【百花】お勧めの辞書〜第5版【繚乱】

英和辞典から会話表現辞典、紙辞書からCD-ROM辞書まで扱う辞書の総合スレ
です。

前スレ・関連スレは>>2、>>3-30辺りで過去話題に上った辞書のAmazon.co.jp
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■■お勧めの辞書〜第4版■■（前スレ）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1040179680/l50

・個々の分野に特化したスレ　※50音順
　▼△英英辞典使ってる〜2冊目△▼
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1028134643/l50
　電子辞書のおすすめは？＠英語板 Part３
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1036158839/l50
　英辞郎 2
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1028608211/l50
　【和英】　和英辞典専用スレ　【和英】
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1028816883/l50
　＝『新編英和活用大辞典』ってどうよ？＝
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1041333392/l50

・関連スレ
　辞書をひたすら読むスレ！！！！
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1016523529/l50
　■紙の辞書と電子辞書どっちだ？■
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1041669645/l50

※出版社50音順
・岩波書店
　熟語本位英和中辞典（斎藤 秀三郎）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400080006X/
・研究社　http://www.kenkyusha.co.jp/
　システムソフト電子辞典-徹底英語活用セット
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006WMBT/（Hybrid CD-ROM版）
　※「リーダーズ英和辞典 第2版」「新編 英和活用大辞典」「ロイヤル英文法改訂新版」を収録
　新英和大辞典 第六版 ― 並装
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767410266/
　リーダーズ英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767414318/
　リーダーズ英和中辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767412420/
　リーダーズ・プラス
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767414350/（書籍版）
　リーダーズ+プラスV2 EPWING版（Hybrid CD-ROM。リーダーズ第2版とリーダーズ・プラス合本）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767435633/
・三省堂　http://www.sanseido-publ.co.jp/dic_mokuzi.html
　グランドコンサイス英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385109001/

・小学館　http://www.shogakukan.co.jp/books/index.html
　ランダムハウス英和大辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4095101016/（書籍版）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006SFPR/（Win CD-ROM版）

・大修館書店　http://www.taishukan.co.jp/
　ジーニアス英和大辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469041319/（書籍版）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469790621/（Hybrid CD-ROM版）

・英辞郎
　ホームページ http://www.nifty.ne.jp/eijiro/
　PDIC（検索ソフト）ホームページ http://member.nifty.ne.jp/TaN/
　Hybrid CD-ROM & ガイド本版　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757405707/
　オンライン版　http://www.alc.co.jp/

※出版社50音順
・旺文社
　サンライズクエスト英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4010751258/
　旺文社新英和中辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4010751185/
　旺文社レクシス英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4010751312/
・角川書店　http://www.kadokawa.co.jp/
　スヌーピーの英和辞典―カラー版（初心者向け）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4040219007/
・学研　http://www.gakken.co.jp/jiten/index.html
　ジュニア・アンカー英和辞典（特に小・中学校生向き）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4053007135/
　スーパー・アンカー英和辞典（特に高校生向き）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4053008662/（書籍版）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OFTO/（Win CD-ROM版・英和のみ）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OFTQ/（Win CD-ROM版・英和 / 和英合本）
　ニューヴィクトリーアンカー英和辞典CD付（特に中・高校生向き）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4053013976/

※出版社50音順
・研究社　http://www.kenkyusha.co.jp/
　カレッジライトハウス英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767415268/
　研究社新英和中辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767410770/
　※2002年12月現在、近々改訂との噂有り
　ライトハウス英和辞典[第4版]
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767415047/
　ルミナス英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767415284/
・講談社　http://www.bookclub.kodansha.co.jp/books/
　講談社英和中辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061232657/
・三省堂　http://www.sanseido-publ.co.jp/dic_mokuzi.html
　ウィズダム英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385105685/
　グランドセンチュリー英和辞典 CD付き
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385107904/
　新グローバル英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385107270/（書籍版）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OE9T/（Hybrid CD-ROM版）
　ビーコン英和辞典（特に高校生向き）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/438510607X/
・小学館　http://www.shogakukan.co.jp/books/index.html
　プログレッシブ英和中辞典[第4版]並装
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4095102047/
　ラーナーズ プログレッシブ英和辞典（特に高校生向き）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/409510242X/

・大修館書店　http://www.taishukan.co.jp/
　アクティブ ジーニアス英和辞典（特に高校生向き）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469041300/
　ジーニアス英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469041580/（書籍版）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469790613/（EPWING Hybrid CD-ROM版・和英との合本）
　ベーシック・ジーニアス英和辞典（特に高校生向き）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469041610/
・東京書籍　http://www.tokyo-shoseki.co.jp/
　アドバンストフェイバリット英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4487395127/
　フェイバリット英和辞典（特に高校生向き）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4487395143/
・文英堂　http://www.bun-eido.co.jp/
　ユニコン英和辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/457812990X/

※出版社50音順
・研究社　http://www.kenkyusha.co.jp/
　新和英大辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767420156/（書籍版）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OGQO/（EPWING Hybrid CD-ROM版）

・三省堂　http://www.sanseido-publ.co.jp/dic_mokuzi.html
　グランドコンサイス和英辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385109052/

・システムソフト　http://www.logovista.co.jp/jiten/
　NEW 斎藤和英大辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OJKX/　（Ver.3.1 Win CD-ROM辞書）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816917543/　（書籍・普及版）

・英辞郎
　ホームページ http://www.nifty.ne.jp/eijiro/
　PDIC（検索ソフト）ホームページ http://member.nifty.ne.jp/TaN/
　CD-ROM & ガイド本版　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757405707/
　オンライン版　http://www.alc.co.jp/

※出版社50音順
・学研　http://www.gakken.co.jp/jiten/index.html
　スーパー・アンカー和英辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4053005469/（書籍版）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OFTP/（Win CD-ROM版・和英のみ）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OFTQ/（Win CD-ROM版・英和 / 和英合本）
　ニュー・アンカー英作文辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4051050939/
・研究社　http://www.kenkyusha.co.jp/
　新和英中辞典 [第5版]　並装
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/476742058X/
　ライトハウス和英辞典[第4版]
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767422132/
　ルミナス和英辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767422280/

・三省堂　http://www.sanseido-publ.co.jp/dic_mokuzi.html
　グランドセンチュリー和英辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385107378/
・小学館　http://www.shogakukan.co.jp/books/index.html
　プログレッシブ和英中辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4095102535/
・大修館書店　http://www.taishukan.co.jp/
　ジーニアス和英辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469041505/（書籍版）
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469790613/（EPWING Hybrid CD-ROM版・英和との合本）
・東京書籍　　http://www.tokyo-shoseki.co.jp/
　フェイバリット和英辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4487395216/
・ベネッセ　http://www.benesse.co.jp/jiten/index.html
　ニュープロシード和英辞典
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4828804390/

OXFORD現代英英辞典(OALD)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4939149595/（機能限定Win CD-ROM付書籍版）
http://www.oupjapan.co.jp/store/oupjapan?vgform=productinfo&sku=4367959&language=ja（Win CD-ROM版）
http://www1.oup.co.uk/elt/oald/（オンライン版）
Cambridge International Dictionary of English with CD-ROM(CIED)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521009855/
http://dictionary.cambridge.org/（オンライン版）
コウビルド英英辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877381139/（書籍版）
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/booksea.cgi?ISBN=0007108842
（Win CD-ROM版。Collins Thesaurus, COBUILD English Usage, COBUILD English Grammarとの合本。）
COBUILD Learner's Dictionary
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0007126409/
マクミラン英英辞典(Win CD-ROM付コンパクト版)(MED)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877381376/
ロングマン現代アメリカ英語辞典［普及版］CD-ROM(Win)付(LAAD)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4342100258/
ロングマン現代英英辞典 2色刷 3訂新版 [CD-ROM(Hybrid)付](LDOCE/LDCE)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4342785714/
http://www.longman.com/dictionaries/webdictionary.html（オンライン版）
※2003年中に第4版が出る模様
http://www.longman.com/ldoce/index.html
Longman Dictionary of English Language and Culture (3rd Edition)(LDELC)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/058230203X/

※タイトル50音順。
OXFORD wordpower英英辞典―Oxford wordpower dictionary(OWPD)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4939149110/
Oxford Student's Dictionary of English
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0194315177/　（書籍版）
http://www.oupjapan.co.jp/store/oupjapan?vgform=ProductInfo&tid=f22ac413c8&product_id=2979　（CD-ROM版）
Cambridge Dictionary of American English
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/052177974X/
http://dictionary.cambridge.org/（オンライン版）
Cambridge Learner's Dictionary
http://uk.cambridge.org/elt/cld/
http://dictionary.cambridge.org/（オンライン版）
Cobuild New Student's Dictionary(CCNSD)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0007120346/
ロングマン Active Study 英英辞典［3訂新版］2色刷 CD-ROM(Win)付(LASD)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4342103710/
ロングマンベーシック英英辞典　
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4342102110/
ロングマンワードワイズ英英辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4342102811
NTC's American English Learner's Dictionary
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0844258601/

※タイトル50音順

カレッジ英英辞典（研究社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767431557/
シニア英英辞典（旺文社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4010711256/
新英英辞典（研究社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767431549/
新英英大辞典（開拓社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4758900825/
ワードパワー英英和辞典（Z会）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4939149587/

・学習者用(ESL)携帯英英　※アルファベット順
Collins Cobuild Pocket Dictionary
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/000710023X/
ロングマン ハンディ英英辞典 携帯版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4943835163/
ロングマンハンディー英英辞典 米語版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4943835228/
Longman Pocket English Dictionary
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0582776406/
New Horizon Ladder Dictionary of the English Language
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0451188926/
Oxford Learner's Pocket Dictionary
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0194315894/
Random House Webster's English Learner's Dictionary
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0375706259/

・学習者用(ESL)類語辞典　　※アルファベット順
OXFORD Wordfinder 英英活用辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4939149099/
ロングマン新英語表現辞典―Longman Essential Activator
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4342100215/
Longman Language Activator
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0582419522/
Longman Lexicon of Contemporary English
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0582555272/
Longman Pocket Activator Dictionary（携帯用）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0582471575/

※アルファベット順
1000dictionaries.com(無料オンライン辞書サービスのリンク集）
http://www.1000dictionaries.com/english_dictionaries_1.html
Dictionary.com（オンライン辞書）
http://dictionary.reference.com/
Merriam-Webster's Collegiate Dictionary（オンライン版）
http://www.m-w.com/
OneLook Dictionaries（オンライン辞書）
http://www.onelook.com/index.html

※アルファベット順
The American Heritage College Dictionary, 4th Ed
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0618098488/
The American Heritage Dictionary of the English Language
Fourth Edition : Print and CD-ROM Edition
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0618082301/
The Chambers Dictionary
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0550140050/
Concise Oxford English Dictionary(COD)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0198605722/
Merriam-Webster's Collegiate Dictionary
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0877797072/
New Oxford Dictionary of English
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0198604416/
The Oxford English Dictionary(OED)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0195216822/ （本 & CD-ROM版）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0195218884/　（Version 3.0 CD-ROM版）
Webster's New World College Dictionary with CD-ROM
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0028631218/
Webster's Third New International Dictionary, Unabridged w/CD-ROM（大辞典）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0877793026/
Scholastic Children's Dictionary（子供向け）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0590252712/

※タイトルアルファベット順
The Concise Roget's International Thesaurus
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0061007099/
Random House Roget's Thesaurus（携帯版）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0345447263/
Roget's International Thesaurus (6th Edition)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0060185759/
Roget's 21st Century Thesaurus（携帯版）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0440235138/
Scholastic Children's Thesaurus（子供向け）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0590967851/

※タイトル50音順
エクシード英和・和英辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385106703/
カラーパックス英和・和英辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062653214/
コンサイス英和辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385101469/
コンサイス和英辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385101981/
デイリーコンサイス英和辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4385102589/
ポケットプログレッシブ英和・和英辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4095060239/

※アルファベット順
American Slang
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0062732935/
Forbidden American English
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0844251526/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489585809X/ （和書版）

・会話表現辞典　※50音順
アクティブ英語会話表現辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4010750693/
英会話とっさのひとこと辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887241178/
asahi press SENTENCE CD-ROM版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4255001057/
http://www.asahipress.com/sentence/index.html

・語源辞典
英語語源辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767431050/

・コロケーション
システムソフト電子辞典-徹底英語活用セット
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006WMBT/（Hybrid CD-ROM版）
※「新編英和活用大辞典」「リーダーズ英和辞典 第2版」「ロイヤル英文法改訂新版」の合本。
新編英和活用大辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767410355/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767435730/（EPWING Hybrid CD-ROM版）
The Bbi Dictionary of English Word Combinations
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1556195214/
BBI英語連語活用辞典
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4943835074/
Oxford Collocations Dictionary for Learners of English
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0194312437/

タブブラウザ推奨委員会
http://members.tripod.co.jp/TabBrowser/
右クリックサーチ君
http://www3.plala.or.jp/aur/migi.htm
Fools' Note
http://foolsnote.sourceforge.jp/

英語辞書力を鍛える―あなたの英語を変える快適辞書活用術
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887243081/
英語力を上げる辞書120%活用術
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4327451576/
こんなこともできる英英辞典活用マニュアル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469211621/
ここまでできる 続・英英辞典活用マニュアル
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469211966/
辞書という本を「読む」技術 研究社ブックスget it
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4327279161/

新スレ早過ぎない？

>>23
昨日だけで１００レス以上ついてますが？

新スレおつ〜〜。

ところで百花繚乱ってどういう意味ですか？読み方すらわからないですが。。。
もしかして中国語？

>25
「ひゃっかりょうらん」で国語辞典をひくとよい。

とりあえずコーパス全面採用辞書は糞ってことが明らかになったわけですな。

スパイウェア入ってないのがいいです。

>>27
逆でしょう。主観や感情が排除できる素晴らしい道具だと
いうことが証明されました。

>981
英辞郎は成立構造上こういう語義は採用しやすいと思う。
というかこういうの載せてるのが存在意義だし。
むしろリーダーズが載せてるのはやるなと思う。

>>983
学習映画辞書にコーパス導入するなら英語学習者の
多くが接する（DVD時代になり、書店の英語コーナーには
洋画のスクリプトが並んでいますね）洋画のコーパスぐらい
導入しておくべきだと思うんだけどね。これは一学習者としての意見。

また、導入しないのが方針ならそれでもいいんだけど、
コーパス全面導入をうたってるウィズダムなんかはこういう問題もあるん
だからコーパスの内容や規模を示すべきだと思う。

SekkyもHPでインフォーマントの情報を公開する必要性を
訴えてるぐらいだから
少なくとも後者には同意するんじゃないかな。

コーパスは基本的にテキスト(書き言葉)とテレビやラジオのアナウンス原稿を
もとにしているのが、収録語彙が偏る原因のひとつじゃないかと思う。
それを改良するためには、話し言葉を基本としている映画やドラマのスクリプトなどを
どんどん取り入れるべきだと思いますた。

>>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1040179680/991
相対的な頻度で言ったら、copyの問題の語義も動詞としての語義も
少ないことは知っているし、そのことは独自の拙いコーパスでも
明らかになっていることは前にもここで書きました。
前スレ参照ください。

しかし、出現頻度が低いというのはあくまでも相対的なものであって、
数の上から行くと、私のコーパスでは、相当数出てきています。
日本人の英語学習者にとって英語を字幕無しで理解するということは
かなり重要なことです。この板でもそういう話題がよく出てくることで
お分かりでしょう。ましてや私のように現実世界で英語を使って生きて
いるような身(つまり字幕も無しで映画を見ないといけない)にとっては
切実なわけです。

貴方はコーパスという客観的尺度と言いますが、私のコーパスも同じく
客観的な尺度です。ここでは利用者の多寡は問題ではありません。
私が作為的にその中に出てくる言葉に手を加えたのではない以上、
私のコーパスも同様に客観的なのです。もし貴方がそれでも私のコーパスが
客観的でないというなら、私も貴方の使ったコーパスは客観的でないと断じます。
どうも貴方の説明を読んだところでは映画表現、ひいては日常会話に関する
ソースが極めて貧弱なようです。それは、copyの該当語義がそれだけしか出て
こないということからも明々白々なこととなりました。
どなたかが言っていましたが、貴方が信頼しているコーパスってその程度
のものなのですね。コーパスはもともと感心して興味をもっていただけに
ちょっと残念な気がします。

Sekkyさんであれば素人作成のコーパスにさえこれだけの数出てくることに
驚いて、御使用のコーパスの弱点と認識されるかと思っていました。
その意味でもちょっと残念ですね。

映画辞書→英和辞書

映画辞書ってなんだよぅ。
すいません、寝起きなもので。。

コーパスでの出現頻度という数量的なものを，生身の人間の話すことばを扱う辞書
というものにとりいれることの是非は個人によって違うと思います。コーパス言語学や
辞書学に携わっている私でも，コーパスの結果が絶対であり，これを権威主義的なものと
するつもりはありません。ただ，一部の発言でちょっと誤解もあるようですので補足します。

ウィズダムで使われているコーパスは，BNCやBOEのような英語圏のコーパスではありません。
三省堂が，日本人の英語学習者を念頭に置いて構築したコーパスです。
http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/wisdom_eiwa.html
をごらんください。

ウィズダムの場合，COBUILD等の，欧米のコーパスをフルに使った辞書の問題点をふまえ，
「日本人のための英和辞典」ということを見失わない内容になっていると思います。たとえば，
homestayやhomeroomは（学習英英であるのに）COBUILDには出ていません。BNCではどちらも
ゼロであることからも明らかなように，コーパスでの出現頻度が少ないから，外国人学習者
への配慮よりもコーパスの結果を優先させたのかもしれません。しかし，日本人の学習者に
とっては，homestayやhomeroomという単語を知らなければ，ペンパル，キーパルに手紙を書くとき
や短期留学へ行くときなどには困ります。「日本人の英語学習に特化したコーパス」と謳っている
だけあり，ウィズダムには両方とも出ています。

↓自分だけ盲信する人・異常に自分の経験にこだわる人の実例
自分で用例にぶち当たらないと信じられないそうです。さぞかし人間不信に悩んでおいででしょうな。 ﾌﾟ

>>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1040179680/983

頻度が多いと言ってるほうの根拠は、日本人（おそらく
一人か二人でしょ）の個人的経験でしょ。
頻度が少いと言ってるほうの根拠は、コーパスや、英英
辞典（多数のネイティブ）、googleのヒット数などです。
どっちの根拠が信頼度高いかといったら、今のところは後者
ですな。
まあ、良く居ますよね、自分だけ盲信する人が。

>>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1040179680/989

客観的にgoogleやコーパス等で頻度が低いとでているのに、全く信用せず、
異常に自分の経験にこだわる理由がわかりましたよ。

まあ、コーパスにはもとから口語表現はたくさん入ってると思いますけど。
辞書のエキスパート達がそんな基本的なミスを犯すはずがない。
辞書中にも（話）（書）などのレーベルをつけなくてはならないですし。
こういう判断を下せるのは口語表現もたくさん入ってるからでしょう。
素人作成のコーパスに15例出てきたということらしいけども、
その約半分はエアフォースワンみたいですね。
偏ってる可能性が高いと断じるには十分に見えますが。

>>35
あなたの目は節穴ですか？↓
>根拠はコーパスや、英英辞典（多数のネイティブ）、googleの
>ヒット数などです
経験などはほとんど信用しておりません。

>>34
質問です。
copyの問題語義が稀な用例であることはこの場は百歩譲って認めるとしましょう。
そうすると、他の単語で、たとえば昨日出しておいた sima とか nubile とかは
「絶対に載せなければならない必要な」情報なのですか？

私の経験上、これまでnubileという語は確認できる範囲では1回しか耳にしたこと
無いですし、simaに至っては、たまたま稀な見知らぬ単語を・・と辞書を探して
目に付けた単語であり、意味からしても一生これからまずお目にかかることはない
と思われる単語です。

客観的に、これらの単語がcopyの一語義よりも優先される根拠を教えて下さい。
例のコーパスにより多く出てくるから・・くらいの根拠しかないのではないですか？

>>38
仮に、simaがcopyのその語義より必要がなかったとしても、
copyの語義を載せる理由にはならないでしょう。両方必要ない可能性が高い。
もっと、きわどい情報の数々を検討して、一番必要度の高いものを
繰り上がりで載せるべきでしょう。

>>36
あの、言っておきますが、私のコーパスにはまだたったの48本しか映画は入っていないですよ。
しかも、アクション物はその半分もありません。その中で"さえ"15個"も"あるんです。
これから収集が進めば、15どころか100は下らない用例が見つかると思います。
コーパス使わないでも、それくらい耳に残る回数今まで観た(＆まだコーパスに入っていない)
映画で出てきた表現ですから。

結論として、最新の辞書でもまだまだ現実の英語表現を忠実に反映できていないということでいいんじゃないでしょうか？

>>41
それでいいと思いますが、物分りの悪い素人さんが約一名・・・

>>40
少ないからこそ、用例がその中でそこそこ多くても
意味がないと言ってるんです。
ソースが100倍に増えたら1500個になる保証がありますか？
逆に200個程度にしか増えてない可能性だってまだ
十分にあるわけでしょう？

>>30
コーパスの説明でてるよ。>>34

これって辞書にも載ってるヤツなのかな？

>>43
保証あります。それだけの回数、別々の映画で耳にしてきました。
今回はcopyが話題になっていますが、私の語威力がもっとあれば、まだまだこうした
「漏れている」語義は山ほど(これは誇張か)あると思います。
1500になるか200になるか、そんなことは揚げ足取りにしかなっていないことに気付きべきです。

繰り返しますが、ほんのわずかなサンプル、しかもそれほど出現数は多くないと思われる中でも
15出てきたということは、これから先もっと多くの用例が出てくるということです。
それから、もっと大切なことは、これからもこの用例は(数多くのヘボ辞書に記載が無いのとは
反対に)どんどん使い続けられるということです。

45の訂正
3行目 語威力→語彙力

区切りが違ったみたいです。ｗ

>>45
まあ、あなたの経験からすると、きっと、1500に増えると
お思いなのでしょう。
ですが、現実見ると、エアフォースワンが入ってなかったらおそらく7,8例。
仮に、8例としましょうか。
ここにエアフォースワンが入ってるかどうかなんて、はっきり言って
ほとんど完全に「運」でしょう。
800のペースなのか1500のペースなのか、どちらともつきませんよ。
1500に増える保証があるなどと言ってしまうのは、感情が
入ってしまってるからにほかなりません。
まあ、一人の人の主観なんてそんなもんですよ。

http://www.sanseido-publ.co.jp/publ/wisdom_eiwa.html#3
>●三省堂学習コーパスとは
>
>日本人の英語学習に特化したオリジナルなコンピュータコーパスです。学習者
>が、英語学習で出会う可能性が高い語・表現には大きくわけて２つが考えられま
>す。１つは、教科書や入試問題など英語学習でよく出てくるもの。もう１つは、
>ネイティブとコミュニケーションをしたり、旅行や留学先で出会ったり、英語の
>新聞・書籍・映画にふれるなど、実際に英語が使用されている場面で接するもの
>です。
>
>三省堂学習コーパスはその両方をカバーするために、新聞、雑誌、カタログ、イ
>ンタビューなどから、日常生活を意識した平易な文体で書かれたものを中心に、
>幅広くデータを収集しており、数千万語の規模になっています。

スクリプトは触れられてないですね。
非日常だから軽視されてるのかな。
カバーする範囲として映画は挙げられているけど。

>>39
simaがcopyより必要が無かったら、copyを載せるべきです。

なぜなら、一部の方の意見によると、現時点でsimaが載っていてcopyのある語義が載っていない
ということは、simaは「必要な情報」だと判断されたからこそ載っているということになるからです。

私はそうは思いません。あなたの言う通り、simaは不要な情報なのにも関わらず厳密な検討も経ずに
載せられたかもしれないからです。

一部の方の意見は、現存する辞書の語選は絶対に正しいものであって、無駄な語義は一つも載せていない
と言っているのに等しいわけですが、それは明らかな誤りです。
誤植などと揚げ足取りをするまでも無く、すべての掲載語義がそこまで厳密な精選を経たものであるとは
誰も思っていないでしょう。

ですから、copyのある語義を載せたら別の単語が消されてしまうなどという観念的な話ではなく、
現実問題として、数多くの映画や現実社会の交信場面でcopyという言葉が使用されているという
事実に目を向けるべきなのです。コーパスを通してからしか見ない英和辞書編纂が果たして良い英和辞書
に結実しますか？

ttp://www.wikipedia.org/wiki/Main_Page
いまさらですが、↑のリンクで調べたcopyの意味:
From Wikipedia, the free encyclopedia.
In telecommunication, the term copy has the following meanings:
1. To receive a message.
2. A recorded message or a duplicate of it.
3. To read data from a source, leaving the source data unchanged at the source, and to write the same data elsewhere, though they may be in a physical form that differs from that of the source.
4. To understand a transmitted message.
Source: from Federal Standard 1037C

>>47
あの、数の微細を論じている点で、それは挙げ足取りなんですよ。
何の反論にもなっていない非建設的な中傷でしかありません。

>>32
ご指摘ありがとうございます。私の場合，英語学習者であると同時に辞書学やコーパス
言語学に携わる研究者でもありますので，現実的な内容になってしまうのはお許しください(^^;;

＞しかし、出現頻度が低いというのはあくまでも相対的なものであって、
＞数の上から行くと、私のコーパスでは、相当数出てきています。

前にもどなたかがおっしゃっていたと思いますが，「学習辞書」という枠で考えると
どうしてもどこかで線引きをしないといけなくなります。前にもお話ししたように，
学習辞書では，なるべく活用範囲の広い語（スピーチレベルのラベルなどが付いていない語）
を優先的に収録し，余ったスペースで使用域の限られる単語の中で比較的使用頻度の高いものを
載せるわけです。

＞貴方はコーパスという客観的尺度と言いますが、私のコーパスも同じく
＞客観的な尺度です。

おっしゃるとおりです。自前のものであっても，現実の出現例を収集した以上，客観的
であることは全くその通りだと思います。ただ，それを使って英和辞典という汎用的な
メディアにおいて，ある語や語義の収録の是非を議論する場合は，客観性に加え，validity
が必要になります。すなわち，主張のベースとなるデータ（貴殿が作成したコーパス）
が，英語全体での出現傾向にある程度相関関係があるか（英和辞典は，映画に限らず，英語全体
を記述した辞書ですから）ということが，議論の説得力を大きく左右すると思います。

＞どうも貴方の説明を読んだところでは映画表現、ひいては日常会話に関する
＞ソースが極めて貧弱なようです。それは、copyの該当語義がそれだけしか出て
＞こないということからも明々白々なこととなりました。

BNCは1億のうちの10％（約1000万）がスポークンコーパス（原稿のない，実際の話し言葉を
録音し，文字化）ですから，日常会話でのソースは「きわめて貧弱」とは言えないと思います。

>>47
それでもあなたの屁理屈に付き合ってあげるとですね、
そこにエアフォースワンが入っていなくとも、私がこれまでに観た映画が全て入っていれば
200どころかそれ以上にも増えるわけです。ソースが100倍に増えれば1500は軽く越えるでしょう。

ただし、あなたが間違っているのは、「ソースが100倍に増えたら1500個になる保証がありますか？」
と言っている部分で、ソースが100倍に増やす可否を全く論じていない点にあります。
結論から行きますが、ソースは100倍には増やせません。私がこれまでに見た映画は100にも満たない
でしょう。どうあがいても1500は行きません。だからあなたの仮定には無理があります。
あなたは、現実にはありえない仮定を勝手に決めつけた上で、>>47で「1500に増える保証があるなどと
言ってしまうのは、感情が入ってしまってるからにほかなりません。」と結論付けている。
これは詭弁ですね。どうも昨日から屁理屈をこね回して肝心の議論から話を反らそうと必死な人が
いますが、全部あなたの仕業でしょうね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な、なんでこんなに荒れてんの、このすれ。

>>52
下らない質問に答えてくださってありがとうございます。

再度質問をします。

最後の2行で出てきている、スポークンコーパスとやらは何が源ですか？
たとえば、よくコーパスであるテレビやラジオ番組のスクリプトだと
必然とそのような番組で取り上げられる話題や分野に語彙が集中してしまい、
今回のような主に交信シーンやよりくだけた場面でしか用いられない語彙は
漏れてしまいます。そこのところはコーパスの限界とお考えですか？

>>52
うーん「極めて貧弱」じゃないのは分かるけど、１割しかないのって「貧弱」じゃない？
人間が言語活動するときに、文字情報と音声情報を発信する比率って 9:1 じゃないよね。
音声情報はもっと多いんじゃない？　どのくらいかなぁ。音声の方が多いような気がするけど。。。。

＞どなたかが言っていましたが、貴方が信頼しているコーパスってその程度
＞のものなのですね。

たまたま手元でいつでも検索できるコーパスがBNCである（Bank of English
は市販されていませんし，オンライン検索も利用料がとても個人で払えるような
額ではありませんから）ためBNCによる結果をお話ししたのですが，とくに日本人
学習者のための辞書にとっては，先のhomestayやhomeroomの例からも明らかなように
BNC（や他のコーパス）の結果が絶対であるとは思いません。しかし，BNCは，闇雲に
1億語の英文を詰め込んだのではなく，分野や種類（フィクションか，ノンフィクションか
，食卓での会話か，講義か，など）のバランスに配慮して，様々な種類，分野のソースから
偏りなく集めています。BNCが（BOEとは違い）量だけでなく，信頼性，バランスにも配慮していることは，
BNCのHPからも明らかでしょうし，BNCの（コーパスという範囲内においてですが）信頼性，
妥当性の高さは，ある程度統一見解になっていると思います（だからこそ，複数の学習英英が
ベースにしているのでしょう）。

>>52

１つめの説明は納得しています。ただ、利用者の間で使用頻度を巡って言い争いになっているようです。
２つめの説明ですが、映画はある程度現実を反映したものですから、相関関係はある程度あると思います。
現実社会でトランシーバーを片手にする市民がどれだけいるかと問われると、少数派になるでしょうが
一般市民が一度も耳にしないような地学の専門用語の相関関係はどうなのだろうと疑問に思います。
(simaというのは偶々目に付いただけで、地学には何の偏見もありません。悪しからず＞関係者)

足掛け三日にわたって色んな人と意見交わしましたが、copyの語義が載っていないことを正当化したいが為
だけの議論を執拗に仕掛けてくる人が中にはいて閉口します。
載っていなくて良いんだと言う人の辞書には載せないでもいいと思います。
ですが、載せてほしいと言う向学心ある人の意見にも真摯に耳を傾けるべきではないでしょうか？

なんか書き逃げみたいですが

>>57

あと、他人事なのにわざわざBNC検索の労を厭わずに調査してくださったSekky氏に感謝します。

重箱の隅をつつくだけの素人の意見には無い、専門家らしい真摯な態度に敬服します。

copy のこの語義を辞書に載せるかどうかはやはり編纂者しだいですよね。
読者から「載せて欲しい」と言われても、最終判断はもちろん編纂者。
読者は気に入らない辞書は買わないだけ。

辞書とはいえ、商品開発・マーケットリサーチの根本ですな。

もとい

重箱の隅をつつくだけの素人の意見

→自らは調査するわけでも実例を探すわけでもなく、人の粗探しに終始する素人の意見

＞Sekkyさんであれば素人作成のコーパスにさえこれだけの数出てくることに
＞驚いて、御使用のコーパスの弱点と認識されるかと思っていました。

私は，決して個人のアマチュアさんの集めたコーパスを否定したりするつもりは
ありませんし，だからこそ英辞郎のような（辞書編纂や辞書学を知っている人
からすれば）辞書と呼べるかも怪しいものも，辞書の新しい可能性として大きく
評価しています。

ただ，BNCの1億語という量的な側面に加え，分野ごとのバランスのとれたコーパスを
一個人が構築するのは無理であるのも事実です。「映画での英語表現辞典」の中身に
関してなら，貴殿のコーパスはBNCよりも有効であると思いますが，先にも述べた
ように，英和辞典は汎用のものですから，個人構築のものであっても，ある程度の規模のある
ものでないと，客観的な議論は難しいと思います。分野間でバランスをとるのは個人では
難しいでしょうが，数を集めることは可能だと思いますから，たとえば，貴殿の構築されている
コーパスも，映画のシナリオだけで何千万語，そこまでいかなくても，何百万語というぐらいの
規模があれば，他の皆さんにも説得力のある内容になると思います。また，それぐらいまで
拡大し，しかも幅広いジャンルの映画から収集すれば，copyがそれほど突出した頻度にはならない
ような気がしますが（これは私の直観ですが(^^;;）…。

＞うーん「極めて貧弱」じゃないのは分かるけど、１割しかないのって「貧弱」じゃない？
＞人間が言語活動するときに、文字情報と音声情報を発信する比率って 9:1 じゃないよね。
＞音声情報はもっと多いんじゃない？　どのくらいかなぁ。音声の方が多いような気がするけど。。。。

おっしゃるとおりです。これは，物理的な問題なのでしょう。書き言葉なら，コーパスのデータにすることは
容易です。たとえデジタル化されていなくても，タイピストを雇って紙のものをデジタル化するのは
短時間でできます。しかし，話しことばを録音したテープを書き起こすのは，特別に訓練を受けたテープリライターの人でも
かなり手間がかかります。BNC以外でもサンタバーバラ大学なんかがスポークンコーパスを構築していますが，
量的にはまだまだだと思います。

>>57

それだけ信頼度が高いと言われても、英語の一ユーザとして、あれだけの回数耳にした
英語が辞書に載っていないという事実は、コーパスの信頼性に対して重く圧し掛かると
思うのですがねぇ・・・。

・頻度としては、もしかしたらある程度多いかもしれないが、
そうだとしても抜群に多いわけではない。
・俗語である。

二つの理由があるからね。
この二つの理由が合わさった結果多くの辞典で載ってないんでしょ。
俗語でなかったら、載ってるかも知れない。
俗語でも、もっと頻度が多ければ載るかもしれない。
頻度の点から言えば、たぶん少ないですしね。
自分の経験を頼りに多いと言ってる人が居ますが。

>>62
そうなってくると、日常生活を描いたドラマやアニメなどは格好の素材となるわけですね。
やはり私のコーパス構築の方針は間違ってないわけだ。

私事で済みませんが、現在読み書きよりも喋る聞き取るが非常にシビアな世界に身を置いて
いるものですから・・・。その点、辞書に求めるものが皆さんと違っているのかもしれません。

>>63
まず、一人の経験は絶対ではないということです。
そんなに重要な語なら、ネイティブが重要と考えないはずがありません。
英英辞典に載ってないなどというのはおかしい。
それに、俗語的な響きが強いということも考えられますよ。
「おっはー」だのがいくらたくさん使われても辞典に
載るわけがありません。

もうひとつSekkyさんに質問というかお願いが・・・

simaとnubileってBNCでは何回出てきますか？(^^)

Glossary of Telecommunication Terms(Federal Standard 1037C)
に載っているだから、専門用語じゃないのですか

>>62
私の意見と非常によく一致していますね。

>英和辞典は汎用のものですから，個人構築のものであっても，ある程度の規模のある
>ものでないと，客観的な議論は難しいと思います

私も同じ趣旨のことを何度も発言したのに、わからない人が居るようです。

>>66
えーと、これらの映画は私一人にために上映されたものではなくて、むしろ私はどちらかと言うと
映画は人より観ないほうだと思います。それでも少なくない回数耳にしました。
私より映画を良く観る人はもっと耳にしているでしょうし、一つの映画を取ってもても
何万ではきかない数の人が観ているわけです。
全くの個人的経験というわけではありませんよ。

むしろ、大多数の人はこのcopyの語義に気付かずに観ていたことを恥ずべきだと思いますが。

>>69
書き方がまずかったんでしょう、きっと。

>>70
ほう、あなた、映画あまり観ないんですよね？
だったら、何回も耳にした（＝確率的に多数を占めた）って
意味ありません。
さいころを振っても、10回振っただけでは偶数が50%近くを
占めるとは限りません。
80%以上が偶数の可能性だって結構あると思います。
しかし、100万回振ればまず間違いなく偶数が50%近くを占めます。
それと同じで何回も観ないと、客観的判断は難しいのではないでしょうか？

>>70 分からなくても恥じなくても言いと思うけど。。。。藁
Apollo 13 でも Copy that. は何度も何度も出ます。
文脈を考えれば語義を知らなくても意味はわかりまつ。

>>72
また屁理屈が出たよ。

＞最後の2行で出てきている、スポークンコーパスとやらは何が源ですか？

講義や授業でのディスカッションといった教育現場のものや，商品のデモンストレーション
や会議など，ビジネスがらみのもの，演説やテーブルスピーチ，トークショウなど，
社交現場のもの，家族での食卓での会話など，様々な分野があります。原稿のあるものも
あれば，日常会話のような原稿なしのものもあります。

＃宝島での副島さんの時も問題になったのですが，英和辞典の第一の目的は英語を読む
ために使うということです。最近は発信面に考慮した学習英和が増えていますが，それでも，
優先順位は「英語を読む」ための辞書であり，英和辞典において「英語を書く，話す」等が
「読む」よりも優先されたら本末転倒です。ですから，

＞現実社会でトランシーバーを片手にする市民がどれだけいるかと問われると、少数派になるでしょうが
＞一般市民が一度も耳にしないような地学の専門用語の相関関係はどうなのだろうと疑問に思います。

の件ですが，無線交信等で「了解」という意味で用いられる語として，一般的であるrogerやoverはG3クラスの
辞書にも載っています。航空無線のように，安全上の理由で用いる用語が厳密に規定されている場面では，
交信の後につける語としては，rogerまたはoverとなっていることからも，明らかだと思います。これが載っているの
ですから，「現実社会でトランシーバーを片手にする市民」にも不自由はありませんので，学習辞書としては
申し分ないでしょう。また，英和辞典は英語を読むための辞書ですから，「一般市民が一度も耳にしないような地学の
専門用語」であっても，それなりの規模の辞書であれば必要でしょう（学習辞典に載せる語かどうかという議論は別問題ですが）

>>74
何で屁理屈なの？
映画を何回も見ない人のいうことなど信頼度が足りない
という至極当然のこと言ってるだけなんですけどね。
まさか、私の言ってることがわからないなんて事はないでしょう？

>>73
そう！それこそ正に私が求めていた答え！

そうなんですよ、前に一回書いたけど、この語義は場面からある程度簡単に推察できるんですね。
だから、辞書に載せていないのは、私は編集者が(容易にわかる語義だから)あえて載せる必要は
無いだろうと判断したためだと思っていたのです。
それを、一部の方は、必要ある情報を削らないために載せなかったとか、およそ現実には不可能な
判断基準を持ち出して屁理屈こねてたんですね。(全単語の全語義を必要度順に順位付けなんて
やっていないでしょう。)

どうしてこんな簡単な結論に行き着かないんでしょうね。
それは彼らが重箱の隅しか見えない視野狭窄だからです。
たとえば>>72なんかはその好例です。理屈をこね回して得意げになっている様子が良く分かりますね。

映画というのは、非日常的な場面を書いたものも多いから、辞書に載って
いない語が多くても仕方ないと思うけど。
例えば日本映画を見ても、任侠ものなんか、今でも人気があって、Vシネマ
も含めると、毎年結構な本数が作られている。そういう映画を見た外国人か
ら、「所場代」「ドス」「出入り」といった語句が辞書に載っていない！と言われ
ても困る、というか吹き出してしまうかも。どれも小学校高学年だったら知って
そうな語句なんだけど。

ここで問題にしている copy と「所場代」「ドス」「出入り」は一緒にできないと思うけど。

ttp://www.its.bldrdoc.gov/fs-1037/
には、rogerもoverもでてきません。が、copyには
>>50のような定義がかかれています。

この用語集がどのような性格をもつものかはわかりませんが、
copyについてわざわざ定義したということには何かしらの意味が
あるのではないでしょうか？

＞79
「映画に頻出」ということでは同じだし、重要な問題の一つは「頻度」でしょう？
一般人からすれば、軍隊での会話も、NASAの司令室の会話も、任侠の世界での会話
も、非現実的さでは同程度だと思うけど。

>>72
サイコロは確率問題として純粋に数学的に処理できます。
何回もサイコロを(頭の中で)振ることができます。

映画の場合は、「私が観たことのある」という制限条件がつきます。
それ以上に、この世に存在する映画作品は有限である、しかも相当数に少ない
という厳然たる制約条件がつきます。

これが確率問題で処理できますか？
できませんね。

私が検索対象の映画を広げれば出現回数は増やした作品の比率以上に多くなる予想した根拠は、
1) 今までに見てきた映画のうちアクション物はほとんど入っていない
2) したがって、これから取り入れようとしている作品の中にはアクション物が多く含まれ
3) その中には、これまで耳にしてきた同表現が多く含まれ、
4) なおかつ、私が観た全作品数はそれほど多くないため、相対的にcopyの同語義出現頻度は
　　相対的に現在よりも上回る(回数が増えるのは当たり前)であろう
という、極めて合理的かつ客観的な判断に基づくものです。

一回的な事象である「私がこれまで観てきた映画の中でcopyのある語義は何回出てきているか」
(これはすでに現象としては回数が定まっている)という問題に確率などという道具を持ち出し
てきたのはご苦労様でしたが、貴方の言っていることはてんで間違っていますね。

なんでもいいじゃん。
copyに無線の語義が載ってない辞書はクソってことで。
映画観るのにも事欠く最低な辞書だってことで。

これで満足した？

>>83
それでもいいと思うけど、まだ納得していない懲りない人たちがいるみたいです。
私ももうどうでもいいですわ。ほんと。
ああいえば上祐みたいな・・・(藁)

>>67
simaは地球科学の用語としてなら2例です。少ないですが，ソースは一般向けのダイビング
雑誌のようなので，一般にも（海洋に関心のある人なら）知られているのかもしれません。

Nubileは固有名詞の1件を除くと27例です。すべて書き言葉で，そのほとんどはフィクションです。

この結果からも，多くの学習英和でnubileは出ているが，simaは出ていないというのも自然な
ことかもしれません。ウィズダムには「おどけて」というラベルがついています。これはBNCの
結果からは確認できませんでしたが，sexyというような一般的な語が使い古されてきたので，
小説などに多く出てくる堅い語をわざと話し言葉で使うことで「おどけた」感じを出すように，
最近はなってきているということなのでしょうか。もっとも，これだけ書き言葉，それも小説の
地の文で使われることが多い語なので，G3にあるような「正式」のラベルはあったほうがいいような気もします。

> 一般人からすれば、軍隊での会話も、NASAの司令室の会話も、

おいおい、軍隊とNAS に限定するなよ。
飛行機・ヘリコプター、他にも無線通信するのは日常だろ。

>>85
なるほど、納得しました。
最後までお付き合いくださって有難うございました。
これからもたまには見にきてください。

＞86
>>飛行機・ヘリコプター、他にも無線通信するのは日常だろ。
パイロットの方でつか？俺はかまと婆ちゃん並に生きても、飛行機やヘリから
無線通信することが日常という人生は経験出来ないと思いまつ。

>>85
レクシスだと
nubileには(旧)というラベルで「(女性が)結婚適齢期の」という語義ががまずあって、
(口)として「ぴちぴちした」が続きます。
simaは(地)とラベルがあって、「シマ」とあり、そのあとで日本語による説明と語源が
続きます。語源で意味は分かりますが、日本語の説明がないと訳語だけではわからない
言葉です(理系院卒の私にとっては)。

>>88
トランシーバーって使ったこと全く無い？
子供のときとか？

>>88
仮に使ったこと無くても、疑似体験としてテレビなどでシーバー使った会話例は
何度も目にしているから、普通の日本人なら
「もしもしこちら・・・聞こえますか？どうぞ」
「はい、聞こえます・・・どうぞ」
というような定型文句は知っている。

日常業務で無線使わないから必要の無い単語だとかいう議論は短絡に過ぎると思うが。

スキー場とかで無線使わんのか？ｺﾞﾙｧ!

要するに

copyをある語義で使う機会　は必ずしも　無線を使う機会　に一致するとは限らない。

copyに語義追加したくない人たちは、copyの語義頻度と無線の使用頻度とのすり替えを行なっているんだね。

つーか、友達いないので携帯電話も使いませんがなにか？

がー、もうこんな時間か。
そろそろ寝ようっと。

＞90-91
勿論あるよ。無線だけでなく、子供の頃する「〜ごっこ」では、かなり非日常的な
語彙まで使う。チャンバラごっこで「拙者〜でござる」だとかね。さすがにヤクザ
ごっこはしなかったけどな。
言いたいことは、ドラマや映画でよく聞く（だから子供は真似をする）けど、重要
とまでは言えない語句（少なくともより重要な語句はもっと沢山ある）が含まれて
いないからといって、クソ辞書扱いすること無いんじゃないの？ということだ。

>>75
overは「了解」じゃなくて「どーぞー」じゃないですか？

まあ、頻度が問題なわけで、交信の場面自体、でてくることが少ない上に、
他にもっと一般的な言葉があるとなると載ってないのも無理ないですね。
その上俗語だと来ている。

コーパスはネイティブの経験ですら正すことがあるとSekkyさんは
言っております。
ネイティブの経験ですら、間違うこともあるのに、
映画見た経験が少ない人が、映画の経験をもとに載せろ載せろと
わめいてるのは滑稽すぎて失笑に耐えません。
コーパスの収拾についても、いくら口語が重要だって、書き言葉
だって大量に必要だろうし、
誰かさんの自前のコーパスは言わば口語表現（それも映画の）に
偏ってしまったんでしょうね。

>>82
笑わせてくれますね。
そういう条件があったって、copyが出てくるのは確率ですよ。
そういう条件があれば、「絶対に10回出てくるんだ」
と言えますか？
あなたはさしずめ超能力者か予言者の類でしょうね。

100

無線マニアって粘着なんだね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なに、このスレ〜。

映画に出てくるような言葉が必要な人はそれが載っている
辞書を買えばいいじゃん！必要か必要でないかいつまでも
議論してても交わらないよ！

でも映画でよく耳にして学習辞書に載っていない意味を覚え
られたから、よしとしよう！他にもこういうのあったら教えて！

誰かGoogleをコーパスにした辞書をつくってくれ。
レクシスには cum（名）精液 が載ってない。
これはインターネットでは頻出だぞ（ｗ
ちなみにウィズダムでは=comeとして載ってたが、comeの名詞の意味が
激しく探しづらいので不可。
その他の中辞典クラスにはたしか載っていた。

まだこの議論が続いてるんですか…　英辞郎にDo you copyが載ってると言ってる
人もいますが、あの辞書みたいな単語集ってけっこう間違いも多くありませんか？
たとえば、紙の辞書によくあるようなスペリングミスだけじゃなくて単語自体が
間違ってるとかそういうのも多いみたいなんですが。英語があまり得意じゃない
私ですら発見できたぐらいです。その英語は固有名詞ですが明らかに間違って
ました。でメール？みたいなのを送ったら訂正してくれましたが。あと英辞郎に
載ってるのはああいう特質上当然なような気がします。紙の辞書と比べるのは
おかしくないですか？

で、ひとつの辞書にDo you copy?が載ってなくても、ほかの辞書で探せば
いいだけだし、そんなの載ってなくても別にいいじゃないですか？
辞書はひとつだけじゃないんだし。私の手持ちの辞書にはどの辞書にも全く
載ってませんが、載ってないのが気になるなら書き足せばいいだけの話。
それにそんな重要な語義とも思えないし、載せる必要がないと判断された
から載ってないんでしょう。そのことに関してどうこういったって
それは編集者の意向なんだからしょうがないと思う。

>>978（←前スレの）
抜けていると思ったのは、たぶんウィズダムの収録語数が少ないから
だと思うんですが、昨日見てなかったのはcast a pall overとかも
載ってなかったし、ちょっと載ってる熟語とか例文が少ないんじゃないかと
思ったわけです。でもウィズダムにそんなに不満はありません。
ジーニアスでもルミナスでも載ってない表現はいっぱいありましたから。

>>105
私のPCの英辞郎は、あの赤い本に付いてるCDのままなので、
ここで言われているようなcopyの語義は載ってないです。

比較的容易に追加・訂正できる英辞郎とは同じ土俵で
比較するべきではないのかもしれませんね。

>>106
そう思う。一つの辞書で済ませるのは無理、完璧な辞書だと
１冊のスペースにおさめるの無理、いろんな切り口の辞典を
たくさん持つしか方法はないんじゃないか。
和英辞典しかり、ある表現を英語で言いたいと思っても
よほど簡単な表現でない限り、１冊で解決することは絶対にないし、
結局英和、英英、英辞郎、GOOGLE検索、全部使ってやっと満足の行く
表現にたどり着く。
だから１冊に完璧を求めるよりも、各社に、他社の真似できない
個性を持ったそれぞれの編集方針を打ち出してほしいと思う。

みんなそれぞれ辞書の使い方が違うんだから、それぞれの辞書の
特徴を出し合っていこうよ！
特定の辞書をぼろ糞に言ってもしょうがない。その辞書だってこういう
時にはこれ！っていうときがあるんだから！
映画に強い辞書はこれ！とか・・・
そうすればみんな無駄なお金使わなくて済むかも？？？

なんかまだ一人でわめいている人がいるね（ｗ

>>99

>82が言いたいのは、彼が映画の中でcopyという単語をその文脈で見聞きした回数はある確定した値に
定まっているから、確率の問題を持ち出すまでもなく一定だということでしょ？
どうしても確率の問題として片付けたいのなら、たとえば200回の確率が100%とでも言う他は無い。
それ以外の回数は確率0%ってこと。このような事象に確率を持ち出す意味はまるで無いよ。

>99の例で言うなら、10回という数字は(誰にとっても調べてみるまで分からないけれど)とにかく確定はしている。
なぜなら、資料の選び方は一通りしかないし、その中で彼が見聞きしている映画も確率論とかではなく
視聴したかどうかで一意に定まっているものだから。
確率っていうのは、資料N個のうちある事象Aが起こりうる回数がr回(このrは毎回変わる)あるときに、
r/Nを何回も試行して試行回数を増やしていったときに初めて観念されるもの。r/Nが試行回数に関わらず
予め定まった値である場合に確率は意味をもたない。

あなたの脳内ではそれでも意味をもつかもしれないが、それは数学的確率でも統計的確率でもないね。

どうでもいいんですが、いま話を遡っていってみたら、>>72は自分で勝手に
確率の問題に持ち込もうとしたんですね。

> 何回も耳にした（＝確率的に多数を占めた）って

そもそも>>72のこの解釈が間違ってるんじゃないか・・・。(唖然)
>>70も書いていますが、これは本来回数の問題であって、確率の問題ではありませんよ。

英辞郎と紙の辞書（電子辞書もでしょうが）の決定的な違いは，英辞郎はスペースが（事実上は）
無限であるということだと思います。言いかえれば，増えることはあっても減ることはない辞書と
言えます。こういうメディアの辞書なら，実際の頻度に関係なく収録しても何の実害もありませんが，
紙の辞書はページ数の制限という物理的な壁がある以上，闇雲に載せればいいというものではなく，
何を載せるかよりも，何を載せないかに苦労していると思います。前のスレッドで出ていた，ある単語を
載せる以上は，どこかで別の語がこぼれ落ちるというようなことをおっしゃっていた人がいましたが，
（内容的に，辞書編纂に携わっているか，辞書学に通じている方のようにも思えますが）辞書を作る，
研究する側から見れば非常に的を射たご指摘だと思います。

一方で，英辞郎は編集主幹もいなければ，執筆者一覧も出ていない（何百という人が関与しているので
出しようがないのでしょうが），しかも多くの人から寄せられたデータを，そんなに入念にスクリーニ
ングしないで改訂時に追加しているようなので，どなたかがおっしゃっていたように明らかな誤りも
散見されるのでしょう。数万語レベルの学習辞書でも，初刷では誤植がかなり出てくるのに，100万語
という，政令指定都市の人口に匹敵するような膨大な収録語句を全部点検することは不可能だと思います。
拙掲示板ではよく「原産地不明の牛肉を食べる感じ」と言っていますが，人によっては，英辞郎のような
編集主幹や執筆者さえ分からない辞書は信頼性に疑問があると思うでしょうし，逆に，プロ，アマ問わず
様々なバックグラウンドの人が関わっている辞書だからこそ，普通の紙辞書には載っていない語が出ていると
いうことで，私をはじめ，研究者でも使っている人は多いです。

このように，通常の辞書と英辞郎は性質が違いますので，両者を併用していくことが理想だと思います。
特定分野のコーパスを収集している方なら，そのデータを英辞郎に提供することで，他のユーザへ還元
することもできますね。

Sekkyたんｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

>>112-113
「映画はcopyが出やすい」を「さいころは偶数が出やすい」に置き換えて
考えてください。

ここに、「さいころは偶数の方が出やすい。」と主張するAさんがいました。
彼によると、Aさんは10回しかさいころを振ったことがありませんが、
その少ない回数の中でも9回も偶数が出たと言うのです。

そこでBさんはAさんに言いました。
「それは確率的に多数を占めただけです。10回という回数は少ない。
もっと何度も振って、何人もの人の回数を総合したりすれば、
違った結果になる可能性が高いでしょう。」。

しかし、Aさんは
「何回振っても同じです。俺の経験ではそれほど偶数は多いんです。
確率の話ではありません。10回中9回の確率は100%です。」
などと言って聞きません。

ウィズダムは例文が少ないと言われてるので、暇つぶしに少し調べてみました。
あんまり簡単でもなく難しくもない単語をランダムに無作為に引いて、
それぞれ３つの 英和辞典で例文・用例数をカウントしてみました。
用例は完全な文でなくても カウントしてあります。調べた単語数が少なすぎるので
なんとも言えませんがとりあえずやってみました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ　　　Ｇ３　　　ルミナス
unequivocal　明白な、あいまいでない　　　０　　　　　０　　　　　０
slurp　音を立てながら飲食する　　　　　　　０　　　　　０　　　　　０
stifling　息苦しい、重苦しい　　　　　　　　　０　　　　　０　　　　　０
demanding　（仕事などが）きつい　　　　　　０　　　　　０　　　　　１
compulsory　義務的な、必修の　　　　　　　１　　　　　３　　　　　２
grapple　取り組む、つかみ合いをする　　　 ０　　　　　１　　　　　２
donation　寄付、寄付金、寄贈品　　　　　　６　　　　　１　　　　　１
warranty　保証書、保証　　　　　　　　　　　 ２　　　　　２　　　　　１
over-optimistic　楽観的すぎる　　　　　　　 ０　　　　　０　　　　　０
pernicious　ひどく有害な、有毒の　　　　　 ２　　　　　１　　　　　０
assertive　自己主張の強い　　　　　　　　　 ０　　　　　３　　　　　２
irrelevant　無関係の　　　　　　　　　　　　　 １　　　　　０　　　　　２

>>109 と >>110 に賛成！同感。

＞Do you copy

こういう成句みたいなのをどう取り扱うかは、実際辞書を作るにあたって
難しいところだよね。基本的な意味から出てるから類推可能と考えて載せる
無くてもいいのか、それとも基本的な意味から逸脱した決り文句だから載せる
べきなのかってのは、辞書の作成者が常に頭を悩ませている部分だと思う。

"Do you copy?"の場合、"Do you copy→copy that"みたいな決り文句だから
載せるべきだってのも一理あるけど、けどこの場合は相手の言ってることを鸚鵡
返しにするだけだからわざわざ載せる必要は無いって考えている辞書製作者が
現在はとりあえず多いって事だろうね。これを判りにくいって言う人が増えたら
また変わるんだろうけど。辞書を作った人たちは、この単語はcopyのもつ基本的な
十分類推できるって考えたんだろう、別に確率論はあまり意識してないと思うよ。

つまりcopyの載ってない辞書はカスということで

まだcopy論争続いてたんですか？
完璧な辞書なんて無いんだから、いいじゃないですか・・。

＞完璧な辞書なんて無いんだから、いいじゃないですか・・。

そんな小説あったよね。柴田もとゆきがエッセイに書いてた気が。
誰の作品だっけ？

辞書と親とどっちが大切？

プログレッシブってlycosのページで使えんだね。
一つ前の版だけど。
http://dic.lycos.co.jp/pej/

他に辞書の内容チェックできるページとかないですか？

>>123 親。

EXCEEDってのがあった。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/ej-top.cgi

>「映画はcopyが出やすい」を「さいころは偶数が出やすい」に置き換えて
>考えてください。

だから、その置き換えは確率論的に不可能だって言われてんのが分からないのか、このバカは。

>>127
言っちゃ悪いが、お前の方が馬鹿だろ。

>>128
馬鹿は黙ってろ。

つぎのスレはまだか。

もうどっちもいい加減にしろ。

>>128-129
どっちも馬鹿だよ（ｗ

>>127
お前もだ（ｗ

>>130-132
うるせーよバーカ

これほど物分りの悪い馬鹿も珍しいな>>116

それ以上にアホなこと言っているのが>>66か

>>120
逆です。そんなものが載ってる辞書は、学習辞典クラスの辞書なら、
偏った悪い辞書です。
Sekkyさんのコメントにもありますが、

>紙の辞書はページ数の制限という物理的な壁がある以上，闇雲に載せればいいというものではなく，
>何を載せるかよりも，何を載せないかに苦労していると思います。前のスレッドで出ていた，ある単語を
>載せる以上は，どこかで別の語がこぼれ落ちるというようなことをおっしゃっていた人がいましたが，
>（内容的に，辞書編纂に携わっているか，辞書学に通じている方のようにも思えますが）辞書を作る，
>研究する側から見れば非常に的を射たご指摘だと思います。

>>127 >>134-135
私は66=116ですが。
まあ、あなたには話が難しすぎましたね。
反省してます。

まあ、口語表現に強いことを売りにした辞書なら
良いかもしれませんね。

>>136ほか
どっちの言っていることも間違ってはいない。

喩えて言うなら、

Aさんは「1+1=2だろ？違うか？」って言っているの対し

Bさんは「10+10=20だよ！お前の言っていることは違う！」って返して

Aさんは「あほかお前？1+1=2なんだよ！」って

言い合っているようなもの
ようするに全然主張が噛み合ってないんだよ。

72はcopyが一般的にどれくらいの頻度で使用されているかを話しているのに
70は自分の経験上copyがどれだけ出てきたかについて話をしている。
72の言い分は72の言っている範囲で全く正しいし、70の言い分も全く正しい。
お互いに反論し合っているように見えるが、全く相容れないことを主張しているだけで
反論にはなっていない。実は113でそのことを72に教えてやったんだが
どうも理解できなかったようだ。

いいかげん気付けよ。

>>136
簡単な話、辞書っていうのは情報を載せてなんぼのもの。
正確な情報の量が多いほど有用な辞書ということになる。
(もちろん使う人によって何を以って「有用」ととるかは千差万別だろう。)

よって、次のことは自明。

情報量101の辞書は情報量100の辞書より優れている。
ただし、重複している100の情報量については両辞書とも全く同一とする。

120は半ば煽りだろうけれど、このことを端的に表現しただけかも。

もちろん、以上の話で装丁だの字体だのといったことは考慮に入れていないし
+1の情報を入れたことで削除される情報は無いということを前提にしている。
だが、現実問題としては、これらの諸要素も選択の際に考慮に入るし、
情報だって全く同一なわけはないので迷いが生じるわけだ。

copyのある語義を探している人にとって、それがが載っていない辞書は
カスとまではいえないが、役に立たない辞書であることは確かだろう。
何か役に立つことがあるとすれば、それはその表現があまり使われないのだ
ということを(載せていないという)間接的な形で伝えることだけだろう。
しかし、それを意図的に省いたのか、それとも気付かずに載せられなかったのか
判別する手段は利用者には無い。

>>138
もともと新たな主張をしていたのはAさんの方です。
Bさんが別の話をしたのなら、論点がずれてるのはBさんであって、
それを悟らせるために、Aさんは話を全部理解した上で、もともとの
論点を説明するわけです。

悪いのは完全にBさんですね。

今回の例で行くと、Aさんは「経験と一般的な頻度の違い」を主張したかった。
それゆえ、一般的にどれくらいの頻度かについて主張しました。
Bさんの返答は全くの的外れです。

>>139
101にしたことによってページ数は増えますよね？
本当はいくらでも情報を載せたい、でも、
どこかでページ数を打ち切らなくてはならないのです。
それでも無理に詰め込もうとすると代わりに他の情報を落とすしか
ありません。
不要な情報を載せると必要な情報が欠落する。
よって、かなり偏った辞典になるしかありません。

>>138>>140
本人かどうか知らないが>>82で端的にそれを指摘してあるな。
>>99で蒸し返しているようだけど・・・

>>141
だからぁ
> +1の情報を入れたことで削除される情報は無いということを前提にしている。
ちゃんと読んでくれた？

あ〜あ
>だが、現実問題としては、これらの諸要素も選択の際に考慮に入るし、
>情報だって全く同一なわけはない(し、ある情報を入れれば別の情報が消える)ので迷いが生じるわけだ。
とでも書かない俺が悪かったよ。はいはい

>>142
ん？>>82なんかは的外れもいい所ですね。
おそらく私の言ってることを誤解したのでしょう。
「私がこれまで観てきた映画の中でcopyのある語義は何回出てきているか」
こんなことは誰も言ってないのです。
「私がこれまで観てきた映画の中でcopyが何回出る可能性があったのか」
となら言えるかも知れません。
ですから、再度99で説明したんですけどね。
わからなかったようですが。

>>141
まぁ、実際問題として、たかだかcopyに語義追加するくらいで
あるいは他の個所をいじっても同じだけど、「かなり偏った」辞典になるわけ無いんだけどね。

>>143
読みましたよ。
私は、その前提が間違ってるからそういう辞典は偏るしかないと
言いたいわけです。
確かに用途は千差万別だから、独自の方針を打ち出してる辞書としては
偏ってもいいのですが、普通の辞典としては良くない辞典ということに
なりますね。偏らないこと、すなわち、重要な情報が欠落しないことを
期待して皆買うわけですから。

>>144

はぁ？？？

ちゃんとさかのぼって読んでる？

>>57
>>63 "英語の一ユーザとして、あれだけの回数耳にした英語が辞書に載っていない"
>>66
>>70
>>72 "何回も耳にした（＝確率的に多数を占めた）って意味ありません"
(>>74
>>76)
>>82

どこで捻れているかわかる？
72が勝手に自分の設定した話にすりかえたのが原因だって。まだ分からないのかな？

>>145
そりゃそうです。
ただ、ここではcopyだけの話をしてるわけではない。
copyを代表して一般論を話してるのです。
もともと、たかがcopyだけで良い辞書か悪い辞書か
判断できるわけがありません。
copyのその特殊な語義が載るといったような、そういった事柄が
たくさん起これば、偏った辞典にならざるを得ない。
例えば、150で載せるような語義だったとすると100〜150の間の
事項が1〜100間の重要な情報を差し置いて、載ってしまうという
ことがたくさん起こっていると考えられる。
そういう前提のもとで話をしてるわけです。

>>146
139は現実の問題で話しているんじゃないんですけどね・・・
ただ、偏るといっているけど、どういうように偏るんですかねぇ？
何か「標準」があってそこからさらに隔たるわけですよね？
ランダムに全方位に隔たるならバランスして「標準」のままではないかと思うのですがね。

不要な情報が入る→必要な情報が消える→情報が偏る

それぞれの矢印が簡単につながっていますけど、そうは簡単につながらないでしょう。

>>147
何がすり替えなんですかねぇ？

"英語の一ユーザとして、あれだけの回数耳にした英語が辞書に載っていない"
だから載せろとの主張がある。
それに対して、
「そうした経験と一般的な頻度には差がある。よって載っていないと
いけないと判断するには根拠が弱い」と反論する。

全く持って筋が通ってる話だと思いますけどね。

>>149
だから、現実以外の問題でいくら大丈夫でも、現実に考えれば
偏ると言ってるわけです。
そういった現実以外のところで偏らないと言いたいのはわかります。
もちろんそこには反論しません。
しかし、現実の話をしてるので意味がないと思いますが。

>>150
だからね、>>72は自分の(誤った)判断で

"何回も耳にした ＝ 確率的に多数を占めた"という命題を打ち立てて

その後、一般的に映画にcopyが出てくる頻度の問題にすりかえている。

ところが、57のコーパスにおける出現頻度に対して63が疑問を出しているのは
自己の経験ではコーパスとは違った頻度で出てきていると主張している。

今見たらもっと前から論争が出ているんですね。
えーと、

>>36
>>40
>>43
>>45
>>47
>>51
>>53

という伏線がさらにあったわけか・・・

いま詳しく読んでいますが、どうも同じ展開のようですね。

トーイック、
受験者ほとんど
日韓人。

このスレは隔離スレに認定しますた。

>>151
多少観念的な質問になりますが、偏るといってもどう偏るんですか？
「必要な情報がいくつか載っていない」という以上に「(どういう方向にか知らないけど)偏る」のでしょうか？

現実問題を語れば、必要な情報が"過不足無く"載っている辞書などこの世に存在しないわけで
そうなると、実際の辞書は全て偏っていることになりますよ、あなたの言い方を借りれば。

そもそも
>>36の>辞書のエキスパート達がそんな基本的なミスを犯すはずがない。
ってのがビンゴだったりするんじゃないの？
プログレなんかは載っているんでしょ？

まだこの議論続いてるんですか…　そろそろ別の話もしたい気もするし、
このままこの論争を見ていたい気もする。私としてはcopyが載っていようが
載っていなかろうがどうでもいいんですけどね。それほど今の私にとっては
Do you copy? copy that.なんてどうでもいい表現なんで。見かけたこと
すらありません。だから辞書にそんなもんが載ってなくても今はなんの
不自由もしません。将来出くわしたときのことを考えると載ってたほうがいいに
決まってますが…　でもcopyのその語義以外でも重要と思われるのがあれば
多少100ページぐらい増えてもいいから載せてほしいという気もします。
辞書は重くなっても気にならないし。

「偏っている」というのがキーワードのようですが・・（藁

そもそもの争いのもとは、40作のcopyの例が含まれているコーパスは偏っているかどうか？
ということだったようですね。

それに対して、>>40は"収集が進めば、15どころか100は下らない用例が見つかる"と
述べている。

で、その根拠が>>82に説明してあって、これを読むと、なるほど100は超えるかなと思える節がある。
それに対して、>>43がまた自分で仮定した"ソースが100倍に増えたら"という前提を押し付けて
"1500個になる"かどうか訊いている。これも、議論になっていないですね。>>47も。
その理由は>>53で説明されています。

ここでも53が主張しているのは、「自己の経験と一般的な出現頻度の違い」を説明してますね。

だから、やっぱり、40は自分がこれまで見た映画の収集が進んでコーパスに加われば
copyの用例は増える、と主張しているのに、43は一般には使用頻度は多くないのだから
40の予想通りには増えないだろうと反論しているわけですね。

40が見たであろう映画はある決まった数でしょうし、その中でcopyが使われている回数も
決まった数でしょうし、母集団となる映画の数も決まった数でしょう。
そうなると、やはりこれは確率の問題ではなくなりますね。調べ尽くすまで数が具体的には
わからないから確率論と間違えやすいですが、いわば、サイコロを例に出すと、偶数か奇数か
という問題では無く、そのサイコロには初めからある一つの目しか無いわけです。
偶数か奇数かは振るまでは分かりませんが、たとえば６が印字されていたら、それは偶数で
しかないと決まっているわけです。

> 載ってたほうがいいに決まってますが…

これで一切言い尽くされているような気がします・・・

が、偏ってしまう・・・という意見も一方にはあって・・・

水掛け論ですね、これは。

>>152
>"何回も耳にした ＝ 確率的に多数を占めた"という命題を打ち立てて

この命題は間違ってないでしょう。
経験的に多数を占めたということは、まさに確率的に多数を占めた
ということでしょう。
まあこんな問題は所詮表現の問題で、別の見方をすればこの表現は
適切じゃないかもしれませんが、そんなことを言ってみたって
的外れでしょう。
私の主張なんだから、私の定義で解釈してもらわないと困ります。
誤解されたのなら、「表現が」悪かったのは認めますが。

>その後、一般的に映画にcopyが出てくる頻度の問題にすりかえている。

何ですり替えになるんですかねぇ？私の反論のためにこの問題は必要なの
ですが。

で、おそらく、この議論は前スレからずっと続いていますよ。
自分の経験を元に、載せるべきだといってる人がいる、
それに対して、私は経験は信頼できず、コーパスなどの方が
信頼できると言ってます。

どーでもいいけど、
>>40がとっととコーパス拡充して100を下らない用例を見つけ出したら勝ちなんじゃないの？(藁

>>155
まあ、きっちりと定義できはしないと思いますが、頻度が多く、適切な
表現である、知っていないと困るなどの視点を総合して、
重要度を決めます。そうした重要度の高い情報が漏れていない
辞書が偏っていない辞書ですね。
世の中の辞書は多かれ少なかれ偏っていると思いますが、偏りが少ない
辞書がいい辞書だと思います。

>>161
まあその一点ではねぇ。でも、映画で出ただけじゃ
やっぱり駄目ですね。
偏ったコーパスでいくら多くてもね。

>>160
だからさぁー、個人の(すでに起こって確定した)経験に基づく回数が話題になっているのだから
確率なんて話は絶対に出てこないんだって。

じゃぁ、あなたは昨年200回出社した、これを例に考えましょう。
200/365が出社確率ですか？
でも、もう200回という数字は確定しているんですよ。
確率なんていう話じゃないでしょ？200回であることは100%間違いないんですよ。

コーパスの話だと、出社簿みたいなものはまだ作成途中だから、実際の出現回数が分からないだけで
本質は一緒なわけです。

私は>>40ではないので、私も誤解している部分はあるかもしれませんが、読んだかぎりでは
そういう主張だと思いますよ。

>>156
その一方、他の多くの英和辞典、英英辞典には載っておらず、偏りの
少ない有名なコーパスにもあまり出てこないという現実があるわけですが。

>>164
あのねぇ、私はそういう意味で確率と言ってるわけじゃないんですよ。
勝手に解釈されても困るんですよね。
その例で行くと、昨年の一月一日の時点では何回出社するかは
やっぱり確率の問題ですね。
私がそういう意味で使っているのは、その後の議論を見れば明らかでしょう。
いいですか、私が使った表現なんですが。
勝手に解釈されても的外れです。

>>160

あのさぁー、どうして、ある意見を言った人があなたに反論されて
"私の主張なんだから、私の定義で解釈してもらわないと困ります。"なんてスタンスに付き合わなきゃいけないの？

しかもあなたの定義自体はそれで完結しているかもしれないけど、相手の主張に照らし合わせて読んだ場合
頓珍漢も甚だしいよ。

それを、反論された本人でもない私がさらに相手しなくちゃいけない？

あなたが全然分かっていないみたいだったから、すこし時間割いて説明してあげたけど、
これでもうやめるわ。あほらしくなった。

>>167
だからね、表現が悪くて誤解されたという話でしょ。
その点の非は認めていますが、その後、誤解を解くために何度も
説明してるんですけどね。
表現が違うなんてのは本筋とは全くかけ離れてますよ。
本筋の議論が大切だと私は思いますけどね。

>>166>>168
しつこいなー。
どういう意味で確率と言っているのかな？

まさかあなたにしか分からない「確率」って都合の良いものを考えて議論に付き合せているんじゃないですよねぇ？

どうもそう考えるしかないんだなー、あなたの釈明を読んでいると。

> 勝手に解釈されても的外れです。
> いいですか、私が使った表現なんですが。
> 勝手に解釈されても困るんですよね。

これって全部、論争に勝てなかったときの責任転嫁でしょう。
こんなトンデモ君相手に40は議論してたわけか。同情シマツ。

それと、最後に注意しておくけど、こんな下らない言い争いで上げるのはやめた方がいいよ。

>>167
ですが、
>しかもあなたの定義自体はそれで完結しているかもしれないけど、相手の主張に照らし合わせて読んだ場合
>頓珍漢も甚だしいよ。

これは私のセリフですね。
頓珍漢な誤解をしたのはそちらであって、そちらにも非はありますよ。
私の主張と照らし合わせて考えて欲しかったです。
ま、私の言いたいことから類推すれば問題無く解釈できると
私は思っていたのですが、甘かったようですね。
その点は素直に謝りますよ。すみません。

>>169
あの、これだけ説明してまだわかってないんですか？
少しステップを踏みましょうか。
「昨年の一月一日の時点では何回出社するかは確率の問題です」
さて、これはわかりますよね？

>>170
あの・・・私ではないんですけど。そちらにも非があるって言われたってねぇ。

40に代わってこれだけ説明したことへの謝辞も何も言えないんですね。

しかも相変わらず上げてるし。自分の間違いは絶対認めたくないタイプですね。

>>171
一人でやってろ、ボケ

>>172
やれやれ。あなたは、私の間違いなんか指摘してないでしょ。
摩り替えたとか何とか全部的外れですよ。
どこにすり替えがあるのか教えて欲しいです。
私が謝ってるのは表現が悪かった。この一点だけです。
表現が間違ってるともいえませんよ。どちらとも取れますからね。
まあ、説明不足ではありました。

>>173
せっかく親切に教えてあげようと思ったんですけどね。
まあもしも、余計なお世話だと言うなら、それでいいでしょう。

「Aさんがこれから1年間に観る映画で何回copyが出てくるか？」これは確率の問題です。

しかし、

「Aさんが昨年1年間に観た映画で何回copyが出てきたか？」これは確定した話で、確率の問題ではありません。

わかりますか？わからねーだろーなー。 ﾌﾟ

>>175-176
もうやめなって。無駄無駄。彼には知性ってものがないようだから。
なぜENGLISH板など覗いているのか、いやそれ以上に、なぜコンピュータを使えているのかが不思議だ。

>>176
私はわかりますよ。
しかし、私は前者の意味で初めから主張しています。
ですから、いくら後者を主張した所で、論点から外れるばかりで
全く意味をなしません。

>>175
お前に教わることなど何もありませんが・・なにか？

　＼ えっ…と、冬厨出張所はここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U

　　　　　　　
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　ﾏﾀｰﾘしる│
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>177
もしも164=169や167に対して言ってるのなら、その通りですね。
私も呆れている所です。

>>179
別に。何も。どうぞご自由に。

なんでこのスレ定期的に荒れるの？

>>178
だからお前は電波なんだってば(藁

まとめると、
「Aさんがこれから1年間に観る映画で何回copyが出てくるか？」これは
確率の問題です。
ですから、例え、その後の1年間で多数の回数copyが出てきても、
一般的に多数出てくるとは限りません。
「Aさんがこれから10回振るさいころで何回偶数が出てくるか？」これは
確率の問題です。ですから、例え、偶数が9回出てきても、一般的に
多数出てくるとは限りません。それと同じです。

私はこういうたとえ話をしました。

「Aさんが今まで10回振った中で何回偶数が出てきたか？」これは
確定した話で、確率の問題ではありませんが、私はこれをさして確率の
問題だといってるわけではありませんから、的外れです。

>>184
わかった。お前が１００％正しい。
だからその話はもうやめにしてくれ。

>>185
それは確率の話ですから、彼が100％正しいとしても
一般的には彼の言うことが100%正しいとは限りません。(藁

ここまで言えば誰でもわかるでしょう。
案の定、反論できなくなったようですね。

>>184
まさか真性だったとは・・・

議論は好きなだけやられて結構ですが、
僕が透明あぼーんできるように、その話題を議論されるときだけ
「copy厨ってうぜぇYO！」と本文にいれてくらさいまし。

>>184
あのーその喩えではよくわからないので、
「184は電波である」という確率について論じてみてください。

>>190
あいにくながら、ただの煽りでは、それ程長く付き合う
つもりはありません。
論理で勝つということだけで満足なので。

>>191
191は「184が電波である」という確率について論ぜよという
私の主張に触れていないので、あなたの主張は的外れです。

あなたがこれまで言っていることはこういうことですよ。わかりましたか？

>>192
触れていますよ。論じるつもりはありませんと言っています。

つーか勝ったつもりでいるのが笑える　ﾌﾟ

>>193
「184は電波である」ということに触れていませんが・・なにか？

>>195
つまり>>191は的外れだということですね？

>>184
よーするに君はさ、自分一人で相撲を取っているようなもんだってこと。
相手に勝ったつもりでいるけど、まさしく「一人相撲」なわけ。
誰からも相手にされてないわけよ。
説明してもらっただけでもありがたく思わなきゃ。
最後まで君には理解できなかったようだけどさ。

>>195-196
確かに主張の一部を構成する要素には触れていませんね。
しかし、もっと大きな別の個所には触れているので的外れでは
ないと思いますね。

>>197
私の相手をした人はいましたね。返り討ちにあったようですが。

さて、さすがにほとんど煽りだけになって来たようです。
満足度も満たされてきたので私は去るとします。

なんかこいつ無茶苦茶言ってまふ >>178

分かりやすく論理的に語っているつもりなんだろうな。
このタイプの馬鹿が、一番、社会にとって迷惑なんだよ。

> さて、さすがにほとんど煽りだけになって来たようです。
> 満足度も満たされてきたので私は去るとします。

強がり言っちゃって・・・

かくして独り善がりな論争好きの184は捨て台詞を残して逃げていきましたとさ。

めでたしめでたし ﾌﾟ

このあとコピペで荒れたら前スレseveralの一件も184の仕業ということになるのだが

・・・と牽制しておくテスト

>>200
おまえもめいわく。
おまえら>>189のいうとおりにしろ

論理で人を打ち負かすのはけっこうだが、そのために200のうちのいったいいくつが
無駄に消費されたか、すこしは考えてほすぃ。

>>189
その文句ではコピペ荒らしを呼ぶ恐れが強いのではあるまいか？

>頓珍漢な誤解をしたのはそちらであって、そちらにも非はありますよ。
>私の主張と照らし合わせて考えて欲しかったです。

いっぺん死んで来いや！ｺﾞﾙｧ!
誰がてめーの主張と照らし合わせて考えてくれるんだよ！(激藁

つーか>>169で下げ進行をしろと注意されているのに
sage覚えるのに10分近く掛かってやがんの。(>>170-174)
恐竜並みの知能だな。と言ったら恐竜にあまりにも失礼か。

論理クンがいない今のうちに新ネタをどうぞ！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>156
グランドコイサンスとかジーニアス大にも載ってなかったりする。
Sekkyだってoverを「了解」と勘違いするくらいだから
あまり専門家ってのを盲信するのもね。

>>209
「どうぞ」だよね？

なんか、次の改訂で各社一斉に「copy」の語義を追加してたら笑うな。

もしかして論理論理って騒いでた馬鹿は
前スレでillogicalの訳語に文句書いてた白痴か？

なんかすごいですね。確率がどうのこうの言ってる人（ってcopyが入ってない事に
グダグダ言ってる人ですよね？）かなりひきます…　現実世界でもそうなんでしょうか。
確率論(?)みたいな数学的なことまで持ち出して論争してるのが、現実離れしてて
すごいです。たぶんきっとすごく頭がいいというか頭でっかちなんでしょう。
私は数学が苦手で二次方程式すら忘れかけてるのでﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝですが、あまり
うらやましくありません。私はcopyのその語義は学習英和には必要ないと思います。
しかも自前のコーパスがかなり少ないそうだし。

>>212
そういえばそんな人もいましたね。「論理的」と「理論的」ってどこが
どう違うのか日本人でもうまく説明できない人多いと思うけど・・・
それにそんな小さいことにこだわってちゃ英語なんて勉強できないよ。
間違えながら覚えていくのにねー。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>213
確率がどうのこうのってクダ巻いてる馬鹿はcopy入れない派だろ？
漏れはcopyは入れないでいいと思うが、書いた内容だけ見ると
入れるべきって言ってる人を応援したくなる。とくに>>166>>170とか>>174とか読むと。

あと自前のコーパスが数少ないって言うけど、素人レベルで作れるのってたかが知れてるし。
前のスレから読んでるけど、具体的に自前のコーパスのデータ出して意見書いてるのってその人
だけじゃない？自分でろくに調査もせずに専門家の意見が出るとそれに飛び乗ってあーだこーだ
言い掛かり付けている人よりかすごいと思うよ。

> 「論理的」と「理論的」ってどこがどう違うのか日本人でもうまく説明できない人多いと思うけど・・・

それはチミが半島系だからではないかと小（ｒｙ

論争が盛り上がってるところすみません。

今年から英語の勉強を中学レベルから始めます。
そのための辞書を買いたいのですが、字が比較的大きなのはどれでしょうか？
電子辞書でもいいのですが、周りの人が電子辞書は覚えられないのでやめろ、といいます。
当方、かなり目が悪いので、できるだけ大きな文字がいいです。
本屋さんでもいつか見たのですが、どれも読みにくいです。
よろしければアドバイスをいただけませんか？

やれやれ・・電波が去ってまた電波・・か。

>>219
大きな活字版のが三省堂あたりから出てませんでしたか？
国語辞典はありましたが。

私が思うには、コーパスがどうのこうのというのは辞書編纂者の
いいわけなのだ。利用する立場から言わせてもらえば、引いた
言葉が載っているにことしたコトはない。全部の言葉を載せる
ことは出來ないので、なるべく一般の人が目にするだろう利用
頻度の高い言葉のリスト、すなわちコーパスから辞書を編纂し、
漏れた言葉については勘弁してもらっているのだ。

だから、単に通信系の専門用語としての"copy"なんてオレ調べる必要
がない、辞書に載せなくてもいい、なんていっちゃってる人は、
"copy"の語義が足りてない、駄目な辞書だっていっちゃってる人と、
同じくらい乱暴な人だ。

同じことの繰り返し。もーみんなストレス溜まってるか欲求不満なんじゃない？
意見じゃなくて人を攻撃しすぎ。それに>>222なんてちゃんと読んでないみたいだし。
そんなこと言ってる人がこのスレのどこにいるの？

>>223
あんたこそ、>>221をちゃんと読めてないんじゃないの。

はじめまして。来年の4月に高校生になる現在中学生の物です。
新しい英和辞典を買おうと思っていますが、収録語数が６万〜８万
ぐらいの高校生向きの辞書で、例文や用例が詳しくてたくさん
例文が載ってる辞書を探しているのですが、ありますか？

ものすごく盛り上がってますねぇ。
いまいちコーパス辞書の使用者の視点から見た利点が見えてこないのですが、
日ごろ使っていてこういう点でいいと思ったという、
具体的な話はないでしょうか？

発売されてもう一月以上たつのでそろそろそういう話が
出てきてもいいと思うのですが。

このスレ見てウィズダムにちょっと興味が出たのです。。

>>226
語義の配列

ジーニアス＝濃紺
レクシス＝白
ウィズダム＝赤紫
アドフェバ＝黒
ルミナス＝ピンク
プログレッシヴ＝白
リーダーズ＝緑

みんなも書いてケロ！

>>225
ラーナーズ・プログレッシブかスーパーアンカーがいいと思います。
前者は小学館、後者は学研。どっちも語彙数は6万5千くらい。

たしか後者の方が新しいからおすすめかも。
まあどっちでもはずれではないと思うけど。

>>227
頻度順てことですか。
従来の辞書より見つけやすいって感じあります？

>>227
無い。んが、デジタル感がする。

>>229
無い。んが、デジタル感がする。

copyの件でコメントするのは辞めたほうが良いとも思うのですが、私にも少しだけ書かせてください。

以前、プログレッシブの第2版では載っていなかったが、第4版にはあったという報告が出ていました。
これは、プログレ編集者が他の辞書かコーパスか不明ですが、何かを参考にして載せる必要があると
判断したからこそ載せたのだと考えるべきでしょう。

これに対して、他の辞書編集者は載せる必要がないと判断したから載せていないんだという御節が
ありました。これはどこまで確からしいのでしょうか？

載せていなかったものを載せたという方針変更からは上のようなことがまず間違いなく言えるわけですが
載せていないままであるものを必要無いから載せなかったんだと推測するには根拠が薄弱なように
思います。

私は辞書編集者でも英語研究者でもありませんので詳しいことは知りませんが、copyの一語義を省いた
辞書の編集者は数多くの、没になった語義のカードみたいなものが山積みになっているわけですか？
なっているとしたら、没にした理由がその項目ごとに逐一書いてあるのでしょうか？
もしcopyについてもそういう作業を経てマークなどが付いてないのであれば、使用頻度や俗語である
ことを考慮して省いたとは言えないのではないでしょうか？

それと、もうひとつ、俗語だから省いたのだという御指摘がありましたが、俗語かそうでないかという
分類は(非常に)微妙な問題である場合が多いと思われます。copyの同語義が俗語であると分類するには
相当数の用例を精査する必要があると思われ、そうなってくると、コーパスに数個しか出てこない
本件の場合は、そこまで精緻な分類はできなかったのではないかと想像されるのではないでしょうか？

asahi press SENTENCEに載ってなかったのがショックだった。
アメリカ口語辞典、米英俗語辞典が入っているのに・・・

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>232
プログレは第三版からですね。
http://dic.lycos.co.jp/pej/
ここで全部見れます。
僕もこのスレでしって驚いたのですが。
いずれ第4版も見れるようになるのかな。

載せる理由は、内容のや英和辞書の使用状況の吟味とか、
利用者からのフィードバックとかいろいろあるでしょうね。
フィードバックを考えれば、利用している顧客層も語義の選択に
影響を与えるかもです。

>>231
デジタルな感じですか。。。
わかんない。。

あぼーん

コーパスを使った辞書としておれが期待した点は，細かいコロケーション情報
（この形容詞が修飾する名詞にはこんなものが多い，逆にこういう名詞を
修飾すると一見意味が通るようだが不自然，といった感じの情報）を得ること，
それから前置詞の使い分けに代表される細かい語法。
結局，ネイティブが感覚で捉えているものを客観的な数値で示せる
（下手すりゃネイティブも説明できない感覚も）のがいいところだよね。
ただし『ウィズダム』にそういう面はあまり感じなかった。

あと，生の例文というのもコーパスを使った辞書の特長の1つだけど，
COBUILD があるし，学習英和にはこの点は期待してなかったが，
実例そのままじゃないにしても，用法が素直に頭に入りやすい，
いい例文が多いという印象を持った。これは予想外によかった点。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

新グローバル英和辞典を購入いたしました。

>>244
どうでした？　他の持ってる英和辞典と比較してどう？

論破されて相当悔しかったせいか、論点とはかけ離れた
負け犬の遠吠えのような煽りが凄いですね。

>>238他
俗語かどうかなんてのはネイティブに聞けばわかりますし、
数少ない載っている辞典にも、俗語とラベルがついています。
プログレッシブが載せた理由は、リーダーズ他を参考に
した結果かもしれませんね。他の辞書は間違いなく参考に
しますから。

もちろん、辞書編纂者はcopyの語義ぐらい知っています。
もしかしたら日本人の中には知らない方もいらっしゃるかも
しれませんが、ネイティブスタッフはいますし、少なくとも
英英辞典のスタッフはネイティブですから、間違いなく知って
いるでしょう。
それに、他の辞書は間違いなく参考にしますから、日本の英和辞典
であれば、どれもプログレッシブやリーダーズを見て、copyの
語義も参考にしたはずです。
ですから、必要ないと判断されたと考えられます。
もしも、検討されてもいなかったということなら、それはそれで物凄く
頻度が低いということでしょう。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

なんでいつもいつもこう荒れるんだ。
書き込みが埋もれちゃったよ。

直観を信じてアドフェバ買ったものですが

いまいちかも…

なんか信頼できないので
アドフェバで引いた後もう一回新グロを引いちゃう
使い慣れてるせいか新グロの方がいい気がしたよ

＞２５２

キャハハハ！バーーカ！

>>252
アドフェバと新グローバルでは具体的にどこがどう良くて、どこが
悪いですか？　中身や外見をくわしく教えてください。

このスレを参考にウィズダム買いますた
外見はいまいち好みじゃない(表紙の書体が中揃えのとことか、
表紙とインデックスで違う書体とか、生地の手触りとか。革がよかた。。。)
でも、本文が整理されていて見やすくてよかった。
時々出てくるえんじの四角で囲まれた一覧表(文型&語義インデックスていうのかな？)がとってもべんり。
例文の中で見出しの単語が省略されてないのは英語ドキュソの私には嬉しいかぎりです。
↑前スレでそういうレスがあって辞書購入の決めてにしますた。ありがとん。

＞２５５
屁ーこいて飛んで逝け

ジーニアス・・・詳しいが古い。例文は劣悪。
プログレッシブ・・・例文もいい。中辞典としては物足りない。
ウィズダム・・・例文はいい。数が少ない。
レクシス・・・結局なにがやりたかったの？
ルミナス・・・コロケーションがいい。
アドフェバ・・・プログレとウィズダムの中間ぐらい。
新グロ・・・あまり話題にならず。

>>239
コロケーションはちょっと期待してたんだけど、そうですか。
例文が売りなのかな。>>255さんも同意見だし。
僕は例文は句表示が好きなんでちょっと外れちゃうかな。

>>257
プログレは確かにもう少し語彙数ふやしてもいい感じもしますね。
高校生も取りこめる作りにしないと売り上げに響くのかな？
新グロはコロケーションが売りという話で（伝聞）ちょっと気になってます。

そうなんです新グロは語句の連結欄がとってもためになるんです
これほんとにいい

だからアドフェバが物足りなく感じてしまうのかも

>>246
ネイティブでも俗語かどうかは判断が分かれる言葉があるんじゃないかな？
日本語だって「これは口語表現かどうか？」って問われたら判断が分かれる
語彙もある。

リーダーズに載っていることを参考にしたというなら、他の辞書はなぜ載せていない？
他の辞書も「間違いなく」参考にしているなら他の辞書も間違いなく載せるはず。

ネイティブだから知っているというのもおかしい。日本語ネイティブの我々が
すべての日本語語彙を熟知しているかというと、そうではない。

一見どれももっともらしいように聞こえるが、細かく検討していくと問題がある
ことがわかります。

BNCがバランスの取れたコーパスだという専門家の意見もかなり怪しいものだ。
>>85によると、simaは一般向けのダイビング雑誌に2例出ているだけというのだが、
「一般向けの」ダイビング雑誌を購読あるいは立ち読み・借り出して読む人は
一体何人いるのだろう？英語版のダイビング雑誌を読むなんて、日本人ならよっぽどの
ダイビング狂でないといないだろう。英語使用者でもダイビングに関心のある
特殊な人に限られてくる。
翻って考えるに、copyという単語は問題となっている語義では、私的なコーパスに
15例出てくるそうだが(>>36)、出典のうち半分は「一般大衆向けの」娯楽映画である。
この映画は映画専攻の研究者以外でも一般に観たものであり、先のダイビング雑誌の
閲覧者数と比べたらその数は膨大なものに上るだろう。このことは英語使用者においても
同じであり、全体として一般の英語話者・一般の日本人が英単語として見聞きする
頻度としてはcopyの方が圧倒的に多いことになる。

これは要するに、BNCが一般人の言語体験と比して「偏った」収集を行なっているの
ではないかと疑われる一例(もちろんこの憶測を否定する例も数多くあるだろう)である。
そうなると、BNCにおける出現頻度が低いから載せなかった、2例も出てくるから
載せたなどという判断は、コーパス至上主義として批判せざるを得なくなる。

ことさらにこのような「偏っている」と思料されるコーパスを振りかざして収録語彙の
線引きの根拠にするのはあまり意味のないことなのではないだろうか？

>>261
BNCが偏っていると批判するには映画関係が貧弱であることを指摘しておく必要が
あるんじゃないですか？
あなたの分析は途中で別のコーパスの話になってしまっていて、BNCの偏りという
論点から外れているように思いますが。

レクシスの類語欄が非常にイイ！

たとえばstupidを引くと類語としてfoolishを見ろと書いてあって
そこにはfoolish,silly,stupid,dumb,dull,absurd,ridicurous,ludicrousが
それぞれどう違うのかがわかりやすく説明されている。

ここを読むと、dullな誰かがsillyな問答を性懲りもなく続けていることが
ridicurousであることがよく分かる。（ｗ

同じように、laughを引くと彼らに向けるべき（ｗが
laughではなくsmileであること、さらにはsmirkやgrinではなく
sneerであることがわかる。（ｓねえｒ

>>261

＞BNCがバランスの取れたコーパスだという専門家の意見もかなり怪しいものだ。

おっしゃる通りで，「現時点で出ているコーパスの中では」バランスがとれているという
但し書きがいりますね(^^;;　究極の（書き言葉の）コーパスは，英語圏の出版物すべてを
とりこんだものになるのでしょうが，現実的には当然無理なので，ある一定量（BNCなら
スポークンを含めて約1億）のサンプルを集めて，それが英語（BNCはイギリス英語ですが）
全体を代表していると統計的に判断しているのだと思います。262さんもおっしゃるように，
映画のテクストは弱いなど，問題点は多々あるでしょうけど。

simaの件ですが，ネイティブ向け英英でも，載っているものと載っていないものがあるので，
コーパスでの出現頻度を見ても，ジーニアスレベルの上級学習英和には必要ない語かもしれません。
10万語レベルの学習英和をいくつか調べましたが，載っているものはレクシスとプログレッシブぐらい
しかないようです。

BNCのコーパスデザインに関してお話しすると長くなるので，ご関心のある方は
ttp://www.hcu.ox.ac.uk/BNC/what/basic.html, ttp://www.hcu.ox.ac.uk/BNC/what/balance.htmlなどをごらんください。

また，BNCには言っている全出典のリストがttp://www.hcu.ox.ac.uk/BNC/World/HTML/thebib.html
にあります（ファイルサイズが巨大ですので注意してください）。

＞翻って考えるに、copyという単語は問題となっている語義では、私的なコーパスに
＞15例出てくるそうだが(>>36)、出典のうち半分は「一般大衆向けの」娯楽映画である。

問題になっている原点は，「私的なコーパスでの15例」が，仮に映画というドメインに限定したと
しても，それが英語圏の映画全体での出現傾向を反映しているかどうかということになるのではないでしょうか。
これは，BNCは映画関係が弱いということとは別の問題だと思います。たとえば，
ttp://www.script-o-rama.com/などでは多くの映画のスクリプトが見られますので，これらを集めて
何万，何十万という映画のコーパスを構築して調べてみるとわかるかもしれません。

redshirtという単語があります。俗語であり学生用語でもあるのでかなり特殊な部類に
入ると思われます。が、googleでは114,000件出てくる、特殊性の割には多用される単語です。
意味は引いてみれば分かるのですが「赤いシャツ」ではありません。
2つほどあるのですが、ほぼ最初の意味で用いられていると考えて間違いないでしょう。

この単語はジーニアスの初版には出ていません。プログレも2版と3版で説明が違います。
私はこの語の意味がいまひとつつかみかねていたのですが、レクシスを見て氷解しました。
いったい何のためにそのようなことをするのかが語義説明の中で述べられていたからです。
それまで使っていたプログレ2版ではそこまでの理解が得られませんでした。3版を見ると
動詞としての意味から類推することができます。

同じ辞書でも版が変わると細かなところにまで手が加えられるものですね。

日本の映画やドラマのスクリプトを集めてコーパスを作ったら
”拙者”や”ござる”が重要語になるに違いない。（ｗ

>>267
時代劇を中心にしたらね。（ｗ

今のところレクシスと新グロがかなり良さそうだね。
でもレクシスの表紙きらいだなぁ。数学の教科書みたいで。
新グロ買おうかなと思ってるんだど、表紙はかっこいいかな？
中身はどの辞書も優れていると思うので気にしません。外見重視。
アドヴァイスください。ほかにもこの規模の辞書で外見のいいのが
あれば教えてください。中身はたぶんsekkyも言ってるし保証されてるし。

時代劇の中で”私”や”〜です”並に連発されるから映画集めれば
重要語になるだろ。

>>269
ウィズダムって言って欲しいんでしょ？

外見ということになるとウィズダムの字体はかなり気になる。
何と呼ぶのか知らないが今まであの字体を使っていた辞書ってあった？
漏れはレクシス他の字体に慣れていたからウィズダム開いた途端
「この辞書は読めない！」と思って反射的にレクシス買った。
アドフェバって手もあったけど、このスレで内容的に評判良かったのって
ウィズダム・レクシスの2つだったからね。

>>263
あなたにとってboringかもしれませんし、それゆえにsillyに
感じるかもしれませんが、Sekkyｶﾞわざわざ出てきて解説
してくださるところを見ると辞書の信頼性にかかわる重要な
問題のようですがね。

>>273
２６３の人はそういうことを言ってるんじゃなくて、ただ単にレクシスの
類語欄がいいってことを言ってるだけでしょ。深読みしすぎ。それとも
ものすごく根性がひねくれてる人なんですか？　まあ貴方の文章の書き方は
嫌味で皮肉っぽいし、現実では誰からも嫌われてるんでしょうけど。

>>274
そうではあるにしても最後の二行が烈しく不要な訳だが（ｗ

191 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2003/01/06(月) 14:12
>>190
あいにくながら、ただの煽りでは、それ程長く付き合う
つもりはありません。
論理で勝つということだけで満足なので。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>”拙者”や”ござる”が重要語になるに違いない。

普通"thou"とか"anon"とか辞書に載ってるだろ？

結局、一番いい辞書は新グローバルってことで。
やっぱり三省堂は強い。ウィズダムも出たし。
三省堂マンセー！三省堂の壷の絵もいいよね。

>>277
重要さが違うだろ。

>>279
拙者、御座る、とも手元の広辞苑にはのってる。
重要さの測り方がわからないので、なんともいえないが、
御座るに関しては少なくともかなり分量の解説がつい
ている。

>>280
そういう意味じゃねぇだろ。
日本映画のコーパスなら「拙者」のランクはAかBになるが、
英和辞典のthouはそれには程遠いだろう。

>>281
どーでもいいだろーが
いいかげんやめろ、アフォたれ

うるせー馬鹿

もとはといえば、辞書に載る価値のないようなcopyの語義を出したやつが
悪い。その後も、軍隊がどうとか映画がどうとか自前のしょぼいコーパスで
御託を並べてまじでうざかった。そういう神経質なやつに限って英会話は
全然できないってパターンだろうな。文法とか語法とか語句の選択や、辞書が
どれがいいとか言ってるようなやつに限って、コミュニケーションのツール
としての英語は苦手ってやつが多い。まあ受験のときちょっと英語が得意
だったからそっち方面に進みましたってやつで、どうせ大学でも英文科か
そこらだろう。英語科の場合はコミュニケーションとしての英語の重要性を
ちゃんと理解してるからそれはないだろう。つまり、copyがどうのとか
言ってるやつは明治中央法政・関大立命・地方駅弁クラスの中途半端な文学部の
英文学科のやつだってことだ。少なくとも上智や外大生やミッション系の大学卒
のやつはそんなにキモくない。

>>284
学歴持ち出すなよ。

よく分かんないけど>>284はSekkyにケンカ売ってるわけだな。

学歴ばかとお国自慢野郎さえいなくなったら
2chもずいぶんまともになるんだけどな。

>>274
>>263の最後の2行こそが嫌みで皮肉っぽいし
>>274がいちばん人を馬鹿にしてる。

>>284
後半は妄想（　（　( ( ( (ﾟ∀ﾟ) ) ) ）　）　） ﾃﾞﾝﾊﾟ
│◎　 ◎│Ψ ﾋﾟｶﾞｰｶﾞｰ

>>284
英会話の能力を競うスレじゃないんだが。

辞書に載せるべきかどうかの議論は少なくとも
辞書の議論でスレの話題だが
お前の学歴コンプレックスの表明はスレ違いも甚だしい。

南山大＝名古屋学院大＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞明治大

>>284は論理バカだな。確率論だか何だか知らんが本筋と関係ない話に持ち込もうとした挙句
相手にコテンパに論破されて泣きべそ掻いて捨て台詞>>198を吐いて逃げ出したかと思ったら
やっぱり言い負かされたのが悔しくて悔しくて必死になって>>284を考えたんだろうな。
内容的には英語にあまり詳しくない人間のようだし、高校時代も英語は不得手な方だったようだ。
大学名にも相当のこだわりが見え隠れするあたり、いいところ三流大学だな。
つーか英語がちょっと得意だったら普通は他の科目も伸ばして国立上位を狙うだろう(藁
私大の中堅校しか名前が出てこない時点でDQN決定だな。

>>285-292
煽るなっつーに
放置放置

英語がちょっと得意だったら、普通はもっと英語を伸ばして
上智か東京外大を目指すぞ。

>>284
> copyがどうのとか言ってるやつは明治中央法政・関大立命・地方駅弁クラスの中途半端な文学部の
> 英文学科のやつだってことだ。少なくとも上智や外大生やミッション系の大学卒
> のやつはそんなにキモくない。

つまり、明治中央法政・関大立命・地方駅弁クラスの中途半端な文学部の英文学科のやつはキモイって言いたいわけだな？

そのうち東大以外は低学歴と言い出す奴が出てくる。

論理では敵わないと見るや学歴ネタに話を反らそうって訳か(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>260
100%確実ではありませんから、正確に言おうとすれば件のcopyの語義は
俗語の「可能性が高い」としか言えませんし、ネイティブは知っている
「可能性が高い」としか言えません。
しかし、何事も正確に白か黒かはっきり決めないといけないとなると、話が
進みませんし、大方正しいと思ったもの全てに「可能性が高い」と付け加えて
いてはきりがありません。
ですから、そういった省略は暗黙の了解事項ではないでしょうか？
それと今回の場合は、話の本筋から考えると、100%確実なのか、可能性が高い
だけなのかということは枝葉末節であると感じます。

>リーダーズに載っていることを参考にしたというなら、他の辞書はなぜ載せていない？
>他の辞書も「間違いなく」参考にしているなら他の辞書も間違いなく載せるはず。

単に参考にしただけでは載せるとは限りません。
参考にした上で、載せるべき情報ではないと判断されたのでしょう。

>>261
あなたの言う通り、BNCにも問題がある可能性はあります。
Sekky氏の書き込みにあるように、専門家が考えて偏りがないように作った
有名な大規模コーパスですから、常識的に考えれば、個人のコーパスに
比べてはるかに信頼度が高いことが推測されるというだけのことです。
平凡な日常を映画にしても面白くありませんから、多くの非日常的な場面が映画に
なっていると考えられます。書き言葉もほとんど出てきません。
ですから映画ばかり集めて偏りがないと言うわけにもいかないでしょう。
それから、BNCで2例というのは極めて少ないと思いますので、
あなたの主張からするとsimaにおいて偏っているとは言えないん
じゃないでしょうか？
それにも関わらず、ある辞書でsimaを載せている場合は、何らかの別の理由が
あるのかもしれません。BNCとは別のコーパスが、simaの件については
不幸にして偏ってしまった可能性なども考えられますね。

無意味かもしれませんが一応参考までに言っておくと、私は198=246=298
ですが、その区間内では他に書き込みを行っていません。
レスする意味の無い煽りや話題も多いですし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なにこのスレ。

誤植とは言えないような微々たるものですが発見しました。
ウィズダム2040ページ、take itのところ。
I take it that's a typing error.という例文があって、
take it thatまでの部分がイタリック体になってるけど、このthatは
節を導く接続詞（つまり補文標識）のthatではなく、指示代名詞のthatなので
このthatをイタリック体にするのはおかしい。この例文は
take it <that節>を含んだ例文なのだが、問題はこのthatが補文標識では
ないのにイタリック体になってるから。例文自体は間違ってないので、誤植と
いえないほどの小さい誤植ですが、とりあえず誤植発見。

>>299

難しいことはわかんないけどさー、261が言いたかったのは、
映画を見るのが日常のごくありふれた生活の一部なんじゃないかって
ことじゃないの？
映画の内容は非日常的なんだろうが、映画鑑賞はダイビングよりも
ありふれたレジャーだからね。

で、一連のcopy論争で各辞書の評価はどうなったわけ？

>>302
どうやったらそんな細かい誤植を発見できるの？　一日中辞書見てるとか？

生協しまってたんでツタヤにいったら
新グロもれくしすもウィズダムも置いてなかった。。
プログレも第3版だったし。

ウィズダム欲しい方おられましたら、アマゾンでユーズド出てましたよ。

>>299
> 映画ばかり集めて偏りがないと言うわけにもいかないでしょう。

という部分ですが、論争がスレをまたいでいるので、話の前提とかを
正しく理解しないまま首突っ込む人が出てきているみたい。
それで余計な誤解が生まれて、収拾がつかなくなっているように思えてならない。

素人コーパスを作成している人の肩を持つと、前スレ885にこういうふうに
説明がしてあるよ。このコーパスのことでしょ、論争の種になってるのは？

> 自前のコーパスと言いますが、コーパス作っている専門家の情報源だって
> 大差ないですよ。それに、>>869では書かなかったけど、映画だけでなく
> ニュースや文学作品まで入っています。今回交信シーンはほとんどない
> と判断したので検索しませんでしたが。もしかして出てくるかもしれませんね。

映画ばかりってことじゃないみたい。たまたま話題になったのが映画に偏りがある
用語だったから出典が映画ばかりになって、それが映画に偏ったコーパスだという
あらぬ偏見を生んでいるんじゃないの？まぁよくありがちな偏見だけど。

言葉尻を捉えて難癖つけるのは簡単だけど、意味のある話し合いをしたい人は
すくなくとも前スレから順次読み進んだ方がいいかも。

そんな子供だましのしょぼいコーパスなんか偏りまくってるに決まってる。
copyなんてアメリカ人でも使わないぜ。

つーかさー、この論争ってSekky氏の書き込みと、Sekky氏が返答
している元書き込み以外はほとんど読む価値ないような気がするんだけど・・どうよ？

まぁこういう愚にもつかないコメントは無視するということで・・・
どうせ例の論理オタクでしょう（ｗ

>>303
その辺は編纂の方針でしょうね〜
DVD普及で映画は英語学習のなかにも入り込んできてますからね。

>>304
おもにコーパスが話題でしたが、そこで意図されてると思われるウィズダムと、
それと同規模の学習英和はどれもあの語義を採用していないので、
相対的評価は別に変わってないと思います。

映画で英語を勉強したい人は
現時点ではリーダーズや、少なくともプログレあたりを
持っといたほうがいいってのはあるかもしれないですね。

>>309
Overを了解と勘違いする素人以下のSekkyですがなにか？

映画で英語を勉強するなんて狂気の沙汰としか思えない。或いは変人。
映画で英語を勉強するんじゃなくて、英語を勉強して映画を見るんでしょ。
映画なんかで英語は勉強できないよ。

>>312
名誉毀損罪だっぴー。提訴しますっぴー。

>>313
あなたには必要ないということで
人それぞれなんでそんなに怒らないでください。

前スレまで読んでる暇ないので誰か解説してちょ。
copyを辞書に載せる載せないの話しが、なぜコーパスの質の言い争いになってるの？

ようするにcopyなんてどうでもいいっつーこと。
精神疾患の無線ヲタの映画キチがしつこかっただけ。

310<>313なんですけどね。
なんで313が詐称したのか意図が見えないけど。

論争に敗れた論理オタが現れたようだ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

もう結論は出ましたね。copyは載ってなくてもいいと。それによって
辞書の質もなんら変わらない。copyはどうでもいい語義という事。

ではcopyの話はもうやめにして他の話題に移りましょうか。

191 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2003/01/06(月) 14:12
>>190
あいにくながら、ただの煽りでは、それ程長く付き合う
つもりはありません。
論理で勝つということだけで満足なので。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

論争に敗れたのはcopy肯定派の数学ヲタ。
copy否定派は数も多く、copy肯定派を論破した。

僕にも贋物が出ました。
前もってトリップつけといてよかったです。

>>322と>>320が贋物です。

>>318
お互い苦労しますね。。

なんでここは女言葉のヤツが多いんだ？　全員男だろ？
お前らオカマか？　男だったらもっと男らしい言葉使いをしろよ。
でないと、あたしのアナルにお前らの肉棒を突っ込ませちゃ・う・ぞ♪
いや〜〜ん！痛〜〜い！キャー!!あぁ〜〜ん、感じるぅぅぅーー！
ってアホか己は。

つまり論理オタは平気で人の名を騙るチンケな臆病者だったというわけですな
論破されたからってそこまで粘着することないだろうに・・・
数の上では応援多かったんだろ？
それとも自作自演だったのか（ｗ

やれやれ、贋者に先にトリップをつけられてしまいましたか。
本物は僕です。

なんか嵐が来そうなので退散します。
漏れとしてはcopyはどっちでもいい。
Sekkyさんの話は参考になる。
素人コーパスがんがれ。
論理学歴オタキモイってとこです。

それじゃ

さてはcopy肯定派が否定派を陥れるための自作自演では。
どう考えても否定派が優勢だったし自滅していくはずがない。
これは肯定派のワナだろう。sekkyもその他大勢も
copyの語義は学習英和には不要と言っていたし、窮地にたたされた
肯定派がやけくそで荒らしていると考えるのが最も自然だろう。

>>327
残念ですね。
前スレですでにトリップつけてます。

英語板ってこの手の展開があちこちでみられたもので。
同一人物なんですかね。

どう考えても素人の貧弱なコーパス野郎のほうがキモイが。
論理も破綻してるし、人格もキモイ。どうせ低学歴な糞ジジイだろ。
copy否定派がんばれ。

>>328
死ね。

それじゃ

>>330
生意気。お前北朝鮮にｶｴﾚ。

最近になっていろいろな名前の書き込みが増えてきているが
すべてがcopy否定派を自称するものだ。

【copy否定派を自称する人の特徴】
●キモイ・低学歴・糞ジジイ・数学オタ・精神疾患・無線ヲタ・映画キチ・変人等の
妄想に基づいた人格攻撃を行なう→論理的に破綻しているのでこのような攻撃に頼らざるを得ない。
●死ね等の暴言を吐く→そもそも人と話し合いをするという能力に欠けている。
●論理・破綻・優勢・論破・自滅・窮地・子供だまし→中味のある討論が出来ないので、
妄想に依拠した優劣判断を実勢とは無関係に行なう。
●だれかれ構わず自分の主張に沿わない人には噛み付く→過去に何度かフォローしてもらった人物に
暴言を吐いていることに気が付かない(かくしてどんどん相手にされなくなっていく)。

どうみてもこれはcopy否定派の自作自演だ・・などと彼みたいに短絡はしないが
自作自演の可能性は高いだろう。
こう書くと、今度はcopy肯定派やらを演じるために、それらしき
書き込みをたくさん捏造するんだろうな。

だいたいきちんと読んでれば分かるように肯定派・否定派なんて二分論じゃないのに。
論理にこだわっている所を見ると前に泣きべそ掻いて去っていった人だろう(>198)。

もともとが「論理で勝てればいい」(>191)というような独り善がりの目的で書き込んでいるのだから
有意義な話し合いができなくて当然でしょうね。copy否定派と呼ばれている人は意味のある批判には
きちんと反証し、次の論点に止揚するという流れを作っている。Sekky氏ほかもそれに対して
有意義な反証を繰り返してスレ全体としては意味のある議論がなされている。
ただごく一部にどうしても「copy否定」という論理だけを押し通したい人物がいて、
そのためにところどころで荒らされてしまうのでしょう。

コーパスでの出現頻度と違って数の上での多寡は議論の優劣の決め手にはならないのに
否定派が優勢なんて寝言言っている時点で終わっているのだけど。
Sekky氏はcopyは載せないのが妥当とは言っているが、否定派などという識別はしていないし
自説が優勢などとも言っていない。そんなことは話し合いの過程を経て自ずと決まるものだ。
そんなことに拘っているのは、話の筋道は関係なくとにかく相手を言い負かしたいという
愚にもつかない意図であるからに他ならない。

もし自分の押し通したい意見(これはSekky氏他の意見とも違うようだが)が正しいと思うなら
堂々と主張すればいいのだ。それができなくなったからといって「優勢」を偽装するために
いろいろな書き込みをしているが見苦しくはないか？

いちばん恐れているのは「copy肯定派」を装った「copy否定派」を中傷する書き込みだ。
おそらく、ここまで言われたからには今度は反対の立場からの偽装工作を行なってくると
見るのが彼の特性を考えた上ではまず間違いない予想だろう。

・・・と書いておいて牽制しておくテスト。これで雁字搦めってわけだ。

さぁみなさん、他の話題に移るなり、copyネタ続けるなり正常化しましょう。(笑

>>307
彼は映画しか検索していないと言っているようですし、他では出て来ないだろうと
思ったとも言っています。
偏りが少ないコーパスを作れば、映画がコーパス全体のうちの大勢を占めること
はありませんから、この点でも、全体におけるcopyの頻度はかなり低くなることが
予測されるということを私は言いたいのです。

便宜上、copy否定派等という言葉を使わせて貰います。
文体を見ればわかると思いますが、以前はcopy否定派の書き込みは、たいていのものがSekkyさんと
私の二人だけでした。これは前スレからです。
学歴の話を言い出している人などは私とは別人ですから、最近では別の人の発言がいろいろと
増えてきていると思います。
私が論理という言葉を使ったのは191ぐらいなものです。
191も、形だけの優劣なんかはどうでも良く、本筋において本質的に議論で勝ちたいという意味です。
あの周辺では、私の相手側の人達に、本筋の議論を放棄して、形だけの優勢を得ようとしたり、
人格攻撃をしようとするような煽りが増えていましたからね。
私にはそういう本筋の議論の放棄は見苦しい遠吠えにしか見えません。
これは推測でしか語れませんが、私の相手の方も数は多くなく、以前は一人か二人という印象でした。
このスレの途中から、勘違いな指摘をして食ってかかってきた人が一人増えたような気はしますが。

私の主張は、個人の経験やコーパスでは根拠が弱く、BNCのコーパスや英英辞典などの方が圧倒的に
根拠としては強いということ。
不要な語義を載せることはスペースの関係上、必要な情報が抜け落ちるという
弊害につながってしまうということなどです。
今の状態で議論になっているのはコーパスの議論ぐらいでしょうかね。
他は私の発言以降反論がない状態と思います。

他の板のネタで申し訳ないのですが、レクシスによるとusedには
「使い古した；中古の」という意味しか出ていません。
このことから以下のスレの出題は、usedを「使い終わった」という意味で
使用している例文を誤りと結論してよいのでしょうか？
プログレには「使用[利用]された」という意味も載っているようですが。

ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1022944783/l50

あのう、みなさん詳しそうなので教えていただきたいのですが、CODとCOBUILDアメリカではどちらがポヒュラーな辞書なのでしょうか。
また、ランク的にはどちらが上ですか？
内容のバランスがよく充実しているのはどちらですか？
教えてちゃんですみません。

>>338
日本に居る日本人の間でということですか？
対象が誰かによって答えは大きく異なると思いますが。

レスありがとうございます。アメリカにいる英語を話す人の間で、です。

>>340
ＣＯＤがアメリカでは有名。内容的にもこっちのほうがムズイ。
ただ全巻そろえるには80万もかかる。日本でいえば広辞苑というよりも
大規模な百科事典みたいな感じ。ＣＯＢＵＩＬＤは英語がネイティヴじゃない
人のために作られた辞書で読みやすい。値段も3000円か4000円だったはず。
とりあえずＣＯＤを買ってもレベル的に難しすぎて読めないと思うし、
高すぎて全巻そろえるのは難しい。ネイティヴ用の辞書ならアメリカンヘリテイジ
あたりが値段も安くて手ごろ（20000円ほど）

>>341
それってCODじゃなくてOEDの話じゃないの？

>>338
CODは彼らにすると輸入品だし、COBUILDもアメリカ人の使う辞書の中ではポピュラーな部類ではないけど
強いてどっちと言うならCOBUILDかな。

>>336 最後6行に対するコメント
だから何を言いたいわけですか？

個々の主張はそれぞれに認めるとしても全体として何を言いたいのか見えてこない。
言わば、相手の主張にことごとく反論することによって満足を得ているようにしか受け取れない。
これでは相手が嫌気さして相手しなくなっても不思議ではない。

更なる反論がその後無いということですが、同じような反論を二度以上もする必要はないですし、
同一論点が多少表現を変えて繰り返し持ち出されるという事実は、十分に話の流れを理解して
いないと判断されたのではないでしょうか？そのせいでしょうが、煽りとは関係無しにところ
どころ話が切れている個所がいくつかありますよね。

最初の主張は、根拠が「弱い」「強い」という基準が主観に過ぎないこと、あなたの主観を
全面的に採用して客観的な基準にするとしてもなお定量化できない曖昧な基準であること、
この２つの理由から主張としては説得力に欠ける(と思う)。あなたの説得では相手が納得しない以上、
この主張は受け入れられなかったということで諦めてください。
これでこの主張を退けるには十分であると思いますが、さらに言えば、コーパスの信頼性と
著名度との相関性についてSekky氏も述べているところを参考にしてください。

２つ目の主張もすでに堂堂巡りの議論になっており、これ以上の議論は無意味であると思います。
ここでは、不要かどうかを争い、辞書の有限性について争い、現状辞書に無駄がないかを争い、
他の単語との優先順位を争い、等々様々な論点が出ましたが、いずれも結論を下すとすれば
現実を無視した観念論に走らざるを得ず、どちらもが納得する結論にはたどり着いていませんし
今後ともそうならないでしょう。

コーパスの議論も同様であって、頻度と確率の説明間違いは差し置いても、同じ出現回数を
十分と見るか不十分と見るかは人それぞれであって、お互いに納得するような性質のものでは
ないでしょう。(だからこそ、同一コーパスでの出現回数を巡ってこれだけの議論になる。)

そうなると、自分と違う意見があっても、それはそれとしてユーザの一意見として聞いておく位に
しておいた方がよろしいのではないでしょうか？

OEDって分売してるの？日本国語大辞典はたしかしてるけど。

だからcopyの件は、どっちが正解でもないということで終了でよろしいか？
そもそも白黒つける必要ないし、ひとりひとり意見が違うのも当たり前。
だから載せてる辞書、載せてない辞書があるわけで。sekkyみたいな専門家の人の
意見もあれば、また違う立場の意見の専門家もいるかもしれないし、
とりあえず正解とかないから、もうこの話題はやめて次いこう。

>>337
あの問題の要諦はusedという形容詞の定義云々というより、
「使い終わった掃除機」という日本語にひきずられずに、
「掃除機を使い終えたら」と発想を切り替えろということだと思うんですが。

みなさんレスありがとうございます。参考にして検討してみます。

質問の書き方変でしたね。アメリカで一番ポヒュラーな辞書って何でしょう。
使う層によって違うと思いますが、一般の人達はどんな辞書を使うんでしょう。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>348
辞書を使わない人たちが一般のアメリカの人だからね。（ｗ
辞書を使うアメリカ人の中で何がいちばん一般的かというと
部数から言ったらペーパーバックのちゃちいウェブスターとか。それも小型のやつ。
学卒とか大学生レベルだとカレッジディクショナリー買っている人もいるけど
物書きでもない限りあんまし使ってないわね。
アメリカ人に参考になるの使って日本人にも同じように参考になるか？・・同じ英英辞典でも視点が違うかもよ。

ごもっとも。
日本人も一般の人は滅多に国語辞典引きませんよね。

>348
シソーラスなんかは論文とかエッセイ書くのに使うみたいよ
通常の辞書は小さいやつを使っているんじゃないかなぁ。

ジーニアスのCD-ROM版買った人いますか？
感想おきかせねがいたい。

９０００円ほどで本屋で売ってた。
普通に紙の辞書と並んで売ってた。

CD-ROM版の辞書って買ったことないんで、ちょっと冒険。
今はデスクトップなんだけど、
夏までには小さい１２インチぐらいのノートＰＣを買おうと想ってて、
机にしばられなければ、
それなりに使い勝手がいいかなぁと。

ご意見求む。英字新聞とちょこちょこ読んでみたりしてる程度なんだけど。

>>709
かもしれん。だけど、そうとも言えまい！

>>709
ﾎﾞｹﾃ

>>348
amazon.comに言って、ブラウズで辞書の項目に行ってbest-selling順で
見てみれば、人気の辞書がわかるのでは？
ただし、どんな人がamazon.comで辞書を買ってるかは分かりませんし、
買っている人にはアメリカ人以外も入っているかもしれません。

ジーニアス、良い辞書だと思うけど訳がけっこうひらがななので辞めました。
「at risk＝危機にひんする」は「瀕する」と書いて欲しい。
じゃないと宿題解くとき、もう一度国語辞典引かないといけない。
他にも同様の例多々アリ。
多分教育漢字以外はひらがなにする編集方針なのでしょう。
英語にも漢字にも弱いアホーな私と同様の人は、気をつけて。

アメリカにはコンビニとかスーパー、文具屋とかに安い辞書が
あって１００￥くらいでうってたりするから
何冊も家の中のあちこちに置いてるよ
年寄りは大文字版とか若い人はカレッジ版とか
車にはpaperbackとか。シソーラスも大好きだよ。

アメリカの小学生はどんな辞書をつかってるのかな？日本の小学館の国語辞典みたいなの、あるのかな？

ななしのタワシさん、情報ありがとうございます。百円で辞書が買えるって、すごいですね。

ここはコーパス言語学なインターネットですね。

"Do you copy?"におけるcopyの語義取捨について(暫定版)

・載っている辞書

リーダーズ(初版) >>771-772
プログレッシブ(第４版) >>776(>>777)
ランダムハウス >>786
　　英辞郎　>>787
　　Wesbster's　Unabridged　>>811
　　RHD　>>935
コンプリヘンシヴ

・載っていない辞書

ルミナス
ジーニアス(3版)
ウィズダム 以上>>780
レクシス (自分で確認)
ジーニアス大 >>781
グランドコンサイス >>788
　　コウビルド、LAAD、LDCE、マクミラン、CIDE、OALD、AHD3rd　>>809
スーパーアンカー
米英俗語辞典(朝日出版)

もっと大事なことないの?

もうcopyの話はやめろ。アムロブス。

英語学習にはニューヴィクトリーアンカーが最強、意外と。

アンカーはたまに見ると情報の削り方がうまいと思う。
情報が多すぎると読む気を失い、探していることがす
ぐ見つからないといらいらするという人には向きそう。

つまり英語初級の短気なナマケモノ向きってことですな。

ニューヴィクトリーアンカーの方かー。。
これまで話題になってなかったかも。
スーパーアンカーはよく話題に出るけど。

copyに付いての意見は出つくしたと思うんで
次は>>337にでてるusedなんてどうでしょう？
これは語義というより訳語の選択の問題だと思うのですが。

>>369
2 dirty as a result of use: a used tissue
LDCE

that has been put to the purpose it was intended for; not new?
a used airline ticket
The blackmailers demanded to be paid in used £20 notes
CIDE(web)

2 : that has endured use; specifically : SECONDHAND <a used car>
m-w.com

1. Not new; secondhand: a used car.
The American Heritage Dictionary of the English Language

previously used or owned by another Example:
"Bought a secondhand (or used) car"
rhymezone.com

U'SED, pp. s as z. Employed; occupied; treated
Webster's 1828 Dictionary

お古、中古が順当では。
完了という動作を表現するのは無理そうですな。

私は小学校の時、シンガポールに2年間滞在していた事があり、高校の時にも
ニュージーランドに1ヶ月程度の短期のホームステイをしたことがあって、
現在は上智大学の比較文化学部4年です。それで卒業後は海外の大学院進学を
考えているのですが、候補に上がっているのがイギリスのセントアンドリュー大
の大学院なのですが、留学にどの英和辞典を持っていこうか悩んでいます。
英英辞典はCIDEとウェブスターを使用しているのですが、英和辞典は使ったことが
ないため、どれを使えばいいのかわかりません。ぜひご教授ください。

すみません。自分の英語力を書くのを忘れていました。
TOEICは930点、TOEFLは627点です。英検は受けたことがありません。

こんな感じの元ねたですね。
とりあえず貼っておきます。

1 名前：純日本人 投稿日：2002/06/02(日) 00:19 ID:MYrwoYQs
東大入試の英語の問題に次のようなものがありました。

【問題】次のうち、英文に難点のあるものはどれか。
　　　　そして難点のあるほうを正しく直しなさい。

（A)　５分ほど歩いたら駅についた。
　　　The station was reached after some five minutes' walk.

（B）　使った掃除機は元の場所に戻しておくこと。
　　　The used vacuum-cleaner should be put back where it was.

私には、よくわかりません。みなさんのお力を・・・

11 名前：純日本人 投稿日：2002/06/02(日) 00:32 ID:MYrwoYQs
実は、日本の某予備校が出してる答えが、

（Ａ）は正しい英語だ！！
（Ｂ）がまちがってるぞ、ゴルア！

なのです。なんでも、「used」には「使い終わった」という意味がないのだ
そうです。ほんとですか？みなさん？

25 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 01:10 ID:LOo5DD6O
もちろん米語的観点から見ればちょっと見るも無残な英語だね。特にAは。
イギリス人の見解も聞いてみたいが？

26 名前：純日本人 投稿日：2002/06/02(日) 01:12 ID:MYrwoYQs
一方で、受験参考書などには、「到着する」の意のreachは受動態にしない。
とも書いてあるのです。わけわかりませ〜ん。
「行ける」と訳す「be reached」はＯＫだそうです。

24 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 01:07 ID:uszSwl+S
ってか、Bの日本語訳は張り紙かなんかの文句みたいな感じと、
おかんか先生が子供か生徒に言い聞かせてるような感じでない？
それだったら普通、命令形じゃね？　Return bluh bluh bluh って感じか？

30 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 01:20 ID:A1xZM/VO
>>24

それを言うなら blah blah blah だろ。

50 名前：純日本人 投稿日：2002/06/02(日) 04:09 ID:MYrwoYQs
この「used」には「中古の」他に「使い終わった」という意味もあるのでは？


51 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 04:19 ID:A1xZM/VO
>>50
そこまで知っているのになぜここで無駄な時間使う？
ますますESL叩きをしているとしか思われないぞ。
つーか、ここにはお前の相手になる人間なんて居ないって。
今までの解答のレベルで分かったろ？
悪い事は言わないから、English板へ行きなって。

63 名前：passer-by 投稿日：2002/06/02(日) 11:28 ID:dVkKpeuM
ウブスターの英英辞典でusedを引くと次のように書いてあるよ。

Main Entry: used
Pronunciation: 'yuzd, in the phrase "used to" usually 'yus(t)
Function: adjective
Date: 14th century

1 : employed in accomplishing something
2 : that has endured use; specifically : SECONDHAND <a used car>
3 : ACCUSTOMED, HABITUATED

１番の意味で取れば「used　○」で「使い終わった○」もありでしょう。

108 名前：1＝91 投稿日：2002/06/03(月) 01:20 ID:UQwk/nrK
ネイティブに確認したところ、（A）は見たことあるけど、
（B）は文法的に問題なさそうだけど普段見たことないそうです。

109 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/03(月) 01:40 ID:vowEsEB9
１さんの姿勢が良く分からんのだが、、、、
英語で読む歌詞シリーズとか映画で学ぼうシリーズとか市販の書店で売られている
一連の米語で直接学ぼうというテレビ番組、ラジオ番組、ビデオ、本、カセット、DVD等を
いちど試された方がよい。
すぐに分かる事ですが、米語っていうのは文法を破りまくり、です。

一方受験英語というのは本郷、吉田山、三田などの日本のキャンパスで
英語教育に携わる人間が考え出した論点に過ぎないわけで、当然「米語」とは異なる。
受験英語というのはみなさんが指摘するように過分に文法偏重であり、
また米人が誰もかつて読んだ事の無いような難解な長文が出題されます。
英作文もやはりこねくり回しすぎて難しすぎる。

逆に１さん受験とからめて聞くのはなかなか建設的だが
しかしそれにしても何故こんな初歩的なことを皆にネット空間しかも北米板で尋ねるのか
わからない。

113 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/03(月) 02:29 ID:WkffuUPW

アメリカに来て真剣に英語（米語）に取り組んだ人ならすぐに分かると思うが、
ネイティブってほど当てにならないものは無い。
日本で言うといちおう知識階級に属する大学生は言うに及ばず、きちんとした
英語を運用すると思われている大学教授、それも言語学系統の教授でも、
なかなかきちんとした文法的理解に基づいて、正しい英語を説明できるとは
限らない。いや、むしろ、ほとんどの場合、「なんとなくそう言う。そういうのが
一般的。」などの感覚論に終始する。ひどい場合は、「とくに使い分けていな
い。」なんて答えが帰ってくることもある。

もし、本当に文法的に正しい（受験英語ということではなく）英語を知りたいの
なら、そのネイティブがどんな文法書を知っているか尋ねてみるといい。
おそらく百人中９９人までがろくに文法書を読んだことの無い人だろう。そんな
人たちに、いくらネイティブだからと言って質問しても時間の無駄。往々にして
間違ったことを教わるのが関の山だから辞めた方が良い。

受験英語というけれど、英米でもきちんと確立された文法体系というのはあって
日本で言う受動態だのという概念も含めて精緻な分析考察が為されている。
前にこの板で書いたことがあるけれど、そうしたことをきちんと理解できている
人に訊かなければ正しい英語は身に付かない。English板に道標となるスレが
あったから探してみると良い。

115 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/03(月) 02:35 ID:vowEsEB9
（ ）内は日本の高校生が教わる文法ですがどちらも現代米語ではOKとされる頻出用法です。
こういう用法のルーツは労働者用語とされていますが、実際60年代以降のテレビ文化も
確実に寄与しています。

単複、三単現のルール無視
○（×）He don't say that.
○（○）He doen't say that.

指示語の転用
○（×）This discussion is supervised by myself.
○（○）This discussion is supervised by me.

形容詞の副詞的用法の逸脱
○（×）His speach is so well.
○（○）His speach is so good.

○（×）I kind of agree with you.
○（○）He is kind of a good man.

138 名前：1 投稿日：2002/06/09(日) 22:42 ID:Bsiuj8Py
語学に関心を持つ、信頼できるネイティブに聞いたところ、

（Ａ）→　ふつう、受動態は避けようとする。
　　　　　わざわざ受動態にするのはおかしい。
　　　　　「was reached」は普通でない言い方。

（Ｂ）→　語法的にはよいとしても、こんな言い方はしない。

ということで、どちらも難のある英訳文であるということでした。

あと、「戻しておくこと」という命令を「should」で表現するのも
ヘンですよね。どちらも難点があるということに落ち着きました。
THANKS！

>>379さんに質問です。
> 1 : employed in accomplishing something
> １番の意味で取れば「used　○」で「使い終わった○」もありでしょう。
1番の意味は何ですか？

373〜385＝荒らし

ここは辞書について語るスレ。語法を語るスレではない。

>>371
英和辞典を使う必要性が見えないのですが。。

>>371
英和辞典を使う必要性が見えないのですが。。

>>387
俺は371じゃないけど英和辞典を使う必要性が無いってどういうこと？
371は英語がそこそこできるから英和なんか必要ないってこと？
だとしたらそれはどうかと思う。英英辞典がどんなレベルの人でも
使っていいように英和だってどんなレベルの人でも使っていいと思う。
人によって使う辞典は違ってくるだろうけど。例えば俺の場合だと
受験以来英語から遠ざかっていたため現在の英語力はおそらく英検準2級
ぐらいだろう。とすると、ラーナーズプログレあたりの辞書が使いやすい。
そういうふうにレベルによって使う辞書が変わってくる。

>>389
レベルの話ではないです。
今まで英和辞典を使ってなくて、
あえていま、英和辞典の購入を考えておられるようなのですが、
英和辞典に何を求められているかが分からないということです。
そこが分からないと勧めようがないかと。

英英＞英和ってことではないです。

>>390
それは逆に考えればいいんじゃない？　たとえば今までずっと英和辞典
しか使ってこなかった人があらたに英英辞典を買おうとしている。
今回はその逆のパターンなのでは。英和と英英は性格も特徴も違うから
日本人なんだったら英和を使って役に立つことも書いてると思うし。
買う必要がないとはあんまり思えないけどなー。積極的に買う必要がない
ような気もしないこともないけど。うーん。

主に英語で考えるけど日本語もけっこうわかる（時々わからなくなる）
という人が英和を買うのは理解できるけど，371さんはそういうのとも
違うようだし，そんなに必要ないんじゃないかなあ。
これまで困ってなかったわけでしょ？
あえてすすめるなら，学習辞典に限りなく近い一般英和ということで
プログレかな。あの極悪なフォントに我慢できるなら，という条件がつくが。

プルグレはやばい

>>371には国語辞典がいるのではないかと。

>>371 は英和辞典を何のために使うの？　翻訳とか専門の用語の勉強とか？

>371
セントアンドリューズ、行ったことあるー！観光でだけど。
何にもないとこですよね…。
でもあそこの大学図書館は、ただの観光者の私に即日
使用していい許可証みたいのをくれて、嬉しかったです。
書庫にまで入ってコピーさせてくれて。
つまらないレスでｽﾏﾝ.

>392
フォントといえばウィズダムのまるまっちい見出し語はけっこう読みにくい。
ルミナスのちかちかする赤字も困る。
新グローバルは成語のイタリック体が丸っぽくて見にくい。
リーダーズは小さいので長時間見てると疲れる。
フォント的にはジーニアスとアドフェリが見やすいと思います。

プログレのフォントは漏れも好きになれない。

（＾＾）

ホントにそれって東大の入試問題？
「難点がある」とか設問からしておかしい気がするんだけど。

プログレの見出しのフォントはヤバすぎ。
文字と文字のバランスを全然考えてない。
フォントが改善されたら買うんだけど。

>>374
英和辞典の訳語ではなく、意味論的に考えてみてみましょうよ。
切符やコンドームならusedは「使い終えた」と訳せるけど、
洗濯かごの中で洗ってもらうのを待っている服をused clothesとは言いませんよね。

22 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 01:04 ID:A1xZM/VO
つーかネタだろ？

"駅 掃除機 vacuum cleaner" で検索かけてもそれらしきページはヒットしないぞ。
東大も予備校も含めて。

87 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 16:18 ID:7b0ltGZX
>>86

>1は書いているけれど、これほんとうに東大で出題された問題なのか？
数十年前ならいざ知らず、今はこんな問題出してないぞ。

ttp://www.u-tokyo.ac.jp/jpn/admission/undergraduate/01ZEIGO.pdf
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/jpn/admission/undergraduate/00ZEIGO.pdf

今年のはまだ公式サイトにないので、去年一昨年の問題になるけど、
このような悪文の載った奇問は出題されていない。
それどころか、東大の英語入試は国立大でもヒアリング導入の先鞭を
切るな実用に耐えうる力を判定するように志向されている。

仮に1の言うように過去に出題があったとしても、20年とかそれくらい前の、
古びれた赤本でも見ないと載ってないような問題だろ。
少なくとも、俺が準備したときに、こんなへんてこな問題は見たことないぞ。

91 名前：　　 投稿日：2002/06/02(日) 18:55 ID:GcjQQDXU
>>87

1989年の東大入試問題ですね。現在も、東大過去問集として、
日本の書店に解説本があります。

そこには、「used」は「中古の」意味しかないから不可、という誤った解説が
載っています。自動的に「The station was reached」がまっとうな英語と
なるしくみ。アホらし。

101 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 22:46 ID:7b0ltGZX
>>91
アナタは誰ですか？

私は年度は言えませんが、89年以降の東大受験生かつ合格者です。
もちろん試験準備で89年度を含む過去問を解きました（駿台青本）。
私の記憶にないのではっきりとしたことは言えませんが、このような問題は
見かけたことがありません。

私の疑問は、なぜ年度まではっきりと特定して指摘できるのですか？
ということです。見たところスレ立てた人でもないようですし、察するに、
日本の受験業界関係者・教師なんかですか？そういう人が２ちゃんのこの
板に張り付いているのもなんか不思議な気がしますし。ってお互い様ですけど。

もうひとつは、その解答って、解説本の出版社が出している解答であって
東京大学の見解ではないわけでしょう。だから、答えがおかしいからって
東大をどうこういうのは筋違いだということ。

問題の質そのものを議論しているレスもかなり見受けられますが。

102 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 22:54 ID:rjRT7cL0
パッシブボイスが禁句なのは、
アメリカの小学校でも習う常識だよね。
東大の英語って結構簡単なんだね

103 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 23:21 ID:QV5/X/U8
passiveはそんなにご法度ですか？



104 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/02(日) 23:31 ID:nVlWa3on
そう言えばMSワードで書いてると、スペルチェックでパッシブの所によく緑の波線が出るなぁ

107 名前：1＝91 投稿日：2002/06/03(月) 00:54 ID:UQwk/nrK
>>101

1＝91です。実際には、8問中、難のある英語を５つ選んで、
正しく直せという問題です。この２つが判別不能なので、
ここだけピックアップして、お尋ねしました。
もちろん、東大の解答はわかりません。
実際にこの問題が出たのは事実です。

109 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/03(月) 01:40 ID:vowEsEB9
１さんの姿勢が良く分からんのだが、、、、
英語で読む歌詞シリーズとか映画で学ぼうシリーズとか市販の書店で売られている
一連の米語で直接学ぼうというテレビ番組、ラジオ番組、ビデオ、本、カセット、DVD等を
いちど試された方がよい。
すぐに分かる事ですが、米語っていうのは文法を破りまくり、です。

一方受験英語というのは本郷、吉田山、三田などの日本のキャンパスで
英語教育に携わる人間が考え出した論点に過ぎないわけで、当然「米語」とは異なる。
受験英語というのはみなさんが指摘するように過分に文法偏重であり、
また米人が誰もかつて読んだ事の無いような難解な長文が出題されます。
英作文もやはりこねくり回しすぎて難しすぎる。

逆に１さん受験とからめて聞くのはなかなか建設的だが
しかしそれにしても何故こんな初歩的なことを皆にネット空間しかも北米板で尋ねるのか
わからない。

111 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/03(月) 01:50 ID:vowEsEB9
ネイティブと一言にいっても地理的にオーストラリア、香港シンガポール、
ハワイから米西海岸、米中西部カナダ、米国南部、ジャマイカ（英国特権層を黒人が引き継いだ）、
ベリーズ、パナマ、英国本国（スコットランド含む）、アイルランド、アイスランド、
ベルギーオランダの限りなくネイティブに近い準ネイティブ（toefl旧スケールで610が国民平均点）、
インドパキスタン（英語による公教育）、、、その他多数の諸国にわたります。

そして社会階層的にもホワイトカラー、ブルーカラー、農業鉱業従事者、移民、、、いろいろです。

この複雑なアングロサクソン英語圏を束ねて社会階層的にも多岐に分化している米国で
現在使われている英語は、明治の昔に漱石が必死に学んでいたロンドンの英語とは全く違ってきています。
まあ、当然のことですが。


112 名前：名無しさん 投稿日：2002/06/03(月) 02:04 ID:vowEsEB9
例をいくつかあげると米語では基本動詞do、makeに非常に偏重しています。
これは東欧や南欧からの英語をほとんど話さない労働者が作り上げた国、
工業大国米国ならではの現象ですが
コンセンサスを取り易い論旨明快な文法的な措置です。
例えば40マイル走行はbe doing at 40、 気分爽快はbe doing good
正義を行うはdo justice、 その通りだ、はdo right、それじゃ駄目だ、は do nothing、going nowhere、
右折走行はmake right、（法令で禁止されているが）Ｕターンは make U turn、
わかった理解した、は make sence、金融用語を駆使する、はspeak finance、
議論に参加する、はspeak up、 いいね、上出来だ、は、 sounds good
これらの例をあげればきりがありません。いずれにしろ
細かい表現にこだわらず、難しい表現を避けます。
この点が、日本の受験英語における英作文と全く違います。

reachの受動態について、レクシスのPlanet Board44
にありますよ。

北米海外板の住人って滓ばっかだな
こんなのが留学とか逝ってるのか（ｗ

ジーニアスの例文で、

The hill can be easily reached by car.
その丘には車で簡単に行ける.

というのがあるのですが、これは不自然なんですか？

プログレ英和には、受身不可と書いてあるようですが、どうなんでしょう？

新グローバルには例文で

The village can only be reached by car.
その村には車でしか行くことができない

とあります。

ちなみにアドフェバには受身の例文もなければ、
受身不可とも書いてません

ちなみにusedについては
新グロもアドフェバも
中古の、使用済みの、使用したという意味しかのってません
collect used stamps　使用済み切手を集める　　　used oil 廃油

日本語のニュアンスでいう
今まで使っていて、今使い終わった（また後でも使用する）という
「使い終わった」というのではなくて
役目を果たして「使い終わった」という時に使われるような気がします

OXFORD現代英英

The island can only be reached at low tide.

canが付かない受身の例文って、どこかに載ってますか？
「行ける」と「行かれる」で違いはあるのかどうか

copyの次はusedか。もううんざり。

>>415
レクシスPBによればその表現は24%の確率で正しい。

>>413
同じくその例文も24%の確率で正しい。

あ、違った。
レクシスPBによればその表現は87%の確率で正しい。

ちなみにレクシスの例文は

That island can be 〜ed by air.
その島には飛行機で行ける。

To be reached in the lab.　　研究室にいます。　とか言うだろ？

そんな表現つかわん。

>>418
でも、新しい辞書買ってきた時、同じ単語を引いて見比べないか？
単語調べていて、納得のいかないとき、別の辞書で引いてみないか？
辞書をくらべるときに有効な手段のひとつじゃない？

ここは語法のスレかっつーの。

英辞郎は普通の辞書とはかなり違うが、決定的な違いは卑猥な言葉が堂々と載ってる点。
特にdickの解説がすごすぎ・・・

おまんこfur-doughnut　まんこscat　おめこ《卑》chooch
オナペット雑誌　tit mag　　オナペット本　stroke book
ちんぽlittle Willie // little boy
ちんぽこdickory dock // pee-pee // plonker // wanger
巨根barge pole // big brother // big dick // miracle meat // welt
巨根handmade〔卑俗〕
巨根であるhung like a bull [horse, donkey]
巨根のdonkey-rigged // draped // handmade // hung // well-endowed // well-hung
巨根の人donkey
巨根を持ったdouble-hung
巨根好きのホモbig dick queen // size queen
巨根好きの女size queen

ちんちんdick〔〈語源〉《語源説１》男性名Richardの愛称であるDickはprick（何かを突くための
棒＝ペニス）と似た発音だから。《語源説２》昔の言葉であるderrickが縮まってdickになった〕

肝心のdickが下のほうにいったので。

英辞郎で「ちんちん」を引くと・・・

ちんちん
dick〔〈語源〉《語源説１》男性名Richardの愛称であるDickはprick（何かを突くための
棒＝ペニス）と似た発音だから。《語源説２》昔の言葉であるderrickが縮まってdickになった〕

なんだこれ？

mojoが出ている辞書が少ないなぁ。

>430
のってる辞書があるなんてすごいね。おしえて

辞書に偏差値をつけるなら・・・

66　グランドコンサイス英和(2教科)　（慶応義塾・東大後期型）
65　リーダーズ英和(2教科)　（立命館国関ＩＲ・青学国際政経型）
64　ジーニアス英和大　リーダーズプラス(1教科)　（上智大・ＩＣＵ型）
63　研究社新英和大　ランダムハウス英和大　（津田塾・同志社・立教型）
62　旺文社新英和中　研究社新英和中　講談社英和中　（獨協・関学・青学型）
61　プログレッシヴ英和中　アドバンストフェイバリット英和　（明治・中央型）
60　レクシス英和　ルミナス英和　新グローバル英和　（立命・関大・法政型）
59　ウィズダム英和　ジーニアス英和　（東女・日女・中堅国立大型）
58　ラーナーズプログレッシブ英和　アクティブジーニアス英和　（上位中堅私大型）
57　ベーシックジーニアス英和　フェイバリット英和　（日大・専修・甲南型）
56　スーパーアンカー英和　カレッジライトハウス英和　（龍谷・近大・京産型）
55　サンライズクエスト　ライトハウス英和　ユニコン英和　（駒沢・東洋型）
54　グランドセンチュリー英和　ビーコン英和　（下位駅弁型・進学高校）
53　ニューヴィクトリーアンカー英和　（普通高校・帝京など型）
52　ジュニアアンカー英和　（養護学校・Ｆランク大・収容所・刑務所型）

さしずめ、グラコン・リーダーズなどの大辞典は慶応や立命などの私立小教科型で
偏差値が高く出ている（語彙数は多いが例文・解説は少ない）で、
高校生用・中学生用の学習辞典は、語彙数は少ないが解説や例文はしっかりしている
（地方駅弁型＝島根大・山形大・鳥取大・下関市立・和歌山大・琉球大など）

>>431
Merriam-Webster　The American Heritage Dictionary　英辞郎

大学入試、英検対策にはニューヴィクトリーアンカー英和がまとまっていて
いいと思う。グラコンやジーニアスは詳しすぎて何が重要項目なのか分からない。

ルミナス買ったけどなんか訳がしにくかった。
自分の英語力のせいか辞書のせいかは分かりませんが、、
「例文・用例が少ねええええええ！」というのは実感。
前、新グローバル使ってて、すごい例文が多かったから落差かもしれないけど。

mojoには「魔除け」等と出てました。

ところでルミナスには「haild」っていう言葉が出てなくて困ったんですが
載ってる辞書ないですか？
「hailed」じゃなくて明らかに「haild」なんですけど。

Jimmy haild John as a genius.
みたいな文で出て来たんですけど。

>432
どう突っ込めと？

>>435
例文・用例が少ないって言う意見が多く見られるんだが
そんなに重要なポイントなのか？

辞書ひくときってなにか文章読んで意味が分からないときとかだろ？
つーことは最低ひとつは実際の用例に接しているわけだ
多義語で各意味が紛らわしいのとかは辞書にも用例がのっていたほうがいい
だけど、ひとつの意味に２つ３つもあれば十分で、５つも６つも必要無いだろ

用例一つ増やすより漏れてる単語を載せるべし
copyとかdickとかmojoとかhaildとか（ｗ

dickが載ってないのはよっぽろ収録語数が少ない辞書。
少なくとも高校生用クラスの辞書には載ってるべし。

jerkassが載ってないよー

poopy poopooも出てないなー

poopooってうんこだっけ？

(;´Д｀) pee poo pee poo

>>437
>辞書ひくときってなにか文章読んで意味が分からないときとかだろ？
いや，学習用途に限定すればそうとは限らない。
英文書くときに英和辞典で用法を確認することは多いし
（英英辞典のほうがいいかもしれないが），
特定の文脈でどういう意味になるかわからないときに用例があれば
ヒントになることもある。
もちろん1つの語義にいくつも例文が必要になるわけではないけど，
基本語彙には用例が多い方がいい。

>>432　はぁ・・・ええ・・・

>>443
完全に同意。でも例文が多いと収録語数が少ないんだよねー普通。
うーん、難しいところだな。

>443
そういう用途には類語辞典使うだろフツー？
辞書は例文集じゃないんだからさ
それこそ話題のコーパスとか（藁

>>443
だから発信用の辞典と受信用の辞典があると思うんだけど。。。

でも英和は受信用っていう決まりはないよ。


んだ。

そうだよ。発信用の英和もある。

たとえばどんな？

は？　ジニアスとかラーナーズプログレとか学習用の英和は発信用だろ。

>>451
学習用はあくまで学習用かと。
新グロなんか発信用としての用途を意図されて作られてるんじゃない？
語法より用例。コロケーションの充実ってあたり。

意図されて→意図して

ジーニアスは発信用ではないと思うが。

>>454
私はジーニアスを発信用だと思っています。受信用とはとうてい思えないし。

でもどの辞書がどのくらい発信用とか数値化しないと全然わからん。

ジーニアス　９０
ラナプロ　６０
新グロ　７０

とか

age

限られた言葉で単語の語義が完璧に定義出来るはずはなく、
辞書における語義の説明はもちろん便宜上のもの。
だから、実際の用例を載せることで、理解が格段に深まる場合がある。
言葉だけでの不完全な説明を、実例を見せてで補完するというのは、辞書に限らず、なんだってそう。

コーパスだと、単語が、ある品詞で現れる文という大雑把なくくりでしか文を選べない。
辞書の例文は、説明された語義の理解をうまく助けるような英文が選ばれている（べき）。

今日意気込んで辞書を買いに行った。
レクサスを買おうと思ったがなぜか実物を見て
アドフェバを買ってきた。このスレ、一生懸命読んでたのに
何でそうなったのか。自分にとって何かよかったんだな。
New Hrizonで育った自分に東京書籍の刷り込みが
20年後に効いたのか？　

その辞書は、以下を参照のこと

http://homepage3.nifty.com/mstck/page019.html

>>451
つーか悪地βー使えＹＯ！

中辞典もいろいろありますが、中辞典ではどれがいいと思いますか？

リーダーズ英和中辞典　１８万語　(2000/06)
講談社英和中辞典　１４万語　(1994/11)
旺文社新英和中辞典　１３万５千語　(1999/09)
プログレッシブ英和中辞典　１１万７千語　(2002/10/01)
研究社新英和中辞典　９万語　(1994/11)

プログレ

やっぱりプログレか。つまり中辞典はあんまりいいのがないのかな。

新グローバルは中辞典に入るんじゃないかな。
帯にそう書いてあったような。
あれはなかなかいいと思う。

>>464
学習英和程お金にならないからね。
高校一括購入はあまりないだろうし。
だからあまり力いれてるところがない。

でも、プログレは出来がいいと思うよ。
高校生でも上級学習英和複数買う位なら、５、6万語クラスの学習英和と
プログレ買ったほうがいいと思う。

プログレはフォントがちょっと見にくいね。
まあすぐ慣れるけど。

>>466ウィズダムよりか100倍はマシ

ウィズダムのフォント見にくいか？　別にそうは感じなかったけど。
手前味噌で悪いが、レクシスを書店で見たがそっちのほうが見にくく感じた。
まあ感覚の問題だろうけど。でもレクシスが見にくいって言っても読めないほど
じゃないし、かなり整理されてて見やすいんだけど。ウィズダムが見にくい
とかプログレが見にくいって言ってる人は視力が悪いの？乱視とか？
とにかく、それはフォントが悪いんじゃなくて目が悪いんだろうから目医者
に行ったほうがいいと思うよ、マジで。目は一番大切だからね。

>>468 お前の目ちゃんと開いてるか？

ライトハウスを買おうと思ったけど、見出しの赤に萎えて、
フォントのかわいさで、ウィズダム買ってきた。

実物見ると予定していたものと異なって
違う物を買ってきてしまうのは良くあるパターン
ナノでしょうか？

>>471
まあ、>495はトヨタ車を買いにいって、辞書買ってきたらしいが･･･

しまった！>459だった

じゃあもしも最高の学習英和辞典をたった１冊だけ選ぶとしたらどれ選ぶ？

俺はジーニアス。

ガーン！！！
指摘されるまで気付かなかった。レスサスではなくて
レクシスですね。

もうだめぽ。逝ってきます。

さらに間違って
レスサスではなくてレクサスだ。

初めて使います。

鬱出し脳。

>>475＝>>476
おもろすぎ。英語の勉強なんかやめて吉本入れ。

文法に強い辞書なんてありますか?
自分が今一番文法に強い辞書だと思ってるのはジーニアスだけど
例文が少ないなあって思ってます。
もちろん英和で何かいいのがあったら教えてください。
外出かな？

>>478
どの辞書でも文法の解説ぐらい載ってる。
むしろそんなものにこだわるお前の英語力は・・・・

新グローバル

ジニアスの影響か、最近の辞書は文法と語法に詳しくなったよ。

mojoレスさんきゅうです。

自分は古い研究社英和大がmy一冊だな。
新語で困るし時代についていけないけど
なんといっても長年の付き合いで指が単語の場所
覚えちゃってるから　くされ縁です

>>468
レクシスのフォント＝他の大多数の辞書のフォント
ウィズダムのフォント＝独自フォント（ほとんど見かけない・・・三省堂固有？）

実はレクシス買うために書店へ行って、実際に見てみたらウィズダムのほうが
気に入っちゃって、ウィズダムだけを買って帰ってきたんだけど、レクシスの
ほうをずっと楽しみに待ってたのに、レクシスを買わずにウィズダムを買ったので
レクシスのことが頭から離れずに気になって、翌日、レクシスを買いにいった、
というのはもう1ヶ月ぐらい前のことになるのかな。

で、レクシス・ウィズダムを両方買って使った今までの感想。どっちもイイ。
でもそれぞれ個性があって、まずどうでもいいといえばどうでもいい表紙だけど
個人的にはシックな感じのウィズダムのほうが好き。レクシスも清潔な白だから
いいんだけど。で中身は、楽しさでいえば圧倒的にレクシスのほうが読んでて
面白い。プラネットボードだけじゃなくて、類語欄とかCommunicative Expression
とか。ウィズダムのほうが全体的にコーパスを利用して、まじめな辞書に仕上がって
る印象だけど、コーパスの底力はすごいと思った。それに基本語の説明には十分な
スペースを設けていて例文も豊富。収録語数は少ないみたいだけど、9万2千も9万8千
もそんなに大差がない気がする。もし10万程度で足らないようなら、もうちょっと語数
の多い辞書も併用すればいいわけだし。どっちの辞書もずっと愛用できそうな気が
するなぁ。長くてすまん。

じーにあす

いやそりゃ例文５〜６はいらないけど、１〜２個は欲しいよ。
ルミナスはほんとにけっこう少ないよ。
巻末に文法解説がのってるからその分なにかと短縮されてるのかも。

あと、「ＷＨＯ」とかの略語、「WHO」の項目に「world health ﾅﾝﾄｶ」とのってて、
「world helth ﾅﾝﾄｶ」でもう一度引き直して、始めて「世界保険機構」と分かるのには
手間かけさせるだけの全くの無駄！と腹が立った。
あれで収録語を２語に数えてるんじゃないだろうな…。

あとhailはリーダーズ見てみたら「hail〜as…」で「〜を…と呼ぶ」だって、出てた。
それは出てないと困るのだ。入試問題に出てた位だから。
リーダーズと比べれば語でも意味でも足りてないのは仕方ないけど、他の辞書はどうなんだろう？

ここ、辞書を使用してみて実際に使いにくい点を書いたら情報になっていいのに、
何か欠点を言う人がいると、必ず「そんな観点は必要ない」みたいな
みょ〜〜に引いた視点を武器に混ぜっ返す人いるね。
「例文はいらない」とか「そんな語はのってる必要がない」とか「文法にこだわるのは英語力がない」とか。
英語力がない人にとって有用な辞書かどうかっていう視点、
辞書作りの人達が持っててくれなくちゃ困ると思うけど。

ようするに、それらの欠点を持つ辞書を「かばいたい」から
本末転倒してユーザーのニーズより辞書に対して甘くなってしまうのでしょうけど。

上のＷＨＯうんぬんを読んだ瞬間、脊髄反射で
「ＷＨＯぐらい分からない方がばか」とか書いてきそうだけど、
ばかだから辞書を引くのです。
英語ができる人が見識を深めるためにだけ辞書があるわけじゃないじゃん。

ここは辞書そのものを楽しむ英語の達人が多いのかもしれないけど、
そういうんじゃなくて、現実的に実際的に使ってみた英語が苦手な人の
「これこれが困る」というのは貴重な情報だよ。

>>486
じゃぁ書くけど、Why you..!のwhyの用法が載っていない辞書が多すぎる。
誰か載っている辞書があったら教えてください。

専門用語に弱い辞書

せめて大学レベルの理系科目はカバーして欲しいものだ
residueに数学用語としては「剰余」としか訳語の無い辞書がなんと多いことか

>>488
residue「剰余」
プログレ2nd載ってるよ。

どんな辞書使ってるか知らないけど
英語「で」（なにかを）読む必要性が出てきたら中辞典にしたほうがいいと思う。

学習辞典と中辞典って語彙数以上に語義数の違いが大きいのかも。


>>487
略語のについては重要度や用いられる単語の難易度によって
訳語を横に載せるかどうか編纂者が判断すべきだね。
一律英語しか載せてない辞書はちょっと怠慢かも。
辞書を選ぶ際のいい判断材料になると思います。

>>488
すいません。「『剰余』としか」ですね。
僕の読み間違いです。
プログレ2nd、数学用語では「留数、剰余」とあるのですが他にどんな
訳語があるのでしょうか？

>>488
アドフェバには剰余すら載ってませんが…

>>486
ルミナスってそんなに少ないか・・・・・？俺は十分という実感で使ってるが。

プログレは学術的なところに強いみたいだよ。

>>486
ＷＨＯ知らないのはバカというより、常識がないような気がするが・・・

それにルミナスで調べて、ＷＨＯの意味がわからなかったのではなく、
二度手間であろうがなんだろうが、ＷＨＯが何であるかをちゃんと
教えてもらってるのに、そのルミナスに対して文句いうなんて、恩を仇で
返すようなもんだよ。レクシスのdictionaryの項に、こんなことわざが載ってる。
「Dictionaries are like watches, the worst is better than none,
and the best cannot be expected to go quite true.」
まさにそのとおり。だから辞書は進化し続けるのだ。

>>494
486はその「進化」がなされていないといっていろと思うが。

そんなどうでもいいようなことわざ載せる位だったら
WHOの欄にきちんと訳語も載せるようにしたほうがいいんじゃないの？

>>495
どうでもいいようなことってdictionaryのことわざのこと？
あれはルミナスじゃなくってレクシスの例文だよ。
それとＷＨＯについてだけどルミナスだけじゃなく、Ｇ３でもＷＨＯのところ
には訳語は載っていないよ。ついでにウィズダムにも。
レクシスには載ってるが。

>>491
アドフェバ　P1572 に
residue 残り、残ったもの、残余財産、残留物ってあるけど
ここから剰余って言葉も出てこないか？
自分の日本語のボキャブラリー以上のものは
身に付けられないとおもうけど・・・。

>>490
お気付きになったように期待していたのは「留数」って意味です
解析数学のちょっと先の複素解析という分野で「留数定理」とか出てきます
数学用語としては「剰余」と訳してしまってはまったく別物ですから、
どうしても「留数」は欠いてはいけない訳語だと思います

和書と付き合わせながら洋書で勉強してるのですが、初出の用語はいちおう
辞書で引いて確認しています
そうすると学習英和では事欠くことが分かりました。やはりプログレ等の
中辞典でないと大学教育では不足なようですね
プログレを立ち読みしたところ、専門用語の記述スタッフがその道のプロに
お願いしてあるようで信頼感が沸きました
とりあえず第一候補として購入を考えようと思います
＃小学館の回し者ではありません

>498
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320012828/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061539566/
↑こういった数学専用の英語辞書を使ったほうがたぶん早いよ。
純粋に英語で困ったときだけ普通の辞書ひけばよろし。

>497
それで数学用語としての「剰余」を思いつけるかは人によると思う。

>>486

＞あと、「ＷＨＯ」とかの略語、「WHO」の項目に「world health ﾅﾝﾄｶ」とのってて、
＞「world helth ﾅﾝﾄｶ」でもう一度引き直して、始めて「世界保険機構」と分かるのには
＞手間かけさせるだけの全くの無駄！と腹が立った。

WHOのところにWorld Health Organizationに出ている内容（訳語）を載せるかどうか
というのは，辞書編纂の上でも意見が分かれると思います。従来の考え方では，同じ
情報を複数箇所に載せるのはスペースの無駄だから，どこか1つ（この例ならWorld
Health Organizationの見出し語）に出して，ほかの見出し語からはここへの
参照指示だけすればいい，というスタンスだったと思います。これだと，不親切ですが
辞書に盛り込める情報に無駄が少なくなり，密度の濃い内容になります。また，不親切
とはいえ，参照指示があるのですから，引き直せばちゃんと情報が得られます。

一方，最近の辞書学でよく話題になることに，「ユーザーフレンドリー」という概念が
あります。多くの情報を載せればいい辞書だという考えではなく，ユーザの立場に立って
内容を吟味するというスタンスも重要になってきています。World Health Organization
に出ているから引き直しなさい，と突っぱねるのではなく，せっかくWHOを引いたなら，そこにも
訳語ぐらいは載せましょうという考えは，ユーザーフレンドリーな辞書を作ろうという
スタンスの表れでしょう。ユーザが辞書に合わせるのではなく，辞書がユーザに歩み寄るように
なってきているのかもしれません。

ユーザーフレンドリーという考えは重要だと思いますが，これを突きつめていくと，wentを引いたときに
goの過去形と書くだけでは不親切だから，goを引き直さなくてすむように，wentのところにgoの語義を
再掲しよう，ということになってしまい，冗長な記述が多くなります。WHOの場合，冗長なスタンスをとるか，
参照指示で済ますのをとるかは上述のように，一長一短があり，編者の裁量になるのでしょう。ルミナスでは，
同じ情報を2箇所に書くよりは，ことわざのような上級学習者に必要な情報を多く盛り込むというスタンスなのかも
しれません。どちらが良くて悪いとは判断しにくいですね。

読み返してみると、>488氏は理系というだけで数学ではないのかな？
だったら>499のレスは撤回します。
すると専門語が厚いのは、やっぱりリーダーズかプログレッシブかなあ。

>>499>>501
御丁寧な説明有難うございました。
数学専門ではありません。でも理学系・工学系でも複素関数論まではカバーするでしょ？
さすがに数学専攻だったら専門の辞書買いますね。（笑
やっぱりプログレッシブ評価高いんだなー。

>>500
キリ番ゲットおめ。
以前copy論争で、載せるべきではない論拠の最大のよりどころが
必要な情報を載せるスペースがなくなるからというものだったと思います。
これと関係してくると思うのですが、WHOの箇所に訳語を載せた場合、
増えるのは高々1行です。たとえばジーニアスの場合、Wの最後のページには
1行の余白があります。この余分なスペースを使えば、必要な情報を削ることなく
追加情報を載せることができます。
中には行数を増やすことなく、追加記載が可能なエントリーもあるでしょうし、
またたった一つの情報を追加しただけで1ページに1行だけの勿体無い使い方の
ページも出るかもしれません。

このように現実的に考察してみると、ある語義を載せたから必要な語義を
削らないといけないといった主張は、あまり説得力があるものだとは思えないですね。
たとえばジーニアスならcopyに用例も含めて3行追加したとしても、この増加分は
P442の半分ほどの余白で吸収されてしまいますから。

むろん、これは語数を限った場合の話であって、全体としてたくさんの新しい情報を
追加すれば余っているスペースも使い果たしてしまいます。
そうなると、そこで問題とされるべきなのは、載せるほどの価値のある情報かそうでないか
といった判断だけとなるのではないでしょうか。
話があまりにもあちこちに反れた為にcopy論議は本筋が見えなくなってしまいましたが、
本来問題にされるべきだったのは、"copy"が必要とされる情報か否かというただ一点だけ
だったように思います。それは人それぞれで価値観が違いますし、辞書の用途も違うので
一概には決められないわけですが、作る以上は何らかの基準で判断しないといけませんよね。
けっきょく最大公約数的な基準で収録範囲を選ぶことになり、そこから漏れた
語彙に関して各々方がここで「載っていないよー載せてよー」と意見が出てきているのでしょう。
それに対して意見の違う方が反発したりしてもあまり生産的な議論にはなりませんね。

結論
Ａａａ　プログレッシヴ
Ａａ　　ウィズダム　レクシス　Ｇ３
Ａ　　　ルミナス　新グローバル　アドフェバ

つまり、
プログレッシヴ＞ウィズダム＝レクシス＝Ｇ３＞ルミナス＝新グローバル＝アドフェバ

すなわち、
優　プログレッシヴ
良　ウィズダム、レクシス、ジーニアス
可　ルミナス、新グローバル、アドフェバ

従って、
１位　プログレッシヴ
２位　ウィズダム、レクシス、ジーニアス
５位　ルミナス、新グローバル、アドフェバ

>503
略語の問題はWHOだけではないでしょ。
WHOに世界保健機構の訳語をつけるのなら、ほかの略語にもすべて
訳語がついてないと逆に不自然では？
copyの語義にしたって、同等のコーパス頻度の語義の掲載にまで
影響が出るはず。
どこかで線を引かないと、紙の辞書には限界が来る。

>>505
よく読んでよ。

むろん、これは語数を限った場合の話であって、全体としてたくさんの新しい情報を
追加すれば余っているスペースも使い果たしてしまいます。
そうなると、そこで問題とされるべきなのは、載せるほどの価値のある情報かそうでないか
といった判断だけとなるのではないでしょうか。

って書いたんだけど。

>>488
> せめて大学レベルの理系科目はカバーして欲しいものだ
共通教育（旧般教）レベルだって無理でしょう。
紙の辞書にそこまで要求するのは無理でしょう。
英辞郎にそういう要求するならまだしも。

無線ヲタ用語のcopyを載せているプログレッシヴが最高評価なのはネタで塚？>>504

ちょっと前に話題になった、ベネッセのE何とか英和辞典ってのが出たよ。
７万６０００語くらいだから、競合するのはスーパーアンカーとかかな？

>>509
たぶんスーパーアンカーの圧勝で終わると思う。
ニュープロシードしかりベネッセの辞書はどれも・・・・・・。。。
なので今回出るベネッセの英和辞典も・・・・・・。。。でしょう。

ベネッセをばかにするな！
Eゲイト英和辞典は帯にドラ大先生が推薦文を寄せてんだぞ。
「英語と日本語が単線で結ばれてない画期的な辞典」だから書いてもらえたんだ。
重要語にはグランドセンチュリーみたいに囲みで意味を系統的に示してあって
わかりやすいんだぞ！

結論：

copyは要らない。

----------------------終了----------------------------

Eゲイト売ってないよー。

>>511
だれ？＞ドラ大先生

つーか>>138があったのになぜこんなに揉めたんだ？

>>66
>まず、一人の経験は絶対ではないということです。
そう、絶対ではない！

>そんなに重要な語なら、ネイティブが重要と考えないはずがありません。
その通り。だとしたら、ネイティブが重要と絶対に考えるに違いない単語が・・・

>英英辞典に載ってないなどというのはおかしい。
そう、その英英辞典はおかしい！

>「おっはー」だのがいくらたくさん使われても辞典に
>載るわけがありません。
むろん、そんな一過性の定着するかどうかもわからない単語は
日本人ならば世事に疎い例外を除いて知っているし、すぐに廃れて使われなくなるから
国語辞書に載せるべきものではない。
けれど、テレビで頻繁に耳にするこの訳の分からない単語は外国人のための
日本語辞書には載せてあげるべきだろうし、そういう辞書はより良い辞書であるといえる。

ウィズダムにするかレクシスにするか、はたまたアドバンスフェイバリット
にするか、書店でさんざん迷った挙句、なぜかスーパーアンカー買ってしまい
ますた。中級学習英和としての完成度はピカイチかも。買って大正解。

>>517
そのレベルの学習英和ではスーパーアンカーが一番いいよ。
ただし、ウィズダム・レクシス・アドフェバとはそもそも種類が違うので、
そのクラスのが欲しかったんならこの３つの中から選んだほうがよかった。
例えるなら、洗濯用洗剤を買いにいったのに、歯磨き粉を買ってきて
しまったようなものだからね。スーパーアンカーは歯磨き粉の中ではトップだけど
洗剤ではないので、それで衣類は洗えないよ。

Eゲイトの帯に推薦文を書いてるのは村上龍(ｗ だよ。

>>518
517がそうかどうかは別として、歯磨き粉がいるのに洗剤を買いに逝く人も多いよ。

グランドセンチュリーも捨てがたいんだなぁ、これが。

>>520
電子辞書を買うのに
（中学からのやり直しレベルのくせに）
語数の多さでPW-6800を買ってしまった
わたしも　シャンプー買うのに
スチームクリーナー買ったタイプ

俺も電子辞書で失敗した。リーダーズ規模の英和が必要だったのにジーニアス
が入ってるのを買ってしまった。トランクスが欲しかったのにふんどし買ったタイプ。

>>522　>>523
コウカ〜ンしなさい。

中学からのやり直しだと電子辞書よりスーパーアンカーレベルの
紙の辞書買ったほうがいいと思うけどね。

読む辞書としては、ニューヴィクトリーアンカーが素晴らしい。

>>525
レベルがよく分かんないんだけど、スパーアンカーと比べてどう違うの？

ニューヴィクトリーアンカーって大学受験に特化してるやつじゃなかったっけ？
練習問題も付いてるような。

>>527
なるほど、だから「victory」なわけね。

あまりにたくさん辞書が出たので、どれにすれば良いのか見当がつきません・・・。
私の場合、１）collocationなどに詳しく例文も多く英作文に使いやすい、
２）ビジネスに使えるレベルの語彙数が欲しい、の２点に尽きるですが、
どこら辺がお薦めなのでしょうか。
過去のレスを読む限り、ジーニアス、プログレ、レクシス、あたりが評判が
良いみたいですが、それらの間にどういう差や違いがあるのかよくわからなくて。
最近出た辞書になるとさらに？？です。
今はジーニアスを使ってますが、ちょっとテクニカル過ぎて、受験には向いている
かもしれないけど、仕事で実用的な英語を書くのにはちょっと不向きな面もあるかな、
と感じてます。

>>529
コロケーションに詳しい辞書＝ルミナス、新グローバルなど
例文が多く英作文に使いやすい＝スーパーアンカーなど高校生用の辞書
ビジネスに使えるレベルの語彙数＝プログレッシブなど中辞典
これら３つを兼ねそろえてる辞書はないと思いますが。。

ジーニアス…語法に強いが、情報過多のため見づらい。
プログレ…11万語を超える中辞典。専門用語も載ってる。例文は比較的少なめ。
レクシス…見やすいがどちらかといえば大学受験用のレベル。
今ジーニアスを使ってて不満があるようだが、そもそも1冊の辞書だけでは
なかなか満足できないだろう。数冊買ってみては？大辞典は不要だと思うので、
プログレッシヴ（中辞典）とウィズダム（学習英和）とスーパーアンカー（高校生
用）とかの組み合わせでどう？

結局１冊に絞るなら、複数併用するんじゃないなら、自分なりの選択基準判断基準を持って、実際に見て選ぶしかないよね。

>>529
コロケーションに限るなら英和活用大辞典がいいと思います。
お高いけど。
英英でいいなら「Oxford Collocations Dictionary for Students of English」
がお安くていいかも。

語彙数も実用的ででコロケーションに詳しい英和辞典を1冊選ぶとしたら
「新グローバル」かな。英和辞典としても優秀だと思う。
僕もこないだまで購入を考えてました。
結局プログレを持ってるので英和辞典以外のものを買うことにしましたが。

語彙数に関しては一言にビジネスっていっても広いので、念のため自分が使いそうな
言葉が載ってるかどうか確かめたほうがいいです。

>>530 >>531
ありがとうございます。参考にします。

>>532
新グローバルは好きではないので買いたくありません。レクシスを買うことにします。

>>533
お前レクシスいいたかっただけちゃうんか？

>>530-532
のどこをどう読めばレクシスなんて選択が出てくるんだよ。

>>534
3人のアドバイスをよく読んでレクシスに決めました。得に>>532の人は
新グローバルを進めてくれてますが本屋になかったので、次点のレクシスを
買うことにしました。

リダス19万語高い。高い。

ウィズダム買うつもりがレクシス買って「しまった」ものですけど
なかなかどうしてけっこう使えるよ。
とくに気に入っているのはコミュニケーションエクスプレッションの欄。
今までの辞書にはなかった有益な新機軸だと思う。
とりあえず引いた単語にこの欄があったら全部目を通すことにした。
読んでいるだけですごく楽しめるよ。

リダス、ネットでもやはり高いなぁ。
辞書なんて、安くはならないもんか・・・。
うむ。
今日、書店でペラペラめくってきたんだけど、
ひたすら重い＆デカイ。
何か、時代に逆行する。
リダスのみでいいから、電子辞書になってくれないかな。
リダスだけでいい。
1万5000円ぐらいなら出来るんじゃない？
辞書が14000円だし。同じくらいの価格で。
CD-ROMの2万円オーバーはキツイ。
リダス。リダス。

>>496さんのおっしゃる通り、そうなってるのは何もルミナスだけでなく
他のもけっこうそうでした。よく調べもせず激昂してしまい失礼しました。
でもけっこう、その場ですぐ訳が出てる略語もあるのに、
WHOみたいな必須語が載ってない方に入ってるのはナゾです。

ルミナスは囲みやイラストで、英語圏文化に関わることを充実させてるみたいですね。
大統領の名前一覧とかドラッグストアのイラスト解説とか。

その後anomieという単語がのってないのがびっくりしました。これっていらない語なんでしょうか。
英和と和英がくっついてる簡単なエポックなんかにも載ってる語なのに…。
valenceに「誘意性」という訳語がついてなかったり。
underivedも載ってない。
deriveから派生させて一応分かりますが、「基本的な」という訳は欲しい気がします。
↑
これらは重箱の隅をつついて叩いてやれ、というわけではなくて、
実際に問題を解いていて「ないじゃん、困った」と思った例です。
ぽろっ、ぽろっと「もう一つの意味が載ってないなー」ということが多いです。
あとlearned professionという語はどう訳すのか引いていて
他の辞書にはこの用例がそのまま出てて「学問的職業。古く医療などについてのみ言った」
みたいなのが出ててパッと分かるんですが、
ルミナスのみこの用例というか熟語は出てませんでした。

逆に他のに載ってなくてルミナスに載ってたのは「take on」に
「（意味を）帯びる」というようなやつ。
他のは（様相、性質を）としか書いてなくて、
実際に「意味を持つようになった」という文章に当たっていたので、これは助かりました。
でも全体的にちょっと困らされることが多いです。（嘆息）

関係ないですがウィズダムのコーパス力はすごいですね。
実際に探してた熟語が用例の中に「あっ、この語そのまま載ってる！」ということが多いです。

>>539
理系に限らず文系の分野に関しても、紙面の限られた
辞書で、大学共通教育レベルの範囲すら全部載せるは
無理ということなのでは。

この話題を続けると、また、copy厨が出てきて
「copyは載せなくていい、プログレ最高」
とかはじめるほうに、シンコペソス。

>>530、>>531、>>532、さん

レス、ありがとうございました。
英和活用辞典は持っているのですが、大きすぎて頻繁に引く気には
なれず、英和で何かいいのはないかと思ってました。
新グローバル見てみます。アンカーは高校生時代に愛用していて、
それに比べると今のジーニアスには不満を持ってます。といって
アンカーだと語彙数が少なすぎるので、やはり帯に短し・・・ですね。
２つ併用することも考えてみます。

>>533さん
あの、、、私が529なんですが・・・（笑。

俺、今始めてこのスレに来たんだけどさ、copy論争とやらの始まりの部分が
切れてしまっていてこのスレに入ってないんだけど、察する所、無線でDo you copy?
とかいうやつの事？そうだとしたら、別にオタク用語でも何でもないよ。
例えば、一昨日たまたま、ウルトラマン・ティガの英語吹き替え版(アメリカ版）をやってたので、
見てたら基地との交信でDo you copy?とかやってたよ。つまり、小学生レベルの英語って事だ。

>>542
切れてるってどういうこと？
全レス取得のリンクで見れば1番から見られるよ。
前スレのことだったら今は倉庫待ちで見られないかもしれないけど。

というかcopyを載せていないことに批判的なことを書くと粘着が五月蝿いから
もう蒸し返さない方がいいと思う。

>>543
始まりの部分といってるから前スレのことでしょう。

>>540
いまのところプログレは教養レベルをフォローできてるみたいだけど。

『ラーナーズプログレシッブ英和』『ライトハウス和英』を持っていたものの、受験勉強時代は未知単語は全て市販の受験用単語集の索引を使って
いて、辞書は全く使っていませんでしたが、英検の勉強となると、そうも言ってられないでしょうか？
当面の目標は準１、卒業までに１級にも挑戦したいとは思っていますが、準１〜１級ともなると、
私が使っていたような高校基礎用辞書では対応できるかも不安です。ＴＩＭＥ誌などには中辞典ですら掲載されていない語がたくさんと聞いたので…。
もし辞書が必要ならば、「ルミナス」「プログレッシブ」「グローバル」と言った一般辞典、あるいは「リーダーズ」「グランドコンサイス」などの豊富な語彙数を持つものに衣替えするべきでしょうか？


↑こんな質問する奴もいるが、俺は、「中学生用の辞書でじゅうぶん」と断言する
英検１級の語彙レベルは１万語ちょいだろ。
中学生用の辞書でも２〜３万語載っているぜ
タイムを読むためには不足だが、英検１級や大学入試なら中学生用辞書でじゅうぶん

なかなかやるなこいつ

最高の辞書『初級クラウン英和辞典』

>545
本気？

ウィズダムを買いに行ったのに、帰ってきたら、
手にはレクシスがあった。

# レクシスのまえがきが気にいった

フレッシュジーニアス
ヤングジーニアス
ライトハウス
ラーナーズプログレシッブ

など高校初学用でじゅうぶんだと思うが

どうせだったら２万〜３万語規模の英英のほうがいいと思う。

>>551
死ね。ここは英和のスレじゃ。

>>552
辞書総合スレであって英和辞典のスレじゃないです。

>>543
中学生用じゃ仮定法とか載ってないでしょ。

>>550にあがってるのやアンカー辺りで大学入試は間に合うと思う。
上級英和の必要性が分からない。
大学はいったら中辞典が必要になるだろうし。

ウィズダムはちょっと興味あるけどね。

上級英和→上級学習英和

>>554
英検とかでいるじゃん
あと、>>550に挙がってる辞書では、
慶応文やＳＦＣに出てくる単語は載ってないこともある

上級学習英和と中辞典の差異はいったい

大学入ったら中辞典が必要なのはわかるが・・・

上級学習英和で中辞典の代用になる
英検にも大学でも使えるから、上級学習英和＞中辞典。

大学生は、研究社や講談社の英和中辞典を使うより、
ルミナス・プログレシッブ・ジーニアス
の方がいいでしょ
まあプログレッシブは学習実務兼用辞書だが

個人的には辞書慣れしてない人はルミナス、それ以外はプログレシッブだと思う

２０代前半が中学生の英語からやりなおすとしたら、
どの辞書がよろしい？
とくに英語関係の仕事に就こうなんていうのはありません。
NHKのリスニング入門とかビジネス英会話とか、ある程度はききとれます。
あ、
読むっていうより、話す・聴くの方を主体に、かな。

中辞典としては、プログレ＞ルミナス＞ジニアス＞レクシス＞ウィズダム
発信用辞典としては、レクシス＞ルミナス＞ウィズダム＞ジニアス＞プログレ
文法書代わりには、ジニアス＞ウィズダム＞ルミナス＞レクシス＞プログレ
例文なら、レクシス＞ジニアス＞ウィズダム＞ルミナス＞プログレ
コロケーションは、ルミナス＞ウィズダム＞ジニアス＞レクシス＞プログレ
信頼性は、プログレ＞ウィズダム＞レクシス＞ジニアス＞ルミナス
知名度は、ジニアス＞＞＞＞＞プログレ＞＞ルミナス＞レクシス＞ウィズダム

>>559　うお。サンキュゥ。寝ようと想ってたところへ。
情報量が多くて、困ってしまいます。

いま、サイトで探してたんですけど、プログレがよさげかなと想ってましたが、
明日もう一度書店でじっくりねばって探します。
アンカーはけっこうこのスレでも評価高いですね。
辞書もさることながら、イチバン大事なのは、とにかく勉強することですね。
辞書なんて、買い換えればいいんだから。
ありがとうございます。

プログレシッブは堅い
字が小さい
見難い
二色刷りにせい

>>560
こんなこといったら失礼だろうが
そのレベルなら辞書は必要無いと思う。
話す聞くを主体にといっても中学レベルから始めるなら
どうせテレビラジオの講座しかないでしょ？
テキスト買えば単語集は付いているし、もしそれで不十分だと思うなら
その時になって考えればいいのでは？

>>559
レクシスが不当に高く評価されているような気が・・・
酷評されているのはウィズダム？

>>561
２色刷りウザイ。重要度くらいわかるっつーの

>>562　そのときです。たぶん。
話す・聴くと書く・読むの間にかなり開きがあるようです。たぶん。
アンバランスです。たぶん。

並装と皮装、並でいいよな。たぶん。

>>562　でも、あなたの言うとおりでもありますけどね。
ネットで調べて簡単に出てくるレベルだし。
モバイルで常時接続なら、辞書いらない。

アドフェバ寝る前の読書です。
そう思って読むと、辞書って意外とおもしろいな。

リーダーズに足して持つなら、ルミナスとウィズダムどっちがいいでしょうか。
リーダーズとルミナスは同じ研究社のくせに出ている語釈がけっこう違うんですが。
それともジーニアスかな・・・。

ふと、辞書って１週間お試しできればいいのにと思ってしまう。
レンタル用のを１週間づつ借りて、いいと思ったものを買いたい。
図書館ではまだウィズダムは入荷されてない。
ウィズダム試したい。持って帰って使ってみて吟味したい。
書棚に限りがあるので英和ばかり何冊も並べられないし。

>>558
日常会話を「聞く・話す」ことが目的なら、ニューヴィクトリーアンカーが最高。
下のページでも推薦されています。
http://www.scn-net.ne.jp/~language/

>>566
書棚を増やそう。

>>559
例文はいきのよさをとってウィズダムだと思う。

>>560
NHKのテキストをこなすのならスーパーアンカーがいいと思う。
難しい語句はテキストに語句解説ついてるし。
それを元にネットなんかで生の英語にあたるようになったらプログレあたり
があったほうがいいけど。

>>561　>>562
第4版で２色刷りになりましたよ。＞プログレ
赤文字見出しは1万5千弱くらいと結構多くて、
重要度を知るというより引くときの目安として便利だと思う。

>>566
確かに、店頭で見ただけじゃよくわかんないところありますね。
プログレはネットで公開されてるので（いまのところ第３版だけど）
記述内容のみならそこでチェックできます。
僕もウィズダムは試してみたい。

例文が少ないとかぬかしている香具師へ

外国人向けの英和辞典(つまり彼らにしてみれば漏れらの和英の役目)に
たっくさんの用例がフルセンテンスで載ってるぞ。
見出し語は少なめだが、それに対応する日本語訳が複数出ていて
それぞれにこまめに例文が付いてる。

英検１級〜準１にはどんな辞書がいいの
高校生用のでいい？

ウィズダム持ってる方教えてください。
as much A as B
はなんて載ってますか？

>>558
大学生といったほうがわかりやすい
>>570
だから何って感じ


ラーナーズプログレ＋プログレの組み合わせが最強です

>572
例文として形容詞のところに
He eats as much food as he likes and never gets fat.
と出てるが

なんで中学生用の辞書やポケット辞書は無視されんの？
語法の詳しさでは中学生用辞書の右に出る本はない

ポケット辞書は例文の数以前にそもそも例文がない
ドラえもんのポケットプログレッシブが最高

>>566
図書館にあるのに購入する必要あるの？
>>559
なんでルミナスの信頼度が最下位なんだよ
仮にも研究社だぞ

副島さん

欠陥英和辞典の研究

を

参照

あれ

>>576

>>577
根拠にするには古くない？旧態依然なのかどうかは知らんけどさ。

>>577
副島さんは少なくとも英語については「アホ」という評価ですよ。
有名なのはスーパーアンカー主幹の山岸さんによる批評。
http://jiten.cside3.jp/efl_dictionaries/elf_dictionaries_13.htm

「コンプレックスの塊のかわいそうな人」という形容も見たことがある。
小林よしのりと対談するような人だからねえ。。。

ウヨなのか？

>>577
副島氏について：悪名高き
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/Q-Higuchi/retsuaku.htm

楽しさ　　レクシス＞＞＞＞＞ルミナス＞ジニアス＞ウィズダム
まじめさ　　ウィズダム＞ジニアス＞ルミナス＞＞＞＞＞レクシス

相反するような辞書（レクシスとウィズダム）が同時期に出て当時はかなり
混沌としてたけど、両方の辞書を使ってみて感じたことは、ウィズダムは
とにかく語数が少なく感じる。でもなぜかこっちを先に調べてしまう。
ウィズダムに載ってない場合はレクシスで探す。すると見つかることが多い。
レクシスは読むのが楽しい。ＰＢもだけどコミュニカティブエクスプレションも。
だけどどういうわけか、自分の手にはウィズダムがなじんでる。

プログレのポケット版、新しいバージョン出ないっすかね？
そろそろじゃないかなと思うんだけど。
出版社の人いません？

そんな私、ウィズダム買ってきました。堅実な感じが気に入りました。
Ａから順番に「読み物」として読んでいきます。

>>575　別に無視してないけど。

けっこうみんなマジメにレスしあってて、いい感じのスレやね。
よし。よし。

>>584
ポケットプログレッシブは、改訂版が出たばかりですが・・

>572
ありがとうございます。
その用例だと「ＡするのはＢするようなものだ」みたいのは載ってないんですよね…。

うーん、ウィズダム、欲しいけど困った。

酒井忠邦『どうして英語が使えない？』はどうよ？
辞書、特に英和辞典批評が多いぞ

>>586　マジっすか？無知でした。

ウィズダムについて。ウィズダムは語法に強いし、例文もおかしくないいわゆる
自然で普通な例文になってる。だけど例文が他の同じくらいの規模の辞書と
比べて少ないし、なんだか使い勝手はそんなに良くない。辞書の中ではこれでもか
というほど正統派だと思うし、語法ならジーニアス以上だと思うし、例文の質も
英和辞典の中ではトップクラス。だけどそんな気質だから辞書に面白みが
なくなっているのも事実。でもそれが欠点とは思わないけど、英語があんまり好き
じゃない人とか不得意な人には向かない辞書かも。訳語も少ないし。でも、例文
が載ってる場合はそれがものすごくピッタリで、その点はレクシスなんかより
ずっと信頼できる。でもレクシスはビジュアルにすごく凝ってて、いたるところに
表や絵がグラフがあって面白い。ウィズダムの紙質は蛍光ペンでマークすると
裏のページまで色が透けるけど、レクシスの紙は裏まで色が透けない。だから
紙質はレクシスのほうがいい。だけどウィズダムは本来の辞書としての役割を
きっちり果たしていてさらにコーパスを利用していることでより内容に信用が
おけるものになってると思う。ジーニアスはすごく熱くて熱がある辞書で、
燃えてる石のような辞書。はちゃめちゃな記述もあるけど、勢いがある。
ウィズダムにはそんな勢いはないけど、縁の下の力持ちのような感じで特に
なにも特徴もないように見えるけど使ってみると意外と良い。レクシスは
面白みが目立つ辞書。だけど中身もすごくいい。ＣＥなんかほかの辞書では
探しにくいような例文だけど重要なものがレクシスではＣＥ欄ですぐ見つかる。
レクシスは誰もがとっつきやすい辞書に見える。まさに新星といった感じ。
最初は激しく輝いて次第に消えていく星。ウィズダムは泥の中で輝くダイヤモンド。
あまり目立たないが、その輝きは永遠。ウィズダムかレクシス、どちらかひとつ
買うならレクシスがいいだろう。ウィズダムだけだと寂しすぎる。だけどレクシス
を持っていても必ずウィズダムはほしくなってくる。これはこの逆もしかり。
ウィズダムとレクシスはともに同じ時代に生まれた現在の英和辞典の最高峰。

長いレス、読みづらい。めんどくさい。
辞書のこと語る前に、自分の文章を正せ。
むやみやたらに長い。
ちゃんと改行しろ。濁点をうて。
まとめろ！
英語の前に母国語をなんとかしろ！
国語辞典を買え！

>>591
内容のある文章じゃないんで読まないでいいと思うよ。

濁点はうってるだろ。(^^;)
読点でしょ。
英語の前に母国語をなんとかしろ！
国語辞典を買え！

大学の理系講義で使うとかじゃなくて、
文系大学生の講義や、
英検１級までならラーナーズプログレクラスの辞書でじゅうぶんだって
チョイック満点にも事足りる

>>590
参考になりました。ウィズダムに魅力を感じたので、今度見てみます。

>590
参考になった。ｱﾘｶﾞﾄﾝ。

ところでウィズダムが訳語少ないって、他の方もそう思われますか。
その語を知らない人が引いてみて
その語の全容がつかみにくいぐらい少なかったりします？

語数そのものが少ないのは分かってるけど
語がのってても２つある意味のうち１つしか出てないとか、そういうことでしょうか。
それとも２つとも出てるけど、それを「練りこんだ」ような
バラエティに富んだ訳語はのってない、という感じ？

例文がヒットしたときのヒット感はほんとにすごいですよね。
立ち読みしかしてないですが、「ｷﾀｰｰｰｰ!」と思いますもん。

>585
同意。

>>575
「読むための辞書」としては、おっしゃるとおり中学生用または
高校初級の英和(ベーシックジーニアス、ヴィクトリーアンカーあたり)が
ちょうどいいと思います。
「調べるための辞書」はもっと詳しいものの方がいいですね。

>>596
ウィズダムとジニアスの訳語を比較してみた。

ﾂﾞｰﾆｱｽ【obese】[発音記号][形]≪正式≫肥満の、（ひどく）肥えた　＊例文無
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【obese】[発音記号][形]≪かたく≫《医》病的肥満の（[！]極端で
　　　　　不健康な肥満を表す；→fat参照）　＊例文無

ﾂﾞｰﾆｱｽ【revolvingdoor】[形]順送りの；天下りの　＊例文１個
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【revolving door】回転ドア；スタッフの入れ替わりの激しい会社[組織、
　　　　　職]；堂々巡り　　＊例文無

ﾂﾞｰﾆｱｽ【brusque，brusk】[発音記号][形]ぶっきらぼうな、無愛想な
　　　　　〜ly[副]　　〜ness[名]　　＊例文無
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【brusque，brusk】[発音記号][形]ぶっきらぼうな、無愛想な(abrupt)
　　　　　〜ly[副]　　〜ness[名]　　＊例文無

ﾂﾞｰﾆｱｽ【profit margin】利幅　　＊例文無
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【profit margin】利ざや、利益率　　＊例文無

ﾂﾞｰﾆｱｽ【first-rate】（φ比較）[形]　１[通例限定]一流の、一級の、最上の
　　　　　２すばらしい、すてきな　[副]すばらしく、見事に　　＊例文２個
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【first-rate，firstrate】[発音記号][形]（比較なし）
　　　　　１[通例名詞の前で]最高(級)の、第一級の、一流の
　　　　　２すばらしい、すてきな　[副]≪話≫見事に、すばらしく　＊例文３個

>>598
ご苦労様です。

名前がよく挙がってるプログレやレクシスもみてみたいですね。
レクシスは基本性能がちょっと、って印象があるけど実際どうなんだろう。

>>599
プログレは持ってないのでわからん。とりあえずウィズダム、ジニアス、レクシス
で時事用語に関して調べてみた。

ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【North Korea】北朝鮮〈正式名the Democratic People's Republic of
　　　　　Korea(朝鮮民主主義人民共和国)；北緯38度線以北；首都Pyongyang〉
ﾂﾞｰﾆｱｽ【North Korea】北朝鮮〈◆正式名the Democratic People's Republic of
　　　　　Korea(朝鮮民主主義人民共和国)；首都Pyongyang〉
ﾚｸｻｽ 【North Korea】北朝鮮〈公式名the Democratic People's Republic of
　　　　　Korea(朝鮮民主主義人民共和国)。首都Pyongyang(平壌)〉
感想＝これは北緯何度かをはっきり書いてるウィズダムの勝ち。

ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【World Trade Center】［the〜］世界貿易センター（米国New York市に
　　　　　あった110階建ての双子ビルで通称Twin Towers；2001年同時多発テロ
　　　　　によって崩壊）
ﾂﾞｰﾆｱｽ【World Trade Center】［the〜］世界貿易センター(ビル)（New Yorkに
　　　　　ある；2001年9月のテロにより主要なビルは崩壊）
ﾚｸｻｽ 【World Trade Center】［the〜］世界貿易センター（ニューヨークに
　　　　　あった２棟の超高層ビル。2001年9月11日のテロ事件で崩壊）
感想＝どれも詳しい記述。ウィズダムは詳しい日にちが載っていないが、
　　　 通称がツインタワーであることは載っている。レクシスには
　　　 具体的な日付が載っている。ということで引き分けか？

ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【Iraq】[発音記号][名]イラク（アジア南西部の共和国；首都Bagdad）
ｼﾞｰﾆｱｽ【Iraq】[発音記号][名]イラク（アジア南西部の共和国；首都Baghdad
　　　　　形容詞はIraqi）
ﾚｸｻｽ 【Iraq】[発音記号][名]イラク（アジア南西部の共和国。公式名
　　　　　the Republic of Iraq。首都Baghdad）
感想＝Iraqに関してはレクシスが一番記述が多い。ちなみに首都について
　　 　ｳｨｽﾞﾀﾞﾑはBagdad、他の2冊はBaghdadになっているがどっちでもいいらしい。

しかし不思議なのだが、なぜにＴＩＭＥなどには中辞典に出てない単語がたくさんあるんだ？
英字新聞なら中辞典どころか高校初学者向けの（ラーナーズプロなど）
学習英和にさえほぼ全て載っている
しかし、なぜタイムは・・・
辞書に載ってない単語が頻出するのになぜネイティブは読めるんだ
収録語数が１０万の中辞典にさえ載っていない＝一般の英英にも載っていない
はずだ


日本語の場合、新聞はおろか、「文藝春秋」「正論」などの雑誌でも、
一般国語辞典はおろか、中学生用の辞書でも載っているし、
新聞の言葉は小学生用の辞書にさえ載っている
とりあえず日本語の場合、中学生以上の辞書に載ってない言葉は、
専門用語を除いてまずない。

例えば我々日本人が、「新選国語辞典」など一般向けの辞書に掲載されていない
語が頻出されている雑誌を読むことは不可能だろう

なぜ英語ネイティブは辞書に不掲載の語だらけなのを読めるのか？


それとも、「タイム」は、ネイティブでもいまいち読めない雑誌なのか？
ちょうど、我々日本人が、日本語でありながらも、大学入試上位校の現代文の意味がよく解らないのと同じように

>>601
ＴＩＭＥってネイティヴ向けの雑誌じゃないの？
英字新聞は朝日とか毎日とかの英語のやつでしょ？
だったらネイティヴ用と日本人用は語彙のレベルが違って
当然だよ。英英辞典でもネイティヴ用は定義に使われてる語が
難しいけど、外国人用のは制限語彙があって簡単でしょ？
あと、ＴＩＭＥはネイティブでも知的階級の人が読むもんだと
思う。アメリカは特に貧富の差がはげしいから。当然教養の
ない人は読めないでしょう。ＴＩＭＥ読めるってことは
ネイティヴにとってもそれなりのステータスなんじゃない？
日本の場合は識字率が高いし、学校教育もしっかりしてるから
中学生用の辞書でもちゃんと載ってるんじゃないの？

いや、俺の言った英字新聞はジャパンタイムズだから、
日本人英語学習者ではなく日本在住外国人が対象だから、
英米の英字新聞と差異はないと思う

仮想的な観測者は決定的に脱中心化され、もはや幾何学のみでは定義されえなくなった差異の結節点を再構築するのである


↑我々日本語ネイティブでもこの文が意味不明でしょ。
つまりＴＩＭＥは英語ネイティブにとってのこれと同じことなんじゃないのかな

TIMEの記事は>>604までむつかしくないでしょ。

>>604
全然違う。キチガイしね

>>604はやりすぎだが、
要するにタイムは、日本で言うとどの雑誌に当たるか考えればいい


やっぱり文藝春秋あたりだろう
高校生にはちときつい本だからね

>>601
御託並べてねーで単語の具体例でも２０ばかし出してみろや

>>603
ジャパンタイムズは日本人が書いてるんじゃないかなぁ？
ジャパンタイムズの英語がおかしいと感じるようになったら
本当の英語が身に付いた証拠ってどっかで読んだような気がする。

それとは別に、ジャパンタイムズは日本の記事扱ってるのが多いから
なんとなく読めちゃうってのもあると思う。

「本当の英語」っていうと語弊があるな。
ここでは、アメリカの英語（タイムの英語）ね。
日本人の英語があってもいいしね。

>>610
ゆえに、発音を無理に米国に倣う必要はない
日本なまりの日本英語があってもいいはずだ

>608
ジャパンタイムズだってネイティヴチェックはいってるんじゃないの？

>>611
いいわけない。しね

>>613
頭堅いなこいつ

英語が公用語でない地域でさえ、
例えばアフリカ英語とかあんのによ
発音アクセント問題とかほんといらね
聴解力のリスニングならまだわかるが

ジャパンタイムズの英語はけっこう間違いがあるよ。

　　かわいい辞書はありますか？　

　　持っててうれしくなるような辞書が欲しいです。

　　どなたか教えてください。　よろしくお願いします。♪〜

>>616


ランダムハウス大英和＝見栄はれる


ドラえもんポケットプログレッシブ＝かわいらしい

　　　ありがとうございました〜♪

　　　ランダムハウスって言うんですね。本屋さんで探してみます〜。

　　　それからドラえもんの辞書もあるんですね。カワイイ♪〜。

>>618
ポケットプログレッシブはキティちゃんのもあったと思うよ。
そっちの方がカワイイかも？

>>619
俺は男だから

>>602
単に日本の新聞の語彙レベルがやさしいだけかと

あ、俺は６１８ではなく６１７ね
横槍スマソ

>598,600
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!すごーい。

ウィズダムは例えば「situational」等の派生語が載ってないことが多いですね。
こういうのが載ってないとバカな私は
「場の、ってなんだ？場に縛りつけられた、という意味か？」
と思ってしまうんですが、
「その場に応じた」というような意味らしいですね。ｳｰﾑ
ジーニアスだと「ご都合主義の」とまで載ってました。

なんだかんだ言って、語数、訳語、例文等全てにおいて中庸に欠所がないのはジニアス？
でもジニは太字を使ってないので意味がパッパと目に飛び込んで来ない。
時々ひらがななのも困る。
パッパと目に飛び込んでくる奴で語数訳語例文等、問題ないのはアドバンスドフェイバリットで
ユーザーに優しい方針だし良いのですが、
なぜかこの辞書は買う気になれない辞書です。

ウィズの語数をリーダーズで補うことにして
ウィズ+リーダーズで行こうかなあ。

ウィズの「linguistically」の右側、スペースがあいてるのは誤植ですかね。
これは流石に書いてなくてももとの語から分かりますが、
この開け方は、意味を入れるつもりだったように見えます。

２７万語を収録したスヌーピーのリーダースが欲しい。

>>619
ドラえもんの辞書って値段高い割には並装と中味に違いはないみたい。
ひみつ道具のエントリーが追加であったら面白いのに。。。
タケコプター＝Bomboo-copter
どこでもドア＝To-Anywhere-door
４次元ポケット＝Four-dimensional pocket
みたいな。

>>60
日常よく使われている語が辞書に載っているとは限らないですよね。
たとえば企業名、有名人名など固有名詞はほとんど載っていません。
ただ、ネイティブが辞書に載っている語をほとんど知っているかというと
そうでもなくて、それは６〜７万語程度の国語辞書を読んでみるとよく分かります。

>>601でした。

"Do you copy?"におけるcopyの語義取捨について(暫定版)

・載っている辞書

リーダーズ(初版) >>771-772
プログレッシブ(第４版) >>776(>>777)
ポケットプログレッシブ(第２版)
ドラえもんポケットプログレッシブ
ランダムハウス >>786
　　英辞郎　>>787
　　Wesbster's　Unabridged　>>811
　　RHD　>>935
コンプリヘンシヴ
ポケットコンプリヘンシヴ

・載っていない辞書

ルミナス
ジーニアス(3版)
ウィズダム 以上>>780
レクシス (自分で確認)
ジーニアス大 >>781
グランドコンサイス >>788
　　コウビルド、LAAD、LDCE、マクミラン、CIDE、OALD、AHD3rd　>>809
スーパーアンカー
米英俗語辞典(朝日出版)
英和中辞典(講談社)
新グロ−バル英和辞典

>>628
ウザイ。市ね。邪魔じゃボケ！消えろ。しにさらせ。

>>601
は、たとえばニューヨークタイムス（新聞）なんかの
ニュース系以外の記事を読んでみたらどうかなぁ。
内容に親しんでるかの違いだと思う。
固有名詞なんかを考えると、単語の違いとも言えるけど。

>>628
なんつうか、、お疲れ♪

>>625
中身に違いはなくて当然じゃあ
それにガキ相手にするんじゃないだから・・・
小中学生向けの英和ならそれでいいが・・・

つーか、秘密道具は固有名詞なのでローマ字表示。
ドラえもんの英字版ではほとんどがそうなっている。


>>628
どこがどう暫定版なんだか

ＴＩＭＥはよく引き合いに出されるが、ＮＥＷＳＷＥＥＫはどうなのよ
勉強にならないの？
旺文社の本なんかに購読案内がはさまっているので気になっている

単にﾁｮｲｯｸや英検のためなら、むしろＮＥＷＳＷＥＥＫの方がいいと思うのだが・・・
挫折もしにくいだろうし

ＴＩＭＥの単語の難しさは突出してるよ。
たとえば同じくインテリ系が読むEconomistとかと比べても
ぜんぜんレベルが違う。
Newsweekは準インテリ。日本だとAeraってイメージ。

TIMEは読めても日常会話ができないんじゃあ・・という問題はあるね。

それほど突出して難しいんだったら、やっぱ日本でTIMEにあたる雑誌はない？
福田和也あたりを編集長にしてつくるしかないか。

うす。

本棚を整理していたら、こんな本が出てきた。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789007294/

copy 名　コピー；（本・新聞などの）１冊、１部
Do you copy ? 聞こえますか？
　無線などで使う。相手の言葉が聞き取れなかった場合は
　I didn't copy. （聞こえません）と言う。

　　　こんにちは〜♪

　　　きのうカワイイ辞書を教えてもらったので、本屋さんに行ってみました。

　　　ランダムという辞書がなかったので店員さんに聞いてみました。

　　　そうしたら、ジーニアス英和大辞典という辞書をすすめられました。

　　　とてもおっきいけど、なんかカワイイので買ってきました〜♪♪。

　　　店員さん、ありがとうございました〜♪

>>637
それとほとんど同じ内容はもうすでに誰かが前スレで書いてたよ。
それにその話はもう終わったんだからいい加減蒸し返すな。

>>638
無駄にスペース使いすぎ。

「cordage」について。

ウィズダム：載ってない
ルミナス：「縄」の方の意味だけ載ってる
ジーニアス：「縄」ってのと「索条」ってのが載ってる

ジーニアスがすごいという意味ではなくて
他の辞書もみんなそう載せてると思いますが。
ウィズはこのように語数が少なく、ルミはこのように片方の意味を省くことが多い。
でもそこまで分かっててウィズダム好きだから買っちゃった♪

>>640
そうそう。ウィズダムは語数が少なすぎるよね。ほんとに9万2千あるのか？って思う。
前に、ジーニアスとルミナスを併用してたんだけどそのときの印象としては、どっちも
同じくらいだった。ルミナスは多少の専門用語でも載ってたりするけど、ジニアスは
そういうのは載ってなかったりするし。まあ専門用語ならリーダーズクラスの辞書を
使うのが一番いいんだが。だからルミナス・ジーニアスには語数の差はそんなに感じな
かったし、ルミナスの語義が少ないともそんなに感じなかった。（ジニアスにも抜けてる
ところがいっぱいあったので）　だけどウィズダムに関しては個人的な意見では、
ジニアス・ルミナスよりワンランク下の辞書な気がする。語数のみに関して。
ページ数も多いし、文字がきちきちに詰まってるのに、なんか情報量が少ない気が
するのは気のせいではないはず。もう2ヶ月ぐらいつかってて感じたんだから。
逆に、レクシスのほうがちょっとだけサイズは小さいけど、レクシスのほうが
情報量が多いような感じ。これが不思議なんだけど。でもサイズもページ数も同じ
くらいで、文字の大きさもそんなに変わらなくて、これだけ差があるんだから
絶対ウィズムダムのほうが優れてる点がまだ気づいてないけど、どこかにあるはず
なんだけど。。そのウィズダムの長所が見つからない。。気づいてないだけの
可能性が高いけど。

ﾂﾞｰﾆｱｽ【obese】[発音記号][形]≪正式≫肥満の、（ひどく）肥えた　＊例文無
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【obese】[発音記号][形]≪かたく≫《医》病的肥満の（[！]極端で
　　　　　不健康な肥満を表す；→fat参照）　 ＊例文無
ﾌﾟﾛｸﾞﾚ【o･bese】[発音記号]〔形〕過度に肥満の　＊例文1個

ﾂﾞｰﾆｱｽ【revolvingdoor】[形]順送りの；天下りの　＊例文１個
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【revolving door】回転ドア；スタッフの入れ替わりの激しい会社[組織、
　　　　　職]；堂々巡り　　
ﾌﾟﾛｸﾞﾚ【revolving-door】〔形〕絶えず入れ替わる.
　　　【revolving door】1. 回転ドア.
　　　　2. （社員・メンバーの）激しい入れ替わり［入れ替え］方式；それを行う組織
　　　　3. 堂々巡り，繰り返し，たらい回し. ＊例文無

ﾂﾞｰﾆｱｽ【brusque，brusk】[発音記号][形]ぶっきらぼうな、無愛想な
　　　　　　　　　　　　〜ly[副]　　〜ness[名]　　＊例文無
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【brusque，brusk】[発音記号][形]ぶっきらぼうな、無愛想な(abrupt)
　　　　　　　　　　〜ly[副]　　〜ness[名]　　 ＊例文無
ﾌﾟﾛｸﾞﾚ【brusque】[発音記号]〔形〕〈人が〉ぶっきらぼうな，無愛想な；〈言動が〉そっけない.
　　　　　　　　　〜ly〔副〕　〜ness〔名〕　＊例文無

ﾂﾞｰﾆｱｽ【profit margin】利幅　　＊例文無
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【profit margin】利ざや、利益率　　＊例文無
ﾌﾟﾛｸﾞﾚ【profit margin】利幅　　＊例文無

ﾂﾞｰﾆｱｽ【first-rate】（φ比較）[形]　１[通例限定]一流の、一級の、最上の
　　　　　２すばらしい、すてきな　[副]すばらしく、見事に　　＊例文２個
ｳｨｽﾞﾀﾞﾑ【first-rate，firstrate】[発音記号][形]（比較なし）
　　　　１[通例名詞の前で]最高(級)の、第一級の、一流の
　　　　２すばらしい、すてきな　[副]≪話≫見事に、すばらしく　＊例文３個
ﾌﾟﾛｸﾞﾚ【first-rate】〔形〕第一級の，一流の；《略式》すばらしい.
　　　　　　　　　　 〔副〕《俗》非常によく，最高に　＊例文１個
　　　　　　　　　　　* first-rater〔名〕第一流の人［物］.

>>642 >>643
こうして見ると、どの辞書もそんなに変わらん気がするなぁ。

>>640>>642-642

レクシスをお持ちでないようなので補完しておきます。表記は642氏に倣いました。

【obese】[発音記号][形]1.(病的に)肥満した(→FAT[類語])
　2.(口)太りすぎの
【revolving-door】[形][口](人の)入れ替わりの激しい;入所者[患者など]の回転率が高い
【revolving door】1.回転ドア
　2.(社員や経営陣の)入れ替わりが激しいこと;(主に米)政官界と民間との間の(人材の)相互異動;
　(別の理由による)もとの職[組織など]への復帰
【brusque,brusk】[発音記号](態度・話し方などが)ぶっきらぼうな、ぞんざいな、そっけない
　〜ly[副]〜ness[名]
【profit margin】利ざや
【first-rate】[強勢移動][形]1.一級の,一流の 2.すばらしい ＊例文1個
【cordage】[発音記号][名][U](集合的に)綱・ひも類;(特に船の)索類

レクシスのobeseの「肥満した」という日本語に萎え。
さらに、「肥満したｗ」と「太りすぎの」はそんなに意味合いが違うもの
なのかも疑問。

revolving doorについては「天下りの」という意味がちゃんと載ってる
ジニアスが一番いいように見えるがプログレもなかなかいい。

レクシスの［強勢移動］がいまいちよくわからん。

>>646
言っている意味が良く分からん。

リーダーズとリーダーズプラスって収録語は重複していないのでしょうか？
（リーダーズ第2版で追加された語は除いて）
リーダーズに載っている語に対して、リーダーズプラスで語義が
補足で追加されている場合もありますか？
それとも、その語自体はリーダーズに載っているけれど、ある語義が
載っていない場合は、リーダーズプラスを引いてもダメなんでしょうか？

ジーニアス大英和は、ジーニアス英和より語義が多く載っていたりしますね。

>>646
詳しくは辞書を見てほしいのですが
ようするにストレスの位置が後続する単語によって移動することを
示した記号です。
642さんがずいぶんと細かい転記をしていたので、これも落としてはまずいと思って
付けておきました。実際は小さな記号1文字分です。

>>649
もしかして「シ」って書いてるやつ？　レクシスつかってるけどこの記号なんなのか
わかんなかったよ。「強勢移動」って書かれてもまだよくわかんないけど。とりあえず
ウィズダムはそういう難しい用語とかつかってないからその点は初心者にも使い
やすいかも。スマソ。最近はやりのウイルスにやられたらしくすごく重いので前の
自分のレスを見れないのだが、obeseでジニとウィズダムを比較した張本人です。
そのときにレクシスも書けばよかったんだけど、持ってるんだけど引くのが面倒で
やめただけです。追加してくれてありがとう。

>>650
自分も今回転記しようとして初めて気付きました。
で見開き見たら発音記号解説を参照と書いてあったので
そこを読んだら「強勢移動(ストレスシフト)」とありました。
できるだけ字数を減らしたかったので、漢字4文字の方を取ったわけです。
というか持っているならこれくらいは自分で調べてほしかったです。

>>644
引用しやすい記述の少ない単語ばかりですからね。

ジーニアスの「天下りの」ってのはどうなんだろう？
レクシスにでてる、「政官と民との相互移動」ってのを
日本の天下りに当てはめて使われたんだろうけど、
天下りは一方的な移動だからなぁ。
今では「amakudari」といったほうが誤解がないのでは。
日本経済を知ってる人しか分からないだろうけど。

>>648
持ってないんですが、、重複してたと思いますよ。
持ってる方おられましたら補足をお願いします。

>>649
レスシスの売りの一つになるんですかね。

>>652
>今では「amakudari」といったほうが誤解がないのでは。
>日本経済を知ってる人しか分からないだろうけど。
和英辞書を評価してるんじゃないんだから・・・

>>648
重複してます。以下 apple（一部）

リーダーズ
1 リンゴ; リンゴの木[材]; リンゴ状の果実(をつける木[野菜]); 《形･色が》 リンゴに似たもの, 《野球俗》 ボール.

プラス
1 [pl.] 《俗》 乳房, おっぱい; [pl.] 《俗》 きんたま; 《黒人俗》 女のあそこ, いいとこ (vagina);
《俗》 赤い丸薬[カプセル], セコーノール (Seconal) (cf. →RED).

>>652
revolving doorは一つの組織の中での循環的な人事異動のシステムを
表わすこともありますが、政府と民間との間の revolving door というと、
何故だか官→民の移動のみを表わすことが多いようです。
http://www.wallstreetjovial.com/terms.cfm
の用語集には

Revolving Door -
Term used to describe the process of government officials leaving public
service and stepping into a cushy job in the industry they were ostensibly
regulating or overseeing.
(訳：政府の役人が公職を離れ管理や監視をしているという名目の、業界の
楽な仕事に就く過程を表わす用語）

とあります。

>>654
わかりやすい例示をありがとうございます。

ジーニアス英和大でコンピュータ用語を引いてみたところ、
一般的な語に対して、リーダーズには掲載されていない語義も載っていたので、
リーダーズとプラスが全くの縦割り分割なら、こういう一般的な語についての
専門的な語義は、リーダーズ＆プラスには掲載されないことになるのでは？
と疑問に思ったのですが、プラスで語義を補っている場合もあるのですね。

たとえば、ジーニアス英和大からの引用
inheritance
[コンピュータ]インヘリタンス、継承《同じ変数でオブジェクトを作り出すこと；
すでにあるオブジェクトから新しいオブジェクトを作りだす際のプログラミング
の特徴；親オブジェクトの機能をそのまま継承する》.
class
[コンピュータ]クラス《オブジェクト指向プログラミングにおける、グループを
記述するカテゴリー》.

＃これらの語を英和辞典で調べることはないとは思いますが。

こないだ入試問題解いてたらpalaeolichicというのがあって、
ルミナスで引いたら
palae(o)-　のところに　= pale-
と読み変えることができることが書いてあって
paleolithicにのとこに「旧石器時代の」と書いてあった。
ジーニアス、リーダーズもそういう記述だった。

しかしウィズダムにはこの語頭の読み替えが載ってなくて、
paleolithicのとなりにpalaeolithicも載っている形。
同じページとは言え普通に見てったらpalaeolithicは見つけられない。。。

この語意外でもpalae(o)が頭についたら「旧」という意味だ、
というのは載せておいて欲しいんだけど。
その辺は私はリーダーズで補うことにして見限ったけど、
１冊で「これで大体のところは手が回る」という辞書を探すなら、
ジーニアスかアドバンスドフェイバリットですね。

アドフェリは「did」の項目をわざわざ立てて強調の用法を出したり、
色々とユーザーフレンドリーでいいし。
あそこまで親切だと中学生に薦めても良さそう。
このスレで前に買ったって人いたけど、使い心地はどうですか？

ウィズダムのあのコーパス力で、もう少し語数が充実してたら最強なんですけどねえ。

ルミナス（あの研究社の学習実務兼用だし。ライトハウスと中辞典のいいとこどり）
新グローバル（辞書は三省堂）
プログレシッブ（小学館の辞書はどれも丁寧）
ジーニアス（定番）
ウイズダム（小さい「い」の変換面倒）
レクシス（力作）

が五強


しかし、旺文社英和中辞典・講談社英和中辞典や、キャンパス英和辞典は話題にすらならんか

ＴＩＭＥ・ＮＥＷＳＷＥＥＫは日本で言うと何にあたるの？
それがわかったほうが掴みやすいんだが。。。

週刊新潮？諸君？文藝春秋？正論？週間金曜？週間少年ジャンプ？

>>628
＞ ポケットプログレッシブ(第２版)
＞ドラえもんポケットプログレッシブ

同じ内容じゃー

>>658
六強･･･。

>>659
雑誌関連のスレで訊いた方がよいと思われ。

>>631
ひみつ道具が固有名詞だって？！

オマエ固有名詞って何だか知ってる？
中学英語からやり直しだ。

>>662
英字版でローマ字なのは外来語だからだろ。
相撲がsumoであるのと同じ。
もし固有名詞なら"Sumo"となる。

>>654
appleって引くと、一番最初に載ってる訳が、乳房ってことなんですか？
すごい辞書ですね

いずれにしてもひみつ道具はすべてローマ字表示になっちまう

カタカナ付きの学習英和がいいのですが、
ニュービクトリーアンカーと、ビーコン、どちらがいいですかね。

カナ発音現代英和などは学習用ではないので除外しましたが・・・

つーか英単語は基本的にローマ字表示なわけだが

ローマ字とアルファベットを混同していると思われ。

28日の読売新聞にレクシスの紹介出てましたね。小さくだけど。
やはり「読む辞書」みたいに書かれてました。

ところで、前スレがかちゅ使えないので見れなくて、
読めないdat落ちのスレをhtml化してくれるとこに頼んでUPして頂きました。
http://2chlog.homeftp.org/20030127/1040179680.html
↑他にも同様の方がいたらどうぞ。

どこでｈｔｍｌ化してくれんの？

レクシス、読む辞書かなあ

ビーコンとか、ラーナーズプロとか、そういう高校基礎用の辞書ならわかるが。

ところで大学生や社会人で、そのような高校基礎用の辞書を使っている人はいるのか？
そうでないなら採算厳しそう。上級の中学生が使うのかな？
中学生は中学生用の辞書、高校生は中辞典、
あるいはもっとも需要のある学習＋実務の辞典（ルミナス、ジーニアス、プログレなど）を使うだろうし

>670
今のところここ↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1043765610/l50
回転がすごく早くてすぐ新スレに移行しちゃうんですが。

前スレを改めて読むと誤植をいろいろ
挙げてくれてた人がありがたいなあ。
「そんな誤植サルでも分かるから報告するな」とｲﾁﾞﾜﾙ言う人とか
その人のふりして暴言吐く人とかいたけど、
私なんかあんな誤植全然見抜けないから、ありがたかったです。

・・・以上誰にも感謝されなかった誤植ハンターの呟きでした。

>>673
持ち主からすると誤植の指摘は助かりますよ。
作り手からすると嫌だと思うけど。

プログレの第4版、待ちきれなくて1刷を買っちゃったんだけど
大丈夫かなぁ。
4版まできてるからまあ大丈夫だとは思うんだけど。


>>669
レスシスは英検のページにも宣伝みたいな記事が載ってましたね。

>>671
スーパーアンカーは上級者にも使用者がいるし、
語数が絞られてて学習に徹した辞書ってのは需要あるんじゃないでしょうか？
レクシスは読む辞書としては語数が多すぎて中途半端な気がする。

>>672
不思議なんだが・・・
ｈｔｍｌ化って時間が経てば勝手になるんじゃないの？

２ｃｈ側の方針が変わったの？

スーパーアンカーは上級者もいるでしょそりゃ
高校生以上対象で、一応社会人や大学生も視野に入れて学習中辞典みたいな感じっぽい
ニュービクトリーアンカーが高校特化かな？

中学英語から始めようと英和も和英もライトハウス買ったけど、和英をめったに使わないことに気がついた。
だけどこんどスーパーアンカー買おうかな。

>>675
時間が経てばhtml化してくれますが、
2,3ヶ月待たされることもありますから、
いつhtml化されるかわからないので、
需要があるのです。

しかし無料でやってくれるって一体誰が何のためにやってるんだか＞hTML化

スーパーアンカーは和英がいい
英和はどうかなあって感じ
あくまで主観だが

>>675

>>669>かちゅ使えないので見れなくて
そういう人にも需要がある。

コピペで失礼します。

P.S. 投票にご協力ください
▲▼▲▼　英語板の名無しを決めよう！投票　▲▼▲▼
http://dempa.2ch.net/seroon/entrance/x3e338ae404e7b.html
投票期間（予定）：　1月26日（日）スレ立て時　〜　2月3日（月）午前0時

かちゅ使えないというのが理解できん

うちの学校の英語の先生(天○ 勝 氏)がウィズダムの作製に協力したって言ってた。
例文を大量に載せたらしいんだけど、
他の辞書と比べて扱いやすいのでしょうか？

>>683
共用だとインスコできない場合もあるよ
学校のだとノヴェルとかで完全にローカルPCにアプリ入れさせない場合もあるし

英検１級の単語とかだと辞書ひいても例文が出ていないのですが、
そういう単語でも例文が載っている辞典はありますか？

英検1級では出ても、普段は使わないってことじゃないの？
英検は意味ないとおもふ。
日本以外では。

＞686
ググったほうが早いと思われ。

>>687
チョイック９００点以上の単語集も似たようなもんだぞ

>683
しつこい。何が気にくわないんだか。

＞６９０
はじめて言ったのだがしつこいって言われても困る

>>686
辞書ではないすがこんなのどうですか？

ttp://www.cobuild.collins.co.uk/form.html#democoll
ここでもだめなら検索サイトで希望の単語を検索すればほぼヒットすると思いますが。
報告お願いします。

COBUILD は行単位の出力で，英文の一部しか現れない場合が多いから
ストレスたまることがある。
BNCはその点，フルセンテンスで出るからいいよ。
ttp://thetis.bl.uk/lookup.html

>>693
こんなのもあったのか。知らなかった。
ちなみにお勧めのＷＥＢ上で見られる英英辞典があったら教えてくださいな。

>>694
>>11-15 のオンライン辞書を一通り試してみたら？

ウィズダムめくりにくい。
丸い字はかわいいけど読みづらい。ちょっと失敗したかも。ｼｮﾎﾞｿ

スペースシャトルからの最後の交信は
"Copy that(了解)"だったそうだ

copy載ってない辞書はダメでつね

フライトシミュレータで遊んでる時にも、copyは頻出してたな。
戦闘機に乗る奴じゃなくて、民間機で空港から空港まで管制塔とやりとりしながら飛ぶ奴。
だから個人的には全然稀な用法じゃない。

↑
またcopyかよ








確率について語って下さい
↓

載ってる辞書もあり、載ってない辞書もある。辞書は、目的、対象もいろいろ。

Copied ?

>>697
マジレスすると
「ラジャー」だったと思うが・・・ｂｙ東京新聞

>702
シャトルからの最後の「了解」はrogerですね。
ただその前に管制官がwe did not copy your lastと言ってたとは思います。
（「最後の部分が聞き取れない」てところ。）

>>703
ソースきぼんぬ

>>704
ニュースでやってたのを耳コピーじゃないの、>>703は。オレも管制官のcopyを
コピーした。>>80の政府関係のサイトにある用語集からしても、管制官がcopyを
使っていても何らおかしくないと思ったが。つうか、続きは別レスでやったら？

>>705
×レス
○すれ

リーダーズにfirst-come-first-served載ってないよ。
それがどうしただろうけど、ちょっと意外だったもんで・・・。

>>704
ニュースサイトで探してみました。
http://abcnews.go.com/sections/scitech/DailyNews/shuttle_timeline030201.html
http://www.msnbc.com/local/wmtv/203816.asp

>>707
見出し語にはなっていませんが，自動詞語義の10番目に例文として出ていますね。

↑comeの自動詞語義です。

>>708
8:59 a.m. ET ? The shuttle is now over west Texas and controllers
on the ground again notice that Columbia's flight computer is
steering the ship to the right. Mission Control contacts the shuttle:
"Columbia, Houston, we see your tire pressure messages and we did
not copy your last." There is a very short delay before the shuttle
replies: "Roger, uh, buh …." The line is lost.

It starts with a mission controller at the Johnson Space Center
in Houston saying, ``Columbia, Houston we see your tire pressure
messages and we did not copy your last.''
A reply comes from an astronaut believed to be shuttle commander
Rick Husband, who says ``Roger.''
The transmission then breaks off after the crew member starts to
say a word starting with the sound ``buh.''

ほんとだ・・・これではcopyが不要とはいえないなぁ
ところで最後の"buh"ってアメリカでも屁の音？

>709-710
ほんとだ・・・って、意味載ってないぢゃん！^o^;
------
語が載ってて意味載ってないのって「辞書」なのか？研究社の人。
しかも「first-come-first-servedってどう訳すのかな？」と思って
辞書めくった場合、第一にcomeで引くかどうかって言う…
この語で中心的な意味を持ってそうなのってfirstじゃん。
第二に、こんなところに書いてても見つからないっていう。
第三に、語だけ載せて意味を載せてなきゃ辞書にならないっていう。
このままだったら「先に来た者が先に処理される」とか訳してしまう。
辞書ならびしっと「先着順」！この語を教えて欲っすぃ。

しかもなんか、FIRSTだけ大文字で書いてあるから
「firstの項見よ」なのかと思ったら、firstの方には出てない。ナゾです。

ウィズにもジニにもルミにも、普通に載ってるのになあ。

>>712
第1版のCDロム持ってますがfirstの最初の語義の例文として
出てますよ。

＞･F〜 come, 〜 served. 《諺》 先着者から先に接待, 早い者勝ち.

第２版で削られたのかな。

>>712

SR-T6500で見たら載ってたよ。SR-T6500は第2版
第1版のCD−ROMと全く同じ所に･･･
熟語として載せてほしい気もするが・・・

■［copy］のEXCEED英和辞典からの検索結果　


cop・y　　
　
n.　写し，　コピー，　複写；　模倣；　騰［抄］本；　（本・新聞などの）一部；　原稿；　広告の文句；　よい題材［種］；　（習字の）手本．　
clean [fair] copy　
清書．　
−　v.　写す；　模写［複製］する；　模倣する；　（他人の答案を）盗み見して書く　(from, off)．　
copy down [out]　
そっくり写す．　
copyist　
n.　写字生；　模倣者．　
copy and paste　
【コンピユータ】　コピー・アンド・ペースト．　
copybook　
n., a.　習字帳；　手本通りの，　完全な；　古くさい，　平凡な．　
blot one's copybook　
[[英話]]　履歴に傷をつける．　
copyboy　
（新聞社などの）走り使い．　
copy buster　

【コンピユータ】　コピー・バスタ　((コピープロテクトを破壊するソフト))．　
copycat　
[[話]]　人まね屋．　
copydesk　
（新聞社の）編集机，　デスク．　
copy editor　
（新聞社の）原稿整理係．　
copyfit　
vi.　【コンピユータ】　（原稿の）行数を計算する；　（原稿を）行数に収まるようにする．　
copyhold　
【英史法】　騰本保有権［不動産］，　登録不動産（所有権）．　copyholder　校正助手；　（植字工の）原稿掛け；　【英史法】　騰本保有権者；　【コンピユータ】　（タイプライターの）原稿押さえ．　
copyleft　
【コンピユータ】　コピーレフト．　
copy protected disk　
（違法）コピー防止ディスク．　
copy protection　
【コンピユータ】　（ソフトウエアの）コピー防止．　
copyreader　
（新聞社・出版社の）原稿整理係，　編集部員．　
copyright　
n., vt., a.　版権［著作権］（を得る［を有する］）．　copyright free　【コンピユータ】　著作権フリー．　copyright notice　【コンピユータ】　コピーライト告知．　
copytypist　
（タイプで）文書の写しを作る人．　
copywriter　
原稿を書く人；　コピーライター．