ジーコは失敗だったか？Yes or No?　2

　Yes or No ?



前スレはYESが大半。

ジーコは失敗だったか？Yes or No?
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1228318666/l50

は？

また自演スレか

このスレッドは重複です
類似趣旨のスレは以下にありますのでそちらでどうぞ
また、悪質な荒らしと判断された場合は、しかるべき措置がとられる場合もございます

ジーコ監督で「俺を殺す気かぁッ!」by川淵　397弱
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1221152364/

類似スレッドは
ジーコ監督が有能だった事実について
だろ。

アンチは黙れよ笑

失敗だろ

あんま記憶ねぇけど

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1076455
失敗だったな。オージー戦なんて押されまくりだもん

【追悼】小泉政権の犠牲者の英霊を悼むスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1231971075/

　　　　　 またケットシーが糞スレ立てた！

　　　　　　　| 　［］＿］
　　　　　　　| 　　||　∧_∧　
　　　　　　　| 　 　（　・∀・）　うんこあげるね、ジー信
　　　　　　　| 　　ヽ（　つと）　　　　
　　　　　　　| 　　|| (ヽ　） ） (￣◎
　　　　　　　| 　　 　）し'し'　 |~~~|
　　　　　　　| 　　　⊆=⊇　　￣゛　　
　　　　　　　￣￣￣|　 |￣￣￣￣
　 　　　　　　　 　　 |　 |
　　　　　　　　 　 　 |; : |
　　　　　　　　 　 　 |●|
.　　　　　　　　|￣￣; :　￣￣|
.　　　　　　　　|　 ∧●∧　わーい、ありがとう
.　　　　　　　　|　<ヽ｀∀´> ...|
.　　　　　　　　|:::（　　　　） ::::|　

ジーコ？

間違いなく失敗だったよ。
初めから駄目だって言われてたじゃん。
それをまともな理由なくごり押しするもんだから…

日本代表は2002年で終わりではない。むしろ2006年こそ本番。
これは多くの日本人が思ってた事。
実際、トルシエジャパンはかなり若いチームだったからな。

しかしジーコのせいで、強くなるどころか逆に弱くなってしまったのである。

【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？
強くなった : 55票(4 %)
弱くなった : 1076票(81 %) ←←
変わらない : 171票(13 %)
よくわからない: 19票(1 %)
ttp://www.touhyoubako.com/box/42/

日本人の8割が無念。トルシエも無念。　ジーコとその信者は日本人とトルシエに謝れ。

―――柳沢――師匠――
―松井――――――俊輔
―――遠藤――稲本――
三都主――――――加地
―――宮本――中澤――
―――――楢崎

これがｼﾞｰｺｼﾞｬﾊﾟﾝｵﾘｼﾞﾅﾙ。ﾄﾞｲﾂへ行ったのは残骸です

日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人とか）
を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）無能な監督
による計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的な
上積みのない４年間だった。代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが
既存戦力の能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での最高
のパフォーマンスを見せるのが監督の手腕であるはずがこの４年間は
監督の仕事を放棄した素人によって十分な準備もされずにＷ杯を戦って
しまった感がある。

まったく異次元の弱さだった。
暑さとかアウェーとか、協会側の言い訳を真に受けているサポーター
のレベルの低さ。
俊輔のような、フィジカルが弱く、単調で、スピードもない選手を
祭り上げているようではダメだということがわからねば。
（ワールド・クラスのプレッシャーの中では、キープ力もなく。
ボールをとられたあと、相手の後をトコトコついていくだけ。
スタミナも全くない。前半だけ持てばいい方。）

川淵とジーコ。
特にジーコを選んだ川淵は責任とってから
もの言えよ。

どこの部分で成功か失敗かを定義するかによるな…
ワールドカップで結果だけで定義するのか、全体(確認だけど日本代表監督就任期間限定ね)で定義するのか
前者なら失敗、後者なら成功だろうｗ

失敗。

最終予選が終了までに切るべきだった。

よくジーコでアジア制覇できたな

ジーコで失敗とか言ってたらトルシエ以外は全員超大失敗じゃん。

>>18

まぁ、そうだが、
ジーコの時は他の時とは違う基準でやってるので。

つまり、日本代表の中で最も良くて当たり前、良くても監督の力じゃない、
日本代表史上突出して良くなければ失敗。
そういう時期にジーコは監督やっている（この基準が嫌なら「やるな」）。

ジーコの場合、突出して良いわけではないどころか
弱くなってるから大失敗だね。

ジーコ時代の日本代表の選手達が日本サッカー史上最高レベルだったというのはその通り。

だからこそ、協会もサポも夢を見過ぎた。
んで、システムや戦術重視じゃなくて、ブラジルみたいなタレント集めて勝手にやらせるサッカーをやろうとした。
その結果がドイツでの惨敗。
ようするにみんなが日本史上最強の代表を過大評価してたってこと。
ドイツで何が敗因だったかと言えばそこだろ。

もともとブラジルみたいな個々のアイデア任せのブラジルサッカーやらせようとしてジーコ呼んで、
ジーコはその要望通りのチーム作って結果が出なかったというだけなんだから
ジーコだけ責めてもしょうがないだろ

日本代表監督にジーコを選ぶという暴挙は間違いなく失敗だったよ。

トルシエの時の強さ、上昇ぐあいから見てＷ杯アジア予選突破とか眼中になかったわけで。
Ｗ杯ＧＬダントツ最下位、明らかに大失敗でしょ。

ジーコ時代は日本代表が早くも下り坂にさしかかっていた時期で
ジーコが若手の育成をしなかったツケがその後の代表弱体化につながる訳だ

ジーコ就任はターニングポイントだったな
あれにいつまでも祟られる
正確にはジーコのせいなんかじゃなくて、
数字上の金とムーブメントを生み出す
電通サッカーと結託したかわぶ・・・おや来客のようだ・・・

ジーコ就任で、メディアのお祭り騒ぎに乗っかった俄サポガキ共が
電通と川淵を調子に乗らせたんだよな。

トルシェもジーコも糞

異常者がわらいものにｗ

>>26

ジーコが糞ってのはその通りだけど（Ｗ杯ＧＬ最下位、大差で敗退）、
史上最高監督のトルシエが糞っておかしくない？
今のとこトルシエを超えた監督はいないわけだから（ホームであるか否か関係なく）。
好きな中村を外されたから糞なのか？

俺は自分の好きなシステムを押し付ける監督が嫌いなんだ
トルシェのフラット3もジーコの劣化版ブラジルサッカーも

だからオシムが一番好きだった

中村はどうでもいい

チームで悪役に回る事が一切無かったのが
監督としては良くなかったんだろうな。
現役時代があまりにも偉大で
チーム内外から尊敬されすぎだったかも

実はジーコにプレーヤーとしてオファーしてたんだろｗ

失策

>>29
新手のスタンスだな。係の人がどう出るか見物だ。

じゃあイエスで。

ジーコは選手、鹿島時代は尊敬していたが、日本代表監督としてのジーコには
Ｎｏだなぁ。
最後の会見の時の、敗戦の原因で日本人のフィジカルの弱さを主原因に
あげてた事には唖然とした。
そんなのとっくにわかってる事だし、それをどうにかする事を求められたんだろと。

ただ、ジーコが監督としてまったくの無能だという気は無く、日本選手のレベルと
ジーコのサッカースタイルがかみ合わなかっただけという面もあると思う。
そういう面では、日本代表の監督に向かない人材を監督に据えた、協会の無知と
無見識こそが全ての元凶だな。

？？

親善試合でも公式戦でもなんでもいいから
ブラジル、ドイツ、クロアチアに引き分け　
チェコ、イングランドやユーロ王者に勝てるレベルに引き上げてくれる、
中立地やアウェーで欧州と互角に戦って当たり前と思わせてくれる監督が
ジーコ以外にいたら教えてくれ。
ＣＬ８強レベル以上の監督を望んでいるの？
日本がそんなに贅沢いえる国だったとはね。
マスコミや工作員総動員で奇妙な情報操作でジーコ失策という空気が作られたけど
まともなサッカーファンはもう気づいてるでしょ。

>>36

何でもいいからではなくて、親善試合のは要らないので、
ガチ大会でＧＬ突破しないと駄目ですよ。
より上位に進出したという結果が欲しいんです。

わかりやすく言うとそれ「だけ」が欲しいんです。
親善試合とか要らないし、ＧＬ突破できてない善戦とかも要らないし、11勝1敗とかも要らないんです。

>>37
長期的にみると内容も大事だ。
結果だけではだめだ。
もちろん結果は大事だけど。

>>37
トルシエ・・・アジア杯
ジーコ・・・アジア杯
オシム・・・無し

ガチ大会で言うと上になるな。
2002の杯？あれはガチじゃなくてインチキだからカウントされん

>>39

韓国のはインチキだけどうち(日本)のは違いますよ。
普通にホームでガチで勝っている。
ジーコじゃ、ホームであろうと、勝てないぐらいにガチだったよ。

あとジーコがやってた期間と他の時期じゃ基準違うから。
突出して良くないと駄目な時期がジーコの時。それが弱くなった。


駄目ですよ。

>>40
自国開催のワールドカップでグループリーグで敗退した国は過去に
ひとつもないことから、ジャッジや組み分け等非常に優遇された
環境にあるのが自国開催ワールドカップであると断定できる。
なぜ日本の自国開催のみは中立地と同等の
難易度だと認めることができるのか論理的に説明してください。

>>37

＞より上位に進出したという結果が欲しいんです。

＞わかりやすく言うとそれ「だけ」が欲しいんです。

結果だけがほしくて内容は問わないのなら、少なくともアジア予選での結果は過去最高であった
ことは認めていいんじゃないでしょうか。
かりにグループリーグ突破ということのみにしか感心がないということは
アジア予選や親善試合などは負け続けてもかまわないし
ニュースで結果報道だけ知ることができれば満足ということになりませんか？
それは日本代表の本当のサポーターのありかたでしょうか？

とりあえずこの質問に答えてください。
グループリーグ突破が当時の日本にとって最低限のノルマと設定しているのなら、
当時の日本の実力が絶対的にベスト１６以上であったという理由を
論理的に答えてください。

>>41

ホームでガチで勝っていると書いてあるんだけど。


読み返してもう一度やり直しだね。

あと、アメリカはＧＬ３位だし韓国も本来なら駄目だっただろ。

ホーム開催ならガンバもレッズも世界3位w
誰が監督やっても（無能なトルシエでさえも）ホーム開催ならW杯ベスト16位入り。
これがホームマジックw

>>40
韓国はインチキと言うが、残念ながら韓国のほうが遥かに質の高いサッカーだった。
選手力ではむしろ日本のほうが上だったが、
悲しい事に名将ヒディンクと無能トルシエとの監督の差が歴然だった。
監督が逆だったら、「ホームマジック＆恵まれた組み合わせ」で
ガチで日本はベスト4位入りだったろう

ロシア戦の稲本のゴールも完全オフサイドだしなw
トルシエ信者アワレwwwwww

>>45
八百長が無ければ韓国のベスト４なんて夢に終わっただろうけど、八百長抜きにしたらやっているサッカーは韓国の方が高かったな…
まぁ、ワールドカップの結果だけ重視で見たら失敗、全体で見れば成功だよな！
マルタ戦までは夢を見させて貰ったよ(笑)
絶不調のクロアチア相手の引き分けは評価し難いけど…

ジーコはワールドカップよりレヴェルの高いコンフぇでで事実上２連覇の偉業を達成したしな

ワールドカップよりレベル高いなんてグループリーグの組み合わせ次第だろ(笑)
それに事実上の２連覇ってどういう意味？
kwsk

ヨーロッパのカンファレンスで絶賛されまくって事実上の２連覇と評価された
有名な話だろ

思い出したよ！
一応試合は全部観たし、あの時のジーコのサッカーは勿論評価出来るが、事実上の２連覇はリップサービスにしか聞こえないのは俺だけか？
日本はあまり強くないイメージが強かったから、欧州のメディアが良い意味で期待を裏切られてそう評価した様に見える…

↑キチガイ、さっさとクタバレ（笑）

だってフランスにもコロンビアにもメキシコにもブラジルにも勝ててないじゃん…
それに、もし勝ったとしても決勝トーナメントでブラジルレベルの奴に２連勝しないと優勝できないんだぜ？
俺は決勝トーナメントに勝ち進めたとしてもそこまで日本に余力無いと思うんだけど…

イエス。　

ベテランと若手の融合をうまく果たすことができなかった。中田を呼ぶなら中田が孤立しないように大人な選手を呼ぶべきだった。トル時代の秋田や中山雅史みたいな。　

日本サッカーというレベルが低い事情を知りながら、DFに関する戦術がまるでなかった。宮本を中心に会議なんてありえない。監督とスタッフが骨組みはつくるべきこと。

内容でフランスにもコロンビアにもメキシコにもブラジルにも圧勝してしまっていた
だからヨーロッパのカンファレンスは事実上の２連覇と結論つけたんだんだろ

いや、だから仮にグループリーグを突破しても、その後に強豪に２連勝する余力は無いような気がしてならないんだよｗｗｗ

短期的にみるとイエス。
長期的にみるとノー。
日本の中盤に着目し、日本を日本化させようとした。
ブラジルをまねてのパスサッカーは失敗に終わったが、長期的にみると成功だろう。
W杯やコンフェデで結果が出なかったのは、失敗だが、
コンフェデでの内容の良さは今後につながるだろう。

ジーコスタイルのカリスマサッカーを披露して、はじめて日本のサッカーは世界に大人としてみとめてもらえた
それまで子ども扱いされていた日本サッカーが、はじめて世界潮流の最先端におどりでられた

ジーコとの関係が悪くなったという点で、間違いだった。
試合の結果は分相応。
よくもないし、悪くもない。アジアカップは二重丸。

しったか異常者がものほんのキチガイだとまるわかりになったｗ
その点は評価できるがキチガイ本人はあほすぎてまったく気づいてないからﾜﾛﾀｗｗｗ

黄金世代のピーク時をぶっ潰されたこの悔しさ。

>>61
全盛期の中田や伸二、稲本、柳沢、師匠．．．。
これから確実に日本を背負ってたつ俊輔はW杯を経験させず。
黄金世代は完全にトルシエに潰されちまったな

ジーコは、カッパー。ワールド・カッパー。カリスマ・カッパー。
ジーコに率いられたチームはどんなチームでもワールドカップの栄冠を手にしてしまうだろうな。

>>62

それを言いたかったらトルシエを続投させるか、
トルシエの後任監督でトルシエの戦績を超えて初めて言えることだろ。

選出理由が意味不明のジーコ選んでおいて、惜しくも何ともない、
勝負になってない大差でのＧＬダントツ最下位で何かもの言えるのかよ。

>>43

話をそらしてますね。
逃げずにこの二つの質問に答えください。答えられませんか？
あなたの論理の基礎になっている部分についての質問ですよ。

なぜ日本の自国開催のみは中立地と同等の
難易度だと認めることができるのか論理的に説明してください。


この質問に答えてください。 答えられませんか？

あなたがグループリーグ突破が当時の日本にとって最低限のノルマと設定しているのなら、
当時の日本の実力が絶対的にベスト１６以上であったという理由を
論理的に答えてください。

>>64

　ID:n/az+W6k0＝ID:3hWRrrG8O　に質問です。

トルシエの戦績が過去最高であるというのがあなたの主張です。
その論理の根幹をなしているのは自国開催のワールドカップには
ホームアドバンテージは存在せず、
中立地やアウェーと同等の評価であるという考えです。

まずあなたはそれを証明しなければ
過去最高の戦績であるという主張は成立し得ません。

ですから
>>65
で質問した内容に答えてください。
これに確実に答えられるならあなたの主張は受け入れられるでしょう。
答えられなければあなたは妄言を繰り返しているということになります。

まぁアジアキラーってことでｗ
日本代表×WCレベルではジーコは使えない。
3試合で7失点。どう見ても失敗。

南アWCで岡田にすら上を行かれるだろう。

>>65
＞なぜ日本の自国開催のみは中立地と同等の
＞難易度だと認めることができるのか

どこにそんなことが書いてある？
質問する前に文章読めよ。
アホなんですか？
一回却下されたの何度も質問するのやめてもらえますか。
あと文章ちゃんと読んで忠実に書けよ、アホ。


韓国のはインチキだけどうち(日本)のは違いますよ。
普通に【ホームで】【ガチで】勝っている。 （韓国は審判買収あり、
うちは普通のホームってだけで、そういうズルは無し。よろしく。）
ジーコじゃ、【ホームであろうと】勝てないぐらいに【ガチだった】よ。
（ジーコはバーレーンレベルが限界だからなぁ）

あと質問して人に手間隙かかせるんじゃなくて自分の意見を書け、バカ。
×：なぜ日本の自国開催のみは中立地と同等の
難易度だと認めることができるのか論理的に説明してください。
↓
○：日本の自国開催のみは中立地と同等の難易度だと認めることができません。
論理的には〜〜だからです。

これで終了でいいんだよ。あとはそれに対して反論する奴はするし、
同意する奴はする。
それをお前（＝バカ）は待つ以外無いし、誰に反応しろ！と強要
することはできない。
どうでもいいがその文はレスの流れと合ってないし、ズレてるし、
どこにも書いてないことをさも書いてあるように書いて浮いてるんだけど。
要するにお前はバカだ。
引用するときはちゃんと書けよ、わけわかんなくなるから。

>>64
＞それを言いたかったらトルシエを続投させるか、

ワールドカップ本戦で選手たちはトルシエのフラット３という戦術を
自主的に放棄したという事実は知っていますか？
日本代表のドキュメント映像の中でも選手たちがトルシエを「あいつ」と呼び
「ライン上げろってうるせーけど無視しようぜ」という内容の会話をこそこそとしているシーンがあります。

ということで質問です。
ワールドカップ本戦で選手たちはトルシエのフラット３という戦術を
自主的に放棄したという事実は知っていますか？
答えてください。

>>69

ニワカだなぁ。

トルシエの時は完全に放棄することはできてなかったよ。
チームができてましたから。バラバラにはなれなかった。
アレンジして弱くなったけど、それでもチームは作られており
だからジーコの時より強かった。

トルシエの時はチームできてからはどうアレンジしても
日本サッカー史上最も強かったんですよ。
知ってましたか？Ｗ杯から見始めたから知りませんでしたか？

ジーコの時との違いはそこだね。
ジーコはどうやっても弱かったでしょ。

>>68
質問に答えてもらいましょう。
あなたの論理の正当性についての証明を求めているだけです。
説明ができないならあなたの意見は論理的ではなく妄言にすぎないということです。

あなたは自国開催のワールドカップでグループリーグを突破したことを
日本の最高戦績だと主張しています。
それを証明するにはホームアドバンテージをどう説明するかが重要になります。
ホームと中立地でのアドバンテージの差はないことを証明しなければ
最高戦績であるという主張は成立し得ないということです。

したがってこの質問をしているのです。

＞なぜ日本の自国開催のみは中立地と同等の
＞難易度だと認めることができるのか

質問に答えてください。

★Ｗ杯
トルシエ→Ｗ杯ＧＬ１位
ジーコ→Ｗ杯ＧＬ４位最下位


★コンフェデ
トルシエ→コンフェデ杯ＧＬ１位準優勝
ジーコ→コンフェデ杯ＧＬ敗退

★ホーム
トルシエ→ロシア、ベルギーに苦戦(ベルギーには引き分け)でチュニジア、カメルーンには快勝
ジーコ→オマーン、バーレーン、北朝鮮レベルに苦戦続き
(バーレーンにはギリギリ。決め手はなく自殺点でやっと。)

なんか差ついちゃったネ。
台頭著しかった日本代表について半島人が何を狙ってたかわかるよ。
ジーコをダラダラと継続させて台頭を押さえ弱体化させたい、と。

70
＞トルシエの時は完全に放棄することはできてなかったよ。
＞チームができてましたから。バラバラにはなれなかった。
＞アレンジして弱くなったけど、

フラット３を選手が自主的に放棄したことはみとめられましたね。
その結果フラット３使用時よりも弱くなったという主張のようですが
どういう経緯で弱くなったのですか。答えてください。


＞それでもチームは作られており

監督が４年間かけて戦術の主軸としたフラット３を放棄したのに
チームがつくられているとはどういう意味でしょうか？



＞トルシエの時はチームできてからはどうアレンジしても
＞日本サッカー史上最も強かったんですよ。

これはどういった経緯でそういう結論に至られたのですか？


＞ジーコはどうやっても弱かったでしょ。
ジーコ監督時期に名勝負といわれるいくつかの試合があったと記憶しているのですが、
そのときも弱かったということでしょうか。
詳しくきかせてもらえませんか？

>>73
＞ジーコ監督、＞そのときも弱かったということでしょうか。

質問には答えないし、命令にも従わないけど、
質問する前に成績ぐらい見たら？
自分で全部やれよ、アホ。
（あと名勝負とか親善試合とかはどうでもいい。）

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5（BEST4）
負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
親善試合＝練習試合しか誇るとこない感じだし…。
2006W杯本大会でも、言い訳抜きで、前回進出したステージ以上いけるか不安…。

>>68
198 名前：＾[] 投稿日：2009/01/31(土) 01:44:56 ID:n/az+W6k0
トルシエ待望というよりトルシエ続投なら２００６は安全確実だった

自国開催でGL突破した後は糞采配で惨敗した監督をつかまえて
中立国開催のW杯も「安全確実」と断言するんだから
「自国開催でGL突破だから中立国開催もGL突破」即ち「自国開催も中立国開催も
難易度は同じ」という認識を持っている以外ないだろ。

反論するつもりなら「どこにそんなことが書いてある？」じゃなくて
「自国開催W杯でGL突破と中立国開催W杯でGL突破では難易度は同じなのか？」
という単純な質問に単純に答えてから誤魔化してもらおうｗ

　ID:n/az+W6k0＝ID:3hWRrrG8O　さんは、

つまり

あなたの論理の根幹に深く関わってくる
これらの質問に答えることはできないということでよろしいですか？

>>41
>>42
>>65
>>71
>>73

この見難い数字の羅列が出たと言うことは、病気の係の逃亡の合図と同時に
リセット、無限ループの輪に入ったということですな。

つーかこのしつこさも一種の精神病じゃね？
俺にはどっちもどっちに見える。

自分の言い草が根拠のない出鱈目だと立証されそうになると
「質問には答えないから」で勝手にリセットするというのはある意味すごい度胸ではある。
もう自分以外の誰かに賛同してもらうという議論の基本は放棄してるな。
だったら何のために掲示板なんかに書きこんでるのかという謎は残るが。

>>79

いや、別にすごく無くないでしょ。
面倒くさいし、命令には従わない、というだけ。

書きたいことを書く。
何か主張してくれれば突っ込みもしてあげるかもしれないけど、
質問して答えろ！と命令されれば命令には従いませんよってだけだろ。
（たまにのせられて答えるときもあるけど基本は命令には従いませんよ。）

というか成績、戦績見てないんじゃどうしようも無い。
成績見れば一目瞭然だろ。

ＧＬ突破しろよ。できないなら監督やるな。

>>69>>73
マスコミの受け売り乙（笑）あんたみたいな人がカモにされるんだよ。
いつ放棄したんだ？普通にラインディフェンスやってたが？
んで、ラインディフェンスを放棄した後の守備とやらは何だ？当然、放棄したと断言しているんだから、その後の守備の施策について答えられるだろ？
選手が勝手に動いてたとか言うのはナシね。


それと、ちゃんと文章読もうね。>>70は完全には放棄することは出来なかったと書いているよ。

>>81
普通の3バックでのラインディフェンスとF3の区別がついてない時点で君が阿呆だが。

トルシエの「ふらっとすりい」というのは「突破力も中盤の強さもないチームが
高い位置でボールを奪うためにひたすら前につめて数頼みでプレスをかける。
そのために最終ラインも一緒にひたすら上がる。後に空いた広大なスペースは
常に一直線のラインと（当時の）オフサイド判定で補う」という戦法だから
DFラインが下がったら中盤とDFの間にぽっかり鴨葱スペースができてしまう。
つまりラインを下げる事は「F3を放棄します」と同義。
「引いたラインディフェンスのF3」とは「黒い白馬」レベルの、詭弁以前の寝言です。

それともまさか「3バックのラインディフェンス」は全部F3だと思っている池沼か。

なんか基地外が、湧いてるようだなあ。

前レス全て、ほぼ無視して。。。。。。。ひとつだけ

２００２年、GL突破は確定事項では無かった。
これができなければ、１００年の国家的恥辱となっていた。

韓国が買収に走ったのも、これが第一の要因で、ベスト４は望外。
日本はあからさまな不正をしなくとも達成できた。

トルについてはココのでかいプラス評価と、トーナメントの心構えがほぼゼロであった
マイナス評価をするのは常識的だろう。

ジーコ？
議論以前だと思う。
総監督だったら良かったのになぁ：：：：：：：：：：：：：：：：：

>>83

いや、別に寝言じゃなくてそれは有りなんだよね。
程度の問題であってプレスをかけるのが目的で中盤に
人員に枚数かけてサイドもプレッシング要員として機能させてた。・
森岡の時はうまくできてただろ。
宮本で、詳細な部分の調整がうまくなく、誰が出ても同じ強さにならないといけ
ないとは言え全く影響ないとは言えず、若干チームは弱くなってただろ。
でもチームができてたからジーコの時よりは良かったでしょ。

選手が自主的に放棄して強くなれるんなら監督いなくても強くなれる
ところだけどジーコでトルシエの時より弱くなったじゃん。
そういうのは駄目なんだよね。
トルシエの時はチームが強力にできてたから何とかなったけど。

要するにトルシエ否定するのにその後釜がジーコじゃ駄目なんだっての。
論外だし、代表監督に監督経験無しで指導者になるべく勉強もしてないよ
っていうサッカー観戦者やってた人（ジーコ）置くってお笑いだろ。

今思えば失敗だった

日本サッカー史上最高レベルではあったが世界のトップレベルからしたら
個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと。
それなのに組織力強化をないがしろにしたジーコは無能の極み。
グループリーグ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、
チームの結束が全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えが
なかったことは明らかにジーコの責任。
「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられてジーコを支持していた人々も同罪。

2002年日本が戦ったベルギーは好チーム。
優勝したブラジル相手に「誤審」がなければ勝っていたレベルのチームだった。
そのチームと引き分け、3位のトルコと1点差。
ジーコの日本がそんな試合できたかと聞かれたら、やはりNoだ。
バーレーンに勝つのが限界、Ｗ杯グループリーグも北朝鮮、バーレーン、
イランレベルが揃ってやっとだろ。ホームであろうと。
つまりＷ杯レベルじゃ全然駄目でトルシエの時から急激に弱くなってる。

まったく異次元の弱さだった。
暑さとかアウェーとか、協会側の言い訳を真に受けているサポーターのレベルの低さ。
俊輔のような、フィジカルが弱く、単調で、スピードもない選手を祭り上げて
いるようではダメだということがわからねば。
（ワールド・クラスのプレッシャーの中では、キープ力もなく。ボールをとら
れたあと、相手の後をトコトコついていくだけ。スタミナも全くない。
前半だけ持てばいい方。）

全体最適で考えよう。
トルシエは日本の特徴を無視してF3などの規律のみを主張していた監督。
日本化とかは何も考えていなかった。
ジーコは中盤の良さに着目し、ブラジルサッカーをまねようとしたが、失敗してしまった監督。
部分最適で見るとトルシエのほうが結果も出ていたかもしれない。
だが、全体最適で見るとどちらのやり方が日本の将来のためになっただろうか？
トルシエのサッカーはその場限りの対処法としか言いようがない。
W杯の結果だけで見るとジーコは失敗だが、日本のサッカーの進化に貢献したという点においては成功だろう。
現にコンフェデでは非常に組織的な戦い方をしていた。
全体最適で見ると試合はもちろん結果も大事だが、内容も大事だ。

>>84
「中盤のプレスを高い位置で行い、それによって空くDFとの空間は
DFラインも上がる事でコンパクト化をはかるF3で、DFラインを下げる事は
即ちF3そのものを放棄する事である」に対する反論が
ラインコントロールでも中盤とDFの間を埋める方法の提示でもなく
「程度の問題であってプレスをかけるのが目的で中盤に人数かけてサイドも
プレッシング要員として機能させてチームができてたからﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ（要約ｗ）じゃ
何の答えにもなってないだろｗｗ
「程度の問題であってプレスをかけるのが目的でプレッシング要員として機能させて
チームができてたから」が、なんで「それ（DFラインを上げるのが戦術のF3でラインが下がる
矛盾）は有りなんだよね」に結び付くんだ？

川淵はワールドカップ惨敗の責任と言うより、２００２に勝手にジーコ
を選らんでＷ杯本大会２年前にやめさせてればまだしも、
Ｗ杯まで使い続けた責任がある。
ドイツＷ杯を見ればどう見ても川渕の責任でしょ。
こいつは責任を取ってやめるべきだったよ。

・本来コミュニケーションのために設置されている「掲示板」で
自分と自分の発言に会話が向けられているのにひたすら無視してコピペを貼る
・しかもそのコピペは自分の意見でもなければ、直前の話題に直結してもいない
・同じコピペを別の話題を行っている別のスレに平気で貼り付ける
・目的は対話でなく単にスレを上げることだと本人が自白している

立派な荒らし行為だな。

Ｗ杯ＧＬダントツ最下位での敗退は川渕の責任。
４年前、強化委員会の人選を一蹴して独断で監督素人のジーコを指名。
その理由は某紙に掲載されたジーコのトルシエ批判評論を読んだためだ
と言われている。
彼はナベツネやトルシエなどの自分と同じような人格的な欠点を持っ
ている人物が嫌いなのだろうが、そのような個人的な理由と、
一時の思いつきにより日本代表監督人事という重要な決断をしたのである。
これまでの発言などを聞いても、プロ化したサッカー協会のトップに立つ
には能力的にも人間的にも不適切な人物であろう。
彼は日本サッカーがプロになろうとしたときに、たまたまアマチアだった
当時の協会で、ある程度の立場にいただけに過ぎず、彼がプロ化を推し
進めたのでは必ずしもない。
それにもかかわらず、すべての功績を我がものかのように振舞うのはやめるべきだ。
結果いかんに関係なくＷ杯後に川渕の会長辞任と協会改革が必要であった。
川渕がジーコを選び、継続させたこと、が最大の敗因。
トルシエの方が、はっきり言って、完全に良かったですね。

>>91　　ID:n/az+W6k0

質問にまだこたえてくれていいないようですが。
なにか問題でもありましたか？
あなたの論理の根幹に関わってくる質問なのでよろしくおねがいします。

>>41
>>42
>>65
>>71
>>73

Zicoが監督未経験なのは初めから判ってた事。
戦術で負けたのは経験不足。
そんな彼を選び、不自然なまでに無批判だったのはなぜ？
川淵＝電通＝マスコミ(注.主にTVと新聞社)のアフォの枢軸のせいで、
日本は代表サッカーが衰退へ向かいつつあるよ。

>>81
私はフラット３を選手たちが自主的に放棄したとかいていますよ。
ラインをしくディフェンスとフラット３はまったく別物です。
フラット３とはいかなる状況においてもラインをあげ続けて
窮屈な中盤を作り出しプレスを機能させるということで成立します。
しかしラインの後ろには広大なスペースを生んでしまいます。
それを一糸乱れぬオフサイドトラップでカバーしようというものです。

しかし、欧州との親善試合ですら通用しないことが判明したので
ワールドカップ直前になって
スタメンＤＦの選手たち数人で集まってこういう内容の会話をしています。
「あいつ（トルシエ）があげろあげろ（ラインを）うるせーけど
　無駄にあげるのいやなんだよね。
　無視しようぜ。勝てばあいつ（トルシエ）も文句いわねーだろ。」

ラインを上げることをやめようという判断があった時点でフラット３は放棄されています。
ラインを敷くのはごく一般的なことでありそれは普通の３バックです。

>>94

フラット３のまんまでしたが何か？

>>95
「常にDFラインを上げる事によってコンパクトな布陣と高い位置でのプレスの両立を図る」
これがフラット3のコンセプトなのに、ラインを下げた状態のどこが「フラット３のまんま」なんだ？

フラット3って何なのか分かってる？いや分かってないからこんな矛盾を平気で言えるんだろうけど。

>>87
全体最適と部分最適の意味分かってる？
とりあえず知ってる言葉を使うのやめた方がいいよ。
見てて恥ずかしいから。

結論。

トルシエのF3を理解しているトルシエ支持者は存在しない。

自慰子は戦術なし、戦略なし、育成できない。練習法は幼稚園レベル。
トルコやロシアあたりでは、ブラジル人のいい選手を獲得
の為の窓口でしかない。

トルシエのは単なる5バックです

>>97
＞部分最適
＞部分最適とは、システムや組織において、各部分機能で狭い範囲（見える範囲、
＞考えられる範囲、できる範囲など）で行動をし、最適にすることを言います。
＞部分最適は、あくまで表面的な解決であり、根本的は問題の解決にはつながらないケースが多いです。

＞全体最適
＞全体最適とは、部分最適と対で使われる言葉です。視野を広く持ち、全体を見て最適化をすることであり、
＞部分最適とは対称に、良い意味で使われています。

>>87は「トルシエは自分のF3を無理矢理当て嵌めて結果を出したのであり、それは部分最適化だ。
ジーコは日本の長所（中盤に良い人材が集まっている）を生かしたサッカーをやった、それは日本の
特徴を伸ばそうとする長期的な視野によるもので、全体最適化と言える。部分最適だとその場限りの結果で終わるが
全体最適という視点で見ればジーコのコンセプトは長期的な進化に貢献したと言える」
と言ってるんだから、論旨の是非は賛否あっても「部分最適・全体最適」の使い方は間違ってないだろ。

したり顔でしゃしゃり出てきて間違いをひけらかすお前の方がよっぽど恥ずかしいよｗ
それとも引用した意味以外の「部分最適」「全体最適」がどこかに存在するのか。

＞全体最適
部分最適と対で使われる言葉。視野を広く持ち、全体を見て最適化をすること。

部分最適とは対称に、よい意味で使われている。

＞部分最適
ある狭い範囲（見える範囲、考えられる範囲、できる範囲）で行動をし最適にする。

部分最適をしても表面的な解決であり、根本的は問題の解決にはつながらないケースが多いため、してはいけないこととされている。

「井の中の蛙」ということわざと似た意味で使われる。


意味はあってるだろ。

>>97
意味はあってるだろ。

>>94
F3はDFラインだけで考えられた戦術。
DFラインを上げることによりオフサイドトラップをかける戦術。
中盤のプレスは関係ない。
もっとトータルで考えないとだめだ。
F3は世界では通用しない。

>>104
いや、中盤でプレスしまくって相手を後ろ向かせないと
上げらない。そしてラインを上げるのはさらに高い位置でプレスを
効かせてショートカウンターを決めるため。
だが、世界で通用しないのは、その通り。一方でオフサイドルールの
威光に頼ったシステムだったから、もう通用しない。

バーレーンに2連敗しなけりゃ成功と考えるのが
本来の日本代表の能力と思いますが
WC自国開催から見始めるとなかなかそういう風には
見られないんだろうねぇ . . .

ゲームプランという視点から見て
200％負けないフォーメーションを敷いた上で
相手の穴を突いて確実に結果を出す戦い方が
ブラジル式という事なのか、
ジーコに時はタイトルのかかった大会では
そんなゲームが多かったよね。
ま、それを追求すると嫌われるのは
鹿でも証明されている訳だが。

そういう俺はジーコが好だ。　No!

>>105
DfラインからFWまでをコンパクトにしてプレスをかけ、DFラインを高く保つのはバルサのやってるサッカーだ。
１０５がF3なら、バルサはF2、あるいはF3、F4をしているってことになるだろ。
F3は中盤がプレスしようがしまいが、DFラインを3人だけで上げ、オフサイドを取ることのみを目的とした戦術だよ。

トルシエ貶めるにはチームをバラバラにさせて弱体化させて
ガチ大会で負けさせなければ駄目だわ、
ジーコの時みたいな感じにさせないと。

あそこまで弱くさせて、ガチ大会で負けさせて初めて
「トルシエ駄目だった」と言えるわけで、日本史上最強の日本代表に
させられて、次々に日本サッカー史上最高戦績叩き出されて、
それでトルシエに駄目だししても無理だわ。
駄目だししたいならジーコの時みたい（弱体化、Ｗ杯等ガチ大会ＧＬ
敗退）にさせないと。

>>106
＞ゲームプランという視点から見て
＞200％負けないフォーメーションを敷いた上で
＞相手の穴を突いて確実に結果を出す戦い方

悪いけどジーコの時はそんな戦い方してないし、
そういうのも志向して無いし、そういう指導や準備もしてない。
ジーコ自身が何もしてないんだからどうしようも無い。

何もしてないのを周りがああいう戦い方した、こういう戦い方してた、
とさもジーコが何かやってたかのように言っても何だかな？？？って思う。

>>101
>>102

マジレスきもっ(笑)

>>110
偉そうに「見てる方が恥ずかしいから」と登場して
無知を晒されると「マジレスきもっ（笑）」の捨て台詞しか言えないって
自分の無様さに死にたくならないか？

>ジーコは日本の長所（中盤に良い人材が集まっている）
>を生かしたサッカーをやった

やってないょ〜
ジーコは何もしてませんから。
ジーコが何かをやってたかのように書かない方がいいですよ。

>>94
フラット３とはいかなる状況においてもラインをあげ続けて
窮屈な中盤を作り出しプレスを機能させるということで成立します。

いくらなんでもこれはアホすぎるだろw

>>113
まあアホだと言うなら、ラインを下げて成立するフラット3とやらの説明を是非。
なんせID:n/az+W6k0を始めとするトル信バカは一言も説明できないほどフラット3について無知だし
今までトルシエ擁護の立場からまともなフラット3の説明があった事も皆無なので。

なんせ普通のラインディフェンスや3バックとフラット3の区別すら付かないバカ揃いで
過去「フラット3は現在の欧州リーグの全部で使われている」という名言まで飛び出したぐらいだから。

現状ジーコのやり方が日本に向いてるかって言えばNOだろ。
2006で採用すべき人間じゃねーよ。
まだまだこれから発展が必要なチームが漠然と試合に臨む・・・
日本にタイとかが無策で臨んでくるのと一緒。

これは3試合で7失点って結果が証明してる事実。

レベル的に日本のWCなんてまだまだ日本vsタイのイメージなのだから。
万に一つの可能性を作ることを考えたならあの方法は失策だったな。

よく言えば正々堂々、王道、、、、、、一方、馬鹿正直とも。

>>115

ああいうのは王道とは言わないと思う。
欧州のチームだってもっとしっかりチーム作ってくるし、
作戦も立ててくる。

何にもしない監督って・・・

>>116

　良　く　言　え　ば　


お前みたいな低脳が「何もしない何もしない」とかアホなこと
言ってるから信者が元気なんだよ。

ジーコがやっていたのは、カリスマコントロール。
ジーコのカリスマをピッチに充満させて、強剛国の有名プレイヤーも小馬鹿にされちょうになって、
シュートとか外してしまう。
これはジーコしかできないこと。

>>114
いかなる状況においてもラインをあげ続けて

これがアホすぎるのがわからん奴には何を言ってもわからんだろw
日本語がわからんとしか思えん。

>>118

出たｗ
ジーコ信者の強剛くんｗｗｗ

まだ生きてたんだｗ


強「剛」って何だよ？ｗ
日本ではそっちの漢字あんまり使わないんだけど、韓国では使うの？

「きょうごう」で変換でもそっちの「剛」出てこないんだけど。

no

>>119
要するに反論できる知識も頭もまったくないのに
反論したくてたまらないので、取り合えず中身もないのに口先で
知ったかぶってみせただけといういつものパターンだったわけか。

>>122
あのな、こんなのはフラット3以前の問題だ。
どこの世界にいかなる状況でもラインをあげ続ける馬鹿がいるんだい？
何点取られたいんだ、全く。
説明の日本語が間違ってるというありがたいご指摘だよ。

DfラインからFWまでをコンパクトにしてプレスをかけ、DFラインを高く保つのはバルサのやってるサッカーだ。
１０５がF3なら、バルサはF2、あるいはF3、F4をしているってことになるだろ。
F3は中盤がプレスしようがしまいが、DFラインを3人だけで上げ、オフサイドを取ることのみを目的とした戦術だよ。

>>123
馬鹿馬鹿とわめけば、何も説明できないのを誤魔化して
自分が正しい事にできると思ってるような知恵遅れはさっさと引っ込めよ。

これだけ挑発しても一言もまともに説明できないくせに
他人様を馬鹿呼ばわりだけはやめない幼稚な自意識過剰には呆れて笑うしかないよ。

>>119
トルシエはいかなる状況でもラインを高く保てという考え方だったとおもいます。
その異常性ゆえに選手に否定された経緯があると考えるのが妥当でしょう。
日本代表ドキュメントの中で選手たちは
「場合によってはラインを下げよう」
「でもあいつ（トルシエ）があげろあげろうるさい」
という会話をしているのを聴くことができます。
つまりトルシエは状況如何にかかわらずラインを上げさせることを強要していたということになります。
日本代表ドキュメントの中でもトルシエはワールドカップ本戦ハーフタイム時に
あと５メートルだけでもいいからラインを上げろという支持をしています。
ラインを高く保つことに非常に執着しているのがよくわかります。

＞いかなる状況においてもラインをあげ続けて
奇妙な戦術に思ったもしれませんが、トルシエのフラット３の理想はそうだったのです。
その反対がスペインに対しておこなった理想とプライドをかなぐりすてた５バックのべた引きです。

逆に質問しましょう。
トルシエがラインを下げるように指示したのはどういう状況のときですか？
トルシエがフラット３を維持したまま引いて戦った試合とシュチュエーションがあるなら
教えてもらいたいです。

>>125
お前さ、相手にボールをキープされて攻め込まれて3対3の状況でもDFラインあげんのか？
場合によっては下げるし、ラインブレークもするしw
いかなる状況でも上げるってのがおかしすぎると指摘してんだけど？
なんかおかしいか？

「いかなる状況でも」
確かに持ち込まれた時なんかは距離をおいて下げ、最後はブレイクだったな。
けど、そのぐらいは押さえてモノ言ってんだろ。
ああまで無理に押し上げることに対して、
「選手に見離された無能」っつーことだろうね。
なんでそこまでＦ３に拘るのか不思議でならん。
サッカー観や分析なんかは割と客観的で普通なのにな。

141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/01/31(土) 16:06:27 ID:AQNQ1tgd0
そしてお前らジーコ信者が言霊満開で繰り返してるｗ
「３ラインをコンパクトにしたゾーンの３バック」でしかないのに特別視しすぎ

トル信ってのは本当にF3とただの3バックの区別がつかないらしいｗｗ
バカにも程があるだろうｗｗｗｗ

>>126
そうそうｗトルシエジャパンで「ラインを引いて戦う」状況になった場合
それは「F3ではなくただの5バックでドン引きサッカー」になっていた訳だよ。
DFラインが引いてるのに「中盤も前線も全員高い位置でのプレスに参加する」では
中盤とDFの間に「どうぞここに飛び込んで勝機を作ってください」とスペースを差し出す事になるからな。
>>119がそれでもあくまで人をバカと言い張るなら、トルシエがどの試合でラインを引けと指示したか、
そしてその「ラインを下げたふらっとすりい」では、中盤とDFの穴をどうやって埋めていたのか
試合の名前を出してちゃんと反論していただきたい。

後、決勝トーナメント前のミーティングでもトルシエは
自分に従えという事と、ラインをもっと上げて戦えという事を再徹底していたな。
「どこの世界にいかなる状況でもラインをあげ続ける馬鹿がいるんだい？」と言うなら
トルシエこそがそのバカだと言う以外ないだろう。トルシエはバカなんである。

何だかんだ言ってもトルシエの時はいつでも勝っているから貶めるのは無理があるよね。


本当に貶めたかったら、
ジーコの時みたいに選手ではどうにもできないぐらいバラバラにさせて弱体化させて、
実際にジーコの時みたいに負けさせないと。


それにトルシエで日本サッカー史上最高戦績残してきた大会、片っ端から貶めていかなければならないし。
ひと大会貶めたとこで、いや他の大会でも史上最強でしたよ、と言われるだけだよ。

結論

トルシエ信者はF3とただの3バックの区別がつかない低脳の集団
「持ち込まれてズルズル下がる」と「引いたライン」の区別もつかない低脳の集団
低脳の癖に知ったかぶって颯爽と登場しては恥を晒して逃亡する低脳の集団

ジーコを信じることは、愛を信じるということ。

>>128
ここ見てるのサッカーおたくばっかりじゃねーだろw
普通の人が見れば「いかなる状況でも」なんて誤解されるって。

俺もトルシエが何故Ｆ３に拘るのか不思議だ？
日本の時はサイドバックにまともな人材がいないのと3バックになれてるから
そうしてたのかと思っていたが...理解できん。

>>133
颯爽と登場して「F3はラインを上げる事で成立する戦法」と小ばかにしていたのに
自分では何も説明できずに、F3を否定する他人の「持ち込まれた状況は度外視した言葉だろ」
に飛びついてはしゃいでるのはみっともなさすぎる。
本当に「ここ見てるのサッカーおたくばっかりじゃねーだろw」とか思っている
＝サッカーを知らない普通の人に配慮した立派な自分を主張するつもりなら
最初から普通の人にも分かる「基本は上げたDFラインでも、さすがに持ち込まれたら引いてブレイクだろ」
ではなく
＞これがアホすぎるのがわからん奴には何を言ってもわからんだろw
だけでごまかそうとしたのかが辻褄合わないじゃないの。

＞颯爽と登場して「F3はラインを上げる事で成立する戦法」と小ばかにしていたのに
じゃなくて
＞颯爽と登場して「「F3はラインを上げる事で成立する戦法」と【いう意見を】小ばかにしていたのに
だな。文章ミス失礼。

>>133
まあね。確かに誤解されやすいよな。
一方で「そのくらいは理解できるように勉強しようよ」って気もするけど。
（言っとくけど、俺は「いかなる状況」と書いた本人じゃないよ）

不思議だよなあ・・・俺は選手に対して高圧的に出るのも、ひとつの方法だとは思うよ。
けどフラット３はない。ルール改正があっても、なくてもだ。
長いリーグ戦の１試合とか、試合中にいきなりやるとか、そういうのならまだわかるけど。

朝日新聞1/31朝刊20面　元代表DF森岡隆三　コメント（抜粋）

今の代表を見ていて思うのは、まずおとなしい。（中略）
僕らの時はトルシエ監督で、「フラット3」という言葉とともにDFラインは常に注目されたし、
要求も色々された。でも、監督が言うようにオートマチックに動けば、絶対に点を取られちゃう。
だから、ある程度は自分たちの判断でやると、またトルシエにガツンとやられる。
そこで、コミュニケーションが生まれて、ステップアップしていくという感じだった（後略）


まともな人材がいないからもへったくれもない、選手の特性に合わせているんじゃなくて
選手が何であろうとただ一方的に押し付けていたのがF3の正体だったようだ。

まあいつまでも自分の考えが修正できずに琉球までいかないと働き口が
みつからないようなやつらばっかりなんだろなってことで（ｷﾞｬﾊﾊﾊhｯﾊｯﾊﾊhhhh

40 ：.：2009/01/31(土) 14:54:21 ID:n/az+W6k0
２００２Ｗ杯終了後、誰を監督に選ぶかが日本サッカー史上最大の勝負
だったのに、よりによってここで最悪素人を持ってこられようとはね。。。

２００６Ｗ杯は1990年代ラストから2006にピークは来るけどその後は
落ちる落ちる言われてたので覚悟はしてたんであれだが、
とにもかくにも上がるべき２００２〜２００６で沈んだのが大きすぎる。

また携帯で他人を装う無様な自演をやりつつ、PCはこんな糞スレに逃げ込んでるよｗ

>>82

＞普通の3バックでのラインディフェンスとF3の区別がついてない時点で君が阿呆だが。

トルシエの守備戦術の根底にラインディフェンスがあるんだが。それなのに、なんでトルシエのやり方を放棄した選手達がラインディフェンスやってるんだ？
そもそも普通の３バックってなんだ？
加茂や初期岡田がやっていたリベロ固定であとは出来るだけマンツーなやつか？加茂や初期岡田の頃にゾーンの３バックの概念があった記憶はあんまないな。
それともジーコみたいに宮本をリベロ的に動き回らせて、宮本がラインの外に引っ張り出されたら残りのＤＦが深い位置を取って、あとは希薄なゾーンで行き当たりばったりにマーキングして行くやつか？
彼等が『普通の３バックでのラインディフェンス』とやらをやっていたのか？

ラインの高さがどうちゃら言っているが、どーせラインの高さしか見ちゃいないんだろ。
あそこまで、厳密に細かくラインの統制を取ることはあんましないね。つーか、普通はそこまで細かく要求しないと思うな。ラインでやってても多少なりとも選手間のポジショニングに雑さは出るもんだ。
トルシエのやり方はボールの動きに対してラインが最優先なんだよ。だから、ラインを崩すのもギリギリだし、ラインの組み立て直しも細かくやる。それを選手が優先順位の１番を常にラインにしなかっただけの話。
選手がラインを崩す状況やタイミングを変えて、より柔軟に動けるようにしたんだろ。

なのに、なんで放棄したことになるんだ？ベーシックなものをトルシエが構築したラインディフェンスを基盤にしてるのに。

>>140
＞なんでトルシエのやり方を放棄した選手達がラインディフェンスやってるんだ？
＞ベーシックなものをトルシエが構築したラインディフェンスを基盤にしてるのに。

皆が「選手が本番でフラット3を放棄した」事を話題にしてるのに
勝手に「選手がラインディフェンスを放棄した」にすり変える姑息な捏造をしてる段階で
既に話にならない。

つーか既出だが本当に低脳アンチはフラット3がただのラインディフェンスだと信じてるんだな。
何度事実を突きつけられても「フラット3＝普通に使われてるラインディフェンス」に
しがみつく、その妄想力には恐れ入るよ。

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ジーコを成功って認めてくんなきゃ、ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

駄目なものは駄目！


絶対に許しませんょ〜

>>137

やっぱアンチトルシエジーコ信者ってニワカばかりなんだな〜って思う。

朝日って中田とトルシエ不仲捏造したり、
川淵と謀ってトルシエ降ろしの片棒担ぎそうになった新聞ですか？

サッカーファンならみんな知ってることしか書いてありませんでしたよ。
今更そんなこと知ったのかよにわか〜って感じ。
それも含めてトルシエは評価できるし、森岡は評価できてるんだけどって
話で話はその先いってるんだけど。

それができてた森岡がレギュラーで
できなかった宮本が控えで、って評価がわかるだろ。
今頃、そんなこと知ったのかよって感じ。

ただでさえ放置しておいたらＤＦ選手は下がりっぱなし
になりやすいのにそこを引き締めて上がれというのも
監督の責務だろ。
本能のままにしておいたら普通は守備に回ったとたん下がりたい衝動に
駆られる、前にいくディフェンスなんて、本能と逆の動きが要求されるだけに、
勇気が必要だからだよ。そこを何もしないでいたら監督なんていないも同じでしょ。

>>144
＞サッカーファンならみんな知ってることしか書いてありませんでしたよ。
＞今更そんなこと知ったのかよにわか〜って感じ。

トル信って、選手が「監督の言う通りにすると絶対点を取られちゃう」と
まったくトルシエを信用してない事を知ってて
「トルシエは選手に信頼されていた（大嘘）」
「トルシエが選手を団結させた（大嘘）」
「宮本が自分達で判断したと言っているだけ（大嘘）」
「トルシエがチームを強くさせた（大嘘）」って言い続けていたのかよｗｗｗ

発狂寸前の性犯罪者予備軍のトルシエ信者きもい

たった数年後には地球上に存在しないような、一人のフランス人の
特異な戦術に4年間を費やした。開催国のメンツを守るために
将来に使い道がないニッチなシステムに。

>>144
＞でも、監督が言うようにオートマチックに動けば、絶対に点を取られちゃう。
さすがにここまで絶望的に小馬鹿にされてるとは知らなかったよ。
せいぜい選手の立場としては、監督は監督として認めていて、
その上で敢えて反発したのだと思っていたが、どうもそれは間違いで
反発というより「こいつの言う通りにしたら点を取られるｗｗ」と笑い者にしていたんだなｗ

そのてんジーコは深く、深く、大局をみた指導をしてくれていたな

ただ、指導される側にあった教育ではなかったね。

教育も指導も何もしてないんだからどうしようもない。ジーコは。

個人技教えるとか要らねーからちゃんとチーム作りしろよと思った。
トルシエの時はしっかりしてた。応用も利いてた。

それがジーコになって応用どころか基本もできてねぇ。

ジーコとかトルの時は面白かったな
口先だけの古井戸に比べたらどっちもいい
今？誰？

>>151
お前頭おかしいだろ。。。

俺もアンチだけど、お前はおかしいと思う。

>>109

何もしないで 超アゥエーのアジアカップ で優勝出来た代表チームを
バーレーンに2連敗させるって凄いよね。

ま、俺はそうは思わんけどね。

ジーコは当然凄い人だけど
マチャラもなかなかやるな。

加茂の時の代表がマチャラのクゥエートにやられた時の
ベンチには岡田もいたはず。
何回やられたら気が済むのよ。

日本も下の年代の代表で一度マチャラを試したら
どうかと思わされたここ数日のおれは No

>>154

岡田は駄目だけど、
ジーコの時と今じゃ世代（就任後経過期間もだけど）が違うんだけど〜。

トルシエ→ジーコが繋がってて、そこで切れてる。

ジーコの時は日本代表史上で最も強くて当然で、最も上位進出してないと
失敗となる時期だから。この辺りの時代を見誤ると（わざと論点ずらして
るのかもしれないけど）話がおかしくなるよ。

その点、失敗でしょ。

トルシエの時の状況覚えてないのかな？
Ｗ杯予選は眼中無し、で２００２Ｗ杯を踏まえてより上昇する、
少なくともＧＬ突破以上、が成功の条件だったはず。
（※とは言っても開催国じゃ条件違うから２大会連続となる
ＧＬ突破で上昇と見ることはできた。そういう点でＧＬ２位で
あろうと何であろうと、２００２はＧＬ１位だったけど。）
開催国じゃないを言い訳にしても、
ＧＬずば抜けて最下位じゃどう頑張っても
「ＮＯ＝失敗じゃないあるいは成功」じゃないでしょ。
トルシエの時と差が開きすぎだよ。
あとは、選手の時期的にも２００２の時より
上昇してなきゃって論点も無視しちゃ駄目だよ。

>>155

日本代表が
Wcup 予選を勝ち抜く
Wcup グループリーグを勝ち抜く
さらに１つでも多くのゲームに勝つ
その事を通して日本のサッカーを発展させて行く。

そのどれも素晴らしい事で
心から期待し応援しまた楽しみな事です。

議論の中核は我々の代表チームの本来の力を
どの辺りに位置づけるのか？と言う点に
行き着くのだと思います。

で、トルシエの時ですが
予選免除の自国開催の Wcup で
グループリーグを突破出来なければ勿論失敗で
トルコに勝っていれば成功だったのだと思っています。

その前後日本のサッカーはそんなに急速に強くなったのでしょうか？
『ジーコの時は日本代表史上最強』には賛成ですが
それが当然とは思わないのです。
毎年毎年史上最強の代表チームが自然発生する訳ではないと
俺も皆さんと意見を同じくする者です。

トルシエの時と差が開き過ぎに見える御仁も
中にはおられると思いますが
それが自国開催と言う物です。
他国で開かれた Wcup でも両手で数えられるくらいの
成績に位置出来るように成ってほしいと切望します。

で、選手の世代 / 時期的にみてそんなに大きく変わっていますか？

くどくて申し訳なさそうに　No

ID:n/az+W6k0=ID:YXNTqCvL0

>>157


で？

>>158

まだこの質問にもこたえてもらってないようなのですが、
そろそろ答えてもらってよろしいですか？

>>41
>>42
>>65
>>71
>>73

>>159

質問には当然答えないけど、貴様の意見は？


自分の意見だけ言って後はほったらかしでいいんじゃないですか？
反応しろ、と他人に強要するんでなく、あくまで自分はこう思う、ということを書くだけ。

何かあれば誰かが反応してくれるかもしれないし、しれないかもわからないが。

で？ｗ

ジーコ＆川淵はクソだったょねぇー。

ヘロヘロ茸を外さなかった決断で控え選手達の信頼は完全に切れたな

日本サッカーのピーク期をへし折られただけでも失敗以外の
何ものでもない。
そして監督選びがおかしい。そのおかしい監督選びで選ばれた
監督を擁護してる奴も同罪ですね。

>>141

あんなが言うフラット３とやらはラインコントロールしないのかね。ラインディフェンスの概念がないんならどうやってそのフラット３とやらは守備してた？
トルシエの守備はラインコントロールしてたがね。それも細かく。
つーか、こっちはトルシエのやってた守備の中身でラインの高さ以外にラインを細かく組み立て直すって『高さ』以外のものを提示しているのに、やれ高さがどうちゃら、ただのラインディフェンスがなんちゃら、普通のラインディフェンスがなんちゃらってなんなの？
そういう言葉使って逃げてるのはそっちじゃね？

＞それともまさか「3バックのラインディフェンス」は全部F3だと思っている池沼か。

は？いや、逆にあんたの文章からは３バックの守備戦術は全てラインディフェンスでそれ以外に存在したのがF3に聞こえるんだけど？
代表で加茂や初期岡田の頃は３バックのラインディフェンスを普通にやっていたんだろうな。
あんたの解釈ならあの当時も３バックがラインで守ることが普通だったんだろ？そして、ラインディフェンスで守ることはトルシエの戦術ではない、と。

DfラインからFWまでをコンパクトにしてプレスをかけ、DFラインを高く保つのはバルサのやってるサッカーだ。
１０５がF3なら、バルサはF2、あるいはF3、F4をしているってことになるだろ。
F3は中盤がプレスしようがしまいが、DFラインを3人だけで上げ、オフサイドを取ることのみを目的とした戦術だよ。

>>165
＞あんなが言うフラット３とやらはラインコントロールしないのかね。
どうでもいいが、フラット3を「ラインコントロールしない戦術」なんて誰も言ってないだろう。
「ラインを爆ageするシステム」とは大勢が言っているが。

「高位置でプレスをかける中盤との空間を埋めるために爆ageする事が最重要課題のライン」だったら
高い低いは論点にならない（だって高いラインも低いラインもそれぞれあるんだから）
「普通のラインディフェンス」と一緒にしたらまずいだろう。普通のラインディフェンスは
コントロールが最優先であって「高い」は二の次なのに、フラット3は「高い」がコントロールと
同レベルの優先順位なんだから。

　　　ID:YXNTqCvL0＝ID:MpCOmrWQO

>>164
携帯とＰＣ両方から書き込む理由はなんですか？

ジーコにはぜひブラジル代表を率いてもらいたい。
日本vs世界には向かない。

失敗以外の何ものでもない。

退任会見でジーコは「Ｗ杯ではフィジカルで負けた」趣旨のことをいいました。
正直、敗因を語る上で最も語ってはならないことを語ったと思いますし、
腹立たしいです。
日本人のフィジカルが海外選手に及ばない事はずっと付いて回っていた話。
これまでの監督はそのウィークポイントを埋めるべく日本人の長所である組織力、
早さを活かしたサッカーを行ってきました。
日本の良さをぶち壊して４年間黄金世代を率いながらあの成績の愚将に
そんな発言されるのは日本人としては許せませんね。

ようやく辞めてくれて清々しました。
２００６Ｗ杯終わったらもう当分の間は日本代表も
期待できる時代はありませんが。
でもここが日本サッカー史上最大の勝負の２００６であんな
監督就けさせられて、というストレスからは解放された。

>>172
http://blog.auone.jp/makubex51/
またもや素人ブログからの無断コピペ

全体最適で考えよう。
トルシエは日本の特徴を無視してF3などの規律のみを主張していた監督。
日本化とかは何も考えていなかった。
ジーコは中盤の良さに着目し、ブラジルサッカーをまねようとしたが、失敗してしまった監督。
部分最適で見るとトルシエのほうが結果も出ていたかもしれない。
だが、全体最適で見るとどちらのやり方が日本の将来のためになっただろうか？
トルシエのサッカーはその場限りの対処法としか言いようがない。
W杯の結果だけで見るとジーコは失敗だが、日本のサッカーの進化に貢献したという点においては成功だろう。
現にコンフェデでは非常に組織的な戦い方をしていた。
全体最適で見ると試合はもちろん結果も大事だが、内容も大事だ。

ふらふらふらっと異常者ふらふら

>>174

結局、トルシエが日本の特徴に合ってたという結論になったが？
何だかんだ言ってその後の絶好の時期のジーコが
駄目すぎたせいでよりそれが強調的にクローズアップされてしまった。
あの時期、まともな監督が来てトルシエの日本代表を超えてたら
また違ったのだろうが。

>>173

またも、で誤魔化してるみたいだけど、
結局、書いてることには反論も有無をも言えない
文章なんだろ？

140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/02/02(月) 22:18:55 ID:r7mCSRFP0

ドイツW杯の成績は期待が大きくなってただけに落胆は大きかったけど、
直前までは俺みたいな経験者でも期待してしまうくらいの試合してたからなあ。
ジーコジャパンはとにかく内容が良かった。
トルシエジャパンみたいにプレスだけじゃなくて、創造的・能動的なパス回しからの得点が多かった。
W杯の直前までだけど、海外に対しても自慢できるサッカーをしてくれたのはジーコジャパンが初めて。

>>177

ジーコジャパンの特徴は、勝てたときも負けたときも、
内容が悪いことなんだけど。

トルシエ時代からしてみたら勝ってくれとも思わないような
弱いとこに苦戦続きででも何とか最後の偶然頼みのごり押しで勝てて、
世界ではその結果も無し。
対アジアのガチ試合何試合もやってたのに何見てたの？？？

>>172
>>176
人が書いた文章を盗用してたんじゃしょうがないが。

退任会見の要旨は、日本人に足りない要素として
１：安定した判断
２：若い時から鍛える必要がある体格差
３：フィジカル（を鍛えていくことは、日本の選手にとって無理ではない）
４：体格の差を克服するような努力（リスタートの減少、明確なクリア、）
その他に
５：短期間に選手の疲れを取り除くこと、選手の故障を早く直してピッチに戻すことを
可能とする為の理学療法やフィジカルトーレーニングの採用や
>ジャンプの繰り返しは防ぐことができ、消耗を避けられる。
６：専門的な用語でいう　ディクリーズリカバリータイム
（乳酸を除去し爆発的なパワーをいかに連続的に行えるか日本人の最大の弱点）
>中盤が拾いにいかなければならず、その繰り返しになる
７：つまり、持久力有酸素運動能力
等と
８：2列目への対処の戦術でしょ。

鍛えればどうにかなるというもので
例えば
今後の課題は、個人のフィジカルを高めていくこと
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200508/at00005802.html
というように以前から言っていたもの。

ついでに、アフリカを手本（欧州、あるいは自国に専門家を招く）と言うのもジーコの著書やインタでは何度も言っている。
俺が最初に見たのは　ワールドカップの真実　と言う本のｐ202〜206デかなり長く詳細にアフリカの事情を書いている

練習では2列目への対処として
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20060609-00000060-kyodo_sp-spo.html
とか

前置きだけで、かなりの長文になったが、短所を放置しないことで、長所のスピードとテクニックを生かしていこうということだろ。
守備は　　一人余る　つまり人数をかけて守るという、組織力を軽視したものじゃない。

つまり　いいがかり

>>178

君の主観で語られてもね。
アジアカップ優勝、予選一敗のみ、
これを圧倒的な圧勝と言わずなんという笑


君はただ単にジーコが嫌いだと認めればいい。
君にとってジーコが悪の存在であっても何の問題もない。

まあそんな輩が日本中にたくさん居るのが問題なんだがね。
低さを露呈してるよね。

失敗
だれがどう屁理屈をこねくり回しても失敗は失敗
形にならないチームを何年も放置
ありえねえ。

あのねえ、形になったチームなんて日本蹴球史上でいうと
トルシエとジーコの、しかもそれぞれ短期間以外には存在しないんだよ

>>176
部分最適で見るとトルシエがあっていたかもしれない。
だが、全体最適で見るとどうか。
ジーコのほうがあっていただろう。
正攻法ができたからそう結果は早く出るもんじゃない。
もっと長いスパンで見るべきだ。

>>182

ジーコの時は形にはなってないょ。

どうして形になっていないようなチームがワールドカップよりレヴェルの高い
コンフェデで事実上の２連覇という超偉業を達成できたしまったのですか？

出たよ…
信者の事実上コンフェデ杯２連覇ｗｗ
それに、ワールドカップよりレベル高いとか、グループリーグ次第だろ!?
２００５コンフェデ杯とドイツワールドカップなんてそんなに強さ変わらんし…

事実上の２連覇ｗ
2大会連続のGL敗退だろーが。
大体W杯本番で同じ相手どーされたか。

2003コンフェデ
フランス
コロンビア
ニュージーランド
日本

2005コンフェデ杯
ブラジル
メキシコ
ギリシャ
日本

ドイツＷ杯
ブラジル
クロアチア
オーストラリア
日本

グループリーグのレベルはどれもそこまで差がない…
どこらへんがワールドカップよりレベルが高いの？
しかもコンフェデの方がどのチームも(日本含)ワールドカップよりコンディション悪いしねｗｗｗｗｗ

そもそも、GL敗退が決まった瞬間に歓喜してる、
ニワカ(ジーコ信者)が沸いてたのが恥ずかしい。
大体あのブラジル戦はブラジルは引き分け以上で、
GL突破、日本は勝たないとGL敗退が決まる試合。
ブラジルは引き分けで良かった、そんで引き分けた試合。
つまり「事実上負け」の試合ね。あんなのをいつまでも
持ち出すなよ恥ずかしい。

コンフェデ杯事実上二連覇野郎は我等ジーコ信者の恥。
お願いです。
一緒にしないで下さい

日本代表に関して、ジーコ信者とかいること自体がわけわかんないんだけど。

「日本代表監督」ですよ、真面目に決めましょうよ。

全体最適で考えよう。
トルシエは日本の特徴を無視してF3などの規律のみを主張していた監督。
日本化とかは何も考えていなかった。
ジーコは中盤の良さに着目し、ブラジルサッカーをまねようとしたが、失敗してしまった監督。
部分最適で見るとトルシエのほうが結果も出ていたかもしれない。
だが、全体最適で見るとどちらのやり方が日本の将来のためになっただろうか？
トルシエのサッカーはその場限りの対処法としか言いようがない。
W杯の結果だけで見るとジーコは失敗だが、日本のサッカーの進化に貢献したという点においては成功だろう。
現にコンフェデでは非常に組織的な戦い方をしていた。
全体最適で見ると試合はもちろん結果も大事だが、内容も大事だ。

>>192

あのー、ジーコは何もやってないから。
進化に貢献も何も無いょ。

何の進展も無かった。
バラバラで烏合の衆と化していたよ。

長い目で見ても失敗。

>>192
日本の将来？ジーコが日本サッカーの進化に貢献した？
何を根拠に言ってるの？ジーコが辞めた後の代表に
そんなものが残ってた?

>>194
ジーコは日本の中盤に目をつけ、中田をボランチに据えることにより、
日本が中盤でボール支配させることを覚えさせた。
コンフェデを見れば分かる。
日本の自立化を促した最初の監督といえるだろう。

>>195
それで、その大層な自立化とやらがWCで発揮されたの？
1試合や2試合単位で、自立化も貢献も無いだろ。

>>196
正攻法を手に入れたから結果がすぐに伴うわけではないよ。
オシムになってその色はもっと濃くなったけどね。
もっと長い目で見たほうがいい。
最近やっと日本化という言葉が使われるようになった。
いい傾向だと思う。

>>197
大体ね、中盤を支配なら、2000年に既に成し遂げてるんだよ。
黄金の中盤とかいって喜んでた、2002ぐらいからサッカーを見始めた、
ウイイレ厨は知らないと思うけど。

全盛期の名波と稲本のダブルボランチは良かった。

ジーコというネームバリューだからこそ、世界の強豪国とのマッチメイクが組めたんだよな。

その時は結構楽しませてもらったよ。

それが今ではどうだい？
のび太じゃフィンランド位の欧州Ｃクラスレベルしか呼べないし、相手してくれんだろ。
レバノンとか笑えて何も言えんかったわ。

監督というのは、采配はもちろん大事だが、世界からどう注目されるか？
これも視聴率の一つの指標になってるハズだ。

結論：のび太は世界から相手にされてない。 視聴率一桁は時間の問題。

>>198
１９９３ぐらいのJベルディVSマリノスからずっと見てるっつーの
ジーコのオージー戦もそうだけどトルシエのサッカーは強豪国相手になると受け身の試合で戦っていた。
（例スペイン戦とか5バックになってた。）
それにくらべてコンフェデ２００５でブラジル相手に中盤を支配して組織的に戦ったのは大きい。
受け身ではなく能動的に戦えるようになったことは強みだ。

>>201
そのコンフェデ2005のブラジル戦は上でも書いたけど、
ブラジルは引き分けでもいい試合ね、それで「引き分けた」。
WC本番はブラジルは消化試合だったけど、勝たせてくれなかった。
この意味が分かるかい？
そもそもサッカーを長く見てる人が、2大会連続GL敗退の
しかも、相手は引き分けでよかった試合、日本は勝たないと
いけなかった試合での引き分けのどこを評価してるの？
ブラジルに踊らされてただけだよ。ガチで来られた1試合目の
メキシコ戦なんか中盤を支配どころじゃなかったじゃん、見てた？

>>202
そりゃ日本は発展途上だもん。
おれも上で書いたけどさジーコは結果が出なかったから失敗だって書いてるジャンよ。
けどさ日本化し始めた監督としては大きいと思うんだよ。
その点においては成功だろう。
上のレス全部見てみて。

そんなことより精神異常は治る見込みあるの？

って言うか、長くサッカー見てる奴等は、誰もドイツでオージーに勝てるなんて思ってなかったろ。
メンバー構成を比較しただけでガチの大会で勝てるなんて思った奴は誰もいねーよw
まぁ、やられ方が悪かったのは確かだがな。

日本のあの面子見て日本がW杯のGL突破出来るなんて世界中のサッカーファンの誰が思ったんだよw
ブックメーカーの日本のオッズは何倍だったっけ？
ジーコは監督だから一番責められて当然だが、彼だけに責任背負わせて
責めたてるのはお角違いも甚だしいだろ。
って言うか、少なくてもオージーのようにレギュラー全員が世界の舞台で活躍してねーと
W杯でGL突破なんて出来る訳ねーだろ。
ホーム開催の2002じゃねーんだからよ

ほったらかしにされたから、選手が勝手に動くようになったっていう意見もある。
それともほんとにジーコさんが意図して、そうなるように仕組んだのかもしれないけどね
だけど不思議なのは、就任当初「日本人は可能性がある」みたいなこと言ってて
日本が苦戦するたびに、「ミスがなければ」
いやそうじゃなくて・・って言いかけたのを、自分が戦術云々を重視しすぎたかもと飲み込んで
ミスがなければ、何かが出来るチームなんだろうと信じて応援してたんだけど
最終的にW杯で惨敗して、出た言葉が「日本人にはフィジカルがない」
それはないだろと。
自主性を伸長する取り組みをしていたのなら、この言葉は言い訳でしかない。
もっと他に言うべき言葉があるはずじゃないか。
ジーコさんは何をしたんだろう・・。
とりあえず、納得いく話を聞いたことがないんですけど
詳しい人がいそうなので、誰か教えてください。

>>206
>出た言葉が「日本人にはフィジカルがない」
そんな単純なことは言ってないからちゃんと読み直してみなよ。
そもそも全部終わって延長せずに帰る時に言い訳
してもしょうがない。言ってる内容はあくまで今後への提言。
いまさらだけどジーコのサイトくらい読んだらいいと思うね。

ジーコなんて失敗に決まってんだろ。
予想してた通りに失敗。

そんな奴、代表監督に希望してませんから。

>>205

とりあえずジーコ就任阻止してからそれ言ってくれる？
トルシエ続投なら、あるいはまともに監督選びしてるなら、
その言葉も「あり」だけど、
ジーコとかわけわかんないの選んでおいて「ＧＬ突破できるなんて」
その他の言葉、言えませんよ。

初めからベストを尽くさないで諦めてやることやらないで
「できるわけねーんだよ」も何もない。
まず、ジーコなんかを監督にするな、と言っている。

いくら係の人にせよトルシエ続投はないだろｗ

トルシエ続投は普通に「あり」だし(というか史上最高監督なだけに続投要請されるべき)、
仮に2006Ｗ杯でＧＬ突破できなくても周りが「できるわけねーよ」的発言するのもありだけど、
代表監督にジーコというわけわかんないのを選んでおいて(まず、ここが「なし」なんだが)、
Ｗ杯でＧＬ突破できなかった時の「できるわけねーよ」的発言はありえないでしょ。

元々がおかしいんだから。

そもそも何に対しての失敗だったかの定義を明白にしろよ。
２００６年Ｗ杯の本大会に関しては明らかに失敗だったけど、預けた４年に関しては
アジアカップ優勝、Ｗ杯への出場を決めたことを考えれば、失敗とまでは言えない。

>>210
携帯とＰＣ両方から書き込んでいた理由はなんですか？
という質問にまだ答えてもらってないです。

それとこの質問を何度もしているのですがまだ答えてもらってないです。
あなたの論理の正当性のためにも、よろしくおねがいします。
>>41
>>42
>>65
>>71
>>73

>>210
ID:n/az+W6k0=ID:YXNTqCvL0=ID:SLPvcGjBO=ID:Cmwkae8X0=ID:08glHSxn0
= ID:UFDY2IR4O

あなたのＩＤに関してはこれくらいにしておきますが、
毎日書き込んでいるようで他にもたくさんあるようですね。
ところで質問なのですが
あなたはなぜ以下のような自作自演をやったのですか？
こういうのはサッカーの話以前の問題になってくると思うのですが。
答えてもらっていいでしょうか。


トルシエ「トルシエジャパンの方が遙かに強かった」
155 ：、：2009/02/02(月) 12:39:13 ID:SLPvcGjBO
自分はアンチジーコじゃないけど、アンチジーコは親善試合は
評価対象に入ってないから喜んだり悲しんだりはないと思われる。


ジーコ元監督で川口までもが怪我離脱　398弱
180 ：ｗｗｗ：2009/02/02(月) 10:47:10 ID:SLPvcGjBO
ジーコ信者ｗｗｗ


ジーコは失敗だったか？Yes or No?　2
171 ：、：2009/02/02(月) 12:14:20 ID:SLPvcGjBO
失敗以外の何ものでもない。

>>213

まず、日本代表の話してくださいょ。
というか基本的に日本代表以外の話は駄目ですよ。

あと、アンチジーコじゃなくても正義感あるなら批判できないと駄目でしょ。


あとは〜、そんなにはたくさん書き込んでないょ〜。
IDのそれジーコ信者のもやってみてみ〜

とは言ってもコミュニケーションとる場じゃねえから日本代表の話しな。

日本代表の話といっても、
「ともかくトルシエは史上最高なんだから」「ジーコじゃ話にならない」
の繰り返しだけでどうしろと。

駄目なものは駄目、良いものは良い、というのを土台にした話ができれば良いと思うが、
今はふざけて駄目なもんを良かったようにねじ曲げようとする奴、
良かったのを駄目だったようにねじ曲げようとする奴、いるからねぇ。

そういうのが無くなればいい雰囲気になると思うが。

ジーコ監督の時は華があったよ。


スターが監督したのだから…名誉な事じゃない。

ドイツW杯は悪夢じゃない…勝敗にタラればないけどオーストラリアに勝ってればいい所いったよね…かなりの誤算だっとと勝ち点３逃したの…

>>217

豪州戦？
むしろ、よく３失点で済んだなって感じの内容なんだけど。

大体ジーコって、日本がトルコに負けた時に言ってることと、
06WCで日本の負けが決まった時のコメントが全然違うんだよな。
こんな奴を指示するの日本人じゃないと思う。
いつだったか、海外サッカーのジーコスレで、ジーコのフェネルが
AZとUEFA杯で戦ってリードしてた時に、ジーコ信者どもが
「やっぱりジーコ凄い！WC負けたのは日本人のせい！」って連呼してて、
寒気がした。その時よく分かったよ、ジーコ信者って日本よりジーコの
方が好きな反日野郎なんだって。

おまえらそんなに頭悪くてこれからどうするつもりなの？

>>216
だから何が悲しくて「2002年は選手は弱かった（大嘘）けどトルシエで史上最強（でたらめ）
だったけどジーコで弱くなって（大嘘）だからとにかくジーコは駄目（根拠なし）」
といった、サッカーの試合をまったく見てない低脳の妄想を前提にしてやる義務があるんだ。

しかも「トルシエの時だけ日本代表の、しかも自国開催という現実を無視した結果のみで評価」
「ただしトルシエ以外の監督はクラブの結果で無能扱い」「ただしジーコだけはクラブの結果は無視」
といったわけの分からないその場でコロコロ変わる気のふれた条件に従わなきゃいかんのだろ。

>>221みたいな実際のことをなんとか言葉巧みに変えようとする奴がいる限り
ジーコ時代をきちんと駄目出しして、トルシエ時代を評価しつづけないといかんだろうな。


ジーコのホーム＝バーレーン、北朝鮮、オマーンレベルにことごとく苦戦、限界。

トルシエのホーム＝ロシア、ベルギーに苦戦、チュニジア、カメルーンには快勝。

>>222
だからその「苦戦、限界」ってのが試合を見てないニワカの妄想だし
トルシエの「快勝」からは「自国開催で」が、これまたニワカの都合のいい脳内で
さっぱり消去されているという、狂った主観でしかないだろ。

「バーレーン戦のどこが苦戦だったんだ？」と訊かれて「点差が少ないから内容が悪い」
なんて恥曝しなレスをして、試合を全然見てないのを自白した低脳が
まさか「試合を見てれば分かるょ〜」とは言わないだろうな。

と、思ったが「自分はアンチジーコじゃないけど」だの「韓日ってジーコ信者がよく使いますよね」
といった出まかせを平気で言う恥知らずなら分からんな。

トルシエのホーム＝結婚式で帰っちゃった人がいるオーストラリアに辛勝
が抜けている

>>223

点差が少ないどころじゃなかったですよ。

トルシエの時は点取れたけど、ジーコではさっぱり取れなくなった。
個人能力の問題ではもちろん無い。
個人能力が元（トルシエの時）がロシア、ベルギーレベルだったのが
急に、ジーコになって、バーレーンレベルに落ちたわけでもない。
チーム作りの問題だよ。これは監督ジーコの問題。

アレが失敗じゃなかったら何が失敗なんだよ

>>226
まぁ後は川渕と小野か。

>>227
そりゃその通りなんだが、それ言い出すと「日本のサッカー文化
が未熟だった（あるいは、まだ文化になってない）」
とかって話になっちまう。

>>228
まさか成熟した日本のサッカー文化なら中立国W杯でGL突破確実なのに
突破できなかったから失敗だとか言うつもりじゃないだろうな。

>>229
そもそもお前のいう「成熟した日本のサッカー文化」ってなんだよ？

>>230
>>228が「日本のサッカー文化が未熟だったとかって話になっちまう」
（つまり、そうじゃない）と言ってるから、未熟の反対語として「成熟」を使っただけだ。

なんで大元の>>228じゃなくてこっちに「成熟（未熟）なサッカー文化って何だ？」と訊くんだ？
先にサッカー文化がどうこう言い出した方に訊けよ。

監督云々以上に原因を突き詰めていこうとすると
「文化がどうの」っつー抽象論になりやすいよね、
ってことが言いたかっただけだよ。

書き方悪かったかね

とどのつまりは、2002のメンバーでそのままいけると思って
その後の世代の強化を怠った協会の責任。
日韓大会のときは、それまでにない強化を受けた世代が中心だった。

むろんその後も同じレベルの育成はやったわけだが、それじゃ黄金世代（笑）とは
経験差があるためレギュラーをおびやかすまではなかなかいかない。

そうして徐々に劣化がすすんでいったと。

>>233
そのとうりだね。
田島なんかは認めてるが、日韓の招致活動合戦のプローモーションで資金が莫大だった。
育成にかけられる金もたくさんあった。
海外のクラブチームのユースとの強化試合をかなりしてたしね。


94年12月、加藤久を中心に編成された強化委員会は、若年層の育成システムを抜本的に改革した。
特徴的なのは、それまで全国で2人しかいなかった巡回コーチを、
全国を9地域に分けた上で1人ずつ割り当てたことである。
これにより、若年層の強化で何をすべきという情報が広く行きわたるようになり、
人材発掘と育成の網の目が格段に細かくなった。

井原を育てた松田保U-15日本代表監督が93年12月活動開始
78年生まれが中心になるはずだったがメンバー編成には同年8月1日以降生まれと言う年齢制限があり
79年生まれの選手まで選択肢を広げていく。そこで吸い上げられたのが小野、稲本、高原らだった。

加藤久強化委員は海外遠征に積極的だった。おりしも当時は、円高ドル安
94年４月のアメリカ遠征を皮切りに、２ヶ月に１度ののペースで海外遠征こなす。
95年8月のU-17世界選手権までに100日以上を海外で過ごし、オセアニア、アフリカを除く12ヶ国を周る。
松田はスポーツ心理学の大学教授を招き合宿や大会に帯同させる、
メンタルトレーニングを本格的に取り入れたのは、このチームが初めてである。

初めてU-17世界選手権のアジア予選を突破した世代となる。

ジーコは成功だと思う。
チェコやドイツといった強豪国と実際に試合組んだり。
ジーコって名前でコネクションの恩恵もあった。
その点は評価すべき。
岡田になって強豪国との試合が組めてないと思う。

>>235
うん、平田がよく言っていたよね。
ジーコになって試合が組みやすいと。

開催国特権でもあれば、観光目的で芝の状態やスタジアムの雰囲気を見に、
秋葉原で土産を買ったついでに、試合をしてくれるんだが。

>>235
たらればの話をすれば、
広告塔として雇って、実権はリアリストに執らせてたなら成功と言っていいが・・・ｗ
まぁ現実をみるに日本代表監督としては失敗。

日本の実力を冷静に評価してる人には成功。
過大評価してる人には失敗。
これが全てだろ。

>>238
うーん、もうちょっとだけ深くまでみんな考えてるよ。
冷静に評価してる（要は弱いってことを認めてる）人で、
弱いならどうするか？でまた分岐し、意見が分かれてるんだよ。

>>238

>日本の実力を冷静に評価してる人には成功。

日本の実力を冷静に評価してる人はジーコなんかを代表監督にはしない。

>過大評価してる人には失敗。

ジーコを就任させた（＝全くベストを尽くしてない。手抜きしてる）以上
その言葉は「無い」。

アジアのレギュレーションの緩さがさらに問題を複雑にしてるな。
０２が自国開催でなかったとしてもＷ杯に出場はできただろうけど、
０６のＧＬを突破できたか微妙だし、逆に０６が自国開催だったとして
も、ＧＬすら突破できるか怪しいもの。

>>241
要約すると
2002：中立国開催でも出場できただろう（実際の中立国開催時＝2006と同じ成績）
2006：自国開催でもGL突破はできなかっただろう（実際の自国開催＝2002より劣る成績）
となるわけだが、その根拠は？「アジアのレギュレーションの緩さ」との関係は？

ＧＬ１位とＧＬ最下位じゃ、中立国、開催国だけじゃ、
どうやっても差を埋められないでしょ。
ジーコの時のホームのガチ試合みてればＷ杯本大会に出てくる
ようなとこには通用しないだろうなという試合ばかりだったわけだし。
（弱いとこに苦戦。）
守備的にやってもバーレーン辺りに爆勝（点取る気満々じゃなくても
バーレーンが日本より弱すぎて取れちゃうんですって試合）
してりゃわかるけどさ。実際には点取れてないで苦戦、なわけだから。

>>242
>（実際の中立国開催時＝2006と同じ成績）

これは241では言ってないんじゃない？
微妙だから「2006と同じ成績＝ダントツ最下位」とニュアンス違うでしょ。

オーストラリア戦の小野豆乳の采配に関しては失敗だったけれども
全体的に見たら失敗とは言えないね。
辞任させる気満々で足を引っぱり続けた協会のことも考えたらｗ
非常によくやったんじゃないかな
特にアジア杯とかさ

>>243
質問に回答する気がないならいちいちレスアンカーつけるな。うざいから。
俺はID:7yV9pfoG0に「アジアのレギュレーションと2006・2002の予想格差の関係」
を聞いてるんであって、池沼の「ジーコが〜ガチ試合〜点差が少なくて苦戦〜」
という頭の弱い念仏を聞きたいと言った覚えは無い。

まあねぇ。
アンチジーコに言わせると、日本はW杯GL突破は当たり前の国で、
たとえ素人が監督やっててもアジア杯優勝、W杯予選トップ通過くらいは
簡単にできるんだそうだから。

>>241
ひとつ見落としてる。
自国開催でブラジル＋欧州予選1位通過と同じ組ってことはありえない。

>>245

何で質問に回答しなきゃならないんだょ。
お前は何様なんだ、偉そうに。アホか。

お前は自分の意見でレスして、誰かに突っ込まれて、
が普通だろ。
何だよ「質問に回答する気がないならいちいちレスアンカーつけるな。」って。

凄い我が侭だな。そんなの通用しないんだよ。

>>246

Ｗ杯本大会ＧＬでシードになるような国ならともかく
欧州予選１位、２位ってあんま差意識するの意味なくない？
２位のとこも他の２位のとこに勝ってきてるわけで。
どっちもどっちでかなり強力なチームが出てきてると思うが。

>>247
だから回答する気も会話する気もないのに人のレスにアンカーつけるなって言ってるんだよ。
後「突っ込み」というからには妄想の垂れ流しじゃなくてレスに関係のある事を言えよ、低脳。
ただの掲示板での常識を言われて「何様」とか、どこまで日本語が不自由なんだよ。

そんなんだから「韓日」とうっかり書いて自分の正体ばらしてしまうんだよ。
しかも誤魔化そうとして「韓日ってジーコ信者よく使いますよね」なんて大嘘ほざいた挙句
どこでそんなレスがあったんだと突っ込まれて無様に逃亡という恥の上塗りまでするし。

>>248
1）代表は監督で強くなったり弱くなったりするょ〜
2）選手のレベルと所属クラブは比例するょ〜
3）予選の順位と関係なく出場したチームはかなり強力だょ〜

なんでオーストラリアだけは弱小で雑魚なんですか？
1）監督はヒディンク
2）レギュラーのほとんどがプレミアを始めとする欧州リーグ所属
3）出場してるんだから当然勝ってきている
オーストラリアも全部条件クリアしてるんですが。

>>248
それは見解が割れそうだからいいとしても、前回優勝国と同組って点はスルーか。
仮にクロアチアが入ったら、残りはパラグアイかエクアドルかコスタリカ、
それにアンゴラかトーゴあたりだと思うわけだが。

まあ係の人相手だからどうせスルーか都合のいいとこだけレスなんだろうな。

>>249

え〜と、突っ込まれ役のキミとしてはそれはどこに
突っ込み入れればいいんですか？
サッカーの話が無いようなんですけど。

>>252
サッカーの話がどうこうと言えば誤魔化せたつもりらしいが
「韓日ってジーコ信者よく使いますよね」と言ったのはお前1人だし。

まあ中東アウエー論やケイロス駄目でしょ論と同じパターンだよな。
最初は幼稚な大嘘が通用すると思って得意気に反撃し
光速で幼稚な大嘘なのがばれて追い詰められると「日本代表の話をしろよ〜」と
泣いてリセットするというパターン。

どうせ泣いてリセットなんだから、最初からできもしない反撃しようとか思うなってのｗ

>>254

名古屋で駄目だったカルロスケイロスが世界トップ級なんですか？

で、自分は違うと思う、が結論。

>>255-256
代表で実績を出してるのにどうしてJで躍進しなかったら駄目なんですか？
監督のレベルは代表を見れば全部分かるょ〜じゃなかったんですか？

ユース代表で2連覇してもクラブで駄目なら「ありゃ駄目だろ」なら
ホーム開催でベスト16ごときじゃ、その後のクラブで何もできなかった
監督も当然「ありゃ駄目だろ」ですよね。違いますか？

簡単だよ。
ケイロスとトルシエの比較

南アフリカの戦跡を調べりゃ簡単。

えーと、まずトルシエから・・・・




















1度も勝ってない・・・・・ｗ

>>257

まず、選手は所属クラブと選手レベルが比例してるが、
監督は比例してないことも多いよ、が自分の結論ね。
監督に関しては所属クラブで持ち上げたり貶めたりしても
意味ないんじゃないの、ってのもあるね。
（カルロスケイロスは一応Ａ代表では駄目だっただろ。
まぁそれはいいけど。）

この辺りはわかった？

で、日本代表監督として欲しい監督は
代表を強く出来るタイプの監督だね。
つまり選手補強無し、基本的選手の能力上げること無し、
年間毎日の練習無し、にチームだけ強くすることができる監督。

「選手でチーム強くする」んじゃなくて
「監督でチームを強くできる」監督。

それが欲しい。

>>259
トルコの田舎クラブを率いてベスト8にするような？

>>260

違うなぁ。
↓
代表を強く出来るタイプの監督だね。
つまり選手補強無し、基本的選手の能力上げること無し、
年間毎日の練習無し、にチームだけ強くすることができる監督。

「選手でチーム強くする」んじゃなくて
「監督でチームを強くできる」監督。

それが欲しい。

>>259
＞監督に関しては所属クラブで持ち上げたり貶めたりしても
＞意味ないんじゃないの

だったら何故ケイロスだけは「名古屋で駄目だったからありゃ駄目だね」なんだ？
名古屋ってのはJリーグのクラブだと思ったが、どこかの代表なのか？

そんないい監督がわざわざ日本に来てくれるわけないだろｗ
給料はクラブのほうがはるかに高いんだし
名誉を求めれば日本なんて眼中にないだろ。

マッカーシー
「代表を強くできる監督？」

「トルシエ？　あんなクレイジーな奴見たことないよ」←実話

ちなみに就任以来勝ちなし


カタール
「代表を強くできる監督？」

「トルシエ？あいつに植え付けられた負け犬根性を払拭することだよ」←実話

インドネシアや日本の大学生にも完敗

>>259
その「選手は（略）だが監督は比例しない」という戯言
（この戯言ですら「比例しない」から「比例してないことも多いよ」に言い換えるあたり
追い詰められた感が満ち溢れていて見苦しい事この上ないがｗ）を立証するために
たった1例しかないｗケイロスがどうしてオフト以下なのかを証明しなきゃならんのに
その証明が「（略）多いよ、が自分の結論ね。この辺りはわかった？」なんだよｗ

結局「トルシエは代表でベスト16だったからクラブの不振は無視なのに
なぜケイロスだと正反対の条件（代表で二連覇なのにクラブが不振）で駄目なんだ？」
には一言も説明ができてないんじゃないかｗ

つまり「選手は（略）」というのは言い出した本人すら説明できない糞結論という事だ。

>>264

それ就任後何ヶ月やったと思ってるんだょ？

トルシエ他、日本代表監督経験してる人は日本代表監督時代
で全てわかるから。

弱小チェコに辛勝してワールドカップにやってきたベルギーは弱小ですよね
そこに引き分けたら弱小ですね
係の人理論は凄いな
完璧だ

>>266
なあ、なんで「日本代表を経験した監督」だと、いきなり条件が正反対
（日本代表を経験＝代表が良ければクラブは無関係/
経験してない＝代表が良くてもクラブが駄目なら駄目）になるんだ？

>>267

トルシエＧＬ１位トップ通過→ジーコＧＬ４位最下位敗退

ジーコジャパンはワールドカップよりレヴェルがたかいコンフェデで
事実上の２連覇を達成したとヨーロッパのカンファレンスに評価されている。
なんでアンチジーコは認められないの？

>>269
ブラジルのいないGLなんだからその分は１位から差し引いてくださいね

>>269
ああ、トルシエの時は対戦相手全部が予選を勝ち抜いてきたから強豪で
ジーコの時は同じW杯なのに弱小オージーになる、いつもの都合で変わる条件ねｗ

事実上２連覇してないから認めないんだよ、信者さん

>>270は毎回、係の人が支離滅裂になって追いつめられるたびに
単発IDで現れては「事実上の二連覇」と叫んで消える事だけを繰り返している。

大方ID変えまくりのポエムあたりの自演だろ。

>>273
いつもあんたみたいな人がいるが。
わざとかもしれんが・・・

壷買わない？

いつまで釣られてるんだ
この携帯厨はｗ

名門チームに行けば過去の実績など関係なく
名監督になれるでござるの巻

>>277
どのレスがそんな事を言っているんですか？

と突っ込んだ所でどうせまた返事をせずに逃亡するんでしょうけど。
「琉球は本当は強くなってるのに分かってない」といったデタラメと同じパターンですね。

トルシエ監督で日本代表は史上最強になったけど、さらに伸びしろある時期
だったのに、ジーコ監督で弱くなった。
明らかに失敗でしょ。

トルシエのお陰で時代遅れの３バックしかできず
ジーコジャパンはマイナスからのスタートだった。

Jリーグからサイドバックが全滅してたのはトルシエの影響ではあるが、
それを全部トルシエのせいにするのはさすがに可哀想だｗ

トルシエのゲームメーカーをサイドに配する布陣は面白かった。
あれがプレッシングより強力にさせたし、ポジションチェンジも
スムーズで攻守に効いてた。

ジーコになってからはチームとして駄目になってしまった。
まぁ、この辺はフォーメーションの問題じゃなくてジーコのチーム作りのマズさの問題だけど。

>>282
トルシエはWBに小野や俊輔を配置するなどして彼らの才能をつぶしてしまった。
WBに置くなんてありえないだろ。
OMFのサイドならともかく。

>>283
世界的に見たら普通の選手だからね。
特別扱いするほどじゃない。

地蔵系パサーでプレスに弱けりゃ下げるしかない。

日本はプレスに弱い選手ばかりだから、試合中消える時間が増えるくらいなら
OMFには森島とか動いてプレスを避けるタイプを配置したくなるだろ。

トルシエみたいなクソ野郎は語るに値しねえ
ジーコは語るべきことが何もねえ

愛してるよ、イビちゃん

事実上コンフェデ杯連覇？
ねーよ。。

我らがジーコ信者の恥。

>>281
負けないように５バックにするのはＪの監督、日本の指導者の問題
４バックを教えられず、選手に要請されて３に戻すのは監督の問題

F3は本来邪道なスタイルなのに小学生にまで流行ってしまった。

アンチトルシエと茸信者は８割かぶるな

ジーコ監督？うん、言うまでも無いけど大失敗だったよ。
予想通り失敗、不指導っぷりが酷かったよ。
就任の時からわかってた。

だから、駄目とわかっててＷ杯本大会までいかなければ
ならず、ストレス溜まった。

そのストレスをいまになって２ちゃんで発散してるのが係の人。

今にならなくてもジーコ在任時から散々駄目だ、監督選びがおかしい、
と言われ続けてるんだけど。

ジーコ就任中はいいけど、いまになってまで愚痴をいうのはただの粘着。
ちなみに俺もアジア杯まではジーコ叩きまくってたけど、あれでW杯予選は
どうにかなりそうな目処が立ったので、いちおう素直に代表応援に回った口。

祭りは楽しまなきゃ損だし。

岡田を楽しめ

ジーコ以上の監督がみあたらなくなった精神異常者のサイコな思考と行動について

世界のランキングで30位〜80位くらいになると実はたいした差は無いという。
他のスポーツに比べて番狂わせの多いサッカーという競技らしい事実に沿っていると思う。
岡田でも日本は強くなるだろうけどそれは30位にいかに近づくか、の進歩である。
真の強豪を目指すならば時間はかかってもジーコのやり方が一番の王道であり結果的に近道だったと思う。

Ｗ杯終了後コメント
　トルシエ「私はこのチームの監督だったことを誇りに思う」
　ジーコ　「このチームには腐ったミカンがいた」

>>293-294

きちんとジーコ＆川淵に駄目出しと駄目だったという確固たる
評価が下されていたのか。

あと、ちゃんと「ジーコは駄目でした」、「駄目なジーコ独断で
選んでごめんなさい」趣旨のコメントでたのか？
ひとつも出てきてねーぞ。

おまけにアンチジャパン＝ジーコ信者がまた関係ない話で誤魔化し、
しゃしゃり出てきてるし。
ジーコが良かったことに、トルシエが駄目だったことに、
実際のことと違うようにして捻じ曲げようと必死になってるし。

Ｗ杯出れただけ御の字だろ
最近Ｗ杯に出始めたばかりの日本がグループリーグ敗退で大失敗だなんて言ってるのを他国が聞いたら馬鹿にされる

>>299

少なくともジーコ就任前、トルシエ在任時、まではＷ杯予選突破なんて
眼中外でしたよ。
２００６Ｗは本大会いかにして２大会連続ＧＬ突破するか、ってとこだけ。

ジーコであろうと誰であろうとＷ杯予選突破できないとか
は考えたことも無い。多分監督いなくても突破はできたと思う。

＞日本がグループリーグ敗退で大失敗だなんて言ってるのを
＞他国が聞いたら馬鹿にされる

これを聞いたら益々ジーコが監督とかふざけんなと思う。

２００６がピークでそれ以外はそれより劣る時期なんだからそりゃそうだろ。
２００６だけは絶対にＧＬ突破が必須だったとも言えるね。ここしかない、というぐらいに。
そんな時期に監督選びでベストを尽くさず、尽くさないどころか手抜きも
甚だしい意味不明の監督選考でこういう時期を潰されたという怒りは
収まらないね。

1回しかそれもギリギリでしか自力で本戦出たことない国がＷ杯予選敗退する気がしなかったとか自惚れすぎだろ
明らかに32ヶ国の中でも下から数えた方が早いチームでＧＬ突破が必須とかＷ杯ナメすぎだろ
06Ｗ杯でＧＬ敗退が失敗だったのはチェコくらいだろ

ジーコは内容も糞だったからなあ

全体最適で考えよう。
トルシエは日本の特徴を無視してF3などの規律のみを主張していた監督。
日本化とかは何も考えていなかった。
ジーコは中盤の良さに着目し、ブラジルサッカーをまねようとしたが、失敗してしまった監督。
部分最適で見るとトルシエのほうが結果も出ていたかもしれない。
だが、全体最適で見るとどちらのやり方が日本の将来のためになっただろうか？
トルシエのサッカーはその場限りの対処法としか言いようがない。
W杯の結果だけで見るとジーコは失敗だが、日本のサッカーの進化に貢献したという点においては成功だろう。
現にコンフェデでは非常に組織的な戦い方をしていた。
全体最適で見ると試合はもちろん結果も大事だが、内容も大事だ。

>>301

１回とか関係なくないですか。
別に出る回数によって右肩上がりになるわけでもなし、
何回出ても駄目なのは駄目だし、数回でもその数回目で
ピークが来てその数回目の記録をずっと抜けないほどのとこまで
進出する記録が出るかもしれない。
その数回目でのピークが２００６であった。それを潰された。

他の国のことも関係ないし、日本は日本の事情がある。
２００６はプロ化以降（あんな盛り上がりはＷ杯での活躍以外
では返せない）の総決算の大会としてできうる限り上位進出して
盛り上げる必要があった。
それを潰された。これは後々まで効いてくると思うね。
オフトで、大会のレギュレーションの関係で、Ｗ杯いけなかったのが
ジーコの時まで響いているように（基準が甘くなっている。加茂岡田で
弱くなってもＷ杯アジア枠の関係で出れただけなのに強くなってるように
見られたり、オフトの時でも出てさえいればジーコの時より活躍できた公算
が高いのにジーコで勝ち点１（程度）、で誇ってる奴いるし。オフトで全て
乗り越えてれた公算が高いしそしたらもっと基準も厳しくできた、
あれは開催地とアジア枠の関係でいけなかっただけにも関わらず。）。

>>304
話のほとんどが、願望と妄想じゃないか
そういう話は、ここで話すより主治医に話した方いいぞ。
それと、深呼吸するのもいいぞ。

>>304
お前のは全部たられば、もしかしたらの妄想しか書いてない
お前が言うようにピークだったのなんて日本だけでの事情だろ。日本サッカーのピークなだけであってそのピーク時のレベルですらＷ杯の水準に全く届いていないのに日本は今回がピークなんでＧＬ突破して下さいって言われても無理がある

オフトでいけなかったのが大きいのは間違いない。
あそこでいけてればジーコの時よりは戦えた公算は高かった、これは間違いない。
つくづく１９９４のアジアのレギュレーションが恨まれるね。
ピーク２００６なんて、
ジーコ信者が駄目ジーコの比較対象にしたがってるのがオフトの時より
弱くなっている駄目加茂・駄目岡田の時だろ。
んな時期と比較してどうすんだっての。

間違いないって付ければ妄想じゃなくなるとでも思ったか？結局全部お前の妄想じゃん
それに２００６年がピークって言い始めたのはお前だろ

>>307
逆に、ドーハがあったからここまで来れたともいえるよね。
パルク・デ・プランスの悲劇をばねにフランスが優勝したように。
ドイツの悔しさをばねに頑張るかもしれんし。

ドーハのイラクはいいチームだったなぁ。
昔から外国人監督を呼んだりしていた効果がでたんだろうな。

>>309
イラクはジーコの兄貴が監督の時に予選突破してるからな。
日本よりずっと前に。

>>308

妄想まではいかないだろ。
１９９４のアジア代表２チームの戦いっぷりみてれば
想像つくと思うが。戦えた「公算」は高かっただろ。

＞２００６年がピーク

もう10年近く前からそういう趣旨のことは言われてるんですけど。
２００６以降は落ちるのも。

>>311
まあ宮本もインタビューで直前のドイツ戦が日本サッカーの
ピークだったって言ってたからな。

>>311
そんなときだけ他国の成績をのせてもだめだよ。
2006のアジア代表はどうだった？

トル信はは忘れてるだろうけどアジアカップで決勝、準決勝で苦労した国は
2002でどうだった？

>>311
＞他の国のことも関係ないし、日本は日本の事情がある。
＞１９９４のアジア代表２チームの戦いっぷりみてれば

何この矛盾。そして妄想癖。

>>311
結局はたらればの範疇から脱しないお前の想像で語ってるだけだろ

まぁ、アジアの他国の成績にのっかるのもかっこ悪いな
66年がアジアが最も強い時代だった！とか言ってもねぇ・・

＞ピーク２００６なんて、
　ジーコ信者が駄目ジーコの比較対象にしたがってるのがオフトの時より
　弱くなっている駄目加茂・駄目岡田の時だろ。
　んな時期と比較してどうすんだっての。
　↑↑
2006がピークだと言うのは加茂や岡田の時と比べてるからであり実際はピークではないかのような言い回し

＞２００６がピークでそれ以外はそれより劣る時期なんだからそりゃそうだろ。
２００６だけは絶対にＧＬ突破が必須だったとも言えるね。
　↑↑
2006がピークだと断言

ID:qVw28Wqt0は日本語が拙いし支離滅裂


＞

>>317
宮本が言うようにドイツ戦がピークで、（怪我人も出たが）それでも
GL突破は簡単ではないってことでいいだろ。実際、強豪でもGLを
突破できないことは多々あるんだから。もちろん開催国のときは別な。

結論出たな、強さのピークは2006、選手のピークは2002
係りの人の脳内代表がピーク（最強）ということで。

2006Ｗ杯の時期が日本代表のピーク（この時期がピークじゃないというなら
ジーコはすぐ辞めてもらいたかったな。）。
でも監督にジーコ置かれて、チーム力の伸びを抑えられ、潰された。

本来、結局現在でも史上最強となってしまったトルシエの時と比べても、
さらに強くなっていなければ失敗の時期に弱くしてしまった。

でジーコ信者も、絶対に負けるためトルシエの時とは比べられず、
さらに選手レベルも低く、オフトの時より弱かった駄目加茂と
駄目岡田の時の日本代表と比べるようになってしまう始末。

>>314

上の文は他の国が、出場回数に比例して強くなるだろうが、
どの時期にピークが来ようが関係なく、日本は2006がピークになる
事情がありますよ、の意。

下の文はオフトの時は強かったねの意。加茂・岡田の時よりも強かったし。
あの時期のアジアでどのレベルにいて世界でどれぐらいできたかは
推し量れた。強かったね。

>>312

親善試合じゃ何の証明にもならないんですけど。

実際にはトルシエの時期が、ホームアウェー第三国関係なく、
チームは最も強かったけど、本来はちゃんと監督選びして
２００６をピークにしなければならなかった。
それを川淵＆ジーコラインに潰された、という形になるね。

他のアジア勢がＷ杯で勝てないから日本も勝てないだろう、
というのも違うだろう。
仮に日本人の最高レベルでも、世界からしたらたいしたことはない、
というのも趣旨が違う。
ピークだったかどうかは意見が分かれるとしても、ドイツ大会に向けて
すべての力を結集させたわけだ。
これは日本の事情を知っていれば他国と関係ないというのもわかる。

監督選びも日本の事情だったから、あきらめろというならわかる。

＞2006年Ｗ杯の時期が日本代表のピーク
＞２００６をピークにしなければならなかった

また矛盾してるじゃねぇか。

>>323

選手は「2006年Ｗ杯の時期が日本代表のピーク」ね。
（この時期がピークじゃないというならジーコはすぐ
辞めてもらいたかったな。）。

だからチームも「２００６をピークにしなければならなかった」。
しかし、監督が駄目で「ピークにはならなかった（少なくとも
トルシエの時の方が強く、チームとしてはジーコで弱くなっていた、の意）」。
（しかもそもそも上の文のすぐ後ろに
「（「2006年Ｗ杯の時期が日本代表のピーク」）でも監督に
ジーコ置かれて、チーム力の伸びを抑えられ、潰された。 」って書いてあんだろ。）


わかった？

加地さんが出ていれば豪州戦勝ってGL抜けて今>>1にNoと言えた気がする。勘で。

>>325
まあジーコも我慢して使い続けて加地さん一人やっと使えるように
なっただけだったからな。
オフトのときの都並の怪我よりある意味痛かった。

3バック流行の弊害はトルシエ一人の責任ばかりではないとはいえ・・・

だいたい日本は最近まで
守備的に行くんですか、攻撃的に行くんですかとか
３バックと４バック、どちらが好きですかとか
システムはなんですかとか
日本人に１トップはできないとか

目的と手段、意図と結果、理論とピッチ上の現象を
混合したり誤解したり理解できなかったりしてたんだから

はやってるから、みんなやってるから４４バックじゃ
何も変わらないぜ

よく誰々がいれば、って言う人いるけど、
ジーコの場合、誰がいても誰が誰外しても弱かったのだから
数選手で急に好転することはないと思う。


トルシエの時も毎大会、怪我や病気でメンバー変わっても、誰入れても誰外しても、毎大会強かったけど。

淡い記憶で語るなにわか乙

コパ・アメリカは徹底スルーなのな、係の人はｗ

　　　　
　　　２４時間２ＣＨに張り付いて、一般日本人に馬鹿にされ続けてもう何年たったのかな？　

　　　こ　い　つ　い　き　て　て　は　ず　か　し　く　な　い　の　？


　　　　ｗｗｗｗｗ
　　　　

328 ：、：2009/02/07(土) 11:51:45 ID:sJnHIHQcO
よく誰々がいれば、って言う人いるけど、
ジーコの場合、誰がいても誰が誰外しても弱かったのだから
数選手で急に好転することはないと思う。


トルシエの時も毎大会、怪我や病気でメンバー変わっても、誰入れても誰外しても、毎大会強かったけど。

いつのときでも強かったのはジーコジャパンだろ。
ジーコジャパンは小泉失政にあえぐ庶民の唯一の希望だった。

YES、失敗。

ジーコは日本には合わないだろ。
宮本とかスタメンに選んでる時点で終わってる。

＞トルシエの時も毎大会、怪我や病気でメンバー変わっても、誰入れても誰外しても、毎大会強かったけど。

以前「柳沢が壊れただけで、前日15分試しただけの糞布陣でパニック起こしたのは誰だっけ？」
と聞いたら「トルコ戦〜トルコ戦〜」と叫んで逃げたのが係の人。

ジーコ信者ってお笑いだなｗｗｗ

>>335
お笑いはお前だよ。

>>335
ＦＣ琉球？　ん？　　ん〜？　くやしいの？

アンチジーコってキチガイ同士ではなしているうちに
盛り上がってしまい妄想が現実みたいになってしまって
某芸人を犯罪者にしたてあげてしまった精神異常者たちとよく似てるよねｗ

>>338
ジーコ解任デモとか凄かったよな。
数えるほどしか人が集まらなかったというのにその中にすら
在日の方が含まれてたらしいじゃん。しかも逮捕。
その後トルちゃんは島流しでジーコは大出世。
トル公の下部は見る目のなさはおりがみつきってことで、人生でも負けるのは必然だったってわけだｗ
たぶん一生負け続けてくれることだろうｗ

ジーコ信者＝アンチ日本。

ジーコはトルシエより倍の給料をもらってるのに選手の視察とかも適当だったもんな

>>339
でもチェコ戦の勝利を受けて第2回を延期するあたり、係の人よりはサッカー見てる。
あんなんと較べられたら、さすがに嫌な顔をするだろうが。

>>332

いや、ジーコジャパンの時は常に弱かったよ。
４年間ずっと。

だから全く期待はできなかった。

>>342
だって係の人ってサッカーの試合を1つも見てないだろ。
宮本にビドゥカをぶつけたオージー戦とか、トルコ戦〜トルコ戦〜とか
トルシエと戦ったとこ全部格上とか、試合を見てたら小学生でも言わない。

445 ： ：2009/02/07(土) 13:22:33 ID:2vVdRsKZ0
トルシエはＷ杯予選突破なんてしてないよｗ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1224077326/445

↑
ジーコ信者がまたボケかましました。

>>345
>ジーコ信者がまたボケかましました。

「また」って言うからには、今までにも頻繁にボケと言われるだけの発言があるはずだが
他のボケ発言って一体何？

・「1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけて楽勝」なる出まかせオージー戦評に
「録画して何度も見てる」と擦り寄って大恥
・「トルシエの時は格上相手でもいつでも最強」と捏造した挙句、格上がどこかすら言えず
「トルシエで戦ったとこ全部格上だょ〜」
・中国アジア杯での中国人の敵視を「むしろチームがまとまって有利」と開き直る
・内容について突っ込まれ「点差が1点差だった」と、何故か内容ではなく点差を語り始める
・「韓日ってジーコ信者よく使いますよね」と大嘘こいて物証は一切出さずに逃亡
・DFが点を取られると危惧してるコメントに向かって「点取られるとかどうでもいいですから」

このぐらい次から次へと低脳発言かましてくれれば「また」とも言えるが。

係りの人って言葉を一生懸命使ってる信者が滑稽に見える。
はずかしくないのかな。。。

気持ちが悪いから
ここから出ないで欲しいな。
↓
毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1225272743/l50

係の人がそっから出なきゃいいんだよ。間違いなく他が過疎るけどな。

この糞スレいつおわるの？係の人が逮捕されるまでかな。

>>346

いや、キミは係りの人みたいだけど、それは全部見てないけど
あんまボケてはいないかな。
それ論を言ってるだけでボケじゃないでしょ。
ボケって話ができてない
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1232986336/230みたいなのだょ〜

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1232986336/230のボケに突っ込みいれてやらないとｗｗｗ

�@「2005年コンフェデのブラジル戦みたいに無意味に健闘した試合もあるが」
�A「コンフェデが無意味大会？ スゲェな〜」←★ボケ
�B「コンフェデ トルシエ→ＧＬ１位準優勝／ジーコ→ＧＬ敗退」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1232986336/229-231

いきなりコンフェデが無意味大会とか言ってるぞ、おい。
こういう全然話ができてないボケ役君突っ込みいれないと〜

早く突っ込み入れてやらないと。

>・DFが点を取られると危惧してるコメントに向かって「点取られるとかどうでもいいですから」

大事なのは点取られるか点取られないかじゃなくて、
チームが勝てるか負けるか、だろ。

点取られるだけの話をして、だから「トルシエ駄目」ってどんだけ
ボケてんだよって話でしょ。
サッカーは攻守一体なんだから攻撃力、得点力と守備力の１セット
で話しないと駄目だろ。ひとりで点取ってるわけじゃねえんだから。

とくにジーコの時なんてチーム得点力が激減、守備力も脆弱で
弱くなったでしょ。

どうして弱いチームがイングランドやブラジル、チェコやドイツに
内容でも圧勝しすることができたのですか？

>>352

そういうわざとらしいギャグつまんない。

・「1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけて楽勝」なる出まかせオージー戦評に
「録画して何度も見てる」と擦り寄って大恥
・「トルシエの時は格上相手でもいつでも最強」と捏造した挙句、格上がどこかすら言えず
「トルシエで戦ったとこ全部格上だょ〜」
・中国アジア杯での中国人の敵視を「むしろチームがまとまって有利」と開き直る
・内容について突っ込まれ「点差が1点差だった」と、何故か内容ではなく点差を語り始める
・「韓日ってジーコ信者よく使いますよね」と大嘘こいて物証は一切出さずに逃亡
・DFが点を取られると危惧してるコメントに向かって「点取られるとかどうでもいいですから」


これが「論」。相変わらず破壊力が凄まじいな。さすがチェコ弱小の人。

ジーコリアンたちは完璧にトルコ程度だったら虐殺してしまえることを完璧に立証してしまったからな。
トルシエ信者とは明らかに知能に差があるな。

351 名前：.[] 投稿日：2009/02/08(日) 07:49:54 ID:Hlxs6Piv0
>・DFが点を取られると危惧してるコメントに向かって「点取られるとかどうでもいいですから」

大事なのは点取られるか点取られないかじゃなくて、
チームが勝てるか負けるか、だろ。

点取られるだけの話をして、だから「トルシエ駄目」ってどんだけ
ボケてんだよって話でしょ。

350 名前：.[] 投稿日：2009/02/08(日) 07:43:52 ID:Hlxs6Piv0
いや、キミは係りの人みたいだけど、それは全部見てないけど


「点取られるとかどうでもいいですから」は見てないと、たった6分前に言っていたのに
見てないどころか言った事に対する言い訳を必死になって熱弁してるってどうなのよｗ
しかも「DFが」という箇所まで引用しておきながら「サッカーは攻守一体なんだから攻撃力」
だとか言い出してるし。

書き忘れた。

>>355
お前の言い草も根拠がない上に誰も立証してない「トルコ虐殺」を勝手に
立証した事にしてるし、相当頭が弱そうだ。

本当に頭の弱いジー信なのか、よくある「この後唐突に現れた単発IDに
ジー信の頭弱発言の典型例として引き合いに出されると、なぜか二度と登場しない
自演臭いなりきり」なのかは判然としないが。

チェコ弱小っていうより日本戦のチェコってそんなにガチで来てないだろ。ユーロ予選のオランダ対チェコ見たけど、チェコは高い位置からプレッシャーをガンガン掛けていたぞ。

失点危惧どうちゃら言ってトルシエはライン高くして裏取られてって言うけど、ジーコんときもバイタルエリアどうするかっていう問題点改善できてないじゃん。メキシコ戦の１失点目、オーストラリア戦の２失点目、やられてるよ。


>>287
当時、４じゃなく３バックにするのは磐田の鈴木政一や西野がなんちゃら雑誌で言ってたぞ。日本人にゾーンマークは無理とか一対一の守備無理とかそんな感じだった。
それに、前に清水の監督やってたペリマンは３使ってて、森岡が代表から戻って来たら代表の戦術のクセがついてるからなんちゃら雑誌で言ってたな。

少なくともコンフェデでギリシャに勝ったのは素晴らしかった。

ユーロのディフェンディングチャンピオンを公式戦で勝利したのは
今後１００年は出来ない快挙だった。しかも欧州の地だった。

>>358
＞日本戦のチェコってそんなにガチで来てないだろ
お説ごもっともだが係の人の「チェコ弱小論」ってのは「弱小チェコにアウェーで勝ったからジージャパは弱小」
（こうだとしてもかなり変な珍説だがｗ）じゃなくて「選手の所属クラブは代表チームのレベルと無関係。
なぜならチェコは選手の所属クラブがハイレベルでもチームは弱小だから」というド珍説だから。

で、「ユーロ優勝・準優勝各1回・4強3回のどこが弱小だ」と反論され、「ギリシャが優勝するようなユーロ」と
叫んだ係の人は更に恥を上塗りして終わった。

本題については、そりゃたしかにW杯みたいな公式大会よりは手抜き度が高い親善試合だが
一応ホームである以上、チェコとしては格下相手に自国民の目の前で負けられないというプライドはあるのだから
チェコにとっては番狂わせであり、日本にとっては親善というのを差っ引いた程度には快挙だったと反論しておく。

チェコは06Ｗ杯ＧＬ敗退、02は予選敗退、ですから。


日本はそんなチームにはなりたくないですよね。


全員小さなクラブ、あるいはＪ、であってもＧＬ突破できる
(ビッグクラブが何人もいれば上位にいけるような)
そんな、選手でなくチームで勝負する、チームを目指してるんです。

それにくらべてトルシエジャパンはソルスキアーもいない４軍ノルウェーに３ー０の大敗。
本番で八百長工作やったことまるだしだな。

ノルウェー戦は中盤のパスミスからカウンター喰らうっていうシーンが何度かあってベルギー戦ではロング主体の攻撃になってた。

Ｗ杯
トルシエ→ＧＬ１位
ジーコ→ＧＬ最下位４位

コンフェデ
トルシエ→ＧＬ１位
ジーコ→ＧＬ敗退

ホーム
トルシエ→ベルギー、ロシアに苦戦、チュニジア、カメルーンに快勝
ジーコ→バーレーン、北朝鮮、オマーンレベルに苦戦続き

ジーコになってからパス回しが遅いしボールへの寄せが甘くて連動した動きが
トルシエの頃に比べてなくなった。２億円も貰ってるんだから何か選手に指導
して欲しかった。

>>358
すでに>>360が解説してるけど、まあとりあえず>>361見てみ。
普通さ、選手のレベルが上がって欧州でコンスタントに活躍できるようになり、
あわよくばビッグクラブにも・・・っていう戦力の底上げを願うだろ。日本人なら。

この現実離れした破壊力。この純度の高さ。これが係の人だよ。

>>366

>>361の通り、戦力底上げされたらＷ杯で上位にいくチームを目指してるんです。

ＧＬ敗退や予選敗退するようなのは日本は目指してないんですよ。
選手じゃなくてチームでさらに上行くチームを目指してるんです。


チェコみたいなのはやですよね。

糞スレ

ひとつも正しいことが言えない係の人のたったひとつの居場所は
この糞スレ。すごくかわいそうな子。

相手にしてくれるみんなはやさしいよ。
こんだけの馬鹿に一応サッカーの話教えてあげてるんだから。
でも残念ながらこいつ記憶力なさすぎでしょ。

>>368

負け惜しみ言ってるだけで中身のないレスですね。

何言ってもその結論がジーコ、じゃどうしようもないんですけどね。

大久保スレ荒らされ方が尋常じゃないけど田中オタだろｗ
手口が毎回同じだな

まぁ信者は恥ずかしい言葉を使い続けてればいいよｗ

カルト宗教みたいだなｗ自分たちで用語を作り出して
恥ずかしげもなく・・・ｗｗｗ。

頭が悪いんだろうなｗ

>>367
やですよね、じゃなくて。
弱小と言い切ってしまった、ユーロなんかと言って、
サッカーを冒涜した事実は、
やですよね、とか微妙にニュアンスかえても消えません。

>>372
国内事情も知らない無知無脳を晒して「祖国なき代表」まで
「弱小だから予選落ちした」低脳説の根拠にした愚劣っぷりに至っては、
もはやサッカーを通り越して人間の尊厳に関る冒涜と言って差し支えないような気もする。
恥とか常識とかの概念が最初から存在しない人種に言っても無駄だろうけどな。

ところで>>354の、まともな人間なら正視に耐えない寝言の陳列は、一応
「論」と言えなくもないんでは。
ただし「珍論」「愚論」「お笑い論」と呼ばれる類の「論」だが。

ジーコを信じることは、愛を、人間を、真実を、正義を、サッカーを信じることなんだよな。
アンチジーコの言動をみてるとよくわかる。

まあ別にジーコを信じなくてもいいけど、係の人がサッカーを
愛してないのだけはよくわかる。

ジーコ信者はマジでカルト教団っぽいな。


考えてみれば、カルト層化とか広告塔茸外したトルシエに対してはアンチだろうし、
茸贔屓のジーコ・川淵ライン(川淵とか層化の雑誌に意見載せたちゃってたしなぁ)
を支持だろうしな。

どうしてアンチジーコは学会を馬鹿にするのか？
尊い教えという点ではジーコも学会も同じだろ。

>>376の後にすかさず>>377を書き込むあたりが、工作の稚拙さを露呈している。

これで印象操作に成功してると本気で信じてるんだから
そりゃ「ジーコ信者はまともなジーコ批判は必ず無視する」といった出まかせを
言った後で逃亡する無様な真似も平気で繰り返すはずだ。

ところで精神異常はいつ治りそうかな？

>>376
>>377
というかこういう自演ばっかりだろこの無職の人。悲惨な人生だよｗ
印象の操作とかもう出来てないって。
係の人っていうキチガイのことは広まってしまっているし、
だれも信用しない。

しかしあれだな、別の意味での印象の操作にはなっている。
係の人はキモイキチガイ無職であり、
トルシエ信者ってのはキチガイしかいないということのアピールとしては
絶大な威力を誇っている。もっとがんばれ係の糞。

２ＣＨ脳が進行するとここまで悲惨なことになるという見本にもなってる。
ほれほれもっとがんばれがんばれ。

創価を馬鹿にして何か問題なんかな？
ジーコなんかブラジルの敗者世代だしな

yes。失敗。

ジーコは言うまでも無く大失敗だけど、
>>378-380
自作自演と妄想してるキミは層化を悪く言えるんですか？

ジーコは失敗だな、ゴミのような監督だった、
ロクに視察もしないでブラジルに帰ってばっかだったし。
2億貰ってあれならいいよね

係の人は
その労力をアンチSO科に全てそそげよ。少しは人の役にもたつだろう。
そして精神異常を治す努力もしろよ。見てて痛いからさ。

>>373
恥の概念がないのは同意だな。かわりに恨の精神が彼の性格に強い影響を与えてる。

が、祖国なき代表とかいう以前に、ぶっちゃけ「チェコ弱小」と言い切った時点では、
ユーロを忘れてた、もしくはユーロにおけるチェコの活躍を知らなかったんだろうな。

で、親善試合を無価値なものとする極論では飽き足らずに、Ｗ杯での戦績だけ調べて
チェコの価値をも貶められると早合点した。つまり勢い余って墓穴を掘ったんだよ。

単なる思い付きの言い逃れを「珍論」「愚論」とは言わないんじゃないか？

ジーコは「攻め急ぐな」「マイボールを大切にしろ」｢何度でも作り直せ」
といった指導を繰り返し、日本に 消 極 性 を植えつけた。その結果リスクを
取らず逃げてばかりのバックパスサッカーが横行し、日本サッカーは死んだ。

>>380
なんか見えないものとでも戦ってるのか？ｗｗｗさすがカルトｗ
何でもかんでも自演ってｗ>>376は俺が書いたけどそれだけだぜ？

あーあと無職でもないのでこのレス書いたら寝ないと。

キモイ造語作るのはだいたいカルトな人々だよね。
まぁ洗脳状態の信者にはしばらく理解できないと思うけどｗｗ

日本のサッカーの現状を考えたらジーコは大失敗だよ。
精一杯やってアジアレベルまで。

ジーコじゃWC行けば虐殺されるのは当たり前。
負けるかもしれないがアレじゃ万に一つも可能性が無かった。

これがジーコ信者以外の一般的な評だよ。

トルシエ信者ってバブルの頃の地上げ屋みたいに、
成長は右肩上がりで続くみたいな夢をあの時代に持ってしまって、
それで成長が停滞したいまの日本サッカーがつまらなくてしょうがなくて、
それをジーコのせいにしてネガティブ発言繰り返してるだけ。

中盤が間延びしている古き良きサッカーで勝てると思っていたジーコは甘かった。

テレ朝が水曜の試合に向けた番宣でやたらＷ杯オージー戦流してるな・・
しかし何度見てもあそこで斧入れたジーコの判断は分からない

現場の感想を総合するに、中盤の底にボールをキープできる小野を加えて、
ポゼッションで圧倒し容易にロングボールを入れられないようにする、
ということだったらしいが。
ここまでは別に変な采配ではない。

ただ、なぜその小野が上がりっぱなしになってしまったのかは、
小野の判断ミスなのかジーコの指示不足なのかはっきりしてない。
（小野本人は「中澤に上がれと言われたからそうした」そうだがｗ）
ただ、それくらい判断できない小野を入れたのはジーコのミスになるだろう。

小野入れても入れなくても点は入れられていたが
根本的にあそこまでチームを弱くしたジーコを切ることなく
Ｗ杯まで引き延ばしたの敗因ですね。

日本代表の試合見続けていればジーコじゃ明らかに駄目なのは
わかっていただろ。

どの試合で判断すべきかの分別ができなさすぎる。
日本を弱体化させようとわざとジーコ擁護してたのかもしれないが。

ジーコ擁護で使われる試合例は要らない試合ばっかばかり。

>>393

W杯前のアメリカ戦で絶望したもんな(;_;)

>>392
もちろん全てが当たるわけじゃないが、日本でも欧州でもジーコほど
交代が当たる監督は珍しいのは間違いない。トルコでも交代が
異常に当たるという評価だった。
あの交代もそのことから判断することだ。小野がベンチで試合に入り
こんで無かったのか、つい虚栄心に走ったのではないかな。

>>392
実はそのとおりでジーコは中盤の底での小野にボールキープと的確な散しを命じて投入した。
小野は控えの中でもっともボールコントロールに長けているからだ。
おっしゃるとおり、攻守の切り替えを安定させてボールキープして
試合殺して逃げ切るために。時間は残り僅かで逃げ切るには現実的で的確な戦略だった。

ところが、小野は投入されると、最前線に駆け上がってしまう。
指揮官の支持を無視して。そして連続失点。
小野の、謀反ですよ。小野はワールドカップで名を上げたいという見栄で試合を壊した。
これを「賭けに出た」と小野は発言している。
内心怒ったジーコはもう小野を使わないと名言。
ジーコは小野に裏切られた。
でも小野っていう人間をコントロールできなかった見抜けなかったという意味では
ジーコにも責任がある。全ての責任は指揮官が負うのが筋。
チームの中心である中村の高熱や、
電通の視聴率稼ぎで酷暑の昼間の試合を２試合させられたこと。（これは異例の事態・体力へロヘロ）
中心DFの怪我離脱。加持の怪我。高原の怪我。小野の裏切り。
外的要因で戦力がボロボロの状態でいどまなければならなかったW杯だったことは意外と知られていない。
すべての責任を負うのは指揮官だが、内情を知るとタダ単に叩くのは人として酷すぎる。
ジーコはまぐれで勝ってきた監督でもない。実略はおりがみつき。
サッカーがわかるひとが試合をちゃんと見ればわかる。
その後CL８強まで登りつめたのだから力は証明されている。その強さをまぐれに帰結させるのは無理がある。
ジーコを叩いていた日本人は
自分たちの力の無さを監督に押し付けて問題から目をそらしてきたにすぎない。
酷暑での２連戦という失態を隠すためにもジーコに悪人になってもらう必要があった。
メディアで報じられる敗戦後のジーコの発言は意図的に日本人の反感を買うような
ものに編集された。その代表例が「日本人はフィジカルが無い」発言。
あれは助言のほんの一部にすぎないのにそこのみを報じまくった。
ようやく真実が出てきて日本人のサッカーファンは気づいたんだがね。

ジーコをうらぎったのは、日本、日本人ということだな。
俺は日本にいることが、日本人であることがはずかしい。

>>397

おまえはにほんをうらぎっているがな

>>397

そういうジーコを教祖だか神だかに仕立てた宗教染みた
コントつまんない。

裏切るも何も４年間ずっと駄目なままだっただろ。
最後の最後まで駄目だった。

サッカーファンなら途中から普通にジーコじゃ駄目だなって思っただろ。

本当は日本人が「日本サッカーの未熟さのためにあなたの素晴らしい経歴に泥を塗ってしまい申し訳ありません」とジーコに謝るべきだった。
それをまるでジーコが犯罪でも犯したかのように叩き出したマスコミやファンは日本サッカーの恥だ。

>>400

釣りか〜

散々ジーコとかわけわかんないのを代表監督にするのはやめとけ
と言われてんだけどね。

>>401
無能だ、欧州で通用しない、戦術がない、って言われたもんだな。
それがCLベスト8だもんな〜。反省すべきだな。

全体最適で考えよう。
トルシエは日本の特徴を無視してF3などの規律のみを主張していた監督。
日本化とかは何も考えていなかった。
ジーコは中盤の良さに着目し、ブラジルサッカーをまねようとしたが、失敗してしまった監督。
部分最適で見るとトルシエのほうが結果も出ていたかもしれない。
だが、全体最適で見るとどちらのやり方が日本の将来のためになっただろうか？
トルシエのサッカーはその場限りの対処法としか言いようがない。
W杯の結果だけで見るとジーコは失敗だが、日本のサッカーの進化に貢献したという点においては成功だろう。
現にコンフェデでは非常に組織的な戦い方をしていた。
全体最適で見ると試合はもちろん結果も大事だが、内容も大事だ。

>>401
「日本代表で全てわかるょ〜」なんて大嘘は下らないギャグにもならないよな。
だって代表で全部分かるならケイロスはオフトより駄目なはずがないもんな。
でもユース代表で実績があってもレアルマドリード（笑）で失敗したから
オフトより無能なんだもんな。

熱ある中村使い続けてたんじゃね？

日本代表の監督の評価は日本代表をやった時のやり方が評価の対象になる。
このあたり前のことを、なぜかその後のクラブの結果で覆せると勘違いしてしまう。

>>406
「琉球は本当は強くなっているのに」とデタラメほざいて逃亡するような
小汚い捏造半島女が他人様に向かって当たり前だの勘違いだのと
偉そうに説教とは大笑いだ。

遠藤
ボールを回すのが日本の特徴でもあるので、相手を揺さぶりながら攻撃することが大事になる。
守備の時間が増えれば体力的にもきついので。攻め急ぎが一番やってはいけないこと

＞攻め急ぎが一番やってはいけないこと

馬鹿ジーコジャパンのことじゃねーかw

>>408
遠藤
「簡単にボールを失うな、きちんとつなげっていうのはいつも言われますけど、それはボクも同感なんです。
チャンスだから速く攻めるというのも正しいですけど、そればかりではどうかなって思いますから。
とくにいまの日本は、中盤の技術が高くてボールを持てる選手がそろってるじゃないですか。
それに、この間のシンガーポール戦みたいに、アジアでは引いて守られたりすることが多い。
だったら、じっくり崩すってやり方は充分アリだと思う。」
ボクに合った監督
Ｎｕｍｂｅｒ603

>>409
空気の読めねー奴だなw
誰もアジアの弱小相手なんざ話にしてねーよ。
06オージー戦の後半忘れんな！

>>410
わがままだな
なに？結婚式の方が大事な試合がいい？
アジアはだめなの？

コンフェデ
ジーコジャパン55％　フランス45％
サンドニ
トルシエジャパン30％　フランス70％

デイディエ・デシャン
ワールドカップでの日本よりも、良くなっているのは確かだ。
ジーコはトルシエのサッカーを必ずしも継承はしていないが、着実にレベルを引き上げている。
フォワードからディフェンスまで組織も個々も向上していることに驚いた。
ボールを奪い、動かして攻撃を組み立てる。選手の動きもいい存在感を見せていた。

ロベール・ピレス
日本には、うれしい驚きを覚えたよ。
世界が目にしてきた確かな成長ぶりを、この大会でも発揮したね。
ここ２、3年のフランス戦と比べてもよくなっていると感じたし、ワールドカップのときよりも、
今回の方が良くなっていると思う。チームがきちんと整備されていた。


デサイートルシエジャパン評
３月の試合（サンドニ５−０）では体力的に弱くて、俺たちの相手にならなかった。
だから、俺たちはらくらくとプレッシャーかけて、早い時間帯２ゴールを取れたんだ。
本当に楽な試合だったよ。

>>408

ジーコ監督は練習でも「ボールを大事にしなさい」と話をしていますから。
確かにその間に相手に引かれてしまうかもしれないけど、
サイドチェンジを使うとか崩し方はいろいろあると思う。
僕の場合はジュビロで相手に引かれた状態で戦うケースが多いから、
じっくり組み立てるやり方には慣れているんですよ。
その人の個性や染み付いたチームのカラーというのはいろいろですからね。

トルシエ監督のときは、チームしての攻め方が決まっていましたよね。
ボールを取ると、まずトップに当てる。あれはね、後ろの人間からすると、きついんですよ。
ひと息つきたいところで前に蹴るでしょう。
ルーズボールになったりするケースが多いから、すぐに拾いに行かなきゃいけない。
そこで拾えないと、また守ることになる。だから、トップでキープできないと、
相手ボールになってしまうから、守りに追われる。
これはかなりしんどいですよ、僕はね。
取って前に蹴る、ルーズボールになる、すぐに拾いに行く。
もう走って、走って、走ってというかんじでしょう。

コンフェデではフランスに実質勝利の美酒に酔ったからな。

>>411 >>412

お前らそろいもそろってホンマモンの馬鹿だなw
俺にトルシエの事を書いても見当違いだぞw　なんぼでもけなしていいぞw　

係の人もひどいが同じように係の人にレスしまくってるお前らも同類ってことに気づけよw

>>410

日本の守備はよく組織され、ディフェンスのブロックも崩れていなかった。
何より選手一人ひとりが、体を張ってオーストラリアの攻撃を止めていた。
高原、柳沢のフォワードが前線で攻守にわたりいい仕事をした。
特に前線で相手ボールをよく追いかけ、それがオーストラリアの焦りを誘った。
彼らの頼りはロングボールのみとなり、日本は落ち着いてプレーできていた。
56分の痙攣により坪井慶介が退場するアクシデントも、守備のバランスに
影響を与えなかった。

ジーコ


>>413
このほうが馬鹿どもが釣れると思うぞ
↓

ジーコ・スタイルの要はカリスマ・コントロール。
ジーコによって増幅されたカリスマで相手を圧倒すれば、どんなスーパー・プレイヤーでも
小ばかにされたようになって身がすくんでシュートとか外してしまう。

>>388で
＞>>376は俺が書いたけどそれだけだぜ？
と、自分が係の人だと宣言したのに「係の人もひどいが」はないんじゃないの？

>>414
まだ遠藤のコメントに対する弁明を聞いていないんだが？

俺のことお前らって>>411-412、幻覚でも見えるのか？

>>408
これはひどいなｗ
攻め急いでたのはジーコジャパンじゃなくて中田じゃねえか。
中田の暴走を止められなかったのがジーコではあるが。

>>416
知るかw　お前ら一生馴れ合ってろw

>>417
おーっ　同一人物だったなw　幻覚が見えてたぜw
お前も批判する奴は全員トルシエに見えんのかw
俺は眼鏡もかけてねーし、あごもわれてねーぞw
遠藤のコメントの弁明？何でしなきゃいけねーんだ　馬鹿か？

>>418
中田も含めてジーコジャパンだろうが！　馬鹿か？

アホがうつるんでこれぐらいにしとくぜw　ばいちゃ

>>411
別にトルシエの試合でボールキープ率が低くても構わないんだよねｗ
「高い位置でボールを奪ったらさっさと前へ送れ、シュートしろ」がトルシエのコンセプトで
要するにボールを支配する事より前へ出す事を優先しろって意味だから、それはそれで
考え方としてはあり。

恥ずかしいのはトルシエじゃなくて、ボールポゼッションが欧州の主流と耳に挟むと
ポゼッションサッカーの意味もトルシエサッカーの意味も知らないのに
「トルシエはポゼッションサッカー」「責め急ぐのがジーコ」と、正反対の戯言をほざく
係の人やお友達の>>408。

>>420
うん、俺もショートカウンターを否定したりしてるわけではない
但し、極端なボールに対するディフェンス、
そして極端にフラットで、極端にラインコントロールに忠実。
これが嫌い。

ジーコやフェリポンの極端なオフサイドトラップ嫌いも嫌いだが。

>>404

レアルマドリードというよりＪで見てればわかるだろ。
お前はわからないのか？
あのレベルでもレアルマドリードの監督になれるってことだ。

いずれにせよポゼッションが目的じゃないのに

ボールを支配してる
ボールを持たされてる
ボールを支配しているように見える

正確なデータにもとづいて分析したところで、個々のプレーとゲームの状況、結果は一致しない
なおさらイメージのみでトルシエサッカー、ジーコサッカーと語ってみてもお笑いだ。

どの場面を切り取るかで組織的にも自主的にもなる。
大切なのはして続けることと志村けんも言ってた

ジーコの時は４年間ひどかったな〜

>>421
＞ジーコやフェリポンの極端なオフサイドトラップ嫌いも嫌いだが。
リベルタドーレス杯とか見れば分かるが、DFが前へ突進するような状況でも
後に1人が用心深く残ってるのはサンパウロもサントスもフルミネンセも
フラメンゴもよくやるパターンで、別にジーコやスコラーリに限った事じゃない。
要は南米サッカーにありがちな傾向で、理由は奴ら審判を信用してないからｗｗｗ

まあヨーロッパだって昨今最終ラインがフラットになるのは
少ない人数でより効果的にスペースを潰すのが目的で、いまだに
オフサイド狙い、かつ全員がフラットになって、机上の空論に忠実に
ラインコントロールなんて、無茶かつ無駄な事をやろうとしてるのはトルシエぐらいだが。

本来はジーコがやった、代表クラスならメンバー変わっても
合わせられるだろサッカーが一番理想の代表チーム
ポジションもそう　DFの選手が今日はトップやれとかいう
極端なものじゃなければそれなりにこなせるのが望ましい
あとはコンディションの良い選手から使っていけばいい

ジーコがアホなのは何年も日本にいて日本代表はそれじゃ勝てない
ってのが分かってなかったこと　
それに守備戦術が皆無、試合状況に応じての策もなし
ゲームが始まってからの対応は岡田のほうがまだまし
クラブの監督なんてもっとも苦手分野だろ
トルコでの優勝は評価に値しない　CLも
ブラジル人助っ人連れてきただけ
名前があるだけに助っ人は獲りやすいが
有能な監督になるには１０年はかかるよ
神様だけに裸の王様に陥りやすいしな

>>426
CLに興味がないなら一生見なくても、知らなくても全然構わないし
ましてやケーブルですらまともに拝めないトルコリーグのチームの事なんて
全く知らなくても無問題だが、それならそれで
知りもしないフェネルバフチェやCLの事を
「CLもブラジル人助っ人連れてきただけ」なんて、知ったかぶりで
大間違いをひけらかすのは良くないと思う。

>>425
最初のころのミーティングで秋田が「明らかにオフサイドを狙える時はどうする？」に対する答えが
「絶対にだめ」南米の選手だったら「監督はそう言うだろうがグラウンドでは俺たちのやり方で」と柔軟性があると思うが。

もちろん南米系はバイタルをあけるのを嫌い、欧州はバイタルからより敵を離させるという原則はわかるが、
トルシエ（監督の権力）に脅えていたタイミングで、忠実な日本人にその最初の指示はあまりにも大きすぎたように感じる。

岡田も言っていたが、選手はもうサッカー選手として１流のものを持っている
その力を引き出してやるのがいい監督というもの

代表になる以前からいろんな監督の下でプレーしてきてるんだから

日本人が力を出すのに何があっていたか
基本を（といってもパスとかシュートとか技術レベルじゃなく）指導し
規律を与え、後は選手が判断できるようにする
トルシエやオシムである

岡田もそこに到達した　間違いない

>>428
まあそれはあるかもしれん。
南米（特にブラジル）の選手だと「絶対だめ」なんて言わなくても
オフサイドのリターンより審判が笛を吹かなかった時のリスクの方を優先するんだがｗ

またオフサイド取らないんだ、ブラジルリーグの審判がｗｗｗ
といってもJスポでブラジル選手権を放映していた頃の話だから今はどうか知らんが。

ジーコにしてみれば、あまりにもオフサイド判定に頼りすぎるDFの
脆さを強引にでも修正しなければ致命傷になると危惧したのだろうが、
初っ端から強固な命令は、前任者と同じように
選手の自主性を損なうという部分に対する認識が甘かったんかもしれんね。

ラインコントロールが命でボールを持った相手がいても自分には関係ない
って話と似てるな
取れるならそんなのその場の判断で取れよ

いちいち聞くなってのがトルシエ批判じゃなかったっけｗ

>>430
うん、なるほど。

係やトルシエの本（異端児トルシエ、情熱、トルシエ革命、オシムジャパンよ！等）も
読まないのにトルシエ信者を騙る馬鹿どもとは違うな（比べちゃ、もちろん失礼だが）。

>>426のように、clも見てない馬鹿どもがジーコを批判してるんだな。

>>431
そう、だから批判ならその辺で頼む。
攻め急いだジーコジャパンとかうんざりだ。

ジーコは規律で自分の頭で考えれない選手たちを相手にしていたからな。

南米はバイタルエリア空けたがらんって…オーストラリア戦全然だめだったじゃん

>>434

ジーコになってからプレスが緩々だからね。
トルシエの時は厳しくって相手を自由にはさせなかったものだが、
ジーコになって何が自由になったかと言えば対戦相手が自由を謳歌してた。
こっちはジーコになって判断速度遅くなってるから相手のプレスに餌食に
なって、相手は自由を謳歌する、それがジーコになってからのガチ試合でのパターン。

ジーコ信者ってすぐ｢CLも見てないニワカ｣とか言うよな。
平日の深夜なんて無職しか見てないだろ。

>>392
正論だね。

判断の自由を与えてたんだから、それに起因する不利な状況も、
自主性を尊重するというそもそもの方針が内包していた危険性とも言える。
そこと選手の判断ミスも責任は監督に帰するという指摘は否定できん。

素人の意見だが、小野という選手の持つイメージが判断を狂わせたかもしれない。
稲本なら？本来、どちらも攻撃の好きな選手だが・・・。

失点の前にも何度も何度も危険な場面作られてる
決壊が近いことを守備陣は感じてたんだと思うよ
だから中沢は小野に「あがれ」って指示した
ＤＦ陣の悲鳴だね
もう１点取ってきてトドメ刺して来てくれって　こっちがやられる前に

小野の代わりに守備の得意な中盤が入ってたらまた中沢の指示も違ってたものになってと思う
全部推測だが

俺も最近知ったんだけどなんと最近では録画という画期的なものがあるらしい

アルディレスも当時トルシエ批判してた。やはり積極的に
オフサイドを利用することが邪道だというのが感覚でわかっていたという
ことだろうし、実際にFIFAはそういうサッカーを排除すべく、2003年に
ルールの運用を変更した。

やはりとか邪道とか感覚とか〜ということだろうとか・・・
池沼すぎてもう嫌だ・・・ごめん・・・・

確かに。

だが日本人であることから１歩引いて、イーブンに両陣営を観察したら、
豪州もまた非常に苦しい状況だったと言えるんじゃないかな。
あの時点で負けてる展開なんてシナリオあるわけない。
そのうち逆転するよ時間の問題さなんて言える時間帯でもない。

むしろ入りそうで入らない１点が致命傷なんて試合いくらでもあるわけで。
戦力的に優位なチームが足元を掬われる典型的なパターンにはまりかかってた。
>>415の前半はトルシエの分析だと思うけど、実際そうだったと思うよ。
だからこそ、こぼれ球拾って同点にした後はイケイケになってしまった。
逆に日本は気落ちし過ぎた。試合終盤の足には、気持ちが大きく影響するからな。

守り切らずに攻めて結局は墓穴を掘ったあたり、
かつてトルシエが指摘してた守備文化の欠如と言えなくもないような。

それもこれも、傍から見ててしかも今だから言えることだけどね。
ピッチでスタンドから見てるように思考できる奴は珍しい。
国内でバケモノかと思ってた奴も、高いレベルじゃ同じようにはいかないしな。
オシムが「別にガッカリするようなもんじゃない」って言ってたけど、
多分そうなんだろうな。ひとつの通過点なんであって。
当時は「もう日本サッカーは終わりだ」くらいに落ち込んだけどな。

>>440
＞アルディレスも当時トルシエ批判してた。

となるとアルディレスの感覚は外れてて、
我々の方が良かったということか？

意外と見る目ないんだな。

>>442

別に豪州戦はこっちが能動的に防いでそこまで点入らなかった
、３失点で済んだ、わけじゃないからさぁ。

防ぐなら狙って防げ（取るときも狙って取って（その前にその狙いも
しっかり準備して））というぐらいまでは強くしておけと思う。

あそこまで根本からチームを弱くしたジーコって、ってとこだろ。

ジーコは日本代表監督の失敗を糧にして成長した


日本代表はピークを過ぎた


以上

>>443
正確にはアルディレスとFIFAの感覚はズレズレで、見る目がなかったってこと。

ルール変更を許容した世界中のサッカー関係者およびファンもFIFAと同罪だね。

OSAKAモスクワ-頑張れジーコ!!part12もFIFAと同罪だね。

>>444
>>415

確かに能動的じゃないな。

FIFAより正しいトルシエ氏が「崩れてなかった」と述べた守備ブロックが、
選手を選ぶだけで構築できるものだとしたらね。

要するにトルシエの戦術は奇策。
しかも本人に柔軟性がないからフラット３にこだわって
日本代表後はひどい結果しか残せてない。
本当にフラット３が優れた戦術なら世界中で取り入れられてるっつうの。

どのレスをうけての要するになのかを明確にしてほしい

>>447
海外版のスレだと思うけど、彼らがサッカーファンならもちろん同罪だろう。

オフサイドのルール変更などバックパス禁止やＧＫの動きに関するルールや
ＧＫに対するファールの変更等と同じように
行き過ぎた守備偏重による得点の減少傾向を変えようとするもの

そもそもフラット３がオフサイドを狙うことを第一義にした守備という誤解と偏見が
ひとり歩きしている

ラインを高くする、中盤をコンパクトにするという戦術は
世界中で取り入れられてる、その応用の一形態に過ぎない

小野投入の違和感　逆の状況を想像してみる
例えば１点を追う場面で啓太みたいな守備的な選手を入れるということだろ　ジーコがやったのは
「何がしたいの？」
そう周囲の選手が思っても不思議はない　実際にピッチの至るところで混乱が生じた
中沢の指示　小野のポジション　中田のポジション　攻めるのか　守るのか
小野本人、そして周囲の選手、共に不幸にするだけだったな　
誰一人得をしない交代だった　結果的には

>>452
>そもそもフラット３がオフサイドを狙うことを第一義にした守備
だよ。オフサイドとれないならフラットに3人で高く上げるなんて
意味がなくなる。

＞ラインを高くする、中盤をコンパクトにするという戦術は
できればラインを高くコンパクトにっていうのは
誰にも反対されてない。ただの一般論に過ぎない。

つまり何も言ってないのと同じ。

>>454
ジーコには反対されたけどね。

お前ら遠藤が出した本読め
そこにジーコの無能が全て書かれている
紅白戦ではサブ組が先発組をフルボッコにして最後は削り容認だったこともな

いずれにしてもプレスはかけなければならないし、コンパクトにしなければならないし、
退いてもいられないし、攻めなければならないし得点もしなければならないわけで。
そんな中、ジーコは何しましたかと言えば何もしなかった。
そして守備は緩い状態でチームとして得点力が落ちた。
トルシエの時はアグレッシブでうまくいってたのに。


>>452

同感。

なんべー

ジーコが失敗でなかったと思っているのは呼び寄せたお方
唯一人と考えるのが真っ当な神経でしょうね

日本代表のホップ、ステップ、ジャンプの
ステップの段階を担いながら（未だホップ段階だったかもしれないけど）、
戦略も戦術も何もないあなた任せ個人技任せの出たとこ勝負サッカーに終始し、
そのくせ
安定感に欠けるが意外性に秀でた松井も久保もサブにさえおかず、
絶対的な型はないくせに型に嵌ったふたりが２トップ

そして見事なほどに何の遺産も残さず

ホップスッテップ段階の国が選ぶ監督ではなかったことだけは確かなこと
アルゼンチンだからマラドーナでもやっていける

久保とか言ってる時点で釣り確定

IDをID:0NDk/1qg0に変えたのでID:JsfBt34w0は二度と戻ってきません。

>>461

ＩＤとかどうでもいいんだけど。
何、そんなの気にしてんの？
掲示板なんて全部一期一会で２度と会わないんだから
二度と戻ってきませんとか要らないし、ＩＤとか気にしなくてよろしい。

くぼぉーっ

中盤に戸田タイプが必要だった。ナカタに負担が全部行った。
親善試合のドイツ戦のカウンターは見事だったが、、、、

戦術もないしチームをまとめることすらできないジーコにはがっかりだった

係の人は２４時間毎日２CH脳の精神病。
IDを調べられると恥ずかしい自演のオンパレードです。
一日一回は自演をしないと生きていけない人。
これはとんでもない糞スレ。

>>466
www
反論出来なくなるとスレ批判ｗｗｗ
さすがですねぇ。
ジーコ信者ってこんなのばかりなのかな？

アンチジーコってどうして運動オンチで頭わるそうでファッションセンスゼロの
きもちわるいおたく連中ばかりなの？ｗ

結局ジーコジャパンが１番ましだったな

次はジーコの元相棒、アルシンドジャパンだな

>>469

選手レベルはね。
それは最初からわかってること。

でもジーコ監督でチームとしては駄目だった。

選手レベルねえ。
たしかに２００２年の主力は若かったからそのまま順調に成長してくれると思ってたなあ。

選手って、、、
現時点で中田英寿が引退した以外で何が落ちてるというの？

yes

1998 中田監督、岡田コーチ
2002 中田監督、トルシエ軍曹
2006 ジーコ監督、中田相談役
2010 中村監督、岡田コーチ

まぁこんなもんだ

選手は成長してたでしょ。
しかし、いかんせんチームができてないようじゃ
選手個々人としてはどうしようもない。

>>473

もう、いわゆる谷間の世代ですよ。
まあ、トルシエ以前の五輪、ワールドユース出てない
世代に比べればいいんだろうけど。

選手は常にベストコンディションというわけでもないし
常に最高のパフォーマンスをしているわけではない
時期やチーム状況によって活躍できないこともある
（逆にチームによってはひとつの能力だけ優れた選手や引退の近い選手でも活躍できたりする）
これをもって選手が劣化しただの使えないだのと判断してはいけない

ジーコが誰が見ても次のない秋田らを呼んだり
オシムが鈴木啓太を使ったり
取って代われる選手が多いほど恵まれている

成績のお話
ワールドユース準優勝　シドニー五輪ベスト8
監督　トルシエ

かまもとふっき

>>440
にせんさんねんのおふさいどるーるへんこうとはぐたいてきにどういったないようのもの？

注意

ここは係の人監視スレです。

ここは係の人隔離スレです。

結局、サッカーも人間が集まってやっているとものなんだと言う事。
企業でも、プロスポーツでも、個人個人がバラバラのままでは、機能しない。
なかでも、チームスポーツであるサッカーでは、組織として、いかに機能するかが、
結局のところすべてなのだと思う。
以前の日本サッカーと比べれば、個々の能力というものは確実にレベルアップ
しているのだろうが、個人の心がひとつにまとまらなければ、組織としては
機能しないということが明白になった。

住金ならともかく代表なので選手にある程度まかせたんでしょ
それでまとまらなかったらどうしようもない
もう少しジーコ自身が選手を統率できてたら良かったかな

>>473
全体的にはアップしてるけど世界も進歩してるからね。
たしかに中田みたいな突出した存在がいないときついし、
>>476みたいな日本しか見てないアホが勘違いする。

世界も進歩してる、は詭弁でしかない。

世界はいつでも進歩してると言えばいつでも進歩してる。

世界も進歩してるとかは要らなくてそれを踏まえた上で日本はどうなのって話なんだが。

>>485
「日本だけが進歩し世界が停滞しっぱなしなんて事は有り得ないんだから
日本の進歩だけつかまえて『プロリーグになって進歩して黄金世代で選手は史上最強！
だから中立国でGL突破！』なんて幼稚な妄想繰り広げてないで
現実を踏まえて日本がどうかを考えろ」のどこが詭弁なんだよ。

トルシエは世界の流れとかけはなれた奇策だったから一代限りで
先につながるサッカーじゃなかったな。SBが絶滅しかかったし。
そういう意味ではジーコが正しい路線に戻したと言える。

オーストラリアは何ができたか
クロアチアは何ができたか
ブラジルには何をできるかだな
漠然と世界とか中東と言って強くなったり弱くなったりするのは詭弁

ジーコはトルシエの間違えていたサッカーを世界標準の、正しいサッカーにもどしてくれた。
オシムがその流れを断ち切ったのが残念。

全体最適で考えよう。
トルシエは日本の特徴を無視してF3などの規律のみを主張していた監督。
日本化とかは何も考えていなかった。
ジーコは中盤の良さに着目し、ブラジルサッカーをまねようとしたが、失敗してしまった監督。
部分最適で見るとトルシエのほうが結果も出ていたかもしれない。
だが、全体最適で見るとどちらのやり方が日本の将来のためになっただろうか？
トルシエのサッカーはその場限りの対処法としか言いようがない。
W杯の結果だけで見るとジーコは失敗だが、日本のサッカーの進化に貢献したという点においては成功だろう。
現にコンフェデでは非常に組織的な戦い方をしていた。
全体最適で見ると試合はもちろん結果も大事だが、内容も大事だ。

>>488
だから「プロリーグになったから強くなった！黄金世代で史上最強！GL突破しろ！」
に対して「対戦相手も進歩して強くなってんだから当社比で強くなっただけで
成績もアップなんて安直な結果が出るわけないだろ」と説明してやる事のどこが詭弁なんだよ。

どう見てもオーストラリアやイランの方が戦力上だったからな。日本には、プレミアの中堅チームで準スタメンの中田と、セルティックの強豪チームでレギュラーの中村。この二人ぐらいしかまともな選手が 無かったんだから。
セリエでかすりもしなかった柳沢と、ドイツで1-2シーズン確変した高原の2トップで勝てるわけ無いわ

ジーコ信者ｗ

結論としては世界は進歩してるのでジーコにしたところで勝てるわけがないという
ジーコなら勝てると言ってた人たちは何をさせようとしてたんだ。

勝てる可能性を追求せずに、進歩してる世界の中にすべてを含んで
日本の力が劣って見えるように誘導するのは詭弁

>>494
実際にアジアも欧州も南米もサッカーが進化してるのに
日本が進化した事だけを強調して他を無視する方がよっぽど詭弁だろ。

「サッカーは相手がいるスポーツ」だから相手の進化を視野に入れて
話をするのは当たり前の事だろ。
当たり前の考え方をしたら何で詭弁なんだよ。低脳。

恥さらしアンチジーコはいい加減諦めて往生際悪く死ぬべき

>>495
無視などしてないがな。よく見ろ　ど低脳。

日本代表の進化はどうかの判断の問題であって
進化したといってる相手に、進化しても世界じゃ勝てないって話に持っていくのは詭弁。
ならオーストラリアやクロアチアが何をどう進化させたかを語ったほうがいいだろ
監督選びがよかったを抜きにして

>>497
ヒステリー起こすなよ、おばはんｗｗ

アンタ以外の全員は「日本が進歩してる間に世界だって進歩するんだから
アマリーグがプロ化しただけで相対的な進歩をするなんて考えるのは阿呆」と
当たり前の常識をずっと言い続けてるのに、アンタが延々それに詭弁詭弁と
えらそうに見下し口上並べて恥をかいただけだろｗ

>>497
いやだったら「判断の問題」とか逃げずにまず日本が
どう進化したかをきっちり語れよ低脳ｗ
監督選びよかったを抜きにするなよ日本が弱くなった根拠それだけのくせにｗ

結局のところジーコとか駄目に決まってんだろ。

単なる何千万人、何億といるサッカー好きのひとりでしかない。
指導者的な教育も受けてないし、修行も経験もしてない。

普通の人がなぜか代表監督やってるだけだった。

個人テクニック？代表監督として重要なのはそこじゃないから。

>>499
日本も進化してるけど世界も進化してるとという文に内包されている日本の進化波難なんだろうねｗ

各自それなりに進化を認めてるわけではないのかｗ
俺が語るまでもなく

>>501
>進化波難なんだろうねｗ
お前が日本語もまともに使えない半島人なのは判ってるから
「進化は何なんだろうね」と親切に推測した上でレスしてやるが
口先だけでまともに説明しない癖にかっこだけつけて説教するから
「きっちり語れよ低脳」と言われてるんだろ。

自分で「判断の問題」がどうこうとかっこつけておきながら
「語ってみろよ」に対する返答が逆質問の「何なんだろうね」だもんなあ。
要するに口先で利口ぶってるだけのド低脳ですと証明したようなもんだが
それにすら気付いてないのが笑えるわ。

>>502

変換ミスに噛み付いてる割にはなぜか長くて読む気が起きないｗｗｗ

今日の試合を観るかぎりじゃ完全に失敗。もう全員が理解しただろ。
岡田でもこれだけ出来る。当時の日本でボロボロ。
チャンスがどうとか決めきれない等ではない。押さえるトコ押さえれば豪州はこんな感じだろ。。

進歩してないと主張するやつはしてない根拠をかけばいいのであって、
進化したと思うやつはジーコだからだめだったという趣旨で散々書かれてる。
冷静な人にはどちらをとるかは「判断の問題」であるだけ。
そこで世界も進歩してるなら日本も進歩してるのだから、
Ｗ杯ベスト４も狙える。

ジーコは戦術が糞杉

>>505
進歩してないなんて言ってる奴どこにいる？
そんな奴は一人もいないよな。
お前がさっきから知ったかぶりで詭弁扱いしてるのは
「日本が進歩する間に他国も進歩するんだ」という意見だろ。

いくら自分の無知無能があからさまになったからって
勝手に他人の主張を明後日の方向に捏造して誤魔化すなよ。

ジーコだったらオーストラリア程度は虐殺してしまえるだろ。

>>507
>>499

>>504
後半負けてる中立地と、勝ち点で２点リードしてる敵地。そりゃ展開も違うだろ。

豪州戦後もＢＳ１流し続けてたら世界のサッカー情報のドキュメント
みたいなのが始まってジーコ特集みたいなのやってた。
日本代表監督時代のも出てきてジーコもコメント寄せてたけど
やっぱりジーコって分析力ないのかな、と思ってしまった。
コメントはコメントだから適当に言ってるだけかもしれないけど、
代表監督時代の無指導、無策ぶりと照らし合わせてみるとやっぱり
そうなのかな、って思わざるをえない。

日本代表にはいい選手が揃ってて、豪州戦の最後の８分までは
いい流れできてたけど、（崩壊して悪い流れのまま最後まで
響いてしまった）みたいなこと言ってたけど、
ずっとチーム状態は悪いままでしたから試合始まってすぐの時から
さらに言えば大会前から、もっと遡れば４年間ずーっと悪いですから！

ジーコ云々じゃなくて、ブラジル人監督は強豪国以外では成功しづらい。
フィリペ、ドゥンガ、ジーコ、、みんな戦術や戦略じゃなくてモチベーターとしてなら優れてる。
ブラジル人なら誰でも持ってるハイレベルな潜在的戦術眼、サッカーセンス、これを持ってる事前提でやってる感じ。特にジーコ。


フィリペはポルトガル代表時代見れば判るが、相手に試合中に戦術対応されれば終り。
ジーコはフェネル時代にＣＬ８強できたのは、モチベ上げるのがうまい、GLでインテル出停数人、相手に恵まれる、ブラジル人補強(ジーコが行く前後に補強されてるから、希望だと思う)。強運の監督だよ。

ドゥンガは現在進行形。

>>504
あの時とは状況が違う。
ドイツでは両チームとも勝ち点３がほしかった。

今日はオーストラリアは引き分けでおｋだったし
日本は最低引き分けできれば勝ちたいという試合だった。

>>510
監督も違うしな。
「アウェーで引き分けで十分な状態でビドゥカもQLもいないピム率いるオージー」が弱いから
「GL突破がかかる大一番で主力選手を揃えたヒディンクオージー」も弱いとかどんな低脳だよ。

まったく、なんで「監督で強くなったり弱くなったりするょ〜選手は関係ないョ〜」なのに
オージーだけは誰が監督でも弱いんだよ。

いずれにしても豪州ってあんな感じだよ。

ジーコの時みたいにあそこまで一方的にやられるってのは無い。

おいおい、まだJリーグ始まってないんだぜw
あのメンバーに走り負けてるオージーw
オージーに決定機なんかほとんどなかっただろw　
プレミアで得点しまくってるケーヒルw　一戦級はやっぱ違うなジー信w

やっぱジーコなんかベンチに置いとくならまだ仏壇でも置いといた方がましだろw

まぁ岡田でもオージーとアレくらいやれたんだし、
やっぱジーコは失敗だったんだな。

>>510
言いたいことはわかる。がその状況を考慮しても、だよ。
オシムの時もそう。基本トップにおさまらなければ攻撃は終わり。ラインを下げず我慢し、深い位置を与えずゴールから遠ざけ潰す。孤立したら中盤も機能しない。結局最後はロングボールに頼る。
プレスも持続は出来ないし、バックにスピードも無い。
そしてこれは昔からわかっていた特徴。監督は戦い方を選び後は選手次第。
結局オシム岡田は監督でジーコは素人だったという事実だけが残った。

引き分けでいいは後付け。ボクシングなら12Ｒポイント取られてる。ボコボコにされてる試合。何とかＫＯは免れたがよく立ってたよって感じ。
そして相手は日本。決してブラジルやバルサ等のトップ選手がいるチームではない。

>>515-516
今日のオージーとドイツ大会のオージーが同じだと思ってるんだから
トルシエ信者はW杯も見てない知ったかか
見ても理解できない池沼のどちらかだとはっきりしたな。

>>514＝係り人＝ID:1/eTtChs0を（基本的には係りの人でＯＫだが）今度から
「必死くん」と呼ぼう。ジーコ擁護（はできてないｗからジーコ批判派を無理
矢理攻撃）するのにいつも毎日必死だからｗｗｗ

>>513
まあ、そんなとこだね。
特にオージーは敵地で無理に攻める必要などまったくない。
そりゃ３点積むにこしたことはないが、リスク背負って裏目に出てもつまらんだろ。
結果として勝ち点１は上々だろうね。

お互い勝てる可能性が最もある相手だった（つまり敗戦はほぼGL敗退を意味した）
ドイツ大会とはまったく状況が違う。

ＴＶ観戦だったけど、敵陣は黄色だらけだったじゃない。
ＤＦ切ってＦＷ入れてた３年前と逆でしょ。そりゃ展開も違うって。

>>514
まああっちも準備期間なかったわけで、絶対に勝たなきゃならん試合でもないから、
今日の結果でピムをどうこう言うのも可哀想だけどね。

ただワールドカップの時の中盤スカスカ状態ではなかったな。
相手の力うんぬんではなく

>>520
それは係りの人って単語を必死に使ってる人が一番似合うんじゃない？

ｗｗｗｗｗ

>>518
だから何で「ドイツ大会の監督はヒディンク」から頑なに目をそむけるんだよ。
しかも「後は選手次第」と言ったたった1行後で「ジーコは素人」と、日本だけは監督次第に
シフトチェンジしてるし。

ジーコはチームをまとめられなかった？まとめる気がなかった？時点で監督として失格。不満な選手を追放しなかったのもチームとして意思を感じない。フィジカル言い訳にした時この人ダメだと思った。ならつね選ぶな。

みじめだなジーコ信者w　いつもの勢いがないぞw

>>524
監督がやるべき事をやればあとは選手次第ということ。
今日ゴールを決めれなかった事に岡田の責任はどれくらいか？ちなみに完封。
逆に３失点くらったジーコの責任はどれくらいか？

それぞれ選手の責任も含めて君の意見を聞かせてくれ。

>>522
そりゃ気候が違うからだろｗ

内田篤人選手
「(オーストラリアは)もっとやるかと思っていたが、意外とそうでもなかった。
日本のやり方が出来ていたので、相手に(力を)出させなかったということだと思う。
それだけに勝ちたかった。みんな(オーストラリアは)強い強いと言っていたが・・・
これからはホントのことを書いてください(笑)。

おい、ウッチーにも言われてんぞジーコ信者さんw

>>518
「引き分けでいい」は後付じゃないよ。展開に影響を与えるから。
（決してハナから引き分け狙いって意味じゃないよ。無理して勝たなくていいってだけ）

ロングボールに頼ってたのはドイツの時も一緒。
ただあの時は前線の人数増やして、めちゃくちゃ勝負にきてた。
当たりも激しく、カードも敵味方７人に出てたよね。
（負け惜しみになるけど、あっちには赤いのもらうべき奴もいるんだがな）

今日は何枚出てた？
どうしても勝たなきゃいけない試合に負けてる時とは状況が違うのよ。
ドイツの時は負けたらほぼ帰国決定だったから遮二無二いくけど、
最終予選はまだ半ば。下手にカード溜めて出れなくなるのも嫌だろしな。

・引き分けで十分/勝ち点3を死ぬ気で取りに来てる
・↑を証明せんばかりに点取る気が最初からない前線/前線本気で勝負に来てる前がかり
・強硬日程でコンディションｇｄｇｄ/最大決戦に向けて万端
・アウェー/中立
・ビドゥカ・キューウェル不在＆ケーヒル足がつるほどのバテバテ/主力全員揃って絶好調
・足がつるまでケーヒルを1トップで孤立させる理不尽采配/優勝請負人監督

これだけ条件違うのに「同じオージー」で一緒くたにして、違う条件は「日本の監督」
だけにしちゃうんだから、そりゃ自国開催アドバンテージなんか
なかった事になるのも当然といえば当然かもしれんな。

>>518
後付も何も、「引き分けでいい」展開なら無理に点を取りに行くより
攻撃を犠牲にしても自陣を固めるだろ。失点しなけりゃ最低でも引き分けなんだから。
そして今日の試合のオージーはまさしくそういう試合をしてたじゃないか。

>>527
俺も答えていい？

俺は今の2トップ割と好きだが、結果的に相手のシナリオ通りってのはいただけない。
ただ順位を考えれば、当面出場枠を確保するって意味じゃ及第点でいいんじゃないかな。

オージーもリスク背負う必要ないけど、日本もまたそうなんだよね。
数字的にあり得ないけど、今日勝ち点を積めなけりゃ次節で３位転落の可能性が残る。
それを潰したことで、バーレーン戦も精神的に優位にたって試合に臨めるからな。
むしろ緩みすぎが心配なくらいだ。別グループの混戦模様に較べるとね。
（関係ないけどグループ２の中東勢めっちゃ応援してます。南北半島の出場絶対阻止！）

３失点ジーコの責任。
試合の現場責任者としては、それを負うべきだとは思う。
けど３点目をみてみりゃ、駒野がぶち抜かれたら誰もいなかったわけでしょ。
負け＝帰国なわけだから、そりゃ総攻撃にも出るよ。それに伴うリスクの顕在化。
今日みたいな均衡した展開と比較すれば、傾いたスコアはさらに動きやすいってこと。

つまり実力差を反映してるというより、展開を反映したものだと思うよ。
ジーコの責任は結果としての敗戦と結果としての得失点−２。

>>524
オレはヒディンクは難しいことは何もしていないと思ってる。
日本の短所、豪州の長所。その最大値を突いただけ。それが監督がやるべきこと。

ヒディンクもだし、岡田オシムもそう。最大値を活かそうとした。結果も最低限だが許容範囲。
ジーコが監督として何をしたから君達は選手の責任だと？
豪州の長所をゴール前で弾き返そうとした？
こぼれ球をガンバの控えに拾ってもらおうとした？

今日の豪州がアウェイの戦い方だったのはわかる。勝ち点状況もわかる。
それでもいつ点取られてもおかしくない。奪えない。カウンターも全く出来ない。プレスにかかり奪われる。
引きこもりカウンターも上手くいってなかったんだよ。もう１回観てよ。
後付けってのはそういう意味。
一方的にやられてた。ヨーロッパで活躍できない日本人相手に。。

ついでに日本側のW杯と違う部分で、マイナス箇所は（監督の違いは論点だから外す）
・日本の海外組も調整不足
・大型（というほど大きくもないが、まあ当社比較で）FWの不在（でもこれって監督の責任では？）
・なんだかんだ言って中田の有無はけっこうでかくね？
・まあ印象にすぎないけど、やっぱり選手層が小粒だよね
ぐらい。後は
・絶対に勝ち点3がほしい（W杯と同様）
・ホーム（有利）
だから、同等とむしろ有利でしかない。

ジーコはレアルとかバルサみたいなスーパースターぞろいのところが向いてる。

今日は勝たなきゃおかしいだろ
ホームで準備期間とれて相手は直前来日で
予想通り相手は引き分け狙い
今日勝てなきゃいつ勝てる？
ヒドゥカもいないし
こっちが消耗する要素なかったのに

トゥーリオ連れて行かなかったのが大失敗だったのは証明された

>>532
わかりやすいし頷ける

>>533
＞日本の短所、豪州の長所。その最大値を突いただけ。それが監督がやるべきこと。
ヒディンクがやっててジーコがやらなかった「日本の短所、豪州の（ｒｙ」って何さ。
豪州の長所が「スタミナにもの言わせてロングボール放り込み」ならそれは短所でもあるぞ。
そしてジーコも「ロングボール放り込みはきっちり受けて潰し続ければ相手は焦って自滅する」
という短所を突いていたし。現に後半80分まではヒディンクは本気で焦っていた。

＞それでもいつ点取られてもおかしくない。奪えない。カウンターも全く出来ない。プレスにかかり奪われる。
＞引きこもりカウンターも上手くいってなかったんだよ。もう１回観てよ。
わかるわかる言ってるだけで全然分かってないじゃん。
引きこもりカウンターを本気で狙ってたんならケーヒル1人孤立させたりしないだろ。
点取られてもおかしくない？シュートコース全部潰してただろ、ほとんど全員守備で。
コース消してたからGKが飛び出したら全部ボールに触るというセオリー通りのプレーができたんだよ。
オージーの誤算らしい誤算は、あわよくばセットプレーで加点を狙ってたが
セットプレーがダメダメだった事ぐらい。それも「あわよくば」にすぎなかった。

それでも「ヒディンクは岡田と同じ事をやっただけ、今日のオージーが駄目なのは
監督に関係なくオージーが弱いだけ。W杯はジーコが岡田より無能だから負けただけ」と
言い張るならもう何も言う事はないよ。

一つ確実に言えるのは、今日はジーコジャパンなら勝ってた。

ジーコではあんな拙いゲームプランは有り得ない

初代プレステでプレステ３のソフトを使おうとして、
「おい！何だよコレ！全然機能しないじゃないか！！」

って言ってるようなものだな。


日本代表＝初代プレステ

ジーコ、オシム＝ＰＳ３ソフト

岡田＝セガサターン

>>541
ジーコ＝ゲームウオッチ

>>533
＞オレはヒディンクは難しいことは何もしていないと思ってる。

狂おしいほど同意だな。
俺はあの豚が大嫌いだが、あのガッツポーズも大嫌いで、なかでも顔がいちばん嫌いだ。
それはさておき、ヒディンクは別に難しいことはやってないね。
ただね、体格差を活かした肉弾戦てのは、そりゃもう抜群に効くし、ＤＦにゃキツイんだよ。
だからこそ、これほど戦術が研究された現代でも根絶されないんだよな。
出所を追い回す、キープしてボールをやらない等の対処策があるにせよね。

ジーコは捌くのにたけた小野でポゼッションの回復を意図した。
だが、彼が想像した以上に選手の負荷はきつかったんだな。
耐えて守り切るより、追加点で楽になろうと思ってしまった。
そこに出たのが当たりまくってたＧＫの唯一といっていい、しかし痛恨のミス。
ＧＫてのは気の毒な職業だ。ＦＷなら１０回に１回決めりゃヒーローなのにな。
あれで気落ちし過ぎた。目前の勝利が振り出しだから、仕方ないっちゃ仕方ないけど。

ジーコは選手の判断を尊重する。だから、あの結果はジーコの責任といっていい。
けど判断としちゃ間違ってない。いや結果的には間違いなんだが、発想はアリ。
言うほど無策な監督じゃないよ。むしろ無難すぎるほどのバランス感覚じゃないかな。

>>540
そりゃ違う、あそこまで攻撃を捨てて守りを固めたチームをこじ開けるのは難しい。
CWCで浦和が同じように引きこもったら、ACミランでも1点しか取れなかったのを覚えてるだろう。
しかも日本にとってのオージーは、ミランにとっての浦和ほど格下でもない。

>>543
＞ジーコは選手の判断を尊重する。だから、あの結果はジーコの責任といっていい。
ジーコの欠点、というか日本を指揮するのに致命的な部分は
もしかしなくても「信頼する事によって選手のモチベーションを上げるタイプの監督」と
言う点かもしれんよ。
謙虚さが美徳のはずの日本人なのに、なぜか代表に関してだけは信頼すると増長する。
ただしこれが欠点なら、この手のタイプつまりほとんどの監督が日本代表には
不適格という事になってしまうが。向いてるのは「お前らはクソだから黙って俺の言う通りにしろ」
タイプの監督で、それこそトルシエとかカペッロぐらいしかいないんではｗ

日本でもクラブでは選手←→の相互信頼によって強くなるのに、不思議といえば不思議だ。

＞それでもいつ点取られてもおかしくない。奪えない。カウンターも全く出来ない。プレスにかかり奪われる。

人数をかけ、体を寄せ、コースを消して可能性を低めた結果だよ。
にしてもフリーのヘッドなんかは、決めておきたかったけどな・・・。
そういう状況でもそうそう点を奪えないから、サッカーはロースコアの競技なんだろうけど。

攻撃に関しちゃ、確かに今日のオージーはまるで迫力なかった。
けどそれは、極力リスクを排した結果でもあるんじゃないかな。
散発的だし、淡白だった。けどそのかわり、自陣は味方でいっぱいだったよね。
なんかバーレーンやオマーンとやってる感じ。
でもこれって当然、ドイツで見せつけられた肉弾戦と根本的に違うよね。

岡田ジャパンでは決してオージーには勝てないよ。
今日で限界見えたでしょ。

岡田理論は戦う前から破綻してる。


ジーコジャパン、ナイターならヒディングオージー相手でも十戦して七勝はするね
格上もしくは同等の相手と戦う術をオシム岡田は知らない

なんだ釣りか。マジレスして損した。

ジーコの時はロングボールの前に中盤で完全に負けてたからなぁ。

こっちは攻撃時はパス繋げない、すぐさまプレッシャーかけられ奪われる、
守備時はプレスかけられない、
対して相手はパスが繋がりまくって自由を謳歌している、
プレスが効いている状態だったからね。

>>544
まあ日本人の増長なんて、セレソンの悪童に較べりゃかわいいもんだろうけどね。
（そのかわり悪童には、有無を言わせない実力が伴うんだけど）

ただアジアカップの頃なんかは、信頼を基調としたアプローチもうまくいってたと思う。
そもそも記者に２軍と揶揄された連中だから、うまく噛み合ったのかも知れんけどね。
謙虚も美徳なら、信頼に応えんとする義理人情もまた日本人の美徳と信じたいな。

>>549
いやセレソンの場合は増長させた方が実力以上の力を出す事もあるだろｗ
ロマーリオみたいに。とりあえず結果出してる間はいくらでも言わせておけみたいな。

まぁ増長して落ちるのは一時のはしかみたいなもんで、信頼されれば応えようという
義理人情が結果的に優ると信じたいね、誰が監督でも。
フェネルのオンデルのように「俺はジーコを信頼してないがやれと言われた仕事はきっちりやるぜ」
みたいなプロフェッショナルの出現を待つより、日本人の美徳的にそっちの方が可能性高い。

>>538
ID:hqHI5MNgO

常駐してよ。
最近、係の人みたいなキチガイしかいなかったから、あんたのジーコ批判は割と新鮮だった。
思わず頷いちゃう部分もあるし。

釣りなんかではない。

今日の岡田サッカーは、本人も認める岡田サッカーだ。
完全に手詰まりなサイド攻撃。あの局面を打開出来るのは世界ではメッシだけ。
決定機っぽく見えるプレーも、トップスピードでぎりぎりの細かいプレーだから、結局良い体勢でシュートを打てない。
前線にボールが収まらないから中村俊輔は死ぬ。
サイドの上がりはどこかとってつけたような不器用さを否めない。華麗さがない。
これではオージー相手に点は決して入らないよ。


ジーコジャパンはもっと大人なチームだよ。
暑かったのもあって運動量ベースのサッカーは封印し、本来とは違う戦い方を強いられたが、
あの試合は高原と柳沢が決めてれば勝ち試合だった。

たらればと言われようが、今日の布陣で点を取るよりは、ジーコのチームで点を取るほうが遥かに簡単なのは紛れも無い事実



ジーコジャパンは決定力不足。
岡田ジャパンは決定機不足。

この差は実はかなり大きい

>>550
信頼して「使う」ってのが大事なんだけどね（笑）
クラブだけど、玉田なんてまさにそうだな。
シャムスカも母国じゃずいぶん激しい、お盛んな熱血漢だったらしい。

ともあれ鬼軍曹がいなきゃ駄目なら、日本サッカーはまだまだだね。
自分を厳しく律するプロの選抜部隊が、日本代表なんだからさ。
代表でも選手でもなく、およそ自分を律するなどとは程遠い俺が言うのもおこがましいが。


自分を律して、もう寝るわ。

>>552
釣りかアホか・・・。

>>1
決まってんだろ、失敗だ
んなもん、うちのばーちゃんでもわからぁ

>>549
ただアジアカップの頃なんかは、信頼を基調としたアプローチもうまくいってたと思う。
そもそも記者に２軍と揶揄された連中だから、うまく噛み合ったのかも知れんけどね。

確かに「ジーコジャパン」では最もチームとしてまとまっていたようには見えたなぁ。
ただ、あのチームにあれ以上の可能性を見出す（＝南米、欧州勢相手に勝てる）のは
難しく思えたな。そこで必要になるのが増長するタイプの選手だったんだろうけど…。

>>554
釣りでも無いよ。
仮にアホだとしても、君の想定可能なレベルの話ではないよ

ジーコジャパンは決定機不足だったよ。
チームができてないってのがジーコジャパンの特徴だったじゃん？

>>558
2007アジアカップの日本は、2004アジアカップの時より
シュート数も得点も減った。

でも陽だまりのイレブンは結構面白かったよ


正直ジーコが悪いんではなくて
自由にさせたのがいけなかった
本来通りガチガチな指導すればジーコでもまた違ったと思う

2006年
日本　１−３　オーストラリア
48%　ボール支配率　52%
6本　シュート数　20本

2007年
日本　１−１　オーストラリア
65.6%　ボール支配率　34.4%
16本　シュート数　8本　（120分）

2009年
日本　０−０　オーストラリア
62.4%　ボール支配率　37.6%
11本　シュート数　3本

>>561
選手個々の力が日本の方が劣るとしても、
いかにジーコが糞だったかよく分かる試合だな。

>>561

バックパスやＤＦラインでの横パスなどの意味ない時間稼ぎパス乱発
が特徴のジーコジャパンにあって支配率で相手に上回られてるってのは
実質相当大差で相手にやられてる感はあるね。

昨日後半３０分頃に日本はチャンスを少し作ったけど、
それまでは高い位置一辺倒だったパス回しを、ディフェンスから組み立てるように変わってからだったよ。

見直してみて〜(^^)v


低い位置でパスを回すことが一概に悪いとは言い切れない。
高い位置でボールを持つと手詰まりになってしまうんだよ。

低い位置で回してゆっくり揺さぶって、中盤のスペースを広く取って、パスで崩す。
別にベストな戦術とは言わないけれども、少なくとも低い位置のパス回し＝悪みたいな価値観はおかしいと思うよ

悪と言うよりジーコの時は一方的にやられてたってことでしょ。


まぁ、悪というか良くは無いね。
その場は楽なんだろうけど(特にチームできてない段階では)、相手はもっと楽だから。

というか、サッカーで支配率が60％以上あるってのは異常なことで
力量差があるか、相手に問題があるかどっちかなんだけどな。

前者だと思ってるわけだな、ここの住人は。

もう一つは戦術的にまわさせてるか、だな。

ジーコ監督でなぜ期待の若い日本代表は、、、って感じ。

遠藤の言うとおり、ジージャパより岡ジャパのほうが間違いなく強いなw

>>556
あの大会でレギュラー獲ったのが多いってことは、それなりに手応えあったんだろね。
そこにいなかった欧州組を加味していけば・・・て思ったけどな。

>>560
陽だまりのイレブンはね・・・見なかったことにしたい映画だったよ、俺には。

>>539
もしあれを「点は取られない状況」と言うならお好きに。完璧な守備か？
時間稼ぎも出来てないが？引き分け狙いでは？
かなり放り込まれ続けてる。人数はいるのにシュートまで打たれてる。
君の意見だと「今日はクロス上げられてもいい。シュート打たれてもいい。バイタルの侵入も許す。カウンターもしない。ボール保持の時間殺しも止めよう。コースを切って全部受けとめよう」
本気か？相手は日本だよ？守備組織は結構崩されてるよ。豪州の唯一の収穫は勝ち点１それだけ。結果が全てと言えば終わりだが。

>>543
小野の意図はわかるよ。
でも実行されなかった。逆に選手は意図を理解できずに混乱した。＝チームが出来てない証拠だよ。４年間も何やってたんだって思う。
もちろん選手にも責任はあるが、ジーコのはあまりにも大きい。

ホームで２引分けはジーコでもなかったｗ

>>552
半分ほど結構同意。岡田サッカーは最後はトップスピードになりやすい。そこは選手も頑張ってほしいけど。
中村は異質だね。岡田はダイレクトショートパス中心に守備。そこにダイレクト下手。キープ。ロングキックが特徴の中村。今は長所が見えているが。デメリットが大きくなれば外される可能性も充分ある。

>>571
小野に明確な指示を出せなかったジーコのミスは大きすぎるな。
その辺の経験がヒディンクとジーコじゃ決定的に違ったところだし
俺もヒディンクはムカつくから大嫌いなんだけど（平気で汚いプレーをさせるところ）
奴は対日本戦の練習で1点差で負けてる場合、引き分けの場合、1点差で勝っている場合と
あらゆる想定をして選手にプレーで迷いが出ないように徹底していたらしい。
今のジーコは知らないけど、当時のジーコじゃ相手にならんな。

>>571
だったらあの試合を「オージーを0点に押さえた素晴らしい名将岡田の名試合」って一生褒め称えてろよバカ。

ジーコのよかったところ
・世界的な人脈で親善試合の招待多数（今はろくなチームとやってない）
・コンフェデなどハマったときは神サッカー
・勝負強さ（ただしＷ杯で逃げて行った）

ジーコではまった試合とか無いと思う。

ジーコの場合予選のときは守備を固める相手にバックパス、横パスしかしてない印象が強い。
パス回しに関しては岡田の方が可能性を感じる。点取れないのは一緒だけど

>>577>>578
何故知らないのに印象だけで批判するんだ？
お前らの行為は道徳に著しく反するよ。

>>571
「オージーは勝ち点1しか取れなかった。これが現実」と言うが
逆の視点から言うと「引き籠もった万全とはとても言えないオージー相手に
勝ち点1をむざむざ差し出した」のも現実だ。

というのはどっちも間違いではないから置いて、論点ずれまくっとらんか？
たしかに先日のオージーは攻め手にも精彩にも欠いたチームだったのはご指摘の通りだ。
が、それはドイツ大会の、日本をフルボッコにしクロアチアと引き分けイタリア相手に
あわや延長戦という所まで持ち込んだオージーと、「同等あるいはそれに拮抗する強さだった」と
あんたは堂々と主張できるんかね？「先日のオージー＝06年のオージー」が前提として成立しなければ
＞結局オシム岡田は監督でジーコは素人
という>>518の結論も成立しないと思うが。
一昨日のオージーが情けないチームだったのをどれだけ熱弁しても「だから06年のオージーも同レベルの弱小」
という証明にはならんだろ。監督もメンバーも開催地もコンディションも全部違うのに。

>>576
そのよかったところってどのようにして今後のジャパンにフィードバックできるんだろう。

・世界的な人脈で親善試合の招待多数→まあ無理
・ハマったとき→（まあ、ジーコジャパンはぶれが大きいし、ハマった試合も人それぞれだろうけど）
　個人的には、質の高い中盤と久保、あるいは柳沢という（部分的には世界水準の？）ＦＷがかみ合った時かなぁ。
（でも、それって結局は個人の才能次第で、先に繋がらなくないか？と思う）
・勝負強さ（Ｗ杯で逃げて行った）→取り戻そうとする姿勢が以後のジャパンには見えません。

まあ、ジーコジャパンのハマった試合を抽出して、その共通点を見つけること
逆に、ジーコジャパンのぐだぐだ試合を抽出して、その共通点を見つけること

All or Nothing でなく、どこかで地道にそういうのをやってくれんもんかねぇ。

おーじーびーふ
いただきます

ジーコは失敗なんかしていない。あれだけのスーパースターとともに戦えた
事を感謝すべきだろう。

ジーコはあいかわらず選手としてスーパースターなのに監督としても
スーパースターになりつつあるし
しったかぶり異常者はあいかわらずぐちゅぐちゅぐちゅぐちゅちんちん
こすって現実逃避にはげんでるし（爆）

>>581
>ジーコジャパンはぶれが大きいし

ジーコジャパンはぶれが大きくなかったよ。
ガチ試合（重要な試合＝真の実力がわかる試合）では決まって弱かったよ。
ガチ度が高ければ高くなるほど弱くなった。
勝負どころでは必ず弱い。
対アジアでは苦戦（ホーム、アウェー、第三国…開催地関係なくいつでも
どこでも弱い）、そして対世界、非アジアでは敗退、大敗。
そこにぶれは無い。

それは、ガチ度（重要度）が高ければ高くなるほど強く、
ガチ度が低くなればなるほど（親善試合）弱い、トルシエの時と対照的だ。

２００２年はガチ度は高いかもしれないけど相手は強くなかったからなあ。
当時のチーム力で比べたら
２００６年のオーストラリア、クロアチアより圧倒的に２００２年のベルギー、ロシアのほうが下だし。

>>586

ジーコが限界だったバーレーンやイラン、北朝鮮、オマーン、シンガポール、
らよりは格段に強いよ＞ベルギー、ロシア

伝統的にもオーストラリア、クロアチアよりも
ベルギー、ロシアの方がだいぶ格上ですよ。
オーストラリアなんて歴史的にもジーコジャパンに勝っただけで
あれが唯一の１勝。それまでも日本戦以後も０勝。

異常っぷり
素人っぷり
アホっぷり
世界一だ

>>587
当時のチーム力って書いてあるだろ。
第一トルシエは予選戦ってないんだからアジアが限界とか関係ないだろ。
つうかトルシエはアジア相手に楽勝だったか？

>>539
＞ロングボールをきっちり受けて潰し続ければ相手は焦って自滅する。という短所

悪いが理解できない。日本は肉弾戦は得意なの？君の想像では勝ちまくりだけど。それが弱点を補う最善策か考えてみては。
相手に深い位置にいられるのは嫌だろ。前を向いた相手に中盤使われるから。フィジカルを活かし強引に陣取ったんだよ。シュートは打った後に防ぐのか。基本は打たせないだろ？
競り合いもやるのか。出来るだけやらない方向だろ。危険地帯は特に。
その受ける戦い方で中澤にかかる負担は半端ない。相手ＦＷ投入も想定内か怪しい所。

>>575
素晴らしいなんて言ってない。極々普通。３失点がとびぬけてるだけ。岡田は特にリスクを負わなかったし最低限の結果。
ホーム有利の笛だったしアウェイではもっと強いだろうしね。

>>589

ジーコが対アジアのガチ試合で見せたような戦いっぷりは
トルシエの時はＷ杯に出てくるような国々にガチでできたよ、ということだよ。

対アジアではトルシエは
２０００年の2月に香港リーグ選抜に引き分け、
3月中国に引き分け、4月韓国に負けたみたいだね。

つうか試合見てたらジーコが予選で苦労してた理由はわかるよね？

>>592

そういう試合はどうでもいいんだけど？

…そうかなあ。
アジアカップ優勝のジーコジャパンにはあれ以上の可能性は感じられなかったけど、
２００５コンフェデあたりのジーコジャパンには非アジアでも互角に戦えそうに思えたが。

それがメンバーの違いだけによるものならばどうしようもないけどねぇ。

まぁオージー戦で

オシム＞岡田＞＞ジーコ

が確定したな。

今日の係の人はID:yuIG+hCk0らしい

>>596
つまんねー事言ってないで、早く巣に帰れよｗ

失敗だね
ジーコが監督の仕事をさぼるから選手は代表合宿を抜け出してキャバクラに行ってたしな

この間のオーストラリアが弱くなったと思えると同じように
今の日本もジーコのときより弱くなっている

前者は日程と監督のしめる割りあいが高く
後者は選手

・世界的な人脈で親善試合の招待多数→まあ無理

これは別にジーコだったから特別なんてことはないよ
あの時期の風潮が世界と戦うというものでその流れで協会も力を入れてた
それ以前も大国とはやれてるし、日韓のときはこちらに来てくれたというけれど
それこそトルシエのコネで組まれた試合も多い

監督しだいでどんな目的で組まれるかのほうが大切なのは、論を待たない

日本がＷ杯の仮想アジアとして韓国とそっくりだからテストに使おう
って国があるかもしれないよ

ジーコ＝小泉

竹中＝鈴木通訳

結果がすべてだろ　大失敗

実力通りの結果
日本歴代代表No1のメンバーだったと仮定して
それが世界基準でも常勝国に肉薄する力があるなんて
どんな妄想癖だよ

小泉症候群 小泉予備群

川淵＝森喜朗

　　　　　　　　　　　_, -'"｀`'ｰ-､_
　　　　　　 　 　 　 ||｀`'ｰ-､_　　 ｀`'ｰ-､_
　　　　　　 　 　 　 || 　 l　　 ｀`'ｰ-､_　　 ｀`'ｰ-､_
｀`'ｰ-､_　　　　　　 || 　 .l　　 　 　 　 ｀`'ｰ-､_ _, -'"l
　　　　　　 　 　 　 ||　 　l　　　　　　　 　 　 　||　　 l
　　　　　 　 ｀`'ｰ-､||, -'"｀`'ｰ-､_ 　 　 　 　 　||.　　 l
　　　　　　　　 　 　 ｀`'ｰ-､_　 　 ｀`'ｰ-､_ . 　 ||　　　l
　　　　　　　　　　　 　 　 　 ｀`'ｰ-､_　 　 ｀`'ｰ|| 　 　 l
　 （　　 ）ノ　　　　　　　　　　　 　 　｀`'ｰ（дﾟ；）_ -'"
　</13/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 <| 1|ヾ'ｰ-､_　
　ノ　 >○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`'ｰ-､_




ボールをダブルクリックすると伝説のFWがゴールを決めてくれるぞ！！

>>603

いや、結果が全てと断らなくても、内容的にも失敗なんだけど。


内容が欲しい対アジア→失敗(ここは結果は欲してなかったので)
結果が欲しい対世界(非アジア)→失敗(ついでに内容も失敗)

>>604
じゃあ別にジーコは日本を強くしてないね。
2億の泥棒監督、日本に感謝しろ。

>>608
オシム、岡田は実力通りも引き出せてないんだよ

そりゃないだろ？住金の時から日本のサッカーに携わってきて鹿島を優勝させて、柳沢、小笠原、中田浩など育てて、レオナルド、ジョルジーニョ、サントス達を呼び代表の監督までやった人に対して日本に感謝しろって・・

>>610
金の為だろ。
大体どうして鹿サポでも無いのに感謝しなきゃいけないんだよ。

鹿島がなきゃ今頃代表はどうなってた？
今までほとんど鹿島が中心だったと思うよ。奈良橋、相馬、秋田、本山、中田浩、小笠原、柳沢、鈴木・・・ジーコの影響って小さいのかね？

>>610
むしろレオナルド、ジョルジーニョなんて
Jのレベルからしたらドーピングに近い。

そら勝つだろ。
まぁクラブチームではそういうので強化できるが、
代表じゃそれができないからああやって失敗したわけだな。

むしろ読売がなければって話ならわかるが
鹿島はＪの地域密着構想のダシにうまく使われた

代表選手のクラブ別選考表でもあれば
オシムの千葉偏重見たく叩かれるのに

>>613
常勝鹿島になったのって、レオナルドいなくなってからじゃ無かったか？

>>571
小野投入の意図がわかるだけでも、アンチにしてはたいしたもんだ。

でも実行されなかったのは「賭けに出た」（本人談）だからでしょ？
中田を前にあげて入ったんだから、指示があろうとなかろうとそこは彼の責任エリアだ。
混乱したというが、小野があそこを放棄して攻めるのが主目的と解釈するだろうか？
普通に捌いておけばジーコの意図した「中田・中村との３角形」になったハズだよ。
それがうまくいくかどうかは、また別の問題なわけだが。

言っとくけど、責任がジーコにあるのは同意だよ。
前にも書いたけど「賭けに出る」判断の自由を許していたのは監督なんだからな。
何度かチャンスはつくったけど、結果的に賭けは裏目に出た。
1点とって楽になる、試合を決めてしまう為のリスクが、現実のものになったわけだ。

名良橋と秋田をいきなり呼んで使ってた時点で、
こいつはダメだと思った。そして何試合かダメだったら
総とっかえとかしてたし。

ジーコを評価するとなると、
どうしてもオーストラリア戦に話題が集中しがちになるのは如何ともしがたいな。
批判派にしてみれば、ジーコの無策が最も顕著に顕れた試合ということか。
（俺みたいな擁護派(?)の見解は、皮肉なことにトルシエのそれに近かったりする）

煽りじゃなく504に訊きたいんだけど、４年トータルでの成績をどう見る？

>>611
金のために来たわけではない、Jリーグ以前の話し、ダメ元で住金が説得し、単なるプレイヤーとして来たわけではない。

その前の年はブラジルでスポーツ大臣やってたはず。

>>619
じゃあ慈善事業でやったの？
当然、金貰ってた筈だけど。
この人、日本でいくら稼いだんだろう。
家族も養ってやったし、引退後にいい寄生先を見つけたもんだ。

ジーコがブラジルで生活困ってたと思ってるの？

あくまで契約社会の話と
個人の気質の話は分けて

やるなら全財産なげうって日本のためにとか
一切の金をもらわず若手の育成にとかやって初めて
評価されるってもの

>>616
つまり責任はジーコにあるが、原因はジーコではないって事だわな。
前々から言われていて、前々からどのアンチも聞こえないふりをしている指摘だがｗ

しかし敢えて「ジーコのせいで失敗した」のがどの部分かを検討してみると
ベスト16常連のチームなら普通にやってる事＝日本にはできない事をやらせようとした
これにつきるのでは。つまりごく普通の判断力を選手に求める監督は
日本代表には不適切という、特殊にして悲しすぎる結論が出てくる。

この結論を裏付けるのがオシムで、選手に「いかなる場所でも数的優位を作る」を求めたが、
これは「どの位置を取れば最小限の時間と走力で最大限の数的優位状況を作り出せるか」という
判断力がなかったら、闇雲に走り回った挙句ガス欠を起こして自滅する。人間のスタミナには限度があるんだから。
で、高温多湿の東南アジア＆無茶スケジュールで案の定闇雲に走ってガス欠になった。

オシム信者が「オシムの作ろうとしたチームになっていたらあの試合もこの試合も圧勝だったはず」と
妄想にふけって信者外の人間に気持ち悪がられているが、ある意味では妄想でもないｗ
オシムにしろジーコにしろ、やらせようとした事（欧州・南米中堅クラスの当然レベル）が
できるようになれば、両者ともあの戦術で日本は経験した事もない未曾有の強さを手に入れるんである。
ジーコの場合は4年間やって「できなかった」という結果が出ているが、オシムは途中で倒れたので
「もしかしたらできていたかも」と夢みる事が可能というだけの話である。

長文になったが、という訳でジーコは無策じゃなく、当時の日本に出来るレベルの策が捻り出せなかったというのが
適切かなと、個人的に思う次第なのよ。>>618
しかし「今の日本が無理なくできて」「脆弱な欧州勢が何のハンデも背負わない中立開催国で」「ベスト16という戦果を出す」
こんな三題話をクリアできる戦術って一体何なんだろうかね。

>>623

日本代表チームの弱体化の原因がジーコだよ。

正確にいうとジーコ＆川淵。

>>624
OZ戦もベルギー戦もトルコ戦も見てない池沼が
いくら自分の脳内根拠で断言しても何の説得力もないんだが。

どうせ「トルシエの時はいつでも強かったけどジーコが原因でいつでも弱くなってしまいましたから〜」
以外には何も言えないんだろ？ｗ

>>622
君みたいな人にはジーコも評価される必要ないと思ってるだろうよ。

金があれば誰だって稼ぎに来る。
かつてのアメリカ、日本(ジーコが来たのはちょうどバブル期)、
最近はオイルマネー諸国。別にそれは当然で悪いことでも何でも
無いが、ジー信どもにジーコに感謝しろって意見はおかしい。
しかしジー信って、オーストラリアに惨敗した直後に、
ジーコの選手時代の動画貼りまくって、
「こんな素晴らしい選手を批判するのか！」とかわめいてたしｗ
選手と監督の違いも分からないんだろうか。そもそもロクに監督の
経験が無い人間に代表監督をさせた、川渕はきちがい。

ジー信どもに→ジー信どもの

>>620
それに近い、引退したとはいえ、ブラジルのヒーローがたかが三千万欲しさに、サッカー後進国日本に来るはずもないし、グランドが芝生でないのにびっくりしたらしい。

それと通訳の鈴木さん曰く
ジーコは本気で忍者に会いたかったらしい。

>>625


必死だなｗｗｗ

どれだけ必死でも「駄目なものは駄目」だから。


ジーコとかわけわかんないのを日本代表監督にしてはいけませんよ。

Yes
失敗に決まってるだろ
ジーコの空白の４年間をまともな監督がやってれば
少なくてもアジアで遅れを取る事は無かった。

理想が合って理論があって、それに近づけるための能力がある。
そして現実的に対処する判断も（選手のレベル以上のことができないのは当たり前のことだ）

トルシエは日本人にあわせてフラット３をやったのではなく
フラット３をやって日本の選手に対応させた。
それが成功だった。

たとえば日本人における欠点でも、南アフリカでは適応してしまう
南アフリカにおける欠点も、宮本は忠実にロボットがごとく動く
さらにマルセイユでは４バックも対応できる

理想が合って理論があって、そして現実的に対処できる。選手しだいで・・・

で今琉球が現実じゃねえかｗ

06年のときは不調の中村を中心とした戦術したりしてちょっとムカついたけど今思えばあの時はマシだったなぁ。
岡田が続けるならジーコでもまだいいや。
トルシエ、ジーコ、第一次岡田政権時代が懐かしい。
選手もろくなのいないけど第二次岡田政権はもうだめだね…。

夢見るジーコじゃいられない

日本では
うまくいかなかったが
その後
有能であることを証明した
弱小フェネルでＣＬ8強は凄すぎ
次はＣＳＫＡでその才能を遺憾なく発揮してくれるはず
イビチャオシムやトルシエのような小物ではなかったんだジーコは・・・

なんてったって
ジーコは
欧州の舞台で
イビチャオシムやトルシエの成績を
あっという間に越したからね

名のあるブラジル人がロートルロベカルだけの弱小フェネルバフチェを率いて
アンデルレヒト、インテル、ＣＳＫＡ、ＰＳＶ、セビージャ、チェルシーに
土をつけた

イビチャオシムやトルシエが同じ戦力を率いて
果たしてＣＬ8強のチーム作りができるだろうか

答えはノー

ジーコは、カッピャー。ワールド・カッピャー。カリスマ・カッピャー。
ワールドカップの、すべてを知り尽くした存在。

>>636-637
じゃあ日本では失敗した監督でOKね。
ちなみにここは日本代表版だから、ジーコの応援なら
海外板でやってね。

板の名前も読めないのか・・・

>>639
おｋ
どうせ最初から人の意見聞く気ないんだしｗ
ずっとそう思っとけばいいよ。

しかしアンチジーコって文章から推測すると年齢層低そうなんだよね。
たぶんＷ杯に出られなかった時代を知らないで
２００２年のベスト１６から日本はもう少しで強豪国に入れると勘違いしちゃってんだろう。

アンチジーコは低学歴のフリーターとかだろ。電車の中で少年ジャンプとか読んでるイメージ。
ジーコを信じれるのは、PRESIDENTやForbusを愛読しているエグゼクティブ層だろうな。

>>642
脳みそ大丈夫か？妄想は脳内だけで、それを書き込むのは自粛した方がいいぞ

そもそも
監督ジーコのキャリアのピークが
下手糞軍団日本代表のはずが無い

こんなところでの実績はキャリアにそう影響しない
結局は欧州での実績が全て

その点イビチャオシムやトルシエはカスみたいな存在

上の二人は
クラブレベルでも代表レベルでも
監督ジーコにはかなわない

監督ジーコがさらに実績積んで
2014ブラジルＷＣ指揮
優勝するのも規定路線だろＷ藁

>>643
信者のレベルが垣間見えるレスですなｗ

>>641
選手としてのジーコと監督としてのジーコの
区別も付かなかったジーコ信者こそ年齢層低いだろうね。
コンフェデの時なんか、GL敗退してるのに、
ブラジル戦と山王戦とか、恥ずかしいスレがいっぱいあった。

ジーコは失敗に決まってるだろ。
ふざけるなっての。


ああいうのを代表監督にしちゃいけないんだよ。

悪いことやって、平然として、当然駄目であとになってから
良かったことにしようとしたってそうはいかないんだよ！

岡田解任デモがおこらないのは馬鹿も学習したからだろ？ｗｗｗｗｗ

>>643

>>645

638 名前： [sage] 投稿日：2009/02/14(土) 21:32:58 ID:/R+tZ8IB0
ジーコは、カッピャー。ワールド・カッピャー。カリスマ・カッピャー。
ワールドカップの、すべてを知り尽くした存在。

642 名前： [sage] 投稿日：2009/02/14(土) 22:02:14 ID:/R+tZ8IB0
アンチジーコは低学歴のフリーターとかだろ。電車の中で少年ジャンプとか読んでるイメージ。
ジーコを信じれるのは、PRESIDENTやForbusを愛読しているエグゼクティブ層だろうな

↑
の書き込み
実社会の成功者のトップエグゼクティブはみんなジーコのリーダーシップ論に感銘を受けているなあ
ジーコはブッダとかイエスとかと肩を並べれる存在だと思う。
ジーコスタイルのカリスマサッカーの優越性が証明されつつあるなあ

この馬鹿に騙される馬鹿は、いいかげん俺の壷も買え。

>>623
うーん・・・いやまあ究極的には原因もジーコってコトになるんだけどね。
小野を入れたっていう決断（そして結果的な間違い）があったわけだし、
選手の自主的な判断を尊重するっていう基本方針があったわけだから。

どう言えばいいか難しい。

でもまあマジメに考えれば、采配の意図くらいはわかるってこと。
で、小野投入じたいは、さほど間違った一手じゃないんじゃないかってこと。
もっとも傍から見てて、しかも終わった後に分析するなら、
大概の場合は意図くらいわかるんだけどさ。トルコ戦のＦＷ三都主でさえね。

日本人に出来て強豪と戦える策なんてないし、追ってもいけない。
ジーコやオシムが求めるレベルを何割くらいこなせるかだけど、
彼らだって日本人が欧州南米のようにはできないことくらい百も承知でしょ。
ただサッカーってのは面白くできていて、１００％応えられなくても、
彼らが要求する水準に近づくにつれ、何かが起こる確率も上がるって競技だから。

>>648
岡田とジーコのどこに差があるんでしょうね

同じようにだめなら、ジーコは応援して岡田はやめろはないわなｗ

アンチジーコがジーコ時代のサッカーの方が面白かったと嘆いていますｗ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/14(土) 23:08:13 ID:XCApTFUu0
俺はジーコのメンバー選考や采配に今でも疑問を持ってるアンチジーコだけど
2009年のオーストラリア戦なんて・・・

遠藤のミドル。
大久保のクリア。

くらいしか興奮しなかった。マジたいしたことねーよ・・・今の代表。

ジーコの時は選手的には史上最高の時であり、ここが空前絶後の
日本サッカー史上最大の勝負と力入ってたし切羽詰ってたからねぇ。
そんな切羽詰った時期にジーコというわけわかんない監督選考されてみな、
そりゃ堪らないでしょ。
自分は意味無かったからデモとか行かないけどさ。

２００６Ｗ杯以後はもともとだいぶ前から落ちてくるという
予定はあったからね。それをいかに食い止めるかって時期。

もとから時期が違う。

岡田もジーコも駄目だけど、ジーコってのは酷すぎでしょ。

ジーコがダメと言う根拠が、史上最高の選手が史上最高の
活躍できなかっただけ、という係の人にも困ったもんだ。

＞ここが空前絶後の日本サッカー史上最大の勝負と
＞力入ってたし切羽詰ってたから

これこそマスコミに踊らされた可哀想な人の証拠。
全盛期中田を例外として、あの程度のレベルならまたいくらでも出てくるよ、
だってそれが現在の日本のレベルだもん。
それ以上にならないのは頭打ちのせいでもあり協会の無策のせいでもある。
だって現実に協会は自国開催に向けて勝負かけてたのだから。

本当に勝負すべきはいつになるかわからんけど次の自国開催時でしょｗ
それに向けてまた協会が予算ぶちこんで若手強化してくれるだろうさ。
そのときにベスト8になれないような監督は無能と呼ばれてもしょうがない。

>あの程度のレベルならまたいくらでも出てくるよ

カタールＷＹベスト８
マレーシアＷＹベスト８
ナイジェリアＷＹ準優勝
↓
アルゼンチンＷＹＧＬ敗退
ＵＡＥＷＹベスト８
オランダＷＹベスト１６
カナダＵ20Ｗ杯ベスト１６

数字だけだな

まあ、黄金世代が黄金ぽかったのも二十歳ぐらいまでだったよな。二十歳過ぎれば、ただの人っていう。
今でも代表に残ってるのって、遠藤ぐらい？黄金世代の中じゃ、脇役だった選手ジャン。

ジーコは失敗か？と言われたらYes
それはジーコだけの責任か？と言われたらNo

>>659

ジーコが監督やってたからね。

トルシエの時まではうまく行っていた。
その後がトルシエ以上の監督が来ていればもっと輝けたでしょ日本代表で。

>>653
交代選手の得点率はジーコがダントツの歴代No1

ジーコの負けず劣らずは伝わってたと思う。

当時のことを思い出すとジーコのことを批判していた人たちは
ジーコの選手選考にはとても批判的だった
「中田英イラネ」「中村イラネ」
「Jリーグの国内組中心でもっと強いチームが出来る」
いかに当時のジーコ批判者たちのレベルが低かったかわかるｗ

ジーコに限らず、誰が監督でも呼ばれる選手と
監督によって差がある選手がいるだけ
そして主力は常に叩かれ、選ばれない選手は期待が高まる
試合に出ない選手はミスをしない

ジーコのときは選べる選手が豊富だった

>>646
ジーコの時のコンフェデは評判良かったからね
海外でも注目度が高く大会の質も高いと評価された
トルシエの時のコンフェデはジーコの時と比べると海外からの注目が低く
大会の質も数段劣るものだった

正直、トルシエ時代の準優勝より
ジーコ時代のコンフェデGL敗退のほうが海外で評価高かったのはそのせい
サッカーをよく知る人なら大会のレベルが一気に上がったのはわかったはず
まあ、海外のサッカーファンは内容をよく見てるということで

また、二連覇の人が沸いてきた

大会が回を重ねれば洗練されるというのは当たり前のこと
それと質の問題は別。
各大陸王者のチーム状況により試合内容は変わってくる。

日本代表の評価はどこの誰ともわからぬファンの見方より
リポーターのベンゲル氏の評価が妥当じゃないかな堀池

トルシエの時のコンフェデって、日本でやったやつだろ。
ブラジルが糞みたいに弱くて（この20年くらいで最弱）、オーストラリアの選手の誰かが友人の結婚式に出るからって決勝トーナメント辞退して帰国したっていう。

フランスは世界最強だった

>>661
もっといい監督がくればって当たり前じゃん。
しかしトルシエ以上の監督ならジーコも入ってるぜｗ

実際トルシエ信者の考えの根底にあるのがＷＹなんだよね。
ＷＹで準優勝したからその世代が成熟したＷ杯でもいい成績が残せるはず
という幻想からきてる。
歴代のＷＹ上位の国の数年後のＷ杯の結果ぐらい調べりゃ現実がわかるだろうに。

今の岡田ジャパンから見て
２００６年が期待できなかったと結論付けられるものか考えればわかる。

歴史のない日本の唯一の成功例を他国と同列に論じても意味がない。
成功をいかに継続させるか。
それが１９９８から２００６までの日本代表に求められたもの。

いまはその時期がすぎたが、さらに発展させるために努力すべき時。
ここは他国の失敗例を教訓にしなければいけないのに、何も学んでいない。

個人的にジーコは好きだ。
鹿島とJリーグを育てたのは彼だ。監督としての彼を育てたのは日本だが。

ドイツW杯は間延びした古き良き時代のサッカーの終焉を意味する。
そしてそのことを誰よりも思い知ったのがジーコ本人だと推察する（敗戦後の体格重視発言）。

また生まれながらのスターだったせいでサブの人間の気持ちがわからなかったことが、失敗の大きな要因だったと思う。

ただ、アジアカップなどで奇跡のように終盤点を入れたりしたのは必要以上に走らないサッカーのスタミナという要素で
の肯定面が出たので、奇跡でもなんでもない。
（セレクターとしては優秀だったし）ジーコサッカーには局面によっては見習うべきものもある。

また、W杯でも先取点はとられていない。
守りきるサッカーになれていないだけだったとも言える。

（ドイツとの親善試合で負傷者が出なければ、、、）

代表監督としては失敗だったが、
その経験を次の選手に伝えているところなどはナカタも見習うべきだ。

ジーコは選手時代、結構控えになってる。
ただバカなほうのブラジル人なだけ

>>665
>ジーコの時のコンフェデは評判良かったからね

いや、そういうのは要らないんだよね。
評判得る試合は勝つ程度のことを求めてない対アジアのガチ試合でやってよ。
コンフェデの方はＧＬ突破とどこまで進出するかだけでしょ。
コンフェデがＧＬ突破できて、対アジアのガチ試合で評判になるような
試合すれば信用できるんだけど逆だから。ジーコじゃダメだと思ったよ。
ジーコじゃダメってのは当たっててけど。

コンフェデの戦いがどれだけなものかは
対アジアのガチ試合でわかってたよ。
ジーコのはガチになればなるほど通用しないんだよね。

日本人はドゥンガみたいなタイプが向いてるよ

>>674
アジアの格下相手に大勝しても誰も評価してくれないよ。

対アジアのガチ試合。
アジアカップ制覇。ワールドカップアジア予選首位通過。
はい、完全論破wwww

有能だったかどうかはわからんが、ジーコの

　ヨーロッパ遠征・・・チェコ・アイスランド（だったか？）に劇的なゴール
　中国アジア杯制覇・・・ブーイング＆バス囲みが凄まじかっただけに痛快
　コンフェデ・・・ブラジル相手によく頑張った
には感動したなぁ

ジーコのアジアカップは対戦相手がショボ過ぎた

唯一の同格、ＧＬイラン戦も最終戦で
決勝トーナメントの相手をにらんだ出来レースだったし

トルシエのアジアカップなんか正式な大会と認められてすらいないだろうよ。
レバノンの内戦が激しすぎてどの国もジュニアユース以下のチームしか送れなかった。

>>679
ジーコのアジアカップは史上最悪の環境の中での戦いだったの知らないなら
アジアカップを見てないだろうね

>>662
負けず嫌いは伝わってた、ね。
実際、どんなことしても勝とうとする相手くらい厄介なもんはないよ。
どんなにみっともなくても負けるのだけは嫌だって相手と同じくらいね。
ルール内での話だけどね。

>>672
古きよきサッカーではアジアですら勝ち抜けないのでは？
日本はアジアの強豪だが、選手の力量だけで押し切れるほどは抜けてない。

ジーコは別に生まれながらのスターじゃないし。
ただサブのモチベーションについては、失敗した面があるのを認めざるをえないな。

「いつか出番は来るから準備して並び、巡ってきたチャンスで存在を示せ」
そういうのがプロだと思ってるんだろうし、多分、彼の生きてきた世界はそうなんだろう。

日本人の感覚は違う。「控えにもなるべく均等にチャンスを与えてやれ」だからな。
「俺を出せ！あいつより上だ！」ってのがいるのはどこいっても同じだろうけど。

>>679
そのイランはオマーンに引き分け、オマーンはアジアカップ予選で韓国に勝ってる。
バーレーンにしてもガルフカップでサウジを圧倒し、最終予選でイランと分けてるよ。
実力的には４強（当時）からは少し落ちる中堅だが、苦しめる力は十分にあるはず。

あのへんが侮れないってのは、最近の代表戦みたってわかるだろうに。

>>682
＞「いつか出番は来るから準備して並び、巡ってきたチャンスで存在を示せ」
＞そういうのがプロだと思ってるんだろうし、多分、彼の生きてきた世界はそうなんだろう。

実際にプロってそうだし、そうじゃない世界の方が珍しいよ。
俺らでも知ってる例じゃフェネルのオンデル・トラジュなんかがそうだよ。
奴はジーコが指揮していた時代ずっと控えで、しょっちゅうメディアに向かって
ジーコなんか大嫌いだと公言していたが、スタメンの故障といった偶然の産物でかり出された時も
常に万全のコンディションで挑み、かつジーコの要求に逆らってスタンドプレーに
走る事もなかった。

ついでに一部で有名な「フェネル会長、自分をロッカールームから追い出したエドゥを更迭」騒ぎの時
こいつと、同じくジーコｷﾗｰｲとほざいてたセミフが先陣切って「そんな事でエドゥやモラシー、まして
ジーコを切ろうとしているんならうちの会長は阿呆だ」と断言してたんだから
トルコサッカーのプロフェッショナルっぷりはご立派すぎる。ソースはフェネルファンサイトのフォーラムね。

>>683
スマン。俺、オンデル・トラジュ知らんわ。

ただこれは言えるよ。
日本人にプロであることを求めたのが間違いなら、おそらく日本が間違ってる。
例えば相撲みたいな日本文化に根ざした日本の国技なら、日本人の感覚が基準だ。
復活優勝したグランドチャンピオンの品格に文句のひとつも言えるんだろうがさ。

サッカーにおいては違う。
インタビューなんかでも言ってたけど、ジーコは日本文化を尊重しながら、
ことサッカーについてはそれを逸脱するものを求めたんだよな。
極言すれば、日本文化というか日本的精神に喧嘩を売っていたとも言える。

公平を期すために言うが、これはトルシエもやってた。
ただトルシエの場合、それはもっと攻撃的でストレートだったな。
「反撥」というかたちでの意識変革を意図したんだと思う。
ジーコはプロのエリートである「セレソン」に監督自ら敬意を払うという「待ち」に出た。
多分、彼にとっての「セレソン」はそうした敬意を払われて然るべき存在なんだろう。
国家代表だからな。

「セレソン」という重みの温度差を理解できなかった、
というか伝え切れなったのは、ジーコの失敗と言えるかも知れないな。
日本に救われたトルシエと、日本を救えなかったジーコの差かもしれない。

>>684
オンデルさんジーコ時代はほとんど出番なかったから知らなくても仕方ないですｗ

ただ選手の自覚してる重みに関してひとつ反論させてくれ。
藤田なんか自分のポジションがスタメン組にかっさらわれるのについて
モチベが下がるのを正直に吐露しつつも「それじゃいけないのは分かってる。
自分がどうにかしなければならない」とちゃんと言っていた。
題名を書くのも汚らわしい馬鹿本で、「藤田もジーコの選手選考が間違ってると言ってる」
と、トンデモレベルの捏造に利用されていたが。
これはセレソン（プロフェッショナル）の重みに対する温度差というより
理解していても体に染み付いてない、つまりは経験値の不足であって、いずれは解決に
向かうものだと期待できると思うんだ。

ブラジルもイタリアもアルゼンチンもトルコもリーグがプロ化してから50年は余裕で越えてる。
対して日本はプロになってからまだ16年かそこらだ。これからだ。

>>685
そだね。藤田の話は憶えてる。

選手である以上、プレーできなきゃストレスが溜まるのは仕方ない部分ではある。
考えてみりゃ、これは日本人に限ったことじゃないよね。むしろあっちが激しい。
ただそれで腐っちゃいけない。限られたチャンスの為に爪を砥げ。これも当たり前だ。

あるいはジーコが起用する基準に不満があったかもしれない。選手、ファンともどもね。
（そのへん、さすがオシムは理解を示してたな）
ただアジアカップで中澤、福西あたりがレギュラー奪ってったのも事実だ。
与えられたチャンスをモノにすれば稲本、小野クラスだって控えに押しやれる。

こうした成功例だってある。
きちんとプロフェッショナルの精神が根付けば、
こと爪を研ぐという「雌伏」に対して、日本人ほどマジメに取り組める民族はないでしょ。
俺もこれからだと思いたいね。

まぁ、サブが腐るのどのチームでも当たり前だよ。オフトはサブにチャンスなんて奇麗事だとよく言ってたな。
選手と言うのは敏感で平等なんていくら言っても、常に自分のポジションを把握しているとか。

でも
http://www.asahi.com/sports/soccer-japan/asia-cup2004/TKY200408040115.html
http://www.asahi.com/sports/soccer-japan/asia-cup2004/TKY200408040117.html
こういう話もあったし。

この写真見る限り、海外チームの亀裂とは日本の場合若干違うなｗ
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-051008-0001.html

不仲といえば、オーストラリアのヴィドゥカとキューウェルなんてリーズ時代から口も聞かないので有名だったし、
何とかと言う本にみんな毒され過ぎの部分があると思う。

何とかという阿呆本に毒されてるといえば
以前にアンチが鼻息荒く「中田が食事をホテルのルームサービスで
済ませていると書いてあった。中田にだけこんな豪華ホテルをあてがうとは
何たる贔屓。これもジーコが無能の証拠だ！」と非難しているのには
死ぬほど笑わせてもらったｗｗ

>>682
＞そのイランはオマーンに

それ、まず、いかにイランや韓国が力入れてないか、準備不足だったか、という
話にはなってもオマーンが強くなったという話にはすぐにはならないと思うが。

ジーコの時はたくさん暴露本的なものが出る不思議。

火の無いところに・・・。

いくらジーコ信者にとって都合の悪いことだからといって
一方的に選手の問題で片づけたり、捏造デタラメにしたがるのはどうか

それが真実だからだろ。
ジーコジャパンはジャナリスートにもプロであることを要求した。
プロでないジャーネリストがジーコに嫉妬してありもないことを暴露本で書いた。

ジャナリスート？？？
ジャーネリスト？？？

２回も間違えるのかよｗｗｗ
やっぱりアンチジャパン？

>>689
それはそれでひとつの１面、意見として認めてもいいが、

アジアカップのＧＬイランは日本がオマーンに勝ったことで負けの許されない状況、
ディフェンス同士が口論して喧嘩するほどの白熱した試合だった。
背景として、Ｗ杯アジア地区第１次予選でヨルダンにまさかの敗戦
監督解任の流れがあったた状況でかなり追い込まれていた。
当然、アジアカップＧＬ敗退となれば何らかの動きがあったことだろう。

続いて韓国戦
韓国もオマーン戦直前にベトナムと対戦してまさかの敗戦ｗ
これも当然、かなりの大騒ぎになった（２ｃｈでもｗ）ネット中継でかなりの日本人も見てたが・・
完全な力負け（金南一のポカが笑劇）でとても力を入れていなかったとか言えないし
当時の日本人ならみんな言ってたことだよ。

俺も当時はオマーンがＧＫがノルウェーで最優秀Gkの賞を取っていたとか、
マンUに選手を留学させていたとかは知らなかったけどね。

まぁ、トルシエ時代のアジアカップのサウジアラビアが１年で３人目の監督交代で
慣れ親しんだ４バックをやめて若手に１０人入れ替えて不慣れな３バックで臨んだとかなら
説得力もあるが

仮に証言でこんなこと言っていたから強くないとは俺は言わないがね。

カルピン
日本のプレスより,こちらになんらかの原因があった。
チーム全体の強さ、実力より、具体的な時期6月9日の夜8時半に強くしなければいけなかった。
ピーキングが上手くいかなかったのは、暑さのせいかも知れない

>>691
どのレス番のどの意見が、どのレス番号のどの意見を
＞ジーコ信者にとって都合の悪いことだからと言って
＞一方的に選手の問題で片付けたり、捏造デタラメに
してるのかをちゃんと書いてくれなければ反論のしようがありません。

それとも、いつもの手口で
実際にそんな事をしてる信者のレスなんてまったくないのに
あるかのように捏造してるだけなので「具体的なレス番号」など
まったく答えられなくて逃走するという薄汚いオチですか？ｗ

何？ジーコ？

言うまでもなく大失敗だったょ〜

失敗に決まってるだろ

生き恥かいてる人間が人の成否を判断するなんて…（笑）
まあ人間も底辺にいすぎると生き恥かいてでも社会とつながっていたいって心境なのかな？（爆）

出た(笑)
これが生き恥くんです。

失敗というほかないな。

>>623
とか読むと悲しくなったが、
>>682-686
で救われた思いがした。
[Mn8VQ2H60]&[NUHpo2ku0]さん、ありがとう。

監督じゃないジーコを中村を選ぶという理由、あるいは黄金の４人（中盤
〜ナカタ、小野、中村、稲本）ボクも見たいという理由、
で日本代表監督にしてしまうという悪いことをしておいて、
そしてトルシエまではうまくいっていた日本代表を潰しておいて、
何事もなかったかのような顔してるのが許されないな。

まだムカついてるね、あそこまで酷いことされちゃ。

トルシエでうまくいってたと思ってればそりゃそうだろうなｗ

監督じゃないジーコを中村を選ぶという理由、あるいは黄金の４人（中盤
〜ナカタ、小野、中村、稲本）ボクも見たいという理由、
で日本代表監督にしてしまうという悪いことをしておいて、
何事もなかったかのような顔してるのが許されないな。

まだムカついてるね、あそこまで酷いことされちゃ。

いくら低脳で毎日毎日人からいわれたことしか
できない異常者だからってそんなにバレバレな
行動とらなくても。。。
かわいそ

ゼットさんいつまでこんなこと続けるの

まともな人はこのスレから出て行きましょう。
キチガイの隔離スレです。

日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人
とか）を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）
無能な監督による計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的
な上積みのない４年間だった。
代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事では
あるが既存戦力の能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で
現時点での最高のパフォーマンスを見せるのが監督の手腕であるはずが
この４年間は監督の仕事を放棄した素人によって十分な準備もされずに
Ｗ杯を戦ってしまった感がある。

川淵とジーコ。
特にジーコを選んだ川淵は責任とってからもの言えよ。

代表監督としてＷ杯本大会で失敗しただけではなくて、
選手としても、ボールに唾を吐きかけるは、
サラ金のＣＭに平然と出演して小遣い稼ぎするはで、
子供たちへの教育という面でもひどい悪影響を残したからな。
まあ、ろくなモンじゃないですよ。

ジーコは天才的なプレーヤーだったが、体格面で劣るため、筋トレを援助するプロジェクトチームが出来たと聞いたことがある。

そうした経験を今の日本の若い選手に伝える機会が代表監督をやっていなかったならもっとあっただろうと思うと残念だ。

ジーコにとって代表監督は役不足だった。

３試合で２得点７失点

日本のＷ杯史上初めて２点差以上の敗北を記録した監督

>>707

ジーコを代表監督に選んだり、それを肯定してる奴は
確かにまともじゃないわな。

>>709

鹿島サポーターを見れば実際に悪影響が出ているのがわかるよな。
32人で取り囲んで本田泰人をピッチ上で暴行したり
スーパー杯でピッチに乱入半裸で大挙乱入したり
サポーターズフラッグで選手の頭を殴打したりな。
サポーターの魂である旗を暴行の武器に使ったり
神聖なピッチで32人で味方選手を暴行したりなんて
世界でもまれだろうな。

アンチジーコだと釣りじゃない場合があるから困るんだよな。

大失敗です

アンチジーコとかいてせいしんいじょうと読む

>>716
カタカナも読（よ）めないんですねｗ
さすが信者（しんじゃ）。

もう少（すこ）し、捻（ひね）りなよｗｗｗ馬鹿丸出（ばかまるだ）し

カタカナが読めないのにカタカナに読み仮名をつけない馬鹿丸出し
さすが難癖つけるたびに生き恥を晒すアンチジーコ（せいしんいじょう）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>718
馬鹿が釣れたｗｗｗｗｗ

ゼットさんもうやめなよ

ジーコとか失敗以外の何ものでもないだろ。

キチガイの隔離スレ

ジーコは最悪。
黄金期を迎えるはずだった日本代表をよくもぶっ壊してくれたな！

>>722

悪いことしておきながらまともな説明責任も果たさず、それどころか反省もせず、
逆ギレして質問！答えろ！と横暴な態度とって挙げ句の果てがキチガイの(以下省略)…。


最低最悪だな。

ふざけんな。

ゼットさんの本音










「俺もジーコジャパンの一員になりたかった」





ガンバレ（がんばれ）

Yes
空白の４年間を返して下さい。

ＹＥＳ

ジーコを日本代表監督させるということは、
何の関連性も無いサッカーと全く関係ない人に
日本代表の最もいい時期を実験的に託されたのと同じ
(しかも「おまけに」その人物が頭脳勝負できるわけでもなく、ルーズでアバウトときたもんだ)。



こんな不快な話は無い。

普通に考えてジーコはよくやったと思う

オーストラリア戦は加地がいれば逃げ切れた
ドイツ戦で加地が負傷したことが不運だった
加地がいなかったために坪井に負担がかかりゲーム終盤足に痙攣をきたした
坪井交替後は確かに日本の守備が破綻した
駒野は広島をJ2に落とし磐田を入替戦に至らしめたりで本来代表レベルの選手ではない
駒野を選んだという意味ではジーコにも責任がある

ジーコは世界と戦える可能性を示したが、それは岡田・トルシエの代表にはなかったもの。

トルシエは世界と戦える可能性を示したけど、
ジーコのはこれじゃ世界と戦えないと確信を持った。

田中誠や加地の怪我はしょうがないけど
コンフェデのチームで行けば良かったんじゃねえの？

つまり、高原小野ら協会特待組を入れたせいでチームを駄目にしたんだろう

そんなことより何が原因で異常者になったの？（ぷっ

黄金の中盤がきたのは　アジアカップが終わり　アジア最終予選が終
わった後でした。
ジーコアジア公式戦　１６勝１敗２わけ　には　小野　中田　稲本
の黄金の中盤の中の　４人のうち３人もの選手の姿はなかった。
あとＷＣまで　1年ぐらいしかなく　試合もほとんどない状態で
中盤を３人もかえるということは　控え選手を　ＷＣに3人だして
勝て　とジーコに無理やり言っているようなものです。
ＷＣを見ても　黄金の中盤では　１６勝1敗２わけ　の成績は残って
ないですね。
黄金の中盤なら　もっと強いはずだ　という幻想的な考えがＷＣの
惨敗を招いています。
それぐらい　この3人の選手はふがいなかった。

ジーコが就任したCSKAモスクワが
アレックス・ファーガソンの後継者マーティン・オニール率いる
アストン・ヴィラ（現在プレミア３位）とアウェーで引き分けたらしい
もしここに勝ったらまたジーコの勲章が増えますね

ジーコが日本代表監督を辞めた後にクラブチームで
どんな成績だろうが、日本代表の頃の糞さが無くなる事はない

なぜ日本代表の力が足りなかった現実から目をそらすのか？

もしかして小野投入も失敗じゃないって事になってるの？
4年間ジーコは常に当たり采配だったの？信者さん的には。

相手と比べて力関係がどうのというよりも。
最も組みしやすい相手と思われていたOG戦でも
日本代表自体が明らかに普段の力を出し切れてなかったから。

スポンサー主導による時間枠の変更とか
監督の采配とか、まあこのすれではジーコにだけど、
その原因を求めてるんだろ。

ジーコは欧州で立派に戦ってるのに
ここの連中はクズばっかだなｗ
どうせ琉球トルシエ信者とか塵虫オシム信者の連中だろｗ

ノージーコ・ノーライフ。
それがヨーロッパのサッカー・マンの合い言葉。

まあ、一番痛かったのは田中誠の怪我だな。

Yes

恩情と責任感からサッカー後進国の代表監督を引き受けてしまったばかりに、
ジーコ自身の監督としての偉大な経歴に傷が付いてしまった。

田中誠がいてもアジアに苦戦続きだったわけだが。


監督がジーコな限り誰いても駄目だったよ。

ジーコ監督のせいで黄金期を失ったこの悔しさ。
あれだけ人材が揃うことはもうないな。

ジーコって暑さ対策は気合で乗り切るとかアホみたいなこと言ってたよな
何も考えてない無能監督で選手がかわいそうだった

中村を中心に据えたチームでそこそこ上手く回してきたのに、
なんで本番直前でいきなり中田のチームに切り替えたのか？そこだけはどうしても理解できない。
ドイツ戦の時は中盤底で中田が黒子に撤してたのに、マルタ戦では中田が攻撃に絡み出したとき
なんだか嫌な予感がしたんだよなー。

中村を中心にしても弱いアジアにギリギリでした。

ジーコの時の弱さは選手個人に起因するものではない。
監督のチーム作りが駄目で弱くなりました。
選手個人でどうこうできる問題じゃない。

しかし、本当にヒドイ監督だったよな。

ねえねえどうなの？

引退した中田が今の日本代表に復帰して負けたら、岡田監督が悪いことに
なるのでしょうね。多分、これはかなり叩かれる。
中田がジーコサッカーに突然やってきて負けたら、ジーコが悪いという。
結局、中田が試合に出て、試合に負ければ、　監督や選手が悪いだけで
中田は悪くないという発想が初めから出来上がっているのはなぜなん
でしょうね？
少なくとも、ジーコＷＣでは　中田が３戦とも出て　１勝もしていない
のに中田を悪く思わないところが恐ろしいですね。
中田を起用することは　監督や選手に大変なリスクを同時に背負わせる
ことになりそうですね。
今の日本サッカーに中田が復帰して負けてら、岡田さんはどうなるん
でしょうね？

サッカーのワールドカップで盛り上がってますが
最近有名になった名監督がいたんで気になったんですが
みなさん、ご存知ですか？　ジーコって言うんですが

きのう、インターネッツのゴーグルでぐぐったら
元日本代表監督のチンコ監督といって
彼は選手時代活躍して、白いアレって呼ばれてたそうです

その、アソコ監督、実は本名が恋するブラというのはしられてなくて
日本代表の監督のときは一人あまれというのが有名になって、肉があまってよせてあげることもできずに負けてしまったんです
日本人はフィジカルがと言った
寄せてあげるブラ監督は悪くないと今でもファンの人は言ってます