■お勧めの辞書〜第4版〜■

>>950
>「クラッカーと呼ばれることが多い」かな？
すみません。
これは、私の主観ですし、英語の話じゃなく、日本語の話です。
参照：
http://yougo.ascii24.com/gh/65/006599.html

それと、crackの意味は確かに違ってる気がしますが、
cracker のほうはあってないですか？

新スレ立てますた。このスレを使い切ってから移動をお願いします。情報の
補足、訂正がありましたら、よろしくお願いします。

【百花】お勧めの辞書〜第5版【繚乱】
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1041691887/

>>952
「他人のコンピュータに不法侵入して破壊する人」
すごく小さい人なのか？
「破壊する」というのも何か勇み足っぽいけど，どうかな？

みんな日本語でもそんなキッチリとした定義で考えて言葉しゃべってるの？？？
なんでそんな細かい点にまで気を配れるのかが不思議というかすごいというか。
たしかにパソコンに詳しい人は、そういうハッカーとかクラッカーの意味とか定義も
ちゃんと理解してると思うけど、そうじゃない人は適当に使ってることが多くない？
たとえばストーキング（ストーカー行為）することを「ストーカーする」って言う人
もいるし、ウェブサイトのことを「ホームページ」って言う人もいるし。
日本語でも厳密に区別してきちんとした言葉だけを使う人なんてほとんどいないと
思うけどなぁ。だって辞書でもその辞書によって定義とか書いてあることが
けっこうバラバラだったりするし。そういうもんじゃないの？

インターネットの世界での、hackerとcracker　の定義
http://rfc.sunsite.dk/rfc/rfc1983.html


こっそりデータを盗み出すとかをイメージしてしまうので、
破壊といわれると、あれ？って感じはしますね

ふつうの人がしゃべってる感覚で辞書が定義というか訳語載せてたら
大変だよ。

辞書こそ正しい定義を載せろ！と。

>>957 >>958
なるほど。言われてみればそうですね。みんななんでそんなに頭いいんですか？
ところでウィズダムって思ってたほどよくないですね。なんか抜けてる語が多い
気がする。普通のやつも載ってなかったりするし、こんなもんなんだろうか。
まだ買って1ヶ月程度しか経ってないからまだよくわかんないけど。例文が少ない。
次はレクシス買おう。

みんなほかの外国語の辞書とかもよく見ます？たとえば中日とか仏和とか。
私の持ってるやつが初級向けだからかもしれませんが文字がやたらめったら
大きくありません？　目の悪い人にはおすすめです。

英英辞典ってのは一冊につきネイティブが何十人も関わってるわけです。
英語なんだから、ネイティブの感覚の方が正しいに決まってる。
こんなのはごく当然の小学生でもあたりまえにわかることであって、英語
帝国主義とか自虐的とかいうのはお門違いもはなはだしい。
大多数の英英辞典に載っていないということは、多数のネイティブに「不要」
と判断されたということ。
なんか、非ネイティブが一人、二人、勝手な判断で載せろとわめいてるけど、
どちらが正しいかは一目瞭然ですね。
当然のことながら、コーパスで調べても載せる必要なしという結論が出て
きます。
コーパスはこうした誤った感覚によって、偏った情報が載る事を防いでくれる
素晴らしいものだということが証明されましたね。

>>961
ネタ？

>>962
大真面目ですが何か？

ネタコピペｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ネタじゃないんですけどねぇ。
>>924、>>926などによりSekkyさんも載せる必要はないと
おっしゃっています。
そういえば、昨日自前のコーパスとか言って恥じ掻いた人も
いらっしゃいましたね。
>>928のSekkyさんのカキコをよーく読んでおくとよろしい
でしょう。

不要な情報を載せるということは、そのスペースの分だけ、
必要な情報が減るということですからね。
「不要な情報を載せない」ということは、言い換えれば
「必要な情報が載る」ということにつながるわけです。
その辺の所を良く考えてもらいたいですね。
辞書編纂というのは、限りあるスペースにどの情報を載せ、
どの情報を代わりに捨てるのかという戦いなわけです。

ネイティヴ用英英に俗語や卑猥な言葉が載ってないのは、
俗語だから、あるいは卑猥だからという理由で避けられるからだろうが、
載ってなくてもネイティヴは分かるので問題ない。
しかし英和辞典は非ネイティヴ用だから、載っていないと意味が分からなくて困る。
つまり、国語辞典にはマンコは載ってなくてもいいが、外国人用の
日本語辞典では、少なくとも大辞典には載せるべきだということだ。

>>965
>939に書いてあることは見て見ぬふりですか？

>>968
みてますよ。Do you copy？は受信するだのという意味では
なく、「分かった？」という意味だそうですが。

>>965
Sekkyが辞書作っているわけじゃないだろ（ｗ

>>966
お前バカだな

>>969
自分に不利な情報をそこまでスルーできるってのは
ある種才能なんですかね。

>>961
関本氏はコーパスの利用による語義の選択という視点と、
日本人のための英和辞書という視点をきちんとわけて
考えられてますよ。

>>969
Do you copy? が「受信する」という意味だと
思ってる人はいないと思うのですが。。

はい？Sekky氏の言う、Do you copy?が「わかった？」というのは、
「受信してますか？」って意味なのですか？
copyの「受信する」とか「聞える」という意味が話題になってるわけでしょ？
それに対してDo you copy?が「わかった？」という意味であれば、
Do you see?のseeなどと似たような意味でcopyを使ってるわけで、
決して受信するだとかそういう意味ではないでしょう？

>>924にあるとおり、Sekkyさんは、copyのこの語義は載せるべきではない
とはっきりおっしゃってますがね。
Do you copy？のcopyの語義はまた別の語義でしょうね。

>BNCはOALDやLDCEの編纂にも採用されているコーパスで，サンプルコーパス（様々な分野の英文をバランスよく
>集めたコーパス）としてその質は高く評価されていますので，この1億語の中にほとんど出てこないような
>語義は，ウィズダムやレクシス等の学習英和に載っていないのはごく自然なことだと思います。
>誤解があるようですが，ウィズダムはコーパスを全面採用したとはいえ，あくまでも学習英和なのですから，
>高校上級生や一般レベルの英語学習者にとってそれほど重要ではない語や語義に関してはカットされているのは
>当然のことです。

そうそう、"do you copy"はgoogleで調べたところ、"do you see"
の1/100の頻度でしたよ。
その1/100のうちのどれだけが「受信する」という意味でcopyを使ってるのか
も怪しいものです。

ここまで見てきて明らかなことは、「受信する」という意味のcopyは頻度も
多くない、大多数の英英辞典にも載っていない、有名なコーパスにもでてこない
Sekky氏も載せないのは当然だとおっしゃっているということです。

>>959
うたわれている編集方法も重要だけど、使用者にとっては
そういう使っていて気がつく部分の方が大切ですよね。
具体的にどんな部分が抜けているのか挙げてもらえませんか？

ここまで見てきて明らかなことは、「受信する」という意味のcopyは頻度も多いが、
大多数の英英辞典は載せてもおらず、有名なコーパスにも出てこない。→つまり
英英辞典は日本人の英語学習者には不向きであり、某コーパスも信頼に値しないということと
また、Sekky氏が載せないのは当然だと言っている→ずぶの素人の何ら変わることの無い
思考回路しか持ち合わせていないということです。

Do you read me? と混同してない？

Sekkyが(自分と)同じことを言っているから正しい
英英辞典に載っていないから載せるべきでない
コーパス日本の僅かしか出てこないから載せるべきでない

ここから見えてくる思想とは・・・それは権威主義への盲従に他ならない

日本語で「どうぞ」という言葉がある。この日日辞書(つまり国語辞典)の
説明には「(無線で)自分の交信を終了し相手の応答を促す合図」という語義は
載っていない。しかし、この意味での「どうぞ」は日本人なら誰でも知っている。
日本語学習者である外国人はどうだろう？もし、彼らの使っている日Ｘ辞書に
(Ｘは彼らの自国語)この意味の「どうぞ」に当たる語義が載せてなければ
その意味を見つけ出すのに日本人に聞くなどの手段を経ねばならないだろう。
なぜ、日本人なら誰でも知っている言葉の意味を外国人が分からないのか？
それは、その外国人が使っている辞書がヘボだからです。必要な情報載せてい
なかったからです。

必要の無い情報だから載せる必要は無いと相変わらず強弁している人がいるが
日本人が実際に生の英語に触れて、そこで何回も繰り返し知らない英単語を耳
にした・・・この動かし難い事実は、有名なコーパスがどういう言葉を含んで
いるかといった事実よりも遥かに重要な現実です。なぜなら、そのコーパスは
日本人学習者のために収集されたものでもなんでもなく、英語学者の道楽の道具
だからです。

この点において、日本人翻訳家有志他多くの日本人英語学習者の手で今も編纂が
続いている英辞郎に問題の語義が載っていたということは、いまだに権威主義から
逃れられない辞書編纂の問題点を鋭く明示したという点で画期的だと評価される
でしょう。

>>966
どちらの味方でもないが、論理的に無理があるように思う。

まず、「不要な情報を載せるということは、そのスペースの分だけ、必要な情報が減るということ」
この部分だけど、辞書スペースが「有限」であるというのは固定された数字だというわけではないでしょう。
たとえば2100ページの辞書を作れと言われて、どうしても必要な情報を入れると2101ページに
なるのだったら、その分ページ数増やすでしょう。
問題なのは、その情報が本当に必要かどうかという点です。不要な情報を載せても必要な情報が減る
わけではない。もし、減らされる情報があるとすれば、それは本当に必要ではないと判断された結果です。
だから、引用部分は詭弁ですね。必要な情報なら減らされるはずがないから。
さらに言うと、問題の語義の要不要も議論の核心になっていたのに、あらかじめ「不要な情報」と決め付けて
その後の論理展開をしている。これも詭弁家の特徴です。スレタイで「・・なのはどうしてか？」と書いて
まず「・・・」であるという先入観を植え付けるのと同じ手法ですね。

さらに、後半部分の「「不要な情報を載せない」ということは、言い換えれば「必要な情報が載る」という
ことにつながる」
ここの部分も飛躍がある。必要な情報を積極的に載せない限りは、いくら不要な情報を載せずにスペースを
節約しても必要な情報は載らないのです。

最後の2行はその通りです。そのため全体としてまともなことを述べているように見せかける詭弁家の
常套手段です。

>>981
やれやれ、下らない。
権威主義を盲信してるわけじゃないですよ。
権威あるものだったらそれなりに信頼度が高いのは、
当たり前です。だからと言って盲信ではない。
もっと強烈な根拠が存在すれば、権威あるものでも覆る
でしょう。
頻度が多いと言ってるほうの根拠は、日本人（おそらく
一人か二人でしょ）の個人的経験でしょ。
頻度が少いと言ってるほうの根拠は、コーパスや、英英
辞典（多数のネイティブ）、googleのヒット数などです。
どっちの根拠が信頼度高いかといったら、今のところは後者
ですな。
権威主義の盲信だからじゃない、当たり前の判断です。
個人的経験なんて、運によっていくらでも左右されますからね。
英辞朗に載ってる？笑わせないで下さい。100万語の
大大々辞典には頻度の低い語義だって載るでしょうよ。
まあ、良く居ますよね、自分だけ盲信する人が。

"Do you copy?"におけるcopyの語義取捨について(暫定版)

・載っている辞書

リーダーズ(初版) >>771-772
プログレッシブ(第４版) >>776(>>777)
ランダムハウス >>786
　　英辞郎　>>787
　　Wesbster's　Unabridged　>>811
　　RHD　>>935

・載っていない辞書

ルミナス
ジーニアス(3版)
ウィズダム 以上>>780
レクシス (自分で確認)
ジーニアス大 >>781
グランドコンサイス >>788
　　コウビルド、LAAD、LDCE、マクミラン、CIDE、OALD、AHD3rd　>>809

難しいことは分かんないんだけどさー、コーパスってとにかく大量のデータを集めて
そこから用例とか隠された裏の意味とかを探るんでしょ？
だったら、数が多いほど、他にはない用例が入っているほど良いコーパスなんじゃないの？

それを、どれだけ有名だか知らないけど、あるコーパスに載っていないから載せるべきでないとか
使い方が逆なんじゃないのかなー？

コーパスが辞書内容を規程するってのは何だか本末転倒のような気がするなー。

>>982
>この部分だけど、辞書スペースが「有限」であるというのは固定された数字だというわけではないでしょう。
>たとえば2100ページの辞書を作れと言われて、どうしても必要な情報を入れると2101ページに
>なるのだったら、その分ページ数増やすでしょう。

私は一ページやそこらの話をしてるわけじゃありません。
載せるか載せないか、ある程度きわどい部分の情報が、たくさんあります。
copyの件だけじゃありません。それら全体を総合して、copyに代表させてる
わけですから。

>問題なのは、その情報が本当に必要かどうかという点です。不要な情報を載せても必要な情報が減る
>わけではない。もし、減らされる情報があるとすれば、それは本当に必要ではないと判断された結果です

スペースには限りがありますよ。どんどん増やすわけにはいきません。
文字は大きい方がいいだろうし、ページ数は少ない方がいいでしょう。
そういう妥協の上に成り立ってるのです。
だから、どこかで妥協しないということは、また別の個所で新たに妥協
しなくてはいけないということです。
スペースが限りある中で、ある情報を新たに載せるということは、別の情報
が漏れるということですよ。
間違ってないでしょう。

>>983
あれまだ恥晒しの続きやってるの？
そのcopyの用例を知らないって恥だよ、ハ・ジ。

頻度が少ないって言ってるからには、自分はその用例に出くわしたことないんだよね？ね？　ﾌﾟ

>>985
まあ今まで重要と思われてこなかった意味が発見できるという意味では
そのような意味もあるでしょう。
もっと一般的にいえば、どれが重要でどれが重要でないのか見極めると
いうことだと思います。
つまり、載せない情報を判断するためにも使えるということですね。
頻度が少ないということも発見できますから。

>>987
なるほど、頻度が多いということで「俺は知ってるんだよ〜。偉いだろ〜。」
と言いたかったわけですか。
客観的にgoogleやコーパス等で頻度が低いとでているのに、全く信用せず、
異常に自分の経験にこだわる理由がわかりましたよ。

>>983
日本人の個人的経験の方がより強烈な根拠だと思いますがなにか？
英和辞書は誰のためのものですか？英語話者のためのものですか？
辞書編纂者のためのものですか？日本人の英語学習者のためのものだと思います。
間違っていないと思いますが。
貴方と私の間で「必要な」情報に違いがあるってだけのことでしょ。
貴方にとって必要な情報が私にとって必要であるとは限らないでしょ。
そんなこともまだ分かりませんか？

>>979
977の単なるコピペかもしれないので「ネタにマジレス」と言われてしまうかもしれませんが…

＞ここまで見てきて明らかなことは、「受信する」という意味のcopyは頻度も多いが、

これは977さんもご指摘の通りで，逆だと思います。動詞のcopyの出現頻度は名詞にくらべてはるかに少なく，
しかもその多くは「書き写す」「コピーする」というような意味であることは前述の通りです。
コーパスという客観的な尺度により，出現頻度が少ないということが明らかになったのですから，日本の英和
辞典よりはるかに前からコーパスをベースにして編纂されている学習英英辞典は載せていないのでしょう。
＃コーパスが語りかける客観的なデータは，時としてネイティブスピーカーでさえ驚くような結果である
場合もあります。しかし，それを主観や感情論で押し切ってしまうのでなく，出てきたデータと謙虚に
対峙することが，よりよい辞書を作る上での第一歩なのかもしれません。

>>989
全然違いますが。誤った判断に基づいた決め付けはおやめなさい。

>>991
あ、Sekky氏出てきた。昨日は遭遇できなかったので
時間あったらしばしお付き合いください。素人じゃ話にならない。

このスレいつからこんなになっちゃったの？

>>990
たった一人の体験でしょ。
その人がたまたまcopyのその意味に多く出会っただけだったらどうするの？
ただでさえ、ネイティブより英語に触れる機会が少ないというのに。
そんな一人の体験じゃ運に大きく左右されますよ。

>>992
あなた、>>983さんですよね？
その言葉、そっくりそのままあなたの>>983の発言にお返ししますよ。

>>991でSekkyさんが言っているとおり、copyのその語義の頻度は
低いということが、このスレでは明らかになりましたね。

次スレはこちら
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