ先生の神訳が待ち遠しいです。

>>279
プロの訳には誰も期待してないので、ちゃっちゃと訳して締めにしてくれ。

プロが原文の提示と他の人の訳のまとめ「だけを」やってくれてれば
普通に良スレなんだがなあ

>>282
ばかもん。
他の人の訳をつなげたところで、神訳はできん。
自分の心の中から湧き上がる日本語でなくてはいかんのだ。

実をいうと、原文を提示した直後に
訳は既に完成している。
議論の余地のない完成した訳を
そのまま提示してしまっては
おもしろくないので、すぐにはレスしないだけである。

>>283
神訳というのが「自分の心の中から湧き上がる日本語」じゃなきゃだめだという点には
同意するけど、また>>64みたいな凡庸な訳を出されても反応に困るんだが

>>285
じゃあそれを超える訳を示してみろ。
ばかもん。

お前らはぐだぐだケチをつけることしかしない。
だからのーたりんと呼ばれるのである。

プロはしゃしゃりでんな。原文の提示とまとめだけに徹しろ。

うっさい。文句は、
わたしの役を超える訳を提示してからにしてもらおう。

んなもん翻訳本でとっくにでとるわい。

>>290
じゃあこのスレにこないで翻訳本読んどけ。

>>286
別スレで大ビ氏が指摘しているように、数学者でもあるラッセルは
product と factors に「積」と「因数」という意味も含めている。
それを汲み取ったうえで、conceptions にも適切な訳をあてていたら、
神訳と認めてもいい。>>64はその点で失格。

以下、試訳――

　　THE conceptions of life and the world which we call "philosophical" are a product of two factors:
　　われわれは生や世界を把握する或る様式を「哲学的」な把握様式と呼び習わしているが、その種の
　　諸々の把握様式は、いわば以下の二つの因数の積である。

>>292
別スレとはどこだ?

>>293
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1203981239/625-629

普通にプロはいらんな。
まあこういう「堅苦しい」スレを立てたことは評価するが
なにぶん、実力も人間性も凡庸だから勉強にならん。
他の人の指摘にはなるほどと思うところがあるから救われているが。

>>294
ほう。面白い指摘だな。
勉強になった。

この大ビ先生とやらにも、参加いただきたいものだな。

>>290
市井三郎の訳は良訳だが神訳の域には達していない。
プロにはこれを超える高みを目指してもらうことにしよう。
http://russell.cool.ne.jp/38T-0101.HTM


　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　神訳まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

ほらみろ、市井三郎とやらも「人生と世界」と訳しているではないか。
さすが真の英語のプロ。

>>299
>>179に反論してくれ

>>299
でもその理由付けがアホすぎるから意味なし
自分がアホだと自覚した方がいい

>>292
なかなか含蓄のあるいい訳だな。
でも前半部分は「われわれは生や世界を把握する或る様式」一般が
「哲学的な把握様式」という意味になってしまうのでまずいでしょ。

すまん、訂正。

でも前半部分は「生や世界を把握する或る様式」一般が
「哲学的な把握様式」という意味になってしまうのでまずいでしょ。

あ、「或る」様式って書いてあるね。
申し訳ない。
でもそこまで意訳せずにもう少し直訳調でも
十分日本語として通る気がする。

見るも無惨なスレだな。
こうしてもともと単純で明快な論理が複雑怪奇で理解不能の屁理屈に
変身するわけだ。痛いな。

>>299
「人生」だと意味が狭すぎるというのは、今回の講読箇所からも明らかだよ。

>Is man what he seems to the astronomer, a tiny lump of impure carbon and water impotently crawling on a small
>and unimportant planet? Or is he what he appears to Hamlet? Is he perhaps both at once?

というのは「人生」についての問いと言えるか？　この種の人間の根本規定に関する問いを「人生に関する問い」に解消して
しまうのはあまりにも馬鹿げている。これは「人間的生」に関する問いではあっても、「人生」に関する問いではない。
したがって、"life" を「人生」と訳した市川氏とプロ氏は原文に内包されている広い意味を大きく狭めてしまっている。

>>306
だね。
市川氏の訳はおそらく便宜的なものだと思うけど
プロの訳はそのあとの屁理屈を読めばわかるように
完全な誤読。

はっきり言って「訳出」のスレにするよりは
「解釈」のスレにするほうがずっと役に立つ。
そうすればプロも誤魔化しが効かないだろうし。

つーか、もっと短い素材にしないと無理。
序文の訳だけでこれだけもめるんだから。

>>308
千ページ近くあるこの本をこの形式で最後まで読み切れると信じている人は
たぶんいないだろう。プロ本人も含めて。
別に序文だけで終わったとしても、有益な議論が交わせればそれでいいよ

>>309
まあね。ただプロの頭の固さを考えると有益な議論になるかどうか…

>>310
日本語で書かれた本の解釈でも斜め上だろうな。

>>310
プロには原文の提示以外は何も期待してませんから。
じっさい真に有益な示唆はプロ以外から与えられているのが現状だし

思索する精神を最も引きつける問いのほとんど全ては、科学が答えられない類いのものであり、
神学者の自信に満ちた答えは、以前の数世紀のようには、もはや説得力をもたない。
世界は精神と物質に分けられるのか。もしそうであるなら精神とは何か。また物質とは何か。
精神は物質に従属するのか。精神は独立の力を備えているのか。宇宙は統一性や目的を持つのか。
それはなんらかのゴールにむかって進化しているのか。自然の法則というものは実際に存在するのか。
単に我々が生まれつき秩序を愛するために、法則が存在するかのように信じこんでいるに過ぎないのか。
人間は天文学者の目に映るように、小さな取るにたらない惑星の上を力なくはい回る不純な炭素と水
でできたちっぽむなな塊にすぎないのか。あるいは人間はハムレットの目に映ったようなものか。
その両方なのか?
気高い生き方と、卑しい生き方とが存在するのか。それとも、どんな生き方も所詮はむなしいものにすぎないのか。
もし気高い生き方というものがあるとするならば、それはどこにあるのか。またわたしたちはどのようにそれに
到達できるのか。善は永遠でなくては評価に値しないのか。宇宙が死に向かって情け容赦なく
突き進んでいるとしても、善を探求する価値はあるのか。知恵のようなものは存在するのか。
知恵に見えるものは、単に愚かさを極限まで洗練させたものに過ぎないのか。
このような問いに対して、実験室の中では、どんな答えも見いだすことできない。神学者は
答を与えると宣言してきたが、その答えはあまりに明確すぎるものだった。その答えの明確さが、かえって
それらに対して、近代の精神が疑いの目をもつようにしむけているのである。仮に答えを示すことが
できないとしても、これらの問いを探求することが哲学の仕事である。


よろしくお願いします。

すでに自己解決してしまったんだけど、中途半端に書きっぱなしにするのはよろしくないので、
最後まで書いておく。

"what appears to Hamlet" は "what seems to the astronomer" と対比されているわけだから、
「人間は偉大だ」というテーゼを指していることが予想された。
だが、ハムレット自身の人間観はというと、既に書いたとおり、「どんな人間も死ねば墓場のなかで
ウジ虫に食われるだけ」という何ともニヒリスティックな人間観だ。

そこで注目したいのが、"appear" という言葉のニュアンスだ。この言葉は普通は単に「現れる」と訳される
が、哲学のコンテクストではしばしば「仮象（かりそめ）として現れる」という意味をもつ。
（例えばカントの「現象」Erscheinung の訳語は appearence である。）

つまり、ハムレットにとってかりそめにそのように思われていた見せかけの人間観を "what appears to Hamlet"
は指していると考えるわけだ。

そういう観点から『ハムレット』を読み返していて、>>274に行き当たった。これは一見すると単なる人間賛美に
も見えるが、そのすぐ後の箇所で、

　　And yet, to me, what is this quintessence of dust? man delights not me.
　　「ところがこのおれには、塵芥としか思えぬ。人間を見ても楽しくはないのだ。」（小田島雄志 訳）

と続けていることからも分かるように、ハムレット自身はこの人間観を支持してはいない。

したがって、"what appears to Hamlet" はハムレット固有の人間観ではなく、ハムレットがかつて
抱いていた見せかけの人間観（つまり>>274で引用したような人間観）を指している。

以上、長文スマソ

これ翻訳あるんでしょ？
ま　あってもヒドイ訳かもしれないけどw
なんでここでみんなで議論してるの？

>>315
自分の得意分野（哲学）なら負けないと考えた
真の英語のプロによる公開オナニースレです

>>299
市井の訳本を参考にしてるくせに良く言うよｗｗｗ

>>315
ここは自称英語のプロの恥ずかしい訳を笑うスレです

>>316
むしろ公開処刑の様相を呈しているわけだがw

>>318
公開私刑(リンチ)ですね　わかります

プロは叩かれるためだけに、誤った解釈に固執しているようにしか見えない。
マゾなのか？

みんな、レスありがとう！
分かったw

>>320
いや、単に頭が悪いんだと思う。
与えられたことを機械的にこなすだけの能力はあるんだろうが
論理的な読解とか本質の直観とかはまるでないから
たぶん叩いているほうがわかってないと思ってるはず。

この板の勢いランキングの2位になっててﾜﾛﾀ

こういう地味な講読スレにこれだけ人が集まるってのは、きっと隠れた需要があったからこそ
なんだろうね。もし同様の哲学書講読スレを誰かプロ以外の人がやってくれたら、良スレに
なるのかもしれない

たしかに精読スレの需要はありそうだ

>>194
思索をするのが好きな人たちにとって食指を大いに掻き立てられる問いのほとんど全ては、科学が答えを出せない
ような問いであり、また神学者たちの自信に満ちた解答はもはや、往年の説得力を持っていないように思われる。
果たして、世界は精神と物質とに分かれているのか、もしそうであるなら、精神とは何か、物質とは何か。精神は
物質の支配域にあるのか、或いは確固たる主権者であるのか。宇宙は統一性、或いは目的を幾らかでも有しているのか。
何らかの終着点を目指して突き進んでいるのか。自然の法則といったものは本当に存在するのか、それとも生まれつきの
秩序愛の故に、人々は自然の法則を信じているに過ぎないのか。人は、天文学者が思うような存在、つまり矮小で辺縁的な
惑星の上を無力に這いずり回る、不純な炭素と水で出来ている小さな塊なのか。もしくはハムレットが想像するような存在
なのか。ことによると、その両方ともなのか。高潔な生き方はあるのか、下賤な生き方はあるのか。或いは、どんな生き方も
全て徒労に過ぎないのか。高潔な生き方があるのなら、その本質は何処に在るのか、またどうすればそのように生きられる
のか。善は、普遍的な価値ありとされるには、不滅でなければならないのか、或いは宇宙が無情にも死へと向かっている
としても、善は求めるだけの価値があるのか。知恵などというものは存在するのか、それとも知恵のように思えるものは
愚かさを極限まで精錬した結果に過ぎないのか。このような問いに対する答えは、実験室では１つも見つけられない。
神学者たちは答えを、余りにも断定的な答えを、出していることを公言してきたが、しかし彼らの答えのまさにその断定的な
性質の故に現代の人々は神学者たちの答えを疑いの目で眺める。これらの問いを研究すること―ことによると答えが出てくる
ようなこともあるかもしれない―が、哲学が取り組む課題である。

ごめん。　改行とか少し考えてくれたらもっと読みやすいと思う

公開処刑wwwwww

みんな、それぞれいい訳作るね。感心する。

提案だけど、訳を作る人は>>326のように元の英文にアンカーつけてほしい。
そうすれば英文と訳文を照らし合わせてチェックしやすくなると思う。

それからこういったスレは需要があるようだから
このスレが終わったら、プロとか関係なく
みんなが対等に訳を出し合えるスレを作ったほうがいいと思う。
結局プロの身勝手さ(傲慢さ)が良スレを駄目にしてるから。

>>326
この訳で完成訳だろう。
>>329
もう君たちで自由にやりなさい。
わたしは撤退する。

撤退wwwwwwwwwwwwwwww

「購読」スレから「撤退」か・・・

こいつは日本語から勉強したほうが良い

それでは、次のパラグラフです。

Why, then, you may ask, waste time on such insoluble problems? To this one may answer as a
historian, or as an individual facing the terror of cosmic loneliness.
The answer of the historian, in so far as I am capable of giving it, will appear in the course of this
work. Ever since men became capable of free speculation, their actions, in innumerable important
respects, have depended upon their theories as to the world and human life, as to what is good and
what is evil. This is as true in the present day as at any former time. To understand an age or a
nation, we must understand its philosophy, and to understand its philosophy we must ourselves be
in some degree philosophers. There is here a reciprocal causation: the circumstances of men's
lives do much to determine their philosophy, but, conversely, their philosophy does much to
determine their circumstances. This interaction throughout the centuries will be the topic of the
following pages.

>>333
パラグラフの提示は、ランダムにするより、
午前零時としなさい。
きっちり期限は24時間にしたほうがいい。

他の書物でも購読スレを立てると面白いだろう。
文学系の購読スレも立ててもらいたいな。

トマス･ブラウンのエッセイみたいな、ものっくそ難しい文章を読む上級者向けの講読スレも
立ててほしい

購読じゃないと何度言えば（ｒｙ


仮に建てるとしたら一つの講読総合スレ作って、
レベル別に2,3個くらい同時出題したらどうだろう。
あまりに書き込みが多くて混乱するようなら分ければいいと思うけど、乱立はよくない。

>>337
ばかたれ。
一つに書物に一つのスレでなければ
統一性がないだろうが。
10個も20個も購読スレがあったら迷惑だが
さすがにそんだけ参加者はいないから
安心しなさい。
他にカススレなどいくらでもある。
有意義なスレなら2、3の購読スレがあったぐらいで
どうということはない。

わたしとしてはモームの人間の絆を購読するスレがほしい。
テキストはここにある。
http://www.scribd.com/doc/2429527/Of-Human-Bondage

撤退詐欺

たぶん私がこのスレから撤退したら
参加者はだれもいなくなるだろう。
わたしの薫陶を受けたくてみんな
集まっていたんだからな。

わたしの薫陶ｗｗｗｗｗ

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>78の必死のレスが
見苦しいですね。

プロも参加者の一人ってことで書き込めばいいんじゃね？
あの上から目線のものいいだけはやめてほしいが。

>>344
禿堂

ほらみろ。わたしが撤退宣言してからの
この過疎ぶりを。

>>344
D'accordo !!!

わたしがスレ主として導かなければ、このスレはだめになる。
わたしの神訳をこえようとして君たちが奮闘するからこそ
このスレは活気づくのだ。

さて昨日の個所の神訳を提示することにしよう。
っか実はすでに名無しで提示してあったのだ。

下のレスのバカぶりを、見ていただきたい。
わたしが名無しで訳をかけば、手放しで絶賛するのだ。
329 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/06/06(金) 16:27:48
みんな、それぞれいい訳作るね。感心する。

では、新しい課題を提示する。
下のパラグラフだ。各自わたしの神訳を超えられるように奮闘したまえ。

Why, then, you may ask, waste time on such insoluble problems? To this one may answer as a
historian, or as an individual facing the terror of cosmic loneliness.
The answer of the historian, in so far as I am capable of giving it, will appear in the course of this
work. Ever since men became capable of free speculation, their actions, in innumerable important
respects, have depended upon their theories as to the world and human life, as to what is good and
what is evil. This is as true in the present day as at any former time. To understand an age or a
nation, we must understand its philosophy, and to understand its philosophy we must ourselves be
in some degree philosophers. There is here a reciprocal causation: the circumstances of men's
lives do much to determine their philosophy, but, conversely, their philosophy does much to
determine their circumstances. This interaction throughout the centuries will be the topic of the
following pages.

それでは何故君たちはそんな解決不能の問題に問いを発し、時間を浪費するのか。
これについては。人は歴史家としてあるいは宇宙の孤独の恐怖に直面している
個人として、答えるかもしれない。
歴史家の答えは、これは私が答えられうる限りにおいてであるが、この私の著作中に出るであろう。
人が自由な思索ができるようになって以来、無数にある重要な点において、
その行動は、世界と人間生活や何が善であり何が悪については、人の持つ行動原理しだい
で決まってきた。
これはどんな過去においても現在と同じく真実である。
時代と民族を理解するためには、その哲学を理解しなければならない。
そしてその哲学を理解するためには我々自身が幾分哲学者にならねばならない。
ここに相互の因果関係がある。
すなわち、人の環境はその哲学を決定するのに多く作用するが、反対に
その哲学も環境を決定するのに多く作用するということである。
何世紀にもわたるこの相互作用は後に述べるページの題目になるであろう。

>>351
すみません。アンカーつけ忘れました。
>>350です。プロ先生、本日も宜しくお願いします。

はい。お疲れです。
勉強は、毎日、こつこつ気長に
続けることが大切です。

>>349
> みんな、それぞれいい訳作るね。感心する。
> わたしが名無しで訳をかけば、手放しで絶賛するのだ。

いったいどうやったらあんたの訳を特定して絶賛していると読めるんだ？
あんたがそういう調子だから荒れるんだろ。
取り立てて目立った実力もないわけだから普通に参加者の一人として
書き込めば、あとはあんたの腐った文言は必要ない、というのが
おおかたの意見だが。

>>354
特定してなんて言ってないんだろうが。
「手放しで」絶賛しているがな。
わたしがコテハンだから、叩くのであって、
訳そのものには誰もケチをつけない。

>>355
「みんな」と書いてあるんだからあんたの訳を指してるわけじゃないだろ。
そういう尊大な姿勢が反感を買ってるわけ。
すばらしい訳や解釈を示してくれるなら、それでもいいのかもしれないが
全くそう言うわけでもないのに、えらそうに仕切るからスレがつまらなくなっている。

>>356
みんなと言ってるんだから、
わたしの訳が含まれているだろうが。
素晴らしい訳を提示してないだと。
ケチつけるなら、わたしを超える訳を提示してみなさい。

>>333
では何故、と疑問が涌いてくるかもしれない、そのような解けない問題に無駄な時間を
わざわざ費やすのか。この疑問に答えるに当たり、人は、歴史家として臨むことも出来るし、
或いは宇宙の中で浮いた存在であるという恐怖と向き合う個体として臨むことも出来る。
歴史家の答えは、私に提示できる範囲内でだが、本著作の進行の過程でいずれ姿を現す
だろう。人が自由に物を考えられるようになって以来ずっと、人の取る行動は、数え切れない
ほど多くの重大な面で、世界と人間の生についての、何が善で何が悪かについての、
自身の判断枠組に拠ってきた。このことは、過去のどの時期とも等しく、現在にも通用する。
時代や、或いは国家を理解するには、その哲学を理解しなければならないし、またその哲学
を理解するためには、自らが幾分か哲学者でなければならない。ここに、相互誘発が存在
する。つまり、哲学の確定に大きな役割を果たすのは、生きる環境であるが、しかしそれとは
反対に、生きる環境の確定に大きな役割を果たすのは、哲学である、ということである。
世紀を貫くこの相互作用が以下に続く頁の主題である。

根本的な疑問があるんだが、ラッセルの西洋哲学史を全部読通したらどんな
いいことが待っていると言うのだろうか。
誰かこの根本的な問いに答えてくれ。

>>357
まあいいや。あんたは日本語の読解に相当問題があるようだから
失礼する。

>>360
わたしの日本語読解力はものすごい。
センター試験は、満点だった。

>>52>>93>>326>>358と訳を提示してきたが、
有益なフィードバックもあまり得られないし、もうやめよう。
これ以上は無益だ、とついに悟った200８年6月７日、深夜。

>>362
三日坊主め。あっちいけ。

でも、ほんとにそれがこのスレの欠点だと思う。
プロに対するどうでもいいような人格攻撃ばっかりで、
訳を書いても全然レスが帰ってこない。あんまり勉強にならない。

>>364
今は簡単な個所だから。議論も乱れがちです。
これから文章も内容も難しくなり、歯ごたえも出てきて
面白くなりますよ。

>>362
しかし、あなたの訳はりっぱで欠点は少ないから
フィードバックはあまり得られないと思います。

語彙も内容もほんと中高生レベルだね。この本。
一般人に噛み砕いて噛み砕いて書いた本っていうのがよくわかる。

>>367
その通り。
一般向けの概説書だよ。

高校の倫理の教科書と何か違うのか？

>>369
もっと大部だし、内容も細かいし、
さすがに高校の教科書よりは
レベルが高いです。

午前零時にまた来ます。

倫理ではなく、現社をやってたおれはどうなる・・・・

この本の中国語訳を公開しているサイトを見つけた
http://www.ebaomonthly.com/window/liter/philwest/philw_cont.htm

著作権は切れてないはずなのだが、じつにフリーダムな国だ

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>78の必死のレスが
見苦しいですね。

こら。うすのろども。
怠けるな。

>>375
添削も翻訳も解説もしてない怠け者はお前だ。

それから、内容が簡単すぎるときは、多めに原文を提示してくれ

>>376
ばかやろう。わたしが添削すれば、しゃしゃりでるな引っ込んでろと
言うヤツラが現れる。

かしこみ、かしこみ、申す。神訳なり。じゃらららん。

では、なぜそのような答えの出ない問いに無駄な時間を費やすのかと問う人もいるだろう。
この問いに対して、歴史家としての答えと、宇宙に孤絶して生きている恐怖に直面する
個人としての答えのいずれかが可能であろう。
歴史家としての答えは、わたしの力の及ぶ範囲で、この著作の中で提示しようとするものである。
人間が自由に思索することができるようになって以来、人間の諸活動は、無数の重要な点で、
世界と人生に関して、また善悪の定義に関して彼らがもつ理論によって決定されてきた。
このことは、かつての時代がそうであったように、現在も真実である。
ある時代や国家を理解するために、わたしたちはその哲学を理解しなくてはならない。
またその哲学を理解するために、わたし自身が、幾分は哲学者でなくてはならない。
ここに相互的な因果関係が存在する。人々の生活環境は、彼らの哲学を決定する上で大きな
役割を果たす。しかし、反対に、彼らの哲学は、彼らの環境を決定する上で大きな役割を果たす。
この数世紀に渡る相互作用は、これからのページの主題になるだろう。

次の課題です。

There is also, however, a more personal answer. Science tells us what we can know, but what we
can know is little, and if we forget how much we cannot know we become insensitive to many
things of very great importance. Theology, on the other hand, induces a dogmatic belief that we
have knowledge where in fact we have ignorance, and by doing so generates a kind of impertinent
insolence towards the universe. Uncertainty, in the presence of vivid hopes and fears, is painful,
but must be endured if we wish to live without the support of comforting fairy tales. It is not good
either to forget the questions that philosophy asks, or to persuade ourselves that we have found
indubitable answers to them. To teach how to live without certainty, and yet without being
paralyzed by hesitation, is perhaps the chief thing that philosophy, in our age, can still do for those
who study it.

名前が消えていました。

>>378
　　9行目　わたし自身が　→　わたしたち自身が

ちゃんと見直せよ。

あと、>>379をちゃんと読んでれば、"terror of cosmic loneliness" を「宇宙に孤絶して生きている恐怖」とは
訳せないはずだ。

>>381
じゃあなんと訳す?
代案を示しなさい。

文学系購読スレを立てました。こちらもごひいきに。
モーム『人間の絆』を購読するスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1212851794/l50

ラッセルで物足りない人は、モームに挑戦するように
しましょう。文学書はさすがに難しいですよ。

>>382
そもそも "cosmic loneliness" というのは、エミール・シオランが『絶望のきわみで』（Pe culmile Disperari, 1934年）において
"indivisual loneliness" と区別して用いている概念だ。おそらく、ラッセルもそれを意識して用いている。

シオランによると、"indivisual loneliness" が「世界における孤独」であるのに対し、"cosmic loneliness" は「世界に関する孤独」
である。
（http://www.bookofjoe.com/2007/03/on_individual_a.html）

「宇宙に孤絶して生きている恐怖」という訳は、まさに前者の「世界における孤独」による恐怖を指しており、シオランの用法に従うならば、
"the terror of indivisual loneliness" とでも呼ぶべきものだ。

ところで、ラッセルは続くパラグラフ（>>379）で、"cosmic loneliness" を "live without certainty" と言い換えている。
つまり、ラッセルは「世界に関して確実なことを知りえない状態」のことを "cosmic loneliness" と呼んでいるのであり、
これはシオランの「世界に関する孤独」という定義とも合致する。

したがって、"the terror of cosmic loneliness" を「宇宙に孤絶して生きている恐怖」と訳すのは誤りである。

代案としては、専門用語であることを明示するために「宇宙的孤独による恐怖」と直訳することを提案する。
また、あまり推奨しないが、強いて意訳するなら、「宇宙に関して確実なことを知りえずに生きている恐怖」と訳すのがいいだろう。

>>385
すご。
有益な指摘ありがとうございます。
ご指摘の通りに修正しましょう。

indivisual → individual

「ちゃんと見直せ」とか言っときながら自分でタイプミスをしていたら
ざまあないなorz

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>78と>>383の必死のレスが
見苦しいですね。

>>379
しかしながら、もっと個人的な答えもある。科学は我々に何を知りうるのかを
教える。しかし知りうることはほとんどない。そして、もしどれだけ知りえない
かを忘れるなら、我々は非常に重要な多くのことに鈍感になる。
これに対して神学は、実際は無知であるところに知識を持つという教条的な信仰を
説いて止まない。そしてそうすることによって神学は宇宙に対し一種の無礼で傲慢な態度を
生み出す。
はっきり分からないということは明確な希望や恐怖の前では辛いものだ。
しかし、もし慰めになる御伽噺の助けを借りずに生きることを望むなら、それに
耐えねばならぬ。哲学の問う問題を忘れることやその問いに明白な答えを見つけたと
説いて回ることはいずれも得策ではない。よくものごとが分からないまま、しかもそれであってためらいに
足止めされることのない生き方を教えることは、たぶん哲学がこの時代においてそれを学ぶ人たちに
まだすることができる最も重要なことである。

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>78と>>383の必死のレスが
見苦しいですね。

先生方、本日も宜しくお願いします。

>>389
＞7行目：　明確な希望や恐怖の前では

"in the presence of vivid hopes and fears" は "become insensitive to many things of very great importance" との対比で
言われている。したがって、"vivid" とは 「"insensitive" ではない」という意味であり、「明確さ」が問題になっているのではない。
文の前半全体を訳すと、「生き生きとした期待や不安を持ちあわせていながら、はっきりと分からないということは辛いものだ」
となる。


＞9-10行目：　明白な答えを見つけたと説いて回ること

おそらく、"to persuade ourselves" を「われわれ（の仲間）に説く」と読んだのだろうが、「自分自身を納得させる」というのが
正しい読み方だ。というのも、"to persuade ourselves that we have found indubitable answers to them" という表現は、
すぐ前に出てきた "Theology ... induces a dogmatic belief that we have knowledge where in fact we have ignorance"
（「神学は、実際には知っていないことに関して我々には知識があるという信念を引き起こす」）の言い換えだからだ。

>>392
最終的な訳出には同意するけど

> "in the presence of vivid hopes and fears" は "become insensitive to many things of very great importance" との対比で
> 言われている。したがって、"vivid" とは 「"insensitive" ではない」という意味であり、

というのはどうもしっくりこないな。特に対比というわけではないんでないかい？

>>393
もちろん明示的な対比ではない。だが、「どれだけ多くのことをわれわれは知らずにいるかを忘れ」て、
「多くの重要なことに対して無感覚に」なった状態では、「不確実性が苦痛である」ということには
ならないはずだ。したがって、 "in the presence of vivid hopes and fears" という言葉がわざわざ
挿入されているのは、そういう無感覚な状態ではないという条件を与えるためだと考えられる。
そういう意味で "insensitive" と "vivid" が暗に対比されているといいうると思うのだけど、いかがだろうか？

>>394
ここでの uncertaintyって、神学的解答が与えられないときの不確実性だろうから
前段の科学的盲信による愚鈍さと対比をなしているとは読めないんじゃないかな？
単に神学的解答なしで生きていくときに生じる現実的で生き生きとした希望や不安、
ってことのような気がする。そのすぐ後に続く逆説の文
but must be endured if we wish to live without the support of comforting fairy tales.
を見ても、comforting fairy tales が神学的解答にあたるものだろうから。

>>395
あなたの言う「神学的解答が与えられないときの不確実性」というのがよく分からない。

というのも、不確実性は神学的解答が与えられようと与えられまいと、科学的解答が
与えられない限りは常に存在するからだ。そのことは、すでに>>76で

　　All definite knowledge ... belongs to science

と言われていることから明らかだ。

つまり、神学がなしうることは不確実性を確実性に変えることではなく、単に
不確実性から来る苦痛を慰撫する（comfort）ことだけだ。
そのことは、あなた自身が指摘しているように、神学的解答が
"comforting fairy tales" と呼ばれていることから明らかだ。

したがって、ここでの uncertainty はあくまで科学がそれに明確な解答
を与えることができないことに由来する不確実性のことだ。

そうであるならば、神学的解答が与えられようと与えられまいと、
「不確実性が苦痛に満ちたものである」ことに変わりはない。
なぜなら、繰り返しになるが、神学的解答はその苦痛を取り除くのではなく、
慰撫するにすぎないからだ。

もし不確実性がもはや苦痛に満ちたものでないとしたら、それは苦痛を感じる
ための感覚を持ちあわせていない（insensitive）からにほかならない。

そう考えれば、"vivid hopes and fears" と "insensitive" の対比ははっきり
すると思うのだけど、如何？

センター英語１６０程度の一浪ですが、私には荷が重いでしょうか？

訳してみようかなという興味はありますが。

皆さんは大卒ですか？ ｏｒ 大学生？

大卒でときたま訳を書いてます。
英語圏以外に海外博士課程留学中。
専門は人文系だけど哲学じゃないです。
年齢は30代前半。ラッセルやモームは
僕の時代には、大学受験用の参考書の
定番だったので、当時は高校２年くらいから
みんな普通に訳していたはずです。
この本、内容は入門レベルで非常に平易です。
なんというか、神学論争の好きな人が
ああでもないこうでもないと述べて、大騒ぎに
なってますが（笑）

それこそ、「神学者があんまりはっきり俺様には
全てわかってると抜かすもんだから、現代人にとっては
ハア？？？」な状況だったりします。このスレ。

そんなわけで397さんにも良いスレなんじゃ
ないかと。

>>397
重いです。お止めなさい。受験の傾向とかけ離れています。
要するにもう一年ここにいることになります。

＞当時は高校２年くらいから
＞みんな普通に訳していたはずです。


東大100人前後受かる高校では、とちゃんと書いとけｗ

大学受験対策にはならんかもしれんが、人文系の院試対策には
ちょうどいいんじゃないかな

>>398
博士課程在学中の人物の文章ではありません。
見ればすぐ分かります。
まず大学に進学しなさい。

10年で日本の英文解釈のレベルは随分落ちたんだろうね。
他があがったのかもしれないが。

>>403
異常に難解な文章を書くとそれっぽく見えるんでしょうか（笑）

>>403
博士課程に幻想を抱きすぎだろう。

>>403
大学教授も財務官僚も家族や友達と話すときは
日常語で平易な言葉使うもんだが。
東大生は「畢竟〜である、故に諸君も〜したまえ」
と喋らないと慙愧に耐えない人？

＞東大生は「畢竟〜である、故に諸君も〜したまえ」

田舎の二流進学校からマーチ英文科あたりに行く奴に
なぜかこんなのが混じってる希ガス

>>405
能書きはそのくらいにして>>379やるべきです。

>>408
プロへのあてつけ？それ？

>>408
栃木出身の和田大の教育の知人にそんなのがいた。
彼を見て「笑止な。失笑を禁じえない。」と感じた。

>>398
大卒で→大学院
大学院在学なら大卒に決まっている。
大卒部分は無駄。論理が明快でない。
したがって修士を終えているとは考えられない。
よって虚偽の申告である。

使用語ではなくロジックの問題。

単なる前レスからの流れだろ。
なんかこういう奴がいちいちウダウダいうからこのスレ荒れて
つかいもんにならんのだが。

＞大学院在学なら大卒に決まっている。 　　　　　　ホップ
＞大卒部分は無駄。論理が明快でない。 　　　　　　ホップ
＞したがって修士を終えているとは考えられない。 　ワープ
＞よって虚偽の申告である。 　　　　　　　　　　　スピードの向こう側　　　　

可能性のあるスレなのでみんな自重しよう。
もちろん俺がまずする。

プロが撤退宣言して少しは落ち着いたと思ったらこれだからな。
それとも、プロが名無しで荒らしてるのか？

>>412
院に幻想抱き杉

>>397です。 レス、ありがとうございます。

訳は断念します^^;

＞それとも、プロが名無しで荒らしてるのか？
412はプロが名無しで荒らしてると思われ

>>419
お手本を見せて下さい。
>>379の神訳お願いします。

図星だったらしいww

プロが出すんじゃねーの。神訳（猛苦笑）

>>392
御教授ありがとうございました。
明日も宜しくお願い致します。

本日も深夜参ります。
みなさん宜しくお願いします。

プロは出題マシンとして使っときゃいいんじゃね？
他人の訳にダメ出しして自分の訳を神訳だと言わせておけば
プロの学歴コンプが満たされるみたいだから。
○○とハサミは使いよう。

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>78と>>383の必死のレスが
見苦しいですね。

ぐだぐだ言ってないで訳案を出しなさい。
まだ一つしかでていないではないか。
何を怖じ気づいているのだ。

たかが語学屋が何をエラそうに。

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>78と>>383の必死のレスが
見苦しいですね。

わたしは語学屋ではない。
語学「も」できるにすぎん。

>>430
今日のレスで一番ﾜﾗﾀｗ

>>430
プライドだけはプロ級だなｗ
２ｃｈなんかで歪んだコンプレックスを炸裂させずに
実生活でまともな職に就けよ

親御さんは悲しんでるぞ

>>379
だが他方で、〔歴史家としてよりは〕むしろ我々が一個人として行う解答も存在する。
科学は我々が知りうることを教えてくれるが、我々が知りうることはごくわずかしか存在しない。
そしてもし、どれほど多くのことを知りえないかを忘却するならば、我々は非常に重要な
多くの事柄に対して無感覚になってしまう。
それに対して、神学は、実際には無知であるような場面においても、我々には知識があるという独断的な
信念を引き起こし、そうすることによって、この宇宙に対するある種の分を弁えない傲岸不遜な態度を生み出している。
〔無感覚状態に陥ることなく〕活き活きとした期待や不安を持ちあわせている場合には、〔科学によって知りえないことについての〕不確実性は
苦痛を伴うものだが、〔神学という〕慰めのためのおとぎ話にすがることなく生きることを望むならば、
我々はその苦痛に耐えねばならない。〔この苦痛から逃れるために、〕哲学が問いかける問題を忘却することも、すでに
その問題に対する疑いのない解答を見出したと思い込むことも、上策ではない。
確実性を欠いた状況で、しかも躊躇による麻痺状態に陥ることなく、いかに生きるべきかを教えることは、
おそらく我々の時代においてなお、哲学がそれを学ぶ人々のためになしうる主要なことであろう。

>>396
申し訳ないけど、納得できないな。
神学的解答と言ったのはknowledge where in fact we have ignoranceの部分、
indubitable answersの部分を念頭に置いて言ったもの。
神学は本来確実な知識の持てないことがらに（傲慢にも）解答を与える、という文脈。
fairy talesはそれを比喩的に表したもの。

ここでのuncertaintyはbut以下とセットで一つの文になっているんだから
明らかに神学的解答なしに生きるときのuncertaintyなはず。
例えば「人間はいかに生きるべきか」とか「死んだらどうなるか」とかいった事柄に
comfortingな神学的解答が与えられていない状況で
現実的に（極端に言えば実存的に）生きていく時に生じる希望や不安を
vividと形容しているんだと思う。

>>76の文は、>>379の冒頭でa more personal answersと切り替えてるから
引き合いに出す必要はないと思う。

434だけど、一応自分の考えに沿った訳も書いておくね。

>>379
しかしながら、もっと個人的な解答もある。
科学は我々に知り得ることを教えてくれるが、
我々が知り得ることは少なく、もしどれほど多くのことを我々が知り得ないのか
ということを忘れてしまったら、我々は非常に重要な事柄の多くに鈍感になってしまう。
一方神学は、我々が実際は無知であるような領域にも
我々は知っている、という教条的な信念を誘発してしまい、
そうすることによって、宇宙に対して一種の傲慢不遜な態度を生み出してしまう。
生々しい希望や不安を前にすると、はっきりとした解答を得られないことは苦痛を伴うが、
慰めとなるようなおとぎ話の支え無しで生きようと望むなら
耐えねばならないことなのである。
[科学に安住して]哲学が発する問いを忘却することも、
[神学を盲信して]それらに対して疑いようのない解答を
見つけたと自分に言い聞かせることも、いいことではない。
確実性を持たずに、しかしためらいに立ちつくすこともなく、いかに生きるべきかを
教えることは、おそらく我々が生きる時代において、
哲学を探究する者に哲学が今もってなし得る主要なことなのである。

真の英語のプロさん、

「購読」ではなくて「講読」でしょ？

>>45と>>61と>>78と>>383の必死のレスが
見苦しいですね。

>>434-435
あなたの解釈は分かったけど、残念ながら同意はできない。

＞　神学的解答と言ったのはknowledge where in fact we have ignoranceの部分、
＞　indubitable answersの部分を念頭に置いて言ったもの。

それはあくまで擬似的な knowledge であり、見せかけだけの indubitable answers だと
いうことは、すでに>>76で言われているの通りだ。
したがって、神学的解答は決して確実性を与えない。

＞　ここでのuncertaintyはbut以下とセットで一つの文になっているんだから
＞　明らかに神学的解答なしに生きるときのuncertaintyなはず。

文の後半で神学的解答に言及されているからといって、文の前半でも神学的解答
に関することが言われていることは自明ではない。少なくとも if-節 は文の後半のみに
かかっている。
すでに>>396で述べたように「神学的解答なしに生きるときのuncertainty」というのが
意味不明である以上は、あなたの主張する読み方は説得力をもちえない。

＞　>>76の文は、>>379の冒頭でa more personal answersと切り替えてるから
＞　引き合いに出す必要はないと思う。

>>379の冒頭で a more personal answers と切り替えているのは、あくまで>>350で
述べられた answer of the historian と対比しているだけであって、依然として>>76から
は続く一貫した論理が貫かれている。

かしこみ、かしこみ、もうす〜。神訳です。じゃらららん。

しかし、より個人的な答えもまた存在する。科学はわたしたちが知り得ることをわたしたちに教える。
しかし、私たちが知り得ることはごくわずかであり、もしわたしたちが、いかに多くのことについて
知り得ないかを忘れるならば、わたしたちは多くの重要な物事に対して不感症になるだろう。
神学は一方で、わたたちが実際には無知である状況で、自分が何かを知っているかのような教条的な
思い込みを引き起こす。そうすることで、宇宙に対しある種の押しつけがましい傲慢さを生み出してしまう。
不確実性は、生き生きとした希望や恐れに揺れる多感な精神にとって、苦痛なものである。
しかし、もしわたしたちが、慰めに満ちたおとぎ話の支えなしに生きていこうと望むならば、
これに耐えなければならない。
哲学が問う問いを忘れることも、またその問いに対し疑う余地のない答えを手に入れたと信じ込むことも
どちらもよいこととは言えない。確実性がなくとも、躊躇によって身動きがとれなくなるようなことなく
生きていく術を教えることが、ひょっとすると現代においてもなお哲学がそれを学ぶ人々になしうる主要な
事柄なのかもしれない。

しかし、より個人的な答えもまた存在する。科学はわたしたちが知り得ることを教える。
しかし、私たちが知り得ることはごくわずかであり、もしわたしたちが、いかに多くのことについて
知り得ないかを忘れるならば、わたしたちは多くの重要な物事に対して不感症になるだろう。
神学は一方で、わたたちが実際には無知である状況で、自分が何かを知っているかのような教条的な
思い込みを引き起こす。そうすることで、宇宙に対しある種の押しつけがましい傲慢さを生み出してしまう。
不確実性は、生き生きとした希望や恐れに揺れる多感な精神にとって、苦痛なものである。
しかし、もしわたしたちが、慰めに満ちたおとぎ話の支えなしに生きていこうと望むならば、
これに耐えなければならない。
哲学が問う問いを忘れることも、またその問いに対し疑う余地のない答えを手に入れたと信じ込むことも
どちらもよいこととは言えない。確実性がなくとも、躊躇によって身動きがとれなくなるようなことなく
生きていく術を教えることが、ひょっとすると現代においてもなお哲学がそれを学ぶ人々になしうる主要な
事柄なのかもしれない。

次の課題です。

Philosophy, as distinct from theology, began in Greece in the sixth century B.C. After running its
course in antiquity, it was again submerged by theology as Christianity rose and Rome fell. Its
second
great period, from the eleventh to the fourteenth centuries, was dominated by the Catholic Church,
except for a few great rebels, such as the Emperor Frederick II ( 1195-1250). This period was
brought to an end by the confusions that culminated in the Reformation. The third period, from
the seventeenth century to the present day, is dominated, more than either of its predecessors, by
science; traditional religious beliefs remain important, but are felt to need justification, and are
modified wherever science seems to make this imperative. Few of the philosophers of this period
are orthodox from a Catholic standpoint, and the secular State is more important in their
speculations than the Church.

哲学は神学とは全く別に紀元前６世紀にギリシアで始まった。古代において
その役割を終えたあと、キリスト教が台頭し、ローマ帝国が没落するにつれて
神学に取り込まれよみがえった。その第二の繁栄期は11世紀から14世紀であるが、
フリードリヒ２世（1195年ー1250年）のような少数の偉大な反逆者を除いて
カトリック教会によって支配された。この時代は宗教改革によって頂点に達した
混乱のために終焉を迎えた。
第三期は17世紀から現在までだが、前任者たる旧教と新教のどちらよりも科学に
よって支配されている。伝統的な宗教的信仰は重要なままであるが、それには
正当性が必要と感じられている。そして科学が猛威をふるうと思われるところでは
どこでも修正が加えられる。この時代の哲学者でカトリックの見地から正統である者
はほとんどいない。そして哲学者が非宗教的な状態にあることは彼らの思索にとって
教会よりも重要なのだ。

>>441
>>440です。本日も宜しくお願いします。

>>437
俺もあなたの解釈には全く納得はできないけど
まあこのままでは平行線なので「解釈の違い」ということで
あとは読んでいる各人の判断に任せましょう。

>>441
1行目　　　哲学は神学とは全く別に　→　神学とは区別されたものとしての哲学は
2行目　　　その役割を終えたあと　→　進展をみせ、その後
3行目　　　神学に取り込まれよみがえった　→　再び神学によって覆い隠されてしまった
7行目　　　前任者たる旧教と新教のどちらよりも　→　それに先立つ二つの時期よりも
9行目　　　正当性　→　正当化
　　　　　　　猛威をふるう　→　これ〔＝修正〕を命じる
11-2行目　そして哲学者が非宗教的な状態にあることは彼らの思索にとって教会よりも重要なのだ
　　　　　　　　→　しかも教会よりも世俗国家のほうが彼ら〔＝正統なカトリックの立場の哲学者たち〕の思索にとっては重要なのだ

>>443
わたしは自分の解釈を述べると同時に、あなたの解釈の欠陥を指摘したけれど、
あなたは自分の解釈をただ述べるだけで、私の解釈の欠陥を指摘することも、私からの
批判に論理立てて答えることもしていない。「納得できない」と言い捨てているだけだ。
どうやらあなたはそもそも議論をするつもりがないようなので、これ以上続けるのは無駄と
判断し、あなたの提案どおり、あとは各人の判断に任せることにします。

神学と別の存在である、哲学は前６世紀にギリシャで起こった。
哲学の流れは、雅やかな古典時代をひとしきり通ったのちは、
キリスト教の台頭とローマ帝国の没落の折に、神学によって再度
地下に伏流させられてしまう。

哲学の二度目の盛時は11世紀から15世紀で、この頃の
哲学はローマカトリック教会が支配していた。
大王フレデリック二世のような、ごく少数の偉大な反逆児
はこの例外である。この時代は、宗教改革に伴う混乱で
終わる。

17世紀から現在までは、哲学の第三の時代だ。
この時代は、科学が過去のどちらの時代の哲学よりも
哲学を支配している。伝統的な宗教上の信仰・信念
が大切だとはいっても、信仰には科学のお墨付きが
要るようになったし、信仰は、もし科学の目から見て
修正が必要ならばいつでも、修正されることになっている。
この時代の哲学者で、カトリックの教義から見て正統
な者などまずいない。そして俗世の国家のほうがカトリック
教会よりも哲学者の思索にとって大切になっている。

時代の哲学よりも哲学を →　時代よりも哲学を

タイプミス失礼。

>>444
ご指導ありがとうございました。
先生を目標に頑張ります。
今後とも宜しくお願致します。

>>446
＞哲学の二度目の盛時は11世紀から15世紀で、

15世紀じゃなくて、14世紀だな。
おそらくラッセルはルネサンスの哲学をまともに評価してなかったんだろうね。

あ、ほんとだ。原文、14だね。

>>445
いえ、あなたが理解できたかどうかは別にして反論はしてますし、
また今でもできます。
ただお互いに基本的な想定で異なっているので
このまま引っ張ってしまってもしょうがないと思っているだけです。

こうしてA学派とB学派が誕生し
両者の確執は長期にわたり世間を騒がせることとなるのです。

で、科学の裏づけがあるのはどっちの学派ですか？
実験して調べてみましょう。

>>434
>ここでのuncertaintyはbut以下とセットで一つの文になっているんだから
>明らかに神学的解答なしに生きるときのuncertaintyなはず。
>例えば「人間はいかに生きるべきか」とか「死んだらどうなるか」とかいった事柄に
>comfortingな神学的解答が与えられていない状況で
>現実的に（極端に言えば実存的に）生きていく時に生じる希望や不安を
>vividと形容しているんだと思う。

ばかもん。
話はもっと単純である。
certaintyとは、what we can knowであり、
uncertaintyとは、how much we cannot knowである。
その『知りえない」という事実に対して二つの態度が可能になる。
ひとつは、insensitiveになること。極端な科学者の態度である。
もう一つは、hope and fearに圧倒されて、神学のdogmatic belief
に支配されてしまうこと。極端な宗教者の姿勢である。

あ、学問とか知性にあんまりご縁のない御仁も若干いらっしゃるようで

>>455
そういう煽りでしか応答できなくなったら
終わりだな。

ああ、また荒らしが来た

ばかもん。スレ主のおな〜り〜。

哲学は神学の端女という言葉ばありますが、哲学が神学に覆い隠されるとは哲学がキリスト教神学の補強に使われた
結果、独自性を失ったという意味でしょうか。

いちいち「ばか」だの「あほ」だの付けないと話ができない香具師に知性は感じないし、
そいつに学問を語る資格があるとは思わないな。

>>460
ばかもん。レトリックの向こうに透ける本質を読み解く
リテラシーをもたないものは、学問を語る資質なし。

ほんとによく吠えるね。自信が無い証拠だね。自分に力が無いことを自ら証明してる。
おもしろいな。

>>462
自分が言い負かされたからと言ってムキになるな。

ほら、また吠えた。

まあどっちにしても哲学なんぞくだらん。
こんなもんは屁の訳にもたたん。

>>456
あの〜、念のため。
俺は>>451以降書き込みはしてないよ。
だから今あなたが相手にしてるのは別の人。

それから俺は議論してた相手の解釈が間違いだと言ってるんではなくて
納得できない、と言ってるの。

もう引っ張るつもりはないんだけど
uncertaintyを科学的知のない状態と捉えるか
神学的確信のない状態と捉えるかの、
根本的な想定の差だから。

It is not good either to forget the questions that philosophy asks, or to persuade ourselves that we have found indubitable answers to them.

のindubitableに対立するものとして俺はuncertaintyを捉えてるってこと。
「不確実性」という表面的な響きから科学的知のない状態と即座に捉えるのは
どうかと思ってるってこと。

>>466
それは完全な読み違えである。君がどう思うにせよ、ラッセルはそのようには
語っていない。
神学の慰撫が要請されるのは、そもそも不確実性が存在するからである。
神学の前に不確実性があるのであって、神学はその後から慰撫するために
やってくる。
あと、科学的知がない状態が不確実性なのではなく、科学が答えられない問いが存在することが
不確実だといっている。その不確実性に対し、神学が要請されるのだと言ってるのだ。

>>459
そういう意味ももちろんあるだろうけど、ラッセルがここで語っている theology ってのは
狭義のキリスト教神学のことではなくて、科学で知りえない事柄に関するドグマ全般を
指しているんだよ。

つまり、哲学も神学も科学で知りえないことを問題にしているという点では共通だけど、
神学がドグマティックな態度でその問題をあたかも既に解答が得られたものとして扱うの
に対して、哲学は常にある種の懐疑的な姿勢で臨み、いわば常に探求の途上にあるわけさ。

だから、哲学がもっているそういう姿勢が失われた状態で、当該の問題に臨む場合に、
「哲学が神学に覆い隠された」って言われるんじゃないかな。

>>467
いや、だからあなたを含め、そう主張する人の言ってることは
わかってるって。ただ俺は英文に即して読んでみて
その想定には違和感を覚えると言ってるだけ。
不確実性（絶対的確信の欠如）は科学的知の欠如に由来するとも
神学的確信（宗教的確信）の欠如に由来するとも言えるでしょ？
だからその論理では解釈を決定できないわけ。

それから「科学的知のない状態」と言ったのは
ことばが足りなかったかもしれないけど
「科学が答えられない問いが存在すること」と同じ意味で言ったんです。

ほんとプロとかいう奴、マジで邪魔なんだけど。

>>469
この序文を最初からちゃんと読んでみなさい。
君の主調は、話が前後していることに気付かんのか。

>>470
ばかもん。わたしが立てたスレである。
気に入らなきゃくんな。

このスレは、偉大なる師と、師を慕う多くの弟子たちによって
紡がれるスレなのだ。

お前がきてからもう30レスくらい、ただの汚らしい罵りあいになってるの
理解してる？

君たちのしていることは、まさにこれだ。
>わたしたちが実際には無知である状況で、自分が何かを知っているかのような教条的な
>思い込みを引き起こす。そうすることで、このスレに対しある種の押しつけがましい
>傲慢さを生み出してしまう。

G式か？ジョー

では失礼する。

プロは死んだのか？

かしこみ、かしこみ申す。神訳です。じゃらららん。

神学から切り離された哲学は、紀元前6世紀にギリシアで始った。古代に隆盛を遂げた後
キリスト教の勃興とローマ帝国の衰退に際し、再び神学に取り込まれていった。哲学の第二の偉大な
時代は、11世紀から14世紀までであり、フリードリッヒ２世のような数少ない偉大な抵抗者を
例外として、カトリック教会によって支配されていた。この時代は、宗教改革によって頂点に達する
混乱によって終焉に至った。第三の時代は、17世紀から現代までであり、従来のどの時代にもまして
科学によって支配されている。伝統的な宗教的信念は、いまだ重要性を失ってはいないが、正当化が
必要だと感じられており、科学による修正が不可避とみなされる場合には修正される。
この時代の哲学者で、カトリックの立場からみて正統的と言える者はほとんどいない。
また教会よりも、世俗の国家が彼らの思索にとってより重要である。

次の課題です。

Social cohesion and individual liberty, like religion and science, are in a state of conflict or uneasy
compromise throughout the whole period. In Greece, social cohesion was secured by loyalty to the
City State; even Aristotle, though in his time Alexander was making the City State obsolete, could
see no merit in any other kind of polity. The degree to which the individual's liberty was curtailed
by his duty to the City varied widely. In Sparta he had as little liberty as in modern Germany or
Russia; in Athens, in spite of occasional persecutions, citizens had, in the best period, a very
extraordinary freedom from restrictions imposed by the State. Greek thought down to Aristotle is
dominated by religious and patriotic devotion to the City; its ethical systems are adapted to the
lives of citizens and have a large political element.

傲慢でチンチクリンなスレ主が良スレを殺してしまったね。
残念だが。

>>481
俺も正直そう思う。
意図は悪くなかったが
このスレにはもう来ない。

>>480
宗教と科学の関係のように社会の求心力と個人の自由は全時代を通して争いや不安定な
妥協の状態にある。ギリシアでは社会の求心力はポリスへの忠誠心によって
確保された。アリストテレスでさえ、彼の時代はアレクサンダー大王がポリスを
すたれさせてはいたのであるが、ポリス以外の他のどんな政治形態にも全く長所を
見い出さなかった。個人の自由がポリスへの負担によって減ぜられる程度は、広く異なっていた。
スパルタでは現代のナチスドイツやロシア共産主義と同じくらいほとんど自由は
なかった。アテネでは時折あった迫害にもかかわらず、その一番良い時期には
ポリスによって課された制約から驚くほど自由であった。
アリストテレスに下るギリシア思想はポリスへの宗教的および愛国的献身
に支配されている。その倫理体系は市民生活に適合され重要な政治的要素に
なっている。

>>483
今日のダメ出し

5行目　見い出さなかった　→　見い出せなかった

　　＊時代状況の制約によって見出すことが「できなかった」というのが、けっこう重要な論点。

8行目　制約から驚くほど自由であった　→　制約からの驚くほどの自由を市民は有していた

　　＊ラッセルのことだから、ここには、市民「は」自由だったが、奴隷階級の者たちは自由ではなかったという含みがある。

ここもちょいとおかしいかな

10-11行目　重要な政治的要素になっている　→　多分に政治的要素を備えている

　　＊倫理体系が政治の要素になってるんではなく、政治的なものが倫理体系の要素になってるっつーことだ

>>482
オレもそう思うが、オレの経験上、「もう来ない」と言った人間は
まず間違いなくまたやって来る

>>482
継続こそ力なり。
その程度のことでひとつの物事を諦めていたら、
どんな物事も成し遂げることもできん。

地を這っても、嵐に打たれても、血へどを吐いても前に進む。
そんな気概のあるヤツは現代の日本におらんのか。

か…嵐に打たれる？

その通り。
嵐に打たれても前にすすむ気概だ。
わたしを見なさい。
一週間一日も欠かさず、神訳を提示し続けている。
なんと偉大なのだろう。

お前、変ないやらしいキャラを作らなければ本当はいい奴なんだろ。
もっと平和にスレを運営しろ。

>>490
昨日みたいに寝坊せずに、毎日0時に始めてくれるとなおいいんだが

>>490
嵐に打たれたら、いったん撤退宣言して、ほとぼりが冷めた頃に
また何食わぬ顔で前に進む気概ですね、わかります。

>>484>>485
ご指導ありがとうございました。
また宜しくお願い致します。

社会的な結びつきと個人の自由の関係は、宗教と科学の関係のように
いつの世も対立の状況や、危うく緊張した状況におかれている。
ギリシャでは都市国家の忠誠が社会の団結を担保していた。
アリストテレスは、当時アレクサンダーの存在が都市国家をすでに
過去の遺物にしてしまった状況の下でさえも、都市国家制以外の政治形態に
一切メリットを見出さなかった。都市国家に対する義務ゆえに、
個人の自由がどれくらい割り引かれるかは千差万別だった。スパルタでは、
近代のドイツやロシア並みに個人にほとんど何の自由もなかった。
そうかと思えばアテネては、時たまと陶片追放なども起こるのだが、それ
でもなお、ほとんどの時代、アテネ市民たちには、国家が課す義務から
なかなかありえないくらいの自由があった。
アリストテレスの時代までギリシャ思想は連綿と、
（都市の守護神への）宗教的な、そして（都市の血縁氏族への）
愛国的な、都市国家への献身に支配されている。
都市国家の倫理体系が、市民たちの生活に取り込まれているし、
また都市国家の倫理体系には、多分に政治的な要素が含まれている。

微調整
そうかと思えば、時たまと陶片追放なども起こるのだが、それ
でもなお、ほとんどの時代、アテネでは市民たちには、
国家が課す義務から、普通ならありえないくらい自由があった。

社会的結束と個人の自由の関係は、宗教と科学の関係と同様に、全ての時代にわたって、調停の困難な
対立しあう状況に置かれている。ギリシアでは、社会的結束は都市国家への忠誠によって守られていた。
アリストテレスでさえ、彼の時代にはアレクサンダー大王が都市国家を時代遅れのものにしつつあったが、
他の政治形態にはいかなる長所も見いだすことができなかったのである。
個人の自由が、都市国家への義務によって制限される度合いは、大きく異っていた。
スパルタでは近現代のドイツやロシアと同じぐらいわずかな自由しか与えられなかった。アテネでは時々迫害が
あったのにも関わらず、市民はその最良の時代には、国家によって課される制限から、非常に大きな自由を
享受していた。ギリシア人は、アリストテレスに至るまで、都市国家に対する宗教的で愛国的な献身によって
支配されていた。その倫理体系は、市民の生活のすみずみに行き渡り、多分に政治的な要素を含んでいた。

>>495
修正の提案なんだが

6行目　見出さなかった　→　見出せなかった
15,16行目　都市国家の倫理体系　→　ギリシア思想の倫理体系

次の課題です。

When the Greeks became subject, first to the
Macedonians, and then to the Romans, the conceptions appropriate to their days of independence
were no longer applicable. This produced, on the one hand, a loss of vigour through the breach
with tradition, and, on the other hand, a more individual and less social ethic. The Stoics thought
of the virtuous life as a relation of the soul to God, rather than as a relation of the citizen to the
State. They thus prepared the way for Christianity, which, like Stoicism, was originally
unpolitical, since, during its first three centuries, its adherents were devoid of influence on
government. Social cohesion, during the six and a half centuries from Alexander to Constantine,
was secured, not by philosophy and not by ancient loyalties, but by force, first that of armies and
then that of civil administration. Roman armies, Roman roads, Roman law, and Roman officials
first created and then preserved

>>499
最後2行ほど欠けてるぞ

>>498
納得です。たしかにギリシャの倫理体系ですね。ありがとう。
あと「寄宿舎」さんの訳を読んで、２行目で「危うく緊張した状況」
とコンプロミスを見落として書いていることにきずきました。
「脆く緊張をはらんだ妥協」とか「双方面白くない馴れ合い」とか
にしたら良いかなと今思っています。

寄宿舎さん
＞現代のナチスドイツやロシア共産主義と同じくらいほとんど自由は
＞なかった。

これですが、ナチとソ連（特にスターリン時代）ももちろんですが、
近代のドイツ・ロシアと取った場合、カイザーの下での国家主義とか
ツァーの専制あたりから視野に入ってるのではないかと感じます。

Social cohesion and individual liberty, like religion and science, are in a state of conflict or uneasy
compromise throughout the whole period. In Greece, social cohesion was secured by loyalty to the
City State; even Aristotle, though in his time Alexander was making the City State obsolete, could
see no merit in any other kind of polity. The degree to which the individual's liberty was curtailed
by his duty to the City varied widely. In Sparta he had as little liberty as in modern Germany or
Russia; in Athens, in spite of occasional persecutions, citizens had, in the best period, a very
extraordinary freedom from restrictions imposed by the State. Greek thought down to Aristotle is
dominated by religious and patriotic devotion to the City; its ethical systems are adapted to the
lives of citizens and have a large political element. When the Greeks became subject, first to the
Macedonians, and then to the Romans, the conceptions appropriate to their days of independence
were no longer applicable. This produced, on the one hand, a loss of vigour through the breach
with tradition, and, on the other hand, a more individual and less social ethic. The Stoics thought
of the virtuous life as a relation of the soul to God, rather than as a relation of the citizen to the
State. They thus prepared the way for Christianity, which, like Stoicism, was originally
unpolitical, since, during its first three centuries, its adherents were devoid of influence on
government. Social cohesion, during the six and a half centuries from Alexander to Constantine,
was secured, not by philosophy and not by ancient loyalties, but by force, first that of armies and
then that of civil administration. Roman armies, Roman roads, Roman law, and Roman officials
first created and then preserved
a powerful centralized State. Nothing was attributable to Roman philosophy, since there was
none.

>とコンプロミスを見落として書いていることにきずきました。
>「脆く緊張をはらんだ妥協」とか「双方面白くない馴れ合い」とか
>にしたら良いかなと今思っています。

こら、なんちゅー発音をしているのだ。
ちゅんと発音記号を確認しなさい。
ちなみに誤訳です。

>>499
[ When the Greeks became subject, first to the
Macedonians, and then to the Romans ],
the conceptions appropriate to their days of independence were no longer applicable.
This produced, on the one hand,
a loss of vigour through the breach with tradition,
and, on the other hand,
a more individual and less social ethic.
The Stoics thought of the virtuous life
as a relation of the soul to God, rather than as a relation of the citizen to the State.
They thus prepared the way for Christianity,
[ which, like Stoicism, was originally unpolitical ],
since, during its first three centuries, its adherents were devoid of influence on government.

Social cohesion, during the six and a half centuries from Alexander to Constantine, was secured,
not by philosophy and not by ancient loyalties,
but by force, first that of armies and then that of civil administration.
Roman armies, Roman roads, Roman law, and Roman officials first created and then preserved 〜

＞５０３
あ、そっすか。

state of conflict or uneasy compromise
とは、state in which there is conflict and compromise is not easy.
という意味です。

>>504
あなたの記号法からすると、

＞　They thus prepared the way for Christianity,
＞　[ which, like Stoicism, was originally unpolitical ],
＞　since, during its first three centuries, its adherents were devoid of influence on government.

はむしろ、

They thus prepared the way for Christianity,
[ which, like Stoicism, was originally unpolitical,
since, during its first three centuries, its adherents were devoid of influence on government.]

とすべきだよ。

各々、わたしの神訳を超えられるよう励みなさい。
では。

>>501
ご指導ありがとうございます。
ドイツについてはワイマール共和国の存在がちらついたのと
かかれ年代からそのような強調的な訳になりました。
又宜しくお願いします。

＞いつの世も対立の状況や、危うく緊張した状況におかれている。

が元の訳。

＞いつの世でも、対立の状況や、一触即発の脆い馴れ合いの状況に

こうなる。

改めて思うと、ロシアって実は過去３００年くらいでエリティンの数年しか
自由じゃなかったんだな。そりゃロシア人がプーチンになびくわけだ。

＞いつの世でも、対立の状況や、一触即発の脆い馴れ合いの状況に

このuneasyは、「簡単でない」の意味だと思うぞ。
前後の文脈を観てもたとえ「不安定」なものであれ妥協が成立しているとは
読めない。

>>512
少なくとも現代英語においては、uneasy に「簡単でない」って意味はないぞ。
ちゃんと辞書引いてものを言え。

>>513
ラッセルが書いたのは1945年だからね。
研究社の英和大辞典やリーダーズにはちゃんと「簡単でない」
の意味も出ている。

>>413
しかし、andじゃなくて、orとあるから、
「対立か、もしくは、不安定な妥協の状態」の方が自然かな。
訂正する。

社会的結束と個人の自由の関係は、宗教と科学の関係と同様に、全ての時代にわたって、
対立か、もしくは不安定な妥協の状態に置かれていた。

>>514
確認したが、「簡単でない」の意味には《古》っていう記号がついてる。
少なくとも20世紀半ばに書かれた文章は古文とはいえないから、かなり無理があるよ。

ぐぐると、
The Uneasy Compromise of Liberalism and Corporatism in Postwar Germanyとか、
neasy Compromise: Problems of a Hybrid Income-Consumption Taxとか、
でてくるが。
困難な妥協?か、不安定な妥協かどちらなのだろう?

慣用表現なら、「困難な」の意味で使われている可能性もあるし、
cobuildの辞典によると、新聞英語では、「困難」の意味で
現代でも使われるらしい。

>>518
オレの Cobuild には「困難な」という意味は載ってないわけだが。
もしかして↓を誤読してないか？

＞　3 [ADJ: usu ADJ n]
＞　If you describe a situation or relationship as uneasy, you mean that the situation is not settled and may not last. (JOURNALISM)
＞　　・ An uneasy calm has settled over Los Angeles...
＞　　・ The uneasy alliance between these two men offered a glimmer of hope...

妥協が成立しにくいのか、妥協が成立してもすぐに壊れてしまうのか、
妥協していると両者がイライラしてナーバスになってくるのか、

どの含意でもそんなに大差ない気するけどね。

>>518
あと、あんまり参考にならんかもしれんが、以前に紹介した中国語訳では、
「不安的妥協状態」となっていた。
（http://www.ebaomonthly.com/window/liter/philwest/philw_intro.htm）

521はいくつ言語を勉強してるの？

>>519
４つめの用例。

>>521
すげーな。全部翻訳されてしかもネットで公開されてるとは。
文化日本より進んでるな。

>>523
オレのもってる第2版には3つめの用例までしかなかった。
あらぬ疑いをかけたようで、悪かった。
ちなみにプロが使ってるのは第何版？

なんか中国語の方が、英語の翻訳簡単そうだな。
一体一で対応できる気がする。
英語と日本語間の翻訳はやはりむずかしい。

>>524
著作権に関する文化が日本より遅れている証拠とも言えるかもしれない。

>>525
わからん。G10000に入っているやつだから。
ヴァージョンとかでてない。

>>522
英語・ドイツ語・フランス語・ラテン語・古典ギリシア語・アラビア語

中国語は勉強したことないので、高校漢文レベルです

＞５２９
そりゃ大変な組み合わせで学んでますね。二つも鬼が混じってるよｗ

俺は英語・仏語・ラテン語・ポルトガル語・ペルシャ語・マレー語
中国語・琉球語なんだけど、４スキルあるのは母語+３言語のみ。
あとはちょこっと読めるだけ。アラビア語なんてとてもじゃないけど
手におえなかったよ。古典ギリシャ語やりたいんだけど、なかなか
時間を作れない。

>>528
G10000 なら「改訂第3版オリジナル電子増補版」ってやつだな
（http://www.sii.co.jp/cp/products/english/srg10000/page03.html）

レベルが発狂しだしたな、このスレｗ

>>502
前回の箇所ももう一度訳せ、と？

すごいな。
そんなに語学学んで、専門はなんなのだね?

When the Greeks became subject, first to the
Macedonians, and then to the Romans, the conceptions appropriate to their days of independence
were no longer applicable. This produced, on the one hand, a loss of vigour through the breach
with tradition, and, on the other hand, a more individual and less social ethic. The Stoics thought
of the virtuous life as a relation of the soul to God, rather than as a relation of the citizen to the
State. They thus prepared the way for Christianity, which, like Stoicism, was originally
unpolitical, since, during its first three centuries, its adherents were devoid of influence on
government. Social cohesion, during the six and a half centuries from Alexander to Constantine,
was secured, not by philosophy and not by ancient loyalties, but by force, first that of armies and
then that of civil administration. Roman armies, Roman roads, Roman law, and Roman officials
first created and then preserved
a powerful centralized State. Nothing was attributable to Roman philosophy, since there was
none.

>>534
専門はまあ伏せておきます。組み合わせで見る人が見たら
特定されかねないので。自意識過剰に感じるかもしれないけど、
狭い世界なので。

たくさんやってるようで、実は系列がまとまってるから。

�@極東アジア言語（中は読むだけ）
�A英語
�Bラテン系言語
�Cマレー語　�Dペルシャ語

に約分できる話です。
　
　　

>>502
ギリシア人が最初にマケドニア人にそれからローマ人に服従すると、独立時代に
適切であった考えはもはや適用できないものとなった。他方この服従は伝統の断裂を通して
活力の損失を生み出し、また他方ではもっと個人的で社会性の少ない倫理を生み出した。
ストア哲学者たちは、高潔な生活を市民とポリスの関係としてよりもむしろ魂と神の関係とみなした。
彼らはこのようにキリスト教への下準備をした。そしてキリスト教は最初の三世紀の間、信者は政治に
影響を与えなかったので、ストア哲学主義のように元来政治に興味がなかった。
社会的結束はアレクサンダー大王からコンスタンティヌス大帝までの六世紀半の間、哲学や
古代的な忠誠心ではなく、最初は軍の力、後には市民政府の力によって確保された。
ローマ軍、ローマの道、ローマ法、ローマの役人は力強い中央集権国家を生み出し
維持した。ローマの哲学に帰せられるものは何もなかった。
というのは哲学がなかったからである。

[ When the Greeks became subject, first to the
Macedonians, and then to the Romans ],
the conceptions appropriate to their days of independence were no longer applicable.
This produced, on the one hand,
a loss of vigour through the breach with tradition,
and, on the other hand,
a more individual and less social ethic.
The Stoics thought of the virtuous life
as a relation of the soul to God, rather than as a relation of the citizen to the State.
They thus prepared the way for Christianity,
[ which, like Stoicism, was originally unpolitical ],
since, during its first three centuries, its adherents were devoid of influence on government.

Social cohesion, during the six and a half centuries from Alexander to Constantine, was secured,
not by philosophy and not by ancient loyalties,
but by force, first that of armies and then that of civil administration.
Roman armies, Roman roads, Roman law, and Roman officials first created and then preserved 〜

Roman armies, Roman roads, Roman law, and Roman officials
first created and then preserved a powerful [ centralized ] State.
Nothing was attributable to Roman philosophy,
[ since there was none ].

スレの進行は、みなさんの任せます。
午前零時ぐらいになったら、誰でもいいので、
適当な長さの次のパラグラフをアップしましょう。
24時間以内に、完成訳をみなで議論しながら完成させるように
しましょう。

>>538
>>507

何年かかってもいいので、途中を飛ばしたりせず、
最後まで完訳するようにしましょう。

このペースだと5年くらいで読めそうだな

>>540
お、ようやくスレ主らしい発言が出たな。
その姿勢でこれからも頼むよ。

この一週間、さんざん批判に晒されて、上には上がいることを痛いほど思い知って
プロもスレ主として成長したのだろう。
できる範囲でなら今後も手伝うから、ぜひ有言実行してくれ。

数日前の自演バレのせいで、
擁護意見が自演に見えて仕方ないｗ

508 ：真の英語のプロ ◆tBZGb/7UZg ：2008/06/11(水) 02:59:19
各々、わたしの神訳を超えられるよう励みなさい。
では。

512 ：真の英語のプロ ◆tBZGb/7UZg ：2008/06/11(水) 03:11:21
＞いつの世でも、対立の状況や、一触即発の脆い馴れ合いの状況に

このuneasyは、「簡単でない」の意味だと思うぞ。
前後の文脈を観てもたとえ「不安定」なものであれ妥協が成立しているとは
読めない。

515 ：真の英語のプロ ◆tBZGb/7UZg ：2008/06/11(水) 03:16:30
>>413
しかし、andじゃなくて、orとあるから、
「対立か、もしくは、不安定な妥協の状態」の方が自然かな。
訂正する。


こいつ自分の得意分野であっさり誤訳する程度の英文読解力で、
自分の訳を「神訳」とか言ってるのか？恥ずかしくないのか？

あきらかに誤訳なのに、自然かな
とかいってるのが滑稽ｗ

プロは来てるか？
もしいないんなら、>>540に従って、0時きっかりに次のパラグラフを代わりに提示しようかと思ってるんだが

では、次の課題です。ちょっと長いかもだけど、これぐらいは大丈夫だよね？

　　During this long period, the Greek ideas inherited from the age of freedom underwent a gradual
process of transformation. Some of the old ideas, notably those which we should regard as
specifically religious, gained in relative importance; others, more rationalistic, were discarded
because they no longer suited the spirit of the age. In this way the later pagans trimmed the
Greek tradition until it became suitable for incorporation in Christian doctrine.
　　Christianity popularized an important opinion, already implicit in the teaching of the Stoics, but
foreign to the general spirit of antiquity --I mean, the opinion that a man's duty to God is more
imperative than his duty to the State. This opinion--that "we ought to obey God rather than
Man," as Socrates and the Apostles said--survived the conversion of Constantine, because the
early Christian emperors were Arians or inclined to Arianism. When the emperors became
orthodox, it fell into abeyance. In the Byzantine Empire it remained latent, as also in the
subsequent Russian Empire, which derived its Christianity from Constantinople.* But in the
West, where the Catholic emperors were almost immediately replaced (except, in parts of Gaul)
by heretical barbarian conquerors, the superiority of religious to political allegiance survived,
and to some extent still survives.

　　　* That is why the modern Russian does not think that we ought to obey dialectical
　　　　materialism rather than Stalin.

>>550
この長い期間、自由な時代から引き継がれたギリシア思想は徐々に変化の過程を
経た。古い思想の中で、とりわけ明白に宗教的とみなされるような思想の中には、比較的
重要な地位を得るものもあれば、それらより合理主義的であるもので、時代の精神にもはや
会わないという理由で捨て去られるものもあった。
このようにして、後世の異教徒はキリスト教の教義への編入に適するまでギリシアの伝統を
刈り込んだのである。
キリスト教はストア哲学の教義ではすでに絶対的あるが、古代の一般的な精神とっては異質
である重要な考えを社会に広めた。
つまりその、神に対する人の義務は国家への義務よりも必須であるという考えだ。
ソクラテスや十二使徒が言ったような「人よりも神に従うべきである。」という
この考えはコンスタンィヌス帝の転換を切り抜けて生き残った。
というのは初期のキリスト教徒の皇帝はアリウス派の信者かアリウス派に傾倒していた
からである。
皇帝が正統派になると、その考えは停滞した。ビザンティン帝国ではその考えは潜伏していた。
続く帝政ロシアでもそうだったが、その国はコンスタンティノープルから
キリスト教を引き出した。しかし西ローマ帝国では、そこではカトリックの皇帝は異教徒の野蛮な
征服者によってほとんどすぐにとって変わられたが、（古代ガリア人の一部は除く）
政治よりも宗教への忠誠の優越性は生き残った。そしていまもまだある程度生き残っている。
そんなわけで現代のロシア人はスターリンよりも弁証法的唯物論に従うべきだとは
考えていない。

>>551
訂正
７行目　絶対的ある→絶対的である
14行目　潜伏→潜在
　
20行目　　

>>551
おつかれさまです

7行目　すでに絶対的であるが　→　すでに潜在的に含まれていたが
　　＊implicit を「絶対的な」という意味で用いるのは、「絶対的な信念」（implicit faith, belief, confidence）や
　　　「絶対的な服従」（implicit obedience, submission）などの場合に限られるので、ここでは「漠然と、潜在的に
　　　内包されている見解」という意味で取るのが適切。

9行目　必須である　→　強制的（命令的）である
　　＊すぐあとの箇所で "opinion that we ought to obey God rather than Man" と言い換えられていることから明らかなように、
　　　どちらのほうが必須か、が問題とされているのではなくて、どちらに従うべきか（どちらのほうが強制力が大きいか）
　　　が問題になっている。

11行目　コンスタンィヌス帝の転換　→　コンスタンィヌス帝の回心

17行目　すぐにとって変わられたが　→　すぐに取って代わられたので
　　＊皇帝がアリウス派から、正統派（ニカイア派）に転じたせいで、政治的忠誠に対する宗教的忠誠の優位性は一度は
　　　失われかけたものの、そのすぐ後に、西ローマ帝国そのものが蕃族に支配されるようになったおかげで、宗教的忠誠の
　　　優位性が辛くも存続した。

17行目　（古代ガリア人の一部は除く）　→　（ガリア地方の一部は除く）
　　＊ガリア人はガリア地方の非支配民族であって、支配民族はあくまでローマ人

>>551
conversion of Constantine コンスタンティヌス帝による改宗
orthodox　正教徒（の）
as also in the subsequent Russian Empire, which derived its Christianity from Constantinople.*
ビザンティン帝国経由でキリスト教を受け継いだロシア帝国においてもそうだった。＊

>>554
＞orthodox　正教徒（の）

ここでの orthodox は正統派、つまりニカイア派のことでしょ。
そもそも東方正教会はアリウス派寄りなんだし。

>>555
ニケア信条定式したのは、ギリシア教父だぞ。

>>553>>554
詳細なご指導有難うございました。
また宜しくお願い致します。

>>550
課題長すぎ。
レベルあげすぎて、高校生や大学生が参加できないように
してはいかんよ。

>>555
正統派＝アタナシウス派＝ニカイア派
ですね。すみません。

>>555
orthodoxが正統派という訳には賛成。

西方と、東方が、もめたのは、フィリオクヴェ論争。
つまり聖霊論だからね。

>>556
アタナシウスはたしかにギリシア教父だが、正教会よりもカトリックに大きな影響を及ぼしたんだよ。
いっぽうアリウスはカトリックからは異端とされたけど、ビザンチンや東ゴート王国では支持されていた。
だから、orthodox を正教徒と訳すと意味が逆転してしまいかねない。

>>562
アリウスを異端としたのが、ニケア公会議だから、
異端としたアリウス派をビザンチンが取り込むわけないじゃんか。
ニケア信条はギリシア語で書かれたんだぞ。

>>558
かといって、最初のパラグラフだけだと寂しいと思うんだ。
二番目のパラグラフを途中で切るのも難しいし。
長いと思った人は、一パラグラフだけでも挑戦してみてはいかがでしょう

>>555
正教会がアリウス寄りだなんていったら、正教会の信者におこられっぞ。
ニケア信条は、彼らのほこりなんだから。

>>563
平凡社『世界大百科事典』「アリウス」の項

＞　・・・しかしアリウスの教えはニカエア公会議ののちも多数の信奉者を有していた。とくに東方では皇帝の支持もあって，
＞　　アリウス派が勢力をふるい，ニカエア派が迫害にさらされた。

>>566
ごく一時的なものだよ。
教皇を持たず公会議主義にたつ東方教会にとって、
全地公会議の裁定は、絶対的。
「ドグマ」の意味は、公会議によって決定された教義の意味。

>>567
アリウス派の残響はその後のフィリオクェ論争における正教会の立場にも残っている。

ここまでラッセルのトンデモなスターリン論に対する突っ込みは無し、か・・・

>>535
ギリシア人が、はじめはマケドニア人に、次にローマ人に従属したとき、独立の時代には妥当だった
思想は、もはや効力を失ってしまった。これは一方では、伝統との断絶による活力の低下をもたらし、
他方では、個人的要素が強く社会的要素の希薄な倫理を生み出した。ストア派は、徳の有る生活を、市民の国家に
対する関係としてよりも、むしろ、魂の神への関係であるとみなした。このようにして彼らはキリスト教のために
道を整えたのである。キリスト教は、ストア哲学と同じように、もともとは非政治的なものだった。なぜなら
その最初の三世紀間は、その信奉者たちは政治への影響力を欠いていたからである。アレクサンダーから
コンスタンティヌスに至る６世紀半の間は、社会的結束は、哲学や古典ギリシア的な忠誠によってではなく、
はじめは武力により、次に民政によって保証された。ローマの軍隊、ローマの道路、ローマの哲学、ローマの
官吏は、力強い中央集権国家を、はじめは創造し、次に持続させたのである。ローマの哲学には何も帰すべき
ものはなにもなかった。なぜならローマの哲学というものは存在しなかったからである。

>>570
＞ローマの軍隊、ローマの道路、ローマの哲学、ローマの官吏は、

ひとつ違うのが混じってるぞ

>>569
これはちょっとしたジョークのつもりでしょ。

>>571
ギリシア人が、はじめはマケドニア人に、次にローマ人に従属したとき、独立の時代には妥当だった
思想は、もはや効力を失ってしまった。これは一方では、伝統との断絶による活力の低下をもたらし、
他方では、個人的要素が強く社会的要素の希薄な倫理を生み出した。ストア派は、徳の有る生活を、市民の国家に
対する関係としてよりも、むしろ、魂の神への関係であるとみなした。このようにして彼らはキリスト教のために
道を整えたのである。キリスト教は、ストア哲学と同じように、もともとは非政治的なものだった。なぜなら
その最初の三世紀間は、その信奉者たちは政治への影響力を欠いていたからである。アレクサンダーから
コンスタンティヌスに至る６世紀半の間は、社会的結束は、哲学や古典ギリシア的な忠誠によってではなく、
はじめは武力により、次に民政によって保証された。ローマの軍隊、ローマの道路、ローマの法律、ローマの
官吏は、力強い中央集権国家を、はじめは創造し、次に持続させたのである。ローマの哲学には何も帰すべき
ものはなにもなかった。なぜならローマの哲学というものは存在しなかったからである。

さらに訂正
ギリシア人が、はじめはマケドニア人に、次にローマ人に従属したとき、独立の時代には妥当だった
思想は、もはや効力を失ってしまった。これは一方では、伝統との断絶による活力の低下をもたらし、
他方では、個人的要素が強く社会的要素の希薄な倫理を生み出した。ストア派は、徳の有る生活を、市民の国家に
対する関係としてよりも、むしろ、魂の神への関係であるとみなした。このようにして彼らはキリスト教のために
道を整えたのである。キリスト教は、ストア哲学と同じように、もともとは非政治的なものだった。なぜなら
その最初の三世紀間は、その信奉者たちは政治への影響力を欠いていたからである。アレクサンダーから
コンスタンティヌスに至る６世紀半の間は、社会的結束は、哲学や古典ギリシア的な忠誠によってではなく、
はじめは武力により、次に民政によって保証された。ローマの軍隊、ローマの道路、ローマの法律、ローマの
官吏は、力強い中央集権国家を、はじめは創造し、次に持続させたのである。ローマの哲学には帰すべき
ものはなにもなかった。なぜならローマの哲学というものは存在しなかったからである。

しかし、小規模の都市国家だったときには、社会への結集が規範だったのに、
中央集権的な国家に従属したときに、かえって個人主義的になったってのが
おもしろいね。これは現代にも当てはまるかもしれない。

>>575
現代の中国や旧ソ連みたいな中央集権国家には当てはまらないだろう

真の英語のプロ ◆tBZGb/7UZg　って実は教養があるんだな。
社会的地位や収入は大したことなさそうな感じだが。

>>550
この長い期間に、自由の時代から継承されたきたギリシアの思想は、少しずつ変容を被りつつあった。
古い思想の中には、とりわけわたしたちが特に宗教的とみなすものには、比較的重要性を増大させた
ものもあった一方で、合理主義的な思想は、もはや時代の精神に合致しなくなったがために捨てられて
いった。このようにして、後に異教徒と呼ばれることになった人々は、いずれキリスト教教理に取り
込まれていく際に角を立てない程度にまで、ギリシアの伝統を刈り整えていったのである。

古い思想で宗教的なもの・・・プラトン主義
合理主義的な思想・・・アリストテレスの哲学

しかし、この辺のラッセルの分析と筆致は見事ですな。

>>576
いや中国人は自分のことばっかりで公徳心に欠けるのが多い。
ただ長野の聖火リレーには驚いたけど。

日本は幕藩体制のころが一番道徳的だったのかな。
明治以降駄目になった気がする。少なくとも支配層である官僚は。

>>580
藩制は、ギリシアの都市国家に相当するのかな。
やはり民主主義って都市国家みたいに、成員が全体に対する
loyaltyの精神を持たないと機能しないよな。
現代の日本みたいに個人と国家に距離がある社会では、
個人はやはりばらばらな自分の好みや気分で行動してしまう。

>>578
これは新ブラトン主義の流行を説明している。
アリストテレスの哲学は、一旦忘れ去られたあと、
イスラム哲学を経由して中世にふたたびキリスト教哲学と
結合をとげるようになる。

>>582
新ブラトン主義（笑）

どうやったら間違えられるんだよw

>>583
うるさい。
カナ配列なんだよ。

プロの性格って改善されたの？
書き込みの中身がまともになってきている・・・。

このスレはプロの奇行と成長を生暖かい目で見守るスレです

カナ配列(笑)

>>585
わたしは生まれてこの方、まともでなかった試しがない。

お前らの中に、某漫画スレに書き込んでるのがいるだろ。
皆に相手にされてないのに、ラッセルを引用して一人語りしてるのがいる。

どのスレだよ。

URLうｐ！

今日の課題です。

　 The barbarian invasion put an end, for six centuries, to the civilization of western Europe. It
lingered in Ireland until the Danes destroyed it in the ninth century; before its extinction there it
produced one notable figure, Scotus Erigena. In the Eastern Empire, Greek civilization, in a
desiccated form, survived, as in a museum, till the fall of Constantinople in 1453, but nothing
of importance to the world came out of Constantinople except an artistic tradition and
Justinian's Codes of Roman law.

昨日の課題は長すぎると指摘されましたので、今日は調整のためにやや短めでいきます。

>>592
異教徒の進入は６世紀にわたって西ヨーロッパ文明を停滞させた。
その進入者たちは９世紀にデーン人が破壊するまでアイルランドに居残った。
アイルランドで根絶される前に彼らは一人の卓越した人物を生み出した。エウリゲナである。
東ローマ帝国では、ギリシア文明は１４５３年にコンスタンィノープルが陥落するまで
博物館の展示物のように乾いて活力を失ったかたちで生き残った。
しかし世界にとって価値あるものは、芸術の流儀とユスティニアヌス法典を除いて
コンスタンティノープルからは何も出なかった。

>>594
おつかれさま。

1行目　異教徒の進入は６世紀にわたって西ヨーロッパ文明を停滞させた。
　　　　　→　6世紀の間にわたる蕃族の侵入は、西ヨーロッパ文明にひとつの終止符を打った。
2行目　その進入者たちは　→　西ヨーロッパ文明は
　　　　　居残った　→　生き残っていた
3行目　彼らは　→　それ〔＝西ヨーロッパ文明〕は

「文明の灯火を守ったアイルランド」については次の本が詳しい。
　　トマス・カヒル『聖者と学僧の島』、青土社　（http://www.amazon.co.jp/dp/4791755332）

>>595
ご指導ありがとうございました。
頑張ります。

>>594
エウリゲナではなくエリウゲナ

>>597
ご指摘ありがとうございます。

>>550
キリスト教はある重要な見解を普及させた。既にストア派の教えの中に胚胎していたが、古典ギリシアの
一般的な精神にとってはなじみのない見解、つまり人間の神への義務は、国家に対する義務に優先すると
いう見解である。ソクラテスや使徒たちが言った「人に従うよりも神に従うべきである」(使徒5:29)という
見解は、コンスタンティヌスの回心後にも残存した。なぜなら初期のキリスト教徒の皇帝たちはアリウス派
であるか、アリウス派に傾斜していたからである。皇帝たちが正統派になったときこの見解は一時影を潜めた。
ビザンツ帝国や、キリスト教をコンスタンティノープル(東方)から受け継いだ、それに続く*ロシア帝国では、
この見解は表立っては現れなくなった。しかし西方では、ガリア地域を除いて、カトリックの皇帝たちが
異教徒のゲルマン人の支配者に短期間の内に置き換わっていったために、宗教的義務の政治的義務に対する
優位という見解は残存し、ある程度は現在も未だに残存している。

* これが現代のロシア人たちが我々がスターリンよりも弁証法的唯物論に従うべきであるとは考えない理由である。

毎日続けるってのはきついなあ。
課題が遅れぎみです。
イギリス寄宿舎脱走中退氏はえらいね。

>ビザンツ帝国や、キリスト教をコンスタンティノープル(東方)から受け継いだ、それに続く*ロシア帝国では、
>この見解は表立っては現れなくなった。

とあるように東方教会では、ニケア・コンスタンティノープル信条の定式は絶対的だったわけで
東方教会がアリウス的という指摘はまったく当たらない。

西洋史って哲学や宗教の理解なしにわからんよな。
しかし高校生あたりで学ぶ世界史の教科書や参考書ってここまで
的確に、哲学や宗教とのつながりで歴史の流れを説明したものは
ないよね。
ラッセルのこの書物の序文て、古代から現代までのおおまかな
流れを概説してくれるから、高校生あたりに読ませるとすごく
勉強になると思う。

>>599
"we ought to obey God rather than Man" が「使徒言行録」5章29節を下敷きにしてるというのは
正しいが、これだけだと片手落ちだね。 "as Socrates and the Apostles said" って言ってるんだから、
ソクラテスのほうにも対応箇所があるはずだ。

おそらくラッセルが念頭に置いているソクラテスの見解というのは、たとえばプラトンの『ソクラテスの弁明』の中の
次のような言葉だろう。

　　29d:　I respect and love you, but I shall obey the god rather than you ...
　　（http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0170&layout=&loc=Apol.+29d）

　　30a: For know that the god commands me to do this, and I believe that no greater good ever came to
　　　　pass in the city than my service to the god.
　　（http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0170&layout=&loc=Apol.+30a）

>>603
"we ought to obey God rather than Man,"
は、直接的には使徒行伝の引用である。だから""でくくられている。
これは一般的な西洋人が耳にしたら誰もが思い出せるほど有名な聖句である。
同じ内容のことをソクラテスが述べていることをラッセル自身が指摘しているが
これとまったく同じ言い回しではないので、プラトンの書物の直接の引用
ではあきらかにない。

>>603
>"we ought to obey God rather than Man" が「使徒言行録」5章29節を下敷きにしてるというのは
>正しいが、

「下敷き」にしているのではなくて、「引用」なのだよ。

http://quod.lib.umich.edu/cgi/k/kjv/kjv-idx?type=DIV1&byte=4870983

King James Versionの
Acts 5:29を見たまえ。
we ought to obey God rather than Manとある。

>>605-606
揚げ足取るわけじゃないがKJVでは "Man" じゃなくて "men" と複数形になってる。
η ανθρωποις　の訳だから当たり前だが

プロの先生、we ought to obey God rather than Manではどうしてmanが無冠詞
になってるんですか？文法を教えて下さい。

>>607
揚げ足をとるわけではないが、ηは、冠詞ではなく、thanの意味である。
だからανθρωποιςとのみ引用すればよい。

>>608
神と対比した「人類」と、集合的に使っているからである。

なるほど、納得できました。プロ先生ありがとう。

勉強のこつは毎日こつこつ続けることである。
君たちも、訳出に参加したまえ。

この本を自分の力で一冊完訳するならば、ものすごい自信につながるはずである。

傍観者であってはいけない。
参加することに意義がある。

学校の英語や世界史の教科書よりはるかによく書かれた
歴史的名著である。一日15分割いても読み続ける意義はある。

>>612-615
だったらくっちゃべってないで、早く>>592を訳せよ

>>616
こんなに早い時間からわたしが神訳を提示してしまったら
話がそこでおわってしまうではないか。

最近参加者がわたしとイギリス寄宿舎氏しかいないではないか。
他のものたちも、どんどん参加してへっぽこ訳を提示してみなさい。

なんというオナニースレ

>>619
ばかにしてないで、>>592を訳してみろ。
わたしの神訳を超えることができたら褒めてやるぞ。

セミプロの糞訳を推敲して1人前の訳にするスレ、に変えよう。

>>617
たぶんおわらない。突っ込みどころが結構あるから

>>621
なんでもいいから訳してみろ。

とりあえず真の英語のプロ ◆tBZGb/7UZg は
プロでもなんでもない暇人ニートであることは分かったｗ

とりあえず働けよおっさん

セミプロの暇人は、本当は英語ができないもんだから、訳などという時代錯誤な
方法で自分をごまかしている。しかし、その訳すら実にお粗末。

if＋<現在形>,<未来形>.

〈条件〉を表す副詞節の中は、未来のことでも、<現在形>で表すという文法があります。

たとえば、
If it is fine tomorrow, I will go shopping.

逆にここでif節内にwillを使うと、そのwillは〈強情〉を表すことになってしまいます。

なぜ、条件節の中は、未来のことでも、現在形で書くことになったのでしょうか。

プロ先生、お願いします。

>>624
ニートじゃない。フリーランスと呼べ。
自分のくいぶちぐらい自分でかせいでいる。
時間の余裕は、金の余裕だ。

>>624
if節で、過去形を使うと、仮定法になり、現在のことを表す。
If節の中で、過去完了形を使うと、仮定法になり、過去のことを表す。
このように時制がひとつずつずれた結果、未来のことを現在形で表すように
なったのである。

ちょっと早いが神訳を提示します。
>>592
ゲルマン人の侵入は、600年かけて、西ヨーロッパの文明に終わりを来らせた。
西ヨーロッパ文明は、デーン人が9世紀にそれを根絶するまで、アイルランドに滞留した。
西ヨーロッパ文明は、アイルランドで根絶される前に、スコトゥス・エリウゲナという
一人の注目すべき人物を輩出した。東ローマ帝国では、ギリシア文明は、博物館の中の
陳列物のように無味乾燥化された形で、1453年のコンスタンティノープル陥落まで残存した。
しかし美術的伝統と、ユスティニアヌスのローマ法大全を除くと、世界にとって重要な
ものは何もコンスタンティノープルから生まれなかった。

>>625
>しかし、その訳すら実にお粗末。

わたしの訳をこえる華麗な訳を提出してみなさい。

>>625
>セミプロの暇人は、本当は英語ができないもんだから、訳などという時代錯誤な
>方法で自分をごまかしている。

訳出は、英文の解釈の上でいまなお有効な方法である。いいかけんにごまかしていた
理解を明確にしていかざるを得ないからだ。その証拠に課題文を毎日訳してみなさい。
ぼろぼろ誤訳がでてくることだろう。

>>628
＞一人の注目すべき人物を輩出した。

英語以前にひどい日本語だな。

>>631
文句を言わず訳してみろ。
神訳が提示された後では誤訳の生まれようがないがな。

＞世界にとって重要な
ものは何もコンスタンティノープルから生まれなかった。

中学生かｗ

毎日零時に課題が出されるから、
わたしが神訳を提示するより早く、
非の打ち所のない訳を提示することだな。
そうしたら認めてやろう。

神訳ってなんだよｗ

zipうｐした奴を神って呼ぶ馬鹿と一緒くらいのレベル

bilingualじゃなくてsemilingualというんだな。こういう輩を。

>>635
いいから訳してみろって。
人の仕事にケチだけつけて
訳せないほどの馬鹿なら、ここに来るな。

>>636
わたしは読むだけではなく書ける。書くだけでなく話せる。
文句あるか。

>>637
とりあえず自分を批判する奴は英文を訳せって？
どんな論理だよ
批判されたくなけりゃ２ｃｈなんかやらずに黙って家に閉じこもってろ

>>638
以前他スレでリスニングしてたけど相当酷かったぞｗ
話す以前に聞き取れて無いじゃん

今日の個所はわたしによって既に完訳されてしまったので、君たち馬鹿のために
明日の課題を提示します。これを5分以内に訳出しなさい。

During the period of darkness, from the end of the fifth century to the middle of the eleventh,
the western Roman world underwent some very interesting changes. The conflict between duty
to God and duty to the State, which Christianity had introduced, took the form of a conflict
between Church and king. The ecclesiastical jurisdiction of the Pope extended over Italy,
France, and Spain, Great
Britain and Ireland, Germany, Scandinavia, and Poland. At first, outside Italy and southern France,
his control over bishops and abbots was very slight, but from the time of Gregory VII (late
eleventh century) it became real and effective.

>>641
昨日居た169 ◆2kJebVO31Uはやっぱお前だろ
やり方が酷似してる

訂正。下が明日の課題です。
During the period of darkness, from the end of the fifth century to the middle of the eleventh,
the western Roman world underwent some very interesting changes. The conflict between duty
to God and duty to the State, which Christianity had introduced, took the form of a conflict
between Church and king. The ecclesiastical jurisdiction of the Pope extended over Italy,
France, and Spain, Great
Britain and Ireland, Germany, Scandinavia, and Poland. At first, outside Italy and southern France,
his control over bishops and abbots was very slight, but from the time of Gregory VII (late
eleventh century) it became real and effective. From that time on, the clergy, throughout western
Europe, formed a single organization directed from Rome, seeking power intelligently and
relentlessly, and usually victorious, until after the year 1300, in their conflicts with secular rulers.

>>642

169 ◆2kJebVO31Uもわたしが課題を提示したら
にげてったぞ。君たちと一緒だな。

5世紀の終わりから11世紀中ごろの暗黒時代に、西ローマ世界は非常に興味深い
変革遂げた。キリスト教が持ち込んだ神への義務と国家への義務との間の対立は、
教会と国王の間の対立のかたちとなった。教皇の教会の管轄範囲はイタリア、
フランス、スペイン、大ブリテン島、アイルランド、ドイツ、スカンジナビア半島、
そしてポーランドに広がった。最初、イタリアと南フランス以外では司教と大修道院長
に対する教皇の指揮権は非常に弱かった。しかし教皇グレゴリウス７世（１１世紀後半）
の時代から、その指揮権は本物で有効なものとなった。そのときからずっと、西ヨーロッパ中の
聖職者はローマカトリック教会から管理される単一の組織を作っていった。
そのとき彼らは聡明に容赦なく権力を得ようとしたが、１３００年という年すぎまでは
世俗の支配者との闘争にたいてい勝利していた。

>>645
訂正
２行目　変革遂げた→変革を遂げた

>>641>>643

334 名前：真の英語のプロ@ ◆tBZGb/7UZg [] 投稿日：2008/06/06(金) 17:41:08
>>333
パラグラフの提示は、ランダムにするより、
午前零時としなさい。
きっちり期限は24時間にしたほうがいい。

　 　 　　+＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ⌒） 　（⌒）＼ + 　　 自動車工場で稼ぐお
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／　 +　
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

　 　　　　　　　　↓
　　　　　 　　　＿＿＿
　　　　　　　／::::::::::::::::＼
　　　　 　／:::::─三三─＼　　　
　　　　／:::::::::（○）三（○）:＼
　　　／::::::.:::::::::: （__人__） ::::::::＼　　／ｌ
　　　|::::::::::::::::::::::::::｀::⌒´:::::::::::::::|　／／
　　　＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／／／　　　Drive Your Dreams
　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／／
　　/:::::::::::;::::::::::::::::::::::::::::::::／／　 　http://blog-imgs-21.fc2.com/u/p/2/up24/vip540057.jpg
　　|:::::::::::::|::::::::::::::::::::::::／／　 　 　http://images.amazon.com/images/P/4061830961._SCLZZZZZZZ_.jpg
　　＼:::::::::￣￣￣（￣／ 　 　 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213182649/655
　　　|｀ー―‐､;_;_;_;/:::::::::|



http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213111465/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213114829/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213128683/

>>628
＞ゲルマン人の侵入は、600年かけて、西ヨーロッパの文明に終わりを来らせた。

厳密には西ヨーロッパに侵入した barbarian はゲルマン人だけではない。
一時期はフン族なんかも侵入してきてた。

>>637
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1209562732/461

世界史はさっぱりなんだけど、
barbarianってバルバロイとは別のもの？

>>650
ここは翻訳するスレなんでな。
興味がなきゃ来るな。

ネールが獄中から娘に書いた世界史こそ読み応えがあった。

日本語でしか読んだこと無いけどあれ面白いよね
読破できるかわからないけど今度読んでみよう

>>651
英語の barbarian の 語源がギリシア語のバルバロイ（βαρβαροι）なので
どちらも「異民族の野蛮人」を意味する点では同じ。

時代や状況によって、非ギリシア人を指すこともあれば、非ローマ人を指すこともあるし、
非キリスト教徒を指すこともあるという点では別物とも言える。

派遣労働者に対する待遇
欧州　vs　日本
１）派遣労働者が受け取る賃金は必ず正規以上と法定　ｖｓ　正規の半分以下
２）派遣労働が２年超だと直接雇用義務　ｖｓ　期限撤廃して無期限派遣
３）派遣のピンハネ率は１０％未満と法定　ｖｓ　ピンハネ率は自由、平均40％以上
４）企業が支払う総額はガラス張り　ｖｓ　けっして派遣労働者に教えないブラックボックス
５）派遣労働者の巨大全国組合がある　ｖｓ　何も無い
６）派遣労働は事業拡大時などにのみ使うと法定　ｖｓ　正社員をクビにしてどんどん派遣に置き換えてよい


労働貧国日本の実情
例えばILO条約（国際労働条約）の根幹部分

1号：1日8時間・週48時間制
47号：週40時間制
132号：年次有給休暇
140号：有給教育休暇

など、18本ある労働時間・休暇関係の条約を
ILO設立の1919年から今に至るまで一切批准していません。

また日本は、1998年のILO新宣言（「労働における
基本的原則及び権利に関するＩＬＯ宣言」）で「最優先条約」とされた8条約のうち、

105号：強制労働の廃止
111号：雇用及び職業における差別待遇

以上2条約も批准していません。さらに

94号：公契約における労働条項
148号：作業環境
151号：公務労働者
155号：労働安全衛生
158号：使用者の発意による雇用の終了
171号：夜業
173号：労働者債権の保護
175号：パートタイム労働
177号：在宅形態の労働
183号：母性保護

など全て批准していません。わずか全条約中25%しか批准していない国それが日本

トヨタ本社に特攻して、犯行声明にこれを盛り込むだけで彼は英雄になれたのに・・・・・
まあ、これやったら日本企業は不公正な競争をしているとしてＥＵから莫大な制裁金を
取られるだろう。

>>656-657
いいね、これ。
スレ違いだけどコピペ推奨だ。

>>643
9世紀から11世紀半ばまでの暗黒時代の間、西ローマ帝国だった世界はいくつかの興味深い変化を被った。
キリスト教が導入した、神への義務と国家への義務との対立は教会と王との対立という形態をとるように
なったのである。教皇の教会裁判権はイタリア、フランス、スペイン、大ブリテン島、アイルランド、
ドイツ、スカンジナビア、ポーランドに及んだ。当初、イタリア外と南フランスにおいては、司教や修道院長に
対する教皇の支配はわずかなものだった。しかし１１世紀後半のグレゴリオ７世の時代から、その支配は
現実的で実効的なものになった。その時から1３00年を超える頃まで、聖職者たちは、全西ヨーロッパにわたって
ローマから指令を受けるひとつの組織を形成し、権力を理知的にかつ冷酷に追求し、世俗の統治者との紛争において、
たいていの場合勝利を治めていった。

訂正

5世紀の終わりから11世紀半ばまでの暗黒時代の間、西ローマ帝国だった世界はいくつかの興味深い変化を被った。
キリスト教が導入した、神への義務と国家への義務との対立は教会と王との対立という形態をとるように
なったのである。教皇の教会裁判権はイタリア、フランス、スペイン、大ブリテン島、アイルランド、
ドイツ、スカンジナビア、ポーランドに及んだ。当初、イタリア外と南フランスにおいては、司教や修道院長に
対する教皇の支配はわずかなものだった。しかし１１世紀後半のグレゴリオ７世の時代から、その支配は
現実的で実効的なものになった。その時から、聖職者たちは、全西ヨーロッパにわたって
ローマから指令を受けるひとつの組織を形成し、権力を理知的にかつ冷酷に追求し続け、
1３00年を超える頃までは、世俗の統治者との紛争において、 たいていの場合勝利を治めていった。

次の課題です。

The conflict between Church and State was not only a conflict between clergy and laity; it was
also a renewal of the conflict between the Mediterranean world and the northern barbarians. The
unity of the Church echoed the unity of the Roman Empire; its liturgy was Latin, and its dominant
men were mostly Italian, Spanish, or southern French. Their education, when education revived,
was classical; their conceptions of law and government would have been more intelligible to
Marcus Aurelius than they were to contemporary monarchs. The Church represented at once
continuity with the past and what was most civilized in the present.

今日の東北地方の大地震に中国人は驚喜乱舞。英訳お願いします、プロ先生。

「おおなみなみとせんゲリベン」

プロ先生、英訳お願い。

>>661
教会と国家の対立は聖職者と俗人の対立というだけでなく、その対立は地中海世界
と北方蛮族の対立の復活でもあった。教会の統一はローマ帝国の統一を反映した。
教会の礼拝式文はラテン語で教会の支配者は大部分はイタリア人、スペイン人
あるいは南フランス人だった。教育が復活すると、聖職者のそれは古代ギリシア、ローマの
古典だった。法と政治について古典的な考えは、教会と国家が対立する同時代に
存する君主より、かつてのストア派哲人ローマ皇帝マルクスアウレリウスが現存すれば、彼にとって
のほうがわかり易かったであろう。
教会は過去の継承と同時に現在でもっとも文明化された物の象徴であった。

なあプロ、お前絶対言い訳して逃げ出すよなｗ
早く宿題スレの文法問題解いてみな

スレ違いです。あっち生きなさい。

次の文が正しいか非文か言ってみなw非文なら理由もな
�@The sun is setting at 8:39 tomorrow.
�AIt is raining tomorrow.
�BA degree needs having by all applicants.
�CJohn was talked to Harry about.
さあどうぞ

また言い訳ｗ

次の文が正しいか非文か言ってみなｗ非文なら理由もな
�@The sun is setting at 8:39 tomorrow.
�AIt is raining tomorrow.
�BA degree needs having by all applicants.
�CJohn was talked to Harry about.
さあどうぞ

また逃げ出すのかい？
情けないねえ、負け犬ｗｗｗ

>>670
お前が課題文訳したらな。
第一>>669こんなの簡単すぎるだろ。

>>669
なんだ、このカス問題。
人をなめんのもいい加減にしろよ。

>>664
訂正
５行目　法と政治について古典的→法と政治についての古典的
宜しくお願いします。

知らないね。俺は答えるとは言ってない。
だがお前は
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213338692/983
さあ答えなさい弱虫ｗ

>>672
ならとっとと解いてみなｗ
言い訳しかできない低能ｗ

>>675
訳せねーのか。
情けねーな。
知ってるのは文法だけか。

>>664
文法的には簡単そうだけど単語がわけ分からんおれは工房

>>975
訳さないなら、荒らしだからとっとときえな。
他の人に迷惑だ。

また言い訳ｗ解けないんだｗ
まじ馬鹿ｗ

>>664
まあ勉強になるから挑戦してみろ。
みんな親切に教えてくれるぞ。

この馬鹿コテハンまじおもしれえｗ
すげー見栄っ張りなくせにまじ馬鹿だもんｗ

>>669

１と２がgrammatically permissible だな。
３、４は非文。
理由は私の感覚。

>>679
言い訳してんのお前だろ。
情けねーな。
俺はとっくにお前の問題は解いているというのに。

>>682
違うねｗ

>>682
不正解。

>>683
言い訳乙ｗ
書いてみなｗ
怖くてさらせないんだろｗ

馬鹿プロ必死で逃走中

>>686
しつこいな。お前。
訳したら気答えてやるって言ってるだろ。
課題は相互じゃなきゃ不公平だからな。

自分がやると言っておいて他人にやらせる馬鹿プロｗ
それを言い訳に逃げまくる馬鹿プロｗ

なぜ突然Aさんが現れたのだろうか？

>>688
俺はやるとは言ってないぜｗ
お前はやるって言ってんだからやる義務があるｗ
言い訳しまくりの弱虫だなｗ

たしかに、突然現れたね。

>>689
お前がやれば済む話なんだよ。
お前が逃げなかったら、
わたしも逃げない。
自分一人逃げ回ってるくせに
人には逃げるなってそんなわがまま通んわな。

次の文が正しいか非文か言ってみなｗ非文なら理由もな
�@The sun is setting at 8:39 tomorrow.
�AIt is raining tomorrow.
�BA degree needs having by all applicants.
�CJohn was talked to Harry about.
さあどうぞ

>>693
俺は逃げてないｗ
馬鹿弱虫くん分かるかい？ｗ
馬鹿だからわかんねえだろｗ

>>694
お前が課題文を訳したら答えてやろう。
もう答えはとっくに俺の脳内で用意できてんだぞ。

>>682
Aさ〜ん！なぜ突然現れたのですか〜？

>>695
じゃあ早く訳してみろ。
訳せねーのか。なんのための文法だ?
人にケチつけたり自慢するためか?

また言い訳ｗ
弱虫だねえｗｗ

>>698
お前が先だよｗ

Aさんは、今忙しいようです。

>>698
お前がやると言い出したんだ、当然先にやれるよなｗ

>>680
それでは…

協会と国家の対立は単なる正教徒と俗人との対立ではなかった。
それはまた地中海世界と北の未開人たちとの対立の刷新でもあった。
協会はローマ帝国に同意し、その礼拝はラテンでそれを支配するのあほとんどがイタリア人だった

…日本語でおｋ

>>694

よくみたら３も可だね。
酔ってるんでスマソ。

>>704
正解は馬鹿プロの回答の後に

>>695
そもそもここ何のスレか分かるよな。
まさかこのスレ荒らしといて訳せねーはないよな。
郷に入らば郷に従え。
ちゃんと流儀を守れ。

言い訳ｗ

>>707
訳せないなら来るな。
訳したら御褒美に糞問題に答えてやる。

よくもまあそんだけ言い訳思いつくなｗ
やっぱりニートは違うねｗ

逃げまくる馬鹿プロｗ

流儀も糞もねえわなｗ
馬鹿プロが言い出したことなのに逃げてるわけだからな

おい、あと10分やる。
10分以内に訳したら答えてやる。
10分以内に訳せなかったらもう寝るぞ。
いつまでもつきあってらんねー。

馬鹿プロ間違いだらけの回答まだあ？

>>711
じゃあ余所のスレでやれ。
ばいばい。

>>694

１と２の主語はinanimateなのにanimateみたいな文を作っているところに
非があると言えば非があるんじゃない？
人が主語だったらOKでしょ？
統辞的に明らかに間違ってるのは４だけでは？

馬鹿プロ必死で逃走中ｗｗ
というか逃走宣言しやがったｗｗ

>>715
4は正しい文だよ。

歯磨きしてくるから回答書いておけよ、弱虫くん

結局訳せなかったな。
寝るぞ。

何だ、結局逃げるのかｗｗ
馬鹿確定だな。
�Cは非文でA氏が正解だよｗ
talk to someone aboutは意味的繋がりが弱いために受動態は不可とされている。

>>720
4は正しい文だって。
文法なにもわかっとらんな。

>>661
途中まで訳してみる。

The unity of the Church echoed the unity of the Roman Empire; its liturgy was Latin, and its dominant
＞ men were mostly Italian, Spanish, or southern French. Their education, when education revived,
＞ was classical; their conceptions of law and government would have been more intelligible to
＞ Marcus Aurelius than they were to contemporary monarchs.
「(カトリック)教会の統一性はローマ帝国を反映している。
教会の式典はラテン語であり、その主だった人物はイタリア人、スペイン人、南仏人である。
彼らの教育は、教育が復興した時には古典に基づくものであった。
彼らの法と統治に関する概念は、当時の聖職者よりもむしろ
マールクス・アウレーリウス(帝)にとって馴染み深いものであっだだろう(...)」

疲れたから寝ます。おやすみ。

>>717

そうなんすか。
許してたもれ。

>>721
馬鹿かｗ
著名な文法家が非文だと言っていて反論は出ていない

>>721
やっぱり正解を否定してるｗｗ

>>724
正しい文だよ。
何言ってんだ?

>>724
>著名な文法家が非文だと言っていて反論は出ていない

いいかげんなことを言うな。第一にその「著名な文法家」なぞ私は知らんのだから
「著名」でもなんでもない。第二に、わたしが「正しい」と反論しているんだから
「反論は出ていない」という君の主張も誤謬である。

話にならん馬鹿ｗ
もういいよ。あまりに馬場馬鹿しい。
A氏のために正解言っておく。
全部非文。
�@�Aは、人間の制御できることしか進行形未来は不可だから。
�Bは、この用法の場合、受動態を取れない用法の動詞は動名詞になれない。

>>728
じゃあお前に聞くが
文法的に正しいか、正しくないか、
の基準はなんだと考えているんだ?

>>694
もしかして
John was talked to Harry about.
「ジョーンについてハリーに話された」(「ジョーンはハリーに話す際の話題にされた」)
の意味になるの？
ラテン語の非人称受動、
De Marco ad Aurelium dictum est.(「マールクスについてアウレーリウスに語られた」) みたいな感じだね。
英語にもこういう言い方があるのか・・・。

わかりました。
全部非文ですね？
英語も世智辛いのう〜。
自由になりたい...

>>660
＞4行目　イタリア外と南フランスにおいては、
前置詞 outside は "Italy and southern France" に係っている。「イタリアと南フランスの外では」が正しい

>>694
こんな難しい問題が大学入試に出るのか？
感覚的には全ておかしいとわかるけど
文法的に説明せよと言われてもできないよ。

>>664
＞Their education, when education revived, was classical
＞教育が復活すると、聖職者のそれは古代ギリシア、ローマの古典だった。

ここの「教育の復活」というのは、具体的にはカール大帝のカロリング・ルネサンスを指しています。
それまではまともなラテン語ができて、古典教養を備えた聖職者がほとんどいなかったため、
わざわざイングランドからアルクィヌスを招いてラテン語による古典教育を復活させました。
とはいえ、この時点ではまだギリシア語の教養が復活したわけではなく、当時、古典ギリシア語を
解する人間はごくわずかしかいませんでした。
また、文脈的にも「教会の統一はローマ帝国の統一の反響である」ということが述べられている
ので、「古代ギリシアの」という言葉は少し訳しすぎかもしれません。
わざわざ訂正するほどのことではないかもしれませんが、ここはシンプルに
「教育が復興されたとき、彼らの教育は古典的だった」で十分だと思います。

>>733
出ないよ。
文法知識では誰にも負けないとほざくから俺の知ってる範囲で出題しただけ。

こんなもんは文法知識ではなく「著名は文法家」の個人的見解についての知識である。

こんなことを知ってるからと言って文法を知っていることにはならないし、こんなことを知らないからといって文法を知らないことにはならないのだ。

文法とは専門家や一部の人間だけが知っている重箱の隅をつつくような些末な知識のことではなく当該言語の使用者に共有される一般的知識のことだからだ。

すげー負け惜しみｗｗ
みっともないよ

ばかもん。負け惜しみではない。彼は文法の本質をなんにもわかっとらん。だから課題文ひとつ訳せないのだ。

>>740
あなたもちゃんと訳せてないよね　>>732

>>740
負け惜しみじゃなきゃ、自演せずにちゃんとコテ入れろよｗ

悔しくて仕方ないんだねｗｗ

>>734
ご教授、お礼申し上げます。
本当に勉強になります。
また宜しくお願いします。

次の課題です。

　 The secular power, on the contrary, was in the hands of kings and barons of Teutonic descent,
who endeavoured to preserve what they could of the institutions that they had brought out of the
forests of Germany. Absolute power was alien to those institutions, and so was what appeared to
these vigorous conquerors as a dull and spiritless legality. The king had to share his power with
the feudal aristocracy, but all alike expected to be allowed occasional outbursts of passion in the
form of war, murder, pillage, or rape. Monarchs might repent, for they were sincerely pious, and,
after all, repentance was itself a form of passion.

>>661
教会と国家の対立は、単に聖職者と平信徒の対立ではなく、地中海世界と北方のバルバロイとの
対立の焼き直しでもあった。教会の単一性は、ローマ帝国の単一性の反映だった。その典礼はラテン語であり
その要人たちのほとんどはイタリア人かスペイン人か南フランス人だった。その教育は、教育が復興した時には、
古典に基づいていた。彼らの法律や政治に関する考え方は、同時代の君主よりもマルクス・アウレリウスに
より理解しやすいものだっただろう。教会は、過去の継承と、現在時における先進的な文化とを同時に
代表していた。

>>745
乙です。毎日続けるのって大変ですね。

>>745
しかしながら世俗の権力はゲルマン人の血統の王と封建領主の手中にあった。
彼らはかつて暮らしたドイツの森から持ってきた慣習の中で維持できるものは
なんでも維持しようと努めた。絶対権力はゲルマン人の慣習とは相容れない
ものであった。そしてそれはの精力的な征服者にとっては退屈で
魂のこもっていない神の法の尊重として現れるものであった。
国王は封建貴族階級と権力を分かち合わねばならなかった。しかし彼らはみな
等しく熱情が、戦争、殺人、略奪、強姦のかたちで、時折噴出するのを許される
ことを期待した。
君主達は後悔したかもしれない。というのは彼らはまことに信心深かったからだが、
そもそも後悔はそれ自体熱情の一形態だったのだ。

>>748
訂正
４行目　そしてそれはの精力→そしてそれは精力

745−747は昨日名無しであらしたのを忘れてつい投稿しちゃったの？ｗ

サンッ、ニィ、イチ、ラッセルラッセル！

神訳です。
>>745
一方、世俗の権力はチュートン人の子孫である王や貴族の手に握られていた。彼らはドイツの森から
受け継いできた制度の中で保存しうるものは幾ばくかでも保存しようと努めた。絶対的な権力は、これらの
制度にはそぐわないものだったし、これらの力強い支配者にとって退屈で熱意の伴わない法的な義務に思わ
れたものも同じだった。王は権力を、封建的な貴族階級と分有しなくてはならなかった。しかしどの権力者も
戦争や殺人や略奪や強姦という形での熱情の発散が認められることを期待したという点では皆同じだった。
君主たちは、懺悔すればよかった。というのは彼らは心から敬虔だったし、つるところ、懺悔とはそれ
自身熱情の一形態だったからである。

今日の課題です。

But the Church could never produce in them the
quiet regularity of good behaviour which a modern employer demands, and usually obtains, of his
employees. What was the use of conquering the world if they could not drink and murder and love
as the spirit moved them? And why should they, with their armies of proud knights, submit to the
orders of bookish men, vowed to celibacy and destitute of armed force? In spite of ecclesiastical
disapproval, they preserved the duel and trial by battle, and they developed tournaments and
courtly love. Occasionally, in a fit of rage, they would even murder eminent churchmen.

>>753
しかし教会は、君主達の中に、現代の雇い主が従業員に要求し、たいてい獲得する
良いふるまいの物静かな規則正しさをけして生み出すことはできなかった。
もし君主達がその猥雑な精神が彼らを動かしたように、酔っ払い、殺し、
愛せないなら、世界を征服する使い道は何であったのか。
そしてなぜ君主達が堂々とした騎士という戦闘部隊を持っていながら、禁欲を誓わされ
武力に欠けた本好きの聖職者の命令に服従すべきなのか。
教会の非難にもかかわらず、君主達は決闘と戦いによる予選試合を止めず、
馬上試合と貴婦人崇拝を展開した。
時折、激怒にはまると、高名な聖職者をよく殺しさえしたものだった。

>>745の訳、むずかしい。
もっとうまく訳せるやつはいないのか?

>>755
プロの神訳を超えるのは無理ぽ
occasionalは訳し忘れですか？
プロ訳をたたき台にして考えてみましたが、前段部分がよく分かりませんでした。
チュートン人が自分たちの制度を残そうとしたことと、
でもそれが絶対的権力にはなじまないものだったことが
なんかうまくかみ合わないんですが、何か勘違いしてるのかな。


一方、世俗の権力は、チュートン人(＝ゲルマン人？)の子孫の王や貴族の手に握られていた。
彼らはドイツの森から受け継いできた制度の中で残しうるものは、これを残そうと努めたが
絶対的権力はその制度にはなじまないものであったので、
その強大な支配者たちにとって制度を守ることは退屈で気の向かないものに思われた。
王は封建的な貴族階級と権力を分有しなくてはならなかったが、
彼らは戦争や殺人や略奪や強姦という形で時折、感情の昂ぶりを発散させることを
認められるのを期待していたと言う点ではみな同じであった。
君主たちは懺悔をしたかもしれないが、
それは彼らがまことに敬虔で、そして何よりも
懺悔という行いそれ自身が激情の一種であったからである。

>>753
しかし、現代において企業主が社員に対して求め、そして普通はそれがかなうような
良きふるまいに関する平穏な秩序を、教会は権力者たちに植えつけることができなかった。
気の向くままに酒を飲み、人を殺し、セックスができないとしたら世界を征服して何になるのか。
誇るべき騎士団を有していながら、どうして禁欲を誓い武力も持たない
本ばかり読んでいる聖職者たちの言うがままにしなければいけないのか。
教会の非難をものともせず、権力者たちは決闘や戦いの試合を続け、
さらには武芸大会や貴婦人崇拝というものまで作り出してしまった。
時折、ひどく腹を立てると、彼らは高位の聖職者を殺しさえしたのであった。


英語苦手なFラン大生なのでお手やわらかにお願いしますね＾＾

>>754>>757

trial by battle というのは、告発があったけれど、目撃者や証言を欠いているせいで、
原告側と被告側のどちらが正しいか分からないときに、双方の当事者同士で決闘を
させて、勝った方が正しいことにしようという、何ともシンプルな審理方法のことである。

参考： Trial by combat
http://en.wikipedia.org/wiki/Trial_by_combat

>>758
なるほど！
ちゃんと手元の辞書を引いたら載っていました。
ありがとうございます。

ジーニアスには
((英史))決闘裁判
とあり、1819年に廃止されたイングランドの裁判とありますが
wikipediaを見る限りドイツやフランスなど他のヨーロッパ諸国でも
行われていたみたいですね。

>>756
>絶対的権力はその制度にはなじまないものであったので、
>その強大な支配者たちにとって制度を守ることは退屈で気の向かないものに思われた。

これは誤訳であろう。
・絶対的権力をもたない＝権力を共有する
・感情の高ぶりを爆発させる＝法を守ることは退屈だ、というつながりだと思う。

五行目のbutも訳しにくい

>君主たちは懺悔をしたかもしれないが
この意味ならmay have repentとなるはず。

笑える。笑える。訳書持ってるヤツがなにやってんだよｗ

>>745
＞　Monarchs might repent, for they were sincerely pious, and,
＞　after all, repentance was itself a form of passion.

問題になっている箇所だけど、>>760で指摘されている通り、might を「〜したかもしれない」と
訳すのは無理だ。

しかし、>>752のように「〜すればよかった」と訳すのも無理だ。なぜなら、《許可》の might が
過去を表すのは時制の一致による場合だけで、それ以外の場合は、were allowed to do という
形になるはずだからだ。

おそらく、この might は《譲歩》の may の過去形と理解するのが正しい。
訳はこんな感じで――

「たとえ後悔したとしても――なにしろ彼ら君主たちは心から敬虔だったのだから――、それでも
結局のところ、後悔自体が熱情の一形態にすぎなかったのだ」

>>760,762
指摘ありがとうございます。
mightは過去に対する推量じゃないんですね…。
お恥ずかしながら初めて知りました。
受験時代散々バカにしてきた文法だけど
やっぱり蔑ろにしちゃだめなんだなぁ…。

辞書ではmayの直説法過去の項目で、
((まれ))…であったかもしれなかった
とあるのみでした。
私のように訳すのは難しいですね。

文法的にも意味的にも、ここは>>762のおっしゃるとおり譲歩でとらえるのがよさそうですね。

>>761
もってねーってゆってるだろ。
そもそも絶版だろ?

>>762
>しかし、>>752のように「〜すればよかった」と訳すのも無理だ。なぜなら、《許可》の might が
>過去を表すのは時制の一致による場合だけで、それ以外の場合は、were allowed to do という
>形になるはずだからだ。

mayの直説法過去の用法で、(主に英・まれ)と但し書きがあるが
「・・・することができた」の意味があると辞書に書いてある。
この意味以外は文脈的に不自然だと思うが?

>>762

Monarchs might repent, for they were sincerely pious, and,
after all, repentance was itself a form of passion.

repentance was・・・の節もfor節の一文なので
下のように、repentanceの節を、主節のように訳すのは不可だろう。

>「たとえ後悔したとしても――なにしろ彼ら君主たちは心から敬虔だったのだから――、それでも
>結局のところ、後悔自体が熱情の一形態にすぎなかったのだ」

>>764
絶版？
アマゾンで買えるみたいだが？

仮に譲歩の意味で、mightを仮定法として捉えると、あくまで仮定法としての過去形なので
意味は現在の意味になってしまう。だからここの過去形は、あくまで直説法の過去と
捉えなくてはならない。では、直説法の意味で、可能の意味か推量の意味かといえば、可能
の意味なのだと思われる。したがって、「懺悔することができた=悪さしても懺悔すればよかった」
の意味だと思われる。

>>766
どうせ中古だろ?
とにかくもってねーてゆってるだろ。
そんなにわたしの訳は「神訳」すぎるかね?

だれか>>745 をびしっと華麗に訳してみなさい。

>>767
たしかに、譲歩の場合も過去の事柄に言及する場合は might have repented でないと、
ダメっみたいだな。

まれな用法とはいえ、‘he might’ = ‘he had opportunity to’, ‘it was possible for him to’
と読むのには賛成するが、>>765には同意できない。
repentance の節を、主節として訳すのは、文法的にまったく不可能ではないし、むしろそう訳すことによって、
「君主たちは後悔したが、それにもかかわらず、その後悔は真のキリスト者の後悔とは違って、単なる熱情の
発露にすぎなかった」という対比がはっきりと現れるからだ。

そういうわけで、訂正訳――

「君主たちにも後悔することはできた――なにしろ彼らは心から敬虔だったのだから。それでも
結局のところ、後悔自体が熱情の一形態にすぎなかった」

>>770
repent 以下が主節とすると、

Monarchs might repent, for they were sincerely pious, and,
after all, repentance was itself a form of passion.

ではなく、

Monarchs might repent, for they were sincerely pious, but,
after all, repentance was itself a form of passion.


となるのでは?

>>770
またforは、あくまで等位接続詞なので、一部分だけをくくることはできない。
forではじまった節は、最後までforの中にいれて読まなくてはならない。

>>771
等位接続詞が and であろうと but であろうと "and, after all, repentance was itself a form of passion." を
独立の主節して読むのは可能だよ。


むしろ、repentance の節を for の理由節の一部と見なすならば、pious のあとのコンマが不自然すぎる。

Monarchs might repent, for they were sincerely pious and,
after all, repentance was itself a form of passion.

となっていないと、パンクチュエーションからいっても、理由説の一部として読むのは難しい。

>>772
私が提案しているのは "for they were sincerely pious" を丸ごと挿入句として読む
という解釈だから、for が等位接続詞だからというのはなんの反論の根拠にもならないよ。

>>774
主節+for節?+主節
みたいな読みだと、forは従位接続詞的な使い方ということに
なってしまう。こんな不自然な文はない。
forは等位接続詞なので、for以降の節はすべて
先頭の節の理由づけとして読まなくてはならない。

>>768
普通に新品で売ってる。

１：http://www.amazon.co.jp/dp/4622019019/
２：http://www.amazon.co.jp/dp/4622019027/
３：http://www.amazon.co.jp/dp/4622019035/

しかし、三分冊全部そろえようと思ったら、原書が5冊は買える値段だな

何にせよ、訳本が出てれば、このスレに途中参加する人も話の流れを追いやすい
だろう。
個人的には、このテの講読スレを訳の出てないテクストでやってくれるのが一番
うれしいんだが。

Monarchs might repent, and,
after all, repentance was itself a form of passion.

君のいう「挿入」部分を取りのけると、接続が不自然だろ?

そもそも意味的に捉えて、暴虐だったチュートン族の君主たちが
「懺悔」(カトリックのサクラメントの一つ)である宗教的行為を行えたのには
理由がふたつあり、1.敬虔だったこと　2.懺悔が熱情というチュートン人のもともとの
性格に合致していたこと、の二つがあったと読むのが自然だろう。

>>775
｛主節＋[for節]｝＋｛主節｝

だよ。全然不自然ではないじゃないか。

むしろ、>>773で言ってるように、for以降の節をすべて先頭の節の理由づけとして
読むと、パンクチュエーションがおかしいんだってば。

「単に敬虔だったから、懺悔できた。」というだけでは、
君主たちの暴虐さと宗教性が両立していたことの理由づけとしては
非常に弱い。暴虐さも、宗教性も、ともに「熱情」というチュートン人の
性格が原因として根底に働いていたと捉えるのが自然。

>>777>>779
どうも、repentance や passion を肯定的に捉えようとしているところにあなたの誤解は根ざしている
ように思う。
カトリックの秘跡の一つとされている「ゆるしの秘跡」は、告解（confession）のことであって、これは
激情の発露である懺悔（repentance）とは区別されるというのがカトリックの公式見解だ。

懺悔する程度なら敬虔である者なら誰でもできる。そしてそれは単なる熱情の発露でしかなかったのだ、
というゲルマン人の宗教性に対する否定的見解をここに読み取らなければならない。

>>780
告解の秘跡は、正確ににはconfessionではなく、penanceである。
oxford dictionary of christian churchのrepentanceの項によると
repentanceの原語は、ギリシア語ではmetanoiaであり、ラテン語では
penanceとある。repentanceには三つの要素があり、
1.　sorrow for sin committed
2. confession of guilt
3. amendment
ラテン語のpenitentiaは、最初の二つの要素が強く
ギリシア語のmetanoiaは、三つ目の要素が強いと説明がある。
repantanceは、ラテン語のpenitentiaに由来するpenanceは
ほぼ同義語とみなしてよい。

訂正
>ラテン語では
>penanceとある。

ラテン語では、
penitentiaとある。

>>781
同語源だからって、歴史的な語の変遷を無視して「同義語とみなしてよい」だなんて
正気の沙汰じゃないよ。ちょっとは落ち着け。

七つの秘蹟の一つとしての penance は (1) contrition, (2) confession, (3) satisfaction, (4) absolution
の四つの段階を含んでいる。
repentance はこのうちの第一段階である contrition に相当する。あくまで、告解の入り口であり、端緒
にすぎない。ましてや同義語などとみなしていいわけがない。
あなたの辞書にもそんなことは書いてないはずだ。

>>783
そもそもpenanceというサクラメントが整備されたのが、
そんなに古いことではなく、前掲の辞書のpenanceの項の説明によると
ケルトやアングロサクソンの修道士たちの宣教を通して整備された
という記述がある。ゲルマン人がキリスト教かされていく過程と並行して
告解の秘跡が少しずつ整備されていっているので、この段階でrepentanceを
告解とは別物だとすることはできない。

神学部卒の香具師はいるかね？

>>784
その段階で sacrament of penance が十分に確立していなかったのなら、なおさら、本文中の repentance は
後の時代に確立された penance よりも劣った、単なる熱情の一形態に過ぎないという結論を導かざるを得ないよ。

>>786
とにかく、わたしが言いたいことは、たんなる一般的な「後悔」ではなく、
宗教的な行為であるということだ。
悪いことさんざんやって、教会で告解して秘跡をうけて・・・というのは
いかにもカトリック的である。
イタリアマフィアとか。

今はない「教養部」の一回の時に読みました。
またカビの生えた本をいまどき…

>>788
名著です。

>>787
repentance が宗教的な行為であり得るというのは認めるよ。
けど、話の流れはゲルマン人たちがいかに非ローマ的で非キリスト教的な考え方
をして、教会と対立したかってことを言ってるんだからさ、
ゲルマン人たちの repentance ってのは宗教的に劣ったものだったと言いたいんだと思うんだよ。
そこさえ認めてもらえれば、for 節の読み方はどちらでも不可能ではないと思ってる。

しかし、西洋史ってしっちゃかめっちゃかですな。
教会も君主も、でたらめばっかやっとる。

次の課題です。

All the armed force was on the side of the kings, and yet the Church was victorious. The Church
won, partly because it had almost a monopoly of education, partly because the kings were perpetually
at war with each other, but mainly because, with very few exceptions, rulers and people alike
profoundly believed that the Church possessed the power of the keys. The Church could decide whether
a king should spend eternity in heaven or in hell; the Church could absolve subjects from the duty
of allegiance, and so stimulate rebellion. The Church, moreover, represented order in place of anarchy,
and consequently won the support of the rising mercantile class. In Italy, especially, this last
consideration was decisive.

昨日の課題分のプロの神訳マダー？

>>753
しかし、教会は、現代の雇用者が従業員に要求し、たいていは手にいれることのできる静かで規則正しい良いふるまいを、
彼らの中に作り出すことができなかった。もし魂が突き動かすままに、酒を飲んだり殺したり愛したりできないなら
世界を支配することが何の役に立つと言うのだろう。そして誇り高い騎士たちの軍隊をもつ彼らが、なぜ独身を誓い、
軍隊も持たず、本ばかり読んでいる連中の命令に従わなければならないのか。教会の禁止にも関わらず、彼らは決闘や
決闘裁判、馬上試合や宮廷風恋愛を保存した。時には、怒りにかまけて、高位の聖職者を殺すこともあった。

>>793
適当訳です。
間違い白鍵。

訂正
しかし、教会は、現代の雇用者が従業員に要求し、たいていは手にしている静かで規則正しい良いふるまいを、
彼らの中に作り出すことができなかった。もし魂が突き動かすままに、酒を飲んだり殺したり愛したりできないなら
世界を支配することが何の役に立つと言うのだろう。そして誇り高い騎士たちの軍隊をもつ彼らが、なぜ独身を誓い、
軍隊も持たず、本ばかり読んでいる連中の命令に従わなければならないのか。教会の譴責にも関わらず、彼らは決闘や
決闘裁判を続け、さらに馬上試合や宮廷風恋愛までもふけるようになった。時には、怒りにかまけて、高位の聖職者を
殺すことさえもあった。

>>758
ご指導ありがとうございました。

もってねーってことは訳本すら読んだことないってこと？

>>798
原書はもっとる。

>>792
すべての武装兵力は王の側にあった。にもかかわらず教会は勝利した。
教会が勝利したのは、ひとつにはほとんど教育を独占していたからであり、
またひとつには王たちが絶え間なく互いに戦争状態にあったからである。
しかし一番大きな理由は、ほとんど例外なしに支配者たる王と人民は、ひとしく
教会は最も重要な力を所有すると心から信じていたということである。
すなわち教会は王が死後、天国か地獄のどちらで永遠に過ごすかを決定できた
のである。そして教会は神への忠誠の義務から神の臣下たる国王を赦免し、国王に対する
反乱を促す事ができた。
さらに教会は無秩序の代わりに秩序の代表となり、その結果商取引のため社会の安定を望む勃興する商人階級の
支持を得た。
イタリアにおいては特にこの最後の理由は決定的であった。

真の英語のプロかどうか知らないけど、かなりのインテリ屋さんみたい
だね。でもこんなに勉強しても企業はなかなか雇ってくれないんだよね。

>>800
＞　5行目　最も重要な力

the power of the keys というのは例によって神学用語です。
イエスが聖ペテロに授けたとされる、天の国の扉を開く（閉じる）ための鍵の力を指します。
この力によって教会は、信徒に罪の赦しを与える権威をもつのだとされています。

出典：マタイ福音書16:19
　　「わたしはあなたに天の国の鍵を授ける。」
　 　I will give unto thee the keys of the kingdom of heaven

参考：Wikipedia（http://en.wikipedia.org/wiki/Power_of_the_Keys）
　　　　Catholic Encyclopedia（http://www.newadvent.org/cathen/08631b.htm）


＞　7行目　そして教会は神への忠誠の義務から神の臣下たる国王を赦免し、

ちょっと深読みしすぎですね。subjects は「臣民」、the duty of allegiance は「（国王への）忠誠の義務」
と読めば、後の文ともすっきり繋がります。
　　→「教会は臣民を（国王への）忠誠の義務から解き放ち、それによって反乱を促すことができた」

このスレ見ててもコミュニケーション能力に難ありなのは一目瞭然だからな。
こういった翻訳は、今や飽和状態の大学教授の領分だし
プロみたいな人材の需要があるかどうかわからない。
以前職を聞かれて、プライドの高いプロには珍しく
曖昧にしか答えなかったのは、きっとそういうことなんだろう。

>>802
先生の学識の深さにただ驚嘆するのみです。
本当に勉強になりました。
ありがとうございました。

次の課題です。

　The Teutonic attempt to preserve at least a partial independence of the Church expressed itself not
only in politics, but also in art, romance, chivalry, and war. It expressed itself very little in the
intellectual world, because education was almost wholly confined to the clergy. The explicit
philosophy of the Middle Ages is not an accurate mirror of the times, but only of what was
thought by one party. Among ecclesiastics, however--especially among the Franciscan friars --a
certain number, for various reasons, were at variance with the Pope. In Italy, moreover, culture
spread to the laity some centuries sooner than it did north of the Alps. Frederick II, who tried to
found a new religion, represents the extreme of anti-papal culture; Thomas Aquinas, who was
born in the kingdom of Naples where Frederick II was supreme, remains to this day the classic
exponent of papal philosophy. Dante, some fifty years later, achieved a synthesis, and gave the
only balanced exposition of the complete medieval world of ideas.

>>805
少なくとも教会から一部でも独立を維持しようとするチュートン人の企て
は政治の中だけではなく、芸術、空想小説、騎士道そして戦争の中にも現れた。
その企ては知的世界の中に現れることはほとんどなかった。というのは
教育を受けられる者ほぼ完全に聖職者に限られていたからである。
中世の明示的な哲学は時代を映す正確な鏡ではなく一つの集団によって
考えられた物を映す鏡に過ぎなかった。しかしながら、聖職者のなかには、
特にフランシスコ修道会の托鉢修道士に顕著だが、かなりの人数が
様々な理由で教皇と不和であった。
さらにイタリアにおいては、文化は俗人にアルプス山脈の北部より数世紀早く
広まった。フリードリヒ二世は、新しい宗教を見出そうとし、反カトリック
文化の急先鋒となった。
そしてトマスアクィナスは、フリードリヒ二世が最高権力者であるナポリ王国
に生まれたが、今日までカトリック教会哲学の古典的代表人物のままである。
ダンテは約５０年後の人物だが、中世の思想の統合を成し遂げ、全中世世界の
思想について唯一公正な論評をした。

>>806
訂正
１４行目　約５０年→トマスアクィナスから約５０年後

>>806
訂正
４行目　教育を受けられる者ほぼ→教育を受けられる者はほぼ

>>792
すべての武力は王侯たちの手にあったが、それでもなお勝利を手にしたのは教会だった。
教会が勝利したのは、ひとつには教育を独占していたがため、またひとつには王たちが絶え間なく
互いに戦争状態にあったためであったが、最大の原因は、きわめて少数の例外を除いて、
当時の支配者も民衆も一様に、教会が鍵の権能をもっていると心から信じていたことである。
教会は王が死後の生を天国で過ごすか、地獄で過ごすべきかを決めることができた。教会は
臣民を忠誠の義務から解放することで、反乱を引き起こすことができた。教会は、さらに、
無秩序の代わりに秩序の象徴だった。その結果、台頭しつつあった商人階級の支持を勝ち取った。
特にイタリアではこの最後の理由は決定的だった。

>>806
＞　2行目　空想小説
Romance は元来はロマンス語で書かれた物語詩を指しますが、ここでは中世の騎士物語全般を
指していると考えていいでしょう。具体的には一連のアーサー王物語や『ニーベルンゲンの歌』など
のことです。多分に空想を含むでしょうが、あくまでその土地で伝えられた伝説を元にした物語です。

＞　14-15行目　全中世世界の思想について唯一公正な論評をした
言うまでもなく、ダンテの『神曲』のことです。『神曲』には古代以来のあらゆる思想を代表する人物が
登場し、いわば中世の思想世界の一大博覧会（exposition）の様相を呈しています。balanced という
形容が相応しいかは保証のかぎりではありませんが。

>>805
少なくとも部分的にでも教会からの独立を守ろうとしたチュートン人の試みは、政治だけではなく
美術や、騎士物語や、騎士道や、戦争を通して現れた。それは知的な領域ではほとんど現れることは
なかった。なぜなら教育はほとんど聖職者階級に限定されていたからである。
中世に著された哲学はその時代の正確な反映ではなく、特定の派の思想の反映にすぎなかった。
しかし、聖職者の中には、特にフランシスコ派修道士の中には、さまざまな理由により、教皇と不和の者たちが
一定の数で存在していた。さらにイタリアでは、文化は、アルプス以北より数世紀早く、文化は平信徒もに広まっていった。
新しい宗教を打ち立てようとしたフリードリッヒ二世は、反教皇的文化の極端な例だった。トマス・アクィナスは
フリードリッヒ二世が権勢を誇ったナポリ王国で生まれたが、今日まで、カトリック哲学の代弁者の地位に
とどまり続けている。約五十年後に現れたダンテは、総合を成し遂げ、中世の思想世界全体に関して
偏りのない著述を行った。

次の課題です。この質問スレで前に出したな。

After Dante, both for political and for intellectual reasons, the medieval philosophical synthesis
broke down. It had, while it lasted, a quality of tidiness and miniature completeness; whatever the
system took account of was placed with precision with relation to the other contents of its very
finite cosmos. But the Great Schism, the conciliar movement, and the Renaissance papacy led up
to the Refformation, which destroyed the unity of Christendom and the scholastic theory of
government that centered round the Pope. In the Renaissance period new knowledge, both of
antiquity and of the earth's surface, made men tired of systems, which were felt to be mental
prisons. The Copernican astronomy assigned to the earth and to man a humbler position than they
had enjoyed in the Ptolemaic theory. Pleasure in new facts took the place, among intelligent men.
of pleasure in reasoning, analysing, and systematizing. Although in art the Renaissance is still
orderly, in thought it prefers a large and fruitful disorder. In this respect, Montaigne is the most
typical exponent of the age.

>>812
誤植発見

5行目　Refformation　→　Reformation

http://books.google.co.jp/books?id=Ey94E3sOMA0C&pg=PT19&lpg=PT1&dq=reformation&as_brr=3&output=html&sig=xUpJMOgz4QKcULy6a2OI3pRXyRE

>>812
よく見たら9行目の "intelligent men" の後のピリオドも、正しくはコンマだな。

>>810
ご指導ありがとうございました。
奥深いと思います。

>>812
ダンテ以降、政治的理由と知的理由の両方により中世哲学の総合は頓挫した。
総合が続いている間は整然さと細密画のような完璧さの質がその総合の中に
あった。その体系によって考慮された物は何であっても、その非常にはっきり
定まった完全体系の他の項目と比較して、正確に位置付けられた。しかし
教会大分裂、キリスト評議会至上主義運動、そしてルネサンス期の教皇権問題
は宗教改革に繋がった。そして宗教改革はキリスト教界の統一と教皇に集中した支配権に
関するスコラ哲学の理論を破壊した。
ルネサンス期においては、古代及び地球の表面に関する新知識は両方とも人を
体系というものに飽きさせた。体系とは精神の牢獄と感じられたのである。
コペルニクスの天文学は、地球と人がプトレマイオスの理論で享受したより
卑しい配置を地球と人に割り当てた。新事実を知る喜びは理知的な人々の間で、推理し、
分析し、そして体系化する喜びに取って代わった。
芸術においてはルネサンスはいまだ整然としていたけれども、思想においては
ルネサンスは大きく豊かな無秩序を好んだ。
この点においてモンテーニュはその時代の最も典型的な代表的人物である。

イギリス寄宿舎は偉いな。
モームも、ラッセルも、一日も休まず続けている。

>>816
＞　5行目　教会大分裂、キリスト評議会至上主義運動、そしてルネサンス期の教皇権問題

ここでいう大シスマ（Great Schism）は言うまでもなく、東西教会の分裂（East-West Schism）ではなく、
ローマとアヴィニヨンの両方に教皇が分立した西方教会の分裂（Western Schism）をさします。
どちらのシスマにも「大シスマ」の名が冠せられることがありますので、文脈で読み分ける必要があります。

「キリスト評議会」というのはあまりなじみのない言葉なので、「公会議」と訳すのがよいでしょう。
いわゆる「公会議主義」（Conciliarism）の運動のことです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E4%BC%9A%E8%AD%B0%E4%B8%BB%E7%BE%A9

Renaissance papacy はニコラス五世からレオ十世までの「ルネサンス教皇」といわれる、
世俗化し、あたかも君主のような生活を送った教皇たちによる統治をさします。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%B9%E6%95%99%E7%9A%87
http://www.christianchronicler.com/history1/renaissance_papacy.html

このあたりは英語以前に世界史の知識が試されるな。
まあ、勉強になって助かるけど

>>812
ダンテ以降、政治上の理由によっても、また学術上の理由によっても、中世の哲学
的な総合は崩壊した。崩壊以前には、その総合はある種の整然さや緻密な完結さを
保持していた。この体系が考慮の対象として取り上げるものは何であれ、その有限
な体系内の他の項目との整合性を保ちながら配置されていたのである。しかし、教
会分裂、公会議主義運動、ルネサンス教皇を経て、宗教改革に至ると、キリスト教
世界の一致、教皇を中心とした統治というスコラ学の理論は破壊された。古代ギリ
シア・ローマ(ルネサンスのユマニスムを指す)に関するものであれ、地球の表面に
関するもの(大航海時代によって拡大された地理的知識をさす)であれ、ルネサンス
期に新しい知見を得ると、人々は中世の体系に倦み飽きて、それがあたかも精神的
な牢獄であるかのように感じるようになった。コペルニクスの宇宙論は、プトレマ
イオスの理論が与えていたよりも低い地位を地球や人間に割り当てた。教養人たち
は、推論や分析、体系化に対してよりも、新しい事実の獲得に喜びを感じるように
なった。美術においてはルネサンスはいまだに整然とした姿を保っていたが、思想
においては、広範で実り多い渾沌が好まれた。この点においてモンテーニュは、こ
の時代の典型的な代弁者だった。

>>818
有難うございました。
勉強になりました。

次の課題です。

In the theory of politics, as in everything except art, there was a collapse of order. The Middle
Ages, though turbulent in practice, were dominated in thought by a passion for legality and by a
very precise theory of political power. All power is ultimately from God; He has delegated power
to the Pope in sacred things and to the Emperor in secular matters. But Pope and Emperor alike
lost their importance during the fifteenth century. The Pope became merely one of the Italian
princes, engaged in the incredibly complicated and unscrupulous game of Italian power politics.
The new national monarchies in France, Spain, and England had, in their own territories, a power
with which neither Pope nor Emperor could interfere. The national State, largely owing to
gunpowder, acquired an influence over men's thoughts and feelings which it had not had before,
and which progressively destroyed what remained of the Roman belief in the unity of civilization.

>>822
政治の理論においては芸術を除くすべてと同じように秩序の崩壊があった。
中世は実際には混乱していたけれども、思想においては律法尊重の熱情と
政治権力のとても精緻な理論に支配されていた。すべての権力は究極的には
神から生じる。
そして神は聖なる事については教皇に委任し俗事については皇帝に委任した。
しかし教皇と皇帝は同じように１５世紀中に重要な存在ではなくなった。
教皇は単なるイタリア諸侯の一人となり、イタリアの権力政治という信じがたく
複雑で無節操な駆け引きに没頭した。フランス、スペインそしてイギリスに
おける新しい国家の君主政体は領土内に、教皇と皇帝のどちらも干渉
出来ない権力を持った。
国民国家は、火薬を基盤とした軍事力に大いに依存しているが、以前は国家が
持たなかったひとの思想や感情に影響を及ぼすようになった。
そしてその影響は文明の統一の存在を信じるローマ人の信念に残された物
を次第に破壊したのである。

>>823
11.12行目訂正
以前は国家が持たなかったひとの思想や感情に影響を及ぼすようになった。
↓
ひとの思想や感情に以前は国家が持たなかった影響を及ぼすようになった。

次の課題です。（ダブルクォーツ(") で囲った箇所は原文ではイタリックです。）

This political disorder found expression in Machiavelli "Prince". In the absence of any guiding
principle, politics becomes a naked struggle for power; "The Prince" gives shrewd advice as to how
to play this game successfully. What had happened in the great age of Greece happened again in
Renaissance Italy: traditional moral restraints disappeared, because they were seen to be
associated with superstition; the liberation from fetters made individuals energetic and creative,
producing a rare florescence of genius; but the anarchy and treachery which inevitably resulted
from the decay of morals made Italians collectively impotent, and they fell, like the Greeks, under
the domination of nations less civilized than themselves but not so destitute of social cohesion.

>>825
政治的混乱はマキャベリの「君主論」となって現れた。何の指導原理も無い
ときは、政治は権力を得ようとする欲望むき出しの争いとなる。「君主論」
はこの駆け引きを成功に導く方法について抜け目のない助言をする。ギリシア
の偉大な時代に起きたことがルネサンスのイタリアでふたたび起きた。
伝統的な道徳の束縛は消えた、というのはそれら束縛が迷信と関係づけられ
て見られたからである。束縛という足かせからの解放は個人を精力的で創造的
にした。そしてその解放は天才たちの滅多にない繁栄期を生み出した。
しかし道徳の腐敗から必然的に生じる無統制と権謀術数はイタリア人を
まとめて無気力にした。イタリア人はギリシア人と同じように、自分たちより文明化されて
いないけれども、イタリア人ほど社会的結束を欠いていない民族の支配下に落ちたの
である。

>>822
芸術を除くすべての物事と同じく、政治の理論において秩序の崩壊があった。実践面での乱れがあったものの、
理念上、中世は法に対する情熱と政治権力に関する厳密な理論に支配されていた。すべての権力は究極的
には神に由来する。神は宗教的な物事においては教皇に、世俗の物事においては皇帝に権力を委任した、
(という理論である。)
しかし、教皇と皇帝は共に15世紀を通して重要性を失った。教皇は、信じ難いほど複雑で無節操なイタリアの
権力政治に巻き込まれた、イタリアの諸侯の一人になった。フランス、スペイン、イギリスにおける
新しい国民的な君主制は、その領土において教皇や皇帝が干渉できない権力を持った。国民国家は、火砲に
多くを負っていたが、以前にはもたなかったような影響力を、人々の思想や感情に対して持つようになった。
そして文明の統一性というローマ的な信念の残滓を次第に破壊するようになっていった。

>>825
政治的な混乱は、マキャベリの『君主論』の中に形をとって現れた。指導的原理が不在の状況下では、政治は
むき出しの権力闘争となる。『君主論』は、このゲームを成功裏に戦う方法について抜け目のないアドバイスを
与えてくれる。ギリシアの偉大な時代に起きたことは、再びイタリア・ルネサンスの時代に起きた。伝統的な倫
理的抑制は消滅した。なせなら、それらは迷信と関連があると思われたからである。さまざまな拘束からの自由は
個人を精力的にまた創造的にし、類いのない天才の全盛時代を生み出した。しかし道徳の腐敗に由来する無秩序
や反逆はイタリア人全体を無力にした。彼らはギリシア人と同じように、彼らより文明的に劣っているが、彼ら
ほど社会的秩序を欠いていない国家の支配下に落ちていった。

次の課題です。

The result, however, was less disastrous than in the case of Greece, because the newly powerful
nations, with the exception of Spain, showed themselves as capable of great achievement as the
Italians had been.
From the sixteenth century onward, the history of European thought is dominated by the
Reformation. The Reformation was a complex many-sided movement, and owed its success to a
variety of causes. In the main, it was a revolt of the northern nations against the renewed dominion of Rome.
Religion was the force that had subdued the North, but religion in Italy had decayed: the papacy
remained as an institution, and extracted a huge tribute from Germany and England, but these
nations, which were still pious, could feel no reverence for the Borgias and Medicis, who
professed to save souls from purgatory in return for cash which they squandered on luxury and
immorality.

>>829
しかしながら、その結果はギリシアの場合ほど悲惨ではなかった。なぜなら
そのできたばかりの力強い国家は、スペインという例外を除いて、かつて
イタリア人が偉大な業績の達成を可能にしたのと同じく可能とすることを
示したからである。
１６世紀以降、ヨーロッパの思想の歴史は宗教改革に支配される。宗教改革
は複雑で多面的な運動で、その成功は様々な原因のおかげである。
おおむね、宗教改革はカトリック教会の復活した支配に対する北方諸国の
反乱であった。宗教は北国を征服してきた力であった。しかし、イタリア
では宗教は腐敗していた。ローマ教皇権は制度としては残っていた。
そしてドイツとイングランドから莫大な租税を抽出した。
しかしこれらの国はまだ敬虔であったのでボルジア家やメディチ家出身の
教皇に崇拝の念を持つことは出来なかった。なぜならこの教皇たちは、彼らが
贅沢や肉欲に浪費する金の返礼として煉獄から魂を救うと公言したからである。

>>829
the newly powerful
nations, with the exception of Spain, showed themselves as capable of great achievement as the
Italians had been.
この文て、具体的になんのことを差しているんだろう?

>>831
イギリスはエリザベス女王のもとで、フランスはルイ十四世のもとで偉業を成し遂げたって
ことじゃないの？　スペインはそれをなしえなかったけど。

>>832
それがなぜイタリア人がギリシア人ほど悲惨ではなかったことの
根拠なんだ?
スペインだって大航海時代に偉業をなしとげたではないか。

>>833
マケドニアに征服されて没落したギリシア人の場合ほど悲惨ではなかったということだろうか。
ラッセルはアレクサンダー大王が実現したヘレニズム世界をあまり高くは評価してないようだから、
征服後の文化の継承・発展があまり行われなかったギリシア人の場合よりは、イギリスやフランスという
次代の文化的偉業の担い手がいたイタリア人の場合のほうが悲惨ではなかったと言いたいんじゃないの？

あと、たしかにスペインは大航海時代の主役の一角だけど、文化的には大したことは成し遂げなかった
とラッセルは考えてるんじゃないかな。