★伊藤和夫の本などとっとと捨てろ！

大学受験が終われば大学受験参考書は捨てろ。


信者はｷﾓｲヨ

　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　　　　　 ／＼
　　＿∧＿∧/　　＼＿＿／＼＿／　　　＼＿＿∧／|＿＿／＼
　　＼　　　　　クソスレを牛耳るわれらこそ・・・・・・・・・・　　　　 ＼
　　＜　　　　　王っ・・・・！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　／　　　　　築くんだっ・・・・・・・・！王国をっ・・・・・・！　　　　　＼
　　|／＼　　　／￣￣Ｖ￣＼／￣￣＼　　　／￣￣￣￣Ｖ￣Ｖ＼|￣
　　　　　 ＼／　　　　　　　　　　　　　　＼／
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:::.　　 ヽ____　　ﾆ　ヽ　（　´Д｀　 ::::::::::::::;;;;／／　　　 ニ ____ノ　　　　　.....::::::::::
　　　　 　ヽ___,　　ﾆ／￣―――――￣￣::::::::＼ ニ ___ノ　+　　　+　....:::::::::
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........
........

>>1
いくら君が理解できなかったドキュンだからといって．．．．

ロボット発音でちゃんと会話ができる人の数＜＜＜＜＜＜＜ロボット発音で会話ができない人の数
これはあってるだろ？

だったら、ロボット発音の人→会話はできないが原則で、
ロボット発音の人→会話ができるは例外だろ？これもあってるよな？
で、伊藤＝ロボット発音、これもあってるだろ？

なら、伊藤→会話ができない人、の推定が働く。
この推定を破るのなら破るほうが、伊藤→会話ができる人、
の証明をすべきだろ？簡単な三段論法なんだが。
伊藤以外のロボット発音で会話ができる人をあげても意味ないよ。
それは自然的関連性がないからね。つーか、信者は数学はできるのか？
法律はまったくできないようだな。

別に「発音が悪くてもちゃんとコミュニケートできる人」の
存在を否定はしないし、発音の美しさよりも内容のほうが大事
というのも納得できる意見だ。

でも、信者は伊藤自身が「発音が悪くてもちゃんとコミュニケートできる人」
であったことの証拠をなにも示さないんだよね。とにかく無批判に
神としてあがめ「あれだけスゴイ人だったんだから、会話だって
楽勝だったに違いない」と思いこんでるとしか思えない。でも、そういう
思いこみは非信者には通じないよ。

発音があそこまで悪ければ普通は会話もまともにできないのだから
（もちろん例外はいるが）、伊藤もそうだろうと考えるのが一般人
の思考方法。

そもそも言語てのは「音」がprimaryで「字」はsecondaryのはず。
そのsecondaryの部分のみに特化した伊藤が一般の英語学習者の
模範になりうるわけがない。

ま、こうやって真面目に議論してもどうせ信者は>>965のような
小学生なみの悪態をつくしかないんだろうが。

アンチと信者で
お互いメールと住所と電話番号を教えあい
思う存分文通、電話思う存分やってくれ
2ちゃんねるを使わなければ何やってもイイよ
面白くないんだって

良スレage

>7
あんた、アンチだろ。信者が出てくるの楽しみにパソコンの
前に座ってる姿が想像される。（藁

>>8
あんた信者だろ。アンチが出てくるのを楽しみにパソコンの前に
座っている姿が想像される（藁

>9
あんた、基地外だろ。アンチと信者が出てくるの楽しみにパソコンの
前に座ってる姿が想像される。（藁

不毛だな
ア、アフォ

>>11
お前は英語板から去るべき。

10＝8
ﾜｶﾘﾔｽｲﾈ（ｗ

で、このスレ続けていくの？

公平なタイトルじゃ。

終了するべき
；面白くないから
信者とアンチはなれ合い板で
お互い堪能するべき

>>16
だからお前は仕切るなと
言っただろ、ヴォケが。

ﾃｲﾄﾞﾋｸｲﾈ

>17
あんたも粘着だな・・
糞スレ立てていつも逆ギレしてるでしょ？
どうして？

ははは・・・
ﾄﾎﾎ･･･

ファンスレが立つとアンチが乱入し、アンチスレが立つとファンが乱入する。
ファンとアンチのスレ分けが上手くいったためしはなし。

ま、好きにして。

>>21
信者が偉そうに第三者のふりすんなボケアホカス

荒れるならもう少しゴージャスに・・・
さもなくばなれ合い板・・・ｱﾜﾜﾜﾜ

>>22
ボケって言った？

俺は信者もアンチも「嫌い」。わかった？

おお、50分で24もレスがついてる。

大人気スレだね！！！！

いいか？
糞スレかどうかの判断は
お前がするな。
お前にできるのは削除依頼だすことだけだ。

ほんとだね、といいつつ
荷担してまった
恥ずかしい
なれ合い板さんせーｱﾜﾜｯﾜ

>26＝7
なら優良認定をお前がするな。いいな。

板荒らしはいなくなれ。

７は２６じゃないよ。

>29
なんでこのスレが優良なの？

とにかく、糞スレかどうかは削除人に任せて
２みたいのは止めてよ。

＞なんでこのスレが優良なの？

こんだけレスがついてるのが優良の証拠

駄スレは放置しよう

３３が始めて良いこと言った。

キッシンジャーといい勝負だろ。
お前みたいな奴がどんな発音良くても、俺は
伊藤やキッシンジャーの話は聞きたいが、お前
の話なんか聞きたくないね。
なぜって、宇多田や西田 ひかるみたく教養
なさそうだから｡ ( 藁

あ、コピぺ
コップの中の荒らし
アフォ

別に「発音が悪くてもちゃんとコミュニケートできる人」の
存在を否定はしないし、発音の美しさよりも内容のほうが大事
というのも納得できる意見だ。

でも、信者は伊藤自身が「発音が悪くてもちゃんとコミュニケートできる人」
であったことの証拠をなにも示さないんだよね。とにかく無批判に
神としてあがめ「あれだけスゴイ人だったんだから、会話だって
楽勝だったに違いない」と思いこんでるとしか思えない。でも、そういう
思いこみは非信者には通じないよ。

発音があそこまで悪ければ普通は会話もまともにできないのだから
（もちろん例外はいるが）、伊藤もそうだろうと考えるのが一般人
の思考方法。

そもそも言語てのは「音」がprimaryで「字」はsecondaryのはず。
そのsecondaryの部分のみに特化した伊藤が一般の英語学習者の
模範になりうるわけがない。

ま、こうやって真面目に議論してもどうせ信者は>>965のような
小学生なみの悪態をつくしかないんだろうが。

またコピぺ
おもろない
誰も喜ばず、納得もしない
isolation by J.L

信者からの回答がないからね。

放置モード歓迎か？

　受験が終わっても伊藤さんの本を持ってる人はやっぱり
受験がすごく楽しかったんだろうね。懐かしい思い出なんだろうな。
そしてそういう人は、やっぱりいつか誰かにその楽しさを伝えたいと
思っちゃうかも。だけど他者が見たら見事に理解不可能なオタクかも。

『理解不可能なオタク』
冷静でいいこと言った

久しぶりだね。麗奈たん。

あ、『え、英語が・・・』のひとだな
ほめちゃった・・・ｶｯｸﾝ

僕は伊藤先生が倒れる前年に講義を受けたことがありますが、
伊藤先生は自身の発音の悪さを自覚していたのに
少しでも良くしようという姿勢が全く感じられなかった。
「英語教師」としてあの態度はまずかったのではないでしょうか？

>>41
おれ、麗奈のカキコで初めて「その通り」と納得したよ。

>5「音」がprimaryで「字」はsecondary
ならお前、こんな文字を媒体とした交流の場へ来るなやっ！

>>47
なんでやねん？どあほ！！！意味不明なこというな、ぼけ！！

かみあってませんな
あ、いつものことか

会話会話ってお前らどれだけアメ口とかたれんねん！
マクドでハンバーガー買えたぐらいではしゃぐな。
ちゃんとコーラも買ってみな、オレは何度もコーヒー出てきたで。

>>50
うちのママは「ホットって言うのよ」って言ってたよ？

＞会話会話ってお前らどれだけアメ口とかたれんねん！

お前はどれだけ日本語しゃべれるねん？

＞51
ああ、やっと発音がどうのって
やけにこだわってたのかわかったよ

どゆ意味？

今日は何祭りですか？

ベストヒットUSA祭り
克也祭り

>>53の意味がわからん。だれか説明してくれ。

２００２年改訂版

「英文解釈教室」

　　　著者：　Henry.Itou.Kisssinger

>>58
このギャグ面白いの？
解説希望。

いや
前スレで伊藤先生の発音が問題だの何だのって
熱いことになってたからさ
結局51自身が発音が気になってたんだな、と
わかりにくくてｽﾏｿ

放置がよいと思われ

やっぱ、人気スレだね！！！！！！

>>59
前スレ後半の名言を見てないのか？

前スレ >>868を参照せよ

「英文解釈教室」って受験後でも役に立つ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1006186542/

>>63
merci

キッシンジャーといい勝負だろ。
お前みたいな奴がどんな発音良くても、俺は
伊藤やキッシンジャーの話は聞きたいが、お前
の話なんか聞きたくないね。
なぜって、宇多田や西田 ひかるみたく教養
なさそうだから｡ ( 藁


『伊藤和夫 ＝ キッシンジャー 』

爆笑age

あ〜早く冬休みおわらねぇかな

持っているけど読まない。

　

伊藤和夫さんはほんとうにプロです。
　受験英語については彼以外の本は害といってもいいくらいです。
　でも絶対にＴＯＥＩＣの点数はあがりません。
　大学に入学したら絶対に捨てましょう。あなたはすでに洗脳されています。

>>48なんでやねん？どあほ！！！意味不明なこというな、ぼけ！！

ってやっぱあんたは「音」じゃないと理解できないのね。
エロビでばかり抜かないで、たまにはエロ小説で抜いてみてね！

伊藤和夫っていつ死んだの？

>>70
>でも絶対にＴＯＥＩＣの点数はあがりません。

「絶対に」とはよく言い切ったなぁ。上がったらどうする？

>> 73
上がるけど100点ちょっとだわな。
解釈教室マスターしてれば、あんな知能テスト800点
超えるからね。
だから、教室読めない奴の方が400点前後からスタートだから
どんどん点上がって楽しいよね。　

そういえば人の発音のことばかりをとやかく言う人は
そのとき「彼が何をしゃべっていたか」は言わないね。
伊藤にしろ国弘にしろ。
「聞いたけどひどい発音だった」で終わり。

発音が悪いことは、まあ、置いておくとして（ストレスをちゃんとすれば
悪くても通じるから）、伊藤はリスニングがほとんどできないことのほうが
重要だな。TOEIC受けさせたら、L:300 R:460 の760位か・・・。
情けない情けない。

お前らが英語を語るんじゃない。
僕の英語がｹｶﾞﾚﾙﾀﾞﾛ！

＞７７
？？？

優良上げ

ただそれだけ

わざわざこんなスレ立てるな
馬鹿

人気スレage

このスレは自作自演スレ（ゴキブリ付き）に認定されました。よって
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆終了◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

「英語学習者」が発音をそれほど気にする必要はないと思う。
ネィティブではないんだし、内容が伝われば十分。
しか〜し、「英語を教えて飯を食う人」は発音も十分大切。
英語は音、文字両方とも重要でしょ。

問題は伊藤がリスニングもまったくできないこと

伊藤さんは受験英語の達人であって
コミニケーションとしての実用英語については達人じゃないんだから
それはそれでいいんじゃないの？

伊藤師の本が素晴らしいってスレを立てようと思ったが
行く先が見えているのでやめよう…
「英文解釈教室」は名著だが、
工房は「英語構文詳解」をみっちりやってからのほうがいいと思う。

と煽っておこう（w

そうだ！名著だ！
英文に不自然なところがあるがそれは
英語ができない読者のための親心。
「一家に一冊英文解釈教室。」
これで受験はﾊﾞﾁｰﾘさ。
英語が使えるようになるかはまた別のお話。

>> 85
伊藤はリスニングの指導もしてんじゃないの。
学習法の本と、長文読解教室の私の訳出法見てみろ。

受験のリスニング？
それとも・・

>> 90
受験だと思う｡ただ、学習法の本は近くの本屋
になくて立ち読みしただけだけど。

受験英語の達人ってなんかﾔﾀﾞ・・。

“o(>ω< )o”ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!“o( >ω<)o”って感じ？>92

＞93
いいえ。
ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ!! ﾞo(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o"ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ!!って感じです。

＞92、93
＼(*｀∧´)／ こら！

満足したか？

受験英語に対する批判の一方、お気楽会話主義にも
問題あり。ヴィジュアルくらいは理解できるようになったほうが
よかろう。

英会話＝お気楽会話

って定義してしまう人は結構多いですよね。

読めても、かけても話せなければ相手にされないことは
周知の事実。受験英語が「読むこと」にしか焦点を当てていないことも
周知の事実。現に、タイムだ何だって騒いでいる人たち、彼らのうちで
何人が英語で気のきいたエッセーを書けるでしょうか。
受験英語＝文法問題が問題なのではなく、受験英語＝tricyな問題というのが元凶でしょう。

trickyでした。

>98
どっかのスレに現役教師がそのことについて
（英語好きは増えたが、それは遊ばせてもらえるような
　授業だからということ）
についての疑問の声を上げていましたよ。

日本の教育って極端すぎじゃないでしょうか？
詰め込み批判があれば、極端なゆとり教育・・・

英語に関しても、もはや、どうせやらせるなら、
NHKの基礎英語でも授業でやらせてしまえば
いいのではないかと思ってしまう。

賛成ですね。
中学生の使っている教科書対応の問題集。
１０年前から変わっていないんじゃないかというくらい
単調です。あれで勉強しなければ英語ができなくなるというのなら
ちょっと気の毒に思います。
あの教科書と問題集で勉強するんだったらNHKのテキストのほうが何倍も楽しめる。
教科書だけの問題ではなく、それを使う教師の力量の問題もあると思いますが。

＞101
もはや、教師はラジオをしっかり聞かせる事
を第一に考える。
NHKの最高の講師たちの授業を
中学生たちには受けさせる。
英会話入門なんかもいいかもしれないですね。
（授業の楽しさはピカイチでしょう）

実際のところ＞100の情報源では（何処のスレにおっこってるか
忘れてしまって恐縮）お気楽英会話のようなので
（全てがそうだとは言えないでしょうが）
それくらいしてしまえ、と。

やっぱ人気スレage

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |　伊藤和夫の本など
　　　　　|　 　 　 　 |（　ＴДＴ）つ ミ|　とっとと捨てろ！
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　┏━━━━━┓
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　 ┃英解教室 ┃
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　 ┗━━━━━┛

これを完読できる人は勉強はできる人だと思う。
俺は無理だった、単調でつらい。
勉強は忍耐力が必要だと思った。

ビジュアルとか入門篇はいい。
対話もあって使いやすい。

>>105
だからさあ、「構文詳解」のほうが薄くて、しっかりしてて工房にはイイ！と思ったんだけど…
今は売ってないのかな？

このスレは基地害の収容所だね

>>108
なるほど。すぐ上にひとりいるね。あ、本人か。

最近出た「ビッグ・ファット・キャットの世界一簡単な英語の本」は、伊藤系と言える

>110
なんすか、それ？

本屋で平積みになってるよ。
幻冬舎。ISBN4-344-00140-0

形は違えど皆伊藤系。
富田もガキにはわからないが、Vに着目するんだから
Sに着目するのと同じ事。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344001400/qid%3D1010642417/250-3925844-6261850
これっすね。＞110
でもこれってそういう本なんだ？（伊藤っぽいてことね。）

>>114
質が、ね。
立ち読みしてみて。見た目だけでも楽しめる。

受験生　　　　　　　　　　　　　　　　　　ご苦労さん。

>>114
絵が可愛いから女の子が喜んで買ってる。
しかし、なかなか入り込めない世界だった。
ａとtheの違いの説明はあれでいいのかなぁ・・・。

個人的にはいい本だと思うな「英文解釈教室」。
難解な文章を読めるだけの構文把握力つくし。
ただ実用英語には向いてないのであくまで”構文把握訓練本”
として使用するべき。

>★伊藤和夫の本などとっとと捨てろ！

基本構文700選の改訂版（CD付き！）が
出ていたので、買いました。
当方、32歳、TOEIC 300点（馬路）

CD付き書籍でしたっけ？＞119

アンチ伊藤は伊藤信者の理論に負けて退散してしまったようだ。

>121

逃げるが勝ちってことばしってる？

な、なにー。あんちが勝ちってことかい？＞122

そういえばこの前本屋に行ったら高橋　義紹の
英文読解教室があったので買ってきた。
忘れてたけど和夫氏の本もそうだけど、元々
高校英語研究に連載してた物が多いんだね。
この雑誌は大学への数学と同じで英語が得意な人
向けの雑誌だったからそれを万人に薦め
ようとしたのは間違いだったかもしれない。
以上、信者の反省でした。

別にとっておいたっていいじゃん。
受験勉強に励んだ日々を思い出したりして。
　
大学生になってからよりもずっと頑張ってたあの頃、、、（ｗ

＞高橋　義紹の英文読解教室
てなんですか？

基本構文700選ってまとめ本だよねえ。
まずは英語構文詳解のほうがよくない？
（こっちの改訂はしてくんないのかなあ、さすがに古い）

>127
著者が死んでるのにどうやって改訂するの？

>> 126
善昭でした。今の駿台の主任ですね。
>> 127
考え方を学ぶ本｡準１級の整序問題をやれば良いよ｡
こちらは現代的な英文が揃っている｡

英文和訳シリーズは良書。
他はいらん。

>>128
７００選は駿台文庫編集部が最近改訂していたりするのれす。

ていうか、伊藤、生きていたりして。

生きているのなら構文詳解を改訂しておくれ

『英語の学習は理屈が半分、慣れが半分』
これ、伊藤先生の口癖でしたね。（他にもいろいろあったけど・・・）

伊藤先生が文法・解釈関係の著作で説いた理論体系が、英語学習において
Bestなものであるかどうかは判りませんが、少なくとも、今現在出回って
いる文法・解釈関連の書籍のなかでは（大学受験もの以外も含めて）最も
優れていると思います。ただ、おしなべて彼の著作は、英語を対象とした言
語論文という感も強いです。（それでも、巷に溢れている、中途半端な理屈
を並べたてた三流書籍よりは遥かにマシ。）

駿台英語科主任シリーズ。伊藤和夫＆高橋善昭。
そういえば、鈴木長十を知っている人ってどのく
らいいるのかな？

>> 134
同志ハケーン!
大学受験終わったら受験参考書捨てろなんていう奴に
限って､京大や東大の問題やらせたら50点も取れないんだ
から頭がいたい。

>135
駿台英語科主任シリーズってなんですか？

スレタイトルの割に肯定派が集ってるようですね（藁

>大学受験終わったら受験参考書捨てろなんていう奴に
限って､京大や東大の問題やらせたら50点も取れないんだ

純粋馬鹿。伊藤信者にとってはいつまでも大学受験英語のみがすべて。
いつまでたっても１８や１９の青臭い世界から脱却できない。
マニュアルと教祖がいないと自分で歩けないのだからしかたないが。
でもプライドだけはやたら高いのだから始末に負えない。
誰か焼却処分してやってくれ。連中は生きたまま腐ってきてるから。

>伊藤信者にとってはいつまでも大学受験英語のみがすべて。
>いつまでたっても１８や１９の青臭い世界から脱却できない。

同意だね。
こいつらは何歳になっても
英語力の判断基準が「東大や京大の英語の問題で何点取れるか」
なんだから。ばかばかしい。

冨田が一番！

>> 139
ハハハハ!
まぁ私は君らと違って英検１級もTOEIC900も
超えてるからどうでもいいがね。
学歴コンプはすぐ過剰反応するからカワイイ
よな。

>>139,>>140
違うでしょ、
「もう受験英語なんて卒業した」
とか、
「受験英語なんてくだらねえ」
なんていえるような人間だったら、
少なくとも、そのくだらない東大・京大の入試問題なんてスラスラと説いて欲しいってことでしょ。
あくまでもその人の実力の「一部」を計る目安にはなる、と。
英語板に来ている人間で、
大学の入試問題が解けることが英語力を計る唯一無二の指標だ
なんて思っている人間なんていないでしょ。

>>142
煽りはうざいよ

>>142
しかし君の言い方は端から見ても嫌な気がするね。

>英検１級もTOEIC900も超えてるからどうでもいいがね
ﾌﾟ

>少なくとも、そのくだらない東大・京大の入試問題なんてスラスラと説いて欲しいってことでしょ。

で、信者を嫌う人間がスラスラ解けないと思う根拠は？
つーかそんなものを基準として持ち出すこと自体が馬鹿げてる
としかいいようがないね。本気でくだらんよ。自ら灯油かぶって
自己焼却処分しろ。

>>142は、英検一級もTOECI900も超えてないとみた。
多分、望んでも得られない、彼の悲しい願望が言わせた発言でしょう。
本当にとれてる人は、こんな資格たいしたことない、または、少なくとも
人様に誇らしくいうようなものじゃないことはわかっているので、
>>142 のようなことは言わないでしょう。
悲しいね。　ついでに、ひどい学歴コンプレックスももってるみたいだ。
救いようがないね。　合掌

>>147
そうだね。学歴を自慢するやつってここでTOEICやら英検やらを
自慢するやつより恥ずかしいな。もうみんなそんな次元はとっくに
卒業してるんだってのがわからんのだよ。この半分ミイラ化した
連中は。
灯台や鏡台の問題がどうとかこうとか、本気で馬鹿じゃないの？
そんなもんで自慢したければ素直に大学受験板にいっとけよ、ってかんじ？

富田ってモロ受験用で実用英語に移行するとき
ちょっと苦労するよん。＞１４１

冨田がいいよ。絶対いい。そうかしら・・・わかりやすかったけど・・・

１４３≠１３６なので、>>136が何を言わんとしてあのような書き込みをしたのかはよく分からない。
>>136は多分煽りで灯台や鏡台を持ち出したのだろうが、
漏れは実力の「一部」（あくまでも「一部」よ、「一部」）を計ってみるのに受験問題を使ってみることは
悪くはないと思って>>143の書き込みをしてみたわけで。
（だから漏れは「信者を嫌う人間がスラスラ解けない」とは思っていません）

何でみんなそんなに毛嫌いするのかな。
頭の体操がてら受験問題を解いてみてもいいと思うし、
それは力試しにTOEICやTOEFLやSATとかの問題をやってみるのと別に変わらないと思うんだけど。
どんな試験でもその人の実力の全てを評価することなんてできないのだから。
受験問題を試しにやってみるのと学歴自慢とは全く次元の違う話しだし。

まあ、敢えて受験問題をやらなければいけない理由もないとは思うが、
そこまで全面的に否定する理由も分からない。
現実に世の中で使われている英語と、漏れが受験の時にちんたらやっていた英語とは
レベルが違うってことなぞは身にしみて分かっているよ。いっぱい恥ずかしい思いもしたし。
でも、やっぱりみんながそこまで力を込めて否定する理由が分からないんだ。

などと、考えながら書いていたらいつの間にか時間がたち、スレも少々流れておりました。
もしかしたら、漏れってズレている？というわけでsage。

>>151
いや単に142の言い方が気に入らないだけだろ。
あれじゃそれなりの意見を言っていても叩かれるよ。
意見としては特別間違ったことを言っているわけじゃないんだし。

たぶんこのミイラ化したおなじみの信者は、灯台鏡台とかで
煽って誰かが引っかかれば訳のわからない難問奇問を引っ張ってきて
ほら、やっぱできねーじゃん、とかいって喜びたいんだろうよ。
それしか自己の存在を誇示することできないんだから、この馬鹿は。

>>1 捨てろとは失礼な！せめて古本屋に売ってくれ

みんな勘違いしているようだけど、英語も日本語も語学はしゃべり言葉なんか
より読むことの方がずっと難しいし、ちゃんと読むにはやはり、文法力が
無いと無理なんだよね。

なんで、こう、全て悪意にとられるのだろうか。
もう、永久に埋めることのできない溝があるんだね。きっと。

伊藤和夫の本は勉強しにくいよな
ビジュアルや解釈教室は問題文の載せ方、
あれはないだろって感じ
これはカズオ先生の責任じゃなくて、
駿台文庫と研究社がすべて悪い
学生がワラにもすがる思いでカネを出す、
そういう気持ちをまったく汲み取っていない装丁だね
せめて問題文は別冊にしろっつーの

馬鹿な信者としてもう一言言っておくが、アンチで
伊藤の本なんか読むな教科書で十分とか言ってて、
現在高校で文法を独立して教えてない事を知らない
奴がいたが、こういう無責任なアドバイスはすべき
じゃないし、まして自分が読んでもいない本を
論評するのはやめるべきだろ。

>>158
馬鹿はだまっとけ。
文法を勉強しなくちゃならないなどというのは当たり前のこと。
誰も文法不要などとは一言もいってない。信者は何が何でも
伊藤マニュアルを押しつけたいようだがな。
それから高校で文法を教えてないというのは本当か？
それはすべての高校でそういうことになってるのか？
文法を教えてはいけないことになってるのか？
お前こそいい加減な憶測で無責任な意見を垂れ流してる
のではないのか？
仮にそれが本当だとしても、文法は文法書で勉強すれば
よし。大学受験用のものではなくいまでもOXFORDなどから
いいものがでてる。いつまでも伊藤伊藤、ってお前らは
壊れたオルゴールか？ボケ

>> 159
お前か無責任野郎は。
ポルノ読めか?
お前の方法論に何の根拠がある。
自己満足なアドバイスしてんじゃないよ。

>>160
なんだコイツは？学歴コンプレックスの粘着馬鹿142か？
現在高校で文法を教えてないってのは本当なのか？
仮に教えてないのが本当だとしてお前らが、大学でた
社会人にまで伊藤マニュアルを押しつけようし、それを
拒否する人間をバッシングすることを正当化できるのか？
ちょっとは煽りはやめてまじめに語ってみろ、ぼけ。
お前は142の馬鹿の一つ覚え煽りでこのスレの多くの人間を
敵に回してることを忘れるな。

正しい事言って何人敵がいようが本望だね｡
自分が伊藤の本読めないからって､小説読みたい人
は別としてあんな複雑な文章今は少ないからやる
必要はないとか音読100回やれば突然わかるとか
言ってる奴が何言おうと関係ない。

>自分が伊藤の本読めないからって
信者の特徴１
伊藤の本を不要というやつはなぜか全員伊藤の本位も「読めない」
ことになってる
>正しい事(>>142をみよ）言って何人敵がいようが本望だね｡
信者の特徴２
伊藤本を不要というやつにお決まりの低学歴煽りをすることが
なぜか「正しい」ことである。

これじゃ、やっぱり嫌われて当然。ハウディやアンチNOVAの連中
とやってることは同じ。とにかく自分に反対する者を口汚く
罵って低脳ぶりをさらすのみで、みずからの主張の根拠は何も
述べない。ただ、ひたすら相手を攻撃してその歪んだコンプレックス
を癒すだけだ。お前本当に頭大丈夫か？

つーか、伊藤の本は普通にいいだろ
力つくし、世話になったし
だが、あくまでも良い教材
それ以上の意味をもたせる必要はないと思われ
そうした扱いのまま、
ロングセラーであり続けることが
あの世の伊藤にとっても本懐だと思われ

>それから高校で文法を教えてないというのは本当か？

おれ高校生だけど本当です。というか英語の時間は週に４時間程度。
すべてリーディング。文法の解説ほとんどなし。
ちなみに公立高校。結構な進学校。

＞おれ高校生だけど本当です。

そうか。それは指導要領かなにかでそうなってるのか？
でもどうせ予備校ではやるのだろ？なら予備校の文法本やればよし。
もし大学受験を終えてもまだ文法知識が足りないと思うのならば、
大学受験用の文法書ではなく、現実の言語運用により近い形で記述
してあるOXFORDなどの文法書をやればよい。
要するに>>1の言うように大学受験を終わったら「大学受験用の」
参考書は卒業しろってことだ。

>>基本構文700選の改訂版（CD付き！）が
出ていたので、買いました。
当方、32歳、TOEIC 300点（馬路）

基本構文７００選は奇妙な英語が満載の１９世紀の遺物とでもいえる代物。
TOEICのスコアアップを狙うのならば、何千円も出して買ったのに気の毒だが、
完全にお金の無駄。
当方、46歳、TOEIC 975点

＞そうか。それは指導要領かなにかでそうなってるのか？

そう，たしか悪名たかき（笑）旧文部省が「ゆとり教育」というお題目で
削られたはずです。中学生も，家の父の世代では毎日あった英語の時間が
ほとんど半減されたはず。
私立高校は独自のカリキュラムでやってると思うけど公立高校はそのような
独自にカリキュラムを組む事は難しいのでまさに　悪平等　になってる。
もちろん出来る人はドンドン自分で本を読んでるのでとても学校の勉強だけでは
たりない。
でも反面的に勉強とはしょせん一人でやるものが本当の勉強だな〜〜〜ということが
わかり結構感謝してたりして（笑）。

>> 166
はいはい。歪んだコンプレックスを癒している馬鹿
信者ですけど、俺の言った意味わかっただろう。
あなたが伊藤の本なんか読む必要もないし、読め
なんて言ってない。ただ、自分が高校の授業や生徒
のレベルについて把握してないのに伊藤の名がでれば
反射的に必要ないとか言うのが無責任だと言う事。
三十過ぎた大卒だって高校１年生の英語力しかない人
もいるんだからその人が拒絶しない限りは伊藤の
本薦めたって悪くないでしょ｡絶対やれなんて言った
覚えないし｡

>>169
どっちにしろ、伊藤の本なんかいらないね、無駄だ。

自分がたどった道のりをすべて忘れて、
結果論だけでもの言う人のことですね。
少なくとも伊藤和夫は、
「どうすれば"できない状態"から、できるようになるためのきっかけを与えられるか」
その道筋を実際の指導を通じて長年研究し、それに従って著書も書いています。
（初期の英文解釈教室などの著書はその限りではないが）

伊藤の言を借りれば、
「基礎が何かを教えぬまま、どういう手順で何をやれば基礎からやり直したことに
なるのかを示さぬままで、「基礎、基礎」とくり返しても無意味です。」

１９世紀っていうか、英語の論理に沿ってない悪文が多すぎなんだよ
強引に関係代名詞使って一つの文章にしてるのとかさぁ〜
ビジュアルでもそういった解説してるンダヨ

７００選だけは薦めないでおくれ。
あれは本当に19世紀の英語と日本人の間違い英語の
混ざった、どうしようもない本だから、即絶版に
してほしいもの。
伊藤の他の本は悪くはないと思うが、７００選の英語の
奇天烈さに気づかなかったということは、伊藤の英語の
力は所詮「日本式受験英語」の中でしか評価されない
ものであるという証明だと思う。よって、受験が終われば
伊藤の本を捨てるのは正しい行動だよ。

＞自分が高校の授業や生徒のレベルについて把握してないのに伊藤の名がでれば

高校で文法やらなくても予備校では１００％やるだろ？
今時大学いくやつはみんな予備校なり塾なり行くんだから、
高校レベルの勉強で十分というのが気に入らないのなら
大学受験レベルの勉強で十分と言い換えてもいいよ。
どっちにしても大学はいっちゃったら受験に特化した
文法書の類は役に立たない。この板は大学入学以降の
人を対象にしてるんだろうから、そんな人にわざわざ大学
受験参考書を薦める神経を疑うね。狂信的と言わざるえんよ。

>> 173
さすがに700選だけは薦める気はないよ｡
信者といっても｡

大学に合格した人が、高校レベル大学受験レベルの英文法を理解している、
とは、必ずしも、いえない　（部分否定？）
中学卒業した人が中学レベルの英語をマスターしているとはいえないのと同様に

受験英語用の関係代名詞と実用英語用の関係代名詞の違いを教えてください。
もしあれば。

↓少しは参考になるよ。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/8400/meritsdemerits.htm

>>176
違う違う。
そういうこっちゃなくて、
大学受験に"特化"した問題集は、
大学入試にしか出題されないような非実用的な文法問題が収集されて
いるものがほとんどであって、そういうものを頑張って暗記しても、
受験で点を取れる以外に役に立たないよ、ってことでしょう。

文法事項を学ぶこと自体は必要なことであって、
その用途に適する大学受験用参考書の良書は多いと思いますよ。
だから「捨てろ」ってのは物言いが極端すぎる。

同じです。
ただし、172さんがおっしゃるように今のネイティブが
文を書いた場合、関係代名詞を何回も使って節の中に
節が幾重にも重なる英文はごく一部を除くと殆どない
と思うので受験英語を批判する意見も的はずれとは
言えないでしょう。

>>169=>>136=>>142
169は所詮ステロタイプ煽り厨房。
まじめに相手しても無駄。

もうこの議論やめないか？
やりたい人はやればいいし、捨てたい人は捨てばいいじゃん。
「捨てる」ということは「買った」「使った」ってこと。
読み終わったら捨てる。いらなきゃ買わなきゃいいじゃん。
水掛論はさすがにもう食傷気味。

講義内容の是非は別としても、伊藤和夫が著作のなかで何
気なく述べている、英語以外の雑談は為になるものが多いよ。

>>179
そうなんですか？
単に私の経験不足かも知れませんが、
関係代名詞って使われまくりに感じるのですが。
しかも会話で、関係代名詞を使ってピリオドのない長い長い文を
ダラダラと喋る人もいますよね。
関係代名詞って、そういう、感覚的に前を後ろに接続していく
自然な表現法ではないんでしょうか？（別に凝った表現ではなく。）
日本人は関係代名詞が登場すると前に戻ってしまって、
違和感を感じてしまうだけでは。

まあ、大学受験の英語が古いというのは事実でしょうけど。

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　　　　　 ／＼ 　＼　|＼ 　　　／ 　　　＼／＼
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　|＼ 　　　／|　　　　 | 　　　チンカスどもよ、　　　　　　　　 ＼|＼　　　　／ 　　　＼
　| 　＼ ／／＼　　　　　堂々巡りは、やめないか。 　　　　　　　　＼ ／ 　　　　　　 ＼
　|　　　|／ 　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　彡 ⌒ ミｳﾜｧﾝ!　 ／＼ 　　　　　　　　　>
　|　　　＼ 　　　／| 　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ノ　　／　　　　＼ 　　　　　／　.|
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　|　　　　　　＼ 　　　／| 　　／＼／ 　　 ＼ 　　　　　＼ 　　　／|　　 ／　　 　　　　　　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　|

こらこら、M.C.Eの絵をパクらないように。

著書の中で伊藤和夫せんせーの言ってたことって

１．英語は英語の語順で(前から)読め
２．英語と日本語は１対１にはならん
　→できれば英英辞典読め。特に動詞、形容詞、副詞とか
　→でも、名詞とかは英和の方がイイ場合もある
３．英語を大量に読めば文法なんて…っていうのはある意味正しい
　→でも、その大量っていうのは信じられないくらいの量
　→だから、基本的な構造を理解したうえで英文を読め
４. 英語の学習は理屈が半分、慣れが半分
　→本に書いてあることが、意識の底に沈むくらいになればOK
　→普通に、英文を英語のまま読めるようになるのが最終目標。
　→大学受験のためには、「翻訳」の技術も必要だけどね。

デショ？
なんか、間違ったこと言ってるとは思えないんだけど。

採用されてる英文が…っていう問題はあると思うけど
基礎固めたあとで、普通に他の英文読めばいいんじゃない？
と思うのデスガ。

「世界一やさしい…」とかでもいいと思うけどね。
内容うんぬんじゃなくて、
自分に合わないから全否定ってのは少しオカシイ気がシマス。

ここはそういう正論が通用しないところのようだ。

伊藤式読解（？）では直読直解を説いているんですよね。
asとかでてきた時は、どういうふうに頭を働かせているんですか？
構造を考えるのは簡単ですけど、どういう風に意味を与えるのか
気になって。そういうことまで解説してるなら、あえて
参考書も読んでみようかなと思うんですけど。

えい！挙げてみよう！

直読直解してるときに、意味の候補が2つ以上あるとき
どう頭を働かせているのかは気来たいね。
わからん。

>>191
単語の意味は、必ずその語が現れた文脈で記憶する
（単語集などを使ってただひたすら意味だけを覚え
るというようなことはしてはいけないということ）。

つまり、単語の意味をたくさん知っているというの
は、自分がこれまで読んきた文章もそれだけ多いと
いうこと。この積み重ねがやがて、文脈に沿った意
味だけが無意識に引き出されるという結果を生む。

これ、伊藤和夫氏も言っていること。

多読でインプットしまくれ、ということでよろしいでしょうか？＞192

ということは、逆説的になるけど、それまで馴染みのない文
を解釈するのは、直読直解では困難ということでしょうか？

>>193
それは日本語でだって困難だろ。

>195
日本語の場合は内容に馴染みがなければ、
じゃないの？
構文の理解とか、単語にどういう意味を
与えるか、ということを初見の英文で理解する
ときに直読直解できないのか？時期待のです。

>195
とりあえず予想を立てるんじゃなかったかな。
で、読んでいって不都合があったら訂正する。
どんどん英文に接していくうちに予想の的中率が上がっていく。

伊藤本（ビジュアル以降）のインデックスに
｢予想と確認｣って項目があるよ。

あのう。。。
伊藤さんってまだご健在？
それとも死人に唾はくスレ？

>>198　1997年逝去。
http://www.sv.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~irifuji/hutatsunochouten.html

>>193
私は研究社出版・駿台文庫の回し者ではありませんが、あなたがもし
アンチ伊藤和夫派でないのなら、伊藤和夫著「英語の学習法（駿台文
庫）」をはじめとする、彼の書いた著作全般をじっくり読んでみるこ
とをお勧めします。英語に関する話だけでなく、いろいろと為になる
話が著作の色々なところにちりばめられています。その結果どのよう
な英語力がつくのかは、氏の言葉曰く、『御代は見てのお楽しみ』
です。

そして一日も早く、伊藤和夫氏の本を卒業しましょう。

>200
>そして一日も早く、伊藤和夫氏の本を卒業しましょう。

ここ激しく同意デス。

スポーツでフォームを固めたあと、
実践でそれを活かせるように訓練するのと同じで、
理論ばかりやっていても仕方ないと思うのデス。

大学受験までに基礎を固めろと好意的に解釈すると
>1 の言ってることもわかるのですが。

解釈教室が最終地点ではないことは確かです。
基礎って何？と言う方には選択肢の一つになるカモ。

あげ

伊藤和夫って、エスパー伊藤のこと？

なんだかんだで受験用の参考書って面白いからやりやすい。
分厚い文法解説書ってなんか機械的記述で嫌。
伊藤さんのは人間味があって英文の並び方が綺麗で、
わりと知らなかったこととか書いてあるし、
やり終わってから洋書に戻ると
なんか前よりかなり読めるようになってるしで、なかなかいいよ。
ここでいちいち議論してるより、
とっとと読んで捨ててしまえば、それでいいだけで。
大学受験生のときに必死こいてやろうとして挫折する人が多いから
きっとこうして喧嘩になってるんだろうけど。
英語は目的じゃなくて手段だし。本末転倒はしたくないもんだと自戒。

受験英語を馬鹿にする奴、センター試験も満足に解けない奴、
本当に洋書が読めるのか？
高校に入ると中学英語のレベルのまま落ちこぼれる人が非常に多い。
ビジュアル英文解釈はそういう人に最良の本だと思う。
フィーリングとか適当なことでごまかさず、理詰めで
反復練習すれば使い物になる読解力が身につくレールが敷いてある。
英文解釈教室なんか高校生の読む本じゃないと思うが、
晩年の伊藤は非常に高く評価されるべきだよ。

よく言われるけどさ。ビジュアル英文解釈は説明が冗長過ぎんだな。
やっててウザくなってくる。たまに回りくどい説明も。そして挫折。
英文解釈教室の場合は単純に難しくて挫折。
英語構文詳解（だっけ？）は、文字が小さいし文法ばっかやってて
小難しいよ〜、って挫折。
で、挫折して、他の何らかの手段でそこそこ実力をつけた人が、
大人になって英語板に集まり、昔の体験から伊藤本をこき下ろす。
そういう構図でずっと伊藤批判は続いてるんでしょ。
で、文法不要論とか煽りが混じって話しが行ったり来たり。

まあ、もう伊藤批判ブームも過ぎたみたいだけど。情熱的だよね。みんな。

まあ、正直、教室の解説は読まなくても
英文の理解ができるくらいになってから、あの本
で構文のチェックとかすればいいんじゃない？

>>206
まあ、そういうケースもあるかもしれないが
本当に英語の得意なやつは特に伊藤の著作など読まなくても
自然に読解力をつけていったわけで
そんな立場からすると｢解釈教室｣みたいな
七面倒くさい本をなぜわざわざ読まなくてはならないんだと
いう意見がでてくるのも当然だと思う。

みんな富田世代じゃないんだね。

どっちかといえば、富田批判がもっと会ってしかるべき
なんだけどな。
確かに構文は取れるようになるけど、直読できるようになるのに
苦労したぞ！ゴルァ！！！
みたいなのがさ。そのうちでてくるんだろうか？
10年後か？（W

>>206
ビジュアルで伊藤自身が書いてるように、わざと冗長にしてあるんだよ。
解釈教室のように無駄なものを落とすと、高校生には読めなくなる。
解釈教室（旧版）や構文詳解が書かれた頃は、駿台には有名進学校の
受験秀才しか来なかったし、伊藤はそういうのだけ相手にしてれば良かった。
だから伊藤の昔の本は薦めない。いまどき構文詳解とか700選（！）とか
薦めてる教師は頭が狂ってるよ。
晩年に伊藤は落ちこぼれ救済用のクラスを担当して
（といっても偏差値60台はあるよ）
受験生のレベル低下を痛感し、ビジュアルのような冗長で螺旋的な
教授法をとるようになったわけ。
「ルールとパターンの英文解釈」（旺文社）っていうビジュアルの
コンパクト版もあるけど、より練習量が多く懇切丁寧なビジュアルを薦める。

>> 210
これらの本と、解釈教室　入門篇、基礎篇、英文和訳十番勝負は英文自体も
新しいわけだから洋書とか読んでもイマイチだなぁと思う人はやってみれば
いい。多読してもだめな欠点がはっきりわかると思う。

>受験英語を馬鹿にする奴、センター試験も満足に解けない奴、
>本当に洋書が読めるのか？

読めないだろ・・・。
少なくとも日本語が母語の学習者なら・・・
そんなたわけた奴が知り合いにでもいるのかい？＞205

11年前の大学受験生だけど、今の若いやつは良いな、こうやって
参考書を批判しあえるんだから。俺らの頃はもう伊藤先生は教祖
で批判なんてほとんど聞かれ無かった。で、みんなネコも杓子も
彼の著書を買ったんだよ。ここで批判してる人はそこそこ英語で
きる人だと思うけど、700選や解釈教室が書かれた当時はそれなり
に有意義な本だったんじゃないかな。TOEICなんて知っている人も
いないぐらいの時代だからね。さて、今の時代からこの本を評価
すると正直あまり良い勉強の仕方と言えない。一部の秀才を除いて
やっぱり暗い気分になるやりかただね。まあ、大学の試験に問題が
あるからそっちが先に批判されるべきかな。

疑問-
伊藤氏はどうして700選の中の文章の間違いを何十年もそのままにしておくのか？
ろくに監修していないことがミエミエだ。構成も典型的な受験用構文で、ネイティブ
チェックがないこともわかる。このレベルで‘作文’をしたら確実にネイティブに
赤ペンで訂正されるよ。いちばんいけないのは形式的な文法だけあってて、単語や
構文の機能的な意味を理解していないことだ。英文によってはちょっとした書き分け
で全く意味が違ってしまうこともある。700選は英作文のもつ本当の面白さや難しさ
を語ってないし、この文章で英語をおぼえたら、いつまでたってもネイティブに意味の
通る手紙や文章を書けやしない。
著者の意図とレベルを勘ぐられても仕方ないと思う。

>>214
死者に鞭打つとはこのことか。

>> 214
先月改訂されたよ。

改訂されたっていうことは、つまり７００選は伊藤氏は
あまり絡んでいないってことなのか？７００選ってたしか共著だったよね？

７００選って意味あんの？
あんな時代遅れの根性焼きみたいなの、いらねーよ

本屋でみればわかるけど高橋　善昭とかが中心になって
改訂したと思う。
色々な人の意見も参考にしたって出てました。

改訂してあれカヨ

まだ、やってたのか。

700選スレ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1005934885/l50

>> 220
きちんと読んでから発言しましょう。

宿題でビジュアルやってこいっていわれた。
宿題やらずに学校でビジュアルでほぼ毎日
maxしばかれたｗ

内容は覚えてないけど、嫌いです
でも前から前から読んでいくつうのは通販教材でやったなあ

>>223
わっかりにくい日本語。
今時の高校生はみんなこうなのか？
学力低下の典型例だな。

>224
まあまあ。
内容覚えてないのに嫌いだっていってるところから
DQNっぷりが伝わってくるでしょ。
高校ていってもピンからキリまで
激しい差があるのは昔も今も変わらないでしょう？

大体、文章の最後に丸書かない奴って、小学１年生からやり直しだよ。

句点ですよ。＞226

読点か・・・スマソ。

いつも成績ビリから10番目ぐらいだったので、
反論できません。ハイ。

職場にはアメリカ人の技術者がいるので、
学校の英語とはちがうな〜というのがよく分かります。
駄文ｽマソ。

>229
漏れの会社は2/3が英国人/米国人だが
学校でやった英語も役立ってるぞ？(藁

学校英語、実用英語とか分けてる奴は
いったいどういう基準で分けているのか知りたい。

>>230
学生時代にちゃんと勉強しなかったやつに限って
学校英語と実用英語を区別したがると思われ。

＞＞215
死者に鞭打つ気さらさらなし。生きていても死んでいてもまっとうな評価を
します。ただ他に７００選スレあったのは気づかなかったのでそれはお詫び.（--）

さて、さらに伊藤氏の本を読んでみたのだが（ヴィジュアル）-今ひとつはっきりと
わからない。いきなり倒置法の説明から入っているようだが、なにか長文を
解く鍵を示したつもりなのだろうか？要点の部分を読んでいっても、あまり目から
ウロコという気になれない。
本の構造が気が利いているようで、もうひとつ英語そのもののロジックとそれを解いていく
面白さが伝わってこないと思う。　
特に本の中に生徒と自分の仮想の会話を設けてあるのだが、普通このような
ディスカッション的なやり取りというのは読んでいておもしろく、盛り上がる
ものだが、何か要点からはずれた議論を（しかも難しく）しているように思えた。
この本の中の会話が伊藤氏の実際の英語の授業なら、やはりいわゆる‘受験英語’
の世界なんだなと感じる。（内容や進み方がいかにも、という気がする。）
駿台の本にも最近はもっといいものが（ほかのところも）たくさんでているので、
このテキストにこだわる必要はないのではないか？
著者と伊藤ファンにはわるいが、やや時代遅れのものだと思う。

>>232
>いきなり倒置法の説明から入っているようだが、なにか長文を
>解く鍵を示したつもりなのだろうか？

・・・いや、まぁ、あなたには向いてない本なのかもね。

>>232
参考書から学び取ろう、という態度ではなくて、
つっこみどころを探そうとして斜に構えた読み方をしているように見える。

まあ、全員が全員この本を使わなければいけないというわけでもないのだから
あなたは無理してこの本を使わなくてもいいんじゃないの？

>232
>このテキストにこだわる必要はないのではないか？

だからこだわってるのは、捨てろとか言ってる奴でしょ？
他にいいものがあればそれを使えばいい。
# ごく一部の熱狂的信者を除く。

伊藤の本も実際に活用した人からすると難解すぎるわけでもないし
むしろ、その後の英語を使った生活をしていく上での
基礎固めに役にたったっていう経験を話してることもあるし。

>213
ちなみに10年前の受験生だけど、
すでに「解釈教室は必要ない」とかいう論調は盛んだった。
結局700選よりも、Z会のトレーニングやってたし。

解釈教室自体は、全体構造見えてる人が教えてくれれば、
非常に分かりやすい本だったんだけどねぇ。

＞＞234
‘間違いだらけの参考書選び’のランク付けみたいな感覚でコメントしただけです。
批判的になったのはたまたま結果的にそうなっただけで、特にあら捜しうんぬんと
いうわけではありません。まあ映画の評論と似たようなもので人それぞれの相性と
いうのがあるから、一概には言えないけれど、ほかの分野でやる批評のように評価
したらあんまり程度がかんばしくなかったてこと。ただ人によっては評価する人も
いるかもしれないのでそれはかまわないけど、ただ中身が悪い意味での受験英語の
世界なのは気になりました。
（本当はいくつかの本をくらべて長所、欠点をふくめて総合的に評価するべきだと
思うが-まあそれもひとつの評価に過ぎないんだけどね
　ただ私的にはかなり評価低いです。ファンのひとには申し訳ないが.....　

なんかマジレスしてもらったみたいなのでこちらもちょっとだけ返事＆解説を。

ビジュアルで最初に倒置の文がでてくるよね。
そもそも伊藤が説く英文解釈の第一歩が文中の主語を見つけることで、
文中にでてくる最初の名詞が主語である、と解釈するわけだ。
しかし、いつもそううまくはいかない訳で、
じゃあ、うまくいかない場合はどういうときか、
本文の例でいけば、the house stood...は共通でも、
このthe houseの前に前置詞のinがついたらこのthe houseは主語になれない。
でも、動詞の前に名詞はこのthe houseしかない。困った。
で、この文、実は倒置になっていると解釈する。
という流れで倒置文はでてきたわけで、
ここで筆者がいっていることはあくまでも
「どうやって主語を見つけるか」ということであって、
「倒置法という文型を覚えましょう」ではないんだよ。

え？そんなこと分かり切っているって？
>>233もつっこみを入れていたが、
本当に分かっていたら
>いきなり倒置法の説明から入っているようだが、なにか長文を
>解く鍵を示したつもりなのだろうか？
なんてことは書けないよ。
クールに批評するのもいいけど、それはあくまでもちゃんと内容を読みとった上での話。
誤解と偏見で批判してもね・・・・。

まあ、会う会わないはあると思うから無理にこの本を使う必要はないと思うよ。

上の書き込みだけだとわかりにくいかもしれないので、
ビジュアル持っているならちょっと見直してみてよ。
あと、誤字訂正。
会う→合う　ね。

>> 237
立ち読みしただけで全部判断されてもねぇ。こういうピントはずれな
事言う人はほっといた方が賢明。

信者はどこまでも信者。盲信するからこそ信者。
何をいっても無駄。親切心から助言してもだめ。
こちらが悪者扱いされちまう。馬鹿はほっとけ。

>> 240
自分よりできない人に助言されてもねぇ.

まともに英文を読んだことがある者なら
主語を発見することの決定的な重要性は分かると思うんだけどね。
ビジュアルの前半の10題くらいは、
簡単なことをしち面倒にクドクド説明してるように見える。
実際そうなんだけど、ここを面倒くさがらずにまじめに読まないと、
少しレベルが上がるだけで挫折しちゃうんだよ。
高校英語で挫折して学校英語に恨みを持ってる人は、
基本的な要素の組み合わせから出てくる複雑さに
付いて行けなくなった人が多い。
それは基礎が本当に出来てないからだよ。
高校英語で学ぶことの大半は中学英語の応用にすぎない。
が、中学英語で学んだ基礎はいつも杓子定規に当てはまるものではなく、
状況によって適用範囲に限定が加わってくる。
こういった問題をやみくもに多読することで身につけるのは
効率が悪すぎると思うのだが。

↑釣れた、釣れた（´∇｀）

>>243は一応>>241だがたいして変わらないか。
馬鹿信者が二匹釣れたってことで。

>> 242
hiroさんは優秀だからビジュアルを見てなんで倒置の文が
最初に来てるんだと思ったんだろうけどできない人はもう
ここからもろに躓くわけだ｡主語がTomやTaroの場合はなんも
問題がないが抽象名詞だと途端にアウトになる。伊藤の説いて
るのは当たり前のことだができない人には重要なポイントだ。

ここに英語を教えている人がいるかな？

帝大卒で、駿台で数十年にわたり東大志望者に英語を教えてきた伊藤氏が
>>214
｢単語や構文の機能的な意味を理解して｣おらず
｢著者の意図とレベルを勘ぐられても仕方ない｣のか。
東大ってレベル低いんだね。俺も受けてみようかな。
おそらく単語や構文の機能的な意味を理解できていないから。

　文構造を体系的に教えるということは少なくとも大学受験の世界では
伊藤がはじめたことだろ。
　それも、難解な英文が多く出題されていた20年以上も昔の話。

＞＞237
ご指摘ありがとうございます。というのも私は受験の長文の世界というのを忘れて
いたから-たしかに受験の時にはこのような間違いさがしのパズルのような感じで
英文を読むことを習ったような気がする.
いわく-
1.倒置の文に気をつけろ　
2.前置詞が動詞ときりはなされて何行もあとにでて来る場合がある　
3.関係代名詞が２つ以上で構文を作る場合の読み方
4.主語に見えない主語に注意
5.文が複雑に重なった場合の接続詞
6.決り文句not　only　-but　also　や　so　as　toなどがでてきてしかもそれらの
　間隔があいて何行にもまたがっている場合
　etc.

などの読み方を暗号を解読する時のように習ったような記憶がある。
たしかに倒置の例から入って主語がどれだというような導入の仕方は受験の長文を説く
上でのひとつの形かもしれません。
本当は伊藤氏本人ではなく特に受験英語の長文問題とその内容についてまず問題にすべき
だったのかも。しかしもちろんそれにどっぷりと乗っかっている伊藤氏には大いに問題
があるのだが...

主語を見つけ出すのは大事です。が、わざとその主語をわかりにくくしている文をだして
さあどれが主語でしょう？という問題がいいものかどうか？基本的に受験の長文というのは
文法上の仮想パズルに近い。わざと熟語の動詞と前置詞が切り離されて何行もあとにでて
くるofなどをみつけさせて文の関係を解けといっているようなものなど、枚挙にいとまがない。
もちろん実際的な英文も特殊な構文を作ることがあるが、そのロジックは受験のパズル英語
とは待ったく別のものです。
いわば英語本来の構文のむつかしさや面白さが、受験英語のなかでは全く違った形で置き換え
られている。その受験の世界の英語を前提として伊藤氏が指導しているので私はその導入部
から違和感を感じたのだと思う。客観的にいうならこの‘ビジュアル’は全然‘visual’では
ありません。だからこの本のタイトルは英語で言うvisualなものだと思ったら大間違い。著者
の伊藤氏は、映像が見えてくるような解説の本にしたいと述べておられるが、この本から全く
visualな物は見えてこない。ただ古典的な受験の参考書の世界があるだけです。
（もちろんいわゆる普通のレベルの参考書なのでとりたてていうことはなかったのかもしれない。
　ただ、長文を解く鍵を示したつもりだろうかといったのは、本当にこの本が英語の長文を
　読むための参考書だと勘違いしたことです。受験用なら-と割り切るなら問題はないでしょう。
　ただ最近は試験用にももっといいものが多くだされているが....）

　なんかまた批判になってしまった　　　　　（**）


　＞＞247
　　東大ってレベル低いんだね。俺も受けてみようかな。

　通るかどうかはわかりませんよ。いっぱい科目があるから（＾＾

　＞＞　おそらく単語や構文の機能的な意味を理解できていないから。

　　多分、そうだと思います。大学入試のレベルなら。いや、いまの大学がいまの受験英語
　　を続ける限り...

おもしれーなあ・・・
もう普通に読めるようになった連中で
こんなこといいあいしてても無駄。
構文も取れないような受験生じゃないんだからさ。
理解半分、慣れ半分なんでしょ？
いつまでたっても、伊藤が意識の奥に沈まないね、チミたちは。

信者、アンチといっても、それぞれに様々なレベルの方がいる事がわかりますな。

>>249
ビジュアルは高校一年あたりから初めて
共通一次なら大丈夫でしょうってあたりが守備範囲。
最後の２題位は難しいが、奇問や超難問のたぐいは出て来ないよ。
このくらいの読解力は普通に英文の雑誌とかちょっと硬い文章を
読むのに必要になる。
それにあなたの書いてる日本語、日本人から見たら普通に読めるが、
外国人から見たらパズルに見えるかもしれないよ。
文がかなり長いし、余計な句点も少ない。
> が、わざとその主語をわかりにくくしている文をだして
> さあどれが主語でしょう？という問題がいいものかどうか？基本的に受験の長文というのは
> 文法上の仮想パズルに近い。
これが全部で一つの文で終わると思う人もいるかもしれないし、
最初の？で一文が終わると思う人もいるかもしれない。
そうすると意味が取れなくなるね。
受験英語には？の後に空白のない破格の文章は出てこないけど。
日本語にS+Vって考えをあてはめると、最初の文の主語は「問題が」だね。
ずいぶん後に出てくる。
こういったことで外国人は簡単につまづくのではないの？

＞252
ラサール弁護士に訊いてみれば？

＞＞252
この文章は日本人向けに大して校正もしないで書いてあるので。たしかに最初の？は
そのままではおかしいです。
（修正）さあ---でしょう？　の一文を括弧でくくる。
でもあとは平易に書いたつもりなのですが（ちゃんと意味が通ると思いますが）
外国人を対象にする時はもちろん、違うふうに書きます。
読んでるのがあなたたち日本人だから-でも誰が読んでも意味が曖昧なところはないはずですが...

でもそんなことより、そんな部分で揚げ足とるのやめてちゃんと内容で反論してね（--

それでは、ここで批判的な意見をおっしゃっている方々は、
どのような本が良いと思っているのでしょうか？
具体的な書名を挙げていただけると嬉しいです。よろしくお願いします。

受験英語についての書名が聞きたいのなら受験板にいけ。
実用的な英語を学びたいのならこの板にいくらでも書名は
挙がっている。

そうは言ってもビジュアル英文解釈はよかった。
受験生時代に最後まで読み通した人間として。

「受験英語」というひとくくりで批判するのは簡単だけど、
伊藤が第１課で言わんとしていることは、
「文の最初が主語であるとは限らない。」ということであって、
それを思い知らせるために、あの倒置の例文をあえて使用しているのだと思う。

「前置詞のついている名詞は主語ではない。」
こんな簡単なことで、一気に目の前が開けたようになるんですよ。
何も分からずにフィーリングで読んでる段階の高校生には。
それの積み重ねと繰り返しで、最後までたどり着く頃には、
「おお、何か、分かってきた・・・。・・他の英文を読んでみたいな。」
と思えるようになる。
そして、これまで意味不明だった長文の数々が、
霧が晴れたように、構造が分かり、意味が頭に流れ込んでくる。

ビジュアルは最後まで辛抱して読み通す気力があれば、
構文把握に自信がつくこと間違いなし。

内容と構成的には文句のつけようがないと思う。
これは、「分かっていない」人に対しての話。
「分かっている」人が読むと、冗長で、非体系的に見えると思う。

>>249
批評の対象をちゃんと読まないで先入観とイメージだけで批判していることがよく分かりました。
少なくとも冒頭の倒置法の話は
>わざとその主語をわかりにくくしている文をだして
>さあどれが主語でしょう？という問題
という形ではでてきていません。
あなたがいわゆる「受験英語」に対して問題意識を持っているのはよく分かりますが、
ステレオタイプな「受験英語」の姿を勝手に自分でつくりあげて、
その想像上の敵を批判して何か言った気になっているだけではないですか？

>>250
理屈半分、慣れ半分ですよね。
そう、教祖様(w は教典（英文解釈教室）のなかで、
教典の内容が意識の下に沈むまで多読することを勧めています。
それをやらずに「この本を読めばどんな英文でもすらすら読める」なんて戯れ言を言う人は
教典を誤読している似非信者といえるでしょう。
どんどん多読していって、早くこういった学参のレベルを卒業するのが正しい信者のあり方。
ただ、批判の対象をろくに読みもせずに批判しているのを見たら
つっこみたくなるのが人情ってものでしょう。

251 名前：名無しさん＠１周年 ：02/02/21 14:52
信者、アンチといっても、それぞれに様々なレベルの方がいる事がわかりますな。

何か、書き込んだタイミングが悪く、
読み方によっては>>257氏が似非信者とも読みとられかねないことを書いてしまいました。

>ビジュアルは最後まで辛抱して読み通す気力があれば、
>構文把握に自信がつくこと間違いなし。
は、全く同意です。それをパズルと言いたければ言えって感じ。
日本人が外国語として英語を学ぶ以上、
ある程度形の面から分析を加えていくのも仕方がないことだと思います。

このスレや英絶スレなど見て思うんだが、
「受験英語」や「学校英語」と「実用英語」を区別している人って
どういう区別の仕方をしているのが知りたい。

その人が思っている「学校英語」や「受験英語」とは違う
「学校英語」や「受験英語」があるとは思わないのかなぁ…。

授業で伊藤先生の「解釈教室」や江川先生の「英文法」
を丁寧に解説してくれたりする学校もあったんだけど。
# 音読ﾏﾝｾｰ!!とにかく英語の構造を把握ﾀﾞﾖ!!身体でｵﾎﾞｴﾛ!!
# 英頻なんかの受験テクについては自分でﾔﾚ!!っていう状態。

受験レベルの英語って、学問じゃなくてトレーニングだと思う。
そのトレーニング方法がいくらあっても良いんじゃないかなと思うんだが。

私は他の受験参考書もたくさん知っているし、
盲目的に伊藤の本を薦めるつもりはないんだけれど、
「７００選はダメ」「解釈教室はダメ」、
「だからビジュアルも多分ダメに決まっている」
といった式の決めつけ批判は、説得力ゼロだと思います。

多分、伊藤を批判している人の多くは、
ビジュアルを知らない世代なんだろうと思いますが、
ビジュアルを最後まで読み通した人間で、
この本を批判している人はいないのでは？

>> 261
区別してるという事は、それだけのレベルだということでしょ。
本当に英語ができれば、モームやタイムやボブ　グリーン　のどの英文も楽に
読めるわけだし。例えば長文読解教室にはラッセルとカーとボブ　グリーンの
英文が載ってるけどこれが大学入試問題だから受験英語だなんて区別はくだら
ない。書いた作者は日本の入試に使用されるなんて全然考えてないんだから。
伊藤が解説つけた時点でただの英文を受験英語と呼ぶ事がその人間のレベル
を明確に物語っている。

で、聞けない話せない（おそらく）書けない「三重苦」の伊藤は「英語ができる」のか？

杉田のほうが英語できるに一票！

>>263
まずはおまえ自身がレベルの低い人間であることを自覚せよ。
まず話はそれからだ。

>>266
だね。

モームやタイムやボブ　グリーン　のどの英文も楽に「読める」
なら「英語が本当にできる人」になっちゃうんだもんな。
年輩の英文学の教授によくいるような古典はよめても、飛行機
の英語アナウンスさえまともに聞き取れない、書く英語はぎこち
なくて稚拙、喋らせればストレスむちゃくちゃでロボット発音。
これでも「英語が本当にできる」人なんだよ、きっと。
というとお決まりの「英会話厨房」はだまっとけ、とかっていう
情けない反論（？）がくるんだけどな。
要はバランス感覚。精読すること「のみ」にたけた人間が、「英語が
本当にできる」わけがない。

信者にとっての英語ってのはいまだに明治時代のごとく学問を輸入する
ために洋書が読めればそれで万事OKみたいだね。生きた化石として
保存するべきか。

英絶と伊藤を足して2で割るくらいが
英語学習者としては健全だね。
つまり、伊藤で構文を正しくとることが
できるようになったら、この人の役割は終わり。
大量のリスニングや多読に移る。
逆に英絶方式だけだと伸び悩む。こんなのに
気付くのは、遥か昔の話じゃないとあかん。

なんだか、ここで一生懸命伊藤さんを擁護しているのは
英語の模擬試験の成績が良かったころのあまい思いでに
ひたったままの人が多いような気がする。
で、実力もそのころとたいして変わらないという。
中には、違う人もいるみたいだけど。

41 ：Ray.na ◆Raynavjw ：02/01/03 00:14
　受験が終わっても伊藤さんの本を持ってる人はやっぱり
受験がすごく楽しかったんだろうね。懐かしい思い出なんだろうな。
そしてそういう人は、やっぱりいつか誰かにその楽しさを伝えたいと
思っちゃうかも。だけど他者が見たら見事に理解不可能なオタクかも。

>>267
>モームやタイムやボブ　グリーン　のどの英文も楽に「読める」
>なら「英語が本当にできる人」になっちゃうんだもんな。

誰がそういったの？263が言いたかったのは、同じ英文なのにペーパー
バックに載ってたら実用英語、入試に出題されたら受験英語、みたいな
言い方はおかしい、って事じゃないの？
いくら信者でも伊藤の本を読んでリスニングやスピーキングが上達した
なんてやつはいないと思うぞ。

>> 266
あんたに言われたくない。
信者とアンチが大学入ってから同じ量勉強すれば、リスニング
だろうとスピーキングだろうと信者が勝つに決まってんだろ。
現実を直視しましょう。

＞いくら信者でも伊藤の本を読んでリスニングやスピーキングが上達した
なんてやつはいないと思うぞ。

いやいや、わからんよ。なんといっても、

65 ：伊藤信者の名言 ：02/01/03 02:04
キッシンジャーといい勝負だろ。
お前みたいな奴がどんな発音良くても、俺は
伊藤やキッシンジャーの話は聞きたいが、お前
の話なんか聞きたくないね。
なぜって、宇多田や西田 ひかるみたく教養
なさそうだから｡ ( 藁


『伊藤和夫 ＝ キッシンジャー 』だし。

＞信者とアンチが大学入ってから同じ量勉強すれば、リスニング
＞だろうとスピーキングだろうと信者が勝つに決まってんだろ。

？？？？
だれかこの思いこみがどこからでてくるのかわかりやすく説明
してくれ。リスニングもスピーキングもできない伊藤の信者が
なぜ勝つに決まってるのか。

ほんっとおおおにぃいいい、信者って馬鹿だね。
いい加減目を覚ませよ。青春時代に君がテストの点よかったのは
わかったからさ。

259 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/22 00:14
251 名前：名無しさん＠１周年 ：02/02/21 14:52

信者、アンチといっても、それぞれに様々なレベルの方がいる事がわかりますな。

えっと、アンチの人に確認したい点が一つ。

「伊藤和夫の本などとっとと捨てろ」
っていうのは、基本をとっとと固めて
多読やシャドウイングなどの実践に移れっていうこと？
それなら同意。

反論してる人は必ずしも伊藤の本じゃなくてもいいけど、
基礎を固めるときに伊藤本が肌に合う人もいるわけで、
一元的に「捨てろ」っていうのはオカシイいのでは？

というだけの話なんだけど。
それとも、別の次元の話？

個人的には、>>268 の意見に激しく同意。
>>264 や >>267 のような表面的な意見には飽きた。

>>276 は日本語がおかしいな(鬱
要は、

「選択肢の一つとして伊藤本はあっても良いと思う」
「全否定されれば、擁護もしたくなりますわな」

ってことで。

>>275
なるほど。

じゃ、>>272の意見はどうなんだい？これは本質をついてるのか？
俺には妄想というか鼻持ちならない驕り高ぶりにしか思えないがね。

>>278

ん？これは僕に対して言ってるの？
>>272 は妄想でしょ。

別に伊藤本じゃなくても、
英語の構造をきちんと把握できてる人はいくらでもいると思うし。

ただ、自分にとっては理解しやすかったよってだけの話。
僕は、受験英語とか実用英語とか、本質的な部分で差は無いと思う。

解釈教室なんかも、目標は英文和訳じゃなくて英語の構造把握だし
全部通して見るとわかるけど、基本形＋αの形を大量に説明してるだけ。

基本形を見抜く力を養う >> 実践練習 の方がいいんじゃない？って思うだけ。
別に、アンチの人みたいに特定の方法を排除しようとは思いませぬ。

しかし伊藤スレはいつも盛り上がるな。
死後もなおこれだけ語られるということは
やはり大物だったということだろう(ｗ

ところで伊藤が｢聴けない･書けない･話せない｣の
三重苦だったというのは証拠があるの？

>>280

実は妄想系の信者は、
アンチの自作自演かと思ってたりするんだが、どうなんだろ(藁

# 自分のまわりには、そんなにイタイ奴はいないなぁ…。

＞ん？これは僕に対して言ってるの？
>>272 は妄想でしょ。

>>272はこの伊藤関連スレにずっと張り付いている粘着信者。
こいつが常に妄言をばらまく（伊藤＝キッシンジャーとかね）
のでスレが盛り上がるるのだよ。

＞＞258
抽象的にいっている印象を与えたのは悪かったと思います。もちろん伊藤氏の本をひとつ
ひとつ項目ごとに分析批判して書くこともできるのですが。
ただ私がいいたかったのは彼が何をイメ−ジしてあの長文読解の参考書を書いたかという
ことです。そこには当然、大学入試での長文読解という命題があって、いわば最初から
その枠組みのなかで‘ヴィジュアル’が書かれているということです。だから‘ヴィジュ
アル’そのものがいわば悪い意味での古い時代のテキストで、決して英語そのものの本質
をつかむという意味で‘ヴィジュアル’なものではない、つまり著者が言うように英語そ
のものが‘見えて’くるものではない、ということをいいたかったのです。
しかしこういえば、この本で上達したと思っている人たちには納得できないでしょう。
実際、英語へのアプロ−チはいくつも存在するし、この本を読んで上達した人の存在まで
否定しません。それに自らが使った本を悪く言われるのは腹が立つだろうし、私の見方を
押し付ける気も毛頭ありません。
ただ、今の参考書としては（受験用としても）わたしはかいません。というのもやはり
冗長でそのポイントが見えてこないということになりますが...

伊藤先生の本は当然、最後まで読んでいます。ただ、世間の格付けコメントみたいな感じ
批評しただけです。まあ映画評論と思ってもらえればいいかも（ファンの人には悪いが...（--

受験英語と実用英語の違いですが、やはりあると思います。
受験に出てくる英文は、原典をそのまま載せてるわけではありません。
かならず難しい部分を易しくしたり、いらないところを省いて短くしたり
しています。ですから、どうしても不自然な箇所が出てきてしまうみたい
です。青本とかをやっていると、
「この英文は不自然な箇所が多いので、
　受験生はこれを模範的な英文だと思わないように。」
なんてことがよく書かれています。こういうのを見ると、やはりやる気が
失せますね。はやく自分の好きな勉強がしたいです。

あと僕も伊藤和夫をやっていますが、この人の本には音声がついていない
ので、他の音声教材を使って伊藤和夫の弱点を補っています。
本は読めても会話はてんで駄目、みたいなタイプにはなりたくないので。

＞ところで伊藤が｢聴けない･書けない･話せない｣の
＞三重苦だったというのは証拠があるの？

逆だ。信者のほうから伊藤が「聞けて、書けて、話せる」
人であったことを証明すべきだね。

なぜなら、あのロボット発音、それから英作文用のテキスト
であるはずの700選の信じられない駄文の数々をみれば、
｢聴けない･書けない･話せない｣人だと考えるのが通常だろう。

いや、そんなことはない、伊藤はロボット発音でもちゃんと
会話でコミュニケートできた例外的な人だというのであれば、
信者にその証明責任がある。例外を主張しているんだからね。

>>286
伊藤が三重苦だとなにがまずいの？

>>287
あんたはいざ喧嘩になれば青くなって逃げ出す人から
格闘技を教わりたいですか？

プロは素人相手にケンカなどしません。

では、あなたが暴漢に襲われているときに青くなって逃げ出す
「師匠」から格闘技を習いたいですか？

>>288
三重苦って事は伊藤が読めるって事は認めてるんでしょ？
私は読む事に関してしか伊藤に求めませんが。
ＮＯＶＡの講師よりはわかりやすく教えてくれると思います。読みに関しては。
あと、作文のチェックもｷﾎﾞｰﾝ｡ただし文法チェックのみ。

世界を制覇したボクサーと
そのボクサーを育てたトレーナーの関係では？

伊藤本やって、実際に英語使えるようになった人がいる
実績だけあれば十分だと思うけど。

# 伊藤本以外のことも大量にやってるけど、
# 伊藤本がその後の勉強の基礎になった人がいるのは事実。

ちなみに、伊藤先生の発音はめちゃめちゃでしたが、
一応ネイティブの人との会話は成立してましたし、
伊藤先生が700選の英文を書いたわけでもなし。

>>273
キッシンジャーって昔のアメリカの国務長官だよね。名前から察すると
臨界期を過ぎてアメリカに移民、その後国務長官になるまでになったけど、
発音は下手なままだった、って事かな。
歴代総理とお友達の竹村健一の英語を聞いた事があるけど、ものすごい
日本人英語だったぞ。確かフルブライト留学してるはずだが。
あの発音でネイティブとコミュニケートできるなら、伊藤もできたかも・・・。
ただ伊藤自身自分の発音の下手さは自覚してたようで、
｢最近の若い教師、いや教師だけじゃなく学生の発音の良さには舌をまくね。｣
って書いてたよ。まぁ鬼畜米英の時代に育った人間に良い発音を求める事自体
間違ってるんだろうが。ネット時代に生まれて良かった・・・。
ところで
>なぜって、宇多田や西田 ひかるみたく教養
>なさそうだから｡ ( 藁
これ書いた人たぶん話せないと思う。頭良さそうに見えない宇多田や西田
が話せるもんで、悔しいんだと思う。

なんだか知らんが俺は｢信者｣とやらではないし
第一伊藤和夫という人の著作は全く読んだことがない。
単なる好奇心で訊いてみただけなんだが。
しかしそれで>>286のような反応が出てくるあたり
このスレの性質をよく物語ってるな。

>なぜって、宇多田や西田 ひかるみたく教養
>なさそうだから｡ ( 藁
＞これ書いた人たぶん話せないと思う。頭良さそうに見えない宇多田や西田
＞が話せるもんで、悔しいんだと思う。

これ書いた人は>>272と同一人物の馬鹿信者だ。272にそういってやってくれ。

＞三重苦って事は伊藤が読めるって事は認めてるんでしょ？

精読はできるだろう。

でも速読はできないだろうね。

>>296
その根拠は？

てーか、日本語でも速読なんて出来ないっちゅーの。
直読直解の間違いか？

＞てーか、日本語でも速読なんて出来ないっちゅーの。

俺はできるが。
つーか、非ネイティブが英語の「速読」という場合は
だいたい250wpm以上ってことね。伊藤は150wpmがいいところだね。

>299
まじで！Σ（￣□￣!!）
どうやって日本語の速読マスターしたの？
ネタか？すごいなあ・・・

ごめんな、過剰な反応して・・・でもすげえよ、あんた。
コツとかあるんだろうな・・・
ぺらぺらめくるだけで読めちゃうって奴でしょ？

＞一応ネイティブの人との会話は成立してましたし、
伊藤先生が700選の英文を書いたわけでもなし。

会話が成立してるように見えただけ。
700選の監修をしてるんだから、伊藤はあの英文と和訳が
「正しい」と思ってたんだろ？
ま、思ってないというのなら、それはそれで、ただの詐欺師
だったってことになるけどね。

その根拠は？

今から、日本語の速読について
語るスレにしてホスィ(ﾟДﾟ)

文字じゃなくて映像みたいに見えるのかな？
抽象的な内容でも速読できるの？

>伊藤は150wpmがいいところだね。
>会話が成立してるように見えただけ。
　
実際に伊藤と接した上での断定か？
そうではないとしたら、ある意味すごい。

つーか、速読といってもいろいろある。テレビでよくやってるような
ペラペラめくるだけで内容把握するってのは本物かどうか疑問。
俺ができるのはせいぜい普通の人(一分間で500字位）の数倍くらい
まで。英語に関していえば、ネイティブの平均(250wpm-300wpm)と
同じスピードで読めたら「速読」といっていいだろ。

伊藤はとてもじゃないができないだろうね。

英語の速読っていうのはネイティブじゃない人でも
ネイティブぐらいの速さで読まないといけないの？

>>303-304
それは↓へ行くといいでしょう。
http://homepage1.nifty.com/chrono/sokudoku/

いやあ〜それでも、すごいんちゃう？
なんか特別な訓練でもしたの？
尊敬！>306

>307
ごめんな。逝ってくるわ。
そんで、また帰ってくる。

＞ネイティブぐらいの速さで読まないといけないの？

別に厳密な定義があるわけじゃなし、「いけない」こと
はないさ、そりゃ。
でも、すくなくとも「速」というからにはそれくらいは
読めないとと思うがね。

＞いやあ〜それでも、すごいんちゃう？
なんか特別な訓練でもしたの？

別にすごくない。普通の能力を持ってる人ならちょっとした
訓練でそれくらいはできるようになるよ。詳しくは速読系ＨＰ
で情報収集せよ。

>>284
「英語の本質」って何だ？ 具体的に示してくだされ。
形から入るやり方は客観的で誰にも学習可能だ。
伊藤が支持された理由はこれだと思うよ。
英語の本質だの勘所だの振り回す達人様が崇められるより
よっぽど健全。

ごめんな・・・レス100個くらい読んで帰ってきた。
頭の中で音声化しちゃうから遅いのか・・・

これ、英語でも同じだなあ・・・

＞311
そうか・・・親切にありがとう。
おれは・・・あんたを信じる！！

頭のなかで音声化しなくすれば多少早くよめると。
これ、英語にも応用すれば、英語も読むの早くなると。
まさに一石二鳥。(ﾟДﾟ)ｳﾏｰて感じ。

悪乗りレス失礼。
関係ないのでsage。

150wpmて今のオレの目標くらいだ。
どうしても120wpm程度どまり・・・（自分で計って）
（中学レベルの単語の文なら200越えるけど）
やっぱ単語レベルが上がってくるとしんどいね・・・
抽象的な内容だと遅くなる・・・

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |　 伊藤和夫を
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |　 投げ捨てろ
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 | 　■
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |

まぁアンチの代表がプーさんだからな。このスレ読んでる人も彼みたく
なりたいんなら多読、多聴だけで達人になってくれたまえ。
300wpmか。スゴイ、スゴイ。俺も目指してみるわ。

＞＞312
むつかしいことは何もありません。伊藤氏は受験解説書で構文や単語の説明を
しているが、それでどれだけ本物の英文が読めるか、書けるか、ということです。
もちろんこれは受験用の基礎的な参考書なので、これでひととおりの文法にのっとった
文は読めたり書けたりできるかもしれませんが、本当のネイティブに通用する文、とな
るとまたべつです。しかし不幸なことに、伊藤氏の‘それ以上’の説明をしている
参考書を私は知らない。つまり表面的な文法だけではなく、本当は文のひとつひとつ、
単語のひとつひとつの違いで、ネイティブに伝わる意味がこうも違う、というような
日本人の英作文、英文解釈の盲点を指摘するような部分は皆無です。本当はそのような
文の機能的な読み分け、書き分けこそが日本人学習者にとってレベルの差関係なく一番
必要な部分なのですが、まったくそこが抜け落ちている。というより最初から解説の
目的がそういうところにないようなので、それを批判してもしかたないかなとも思ったの
です。
だから伊藤先生の本は入試の解説書としては古いながら意味はあります。
ただ、実際に英語を使うためには全く違うアプロ−チが必要になるでしょう。

そう。あくまで「受身」の学習法にすぎず、自分で「使う」ことを
意識した造りになっていない。これは受験参考書であることを
考えれば当然なんだけど、だからこそ、受験が終わればとっとと
捨てろ、ってことだね。

>>317
---
しかし不幸なことに、伊藤氏の‘それ以上’の説明をしている
参考書を私は知らない。つまり表面的な文法だけではなく、本当は文のひとつひとつ、
単語のひとつひとつの違いで、ネイティブに伝わる意味がこうも違う、というような
日本人の英作文、英文解釈の盲点を指摘するような部分は皆無です。
---

えっと、擁護している人もこういうものを伊藤本に求めているわけじゃないと思うけど。
解釈教室やビジュアルって、最初の基礎固めの本でしょ？
認めている部分を批判されても批判にならない気がするんだけど。

伊藤の本ですべて完璧っていってるのは一部の妄想系信者を除いていないでしょ。

> だから伊藤先生の本は入試の解説書としては古いながら意味はあります。
> ただ、実際に英語を使うためには全く違うアプロ−チが必要になるでしょう。

全く別のっていうのは何を指しているのかは知らないけど、
伊藤先生自身は、自分の本はさっさと終わらせて
英英辞典やニュースの活用など、次のステップに進めと言っていました。
それ以降は、各個人が自分で方法を選ぶことができますから。

全部読めば、本か求めている位置づけなど理解できると思うんですけど
先入観を持って読まれても「いまさら」な批判になっちゃいますね。

>>318
ということです。
伊藤本にいつまでもしがみついているというのは、
伊藤先生の本意ではありません。

基礎書としてもどうかと思うが...

>>320
自分に合わないなら他の本をどうぞ:)。
自分を全ての基準にして排除しなくてもいいでしょ？

>>317
ますます意味が分かりませぬが…。
あなたは英語の本質とか本物の英語とか英文解釈の盲点とか
体得してるらしいので、それが分かる本をぜひ教えてください。
私も一度でいいから、盲点を突かれて目から鱗が落ちる体験がしてみたい。
世の中そんな上手い話は無い気もしますが。

>>317
いったい解釈系の参考書に何を求めているんだ？
英文の意味の取り方から始まり、おまえの求める‘それ以上’の説明までを
一参考書に求めること自体ﾃﾞﾑﾊﾟが入っているんだよ。
実際そんな参考書あるんか？
それとも「全く違うアプロ−チ」でやるんか？
そもそも「全く違うアプローチ」ってなんだよ。ちゃんと代案を示せよ。
本当に考えて書いているのか？
ただ否定したいだけちゃうんかと、小一時間問いつめたい。
あーもう、振られた女の悪口をいじいじ言っているような文章を読んだら気分が悪くなった。
クソして寝る！　
それではおやすみなさい。

>>323
おやすみー

>>323
歯ァ磨けョ！

あのね。

受験レベルで彼の参考書はスンバらしいわけ。
でもそれはあくまで「受験英語」というものすごく限られた
範囲での話しなわけ。だから、「受験英語」のレベルに到達
するための参考書としてはよいと思うよ。たとえば、構造がわからんとか。
でもね、実際の英語はそう単純じゃないわけ。だから実際の英語に
多く触れることでしか実用英語の力はつかないわけ。
私だってね、受験英語で英語ができると勘違いしていたときに、ペーパバックを
開いたときの衝撃は忘れとらんよ。なんじゃこりゃぁぁ、これ英語なんけ？？？ってさ。

ここまで、レスが伸びているのは最近大学受験を終えたレベルの人と
もっと実用的な英語を勉強しているレベルの人が異なったレベルで「英語」
の話をしているからでしょ？

>>299
んなこたぁないだろ。マジな話。
どっからそんな想像が。

>>326
だから、誰も「伊藤の本さえ読めば、英語ペラペラ、ビジネスばっちり、
ネイティブもびっくりの英語運用力が身に付く」なんて言ってないんだけどね。
「伊藤の本で養われる"構文把握"の能力が、受験でなければ何の役にも立たない」と
本気で思っている人がいるのか？
何を根拠に？

>>326
ここまで話が通じない人も珍しいね。
いい？
伊藤もその信者も伊藤の参考書「だけ」で英語の実力が完璧になるなんて言っていないの。
多読の重要性も十分認識しているの。著者も自らあとがきで多読の重要性を述べているの。
みんなも書いているでしょ、
伊藤の本を早く卒業して、多読なり多聴なり量をこなすのが大事だって。
なんでそこを読んでくれないの？
もう、漏れには、これ以上かみ砕いて説明できましぇん。

>私だってね、受験英語で英語ができると勘違いしていたときに、ペーパバックを
>開いたときの衝撃は忘れとらんよ。なんじゃこりゃぁぁ、これ英語なんけ？？？ってさ。
そりゃ、勘違いしたあなたが悪いでしょう。おめでたいというか。
やっと分かったよ。それで、「受験英語」に八つ当たりしていた訳ね。

>>326
信者、アンチというより

「もう、ある程度英語もできるようになってるけど、
振り返ってみると伊藤本って良くできてたなぁ」
と感じている人と、
「伊藤本やってないけど、できるようになったよ？
所詮「受験英語」は「実用英語」とは違うさ」　という人。

「伊藤本さえやれば何でもOKさっ！」
っていう信者や、
「伊藤本？吐き気がするわぃっ！」
っていう人がいる気がする。

上の２つのタイプの人は、結局同じことを言ってる気が。
下の２つの妄想系タイプが、このスレを伸ばしてるんだと思う。

つーか、仮定に仮定を重ねて妄想を膨らまして相手を罵倒するような
煽られっぷりの良い人がいるとスレ伸びるね(ｗ

なんか、326に対して短い間に
大量に同じようなツッコミがはいっててびっくり(ｗ

信者も、
妄想系信者の存在には迷惑しているが、
アンチの人たちも、
>>326みたいな存在には迷惑しているんじゃないのかな。

伊藤スレは立つたびに賛否両論がぶつかるけれど、
>>326のレスは、歴史に残る恥ずかしいレスに見える。

もしかして、漏れって、まんまと釣られたのかなあ。

＞＞322
簡単なことです。あなたが英語を使いたい理由はなんですか？それに応じて英文レタ−の
書き方、ニュ−ス記事の読み方、速聴・速読の仕方まで具体的に書いた本がたくさんでて
います。これらはもちろん、良し悪しがあり玉石混合ですが、もし必要なら良いほうの部類
に入るものを紹介してあげることはできます。
ただ、わたしが伊藤氏の本を批判したのは個人的な本の評価・書評みたいなもので、もちろん
本の感想というのは人それぞれだと思っています。ただいい面悪い面ふくめて本の‘使い方’
をアドバイスすることはできます。

＞＞323
参考書にそのようなことを求める事自体間違いだ、といわれていますが、現在ある参考書
でちゃんとネイティブとの発想の違いにまで言及したものもたくさんでています。
だから本当にそこまで書いてある本を読めば、本格的な英文が身についてゆくかもしれま
せん。

なんか、ノン・ネイティブについての理想的な学習法は、というふうに議論すべきだったの
では-と後悔している。
伊藤-受験書批判はひとつのプロセスであり、それ自体もひとつの評価なのだけれど、323の
ような疑念をもつような者さえ現れてしまったので-
批判したのは間違ってなかったのかもしれないが、本当はもっと多くの本についてその使い方
のやり取りをしたほうが良かったと思っている。そのほうがネット上でする意味もあるし、
たがいの情報交換としてまさにプラスがもたらされたと思うのだが・・・


　

　

神降臨！！

>>336
アホ丸出しだから消えてね。

＞だから、誰も「伊藤の本さえ読めば、英語ペラペラ、ビジネスばっちり、
＞ネイティブもびっくりの英語運用力が身に付く」なんて言ってないんだけどね。

いってるんだよ。
>>272 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/22 12:02
>> 266
＞あんたに言われたくない。
＞信者とアンチが大学入ってから同じ量勉強すれば、リスニング
＞だろうとスピーキングだろうと信者が勝つに決まってんだろ。
＞現実を直視しましょう。

こいつは伊藤関連スレにずっと張り付いてる粘着信者。
伊藤さえやればやらない人よりも圧倒的に力がつくらしいよ。

>>142 ：名無しさん＠１周年 ：02/02/02 18:09
>> 139
＞ハハハハ!
＞まぁ私は君らと違って英検１級もTOEIC900も
＞超えてるからどうでもいいがね。
＞学歴コンプはすぐ過剰反応するからカワイイ
＞よな。

これも同じやつの発言。とにかく伊藤を批判すると学歴コンプ
を持ち出してステレオタイプな馬鹿煽りをする。
ここ数時間の伊藤擁護派の意見は納得できるもので評価するが、
俺はこいつが嫌い。こいつが毒電波を振りまく限り、伊藤スレは
つづくだろうね。

326の言うように、
受験英語と実用英語ってそんなにも違うものなのか？

入試で出題される英文も大半はソースがあるわけだから
極端に違うわけではないわな。
一部の難しすぎる表現や固有名詞は改変されてるけど。
それに入試問題の場合は採点の労を省くために
ごく一部に下線引いて出題するけど、
ビジュアルの場合はまるごと訳させるわけだからね。
受験参考書ってことで入試問題をネタにしてるが、
実はただの英文和訳演習なわけ。
だから高校英語で挫折して英文が読めるようになりたい
すべての人が対象だと序文でも書いてるよね。

受験英語の延長線上の英語力で、
大学で実用英語であるそれぞれの学問の原書読みながら講義を受けたりするわけでしょ？

ただし、伊藤も言っていることだが、
大学受験では会話ほどのスピードで理解しなくても合格点を取れる。
だから、ゆっくりでもよいから、正確に構文を取り、文意の誤解しようのない部分を
確実に読み取れるようになることが、ﾔﾂの本の目的なんだよ。
　
で、ニュース英語だろうとなんだろうと、という域に達するには
音読なりﾘｽﾆﾝｸﾞなり時事英単語なりの別の努力が必要だよ。

漏れも信者を自認していたが、出来るようになってみれば
「なんだこんなこと」
という程度のこと。
まあ、それでも結構尊敬しているけどね。それって何だろうって
自分でも思うよ。w

＞受験英語と実用英語ってそんなにも違うものなのか？

英語そのものが違うのではなくて、英語にたいする態度が違う
んだよ。
受験英語は「とにかく読み手にできるだけわかりにくくする」
ことでなりたってる。実用英語はでは、自分の意見を相手に伝える
ことがとにかく重要で言葉はできるだけわかりやすい方がいい。
まったく逆ベクトルなんだ。だから、受験参考書をいくら勉強しても
「わかりやすく自分の意見を伝える」手段は身に付かないんだよ。
伊藤自身が、700選なんていう糞例文がつまった「英作文」用の
テキストを出してることからもわかるだろ？
実用英語では「平易な英語から短時間でその文章のアイディア
をつかむ」ことが一番重要。いかに大まかに要点をつかむことが重要
なんだよ。
わけのわからん悪文に時間を死ぬほどさいてパズルを解くような
やり方じゃ話にならんのだ。

すると、それが大学受験でだされる英語なんだからしょうがないじゃん
と反論するだろう？その通り。だから、伊藤マンセーネタは大学受験板
でやれ。もう大学入学したのならほかにやるべき本はいっぱいある。
わざわざ、受験のために歪んだ編集方法をとった参考書など使う
必要ないだろ？だから、捨てろっつってるの。

＞いかに大まかに要点をつかむことが重要なんだよ。
＞わけのわからん悪文に時間を死ぬほどさいてパズルを解くような
＞やり方じゃ話にならんのだ。

言っていることはもっともだが、悪文。w

そういえば伊藤和夫自身も、後に同僚に７００選良くないですよね､といわれたとき､それを否定しなかったそうです。
「僕の時代にはネイティブチェックという感覚がなかったからねぇ。
　本当は改定したいけど､版権の問題でなかなか…。」
と本人が言っていたそうです。
（伊藤和夫にその話を持ちかけた予備校講師本人の話。）
ま、パズル的受験問題に関してのみはそこそこの効果があるかと思う。

っつーか、ビジネスレターとか書くとき単語とか構文の言い回しをフォーマルなものにしなくちゃ･･!
とかいろいろ考えてみると､平易平易って言うのも考え物な気がする。

場合場合なんだよ､って言われればそれまでだけど。

＞っつーか、ビジネスレターとか書くとき単語とか構文の言い回しをフォーマルなものにしなくちゃ･･!
とかいろいろ考えてみると､平易平易って言うのも考え物な気がする。

いいんだよ。ビジネスレターが必要な人はその人が別に勉強すれば。
まずは、誰もが一応安心して使える普通の表現を使えるようになる
のが一番大事。後はここが必要性に応じて修正していけばいい。

>>335
>簡単なことです。あなたが英語を使いたい理由はなんですか？

>>322さんではありませんが、僕が解釈教室などを読んだ(というか授業で
やらされた)理由は、矛盾しているようですが英文和訳を逐語訳でやるより、
構造を把握した方が楽だと思ったからということでした。
その当時の当初の目的はやはり大学入試でしたね。

ただ、その後は A Practical English Grammar や Practical English Usage
で語法の勉強をしてみたり、論文を書く必要があれば MLA英語論文の手引
仕事で書くことがあれば The McGraw-Hill Handbook of Business Letters
なんかもやりました。ただ、伊藤本やっててよかったと思いましたよ。
# 会話は友人の容赦ない日本に関する質問が鍛えてくれました…。

小難しい英文をこねくりまわしてという印象が強いのかもしれませんが
基本的な型をいかに誤読しないようにするには？という話がほとんどです。
あくまでも基本をおさえるための本。それだけの話だと思うんですが。

個人的には、「受験英語」と「実用英語」って区別する必要は無いと思います。
# 英文和訳をやらせるのは「受験英語」の害かもしれませんけど。

信者？と言われるのかもしれませんが、前書きやあとがきまで読まずに
ぱっと見だと、335さんのような批評になるのもわからないでもないです。
何のための本なのかを理解するというのは批評の基本では？

>> 338
お前日本語もわからんのか。
大学入って伊藤の本やれなんて誰が言った?
ヒヤリングやスピーキングは別の本使うにキマッテンジャン｡
俺はあんたらみたいに力もなくて伊藤の本読んでもいないのに批評する
奴が許せないんだよ｡あんたらに興味なんかない｡そもそも自分に自信が
あればこんな煽り気にする必要ないだろ｡

>大学入って伊藤の本やれなんて誰が言った?
ヒヤリングやスピーキングは別の本使うにキマッテンジャン｡

だからよ。大学入学前の連中を相手にするのなら
最初から大学受験板にいけっつーの。粘着電波信者さんよ。
で、お決まりの「伊藤を批判する奴は英語力なし」ていう
ステロタイプ煽りをつづけるわけね。こいつが伊藤本とその
擁護派の印象を悪くしてるのだ。
お前は伊藤が「本当に英語ができる」と思ってるんだろ？
なら、リスニングもスピーキングも伊藤の本でやれよ。

＞そもそも自分に自信が
あればこんな煽り気にする必要ないだろ｡

それはお前も一緒だ。自信があるなら黙っておけよ。
お前の毒電波がなくなったら伊藤スレも落ち着くさ。

だからさあ
>>348
俺も信者を自認していたけど、正直君みたいなのと一緒にされたく
ないんだよね。
英語を英語として理解するには、何時までも伊藤の本を抱えている
訳にはいかんのよ。わかる？
そして、そういうふうに使い捨てられてしまうことを伊藤もわかってるんだよ。

「枯れた花が花瓶にささっていては見苦しいのです」

と伊藤の本にも書いてあるだろ。

伊藤和夫の価値は、彼が書いた本を隅から隅まできちんと
読まなければわからない。

>>351

そんな暇あったら他のことをする。例えばここで伊藤を叩くとか。

>>351
そうなのかもしれませんね。だから信者なのか…。

僕は、「英語を読むことによってのみ英語が理解できる」
っていう言葉が、英文和訳中心の勉強から抜け出すきっかけになりました。

自然と洋書や英英辞典などを読むようになりましたし、
英語の文献に対しても拒否反応が出ることもありませんでした。

>>242さんが書かれているように、今になって思うと
「なんだ、こんなこと」っていうレベルの話なんですが、
英語の勉強に対する考え方を転換して下さった人なんで
尊敬しちゃうんでしょうねぇ(ｗ。

何故、上げる奴が多いのだろう。sage

＞＞347
そうですね。僕の知人でも伊藤氏の本を使っているが人います。かれはTOEIC985ですが
伊藤氏の本で学生時代勉強したそうです。ただ彼の今の実力は５年以上の留学のたまもの
で、決して参考書のせいではないのですが...
ただ本についての意見はわかれています。というのもどうも要領よくやる観点からみても
もっと他にいいものが出ているので。
たしかに試験対策にせよ実用書にせよ、本人の活用次第という部分あるのはいなめません。
ただそれと同時にどうしてもいっておきたい、という部分があるのです。
たとえば英検受けるのに例の有名なO文社の参考書（一番有名なやつ）は勧めません。
これやって通った人がいるかもしれないが勧めません。それは普通の人がこれをやっても
試験問題とはこんなものかと参考になるくらいで、実際、血肉がつく構造にはなっていない
からです。実際、僕が受けるときもこの本だけは使いませんでした（といえばまた別の論争になるかも...）
ただ本当に実力のある人ならどんな参考書でもある程度活用できるかもしれません。
それだけのことです。
　
わたしはやはり受験英語と実用英語は区別して考えています。
理由はだいたい343の人と同じです。

伊藤和夫って強烈なまでに知性ってものを感じさせるんだけど。
英語読めることよりも、英文の構造に潜むものをひたすら禁欲的に
解きほぐしていく感じがたまらんのだけど。
ニュアンスとかなんとかそういうことだって語れるだろうけど、
あくまで「構文」。
（･∀･)ｲｲ!!
　

伊藤和夫の本で勉強することの隠れた（？）利点。
それは他の外国語を学習する際にもなにかと便利
ということ。たとえ語族が違っても、彼の視点は
必ず役に立ちます。

薬袋スレのようにsage進行でやったら？

そうそう。枯れた花は花瓶にささっていては見苦しいからね。
　
信者sage

おやすみなさい

>360
ねむ・・・？
ちむじゃけんが・・・？

おれは伊藤和夫の本は捨てなくてもいいと思う。
特に英文解釈教室は。

英文解釈教室だけだよね、捨てなくていいのは。
それ以外の本は、伊藤を使う必然性がない。

ちょっと日本語変だった。。。

＞363
禿同！

>>355
もういいかげんにしたら？
O文社の参考書って、英文標準問題精講のことか？
「受験のパズル英語」などといってさんざん「受験英語」を批判して、
挙げ句の果ては英文標準問題精講批判か？
あの本はラッセルとかモームとかの文をそのまま載っけて解釈させるという、
現代の「受験英語」の傾向から全くはずれて受験生からは見向きもされていない本だぞ。
それのどこがパズル英語だ？
あなたの言う「受験英語」の対極になるような本じゃん。

結局あなたの判断基準は、
受験参考書に載っている英文は「受験のパズル英語」で、
実用英語（TOEICとか英検？）の本に載っているのが「実用英語」
といった程度のものなんだろ。

始めに否定ありきで本を読み、あるいは風評だけで分かった気になって批評するから
主張がころころ変わり、恥ずかしいことになるんだよ。
本や文献を批評するときには最低限その批評の対象に目を通すというのは
最低限のルールであり、マナーなんだよ。
ふつうに勉強の題材として本を使う分には必要なところを読んで利用すればいい。
でも、批評するなら全部読め。
内容が理解できないのなら「内容が分かりづらい」と批判しろ。
誤読して、誤解に基づいた批評をしても恥をかくだけだ。

＞＞366
全く本勘違いしている。言っているのは英検試験用の本のこと。誤解を招いている
ようだからもう書かんが、けっしてその本を勉強してなくていっているんじゃない。ただ
批判すればそれ使ってうまくなったひとは怒るだろうからもういわんけど。
実用英語と違いはもちろん、受験参考書に載ってる、載ってないなんて単純なものじゃないです。
そんなにレベル見くびられちゃ困るが、ただ本当は本の長所、欠点、についてもっと
ただフランクに語りたかっただけなのだが・・・
まあ批判して怒る人がいるの当然なことで、それをここでいちいち相手にしていても
しかたがない。だれだれの本、とか内輪ではけっこう批判しあいながら読んでいるが、
こういう中途半端に開いたサ−クルじゃすこし発言のリスクがありすぎたようだ。
やはり役に立つ情報交換を（批判、評価もふくめて）もっとフランクにできる場所でやる
べきだったようです。

>>366
>受験生からは見向きもされていない本だぞ。
けっこう今でも使われてるけど。

始めに否定ありきでレスを読み･･･。

>始めに否定ありきで本を読み、あるいは風評だけで分かった気になって批評するから
>主張がころころ変わり、恥ずかしいことになるんだよ。

こいつ自身が最初に「この人の主張はこうだから」と勝手に決めつけて
恥ずかしい勘違いをしているね。

>本や文献を批評するときには最低限その批評の対象に目を通すというのは
>最低限のルールであり、マナーなんだよ。

書き込みを批判するときにもその書き込みをちゃんと読むのが最低限
のマナー。英検の話をしてるのになぜ標準問題精講がでてくるの？
馬鹿じゃねーの？

>内容が理解できないのなら「内容が分かりづらい」と批判しろ。

伊藤を批判する人間はそれを理解することのできない奴という
典型的馬鹿信者の煽りだねーーー。もういい加減にしろって。

>誤読して、誤解に基づいた批評をしても恥をかくだけだ。

ｵﾏｴｶﾞﾅｰｰ　（・∀・）ｶｴﾚ!!

>> 370
なんでもかんでも俺の書いたもんだと決めつけるな。
いい迷惑。お前も粘着ダナー!

はは、つーか、あんた誰よ？馬鹿信者？

粘着系妄想系ﾃﾞﾑﾊﾟは出てくるなよ。
はっきり言って迷惑。

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
回線吊ｯﾃ首切ｯﾃ氏ﾆﾏｽ・・・・

>>343
とりあえずね、「伊藤」＝「７００選」＝「受験英語」という図式で
批判するのは聞き飽きたよ。
７００選はもう忘れてね。
ビジュアルは忘れちゃ困るよ。
７００選の英文が不自然だからと言って、伊藤の英語学習に対する姿勢が
狂っているかどうかは分からないですからね。
７００選は伊藤の著書の中でも特殊だと考えてみては？

＞７００選の英文が不自然だからと言って、伊藤の英語学習に対する姿勢が
狂っているかどうかは分からないですからね。

つーか、別に伊藤は狂ってないだろ。信者が狂ってるんだよ。
早く自分の著書を捨てて本物の英語にたくさん触れろという
伊藤自身の言葉も聞かないんだから。

>>376
それは具体的にどういう人のことを言ってるんですか？

昔の受験英語はRussellとMaughamだけなのかな？
Russellの注釈書買ってしまったよ、読まなきゃならんので
Maughamも日本ではなんではやってるんだろう
翻訳がイパーイ出たからかな？

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ﾏﾀﾞ氏ﾝﾃﾞｲﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ
もう書き込みは自粛するつもりだったのですが、
何か私のせいでまじめな信者の人たちに迷惑をかけてしまいそうなので。
>>366の書き込みは
>>214>>232>>236>>239>>254>>284>>317>>326>>335>>355そして>>367
が文体、内容から同一人物であると判断して書いたものです。
>>>内容が理解できないのなら「内容が分かりづらい」と批判しろ。
というのは、中学レベルからくどいくらい説明してあるビジュアルの１ページ目の内容を読みとれずに
批判していたhiro氏と以下の書き込みが同一人物であるという前提で書いたものです。
この前提が間違えていたとしたら、>>366は内容のない、ただの罵倒文です。
アツクなりすぎました。いつの間にか自分も粘着系信者になっていました。
今度こそ氏にます。
ｱｱｱｱ






ｷｭｳ

ネンチャックってポンチャックみたいだね。

英文解釈教室は構文を網羅してるという点で
いつまでも保存の対象。
他は捨ててしまいなさい。

なんの話をしてんだろ。
実力ある人々なんだから解釈教室なんて一日で読み終わって、
燃やしてまた自分の勉強すればいいだけなのに。

伊藤メソッドって何ですか？
具体的にお願いします。

伊藤メソッド＝いいめえるの造語。
そんなものは一般的にどころか、伊藤も提唱していない。

>384
同意。
そもそも、英語の理解に〜〜メソッドって（W
逆に外国人が日本語を勉強するとき
そんなもんがあったら滑稽じゃない？

　>>384-385
だよね。
音読やＫ／Ｈなら良い悪いは別として「メソッド」といえるだろうけど、
伊藤の言っているのはメソッドじゃないと思うし.
単に英文法の一形態だと思うんだけどね。
つか、いいめえるの言っていることはわるかないけど、
こういう語感1つとっても、なんか勘違いしてそう。

伊藤メソッドという言い方は研究社の『テーマ別英文読解教室[新装版]』
のカバーの織り込み部分の伊藤和夫の著作の照会文にちょっと記載されている。
こんな感じ。

『予備校の英語』
受験英語を根本から変えた伊藤メソッドの神髄
を解説、日本の英語教育の未来に警鐘をならす

まぁ、俺もあのスレで「伊藤メソッド」という語を初めて見たとき、
「そんな言い方あるのか？」と思ったけどね。

照会文＞紹介文　･･･だめじゃん俺。

＞387
いい目えると改訂版とどっちが先よ？
あるいは2CHの反響を考慮して
あとづけだったんじゃないか？
と、問い詰めたい。

1998年7月10日　新装版発行　＜これが俺の持っているヤツ。
あのスレは2000年の夏からでしょ。

ま、どっちでもいいんだけど、上げてまで話題にすることじゃないっしょ。

メソッドねえ。
1998っていうと、伊藤は死んでいるね。
つうことは、研究社がタコなんだな。　

まあ、井上メソッドとか言うのもあるぐらいだし
キャッチコピーとしてはよいのでは。

いま、英文解釈教室が熱い！
君も和訳スレへアクセス！

＞★伊藤和夫の本などとっとと捨てろ！

やだ。断る。

集え！伊藤信者！今こそ我らの
実力を見せつけるときが来たのだ！
薄っぺらな読解力しかもたないアンチ伊藤を
倒すときが今まさに訪れたのだーー！

よーし！
で、集まってどうすんの？

なんか、すごい事になってるね。

>392
なんじゃ？井上メソッド？
スレ違いじゃ！

よーし！アンチ伊藤も集え！
めちゃくちゃな英文解釈教室を
糾弾するんだ！

他レスのコピぺするぞ！

254 名前：211 ：02/02/27 03:44
起きました。
アメリカ人のメルトモ３人から早くも、メールがありました。
アメリカ人にもレベルがうんぬんという方もいらっしゃるようですから
そういう方はどーでもいいです。

私は、直感的に「変な文」と思ったものです（帰国生です）。

まず、初めのメール：
It is really bad. No English speaking person wrote that sentence.

Better---> My father, considering the expense of a college education
and having a large family which he could barely afford,
altered his original intentions about my education.

I am afraid the part about "and the mean living which many
so educated were afterwards able to obtain" does not make much sense.

"Mean living" means poor living, so it is very odd to say
the educated are later able to obtain a "poor living."
The educated would obtain a better living.

アンチ伊藤派ってさ、英語力云々以前に日本語の能力が
欠如してるような気がするんだけど。そう思うのは僕だ
け？？

256 名前：211 ：02/02/27 03:47
二人目：

I'm particularly unsure what "mean living" is
supposed to be in the middle.
Well, I think I know what they are getting at
but it's very clumsily worded.

260 名前：211 ：02/02/27 03:49
３人目：
a native English person didn't write it.
I've seen some pretty lousy writing in my time! ^_^

However I'm 100% agreed that it's really bad.

だってさ。
つまり、「変な文。」ちゃんちゃん。


261 名前：211 ：02/02/27 03:52
凄い変な文だってさ
ｱﾊﾊﾊ

＞401
禿同！

だからもう1回いいますよ。ネイティヴは高等教育を受けたのに
貧しい暮らししかできないってのは変だって突っ込んでますね。
たぶんこの英文が書かれたのはけっこう前で時代背景が今と多分に
異なるのが誤解の原因になってるものと思われます。
結局、正しく理解できるかは英語以前に想像力の問題なんですよ。

この英文は高校生のときに見たことがあって、確かだれかの
自叙伝の文章だったと思います。

この文章は結局　間に修飾語が入ることで遠く離れた
ＳとＶを見分けられるか？を試す問題だから（Ｓ・・・Ｖという章にある）
こんなに細かくケチつける必要はないんだけどね。

伊藤和夫氏の著書のなかで採り上げられている
英文に対していろいろと批判してる人が多いけ
ど、その批判は伊藤氏にではなく、その英
文を書いた本人に向けるべきじゃないの？　ち
なみに、伊藤氏の著書の中（練習問題）で採用
されてる英文には、本人が書いたものは一切
含まれていない。これは氏も自著においてはっき
りと言ってる。

っていうか、こんなことはちょっと考えればす
ぐに分ることだと思うけど。

>>406
本の中では悪文であることは断っているんでしょうか？
伊藤先生はこれが悪文であることを見抜いていて、それでも
あえてトレーニング的な観点から採用したのかな、
それとも気付かなかったのかな。
それが知りたい。

>>407
おいおい・・・

そうだそうだ！けっして伊藤和夫の英語の語感が
欠如してるせいじゃない！（ｗ

だからこの文章は結局　間に修飾語が入ることで遠く離れた
ＳとＶを見分けられるか？を試す問題だから（Ｓ・・・Ｖという章にある）
某スレのケチのつけ方はwide of the markですね。

伊藤先生が、遠く離れたＳとＶを見分けられるか？を試すために
断腸の思いで採用したんだぞ

そうだ！実際に英文を書いた奴が悪いんであって、それを
教材として採用した伊藤は悪くない！！
たとえネイティブがみたら吹き出すような「英文」を
授業中に使っても伊藤には責任なんてあるわけないじゃん！！

たとえば読売新聞の記事に間違いがあってもそれは読売の
記者が悪いんであって読売新聞社自体には責任ないだろ？

誤文だと不自然だと騒いでる奴は本末転倒というか常識ない
というか馬鹿だね！！！

「不自然さはあっても、入試に出る以上は仕方がない」

氏はひとりでも多くの生徒が大学に入ってくれることを
真剣に願っていた人だったからね・・・。（合掌）

普段、村上　春樹とか吉本　ばななを読んでる日本人が、夏目　漱石だとか
谷崎　潤一郎とか読んで違和感感じるのと同じレベルの話で、大騒ぎする
必要ないが。帰国生の君も本屋いってこれらの本を読んでみましょう。

羊をめぐる冒険の英訳版、あったぞ

海外留学がどうのネイティブがどうのと叫んでいる英語
かぶれな輩に、島崎藤村の文が造り出す音韻の美しさな
ど到底理解できまい。

>>4１6
英語ができない人のやっかみのように聞こえるオレはひねくれ者か？

訂正
「やっかみ」→「負け惜しみ」

＞英語ができない人のやっかみ

違うと思う。

>>417
もしかして、君の将来の夢は「アメリカ人になること」か？？

>>378
>>Maughamも日本ではなんではやってるんだろう
>>翻訳がイパーイ出たからかな？

伊藤なみのDQN逝ってよし。モームは英語が易しいからだよ。
ラッセルなんてのも、英語が簡単で、DQN英語教師にも理解できる程度の「深さ」
しかなかったから。

もっとも、このスレの連中はモームやラッセルすら「難解」とか言う
連中ばかりだろうがね。あ〜、くだらねえ。

>421
英訳スレをどんどん訳してください

伊藤信者＝低俗なスノッブ

の見本みたいなレスだね>>421
馬鹿馬鹿しい。

あげ

結論
伊藤が英文を書いていたわけではないが､ベンジャミン　フランクリンの
自伝のように200年以上も前の英文も採択されているので英字新聞とか
読めない人はそういう物をマスターした方が効率的と言える｡

>>425
結論を出す資格がないぐらいの、分かりにくい日本語。

>426
ヨコヤリ。
425に書いてある事は理解できるが？
現代文を理解した後で、古めかしい文体に対応したい
人は、解釈教室を使って勉強するという
順番でいいのでは？といいたいのでしょ？

―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |　
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |　　　投げ捨てろ！
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |　
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |　　┌────┐
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |　 　| 伊藤和夫　|
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |　　└────┘

The country would be a heap better off without fools like you.

>>427
残念ながら、そんなことが>>425の文章のどこに書いてあるのか、
さっぱりわからん。
>>427で言ってることは分かるよ。

---
「伊藤が英文を書いていたわけではない」
が､
「ベンジャミン　フランクリンの自伝のように
200年以上も前の英文も採択されている」
ので
「英字新聞とか」読めない人
は
「そういう物」をマスターした「方が」
効率的と言える｡
---

と分析すると、

解釈教室は200年以上も前のネイティブの文章だから
英字新聞を読みたい人は英字新聞の読み方を
マスターした方が解釈教室やるより効果的といえる

と解釈してみる実験。

>>431
ばかかおまえ。

伊藤和夫はもう読まないんだけど、お世話にはなった。という立ち場から。
　
しかし、酒井という人も酷いもんだね。
伊藤の批判で有名になったくせに、
「伊藤和夫が直読直解の方法論を説いていたとは知らなかった」
だと。w
それも解釈教室は読みましたが、、、という後に、だぜ？？？
信じられない程の不誠実さだと思うが、どうよ。
　
700選批判はもっともだが、一方的なものであったこともあり、
こいつに対する不審感は増すばかり。
ソースはSSSのサイトにある掲示板。

>>432

その台詞は、普通の日本人にもかかわらず、
>>425が「さっぱり」わからんと言っている
>>430に言ってくれ(藁

>433
SSSの方法自体は多読薦めて
大量の英文からニュアンスを取れるようになろうと
いうことだと好意的解釈しているが…

酒井さん自体は、あまり信用していない。
多読の薦めだけして、本人がいない方がマシ。

だいたい、シュリーマンが…とか言ってても
シュリーマンがネイティブに毎日作文を添削してもらったり
していたことを知らなかったし(ｗ。

シュリーマンは多読だけじゃなくて、
覚えたことをすぐに使う→訂正 の繰り返しだったのは
結構有名な話なのに、シュリーマン方式とは片腹痛い。

ネイティブが文法の勉強もせずに…っていうのも、
両親が常に訂正するからだと思うんだけどねぇ。

>>433,435
同意。
この板でも語数制限した洋書の多読を勧める書き込みはよく見かけるし、
ＳＳＳの主張にとくに目新しいこともないような気が。
せいぜい参考になったのって書評くらいかな。

あと、>>433に挙げてある掲示板、漏れも見たのだが、
あちらにもやっぱり信者っているようで(w

>>433
あんた、「駿台生（元）」？

>>433
俺もあの書き込みを読んで、
「この人は信用できない」
って思った。

SSSの場合
・英語学習意欲が高く、英語の勉強時間を充分に確保できる
・有能な指導者が直接指導出来る範囲内の少人数クラス
だったら確かに効果があると思う。
だけどこれらは、大学受験それも高3・浪人生には全く別世界の話。

伊藤氏が一連の書籍を書く際に念頭にあったと想像できるのは、
・他教科の兼ね合いで、英語に避ける時間は限定。
・直接指導ではなく書籍を通しての間接的な指導。

もし仮に2〜3年間、伊藤氏にSSS同様25名程度の少数精鋭クラスで
しかも直接指導を受けもたれたなら、いったいどうなっただろうか。
(しかも他教科を気にせずにすむ状況だったら)
おそらく、最初の半年ぐらいは徹底的に方法論を詰め込まれるとしても、
後半はその方法論に基づきつつも、多読・速読に移行していくと思う。
そしてこちらの方が合理的なように思う。

伊藤氏が、予備校講師として「大量の」受験生を救うことを前提に活動した
ということを無視して議論しても意味がないと思う。

> 439
主に御三家とか国立の生徒だろ。最初からできる奴だから、
多読が有効なんで全生徒には当てはまらないだろ｡

あそこでカキコしてる駿台生という人ではないです。

ただ、昔々SEGには行ってたし駿台にも行ってたから元駿台生ではあります。

酒井は人を潰してのしあがるしか出来ない人かも。
方法論だってどこかから借りてきたようなものじゃないの。
正直、オリジナルなアイデアなんかない子供だましの男だよ。
　
それを認めてやるなら良いが、シュリーマンのことだっていい加減。
沢山読んで、沢山間違えてもおかまいなしになるんだろうな。

実は単に幼稚なだけかもしれないが。

サイト見たけどReadersって最初からレベル付けてあるんじゃん！爆
やるとしても独学で充分。
金取ってやることじゃないと思いました。

書評は良かったけど。

>>435
ふむ、同意。特にシュリーマンを例に上げてる方法論って
のは極端に走るのは何故か不思議。
シュリーマンは元々言語体系が日本語よりも
近く、発音も英語に近いわけだから
日本語話者が盲目的にこれを例に上げるのも
どうかと思う。

多読を否定するわけではないが
＞ネイティブが文法の勉強もせずに…っていうのも、
＞両親が常に訂正するからだと思うんだけどねぇ。
これはその通りでしょう。
その上、日本語だって国文法を小学生・中学生でも習ってるんだから。

相当文法レベル低いとこからのスタートの場合、
（実際はそこまで低い人はいないかもしれないが）
例えば、関係代名詞を知らないほどだとして、
どれくらいの時間を掛けて、しかも間違ったまま
読みつづけて逝けばいいのでしょうか？

乱文スマソ。

http://www.seg.co.jp/sss/
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss

このＨＰによると、伊藤師は詐欺師らしいぞ

>>445
だから>>433読めって。

酒井が×××だという証明。
↓
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss&c=e&id=685

これなど、うぶな受験生はうっかり「そのとおり」と
思ってしまいそう。ｗ
↓
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss&c=e&id=685

駿台生のレス
↓
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss&c=e&id=814

これにたいして酒井は何も言えず、ＳＥＧ主宰者である
古川社長が一方的に幕を閉じる。
　
駿台生は悔しいのかもう一度レス
↓
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss&c=e&id=812

本当に英語の世界は「たくさんの英語に触れさえすればできるようになる」
という妄言がまかり通っているんですね。
進学校の生徒や東大出の人たちだからこそ、「ただ英語を読め」などと
いえるというのに。

頑張れ！駿台生(元）！

いや、あった。酒井の最後っぺ
↓
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss&c=e&id=838
曰く
そしてぼくはこれまで何年も駿台生さんのように考える英語の
先生たちと闘ってきました。そして負けました。

＞ぼくにはあの人たちを説得できない。ぼくは方法論などという
＞ものを信じていないので、辞書とか文法という方法を論じる
＞人たちを説得できなかったのです。

だってさ。
半ば同意する部分もあるんだけど、死んだあとにこんな奴に
悪口言われ続ける伊藤もいい迷惑だね。

＞そしてぼくはこれまで何年も駿台生さんのように考える英語の
＞先生たちと闘ってきました。そして負けました。

↑
引用です

>>448
この酒井という人の言葉は矛盾してるよね。
だって伊藤の本（英文解釈教室）をよく知らないといいながら最後の行で

＞英文解釈教室を出している研究社もたいした玉だ！

と言ってます。なぜ知らないのに「たいした玉だ」なんて言えるのでしょうか？
「たいした玉だ」というからには伊藤のような教え方はだめだということでしょう？
ところがなぜだめかという根拠は一つも提出していない。
なんか自分の教え方が絶対で他の教え方は邪道であり撲滅しなければならない、
とでも言いたいような書き方だ。
それにその掲示板の書き込みをザッと見たけどなんか新興宗教の教祖と信者のなれあい
のような場におもえるのだが。

ほんとにウブな受験生はひっかかりそうだ、多読真理教というカルトに。
そして受験も失敗（ｗ。

>（７００選を出し続ける駿台文庫もよい度胸をしていますが、
>英文解釈教室を出している研究社もたいした玉だ！）

オマエモナーｗ＞酒井

酒井若菜

ウブな受験生はひっかかるな、伊藤和夫真理教というカルトに。
そして受験も失敗＆人生の負け組（藁

板違いだけど、SEGの英語のコースがダメと言われることが多いのは、トップに
いる自然科学系の人たちが言語学習というものを素人的にしかとらえていなくて、
しかも、その人たちの会社内での影響力が大きくて、英語の先生の意見が通らない
からなのかな。

>>454
これか、坂井若菜の画像
http://images.google.co.jp/images?q=%8E%F0%88%E4%8E%E1%8D%D8&hl=ja&btnG=Google%2B%258C%259F%258D%25F5

SEGのやり方でできるようになるのはセンスのある奴だけ。つまり、御三家とか
国立の生徒だけ。できない奴、特に学生は伊藤や富田で鈍くさく学ぶべき。
手遅れの大人は多読で頑張ればいい。ただし結果はほぼ見えている。

要するに漢文を素読していた寺子屋の時代に逆戻りの
方法だね＞SSS

伊藤信者じゃないが、文構造理解せずに多読か・・・。
関係代名詞のthatと同格のthatの区別すらつかない人が
で多読でその違いを分かるようになるもんか？

多読は英語の基本がなくちゃ効果半減だな。
こんな人達のいう事より通訳が開設してる勉強法のHPを
みたほうが百倍為になるよ！！

ところで、最近その多読サイトのほうから
2CHに人が流れ込んでる気がする。

他スレで多読で実力つけている人のカキコもあったが
彼が始めに多読した副読本には
見開きで文法解説もなされているものだったらしい。
つまり、文法も学びながらの多読だったという事だ。

こういう条件があるならば、学習初期からの多読も効果的だろう。
それがないSSSは、ある意味、ハウ・・と変わらない
電波としか言いようがない。

「英語のシャワーを浴びていれば、、、、」というのは
全くの妄言だよね。
まだ頭の柔らかい子供が一生懸命親の愛情を受けようと
言葉を覚える。
周りの人の言葉に似せようと一生懸命間違いを正してゆく。
そういう過程はSSSには無いように見える。

実際「Readers」を書店で立ち読みしてみたら、やさしい
文法で書かれているし、どんどん読めないことはない。
ただ、書かれたものを「読めた」ということにして先に進む
のは、基本的な文法について（せめて中学生程度）しっかりした
下地がなければ、ちょっと危険じゃないかなぁ。
　
「誤読をしていたのが何時正しくなるのか、については何の説明もない 」
　
と、伊藤は「英語シャワー派」について批判していたが、
当然批判されてしかるべきだと思う。ここは伊藤が正しい。

というか、長嶋が擬音で解説するのと同レベルではね。
　
「何時かはパッとひらめいて、読めるようになるんです。
そういうもんですよ。安心なさい。」
楽しいとは思いますけどね。

まあ、書評は為になりそうだから、あれだけ参考にして
多読してみるのはいいかもしれない。
　
でも、自分は他のもので音読は欠かさないようにするけどね。
ていうか、國弘氏が音読を強く薦めているのは知っている
筈なんだけどなぁ。
國弘氏はSEGで公演・討論会開いたらしいし。
　　
　　　　
うーーーん、謎だ。
「文法は捨てなさい」
「音読は効果が無い」
ってわけ？？？？？？？？？？？？
俺の勘違い？

>462
おかしいよね。あのサイト。

あと、ネットサーフィンで
http://www.seg.co.jp/jugyou/0114/h3_eng_kebukawa.htm
↑こんなんでましたけど。
精読・文法教えてんじゃーん！
と、小一時間問い詰めたい気持ちになりました。

矛盾があるのではないでしょうか？

>>463

それは講師によって派閥があるのでしょう。

多読派はむねむね会のように傲慢で勢力を持ってるので表に出やすいだけ。

そのうち切られます。

昨日たまたま古本屋で酒井って人の書いた本を見かけた。
「辞書は捨てろ」「文法は悪」って感じのノリで書かれていたけど
これはさすがに極端な説だと思ったね。

酒井氏がどんな人なのかよく知らないが、

> あまりにも、この人たちと酒井先生では役者が違いすぎるので
> これ以上論評するにはおよびません。

例えホントだとしても、公の場でこれはまずいだろう。
イタイと思った。正に｢信者｣って感じ。

伊藤だろうが酒井だろうが100%｢帰依｣は気をつけた方がイイと思う。

SEGって、基本は数学、物理、化学の塾で、その分野では権威的な塾に
なっていると思うんだけど、英語もそのレベルにもっていこうとして、
いろいろ試行錯誤していて、今のところ、専ら錯誤のみしているという
感じに思えます。

>>467
それはわかる。
数学・物理はお世話になったし、ある意味大らかな方針が
功を奏しているといえるとおもう。
だけどさ、
「そのうち難解な文章を読める人も出てくるだろうし、そうなったあかつきには
構文主義者達も納得させられるだろう。」
みたいなことを言っていたよ。
無責任極まりないと思うんだけど。

って、さっき見たら件のトピ、全削除してやがんの。
もうね、オウムといっしょ。
　
　　
　　　
　　　　　　　ＳＳＳはオウムと一緒です
　
　　
　　　
たとえ、自分たちに都合が悪くとも、目障りであろうと、
掲示板に残しておくべきではないだろうか？
その批判をまっこうから受け止めようという真摯さがない、
と取られても、仕方の無いことですね。全削除は。

もうね、ログ保存しておこうかと真剣に思ってます。
本家駿台生は取ってあるだろうと思いますが。

ところで、いいめえる氏が登場してますね。ｗ
彼は伊藤信者だからなぁ。面白いかもしれない。

いいめえる登場
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss&c=e&id=354

酒井氏は「逃げたのは伊藤さんです」とか言ってたが、
故人がどうやって反論したり逃げたり出来るの？という話であって、
この件については酒井氏はどうにもせこいと感じた。
別に伊藤氏の参考書じゃなくても英語の力はつくが、
酒井氏のやり方でどれだけの若者を英語を得意に出来るか甚だ疑問。

まだ生きてたじゃん

自分の商品売り出す時点で、
他人サマの批判を入り口にするあたりからアウト
確かに本人があの世じゃ反論も出来ん

ケリー伊藤も昔、著書で７００選を批判してたな・・・・・

たしか「君の英語じゃ通じない」って本だったと思う（ｗ

つーか、
７００選が前世紀の遺物なんて話、今更という気もするが
酒井は伊藤が直読を主体として構文組み立ててたこと知らなかったんだろ
知らなかったことをコトバで繕おうとするから泥仕合になる

ケリー伊藤は尊塾でちゃんと文法教えてるよ

尊塾って宮崎　尊のことですか。

こんな不誠実な奴が国立大学で税金から給料をもらい、
有名進学校の生徒を相手に詐欺を働いているかと思うと，
本当に腹が立つ。
　

>>479 は宮崎さんのことじゃないです。
尊師は伊藤よりもマシ。もちろん若菜よりまし。

つーか、まぁ、はっきりわかったことは、
否定してる人って結局集められた英文のみを見て
自然か不自然かで批判してるってことだね。

ま、人それぞれでいいんじゃない？
知りもしないのに否定する人多いから、腹立つんだろうけどさ。

93 ：いいめえる ◆9qoWuqvA ：02/03/09 12:31 ID:V10B3TdU
　●お知らせ●
　本日の夜から１０日間の予定で旅行にいきますので、しばらくこちらには来ら
れません。
　もし外からアクセスできる時間があるようでしたらアクセスするつもりですが
　毎日は無理だと思います。またご協力いただけましたら幸いです。

　95 ：名無しさん ：02/03/09 12:35 ID:V10B3TdU
　富田信者ゴキブリ警報発令中です。

　98 ：リンガランド”管理”者＠ ：02/03/09 12:42 ID:HGrC+prq
　すいません。９５はいいめえるさんの書き込みではありません。
　リンガランドＨＰの手伝いをやっているものです。
　ＩＤでばれていいめえるさんに今すごく怒られました。
　今後は控えます。ごめんなさい。

伊藤教を広めたいいめえるの自作自演が明らかになりました。

ふーん。あっそ。

おりゃ！
酒井信者、集まれ〜！

酒井の支持者はここ見てるのでは？
でなければあんなに速攻で削除しないだろ。
　
やましい事をしている、言っていると自ずから証明してるようなもんだろ。
本当に幼稚。

ていうか、本人も見てるに一票！

酒井待ちアゲ

すっかり煽りも少なくなったところを見ると、
この板で伊藤叩きしていたのは大半が酒井の本を読んで、
ということなのだろうか。

思うんだけど伊藤本（解釈教室、ビジュアルなど）だけに頼るのがいけないんであって
別に会話対策の本とかリスニング対策の教材を使用すれば問題ないんじゃないですか？

誰も伊藤本だけに頼ってないんですけどね。
伊藤という存在自体が嫌いなんじゃないんですか、批判する人たちは。

> 489

その通り。良い所だけつまみ食いさせて貰って、会話なら会話で
定評あるNHkの先生達のマネをすれば良い｡

That's right.
Eat only what tastes good, and learn the skill of
speakin English of noted NHK's teachers.

>伊藤という存在自体が嫌い

そうか。爆
なんかﾜﾗﾀ。

しかし、死んだ人間の本まで捨てろというこのスレは
やっぱ酒井信者が調子に乗って立てたんじゃないか？
と考えてみたりする実験。

死んだ人間だろうが生きた人間だろうが
本やメソッドには何の関係もないだろ。
死んだら手加減しなきゃならないのか？

>>495
そうじゃない。まあ落ち着けよ。w
俺が言いたかったのは、「伊藤の存在自体が嫌い」なら
「もうこの世に居ないじゃん」てことだよ。
　
個人で持っている本まで無くなって欲しいほど憎んでいるのかな？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1016676187/l50
　
これとか、なんか酒井と同じ匂いがプンプンするんだよね。
はっきりいって、最低だね。
最終的に英語がネイティブ並みになったとしても、人間として
どこかおかしいよ。
　
俺は、英語がおかしくても伊藤のほうが人間として数段好きだね。
いや、好きなだけじゃ無くてまともだと思う。

まあ、そのおかしさに気が付かない人にそんなこと
言っても無駄なんだろうけどさ。
　
きっと、将来、恨まれるよ。わかるかなぁ？？
これがわからなかったら、英語教育なんてする資格、
本当はないんだよ。

連続で悪いけど、今は信者じゃ無いよ。一応。
伊藤の本なんか一切開かないし。いいめえるにも特に与しない。

> 496

だから自分の本を売りたい人にとっちゃ邪魔なんだろ。伊藤の本は。
この間、今井とかいうやつのパラグラフリーディングの本見てきたら、伊藤の
本は初級から中級には有効だけどそれ以上になると使えないんだって。
で、そいつの解説見たら英文の訳間違ってるんだもん、呆れたね。
こんな奴を信じる奴こそかわいそうだ。

>500
間違いを晒してホスィ。

> 501
自分で立ち読みして探しましょう｡いい勉強になります｡

保全sage

定期上げ

カズちゃん好きなひと、集まれ〜〜！

To train dogs, it is necessary to be wiser than dogs.

これを受験に失敗した学生に訳させると、「犬を電車に乗せる」という訳が十人に
一人くらいの割合で出てくる。もっと驚いたのは、「犬を訓練することは、犬より
賢くなるために必要だ」と訳す学生が十人に三人くらいの割合で出てきたこと
だったのです。

ほんとかなあ。

田中康夫が伊藤和夫の信者だったりする。

ひたすら語順整序やる参考書あったよね？
あれが一番重要であとはそんなに重要じゃ無いっぽいよ

>>507
詳しいねぇ。
田中康夫著『大学受験講座』角川文庫(←絶版)
でことさら『700選』を持ち上げてた。

富田は伊藤に習ったのになぜ方法がだいぶ違うんだろう。
まあ理屈っぽいのは二人ともか。富田の方がより理屈っぽい気はするが

> 510

全く同じです。
富田メソッドという名とカリスマ性を得る為に捻っているだけ。
わかる人にはわかる。

>>508
英語構文詳解でしょう？
ある程度英語勉強して、ビジュアルがかったるいという人にはいい本だと思う。
うちらの頃は３種の神器の一つだったのに、今は人気無いみたいね。
１５年も経ってるから当然なのかもしれないけど、あれにイラストでも入れて
レイアウトしなおしたら売れると思うんだけどなあ。

>512
それでした。英語構文詳解。
軽く文法をやってからはこればっかりこなしてた。
英語はあまり出来なかったけど、品詞のつながりだけは大事にしてたよ。
構文イラスト付けた方が分かりやすくなるかもしれないけど、
今ある他の伊藤本みたいな白痴っぽいレイアウトにしたら効果さがりそう・・
ビジュアルとかのかったるさの80%くらいがレイアウトのせいだと思う。
あれ本当に酷いよね。

ビジュアルがかったるいのはまわりくどい日本語のせいだと思っていた。
伊藤の書く文章は、英語を訳したかのような「挿入」が多いので読みづらい。
あと、関係代名詞的な長い修飾語句も読みづらい。

kazuの悪口いうな〜〜〜！

>>513
今の子達にはあの「ページいっぱい活字」って感じの本は
受けないだろうなぁ。w
>>514
>あと、関係代名詞的な長い修飾語句も読みづらい。
あー。あるある。
でも、それって多分わざとだと思ってます。
受験生がkazuの口調を真似して思考すれば作文に移行しやすい様に
っていう配慮だったのではないかな？って。

「予備校の英語」読んだよ。まえがきの日付が1997/1/9で、亡くなったのが
1997/1/21ってことは死の二週間前まで本書いてたんだね。賛否はあるけど、
すごい人だと思った。この本の巻末の著者プロフィールはかなり刺激的。
長くなるけどいくつか抜粋してみるよ。
「その夢想に基づいた組織運営は両刃の剣であり、功罪半ばするものであった」
「ただ、この新たなイデオロギーへの移動には真の理解者が少なく、「進化」
はまた孤独でもあった。氏は、1990年度をもって駿台英語科主任の座を自ら
退くことにより、その孤独に一定の総括を与える」

KAZUは教育熱心だったんだね。

>>５１４
あの文ね
自分は機械みたいな文が好きだから読みやすいな
技術書としての要求を満たしてるよ
その方がいろいろ抜き出したり自分で拡張したりと工学的に応用が効くからいい

やっぱりKAZUは評価が高い！

KAZU上げ！

KAZUの傑作は英文解釈教室？それとも、ヴィジュアル？
はたまた、構文詳解？

>>522
あえて、傑作を選ぶなら、ヴィジュアル。かな。
内容的に程度の高いものというなら教室。
エッセンスだけのコンパクトさという点では構文詳解。

KAZU信者、あつまれ〜〜！

呼んだ？

KAZUの傑作はやっぱりヴィジュアルでしょうかね？？
しかし、直読直解と英語のまま理解は違うこと請け合い。

英文解釈教室ってもうないの？
カバーの折り返しとかに書いてある「伊藤和夫の本」には載ってない。
死ぬ２週間前まで本書いてたのだから新著はあってもちろん
おかしくないけど、なんていうか、改訂じゃなくてこの本に変わった
ていう代案が知りたい。

英文解釈教室がビジュアルなどのカバーに書かれていないのは、
駿台ではなく研究社から出ているからです。
本屋に行けば山積みです。

っていうか、後の３行が何を言いたいのか理解できない。

>>528
たぶん、527はビジュアルを持ってて、そのカバーに

>>528
たぶん、527はビジュアルを持ってて、そのカバーに英文解釈教室が
書いてなくてナゼ？ってことなんでしょ。
あとの3行は、英文からビジュアルになったような方向性での
ちゃんとした？代案が知りたいってことかな？

>>516
＞今の子達にはあの「ページいっぱい活字」って感じの本は受けないだろうなぁ。w

昔は意味のないところに根性を使っていただけで、
今だろうが昔だろうが、行間は読者の理解の度合いに直結すると思うが。

KAZUの本って深遠で考えさせられることが多いよね、

大学生、あるい社会人になってからも
実用英語の本をやらずに伊藤和夫の本だけしかやらない
奴などいるのだろうか

いるじゃん。このスレにいっぱい。

>>533
実用英語の本って何？
それがTOEIC関連本などを指すなら目くそ鼻くそだと思われ。

伊藤和夫の本だけしかやらない奴なんてこの世に１人もいないんじゃないの？

>>535 例えば伊藤氏の本をやった後で（あるいは同時並行で）
雑誌や小説や専門書を読んだり、あるいは口語英語（例えば英米で
出版されている単語集や表現集、熟語、口語辞典の類）をやったり、
ビジネス英語やライティング、ニュースやTV、映画等のリスニングを
したりするかどうかということです。

伊藤和夫の本ばかりやっている信者と、伊藤和夫以外の本ばかりやった人
例えば植田一三氏のような人を勝負させたらおそらく全分野で植田氏の
圧勝だと思うのだが、それについて伊藤氏の本ばかり読んでいる信者（このような
人がいるとは信じ難いのだが）はどう反論するのか

>>535
誰でもするんじゃないんですか？
このスレに「伊藤の本さえやっときゃ大丈夫なんだよ。」
「俺は伊藤の本しか使ったことないぜ」
みたいなことを言ってる人、１人でもいましたっけ？

>>538
そんな人いないと思うけど。
なんで「伊藤の本は優れたものが多い」と発言したら、
「伊藤の本しかやってない」ということになるの？
それと、植田一三が伊藤和夫の本をやっていないという論拠がわからん。

>>539 植田一三は１９５７年生まれ
　　　英文解釈教室＝１９７７年出版
　　　植田が大学入学後に伊藤和夫の受験参考書をわざわざやった
　　　可能性は低いし、彼は松本道弘の日米口語表現の信者。
　　　
　　　しかし>>539の言い方だと「英語ができる人＝伊藤和夫の本を
　　　やったことがある」みたいに聞こえる。

私は伊藤の本は
１英文解釈教室　２テーマ別英文読解教室
３新・英文法頻出問題演習　４英語総合問題演習上級編
５英文和訳演習中級＋上級　６英語要旨大意問題演習
７基本英文７００選
をやった。伊藤氏の講義を直接聞いたこともある。
これだけ見ると私は伊藤の信者のようだが、今や彼の本のことなど
頭の片隅にかすかに残っているくらいだ。当然彼の本が何と言われようと
何も思わない。確かに彼の本は私に影響を与えたかもしれないが
だからといって彼の本にずっと拘泥していては先に進めない。
これは伊藤氏本人も言っていることだが、彼の本の内容が頭の表面から
消えて、もはや意識しなくなるくらいにまでならないといけない。

自然な英語を聞いたり、話したり、書いたりすることのできない
人が書いた英語の本を読んで英語ができるようになったということ
など聞いたことが無い。

こういうことを言うと返ってくると思われる返答
「いくら英語ができても、中身が無ければダメだ」

>>542
いやいや、誰もそんなことは言わないと思うが。

「聞いたことがない」というのは、単にあなたが世間知らずなだけかもよ。
英文解釈教室出版後に受験時代を過ごした人の中で、
「伊藤和夫の本を使ったことがある人は、誰も英語ができない」と言えるのか。
これは新説だぞ。

そもそも、伊藤和夫の本読めば英語がペラペラなんて
誰もいってないんでは・・・
受験英語の本ばっかり書いてるんだし・・・
あほらし・・・

> 自然な英語を聞いたり、話したり、書いたりすることのできない人

受験レベルの英文を他人に解説できるくらいになりたいと思うが。

しかし、542は、伊藤の本「だけ」でリスニングやスピーキングが
できる様になった、ってヤツが実在するって思ってるのかな？
伊藤自身否定すると思うぞ。

何故伊藤の本だけもちあげるの？
それが分からないんだけど。
ただ単に構文を解説してるだけじゃん。
それも悪文で。
今はもっといい本あるよ。
All in oneとか。

今時、伊藤和夫なんて名前出すようだから。
日本人はいつまでたっても英語がだめなんだよ。

鳥飼 久美子さんの｢TOEFL,TOEICと日本人の英語力｣(講談社現代新書)って本を読んで
見ろよ｡
TOEFLの平均点は日本では30代が一番高くて530点､20前後が490点代
だよ。30代の奴が伊藤式でしこしこやってた時の方が30点も高いの
をどう説明するんだ?アンチの皆さん。
植田とか特殊な例をだして、できの悪い奴をまどわせるなよ。

>>548
比較がおかしいのでは．．．

＞５４８
恐ろしいほどのバカだ...。

７００戦はいいとおもうがなぁ。使い込みが足りないのでは？
７００戦は、青学の野口先生なども、批判されているけど、こりゃあ不自然だと思っていた
文の形が、タイムにぽつぽつと出てきたりして、自分の思い込みを
最近は反省している。意外と奥が深いと思いますよ。

＞５５１
言っとくけど、あれ伊藤が書いたわけじゃないからね。
なんかの教材に載ってたやつを適当に集めただけらしい。
それをあたかも自分の著書のようにしてしまう詐欺師、伊藤。
恐ろしや...。

まあそういうのは詐欺師とは言わんがな・・・

> 552
700選の英文は伊藤自身が書いたものであり、
だから、まともな英文が少なく、
ゆえに、伊藤は英語ができない、
というのがアンチの主張だと思っていたけど、違うのね。

>>552
あれ、700選って伊藤の駿台のテキストに載ってたものを、
再度集めて伊藤の体系に並べたんじゃなかったかなあ？
受験生の頃は伊藤にお世話になったからどっちかというと好きな方だが、
盲目信者の気持ちもアンチの気持ちも漏れにはわからないな。

自治厨は、メール欄に『sage』と入れるのが好きらしい（その方が格好いいと思っているらしい。）。

>>556
相当自治厨に悔しい思いさせられたんだな。
どこのｽﾚにも同じ事書き込んで。（W

どうでもいいが、KAZUに焼き餅焼いてるのが、ひしひしと伝わってくるね。

>>557
人の文ﾊﾟｸるのは止めようね？
出来ないなら日本語で書く。

このスレは、KAZU専用です。
自治VS基地は他でやれよ。

＞５５４

『この「７００選」には種本が存在します。
出版社はわかりませんが、「The New Art of English Composition」
という名前の３分冊の参考書です。「７００選」は非常に多くの部分が、
この「The New ・・・」からのそっくりそのままの引用です。
この「The New ・・・」は、「〜でしょう」を「〜でせう」のように
明治（大正？）の版下をそのまま使っている本で、
ある高校ではこれを昭和４０年代に使っていたそうです。
いつの時代かに日本人が書いた英語が現在の受験英語の中に
そのまま生き残っているということでしょう。』

『私の知人の奥さんが昭和40年代に高校生のとき、学校で使わされていたのが
The New Art of English Compositionです。彼女はその本を今でも所有して
おり、それを７００選と読み比べた知人（英語塾の指導者）の言は・・・

「『７００選』の改訂前の版を読んだことがありますが、
剽窃ならともかく、The New Art of English Compositionの
恥も外聞もないまったくの引き写しでした」』

分かった？
伊藤は勝手に人の著作から引用して（しかも間違いの）、
クレジットもいれなかったんだよ？
これを詐欺と言わずしてなんと言う。

>>561は「The New Art of English Composition」 を見たことあるの？
どんな本なのか興味が出てきた。

> 561

鈴木　鳥銃の本だろ。伊藤は助手だ。

>>563のいうことが正しいなら、
「The New Art of English Composition」 の大部分を
伊藤和夫が執筆してたってことになるのかな？

「The New Art of English Composition」は俺が別スレ「お勧めの英文法書」で
質問した書物だ。同スレでは俺は>>292となっている。俺もその本について詳しく
知りたかったから同スレで質問してみたのだ。そしたら親切な誰かさんが回答を
してくれた。ＮＨＫ解説員の平野次郎氏の「英語ものがたり」（中経出版）という本を
読むとその教科書についての背景がいろいろ書いてあるが中身について詳しく
伺うことはできない。中身を拝見するには、実際に買ってみるしかないのでしょうか？
古くて書店に並んでいないし。当時ではかなり有名な教科書で、今では文部省の検定を
はずれてしまいましたが（逆にはずれて採用されなくなってしまったために）伝説的な
教科書のようですが。出版社の泰文堂に注文すれば良いだけのことなのですが、中身も確認しないで
買うのも億劫だし、また古いだけに値段も気になるところ。３冊ありますからねぇ・・・

>>561
700選の改訂はいつのことだろう？初版は殆ど鈴木が手がけたのでは？となると鈴木
が「The new art 〜」から大部分を引用したということにならないか？改訂作業は
伊藤だろ？700選が改訂されて内容が一新されたというのであれば伊藤は
「The new art 〜」にはほとんど関与していないということになる。700の文は
伊藤が独自に厳選し並べたということになる。
今となっては700選の改訂前と後、比較できる？

>>566
>>561は伊藤を叩きたい為にどこかのコピペを引用しただけではないの？

>>561
コピペ元はどこ？

700選ってスレが前にあったと思うが。

みっけた
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1005934885/282

＞昔は意味のないところに根性を使っていただけで、
＞今だろうが昔だろうが、行間は読者の理解の度合いに直結すると思うが。

横レスだけどさ、俺と彼がレイアウトで今の若者に受けるか受けないかの話してたとこに、
なんで行間の理解度とか勝手に持ち出しといてそんなにデカい態度で反抗してくるかね？
ズレてんのに反抗されると「ああ、fjでも行けよ２チョンコロ」っつー気持ちになっちゃうわけよ？
わかる？

「The New Art of English Composition」は１巻だけ持ってました。
１５年くらい前は普通に売っていたし。
内容は別にごく普通の英作文の教材だったと思います。
例文があって、解説がチロッとあって、練習問題。
説明も詳しくないし（っていうか無い）あまり自習用って感じはしなかったなあ。

>>563
あれって昔は教科書だったんですか？納得。
いかにもそんな感じだったもの。
作られた当時は画期的な本だったんでしょうね。
「話すための英文法」に感じが似ているような記憶があります。

７００選がぱくったかどうかは知らないけど、まるっきりのぱくりだったらみんな気づいたはず。
本屋でどちらも売られてたんだから。
例文の重なりなんて今でも良くあるじゃん。

ヴィジュアルの後ろについてる文法編の評判はどうよ？
やっぱりＫＡＺＵのものだけあって最高ランク？

>>572
＞「７００選」は非常に多くの部分が、
＞この「The New ・・・」からのそっくりそのままの引用です。

ちゃんと読め。

>>573
分かりにくさが最高ランクです。
彼は易しいことを難しく説明する天才です。

で、伊藤はダメだとして、誰の本がいいんでしょうか？

>>575
体系的にやりたいならZ会のやつ。
あらゆる点で伊藤を凌駕しています。
あとはAll in oneなんかもいい。
分かりやすい解説を求めるなら、代ゼミの西きょうじのやつ。
体系的ではないが楽しんでやれます。
あとはやっぱ山口さんのやつ。
この人の英文読解総合ゼミというのは、
体系的に見ても分かりやすさという点でも、
英文解釈教室をはるかに凌いでます。

今はいい本がいっぱいあるんです。
わざわざ分かりにくい伊藤をやる理由はないです。

分かりにくいかどうかは理詰めで考える能力があるかどうかによる。
伊藤の本はドキュン向けではないので、
英語で挫折した人間が英語をやり直すには向いていない。
真面目に文法の勉強もしたし、単語も覚えたんだけど、
どうもまともに英文が読めないという真面目な受験生向け。
ブレークスルーが起こる可能性高し。

All in Oneとか、死ぬほど分かりにくいと思う。

＞５７７
逆。
伊藤の本は、語学の才能がないドキュソ向け。
真面目に文法の勉強もしたし、単語も覚えたんだけど、
どうもまともに英文が読めないというバカな受験生向け。
それにしたってZ会とかのほうが数倍優れてるし。

>>578
語学の才能がない人がドキュンだとは言ってないぞ。
理詰めで考えられない人がドキュンだと言った。
俺はＺ会の本がいいと思ったことは一度もない。

別に俺は伊藤信者ではないし、伊藤の本を擁護したいという気はないんだけど、
どうも>>576は単に「批判してみたいだけ」という気がする。
大体、Ｚ会の本のどこが体系的なんだか。
山口さんの本のよさは認めるが。

教え方の違いあれど、山口と伊藤は同じようなことを
教えてるような気がするのは、あくまで気のせい？

そりゃ友達だもん。若い頃からの。

>>579
理詰めで考えられないとドキュソだとは言えない。
語学の場合、感覚の占める割合が大きい。
語学的感覚がある人は、簡単な文法を習えばあとは辞書を引いて
自ら学習していける。
理詰めで説明するとかえって分からなくなる、ということもある。
理詰めで説明されないと分からないというのは、
語学的才能の欠如の印。よって、伊藤の本はドキュソ用。
Z会の参考書は、体系面、分かりやすさ、訳のうまさ、など
あらゆる面で伊藤を凌駕している。
これもドキュソ用には違いないが、伊藤の無駄な細かさに比べて、
z会のは的を射た細かさ。

どちらのシリーズも定評あるから、好きな方やればいいでしょう。
佐藤　忠よりはまちがいなく上ですから。

じゃあ、間をとって山口でいいじゃん。
わかりやすく論理だって教えてるし。
富田なんかよりは伊藤もＺ会もいいってことは、
納得でしょ。

一般的には、理性的に論理についていけないのをドキュンと
いうんだよ。それだけ、でもないが。
「語学的才能の欠如」をしてドキュンと言うのは初めて聞いた。
　
語学センスの話をしているが、日本の大学受験の為に伊藤の
授業を受けて感銘を受けた帰国子女は多かったらしいけどね。
自分が英文を理解するときの感じに似ているって思うらしい。
　
一応参考までに。

てにおはがちとおかしかったな。
「帰国子女も多かった」かな。

嫌いならほっとけばいいのに。
厨房ならいざしらず、
大人がよくわざわざ叩く気になるね。

> 588

大嫌い､大嫌い､大嫌い､大好きー　ハァー　って事かな。

>Z会の参考書は、体系面、分かりやすさ、訳のうまさ、など
>あらゆる面で伊藤を凌駕している。

うそ〜 体系からすれば
Z会の方が問題をただこなしていくブルートフォース型じゃん
いってみりゃ、コレからコレまで体で覚えろっつー感じ

品詞の繋がりを見る伊藤なんて生成文法系の言語学まんまじゃん
根幹を押さえてる

ここ２〜3年でz会も汚いレイアウトのゴミ本連発しはじめたね
「体系面、分かりやすさ、訳のうまさ」の全部をスポイルしてるかも

>>578
>>583
伊藤氏の本をそのように評価する奴に限って、
たいがい中堅大学合格が関の山という悲しい事実がある

そういう奴に限って、注釈に書いてあるような熟語や構文を、
１つ１つ覚えていくようなDQNなことを、実はやっていたりする

もっと高尚な次元で、伊藤氏の英文構造解釈ワールドを味わうべきだと思う

>591
伊藤氏なんていっちゃいやん♪

ＫＡＺＵと呼ぶのが英語板での常識よ。

>>591
スマソ

しかし、ＫＡＺＵの本っていまでも売れてるのかな？
いや、売ってるところは見たことはあるけども。

受験生時代に同じ種類を２冊買って、
１冊は保存用にしてありますが、何か？

>>５９５
伊藤氏じゃいやん♪
ＫＡＺＵって言って！！

伊藤氏はwhatを「ウォット」と発音していましたが、
イギリス人でもそんな発音をする人は会いませんでした。
ところが今年大学で取ったスピーチの授業の英国人教授は
「ウォット」と発音していました。久しぶりに「ウォット」を聞いて
つい私の母校に講演に来た伊藤氏のことを思い出しました。
国語の先生ですら「私は彼の参考書を何冊もやったが、あれほどまでに
発音が悪いとは今日まで知らなかった」と言っていました。

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>>599 福島県立会津高校
彼はどんな田舎でも行っていたようです

>>586
ドキュソの一般的な定義を俺は知らない。
なにせ、2chでしか見ないから。
俺はドキュソ＝バカの意味で使っていた。

帰国子女が感銘を受けていたとあるが、
そのことを伊藤が優れているという証拠にすることは出来ない。
帰国子女が日本人に文法を習うと感心するというのは、よくあること。
なにも伊藤に限ったことではない。
君等も外人に文法を教わって感心した覚えはないか？
人間は普段意識していないことを指摘されると、感心するものなんだよ。
その帰国子女が他の教師と厳密に比べたうえで、伊藤のどこが優れているか、具体的に例を出して説明したなら、少しは参考になるが。

>>590
＞ここ２〜3年でz会も汚いレイアウトのゴミ本連発しはじめたね
＞「体系面、分かりやすさ、訳のうまさ」の全部をスポイルしてるかも

たしかにゴミ本もあるが、全体的に見れば伊藤の本より遥かに優れている。
伊藤にかろうじてあるのは体系面だけで、あとはひどい。
レイアウトなんて伊藤信者が口にしていいのか？

>>591
こういうのを伊藤信者という。
キモい...キモすぎる...。

最後に一言。
伊藤信者は英語板から去れ！！

体系面だけでも、きちんとその中身を理解し自分の中に消化していくのと、
消化もしない（できない）のにケチをつけるのとでは、
雲泥の差だと思うがな。

>>602
こういうのを偏差値50台症候群という。
あほだ...アホすぎる...。
最後に一言。
偏差値50台は英語板から去れ！！

偏差４０台ですが、何か？

>>602
なにをそんなにあつくなってんの？

Z会が好きならそれでいいじゃん
伊藤が好きならそれでいいじゃん

Ｚ会の英文解釈のトレーニングは偏差値60以下には無理。それに、どの英文に対しても
解説ページを４ページと画一化させているけど、それは本来ではない。英文の難易度によって
解説の量も変わってくるはず。４ページと言ってもそれぞれ別種の解説を１ページずつなんだけど
最初の文構造の図式化は見ても偏差値６０以下には無理。それに次の「文法・構文の研究」も
文法用語による形式的な解説だけで、あんなもんで分かる奴は偏差値７０近いぞ
３ページ目の「訳し方の研究」なんて、どだい現実の生徒は（偏差値６０レベルでも）
文法を把握して文法通りに訳すのが精一杯であって「訳し方」だの「うまく訳す」なんて
とてもじゃないが無理。そーゆう事を考えるのは偏差値７０以上の連中のみ
４ページ目の「要約のポイント」なんて、今も言ったように、文法を把握するのが
精一杯なのだから要約どころではない。
はっきりいってＺ会の参考書は偏差値６０以下には無理

↑
＞はっきりいってＺ会の参考書は偏差値６０以下には無理

それでもお前は使っているんだよねえ。ふ〜ん、頑張るねえ。
お前が偏差値70を超えた後に、KAZUの参考書を読んでみな。
そこには神が見えるから。

Ｚ会の参考書がかなり高レベルなんてことは、分かり切っているよ。
でも、Ｚ会の参考書が偏差値60以上
にしか解釈できないものだとしたら、
KAZUは50〜70のそれぞれ範囲で、各自のレベルなりに
解釈を得ることができるように書かれているという点で
評価できると思うが、、、。
（もちろんKAZU信者は70レベルの解釈に神を見るのだが）

どっちみちDQNには無理な話だが。

ちょっと待って・・・。
偏差値ってあくまで大学受験レベルの話しだろ・・・。
俺はＫＡＺＵの本にはお世話になったが、
今更18､9の子と同じ土俵で偏差値がどうこう言っても
しょうがない気がするぞ。

それと、日本語訳に拘りすぎてるのもイヤン。

頭の善し悪しとか語学の才能とか言ってるんだから、
受験時代の偏差値は１つの基準になると思うけど。

少なくとも、受験生がＺ会を使うか伊藤を使うかの判断基準にはなる。

まあ伊藤の本程度の日本語が理屈っぽく難しく感じる様では、、、

読む程に考える程に発見あり身に付き、最後には彼の提示
した英語の体系と付随した知識はまるで生得の体のごとくとなる。
英語という海の広さを悟り、そして本を開けば彼の仕事に
凝縮された知性を感じずにはいられない。
まあ標準的な日本語読解力と論理理解力あってのことだが。
学生の学力低下に伴ってこういう時間も知力もかけて書かれた
本は読まれなくなって行くのかもしれないな。
そして益々ドキュン大卒が増える。悲しいね。

受験生時代は、大学にいってからもKAZUの本だけは読み続けよう
などと思っていたが、喉元過ぎればなんとやら〜で、
大学生時代は全然英語を勉強しなかったよ。

卒業後の今になって、時々読みかえしている。
中身の濃さに驚く。
少なくとも母校の大学の英語の授業よりは、
１００倍以上優れているように感じているが

>>611
禿げ市区同意

Kazuの本て､忍者屋敷みたいな物で色々な仕掛けがあって､
自分の力に応じて景色が変わって見える｡
よくよく考えると芸術でもなんでも、時を超えて残る古典
は皆こういう性質を持ち合わせている。

＞たしかにゴミ本もあるが、全体的に見れば伊藤の本より遥かに優れている。
＞伊藤にかろうじてあるのは体系面だけで、あとはひどい。
＞レイアウトなんて伊藤信者が口にしていいのか？

まぁまぁ、俺は伊藤とz会の間の子だから片方が貶められてるとそっちを擁護したくなるんよ。
両方やれというのが筋だとおもうし。
それでも、最近出たZ会の基礎英文法は酷いよ。
ビジュアルのレイアウトの方がマシだよマジで。
いっぺん見てみた方が話しやすいよ。

KAZUの著作では解釈教室がやはり良いのでは？
原書とか英字新聞とか多読で英文のカンを養いつつも
構文の知識は必要なのでね。

KAZUよりもTIMUの方が、最強であるというのは
この板での総意です。

>>617
確かに・・・KAZUが偏差値70ならTIMUは80かも知れない・・・。

＞６１８
Σ（￣□￣!!）

今まで何故そんな基本的なことに気付かなかったんだろう・・・。
TIMUの著作きぼん！！

>>619
TIMUには著作はないけれど、敢えて挙げるとするなら
君の中に眠る潜在能力を一気に爆発させるだけの
インパクトはあるぞ！

>６２０
やっぱ、あれっすか？
堕天使だからってやつっすか？？

それとも最強のコテハンだからっすか？

>>603
典型的伊藤信者ですね。
それもかなりの重症。
偏差値って....プッ
>>608
＞お前が偏差値70を超えた後に、KAZUの参考書を読んでみな。
＞そこには神が見えるから。

キモい、天才的にキモい。
もはや神がかっている。
>>611
こいつぁすげえや....。
どこがどう優れているのか具体例を一つもあげずに、
ひたすら神神と連呼し、これを理解できない奴はバカだと主張する。
これはまさしく宗教そのものではないか。
後光が差して見えるのは気のせいではなかった。
>>614
＞時を超えて残る古典は皆こういう性質を持ち合わせている。

天才ですか？
腹痛いです。
助けてください。

伊藤の著作と他の参考書を徹底比較。

英文解釈教室vs英文読解総合ゼミ
体系面、分かりやすさ等あらゆる点でゼミのほうが優れている。
解釈教室は体系面はなかなかだが、その分かりにくさ、とっつきにくさ
などで大きく点をおとす。特に訳の下手さは天才的。

英文読解教室vs英文解釈のトレーニング
あらゆる点でトレーニングが上回る。
まず、レイアウトで差が開いた。
読解教室がただ文字を並べてあるだけなのに対して、
トレーニングは図を使ったり、色分けをしたりして分かりやすい解説を
心掛けている。それでいて、レベル的にはトレーニングのほうが上。
これでは勝負にならない。
さらに、トレーニングには要約問題もついているので、要約の勉強にもなる。
読解教室には何もない。ただ英文と解説があるだけ。
大差でトレーニングの勝利。

英文法頻出問題演習vs桐原の一連の問題集
これも大差で桐原の勝利となった。
英頻は解説が少なく非常にわかりにくい。
それに対して、桐原は一問一問に丁寧な解説がついている
さらに、英頻はその古さのため、最近的中率が落ちてきている。
比べるまでもなかった。

駿台７００選vs他の構文集
７００選はただのパクリ本なので、そもそも比較不可。

>>622-623
伊藤にかなりのルサンチマンを抱えていると思われ。。。

伊藤信者など存在しない。
あるとすれば、KAZU好き・・・もしくは
それを遥かに上回るちむ信者のみ。

お前もちむちむってしつこいね。

ちむちむいうやつは一人じゃない。
信者が多い証拠としか言いようがない。
堕天使ちむ再降臨きぼん！！

>>627
友達いるか？

信者って。。ここは高校生や予備校生の板だったんですか。気づかなかった。
わかりやすいとか、わかりにくいとか、そういう話だったんだ。スマヌ。

俺も伊藤氏の本は読んだ。
役にたった実感はないけど
役にたったんだろうな。

>>628
そんな残酷なこと聞くなよ（笑

>> 623

君はZ会の本好きならそれで頑ばれよ。
レイアウトなんてどうでもいいじゃん｡アホ丸出しやな｡

>>632 レイアウトも大事だよ。
　　　　　服装とか鼻毛とか気にならない人ですか？
　　　　　あと、>>のあとスペースないほうが見やすいので
　　　　　お願いします。

ちむが編集して改訂版を出せ！

> 633
英文読んだだけで映像が浮かぶ位になるまで勉強する事だね。
レイアウトなんて本質的な問題じゃない。
黒い活字の中に、色がついて見えるまで読むことだ。

>>622
可哀想に、生まれつき論理理解力があまり備わってないんだね
おーよしよし
君には努力しても、論理理解力が欠けているぶん
KAZUの奥深さは分からないだろうね
まあDQNでも、それなりの生き方があるわけだし

赤ん坊は泣き声がうるさいが、放置しておこう
そのうち泣き止むだろう


＞629 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/10 21:32
　信者って。。ここは高校生や予備校生の板だったんですか。

実は私も気になっていた。

糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド
ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ
ッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレ
レッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞ス
スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞
糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド
ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ
ッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレ
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レッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞ス
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レッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞ス
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ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ

クソスレか？
KAZUの文章くらい読めなきゃいやん♪
どうしてそんなに理解力がないのだ？？

禿げしく同意

＞639
そうだろう？

と、いうか英語自体の構造を掴む力とかアル程度ナイト
教室の理解は苦しいかもしれないね。

そうですね
age

なぜ、こんな低レベルなどうでもいいことで言い合ってる？？
わかりやすい参考書なんて人それぞれ
伊藤がいい、誰々が悪いとか主張してるお前らが糞すぎてたまらん。

それは、このスレがKAZUのためのスレだからだろ？
むしろZ会とかでてくるのもどうかと。

>>641
理解できなかった奴に限って、たらたら文句をいうものです
近い例では
>>622とか
>>622とか
>>622とか

>>644
は？頭悪いな、お前。

だから、はじめっから教室やらなくてもいいし。
洋書なり洋雑誌なりを読んだりしつつ、たまに気が向いた時に
やればいいのではないか？

>>645
一体何があったか知らないけど、いくらなんでもこれはやりすぎ。
こうゆう事をする人の神経を疑う。なにが楽しいのかな？
これを見た第三者があなたをどのような目で見るのかを考えたことがないのですか？
訳のわからない絵や文章を貼り付けたところで
なにがどうなるわけでもないでしょう。
こんな事をする暇があるくらいなのでしょうから
おそらく皆さんは 食うに困らない生活をしているのでしょう。
世界に目をむけて下さい、世界にはインターネットどころか
その日暮らしていけるかどうかという人たちがそれこそたくさんいます。
あなた(わたしも含めて)は非常に恵まれています。
そんなあなたたちが、このような事をしていて良い筈がありません。
少し行動しさえすれば望むものが手に入る世の中で
あなたが望むものはこのようなものなのですか？
そんなわけはありませんよね、確かにウサを晴らしたい気持ちはわかりますが
このやりかたは間違っていますし意味も無いです。
こんな事をしても何も事態は進行しませんし
何も生み出しません。
あなたがやるべきことはまず自分を見つめなおすこと、
それと自分自身に自信を持つこと、後はチャンス逃さないように心構えておくこと。
このチャンスとは自分を変えるチャンスです。
きっかけはいたるところのに転がっています。
今すぐにでもパソコンの電源をＯＦＦにして
外に出て新鮮なクウキに触れてみて下さい。
気分が変わって少し新しい自分になれるかもしれませんよ。
たぶん、あなたは若いんでしょうから
あえて書きますが、人生における分岐点など
まだまだ、これからもたくさん訪れます。
おまけに歳をとればとるほどそれにおける決断は
重要性を増してくるにもかかわらず、選択肢は狭まります。
そこでようやく気付くのです、若いころの自分の生活、
もとい、あらゆることの大切さに。
まだ可能性があるうちに立ち止まって後ろを振り返てください。
あなたはこのままで本当に良いのですか？
あなたが進みたい道はここであっているのですか？
もう一度よく考え直して下さい。
それでもまだ、このような事をするのに
正当な理由があるというなら正々堂々と本人に直接行動に出なさい

精読の力をつけるためにたまにやればいいんじゃない？

645 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:00
>>641
理解できなかった奴に限って、たらたら文句をいうものです
近い例では
>>622とか
>>622とか
>>622とか
645 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:00
>>641
理解できなかった奴に限って、たらたら文句をいうものです
近い例では
>>622とか
>>622とか
>>622とか
645 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:00
>>641
理解できなかった奴に限って、たらたら文句をいうものです
近い例では
>>622とか
>>622とか
>>622とか
645 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:00
>>641
理解できなかった奴に限って、たらたら文句をいうものです
近い例では
>>622とか
>>622とか
>>622とか

おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
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おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！
おまへら俺のチンカス煎じて飲め！！

おでんダンス！
　　　　　　　　　　　△
　　　　　　　(（　　V●┘
　　　　　　　　　へ◇　　　）)
　　　　　　　　　　 　>

>>648
御苦労

>>650
別な意味で御苦労

>>648
この人が何を目指していて、何に「一体何があったか知らない」と断言しているのかよくわからんが、
ここのスレでは「いくらなんでもこれはやりすぎだけでＯＫ」なんて言ってる人、まだ出現すらしていんだけど。
あ、それからレスはもういいからね。その分だとおもしろい話も聞けそうにないし。

自治スレにでも行ってオナニーを披露してきたら？

>>645
ていうか>>622へのレス？？あれ

はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

>>656
この人が何を目指していて、何に「金曜日だ」と断言しているのかよくわからんが、
ここのスレでは「いいかげん気付くでＯＫ」なんて言ってる人、まだ出現すらしていんだけど。
あ、それからレスはもういいからね。その分だとおもしろい話も聞けそうにないし。

自治スレにでも行ってオナニーを披露してきたら？

>>655
あなたは622さんですか（藁）

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

論理的に語れないZ会信者が暴れております。

>>645
ていうか>>622へのレス？？あれ
間違ってない？？

社会的サラブレッドですが、何か？

私とZ会というタイトルで作文してください。

658 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:11
>>658
大外れ（爆笑

>>658
大外れ（爆笑

>>660
ワラタ

>>665
この人が何を目指していて、何に「大ハズレ」と断言しているのかよくわからんが、
ここのスレでは「爆笑だけでＯＫ」なんて言ってる人、まだ出現すらしていんだけど。
あ、それからレスはもういいからね。その分だとおもしろい話も聞けそうにないし。

自治スレにでも行ってオナニーを披露してきたら？

　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿＿＿＿　
　　 　　　　　　　　　　 ,,／彡彡彡ﾐミミミミミヽ＿
　　　　　　　　　　　 ／彡彡彡彡ﾐミミミミミミミミ＼　　
　　　　　　　　 　 ／彡彡彡彡彡ﾐミミミミミミミミミミ＼
　　　　　　　　　/彡彡彡彡彡彡ﾐミミミミミミミミミミミミ＼
　　　　　 　　 ／彡彡彡彡彡彡ﾐミミミミミミミミミミミミミミヽ
　　　　　　 　/彡彡彡彡彡彡ﾐﾞ^「ﾞﾐミミミミミミミミミミミミミミ|
　　　　　 　 /彡彡彡彡彡彡|′　　　 ﾐミミミミミミミミミミミミ|
　　　　 　 /彡彡彡彡彡彡|　　　 　　 ﾌミミミミミミミミミミミミ|　　>>658　大ハズレ。
　　　　 ／彡彡彡彡彡ノ ﾚヽ　　 　 ゞ(ミミミミミミミミミミミﾐﾐﾉ
　　 　 /彡彡彡彡彡彡|＿＿ 　 　　 ＿＿ヽミミミミミミミミミミ|
　　 　|彡彡彡彡彡彡| ~~~~~ 　　)　 ~~~~~~ |ミミミミミミミミミミ|
　　　 l彡彡彡彡彡彡/ 　 　 　　/　　　　　　　 |ミミミミミミミミミ|
　　　 ﾞl彡彡彡彡彡彡ﾄ　 　 　 /　　　　　　　　 |ミミミミミミミミミ|
　　　　|彡彡彡彡彡彡|　 　 （ ヾ　　 ）　　　　　　|ミミミミミミミミﾘ
　　　　 |彡彡彡彡彡彡|　　⊂ニニニニヾ 　　 |ミミミミミミミ丿
　　　　　ﾐ彡彡彡彡彡 | 　 ‖∪∪∪ |　|　　 |ミミミミミ／
　　　　 　 ｀ヾ彡彡彡彡z 　 |∩∩∩　| ‖　|ミミミミ／
　　　 ＿＿＿ ﾞ'⌒¨ﾞ^「''ly._ ⊂ニニニニノ　　ヾ厂￣~　
　　／ 　　　　￣￣￣ 　＼　　　　　 　　　　　|
　/　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　　　　　　　 ヽ＿＿＿
　　　 　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　／　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 　　／　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ／　　　　　　　　　　　ヽ

　　　 　　　　´￣￣￣￣￣￣￣￣｀
　　　　　　´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　'　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　′　　　　　＿＿＿＿＿_ 　　 　 ヽ
　　　 | 　　　　´￣　　　　　　　　￣ヽ　 　|
　　　 |　 　　´ 　　　　　 　　　　　　　 ヽ　|
　　　 | 　　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　|
　　　 |　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　>>658　醜いよ。
　　　 |　 　 |　　／＼　　　　／＼　　　|　|
　　　 |　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　|
　　　 |　 　 |　　　　　　／　　　　　 　　|　|
　　　 | 　　 |　 　　　∠＿＿＼ 　　　　|　|
　　　 | 　 　|＼　　　　　ヽ_/　 ヽ　　 /|　|　　　　　　＿＿　　　＿＿　　　　＿＿　　　＿＿
　　　 |　　　|　　　||||||||||||||||||||||||　　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　│
　　　　|　　 ＼　　||| ー――ヽ|||　　／　|　　 　　　＿＿＿　　──┘　　＿＿＿　　──┘
　　　___|　　　 ＼　|||　 ￣　　|||　／　　　|___
　―（　 |　　　　 ＼||||||||||||||||||／　　　　 /　 ）―＿
￣　 ヽ　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　′ ′　　　―
　　　　ヽ　ヽ　　　　　　　　　　　　　　′ ´　　　　　　￣―
　　　　　ヽ　｀―――――――-‐´　 ´　　　　　　　　　　￣――＿
　　　　　　＼＿＿―――_＿＿＿／　　　　　　　 ―　　　　　　　　　 ヽ
__　　　　　　　　／　　　　 ＼　　　　　　　　＿―￣ 　　　　　　　　　　　　ヽ
　― 　　　　　 |==========|　　　　　 ―　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 　―――-|　　 ●　　　 |―――￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　＼__■＿_／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　＿―￣￣￣|￣￣￣￣―＿　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　|
　　　′ 　　　;､;，,　|　;､;，,　　　　　ヽ　　　　　　　 　|ヽ　　　　　　　　　　/|
　　′ 　　．;',　';，;；|　,;' ､ ;'､,　　　　 ヽ　 　　　　　　| ヽ　　　　　　　　/　 |
　′　　, ､;；‘;’; ,；';|　,; ;,；,､　,;､　　　　ヽ　 　　　　　 | 　　　　　　　　　　　|

KAZU
ハウディ
Z会
ちむ
最強はだれなんでしょう？

>>660の
『論理的に語れないZ会信者』
で新スレきぼーん！

>668＝669
そのAA貼り付けてる奴って英語板の良スレ荒らしまくってるやつ
だよなあ！？
おい！おまえだよ！！

>>668ｰ669
お前が荒らしまわってることは分かってるんだよ。
何やってるんですか〜？（ぷぷ

>>672
同じAA貼ってる奴が同一人物と思ってるような
頭の固い人間は氏んだ方が日本の将来のためですよ。

>>660の
『論理的に語れないZ会信者』
で新スレきぼーん！

『頂上対決！KAZU信者 VS Z会のお客さん』

この人が何を目指していて、何に「同一人物ではない」と断言しているのかよくわからんが、
ここのスレでは「日本の将来のためだけでＯＫ」なんて言ってる人、まだ出現すらしていんだけど。
あ、それからレスはもういいからね。その分だとおもしろい話も聞けそうにないし。

自治スレにでも行ってオナニーを披露してきたら？

>>674
668＝669
はけーん！

>>673
（略〜）日本の将来のためですよ。

で？
結局はKAZUと松本と国弘とZ会とハウディと誰が一番電波なのよ？

＞６７９
1番の基地外は>>676でしょう。

＞６８０
で、自分はマトモだといいたいわけだ？

>>679
Z会７浪生

早く1000目指して頑張りましょう！
同士よ！！

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

656 名前：名無しさん＠１周年 ：02/05/11 00:09
はあ〜、金曜日だねえ
DQNが多いこと。いいかげん気付けよ、社会的ゴキブリ

>684
で、自分が実は一番DQNだといいたいわけだ？

>>681
もちろん。

Z会で一番のオススメは何ですか？

アメリ缶

>>684
他板でも使って良いですか？（ワラ）

どこの板に行くつもりでしょう？

>>656＝>>645≠>>684

盛り上がってるな（ﾜﾗ

>>689
とりあえずラウンジ？
一気にメジャーデビュー（ワラ）

で、反論はないのね。
言い負かされて適当に荒らして終わりですか。
ごくろうさんです。

糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド
ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ
ッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレ
レッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞ス
スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞
糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド
ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ
ッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレ
レッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞ス
スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞
糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド
ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ
ッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレ
レッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞ス
スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞
糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド
ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ
ッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレ
レッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞ス
スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞
糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド
ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ
ッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレ
レッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞ス
スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞
糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド
ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ
ッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレ
レッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞ス
スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞
糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド
ド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッド糞スレッ

あっという間に荒れた・・・。
>>694
あなたもご苦労さんな人だ。

個人的にはビジュアル英文解釈を比較の対象に入れて欲しかった。
大体、色が付いてて見やすいとか、そういうレベルの好き嫌いで
判断する話じゃないよ。
要は、やり終えた後にどれだけの力がついているか、だ。

俺が小学６年生に家庭教師した時に、最初に言われたこと。
「色のついてない問題集、嫌だ。」

まだやってる（藁

祭はおわり？？がっかり。

正直、他の板のほうが面白いかな・・・と。

700選！げっと

６００！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■弘前強盗放火殺人事件■
　　　ﾐﾐﾐﾐ||||||||||||||||||||||ｲｲ〃　　　>>699 逮 捕 に ご 協 力 を
　 　ミ　 　　　"""""　　　 彡　　　　　　 お 願 い し ま す
　 　ﾐ〉　:::: :;;;;;; :::::: :::;;;;;;::　〈ﾐ　　　特徴　年齢４０〜５０歳ぐらい、
　 　Y　　　　　>>699　　 Y　　　身長１６０〜１７０cmぐらい、中肉、
　 　 |　~"""''''、　,''''"""~ ::|.　　　白髪まじり、前髪が立っている
　 ｒ'^|ｼｨてﾕゝ i　i ｨてｴゝﾐ:|'^.i　　目がぱっちりしている、額が広い
　 ゝ{|　　 　.ノ |　| ヽ、　　:|} ﾉ　　津軽弁のなまり、あごがとがって
　　.し|:::　 ´　ﾉ　:ヽ　　 　:|ノ　　　いる、頬に縦じわがある
　　 　| ､ .／〈r､...ｒ.〉＼ , .|
　 　　 | ヽ　,__..,;,,;,,.__、/ /　　　　>>699に関する情報をお寄せください
　　　　,ﾄ､　´￣~~￣｀ /;;|.　　　　青森県弘前警察署特捜本部
　　　　 .　｀＼､,.__,.／´　　　　　　０ １ ２ ０ − ３ ０ ７ X X X

＞７０１
・・・・？？？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■弘前強盗放火殺人事件■
　　　ﾐﾐﾐﾐ||||||||||||||||||||||ｲｲ〃　　　KAZU 逮 捕 に ご 協 力 を
　 　ミ　 　　　"""""　　　 彡　　　　　　 お 願 い し ま す
　 　ﾐ〉　:::: :;;;;;; :::::: :::;;;;;;::　〈ﾐ　　　特徴　年齢４０〜５０歳ぐらい、
　 　Y　　　　　KAZU　　 Y　　　身長１６０〜１７０cmぐらい、中肉、
　 　 |　~"""''''、　,''''"""~ ::|.　　　白髪まじり、前髪が立っている
　 ｒ'^|ｼｨてﾕゝ i　i ｨてｴゝﾐ:|'^.i　　目がぱっちりしている、額が広い
　 ゝ{|　　 　.ノ |　| ヽ、　　:|} ﾉ　　津軽弁のなまり、あごがとがって
　　.し|:::　 ´　ﾉ　:ヽ　　 　:|ノ　　　いる、頬に縦じわがある
　　 　| ､ .／〈r､...ｒ.〉＼ , .|
　 　　 | ヽ　,__..,;,,;,,.__、/ /　　　　KAZUに関する情報をお寄せください
　　　　,ﾄ､　´￣~~￣｀ /;;|.　　　　青森県弘前警察署特捜本部
　　　　 .　｀＼､,.__,.／´　　　　　　０ １ ２ ０ − ３ ０ ７ X X X

sage

KAZUって誰？

あのー、ちむって誰のことですか？

>>706
それは伊藤和夫だとわかる。
ちむがわからん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■弘前強盗放火殺人事件■
　　　ﾐﾐﾐﾐ||||||||||||||||||||||ｲｲ〃　　　ちむ 逮 捕 に ご 協 力 を
　 　ミ　 　　　"""""　　　 彡　　　　　　 お 願 い し ま す
　 　ﾐ〉　:::: :;;;;;; :::::: :::;;;;;;::　〈ﾐ　　　特徴　年齢４０〜５０歳ぐらい、
　 　Y　　　　　ちむ　　　 Y　　　身長１６０〜１７０cmぐらい、中肉、
　 　 |　~"""''''、　,''''"""~ ::|.　　　白髪まじり、前髪が立っている
　 ｒ'^|ｼｨてﾕゝ i　i ｨてｴゝﾐ:|'^.i　　目がぱっちりしている、額が広い
　 ゝ{|　　 　.ノ |　| ヽ、　　:|} ﾉ　　津軽弁のなまり、あごがとがって
　　.し|:::　 ´　ﾉ　:ヽ　　 　:|ノ　　　いる、頬に縦じわがある
　　 　| ､ .／〈r､...ｒ.〉＼ , .|
　 　　 | ヽ　,__..,;,,;,,.__、/ /　　　　ちむに関する情報をお寄せください
　　　　,ﾄ､　´￣~~￣｀ /;;|.　　　　青森県弘前警察署特捜本部
　　　　 .　｀＼､,.__,.／´　　　　　　０ １ ２ ０ − ３ ０ ７ X X X

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ﾔﾘn

>>696
＞要は、やり終えた後にどれだけの力がついているか、だ。

６２３に上げた参考書は、すべて伊藤の本よりレベルが高いものだ。
そのうえ、伊藤の本よりずっと分かりやすいと言っているの。
ビジュアルは下手な説明の見本みたいなものだよ。
特にあのホームルームとかいうのはひどい。
簡単なことをあえて分かりにくく説明している。
あれを理解できなくても、別に落ち込む必要はない。
完全に悪文を書いた著者が悪いんだから。

色の付いてない問題集が嫌だと言ったことの、何が問題なんだ？
子供が分かりやすい本を好むのは当たり前のこと。
そんなの大人だってそうだ。
色がついてないほうが高級だというのは、老人の戯言。

>>694
荒らしているのはZ会信者だと思っていたが

どうでもいいが、このスレ流れるのが早すぎるぞ

>>712
＞６２３に上げた参考書は、すべて伊藤の本よりレベルが高いものだ。

ただ単に難しくレベルが高いほうが高級だというのは、DQNの戯言。

もっとよくスレを読んでからカキコしてちょ　

だから、Z会が好きならわざわざ伊藤を叩かなくてもいいじゃん。

>>712
そうなの？
俺は分かりにくいと思ったことはなかったけどな。
それに、まわりくどく感じる説明も、
最後まで読むと「ああ、そういうことだったのか」とすべてが見えてくる。
そういう風に仕組んで、伏線を張り巡らせて書いてある。
単なる英文の解説集ではなくて、「著書」なんだよ。

話はそれて申し訳ないけど、
あなたみたいな人、数学とか苦手そう。
その場ですぐにすべてが分かることなんて滅多にないんだよ。
最後まで読み終わった時に、何が残るか、だ。
難しい問題を集めて解説をつけるだけなら誰にでもできるんだよ。
読んだ人間に何を残せるかが重要だ。

まあ、色のついている本を好む人は、伊藤の本は避けた方がいいかもね。
そういう次元の話はどうでもいいから。

712=富田信者

z会オタと見せかけて、受験板でたたかれている腹いせに
伊藤たたきをする。
z会の本を皆認めているのに、異常に粘着。
これと、原仙の精講シリーズは歴史があるんだから､自分に
合いそうなのをやれば良い｡

で、>>712は
「やり終えた後にどれだけの力がついているか」
という点に関して、何らレスしていないのが笑える。
高級品志向もいいけど、大事なのは、自分の中に何があるか、だよ。

>>718
感動した

>伊藤信者は英語板から去れ
　
この議論で少数派の乙会信者が去らなくて良い理由を述べよ。（200字以内）

乙会信者だから（７字）

>>721
ロボコン0点

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■弘前強盗放火殺人事件■
　　　ﾐﾐﾐﾐ||||||||||||||||||||||ｲｲ〃　　　KAZU 逮 捕 に ご 協 力 を
　 　ミ　 　　　"""""　　　 彡　　　　　　 お 願 い し ま す
　 　ﾐ〉　:::: :;;;;;; :::::: :::;;;;;;::　〈ﾐ　　　特徴　年齢４０〜５０歳ぐらい、
　 　Y　　　　　KAZU　　 Y　　　身長１６０〜１７０cmぐらい、中肉、
　 　 |　~"""''''、　,''''"""~ ::|.　　　白髪まじり、前髪が立っている
　 ｒ'^|ｼｨてﾕゝ i　i ｨてｴゝﾐ:|'^.i　　目がぱっちりしている、額が広い
　 ゝ{|　　 　.ノ |　| ヽ、　　:|} ﾉ　　津軽弁のなまり、あごがとがって
　　.し|:::　 ´　ﾉ　:ヽ　　 　:|ノ　　　いる、頬に縦じわがある
　　 　| ､ .／〈r､...ｒ.〉＼ , .|
　 　　 | ヽ　,__..,;,,;,,.__、/ /　　　　KAZUに関する情報をお寄せください
　　　　,ﾄ､　´￣~~￣｀ /;;|.　　　　青森県弘前警察署特捜本部
　　　　 .　｀＼､,.__,.／´　　　　　　０ １ ２ ０ − ３ ０ ７ X X X

>>713
荒らしてるのは暇人

>>713
荒らしてるのは愉快犯

富田最高！

ＫＡＺＵぐらい軽く読んでさらっと理解しろよ。
それも出来ないのか？

>>726
富田の元ネタ＝ＫＡＺＵ。これ常識。
>>727
できないから非難するんだよ。

>>727
できないから非難するんだろうけど、認めたくないんだよ。
そういうのって誠実さに欠けてると思うんだよね。英語云々
以前に人間としてどうかと思うよ。あげくに人の事ドキュン
よばわり。アタマが珍走してるとしかいいようがない。

>>729
目くそ鼻くそ。

さり気なく名言！
『アタマが珍走』

生活が珍走している奴らにくらべれば、まだましだが（w）

>>730
じゃあ君も目くそ鼻くそってことだね。爆

>>732
そいつにそんなこと言ってもわからんだろ。
だから「アタマが珍走」なんだよ。（w

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■弘前強盗放火殺人事件■
　　　ﾐﾐﾐﾐ||||||||||||||||||||||ｲｲ〃　　　KAZU 逮 捕 に ご 協 力 を
　 　ミ　 　　　"""""　　　 彡　　　　　　 お 願 い し ま す
　 　ﾐ〉　:::: :;;;;;; :::::: :::;;;;;;::　〈ﾐ　　　特徴　年齢４０〜５０歳ぐらい、
　 　Y　　　　　KAZU　　 Y　　　身長１６０〜１７０cmぐらい、中肉、
　 　 |　~"""''''、　,''''"""~ ::|.　　　白髪まじり、前髪が立っている
　 ｒ'^|ｼｨてﾕゝ i　i ｨてｴゝﾐ:|'^.i　　目がぱっちりしている、額が広い
　 ゝ{|　　 　.ノ |　| ヽ、　　:|} ﾉ　　津軽弁のなまり、あごがとがって
　　.し|:::　 ´　ﾉ　:ヽ　　 　:|ノ　　　いる、頬に縦じわがある
　　 　| ､ .／〈r､...ｒ.〉＼ , .|
　 　　 | ヽ　,__..,;,,;,,.__、/ /　　　　KAZUに関する情報をお寄せください
　　　　,ﾄ､　´￣~~￣｀ /;;|.　　　　青森県弘前警察署特捜本部
　　　　 .　｀＼､,.__,.／´　　　　　　０ １ ２ ０ − ３ ０ ７ X X X

それはマジレス？
関係ないけど、伊藤和夫ずいぶん人気あるね。
つーかZ会信者さんよぉ、伊藤和夫スレッド荒らす暇があるなら、
「英語力変換プログラム」やってみた感想を書いてクレヨ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Z会信者より

KAZU

Z会

KUNI

MATSU

>>736
歪んだ愛情表現は止めれ。別スレまで飛び火しやがって。

>>738は正義超人です。
気をつけましょう。

Z会信者は正義超人だったのか？

乙会信者のふりして実は酒井信者。
ロン毛、みつあみの古川だったら笑う。

乙会信者のふりして実は酒井信者かも。
ロン毛、みつあみの古川だったら笑う。

KAZU

ここは２チョンの鏡だな

>>744
糞スレあげるなといっただろ。
馬鹿が！

やっぱり酒井信者か。
昨日までの粘着ぶりが嘘のように止まった。
　
よかったよかった

しかし、ちむ信者じゃないとは言い切れない。
ちむは最強だからな。

英文解釈のトレーニングは改訂前の方が良かった。
私は古本屋で改訂前の版（「続・英文解釈のトレーニング」）を探して
それで勉強した。
改訂前は和夫の「英語要旨大意問題演習」と同じくらい要約の解説が
詳しかった。

「The New Art of English Composition」ってまだ売ってんじゃないの？
http://www.esbooks.co.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=30544076&pg_from=srh

Ｔｈｅ　Ｎｅｗ　Ａｒｔ　ｏｆ　Ｅｎｇ　１
■出版社名 ： 泰文堂
■ジャンル名 ： 英語教材
■発行年月 ： 1999年01月
■ISBNコード ： 4-8030-0005-0 　
■在庫状況 ： お取り寄せ
■販売価格 ： 560円 （税抜）
■発送可能時期 ： 通常３日〜３週間で発送

700選の例文は研究社の文法書から多くをとっているはずだ。
他の本とダブっていてもソースが同じなら不思議はない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,.. -──- ､.._ 　 　 |　　 ./
　　　　　　　　　　　　 　 ,.‐'"´　　　　 　 　 　 ｀` ‐､| 　 /　／
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　 　 /／/
　　　　　 ,,.. -─- ､/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　 　 ,.‐'´　＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞｉ、
　∠ ‐ '"´／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　 ./　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　 ./　　　　,.ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　.l　　　 ／/　　　　　　,ｲ ,1　　　 |ヽ　　　　 ﾄ､　　　　　 !
　　　i　　 ./　 i　　,　　 /l / l.l　!　 、　ﾄ､ﾞi ,ﾍへ、l ヽ.ﾄ､|、　/
　　　l.　 /　　.|　 /|　 /-|←┼‐l、 ヽ　ﾄ、!, -─ヽ|─!-ｌ､ｉ /
　　　 !　ｌ　　　ｌ　|　!　|､`';:‐-_､._ ヽ､l＼l-i' 　 _,_-='､"~!　i"ヽ
.　　　 ヽ! 　 　 ヽ|,/lﾞ､! l（ 　(8０j`　l──|. イ8０）　 ）l.　 | ）|
　　　　　　　　　　l.（l　　l　ｰ-‐' 　 ,!　　　l、｀ﾞ‐--‐'　l　 /"ﾉ
　　　　　　　　　　ヽ ヽ､._l_　　 _,.ノ　 〈>　 ヽ､._　　 _.l_／／　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　 　 ヽ､.__,l ￣　　 　 ＿_　　　　￣ /､‐'´　　　　|　バーロー
　　　　　　　　　　　　　　　`‐ ､　　　　　　　　 , ‐'´‐-ヽ　　　 ＜　お前の自作自演は
　　　　　　　　　　　　　　　 _ ./l` ‐ ､.　_,. ‐''"!＼　　　　　　　　 |　とっくにバレてんだよ
　　　　　　　　　　　　_,,.. -‐'ヽ￣ヽ,-､ｼ￣／/　 |`‐- ､.._　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　/ i　　/ /＿ 7`‐ﾞ＼__.＼.　　| 　 　 i ヽ、
　　　　 　 　 　 　 /　l　 /　　　|　/||＼　/￣　　 !　　　|　　!

＞＞７４９
買え。

　　　　　　　（＼.　 ／⌒＼　　／）
　　　　　　　（＼＼（　 　　.）／／）
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師匠と生涯を共にしてくれるカワイイお坊ちゃんを募集中。
年齢１０〜１４歳、身長１５０センチ以下、痩せ型で。
顔写真つけて連絡くれ。以上。

>>753
HN入ってないから、いきなり師匠といわれてピンと来る
奴は最強。

ge

絵について　　　はぁー　うまく描くもんだねぇ。　感心してしまう。
伊藤さんについて　　　どっちでも、いいじゃんか。伊藤さんでも違っても。
先に進みましょう。ここで書いてる人たちは、たぶん受験レベルは卒業でしょう。
英語を目的じゃなくて手段として、学んで、楽しむのがいいんじゃないですか。

>>756
この手のスレで話されていることは、
「基礎固め（受験レベル）の段階の人にとって、伊藤の本は有用か否か」
といった筋のことではないですか？
書いてる本人にとっては、
伊藤の本はとっくに段ボールの中じゃないんですかね。

「自分にとってすんだことだから、後に続く人のことなど関係ない」
と思うか、思わないか、ですね。

>>756
>「自分にとってすんだことだから、後に続く人のことなど関係ない」
　
ﾌﾞﾌﾞｰ、外れ。レス読んでないでしょ？
読んでも為にならないから読まないほうがいいけど。w

>>757
「基礎固め（受験レベル）の段階の人にとって、伊藤の本は有用か否か」
基礎固めができてない時点で伊藤和夫の本を使うとは言語道断
百害あって一利なし。

>>758
誰か伊藤の本を使ってる人、いました？
受験の時にお世話になったというレスは散々見ましたが。

>>759
基礎固めができた人は伊藤の本を使う必要はないと思いますが。
まあ、何をもって「基礎固め」ができたというのかを定めずに論じても無意味ですが。

いつも心に太陽を！

結構毛だらけ猫灰だらけ！
英語板の寅さんこと、ちむ参上！！

>>760
漏れ使ったよ。役にたったと思ってるし。
今は高一レベルからの本が出ているから「基礎固めからどうぞ」でいいと思うし。
ただ、このスレ上げて欲しくなかったんだよ。レス読んでない人が入ると混乱する。

SSSの酒井VS元駿台生の隔離板発見！！
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss2
　
すっかり削除されたものだとばかり思っていたよ。
　
元駿台生、ちょっと熱くなりすぎだけど、応援してるぞ！！
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss&c=e&id=354
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss&c=e&id=319
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss2&c=e&id=368
http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb.cgi?b=sss2&c=e&id=889

KAZU信者降臨キボン

KAZU信者というより、魔羅信者のほうが降臨して欲しい。

不完全燃焼のまま受験を終えてしまったＤＱＮ大1年（文系）です。
この板に影響されて「伊藤和夫の英語学習法」を読んでみたのですが、
当に目からウロコの内容でした。ＫＡＺＵスレがよく立つのも納得出来ます。
現在は、「英文解釈教室（正編）」の例題を１日２題ずつ頭の体操のつもりで
解いております。

>>766
こうやってKAZU信者が生成されていくという現実を
見なさい！KAZUに勝るものはないのでせう。

>> 766

その心がけは素晴らしい。後はプラスしてラジオかテレビで幾つか
番組を決めて音として英語を摂取すればどんどん上達できます。

つまりＫＡＺＵ最高、と言いたいわけか。

古本で「英文法どっちがどっち」伊藤和夫、っての買ってきたんだけど
これ薄いけどいいよ。分類すべきと、分類しても仕方がないもの、って
のが分かるようになってなんか「よーし、パパ文法を使いこなしちゃうぞ。」
って気になれるよ。w
ほんと、文法用語使いこなせてなかったし。

>>770
『英文法どっちがどっち』
ほしいぞ！

>> 770

そんな本あるんですか。どういう内容の本ですか。

そんな本はないでしょ？？

>>773
竹書房から出てるんですねえ。
何でそんなところからと言う疑問はあるが。

>>772
目次
名詞or動詞
名詞or形容詞
動詞or形容詞
形容詞or副詞
形容詞or前置詞
副詞or前置詞
自動詞or他動詞
目的語or補語
直説目的語or間接目的語
過去or過去分詞
直説法or仮定法
現在分詞or動名詞（１）〜（３）
（不定詞）名詞用法or副詞用法
（不定詞）形容詞用法or副詞用法
文否定or語否定
部分否定or全体否定
前置詞or接続詞
関係詞or接続詞
形式主語、、、、名詞節or強調構文
関係代名詞or関係形容詞
名詞節or形容詞節
名詞節or副詞節
名詞の特殊用法
英文法ミニミニ辞典
index

>>772
お疲れさん

間違い。。

>>775
お疲れさん

それぞれについて、自分で見分けられるようになるのを目標とした本。
でも、形が同じで分類しても意味のないものは形→意味だけで、無理に
分類しない。
英文解釈教室の基礎編と同じ、なのかな。全部で103頁の薄い本。
indexが例によって細かい。

「（ビギナーのための）英文法どっちがどっち（単語の品詞がわかる本）」
のまえがきから伊藤ブシを抜粋。
　
「基本の文法用語のないようが身に付き、文法用語を通して、自分が英語学習
のなかで当面した問題を考えて行けるようになることを目的とした本です。」
　
「問題を解き、そのときの自分の思考のプロセスを、詳細な解説と比較するこ
とを繰り返せば、自然に文法的な考え方が身につくように仕組んであります。
全体をやり終えたあとでは、英語の内容が整理され、未知の英文に取り組む
姿勢が出来たことに気付くでしょう。」

（注意してもらいたいのは）「文法は「現象」を認識するための手段だという
ことです。自動詞と他動詞、目的語と補語のような、我々が使っている文法概
念は、決して絶対的なものではありません。最初に文法があり、それに基づい
て言葉ができたのではなく、現実に存在している言葉の理解と説明のために、
文法が後からできたのです。したがって文法は、言葉の大部分の現象の説明と
理解の為には有効であっても、それで全てを説明しようとすると、必ず無理を
生じます。文法が役立たない場面、そのリクツがかえって事柄の真相をおおい
かくしてしまう場面があることを知って、そういう時には文法を離れて事柄自
体の意味と約束に迫ろうという姿勢も大事です。」
　
「どんな道具も使っている間にしだいに手に馴染んできて、いつかは手放せな
くなるのですが、文法用語もそれとおなじです。まず使ってみることで、英語
の性質がある程度わかり、それが反映して道具自体が楽に使えるようになり、
さらにそれによって対象の理解が深まるのが学習のあり方なのです。」

で初版は何年なんですか｡

>>780
1993年4月12日初版第1刷発行　
一竹書房
ISBN4-900261-03-3　C7382　P720E　定価720円（本体699円）
　
検索してもヒットしないですね。名著、とは言えないかもしれないけど
幻の本、って事は言えそう。
あと、こんなのもある。
http://www.fukkan.com/list/comment.php3?no=8217

　私の願望。。
すっごい秀才な人とか、頭のいい人とか、有名な人とエッチすること。
裏切ったり、恐喝するためじゃないよ。
何回かやるだけでいいんだよね。それだけで最高に楽しい。
だから伊藤和夫って人も、もしその人が６０才以下だったら、
やってみたかった。でも写真とかもみたことないから、想像つか
ないけど。
　ということで、有名人とエッチしたいよっぱらい麗奈でした。
　あ、もちろん、政治家とかでもいいよ〜。

>>782
写真↓
http://www3.sundai.ac.jp/yobi/ayumi/chp83.htm

　まあ、名無しさん、ありがとうございます！
　こんな酔っ払いのたわごとに耳を貸してくれてしかも、伊藤さんの写
真まで持ってきてくださるとは。。
　でも、かなり古いんですね。遠いからか、よく見えません。とくに
頭部のほうが、いまいちよくわかりません。
というか、すごい年寄り？もしかして。昭和41年って何年前だろう。。
感想としては。。あってみないと断言はできないけど、私って男性に
美貌とかを求めることが全然ないんだ。まったく容姿はこだわらない、
っていえる。実際にあってみるまでだんげんはできないけどね。

>>784
故人だから「やる」のは現実的に無理だとしても、
似顔絵で言えば「ビジュアル英文解釈」の挿絵が一番
見栄えがいいよ。
　他の参考書でも新しく改訂されたものなんかは色々
イラストが入ってるから、見比べれば、どんな感じかは
分かると思うよ。
　本人は痩せ型で学者っぽい風貌で禿げてはいなかった。

ってマジレスしてみる。

　ほんとにありがと〜。親切極まりないマジレス。感激です！

ひさしぶりに登場の得ろレイナ。

レイナ、ウザイ、死ね、消えろ、二度と来るな

英文和訳の十番勝負にカラーで出てるよ｡

>>789
それって若い頃の写真？（イラストだったら萎え）

イヤ写真だよ、でもKazuは童顔だったから年とっててもカワイイよ｡

レイナは得ろネタをもっと書けば？

レイナ、ウザイ、死ね、消えろ、二度と来るな

そんなたった一行をコピペしなくても。。
　言葉が少ない人なのかな。

>>794
レイナﾀﾝ降臨。
ネタおながいします。

おいおい。ここはレイナスレじゃないぞ。
つか、荒しだろ？トリップ違うみたいだし。

ﾚｲﾅはKAZUマニアというdenominationを与えられても何ら不思議ではない。

　といっても伊藤さんの本は実際は英文法頻出問題演習くらいしかやって
ないんだけど。。あれで私はわずかひとつきあまりで、代々木の模試で、
英語は偏差値３２（推定）から７２（実質）まで伸びた。
　ま、その前からちょくちょくＺ会の説明とか読んでたんだけどね。
　あれは、説明は横についてるけど、辞書を参考書にして使わないと
伸びないらしいことが、他人に薦めてみてわかった。。
　隣の説明だけで満足しきってたら伸びないらしいよ。
　こわかった〜今地震。。。

THEﾚｲﾅは魔羅師匠の弟子になりなさい。
魔羅ナというHNを授ける。

>>798
いまは英文法のナビゲーターという英頻の詳しい版が出てる。
英頻は解説が最小限だから、力ないと独習にはキツい。
いいめえるのHPでも見てみろ、っつうか、いいめえるも知らんか。
どうでもいいや。

　ごめん、そろそろ名前もどしておくね。
　ははは。。いいめえる、てコテハンの名前だっけ？　
ずっと前に来たときによく噂を聞いたよ。
でも私は他人に習うのはいまいち好きじゃないんだ。

別に習わなくてもいいよ。
いいめえるのHPには伊藤KAZUの本の使い方なんかが沢山書いてあるから。
見てみ、と言ってみただけ。
英ナビは完全独習用だよ。英頻辞書引いて読むのよりずっとKAZUのいいたい
事もわかるように書いてあるから。
　　
ってべつにレイナはいらないのか。いまさら。でもなんで受験英語っぽい
スレにばっか書いてるの？

>>801
魔羅奈がイイ！！

麗と羅って何となく形似てるのでそれも悪くないかと。＞８０３

KAZUの夏期講習受けてみたいんですけど。
どんな感じの授業なんでしょう？

>>805
いい感じじゃないかな？
結構レベルは高めよ。ライブでキングKAZUを堪能してください。

kazuのビデオで授業する講座があるんですか?どうせなら、DVDにして出してくれんかな｡
懐かしいし｡

ｶｽﾞは死にますた

確かに！

死んだ振りなのではないか、と考え中。>>808

>>810
そうではないとは言い切れないところが、KAZUの難しい所。
英文解釈教室書くような人間は、死なないのではないかと。

>>811
案外普通にそこらへんを歩いてるかもしれないよね。
生きてると受験参考書を書きつづけなくてはいけないので
死んだ事にして、人生エンジョイしてても不思議じゃない？
KAZUの講習か・・・夏限定ですな。KAZU（夏期）講習。などと
オヤジギャグをかましてみるテスト。

>>812
それはギャグにはほど遠い

>>813
ハ?

>>812へのレスの間違い

>813､814
ごめんな・・・。

>>812
ｻﾑｰ

>>817
サムですか？

サムじゃけん。

>>815
致命的なミス。

荒しさん。一応通報しておきました。
アクセスが規制される可能性もありますが恨まないでね。
その場合もそんなに長くはないはずです。

『2ちゃんねるにIDとパスワードを書き込まれて、不正アクセスを受けた
　という事件があった時に2ちゃんねる管理人のひろゆきさんは、警察か
　らのログの提出要請を拒否。「ログは残してないので提出は不可能」
　ということでした。とはいえ、一部の板ではログが残りますし、
　“荒らしをするとログが残ったりする”
　ので完全な匿名とは言えません。』（コピペ可/荒し対策）

815がキレました・・。

>>800さん。親切に情報提供ありがとうございました。
　挨拶もろくにしないでごめんなさいね。
気がきかないタイプのマイペース人間なんだ。
大目に見てくれるとありがたい。。

挨拶と気遣いはいいし、大目にみるけど、、ひょっとして麗奈ってボーダー気味の人？
ｽﾚと関係ないんだけどね。

KAZUには代表として頑張ってもらいたかった。

レイナうざい。

>>824
あほ？

うんアホ。

>>805
東大の講座？

解釈教室やります。よろしく。

>>829
よろしい。なんでも聞きなさい。

KAZU降臨！

だいぶ前のレスだが、ラッセルは英文が簡単だと思うの？
岩波のラッセル幸福論かなにかのあとがきには、Nativeに尋ねたが、解釈が
人によって違ったりすることもあったと書いてあった。
ラッセルは簡単だとか言ってるが、西洋哲学史とか、その当たりもこのレス
をやったアホは読めるんだろうか

保全

パンチョ伊藤の本名が伊藤和夫なので
上げます。
ご冥福を。

何故パンチョなんだ？死因は何？なんで野球の解説者になれるの
あの経歴で？

パンチョ伊藤もKAZUだったわけだ。。

【ショック】いとうかずお死去!!!【日本の宝】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1025794146/

カズ→受験英語
パンチョ→実用英語

「英文解釈教室 入門編」
「英文法どっちがどっち」

この２つはそれぞれどのように違いますか？
内容的には同じですか？

>>835
さあ・・・？
大リーグに詳しかったから？

>>839
どっちが〜は品詞を見分ける薄い本。
教室の入門の各章はじめの問題みたいなの、だけ。

パンチョさんは一雄じゃねえ？

保全

KAZU上げ。

伊東パンチョ一雄、だね。

あれ、まだあったの？

富田の本は捨てなくてもいいの？

実家に帰省したときに、押入れの中から

英文解釈教室
英語長文読解教室
テーマ別英文読解講座
新英文法頻出問題演習
新英文法頻出問題演習併用問題集
ビジュアル英文解釈�T
ビジュアル英文解釈�U
英文和訳演習中級編
英文和訳演習上級編
英語総合問題演習中級編
英語総合問題演習上級編
英語論旨大意問題演習
伊藤和夫の英語学習法

が出てきたボクは逝ってよしでしょうか。

ちょうらい

心おきなく逝け

>>849
少々書き込み、ヨレがあります。
ノークレーム・ノーリターンでおながいします。
入札開始は２千円。百円単位で入札してください。
送料は当方で負担します。

バラじゃ駄目？

伊藤先生は他界されていたんですね。知らなかった。

昔は、お世話になりましたよ。
今でも、英頻は、読み返すと文法の確認が出来て良い本だと思います。

伊藤先生ありがとう御座いました。

富田は他界していない

>>1
捨てちゃうのかよ！！！
古本屋に売っちゃえよ！！！

ビジュアル英文解釈は、天才的名著だと思うが・・・

俺はあれやるんだったら、普通の人には桐原の技術100を薦める。

ビジュアルは確かに良書だが、技術100の方が本としての
デザインやレイアウト、さらには解説もずっとこなれてる。
何と言っても取っつきやすいし。
ただ、こちらもそろそろ問題文の古さが気になりだしつつあるが・・・。

ほとんどビジュアルと同じコンセプトで書かれてて、
何気に超ムズな文があったりして、手応えはかなりある。
隠れた名著ってやつだな。

皆さん読んでないの？

チョムスキアンは好きなみたいですね、あの７００選。

世の中70パーセントは、古典で文語体の伊藤和夫英語なんだよな。
みんな、伊藤の本は捨ててしまえ！

ビジュアル英文解釈って今も流行ってるよね？
「ビジ英」で検索すると結構引っかかるよ！

>>838
ﾜﾗﾀ

>>848
東大か京大の人ですか？

この人の娘って伊藤かずえって本当？

大人気スレだね

伊藤和夫は、なんとなく知的な感じが受験生に受けたんじゃないかな。

>>865
こういう批判スレがここまで逝くのは珍しいのでは...