洋画を聞き取れない原因が判った　３

（問題提議が長いので２つに分けました。最後までお読み下さい）

あなたは今まで疑問に思った事がありませんか？
英会話教材や会話スクール講師などの英語は聴き取れるのに、洋画などのナチュラル英語になると
聴き取れない、それは何故なのでしょう？その理由として「英米人が話すスピードは速いから」とか
「英語が崩れている、hやtの音が落ちる、連音する、訛りがある」などが言われていますが
こういう事だけが原因だと思っていませんか？

リスニング対策には苦労と工夫が要るようで、崩れた英語の音を紹介した音声教材や英語字幕の出るDVD、
他にもスピードコントロール機能のついたカセットを使ったりとか皆いろんな方法で訓練してられますが
こういう方法だけで何年続けても、他に海外留学を何年やっても英語が「楽に」聴き取れるように
ならないのは何故でしょうか？

その理由は２つあります。１つ目は英語と日本語の音域（周波数）が大きく異なるからです。
周波数問題は多くのサイトやテレビ番組でも取り上げられました。
２つ目は私たちの「耳年齢が臨界期を過ぎている」からです。子供の頃は音域が広くて柔軟性があっても
大人になると単に英語を聞き続けるだけでは高周波の英語音にチューニングすることができないのです。

だから大人になってから海外に何年住んでいても洋画が聞き取れるようにはならないという事態も
起きてくるのです。（続く）

では臨界期を過ぎてから英語音を聞いた人が洋画を聞き取る耳を作る方法はあるのでしょうか？
ないのでしょうか？はっきりした答はまだ出ていません。

このスレで取り扱わない英語として
CD教材やスクール講師にアナウンサーの英語、パブリックスピーチ
そしてTOEFLやTOEICなどのリスニング問題の英語も周波数問題の対象外になります。
これらは自然な話し言葉に含まれません。このスレで扱うのはあくまでも
洋画などのナチュラル英語であることを強調しておきます。

周波数説に対してはいろいろな意見が出ていますが
裏づけとしての論証のない反論は取るに足りません。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1141898508/
参考スレ　語学留学は最悪の勉強法　強化して第２部
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1146012651/

２げっと！

「発掘！あるある大事典」という番組を見たことはありますか？
　
この番組でも以前取り上げられたことがありますが、
その他にも、特命リサーチ200Xや回復！スパスパ人間学などでも
とりあげられたことがあります。
　
「日本人はなぜ英語が苦手か？」といった内容です。
　
では、その原因は何だったのでしょう？
またその克服法は？

日本語の周波数が、最大1500Hz(ヘルツ)なのに対して、
英語の周波数は3000Hz(ヘルツ)とおよそ倍にあたる周波数を持っているのです。
　
日本人が英語を聞き取れない原因はこの高い周波数なのです。
これは聞き慣れない音を脳が雑音として処理してしまうからです。
　
各国の周波数を測定してみても、日本語だけが周波数が低い！
これが日本人が英語を聞き取れない致命的な原因なのです。

http://ime.st/best.lib.net/cube/english.html
　

>名無しさん＠英語勉強中 Mail: 投稿日: 2006/06/10(土) 15:08:05
>「発掘！あるある大事典」という番組を見たことはありますか？
　
>この番組でも以前取り上げられたことがありますが、
>その他にも、特命リサーチ200Xや回復！スパスパ人間学などでも
>とりあげられたことがあります。

モロうそくせーw

とりあえず
国語　64点
地理　52点
数学　24点
理科　74点
英語　31点
ビジネス基礎　70点
簿記　72点
情報処理　84点
キーボーディング　57点

ちなみに商業科。数学が欠点(´；ω；`)

>>2
> このスレで取り扱わない英語として
> CD教材やスクール講師にアナウンサーの英語、パブリックスピーチ
> そしてTOEFLやTOEICなどのリスニング問題の英語も周波数問題の対象外になります。
> これらは自然な話し言葉に含まれません。このスレで扱うのはあくまでも
> 洋画などのナチュラル英語であることを強調しておきます。

「取り扱わない英語」と「ナチュラル英語」では周波数が違うことを示してから除外すべきでしょう。

sage

臨界期とは

D・H・ヒューベルとT・N・ヴィーゼルが行った子猫の実験等により
注目されるようになりました。

どんな実験かと言いますと、

生まれたばかりの子猫のまぶたを縫い合わせ、数ヶ月間そのままに
放置しておいたのです。（何とむごい！）数ヵ月後に抜糸してみたところ、
目に映っているものが何であるのかを認識する機能が失われていたのです。

そして、この機能は２度と回復することがなかったのです。
このことから、ある機能を獲得するためには、適切な期間があるのではと
いうことになり、その期間が臨界期または感受性期と呼ばれています。

それぞれの臨界期が幼児の期間に集中していることは確かなのですが、
脳の領域（感覚野・運動野・連合野など）ごとにそれぞれ臨界期が異なっています。
臨界期は、環境から刺激が入ってきた時、脳の中の覚えたり・感じたりする神経回路が、
その刺激の影響で集中的に作られたり、回路の組み換えが盛んに行われる時期なのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
言語系では、生後約６ヶ月ぐらいから神経回路の組み換え（臨界期）が始まり、
１２歳前後で臨界期が終わるといわれています。

http://www6.big.or.jp/~1happy/rinkaiki.htm

否定派からは煽りのレスしか出ない。

ながいけいこが来るかも。

肯定派で周波数の違いに基づいた学習方法を何かしている人がいるのか？

映画字幕翻訳家、戸田奈津子さんの体験談を読みますと
彼女は津田塾を卒業後、ナチュラルな英語に本格的に
触れられているようです。　徹子の部屋でも述べられて
いましたが、外国での学習暦はゼロだそうです。

同時通訳者のかなりの方の経歴を読んでも、２２歳を過ぎて
初めて通訳養成所に入所されたりしています。
自分の習った大学の先生の多くもそうでした。

これらの人たちの実例にもわかるように、臨界期に関しては
それほど怖れるものではないのではないでしょうか？

>>13

発達神経学の専門家の榊原洋一氏も「子どもの脳の発達臨界期・敏感期」の中で
“臨界期は決して人生の短い一時期だけに開き、ある時期がくるとピシャット閉まって
しまうわけでないことや、成人になってからでも学習方法を工夫することで再び開く
ものであることが明らかになってきた”と記してします。言語学説においても、
臨界期を過ぎてからでも発音をネイティブスピーカーと完全に同じにすることは
十分可能だということになっています。よい環境と指導、そして努力が必要では
ありますが、不可能だという説は支持されていません。
だから臨界期を恐れる必要はまったくありませんが、音の特徴を捉えるのが
下手になりますのでそれをどう補うかは大事なポイントです。このバリアーは
英語文化圏で生活しても単に発音練習の回数を増やしても克服できる問題では
ありません。聞いた音を真似する能力が低下するのも音の聞き方の問題だと
思います。聞き取りのレベルを上げるために臨界期以上に問題なのは母語干渉で
日本語の癖がでる問題ですが、これは発音の日本語の癖と聞く力が低下する
ための発生しています。

戸田さんの場合は翻訳者ですので、通訳者同様にあまり発音には注意を払って
いないと思います。映画を見て聞き取れるようにするためにはもう少し発音に
注意をした方が聞き取りのレベルは上がると思います。

38歳ですが、まだいけますか？

>>13
２２歳どころじゃないす
http://www.gks.co.jp/interview/talent/toda.html

どこにそんなこと書いてある？

>>15

臨界期を過ぎると２０才でも３８才でも５０才でも
あまり違いはでないと思います。
英語の音にどれほど関心があるかで決まってきます。

言語の聞き取りは音を耳で感知するよりは
音の認識の方がより大事で、それは脳の問題です。
音の認識を鍛えれば音の感知の劣化は十分以上に補えます。

>>17
チョコッとしたバイト経験はあっても
「本格的に」という意味ではかなりの遅咲きの方ですね。

http://www.eigotrans.com/interview/toda/toda_02.shtml
1969年（３３歳）
私の場合、通訳はまったくの自己流。留学経験があるわけでもなく、養成学校に通 ったわけでもない、
会話に関しては、まさに現場で覚えていったという感じです。本番で初めて耳にする単語なども、たくさんありました。
でも、いちおう映画のことを知っているので、なんとか話が通 じる。たぶん、そんなところが重宝がられたのでしょう。
ただ自分としては、英会話はヘタクソだし人前に出るのも苦手なので、できればやらずにこしたことはなかった。
でも、断ったら字幕の仕事にたどりつけないんじゃないかと思い、恥を承知でお引き受けすることにしたのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

よく、何かに対して返答で「Hardly?」とあるがどう訳したらよい？

辞書に確かにのってるが「めったに〜ない」と訳してはなんかへんなような・・・

>>18
具体的には何をすればいいのですか？

>>21

どちらかといえばやさしい発音練習から始める事を勧めます。
発音できれば聞き取れる事は絶対にありません。

発音は音の特徴を聞き取れなければ良い発音になりません。
発音の方がずっと楽なので練習が楽しく、継続できると思います。
自分の発音が良く聞けるようになり、発音が良くなることが分かれば
確実に自分の聞き取りが良くなっている事が証明できます。

>>21

英語の聞き取りは音を感知して、その音の意味を照合するプロセスがあり
ますので脳にとれば大変難しい事です。
発音は音を出すだけですから、聞き取りよりははるかに
容易な行為といえます。

>>22-23
サンクス。

＞発音できれば聞き取れる事は絶対にありません。
これ↑はこれ↓の間違いですよね？

発音できれば聞き取れない事は絶対にありません。

>>6 VIPに誤爆してなかった？ｗｗｗｗｗｗ

>>24

発音できれば、聞き取れる事はありません。

ＬとＲの発音を完全にするのは容易ですが
ＬとＲを完全に聞き分ける事は臨界期以降はほぼ
絶望的です。

発音は発音器官の筋肉運動です。
聞き取りは耳での音の感知と心内辞書を使った意味の認知です。
発音と聞き取りの直接の関係はありません。

ただ良く聞かないと発音が良くなりませんので、
発音練習で聞く力は当然に改善されます。
しかし、発音できるから聞き取れると言う関係ではありません。
正しくは音の特徴が聞き取れれば、発音できるとは言えます。

＞＞発音できれば聞き取れる事は絶対にありません。
＞＞発音できれば、聞き取れる事はありません。

なんか日本語が不正確なので、せっかくの説明がもったいない気がします。

「たとえうまく発音できたからといって、そのまま即、聞き取りが
できるというわけではありません」

などというふうに書いていただければ わかりやすいと思います。

>>27

発音と聞き取りには直接の関係が無いことを言っています。
発音ができれば聞き取れると言う事は絶対にありません。

発音ができれば聞き取れる、と言う事は絶対にありません。

>>28
お返事ありがとうございます。

＞＞発音ができれば聞き取れる「と言う」事は絶対にありません。

日本語としてこの「と言う」は、意味を伝える上でとても
重要なものだと思うわけです。

１　ダイエットすれば健康になることは絶対にありません。
２　ダイエットすれば健康になると言うことは絶対にありません。

はじめまして横浜のレベル3です。keiko_nagai at 20:45
でも、OVAに行って、ちらりとレッスンブースを覗いたら、知ってる生徒さんの姿が見えた。講師は見えなかったけど、そっちの方向から天敵講師が出てくるのが見えた。
もしかしたら、取らなくて正解だったのかも（＾ｏ＾）
で、どうしてこういう事になったかというと・・・
午前中にお医者さんに行ってました。
OVAに間に合う時間は過ぎていった。私の次の人の診察が終わると、看護婦さんが出てきて、私の方に向かってくる。
「たくさんお水を飲んで、トイレにたくさん行くようにしてくださいね（＾＾）」
はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？
そしたら、会計に呼んでもらえました。要するに先生からの一言を伝えたいがために、それも↑を、私は１レッスンを棒に振ったのでした（爆）
ま、英語だったしー、やる気なかったしー。講師が＊＊だったかもしれないしー。全然後悔していないのでした。
それからOICEに出て、お茶しながらドイツ語やって、買い物に行ったりして・・・
「あれ？　今日の夜って・・・」
そう、NOWの練習でした（爆）　あーん、気が付いた時は既に遅し！　今週は特別に週２回あるのですが、明日の練習が場所が決まっていなかったりしてバタバタしていたので、今日の分をすっかり忘れていたのでした（涙）
ということで、私にしては珍しく、狂いまくりの１日でしたとさ。

>>4

周波数というのはある一定のサイクルを持つ物理特性を指すものです。音声の場合は
母音がこれに当たります。子音は雑音が多く安定した周波数がありませんから計る事は
できません。音声を周波数で計ると言うのは、体重を量る時に物差しで計るようなもので
計る事はできますがその結果は意味がありません。
音声認識で使われるフーリエ関数で複雑な音を解析できますが、周波数のある音が前提で
音声の子音は対象になっていません。

言語の音声で周波数が高いとか低いと言うのは意味がありません。ガラスが割れる音の
周波数を計るようなものです。全体的の音として高いとか、低いとかの感じはありますが
周波数で計れません。人間の音声認識において周波数そのものは重要な役割ではなく、
どちらかと言えば周波数の変化を読み取っていると思われます。

英語と日本語の音声も周波数で計ることはできません。しかし正弦波の計器で英語と
日本語の音声を計ると英語の方が周波数が高くなります。英語の音声の周波数が高いの
ではなく、正弦波を計ると高くなるだけです。
だから英語と日本語の周波数が違うと言うのは比較できない事で意味が無いと思われます。
周波数に関しては次のサイトが一番詳しく説明しています。

http://www.geocities.jp/hillbook903/gukou.html

>>32
最後の仮想マイクというやつ、自分の取った方法と似ていると思った。
英語のリスニングで意味を捉えるのではなく、音を捉えることだけに集中するようにした。

喋っている意味を捉えようとしても分からないけれど、音だけを捉えようとすると、不思議と
意味も分かる。

もちろん補足できない音はまだ多々あるけど。

聞き取れても、その単語を知らなければ意味は分からない。

初めて聞くことばは聞き取れないと考えてください。（森戸由久「ヒアリング上達法」）

>>34

聞き取りの論議する時に知識の無い単語だけを対象にするのは
意味がありません。
知らないことは理解できなくて当然です。

大問題は知っている単語でも聞き取れない事です。
知らない単語でもその意味の予想がつけば問題はありません。
知らない単語でも1回聞いただけで、意味が予測でき
同じように発音できれば自分の語彙として使うことができます。
母語において通常の会話で辞書を使う事はそれほど多くはありませんん。

通常の会話において知らない単語はその使われた方から意味を予測しており
知らない単語があっても聞き取りの大きな障害にはなりません。
英語の聞き取りは多少の知らない単語があるとの前提で練習
すべきだと思います。

ほぼ無数とも思えるを語彙のほとんどを覚えるのは無理な話です。

>なるほど。わたしも含めて赤ちゃんの頃からそのようにして
日本語を「習得」してきたのですね。

>>36

母語の日本語と第二言語の英語も習得方法は大変似てします。
唯一の問題は臨界期過ぎたための聴覚の低下をどう克服するかです。
これだけは母語とはぜんぜん違う、より知的な学習が必要になります。

ポスティング始まりました！！！！
コンビニでコピーして「わざと」忘れてくるのもありだ！！！
ttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1149938591/

配ってるのはこれ↓。ネットでもじゃんじゃん広めてください。
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メールするなり、知り合いに教えるなり、身近なとこからやっていこー

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　　　　　テレビや新聞等では、殆ど報道されておりません。
　　　時間がありませんっ！！どうか、手伝ってくださいm(_ _)m
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

耳のいい人と悪い人で差が出るのかな。

>>39
通常の耳の持ち主なら慣らしていけば大丈夫。

ただ相当努力してもくだけた英会話を聞き取るには
相当の訓練が必要と思われる。
おいらは半分くらいしか聞き取れない。

>>39

通常の会話ができる人であれば耳が音を物理的に感知する
能力は変わりません。
聞き取れなくて問題なのは知っている英語の音声でも
音を聞いてその英語として照合できない事です。
訳せない事でなくその英語がどのような音になるか分からない事です。
その訓練が少ないから聞いても理解できません。
英語は音素を聞いて認識しているわけでないので発音される
音声の特徴を聞く練習が必要です。

どのような表現の英語がどのような音になるかの訓練です。
英語の音声には幅がありますのでその幅を理解する必要があります。

必要なのは音声に関する興味と関心です。
その興味と関心が音を聞いて理解する能力を高めます。
時間と量だけで解決できる問題ではありません。

１

よく　アメリカ英語に慣れるための参考書で

get in ゲリン　get up ゲラップ　
gentleman ジェノマン　international イナナショナオ

的な　アプローチ法に出会うのですが、これはこれで効果が
ありました。　確かに検定試験レベルの音声やニュース英語までは。

しかしながら>>1にあるような洋画レベルとなると、変化音のルール習得
程度では　とても手におえないとも実感しています。
事実、英国人はwaterワラーのような変化音はあまり使いませんし、
先日聞いたイギリス人歌手、サラブライトマンさんの英語などでは
こういった「母音間の弱いt」も丁寧に「ｔアー」のように発音され
ていました。だからと言って「聞き取りやすい」というわけではなく
音声についていくだけでもうクタクタ　というのが正直なところです。

　

　
２
ふたつめの音声的なアプローチですが、
最近感じていることでは、日本語に比べて英語は「リズム的」に激しく
変化するということです。元阪神の星野投手が　９５キロのカーブのあと
１３０キロのまっすぐを投げて打者をキリキリ舞させましたが、自分は
英語の激しく変化するテンポにほんろうさせられているような気が
しています。　ター　ター　タタタ　ター　ター　みたいな感じでしょうか。
その部分にも気をつけて練習をしていこうと思います。

周波数が原因だなどという珍説を信じている人はいるのか？

＞周波数説に対してはいろいろな意見が出ていますが
裏づけとしての論証のない反論は取るに足りません。

>>44は典型的な見本

シューキョーだな、こりゃもう

でもさぁ、理論で克服できるような代物じゃないと思うけど。
米国生活をしてみて実感。

>>47

克服できるかどうかの議論であればできると思います。
しかし、克服する方法は量でもなく、環境でもないと思います。
問題点を理解してそれを克服する練習をすることです。
インプットの量ではなくインテイクの方法だと思います。

intake
【名】 取り入れ｛とりいれ｝、吸い込み、摂取（量）｛せっしゅ（りょう）｝
取り入れ口、取水口｛しゅすいこう｝

Intel
【インテル】 アメリカの大手半導体メーカー。PC向けマイクロプロセッサ
「Pentium」シリーズが有名。他、同社製マイクロプロセッサ用のチップセットや
ネットワーク機器の製造も手がける

inhale
【名】 吸い込むこと、吸入
【自動】 （肺まで）吸い込む、吸入｛きゅうにゅう｝する

みんな単語を音じゃなくて綴りで覚えてるからねー

>>48
問題点を理解して、の件には同意します。
ちなみに>>47は周波数論に対しての意見です。
認識可能周波数の違いが外国語習得の原因のひとつとして考えられているとしても
その説はあくまでも原因について述べているだけで解決の方法を十分に提示しているとは
言いがたいと考えます。これは科学論文にはしばしば見られることです。

現状では、成人が外国語習得の際には各自の問題点の分析は言うまでもなく必須ですが、
それ以上に個々の絶え間ない努力を前提としており、そういう意味でコメントしました。
多少乱暴な言い方をすれば、語学に天才なく、語学は努力賞と思っています。

最近洋画見た？見る予定ある？

「いいえ」の方、「洋画を聞き取れない原因」はソコです！

>>53

人間の認識可能な周波数は人種や言語で違いがでることはありません。
また言語の音声をを周波数で計る事は体重を計るのに巻尺を
使っているようなもので、計る事はできてもその結果は
何の意味もありません。
周波数の問題でないから、臨界期を過ぎても練習により上達することができます。

努力は大事ですが興味が持続できる賢い学習方法を選ぶ必要があります。
映画の聞き取りを量だけで克服するのは至難の業です。
量（努力、インプット）を前提にするのでなくその方法（インテイク）は
あるとの前提で議論すべきではないでしょうか。

>>55
桜井さんの議論の要点はわかりました。
普遍的な方法がある、という仮定をされているのですね。
私の論点は>>53にもあるように、周波数論は無意味では？ということですので、
特に桜井さんが提唱しようとしている方法を否定するものではありません。
よい方法がありましたらぜひお教えください。

>>56

私も絶対的な解決方法があって言っているのではありません。
ただ解決方法として量を前提にするのは私の経験からは
正当化できません。
何らかの学習方法が存在するとの前提で話さないと
聞き取れない人は聞く量が不足しているで終わってしまいます。

私の体験からはいくら時間をかけて聞いても、英語文化圏で学んでも、
聞く練習が間違っていると聞く力は劇的に改善されませんでした。

その聞く練習のために発音練習をテコに使う方法です。
そして音の捉え方を明確にすることです。

間違った方法を１０年続けてやっても駄目ということですね。

>>58

学習速度が遅く、どうしても限界があると言う事です。
だから学習に飽きてしまい、情熱が冷め、
悪循環になってしまいます。

学習をする前に音声はどのようなものかを明確にして
それに対して正しい対応をした学習をすべきだと思います。
すると常にフィードバックを得ながら学習方法を修正する
ことができます。
その興味や関心がさらに音感を高め、学習意欲をそそります。

60ゲット

映画が聞き取れない原因は、
周波数とは関係なく、
スクリプトどおりに発声して
いないからである。
それは、ＤＶＤを見ていると
わかるが、
（Be) careful.

( )の中は、口がまったく動いていない。

また、臨界期もあまりあてにならない。
実際に、中国残留孤児が日本にきても
日本語をおぼえている。

英語リズムを知らないで、日本語リズムで
英語の音を聴いていると、英語が聞こえない。

＞＞59 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
私はNHKの「英語リスニング入門」で松坂ヒロシ先生に出会い、
画期的にリスニング力はアップした心算でしたが、、。
洋画は未だに粗筋追うのが精一杯です。
松坂ヒロシ先生について如何思われますか？
私は未だにあの番組のテープを繰り返し聴いております。

>>63

松坂ヒロシさんの番組は聞いた事はありません。ネットで調べてた知識では松坂さんは
調音音声学の専門です。私は牧野武彦さんとは彼のサイトでかなり議論をしてい調音音声学に
関してはかなり教えてもらいました。牧野さんは調音音声学は音声を記述する骨組みを提供
する学問であり、発音を良くするためのものでないと明言されています。

映画の聞き取りの問題は分野で言えば聴覚音声学の範疇になります。日本でも世界でも非常に
遅れており、まだ本などもありません。現在の調音音声学は音素に基づく理論を展開しております
ので、現在の調音音声学では正しい音声認識の理論と噛み合いません。
私は音声には音素は無いと考えております。だから音声認識は音素ベースではないと思っています。
これは英語耳の松澤さんのサイトで音声認識は音声ベースではないとの合意をしています。
私が言う音素とはそれ以上細分できない物理的な特徴を持つ音を意味しています。調音音声学では
概念上の音素を記述しています。そして音素には無数の異音があるとしています。無数の異音が
あるのは音素ではないと思います。
映画の聞き取りは最低の、音の発音と聞き取りの練習をしてから映画を聞き取る練習をすべきです。
音素を認識していないので、何度も聞けば分かると言う考えは避けるべきです。音の特徴を
捉えて文章とかフレーズを認識すべきだと思います。

＞＞64 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
音素を認識していないので、何度も聞けば分かると言う考えは避けるべきです。
音の特徴を捉えて文章とかフレーズを認識すべきだと思います。

NPRの早朝の番組を毎朝聞いているのですが、
トークオブザネイションが偶にハッキリ理解出来る時と、
全く理解出来ない時があります。
私はそれがキーワードが理解出来るか如何かだと思っていたのですが
如何もそうでも無いようです。
理解出来る時は何かこう深い霧の中から、その英語で話された内容が
薄っすらと映像的に「見える」様な気がするのですが？
それと何か関係あるのでしょうか？

>>64
理論ばっかりじゃなくて具体的な手順がほしいね
でないとなんの役にも立たない

>>65

知らない単語が聞き取れないのはしょうがない面があります。しかし、キーワードだけが
分からないのであれば他の残りの部分からかなり理解ができます。もし意味が掴めないのは
キーワードだけの問題ではないと思います。英語には無数の語彙がありますがから英語を
40年やっても50年やっても語彙は不足した状態です。英語を聞いていて分からない部分だけが
明確にピンポイントできるようになれば、リスニングの問題は解消したと考えるべきです。
分からない単語を無くそうと言う努力は必要ですが、そのような状態は絶対にきませんので
それを目指すのは間違った方向です。

映像に見えるとすればそれは絵にできる知識だったからでないでしょうか。それはそれで
悪い事ではありません。しかし映像にできない事も多くありますので、なるべく音を聞いて
ダイレクトに理解できるようにすべきです。
文章全体の音を聞いて英語の音には幅がありますので、その特徴を捉えるべきです。
この時に発音練習が有効です。極端に言えばネイティブと同じような発音ができれば、
正しく特徴が聞き取れていることになります。それを知るために自分の発音を良く聞くべきです。
最初は録音して聞くと良いと思います。
自分の発音の欠点を知る事は大変良い聞き取り練習になります。

>>66
英語の発音やリスニングはかなり知的な事です。だからその仕組みを
良く理解して、利に適った練習をすべきだと思います。
理論が分かれば練習は難しいものではありません。

英語の音声には音素は無い、音声認識は音素ベースではない
と言う事は理解してもらい、納得がいったでしょうか。
簡単に言えば発音記号どうりに発音しても良い発音にならないし、
英語の音声には発音記号で表現される音は揃ってないと
言う事です。だから音素を聞き取ろうとしても聞き取れないのは
非常に当たり前の事です。

>>68
だから、具体的な方法を示しなさいよ、理屈ばっかり
長々と書いてないで

>>69

理屈を理解できない人は方法も理解できません。

理由なしで方法を聞く人は理論を理解しないで、
具体的な方法をけなすだけではないでしょうか。
人間がやることは書いてしまえば英語を発音して、
聞いて理解する単純なことです。
しかし、実際にやってみると単純な事ではありません。

書けば単純なことがやるのが難しいのは、その理論が
理解できていないからなのです。

>>70
書けば単純なら書いてみろっての

>>71

人間ができることは、英語を発音して、聞いて理解することです。
ただそれだけの事でしょう。

それよりも、聞きたいのなら聞く態度が大変重要です。
２ｃｈだから、マナーが悪いと思っているとすれば
それは誤解です。書き手は聞きたい人に書きたいものなのです。

　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

>>72
具体的な方法を教えてくださいよ、桜井さん、いや
桜井先生

これでどうだ？

>>74

そうではないのです。
私は「先生」と呼ばれるほどばかではありません。
私の音素に関しての説明は納得できたかどうかなのです。
具体的な方法は先に書きますが発音する事、聞く事です。それだけです。

その発音と聞く練習をするまえに理屈を知る必要があるのです。

理論が分かればいくらでも知恵がでてきます。

これはあれか，新手の霊感商法かなんかか？

So long, and thanks for all the *odd* fish!

このスレの安泰を願いまして皆様お手を拝借〜

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i'^ゝ 　 　 ﾞ　 !､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,;-‐'′ 　　　｀Ｙ´　 i
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　 　 i!　　 　,!、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 　　 　_,,,ノω､　　; ヽ、 ＜プーッ
　　　　　　　　　 　　 　　　 　 　　 ,/　　　　 　 ,;-‐''′｀ヽ、　 　 ﾞ;、
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 i'　 ／_,,;-‐''′　　　　　ﾞ:、　 　 ﾞi
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　i 　　`i　　　　　　　　　　 ﾞ:､　　 ;ﾞヽ、
あ、ちょと出た

あれ、桜井教祖は？

>>76
いつものことです

>>75
>理論が分かればいくらでも知恵がでてきます

ということは
あなたは理論がわかってらっしゃるわけですから
いくらでも知恵が出てきてるわけですね
その一端などここでご披露願いましょうか
そのわいてきた知恵ってやつを

>>81

英語の音声はどのようなものでしょうか。
それは連続音のつらなりで、一定した音響特性を持つ
音素は存在しません。

音が音素の連続であると聞こえるのは人間の錯覚です。
発音にしても、聞き取りにしても変化する音の
つらなりであることを理解する事です。

音の変化などはありません。
本来、すべての音がつながっているの発音の
スピードなどにより、それぞれの音は安定しません。
音が特殊の組み合わせになると違って聞こえるだけです。
話している人は音が変化しているとは認識していません。

>>82
それが知恵ですか？
さっきまでの理論と同じですよ？
理論はいくらでもご披露していただけるのに
知恵のほうはだめなんですか？

あれ、まただんまりですか
理論がわかってればいくらでも湧いてくるんでしょ、知恵が？
それともあれですか？
ひょっとして，自分で自分の理論がわかってらっしゃらない？

やっぱりこけおどしか
インチキ野郎が
くやしかったら知恵ってやつを出してみろってんだ

>>84

知恵を目指すのはだれもで出す事ができるからです。
知恵が浮かぶための理論の説明です。

皆が知恵の出る理論を知りたければ話しましょう。
私の知恵は私には有効ですが他のひとには分かりません。

私の知恵だけ聞いても、自分のものにならないでしょう。
だれもがやっている事だからです。
なぜ私の知恵が湧いたかの理論が分かれば
各自の最善の知恵が考えつきます。

だーかーらー
書いてみろっての
書けねーんだろ？

>>86
>私の知恵は私には有効ですが他のひとには分かりません
って・・・

それじゃなんでここに書いてるんだ？
意味ねーじゃん

>>87

知りたいかどうかを聞いています。
書いてみろといわれて書くほど調子者ではありません。

出し惜しみすんなよw

>>90

これだけ書いて、出し惜しみなんかしてません。
ただ、冷やかしの人に書くても理解できないから
無駄になります。
学ぶ意欲がなければどれ程の教材も、どれ程の理論も
まったく意味をなしません。

理論を語るときはあれだけ饒舌なのに
知恵ってやつを語るときはじつに寡黙ですなあw

>>92

理論は知る意欲無いと判定させてもらいます。
また、まだいくらも書いて無いのに
皮肉言われてまで書きたくはありません。

>>93
とうとう尻尾巻いて逃げ出すのかw
二度とくるんじゃねえよ
食わせもんが

私は英語の聞き取り学習で現在欠けているのは正しい理論だと思っています。
正しい音声の理解がないから、正しい学習方法が生まれないと
思っています。

私が今までに書いた事に納得ができ、聞き取り学習に理論が
大事だと思う方がいたら書き込んでください。

もし、書き込みが無ければこれで私の説明は終了します。

>>95
どんなご立派な理論も実地に援用できなければなんの意味もない。
だからそこを説明しろと言ってるんだ。
それのどこがひやかしだ。
御為ごかしもいい加減にしろ。

>>96

馬鹿もいい加減にすると良い。
実地に援用できれば良い方法なのか。

どんな方法でも特殊な機材を使わないのであれば
誰でも何時でも実地に援用はできる。
どうやれば実地に援用できるかの判断でなく
どうすれば効果が上がり、その効果をどう評価するかが
分からないのだ。

そのために何故そうなるのか、それをどうすれば良いか、
そしてどうすればそれが評価できるか全てを理解しなければ
how toだけで済む話ではない。
あなたのようなやつに限って、自分の手法のまずさを棚に上げ
努力もせずに、他人のhow toをけなすだけに違いない。

詐欺師が。食わせもん。騙り。
くやしかったら援用法を説明してみろ。

なんだかんだいってわかったようなことを書き散らして
ふんぞり返りたいだけなんだろう

もうほっとけ

>>97
私は大変興味があります。
特に英語は音素が集合する結果、前後との関係でダイナミックに変化しうるので
それが習得を困難にさせていると考えています。
私の方法は、それを認識しつつ、発音発声練習を基礎にして聞き取り練習してきました。
方向性はおおよそ間違っていないのではと思っていますが、まだまだ困難を感じています。
桜井さんのお話をぜひ伺いたいです。

なんだ，自演ｽﾚか
くだらねえ

基地外の腹話術w
ちょーｷﾓす

鏡に向かっておなにー
ｵｴー

ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ

桜井さんの自演じゃないですよ。私は47です。
確かにちょっと出し惜しみの感もありますが、一度聞いてみたいですけど。
どのように解釈するかはまた個々の問題ですし。

ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ

ｳｯ

























ﾋﾟｭ

桜井さん。ハイディー矢野という方が長年下記のような
アプローチ法を推奨されていますが、どのように感じられますか？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E7%9F%A2%E9%87%8E%E3%80%80%E3%80%80&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
「例：this is an important meeting
　　point インポータントではなく→インポーンゥと発音する。」

ワッケナイワッケナイ　"What can I"

ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ

>>100
>特に英語は音素が集合する結果、前後との関係でダイナミックに変化しうる

私は音素が集合と言う考えよりは切れ目ない音の連続だから常に音に幅があると言う考えです。
そして音素に切る事ができないし、音声は切れ目ない方が聞き易いのです。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/aiueo.html

上記サイトは音のつながりと認識を調べるものです。音の錯覚と言うサイトですが、人間が
音声を聞き分けできるのは、錯覚によるものが多いようです。４は音を連続的に発音した音声です。
６は音素に切って並べた音です。声紋でみれば６の方がずっと音の区別がし易いのですが、聞けば
４の方がずっと聞き易いのです。この音を聞けば直ぐに理解できるのですが、言語の音は音素だけを
並べるよりは、音を連続的に変化させて発音した方がずっと聞き易いということです。発音し易い音は
聞き易い音でもあるのです。人間はつながっている音を錯覚で音の並びとして、聞き取っているのです。
NHK出版会、現在ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著の「言語を生み出す本能」では
「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と言っています。さらに「音のつらなりと思い、そう
聞こえるのも、錯覚である。」と言い切っています。
例えばCATと言う音をテープ録音してもｋ、ａ、ｔに相当する音素を取り出せないそうです。この３つの音を
逆につないでも「タック」とは聞こえずに、わけの分からない音がするだけだそうです。語の（音の）
構成要素についての情報は、語全体にまたがって格納されている、と言っています。

>>108
これは大変危険な考えです。これでは発音しにくく、聞き難くしています。映画には良く“shut up”
の台詞が良くでます。発音ではカタカナで表記すれば“シャットアップ”に近い発音から“シャラップ”
に近い発音の幅があります。その中間にはいろいろ多くの発音が存在することになります。どの発音でも
良いことになります。だからこれらの発音は音素で表現すると音の数だけ存在します。実際には
“シャラップ”に近い音が良く使われますが日本語の“シャラップ”とは同じではありません。映画で
“shut up”はゆっくり発音すれば完全に“シャットアップ”に近い音になりますが日本語の
“シャラップ”では“シャラアップ”に近い音になってしまいます。

つまりｔの音が変わるのではなく、ｔの音に幅があると覚えるべきです。
発音している人は絶対にｔだと思って発音しているのです。音声学者がエルの音だと言い張ります。しかし
エルの音の音響的な定義はないのに何故エルと言えるのでしょうか。私は音は発音している人がどの発音する
かで決めるべきであって、音を聞くとか、調音方法で音を決めるのは邪道です。発音サイドからみれば発音し
易いように言うと“シャラップ”に近くなる場合があるだけです。
音がルールに従って変化する事はありません。言い易く発音すると変化したように聞こえる場合があるだけで、
それさえも発音している人は意識していません。

ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ

∧ってｏと音が被らない？

抽象的な頭の中の世界だよね。

言語の周波数

　各国の言語の声域には、それぞれ固有の優生な周波数帯があって、それを「パスバンド」と呼んでいる。
日本語は125〜1500ヘルツまでの比較的低くて狭い周波数帯にある。それぞれの言語を使う民族の大脳言語野の細胞は
その固有のパスバンド内の音しか言語として認識しない。
それ以下、および以上の周波数の音が聞こえていないわけでは決してないが、
それらの音は聴覚野で言語以外の音として仕分けされて、言語野以外の感覚野に送られてしまうのだ。

　日本人にとってはなはだ困ったことには、英語を初めとする欧米系の言語は、
一様に日本語固有のパスバンドをはるかに越える高い周波数帯を使用している。
つまり、外国語の聞き取りにもっとも重要な子音は殆どが日本語のパスバンド以上の周波数帯に属しているのだ。
イギリス英語は2000〜1万2000ヘルツの間である。米語はもう少し低くて1000〜4000ヘルツ位、
フランス語は1000〜2000ヘルツの間で、ロシア語を使うスラブ民族は125〜8000ヘルツという広い帯域を使っている。
したがってロシア人は外国語に堪能になる素質があるといえる。広い周波数帯を聞き取ることが出来るということは、
次に述べる音韻を正確に把握することができることを意味する。

http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_07/2001_07_26.html

>>115
それが幼少期に英語を学ばなきゃ身に付かないといわれる由縁だね。

ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ

>>115
リスニングの場合、話しことばの音は耳の鼓膜から増幅されて蝸牛に入ります。蝸牛に達した音の振動は、
蝸牛内にあるリンパ液の波を起こします。すると、このリンパ液の波につれて、有毛細胞の毛が動きます。
この毛の動きが、音の周波数を電気信号に変えます。
音の電気信号は大脳では左半球の聴覚野(41野、42野)で処理された後、右利きのほとんどの人では左半球の
ウェルニッケ野（22野）に送られます。その後、縁上回（40野）や45野経由で40野に送られ、言葉として
理解されます。乾氏（1997）は音韻のワーキングメモリは40野（縁上回）で、音声の認識は22野（ウェルニッケ野）
であり連想記憶部分が39野（角回）で処理されていまと言っています。

聴覚野が言語音だけを選択をすると言う医学的根拠はありません。聴覚野は音を全般的に扱うと考えるのが
常識的な考えです。

周波数に関しては人間が音声のどの音域を言語認識に使っているかはまだ医学的に解明されていません。その結果、
電子音声認識のレベルは非常に低いと言うのが現実です。

子音の多い音声を周波数で計るのは意味がありません。ただ母音であれば周波数で計ることはできます。しかし、
母音の認識は周波数ではなく、正しくはフォルマントの時間的変化を感じて動的に認識しています。

http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ

>>110
人間の脳では、連続した音をフーリエ変換のような仕組みで解析できるのだろうと思います。
表現の差異はあるにせよ、そこまではわかりました。
それらを踏まえた上で、方法論を教えていただきたいです。

このスレは勉強になりますねｗ

>人間の脳では、連続した音をフーリエ変換のような仕組みで解析できるのだろうと思います。

音声認識がそれ程単純な事であれば我々はこれほどリスニングに苦労はしないと思います。
現在の人工音声認識はコンピュータの能力の飛躍的な向上もありフーリエ解析は大変に進んで
います。しかし、未だに音声認識のシステムの認識力は低いままです。２ｃｈの書き込みで
元音声屋氏が特定話者の音声認識システムは数ヶ月のオーダーで認識が極端に悪くなったと
言っていました。つまり人間の音声は常に変化しており、音声のフーリエ変換数値は変動して
いると言う事です。音声の音は動き回っているのです。決論を言えばフーリエ変換で音声認識を
できないし、人間の脳の認識システム・モデルは違うと言う事になります。
NTTコミュニケーション科学基礎研究所、感覚運動研究グループの柏野牧夫氏は長いこと音声認識の
研究をしていました、現在では音素ベースではなく音の変局点に注意しています。また彼は
音声認識は犯人探しと同じで犯人を特定できれば全ての証拠は揃わなくても良いと言っています。

英語の発音の側からみると、音と音の組み合わせや、スピードで音は無数にありますのでそれをどう
細分してフーリエ解析しても物理的な数値は無数となるのは当然の結果です。
すると無数にある音をどう認識するかと言う前提でないと学習は始まりません。

>>120
>方法論を教えていただきたいです。

多分多くの方はつまらん講釈はいいから方法を教えろと思っているのでないでしょうか。

方法を先に言いましょう。
いろいろの音を聞いて、その意味を覚える事です。
なるべくいろいろの音を聞き、なるべく多くの英語とその意味を
記憶することです。これは母語である日本語とまったく同じです。

私は問題点を十分に把握した上で聞く練習をすることが重要だと考えます。
聞く練習はしているわけですから、要は問題点の把握です。

ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ

遅漏だな

問題点の把握：実用性０

以前他のｽﾚで桜井氏の書き込みを見て、ICレコーダーを使った練習方法
を実践している者です。（不定期ですが）
正直、氏の理論に関しては完全には把握しがたいのですが
（こちら側の頭の出来がよくないものですから）
練習による効果は、かなり期待できると思います。
数値等で表すのは難しいのですが、お手本にする
センテンスのイントネーション、発音を真似しやすくなった
って感じですね。

ところで、氏の書き込みを見るたびに思うのですが
２ちゃんねるで真剣に議論しようとされても
無用な煽りが増えるだけではないでしょうか？
中には、氏の理論に興味を持って建設的な発言をされる方も
いらっしゃるようですが、ｽﾚが伸びるにつれて
無用な書き込みが増えるだけのような気がします。

すっごい暇なんじゃないの？

>>127
貴重なアドバイスありがとうございます。この２ｃｈではアクセスが増えるにつれ心無い
煽りが増えるのは常の事ですが、多分ご存知のように私は松澤さんや牧野さんのサイトでは
アク禁となっていますので、新しい考えを試す場として好んで使っています。
「ICレコーダーを使った練習方法」は発音を良くする説明でした。そして読者の要望もあり
４人の方に試しに数ヶ月間SKYPEを使い実際にやってもらいました。それなりの効果はあった
と思いますがその結果に自分としてはまったく納得できませんでした。効果が上がらなかった
のは私が十分に理論を説明できていないことが分かりました。以前は特に音の捉え方を
はっきりと説明できなかったのです。

私の手法は学習者が主体であります。前回は手法の説明だったため実際にやってみると学習者
により解釈が違い、運用も各自違ってしまい、学習効果は私が期待したほどではありませんでした。
その反省もあり、その後は特に脳科学と記憶のメカニズムの知識を応用して、何故そうすべきかの
説明を重視しています。そして何よりもどのように聞くかが発音やリスニングに極めて重要で
ある事を認識しました。そして今回はその一部を公開しています。
ここではリスニングをどう改善するかの説明ですが、実際に使うのはICレコーダーで発音練習と
まったく同じ方法です。しかし今回はリスニングが主体で前回には私が十分に説明できなかった
分野です。

私がフーリエ変換を持ち出したのはそうと決め付けたのでなく、あくまで比喩なのですがいかがでしょうか。
少なくとも音声の解析に関して結論が出ていない以上、桜井さんの自論（もちろん参照文献も含めて）を
それほど力まれても多少困るのですが、それはさておき>>123の意見は納得しました。
しかし桜井さんのやりとりに多少の不快感を感じましたので、私はここまでにさせていただきます。
ありがとうございました。

>>130

>よい方法がありましたらぜひお教えください。
>桜井さんのお話をぜひ伺いたいです。
>方法論を教えていただきたいです。

このようなあなたからの数度にわたる熱心な要請があったから
私が正しいと思うことを書いただけのことです。

不快感を抱かずに正しいと思うことを書くべきでしょう。
少なくとも私は力んでとか、あなたの感情を害する意図で書いた
つもりはまったくありません。

ここは感情をぶつけ合う場では無く、意見を交換する場だと認識しています。

あなからの希望が無ければ
私が正しいと思う事でも書くつもりはなかった事をご理解ください。

ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ

下手な考え休むに似たり
くだらないこと考えてる間に単語のひとつも覚えろやｺﾞﾙｧ

単語

>>1
音の周波数が聞き取りに影響するのは経験的にいうと正しい。

日本でも地方によって音の周波数が異なる。
地方に行ったとき、方言の問題以前に音が聞き取りづらかったことがある。
１年ほどたつと聞こえるようになる。

英語にしても、ある特定の音域がききづらいことは自覚できる。
ただ、その特定の音域がどこであるかを明確にできないのだが…
たいがいの音域はきいているうちに聞こえるようになる。

shoutcastで海外ラジオを聴けばよくね？

クラシックとか聴けばいいんじゃないか？
あれが一番音域が広いんじゃなかったかな？

第一、音楽家の耳をもってすれば、言語の習得はたやすかろう。

周波数が違うのは体がでかいからかもよ

ハウディで勉強しないから聞き取れないんだよ。

>>135
>英語にしても、ある特定の音域がききづらいことは自覚できる。

ある音域がききづらいと自覚できる事は周波数に関わらず、音はしっかりと聞えて
いるのではないでしょうか。音は聞こえているけどその音の意味が分からないのだ
と思います。

人間の網膜にある盲点上では物が見えません。しかしそれは特別な画像を特別に
見なければ自分では気付きません。自分で見えないのですから気付かなくて当たり前です。

音も聞き取れない音は、気付かないはずです。ききづらいとさえ思わないでしょう。
ききづらいとは、一般的に音そのものが聞こえている時の表現でないでしょうか。

人類は人種に関わらず聞き取れる音の音域は同じであり、通訳は必要ですが音声だけで
どの人種間でも対話ができます。加齢によりある周波数の音が聞き取れない場合はある
ようですが、その音域は言語の音声認識には必要ありません。

>>138
>周波数が違うのは体がでかいからかもよ

体が大きくなると声帯も大きくなります。大きい声帯は小さい声帯よりは周波数が
低くなります。
一般的に子供よりは大人が、女性よりは男性の方が、日本人より欧米人の方が周波数は
低くなります。

ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ
ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ

母国の日本語会話でも、発音の欠落やリエゾンは頻繁に存在するじゃん。
俺の周りでは、英語よりも聞き取り困難な日本語が多すぎる。文法なんかも
もはや存在せず。
国内のテレビ番組でも、インタビュー(日本語)では字幕付が当たり前になってるし。
音声帯域の問題じゃないよ。聞けない箇所は前後関係で類推するしかないし、
話す側も発音すべき箇所以外は無音になってるよ、普通に。

リエゾン発生しまくりの日本語とやらを、聞いてみたい。

142ではないが、方言は全く聞き取れない。耳慣れない外国語を
喋っているのかと錯覚することもある。あれは字幕がないと分からん。
ほとんどの喋りが＊＋L*O*+M*+H+PLL>状態だから、補完することも
不可能だろうなとおもう。リエゾンとはまた別問題かもしれんが。

>>142
この前日本に帰ってＮＨＫのニュース見てたら、
アナウンサー以外の全員（政治家、街の人など）の言葉に対して
日本語字幕が付いていたのに驚いた。

実は日本語も激しく変化していたりしますよ。

（息詰まる）←つまる
（湯のみ茶碗）←ちゃわん
（会社勤め）←つとめ
（下積み）←つみ
英語でもhttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=shuddup++shut+up&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

（音楽会）←おんがっかいと発音。非標準で変換可。やってみて
（洗濯機）←せんたっきと発音。これも変換可。
（三角形）←さんかっけい　同上

（大阪弁）
お元気でっか？←ですか
ちゃいまんのんか？ちゃいまっせ。←違いますよ

うぜー　←うざい
だせー　←ださい

このスレはバカの恵三の主張を心ゆくまで味わうスレであるからして、素人が自分の意見を披露するスレではないことを深く承知されたし

>>147

素人でも、専門家でもだれでも自分が正しいと思うこと、多くの人に
ためになると思う事を書けば良い。

他人の意見が正しいと思えない場合は、それを訂正してやればよい。
その書き込みを読めば、その書き込み者がバカかどうかを簡単に判断できるだろう。

ここは人定めをするとこでなく、皆が勝手に書き込みの評価をするとこだ。
書いた内容で、あれはバカだとか、素人だとか邪推されるかも知れないが
書く前にバカだとか素人だからとかにこだわる必要はまったくない。

しかし打たれ強いね、桜井は
信念の人桜井！

>>149
信念があるわけでも、打たれ強いのではない。
好きな分野だけに発言して、知ったかぶりをしたいだけだ。
だから過去の議論では牧野さんとでも松澤さんでも負けた事は無い。
得意な分野しか議論に参加しないからだ。

>>150
　桜井さん。洋画の英語字幕付きのＤＶＤを利用して「シャドーイング」
を試みたいなと思っています。　
　http://allabout.co.jp/study/english/closeup/CU20031125A/index.htm
　英語のほうは準１級（１級１次不合格Ａ）程度です。　
３ヵ月後外国からのお客さんがあり、接待をまかされるかもしれません。
１日３時間前後は時間が取れると思っています。
３ヶ月という期間で多少なりとも効果があらわれるものなのでしょうか？

>>151
期間が３ヶ月あり、目的が接待であれば自分の時間を100％英語表現の記憶に使うことをお勧めします。
英語の聞き取りでは対面形式で表情が読み取れ、生の声が一番聞き取り易いのです。しかも対面ならば
話す人はあなたに合わせて話してくれますから、リスニングの問題は大きなものではありません。

私なら、接待に必要な表現を数百集め自分なりにアレンジして、発音練習をして覚えてしまいます。
この際に自分で作文しないで良く使われる表現を自分流にアレンジすると良いと思います。発音しにくい
ものは発音し易いように書き換えます。覚えた事が英語で自然に自分で使える状態まで叩き込みます。
もし食事をするならその食事を英語で説明する練習をしておきます。観光案内するなら歴史や文化の知識も
重要です。もし相手の趣味がわかればその分野の知識を英語で覚えます。
できれば得意のジョークを幾つか覚えて食後にでもできると良いでしょう。
私なら英語が第二言語とは言え、相手の方の地位はさておいて、対話では
イニシャティブをとりたいと思います。控えめよりは一生懸命接待しよと
努力がでるくらいの方が好感がもてます。すると英語の発音や文法の問題ではなく、
知識や見識の問題となります。そのための準備に３ヶ月を使ってください。
英語のレベルに関わらず気持ちは伝わるはずです。黙っていてはその気持ちすら
伝わりません。

私の経験からですと自分の話題の狭さに落胆しました。
英語文化圏においては車の中でもエレーベータの中でも沈黙する事は
失礼であり、話題が無くなった時はこちらから話題を提供したいものです。

大変ご親切にありがうございます。

なるほど、大変参考になりました。
アルク系の例文付きの表現集が数十冊あるので、直接接待に
使えそうなものをまとめてたりアレンジして、頑張ってみます。
ジョークもいくつか用意してみますね。

おそらくお寺をまわりそうなので、コースがわかり次第、関連する
話のネタを集めてみます。

＞＞黙っていてはその気持ちすら伝わりません。 英語文化圏においては車の中でも
＞＞エレーベータの中でも沈黙する事は失礼であり、話題が無くなった時は
＞＞こちらから話題を提供したいものです。

はいがんばります。　有難うございました。

>>153
>例文付きの表現集

この練習は発音練習でもあり、聞き取りの練習でもあり、暗唱の練習でもありますが
とりあえずは発音練習の意識を持ってください。文章全体の音を捉える事が重要で、
音素にこだわらずに、なるべく自然な発音を心がけてください。自分の発音を録音して
自分の発音を聞きながら矯正練習するのは大変効果的です。モデル音を真似るよりは
自分の発音を何度も矯正する方がより自然な発音に近づける近道になります。
自分の発音のどこが聞き難いか注意してください。
聞き難い部分は発音しても発音し難い部分だと思います。自分の発音を批判的に聞く事は
実は自分の聞く力を向上させる事にもなります。仮に自然な発音くらいまでに矯正できる
のであれば、自然な発音の聞き取りの問題は解消できることになります。

特に覚える意識を持つ必要はありません。それは自然な発音になるように練習すれば
すぐに覚えてしまうからです。目的はいかに速く覚えるかではなく、どれほど自然な発音に
なるかの練習です。自然な発音ができるようになれば驚く程の速さで他の表現も覚える事が
できますので自然な聞き易い発音を目指してください。

発音がかなり上手くなったら発音を極端に速くしたり、子音を強くしたり、いろいろな
バリエーションをつけて発音をして録音して聞いてください。効果的なリスニングの練習教材に
なります。自分の発音ならどれほど速く発音しても絶対に聞き取れます。

あれっ、周波数は？

>>154
>なるべく自然な発音を心がけてください。
「自然な発音」が何だか分からない人って多いでしょ？

>>156

敢えて自然な発音を定義すれば英語ネイティブが通常の会話で自然に話す
発音です。映画などの会話がそれにあたります。
英語教材の発音はネイティブの発音ですが、ほとんどは意識して明瞭に
発音しており自然な発音ではありません。不自然な発音と言えると思います。
英語でも日本語でも通常の会話では教材のモデル音のように話していません。

会話では発音のし易さが優先されますので、教材よりは不明瞭であり、
音も幅があり、大きく変化したように聞こえます。
相手が理解できる範囲であれば発音のし易さを優先すべきです。

この発音のし易さを優先すると音の変化が頻繁に発生します。

日本語みたいに単純な発音じゃないからある程度聞き取れないのは当たり前

>>157
だからさ、それと周波数とどんな関係があるの？

桜井さんは、日本語の文章表現をもっと勉強しましょう。
何か、もっともらしいことを言っているのだが、
何をいいたいのか分からない。
のらりくらり、しつっこい、不思議な文章を書く人だ。

>>160
大変失礼しました。次のような説明ならどうでしょうか。もし分からない
場合は具体的にどこが理解できないか何度でも質問してください。

>>159
リスニングと周波数は次の関係にあります。
言語の子音は雑音ばかりで周期的な波動が無いため周波数を測る意味がありません。
母音はフォルマントの時間的な変化を感じて認識しています。例えば日本語の「あ」の
音のＦ１の周波数は約0.6〜1.1kHzで「い」の約0.2〜0.4kHzで音よりも高いのです。
しかしＦ２の周波数は「あ」の音の約1.1〜2.1 kHzですが、「い」では約2.0〜3.0kHzと
なり、周波数は低くなります。これをフーリエ変換すると数値がでますが、人間の耳の
聴覚はそのフーリエ変換数値の高低を感じているのでなく、フォルマントのＦ１やＦ２の
時間的な変化を読み取って「あ」とか「い」の認識をしてないのです。このように考えると
「あ」と「い」のどちらの周波数が高いのかと比べる事はできません。つまり母音の
認識には規定の周波数値を認識しているのではなく、フォルマントの時間的な変化を
感知しているのです。

だから子供でも大人で、デブでもヤセでも、男性でも女性でも、変声期がきても
どの母音でも完全に発音できます。このフォルマントの変化は口の形ではなく
声帯から口までの空間で完全にコントロールできます。母音の発音は口の形を
変えた方が発音しやすいのですが、腹話術などで口をまったく動かさずに発音
できるのもこのためです。

なんだよ、フーリエって。自己満足に浸ってるだけで
読む気にならん。

>>161

訂正します。失礼しました。

誤：フォルマントのＦ１やＦ２の時間的な変化を読み取って「あ」とか「い」の認識をしてないのです。

正：フォルマントのＦ１やＦ２の時間的な変化を読み取って「あ」とか「い」の認識をしているのです。

>>162

それは私の説明の問題でなく、知識不足です。
全てを他人に依存しないで、基本知識はネットで調べてください。

読む気にならないのと、理解できないとはまったく別の意味です。
まったく読まない人は書き込みをしないでしょう。

フーリエっていうのを知るよりも発音が上手になるように
練習しろってこったな。

>>165

フーリエを知る必要はありませんが、英語の聞き取りは音素ベースではなく
周波数を感知する事でない事はリスニングの練習に大変重要な知識です。

>>165

発音を上手にするためには自然な発音を身に付ける事です。
自然な発音を聞く事ができれば自然な発音ができるようになります。

自然な発音ができるようになるには，まず，
自然な発音が聞けないとダメです。

>>154
１５３です。
ご親切にありがとうございました。

外国語学部の英米語科に通ってたのですが、外国人教員から
常々「Ｓの音をもっと強く」と注意をうけていました。
twist, most のようなＳは強く出せても、start, schoolのような
語頭のＳが弱くなるようで、先生からは「腹式呼吸が出来てないから
弱くなる」と指摘されていました。　

自分でも録音して確認してみようと思います。

>>169

英語も日本語も横隔膜を使う腹式呼吸で同じです。

子音がクリアーに出ないのは息の吐き方が止まってしまうからです。
息を吐き続けながら子音をだせば、子音は空気の流れを止めるか
空気の流れを阻害して出す音ですから、自然とクリアーになります。
子音の時には自然に圧がかかるからです。これは日本語でも腹式呼吸ですから
呼吸法の違いではなく、吐く息の連続性があるかないかの違いです。

ある単語の一部だけを意識的に強く発音するのは発音し難く、聞き難いものです。
私は発音をし難くしてクリアーに発音するのは賛成できません。

録音して聞く時には文章全体の音を捉えるようにしてください。
息がつながると音もつながり、子音がクリアーになると思います。
聞き取れる音であるなら、良い発音とは発音し易い音です。

私は発音練習は発音し易い音を探すのが最大の目的だと思っています。

>>163
> 正：フォルマントのＦ１やＦ２の時間的な変化を読み取って「あ」とか「い」の認識をしているのです。

これは違うでしょう。母音（２重母音は除く）の認識に関してはＦ１とＦ２の
周波数が一番大きく、時間的推移は関係ないと思われ。

>>171

母音のＦ１とＦ２はオバーラップする領域がありますから、
Ｆ１とＦ２だけで認識できません。
人間の聴覚は変化を感じ取るのに優れており周波数とかＦ１とＦ２の値を
感じ取るのは得意ではありません。

詳しくは下記サイト参考にしてください。私の経験からも下記サイトの
説明は納得がいきますし、正しい解釈だと思っています。

http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

そして、今日。注文を決めかねていて、カウンターの上のメニューを見ていたら、「いらっしゃいませ」と声をかけられた。この声は、彼女じゃないな・・・って思ったのよー。だって、いつもより可愛らしくて、頼りがいのなさそうな声だったんだもの。でも、顔を上げたら彼女！

その瞬間「負けた！」って思った。彼女にはこういう声も出せるんだ・・・。さらに上手だ・・・って。


だーかーらー、弁当屋の店員と何を張り合っているんだか（＾＾；）

>>172

勘違いしてますよ。あなたが挙げたURL

> http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

をきちんと読めば分かるけど、母音の認識は F1とF2を２軸としてとった
ある領域ごとに母音が対応していると言ってます。

>逆にいえば、これらのホルマントの時間的な動きを解析することにより、人間が話す言葉を認識できるわけです。
>音声認識は『ホルマント』の時間的変化を解析して行なう

この部分が少し分かりにくい書き方になって、あなたが持論を持って飛びついた箇所なんですが
「話す言葉の認識」の話であって、「あいうえお」と認識するためには、ある時間で「あ」から「い」に
変化するのを拾って、それぞれの母音を認識し、それをつなげると言っているわけです。

> 母音のＦ１とＦ２はオバーラップする領域がありますから、

「あ」と「お」の母音の領域が一部重なってるのはしかたないですね。
もともと人によって個性があるわけですから、例えば、地域によっては
「あ」の発音が「お」に近い人もいるわけでしょ。そういう人は、
「あ」の発音が別のところにずれていて、個人としては「お」と
区別できるとか、であることが多いでしょ。

>>174

>逆にいえば、これらのホルマントの時間的な動きを解析することにより、人間が話す言葉
>を認識できるわけです。音声認識は『ホルマント』の時間的変化を解析して行なう

これで誰にでも十分に理解できる説明です。

>「あいうえお」と認識するためには、ある時間で「あ」から「い」に変化するのを拾って、
>それぞれの母音を認識し、それをつなげると言っているわけです。

「変化するのを拾う」、つまり音声認識は『ホルマント』の時間的変化を解析して行なう
と呼んでいます。

> 母音のＦ１とＦ２はオバーラップする領域がありますから、
>「あ」と「お」の母音の（Ｆ１とＦ２）領域が一部重なってるのはしかたないですね。

あなたはＦ１とＦ２で認識していると言いながら、その数値を明確にしていません。
しかも領域が重なるのを認めているのは母音はＦ１とＦ２の数値だけで認識できない
ことを明白に認めて事になります。

>もともと人によって個性があるわけですから

鈴木氏の「文音声中に含まれる個人性情報の知覚に関する研究」では音声の個性は
声のスペクトラムの静的要素が多く含まれると言っています。母音のＦ１とＦ２の
ようなダイナミックに変化する動的要素に個性が含まれるのは有り得ないでしょう。
音声と個性に関しては次の研究をお読み、参考にしてください。

http://www.jaist.ac.jp/library/thesis/is-master-1999/abstract/n-suzuki/jabstract.pdf

>>175
だれにもできる母音認識の実験をしてみましょう。口を動かさないで「アイウエオ」と言ってください。
口はそのままでも「アイウエオ」が言えるはずです。「ア」以外の音を出して、それを基点としてつまり
「ア」として「アイウエオ」を言ってください。音楽のドレミと同じようにどの音を基点にでも母音の
「アイウエオ」を展開できるのです。つまり母音は固定的なＦ１とＦ２の値で認識しているのでは
ありません。
「ア」だけの単音では母音の何にあたるかは判定できないのです。

母音の認識は音と音の関係で決まります。フォルマントの時間的変化を解析すると言う考えは非常に
納得がいくものです。

歳をとると他人の話しを聞かないんだよね…

「ア」と言われただけでも、「ア」だと分かるけど

>176
> 「ア」だけの単音では母音の何にあたるかは判定できないのです。

「ア」でも「イ」でも、単音で判定できると思うが。桜井さんは
「ア」といわれて、「ア」といったか「イ」といったか分からないのですか?

>>179
>「ア」でも「イ」でも、単音で判定できると思うが。桜井さんは「ア」といわれて、「ア」
>といったか「イ」といったか分からないのですか?

では、そう言うあなたは分かるのですか。私がそれは「ア」ではないと言い張ったらあなたは
「ア」である証明ができますか。Ｆ１やＦ２の周波数とか、フーリエ変換数値を使っても良いから
「ア」を音響的に数値で定義できますか。
実は音の定義ができないから人工の音声認識が正しくできないのです。

あなたの口を「イ」の形にしたまま「ア」を発音して、あなたの恋人に聞いてもらってください。
あなたの恋人が普通の人なら「イ」と聞こえるはずです。これはマガーク効果と言われ視覚が
優先されるからです。ではこの「イ」の形にしたまま「ア」を発音したら実際にはどちらの音が
正解ですか。答えはどちらも正解です。「ア」には音響特性で定義できませんから口の形を見て
「イ」の音に聞こえても不思議はありません。

人間はヤセの子供からデブの大人までいろいろの音がありますがから、「ア」の音も大変広い
のです。しかし、「ア」の音を決めているのはその音の音響数値ではなく、次に出る音で決まって
くるのです。もし音声の音素に正しい周波数が必要なら、あなたはギターやバイオリンのように
頻繁に調音しなければなりません。しかし言語の場合にどんな音で始まっても次の音を調整すれば
良いのです。
現実的に人間の音声の音は僅かですが毎日違っています。特定話者の音声認識システムは数ヶ月も
すると認識率が極端に悪くなるのはこのためです。

>180
>では、そう言うあなたは分かるのですか。私がそれは「ア」ではないと言い張ったら

桜井さんが「ア」と言ったら、100人が100人、「ア」と分かる。
桜井さんが、そのとき「私は今「イ」と言ったのです」と言い張るならば、
100人が100人、桜井さんを相手にしなくなるだろう。

「ア」と「イ」の中間的な音を出せば、「ア」か「イ」か意見が分かれるだろうが、
桜井さんが「ア」と言うつもりで「ア」と言えば、100人が100人、「ア」と答える
ことは間違いない。

>人間はヤセの子供からデブの大人までいろいろの音がありますがから、「ア」の音も大変広い
>のです。しかし、「ア」の音を決めているのはその音の音響数値ではなく、次に出る音で決まって
>くるのです。

次の音がなくても「ア」が認識できる事実をどう説明するのですか?

>>181

>次の音がなくても「ア」が認識できる事実をどう説明するのですか?

「ア」を定義しないで「ア」を決める方法はありません。
あなたは勢いだけで決めているだけで、認識の事実など存在しません。
何の説明にもなっていません。相手にするかどうかはどうでも良いのです。

どうやって決めたか科学的に納得のいく説明が欠落しています。
それが正しい説明があれば何人が反対しても正しいのです。

私があなたが間違いと思う人を１０００人が集めても、
必ずしもあなたが間違いではありません。
この論理は理解できるでしょうか。

もう一度聞きましょう。どのような根拠で「ア」といえるのですか。

自分が「ア」だと思った音が「ア」でしょう。
桜井さんは、「ア」と言えますか？

そんなの人それぞれでしょう。
Ａ君が「ア」と言えば「ア」であるし、
Ｂ君が「イ」と言えば「イ」にもなり得るワケだし、

正確な「ア」という音は誰にも分からないのでは？

>>184

それが正しい音の捉え方です。

だから音の認識には音の並びが重要になります。
そしてその動的変化を読み取る事が音声認識に必要な要素です。
コンピュータではこのダイナミックな動的変化を捉えるのが
大変難しいのです。

>>185
分かるような、分からんような

Ｆ１とＦ２の数値だけで母音（あいうえお）を判定させると認識率が２０％以下なのか。

>182
分からん。
あなたが「ア」と言うつもりで「ア」と言ったなら、
私はあなたが「ア」と言ったと100%判定出来る。
理屈は分からないし、根拠も分からないが、実証できる。
音の並びは必要ない。

それを否定するのですか?

>>188

否定しないので実証できるならその方法を納得のいくように説明してください。
実証しなくてもここの読者や私は方法論を書くだけで十分に理解できます。

お断りしますが、あなたが音を聞いて決めるとか、私が音を聞いて決めるのは
実証ではありません。何の説明にも、判断にもなりません。

>>188

実証とは方法とその方法で判断した根拠を示すことです。
そしてその方法はあなたや私以外の人でもが何時でも、同じ判断が
できなければなりません。

何について討論してるんだ？

>>191

母音は単音で判断できるかどうかの討論です。

”あ”って言えば”あ”じゃないのか？

>>193

なんで「い」じゃなくて「あ」なの？
言葉は聞いた人がきめるわけだから、それを聞いている人は
どう「あ」と判定してるかの討論。

感じでわかるんじゃない？

決めるのは、聞いた人じゃなくて言った人でしょ。

>>196

それでは誤解ばかり発生してしまうと思うけど。

なんかひねくれた考え持ったやつだな

>>197
何で？

ところで、この論議は多少なりとも洋画を聞き取るための
何らかの貢献をしているのでしょうか？

>>200

聞き難い母音が認識できなければ英語の音声全体が聞き取れません。
音声認識の基本を話しています。

子音は摩擦音や閉塞音なので比較的聞き易いのです。
しかし、子音と母音がつながりいろいろな音を構成しています。
母音の認識ができれば音声全体の認識が容易になります。

特に母音の認識で重要なポイントは母音の音素などは存在せず
動的な変化を聞き取るのが音声認識の要であると言う事です。

周波数はどうなったんだ？

>>200

母音が音素ベースでなく相対的な音であると言う事は音声の認識には
音素ベースを使うべきではないと言う事です。
つまりフレーズとか文章の単位で音の認識をしなければ正しい認識が
できないと言う事です。

母音って周波数だったのか。

>>202

母音の認識は言語に関わらずフォルマントの時間的な動的変化を感知して
認識しています。すると英語でも日本語でもＦ１とＦ２の動的変化を
感知するためには同じような周波数域を感知する必要があるのです。
だから言語によって感知すべき周波数が高いとか低いとかは無いのです。

>189
実証する方法を書きますので、やってみて下さい。
まず、身近な人に「これから、ひらがな１文字を言います。
なんと言ったか、当ててください」と頼みます。
相手が承諾してくれたら、あなたは「あ」など任意のひらがな
一文字を発音します。相手がそれを当てることができれば
実証終了です。

>>204

周波数とは周期的な波の振動数を言います。
母音にのみ計測可能な周波数があります。

子音は周期的な波動がないので周波数を測るのは意味がありません。
意味がないけど子音を測ると周波数は高く検知されます。
でも体重をメジャーで測るようなもので何の意味もありません。

この結果、英語の音声は周波数は高いと言っているのです。

>>206

全然終わっていません。始まってもいません。

イッコック堂に頼んで口と音を違うように発音してもらえれば
全部間違いとなるでしょう。私がやっても間違いばかりでしょう。
これは実証とはほど遠いものです。

科学的と言うのは誰がやっても同じ結果がでなければなりません。
私がやってもあなたがやってもイッコク堂がやっても
同じ結果がでなければなりません。

臨海期とやらは関係ないだろ。
俺１７のときに英語真剣に始めたが２３の今
普通に映画の英語ぐらいなら聞き取れるぞ。
これはどうなの？

>>209

臨界期は克服できると言うのが医学的にも一般的な見方です。
一番聞き難い映画が聞き取れるのはすごい事です。

だからどうすれば克服できるか皆が関心をもっています。

自慢だけでなく、どう練習したのか、もっと具体的に教えてください。

母音をたくさん用意して、まず相手に「あいうえお」に分類してもらえばいいんだろ。
分類できればそれで終わり。
分類できなければ、判断基準のモデル音が「あいうえお」であること自体判断できないから、
いくらモデル音の特徴で分類してみせても結果を認めないでしょ。

>>211

母音は相対的だから分類は簡単です。
分類の話でなく、一つの母音をどう判断するかの問題を論じています。
だれがやっても同じ判断がつくかどうかを話しているのです。

>>212
分類できないから、
>　「ア」だけの単音では母音の何にあたるかは判定できないのです。
になるんじゃないの？

>208
つまり、いっこく堂などの特殊な場合を除いて、あなたは
一文字の母音を発音して、相手はそれを当てることが
できるとおっしゃるのですね。

母音一文字でも、認識できると認めていただけたので
満足です。

>>214

意識的にやれば全部間違う事があることを言っているだけで
当てる事ができる事は一言も言っていません。

この記事へのコメント
1. Posted by ぴゅあ 2006年06月26日 22:25
ワルツなんて優雅だわ〜
どうしてダンスを勉強・・あっ誰か一緒に踊る人出現か？

うふふ・・
2. Posted by ゆるげん 2006年06月27日 12:46
思いっきりうちの近所にいらっしゃいましたね(汗)。こども自然公園です。地元では「大池公園」で通っています。中学時代のマラソン大会はその公園がコースでした。アップダウンが多くてそりゃきつかったです。
3. Posted by ながい 2006年06月27日 22:10
一緒に踊る人は募集中です。。。残念ながら

全然優雅に踊れません。ギクシャクギクシャク・・・。

ゆるげんさんってそっち方面だったんですね　蛍は見に行きましたか？　

桜井は単なる荒らし
もっともらしい理屈をこねてるだけで生産的な内容がない。

一つはっきり言えること
桜井の書いてる事を理解しようとしまいと
洋画はいつまでたっても聞き取れるようにならない。
現に桜井自身が洋画を聞き取れないではないか（大笑

1. Posted by 月うさぎ 2006年06月26日 23:11
きっと、私もじっと見る！！！
っていうか、私だったら、
「急がなくてもいいですよぉ。ポットができてからでいいですぅ」って言ったかも・・・・

コップよりやっぱりポットの方がいいよね。さめないし、自分のペースで飲めそうで。。。。

食べ物と飲み物の恨みは怖いぞぉ〜
店員さん気をつけろ！！　な〜んてね♪
2. Posted by ながい 2006年06月27日 22:12
でもさあ、目の前にもうティーバッグが入ったコップを出されたら、断るの悪いじゃん。関東人の私には言えません

長居する時はポットティーがいいですよね。最初から「ちょっと長くいますよ」っていう合図になるし。

>215
では、ふつうにやったときに当たるか当たらないか、
桜井さんの考えを述べてください。

a)１００％当たらない
b)１００％当たる
c)当たる場合も当たらない場合もある
d)わからない

オーディエンスに聞いてもいいですよ？

>>219

知らない人の声で、顔の表情がみえなければ２０％しか当たりません。

でも音声認識はどう１００％認識するかを判断することです。
１００％にするにはどうするかと言う質問です。

>>217

洋画にも色々あるかもしれませんよね。ところで、例えばＮＨＫニュースの通訳者
なら、洋画は完全に聞き取れるものなのでしょうか？　それとも通訳という
仕事はこなせても、アクション映画でまくし立てた言葉はかなり苦労される方も多い
のでしょうか？

それとすごく初歩的な質問で恐縮ですが、映画の字幕翻訳家の方（戸田さんなんか）は、
映画の音声のみで翻訳をされているのでしょうか？　それとも　脚本も手元に置かれて
翻訳作業をされるのでしょうか？　　前者ならものすごい神業に思えますが・・・

>>221
私は長いことビジネス通訳をやっていました。通訳は商売柄一番条件の良い環境で
英語を聞けますのではっきりと聞く事ができます。つまりどこが分からないか
明確に分かるくらいは聞き取っています。
また一般的な通訳は常に目的があり、前後関係などの情報を教えてくれるので
何を話すか予測することができ通訳上の英語は聞き取り易いのです。
映画でも英語の聞き取りには予測する力が非常に重要です。

インドやオーストラリアの英語でも通訳上であれば１０分くらい聞いて慣れてしまえば
それ程問題ではありません。

通訳上の聞き取りはあまり問題でなく、仕事上で命を掛けるのは英語を日本語に、
日本語を英語に訳す事です。ＮＨＫのニュースは英語で毎日聞いていますが
発音から判断すれば聞き取りレベルは素晴らしいものではないと思います。
アクション映画なら聞き取れない部分が多いと思います。

字幕の翻訳は非常に難しいもので、もちろん英語の脚本がありその文字にある
英語を訳していきます。スクリプトが無い場合は音を文字に起こしてもらいます。
この英語のテープお越しは完全なネイティブでないととってもできる作業では
ありません。いずれにしても訳者は映像を何回もみながら基本に文字を訳します。
見慣れない表現は本やいろいろな人に聞いて訳をつけています。背景や文化が
分からないと辞書だけではとても訳せない表現が多いのです。

現在の私は日本の英語ニュースなら９８％くらいは聞き取れていますがアクション映画では
７割くらいしか聞き取れないものがあります。何を言うか予測がつかない台詞は聞き取り
難いのです。フルハウスなら９７％くらいは理解していると思います。
一般的にアニメは聞き取り難いものです。マダガスカルなら９５％くらいです。

>220
２０％も当たってしまうならば、
「単音では判定できない」「次の音が必要」に対する
反証としては、十分です。

実証していただけたようで、ありがとうございました。

>>207
計測不能な周波数というのはどういうものですか？
計器の拾えない閾値だということですか？
計測不能でも周波数はあるわけですか？
音であれば必ず周波数（というより振動数）は存在するはずですが。
どういうことなんでしょう、詳しく説明してください。

>>207
>意味がないけど子音を測ると高く検知される
ということは計測されているわけですね。
その値に意味があるかは単なる恣意的な判断ということですね。

＞＞この英語のテープお越しは完全なネイティブでないととってもできる作業では
ありません。

でも英語の映画ってのはアメリカ、イギリスその他一杯ありますよね。
で、例えばアメリカ人ネイティブは、インド映画の踊り捲りながら
喋る変な発音の英語も完璧に理解できるのでしょうか？

>>224

５つの母音ですから、何も聞かなくても２０％は当たります。

>>227
>５つの母音ですから
五つしかないと思ってる時点で素人

最近ここに来た者ですが桜井さんは何してる人ですか？
常にここを見てるように思えるのですがそうしながら出来る仕事をしてるのでしょうか？

>>224

周波数というのは正弦波とかの定期的な周期を持つ音の特性です。
子音には定期的な周期がないので正しい周波数は計測できません。
フーリエ変換でも音の波形は複雑な形をしていますが、定期的な周期を
持つ波動でなければ変換しても一定の値がでません。

しかし音ですから測ることができます。
子音は周波数で測ると高い数値がでるようです。
例えばガラスを割る音の周波数を測る事はできますが周波数が
高いとか、低いとかと言うのは意味がありません。
でも割る時には小さいガラスの方が大きガラスよりは感覚的に
高い音になります。しかしその周波数を測ってその音の周波数を
計測したことにはなりません。
体重を計るのにメジャーで計っても意味がないのと同じです。

音楽に使う音のほどんどは周波数を測定できる音です。そうでなければ
音が大変不快に聞こえます。
フォルマントなどは定期的周波数を持つ音の特性です。

>>227
計測不能な周波数とはどういうものか答えていませんよ

>>230
>フーリエ変換でも音の波形は複雑な形をしていますが、定期的な周期を
フーリエ変換がどういうものか理解していませんね。
一周期あればフーリエ変換は可能ですよ。

>>225

定期的な周波がないものを計るのですから、計測器の間違いです。
音声の母音ではなく、子音も含めて周波数を計る意味はありません。

しかし、英語のは低い方が良く聞こえます。
英語文化圏のナレーターは７０％以上が男性です。
映画の予告編やコマーシャルのナレーションは男性の方が多いのです。
私は男性の低い音の方が英語はきれに聞こえるからだと思っています。

素人ながら考えると、英語は口の中に日本語の何倍かのスペースを
保持して話しますので、音の低い方がより響きその結果残響が
長いからだと思います。
単なるスペースですから共鳴ではないと思います。

>>233
>定期的な周波がないものを計るのですから、計測器の間違いです。
先生、なんで間違いになるのかわかりません

あと、英語の母音が５つしかないというのはほんとうですか？

>>231

計測不能な周波数の意味が分かりません。
メジャーで何でも計れますますが、体重計測にメジャーを使っても
結果は意味がないのです。

>５つの母音ですから
>５つの母音ですから
>５つの母音ですから
>５つの母音ですから
>５つの母音ですから
>５つの母音ですから
>５つの母音ですから

>>232

そう聞くと思って、一定の値がでないと言ったのです。

英語の母音が５つしかないというのはほんとうですか？

英語の母音が５つしかないというのはほんとうですか？

英語の母音が５つしかないというのはほんとうですか？

>>226

私の経験から話せば、インド訛りとか中国語訛りは最初はどうしようか
くらいに思います。でも各国の訛りを聞きましたが、１０分くらいで
かなり慣れます。

通訳上の英語は聞き易いとは言えますが、ネイティブならどのような訛りの
英語でもある程度聞けば慣れると思います。その理由は英語を話す人は
誰かに何度も英語で話している人が多いのすから、何かの英語の音声の
共通性がなければ会話が成立しないと思います。

日本にも多くの訛りがありますが、多少時間をかけてきけばかなり慣れるのと
同じです。

>>241
英語の母音が５つしかないというのはほんとうですか？

>>242

日本語のアイウエオの問題と認識しています。

>>243
英語の母音についてお訊きしています

どうしました？
英語の母音が５つしかないというのはほんとうですか？

>>244

私は一定の音響特性を持つ音素はないと
思っていますので答えられません。

音素の定義しかたで大きく違ってきます。
母音の前と後の音で音が変わりますがそれも入れると
膨大な数です。

>>246
じゃあどうして五つといったのですか？
20%の確率とおっしゃってますよ？

>>247

20%とはアイウエオに関しての答えです。
無数と答えたのは英語の母音の数です。

>>229

はい、そうです。

>>248
英語の聞き取りの話だと思ってましたけど、いつから
日本語の聞き取りの話になったんですか？

>>249
どこから日本語の聞き取りの話になったのか教えてください

>>250
母音の聞き取りは英語でも日本語でも同じ原理です。
それを知るためには日本語の説明の方が分かり易いと思ったからです。

英語は母音の数も多くなり、子音も多いのでその組み合わせは
日本語より複雑です。母音の認識を論じるなら日本語の方が
簡単であり、いろいろな研究も進んでいます。

ちなみに英語では母音の認識を解説したサイトを見つけることが
できませんでした。

>>252
英語の聞き取りの手がかりとして母音を持ち出して、
20% の確率といっておきながら、都合が悪くなると
話をそらすんですね。

>ちなみに英語では母音の認識を解説したサイトを見つけることが
>できませんでした。

あなたここに書いてることはぐぐった情報だけってことですか。
母音の認識うんぬんを持ち出したのはあなたでしょう。
わかってないことを書いてるわけですね。

>>252
>ちなみに英語では母音の認識を解説したサイトを見つけることが
>できませんでした。
書籍でもリファレンスがあれば書いてください。

>>252
>ちなみに英語では母音の認識を解説したサイトを見つけることが
>できませんでした。
英語でもいいですよ。

>>253

私は数少ない本とネット上の情報をと自分の経験を活用しているだけです。
しかし、分かってない事、自分が納得できない事は書いていません。
だから本名を使っており、間違いは過去に書いたものも含め
いつでも訂正しますので、ご指摘ください。

まだ、基本的な間違いを指摘された事はありません。

だからいろいろな所で知ったかぶりをしているのです。

>>256
>まだ、基本的な間違いを指摘された事はありません。

>５つの母音ですから

>だからいろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
やっと認めましたね。

>>256
>私は数少ない本とネット上の情報をと自分の経験を活用しているだけです。
じゃあ書籍の情報を書いてください。
こちらで当たりますkら。

>>256
>私は数少ない本とネット上の情報をと自分の経験を活用しているだけです。
書名と発行年度、出版社名、あとISBNもあると助かります。

>>255

音声認識は日本語の方が進んでおり、参考になるサイトが多いのです。
英語の場合は単語と単語の切れ目が明確で、テキストのデータベースで
処理しやすいため、音声認識の結果をスペルチェックとか文法チェックのような
認識後のテクニックで精度を上げているように感じます。

日本語場合はより音を相手に認識しているように感じます。
日本語は母音と子音の組み合わせなので音響的に向いているのか
しれません。

>>260
あなた病気だと思います。とても重い病気だと思います。
得意のグーグルで精神科を探して、ちゃんとしたお医者さんに
かかってください。

>>259

知りたい内容を教えていただければその情報源はすべて開示します。
私は英語や音声学本が３０冊とネット上のリンクが８００箇所くらいです。

>>262
書名と発行年度、出版社名、あとISBNもあると助かります。
あと著者名もね。

>>263

どのような事を知りたいのか教えてください。そしたらそれに関した本の
情報を公開します。
私は通常は情報源を明確にして書き込みをしています。

>>256
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
>いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。

返事に時間がかかってるときはぐぐってるわけやねw

>>220
176で
> だれにもできる母音認識の実験
の結論として
> 「ア」だけの単音では母音の何にあたるかは判定できないのです。
と言っていたのに、ずいぶん状況を限定してきたなｗ

>>256
>しかし、分かってない事、自分が納得できない事は書いていません。
英語の母音の数もぐぐらないとわからなかったくせにか。
片腹痛いわ。

>>268

どっちの腹が痛いのだ。
便秘じゃないかな。

>>269
得意のグーグルで調べてあげたら？ｗ

>>269
ずいぶん時間がかかったな。精神科いくつ調べてたんだ？

>>270

この大事なゲームの時間に見てくれてありがとう。
でも、そこまで親切じゃないよ。

>>269
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから

>>271

お前ら、人の書き込みばかり当てにしないで
楽しい話題を書き込めよ。

>>272
口調ががらりと変わりましたよ。治療の成果ですか？

>>274
おまえこそグーグルで漁った人の情報を書き込んでるだけじゃんwwww

いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。
いろいろな所で知ったかぶりをしているのです。

>>274
ほら、楽しい話題が目白押しじゃないw

試しに、誰かyoutobeから適当なビデオ選んできて、それを桜井さんに聞き取ってもらえばいいんでない？

>>276

そうだ。だからお前もやってみろ。
下品な批判よりは、知ったかぶりの方が何倍も気持ちいいぞ。

>>280
気持いいと思ってるのはおまえだけ。
おまえ以外はみんな気味悪がってるんだよ、アフォ。

>>281
そうそう、死にかけのゴキブリつついて遊んでるようなもんw

カスすぎ

桜井＝瀕死のゴキブリ

せっかくの貴重なスレなのに。　

日本人の大卒新入社員のＴＯＥＩＣ平均点は、２００５年度には８４６社が
実施し、３５，４９４名が受験しました。平均は、４７１点でした。
英語教師の場合、準１級（or７３０）取得者が高校でも２割という発表が
ありました。　このように自分も含めて英語学習は難しく、より効果的な
勉強方法が知りたいのです。

例えば>>222のお話などは、私たち英語学習者にとっては、大変興味深いもの
でした。映画の字幕翻訳家の方々も台本を元に訳しておられると知り、友人も含め
驚きました。　　

自分は、地上波の７時のニュースや９時のニュースを最初に日本語で聞いておいて
その後、英語で聞き直したりしています。（といっても自分の英語力は低いのですが）
そのなかでも、スタジオでのゲスト出演者との会話を同時通訳されている時などは
ものの数分で「ハアハアハアハア」と息絶え絶えで、通訳という仕事のハードさ
が感じられます。

通訳を仕事にされている方々の体験談は、失敗談もふくめてとても興味があります。

コピペの部分と混ざって、変な日本語になりました。スマソ

日本人の大卒新入社員のＴＯＥＩＣは、２００５年度には８４６社が
実施、３５，４９４名が受験し、その平均点は４７１点でした。

>>285
冗談だろ？
「普通に」勉強してる奴なら何も目新しいことは書いてないぞ？
本屋に行って通訳でメシ喰ってる人間の本を探して読んだ方が早い。

>>287

自分も何冊かそういった本を読みました。
そういった通訳者の方々の姿勢として「学生時代はこんなに
ダメだった。駆け出しの頃はこんな恥をかいた。」といった
『過去の恥部』しか披露して下さらないのです。　残念ながら
「『今でも』アクション映画なら６割くらいしか聞き取れません」
といった話は残念ながら皆無なんですよねえ。

桜井、反論マダー？

結局桜井は何だたんだ？

コピペを得意技とするヒッキーの知ったかぶり

>>289

285氏や288氏のようなコメントをもらいほっとしているところだ。
関心を持ってくれるのはうれしいが、
その他に俺がコメントすべき書き込みは皆無だ。
まあ、書き手の心理とすれば無視されるよりは
どんなバカげたコメントでも無いよりはマシだと思っている。

>>292
>>248
英語の聞き取りの話だと思ってましたけど、いつから
日本語の聞き取りの話になったんですか？

さあ桜井のグーグル巡りが始まりましたよw

>>292
じゃーこれからは無視するよ

桜井さんの解説は、俺などには少しまだるっこしいんだね。

１．理屈は○○で、

２．そこから導かれる方法原理は△△で、

３．具体的なトレーニングとしては▲▲だ！

というのを、ある程度まとめて書いてほしいというのが、
おそらく一般的な欲求じゃないのかな。

英語に限らず何らかの学習本なども、そんな感じでしょ。

桜井さんの場合、上記の１．が主体で、せいぜい２．との間を行ったり来たり・・・。
そんな感じの書込みがもっぱらなので、
読んでるほうが、だんだん焦れてきて、

「能書きはもういいから、早く落ちを言わんかい！」

てな気分になるのではないか、と思った。

下記の方、５０００時間とは頭が下がります。
でも、もう少しシステマティックな練習方法があればよいのですが。
そういう意味でも「３．具体的なトレーニング」の情報がほしいですね。
http://adamontn.blog.ocn.ne.jp/analyst/2005/03/post_39.html

>>296

多分「発音できれば聞き取れる」的な落ちを求めているのだ思いますが、
それはありません。その理由は人間がどう英語を聞いて理解するかは
まだ先端科学でも解明されていません。

だから英語耳とか英語脳とか英語回路とか聞いただけで話せるというのは
まったく科学的な根拠がありません。

しかし、分かっていることはあるのでそれを理解して、そこから
なるべく科学的な見解を示し、そこから方法を想像するしかないのです。
正しい見解が分かれば方法はいくらでも出るでしょう。
しかし、何が正しいかが分かりません。
その点が情報社会の良い面であり、悪い面でもあります。
それでも情報を操作するよりはずっとましなのです。

少なくとも「発音できれば聞き取れる」は嘘だと言う事は分かっています。
私は発音や聞き取りが音素ベースでないと思っており
これも科学的に理解されつつあります。

私はネット上で嘘まで書くつもりも、勇気もありません。

桜井の矛盾

>>256
＞だからいろいろな所で知ったかぶりをしているのです。

>>298
＞私はネット上で嘘まで書くつもりも、勇気もありません。

桜井は二枚舌であることが証明された。

>>299

私はいろいろなところでたくさん知ったかぶりをしていますが、
絶対に自信を持っている事を、自分の知識や、本やネットで
確認した上で書いています。

ですから意識的に嘘を言った事はありません。
しかし、もし間違いがあれば指摘を受け次第再考します。
間違いと分かればすみやかに訂正します。

かなり批判もしていますので、書き込みに責任を持つため、
常に実名を使い、通常使うメールアカウントをさらして、
書き込みをしています。

もし間違いがあれば、ここでも、メールでも何でも
構いませんので指摘ください。
ネットだからと言って無責任な事はしたくありません。

現在までに嘘や間違いを指摘された事はありません。

>>300
>>248
英語の聞き取りの話だと思ってましたけど、いつから
日本語の聞き取りの話になったんですか？

はっきりと桜井に言ってやろう。

みんなが桜井の書き込みに情報価値はないと思ってる。
ウザがってる。

以上

>>302

自分が正しいと思うことを好きで書いているだけです。
物や情報の価値はその人次第で違います。

「猫に小判」と言いますが、小判は猫が喜びませんね。
それは猫が小判の価値を分からないからです。
だからと言って、小判の価値が変わるものではないのです。

５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから
５つの母音ですから

>>302
え、まだいるの？
ずっと透明あぼーんしてるから気づかなかった。

桜井さん、
英語の聞き取りの話だと思ってましたけど、いつから
日本語の聞き取りの話になったんですか？

>>306

>161から

違うし

桜井働けよ

桜井
>>306の質問に答えろよ

結局、桜井のやろーは逃げやがったのか。
糞が。ろくに反論も出来ないくせにダラダラと糞文書きやがって

■■■■□■■■■■□■■■■■
■■■□□■■■■■□■■■■■
■■□□■■■■■□□□□□□■
■□□■■□■■■□■■■■□■
■■□■□□■■□□□■■□□■
■■■□□■■□□■□□□□■■
■■□□■■■■■■■□□■■■
■■□■■■□■■■□□□□■■
■□□□□□□■■□□■■□□■
■■■■□■■■□□■■■■□□
■■□■□■□■■■■□□■■■
■■□■□■□■■■■■□□■■
■□□■□■□■■■■■■■■■
■□■■□■■■■□□□■■■■
■■■■□■■■■■■□□□■■
■■■■□■■■■■■■■□□■

桜井教祖マダ〜

>>313

私が語るような雰囲気でもないようです。

以前此処で書き込みをした者です。
NHKのリスニング入門（自分で録音した物）を今年で三回目
やっています。
確かに聞き取れる部分が随分増えて来てはいるのですが、
全く聞き取れていない所は今回もヤッパリ聞き取れていません。
この原因が例の周波数に関係しているって事でしょうか？

>>
英語でも日本でも周波数を感知して認識しているのではありません。
音の変化を読み取って認識していると思います。
日本人も他の人種も聞き取れる音の周波数の領域は同じです。

人種に関わらず、経年変化である周波数が聞こえなくなる音域は
あるようですが、言語の聞き取りには使ってない音域です。

練習方法が適切でないだけだと思います。

私の経験からは聞き取りの能力は練習次第で何才になっても
向上させることができると思います。

>>316 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ
ありがとう御座います。
例えば、
It had better be, or it bocame....が
何度聞いても
バララビー、オービキャンとしか聞こえないのです。
当方一応松坂先生の仰る音の崩れは理解している積もりですが。

>>317

英語の音は特徴を聞く事が大事で音素を聞き取ろうとすると
聞けない場合が多くあります。
それは英語の音声は切れ目のない音のつながりです。
すると、自分の発音を録音して聞いていみるとどこが
自分の発音の弱点がが分かると思います。

>>313
おまえが召還するからまたでてきちゃったじゃないか

>>319

お前が何と言おうとも、必要と思えば書くだけの事だ。

>>320
偉そうな口をきくのはこれに答えてからにしろ>306

恵三殿　その調子で超々長文を書き続けてください。　ファンより

>>322

ありがとうございます。しかし、常に必要のあると思う時に書くように
しており、これでも書くタイミングは結構、気を使っているつもりなのです。

>>323
>これでも書くタイミングは結構、気を使っているつもりなのです。

はぁ？図にのんなよ、糞が。
書くタイミングに気を遣ってんならキサマへの質問スルーすんなよ。
都合が悪くなれば逃げやがって

だから臨界じゃなくて限界だろ！

何度言ったらわかるんだ。

桜井さんが質問をスルーしている件で質問があります。

何か答えられない事情でもあるのでしょうか？
簡潔にお答えいただくと有難いです。

このｽﾚは桜井が自分の知ったか欲を満たすために自分で立てたｽﾚで
質問も回答も桜井がぐぐってきたやつを貼ってるだけなんだよな。
たまに桜井以外の人間が迷いこんでくるとうれしがってせっせと
ぐぐってぺたぺた貼りつけるわけだw
答えられない質問がきたってシカトするからぜんぜんへーき
こんなとこにかかずらってるだけ時間の無駄だぜ

>>326

私は自分が答えられる質問にはすべて答えています。

答えない場合は、私に知識が無くて答えられないか
くだらない質問だから答えられないかのいずれかです。

現在最も知られているヒヤリング教材として

１　アルクの１０００時間ヒヤリングマラソン
２　イングリッシュアドベンチャー　（中、上級など）

が思い浮かぶのですが

達成されたかた　どの程度まで上達しましたか？

>>328
そうですか。ではなぜ>>306の質問にはお答えしていらっしゃらないのですか？
>>306の質問はくだらないでしょうか？私はそうは思いません。
何なら他の人たちにも聞いてみましょうか？

納得いくレスお待ちしております。

>>330

私は何度もこの質問にはお答えしています。

>>331
すみません。もう一度お答え下さい。
アンカーでかまいませんので

別スレの　わんわん　の件はなぜスルー？

そう。それが一番知りたい。

ここ数日桜井さんは引っ張りだこですね。

その勢いでこのスレも使い切ってほすい

ってかまた逃げたのか？

このスレって桜井がたてたの？

>>332

言語というのは発音も聞き取りも同じ原理です。
英語の母音の認識も、日本語も同じです。
しかし、母音の認識に関しては母音主体の日本の方が
進んでいますので、日本語の母音で説明しました。
英語も認識の原理はまたっく同じです。

桜井のおじいちゃんにスレたてはできません　

それはもういいからわんわんの事説明すれ

>>335

現在、皆がどんな話題に興味があるか研究中です。
そのために自分で調べた事を開示しながら反応をみています。
一番関心があるのは、どのような書き込みにどう反応するかということです。
ひどい書き込みもありますが、私も勝ってに書いているので
勝手に書かれても仕方が無いと思っています。

少なくとも面白い話題なら、多くの人が関心を持っていると思います。
また、英語の世界の誤解はかなり根強いものがあります。

>>342
＞また、英語の世界の誤解はかなり根強いものがあります。

あんたの誤解の方が，相当根強いと思うけどな。

桜井さん、人のお話もちゃんと聞こう！

>>343

おれにどんな誤解があったか言ってみろ。
俺は今までたくさん書いたが嘘は言った事はない。
間違いがあるなら、以前の書き込みでも、速やかに訂正する。

さあ、書いてみろ。

桜井たんの英語も聞くとたいしことないけどな

>>344

ここはカラオケのようなマイクの奪い合いは必要ないので、
好きなことを書けば良い。
満杯になればごみになるだけの事。
かなりの人が同時に書き込みは可能です。

桜井はたまに口調が乱暴になるけど同一人物がカキコしてるのか？
だとしたら異常だよ。完全に病気だな。

>>345
私は何度もこの質問にはお答えしています。

>>348

たまに乱暴になるのでなく、書いている人に合わせるのだ。
どんな利口にも、どんな馬鹿にも合わせる事ができる。
すべて俺本人だ。

お前みたいな知的でない書き込みが大好きだ。
地をだせるからな。

2ちゃんに実名で書くと信頼性が上がると思っている誤解

>>347
ん？私の言ってる事理解しましたか？
桜井さんは発音云々よりまず読解能力を高めたほうがいいと思いますよ。
あなたの意味の取り違えは今に始まった事じゃないし。

>>345
俺はあんたと議論する気は，もうこれっぽっちもないよ。
俺はあんたをへこませることは出来たけど，論理の通じないあんたを
論破することが出来ないのは，前回叩いたとき，よーく分かったから。
へこませても，時間が経ったらゾンビのように復活するしね。

あんまり見苦しいのと，あまりのナイスボケについ釣られただけ。
悪かったな。申し訳ない。とんだチャチャをいれてすまなかった。
またこっちはＲＯＭるから，頑張って。

別スレのわんわんの件はどーした？

>>353
そんなー・・
頑張りましょうよ、一緒にww

>>350
病気だ

>>353

ちっとも凹んでないぞ。
物事はどれほど、説得させることができるかが大事だ。

仮に凹ませたとしても、何の意味があるのだ。

目的は良いと思うなら自分の考えを説得する事だ。

前回と同様、何も説得しないで自ら黙ってしまったら、負けと同じだ。
信念があるなら書いてみろ。説得すべきは俺ではない。
ここにきている多くの読者だ。お前の言いたいことを説得してみろ。

俺を凹ますなどは屁みたいなことだ

で　わんわんと書くランガシュの世界とパロールの
　　世界をごっちゃにしてる件は？

>>351

それは、誤解ではなく個人の好き好きじゃないかな。
実名が良いわけでも、悪いわけでもない。
その人の好みだ。

うげｗｗタチ悪るｗｗｗ自覚なし

＞自ら黙ってしまったら、負けと同じだ。

わんわんの件にお答えして頂けないので、こう考えてよろしいんですね？

2ちゃんで実名で書き込んでいるのは
桜井恵三だけだと思うよ。
好き嫌いというレベルではないですよ。
好きな人はあなただけ。
病気ともいえる。

山崎渉君

>350
かわいそうな人だな。　アンタの仮説を実験するには相当数の人の協力がいるだろうに…
こんな人間に誰がよろこんで協力するか？　　　　

>>362

悪い事は何もない、誰にも迷惑もかけない。
詳しい事は避けるが、良いことは計りしれない。
いくら暇でもおれには匿名でタダで書く意味が理解できない。

多くの人が否定しているにもかかわらず自分が正しいと思っている誤解

>>364

俺は仮説を試すほどの暇はない。
正しい事を言いたい、したいだけだ。
そのためにはネットは最大のツールだ

俺は迷惑してるぞ、さぁ訂正しろ。

>>365
出版でもするのかな〜ｗ

どう考えても爺さん（の頭）が悪い

>>368

何が迷惑なのか。
本当に迷惑なら謝罪するけど、どんな迷惑なのか。

>>367
こんな所に書き込みしているヒマがあったらあなたの仮説とやらを試す努力をしたら？

ってかいい加減わんわんの件説明しろ

もっと年寄りをいたわれ

>>372

人のハエはどうでも良いから、自分のことを考えろ。
ここは他人へ指示をだすとこでなく、自分の考えを伝えるとこだ。

>>367
相変わらず読解能力ゼロの発言っぷりですね。
あなたみたいな性格の人間の言ってる事を誰が好き好んで耳を傾けるんですか？

>>375
いい加減文脈からきちんと読み取ってください。
わたしは「努力をしたら？」と私の考えをあなたに伝えたまでですよ。

このままじゃ爺さん死んじまうＹＯ！
けっかんきれちゃうＹＯ！

>>376

耳を傾けないやつが、何で匿名で俺の書き込みに反応しているのだ。
おれの嫌いなやつはこんなサイトにさえきてない。
間違ってきたとすれば、書き込みもせず、その後絶対に見ないぞ。

>>そのためにはネットは最大のツールだ
どこがツールだよ　たった八人して試してないじゃないか

暇がなくて　なんで２ちゃんに書き込むんだよ　じいさん

>>377

ネットの掲示板は情報の交換や意見の交換で、人に注意をする場ではないのです。

１の文からして　長　す　ぎ　ま　す

>>379
だから皆さんあなたを否定しているのでしょう。
あなたには文章の前後から筆者が何を言いたいのか予測する力をないのですか？

あまたのおかしい人を遠巻きに見るような感じだ

>367
英語耳の掲示板でも同じ事やらかしたのになぁ。　
行く先々でそのコミュニティの人々から嫌われている現実を直視したらどうなの？

今のままなら２ちゃんだろうが、どこにいこうが誰もアンタの言う事を信じないよ。

>>381
注意？あなたは本当に読解能力が乏しい方ですね。
>>377でも述べたように私はあなたに私の意見を伝えたのです。

>>383

本当に関心がなかったら、完全無視なのです。
相手がいなければ、私は絶対に書くつもりはありません。

>>387
誰がいつあなたに関心がないと言いましたか？

何が洋画を聞き取れない原因が判っただよ。
テレビを買い換えれば済む話だろうが。

>>387
桜井さん、別スレで申し訳ないのですがわんわんの件についてコメントを頂きたいのですが？

＞＞３８９
あと耳が遠いんだ、Ｇ３は。

今年こと　メンヘル大賞ねらえる

桜井ってホント都合の悪い質問は一貫して無視だよな

>>ＡＬＬ
無駄だよ、別に桜井さんが洋画聞き取れるわけじゃなし。
はなから机上の空論でしかないわけ。

>>ＡＬＬ
無駄だよ、別に桜井さんが洋画聞き取れるわけじゃなし。
はなから机上の空論でしかないわけ。

「自分が正しいと信じている事」を皆に知ってもらいたいとき、
また、それを元に他人と建設的な議論をしたいと思っている時、

やってはいけないことの良いサンプルケースを見せてもらっていると思えば、俺は感謝の心も持てるよ。

その空論さえも間違えであるワケだし

結局人に試してなんぼだが
こんな会話力なら　指導するなんか無理

桜井は自分だけが正しいと思ってるからな。
人の意見をこっれぽちも聞く姿勢がない。
現実世界でも苦労してるいるのが容易に予想できるな。

hello

桜井さんが人に教えられると思っている誤解があるな

わんわん

についてコメントを

>398
> 結局人に試してなんぼだが

当たり前中の当たり前な事だよなぁ。　
突き詰めれば、まだまだわからない事の方が多い脳の認知学にまでいきつくようなものは実験と結果のデータ
でしか人は納得できないのにな。

なのに言うに事かいて「俺は仮説を試すほどの暇はない」とかｗｗ

原因が分かったと言っているだけであって、
具体策を考えるスレじゃないんだな。不毛だね。

桜井はにげだしたのか？
あいつ逃げ出す事は負けを認める事って言ったよな

ｋ臓はもういいからショウガのスレもたまには埋めてくれ

>>276にたいして
>>280とこたえたあとで
>>285,288で名無しになりすまし
>>292で復活

やっぱきちがいだわ、こいつ

少なくともこのスレで桜井に味方する様なヤツはいない。
っていうかする様な状況では今はない。
桜井はその状況を自ら作り上げた事、またその重大性に気が付いているのだろうか？

>>409
>その重大性に気が付いているのだろうか？
そんなおおげさなw
すくなくともおれは桜井を肴に遊んでるだけだよ

梅

>>410
いやいや、俺の意としてはこんなネット上ですら上手に対人関係を気づけないようじゃ、
現実社会じゃもっと苦労してんだろーなー的な事ww

桜井のレスの頻度落ちたなー
頭の血管切れて死んじゃったかな？

>>409

おれはこの掲示板書き込みでは味方なんか必要はない。
匿名の味方なんかまったく関心が無い。
正しいことを言いたいだけだ。

正しいければ、必ず誰かはみてくれるし、理解できる人はメールをくれる。
誰だって本当の事を知りたいから、正しいことを言い続ける限りは
メールが増える。
まわりで騒いでくれれば、それだけ露出が増えるので、それも歓迎だ。

>>412
おれは桜井を更生させようとなんかしてない。
つか、あいつのことを心配するほどお人好しじゃない。
ただの玩具。

>>413
じゃーいちいちお前寄りのレスが来たからってほっとするな。

>>410

>肴に遊んでるだけだよ

こんな光栄の事は無い。大いに遊んでくれたまえ。
俺を肴にしたら、知識がどんどん増えるぞ。
人もいっぱい集まってくるぞ。

>>414
あっそ。俺も別に更生させようとは思ってないし。つか言ってもないし。
まぁ、気が済むまで桜井と遊んでれば

お、来たな桜井！
わんわんの事についてコメントしろ。

>>418

お前の質問まったく分からんぞ。

>>417
ほらな、餌まくとちゃんと食いつくだろ

>>419
無視の次は知ったかですか、桜井さん？

＞それは猫が小判の価値を分からないからです。

自己の説を小判だと思うその図々しさよ。

>>422

だからこれだけ人が集まる。

＞俺を肴にしたら、知識がどんどん増えるぞ。

やなオッサン

おじいさんだろう失礼な
60すぎてるんだからな

２中だな

>>419
別スレで桜井さんが話していた「わんわん」の件で皆さんが指摘していた
矛盾点について桜井さんの見解を伺いたく質問しました。

＞だからこれだけ人が集まる。

今どんな人が集まってると思う？

>>420

食いついたつもりはないけど。じゃ次は何の餌をくれるのだ。

>だからこれだけ人が集まる。

遊ばれている事にいい加減気づけ

お前の説明全く判らんぞ、Ｋ臓

>>430

遊ばれても、そうやってきてくれるなら大歓迎だ。

>>429
ほらほら、皆あんたに餌あげてるじゃん。
ちゃんと一つ残らず拾わなくちゃダメだよ。

早く俺を英語ペラペラにしてくれ。

桜井さん

>>427のお答えお願いします。

洋画聞き取れるようになりたいです。

>>433

餌が多すぎて、それは無理。
どうしても偏食になる

桜井さんは近所とのおつきあいはありますか？

>食いついたつもりはないけど

こんな考え方できるなんて。
おじちゃんも平和だね

折角のパソコンもボケ防止には役に立たなかったようダナ

どうやったらいいの？

４４４いただき！

>>435

何の質問かもう一度お願いします。

やべｗ

洋画聞き取れるようになりたいよー

>>437
桜井とって美味しいもの、要するに都合の良い質問だけ、って事だろ？
そんな偏食じゃますます太るぞ。

サンディエゴの動物園では何のバイトをしてましたか？

>>443
私は何度もあなたに同じ質問をしました。
しらばっくれずにきちんと答えてください。

>>446

血圧、体重、体脂肪すべて完璧です。

>>449
出ました。桜井お得意の「都合の良いものだけアンサー」です。

お金をとって教えていた人の話聞きませんが
結局喧嘩別れですか？

>>448

聞きたいなら質問してください。
私も自発的に答えるつもりはありませんから。
質問も自由だし、答えるのも自由。

おやすみなさい♪

>>452
アンカーを辿っていけば分かることでしょう。

>>454

いくらひまでも、そこまでして、答えたくないですよ。

お金をとって教えていた人の話聞きませんが
結局喧嘩別れですか？

>>456

もし、金をもらったなら喧嘩はできないのではないでしょうか。

　　　　　　　　＿一 7ヽ
　　　　＿一￣＿一 l ｜
.　　　 l＿一￣､__, 　 | ｜
　　 　 ＼　ノ丶 -‐｡ ！｜
　　　　　 ＼¨´|_,rヽ　､ i `l､
　　　　　　 ∧ 　lﾆ＞ | i ｜＼
.　 　 　 　/ / ＼. 　 　| i　|ヽ,ム
　　　 ___/ /　／｀>､＿| i　|'´__,. ＼
　　/¨ｨ n ヽ〈＿_'_/¨ｨﾆl¨'くﾞヽ〕Ｌ.ノ
　└'└'└┘　 　 ￣　└‐^ｰ'

じゃあどうなったんです？
家まできてもらったんですよね

およ？
>459の一言で桜井黙っちゃったよ。
>>459は桜井の裏事情を知ってるのかな？

お金をとって教えていた人の話聞きませんが
結局喧嘩別れですか？

457 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 本日のレス 投稿日：2006/07/05(水) 21:41:29
>>456

もし、金をもらったなら喧嘩はできないのではないでしょうか。

じゃあどうなったんです？
家まできてもらったんですよね

まてよ、この話だと、ネット経由で教師まがいのことやって
金とってたのか？

>>462
そうだよ　しらんかったの？

>>463
知らんかったよ。でぐぐってみたら・・・
極悪じゃん、こいつ。ひで〜

某所で、僕のサイトのことをこのように読んでいる書き込みに出くわしました。
要するに、音素を金科玉条のようにしていると、ロボットのような話し方になっ
てしまうよ、ということのようです。

この書き込み者は、１つ重大なことを忘れています。
それは、音素表記が、未知言語を記述する上でどうしても通らなければならない
出発点だということです。たとえ暫定的にでも音素を認定しないと、
分析は（形態でれ統語であれ）先に進みません。

恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における音変化などを
捉え損なってしまうということがいいたいのだろうと思います。しかし、
日本の英語学習者の場合、音素という出発点にすら到達していない人
がほとんどなのです。まずは音素を押さえることが重要です。

そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、
それのどこに問題があるのでしょうか？いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、
メッセージが伝わっている以上、ロボット的に聞こえても何ら問題はないので
はないでしょうか。
（"robotic" というのが、英語に特徴的な“アクセント・リズム”を欠いており、
またピッチの変動がほとんどないという意味である可能性もあります。
もしもそうだとしたら、音素云々は全く意味を持ちません。）

検索ワード　「聖書　CD　英語　勉強」してたら
「究極の英語勉強法」ってサイトを見つけた。
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
これぞ究極の勉強法。

日本語→英語の勉強法も
英語→日本語の勉強法も
既存の勉強法は間違っているんですね。

日本人の英語の勉強法は

　　　文法→単語→構文→長文→リスニング→会話

という順序が普通だがこれは完全に間違っている。

人間が言語を学習するには
赤ちゃんが語学を学んでいった順序で勉強しなければならない。
つまり

　　　リスニング→発音→読む→書く

の順序で勉強しなければ
一生英語脳を作ることは不可能なのだ。
なぜもっと早くから学校でこのように教えてくれなかったのか！
中学から英語を習って早15年がたったがいまだにしゃべれるようにならない。
もう今までの勉強法は捨てよう。
これからは

　　　リスニング→発音→読む→書く

これが基本だ。

桜井って正体ばれそうになると名無しで書き込みすんのなw

詐暗井

お金をとって教えていた人の話聞きませんが
結局喧嘩別れですか？

457 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 本日のレス 投稿日：2006/07/05(水) 21:41:29
>>456

もし、金をもらったなら喧嘩はできないのではないでしょうか。

じゃあどうなったんです？
家まできてもらったんですよね

このアタリ読むとすこし理解ができてくるかな
ttp://2ch.pop.tc/log/05/07/13/0230/1119708295.html

確認したスタッフ姉ちゃん、自分のミスじゃないからか、そもそも無礼なやつなのか知らないけど
、全然、謝るような態度じゃないし。この程度の事なら、言葉だけでも下手に出れば、世の中丸く収まる、と言う程度の処世術も持っていないらしい。
サービス業失格だな。

「恐れ入りますが、ながい◎いこさんにお会いしたいんですが、どの方でしょうか？」
「あの、メガネをかけた、小柄な方ですよ。」

というわけで、◎がいさん発見

Hey, Mr. Sakurai.
Do you have anything to say?

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝クソスレ終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

何万打部痛　何万打部痛

桜井さん


じゃあどうなったんです？
家まできてもらったんですよね

もう皆桜井のホラ話には興味ないんだよ

桜井さん
脳にお詳しいようなので、スレ違いを承知で質問させてください。
チョムスキーの唱える「人間の文法力は先天的に備わっている」
という説はご存知ですか？どのようにお考えですか？

age

>>476
一晩中でも話したいワクワクする話題で逆にイレ込んでうまくまとめる事ができません。

チョムスキー氏による生成文法では、脳の言語野に損傷を持たない人間は幼児期に触れる
言語が何であるかにかかわらず驚くほどの短期間に言語獲得に成功するが、これは言語の
初期状態である普遍文法を生得的に備えているためであると考えるものです。脳内に
言語専用の仕組が備わっているのではないか、と考えられるようになったのは、そう仮定
しないと説明のつかいない問題がいくつかあるからです。「言語を生み出す本能」の著者の
ピンカー氏は完全に生成文法の擁護をしています。
そこで得られた知見は、脳科学や人工知能の研究、コンピュータ科学などの理工系の
学問分野にも少なからぬ影響を与えてきています。脳のブローカー野、ウェルニッケ野、
各回・縁上回という3つの言語野に「普遍文法」があるのではないかと研究されています。
東大の酒井氏はｆMRIを使いこの分野ではかなり研究が進んでいるようです。

続く

>>476

1960年代の人工知能研究はこの「生成文法」を計算機上の規則の形に置き換えて研究してきたが
うまくいっておりません。1980年代以降の言語学は文法規則をつかうことをやめ、どの言語にも
共通する普遍的で、小数の原理や制約から、人間の言語獲得の過程を説明する方向に向かってい
ます。現在ある機械翻訳ソフトのほとんどは文法解析ですがコンピュータによる機械翻訳も
文法解析から用例翻訳にむかっています。だからと言って普遍文法が無いと言う証明には
ならないと思います。

私は、生まれた時の脳は本能以外はまったく何も無いと考えています。言語は本能でなく
勿論学習したものと考えています。しかし人間の2−3歳くらいで聴覚が言語に対応すると
驚く程速く習得できるので、本能だと見えたのでないかと思っています。私は、言語の
ような複雑な知識を脳が生まれつき持っているのでなく、誕生後学習したものと考えています。
「聴覚が言語に対応」と言う表現はカリフォルニア大学の言語学のLinne Mikkelsen氏の言葉です。

私はこの聴覚が言語に対応した状態を臨界期以降でもどうにかできないものか、
大変関心を持っています。

>>479
お前、臨界期は関係無いって言ってたじゃん

>>480
いや、たしかそのまえに一回、関係あるって逝ってたよw

>>481

私は臨界期は存在し否定できませんが、練習の方法によってはかなりの
レベルまで克服できると思っています。

>482
俺も英語を習得しようと思って以来ずっとこのことを考えてきたんだが、最近になって克服する道、
というかかなり高いレベルで克服する方法を思いついたよ。

>>483

ぜひ、その方法を教えてください。

私は人間に先天的に備わっているものは
所謂「文法」と呼ばれるものではない感じがしていますが。
文法よりもっと漠然としたもののような気がします。
それがチョムスキーの理論がいつまでも完成しない理由だと思います。
桜井さんは独自の意見をお持ちにはなっていませんか？

>484
駄目だよ、最近ようやっと思いついたところなんだから、今は自分で試しているところ。
それで成果がでたらの話だよ。　できればその後に他人にも効果あるかもみてみたいし。

いいかげんな状態で得意げに発表しても、学習者には迷惑でしょう。　

＃「発音」や「スピード」に焦点を当てたものじゃない、違う視点から攻めてみたものだから
　それにこだわっている人には参考にはならんかも。
　　

>>485

私も文法つまりルールはないと思います。
言葉に関しては生まれてから全てを習得すると思います。
私は言語を音声が非常に覚えやすい状態になっており、
人間が聞いたり、発話するのにぴったりだと思っています。

臨界期以降を考えれば、聴覚をどう改善するかが大きな
カギだと思っています。

桜井の脳味噌ってスリープからの復帰で初期化されんだなw

桜井さんて、アメリカ在住？日本語がちょっと変だよね。

聴覚を改善すると言ったら、モーツァルトでしょ。

埼玉だよ　日本語へんなのは　

お金をとって教えていた人の話聞きませんが
結局喧嘩別れですか？

457 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 本日のレス 投稿日：2006/07/05(水) 21:41:29
>>456

もし、金をもらったなら喧嘩はできないのではないでしょうか。

じゃあどうなったんです？
家まできてもらったんですよね

おれはバッハのが好き

>>490

音楽と言語は似ている部分は多いのですが、音楽を聞いて
英語が聞き易くなることは無いと思います。
言語で聞き取る音の特徴は音楽とはかなり違う部分です。

お金をとって教えていた人の話聞きませんが
結局喧嘩別れですか？

457 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 本日のレス 投稿日：2006/07/05(水) 21:41:29
>>456

もし、金をもらったなら喧嘩はできないのではないでしょうか。

じゃあどうなったんです？
家まできてもらったんですよね

>>494
トマティスは駄目？

>>496

トマティスは周波数を基本にしているから、私はあまり
効果的だと思っていせん。

つまりこういうことですか？

・生成文法を支持する論文に多数目を通したものの、
文法は生得的でない、が聴覚の臨界期はある。
・生成文法を全面的に否定できそうな理論もまだ見当たらない。

見る前に跳べ

>>498

そうです。流れとしては生成文法の信者が多いです。
しかも脳科学もそちらの流れです。
でも脳科学はPETを使っても光トポグラフィを使っても血流を
みているだけなので内部の変化はわかりません。

私が調べて限りでは生成文法を否定する理論はありません。
ピンカー氏くらいはと期待したのですが。

でも私は言葉はどうしても、生まれてから全てを習得していると
思えません。

生まれてから全てを習得していると「しか」
思えません。
ですか？とりあえず

>>501

訂正ありがとうございます。

桜井はんは脳の話が好きだねえ
それ系の病院に通院してるせいかい

そもそも生得的とは何か？という疑問が浮かびました。

生得的なもの・・・赤子が教わらずとも出来ること？
非生得的・・・学習を通じて出来るようになること？

>>503

脳に関心あるのは
知恵がありそうな文章をかくやつも、
知恵がなさそうな文章もかくやつも、
違いは脳の使い方ひとつだから。

>>504

生まれながらに既にもっていると言う意味で使われています。
私の解釈では本能に近い感じです。

何年もかかって習得する言語は、
そもそも生得的と呼べるのでしょうか？

>>507

それは生得的とは言わないと思います。
適正かどうかわかりませんが、習得した言語となると思います。

知恵があるとか　ないとかは　
いったいどのような基準で決めるのか？
年を重ね齢60を超えて実名で2ちゃんに書き込む
人物が知恵があるのないのか

言語自体は、うまれてから覚えるものだと思うが、
どうやって言語を覚えるか、その学習の仕方は
だれにも教わっていないわけで、本能的なもののように
思われる。

それをして生成文法と呼びたい人は呼ぶだろう。

>>509

頭にある知恵など所詮外から見てだれも分からん。
知恵ある鷹は爪を隠すと言うが、それは獲物をとる場合のみ有効だ。
すると知恵のあるやつは、知恵を見せるやつ、
知恵を見せようと努力するヤツだ。
一番知恵のない行為は自分の意見を持たずに、批判だけするヤツだ。

>>510

言語はひとりで覚えているのではなく、大変な時間と助けを得て覚えています。
言葉の覚えたの頃は１つの単語を覚えるのに数日かかるそうです。
その間でも多くの助けが必要です。

うーむ
「説明できないけどこうなるというのは判る」
というのは母語の文法以外にもよくありますね。
人の嘘臭さを何故か嗅ぎ分けられる事とか。

これと５０７を合わせると、生成文法を設定する必要が
なさそうな気がしてきたのですが、反論があればお願いします。

>>511
あんたも批判だけしかして無いじゃん

>>513

確かに、誰かと話していて、好きだとか、嫌いとか、
信じられそうとかの情感も音声から人間が感じられますからね。
人の個性は音の静的要素が多いと言う事を読んだ事があります。

桜井さん、下のスレを見つけたんだけど聞き取れる？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152016269/l50

>512
その点、まったく異論ない。そのとおりだと思うけど、
べつに「言葉の覚え方を習わない」ことと矛盾しないだろ？

>>517

言葉の覚え方も習わないけど、でも他の能力も特に覚え方を習ってはいない。

>>516

残念ながら３分の１も聞き取れません。
多分後半は英語で書いてもらっても知らない単語が多いと思います。

>>514

「あなたは知恵が無い」と言ってしまってはあなたの批判になる。

しかし、下記は単なる批判でなく、私の意見を言っているつもりだ。

>頭にある知恵など所詮外から見てだれも分からん。
>知恵ある鷹は爪を隠すと言うが、それは獲物をとる場合のみ有効だ。
>すると知恵のあるやつは、知恵を見せるやつ、
>知恵を見せようと努力するヤツだ。
>一番知恵のない行為は自分の意見を持たずに、批判だけするヤツだ。

「習わなくてもできる」ことを生得的とか
本能とかいうのだろ？

>>519
あらら、残念…。

>>521

私は例えば泣いたりするのは本能だと思う。

しかし、何かを覚えるのは脳にそのような覚える機能が
あるから覚えるだけで、生まれもった知恵では無いと思う。
つまり、脳には入れる能力があるから何でも入る。

しかし、泣くというのは既に生まれた時に泣く知恵が既に入っていると思う。

何の話だ？

>>524

生得文法の話だ。

それは・・・帰りの電車が汗臭いんです（爆）

七夕祭りが始まったとたん、いつもなら空いている帰りの電車が、
急に満員になり、さらに、汗臭い・酒臭い・子供がうるさい・・・と、
大変な事になってます。この状況から察するに、七夕祭りもこんな感じに
違いない、と、思うと何となく無理してまで行きたい気に
なりません（ーー；）>>私はかわいいチュー

お金をとって教えていた人の話聞きませんが
結局喧嘩別れですか？

457 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 本日のレス 投稿日：2006/07/05(水) 21:41:29
>>456

もし、金をもらったなら喧嘩はできないのではないでしょうか。

じゃあどうなったんです？
家まできてもらったんですよね

これはどうなった？

>>516
a: We've just destroyed an ant hill, and they're all piling up, trying... they're trying to rebuilt the fucking civilizatoin.
b: Pizzy-Lizzy!
a: It's a bird, it's a plane, not it's Lizzy Lizzy!

かぶってるところがよくわからなかったけど、こんな感じじゃない？

>>528

そうかも、知れませんね。
Pizzy-Lizzy!は私には聞いた事も見たこともない単語です。

a: It's a bird, it's a plane, no, it's Lizzy Lizzy! だった、まちがいちっち :-)

>>529
おまえに話してねーよ、アホたれが

それは・・・帰りの電車が汗臭いんです（爆）

七夕祭りが始まったとたん、いつもなら空いている帰りの電車が、
急に満員になり、さらに、汗臭い・酒臭い・子供がうるさい・・・と、
大変な事になってます。この状況から察するに、七夕祭りもこんな感じに
違いない、と、思うと何となく無理してまで行きたい気に
なりません（ーー；）>>私はかわいいチュー

じいさんは寝る時間だ

>>528
rebuilt -> rebuild だよなあ orz

Pizzy-Lizzy って何？

>>535
しらねーよ、テキトーだよ、テキトー

それは・・・帰りの電車が汗臭いんです（爆）

七夕祭りが始まったとたん、いつもなら空いている帰りの電車が、
急に満員になり、さらに、汗臭い・酒臭い・子供がうるさい・・・と、
大変な事になってます。この状況から察するに、七夕祭りもこんな感じに
違いない、と、思うと何となく無理してまで行きたい気に
なりません（ーー；）>>私はかわいいチュー

>>528
piling out じゃないかな？
後半はわかんないね。

>>538
pile up = accumulate だべ
後半はスーパーマン登場の常套句でない？
鳥だ、飛行機だ、いやスーパーマン！

http://www.oup.com/oald-bin/web_getald7index1a.pl?search_word=pile
これの verb の３の意味じゃない？

それは・・・帰りの電車が汗臭いんです（爆）

七夕祭りが始まったとたん、いつもなら空いている帰りの電車が、
急に満員になり、さらに、汗臭い・酒臭い・子供がうるさい・・・と、
大変な事になってます。この状況から察するに、七夕祭りもこんな感じに
違いない、と、思うと何となく無理してまで行きたい気に
なりません（ーー；）>>私はかわいいチュー

ＬＩＺってのはあの子、エリザベスの愛称？

桜井って都合が悪くなるとすぐ居なくなるよね

>>528

お見事ですね。　感心しました。
ところで、最後のplane ですが、何十回聞き返しても
ｐｌの部分が聞き取れないんです。
英語耳の出来上がった方は　はっきりこのplaneを聞き取れる
ものなのでしょうか？

>544
正確に言うと、たぶん聞き取れないと思うよ。　実際には明らかに音を発していない場合ってよくあるよ、英語では。
よく言う、リエゾンと単語のつながりによる音の欠落とは違うレベルでも結構そういうケースはあるし。

ただ、実際に音が出て無くても、その単語が持つリズム（とか音節とかは残るので、＋状況判断による脳内補完がスムーズに行われ、無意識的には「聞き取れる」ことになってると思われ。

まぁ、日本語でも「おはよう」っが「っはよ」になったりしているのと同じかと。
でも、日本語では上記のような単文の文頭以外ではほとんど例がないし、英語のようにリズムや何やの情報から無意識に判断するのに慣れていない。
この点も日本人のリスニングの弱さに関係しているのかもね。

途中，相手の女が割り込みで言っているセリフは

(That's) what they're just saying.

で，あってます？ ちょっと自信ないけど。

続きは http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152016269/l50 へ。

>>511
すまん、あえて突っ込まさせてもらう

>知恵ある鷹は爪を隠すと言うが

知ったか乙

>>528

「civilizatoin」は何回聞いてもCやVの音が聞こえません。
私にはFLの音で始まっているように聞こえます。
完全に自信をもって聞き取った音ですか？

>>549
耳鼻科池

こいつ実際に聞き取りの練習したことねえんじゃネエの？>549
これがはじめてだったりしてな

じじーは永眠しとけ

>>549
脳味噌の医者いけよw

>>549
civilizationじゃなくてね、
there's no fool like an old foolっていってるのさwwwwww

>>544

私の場合はplaの後は聞き取れません。ほとんど聞こえないような音です。私は英語の音声を聞く
場合は「あるがままに聞く」ようにしています。
そしてそのit's a plaの音の特徴に合う英語を探し、まず同じ英語聞いた事がないか、次に推測した
単語でその意味が通じるかどうかで判断します。意味が通じれば聞き取れた感じがします。
聞き間違えた場合でも意味が通るとその解釈になりますので、なるべくいろいろな情報を活用します。
今回はIt's a bird,のスーパーマンで良く使われる台詞でしたのでplaneであると特定できました。

聞こえない音を補完しないのは、補完で間違いをすると解釈の間違いの可能性が高くなります。
ほぼ聞こえないので補完することは運や不運に影響されるからです。
もちろん間違った単語で意味が通り、他に候補がなければ、それはやむをえません。しかし、
補完して意味が通らない場合よりは、正しく解釈できる可能性が高くなります。
このような聞き難い英語は何十年聞いていてもplaneははっきり聞こえませんので、
後はどう推測するかが聞く力となります。通常はもっと他の情報がありますので、
より推測するヒントはたくさんありますので、予測し易いと思います。
私ははっきりと聞き取れない場合は、このように推測しますので、英語耳が出来上がり、
はっきりと聞き取れると言う事は有り得ないと思います。
ネイティブが聞く場合も同様だと思います。

お金をとって教えていた人の話聞きませんが
結局喧嘩別れですか？

457 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ 本日のレス 投稿日：2006/07/05(水) 21:41:29
>>456

もし、金をもらったなら喧嘩はできないのではないでしょうか。

じゃあどうなったんです？
家まできてもらったんですよね

これはどうなった？

「あるがままに聞く」
言い換えるとじいさんの解釈にすぎんけど

あるがままのイデアの世界があると思っているじいさん　

>>555
さあ自分の無能さを自己弁護しはじめたぞ
おまえがいくら力んで長文書いたって無能さは
隠せやしないんだよ
まったくthere's no fool like an old foolだな

>>551

お前にはどう聞こえるのだ。
どう聞いてもCやVの音ではないだろう。
お前がどう判断したか聞きたいものだ。

じじい　うるさい　ひっこめ

>>559
アホが。おれは昨日聞き取りしてやった本人だよ。
おもしろいことを教えてやろう。
おれが聞き取ったなかに間違いがある。
指摘してもらおうか。
さあ、ちゃっちゃとやっとくれ

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1135863155/l50

じいさんはこちらへ

>>561

もう気付いているようだから、間違いを訂正しろ。
別に恥ずかしい話ではない。
自主的に訂正すべきだ。

質問に答えような、くそじじいが

ほれ、ちゃっちゃと答える

まだか、くそじじい

>>564


それよりは間違いを探せ。

>>567
くそじじいが支離滅裂だよーwwwww

ほれ、じじい返答せい

CとかVとかいってる場合じゃないぞ
ほれ、はよ答えんかい

>>568

間違いがある。
本人も気付いている。
あれを読んだ、皆が間違った音の認識してしまう。

サンディエゴの動物のアルバイトに採用された話を
自慢気にするのはやめとけ　痛すぎ

だからおまえに修正させてやろうといってる。
はよせい、くそじじい

ほれ、おまえの実力をみせびらかすチャンスだぞ

>>573

おれはいつでも自分の間違いは訂正すると言っている。
自分の書き込みを直すのは、知ったかぶりする馬鹿の最低の礼儀だ。

>>571
まだか

>>575
はやくしろよ

>>575
のーがきはいいからはやく指摘しろ

>>574

馬鹿を言うな。おれは最初からあんな聞き取りに関心はない。
難解な入試用の英文を解くようなもので、時間を掛けても得るものがない。
気が付いているなら、直すが良い。

>>579
じゃあこれはなんだ？

549 名前: 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ Mail: [email protected] 投稿日: 2006/07/07(金) 23:06:17
>>528

「civilizatoin」は何回聞いてもCやVの音が聞こえません。
私にはFLの音で始まっているように聞こえます。
完全に自信をもって聞き取った音ですか？

559 名前: 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ Mail: [email protected] 投稿日: 2006/07/07(金) 23:54:50
>>551

お前にはどう聞こえるのだ。
どう聞いてもCやVの音ではないだろう。
お前がどう判断したか聞きたいものだ。

>>578

それをおんぶに、だっこだと言うのだ。
忠告して間違いではないかと教えたのだから後はお前らの仕事だ。
本来なら、書いたやつが自主的に直すべき事だ。

ぜったい教えてやんないw
自分で探せ、な？

>>581
>忠告して間違いではないかと教えたのだから
どこが間違いだって教えてくれたの？

ぼちぼちこの玩具も飽きた
寝るから勝手にほざいててね

>>582

お前が勝手に知ったぶりをしておいて、教えてやらんはないだろう。
ただで書いたからだとか、２ｃｈだからと言って、人ばかにするな。
これを読んでいる人が何人いると思っているのだ。

>>583

当たり前さ。

>>585
がんばんなよ
すごーく簡単だからさ

>>584
怒った怒った、おもしれ〜

>>587

本来は書いたやつが直すべきだ。
簡単か難しいかは別問題だ。
でも今まで訂正してないとこをみると
そう簡単ではない。

>>589
何でも自分の都合のいいように解釈できる便利な脳味噌wwwwwww

じじい釣られまくりwww

>>590

そうだ、都合の良いように聞いてしまっているのがミス原因だ。
音声の認識には良くある事で、直せば良いだけだ。

516 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/07/06(木) 22:25:00
桜井さん、下のスレを見つけたんだけど聞き取れる？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152016269/l50

519 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2006/07/06(木) 22:32:56
>>516

残念ながら３分の１も聞き取れません。
多分後半は英語で書いてもらっても知らない単語が多いと思います。

>>593

他人のミスを探すのはいとも簡単な事だ。

聞き取れないけど他人のミスはわかる人より聞き取れる人のほうが上だと思うよ。

>>595

そりゃ当たり前だ。
おれは最初からあれを聞く意欲さえ無かったのだから。
おれが上とか下とか、何も言ってない。

しかし、だからといって間違いが許されるはずがない。
知ったかぶりをするやつは、特に間違いに気を付けることだ。
無理して知ったかぶりをしても、やっぱり間違いは間違いだ。

埼玉のじいさん　ごくろうさんでした
もうこなくていいよ

>>596
>>516 に対していい加減に答えたの？
ひどいね。

www.youtube.com/watch?v=-JNJEjB3LTI
念のために　ＵＲＬを保管しておきます


ところで、ボイスレコーダーで音声スロー再生機能がついたもの
があれば、それで聞いてもらえないでしょうか？　自分は近いうちに購入する
予定ですが、そういったもので聞いていただけたら
civilization, plane などの謎がとけそうな気がするのですが
ダメかな？

600 just をゲット。

>>561
ってことだよね。
これを聞き取れないのは，人にモノを教えるには，
ちょっと問題ありだと思うな。
桜井さんは理論もダメなら，聞き取り能力もダメダメで，
てんでお話しにならない。

>>599

私はICレコーダーを長い事使っていますが、速度を下げても聞き取れません。
それは原因が音声には音素がなく、語尾の方が不明瞭になっているからです。
かえって遅くした方が聞き難くなります。
このような場合にはどのような電子機器もすべて無力です。
英語の聞き取りの場合には聞いた音が英語を認識して意味を拾います。
音が不十分な場合は予測して意味が通るかどうかで判断するしか
ありません。

civilizationの場合は語尾だけを聞いて自分が知っている単語を
適用しています。意味的には分かるような気もしますが、
タイトルが「アリを殺す」でアリの巣を破壊したと言っているので
rebuild the civilizationは不自然です。
少なくともアリを意図的に殺したり、破壊を完了させた後ですから
rebuild the civilizationはできない状態にしたはずです。

この場合もあの音から思い浮かぶ英語を予想して、意味を解釈する事です。
しかし、あくまでも音があるのですから、音が先にきます。

>>600

他人の評価はどうでもよいとして、あなたにはどう聞こえますか。
他人の聞き取りの評価より、自分の聞き取りの評価をしなさい。
あれが正しいと思うようだと、洋画を聞き取るのはかなり難しくなります。

でも何で間違ったかの原因をしれば、洋画を聞き取れない原因が
判るかも知れません。

>>561

>おれが聞き取ったなかに間違いがある。

あなたは既に間違いに気付いているのですから、訂正しなさい。
多くの人はきっと疑問を持っていると思います。
疑問を持ちながら「そうかなー」と思っている人は多いと思います。
しかも、あなたの間違いの原因をしらべれば、洋画を聞き取れない
原因が判るかもしれません。

あなたが聞き取った内容を書き込んだ勇気は認めています。
自分の誤りを認める勇気はもっと大事です。
私やあなたのように知ったかぶりをする人間は、匿名にしようとも
誤りは許されないのです。

私はあなたの良識を信じています。

桜井っておもしろいな
エラー処理で必ず「知ったかぶりする」にもどってく
スパゲティコードみたいw
しかも　GOTO使ってたりしてw

>>604

つまんえー事を言ってねーで、お前にはどう聞こえるのだ。
音を聞くだけの話だから、中学生でも分かるだろう。
お前の意見を言ってみろ。

釣れたー
>>605
>つまんえー
ってなんだよw

>>605
俺、分かったよ。
音を聞くってか？
ﾌﾟｯ（笑）

>>606

人間が魚を釣った時に魚の視点からみれば、魚が「人間を釣った」と
言っても、なるほどそれが分からんことはない。
オモロイ見かたで、俺もそのくらいの知的センスはある。
すると釣れた状態からでは視点によってどっちが釣ったかは分からん。

では誰が糸を垂れ、餌をつけたかで決めるしかない。
でもお前の場合は糸たれたか、餌をつかたも分からんし
仮に糸を垂れたとしても、餌をつけたとしても
どれがお前のか分からんだろう。

お前の「釣れたー」をみると
俺が釣った貧弱な雑魚が俺を見ながら「釣れたー」と言っているようで
痛々しくて見てられない。
かわいそうだから、やめてくれ。

>つまんえー
ってなんだよw

>>607

お前には期待をしてないが、どう聞こえるか、ぜひ結果を書いてくれ。
俺にはどうしてもcivilizationとは聞こえないのだ。

>>605
>音を聞くだけの話だから、中学生でも分かる
んじゃないのか？

だから今まで嬉しそうに語った理論使って聞きとりゃいーじゃん
やってみせてくれよ

>>602
目の見えない人が，他の目の見えないひとを道案内するのは
危ないと思うよ。やはり人に教えるにはそれなりに能力が
ないと無理なのでは？　今まで，少しは聞こえている人なのかな
と思っていたが，全く聞こえてない人だと分かって
がっかりしたよ。退場したほうが，あなたの為だ。
寂しがる人がいるかもしれないが，そういう人達は１００％
あなたの味方ではないことを保証するよ。じゃあバイバイ。

これで，論破する必要がなくなったね。Good job。

これからはスパゲッチ脳・桜井と呼ばせてもらう
ｱﾋｬﾋｬ（゜∀゜*）=（*゜∀゜）ｱﾋｬﾋｬ

　　（ただいまスパゲッチ痛烈なしっぺがえしを思案ちう）

>>613

>論破する必要がなくなったね。

間違いが分からんのでは、論破より反論さえ無理な事だ。
退場するのが最後の花道だろう。

　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　
　　エラー処理入りました

（システム再起動）







（全引数初期化）

















スパゲッチ復活でーすう

＞＞少なくともアリを意図的に殺したり、破壊を完了させた後ですから
＞＞rebuild the civilizationはできない状態にしたはずです。

新聞とか論文ならそうかもしれませんが、あの女の子ふたりが
そこまで論理的に考えているでしょうか？

>>619

確かに私の理由付けは屁理屈ですが、しかし話し手から
言葉の内容を想像するのは危険だと思います。やはり音が主体です。

私にはどう音がくずれたにしてもｃやVが聞こえないです。
どうしても私にはFとLにしか聞こえません。
特にLの後の母音の響き聞き取れるのです。
失礼ですが、まちがいなくｃやVの音が聞こえているでしょうか。

私は最初ここが聞き取れずに、さっぱり何の単語やら想像できませんでした。
civilizationならどうくずれてもあの音にならないと思うのです。

619です。　　

すみません。私は全くの別人で、ファンでもアンチでもない中立の
ものです。　　そして、音的には　低く弱く　聞き取れませんでした。

ただ単に、あの女の子ふたりの騒ぐ姿を見て感じた事を書いただけです。

>>620

LIZation だぞ、アホ

>>620
>私は最初ここが聞き取れずに、さっぱり何の単語やら想像できませんでした
そこだけじゃないだろ、1/3も聞き取れなかったんだろ
発言は正確になw

桜井は頭の中でカタカナ化しないと聞き取れないからw

５つの母音だしw

録音の音質の悪さを考慮できないんだな、桜井って

838 ：サーウィッ＆バアル＆ショウガ ◆SnNCnJUryA ：2006/07/08(土) 12:20:47
秋田県警と、検察は、畠山さんも殺すつもりだな。
「死人にクチなし」ということで、自殺で処理して殺すつもりだろう。
畠山さんが、彩香ちゃん殺しの【でっち上げ自白】は、絶対出来ないだろう。
これは、命を賭けても拒否するだろう。絶対認めないなら、
警察と検察は、彼女を殺すしかない。すでに２人殺している、秋田県警に
何の躊躇があるというのか。

このままでは、残念ながら、秋田県警の人間はみんな死刑にしなければいけない。

桜井＝サーウィッ

どう聞いても civilisation なんだけど。
そう聞こえない人って留学経験もない理論派？

そうは聞こえないが。

リスニングに慣れましょう。

最後

godzills......　　OR

godzilla's aid　　　　　　に聞こえない？

最後ってどこ？

>>632
Godzi-Lizzyかもよ（半分テキトー）

pritzy-lizzy って聞こえるからググって見たら
frizzy-lizzy という候補が出てきますた

>>629
>どう聞いても civilisation なんだけど。

>>561
>おれが聞き取ったなかに間違いがある。
>指摘してもらおうか。

>>636
何が言いたいの？
俺は>>561じゃないよ。

>>629
その箇所は
the packing through LIZ-ation
と言ってる。

>>637

書いた本人が間違いがあると言うのだから探してくれと言うこと。
おれはcivilisationと思う。

まもなく、本人からの説明があるだろう。
あれだけかっこつけたんだから、
まさか、あのままにしておけんだろう。

後で自分で読んで意味分かる文を書いてんのかなあ。
>>601　の前半とかチンプンカンプンだよ。

>>639
>おれはcivilisationと思う。
きのうはあれだけcとvが聞き取れないってほざいてたじゃん

>>639
>まさか、あのままにしておけんだろう
それがしとけるんだなあw

おまえに探せといったんだからさ、な、自分で探せよ

あ、そか、初期化入っちゃったからね。
おまけになんか変なフィルタまで装備しちゃってるみたいで
なかなか高機能になってきたじゃん、もう無敵だね、スパゲチ脳

>>641

聞き取れないのではなくて、その音が無いと言っているのです。
他の音だと言っているのです。
無い音があるように聞こえたとすれば、
それはあるように聞こえた人の聞き違いです。

あなたにも聞きます。
あなたはあの発音の中でCとVの音があるように聞こえますか。

聞いた本人が間違いを認めているのだから
その訂正を待っています。

どうしても，出だしの部分は We've には聞こえない。We'z に聞こえてしまう。
これって音質のせい？ それとも話し手の文法エラー？ 俺の耳がおかしいのかな？
意味上は We've なのは分かるが...

>>644
やーい、自分で探せないもんだから負け惜しみいってるんだろ
やーい、無脳者wwwwwwwwwwwww

>>645
ハイご名答。
We've just destroyed じゃなくて Liz just destroyed でした
さすが無脳者・桜井とはちがいますね

>>642

そのままにしておけるのでなく、
そのままにせざるをえないのでないかな。

間違いは分かるけど、正解が分からないのでないか。
それなら、皆に助けを求めれば良いだろう。

>>648
ほら、ちゃんとできる人は四の五の言わずにちゃんとできるよ
無脳者・桜井は>645の爪のあかでも煎じてのめよ

>>648
>皆に助けを求めれば良いだろう
死んでもおまえなんかにゃ求めないよ、
かえって症状が悪化しちまうぜいwwwww

スパゲチ脳・桜井はまた初期化ちうか

>>645

音を正確に聴けばWe'z が正解ですね。
私はかなり良い条件で聞いてますが音質が特に悪いとは思えません。
前歯を下唇に付けるｖの音ではないですね。
英語としてそこまで許されるかどうかは私も知りません。
話の流れとしてWe've以外に考えられないだけですね。

このような、不正確でかつ標準から離れた音を聞き取ろうと言う試みが
まったく意味が無いことです。

>>650

>死んでもおまえなんかにゃ求めないよ、

だから、誰か助けてやれよ。それか本人ががんばれよ。

652 名前: 桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ Mail: [email protected] 投稿日: 2006/07/08(土) 21:18:17
>>645
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←ここで初期化
音を正確に聴けばWe'z が正解ですね。　　　　　　　←ここで特殊フィルタ作動　
私はかなり良い条件で聞いてますが音質が特に悪いとは思えません。←こっから先は意味不明
前歯を下唇に付けるｖの音ではないですね。
英語としてそこまで許されるかどうかは私も知りません。
話の流れとしてWe've以外に考えられないだけですね。

このような、不正確でかつ標準から離れた音を聞き取ろうと言う試みが　　←殿ご乱心
まったく意味が無いことです。

無脳者・桜井壊れますた>653

>>652
>音を正確に聴けばWe'z が正解ですね
無脳者・桜井、英文法能力にも問題が！

645だけど，よく聴き直したら Liz だった。
まぁ事前にこの子が Liz だって分かってたら，ちゃんと
脳内補完できただろうなと思う。

We'z では絶対ないですよ ＞桜井さん

桜井再び初期化ちう（今日何度目だ？）

>>657

そうですね。We'z ではなくLizが正解ですね。
Civilizationはどうですか。

はっとくよ
http://www.youtube.com/watch?v=-JNJEjB3LTI

>>657
>まぁ事前にこの子が Liz だって分かってたら，ちゃんと
>脳内補完できただろうなと思う。
当然だと思いますよ。人間ってのはその場で入手できる情報を
つねに総動員して判断してますからね。
たんにそれが習い性になってて意識していないだけで。
当方も最初は主語として使えるものを適当に頭の中で物色して
当てはめただけで、後で聴いてみてちがうなとわかった次第。

そういう常識が通用しないのがアホの桜井

>>645

Civilizationは私にはFLで始まりsationかzationで終わるように
聞こえるのですが。Lの後が長いのでUの音かと思われます。

　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑
　　　まだやってるw
　　　学習能力ゼロw

一番最後、コジレジ？？？　は何なの？
明らかに[ Ｌi ]じゃないような・・・

>>661

ここの大きな問題はLisとかweの聞き違いでなく
LisのSをVの音して聞き間違えた事だ。
補完でなく間違いを訂正してしているだけだ。

音を間違ったら補完なんかできない。
補完と言うのは音が判断できない場合に音無しで保留して
後から他の音の置き換える事の意味。
間違いを後から修正ｓるのとは別の問題だ。

音を間違えたら、もう間違いた音で解釈せざるを得ない。
だから判断できない音は補完しない方が賢明だ。

>>662
645ですが，あなたはもうすっこんでた方がいいと思うよ。
僕には civilization にしか聞こえないよ。
あなた，自分がどんな理論を吹聴してたか忘れちゃったの？
あなた音素を聞き取ろうとしてない？ 理論と実践は違うんですか？

>>664
確実じゃないんだけど、Godzi-Lizzyかもよ（半分テキトー）
だとしたらGodzillaの前半+Lizzyじゃない？

colonization とは聞こえない？

うーん、わかんない
Godzi-LizzyともLizzy-Lizzyとも聞こえちゃうし

>>667
最初の音は子音が２つあるように聞こえるよ。

>>666

それはおかしい。
どう聞いてもCの音もVの音も聞こえない。
疑問なく聞き取れたと言うことが、あやしい。

事実、LisをWe'veと大きな間違いを起こしている。
Vの音など無かったのに、それを聞いた前歴があるから信用できない。
あなたが聞いたVは全部信用できないと言われてもしょうがない。

>>666
ほらあ、常識が通用しないんだから穏やかに話したって無駄なんだって>671

>>667

うわ　すごい　
確かにあの映像にぴったりだ。

>>668

私はLの前がFだと思うのですが。
つまりFLUXXXzationかFLUXXXsation。

でもantの場合はhillではなくcolonyが良く使われのは事実です。

>>673
功労者は>632だよん
この人がヒントくれなかったらわかんなかったよ

>>674
こうして今日も桜井はみずからのスパゲティ脳の迷宮にはまりこんでいくのであったw

>>676

>colonization とは聞こえない？

ほら耳の良い人はｖでなくLをちゃんと聞いているぞ。

/s/ も /v/ も聞こえてるけど何で聞こえないのかな？

>>667
最初の音は /g/ じゃないと思う。

>>668
違う。

　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑
　耳はいいかもしれないが脳がおかしい人w

ごめんよ
>679は>677宛ね

>>677
もしかしてパソコンのスピーカーの音質が悪い？

>>678
>最初の音は /g/ じゃないと思う
うん、gには聞こえない。でもg->cの遷移（だっけ？）は可能だと思うので
根拠はそれだけだよん

>>681

それは既に誤りが確実になった
LisをWe'veと間違えた人に聞いてくれ。
次の問題はまだ答えが判明しないから、何とも言えない。
しかしVではなくLのような雰囲気になってきた。

みんなこっちへどうぞ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152016269/l50

>>683
こういうのを思い込みが激しいという
他人の意見で自説に不都合なものは常にフィルタで排除するから
いつまでたっても学習できない

>>681

常識的には質の良いヘッドフォンで聞いていると思うよ。
こんないい加減な英語はスピーカーじゃ判断がつかない。

>>677
645だけど，いい加減にしてくれないかな？
本当に精確に聞いたら，civilalization だ。
あの女の子の発音が舌足らずになっているだけだよ。
だけど，それを civilization に認識できるのが，
人間の脳の働きの凄いところなの。英語聞き取れてないのに
つべこべ言うなよ。素直に聞き取れませんでしたと
なぜ言えないのかな？

>>686
負け惜しみモード入りますた

civilalization にもなってない。
ちゃんと civilization って言ってる。

>>687
間違ってるよ

うん、>645はダメポ

>>685

思い込みではない。
すでに違うように聞こえる人がいると言う事は
多くの人が疑問を持っていてもおかしくない。
こんな英語を聞こうと言ったのも俺でないし、
答えを出したのも俺でない。
おれは最初から無理だと言っている。

無理だ思わないで平気で書くやつの方が
余程フィルタが強くかかっている。

>>692
ついに譫妄モード突入

>>690
えっそう？ でも，１発目から civilization にしか
聞こえなかったのを，うるさく言うから聴き直して，
逆に変に聞こえるようになったのかも。
まぁ civilalization なんて単語ないから，
意味把握には問題ないけど。間違ってたら申し訳ない。
僕の錯覚です。civilization としか認識できません。

>>694
civilizationの「シビリ」を「シビライ」と訛ったりすることもあるよ

>>692
じゃあごじゃごじゃいわずに引っ込んでろよ
なんの役にも立たないんだから

>>695
「シビライ」は別に訛りじゃないよ。

桜井ってヤツの以前、ムキになって言いまくってた論と、実践時の乖離が激しいのは何かヒミツがあるのか？
もしかして桜井というのは複数人いるのではないか？　

>>687

お前はもう何を言って聞き取りに関しては誰も聞かないぞ。
問題をだして、自分で答えをだして既に間違いを訂正している。
普通の感覚の人であれば、特にあのような舌足らずの
状況の分からない英語を聞けばはっきり理解できないくらいは
十分に分かる。補完なんかできるわけがない。

既にLの音を聞いている人がいるのだから
あなたがVと聞いたのは、やはり疑わしい。
いずれにしても、あなたが言ったら変な話だ。

いい加減にしろって、あなたがつまらん話を
持ち出しておいて、あなたのせいで混乱がおきている。
話が間違っているぞ。

>>697
ごめんよ（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

でも、リゼイションと言ってる

>>699
桜井っ壊れる寸前だぞ
初期化しろ初期化

>>699
何を言ってるのかよくわからない。

>>701
この動画では「ライゼイション」

英辞郎【＠】シビライゼイション、シビリゼイション、スィビリゼイション

えいじろう検索言ってる間に、みんな書いてたね。
自分も６４５番さんは　[i]の方しか意識してないから
だと思ったよ。

>699
どっちかというと誰も聞く耳もたない対象になってるのはアンタかと…
つーかまだ気づかないのか？ｗ

>>704
日本人だな〜

>>706
ひと呼吸おけ、ほんとに壊れるw

civilizationといわれると、もはやそうとしか聞こえない。
そんななか、こうではないかと主張できるのはなかなかすごいね。

桜井さん見損なったよ。

明らかに桜井さんの説を知らない人のほうが優れた聴解力を持っている。
そこで自説を修正する機会だと感じないみたいだな。
間違いが自分にあったら訂正するといっておいて、
間違いを認めないんじゃしょうがないね。
誰に何を言われてもしょうがないね。
自分自身に落ち度があるとちゃんと自覚してほしいね。

>>707
日本人だよ。
↓こう書けってことか？（э は e を上下逆さまにした文字のつもり）
sivэlaizei∫эn

意外と>638が正しいんじゃないか？
意味も通るし

（再起動ちうの桜井 →（T ^ T））

>>712
>意味も通るし
じゃ訳してみて

リズの行為によってできた詰め物

>>715
どうして「LIZ-ation」が「リズの行為」になるの？

ationを辞書で引いたら書いてあった

>>717
「LIZ」は動詞なの？

>717
日本語でもあるよな、固有名詞に「る」をつけて動詞っぽくするの。　
完全に口語でかつローカルルールみたいなもんだがｗ

>>719
じゃ「リズることによってできた詰め物」ってどういうものか説明して

俺もfuckin'じゃなくてpackin'だと思う

>>721
じゃ訳して

リズが蟻塚ぶっ壊して穴が塞がれてるじゃん

、さ、さ
今日は早く寝て、明日早く起きましょ。
カーンを見なきゃ。。。出るのか、ホントに？

>>723
その訳のどこがpackin'なの？

おれも桜井さん見損なった。
あれだけ音素を否定しておきながら、いざ聞き取りとなったら
音素ベースとしか思えない発言ばかり。

聞こえる聞こえないは耳が遠いかもしれないし、間違ってても
それほど桜井さんの信用を落とすことはなかっただろうが、
理論とスジが通らないのは致命的。

>>710

私は何度も聞いてそうは聞こえないのです。
あなたにはまったく疑問はなにのでしょうか。

この英語全体を通して聞き辛いもので、既に間違いも訂正され
他の議論がでてもおかしくありません。

私が聞いた音にふさわしい単語が無いか調べています。

英語のリスニングは音が元になるのです。
音に自分が分かる英語をあてはめて喜んでいたのでは
英語の聞き取りの議論の意味がありません。

>>718
名詞単体を使うのがルールじゃない？
I'm starbucksing this afternoon.

>720
訳す場合、他人が連想する「リズらしい行動」がどういうものかわからんと駄目だな。

、さ、さ
今日は早く寝て、明日早く起きましょ。
カーンを見なきゃ。。。出るのか、ホントに？

>>727
再起動完了w
一から出直しです

>>723
それだとpackin'の目的語がLIZ-tionだよね？

アンカー間違えた。
誤>>718 → 正>>719

throughがあるんだけど

>>733
あのー、それ「-ing」なんですけど・・・・

>>734
だから？

>>726

私はすべての音素でなく音の特徴で聞くようにしています。
音の変局点が重要です。
すると単語だけで聞けば、CとかVの音は一番特徴を持たせています。
だからある音に注意を払うのは当然です。
音素ベースとは全ての音素を文字のようのすべて照合するのを言っています。

音を聞く場合に、理論も何もなく、そこにある音を静かに聞く単純な行為です。

>>735
それが何？

>>736
てか、お前英語できねーだろ

>>738
「-ation」の話だろ、あほたれ

じめましてうーみゅ、噂には聞いていたけど、猫浜のレベル3です。◎eiko_nagai at 20:45はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？
今日なんて買いに来る人はよっぽどのキチガイだけだよねー、きっと３０人ぐらいだよ、なんて話しながら買いに行ったら、え？　たくさんいる？？？　結局１００人以上いたみたいです。なんで？？？>>差別発言の苦情は猫浜本校へ
2. Posted by みじかい 2006年06月14日 00:12
某掲示板サイトにあなたのブログの内容がしょっちゅう貼り付けられています。ご存知ですか？悪質なイタズラだと思います。3. Posted by ながい 2006年06月14日 12:26こんにちは。
この手のイタズラは無視です。何かしら反応するだけで，筆者はつけあがります。>>筆者とは大倉山の人です
リンクも削除させていただきましたー。>>見られたら困る曝しと生徒の盗み聞きばかりでも、OVAに行って、ちらりとレッスンブースを覗いたら、知ってる生徒さんの姿が見えた。講師は見えなかったけど、そっちの方向から天敵講師が出てくるのが見えた。
もしかしたら、取らなくて正解だったのかも（＾ｏ＾）
で、どうしてこういう事になったかというと・・・
午前中にお医者さんに行ってました。
OVAに間に合う時間は過ぎていった。私の次の人の診察が終わると、看護婦さんが出てきて、私の方に向かってくる。
「たくさんお水を飲んで、トイレにたくさん行くようにしてくださいね（＾＾）」
はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？

>>740
I starbucks today. のようにすれば日本語で「る」を付けて動詞化するように
使えるということ。だから -ation を付けるのがローカルルールっていうのは間違い。
わかった？

＞すると単語だけで聞けば、CとかVの音は一番特徴を持たせています。
＞だからある音に注意を払うのは当然です。

あんた、音素はないといってなかった？
それは音素そのものの考え方です。

>>742
あのー、だからこれだけしつこく質問してるんですけど。
レス番間違えないでね。
おれは「LIZ-ation」なんて擁護してないよ。

じめましてうーみゅ、噂には聞いていたけど、猫浜のレベル3です。◎eiko_nagai at 20:45はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？
今日なんて買いに来る人はよっぽどのキチガイだけだよねー、きっと３０人ぐらいだよ、なんて話しながら買いに行ったら、え？　たくさんいる？？？　結局１００人以上いたみたいです。なんで？？？>>差別発言の苦情は猫浜本校へ
2. Posted by みじかい 2006年06月14日 00:12
某掲示板サイトにあなたのブログの内容がしょっちゅう貼り付けられています。ご存知ですか？悪質なイタズラだと思います。3. Posted by ながい 2006年06月14日 12:26こんにちは。
この手のイタズラは無視です。何かしら反応するだけで，筆者はつけあがります。>>筆者とは大倉山の人です
リンクも削除させていただきましたー。>>見られたら困る曝しと生徒の盗み聞きばかりでも、OVAに行って、ちらりとレッスンブースを覗いたら、知ってる生徒さんの姿が見えた。講師は見えなかったけど、そっちの方向から天敵講師が出てくるのが見えた。
もしかしたら、取らなくて正解だったのかも（＾ｏ＾）
で、どうしてこういう事になったかというと・・・
午前中にお医者さんに行ってました。
OVAに間に合う時間は過ぎていった。私の次の人の診察が終わると、看護婦さんが出てきて、私の方に向かってくる。
「たくさんお水を飲んで、トイレにたくさん行くようにしてくださいね（＾＾）」
はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？

「Liz-ation」は要するに「リズらしい行動をすること」という「名詞」ということで。

>>744
>>740＝>>719じゃないの？

Fuckin' hilarious!

>>742
日本人だな〜

>>747
ちがうよん

>>749
そういう君は日本人じゃないの？

>>746
何を言ってるんだ？

ミスター桜井は？

>>743

私は音素で音声認識はしていない、音声は音素からなりたっていない
という考えにたっています。
音素とは発音記号のように常に一定の音響特性をもった音のことです。
音声から音素を取り出すこともできないし、その音の特性も定義でき
ません。音は連続的に変化しています。

しかし、Cらしい音やVらしい音はあるのです。
それがなければ聞き取れません。
だからと言ってVの音を音素として切り出したり、その特性を定義したりは
不可能です。
「あ」の音も切り出して、定義することはできません。

じめましてうーみゅ、噂には聞いていたけど、猫浜のレベル3です。◎eiko_nagai at 20:45はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？
今日なんて買いに来る人はよっぽどのキチガイだけだよねー、きっと３０人ぐらいだよ、なんて話しながら買いに行ったら、え？　たくさんいる？？？　結局１００人以上いたみたいです。なんで？？？>>差別発言の苦情は猫浜本校へ
2. Posted by みじかい 2006年06月14日 00:12
某掲示板サイトにあなたのブログの内容がしょっちゅう貼り付けられています。ご存知ですか？悪質なイタズラだと思います。3. Posted by ながい 2006年06月14日 12:26こんにちは。
この手のイタズラは無視です。何かしら反応するだけで，筆者はつけあがります。>>筆者とは大倉山の人です
リンクも削除させていただきましたー。>>見られたら困る曝しと生徒の盗み聞きばかりでも、OVAに行って、ちらりとレッスンブースを覗いたら、知ってる生徒さんの姿が見えた。講師は見えなかったけど、そっちの方向から天敵講師が出てくるのが見えた。
もしかしたら、取らなくて正解だったのかも（＾ｏ＾）
で、どうしてこういう事になったかというと・・・
午前中にお医者さんに行ってました。
OVAに間に合う時間は過ぎていった。私の次の人の診察が終わると、看護婦さんが出てきて、私の方に向かってくる。
「たくさんお水を飲んで、トイレにたくさん行くようにしてくださいね（＾＾）」
はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？

>>753
呼ぶなよ

お前さんがfuckingって聞き取った箇所はfじゃなくてpにしか聞こえないよ

>>757
そうか、それはよかった

桜井翁

桜井恵三でくぐると　ここで書き込んでいる輩は
どうやら音声関連の掲示板の書き込みでしかでてこんな。
たぶん脳内通訳だろうけど。

じめましてうーみゅ、噂には聞いていたけど、猫浜のレベル3です。◎eiko_nagai at 20:45はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？
今日なんて買いに来る人はよっぽどのキチガイだけだよねー、きっと３０人ぐらいだよ、なんて話しながら買いに行ったら、え？　たくさんいる？？？　結局１００人以上いたみたいです。なんで？？？>>差別発言の苦情は猫浜本校へ
2. Posted by みじかい 2006年06月14日 00:12
某掲示板サイトにあなたのブログの内容がしょっちゅう貼り付けられています。ご存知ですか？悪質なイタズラだと思います。3. Posted by ながい 2006年06月14日 12:26こんにちは。
この手のイタズラは無視です。何かしら反応するだけで，筆者はつけあがります。>>筆者とは大倉山の人です
リンクも削除させていただきましたー。>>見られたら困る曝しと生徒の盗み聞きばかりでも、OVAに行って、ちらりとレッスンブースを覗いたら、知ってる生徒さんの姿が見えた。講師は見えなかったけど、そっちの方向から天敵講師が出てくるのが見えた。
もしかしたら、取らなくて正解だったのかも（＾ｏ＾）
で、どうしてこういう事になったかというと・・・
午前中にお医者さんに行ってました。
OVAに間に合う時間は過ぎていった。私の次の人の診察が終わると、看護婦さんが出てきて、私の方に向かってくる。
「たくさんお水を飲んで、トイレにたくさん行くようにしてくださいね（＾＾）」
はぁ・・・。なんで急にそんなことを言われたんだろ？　尿検査の結果で何か出たかな？　膀胱炎の気でもあるのかな？

もー湧いてくるアホの相手すんのまんどくせ
寝る

>754
> しかし、Cらしい音やVらしい音はあるのです。
> それがなければ聞き取れません。

オマエ、前のスレで、「〜らしい音」という正確な音じゃない音で判断したり、練習したりするのは危険な考えです、って言ってだろ。
初期化して上書きされたのか？？？？

>>763

お前は俺の大事な説明をまったく聞いたてないな。
おれは聞き取れなかった音は分からない音で補完するなと言ったのだ。
そうしないと、LizをWe'veのような大きな間違いをする。
この場合はｚの音が分からなかったのにVを補完する
致命的な間違いを犯したからだ。

分からない音は自信もって聞けた音だけをたよりに、それに合う
単語なり、文章を探す。それはところどころの特徴で良い。

そして意味が通るか判断するのだ。

civilizationの場合はおれはFLは絶対に聞き取れた。
最後のzationかsationも聞き取れた。
だからその条件に合い、意味の通る英語を探している。

そうでないとcivilizationのようにCとVだと決めてしまうと
その正しいと思われる単語は永遠に探せない。

>764
オマエ、その言い訳がオマエが書いた

> しかし、Cらしい音やVらしい音はあるのです。
> それがなければ聞き取れません。

と合致しないことに気づかないのか?

＞＞652 ：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ ：2006/07/08(土) 21:18:17
＞＞>>645

＞＞音を正確に聴けばWe'z が正解ですね。

あなたは L を W で補完しているようですね。
補完していなければ，Liz か Iz のはずでは？

>>766

そうだ。理屈としては正しい。
自信の無い音を勝手にWにしたのは俺の基本的なミスだ。

ところでcivilizationはどう聞こえたのかな。
ぜひ聞かせてくれ。

ＬとＲが区別できないくせに無理スンナ

じいさんもう消灯だろう病院は

>>768

それは俺だけの問題でなく、臨界期以降に英語を習った
日本人全員の問題だ。

でもCVとFLは大きく違うぞ。
お前にその違いが分かるかな。
分からないとすると問題は深刻だぞ。
こんなとこに書いているひまがあったら
リスニングの練習した方がいいぞ。

>764
> civilizationの場合はおれはFLは絶対に聞き取れた。
> 最後のzationかsationも聞き取れた。

VLをFLと聞いたと言い出すんじゃないよね

　　　　　　　　　　　　 　 ,､
　　　　　　　　　　　　 ／/
　　　　　　　　　　　／／／）　　　　　　　　　　　　　　　英語版wikipediaを見たことがあるのか！
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　　　　　_,r'三￣｀ヽ､　　竹島は韓国人によってdokdo(独島)に書き換えられたのだぞ
　　　　　　　　　i f　,.r='"-‐'つ　　　　 /ﾍ/"￣ﾞ＼,ミ＼　　　Liancourt Rocksという名前があるにも関わらず！
　　　　　　　　 /　　　_,.-‐'ﾞ~　　　　　,! ､!r r｡-r　ﾐ　　 i　　
　　　　　　　　,i　　　 ,二ﾆｰ;　　　　　ﾄﾞﾂ ヽ￣　　fハ, il　　奴らは「ラスク書簡」を無視し、一方的な
　　　　　　　 ﾉ　　　 ilﾞ￣￣　　　　　 l ｰ-＿ﾞ　　　,､/ /　　　李承晩ライン以降、竹島を占拠している。
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!　　　　　　　　　ﾞ! )二｣ﾞ　　,!i　Y　　
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＿＿＿.　　　　　ヽ.t　　_／,!　 i　　　韓国人は英語版wikipediaで都合のいい意見を書き続け
　　　　r;　　!＼ヽi._jl/ﾞ_ﾌﾞ,ﾌヽヾｰtｰ:､__　,ﾄf-≦-=､＿,L　　　英語圏の人々はそれを信じ始めている。
　　　 ∧l 　 ＼ﾞ7'ﾞ .j!/ / ／＼jr=ﾆ:ｰ-ﾞ┴､　ﾞﾐ三ヽi]l｢/l　　　　　　__＿__
　　 ./　i !　　　＼.// /./　 .／　　　＼　┌‐ヽミ≦‐十'"!　　　　r",.-､,　＼　　ハングル板でwikiスレを検索しろ！
　　/　　iﾞi　　 　 / ￣￣￣　　　　　　 i　.l ｯｰ-､＼_ミ｢彡ﾞ'ｰ=‐ (_.人　ヽ._　ヽ　　全てが分かる！
　ノ　　　ヾ､　　/　　　　　　　　　　　　i!　!　＼_￣i　i l r‐へ.__　ゝ.　＼　　 /
/　　　　　　ﾞ''y'　　　　　　　　　　　 　 l　.i　 ､　l　 !.j .l l ｢,＞　（　 ＼　　 人

うーん　[flu---zation]　ですか。

ここにflu-の前方一致検索があります。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=flu&kind=ej
目を通してみました。　見つけられませんでした
わずかな数ですが、あるでしょうか？

>>771

お前にはどのように聞こえてるのだ。

>>767
初めの２，３回は 確実に civilization と聞いていた。
というか，必死にピラミッドをつくっている蟻たちのイメージしか
頭に浮かんでいなかった。
しつこくいわれて，何回か聴き直して
civilalization と，li(ライ）の部分を lali（ラリ）と
言っているようにも聞こえるなとも思った。他の人は
違うというので，これは僕の錯覚だろう。
でも，認識しているのは一貫して civilization のみ。

>>自信の無い音を勝手にWにしたのは俺の基本的なミスだ。

今まで散々尊大な態度をとってきたんだから，もう少し
謙虚に返答したほうがいんでないの？ 全く聞き取れませんでしたでしょ。
僕なんか，自分の錯覚だと分かったら，そく謝ったけどな。

オイ、桜井よ、　お前はずっと個々の発音記号を元に練習するのをずっと否定してきたわけだが…
そんなお前は、どうやってCVとFLの音を判断、練習するんだね？

>>773

今、見たけど有りませんでした。
やはり英語圏の辞書を使うべきだと思います。
あす、やってみます。
音としてはどうですか。そのような感じはしませんか。

その単語があの場面で意味を成せば、それが正しい単語だと思っています。

>>775

おれは始めから、この英語は不明瞭で聞き難いからおりていた。
しかし、いくらなんでも間違いが多いから指摘した。
しかも聞き取りの場合の説明が正しくないと思った。

civilalization と，li(ライ）の部分を lali（ラリ）と
言っているようにも聞こえるなとも思ったのであれば
それを認識したと思って公開するのは問題がある。
あなた自身に確信があって言っているのではないとこに問題がある。

それは聞き取りではなく、既に推測の範疇になっている。
私が最初からおりたのはこれは十分に自信を持って皆に見せる
事ができないと思ったからだ。

出題するなら、自分が１００％自信がなければおかしいと思う。

私は問題は聞き取れない事でなく、あれを問題に出す事が
非常識だったと思う。
かなり事前の情報とか、周りのことを知らなければあのような
会話口調では正しい聞き取りはほぼ不可能に近い。

＞７５４
＞しかし、Cらしい音やVらしい音はあるのです。
＞それがなければ聞き取れません。
＞だからと言ってVの音を音素として切り出したり、その特性を定義したりは
＞不可能です。

「Cらしい音」を聞いたら、桜井さんは「Cらしい」と思うのですよね？
それは、どうしてそう思うのでしょうか。
何かを聞いて、そう思うのでしょう?

あなたは無自覚なんでしょうけど心の中で「特性を定義」しているのです。
そうでなければ、「Cらしい」と思うことはありえません。

おれは始めから、この英語は不明瞭で聞き難いからおりていた。
しかし、いくらなんでも間違いが多いから指摘した。
しかも聞き取りの場合の説明が正しくないと思った。

おいじいさんよ
年のわりにはみっともないいいわけするなよ

>>778
あのねー みんなが１００点満点とるようなテストをしても
実力の違いが分からないでしょ。この会話は日本人なら１００％
できなくても全く恥ではないと思うよ。

まぁいいよ。あなたの実力がてんでダメなのはよく分かったし，
おまけに理論と実践の整合性がなってないことも分かったから。
首突っ込まなければよかったのにね。

これで金とっておしえていたとさ

泥棒

桜井とやらに論理的思考力がないことだけはわかった。

ミスター桜井どうした？　reboot中か？

ミスター桜井 マジでイメージ被るんだけどｗ
http://www3.atwiki.jp/saku_saku/

>>775

>必死にピラミッドをつくっている蟻たちのイメージしか
>頭に浮かんでいなかった。

私も同じようなイメージです。画像でもそれを反映しています。
するとcivilalizationは相応しい用語ではありません。
多くの英英辞典を引いても英語のcivilalizationに構築物とかの
意味は含まれません。

ここに相応しい用語はcivilalizationではなくてant hillとか
ピラミッドのような構築物でなけれなりません。

おーい、あっちで正解っぽいのがでたぞ

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152016269/l50

17 名前: 名無しさん＠英語勉強中 Mail: sage 投稿日: 2006/07/09(日) 08:42:57
>>12

Narrator: Liz just destroyed an ant hill and they are all piling up trying..
Liz: (interrupting) Guess what they are saying
Narrator: they are trying to rebuild their fucking civilization
Liz: Ahh it's Lizzy Lizzy
Narrator: it's a bird, it's a plane
Liz: no it's just Lizzy Lizzy

って言ってると思う。

>>787
この会話の中で「to rebuild their civilization.」があります。英語の表現で
ant civilizationは使える表現かもしれません。しかしrebuildと言う用語は
かなり制約のある単語です。それはrestartとかrecycleと言うreの接頭語の付いた
用語は既に何かしていた動作を繰り返すと言うものです。
civilizationをアリ文化とかアリ群とか抽象的に訳せます。しかし話の中でアリは
piling upしてウジャウジャいるのは画像でも分かるように、壊したのはアリ文化
とかアリ社会ではないのです。

ここでrebuildされたものは何かと言うとアリ文化とかアリ社会ではなく、
buildされていたものをrebuildしたのです。この話の中でdestroyしたものは何かと
言えばant hillなのです。するとここにおいてrebuildできるのは壊したもので
ant hillかそれに近いものでなければbuildで良かったはずです。
彼らはantを壊滅状態にしていないのはこの会話の中で十分に理解しており、
だから彼らはantの構築物を壊したに過ぎないと知っているのです。

もしcivilizationならこの場面に相応しい動詞はbuildであってrebuildにする
必要はありません。
この中のrebuildに問題はありませんので、間違いはcivilizationだと思います。

>>787

それではcivilization でないとすれば何でしょうか
答えはant hillに近い意味をもつfluidizationです。

次のように慎重に聞いてください。

このような曖昧な音を聞くときにはスピーカーでなくなるべく高級なヘッドセットか
ヘッドフォンを使ってください。また、音声を聞く場合にはReplayのボタンではなく、
画像の下の横のスクロールバーでコントロールすると好きな部分を何回でも聞けます。

スクロールバーを左いっぱいにスライドさせて音を聞くとかなり鮮明にLizのLの
特徴が聞き取れます。

Fluidizationはバーを何回か調整すればこの単語の直前に持っていけばその単語だけを
何度でも聞き取れます。1分あれば数十回聞けるでしょう。

この方法でもcivilizationに聞こえるでしょうか。

>>787

Fluidizationは日本語では流動化などと訳されますが、英語の本来の意味に
pulverizeすると言う意味を持っています。Pulverizeとは細かく砕くとか
粉砕する意味です。

http://dictionary.reference.com/search?q=fluidization&r=66

アリは土を細かく砕いて土を運びだします。私はアップされたFluidizationは
砕いた土の山、つまりこの話のant hill同じ意味をしていると思います。そのために
rebuild their fluidizationとしたと思います。

Fluidizationの用語は唐突に出現するように感じますが、意外とアリとは深い関係に
ありますので、ant colony(hill)などの用語と同じ文献で使われている用例がたくさん
検索できます。

下記の研究文献にはant colony(hill)がいかにfluidizationをうまく活用しているか
説明されています。

http://www-chaos.engr.utk.edu/pap/crg-aiche2000halow-paper.pdf

>>779
>>780
>>781
>>782
>>783
>>784
>>785

俺は俺なりに間違いであることを説明した。
お前らがこれでもcivilizationと言い張るなら、
お前らなりに、なぜcivilizationなのか説明しろ。

もう、こう聞こえたと言う説明はやめろ。
お互いが聞こえないと言っているんだから、
聞こえないやつに、どう聞こえたと何回言っても無駄な事だ。

お前らの説明がどんな長いものでも、俺はちゃんと読む。

>791
お前、自分のどういう点が批判されているのかわかってないのか？

>>792

論点をすり替えるな。

>793
それはお前だろ。

前スレからの流れはオマエの中では本当に初期化されしまったのか？
それともマジで複数人いるのか？

音素は無い、意味ない。　正確な音を現したものでない発音記号で練習するのは危険な行為
とさんざん言っておきながら、Ｃの音、Ｖの音に対して「Ｃ，Ｖらしい音を聞き分けないと判断つかない」とか
言うような馬鹿さかげんをツッコンでるのがまず一点。

それに、さんざん偉そうなことを言っておきながら自分ではＣやＶの音が聞き取れない＆わからない。
もっと言えば、それ以前に聞き取り能力が明らかに平均以下。

聞き取り云々の話なのに、聞いたあとにアホみたいに文献をあさるなどして「時間をかけて」単語を類推してなんなんだｗ？
それは机上学習（英語知識）を増やすための学習であって、アンタがさんざん言いまくってた
「（正確なｗ）音を聞き分ける為のリスニング能力＆学習」から完全にズレまくってるから笑われているんだよ。

>>794
もうほっとけよ、桜井は脳硬化症なんだから
脳がかちんかちんで人の意見も脳の外の現実もしみこんでいかない

>>794

ここでの問題はcivilizationが正しいかどうかだけの話だ。
それを論じないのは、お前はcivilizationは間違いだったと言うのか。

>>795

お前もcivilizationは間違いだったと言うのだな。

>796
> ここでの問題はcivilizationが正しいかどうかだけの話だ。

そう思っているのが桜井だけだという事に気づけっていわれているの。
アンダスタン？

>>798

と言う事はお前はcivilizationが間違いを認めているのだな。
お前との議論は終わりだ。

>>798
俺もcivilizationなんて言ってないと思うよ

Fuckin' hilarious!

今日の諺：馬鹿につける薬はない

あの音声がcivilizationか否かをつっこんでるのでは無くて、

あんだけ偉そうに既存のリスニオング学習法を批判していた桜井が、
全く音を拾う能力もなく、他人が聞いた音を頼りに、時間をかけて文章、単語を「類推」している姿（リスニングなのにｗ）
が　正しいかどうかだけの話なんだよ。

>>800

私もcivilizationなんて言ってないと思う。