【臨界期】もうバイリンガルにはなれない？

臨界期（脳の発育期）は一般に、生まれてから17〜18歳までの年齢を言います。
世の中にはこの年齢を越えてから英会話を始める人がかなりいますが
その人たちがいくら頑張っても、ある時点で頭打ちになってしまうようです。
ネイティブと円滑なコミニュケーションを図るのに苦労し、いつまでたっても
洋画を字幕なしで理解できるようにはなりません。これが現実な気がします。
英会話学校へ通っても、留学しても同じです。帰国子女のようにはなれません。
もう諦めるしかないのでしょうか？程々のレベルで甘んじるしかないのでしょうか？
必死の努力を続けても、一生苦しむだけに終わるのでしょうか？
外国語が自分の母語のレベルに追いつくことはないのでしょうか？
それともいつかは報われるのでしょうか？
臨界期の壁を打破するために何か良い方法はあるのでしょうか？
臨界期を過ぎてもバイリンガルまたは英会話上級者になれるのか、
どこまでバイリンガルに近づけるのか？
これを徹底的に検証したいと思います。

参考スレ
【児童・幼児】子供への英語教育 Part3【英会話】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1143447218/l50
なぜ語学スクールへ通っても英語ができないか
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1047589980/l50
語学留学は最悪の勉強法　第3部
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/english/1168322552/l50

２ちゃんねる
差し押さえになるまで・・・

英会話中級

臨界期を越えて日本に来たシナやチョソの売春婦が易々の日本語話してるけど、なにか？

帰国子女の英語なんてクソでしかないけど、なにか？

ハウディーならなれた。

アジア語同士ならできるけど
英語と日本語の距離が違いすぎるから

ジャパニーズバイリンガルなどいるのか？

巷に出てる「バイリンガルになる本」の類が売れるわけだ。

バイリンガルになるスレ

問題は音じゃないかな？
日本語のように英語の音もクリアに聞き取れるか。

中国語、ロシア語、韓国語を経由した方がいいのかな？

３つも経由したら人生いくつあっても足りんぞ。

トルコ語なら、バイリンガルになれるかもだ。

ちょん語ならなれるYO。

臨界期すぎて来日したドイツ人の親爺が易々と日本語話しておまけにカラオケでど演歌歌ってますが、なにか？

ａｇｅ

基本的には音感というか、音の種類がネックになっている。

最近の研究で、赤ん坊の時には誰でも全ての音を聞き分けられる
絶対音感を持っているが、成長につれて周囲の会話で使われている音に
合わせる形で脳が最適化（退化）していくことが判明している。

そして、大は小を兼ねるの原理で、音の種類の多い言語が母国語の人は、
音の種類の少ない外国語を聞き分けるのは簡単にできるが、
音の少ない国の人が、音の種類の多い言語を聞き分けるのは非常に困難になる。

で、問題なのが、日本語が音の種類が世界の言語でかなり少ない方の部類
（下から７〜8番目と聞いた事もある）に入る事である。

音感は、臨界期を越えても訓練すれば少しの伸びしろはあるが、やはり天井がある。
聞き分けでネイティブの域に達するのは無理なので、文脈で判断するという
語彙量でカバーする方向に向かった方が賢明である。

>>15
話せて歌えれば、バイリンガルとは！

英会話スクールの上級クラスにいる生徒は
本当の英会話上級者には及ばないという現実。

臨界期とは脳の成長期

D・H・ヒューベルとT・N・ヴィーゼルが行った子猫の実験等により
注目されるようになりました。

どんな実験かと言いますと、

生まれたばかりの子猫のまぶたを縫い合わせ、数ヶ月間そのままに
放置しておいたのです。（何とむごい！）数ヵ月後に抜糸してみたところ、
目に映っているものが何であるのかを認識する機能が失われていたのです。

そして、この機能は２度と回復することがなかったのです。
このことから、ある機能を獲得するためには、適切な期間があるのではと
いうことになり、その期間が臨界期または感受性期と呼ばれています。

それぞれの臨界期が幼児の期間に集中していることは確かなのですが、
脳の領域（感覚野・運動野・連合野など）ごとにそれぞれ臨界期が異なっています。
臨界期は、環境から刺激が入ってきた時、脳の中の覚えたり・感じたりする神経回路が、
その刺激の影響で集中的に作られたり、回路の組み換えが盛んに行われる時期なのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
言語系では、生後約６ヶ月ぐらいから神経回路の組み換え（臨界期）が始まり、
１２歳前後で臨界期が終わるといわれています。

http://ime.nu/www6.big.or.jp/~1happy/rinkaiki.htm

臨界期とは ２

多言語の習得など、子ども特有の学習能力の高さは、神経回路網の柔らかさに
起因すると考えられている。こうした脳の柔軟性を可塑性と呼ぶ。
脳の機能ごとに発現の時期は異なるが、ある機能に関し可塑性が現れるのは一生に一度。
それが臨界期だ。

視覚の臨界期内にマウスの目を片方塞ぐと、目から脳へ伝わる神経回路が消失し、
目そのものは健全でも視力を失う（以下略）

http://ime.nu/www.nitto.co.jp/company/culture/ad/science/science_69/index.html

２０歳代でまったく母国語から隔離された状態に置かれ、
数十年すごすと、母国語をほとんど忘れてしまうという現象がおきる。
サハリンで終戦を向かえ、それ以降ずっとロシアで暮らしていた男性が
昨年一時帰国したが、彼は２０歳ごろまで母国語として使っていた日本語を忘れ、
２０歳を過ぎてからゼロからはじめたロシア語が母国語になっており、
日本人との会話には通訳が必要だった。

悲惨な事例ではあるが、こういうこともあるのは、知っておいたほうがいい。

その人のロシア語の発音はネイティブ並なんかな？

疲れた

〜〜〜〜お知らせ〜〜〜〜〜
コメントは大歓迎ですが、スパム
対策として英数字のみの投稿は
拒否させていただきます。>>でもみんなで監視はできるよ

たまに更新する取留めの無いNOVA日記ですが、更新を楽しみにしてくださる
方>>本人特定のためにみんなで監視しているんだよ　勘違いしてもらっては困るね。

>>22
80過ぎの爺さんだね
唯の老人呆けじゃないの？
日本語を忘れたとすると、昔の記憶はどう保持されているんだろうか？
言語に由来する記憶も沢山あるだろうに。

英語でもそういうことが起きるのかな。

>>26
ロシア語に翻訳されてるんじゃね？

OUTPUT（話す・書く）を母国語並にこなせるようになるのは
ぶっちゃけ不可能。でもINPUT（聞く・読む）は努力次第で
ネイティブ並も可能だと思う。だから、

＞洋画を字幕なしで理解できるようにはなりません。

これは、そんなことない。

とりあえずOUTPUTは諦めて、INPUT能力だけ徹底的に鍛えて行こうよ。

今から10年頑張ってやれば
どこまで行けるのか
英語板の誰かが結論を出すかも。
10年後に２ちゃんが存在してればの話だけど。

確かに仕事の合間に勉強してます、程度ではなかなかスラスラ
使いこなすまでは行くのは難しいだろうが、英語を仕事にして
一日中やってればバイリンガルにはなれるだろう。

>>30

じぶんでやってみるというのも ひとつのてだとおもう。

>>30
っていうか、俺ちょうど１０年だけど。
辞書無しで、新聞は７割くらい、映画は６割くらい理解できる。
でもネイティブ同士のカジュアルな会話には入り込めない。
つか英語以前に、文化的な壁が大きいと思った。
どんなに日本語がぺらぺらなガイジンでも、サザエさんを
知らなければサザエさんネタで盛り上がってる日本人の会話には
絶対入れないわけで。

とりあえずバイリンガルには程遠い、っていうか永遠に不可能だと分かった。

アイチテルみたことある？
あれに出てくる外国人たちはすげー日本語流暢だよ。
フィフィなんか、顔はたしかにファラオだが、もしも
ラジオで喋ってたらエジプト出身だとは気付かないだろうな
というほどのレベル。高校まではエジプトにいたらしいから
一応このスレで定義されている臨界期を越えてから日本語に
触れてる。ただ日本人が旦那らしいが。

日本語は習得するのが易しい言語と外国人の間では定評があります（但し、漢字を除く）。

母国語を維持したまま外国語がうまくなるのは随分難しいことだよ。

日本語をまともに話せている外国人なんてほとんどいないがな。
アイチテルだとかなりうまい外人が多いが、ここが変だよ日本人、では
ひどい日本語の奴が多かった。
日本語って言うのは相当難しい言語。英語のほうがはるかに楽。

日本語は諸外国語と比べれば文法がかなり奇異だし、日常使う音は５０ちょっと。
20年まともに使った言語がそういうものだけだったら、いくら頭のいい人でも
全く違う言語を習得するのにはかなり時間がかかるだろう。
それができるくらいの才能があればその時間を別のことに費やした方が
英語がまともに喋れなくても国際的に活躍できそうだし。

日本語は母音が少ないため、発音は外国人にとって楽だとか。
話すだけなら比較的安易に習得できるら言葉しいよ。
文法や漢字を本格的に身につけようとしたら大変だけど。
要は身体的な問題、耳や脳が音を聞き分けられるか、なんだよね。

日本人の場合、幼少のころからせめて英語、
できれば母音の数が多い仏語や中国語で耳を作っておくことが大事。
「子供の頃は日本語だけで十分」なんて政策にのっかってると
政府の木阿弥通り、日本から出られなくなってしまう。

今から３年やった奴と１０年やった奴の
洋画の聞き取り能力は変わらないかも。

もちろん１０年やった奴の方が語彙はあるだろうけど
音声認識の方に限って言えば同じかも。

天井があって頭打ちとはそういうことでしょ。

↑
３年と１０年は大きな差があるよ。
でも１０年と１５年はさほど差は無いかも。

音声認識は確かに頭打ちがある。
自分の場合だけかもしれないが。
例えば、ウクライナをUklaineと発音してしまうミスがいまだにある。
初めて聞く言葉の場合、ＲとＬは６０％くらいの確立でしか当たらない。
ＢとＶの方が当たる。
ma'amとMumの聞き分けもできない。
何年もべんきょう勉強してるんだけどなあ。

日本にいながら英語を勉強して米国人と対等に話せる人を知って
います。野球をしても3割バッターが少なく、2割台が圧倒的に
多いことをみれば、英語の世界も同じようなものだと私は思います。

日本語の能力：英語の能力＝１:0.6くらいになれば
十分。

その国の言葉が話されていないところで
自主学習でやっていく限り
容易にはバイリンガルにはなれないってだけ。

45みたいな香具師は相手にしないで次いこ。

>>46
どこにいくつもりだ？

思うに、確かに日本語を話すのは外国人にとっては楽だろう。
だけど、日本語を(手で)書くことや読むことは中国語ネイティブを除外すれば非常に困難だろう。
日本人は実は日本語の文章を読むときに脳の図形を司る部分を働かせているらしいんだが、
おそらく日本人が日本語にない多くの音素を聞き取れない(聞き取りづらい)のと同様に、
彼らもまた、同じような困難を体験しているんだと思う。
もしかしたら関連性はないかもしれないが、漢字の字形のうち50%が見えない状態にあっても日本人は高い確率で正しく認識できるらしい。
細微に目がいくのではなく、部分に全体を見るというこの働きこそが
日本人の獲得したものであり、漢字と切り離すことのできない能力なのではないだろうか。
推測するに、漢字を用いず、音素が日本語に近い韓国語話者なんていうのが最も中国語を習得するのに苦労するのでは。

バイリンガルって９０年代の懐かしい響きがある。
その頃は帰国子女のキャスターやアナがバイリンギャルとか言われて
注目を集めてたし、バイリンガル英会話スクールもその名前で生徒獲得に
成功してた。でもスクールは倒産したしバイリンギャルも姿を消した。
それからはマイナスのイメージもあってか徐々に使われなくなった語な気がする。
それにバイリンガルというの自体が日本人にとっては非現実的なものであると
今はみんな認識してることもあるのかな。

俺達、モノリンガル！

俺はある意味バイリンガルに近いものがある

>>50
おお、同士！

>>50>>52 は、ハーフリングヮル。日本語も半分くらいとか。
>>51どうせ、標準日本語と方言が二つとかだろ。

母国語をまともに扱えない人が第2言語で内容のある話が出来るはずがない。
モノリンガルならモノリンガルのプロになればいいの★
アホな英語を話す日本人よりよっぽど頭良いよ。

>>48
脳の認識箇所の差異はあるかもね。
以前、母国語が日本語の場合と英語の場合で脳の反応箇所を調べた実験があって
日本人の大多数が「左脳のみ」が活発に働いていたのに対し、
英語圏の人は「右脳と左脳」の両方が働いていた。
結局、英語圏の人は音楽を聴く能力とダブらせて言葉を使っているってことらしい。

個人的な考えだけど、日本人が杓子定規に物事を考えがちなことや
官僚や高学歴の人にイマイチ芸術的感性が足りないことと関係あるんでは？
英語圏の人は、個人差はあるとはいえ、理系の人でも芸術的感性が強い傾向がある気がするし。
驚くことに、日本人は「鳥のさえずり」さえ、言語と同様、左脳で理解する人も多いって。

言葉って、ただ単語を覚えれば、文法を覚えれば･･･ってわけにはいかなさそうだね。

その話、「虫の鳴き声」じゃなかったっけ？

荒らし対策ツールはどうしたら手に入るのですか。

はっきり言いましょう。なれます。ただ、ﾈｲﾃｨﾌﾞは無理。確実。

>>56
虫もだね。虫の「リーンリーン」犬の「ワンワン」など、
日本人は自然の音を擬声語にしてしまうから
その時点で本来右脳で感じる音を左脳で分析してしまう。

>>59
バウワウとすれば右脳で認識するのか？

そもそも、バウワウとカタカナ音で認識してないからね。

そもそも言語音では無い犬の鳴き声を、無理矢理にそれぞれの
母国語の言語体系内の音で表現しようとしてるから違うんでしょ。

だから音声かどうとか音素かどうかという事でなく、確実にバイリンガル
になれます。年齢は関係ありません。ただ発音のあれは残りますが。

インチキ業者には無理かもね

>>63
バイリンガルでも「発音のアレ」は残るのかよｗ

>>58 >>63
「発音のあれ」が残るならバイリンガルじゃないだろ。
せいぜい「ちょっと外国語がうまい人」止まりって意味じゃねえか。

年齢に関係ないっていうけどさ、じゃあお前は脳科学者の実験を覆すだけの根拠を持ってるわけ？

。

子供の頃に頭を使わなかったら、大人になっても一生低脳らしいよ。
三つ子の魂百までって諺は本当。

親がＤＱＮだと子供もＤＱＮになるだろ。そういうこと。
今の日本じゃそういう人種が大繁殖して社会を食いつぶしてる。

>>34
フィフィって小さい頃から日本で育ったもんだと思ってた。
高校からであれか・・・。上手すぎ。
アラビア語って母音が３つしかないって聞いた事あるんだけど。
三都主も高校から日本に来たらしいけどちょっと訛りがあるよな。
臨界期には個人差があるのだろうか？

>>68
最近、子供の頃ずっと成績が悪くほぼ全教科1だったという人が
27歳になって理系国立大学に入学、院まで卒業し、教師をしていると
いう話を聞いた。これがまれな例であることは間違いないが、
劣等生でも必死で頑張ると人生が変わるという点を
考えれば、三つ子の魂百までを言い訳にして自己研鑽をしないことのほうが
問題かなと。
＞親がＤＱＮだと子供もＤＱＮになるだろ。
こういうパターンのほうが多いというのは、覆せない事実だろうけどな。。

まぁさておき、要は、>>1にある
＞ネイティブと円滑なコミニュケーションを図る
くらいのレベルであれば、努力次第でどうにでもなるといいたいんだが。

>>66
あなた大丈夫ですか？訛りがあっても2ヶ国語を操れればバイリンガル
と言うのです。操るというのは一定レベルを超えた語学力を指します。
もう一度バイリンガラとネイティブスピーカーと概念の違いを認識しなさい。

>>69
個人差もそうですが、女性と男性の違いもあるでしょう。右脳が発達している
女性は男性と比べて語学を習得が早いんです。語学系大学、例えば東京外語大
などは学生の8割が女性です。また通訳や翻訳家などは女性の方が圧倒的に多い。
データが女性の優位性を証明しています。

自分の中のバイリンガルの定義は、両言語ともに全く苦痛なく喋れるかな。

＞2ヶ国語を操れればバイリンガルと言うのです。

言わない言わないw

早期教育を否定している人が大臣の家はアメリカ以下だよ
幼稚園からやっている連中はバリバリできるよ
アメリカには中国語の公立学校やスペイン語の公立学校があって
希望すれば白人も通える
マグネットスクールみたいの日本でも創ればいいのに
各都市に１校公立の外国語で教える学校を作ればいいよ
英語や中国語やスペイン語やロシア語や韓国語などを主言語
とした学校を作れば外国語はそこ出身の人にまかせればいい
と言う風になるよ

音の問題もそうだけど
記憶力の低下も大きいな。
厨房みたいに物覚えが良くないからな。

>>71
ノバの多くのブランチを見てると初級クラスには女が多いけど
中級から上級に行くに従って男が増える。
とても女が語学上手とは思えない。
芳樹というのもいい加減な奴だし。

>>76
それは語学学校全般に女性が多いこと、また遊びで学校に
通っている女性が多いからです。かつ男性はビジネスなどで
学校を利用してる場合が多いので、そういう現象が起きるのです。
所詮語学学校だけの現象で、プロでは女性が方が多いのですよ。

>>26
オレの場合、人の名前とか、固有名詞とか、
日本語でなんていうのかわからんものは中国語のまま出てくる。
すごく印象的だった言葉も中国語で出てくる。
でも、大部分はいつの間にか日本語に置き換わってる。

>>69
高校生ってギリギリ臨界期じゃないの？
高校からアメリカ渡って現地人並に英語ができる人はたくさんいるよ。

>>79
確定ではないんですが、医学的な見地から見ると12歳ぐらいまでならネイティブに
なれるそうです。15歳〜16歳ぐらいなると個人の問題でしょうね。ネイティブに
なれる人もいれば、なれない人もいる。そんな感じでしょう。

ネイティブ並みになれるかどうか、も重要だが
それよりも臨界期前と臨界期以後とで勉強の方法が大きく異なることに留意しなければならない。

臨界期前ならば「習うより慣れろ」的な方法が有効だろうけど
臨界期を過ぎてしまったら、その方法はもう通用しない。
つまり、子供と同じ方法では学べないということになる。

アホ英会話教室はとっくに臨界期を過ぎてしまった大人に向かって
幼児と同じように学ぶ方法を薦めているが、これでは身につくはずがない。

>>81
同意です。非常に見識のあるご意見ですね。

臨界期は10歳前後って読んだけど。
高校生くらいになったら、母国語で考える癖が脳に染み付いてしまってるのでは？

>>83
それは高校までの学習環境によるでしょう。

高校になると才能の差だろうね。

Ａｇｅ

臨界期がいつ終わるかは専門家によっても意見が分かれていて
10歳前後という説もあるけど、遅くても17〜18歳までというのが
おおよそ一致する見解。

>>87
ですね。でも18歳は少し厳しいでしょうね。友人に香港系イギリス人が
いるんですが、彼女が少し変っています。0歳から5歳までイギリス。5歳から
14歳まで香港。14歳から24歳までイギリスという過程。イギリス生まれで、
イギリス滞在の方が長いのに、喋る英語は若干香港訛りがあります。しかも
香港で広東語なので、標準中国語は喋れない。

彼女を引き合いに出すのは、可哀想なのですが7歳から15歳ぐらいまでの環境が
いかに大事かを物語るよい例です。

育つ環境が問題なんじゃないかなぁ？
俺はロシア語と日本語のバイリンガルみたいなんだが、
俺の話すロシア語はやっぱりどこか変らしい。
因みに自分ではロシア人と同じロシア語を話してるつもりなんだけど。

>>89
бдёнй？

>>89
ファイヤーフォックスの操縦できますか？

>>89
まあ日本語もおかしいからな
天性のもんだ

>>22
ロシア語が母語になってるのは間違いないだろうけど、
その運用能力がどのくらいなのかは、興味あるよね。あまり大した事ないんじゃないかと想像。
英語とのバイリンガルでも、日本語も英語も中途半端にだめっていうバイリンガルもいるじゃん？

ロシア語であれ英語であれ、帰国子女やバイリンガルは
一言語ネイティブの水準に及ばない部分もあるだろうけど
その後の頑張り次第でネイティブと同じレベルに行けるだけの下地がある。
つまり潜在的には二言語ネイティブである。
少なくとも二十歳を越えてから英会話を勉強した我々に比べれば
ずっと楽だと思う。

ヒアリングマラソンに英語耳、英語脳教材
DVDを使った聞き取り練習とかいろいろ出てるけど
効果的なのはどれなんだろ？どれも同じようなものかな？

ヒアリングマラソンに効果なんて無い。

断言しやがったwww
きんもー☆

アルクが怒るぞ。

Ａｇｅ

>>81
じゃあ，

「このように私どもは，幼児が言葉を学ぶ方法と同じなんてろこんてろ(略)，
でも○○さんぐらいの年齢ですと，臨界期を越えていますのであんまり意味はないんですけどね」

とか言って客は集まるのか！？
それこそアホ英会話教室だろう．

ハーフの芸能人で英語圏の親がいて、かつ英語ができない、あるいは下手な人って
結構いる。
それなのに日本人で完全なバイリンガルって明らかに無理。
知り合いで２才からアメリカで育って今、２４才の奴がLAにいるが日本語が弱すぎるし。

「完全なバイリンガル」は無理なのは承知の上。
でもできるだけ近づこうという努力は大事。

まあ、二カ国語両方をまあなんとか話せればいいんじゃないかな。
アグネス・チャン旦那も日本人で日本で３０年以上仕事してるのに
あのレベルだからね。
英語もできるからトリリンガルなんだろうけど、その英語もどの程度のレベルか
想像はつくし。

アグネスの日本語はキャラだよ。
外タレ枠にいた方が仕事くるから。

スタンフォードで博士号とれるくらいの英語力だから、立派なのでは？

香港出身だよね？
ほとんどネイティブなんじゃないの？
香港英語なまりの。

17歳で日本の芸能界にデビュー後、日本レコード大賞新人賞などを受賞するなど
活躍を続ける一方で、仕事と学業の両立を目指し、上智大学国際学部、
カナダ・トロント大学（社会児童心理学）、
米国スタンフォード大学（教育学部博士課程）を卒業、教育博士号を取得。

未だに、息子(家族みな)と風呂入ってるのが萎える

マツイカズヨに、もうボーボー(お年頃)でしょ??と
突っ込まれていたｗ

なんで日本じゃなく香港で手術したのかと思ったら
姉さん医者なんだね

仕事柄、自称バイリンガルと一杯出会ったけど、完璧な日英バイリンには2人しかあったことがない。
2人の育った過程は帰国子女ということを除けば全然違うけど。

17〜18年間英語学習して駄目だったらあきらめれば？

博士号取れるのと英語力は別。
アカデミックレベルが上になればなるほど、頭の問題になる。

それ

ビンゴ

お前ら汚いエイジアンはバイリンガル、バイリンガル言い杉ｗ
発音が悪かろうがなんとか通じる英語で「会話ができれば」バイリンガルなんだよ。
インド人の英語だって凄まじいぞ！
ハロー、ベイビーわかったか、このふぁっ金ジャップ
俺ももう倍利がるだぜ

大相撲の外国人をみると、臨海期が存在するのは
疑問。

リズムとビジュアルで英文記憶。
　英文をまるまるそのままたくさん知っている方が
　勝ちです。
　漢字をおぼえたように、英文を体に身につける。
　必ずしも、単語や文法を知らなくてもできます。
　リズムとビジュアルを使うのが秘術です。

ユニリズムイングリシュ
http://www.crell.jp

俺５才の時、現地の学校で1年いたけど、
これって今関係あんのか？

すかり英語忘れたけど・・・

忘れちゃ、意味ないんじゃね？

幼稚園の時だったから教育はうけていないんだよね。

でも発音は自信ある（自分で言うのもなんだが・・）

>>118
LとRとか完全に聞き分けられるの？

>>118
それは、忘れてはいないんじゃね？

L,Rの聞き分けは完全とは言えないが、だいたい聞き取れると思うわ。

>>114
インド人の英語をバカにする奴は英語分かってない奴。

　　　 　 　 　 　 |　i / 　_,ﾊ ヽ　　　 　 　 　 　 ＿_　　／　ヽ
　　　　　　 　 　 ! ,! |　ゝ_ノ　ﾉ＞-　､,_　 　 /´,､_, ｀>′　　 ',
　　　　　　　　 / /　ゝ､_, -'" 　　 .:::　　￣Yl　ヽ ／ヽヽ、　　l
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　　　 ／　 /.//.| / i　!_｣L |｜l｜|＿!_　i､　　 ヾ!　　　 .||　 　 |i ヽ
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　　,'　／ , | l ／l　∧ ﾞ!ﾞ{　iﾊ　　　 :'ﾞて｢iト;､‐ｧ!　Lﾞ:、　;! 　 / l |　　　ヽ
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　　l//　 / //　ﾚ' Ｘ　|　 　 く　　　　｀""´　ノﾉ ,ﾚﾞ |ﾚﾞ　／／ , |丶　 　 |
　　 ｿ ／!/ i |　| / i ,ｲ＼　　 ー　　　　　=ァﾞ / |!＞　　　　 ｲ ﾊ ､ 　ヽ | 基本的に〜
　　j//　|l　 V､ /　l ﾊ!　　.>､　 　 　 _,.-７/　/ ,!'ﾞ　　　　／ィｲ! | ヽ i　|′ このスレにいるのは、
　 ,' / 　 !'　　　| i | l　｀ /　　 iー‐T´レｲ/　/, ′ 　,.-''´イｿ丿|ﾉ　 ｿ　! 馬鹿ばっか
　 | !　　　　　　| | トゝ　l　 ﾞ、 ﾞ、　 |/＼|　//　, ／ ／ ／/へ/ﾊ　 !　ﾉ
　 ゝ､　　　　　　ゝ､!、　 i｀丶l、 〉　|`i ｲ|　l∧//7／-'ﾞ_ｨﾝﾞ　ﾉ!ﾞ｜i レ′
　　　　　　　　　　　 　 　 '、　∨　 i, |　| 〉!′Ｖ/ｒ'ﾞ　'´_,.､-''´｜ﾉ.ﾚ′
　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ､　ヽ　 V.　 V`ーi l|/ r'"´　　　 /|''´
　　　　　　　　　　　　　　　＼＼ l　　＼/　r⌒)|　j　　　　　/｜

>>115
外国人が日本語を話すのに臨界期の影響を余り受けない理由は>>17で既出

age

韓国人もいつまでたってもRとLわからんし、"if"はもう「イプー、イプー」
だもん。

アルク

ハシル

マジックリスニングは今

コロブ

発音は聞き取りに比べたらずっと簡単だと思う。
聞き取りが完全にできてこそバイリンガルだ。

アニータが日本語を覚えたのは臨界期後。
それで何億もボロ儲け。

15位から英語の勉強を始めて、聞き取りは出来る(根拠：ネイティブの言ってる事が解るから)、発言も出来てるみたい。でも、英語⇔日本語に翻訳(変換)ができねぇ・・・あやふやな感じには一応出来るけど、物凄くカタコト。
頭の中では別々になってる。英語で考えて英語で喋る。日本語で考えて日本語で喋る。
翻訳(変換)出来なくても、バイリンガルになれるかな・・・

ネイティブと英語でコミュニケーションできてるのに
英語での思考を細かく日本語で説明できないと英語が理解してないと言われるのは心外だ。
そもそも普通のネイティブ自体は日本語が分からないわけだし。

>>133
バイリンガル＝通訳というわけじゃないからな。。
英語⇔日本語、日本語⇔英語の回路が瞬間的に繋がっていくのは
やはり特殊能力でしょう。。

>>135
>>133だが、それもそうだよね。ありがとう、何か安心した。

>>134が言ってる事と同じ事をよく思うよ。
周りは「英語出来る→日本語に翻訳出来る」みたいに思ってるみたいで、人から翻訳(通訳)を頼まれた時、あまりにもグダグダで(自分の場合日本語の発音もおかしくなってくるので)、「本当に英語解ってんのか」的な目で見られる。

>>132
スペイン語の発音なら日本語に近いから臨界期後でも
聞き取りは英語に比べてずっと楽だろ。
外人の例がアテにならないのは何度も既出だしな。

>>136
その感覚こそが解っている証拠だ．
解っていない人間に解る気持ちは解らない．

>>136
なるほど、知り合いにも英語喋れるけど和訳が苦手な奴がいるけど、まさにそれなんだろうな。

俺は６歳までアメリカに住んでて、その後は普通に日本語と受験英語で教育を受けた
んだが、発音以外の点で何か英語学習にメリットはあったりするものなのかな？

と思ったら>>116に仲間がいた。

>>140
発音ができれば全然有利じゃないのか？

トマティス理論は救済になるのかな？

>>135
俺もそう思う。
ちとスレ違いかもしれんが、俺の場合は一年海外に行ってたんだけど
あっちで英語で説明されて覚えた言葉とかはとっさに日本語に出来ない。
言わんとしているところが解るだけに説明出来ないとなんか悔しい。

まあ日本語でも、別の言い方で説明するとなると、案外難しいからね。

和英、英和で勝った負けたしてるのは糞。

i see.

俺いま３２だけど
もともとバイリンガルだったからか
5ヶ国語井戸端会議できるぐらいになってるぞ

18歳が打ち止めっていうのは完全なうそだ

幼児が言語を習得するのはinductive
我々が中学になってから覚える英語はdeductive


　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　 　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（・∀・∩＜　我々もinductiveに学習すれば良い！！
　　　　（つ　　丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　⊂＿ ノ
　　　　 　（＿）

↑馬鹿な人は理解できない
↑頭のいい人は何となく理解できる

>>147
もともとバイリンガル環境にある人には、成人後も
抵抗なく、まさに>>148さんがいっているように、inductiveに
多言語をそれほど苦もなく（特に日常会話）習得する人が日本にもたくさんいる。
そういう人こそ、自分の体験を応用して、日本人に英語などを教える
先頭に経って欲しいのだが、英語ができない英語教育界の教師・講師
教授陣が、自らの地位を守るために、臨界期などという現実に否定されている
中途半端の議論をよりどころに、暴れまくって、本当の教師を迫害し、
駆逐しているのが実態だ。

だからこそ、不毛な議論が日本の英語教育をめぐって繰り返される。
俺の言うとおりにすれば、すべて明らかになる。

日本人には、inductiveに学ぶということを実践できる環境になく、
それすら糾せば、水が低いところに流れて大地を潤すように
人々は恩恵を受けるのだ。

それを意図的に、妨げているのが、deductiveにしか教えることができない、
英語ができない日本英語教育界の教師・講師・教授なのだ。

deductiveな学習方法ではなぜ駄目かを説明しよう

そもそも学校英語では、
文法とボキャブラリを別々に覚えるので、
発話するときに、まずSの次にV・・・などといったルールを考え、
そこに単語を当てはめ、最後にまたルールに違反していないかチェックするなど
といった作業が必要となるため、応答が遅くなる。
そればかりか、日本語を元にこれらのルールに強引に当てはめて
英語にするので、英語として不自然な、使われていない表現など
でもルールさえ合っていれば、「おかしい」と感じることはなく
平気で使ってしまう（文法や単語にミスがなければ
「おかしい」と判断することは絶対にできない）。


ただ、この方法、読み英語を習得する上では比較的効率が良い。

>>151
なるほど。つまり機械翻訳と変わらないってことかｗ
いや、機械翻訳よりも駄目だなｗ

age

>>151
でも学校はあくまでも学問を教える場だし、学問として英語を
捉えれば文法ルールを解析するのは当然なわけで。

会話が習いたければＮＯＶＡへ行けばいい。

yahooUSとかにchatってないの？

漢文解釈みたいな授業ならやらない方がマシ。

そんなに文法が好きなら英文に返り点ﾚ点つけてやればW

元々、学校英語は読み英語を習得するのが目的

それは昔の話。
文部省がコミュニケーション能力を重視した英語教育実施の方針を発表したの知らないの？

ならばなおさらinductiveな学習法でなければだめじゃん

http://www.englisheducation.iwate-u.ac.jp/Hall/Blogs/BlogFiles/GroupBlogging/InductiveVsDeductiveApproach.htm

文法と単語さえ合っていればおかしい表現かどうかには気づかないっていうのは
コミュニケーションでは必ず障害となって現れるよね

文法と単語しか学ばないというのは、俗に言う「生きた英語

」を知らない訳だから、明らかにコミュニケーションでは問題になる。

逆に文法をやらなければ、難しい論文を読みこなせるようになるには、
無理であるか非常に時間がかかる。

一長一短があるね。

中学はすべてinductiveで、高校に入ってからdeductiveも取り入れ始めるとか？

「超すごい」なんて文法間違いに気にならないのに（「超」は超特急とか名詞にくっつく）
英語になるとなんでそんなに文法潔癖症になるの？
通用してるのを大量に流用すればいいことじゃん。
別に英語教師になるわけじゃないんだから。

文法を抑えておくとミニマルに文を組み立てられるのに対し、
通用しているのを大量に流用するだけのやり方は応用が効かない。

>>164
そうそう。
同じ状況を表すのにも、何を主語におくかも全く違ったりするわけだから、
英語で実際に使われている表現をたくさん知っていなければならないはず。

そもそもまったく共通点の無い２つの言語なんだから

>>166
そこらへんにくると、もはや文法というよりは語法なわけだが。

>>165
一長一短があるからどちらかだけだとだめだってことだろ。
読み英語にはやはり文法をやるのが良いと思うが、
speakingでは文法よりも、大量に流用するのがいい。

まぁでも賢い人なら、大量に文を覚える中から規則を見いだせるんだがな。
我々が日本語を覚えたのもこうやって、inductiveに規則を見いだして覚えていった
というのが正しいと思うけど。

効率さえ考えなければやはり、inductiveに学習する方に軍配が上がる

小西友七　現代英語語法辞典
http://ec2.images-amazon.com/images/P/4385151652.01._SS500_SCLZZZZZZZ_V57419166_.jpg

http://www.amazon.co.jp/%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E8%AA%9E%E6%B3%95%E8%BE%9E%E5%85%B8-%E5%B0%8F%E8%A5%BF-%E5%8F%8B%E4%B8%83/dp/4385151652

>>167
やはり実際使われている文を大量に覚えていった方がよさそうだな

いや、だって、友達以外に対して「超すごい」とか言ったりしないよね？

いやする

演繹（deduction）という言葉の意味は、
　一般的な命題から特殊な命題を, また, 抽象的な命題から具体的な命題を, 経験に頼らないで, 論理によって導くこと。
演繹法というのは、
　演繹による推理の方法。代表的なものに三段論法がある。演繹的方法。演繹的推理。
　演繹というのは普通に数学の本に書いてあることで, 公理があって, それに基づいて色々な性質を導くことである。
演繹という言葉は朱子等の中国古典に用例がある。「本義を敷衍して発展させる」という意味で用いられている。

一方これの対義語である帰納（inductive）とは、　個々の観察された事例から, 一般に通ずるような法則を導き出すこと。
帰納法というのは、　多くの特殊的な事実から蓋然的に真の一般的な原理, 法則を発見する研究方法。

間違えてはいけないのは「数学的帰納法 mathematical induction」と呼ばれる証明法は名前に反して演繹法の一種である。

高木貞治「Gauß (ガウス) が進んだ道は即ち数学の進む道である。その道は帰納的である。特殊から一般へ ! それが標語である。」

演繹（deduction）：一般 → 特殊
帰納（induction）：特殊 → 一般

臨界期前の乳幼児が母国語を覚えるそのやり方は、inductive
学校英語はdeductiveってことだね

>>165
帰国子女のガキンチョがあんなにペラペラレベルに英語を吸収してるのは
通用してるのを流量したからだろ。

流量→流用

文法から導かれる個々の文と、
語法から得られる一般的なものは、いわば相補的なものであり、
上に挙げたように数学の言葉を借りるならば、これらはそれぞれに対して補集合を成す。

ここで一つの問題があるが、
臨界期をすぎた我々がinductiveな方法で身につけるのは可能なのか？
可能でも時間がかかりすぎるのではないかと言った心配があるようだけど、

そもそも、乳幼児が経験するような、
周り全てがその言語漬けといった環境におかれるわけでは無いから
こういった心配がでるのでは？って気がするんだがどーよ？

一つ言うならば、文法がごとき薄っぺらい量を学ぶのに、それほどアレルギーを起こす必要はないということ。
好むと好まざるとに関わらず、英語に熟達したければどのみち相応の語彙を身に付ける必要があり、
in/deductive 双方の道を通ることになる。

いやだから多分、deductiveに偏りすぎてるから問題だっていう流れなんじゃね？

でも学校環境ではなかなかinductiveには
学習できないっていう問題があるってことかと

学校教育において英語に割ける時間なぞはたかが知れてるから、
時間のかからん文法に偏ったところでそれは仕方のないことだ。

それよりも、学校教育では、文法以前に language awareness についてもっと取り組むべきとすら思うね。

参考　：　http://eng.alc.co.jp/newsbiz/hinata/2007/01/post_331.html

なんかスレの流れが妙に速いから
てっきり荒らしでも来たのかとおもったら
なかなか有意義な議論になっているじゃねぇかｗ

文法だって通用してることから大量に流用してけば、ほとんど無問題。
あとはマスコミなんかの「汚名挽回」→「汚名返上」の類の報道を待つだけ。

会話の流暢さは明らかにinductiveにかかるウェートが大きい。

コンピュータのことをいきなり変な外人が来て「電脳計算機」とか言われたら困るだろｗ
だから、そもそも生きた英語表現を使わなければみっともないだろw

や、ぶっちゃけ、本読んだり会話したり程度で文法を意識することはそれほどないんだけどさぁ、
だからといって、文法を学ぶことがそれほど重要ではないとか、語法のみを勉強すればいいというのは極論だよね。

>>188
いやでも、文法はあえて学ばなくてもコミュニケーションには差し支えないと思うよ、実際。
大量の文からidentifyし、learnできる能力があるからね。

手前ェら、それ以前に発音を勉強しろ。

>>190
それもまた正しいと思うが
話がぐゃぐちゃになるのでとりあえず置いといてくれ

職場で仕事を覚える時だって理論より言われたことの実行を優先することが多い。
文法も最初は通用してることの実践で後になって分かる類。

そうそう。最初にdeductiveから入ると実は応用が利かないっていう問題があるんだよ。
よくわからないならちょっと考えてミソ。

deductiveに学習するとは、「いいから、そういうルールなんだよ、つべこべ言わずに覚えろ」
的なものなので、なぜそういうルールなのか、他のルールとの関連性とか理解できずに、
「規則だから」という理解しか得られないので、応用が利かなかったりする。

on-the-job trainingでは当たり前ェだのクラッカー。

>>193
それは「何故そのようになるのか」という思考がないから。
deductive のせいにしないであげてくらさい。

OJTなんてやってる会社なんて少数派。

>>195
大量の例文からでないと得られない理由というものも存在するでしょ

発音→基礎文法→語彙・語法→発音→…

というサイクルが成人後の理想的な外語能力獲得過程だと思ふ。
だから、in/deductive 云々についてそれほど目くじらを立てることもないと思ふ。

でもそう主張するなら根拠を示さないと。。。

リスニング出来なきゃ意味無い。

>>199
それは俺がこのサイクルを実践して英語をマスターし、それをもって例証とするしかないし、それ以上のことは個人の能力を超える。

>>200
リスニングなんてぇのは、発音をしっかり抑えてからでいいんでェ！

いやでも問題を考える上では、なにか一つに的を絞って議論するということは有効だと思うがね。
inductiveが良いかどうかについて議論するのは良いことだと思われ。

リスニング能力の欠如が学校英語の大きな問題点なんじゃないか。

本当にそうだろうか？
それ以上にspeaking能力も無いような気がする。

文法の量なんぞは薄っぺらいし、それに対して語彙・語法の量は莫大なんだから、
英語の勉強における学習時間の占める割合は inductive つまり語彙・語法の方が圧倒的なんだから、
どちらかに優劣をつけるとしたら、そりゃアンタ、最も重要な点である時間を根拠にとって inductive に軍配があがるでしょ。

ただし、発音に関しては deductive の方が優勢だと思うけどね。

俺が挙げた理想的なサイクルは、実際は段階的にレベルを上げていくスパイラルであり、
ヒアリングやスピーキングといったものはもっと上の方に位置しているんだよ。

>>206
違う違う、deductive=文法だと思っているからおかしいので、
文法もinductiveに学べるし、そうでなければ見えてこない部分もあるって話

いやいや、文法がごとき薄っぺらの藁の家は、
いちいち inductive に勉強するよりも deductive に系統だって一気に勉強した方が効率的だよ。
それ以上のことを inductive に吸収していくのなら、それはもはや文法を超えて語法の域だ。

外交的な人＝inductive
ﾋｷｺﾓﾘ＝deductive

たとえば、中学英語でやる「三単現のS」ってあるけど、
deductiveに覚えた人は、「ああー、主語が単数ならsを付けなければいけないんだな」
と理屈で覚える。

一方、inductiveに覚えた人は、
感覚的に、こういう場合sがないと「なんか変」っていう感覚を覚える。

この「なんか変」っていう感覚が重要で、これはdeductiveでは身に付かないでしょって言う話

　deductive　　　　　inductive

＼↑↑↑／　　　＼↓↓↓／
←一般性→　　　→一般性←
／↓↓↓＼　　　／↑↑↓＼

de が分離や発散を意味し、in が内に向う様を示している。

結局、目指す方向がバイリンガル→帰国子女のような感じ→inductive
なんだから臨界期を過ぎても無理やりでも実践するしかないんだよ。
考える以前に体で覚えろってことだよ。

臨界期なぞ幻想だ。

>>211
そのナンか変、という感覚は language awareness の負うべきところであり、
文法に求めるべきものではない。もしくは、自学が追うべきもの。

臨界期＝吸収力が良いピーク

オムツの吸収力

>>215
要は、多くの「普通」を見てきた人でないとわからない感覚なんだよ。
その「なんか変」は。
deductiveでは身に付かない

発音は音声学的アプローチを、語彙・語法は辞書通読を推す私は、英語においてはファンダメンタリズムを信奉する。

>>218
イギリスにおいて実施されている language awareness の教育においては、
簡単な他言語の比較をとおして差異に気付くことを主としている。
経験を要する、多くの「普通」なぞに頼らんでも、deductive に系統だって教えられる。

>>219
信奉するのは勝手だが、それが一般に受け入れられるかどうかは別問題だかなｗ

>>221
一般に受け入れられるかどうかなぞは、どうでもいい話だ。
要は、それをもって俺が大成すれば、それで十分。

>>220
日本語と英語があまりにも異なるというか
共通点のない言語なので、比較する意味があまりないのかもしれない

>>223
ＬＡにおいては和英の比較である必要はない。

す、すまん、ちょっと聞いて良いか、Learning awarenessって何だ？

deductiveとinductiveの二つはどうにか両立出来ないものなのか

ネイティブでもdeductiveを無視したら完了形と過去形の区別がつかなくなるらしい

うはｗｗｗ間違えたlanguageだｗｗｗ

ＬＡは、例えば、小学生に対して、
　I have a pen.
　我拿笔
　私はペンを持っている
という３つの文を比較させ（この際、各語の簡単な意味を付す）、そこから導かれる違いに気付かせるんだよ。

外交的な人＝inductive
ﾋｷｺﾓﾘ＝deductive

発音に関して言えば、/tθ/ や /tr/ ，/ljə/などや、そもそも /ə/ や /ər/ などは、
成人後において inductive に習得するなぞムリ。

発音に関しては人間の仕組上deductiveでやるしかないのは仕方ないこと。
inductive至上主義というわけではないよ。

ごめそ、/tr/ は多分inductiveにでも出来るだろうけど、それが /t∫/ などと同じ破擦音だと気付くことはあるめェ。
そもそも、どこで調音してだとか、だから後続の子音がアレのときはこーなって、だとかっつーことに気付くこともあるめェ。

外交的な人＝inductive
ﾋｷｺﾓﾘ＝deductive

>>233
うるせーよさっきからｗｗｗ

コーパスに基づいた学習英英辞典の読破を目標としている俺としても、
語彙・語法に関しては inductive を支持するよ（そもそも語彙・語法を deductive に教えられるわけはないけどｗ）。
発音と文法の学習に関しては decuctive を支持しているだけ。

×：decuctive
〇：deductive

ただそれだけのことでつ。

35 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：02/08/03 06:52
これは私が体験した真の体験です。
学生時代に彼女(元モデル(爆)とふたりで歩いていました。
すると前方から、なんと形容すればいいやら、例えるなら暗黒の騎士とでも言おう存在が突進してきました。
私は無我夢中で彼女を突き飛ばし、
「斬るなら俺を斬れ!!!俺の命で済むなら・・・安い物ッ!!」
と無意識の内に叫んでいたそうです(彼女・談)
すると私の身体から光のモヤみたいなものが飛び出し、うーん、これも形容しづらいんですけど、白き翼をたたえた騎士、とでもいうような形に成りました。
白の騎士は暗黒の騎士を光りの剣のようなもので断ち切り、私に向き直り
「真の勇気、しかと見届けた」
と呟き、消えさりました。

５年経った今でも、はっきりと覚えています。
あれは私の守護精霊のようなモノだったのでしょうか？

発音はともかく、文法は本当にdeductiveだけで良いのだろうかって気はする。。
「こうじゃなきゃならない」っていう根拠が弱すぎるからね。

日本語の五段活用とかだって、

　「普段よく耳にしているのと違うのは変」(in)
　「ルールに違反しているから間違い」(de)

という感じ方では非常に大きな差になってくると思う。deductiveでは根拠が弱すぎる。

語弊があること承知でわかりやすく言うと、
「先生から注意されるから髪を黒くした」というのと、
「就活で、さすがに黒くしなければ目立ってしまう」というのでは、根拠の強さが全然違うってこと。

学習初期においては deductive に系統立って学び、
多く活用していく間に inductive な感覚を身に付けていく、でおｋ．

>>239
逆だと思う

ルールで覚えていると、
複雑になったときとか、ルールを忘れてしまったりとか良くするので、
案外効率良いように見えて、身に付いていなかったり。
Easy Come, Easy Goですよ、まさに

　　ﾞ!　文法がごときうすっぺらな藁の家に　 　　　　　　|
　　 |　膨大なる量を要する inductive な学習なぞ、　　|
　　 |　少なくとも初期においては必要じゃあないッ！　|
　　 |　　　　　　　　　　　 __,.,.,.,.,.,.____,._　　　　　　　　　　 ヽ
　　 j　　　　　　 　 ,..-'"´　　　　　　 　 ＞-､,　　　　　　 ／
　　/　　　　　　／　　／´ﾞi ﾞ!:⌒ヽ　　　`'"´　ヽ、
　/　　　　　 ／　　 /　,.-,ﾆ,､ﾞi,::::::::＼　　,..イ　rﾆi,
　　　　　　 /　　　 レ'／_::::::::〉〉::::::::::::`'":::::::|
　　　　 　 /彡　　／/_'､ヽ,=-'ﾞ:::::::::::::::::::::::::└--‐
　　ﾞヽ,　 /三　　/::/__:::::＼＼:::::::::;:;:;;;;.-､:::::::::::::::::
　　 ,,..-v'三 iｰ-':`-, r''‐ｧ-､＼`'',.-‐'"´ﾞ!l;;;;:;:;:;:;:;..
　　´::::::ヾﾆ　ﾞi;:::::::,.ﾉ_ヽlﾞ_;;;;}ヽ;ヽ_」i::::::/:::!l;;:::::::::|「
　　>､::::::::｀ヽ `,ン´::,.-`,.-‐｀ﾞ''`::〉ﾞヾk::__ﾉ l;;:＿;||:
　　,r'ﾞ〉::::::::::::}　レ',.-'´:::::::::::::::::'::::::::::/二二,`ｰ--
　　{::::::::::::::::::/ ／::::::::::::::::::::::::::::::::;:;/;;;ヽr';;;;ヽ,.:;:;:
　　ヽ;:::/::::::/ /:::::::::::::::::::::::,,;::::::::::::::l;;;;;;;:::ﾞヾ',ノL;;:
　　 .）/::::::/ /::::::::::::::::,..-､ヽ::::::::,;:ノ;;;;;:::::::::::::;;;;;//
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　　::ﾞi´ 　 j::::::::::::::l　 ヽ`+､ﾞ--､ ﾞ!|::::::::::/,.-7''ﾞｰy'
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　　 i,:::ヽﾉ:::::::::::::::::::::｀ﾞ'ｰ､　 　 〉':::://:::://:/　 //
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　　/ .∧　 `'-､::::::::｀ﾞﾞ'''";:;,..-'／/　.///　/// //
　　 /　　`'''- .,＿｀ﾞﾞ''二,.-;;'":::/　 ///　/// ///

>>242

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！Easy Come, Easy Goって
　＿ / /　　 /　　　＼ 　言うじゃないですか！
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

>>243
や、基本的な英文法なんて足し算程度なんだから、
いちいち inductive に膨大な量をこなさんでもアホでも覚えられるから。

覚えるのは簡単だって。そりゃそうだ。
だがな、会話のたびに、ルールで考え、ルールをチェックしなければならない
という作業が必要になる上、ルールに反していても気づきにくいという欠点も持っている。

inductiveで覚えれば、文法から語法、単語まで一挙に覚えられる上
こうした欠点も補えると言うわけだ。

>>245
それはない。会話程度の文で文法なぞ気にするようなことはそんなにねェってばよ。

あ、わかった！
だからinductiveに覚えた人は流ちょうで、
deductiveに覚えた人は、返事に時間がかかっているのかｗ

一生やってろ

>>246
おまいはちゃんと学校英語を勉強したのか？
aやtheからs、どの前置詞にするか、時制は・・・などすべて完全にルールを覚えていなければならないのよ
あと、動詞によってとる目的語の数が決まっていたり、前置詞が決められていたり、
そんなものいちいち会話のたびに思い出して当てはめてとかやっていたら
時間がかかってしょうがない。

>>248
頭悪い奴はすっこんでろw

>>249
その程度のことで in/deductive を語っていたのか。時間のムダだったな。
どっちでもいいから早く身に付けろよ。

誰が誰だかわからないのでコテ付けてもらえませんかね

ここは暇人が多いインターネットでつね

ここは悪意渦巻くインターネッツでつよ

で、結局結論は出たのか？
なんか一方的に自分の主張が通らないからって逃げた感は否めないがw

いや、結論ならちゃんと出てるぞｗ

外交的な人＝inductive
ﾋｷｺﾓﾘ＝deductive

in/deductive を論じてる暇があったら早く初級文法ぐらいは身に付けろよ。

コテつけてねぇから誰が誰だかわかんねぇよカスども

　　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐

English板の今年の流行語は

InductiveとDeductive


に決定しますた！！！！

>>260
勝手に決定するな、ボケ。

>>261
よう！deductive（=しきこもり）やろう！

>>262
数学も出来んド低脳がッ！

>>263
東京大学理学部数学科卒ですがなにか？

>>264
ンなもん自慢にならないんだけどｗｗｗ m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

>>265
まぁそう思っていたければそう思っていればいいさｗ

>>264
崩れで院にも進学できなかったんだよね？
や、崩れならそっちの方が賢明な判断だと思う。
院に行ったところで崩れにとってはアカポスなぞは夢のまた夢だし。

米国の冥王星みたいだなw

なんでこう必死かなー

>>266
痛いところ突いてごみんなさい。君は何も悪くないお（＾ω＾）

今日は吊れる吊れる大漁じゃw

>>271
さぁ、涙を拭いて♪

あのぅ、インダクティブとかの話は結局どうなったんでしょうか？

>>273
in/deductive を語る以前のお話ですた。

>>274
議論の相手がうんこならお前が一人で語ってりゃええやん
相手が居なきゃ語れないって言うならお前もうんこだぞ

いや、なかなか有意義な議論だと思ってみていたんだが
揚げ足取り合ってぐちゃぐちゃになってしまったのが残念だ

>>275
はいはい、うんこうんこ。

inductive でも、「なぜそうなるのか？」という疑問というか不満が残る。
「だって、そう言うんだから仕方無いだろ。そのまま覚えとけ！」と言われても納得できない。
deductive　で「こういうルールだから」と言われた方が、不満の度合いが小さい。

何故そう言う言い方になったのかという言語の歴史・変遷も説明して欲しい所。
例えば、単語とかも語源からの意味の転回を説明してもらうと長期記憶に残り易いし。

>>264
私は、東京大学医学部医学科よ！図が高い！

×：意味の転回
〇：語意の変遷

>>278
そこらへんはすでに in/deductive の域ではない…。

おまえまだいたのかｗ
しまだな〜ｗ

>>282
おまえがなー

おもしろい話だったから続けて欲しかったのに

今の話が終わったら
バイリンガルになりたいという心理の分析も頼む

その前にバイリンガルの定義が必要だ

でもなんでinductiveの反対なのにoutductiveと言わずにdeductiveなの？

バイリンガル修行は時間の浪費の危険性が伴う。
英語圏に住む必要が無ければなおさらだ。
人生2人分の時間が必要だ。
失敗すれば無駄に浦島太郎だ。

結論：バイリンガルになる必要はない

そんな結論も必要ない

いやさ、事実だし

でもバイリンガルになりだろ？

思考盗聴ができる時代に、バイリンガルなんて誰でもなれる。

バイリンガルになると、ボケる年が四年遅くなるというのは証明済み。
それだけでも十分なんじゃね？

メール下さいお金欲しい。みんなに送付して下さい。有名になりたい。
次の文章を貼付けてぐぐると彼女のブログが一番上にヒットします。
>>lovelovemiffyusagi
＜発信者情報＞同意なしで開示へ　ネット被害で業界が新指針
Re: おひさしぶりです / lovelovemiffyusagi [ Mail ]
引用
きあらんさん、ご無沙汰してます。私は元気ですよ〜。
相変わらずのダメダメな英語力の私ですが、週2〜3日の割合で
NOVAに通ってます。ところで、プロバイダ変えられたんですね？
すみません･･･大変失礼ながら、投稿時のIPアドレスを確認させて
いただきました。今後一切、NOVA日記を一般公開することは
ありませんので、もしよろしければ、会員制にしたNOVA日記の
パスワードをお知らせしたいと思います！私宛にメールをいただけ
ませんでしょうか？差し支えなければその際に、今のご契約の
プロバイダ名も一緒にご連絡いただけると、幸いです。（確認のため）

で、結局in/deductiveの話はどうなったのよ？

>>280
なんで意味の転回だと×？
意味が徐々に転がっていくイメージを伝えたかったのですが。
語意の変遷だと語源と「語」が重複して表現がくどくないですか？

ここまで勉強したらバイリンガルにでもならないと収拾がつかない。

バイリンガルには永遠になれない。

英語学習する前は、
永遠という言葉なんて知らなかったよね。

英語を知れば知るほどバイリンガルは不可能だと分かってくる。

バイリンガルが可能と思ってる奴は英語初心者。

英語を勉強している香具師は英語上級レベルになりたいと望んでいる。
殆どの奴は上級者＝バイリンガルだと思っていて、いつかは映画も字幕なしで
判るバイリンガルにを夢見ているんだな。しかし実際のレベル比較をすると
英語初級者＜上級者＜＜＜＜＜＜＜バイリンガルくらいの差がある。

＞バイリンガルには永遠になれない。
＞バイリンガルになる必要はない

これを聞いたらショックを受ける香具師がまだまだいるだろうな。
英会話とは幻想を与えて夢を見せるビジネスなのに。。。

そんな安物の永遠なんていらないッ！

誰か、ハリポタスレ上げて。

昨夜、６をほとんど聞き終えたが、
そのクソさ加減に開いた口がふさがらない状態。

思考盗聴している犯罪者集団は危機感を募らせたようで、
聞き終わった途端に、20MB、そして先ほどネットにつないだ瞬間に
さらに30MB、ハードディスクを使えなくしてきた。
そろそろ、Ｃ：からＤ：に移せるものも減ってきた。

>>302
言っていることはわかるが、それはやはり学び方が悪いからだよ。
toeic９００以上を目ざす、なんて勉強の仕方をしていたらダメ。

無理かどうかは、私にやらせて見てからにすべき。

文系の博士課程が少ないとかどうとか言っているが、
国際競争力が皆無の日本の文系のバカどもに、博士課程など絶対やれないよね？

英語教育ひとつとっても言える事だ。
何で、誰もやっていないような研究をしないんだ？
海外の最新情報を翻訳しかできない馬鹿に博士課程などやれるわけがない。

世界中には、非ネイティブでバイリンガルになっている人はいっぱいいる。
その人たちの、実力と習得方法を調査したりできないのか？
並外れて低い日本の英語力の理由を、客観的に検証することもできないのか？

そんな馬鹿にやる、博士課程など存在しないんだよ。

746 名前： FM 投稿日： 2007/02/10(土) 13:46:59 ID:1v6kTVEm
昨日、仕事の帰りにインド人がやってるカレー屋に行ったんだけど、
カレー注文したらスプーンがついてこなくて
「あ、本格的な店なんだ」とか思って手で食ってたら、
半分くらい食ったときに、インド人の店員が奥から
すげー申し訳なさそうな顔してスプーン持ってきた

日本人でも、バイリンガルチックになっている人はたくさんいるよね？
私が言っている、いわゆる憑依型の人。
性格からしゃべり方から、全部ネイティブっぽくなる人で、ほとんどが女性。

そういう人たちは、英語教育の現場から、ほとんど完全に排除されている。
しかし、そういう人からこそ、英語学習のヒントを得るべきだ。

TOEIC全盛になる前は、英語ができる人（女性）のイメージはそういうものだったと思うよ。
彼女らは肉便器とカブるので、品はよくないが、そうでない人もいるでしょ。
TOEICがすべての元凶だ。

NHKに出ていた「私、高田が挑戦します。」や、上田美香？さん（帰国？）や、
女性が講師だったビジネス英語もので、アシスタントをやっていた美人さんなんかもいるよね？

巨乳の小桜セレナ（英語力未知数）は、私が目をつけたばっかりに逮捕されてしまった。
今、狙っているのは、フランス系アメリカ人の父と中国系フィリピン人の母を持つ女の子。
名前は忘れた。こちらは、ネイティブだけど。

アップフロントと妥協するのなら、木村アヤカも使える。
早見優を使うのなら、私の組ませなければ意味がない。
彼女を使う効能は、３、４０代の悩めるサラリーマンを
ひきつける効果があるだろうこと。一番必要な人に、英語力がいきわたる。

女性もひきつけるのなら、「押尾学」なんかがいいだろうが、
悪魔犯罪者集団・人間のクズのザ・芸能界にとっては、押尾を潰すことが至上命題。
それは、矢田亜希子を道具にして、まだまだ金儲けをしたい芸能界が、
押尾を干し上げて、矢田が仕事をせざるを得なくして、その延長上で別れさせる、
という、そういうことしか考えていないからだ。

人間のクズども、社会のガンの芸能界の人間どもをこれ以上のさばらせることは、
日本社会そのものが、完全に恐怖政治の奴隷政治に堕す事を意味する。

ハリポタスレ上げて。

ハリポタは、最初の筋書きとは正反対の狂ったシナリオに完全に暴走しているね。
私の登場で、完全に狂ってしまった。おかしなところは最初からあったけど、
もうメチャクチャだよね。
５で、シリアスブラックを殺し、６でダンブルドアを殺し、
７では、ハリーポッター本人を殺す。一緒に死ぬのは、マグルのハマイオニーだよね。
ユダヤ人が書くシナリオなどその程度のものだ。

それからハリポタマニアの間ではどういう話になっているのか知らないが、
筋も、丸見えだよな？

ヴォルデモートは、ハリー自身に、自らの魂の一部を埋め込んだ。
だから、ヴォルデモートを殺すには、その前にハリーも殺さなければならない。
そして、ハリーは、殺されるわけだ。
こんな見え透いたクソのシナリオは最初のものとまったく違うよ。
アホらしくて、話にもならない。笑わせるシナリオだ。

幻想を見せようとしてる香具師がいるがEnglish板で完全に浮いてる。
そいつの名はショウガ

>>308
子供のお話に何でそんなに興奮するんだ？

ショウガをアク禁にしようと思うんだけど、どうかな？

>>311
それよりオマエがウ罪。

>>312
ショウガ乙

それはないだろ。
なんか物語の最後がスカー(傷)で終わるって作者がいってたから、ハリーはしなないじゃないかと。ダンブルドアもたぶんしんでない。たぶん

たとえ死んでも、時間戻せる時計でまた助ければいいじゃん？

　　　　　　　　　　 _ _, _ 、　 、
　　　　　　　.,,,r"''"　　　　~`ノ)､
.　　　　　 ／　　　　　　　　　　'-')ヽ
　　　　　/　　　　　　　　　　　.、_ノν
　　　　 （.　 ､､＼ ヽ＼ ＼、 ﾉﾉ-‐,'.ﾉ
　　　　　ゝ ､`ミ丶､ﾞヾ ヾ､_ノノノ彡,ノ
　　　　　_ゞ;! r─-- ､｀ ｀,rｪ--- ､ﾐ;ﾘ
　　　 　 !ﾍl;|. ぐ世!ﾞ｀｀　,ｨ '"世ﾝ　｢ヽ
　　　　　!(,ﾍ! 　￣'"　　|:::.` ￣　 ,ﾄﾞﾘ 　ようこそ
　　　　　ヽﾞ､!　　　　　　!;　　　　 ,ﾚｿ
　　　　　　 `| 　　 　_^'='^_　　　 ﾑ'′ 　　男の世界へ
　　　　　　 ,rﾄ､　　//ー-ヽヽ　 /|
　　　　_..／ i|. ＼ '､!.(o~o).リ .,ｲ.:ﾄ､
　　　 ／　　i|　ﾞ､＼.　｀~´　／ﾘ.:;!:::＼､＿
　　　　　　　ﾞ!　 ﾞ､　`ｰ─''ﾞ:::;:'::::|::::::::::＼

　　　　　　　　　　 　　　　　／ ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　 ＼
　　　　　　　 　 　 　 ,.-‐''⌒ヽ　　　,.=､　 ヽー､
　 　 　 　 　 　 　 ,〃／∠彡ﾆ＼ （.fゃ）　　|　 j
　　　 　 　 　 　 /　　 　 　 ﾐ彡三ﾍ｀=´　　 |　｜
　　　　　　　　 /　　　　　　 ﾐ彡三∧　　　 j　./
　　 　 　 　 　 ﾄ　ｬ''"　　　　ミ彡三∧. 　 /／
　　　　　　　　」i　_;''＿,　　　 ミ彡'ﾆﾐﾍ､ 〃
　　　　　 　 　 ﾘ　´￣　　　　 ﾘ´ ｆ'｀ij }/「i|
　　　　　　 　 ヽ-　　　　　　　　　'´/ｿ'川||
　　　　　　　　 ヽ一　　　　　　　「彡'川ll.|||
　　　　　　　　　 T 　 ＿　　　／ ´　ｊ||.川||
　　　　　　　　 　 ｀￣了､　　　　　i! 川.川|
　　　　　　　 　 　 　 _｣.　＼　　　 |　j| 川|ﾄ､
　　　　　　　　_／￣　 ＼　 ＼ 　 '_／./川　｀
　　　　　　 ￣　　　　　　 ｀　　 ￣　　´
　　　　　　　ネゴトワ・ネティエ［Negtva Netie］
　　　　　　　（ルーマニア．１９３５〜５４）

>307
>今、狙っているのは、フランス系アメリカ人の父と中国系フィリピン人の母を持つ女の子。
>名前は忘れた。こちらは、ネイティブだけど。

"Leah Dizon"だ。
http://leahdizoma.blog55.fc2.com/

この娘は最高だね。なぜか、最近はグラビアではあまり肌を見せなくなって残念。
上のリンク先こそが最盛期だ。だから俺的には過去形だな。

hou

豊かで広大な日本語の土壌の上に英語をいくら蒔いてみても、まともな英語は育たないんだろうよ。
日本語の体系に押し潰される。
日本語脳からは自然で生き生きとした英語は生まれない。
機を逸した日本人は、解き放たれ英語の息吹きを失い形骸化した英語を、
ひたすら収集できるに止まる。
そして自ら形作る英語は奇形ともいうべき哀れな相を見せると。

>>320
非常に日本人的発想の日本人による論理支離滅裂な文でちゅね

世界の把握の仕方がまるで違うから日本脳では英語の奇形児しか生み出せない。

Yeah, just like you, gook.

おまえもな

日本語と朝鮮語のバイリンガルなら可能だろうけど、
日本語と英語だと一種の精神病にならないことにはまず無理だろ。
両者は同じ土俵には立てないのよ。

土俵を崩せばバイリンガルへの道は開けるとみた。
最近の子供の問題も早期英語教育が一躍を担ってるのかもしれない。

↑問題の一翼を担う精神病の人↓

私はまっとうな日本人をやめますた。

早期英語教育で心に問題を抱えるのは朝鮮人も同じというわけかい？

俺、英語ﾍﾟﾗﾍﾟﾗで帰国したばっかの頃、日本語を話してても頭の中に先に出てくる
英語を日本語に訳しながら話してたら、
「お前の話しは長い」って言われて、ジャップと話すのはやめました。

英会話業界に「ジオス」という会社があるが、
こちらの会社では生徒様から預かった授業料を違法に使用している。
例えば、海外研修として全く意味のないこと活動を年に２４回程実施し、
男性社員並びに女性社員と数日豪華三昧暮し..。
詳細としては、４日間海外研修に「ＴＨＥ　ＭＡＮ」という男性社員グループ
と楠恒夫（会長）、渡辺（男性秘書・元教夢）、総計２０名ほどでタイや香港
台湾などに出かけ、ヒルトンやシェラトンのホテルを借りて贅沢三昧する。
４日間の研修と言っても１時間ほどだけ、業務報告があっただけで、その他研修は
全く無し。夜は大型バスを借り切りで、ジャパニーズクラブに移動し、ジャパニーズ
クラブを借り切り、気に入った現地の女性を連れ帰って夜をともに過ごすということを
良くやっている。（換言すれば買春ツアーです。）（このジャパニーズクラブ・大型バス
等の費用はジオスが１００％負担しております。社員は払う必要なし。）
特に男性秘書（元教務）の渡辺イイチは積極に買春を行い、現地の女の子を良く持ち
帰っている。

↓deductive教育の弊害がこんなところに

http://ja.wikipedia.org/wiki/All_your_base_are_belong_to_us



語学にinductive的学習は必要不可欠

キッズ英会話クラスのパンフレットに
「今から始めればバイリンガルになれる」みたいな謳い文句がある。
大人になってからでは無理だってみんな判ってるんだな。

狼少女も臨界期前だったらよかったのかな？

日欧語のバイリンガルだと臨界期は３歳程だろう。
例外はあるにしても3歳になる頃には揺るがし難い基本認識体系が刻み込まれ硬直化してしまい、
別の体系を受け付けられなくなる。
しかも日欧語の体系の隔たりは大きい。
故にその期を逃してしまえば日本の壁を越えて西洋の地に立つことはもはやできないのである。

人間の赤ちゃんはいわばある窓のある家に生まれ、蓋なしの油性のペンを一本与えられていると考えることができる。
彼は窓に見る景色を窓に写し絵として書きとめるのである。
インクがなくなるかペンが乾き書けなくなるまで。
その脚色された窓のある家、産み落とされた家で彼は生涯を送るのである。

また家から出ることは狂人になる危険を犯すことになる。

>>330
ｗ
英語ができようがなんだろうがイエローはジャップｗ
歴史を知らんのか。で、だいたいジャップはジャップと結婚する。
ニガーはニガーと結婚する。
たまに大成功したジャップがホワイトと結婚する。
レストラン紅花のおっさんとか。
ホワイトトラッシュとジャップやニガーが結婚するケースも
あろうがな。

あらあら？２０ぐらいの時にシベリアに抑留された日本兵のおじいさんは
日本語をほとんど忘れてしまってほぼロシア語話者になつちやつたのぢゃ
ないかしら？

臨界期説に否定的な学者もいることですわよ。ウフフ

日本語を忘れるということは狂気の峠を越えて、
生まれた時から育んできた人格は力尽き死骸になっているということだ。
その苦悩は計り知れない。
しかし母語を忘れながらというのは新たに母語を獲得する一つの方途だろうね。

無理やり英語を訓練したら、
英語耳＋英語舌までは良いとして、
英語人格まで備わってしまった。
英語を話している時の俺は明らかに別人。
俺の中で俺に俺を俺にも、俺が、俺が。。。

>>338みたいな極端な例を出しても臨界期を否定することはできないよ。
頭が疑われるだけ。

>>338
日本語忘れる＝ロシア語ネイティブ

とは限らんよ。
もしかしたらボビーの日本語程度のロシア語なのかもよ。

外国人って日本語堪能な人結構いるよね、あれはほとんどの人が大学に入ってから日本語を学び始めたそうですよ。

堪能な人もいればそうでない人もいる。

そうでない例＝アグネスチャン

http://forums.expatjapan.net

http://forums.expatjapan.net
lets make friends and speak english.

何度も言うが、臨界ではなく限界だろ。

臨界だったら、ある歳以降どんどん多言語を習得していってしまうことになる。

臨界＝商法

臨界学校

既に否定された事項を何度も出してるバカ発見→343

>>347

りんかいき【臨界期】

発達過程において、その時期を過ぎるとある行動の学習が成立しなくなる限界の時期。

あってるのでは？

>>351
ﾏｼﾞﾚｽ早すぎ！もうちょっとイジれたのに！

絵画を真面目に勉強しようと絵画教室もやってる美大予備校に
通っていたことがある。で、その当時自分はフリーターだったので
仕事が変われば行ける日も変わる。受験向けの授業にも参加したもんだ。
気付いたのは、先生達の教え方が生徒の年齢によって全然違うことだった。

大人になったら勉強は無理って話が本当のことなのかどうかは知らん。
ただ、高校生と同じ学習法がおっさん、おばさん合うかって問いには
「プロが使い分けてるんだから、難しいんじゃね？」と答えるべきかもな。

>>353
それは、受験生とその他の違いだけの気がする

だな。

プロが使い分けてたっていうより、年が違ったから気を使ってただけかもしれんしな

映画みたいなかなりくずれた音を聞き取るのが技術的に難しいね。
臨界期というか子どもの頃は音に適応する能力は高いことはある程度実証されてるだろうね。

ある程度どころか完全に立証されてますが。

お茶の水女子大学講師 教育学博士
　榊原　彩子

子どもが驚くほどのスピードで多くのことを学び取っていく様子から出てきた言葉ですが、その通り、子どもには大人とは明らかに違った能力が備わっています。

例えば、言葉の獲得を取ってみても、「語彙爆発」（ボキャブラリースパート）と呼ばれる時期にある幼時は、１日に１０語という驚異的なスピードで語彙を増やし、３歳になるまでに１０００以上の単語を使いこなすようになります。

かと思うと、子供ならではの拙さで、大人が簡単にできることができなかったりします。
このような、大人からすると非常にアンバランスな状態は、子供が大人と違う存在である事実に気づかせてくれます。

人間は年齢に応じて、得意なこと、不得意なことがあります。幼児と大人とで、発揮できる能力が異なるのは当然のことです。その変化を｢発達｣と呼んでいるのです。

特に幼児期から児童期にかけての発達は、急速かつ大きな変化で、そのときどき、重点的に発達させている分野が移り変わっていきます。後戻りはありません。

そのために、その時期に学習しなければ身に付かないといった能力が存在するのです。
この、学習を成立させる、限られた時期を｢臨界期｣と呼びます。

例えば、刺激の特性である、数量や形、音の高さ等を、他刺激と比べることなく絶対的に把握する能力は、幼児期の早い時期(3〜４歳に非常に目立ってあらわれます。

その証拠に、他の音と比べることなく音の高さを特定できる｢絶対音感｣は、この時期にしか身につけることができない能力の一つです。

｢臨界期｣を過ぎてしまった６歳以降では、まったく同じ訓練をおこなったとしても｢絶対音感｣を身につけることはできません。

というように、「臨界期」から導かれる重要なこと、
一つ目は、「適切な時期を逃さずに能力を身につけさせてあげること」です。

対して、｢絶対音感｣と対比される｢相対音感＝音の高さの関係をとらえる能力｣は、それより後に｢臨界期｣がきます。

そのため、６歳以前に｢相対音感｣の訓練をおこなうことは、あまり効果が望めません。

■略歴・主な著書
お茶の水女子大学講師教育学博士榊原彩子東京大学卒業、同大学院修了、
幼児期より母、江口寿子から音楽全般の手ほどきを受ける。
専門は｢音楽心理学｣、｢認知心理学｣。
研究活動のかたわら母の主催する｢一音会ミュージックスクール｣で子供たちを指導。
著書には、『絶対音感Ｑ＆Ａ』全音楽譜出版社、
『音は心の中で音楽になる』共著：北大路書房他　以下は、フォルス音感育脳システム解説書に
掲載されている榊原彩子さんのお話の抜粋です。｢子どもには無限の可能性がある｣という言葉は昔からある言葉です。

age

バイリンガル英会話スクールは卒業したらバイリンガルになれると言ってたが。

クリスペプラーだって英語そんなに上手くないよ
バイリンガル妄想すごすぎ。

>>364
それって一昔前に倒産した会社？

特に若者の間では、語彙や文法などの誤用は日本語でもよく問題になる。
 最近流行っているのは、
 ら抜き言葉や、コンビニなどの「１００円になりま〜す♪」とかって奴。
 IT用語では、ハッカー=クラッカーとかホームページ=webページとかいろいろある。
 たとえ文法が誤っていても、多くの人が使うので、あまりに聞き慣れすぎて、
 変だとは感じなくなりつつある。
 市民権を得られれば、いずれは文法の側を修正する必要が出てくるんだろう。

 いずれにせよ、ネイティヴが聞いて、変だと感じるのは、
 文法は誤りだがよく使われる表現よりも、文法が正しいがあまりしない表現のほう。

従って、writingやspeakingに関しては、上で議論されているように、文法や語法などにしか拠り所を求められないdeductive的学習法よりも、inductiveで学んだ方が良いといえるだろう。

最近、マスコミを上げての麻生氏ヨイショが、烈しさを増しつつありますねｗ
私の予言どおり、安倍氏を参議院選挙前に、叩き切って、参議院選挙で、
後継者として総理となっている、麻生氏を叩き切って、創価・朝鮮の邪魔者を
今年の早いうちに、一掃セールしてしまおうという、みえみえの魂胆です。

もしそのようになったときには、お前たちは私の前に膝まずき、
涙を流して謝罪し、一生付き従うことを宣言しなければならない。

４月の統一地方選挙では、公明が裏切り、宮崎県知事選挙のように
浮動票が与党から逃げる、という表向きの言い訳を持って、自民党大敗を演出します。
安倍氏辞任が確実なほどの大敗です。

そして、参議院選挙前には、若者に人気で、吉田茂の孫で血統も抜群の
麻生氏、と今まではほとんど封印して、隠蔽してきた人気要因を、
声高に、喧伝し、首相就任を演出するでしょう。

しかし、首相になったとたん、過去の舌禍をはやしたて、核武装論者だ、
危険だ、戦争論者だと、煽りたて、国民を不安に落としいれ、
参議院選挙での大敗を、演出するのです。
予定通り、麻生も叩き切って、朝鮮の・創価の傀儡の能無し谷垣が首相になるのです。

そのとき皆さんは、私の奴隷です。

　

>>365
>クリスペプラーだって英語そんなに上手くないよ

えっと、ネイティブの先生は「完ぺき」といってたけど。

ヴァカ発見！

バイリンガルにはなれないけど
絶倫ギャルとエッチするからいいもん

>>342
それはきついな・・・。
　
>>370
そのネイティブの先生が、クリスペプラーと同じレベルだったら、無論「完ぺき」と言うだろう。

>>371
何かロシア語っぽいな。

>>372
前向きが一番だ。

クリスとか宇多田ヒカルはネイティブより劣るんだろうけど、
自分はそれを判断できるほどの英語力がない。

バイリンガルはネイティブより劣るのか。。。

>>1
それがさ、
２０歳代でサハリンから帰ってこられなくなった元日本兵が
この前来日したときのニュース映像見て、俺、考え変わったんだよ。
その元日本兵、日本語がしゃべれなくなってたんだ。
３０歳あたりまでに、外国語のみの生活環境におかれて、
まったく日本語を使わないでいると、日本語が話せなくなるらしいんだよね。

そのネタ秋田

関西から東京に来て20年くらい経ってるけど関西弁使いにくくなってる。電話で昔の友達と
話してても発音おかしいと言われる。

>>377
でも旧ソ連の抑留者たちは日本語わすれてる人多いし、
ロシア人（白人が多い）と結婚してる人も結構いてロシア語ネイティブな
爺ちゃんがいる。
たまにＮＨＫや民放でロシアの奥地に行ったりする番組で元抑留者の爺さんたち
が出てくる場面があるよ。

そういうのはネイティブとはいわないよ。
あんたがロシア人ならわかるだろ。

野球の長谷川シゲは
英語べらっべらだよ
向こうに行って、猛勉強したんだとさ

http://www.lets-eigo.com/htm/teacher.htm#prof
これってバイリンガルなのか？

自分、１２歳の時に親の都合で渡米、それから英語を覚えました。
いまは日本語よりも、英語のほうが得意です。
言語能力にも音痴・運痴と同じで、得意・不得意があるみたいですよ。
ついでにわたしのひとつ下の妹は、今でもあまり英語は得意ではありません。

宇多田ひかるは帰国子女のバイリンガル

なれる。以上。

出来ない理由を他に求めてはいけない。

>>383
その文章をそのまま英語で書いてみてくれる？

>>386
I went to America for circumstances of a parent at the age of oneself, 12 years old and then learned English.
I am better at English than Japanese now.
I am the same as tone-deaf person / 運痴 for speech, and there seems to be pride / a weak point.
A younger sister under one of me is not still good at much English incidentally.

>>383
日本語より英語のほうが難しい言葉知ってるのか


アジアからヨーロッパに向かうとどこら辺で言語の構造変わるんだ？

383さん、うらやましいです。
英語もネイティブのようだし、日本語も完璧ですね。
どちらもそのレベルで身についたというのは、ご本人の知能が
高かったとかがあるのでしょうか？

12歳だと、リスニングや発音で苦労はしませんでしたか？
また、苦労なしのレベルにいくまで、どのくらいの期間、どのような環境下で
勉強されましたか？
英語育児中の身で、とても興味があります。
もしよろしければ、どうぞ教えていただけますか。

アイデンティティが作れなくなるぞバイリンガルなんて

>>387
構文の作り方はネイティブにはほど遠いし、文法ミスも
沢山ありますね。特に３行目はまったく意味不明な文に
なってしまってます。
その英語より>>383の日本語の方が全然上手いですよ。
今でも日本語の方が得意と胸張って言いましょう。

関西弁ならネイティブレベルになれるかもしれんが、
努力というのとはちょっと違うな。
ピグマリオンのヒギンズみたいな発音の専門家と辞書
を丸暗記するような努力があれば可能かもしれん。

>>391
>>387の文、修正お願いします。

391ではないが、
二文目はなぜ、主語がIになるの？言語能力の話だよね？
あと、1文目のage of oneself, 12 years old って文章、なんじゃ。俺はこんな言い方聞いたことないが。。。三文目のa younger sister under one of me(だっけ？） ってどういう意図なんだ？
俺は一年間暮らしてただけだから、難しい言い回しとかあんましらないけど、とりあえず不思議に感じた。

>>393
I moved to US when I was 12 years old due to a family-related matter.
I started learning English since then.
I think my English is better than my Japanese.
Language skill is just like a physical exercise or a sense of musical pitch,
some people are just naturally good at it and some aren't.
My sister, a year younger than me, is still struggling with English.


>>394
彼は１２歳で移住しているので、中学で習う基礎の英文法を
習っていないのが原因でしょう。でも発音はとても良いはずですから、
現地人とのコミュニケーションに問題は無いと思われます。

１２歳だともうすでに日本語が母国語として確立していますので、
今後永遠に英語が日本語よりも得意になることは無いでしょう。
言語習得には臨界期がありますから、これは仕方ありません。

臨界期はあるかもなーというレベルの検証でしかない仮説なんであまりとらわれない方がいいと思うよ。
実は人間が乳幼児期から幼児期にかけて母国語を自分のものにするのに、筆舌に尽くせないくらい
脳はフル回転した記憶が残っているんで、同じ苦労をもうしたくないという心理的な抑制に過ぎないという
研究もある。リラクゼーションと平行して学習をさせると非常に効果が高いそうだ。

>同じ苦労をもうしたくないという心理的な抑制に過ぎないという
研究もある。


ウソ臭い説ね…　orz

397の文章について。
何が心理的抑制なのかが分からない。

>>396
残留孤児については、どう説明しますか？

>>400
残留孤児って小さ過ぎて連れて帰れなかった子供達でしょ？
５歳以下とかじゃね？

『英語耳』の人は成人してから１００％聞き取れるようになったというけど、
膨大な時間をかければ別に不可能でないと思う。

↑
そんな人は稀だと思われ。
野球やってる奴が全員プロになれるわけじゃないように、
努力だけじゃ超えられない個々の限界値ってあるでしょ。

>>403

スポーツのプロは例えが変。
日本人が日本に幼少から住んでいたら９９％は流暢に日本語を話すが
　　　　〃　　　　　　野球やっても１％もプロにはなれん。

>>404
日本に住んでる日本人でも流暢に日本語話せないやつはいっぱい居るだろ。
敬語とか。漢字かけないやつとか。訛ってるヤツとか。
その辺の話は触れないほうが危険は少ないぞ。
（膨大な時間をかければ野球でもある一定ラインまでは行くしな）

視覚に関しては、2歳までに刺激を与えないと
その後回路が形成されないってのは動物実験（と、いくつかの不幸な事例）
があるから、まあ臨界期ってのはあるんだろうな。

あと、20を越えたら集中力とか体力とかが落ちてくのは経験則でわかるだろ。
（50超えても元気な人も居るけどな。そういうレベルだ）

>1
の
>臨界期を過ぎてもバイリンガルまたは英会話上級者になれるのか、
は、たんなるトートロジーな気がしなくもない。定義があいまい。
ネイティブと電話で会話をして、相手がまったく気が付かないってのがバイリンガルの定義？

意思疎通ができて相手にバカにされない程度の英語力ならたいていの人は可能だろ。
ＮＨＫのニュースなら完璧に理解できても、伊集院光のアップス聞いて笑える英語圏の人が少ないのを考えたら、わかるだろ？

聞き取りはコツを掴めば余裕だよ

英語圏の父親が健在のベッキーが英語が片言だったり、母親がアメリカ人の
アンナが全く英語がわからなかったり（しかも数年間、インターナショナルスクール在籍！）する現状からして、素の日本人でバイリンガルを目指そうと
いうのは初めから無理がある気がするなぁ。
日本人でも向こうで育っちゃったり（日本語は下手になっちゃうんだろうけど）したらアレだけど、それも稀有な例。だいたい、帰国子女とか親の仕事で
行ってるのは数年で帰国だし、通うのは日本人学校だし。

日本人でバイリンガルになった極々少数の人は自分から望んだのではなくて
たまたまそういう環境で育ってしまった・・・ってケースだと思うな。

長いと誰も読ま・・・。

臨界期と直接関係があるかはわからないが鳥は１羽だけ隔離して育てると鳴かない。
鳴き方がわからないからだが、成長して数年経ってから他の鳥の中に入れればちゃんと鳴き出すし
求愛なども出来る。単純に一緒だとは言わないが人間の脳の働きは解明されていないのがほとんどで、
臨界期と言うのは磁気ＭＲＩすらない頃にｒ提唱された学説。最近は反対意見の方が多いくらいだよ。

臨界期ってのは特に「発音」に関してだと思うけど、それはあるよ。
英語って古代ドイツ語の流れ汲んでる言語だと認識してるけど、
ネイティブの先生はドイツ人でも発音しずらい（できない）音は英語には
あるって言ってた。
もしも電話で話してて英米人になりすますことが目的だったら、「発音」にとことん
はまり込んでもいいけどね。
日本語ﾍﾟﾗﾍﾟﾗの外国人タレント、文化人だってようく聞いてれば、日本人が話してるとは
思わないよ。
バリバリのカタカナ発音でかつ語彙もなにもなけりゃ、お話にならないけどね。
ようはちゃんと通じるレベルの発音（これが大変なわけだが）まで作って、後は語彙と実践を
増やすしかないっしょ。
ウタダヒカルがネイティブに限りなく近い発音で話せるとは思うがネイティブの小中学生レベルの
会話だと思うよ。
ちゃんとアカデミックな学習ができるレベルの語彙、作文力、理解する頭（ｗがあれば
コロンビアに復学とかしてんじゃないの？

このすれ読んで
昔、淋病と梅毒を海外でうつされて帰ってきたギャルを梅淋ギャルというんじゃと
爺ちゃんが懐かしそうに話田のを思い出しました。ありがとうございました。
天国の爺ちゃんに乾杯！

>>405
>伊集院光のアップス聞いて


「アップス」って何？初めて聞いた。

>>409
ニワトリは、１羽だけ隔離して育てても、ちゃんと鳴くってさ。

鳴き方に訛りがあるのかも。

>>412
Ultra Performer'S Radioの略
今で言うところのJunk枠みたいなもの

>>409
>磁気ＭＲＩ

なにそれ？
机上の上みたいな感じ？

アケボノさんはバイリンガルだけど、憧れない。

日本語はだな、乳児の時の　まああーーまあーーー　ってのから
母親に付きっ切りで発声練習してもらって、学校では同じレベルの
奴と、間違ったら適度な罰付きで（からかわれるとか）練習して
まあ大体子供の喋り方じゃない、ちゃんとした喋り方が出来るように
なるまでに10年はかかっただろ？

1日1〜2時間10年基礎の発声練習からすれば40からだってちゃんと
喋れるようになるよ。

大人がやるときに気をつけなきゃいけないのは、ずるをしないことだな。
子供はまだ日本語さえも確立してないから、聞いたら聞いたまま
入れ物を作るけど、大人はずるをしてもう確立した日本語の枠で
音を拾うから、そうするととりあえず手軽には聞いて話せるようになる分
発音は怪しくなる。

実はズルをする大人の方が複雑な事を話せるようになるのは早い。
大学の教授なんかが良い例。

ただ、それやってるといつまでも訛りはぬけないので、こういう都市伝説が
生まれたんだろうな。

つーか、映画を字幕無しとか、映画にもよるけど大したレベルじゃないよｗ

４０から・・・・

>>418
>大人はずるをしてもう確立した日本語の枠で
>音を拾うから、


ズルしたくてしてるんじゃなくて、日本語枠でしか音を
拾えないですけど…


アメリカ人のようにＦ３周波数を聞き分けられれば苦労はないさ。
↓
http://www.his.atr.jp/mll/research/Phoneme/ja/works/why4.html

>>420
本来だったら「全く」聞けないはずのものが、日本語枠では
聞けてるんだよ。で、日本語で聞けちゃうと聞かなくなっちゃうから
意識して実際の音を聞く必要がある。子供と大人の違いは
そこだけだと思う。

慣れだよ。スポーツと同じ。何千時間かやれば聞けるし、やんなきゃ
聞けない。100や200時間程度じゃ聞けなくて当たり前。子供でも無理だよ。

F3とか知らんけど、20過ぎてから本格的に英語使い始めた俺でも
普通にLRはほとんど聞き分けられるし、BATとBUTが同じに聞こえる感覚とかも
だんだんわかんなくなってきてる。

あれだ、あれと似てる。漫画読むときに人の顔を男とか女とか
若いとか年だとかチラッと見ただけで一瞬で読んでるでしょ？

でも、「なんで」そう思うのかいちいち考えないじゃん？

よく見ると、目元の線だったり、あごの角ばり具合だったり
そういうちょっとしたことで性別とか年齢を判断してるんだけど
漫画読むときは単に「若い男」とかいう風に記号でしか捉えてない。

そういう感じで、英語を日本語の記号で捉えてるとネイティブの
発音にはなんないと思う。別にアが2種類言えて子音が全部言えれば
実用上それで問題ないけど。

ちなみに、俺はそろそろホントのネイティブにならないと
人生がやばいのでｗ　幼児番組をさらにさかのぼって乳児番組から
やり直してる。

Pouuuuu Pouuuuu Pouuuuu とか、 Laaalaaaa Laaalaaaa blow blow blow とか、
はたから見たら多分キチガイｗ

でも、大人の英語の100分の1くらいのスピードと複雑さで、ひたすら繰り返すので、
母音の位置とか叩き込むには多分最適。

>>421
>普通にLRはほとんど聞き分けられるし


で、このサイトではどうなの？

http://www.his.atr.jp/mll/research/Phoneme/ja/works/why4.html

アメリカ人のようにＦ３が２．２以上はＬ、それ未満はＲと聞き分けられますか？

>>424
どうひっくり返っても「日本人」のようには聞こえないなあ。
3.0-0.6の辺りとかホントにRに聞こえるの??イメージ図じゃないの？

Wは一個もないし。

アメリカ人の赤の右上の奴と青の左下は「どっちだろ？？」ってなる。

つーか、大体全部ラリルレロなんだから
前後で区別が付くのはおかしいんじゃないか？？
ランダムになるはずでは？

あなたはどうよ？

あ、228は関係ない。失礼。

＞アメリカ人の赤の右上の奴と青の左下は「どっちだろ？？」ってなる。


結論でましたね。

結論：大人になってから英語を始めてもネイティブになるのは無理。

うん？あんなおもちゃで2個違うと無理なんだｗ

まあ別に俺は困んないし、うん、無理だよ、あきらめな英語なんかｗｗｗ

↑
ええ、ですからネイティブになるのが無理なのは分かってますよ。

でも第二言語としての英語は普通に喋れるし、ネイティブとの
コミュニケーションにも問題無いのでご心配なく。

そうですか。良かったですね。

↑
Are you circumcised?

失礼な。ズルムケですよｗ

　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、　書き込みのはやきこと風の如く
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ (　　他人と会話せざること林の如く
　 /o Ｏ / l´ ⌒　　　　⌒　 lo ',ヽ　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､（●） 　（●） ﾊ　 ∧　　　 　`⌒/7へ‐´　ネットで煽ること火の如く
　／　,ｲ 　 ﾚ::::⌒（__人__）⌒l~T--‐彡　　　　/./
／￣￣ｌ.　 彡､　　|r┬-|　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、　　部屋から動かざること山の如し
彡:::::::::::l　　ト､＿_ `ー' ／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴

>>433
質問と答えが合ってないぞ

なんですか？ホロコーストですか？負けませんよｗ

circumcisedならズルムケなので。

wに聞こえたし３個くらい。。。

つーか、アメリカ人だって押し間違いだってあるだろうし、
耳の悪い人間だっているだろうし、日本人にしてもあんなに
全員がくっきり分かれるとは考えにくい。

おそらく概念図とか平均値であって、全体の傾向として
縦か横かってのに学術的な意味は多少合っても、数個違うから
云々ってのはナンセンスだし、第一あれ睨んでてもうまくなんない。

ミニマルペアでもやったほうがいい。

だいたい、「バイリンガル」が云々って言ってる人は
おそらくシンガポールやインド人はバイリンガルに含めないだろうし
でも4年いた程度の小学生の英語は幼稚な英語でも「バイリンガル」に
なるんだと思う。

白いアクセントとリズムと発声なら何でも「バイリンガルｗ」に聞こえるん
だろうから、英語の勉強よりむしろ歌の練習でもしたほうがいいかもねｗ

今週のニューズウィーク日本語版では臨界期はやっぱり理論としてあやしいってさ。

絶対音感にはまあおそらくあるんだけどね。でもあれは3歳からやっても
有る人と無い人といるし。

言葉はねえ。普通に習えてる人がたくさんいるから。マイフェアレディーで
分かるように訛りだって訓練で取れるし。

銃乱射事件の犯人が作った声明文ビデオ見たけど、
８歳から米国に住んでるのに、韓国語訛りがあるんだね。

やっぱり６歳の臨界期って本当なのかも。

あんな、友達いないオタク君の標本みたいなのを
例に上げられてもねえ…

ついでに言うとあいつは完全にバイリンガルだろｗ

あいつがバイリンガルじゃないならこの世にバイリンガル
なんていないぞ。

上で言ったように、単にカッコイイ喋り方したいなら
歌でも歌いなよ。いや、これはマジで。

バイリンガルだけど、ネイティブ発音では無いってことでしょ。

英文科専攻して小説とかも書いていたくらいだから、
読み書きはネイティブレベルなんだろうけど、
それでも発音だけは臨界期の壁を破れなかったんだろうね。

それくらい韓国人・日本人が英語のネイティブ発音を
習得するのは難しいという例だね。

いや、16-7でUS来てあれより訛り少ない東洋人は
今の彼女含めて普通に何人も知ってるけど。全員女だけど。

共通点は全員ネイティブとすんでたことかな。（親は自国）

ちなみに「発音」は完璧だと思うけど。あの彼。

あのプロナンシエーションがおかしいって言うネイティブは
いないと思うよ。

彼に訛りがあるっていうなら確かにあると思うけど、そうしたら臨界期？
を越えたら訛りは抜けないってことになっちゃうでしょ？

それは確実に間違いなのは疑問の余地無いじゃん？

↑
ネイティブに聞いたら彼の発音はおかしいって言ってたよ。

>>447
お前の彼女肉便器なの？ｗ

ｷﾀねー肉便器よく抱けるなｗ

どの音が？

仮におかしいとしても、ここにいる人が聞いてるのは発音じゃなくて
訛りでしょ？

>>450
お前って悲しい動物だな…

は？アメリカ人の発音と違うから訛りになるんでしょ？

うーん。

英語にはプロナンシエーションとアクセント、ストレスがあって、
訛ってる人でもプロナンシエーション＝発音は合ってるんだよ。

だからオーストラリアとイギリスとアメリカとアクセントは違っても
全部プロナンシエーションは合ってるの。

彼の英語も、アクセントはちょっと独特だけど、少なくともチラッと
15秒くらい聞いた感じ、プロナンシエーションが間違ってるとは
思わない。

日本人が通じないのはアクセントがあるからじゃなくて
プロナンシエーションが間違ってるから。

プロナンシエーションが合ってれば、どんなに訛ってても
通じるんだよ。だから、通じればいいやって人はどんなに
長い間居ても訛ったまんま。

>>454
合ってるか間違ってるかじゃなくて、同じか違うかの話。
イギリスとアメリカじゃ母音の発声方法が違うので、発音は同じではない。

>>456
「発音」の定義について争うつもりはないけど、イギリス人の
プロナンシエーションが間違ってるというアメリカ人は居ない。

訛りが治らないなら、大阪弁は治らないって言ってるのと同じでしょ？

イギリス人のプロナンシエーションはアメリカ人の
プロナンシエーションとごく一部の音を除いて同じ。

でも、「アクセント」は全然違う。

>>457
だから間違ってるかどうかの話じゃないってのに。

同じ定義じゃないとコミュニケーション取れない。


【発音】
音、特に、言語の音声を発すること。また、その音声の出し方。

>>459
だから、プロナンシエーションは「同じ」なんだって。英語の感覚だと。
実際の音成分自体はイギリス人とアメリカ人で結構違うけど、それぞれの
音と認識される範囲内に収まってるから、音としては「正し」くてかつ「同じ」なの。

リミット内の揺れ＋ちょっとの「違い」がアクセント。

プロナンシエーションの話してるのお前一人だけだよ。

それより元肉便器のお前の彼女の話しようぜ。

やっぱりｶﾞﾊﾞｶﾞﾊﾞ？フェラとかﾊﾞｷｭｰﾑ？

プロナンシエーションが間違ってたら英語は通じないし、ネイティブに
ネイティブスピーカーとしては扱ってもらえない。プロナンシエーションが
完璧なら、英語圏ではバイリンガルとされるし、誰とでも普通に話せる。

プロナンシエーションはどうでも良くて、アクセントがかっこよく聞こえれば
いいひとは、悪いこと言わないから勉強してないで歌歌えってさっきから言ってる
じゃないか。いや、ホントに。

あの彼見れば分かるように、訛りは別の話だから。ただ通じさせるのとは別の訓練しないと
変わんないよ。

何度も何度もｼﾂｺｲ

いいとか悪いとかかっこいいとかかっこ悪いとかアクセントとかプロナンシエーションとか
話してるのは一人だけ。

>>464
日本ではアクセントやストレスの違いも含めて「発音」って言うんですよ。

まあ俺は損しないしどうでもいいわ。

アクセントのニュアンスがわかんないようだと、どっちにしても訛り以前に
英語喋れるように頑張ったほうがいいレベルだし。

底辺の人も出てきちゃったし、俺は消えるわ。まあがんばって。

頭の悪い勝利宣言だなぁ

最近アクセントの違いが聞き取れるようになって嬉しいんでしょ。
語学留学半年目くらいに皆通る道。

アグネスチャンの日本語は完璧ｗｗ

アメリカでもイギリスでも成年になってから住みついてネイティブ発音と変わらない人は多いよ。
発音矯正の教室とかいっぱいあるし通っているうちにうまくなってる。逆に韓国人とか日本人は
自分たちのテリトリー内でこもる傾向があるから、まず親がきちんとした発音できなければそのまま
訛りの多い発音で通してしまうよ。

↑
そんなこと言うとまた「プロナンシエーションとアクセントは違う」
って人が出てきちゃうよ

プロナンシエーションを連呼している彼は、ちょっと違うと思う

学術的な議論で専門用語を多用するときは、語のアクセントと文のアクセントと
両方が極端に違うと、全体を理解するまで時間がかかる
だから、とてもじゃないけど、発音が完璧ならどんなに訛ってても通用するって
風には思わないけどな。現実的に議論ができん

場合によっては、あんまりアクセントが違うと、つい違う物質と誤解
されちゃったりするしね。文の構成が重要
アクセントがメチャクチャなのに、ばーーっと喋る奴はウザイ
そういう奴に限って、定型の表現つかわないし

まあスレタイに関して言えば、話せるってのは、こちらの主張が伝わって、
相手の主張が理解できればいいだけだから、臨界期とかは全然関係ないと思う
そんなことより、バックボーンの知識の方が重要

知り合いのユダヤ人は日本語を勉強し始めたのは25を過ぎてからだったという。
今60くらいの方だが、おれより日本語うまいんですが。
あのような人は、ことわざや慣用句を交えて話す。うちらよりはるかに教養ある日本語をあえて使おうとしているというか。

でもバイリンガルとは言わないんだろ？>>1

↑
いや、バイリンガルでいいんだって。

ただ、彼は日本語ネイティブではないはず。

はずとか言ってる時点で言ってる事滅茶苦茶だｗ

例えばデーブスペクターはめちゃくちゃ日本語上手だけど
日本語ネイティブではないでしょ？
彼は高校に入ってから日本語を勉強し始めて、今でも
毎日新しい言葉を３つ覚えてるそうです。

このスレの中でBirdsong編集のCritical period の本読んだ人いますか？

>>474
そのアクセントはアクセント違いだろ

>>478
あれでめちゃくちゃ上手と言ってる時点で終わってるけど、その前にネイティブって意味そもそも
わかって使ってないだろお前ｗ

http://en.wikipedia.org/wiki/Native_language

デーブの日本語が上手いと思うと「終わってる」になるのは何故？

481は明らかに知ったか君だから放置の方がいいかも。

昔はデーブも日本語下手だったじゃない。
オウム事件のテレビ番組で日本語下手だから意味解ってないね！みたいなこと日本人に言われてた。
顔が真っ赤になっていたよ。
上手になるには悔しい思いも努力もしているんだって。

今週のニューズウィーク日本版に載ってるけど，
臨界期なんてとっくの昔に否定されてるってよ。
英語学習の科学特集。

>>486
ということは、我々成人もネイティブレベルになれるってこと？

>>487
なれるわけないだろ．
限りなく近いレベルにはなれるかもしれないが．

馬鹿馬鹿しい
学者が否定したら現実が変わるのか>>486

>>486
お前が発音うｐして証明してみろや。

>>490
え？

なんでネイティブレベルにそんなにこだわるんだ？

>>492
かっこいいからだろ

結局、本人のスペックってことに落ち着くな。

この人は１５から日本語学び始めてわずか３年でこれだけ完璧。
http://www.youtube.com/watch?v=v3QGsNXv4Qo
もともとＩＱ高いだろうし。

昔この板に来てた輝って男の子覚えてる人いる？
あの人も数年しか勉強してないのにものすごく自然な日本語でかきこしてて、
お前絶対日本人だろって荒らされるほどだったね。

>>494
たいしたもんだな。
アドリブでしゃべってるようだが実はシナリオがあって
すごく練習した上で演技入れてるんじゃないかと疑いたくなるくらい。
こんなに上手いのに自信なさそうなコメントをして
どもってみせるあたり、日本人の心がわかってるなｗ

日本語は簡単だから、ちょっと参考として出すのはどうだろうかなとは思うな。
もちろん「津軽好き」は天才だよ。
ビデオチャットしたことあるけど、難しい日本語も結構、知っている。

>>494
音素の多い英語ネイティブが、日本語の音を学ぶのは比較的簡単。

でもその逆は不可能。

>>494
今まで何人の肉便器を利用してきたんだろう。

>>497

発音面ではそうだけど、それ以外は英語ネイティブが日本語を学ぶのは
簡単じゃないよ。構造が180度かけ離れている。
助詞の使い方をマスターするのもすごく難しい。「は」と「が」
でニュアンスが変わってきたりとか。あちらには助詞がないから。

この津軽好きクンは確かに語学の天才かも。イントネーションも
くせがないし、言葉の選び方、話のつなぎ方が日本語ネイティブ並にナチュラル。
こういうのを本当のバイリンガルというんだな。

日本語よりも１８歳で大学院生ってのに驚いた。
特別すぎて参考にならない。

津軽が好きらしいけど、博士号とか取った後に津軽に永住しちゃったら
なんかもったいないなｗ

>>501
こういう天才な人って地味な人生に落ちつく傾向ない？
若い時にいろんなこと達成しちゃうから野心とかなくなるんだろうね。

もっと天才もいるよ。１５ヶ国語を話せて、読み書きもできる男
↓
http://www.youtube.com/watch?v=DCITee_8ZnU


俺なんか英語だけで死ぬ程苦労してるっていうのに、コイツは一体何なんだ…orz

ん〜、能力ももちろんあるけど
やっぱ情熱というかモチベーションじゃないかなぁ。
津軽くんも青森に恋に落ちたからこんだけ流暢になったんだべ？
漠然と白人女とやりたいってだけじゃモチベーションとして弱いかと。

１５ヶ国語とか情熱やモチベーションでどうにかなるものじゃない
言葉の捉え方が普通の人とまったく違うのだろう

ヨーロッパだと同じロマンス語文法の言葉は一緒に比較しながら覚えた方が効率がいいと言う
話だとか本に書いてあったけどな。

１週間で３〜５千語暗記するって時点で全く参考になんねええええ
つか、ＫＤＤＩの国際通話のコールセンターのオペは５ヶ国語話せるのがあたりまえだけど
ハケンで時給１５００円なんだと。

語学は大して金にならないよ

電話のオペレーターの５カ国語くらい俺だって１週間もあれば覚えるわw

>>507
音を色とリンクして記憶するって言ってたね。
あと発音の音素は３Ｄ空間に置き換えて理解してるとか。
結構言語を科学的に捉えてるのがおもしろい。

まぁ我々凡人には参考にならんわなｗ

18から一年間アメリカにいるけど、俺の英語力なんてこんなもんだ。バイリンガルは遠いぞ
http://d.pic.to/hazgz

>>503
最後の方で彼はこう言ってる。

「自分は中国語はネイティブではないので、中国人よりも多くの
漢字や歴史を学ぶ事でバランスを保とうとしている」

おまいらも「英語ネイティブになるのは不可能」で完結しちゃわないで、
「ネイティブになれないなら知識の面でネイティブよりも上になろう！」
ってくらいの気力で頑張ろうぜ！

この娘もネイティブ並み。

http://www.youtube.com/profile?user=kerokerorin86

この娘もネイティブ並み

http://www.youtube.com/profile?user=kerokerorin86

>>514
ネイティブほどといある

youtubeに日本語で投稿してる人けっこういるんだね〜。
みんな若いし、独学ということ考えるとかなり優秀ということになるけど
津軽くんがあまりにも秀でててるね。
日本語ネイティブで英語で投稿してる人はいないかな？

だがしかし、８歳でアメリカに移住してきたヴァージニア工科大学の銃撃犯の
韓国男は韓国語鉛のひどい英語だったなぁ。
臨界期はあったとしても個人差が大きいということでＦＡ？

それいったらスレが終わってしまう

そろそろ敏感期って言うようにしろよ。

>>517
一部の天才を除いては、彼程度の訛りは残るのが普通。

ワシも広島弁忘れたけーのー

そろそろ臨月って言うようにしろよ

とういうか、バイリンガルwww　とか言う前に、How are youってちゃんと
自分が言えるように頑張ろう。

例の韓国人は「カッコ悪い」けど、そんなに訛っては無いよ。

訛ってるって言うなら、間違った発音を指摘してみな？絶対無理だけどw

>>511
１年って当たり前だろ、どアホwww
まあ頑張れ。

>>523
ん？「訛ってる＝間違った発音」ではないけど？
アメリカ人から見ればイギリス人は訛ってるわけで。

>>523
初対面の人にいきなりHow are youって言われたらむしろめんくらう。How do you do ？と言えるように
がんばる方がいいんじゃないのか？

〉〉524
うん、頑張る↑↑でも訛りは消えないだろうから、訛りに誇りを持って生き抜くさ。

>>526
アメリカでHow do you doってあんまり言わない。
まあ、ビジネスの場なら言うけど。

エレベーターとかで、全然知らない人と突然「調子はどうよ？」とか
世間話始める人たちですから。

http://youtube.com/watch?v=80Eh06rabuI&mode=related&search=
↑
を見れば韓国語なまりがあるのがわかるぞ。
ウチの嫁が韓流ドラマにはまってるからいやでも韓国語が耳に入ってくるから
自分にはわかるかも知らんけど。個々の発音自体は別に変ではないと思うよ。
発音というよりイントネーションの問題かな？>>523

>>529
この板で見かけた、自分のサイト持ってる人とかで、発声がこれより
ネイティブっぽくて、「カッコいい」人は確かに見た事あるけど、
でも、その人達はアクセントの位置が違ったり、発音が「間違って」
たりした。

この子は発音「格好良く」はないけど、間違ってないと思う。
で、発音を間違えないのがまず難しい。格好良く喋るのはそれに比べたら
それほど大変じゃないと僕は思う。

前のアと真ん中下のアと、後ろのアと、真ん中真ん中のアの使い分け、
伸ばすイや伸ばすエと短いイエとのポジションの違い、その辺が
一番難しい。

子音は練習すれば普通に出るけど。

>>526
つか「How do you do?」なんて言う奴いねーよｗ
初対面でも「How are you?」がフツー。
教科書英語逝ってヨシ

>>530
誰が間違ってるって言ったの？

>>532
誰も言ってないよ。

間違えないで発音するのは大変だし、それが出来てる人は滅多にいない、
ってだけ。

韓国人の英語はなまってるよ。
全体に日本人と似てるなまり方（違うところもあるが）
抑揚がなくて口の中でもごもご言いがちだし。
「ＴＶで留学」見てても、欧州人＞＞＞タイ人＞台湾＞韓国・日本
って感じで発音に差があるね。
もちろん中には帰国子女などでうまい人もいるけど。日本と同様に。

でもこれは今の20以上の人の場合で、
最近韓国は狂ったように英語学習に力を入れてるから。
小学校から音声重視で授業入れてるし、
10年後には随分差がついてそうだね。

いや、俺在米で、「韓国人」の英語は良く聞いてるけど、訛ってるのと
発音間違ってるのと違うと思う。

ドイツ人とかもメチャメチャ訛ってるんだけど、２チャンの人はそういうの
OKみたい。

友人に、英語以外喋れないアジア人達（両親ともにアジア人）も居るけど
「カッコいい」響く声では喋らない奴も居る。

でも、当然それは「訛って」無いよ。英語しか喋れないんだから。

↑
だから何なの？

俺はアナウンサー並みになるまで頑張る！

それ以前に日本語はアナウンサー並に読めるのか？

>>537
スレのタイトル通りバイリンガルと訛の話をしてるわけだけど、
何が聞きたいの？

ドイツ語訛りの英語は嫌いじゃないが
英語訛りのドイツ語は最悪

>>540
彼はバイリンガルじゃないんでしょ？
英語しか喋れないアジア人がこのスレと何の関係があるの？

>>542
父親は1世だから、韓国語も喋れるってことはない？

>>543
殺人鬼じゃなくて>>536の話なんだけど…
父親が一世とか、韓国人なのかとかは書いていないよ。

臨済宗と聞いて飛んできましたよ。

＞「カッコいい」響く声では喋らない奴も居る。

英米豪人の英語が日本語より「響く感じ」がするのは
母音を一定の強さでひっぱらずフェードアウトする感じで
発音するからじゃないかな。
R音を意識する米語は特に響く感じがする。
ノンネイティブアジア人はそういう発音を手本に練習するから
なんとなく響くような発音を覚える。
カッコいいとか悪いとかいうこととは関係ないと思う。

>>529の銃撃犯の英語は抑揚が乏しくパンチが効いてないので
なんとなくアジア人ぽいが特につっこむ程のことはないと思う。

韓国人の英語ということだとチャングムで有名なイ・ヨンエが
ＪＳＡという映画で英語をしゃべってるから聞いてみそ。
かなり勉強した感じはでてるが、それでも文頭のjustを
「チャスト」といったりしてて韓国なまり丸出し。
それに比べるとこのサイコ野郎の英語はかなり自然だと思う。

そりゃ英語で生活してるんだから通じなきゃうまいもへたもないんだからな。

週間文秋によるとチョ・スンヒは「英語の成績はよかった」が
「なまりがあるので『中国へ帰れ』」とよくいわれてたらしい。

というか英語以外喋れたの？

彼の訛りは酷いよね。分からない人もいるんだ。

つーか、いい加減奴を引き合いに出すの止めようぜ。
気分ワリーから。気違いの犯行声明とか見る気もしないし。

半島人からしたら英雄なんだろう

というか・・
なまっている、なまっているというがなぜこうも米語主義なんだろう。
まあ政治でもなんでもアメリカは力もってるから聞き取れるのは大事だろうが、
日本語と違って英語は世界各国で話されてるから、文法あってて発音あってれば、自信もって話せばいんでない？なぜわざわざアメリカ人のしゃべる英語に合わせなきゃならん。訛りはバイリンガルの話しに関係ないでしょ。

チョ・スンヒの場合は子供の頃からアメリカ在住だから
アメリカ訛りと比べられてるわけでしょ？
彼がイギリス在住だったらイギリス訛りと比べられるわけで。

訛りが良いとか悪いとかって話ではなく、純粋に８歳から
住んでいても自国訛りは残るんだっていう率直な感想と、
臨界期６歳という説との関連性に興味があるわけで。

誰も米語主義を主張してはいないと思う。

〉〉555
確かにおまいの方が正論だ。
すまんかった。

個人差があるということだな。

韓国のサイトじゃあのキチガイ擁護するやつ多いそうだ・・・・ほんと半島ごと大気圏外に
捨てる方法ないのかな。

ふむ

にゃーお

＞宇多田ヒカルはネイティブより劣るんだろうけど、

彼女の英語はすごいよ。今から学習して到達できるレベルじゃないことがわかるよ。

うただひかるがアメリカ進出の頃、マーティフリードマンが
ネイティブの発音には聞こえないから売れないだろうって言ってた。

ネイティブ英語じゃなくても売れてる歌手沢山いるけど。

うただは売れないと思うが。

>>563
誰？

セリーヌ・ディオンとかタトゥーとか

セリーヌ・ディ音はフランス語ネイティヴぇだもんね。
個人教師をつけて1日8時間以上英語漬けだったらしい。

そういえば
一時期セリーヌでイーオンとかいうくだらないポスターが街中貼ってあった希ガス。

シュワちゃんだってあんなひどいオーストリア語訛りでカリフォルニア州の知事2期も勤めてるぞ。

タトゥーなんてアメリカでは全然売れてないし。
セリーヌは別格でしょ。
>>567
歌手の話してんだけど。

お前ら全米デビューやハリウッド狙ってるのか？
頭大丈夫か？

↑
お前こそ頭大丈夫？
なんで全米デビューとか一人で勝手に妄想してんの？

>>568
知らんのか？シュワちゃん歌手としてもデビューしてるぞｗ

話の流れがつかめない人がたくさんいるね

ヒアリングを解決すれば何とかなるだろうけど
これが難物だから。
ヒアリングマラソンとかマジックリスニングが
聞き取り難民の最後の駆け込み寺になってたけど
専用スレを読むとMリスニングの方は駄目みたいだ。
参ったな（-＿-）

別にいいじゃん。

成人になってから勉強して１００％のバイリンガルになるのは
不可能だと思いますがそれに近づくことは可能です。
インテンシブメソッドというのがありますが
これは第二次大戦中アメリカがドイツにスパイを送りこむ
ためドイツ語習得用に開発された方法だと聞いております。
１年で通常の会話に支障なく新聞等も読めるようになり
２年でドイツ人とかわらない程度にドイツ語が身につくということです。
もちろん英語とドイツ語の言語距離は日本語と英語のその距離より
はるかに近いわけですがかなり効率的なメソッドであると思います。
実際それを利用して、英語・フランス語・スペイン語・イタリア語
は１００％ではないのですが映画が常時７０〜８０％は理解できる
ようになりました。

>>573
リスニングはほとんど予測の強化で改善できるよ。次にどんな言葉が来るかなんて
実際には決してそんなに無限に変わるわけではない。そのためにも多読やボキャビルが必要になる。
でなければ日本語だって発音の悪い人もいるし方言のきついのもある。聞き取るのに
かなり予測を使ってるのが普通なんだよ。

>>575
メソッドの説明やリンクは無いの？

インテンシィブメソッドの続き。
このメソッドを利用した教材が米国・BARRONS社から
出版されています。
MATERINGシリーズです。
ドイツ語、フランス語、スペイン語、イタリア語、ポルトガル語、ヘブライ語
がでています。
ドイツ語、フランス語、スペイン語はLEVEL１とLEVEL2にわかれてでています。
私はヘブライ語以外はもっていますがドイツ語はさすがにすごいですね。
レベル的にはLEVEL1、２で日常会話マスターという感じですね。
ここまでできれば感覚がある程度身についているのであとは新聞、書籍、映画で
ブラッシュアップしていけます。
残念ながらそれ以上のレベルはBARRONSからはでていません。
教材にはこう書かれています。
the same course used by the U.S. Goverment
to train Diplomatic Personnel

MATERINGシリーズではなくMASTERINGシリーズでした。

>>578
Barron's Educational Series の Mastering Seriesですね。
amazonでみたところ英語圏で発売されているもので
英語のコースはないようですが
学習方法の概要について教えてもらえませんか？

とりあえず１を読んで

ネイティブと同じに発音できる人がバイリンガルともてはやされる日本。
でもバイリンガルでも色んなレベルがあるわけですよ。

子供の頃米・英国にいたから正確な発音で英語が話せる、聞ける。
でも英語が読めない書けない人。
高校卒業してから帰国子女として日本に帰国して、日英両語話せて聞けて
でも英語の読み書きができても、日本語の読み書きができない人。
ある程度育ってから見につけた第２言語だから完璧でなくても読・書・話・聞ける。
でも発音が正確でない人。

それでも大まかにバイリンガルって言っていいんですよ。
２つの言語をある程度習得しているわけですからね。
第二言語（英語）習得に関する自己評価についての学会発表で
一番自己評価が低かったのが日本人でした。
そのこともバイリンガルの基準が日本ではより厳しいことにも関与してるのでしょうね。

また７，８歳で米国に移民してきて普段の会話では
完全に英語の発音が習得されてるように聞こえるが
機械を使って厳密に調査すると、やはり完全にネイティブの正確な発音にはなっていない
という論文もすでに発表されているとを英語の音声学のPhDの先生に聞きました。
それで何が言いたいかというと、まあ諦めないで頑張っていこうよ、です。

このシリーズは英語圏の人間のためのものなので
英語コースはありません。
最初、ある程度長い会話を聞き、その後リピート練習、
役割練習と続きます。
次に各文の言い換え練習、ディクテ等いろんなパターンで
口頭練習を繰り返します。
すべてナチュラルスピードで行われます。
３０分もやっていると口がだるくなりますね。
言語によって多少練習パターンが異なっているようです。
１レベル、１日１時間やって１年で終了目安です。
それでもそうとうなエネルギーを必要とします。
1日2時間で1レベルと2レベルを1年で終了することも可能です。

>>582
説明ありがとう。
学習方法としてはいたってオーソドックスですね。
集中的に徹底してやることで効果をあげるんだろうな。

>>582
それって軍隊メソッドのこと？
軍隊の人間が３千時間ぐらい詰め込みされて成績が悪い奴は最前線へ送られるから皆必死ってやつ。

軍では、部屋に押し込んで一日中その言語の映画を見せるというのも聞いたことあるけど。
やっぱし口を動かさないと、しゃべれるようにはならない気もす。

>>585
アメリカかカナダで耳の聞こえない夫婦が健康な子を授かったので
テレビを１日中つけて言語習得させようとしたけど
話せるようにならなかったという発表をどこかで聞いたよ。
やっぱり人との関わりが無ければダメらしい。

英語ならピンズラーがいいと思う。
少なくても英会話学校行くよりは効果があるみたい。

バイリンガルとか言わず
マルチリンガル目指せよ〜
いまどき英語ぐらい話せるの常識だろ
日本人以外は〜

>>588
じゃそれ英語で書いてみて。

>>586
聞けるようにはなったんですかね？

しょせんバカが英語話せるように
なろ〜っていうのがおかしいんだよ！アホ

Es muy natural que ahora la gente hable ingles
en el mundo aparte de los japoneses.
Verdad?

>>590
聞けるようにもならなかったらしい。ただの騒音扱いだったのかも。
赤ちゃんに話しかけるっていうのは相当重要らしい。
どうせ言ったってわからないんだからと放っておくのは親の罪だそうだ。
毎日毎日お母さんやいろんな人が話しかけてくれて
１、２年くらいインプットし続けて、アウトプットし始める
というのが正常な言語習得だって。
大人の場合は違うから。本人がやる気にならなくちゃ絶対にダメ。
アメリカのESLの先生によく聞くのが
「移民してきて２０年アメリカにいても英語ができない人は普通にいる」
英語の国に住んでりゃペラペラになるというのは間違いなんだよね。

＞赤ちゃんに話しかけるっていうのは相当重要らしい。

人との係わり合いは脳に対して絶大な影響があるみたいだからね。
だから高学歴の人でも引きこもりを続けるうちにコミュニケーション能力が落ちて
生まれつきの知的障害者みたいになることがあるわけで。
テレビやCDの音のシャワーも大人なら意識して聞けるけどやっぱ限界あるよね。

音読を中心に多言語を習得したシュリーマンは
わざわざ人を雇って音読を聞いてもらっていたらしい。
ネイティブチェックとまで言わなくても勉強の相棒がいるだけでも違うのかも。

>>593
しかし、産婦人科医や小児科医(いずれも定期検診があるはず)は
アドバイスのひとつも送らなかったんですかね？両親が耳が聞こえ
ないことくらい知っていただろうに。聾唖者団体にしても、そういう
類の情報提供はしてると思うんだが。

何でバイリンガルになる必要があるの？

必要とは？

>>592
Si.

>>595
ネタでしょ。幼稚園や小学校に通わなかったはずはないし。

語学にはコツがある
その学習言語で考えること
その回路ができなきゃいつまでたってもダメ
でもこれって語感ちゅうか感覚的なことだから
人には伝えれないんだよね。
でも生まれつき語感が鈍い人間もいるようだ
音痴とか運動ダメとかのように
向き不向きはやってりゃそのうちわかるはず
バカじゃなきゃね

>>595
たぶん院の講義で聞いたと思ったんでウソじゃないだろうとは思ったんだけど
やっぱりネタに聞こえるよね。
調べてみたらまったく聞けない話せないではなかった、ごめん。

１９８１年の発表だったので、たぶん７０年代の話だと推測する。
実際の記事は読めないんだけどAbstractを読むと、上の子が３歳９ヶ月、
下の子が１歳８ヶ月で、記事の作者と関わって言語発達の訓練を受けた。
上の子は保育園には行ってたけど、言語と関わるのはあとはテレビのみ。
まったく聞けなかったわけではなくて少しは話せたけど
言語レベルははるかにこの年齢レベルよりも下で、言語表現がかなり特異だった。
上の子が４歳２ヶ月の時には訓練のおかげでおかしな表現は消えたけど
テストによるとまだ弱点があった。
下の子は上の子がお手本となって問題なく言語習得した。

２人とも話せるようになってて良かったよ。

ふん、何がバイリンガル、セミリンガルの馬鹿だろ

>>601
いや、ウソだなどとは思っていませんでしたよ。色々すみません。

バイリンガルになるための何らかの神経が失われた後でも
それが再生すれば解決するので、可能かどうかはわからないけど
いま必死に試みてる。

>>600
はじめまして。
やはり、語学にも向き不向きはあるのですね。
http://bbs1.whocares.jp/bb/view?bbn=pende&pg=0&vt=0

『オリ少じょ』

激しくフル雨
檻に入れられた二人の少女

ワタシタチハイツ自由ニナレル

二人ヲ好奇の目でみる他人
罵声を浴びせアザケ笑う

ワタシタチハイツ自由ニナレル

柵は果てシナく続く
二人は終わりを求メて歩く
素足はガラスにキれ
赤い足跡が交わりながらドコマデモドコマデモ

ネェ

ワタシタチハイツ自由ニ…

ここで誰かの意見を批判する奴はせめて「英語学習と臨界期」植松茂男(2006)でも読んでから書き込もうぜ。

↑
宣伝乙

明らかに>>608は>>607の紹介した本に怯えている。

日本で子供がバイリンガルになるのは、一つ目はネイティブの母親を持つこと。
ベッキー等の例でわかるように父親はどこの国の人間でも余り影響がない。

二つ目として日本人母の体験で、子供が物心つく前から起きている間は英語のCDなど
かけっぱなししておいたら、驚くほどの発音と聞き取り能力を見せたという実例が
前に書き込まれてた。子供は聞き流すだけでモノにできるということだな。

１週間に１時間の子供英会話教室はイマイチ効果なし。時間が少なすぎ。

>>609
聞いてるだけだと、聞く能力は発達するけど、喋ることができないよ。
赤ちゃんはお母さんの口、舌、頬、アゴの動きを真似しながら
喋れるようになっていくから。

>>609
>>586-

英語で考えて英語で相手に何か伝えたいと必死になるから、英語の言葉を必死に聞こうとするし
英語だけで間に合うようになる。誰かと意思を通じさせたいと言う強い欲求がなければいくら英語聴いても歌詞覚えても英語で話せない。
言葉の基本はコミュニケーション。そこから離れたら単なる雑音。

>>612
話すことを中心に訓練をしています。

話す契機となるものがどうしても日本語となり、英語で考えて話す難しさを
いやと云う程味わっています。３分、５分と続ける壁も相当なものでした。

目に飛び込んでくるものが全て日本語に強く結びついていて障害となるので、
目を瞑って訓練をしています。

日本語がトリガになった時点で終了しています。
現在、３０分の壁に挑んでいます。
それにしても母国語は強い、本当に強い。

日本語みたいに１００％聞き取るレベルに達するのは２０歳過ぎてからでも可能だろうね。
単語をすべて聞き取らないといけないから耳と頭の良さは当然求められるが。

言語は左脳の言語中枢の働きによるものだけど
最近の研究では言語中枢の中でも言語別に働く部分が
違うらしい。
だからマルチリンガルでも言語干渉がおきないんだろう。
モノリンガルの人間には言語はその話す言語で考えるということが
理屈の上ではわかっていても実際、比較するための別言語がないため
その言語で考えるという感覚が理解できない。
バイリンガル、マルチリンガルを基準にすれば大脳生理学的には
モノリンガルは劣った、退化した人間ということになる。

英語を95％聞き取れれば問題ないんじゃないかなぁ……
私は英語全然問題ないし、ほとんど職場の通訳係りなのだけど
たまに高校もしくは中学あたりから海外に出た子がいるのね。

んで私は歌舞伎やら文楽やら伝統芸能が好きなのだけど
もの凄く早い段階で海外に出た子は、日本人としての感覚があまりないの。
例えば普通の日本人は『間』の感覚、西洋的なリズムでは絶対に捉えられないもの凄く微妙な感覚が分かっているんだけど
海外組はなかなかというか……理解するのが西洋人と同じくらい難しい
その他、もの凄く細かい日本人が日本人であるような根本的なところで海外組は日本人とちょっと違う

だから私は英語教育は必要だと思うけど、程々にするべきだと思うんだ

昔の義務教育でも英語話せるようになるしね

>>616
どんなに英語教育に力を入れても、思考がアメリカ人になることは
ありえないって。セインカミュは家では英語を喋っていたけど
日本で育ったから思考は日本人。デイブスペクターはどんなに
努力して日本語が上手くなっても思考はアメリカ人。
人の考え方は言語ではなく育った環境によって左右される。

＞昔の義務教育でも英語話せるようになるしね


義務教育だけじゃ話せるようにはならんだろ。
話す訓練してないんだから。

>>617
頭がアメリカ人にはならないと思うけど……

馬鹿な親が子供の小さい頃から英語で勉強しましょうっていうじゃない。
ここまではいい。大丈夫。
だけど、どこかの馬鹿ちんは学校教育をほとんど英語にしましょうとかなんとか主張するひとがいるのよ

>>618
うーん、私はとっても問題なかったのだけど……向き不向きかな?

だって義務教育だけで話せるようになるなら
日本人全員英語話せなきゃおかしい。

中学高校までを最低義務教育時間と考えたとしても6年間どころか実質英語に触れてるのは
授業時間全部合わせても2年間もない。乳幼児程度の量しか英語に触れていないのに
大学生なみの理解力もとめる方が間違ってるだけだろ。

今の中学高校の英語の内容を知らないので、昔の話限定で。
昔の中高の英語の教科書はgrammar-basedで、聞く話すは重要ではなかったので
６年間もやってても実用的でないのは仕方が無い。
今はもっとマシなんでしょ？

>>621
２年間もないでしょ？英語の授業って週４時間とかじゃなかった？
６年間通っても、英語に触れてるのは実質１ヶ月くらいだと思う。

だけど、海外で日本語勉強しているひとなんか一年くらいでなんとか話せるようになるからね。

もしみんなが「英語」というものに対しての全体的な勉強ではなく
「英語が話せるように」なりたいのなら、カリキュラムを全体的に変えるべきだと思う。

会話はそんなに面倒なものじゃないし、文法的に間違っていてもけっこう通じる物だから
「会話」というものに特化した学習ならかなり早く学ぶことが出来ると思う。

今の英語教師のほとんどは首になっちゃうけどね

>>624
会話中心にしたら何が得られるの？

>>624
ヴァカ？

>>625
言語学習の一番の基本、コミュニケーションがまず取れる
それに私は会話→文章の順にしたほうが結果的に学習速度や学習効率が上がると思う
何故か日本は文章中心にやっているわりには英字新聞でも手こずるひとが多いし……
会話は言語学習の初めのステップだと思う

>>627
なんだ，感想を言ってたのか。
臨界期のスレに書き込んでるのにその知識もあまりないようだね。

まあでも、発音は訛っててもいいから違いを教えるべきだね。
カタカナ英語のおかげでずいぶん足を引っ張られた。

一応中１で発音記号の読み方は教わるのでは？
ただ試験にも出ないし、サラっと流されちゃうけどね。
先生が正しく発音できないんだから無理もないｗ

そうだね。読み方教えらんないよねw

Fast foodとFirst hoodは全く別の発音だってのからやんなきゃ
本気でやる人は後々スゲー困るのにね。

人との会話で英語使わないんなら発音はどうでも良いと思う。
というかこんな外国人が１％もいない国でやるのはキビシイ。
あと外人が一年で日本語話せるってのはどのレベルぐらいになるのかな。気になる。

>>632
一般にそう思われてるけど、相当に重要だし、これだけ
英語の素材が有り余ってる現在、外人いなきゃ出来ないわけでもない。

訛ってるのは別に良いんだけど、日本語は音の数が少ないんだから
ちゃんとした音で覚えないと、単語覚えた事にならないんだよ。

英語は、例外たくさん有るけど表音文字なんだから、音が覚えらんないと
読み書きにも困る。

カタカナ英語じゃ、聞いた単語を辞書ひいたり出来ないでしょ？

あんまり今の人は発音記号を勉強しないのかなぁ?

私の英語の先生はちと変わっていたので、英語の初めの初めに発音記号を徹底的に叩き込まれたよ。
中学の頃の私にはいっぱい日本語にない発音があったのでかなりしんどかったんだけど
おかげでほとんどの単語は発音記号を出されればかなり正確に発音出来る。
子音をきっちりとらえられて理解できている先生なら教えられると思うよ

>>634
うちの学校は授業で１時間やっただけだった。

カタカナで覚えてる単語は、また正しい発音で覚えなおさなきゃ
ならないから二度手間。

>>634
簡単に言ってしまえば教育指導要領に発音の時間はほとんど取られていないから
授業として実習する必要ない。それじゃだめだろと言われても困る。学校は教育指導要領を
生徒に下す場所でしかないから。

>>636
俺は634じゃないけど、別に現場の教師を責めてるわけでも何でも無いよ。
深くやったら絶対に足かせになるっていうだけ。

普通に仕事すれば良いんじゃ無いでしょうか。それで仕方ないですよ。

バイリンガルといわずいちおうマルチリンガルめざし勉強中
語学学校いくと高いのでいま話題のスカイプを利用している。
中国、東南アジアは英語でＯＫ
ラテンアメリカは英語話せない人間おおいのでスペイン語必要
ヨーロッパは国にもよるけど英語、フランス語、ドイツ語できればまずＯＫ
ヨーロッパでは１４，５才で英語をうまく話す子がおおい
友達が多くいるリトアニアでは母国語以外に英語、ドイツ語、ロシア語
に堪能な子おおし。しかも１６，７才ぐらいで

ベッキー、親父さんがいるのに英語はカタカナでへたくそ。
アンナはお母さんがいてインターナショナルスクールにも無理やり３年間通わされたけど
英語はまるでﾀﾞﾒ。

おまえら両親がグークで子供をバイリンガルにさせたいってP−
お笑いにも何にもならない
知的障害者？

アンナは学校でどう過ごしてたんだ？

ベッキーがイギリスにいる祖母に会いに行くって番組見たけど、
普通に喋ってたよ。

ベッキー、可愛くない。

お喋りが出来る程度の英語力と英語を駆使してビジネスが出来るのとでは月とスッポン。
この辺が分かってない池沼が大杉。

いやお前だけがわかってないんだよｗ

おばあちゃんとお喋りとビジネス英語との違いは、月とスッポンというより
林檎とオレンジだな。

実は型の決まったビジネストークよりも、パーティなどでの
お喋りの方が難しい罠。
ジョークで笑わせるよりも、新商品のプレゼンの方が全然楽。

>>639
カタカナ英語に聞こえても、ポイントは押さえていて、
ちゃんと通じる発音の人もいるし、
一見、ネイティブっぽい？発音に聞こえても、
通じない発音の人もいる。

>>638
ドイツ、スイス人によると、あちらはやっぱり観光大国だから
英語への力の入れ方が違うみたい。
高校の義務教育で普通に毎日2時間近くは英語の授業、
しかもスピーキングが主だって。
普段も英語を耳にする機会が多いから上達も早いし、
当然日本人よりモチベーションが高いわな。
スイス人は3ヶ国語話すのが普通みたいだし。

いわゆる臨界期を越えても、充分バイリンガルになれると思います。
僕は17歳の時に日本語の勉強を始めて、今年で5年目になりますが、今使っている
日本語の殆どが18歳以降に覚えたものです。
語学は年齢よりも、努力と環境がずっと大事だと思います

こりゃ流暢だな、母語はなに？

>>649
環境は大きいとは思うけど、ネイティブ並みってなったら、やっぱり才能がものをいいそう
な気はするけど。。。

>>650
母語は英語です。
アメリカのシアトルに住んでいます。

>>651
才能は「運」と同じで目に見えないものだから、僕はあまり信じないですね。
勉強している言語に興味があれば、あとは努力をすれば、いくらでも上達すると思います。
多分、大人になってから始めた語学に失敗する方々の多くは、もう既に仕事をしていて、他の
ことで頭がいっぱいだから、勉強する時間が中々取れないのが原因なんじゃないでしょうか。

>>652
今まで、どんな日本語の勉強をしてきたのか教えてください。

>>652
あなたが使っている構文は、英語ではみられない、崩れたものが多いですね。
つまり、日本語独自のものが多いんですよ。

どうみても日本語ネイティブです。
１７歳から始めたなんて嘘はおやめなさい。

例えば、この文↓

＞語学は年齢よりも、努力と環境がずっと大事だと思います


欧米人が、この文を日本語で書けるようになるには
相当の年月が必要ですよ。
デーブスペクターですら、書けるかどうか疑わしい。

「は」の使い方って、日本語ネイティブでないと自然にできないし、

「語学」「年齢」「努力」「環境」に何もついていないでしょ、

「語学を学ぶこと」「あなたの年齢」「その人の努力」「その人がいる環境」というような
フレーズになっていないあたりが、
どう考えても１７歳から５年間、日本語を勉強したという欧米人ではありません。

アンタ日本育ちでしょ。それかただの普通の日本人。

ちょっと英語でお話ししてもらえればすぐ分かると思うけど。
>>652
Sorry if you feel like you are being tested or something, but do you mind
having a little chat with me? I somewhat agree with the guy above, >>652
seems a little too good for an English native who started learning at 17.

I have a friend whose major was Japanese, and his English is far less natural
sounding compare to yours. Especially, てにおは, It's got to be real hard for
English natives to get these dialed, and yours are just perfect. I can see if you
are a Korean guy, or have studied at least 10 years, may be 8, but it's heard
to believe you get to that level in 5 years. Care to share the secret?

嘘をつく人間がいるからある程度努力した人間が白い目で見られるんだよな。
22歳でそんな嘘をつくようだから虚言癖なんだろうね。病気じゃん。

>>652
もしかしてyoutubeやってる人？
ちなみに大事を大切という意味で使っているけど
それは間違った使い方だよ（東北の方言かも）

自分の意見を述べただけでこんなにアンチが沸いてくると思わなかったですね。
そんなに信じがたい話ですか？僕より上手い人はいくらでも居ると思いますよ、
日本育ちじゃなくても。

>>657

I'm definitely not Korean! I don't really have any secret to how I learned
(I'm still in the process of learning, however) Japanese. I just studied it
on my own using textbooks that Japanese elementary school children use and Kanji
"drill" books. Once I learned enough to read children's books and novels, I started
reading as many as I could and eventually worked my way up to reading normal adult-level
books. I have a lot of Japanese friends here in Seattle and I use the language everyday
(sometimes even more than English!)

I also go to Japan quite a bit (a few times a year) and visit friends that I met here. I even
had the chance to spend a year at a Japanese university last year (I just got back to the U.S.
in February).

それに、「欧米人には無理」のような発言はどうかと思いますよ。
アメリカ人だから出来ないとか、日本人だから無理とかという考え方は間違っています。
人間は皆違うし、人種や国籍は人の能力を決めるものではありません。

在日朝鮮人が必死に欧米人のふりをするのはやめてくださいね
早く北朝鮮へ帰国してください

日系津軽人ですが何か？

I love Tubaru.

在日朝鮮人が必死に欧米人のふりをするのはやめてくださいね
早く北朝鮮へ帰国してください

>>660-661
荒らしは無視に限るぞよ。

>>665
「輝」サン、自演はやめてくださいね

>>660
which of these elementary school text books, drill gooks and novels do you think helped you the best ?

この輝ってヤツは、

シアトル在住で自らの虚言癖に悩む日本人だろうな。

つ >>494

>>669
だから、平気でうそをつける日本人なの、そいつは。

>>667
I don't remember the names of them, and I don't really feel like digging
them out of storage just for this reply, but I would say that Kanji drills
helped me the most. Once I was able to read a good amount of Kanji, my vocabulary
increased dramatically.

I also forgot to mention that I purchased an electronic dictionary a few months
after I began studying Japanese. This was by far the greatest factor in my success
in learning the language. Its very easy to look up Japanese words in a dictionary because
there is no strange spelling (like English), so all you need to do is enter the word
exactly how you heard it. Being able to look up words I didn't know almost instantly
with an electronic dictionary was a huge help.

>>671
日本人の輝さん、もういいから消えなさい。

>>671
cutかuncutかだけ教えて。

>>660
＞I even had the chance ...
ここって、何で定冠詞のtheなんですかね？
自分だとa chanceにしそう。。。

>>674
a chanceの方が良いかもしれません。
文法にはあまり詳しくないですが、この場合の「the」は強調のためかな・・・

>>675
なるほど。
サンクス。

>>675
are you cut or uncut?

>>677

You first!

いや、その表現を知ってるかどうか聞いてるだけで、ホントに
聞いてるわけじゃないだろ。

何を聞いてるの？

>>677 is not actually asking for the answer. they are just asking if you know that expression. What is it ??

>>679
当たり前ですよ〜　circumcisionのことでしょ？
日本語では「割礼」と言うらしいけど、要は、男の子のアレの包皮を切ることですね。

>>681
正直君は分からんわ。英語は正しいけどとにかく固いし、
アメリカ人と話してる気には全然ならない。

一方日本語はいい具合に崩れてる。頑張って読んだ小説が
思い出せないってのも信じがたいし、悪いけど俺はnot convinced。

でも、英語は大したものだし、どちらにしてもバイリンガルだと
言って良いと思う。ただ、英語の方が後で覚えた言葉だな。

少なくとも、今までのところそのように聞こえるし、両方ちゃんと
喋れる人間なら大概そう思うはず。

>>682
ちょっと気になるから敢えて訊くけど、僕の英文のどこがどう固いのでしょうか？
具体的にお願いします。

>>683
Dude, I can't explain what part of your English is 'not incorrect enough'
you know that right ? It's just my gut feelings. You just don't sound like
my American friends. They're not that 'correct'. And you DO sound like my
Japanese friends speaking Japanese not so 'correctly'.

It could be just coincidence. dunnno. I'm just saying I'm not convinced.
That's it. No offence.

>>684
Just because my English isn't full of mistakes and retarded l337 speak
like "u" and "r" means that it doesn't sound right? Whatever you say man!
I don't know what kind of Americans you keep as friends, but I hope you don't
think that all of us are blubbering idiots who speak in street-slang and
broken-English all the time.

今、輝氏の英語をカナダ人に見せたら、

"the speech seems overly extended"
"writing it for the sake of writing rather than just say what they mean as short as posible"

だって、無理やり伸ばしたような書き方だって。要は不自然ってこと。
輝＝日本人、で確定じゃね？

>>685
How in the heck 'incorrect' can be translated into 'Street slangs'??
What kind of person are you insult my friends like that ?

I was just talking about natural 'incorrectness' native speaker make.
I don't know why you, speaking perfectly correct and polite English to this point,
all of the sudden start making shit like that.

I just said I am not convinced. You see why. And you have no rights to
insult my friend.

You owe me an apology.

>>686
確かに簡潔な書き方じゃないかもしれないけど、長ったらしい ＝　不自然　なんて
めちゃくちゃな結論じゃないですか


>>687
You compared my English with that of your friends. Your evidence for my
English sounding unnatural is that it is not "incorrect" like the English you
hear from your friends. Therefore one would be led to believe that your friends
speak incorrect English. I may have exaggerated when I implied that your friends
speak street-slang and broken English, and for that I apologize.

Maybe you should apologize to your friends for calling their English "not correct"
Just because they don't talk in formal "written language" does not mean that their English
is incorrect. You have heard of colloquialism, right?

もしかして新キャラ登場？

他のスレにも出現してんの？＞輝◆7jz8JnK8a2

>>688
I don't fucking care 'therefore' and the shit. We just don't speak like that.
We, however, dont insult people like that, you a hole.

>>690
キミの方が侮辱して煽ってるように思うけど。
輝の対応は終始丁寧。

英語ではメチャメチャ失礼なんだよ！！！

いや、丁寧でも、嘘つきは嘘つきだし、荒らしは荒らし。

そもそも存在自体（演じてるキャラクター自体）がスレ違いなわけで。

>>692
丁寧過ぎて不自然だって煽ったから、輝はこうゆう喋りもできるよって
披露しただけでしょ？それにﾏｼﾞｷﾞﾚするのはおかしい。論点ズレてる。

>>690
I don't mean to insult you or your friends. You are the one who called me
out by saying that my English is unnatural and implying that I am a liar.
You also, albeit indirectly, called your friends' English 'incorrect'.

I think you need to realize that people do not always write in the same manner
that they speak. I certainly do not. Anyway, I do not want to offend you in any
way, but don't be surprised if people take a more severe tone when you insult them,
or call them a liar.

>>694
違うんだよ。丁寧すぎるなんて俺一言も言ってないし。

崩れた英語と、人をインソルトするのとは全然違う。
中学生が適当な日本語喋ってても、友達馬鹿にしてるわけじゃないだろ？

日本語は完璧に崩れた日本語で、崩れながらもちゃんとした対応なのに
英語は教科書みたいな英語で、なのに突然異常な煽りが入る。

これじゃ、俺にはネイティブには聞こえないわ…

are you still a uni student?
what are you studying?>>輝

>>695
I never called you a liar, never even inteded to, but now I might.
You see why.

>>697
Yeah, I am a senior right now studying International Studies. I plan on graduating
next Winter.

>>698
You said "思い出せないってのも信じがたいし、悪いけど俺はnot convinced。"
つまり、信じないってことですよね？
信じない　＝　真実でないと思うこと、つまり嘘だと思うこと。
違いますか

>>699
違いますか？じゃねーだろ。

それだけ湾曲に日本語が使える奴が、英語になったら突然
「DQN語しか話せない白痴野郎が」って、どういう事だよw

"are you still a uni student?"

どうでもいいが、uniとかオーストラリア人くらいしか通じないから使わないほうがいいよ。
オーソトラリアは変な略語が沢山あるからな。

湾曲って婉曲のこと？
君こそ日本人じゃなくね？

俺は日本人だなんて最初から言ってないだろ。
違うとも言ってないけど。

>>701
僕も気になった
まあ、>>697の文脈では充分通じるけど、アメリカでは全然聞かない略語だなと
思いました。

はっきりいえることは、英語圏の人が日本語の才能が無い、以上に
日本人は英語の才能が絶望的にない、ってことだろ。

極少数の若い時に現地で育った人以外は、いっくら英語を勉強しまくっても
一生英語に関してはカタワなんだから。

英和辞典を書いてるイギリス人の先生を知ってるけど、簡単に
日本語習えたとは思えないなあ。

君が「カタワ」なのは単に全然勉強してないからだと思うよ。
お互い勉強しようやw

で、輝はカタワって言葉知ってるよな、もちろん？

>>707
文脈ではだいたい分かってたんですけど、さっき調べて知りました　＾＾

Teru, do you know a show called American Idol?

The show is supposed to be popular. You know why?
Also, what does Idol mean there?

つーか、>>688の英語部分ガッチガチだろ。論文読んでるみたい。

>>709
I know the show, but I have never watched it myself. I almost never watch
American television. I actually work part-time at a Japanese video store that
rents out Japanese television shows and movies. I mostly just watch Japanese
television, because I think it is much more entertaining.

The term "Idol" is similar in meaning to the Japanese アイドル, but what people
considers idols in America and what people consider アイドル in Japan is often very
different. The word idol in American can be interchanged with "role model". It is used
for people who are talented at something (singing, music, sports, etc...), whereas in Japan
the term アイドル is usually used for people who are simply attractive. Sure some アイドル
get into music and release albums, but they rarely have any real musical talent.

>>711
ちょっとスペルミスを訂正します
7行目の「considers idols」が間違いで、「consider idols」が正しい
8行目の「The word idol in American」が間違いで、「The world idol in America」が正しい

Your evidence for my English sounding unnatural is that it is not "incorrect" like the English you
hear from your friends. Therefore one would be led to believe that your friends
speak incorrect English.


「私の英語が不自然に聞こえると言う事に対するあなたの証拠は、あなたの友達のように
「間違って」聞こえないという事である。つまり、あなたの友人は間違った英語を喋っていると
考えられる事になる。」

こういうガッチガチの英語と、その、くだけた日本語、をくらべたら、そりゃ不自然だろ。
アメリカ人のオタク君がくだけた日本語は完璧に喋れて、英語は固いってのも万が一には
ありえるし最初からそういってるけど、こんなの書いといて疑われたら逆切れはねーだろ。

You think My English sounds unnatural because it's not incorrect like the ones you hear
from your friends. Then your friends got to be speaking incorrect English.

これくらいならわかる。普通のアメリカ人はyou a hole とか言われてる状況で、One would be
led to believeとか言わないし、だいたい、ホントにネイティブなんだから、日本人に英語を疑問に
思われても馬鹿にされたとは思わない。

普通じゃないアメリカ人なのかもしれないけど、普通じゃないのは俺のせいじゃないわけで、
俺が怒られるのも、俺の友達がアホでDQNとか言われるのも、筋違いで理不尽だと思う。
信じられない理由が普通にたくさんありすぎる。

もの凄い思い込みですね
アメリカ人は皆同じですか？君の友達はそういう英語しか使わないかもしれないけど、
人によっては表現のしかたや使う言葉が全然違ったりしますからね。
一つの英語の使い方しか認めない君にこそ問題があるのではないでしょうか。
一応英語を勉強しているようですから、自分の友達の英語だけじゃなくて、他の人の
英語も沢山見てみた方が良いと思いますよ。

http://www.youtube.com/watch?v=ktliKVYO_II&mode=related&search=

ブサイク輝ちゃんの自作自演スレはここでつかｗｗｗ

とりあえず、fusianasanしてもらえばいいのでは？

>>715
一つの使い方しか認めないという表現には語弊が含まれると考えるのが妥当で
ある。

問題とされている事は、アメリカ人は特定の言語の使い方をしないという事では
なく、アメリカ人にしては文章が「硬い」いいかえればフォーマルでありすぎると
いう事なのは自明であるからだ。

貴殿の上記の英文には「アンチが沸いてくる」のような、インフォーマルかつ
適度に攻撃的な、対象言語に対する深い理解を示す表現は見受けられない。
一方、日文にはそのような表現をいくつか見る事が出来る。

このような事は、私の主観ではなく、英語話者に共通の認識であると考えられる。

>>719
こういう感じの英文を書く人が、ああやって完璧に崩れた日本語で
書き込んだら、信じがたいと考えるのが普通だろ。

そりゃいつもこういう感じのオタク君が、日本語だけ自然に崩れてるってのも
無くはないし、そうかもしれないけど、とは言ってる。ただ、信じがたいのを
俺のせいにされても困る。

大体だな、日本語１から必死で覚えた人間が日本人にしか思えないって言われたら
普通喜ぶだろ？「俺はアメリカ人だとはおもえないね」といわれて突然切れて、
「アンチが沸いてくる」とか、「お前の馬鹿な友達はDQN語しか話さないのかも
しれないけど」とか言い出すとも思いがたい。

いや、これもそういう人格なのかもしれないけど。

外国語学ぶために必死で読んだ小説を思い出せないというのも信じがたい。
普通絶対忘れないだろ。

まあ、これも忘れる人もひょっとしたらいるかもしれない。


でも、全体的に考えて、これで信じろと言う方が無茶だ。シアトルに住んでる
ってのは信じるし、バイリンガルなのも信じるけど。

私はこの人が小学校の頃から日本語の補習校に行ってたって言った方が
信じられるんだろうと思ったよ。
それか日系人と言ってるんだから、少なくとも小さい時から両親や親戚などが
話す日本語に触れる環境にあったとか。
話すより文章を書くほうが難しいのに、日本語の文法も語彙もちゃんとしてる。
あえて？と思ったのはYou＝君、と言ってるところくらい。
文章がこんなにきれいに書けるのが疑問の種だと思う。

アメリカ人の友達で１７歳から日本語の勉強始めた子がいるけど
こんなに上手じゃないよ。本人の名誉のために言うけど
アメリカ人としてはかなり話せるし、漢字もかなり知ってるし、文章も書ける。
７年勉強し続けて、日本人の友達もたくさんいるし、日本のビデオも借りてて
私よりも日本のお笑いについてよく知ってるくらいｗ
でも文章を書くと、やっぱりボロがでるんだよ。この人にはそれがない。

英語については、別のアメリカ人の友達がアメリカ人の友達と私にあてる
メールの文章の構成がかなり違ったので（見せてもらったことがある）
もしかしたら無意識にノンネイティブである私達用に
きちんとした英文をかいたのかも、という可能性もあるよね。
ほとんど完璧なバイリンガルなんだからいいじゃない。
これを武器にビジネスでもなんでも活躍してほしいよ。

シアトル在住の虚言癖に悩む日本人、それが輝チャンｗｗｗ

>>722
ここまで褒めて頂くと何とお返事すれば良いのやら困ってしまいます
いや、本当にありがとうございます

シアトルの何処に住んでいるか知らないが、
ガラス張りでキモイデザインの図書館の４階か５階に
無料PCコーナーがあるから、そこのPCでfusianasan
すれば良いのでは？
係員のにーちゃんかねーちゃんの貸してくれと言えば、
外部アクセス用のパスワードも教えてくれるよ。

とおもた。

>>725
ガラス張りでキモイデザインの図書館ってダウンタウンの図書館のやつ？
確かに変わったデザインですよね。
で、fusianasanってのは何ですか？

>>722
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ痛すぎ

>>725
なるほど！
調べてみたら、fusianasanを入れるとリモートホストが表示されるのですね。

まあ、もし本物だとしたら、稀に見る日本語習得能力における天才だな。

とは言っても語学って出来れば出来るほど、社会では語学屋さんとして
ユーティリティ化するから、収入、地位に比例しなくなる。

もし本当に才能があるんだったら、語学屋にならないように他のスキル
磨いた方がいいよ。どうせ幼い時からバイリンガルの人には敵わないんだし。

誰かと意思を通じさせるのが絶対必要と言う状況になると、どんな分野でも優れた能力がある人は外国語は
使いこなすようになる。根本的に我々とは取り組む集中力が違うんだよ。出来ないから無理だ、じゃなく出来るまで
やるんだ、になる。そうやって優れた実績生み出してきた経験が目標を達成するコツになってる。我々は真剣にやってないだけなんだよ。

根性論はいいよ。平均で語れよ。

↑日本語で語ってねｗ

>>730
他の人が真剣にやっていないかどうかは知りませんが、僕は確かに「出来る
までやるんだ」という考え方でいつも日本語の勉強に取り組んでます。

17歳というのは微妙な年齢なんじゃないかな。
輝みたいな人もいれば、>>722の友達のような人もいる。

輝も、30歳になってから新しい外国語をマスターしようとしてみたら、
臨界期の何たるかがわかると思うよ。

もしかしたら輝の発音はすごく悪いのかもよｗ
ワターシハーアメーリカジーンデースみたいなｗ

>>735
自分でいうのもなんですが、それは絶対にないですね。
文章を書くことよりもずっと、自分の発音に自信があります。

シアトル在住の虚言癖に悩む日本人、それが輝チャンｗｗｗ

もうそろそろ消えなさい！いいわね？これは命令よ！

アンタ、「ガチムチ」とか「SG系」の意味もわからないくせに！！！

輝、こいつら何言っても無駄だよ。もし証明したいなら、youtubeに日本語と英語しゃべってるビデオでも投稿しる。
したくなけりゃ、もう何も言うな。お前はお前だ、誰がなんといおうが。

>>738
日本人の輝さん、自演乙です〜ｗ

●●●●●　自民党の悪行　●●●●●

・契約社員、派遣労働者を増やして、将来に不安を抱える若者を大量に作り出す。

・ホワイトカラーエグゼンプションでサービス残業合法化する法案をすすめる。（法人税は減税中）
　（外相麻生は派遣会社を抱えるファミリー企業を率いる。政府に重用される奥谷禮子は
　人材派遣業社長でアムウェイの元顧問。「過労死は自己責任」「労基署は不要」と発言）

・郵政造反議員が復党：国民が選挙で示した民意は無視。
・特定郵便局の改革を進めていた郵政公社総裁をクビに。新総裁は特定局維持の方針。
　　　↑(世襲公務員)
・メディア規制法案で報道規制を計る。新憲法案でも９条の影に隠れて表現の自由規制を進める。

・道路郵政改革ともに骨抜き。無駄遣いと高額なインフラをスリムアップして国際競争力を
　つけるどころか、無駄な税金寄生組織を温存し、そのツケは増税とサビ残合法化で
　一般国民に押しつける。

その他
・安倍の後援会”安晋会”はライブドア事件変死の野村が理事。ヒューザー小嶋が会員。
・なんとか還元水の使途不明金疑惑中に松岡農林大臣がもみ消し自殺。
・郵政民営化法案の時、亀井派で1人賛成した長岡議員が自殺。遺書は見つかっていない。
・行政改革担当大臣が隠し献金
・厚生大臣が「女性は産む機械」発言
・公務員との年金の統合をします。→同時に公務員だけ割増し制度併設で形だけ中身なし
・天下り禁止します。→　天下りを斡旋する部署を変えただけで形だけ中身なし
・現在進められている「労働法制」の改定（ホワイトカラーイグゼンプション、金を出せば
　違法な解雇も合法化、労働条件を自由に切り下げ可能）

参院選で自民党に投票したり投票に行かないのはこの政策に「ＹＥＳ」と言うのと同じ。
NOと言うなら、どこでもいいから他に投票すること。

最新50しか読んでないけど、２ちゃんには人の言うことを絶対に素直に信じないやつが
たくさんいるもんだ。
「輝」が何を最初に言っていたのか、これから見てきます。

It's hard to believe Teru is a native English speaker.
I feel he is a native Japanese speaker and good English speaker as well from his way of talking.

Maybe the only way he can make people believe he is a native English speaker is showing a video or something as someone said before.
Writing and Speaking are completely different, I think.

バイリンガルって何？

バイセクシャルの事です。

輝が日本人だろうがアメリカ人だろうが、いずれにせよ日本語と英語をこれだけ操れるのは見事。
あとはそれをいかせるだけのモノがあるかどうかだな。

輝は今すぐこのスレから消えなさい！
こそこそ覗いてんじゃないわよ！

いいわね！これは命令よ？

アグネスチャソは4カ国語ぐらいしゃべるぞ。
みんなあんなレベルだけど・・・。

4カ国語っていっても世界レベルでは珍しくない
むしろ普通
日本人は世界レベルからいうと底辺だから
日本人を基準にして考えれるのは日本人だけ
だから英会話学校が儲かるのも日本だけ
日本人だけがぼったくり産業の対象になる

>>748
日本語が変

輝さん

日本語と英語に関わる環境を教えてください。

輝って存在自体スレ違いだよな。（実在するキャラクタは別にして）

輝って存在自体間違いだよな。（実在するかどうか別にして）

輝っておっさん？

輝（失笑）

バイリンガルにはなれなくても、
第二言語においても第一言語なみに
流暢に考え話せるようにはなれると思う。

>>736
お久しぶりです！

輝が出る度に「日本人」疑惑発生するねｗ

輝の発言でずーーーーーっと疑問に思ってることがあったんだけど

I have written　と　have wrote　の論争があったとき

"I have wrote my name before" does not sound funny at all. It does carry a
slightly different nuance than "I have written my name before" though

この違いを、もっと例文を挙げて教えてほしいんだけど。

もう3年悩んでるよｗ

輝って３年も前からいたキャラなの？

「have wrote」は文法上は間違いだけど、日常では
使ってる人も多いってだけの話でしょ。
ニュアンスの違いとかじゃなくて。

>>753
２２です

>>756
>>757さんの言う通り、「have wrote」は文法的に間違っているが、日常会話によく
使われます。あの時に「nuance」という単語を使ったのが悪かったですね・・・　3年間
悩ませておいて、すみませんでした。

>>758
輝の喋りはtsugaruzukiよりもうまい？
↓
http://www.youtube.com/watch?v=v3QGsNXv4Qo

１９８０.４.２〜８１.４.１生まれ
松坂大輔、藤川球児、キングコング、優香、眞鍋かをり、広末涼子
朝青龍

１９８１.４.２〜８２.４.１生まれ
滝沢秀明、今井翼、安達祐実、安倍なつみ、鈴木あみ、ブリトニー・スピアーズ

１９８２.４.２〜８３.４.１生まれ
宇多田ヒカル、倖田來未、深田恭子、矢口真里、三船美佳、椎名法子
オリエンタルラジオ、北島康介、イアン・ソープ、ウイリアム王子
酒鬼薔薇聖人（少年A）

１９８３.４.２〜８４.４.１生まれ
オレンジレンジ、上田竜也（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、中丸雄一（ＫＡＴ−ＴＵＮ）
小倉優子、ベッキー、寺原隼人

１９８４.４.２〜８５.４.１生まれ
速水もこみち、赤西仁（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、えなりかずき、若槻千夏、石川利華
アヴリル・ラヴィーン、タトゥー、木村カエラ、hiro（元ＳＰＥＥＤ）、白鵬

１９８５.４.２〜８６.４.１生まれ
亀梨和也（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、田中聖（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、田口淳之介（ＫＡＴ−ＴＵＮ）
上戸彩、後藤真希、山下智久、小池徹平、ウエンツ瑛士
まなかな、中川翔子、宮崎あおい、宮里藍

１９８６.４.２〜８７.４.１生まれ
亀田興毅、井上真央、松浦亜弥、高橋愛、石原さとみ、ＹＵＩ
ダルビッシュ、ＢｏＡ、沢尻エリカ、リア・ディゾン、オルセン姉妹

１９８８.４.２〜８９.４.１生まれ
斉藤佑樹（ハンカチ王子）、田中将大、大嶺裕太（ロッテ）、福原愛
亀田大毅、森本貴幸（サッカー）

>>757
>>758
回答ありがとう！！

当時のスレはOBさんいたり、kunnysさんいたり面白かったな。黒羊さんとかも。

輝よ、シアトル在住日本人のお前は早く消えろやｗ

「英語漬けになるだけで英語が出来るようになる?」

臨界期について詳しく知りたい人は上の全文を入れてググれば参考になるサイトが出てくる。

いちおうURLも貼っとくから。
http://allabout.co.jp/study/toeic/closeup/CU20040224A/

「英語を話す自信がない！」

わたしは社会人になって３年目に英会話スクールに３年ほど通いました。
それから数年後、新婚旅行でイタリアに行ったときのこと、妻はわたしが
英会話スクールに通っていたのを知っていたので英語は大丈夫と思っていたようです。

ところが・・・・・、わたしは英語を話すことができませんでした。
笑っちゃうくらいだめでした。ちょっとはやれるかなと思っていたんです。
たぶん、高校生レベルくらいの英語力は持っているつもりでした。
でも、お店で買い物するにも、タクシーで行き先を言うのにも、
レストランでおすすめを聞くにも、空港でトラぶった時でも
しどろもどろで全く使い物になりませんでした。(中略）

実は「英語の基礎構造」の習得なしには英語を話せるようにはなりません。

この基礎構造は「幼少期には母国語として身につくのですが英語が母国語ではない人は、

英語漬けになるだけでは確立できず」また応用英語も身につかないのです。 （後略）

http://www.e-kaiwa.net/modules/ycs-e-kaiwa2/index.php?gclid=CNqFnZ7x4YwCFQaNbgoduWFH7A

輝よ、シアトル在住日本人のお前は早く消えろやｗ

んもう。だめじゃん。

クックドゥールドゥ

ばみっ！

輝よ、シアトル在住日本人のお前は早く消えろやｗ

梅淋girl

>>769よ、なんでそんなに必死なんだ。
なににそんなに嫉妬している？

>>771
輝よ、シアトル在住日本人のお前は早く消えろやｗ

輝, I think I've talked to you once in yahoo JP chatroom...
You're the one with the user ID starting with the letter 'd', right?
Anyway I was just surprised that your Japanese is even better than
before...
even then I thought you were a native Japanese speaker:)

>>773
輝よ、シアトル在住日本人のお前は
今すぐ自演をやめて消えろやｗ

いいわね？これは命令よ！

サイコ女が輝に粘着？

Howdyのテキストを今も自分で使ってる。
これでバイリンガルになれるかも。

>>776
ageるな、糞輝。永遠に消えろよ、虚言癖の輝ちゃんよぉ

>>777
sageるな、糞輝。永遠に消えろよ、虚言癖の輝ちゃんよぉ

＞７７７は三つ揃いのバカ

リスニング関連スレ

ＴＯＥＦＬのリスニング
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/982995785/l50

リスニングの勉強法
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1001674953/l50

「マジック・リスニング」の効果は？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/983762662/l50

通勤電車でリスニング訓練
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/988861055/l50

マジックリスニングってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1001084384/l50

「バイリンガル教育の方法―１２歳までに親と教師ができること」

２４５ｐ　２１ｃｍ（Ａ５）
アルク (2001-05-10出版)

・中島　和子【著】
[A5 判] NDC分類:807 販売価:\2,625(税込) (本体価:\2,500)


在庫が僅少です。品切れの場合お取り寄せとなります。

本書は、日本でバイリンガルを育てるために必要だと思われる基本的な概念と
実践例をまとめたものである。
一貫してバイリンガルの問題を個々の子どものことばの発達を中心に、
語学教師の立場から扱い、幼児、小学生、中学の初めまで、
つまりバイリンガルの形成期の家庭と教育機関の在り方の問題に絞った。

>>781
その本立ち読みしたけどバカ親には良い感じの本だよね。
ＳＬＡ知ってるまともな人が書いたらこうなりましたって感じの。
ベレ書房から出版されてたら嘘っぽく思えたかも知れんけどね＾＾

すんごい久しぶりにこの板来たら輝が！！！久しぶりだな！！！！！！
今何やってんの？まだシアトルにいるの？当時つきあってた彼女とはまだ続いてるの？
当時もしつこいアンチが多かったけど、今でもそうみたいだねｗ
youtubeとかニコニコ動画とかmixiとかやるつもりはない？

>>783
ageるな、糞輝。永遠に消えろよ、虚言癖の輝ちゃんよぉ

ここで輝を日本人と決め付けてる人って
津軽好きや秋葉王にでてたジョナサンなんかをどう見てるわけ？

日本語みたいに文法が綺麗な言語をペラペラになっても不思議じゃないのにね。
きちんとした敬語となると別格だけど。

ただ、自国の言語は難しいとどの国の人も思うらしい。

ジョナサン
ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=1732684
まぁお前ら日記を読んでみろや。
それともジョナサンも日本人認定するか？

>>787
ageるな、糞輝。永遠に消えろよ、虚言癖の輝ちゃんよぉ

アンチ輝うざい

>>789
ageるな、糞輝。永遠に消えろよ、虚言癖の輝ちゃんよぉ

アンチ輝うざい

ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね？

ブログ名　ながいけいこ　当然偽名 他の生徒へのいやがれせとネット曝しの有名人　本名不明
横浜本校ドイツ語の先生から、まだ来ていてこまる　
生徒やスタッフも　
マンツー限定　ボイス立ち入り禁止にして欲しいと言う要望がある。
本人は有名になッテ悦んでいて　ブログはボランティア　
と嘘をいっいるらしい。
実際は、海女存で本売り。

アンチ輝うざい

ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね？

アンチ輝うざい

日本語は音素が少ないから多い言葉が母国語の人々にとっては発音では苦労が少ないぞ。

ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね？

>>797
ちょっとわかりずらい日本語だね

日本語は音素が少ないから、母国語が音素の多い言葉の人には日本語での発音は苦労が少ないぞ。

>>799
×わかりずらい
○わかりづらい

>>801
サンクス。
勉強になった。

>>800
英語圏の人間には「つ」と「りょ」が言えないぞ

小さい「つ」にも苦労するみたい。

「切った」とかの間ね。英語には存在しない感覚だから。

kids とか　quick とか普通に言えるのに？　

小さいつは、言えるよね？
「てつや」「りょこう」とかは言えないけど。

それを言うなら、Ｏ（オウ）の音をオーって伸ばすのは感覚的に慣れない方が顕著じゃない？
とーきょーって言えない。トウキョウになっちゃう。

>>802
素直だ。

>>805
kidsにもquickにも「っ」は入ってない。
カタカナに変換してたらいつまでたっても発音上達しないよ。

>>806
>とーきょーって言えない。トウキョウになっちゃう。

日本語でも正しい発音はトウキョウだろうが。

輝の英語は、このスレにあるどの英語使用者の英語よりもナチュラル。
輝の英語を「 unnatural sounding 」と思う人は
英語と日本語の「崩れ」かたの違いをもっと意識した方がいい。

実際 輝の英語は場所によっては（まじめに説得しようとしたりしたところとか）かため。
でも英文和訳でガッチガチの日本語に訳させられて来た日本人英語学習者は、
どんな英語でも「です」とか「である」とか、ガチガチな訳を思い浮かべちゃって固く解釈しがちだから
ちょっとその点をもう一度考えて、「嘘だろう」と思わずにもう一度読んでみたらどうっすかね。

>>809
なんだなんだ、唐突に。
その話題は終わったぞ。

ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね

>>810
別にいいじゃない、有益な情報なんだから。
信じない人は勝手だけれど、本当に英語を勉強したくてここに来る人もいるでしょー。
そういう人が、何がナチュラルで何がナチュラルでないかわからないバカの発言に惑わされたらかわいそう。

>>811
コピペしただけなのわかってるけど、
確かに age なくてよかったね。
今回 sage てみる。

以前輝に、日本人は日本人のことをJapaneseとよく言うけど、
Japanese peopleの方が自然とアドバイスされたことある。

俺、２９から英語勉強し始めたけど、日本語使わなくても生きていける
くらいの英語力が身に付いたよ。まぁ、映画の英語が完全に聞き取れる
かって言われたら、まだまだだけど、こないだのダイハード４．０くら
いなら字幕なしでもオッケー。（アクションは簡単すぎるか）

＞ageてんじゃねーわよ

仕切るんじゃねーよ。
何様のつもりだ、ボケ！

アゲ、アゲ、アゲ

アンチ輝うざい

>>812
スレ違い

ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね

>>817
何回もコピペしておまえ気持ち悪いよ。コンプレックスをもろに出すな。

ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね

アンチ輝うざい

浪費するな。

アゲ、アゲ

臨界期か･･･。

あのさ、自分は今高1で来年の夏にアメリカに1年留学しようと思ってるんだけど、高校になってからで、しかも1年だけだとあんま力つかないのかな？

本人の頑張りしだいかなー

１年本気でやればかなりのもんになるよ。

その年で１年間モチベーションが持続するとは思えないけど。

1年いればだいぶ喋れるよ、苦労も多いだろうし、
コリアンとか友達にしたら休みの日まで一緒だから
喋れるようになるよ。

>>823
英語を学びたいと思ってこの道に進んだから、そのモチベーションとかは大丈夫だと思う。

>>824
何でコリアン？

>>822
ほとんどの人が１年だと足りないと思う。
あなたがどうっていう意味じゃなくて、かなりの量のパターンを見て言うのだけれど
どんなに高い目標とモチベーションを持っていても、環境の影響はやっぱりかなり大きい。

３年も４年も英語圏の高校に通っていても「うわ、なにこれ」っていう英語の人はザラにいる。
「ペラッペラだな」って思われる人はだいたい高校とか中学の時期に２年は英語圏にいる場合をよく見かける。

日本語話者が全然いないようなところに行くのがベストだと思う。

なんか分かりづらく書いちゃったな。

３−４年英語圏の高校に通ってもダメなやつもいるから、努力次第だけれど
やっぱり流暢にしゃべれるようになるには（たとえいい環境でも）２年くらい行くのがいいかもね、
っていうこと。
でもどうしても１年しか行けないのであれば、少なくとも日本語を使えないような環境を選ぶのがいいだろうなー。

>>824

ヒント：松井秀喜

>>826>>827
全然わかりにくくなかったです！

高校を休学して行くので、残念ですが多分1年以上は無理だと思います。

アメリカで日本人が少ない所となると、やっぱり田舎方面ですかね？

あっち行ってもくじけないように頑張ります！
まだ行けると決まってないですけどｗ

「田舎方面」って言うと中部とかを探しちゃうかもしれないけど、
実際カリフォルニアとかにも規模の小さい、留学生の極端に少ない学校はある。
休学するってことは別に留学先の大学進学率とかは気にしないんだろうから、
できるだけ students-teacher ratio が小さいところ（＝先生が多くて生徒が少ないところ）で
class size が小さく、かつ racial diversity （人種多様性）の小さいところに絞って探せば、
１年間の滞在でもなかなかいい感じになるんじゃないかと思う。

ボクの個人的意見だけれどね。がんばって〜

>>830
ありがとうございます！

>>830さんがアドバイスしてくれた様な所探してみます。

>>830さんは留学経験有りですか？

苫米地英人ってのが英語のネイティブになる方法ってのやってるけどね。

>>832
詳しく！

てかお前の名前HAPPYって何だよｗ

ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね

アンチ輝うざい

お前が消えろ。

>>831
留学経験ありだよ〜。高校２年と３年（米国での 11th & 12th）を英語圏で過ごしたのと、
そのあと２年間米国の大学に通って、日本の大学に編入して今年から日本に帰って来たところ。
831 さんは帰国後の進路はどうしたいの？

ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね

今16歳臨界期ギリギリ、僕もこれから一年だけアメリカに行きます。休学じゃないから日本に戻ってきた時に学年は上がれるんだけど。
バイリンガルは到底めざせないぐらい短い期間だからこそ、三年分ぐらい英語を話してこようと思ってる。
>>831はもしかしたら同い年かな？がんばってね

>>838
若くてうらやましい。

チンポから精液もビュンビュン大量発射だろ？

かわえぇなぁ・・・ﾊｧﾊｧ

臨界期って６歳ぐらいの間違いだろ。
１６のわけがない。

苫米地の頭脳はもともじゃないよ。彼って上智の文系卒だけど
そのごカーネギーメロンの理系学部で博士取ってるからね。

フルブライトで東大出身のやつ押しのけて1位だったそうだぞ。

両者とも顔面ぶん殴りたくなるが、顔射はできない。

>>836
卒業後はレイクランドの様な海外の日本校か、〜留学機関みたいなとこに入学して、アメリカの大学で勉強したいと思っています。

>>838
同い年ですね！
>>838さんは、いつからアメリカのどこに留学するんですか？

実は私の学校も、16万くらい払って単位取得できるのでダブらないことも可能なんですが、どっちにしようか勉強面から悩んでます。

>>843
来月からミシガンだよ

>>844
来月ですか！
早く行けて羨ましいです。
あっち行ってもしできたら、このスレにきて状況とか教えてくださいｗ

スレ違いになるかもしれないけど

内田裕也は八歳でフランス語と英語ベラベラだったわ、ボケ。

>>843
留学機関に入りたい理由は？　お金のむだになるケースをよく見るのだけれど、それについてどう思う？
高校留学１年もしていれば、留学機関を通さないと留学できないほど低いレベルの英語力ではなくなるはず。

それに、大学から留学しにアメリカに来た人たちのほとんどが初めは何もしゃべれない状態で
（そのほとんどが留学機関から来てたり、日本の語学学校とかで勉強して来てる）
すっごいヒドい英語でしゃべってる。それが２年も３年もするとやっとまともになってくるんだよ。
留学機関によるだろうけれど、別に必要ないんじゃないかと思うんだよね。

>>847
留学機関に入りたい理由は、正直に言うとアメリカの大学に行って卒業する方法でこれ以外わかりませんでした。
お金の無駄が多いんですか？

日本の大学に入って何年間か留学することもできますが、私はやっぱりアメリカの大学を卒業したいと思っています。

>>846
日本語は未だに不自由してるようだが。

アハハ、このスレってバカばっかりですね


ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね

アンチ輝うざい

お前が消えろ。

ageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

虚言癖の輝ちゃん、いいわね

アンチ輝うざい

お前も消えろ。

>>852
本日のage

ageてんじゃねーぞ、糞輝。永遠に消えろよ、

虚言癖の輝ちゃん、わかったのかよ？

カーネギーメロン（苦笑

sageてんじゃねーわよ、糞輝。永遠に消えなさいよ、

輝ちゃんage

>>1
科学的根拠がない

終了。

ありゃ。終わっちゃったよ。

残りどうする？
age sage 合戦で埋めるか？

ageてんじゃねーぞ、糞輝。永遠に消えろよ、

虚言癖の輝ちゃん、わかったのかよ？

８５９は最高にアホ。ヤブヘビ突付きやがった。

根拠は下のスレの>>132-138に書かれている。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/northa/1087182748/132-138

大多数の者が既に読んだ。

アンチ輝うざい

アンチ輝うざい

アンチ輝うざい

ageてんじゃねーぞ、糞輝。永遠に消えろよ、

虚言癖の輝ちゃん、わかったのかよ？

>>862
だったら、日本人は１２、１３歳から公教育で英語に接していますよ。

>>867
悔し紛れの屁理屈だな。

屁理屈でもなんでもないんだけどな。

TOEIC500点から900点に上げた人の本を読むと、要するに語彙を広げることと、
中・高のときの復習をやってるに過ぎない。
語彙を広げることはいくつになっても出来るけど、ほとんどの日本人は英語の基礎
を端境期前にやっている。

ageてんじゃねーぞ、糞輝。永遠に消えろよ、

虚言癖の輝ちゃん、わかったのかよ？

おーっととっと夏だぜ

>>869
根本的に論点がずれていることに早く気付け。

ageてんじゃねーぞ、糞輝。永遠に消えろよ、

虚言癖の輝ちゃん、わかったのかよ？

アンチ輝うざい

ageてんじゃねーぞ、糞輝。永遠に消えろよ、

虚言癖の輝ちゃん、わかったのかよ？

>>848

別に留学機関に入ることに絶対反対ではないけれど、
アメリカの大学に入学し、そこで単位を取り、卒業するのには日本との関わりはゼロで構わないはず。
ボクはアメリカの高校を卒業しているし、今回都合で短大修了して日本の大学に編入したんだけど、
そのあいだ業者を通したのは最初の１年だけで、あとは全部個人でやってるよ。
どうしても不安だったり、自分の力だけでは時間とか労力の問題で手続き等が難しいのであればいいけど、
別にそういうわけじゃないんだったら、自分でやればお金もかからないし
向こうに行ってからも「問題があっても頼る相手がいない」っていう環境の中でがんばることで
よりいい成果を残せるかもしれない。
ボクは個人的にだけれど、人には業者に頼むのではない個人留学を薦めているよ。

>>876
ちょっとｗ

底辺層の留学生活まっしぐらね、アンタｗ

一生社会の底辺をさまよってなさいよｗ

>>877
それはあなたが決めることではないでしょ。留学の内容は個人の事情によってまちまちなんだから。

>>876
「留学の内容は個人の事情によってまちまちなんだから。」と878が言っているが、反論はちらしの裏にでも書いていなさい。

なんだかずっと変なのが住み着いているな、このスレ。

ageてんじゃねーぞ、糞輝。永遠に消えろよ、

虚言癖の輝ちゃん、わかったのかよ？

今年で臨界ｸﾙ━━━
('Α`)━━━!!!
てかやっぱ小さい時に英語やっとくと違うわ。
普段は俺は上のクラスで、下のクラスに会話出来ないＤＱＮのアホ女がいるけど、勉強する気がないからしゃべれないけど小学生の時からベルリッツ習ってて中１の時にアメリカにホームステイしてたらしくて聞く方は俺より上なことに気付いて凹んだ

そいつに、「〜みたいな事言ってたやんな」とか言われて 俺はそんなこと聞き取れてなくて・・ ｏｒｚ

ageてんじゃねーぞ、糞輝。永遠に消えろよ、

虚言癖の輝ちゃん、わかったのかよ？

「消えろよ」言いつづけてるおまえが早く消えろよ。

>>884
ageてんじゃねーぞ、糞輝。永遠に消えろよ、

虚言癖の輝ちゃん、わかったのかよ？

あ

げ

だ

い

こ

ん

め

か

問題多き日本なり。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm798742

バイリナガルは無理なら、トライリンガルになるv

じゃあ俺はパラリンピック

じゃあ俺はパラサイトになるｖ

じゃあ俺はボーキサイト

じゃあ俺はバーミキュライト

じゃあ俺はスモールライト

じゃあ俺はホモ

俺はショタコン

アタシはﾃﾞｶﾏﾗの体育会ﾏｯﾁｮ

アッー！

体育会系には興味無い。
体育会系でも小学生なら全然守備範囲だが。

↑
ショタｷﾓｽ。
真の男の魅力が現れるのは５０超えてから。
首と腕がぶってぇｶﾞﾁﾑﾁ親父が最強！

>>906
いや、５０過ぎはヤバいだろｗ
３０台半ばが一番おいしい時期だょ☆

>>906
きめえええええ
やっぱり少年最高！かわいすぎ！

年齢の問題ではなく我々が受けてきた英語教育の問題じゃないか。
例えば”7時にこれる？”と聞かれた場合”i can make it"と
いった具合にMAKEを使うんですね。つまりボキャブラリーの数ではなく
語感を磨くといったことをしていないからだと思う。ボキャブラリー
の数ばかり増やしてそれを並べるんじゃないんですよね。

>>909
ボキャブラリーも定番表現フレーズも同じこと。
ネイティブじゃなければ覚えるしかないし、
持ちネタは多いほどよい。

＞年齢の問題ではなく

帰国子女のスピーキングやリスニング能力を考えてみれば
年齢は大いに問題だよ。（中にはモノにできない帰国子女もいる）
何年英語をやってもこのレベルになれる日本人はまずいない。

i can make itの使い方を一つ覚えても、他に表現は星の数ほどある。
ある年齢を越えてから語感を磨くの難しいのは事実。

＞ネイティブじゃなければ覚えるしかないし

今となれば一つ一つ暗記していかなければ頭に定着しなくなってる。
聞くだけで英語が身につくというのウソ。もちろん聞く・読むの練習を
併用する必要はあるけど。

気が遠くなるような話だな。

彼女が来るんだなー・・・ってちょっとガッカリしながら待っていたら、
来たのはなんと木曜日のおばさま！　

おいおいおい、おまえ、チャレンジかよー。
どうせ滅多に来てないんだから、
上達なんてしているわけないし。
案の定でした。全然相変わらず。
こっちの会話には全然ついて来れないみたいだし、
文法はめちゃくちゃだし。知ってる単語は少ないし。
すいません、その単語、私は7Cの時に覚えましたが？　って感じ。
（たまたまそういう職業の人が7C仲間にいたからですけど）　でも、
ちょっと嬉しかったのは講師が全然フォローをしなかったこと。
前だったら講師の方から彼女が理解しているかどうか確認していた
けど、今日は彼女から質問がないと突っ走っていました。
彼女からすごく寂しそうな雰囲気が感じられたけど、
敢えて無視させて頂きました。
今日のレッスンを「悔しい」　と感じるようだったら彼女も
上達するんでしょうけどねえ。
by 横浜本校　ブログ偽名　ながいけいこ　39才 (2007-06-28 22:58) ドイツ語　英語　レベル3

課長「君は　確か外大の〔英文科〕だったね？」
秘書「はい、英語が喋れるのを武器にクラスメートを喰いまくりました」
課長「ほう、どの程度喋れるのかね？」
秘書「ハロー、エブリワン！とか･･･　スカートの裾めくりながら
言ったりして。レッツ・メイク・ラブ！とか叫んだりして。」
課長「いやはや、それは素晴らしいなぁ」

課長「ほかにはどんな事ができるんだ？」
秘書「Hey! You!と言って指をさしてウインクするんです。」
課長「君、本当に英語がペラペラだなあ。」
秘書「一応、外大で一生懸命に勉強しましたから。
課長さんだって少しは英語ぐらい喋れるでしょう？」

課長「うーん、ビールはビアっていうんだっけなぁ？」
秘書「まあ、英語お上手じゃないですかっ！　課長さんステキ〜♪」
課長「ほっほっほ、それほどでもないよ。
じゃあ、ご褒美に何かサービスしてもらえるのかな？」

秘書「イヤーン、課長さんったら。レッツ・メイク・ラブ！」
課長「じゃ、ホテル行こうか？」
秘書「だめだめ、課長さん。それ英語で言わなくちゃ！」
課長「えーっ、英語で！？　えーと、えーっと･･･」
秘書「頑張って課長さん！　もう一息！」

課長「うーん･･･ダメだ、降参。ホテル行こうって何て言うのかね？」
秘書「ホテル、オーケー?」
課長「さすがバイリンギャルは違うなぁ〜。感心したよ」

つまらないから死ねよ。

なんだかな

なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？
今日なんて買いに来る人はよっぽどのキチガイだけだよねー、きっと３０人ぐらいだよ、なんて話しながら買いに行ったら、え？　たくさんいる？？？　結局１００人以上いたみたいです。なんで？？？
Posted by ながいけいこ
http://diet-5.269g.net/article/2319769.html
コメント見て下さい　横浜本校　7年間公認ブロガー　39才　149センチ

ひたすら読んで聞くことだな。

猫浜本抗　ながいけいこ

NOVAも終わりだな。

ttp://www.forestpub.co.jp/eigo/
↑
苫米地英人監修の「50倍速英語脳プログラム」ってどうなの？
買った人いますか？感想きかせて。
クリティカルエイジ(臨界期）を克服できるとかいってるけど・・・
苫米地自身の英語力はどうなんだろ？

1週間でアイスランド語をマスターした著者の書いたこの本も参考になりそう。
↓
http://www.amazon.co.jp/gp/product/customer-reviews/4062139545/ref=cm_cr_dp_2_1/250-4397741-4187462?ie=UTF8&customer-reviews.sort%5Fby=-SubmissionDate&n=465392

小学校英語系の本で著者は、移民向けに英語を教える教員を教育する人なんだけど、臨界期は研究が少なく何歳とか断言できる状態でないと書いていたよ。

ぺらぺら話せる人とかはともかくとして、まずは使えるようにならないと話にならないのかも試練。

お笑いのパックンってかなり日本語うまいけど、いつから始めたんだろうか
俺もあのくらいまでに外国語を話せたら満足だ

>>1
母語については（臨界期は）１２歳くらいまでと聞きました。
それと、自分の知り合いが１年間の留学後、アメリカの映画を字幕無しである程度理解できるといってました
２５歳から始めても３０歳から始めても、聞くのは出来ると思いマスタ
発音はどうしようもないと思う

臨界期ってクリティカル・ピリオドじゃないのかよ

>>923
カナダへ何年も留学した奴が今も映画は字幕なしで理解する自信がないと言ってた。
特に男のセリフは判りづらいらしい。
そいつも「ある程度」なら聞ける部分はあるみたいだけど。

理解度６０％でも「ある程度」だし。
ある程度までなら誰でも行くんだよ。
どうあがいてもネイティブレベルの聞き取りは不可能。
聞き取りをナメない方がいい。

映画にもよるけどだいたい６割くらいが限界じゃね。
ネイティブ同士のカジュアルな会話は全くわからないとか
上の方にも書いてあるよ。

母音が単調な日本語だけを聞いて育った日本人は英語難聴になるということだな。

誤解してる人が多いけど、臨界期ってのはあくまで「他国語を母国語のように覚えられる限界期」
であって、他国語として文法や語彙や発音を学んでいけば、ネイティブ並の英語力を身につける事は可能

↑
「ネイティブ並の英語力」の基準が問題じゃないかな。
発音は努力だけじゃ限界あるよ。一部の天才を除いて。

>>927
臨界期って「他国語を母語として覚えられる期間」じゃないの？

某掲示板サイトにあなたのブログの内容がしょっちゅう貼り付けられています。ご存知ですか？悪質なイタズラだと思います。3. Posted by いなが 2006年06月14日 12:26こんにちは。
この手のイタズラは無視です。何かしら反応するだけで，筆者はつけあがります。>>筆者とは大倉山の人です
リンクも削除させていただきましたー。>>見られたら困る曝しと生徒の盗み聞きばかりでも、OVAに行って、ちらりとレッスンブースを覗いたら、知ってる生徒さんの姿が見えた。講師は見えなかったけど、そっちの方向から天敵講師が出てくるのが見えた。
もしかしたら、取らなくて正解だったのかも（＾ｏ＾）
で、どうしてこういう事になったかというと・・・
午前中にお医者さんに行ってました。
OVAに間に合う時間は過ぎていった。私の次の人の診察が終わると、看護婦さんが出てきて、私の方に向かってくる。
「たくさんお水を飲んで、トイレにたくさん行くようにしてくださいね（＾＾）」
はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？
>>差別発言をしても、だれもカキコしません、嫌われていることが理解できません。

違うぞ？
みんなゲイだからな

>>927
わかってるよ。

でも最近多いだろ。
「ネイティブは文法を知らずに英語が喋れるようになるんだから文法は不要。」とか言い出す救いようのない屑が。
そういう悪質な連中を黙らせるためにも、もっと臨界期という概念を広めるべき。

じゃあさ、小さい子どもに英語教える場合は文法は要らない？

>>928
俺、発音は頑張ればネイティブに近いみたいだけど、聞き取り苦手だ

>933
小さい子に教える場合は文法はいらない・・・というか
文法を教えることは難しいよね。
だから話せる・読める・書けるようにするために
圧倒的な量のオーラルに触れさせなければいけない。
それらを聞いて理屈でなく、自然に耳でルールを覚えていくから。

でも実際に日本に住んでて英語育児やってる程度じゃ、
この毎日生きた英語を大量に・それも継続して10才くらいまで
続けるということが殆ど不可能。
だから幼児のときに決まり文句覚えたり歌うたったりはできても
それ以上は頭打ちになる。
効率的にするには、小学校中学年くらいから文法も入れていったほうが早道。

>>935
なるほど。サンクス。

16だけど文法全く覚えられませんよ

ただ授業に出てれば大丈夫ってもんでもないよな
そこが難しいね。

「ながいけいこ」ＮＧワード指定しとけばだいたい消えて少しは読みやすくなる
748 名前：名無しさん＠ピンキー ：2007/08/27(月) 23:39:04 ID:qITqf8dm0
[email protected]
この記事へのコメント
1. Posted by あきンた July 10, 2006 16:29
あっははは！！
我らがえびすさんの勝利に乾杯
2. Posted by lovelovemiffyusagi July 10, 2006 20:42
あはは(o_ _)ノ彡☆バンバン　ギャハハハ
面白すぎデス！やりましたね♪えびすさん。(*￣m￣) ププッ
3. Posted by えびす July 13, 2006 10:42
?あきンたさん＆ラヴうささん
以下が彼との会話の一部です。
彼『お！久しぶりじゃん！！』私『ええ、そうですね・・・』
彼『最近、レッスン来てる？・・・来てないでしょ？』私『まあ、ボチボチですかね』
彼『マメに取ったほうがいいよ〜』私『え、ええ・・・』
彼『ところで、おたく今レベルいくつ？』私『いちおう・・・・ふ、ふぉーです』
彼『・・・・・』私『ちなみに・・・？』

長野県上田校2007年4月20日に集合願います。先生もさらしました。
曝しで金を稼いだり、名とのレッスンの望外をする釣り好き「えびす」小学生生の父
夢のＬ３です
後に試験日程、及び今後の予定です。
まずはLUテストですが、次週4/20の午後8:20からになりました。
テスターはGraceになるようです。
いい結果になるといいんですけどね（汗）
次に今後の予定ですが、現状ではL3の開講は厳しい様子でした。
最大の理由は生徒数だそうで、聞けばまだ一桁台（爆）しかいないんだそうです。よって本部からの返答は『ＭＭ、もしくは、転校してもらってください』との一点張りなんだとか・・・

>>933
ネイティブとお友達になればいいんじゃね

>>934
聞き取りができてないという事は、正しい発音もできていないという事。
聞けない音を正しく発声することはできない。
自分では正しいと勘違いしているだけ。

やべー俺もリスニング出来ないんだよなあ。
全く聞き取れない

皆様にはご迷惑をおかけいたしまして、申し訳ありませんが、
以前からブログの移転を検討しておりました。ずっとずっと迷いながらも
このブログを利用しておりましたが、この度、思い切って引越しをすることにいたしました。
GABAへの誘導はもう出来きないかな・リクエストがあった公開ボイスに行く事もできません。
沢山生徒やスタッフが泣いた事はしっています。しかし私は結構儲かりました。良心は痛まない、金が全て。
ながいけいこ(ブログ名　本名不明　横浜一代91年卒)のビジネスモデル。コピペしてる中に永井景子本人もいる気がする。
まともなブログじゃないし、ただ有名人になりたい池沼だと思う。
ながい何とかっていうキチガイコピペとももうお別れだな。
貼ってたやつもながいって奴も両方氏ね。

>>941
出来てます

少なくとも帰国とかを覗いたらそこらの通訳とかよりよっぽど発音良いけど、所詮発音記号などを基礎に学んだので、やっぱり小さいうちから英語に慣れ親しんでないと英語耳は出来ないんだよ
リスニングを猛勉強したことはないけど
もしかしたら語彙が少なすぎるのが一番の原因かも知れんがｗ

自分の知らない単語を、聞いただけで完全に言える事ができる人は本物だと思う。
俺はスペルと発音記号をチェックしないと無理。
曖昧母音の部分とか、目で見て「ここは曖昧か」って確認しないと。

CNNや映画なんかのディクテーションをやればいいじゃん

>>946
慣れたらできるようになるよ。
自分も知らない単語を言われた時に「何て言った？」って聞いてただけだったけど
ある日その知らない単語を口に出して（○○って何？）
と聞けるようになったときに自分で驚いた。

>>948
でもその口に出した発音が微妙に違ったりするわけ。
ＬとＲを混乱するのはもちろんあるけど、母音を完全に
聞き分けるのも相当難しいよ。

完璧を目指してる？
私は完全に大人なんでそれは諦めてる。
母音の発音をマスターするのは子音より難しいと私も思う。
それでもゆっくり言って貰えば母音の違いもわかるよ。
もう発音の臨界期は７，８歳らしい。
たとえネイティブと同じく聞こえても、その年齢くらいから始めた人の
発音を機械で測ると、やっぱり違いがでてるらしい。
すでに学会で発表されてるよ。

>>932
環境によってはそれで覚えられる人もいるんじゃないの？

通じない発音はいやなんだけど
日本にいる英会話講師にしか通じないなんて Orz

>>952
うちのおばさんを思い出すなあ。
英会話習ってて、ネイティブの先生に通じるし、リスニングも大丈夫って
自信持ってアメリカに旅行に行ったら、通じないしみんな何言ってるか全然わからなくて
ショック受けて英会話習うのやめちゃったんだよなあ。

そりゃ日本の英会話講師はカタカナ発音を聞き取る達人だからね…

そうそう
アメリカから着たばかりの講師ならいいと思うよ
日本に長くいる講師はね。。
リスニングは映画がコンスタントに７，８０％理解できれば
向こうの生活での聴き取りはまず問題ないよ

俺の周りにいる英語出来る奴はみんな十代で留学してる（語学留学ではない）
二十歳過ぎてから語学留学もしくはワーキングホリデーに行った奴は英検２級レベルって感じだな。
三十過ぎくらいから英語の勉強はじめてTOEIC満点取る奴とかいるの？

おれは大学１年から実用英語、フランス語の勉強をはじめた
いまでは映画は８０％コンスタントにわかるようになった
留学はしないよりしたほうが上達する可能性が高いのは認める
しかし日本国内にいても留学と同様な環境をつくれば可能だ
たとえばアメリカンスクールにいれば英語がマスターできるように
とにかく１日中接していれば上達の速度は速い
最初は少なくても１日１０時間は接していよう
かなり忍耐力が必要だ。語学は忍耐力で決まる。これほんと
あと語学センス
１年もすれば日常会話ぐらいなら不自由しなくなる
３年もやれば新聞、雑誌も辞書なしで読めるし、映画も半分以上は
理解できるようになる
経験的に実証済み

以前、英語を話していてフランス語にチェンジするとき
ほんのレイコンマ数秒だが時差を感じた
おそらく言語中枢では　英語活動領域ー日本語活動領域ー
フランス語活動領域の順になっていたのであろう
つまりまだ英語活動領域からダイレクトにフランス語活動領域
に回路がつくられていなかったような感じだった
そこで一方の耳からイヤフォンで英語の映画を聞き、
もう一方の耳でフランス語の映画をイヤフォンできいた
英語に集中してるときはフランス語が雑音として流れていき
フランス語に集中してるときは英語が雑音として流れていった
半年ぐらい毎日３０分〜１時間ぐらいトレーニングしていた
で、現在英語活動領域とフランス語活動領域に回路ができたらしく
英語からフランス語、フランス語から英語と時差なく切り替える
ことができるようになった。

>>956
TOIECはめちゃ頭のいいネイティブでも満点は無理・・じゃなくて「不可能」
それと、あまり英語のレベルをテストの点や階級で評価しないほうがいいですよ。
試験の結果がすべてに繋がると思い込んでる馬鹿な日本人だと思われてしまいます。
「TOIEC,英検はほぼ「単語」さえ馬鹿みたいに覚えていれば点とれる試験だ」ってよく言われますし。
試験でいい点数取ったからといって英会話のすべての方面で優れているとは限りませんから。
要はどれだけ「正しい英語を正しい方法」で覚えられるかだと思いますよ。

基本的に日本人は英語の教育環境が最悪。経済的に発展している国の中では最低ランク。
「単語」と「文法」覚えときゃそれで自分は英語ができると思い込んでるから。
日本で数年英語の教師をやってた知り合いのオーストラリア人に日本の英教育をどうおもうか聞いてみたけど、案の定「最悪」の答えが帰ってきた。
でもまあ日本は英語なしでも生活していける国だから無理も無いが・・・

英語が上達しにくい決定的な理由は「日本人だから」です。
身も蓋も無いような理由ですが、これこそが日本人が悩める英語の問題です
１．英語に浸る環境が異常なほど乏しい。
発展途上国のインドネシアですら、教育を受けている人一人あたりの英レベルは日本人を上回っています。
これはインドネシアの海外テレビ番組（アニメなど）や小説などの翻訳家がいないから、必然的に英語で聞く、読むしかないからです。
発展途上国というハンデが逆にこのようなメリットをもたらしているのです。
２．英語の勉強の仕方が悪い
英語は単語と文法を覚えていればＯＫ。という考えが日本の英教育の基本です。はっきり言ってバカです。
詰め込み方式の勉強で得られるものなどたかが知れています。テストが終わったら皆忘れてしまうのがほとんどです。
そんな知識がなにに役に立つのでしょうか？何の役にも立ちません。語学は日々の努力と使用によって意味をなします。
３.日本人は耳が悪い
これは個人差もありますが、基本的に日本人は音や発音を聞き取る能力に優れていません。
他の国の人にくらべ音を聞き取れる周波数の高さが低いところにあるようです。（だから日本人は音楽にも優れていません）
そして、英語のアルファベットには一文字づつ発音がありますが、日本語は基礎となる母音「あいうえお」の五つに子音をつけるだけです。
基本音が５つしかないということはそれ以上の発音を聞き取るのは困難ということです。
その証拠に、やはり外国人に日本語を話させると、「イントーネーション」はまちまちですが「発音は皆完璧」です

４．堅物であること
妙な固定観念を持った日本人には、英語という自由で想像力豊かな語学を受け入れにくい。
これは日本の教育そのものが「自己、もしくは個性を育てる」という概念から一脱しているからです。
５．母語が日本語であること
これが決定的。「日本語はあまりにも英語と似ていない」というところです。
はっきり言って共通点ほぼ無し。あるとしたらサッカーやラッキー、ハローといったカタカナ英語だけです。
単語、文法、発音、リスニング法、スピーキング法、リーディング法・・・どれをとっても似るに似つかないものばかりです
他国の言葉には（韓国語でさえ）ある程度の英語の共通点があります。
日本語ほぼ皆無です。
こんな話を聞いたことがあります。
「日本人が１０年かかって勉強し、実につけられるものをヨーロッパ人（もしくはフランス人、イタリア人、スペイン人etc..)はわずか半年から一年でマスターし、三年で日本人レベルをはるかに上回ります」
と。皮肉な話ですが、これが事実です。
日本人に生まれたことがそもそもの過ちだったのかもしれません・・・

私がかつて勤務した会社の社長（その当時で５０代前半）は、
４０代になって外資系企業での勤務をきっかけに英語を勉強
し始めたと語っていたよ。

だから、年令は関係ないのでは。むしろ語学習得の必要性に
迫られているか否かの方が要因として大きいと思う。

しかし好き好んで日本人に生まれてきたわけじゃないから
気がついたら日本人だったわけだから
もし生まれかわりがあれば前世でそうとう悪いこと
してたのかもしれない

年いってから英語の勉強した人で上手い人がいないという事実
まず記憶力が×、発音も×、聞き取りも×、クイックレスポンスも×
その他も×

かなり苦しい Orz

このスレ読んでたら悲しくなってきた

皆の意見を総括するとやはり臨界期後バイリンガルになるのは不可能に近いんだね

それは努力しだい
うんざりするぐらい
睡眠中もうなされるぐらいやれば
夢でも自分が英語話してるよ
ただそんなにやるだけの価値があるかは人に
よって違うから
語学は執念のようなものが必要だと思うけど

言葉とイメージの結びつきを出来るだけ強固にすれば可能ともいえるけどね。
ただ俺も夢で英語で話した経験はあるけど、それは現実で英語で外国人と話した
のを思い出した形でだったし、夢では随分ペラペラ話していたようだったが正しく
話していたかどうかと言うと、かなり適当だったようだ。思考＝言葉がネイティブなんで
そのレベルに達する事が出来るかどうかは未知数。

語学は若いほど吸収ははやいと言われるが
おれもそう思う
１０代、おそくても２０代前半ぐらいからはじめなくては
まず発音はダメだと思う
発音がダメということはリスニング力も伸びないということ
発音がいいと努力は必要だか映画がかなり聴き取れるようになる
発音が悪いといくら努力してもある程度までは伸びるかもしれないが
限界があるようだ
自分が発音できない音は聴き取れないから
あとイントネェーションもかなり重要

>>963
何歳でも勉強し始めることはできるよ。
その社長、４０代から始めてどれぐらい上達したの？

社長で独習とかするような人では会社が危ないわなｗ　時間の価値は普通の人より理解してなきゃおかしいし
個人教授くらい頼んでるでしょ。徹底的に間違いを質問できる個人教授がいると
圧倒的に覚えるのは早いよ。中田英寿とかがそうだ。努力もしたろうけど徹底的に質問できる個人教授金かけて頼んだ。