ジーコのやり方は間違っていた

ジーコのやり方は理想だが間違っていた。
俺は日本人選手ともっと上の選手のレベル差は埋まらないという
悲観的な考えなのでね・・・。

理想は個が強くなって、それらの集合のチームも強くなる・・・だが。
取り敢えず俺の生きてるうちにはそんなレベルアップは見込めないだろうし、
むしろアジアのレベルの均一化が進んで今より戦跡は落ちていく気がしてる。
取り敢えず、いいサッカーでなくとも奇襲のような奇策でも何でも良いから、
今突き詰められることを突き詰めたチームが見たい。

ジーコのやり方は理想だからこそ間違っていた。

協会とマスゴミがジーコに圧力かけて人選に口出したのが問題だろ

巻・小野・坪井・茂庭・稲本とか、何に貢献して選ばれたのかね

解任運動するバカもいたな

単に手腕の問題だろ

自律式で育っているのが欧州南米選手
強制式で育っているのが日本選手

欧州から凄い監督を呼んでも
自律式選手にとって凄い監督で
強制式にとって凄い監督ではない

自律式に移行する必要があるかは不明

オシム信者もトルシエ信者もない。
オシムやミルティノビッチやメツらはまぁ正当に監督に選ばれた。監督であり、実績、手腕あり等で。
ジーコの日本代表監督選考は正当には選ばれてない。
それが全て。
まぁこれは川淵の問題だけど。


加えて、何もしないとかチーム作りできないとかはマイナスのα。マイナスがなくても、その前の時点でダメなんだよ。
後付けで色々言ってもダメだよ。

裏口入学しておいて、入ってから頑張ったとか言ってもダメだし、
入ってからもダメだったけど現役引退してから頑張った（ジーコさんはこれに例
えられるが）とか言ってもダメ。
裏口入学自体がダメなんですよ。

ジーコ監督何もしない。驚いた！

ジーコは選手選考がおかしかっただけだろ
スタメンを前日に決定したり

自由を掲げるサッカーは間違いじゃない
そこんとこ誤解してる人多い

>>1
岡田も同じようになりそうじゃないか？。

何で今更ジーコ？
オシムに触れられたくないのか？ｗ

>>9

２００２以降から２００６Ｗ杯が日本サッカーの集大成。
それが終われば誰が監督でももう当分期待はできない。

あそこが明暗の分かれ目だった。

また今日もキチガイが頑張ってるのか。
いい加減あきらめろよ。お前が毎日必死になってる間に、
ジーコはＣＬの晴れ舞台でインテルと対戦だぞ。

戦術理解度が低いから監督に頼るんだよね
小さい頃から徹底的に教え込まないと無理でしょ

>>10
アホな協会だな…。

逆だろ、本当は98から02までが一番大事だったんだよ、育成面でも。
みろ、いまやあの当時の主力がまるでゴミのようだｗ
いやまじで。
才能ある世代にはめ込みサッカーってあほすぎ。あれは才能ねー奴がやる
サッカーだっツーの。

>>7
戦術理解と約束事を守った上での自由な
わかる？
ゆとり世代には難しいだろうが、色々な制約とルールの中での自由だからな
勘違いするなよw
制約無き自由は、ジーコジャパンのように破綻をきたすだけ
管理出来ない、管理能力や指針を詳細に論理的に指示出来ないジーコは馬鹿
いわゆる低脳です
サッカー巧くても馬鹿は馬鹿www

>>15
制約全く無しとは聞いていないが
君はどこの世界から来たの？

ジーコは何もしなかったよ。
何もできなかった。
チームを１から作ることもできなかったし、修正もできなかった。

シュート練習とか個人テクニックの指導とか要らないから
まずポジショニングとかチーム内でも動き、チーム全体での動き、
とかを指導しろよ。
個人練習とかチーム作り尽くして余った時間でやればいいだろ。

やった結果がアジア４位ｗ

>>18

まだ、やってないだろ。
やってた途中。それも２軍で。

ジーコは初めから終わりまで何もしてない。
だから、４年間やっても最初から最後までずっと弱かった。

コンフェデさえ出れないオシムサッカーｗ

。

オシムは選んだ選手の質がジーコより劣るからオシムの決めたワンパターンの戦術しかなかった
ジーコの質の高い選手を選んだから自分達で臨機応変に組み立てられた
まあオシムの面子はサッカーの技術も低レベルでまともにパスも繋げない
たまに繋がるとケッサの大騒ぎで２度ビックリ
ケアレスミスの山で試合の流れブツギリのサッカーだよ
ジーコの最悪の試合とオシムのベストゲームとビデオでみくらべてみな
それでもジーコの方が全然良いゲームしてるから

＞ジーコの質の高い選手を選んだから自分達で臨機応変に組み立てられた

組み立ててねーじゃん。
迷い迷いやってた。しかも鈍かったから相手の守備網に簡単に
ひっかかった。
対してこっちの守備網はザルだった。

>>23
ジーコの無失点記録も敗れなかったくせに
しかもアジアで４位
劣勢なのに試合の流れを呼び戻すことすら出来ずに負けた
所詮大熊の遠隔指示でしか動けないお子様サッカーがオシム流

>>23
迷い迷いでもリアルタイムに自分達で組み立てる力というのは
価値があったよ。だからいくつかのジャイアントキリングも
起こったんだと思う。

ジャイアントキリングw

>>19
２軍って何？
オシムのアジアカップはフルメンバーじゃん。
ジーコの時は五輪と重なってたし、クラブ優先の柳沢や主砲の久保は怪我で居なかった。
明らかに２軍だったが。

>>27

ジーコの時のは一軍だよ。
あのチームが一番強かった。

あれ以外で一軍ってどの大会よ。
あれ以外は弱いときしかないだろ。

日本の選手で4バックやる上でポジショニングの指導ができない、てのは致命的だったな
ディフェンブロックを構築できる能力の高い参謀役の入閣が必要だった

まぁ、今さら言っても後の祭りなのだが

>>28
そりゃチェコに勝ち、イングランドと分けた欧州遠征のメンバーだろう。

オシムのＤＦのボロボロ加減はｗ
アジアでも通用しなかった

>>31

オシムのＤＦなんてまだ現出してないし。
なので通用しないも何もない。

トルシエのＤＦが現出したのも２年経った２０００年以降からだし（１９９８
〜１９９９の時点でのＤＦをトルシエのＤＦとは言わないだろう）。

>>32
言葉の意味はよく分からんがとにかくすごい理論だ

>>32
おいおいJのMVPのDF様がアジアで撃沈じゃ言い訳にならんぞ

>>34

なるなる。
サッカーは個人競技でないので。
MVPも何もまずチームがあって成り立つもんでしょ。

まぁあの時点のジーコで強くなるなら苦労はないわな。
日本が。

>>36
つーか、誰がやっても同じだろ
世界でやるにはJの選手に対してそれこそポジショニングのいろはから教えてやらなきゃならんだろうし
いい加減代表監督によるトップダウン方式が限界に来てるんだと思う

トップダウン方式の限界って・・・そんな凄い監督来たことあったか？

限界まで突き詰めたのか？
ダメ監督ばかり連れてきて、いきなり限界とか言われてもねぇ。

とりあえず代表監督は限界と呼べるまで凄い名将を連れてき続けて欲しいね。
限界までいい監督連れてき続けて、あとは選手のレベルアップを
長い期間で植えつけてくだけ。
選手のレベルアップはともかく限界と呼べるできうる限りの名将を連れて
きつづけることが前提。

名将連れてきても選手達が言ってることの半分も理解できないだろう
海外に出たJの選手はまず戦術理解力の乏しさを指摘されるからな
欧州でやってるサッカーとJでやってるサッカーの質的差に問題があるんだろうけど

国内リーグと平行して強化していくんだから代表監督のトップダウン方式にも限界があるだろう
2年間位同じメンバー合宿するんだったら別だけど

>>37
全く判ってないね。
誰がやっても同じではない。
馬鹿すぎ。

また類似スレたてたんか

>>783
つうかあんたＨＮつけたら
そのほうが面白くていいよ

>>42
アンカーミスにもかかわらず誰のことをいってるかは分かってしまうな

>>43
あゴメンｗ
専ブラ操作ミスったｗ

>>44
ﾆﾔﾆﾔ

ダメなものはダメ。

そう言える気持ちが大切。

良い物は良い

素直に言える心が大切

そうだダメなものはダメ
チェコ戦の後にデモをやった人間こそ神

ジーコ監督で2006Ｗ杯に突入してしまったことに深い悲しみと後悔を覚えた。

いまだにジーコジーコ言われ続ける神様ジーコ＞すでに過去の人の忘れ去られたオシムｗ
＞＞＞＞＞＞＞笑える話しかないトルシエｗｗ

そりゃジーコはサッカー界の歴史的英雄だから
オシムのユーゴ16強程度では比べ物にならない

オシムはユーゴ16強ではないのだが？

ジーコのやり方も何もない。
何もしないんだから。

そんなの日本代表の監督にいらねえっての。

単純なチームの完成度を見ると

トルシエW杯>>オシムアジア杯>>>>>>ジーコW杯

こんな所だから
こんなの普通に見てたらわかりそうなもんだけどな

宮本がフラット３を放棄して即興で構築したチームが一番かよ！ｗ

>>54
それはそれで未完成のジーコのほうが希望持てるんだよな。

>>54
お前は低脳だな
トルシエのＦ３みたいな浅い単純なサッカーは簡単に完成できるが
高度なサッカーは完成させるのが難しいんだよ

>>57

完成させるも何も、何もやってないだろーが。
選手のプレーが鈍くなってるだけだよ。パス出しも遅いし。
そこを豪州やアジアの弱小国に普通に狙われて潰されただけ。

で、ジーコってどんなサッカーを目指していたんだ？

本当にだめなトルシエとかに文句言っても誰にも相手にされないから
やっぱ結果を残してる人間をけなすと精神異常者の気持ちが落ち着く効果
とかあるんだろうねｗ

ポゼッション重視でボールを回しながらチャンスを伺う
ＤＦラインは深めにとり、ＰＡに入れさせないことを重視。
サイドはクロスより拠点になる動きや突破が求められ守備もするため
運動量が要求される。

日本の欠点は攻めでも守りでもジタバタして自滅すること。
その点ジーコのサッカーは退屈でもあったが安定度は高かった。
その結果がＡＣとＷＣ予選。

とにかく・・・・
ジーコサッカーへの評価はいろいろあってもいいけど
「ジーコは何もしてない」「戦術が無い」というのはいい加減馬鹿みたいだからやめとけ。

>>サイドはクロスより拠点になる動きや突破が求められ守備もするため
運動量が要求される。
で、サイドバックがサントス？
>>その点ジーコのサッカーは退屈でもあったが安定度は高かった。
で、信者はそんなサッカーを支持していた（好きだった）のか？
>>ポゼッション重視でボールを回しながらチャンスを伺う
でもオシムは嫌いってか？

287 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2007/11/30(金) 00:17:51 ID:fQSZZRJ30
>>210
> >>203
> 方向性の統一
>
> 06日本は、初戦の直前になってもコンパクトにして相手を潰しに行くのか
> 引きこもって相手に攻撃を凌ぐのか、こんな単純な意思統一すらできてなかった。

これが戦術？？？？？

293 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2007/11/30(金) 00:20:03 ID:yPKvzXhp0
>>287
うん、戦術。


318 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2007/11/30(金) 00:30:59 ID:yPKvzXhp0
>>298
方針の浸透させる事も、戦略をプランニングする事も
すべては戦術だろ。

322 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2007/11/30(金) 00:33:17 ID:HaAJMWcb0
>>318
お前は戦略と戦術の違いをまずググれ。
ひとつだけ間違いを指摘するなら、戦略は戦術の上位概念だよ。

331 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2007/11/30(金) 00:39:08 ID:yPKvzXhp0
>>322
で？

>>62
サントスは守備は下手だけど運動量が無い訳ではない。
下がるべきところでは下がっていた。

代表に求めるのは結果だから、好みのサッカーはクラブで追求。
「負けてもいいサッカー」なんか要らないから、
「グダグダだけどくらいついて勝つ」方がずっといい。
「絶対勝つんだ」という意識はジーコからは感じた。

オシムは嫌いじゃないよ。
というかアプローチに違いはあるが、ジーコとオシムが目指すところに
そんなに違いは無いと思う。

ACもWCも微妙だった。

選手能力の低い日本選手に対して
個々が強いほうが勝つようなサッカーを
やらせたことが、またやらせようと考えた脳が
元凶だったな。反面教師とするしかない4年間だった。

効果的な戦術が無いでよいかい？>>61

でさ、４年間の指導の結果、集大成とも言うべきＷカップ予選終了後の最後の１年で、
「ポゼッション重視でボールを回しながらチャンスを伺う
ＤＦラインは深めにとり、ＰＡに入れさせないことを重視。
その点ジーコのサッカーは退屈でもあったが安定度は高かった。」
と言う、その目指すべきサッカーはどの試合で見られた？

０７アジアカップ？

>>66
オーストラリア戦とクロアチア戦
どっちもよく善戦したと思う

でもまあベストゲームは予選のバーレーン戦かな

オーストラリア戦はポゼッションは出来てなかったじゃん。
クロアチア戦はPAに入られてPK取られてるし。
善戦云々じゃなく、ジーコが目指していたサッカーが、
４年間の指導の結果、出来ていたかどうかが重要だと思うんだがな？

そりゃ相手がいることだからな。
相手が強ければ目指すサッカーは出来ない。

まあジーコが「成功」だったか「失敗」だったかで論争するつもりはない。
「何も考えてない」「何もしなかった」という論旨に反対というだけ。

>>69
W杯優勝チームでも不条理なPK取られたり押し込まれたり普通に当たり前なのに日本だけ駄目なのか？
日本以外の試合も全部見てW杯の難しさを認知してから言ってよ。
ポルトガルがPKとられた時、取られた選手をGKが慰めてるのみてジーンときたけどね。

>>71
ポルトガルと日本ではレベルが違うでしょ。
そういうのの真似事が良いと思ってるふしが痛々しい。

ポゼッションもだめ
リアクションはもっとだめ

どうすりゃいいんだよう！

>>72
すぐそういう反応するから楽しめないんじゃないか？
何でもかんでも目くじら立てて批判してさ。
強豪がどうとか言ってるんじゃなくて
大会のドラマをもっと楽しめよ。
まねしろなんて言ってないし、おかしな人だね。

２トップがマグノアウベスとワシントンぐらいのレベルやったらあんなサッカーでも良かったんやろけどね(*´〜｀)

俺はジーコ最大の失敗はチーム戦術うんぬんよりチーム作りに失敗した事やと思うんやけどね、
バンドもジーコの時は溶け込みにくい雰囲気があったってゆーてるしね§

日本的な・・・和が・・・強いチームに必須か？

ジーコ監督で弱くなってしまって正直…悔しかったです。

>>75
播戸がジーコに呼ばれたことあった？
ガンバの前はJ２だったわけで
食い込むのは難しかったと思うけどな

内部のことはわからないが、当時の五輪チームの選手達とか新顔が合宿呼ばれると、
遠回しに代表の雰囲気はよくないみたいなコメントするのは気になった
キャバクラ7にしろ松田の件にしろ本人がアホは前提だが、
このチームは前々から火種をくすぶらせやすいところがあったんじゃないか

雰囲気＞
お遊び会じゃないんだから
そんなの選手で解決すべき問題だろ
曲がりなりにもプロだぞ・・・

>>79
こういう人任せで主体性のない連中が代表に定着するのは無理だろうね
代表に残ってもチームを腐らせるのがおちだな

結局、ジーコは失敗だった。
日本代表をより良くできなかったし強くできなかった。
逆に、2002W杯までの上昇にブレーキをかけ、弱くしてしまった。

株でも土地でもそうだけど一見上昇しているように見えて実は下降している
バブルがハジケルた後この事に気付いている人も居るだろ
サッカーも同じことだったとおもうけどな
人のせいにするのは楽だし簡単だ、自分が間違っていた事を認めるのは難しい
ジーコもオシムも同じことをやろーとした
手法が違うだけでフィジカルの欠点を身をもって解らせようとした
そう考えるとどっちも優秀ではあった

ジーコは例えるなら何も教えない家庭教師。
「何でもかんでも教えていては身につかない」と言って、家に行っても何もせずに教え子が勉強する姿を見ている。
確かに一理あるが、もし結果が出なければ叩かれるのは必至である。下手をすれば訴訟沙汰になる事もあるだろう。
きちんと教えていれば、まだ「教え子の頭が悪過ぎた」と言い訳出来るが、この家庭教師が言っても誰も同情すらしてくれない。

また、この方法を採る人物には２種類いる。
一つは教える能力はあるがあえて教えない者。
もう一つが教える能力がないので教えない者。
ジーコは、日本代表を４年間見続けてきた者なら誰でも分かるが明らか後者であり、これを擁護するのはキチガイの沙汰としか思えない。

>>84
ジーコは教えていたよ基礎をね基礎の技術とフィジカルがそして選手の自覚
キャバいって切られたのもよな
基礎が出来てないから基礎をさせたのがジーコ
反対に
基礎が出来てないから少し高度な事をやらせて
ほらキミは基礎が無いだろ、基礎から始めなさい
と教えたのがオシム
手法がちがったけど目指す方向は同じ

>>85
そんな釣りじゃ雑魚も釣れないぞｗ

02ワールドカップでトルコに負けた時、
「私ならベスト４までは」って言ってたな、
ジーコ

そりゃ言ったのかも知れないが
どんなシュチュエーションだった？
パブリシティーかもしれないが

ベストメンバーに近く調子も整えていたチェコやドイツに良い戦いをできた。
明らかにあそこまではジーコは正しかった。
ただ、中田があそこまで個人主義になって、やっと出られた中村が風邪引いて
中澤が小野に攻めるように言って、小野がそのまま攻めに出たりとかは、
ジーコにはどうしようも無い話し。
あえて言えばジーコは日本人選手を信用し過ぎた。
そこまで信用できるプロ意識と負けられないと一丸になっていると言うよりは、
個々バラバラな自由きままな人間達だった。

これからしばらく、日本サッカーは低迷期に入るから

ジーコの時代もトルシエの時代も美しい思い出として語り継がれるでしょうね。

>>89
が全て。


これが正しいジーコジャパンの総括。

>>89
そうだったかもしれない。
ジーコの後のオシムに期待したことの一つって、中田みたいなのを抑えられるって事だったかも。

あえてジーコ信者の馬鹿話にのってやるけど、
もし仮に>>89の通りだったとしても、統率力がないってのは監督に最も不向きだろ。

統率力もなく指導力もなく、おまけに期待されていたマッチメークすらお粗末。じゃあ一体ジーコって何なのよ。
いる意味無いだろ。
フェネルみたいに、日本代表にはブラジル人は連れて来られないんだし。

ジーコは、帰化促進剤に使えばよかったんだよな。
せめてトップに1人、ジーコの顔で入れたブラ帰化選手がいれば・・・。

>>90

トルシエの時代は上昇期の美しい思い出となるかもしれんが、ジーコの時代は痛恨と後悔しか残らないだろ。

>日本代表にはブラジル人は連れて来られないんだし。

・・・ラモス、ロペス、サントス、トゥーリオ

>>96
お前は奴らが、日本代表に入れられるためにブラジルから連れてこられたとでも思ってるのか？
しかも奴らはジーコと何の関係もないし。

お前真性のアホだろ？

「言い訳をするつもりはありません。我々はそれに値する試合をしました。
選手のコンディションをはじめ怪我、不運、決定力など
話そうと思えばいくらでもあるが、結局のところ12試合を戦い、
予選敗退に終わってしまった。誰も批判するつもりはありません。
私は最初から責任は私にあると言ってきました。
クロアチア戦の結果は私にとって（監督として）生きるか死ぬかが懸かっていて、
結果を残すことができなかったわけです。
私は国民の期待を裏切ってしまい、応援してくれる人たちを心底悲しませてしまった。
予選敗退には悔いが残る」

まあ、こう言ってほしかったわけだなアンチは。

ジーコの自由と自己責任のサッカーは近いうちにまたテーマになるし、
そうならないと進歩はないだろうよ。

まあ生まれてきたことが間違ってる人間にそんなこと言われても
ジーコこまっちゃう

既にあの反町が「自分達で考えて戦え！」言ってたぞ

ドイツＷ杯は屁を使わなきゃ余裕でＧＬ突破してたぞ


ベンチ外に屁を追いやって2位にまで復活した今の鹿島をみれば一目瞭然

>>98
一生懸命考えて書いてくれたのに申し訳ないが残念だが違う。

もっと早く見切りをつければよかっただけの話。

豪州戦は、元々就任以来ずっと連携ができておらずボール受けてから
パス出す相手を探したり次のプレーを考える鈍さを突かれた形。
豪州の選手は選手間のポジションが良く、日本がボール持った後
すぐに１人、２人、３人とボール狩りにきて、すぐ奪われ続けたが
、対して日本は選手間がバラバラで豪州ボールになっても次々と
アタックをしかけることができない、単発でいってはかわされ、
単発でいってはかわされ、を続けて最終ラインにモロに負担を
かけ続けられた。

ジーコにヤリ方も何もないだろ
みたことも聞いたこともない
ただ、海外プレーヤー集めて、作戦も戦略も何もなく
勝手にやらせただけ

>>105
小学生でも同じことをできるよなｗ

前の浦和対愛媛戦みりゃわかるけど、選手の質だけじゃ、サッカーは絶対勝てないから。

>>102

それはない。
クロアチア戦では柳沢のみしか決定機を作れなかった。
高原は柳沢以下の活躍。

惜しむらくは久保と鈴木の不在。

>>104

確かに豪州戦での前線の動きは良くなかったな･･･
早いうちに高原を大黒に変えるべきだったかも･･･

あの試合では風邪の中村を出さずに、小笠原、ヒデ、福西、稲本の四人で行ってもらいたかった。

まあ坪井の事故もあったし
ジーコは更に窮地に追い込まれてて
怒りを通り越して同情したよ(笑)

俊たんは風邪なんて引いてなかったよ

たぶん得意の……

ジーコは常にトッププレイヤーだっただけに
控え選手の精神状態を理解することは出来なかった。
それがキャバクラセブンやドイツでのチーム崩壊に繋がったのだろう。

俺はごく普通の一般人だけど
無能馬鹿にわかド素人精神異常者の気持ちはこれっぽっちもわからんから
そんなもんだろｗ

ベテランのスタメン落ちの気持ちは良く分かったみたいだったな。
だから若手に経験積ませるのがおざなりになったのかも。

>>111
これってジーコだけの問題でないんだよね
監督や選手にメンタルケアを押し付けることになった
スタッフ組織のお粗末さもあると思う

　

>>103
イングランド監督の引用だよ。

>>116
グループ最大の戦力を持ち、12試合も戦ったなら
不運ではなく、監督の責任は重大だろうね。

どう見ても世界16位にない戦力で3試合勝負して
ベスト16に残れないというのとはレベルが違う話だ。

戦力が整っているかどうかは大きな問題だが、
１勝1敗１分を目指すことを考えたとき、その可能性は０ではなかった。
しかし、彼はそれを０方向に限りなく近づけただけだった。
それが問題であって、負けたことを言ってるわけではない。

ジーコが鹿島に１０冠指令！

　ジーコから鹿島に１０冠命令だ。フットサル日本代表のセルジオ・サッポ監督（４８）が２８日、
鹿島クラブハウスを激励に訪れ、現在フェネルバフチェ（トルコ）監督で、鹿島ＯＢのジーコ氏（５３）から預かった「１０冠獲得命令」を選手に伝えた。
鹿島では、神格化したジーコ氏からのゲキに、ＦＷ柳沢敦（３０）らは逆転優勝への決意を新たにした。
　伝言は短くも、気持ちのこもったものだ。「トルコからインターネットで鹿島の結果を常に見ている。
清水戦（１２月１日・カシマ）は、タイトルのかかった試合ということも知っている。
必ず勝ってタイトルを取れることを祈っている」数日前、国際電話でジーコ監督と話したというサッポ監督が「神様」の言葉を一部選手に伝えた。
　ただのゲキではない。今年４月、開幕から５試合未勝利の鹿島を心配したジーコ氏は、
チームの基本精神である「自信」「献身」「勇気」「知力」などをしたためた手紙を送った。
手紙の到着と時期を同じくして、チームは急浮上。６節以降は首位浦和を上回る勝ち点を挙げ、優勝圏内まで浮上することに成功した。
　「今は一つのことにみんなの気持ちが向かっていっている。雰囲気はいい。勝つことに集中する」とＦＷ柳沢。
勝ち点差１１からの大逆転優勝へ、鹿島がジーコスピリットを胸に、清水戦のピッチに向かう。

（2007年11月29日06時02分 スポーツ報知）

ジーコの信念が通じて鹿島大逆転優勝ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>119

wの多さが必死さを表しているが、ダメなものはダメ。

ジーコ日本代表監督はダメだったし失敗だったのは変えられません。

>>120
アンチの逆フラグがこんなところにまでwww
ありがとうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ジーコが失敗ならオシムは悪夢だったってことで。

>>120
今度はどんな逆フラグを立ててくれるんですか？

>>108
その決定を作ってやったのが高原と加地なのを忘れている
屁ヲタは試合見てないんだろうな

オージー戦でキーパーにパスして追加点を取れなかった高原
ブラジル戦で5分で負傷退場した高原

こいつは本当に醜かった

>>124

勝手に人の事を盲目扱いしないでくれる？
忘れてませんから(笑)

ドイツ大会においては明らかに柳＞高原だったよ〜
その事実は揺るぎないです。

アンチジーコの逆法則は相も変わらず凄まじいが、
もしかして彼らはわざと馬鹿なことを言って
わざと赤っ恥を晒しているどＭなんじゃないだろうか。

>>127

ダメなものはダメ。
そう言えることって大切だと思います。

ダメでも弱くなっても「アンチジーコの逆法則は相も変わらず凄まじい」
とか言ってるようじゃまだダメだね。
はっきり「ジーコが監督やったために日本代表が弱くなった」と言える
ことが大切。

>>128
率直に聞くけど、生きてて楽しい？

>>128
いつも逆フラグ立てまくりでありがとな！ｗ

ったく、ゴミオシメとクソ川渕はどうしようもねえな
ふたりとも１年前に氏ねば良かったのに

まぁ>>131と>>128の品性をみたら一目瞭然だと思うけど。

　

>>125
オージー戦でシュートすら打てなかった屁
ブラジル戦に師匠の禿にすら見捨てられて試合にすら出してもらえなかった屁

こいつは本当に酷かったな


>>126
じゃあなんでクロアチア戦で高原に決定機作っておいてもらって
屁はシュート打ったから偉い、高原はダメとか馬鹿丸出しな事言ってんの？

どう考えてもお前は試合見てないな

鹿島がJで一番結果を残していることを考えれば
鹿島路線が日本人に一番合っているってことじゃないのか？

元は住金の弱小アマ２部だったのに
ここまでなるのはすごいな

ジーコのやり方が間違ってたとは思わない
ドイツW杯はヒディンクの方が有能だっただけ
ジーコがたとえ岡田であろうとオシムであろうとトルシエであろうと
ヒディンクにはかなわなかっただろうさ

ジーコ以外だったら、中田の増長も無かったような気がするんだがなー。
中田のいないジーコジャパンは結構好きだった。

それはヒディンクに過大評価。
たまたま戦術がツボに嵌っただけ。

>>137
押されてる方が勝つ試合なんていくらでもある。
CBがあんな時間帯に交代しなきゃ、あるいは、直前に開催国ドイツと
試合してなければ、それだけで勝てたんじゃないかな。

昔からジーコは運が悪い人だったからね
現役時代も「冷たい足」と呼ばれていた

なんちゃってファンタジスタを軸で使ったことときちんと躾出来なかったことだな

ＦＷは柳沢も高原も同じクソだっただろ

まぁ合宿中にキャバ通いする時点で
終わったチームだと思えば腹も立たん

QBKの野郎今日の試合でも見事にQBKしててワロタW

>>135
そいつはおかしいな。
”Jで”結果を残すことに必要なことと、
そうでない場合で結果を残すことが違うからね。
だからこそ今までいわゆる世界との差を埋められてるとは
いえない現状があるのだし。

>>135
それはブラジル代表がＷ杯で一番結果を残していることを考えれば
ブラジルみたいなことしてれば日本代表も強くなるんじゃないのか？
と言ってるようなもんだ。

145は同意できるが146はアホの子

>>145
それは単に個人能力の差でしょ
個人能力が世界レベルに近づけば鹿島スタイルでいいんじゃないの
少なくともJで結果が出ない千葉スタイルだと鹿島スタイルより
さらに個人能力が高くないと世界では通用しないのは明白になった

そんなん、ジーコ信者やアンチジーコが期待するほどの差異が本当にあるの
竹原スタイルとか

>>148

世界では通用しないってそこまで究極の戦術や組織で
戦ってたのか？Ａ代表ならまずそっちだろ。
個人は急には出てこないチーム、チームの強さ、は監督次第で大きく変わる。

まずはしっかりチームを作れる、強固な組織を整備できる監督。
これが大事。

鹿島が優勝して、
頭弱アンチジーコが焦りまくってますね。。。やれやれ。。。

>>150
何が言いたいのかよく分からんが
Jでも代表でもジーコが目指したサッカーの方が結果が出てるのは客観的事実。

Jでこれまで鹿島が最多の勝利をあげ、10冠もしてるのに、日本に
ブラジルスタイルが合わないとか言うのはおかしいよなあ。

ジーコが優勝してたのは初期のＪでだろｗ

ってかお前らの言ってることまとめたらトルシエが一番だろ各世代で一番結果出したわけだし
アホか
今トルシエの戦術が通用するかわからないしジーコは最後で見事に敗退

んなバカなこと言ってるから馬鹿島とか言われるんだろｗ

鹿島はJリーグ開幕して15年間、一度も弱くなったことはないんだよなあ。
普通は選手が替わればチーム力は上下する物だけど、鹿島がずっとリーグ上位につけてるのはジーコが作った土台があるからだな。
その土台がジーコがいなくなっても受け継がれてる。

そう言えばトルシエのフラット3はJにも代表にも全く残らなかったな

それもＪリーグ開幕した時は、鹿島がこんなに強くなるとは
誰も思ってもなかった。
最下位候補じゃなかったかな。
それが1ｓｔステージいきなり優勝。
今日の優勝で10冠獲得。
Ｊリーグを代表する名門チームになってしまった。
毎年上位にいられるのはすごいことだと思うよ。

>>154
お前は住金の石ころだらけ、穴ボコだらけのグランドで
一緒になって石ころ拾ってたジーコを見た事があるか？
まぁ
オレも無いけど、つまりそう言う事だ

>>154
日韓ＷＣが終わってから6年もたつのに
どうしてＪリーグのチームが監督として招聘しないのかな。
優秀な監督なら招聘するだろう。

ニートルシエの後にはペンペン草も残らなかった。
正直悔しい…

>>159
神戸が一回、オファー出してたよね。
マルセイユに掻っ攫われたけど、実現すりゃ面白かったろうな。
Ｊ２あたりでやれば、それなりに客寄せにもなるだろうに、なんで何処も呼ばないのかね。
ギャラの関係か知らん。

オシムが倒れた時にもトの字すら出なかった。
やっぱほとんど評価されてないってことなのかな。

>>160

残ってたけどジーコ監督で完全に崩壊した。
トルシエ続投がベターだったね。
オフトといい、トルシエといい、何で成功した監督継続しないかなぁ。
代えるにしてもミルティノビッチとか呼ぶならわかるけど、
ファルカンに加茂・岡田にジーコ…で落ちている。。

出てきたｗｗｗ
ニートルシエ信者乙！
いつも逆フラグ立てまくりんグでありがとさんｗｗｗ

.

つーか日本って何でこんな反動的なんだろ
一回戦争負けただけで日本人としての誇りを全部捨てて9条9条叫ぶようなアホだらけ

ネウヨ乙

>>166
ウヨとかじゃないだろ
まぁお前みたいなのがアホみたいに中韓に詫び入れてるんだろうけど

はいはいそうですねｗ

トル信は、なぜトルシエが今まで無職なのかよーく考えた方が良い。

要するに監督としてのトルシエは海外は言うに及ばず、トル信が成功を
収めたとする主張する日本ですら評価されていないって事だ。
一部の電波ライター、タレントのみが主張してるのとは違って、
監督を選ぶ立場の人達が、揃いも揃って必要ないと考えている。

そろそろ、自身の見る目の無さに気付いたほうがいいと思うよ。

今回のゴタゴタで、名前があがってもおかしくない知名度だからね。
少なくとも、本を出せば採算が立つと出版社が判断する程度には。

これって案外、凄いことだよ。加えて監督として優秀ならブチがどう言おうと、
麒麟だの電通だのが放っとかないでしょ。ブチもあれで政治屋だから、
損得勘定で掌を返すくらいの芸は持ってる。「オシム言っちゃった」を、
臆面もなくしてのける狸だ。トルシエと握手くらいニッコニコでこなすだろ。

つまり、そうする必要がないと判断されてるってこと。
電波ライターやタレントからも、そういう声は聞こえてこないってのが事実。
まあマスコミがしないのは、新鮮味がないってのもあるんだけどな。

トルシエの時は毎大会、誰かが怪我等の理由で欠け、完全なベストメンバーを組めなかったがどのカテゴリ
ーどの大会でも日本サッカー史上最強で史上最高戦績を叩きだしたが、
ジーコの時は誰がいてもどれだけ揃ってもどれだけまとまった合宿期間、チーム
練習期間があっても弱くなったままだった。

トルシエ叩こうとしても全大会で日本サッカー史上最高成績という
とこが無理があるんだよね。
２００２Ｗ杯だけ叩こうとしてもアジア杯、コンフェデカップがあるし、
シドニー五輪、ワールドユースもある。片っ端から全大会叩かないと。
ホームアウエーを取り上げてもジーコのホームの試合がダメな試合ばかり
だったってのもあるしアジア杯、シドニー五輪、ワールドユースもあるし
（ジーコのアジア杯の戦いぶりの方がダメだったってのもあるし）。

まぁトルシエは今は必要ないでしょ。
ただ日本代表監督をしていた期間の仕事には、
当時の日本代表からしたら十分な成績を残したと思うんですけど。

さて後任人事だが

・仕事よりカーニバル
・審判判定にすぐ切れる
・シュート練習と紅白戦が大好き（それ以外知らない？）
・監督など必要のない存在。が現役時代からの一貫した信念
・スター選手、アイドル選手大好き
・コンディションリサーチをさぼって試合直前に来日し怪我人多数召集
・試合に負けて総括もしないでとっとと帰国
・半年前と言っていること・やっていることが１８０度違う（擁護論が破綻しない信者はＮＯＢＵ氏のみ（爆））
・サッカー協会との衝突はなにがなんでも回避
・フィジカルの弱い日本人はサッカーに向かないとの信念をもっている
・急遽招集したバックアッパーはハワイ惚け

↑こういう手合いだけは困る
最低でも「プロの」経験者を連れてきてもらいたい

東京03 - サッカーファン
http://jp.youtube.com/watch?v=UPaKTKCSMb8&feature=related

ジーコ監督何もしない。
修正もしない。

ジーコの作った鹿島が15年のスパンでも一番勝ってるんだから
間違いはなかったんだろう。

とりあえず、見てるだけの監督は日本代表には要りません。

そういう人はブラジル代表でも見てればいいんじゃないですかね。

日韓のトルコ戦でトルシエのロボットサッカーの限界が見えたから、これからは選手個人が局面局面で自分で瞬時に判断して打開出来るようにするというのが次の代表（ジーコジャパン）の目標になった

鹿島時代に非常に細かく細部まで戦術をチームに徹底して指導していたジーコが、一転代表では選手同士の話し合いを重視し自主性に委ねてあまり細かいことに口出しをしないでいたのは、前記の目標を実現するための深謀遠慮だったのだと思う

選手にプレー中に常に自主的な判断を求めるという点に於いてはジーコからオシムは繋がりがあると言えるが、果たして岡田になってどうなるのか興味深いところだと思う

そんなの川渕のプロパガンダに過ぎないと思うけど

実際にはトルシエの時の方が自主的な判断もできていたし、瞬時に
判断できていた。ポジションチェンジもカバーリングも自然にできていた。

ジーコの時には選手「が」組織を作るので手一杯でそんなことやってる
余裕が無かった。動きも硬直化し相手に読まれやすかった。

ゼロからは何も生まれないてことだよな
振り返ればジーコも勘違いしてた部分もきっとある

メッセージ色的に見てみればジーコとオシムってのは似てると思う

ジーコって著書読んでもわかるけど、いい意味で当たり前のことしかいわない
普遍的なことだけをいって奇をてらったことはいわない
トルシエのアンチテーゼとして期待されたことがジーコの不幸だったと思う
多分ジーコはそんなつもり全然なかった

>>182
腐ったキャプテンに上手く乗せられちゃったよな
ジーコもトルに対しては結構辛いこと言ってたけどねｗ

でも、02を見て日本の選手について勘違いしちゃった部分は多分にあると思う

ジーコ時代に日本代表は、

連続試合無失点記録
史上初めてFIFAランク一桁にアウェーで勝った
史上初めてwcupアジア予選を一位で通過した
史上初めて勝ち点をとった（開催国を除く）

もちろんもっと行ける「可能性」はあったろう。
でもジーコが直後に欧州で結果を出してるのを見れば、あるいは、
オシムがアジアカップ4位でサウジに2敗したことを見れば、
他の監督だったらもっとダメだった可能性が大きかったと
言うしかないだろう。

ある試合で終了寸前、不可解なPKをとられて負けた。
試合後、審判に向かってジーコが物凄い剣幕で食ってかかる。
彼には、毎日必死でやっている事が全く不可解で無責任な判定で
だいなしにされてしまうのが許せないのだ。
俄かには信じ難いかもしれないがヨーロッパ、南米諸外国では、
たとえ親善試合であってもアジアのチーム になど
絶対に負けられないという国のプライドが実際にある。
このゲームの後も同国協会のお偉いが大声でまくし立てていた
『ここに来て日本が勝てるとでも思ってるのか！？
どんな手を使っても勝たせやしねーぞ！
サッカーは政治だっ！サッカーは戦争だ！国の威信だ！』
http://www.suzukinho.com/blog/2007/12/post_6635.html

これって、
2004/04/25(日)　日本　2-3　ハンガリー
のことだよね？
ハンガリーですらこのプライドの高さなら、チェコや英国はどうなんだろう。

>>185
チェコは序盤の１点くらいは実力で挽回できるつもりで楽観してたんだろ。
とはいえ、もし追加点取られたら万事休すなのはわかってたから、
二点目になる柳沢のゴールはちゃんとオフサイド判定で揉み消してたけどな

まあ、ジーコは長年日本でサッカーやっていた割には、
日本サッカー界の腹黒い部分に対してほとほと無知だったよな。
小野みたいな裏切り方する選手が居るなんて想像だにしなかった筈

小野・巻・稲本は完全にマスコミ協会世論の圧力でしょ
コンフェデからドイツ戦までの団結とマルタ〜本戦は明らかに違った

朝方のテレビ特集で街中アンケートなんかやっちゃって、
「代表で誰が見たいか？？」
てので一般人がシール貼ったのは小野・巻・稲本ばっかりだったよ。

「約束事を決めた上で、いざという時にリスクをおかす自由」を目指すはずが
それを超えて「約束事をなくすこと」がメディアやにわかファンに賞賛されてた
特に前任者の否定論者の間では。

まるで暗記教育を完全否定してゆとり教育に転換した教育みたい。
なんでこう極端なんだろう

日本人がリスクを犯すように仕向けるためには極端な刺激が必要だとおもう。
ジーコはその策を実行に移したんだけど、選手側がもっと約束事をくれという感じで戸惑ったのではないか

>>188

そもそも史上最強チームを作り上げた監督を否定してる時点でおかしいんだけどね。
これで成功したから続投、かもしくは、もっと凄い奴連れてくる、ならわかるけど、
正反対の奴探そうとかなるからおかしくなる。
しかも連れてきたのがサッカー観戦者やってた素人ジーコ…。
監督やる気もなくコーチングも学んできてない素人を引っ張ってきちゃって。アホか。


オフトの時も急激に強くしたのを忘れて、やみくもに代えようとしたから94〜98と潰れた。
選手的には強くなってるはずが弱くなってんの。

強くした監督はまず続投を一考しよう。代えるなら間違いない監督を選べ。

>>190
かんべんしてくれ。トルシエのフラット3なんてあれ以上
やってたら地獄だったよ。っていうかあれをやったことが
時間のむだだった。

トルシエは塵

時間の無駄って、まさにジーコジャパン４年間のことだろｗ
何もしないで高給取りって天下りの元役人みたい

>>193
何もしないで普通のサッカーやった方がフラット3やるよりましなんだけど。

>>191

そういうのも無理があるんだよね。

まだ、誰もトルシエの記録を抜いてないんだから。

勘弁できませんね。
アンチジャパンの言うことに耳は傾けてられません。
代えたかったら完全にいい監督、名将を連れてこいっての。何だよ、ジーコとかファルカンとか加茂とか岡田ってよ。
そんなんなら代えるな。

絶滅寸前のトル信が何か喚いてるな。

とりあえず教祖を雇ってあげればいいのに。

>>196

日本協会がトルシエ以下の監督雇ったじゃん。
Ｊリーグクラブもトルシエ以下の監督たくさん雇ってるし。

何で素直にミルティノビッチやカタネッツやメツ呼ばないかねぇ。
何で岡田？？？

トルシエは一応仕事をして成果をだしたと思うよ。
ジーコより。
今現在無職だから無能って理論は、間違ってはいないが
小学生レベルの否定の仕方だとおもう。
あんな基地外じみた指導者にはそれなりに従順なもの達でないと
適応しないのは明白なんじゃないの？

>>194も日本サッカーの上限を勘違いしてるんじゃないかね。
マスゴミに洗脳されてるんだろうね。
そうでないとしても、いろいろなものをトータルで捉えられないから、
正しい判断ができないのだろうね。

大会が終わる度に「やはり最後は個の力を上げなければ」とみんな思うのに
ちょっと時間が経つとジーコがいいとかトルがいいとかオシムがいいとか・・・・

>>198
違う。ニッチで時代ハズレの戦術が批判されてる。
もう使い物にならんよ。副作用の方が強い。

>>200

トルシエの戦術は日本代表監督時代の一年目から批判されてるよ。
でも、日本史上最強チームを作り、全大会で史上最高戦績をあげてしまいました。

批判されない戦術とか無いし。
一番ダメなのは何もしないこと。

オージーにも相手にされずまだまだ無職が続くトルシエでしたｗ

駒野の選択はまずかったな、
守備一本化するとこの選手はダメだ
それに途中から入った小野は役に立たず
結局、オージーのパワーと上手さで日本は完敗　

トルシエはサッキなんかと同じで「元」名将な
残念ながら今は、二人とも完全に過去の遺物だ
　　　
ジーコはベンゲルと同じ現役の名監督だ
　　　
今やトルシエなんてジーコと比較されるための土俵にすら上がれない

流石にそれはない

>>200
ニッチで時代ハズレのＪリーガーに合ってるやん　( ＾ω＾；)
ってかなんでも受動的な日本人は軍隊式で丁度良いよ
養護施設訪問とか丁度レベルが合っていた
ジーコは大人扱いしすぎたな
ってか単に仕事サボってただけだけどｗ

トルシエが元が付くとはいえ名将とは初耳だな
ずいぶん名将という呼称が安売りされてるらしいｗ

ジーコが名監督ｗ

>>204

もともとのチーム形成状態や持ち駒や選手補強等々監督としての
実力以外の部分も大きく関わってくるクラブの監督と違って、
１からチーム作らなければならないし、選手補強もできない代表監督という
役割で日本代表という同じサンプルの監督やってるから一目瞭然じゃん。

トルシエは日本代表を強くした（それだけでなく史上最強チームにした）
けど、ジーコは日本代表を弱くしてしまった。

同じサンプルで世代交代ほぼ無し状態、時期はジーコの時の方が良い
（トルシエの時は世代交代があり、チーム作りもその都度しなければ
ならなかった）。

わかりやすいじゃん。

ジーコの鹿島が優勝したのは何でだ？ｗ
ニートルシエ信者答えろよｗｗｗ

オシメの千葉は衰退した・・・

オシムは終わったがな

どこのチームも速攻解雇されるトルシエ。

>>210　

優勝というとこまでいくと、
浦和がAFCチャンピオンズリーグにそこそこ力入れちゃったからだろう。

元々はあれは力入れる大会ではなかった。でも今年は力入れちゃった。
そこが失速の原因。

>ジーコの鹿島が優勝したのは何でだ？ｗ
ジーコの鹿島？？？

しかも、どっちかというと
ジーコが日本からいなくなってから優勝したよねｗ

茸先生の薄っぺらテンプレートとかできそうだな

ジーコは鹿島において、そのネームバリューで、選手獲得ということで
多大な貢献をしたよ。
現役時代はそのカリスマで選手を集まりやすくしたし、引退後も
居残って、そのネームバリューの求心力をフルに使った。
タイトルたくさんとった時期に獲得したブラジル選手もジーコ
絡みだし、そういった直接的な補強以外でもジーコのネームバリューで
有望な新人も入ってきてくれるし、補強もしやすかった。
それで強くなって、さらに獲得しやすくなって、といい方へ
いい方へ好転した。

補強無しで、既存のチームでなく、選手集めて１からチームを作って、という
監督としての実力がモロに問われる代表監督とは全然違う仕事。

よくわからんが、
ジーコの鹿島でなく、
オリベイラの鹿島では？
○○はジーコが連れてきたとか、そういう話なら、
ジーコはスカウトでもやってたらいい

住友金属に勝ち癖をつけたのはジーコだよ。
サッカーって戦術なんかより土壇場での集中力の方がはるかに重要だからな。
オリベイラも優秀だけど、そういうメンタル面での強さが鹿島には伝統的にあるんだよ。

ジーコの鹿島と言っても過言じゃない
そもそもジーコが住金に来なかったら茨城の片隅にある水戸のような弱小チームで終わってただろ
今でも直接、間接的どっちでもジーコの影響は大きい

>>221
いまその影響のレベルの見方が脳力によりいろいろなわけで。
あなたは・・・

>>209
海外組は練習に参加しにくいという　違う状況　なんだけどね

限られた装備品を駆使して勝つトルシエ

お金を使い強い装備品を駆使して勝つジーコ

前者は代表
後者はクラブ

>>220
まったく同意
例えばユベントスなんて2部落ちでスタメンの11人中6人が移籍してしまったけど
勝ち癖やメンタルがあるから1部に上がっても相変わらず強豪だしね

ジーコの鹿島に対する功績は15年間というスパンで見ないといけない。タイトル10個、リーグ通産300勝。圧倒的な実績なんだな。
今は確かにレッズが強いけど、この実績に追いつくのは当分無理。

監督じゃなくて総監督みたいな位置だったら最強
監督はセレーゾに任せりゃよかったな

例えば外人の選択、芝の長さの決定、選手のコンバート、なんかも
ジーコがやってたから、初期は実質的に監督そのものだったよ。
このあいだ小笠原も「鹿島はジーコが作ったチーム」って言ってたよ。

>>228
小笠原がそんなこと言ってたのか？
ジーコのこと嫌いなんだから
鹿島出てけばいいのにな・・・

>>224
じゃ、欧州ビッククラブの監督はほとんど日本代表向きじゃないな。
どうせ、来ないから関係ないけど。

そうなるな

クラブ監督はウイイレ脳と同じだからな(フォメや理想のみ)自分の理想を追求し続ける
代表監督は限られた人材で自分の理想と帳尻合わせなきゃいけない

トルシエが奇跡的に合ったってだけ

>>220
おっと、ガンバの悪口はそこまでだ。

「ジーコの鹿島」のコジツケがひどいな
勝ち癖って言ったらこの５年は何だったんだ？

確かにジーコのやり方は間違っていた。

日本代表が何とか世界に立ち向かってこれた武器を放棄してしまったのだから。

この5年でも
鹿島は真ん中から上には位置してたぞｗ

>>234
武器？なにそれ？
そもそも、日本代表が世界に立ち向かってこれた歴史なんて存在しないんだけど・・・

>>228
初期ってのは同意。
Jの原始時代には活躍してたね。
ビスマルクとかジョルジーニョ、レオナルド等がいて。
それらをつれてくる知名度はトルシエには無い。

まぁそれはそれとして日本代表と
トルコのジャイアンツのようなフェネルは
監督として必要なスキルが違うでしょうね。

>>236

カタールＷＹ〜マレーシアＷＹ〜ナイジェリアＷＹ世代を軸にトルシエの時、台頭しつつあったのだが、肝
心の集大成とも言える時期を監督をジーコにして潰しました。

ジー信はナイジェリアＷＹすら知らないニワカばかりだからｗ

まぁ、育成がきっちり固まってからジーコにするべきだったな
現状ヨーロッパじゃユースレベルで教えることを代表で教えなきゃならんわけで
カネで完成品呼んで来れるクラブとは同列で考えられないわなぁ

ジーコは鹿島のときはかなり細かく戦術指導もしてたし
若手に関しても93年の秋田から熊谷、相馬、柳沢…と積極的に起用して
代表クラスにまで育て上げていることから指導能力が無いっていうのは根拠が無い。

>>241
ヒント・ジーコは鹿島で殆ど監督をしていない

「急にボールが来たので」が代表クラス？この程度の選手をジーコの育成の成果というのは、むしろジーコを侮辱していると思いますよ。
試合と女（リンカ）、ゴール前含めた状況判断ができない選手をジーコが育て上げたという意図なら、反ジーコの私ですら怒ります。余りにもジーコに失礼です。

ジーコが監督をやれば１０年後２０年後日本は強くなる。
ジーコのサッカーは個人の能力をフルに発揮するサッカーです。

　　CF　CF
　　OM　OM
　　OM　OM
　LM　 　　RB
　　CB　SW

そもそもこれが間違い

ナイジェリアWYって決勝で
スペインの谷間世代に
ボコられた試合だろ？ｗ

>>246

違うよ。

>>246
yes

>>247
あんた試合見た？
俺見てたけど
フランスサンドニの悲劇くらい絶望的な試合じゃなかったっけ？

決勝戦、本山のドリブルが1回も成功しなかったのが印象深い。それまで面白いように突破してたのに。

>>250

それまでは左ＷＢで決勝が急にトップ下に入れられたからだろ。
稲本は元々いなかったけど小野もいなくなって最もプレッシャーキツイ
トップ気味のトップ下にいれられてリズム狂っちゃったね。
でもペナルティエリア内で髪引っ張られて倒されただろ、あれは
成功に入れてやってもいいんじゃない？
レフェリーのミスでＰＫ取れなかったけど。

>>238
ＷＹって子供サッカー大会じゃん。
何年に一人のエース級は大人チームに合流してるし、途上国はまともに代表組めないし。
たいして意味ないな。

ジーコが日韓大会を指揮してたらＧリーグ敗退してただろうな

>>253
過去にＧＬ敗退したチームないから、ジーコでも大丈夫だったはず。

>>254

韓国はコンフェデ杯ではＧＬ敗退してますよ。

敗退したチームが無いのは元からほとんどＧＬ敗退しない国々が
開催してたから。根拠になりません。
ＧＬ敗退の可能性がありうるのアメリカ、メキシコぐらい
なもんで、２国２勝なだけ。アメリカはＧＬ３位だよ。
それも、これらにはミルティノビッチが監督に就いてた。
この監督、開催国以外でも９０Ｗ杯でコスタリカ代表をＧＬ突破させてます。

北朝鮮、バーレーンに苦戦し続けてるようじゃ普通にダメだろ。

>>255
開催国がＧＬ敗退しないのは実力だけの問題じゃないだろ。
組み合わせ他、敗退しにくい仕組みになっている。

逆にトルシエでアジア予選に参加しても、全試合綺麗に勝てたという保障あるのかね？

ジーコﾀﾝは日韓大会の結果をみて
これなら俺にもできるなと皮算用したはず
でいざやってみたら思ってたほど日本人の
能力が高くなかったってのが真相。

>>256

全試合というか、少なくともトルシエはチーム作りしてたから
後半になるにつれ上向き、右肩上がり、にはなっていくだろ。
チームができていれば全試合綺麗に勝てただろ。
２００２の後ならなおさらアジアとか敵じゃないぐらいな感じだったろ。
戦ってたステージが違うよ。もっと高いとこで勝負してた。

９４アメリカのＧＬは結構厳しい組み合わせだったよ。
コロンビア戦がちょっと番狂わせだった。
ミルティノビッチが嵌めたんだけど。それやってもＧＬ３位。

開催国でＧＬ突破したしないで問題になるのはメキシコ、アメリカだけだろ。
後はＧＬ突破して当たり前の強豪ばっかだよ。
でも８２イタリアとかもギリギリだったっけ（方式違うけど）。

つまりトルシエがまた契約できなかったから
荒れてるってことか。

>>259

意味不明。

岡田が監督になったのはダメージだけど。

99ＷＹ
スペインに敗れるも、メキシコ（マルケス）、ウルグアイ、イングランド（クラウチ、Ａコール）などに勝利

相手に有名選手がいるから強いんだああああああ
準備期間も監督も関係ないいいいいいいい
４位のマリは超強豪国になってるんだああああああ
どうだ凄いだろトルシエ

>>257
全然ちがうよ。
はぁ〜、こう言う意見を当たり前のように言う奴がいる限り、日本はまだまだですね。

99年のワールドユースは、ナイジェリアの内情不安定で開催1ヶ月前になっても中止になりそうって報道が出てきた。
それで、各国、主力メンバーを外したり、まともに強化しないで参加した。スペインはその中で唯一整備されたチームだったように思う。

だから？
そんなに準優勝って結果が出てしまったことに
コンプレックスがあるのかい？

所詮、子供のサッカー大会

>>264
結局オーウェンが来なかっただけ。
他の国は全てガチで来てた。

ナイジェリアＷＹにロナウジーニョが来てた事も知らないのか？

それからポルトガルの黄金世代も、ユーゴの黄金世代も
ＷＹで優勝したから言われたのであって、脳みそ空っぽのジー信が言うような大会ではない。

ジーコか中田か？

ポルトガルサッカーの黄金世代

1989年のワールドユースではパウロ・ソウザらを擁して優勝。
さらに1991年に地元で開催された同大会にはルイス・フィーゴやルイ・コスタらが出場し、ポルトガルは連覇を果たした。

2連覇がミソね


ユーゴスラビア 黄金世代

ロサンゼルス五輪で銅メダル
87年のワールドユース優勝

2大会がミソね


そして欧州ビッグクラブが欲しがる人材ばかりだった
これもミソね

>>269
それを見てもＷＹが評価されるべき大会である事は何ら変わらないのだが・・・。
ひょっとして真性のアホ？

答えは簡単。
ジーコのやり方は間違っていた。（ファルカンに続いて２度目。
もう二度と同じような失敗は繰り返さないで欲しい。２００６
年なんて絶対外したくない時期にこんなんで失敗して凄いダメージ。）
トルシエのやり方は良かった方法のひとつであった。
それだけ。

ジーコは何ひとつ間違っていなかったと私は確信している

ＷＹ準優勝を前にジー信涙目ｗ

もうすぐ平成20年なのに、何そんな古い話してんの？

＼（＾▽＾　）ジーコ、リーグ優勝＆ＣＬ決勝トーナメント出場おめでとう（　＾▽＾）／

古い話で誤魔化してもダメですよ。

WY準優勝で意気込んで帰国したはいいが、Jでさえほとんど通用しなかった
ユース組を良く覚えてるよｗ
普通はあの年代の世界のトップクラスは、主力として活躍してるけどね
その後の経過を見れば、世界的には金メッキ世代ってことが証明されたけどなｗ

>>276
>普通はあの年代の世界のトップクラスは、主力として活躍してるけどね

これだけで物凄く無知なのがよく分かる。
きっとメッシやルーニーしか知らないんだろうなｗ

>>276
>>WY準優勝で意気込んで帰国したはいいが、Jでさえほとんど通用しなかったユース組

あとこれも馬鹿すぎるｗ
おそらく帰国してすぐの遠藤のミドルボレーシュートとかも知らないんだろう。
他の選手は言わずもがな。

答えは簡単。
ジーコのやり方は完全に間違っていた。
トルシエの方が良いやり方だった。

もっとトルシエで成功したのだから続投を懇願するところ、それか
もし代えるならもっと世界で成功してる監督呼ぶべきところを
わけわかんないジーコとか呼んでくるからおかしくなった。
負けたのほとんどは川淵が原因、残りはジーコさん。

世界で成功してる監督がジーコな件ｗ
世界で成功していない監督がトルシエな件も考えると、
世界で成功していない岡田はベストチョイスｗ

協会は監督見る目あるねｗ

>>279　こんなのがいるかぎり、日本は永久にサッカー強国にはならないな。

ジーコの方法論は正しい。それはＣＬで十分に証明されている。
２００６の問題は、ジーコの正しさを体現できるほど日本の能力が高くなかった
ことに尽きる。アンチジーコの本質は、自分自身の欠点に直面できない
日本人の臆病さなんだよ。ジーコに責任転化して、自分は弱いということを
忘れたいんだ。これでは永久に日本に進化はない。

>>269のレスみてパウロ・ソウザを久しぶりに思い出した。いい選手だったな。ユーベでデルピエロの台頭と重なって更にすごく見えた。黄金世代では早すぎる引退だったな

結局、トルシエが成功したとも思わないが
弱者でも勝負になるサッカーをした事が結果としてついてきたように思う

ジーコの方向性は全く逆だからなぁ
方法論として正しかったのだろうか？
相手に対して選手の質が劣ってるのは分かりきってるんだから
それを埋めるアプローチが必要だったんじゃないかな？

>>283 ドイツＷ杯のブラジル戦なんか、ある意味小細工なしでガチンコしたからこそ自分達の足りない点がはっきり見えたんじゃないのかな

Ｗ杯後の中村や高原の活躍はＷ杯の手痛い敗戦とは全然無関係とも思えないのだが…

普通に言い訳っていうんだよ、それは

>>281
世界で一番救いようがないな。あんたは。

すげぇよ。あんたすげぇよ。

ともかくオシムのやり方が間違っていたのは1年ちょっとで結論が出たな

ﾖﾙｼｴ信者(笑)

オシムは別に間違っていたわけではない。
だって、確信犯の狸爺だもの。
自分が監督したところでそんな魔法みたいに変るわけねえって知っててやってたんだよｗ

ジーコのスターティングメンバーは大抵機能しない
ところが後半３０分過ぎになぜか相手がオウンゴールしたり
やけくそで交代した選手が得点したり・・・そんな幸運な勝利が続いた
だがアジア予選で幸運を使い切ったジーコはＷ杯本番では
後半３０分過ぎから地獄に叩き下ろされる。
人生塞翁が馬
前借りした幸運の負債はどこかでかならず返済を迫られる

オシムは1年ちょっとで運を使い切っちゃったね

>>290
ジーコの公式戦でオウンゴールって何回あったの？

>オシムは1年ちょっとで運を使い切っちゃったね

↑やっぱジーコ信者って感性がおかしいわｗ

>>293
ジーコの公式戦でオウンゴールって何回あったの？

ジーコ監督で弱くなったのはジーコのやり方は間違っていたから。

>>278
当時のワールドユースのメンバーで、Jでレギュラーで試合出てたのって、小野と稲本だけだったと思うけど。

広島ユースは黄金世代と言われて
日本のユース大会を制覇していった

トル信者がよく勘違いしてるのは、当時の若手の台頭がトルの英断
だと思い込んでるところ。
でもそれは岡田時代にすでに明確になってた。高校生や、
プロ1ヶ月の選手がA代表に入ってたんだから。茸、西沢、柳沢も
A代表入りしてた。トル就任時の「元A代表」と「前A代表」が
若かったってこと。

アジアカップでのジーコの運は神がかっていた。

>>298
柳沢は９７年新人王だし、宮本も９７年オールスターに出てるし、中村も
稲本も小野もトルシエが来る前からＪリーグ出てたしね。

>>284
>ドイツＷ杯のブラジル戦なんか、ある意味小細工なしでガチンコしたからこそ自分達の足りない点がはっきり見えたんじゃないのかな

Ｗ杯は、自分たちに足りない所を探すといった親善試合のような大会ではございません。

>>298
大量にＡ代表に呼んだのは明らかにトルシエの英断だがな。
他の監督ならせいぜい小野と稲本とあと一人ぐらいを呼んで終了だろ。
どこかのハゲ監督がそうだったように。

トルシエはベナンで死ねよ

>>301
いや、だから岡田時代に呼んでるんだから必然だったって
何度言えば.......

>>303
ファルカン時代に呼ばれた若手ってその後呼ばれてないよね。

そりゃ、監督の好みはいろいろあるからな

世代交代云々にケチ付けてるやつがいるけど、単純に当時の代表メンバーの主力を押しのけて
台頭する若手がいなかっただけだろ。
誰が代表率いたって当時のメンバーからそう入れ替わらないって。
それでも文句のあるヤツは具体的に誰と誰を入替えればよかったんだ？
もちろん個人的に何名か不満のある選出メンバーはいたけど、
それにしたって個人の好みレベルの差でしかないし…

ちなみにジーコもエドゥも鹿島やフェネルでは普通に若手を抜擢して
エドゥはセレソン時代は当時若手のベベトやジョルジーニョを抜擢してる。

馬鹿の大好きな言葉

課題が見えた。
日本は本当は強いんです。
アウェーだから仕方がない
初戦だから仕方がない

総じて絶対評価しかない。

>>301 親善試合では分からないこともあるんじゃないのかな

小手先の戦術で誤魔化して自分達に足りないものから目を逸らしていると、結局何時までたっても本質的な強化は出来ないんじゃないかと思う

日本は若手使えって風潮が強いらしいな
他国ではベテランを重要視するとこもあるし

トルシエが若手を大量に召集出来たのは予選が無いから
何度言われれば判るんだ？それはトルシエ自身も認めてる

トルシエが有能なら無職になってないってw

ジーコ信者って、選手のせいにしたり、他の監督をこき下ろしたりするから性質が悪い。

他がどうだろうと、ジーコがＷ杯でぶざまな結果を出したのは未来永劫変わらないというのに…。

>>312
お前はなんでもジーコのせいにしてこき下ろすのな

ジーコのこれからの人生がどうであろうと
お前が無様な生き様晒すのは未来永劫変わらないんだろう

ジーコの人生と312の人生。
どこに接点があるのだろう？

313 の書き込みの方が無様に見える

>>308
「小手先の戦術」
って例えば何？

監督や選手が入れ替わったら、一から仕込み直さなきゃならない戦術のこと

強豪と呼ばれるほどの代表チームなら『わが国のサッカーはかくあるべし』と
確たる軸の『戦い方』が存在する。

そしてそれは、本来なら代表監督ごときがおいそれと弄れるモンじゃない

ジーコはもうなにもやらなくても地位も名誉もある
それでもピッチに立つ
本当にサッカーを愛しているのが分かる

トルシエは・・・

>>318

話題逸らしまくらなくてもいいんが、
キミはジーコ監督で日本代表が弱くなっても悔しくないのか？？

弱くなったと思ってないが。
98年から着実に進歩してたよ。

トルシエの4年間で停滞した（これはトルシエの責任は20％ぐらいだが）
日本をよくあそこまで引き上げたと思う。
特に1年目はテロやSARSで強化スケジュールが狂いまくったから
実質3年間だったけどよくやった。

＞トルシエの4年間で停滞した

といくら言ったところでもうその時期が史上最強の時期
でジーコで弱くなったという結果と内容が出てるから。

>>320
ポルトガル戦がSARSのせいで流れたのは痛かったな。

トルの現状を見ると、世界はF3なんかにごまかされてない
ってことなんだろうな。

話題すり替えまくり。
辻褄も合ってないし。

トルシエは

外国では戦えない監督だったから

信用できない

もしトルシエが2002WCの後を率いてたら

2006突破できたか怪しい・・

Ｆ３は確かに期間限定だな
ただ、Ｆ３は単なる手段で、目的は「コンパクト」「数的優位」だったわけ

単なる一手段は捨てても、「コンパクト」「数的優位」は継承に値したと思う
「トルシエの後には何も残らず」って言ってる奴、どう思う？

>>326 何を勘違いしてるんだ？
時代は高いライン、プレス重視から、深いライン、引いて守るにシフト
してるのに。（オフサイド改正で顕著に）

つまり高いラインを保てば、個々が相手を押さえ込めない限り、
守備に大穴が開くわけ。
もっと言えば、０２の時点で日本は高いラインをあっさり割られたから
選手が深く修正した訳で。

深く守れば、チームがある程度間延びする事は避けられない。
攻める事を完全に捨てない限りね。
何時までサッキミランの時代で留まってるつもりだ？

>>326
現在の主流の深めのラインでさらにその上で数的優位を保つ為には
文字通りの全員での攻防が必要になってくる。
つまりよりハードな運動量が要求される訳だけど…

数試合ならともかく、代表レベルでそこまで実践できてる国は俺の知る限り
今のところは無いな。

ちなみにジーコの戦術をキーワードで表すと「カバーリング」「攻守のバランス」「ポゼッション」だと思う。
どっちが普遍性があるかの判断は任せる。

>>327

それ逆だね。

深いのは古い。
宮本が１試合だけ観て勘違いしたみたいだけど、弱くなったじゃん。

長い時代の流れから言ってそういうのがダメだからトルシエの時のようなコンセプトが生まれてきたわけだ。
マンマークでなく組織プレーで相手を自由にさせないという。
ジーコの時のは深い浅いより相手が自由になれるサッカーなだけじゃん。そりゃ弱い相手にも苦戦するよ。
相手は自由にさせてもらえてんだから。

トルシエの時も高くてダメだったわけじゃないし。

>>329
トルシエはフランスが4バックに移行しきる前に外へ出た人だから
実はもともと古いんだよ。その上、327が言うようにオフサイドルールの
運用がF3に不利になってきた。日本の時はまだホームだったから可能性も
あったが、今やどこへ行っても難しい。もちろんフランス本国でも
どうにもならなかった。
ジーコのブラジル王道スタイルは古くて新しい普遍的なものだから
今の欧州でも通用してる。欧州サッカーがブラジル人抜きでは
成立しないことを考えれば当然のことだけど。

>>329 だからｗ宮本がとか関係なく、有利だから深いラインが主流なのｗ

トルシエがコンパクトなサッカーを開発したとでも思ってんのか？
コンパクトなプレスサッカーは、サッキミランに影響されまくった
加茂がとうの昔に提唱してるわ。

それが日本のレベルではリスクを抱えすぎて大勝負じゃ不安だから、
岡田は逆に引きこもった。
トルシエはそこからまた高いラインに賭けたけど、またちょっと強い相手
には当然のように破られたから、選手が自発的に止めた。

その後、さらにオフサイドトラップを破りやすいようにルール改正された
から、強いチームですら基本的に高いラインには慎重になっている訳。

別にＦ３を継承しろだの、高いラインでって言ってるわけじゃないんだけどな。

日本人が世界の強豪を相手にする時、個々ではどうしても劣るんだろ？
（それはジー信も「個々の選手が糞なのを棚に上げて、ジーコのせいにするな」と
みとめているだろ）
そうなると、1対1の勝負を避けて、数的優位をいかにつくるかって
アプローチが出てくるのは普通だと思うんだが。

>>327や>>330に聞きたいんだけど、
君らが言ういわゆる「流行」のスタイルで日本が強豪と真っ向勝負して
勝てるようになるのか？今までより少しはいい勝負ができるようになるかな？
「古いから〜」「新しいから〜」とか、俺にはどうも説得力がない。

>>332
思うに、その「一対一の勝負を避けて、数的優位をいかに作るか」っていう考えが今、限界に来てるような気がする。
偏見は承知の上だが、その考えの結果、勝負する場面でドリブル突破を試みず、シュートも撃たずに
責任回避のパスを出す選手が量産されてるのでは？
そして数的優位を確保する為のハードワークを厭わない人材もいない。
マンマークでエースを封じ込められるDFもいない。

日本が今一段レベルアップするためには、戦術的なベースを保ちつつも個のレベルアップと意識改革を
計らないといけないのでは？
「そんな気の長い話〜」って言うかもしれないけど、韓国だってアウェイで勝利を挙げるまではプロ化から
20年掛かったわけだし…

「一対一でまず勝負できるようになって、はじめて『数的優位』が生きる」

これが自分の結論

>>332
コンパクト+数的優位自体は、鹿島でジーコが指導したこと
そのものだし、岡田だってオシムだってみんな目指してるよ。比重の問題。
高い位置でプレスがかかればコンパクトにできるしラインも上げられるが、
相手が強ければプレスを抜けてくるから、嫌でもラインは下がるしタテに
長くなる。
その時に裏をとられるリスクに目をつぶってもラインを上げるのか、あるいは、
攻撃の選手を減らして守備的な選手に替えてでも高い位置のプレスを維持しようと
するのかという選択に違いが出る。
その裏をとられるリスクはオフサイド運用変更によって当時より高まってる
というのが327も言ってること。
茸と遠藤とケンゴを並べながら格上を前から潰してラインを上げられる
なんていう夢のような魔法はないから。

トルシエが名監督だろうと迷監督であろうと、
ジーコがＷ杯で大恥かいたカスハゲ野郎なのは絶対に変わらないのになｗ

ジーコ監督観てるだけ〜

トルシエはまだフラット３で語り合う事が出来る。
しかし悲しいかなジーコは語り合う内容など何もない。

>>334
まぁジーコのチームは
前から行くやつと後ろで待機してるやつが
混在する明らかな失敗チームだったがな。

本番でもしっかり発揮してたなｗｗｗ

16歳♀、レッズが勝ったらおっぱいうｐする！！！
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1197288967/


70 名前：名無しさんにズームイン！ 投稿日：2007/12/10(月) 21:35:05.63 ID:/Ztp4Anz
遅れてｺﾞﾒﾝﾅｻｲ…(´･ω･`)
http://imepita.jp/20071210/776210

ジーコは鹿島で総監督と監督代行しかした事ないのに
「指導した」とか言ってるアホって・・・。

じゃあジーコ日本代表監督時に指導してたのは、やはり中田と宮本になるな。

　拝啓　

　　師走に入り，何かと気ぜわしい今日このごろとなりました。

　今回もアンチジーコ兼ニートルシエ信者のおかげで

　ジーコ監督率いるフェネルバフチェが

　現在首位のガラタに２−０で勝ちました(笑)

　これからもそのオカルトを超えた

　逆フラグ発動率を如何なく発揮し続けてください。

　くれぐれもお体にお気をつけください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

鹿島アントラーズ歴代監督

宮本征勝（故人）（1992-1994前期）
エドゥー（1994後期-1995）
ジョアン・カルロス（1996-1998途中）
ゼ・マリオ（1998途中−1999途中）
関塚隆（監督代行）（1998.7,1999.12）
トニーニョ・セレーゾ（2000-2005）
パウロ・アウトゥオリ（2006）
オズワルド・デ・オリヴェイラ・フィリョ（2007- ）

>>340>>342
何でこんなすぐバレるデタラメを吹聴するのかな…^ ^

>>343
無知乙ｗ

>>333
なるほどね。俺はそれを同時並行で追求して欲しいと考えるんだが。

勝負する場面？というのは難しいよな。
パスで勝負して欲しい時にドリブルされても？って思うし。
なんだか可能性を感じないシュートに
「シュートで終わるのは良いことですよ」ってのも
何か「本当にそれで良いのかよ」と思ったりもするが。

>>334
だから、コンパクト+数的優位とラインの高さは必ずしも関係ない、と。
反論は歓迎だけど、とりあえずちゃんと読んでからしてくれよ。

ジーコ信者は話そらして誤魔化すしかないんだな。

>>345 あのさぁ、サッカーは11人しかいないわけで、深くラインとって
コンパクトにしたら引き篭もりにしかなり得ない訳。程度の差はあれね。

この事は>>327の時点で指摘してるんだから、それを理解した上で
「コンパクト+数的優位とラインの高さは必ずしも関係ない」と言うなら
その理論を説明してもらわんとさ。

思いつくのは、相手よりも１．５倍くらい全員が動けばライン下げても
コンパクト保ちつつ、試合をするのは可能かもしれない、程度か。
もちろん、日本が相手よりも１．５倍動けるなんて在り得ない訳だがｗ

スペイン戦のサッカーこそ引きこもり

>>347
トルシエのように無理に上げて行く必要もないけど、
ジーコのようにセーフティにセーフティーに下げていくのもどうかな、と。
結果として、間延びして、前線と中盤が完全に分断されたし、
下げれば当然ゴール前の勝負が増えるわけで、
日本が弱いガチ勝負になっちゃうかな、と。
（セーフティがセーフティでなくなる？）
その上、ゾーンとか数的優位をもう少し意識しないと、
相手に完全に引き付けられて、とんでもなく広いスペースで
駒野がアロイージと1対1をしなきゃいけなくなったり。

まぁ批判はできるけど、なかなか難しいね。
俺は君ほど自信を持ってサッカーは語れない。
結論を提示できるわけじゃないけど、いろんな模索があってよいと思うし、
その１つのアプローチを提案してみたんだわ。
まぁでも議論しても無駄といわれるならそれまでね。

まともなジーコ信者はドイツＷ杯終了時に腹を斬って自決してる。
いまだにジー信者やってるのは恥を知らない朝鮮人か、ヤキブタだろ

相手次第では引きこもるのは正しいだろ。

ジーコ信者の特徴
ジーコとトルシエしか知らない。

>>352

そうそう。
加茂・岡田でオフトの時よりダメになっているのも知らない。
単にＷ杯に行ったから強くなったと思っている。

>>349
＞下げれば当然ゴール前の勝負が増えるわけで、
＞日本が弱いガチ勝負になっちゃうかな、と。
347じゃないけど、それは違うな。
裏とられるとゴール前で完全不利のガチ勝負になるから
下がるんであって、下げるからゴール前の勝負が
増えるというのは逆の話だから。
そもそもなんでセーフティかって言えば、中盤でとられても
即ピンチにならないようにするため。
中盤のパスワークで勝負すればするほどそこでロストする
回数が増えるのは自明だから、そのための安全策というわけ。
だから逆にトルは中盤はつながずにすぐにサイドか、トップに
送る仕組みだった。F3と中盤のパス回しは相性最悪だから。

.

恐ろしい先輩がいます。
先輩は２００２Ｗ杯からのサッカーファン。それ以降代表戦を全てTV観戦しました。
そしてジーコ大ファン。

しかし………。
1．加地はもちろん坪井を覚えていない。(有名どころしか覚えていない)
２.ジーコはブラジル代表でＷ杯２連覇したと思っている。

あ〜〜〜こりゃあかんわ。と私は落胆しました。

単にお前の周りはお前を含めてにわかで低脳な奴しかいないということだろ
良かったじゃねえか
類は友を呼ぶんだからよｗ

「この頃になると、すでに選手たちはジーコに戦術を徹底させる意思がないことを悟っていた。
どこからボールを取るか、どうやって相手を追い込むかといった
ヨーロッパの概念からすると基礎中の基礎である戦術的な指示を、ジーコは全くしようとしない。」

こういう約束事を選手を自分達だけで決めるなどということは、ヨーロッパ中を見渡しても異例のことだ。

ワールドカップ後、多くの選手がこう口にした。
「監督がどういうふうにサッカーをしたらいいかっていう道標を示してくれれば
あとは選手たちがやるけど、道標も何もないのに選手たちだけでやれと言われても、そんなのまとまるわけがない」
「ヒデさんとツネさんの意見が分かれても、決めるのは俺たちじゃない。
そこでどうするかっていうのは監督ですよね。選手同士でミーティングすることもありましたけど、それは揉めますよ。
言い合いになったとしてもどっちも正論なんだから」
なかには、「ジーコじゃなければ、グループリーグを突破できた」
と唇を噛んだ選手もいる。
（『敗因と』より）


トルシエ時代には守備の基礎があった。
たとえば、ボールを蹴られそうになったら5メートル下がるということを繰り返し練習し
ロングボールに対しては、フラット３のうち、1人が競って２人がカバーするという戦術も徹底してやっていた。
みんなで話をする上で基礎があるのとないのとでは、大きな違いが出てくる。
土台ができあがっていれば、あとは細部を少しいじるだけでよかったかもしれない。
それに対してドイツ・ワールドカップのチームは、話し合わなければならない範囲があまりにも広すぎた。
（『敗因と』より）

まぁ明らかに失敗だったね

>>358
一言で言うと　甘えの構造だね
此処に日本選手が強くならない原因がある
ＸＸならばＸＸだった、選手の言う言葉じゃない
精一杯戦ったのなら、自分の非力を悔いても、他人に責任転嫁はしないもの
剣の達人が弟子に秘伝書を与えた、弟子が見てみると秘伝書は白紙だった
多分意味が解かったのは一人か二人でしょう

>>360
勘違いしすぎ。その意見が甘いだろ。
国民性から来る弱点はしょうがないだろ。
むしろ長所を探して伸ばすほうが大事。

自分達に合わないサッカーを馬鹿な監督から
押し付けられるより、自分達で話し合って
決めた方が、余程良いとは思わなかったのか？
358 が誰かの言葉なら、そいつは頭悪いね。

>>362

合ってるから未熟な選手らで戦って全大会で史上最高成績だったんだろ。

また、仮に、合ってなかったとしてもそれでまとまってるんなら
バラバラよりは全然いいよ。
何もしないのは最悪。

>>358
これって誰の本？
キーパーが飛び出す場合等についても、ミニゲームなどやりながら細かく指示していた
はずだけど。
協会がGL敗退の責任を全部ジーコにおっ被せて、事を収めようと画策していろいろ
やったみたいだけど、まさかジーコが欧州リーグの監督になって、優勝したりCLの
GL突破（まだ確定はしてないが）したりするとは予想外だったんだろう。

現場の責任はジーコの責任だろう。
負けたという結果よりもＷ杯予選からずっとバラバラで弱すぎる
のはジーコの指導の賜物だろう。
選手が買えたりするクラブはいいね、でも代表は違う。
補強は無し、選手個々の実力を伸ばすのも無し、でチームを強くしなけれ
ばならない。チーム作り、戦術、あとは細かいとこで分析と作戦。
選手で強くするわけじゃないから監督としての能力がモロに問われるんだよ。代表は。

しかし、最大の責任はわけわかんない監督選びした川淵だろう。

わけわからんと言えば、トルシエやオシムもいい勝負ｗ

358 ：、：2007/12/12(水) 20:52:01 ID:Pg7IKhfX0
「この頃になると、すでに選手たちはジーコに戦術を徹底させる意思がないことを悟っていた。
どこからボールを取るか、どうやって相手を追い込むかといった
ヨーロッパの概念からすると基礎中の基礎である戦術的な指示を、ジーコは全くしようとしない。」

こういう約束事を選手を自分達だけで決めるなどということは、ヨーロッパ中を見渡しても異例のことだ。

ワールドカップ後、多くの選手がこう口にした。
「監督がどういうふうにサッカーをしたらいいかっていう道標を示してくれれば
あとは選手たちがやるけど、道標も何もないのに選手たちだけでやれと言われても、そんなのまとまるわけがない」
「ヒデさんとツネさんの意見が分かれても、決めるのは俺たちじゃない。
そこでどうするかっていうのは監督ですよね。選手同士でミーティングすることもありましたけど、それは揉めますよ。
言い合いになったとしてもどっちも正論なんだから」
なかには、「ジーコじゃなければ、グループリーグを突破できた」
と唇を噛んだ選手もいる。
（『敗因と』より）


トルシエ時代には守備の基礎があった。
たとえば、ボールを蹴られそうになったら5メートル下がるということを繰り返し練習し
ロングボールに対しては、フラット３のうち、1人が競って２人がカバーするという戦術も徹底してやっていた。
みんなで話をする上で基礎があるのとないのとでは、大きな違いが出てくる。
土台ができあがっていれば、あとは細部を少しいじるだけでよかったかもしれない。
それに対してドイツ・ワールドカップのチームは、話し合わなければならない範囲があまりにも広すぎた。
（『敗因と』より）

敗因はコンディションの悪い選手を外さなかったこと。
　　玉田　大黒
　　　　ヒデ
中田ｺ　　　　　　遠藤
　　福西　稲本
　宮本　中澤　坪井
　　　　川口
くらいで勝てたよ。

>>365
敗退の責任はもちろん指揮官であるジーコが取るのは当然だし、ジーコもそう言ってる。
ジーコがやったのは組織から個への転換で、個人個人のパフォーマンスによって当然
試合の出来不出来の差が大きくなる。しかし、これは強くなるためのステップとして必要
なこと。ジーコに戦術がなかったなんていうのは、全くのデマで、読みたければジーコの
サイトか通訳をしていた人のブログを読んでみればいい。

>>369
口頭での場当たり的な指示はあっても体系的な戦術練習というのは特にしてなかったのでは？
トルシエは個人技任せのブラジルスタイルは古いと言っていて、
システム重視のヨーロッパ型こそ優れていると主張していた。
このへんがジーコ信者とトルシエ信者の水かけ論になるのだろうな。

>>370 ヨーロッパ＝システム重視、南米＝個人重視
この見方がすでに古すぎる訳なんだけどなｗ

ブラジル、アルゼンチンが攻撃を念頭に置いた組織を好むのに対し、
イタリア等は守備組織の構築を第一にした傾向が強いってだけで。

しかもブラジル代表は86年から90年を境に、ブラジル独自の
サッカー色は急激に薄れて、ヨーロッパ化してるしね。

>>371
まあジーコはその南米ですら監督経験のない素人だったけどなｗ

その辺のサッカー好きのおっさんと同レベル。

もっと言うと、サッカーの中継でいまだに、個人の南米、組織の欧州なんて
時代錯誤甚だしい事を当たり前のように垂れ流してるのも、ニワカを
勘違いさせる原因だよな〜。

技術が優れている選手が南米出身に多くて、欧州には金のあるクラブが
多いっていうのが事実だろーに。

>>372 煽りにしちゃ、レベルが低すぎだな。5点。
半年ろむってろｗ

>>373

そんな南米、ブラジル、でも代表のガチ世界大会では
なかなか勝てないのが現実。

日本代表におけるジーコみたいなことやってたらそりゃ日本も弱くなるって。
アジア相手によく苦戦で済んだよ。
やっぱりあの世代は凄い、それまでの世代とは違う。
ジーコが監督でもアジア予選２グループのうちのひとつでＧＬ２位
で突破しちゃうんだから（消化試合ではＧＬ１位にもなれたしね）。

>>374
言い返せない奴の常套文句キター！ｗ

監督としてのジーコの罪は重い。
しかしジーコを責める事はできない。
なぜならジーコは川渕に「やってくれ」と頼まれただけなのだから。

もうすでにみんな気付いてるとは思うが

川渕追放デモをやらない限り日本のサッカー界は良くならない。

>>375 なかなか勝てないのが現実
90年から５大会で、2回優勝、1回準優勝。コパも4回優勝。
十分勝っているがｗ

ジーコみたいな事ってなんだ？
上記みたいな思い込みかｗ？

>>376
>>374

>>379
言い返す知能がないなら書き込まなければ良いのに。
どうして恥を上塗りしたがるかな？

>>380
>>374

>>381
脊髄反射バロスｗ
余裕があるように見せようと必死すぎｗ

>>362
＞自分達に合わないサッカーを馬鹿な監督から
押し付けられるより、、、、

トルシエのことを言いたいのかもしれないが、
現代解ではむしろジーコのサッカーの実現性の方が低い。
日本にブラジルのような選手がたくさんいるならば、
君の言うようなサッカーはすばらしいと思う。
一方、現実として日本はまだまだそんな事を求められるレベルではない。
代表では今できることを突き詰めるべきだと思う。

広い目で見れば代表も育成の一環だとして、
代表選手たちが良く言えば自由な創造性あふれるサッカーを
追求していくレベルに達していなくとも求めていく姿勢を
表現していくのが重要だ、という意見もあるかも知れないが。。

そういうものを求めていくには、日本人の文化は奥ゆかしすぎる。
かつ男子バレーなんか見ても俄然差が大きいように見える人が
多いのが現実だと思う。

で、そういう現実を受け入れて、今突き詰められるものを
突き詰める・・・、たとえば気味が悪いほどに几帳面に統率の取れた
組織的なプレーとかね。そういうものが上手くいったときの機能美というか
そういうものも十分魅せるポイントの一つだと思うけど。

ジーッコのやろうとしたことは、日本にもっと成熟したサッカー文化が根付いて
レベルが高くなってからなら、とてもいいとおもう。
まぁ何を期待しているのかによって必要なものが異なってくるから
人それぞれ意見が分かれてしまうんだろうけど。。。
取り敢えず俺はGLを２位で突破。これに何とか滑り込むようなものを期待している。

ジーコ監督の問題点は戦術云々ではなく、チームマネージメント能力の欠如である
チーム内の人間関係を無視したメンバー作り、
Ｗ杯本番という最重要の場において、不測の事態に備えたバックアッパーの準備を怠るなど、
組織の管理がまるでなっていなかった事こそが問題なのである。

彼のチームはさながら、学級崩壊を起こしたクラスのようであった。
組織の管理において、規律を無くすという行為は所詮、絵空事にすぎないのである。

バックアッパーの準備を怠るって
トルコ戦でFW足りなくなっちゃったトルちゃんのことかぁ〜

>>385

ジーコのはＧＬ１戦目から。（〜３戦目。）

トルシエのは決勝Ｔ（次の試合のことも視野にいれている）。
トルシエのは別に足りなくなってはいない。

誤魔化したつもりみたいだけど、残念。

選手の甘えが目立つよな
あと、自己責任の放棄、選手から反省の声があまり聞こえない

>>387　まさに千葉枠なんてのはオシムジャパンの甘えだよな。
責任の放棄といえば、蹴りたくなかったとかいうやつまで出てくる始末。
オシムは最悪だった。ジーコのときのほうが自由放任でありながら
選手には責任感があふれてたわけだ。

オシムはいい線いってたよ。
ジーコの１年目よりはかなりいい。
選手は落ちてくけど期待はできた。

ジーコの時は選手はいいけど、不安で期待ができなかった
のとは好対照だった。

.

`

このスレ読んでて、ジーコ信者とトルシエ信者の違いがよくわかる。

ジーコ信者：技能職タイプ
トルシエ信者：管理職タイプ

企業に当てはめてみるとこんな感じかな。

>>389
アジアの中の大会で6戦して、2勝1敗3分の成績でいい線いってたってか？
まあ、オシムになってアジア中堅レベルまで落ちたとしたら、いい線いってたと言えるかもなｗ

>>393
もし日本サッカーがアジア中堅レベルまで落ちていたとしたら、
普通に考えたらまず間違いなくジーコ時代４年間のせいだがな。

バブル崩壊も大恐慌も、原因はそれ以前に作られているわけで。

つまりトルシエ時代はその前の時代のおかげと

>>392
土方サッカーのトルシエは建設現場職タイプやろ

>>395
だからフル代表の前半はボロボロだっただろ。

>>395
それはそうだろうね。
ナカタ、小野、柳沢、市川、茸、西沢は
岡田時代にすでにA代表入りしてたんだし。

>>397
ユースも五輪も含むに決まってんだろ
何でフル代表だけに限定するんだ？

恐慌の原因はそれ以前にある
つまり千葉の低迷もたらした原因はオシムにあると

結局、ジーコ監督でチームが崩壊し弱くなった、ということだね。

>>399
ユースも五輪も、それ以前からの功績が大だと思ってるよ。清雲のおかげとは思ってないがｗ
ただ前からの功績にトルシエが上積みしたと思ってる。

>>400
そのものズバリオシムのせいだろ。
オシムが代表に呼びすぎたからな。
召集もＡＣＬもなかった鹿島が結局逆転したわけだし。

>>401
毎日ご苦労様です。

君がそう思うのは自由だけど、それを布教する活動は無駄だからそろそろやめたら？

トルシエ憎しで凝り固まってる人に聞きたいんだが、

例えば１店舗につき平均1000万の売り上げがある会社があったとする。
前任者が無能で600万まで減らしてしまった状態で解雇。
後任に自分が選ばれた。
死に物狂いで頑張り、信用がなかなか回復出来なかったが１年目は800万の売り上げをあげる。
この状態で「平均である1000万にも届かないヘボ」と言うか？
普通は言わんぞ。
４年もやって結果が出なかったら無能かも知れないが。

上がり始めたら下がりにくく、下がり始めたら上がりにくいのが普通。
直角に落ちたり上がったりはなかなかしない。

>>402
なるほど、千葉が弱くなった原因はそれ以前のオシムが率いた数年間にあり
更にオシムが代表に大量召集したせいで残留争いするまで落ちた訳か
酷いな…千葉サポが可哀想

確か、鹿島はトル時代が一番代表が多くて、その間も何度も
優勝してたんだから、千葉が代表のせいで弱くなったっていうのは
苦しい言い訳だな。

>>404
「バブル崩壊の原因はそれ以前にある。オシムジャパンの不振もジーコのせいにちがいない。」
「一般企業ではこれが普通。だからサッカーチームでもこうなるのが普通。」

↑自分で言ってて恥ずかしくならんか？たとえが下手すぎて反応に困るんだが…。

セルティックの監督が大したことないのと同様に
ジーコも大したことない。
むしろ糞。

サッカー音痴の日本人が、トルコやスコットのチームを率いて
CL16強を果たした監督達に向かって、大したことないと言ってますｗ
本場の欧州・南米のサポからみると、どうみえるんでしょうかね？（爆笑）

ジーコの話をすると、
何故ジーコ信者はすぐにトルシエやオシムの話にしてしまうのか？

山本七平『「空気」の研究』

>>410
恐慌は前任者が原因とか言い出したアホのせいだな
全く困ったもんだ

>>412
ジーコの話のついでじゃなくて、トルシエオシムを何故か話の中心にするんだよね。ジーコ信者って。
実はトルシエとオシムが大好きなんじゃないかって思うよ。

じゃあそういうお前らはジーコ大好きなんだなｗ

>>414
？
ここはジーコの話をメインにするスレだろ？

ジーコ信者は教祖と同じく馬鹿ばっかりなのか？
彼のやり方が合う合わないは持ち駒しだいでしょ。
日本代表にとってどうなのか？って話でしょうに。
トルコで結果を残したのは素晴らしいがそれと
日本での彼の失敗はまた別。

じゃ、鹿島の成功は何なの？

>>417
最近はめっきりだったし、今回は今の鹿島の監督ががんばったんだろ。
あと昔は助っ人外国人が良かったんだろ、相手日本人選手が低レベルな中
攻撃はビスマルク、レオナルド、ジョルジーニョ、アルシンド、自分自身、そりゃ強いさ。

日本代表を弱くした。
これで全てがわかるよ。

>>417
ジーコは鹿島で監督をした事は一度もないよ。
監督代行と総監督ならあるけどね。

>>420
監督代行って監督そのものだよ。

>>420
監督代行が監督じゃないなら
ジーコが監督代行してた時は誰が監督やってたの？

>>421>>422
ヒント・期間

協会のライセンスが無い者はJリーグの監督には就けんよ。

>>424
当時、ライセンスはすぐにブラジルから送ってきたっていう記事は
見た事あるよ。

704 名前： 、 投稿日： 2007/12/13(木) 23:33:56 ID:zsvZ184RO
まずもって組織のトルシエ、オシムと個のジーコっていう考え方がおかしいから
ジーコほど組織構築力の高い監督は世界でもそう多くはいないぞ
704 名前： 、 投稿日： 2007/12/13(木) 23:33:56 ID:zsvZ184RO
まずもって組織のトルシエ、オシムと個のジーコっていう考え方がおかしいから
ジーコほど組織構築力の高い監督は世界でもそう多くはいないぞ
704 名前： 、 投稿日： 2007/12/13(木) 23:33:56 ID:zsvZ184RO
まずもって組織のトルシエ、オシムと個のジーコっていう考え方がおかしいから
ジーコほど組織構築力の高い監督は世界でもそう多くはいないぞ
704 名前： 、 投稿日： 2007/12/13(木) 23:33:56 ID:zsvZ184RO
まずもって組織のトルシエ、オシムと個のジーコっていう考え方がおかしいから
ジーコほど組織構築力の高い監督は世界でもそう多くはいないぞ

そうだよなあ、フェネルはクラブ初のＣＬ１６強だって。日本代表もジーコの
おかげで強くなったんだなあ。オシムがぶちこわしてしまったが。

グラーツ２次リーグ進出=フェネル１６強
反論どうぞ↓

>>423
だから誰が監督だったか聞いてんだけど？

鹿島が強かったとか言うなら
Ｊで優勝か優勝争いしてた監督全員
名将扱いでお願いします

>>429
>>342

君の言う名将たちだよｗ
ジーコは彼らが辞めたりした合間にお遊び程度に指揮しただけ。

>>431
92年にイタリア遠征でクロアチア代表に1-8で惨敗して以降、宮本監督から笛を受け取り
技術・戦術指導をした。それ以前からもアマチュア気質の選手達にプロ意識のメンタル指導を
生活習慣にいたるまで指導。結果として１ｓｔステージ優勝、天皇杯ファイナリスト。

99年２ｎｄステージ、当時初めて経験するチーム絶不調のなか、クラブから懇願され暫定監督として指揮をとる
強豪磐田を4-0で破った試合をはじめチームはいきなり４連勝で最終6位まで順位を持ち直す（総合成績は9位）

これで「お遊び」での指揮だとしたら、逆に凄いな

>>432
>92年にイタリア遠征でクロアチア代表に1-8で惨敗して以降、宮本監督から笛を受け取り
>技術・戦術指導をした。それ以前からもアマチュア気質の選手達にプロ意識のメンタル指導を
>生活習慣にいたるまで指導。結果として１ｓｔステージ優勝、天皇杯ファイナリスト。

これが１００％嘘じゃねーかｗ
宮本監督に謝れよ。

>92年にイタリア遠征でクロアチア代表に1-8で惨敗して以降、宮本監督から笛を受け取り
>技術・戦術指導をした。それ以前からもアマチュア気質の選手達にプロ意識のメンタル指導を
>生活習慣にいたるまで指導。結果として１ｓｔステージ優勝、天皇杯ファイナリスト。

これを認めて、中田監督宮本監督を認めないジーコ信者ってｗ
本当に頭にウジでも湧いてるんじゃねーか？ｗ

>>434
例えば、当時新人の秋田をコンバートしたのはジーコだし、
鹿島の芝の長さを決めたのもジーコだし、外人選手の選定も
ジーコだし、次の監督の選定もジーコ。

>>433
１００％嘘だとまで言い切れるソースは？

>>432のエピソードは別に特別な与太話でもないよ、92〜93当時の鹿島関係を調べれば幾らでも出てくるエピソードだ。
それは宮本監督本人も認めてる話で、逆にジーコが宮本監督に「でしゃばった真似をして申し訳ない」って
謝ったという話もでてる。

>>436
さすがにそれは悪魔の証明だと思うが
俺もこの話は聞いたことがある。

Jリーグ草創期に
「何故あの住金が・・・」って感じでよく語られた話だ。

>>435
どう見てもＧＭの仕事です。監督じゃありません。
どうもありがとうございましたｗ

>>438
まあGMも兼ねてたね。
ボード使って指示してる映像も見たよ。

>>436
ジーコが日本代表で何もしていなくて中田と宮本が話し合って決めてたのは、
多数の記者も報告してるし選手も認めてる話だ。

双方とも同じような状態なのに、
何故ジーコ信者は鹿島の功績をジーコの手柄にして
日本代表の功績を中田宮本から奪うのか。
本当に理解に苦しむ。

最近はめっきりだったし、今回は今の鹿島の監督ががんばったんだろ。
あと昔は助っ人外国人が良かったんだろ、相手日本人選手が低レベルな中
攻撃はビスマルク、レオナルド、ジョルジーニョ、アルシンド、自分自身、そりゃ強いさ。

アンチが自分だけに通じる論理を振りかざして
必死になってる姿は微笑ましいな。

>>440
重ねて言うけど、本田や秋田らの当時在籍してた選手は、宮本監督へ配慮しながらも
ジーコの功績を語っていたし、>>436のジーコ自身のインタビューで、宮本監督が笛を譲り渡してくれたことに対して
監督に対して「屈辱的なことをしてしまった」と詫びて、宮本監督のそんな度量の広さに感謝したっていう内容を語ってた

中田や宮本がジーコから「笛を譲り受けた」っていうエピソードは聞いたことがないし、
宮本・中田本人が語ってるのも見たこともない。
試合中や練習中に声を出して指示を出したり、鼓舞したりするのは当然のことだろ。
それこそジーコの望んでることだし、選手が話し合って決めたことをジーコが取り入れたことは
ジーコはむしろ選手を称えてたよ。

そこから「ジーコは何もしてない」「実質監督宮本・中田」まで飛躍する方が
こっちとしては理解に苦しむ

>>440
故・宮本監督の証言まであった事実を「100％嘘」と断言する根拠が
全然関係ない中田と宮本って…どう言う思考回路してんだ

だから何故他の記事は一切信用しないのに、ジーコに都合の良い記事は１００％信じるんだ？
それが意味不明だと言ってるんだよ。

見た事もないくせに「ジーコは日本語ペラペラ」とかよく捏造してるし。
本当にジーコ信者って奴はキチガイばかりで気持ちが悪いｗ

>>445
一体誰と戦ってんのか知らんが
ジーコに都合の良い記事は根拠無く100％嘘だと断言してるお前は
お前の頭の中の「ジーコ信者」と同じレベルだよ

ジーコみたいな人は文字どうり神格化され
祭り上げられる
ジーコだけですべてがうまくいたわけではないことだけを
理解すればいい

>>445
日本語ペラペラって誰が言ったから知らないけど、そこそこは
しゃべれただろうという根拠はあった。
通訳が入れなかった北朝鮮戦だったかでジーコが日本語で指示してる
声が聴こえたし。箕輪が玉川高島屋でジーコと会った時に誉められた
なんて話もあった。

日本語に関してはインタビュー見てればわかる
通訳が訳す前に質問内容の大意を掴んでるのは見て取れる
宮本監督との関係については宮本氏を含む複数の関係者の証言がある

>>446 ジーコを認めてしまうと否定してた自分の自我が崩壊するから意地でも認められないんだろうね

間違っていた時は後藤大先生のようにきちんと謝るのも大事なことなのにねｗ

>ジーコが日本代表で何もしていなくて中田と宮本が話し合って決めてたのは、
>多数の記者も報告してるし選手も認めてる話だ。

成る程。豪州戦で負けたのは中田と宮本のせいだってことだな。

というか日本のサッカー評論家のことなんて鵜呑みにしてんなよ
やつらが、どのくらい世界のスタンダードから遠いかは知ってるだろう？
自分の眼で試合をみて判断しろよ
そうれをしないから、ジーコを貶めてオシムは持ち上げるとか、わけのわからないことになる

>>450
俺が見たところ未だにアンチジーコってのはトルシエ信者が殆ど
トルシエ時代の自国開催の結果とかで
「日本の黄金時代がこれからくる！！」って勘違いしてしまった
でもその後は中田を含めて海外で通用しないことが明確になり
なおかつトルシエ自身が日本を去ってから禄に結果を残せない
その憎しみが全てジーコに向かってしまってる
ジーコが悪くないとすると誰が悪いのか？
「日本選手の実力だよ」
それは認められない、それだけは絶対認められない
２００２の代表やワールドユースやシドニー五輪の選手たちは
俺たちそのものだ、俺とイコールだ！
それを否定することは絶対できない

そんなわけで
「全ての責任はジーコだ！」
と脳内はこうなってる
だからそこから抜け出せないんじゃないだろうか？

>>453 そもそもジーコの代表の時が一番選手が優れていたという前提自体が単なる希望的観測な訳で…

実際には中田や小野を見てても日韓以降に少しも伸びていないのが現実なんだよね

子供の頃は、歳を取れば自然に立派な大人になれるもんだと思っていたｗ
サッカー選手の場合２３−４歳くらいがピークの選手も多いし、特に日本人でユース代表に入るような選手は早熟系が多い

ジーコも新天地で着々と実績を残しているわけだから、負けずに日本代表も頑張らないといけないよね

というわけで、岡ちゃん頑張れ！

>>455
そうだよね
というか日本の選手だけか？
世界中どこもそうじゃないだろうか？
２５過ぎて伸びる選手は大器晩成型を除けばいないよね
メッシがこれから伸びる？
伸びないよね
ロナウジーニョがこれから伸びる？
伸びない
平瀬が伸びたか？
伸びてない
中田が伸びたか？
伸びてない
小野は？中村は？小笠原は？
伸びないよ
ピークは２０代前半だよね
その後はそれを維持できるかどうか
維持できればチームの中心に残れるが・・

今野や鈴木啓太、田中、大久保がこれから伸びるか？
もう伸びない

まぁ精神的に伸びたとかならいくらでもいえるが

ジーコなら自主性が発揮され自由で楽しいサッカーができる
そのための選手はそろっていた

なのに選手が伸びないからだめだというのか

伸ばせない何かがあったのか

>>454

２００２なんてＪリーガーだらけ、どうやっても選手は２００６の方が上。
Ｊリーグで日本人得点王とか言っても向こう行けば全然取れませんよ、
そんな緩いとこでやってる選手らばかりだった。
２００６なんて何人欧州クラブで揉まれてる選手がいると思っているのか。
全体的に見れば２００６の方が上だよ。

例えば、
２００６には２００２の小野以上の松井がいただろ。
中田浩も大黒もナカムラも

２００２は選手はダメだったけどチーム作りである程度方向性が
決まっておりメリハリが利いてて組織で対抗できた、
２００６は迷ってて鈍かったしバラバラだった。

局面局面でも２００２はこっちは複数で対峙できたが、２００６は
バラバラで個人個人での対応を余儀なくされた（しかし、こっちが
ボール持ったときは相手が複数で襲いかかってくる）。
いい１選手（2006）よりダメな複数選手（2002）、だよ。

中村選ばなかったのはトルシエ
大黒は今何やってんだ？

ジーコを支持するひとがいるなら
�@ジーコに望んでいた結果は？（例：WC優勝）
�Aジーコのやり方とはなるべく具体的にどういうものか？
�B上記のやり方で上手くいった試合のなかで最もレベルの高いと考えられるものは？

�@1勝1敗1分。
�A必要最小限の決め事で選手の自主性を引き出す。
�Bアウェーのバーレーン戦。
クロアチア戦も悪くはないが、あの試合はジーコが指示を出し過ぎ。
親善試合は除外。

>>461
鹿島のオリヴェイラ監督が湯浅の質問に対する答えてた様に
監督業の方法論なんてもんは一言で語れるほど単純なもんじゃないだろ
　　　
アンチジーコ厨もいい加減そういう低レベルな判断基準から卒業しろ

>>463
君に答えられない質問があるなら
それは飛ばせばいい。

それに別に一言でなく長くなってもかまわないし。
良かったと思うなら、特徴として何が良かったのか？
それの主なものぐらいは聞いても大丈夫だろ？
なんとなく良かった気がする、だけでも良いけど
僕は馬鹿ですといってるようなものだよね。


なんでも良いけど○○厨とか恥ずかしくないのかねぇ。
染まってるねぇ。

>> 464 　462　がきわめて明確に簡潔に述べているのでそれを参照せよ。

ジーコの方法論としては462で十分だろう。そうじゃないというのなら具体的に
反論しろよな。

アジア杯で幸運は続かないとか失礼なことを質問した記者に
運だけでここまで来たのではない、と真正面から答えたジーコの毅然とした
人間性が好きだな。それで充分だよ。

代表の監督とクラブの監督、全く違うのに意味のないこと話してら。

意味内どころか、運とかいってるのは単なる馬鹿だろｗ
運で勝てるくらいなら、相手の監督はよっぽどの馬鹿か、日ごろの行いが悪すぎんだろうて。

面白いのは、そういうのにかぎって戦術だ戦術だと叫ぶくせに、相手が戦術を持ってるって
ことを無視して弱いところに勝てるのは当たり前だとかいうんだよなｗ

この矛盾ってないよなｗ。

戦術って敵には効かないけど、自分のチームにだけ効く魔法の存在か？と思っちまうｗ。
ジーコのサッカーなんてのは、相手が戦術を構築してるってことを考えればなぜああいう
ことをするのか、というのが多少なりともわかるもんよ。

トルシエ時代はアジアに戦術がなく
ジーコの時はアジアのレベルが上がった
まで読んだ

>>461
�@本大会ＧＬ突破。
�A基本的な決め事を監督が示し、細部は選手間の対話によって詰める。
　選手には明確な序列があり、実績重視。逆に“試す”という選出や起用は少ない。
　（“列に並ぶ”という表現をよく使う）
　指示は極めてポイントを絞り、多岐には渡らない。
　パターンの反復練習が多く、後は実戦に近い形でものにしていく。
�B2005年6月3日(金) ○1-0 対バーレーン
　試合を終始コントロールし、リスクを極力排除してきっちり完勝した理想的な試合。
　但し、得点に至るまでの理想形は、親善試合でしかみられなかった。
　（2004年6月1日(火) △1-1　対イングランド　など）

トルシエの戦術を宮本以下が無視したお陰で、日本助かったな。

>>470

まず、
無視したわけではない（無視したらバラバラにやるか全く新しい組織でやるしかない）。
トルシエの組織でやった、に他ならない。
詳細の部分のアレンジはもともと可なんだけど。


次に、
それで助かったかのどうかはわからないだろ。
宮本でなければもっと強かったかもわからんし、もっと上にいけてたかわからん。
あれがマイナスだったかもしれんだろ。

>>471
宮本の確変でロシア戦は勝ったんだがな

>>472

森岡や松田の真ん中だったらもっと勝っていたかもしれない、ラインもう少し前
にしてればもっと勝っていたかもしれませんよね。

宮本史観にもとづく
歴史の捏造は聞き飽きた

宮本は控え
それがすべて

そもそもトルシエはキャプテン置かない主義だったじゃん
ＣＢ真ん中の選手が形式上ゲームキャプテンをしてただけ

宮本は各国代表級選手の集まる欧州クラブで活躍中（最近２試合は先発フル出場で来年度も契約延長）
松田は軟弱Ｊリーグの中位クラブですら戦力外（ベンチで完全な不良債権化）
　　　
これが全てだろ
サッカー脳の無い雑魚が偉そうに名将ジーコを批判してんな

>>476
相当の馬鹿だな。

いわゆるジーコ信者ってネタで、無理矢理、ジーコを擁護してるから概してひょうきんだよな。
Ｗ杯前とかもそうだった。無理矢理擁護してたから擁護しきれなくなってＡＡのコピペ連発するしかなくなった。

本心でジーコとか擁護してる奴はあまりいない。

>>478
ttp://www.vivasoccer.net/wm2006/WCtalk/WCtalk_a_2.htm

本気でジーコを擁護している例。

今日の浦和の試合を見て、地元開催をすれば世界３位になれる事が判った。
韓国だってＷＣベスト４。
日本が地元開催でベスト16に進出しても自慢できる事ではないだろう。
トル信はそこのところ良く考えたほうがいい。

今で言えば
日本代表の監督をカカがやったようなもんだからな〜
どの面下げて無能だと言えるのかｗｗｗ

>>480
そりゃちがうでしょ。
３番目の大陸なだけで、世界から３番目に強いクラブチームではない。

>>481
馬鹿すぎ。
名選手だから必ず名監督といわねばならないのかい？
それにたぶんカカの方が頭がいいだろうが、
もしかしたら名監督になるかもしれないがね。

将来カカがアジアのまだプロリーグ発足前のアマサッカーチームに入団して
電車通勤しながら礎を築いたりしたら凄いよな
そんな人っているのかな？

>>483

馬鹿すぎｗ
オマエのようなボールも蹴ったこと無いようなオタクがよく言うよｗ
名選手のほうがサッカー観はオマエより優れてるでしょ・・・
それと実際名選手がチーム初の欧州で16強に導いてしまったわけよｗｗｗ
だれがオマエの言うことに納得するんだよｗ
恥ずかしいからトリップでもつけろよｗｗｗ

中田英寿がマレーシアの監督になったとして、
俺らみたいな下手糞でも日本やサウジに勝てる戦術を持ってこなきゃ無能！
って言われてるようなもんだろ。どうこう言う前に練習しろよと。

>>484
ホントにありえなかったよな。

>>485
ｗ相変わらず馬鹿丸出しだな。
世間で名監督といわれる人物が
すべて名選手だったか？
それくらい考えてから書き込めよ。

名選手だから必ず名監督これはありえない。

>>488
恥ずかしいから発言止めたら？ｗ
無能が
名将のオシメでさえ4位の大陸別選手権を取って
名将のトルシエも導けなかった欧州16強に導いてしまったわけ
この事実を
アンチさんはどう捉えてるんですか？ｗ
今ではアンチさんの主張もさびしい限りですね
教祖トルシエもこの結果に驚いてるんじゃないですか？ｗｗｗ

トルシエで日本代表は強くなったが、ジーコで弱くなった。

ジーコ監督でやっとカカネタが相手にされたスレ見つけたｗ

>>480
日本とやったベトナム(先のアジアカップ）
ベルギーとやった日本（韓日Ｗ杯Ｈグループ）
弱い国がベストの力を出しただけ

そもそも浦和はアジアチャンピオンとなったことで
そこに出る権利をえたことが評価されること

>>486
社会人リーグで位置から監督の勉強をやろうとしてる人に
天皇杯でＪ１に勝つことだけを望むような馬鹿はいない

そのレベルにあった目標がある

かりにどんな人物がそこに来てもだ

>>489

話逸らしまくってもダメですから。

ジーコ監督で弱くなった。
ジーコみたいな監督は二度と日本代表監督に選考しないでもらいたいね。
もう絶対に無理だから。
２００２の監督選考からしておかしいからね。こういうのは許されるべきでない。

そうだそうだ
トルシエ時代はアジアで圧勝だったんだ


2000年シドニー五輪一次予選

13-0 フィリピン
5-0 ネパール
4-0 マレーシア
4-1 香港

9-0 ネパール
4-0 マレーシア
2-0 香港
11-0 フィリピン

2000年シドニー最終予選

2−0 カザフスタン
3−1 タイ
3−1 カザフスタン
6−0 タイ

平瀬、五輪予選史上、日本の最多得点者
１次予選からの通算得点は１５

>>495
そのコピペは、「平瀬すげえ、バーモント」って反応すればいいのかい？

黄金世代の平瀬(爆笑)

>>495-496

誰を使っても強かったトルシエ監督の手腕
が秀でてると言いたいんですかねえ。

いくら日本最高の世代と言っても監督にジーコとかマラドーナとか釜本とか
わけわかんないのを置いてチームをバラバラ（もしくは緩い穴あき組織）
にしちゃえば弱くなるってことだね。
日本最高の世代で組織で目一杯背伸びしてやっと勝負できるとこまで
いってたのに相手以上にバラバラになっちゃってんだから無理だよね。

「トルシエはフランスの中ではアウトサイダーと言わざるを得ないし、エキセントリックだから、
彼が典型的なフランス人のサッカー指導者と思われると、ちょっと困るね」

「自分にとっては、いい監督とは言えない」そう公言したのはＤＦリザラズだった。

やはりフランス代表組であるＭＦペドレッティもトルシエへの不信感を抱えるひとりだった。
「正直、監督の考えていることが理解できない」

８勝目こそが、昨季、トルシエの率いるマルセイユが挙げた最後の勝利となってしまったのだ。
以降のマルセイユの成績は５敗４分けと、１勝も挙げられずにシーズンを終えることになる。

「選手全員が監督を信頼しきるなんてことは、どのチームでもあり得ない。
ただ、マルセイユではそういう面があまりにもおろそかにされていたとは思う」とは、
フラムからレンタル移籍されていたＦＷマルレの述懐

トルシエのことを「理解できない」と言っていたペドレッティは
「試合に出られずにスタンドからチームを眺めた時、
チームが２つに分かれて戦っているように感じた」という。


http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/france/column/200506/at00005121.html


ジーコとは余りにも対照的だったな。

もともと決定力不足
まともなＦＷがいない
とか言われてたのだから

なぜ点が取れたのかの問題

カテゴリーの問題でもない

>>498
相手を良く見よう

>>489
いや君の方がずっと恥ずかしいだろ。
まぁそれもわからない馬鹿だからしょうがないだろうが。。。

君の主張する
名選手だから必ず名監督っていうものについてもっと
アピールして恥をさらせよｗ

それにしても稀に見る馬鹿だなｗ

馬鹿というか宗教ですから。ある意味洗脳されていると言ってもいいかもしれない。
欧州戦術ガチガチ教みたいなもんに。

いい選手が自由にやるのといい選手が優秀な戦術のもと意思統一してやるのどっちが強いと思う？

>>504
完全なる自由も完全なる規律もサッカーには存在しないから、その比較は無意味だと思う。　でFA

いい選手が自由にやる方だろうね

たぶんサッカー経験なさそうだから理解できないだろうけど

いい選手が優秀な戦術のもと意思統一してやる方がいいだろうね。
バラバラでいいわけないだろ。

>>506

何のために戦術が発展してきてる歴史があると思ってるんだ。
それでいいなら何も発展してこないだろ。
監督も要らない。

4バックシステムは本連載第418回で紹介した1989年のスウェーデン戦以来
フランスのスタンダードとなっている。そのスウェーデン戦の直後にフランスを
離れ、アフリカに渡ったトルシエが4バックシステムを知らなかったのも無理は
ない。4バックシステムを採用した瞬間、トルシエはフランス人となり、
マルセイユに受け入れられたのである。トルシエが4バックシステムを
採用した1月29日は、トルシエがアフリカや日本で採用したフラット3の
敗北の日であった。

試合は見てるから欧州離れるとか離れないとかは関係ない。

４バックぐらい知ってるだろ。知ってても採用するかどうかは関係ない。
いいと思えば採用するし、良くないと思えば採用しないだろ。
アヤックスの３バック（＝フラット３）見て考え出されたシステムだから。
しかもアヤックスがフラット３で欧州で最強を謳歌してたのって
１９９４〜９５〜９６辺りだろ。（９５・９６シーズンは欧州ＣＬ決勝で
ユベントスにＰＫ戦で負けたけど。）
１９８９じゃその後じゃねえか。

>>509
＞１９９４〜９５〜９６辺りだろ。（９５・９６シーズンは欧州ＣＬ決勝で
＞ユベントスにＰＫ戦で負けたけど。）
＞１９８９じゃその後じゃねえか。

時系列おかしくないか？　

07/08シーズンの

フェネルバフチェはトルコ勢としてグループリーグ歴代最多の勝ち点11を獲得し、

宿敵ガラタサライSKの記録を破ったことにも喜びを爆発させた。

一方で、

　１試合平均５万人を超える観客動員数を誇るマルセイユは、フランスでナンバーワンの人気を誇るチームである。
　予算的にもリヨン、パリ・サンジェルマンと並んでビッグ３を維持。前述のようなフランス代表選手を次々に獲得できるのも、そうした背景があるからだ。
　もちろん、それだけに結果はシビアに問われることになる。

「来季のチャンピオンズリーグの出場権を獲得すること。それが私に与えられたミッションだ」
　就任時、トルシエはそう語っていた。現実的には、それはフランスリーグで３位以内に入ることを意味していた。
　結局、トルシエ監督の下でのマルセイユのフランスリーグの成績は計２２試合で８勝８敗６分け。
星勘定は全くの五分で、最終的な順位も就任前と同じ５位のままだった。他のチームであれば、それは就任から半年しか経っていない、
契約期間がまだ１年残っている監督を解任しなければならないほどひどい成績ではなかったかもしれない。
ただ、残念ながら、それは公約のチャンピオンズリーグ出場からは遠いものだった。当然ながら、
それではフランスいちシビアと言っていいファンや常にお家騒動を繰り返しているクラブ関係者を満足させられるはずもなかった。
　しかも、主力をメンバーから外し、残りの選手たちが自主的に結束するのを待つようなトルシエ流のチーム作りが、
シーズン後半にはほとんど作用しなくなっていたのも明らかだった。
---------------------------------------------------------------------

教祖ができなかったことをいとも簡単に・・・

ああ・・無能といい続けた監督が欧州16強に導いてしまった・・・

これはやばいだろ・・・悔しい・・

>>510

おかしくないだろ。

いやおかしいだろ

>>507
いい選手だからバラバラにならない。
究極のアドリブが展開される。

これが最強。

>>513

何がどうおかしいか言えよ。

９４〜９５〜９６でアヤックスがフラット３やってるのがおかしいのかよ。

＞１９８９じゃその後じゃねえか

この行とその前の行がつながってないよな

戦術派の教祖ってトルシエなのか？
無戦術派はジーコしか知らないけど。

>>507
たぶん夢を追いかけるタイプなんだろｗ
>>506はｗ

日本サッカーの強化策と乖離するジーコ
ジーコ・ジャパンとは別世界でスタートしている若年層の強化策

ジーコ監督の下、つなぐサッカーで戦う日本代表。
フランスのファンを魅了しながらも、その結果はグループリーグ敗退だった。
田嶋ＪＦＡ技術委員長は世界と比べた場合、選手一人一人のベースに差があったと振り返り、
このままでは世界と伍して戦っていくことには無理があると感じているようだ。　
田嶋技術委員長は強化責任者の立場として、今後はフィジカルの強さを備えた、
世界に通用するトップ、そしてディフェンダーのユース選手発掘に力を注ぐと、
コンフェデ杯コロンビア戦での敗退後、語った。

しかし実は、田嶋技術委員長が上記の通り語った強化策は、まるでジーコのＡ代表
とは別世界のように、既にスタートしている。

ゴールを背にしたトップの選手に、最終ラインから一気に縦パスを送る。
それができない場合、トップがサイドに流れてオープンでパスを受ける。
このようになるべく相手ゴールに近い位置で起点を作ることを、ユース年代では
目標にしている。
そしてトップにボールが当てられなかった場合は、アウトサイドにボールを預けて、
ドリブルや味方とのコンビネーションで一気に縦を抜き、長身フォワード目掛けて
クロスを入れる。

このような攻めを、Ｕ−１６、Ｕ−１８、Ｕ−２０で日本は繰り返していた。
年代を超えた共通認識がしっかりあるからこそ、攻めのパターンは似通っている。

年代の枠を超え、イメージを共有しながらチームを作るユース世代
欧州の選手を相手にして、どんどんトップにボールを当てていく攻撃をする上で、
大型選手の発掘は欠かせず、各年代１８０センチを超えるフォワードの起用は
普通のことになっている。

しかし、フィジカルだけに頼るのでは、質の高いサッカーは不可能だ。
Ｕ−１６では足下でもしっかりしたプレーを見せ、ロングパスを受けた後、反転して
一気にゴールに向かう姿勢を示し、将来に期待がかかる。
また各選手の正確なロングキックという意味では、Ｕ−１６はもしかすると先輩世代
の上をいっているかもしれない。
Ｕ−１８では１トップで苦労していたが、ともかく育ってほしいという期待がうかがえた。
またＵ−２０では坂田がテレビコメンテーターの賞賛を浴び、茂木はポルトガル戦で貴重な
決勝ゴールを決めた。多々良学園で同じ戦術をこなしていた中原もいる。

Ａ代表でジーコ監督が「自由」という名の下に選手個々の創造性に任せたチーム作り
をしているのとは対照的に、ユース各年代では攻めのイメージを共有しながらの
チーム作りをしている。２００３
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/column/0625naka_01.html
↑
ちょっと違うのは「ジーコ監督が「自由」という名の下に選手個々の創造性に任せた
チーム作り」ってあるけど、ジーコは「チーム作り」とかしてないんだよね。

田嶋の強化策とかやらの限界は人間力と反町で見えちゃったからな

中盤のタレントを戦術にどうフィットされていくか
トップの選手に求められているイメージは、指導者、そして選手も持っているかも
しれないが、これからは攻撃の起点として重要な、正確なロングパスを出せるような
大型ＤＦの発掘、育成というのが、目指すサッカーを完成させる上でのカギになる。

ＤＦにどのようなイメージを持たせるかが難しいが、９８Ｗ杯準々決勝アルゼンチン戦で、
ベルカンプにピンポイントのロングキックを蹴ったフランク・デ・ブール（蘭）
のプレーが究極のイメージだろう。

Ｕ−２０では中盤の選手が右ＳＢを務めており、中盤で使わない
とはもったいない、と思っていたが、きっと後方からのパスセンスを期待
してのＤＦ起用だったに違いない。
後方からのパスは、ツーロンで優勝した強豪ポルトガル戦での、決勝ゴールの起点となった。
このようなパス能力のあるＤＦを多くそろえたいのが、田嶋技術委員長
率いる現場の考えではなかろうか。

しかし実際には、まだまだ狙い通りのサッカーにはほど遠いと、感じる時がある。
チームがリズムを崩した場合、単調な縦一本の攻撃になってしまうのだ。

例えば２トップ、４バックを採用したとしよう。両アウトサイドに１人ずついるのは各年代共通だ。
すると８人による輪ができるイメージになる。残った２人がボランチだが、ロングボールが多いこと
により２トップと４バックの間に縦に距離ができ、両アウトサイドも中に絞り込まないので、
８人でできる輪は相当に大きい。
その輪の中をボランチは的確なポジションを求めて、走り回るのだ。
これではボランチを経由した、クリエーティブなサッカーは不可能だし、ボランチへの横パスも
出しどころが見つからない。

我々、日本サッカーの宝は、全国の指導者が手塩にかけて育てた中盤のタレントたち。
今後、トップに当てるサッカーを目指すにしても、中盤のタレントをどう戦術にフィット
させるか答えを出さないと、なかなか日本サッカー界全体としてのコンセンサスを
得られることは難しいかもしれない。

ともかくユース年代では、代表の強化方針は見えつつある。
もし、この強化が順調に進み、「ジーコの後」のＡ代表とシンクロしたその時、
われわれは今まであいまいだった「日本のサッカー」というものを具体的に手にする
のかもしれない。

「ジーコの後」がいつ訪れるかは分からない。
コンフェデ杯での早期敗退で厳しい声も挙がっているので、「ジーコの後」
は早い時期に来るかもしれないし、２００６Ｗ杯の後かもしれない。

コロンビア戦後、田嶋技術委員長は「Ｕ−２０、Ｕ−１６を見た上で、コンフェデ杯を振り返ると」
という言い方こそしているが、実際にユースの現場ではジーコのポゼッションサッカーとは全く違う
ベクトルのサッカーを、すでに強化策として進めているのだ。
それならばユース世代がそれなりの結果を残した場合、次期Ａ代表監督はその強化方針と考えを共
にする監督を採用するべきだ。

今回、ジーコを監督にするにあたって、川淵会長はトップダウンで決めた。
さらに今後、現場（＝技術委員）の考えを全くくみ入れないような事態が起これば、
強化の継続性という意味で日本サッカー界にとって痛手になる。
やはり現場の声こそ神の声。メーカー企業出身の会長なら、その意味はよく分かるはずだ。２００３
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/column/0625naka_02.html
↑
トルシエの時のをイメージしてるならトップに当てるだけじゃないだろ。
ボールの移動は上下斜め、トップじゃなくてもいいから当てて落とす（下げる）
当てて落とす、を基本にしながら斜め左右、逆サイドと織り交ぜながら
相手に的を絞らせない形だろ。動きに特長のあったり、敵のマークに強い
のが中盤の中の前よりで突破力やパス能力に特長のあるのが中盤のアウトサイド。
大体、トップに当てるとして落としたボールを前を向いて受けれるから
中盤のタレントが活かせるんだろ。アウトサイドも使ってるから中盤のタレント
も多く使えるし、それらが前を向いてプレーできる。
ジーコの時は何もやってないから中盤の選手が前を向いてボール持ててないじゃん。

>>519
あとちょっと違和感あるのが「フランスのファンを魅了しながらも」ってとこかな。
ガチで勝ったのってニュージーランド戦だけだろ。
フランスには休憩モードでスタメンほとんど入れ替えられて（メンバーがどうこうより
コンビネーションもしっくりいってないバラバラだろ）魅了したとかなるか？？
ならねえだろ。最後のガチのコロンビア戦には普通に負けてる。

田嶋は結局縦ポンしかできなかったからな

まあ、そんなんでもずっとチームがバラバラだったのに何もしないジーコの時よりは良かったけどね。

>>522
なーんだ
相手の状態によって成績に難癖がつけられるんじゃないか
こりゃあ開催国のトルちゃんに難癖つけても文句言われる筋合いないな

良くねーだろｗ
大熊や人間力の縦ポンサッカーが好きなのか？
人間力のサッカーはオシムに思いっきり否定されてたけどな
「磐田のサッカーは終わった」ってな。

>>525

説明すっとばして相手の状態の一言で片付けるなよ。
違うだろ。

説明も何もコピペしただけだし

>>526

ジーコのは最悪だっただろ。
あれより悪いのは無いだろう。

それよりはいいだろ。結果もジーコよりは出してる。

>>528

「だけ」じゃねーだろ。
下にコメント入れてんだろ。

ID:xKdXI+Kj0


顔赤くして、やけくそやな(笑)

人間力は結果なんか出してねーじゃん
五輪代表でもダメ　磐田でもダメ
鈴木　ヤンツー　桑原とそれなりにうまく行ってた磐田にトドメをさしたのは人間力だよ

>結果なんか出してねーじゃん
>五輪代表でもダメ

でも、ジーコのＷ杯よりは良かったですよね。

良くないよ　下のカテゴリーがフル代表より成績だけは良いのはいつものこと
大熊があのサッカーで１敗２分けでもＧＬ突破できちゃうんだし

>>524

ＧＬ突破できちゃって、要するにジーコよりは良かったんだろ。

>>535
自分で自分にレスを付けるのが趣味の方ですか？

>>534
>>536

ＧＬ突破できちゃって、要するにジーコよりは良かったんだろ。

>>537
下のカテゴリーがフル代表より成績だけは良いのはいつものこと

どんなキモヲタが間違ってるなんてぬかしてんだ？
身の程を知れｗ

>>538

いつもって何だよ。
いつもじゃなくてプロ化が始まって強化が始められて下の世代から
徐々に結果が出てきているだけだろ。

昔がプロリーグもできてなくてアマチュア上がりで
レベルが低かっただけだろ。
名波、相馬辺りの世代なんて五輪とか予選で敗退し行ってないし、
下のカテゴリーの世界大会とか出てないし（でも、Ｗ杯は出れたけどね）。
Ａ代表の方が下のカテゴリーよりいいよ、１９９８は。
オフトの時のもＡ代表の方が強かったくさいね。

でも、強化のピークの世代がジーコで弱くなった。ってだけ。

>>537
上で上げられてた坂田も茂木も中原も全くA代表に絡んできてませんがなにか？
下の世代は「その世代の大会で結果を出す」ためにあるのか？
オシムは「Ａ代表にいくら送り込めるか」と言ったんじゃなかったのか？

上のレスに書いてた選手達どころか、田嶋＆人間力＆大熊ご寵愛のハナクソ王子も
全くオシムジャパンにも岡田ジャパンにもに絡んで来ないわけだが、
田嶋専務理事様の「強化策」ってのはどれほど有効なのかね？

>>541
>上で上げられてた坂田も茂木も中原も全くA代表に絡んできてませんがなにか？

ジーコが上で全てシャットアウトしたからなｗ
トップが馬鹿だとその下は大変。

>>542
オシムジャパンにも岡田ジャパンにも入ってきてないんだが
岡田は鞠なのに抜擢してないし

田島なんて小物はもうどうでもいいが、一応参考までに。

ジーコジャパン　五つのキーワード
田嶋幸三さん　Ｗ杯予選総括
　１次予選全勝、最終予選も１節を残しての突破という日本代表の戦いを、
日本サッカー協会はどう見たか。田嶋幸三・技術委員長（４７）に聞いた。
◇
　ジーコ監督については、五つのキーワードが挙げられる。自由、ファミリー、情熱、自信、そして信頼。
私はこの観点で彼のチーム作りを分析した。
「自由」は、トルシエ前監督との対比で多く語られた。ジーコ監督は選手を、非常に大人扱いした。
最初は選手にも戸惑いがあったが、だからこそバーレーン戦（３日）の試合運びができたと思う。
強く責任を持ち、状況で何をしなければならないかを一人一人が分かっていたから１―０で勝てた。
ある意味で中田英のような存在は、大人扱いをされ始めた最初の段階では、少し浮いていたのかもしれない。
しかし戦っているうちに、「やはり大人同士の集団でなければ勝てない」となった。
監督が言い続けてきたことで、選手を変えることができたと思う。
　その中で、「ファミリー」という言葉は、家族ならけんかしても平気、
家族なのだからお互いが良い方向に行くためにもっと言い合え、という意味だと思う。
　「情熱」はジーコが来日以来、ずっと体現してきた。バーレーン戦の直前、ギラギラ燃えて指導する姿は、
鹿島時代（選手、総監督）のようだったと通訳の鈴木国弘氏が語っていた。
一番大切という場面で、内側からあふれ出る意欲がなければいけないというのが、良いタイミングで選手たちに伝わったと思う。
　「自信」という面で、大きな転機は昨夏のアジアカップだった。長期間の大会で、
彼のコンセプト（概念）が選手に伝わり、そして結果が出た。どんな時でも、どんな状況でもやれるというものにつながった。
私自身、チームがどんどん変わっていくのを見ることができたし、選手と監督の距離が縮まっていくことも感じた。
　「信頼」でいうと、彼がやっているのは、強い信頼を選手に伝えながら自信を持たせること。
そして、ジーコの本質はそこだと思うが、控えでもまじめにやっている選手を、何気なくだがしっかり見ている。
競争をさせて、あおることよりもむしろ難しいことかもしれない。
　日本に一番足りないものは、そこだったと思う。自由、判断、自信など。彼から学ぶことは多かった。
　彼なりの国際経験に基づいた判断基準は、終始一貫して変わらなかった。そしてサッカーを見るポイントは鋭い。

　バーレーン戦では、相手ＤＦが長身だがスルーパスに弱いという分析で、シュート練習でそこを突く狙いを重視した。
実戦的な練習を取り入れ、質もこの２年で上がってきている。
　その上で、今回の予選では、選手層が非常に厚くなったことを感じた。
もしかすると今までの中で最強のチームかもしれない。
それぞれが欧州リーグ、ユース年代の世界選手権、五輪、Ｗ杯と、ものすごい経験を積んできているからだ。
　この財産は今までの日本サッカー界になかった。いざ試合になった時の選手の落ち着きを感じた。
もちろん、監督はもっと経験のある人で、修羅場でも全く動じなかった。

　この財産をどう生かしていくかが今後の課題であり、次はハードルがもっと高くなる。
このアジア予選を楽に勝ってきたわけではないが、選手の底力は感じている。（談）

◇

>>543
伸びる時に呼ばないとそうなるんだよ。
全く、ジーコって本当に後々まで悪影響をあたえるよな。
本当に嫌になるよ、あのハゲ。

>>545
別に代表は選手育成の場じゃない。
単にあのときの主力に割って入るだけの実力がなかっただけ。

ついでに言うと、ジーコもエドゥも必要があれば普通に若手を起用して成長させてる
鹿島でもフェネルでも。

>>546
>別に代表は選手育成の場じゃない。

よくそう言う馬鹿がいるけど、
積極的に若手をチームに入れていかないと、自然と一時期のドイツのようになってしまうぞ。
例え凄い若手が出てきてたとしても。

普通に考えたら誰でも分かる事なんだが、何故か馬鹿には分からないらしい。
正直謎だ。

ジーコ監督とここまで明確な差がつくとは思ってなかった
正直悔しい・・・

ジーコ監督は
今シーズンのＣＬグループリーグで
ＣＬ１６強常連のオランダの名門PSV、現役セレソン選手を複数擁するロシアチャンピオンCSKAモスクワ、
イタリアの強豪でこれまた名門・インテルを相手に
現役セレソン選手を擁さずトルコ勢初の勝ち点１１をゲット
チーム初の欧州１６強に導きその結果を受けて
チームは大統領府で激励を受け、その地位を確立しつつある

かたや

トルシエ監督は
その資金力と国内一番人気のマルセイユで
現役フランス代表選手を呼び寄せることも可能で
自身のフラット３(笑)が通用せず
公約のＣＬ出場権である３位に入れられず
トルシエ監督以後ではカップ戦の出場権を手に入れることがやっとになってしまった

まだジー信の言い訳続いてんのか
もう一年半にもなるのに

>>547
98年フランスのときのヒデも小野も育成の目的で呼ばれたのかな？
力のある奴は必要だから呼ばれる。それだけのこと。

ジーコが、自分が監督時代の日本代表のベストゴールを挙げたときがあったが、
小笠原のロングシュートやら、コンフェデの中村のミドルやら個人で取ったゴールばかりで
絶望した。やっぱこの人選手の視点でしかサッカー見れないんだなとオモタ。

監督ならチームで崩した点を挙げて欲しかった

>>551
ケチつけようと思えば何にでもケチつけられるんだな、と思った

>>551

ああいうシュートをアテにされちゃあね、監督としては、
ああいうのは無いと思ってチーム作ってもらわないとね。

アンチジーコってかわいそうだな。

ジーコ信者は例外なくサッカーを見る目がない。

ジーコのやり方が正しければ、今もそのやり方が継承されているはずだが。
オシムのやり方は継承、継承言われている状況を見ると、
少なくとも、日本代表にはジーコのやり方よりもオシムのやり方のほうが
マッチしていると協会は考えているんだろ。

>>556 オシムのサッカー丸々継承するならアマルでも選んでるだろ。

岡田選んだ時点で察しろよｗ
そもそも、オシムとジーコは、オシムとトルシエなんかより、
ずっとサッカーに対する考え方が近い。
旧トル信が勘違いしてオシムを祭り上げてるのが笑えるがｗ

>>557
日本人プレーヤーの特徴を考慮にいれないとｗ
それがトルシエ・オシム・岡田とジーコで違った。

まぁジーコ自身が最後の最後で認めたが。。
アフリカの云々・・・

>>557

ジェフを見ろ。
アマルは継承してないだろ。

所属外国人選手も言ってたじゃん。
アマルは練習からして全然オシムと違うって。

何も知らないんだな。

ジーコとか岡田とかもうやめて欲しいんだよね。
ちゃんとミルティノビッチとか代表レベルでサッカー中小国を引き上げて
世界大会で実績ある監督選べよ。カタネッツでもメツでもいいよ。

岡田じゃそこまで達して無いだろ。
選手でも勝てるクラブと代表じゃ違うんだよ。
日本は選手で勝つよりまず監督で勝ってなきゃならないのに
これじゃ元から負けてんじゃん。

今日も係の人登場　＝　 ID:X51eG1db0
キーワードは　ミルティノビッチ　カタネッツ　メツ

毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1196686784/

カタネッツはマケドニアの監督、メツはＵＡＥの監督やってるじゃん
莫大な違約金でも払って強奪するんですか
アホか
ボラはジャマイカ監督を解任なったからフリーだっけ？

クラブは選手で誰でも勝てるなら、ベンゲルやモウリーニョもたいしたことないね

>>561

極端な話をすると、ブラジル代表が
アジア杯、Ｗ杯アジア予選、欧州のリーグに出れたとして、勝てないか？？
誰だったら監督だったら負けるんだ？

上げるにも下げるにも素材＝選手によって限界ってものがある。
その上限下限を定めるのが素材＝選手、であってチームの強さを
決定する最大のファクター、最大の戦力、が監督。

持ち駒でチーム力を上げられるか下げてしまうか。これが監督の実力の問題。
ベンゲルもモウリーニョも勝つ勝たないじゃなくてチームを引き上げられるか否かでの評価だろ。
モウリーニョはポルトガル時代が評価されてるし、ベンゲルも選手獲得では
マンＵの方が貪欲だろ、日本では下位に沈んでた名古屋の引き上げで評価されている。

そして、日本代表監督として日本代表チームを弱くしてしまったのがジーコさん。

クラブは補強もあるし、元からあるチームを引き継ぐ形になるのに
対して、代表は、基本的に、補強無し、就任から集めて１から徐々に
チームを作っていくところが違う。監督の力がよりモロに出るのが代表。

で、日本はブラジル代表みたいな素材がいないのに、
アジアカップ優勝、Ｗ杯予選首位通過を果たしたジーコは有能という結論でいいですか？

係の人は相変わらず人の話全然聞かないでコピペageばっかりだなｗ

>>563

トルシエの時より弱くなってた時点でアウト、ですね。
２０００〜２００６Ｗ杯までで選手の面子も基本的にワンブロックに
なってるのでわかりやすいですね。
２０００〜２００２Ｗ杯＞２００２〜２００６Ｗ杯。で弱くしたのがマズイ。

>>564
アジアがトルシエの時より強くなったんだろ？
オシムもそういってたはずだが「アジアのレベルはあがった」とね

トルシエの時のアジア杯をみてないやつらが多いんだろうなあ
おそらく、そういうやつらに限って、>>564のように
トルシエのときより、ジーコのが弱かったなんて言ってるんだろうな
2000のアジア杯は、ちょっと驚くくらいにアジアの特に中堅以下のレベルが低かった
当時の選手達もインタビューで、相手のレベルの低さに驚いてたし
ただ、中国・サウジ・イラン・韓国あたりは、日本と大差なかった
中国にはあわや敗北の苦戦したし、サウジ戦は内容ではボロ負けだったけど
フリーキックからのの1点と、川口の確変のおかげで、ぎりぎり勝てた試合
準決勝以降の強豪国との試合内容は、ジーコの時とあまり変わらない
違ってたのは、中堅国のレベルがそうとう上がっていたこと

>>565
>アジアがトルシエの時より強くなったんだろ？
>アジアがトルシエの時より強くなったんだろ？
>アジアがトルシエの時より強くなったんだろ？
>アジアがトルシエの時より強くなったんだろ？
>アジアがトルシエの時より強くなったんだろ？

日本が苦戦したら相手のレベルが上がったことになっちゃう。
１９９２〜１９９４Ｗ杯より１９９４〜１９９８Ｗ杯の方が凄いレベル上がってることになるな。

でも、実際には、１９９２〜１９９４Ｗ杯の方がアジアのレベル高かったんだよね。
単純に日本が弱くなってるだけなんだけど、そんなことはっきり言う奴はいない。
日々、進歩してることにしたいから（確かに選手はアマチュアから始めてジーコの時
まで年々伸びてた。）。でも、実際にはチームは弱くなってたんだよね。

＞日本が苦戦したら相手のレベルが上がったことになっちゃう。

オシムがアジアカップ４位だったときは、オシム信者の皆さんはそう言ってましたが何か？

＞実際には、１９９２〜１９９４Ｗ杯の方がアジアのレベル高かったんだよね。

アジアのレベルが高かったんじゃなくて、サウジが運が良かっただけだろ。
あのときのＷ杯は全試合昼間で、猛暑の中で欧州南米勢はかなり参ってたからな。

アジアカップ2000は名波がいたからよかったんだよ。トルシエなんて関係ない。
名波がトルシエに酷使されてぶっ壊されてからはあんなサッカーしてない。

>>569

俺は、オシム信者では無く、言ってないけど。（１年目の出来具合としては、ジーコや
トルシエよりは良く、まだわからない、期待はできるとは言ったが）
オシムの場合はアジアのレベルじゃなくて対戦相手の話だろう。

あと、１９９４はサウジだけじゃなくて韓国もいるんだけど？
オフトでもどっちか入ってれば（サウジのグループの方がどちらかといえば
いいけど）ジーコよりは勝ち点いけた公算はたてられるよね。
アウエー初の勝ち点１とか言ってるけど。

９８で変な監督連れてくるから後へ後へと悪影響（基準が甘くなる）
がでるんだよな。

>>571
＞オフトでもどっちか入ってれば（サウジのグループの方がどちらかといえば
＞いいけど）ジーコよりは勝ち点いけた公算はたてられるよね。
妄想乙。

>>570

「選手誰々がいたから」って言えるのもチームがあって、それを
作る監督があって、のことだよ。

チームができてなきゃストイコビッチが入ってもダメなんだよ。
名古屋もベンゲルが来た時「ストイコビッチがいるから」って言われてた
けど、その前はダメ（下位）だっただろ。ベンゲルが去ってからも下がってる。

>>571
＞オシムの場合はアジアのレベルじゃなくて対戦相手の話だろう。

何言ってるんだ？カタールに引き分け、イエメンに大苦戦だぞ。

>>571
＞１９９４はサウジだけじゃなくて韓国もいるんだけど？

その韓国はどんな成績挙げましたか？

>>571
何度も書くけど、やはり国の名前だけじゃなくて相手の状態を考えるべきだろう。
それには相手の日本戦前後の試合を見ればわかり易い。
今年のアジアカップのオージーは直前にオマーンと1-1、イラクに1-3っていう
状態だった。wcupでクロアチアに2-2でイタリアを0-1で追い込んだのとは
状態が違うことが容易に想像できるはず。
2004中国やヨルダンにしても、当時の前後の試合の状態から日本戦当時の
状態の良さが推測できるというもの。オマーンもその年のガルフカップで
準優勝する状態で確かにあの頃は強かったんだよ。

>>575

９４はスペインとボリビアに２分け。勝ち点２。
ちなみにドイツ戦は１点差の２−３負け。得失点差−１。

９８はベルギーに引き分けの勝ち点１。
だがオランダに大敗し、メキシコにも負けて得失点差−７。

>>577
だから94年アメリカ大会は猛暑で欧州勢は不調だったと言ってるだろうに・・・
98年の戦績は大したこと無いじゃん　ヒディンクにオデヨン食らったときだろ？

ジーコは宮本選んで使い続けたのが最大の間違い

トルシエが快勝したら「アジアは弱くなってる」
ジーコが大苦戦したら「アジアは強くなってる」
オシムが敗退したら「日本は弱くなってる」

正に変節漢。

オシムの４位はキレイな４位

自由で楽しいサッカーをしていたころのアジアは
弱く
組織的で規律に縛られるようになったアジアは
強い

自由で楽しいサッカーを目指そうとした4年後
日本は弱くなった

要はジーコはアジア限定

>>577
猛暑の影響を受けた国は欧州だけですか？ｗ

>>583　アジア限定でもＣＬ１６強！

ジーコは日本代表を強くした。これは間違いないな。トルシエはアウェイで
勝ち点を上げられない内弁慶サッカー。協会にとりいり威張り散らすだけ。

ジーコの再登板がよかったのになあ、、、ギャラ高くなりすぎてもうきてくれない
だろうし。

>>585
本当にジーコ信者はいつも息をするように嘘を吐くなぁ。

時系列の概念も持ってないし、本当に見ていて面白いｗ

ネタであろうと何であろうと歴史の改ざんやすり替え、ウソは許しませんよ。

ジーコ監督で日本代表が弱くなりました。
トルシエの時はアウエーでも強かったです（アジア杯見りゃ内弁慶かどうかわかるだろ）。

2002年は共催の韓国の成績を見れば日本の成績は妥当
2006年は他のアジア勢の成績を見れば日本の成績は妥当

以上

毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1196686784/

係の人乙　→　ID:D9s3AcL/0

>>588

他のアジア勢と同じまであの世代の日本代表
を引き下げてんじゃねえっての。

他の世代はそれでいいが、あの世代だけはダメだよ。
同じ戦績なら９３〜９４の頃のアマチュア上がりの選手らでやってくれよ。
それならわかる。

>>590
あの世代というか、06は中田中村のチームだろ
中田が引退間際で、中村が体調不良で、何で日本史上特別なチームなんだ？

あの世代って言っても大したことはないんだよな
３大リーグのレギュラーはせいぜい中田くらいで

ジーコは日本代表監督として４年間何もしなかった。

今日も係の人はループしてるねｗ

>>591

欧州のクラブに何人行ってると思ってんだよ。
他の時期の代表はＪリーガーばっかりだぞ。

たしかに2003欧州遠征と2005コンフェデが日本代表史上最強
だったと思う。

>>594
ループageがお仕事ですからね。
1日ごとに記憶がリセットされます。

>>597

記憶がリセットされてんのはジーコ信者の方ですよね。

結局さ、ジーコが無能だから負けたんだろ　3
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1197813670/200

200 名前：.[age] 投稿日：2007/12/20(木) 11:50:10 ID:D9s3AcL/0
.

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？4
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1197203440/342

342 名前：.[age] 投稿日：2007/12/20(木) 11:50:43 ID:D9s3AcL/0
.

　　　　　　　　　　↑
係の人必死で空age中　何が彼をそこまで駆り立てるのか？w

>>590
逆に聞くが、アンタの言う「あの世代」とやらで
ジーコがどの程度の結果を残せば納得できたの？

>>595
それはジャパンマネーそれに、中田の（一定の）成功と地元Ｗ杯のＧＬ突破で、日本選手が分不相応な評価受けたからだけだろ
まさにバブル状態
その後真のレベルが暴露されてから、揺り戻し（今でも多少バブル）があっただけ

それから、所属チームで偉いなら、豪州・クロアチアの方が明らかな格上になってしまうよ

フェネルでも相変わらず試合そっちのけでカーニバルに狂ってるんでしょうか？ｗｗｗｗｗ

トルコじゃ無条件で味方になってくれる信者がいないから
真面目に働いてるんじゃない？

自作自演乙

>>602
マラドーナ、アレシャンドレ、カカ、セードルフ、ナカタさんとか
呼んで恒例のチャリティマッチやるよ。

ジーコのやりかたは正しかった。
日本代表監督経験者で初めてじゃないの？
欧州から注目を集められる監督って。
皆ひっそりと消えていった中で、
ジーコだけは活躍してる。

いずれにしてもジーコよりデタラメな監督選考は無いよね。でも、岡田もそうか。
ろくなのでＷ杯出てないね。

ジーコがダメすぎてトルシエが良く見えちゃったってことはないか？
後任にミルティノビッチとかが来てたらトルシエの評価もまた
変わったものになってた可能性はあるね。

>>606
トルシエもＷ杯後はフランス代表監督候補になったりマルセイユ監督になったんだから注目されなかった訳じゃないだろ

その後 結果が残せなかっただけの話

てか ヒディンクみたいにアジアに来た後にもＰＳＶ→オーストラリア代表→ロシア代表ってオファーには困らない人が稀なんじゃないか
まあ 韓国代表監督の前からＰＳＶ ヴァレンシア レアル オランダ代表 etcと実績充分だったからだろうけどな

ジーコのやり方は間違ってたかは知らないけどほとんどのイタリアで指揮してる
監督は中田英はボランチで使うべきじゃないと評してるね。
攻撃ポジションに置いてプレーさせると言っている。
ダブルボランチの前、いわいるトップ下。
それは運動量も多いし、視野も広い、適切なカバーリング、2列目からの攻撃
飛び込んでのシュート、又はミドル、パス。
これらが出来る選手だからトップ下に置くとの事。
あとトップ下にいる中田英の恐さは分かってるからとも言ってるね。
岡田、トルシエでは中田英のポジションはトップ下。
イタリアで指揮してる監督の言う通りトップ下で成功をしてる。
しかしだ、ジーコジャパンでは中田英のポジションはボランチ。
イタリアで指揮してる監督でさえボランチに中田英を置く事はないと言っている。
中田英の持ち味が消されてしまうと考えてるそうだ。
ただしローマを除けば。
ローマ時代でもトッティの影に隠れてボランチをしてたが彼本来のスタイルを
してない、出来てないと評している。
一番ローマ時代で中田らしい攻撃を出来たのがユーベ戦のミドルシュート。
トッティが下げられトップ下におかれた中田は時間が少なくても本来の動きを見せた。
そしてローマをユーベから救う。
世界が恐れているのは中田英をトップ下に置いた時。
それをジーコは知っていたのかそれとも知ってたけど置かなかったのか分らんけどね。
サイドや後ろに下がる中村、2列目からでもシュートを打たない、飛び込めない小笠原。
どちらかをサブに下げて中田英を置いたほうが良かったのかもしれない。
ボランチにはまだ中田浩、稲本のボランチ専門の選手がいたのだから。

>>609
ジーコ時代にトップ下でまるで点にからめなかったからな。点に
からめるだけの技術がなかった。
それで故障もあってジーコに1年くらい干されたでしょ。ジーコは
やんわりと「ナカタはベンチに置いておく選手じゃない」って言って
呼んでもレギュラーじゃないことを示した。もしボランチを
断ったらポジションはなかったよ。

要は時期尚早ってことだ

ジーコが監督として時期尚早ってことね。よかったよかった。

>>611
ジーコが５０年は監督経験積んでからならやっても良かったかもねｗ

ジーコの良さがわからない奴って、
サッカー語ってもなんか説得力ないよね
まずフェネル見て勉強して欲しい

>>612　ジーコに監督をしてもらうには日本も日本人も時期尚早だった、
日本人は未熟だった、ということだ。
その未熟者ですらＷ杯に出場できたのはジーコのおかげ。

フェネルで着々と結果を残すジーコはやっぱすげえ。

ジーコがブラジル代表に入れるレベルの選手をどんどん日本代表入り
させてくれれば勝てた。

それができないなら監督の力で強固なチームを作り上げて、より強くより
良くさせる、しかない。それができなかったから弱くなった。

>609
それをジーコは知っていたのかそれとも知ってたけど置かなかったのか分らんけどね。

置きたかったけど、スポンサーの圧力で中村俊輔をスタメンで使わなければいけなかったんだろよ。
ところが、奴はご存知のとおり欠点だらけのＭＦ。俊輔を後ろに下げると守備をカバーしなきゃいけないので
他の選手の負担がいっきに増える。それかといって前でも攻撃的な動きが出来んわ、相手との
コンタクトを避けてずるずる下がってくるわで糞。
豪州戦後半で中田を所謂トップ下で起用しようとしたけど、結局、守備能力のない奴をサブで
使ったり、俊輔にカバーさせようとしたため、崩壊。

>>615
わはは、釣られた釣られた。
予想通りの反応だ。お前はサカ批の西部かｗ
そーやって自分はサッカー知ってるんだってやつが腐るほどいるのが
日本の不幸だな。

�@中田と中村を並べることは何回か試したが、合わなかった。
�Aジーコはどうしてもこの二人を使いたかったが、中村をボランチには下げれない（守備崩壊する）
�B中田をボランチにする。
こういった順序で中田はボランチにされたんだと思う

ナカムラはボランチにしても守備崩壊しないよ。
レッジーナでも前線が駄目でボランチやってた（その時の攻撃的ＭＦ
はコッツァ）けどなかなか良かったよ。

>>620
回りがフォローするように徹底されてたかもよ。

ふたりを見比べたとき、どっちをボランチにって選択だろ。

>>621

そうだよ。
ナカムラは守備時はとりあえず間合いつめずに相手を進ませない
ようにするって感じだった。

でも、攻撃時は余計なことできるポジションにいないから
良かったよ。ＦＷへのピンポイントのロングパスとか。

キノコをボランチだってｗ
現代サカーでボランチは汗っかきが求められてるのにボランチｗｗｗｗ

ピルロもボランチだけどね。

>>624
中村の運動量は、相当なもんなの知らんの？
イタリアでボランチもやってたしな
総合力じゃ、たぶん鈴木より上だよｗ

頑張って　汗をかいても　かわされる

中村はただ闇雲に相手を追っかけてるだけで守備が上手い選手じゃない
意図を持って守備してないから、運動量の割りに守備が目立たない
イタリアでトップ下をやらなかったのは、スピードが無くてカウンターに向かないから。
ただボランチといっても攻撃優先の役割だったのを鑑みれば、それなりの仕事はしたと思う。

サッカー素人、層化工作員が出没して訳の分からん妄想してんな。
しょうがないな、茸おたどもって。もう関係ないのに
代表板に現れてはドイツＷ杯戦犯の擁護。きもいわ。

>>628
イタリアでもセルティックでもトップ下じゃないのはスピードが問題じゃなくて
フィジカルの問題だろw
あほかお前www

本来のサッカーというもの。。。があるなら（実際にはないが）
無論、それに近いのは、ジーコ＞オシム＞＞トルシエだろう。

ニワカ評論家はジーコのサッカーは古典的だとか時代遅れだとか言ってるけど
ジーコが本当にやろうとしたこと、今フェネルで実現してることって一種のルネサンス「Zico Renaissance」なんだよね
　　　
現代サッカーの硬直化した戦術を脱構築し、本来個々の選手達に与えられるべき主体性を復権することで
再び新鮮な風を組織戦術に吹き込もうという、ある意味でＦ３なんかいう小手先のギミックなんかより遥かに斬新で前衛的な試みなわけ

つまり、
トルシエ＝モダン
ジーコ＝ポストモダン
ということ？

ジーコジャパンのサッカーは硬直化してたけど、
現代サッカーは硬直化してないよ。

逆で、個人を伸ばそうにも限界があるから戦術がでてきたんだろ。
ブラジル代表クラスどれだけ集めてもチーム構築がしっかりして
いなければ負ける。

トルシエが現代サッカーというのもなんだけど、
ジーコよりトルシエの方が柔軟性があって、変幻自在だったろ。
カバーリングもしっかりできてるから攻撃時、変則的な動きも思い切って
できるＷＢが前後に動くだけじゃなく途中から完全に攻撃的ＭＦ的、
ＦＷ的な動きで逆サイドまで切り込んで相手を混乱させるのも相互間の
連携が基本的にとれてたから、応用として変幻自在に自由に攻撃もできてた。

ジーコの場合、相手が自由になるだけで、こっちは基本的な連携も
おぼつかないから不自由なサッカーだったよね。

ジーコのは個人個人の能力を伸ばしたり、いい選手を獲ってきて
サッカーしたいんじゃないのかね。
代表レベルじゃそれでチーム力上げるのはできないけど。（選手補強も
できないし、選手伸ばしてる場合じゃない。補強無し、選手を伸ばすの
も無しで、いる選手で強くしなければならないのが代表。）

＞ＷＢがＦＷ的な動きで逆サイドまで切り込んで
誰？

>>635

ＷＢの選手。
一番激しかったのは本山だけど、
トルシエの時はＷＢに攻撃的ＭＦやボランチ
入れてたこともあってか、とにかくポジションチェンジが盛んで
色んなポジションの選手が色んなとこに顔出してて、入り乱れて
（でもカバーもできてて）攻撃時は相手を撹乱できてたね。

それは面白かった。

ジーコのはそこまでいくまでもないけど、遅いよ。
自分たちはそれで楽なのかもしれないけど（本大会みたいに激しく
プレッシングされて潰しにこられたら楽になる前に奪われまくってたけど）、
相手の方が楽なんだよ。待ってましたと準備して構えてところに攻めてきてくれる
んだから。撹乱する動きも無いし（そこまでチームが成熟してなかったし）。

>>636
小野はえぐったか？

ここまであれだと哀れみすら覚えるわ

>>636
そのポジションチェンジが出来てたのは1999年のワールドユースのときだけだったろ
アジア杯のときも若干見られたが、フランスに大敗して以降は、それこそ硬直して
ポジションチェンジなんてみられなくなったぞ

茸を過大評価する椰子がいるみたいだが世界で勝ちたいならあんな選手はいらない。

まず茸は足が遅い、判断が遅い。
茸をトップ下にすればそこでボールが止まってしまう。
一秒を争うカウンターでは無能どころか有害な選手だ。
キックの精度は高いがキック力は低くミドルシュートは全く期待できないし
パスもボールが遅いので敵にカットされないために事実上ショートパスの一択。
こんなのをトップ下なんてバカバカしい。

茸をボランチ？冗談も程ほどに。
バラックのように攻撃の組み立てを期待される名選手でも
状況次第ではスライディングやタックルで敵の攻撃の芽を潰さなきゃならない。

それがボランチ。

んで茸が体張って守備したことあるか？
あいつは今までフィジカルコンタクトを極力避けてサッカー人生を歩んできたんじゃんか。
そんな軟弱者に攻守の要であるｾﾝﾄﾗﾙﾐｯﾄﾌｨﾙﾀﾞｰなんか任せられねーよ。

>>640
茸の弁護するつもりはないが、その価値観はトルに特化してしまってるな。
F3の前のMFは、他のどんなシステムのMFよりも
守備をしなくちゃいけないし、攻撃はショートカウンターと
相性がいい。そういう特殊なシステムだよ。ずらっと守備的
ボランチの選手を並べるのが理想なシステムなんだから
最初から茸にも名波にも小野にもサイドの1ポジションしかなかったんだよ。

＞F3の前のMFは、他のどんなシステムのMFよりも
＞守備をしなくちゃいけないし

そんなことないよ。
ワールドユースもワンボランチにその前目が小野、小笠原だし、
五輪も予選はワンボランチに小野、ナカムラでいく予定だったよ。
小野が負傷でいなくなって、ダブルボランチになったけど
ボランチの一方は攻撃もできて前の選手を追い越して攻撃しかけるタイプ。
Ａ代表でも名波や稲本だろ。
他のどんなシステムのＭＦよりって大げさ過ぎるよ。
ＭＦというより全体でプレスをかけてく感じだろ。

＞最初から茸にも名波にも小野にもサイドの1ポジションしかなかったんだよ。

いつからサッカー見始めたんだ？？

>641
オフサイドルールが変更された現状ではF3は際物だと思っている。

だがそれとは別に俺は日本のように弱いチームがとるべきものは
高い位置からのプレッシングであり、それを実行するためには運動量が必要だろうし
ボール奪取後にカウンターかポゼッションかの選択は流動的なものだろう。
どちらにせよこれだけ守備戦術が進歩すると攻撃を仕掛ける時は相手のわずかな隙を突くしかなく、
高速で防御線を突破しなければたちまち塞がれてしまう。
つまり早さが必要だ。

俺が考えるトップ下の選手とは
動きが人並みならば強くて精確なパスが出せなければ相方は裏をとる事はできないだろうし、
精確だが弱いパスしか出せないのならばパサー自身の動きが速くなければならない。
この点からみて2006年ドイツ大会でトップ下が勤まるのは柳沢しかいない。
柳沢以外の候補は中田英だが、彼は動きが速くパスは強いが精度が低い問題点をもつ。
一方、茸は動きは少し鈍いのにパスは弱いという重大な問題点を有する。
茸の長所と言えばキープ力が高いことだが折角の長所も鈍さの前には宝の持ち腐れ。

次に茸がボランチに向くかどうかだが、第一の障害は守備意識を高められるか否かである。
セントラルミッドフィルダーは攻守の意識配分をおよそ半々にする必要がある。
それができるのか？というもの（ちなみに浦和の地蔵はできなかった）。
第二の障害はやはり鈍重であるということ。
遅い分、体で敵を止めるしかないケースが多くなるが躊躇無くそれができるかということ。

ドイツのような信頼性の高い堅固なDF陣であっても必要とあれば
小皇帝バラックのようなエースでもカード覚悟でチャージするのだから
日本のように貧弱なDFなら尚更、献身的なプレーが要求される。
これは技術の問題ではなく覚悟の問題になるがな。

アジア杯で敗北したのに謝罪しない甘ったれたメンタリティの持ち主に果たしてそれができるのかねぇ？
という話。

>>642
>ワールドユースもワンボランチにその前目が小野、小笠原だし、
だからそれは五輪レベルや対アジアレベルでの結果論。少しはF3の
特徴と仕組みから考えろよ。

>>643
確かに茸はドイツレベルに達するためにはピッチに存在してはいけない
選手だ。それでも日本にとっては貴重な材料ではあるし、使い道を
見つけられないならそれも損失だろう。

ジーコのやり方、紅白戦。

ジーコの最大の過ちは理想をこだわりすぎて現実を見なかったこと

ジーコ＝ウイイレ厨と思えば全ての采配に納得がいく

>>646
またそうやって見当違いのレッテル張りか

>>648
本来のサッカーというもの。。。があるなら（実際にはないが）
無論、それに近いのは、ジーコ＞オシム＞＞トルシエだろう。

良い感じで来てたのに、大一番で
怪我明け、劣化著しい中田を戻したことだな。

あれで、他のメンバーの気持ちも相当壊れただろうしね。

>636
>ジーコのはそこまでいくまでもないけど、遅いよ。

ttp://www.suzukinho.com/blog/2007/11/post_1f0a.html
>ジーコがみんなを集めて（ジーコはゲーム形式の練習では、流れを止めのを嫌がってめったに
>ストップしない）　“止めて蹴る”　のツータッチプレーの重要性を説きだした。

（中略）

>相手が強ければ強いほどプレッシャーが厳しく巧になり、ミスが起こりやすくなる。
>確かにワンタッチで相手の裏をとれれば効果的に突破できる。
>しかしカットされカウンターをかけられる確率はさらに高い。
>今のサッカーはミスの数が少ない程勝つ確率が高いんだ。

なんか支配率だけ高くてアジア四位だったチームの事を予言していたみたいですね。
いや当然の帰結か。

>>650

それだと４年間ずっと悪い。
ナカタ入れても入れなくても、誰がいてもいなくても、誰揃えても悪い。
の説明になりませんね。

>>651
サッカーやったことあれば、特に引きこもってる相手に
攻めても、得点する確率よりカウンターで失点する
確率のほうが遥かに高いのは誰でも分かると思うけど

それが分からずに歴代代表の中でも頭抜けて試合運びの
上手いサッカーで、二軍でアジア杯を優勝して
11勝1敗というとんでもない成績でW杯予選を突破した
ジーコ日本のアジアを「苦戦」としか見れなかったり

引きこもってるアジアにアホの様に攻めて負けてる
オシム日本を「内容は良かった」とと真顔で言ってしまったり

赤面物のニワカ層がアンチジーコ厨のレベルなんだよね。

ジーコ信者には玄人を自認する人が確かに多かったな
ドイツＷ杯での体たらくが露見した後はみな消えたが
結果的に（単に成績というだけではなく）
、素人どもの予想のほうが的中してしまったのが
よっぽど悔しかったのだろう
匿名掲示板で未だに素人どもを罵り続けている

結局アンチはＷＣの結果しか言わない
それも日本の実力から言って妥当な結果でしかないのに

どんだけジーコジャパン強いと思ってたんだよｗ

>>655

４年間ずっと悪い、いい時期はない、と言ってるんだけど。

>>656
>４年間ずっと悪い
こういうのは相手にしても無駄。思考停止したまま何も考えてない。

だって係の人だもん

>>654
アンチジーコやトル信が解任デモだ解任投票だと
散々ヒステリックになっていた結果が
２軍完全敵地でアジア杯制覇、
アウェイのイラン以外には勝ち点すら
落とさなかったＷ杯予選世界最速突破…。

予想が裏目裏目に出た末に人生の借金として
抱え込んだ生き恥をなかったことにしようと
Ｗ杯本戦でのＧＬ落ちという日本の実力に
至極妥当な結果を必死に祈って
それが当たって人生が逆転したかのように
狂喜乱舞してるけど、結局こいつらは
自殺や第二次解任デモといった
リスクは何一つ負っていなかったんだよね。

例えるなら大本命の複勝馬券に100円かけて
それが当たって大喜びしてる
数千万の借金抱え込んだおっさんみたいで
惨めで惨めで仕方がない。

なんとかジーコに復讐する為に 節操なく
オシムを賞賛して引き合いにしたら
またまた法則が発動して、アンチの言い訳曰く
オシムだったら苦戦しないはずのアジアで
イエメンに苦戦したりアジア杯で惨敗したりと
何か言うたびに法則が発動して
生き恥の借金を膨らませている哀れな奴らだよｗ

>>657-658

ごまかすなよ〜

就任2年経ってるＷ杯最終予選、ホームでの北朝鮮戦は？

ID:YG83ErKLO　＝　毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1196686784/

トルシエで香港選抜に負ける程弱くなってしまった日本を
W杯予選の勝ち試合でしか難癖を付けられない程
ジーコが強くしてしまって悔しいし悲しいし惨めで残念だよ。

>>661

そんなのやって言論を封じ込めようとしてもダメですよ。
許しませんよ。

２ちゃんで言論を封じ込めるも何もないもんだw

>>661
両方のスレでIDを公表するなんてジーコ信者は必死ですね。

別に間違っちゃいないだろーなｗオシムも普通にひきついでたし。
おれはやっぱトルシェのやり方はまちがってたんだろうなあと、全然育たない
上、日の目も見なくなってる当時の選手らをみてるとな。
結局残るのは選手だと痛感してしまう。

本当に病気だなｗアンチジーコは。

「許しません」とか、何勘違いしてるんだか
その前に、学習して進歩しろよｗ主張がどんどん現実と乖離してるくせに。

長谷部がガッツにちょこっと肩押されただけで
ボール奪取されたシーン覚えてる？
あれ見てジーコの退任会見は１００％正しかったと確信したな
正直言ってあれほど虚弱なフィジカルじゃ
組織とかアジリティを持ってしても絶対に世界では勝てない

25 名前：、[] 投稿日：2007/12/25(火) 18:44:49 ID:IiYa1SzR0
>>1
全然ワクワクしなかった。
W杯本戦のシュミレーション路線で見ていたから。
1勝1敗になってのブラジル戦は日本は勝たないとGL突破が出来る状況。
日本は引き分けでも負け。
一方ブラジルは引き分けでOKな状況。
日本とブラジルの立場の状況が違うんだよね。
それなのにジーコ信者はブラジルに引き分けて良かった！さすがジーコ！と
言って勘違いしてるw
コンフェデでさえGLを突破出来ないのだからドイツW杯も3試合して帰国するんだろうなと思った。
しかもドイツW杯もコンフェデと似たような状況になったよなw
最終戦のブラジル戦でw
日本は絶対にブラジルに勝たなければならない状況。
ブラジルは引き分けでOKで調子の挙がらないロナウドを出したりサブ組みを出して余裕の状態。
少しはコンフェデでの学習能力があるかなと見ていたが何も変わってなかった。
つか進歩するどころか、劣化をたどるだけだったね。
今の日本はこの先100年後もアウェ−のW杯では1勝も出来ないだろう。
チョンに足りて日本に何が足りないかジーコ信者諸君は考えたほうがいいぜw
チョンはアウェ−のW杯で1勝をしているのだから。

低脳ドニワカのトル信アンチジーコ厨が
「プレス！プレス！戦術！戦術！」と喚き散らしていたけど
そういう「戦術至上主義」は教祖様自身によって完全否定されてるんだよねｗ
　　　
http://www.asahi.com/sports/fb/japan/TKY200712250051.html
　　　
――今の日本代表に足りないものはなにか。
「１人でチームを引っ張る、ずば抜けた選手が育っていない。批判ではなく、来日するたびに
再確認することとして伝えたい。組織力は素晴らしい。合理的できちんとしている。しかし、
驚くようなものを作りだせない。サッカーはとても人間的な競技で個が大事。」

>>670
仮にトルシエの時代から個が大切にされていたとしたら、
じゃわざわざジーコに個の大切さを学ぶ必要もなかったってこと？
だとすれば、ジーコはいろんなものを残したとジー信は言うが、
特に何も無いわけだな

釣れないかなー

個なんて勝手に伸ばさせとけばいいだけであって
強固な組織の構築というテーマは継続、というか年々向上、させてくのが当たり前だろ。

代表監督の仕事なんて選手選考以外ならその点に尽きる。
他の作業はオプションだろ。

それすらできないなら代表監督とかしないで欲しいよ。
個人テクニックとかやってる場合じゃねーから。代表で。

>強固な組織の構築というテーマは継続、というか年々向上、させてくのが当たり前だろ。

岡田はオシム路線を放棄しましたがｗ

ジーコ信者って新興宗教に入っちゃってる人みたいだな。

個なんて勝手に〜
「強固」な組織の構築

・この組織ってのが個を殺すことがままある
・場合（戦術）によってはＮＯ.１プレーヤーが外されることもある
・対戦相手次第で変えていく必要がある
てのを承知の上で言ってるのかよ

組織云々ならむしろ協会をどうにかして欲しい
なんなんだよ監督選考での一貫性のなさ

>>675
>・この組織ってのが個を殺すことがままある

それで個が殺されるんなら殺されればいいんじゃん。
組織・チームが活きれば問題無い。
というかチームのためなら個なんて殺されてなんぼのもんでしょ。

でも、最も個が殺されるのはチームができてない状態。

個の技術で劣るチームが組織力までなくしたら弱くなるの当たり前じゃん
それをさも、優秀な個の力を組織が縛り上げてたからジーコがそれを解放してくれるとか
どんだけ日本を過大評価してたんだよって話
結局日本人のサッカー観が未熟だったんだな。ほとんどの日本人は戦術だとか興味ないし
よくわかんないけど聞こえの良い方を盲目的に信じてた、と。

それで惨敗したら日本は弱いんだ、と逆ギレするんだもんな＞ジーコ信者

最初と最後で立ち位置があべこべになってる

>それで個が殺されるんなら殺されればいいんじゃん。
>組織・チームが活きれば問題無い。

こいつはサッカーが好きなんじゃねーで、勝つのが好きなだけ
多分日本は後十数年ＷＣでＧＬ突破出来るかどーかの実力だから
サッカーじゃ無く、野球見ることを進める

一にも二にも

個ありきじゃね？

組織だけって言われるチームでも個がしっかりしてる

岡田はマリノスで「ボール来たら外に蹴り出せ」って教えた確かにそれで勝てた
が「それで良いのか？」って思う様になって監督辞めたと言ってる

トル信は何故岡田が監督辞めたのか解らんだろーし
何故「それで良いのか？」って思うのかも解らんだろーな

>>680

代表チームで個とか言ってる場合じゃないだろ。


個なんて子供の時から長い年月かけて出てくるものだよ。

>>682

そうだ


子供の時からサッカーに触れなくちゃいけないってことだ


詰まるところ


サッカーが強いか弱いかは


その国のサッカー文化にも関わってくるってことだ

まだやってんのか。
ほんと2ちゃんの子達は暇だね。
いつまでも昔の代表監督のこと愚痴ってないで、
金出してJリーグでも見に行きなさい。
そのほうがよっぽど日本サッカーのためになる。

といいつつ明日も来る自宅警備員>>684であったｗ

【サッカー】ジーコ監督の評価がトルコで急上昇［07/12/26］

　サッカー元日本代表のジーコ監督のトルコでの評価がうなぎ上りだ。
　欧州チャンピオンズリーグ(CL)で、指揮を執るフェネルバフチェをクラブ史上初の
　1次リーグ突破に導いたのが反映。監督はやはり結果が一番であることを印象付けた。

　フェネルバフチェは国内リーグでも好調だ。22日に前半戦を終え、11勝4分2敗の勝ち点37で
　首位のシワススポルと並んでいる。リーグ戦序盤は格下に勝ち点を落として不安定だった
　が、終盤に5連勝と強さを見せつけた。

　昨季は国内で優勝を果たしたが、欧州CLは最終予選で敗れ、欧州連盟カップでも
　決勝トーナメント1回戦で敗退し、ジーコ監督の評価は低かった。
　今季は風向きが変わった。批判された采配（さいはい）も評価が高い。ファンは称賛を
　惜しまず「I love you Zico」と声援を送る。

　契約は今季で切れるが、すでに「2年延長」と報じるメディアもある。
　周囲の騒動をよそにジーコ監督は「現段階で契約について話すのは早い。
　まだ時間も、やるべきこともたくさんある。フェネルバフチェとの契約を
　最後まで全力を尽くして続けたい」と冷静に語った。

　ソース　http://sankei.jp.msn.com/sports/soccer/071226/scr0712260831000-n1.htm
　芸スポニュー速スレ　http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1198637682/l50

ベストアンサーに選ばれた回答

回答日時： 2007/11/1 04:53:03 回答番号： 42,111,261

　トルシエが最下位はまずない。最下位はジーコでしょう。中田や中村、高原などの黄金世代でワールドカップで完敗でしたから。
　岡田監督は当時のメンバーでよくワールドカップ出場を決めたなぁーと思います。オシムはまだ分からないけど期待も込めて

　オシム＞トルシエ＞岡田＞ジーコ

　だと思います。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1013219280

いくら強くても美学を忘れたサッカーに魅力はない
ジーコの反動でサッカーの根本まで否定してる現状じゃ日本は終わるだろうな

>>687 もはや自分達の巣での投票結果のみしか頼るものがなくて
笑ったｗ

もうケットブログの主張とかも張ってしまえよｗ

>>688
それは人それぞれでしょ。

>>687

マスコミに踊らされたかわいそうな人たちの典型的見本ｗ

こういう奴らに限って


オシム本有り難がるんだろうな



マスコミ怖っｗ


薬害肝炎なんかと同じなんだよ・

>>691
現時点での日本人選手に対する方法論として
理にかなってると、思うことがマスコミに踊らされてると
感じる君はどうなの？

>>693
そもそも日本人選手に対する方法論ってこれは何だ？
そんなものオシムサッカーにあったか？手段が目的化して
グルグル走り回って
ジーコジャパンの主力高原に頼ってただけじゃん
アジアカップ４位だし
ガチの試合もやってないし
正直オシムだったら予選は大苦戦してただろｗ
俺は岡田の方がオシムより手堅く予選突破すると思うね

結論から言えば、正しい方法論があると仮定して、それを実践できたとしても
現状の戦力じゃ、W杯グループリーグ突破は無理。

そんな物で力関係ひっくり返るなら、そもそも金の無いJリーグが外人採る
かよｗ
しかも、来てすぐに得点王争い。日本人はワンランク下。
これはFWだけに限った話じゃない。

話のそらし方が
オシムなら結果
トルシエなら内容

日本は弱い、つまるところ

ジーコが批判されてるのは
結果でも内容でもなく、そのすべての過程にある

トル信アンチジーコ厨のニート君がここ三年毎日連呼していた主な言い訳。


・ホスト開催なんて大して有利じゃないからトルシエが上！

・ジーコは強くなってないアジアでトルシエより苦戦した！

・ドイツ大会は選手が史上最高のレベルだからＧＬ突破は当然のノルマ！



全て教祖のトルシエ自身に否定されしまった・・・なんと無駄な人生

>>697

実際にジーコ監督で弱くなったわけだが。

キミはジーコ監督は何をやったと思ってるの？

つうかまじめな話、フィジカルの強い連中のために作られた欧州の戦術を
なんで、ひょろい日本人選手に当てはめようとするのかがわからんｗ。

フィジカルが弱い弱いと連呼しながら、トルシエのように各ゾーンを固定して
単体で備させるのが基本のシステムが適している、ジーコやオシムのように
常にポジショニングを流動的にして、１対２で安定して守備する戦術は駄目だと
いう。
普通逆だよな。

トルシエが必死こいてライン上げろライン上げとと叫んでるのは、間違いなく
単体の弱さを突かれるのがまずいからなのに。

中田のアホが全て悪い。

>>699
「蟻がよってたかって象を倒すように、欧州は組織で南米に対抗した。
柔よく剛を制す、だ」
って勘違いしてる人がものすごく多いよね。特にトル信者に。
体は小さいが個人技術のある南米に、体格を生かした組織で対抗してきた
という歴史なのに。

>>699
>>701

それ南米の選手だけがよく言ってるけど、それを聞いて盲目的に
真似て同じこと言ってるだろうけど、実際には違うよ。

欧州同士の間でも有効だから発展してきてる。

スペースをどう活用するか、どう埋めるか。
ボール持ってないシュミレーションでも有効なように発展してきているんだよ。

知ったかぶりど素人のトル信アンチジーコ厨＝毎日の係りの人＝ID:wNSnlQ550の数年間
　　　　　　　　　　　　　↓

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　 ./::::::::ｲ　　　 　 　 / ,. 　ヽ `¬┘';:::::::!
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　　ヾヽ__j　　　　 { ｛,. -−‐‐ﾍ　　　　{,l 　　＜　あうあうあー　
　 　 ヾ::::|　　　i　 ヽ ヽｪｪｪｪｪﾉ　　 　 {　　
　　　　}:::l　　　ヽ　　　 ｀￣¨´ 　 ﾉ 　 }
　　 　 ヾ;k　　　　＼_　　__　　,／　 　}
　　　　　"|　　　　　　￣￣￣　　　　ﾉ
　　_,. -‐"＼　　　　　　　　　　　　　 ﾌｰ-､_
'"´　　　　　 ｀ヽ､　　　　　　　　　 ／

黄金世代全盛期で最強なのにジーコでＧＬ突破できなかったんだあああああああああああ



　　　(ζ:::::::::γ::::〜::::::::
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　/　／＼＼〜:::::::::::⌒:::::::::::::::::ヽ
（::::/　　　　し:::::ヽ::::::::::ヽ:::::::::::::::::ヽ
　 l　　　　　　　　＼::::＼:::::＼::::::::::ヽ
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,_i(ii;;_;; ;_(ii_;_;;;::::　　　　ミミ:/⌒ヽ::::::::::::ヽ
lｰ:(・ll/l::ヽ　(・ |{l}━━:l:l:lミ:::/:::::):/ﾐﾐ:::彡
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25、26で息切れして選手のレベルは落ちてるよバカｗ

Ｚ・ボバン・グループF解剖

私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思ってい
たが裏切られてしまった。
いや、大いに失望させられたというべきか。

日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。
失礼を承知で言えば、現役時代は有り余る程あった聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。

ジーコは日本のような発展途上にあるチームには相応しくない監督だった。
彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。
自ら有り余る天賦の才があったために彼ほどの才能に恵まれない選手（それがほとんどで
あるが）を本当の意味で理解することはできなかったのだ。
もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについても
っと深く学ぶべきだろう。

もうひとつ、日本のサッカーに対して唖然とさせられたのは、
その攻撃力の乏しさである。
豪州戦を観て私は「これではゴールなど生まれない」と思ったものだ。
確かに高原と柳沢の決定力不足も問題だが、それ以前にＦＷを活かすため
の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。

豪州にああいった負け方をしただけに、続くクロアチア戦では勝ち点３を奪うために、
必ず日本は攻撃的にくると予想していたのだがこれも見事に外れた。
ジーコは勝つための策を、ほとんど何も用意してなかった。
どうしても１点が欲しい終盤に、単純にＦＷ同士を入れ替えるなど、私には考えられない。
中盤、あるいはＤＦの枚数を削ってでも、前線に人数を割くべきだったはずだ。

（WSD編集グループリーグ総集編から)

社交辞令なしでしっかり言ってくれているボバンの分析でも読むといい。
こっちは利害関係なしできちんと正直に正確に言っている。
なかなかこんなこと言ってくれないし、普通は褒めるかうやむやにコメントするだけだ。

要するにジーコ擁護やジーコ賛美コメントじゃなくて、
しっかりジーコに駄目出ししているコメントを読もう、ということ。

トルシエの「自分よりジーコよくやったよ」調なコメント
、そんなコメントじゃ駄目なんだってのｗ
言えばいいってもんじゃないってのはそういうこと。

さらに付け加えておくとジーコね、時間あっても駄目だったから。
まあ、合宿組んでもチーム作りとか取り組んでないしね、だから当然だけど。

基本的にジーコの監督としての問題（というか悪いところ）は采配より試合前の準備段階にある。
「それ以前にＦＷを活かすため の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」
多分、ボバンはジーコ監督が練習時何もしてないのを知らないと思うが、↑こういうとこは当たっている。
試合中の状態でその前の準備がどうだったかバレたかな。何もやってないことを。

後半３０分すぎまでジーコの予想は当たらない
せっぱ詰まった状態で交代した国内組みに何時も助けられていたジーコ（笑）
予選でたまたま勝ち続け　Ｗ杯ではそのたまたまが起きなかっただけ

#1のかたはマスコミや解説者の言葉を鵜呑みにしておられるようで、フラット３の本質を捉えていません。
フラット３とは前線からのフォアチェック、中盤のプレスを効果的にかけることでオフサイドを意識的にとることも含めて、ボールを奪う戦術です。守備の目的がボールを奪うことである以上、
中盤からプレスをかけ、相手のパスコース、ドリブルのコースを消して、ミスを誘ってボールを奪う方法を考えるのは当然のことですが、オフサイドだけを狙ってボールをとることはリスクが大きすぎます。
ただ、宮本、中田、松田の三人がオフサイドを取るラインコントロールに汲々としていたためにオフサイドを取るための戦術と誤解されて伝わっているのです。
ちなみにトルシエ氏の師匠にあたるアーセナルのベンゲル監督が使っている戦術はフラット４で、
敵に対してどのようにプレスをかけ、いかに高い位置でボールを奪うかを考え続けなければならない高度な戦術です。
フラット３もフラット4 も卓越した技術やスピードがなくても、頭脳で敵を追い込むことができるという点で日本が世界と渡り合える武器となりました。W杯本戦ではやはり理解度がたりず、フラット３ではなくただの3バックマンツーマンゾーンになりましたが。
攻撃に関しては両サイドの運動量を第一と考え、ボールを持つとFWまたは両アウトサイドがスペースを作るためにウェーブの動きをしながら開きます。最初の少ない手数で速攻に失敗した場合には立て直すために遅攻にペースダウンするという約束を作っていました。
今の日本代表に比べて、左サイドにいたアレックスが左サイドの高い位置で勝負していたことを覚えていると思います。
同時にバランス感覚にも優れた人でボランチとして稲本を入れ、スイーパーとして戸田を入れるという守備の形が崩れない人選を行っていました。運動量の大きい両サイドの選手は必ずバックアッパーがおり、トップ下も中田英と森島といったタイプの違う選手を入れていました。
3−4−1−2という当時でも流行から遅れた守備的なタクティクスを採用していましたが、先のUEFA杯で優勝したCSKAモスクワと同じように運動量でカバーしようとしていました。Jでは千葉のオシム監督が運動量の部分でこの時代遅れのシステムをカバーしています。
固執した理由は先に述べたように、個人技に勝る世界と戦うためには規律されたルールと頭脳でボールを奪うことを徹底するためです。現実にベスト16に残りましたから、成功だったといえるでしょう。
現代表への影響は、速攻の部分が消え、たんなる遅攻だけになってしまったこと。ウェーブの動きがなくなった、また、両翼が開くことがなくなったにもかかわらず、ワンタッチでボールを回すというパス回しだけが残ったためにピンボールサッカーになってしまったことでしょう。
これでは得点は偶発的にしか入らなくなってしまいます。
ジーコに戦術がないといわれるゆえんですね。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1405886.html

>ボールを持つとFWまたは両アウトサイドがスペースを作るためにウェーブの動きをしながら開きます。
???

>>704
＞監督の器などではない。
本当にボバンがそう言ったのなら、大恥もいいところだな。まあ見る目がなかったということで
分析の信頼性もないな。

現在の欧州サッカーを見れば、スレタイは間違っているとしかいいようがない。

>>708
ボバンは今泣いてジーコに謝っているらしいよ。

>>708
おまえはバカかw
ボバンはドイツW杯期間中でその発言をしているんだぜw
しかも日本戦を見ての発言だ。
ジーコは2006年に日本代表の監督とフェネルの監督を掛け持ちをしてたのか？w
今のフェネルでボバンがそういう事を言うのはナンセンスだけどボバンの
そのコメントはW杯期間中でのコメントだろw
ジーコ信者ってここまでバカだったとはねw
死んだほうがいいんじゃねw

ジーコはトルコリーグを独走で優勝して、CL16強のクラブ史上に残る快挙。
一方オシムはアジアカップ惨敗、ぶっ倒れて監督解任。
恐ろしく明暗分かれたな。

>>711

ジーコ信者は話逸らすしかできないんだよ。
日本代表の話になると負けるから避けたいのさ。

オシメサッカー笑劇の実態
代表はアジアカップ４位惨敗
オシムサッカーの千葉は１３位
オシムの弟子が監督の広島はJ2降格
オシメサッカーまじワロタ
やっぱりただのボケ老人でした

ぶっちゃけこれが現実なんだよねw

・02〜06年のジーコジャパンは4年間の無駄だったw
ジーコ、日本代表の監督では失敗に終わる。
日本代表でのジーコは監督として無能ド素人監督w

・06年〜のフェネルジーコは成功w
CLトーナメント進出、ジーコは成功をおさめるw
トルコでのジーコは神監督w

結局、日本人にとってはどうでもいいフェネルより日本代表の成績のほうが大事なんだよねw
日本人にとってはW杯の成績のほうが大事だからなw
フェネルなんか勝っても負けても眼中にはねえw
それが日本人の本心だぜw

間違ってた？

個人的な感情より勝利が優先、個人的確執なんて日本以上にどこでもあるのにそれがわかってなかった、我らが代表の精神的な未熟が全て。
期待してたんだけどなぁ。

誰か
「オシムのやり方は間違っていた」
っていうスレ立てろよｗ

ジーコ信者は文系
オシム信者は理系

川淵、岡田信者は土方系

>>718

どちらかといえば、ジーコは文系じゃなくて芸術系じゃないの？
文系はジーコみたいに他（選手、チーム）に対して何もしなくは無いよ。

>>720
君はアホかい？

ジーコ何もしなかった説って何から言われだしたの？
何もしなかったらフェネルの攻撃と日本の攻撃が似るわけないよねえ？
それとも視覚障害か何か？

>>722

何から、というか事実だから。

今ビデオ見てるけどケイヒルの２点目は練習のようだった。

選手とのコミュニケーションやモチベーションの高揚なども監督の
重要な仕事だ。
ジーコはこれらがとてもうまいと言われてる。
>>720みたいな「ジーコは何もしなかった」って言う人は、
監督の仕事は戦術だけだと思い込んでいるんだろうね。

何もしないのはむしろそっちのほうだといわれてる
選手が子供なのが悪いと

ただどんなにプロの集団でも
リーダーが無能なら烏合の衆

>>722
zakzakに踊らされたんだろうな。

>>725
>>727

今度は、みんな忘れたと思って、情報操作ですか？

>>718
理系とゲーム脳は違うよ

オランダ在住６年目で、こちらの大学の学生です。最近、フェネルの強さが注目されており、オランダのスポーツ番組でも取り上げられます。
その際に「ジーコ監督の再配は、W杯ドイツの時に日本代表監督の時より、格段によくなっていますね。日本代表では、FWの生かし方、使い方を
考慮していないマネジメントであったが、トルコでは、中盤とタイミングよく連動させています」というような（一部違うかも？）
事が、言われてました。上で、「ボバン」の解説がありましたが、こちら（ユーロ）でのジーコの評価は、ほぼボバン氏と同じようです。

>>730

何て番組でいつ放映されたの？

また次から次へと
変人が出てくるなジーコスレWWWW

何でオランダからわざわざこんなスレに書き込んでるんだよｗｗ

だいたい、ジーコから見たらボバンなんて現役時代も引退後もカスみたいな
もんだし気にもしないよ。

↑ジー信の狼狽ぶりｗｗ

>>713
アンチは2002のホームアドバンテージの話になると
話を逸らしてばかりだが

○●○●衝撃！！！２００６年は黄金世代のピークではなかった！●○●○




208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/12/26(水) 04:24:25 ID:JmBII9JC0
http://www.asahi.com/sports/fb/japan/TKY200712250051.html
トルシエ氏インタビュー　日本に「喝」


◆レベル落ちた
　――日本代表を率いた０２年ワールドカップ（Ｗ杯）から５年。日本のサッカーは進歩していますか。
　「００、０４年と連覇したアジア杯では４位に後退。レベルは落ちていると思う」





◆海外経験積め
　――強化面で注文は？
　「私が監督のころ、素晴らしい才能を持った若い選手が何人もいた。しかし、２５、２６歳ぐらいで息切れしてしまった。」




210 名前：。[sage] 投稿日：2007/12/26(水) 08:34:53 ID:uPQAs7HJ0
>>208
>しかし、２５、２６歳ぐらいで息切れしてしまった

てめえのクソサッカーが選手の可能性を狭めたんだろと。
大事なゴールデンエイジの大事な若い時期がこんな偏狭な監督に汚染されたことは悲劇だよ。
最後まで言うこと聞かず自分を通した中村が一番の出世魚

>>734

比較対象はジーコと他監督、であるのに、ジーコとボバンにすり替えようとしてますね。ダメですよぉ。

ぶっちゃけドイツW杯で失敗したんだからやり方は間違ってたと思うお。
それにジーコはベスト16に進出した国よりも日本は力がなかった。
と言ったけどそれじゃあ監督として失格だろ。
日本の力を何が何でもつけさせるのが監督の役目じゃん。

オシムのベスト４は選手のレベルが落ちたから
ジーコが解任されなかったのは選手のレベルが高かったから

何も、ジーコに日本人選手個々の個人能力をアップさせろ、個人を強くさせろ、
って言ってるんじゃない。
チーム力をつけろ、（選手はそのままに）チームを強くしろ、と言っていたわけ。

>>737

選手は息切れしてませんよ。
選手はジーコの時ピークで日本の当社比で最強の時期だった。
けど、監督がダメだったから弱くなって負けた。それだけのこと。
監督が監督ならＧＬ突破はできましたね。

より成功した自分他より失敗した相手を立てて「選手は息切れしてた（のに
ジーコは良くやったね）」、「Ｗ杯予選を突破して大きな仕事をした」と言う
コメントに対してそのまんま受け取って、ダメだったくせに、凄い図々しいですね。
ジーコ信者って。恥ずかしくないんですか？何がテメエだって？
どっちが選手のピークの時を潰してんだよ？ジーコだろ。
選手のいい時期潰して、弱くして、失敗。立場をわかっているのか？

何も、ジーコに日本人選手個々の個人能力をアップさせろ、個人を強くさせろ、
って言ってるんじゃない。
チーム力をつけろ、（選手はそのままに）チームを強くしろ、と言っていたわけ。

>>737

選手は息切れしてませんよ。
選手はジーコの時ピークで日本の当社比で最強の時期だった。
けど、監督がダメだったから弱くなって負けた。それだけのこと。
監督が監督ならＧＬ突破はできましたね。

より成功した自分他より失敗した相手を立てて「選手は息切れしてた（のに
ジーコは良くやったね）」、「Ｗ杯予選を突破して大きな仕事をした」と言う
コメントに対してそのまんま受け取って、ダメだったくせに、凄い図々しいですね。
ジーコ信者って。恥ずかしくないんですか？何がテメエだって？
どっちが選手のピークの時を潰してんだよ？ジーコだろ。
選手のいい時期潰して、弱くして、失敗。立場をわかっているのか？

ワールドカップ出場≒自国開催でのGL突破
チーム力自体は2002と2006ではそれほど変わってないよ。ただ主力選手が伸び悩んだり
怪我で力が発揮できなかっただけ。

>>742
WC前後1年のWC出場選手の記録を調べてみればはっきりするんじゃない。

当社比とか釣りとしか考えられんｗ
相対的なものは無視すんのか？

＞ただ主力選手が伸び悩んだり怪我で力が発揮できなかっただけ。

これはトルシエの時の話。

チームは弱くなってた。強くなってて当然の時期だったのに。

でもトルシエが重用してた選手あまりのこってなくね？

まあトルが重用したって言っても、一番多かったのは
ジーコが作った鹿島の選手だし。

>>745
頭悪いな。そう言うんだったら、具体的に選手の成績を比較してから言え。

ジーコかばってるのは一部のバ鹿島サポーターたちだろ
無為無策のド素人監督だったのは明らか
おまけに若手の発掘・育成までも完全に怠った
顔も見たくない

>>742
中田精度まったくなし
中村のFKショボイ（まあこれはセットプレイ時の相手の格の問題もあるかもしれんけど
高原まったく絡めず
これがこの選手達の最高値だってわけか？

>>749
とりあえず『若手の発掘・育成』は代表監督の仕事じゃないことを理解しろや
ついでにやっても構わん程度のことでしかない

若手を入れないことでチームが活性化できず、小野や小笠原ら控え陣が腐ってしまった
選手間の競争を煽ったりするような心理マネージメントは皆無だったねあの監督

でも元々鹿島で成長したんだよね小笠原とかｗ
他にも黄金世代の何人か
日本代表監督時代に限定しすぎて妙な話になってるぞｗｗ

>739
ドイツ大会が失敗？何を言っているんだ。
日本サッカー史上初のアウェー勝点１をゲットしているじゃないか。
WC出場実質2回目で勝点１を取るのが如何に素晴らしいことなのか知らんのか？
全く根本的にアンチはニワカなんだよ。

実質とか最速とか史上初はいらない
引き分けでいい黒と引き分けただけでは失敗。

初出場でも旋風を巻き起こす国もあれば
記憶に残るチームもある。

ドイツにみんなが集まってやる大会なので
アウェーではない。
コンディション調整、キャンプ地での行動
などは明らかに失敗。

自国開催はGLがスタートライン
他の場合はWC予選がスタートライン

トルシエははGL1位通過・決勝リーグ1回戦敗退
ジーコWC予選1位通過・GL敗退

どうみても同レベルです。ありがとうございました。

↑により
トルシエ＝ジーコ確定です。
長々とお疲れ様でした。

鹿島の田舎から出てきたジーコ信者ってうざいよなｗ

トルシエなんてジーコの遺産である鹿島枠の大量起用でＧＬ突破出来ただけだろ

>>759

それだとあらゆるカテゴリーのあらゆる大会で日本サッカー史上最高戦績の説明がつかないんだよね。

例えば、アジア杯レバノンなんて誰、鹿島の選手いたよ。ほとんど出てないだろ。

他にも、ホームだからと言ってもアウェー、第三国の大会でも最高戦績でしたよ、となるし、誰選手がいた
からってのも大会ごとに怪我等で誰かしらおらず当てはまらないし、その辺の辻褄を合わせないとね。

トルシエの今の惨状を見てしまうと、どんなに擁護しても
日本代表で残した結果は単なるマグレだったとしか思えないな。

>>761

惨状って何？？何も惨状という程のことはしてないけど。

日本でも１年目のＡ代表はさしたる戦績上げてなかったじゃん、トルシエ。

このまま琉球で１０年続ければ鹿島みたいなクラブにできるかもなｗハハハｗ

こういう別件の話題ふってジーコを監督に選考した失敗をうやむやにするのは良くないな。
川淵の「オシムって言っちゃった」発言と同じだ。

日本代表時代の話に終始しよう。
はぐらかしたり、話逸らしては駄目ですよ。

>>761
まぐれでジーコより良い結果残しちゃいましたー☆

選考失敗はトルシエだろ。なんであんなクズに日本開催を任せたんだ？本場のヨーロッパで相手にされてないぞ、あのフランス人

>>766

何言っても監督選考がおかしかったのはジーコ。
監督やる気無かったのをいきなり選んでんじゃねえっての。

トルシエはＪリーグ関連に絡んでない分まだ良いよ。

ジーコの備亡録に本人が書いているが
実績や名前よりも調子のいいものを使う
個人のエゴよりチームワーク
のが自分の哲学で実際それでなんとか生き延びてきたのに
土壇場で逆のことした

藤田や大黒に土下座しろ

トルシエ　WC　GL1位通過
ジーコ　　WC　GL敗退

ジーコジャパンのメンツが歴代史上最高のスペックがあったとしても
ドイツ後の海外からのオファーを見れば世界基準ではスペックの低い集団だったんだよ
それでクロアチアに引き分けは十分すぎる結果

まぁジーコも低スペックだったからな
しょうがないわな

2004年ヨルダン、日本と当たるまでの公式戦結果

W杯アジア１次予選 ※左がホーム
2月18日 ヨルダン(5-0)ラオス
3月31日 ヨルダン(1-0)カタール
6月 9日 イラン(0-1)ヨルダン
アジアカップGL
7月19日 vs韓国(0-0)
7月23日 vsクウェート(2-0)
7月27日 vsUAE(0-0)

６戦４勝２分、９得点無失点
FIFAランク40位（アジア杯終了直後に37位まで上昇）


このチームに2軍を率いて勝つんだからジーコは凄いわ

知ったかぶりど素人のトル信アンチジーコ厨＝毎日の係りの人＝ID:wNSnlQ550の数年間
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黄金世代全盛期で最強なのにジーコでＧＬ突破できなかったんだあああああああああああ



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25、26で息切れして選手のレベルは落ちてるよバカｗ

ジーコの方向性は全く間違ってないだろ
豪州戦で選手の選抜と采配を間違っただけだ
　　　
もしあの場面で小野ではなく鈴木隆行を入れていればジーコジャパンは負けなかった

ジーコのやり方は不完全だった
ジーコのやり方は確立されてなかった
ジーコにやり方などなかった

そのジーコを選んだやり方が悪かった

オージー戦はジーコの指示通りやってたら勝ってた

川渕が悪い
ジーコみたいな素人じゃ無理だった

方向性とか何がいいとかコメント出すのは誰でもできる。

大事なのはどうやって選手にやらせるか、そして、時に、徹底させるか。
いかに詳細な部分の微妙なズレをすり合わせてイメージを共有させることができるか。
そういうのも大事。

その意味でならジーコもトルシエも失敗だな
二人とも本番で選手が監督の指示を無視したし

無視して正解だったのがトルシエジャパン
無視して失敗したのがジーコジャパン

トルシエは方向性が間違っていたから選手が指示を無視してＧＬ突破出来た
ジーコは方向性が正しかったから指示を無視したら負けてしまった

>>778
ジーコ兄弟の組織構築手腕の高さは鹿島での実績やアジア予選・アジア杯・コンフェデで完全に証明されてる

ジーコは日本サッカーをダメにした！

ジーコの言葉と信じがたいのですが、
あれだけ代表で戦術、システムを無視していたのに
トルコでは「現代サッカーではシステムは重要」などと口走っていたらしいです。
アジアカップ、W杯予選を勝ち抜いたような奇跡を起こす力は
今も健在なんでしょうか？

奇跡は偶然ではなく呼び込むものだと当時のインタビューで吠えてました。
今から思うと、よく言えたもんだ。
W杯でやってくれっつーの！

黄金の世代をあんな惨敗にさらして日本サッカーを破壊して行った・・・。
黄金の世代のメンバーが大好きだったのに・・。
小野もオーストラリア戦、逆転される前での途中出場以来
やり玉にあげられ、人生が変わった気がする。
ヒデの最後があのボロ負けのブラジル戦だなんて・・・。

しかも、最後の最後に「日本人はフィジカルがない」なんて
最初っからわかってたことを言い捨てて去って行った。

そこから高めて、世界に挑戦するのが日本代表監督の仕事でしょ。
みんなもっと激怒して良いと思いますよ。

先日ドイツでのオーストラリア戦を見返して、怒りが再度込み上げてきました。
皆さんは怒ってないんでしょうか？
ジーコが日本サッカー界にもたらした不利益は計り知れないと思いませんか？

皆さんがおっしゃるように協会や川淵氏、マスコミの責任も大きし
ジーコの選手時代の日本への貢献が大きいことも
言うまでもないでしょう。

しかし、私は監督としてドイツを指揮したジーコについて怒りを
感じています。まともに監督選びしていたなら違った結果だったはず。

戦術ゼロ、カードの切り方、チームの心の結束を高たのか？
その辺を論じて欲しいと思います。
惨敗の教訓をこれからに活かすというのは一つですが
黄金の世代は帰って来ませんよ。

○●○●衝撃！！！２００６年は黄金世代のピークではなかった！●○●○

208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/12/26(水) 04:24:25 ID:JmBII9JC0
http://www.asahi.com/sports/fb/japan/TKY200712250051.html
トルシエ氏インタビュー　日本に「喝」


◆海外経験積め
　――強化面で注文は？
　「私が監督のころ、素晴らしい才能を持った若い選手が何人もいた。しかし、２５、２６歳ぐらいで息切れしてしまった。」

210 名前：。[sage] 投稿日：2007/12/26(水) 08:34:53 ID:uPQAs7HJ0
>>208
>しかし、２５、２６歳ぐらいで息切れしてしまった

てめえのクソサッカーが選手の可能性を狭めたんだろと。
大事なゴールデンエイジの大事な若い時期がこんな偏狭な監督に汚染されたことは悲劇だよ。
最後まで言うこと聞かず自分を通した中村が一番の出世魚

「私が監督のころ、（自分が監督であったために）素晴らしい才能を見せた若い選手が何人もいた。
しかし、（ジーコ監督になったから）２５、２６歳ぐらいで息切れしてしまった。
（まともに監督選びしていれば代表チームで輝くことはできていたのになぁ・・・。）」

選手のパフォーマンスの良し悪し、チームの良し悪し、は全ては監督次第。
稲本なんてトルシエの時、クラブでは完全に息切れしてたけど、
日本代表では最も輝いてたひとりだし。

いずれにしても日本サッカーのピーク時をジーコで息切れさせてしまったのは
残念極まりない。

知ったかぶりど素人のトル信アンチジーコ厨＝毎日の係りの人＝ID:jADa0ayp0の数年間
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黄金世代全盛期で最強なのにジーコでＧＬ突破できなかったんだあああああああああああ



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25、26で息切れして選手のレベルは落ちてるよバカｗ

>>786

負けは負け。
言い訳が図々しいな。

息切れしたんならジーコは監督辞めろよ。
監督代えれば復活するからさぁ。

あ、一応、息切れはしてないけどね。

もしも、（ジーコ監督で）息切れさせてたんなら、の話ね。>>787
選手はピークで欧州リーグで揉まれるレベルまでは達してた、
その前は個々は門前払い（＝行ってもベンチ外）の選手らで
チームで対抗してたのを過去よりワンランク上げてきてた。
でも、その程度上げてもチームができてないんじゃ弱くなるっていう
見本だね。ジーコの時の日本代表は。

上げるんならブラジル代表クラスまで上げるか、
そうでなければ「チーム」を作って鍛えるしかない。

ブラジル代表って言うのも微妙な表現だね。
どれだけブラジル最高クラス集めても、バラバラであれば、チームが
できてるブラジル２軍、３軍の方が強くなってしまうのであるから。

●●●徹底討論！朝まで生サッカー●●●

2007年12月31日18時くらいより上記のようなスレを立てて行いたいと思います。
正月なのにヒマなサカヲタは絶対参加！！

テーマは・・・
1．どうなる！？岡田ジャパン

2．アジア3次予選はこう戦え！

3．オレならこうする！日本代表選手選考＆ファーメーション


こんな感じで考えてます。意見があれば書き込んで。

全くアンチジーコは言い訳の天才だな

ジーコの指示通りしていたらオージーには勝っていた

>>790

言葉の使い方おかしくないか？

ジーコ＝負け、なんだけど。

ジーコ信者こそ言い訳の天才だと思うが

ジーコ信者のおかしなロジック
「ジーコは個を重視したチーム作りをした、だから負けたのは選手のせいだ」

そもそもそのチーム作りが間違ってたという風には考えないらしい

ジーコは戦術やシステムを無視していないよ。
基本の反復練習をひたすらやり続けていた。
そういうのはひたすら地味でマスコミの記事になりにくいので
戦術がないと誤解されているだけの話。

＞小野もオーストラリア戦、逆転される前での途中出場以来やり玉にあげられ、人生が変わった気がする

ジーコは練習や親善試合で小野をボランチに入れた3-6-1を反復していた。
ジーコとしては小野が練習通り動けばよかったのだが、
小野の独断専行でジーコの作戦は崩壊した。
槍玉なんてぬるい。小野は裏切り者としてサッカー界から永久追放すべきだよ。

>最後の最後に「日本人はフィジカルがない」なんて最初っからわかってたことを言い捨てて去って行った

それは悪意のある意図的な誤訳。正しくは、

”今は強力なフィジカルを持つアフリカ勢も一昔前は貧弱だったが、
欧州式のフィジカルトレーニングを積極的に取り入れてから急激に強化された。
だから、日本も同様にして世界との距離を縮めるべし”

＞そこから高めて、世界に挑戦するのが日本代表監督の仕事でしょ。

就任当時からジーコは協会に合理的なフィジカルトレーニングをするように言っているよ。
具体的には各クラブに専門家を招聘してトレーニングメニューの作成と実地をし、
日々鍛えるとな。

代表の合宿期間だけで強化なんてヒディンクのような極端な方法以外では無理。
そしてヒディンク式は日本のクラブとサポには到底受け入れられないものだ。
夢を観るのも結構だがもう少し現実を見据えたらいいんじゃないかね。

＜その3ヶ月前の川淵発言＞
「選手が『なにも聞かなかった。どうやって守ったらいいのか、攻めたらいいのか』
なんて言おうものなら、こら、ミーティングで何を聞いていたんだとなる。
例えば、ホテルで試合前にミーティングに出る。ジーコはもの凄く的確に相手の
特徴を指摘して、試合の流れや予測し得る事を選手に説明しているんだ。」

＜Ｗ杯終戦後の川淵発言＞
「ジーコは鹿島では、選手に全てを教えていた。それこそボールコントロールから食事に
いたるまで全部だ。私は彼が同じことを代表チームでもやってくれるだろうと思っていた。」
「しかし、就任当初からジーコはそういう指導法は捨ててしまっていた。
ちょっと驚いたね。私は彼が少なくとも選手にちょっとした助言は与えるだろう
とは思っていたが、彼は結局それすらしなかった。どうしてかはわからない。」

就任当初、ジーコは最高のメンバーによるチーム編成を考えていた。
その回答が中田英寿・中村俊輔・小野伸二・稲本潤一の海外組4人を同時起用した
「日本版黄金のカルテット」だった。
しかし、その形は最後まで明るい話題をもたらす事は無かった。

その他にも秋田豊・森岡隆三・服部年宏・名良橋晃といったベテラン陣を最初は
起用したものの、その後宮本恒靖を中心とした若手に切り替え、さらには攻撃力
が売りの三都主アレサンドロを左サイドバックに起用するという大胆な編成を行った。

前任のトルシエ監督が採用した3-5-2を否定するかのように4バックを使い続けたが、
思うような結果が出なかったため、2003年の12月の東アジア選手権の中国戦では
3バックを採用し、勝利した。

ブラジル代表のようなテクニックのある中盤による高いボールポゼッションと
両サイドバックが積極的に攻撃参加する4-4-2にしたかったジーコだったが、
そうするにはどう練習し、どうやらせたらいいのか体系的なやり方も具体的な
指導法も持たず、思っていることと実際のギャップが埋められず、
結局日本馴染みな3-5-2にせざるを得なかった。

>>796
そういうことだろうな。
監督として自分のイメージを実現するためのトレーニング方法を知らなかったし、開発できなかった。
自分自身の技術と経験（過去の栄光）の伝授しかできなかった。

それでもジーコの日本代表監督には奇妙な期待感はあったけどね。

結局
トルシエの時にSBが育たなかったのが問題だった
小学生までＦ３やってたんだぞｗ

結局、アジア杯もＷ杯予選突破もジーコに無関係なところでやってたわけだよね。

監督不在も対アジアまでだよ。
本大会まで監督不在のまま行ってたんじゃ無理に決まってるじゃん。

信者とアンチうぜえ。

>>798
それは小学生相手にろくな指導者がいないからだろ
小学生とW杯の代表選手と同じ視線で語る方がおかしい

ベンゲル、モウリーニョ、サッキ、パレイラなど、
プロのサッカー選手の経験が無い人たちが名監督となる場合がある。
選手は自分自身がうまくなればいいが、
監督は選手の能力を向上させ、チーム全体の戦術を考案する。
必ずしも同じ資質ではない。

>>801
結局
トルシエの時にSBが育たなかったのが問題だった
あの変なＦ３のためにＪで４バックやるチームが激減したわけ
分かる？

>>799
監督不在のチームがアジア杯優勝してアジア予選を11勝1敗で突破したり
ＣＬでＧＬ突破したり出来るのか？
　　　
アンチジーコ厨は現代サッカーにおける戦術・組織の重要性ってもんが全く分かってないな
監督という役職を完全に舐め腐ってる

信者もアンチも、みーんな必死すぎｗ

トルのサッカーの異常性、特異性に気がつかないのはやばいね。
自分たちがどのようにボールを蹴るか、じゃなくて、どれだけ
相手にプレーさせないかに心血を注ぐサッカー。オフサイドルールを
最大限利用し、「弱いのに極端な高ライン」というマジックを
狙ったが、FIFAもそんないんちきは許さず、オフサイドルールは改訂された。
世界のサッカー見てもあんなのはやってないことに気がつくべき。
あの特異なサッカーに続きなんてない。だからろくなオファーも
ないんだよ。

>>806
確かにトルは基地外っぽいし、今F3に固持するのはメリットはほぼない。
トルと同じ方法を採る必要はないが、あのようにルールで足並みをそろえるのも
日本向けの一つの方法だろうと思う。
それはあらかじめ言っておくと唯一解って言ってないことを良く理解して欲しいけど。
それと他人の評価を気にしすぎじゃないかな。

間違ってたと言うか
本人はDFコーチの招集を求めていたわけで
日本側は日本人押し付けたかった
で金の問題つーなら、それはジーコエドゥ側の取り分調整含めて
交渉すれば良かったんだが

日本流のうやむや

なので本人も違うとは思いながら4年間やったんでしょう
だってそれが日本文化を理解してると言う事だ物ね

モラシー・サンターナと共にいつの間にか
エクスキューズとして大きな扱いになってるけど
元々は雑誌のインタビューでジーコがこういう
アイデアがあるという話をして、川淵が新聞記者にそのことを聞かれ
「ＮＦＬじゃあるまいし。本当にそんなのいるの？」と答えた
それだけの話
もし本当に必要不可欠だと思ったならジーコも執拗に要求するし、
川淵だって可能な限りは金出すだろ
実際、エドゥのためにＴＤのポストをつくり、
大会直前にジーコが熱望してジュニオールと
チッタは雇ってるじゃん
当時そんなのたいした話題になってなかった
ヨタ話のレベルだよ

>>806

気付くベキも何も、
誰もトルシエのサッカーを世界でやってると言ってないんだけど。
自分のチームがよくなってたかどうかで見る。

トルシエは、「どれだけ相手にプレーさせないかということと
自分達が点取るためにどうするかに心血を注ぐサッカー」だったけど、
ジーコのは「相手を自由にプレーさせて、自分達はボール持ってから
考え、そのため結局、ガチでは不自由になるサッカー」でした。

俺らが見るのはチーム。
トルシエでチームは良くなって強くなったけど、ジーコで弱くなった。

トルシエの指示を無視したから勝てた
ジーコの指示を無視したから負けた

>>807
トルシエ自身がF3辞めただろリーグアンで。

>>812
あれは選手から批判が多くてやめさせられたんだよ。その後も
ろくに勝てずに順位を落としたから失敗。

トルシエをジーコと比較したら全てにおいてジーコの圧勝で
トルシエが可哀想だろ。トル信なら大熊あたりにレベルを落としてやれ。

>>814
俺はトル信ではないが、
トルシエＷ杯ＧＬ１位
ジーコＷ杯ＧＬ４位（最下位）
は開催国を考えても十分な結果だと思うけど。

2002W杯 欧州予選

点
23 ロシア
20 スロヴェニア
19 ユーゴスラヴィア
14 スイス
7 フェロー諸島
0 ルクセンブルク

点
18 クロアチア
17 ベルギー
15 スコットランド
4 ラトヴィア
1 サンマリノ

プレーオフ
チェコ 0 - 1 ベルキー
ドイツ 1 - 1 ウクライナ
トルコ 1 - 0 オーストリア
ルーマニア 1 - 2 スロヴェニア

ベルキー 1 - 0 チェコ
ウクライナ 1 - 4 ドイツ
オーストリア 0 - 5 トルコ
スロヴェニア 1 - 1 ルーマニア

>>816

ドイツとかイタリアとか突出した強国はいないけど、ベルギーのグループもロシアのグループも激戦区だな。
上位３〜４国どこが出てきてもおかしくない。

ベルギーのとこなんて上位３国とも98本大会出場組じゃん。
ロシアのとこも４位スイスまではありえるグループだ。とくにユーゴを下したのが大きい。

そんな中、スロヴェニアが何げにすげぇ。
ユーゴ、スイスを出し抜いた後、ルーマニア追い落としての本大会出場。
ジーコなんかじゃなくて、こんな監督が欲しかったな。カタネッツか。

カタネッツ2002W杯全敗