発音をよくするスレ6

>>944
誰が音素として認識してないの？

ネイティブ

音素？なにそれ
そんなもん知らなくても発音できるけど。

639のようなコテ化してる人は自分の立場を守るための書き込みに
終始してるから、桜井も永久アク禁になって白黒ついた事だし、
そろそろ英語板から出ていってここを桜井以前の健全な状態に戻すべきだ。
少なくても因縁ある人物への叩きの類は隔離スレつくってやってくれ。

そんなことより、俺の疑問に答えてくれよ。
ネイティブにとってschwaはどう認識されているの？
どの本を読んでも曖昧なことしか書いていない。
普通のネイティブがどう認識しているのか真実を知りたい。

639と牧野たちの名無しの書き込みが無くなったら
発音関連のスレのクズな書き込みの９割は無くなるだろうなｗ

スレッド立ててやった。
papatanakaと音声学一味についてはこっちでやれ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1212145159/l50

>>951
乙。そろそろこのスレも終わりだし、次スレもお願いします。
俺立てようとしたがはじかれた。

>>952
私もはじかれました。
どなたか以下の内容で立ててください。
------------------------------
前スレ
発音をよくするスレ5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1196145649/
発音をよくするスレ6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1208941192/l50

アク禁になった桜井等痛い人物についてはこちら
【ﾏｯﾀﾘ】痛いスレ・人物を生暖かく見守ろう【ｳｫｯﾁ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1209735862/l50
papatanakaと音声学一味についてはこちら
papatanaka
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1212145159/l50

もうちょっと敷居を下げてどしろうとも発音を気楽にアップして
これからの勉強方法の方向性とかの話が出来るスレになりますように

>>954
同意

>>949
一般ネイティブはそんなこと意識したこともないだろ。
つまり考えて事もない。　母国語に対する認識なんてそんなもんだ。
日本人が日本語にたいして音素がどうとか考えてないのと同じ。

英語教育者（志望者含む）はどこか人格が屈折しているやつが多い。それもそのはず、自分
のアイデンティティは英語以外に何一つとしてなく、その英語すら周囲の人間が片手間で身
につけたものとなんら変わらない。

そして何より、学部で教職を取り、新卒で学校という社会から隔絶された閉鎖的な空間に身
を投じ、そこで何年も何十年も過ごすわけだ。当然、再就職の見込みもない。

こんな状況でまともでいられる方がおかしいんだ。

>>957
もはや発音とは無関係の話になってるなｗ
なにか不満が溜まってるのか？

>>956
ネイティブにとってはそういうものかも。
映画をえいがと書いてもえぇがと発音してることに殆どの日本人は全く気もつかないのと同じなのかも。

>>949
う〜ん、実際はどうなんだろうね。
確かにhttp://en.wikipedia.org/wiki/Pronunciation_respelling_for_English を見ると
WBO、NBC、AB、MWO表記ではschwaはVの逆と同じ発音表記になっている。
だが区別している表記もある。CODのschwaの表記はこれなに？訳分からんｗ

>>957
君の内容に同意だが　すまないが　せっかく音声学一味専用スレができたので
そちらに書いて欲しい

>>959
でも、その場合は「ぇ」は「い」の単なる異音であって
「い」と頭の中で判断しているのなら「い」という音素というかモーラじゃないの？

色々と問題のある人が隔離されたようなので、出現してみる。
前に上で書いた音声学者です。

>>962
単語親密度って用語が関連してる。

「映画」ってのは一般的な(親密度の高い)単語だから、「えいが」でも「えぇが」でも脳が補正してくれる。
この辺の研究は俺も詳しくないが、親密度の低い単語は、親密度の高い単語より識別が困難だとか。
例えば、古文を誰かに読んでもらってディクテーションするとモーラ単位の誤りが結構起きる。
これは、古文に出てくる単語は今の世代にとって馴染みが無いから。

脳内では、モーラ(日本語限定)単位での識別が必ずしも行われているわけじゃなく、
音声をモーラ単位に切り分けず、直接単語を知覚している可能性もある。

>>957
ああ、俺のことだねorz
音声学が研究領域であって英語教育者ではないけど。

>>963
いや貴方はまともです

>>963
あの〜質問よろしいですか？　
私も>>940さんの質問が気になっているのですが
ネイティブにとってschwaとVの逆は同じ音素なのでしょうか？
それとも別の音素なのでしょうか？
>>960のＵＲＬ見ても表記方法（発音記号？）によって区別していたり
区別していなかったりしています。
本当のところ　どうなんでしょうか？

>>962
自分で発声してみると映画はえーぃがと言ってる。極僅かだけど「い」の音が入ってる。
ネイティブは音声中心だから意識してないけど。このあたりに文字から入る外国語との差があるね。

>>965
音素としては別ですな。
と、これだけじゃ納得できない気もしますので少しだけ補足。

ネイティブを基準に置いた場合、さっきの「映画」の例のように、別の音素でも
脳内補正で単語が理解できるので、発音記号に対する厳密性を問うのは難しいです。
日本語ネイティブは「映画」をモーラの列を経由せず知覚する可能性があるのと同様に、
英語ネイティブは音素の列を経由せずに単語を知覚している可能性も十分にある。

よってネイティブにとっては発音記号は重要ではない、ってのが解答になるかな。

でも「えぇが」と「えいが」はモーラで書けば別であるように、
965さんの示した2つの音素は別である、ということになります。

>>967
横レスですが、とっても参考になります。
脳内補正ということは、少なくともネイティブは
脳内の母国語の音韻体系を参照して補正・修正をかけて
音声を処理している可能性はありませんか？
もちろん親密度の高い単語や表現の場合は
全体的な音の固まりのイメージによって直接処理していることも
あるんでしょうが、それも音韻体系による処理と相互補正の関係に
あるのではないですか？

スレが正常化したようだ　よかった

>>968
脳内に音韻体系が無い状態で他人が発した言葉から重要な情報を習得した結果、
言語によって区別が不要な音素への感度が低下した、というのは十分ありえます。
これは、日本人がr, lの区別が苦手、とか色々と状況証拠があるわけですな。

一方単語や文章の知覚という高次の処理は、音素の弁別実験より遥かに難しいです。
音は蝸牛によって電気信号に変換され脳に到来するけど、その過程を観測する手段が無い。
MRIを使って脳への作用を間接的に調べるのが今の技術の限界。
よって、968さんの疑問は、今のところ解明する術が無いですな。申し訳ない。

>>967
レスありがとうございます。
竹林先生の「新版改訂　英語音声学入門」２０６ページの母音の音素一覧に
schwaが載せられていません。
この点はいかがでしょうか？　音声学の専門分野でも意見が分かれている
ということなんでしょうか？

ちょい話はズレるかもしれないけど、リスニング教材ＣＤの音声とかをスピードを半分にして再生すると色んな発見があるね。

一見、リスニングが得意でない人には、ここ発音してないんじゃね？と思うようなところも実はしっかり発音していたり、
逆に脳内補完で補ってしまっていて聞いたように思っていた部分が、実はオリジナル音声では発音されてなかったりする。

例えば、theの発音だって、早口の場合では明らかにthの（ズ）しか発音してなかったりしていた場合も結構あった。（超短いがはっきりtheと発音している場合も勿論ある）
また、「you are reading」となっているところでareが全く発音されてないような事もあった。（脳内補完で補っているんだろう）

>>972
なるほど、面白いね、それは。
音声波形ソフトで波形を見ると更に発見があるかもしれない。
有声音が続いていても波形の形で音素の境目がある程度判別できるから。

>>970
ありがとうございます。
音声の認識について科学的に十分な基礎付けをもって語るのは困難ということですね。
ということはリスニング学習においても効果的な学習の
科学的基礎付けを提示することは難しいと言うことになるのでしょうか。

このスレの主題である発音学習においてはどうなのでしょう？
（調音）音声学が発音学習に寄与できることはどのようなことだとお考えですか？

誰か >>953の内容で新スレ立ててくれ。俺はじかれて無理だった。

>>971
音素や発音記号の種類については、一応国際規格があります。
ただ、発音に必要な音素数は個人差があり、必ずしも全てを使い分ける必要が無い、
という観点から、重要度の低いものを省いたのかもしれませんね。
アマゾンの紹介しか情報がないので詳しくは分かりません。

>>974
人間には得意不得意があるため効率を論ずるのは実質的に不可能ですのう。
現状の音声認識技術は根本的に人間と異なることだけは間違いないですね。

> （調音）音声学が発音学習に寄与できること
学習時間に個人差はあれど通じる発音が身に付くってところでしょうか。
発音の上手さは、発音記号に発音の上手さが無いため調音音声学じゃどうしようもないです。
通じる発音さえ身に付けば、後は現地でひたすら使ってチューニングってことになるのかな。
俺はまだチューニング前のヘタクソ発音だと自覚してるので、その後については語れません。

>>976
>ヘタクソ発音だと自覚

この自覚ができない人が誰かさんみたいになるんだw

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/4486814.stm
そう言えば以前見たこのページの音素一覧にもschwaに相当する音素が含まれていない。

立てましたっ

発音をよくするスレ7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1212203681/

>>979
乙！

俺はやろうとしたがはじかれた。どうしてスレ立てではじかれるの？
訳がわからん。

>>980
ＮＧリスト入りしてんじゃないの。

>>976
お答えありがとうございました。
私は音声学については全くの素人ですが
何度か音声学関連の書籍等に書かれたちょっとしたヒントが
役に立った経験がありました。
自分の発音も上手いとはとても言えないのですが
発音で迷ったときや悩んだときに、音声学はそれなりの手助けになるような
気がしてます。

補正ってやつは実に頻繁に行われてるよ。
というか「補正機能」とでもいうものが常にオンになってる。
NHKの試してガッテンでも、耳が遠くなることの特集でそういうことをやってた。
人間が「言葉を聞く」という行為はかなりの部分が「頭が（意味を）聴いている」ということのようだ。
（もちろん外国語を聞き取るのは、聞きなれていない発音そのものを聞くわけで、
単純に音が聞き取れてないというケースも多いだろうけど）
また日本語でも英語でもそうだけど、まったき聞きなれていない単語、
たとえば外国語の地名や人名などは、１回ですんなり聞き取れないことが多いし。

>>976
お返事ありがとうございました。
ネットで検索すると schwa が音素一覧に含まれているサイト、含まれていないサイト様々な様です。
地域差の他に、音声学者の世界と一般ネイティブとの認識の違いも考えられますでしょうか？

なんかレスついててﾜﾗﾀｗ
お答えくださった方ありがとうございます。
参考にして精進します。

>>784
たしかに、母音の発音は見よう見まねのﾃｷﾄｰなので（単語を見て発音が正確にはわからないレベル）悪いかもしれません

>>785
単語単語で区切れてしまっていますね。普通の会話とかできませんｗｗ

>>800
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

とりあえず、シャドウイング、母音の発音の勉強をしようかと思います。

>>983
確かに補正は絶対にある。　まぁ当たり前っちゃあ当たり前なんだが…
要は日本人学習者にとって重要なのは、その上でどうリスニング能力ＵＰにつなげていくか、なんだよね。

補正があるからといってカナ文字レベルで勝手に補正とかしたら、それこそ単語の誤認をするケースが頻発するしな。
下手したら、全然違う発音聞いたはずなのに、イントネーションや聞いたときの雰囲気が似ている別の単語　
（自分の脳に一番なじみが出来ていて、無意識にでてきてしまうようなもの）に勝手に補正されちゃうので困ることが多いんだよ…
個人的経験だけどｗ　みんなもあるんでない？

>>986
そうそう。
「補正機能」は言うまでもなく母国語において、もっとも強く働いているので
外国語を聞くときは、母国語の補正機能をオフにしないといけない。
でも、これがなかなか大変なわけで、かなりしっかりオフに出来たら、
赤ちゃんが言葉をどんどん聞き取れるようになるように、
どんどん聞き取れるようになるんだけどね。

>>986
> 個人的経験だけどｗ　みんなもあるんでない？
あるあるｗ　ディクテーションしてると信じられない補正が行われている時があるｗ

>>987
母国語の補正機能ＯＦＦにした後で、さらに英語の補正機能が必要不可欠になってくるわけなんだよなｗ
特にいわゆるネイティブの早口会話というやつは完全に補正機能が前提にありやがるからな。
単に英語の音だけを聞いているだけじゃあ、これまた誤認するケースが増えるんだよ…

まったく一筋縄ではいかんもんだで。

>>989
実際問題、母国語の補正機能を完全にオフにすることはう不可能だから、
少しずつ英語の補正機能を育てていくしかないんだよな、これが。。
しかし母国語補正機能が強く働いてる状態だと、外国語補正機能も
なかなか育っていかないという大変さ。
これが日本語と韓国語のような似たような言語なら、あまり苦労しないんだろうけど
英語と日本語ではすごい違いがあるから厄介。

空耳アワーなんて、完全に母国語補正機能によって外国語を聞いて楽しんでるんだよな
これはこれで面白いんだけど、しかし外国語を学習するときには困るｗ

補正って、音素レベルの補正と、上で音声学一味じゃない人格の良い音声学の学者さんが言っていた「単語親密度」による補正
つまり、単語レベルの補正があるんだよね。
それ以外にも定型文の文レベルの補正、文脈によるチャンクレベル、文レベルの補正も当然あるだろう。

音素レベルの補正は発音を良くして、単語レベル、文レベルの補正は語彙を増やすという以外に方法は無さそうだｗ
しかも、単語レベル、文レベルの補正を行うようにするには、単語レベル、文レベルで徹底的に音を記憶しておく
必要がある。

まとめると、発音よくして音読をやれってことかな？

1日で随分とまともな方向に伸びてて安心した一方焦った。

>>984
ネイティブと非ネイティブで決定的に違いますな。
俺らが日本語を聞くときにモーラ単位での切り分けをしていない一方、
英語を第二言語として学ぶ場合は、まず音素の違いの学習をするように、
ネイティブとそれ以外で違うわけです。音声学者も例外じゃありません。

例のじいさんがいたときには曲解される(というかパクり元?)恐れがあったので
発言を控えましたが「音声は音素の並びじゃない」という意見は本来筋が通るわけです。
ただ、すでに母国語の回路ができてしまった成人は音素の並びとして補正するため、
あるがままに聞くってのが不可能なわけですな。

>>993
お返事ありがとうございました。参考になりました。