■お勧めの辞書〜第4版〜■
767 ：名無しさん＠１周年：
手持ちの辞書で調べてほしいのがあるんだけど
よく映画なんかで"Do you copy?"って言うけど、この場合のcopyの語義が載っている辞書が
見つからないんだが・・。
よく映画なんかで"Do you copy?"って言うけど、この場合のcopyの語義が載っている辞書が
見つからないんだが・・。
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768 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 00:47
769 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 00:55
>>767
どういう場面か書いてもらわないと確かめようがないんですが。。
どういう場面か書いてもらわないと確かめようがないんですが。。
770 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 01:03
>>769
たとえば・・・
映画「エアフォースワン」
管制塔からパイロットへ"Remeo Tango Zulu, do you copy? Do you have the President?"とか
映画「００７トゥモローネバーダイズ」
ボンドが腕の通信機に向かって"This is a direct order. I want you out of there. Do you copy?"
こんなところでどうですか？
たとえば・・・
映画「エアフォースワン」
管制塔からパイロットへ"Remeo Tango Zulu, do you copy? Do you have the President?"とか
映画「００７トゥモローネバーダイズ」
ボンドが腕の通信機に向かって"This is a direct order. I want you out of there. Do you copy?"
こんなところでどうですか？
771 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 01:20
リーダーズ第一版（CDロム）にこんなのがありました。
他動詞だけどたぶんこれじゃないかな？
2 《CB 無線俗》 受信する, …が聞こえる.
･〜 the mail もっぱら受信してあまりしゃべらない.
他動詞だけどたぶんこれじゃないかな？
2 《CB 無線俗》 受信する, …が聞こえる.
･〜 the mail もっぱら受信してあまりしゃべらない.
･･･被った。
774 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 01:34
>>771-772
その語義って語数が割と多めの学習英和には無いですよね？
よく映画を字幕無しで分かると豪語している人が居ますが(とくに２ちゃんでは)
この手の語義ってどこで学ぶんでしょうか？
まさかリーダーズを片っ端から読み込むわけじゃないだろうし・・・
分からなくて辞書を引いても大抵は載っていない訳だし・・・
その語義って語数が割と多めの学習英和には無いですよね？
よく映画を字幕無しで分かると豪語している人が居ますが(とくに２ちゃんでは)
この手の語義ってどこで学ぶんでしょうか？
まさかリーダーズを片っ端から読み込むわけじゃないだろうし・・・
分からなくて辞書を引いても大抵は載っていない訳だし・・・
776 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 01:48
プログレッシブ第４版
((米俗)) （無線などを）受信する
((米俗)) （無線などを）受信する
779 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:41
780 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:45
ｃｏｐｙ （無線などを）受信する
↑の意味は、ルミナス・Ｇ３・ウィズダムには載ってなかった。
中辞典以上じゃないと載ってないのかな。
↑の意味は、ルミナス・Ｇ３・ウィズダムには載ってなかった。
中辞典以上じゃないと載ってないのかな。
781 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 18:58
copy （無線などを）受信する
Ｇ大にもありません。
Ｇ大にもありません。
782 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 19:25
>copy（無線などを）受信する
映画を見ていると軍事ものでは交信のシーンで
Do you copy?ってしょっちゅうでてくる、あれですね。
映画を見ていると軍事ものでは交信のシーンで
Do you copy?ってしょっちゅうでてくる、あれですね。
783 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 19:58
こんにちは。公立の外国語大学に通う学生ですが、教えてください。
例文の豊富な辞書を探しています。語彙数は８万〜１３万ぐらいの学習英和か
中英和辞典ぐらいで、語彙もそこそこ載ってて、しかも例文が豊富なやつを
探してるんですが、そんなのあるんでしょうか？ 語彙は８万〜１５万ぐらい
でもいいです。とにかく、サイズは普通の辞典ぐらい（ジーニアス程度）で
持ち運びが苦しくなくて、しかも語彙数がまあまああって、一番大事なのが
例文が豊富なことで、そういう辞書を探しています。英和でです。ありますか？
でひ教えてください。
例文の豊富な辞書を探しています。語彙数は８万〜１３万ぐらいの学習英和か
中英和辞典ぐらいで、語彙もそこそこ載ってて、しかも例文が豊富なやつを
探してるんですが、そんなのあるんでしょうか？ 語彙は８万〜１５万ぐらい
でもいいです。とにかく、サイズは普通の辞典ぐらい（ジーニアス程度）で
持ち運びが苦しくなくて、しかも語彙数がまあまああって、一番大事なのが
例文が豊富なことで、そういう辞書を探しています。英和でです。ありますか？
でひ教えてください。
>>783
持ち運び、例文、語彙数、ならプログレッシブ英和中辞典がおすすめです。
基本語の説明は詳しいけどジーニアスほどくどくはなく簡潔で、
例文も、必要に応じて例文と例句を使い分けることで十分のってます。
でも、外語大の学生ならリーダーズと学習英和の入った電子辞書を買う
という手もありますね。
持ち運び、例文、語彙数、ならプログレッシブ英和中辞典がおすすめです。
基本語の説明は詳しいけどジーニアスほどくどくはなく簡潔で、
例文も、必要に応じて例文と例句を使い分けることで十分のってます。
でも、外語大の学生ならリーダーズと学習英和の入った電子辞書を買う
という手もありますね。
785 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 21:11
786 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 21:44
ランダムハウス
【2】市民ラジオ俗�(無線を)はっきり理解する:
Do you copy? よく分かり[聞こえ]ますか.
【2】市民ラジオ俗�(無線を)はっきり理解する:
Do you copy? よく分かり[聞こえ]ますか.
787 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 21:56
英辞郎
《自他動-2》はっきり理解する,(よく)聞こえる,市民ラジオから来た表現
Do you copy? : 聞こえますか?
《自他動-2》はっきり理解する,(よく)聞こえる,市民ラジオから来た表現
Do you copy? : 聞こえますか?
copyのこの語義、グラコン英和にも載ってませんでした。
789 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 22:03
１冊だけ買うとしたら、プログレかな？
790 ：783：03/01/02 22:05
>>784
そんなベタなのを薦められても困るんですが。もっとマニアックで良いような馬券でいえば
大穴みたいなのを探してるんですが。それに公立の外大に行ってるんだから、そんな
プログレなんか進めないでくださいよ。あんまり頭よくないでしょ？ 最悪ですね。
そんなベタなのを薦められても困るんですが。もっとマニアックで良いような馬券でいえば
大穴みたいなのを探してるんですが。それに公立の外大に行ってるんだから、そんな
プログレなんか進めないでくださいよ。あんまり頭よくないでしょ？ 最悪ですね。
>>790=783は透明あぼーんで。
794 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 23:36
"Do you copy?"におけるcopyの語義取捨について(暫定版)
・載っている辞書
リーダーズ(初版) >>771-772
プログレッシブ(第４版) >>776(>>777)
ランダムハウス >>786
・載っていない辞書
ルミナス
ジーニアス(3版)
ウィズダム 以上>>780
レクシス (自分で確認)
ジーニアス大 >>781
グランドコンサイス >>788
・載っている辞書
リーダーズ(初版) >>771-772
プログレッシブ(第４版) >>776(>>777)
ランダムハウス >>786
・載っていない辞書
ルミナス
ジーニアス(3版)
ウィズダム 以上>>780
レクシス (自分で確認)
ジーニアス大 >>781
グランドコンサイス >>788
795 ：794：03/01/02 23:50
補遺>>794
・載っている辞書
英辞郎 >>787
こうして見ると、語数の多い辞書に載っているとも言えますがグラコンや
ジーニアス大に無いなど、そうも言い切れない面もありますね。
かたやコーパスという視点で見てみると、最近のレクシスやルミナスは言
うに及ばず、全面的に採用したというウィズダムでも載っていないようです。
口語表現を調査するために口語表現の文字ベースでの宝庫である映画スク
リプトは当然コーパスの収集範囲に入っているでしょうから、コーパスを
全面的に採用したならこれだけ頻回に出て来る語義が、割と基本的な語か
ら脱落しているのはどうにも解せない現象です。
わずかに一つの語義だけではなんとも一般化できない面もありますが、
どうも能書き通りには編集されていない現実が浮き出ていると思われます。
皆さんはどう解されましたか？
・載っている辞書
英辞郎 >>787
こうして見ると、語数の多い辞書に載っているとも言えますがグラコンや
ジーニアス大に無いなど、そうも言い切れない面もありますね。
かたやコーパスという視点で見てみると、最近のレクシスやルミナスは言
うに及ばず、全面的に採用したというウィズダムでも載っていないようです。
口語表現を調査するために口語表現の文字ベースでの宝庫である映画スク
リプトは当然コーパスの収集範囲に入っているでしょうから、コーパスを
全面的に採用したならこれだけ頻回に出て来る語義が、割と基本的な語か
ら脱落しているのはどうにも解せない現象です。
わずかに一つの語義だけではなんとも一般化できない面もありますが、
どうも能書き通りには編集されていない現実が浮き出ていると思われます。
皆さんはどう解されましたか？
796 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 23:55
>>783
現時点ではその条件に合う辞書は無いと思います。
語数が割と範囲が広いので検索対象は広いのですが、
それでも、例文が豊富という最優先条件を、ジーニ
アス程度というサイズの要望条件で満たすのは至難の業だと
思います。
一般に用例の多い辞書はそれだけ紙面を割きますし、
語数が多いならなおさらです。語数が多くなるほど
用例は減っていくのは分かるでしょうし、その辺はバランス
問題になってきてしまいます。どこかで折り合いを付ける
しかないですね。
現時点ではその条件に合う辞書は無いと思います。
語数が割と範囲が広いので検索対象は広いのですが、
それでも、例文が豊富という最優先条件を、ジーニ
アス程度というサイズの要望条件で満たすのは至難の業だと
思います。
一般に用例の多い辞書はそれだけ紙面を割きますし、
語数が多いならなおさらです。語数が多くなるほど
用例は減っていくのは分かるでしょうし、その辺はバランス
問題になってきてしまいます。どこかで折り合いを付ける
しかないですね。
799 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 11:04
大体外語大に通う生徒というのは1冊の辞書で済むと
思っているのか？いいと思うものは自分で調べて
全部買え！、金がないなら図書館行け！
思っているのか？いいと思うものは自分で調べて
全部買え！、金がないなら図書館行け！
800 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 11:09
ざっと見ただけだけど英英も載っているのなさそうだね！
ついでに800いただき！
ついでに800いただき！
801 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 11:51
そういや北九州市立大はもう外国語学部だけじゃなかったね。
私の子供の頃のイメージだと、あそこは外国語大学だった。
ということは、>>783は神戸市立外大か。
外大と自慢できるほどの外大でもないな……というより、外大生で辞書一冊というのが信じられないと言うか、逆に所詮その程度の外大と言うべきか。
私の子供の頃のイメージだと、あそこは外国語大学だった。
ということは、>>783は神戸市立外大か。
外大と自慢できるほどの外大でもないな……というより、外大生で辞書一冊というのが信じられないと言うか、逆に所詮その程度の外大と言うべきか。
803 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 14:25
＞あらしは放置。餌を与えない。
というエサをまいてどうする（ｗ
というエサをまいてどうする（ｗ
805 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 14:42
>>795
コーパスってどのようにやってどんなことに用いるのか
不勉強にして知らないのですが、それほど万能なものじゃないのでしょうか？
編集する人の念頭にDo you copy ?を重要な語義として感じ取る
センスがないと拾えないんじゃないでしょうかね。
編集者の選別や組織力、意志の疎通などの、人脈、脳のネットワーク
がやはり重要なのでは。
ウィズダムの「全面採用」っていううたい文句は、
抽象的なキャッチフレーズだけでコーパスの内容も
規模もどう用いたかも示していないので、
その辺が自信ないのかな？って思います。
コーパスってどのようにやってどんなことに用いるのか
不勉強にして知らないのですが、それほど万能なものじゃないのでしょうか？
編集する人の念頭にDo you copy ?を重要な語義として感じ取る
センスがないと拾えないんじゃないでしょうかね。
編集者の選別や組織力、意志の疎通などの、人脈、脳のネットワーク
がやはり重要なのでは。
ウィズダムの「全面採用」っていううたい文句は、
抽象的なキャッチフレーズだけでコーパスの内容も
規模もどう用いたかも示していないので、
その辺が自信ないのかな？って思います。
806 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 14:51
ジーニアス（大）、グランコイサンスに載ってないのはちょっとあれですね。
特に、版を重ねたジーニアスやそれをもとに作られたジーニアス大にないとは。。
ちなみに、プログレッシブ2ndにはDo you copy?
の語義は載ってません。
その頃までジーニアスの小西さんが関わってた、
とかいうのは関係ないんだとは思いますが。。
特に、版を重ねたジーニアスやそれをもとに作られたジーニアス大にないとは。。
ちなみに、プログレッシブ2ndにはDo you copy?
の語義は載ってません。
その頃までジーニアスの小西さんが関わってた、
とかいうのは関係ないんだとは思いますが。。
807 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 14:51
辞書を編纂する学者先生、昔ほど浮き世離れした
象牙の塔の住人、ってことはないのだろうけど、
結局コーパスといっても文献中心に資料が
偏っているんじゃないかと思いますね。
英語の専門家じゃない俺でも、映画とかドラマをみていて
Do you copy?なんてすぐ耳について覚えたもの。
象牙の塔の住人、ってことはないのだろうけど、
結局コーパスといっても文献中心に資料が
偏っているんじゃないかと思いますね。
英語の専門家じゃない俺でも、映画とかドラマをみていて
Do you copy?なんてすぐ耳について覚えたもの。
809 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 15:02
>>803
コウビルド、LAAD、LDCE、マクミラン、CIDE、OALD、AHD3rdには
Do you copy ?でのcopyの意味は載っていないようだ。
ちなみにAsahi Press Sentenceにも載っていない。
コウビルド、LAAD、LDCE、マクミラン、CIDE、OALD、AHD3rdには
Do you copy ?でのcopyの意味は載っていないようだ。
ちなみにAsahi Press Sentenceにも載っていない。
810 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 15:09
辞書は1冊だけだと不完全だけど、3冊持つとしたらどれがいいですか？
電子辞書はなしで。
電子辞書はなしで。
811 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 16:03
コーバス系の辞書は使用頻度順に並ぶわけだけど、確かに
文章偏重とかイギリス英語偏重とかあるね。
Wesbster's UnabridgedにはDo you copy?がそのまま載っていた。
>>807
どう意味で使っていたの？原義では映画にはめったにでてこない
と思うんだけど。
文章偏重とかイギリス英語偏重とかあるね。
Wesbster's UnabridgedにはDo you copy?がそのまま載っていた。
>>807
どう意味で使っていたの？原義では映画にはめったにでてこない
と思うんだけど。
812 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:04
Do you copy? コピーしませんか？
813 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:19
>>812
はぁ？
はぁ？
”きこえますか？”
手持ちの辞書で載ってない語は検索かけるの一つの手。
"do you copy"もググると結構コメントしてる人がいる。
"do you copy"もググると結構コメントしてる人がいる。
816 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 19:00
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
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Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy? Do you copy?
817 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:50
「英語不得意な俺でもすぐ覚えた」なんていう匿名の一人の体験談より
コーパスに出てくる回数が少ないことや、数々の英英辞典に載っていない
ということの方が圧倒的に説得力があると思うが。
コーパスに出てくる回数が少ないことや、数々の英英辞典に載っていない
ということの方が圧倒的に説得力があると思うが。
818 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 23:08
>>817
同意。載ってる辞書が少ないよね。そんなに重要な語義ならほかの辞書にも
載ってるはず。グラコンやジーニアス大のような大辞典にも載ってないんだし
そんな大切な語義とは思えないんだけど。とりあえず学習英和の４強には
どの辞書にも載ってなかったわけだし、別に重要な表現じゃないと思う。
とか言いつつ、Do you copy?っていう表現覚えてしまった。ありがとう。
同意。載ってる辞書が少ないよね。そんなに重要な語義ならほかの辞書にも
載ってるはず。グラコンやジーニアス大のような大辞典にも載ってないんだし
そんな大切な語義とは思えないんだけど。とりあえず学習英和の４強には
どの辞書にも載ってなかったわけだし、別に重要な表現じゃないと思う。
とか言いつつ、Do you copy?っていう表現覚えてしまった。ありがとう。
819 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 23:11
820 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 23:24
821 ：818：03/01/03 23:37
822 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 23:40
>>821
・・・。
・・・。
823 ：767：03/01/03 23:41
>>818
言い出しっぺです。コピペまで出てきたみたいでフレームアップしてしまいましたね。
何が重要な語義であるかは人に依る部分が多分にあると思います。映画見ない人には
無視しても構わない語義だと思いますし、映画見なくてもペーパーバックでソレ系の
シナリオ読む人には重要な語義かと思います。
ですから、コーパスを全面的に採用した辞書にも載っていないということから出てく
る帰結は、その語義が重要ではないということではなくて、コーパスそのものに出て
こないか編集者が語義を見分けられなかったということではないかと思います。
ですが、語義が切り分けできないほど鈍い人が編集をしているとも思えないので、そ
もそもコーパスには出てこなかったのだと思います。
「辞書に載っていないから重要な語義ではない」と片付けるのは辞書万能主義以外の
何物でも無いでしょう。
>>811
「原義」とは何を意味するのでしょうか？話題になっている意味の解説はすでに
このスレで出てきているので参照願います。
その上で、>>807さんに質問。耳について覚えた・・には同意しますが、意味はどう
やって理解しましたか？辞書を引いたのですか？誰かに訊いたのですか？
言い出しっぺです。コピペまで出てきたみたいでフレームアップしてしまいましたね。
何が重要な語義であるかは人に依る部分が多分にあると思います。映画見ない人には
無視しても構わない語義だと思いますし、映画見なくてもペーパーバックでソレ系の
シナリオ読む人には重要な語義かと思います。
ですから、コーパスを全面的に採用した辞書にも載っていないということから出てく
る帰結は、その語義が重要ではないということではなくて、コーパスそのものに出て
こないか編集者が語義を見分けられなかったということではないかと思います。
ですが、語義が切り分けできないほど鈍い人が編集をしているとも思えないので、そ
もそもコーパスには出てこなかったのだと思います。
「辞書に載っていないから重要な語義ではない」と片付けるのは辞書万能主義以外の
何物でも無いでしょう。
>>811
「原義」とは何を意味するのでしょうか？話題になっている意味の解説はすでに
このスレで出てきているので参照願います。
その上で、>>807さんに質問。耳について覚えた・・には同意しますが、意味はどう
やって理解しましたか？辞書を引いたのですか？誰かに訊いたのですか？
824 ：820：03/01/03 23:41
>>821
それは同じだろが
それは同じだろが
825 ：818：03/01/03 23:42
書き込み書き始めて中断、ヘルプデスクやっていた間にたくさんかぶってしまった・・・
827 ：767：03/01/03 23:46
自分の場合を書きますが、自分はエイリアン(たしか)などの映画で頻出していたので
この表現を覚えました。意味は、同様の状況の場合日本語でなんと言うかを考えて
想像で当てはめました。後日辞書で確認しようと思って手元の辞書を色々引いたのですが
なかなか出ていなくて、それで疑問にもち始めました。
最終的にはリーダーズ電子版で確認したかと思います。
この表現を覚えました。意味は、同様の状況の場合日本語でなんと言うかを考えて
想像で当てはめました。後日辞書で確認しようと思って手元の辞書を色々引いたのですが
なかなか出ていなくて、それで疑問にもち始めました。
最終的にはリーダーズ電子版で確認したかと思います。
828 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 23:47
>>817>>818
国語辞典とか使っていて「何でこの言葉のっていないんだ！」とか
思ったことない？
「広辞苑の最新版に、今回こんな新語が収録された」っていうことが、
何でニュースになるのか考えたことない？
「辞書にないから〜」というので 安心しきっているとはおめでたい。
言葉の勉強でもちろん辞書は重要だが、万能ではない。辞書も使いようだよ。
国語辞典とか使っていて「何でこの言葉のっていないんだ！」とか
思ったことない？
「広辞苑の最新版に、今回こんな新語が収録された」っていうことが、
何でニュースになるのか考えたことない？
「辞書にないから〜」というので 安心しきっているとはおめでたい。
言葉の勉強でもちろん辞書は重要だが、万能ではない。辞書も使いようだよ。
829 ：818：03/01/03 23:51
>>828
そういえば辞書には「まんこ」とか載ってないですよね。納得しました。
そういえば辞書には「まんこ」とか載ってないですよね。納得しました。
830 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:01
書に載せるべき語義かどうかを辞書で判断する
ってのは本末転倒な気がするんだけど。。
Do you copy ? とかWe read you.とかは戦争物の
映画観てると結構出てくるよね。
まあ、copy とかreadの普通の意味から連想できる内容ではあるけど。
まあ、分かっててあえて載せない辞書があってもおかしくはないと思う。
僕は映画とか見るからこういうのは載せといて欲しいけど。
こういう辞書によって偏りのある語義を挙げていったら辞書の編集の傾向が
見えて面白いかも。
ってのは本末転倒な気がするんだけど。。
Do you copy ? とかWe read you.とかは戦争物の
映画観てると結構出てくるよね。
まあ、copy とかreadの普通の意味から連想できる内容ではあるけど。
まあ、分かっててあえて載せない辞書があってもおかしくはないと思う。
僕は映画とか見るからこういうのは載せといて欲しいけど。
こういう辞書によって偏りのある語義を挙げていったら辞書の編集の傾向が
見えて面白いかも。
831 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:05
ちょっとずれるけど、辞書を無条件に信頼している人の考えには
滑稽なものもあるね。
「日本語の○○という言葉はウェブスター辞典（何でもいい）に
収録されているから、英米人もみな知っていてそのままで通じる」
「辞書で（英語から見て）外来語の固有名詞に原音通りの発音記号が
つけらているから、英米人もみなちゃんとその通りに発音している」
って考えている人に実際何人か出会って、驚くと同時に笑ってしまった。
自分の辞書の使い方考えたって、そんな単純なもんじゃないことに
気がつきそうなものだが。
滑稽なものもあるね。
「日本語の○○という言葉はウェブスター辞典（何でもいい）に
収録されているから、英米人もみな知っていてそのままで通じる」
「辞書で（英語から見て）外来語の固有名詞に原音通りの発音記号が
つけらているから、英米人もみなちゃんとその通りに発音している」
って考えている人に実際何人か出会って、驚くと同時に笑ってしまった。
自分の辞書の使い方考えたって、そんな単純なもんじゃないことに
気がつきそうなものだが。
832 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:07
833 ：767：03/01/04 00:08
>818さんの意見にも納得できる部分はあると思います。
たしかにたったひとつの語義が載っているかどうかで辞書の編集方針まで
完全に分かってしまうことなんて有り得ないし、断言してはいけないと思います。
だから、こういうような事例をみんなでもっと持ち寄っていろいろ検討してみる
べきだと思います。一人で出来る事なんて限られていますから。
たしかにたったひとつの語義が載っているかどうかで辞書の編集方針まで
完全に分かってしまうことなんて有り得ないし、断言してはいけないと思います。
だから、こういうような事例をみんなでもっと持ち寄っていろいろ検討してみる
べきだと思います。一人で出来る事なんて限られていますから。
834 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:10
この語義の copy って Do you copy? の定型表現以外に
使い方あるんですか？ I couldn't copy the message. とかいう表現もＯＫなの？
使い方あるんですか？ I couldn't copy the message. とかいう表現もＯＫなの？
835 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:16
ここを読んでるとみんな辞書を愛してるんだなぁと思うよ。感動する。
でも完璧な辞書は存在しないよね。
そんな辞書好きのみんなの辞書ベスト３をそれぞれ分野別に教えてください。
学習英和、一般英和、和英、英英、類語などなど。
ぜひ辞書選びの参考にしたいです。
でも完璧な辞書は存在しないよね。
そんな辞書好きのみんなの辞書ベスト３をそれぞれ分野別に教えてください。
学習英和、一般英和、和英、英英、類語などなど。
ぜひ辞書選びの参考にしたいです。
836 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:31
親戚の子の高校入学祝いとして学習英和を3冊買ってやるとしたら，
フェイバリット，グランドセンチュリー，スーパーアンカー。
このスレ的には，前2者は評価低いかもしんないけど
よくまとまっていて無理なく使えると思う。
基本語の解説もそれなりに詳しい。
スーパーアンカーは読んでも楽しいし。
フェイバリット，グランドセンチュリー，スーパーアンカー。
このスレ的には，前2者は評価低いかもしんないけど
よくまとまっていて無理なく使えると思う。
基本語の解説もそれなりに詳しい。
スーパーアンカーは読んでも楽しいし。
837 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:31
>>834
俗（無線）ってあるからあくまでそういう場面に限られてて
普段は使わないと思う。
Do you copy?には、たとえばI read you って答えるよね。
こっちの方が一般的じゃないのかな。
このreadの意味はだいたいの辞書に載ってるのでは。
質問と返答であえて動詞を別にして聞き間違いを防いでるんじゃないかな。
俗（無線）ってあるからあくまでそういう場面に限られてて
普段は使わないと思う。
Do you copy?には、たとえばI read you って答えるよね。
こっちの方が一般的じゃないのかな。
このreadの意味はだいたいの辞書に載ってるのでは。
質問と返答であえて動詞を別にして聞き間違いを防いでるんじゃないかな。
838 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:34
>>834
ざっと手元のコーパス(まだ作りたて)引いてみたけど
同じく映画エアフォースワンで
"Copy, Air Force One."
" Copy Ramstein(相手の名前)."
"Copy. Delta Force has been mobilized."
"Copy Air Force One. Welcome to the party." という単独使用例や
"We copy. Change of Orders acknowledged."
映画トルーライズで
"Copy that."
"Copy that, Bright Boy command."
"You copy, Harry?"
さらには映画アメリカンビューティーで
"Copy that. We're rolling."
などがあります。
ついでに言うと、130例中この語義で使われているのが15例はありますので、
重要な語義ではないと片付けられるものではないと思います。
一番多いのは"a copy of.."という語義(51例)ではありますが。
ざっと手元のコーパス(まだ作りたて)引いてみたけど
同じく映画エアフォースワンで
"Copy, Air Force One."
" Copy Ramstein(相手の名前)."
"Copy. Delta Force has been mobilized."
"Copy Air Force One. Welcome to the party." という単独使用例や
"We copy. Change of Orders acknowledged."
映画トルーライズで
"Copy that."
"Copy that, Bright Boy command."
"You copy, Harry?"
さらには映画アメリカンビューティーで
"Copy that. We're rolling."
などがあります。
ついでに言うと、130例中この語義で使われているのが15例はありますので、
重要な語義ではないと片付けられるものではないと思います。
一番多いのは"a copy of.."という語義(51例)ではありますが。
839 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:39
840 ：837：03/01/04 00:40
おぅ、早速いろいろと出てきてしまいましたな。。
841 ：837：03/01/04 01:15
>>839
ttp://www.screenplay.co.jp/sp_series/diehard2.html
ダイハード2にはwe read you で出てくるみたいです。
このread、辞書に出てませんかね？
I readで定型じゃなくて、readの語義で（音声、通信などを）聞き取る、了解する、くらいの意味で出てると思うんですが。
もしかしてI readで調べられたのかな？
ttp://www.screenplay.co.jp/sp_series/diehard2.html
ダイハード2にはwe read you で出てくるみたいです。
このread、辞書に出てませんかね？
I readで定型じゃなくて、readの語義で（音声、通信などを）聞き取る、了解する、くらいの意味で出てると思うんですが。
もしかしてI readで調べられたのかな？
842 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 01:16
>>815
検索といえば、>>751で出しておいた"I wan't much help.(たいしてお役に立てませんでした)"
について知っている人情報下さい。そもそも"wan't"って何の略なんですか？
あと訂正が一つあって、鷹家先生はレクシスにもウィズダムにも関与されていました。
PBの解説には深く納得させられました。全語に付けなければ意味無いとか言っている人には
一読をお勧めします。>>5
検索といえば、>>751で出しておいた"I wan't much help.(たいしてお役に立てませんでした)"
について知っている人情報下さい。そもそも"wan't"って何の略なんですか？
あと訂正が一つあって、鷹家先生はレクシスにもウィズダムにも関与されていました。
PBの解説には深く納得させられました。全語に付けなければ意味無いとか言っている人には
一読をお勧めします。>>5
843 ：767：03/01/04 01:22
>>841
コーパスに夢中になってしまい肝心の辞書を調べてませんでした。
レクシス・プログレにはあり、ジーニアス(2nd)にはありませんでした。
copyとreadの違いは、copy "it"とread "me"ですね。レクシスの
語義説明には「(通信の相手)を聞き取る」とありました。
この辺の説明が詳しいと言われているウィズダムはどうでしょうか？
コーパスに夢中になってしまい肝心の辞書を調べてませんでした。
レクシス・プログレにはあり、ジーニアス(2nd)にはありませんでした。
copyとreadの違いは、copy "it"とread "me"ですね。レクシスの
語義説明には「(通信の相手)を聞き取る」とありました。
この辺の説明が詳しいと言われているウィズダムはどうでしょうか？
844 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 01:34
ウィズダム
（無線で）＜人（の言うこと）＞が聞こえる
“Do [Can] you read me?” “Yeah, Al, I read [can hear] you.”
「聞こえますか？」「ああ、アル、聞こえるよ」
（無線で）＜人（の言うこと）＞が聞こえる
“Do [Can] you read me?” “Yeah, Al, I read [can hear] you.”
「聞こえますか？」「ああ、アル、聞こえるよ」
845 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 01:35
>>841
"I read"で調べてました。"read"で調べたらこんな例がありました。
映画ランボー怒りの脱出より
"We read you, Lone Wolf -- what is your position -- over."
"Dragonfly, do you read?"
映画エアフォースワンより
PRESIDENT: "Grey, you read me?"
GENERAL GREY: "Roger, Eagle One, our primary target has shifted course."
readのこの語義に関してはレクシスは適切ですね。
"I read"で調べてました。"read"で調べたらこんな例がありました。
映画ランボー怒りの脱出より
"We read you, Lone Wolf -- what is your position -- over."
"Dragonfly, do you read?"
映画エアフォースワンより
PRESIDENT: "Grey, you read me?"
GENERAL GREY: "Roger, Eagle One, our primary target has shifted course."
readのこの語義に関してはレクシスは適切ですね。
846 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 01:39
>>844
ウィズダムもいいですね。
レクシスは
(無線などで)[通信の相手]を聞き取る、･･･の言うことがわかる。
"Do you 〜 me? Over.""I 〜 you loud and clear. Over."
「聞こえますか。どうぞ」「はっきり聞こえます、どうぞ」
とあります。
ウィズダムもいいですね。
レクシスは
(無線などで)[通信の相手]を聞き取る、･･･の言うことがわかる。
"Do you 〜 me? Over.""I 〜 you loud and clear. Over."
「聞こえますか。どうぞ」「はっきり聞こえます、どうぞ」
とあります。
847 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 01:43
848 ：俺様用シオリ：03/01/04 01:47
♪♪今日はここまで読んだ♪♪今日はここまで読んだ♪♪今日はここまで読んだ♪♪
☆ オ ☆ ヤ ☆ ス ☆ ミ ☆ ＨＡＶＥ Ａ ＮＩＧＨＴＭＡＲＥ☆☆☆☆
♪♪今日はここまで読んだ♪♪今日はここまで読んだ♪♪今日はここまで読んだ♪♪
☆ オ ☆ ヤ ☆ ス ☆ ミ ☆ ＨＡＶＥ Ａ ＮＩＧＨＴＭＡＲＥ☆☆☆☆
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849 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 02:08
850 ：842：03/01/04 03:35
>>849
どうもそうみたいですね。
helpを引くと"I'm not much 〜 on that. そのことでは私はたいしてお役に立てない。"
という文例が挙がっています。
とりあえずレクシス誤植1つ見っけ！v(^^)
どうもそうみたいですね。
helpを引くと"I'm not much 〜 on that. そのことでは私はたいしてお役に立てない。"
という文例が挙がっています。
とりあえずレクシス誤植1つ見っけ！v(^^)
851 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 04:51
辞書を無条件で信頼してるわけでもないけど、
一つではなく「多数の」英英辞典にもcopyの
その意味は載ってないのだから、やはり載せるような
重要な意味ではないんだと思う。
ネイティブの感覚からしても。
コーパスでもあまり出てこなかったんでしょ。
重要でもない情報が、載ってる方が駄目だよ。
それを載せたことで、他の重要な情報が漏れる
わけなんだから。紙面は有限なんだよ。
一つではなく「多数の」英英辞典にもcopyの
その意味は載ってないのだから、やはり載せるような
重要な意味ではないんだと思う。
ネイティブの感覚からしても。
コーパスでもあまり出てこなかったんでしょ。
重要でもない情報が、載ってる方が駄目だよ。
それを載せたことで、他の重要な情報が漏れる
わけなんだから。紙面は有限なんだよ。
852 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:06
>>851
わずかなコーパスでもかなりの数(1割以上)出てきているよ。>>838
映画だけからという検索範囲は差し引いても「あまり出てこなかった」とは言えないでしょ。
逆に訊くけど、たとえば、nubileとかsimaなんて言葉が重要な情報？
別にこの2つの単語が重要でないとは言いたくは無いが、個人的には使っているのを
見たことも聞いたこともない。copyのその語義が、たとえばある辞書の一番使われ無さそうな
単語の一番使われ無さそうな語義よりもさらに載せる価値が無いと、コーパスの検索結果から
言い切れる？
わずかなコーパスでもかなりの数(1割以上)出てきているよ。>>838
映画だけからという検索範囲は差し引いても「あまり出てこなかった」とは言えないでしょ。
逆に訊くけど、たとえば、nubileとかsimaなんて言葉が重要な情報？
別にこの2つの単語が重要でないとは言いたくは無いが、個人的には使っているのを
見たことも聞いたこともない。copyのその語義が、たとえばある辞書の一番使われ無さそうな
単語の一番使われ無さそうな語義よりもさらに載せる価値が無いと、コーパスの検索結果から
言い切れる？
853 ：852：03/01/04 05:14
訂正
simaという語はコーパスで検索範囲を文学作品・ニュースまで入れても一語も出てこなかったけど
nubileは映画で1回、アニメで1回出てきている。このうちアニメは一度は必ず見ているものなので
最低一回は耳にしていることになる。
だけど、そもそも知らない単語だし、一回きりしか出てこなかったから拾えなかったんだね。
どっちにしてもあんまり重要な単語ではないと思う。
simaはそれこそ専門家以外は関係ない単語じゃないかな。日本語訳は"シマ"とそのまま外来語だけど
こんなの日本語としても聞いたこと無いし。解説読んでふーんそういう意味なのかって分かる程度。
それより映画の中だけであっても何度も繰り返し出てくるcopyのある意味を省いたのはマズイと思う。
simaという語はコーパスで検索範囲を文学作品・ニュースまで入れても一語も出てこなかったけど
nubileは映画で1回、アニメで1回出てきている。このうちアニメは一度は必ず見ているものなので
最低一回は耳にしていることになる。
だけど、そもそも知らない単語だし、一回きりしか出てこなかったから拾えなかったんだね。
どっちにしてもあんまり重要な単語ではないと思う。
simaはそれこそ専門家以外は関係ない単語じゃないかな。日本語訳は"シマ"とそのまま外来語だけど
こんなの日本語としても聞いたこと無いし。解説読んでふーんそういう意味なのかって分かる程度。
それより映画の中だけであっても何度も繰り返し出てくるcopyのある意味を省いたのはマズイと思う。
854 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:18
>>851の言っていることにも同意する部分はある。
紙面は有限だし、有用な情報をあまり重要でもない情報のために犠牲にはできない。
その一般論は正しいと思う。
だけど、copyの件に関しては重要度の判別を間違えたとしか思えないな。
英英辞書に載っていないということから結論を導く出すのもおかしな考えだ。
英英辞書だからって単語の選択が実際の利用実態を完璧に反映しているとは
言えないでしょ。国語辞典を見ればそれは一目瞭然。
紙面は有限だし、有用な情報をあまり重要でもない情報のために犠牲にはできない。
その一般論は正しいと思う。
だけど、copyの件に関しては重要度の判別を間違えたとしか思えないな。
英英辞書に載っていないということから結論を導く出すのもおかしな考えだ。
英英辞書だからって単語の選択が実際の利用実態を完璧に反映しているとは
言えないでしょ。国語辞典を見ればそれは一目瞭然。
855 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:22
でも、やっぱり、国語辞典は載せるべき単語と
載せないべき単語を、それなりにきちんと区別して
いると思うよ。
前のレスでマンコが載ってないとか言ってるけど、それは
教育的な配慮があるんでしょ。
そういう適切な理由がやっぱりあるんだよ。
自前のコーパスに載ってるからとか言ってるけど、
自前だからこそ偏ってるんでしょ。
載せないべき単語を、それなりにきちんと区別して
いると思うよ。
前のレスでマンコが載ってないとか言ってるけど、それは
教育的な配慮があるんでしょ。
そういう適切な理由がやっぱりあるんだよ。
自前のコーパスに載ってるからとか言ってるけど、
自前だからこそ偏ってるんでしょ。
856 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:25
ひとまずcopyの件は、実際には(映画での交信シーンなどで)よく使われるのに
載せている辞書が少ないってことで結論にして、別の話題振ります。
"All righty."と言った場合の、rightyの意味を載せている辞書がこれまた
非常に少ない。
プログレ・ジーニアス(2nd)・レクシス全滅。"右の"しか載っていない。
英辞郎にはあった。でも"all righty"に対しては単一語義で不十分。
周り英語環境の人は知っていると思うけど、会話の中で頻繁に出てくる。
初め"already"としか聞こえなくて、何のことかと思ったけど、alreadyでは
意味が通らず、訊いてみたところ、上記表現と判明。
辞書で引いたがなかなか無かった。最終的にはわかったので、(現在は手元に無い)
リーダーズにでも載っていたのかと思う。
載せている辞書が少ないってことで結論にして、別の話題振ります。
"All righty."と言った場合の、rightyの意味を載せている辞書がこれまた
非常に少ない。
プログレ・ジーニアス(2nd)・レクシス全滅。"右の"しか載っていない。
英辞郎にはあった。でも"all righty"に対しては単一語義で不十分。
周り英語環境の人は知っていると思うけど、会話の中で頻繁に出てくる。
初め"already"としか聞こえなくて、何のことかと思ったけど、alreadyでは
意味が通らず、訊いてみたところ、上記表現と判明。
辞書で引いたがなかなか無かった。最終的にはわかったので、(現在は手元に無い)
リーダーズにでも載っていたのかと思う。
857 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:26
一つの英英辞典に載っていないのだったら、それはミスの
可能性が高いし、あまり信頼できないけど、大多数の英英辞典に
載ってないのだから、信頼度はもっと高くなる。
やはり載せるべき情報じゃないんだと思う。
可能性が高いし、あまり信頼できないけど、大多数の英英辞典に
載ってないのだから、信頼度はもっと高くなる。
やはり載せるべき情報じゃないんだと思う。
858 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:28
極端なこと言えば、おととしあたり「おっはー」が流行ったけど、
そんなの辞書には載らないし、載せないのが正しい。
copyについても、もしかしたら良く出てくるのかもしれないけど、
だからと言って、載せるべきとするのは大間違い。
だいたい、出て来るのが軍事映画ってのも気になるね。
そんなの辞書には載らないし、載せないのが正しい。
copyについても、もしかしたら良く出てくるのかもしれないけど、
だからと言って、載せるべきとするのは大間違い。
だいたい、出て来るのが軍事映画ってのも気になるね。
859 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:30
>>855
映画を見に行くことは非常に日常的な行為であって偏ったものだとは思わないけど。
その中で出くわす単語に偏りがあるとでも？
もちろん自分が見たことのある映画の中からスクリプトが文字ベースで取り出せるもの
(のごく一部)しか入れていないから、その意味では個人的嗜好や偏りは十分にあると思うよ。
しかし、そういう程度の「偏り」にも対応できるような辞書が望まれているんじゃない？
貴方が言う「偏り」の無い語彙というものは何なのか(あるなら)教えてもらいたい。
どーも読んでいてcopyの語義が抜けているのを何としても正当化したいように無理して
いるとしか思えないんだけど。
映画を見に行くことは非常に日常的な行為であって偏ったものだとは思わないけど。
その中で出くわす単語に偏りがあるとでも？
もちろん自分が見たことのある映画の中からスクリプトが文字ベースで取り出せるもの
(のごく一部)しか入れていないから、その意味では個人的嗜好や偏りは十分にあると思うよ。
しかし、そういう程度の「偏り」にも対応できるような辞書が望まれているんじゃない？
貴方が言う「偏り」の無い語彙というものは何なのか(あるなら)教えてもらいたい。
どーも読んでいてcopyの語義が抜けているのを何としても正当化したいように無理して
いるとしか思えないんだけど。
860 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:32
>>859
例えば、映画でよく「くそったれ！」という言葉が出てくるだろうけど、
そんなの教育的な配慮から載せない。
copyだって、映画だからたまたま交信の場面は出てくるかもしれないが、
おそらくだけど、映画という特殊な場面で多いだけでしょう。
copyなんて普通は違う意味で使うだろうからね。日常的にトランシーバーで
交信してる人なんかいますか？
例えば、映画でよく「くそったれ！」という言葉が出てくるだろうけど、
そんなの教育的な配慮から載せない。
copyだって、映画だからたまたま交信の場面は出てくるかもしれないが、
おそらくだけど、映画という特殊な場面で多いだけでしょう。
copyなんて普通は違う意味で使うだろうからね。日常的にトランシーバーで
交信してる人なんかいますか？
861 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:36
きっと自前のコーパスとやらは軍事映画が多いのでしょう。
それゆえに偏った語義になってしまってるんじゃないかな。
まあこれは想像ですけどね。
ただ、大多数の英英辞典に載っていないという事実はもっと重く
受け止めるべきだと思いますよ。
少なくとも個人で勝手に作った規模の小さい自前のコーパス
なんかよりもね。
それゆえに偏った語義になってしまってるんじゃないかな。
まあこれは想像ですけどね。
ただ、大多数の英英辞典に載っていないという事実はもっと重く
受け止めるべきだと思いますよ。
少なくとも個人で勝手に作った規模の小さい自前のコーパス
なんかよりもね。
862 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:36
>>857
ミスとまでは言わないけどね。だけど、積極的に「載せるべきではない情報」ではない。
マンコなんてのは卑語なわけでまともな辞書には載せるべきではない。
だが、実際に使われる以上、載せるべき辞書には載せておくべき。
copyの場合は、よく使われていて、しかも「軍事映画」だけでなく「交信シーン」で
あれば出てくるものだから、消極的に「載せてもいい情報」というだけでなく、
もっと積極的に「載せるべき情報」のうちに含まれる。
それを落としているというのは・・・ミス・・なのかなぁ？
>>858
「もしかして」よく出てくるのではなくて、実際よく出てきています。
少なくとも過去レスくらいは全て目を通してレス下さい。
できることなら自分の努力でどれだけよく使われる表現かを検索するなりして
モノを言われた方が恥掻かずに済むと思います。
それともこれって煽り？
ミスとまでは言わないけどね。だけど、積極的に「載せるべきではない情報」ではない。
マンコなんてのは卑語なわけでまともな辞書には載せるべきではない。
だが、実際に使われる以上、載せるべき辞書には載せておくべき。
copyの場合は、よく使われていて、しかも「軍事映画」だけでなく「交信シーン」で
あれば出てくるものだから、消極的に「載せてもいい情報」というだけでなく、
もっと積極的に「載せるべき情報」のうちに含まれる。
それを落としているというのは・・・ミス・・なのかなぁ？
>>858
「もしかして」よく出てくるのではなくて、実際よく出てきています。
少なくとも過去レスくらいは全て目を通してレス下さい。
できることなら自分の努力でどれだけよく使われる表現かを検索するなりして
モノを言われた方が恥掻かずに済むと思います。
それともこれって煽り？
863 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:38
いま何人居ます？
864 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:41
ん？
865 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:42
>>862
過去レスぐらいきっちりと読みましたよ。
交信シーンであれば出てくると言っても、そもそも「交信シーン」が
多いとはあまり思えません。
もちろん軍事映画では交信シーンは多いでしょうけどね。
さらに、交信シーンならいつでも使うともやはり限らないわけです。
過去レスみたってたかだか数個の映画で使われてるだけじゃないですが。
過去レスぐらいきっちりと読みましたよ。
交信シーンであれば出てくると言っても、そもそも「交信シーン」が
多いとはあまり思えません。
もちろん軍事映画では交信シーンは多いでしょうけどね。
さらに、交信シーンならいつでも使うともやはり限らないわけです。
過去レスみたってたかだか数個の映画で使われてるだけじゃないですが。
866 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:43
>>860
>copyなんて普通は違う意味で使うだろうからね。日常的にトランシーバーで
>交信してる人なんかいますか？
あのね、たとえば、そういう語義を知っていれば、その場でトランシーバーごっこできるでしょ？
そうじゃなくてもシーバー使うことはあるよ。日本ではどうか知らないけど。
こっちだと、たとえば食堂の入り口と管理室で学生の入り具合を連絡し合ったり
厨房と皿洗い場とで連絡取り合ったり。自分が見た範囲だけどね。
その場面で実際にcopyが使われているか、それとも貴方の言うように単に軍事用語に過ぎないのか
それはわからないけど。でも、載せている辞書からすると無線用語ってことだから
軍事色はないわけじゃない？そういうことも載せていない辞書しか持っていない人には
それすらも分からない。それを貴方は載せる意味無い、載せるべきではないと強弁している。
>copyなんて普通は違う意味で使うだろうからね。日常的にトランシーバーで
>交信してる人なんかいますか？
あのね、たとえば、そういう語義を知っていれば、その場でトランシーバーごっこできるでしょ？
そうじゃなくてもシーバー使うことはあるよ。日本ではどうか知らないけど。
こっちだと、たとえば食堂の入り口と管理室で学生の入り具合を連絡し合ったり
厨房と皿洗い場とで連絡取り合ったり。自分が見た範囲だけどね。
その場面で実際にcopyが使われているか、それとも貴方の言うように単に軍事用語に過ぎないのか
それはわからないけど。でも、載せている辞書からすると無線用語ってことだから
軍事色はないわけじゃない？そういうことも載せていない辞書しか持っていない人には
それすらも分からない。それを貴方は載せる意味無い、載せるべきではないと強弁している。
867 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:44
それに、俗語の可能性が否定できますか？
確かに交信シーンや、copyの語義は多いのかもしれません、
ここでは仮に多いとしましょう。
しかし、さきほどの「おっはー」ではありませんが、俗語的な響きを
持つのなら、やはり載せるべきでは無いのかもしれません。
確かに交信シーンや、copyの語義は多いのかもしれません、
ここでは仮に多いとしましょう。
しかし、さきほどの「おっはー」ではありませんが、俗語的な響きを
持つのなら、やはり載せるべきでは無いのかもしれません。
868 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:46
>>866
日常的にトランシーバーごっこができることは否定しませんよ。
ですが、それが本当に重要な情報なんですかね？
日常的にトランシーバーごっこがしたいなんて人、そんなにいますかね？
確かにある意味では必要かもしれないが、問題はその程度です。
どの程度必要な情報なのかということです。
それで他の情報が漏れることを考え無ければいけません。
日常的にトランシーバーごっこができることは否定しませんよ。
ですが、それが本当に重要な情報なんですかね？
日常的にトランシーバーごっこがしたいなんて人、そんなにいますかね？
確かにある意味では必要かもしれないが、問題はその程度です。
どの程度必要な情報なのかということです。
それで他の情報が漏れることを考え無ければいけません。
869 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:52
>>861>>865
映画に関しては軍事映画は割と多いほうだと思います。
ですけど、アカデミー作品なども入っていますし、通常日本でヒットするような
作品はなるべく入れています。また、これは個人的嗜好とかの問題ではなくて
最近は軍事ものというよりバイオレンス物が多いのは御存知の通りです。
(貴方が映画を見ない人なら申し訳ないが。)
なにか軍事物にアレルギーでもあるのですか？軍事と言う言葉に過度に反応され
ているような気がします。
そもそも>>858で「軍事映画」って枠組み作って勝手にそこに嵌めこんでしまったのは
貴方のようだし。なにか話をそちらに反らしたいという意図でもあるのでしょうか？
たかだか数個？よく言いますよ。
つまり貴方の意見では、たかだか数個の映画にしか出てこない単語・語義は
辞書に載せる必要無いと。出てこない単語ならなおさらだと。
いった貴方の辞書の収録語数はいくつですか？1万も行かないでしょうね。
>>867
過去スレ見てください。答え書いてあります。
それに、貴方のその意見だと辞書から俗語は全て消せということなりますね。
映画に関しては軍事映画は割と多いほうだと思います。
ですけど、アカデミー作品なども入っていますし、通常日本でヒットするような
作品はなるべく入れています。また、これは個人的嗜好とかの問題ではなくて
最近は軍事ものというよりバイオレンス物が多いのは御存知の通りです。
(貴方が映画を見ない人なら申し訳ないが。)
なにか軍事物にアレルギーでもあるのですか？軍事と言う言葉に過度に反応され
ているような気がします。
そもそも>>858で「軍事映画」って枠組み作って勝手にそこに嵌めこんでしまったのは
貴方のようだし。なにか話をそちらに反らしたいという意図でもあるのでしょうか？
たかだか数個？よく言いますよ。
つまり貴方の意見では、たかだか数個の映画にしか出てこない単語・語義は
辞書に載せる必要無いと。出てこない単語ならなおさらだと。
いった貴方の辞書の収録語数はいくつですか？1万も行かないでしょうね。
>>867
過去スレ見てください。答え書いてあります。
それに、貴方のその意見だと辞書から俗語は全て消せということなりますね。
870 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:53
871 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:57
>>869
たかだか数個では根拠としてはとても弱いと思いますね。
偶然多くなった可能性は否定できません。
別に「軍事」という言葉に過剰反応してるわけではありませんが、
軍事映画という限られたカテゴリーに属していることは問題です。
限られたカテゴリーでよく使われたとしても、その他で使われ無い
言葉だってある。
これも根拠としては弱くなる。
それから、俗語を全て消せとは言っていない。ただ、俗語になると
少し載せる根拠としては弱くなると思うし、程度の問題です。
そうした色々な要素を総合して載せるべきかどうかを判断すべきでは
ないですか？一時的な流行語だったら、載せない側の理由の一要素として、
判断されるべきです。
他の要素と総合すれば載せるべきと判断されるかもしれませんが。
たかだか数個では根拠としてはとても弱いと思いますね。
偶然多くなった可能性は否定できません。
別に「軍事」という言葉に過剰反応してるわけではありませんが、
軍事映画という限られたカテゴリーに属していることは問題です。
限られたカテゴリーでよく使われたとしても、その他で使われ無い
言葉だってある。
これも根拠としては弱くなる。
それから、俗語を全て消せとは言っていない。ただ、俗語になると
少し載せる根拠としては弱くなると思うし、程度の問題です。
そうした色々な要素を総合して載せるべきかどうかを判断すべきでは
ないですか？一時的な流行語だったら、載せない側の理由の一要素として、
判断されるべきです。
他の要素と総合すれば載せるべきと判断されるかもしれませんが。
872 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:59
>>860
> 日常的にトランシーバーで交信してる人なんかいますか？
なんかものすごい無茶言ってません？
ある言葉を載せるには、日常的にその言葉に関連している行為を行なっている人が
居ないといけないのですか？
"land"に(飛行機・宇宙船が)着陸するという語義がありますが、貴方の意見では
この「宇宙船」という説明は削れということになります。
日常的に宇宙船は着陸してません。よくて数ヶ月に一回です。
でもトランシーバーを使っている人は日常的に世界中に何万単位で居ますよ。
そもそも、言葉というのは自身の経験を越えて情報を伝達することに意味があるので
自分がトランシーバーを使うかどうかなんて関係ないんですよ。
なんでこんな程度の低いレスがつくのか、ほんとに見当がつかないのですが・・・
英語板って真面目なふりして煽るのが慣習なんですか？
> 日常的にトランシーバーで交信してる人なんかいますか？
なんかものすごい無茶言ってません？
ある言葉を載せるには、日常的にその言葉に関連している行為を行なっている人が
居ないといけないのですか？
"land"に(飛行機・宇宙船が)着陸するという語義がありますが、貴方の意見では
この「宇宙船」という説明は削れということになります。
日常的に宇宙船は着陸してません。よくて数ヶ月に一回です。
でもトランシーバーを使っている人は日常的に世界中に何万単位で居ますよ。
そもそも、言葉というのは自身の経験を越えて情報を伝達することに意味があるので
自分がトランシーバーを使うかどうかなんて関係ないんですよ。
なんでこんな程度の低いレスがつくのか、ほんとに見当がつかないのですが・・・
英語板って真面目なふりして煽るのが慣習なんですか？
873 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:00
>>870
nubileとかsimaだって、それぞれ個別に判断される問題でしょう。
仮にこれが意味の薄い情報で、誤って載っていたからと言って、
copyを載せる理由にはならないでしょう。
copyだって載せる理由が少ないなら載せるべきではありません。
nubileとかsimaだって、それぞれ個別に判断される問題でしょう。
仮にこれが意味の薄い情報で、誤って載っていたからと言って、
copyを載せる理由にはならないでしょう。
copyだって載せる理由が少ないなら載せるべきではありません。
874 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:00
875 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:02
876 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:02
>>872
ん？何んで無茶だと言ってるのかわかりませんが、
日常的に使わないのであれば、載せる理由として弱くなるのは
当然のことでしょう。
当たり前のことですよ。
日常的にトランシーバーを使う人がいなければ当然回数も少なくなる
でしょう。
当たり前だと思いますが？
ん？何んで無茶だと言ってるのかわかりませんが、
日常的に使わないのであれば、載せる理由として弱くなるのは
当然のことでしょう。
当たり前のことですよ。
日常的にトランシーバーを使う人がいなければ当然回数も少なくなる
でしょう。
当たり前だと思いますが？
877 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:04
つまり、さっきからcopyを載せないでもいいと言っている人は
現状は完璧だから何も文句は無いはずだとでも言いたいのでしょうね。
だったらその辞書を使い続ければいい。
私は現時点でそういう辞書が見つからないから、もっといい辞書が出ると思う
未来を楽しみにしています。
現状は完璧だから何も文句は無いはずだとでも言いたいのでしょうね。
だったらその辞書を使い続ければいい。
私は現時点でそういう辞書が見つからないから、もっといい辞書が出ると思う
未来を楽しみにしています。
878 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:04
>>875
今のところ私はそうは思いませんね。
たかが自前のコーパスで、数個の軍事映画の交信シーンで出てくる。
それは弱すぎですね。
英英辞典に載っていないことの方がよっぽど信頼できる。
これが一番言いたいことですね。
今のところ私はそうは思いませんね。
たかが自前のコーパスで、数個の軍事映画の交信シーンで出てくる。
それは弱すぎですね。
英英辞典に載っていないことの方がよっぽど信頼できる。
これが一番言いたいことですね。
879 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:05
880 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:07
載せるべきか載せないべきか考えるには、何度も言ってるように、
よく出てくるというだけじゃ弱い。よく出てくるけど載せないほうが
いい単語の例なんてのはいくらでも出てくる。
さらに今回のcopyの件ではよく出てくるかどうかも怪しい。
仮によく出てきたとしてももっといろんな要素を検討すべきでしょう。
よく出てくるというだけじゃ弱い。よく出てくるけど載せないほうが
いい単語の例なんてのはいくらでも出てくる。
さらに今回のcopyの件ではよく出てくるかどうかも怪しい。
仮によく出てきたとしてももっといろんな要素を検討すべきでしょう。
881 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:09
何度も言ってるけど、大多数の英英辞典に載ってないという事実は
それなりに強い根拠と思いますよ。
少なくともたった一人の自前のコーパスよりは。
それなりに強い根拠と思いますよ。
少なくともたった一人の自前のコーパスよりは。
882 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:09
883 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:11
884 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:13
日常的にトランシーバーを使う人がいない→日常的にcopyのその意味を
使う人は少ない→日常では頻度が少ない
のではないかということですね。
もちろん、推測の域を出ませんが。
使う人は少ない→日常では頻度が少ない
のではないかということですね。
もちろん、推測の域を出ませんが。
885 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:17
>>879-881
えーと強い弱いとか自分で勝手に決めていると思われる
主観的な基準を持ち出さないで頂きたい。
強い弱いって誰が判断してますか？貴方でしょ？
貴方が辞書作ってますか？冗談じゃない。話にもなりませんね。
自前のコーパスと言いますが、コーパス作っている専門家の情報源だって
大差ないですよ。それに、>>869では書かなかったけど、映画だけでなく
ニュースや文学作品まで入っています。今回交信シーンはほとんどない
と判断したので検索しませんでしたが。もしかして出てくるかもしれませんね。
それに、揚足取りかもしれないけど「自前でない」コーパスってなんなんですか？
コーパスって全部元を正せば自前でしょ？あるいは情報源は自前じゃないだろうから
全部自前じゃないと言えば自前じゃないと言えるかもしれないが。
ネットで探してきてコーパス作ろうと思えば誰のだって似たり寄ったりになりますよ。
私の場合はむしろ、専門分野や趣味の領域を取り込んでいない分、クセが無く
偏りも無いものだと自負していますよ。もちろん作り始めたばかりなので
圧倒的に語数は少ないですけどね。それでもこれだけ出てくるんです。
そこを完全に誤解していますね。
えーと強い弱いとか自分で勝手に決めていると思われる
主観的な基準を持ち出さないで頂きたい。
強い弱いって誰が判断してますか？貴方でしょ？
貴方が辞書作ってますか？冗談じゃない。話にもなりませんね。
自前のコーパスと言いますが、コーパス作っている専門家の情報源だって
大差ないですよ。それに、>>869では書かなかったけど、映画だけでなく
ニュースや文学作品まで入っています。今回交信シーンはほとんどない
と判断したので検索しませんでしたが。もしかして出てくるかもしれませんね。
それに、揚足取りかもしれないけど「自前でない」コーパスってなんなんですか？
コーパスって全部元を正せば自前でしょ？あるいは情報源は自前じゃないだろうから
全部自前じゃないと言えば自前じゃないと言えるかもしれないが。
ネットで探してきてコーパス作ろうと思えば誰のだって似たり寄ったりになりますよ。
私の場合はむしろ、専門分野や趣味の領域を取り込んでいない分、クセが無く
偏りも無いものだと自負していますよ。もちろん作り始めたばかりなので
圧倒的に語数は少ないですけどね。それでもこれだけ出てくるんです。
そこを完全に誤解していますね。
886 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:21
>>877
copyの件は良く分からないが、copyどうこう以前に877は嫌な捨て台詞だと思う。
辞書にどんな出鱈目な文句を言って、反論された場合でも
「反論している人は
>現状は完璧だから何も文句は無いはずだとでも言いたいのでしょうね。
>だったらその辞書を使い続ければいい。
>私は現時点でそういう辞書が見つからないから、もっといい辞書が出ると思う
>未来を楽しみにしています。
」
と言えるからね。
copyの件は良く分からないが、copyどうこう以前に877は嫌な捨て台詞だと思う。
辞書にどんな出鱈目な文句を言って、反論された場合でも
「反論している人は
>現状は完璧だから何も文句は無いはずだとでも言いたいのでしょうね。
>だったらその辞書を使い続ければいい。
>私は現時点でそういう辞書が見つからないから、もっといい辞書が出ると思う
>未来を楽しみにしています。
」
と言えるからね。
887 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:22
>>885
私が匿名掲示板で主観を用いて強いとか、弱いとか言うのがいけないこと
なんですかね？
主観の意見を言ったって全然問題無いと思いますけどね。
まあ客観的意見よりは弱いですよ。確かに。
でも、この掲示板では、辞書を作る人じゃないと主観的意見を
言っちゃいけないんですかね？ちゃんちゃらおかしいと思いますよ。
あなたのコーパスだって偏りが無いとか言ってるけど、
それはあなたの主観でしょ。
自前が弱いと言ってるのは、辞書作る人が会議を重ねて
検討し、専門家が加わって作ったコーパスに比べれば弱いですよ。
しかもあなたは自分で規模が小さいと言ってる。
そりゃ弱いといわざるを得ませんね。
主観ですけど、それなりに妥当な判断でしょうな。
私が匿名掲示板で主観を用いて強いとか、弱いとか言うのがいけないこと
なんですかね？
主観の意見を言ったって全然問題無いと思いますけどね。
まあ客観的意見よりは弱いですよ。確かに。
でも、この掲示板では、辞書を作る人じゃないと主観的意見を
言っちゃいけないんですかね？ちゃんちゃらおかしいと思いますよ。
あなたのコーパスだって偏りが無いとか言ってるけど、
それはあなたの主観でしょ。
自前が弱いと言ってるのは、辞書作る人が会議を重ねて
検討し、専門家が加わって作ったコーパスに比べれば弱いですよ。
しかもあなたは自分で規模が小さいと言ってる。
そりゃ弱いといわざるを得ませんね。
主観ですけど、それなりに妥当な判断でしょうな。
888 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:30
端から見ていて、copyの無線用語が載っていないと文句を言っている人は
頭に血が上っているのか、頑固すぎて議論できる感じじゃないと思った。
一旦、頭冷やして出直してきたら？
頭に血が上っているのか、頑固すぎて議論できる感じじゃないと思った。
一旦、頭冷やして出直してきたら？
889 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:33
>>879-881
えーと私は英英辞典を読んで生活しているのではありません。
私は日常生活を送ってその中で何度もある意味不明な言葉に出会いました。
英英辞典に出ていないからといって、その単語の意味を知ることを妨げる
あるいは助けにならない辞書はダメな辞書です。
もし、英英辞典に載っていないなら、その英英辞典はダメな辞書です。
私が使っていた辞書には意味を知りたいと思った言葉が載っていなかった、
これがcopyの新しい語義を載せなければならない何にも勝る強い根拠です。
>>883
それ以上貴方に分かるレベルで説明できないので、何度も読んで理解してください。
>>886
それは捨て台詞なのでそう取ってもらっていいです。
でもまだレスがついてるんですが・・・
>>887
いけませんよ。何を言っても貴方が勝手に基準を決めて、これは載せてよい
これは載せてダメと決めますから。せめて私のように、これだけの範囲を調べて
これだけ出てきたと数字で示すとか、このくらいの頻度出てこないと載せてはダメだとか
第三者が検証できるような基準を示していただきたい。そういう基準を示せないようでは
評価されないですよ。評価されたくないならそれでも構いませんが。
私の主観と貴方の主観の決定的な違いは、私の主観は他者でも検証可能だけど
貴方の主観は貴方にしか評価できないってことです。
要するに、中味をブラックボックスにして話しているから、いつでも主張・立場を変えられる、
意味の無い意見です。もちろん、これも私の主観です。
えーと私は英英辞典を読んで生活しているのではありません。
私は日常生活を送ってその中で何度もある意味不明な言葉に出会いました。
英英辞典に出ていないからといって、その単語の意味を知ることを妨げる
あるいは助けにならない辞書はダメな辞書です。
もし、英英辞典に載っていないなら、その英英辞典はダメな辞書です。
私が使っていた辞書には意味を知りたいと思った言葉が載っていなかった、
これがcopyの新しい語義を載せなければならない何にも勝る強い根拠です。
>>883
それ以上貴方に分かるレベルで説明できないので、何度も読んで理解してください。
>>886
それは捨て台詞なのでそう取ってもらっていいです。
でもまだレスがついてるんですが・・・
>>887
いけませんよ。何を言っても貴方が勝手に基準を決めて、これは載せてよい
これは載せてダメと決めますから。せめて私のように、これだけの範囲を調べて
これだけ出てきたと数字で示すとか、このくらいの頻度出てこないと載せてはダメだとか
第三者が検証できるような基準を示していただきたい。そういう基準を示せないようでは
評価されないですよ。評価されたくないならそれでも構いませんが。
私の主観と貴方の主観の決定的な違いは、私の主観は他者でも検証可能だけど
貴方の主観は貴方にしか評価できないってことです。
要するに、中味をブラックボックスにして話しているから、いつでも主張・立場を変えられる、
意味の無い意見です。もちろん、これも私の主観です。
890 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:36
>>888
それをそっくりそのまま現状がいい、載せるべきではないと強弁している方にお返しします。
>>851から同じことの繰り返しで、こっちが実例出して主張を打ち消しても
それでは弱い、もっと根拠をの繰り返しですからね。
他の方の意見も聞いてみた方がいいですね。
それをそっくりそのまま現状がいい、載せるべきではないと強弁している方にお返しします。
>>851から同じことの繰り返しで、こっちが実例出して主張を打ち消しても
それでは弱い、もっと根拠をの繰り返しですからね。
他の方の意見も聞いてみた方がいいですね。
891 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:37
参考までに訊きますが、英英辞典に載っていないというのは
どの辞書に載っていないのですか？
まったく今まで実例が出てきていませんが。
どの辞書に載っていないのですか？
まったく今まで実例が出てきていませんが。
892 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:38
893 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:42
よくわからないのは、これだけの少なくない用例があるということを知りながら
なお載せるべきではないと断固採用を拒否する理由だ。「載せてもいい」ではなく
はっきりと「載せるべきではない」とまで言う理由はなんなのだろう？
他の言葉・語義はそこまで頑なな、載せる意味があったとでも言うのか？
載せていなかったのに採録するということは過去の編集を否定するとでも言うのだろうか？
こういう実例をどんどん取り入れないと辞書は使い良くならないではないか。
それが辞書の質向上を阻んでいるというならこれほどわかりやすい話はないのだが・・・
なお載せるべきではないと断固採用を拒否する理由だ。「載せてもいい」ではなく
はっきりと「載せるべきではない」とまで言う理由はなんなのだろう？
他の言葉・語義はそこまで頑なな、載せる意味があったとでも言うのか？
載せていなかったのに採録するということは過去の編集を否定するとでも言うのだろうか？
こういう実例をどんどん取り入れないと辞書は使い良くならないではないか。
それが辞書の質向上を阻んでいるというならこれほどわかりやすい話はないのだが・・・
894 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:46
>>893
よくわからないけど、一般には載せてある辞書が載せていない辞書より
イイ辞書ってのはあるでしょ。語数が多い辞書をという声がこのスレでも多いのはその証。
だから、そこだけ比べれば載せている辞書のほうが優れているとしか言い様が無い。
いわば載っていない辞書は欠陥辞書なわけ。
よくわからないけど、一般には載せてある辞書が載せていない辞書より
イイ辞書ってのはあるでしょ。語数が多い辞書をという声がこのスレでも多いのはその証。
だから、そこだけ比べれば載せている辞書のほうが優れているとしか言い様が無い。
いわば載っていない辞書は欠陥辞書なわけ。
895 ：888：03/01/04 06:48
>>890
返すってどういうこと？俺はcopyの件に関しては正直どっちの側でもないし、
それまで「端から見ていた」とはっきり書いたじゃないか。
つまらないことなんで謝罪のレスはいらないけど、決め付けが酷いぜ。
返すってどういうこと？俺はcopyの件に関しては正直どっちの側でもないし、
それまで「端から見ていた」とはっきり書いたじゃないか。
つまらないことなんで謝罪のレスはいらないけど、決め付けが酷いぜ。
896 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:49
897 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:51
898 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 06:55
>>896
なんか真面目にレスが返ってくるのでつい相手になってるんですけど。
正直、copyに載っていない語義を追加しないでもいいと思っているんだったら
別にその方の自由だと思いますし、実際そうなんでしょう。彼の自由は邪魔できませんから。
だけど、こっちが数多くの実例示しているのに、それは弱いとかケチ付けてるだけじゃないですか。
煽りだと思いたくもなりますよ。実際、有効な反論というか、議論はほとんど無いし。
理論的にも、英英辞典に無いからそれでいいとか、そんなのばかり。
極論すれば、辞書に誤植があっても辞書に書いてあるからそれでいいとでも言いそうな勢いじゃないですか。
一体なんなんだろ？
なんか真面目にレスが返ってくるのでつい相手になってるんですけど。
正直、copyに載っていない語義を追加しないでもいいと思っているんだったら
別にその方の自由だと思いますし、実際そうなんでしょう。彼の自由は邪魔できませんから。
だけど、こっちが数多くの実例示しているのに、それは弱いとかケチ付けてるだけじゃないですか。
煽りだと思いたくもなりますよ。実際、有効な反論というか、議論はほとんど無いし。
理論的にも、英英辞典に無いからそれでいいとか、そんなのばかり。
極論すれば、辞書に誤植があっても辞書に書いてあるからそれでいいとでも言いそうな勢いじゃないですか。
一体なんなんだろ？
899 ：888：03/01/04 06:59
>>897
俺が君に送った意見を俺以外の誰に「返す」の？
「返す」って、くれた人に物を戻すことだろ？
「返す」って言葉を使ったってことは、俺を、君と議論していた人と同一人物であると決めつけたことになるだろ？
そうでないと言っているのに。
それに文句を言ったんじゃないか。それに対して、
>別に貴方に返したわけじゃないですけど？
>貴方は「現状がいい、載せるべきではないと強弁している方」なのですか？
>だったら貴方はウソをついていることになりますが
というレスはとぼけすぎだ。
俺が君に送った意見を俺以外の誰に「返す」の？
「返す」って、くれた人に物を戻すことだろ？
「返す」って言葉を使ったってことは、俺を、君と議論していた人と同一人物であると決めつけたことになるだろ？
そうでないと言っているのに。
それに文句を言ったんじゃないか。それに対して、
>別に貴方に返したわけじゃないですけど？
>貴方は「現状がいい、載せるべきではないと強弁している方」なのですか？
>だったら貴方はウソをついていることになりますが
というレスはとぼけすぎだ。
900 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:00
ケチつけるのはかまいませんが、今後の議論に役立つように
何例中何件出てくれば掲載すべきだとか
どういう文献をコーパスに取り入れれば偏りが無くなるとか
そういう建設的な意見は言えないんですかね？
少なくとも、私は自前の貧弱なコーパスから実例を示しましたし、
それはこのスレの参加者の血となり肉となったと思っていますよ。
言い方は汚いですけど、このままでは貴方の書き込みは糞の撒き散らしにしか
ならないと思います。私の発言もかなり糞が含まれていますが。
レス番号付けようにも誰がどれを書いたのか確実に判別できないので
番号無しで書きます。該当者はお分かりでしょう。
何例中何件出てくれば掲載すべきだとか
どういう文献をコーパスに取り入れれば偏りが無くなるとか
そういう建設的な意見は言えないんですかね？
少なくとも、私は自前の貧弱なコーパスから実例を示しましたし、
それはこのスレの参加者の血となり肉となったと思っていますよ。
言い方は汚いですけど、このままでは貴方の書き込みは糞の撒き散らしにしか
ならないと思います。私の発言もかなり糞が含まれていますが。
レス番号付けようにも誰がどれを書いたのか確実に判別できないので
番号無しで書きます。該当者はお分かりでしょう。
901 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:03
まあまあ、どちら様もちょっと落ち着いて。。。
902 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:03
>>899
なんかスゴイ思い込みしていますね。
別に私がレスを返せるのは貴方に限ったわけじゃないんですけど。
貴方のレス内容を引用して別の人にだって返せますよ。
まぁ、返すをガチガチの意味で解釈すれば貴方の言う解釈になりますけどね。
だから、さっきから語義はなるべく広く採り上げるべきって言っているのに・・・。
なんかスゴイ思い込みしていますね。
別に私がレスを返せるのは貴方に限ったわけじゃないんですけど。
貴方のレス内容を引用して別の人にだって返せますよ。
まぁ、返すをガチガチの意味で解釈すれば貴方の言う解釈になりますけどね。
だから、さっきから語義はなるべく広く採り上げるべきって言っているのに・・・。
903 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:07
そもそもここは匿名掲示板だし、とくに識別できる名前を付けて
発言してくれるわけでもないし、本人に返そうにも返しようが無いでしょ？
だから、「わっざわざ」誤解が無いように、レスを返す相手を具体的に
書いて限定したのにね。
もしかして、冒頭に貴方へのレス番号が振ってあったから、勘違いしたとか？
でも、レス自体は貴方へ返したレスですからね。
でも、貴方の言った言葉を「返す」のは別の相手なわけで。
これで納得してもらえました？
発言してくれるわけでもないし、本人に返そうにも返しようが無いでしょ？
だから、「わっざわざ」誤解が無いように、レスを返す相手を具体的に
書いて限定したのにね。
もしかして、冒頭に貴方へのレス番号が振ってあったから、勘違いしたとか？
でも、レス自体は貴方へ返したレスですからね。
でも、貴方の言った言葉を「返す」のは別の相手なわけで。
これで納得してもらえました？
904 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:08
そろそろどちらかが切れそうな予感・・・
↓
↓
905 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:09
納得しました！
いろいろごめんなさい。
いろいろごめんなさい。
906 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:09
907 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:10
そういえば前のすれだったか、誰か切れて荒らしてなかったっけ？
severalとかだったと思ったけど・・・
severalとかだったと思ったけど・・・
908 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:11
お互いたぶん悪意はちっともなかったんですけど、
行き違いがあったりしてこじれちゃいました。
めげずに修復しませんか？
行き違いがあったりしてこじれちゃいました。
めげずに修復しませんか？
909 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:12
つーかどーでもいいけど、はやくドラえもんの続きを見たいんですが・・・
そろそろ去りますので。
そろそろ去りますので。
910 ：まかろに：03/01/04 07:12
いい辞書というのは、第一に自分の調べた語の説明が
きちんとなされている辞書でしょう。本当に主観的なものです。
コーパスは少しでも多くのひとにいい辞書であろうとする
試みの一つ似すぎません。
今回のcopyの件で言えるのは、このような映画でよく用いられる
用語を載せている辞書は、映画の語義にも気を配っているなということです。
映画好きの英語学習者が多い日本ではそれは一つの編集方針だし、
ジーニアス大みたいに載せないのも一つの編集方針です（見落としかもしれないけど）。
私個人の中ではジーニアスの評価は落ちましたが。
英英辞典に載ってないから載せないなんてのは時代錯誤の英語帝国主義であり
自虐的にも程があるのではないでしょうか？
英和辞典は英語を学ぶ我々の方を向いてつくられるべきものです。
きちんとなされている辞書でしょう。本当に主観的なものです。
コーパスは少しでも多くのひとにいい辞書であろうとする
試みの一つ似すぎません。
今回のcopyの件で言えるのは、このような映画でよく用いられる
用語を載せている辞書は、映画の語義にも気を配っているなということです。
映画好きの英語学習者が多い日本ではそれは一つの編集方針だし、
ジーニアス大みたいに載せないのも一つの編集方針です（見落としかもしれないけど）。
私個人の中ではジーニアスの評価は落ちましたが。
英英辞典に載ってないから載せないなんてのは時代錯誤の英語帝国主義であり
自虐的にも程があるのではないでしょうか？
英和辞典は英語を学ぶ我々の方を向いてつくられるべきものです。
911 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:13
きょうは、というか、今回はこの辺にしましょう。
私のせいで不愉快な思いをさせた方々、すみませんでした。
私のせいで不愉快な思いをさせた方々、すみませんでした。
ん、おさまったのか、な？
913 ：まかろに：03/01/04 07:24
do you copy? については、句検索でぐぐれば分かるけど、頻繁に
使われてますよ。
もともとアマチュア無線で使ってたものみたいですね。
無線のログみたいなのにあたるとこの意味のcopyが繰り返し出てます。
使われてますよ。
もともとアマチュア無線で使ってたものみたいですね。
無線のログみたいなのにあたるとこの意味のcopyが繰り返し出てます。
914 ：888：03/01/04 07:24
>>902
>返すをガチガチの意味で解釈すれば貴方の言う解釈になりますけどね
俺の日本語感覚がおかしいなら、素直に謝るけど、「返す」っていったら
くれた相手に戻すってことでしょ？それがガチガチの解釈？
他の人に聞きたいけど、彼は888の俺の感想にレスして、
>>>888
>それをそっくりそのまま現状がいい、載せるべきではないと強弁している方にお返しします。
って書いているわけだけど、これを普通に読んだら888に返してない？
「そっくりそのまま返す」って相手に同じことを言い返す時の慣用句じゃないの？
すくなくとも、俺がそうとってレスしたとしても>>902-903まで責められなきゃいけないかなあ？
べつに怒っちゃいないんだが、俺の日本語感覚おかしい？
>返すをガチガチの意味で解釈すれば貴方の言う解釈になりますけどね
俺の日本語感覚がおかしいなら、素直に謝るけど、「返す」っていったら
くれた相手に戻すってことでしょ？それがガチガチの解釈？
他の人に聞きたいけど、彼は888の俺の感想にレスして、
>>>888
>それをそっくりそのまま現状がいい、載せるべきではないと強弁している方にお返しします。
って書いているわけだけど、これを普通に読んだら888に返してない？
「そっくりそのまま返す」って相手に同じことを言い返す時の慣用句じゃないの？
すくなくとも、俺がそうとってレスしたとしても>>902-903まで責められなきゃいけないかなあ？
べつに怒っちゃいないんだが、俺の日本語感覚おかしい？
915 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:27
人間関係においては、こういうことが起こるのです。
916 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:33
917 ：まかろに：03/01/04 07:35
918 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:36
無線用語とか軍事用語って言ってる人がいるけど、copy thatというのは
”了解！”みたいな感じで普通に使うけどねぇ。
それってここから来てるんじゃないかなー？口語として載っててもおかしくないでしょ。
”了解！”みたいな感じで普通に使うけどねぇ。
それってここから来てるんじゃないかなー？口語として載っててもおかしくないでしょ。
919 ：まかろに：03/01/04 07:39
>>856が流れちゃったので貼っときます。
856 名前: 名無しさん＠１周年 メール: 投稿日: 03/01/04 05:25
ひとまずcopyの件は、実際には(映画での交信シーンなどで)よく使われるのに
載せている辞書が少ないってことで結論にして、別の話題振ります。
"All righty."と言った場合の、rightyの意味を載せている辞書がこれまた
非常に少ない。
プログレ・ジーニアス(2nd)・レクシス全滅。"右の"しか載っていない。
英辞郎にはあった。でも"all righty"に対しては単一語義で不十分。
周り英語環境の人は知っていると思うけど、会話の中で頻繁に出てくる。
初め"already"としか聞こえなくて、何のことかと思ったけど、alreadyでは
意味が通らず、訊いてみたところ、上記表現と判明。
辞書で引いたがなかなか無かった。最終的にはわかったので、(現在は手元に無い)
リーダーズにでも載っていたのかと思う。
856 名前: 名無しさん＠１周年 メール: 投稿日: 03/01/04 05:25
ひとまずcopyの件は、実際には(映画での交信シーンなどで)よく使われるのに
載せている辞書が少ないってことで結論にして、別の話題振ります。
"All righty."と言った場合の、rightyの意味を載せている辞書がこれまた
非常に少ない。
プログレ・ジーニアス(2nd)・レクシス全滅。"右の"しか載っていない。
英辞郎にはあった。でも"all righty"に対しては単一語義で不十分。
周り英語環境の人は知っていると思うけど、会話の中で頻繁に出てくる。
初め"already"としか聞こえなくて、何のことかと思ったけど、alreadyでは
意味が通らず、訊いてみたところ、上記表現と判明。
辞書で引いたがなかなか無かった。最終的にはわかったので、(現在は手元に無い)
リーダーズにでも載っていたのかと思う。
920 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:40
辞書のことで何か気づいたことがあって、ウェブサイトとかの公式ルートで
メールを送ると、送り主のメールアドレスによって反応がぜんぜん違うよ。所属じゃなく内容で見ろ、って言いたい。
メールを送ると、送り主のメールアドレスによって反応がぜんぜん違うよ。所属じゃなく内容で見ろ、って言いたい。
921 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:42
「普通」を自説の根拠・補強に使うな！
英語辞書の刷れってどうしてこうも感情的な厨房が多いのかな。
キョーシが多いせいかな。
キョーシが多いせいかな。
924 ：Sekky ◆v3por7EIIw ：03/01/04 07:54
Copy thatの件ですが，手元のBNC (British National Corpus)という1億語のコーパスで
調べてみましたが，「copy that」の総出現数が32件（うち20件がSpoken part）
でした。これらのほとんどは，明らかにcopy that formulaやcopy that dataの
ように，「〜を書き写す」という（学習辞典レベルの辞書にも載っている）語義です。
1件だけ，どちらともとれそうなもの(Can you copy that and just what's on there?)
がありましたが，これは無線の場面ではなく，レクチャーでの教員の発話です。
映画の実例からも明らかですが，無線での会話ではよく出てくる表現のようです。これは，
862さんもおっしゃるように，必ずしも軍事的なものには限定されないと思います。たとえば，
宇宙飛行士の向井千秋さんの活躍を描いた「女房が宇宙を飛んだ」（向井万起男(1998)，講談社）
の中（p.47)にも，交信の最後に女房はcopy thatと必ず言っていて，「了解」とはこういうふうに言うんだと
理解した，というくだりがあります。もっとも，一般にはrogerが多いと思います（航空無線などは
rogerやover.が普通ですし）。
BNCはOALDやLDCEの編纂にも採用されているコーパスで，サンプルコーパス（様々な分野の英文をバランスよく
集めたコーパス）としてその質は高く評価されていますので，この1億語の中にほとんど出てこないような
語義は，ウィズダムやレクシス等の学習英和に載っていないのはごく自然なことだと思います。
誤解があるようですが，ウィズダムはコーパスを全面採用したとはいえ，あくまでも学習英和なのですから，
高校上級生や一般レベルの英語学習者にとってそれほど重要ではない語や語義に関してはカットされているのは
当然のことです。
調べてみましたが，「copy that」の総出現数が32件（うち20件がSpoken part）
でした。これらのほとんどは，明らかにcopy that formulaやcopy that dataの
ように，「〜を書き写す」という（学習辞典レベルの辞書にも載っている）語義です。
1件だけ，どちらともとれそうなもの(Can you copy that and just what's on there?)
がありましたが，これは無線の場面ではなく，レクチャーでの教員の発話です。
映画の実例からも明らかですが，無線での会話ではよく出てくる表現のようです。これは，
862さんもおっしゃるように，必ずしも軍事的なものには限定されないと思います。たとえば，
宇宙飛行士の向井千秋さんの活躍を描いた「女房が宇宙を飛んだ」（向井万起男(1998)，講談社）
の中（p.47)にも，交信の最後に女房はcopy thatと必ず言っていて，「了解」とはこういうふうに言うんだと
理解した，というくだりがあります。もっとも，一般にはrogerが多いと思います（航空無線などは
rogerやover.が普通ですし）。
BNCはOALDやLDCEの編纂にも採用されているコーパスで，サンプルコーパス（様々な分野の英文をバランスよく
集めたコーパス）としてその質は高く評価されていますので，この1億語の中にほとんど出てこないような
語義は，ウィズダムやレクシス等の学習英和に載っていないのはごく自然なことだと思います。
誤解があるようですが，ウィズダムはコーパスを全面採用したとはいえ，あくまでも学習英和なのですから，
高校上級生や一般レベルの英語学習者にとってそれほど重要ではない語や語義に関してはカットされているのは
当然のことです。
925 ：まかろに：03/01/04 07:54
>>920
ac.jpだと待遇よかったりするのですか？
まあ、困ったちゃんも多いのかもしれないけど。。
>>856
* all righty
いいよ、分かったわよ
出来れば答えを書いてくださいです。。
まあ、英次郎で調べましたが。
なんですかねこれは。allrightがなまったんですかね。。
ac.jpだと待遇よかったりするのですか？
まあ、困ったちゃんも多いのかもしれないけど。。
>>856
* all righty
いいよ、分かったわよ
出来れば答えを書いてくださいです。。
まあ、英次郎で調べましたが。
なんですかねこれは。allrightがなまったんですかね。。
926 ：Sekky ◆v3por7EIIw ：03/01/04 07:55
何が重要か，重要でないかの基準は難しいですが，一つの基準としては，なるべく広い
範囲の英文に出てきて，広い範囲で使うことのできる語，語義がまず第1に載せることになると思います。
その後で，分野やスピーチレベルが限定されている語，語義を紙数の許す限り載せるわけです。
たしかに映画は大衆娯楽ですし，洋画を理解することは多くの日本人英語学習者の目標でもあるでしょうから，
映画に出てくる語句を幅広く載せることには異論はありませんが，汎用の英和辞典であり，「洋画に出てくる
表現辞典」ではないのですから，映画の中でも無線交信というごく限られた場面で使われる表現は
学習英和クラスで載っていなくてもそれほど目くじらを立てることではないと思います。
辞書編纂，とくに学習辞書では「何を載せるか」以上に「何を載せないか」のほうが重要になってきますから，
ある語句が載っているかどうかで辞書の評価をするのはちょっと引っかかります。むしろ，
「ある学習辞書には，今ではほとんど使われないこういう語句が載っているが，新刊の
この辞書には載っていない」ということがもっと注目されていいのではないでしょうか。
範囲の英文に出てきて，広い範囲で使うことのできる語，語義がまず第1に載せることになると思います。
その後で，分野やスピーチレベルが限定されている語，語義を紙数の許す限り載せるわけです。
たしかに映画は大衆娯楽ですし，洋画を理解することは多くの日本人英語学習者の目標でもあるでしょうから，
映画に出てくる語句を幅広く載せることには異論はありませんが，汎用の英和辞典であり，「洋画に出てくる
表現辞典」ではないのですから，映画の中でも無線交信というごく限られた場面で使われる表現は
学習英和クラスで載っていなくてもそれほど目くじらを立てることではないと思います。
辞書編纂，とくに学習辞書では「何を載せるか」以上に「何を載せないか」のほうが重要になってきますから，
ある語句が載っているかどうかで辞書の評価をするのはちょっと引っかかります。むしろ，
「ある学習辞書には，今ではほとんど使われないこういう語句が載っているが，新刊の
この辞書には載っていない」ということがもっと注目されていいのではないでしょうか。
927 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 07:56
手元のソレは体験版すか？
928 ：Sekky ◆v3por7EIIw ：03/01/04 07:56
リーダーズやランダムに載っているのは，おっしゃるように映画などではよく出てきますので，上級ユーザの
ニーズにこたえているのでしょう。もっとも，バランスのとれたコーパスでさえ1回出てくるか出てこないかの
用法ですから，大規模英和であっても「載せるべき」情報とは言えないでしょう。
自前のコーパスというものは，どうしても作成者がふだん目にふれる英文が中心になってしまいます。また，
コーパスを自分で構築する人の多くは，自分が英語を学んでいて生じた疑問に答える手段として構築する場合
が多いでしょうから，その人の得意な，好きな分野に限定して集めた方が効果的だと思います。
一方で，そういうコーパスは，木を見て森を見ずというか，英語全体の中でのある語の位置づけが見えにくいですから，
これだけを見て，市販の英和（英英）辞書を見ると，穴が多いように見えるかもしれません。
ウィズダムのベースになっているコーパスは，BNCよりは規模が小さいようですが，井上先生や赤野先生はコーパス言語学の
専門家ですから，当然BNCやBank of Englishのような大規模コーパスも参考にして作っていると思います。
ニーズにこたえているのでしょう。もっとも，バランスのとれたコーパスでさえ1回出てくるか出てこないかの
用法ですから，大規模英和であっても「載せるべき」情報とは言えないでしょう。
自前のコーパスというものは，どうしても作成者がふだん目にふれる英文が中心になってしまいます。また，
コーパスを自分で構築する人の多くは，自分が英語を学んでいて生じた疑問に答える手段として構築する場合
が多いでしょうから，その人の得意な，好きな分野に限定して集めた方が効果的だと思います。
一方で，そういうコーパスは，木を見て森を見ずというか，英語全体の中でのある語の位置づけが見えにくいですから，
これだけを見て，市販の英和（英英）辞書を見ると，穴が多いように見えるかもしれません。
ウィズダムのベースになっているコーパスは，BNCよりは規模が小さいようですが，井上先生や赤野先生はコーパス言語学の
専門家ですから，当然BNCやBank of Englishのような大規模コーパスも参考にして作っていると思います。
929 ：Sekky ◆v3por7EIIw ：03/01/04 07:59
>>927
体験版ではありません。1億語のBNCのフルバージョンです。以前はEU諸国内でしか
使えませんでしたが，数年前にWorld EditionとしてCD-ROM化され，20000円ちょっとで
購入できます。数GBのHD容量が必要ですが，PC上でスタンドアロンで検索できます。
体験版ではありません。1億語のBNCのフルバージョンです。以前はEU諸国内でしか
使えませんでしたが，数年前にWorld EditionとしてCD-ROM化され，20000円ちょっとで
購入できます。数GBのHD容量が必要ですが，PC上でスタンドアロンで検索できます。
930 ：まかろに：03/01/04 08:00
931 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 08:00
えらいっ！
コビルドもどうぞ
コビルドもどうぞ
932 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 08:08
933 ：まかろに：03/01/04 08:17
934 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 08:19
今日はあったかいよ〜（南関東
どっか散歩に行きますか？
どっか散歩に行きますか？
935 ：Sekky ◆v3por7EIIw ：03/01/04 08:51
>>933
なるほど。一般英和での掲載のユレの問題だったのですか(^^;; 795さんのコメントの
中に
＞かたやコーパスという視点で見てみると、最近のレクシスやルミナスは言
＞うに及ばず、全面的に採用したというウィズダムでも載っていないようです。
＞口語表現を調査するために口語表現の文字ベースでの宝庫である映画スク
＞リプトは当然コーパスの収集範囲に入っているでしょうから、コーパスを
＞全面的に採用したならこれだけ頻回に出て来る語義が、割と基本的な語か
＞ら脱落しているのはどうにも解せない現象です。
＞わずかに一つの語義だけではなんとも一般化できない面もありますが、
＞どうも能書き通りには編集されていない現実が浮き出ていると思われます。
というのがあったので，コーパスをベースにした学習辞典の話だと思っていました。
＞ジーニアス大なんかに載ってないのは意外だと思いましたが。
英英系の辞書でも，学習英英はもちろん，ネイティブ向けのカレッジ版クラスのものにも
出ていない表現なので，むしろこれを載せているリーダーズのほうが珍しいのかもしれません。
大辞典級のRHDには出ていますので，これをもとにしたランダム大英和に出ているのは当然かも
しれませんけど。G大は公称25万5000ですが，ジーニアス英和に載っていない（G大で追加された
語には分野ごとに若干のムラがあるようです。たとえば，言語学，応用言語学関係のタームは
リーダーズ，リープラはもちろん，RHDのような欧米の大辞典にも出ていないような語が多く
出ていたりとか。
なるほど。一般英和での掲載のユレの問題だったのですか(^^;; 795さんのコメントの
中に
＞かたやコーパスという視点で見てみると、最近のレクシスやルミナスは言
＞うに及ばず、全面的に採用したというウィズダムでも載っていないようです。
＞口語表現を調査するために口語表現の文字ベースでの宝庫である映画スク
＞リプトは当然コーパスの収集範囲に入っているでしょうから、コーパスを
＞全面的に採用したならこれだけ頻回に出て来る語義が、割と基本的な語か
＞ら脱落しているのはどうにも解せない現象です。
＞わずかに一つの語義だけではなんとも一般化できない面もありますが、
＞どうも能書き通りには編集されていない現実が浮き出ていると思われます。
というのがあったので，コーパスをベースにした学習辞典の話だと思っていました。
＞ジーニアス大なんかに載ってないのは意外だと思いましたが。
英英系の辞書でも，学習英英はもちろん，ネイティブ向けのカレッジ版クラスのものにも
出ていない表現なので，むしろこれを載せているリーダーズのほうが珍しいのかもしれません。
大辞典級のRHDには出ていますので，これをもとにしたランダム大英和に出ているのは当然かも
しれませんけど。G大は公称25万5000ですが，ジーニアス英和に載っていない（G大で追加された
語には分野ごとに若干のムラがあるようです。たとえば，言語学，応用言語学関係のタームは
リーダーズ，リープラはもちろん，RHDのような欧米の大辞典にも出ていないような語が多く
出ていたりとか。
936 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 08:57
Sekkyさんｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜（ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜─ ！！
937 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 08:59
議論に加わってきた者ではありませんが、目にとまり読んでみたら白熱してますね。
いわれてみれば、確かに映画とかテレビとかでDo you copy?ってよく聞きます。
気に留めなかったけど、手元の辞書を引いたらやっぱりのっていない。
これまで気にしなかったのだけれど、よく聞くという印象のある単語の意味を
気になって調べ、英和辞典にのっていないとしたらやっぱりがっかりしますね。
英英とかにもないよという声もありますが、もともと俗語なり専門的
ジャーゴンだったのが、いまはかなり一般化してきたと考えるわけには
いかないのでしょうか。やはり収録してほしい意味だとは思いますね。
いわれてみれば、確かに映画とかテレビとかでDo you copy?ってよく聞きます。
気に留めなかったけど、手元の辞書を引いたらやっぱりのっていない。
これまで気にしなかったのだけれど、よく聞くという印象のある単語の意味を
気になって調べ、英和辞典にのっていないとしたらやっぱりがっかりしますね。
英英とかにもないよという声もありますが、もともと俗語なり専門的
ジャーゴンだったのが、いまはかなり一般化してきたと考えるわけには
いかないのでしょうか。やはり収録してほしい意味だとは思いますね。
938 ：Sekky ◆v3por7EIIw ：03/01/04 09:13
＞do you copy ? はどうですか？
意外なようですが，do you copyでは小説からの1例のみです。copyという語は名詞で
使われる場合のほうが圧倒的に多いようです。
＞もしかして普通のcopyの疑問文と混ざってしまって
＞コーパスからはとり出しにくい盲点だったりしますか？
BNCのような本格的なコーパスだと，品詞タグが付いていますので，名詞のcopyと動詞の
copyを分けて検索することはできます。当然，copiesの場合は名詞複数形と動詞三単現で
区別して探せます。ただ，意味のタグはありませんので，ヒットしたリストを見ながら
必要な用法を人力でピックアップしないといけません。
あと，映画での英語表現に関しては，専修大の佐藤先生のウェブサイトが参考になると
思います。http://www.senshu-u.ac.jp/~thc0408/
意外なようですが，do you copyでは小説からの1例のみです。copyという語は名詞で
使われる場合のほうが圧倒的に多いようです。
＞もしかして普通のcopyの疑問文と混ざってしまって
＞コーパスからはとり出しにくい盲点だったりしますか？
BNCのような本格的なコーパスだと，品詞タグが付いていますので，名詞のcopyと動詞の
copyを分けて検索することはできます。当然，copiesの場合は名詞複数形と動詞三単現で
区別して探せます。ただ，意味のタグはありませんので，ヒットしたリストを見ながら
必要な用法を人力でピックアップしないといけません。
あと，映画での英語表現に関しては，専修大の佐藤先生のウェブサイトが参考になると
思います。http://www.senshu-u.ac.jp/~thc0408/
939 ：Sekky ◆v3por7EIIw ：03/01/04 09:30
>>937
＞英英とかにもないよという声もありますが、もともと俗語なり専門的
＞ジャーゴンだったのが、いまはかなり一般化してきたと考えるわけには
＞いかないのでしょうか。やはり収録してほしい意味だとは思いますね。
「分かった？」の意味でのDo you copy?は現代英語では普通に使われますから，
（Copy thatはともかく）上級学習英和のスコープに入ってもいいような感じです。
ジーニアス系辞書のレキシカルフレーズとして((略式))ラベルを付けて採用されても
おかしくない表現（G大はもちろん，G3でも）だと個人的には思います。もともと
（紙などに）「書き写す」という意味である動詞のcopyの用法が広がり，「（頭の中に）
書き写す」→「了解，理解する」のような意味が出てきたのかもしれません。BNCは大規模
コーパスとは言え，90年代前半の編集ですので，最近の口語表現まではカバーできないですね。
おっしゃるように，もともとは使用域が限定されていたので，ネイティブ向けの英英にさえ
出ていなかったのでしょうが，一方で，英和辞典は日本人（という英語非母語話者）が使うものですから，
ネイティブ向け英英には載っていない語であっても載せる価値のある語は，とくにスラングなどでは
多いと思います。リーダーズやリープラが，ネイティブ向け英英はもちろん，英語母語話者でさえ
多くの人が知らないようなきわどい語（いわゆるタブー語）を多く載せているのもそういう理由だから
かもしれません。
＞英英とかにもないよという声もありますが、もともと俗語なり専門的
＞ジャーゴンだったのが、いまはかなり一般化してきたと考えるわけには
＞いかないのでしょうか。やはり収録してほしい意味だとは思いますね。
「分かった？」の意味でのDo you copy?は現代英語では普通に使われますから，
（Copy thatはともかく）上級学習英和のスコープに入ってもいいような感じです。
ジーニアス系辞書のレキシカルフレーズとして((略式))ラベルを付けて採用されても
おかしくない表現（G大はもちろん，G3でも）だと個人的には思います。もともと
（紙などに）「書き写す」という意味である動詞のcopyの用法が広がり，「（頭の中に）
書き写す」→「了解，理解する」のような意味が出てきたのかもしれません。BNCは大規模
コーパスとは言え，90年代前半の編集ですので，最近の口語表現まではカバーできないですね。
おっしゃるように，もともとは使用域が限定されていたので，ネイティブ向けの英英にさえ
出ていなかったのでしょうが，一方で，英和辞典は日本人（という英語非母語話者）が使うものですから，
ネイティブ向け英英には載っていない語であっても載せる価値のある語は，とくにスラングなどでは
多いと思います。リーダーズやリープラが，ネイティブ向け英英はもちろん，英語母語話者でさえ
多くの人が知らないようなきわどい語（いわゆるタブー語）を多く載せているのもそういう理由だから
かもしれません。
940 ：まかろに：03/01/04 09:41
>>935
> というのがあったので，コーパスをベースにした学習辞典の話だと思っていました。
その点も話の重要な主題ですね。
>>933は撤回したほうがよさそうです。
> しれませんけど。G大は公称25万5000ですが，ジーニアス英和に載っていない（G大で追加された
> 語には分野ごとに若干のムラがあるようです。たとえば，言語学，応用言語学関係のタームは
> リーダーズ，リープラはもちろん，RHDのような欧米の大辞典にも出ていないような語が多く
> 出ていたりとか。
そうですか。
プログレッシブの買い替え候補にちょっと考えていたんですが、
僕の場合はプログレ＋リーダーズコンビを続けたほうがいいみたいですね。
>>938
いろいろ参考になります。
有り難うございました。
> というのがあったので，コーパスをベースにした学習辞典の話だと思っていました。
その点も話の重要な主題ですね。
>>933は撤回したほうがよさそうです。
> しれませんけど。G大は公称25万5000ですが，ジーニアス英和に載っていない（G大で追加された
> 語には分野ごとに若干のムラがあるようです。たとえば，言語学，応用言語学関係のタームは
> リーダーズ，リープラはもちろん，RHDのような欧米の大辞典にも出ていないような語が多く
> 出ていたりとか。
そうですか。
プログレッシブの買い替え候補にちょっと考えていたんですが、
僕の場合はプログレ＋リーダーズコンビを続けたほうがいいみたいですね。
>>938
いろいろ参考になります。
有り難うございました。
941 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 09:44
一億語のコーパスってそんなにもショボイモノナノデスカ？
942 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 09:57
943 ：俺様用シオリ：03/01/04 14:24
おー、シオリをはさんでからこんなにいっぱいレスが付いてる。
さっそく読むとするか。
さっそく読むとするか。
944 ：818：03/01/04 16:02
国語辞書はマンコが載ってないよね、と言った張本人です。すごい論争が
繰り広げられてたんですね。個人的にはここでcopyのその語義を知っただけでも
得した気分です。別に辞書に載ってなくてもいいんじゃないでしょうか？
日常的にマンコはよく使う語だけど、国語辞典に載ってなくても別にいいし。
そんなことより正月が終わることのほうが悲しいわ。
繰り広げられてたんですね。個人的にはここでcopyのその語義を知っただけでも
得した気分です。別に辞書に載ってなくてもいいんじゃないでしょうか？
日常的にマンコはよく使う語だけど、国語辞典に載ってなくても別にいいし。
そんなことより正月が終わることのほうが悲しいわ。
945 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 22:37
コーパスコーパスって騒いでいるからどんなものかと思ってたけど
現実を反映していない、学者の遊び道具だったんだね。
ウィズダムだめぽ
現実を反映していない、学者の遊び道具だったんだね。
ウィズダムだめぽ
946 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 23:03
なんで945みたいな短絡的な意見が出てくるのかまったく理解できないが。
それはさておき，上の copy に通ずると思うけど，俺が気になってるのは
hack（動詞）の訳語。
一部の英和では，コンピュータ用語としては「システムに不正侵入する」
という意味しか出てないでしょ。原義に近い「プログラムをでっちあげる」なんて
訳語を載せたらわかりやすいと思うんだけどなー。
でも実例では「不正侵入」のほうが圧倒しているのかもしれず，そうなると
「プログラムに取り組む」といった訳語は「コーパスを本格導入した」系の
辞書には取り上げられる可能性はますます低くなる。
現実を反映させるのも良し悪しだな，と思う例の典型。
それはさておき，上の copy に通ずると思うけど，俺が気になってるのは
hack（動詞）の訳語。
一部の英和では，コンピュータ用語としては「システムに不正侵入する」
という意味しか出てないでしょ。原義に近い「プログラムをでっちあげる」なんて
訳語を載せたらわかりやすいと思うんだけどなー。
でも実例では「不正侵入」のほうが圧倒しているのかもしれず，そうなると
「プログラムに取り組む」といった訳語は「コーパスを本格導入した」系の
辞書には取り上げられる可能性はますます低くなる。
現実を反映させるのも良し悪しだな，と思う例の典型。
すみません、次スレを立てて良いでしょうか？1は↓↓↓のように
考えているのですが。
英和辞典から会話表現辞典、紙辞書からCD-ROM辞書まで扱う辞書の総合スレ
です。
前スレ・関連スレは>>2、>>3-30辺りで過去話題に上った辞書のAmazon.co.jp
等へのリンクを貼ります。ユーザーズ・レビュー（口コミ情報）が充実して
いますので、過去ログと共に辞書選びの参考にして下さい。
考えているのですが。
英和辞典から会話表現辞典、紙辞書からCD-ROM辞書まで扱う辞書の総合スレ
です。
前スレ・関連スレは>>2、>>3-30辺りで過去話題に上った辞書のAmazon.co.jp
等へのリンクを貼ります。ユーザーズ・レビュー（口コミ情報）が充実して
いますので、過去ログと共に辞書選びの参考にして下さい。
948 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 23:07
現実を反映していないって、なぜ？？ >>945
950 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 23:42
>>949
「クラッカーと呼ばれることが多い」かな？
そのへん，住んでる世界によると思うんだけど，多くの英和辞典が想定する世界
ではそうじゃないみたい。
『ウィズダム』で hacker には悪い意味しか載ってない。
それはそうと crack の「（ソフトウェアなど）を不法にコピーする」という
定義はなんか違うような気がする。
「クラッカーと呼ばれることが多い」かな？
そのへん，住んでる世界によると思うんだけど，多くの英和辞典が想定する世界
ではそうじゃないみたい。
『ウィズダム』で hacker には悪い意味しか載ってない。
それはそうと crack の「（ソフトウェアなど）を不法にコピーする」という
定義はなんか違うような気がする。
951 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 23:48
「多い」と言う言葉を使うな。客観的基準を示せ！
>>950
>「クラッカーと呼ばれることが多い」かな？
すみません。
これは、私の主観ですし、英語の話じゃなく、日本語の話です。
参照：
http://yougo.ascii24.com/gh/65/006599.html
それと、crackの意味は確かに違ってる気がしますが、
cracker のほうはあってないですか？
>「クラッカーと呼ばれることが多い」かな？
すみません。
これは、私の主観ですし、英語の話じゃなく、日本語の話です。
参照：
http://yougo.ascii24.com/gh/65/006599.html
それと、crackの意味は確かに違ってる気がしますが、
cracker のほうはあってないですか？
新スレ立てますた。このスレを使い切ってから移動をお願いします。情報の
補足、訂正がありましたら、よろしくお願いします。
【百花】お勧めの辞書〜第5版【繚乱】
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1041691887/
補足、訂正がありましたら、よろしくお願いします。
【百花】お勧めの辞書〜第5版【繚乱】
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1041691887/
954 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 00:35
955 ：818：03/01/05 00:49
みんな日本語でもそんなキッチリとした定義で考えて言葉しゃべってるの？？？
なんでそんな細かい点にまで気を配れるのかが不思議というかすごいというか。
たしかにパソコンに詳しい人は、そういうハッカーとかクラッカーの意味とか定義も
ちゃんと理解してると思うけど、そうじゃない人は適当に使ってることが多くない？
たとえばストーキング（ストーカー行為）することを「ストーカーする」って言う人
もいるし、ウェブサイトのことを「ホームページ」って言う人もいるし。
日本語でも厳密に区別してきちんとした言葉だけを使う人なんてほとんどいないと
思うけどなぁ。だって辞書でもその辞書によって定義とか書いてあることが
けっこうバラバラだったりするし。そういうもんじゃないの？
なんでそんな細かい点にまで気を配れるのかが不思議というかすごいというか。
たしかにパソコンに詳しい人は、そういうハッカーとかクラッカーの意味とか定義も
ちゃんと理解してると思うけど、そうじゃない人は適当に使ってることが多くない？
たとえばストーキング（ストーカー行為）することを「ストーカーする」って言う人
もいるし、ウェブサイトのことを「ホームページ」って言う人もいるし。
日本語でも厳密に区別してきちんとした言葉だけを使う人なんてほとんどいないと
思うけどなぁ。だって辞書でもその辞書によって定義とか書いてあることが
けっこうバラバラだったりするし。そういうもんじゃないの？
インターネットの世界での、hackerとcracker の定義
http://rfc.sunsite.dk/rfc/rfc1983.html
こっそりデータを盗み出すとかをイメージしてしまうので、
破壊といわれると、あれ？って感じはしますね
http://rfc.sunsite.dk/rfc/rfc1983.html
こっそりデータを盗み出すとかをイメージしてしまうので、
破壊といわれると、あれ？って感じはしますね
957 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 00:54
ふつうの人がしゃべってる感覚で辞書が定義というか訳語載せてたら
大変だよ。
大変だよ。
辞書こそ正しい定義を載せろ！と。
959 ：818：03/01/05 01:24
>>957 >>958
なるほど。言われてみればそうですね。みんななんでそんなに頭いいんですか？
ところでウィズダムって思ってたほどよくないですね。なんか抜けてる語が多い
気がする。普通のやつも載ってなかったりするし、こんなもんなんだろうか。
まだ買って1ヶ月程度しか経ってないからまだよくわかんないけど。例文が少ない。
次はレクシス買おう。
なるほど。言われてみればそうですね。みんななんでそんなに頭いいんですか？
ところでウィズダムって思ってたほどよくないですね。なんか抜けてる語が多い
気がする。普通のやつも載ってなかったりするし、こんなもんなんだろうか。
まだ買って1ヶ月程度しか経ってないからまだよくわかんないけど。例文が少ない。
次はレクシス買おう。
960 ：818：03/01/05 01:25
みんなほかの外国語の辞書とかもよく見ます？たとえば中日とか仏和とか。
私の持ってるやつが初級向けだからかもしれませんが文字がやたらめったら
大きくありません？ 目の悪い人にはおすすめです。
私の持ってるやつが初級向けだからかもしれませんが文字がやたらめったら
大きくありません？ 目の悪い人にはおすすめです。
961 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 01:31
英英辞典ってのは一冊につきネイティブが何十人も関わってるわけです。
英語なんだから、ネイティブの感覚の方が正しいに決まってる。
こんなのはごく当然の小学生でもあたりまえにわかることであって、英語
帝国主義とか自虐的とかいうのはお門違いもはなはだしい。
大多数の英英辞典に載っていないということは、多数のネイティブに「不要」
と判断されたということ。
なんか、非ネイティブが一人、二人、勝手な判断で載せろとわめいてるけど、
どちらが正しいかは一目瞭然ですね。
当然のことながら、コーパスで調べても載せる必要なしという結論が出て
きます。
コーパスはこうした誤った感覚によって、偏った情報が載る事を防いでくれる
素晴らしいものだということが証明されましたね。
英語なんだから、ネイティブの感覚の方が正しいに決まってる。
こんなのはごく当然の小学生でもあたりまえにわかることであって、英語
帝国主義とか自虐的とかいうのはお門違いもはなはだしい。
大多数の英英辞典に載っていないということは、多数のネイティブに「不要」
と判断されたということ。
なんか、非ネイティブが一人、二人、勝手な判断で載せろとわめいてるけど、
どちらが正しいかは一目瞭然ですね。
当然のことながら、コーパスで調べても載せる必要なしという結論が出て
きます。
コーパスはこうした誤った感覚によって、偏った情報が載る事を防いでくれる
素晴らしいものだということが証明されましたね。
>>961
ネタ？
ネタ？
963 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 01:40
>>962
大真面目ですが何か？
大真面目ですが何か？
964 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 01:49
ネタコピペｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
965 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 02:07
ネタじゃないんですけどねぇ。
>>924、>>926などによりSekkyさんも載せる必要はないと
おっしゃっています。
そういえば、昨日自前のコーパスとか言って恥じ掻いた人も
いらっしゃいましたね。
>>928のSekkyさんのカキコをよーく読んでおくとよろしい
でしょう。
>>924、>>926などによりSekkyさんも載せる必要はないと
おっしゃっています。
そういえば、昨日自前のコーパスとか言って恥じ掻いた人も
いらっしゃいましたね。
>>928のSekkyさんのカキコをよーく読んでおくとよろしい
でしょう。
966 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 02:12
不要な情報を載せるということは、そのスペースの分だけ、
必要な情報が減るということですからね。
「不要な情報を載せない」ということは、言い換えれば
「必要な情報が載る」ということにつながるわけです。
その辺の所を良く考えてもらいたいですね。
辞書編纂というのは、限りあるスペースにどの情報を載せ、
どの情報を代わりに捨てるのかという戦いなわけです。
必要な情報が減るということですからね。
「不要な情報を載せない」ということは、言い換えれば
「必要な情報が載る」ということにつながるわけです。
その辺の所を良く考えてもらいたいですね。
辞書編纂というのは、限りあるスペースにどの情報を載せ、
どの情報を代わりに捨てるのかという戦いなわけです。
967 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 02:15
ネイティヴ用英英に俗語や卑猥な言葉が載ってないのは、
俗語だから、あるいは卑猥だからという理由で避けられるからだろうが、
載ってなくてもネイティヴは分かるので問題ない。
しかし英和辞典は非ネイティヴ用だから、載っていないと意味が分からなくて困る。
つまり、国語辞典にはマンコは載ってなくてもいいが、外国人用の
日本語辞典では、少なくとも大辞典には載せるべきだということだ。
俗語だから、あるいは卑猥だからという理由で避けられるからだろうが、
載ってなくてもネイティヴは分かるので問題ない。
しかし英和辞典は非ネイティヴ用だから、載っていないと意味が分からなくて困る。
つまり、国語辞典にはマンコは載ってなくてもいいが、外国人用の
日本語辞典では、少なくとも大辞典には載せるべきだということだ。
>>965
>939に書いてあることは見て見ぬふりですか？
>939に書いてあることは見て見ぬふりですか？
969 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 02:28
970 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 03:10
971 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 03:20
>>966
お前バカだな
お前バカだな
972 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 04:52
973 ：まかろに ◆b6xr2qTD7k ：03/01/05 05:09
>>961
関本氏はコーパスの利用による語義の選択という視点と、
日本人のための英和辞書という視点をきちんとわけて
考えられてますよ。
>>969
Do you copy? が「受信する」という意味だと
思ってる人はいないと思うのですが。。
関本氏はコーパスの利用による語義の選択という視点と、
日本人のための英和辞書という視点をきちんとわけて
考えられてますよ。
>>969
Do you copy? が「受信する」という意味だと
思ってる人はいないと思うのですが。。
974 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 06:34
はい？Sekky氏の言う、Do you copy?が「わかった？」というのは、
「受信してますか？」って意味なのですか？
copyの「受信する」とか「聞える」という意味が話題になってるわけでしょ？
それに対してDo you copy?が「わかった？」という意味であれば、
Do you see?のseeなどと似たような意味でcopyを使ってるわけで、
決して受信するだとかそういう意味ではないでしょう？
「受信してますか？」って意味なのですか？
copyの「受信する」とか「聞える」という意味が話題になってるわけでしょ？
それに対してDo you copy?が「わかった？」という意味であれば、
Do you see?のseeなどと似たような意味でcopyを使ってるわけで、
決して受信するだとかそういう意味ではないでしょう？
975 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 06:38
>>924にあるとおり、Sekkyさんは、copyのこの語義は載せるべきではない
とはっきりおっしゃってますがね。
Do you copy？のcopyの語義はまた別の語義でしょうね。
>BNCはOALDやLDCEの編纂にも採用されているコーパスで，サンプルコーパス（様々な分野の英文をバランスよく
>集めたコーパス）としてその質は高く評価されていますので，この1億語の中にほとんど出てこないような
>語義は，ウィズダムやレクシス等の学習英和に載っていないのはごく自然なことだと思います。
>誤解があるようですが，ウィズダムはコーパスを全面採用したとはいえ，あくまでも学習英和なのですから，
>高校上級生や一般レベルの英語学習者にとってそれほど重要ではない語や語義に関してはカットされているのは
>当然のことです。
とはっきりおっしゃってますがね。
Do you copy？のcopyの語義はまた別の語義でしょうね。
>BNCはOALDやLDCEの編纂にも採用されているコーパスで，サンプルコーパス（様々な分野の英文をバランスよく
>集めたコーパス）としてその質は高く評価されていますので，この1億語の中にほとんど出てこないような
>語義は，ウィズダムやレクシス等の学習英和に載っていないのはごく自然なことだと思います。
>誤解があるようですが，ウィズダムはコーパスを全面採用したとはいえ，あくまでも学習英和なのですから，
>高校上級生や一般レベルの英語学習者にとってそれほど重要ではない語や語義に関してはカットされているのは
>当然のことです。
976 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 06:42
そうそう、"do you copy"はgoogleで調べたところ、"do you see"
の1/100の頻度でしたよ。
その1/100のうちのどれだけが「受信する」という意味でcopyを使ってるのか
も怪しいものです。
の1/100の頻度でしたよ。
その1/100のうちのどれだけが「受信する」という意味でcopyを使ってるのか
も怪しいものです。
977 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 06:57
ここまで見てきて明らかなことは、「受信する」という意味のcopyは頻度も
多くない、大多数の英英辞典にも載っていない、有名なコーパスにもでてこない
Sekky氏も載せないのは当然だとおっしゃっているということです。
多くない、大多数の英英辞典にも載っていない、有名なコーパスにもでてこない
Sekky氏も載せないのは当然だとおっしゃっているということです。
978 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 07:41
979 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 08:11
ここまで見てきて明らかなことは、「受信する」という意味のcopyは頻度も多いが、
大多数の英英辞典は載せてもおらず、有名なコーパスにも出てこない。→つまり
英英辞典は日本人の英語学習者には不向きであり、某コーパスも信頼に値しないということと
また、Sekky氏が載せないのは当然だと言っている→ずぶの素人の何ら変わることの無い
思考回路しか持ち合わせていないということです。
大多数の英英辞典は載せてもおらず、有名なコーパスにも出てこない。→つまり
英英辞典は日本人の英語学習者には不向きであり、某コーパスも信頼に値しないということと
また、Sekky氏が載せないのは当然だと言っている→ずぶの素人の何ら変わることの無い
思考回路しか持ち合わせていないということです。
980 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 08:16
Do you read me? と混同してない？
981 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 08:25
Sekkyが(自分と)同じことを言っているから正しい
英英辞典に載っていないから載せるべきでない
コーパス日本の僅かしか出てこないから載せるべきでない
ここから見えてくる思想とは・・・それは権威主義への盲従に他ならない
日本語で「どうぞ」という言葉がある。この日日辞書(つまり国語辞典)の
説明には「(無線で)自分の交信を終了し相手の応答を促す合図」という語義は
載っていない。しかし、この意味での「どうぞ」は日本人なら誰でも知っている。
日本語学習者である外国人はどうだろう？もし、彼らの使っている日Ｘ辞書に
(Ｘは彼らの自国語)この意味の「どうぞ」に当たる語義が載せてなければ
その意味を見つけ出すのに日本人に聞くなどの手段を経ねばならないだろう。
なぜ、日本人なら誰でも知っている言葉の意味を外国人が分からないのか？
それは、その外国人が使っている辞書がヘボだからです。必要な情報載せてい
なかったからです。
必要の無い情報だから載せる必要は無いと相変わらず強弁している人がいるが
日本人が実際に生の英語に触れて、そこで何回も繰り返し知らない英単語を耳
にした・・・この動かし難い事実は、有名なコーパスがどういう言葉を含んで
いるかといった事実よりも遥かに重要な現実です。なぜなら、そのコーパスは
日本人学習者のために収集されたものでもなんでもなく、英語学者の道楽の道具
だからです。
この点において、日本人翻訳家有志他多くの日本人英語学習者の手で今も編纂が
続いている英辞郎に問題の語義が載っていたということは、いまだに権威主義から
逃れられない辞書編纂の問題点を鋭く明示したという点で画期的だと評価される
でしょう。
英英辞典に載っていないから載せるべきでない
コーパス日本の僅かしか出てこないから載せるべきでない
ここから見えてくる思想とは・・・それは権威主義への盲従に他ならない
日本語で「どうぞ」という言葉がある。この日日辞書(つまり国語辞典)の
説明には「(無線で)自分の交信を終了し相手の応答を促す合図」という語義は
載っていない。しかし、この意味での「どうぞ」は日本人なら誰でも知っている。
日本語学習者である外国人はどうだろう？もし、彼らの使っている日Ｘ辞書に
(Ｘは彼らの自国語)この意味の「どうぞ」に当たる語義が載せてなければ
その意味を見つけ出すのに日本人に聞くなどの手段を経ねばならないだろう。
なぜ、日本人なら誰でも知っている言葉の意味を外国人が分からないのか？
それは、その外国人が使っている辞書がヘボだからです。必要な情報載せてい
なかったからです。
必要の無い情報だから載せる必要は無いと相変わらず強弁している人がいるが
日本人が実際に生の英語に触れて、そこで何回も繰り返し知らない英単語を耳
にした・・・この動かし難い事実は、有名なコーパスがどういう言葉を含んで
いるかといった事実よりも遥かに重要な現実です。なぜなら、そのコーパスは
日本人学習者のために収集されたものでもなんでもなく、英語学者の道楽の道具
だからです。
この点において、日本人翻訳家有志他多くの日本人英語学習者の手で今も編纂が
続いている英辞郎に問題の語義が載っていたということは、いまだに権威主義から
逃れられない辞書編纂の問題点を鋭く明示したという点で画期的だと評価される
でしょう。
>>966
どちらの味方でもないが、論理的に無理があるように思う。
まず、「不要な情報を載せるということは、そのスペースの分だけ、必要な情報が減るということ」
この部分だけど、辞書スペースが「有限」であるというのは固定された数字だというわけではないでしょう。
たとえば2100ページの辞書を作れと言われて、どうしても必要な情報を入れると2101ページに
なるのだったら、その分ページ数増やすでしょう。
問題なのは、その情報が本当に必要かどうかという点です。不要な情報を載せても必要な情報が減る
わけではない。もし、減らされる情報があるとすれば、それは本当に必要ではないと判断された結果です。
だから、引用部分は詭弁ですね。必要な情報なら減らされるはずがないから。
さらに言うと、問題の語義の要不要も議論の核心になっていたのに、あらかじめ「不要な情報」と決め付けて
その後の論理展開をしている。これも詭弁家の特徴です。スレタイで「・・なのはどうしてか？」と書いて
まず「・・・」であるという先入観を植え付けるのと同じ手法ですね。
さらに、後半部分の「「不要な情報を載せない」ということは、言い換えれば「必要な情報が載る」という
ことにつながる」
ここの部分も飛躍がある。必要な情報を積極的に載せない限りは、いくら不要な情報を載せずにスペースを
節約しても必要な情報は載らないのです。
最後の2行はその通りです。そのため全体としてまともなことを述べているように見せかける詭弁家の
常套手段です。
どちらの味方でもないが、論理的に無理があるように思う。
まず、「不要な情報を載せるということは、そのスペースの分だけ、必要な情報が減るということ」
この部分だけど、辞書スペースが「有限」であるというのは固定された数字だというわけではないでしょう。
たとえば2100ページの辞書を作れと言われて、どうしても必要な情報を入れると2101ページに
なるのだったら、その分ページ数増やすでしょう。
問題なのは、その情報が本当に必要かどうかという点です。不要な情報を載せても必要な情報が減る
わけではない。もし、減らされる情報があるとすれば、それは本当に必要ではないと判断された結果です。
だから、引用部分は詭弁ですね。必要な情報なら減らされるはずがないから。
さらに言うと、問題の語義の要不要も議論の核心になっていたのに、あらかじめ「不要な情報」と決め付けて
その後の論理展開をしている。これも詭弁家の特徴です。スレタイで「・・なのはどうしてか？」と書いて
まず「・・・」であるという先入観を植え付けるのと同じ手法ですね。
さらに、後半部分の「「不要な情報を載せない」ということは、言い換えれば「必要な情報が載る」という
ことにつながる」
ここの部分も飛躍がある。必要な情報を積極的に載せない限りは、いくら不要な情報を載せずにスペースを
節約しても必要な情報は載らないのです。
最後の2行はその通りです。そのため全体としてまともなことを述べているように見せかける詭弁家の
常套手段です。
983 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 08:58
>>981
やれやれ、下らない。
権威主義を盲信してるわけじゃないですよ。
権威あるものだったらそれなりに信頼度が高いのは、
当たり前です。だからと言って盲信ではない。
もっと強烈な根拠が存在すれば、権威あるものでも覆る
でしょう。
頻度が多いと言ってるほうの根拠は、日本人（おそらく
一人か二人でしょ）の個人的経験でしょ。
頻度が少いと言ってるほうの根拠は、コーパスや、英英
辞典（多数のネイティブ）、googleのヒット数などです。
どっちの根拠が信頼度高いかといったら、今のところは後者
ですな。
権威主義の盲信だからじゃない、当たり前の判断です。
個人的経験なんて、運によっていくらでも左右されますからね。
英辞朗に載ってる？笑わせないで下さい。100万語の
大大々辞典には頻度の低い語義だって載るでしょうよ。
まあ、良く居ますよね、自分だけ盲信する人が。
やれやれ、下らない。
権威主義を盲信してるわけじゃないですよ。
権威あるものだったらそれなりに信頼度が高いのは、
当たり前です。だからと言って盲信ではない。
もっと強烈な根拠が存在すれば、権威あるものでも覆る
でしょう。
頻度が多いと言ってるほうの根拠は、日本人（おそらく
一人か二人でしょ）の個人的経験でしょ。
頻度が少いと言ってるほうの根拠は、コーパスや、英英
辞典（多数のネイティブ）、googleのヒット数などです。
どっちの根拠が信頼度高いかといったら、今のところは後者
ですな。
権威主義の盲信だからじゃない、当たり前の判断です。
個人的経験なんて、運によっていくらでも左右されますからね。
英辞朗に載ってる？笑わせないで下さい。100万語の
大大々辞典には頻度の低い語義だって載るでしょうよ。
まあ、良く居ますよね、自分だけ盲信する人が。
984 ：794改：03/01/05 08:59
"Do you copy?"におけるcopyの語義取捨について(暫定版)
・載っている辞書
リーダーズ(初版) >>771-772
プログレッシブ(第４版) >>776(>>777)
ランダムハウス >>786
英辞郎 >>787
Wesbster's Unabridged >>811
RHD >>935
・載っていない辞書
ルミナス
ジーニアス(3版)
ウィズダム 以上>>780
レクシス (自分で確認)
ジーニアス大 >>781
グランドコンサイス >>788
コウビルド、LAAD、LDCE、マクミラン、CIDE、OALD、AHD3rd >>809
・載っている辞書
リーダーズ(初版) >>771-772
プログレッシブ(第４版) >>776(>>777)
ランダムハウス >>786
英辞郎 >>787
Wesbster's Unabridged >>811
RHD >>935
・載っていない辞書
ルミナス
ジーニアス(3版)
ウィズダム 以上>>780
レクシス (自分で確認)
ジーニアス大 >>781
グランドコンサイス >>788
コウビルド、LAAD、LDCE、マクミラン、CIDE、OALD、AHD3rd >>809
985 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:00
難しいことは分かんないんだけどさー、コーパスってとにかく大量のデータを集めて
そこから用例とか隠された裏の意味とかを探るんでしょ？
だったら、数が多いほど、他にはない用例が入っているほど良いコーパスなんじゃないの？
それを、どれだけ有名だか知らないけど、あるコーパスに載っていないから載せるべきでないとか
使い方が逆なんじゃないのかなー？
コーパスが辞書内容を規程するってのは何だか本末転倒のような気がするなー。
そこから用例とか隠された裏の意味とかを探るんでしょ？
だったら、数が多いほど、他にはない用例が入っているほど良いコーパスなんじゃないの？
それを、どれだけ有名だか知らないけど、あるコーパスに載っていないから載せるべきでないとか
使い方が逆なんじゃないのかなー？
コーパスが辞書内容を規程するってのは何だか本末転倒のような気がするなー。
986 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:03
>>982
>この部分だけど、辞書スペースが「有限」であるというのは固定された数字だというわけではないでしょう。
>たとえば2100ページの辞書を作れと言われて、どうしても必要な情報を入れると2101ページに
>なるのだったら、その分ページ数増やすでしょう。
私は一ページやそこらの話をしてるわけじゃありません。
載せるか載せないか、ある程度きわどい部分の情報が、たくさんあります。
copyの件だけじゃありません。それら全体を総合して、copyに代表させてる
わけですから。
>問題なのは、その情報が本当に必要かどうかという点です。不要な情報を載せても必要な情報が減る
>わけではない。もし、減らされる情報があるとすれば、それは本当に必要ではないと判断された結果です
スペースには限りがありますよ。どんどん増やすわけにはいきません。
文字は大きい方がいいだろうし、ページ数は少ない方がいいでしょう。
そういう妥協の上に成り立ってるのです。
だから、どこかで妥協しないということは、また別の個所で新たに妥協
しなくてはいけないということです。
スペースが限りある中で、ある情報を新たに載せるということは、別の情報
が漏れるということですよ。
間違ってないでしょう。
>この部分だけど、辞書スペースが「有限」であるというのは固定された数字だというわけではないでしょう。
>たとえば2100ページの辞書を作れと言われて、どうしても必要な情報を入れると2101ページに
>なるのだったら、その分ページ数増やすでしょう。
私は一ページやそこらの話をしてるわけじゃありません。
載せるか載せないか、ある程度きわどい部分の情報が、たくさんあります。
copyの件だけじゃありません。それら全体を総合して、copyに代表させてる
わけですから。
>問題なのは、その情報が本当に必要かどうかという点です。不要な情報を載せても必要な情報が減る
>わけではない。もし、減らされる情報があるとすれば、それは本当に必要ではないと判断された結果です
スペースには限りがありますよ。どんどん増やすわけにはいきません。
文字は大きい方がいいだろうし、ページ数は少ない方がいいでしょう。
そういう妥協の上に成り立ってるのです。
だから、どこかで妥協しないということは、また別の個所で新たに妥協
しなくてはいけないということです。
スペースが限りある中で、ある情報を新たに載せるということは、別の情報
が漏れるということですよ。
間違ってないでしょう。
987 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:04
988 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:06
>>985
まあ今まで重要と思われてこなかった意味が発見できるという意味では
そのような意味もあるでしょう。
もっと一般的にいえば、どれが重要でどれが重要でないのか見極めると
いうことだと思います。
つまり、載せない情報を判断するためにも使えるということですね。
頻度が少ないということも発見できますから。
まあ今まで重要と思われてこなかった意味が発見できるという意味では
そのような意味もあるでしょう。
もっと一般的にいえば、どれが重要でどれが重要でないのか見極めると
いうことだと思います。
つまり、載せない情報を判断するためにも使えるということですね。
頻度が少ないということも発見できますから。
989 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:08
>>987
なるほど、頻度が多いということで「俺は知ってるんだよ〜。偉いだろ〜。」
と言いたかったわけですか。
客観的にgoogleやコーパス等で頻度が低いとでているのに、全く信用せず、
異常に自分の経験にこだわる理由がわかりましたよ。
なるほど、頻度が多いということで「俺は知ってるんだよ〜。偉いだろ〜。」
と言いたかったわけですか。
客観的にgoogleやコーパス等で頻度が低いとでているのに、全く信用せず、
異常に自分の経験にこだわる理由がわかりましたよ。
990 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:09
>>983
日本人の個人的経験の方がより強烈な根拠だと思いますがなにか？
英和辞書は誰のためのものですか？英語話者のためのものですか？
辞書編纂者のためのものですか？日本人の英語学習者のためのものだと思います。
間違っていないと思いますが。
貴方と私の間で「必要な」情報に違いがあるってだけのことでしょ。
貴方にとって必要な情報が私にとって必要であるとは限らないでしょ。
そんなこともまだ分かりませんか？
日本人の個人的経験の方がより強烈な根拠だと思いますがなにか？
英和辞書は誰のためのものですか？英語話者のためのものですか？
辞書編纂者のためのものですか？日本人の英語学習者のためのものだと思います。
間違っていないと思いますが。
貴方と私の間で「必要な」情報に違いがあるってだけのことでしょ。
貴方にとって必要な情報が私にとって必要であるとは限らないでしょ。
そんなこともまだ分かりませんか？
991 ：Sekky ◆v3por7EIIw ：03/01/05 09:09
>>979
977の単なるコピペかもしれないので「ネタにマジレス」と言われてしまうかもしれませんが…
＞ここまで見てきて明らかなことは、「受信する」という意味のcopyは頻度も多いが、
これは977さんもご指摘の通りで，逆だと思います。動詞のcopyの出現頻度は名詞にくらべてはるかに少なく，
しかもその多くは「書き写す」「コピーする」というような意味であることは前述の通りです。
コーパスという客観的な尺度により，出現頻度が少ないということが明らかになったのですから，日本の英和
辞典よりはるかに前からコーパスをベースにして編纂されている学習英英辞典は載せていないのでしょう。
＃コーパスが語りかける客観的なデータは，時としてネイティブスピーカーでさえ驚くような結果である
場合もあります。しかし，それを主観や感情論で押し切ってしまうのでなく，出てきたデータと謙虚に
対峙することが，よりよい辞書を作る上での第一歩なのかもしれません。
977の単なるコピペかもしれないので「ネタにマジレス」と言われてしまうかもしれませんが…
＞ここまで見てきて明らかなことは、「受信する」という意味のcopyは頻度も多いが、
これは977さんもご指摘の通りで，逆だと思います。動詞のcopyの出現頻度は名詞にくらべてはるかに少なく，
しかもその多くは「書き写す」「コピーする」というような意味であることは前述の通りです。
コーパスという客観的な尺度により，出現頻度が少ないということが明らかになったのですから，日本の英和
辞典よりはるかに前からコーパスをベースにして編纂されている学習英英辞典は載せていないのでしょう。
＃コーパスが語りかける客観的なデータは，時としてネイティブスピーカーでさえ驚くような結果である
場合もあります。しかし，それを主観や感情論で押し切ってしまうのでなく，出てきたデータと謙虚に
対峙することが，よりよい辞書を作る上での第一歩なのかもしれません。
992 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:10
993 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:12
994 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:12
このスレいつからこんなになっちゃったの？
995 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:13
>>990
たった一人の体験でしょ。
その人がたまたまcopyのその意味に多く出会っただけだったらどうするの？
ただでさえ、ネイティブより英語に触れる機会が少ないというのに。
そんな一人の体験じゃ運に大きく左右されますよ。
たった一人の体験でしょ。
その人がたまたまcopyのその意味に多く出会っただけだったらどうするの？
ただでさえ、ネイティブより英語に触れる機会が少ないというのに。
そんな一人の体験じゃ運に大きく左右されますよ。
996 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:14
997 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:15
>>991でSekkyさんが言っているとおり、copyのその語義の頻度は
低いということが、このスレでは明らかになりましたね。
低いということが、このスレでは明らかになりましたね。
998 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:15
999 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 09:15
ウィズダムマンセー
1000 ：1000：03/01/05 09:15
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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