日本の国語教育2
1 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：
文理系を問わず生産的な
読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。
前スレ：
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50
読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。
前スレ：
日本の国語教育
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50
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2 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 00:10:32 ID:0oqtM8Ry
やっと立ちますた
3 ：実習生さん：2005/08/05(金) 00:12:38 ID:V/Lp8y+h
【富山】「最低でも１０年続けた」わいせつ元小学校教諭再逮捕
新湊市立小学校の宿泊学習で教え子の女子児童５人にわいせつな行為をしたとして、
新湊市海老江、元小学校教諭関原潔被告（４７）（１日に懲戒免職）が逮捕、起訴
された事件で、関原被告が、以前にも同小の宿泊学習で同様の犯行をしていた疑い
が強まり県警捜査１課と新湊署は２日、関原被告を強制わいせつの疑いで再逮捕した。
関原被告は「宿泊学習での犯行を最低でも１０年間続けた」と供述しているほか、
約１０人の元教え子が宿泊学習や授業中に被害を受けたことを訴えており、県警は
慎重に裏付け捜査を続けている。調べによると、関原被告は数年前の１０月下旬、
新湊市の小学校が旧利賀村（現南砺市）の宿泊施設で行った宿泊学習で、担任して
いた当時小学６年の女子児童２人の体を触るなどわいせつな行為をした疑い。
児童たちは就寝中だった。
犯行があったのは宿泊学習の初日の夜。翌日の夜は、体を触られるのを防ぐために
被害児童と同級生が交代で寝起きし、関原被告が女子児童の部屋に来ないかどうか
を監視していたという。また、児童たちは別の引率教諭に「関原先生が変なことを
する」と訴えたが、具体的な被害については口を閉ざしたため、学校側が関原被告
に事情を聞いても否定されたという。関原被告は、一連の犯行の動機を「近くにい
た女性がたまたま児童だった」と供述しているという。
ソースは
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/toyama/news001.htm
4 ：実習生さん：2005/08/05(金) 00:18:12 ID:nVdZNvTA
さっさと日本語消えて英語になってくんねーかなー
5 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 00:32:39 ID:q9dKHm2U
前スレ http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50
967 ：実習生さん ：2005/08/01(月) 23:50:09 ID:1gAs6v09
素朴な不要論が出て来ると論点を拡張し、本から引用して煙に巻くのが今までの化け猫の論法だった。「不要である理由」なんてないでしょう。
悪魔の証明だよ。だから不要派にとって語りうることが少ないのは当然なんだ。
量で押してるのを論破してると思っちゃいけないよ。
☆ 私の反論
客観性が保てない選抜方法が大学入試にだけ存在しているという論理が崩壊してる。
悪魔（悪魔の選抜方法）なら、全部の悪魔を指弾せよ。
どうして、大学入試以外の悪魔・・特に作文（論文）や面接を俎上に載せないのか？
その恣意的な振る舞いこそ、悪魔の仕業だと思うんだが。
967 ：実習生さん ：2005/08/01(月) 23:50:09 ID:1gAs6v09
素朴な不要論が出て来ると論点を拡張し、本から引用して煙に巻くのが今までの化け猫の論法だった。「不要である理由」なんてないでしょう。
悪魔の証明だよ。だから不要派にとって語りうることが少ないのは当然なんだ。
量で押してるのを論破してると思っちゃいけないよ。
☆ 私の反論
客観性が保てない選抜方法が大学入試にだけ存在しているという論理が崩壊してる。
悪魔（悪魔の選抜方法）なら、全部の悪魔を指弾せよ。
どうして、大学入試以外の悪魔・・特に作文（論文）や面接を俎上に載せないのか？
その恣意的な振る舞いこそ、悪魔の仕業だと思うんだが。
6 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 00:33:44 ID:0oqtM8Ry
>>4
昔中学高1と英語を習って突っ張ってペーパーバックを乱読した。
大学時代は第二外国語で仏語を選んだ。
翻訳だとオモクソ難解なテキストがこんなにも明快に分かるんだ‥‥と目から鱗だった。
例えばそういうプラグマティックな理由で国語教育不要論を論じるヤシもいる。
あなたもそのクチですか？
昔中学高1と英語を習って突っ張ってペーパーバックを乱読した。
大学時代は第二外国語で仏語を選んだ。
翻訳だとオモクソ難解なテキストがこんなにも明快に分かるんだ‥‥と目から鱗だった。
例えばそういうプラグマティックな理由で国語教育不要論を論じるヤシもいる。
あなたもそのクチですか？
7 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 00:33:49 ID:q9dKHm2U
>>2
otsukare
otsukare
8 ：実習生さん：2005/08/05(金) 00:42:15 ID:uJtqbK9C
>>5
面接は第一印象を見るため。顔つきや言葉使いに人格が滲むからね。
面接は第一印象を見るため。顔つきや言葉使いに人格が滲むからね。
9 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 00:44:29 ID:0oqtM8Ry
10 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 01:02:37 ID:0oqtM8Ry
内々で狎れ合うためでなくおのれの思考を深め、
外部と議論を交わし切り結ぶための「国語」教育。
こういう論点からすると現行の国語教育に見直すべき点はないんだろか。
‥‥いや、私は教員じゃないんですが。
外部と議論を交わし切り結ぶための「国語」教育。
こういう論点からすると現行の国語教育に見直すべき点はないんだろか。
‥‥いや、私は教員じゃないんですが。
11 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 01:07:34 ID:q9dKHm2U
12 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 01:10:32 ID:q9dKHm2U
13 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 01:15:46 ID:0oqtM8Ry
連レスすまそだが
>>5
ゆとり教育→学力2極化→優秀者層への労力の傾注とその他の愚民（よき消費者）化
という財界主導のイデオロギーがあるよね？
その流れで例えば学力上位校が優秀な受験生を確保するために勉強量の求められる理系に力を入れている実態がある。
同時に国策として欧米主導の知識資本主義を後追いしている現状があり、
実学に結びつく理系学問に費用を割こうとしている。
そうした目論みに素直に、無批判に従う理系の人材を育てようと言語教育を等閑視してるってことはないのかね。
>>5
ゆとり教育→学力2極化→優秀者層への労力の傾注とその他の愚民（よき消費者）化
という財界主導のイデオロギーがあるよね？
その流れで例えば学力上位校が優秀な受験生を確保するために勉強量の求められる理系に力を入れている実態がある。
同時に国策として欧米主導の知識資本主義を後追いしている現状があり、
実学に結びつく理系学問に費用を割こうとしている。
そうした目論みに素直に、無批判に従う理系の人材を育てようと言語教育を等閑視してるってことはないのかね。
14 ：実習生さん：2005/08/05(金) 01:19:44 ID:uJtqbK9C
15 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 01:22:32 ID:0oqtM8Ry
>>8
院試面接では受験者の弱みをかなりねちねちと禿げしく突いて弱り方をみるそうだが。打たれ強さと師弟関係へのロイヤルティ。
院試面接では受験者の弱みをかなりねちねちと禿げしく突いて弱り方をみるそうだが。打たれ強さと師弟関係へのロイヤルティ。
16 ：きゅーじぅ：2005/08/05(金) 01:29:27 ID:lBg2kpLM
17 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 01:36:58 ID:q9dKHm2U
18 ：実習生さん：2005/08/05(金) 01:37:46 ID:uJtqbK9C
学者と実践者は古今東西対立を続けて来た。旧制高校と陸軍士官学校の生徒はお互いに憎み会っていただろう。
19 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 01:44:26 ID:q9dKHm2U
20 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 01:45:03 ID:0oqtM8Ry
21 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 01:52:37 ID:q9dKHm2U
またーりではなくエンジン全開で殲滅作戦にするよ。
>>8では、「＞面接は第一印象を見るため」と言いながら、
>>14では、客観性が「＞保障されてる」と断言する。
この「印象」と「客観性」の見事な融合！！
ホント、真面目に日本語を勉強しなかったら、こんな迷妄を平気で言えるようになる。
期せずして、自らが馬鹿を証明してしまった。それも、言葉（国語）のでたらめな使用が
自らの論理的思考の欠如を露にしたという皮肉。
なるほど国語のお勉強をしないと、こうなるんだね。サンクス！
>>8では、「＞面接は第一印象を見るため」と言いながら、
>>14では、客観性が「＞保障されてる」と断言する。
この「印象」と「客観性」の見事な融合！！
ホント、真面目に日本語を勉強しなかったら、こんな迷妄を平気で言えるようになる。
期せずして、自らが馬鹿を証明してしまった。それも、言葉（国語）のでたらめな使用が
自らの論理的思考の欠如を露にしたという皮肉。
なるほど国語のお勉強をしないと、こうなるんだね。サンクス！
22 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 01:55:07 ID:q9dKHm2U
印象で決めることが客観性の保障になるというトンデモ！！
国語力がないということはこういうことです。
国語力がないということはこういうことです。
23 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 01:55:52 ID:0oqtM8Ry
24 ：実習生さん：2005/08/05(金) 02:03:42 ID:uJtqbK9C
25 ：実習生さん：2005/08/05(金) 02:07:09 ID:uJtqbK9C
人間の顔の美しさだって骨相学では理論家されているよ。
>>25
一応聞くけど、あなたの言う骨相学って占いとかそういう方面のではないよね？
一応聞くけど、あなたの言う骨相学って占いとかそういう方面のではないよね？
>>24
美学やなにやらが学として成立するか云々ということより、
あくまでここで議論する点は、国語の試験と同程度かそれ
以上には客観性が成立するか、という点でしょう。
あるいは客観性はともかくとしてそれ以外の国語にはありえない
重大な意義が面接にあるかどうか。
国語、特に現代国語の試験、あるいは論文試験は案外論理の力とか力量差があらわれ
やすいので、あっていいと思う。
が、高校の現代国語はどうだったかなぁ。おいらは全般的にはフツーに
高校の授業とかまじめに受けていたほうだけれど、現代国語の授業は
なんの記憶にも残ってないのう。授業以外では割と印象に残る先生が
多かったのだけれども。中学以前はまったく記憶なし。
それでも、おいらも含めて現代国語が時間の無駄だったとして、それが許せない
気持ちになるほどには四六時中勉学にいそしんでいたわけではないからなぁ。
あの時間を削ってもっと有意義なことをしていたらもっと大人物になれていた、
ような気もしないし。ああいう時空のひずみもあってもいいかも、とも思う。
美学やなにやらが学として成立するか云々ということより、
あくまでここで議論する点は、国語の試験と同程度かそれ
以上には客観性が成立するか、という点でしょう。
あるいは客観性はともかくとしてそれ以外の国語にはありえない
重大な意義が面接にあるかどうか。
国語、特に現代国語の試験、あるいは論文試験は案外論理の力とか力量差があらわれ
やすいので、あっていいと思う。
が、高校の現代国語はどうだったかなぁ。おいらは全般的にはフツーに
高校の授業とかまじめに受けていたほうだけれど、現代国語の授業は
なんの記憶にも残ってないのう。授業以外では割と印象に残る先生が
多かったのだけれども。中学以前はまったく記憶なし。
それでも、おいらも含めて現代国語が時間の無駄だったとして、それが許せない
気持ちになるほどには四六時中勉学にいそしんでいたわけではないからなぁ。
あの時間を削ってもっと有意義なことをしていたらもっと大人物になれていた、
ような気もしないし。ああいう時空のひずみもあってもいいかも、とも思う。
28 ：実習生さん：2005/08/05(金) 02:30:21 ID:uJtqbK9C
29 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 02:37:20 ID:0oqtM8Ry
国語の授業ってバランス的には悪くないかなと思ったり。
漢文／教訓、古文／上下関係、現代文／論理と日本社会で必要な素養は身につく組み合わせになってる。
ちゃんと身につければだが漢文はお偉いと、現代文は取引先とやり合う武器になる。
古文は・・・女と・・かな。
漢文／教訓、古文／上下関係、現代文／論理と日本社会で必要な素養は身につく組み合わせになってる。
ちゃんと身につければだが漢文はお偉いと、現代文は取引先とやり合う武器になる。
古文は・・・女と・・かな。
30 ：実習生さん：2005/08/05(金) 02:45:15 ID:AH/6vnvM
>>28
形質人類学とかその手の方面の学問だな。
とはいえ、復元された顔を《美人》と思うかどうかについては「ひとそれぞれ」という
部分があるのは否めないでしょ。
アフリカじゃデブが美人だったというし、日本でもどんな人が美人とされるかは
時代と共に変わる（部分がある）。ホモ・サピエンスの誰もが生理的に嫌悪感を
覚える要素ってのは有るのかもしれんが、よく知らん。
形質人類学とかその手の方面の学問だな。
とはいえ、復元された顔を《美人》と思うかどうかについては「ひとそれぞれ」という
部分があるのは否めないでしょ。
アフリカじゃデブが美人だったというし、日本でもどんな人が美人とされるかは
時代と共に変わる（部分がある）。ホモ・サピエンスの誰もが生理的に嫌悪感を
覚える要素ってのは有るのかもしれんが、よく知らん。
31 ：実習生さん：2005/08/05(金) 03:20:49 ID:uJtqbK9C
ん？というか入試現代文に全く客観性がないとは誰も言ってないんじゃないか。
問題は本当に論理的思考力を鍛える訓練になってるかどうかだ。論理はむしろ数学の範疇だという気もする。
問題は本当に論理的思考力を鍛える訓練になってるかどうかだ。論理はむしろ数学の範疇だという気もする。
32 ：実習生さん：2005/08/05(金) 03:33:06 ID:uJtqbK9C
客観的な選抜だが受験生は無駄な労力を強いられている、という論も成り立つ。現代文が入試科目にない文系学部があったとして、学生がテキストを全然読めなくて講義が成り立たない、などという事が起きるだろうか。
事実は、一般的な生徒は通常の読解力と論理性は持っているが、入試現代文はそれを遥かに越えるものを要求しているということ。
事実は、一般的な生徒は通常の読解力と論理性は持っているが、入試現代文はそれを遥かに越えるものを要求しているということ。
> 事実は、一般的な生徒は通常の読解力と論理性は持っているが
禿しく異論あり。もしくは「通常」の基準が低すぎ。
禿しく異論あり。もしくは「通常」の基準が低すぎ。
質問があります。
読解力というのは一種類なのか。
それとも複数あるものなのか。
読解力が一種類であるとすれば、それは何かの原理を身につけることで
どんなものでも読みこなせるということを意味するのであろうか。
読解力が複数あるとして、それは一つの根底的な能力から枝分かれして
いろいろな読解力が派生したものであるのか。
あるいは読解力としてひとくくりにされているが、全然違うものを指している
のだろうか。
読解力というのは一種類なのか。
それとも複数あるものなのか。
読解力が一種類であるとすれば、それは何かの原理を身につけることで
どんなものでも読みこなせるということを意味するのであろうか。
読解力が複数あるとして、それは一つの根底的な能力から枝分かれして
いろいろな読解力が派生したものであるのか。
あるいは読解力としてひとくくりにされているが、全然違うものを指している
のだろうか。
35 ：実習生さん：2005/08/05(金) 04:11:04 ID:uJtqbK9C
>>33
うるせー、馬鹿！！
うるせー、馬鹿！！
>>35
もしもし、腹が立ったときは次のスレッドに書き込むといいです。
【呪】憎しみを込めて呪うｽﾚｯﾄﾞ27釘目【怨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1122693891/
効くんですよ、これが。マジおすすめ。
もしもし、腹が立ったときは次のスレッドに書き込むといいです。
【呪】憎しみを込めて呪うｽﾚｯﾄﾞ27釘目【怨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1122693891/
効くんですよ、これが。マジおすすめ。
37 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 08:09:44 ID:cA+trKj+
>>24-25>>28
比較級の問題。それを執拗に避ける理由が知りたい。
>>31
面接・作文と国語の試験を比較級で語れ。逃げるな。
数学ができる人間が論理的なのか？ｗｗ
少なくとも、アンタの頭には論理のかけらも見当たらない。
実証してくれて、ありがとうよ。
☆ どうせ、数学もできないんだろうけど。論理学なんて知ってるか？ｗ
比較級の問題。それを執拗に避ける理由が知りたい。
>>31
面接・作文と国語の試験を比較級で語れ。逃げるな。
数学ができる人間が論理的なのか？ｗｗ
少なくとも、アンタの頭には論理のかけらも見当たらない。
実証してくれて、ありがとうよ。
☆ どうせ、数学もできないんだろうけど。論理学なんて知ってるか？ｗ
38 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 08:12:18 ID:cA+trKj+
>>32
＞事実は、一般的な生徒は通常の読解力と論理性は持っているが、入試現代文は
それを遥かに越えるものを要求しているということ。
うん、だから、それを論理的（理論的に）に及び具体的に語ってよ。
もう少し、自然言語の正しい使用に基づいて。
思い付きでベラベラしゃべっているからすぐに破綻するんだぞ。
＞事実は、一般的な生徒は通常の読解力と論理性は持っているが、入試現代文は
それを遥かに越えるものを要求しているということ。
うん、だから、それを論理的（理論的に）に及び具体的に語ってよ。
もう少し、自然言語の正しい使用に基づいて。
思い付きでベラベラしゃべっているからすぐに破綻するんだぞ。
39 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 08:18:24 ID:cA+trKj+
>>34
＞読解力というのは一種類なのか。
それとも複数あるものなのか。
非常に難しい問題です。少なくとも読解の理論とはモデュール構造を
なすのです。コンピューターに自然言語の処理をさせるのが難しいのは
いわゆる「世界知識」をスキーマ（フレーム）として覚えさせ、どんなアルゴリズム
で統御させるのか、容易に結論できないからです。
なぜ、いまだに漢字の変換は失敗するのか。
自動翻訳が滑稽である理由とは。
できれば、具体的な論点を一つ提示してください。
＞読解力というのは一種類なのか。
それとも複数あるものなのか。
非常に難しい問題です。少なくとも読解の理論とはモデュール構造を
なすのです。コンピューターに自然言語の処理をさせるのが難しいのは
いわゆる「世界知識」をスキーマ（フレーム）として覚えさせ、どんなアルゴリズム
で統御させるのか、容易に結論できないからです。
なぜ、いまだに漢字の変換は失敗するのか。
自動翻訳が滑稽である理由とは。
できれば、具体的な論点を一つ提示してください。
40 ：実習生さん：2005/08/05(金) 08:19:24 ID:uJtqbK9C
test
41 ：実習生さん：2005/08/05(金) 08:34:59 ID:uJtqbK9C
>>37
＞面接・作文と国語の試験を比較級で語れ。
客観性でいえば同じくらいかな。ただ面接・作文は被験者の主体性を尊重し自由な表現を許すのに対し、国語の試験にはそれがない。
従って被験者にかかるストレスは全然違う。後者はひたすら無味乾燥な作業を課される。
まあ楽しめる人も居るんだろうが絶対数は少ないだろう。
論理の基礎が数学にあるというのは「集合」や記号が論理演算に役立つから。論理学は知ってる。
＞面接・作文と国語の試験を比較級で語れ。
客観性でいえば同じくらいかな。ただ面接・作文は被験者の主体性を尊重し自由な表現を許すのに対し、国語の試験にはそれがない。
従って被験者にかかるストレスは全然違う。後者はひたすら無味乾燥な作業を課される。
まあ楽しめる人も居るんだろうが絶対数は少ないだろう。
論理の基礎が数学にあるというのは「集合」や記号が論理演算に役立つから。論理学は知ってる。
42 ：実習生さん：2005/08/05(金) 08:45:07 ID:uJtqbK9C
>>38
高校までの国語教育と自分の読書体験で最低限の読解力は得てるだろう。それすらない生徒が居たとしてもそんな子は他教科の入試で弾かれる。
論理性は前述の如く数学で身に付いている。論理学は大学の一般教養で齧ればいい。
入試現代文はそれらを越えた衒学でしかない。文学部だけの入試科目にすべき。
高校までの国語教育と自分の読書体験で最低限の読解力は得てるだろう。それすらない生徒が居たとしてもそんな子は他教科の入試で弾かれる。
論理性は前述の如く数学で身に付いている。論理学は大学の一般教養で齧ればいい。
入試現代文はそれらを越えた衒学でしかない。文学部だけの入試科目にすべき。
43 ：実習生さん：2005/08/05(金) 08:55:18 ID:uJtqbK9C
入試現代文には文壇イデオロギーが入ってる。文学談義なんか全く興味ない者には読むのが苦痛でしかない。
文壇なんか実践者から憎まれ、馬鹿にされて当然なんだよ。軍内で森鴎外も文学活動を憎まれた。
文壇なんか実践者から憎まれ、馬鹿にされて当然なんだよ。軍内で森鴎外も文学活動を憎まれた。
44 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 12:47:26 ID:0oqtM8Ry
>>34
経験則で語れば一種類。当方文系なので高校時代から人文社会科学系／文学系の抽象度の高い書物を読破する訓練をしました。
理系の書物や文章と異なり文系の論考は論者の思想的スタンスで用語や論旨展開のコードが違っていたりする中、分からないなりに
数をこなしていくうち個々の書き手の「ヘキ」を対象化できるようになった。あ、このヒトはこういうコトバの使い方する訳ね、と
そこを押さえてしまえば難解だった文章も追えるようになった。これで畑違いの論考も読むのに不自由しない力は身についたように思う。
>>41のいう「ストレス」もかかるしある意味「無味乾燥な作業」と思えることもあったのは否定しないが
そんなものは自分の世界知識を拡げるための基礎訓練の枠内でしょ。
‥‥そのこと自体を面白がって熱中する適性がないと確かに難しいかも試煉が。
>>41
数式で表される数学の論理は、それを伝えるべき相手が数式を理解しない場合＝外部者を相手にする場合言葉に置き換えねば伝わらない。
>>42であなたは＞論理性は前述の如く数学で身に付いている といっているが、（前述って何？眉唾w）
あなたが言葉で国語不要論を展開する論理は
>>33が生徒の現実を言っているのに自分のことを言われたと勘違いして＞うるせー、馬鹿！と罵倒してしまう類いの読解力のなさから
＞入試現代文はそれらを越えた衒学でしかない。文学部だけの入試科目にすべき。
という具体例のないアプリオリな決め付け、
さらには>>43の権威主義的な断定に行き着くばかりで論をなしていない。
俺は国語が苦手なんだよ。だから入試科目から削除汁！
それじゃあんた、駄々っ子だよw
経験則で語れば一種類。当方文系なので高校時代から人文社会科学系／文学系の抽象度の高い書物を読破する訓練をしました。
理系の書物や文章と異なり文系の論考は論者の思想的スタンスで用語や論旨展開のコードが違っていたりする中、分からないなりに
数をこなしていくうち個々の書き手の「ヘキ」を対象化できるようになった。あ、このヒトはこういうコトバの使い方する訳ね、と
そこを押さえてしまえば難解だった文章も追えるようになった。これで畑違いの論考も読むのに不自由しない力は身についたように思う。
>>41のいう「ストレス」もかかるしある意味「無味乾燥な作業」と思えることもあったのは否定しないが
そんなものは自分の世界知識を拡げるための基礎訓練の枠内でしょ。
‥‥そのこと自体を面白がって熱中する適性がないと確かに難しいかも試煉が。
>>41
数式で表される数学の論理は、それを伝えるべき相手が数式を理解しない場合＝外部者を相手にする場合言葉に置き換えねば伝わらない。
>>42であなたは＞論理性は前述の如く数学で身に付いている といっているが、（前述って何？眉唾w）
あなたが言葉で国語不要論を展開する論理は
>>33が生徒の現実を言っているのに自分のことを言われたと勘違いして＞うるせー、馬鹿！と罵倒してしまう類いの読解力のなさから
＞入試現代文はそれらを越えた衒学でしかない。文学部だけの入試科目にすべき。
という具体例のないアプリオリな決め付け、
さらには>>43の権威主義的な断定に行き着くばかりで論をなしていない。
俺は国語が苦手なんだよ。だから入試科目から削除汁！
それじゃあんた、駄々っ子だよw
45 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 13:11:34 ID:0oqtM8Ry
悪文（と自分の無知無能から断じたくなってしまう文章）も
癇癪起こしそうになりながらとりあいず辛抱強く読みためる。
我慢してそれをやってれば、
優れた論旨の展開で創造的思考を促してくれる名文が五臓六腑にしみ渡るように有り難く思える。
で、自分の世界知識が一つ広がる。
‥‥俺の昼休みおしまい。
癇癪起こしそうになりながらとりあいず辛抱強く読みためる。
我慢してそれをやってれば、
優れた論旨の展開で創造的思考を促してくれる名文が五臓六腑にしみ渡るように有り難く思える。
で、自分の世界知識が一つ広がる。
‥‥俺の昼休みおしまい。
>>41
>後者はひたすら無味乾燥な作業を課される。
>まあ楽しめる人も居るんだろうが絶対数は少ないだろう。
数学が嫌いなひとは数学に対して同じことを言っていますよ。
あなた主張は国語力に「読み」と「書き」があるとした場合、
あまりにも読みに比重が置かれすぎていることの批判なので
しょう。あなたが想定しているあまりにも衒学的な読解、と
いうのは、実際どんな問題を想定しているかよくわからない
ので直接のコメントはできないが、おいらの知る狭い範囲で
理系に関して言うと東大やら京大やらの国語は、そんな感じも
しなかったけれどねぇ。
本来は受信機と送信機の性能をバランスよくテストするのが理想
でしょうね。ただ、採点の容易さとか、そういうところでどうしても
受信機のテストに偏ってしまう。
安易と言えば安易なのだけれど、受信機の性能が優れているのならば
送信機の性能も優れていると推察することには一定の合理性はあるでしょう。
教育を与える方の先生方は、だからテストされるのが受信機だけ
だからといってそちらに傾注するのではなく、両輪でやっていく、
となってほしいと思う。ややこれは理想論にすぎる面があるが、
それでも一見非効率的ではあっても、経験的には両輪でやった方が
力もつくと思うしね。
>後者はひたすら無味乾燥な作業を課される。
>まあ楽しめる人も居るんだろうが絶対数は少ないだろう。
数学が嫌いなひとは数学に対して同じことを言っていますよ。
あなた主張は国語力に「読み」と「書き」があるとした場合、
あまりにも読みに比重が置かれすぎていることの批判なので
しょう。あなたが想定しているあまりにも衒学的な読解、と
いうのは、実際どんな問題を想定しているかよくわからない
ので直接のコメントはできないが、おいらの知る狭い範囲で
理系に関して言うと東大やら京大やらの国語は、そんな感じも
しなかったけれどねぇ。
本来は受信機と送信機の性能をバランスよくテストするのが理想
でしょうね。ただ、採点の容易さとか、そういうところでどうしても
受信機のテストに偏ってしまう。
安易と言えば安易なのだけれど、受信機の性能が優れているのならば
送信機の性能も優れていると推察することには一定の合理性はあるでしょう。
教育を与える方の先生方は、だからテストされるのが受信機だけ
だからといってそちらに傾注するのではなく、両輪でやっていく、
となってほしいと思う。ややこれは理想論にすぎる面があるが、
それでも一見非効率的ではあっても、経験的には両輪でやった方が
力もつくと思うしね。
47 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 16:06:41 ID:0oqtM8Ry
>>46
交通整理乙です。
＞あまりにも読みに比重が置かれすぎていることの批判なのでしょう。
思い切り好意的な解釈乙です。
25 ：実習生さん ：2005/08/05(金) 02:07:09 ID:uJtqbK9C
人間の顔の美しさだって骨相学では理論家されているよ。
26 ：実習生さん ：2005/08/05(金) 02:12:41 ID:sHwGwvK+
>>25
一応聞くけど、あなたの言う骨相学って占いとかそういう方面のではないよね？
>>25>>28は>>26の皮肉すら読解できなかったようだが
こういうのが育ってしまった背景こそ国語の先生が対象化しないといけないんじゃないかと思ったり。
おーい、どなたか国語のせんせーーーい‥‥
交通整理乙です。
＞あまりにも読みに比重が置かれすぎていることの批判なのでしょう。
思い切り好意的な解釈乙です。
25 ：実習生さん ：2005/08/05(金) 02:07:09 ID:uJtqbK9C
人間の顔の美しさだって骨相学では理論家されているよ。
26 ：実習生さん ：2005/08/05(金) 02:12:41 ID:sHwGwvK+
>>25
一応聞くけど、あなたの言う骨相学って占いとかそういう方面のではないよね？
>>25>>28は>>26の皮肉すら読解できなかったようだが
こういうのが育ってしまった背景こそ国語の先生が対象化しないといけないんじゃないかと思ったり。
おーい、どなたか国語のせんせーーーい‥‥
48 ：実習生さん：2005/08/05(金) 16:25:43 ID:X9/LoblM
>>46
>数学が嫌いなひとは数学に対して同じことを言っていますよ。
数学嫌いでもやらなきゃならないからね。
計算できなきゃ困るでしょ。
そういう意味では、今の現国や古文、漢文は必要ない。
やらなければやらないですむ科目。嫌いな人にとっては時間と労力のムダ。
好きな人には楽しいだろうから、音楽や美術とかと一緒に選択科目にすればよろしい。
>数学が嫌いなひとは数学に対して同じことを言っていますよ。
数学嫌いでもやらなきゃならないからね。
計算できなきゃ困るでしょ。
そういう意味では、今の現国や古文、漢文は必要ない。
やらなければやらないですむ科目。嫌いな人にとっては時間と労力のムダ。
好きな人には楽しいだろうから、音楽や美術とかと一緒に選択科目にすればよろしい。
49 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 18:42:21 ID:0oqtM8Ry
50 ：実習生さん：2005/08/05(金) 18:48:41 ID:Dug1uL3D
高校レベルの計算できなきゃ困る（困ってる）人の割合と、
高校レベルで扱う文章読めなきゃ困る（困ってる）レベルの人って、
実は後者の方が圧倒的に多いと思う。
さらに問題なのは、本人がそのことに気づいていないかも知れないってことね。
高校レベルで扱う文章読めなきゃ困る（困ってる）レベルの人って、
実は後者の方が圧倒的に多いと思う。
さらに問題なのは、本人がそのことに気づいていないかも知れないってことね。
51 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 19:07:55 ID:GdccEj8y
>>41
あなた自身が論理的に支離滅裂な発言内容だということをもう少し自覚して
ください。墓穴が深くなっているだけです。
＞客観性でいえば同じくらいかな。
それは結果の断定だけ。後に続く部分は論拠になっていない。
あなたの発言は、例えば因果律なんていうことには全く無頓着です。
そんなデタラメで論理を語る愚かさを少しはわきまえた方がいいですよ。
＞ただ面接・作文は被験者の主体性を尊重し自由な表現を許すのに対し、
国語の試験にはそれがない。
「主体性」をことさら強調する意図は何でしょうか？それと「客観性」との関係は？
普通は客観性とは相反するようなイメージで語られます。それは日常語としても
そうです。あなたの言語使用が非論理的でかつ意味が恣意的なために
理解が困難な場合が多いです。
＞無味乾燥な作業を課される。
あなたの単純な経験を一般化しているだけで全く論理的な説得力を持ちません。
数学にこそ「無味乾燥」を感じる人間も多いですよ。おそらく比較級では、数学が
上回るというのが一般的な認識ではないですか？
あなた自身が論理的に支離滅裂な発言内容だということをもう少し自覚して
ください。墓穴が深くなっているだけです。
＞客観性でいえば同じくらいかな。
それは結果の断定だけ。後に続く部分は論拠になっていない。
あなたの発言は、例えば因果律なんていうことには全く無頓着です。
そんなデタラメで論理を語る愚かさを少しはわきまえた方がいいですよ。
＞ただ面接・作文は被験者の主体性を尊重し自由な表現を許すのに対し、
国語の試験にはそれがない。
「主体性」をことさら強調する意図は何でしょうか？それと「客観性」との関係は？
普通は客観性とは相反するようなイメージで語られます。それは日常語としても
そうです。あなたの言語使用が非論理的でかつ意味が恣意的なために
理解が困難な場合が多いです。
＞無味乾燥な作業を課される。
あなたの単純な経験を一般化しているだけで全く論理的な説得力を持ちません。
数学にこそ「無味乾燥」を感じる人間も多いですよ。おそらく比較級では、数学が
上回るというのが一般的な認識ではないですか？
52 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 19:09:09 ID:GdccEj8y
続き
＞論理の基礎が数学にあるというのは「集合」や記号が論理演算に役立つから。
そんなことを知っていても論理的な思考や言論の行使とは無縁だということが
あなた自身によって証明されていることをどう思いますか？
少なくとも、あなたは論理性が欠如しているということです。
だいたい、あなたが数学基礎論をほんの少しでも理解しているとは思えませんが。
＞論理の基礎が数学にあるというのは「集合」や記号が論理演算に役立つから。
そんなことを知っていても論理的な思考や言論の行使とは無縁だということが
あなた自身によって証明されていることをどう思いますか？
少なくとも、あなたは論理性が欠如しているということです。
だいたい、あなたが数学基礎論をほんの少しでも理解しているとは思えませんが。
タイミングをはずしちゃったようで
非常にレスしにくいんですが、
前スレ>>921
面接試験の存在意義を
企業の業績という面から考察しようというわけですね？
しかし、
>帰納的に考えましょう。
とのことですが、
仮にグーグル社とソニー社があなたの言うとおりであったとしても
その2つだけで結論を出すわけにはいきません。
その2つがあなたの主張に合致していたのは単なる偶然かもしれないし、
あなたが作為的にその2社を選び出したのかもしれない。
試験に面接･作文を課す、課さないと
業績の良し悪しの相関について統計を取るべきかと。
仮に「試験に面接･作文を課す会社」の方が業績がいいという結果が出たとしても
その原因を面接･作文だけに求めるのは無理ですがね。
非常にレスしにくいんですが、
前スレ>>921
面接試験の存在意義を
企業の業績という面から考察しようというわけですね？
しかし、
>帰納的に考えましょう。
とのことですが、
仮にグーグル社とソニー社があなたの言うとおりであったとしても
その2つだけで結論を出すわけにはいきません。
その2つがあなたの主張に合致していたのは単なる偶然かもしれないし、
あなたが作為的にその2社を選び出したのかもしれない。
試験に面接･作文を課す、課さないと
業績の良し悪しの相関について統計を取るべきかと。
仮に「試験に面接･作文を課す会社」の方が業績がいいという結果が出たとしても
その原因を面接･作文だけに求めるのは無理ですがね。
>all or nothing の思考は適切ではない。
それは理解できます。
でもそこから国語不要論を否定するには
国語不要論＝all or nothing 思考
国語必要論≠all or nothing 思考
という前提が必要。
その前提はどこから？
>>922
>就職試験や院の試験での作文や面接の役割を考えていないのですか
スレも変わったことですし､ここで改めて述べてくださいませんか？
>面接や作文よりは、国語のテストの方が客観性を持てると思います。
根拠を。
>国立の医学部では面接は義務付けられたようです。
だから？
みんながやってるから正しいって言うことですか？
論点がずれてませんか？
それは理解できます。
でもそこから国語不要論を否定するには
国語不要論＝all or nothing 思考
国語必要論≠all or nothing 思考
という前提が必要。
その前提はどこから？
>>922
>就職試験や院の試験での作文や面接の役割を考えていないのですか
スレも変わったことですし､ここで改めて述べてくださいませんか？
>面接や作文よりは、国語のテストの方が客観性を持てると思います。
根拠を。
>国立の医学部では面接は義務付けられたようです。
だから？
みんながやってるから正しいって言うことですか？
論点がずれてませんか？
55 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 19:18:55 ID:GdccEj8y
>>42
＞論理性は前述の如く数学で身に付いている。
あなたに論理性が欠如している理由は何ですか？
＞入試現代文はそれらを越えた衒学でしかない。
論理的に展開することができず、とにかく断定の連続です。主張を支える『客観的』な論拠
が示されないのはなぜですか？
>>43
＞入試現代文には文壇イデオロギーが入ってる。
よくもまー、分けの分からないことを言ってますね。あなたの言う「文壇イデオロギー」って何ですか？
また、その「文壇イデオロギー」が入っていない文章とは具体的に誰のどんな文章ですか？
＞文壇なんか実践者から憎まれ、馬鹿にされて当然なんだよ。
根拠は？
＞軍内で森鴎外も文学活動を憎まれた。
にもかかわらず、彼が文学を行為したという事実をどう考えますか？
だいたい、今でも作家で食えない人はたくさんいますね。
そのような事実は彼らの志の高さを証明しても、それによって彼らが侮蔑される
理由はないですね。今のご時世、金以外に価値を見出して生きていることは
馬鹿にできません。
そのような多様な価値観を大事にする、真に自由な社会が望ましいとは思いませんか？
＞論理性は前述の如く数学で身に付いている。
あなたに論理性が欠如している理由は何ですか？
＞入試現代文はそれらを越えた衒学でしかない。
論理的に展開することができず、とにかく断定の連続です。主張を支える『客観的』な論拠
が示されないのはなぜですか？
>>43
＞入試現代文には文壇イデオロギーが入ってる。
よくもまー、分けの分からないことを言ってますね。あなたの言う「文壇イデオロギー」って何ですか？
また、その「文壇イデオロギー」が入っていない文章とは具体的に誰のどんな文章ですか？
＞文壇なんか実践者から憎まれ、馬鹿にされて当然なんだよ。
根拠は？
＞軍内で森鴎外も文学活動を憎まれた。
にもかかわらず、彼が文学を行為したという事実をどう考えますか？
だいたい、今でも作家で食えない人はたくさんいますね。
そのような事実は彼らの志の高さを証明しても、それによって彼らが侮蔑される
理由はないですね。今のご時世、金以外に価値を見出して生きていることは
馬鹿にできません。
そのような多様な価値観を大事にする、真に自由な社会が望ましいとは思いませんか？
56 ：実習生さん：2005/08/05(金) 19:24:36 ID:X9/LoblM
>>49
>国語できないと本も正しく読めないし論文かけないよね。
万人が論文を掛けるようにならなきゃいけないかどうかは別として、
契約文書とか法令とかの文書を勉強するのはいいと思いますよ。
でも、古文・漢文は必要ないですね。それから文芸関係も必要ないです。
詩とか小説、それに付随する評論等ですね。
こういう科目は選択科目にして、好きな人だけがやればいいでしょう。
わかりましたか？
>国語できないと本も正しく読めないし論文かけないよね。
万人が論文を掛けるようにならなきゃいけないかどうかは別として、
契約文書とか法令とかの文書を勉強するのはいいと思いますよ。
でも、古文・漢文は必要ないですね。それから文芸関係も必要ないです。
詩とか小説、それに付随する評論等ですね。
こういう科目は選択科目にして、好きな人だけがやればいいでしょう。
わかりましたか？
57 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 19:26:20 ID:GdccEj8y
>>48
穴はどんどん深くなる。自虐趣味者？ｗ
＞数学嫌いでもやらなきゃならないからね。
計算できなきゃ困るでしょ。
中学の数学を日常で必要とする人間はどれくらい要るんだ？
理屈は必要な技術者も「＞計算」なんてＰＣか電卓がしてるぞｗ
もう少し、正確な言論ができないのかね。馬鹿にする割りに、できない。
できない腹いせか？
＞そういう意味では、今の現国や古文、漢文は必要ない。
やらなければやらないですむ科目。
どんな意味なんだよ。「そういう」が指示する論理は支離滅裂だぞ。
だいたい、数学そのものが必要でなくても、数学の学習で間接的に論理性が養える
ことが数学擁護の大義名分なんだろ？
同じような論理を偏向させず、すべての教科に適用する思考を論理的と言います。
穴はどんどん深くなる。自虐趣味者？ｗ
＞数学嫌いでもやらなきゃならないからね。
計算できなきゃ困るでしょ。
中学の数学を日常で必要とする人間はどれくらい要るんだ？
理屈は必要な技術者も「＞計算」なんてＰＣか電卓がしてるぞｗ
もう少し、正確な言論ができないのかね。馬鹿にする割りに、できない。
できない腹いせか？
＞そういう意味では、今の現国や古文、漢文は必要ない。
やらなければやらないですむ科目。
どんな意味なんだよ。「そういう」が指示する論理は支離滅裂だぞ。
だいたい、数学そのものが必要でなくても、数学の学習で間接的に論理性が養える
ことが数学擁護の大義名分なんだろ？
同じような論理を偏向させず、すべての教科に適用する思考を論理的と言います。
58 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 19:28:34 ID:GdccEj8y
>>50
あなたほどの論理性が彼にあればいいんでしょうが、どうも無理なようです。
論理性とは大仰でしたね。普通の大人の普通のオツム程度ということです。
しかし、実際はその程度が現実的にはないんですよね。
あなたほどの論理性が彼にあればいいんでしょうが、どうも無理なようです。
論理性とは大仰でしたね。普通の大人の普通のオツム程度ということです。
しかし、実際はその程度が現実的にはないんですよね。
インターネットが凄い勢いで普及したけど
情報を得たりコミュニケーションを取る方法は結局、文字でのものが大部分だから
文章を読む機会は減るどころか増えてますよね。
だからなおさら
しっかりした国語教育が必要になってくるのではないでしょうか
情報を得たりコミュニケーションを取る方法は結局、文字でのものが大部分だから
文章を読む機会は減るどころか増えてますよね。
だからなおさら
しっかりした国語教育が必要になってくるのではないでしょうか
60 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 19:35:36 ID:GdccEj8y
>>53
＞試験に面接･作文を課す、課さないと
業績の良し悪しの相関について統計を取るべきかと。
就職の際に面接を行わないところはない。厨房ですか？
業績云々以前の問題だということです。
就職で面接を全くしないところがあれば教えてください。
＞仮に「試験に面接･作文を課す会社」の方が業績がいいという結果が出たとしても
その原因を面接･作文だけに求めるのは無理ですがね。
問題を表面的に難しくする身振りで、論点をずらせるのはよくないですね。
業績うんぬんは関係なし。それが試験にあること自体の意味を問うている。
また、大学入試の国語の妥当性との比較級で語ることしか意味を有しません。
もう少し、論理的にお願いします。
＞試験に面接･作文を課す、課さないと
業績の良し悪しの相関について統計を取るべきかと。
就職の際に面接を行わないところはない。厨房ですか？
業績云々以前の問題だということです。
就職で面接を全くしないところがあれば教えてください。
＞仮に「試験に面接･作文を課す会社」の方が業績がいいという結果が出たとしても
その原因を面接･作文だけに求めるのは無理ですがね。
問題を表面的に難しくする身振りで、論点をずらせるのはよくないですね。
業績うんぬんは関係なし。それが試験にあること自体の意味を問うている。
また、大学入試の国語の妥当性との比較級で語ることしか意味を有しません。
もう少し、論理的にお願いします。
61 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 19:39:39 ID:0oqtM8Ry
>>56
わかりましたか？と念を押されずともあなたの論点を理解はできます。
が、納得はしません。
文芸関係も古文も漢文も、思考と伝達の手段である言葉をもって構築されています。
その事実から、私には実学的な文章と何ら変わるものではありません。
古文は日本語の古層を教えてくれますし、漢文は熟語／故事成語の宝庫です。
日本人の思考～伝達手段としての言葉の引き出しを豊かにすることは不可欠と思いますが。
AVやゲームなどの非言語デジタルメディア漬けで若い人たちの頭脳が衰え、
同時に書物が彼らから遠ざかっている現状を顧みればなおのことです。
わかりましたか？と念を押されずともあなたの論点を理解はできます。
が、納得はしません。
文芸関係も古文も漢文も、思考と伝達の手段である言葉をもって構築されています。
その事実から、私には実学的な文章と何ら変わるものではありません。
古文は日本語の古層を教えてくれますし、漢文は熟語／故事成語の宝庫です。
日本人の思考～伝達手段としての言葉の引き出しを豊かにすることは不可欠と思いますが。
AVやゲームなどの非言語デジタルメディア漬けで若い人たちの頭脳が衰え、
同時に書物が彼らから遠ざかっている現状を顧みればなおのことです。
62 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 19:50:00 ID:0oqtM8Ry
63 ：実習生さん：2005/08/05(金) 19:51:17 ID:X9/LoblM
>>61
>>文芸関係も古文も漢文も、思考と伝達の手段である言葉をもって構築されています。
>>その事実から、私には実学的な文章と何ら変わるものではありません
古文や漢文あるいは詩や小説に精通したからと言って、
実用文を読んだり書いたりできるようにはなりません。
そういう能力に少しは貢献するかもしれませんが、あまりにも遠回りです。
>>古文は日本語の古層を教えてくれますし、漢文は熟語／故事成語の宝庫です。
>>日本人の思考～伝達手段としての言葉の引き出しを豊かにすることは不可欠と思いますが。
趣味として愛好者がいることは認めます。ですから、選択科目でいいと思いますね。
>>AVやゲームなどの非言語デジタルメディア漬けで若い人たちの頭脳が衰え、
>>同時に書物が彼らから遠ざかっている現状を顧みればなおのことです。
ほかにもいろいろなメディアが出てきたので言語芸術の人気が衰えた、というのが真相でしょう。
詩を書いたり鑑賞する人は少なくなった（昔から少なかったかも）が、
映像やゲーム製作に長けた人は多くなったということですね。
>>文芸関係も古文も漢文も、思考と伝達の手段である言葉をもって構築されています。
>>その事実から、私には実学的な文章と何ら変わるものではありません
古文や漢文あるいは詩や小説に精通したからと言って、
実用文を読んだり書いたりできるようにはなりません。
そういう能力に少しは貢献するかもしれませんが、あまりにも遠回りです。
>>古文は日本語の古層を教えてくれますし、漢文は熟語／故事成語の宝庫です。
>>日本人の思考～伝達手段としての言葉の引き出しを豊かにすることは不可欠と思いますが。
趣味として愛好者がいることは認めます。ですから、選択科目でいいと思いますね。
>>AVやゲームなどの非言語デジタルメディア漬けで若い人たちの頭脳が衰え、
>>同時に書物が彼らから遠ざかっている現状を顧みればなおのことです。
ほかにもいろいろなメディアが出てきたので言語芸術の人気が衰えた、というのが真相でしょう。
詩を書いたり鑑賞する人は少なくなった（昔から少なかったかも）が、
映像やゲーム製作に長けた人は多くなったということですね。
64 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 20:13:42 ID:GdccEj8y
>>54
＞国語不要論＝all or nothing 思考
国語必要論≠all or nothing 思考
「客観性」がないことを根拠に不要だとしています。１００％の客観性が保障されなくても、
十分に有意味に知的能力を判断することができます。それは先のＯＥＣＤの学力調査でフィンランド
がトップでした。日本の学力の低下は読解力が一番の問題だとした論者も多かった。
ま、このテストでも明らかなように、読解力は知的能力の有力な指標となるのです。
そして、それは世界共通の認識です。よくご自分で調べてくださいね。
http://benesse.jp/education/newsflash/050721.html
背理法的に不完全であることを根拠に論を展開する国語否定派は「all or nothing」以外の
何ものでもありません。もちろん、多くの事実を故意に無視していることも重大です。
＞根拠を。
採点者（試験官）によって、評価のブレが大きい。これは簡単に分かることです。
面接は複数の人間によって行ったり、試験官を変えて繰り返すことでその陥穽に対抗します。
なお、ＯＥＣＤの試験などを含めて評価法などを専門的に検討しましたか？
＞国語不要論＝all or nothing 思考
国語必要論≠all or nothing 思考
「客観性」がないことを根拠に不要だとしています。１００％の客観性が保障されなくても、
十分に有意味に知的能力を判断することができます。それは先のＯＥＣＤの学力調査でフィンランド
がトップでした。日本の学力の低下は読解力が一番の問題だとした論者も多かった。
ま、このテストでも明らかなように、読解力は知的能力の有力な指標となるのです。
そして、それは世界共通の認識です。よくご自分で調べてくださいね。
http://benesse.jp/education/newsflash/050721.html
背理法的に不完全であることを根拠に論を展開する国語否定派は「all or nothing」以外の
何ものでもありません。もちろん、多くの事実を故意に無視していることも重大です。
＞根拠を。
採点者（試験官）によって、評価のブレが大きい。これは簡単に分かることです。
面接は複数の人間によって行ったり、試験官を変えて繰り返すことでその陥穽に対抗します。
なお、ＯＥＣＤの試験などを含めて評価法などを専門的に検討しましたか？
65 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 20:14:30 ID:GdccEj8y
続き
＞だから？みんながやってるから正しいって言うことですか？
論点がずれてませんか？
あんまり利口ではないようですね。
少なくとも、試験方法・選抜方法として広く行われているというのは、それなりに
正当性があるからだと判断するのがまともな人間の感覚でしょう？
もし、正しくないにも関わらず広く行われていると言うのなら、それこそを立証する
必要があります。あなたは蓋然性ということを知らないようだ。
すなわち、慎重に論を進めているようにみえて、あなたこそが all or nothing の
思考を実践していますよ。試験や選抜で広く行われていることには正当性がないようなことも
あるでしょう。しかし、それが多数だとは思われない。少なくとも現時点でそれに変わる方法が
ないということでしょ？分かっていて、あえて不適切な方法を取ることがあるでしょうか？
少数でもって断定する典型です。
なお、正しいことと実行に因果関係を認めないということですね。
ならば、正しくても実行しないことがあってもいいいということですか？
間違っていても実行することがある。それらの蓋然性には区別がないという
前提でないと、あなたの論は成立しません。
我々は、試験方法や選抜方法などの制度は神話や伝統などから切り離された
「科学的」存在だと信憑することで、社会は成立するのですよ。
☆ なお、あなたの論は国語擁護派の揚げ足取り＝背理法的反論＝反例で理論を否定
しています。積極的に、国語不要の論を展開しているわけではありません。
あなたのような思考を「前か無か」の愚考と言います。
＊ お得意の数学を使って、必要十分条件で精密に検討してみてください。
あえて、触れませんでした。
＞だから？みんながやってるから正しいって言うことですか？
論点がずれてませんか？
あんまり利口ではないようですね。
少なくとも、試験方法・選抜方法として広く行われているというのは、それなりに
正当性があるからだと判断するのがまともな人間の感覚でしょう？
もし、正しくないにも関わらず広く行われていると言うのなら、それこそを立証する
必要があります。あなたは蓋然性ということを知らないようだ。
すなわち、慎重に論を進めているようにみえて、あなたこそが all or nothing の
思考を実践していますよ。試験や選抜で広く行われていることには正当性がないようなことも
あるでしょう。しかし、それが多数だとは思われない。少なくとも現時点でそれに変わる方法が
ないということでしょ？分かっていて、あえて不適切な方法を取ることがあるでしょうか？
少数でもって断定する典型です。
なお、正しいことと実行に因果関係を認めないということですね。
ならば、正しくても実行しないことがあってもいいいということですか？
間違っていても実行することがある。それらの蓋然性には区別がないという
前提でないと、あなたの論は成立しません。
我々は、試験方法や選抜方法などの制度は神話や伝統などから切り離された
「科学的」存在だと信憑することで、社会は成立するのですよ。
☆ なお、あなたの論は国語擁護派の揚げ足取り＝背理法的反論＝反例で理論を否定
しています。積極的に、国語不要の論を展開しているわけではありません。
あなたのような思考を「前か無か」の愚考と言います。
＊ お得意の数学を使って、必要十分条件で精密に検討してみてください。
あえて、触れませんでした。
>企業の業績という面から考察しようというわけですね？
に対し、
>業績云々以前の問題
>業績うんぬんは関係なし
という全く対立する主張を何の説明もなしに持ち出す愚かさよ。
に対し、
>業績云々以前の問題
>業績うんぬんは関係なし
という全く対立する主張を何の説明もなしに持ち出す愚かさよ。
67 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 20:22:01 ID:GdccEj8y
>>56
どうも論理性の欠如が国語否定論者が共有する資質のようです。
あなたのような、実社会や日常生活で必要ないという論拠をすべてに適用して
判断しましたか？数学なんてほとんどの人間には要らない。算数さえも必要かどうか疑わしい。
サッカー選手にならないんであれば、体育の時間にサッカーをする必要はない。
画家にならなければ・・・趣味でさえも、大人になって水彩画を日常的に描いてる
人間はどれほどいるのでしょうか？
論理を普遍させて適用させる思考を論理的というのですよ。
あなたのような理屈を支離滅裂、あるいは無茶苦茶と言います。
どうも論理性の欠如が国語否定論者が共有する資質のようです。
あなたのような、実社会や日常生活で必要ないという論拠をすべてに適用して
判断しましたか？数学なんてほとんどの人間には要らない。算数さえも必要かどうか疑わしい。
サッカー選手にならないんであれば、体育の時間にサッカーをする必要はない。
画家にならなければ・・・趣味でさえも、大人になって水彩画を日常的に描いてる
人間はどれほどいるのでしょうか？
論理を普遍させて適用させる思考を論理的というのですよ。
あなたのような理屈を支離滅裂、あるいは無茶苦茶と言います。
68 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 20:25:25 ID:GdccEj8y
69 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 20:27:01 ID:GdccEj8y
70 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 20:28:57 ID:GdccEj8y
71 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 20:39:33 ID:GdccEj8y
実は、自分が本を読まず論理的に言論を行使できないことからくる妬みが
歪んで噴出しているようですね＞否定論者
理系が実は論理性を欠いているということも再確認できました。
歪んで噴出しているようですね＞否定論者
理系が実は論理性を欠いているということも再確認できました。
72 ：実習生さん：2005/08/05(金) 20:46:17 ID:X9/LoblM
猫さん
>>67
議論自体はまったく同意ですがね、こういうディベート的な
議論はつまらんという思いも一方ではあります。
X9/LoblMさんの議論はともかくとしてその背景になっている
個人的な苦痛や経験は国語/日本語/論理の教育にとって重い課題である気が
します。
論理的にはパラレルなことを、よく数学教育で考えるのですけれどね。
数学イラネという人を、「論破」ではなく、それなりに「説得」
できるのか？
数学がほんっとうにできない人は少なからず存在していて、
そういう人たちの毎週何時間かの圧倒的な苦痛や徒労感、
こういう経験はやはり重く、そういう人にいくら数学の
本質的な必要性を語ったところでどうだろうな、という思いがあり、
どういう切り口から考えるべきなのだろうと思います。
おいらはまだこれに対する答えをまったく持っていません…
>>67
議論自体はまったく同意ですがね、こういうディベート的な
議論はつまらんという思いも一方ではあります。
X9/LoblMさんの議論はともかくとしてその背景になっている
個人的な苦痛や経験は国語/日本語/論理の教育にとって重い課題である気が
します。
論理的にはパラレルなことを、よく数学教育で考えるのですけれどね。
数学イラネという人を、「論破」ではなく、それなりに「説得」
できるのか？
数学がほんっとうにできない人は少なからず存在していて、
そういう人たちの毎週何時間かの圧倒的な苦痛や徒労感、
こういう経験はやはり重く、そういう人にいくら数学の
本質的な必要性を語ったところでどうだろうな、という思いがあり、
どういう切り口から考えるべきなのだろうと思います。
おいらはまだこれに対する答えをまったく持っていません…
74 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 20:59:44 ID:GdccEj8y
>>72
ただ単に、支離滅裂・無茶苦茶ですね。
芸術と古文漢文が同様だとする理由が理解できない。
なお、芸術そのものは必須だということが分かっていますか？
芸術を古典とパラレルに考えるということは、古文か漢文の選択にして、
どちらかは必修にせよ、ということになるんだがね。ｏｋ？
イギリスでは長い間、シェークスピアが大学入試の必修だったよな。
ただ単に、支離滅裂・無茶苦茶ですね。
芸術と古文漢文が同様だとする理由が理解できない。
なお、芸術そのものは必須だということが分かっていますか？
芸術を古典とパラレルに考えるということは、古文か漢文の選択にして、
どちらかは必修にせよ、ということになるんだがね。ｏｋ？
イギリスでは長い間、シェークスピアが大学入試の必修だったよな。
75 ：実習生さん：2005/08/05(金) 21:10:32 ID:X9/LoblM
>>74
結局これ↓には反論できないわけですね。なかなかおもしろいですなｗ
>>高校などでは、音楽や美術などが選択科目となっています。
>>これを考えれば、古文や漢文等の文芸を全員に課すことが愚論であることがわかると思います。
小説なんか読んだことなくても困らないわけですよ。古文なんかもっと困らない。
実際、読む人は少数ですからね。
音楽や美術と同じく、古文、漢文、小説、詩などの言語芸術は選択科目でいいでしょうね。
結局これ↓には反論できないわけですね。なかなかおもしろいですなｗ
>>高校などでは、音楽や美術などが選択科目となっています。
>>これを考えれば、古文や漢文等の文芸を全員に課すことが愚論であることがわかると思います。
小説なんか読んだことなくても困らないわけですよ。古文なんかもっと困らない。
実際、読む人は少数ですからね。
音楽や美術と同じく、古文、漢文、小説、詩などの言語芸術は選択科目でいいでしょうね。
76 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 21:16:27 ID:GdccEj8y
>>73
仰りたいことはよーく分かります。
ただし、国語否定論者は「客観性」と「論理性」がないことを理由に国語を叩く。
しかし、その発言者自体がその両方を完全に欠如しているということは問題の本質を
示していると思います。看過できません。
それを容赦して、容易に蒙を啓くとも思いません。彼らがルサンチマンをねじ曲げて
叩いていることを直視することからしかスタートはないでしょう。そのグロテスクな
内面を隠蔽して前進はないというのが変わることのないスタンスです。
もちろん、それが原因で私は敵をたくさん作るわけです、
＞後半
自分が数学や国語ができないことと、その教科の検討を分けることをまず問うことが
重要です。私は、厨房を前提にしていません。リアル厨房であろうと、ここで論じると
いうのは外部に立っているわけですから。もちろん、内部での悲痛な叫びがあれば、
それは十分に考慮すべきでしょう。しかし、強弁する人間には無用です。
＞おいらはまだこれに対する答えをまったく持っていません…
必要だと分かることと、得意になることは全く別の問題でしょう。
分かっていても怠けるから大学に落ちるのです。成績が上がらないのです。
自らを振り返る時、痛切に思います。
現場では、嘘も方便。手八丁口八丁。ご機嫌取りと恫喝。遊ぶように学ばせる。
行だと思って我慢させる。様々に「説得」されることでしょう。
言語、母語、国語、日本語、そして、現代文、読解などなど多方面に本質論で
議論したいとは思いますが、お粗末な「要ー不要」論の循環しかないです。
ですから、ここらでバッサリ断ち切りたいんです。ずーっとリピートしてるから。
仰りたいことはよーく分かります。
ただし、国語否定論者は「客観性」と「論理性」がないことを理由に国語を叩く。
しかし、その発言者自体がその両方を完全に欠如しているということは問題の本質を
示していると思います。看過できません。
それを容赦して、容易に蒙を啓くとも思いません。彼らがルサンチマンをねじ曲げて
叩いていることを直視することからしかスタートはないでしょう。そのグロテスクな
内面を隠蔽して前進はないというのが変わることのないスタンスです。
もちろん、それが原因で私は敵をたくさん作るわけです、
＞後半
自分が数学や国語ができないことと、その教科の検討を分けることをまず問うことが
重要です。私は、厨房を前提にしていません。リアル厨房であろうと、ここで論じると
いうのは外部に立っているわけですから。もちろん、内部での悲痛な叫びがあれば、
それは十分に考慮すべきでしょう。しかし、強弁する人間には無用です。
＞おいらはまだこれに対する答えをまったく持っていません…
必要だと分かることと、得意になることは全く別の問題でしょう。
分かっていても怠けるから大学に落ちるのです。成績が上がらないのです。
自らを振り返る時、痛切に思います。
現場では、嘘も方便。手八丁口八丁。ご機嫌取りと恫喝。遊ぶように学ばせる。
行だと思って我慢させる。様々に「説得」されることでしょう。
言語、母語、国語、日本語、そして、現代文、読解などなど多方面に本質論で
議論したいとは思いますが、お粗末な「要ー不要」論の循環しかないです。
ですから、ここらでバッサリ断ち切りたいんです。ずーっとリピートしてるから。
77 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 21:19:46 ID:GdccEj8y
>>75
まるで、ゾンビ
卒業してからマット運動なんてしたことある人はいますか？
小説読む人はたくさんいるぞ。何回言っても分からないんだよね。
そもそも、分かっていて憂さ晴らししてるようだし。
どうして、論理を普遍的に適用しないんだ？
まるで、ゾンビ
卒業してからマット運動なんてしたことある人はいますか？
小説読む人はたくさんいるぞ。何回言っても分からないんだよね。
そもそも、分かっていて憂さ晴らししてるようだし。
どうして、論理を普遍的に適用しないんだ？
＞招き猫さん
>そのグロテスクな
>内面を隠蔽して前進はないというのが変わることのないスタンスです。
>ですから、ここらでバッサリ断ち切りたいんです。ずーっとリピートしてるから。
このあたりのスタンスが、猫さんは立派だなぁ、と思います。皮肉ではなく。
(まぁ、「それって疲れない？」ていうのも、感じたりはしますが。)
>その発言者自体がその両方を完全に欠如しているということは問題の本質を
>示していると思います。
ややレベルの低い混ぜっ返しをするのならば、だからこそ現状の国語教育は
(少なくともそういう人に)役に立っていない、という言い方もあるかも知れなくて。
>しかし、強弁する人間には無用です。
それは確かにその通りですね。公の場でそういうことを言ってのける人は
恥ずかしい人だといっていい。ただ、本音ではどうしてもある。すなわち、
「おれは高校数学なんかぜんっぜんできなかったけれど、仕事であれ生活で
あれ、それで困ったことなんか全然ない!」たとえばこんな思いは。
こういう話はどの科目でもあることで、多分それに対する基本的な
スタンスは、どの科目も10割の人に役に立つなんてことはあり得なくて、
それぞれは3,4割程度の人にしか役に立たないし、そういう科目群を
幅広く、少しずつオーバーラップさせていくしかない、ということなのでしょう。
つづく
>そのグロテスクな
>内面を隠蔽して前進はないというのが変わることのないスタンスです。
>ですから、ここらでバッサリ断ち切りたいんです。ずーっとリピートしてるから。
このあたりのスタンスが、猫さんは立派だなぁ、と思います。皮肉ではなく。
(まぁ、「それって疲れない？」ていうのも、感じたりはしますが。)
>その発言者自体がその両方を完全に欠如しているということは問題の本質を
>示していると思います。
ややレベルの低い混ぜっ返しをするのならば、だからこそ現状の国語教育は
(少なくともそういう人に)役に立っていない、という言い方もあるかも知れなくて。
>しかし、強弁する人間には無用です。
それは確かにその通りですね。公の場でそういうことを言ってのける人は
恥ずかしい人だといっていい。ただ、本音ではどうしてもある。すなわち、
「おれは高校数学なんかぜんっぜんできなかったけれど、仕事であれ生活で
あれ、それで困ったことなんか全然ない!」たとえばこんな思いは。
こういう話はどの科目でもあることで、多分それに対する基本的な
スタンスは、どの科目も10割の人に役に立つなんてことはあり得なくて、
それぞれは3,4割程度の人にしか役に立たないし、そういう科目群を
幅広く、少しずつオーバーラップさせていくしかない、ということなのでしょう。
つづく
つづいた
で、それにしても国語の授業というやつはそういう水準にすらたっていないんじゃ
ないか？という反論があったりするわけで。(おいらは結構そう感じていたりする。
古文や漢文ではなく、現代文の授業に対してだけど。)
ま、それはともかく、上に書いた、個別教科は結果的に役に
たたない人が多い、という現状に関しては「でもそういうのも一見無駄に
見えるけれど、人生というのはね…」みたいないいかたで諭す人が多い。
おいらなんかはそれよりは「テメーはその程度の時間の無駄も許せないほどに
普段濃密に過ごしているのかよ!?おとなしく座ってろ!」とでも言う方が
正直でよろしい、と思ったりしていますが。
で、それにしても国語の授業というやつはそういう水準にすらたっていないんじゃ
ないか？という反論があったりするわけで。(おいらは結構そう感じていたりする。
古文や漢文ではなく、現代文の授業に対してだけど。)
ま、それはともかく、上に書いた、個別教科は結果的に役に
たたない人が多い、という現状に関しては「でもそういうのも一見無駄に
見えるけれど、人生というのはね…」みたいないいかたで諭す人が多い。
おいらなんかはそれよりは「テメーはその程度の時間の無駄も許せないほどに
普段濃密に過ごしているのかよ!?おとなしく座ってろ!」とでも言う方が
正直でよろしい、と思ったりしていますが。
お、いつの間にか現国も含めた国語不要論はどっかいって
古文・漢文排撃論に戦略的転進してるな。
古文・漢文排撃論に戦略的転進してるな。
81 ：実習生さん：2005/08/05(金) 22:10:52 ID:uJtqbK9C
国語教師が好きそうな小説が高尚で、映像文化が低劣だという決め付けも陳腐だな。優れた映像文化はオペラなんかと一緒で総合芸術なのにね。
造るのに小説なんかよりコストも技術もかかるし。何を楽しもうと個人の勝手なのが自由主義の原則なのだが、こいつらの理想はサブカルチャーを若者から取り上げることなんだろうな。
造るのに小説なんかよりコストも技術もかかるし。何を楽しもうと個人の勝手なのが自由主義の原則なのだが、こいつらの理想はサブカルチャーを若者から取り上げることなんだろうな。
82 ：実習生さん：2005/08/05(金) 22:16:02 ID:uJtqbK9C
83 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 22:44:27 ID:GdccEj8y
きゅーじぅさんへ
できなくても困らなかったものもたくさんあるでしょうが、もっとできてればよかった
というものも少なくないですよね。いまだに物理の教科書を読むこともあります。
以前、きゅーじぅさんと理系エゴスレで喧々諤々議論する前に、別の方と数学を
議論しました。その時、数学基礎論の話しになったんですけど、高校の先生でも
ゲーデルあたりは全く知らない人もけっこういるようです。それでも、困らない。
というより大抵の人間には無用の長物だと論じることは簡単です。
無駄・無意味な教科などないです。ただ、限られた時間の中で全部をするのは
難しいということでしょう。プライオリティの問題。個人としての、そしてシステム
としての。
高校の教科書程度の国語は一番日常に近いものです。理系各教科と比べても。
入試に朝日新聞が一番よく出るということからも、現代文の平均的レベルはなかなな
いい線をいってるように思います。内容も自分の好きなものだけ読んでいるよりは
かなりマシでしょう。
書いたり論じたりを指導することも重要ですね。ただし、クラスサイズの問題があります。
後は、料理人の力量の問題だと思います。
できなくても困らなかったものもたくさんあるでしょうが、もっとできてればよかった
というものも少なくないですよね。いまだに物理の教科書を読むこともあります。
以前、きゅーじぅさんと理系エゴスレで喧々諤々議論する前に、別の方と数学を
議論しました。その時、数学基礎論の話しになったんですけど、高校の先生でも
ゲーデルあたりは全く知らない人もけっこういるようです。それでも、困らない。
というより大抵の人間には無用の長物だと論じることは簡単です。
無駄・無意味な教科などないです。ただ、限られた時間の中で全部をするのは
難しいということでしょう。プライオリティの問題。個人としての、そしてシステム
としての。
高校の教科書程度の国語は一番日常に近いものです。理系各教科と比べても。
入試に朝日新聞が一番よく出るということからも、現代文の平均的レベルはなかなな
いい線をいってるように思います。内容も自分の好きなものだけ読んでいるよりは
かなりマシでしょう。
書いたり論じたりを指導することも重要ですね。ただし、クラスサイズの問題があります。
後は、料理人の力量の問題だと思います。
84 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 22:49:07 ID:GdccEj8y
>>82
いえいえ、本当に何も思ってないなら叩かない。自分の無意識に遡行できない
から分からないだけ。
＞俺にはあんたや乙の方がグロテスクに見えるよ。
私個人に関しては、それを隠そうとはしていません。だから妥当するでしょう。
私は隠蔽・・無意識での隠蔽・・のグロテスクさを問うています。
いえいえ、本当に何も思ってないなら叩かない。自分の無意識に遡行できない
から分からないだけ。
＞俺にはあんたや乙の方がグロテスクに見えるよ。
私個人に関しては、それを隠そうとはしていません。だから妥当するでしょう。
私は隠蔽・・無意識での隠蔽・・のグロテスクさを問うています。
85 ：実習生さん：2005/08/05(金) 22:51:32 ID:sI6wZSCe
小説とかはもういいよね。学校出たあとであれだけ使い物にならない知識も珍しい。
古文漢文はもっと要らないね。教養として必要なら中学でやる分量でもう十分だよ。
古文漢文はもっと要らないね。教養として必要なら中学でやる分量でもう十分だよ。
86 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 22:57:20 ID:0oqtM8Ry
打ち合わせ帰宅。
>>81
ここは国語教育スレ。文学批判やらは別んとこでどぞー。
なお俺は広告クリエーターで画像映像サブカルチャーを供給する側です。
ある意味で若者の脳を犯してきたと知り内心忸怩たるものがあります。
>>82
どーんぞ嫌ってくださいw
私はあなたを軽蔑しますが。
>>81
ここは国語教育スレ。文学批判やらは別んとこでどぞー。
なお俺は広告クリエーターで画像映像サブカルチャーを供給する側です。
ある意味で若者の脳を犯してきたと知り内心忸怩たるものがあります。
>>82
どーんぞ嫌ってくださいw
私はあなたを軽蔑しますが。
87 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:02:08 ID:sI6wZSCe
文学とか古文、漢文は趣味だね。今の国語にはちょっと趣味の部分が多すぎるよ。
教師の趣味に付き合わなきゃなんないのはアホらしいね。
教師の趣味に付き合わなきゃなんないのはアホらしいね。
88 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 23:03:59 ID:GdccEj8y
>>85
そういう認識が、自然科学においても凋落の憂き目を見るのです。
もう少し、『『科学的』』な分析に謙虚に耳を傾ける知的良心はないのでしょうか？
http://benesse.jp/education/newsflash/050721.html
「フィンランドの教育のあり方は、わが国とはかなり違っているようにも思えますが、
いかがでしょうか？現在フィンランドの教育は、諸外国から多いに注目され、海外から
の視察が絶えないといわれます。北欧の地域性、母国語を愛する土壌、政策において
教育と文化と福祉に対する手厚い保護、さらには図書サービスが充実しており、
高い読書量を誇るなど文化的背景もその強みといわれています。」
☆ 読解力において最も上位との有意差があることを精査してみてください。
そういう認識が、自然科学においても凋落の憂き目を見るのです。
もう少し、『『科学的』』な分析に謙虚に耳を傾ける知的良心はないのでしょうか？
http://benesse.jp/education/newsflash/050721.html
「フィンランドの教育のあり方は、わが国とはかなり違っているようにも思えますが、
いかがでしょうか？現在フィンランドの教育は、諸外国から多いに注目され、海外から
の視察が絶えないといわれます。北欧の地域性、母国語を愛する土壌、政策において
教育と文化と福祉に対する手厚い保護、さらには図書サービスが充実しており、
高い読書量を誇るなど文化的背景もその強みといわれています。」
☆ 読解力において最も上位との有意差があることを精査してみてください。
釣りだとしても頭悪そう…>>87
90 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:07:36 ID:sI6wZSCe
数学なら、学生時代に必要あるのかなぁ、と疑問に思ったことでも、
後で役に立つこともあるけど、国語はないんだよ。笑っちゃうぐらい役に立たないよ。
だいたい、今ごろ小説読む奴なんて明かに少数派だろ。
本屋言ってみろよ、文学コーナーっていつもホコリかぶってるじゃん。
後で役に立つこともあるけど、国語はないんだよ。笑っちゃうぐらい役に立たないよ。
だいたい、今ごろ小説読む奴なんて明かに少数派だろ。
本屋言ってみろよ、文学コーナーっていつもホコリかぶってるじゃん。
91 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 23:09:10 ID:0oqtM8Ry
>>75
>>61＞文芸関係も古文も漢文も、思考と伝達の手段である言葉をもって構築されています。
＞その事実から、私には実学的な文章と何ら変わるものではありません。
＞古文は日本語の古層を教えてくれますし、漢文は熟語／故事成語の宝庫です。
＞日本人の思考～伝達手段としての言葉の引き出しを豊かにすることは不可欠と思いますが。
なお、映像表現であれその最初の表現形態は言語で書かれたシナリオとコンテと呼ばれるスケッチです。
>>61＞文芸関係も古文も漢文も、思考と伝達の手段である言葉をもって構築されています。
＞その事実から、私には実学的な文章と何ら変わるものではありません。
＞古文は日本語の古層を教えてくれますし、漢文は熟語／故事成語の宝庫です。
＞日本人の思考～伝達手段としての言葉の引き出しを豊かにすることは不可欠と思いますが。
なお、映像表現であれその最初の表現形態は言語で書かれたシナリオとコンテと呼ばれるスケッチです。
92 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:14:35 ID:sI6wZSCe
結局、国文科出の奴の職場確保のためにあるようなもんだからな、国語の時間は。
彼らが他で使い物にならないという事情はあるんだろうけど、
だから、学生が苦労しなくちゃいけないなんておかしいだろ？
彼らが他で使い物にならないという事情はあるんだろうけど、
だから、学生が苦労しなくちゃいけないなんておかしいだろ？
93 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:18:14 ID:sI6wZSCe
＞なお、映像表現であれその最初の表現形態は言語で書かれたシナリオとコンテと呼ばれるスケッチです。
これはちょっと変じゃない？
ＣＭソングにも楽譜があるから音楽も法学部の大学入試の科目にしよう、って言ってるみたいだねｗ
これはちょっと変じゃない？
ＣＭソングにも楽譜があるから音楽も法学部の大学入試の科目にしよう、って言ってるみたいだねｗ
94 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:21:16 ID:ZDhX3Abv
95 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 23:22:01 ID:0oqtM8Ry
96 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:25:37 ID:sI6wZSCe
そりゃ、みんな苦労してるでしょ、国語の授業には。苦労しない奴なんているの？
なんでこんな無意味なことやんなきゃいけないんだって思いながら授業受けてると思うよ。
でも、国語ほど報われない科目もないね。
古文ならってて役立ったなんて、国語の先生ぐらいじゃない？
なんでこんな無意味なことやんなきゃいけないんだって思いながら授業受けてると思うよ。
でも、国語ほど報われない科目もないね。
古文ならってて役立ったなんて、国語の先生ぐらいじゃない？
97 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:27:02 ID:uJtqbK9C
98 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:33:20 ID:ZDhX3Abv
99 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 23:35:20 ID:GdccEj8y
ID:sI6wZSCe 氏へ
コテに国文科卒がいると思うのか？ｗ
国語教師もいるのか？ｗ
結局は、そんなものを叩くためにしか言論できない。
国文科卒以外は国語ができないと思ってるのが痛い。
ID:uJtqbK9C 氏へ
＞前スレのママンみたく。
藁藁（どひゃー
コテに国文科卒がいると思うのか？ｗ
国語教師もいるのか？ｗ
結局は、そんなものを叩くためにしか言論できない。
国文科卒以外は国語ができないと思ってるのが痛い。
ID:uJtqbK9C 氏へ
＞前スレのママンみたく。
藁藁（どひゃー
100 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:37:24 ID:sI6wZSCe
結局、国語の授業も利権だからね、ある意味で。
文学みたいに役に立たない知識しか持ってない人にとっては大切なんだから、
オレみたいなことを言う奴をヒステリックに否定しようとするのはわかる。
わかるよ、その気持ち。
でも、文学が社会の役に立つなんてことはないんだよね。
>>コテに国文科卒がいると思うのか？ｗ
>>国語教師もいるのか？ｗ
なんだこりゃ？コテってなんだよ。自意識過剰ｗ
国語の教師に国文科卒はいないのか？
文学みたいに役に立たない知識しか持ってない人にとっては大切なんだから、
オレみたいなことを言う奴をヒステリックに否定しようとするのはわかる。
わかるよ、その気持ち。
でも、文学が社会の役に立つなんてことはないんだよね。
>>コテに国文科卒がいると思うのか？ｗ
>>国語教師もいるのか？ｗ
なんだこりゃ？コテってなんだよ。自意識過剰ｗ
国語の教師に国文科卒はいないのか？
101 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:42:15 ID:TUMZ5+m9
勉強には「すぐに役に立つ勉強」と「いつも役に立つ勉強」があるのです。
前者は商業簿記や英語や算数、PCなどそれぞれの職に応じた「すぐに」仕事や生活に役に立つ勉強。
後者は頭を鍛え、人間性を高め、体力を向上させるなどといった生活の基礎となる勉強です。
バスケ部の人はなぜ腕立て伏せをするのでしょうか？腕立てが上手くなる為ですか？試合で腕立て使いますか？
野球部の人はなぜ腹筋をするのでしょうか？腹筋上手くなる為でしょうか？鮮やかに腹筋出来たら点が入るでしょうか？
違いますね。基礎体力をつけ、日々の練習の質を高め、試合で活躍出来るようになるためですよね。
いつも役に立つ勉強にも同じことが言えるのです。
なぜ数学や国語をするのでしょうか？数学や国語が上手くなる為だけでなく、脳力を鍛え、将来よりよい社会生活をおくる素地を作る為ですよね。
あなた達の為です。あなた方の成績がどうなろうが先生方の給料も立場も何も変化はない訳ですから
自分の行く末をよく考えて、後悔しないように頑張るべきです。
前者は商業簿記や英語や算数、PCなどそれぞれの職に応じた「すぐに」仕事や生活に役に立つ勉強。
後者は頭を鍛え、人間性を高め、体力を向上させるなどといった生活の基礎となる勉強です。
バスケ部の人はなぜ腕立て伏せをするのでしょうか？腕立てが上手くなる為ですか？試合で腕立て使いますか？
野球部の人はなぜ腹筋をするのでしょうか？腹筋上手くなる為でしょうか？鮮やかに腹筋出来たら点が入るでしょうか？
違いますね。基礎体力をつけ、日々の練習の質を高め、試合で活躍出来るようになるためですよね。
いつも役に立つ勉強にも同じことが言えるのです。
なぜ数学や国語をするのでしょうか？数学や国語が上手くなる為だけでなく、脳力を鍛え、将来よりよい社会生活をおくる素地を作る為ですよね。
あなた達の為です。あなた方の成績がどうなろうが先生方の給料も立場も何も変化はない訳ですから
自分の行く末をよく考えて、後悔しないように頑張るべきです。
102 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 23:42:46 ID:GdccEj8y
ファーブルは、子供のときから一日中、庭の虫を見ていた。
それが将来社会に出て役に立つかどうかなんか、考えてない。
実はそんな理屈なんて全然関係ないんだよね、厨房には。
まず、起源として好き嫌いや出来不出来がある。それを事後的に正当化するのを、
ニーチェは遠近法的倒錯（認識）と言った。原因の捏造でんな。
ホンマ、自分のこと人間のことなーんも分からないんだね。
それが将来社会に出て役に立つかどうかなんか、考えてない。
実はそんな理屈なんて全然関係ないんだよね、厨房には。
まず、起源として好き嫌いや出来不出来がある。それを事後的に正当化するのを、
ニーチェは遠近法的倒錯（認識）と言った。原因の捏造でんな。
ホンマ、自分のこと人間のことなーんも分からないんだね。
103 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/05(金) 23:47:19 ID:0oqtM8Ry
>>100
り、利権！！！ m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
り、利権！！！ m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
104 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:47:32 ID:sI6wZSCe
>>101
バスケ部の人はなぜバスケ部に入ったのでしょうか？必修科目ですか？
野球部の人はなぜ野球部に入ったのでしょうか？入試に出るからですか？
>>102
ファーブルは、子供のときから一日中、庭の虫を見ていた。
別に必修科目だったわけではない。
ゲラゲラ
バスケ部の人はなぜバスケ部に入ったのでしょうか？必修科目ですか？
野球部の人はなぜ野球部に入ったのでしょうか？入試に出るからですか？
>>102
ファーブルは、子供のときから一日中、庭の虫を見ていた。
別に必修科目だったわけではない。
ゲラゲラ
105 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:49:46 ID:sI6wZSCe
この辺の３人の中に、国語の先生いるのかどうかしらないけど、
なんつーか、話しがヘタだよねｗ
すぐ切り返されちゃうんだもん。
なんつーか、話しがヘタだよねｗ
すぐ切り返されちゃうんだもん。
106 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:50:57 ID:ZDhX3Abv
>>102
>まず、起源として好き嫌いや出来不出来がある。それを事後的に
>正当化するのを、 ニーチェは遠近法的倒錯（認識）と言った。
>原因の捏造でんな。
おお、ニーチェが言ったんですか。面白い。まさに
そ れ だ。
また一つ賢くなった。ありがとやんす。
お久しゅうこざいます。って、誰か分からんだろうな。
挨拶だけして、ごめん。眠くなったからお休みなさい。
>まず、起源として好き嫌いや出来不出来がある。それを事後的に
>正当化するのを、 ニーチェは遠近法的倒錯（認識）と言った。
>原因の捏造でんな。
おお、ニーチェが言ったんですか。面白い。まさに
そ れ だ。
また一つ賢くなった。ありがとやんす。
お久しゅうこざいます。って、誰か分からんだろうな。
挨拶だけして、ごめん。眠くなったからお休みなさい。
107 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:51:03 ID:uJtqbK9C
108 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:53:39 ID:ZDhX3Abv
109 ：実習生さん：2005/08/05(金) 23:57:07 ID:sI6wZSCe
結局、みんな反論してるようで、オレの言うことに賛成なんだろ？
文学とか古文漢文は好きな奴だけがやればいい、ってことだもんな。
ファーブルさんもそうだったんだしｗ
だろ？
だから、文学は課外活動かなんかにしようぜ。
そうすれば部員は一日中本読んでられるぞ、夏休みなら。
文学とか古文漢文は好きな奴だけがやればいい、ってことだもんな。
ファーブルさんもそうだったんだしｗ
だろ？
だから、文学は課外活動かなんかにしようぜ。
そうすれば部員は一日中本読んでられるぞ、夏休みなら。
110 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 23:59:40 ID:GdccEj8y
111 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:01:20 ID:sI6wZSCe
文学は好きな人だけやるようにしよう！
ファーブルさんのように。
ギャッハッハッハッハ
ファーブルさんのように。
ギャッハッハッハッハ
112 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 00:04:33 ID:GdccEj8y
>>109
おやおや、頭が弱いから結論がちんけ。
ファーブルも、エジソンも博徒だったんだ。
すなわち学校教育の外に出て天才となった。
おめーみたいにシステムに文句たれてないんだよ。
好きなことだけすればいいというのいうのはそういうこと。お分かり？
ばくち打ちになれって。
☆ アナロジーが分からないのは国語を勉強しないからか？
おやおや、頭が弱いから結論がちんけ。
ファーブルも、エジソンも博徒だったんだ。
すなわち学校教育の外に出て天才となった。
おめーみたいにシステムに文句たれてないんだよ。
好きなことだけすればいいというのいうのはそういうこと。お分かり？
ばくち打ちになれって。
☆ アナロジーが分からないのは国語を勉強しないからか？
113 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 00:06:31 ID:GdccEj8y
114 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 00:08:35 ID:YEEj5wdd
登校拒否のヒッキーか学校で相手にされないアフォだから人間関係もない。
よって空気も嫁ましぇーんw
よって空気も嫁ましぇーんw
115 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:09:24 ID:ECJ27nvZ
文学や古典は好きな人だけがやればよろしい。
いやぁ、ここにいる人が全員賛成してくれるとは思わなかったな。
中には、バスケ部や野球部の例まで出して、強調してくれた人もいるし。
こんなこと↓言ってる奴もいるしｗ
＞102 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 23:42:46 ID:GdccEj8y
＞ファーブルは、子供のときから一日中、庭の虫を見ていた。
＞それが将来社会に出て役に立つかどうかなんか、考えてない。
ファーブルは好きで虫をみてたんだもんな。国語みたいに必修科目じゃないんだもんなｗ
ワハハ、ワハハハハハッハハハハハハハハ。
いやぁ、ここにいる人が全員賛成してくれるとは思わなかったな。
中には、バスケ部や野球部の例まで出して、強調してくれた人もいるし。
こんなこと↓言ってる奴もいるしｗ
＞102 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/05(金) 23:42:46 ID:GdccEj8y
＞ファーブルは、子供のときから一日中、庭の虫を見ていた。
＞それが将来社会に出て役に立つかどうかなんか、考えてない。
ファーブルは好きで虫をみてたんだもんな。国語みたいに必修科目じゃないんだもんなｗ
ワハハ、ワハハハハハッハハハハハハハハ。
116 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 00:10:48 ID:u7wCFR8X
ファーブルもエジソンも自分の好き嫌いを学校に強要しない。
てめーとは大違いだっていうことが分からないのか？ｗ
馬鹿は本質が読めないｗ
てめーとは大違いだっていうことが分からないのか？ｗ
馬鹿は本質が読めないｗ
117 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:12:04 ID:ECJ27nvZ
アｈッハッハッハ、あーッハッハｈッハッハｈッハｗ
118 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:14:36 ID:sI+al8d6
>>112
税金払ってるんだから学校教育に文句つけられるなあ。子供だって親が税金払っててその分生活費減ってるんだから文句つけられるなあ。
俺の意見はこうだよ。古漢は現状維持、小説は現代っ子が楽しめる物、論説文は平易で独善的でない物を選ぶ。
文学史と現代文読解を入試に課すのは止める。
税金払ってるんだから学校教育に文句つけられるなあ。子供だって親が税金払っててその分生活費減ってるんだから文句つけられるなあ。
俺の意見はこうだよ。古漢は現状維持、小説は現代っ子が楽しめる物、論説文は平易で独善的でない物を選ぶ。
文学史と現代文読解を入試に課すのは止める。
119 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 00:15:01 ID:YEEj5wdd
ゲーム脳w m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ
120 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 00:23:38 ID:YEEj5wdd
>>79
＞おいらなんかはそれよりは「テメーはその程度の時間の無駄も許せないほどに
＞普段濃密に過ごしているのかよ!?おとなしく座ってろ!」とでも言う方が
＞正直でよろしい、と思ったりしていますが。
禿同。
＞おいらなんかはそれよりは「テメーはその程度の時間の無駄も許せないほどに
＞普段濃密に過ごしているのかよ!?おとなしく座ってろ!」とでも言う方が
＞正直でよろしい、と思ったりしていますが。
禿同。
121 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:24:16 ID:sI+al8d6
君たちみたく権威主義者じゃないんで。生徒が師に恩があるんじゃなくて、師が税金と学費払ってる保護者に恩があるんだよｗｗ
122 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 00:24:44 ID:u7wCFR8X
小学生の子を持つ親です。
このスレを前スレからざっと読みました。
ずばり、将来、国語を得意にさせるために今から何をすれば良いでしょう？
それと、うちの子は自分を棚上げして人の批判ばかりしています。
思い返せば、小学生の頃なんて自分もこんな感じだったのですが、
こういう状況を改善するのに何が効果的だと思われますか？
何か示唆を頂きたいのです。
このスレを前スレからざっと読みました。
ずばり、将来、国語を得意にさせるために今から何をすれば良いでしょう？
それと、うちの子は自分を棚上げして人の批判ばかりしています。
思い返せば、小学生の頃なんて自分もこんな感じだったのですが、
こういう状況を改善するのに何が効果的だと思われますか？
何か示唆を頂きたいのです。
124 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:29:04 ID:sI+al8d6
>>122
じゃあ官僚が悪い
じゃあ官僚が悪い
125 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 00:29:29 ID:u7wCFR8X
>>121
一見論理的。しかし、公教育の本質がまるっきり分かってない。
税金を持ち出すなら、高額納税者にこそ感謝しろ。てめーはそんなに
払ってないだろ？ｗ
微々たる学費でふんぞり返る馬鹿ｗ
全額払えって。卑しいのぅー
一見論理的。しかし、公教育の本質がまるっきり分かってない。
税金を持ち出すなら、高額納税者にこそ感謝しろ。てめーはそんなに
払ってないだろ？ｗ
微々たる学費でふんぞり返る馬鹿ｗ
全額払えって。卑しいのぅー
126 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 00:33:09 ID:u7wCFR8X
>>124
お前は頭が悪すぎ（鬱
そんな理解で、よくもまー言いたい放題（呆れ
あのね、権力の犬だけで決めることが出来ることは知れてる。
自分で調べてよーく考えてから喋ろうね。
☆ 何の教科ならできるんだい？？
お前は頭が悪すぎ（鬱
そんな理解で、よくもまー言いたい放題（呆れ
あのね、権力の犬だけで決めることが出来ることは知れてる。
自分で調べてよーく考えてから喋ろうね。
☆ 何の教科ならできるんだい？？
127 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:33:14 ID:ECJ27nvZ
ヒヒヒヒｗ いつもの本性が出てきたぞ、ウヒウヒ。
>>127
本性表してんのはおめ～だよ馬鹿ヲタ
本性表してんのはおめ～だよ馬鹿ヲタ
129 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:37:44 ID:ECJ27nvZ
>>122
>>公教育は指導要領で厳しく拘束されています。教科書の内容は検定を
>>受けています。あなたは、誰に何を主張しているのですか？？？
そそｗ 指導内容なんかはこっちで考えてあげなくちゃいけないんだよ。
教師のようなアホに発言する資格はなしｗ
教師なんて相手に反論しようとしてファーブルの話しとか出してきたのに
いつのまにか相手に賛成しちゃてるのにも気づかない低脳なんだからさｗ
教育が教師の食い物にならないようにしないといかんよな。
ギャッハッハッハッハ
>>公教育は指導要領で厳しく拘束されています。教科書の内容は検定を
>>受けています。あなたは、誰に何を主張しているのですか？？？
そそｗ 指導内容なんかはこっちで考えてあげなくちゃいけないんだよ。
教師のようなアホに発言する資格はなしｗ
教師なんて相手に反論しようとしてファーブルの話しとか出してきたのに
いつのまにか相手に賛成しちゃてるのにも気づかない低脳なんだからさｗ
教育が教師の食い物にならないようにしないといかんよな。
ギャッハッハッハッハ
130 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 00:37:53 ID:YEEj5wdd
>>123
まず、いっしょに書店へ行ってお子さんが興味を示すきれいな装幀の本を買われてみてはいかがでしょう？
読むことに関心を向けさせる第一歩が肝心かと思います。
あと、反抗期は改善するのは不可能です。
あなた方親と教員が受け止めてやってください。
間違ってもネットで2ちゃんのようなところに来させないように。
・・・と一応交じれ酢。
まず、いっしょに書店へ行ってお子さんが興味を示すきれいな装幀の本を買われてみてはいかがでしょう？
読むことに関心を向けさせる第一歩が肝心かと思います。
あと、反抗期は改善するのは不可能です。
あなた方親と教員が受け止めてやってください。
間違ってもネットで2ちゃんのようなところに来させないように。
・・・と一応交じれ酢。
131 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 00:38:41 ID:u7wCFR8X
>>123
子供に言い負かされていてはいけません。
説得できずとも論破しよう。屁理屈にはそれなりに。
親が家で本を読むことはできる。教えるんではなくて、自分が学ぶこと。
背中を見せることの意義ではなく、自らが本当に価値を見出さないといけないでしょう。
確率論的に少し上向く程度でしょうが。
子供に言い負かされていてはいけません。
説得できずとも論破しよう。屁理屈にはそれなりに。
親が家で本を読むことはできる。教えるんではなくて、自分が学ぶこと。
背中を見せることの意義ではなく、自らが本当に価値を見出さないといけないでしょう。
確率論的に少し上向く程度でしょうが。
132 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 00:45:27 ID:u7wCFR8X
133 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:46:19 ID:sI+al8d6
134 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 00:53:58 ID:u7wCFR8X
135 ：実習生さん：2005/08/06(土) 00:59:03 ID:sI+al8d6
戦後の日本は無宗教だからさ、代わりに知識人が偶像化されるんだろうね。それで頭でっかちのインテリが社会の指導者面してのさばる。
同じく無宗教的なフランスで同じ傾向がある。
同じく無宗教的なフランスで同じ傾向がある。
136 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 01:04:53 ID:u7wCFR8X
これくらいは読めるだろ？ｗ
http://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Lee.html
http://www.d2.dion.ne.jp/~yano_mk/B2/B2_3B.HTML
http://members-ftp.jcom.home.ne.jp/kotoba/bogo2.html
http://www.mfj.gr.jp/colloque_9910/resume/Lee.html
http://www.d2.dion.ne.jp/~yano_mk/B2/B2_3B.HTML
http://members-ftp.jcom.home.ne.jp/kotoba/bogo2.html
137 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 01:07:13 ID:u7wCFR8X
138 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 01:09:43 ID:YEEj5wdd
反抗期真っ盛りの阿呆だが招き猫氏の挑発に食らいついてくる程度の根性は認めてやるから有り難く思え。
背伸びしないヤシの背は伸びねーってな。
まぁ容量の少なそうなドタマでがんがれ厨房。
>>ID:sI+al8d6
背伸びしないヤシの背は伸びねーってな。
まぁ容量の少なそうなドタマでがんがれ厨房。
>>ID:sI+al8d6
>>130
興味を示すのはゲームの攻略本です。
何も読まないよりはと思い、最初は喜んでいたのですが、
攻略本ばかりだとさすがに心配になります。
まだ２年生なので反抗期ではないようです。
インターネットは大学に入るまでさせるつもりはありません。
>>131
論破も何もありません。
「あんた自分のやってること考えたら？人のこと全然言えないでしょ」
ですべて終わってしまう幼稚な批判なんです。
親の私は本が好きで、罪悪感（もっと子供にかまってやれよ）を覚えるほど
本を読んでいますが、子供は何も感じてないようです。
今現在効果的な何かを求めているのではなくて、
将来に向けての指針があればなぁと。
自分はやはり読書によって矯正された部分が大きいと思うので、
攻略本以外の本を読まないこの子はどんな道があるのだろう？と
不安になりました。
興味を示すのはゲームの攻略本です。
何も読まないよりはと思い、最初は喜んでいたのですが、
攻略本ばかりだとさすがに心配になります。
まだ２年生なので反抗期ではないようです。
インターネットは大学に入るまでさせるつもりはありません。
>>131
論破も何もありません。
「あんた自分のやってること考えたら？人のこと全然言えないでしょ」
ですべて終わってしまう幼稚な批判なんです。
親の私は本が好きで、罪悪感（もっと子供にかまってやれよ）を覚えるほど
本を読んでいますが、子供は何も感じてないようです。
今現在効果的な何かを求めているのではなくて、
将来に向けての指針があればなぁと。
自分はやはり読書によって矯正された部分が大きいと思うので、
攻略本以外の本を読まないこの子はどんな道があるのだろう？と
不安になりました。
140 ：実習生さん：2005/08/06(土) 01:14:18 ID:sI+al8d6
聖職者の権威が崩壊した国では、学者や作家が社会の木鐸を気取るものですｗ
141 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 01:20:43 ID:YEEj5wdd
>>139
マジレスだったのですね。流れから釣りかとも思い雑な対応をしてしまいました。
失礼しました。
ゲームに関しては脳波が認知症の老人と同じ波形で固定される危惧があるという最新研究があります。
よって日に1時間くらいに厳しく制限するのが妥当かと思われます。
小2でしたらまだまだ親が影響を行使できる時期ですよね。
ご自身だけ読むのではなく、
親子で同じ2冊を一緒に読んでみるというのはいかがでしょうか。
マジレスだったのですね。流れから釣りかとも思い雑な対応をしてしまいました。
失礼しました。
ゲームに関しては脳波が認知症の老人と同じ波形で固定される危惧があるという最新研究があります。
よって日に1時間くらいに厳しく制限するのが妥当かと思われます。
小2でしたらまだまだ親が影響を行使できる時期ですよね。
ご自身だけ読むのではなく、
親子で同じ2冊を一緒に読んでみるというのはいかがでしょうか。
>141
> ゲームに関しては脳波が認知症の老人と同じ波形で固定される危惧があるという最新研究があります。
「ゲーム脳の恐怖」のことを言っているのであれば
ありゃトンデモ本でしょう。
それとも他にあるのかな。
> ゲームに関しては脳波が認知症の老人と同じ波形で固定される危惧があるという最新研究があります。
「ゲーム脳の恐怖」のことを言っているのであれば
ありゃトンデモ本でしょう。
それとも他にあるのかな。
>>141
私もトンデモと聞いていたので（読んで確かめたわけじゃありませんが）
それについては心配してなかったけど、新しい研究なのですか？
一応ゲーム時間は制限しています。他のことをやる・考える時間がなくなる
のがもったいないですから。
私もトンデモと聞いていたので（読んで確かめたわけじゃありませんが）
それについては心配してなかったけど、新しい研究なのですか？
一応ゲーム時間は制限しています。他のことをやる・考える時間がなくなる
のがもったいないですから。
144 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 01:32:09 ID:YEEj5wdd
145 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 01:40:06 ID:u7wCFR8X
ラベル低すぎで興味も湧かない＞ID:sI+al8d6
ま、基本的にはアンダーソン「想像の共同体」で”まとめ”になるんだろうが、
日本では田中克彦がそれよりずっと以前からやってた（例えば「ことばと国家」）。
ここでは、別の角度から問うことにしよう。
『一切のインド、ギリシャ、ドイツの哲学の不思議なまでの家族的類縁性は、いたって簡単に
説明できる。ほかでもなく、言語の類縁性が存在するところ、文法の共通な哲学によって・・
換言すれば、同様な文法の機能による無意識的な支配と指導によって・・・、
あらかじめすでに一切が哲学的体系の同種の展開と配列をもたらすように整えられている
ということは、到底さけがたいところなのだ。同様にまたそこでは、世界解釈の別種の可能性
に向かう道が閉ざされているように見えるのである。ウラル・アルタイ言語圏に属する哲学者
たち（この言語圏においては主語概念の発達がはなはだしくおくれている）は、おそらく
きっと、インドゲルマン人や回教徒とは違ったふうに＜世界＞を観入するだろうし、彼らとは
違った道を歩んでいることであろう。特定の文法的機能の呪縛は、ぎりぎり究極のところ、
生理学的価値判断と種族的条件の呪縛にほかならないのだ。・・・以上は、観念の由来に
関するロックの皮相な見解をはねつけるために述べたまでである。』
（ニーチェ、善悪の彼岸、第一章、二〇）
ま、基本的にはアンダーソン「想像の共同体」で”まとめ”になるんだろうが、
日本では田中克彦がそれよりずっと以前からやってた（例えば「ことばと国家」）。
ここでは、別の角度から問うことにしよう。
『一切のインド、ギリシャ、ドイツの哲学の不思議なまでの家族的類縁性は、いたって簡単に
説明できる。ほかでもなく、言語の類縁性が存在するところ、文法の共通な哲学によって・・
換言すれば、同様な文法の機能による無意識的な支配と指導によって・・・、
あらかじめすでに一切が哲学的体系の同種の展開と配列をもたらすように整えられている
ということは、到底さけがたいところなのだ。同様にまたそこでは、世界解釈の別種の可能性
に向かう道が閉ざされているように見えるのである。ウラル・アルタイ言語圏に属する哲学者
たち（この言語圏においては主語概念の発達がはなはだしくおくれている）は、おそらく
きっと、インドゲルマン人や回教徒とは違ったふうに＜世界＞を観入するだろうし、彼らとは
違った道を歩んでいることであろう。特定の文法的機能の呪縛は、ぎりぎり究極のところ、
生理学的価値判断と種族的条件の呪縛にほかならないのだ。・・・以上は、観念の由来に
関するロックの皮相な見解をはねつけるために述べたまでである。』
（ニーチェ、善悪の彼岸、第一章、二〇）
146 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 01:41:24 ID:u7wCFR8X
続き
これは、サピア＝ウォーフの言語相対論に連関/相補する問題を孕んでいる。
重要なのは、我々の思考が母語の文法によって著しく制限されているという
ことです。数学は、西洋語の論理を投射したものです。従って、あの普遍性
は始原において偏向していたのです。この点は、数学基礎論を議論した時に
ある論者と確認しました。
さて、例えば「主体」という問題。これは文法的な主語に起源があることは
subjectの語源からも明らかです。しかし、ニーチェも指摘するように、
あるいは日本語文法書の多くに書いてあるように、日本語は主語を基本的に
持たない。それを見ないで日本人の主体性欠如うんぬんは全くの滑稽。
そのコンプそのものが完全なる”漢意”への囚われ（本居宣長、玉勝間）。
思考とは、既に言語として先取りされた様式の圏内を容易に逃れられない。
国語ー日本語教育とは、この隠蔽された共時的起源性にこそ切り込むこと
を目指さないといけない。
我々が既に決定されている深淵の底を照らす言語教育。それが真なる日本語
教育になるだろう。（とりあえず、総論としての序）
これは、サピア＝ウォーフの言語相対論に連関/相補する問題を孕んでいる。
重要なのは、我々の思考が母語の文法によって著しく制限されているという
ことです。数学は、西洋語の論理を投射したものです。従って、あの普遍性
は始原において偏向していたのです。この点は、数学基礎論を議論した時に
ある論者と確認しました。
さて、例えば「主体」という問題。これは文法的な主語に起源があることは
subjectの語源からも明らかです。しかし、ニーチェも指摘するように、
あるいは日本語文法書の多くに書いてあるように、日本語は主語を基本的に
持たない。それを見ないで日本人の主体性欠如うんぬんは全くの滑稽。
そのコンプそのものが完全なる”漢意”への囚われ（本居宣長、玉勝間）。
思考とは、既に言語として先取りされた様式の圏内を容易に逃れられない。
国語ー日本語教育とは、この隠蔽された共時的起源性にこそ切り込むこと
を目指さないといけない。
我々が既に決定されている深淵の底を照らす言語教育。それが真なる日本語
教育になるだろう。（とりあえず、総論としての序）
>>144
それ、森昭雄のとは別の実験？
とりあえず、以下の批判に耐えうる程度には科学的なものなの？
http://www.tv-game.com/column/clbr05/
http://www.tv-game.com/column/clbr02/
それ、森昭雄のとは別の実験？
とりあえず、以下の批判に耐えうる程度には科学的なものなの？
http://www.tv-game.com/column/clbr05/
http://www.tv-game.com/column/clbr02/
148 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 01:52:28 ID:u7wCFR8X
>>139
もっと強く出てもいいと思います。ルソーのような教育論に染まっていては
いけませんよ。「傷つきやすい子供という神話」http://www.therapy.jp/books/
レベルの低いハウツーものや安直なメディアでなく、読書家らしい情報探査によって
自分なりの影響力を行使しましょう。我が子とは一蓮托生。地獄にまで付き合う覚悟で
いざという時には有無を言わさないことも肝要ではないでしょうか。（ドス、ボコ・・）
もっと強く出てもいいと思います。ルソーのような教育論に染まっていては
いけませんよ。「傷つきやすい子供という神話」http://www.therapy.jp/books/
レベルの低いハウツーものや安直なメディアでなく、読書家らしい情報探査によって
自分なりの影響力を行使しましょう。我が子とは一蓮托生。地獄にまで付き合う覚悟で
いざという時には有無を言わさないことも肝要ではないでしょうか。（ドス、ボコ・・）
149 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 01:53:44 ID:YEEj5wdd
某医大監修の実験。
ゲームの仕事ではなく認知症治療のための基礎データだったから信憑性は高いと思うよ。
蛇足だが、消費者を依存化・常習化させ販路を拡大する無節操なやり口は資本の常道。
ここでも我々は自己責任を求められる。
ゲームの仕事ではなく認知症治療のための基礎データだったから信憑性は高いと思うよ。
蛇足だが、消費者を依存化・常習化させ販路を拡大する無節操なやり口は資本の常道。
ここでも我々は自己責任を求められる。
150 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 02:07:05 ID:YEEj5wdd
‥‥というわけで寝ます。
151 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 02:09:17 ID:u7wCFR8X
>>147
「ゲーム脳」という扇動的な「用語」が問題を歪めた。
ゲームをする時の脳の活動についてはけっこう研究されている。
以前、アエラでも検証記事のような特集があった。
ま、そのうちハッキリするでしょうな。ゲームよりも手先を使うとか
簡単な計算をするとかの方が脳は活性化するというのはよく知られた話です。
ちなみに、脳波に現れない内実が本当の問題。要は妄想訓練。現実の
束縛における思考には益なし。
「ゲーム脳」という扇動的な「用語」が問題を歪めた。
ゲームをする時の脳の活動についてはけっこう研究されている。
以前、アエラでも検証記事のような特集があった。
ま、そのうちハッキリするでしょうな。ゲームよりも手先を使うとか
簡単な計算をするとかの方が脳は活性化するというのはよく知られた話です。
ちなみに、脳波に現れない内実が本当の問題。要は妄想訓練。現実の
束縛における思考には益なし。
>>113
おはようございます。
すごい。当たりです。私が見ている所と一致して
いなかったようで「全然お見かけしないなあ。
お忙しいのかな」と思っておりました。
国語について全く素人ですから、面白うございます。
適当にチャチャを入れながら読んでおります。
>>123
ここに来るとはいいアイデア。すごい人がいますから、
勉強になりまっせ。
ところで「お勉強○○」のお仲間ですか?
おはようございます。
すごい。当たりです。私が見ている所と一致して
いなかったようで「全然お見かけしないなあ。
お忙しいのかな」と思っておりました。
国語について全く素人ですから、面白うございます。
適当にチャチャを入れながら読んでおります。
>>123
ここに来るとはいいアイデア。すごい人がいますから、
勉強になりまっせ。
ところで「お勉強○○」のお仲間ですか?
153 ：実習生さん：2005/08/06(土) 10:42:00 ID:sI+al8d6
アインシュタインは権威主義的なギムナジウムと自由主義的なスイスの学校を比べ、後者にこそ力があると断じた。私もそう思う。
教師風情が教室で無制限の権力を振るえるのはおかしいね。エデュケイトとは元々「本人の素質を引き出す」という意味だ。
「教える」という意味じゃない。
>>151
＞要は妄想訓練。現実の
＞束縛における思考には益なし。
まさに今までの現代文教育ですなｗ
教師風情が教室で無制限の権力を振るえるのはおかしいね。エデュケイトとは元々「本人の素質を引き出す」という意味だ。
「教える」という意味じゃない。
>>151
＞要は妄想訓練。現実の
＞束縛における思考には益なし。
まさに今までの現代文教育ですなｗ
アインシュタインは、ふある分野に特異なだけで、
他の教科では、友人にレポート等教えてもらっていたという噂もある。
一般人ではなく天才肌の人を引き合いに出しても参考にはならないと思う。
他の教科では、友人にレポート等教えてもらっていたという噂もある。
一般人ではなく天才肌の人を引き合いに出しても参考にはならないと思う。
155 ：実習生さん：2005/08/06(土) 10:53:13 ID:sI+al8d6
招き猫はこと教育に関しては右翼だな。
>>148
自分なりの影響力ですか。かなり厳しそうですね。
父親は一蓮托生の覚悟でいると言っていますが。
（だったらもっと子供に向き合えよ）
「自覚をどう促すか」というのは、私の最大のテーマの一つなので
つい聞いてみたくなりました。ありがとうございました。
>>151
音読も脳を活性化させますよね。
>>152
そうです。152さんもお仲間ですか？
あちらで、ゆとり教育のスレが紹介されていたので、ここに来て、
ついでにこのスレを見つけて読みふけってしまいました。
自分なりの影響力ですか。かなり厳しそうですね。
父親は一蓮托生の覚悟でいると言っていますが。
（だったらもっと子供に向き合えよ）
「自覚をどう促すか」というのは、私の最大のテーマの一つなので
つい聞いてみたくなりました。ありがとうございました。
>>151
音読も脳を活性化させますよね。
>>152
そうです。152さんもお仲間ですか？
あちらで、ゆとり教育のスレが紹介されていたので、ここに来て、
ついでにこのスレを見つけて読みふけってしまいました。
157 ：実習生さん：2005/08/06(土) 11:16:57 ID:sI+al8d6
様々な屁理屈でサブカルを叩きまくっておいて、斎藤孝のような疑似科学論者を錦の御旗にするわけね。こりゃ「資本」など比べ物にならないくらい邪悪だわ。
>>156
そうです。仲間です。私は職業がこれですので、時々
ここに来ています。ただし、あっちでは職業を書いていません。
>ゆとり教育のスレが紹介されて
そうかな、と思っていました。また雰囲気が違っていて
面白いでしょ? 専門的な話をガンガンしてくれる
方が複数名いらっしゃるので、イイ!!
そうです。仲間です。私は職業がこれですので、時々
ここに来ています。ただし、あっちでは職業を書いていません。
>ゆとり教育のスレが紹介されて
そうかな、と思っていました。また雰囲気が違っていて
面白いでしょ? 専門的な話をガンガンしてくれる
方が複数名いらっしゃるので、イイ!!
159 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:10:41 ID:4XQ1WYMf
>>156
人間の活動で脳が活性しない活動があるんですか？
人間の活動で脳が活性しない活動があるんですか？
160 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 12:18:39 ID:G+D7UyEh
>>152
そうだったんですか。教育板じゃーなかったんですか？また具体的にお誘い下さい。
＞全く素人
素人だからいいのです。ただし、学問的にデタラメを言うような素人はただの馬鹿だという
スタンスは変わりません。ええ、もちろん専門的なことなど知らなくても言いたいことを
言うのはかまわないんです。そうなら、それなりの姿勢があるということです。
偽者と素人は違います。ニセモノはいけないということです。
そうだったんですか。教育板じゃーなかったんですか？また具体的にお誘い下さい。
＞全く素人
素人だからいいのです。ただし、学問的にデタラメを言うような素人はただの馬鹿だという
スタンスは変わりません。ええ、もちろん専門的なことなど知らなくても言いたいことを
言うのはかまわないんです。そうなら、それなりの姿勢があるということです。
偽者と素人は違います。ニセモノはいけないということです。
161 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 12:29:58 ID:G+D7UyEh
>>153
アインシュタインやエジソン、ファーブルなどは学校教育そのものの「外」に
誕生したということが重要です。従って、彼らによって根拠付けられる「制度」
などは一つもありません。彼らが自らによって明らかにしたのは、制度の外部にも
可能性があることです。
あまり、原理論的な思考はできない方のようですね。残念です。
アインシュタインは晩年（４０代以降）はただのおっさんで、何の業績もない。
また、神秘主義に陥り廃人のような最後を迎えることとなる。ま、これはゲーデル
と同じなんだね。
彼は、学校教育においてバランス感覚ある学習をしていなかったので、大人になっても
まるで子供だった。あの有名な舌を出した写真のまま。彼は騙され、ロスアラモスで
原爆製造に加担させられた。彼は自分の無知を大いに恥じた。で、ラッセルと一緒に
政治的な発言をすることとなった。「ラッセル＝アインシュタイン宣言」
彼は自らが文系オンチだったことを大いに後悔した件についてはスルーか？
アインシュタインやエジソン、ファーブルなどは学校教育そのものの「外」に
誕生したということが重要です。従って、彼らによって根拠付けられる「制度」
などは一つもありません。彼らが自らによって明らかにしたのは、制度の外部にも
可能性があることです。
あまり、原理論的な思考はできない方のようですね。残念です。
アインシュタインは晩年（４０代以降）はただのおっさんで、何の業績もない。
また、神秘主義に陥り廃人のような最後を迎えることとなる。ま、これはゲーデル
と同じなんだね。
彼は、学校教育においてバランス感覚ある学習をしていなかったので、大人になっても
まるで子供だった。あの有名な舌を出した写真のまま。彼は騙され、ロスアラモスで
原爆製造に加担させられた。彼は自分の無知を大いに恥じた。で、ラッセルと一緒に
政治的な発言をすることとなった。「ラッセル＝アインシュタイン宣言」
彼は自らが文系オンチだったことを大いに後悔した件についてはスルーか？
162 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:39:37 ID:4XQ1WYMf
>>161
アインシュタインやエジソンの頃の学校教育ってどんなものだったのですか？
アインシュタインやエジソンの頃の学校教育ってどんなものだったのですか？
入試国語の記述問題の解の一意性から始まったのを
入試国語の客観性の問題にすり替え、
（誰も入試国語に客観性が無いとは言ってない。）
その上、国語不要論を主張していると勘違い。
（誰も国語全体を抹殺しようなんて言ってない。
また、この時点では『国語不要論者＝面接マンセー厨』と勘違い。）
更に面接試験の是非の問題にすり替える。
（誰も面接の是非には触れてない。猫が勝手に始めたこと。
ここで『国語不要論者＝面接不要論者』という認識に変化
どうやら国語不要論者の主張をしっかり把握していないようだ。
実際は国語不要論含めて全部猫の妄想。）
入試国語の客観性の問題にすり替え、
（誰も入試国語に客観性が無いとは言ってない。）
その上、国語不要論を主張していると勘違い。
（誰も国語全体を抹殺しようなんて言ってない。
また、この時点では『国語不要論者＝面接マンセー厨』と勘違い。）
更に面接試験の是非の問題にすり替える。
（誰も面接の是非には触れてない。猫が勝手に始めたこと。
ここで『国語不要論者＝面接不要論者』という認識に変化
どうやら国語不要論者の主張をしっかり把握していないようだ。
実際は国語不要論含めて全部猫の妄想。）
面接には存在意義があると熱弁。
（客観性の無さを理由に叩いたと思った後のこと。
猫にとっては客観性なんてカスみたいな物でしかないんだろう。
業績面から考察してるのかと思ったら業績は関係ないって言い出すし、
それこそ支離滅裂。しかも結局自分も面接の意義を説明できないという事を
>それが試験にあること自体の意味を問うている。
という発言で暴露してしまった。
また、統計学の基本的な素養にも欠けるようだ。
こりゃ、『あ○あ○大○典』とか『思○っ○り○レ○』なんかに
ころっと騙されるクチだね。）
ついには「まともな人間の感覚」の問題にしてしまった。
（人格否定はよろしくないですな。それじゃ論にならないよ。
解の一意性の問題、客観性の問題、存在意義の問題は
いったい何処へいってしまったんでしょう？
ま、面接云々の問題は端から何の関係も無かったんだし、
猫氏自らその流れを断ち切ってくれるのは非常にありがたいわけですが。）
国語必要論者＝まともな人間
国語不要論者＝理系バカ
という構図で議論しようとしているところにも、誤りの原因がある。
誰かが「自分は理系です。」って公言したことなんてあったか？
全部猫の妄想。
（客観性の無さを理由に叩いたと思った後のこと。
猫にとっては客観性なんてカスみたいな物でしかないんだろう。
業績面から考察してるのかと思ったら業績は関係ないって言い出すし、
それこそ支離滅裂。しかも結局自分も面接の意義を説明できないという事を
>それが試験にあること自体の意味を問うている。
という発言で暴露してしまった。
また、統計学の基本的な素養にも欠けるようだ。
こりゃ、『あ○あ○大○典』とか『思○っ○り○レ○』なんかに
ころっと騙されるクチだね。）
ついには「まともな人間の感覚」の問題にしてしまった。
（人格否定はよろしくないですな。それじゃ論にならないよ。
解の一意性の問題、客観性の問題、存在意義の問題は
いったい何処へいってしまったんでしょう？
ま、面接云々の問題は端から何の関係も無かったんだし、
猫氏自らその流れを断ち切ってくれるのは非常にありがたいわけですが。）
国語必要論者＝まともな人間
国語不要論者＝理系バカ
という構図で議論しようとしているところにも、誤りの原因がある。
誰かが「自分は理系です。」って公言したことなんてあったか？
全部猫の妄想。
で？今は何の話をしてるのかな？
議論を紛糾させて自分を守ろうとしてるのはわかったからさ。
議論を紛糾させて自分を守ろうとしてるのはわかったからさ。
166 ：実習生さん：2005/08/06(土) 12:45:56 ID:sI+al8d6
学校教育の外にいる、内にいるっていう言葉の意味からして怪しいですよね。
猫は言葉の定義にいちいち無頓着すぎるんだよ。
猫は言葉の定義にいちいち無頓着すぎるんだよ。
>>159
典型的な揚げ足取りですね。
私は>>151の
>ゲームよりも手先を使うとか簡単な計算をするとかの方が
>脳は活性化するというのはよく知られた話です。
を受けて、「音読も脳を活性化させますよね。」と述べたまで。
前スレ550の招き猫さんの発言
>また、音読は思考停止を余儀なくするということが分かっているのかな？
と、一方で音読が脳を（他の活動に比べて）活性化することについて
どう思われているのかな？といった邪心もありました。
それはともかく、活性化したからってだから何？という疑問も抱いてます。
典型的な揚げ足取りですね。
私は>>151の
>ゲームよりも手先を使うとか簡単な計算をするとかの方が
>脳は活性化するというのはよく知られた話です。
を受けて、「音読も脳を活性化させますよね。」と述べたまで。
前スレ550の招き猫さんの発言
>また、音読は思考停止を余儀なくするということが分かっているのかな？
と、一方で音読が脳を（他の活動に比べて）活性化することについて
どう思われているのかな？といった邪心もありました。
それはともかく、活性化したからってだから何？という疑問も抱いてます。
169 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 12:59:21 ID:G+D7UyEh
>>153
ラッセルのフリースクールは検討したのかな？
＞教師風情が教室で無制限の権力を振るえるのはおかしいね。
まるっきり、イデオロギーに染まった思考。「＞無制限」などと、おおよそ知性とは
無縁な扇動的言辞で何を企んでいるのかが気になる。教師「＞風情」などと差別主義者の
本音がのぞく。ま、個人的な歪んだ怨念が噴出しているから、全く説得力がない。
＞エデュケイトとは元々「本人の素質を引き出す」という意味だ。
「教える」という意味じゃない。
ワロタよ
校長先生の訓示じゃーないんだから、そんなくだらんことを言ってはいけない。
人は外部環境との受容と交渉によって、人間となるんだ。それはサルトルの形而上学のみならず、
自然科学的な真理だろ？
「引き出す」と言う言葉に情緒的に拠りかかっていることがどれほど自爆的か、まるで考えようとしない。
外部性を軽視し、個人に内蔵されたものを過大視することは、遺伝的に決定されることを重視する
差別主義者の萌芽を見るな。
また、「自由」と「引き出す」の因果関係は何も語らない。どのように引き出すのかを論じないと
全く意味はない。
☆ 「学ぶ」とは「真似る」ことなんだよね♪
ラッセルのフリースクールは検討したのかな？
＞教師風情が教室で無制限の権力を振るえるのはおかしいね。
まるっきり、イデオロギーに染まった思考。「＞無制限」などと、おおよそ知性とは
無縁な扇動的言辞で何を企んでいるのかが気になる。教師「＞風情」などと差別主義者の
本音がのぞく。ま、個人的な歪んだ怨念が噴出しているから、全く説得力がない。
＞エデュケイトとは元々「本人の素質を引き出す」という意味だ。
「教える」という意味じゃない。
ワロタよ
校長先生の訓示じゃーないんだから、そんなくだらんことを言ってはいけない。
人は外部環境との受容と交渉によって、人間となるんだ。それはサルトルの形而上学のみならず、
自然科学的な真理だろ？
「引き出す」と言う言葉に情緒的に拠りかかっていることがどれほど自爆的か、まるで考えようとしない。
外部性を軽視し、個人に内蔵されたものを過大視することは、遺伝的に決定されることを重視する
差別主義者の萌芽を見るな。
また、「自由」と「引き出す」の因果関係は何も語らない。どのように引き出すのかを論じないと
全く意味はない。
☆ 「学ぶ」とは「真似る」ことなんだよね♪
>>163
>>164
erdxQHOGさんが「招き猫は議論をどんどんずらしている」
と主張しているのはわかりました。なのでせっかくだから
あなたの当初の主張をきかせてもらえるとよいと思うのだが。
＞入試国語の記述問題の解の一意性
そもそもこれのみを主張したいのか？
＞その上、国語不要論を主張していると勘違い。
＞誰も国語全体を抹殺しようなんて言ってない。
これは確かに、丁寧に読むとその通りだと思う。が、だったらば
どんな国語だったらばよいと主張するのか？作文中心か？
そこが提示されない限りは「国語不要論を主張」と理解されても
しょうがないと思いますね。
個人的には「論理性を身につけさせたいのだったらば数学で事足りる」
という主張のその後の展開が興味あるのだけれど。(erdxQHOGさん
とは別の方の主張なのかな?)
>>164
erdxQHOGさんが「招き猫は議論をどんどんずらしている」
と主張しているのはわかりました。なのでせっかくだから
あなたの当初の主張をきかせてもらえるとよいと思うのだが。
＞入試国語の記述問題の解の一意性
そもそもこれのみを主張したいのか？
＞その上、国語不要論を主張していると勘違い。
＞誰も国語全体を抹殺しようなんて言ってない。
これは確かに、丁寧に読むとその通りだと思う。が、だったらば
どんな国語だったらばよいと主張するのか？作文中心か？
そこが提示されない限りは「国語不要論を主張」と理解されても
しょうがないと思いますね。
個人的には「論理性を身につけさせたいのだったらば数学で事足りる」
という主張のその後の展開が興味あるのだけれど。(erdxQHOGさん
とは別の方の主張なのかな?)
>>161
アインシュタインは、アスペルガー症候群だったと言われています。
（ちなみにウィトゲンシュタインも）
>彼は、学校教育においてバランス感覚ある学習をしていなかったので、
>大人になってもまるで子供だった
というのは疑問です。バランス感覚ある学習などそもそも
受け付けなかっただろうと思います。
アスペの症状は年齢が進むにつれ改善されることが多いようなので、
アスペであったからこその彼の能力が晩年衰えたのもやむを得ないと
思います。
アインシュタインは、アスペルガー症候群だったと言われています。
（ちなみにウィトゲンシュタインも）
>彼は、学校教育においてバランス感覚ある学習をしていなかったので、
>大人になってもまるで子供だった
というのは疑問です。バランス感覚ある学習などそもそも
受け付けなかっただろうと思います。
アスペの症状は年齢が進むにつれ改善されることが多いようなので、
アスペであったからこその彼の能力が晩年衰えたのもやむを得ないと
思います。
172 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:09:23 ID:sI+al8d6
アインシュタインについて書かれた本は何冊か読んだが、彼が言葉の使い方を知らないなんてことはないね。自然科学者の書く文章はなかなか味がある場合が多い。
良い文章を書く能力と文学に詳しいことは関係ない。
良い文章を書く能力と文学に詳しいことは関係ない。
173 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 13:10:02 ID:G+D7UyEh
>>163-165
＞入試国語の記述問題の解の一意性から始まったのを
＞入試国語の客観性の問題にすり替え、
（誰も入試国語に客観性が無いとは言ってない。）
おやおや、「一意性」を客観性の程度の問題だとしたのはまずいのか？
ま、しかし、猫にだけピンポイントで妄言を吐く馬鹿はゾンビだからね。
乙さんやきゅーじぅさんにお任せしたいな。結局は、積極的に何も言う気はない。
支離滅裂で猫に文句を言いたいだけだから。
みんな読んでるから、がんばれよ♪
＞入試国語の記述問題の解の一意性から始まったのを
＞入試国語の客観性の問題にすり替え、
（誰も入試国語に客観性が無いとは言ってない。）
おやおや、「一意性」を客観性の程度の問題だとしたのはまずいのか？
ま、しかし、猫にだけピンポイントで妄言を吐く馬鹿はゾンビだからね。
乙さんやきゅーじぅさんにお任せしたいな。結局は、積極的に何も言う気はない。
支離滅裂で猫に文句を言いたいだけだから。
みんな読んでるから、がんばれよ♪
>自然科学的な真理だろ？
自然科学に真理は無いよ。本気で言ってるの？
あんたこそ、感情的な批判に終始していて合理的な反論がなせてないよ。
自然科学に真理は無いよ。本気で言ってるの？
あんたこそ、感情的な批判に終始していて合理的な反論がなせてないよ。
175 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 13:22:02 ID:G+D7UyEh
>>166>>172
＞彼が言葉の使い方を知らないなんてことはないね。
誰も、そんなレベルで言ってないでしょ？
よく読んで発言して下さいね。どうも意図的な曲解が多いね。
例えば、彼が政治力学に無知だったというようなレベルで。
＞彼が言葉の使い方を知らないなんてことはないね。
誰も、そんなレベルで言ってないでしょ？
よく読んで発言して下さいね。どうも意図的な曲解が多いね。
例えば、彼が政治力学に無知だったというようなレベルで。
176 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 13:32:37 ID:G+D7UyEh
>>174
＞自然科学に真理は無いよ。本気で言ってるの？
ははは、すべて仮説だって言いたいのね。厨房君♪
クーンやポパーは少々得意分野だから、どんどん突っ込んでね。
止めないでぇ～
☆ 日常語においては、取って代わる有力な仮説が登場しない限り
真理と言っても差し支えないんだよ。
で、他の本質論がスルーなのはなぜ？
＞自然科学に真理は無いよ。本気で言ってるの？
ははは、すべて仮説だって言いたいのね。厨房君♪
クーンやポパーは少々得意分野だから、どんどん突っ込んでね。
止めないでぇ～
☆ 日常語においては、取って代わる有力な仮説が登場しない限り
真理と言っても差し支えないんだよ。
で、他の本質論がスルーなのはなぜ？
177 ：実習生さん：2005/08/06(土) 13:34:39 ID:mw7xJvDQ
杉並区が「つくる会」の歴史教科書を採択しようとしていることに対し、
反対派である「親の会」が例によって集会を行うようです。
この「親の会」は極左過激派である「中核派」と深い関連があることがわかりました。
２ちゃんねるならではの楽しく明るい抗議行動で
市民の名を騙る極左過激派「中核派」の反体制活動にNOをつきつけましょう！
先日のOFFではちゃねらーの力により中核派の一人が逮捕されました！
日時 … ８月１２日（金）
場所 … 杉並区役所前 （JR中央線 阿佐ヶ谷駅 南口を出てまっすぐ）
とき … 午前９：００～
注意事項その他を知りたい方は
大規模OFF板内「つくる会の教科書反対人間の鎖をさらに囲むOFF」へどうぞ。
大規模OFF板
http://off3.2ch.net/offmatrix/
現行スレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1123243700/
親の会と中核派についてのニュース
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/29633742.html （mumurブログ）
反対派である「親の会」が例によって集会を行うようです。
この「親の会」は極左過激派である「中核派」と深い関連があることがわかりました。
２ちゃんねるならではの楽しく明るい抗議行動で
市民の名を騙る極左過激派「中核派」の反体制活動にNOをつきつけましょう！
先日のOFFではちゃねらーの力により中核派の一人が逮捕されました！
日時 … ８月１２日（金）
場所 … 杉並区役所前 （JR中央線 阿佐ヶ谷駅 南口を出てまっすぐ）
とき … 午前９：００～
注意事項その他を知りたい方は
大規模OFF板内「つくる会の教科書反対人間の鎖をさらに囲むOFF」へどうぞ。
大規模OFF板
http://off3.2ch.net/offmatrix/
現行スレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1123243700/
親の会と中核派についてのニュース
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/29633742.html （mumurブログ）
178 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 13:39:04 ID:G+D7UyEh
>>170
彼（ID:erdxQHOG）は、具体的に議論したいことはないんですよね。
単に猫を叩くのが目的だから。レスを見たら誰でも分かること。>>174とか。
で、議論は入試問題としての国語の是非がほとんどだった。
だから、入試からなくせと言う意見は国語否定論だとして何の問題もない。
ま、国語教育の中身を本質論的に語ろうと言う人間はいないようですね。
残念です。１２３氏に参考になる展開ができないのが。
彼（ID:erdxQHOG）は、具体的に議論したいことはないんですよね。
単に猫を叩くのが目的だから。レスを見たら誰でも分かること。>>174とか。
で、議論は入試問題としての国語の是非がほとんどだった。
だから、入試からなくせと言う意見は国語否定論だとして何の問題もない。
ま、国語教育の中身を本質論的に語ろうと言う人間はいないようですね。
残念です。１２３氏に参考になる展開ができないのが。
179 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 13:41:30 ID:G+D7UyEh
叩き台として（再掲）
言語とは思考なり
『一切のインド、ギリシャ、ドイツの哲学の不思議なまでの家族的類縁性は、いたって簡単に
説明できる。ほかでもなく、言語の類縁性が存在するところ、文法の共通な哲学によって・・
換言すれば、同様な文法の機能による無意識的な支配と指導によって・・・、
あらかじめすでに一切が哲学的体系の同種の展開と配列をもたらすように整えられている
ということは、到底さけがたいところなのだ。同様にまたそこでは、世界解釈の別種の可能性
に向かう道が閉ざされているように見えるのである。ウラル・アルタイ言語圏に属する哲学者
たち（この言語圏においては主語概念の発達がはなはだしくおくれている）は、おそらく
きっと、インドゲルマン人や回教徒とは違ったふうに＜世界＞を観入するだろうし、彼らとは
違った道を歩んでいることであろう。特定の文法的機能の呪縛は、ぎりぎり究極のところ、
生理学的価値判断と種族的条件の呪縛にほかならないのだ。・・・以上は、観念の由来に
関するロックの皮相な見解をはねつけるために述べたまでである。』
（ニーチェ、善悪の彼岸、第一章、二〇）
言語とは思考なり
『一切のインド、ギリシャ、ドイツの哲学の不思議なまでの家族的類縁性は、いたって簡単に
説明できる。ほかでもなく、言語の類縁性が存在するところ、文法の共通な哲学によって・・
換言すれば、同様な文法の機能による無意識的な支配と指導によって・・・、
あらかじめすでに一切が哲学的体系の同種の展開と配列をもたらすように整えられている
ということは、到底さけがたいところなのだ。同様にまたそこでは、世界解釈の別種の可能性
に向かう道が閉ざされているように見えるのである。ウラル・アルタイ言語圏に属する哲学者
たち（この言語圏においては主語概念の発達がはなはだしくおくれている）は、おそらく
きっと、インドゲルマン人や回教徒とは違ったふうに＜世界＞を観入するだろうし、彼らとは
違った道を歩んでいることであろう。特定の文法的機能の呪縛は、ぎりぎり究極のところ、
生理学的価値判断と種族的条件の呪縛にほかならないのだ。・・・以上は、観念の由来に
関するロックの皮相な見解をはねつけるために述べたまでである。』
（ニーチェ、善悪の彼岸、第一章、二〇）
180 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 13:42:17 ID:G+D7UyEh
続き
これは、サピア＝ウォーフの言語相対論に連関/相補する問題を孕んでいる。
重要なのは、我々の思考が母語の文法によって著しく制限されているという
ことです。数学は、西洋語の論理を投射したものです。従って、あの普遍性
は始原において偏向していたのです。この点は、数学基礎論を議論した時に
ある論者と確認しました。
さて、例えば「主体」という問題。これは文法的な主語に起源があることは
subjectの語源からも明らかです。しかし、ニーチェも指摘するように、
あるいは日本語文法書の多くに書いてあるように、日本語は主語を基本的に
持たない。それを見ないで日本人の主体性欠如うんぬんは全くの滑稽。
そのコンプそのものが完全なる”漢意”への囚われ（本居宣長、玉勝間）。
思考とは、既に言語として先取りされた様式の圏内を容易に逃れられない。
国語ー日本語教育とは、この隠蔽された共時的起源性にこそ切り込むこと
を目指さないといけない。
我々が既に決定されている深淵の底を照らす言語教育。それが真なる日本語
教育になるだろう。（とりあえず、総論としての序）
これは、サピア＝ウォーフの言語相対論に連関/相補する問題を孕んでいる。
重要なのは、我々の思考が母語の文法によって著しく制限されているという
ことです。数学は、西洋語の論理を投射したものです。従って、あの普遍性
は始原において偏向していたのです。この点は、数学基礎論を議論した時に
ある論者と確認しました。
さて、例えば「主体」という問題。これは文法的な主語に起源があることは
subjectの語源からも明らかです。しかし、ニーチェも指摘するように、
あるいは日本語文法書の多くに書いてあるように、日本語は主語を基本的に
持たない。それを見ないで日本人の主体性欠如うんぬんは全くの滑稽。
そのコンプそのものが完全なる”漢意”への囚われ（本居宣長、玉勝間）。
思考とは、既に言語として先取りされた様式の圏内を容易に逃れられない。
国語ー日本語教育とは、この隠蔽された共時的起源性にこそ切り込むこと
を目指さないといけない。
我々が既に決定されている深淵の底を照らす言語教育。それが真なる日本語
教育になるだろう。（とりあえず、総論としての序）
181 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 13:43:23 ID:YEEj5wdd
182 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 13:58:03 ID:YEEj5wdd
馬鹿が涌いてる中で>>123氏のスタンスに興味を引かれたあたりで猫氏の再掲。
言語的にはウラルーアルタイ語に分類される日本語特有の文法に、我々の思考は条件づけられている。
して、その条件を超えて思考をより遠くへ届かせるための言語のあり方は可能か。
教育はそこで何をできるか。
そもそも、我々が欠落させて来た主語の「主体」となる「私」とはいったいぜんたい何なんだ？
このあたりから母語教育の目的をとらえ直していかないといけない、と。
これでFA?
>>179>>180
言語的にはウラルーアルタイ語に分類される日本語特有の文法に、我々の思考は条件づけられている。
して、その条件を超えて思考をより遠くへ届かせるための言語のあり方は可能か。
教育はそこで何をできるか。
そもそも、我々が欠落させて来た主語の「主体」となる「私」とはいったいぜんたい何なんだ？
このあたりから母語教育の目的をとらえ直していかないといけない、と。
これでFA?
>>179>>180
183 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 14:05:24 ID:G+D7UyEh
>>168
＞と、一方で音読が脳を（他の活動に比べて）活性化することについて
どう思われているのかな？といった邪心もありました。
音読や単純な計算が脳を活性化するのはいまや常識でしょうね。
しかし、それは本質的な思考活動の準備運動として有効であるというのも常識だと
思いました。音読だけしても頭はよくなりません。音読の後に、シュールレアリスムの
絵画を読解するということを考えて下さい。これは極論ですが、難しい文章は音読でなく
黙読でないと考えて読むことは無理ですよね。そういうことです。
音読や計算だけで仕上がるという誤解も危険だということです。
＞と、一方で音読が脳を（他の活動に比べて）活性化することについて
どう思われているのかな？といった邪心もありました。
音読や単純な計算が脳を活性化するのはいまや常識でしょうね。
しかし、それは本質的な思考活動の準備運動として有効であるというのも常識だと
思いました。音読だけしても頭はよくなりません。音読の後に、シュールレアリスムの
絵画を読解するということを考えて下さい。これは極論ですが、難しい文章は音読でなく
黙読でないと考えて読むことは無理ですよね。そういうことです。
音読や計算だけで仕上がるという誤解も危険だということです。
184 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 14:10:42 ID:YEEj5wdd
上のような問題意識に無頓着な（にみえる）「国語」教育の内部に専門家然としてふんぞりかえるあり方は生産的でない。
日本語における外部＝外国語（思考言語としては欧米語）の論理の達成を援用しつつ、
外部とのぎりぎりの隣接面＝境界、に立ちつつ観察～推論～実証する言語科学的方法論こそが
他教科・他学問分野のすべてにまたがる日本 の 母語 教育 には不可欠なんじゃまいか？と。
日本語における外部＝外国語（思考言語としては欧米語）の論理の達成を援用しつつ、
外部とのぎりぎりの隣接面＝境界、に立ちつつ観察～推論～実証する言語科学的方法論こそが
他教科・他学問分野のすべてにまたがる日本 の 母語 教育 には不可欠なんじゃまいか？と。
185 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 14:13:40 ID:G+D7UyEh
>>182
はい、だいたいそんなところで。その地平に立てば実は数学も圏内に浮上します。
既に、触手を伸ばして言論しています。某所で。
本質論を展開すれば、瓦解する暴論は誰の目にも明らかとなるでしょう。
今のままでは、与太話の域を出ませんよね。
もちろん、与太話にしておきたい勢力もいることでしょう。
ニセモノの住処はいつもきまっているものです。
はい、だいたいそんなところで。その地平に立てば実は数学も圏内に浮上します。
既に、触手を伸ばして言論しています。某所で。
本質論を展開すれば、瓦解する暴論は誰の目にも明らかとなるでしょう。
今のままでは、与太話の域を出ませんよね。
もちろん、与太話にしておきたい勢力もいることでしょう。
ニセモノの住処はいつもきまっているものです。
>そもそもこれのみを主張したいのか？
まあね、最初はそのつもり。
そして、それを根拠に受験生の選別に利用するのは不適当と言いたかったわけだけど。
つまり、現行の入試国語だけを改めよと。最初はそのつもり。
でも、
>どんな国語だったらばよいと主張するのか？作文中心か？
>そこが提示されない限りは「国語不要論を主張」と理解されても
>しょうがないと思いますね。
とのことなので、対象がでかすぎるのですぐには結論できないだろうけど、
瑣末的なことながら発表させていただきます。
以前、人から聞いた話なんですが、
ある国（失念）では「客観的に事実を述べた文章」と「筆者の主張を述べた文章」
また、「客観的記述」と「主観的記述」を見分ける訓練を体系的に行うことから
国語教育がスタートするらしい。
この訓練によって、筆者個人の主張を普遍の客観的事実と勘違いして
鵜呑みにしてしまうことを避けられる、議論の前提を見極めて冷静に文章を検討できると。
大方こんな感じだったと思います。うろ覚えだけど。
今の日本の国語教育はそれこそ教師が読んで教師の解釈を解説するだけ、
それを受容したものにだけ点数を与えるという、生徒が文章を無批判に受け入れることだけを
期待する、要求するかのようなものでありました。
しかしこれだけでは不十分を通り越して危険だと思う。
教科書以外の文章を読むにあたって、書いていることが本当かどうか検討する術も知らず、
”たぶん”本当だろう、”たぶん”嘘だろうで読んでしまうんだから。
書いていることを読み取ることと、それを検討することとは違うものだと考えます。
日本の国語教育には対象を批評、検討する術を与えようとする姿勢が欠落している。
某２ちゃんの管理人じゃないけど「嘘を嘘と見抜く目」を与えねば。
まあね、最初はそのつもり。
そして、それを根拠に受験生の選別に利用するのは不適当と言いたかったわけだけど。
つまり、現行の入試国語だけを改めよと。最初はそのつもり。
でも、
>どんな国語だったらばよいと主張するのか？作文中心か？
>そこが提示されない限りは「国語不要論を主張」と理解されても
>しょうがないと思いますね。
とのことなので、対象がでかすぎるのですぐには結論できないだろうけど、
瑣末的なことながら発表させていただきます。
以前、人から聞いた話なんですが、
ある国（失念）では「客観的に事実を述べた文章」と「筆者の主張を述べた文章」
また、「客観的記述」と「主観的記述」を見分ける訓練を体系的に行うことから
国語教育がスタートするらしい。
この訓練によって、筆者個人の主張を普遍の客観的事実と勘違いして
鵜呑みにしてしまうことを避けられる、議論の前提を見極めて冷静に文章を検討できると。
大方こんな感じだったと思います。うろ覚えだけど。
今の日本の国語教育はそれこそ教師が読んで教師の解釈を解説するだけ、
それを受容したものにだけ点数を与えるという、生徒が文章を無批判に受け入れることだけを
期待する、要求するかのようなものでありました。
しかしこれだけでは不十分を通り越して危険だと思う。
教科書以外の文章を読むにあたって、書いていることが本当かどうか検討する術も知らず、
”たぶん”本当だろう、”たぶん”嘘だろうで読んでしまうんだから。
書いていることを読み取ることと、それを検討することとは違うものだと考えます。
日本の国語教育には対象を批評、検討する術を与えようとする姿勢が欠落している。
某２ちゃんの管理人じゃないけど「嘘を嘘と見抜く目」を与えねば。
追加、
>「論理性を身につけさせたいのだったらば数学で事足りる」
というのは私じゃないです。
>「論理性を身につけさせたいのだったらば数学で事足りる」
というのは私じゃないです。
188 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 14:23:17 ID:G+D7UyEh
>>171
病気だとしてしまえば、みーんな病気かもしれませんｗ
私もよくそうだと言われますｗｗ
しかし、それも程度問題です。
また、ここでは一般論で考えないといけないでしょう。
病気はまた別の問題となるでしょう。
☆ お示しの例などから、落ち着きのない子供に天才の可能性があるなどと
簡単に言う人間がいます。このような傾向は賛成しかねます。
天才は、病人においても例外的に到達することなのですから。
病気だとしてしまえば、みーんな病気かもしれませんｗ
私もよくそうだと言われますｗｗ
しかし、それも程度問題です。
また、ここでは一般論で考えないといけないでしょう。
病気はまた別の問題となるでしょう。
☆ お示しの例などから、落ち着きのない子供に天才の可能性があるなどと
簡単に言う人間がいます。このような傾向は賛成しかねます。
天才は、病人においても例外的に到達することなのですから。
>おやおや、「一意性」を客観性の程度の問題だとしたのはまずいのか？
非常にまずい。
例えば数学では同じ問題に対しても
何通りもの解法が考えられる（一意性が無い）。
そしてそれはすべて客観的な解法であり、正しい解法、点がもらえる解法。
得られる解はどれも同じだけどね、解く過程も採点対象なので。
非常にまずい。
例えば数学では同じ問題に対しても
何通りもの解法が考えられる（一意性が無い）。
そしてそれはすべて客観的な解法であり、正しい解法、点がもらえる解法。
得られる解はどれも同じだけどね、解く過程も採点対象なので。
>入試からなくせと言う意見は国語否定論だとして何の問題もない。
入試からなくせとすら言ってないわけで。
やはり妄想、曲解が過ぎるようだ。
入試からなくせとすら言ってないわけで。
やはり妄想、曲解が過ぎるようだ。
191 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 14:31:47 ID:G+D7UyEh
>>189
それじゃー、まるっきり国語と同じやね。本質的には。
＞何通りもの解法が考えられる（一意性が無い）。
証明問題などは、採点者があらかじめ用意していた証明とは異なる方法論を
用いた。かつ、それが正しいかどうか判断できなくて容易に否定される場合はあるわけです。
解法のすべてが、把握されているという前提がないと、あなたの論は成立しません。
そうでないなら、やはり「程度」の問題ということです。
なお、「＞解く過程」の美学を語る数学プロパーも多いわけです。授業でね！
彼らがその差異性を熱弁することはスルー？
もっと、本質論的にいきましょう。
それじゃー、まるっきり国語と同じやね。本質的には。
＞何通りもの解法が考えられる（一意性が無い）。
証明問題などは、採点者があらかじめ用意していた証明とは異なる方法論を
用いた。かつ、それが正しいかどうか判断できなくて容易に否定される場合はあるわけです。
解法のすべてが、把握されているという前提がないと、あなたの論は成立しません。
そうでないなら、やはり「程度」の問題ということです。
なお、「＞解く過程」の美学を語る数学プロパーも多いわけです。授業でね！
彼らがその差異性を熱弁することはスルー？
もっと、本質論的にいきましょう。
192 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 14:32:02 ID:YEEj5wdd
193 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 14:33:57 ID:G+D7UyEh
194 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 14:34:44 ID:G+D7UyEh
＞入試からなくせとすら言ってないわけで。
慎重に言ってるが、結局は具体的に何もないわけだ。
慎重に言ってるが、結局は具体的に何もないわけだ。
195 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 14:37:17 ID:G+D7UyEh
196 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 14:40:49 ID:G+D7UyEh
＞解く過程も採点対象なので。
これは採点者によって、どの程度部分点がもらえるのかは大いに異なりますね。
単純な計算は部分点を全く与えないこともあるわけです。
どうも、過度の美化があるな、数学には。
これは採点者によって、どの程度部分点がもらえるのかは大いに異なりますね。
単純な計算は部分点を全く与えないこともあるわけです。
どうも、過度の美化があるな、数学には。
197 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 14:43:01 ID:G+D7UyEh
やはり、「全か無か」の思考から抜け出せないようですね。
どう見ても、数学の無誤謬性を言っているに過ぎない。
当方の、「程度」問題という論点は無視か？
どう見ても、数学の無誤謬性を言っているに過ぎない。
当方の、「程度」問題という論点は無視か？
198 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 14:46:25 ID:YEEj5wdd
>>186
あんたがアタマが悪いのはよく分かったので黄色い嘴突っ込んでないで半万年ROMれ。
あんたがアタマが悪いのはよく分かったので黄色い嘴突っ込んでないで半万年ROMれ。
199 ：実習生さん：2005/08/06(土) 15:09:41 ID:sI+al8d6
>>186
なるほろ。
>そして、それを根拠に受験生の選別に利用するのは不適当と言いたかったわけだけど。
>つまり、現行の入試国語だけを改めよと。最初はそのつもり。
erdxQHOGさんが批判の対象としているのは、たぶんありがちな５択問題のようなものかと
想像されるけれど、どんな風に変えるのが望ましいと考えているのでしょうかね。国立大
とかで採用されている記述式とか？「不適当」とは「解の一意性が保証されていないことが
問題」?
>「客観的に事実を述べた文章」と「筆者の主張を述べた文章」
>また、「客観的記述」と「主観的記述」を見分ける訓練を体系的に行うこと
これが重要なのは同意。書くときも。ここが甘いとレポートだの報告書だのがひじょーに
ぬるい記述になってしまう。
>書いていることが本当かどうか検討する術も知らず、
> ”たぶん”本当だろう、”たぶん”嘘だろうで読んでしまうんだから。
ここがよくわからないけれど。そこにかかれた文章の外部の話？内部の論理の一貫性の
精査が欠けるということ?
なるほろ。
>そして、それを根拠に受験生の選別に利用するのは不適当と言いたかったわけだけど。
>つまり、現行の入試国語だけを改めよと。最初はそのつもり。
erdxQHOGさんが批判の対象としているのは、たぶんありがちな５択問題のようなものかと
想像されるけれど、どんな風に変えるのが望ましいと考えているのでしょうかね。国立大
とかで採用されている記述式とか？「不適当」とは「解の一意性が保証されていないことが
問題」?
>「客観的に事実を述べた文章」と「筆者の主張を述べた文章」
>また、「客観的記述」と「主観的記述」を見分ける訓練を体系的に行うこと
これが重要なのは同意。書くときも。ここが甘いとレポートだの報告書だのがひじょーに
ぬるい記述になってしまう。
>書いていることが本当かどうか検討する術も知らず、
> ”たぶん”本当だろう、”たぶん”嘘だろうで読んでしまうんだから。
ここがよくわからないけれど。そこにかかれた文章の外部の話？内部の論理の一貫性の
精査が欠けるということ?
201 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 15:15:27 ID:YEEj5wdd
202 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 15:23:07 ID:G+D7UyEh
203 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 15:48:18 ID:G+D7UyEh
問題点の整理
Ａ）メタレベルでの問題、制度「性」の問題（政治力学、国民国家論との連関）
・国語というイデオロギーなど
Ｂ）制度の問題
１）国語は必修か否か
２）古文漢文の取り扱い
３）入試問題に入れるかどうか
・問題形式や採点の問題等
４）他教科との関連
５）指導要領
６）学校教育と学ぶ権利・義務
７）制度とは無縁な学び
Ａ）メタレベルでの問題、制度「性」の問題（政治力学、国民国家論との連関）
・国語というイデオロギーなど
Ｂ）制度の問題
１）国語は必修か否か
２）古文漢文の取り扱い
３）入試問題に入れるかどうか
・問題形式や採点の問題等
４）他教科との関連
５）指導要領
６）学校教育と学ぶ権利・義務
７）制度とは無縁な学び
204 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 15:49:58 ID:G+D7UyEh
続き
Ｃ）カリキュラム、シラバス、メソッドなどなど
１）カリキュラム、シラバス
・教材論～どんな文章？
・教科書、入試問題の検討
・読み以外の技能は？
２）方法論
・読みの理論
・他の技能の理論
・教授の理論（テクニック）、学習の理論（ストラテジー）
３）他教科との関連
Ｄ）人間の問題
１）教授者個人の問題
２）教授者共同体の問題
３）学習者（個人、共同体）の問題
４）外部者（保護者、一般市民、世界市民）との関係
５）政治的権力者との問題
Ｅ）周辺諸科学との関係
・言語学、認知科学、哲学などなどの援用
☆ 取り合えず。補足お願いします。
Ｃ）カリキュラム、シラバス、メソッドなどなど
１）カリキュラム、シラバス
・教材論～どんな文章？
・教科書、入試問題の検討
・読み以外の技能は？
２）方法論
・読みの理論
・他の技能の理論
・教授の理論（テクニック）、学習の理論（ストラテジー）
３）他教科との関連
Ｄ）人間の問題
１）教授者個人の問題
２）教授者共同体の問題
３）学習者（個人、共同体）の問題
４）外部者（保護者、一般市民、世界市民）との関係
５）政治的権力者との問題
Ｅ）周辺諸科学との関係
・言語学、認知科学、哲学などなどの援用
☆ 取り合えず。補足お願いします。
205 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 15:59:45 ID:YEEj5wdd
議題に上ることにはとりあえず反対。
議論して止揚したり思考して脱構築したりする知的誠意のかけらも見られず
立場的に「反対」の座に安住。
反抗期の生徒やらどこかの某組合にありがちなやらずぼったくりの糞な態度。
反対だけしてるのは自分がなにものにもなれないルサンチマンにとってはいい気晴らしになるのだろう。
このルサンチマンには知的素養の不足のためのそこはかとない嫉妬がかぶる。
へ理屈。自己正当化。揚げ足取り。
これがタチが悪い。
馬鹿には馬鹿とときには感情的に恫喝して排除してやるのが俺の社会人的スタンス。
場をフリーズさせて正直すまんかった。
作業の合間を見てROMります。
議論して止揚したり思考して脱構築したりする知的誠意のかけらも見られず
立場的に「反対」の座に安住。
反抗期の生徒やらどこかの某組合にありがちなやらずぼったくりの糞な態度。
反対だけしてるのは自分がなにものにもなれないルサンチマンにとってはいい気晴らしになるのだろう。
このルサンチマンには知的素養の不足のためのそこはかとない嫉妬がかぶる。
へ理屈。自己正当化。揚げ足取り。
これがタチが悪い。
馬鹿には馬鹿とときには感情的に恫喝して排除してやるのが俺の社会人的スタンス。
場をフリーズさせて正直すまんかった。
作業の合間を見てROMります。
206 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 16:15:24 ID:G+D7UyEh
207 ：実習生さん：2005/08/06(土) 17:19:17 ID:sI+al8d6
蘇我氏～つい最近（今の７０代くらいの方）まで仏教でした。ＮＯ．２思想が儒教ですか。
物部氏以前の古神道時代には主語が無いことに相応した独自の思想・生活観があったんでしょうか？
物部氏以前の古神道時代には主語が無いことに相応した独自の思想・生活観があったんでしょうか？
208 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 17:57:36 ID:gZPAeiTI
>>207
曽我氏、物部氏で何を表現しようとされているか、分かりません。
できれば詳しく説明してください。
＞古神道時代には主語が無いことに相応した独自の思想・生活観があったんでしょうか？
本居宣長は、そのような思考そのものがいけない、と言っています。
それを問う姿勢が既に反日本的だということです。この彼の視線は鋭い。
実は、脱構築的思考を既に実践していたんですよ、彼は。
（ネットでも、いいものが見つかることがありますね）
http://www008.upp.so-net.ne.jp/bungsono/Bunsenkaku/4.html
主語を「あるなし」を問う思考はもはや、西欧の視線なんですね。
江戸時代の住人は携帯の「あるなし」の便利・不便を問わなかった。
そこまでを、前提として、果たして「さとることの、いとかたきぞかし」
ことをどこまで論じることができるか、ですね。
私は、反西洋を目指すことを考えてるわけではありません。それ（「反西洋」）を言うのは
簡単ですが、理論的にも実践的にも不可能です。しかし、自明だとされているものを常に
疑うことは可能です。国語教育とは、そのような健康的な懐疑主義＝方法的懐疑（デカルト）
を志向するべきでしょう。
日本は、主語＝主体を持たないことを煽られ、慌てて愚考（愚行）が闊歩しています。
言論の行使、論理への粘着・・これらはすべて反日本的だという自覚が必要でしょう。
私は、日本的であることにこだわることも反日的であることも無意味だと思います。
ただ、自明なものではないという意識で考えるべきでしょう。
私たちは、イデオロギーに生きているわけではありません。庶民が生きていく上で
必要なものは何でも取り入れればいいのです。
曽我氏、物部氏で何を表現しようとされているか、分かりません。
できれば詳しく説明してください。
＞古神道時代には主語が無いことに相応した独自の思想・生活観があったんでしょうか？
本居宣長は、そのような思考そのものがいけない、と言っています。
それを問う姿勢が既に反日本的だということです。この彼の視線は鋭い。
実は、脱構築的思考を既に実践していたんですよ、彼は。
（ネットでも、いいものが見つかることがありますね）
http://www008.upp.so-net.ne.jp/bungsono/Bunsenkaku/4.html
主語を「あるなし」を問う思考はもはや、西欧の視線なんですね。
江戸時代の住人は携帯の「あるなし」の便利・不便を問わなかった。
そこまでを、前提として、果たして「さとることの、いとかたきぞかし」
ことをどこまで論じることができるか、ですね。
私は、反西洋を目指すことを考えてるわけではありません。それ（「反西洋」）を言うのは
簡単ですが、理論的にも実践的にも不可能です。しかし、自明だとされているものを常に
疑うことは可能です。国語教育とは、そのような健康的な懐疑主義＝方法的懐疑（デカルト）
を志向するべきでしょう。
日本は、主語＝主体を持たないことを煽られ、慌てて愚考（愚行）が闊歩しています。
言論の行使、論理への粘着・・これらはすべて反日本的だという自覚が必要でしょう。
私は、日本的であることにこだわることも反日的であることも無意味だと思います。
ただ、自明なものではないという意識で考えるべきでしょう。
私たちは、イデオロギーに生きているわけではありません。庶民が生きていく上で
必要なものは何でも取り入れればいいのです。
209 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 18:00:14 ID:gZPAeiTI
続き
☆ 宣長が日本的だとするのは「もののあはれ」という切迫した衝動による
思いがけない吐露ということです（私の理解）。「理」の存在以前を称揚
します。
しかし、宣長の言論こそが反日本的であるということを見逃してはいけません。
彼は「もののあはれ」で捉えたわけではない。彼こそが”漢意”によって捕まえ、
思考した結果なのです。そのようなアンティノミーに無頓着であってはなりません。
宣長から分かることはただ一つ。”漢意”を対象化し、”和意”を対象化することを
可能ならしめた”漢意”の存在です。
なお、日本的とは個人より全体を重んじる、理屈より情緒などの陳腐な論を越えるもの
はないと思います。ただ、開き直ってそれを称揚する人間の心性が理解できません。
☆ 宣長が日本的だとするのは「もののあはれ」という切迫した衝動による
思いがけない吐露ということです（私の理解）。「理」の存在以前を称揚
します。
しかし、宣長の言論こそが反日本的であるということを見逃してはいけません。
彼は「もののあはれ」で捉えたわけではない。彼こそが”漢意”によって捕まえ、
思考した結果なのです。そのようなアンティノミーに無頓着であってはなりません。
宣長から分かることはただ一つ。”漢意”を対象化し、”和意”を対象化することを
可能ならしめた”漢意”の存在です。
なお、日本的とは個人より全体を重んじる、理屈より情緒などの陳腐な論を越えるもの
はないと思います。ただ、開き直ってそれを称揚する人間の心性が理解できません。
210 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 18:23:39 ID:gZPAeiTI
「やまとごころ」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/19990411.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/19990503.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/19990630.html
「宣長が古代の人間のありようを基に、我々に向かって称揚しようとした人間像は、
豊かな感受性と他者への共感に満ちた、つまり「物のあはれ」を解する人間であり、
道徳やイデオロギーの偽善性や皮肉主義に毒されない素直さを持つ初々しい人間なのであった。」
☆ 是非は別として、要は「単純な馬鹿がいい」と言っているにすぎないかもしれない。
そして、それを言論する者の道徳やイデオロギーも問うてはいない。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/19990411.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/19990503.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/19990630.html
「宣長が古代の人間のありようを基に、我々に向かって称揚しようとした人間像は、
豊かな感受性と他者への共感に満ちた、つまり「物のあはれ」を解する人間であり、
道徳やイデオロギーの偽善性や皮肉主義に毒されない素直さを持つ初々しい人間なのであった。」
☆ 是非は別として、要は「単純な馬鹿がいい」と言っているにすぎないかもしれない。
そして、それを言論する者の道徳やイデオロギーも問うてはいない。
211 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 18:24:22 ID:YEEj5wdd
>>208-209
面白い！本居宣長は初めてチラ読みしました。
漢という「外部」が和という内部を照らす思考を促した好例ですな。
さとることにいとかたきぞかし→もののあはれ
どっかの国の思想家の「日本回帰」も宣長以来の伝統芸能なわけですね。
面白い！本居宣長は初めてチラ読みしました。
漢という「外部」が和という内部を照らす思考を促した好例ですな。
さとることにいとかたきぞかし→もののあはれ
どっかの国の思想家の「日本回帰」も宣長以来の伝統芸能なわけですね。
212 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 18:26:12 ID:YEEj5wdd
>>211誤記 さとることに→さとることの
213 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 18:34:11 ID:YEEj5wdd
悟ることのいと難きぞかし→物の哀れ→大和心
裏を読むなら。思考停止の果ての批評なき集団主義への投身、権力への同化。
この国では同じようなことが過去何度も繰り返されてきたわけですな。
裏を読むなら。思考停止の果ての批評なき集団主義への投身、権力への同化。
この国では同じようなことが過去何度も繰り返されてきたわけですな。
214 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 19:08:21 ID:gZPAeiTI
>>211>>212
「本居宣長の「漢意（からごころ）を捨てよ」のメッセージは、一見、反中華思想や
日本魂を称揚するナショナリズムに見えるが、そうではない。そうした政治的、
イデオロギー的スローガンや宣伝文句とは異質のメッセージである。宣長は儒者を
批判したが、儒教の創始者孔子は高く評価し、孔子賛嘆の和歌まで作っている。
人間と歴史の本質を掴んでいた柔らかな知性の持ち主であった孔子の真価を宣長が
理解しないはずがない。宣長が反発したのは、抽象的で偽善に陥りがちであった後世の
儒教の道徳的側面やイデオロギー的側面であった。」 （リンク先二つ目より）
なかなか、いいところを言っています。しかし、宣長の思考自体が、外部の産物だという
本質を深く問うことはしていません。彼を可能ならしめたのは、外部だったのです。
現代文においてのかつての巨人、
小林秀雄がゴッホ、モーツアルト、ベルグソンなどなど外国人をことのほか称揚する。
同時代の日本人や日本なんて本当はどうでもよかった。最後に宣長で共同体の資格を
問う素振りで自意識を正当化する。彼もまた、外部の産物だったんだ。
外敵によって、ナショナリズムが高揚する。このことの意味が分からない
人がいるのが痛い。
古事記、日本書紀自体が外部の産物。文字言語を持たない我々が慌てた結果。
批評に耐えうる読みとはこういうことですね。
「本居宣長の「漢意（からごころ）を捨てよ」のメッセージは、一見、反中華思想や
日本魂を称揚するナショナリズムに見えるが、そうではない。そうした政治的、
イデオロギー的スローガンや宣伝文句とは異質のメッセージである。宣長は儒者を
批判したが、儒教の創始者孔子は高く評価し、孔子賛嘆の和歌まで作っている。
人間と歴史の本質を掴んでいた柔らかな知性の持ち主であった孔子の真価を宣長が
理解しないはずがない。宣長が反発したのは、抽象的で偽善に陥りがちであった後世の
儒教の道徳的側面やイデオロギー的側面であった。」 （リンク先二つ目より）
なかなか、いいところを言っています。しかし、宣長の思考自体が、外部の産物だという
本質を深く問うことはしていません。彼を可能ならしめたのは、外部だったのです。
現代文においてのかつての巨人、
小林秀雄がゴッホ、モーツアルト、ベルグソンなどなど外国人をことのほか称揚する。
同時代の日本人や日本なんて本当はどうでもよかった。最後に宣長で共同体の資格を
問う素振りで自意識を正当化する。彼もまた、外部の産物だったんだ。
外敵によって、ナショナリズムが高揚する。このことの意味が分からない
人がいるのが痛い。
古事記、日本書紀自体が外部の産物。文字言語を持たない我々が慌てた結果。
批評に耐えうる読みとはこういうことですね。
216 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 19:46:48 ID:YEEj5wdd
>>215
現行の国語に固執？
外部を知って境界に立て。という論のどこがw
全体の文脈があんた読めてねーじゃん。だから>>198と言ったんだよ。
人格なんか攻撃してないよ。利口ぶって揚げ足取り以外できず
批判のつもりで生産的な対案を提示すら出来ないアタマのお粗末さを罵っただけです。
現行の国語に固執？
外部を知って境界に立て。という論のどこがw
全体の文脈があんた読めてねーじゃん。だから>>198と言ったんだよ。
人格なんか攻撃してないよ。利口ぶって揚げ足取り以外できず
批判のつもりで生産的な対案を提示すら出来ないアタマのお粗末さを罵っただけです。
217 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 20:11:35 ID:YEEj5wdd
>>215
参考までにいっとくと、原理論にこだわって思考を戦わせる現場では
>>198程度の罵りはそんなに特別なもんじゃないよ。
うちうちでコトを荒げたくないお行儀よく大人の良識をお持ちの先生方や
議論慣れしていない若い人には異質かも知れないがね。
俺だって罵倒され、馬鹿扱いされ、悔し涙で唇咬んでw
知的に上昇してきたんだよ。
‥‥あなたがID:erdxQHOGかどうかは知らないけどね。
いっしょくたにされたくなかったらコテつけてください。
参考までにいっとくと、原理論にこだわって思考を戦わせる現場では
>>198程度の罵りはそんなに特別なもんじゃないよ。
うちうちでコトを荒げたくないお行儀よく大人の良識をお持ちの先生方や
議論慣れしていない若い人には異質かも知れないがね。
俺だって罵倒され、馬鹿扱いされ、悔し涙で唇咬んでw
知的に上昇してきたんだよ。
‥‥あなたがID:erdxQHOGかどうかは知らないけどね。
いっしょくたにされたくなかったらコテつけてください。
218 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 22:00:22 ID:gEj9amzb
>>215
すまんが、前スレでの発言を最初から読んでくれないかい？
それから、ニーチェの引用や宣長の検討など本質論を展開している。
それに対してレスがないのはどういうことかな？分からないで批判するから
邪推される。そうでないなら、考えが聞きたいんだが。
すまんが、前スレでの発言を最初から読んでくれないかい？
それから、ニーチェの引用や宣長の検討など本質論を展開している。
それに対してレスがないのはどういうことかな？分からないで批判するから
邪推される。そうでないなら、考えが聞きたいんだが。
219 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/06(土) 22:09:06 ID:gEj9amzb
356 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/02/27 18:03:44 ID:dUbaYfG7
続き
先の石原は著書の中で、入試問題や学校空間での読みの限界も同時に告発しています。
国語の時間での”良心的”な読みが道徳の注入になっていないでしょうか？
その反対（例えば、反体制）も同様です。読みの結果の注入が目的となるような
指導であれば、それは道徳の時間です。そんなことからも解放させるには、あえて
「科学的」というスタンスを取ることも大事です。
学問を意識するとはそのようなモチーフもあります。
安易に「感性、センス」などと言うのも困ります。それらは生まれつきや手遅れを
意味することが多いから教育にはマイナスです。読みは技術だから、誰でも学ぶ意味
があり、またそれが可能となるのです。ここにも、モチーフがあります。
バルトはすべての意味が権力によるイデオロギーであると極論しています。
結果としての読み＝意味が立派であるかどうかではなく、技術であると割り切って
考えた方がよほど健康的です。科学的、学問的であろうとする態度が真に読みを
解放させてくれるのです。もちろん、入試にも万全です。入学試験を目のカタキに
するのは反対です。それは言い分けです。本当の読解力は柔軟性に富み、かつ出題者
自身をも読解することを可能にしてくれるからです。
続き
先の石原は著書の中で、入試問題や学校空間での読みの限界も同時に告発しています。
国語の時間での”良心的”な読みが道徳の注入になっていないでしょうか？
その反対（例えば、反体制）も同様です。読みの結果の注入が目的となるような
指導であれば、それは道徳の時間です。そんなことからも解放させるには、あえて
「科学的」というスタンスを取ることも大事です。
学問を意識するとはそのようなモチーフもあります。
安易に「感性、センス」などと言うのも困ります。それらは生まれつきや手遅れを
意味することが多いから教育にはマイナスです。読みは技術だから、誰でも学ぶ意味
があり、またそれが可能となるのです。ここにも、モチーフがあります。
バルトはすべての意味が権力によるイデオロギーであると極論しています。
結果としての読み＝意味が立派であるかどうかではなく、技術であると割り切って
考えた方がよほど健康的です。科学的、学問的であろうとする態度が真に読みを
解放させてくれるのです。もちろん、入試にも万全です。入学試験を目のカタキに
するのは反対です。それは言い分けです。本当の読解力は柔軟性に富み、かつ出題者
自身をも読解することを可能にしてくれるからです。
220 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/06(土) 23:15:03 ID:YEEj5wdd
‥‥どうもこのスレでの招き猫氏への批判になってない非難やら反発を観察していて思うんだが、
黙って氏の発言を読解できる能力に欠けた香具師が、したがって氏の意図に触れることができず
氏の言説を権力的なものとみなして感情的になっているだけな気がする。
そう取られる理由のひとつは、バルトやニーチェなど氏がオリジナルに本質論を展開する際の
枕の部分がコードとして共有されていないことにあるのかも試練。
氏の言説の本意は、科学的～学問的な視座に立った読みを徹底させることに習熟することによって、
どんな論考であれ創造的に＝自身が思考それ自体を楽しみ自立した知を自己創造するための素材に
なりうる、ということに尽きるのではないかと思うんだが。
知は一部の権力～支配的エスタブリッシュメントの専有物ではなく、
もたざるものにこそ精神の自由を獲得するための武器として奪回されうるんだ。
そうした自由に道を開くことこそが、この国の母国語教育に役割なんだから、
先生方もただのおっさんもがんがってくださいよ、と。
若い人に関しては解放された読みに向かってがんがろうよ、と。
そう辛抱強く言い続けているだけなんじゃまいか。
こうした姿勢を意気に感じればこそ、俺は招き猫氏のスポークスマン的な役割を
買って出ることをよしとしてる。
本業の傍らでここを覗いたりレスつけたりしてることもあって、
余裕のない反応をしてしまうことがあるのは事実だし自制せねばと思う。
だが、俺自身の「世界の読解」と教育への外部者としてのスタンスは
批判的に継承してもらう価値はあるんじゃないかと思いうざがられてもコテで発言する次第。
黙って氏の発言を読解できる能力に欠けた香具師が、したがって氏の意図に触れることができず
氏の言説を権力的なものとみなして感情的になっているだけな気がする。
そう取られる理由のひとつは、バルトやニーチェなど氏がオリジナルに本質論を展開する際の
枕の部分がコードとして共有されていないことにあるのかも試練。
氏の言説の本意は、科学的～学問的な視座に立った読みを徹底させることに習熟することによって、
どんな論考であれ創造的に＝自身が思考それ自体を楽しみ自立した知を自己創造するための素材に
なりうる、ということに尽きるのではないかと思うんだが。
知は一部の権力～支配的エスタブリッシュメントの専有物ではなく、
もたざるものにこそ精神の自由を獲得するための武器として奪回されうるんだ。
そうした自由に道を開くことこそが、この国の母国語教育に役割なんだから、
先生方もただのおっさんもがんがってくださいよ、と。
若い人に関しては解放された読みに向かってがんがろうよ、と。
そう辛抱強く言い続けているだけなんじゃまいか。
こうした姿勢を意気に感じればこそ、俺は招き猫氏のスポークスマン的な役割を
買って出ることをよしとしてる。
本業の傍らでここを覗いたりレスつけたりしてることもあって、
余裕のない反応をしてしまうことがあるのは事実だし自制せねばと思う。
だが、俺自身の「世界の読解」と教育への外部者としてのスタンスは
批判的に継承してもらう価値はあるんじゃないかと思いうざがられてもコテで発言する次第。
さてさて、ここの人たちはこうして「国語の授業」をなぞってしまうわけだ。
ここには、何だか面白い構造がある。
ここには、何だか面白い構造がある。
222 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 00:41:24 ID:jWLbcLrU
＞コードとして共有されていない
全くです。実は、読解というのはそのコードを共有することから始めないと
いけないでしょう。「世界知識」の獲得。スキーマ形成などとほぼ同じ意味です。
読む以前に勝負が決まっている部分が大きいのです。従って、量をストラテジーに
できないなら質で効率を上げる必要がある。それが、先の「キーワード」などの
書物です。
＞科学的～学問的な視座に立った読みを徹底させることに習熟する
もちろん数学と同じにはいかないでしょう。しかし、あえて数学のようにやることを
方法論として取ろうということです。「あえて」ということが大事です。
論理的に煮詰められない人間が「感性」などと言うのは滑稽です。
論理に徹底して粘着した人間が、それでもすくい取れないものを知る。それが
大事です。政治力学において、ムードに流されていてるのを感性的だとする
のがいいのでしょうか。宣長個人は論理的で「理」に優れていたことを考えない
といけません。
読解とは世界の読解なのです。（コピーでいける？）
全くです。実は、読解というのはそのコードを共有することから始めないと
いけないでしょう。「世界知識」の獲得。スキーマ形成などとほぼ同じ意味です。
読む以前に勝負が決まっている部分が大きいのです。従って、量をストラテジーに
できないなら質で効率を上げる必要がある。それが、先の「キーワード」などの
書物です。
＞科学的～学問的な視座に立った読みを徹底させることに習熟する
もちろん数学と同じにはいかないでしょう。しかし、あえて数学のようにやることを
方法論として取ろうということです。「あえて」ということが大事です。
論理的に煮詰められない人間が「感性」などと言うのは滑稽です。
論理に徹底して粘着した人間が、それでもすくい取れないものを知る。それが
大事です。政治力学において、ムードに流されていてるのを感性的だとする
のがいいのでしょうか。宣長個人は論理的で「理」に優れていたことを考えない
といけません。
読解とは世界の読解なのです。（コピーでいける？）
223 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 00:50:58 ID:jWLbcLrU
>>221
短いレスに皮肉タップリ。しかし、意外と本質を突いていることを
どれほどの人が分かっているでしょうね。
あなたが仰るように、私もまた別の権力なのです。デリダが正義を暴力だと
するのと同じ意味で。だから、常に外部の意識を持たないといけないのです。
科学や学問ということにこだわるのは、それさえも別の権威だとしても、そのことで
開かせてくれるものがあるからです。国語の学習を秘術としないことで、万人が等しく
手にする可能性をもたらします。可能性の保障であって、結果を保証するものではない
ことが残念ですが。
＞何だか面白い構造がある。
無限循環。だからダイナミズムでないといけない。
そこは理論的に考慮済み。
短いレスに皮肉タップリ。しかし、意外と本質を突いていることを
どれほどの人が分かっているでしょうね。
あなたが仰るように、私もまた別の権力なのです。デリダが正義を暴力だと
するのと同じ意味で。だから、常に外部の意識を持たないといけないのです。
科学や学問ということにこだわるのは、それさえも別の権威だとしても、そのことで
開かせてくれるものがあるからです。国語の学習を秘術としないことで、万人が等しく
手にする可能性をもたらします。可能性の保障であって、結果を保証するものではない
ことが残念ですが。
＞何だか面白い構造がある。
無限循環。だからダイナミズムでないといけない。
そこは理論的に考慮済み。
224 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 00:53:59 ID:vpwm31as
>>222
＞あえて数学のようにやることを方法論として取ろうということです
これじゃないですかね。単語を単位とした文の構成、文を単位とした文章の構成の必然を
数式の証明のように明るみのもとに出していく。そこで援用されるのが引用される書物で
あると。ここらで数学や理系の指導をなさっている諸先生にご登場いただきたいものです。
読解とは世界の読解なのです。コピーとしては二流ですな。
ひっかかりが弱いというか、意外性を内包できていない。
もうひとつ、欠如を内包できていません。
欠如の部分にビジュアルをかますことで広告表現は成立します。
世界もまた、ひとつの大きな書物である。
ビジュアル：ルネ・マグリットの海と鳥の絵画
てな漢字でしょうかね。思いつきですが。
＞あえて数学のようにやることを方法論として取ろうということです
これじゃないですかね。単語を単位とした文の構成、文を単位とした文章の構成の必然を
数式の証明のように明るみのもとに出していく。そこで援用されるのが引用される書物で
あると。ここらで数学や理系の指導をなさっている諸先生にご登場いただきたいものです。
読解とは世界の読解なのです。コピーとしては二流ですな。
ひっかかりが弱いというか、意外性を内包できていない。
もうひとつ、欠如を内包できていません。
欠如の部分にビジュアルをかますことで広告表現は成立します。
世界もまた、ひとつの大きな書物である。
ビジュアル：ルネ・マグリットの海と鳥の絵画
てな漢字でしょうかね。思いつきですが。
225 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 01:01:03 ID:vpwm31as
ビジュアル：舌を出した東京ボン太風呂敷の招き猫、
ってのもありかな。
‥‥やっぱりないか。
ってのもありかな。
‥‥やっぱりないか。
226 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 01:36:37 ID:jWLbcLrU
＞ひっかかりが弱い
これでは学習者のオツムにインパクトを与えない。
ツカミ・・
＞意外性を内包できていない。
起承「転」結、「転」に資質が出る？
ハイブリッドの妙も。
＞欠如を内包
上記（意外性）との関連で。
分かりにくさを「あえて」行う効果。
分かりやすさや過剰とのコンビ。
＞ルネ・マグリットの海と鳥の絵画
Crown？ｗ
ま、彼はハイブリッド（コンビ）の妙ですね。
ある種の二項対立。ただし、対立関係そのものの創造がポイント。
止揚させないし、脱構築もしない。「対立」そのものの構築が妙。
ただし、さわやか。これが肝要。だから、ダリより広告向きｗ
これでは学習者のオツムにインパクトを与えない。
ツカミ・・
＞意外性を内包できていない。
起承「転」結、「転」に資質が出る？
ハイブリッドの妙も。
＞欠如を内包
上記（意外性）との関連で。
分かりにくさを「あえて」行う効果。
分かりやすさや過剰とのコンビ。
＞ルネ・マグリットの海と鳥の絵画
Crown？ｗ
ま、彼はハイブリッド（コンビ）の妙ですね。
ある種の二項対立。ただし、対立関係そのものの創造がポイント。
止揚させないし、脱構築もしない。「対立」そのものの構築が妙。
ただし、さわやか。これが肝要。だから、ダリより広告向きｗ
227 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 01:54:08 ID:vpwm31as
228 ：実習生さん：2005/08/07(日) 03:50:13 ID:zFkguHLW
ここを見てると国語科というのは偏った智によって他を見下すごみくず製造機だということが良く分かる。それでもレジームである以上堤灯持ちの方が圧倒的に立場が強い。
反対者へは「出来ないから不満を持っている」と決め付けるという強力な人格攻撃が出来る。ネットではそれに対し反証出来ない。
政策を動かすことなど一般人には結局出来ないんだから官僚になれば良かったよ。
反対者へは「出来ないから不満を持っている」と決め付けるという強力な人格攻撃が出来る。ネットではそれに対し反証出来ない。
政策を動かすことなど一般人には結局出来ないんだから官僚になれば良かったよ。
229 ：実習生さん：2005/08/07(日) 03:55:01 ID:GBqNLCrk
国語全部いらねーよ。
戦争で負けたときに英語圏になっていたら最強国家になってた
戦争で負けたときに英語圏になっていたら最強国家になってた
230 ：実習生さん：2005/08/07(日) 03:55:58 ID:zFkguHLW
他者から愚民扱いされたくない人は国語なんかより法律を学んで官僚になりましょう。そうすれば誰からも軽くあしらわれることはありません。
「先生」と較べたって文科官僚は雲の上だしｗｳﾏｰ
「先生」と較べたって文科官僚は雲の上だしｗｳﾏｰ
231 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 12:33:47 ID:vpwm31as
>>228
境界に、外部に立っている異端の言説が「国語科」ですか。ここはレジームだったんですか。
寡聞にして知りませんでした。出来ないから不満を持っていると決めつけられてネットで反証
できないのは力量不足じゃないですか？
＞政策を動かすことなど一般人には結局出来ないんだから官僚になれば良かったよ。
あれま。単なる権力志向の人なんですね。「法律を学んで官僚に」でもなってください。
法学系の日本語はこれまた誤解を徹底的に避ける厳密かつ迂遠な言い回しが多く、
なおかつ徹底的なディベート能力が要求されるので、あなたのこけおどしの日本語で可能かどうか。
境界に、外部に立っている異端の言説が「国語科」ですか。ここはレジームだったんですか。
寡聞にして知りませんでした。出来ないから不満を持っていると決めつけられてネットで反証
できないのは力量不足じゃないですか？
＞政策を動かすことなど一般人には結局出来ないんだから官僚になれば良かったよ。
あれま。単なる権力志向の人なんですね。「法律を学んで官僚に」でもなってください。
法学系の日本語はこれまた誤解を徹底的に避ける厳密かつ迂遠な言い回しが多く、
なおかつ徹底的なディベート能力が要求されるので、あなたのこけおどしの日本語で可能かどうか。
主張を逃げが効くようにあやふやにしようという魂胆。
唐突な人格否定。
「先人」の人格否定に敗北した脆弱な人間。
唐突な人格否定。
「先人」の人格否定に敗北した脆弱な人間。
233 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 13:10:06 ID:vpwm31as
>>232
ネットですら反証もできない脆弱な言説が政治力学の絡む現実の言論の場で有効かどうかきわめて疑問。
我々はひとしなみにこういうところでの議論から何事かを身内につかんで、
現実に向き直るわけですがね。
生産的な議論をしましょう。
さてと。俺や招き猫氏の異端の言説（外部に軸足を置きつつ「国語」の内部に踏みとどまったスタンスの言説）
は、現状の国語内部の意欲ある先生方の思考とぶつかり合って初めて、
個別の思考や言説それ自体のダイナミズムから場のダイナミズムへと転移しうるはずなのですが。
ネットですら反証もできない脆弱な言説が政治力学の絡む現実の言論の場で有効かどうかきわめて疑問。
我々はひとしなみにこういうところでの議論から何事かを身内につかんで、
現実に向き直るわけですがね。
生産的な議論をしましょう。
さてと。俺や招き猫氏の異端の言説（外部に軸足を置きつつ「国語」の内部に踏みとどまったスタンスの言説）
は、現状の国語内部の意欲ある先生方の思考とぶつかり合って初めて、
個別の思考や言説それ自体のダイナミズムから場のダイナミズムへと転移しうるはずなのですが。
ここにいる人たちの使う言葉は
いちいち抽象的でかつ未定義なものが多いように感じます。
いちいち抽象的でかつ未定義なものが多いように感じます。
235 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 13:28:21 ID:vpwm31as
もうひとつだけレスご容赦。
先の本居宣長の例にもあるとおり、論理とは日本語にとって本質的に他者です。
論理を詰めたり語ったりするのに相応しくない言語を用いて言論をするわけですから
必然的にそれは迂遠かつコムズカシイものになる。
これは国語ハンターイの粘着が何をどう喚こうと致し方のない日本語そのものが内在するジレンマで、
なればこそ日本の母語にはそれ相応の基礎訓練が欠かせない。
これを担うのが学校への「国語」であり、
なおかつ論理を明快にあぶり出すためにはそれを「数学」のように講じるという方法論もあるんじゃないか。
こう招き猫氏はスレの流れをもってきているように思います。
先の本居宣長の例にもあるとおり、論理とは日本語にとって本質的に他者です。
論理を詰めたり語ったりするのに相応しくない言語を用いて言論をするわけですから
必然的にそれは迂遠かつコムズカシイものになる。
これは国語ハンターイの粘着が何をどう喚こうと致し方のない日本語そのものが内在するジレンマで、
なればこそ日本の母語にはそれ相応の基礎訓練が欠かせない。
これを担うのが学校への「国語」であり、
なおかつ論理を明快にあぶり出すためにはそれを「数学」のように講じるという方法論もあるんじゃないか。
こう招き猫氏はスレの流れをもってきているように思います。
236 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 13:39:43 ID:vpwm31as
>>234
あなたが具体的に誰の、どの発言をさしておっしゃるのか分かりませんが、
招き猫氏や当方だとするなら
>>220>>222で語られているところの
戦略的に言説をなし、他者とコミュニケートを企てる際の前提（ストラテジー）となる
「コード」の問題だと思います。
あなたが具体的に誰の、どの発言をさしておっしゃるのか分かりませんが、
招き猫氏や当方だとするなら
>>220>>222で語られているところの
戦略的に言説をなし、他者とコミュニケートを企てる際の前提（ストラテジー）となる
「コード」の問題だと思います。
その問題を解消するにはどうしたらいいんですか？
238 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 13:50:24 ID:vpwm31as
239 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 13:57:31 ID:vpwm31as
途中で送信してしまいました。失礼。
確かに招き猫氏の言説は抽象度が高い上、速読法をフルに駆使した守備範囲の広さから
話があっち飛びこっちゃ飛び、でムズカシィ～‥‥と頭皮に汗をかかれるのはわかります。
それは無理ないと思いますが、少なくとも紹介されている本を読むだけで
氏が何を言おうとしているかは理解できると思います。
ロラン・バルトやニーチェまでいきなり読みなさい、とは私には言えませんw
が、少なくとも石原千秋の著作は、国語を学ぶ受験生や国語教師には必読必携のアイテムと思われ。
確かに招き猫氏の言説は抽象度が高い上、速読法をフルに駆使した守備範囲の広さから
話があっち飛びこっちゃ飛び、でムズカシィ～‥‥と頭皮に汗をかかれるのはわかります。
それは無理ないと思いますが、少なくとも紹介されている本を読むだけで
氏が何を言おうとしているかは理解できると思います。
ロラン・バルトやニーチェまでいきなり読みなさい、とは私には言えませんw
が、少なくとも石原千秋の著作は、国語を学ぶ受験生や国語教師には必読必携のアイテムと思われ。
241 ：?乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 15:04:13 ID:vpwm31as
242 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 16:39:24 ID:vpwm31as
>>240さんのご指摘で思い出しました。抽象語や文を子供に「理解」させることの難しさ。
抽象ってのはある具体的事象から時間が細部を削り取った芯の部分なわけで、
時間を経験していないものたちにはきょとんとされるばかりで理解されないということがあります。
なので国語の授業では「理解」するよりもまず語句調べをし、その語彙に関する付帯的説明を聞き、
あとは反復練習で覚え、日記や作文など実地に使ってものにするという作業を義務づけたりします。
ところで、昨今朗読がもてはやされています。
学ぶは真似ぶ、のデンで、
名文の書写ってのをもっとやらせてみてもいいのではと思ったり。
抽象ってのはある具体的事象から時間が細部を削り取った芯の部分なわけで、
時間を経験していないものたちにはきょとんとされるばかりで理解されないということがあります。
なので国語の授業では「理解」するよりもまず語句調べをし、その語彙に関する付帯的説明を聞き、
あとは反復練習で覚え、日記や作文など実地に使ってものにするという作業を義務づけたりします。
ところで、昨今朗読がもてはやされています。
学ぶは真似ぶ、のデンで、
名文の書写ってのをもっとやらせてみてもいいのではと思ったり。
243 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 19:42:14 ID:K8C2WjRF
>>228
最初に断っておきたいのですが、できれば建設的な意見交換をしませんか？
当方が礼を失する発言をすることがあるのは重々承知しています。それは、素人や
門外漢だからという理由ではありません。発言に事実誤認、歪曲、誤解などが
あり、それを指摘してもなおかつ改めることがないからです。
当方の認識に誤りあれば、ご指摘ください。この点に関しては言論が最も適している
と思います。また、ネット上の書き言葉は話し言葉より発言を鮮明にし責任の所在を
明確化しますので、ここでの言論以上に適していることはあるでしょうか？
＞堤灯持ちの方が圧倒的に立場が強い。
この命題の真偽判定以前の問題として、私が提灯持ちでしょうか？
前スレからの発言をよくお読みください。全否定ではなく、現実的実際的な改革を
目指すことは体制派になるのでしょうか？私の主張は現在の国語プロパーの方には
大変耳の痛い、かつ不愉快な話しも多いですよ。
＞ネットではそれに対し反証出来ない。
言論の行使以外に何を持って方法論とするのか全く理解できません。思わせぶりを
止めて、それに変わる方法を示してください。
＞政策を動かすことなど一般人には結局出来ないんだから
ならば、現状に甘んじるのがよい、という主張ですか？反対を主張している
ことと矛盾しませんか？諦めているから、支離滅裂でいいのですか？
最初に断っておきたいのですが、できれば建設的な意見交換をしませんか？
当方が礼を失する発言をすることがあるのは重々承知しています。それは、素人や
門外漢だからという理由ではありません。発言に事実誤認、歪曲、誤解などが
あり、それを指摘してもなおかつ改めることがないからです。
当方の認識に誤りあれば、ご指摘ください。この点に関しては言論が最も適している
と思います。また、ネット上の書き言葉は話し言葉より発言を鮮明にし責任の所在を
明確化しますので、ここでの言論以上に適していることはあるでしょうか？
＞堤灯持ちの方が圧倒的に立場が強い。
この命題の真偽判定以前の問題として、私が提灯持ちでしょうか？
前スレからの発言をよくお読みください。全否定ではなく、現実的実際的な改革を
目指すことは体制派になるのでしょうか？私の主張は現在の国語プロパーの方には
大変耳の痛い、かつ不愉快な話しも多いですよ。
＞ネットではそれに対し反証出来ない。
言論の行使以外に何を持って方法論とするのか全く理解できません。思わせぶりを
止めて、それに変わる方法を示してください。
＞政策を動かすことなど一般人には結局出来ないんだから
ならば、現状に甘んじるのがよい、という主張ですか？反対を主張している
ことと矛盾しませんか？諦めているから、支離滅裂でいいのですか？
244 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 19:44:02 ID:K8C2WjRF
続き
＞官僚になれば良かったよ。
これは仮定法ですね。従って、事実は官僚じゃーないから、現実に隷属するしかない、
ということになります。これには反対です。民主的に、かつ建設的に改革する方法論を
考えることはできます。私が発言している動機や目的もそこにあります。
☆ 実は、私の言説は内部者＝国語のセンセに対して、最も辛らつで痛い一撃なのです。
制度は簡単に変えることは難しいでしょう。しかし、諦めない。粛々と推し進める
覚悟が要るでしょう。漸次であろうと、よりよくなるように考えるべきです。
一方、制度が変わるまで私たちが待つことはアホらしいとは思いませんか？
制度内で、十分一撃を加えることができます。その実践例が石原です。
私は、自分なりに制度内改革の可能性を狡猾に目論んでいます。
そうです、指導者の力量でもって変えるのです。これは、どう婉曲に言っても
現役の国語の先生を指弾することになります。彼らが、制度を言い分けにしない
ように釘を刺すようなことも言いました。あなたの発言は、実は彼らに口実を
与えることになるのが分かりませんか？制度が悪いから・・・と。
批判するつもりで、結局は同じ理屈にはまってしまう。そんなことが多いように
感じるので、支離滅裂だとか言ってしまうのです。
（もちろん、制度や国民の意識を変えることは重要ですが、それにこだわるのは得策ではないので）
私は体制内改革を第一に考えています。従って、体制に安住している人間に対しても、外部からの
無思慮な批判にも対抗することになってしまうのです。
このような言論のスタンスは敵を多く作ることも証明済みですねｗ
できれば、建設的な討論となるようにお考えください。失礼な発言は
ご容赦ください。明確にしておく方がいいと思いましたので。
＞官僚になれば良かったよ。
これは仮定法ですね。従って、事実は官僚じゃーないから、現実に隷属するしかない、
ということになります。これには反対です。民主的に、かつ建設的に改革する方法論を
考えることはできます。私が発言している動機や目的もそこにあります。
☆ 実は、私の言説は内部者＝国語のセンセに対して、最も辛らつで痛い一撃なのです。
制度は簡単に変えることは難しいでしょう。しかし、諦めない。粛々と推し進める
覚悟が要るでしょう。漸次であろうと、よりよくなるように考えるべきです。
一方、制度が変わるまで私たちが待つことはアホらしいとは思いませんか？
制度内で、十分一撃を加えることができます。その実践例が石原です。
私は、自分なりに制度内改革の可能性を狡猾に目論んでいます。
そうです、指導者の力量でもって変えるのです。これは、どう婉曲に言っても
現役の国語の先生を指弾することになります。彼らが、制度を言い分けにしない
ように釘を刺すようなことも言いました。あなたの発言は、実は彼らに口実を
与えることになるのが分かりませんか？制度が悪いから・・・と。
批判するつもりで、結局は同じ理屈にはまってしまう。そんなことが多いように
感じるので、支離滅裂だとか言ってしまうのです。
（もちろん、制度や国民の意識を変えることは重要ですが、それにこだわるのは得策ではないので）
私は体制内改革を第一に考えています。従って、体制に安住している人間に対しても、外部からの
無思慮な批判にも対抗することになってしまうのです。
このような言論のスタンスは敵を多く作ることも証明済みですねｗ
できれば、建設的な討論となるようにお考えください。失礼な発言は
ご容赦ください。明確にしておく方がいいと思いましたので。
245 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 19:55:05 ID:K8C2WjRF
>>240
＞素人相手なら素人相手なりの平たい解説を期待する所存でありますｗ
一見、もっともらしい発言ですが、あなたの立ち位置が分かりません。
生徒？センセ？批評家？素人？玄人？内部？外部？全てを見下ろせる超越者？
・・・これはリアルでの資格を問うものではありません。そんなことはどうでも
いいことです。言論で資格を問う人間は例外なく糞です。内実のみが意味を持ちます。
中身がない人間ほど属性を問います。ただ、あなたの言論の地平＝立場が見えないと
いうことです。１２３氏のように、保護者という立場を明確にされて話されれば
語る言葉も決まってきます。日本語はそもそも相手によって規定される言語だという
本質論が古文の学習から分かりますよね。
ま、しかししかしです。あなたの仰るように分かりやすく語る必要性は否定しません。
できるだけ心がけたいと思います。
＞素人相手なら素人相手なりの平たい解説を期待する所存でありますｗ
一見、もっともらしい発言ですが、あなたの立ち位置が分かりません。
生徒？センセ？批評家？素人？玄人？内部？外部？全てを見下ろせる超越者？
・・・これはリアルでの資格を問うものではありません。そんなことはどうでも
いいことです。言論で資格を問う人間は例外なく糞です。内実のみが意味を持ちます。
中身がない人間ほど属性を問います。ただ、あなたの言論の地平＝立場が見えないと
いうことです。１２３氏のように、保護者という立場を明確にされて話されれば
語る言葉も決まってきます。日本語はそもそも相手によって規定される言語だという
本質論が古文の学習から分かりますよね。
ま、しかししかしです。あなたの仰るように分かりやすく語る必要性は否定しません。
できるだけ心がけたいと思います。
246 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 20:25:13 ID:IwYOz5jb
247 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 20:52:09 ID:w5AFYEp/
248 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 21:02:12 ID:IwYOz5jb
国語いらねー教師意味ねー、とあまたある糞スレみたいに騒ぎを煽動したいだけの人でしょう。
前スレ立てた香具師のように。
前スレ立てた香具師のように。
教育の目的は自然性や自明性を疑い問いかける知性の
構築である、ていうことだと思います。これはまことに
その通り、と思うのですが、一方ではこれは横糸ですよね。
猫さんがおすすめの石原千秋さんの実践ですか？これは
読んだことありません。面白そうなのでそのうち読んで
みたいものです。(確かこの人って夏目漱石の評論とか
書いてましたっけ？あれは面白かった。)
大事なことですが難しそう。それに制度の問題ですらない
面が多いですし。
縦糸と横糸をあやなしていくのが教育のひとつの醍醐味とは
思いますが。
猫さんや乙さんは、方法論は「ある」という立場ですが、
それは確かに、あるとおいらも思うのですが、ほかの科目と
違って難しそうなのは、例えば数学なんかと比べて難しそうなのは、
著者がなにを言いたいのか、その切迫感を共有しようとする
意気込みがないとなかなか教育効果があがらないだろうな、
ということです。
(数学がそれ抜きにできるかどうかは、本当のところは結構
アヤシイのですが…。これはスレ違いなのでふれませんが。)
構築である、ていうことだと思います。これはまことに
その通り、と思うのですが、一方ではこれは横糸ですよね。
猫さんがおすすめの石原千秋さんの実践ですか？これは
読んだことありません。面白そうなのでそのうち読んで
みたいものです。(確かこの人って夏目漱石の評論とか
書いてましたっけ？あれは面白かった。)
大事なことですが難しそう。それに制度の問題ですらない
面が多いですし。
縦糸と横糸をあやなしていくのが教育のひとつの醍醐味とは
思いますが。
猫さんや乙さんは、方法論は「ある」という立場ですが、
それは確かに、あるとおいらも思うのですが、ほかの科目と
違って難しそうなのは、例えば数学なんかと比べて難しそうなのは、
著者がなにを言いたいのか、その切迫感を共有しようとする
意気込みがないとなかなか教育効果があがらないだろうな、
ということです。
(数学がそれ抜きにできるかどうかは、本当のところは結構
アヤシイのですが…。これはスレ違いなのでふれませんが。)
↑読み返してみたら話がとびまくり。
その切迫感の共有の意気込みなしではどんな方法論も、
どなたかのレスにもありましたがくだらねー無味乾燥な
作業になりがち。数学とかはそれでも説得のすべがあるけれど
国語はなかなかねぇ。
その切迫感の共有の意気込みなしではどんな方法論も、
どなたかのレスにもありましたがくだらねー無味乾燥な
作業になりがち。数学とかはそれでも説得のすべがあるけれど
国語はなかなかねぇ。
251 ：実習生さん：2005/08/07(日) 21:32:40 ID:2sh218uF
でも、たしかに国語の内容は変えるべきだよね。
意味のないもの大杉。
小説の解釈とか古文とか漢文とか。
252 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 21:39:25 ID:w5AFYEp/
きゅーじぅさんへ
完全なる理解はないでしょう。しかし、完全なる誤解もありません。
一度も聞いたことがない外国語において誤解はありません。
誤解とは、理解が伴走するものです。
数学を一つの基準として考える思考も考えものです。数学自体が自然言語＝
西洋語の論理に基づいているということを忘れてはいけません。数学の論理性
は自然言語に保障され、なおかつその曖昧さからの離脱によって生まれました。
この起源性＝数学の起源性にこそ自然言語の可能性は見出されることでしょう。
すなわち、自然言語には数学の論理性は「理論的に」すべて内蔵している
ものです。ただ、自然言語は”過剰”があるのです。その”過剰”が多くの可能性
をまた開示してくれます。ユーモアや皮肉などはその恩恵でしょう。
＞その切迫感の共有の意気込み
はい、それは「科学」の外部になるでしょうね。
ですから、教育には、釣り・ネタ、煽り、恫喝、ヨイショ、泣き落とし、
様々な「外部」が必要です。理論の強力さより、指導者の力量を問う理由は
ここにもあります。
＞数学とかはそれでも説得のすべがあるけれど
いや、数学こそを無味乾燥だとして、いかなる説得をも受け付けない
学習者の方が多いと思いますよ。統計的にも・・
私個人に限れば、意味を語ってもらえなかったことが残念です。
それがあれば・・・・恐らく完全に理系になっていたことでしょうｗ
完全なる理解はないでしょう。しかし、完全なる誤解もありません。
一度も聞いたことがない外国語において誤解はありません。
誤解とは、理解が伴走するものです。
数学を一つの基準として考える思考も考えものです。数学自体が自然言語＝
西洋語の論理に基づいているということを忘れてはいけません。数学の論理性
は自然言語に保障され、なおかつその曖昧さからの離脱によって生まれました。
この起源性＝数学の起源性にこそ自然言語の可能性は見出されることでしょう。
すなわち、自然言語には数学の論理性は「理論的に」すべて内蔵している
ものです。ただ、自然言語は”過剰”があるのです。その”過剰”が多くの可能性
をまた開示してくれます。ユーモアや皮肉などはその恩恵でしょう。
＞その切迫感の共有の意気込み
はい、それは「科学」の外部になるでしょうね。
ですから、教育には、釣り・ネタ、煽り、恫喝、ヨイショ、泣き落とし、
様々な「外部」が必要です。理論の強力さより、指導者の力量を問う理由は
ここにもあります。
＞数学とかはそれでも説得のすべがあるけれど
いや、数学こそを無味乾燥だとして、いかなる説得をも受け付けない
学習者の方が多いと思いますよ。統計的にも・・
私個人に限れば、意味を語ってもらえなかったことが残念です。
それがあれば・・・・恐らく完全に理系になっていたことでしょうｗ
253 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 21:42:56 ID:IwYOz5jb
>>249-250
きゅーじぅさん
確かに教員自身がパッションを持てるものでないと生徒に伝わらないでしょうね。
>>251
当方も、実を言えば文学偏重の授業というのには疑問を感じます。
門外漢なので勝手なことを吐きますがw
例えば教科書から、文理系のすべての先端分野の書き手の文章を網羅して構成するとか。
きゅーじぅさん
確かに教員自身がパッションを持てるものでないと生徒に伝わらないでしょうね。
>>251
当方も、実を言えば文学偏重の授業というのには疑問を感じます。
門外漢なので勝手なことを吐きますがw
例えば教科書から、文理系のすべての先端分野の書き手の文章を網羅して構成するとか。
254 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 21:45:58 ID:w5AFYEp/
>>251
なかなか、シブトイですね。
ぜひ詳論をお願いします。
で、２５１さんにもお考えいただきたいことがあります。
昔、物理の授業で反作用を習いました。先生は黒板を押して、
「ほら、黒板は押し返すだろ」と。
このことは、長年にわたり私にとって重荷となりました。この
説明は一体何だろうかと。黒板は押し返さない。それが普通の人間の
正常な感覚ですよね。
私は、自分なりに理解するのに十年以上かかりました。
２５１さんは、この物理の説明をどう思いますか？
詳しくお聞きしたいと思います。
なかなか、シブトイですね。
ぜひ詳論をお願いします。
で、２５１さんにもお考えいただきたいことがあります。
昔、物理の授業で反作用を習いました。先生は黒板を押して、
「ほら、黒板は押し返すだろ」と。
このことは、長年にわたり私にとって重荷となりました。この
説明は一体何だろうかと。黒板は押し返さない。それが普通の人間の
正常な感覚ですよね。
私は、自分なりに理解するのに十年以上かかりました。
２５１さんは、この物理の説明をどう思いますか？
詳しくお聞きしたいと思います。
255 ：実習生さん：2005/08/07(日) 21:59:19 ID:2sh218uF
256 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 22:00:05 ID:w5AFYEp/
>>253
＞教員自身がパッションを持てるものでないと
どの教科、いや何でもそうです。どんな仕事、どんな遊びでもね。
パッションのない恋愛なんて・・・ｗ
＞文学偏重
総論としては、賛成です。しかし、批評の練磨は大変有意義だと思います。
偏重の理由は大学の制度にも原因があると思います。
＞文理系のすべて
そうですね。ただし、何かのマニュアルみたいなものがいいとは思いません。
具体的には英語の教科書や入試が参考になるかもしれません。
＞教員自身がパッションを持てるものでないと
どの教科、いや何でもそうです。どんな仕事、どんな遊びでもね。
パッションのない恋愛なんて・・・ｗ
＞文学偏重
総論としては、賛成です。しかし、批評の練磨は大変有意義だと思います。
偏重の理由は大学の制度にも原因があると思います。
＞文理系のすべて
そうですね。ただし、何かのマニュアルみたいなものがいいとは思いません。
具体的には英語の教科書や入試が参考になるかもしれません。
257 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 22:01:40 ID:w5AFYEp/
258 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:03:40 ID:R+VXCs4/
猫の語ってる一見コード的な部分、けっこう詩的にワタクシ化されてると思うけどな。
例えば
＞数学自体が自然言語＝西洋語の論理に基づいている
とかね。えーって感じ。（自然言語と論理が、なんでイコールなの。
西洋語ってなんなの？印欧語のこと？コピュラのある言語のこと？……）
前レスの最後の方で、言語ゲームと利己的な遺伝子の理論をいっしょくたに語ってた
ときも驚いた。反作用を理解するのに１０年かかったのもうなずける。
例えば
＞数学自体が自然言語＝西洋語の論理に基づいている
とかね。えーって感じ。（自然言語と論理が、なんでイコールなの。
西洋語ってなんなの？印欧語のこと？コピュラのある言語のこと？……）
前レスの最後の方で、言語ゲームと利己的な遺伝子の理論をいっしょくたに語ってた
ときも驚いた。反作用を理解するのに１０年かかったのもうなずける。
259 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:04:19 ID:2sh218uF
>>259
>古典文法覚えて役に立った、なんて思ってる人は国語の先生ぐらいでしょ。
そんなことないよ。ろくに覚えてもいなけりゃ国語の先生でもないが、
「そういうものもある」と教えてもらえて、よかったと思うよ。
授業で教えてもらったことは、今何にもなってはいないけれど、
最初から知らされないで「お前はこういう道に進め」と強制されるのは
まっぴらごめんだよ、私は。「こういうものもあるけれど、どうですか?」と
示してもらったと考えるね。
それを使う人生を選ばなかったのはあくまでも自分だということで。
>古典文法覚えて役に立った、なんて思ってる人は国語の先生ぐらいでしょ。
そんなことないよ。ろくに覚えてもいなけりゃ国語の先生でもないが、
「そういうものもある」と教えてもらえて、よかったと思うよ。
授業で教えてもらったことは、今何にもなってはいないけれど、
最初から知らされないで「お前はこういう道に進め」と強制されるのは
まっぴらごめんだよ、私は。「こういうものもあるけれど、どうですか?」と
示してもらったと考えるね。
それを使う人生を選ばなかったのはあくまでも自分だということで。
261 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 22:17:45 ID:w5AFYEp/
>>258
＞ ＞数学自体が自然言語＝西洋語の論理に基づいている
いやー、常識的なことだと思いました。以前、ここ教育板で議論した際にも
その点は同意されました、数学プロパーの方に。何度か。
デカルト以前、数学はほとんど自然言語で記述されていました。ご自分で
調べてください。
西洋語＝印欧語でいいと思います。
＞反作用を理解するのに１０年かかったのもうなずける。
阿呆ですね（失礼、でも本音）。理論の理解ではなく、説明の妥当性を問うているんだよ。
よく読んでくださいね。理論の理解ではなく、説明の理解ができるのかどうかを
問うたのが分からないですか？
＞ ＞数学自体が自然言語＝西洋語の論理に基づいている
いやー、常識的なことだと思いました。以前、ここ教育板で議論した際にも
その点は同意されました、数学プロパーの方に。何度か。
デカルト以前、数学はほとんど自然言語で記述されていました。ご自分で
調べてください。
西洋語＝印欧語でいいと思います。
＞反作用を理解するのに１０年かかったのもうなずける。
阿呆ですね（失礼、でも本音）。理論の理解ではなく、説明の妥当性を問うているんだよ。
よく読んでくださいね。理論の理解ではなく、説明の理解ができるのかどうかを
問うたのが分からないですか？
262 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:18:30 ID:2sh218uF
263 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 22:18:43 ID:w5AFYEp/
264 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:22:34 ID:2sh218uF
265 ：?乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 22:28:16 ID:IwYOz5jb
>>256
＞批評の錬磨は有意義
＞＞文理系のすべて
＞何かのマニュアルみたいなものがいいとは思いません。具体的には英語の教科書や入試が参考になるかもしれません。
同意です。
付け加えれば、小説も詩も論説文も学位論文も、日本語（＋欧米語）による構造物です。
これらをすべて同じ視座で教授する方法論はありうると思います。
＞批評の錬磨は有意義
＞＞文理系のすべて
＞何かのマニュアルみたいなものがいいとは思いません。具体的には英語の教科書や入試が参考になるかもしれません。
同意です。
付け加えれば、小説も詩も論説文も学位論文も、日本語（＋欧米語）による構造物です。
これらをすべて同じ視座で教授する方法論はありうると思います。
>>262
ある程度覚えたりもしないと、習ったという経験すら
あっさり忘れない? あなたはそんなことない?
動詞の活用、そういえば習った。なつかしいなあ。
今まで忘れていたけれど、おかげで今思い出した。
よかったよ、覚えさせてもらって。今は与えられて
古典を読む機会はないから、自分で読むようにしないと
目には触れない。でも、「読みたい気持ち」にった時、
少し授業でやってくれたからとっかかりはあると思う。
「読みたい気持ちなにらなかったらどうすんのさ」って?
先の事は分からないじゃないか。
ある程度覚えたりもしないと、習ったという経験すら
あっさり忘れない? あなたはそんなことない?
動詞の活用、そういえば習った。なつかしいなあ。
今まで忘れていたけれど、おかげで今思い出した。
よかったよ、覚えさせてもらって。今は与えられて
古典を読む機会はないから、自分で読むようにしないと
目には触れない。でも、「読みたい気持ち」にった時、
少し授業でやってくれたからとっかかりはあると思う。
「読みたい気持ちなにらなかったらどうすんのさ」って?
先の事は分からないじゃないか。
267 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 22:33:30 ID:IwYOz5jb
268 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:34:43 ID:2sh218uF
>>266
>>ある程度覚えたりもしないと、習ったという経験すらあっさり忘れない?
そうか、それならギリシャ語やロシア語の活用も覚えなきゃねｗ
だいたい古典文法が消えて困る人なんていないよ、国語の教師でもなければね。
>>ある程度覚えたりもしないと、習ったという経験すらあっさり忘れない?
そうか、それならギリシャ語やロシア語の活用も覚えなきゃねｗ
だいたい古典文法が消えて困る人なんていないよ、国語の教師でもなければね。
269 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:36:33 ID:2sh218uF
270 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 22:38:47 ID:IwYOz5jb
>>268
何で国立大のセンターが7科目あるか分かる？
脳みそのシナプスが多彩につながるために情報量は幅広く多い方がいいからだよ。
医学部は8科目に増えそうだ。
無駄なことも脳みそを耕す役に立つ。
やりたくなければ阿呆のまま生きればいい。
何で国立大のセンターが7科目あるか分かる？
脳みそのシナプスが多彩につながるために情報量は幅広く多い方がいいからだよ。
医学部は8科目に増えそうだ。
無駄なことも脳みそを耕す役に立つ。
やりたくなければ阿呆のまま生きればいい。
271 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:41:42 ID:2sh218uF
272 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 22:44:16 ID:IwYOz5jb
>>271
俺は教育者でないので以後スルーw
俺は教育者でないので以後スルーw
>>268
うん。ロシア語の活用、少しだけ覚えているよ。
第二外国語で選択したから。あいまいみーに該当する所だけ。
読み方も、基本のヤツは覚えている。これもやっぱり
覚えて良かったと思う。知らなくてもご飯食べていける
のは事実だが、「覚えて損した。時間の無駄だった」なんて、
全く思わん。
「○○が無くても困らん」というフレーズは、その教科が
好きでない生徒が好んで使う表現だけれど、そりゃ困らん人生も
もちろんあるでしょ? 当たり前じゃん。それでご飯食べて
いかなければいらなくなるんだから。でもそれを言うなら、
何だってそうだよ、ってここでも繰り返し言われている。
本当に無駄だと言うなら、あえて選択しない人生を
選ぶのもよろしいかも。高校に進学しないとか。
中学は単位制ではないから、古典の勉強を身につけなくても
卒業できるし。でもその勇気が、大部分の人は無いから、
ブツブツ文句たれながらしぶしぶ勉強するんだよね。
その程度の不満なら、ここで憂さをはらして
勉強すればいい。・・・なんか、アナタを高校生と
認定した文章になっちまったな。高校生じゃなかったら
ごめんね。
うん。ロシア語の活用、少しだけ覚えているよ。
第二外国語で選択したから。あいまいみーに該当する所だけ。
読み方も、基本のヤツは覚えている。これもやっぱり
覚えて良かったと思う。知らなくてもご飯食べていける
のは事実だが、「覚えて損した。時間の無駄だった」なんて、
全く思わん。
「○○が無くても困らん」というフレーズは、その教科が
好きでない生徒が好んで使う表現だけれど、そりゃ困らん人生も
もちろんあるでしょ? 当たり前じゃん。それでご飯食べて
いかなければいらなくなるんだから。でもそれを言うなら、
何だってそうだよ、ってここでも繰り返し言われている。
本当に無駄だと言うなら、あえて選択しない人生を
選ぶのもよろしいかも。高校に進学しないとか。
中学は単位制ではないから、古典の勉強を身につけなくても
卒業できるし。でもその勇気が、大部分の人は無いから、
ブツブツ文句たれながらしぶしぶ勉強するんだよね。
その程度の不満なら、ここで憂さをはらして
勉強すればいい。・・・なんか、アナタを高校生と
認定した文章になっちまったな。高校生じゃなかったら
ごめんね。
274 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:47:54 ID:2sh218uF
だいたいさ、シナプスとかなんとか知ったかぶりしてるけど、
ここで、古典文法があって良かったなんて言ってる人は医学部出てるわけ？
この人↓医学部出たの？
>>266
>>動詞の活用、そういえば習った。なつかしいなあ。
>>今まで忘れていたけれど、おかげで今思い出した。
この人↓第2外国語マスターしたの？ 違うんでしょ？ いい加減なこと言うのは止めよう。
>>267
>>古文文法の暗誦に慣れとくと
>>大学での第二外国語の基本文法にすんなり入れるというメリットもありますよ。
275 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 22:49:22 ID:IwYOz5jb
276 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:51:08 ID:2sh218uF
>>273
>>本当に無駄だと言うなら、あえて選択しない人生を
>>選ぶのもよろしいかも。
それいいよ。古文かロシア語かフランス語か、選択できるようにすればいい。
好きな人がやればいいよ。役に立つと思う人がいいんだよな。
ちなみに、キミのそのロシア語は他の人から見れば、やっぱいムダなんだけどねｗ、ごめんね。
>>本当に無駄だと言うなら、あえて選択しない人生を
>>選ぶのもよろしいかも。
それいいよ。古文かロシア語かフランス語か、選択できるようにすればいい。
好きな人がやればいいよ。役に立つと思う人がいいんだよな。
ちなみに、キミのそのロシア語は他の人から見れば、やっぱいムダなんだけどねｗ、ごめんね。
>>274
うわ、出た。さっき猫さんが言っていた「所属」
ぼくちゃんだ。いいよ、国語がよく分からないし
できないのに、直接教わっている先生に言う事も
できないからここで文句たれているんだもんね。
よしよし、人生にはそういうつらいこともあるさ。
うわ、出た。さっき猫さんが言っていた「所属」
ぼくちゃんだ。いいよ、国語がよく分からないし
できないのに、直接教わっている先生に言う事も
できないからここで文句たれているんだもんね。
よしよし、人生にはそういうつらいこともあるさ。
278 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 22:53:47 ID:w5AFYEp/
>>258
阿呆だと、断定する理由。取り合えず
「森 毅」
彼は、くだらんエッセーの書き手として有名かもしれない。しかし、ブルバキ研究の
第一人者として知っている人はどれくらいいるだろうか。
「数学の歴史」講談社学術文庫
『すでに濾過されてしまった歴史、文化とはそういった過去の形骸を引きずって
いるものだ。それを再構成する視点はは、いかに逆規定といわれようとも、現在の
問題意識しかない。これは一種の逆説ではあるが、数学史を現代の科学として成立
させようとするからには、この逆説を需要するしかない。』
＊ 彼は「科学」の成立条件として、超越論的な視座を要請しない。
視線の相対性こそが科学の条件だとしている点を見逃すな。
そして、それは不可避の逆説だとしているんだ。
『数学者たちは時代の突出した表現であったに相違ないのだが、数学
という社会現象が多くの同時代人と基盤を共有していたことすら忘れ
られかねない。そのことはさらに、現代の専門分化のゆえに、「数学」
だけが社会とは無関係に発達可能であるような錯覚をさえ起こしかねない。』
＊ 数学の時代拘束性を露にしているんだな。数学の自立（自律）性ばかり
強調する阿呆への警告か。
阿呆だと、断定する理由。取り合えず
「森 毅」
彼は、くだらんエッセーの書き手として有名かもしれない。しかし、ブルバキ研究の
第一人者として知っている人はどれくらいいるだろうか。
「数学の歴史」講談社学術文庫
『すでに濾過されてしまった歴史、文化とはそういった過去の形骸を引きずって
いるものだ。それを再構成する視点はは、いかに逆規定といわれようとも、現在の
問題意識しかない。これは一種の逆説ではあるが、数学史を現代の科学として成立
させようとするからには、この逆説を需要するしかない。』
＊ 彼は「科学」の成立条件として、超越論的な視座を要請しない。
視線の相対性こそが科学の条件だとしている点を見逃すな。
そして、それは不可避の逆説だとしているんだ。
『数学者たちは時代の突出した表現であったに相違ないのだが、数学
という社会現象が多くの同時代人と基盤を共有していたことすら忘れ
られかねない。そのことはさらに、現代の専門分化のゆえに、「数学」
だけが社会とは無関係に発達可能であるような錯覚をさえ起こしかねない。』
＊ 数学の時代拘束性を露にしているんだな。数学の自立（自律）性ばかり
強調する阿呆への警告か。
279 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:54:30 ID:2sh218uF
280 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 22:54:46 ID:w5AFYEp/
続き
デカルト、数学の記述の記号化に関して
http://www.kcg.ac.jp/acm/a5020.html
「デカルトは，幾何学に代数的手法つまり記号化という手順を導入したという点でも，
情報化社会への一歩を進めた人である。」
http://www.shokabo.co.jp/mybooks/ISBN4-7853-1533-4.htm
「 9.4 文字使用の現代化はデカルトから 」
http://hpcunknown.hp.infoseek.co.jp/unpublished/cogitoid.html
「デカルトは､代数学が曖昧で複雑であり､幾何学はあまりに限定的であると愕然とし､
その統合を試みる｡古代ギリシア人は記号化を嫌ったが、彼らは作図を数学から解放している｡
例の命題を導き出した方法的懐疑は記号化への意志であって、記号化は現実の再現ではない｡
デカルト以前の数学者は個々の問題を解くための個別の技法を探している｡オランダへの亡命者
はそんなことには目もくれず､未知の問題を解く方程式を見出すことに向かう｡未知数や既知数を
示すために、xやaといったアルファベットを初めて使っている。さらに、数の累乗を表現する
指数を考え出し、代数方程式の正、負それぞれの解の数を知ることができる符号法則も定式化
している。デカルトは代数学を言葉の制約から解放し､代数的関係に関する記述法を飛躍的に
拡大する｡プレ・デカルトの方法において､三次元以上の空間を理解するのは難しい｡直観的に
認識するほかないからだ｡ポスト・デカルトでは､N次元を記述する際､座標を拡張するだけで
すむ｡
デカルト以前にも意識は認識されていたけれども、デカルトは、「コギト・エルゴ・スム」に
よって、意識を記号化することに成功する｡コギトはあくまでも疑いという作用の下にあり､
変数であると同時に他の変数と関連している｡他の変数は他者である｡ただ、私も他者も記号とし
て認識される。」
☆ 誰が私的/詩的に語っているのか。蛮勇は無知なる者の特権か。
目には目を、歯には歯を。最初の発言を音読せよ。
デカルト、数学の記述の記号化に関して
http://www.kcg.ac.jp/acm/a5020.html
「デカルトは，幾何学に代数的手法つまり記号化という手順を導入したという点でも，
情報化社会への一歩を進めた人である。」
http://www.shokabo.co.jp/mybooks/ISBN4-7853-1533-4.htm
「 9.4 文字使用の現代化はデカルトから 」
http://hpcunknown.hp.infoseek.co.jp/unpublished/cogitoid.html
「デカルトは､代数学が曖昧で複雑であり､幾何学はあまりに限定的であると愕然とし､
その統合を試みる｡古代ギリシア人は記号化を嫌ったが、彼らは作図を数学から解放している｡
例の命題を導き出した方法的懐疑は記号化への意志であって、記号化は現実の再現ではない｡
デカルト以前の数学者は個々の問題を解くための個別の技法を探している｡オランダへの亡命者
はそんなことには目もくれず､未知の問題を解く方程式を見出すことに向かう｡未知数や既知数を
示すために、xやaといったアルファベットを初めて使っている。さらに、数の累乗を表現する
指数を考え出し、代数方程式の正、負それぞれの解の数を知ることができる符号法則も定式化
している。デカルトは代数学を言葉の制約から解放し､代数的関係に関する記述法を飛躍的に
拡大する｡プレ・デカルトの方法において､三次元以上の空間を理解するのは難しい｡直観的に
認識するほかないからだ｡ポスト・デカルトでは､N次元を記述する際､座標を拡張するだけで
すむ｡
デカルト以前にも意識は認識されていたけれども、デカルトは、「コギト・エルゴ・スム」に
よって、意識を記号化することに成功する｡コギトはあくまでも疑いという作用の下にあり､
変数であると同時に他の変数と関連している｡他の変数は他者である｡ただ、私も他者も記号とし
て認識される。」
☆ 誰が私的/詩的に語っているのか。蛮勇は無知なる者の特権か。
目には目を、歯には歯を。最初の発言を音読せよ。
>>276
アホちんだなあ。私の人生は私の物なの。
他の人からみて、なんてのは関係ないの。
私から見て、無駄じゃないよと感じた事を伝えたのみ。
でも、「ボキはそれは受け入れられないわい、だって
無駄だもん」というから、「そういう人生もあるね」と
言ってるの。日常に不満があるなら、文句たれ小僧で
いるのもありかな、と受容もしているの。
役に立つものだけやればいいなら、あなたは何が
役に立つのかな。難しいね。無理して答えなくていいよ。
アホちんだなあ。私の人生は私の物なの。
他の人からみて、なんてのは関係ないの。
私から見て、無駄じゃないよと感じた事を伝えたのみ。
でも、「ボキはそれは受け入れられないわい、だって
無駄だもん」というから、「そういう人生もあるね」と
言ってるの。日常に不満があるなら、文句たれ小僧で
いるのもありかな、と受容もしているの。
役に立つものだけやればいいなら、あなたは何が
役に立つのかな。難しいね。無理して答えなくていいよ。
282 ：実習生さん：2005/08/07(日) 22:58:24 ID:2sh218uF
このスレの人達って、古文ってムダじゃない？ って言うだけで、
蜂の巣をつついたようになるんだねｗ
284 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:04:13 ID:2sh218uF
>>281
>>アホちんだなあ。私の人生は私の物なの。
そうだよね。古文をやるかやらないかは選択できるようにしたほうがいいよねｗ
>>273
>>本当に無駄だと言うなら、あえて選択しない人生を
>>選ぶのもよろしいかも。
それいいよ。古文かロシア語かフランス語か、選択できるようにすればいい。
好きな人がやればいいよ。役に立つと思う人がいいんだよな。
わかるよね？これ↑。
>>アホちんだなあ。私の人生は私の物なの。
そうだよね。古文をやるかやらないかは選択できるようにしたほうがいいよねｗ
>>273
>>本当に無駄だと言うなら、あえて選択しない人生を
>>選ぶのもよろしいかも。
それいいよ。古文かロシア語かフランス語か、選択できるようにすればいい。
好きな人がやればいいよ。役に立つと思う人がいいんだよな。
わかるよね？これ↑。
285 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:07:46 ID:w5AFYEp/
>>277
資格を問う人間は愚かである。これは使えるでしょｗ
権威を指弾する身振りの厨房がズッポリとはまった権威主義者であることが多い。
というか、ほとんどがそうなんですよね。
>>274
＞シナプス
薀蓄合戦するかい？ｗ
資格を問う人間は愚かである。これは使えるでしょｗ
権威を指弾する身振りの厨房がズッポリとはまった権威主義者であることが多い。
というか、ほとんどがそうなんですよね。
>>274
＞シナプス
薀蓄合戦するかい？ｗ
286 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:10:22 ID:w5AFYEp/
ID:R+VXCs4/ さんからのレスをお待ちしております。
287 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:10:41 ID:2sh218uF
しかし、このスレってマイナーなテーマなのにいつも不自然に上がってると思ったら、
だいたい、３、４人で回ってたのかな？
でも、ここの人達も「古典文法はムダだ」ってことが理解できたようだね。あーよかった。
288 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:13:36 ID:w5AFYEp/
>>284
主張を比較級でお願いします。
何より何を尊重するか？何を必修にし、何を選択にするか？
全体性の中でだけ初めて意味すると思います。場合によっては、古文の
選択は賛成です。しかし、数学の必修を前提にすると話しは別です。
だから、比較級で語るべきです。
もう少し論理的に言論しましょう。
主張を比較級でお願いします。
何より何を尊重するか？何を必修にし、何を選択にするか？
全体性の中でだけ初めて意味すると思います。場合によっては、古文の
選択は賛成です。しかし、数学の必修を前提にすると話しは別です。
だから、比較級で語るべきです。
もう少し論理的に言論しましょう。
>>284
分かるよ、多分あなたとは別の理解の仕方で。
あなたはそれなりの人生を歩めや。それも人生、
これも人生。いいんじゃね?
文句つけが目的なら、十分に果たしたことでしょうし。
参考までに聞きたいのだが、アナタの親御さんは、
勉強についてどういう考えでアナタを育てたの?
これ、マジで聞きたい。大変に参考になりそう。
分かるよ、多分あなたとは別の理解の仕方で。
あなたはそれなりの人生を歩めや。それも人生、
これも人生。いいんじゃね?
文句つけが目的なら、十分に果たしたことでしょうし。
参考までに聞きたいのだが、アナタの親御さんは、
勉強についてどういう考えでアナタを育てたの?
これ、マジで聞きたい。大変に参考になりそう。
290 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:16:16 ID:w5AFYEp/
よほど「古典文法」にへこまされたんでしょうね。
それが、一般的に説得できるかどうかは別問題です。
それが、一般的に説得できるかどうかは別問題です。
291 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:16:33 ID:2sh218uF
古文や漢文は中学高校の教科から削除して、選択科目にする。
生徒は、中国語、フランス語等から選べる。
これでいいよ。
でも、中国語やフランス語の先生が足りないだろうな。
そんじゃ、古文や漢文は部活動にしちゃおうか？
292 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:20:55 ID:w5AFYEp/
古文の代わりにロシア語やフランス語が出てくるあたりが・・
古文を侮蔑する。一方、外国語と対等な関係に置く。
その思考が理解できない。
外国語学習は、そんなに簡単ですか？古文より？
要ー不要以前の問題として。範疇が壊れているような・・
古文を侮蔑する。一方、外国語と対等な関係に置く。
その思考が理解できない。
外国語学習は、そんなに簡単ですか？古文より？
要ー不要以前の問題として。範疇が壊れているような・・
>>290
>へこまされた
そういう感じですね。それが大変によく伝わってきます。
ただし、ここを読んでいる他の中高校生が「フーン、無駄なんだ」
と安易に思い始めるのもどうかと危惧。そのような生徒ばかりでは
ないでしょうが、でも０ともいい切れない。「みんな」という
魔法の言葉も使っていますし。
この先も、「無駄だ」の一本やりでくると予想されます。
それ以上の説得手段は、彼にはないでしょう。
「いやだった」の体験が強烈なのでしょうから。あ、あると
すれば、後は人格攻撃か、荒らしに変化するか・・・。
289の答え、さて、どうくれるかな。スルーかな。
個人的には、今一番興味ある所なんですが。
>へこまされた
そういう感じですね。それが大変によく伝わってきます。
ただし、ここを読んでいる他の中高校生が「フーン、無駄なんだ」
と安易に思い始めるのもどうかと危惧。そのような生徒ばかりでは
ないでしょうが、でも０ともいい切れない。「みんな」という
魔法の言葉も使っていますし。
この先も、「無駄だ」の一本やりでくると予想されます。
それ以上の説得手段は、彼にはないでしょう。
「いやだった」の体験が強烈なのでしょうから。あ、あると
すれば、後は人格攻撃か、荒らしに変化するか・・・。
289の答え、さて、どうくれるかな。スルーかな。
個人的には、今一番興味ある所なんですが。
294 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:26:08 ID:2sh218uF
大丈夫、大丈夫。
古文だって好きな人たくさんいるよ。
ほら、ここ↓にもｗ
>>266
>>古典を読む機会はないから、自分で読むようにしないと
>>目には触れない。でも、「読みたい気持ち」にった時、
>>少し授業でやってくれたからとっかかりはあると思う。
でも、選択できるようにしないといけないよね。
この人↑も゛私は私の人生”なんて言ってるしね。
295 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 23:29:35 ID:IwYOz5jb
>>295
やはりそうですかね? って、こんなにワクワクして
待っていると、プレッシャー与えますね。
猫さんのレスを読みたい所なんですが、もう眠い。
乙さん、猫さんおやすみなさい。僕ちゃんもお休み。
子どもの夜更かしはよくないですよ。(マジで言ってます)
やはりそうですかね? って、こんなにワクワクして
待っていると、プレッシャー与えますね。
猫さんのレスを読みたい所なんですが、もう眠い。
乙さん、猫さんおやすみなさい。僕ちゃんもお休み。
子どもの夜更かしはよくないですよ。(マジで言ってます)
297 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:36:21 ID:w5AFYEp/
>>294
古文が無駄だって言うことのメリットは何でしょうか？
誰のタメなんでしょうか？
そのあたりが全く分かりません。
例えば、受験生があなたの発言から得るものは何でしょうか？
だいたい、どの教科でも好きで好きでやってる人間は少ないものです。
好きでも多少の我慢はあるものです。彼らは、逃げる口実を無意識のうちに
探しているんです。で、結果、逃げる。逃げたつもり。でも、逃げられなくて
結局は苦しむわけです。
おおよそ、厨房の厨房的な発言によって、誠実な厨房君たちは苦しむのが
２ちゃんの現実でしょう？もちろん、それに気づかない誠実な厨房君がたくさん
いることが悲劇なのでもあります。
「あ、オイラの気持ちを代弁してくれている！」
また、tragedyの幕開きです。
古文が無駄だって言うことのメリットは何でしょうか？
誰のタメなんでしょうか？
そのあたりが全く分かりません。
例えば、受験生があなたの発言から得るものは何でしょうか？
だいたい、どの教科でも好きで好きでやってる人間は少ないものです。
好きでも多少の我慢はあるものです。彼らは、逃げる口実を無意識のうちに
探しているんです。で、結果、逃げる。逃げたつもり。でも、逃げられなくて
結局は苦しむわけです。
おおよそ、厨房の厨房的な発言によって、誠実な厨房君たちは苦しむのが
２ちゃんの現実でしょう？もちろん、それに気づかない誠実な厨房君がたくさん
いることが悲劇なのでもあります。
「あ、オイラの気持ちを代弁してくれている！」
また、tragedyの幕開きです。
298 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:37:16 ID:2sh218uF
>>293
>>ただし、ここを読んでいる他の中高校生が「フーン、無駄なんだ」
>>と安易に思い始めるのもどうかと危惧。
ちがうちがうｗ 卒業するとムダだってことが分るの。
中高生はむしろ無邪気に“きっと役に立つ”って思ってると思うよ。
可愛そうで仕方がない。
しかし、このスレ何人かの決まった人達がすごくたくさん書き込みしてるんだね。
今まで気持ちよく話ししてたのに、急に慌てはじめるのがなんか面白いね。
299 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:38:32 ID:w5AFYEp/
>>297 は ID:D4HcsfSK さんの視線を意識した発言です。
300 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 23:39:14 ID:IwYOz5jb
>>296さん
おやすみなさい。いい夢を！
おやすみなさい。いい夢を！
301 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:41:54 ID:w5AFYEp/
>>298
＞中高生はむしろ無邪気に“きっと役に立つ”って思ってると思うよ。
おひょひょーい。
そんな中高生なんてどれくらいの割合でいるんでしょうか？ｗ
卒業して初めて分かる。それまではみーんな頑張ってる。そんな現実が
あるのなら先生は困らないでしょうね。
＞急に慌てはじめるのがなんか面白いね。
なーんだ、愉快犯かｗ
＞中高生はむしろ無邪気に“きっと役に立つ”って思ってると思うよ。
おひょひょーい。
そんな中高生なんてどれくらいの割合でいるんでしょうか？ｗ
卒業して初めて分かる。それまではみーんな頑張ってる。そんな現実が
あるのなら先生は困らないでしょうね。
＞急に慌てはじめるのがなんか面白いね。
なーんだ、愉快犯かｗ
302 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:43:41 ID:2sh218uF
古文なんてあきらかにムダなのに、なんでそれほど支離滅裂な反論する意図がわからんなあ。
古典文法暗誦すると、医学部に行ける、とか、第2外国語ができるようになるとか、
これじゃ、小学生だって説得できないだろうにな。
誰のためなんでしょうか？
その辺が全くわかりませんｗ
303 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:47:42 ID:2sh218uF
>>301
>>おひょひょーい。
卒業してから、古典文法ならってよかったなんていう社会人がいるんでしょうか？
そんな現実があるのならこのスレの人達も困らないでしょうね。
>>なーんだ、愉快犯かｗ
愉快、愉快ｗ いままでスレの中だけ自己満足してた人に現実を教えて上げると思うとね。
>>おひょひょーい。
卒業してから、古典文法ならってよかったなんていう社会人がいるんでしょうか？
そんな現実があるのならこのスレの人達も困らないでしょうね。
>>なーんだ、愉快犯かｗ
愉快、愉快ｗ いままでスレの中だけ自己満足してた人に現実を教えて上げると思うとね。
304 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:48:38 ID:w5AFYEp/
305 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:50:51 ID:2sh218uF
306 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/07(日) 23:51:48 ID:IwYOz5jb
( ﾟ∀ﾟ)ニラニラ
307 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:53:49 ID:w5AFYEp/
>>303
アメリカのプラグマティズムに染まりすぎたのか？
だったら、車の運転免許を取る授業とかを主張するべきですね。
卒業後の「要ー不要」でのプライオリティで考えるなら、古文だけを
語っても仕方ないでしょ？全体性の中での位置づけが見えないですよ。
まさか、数学や理科が家庭科より重要だと言うんではないでしょうね。
もう少し、論理的に考えましょう。
アメリカのプラグマティズムに染まりすぎたのか？
だったら、車の運転免許を取る授業とかを主張するべきですね。
卒業後の「要ー不要」でのプライオリティで考えるなら、古文だけを
語っても仕方ないでしょ？全体性の中での位置づけが見えないですよ。
まさか、数学や理科が家庭科より重要だと言うんではないでしょうね。
もう少し、論理的に考えましょう。
308 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:53:54 ID:2sh218uF
309 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:56:50 ID:w5AFYEp/
言い出しと反復を両方とも精査しました。
それに異常に反応した様子。シナプスに異常に噛み付いた様子。
んで・・
そして、また出たｗ
読解とは、世界の読解です。
それに異常に反応した様子。シナプスに異常に噛み付いた様子。
んで・・
そして、また出たｗ
読解とは、世界の読解です。
310 ：実習生さん：2005/08/07(日) 23:59:24 ID:2sh218uF
数学とか家庭科がどれほど有用かどうかは、それこそ議論が必要でしょうね。
でも古文漢文は、その議論の余地がないのよ。
ここでも、医学部に行ける、とか、外国語が話せるようになるとか、
支離滅裂な主張しかないじゃない（医学部ってまた言っちゃったｗ）
それでも、古文を好きな人がいるって言うから、選択科目にしようって言ってるのになぁ。
でも古文漢文は、その議論の余地がないのよ。
ここでも、医学部に行ける、とか、外国語が話せるようになるとか、
支離滅裂な主張しかないじゃない（医学部ってまた言っちゃったｗ）
それでも、古文を好きな人がいるって言うから、選択科目にしようって言ってるのになぁ。
311 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:05:55 ID:7dfYBK03
ところで、卒業してからの方が“古典文法なんてムダだった”と思ってる人の方が多い
ってことは理解できたのかなぁ？
それに比べたら、中高生でそのことに気づいてる人なんて全然少ないんだよ。
通用しないと分ると、どんどん話題を変えるからなぁｗ
312 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/08(月) 00:06:37 ID:w5AFYEp/
＞古文を好きな人がいるって言うから、選択科目にしようって言ってるのになぁ。
これ自体は暴論ではありませんね。場合によっては賛成します。
しかし、先に指摘した通り、何が必修で何が選択かという全体性で決定されることです。
＞医学部に行ける、
＞支離滅裂な主張しかないじゃない（医学部ってまた言っちゃったｗ）
これは、入試科目という制度から余儀なくされる「必然」ということで
支離滅裂なことは何もありませんね。「外国語・・」に関しては、別の
蓋然性という問題になります。決定的な解決は科学的研究の統計的な
処理を待たねばなりません。しかし、あながち無関係だとする根拠もない。
支離滅裂とはそういうことには使いません。
もう少し論理的にいきましょう。
これ自体は暴論ではありませんね。場合によっては賛成します。
しかし、先に指摘した通り、何が必修で何が選択かという全体性で決定されることです。
＞医学部に行ける、
＞支離滅裂な主張しかないじゃない（医学部ってまた言っちゃったｗ）
これは、入試科目という制度から余儀なくされる「必然」ということで
支離滅裂なことは何もありませんね。「外国語・・」に関しては、別の
蓋然性という問題になります。決定的な解決は科学的研究の統計的な
処理を待たねばなりません。しかし、あながち無関係だとする根拠もない。
支離滅裂とはそういうことには使いません。
もう少し論理的にいきましょう。
313 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/08(月) 00:11:09 ID:26cU47CL
>>311
あんまり利口ではないですね。
不要なものは他にたくさんあるでしょう？プライオリティで語ってください。
何でも程度の問題です。また、必要なもので学校で教えないものにも言及
するべきです。絶対性では語れません。相対的に語ってください。私が、
比較級で語れとは、そういう意味です。
＜重要＞
受験生に古文が不要だと主張するメリットは？？
これは、前半の問題とは完全に別の問題として考えましょう。
あんまり利口ではないですね。
不要なものは他にたくさんあるでしょう？プライオリティで語ってください。
何でも程度の問題です。また、必要なもので学校で教えないものにも言及
するべきです。絶対性では語れません。相対的に語ってください。私が、
比較級で語れとは、そういう意味です。
＜重要＞
受験生に古文が不要だと主張するメリットは？？
これは、前半の問題とは完全に別の問題として考えましょう。
314 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:14:20 ID:7dfYBK03
>>312
なるほど。
医学を勉強する人は物理や生物にもって時間を割いたほうがいいということ。
古文や漢文を必修科目から削除すれば、負担も減るしね。
それこそ、“生物より古文をやった方が医学を修めるのに有用”という研究結果でも出るまで議論の余地はないってことｗ
外国語もそうね。
外国語を直接やるより古文を先にやったほうが外国語も身につくっていう研究でもでない限りは、
古文を必修科目のままにしておく理由はないわなｗ
なるほど。
医学を勉強する人は物理や生物にもって時間を割いたほうがいいということ。
古文や漢文を必修科目から削除すれば、負担も減るしね。
それこそ、“生物より古文をやった方が医学を修めるのに有用”という研究結果でも出るまで議論の余地はないってことｗ
外国語もそうね。
外国語を直接やるより古文を先にやったほうが外国語も身につくっていう研究でもでない限りは、
古文を必修科目のままにしておく理由はないわなｗ
315 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:18:39 ID:7dfYBK03
>>313
前半とか後半とかキミの仕切り方がよくわからないけどｗ、
>受験生に古文が不要だと主張するメリットは？？
受験生じゃなくて、その先何を勉強するかが問題なのでは？
国文科の受験生なら古文が必要だから、選択するでしょう。
他の学部では古文は必要ないですね。好きなら選択してもいいけど。
これほど論理的なことはない。
前半とか後半とかキミの仕切り方がよくわからないけどｗ、
>受験生に古文が不要だと主張するメリットは？？
受験生じゃなくて、その先何を勉強するかが問題なのでは？
国文科の受験生なら古文が必要だから、選択するでしょう。
他の学部では古文は必要ないですね。好きなら選択してもいいけど。
これほど論理的なことはない。
316 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:22:42 ID:7dfYBK03
301 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/07(日) 23:41:54 ID:w5AFYEp/
>>298
>>おひょひょーい。
それに、中高生より社会人の方が“古文なんかムダだ”ということを痛感してるってのは、
理解できました？
言うこところころ変わるからなあｗ
さっき、医学部じゃくて物理がどうのこうって言ってたの誰だったっけ？
キミ、キーワードがころころ変わるね
そんなに慌てなくてもｗ
317 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:24:02 ID:P7zqvkUR
318 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:25:36 ID:P7zqvkUR
セントルイスにあるワシントン大学の医学生として、私は難しい物理の授業を受けた。
ある日、我々の教授が、中でも複雑な物理の概念について講義を行った。
その時、ある学生が無礼にも教授の話をさえぎり質問した。
「なんでこんな難しいことを学ばないといけないんですか？」
「命を救うためだ」と教授はすぐに答え、講義を続行した。
数分後、同じ生徒が、しつこくまた質問した。
「だったら、どうやって物理が人間の命を救えるんですか？」
すると教授はこう答えた。
「物理は君のような出来の悪い生徒を医学部から追い出せるからだ。」
ある日、我々の教授が、中でも複雑な物理の概念について講義を行った。
その時、ある学生が無礼にも教授の話をさえぎり質問した。
「なんでこんな難しいことを学ばないといけないんですか？」
「命を救うためだ」と教授はすぐに答え、講義を続行した。
数分後、同じ生徒が、しつこくまた質問した。
「だったら、どうやって物理が人間の命を救えるんですか？」
すると教授はこう答えた。
「物理は君のような出来の悪い生徒を医学部から追い出せるからだ。」
319 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:25:48 ID:7dfYBK03
320 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:30:32 ID:7dfYBK03
日本にある高校の学生として、私は難しい古文の授業を受けた。
ある日、我々の国語の教師が、古典文法を暗誦させた。
その時、ある学生が教師の話をさえぎり質問した。
「なんでこんなことを暗記しないといけないんですか？」
「命を救うためだ」と教師はすぐに答え、授業を続行した。
「古典文法しかしらない無能な教師の生活を救うからだ。」
ある日、我々の国語の教師が、古典文法を暗誦させた。
その時、ある学生が教師の話をさえぎり質問した。
「なんでこんなことを暗記しないといけないんですか？」
「命を救うためだ」と教師はすぐに答え、授業を続行した。
「古典文法しかしらない無能な教師の生活を救うからだ。」
321 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:36:30 ID:P7zqvkUR
>>319
>>318
古典文法の暗誦もできないような記憶力の持ち主はどうせ国家試験も通らないから必要
それに前述のとおりセンター試験で現代文のみ選択の医学部なんかホトンドない
ちなみに私大医学部の大学生は教養がなさ過ぎて東大や医科歯科大の学生に家庭教師されている場合も多い
>>318
古典文法の暗誦もできないような記憶力の持ち主はどうせ国家試験も通らないから必要
それに前述のとおりセンター試験で現代文のみ選択の医学部なんかホトンドない
ちなみに私大医学部の大学生は教養がなさ過ぎて東大や医科歯科大の学生に家庭教師されている場合も多い
まず、おいら自身は現代文の話に限定します。
猫さんへ
おいらが数学を基準にするのは、初等教育の話題で、
現代文といろんな意味でいいコントラストがあると
思うからです。国語を嫌う人、数学を嫌う人それぞれ
居ますが、それぞれの論理が国語←→数学と入れ替えても
ほとんど成立するところとか。
＞いや、数学こそを無味乾燥だとして、いかなる説得をも受け付けない
＞学習者の方が多いと思いますよ。統計的にも・・
その通りだと思います。だからこそ議論としてもおもろいのです。
現代文が数学とちょっと違うのは「現代文の授業なんてなんの
役にも立たなかったけれど、でも俺は現代文はできる」と
思っている人間が多いことでしょう。こういうロジックは数学教育に
文句を言っている人には、おそらくほとんどいない。
ていうかおいらもそう思っている。だからって中学高校の
授業に現代文はいらない、と短絡するつもりもないけれど。
でも少なくとも個人的には授業から得たものは少なかったです。
まぁ授業の外では、国語の先生からいろいろ学んだ記憶がある
けれど。
つづく
猫さんへ
おいらが数学を基準にするのは、初等教育の話題で、
現代文といろんな意味でいいコントラストがあると
思うからです。国語を嫌う人、数学を嫌う人それぞれ
居ますが、それぞれの論理が国語←→数学と入れ替えても
ほとんど成立するところとか。
＞いや、数学こそを無味乾燥だとして、いかなる説得をも受け付けない
＞学習者の方が多いと思いますよ。統計的にも・・
その通りだと思います。だからこそ議論としてもおもろいのです。
現代文が数学とちょっと違うのは「現代文の授業なんてなんの
役にも立たなかったけれど、でも俺は現代文はできる」と
思っている人間が多いことでしょう。こういうロジックは数学教育に
文句を言っている人には、おそらくほとんどいない。
ていうかおいらもそう思っている。だからって中学高校の
授業に現代文はいらない、と短絡するつもりもないけれど。
でも少なくとも個人的には授業から得たものは少なかったです。
まぁ授業の外では、国語の先生からいろいろ学んだ記憶がある
けれど。
つづく
323 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/08(月) 00:37:29 ID:26cU47CL
>>314
やはり、キーワードは『 医 学 部 』だったでしょｗ
まだ一年生だから、高校生あるいは受験生としての意識がかぶっている。その
結果の発言だとするのは間違いですか？（読解とは世界の読解です）
それは別として、
必修より選択を増やそうという主張自体は問題なしです。しかし、それは完全に
制度の問題ですね。指導要領の縛り。クラスサイズの問題。教員の確保。それを
可能にする公的な資金（国家予算に占める教育費）。その他もろもろ。
なお、医学部は面接や作文を課すところが多いことを考慮していませんよね。
医学部の先生の書いた文章や直接聞いたことがたくさんあります。現役の医師からも。
数学できただけで医者になる人間が多くて困る。人間性の陶冶が・・・
私は道徳は嫌いです。だから、そのようなことを情緒的に語る人間には簡単に
同調しません。しかし、それは反対を意味するものではありません。
そこで、生命倫理という学問分野が医学部には必然されるべきだと思います。
その前段階としては、倫理や国語があると思います。もちろん、古文や漢文も
含まれます。源氏物語を読めば、現代人の人間性や価値観というものとの乖離が
見えます。そうすることで、私たちが自明だと見なしている”基準”を俎上に上げ
検討することができます。脳死やクローンの問題も、このあたりから精査されるべきです。
日本で脳死がなかなか認められなった理由は、日本（人）の「死」に対する認識が
西洋とは異なっていたからです。そうです、日本の伝統に影響された典型です。
このような問題を論理的に考えるためには国語は重要です。それを通して、日本の
伝統や文化を対象化する練習をするのです。決して、伝統や文化の注入を前提で
主張していません。これまでの国語教育がそういう陥穽を孕んでいることは認めます。
だから改革なのです。
やはり、キーワードは『 医 学 部 』だったでしょｗ
まだ一年生だから、高校生あるいは受験生としての意識がかぶっている。その
結果の発言だとするのは間違いですか？（読解とは世界の読解です）
それは別として、
必修より選択を増やそうという主張自体は問題なしです。しかし、それは完全に
制度の問題ですね。指導要領の縛り。クラスサイズの問題。教員の確保。それを
可能にする公的な資金（国家予算に占める教育費）。その他もろもろ。
なお、医学部は面接や作文を課すところが多いことを考慮していませんよね。
医学部の先生の書いた文章や直接聞いたことがたくさんあります。現役の医師からも。
数学できただけで医者になる人間が多くて困る。人間性の陶冶が・・・
私は道徳は嫌いです。だから、そのようなことを情緒的に語る人間には簡単に
同調しません。しかし、それは反対を意味するものではありません。
そこで、生命倫理という学問分野が医学部には必然されるべきだと思います。
その前段階としては、倫理や国語があると思います。もちろん、古文や漢文も
含まれます。源氏物語を読めば、現代人の人間性や価値観というものとの乖離が
見えます。そうすることで、私たちが自明だと見なしている”基準”を俎上に上げ
検討することができます。脳死やクローンの問題も、このあたりから精査されるべきです。
日本で脳死がなかなか認められなった理由は、日本（人）の「死」に対する認識が
西洋とは異なっていたからです。そうです、日本の伝統に影響された典型です。
このような問題を論理的に考えるためには国語は重要です。それを通して、日本の
伝統や文化を対象化する練習をするのです。決して、伝統や文化の注入を前提で
主張していません。これまでの国語教育がそういう陥穽を孕んでいることは認めます。
だから改革なのです。
つづいた
それにしても、このスレで古文とか漢文とか憎んでいる人は、
文系なんだろうか理系なんだろうか？
理系ならば、そんなには負荷がかかっていないような
気がするんだけれど…
センター試験くらいで、二次試験でも国語を課しているいる
ところなんて少ないんじゃない？
＞254
作用反作用は教えるのが難しいかもなぁ。
おいらだったら、目をつぶった状態で、本当に別な人に
押し返させて説明するかなぁ。
ところで、内積の意味を初学者に教えるってむっちゃ
難しいよね。スレ違い失礼。
＞253
乙さん
教員だけでなく、生徒自身も、ある程度は、それを共有しないと
技術を身につけることすらおぼつかないと思うのです。
いっぽう数学とかは、比較的そこが欠けていてもなんとかなる場合があると
思うのですね。
それにしても、このスレで古文とか漢文とか憎んでいる人は、
文系なんだろうか理系なんだろうか？
理系ならば、そんなには負荷がかかっていないような
気がするんだけれど…
センター試験くらいで、二次試験でも国語を課しているいる
ところなんて少ないんじゃない？
＞254
作用反作用は教えるのが難しいかもなぁ。
おいらだったら、目をつぶった状態で、本当に別な人に
押し返させて説明するかなぁ。
ところで、内積の意味を初学者に教えるってむっちゃ
難しいよね。スレ違い失礼。
＞253
乙さん
教員だけでなく、生徒自身も、ある程度は、それを共有しないと
技術を身につけることすらおぼつかないと思うのです。
いっぽう数学とかは、比較的そこが欠けていてもなんとかなる場合があると
思うのですね。
325 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/08(月) 00:39:00 ID:26cU47CL
続き
インフォームド・コンセントなどの意味をよく考えてください。
伝統に拠りかかって疑うことを知らない市民を理解させ説得する義務を持つのですよ。
彼らの起源性を知らないで、何を語るんでしょうか？
漢文。日本ではまだ縄文時代に相当する頃に活躍した諸子百家の文言を座右の銘にしている
大企業の経営者や政治家、また科学者も少なくないですよ。
長くなりましたので、続きはまたということで。
なお、＜重要＞で問うたことへも言及してください。
インフォームド・コンセントなどの意味をよく考えてください。
伝統に拠りかかって疑うことを知らない市民を理解させ説得する義務を持つのですよ。
彼らの起源性を知らないで、何を語るんでしょうか？
漢文。日本ではまだ縄文時代に相当する頃に活躍した諸子百家の文言を座右の銘にしている
大企業の経営者や政治家、また科学者も少なくないですよ。
長くなりましたので、続きはまたということで。
なお、＜重要＞で問うたことへも言及してください。
326 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:39:44 ID:P7zqvkUR
馬鹿が自分の無能を棚に上げてカリキュラムにガタガタ抜かすなよ
学校で授業受けてる時間なんて一日の３分の１にも満たない
もっと進度速めろって言うのならともかく
自分が勉強できないからってカリキュラムに当り散らしてるんじゃゆとり教育推進してる馬鹿どもと同類だ
学校で授業受けてる時間なんて一日の３分の１にも満たない
もっと進度速めろって言うのならともかく
自分が勉強できないからってカリキュラムに当り散らしてるんじゃゆとり教育推進してる馬鹿どもと同類だ
327 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:42:58 ID:P7zqvkUR
もっとギッチギチに教育していんだが
そのためにも無能教師と馬鹿学校淘汰して欲しい
そのためにも無能教師と馬鹿学校淘汰して欲しい
328 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/08(月) 00:45:52 ID:26cU47CL
ID:P7zqvkUR さんのお話しは興味深く拝見しました。
よければ、私の発言に関するコメントをお願いします。医学部の件、国語の件ともに。
お待ちしています。これからもどうぞよろしくお願いします。面白そうな話が聞けそうで
期待しています。
よければ、私の発言に関するコメントをお願いします。医学部の件、国語の件ともに。
お待ちしています。これからもどうぞよろしくお願いします。面白そうな話が聞けそうで
期待しています。
329 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:54:31 ID:P7zqvkUR
俺は単純に世の中に高望みの馬鹿や怠け者が多すぎるから
そいつら全員路頭に迷わせて反面教師にすれば
エリートはもっと頑張るし、中産階級も必死になって
国がよくなるって思ってるだけだけど？
所詮馬鹿や貧乏人、怠け者などの自助努力、向上心の足りない連中は集団と社会の足を引っ張るだけだ
これはどこの組織においても明らか
だから学校教育もエリートと金持ちに合わせたシステムに変えるべきだと思うし
義務教育も小学校までで良いと思う
そいつら全員路頭に迷わせて反面教師にすれば
エリートはもっと頑張るし、中産階級も必死になって
国がよくなるって思ってるだけだけど？
所詮馬鹿や貧乏人、怠け者などの自助努力、向上心の足りない連中は集団と社会の足を引っ張るだけだ
これはどこの組織においても明らか
だから学校教育もエリートと金持ちに合わせたシステムに変えるべきだと思うし
義務教育も小学校までで良いと思う
330 ：実習生さん：2005/08/08(月) 00:59:09 ID:7dfYBK03
>>321
>古典文法の暗誦もできないような記憶力
生物をやらないで医学部に入ってくる学生がいるらしいね。
古典文法より、生物の知識があった方がいいでしょ、お医者さんならｗ
>>323
>>なお、医学部は面接や作文を課すところが多いことを考慮していませんよね。
古文の作文させるような医学部は考慮してません。
ところで、きみのキーワードはどうしました？ｗ
中高生とか物理の教師とかｗ
>古典文法の暗誦もできないような記憶力
生物をやらないで医学部に入ってくる学生がいるらしいね。
古典文法より、生物の知識があった方がいいでしょ、お医者さんならｗ
>>323
>>なお、医学部は面接や作文を課すところが多いことを考慮していませんよね。
古文の作文させるような医学部は考慮してません。
ところで、きみのキーワードはどうしました？ｗ
中高生とか物理の教師とかｗ
331 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/08(月) 00:59:33 ID:26cU47CL
>>322
一般論として、国語は最も勉強という意識が希薄な中でやってるということでしょう。
だから、変えたいのですｗｗ
>>324
＞理系ならば、そんなには負荷がかかっていないような
気がするんだけれど…
嫌いなことはちょっとでも嫌なものです。人間とは量だけでなく質による場合も
あります。
＞作用反作用
誰もこれにはレスしないから、残念でした。やっぱり分かる人は分かるんだね。
分からないということがｗ
ある物理プロパーの方の弁。「そう考えないとつりあわないからね！」って。
これって、理論的でいいの？？猫の感想「ヴォケか」
で、例の説明の読解は次の機会に披露します。
＞内積の意味
私にご教授ください。
＞いっぽう数学とかは、比較的そこが欠けていてもなんとかなる場合があると
思うのですね。
いやいや、どうですかね。数学プロパーはやたらと美学を語る人がいます。
だから、生徒は冷めるというか。なかなか難しいですね。
一般論として、国語は最も勉強という意識が希薄な中でやってるということでしょう。
だから、変えたいのですｗｗ
>>324
＞理系ならば、そんなには負荷がかかっていないような
気がするんだけれど…
嫌いなことはちょっとでも嫌なものです。人間とは量だけでなく質による場合も
あります。
＞作用反作用
誰もこれにはレスしないから、残念でした。やっぱり分かる人は分かるんだね。
分からないということがｗ
ある物理プロパーの方の弁。「そう考えないとつりあわないからね！」って。
これって、理論的でいいの？？猫の感想「ヴォケか」
で、例の説明の読解は次の機会に披露します。
＞内積の意味
私にご教授ください。
＞いっぽう数学とかは、比較的そこが欠けていてもなんとかなる場合があると
思うのですね。
いやいや、どうですかね。数学プロパーはやたらと美学を語る人がいます。
だから、生徒は冷めるというか。なかなか難しいですね。
ﾇ､ﾇ､ﾇﾇﾙﾇﾇﾙﾇﾙﾇﾙﾇﾙﾎﾟｯﾎﾟｯ
＼ﾇﾇﾙﾇﾙﾎﾟﾎﾟﾇﾙﾇﾙﾎﾟｯﾎﾟｯﾇﾇﾙﾇﾙ／
♪ ('A`) ♪
＿ ノ )>＿ ｷｭｯｷｭ♪
／.◎。／◎｡／|
|￣￣￣￣￣|
＼ﾇﾇﾙﾇﾙﾎﾟﾎﾟﾇﾙﾇﾙﾎﾟｯﾎﾟｯﾇﾇﾙﾇﾙ／
♪ ('A`) ♪
＿ ノ )>＿ ｷｭｯｷｭ♪
／.◎。／◎｡／|
|￣￣￣￣￣|
333 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:03:13 ID:7dfYBK03
>>324
>>それにしても、このスレで古文とか漢文とか憎んでいる人は、
>>文系なんだろうか理系なんだろうか？
それにしてもここで古文や漢文が役に立つとか言ってる人は、
やっぱり国語教師なんでしょうか？ｗ
>>325
>>日本ではまだ縄文時代に相当する頃に活躍した諸子百家の文言を座右の銘にしている
>>大企業の経営者や政治家、また科学者も少なくないですよ。
それは趣味なのよｗ 漢文を趣味にしてる経営者の方が圧倒的に少ないの。
でも、経済や法律の知識のない経営者はやってけないんだよ、そういう知識は必要だから。
趣味と必要性をゴチャゴチャにしてるね。もっと論理的に考えられないのかねｗ
>>それにしても、このスレで古文とか漢文とか憎んでいる人は、
>>文系なんだろうか理系なんだろうか？
それにしてもここで古文や漢文が役に立つとか言ってる人は、
やっぱり国語教師なんでしょうか？ｗ
>>325
>>日本ではまだ縄文時代に相当する頃に活躍した諸子百家の文言を座右の銘にしている
>>大企業の経営者や政治家、また科学者も少なくないですよ。
それは趣味なのよｗ 漢文を趣味にしてる経営者の方が圧倒的に少ないの。
でも、経済や法律の知識のない経営者はやってけないんだよ、そういう知識は必要だから。
趣味と必要性をゴチャゴチャにしてるね。もっと論理的に考えられないのかねｗ
334 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:06:38 ID:7dfYBK03
まだ、わかんないの？
古文や漢文なんか好きな人いるけど、それは趣味なの。
古文や漢文だけ知ってる経営者なんていないのよ。
だから、選択科目でいいでしょ、って言ってるの。まだ分らない？
あー経営者がキーワードになりそうｗ
335 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/08(月) 01:07:55 ID:26cU47CL
>>329
暴論だけど、一部の本音ではありますね。
もう一方の医学部の方とは、勝ち組と負け組みの本音争いのような
感じがしました。（失礼）
しかし、私のスタンスは広げることですから、少し違いますね。
ただ、あなたのような本音を道徳的に否定するつもりはありません。
私はできる限り、裾野を広げる方策を考えます。そのためには、言い分けじみた
ことを言う人間を容赦しないので、その点は一致することでしょう。
暴論だけど、一部の本音ではありますね。
もう一方の医学部の方とは、勝ち組と負け組みの本音争いのような
感じがしました。（失礼）
しかし、私のスタンスは広げることですから、少し違いますね。
ただ、あなたのような本音を道徳的に否定するつもりはありません。
私はできる限り、裾野を広げる方策を考えます。そのためには、言い分けじみた
ことを言う人間を容赦しないので、その点は一致することでしょう。
336 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:08:36 ID:P7zqvkUR
>>330
＞生物をやらないで医学部に入ってくる学生がいるらしいね。
それも非常に問題だと思う
ちなみに帝京大学医学部は国語、生物、英語で受験出来る
文系大学か？
＞古典文法より、生物の知識があった方がいいでしょ、お医者さんならｗ
国語も生物もできない馬鹿は医者にならない方が良い
結局帝京とか昭和みたいな下っ端の医学部しか受験できなくて
そこですら合格するのが危ういから２ｃｈで文句言ってるんでしょ？
『俺が合格できないのは社会が悪い』って
それってホームレスとかプーとかが良く言う言い訳じゃん
＞生物をやらないで医学部に入ってくる学生がいるらしいね。
それも非常に問題だと思う
ちなみに帝京大学医学部は国語、生物、英語で受験出来る
文系大学か？
＞古典文法より、生物の知識があった方がいいでしょ、お医者さんならｗ
国語も生物もできない馬鹿は医者にならない方が良い
結局帝京とか昭和みたいな下っ端の医学部しか受験できなくて
そこですら合格するのが危ういから２ｃｈで文句言ってるんでしょ？
『俺が合格できないのは社会が悪い』って
それってホームレスとかプーとかが良く言う言い訳じゃん
337 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/08(月) 01:09:17 ID:/joBPsX2
338 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/08(月) 01:09:35 ID:26cU47CL
339 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:10:53 ID:7dfYBK03
そうだね。古文を選択科目にして医者志望の奴は物理や生物をもっとやる。
経営者志望の奴は社会科関係をもっとやる。
そうすると多くの国語の教師を路頭に迷わうことになるけど。
文字通り反面教師だね。生徒が勉強するようになるでしょｗ
340 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:13:08 ID:7dfYBK03
趣味で悪けりゃ、好みだね。
そんなものは自分で探す。
そして、国語教師は路頭に迷うｗ
やっぱこれかｗ
341 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:14:48 ID:P7zqvkUR
知り合いに３浪して埼玉医科大に入った奴が居るんだけどそいつも似たようなこと言ってたな
浪人は国立入試で差別されるとか
はっきり言って浪人する奴が悪いと思うんだが
条件は同じなんだからカリキュラムを６年かけて標準に達した奴と３年で達した奴じゃ
後者のほうがどう考えても優秀だから後者が選択されるのはひを見るより明らかなのに
それを差別だ不平等だと声高に叫んで自己正当化してるんだ
こういう実験とかで頓珍漢なことやって無いか不安だよ
浪人は国立入試で差別されるとか
はっきり言って浪人する奴が悪いと思うんだが
条件は同じなんだからカリキュラムを６年かけて標準に達した奴と３年で達した奴じゃ
後者のほうがどう考えても優秀だから後者が選択されるのはひを見るより明らかなのに
それを差別だ不平等だと声高に叫んで自己正当化してるんだ
こういう実験とかで頓珍漢なことやって無いか不安だよ
342 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:15:57 ID:7dfYBK03
古典文法を暗記すると、
医者になれる、
外国語がはなせるようになる、
経営者になれる、
そんなわけねーだろｗ
古文漢文は選択科目で十分。好きな人だけがやればよろし。
343 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:18:34 ID:P7zqvkUR
一般教養って言葉知ってるか？
医者みたいな高級職の人間は教養高い人間じゃなきゃ行けないわけだ
教師も然りでもっと学校減らして教師も減らした方が良いと思う
国語教師だけじゃなく全教科教師減らしてしまえ
医者みたいな高級職の人間は教養高い人間じゃなきゃ行けないわけだ
教師も然りでもっと学校減らして教師も減らした方が良いと思う
国語教師だけじゃなく全教科教師減らしてしまえ
344 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:20:29 ID:P7zqvkUR
大体高校で勉強する内容なんて大学の内容に比べたらうんこみたいなもんだぞ
大学の数学なんか半期で高１～３までの内容より濃いからな
大学の数学なんか半期で高１～３までの内容より濃いからな
345 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:20:54 ID:7dfYBK03
>>結局帝京とか昭和みたいな下っ端の医学部しか受験できなくて
>>そこですら合格するのが危ういから２ｃｈで文句言ってるんでしょ？
どうでもいいけど、その医者が医学のことより古典文法を知っていてほしいかい？ｗ
まぁ、いいや。キミは実にこのスレ向きだよ、ムチャクチャなところが。
がんばってくれ、なるべきアゲでお願いｗ
>>そこですら合格するのが危ういから２ｃｈで文句言ってるんでしょ？
どうでもいいけど、その医者が医学のことより古典文法を知っていてほしいかい？ｗ
まぁ、いいや。キミは実にこのスレ向きだよ、ムチャクチャなところが。
がんばってくれ、なるべきアゲでお願いｗ
346 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:22:48 ID:7dfYBK03
>>一般教養って言葉知ってるか？
>>医者みたいな高級職の人間は教養高い人間じゃなきゃ行けないわけだ
そそ、一般教養でやればいいの。選択でねｗ 強制する必要はなし。
でも、医者になるなら生物は必要だよね。
>>医者みたいな高級職の人間は教養高い人間じゃなきゃ行けないわけだ
そそ、一般教養でやればいいの。選択でねｗ 強制する必要はなし。
でも、医者になるなら生物は必要だよね。
347 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/08(月) 01:23:50 ID:/joBPsX2
>>346
おまいは医学部は落ちるから安心して寝ろ。
おまいは医学部は落ちるから安心して寝ろ。
348 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:24:23 ID:P7zqvkUR
349 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:24:23 ID:7dfYBK03
>>国語教師だけじゃなく全教科教師減らしてしまえ
そうだね。無能で役に立たない教師はクビでいいね。
古典が選択科目になったら、何人の国語教師が路頭に迷うかなｗ
盛上ってまいりましたｗ
そうだね。無能で役に立たない教師はクビでいいね。
古典が選択科目になったら、何人の国語教師が路頭に迷うかなｗ
盛上ってまいりましたｗ
350 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:26:48 ID:P7zqvkUR
教養のない人間は医者に相応しくない
であるから古典は必要
ついでに古典も出来ないような無能な医者もクビでいい
もしくは床屋にでもなったらどうだろう
であるから古典は必要
ついでに古典も出来ないような無能な医者もクビでいい
もしくは床屋にでもなったらどうだろう
351 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:27:11 ID:7dfYBK03
結局、みんな古文漢文を選択科目にするのは賛成なんだろ？
352 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:29:20 ID:P7zqvkUR
読解力ねーな
そうやって選択科目ばっか増やしたから分数出来ない奴が大学卒業したりしてんだよ
微分積分できない奴が経済学士持ってたり
そうやって選択科目ばっか増やしたから分数出来ない奴が大学卒業したりしてんだよ
微分積分できない奴が経済学士持ってたり
353 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:32:16 ID:7dfYBK03
経済学士になるなら数学等、その専攻に必要な科目をやった方がいいよな。
古文は要らないねｗ
>>333
うーん、おいらはね、古文漢文の意義なんて語れるほどは
知らないのでノータッチ。
おいらたちのご先祖様が話していた言葉なんだから
ちょっとくらいはやっといたら?て気はしてるけど。そんなもん。
ただ不思議だったのは、理系だったらば古文漢文なんて、
ほとんどやっていないようなもんじゃん、て思っただけ。
ちなみにおいらは国語の先生ではないよ。
うーん、おいらはね、古文漢文の意義なんて語れるほどは
知らないのでノータッチ。
おいらたちのご先祖様が話していた言葉なんだから
ちょっとくらいはやっといたら?て気はしてるけど。そんなもん。
ただ不思議だったのは、理系だったらば古文漢文なんて、
ほとんどやっていないようなもんじゃん、て思っただけ。
ちなみにおいらは国語の先生ではないよ。
数学知らんで経済学部行けたり生物知らんで医学部行けたりするのは
有問題だけどね。そんなのを受け付ける大学側の問題かも知れん。
あ、それだ。どっか大学の医学部のスレにでも行って、なんで古文やら
漢文やらくっだらないことを入試に課すんだ、て聞いたら、なにか
教えてくれるかも。
有問題だけどね。そんなのを受け付ける大学側の問題かも知れん。
あ、それだ。どっか大学の医学部のスレにでも行って、なんで古文やら
漢文やらくっだらないことを入試に課すんだ、て聞いたら、なにか
教えてくれるかも。
356 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:50:07 ID:P7zqvkUR
>>355
上位私立と下っ端とで意見が分かれると思う
上位私立と下っ端とで意見が分かれると思う
357 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:50:46 ID:P7zqvkUR
上位私立じゃねえ、上位医学部と下っ端私立だ
あ、そうだ、
経営者とか、いろんな実務的な分野でのした人とか、
そういう人たちに聞いてみるのも面白そうだな。
バイアスが入るので尋ね方に工夫がいりそうだけど。
経営者とか、いろんな実務的な分野でのした人とか、
そういう人たちに聞いてみるのも面白そうだな。
バイアスが入るので尋ね方に工夫がいりそうだけど。
359 ：実習生さん：2005/08/08(月) 01:58:34 ID:P7zqvkUR
職人、専門技術者としての医者と社会的地位の高い高級職としての医者で分けた方が良いと思う
漢文についてはわりと単純なメリットはあるよ。
「読書」という単語を「書を読む＝read a book」の意だと判断
する根拠は漢文訓読だからね。ある程度高級な文章を読む
ときには、漢文の初歩的素養がないとしんどいよ。
古文も漢文も現代日本語をより深く理解するために存在する
んだと思うが。
「読書」という単語を「書を読む＝read a book」の意だと判断
する根拠は漢文訓読だからね。ある程度高級な文章を読む
ときには、漢文の初歩的素養がないとしんどいよ。
古文も漢文も現代日本語をより深く理解するために存在する
んだと思うが。
もういちど反転して、
でもまぁあれですな。比較が大事なのは確かですが、
多くの人にそれを求めるのはやや酷なところもあるし、
下手すると反論封じみたいなところもある。
いずれにせよ、同じくメリットを言う際にも比較級は
必要ですな。
とはいえどんな人にも、じゃあ必修、選択必修、選択の
全体図を書けなどというのは無茶なハードルで、
さて、程よいコンパクトな枠組みはないものですかね。
おいらにはそれはよくわからない。
でもまぁあれですな。比較が大事なのは確かですが、
多くの人にそれを求めるのはやや酷なところもあるし、
下手すると反論封じみたいなところもある。
いずれにせよ、同じくメリットを言う際にも比較級は
必要ですな。
とはいえどんな人にも、じゃあ必修、選択必修、選択の
全体図を書けなどというのは無茶なハードルで、
さて、程よいコンパクトな枠組みはないものですかね。
おいらにはそれはよくわからない。
363 ：実習生さん：2005/08/08(月) 06:22:53 ID:C3KzCFQl
僕が漢文の必要性を認識したのは仏典を読むようになってからだな。日本にはまだまだ大乗仏教徒が多いからその線で必要かも。
古文を学ばないとと文語の読み書きが出来ないから駄目だな。現代文読解に関しては語彙が重要なんじゃないかな。
外語を学ぶ上で単語力が決定的なのと一緒で。抽象的な文章読解の添削という現在の入試形態に意味があるとはやはり思えない。
古文を学ばないとと文語の読み書きが出来ないから駄目だな。現代文読解に関しては語彙が重要なんじゃないかな。
外語を学ぶ上で単語力が決定的なのと一緒で。抽象的な文章読解の添削という現在の入試形態に意味があるとはやはり思えない。
364 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/08(月) 10:58:27 ID:/joBPsX2
何か不毛な論争w
馬鹿に揚げ足取らせるきっかけを作ってしまったのでアリバイ的？wに一言。
国立大学の入試から古文漢文がなくならないのは
古文＋漢文＋欧米思想＝近現代日本語という図式の重要なパーツを占めるからだと思う。
古文も漢文も欧米思想も乱暴な言い方をすれば
日本近代の知的階層のたしなみ（おつきあいの常識）としてその素養の有無を問われてきた。
現実社会でどうこうというより、むしろそういう知的階層の内部、
加えて異文化の知識階層と関わる際の戦略的武器にはなるだろう。
関係ないが世界の大学トップ100という格付けが方々で試みられている。
格付け機関によって異なるのだが日本の大学で100にランクインしているのは
東大の物理分野のみという事実がある。
この結果を由々しいものとみる向きがあれこれ大学力向上の施策を考えている。
先端医学でアメリカの首をとりたい東大医学部は理科三類だけじゃなく一二類からも受け入れることになった。
センター試験で旧国立二期の群馬大医学部に7科目の合格最低点の最高をもってかれたのがクヤシイという説もあるがw
受験科目の選択の余地を極小化して7(～8)科目すべての学力最高レベルの人材を選別する。
等しく与えられた18年間という時間の中での満遍のない知的素養を問う訳だ。
そんな中で古文漢文という周縁的w科目は物理学や医学を志す受験生の専門外部の素養を問うマストアイテムとなる。
外部なき専門は腐る。まして命に直結する医学であり理系諸分野だ。
また逆に言えば古文漢文で点を稼げる受験生は不得意分野を埋め合わす得点稼ぎもできる。
そういう意図で逆説的に古文漢文できる香具師は医学部受験に有利とゆってみたw
馬鹿に揚げ足取らせるきっかけを作ってしまったのでアリバイ的？wに一言。
国立大学の入試から古文漢文がなくならないのは
古文＋漢文＋欧米思想＝近現代日本語という図式の重要なパーツを占めるからだと思う。
古文も漢文も欧米思想も乱暴な言い方をすれば
日本近代の知的階層のたしなみ（おつきあいの常識）としてその素養の有無を問われてきた。
現実社会でどうこうというより、むしろそういう知的階層の内部、
加えて異文化の知識階層と関わる際の戦略的武器にはなるだろう。
関係ないが世界の大学トップ100という格付けが方々で試みられている。
格付け機関によって異なるのだが日本の大学で100にランクインしているのは
東大の物理分野のみという事実がある。
この結果を由々しいものとみる向きがあれこれ大学力向上の施策を考えている。
先端医学でアメリカの首をとりたい東大医学部は理科三類だけじゃなく一二類からも受け入れることになった。
センター試験で旧国立二期の群馬大医学部に7科目の合格最低点の最高をもってかれたのがクヤシイという説もあるがw
受験科目の選択の余地を極小化して7(～8)科目すべての学力最高レベルの人材を選別する。
等しく与えられた18年間という時間の中での満遍のない知的素養を問う訳だ。
そんな中で古文漢文という周縁的w科目は物理学や医学を志す受験生の専門外部の素養を問うマストアイテムとなる。
外部なき専門は腐る。まして命に直結する医学であり理系諸分野だ。
また逆に言えば古文漢文で点を稼げる受験生は不得意分野を埋め合わす得点稼ぎもできる。
そういう意図で逆説的に古文漢文できる香具師は医学部受験に有利とゆってみたw
365 ：実習生さん：2005/08/08(月) 15:20:14 ID:C3KzCFQl
367 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/08(月) 16:43:09 ID:/joBPsX2
>>365
カリキュラムを問題にする限り国語（現代文古文漢文）がなくなることはありえない。
なぜなら、日本という国の教育だから。
指導要領やシラバスなら変更の可能性はあるが、それでも国策としての人材育成のためという限定符はつくだろう。
ex.教科書検定の存在‥‥テキストや記述に関する国家意志の介入＝検閲
逆に言えば、だからこそ、内容に思い切り制約のある教科書や副教材をネタに
魅力的に、かつ批評的に講ずる教師の情熱と力量と努力が問われる。
ここを覗くほどの（国語の）先生なら、せめて授業は生徒に内職させない魅力的なあり方を模索してらっしゃる。
そう信じたいですがね。
カリキュラムを問題にする限り国語（現代文古文漢文）がなくなることはありえない。
なぜなら、日本という国の教育だから。
指導要領やシラバスなら変更の可能性はあるが、それでも国策としての人材育成のためという限定符はつくだろう。
ex.教科書検定の存在‥‥テキストや記述に関する国家意志の介入＝検閲
逆に言えば、だからこそ、内容に思い切り制約のある教科書や副教材をネタに
魅力的に、かつ批評的に講ずる教師の情熱と力量と努力が問われる。
ここを覗くほどの（国語の）先生なら、せめて授業は生徒に内職させない魅力的なあり方を模索してらっしゃる。
そう信じたいですがね。
368 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/08(月) 16:50:28 ID:/joBPsX2
>>366
上からの構造改革、内なる意識改革がリャンメンから必要なようではありますね。
上からの構造改革、内なる意識改革がリャンメンから必要なようではありますね。
369 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/08(月) 17:17:52 ID:/joBPsX2
連レス。
>>366さんの発言があったので打ちますが‥‥
教員って出張届けを出してハンコ貰わない限り学校の外部に出てはいけないんですよね？
俺は大学時代そのことを知って、教職員を将来の選択肢から外したクチなんですが。
収入はそこそこ安定、残業してがんばっても最低限の仕事しかしない香具師でも給与は同じ。
ありえねーw ってのがまあ実感。
何年もそういうある種淀んだ空気の中で仕事するんですから、ストレスも溜まるし
低きへ流れまいとがんばる先生でも担任をもたない管理職になる以外選択肢はなし。
失礼ながらそういうジレンマがあるんじゃないでしょうかね。
家庭教育も社会教育も棚に上げてエゴイスティックな要求ばかり突きつけてくる保護者以外外部を持てないシステム。
例えば猫氏などは欠落した外部を2ちゃんとかの方々の板やらスレに出ばって埋め合わそうとしているようですが、
もっと本質的に先生方が保護者以外の外部に晒される機会をシステムとしてつくることは不可能なんでようか？
スレ違い平にご容赦。
>>366さんの発言があったので打ちますが‥‥
教員って出張届けを出してハンコ貰わない限り学校の外部に出てはいけないんですよね？
俺は大学時代そのことを知って、教職員を将来の選択肢から外したクチなんですが。
収入はそこそこ安定、残業してがんばっても最低限の仕事しかしない香具師でも給与は同じ。
ありえねーw ってのがまあ実感。
何年もそういうある種淀んだ空気の中で仕事するんですから、ストレスも溜まるし
低きへ流れまいとがんばる先生でも担任をもたない管理職になる以外選択肢はなし。
失礼ながらそういうジレンマがあるんじゃないでしょうかね。
家庭教育も社会教育も棚に上げてエゴイスティックな要求ばかり突きつけてくる保護者以外外部を持てないシステム。
例えば猫氏などは欠落した外部を2ちゃんとかの方々の板やらスレに出ばって埋め合わそうとしているようですが、
もっと本質的に先生方が保護者以外の外部に晒される機会をシステムとしてつくることは不可能なんでようか？
スレ違い平にご容赦。
370 ：実習生さん：2005/08/08(月) 18:53:26 ID:cl9LmTtE
予算、生徒の時間や労力も含めてコストを考えたら、たしかに古文漢文は要らない。
必修科目じゃなくていいな。
高校では音楽や習字とかが選択科目だってけど、古文もそれでいいだろうな。
そう思ってる人は多いと思うよ。
371 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/08(月) 19:14:48 ID:/joBPsX2
うーむ・・＞予算、生徒の時間や労力も含めてコストを考えたら
なるほどね。
言葉をロジカルな思考～表現の素材と捉えて論理的な読解を仕込む新国語教育のカテゴリーの中だと
俺は>>323の立ち位置に同意なんだが。
なるほどね。
言葉をロジカルな思考～表現の素材と捉えて論理的な読解を仕込む新国語教育のカテゴリーの中だと
俺は>>323の立ち位置に同意なんだが。
372 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/08(月) 20:17:13 ID:/joBPsX2
ただやっぱ、ぬるい生徒と教員の野合が匂う・・
>>326くらいの勢いで怠けようとする馬鹿生徒を喝破する教師がいてもいいと思うんだな。
5教科7～8科目くれーでおたついてんじゃねーぞごるぁ！
部活も忘れてねーだろーな！くらいのw
>>326くらいの勢いで怠けようとする馬鹿生徒を喝破する教師がいてもいいと思うんだな。
5教科7～8科目くれーでおたついてんじゃねーぞごるぁ！
部活も忘れてねーだろーな！くらいのw
373 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 00:58:09 ID:+iol480K
やはり>>365-366にきちんと反論しておかねば。
＞コストがかかってる以上カリキュラムが議論されるのは当然でしょう。ちゃんとした進学校でも現代文の授業で内職してる生徒は多い。
いつの間に古文漢文から現代文にターゲットがすり替わっていますが。
単なる反対のための反対。
現代文で内職するのは生徒の勝手であって、それをもってコスト云々はガキのいいがかりです。
＞学校の教師にコスト意識なんかないよ。今の職員室は屁理屈でやっていける世界だしね。
前半はそういうこともあるだろうとは思う。だが後半は決めつけ方が余りに安易で無責任。
>>365のコスト云々を受けての発言だが、まがりなりにも大人ならやんわりとであれ
身勝手で自分に甘い言い分をたしなめるはず。
身勝手、無責任なアンチ小僧の言い分に、
さも訳知りの物わかりのいい教師ないし教委の身振りで同意するふりで
予算削減のための教師の削減を匂わせている。
後ろ向きの発想はあるべき国語教育像を議論しようというこのスレに背馳するものと看做します。
＞コストがかかってる以上カリキュラムが議論されるのは当然でしょう。ちゃんとした進学校でも現代文の授業で内職してる生徒は多い。
いつの間に古文漢文から現代文にターゲットがすり替わっていますが。
単なる反対のための反対。
現代文で内職するのは生徒の勝手であって、それをもってコスト云々はガキのいいがかりです。
＞学校の教師にコスト意識なんかないよ。今の職員室は屁理屈でやっていける世界だしね。
前半はそういうこともあるだろうとは思う。だが後半は決めつけ方が余りに安易で無責任。
>>365のコスト云々を受けての発言だが、まがりなりにも大人ならやんわりとであれ
身勝手で自分に甘い言い分をたしなめるはず。
身勝手、無責任なアンチ小僧の言い分に、
さも訳知りの物わかりのいい教師ないし教委の身振りで同意するふりで
予算削減のための教師の削減を匂わせている。
後ろ向きの発想はあるべき国語教育像を議論しようというこのスレに背馳するものと看做します。
374 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:07:02 ID:+iol480K
ついでに>>370もウソっぽい。
＞予算、生徒の時間、労力を含めてコストを考えたら‥‥
ってなんだよこれw
教育予算は公立は行政予算だし私立だって助成金が出る。
「生徒の労力、時間」のコストなんてものはでっち上げに過ぎない。
生徒には与えられた環境の中の精一杯の努力が求められるだけではないのか。
そういう甘やかしが教育を堕落させる。
・・・>>371で俺は何騙されて丸め込まれんだ‥‥自己批判。。。
＞予算、生徒の時間、労力を含めてコストを考えたら‥‥
ってなんだよこれw
教育予算は公立は行政予算だし私立だって助成金が出る。
「生徒の労力、時間」のコストなんてものはでっち上げに過ぎない。
生徒には与えられた環境の中の精一杯の努力が求められるだけではないのか。
そういう甘やかしが教育を堕落させる。
・・・>>371で俺は何騙されて丸め込まれんだ‥‥自己批判。。。
375 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:10:50 ID:+iol480K
376 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:14:42 ID:vaDPJfh+
はぁ？
古文が必修科目じゃなくなれば、
その分、他の教科の勉強できるからその方がいいんだけど。
選択する人が少なければ、国語の教師も減らせるし予算もたすかるんじゃない？
古文が必修科目じゃなくなれば、
その分、他の教科の勉強できるからその方がいいんだけど。
選択する人が少なければ、国語の教師も減らせるし予算もたすかるんじゃない？
377 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 01:24:12 ID:+iol480K
>>376
その根性はぬるい。おまえが何年かは知らないが1～2年は全教科＋部活＋できれば自宅学習で
自分の気力と体力の上限をアップするべき。それをすることで限られた時間内で
より多くの課題をこなす力が開発されんだよ。これが入試前の追い込みの底力になるんだ
国語教師減らせる？おまえおとといからそればっか言ってんのな。個人的な恨みでもあるんか？
あるんだろうがそれはそれとしていきなり敷衍すんなよ。馬鹿丸出しだぞw
その根性はぬるい。おまえが何年かは知らないが1～2年は全教科＋部活＋できれば自宅学習で
自分の気力と体力の上限をアップするべき。それをすることで限られた時間内で
より多くの課題をこなす力が開発されんだよ。これが入試前の追い込みの底力になるんだ
国語教師減らせる？おまえおとといからそればっか言ってんのな。個人的な恨みでもあるんか？
あるんだろうがそれはそれとしていきなり敷衍すんなよ。馬鹿丸出しだぞw
378 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 01:26:29 ID:f9I9GzV/
古文漢文を選択にするか、否かはとは別の問題がある。
現代文も同様。中身の検討と制度の問題を一緒くたにして語るのはいけない。
さて、趣味の問題だという指摘があった。
実務や日常に直接関係あるかないかを指標とするなら、もっと徹底したプラグマティズム
を考えないといけない。逆に、仕事などとは無関係に「趣味」などで手を出すものは
理系教科より国語的なものが多いでしょう。教養と言われるもの。
制度の問題を語る人間が意外と制度を語っていない。古文を選択にする以前の問題を見ない。
文系理系を区別したクラス編成が適切かどうか。それはいつからが適切か。
☆ きゅーじぅさんの言う、そもそも理系は古典を大して勉強していないという視点。
逆に、卒業してから勉強することはないのだから現状のカリキュラム程度は最小の
義務でいいという視点も。
もっと、減らすものがあるだろう？ｗ ゲームやってる時間とか。
どうも全体性の中で語ることができない人が多い。
現代文も同様。中身の検討と制度の問題を一緒くたにして語るのはいけない。
さて、趣味の問題だという指摘があった。
実務や日常に直接関係あるかないかを指標とするなら、もっと徹底したプラグマティズム
を考えないといけない。逆に、仕事などとは無関係に「趣味」などで手を出すものは
理系教科より国語的なものが多いでしょう。教養と言われるもの。
制度の問題を語る人間が意外と制度を語っていない。古文を選択にする以前の問題を見ない。
文系理系を区別したクラス編成が適切かどうか。それはいつからが適切か。
☆ きゅーじぅさんの言う、そもそも理系は古典を大して勉強していないという視点。
逆に、卒業してから勉強することはないのだから現状のカリキュラム程度は最小の
義務でいいという視点も。
もっと、減らすものがあるだろう？ｗ ゲームやってる時間とか。
どうも全体性の中で語ることができない人が多い。
379 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:27:11 ID:vaDPJfh+
古典文法なんて暗記して何になるんだよ。
ばかじゃねーのｗ
380 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 01:31:18 ID:+iol480K
>>378
政局談義で忙しかったようですな。
＞文系理系を区別したクラス編成が適切かどうか。それはいつからが適切か。
これ大事だと思う。2年で単位数を変えるだけのゆるやかな別、本格的なクラス分けは3年で充分。
＞もっと、減らすものがあるだろう？ｗ ゲームやってる時間とか。
これに尽きる。
政局談義で忙しかったようですな。
＞文系理系を区別したクラス編成が適切かどうか。それはいつからが適切か。
これ大事だと思う。2年で単位数を変えるだけのゆるやかな別、本格的なクラス分けは3年で充分。
＞もっと、減らすものがあるだろう？ｗ ゲームやってる時間とか。
これに尽きる。
381 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:31:25 ID:vaDPJfh+
なんで、国語の教師を雇うために、金と時間と労力を使わなきゃなんないのかなぁ。
古典なんて好きな奴だけがやればいいんだよ。
使えない教科なんだから。
382 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 01:36:07 ID:+iol480K
383 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:38:01 ID:vaDPJfh+
古典の教師には人件費かかってるんだよな。
ムダなことにわざわざ時間かけて、金もかかるなんてバカらしい。
古典は選択科目でいいよな。
384 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 01:39:23 ID:+iol480K
385 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:45:48 ID:vaDPJfh+
古典が社会で役に立たないことは確かなんだから、
キライな人に無理矢理やらせることはない。
選択科目にするのが妥当だな。
386 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 01:47:34 ID:+iol480K
馬鹿の証拠の恥ずかしい上塗りw
おまえ何遍同じこといってんだよww 認知症か？
おまえ何遍同じこといってんだよww 認知症か？
387 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 01:48:53 ID:+iol480K
顔が真っ赤だぞ ほれ。
これ以上傷つかねーうちに寝ろ。
これ以上傷つかねーうちに寝ろ。
388 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:52:28 ID:vaDPJfh+
国語の先生の雇用対策のために、生徒の時間を取られるのは馬鹿らしい。
それから人件費もねｗ
古文は選択科目にしよう。
これは賛同を得られるぞ。反論できないし。
乙さん、いい加減に付き合うのはやめなされ。
あんた遊ばれてるよ。
あんた遊ばれてるよ。
390 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 01:54:08 ID:+iol480K
391 ：実習生さん：2005/08/09(火) 01:54:25 ID:vaDPJfh+
そうそう。
幼稚な悪態つくことしかできないなら、さっさと寝なｗ
392 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 02:02:04 ID:+iol480K
あとは良識ある諸先生におまかせします。
393 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 02:54:45 ID:f9I9GzV/
とにかく古典が憎い。理由は事後的に捏造すればいい。
無駄？ゲームは医者の仕事に有意義か？ｗ
ホンマ、論理的に考えらないオツムは痛々しい。
古典を選択教科にして、理系が数学や理科をもっとするべきだという言論を
しない。そこを「詳細に」しないで、古典叩きだけ。だから、無意味。
無駄？ゲームは医者の仕事に有意義か？ｗ
ホンマ、論理的に考えらないオツムは痛々しい。
古典を選択教科にして、理系が数学や理科をもっとするべきだという言論を
しない。そこを「詳細に」しないで、古典叩きだけ。だから、無意味。
>393
>ゲームは医者の仕事に有意義か？ｗ
「ゲーム｣という言葉を最初に持ち出したのは、乙氏でしたな。
反対派は別にゲームをしたいとも何とも言っていない。
>古典を選択教科にして、理系が数学や理科をもっとするべきだという言論を
しない。
少なくとも >319 は
> 医学部を勉強しようって人は物理とか生物にもっと時間割いてほしいんだよ。
といってますね。
>ホンマ、論理的に考えらないオツムは痛々しい。
あなたのいう「論理的」って何？
>ゲームは医者の仕事に有意義か？ｗ
「ゲーム｣という言葉を最初に持ち出したのは、乙氏でしたな。
反対派は別にゲームをしたいとも何とも言っていない。
>古典を選択教科にして、理系が数学や理科をもっとするべきだという言論を
しない。
少なくとも >319 は
> 医学部を勉強しようって人は物理とか生物にもっと時間割いてほしいんだよ。
といってますね。
>ホンマ、論理的に考えらないオツムは痛々しい。
あなたのいう「論理的」って何？
395 ：実習生さん：2005/08/09(火) 04:02:36 ID:8VEABqzP
396 ：実習生さん：2005/08/09(火) 04:04:26 ID:ssYVDPVC
教師の苦労もしらずによく語れるな
教師の苦労は知らないが、教師の徒労ならよく知っている。
398 ：実習生さん：2005/08/09(火) 04:21:40 ID:8VEABqzP
招き猫氏はこと教育に関しては右翼的ですな。現代文廃止して他教科にゆとりを持たせることのどこがいけないのか。
資本がどうのとか言ってるけど、生徒をガチガチに締め付けたがるのは労働強化を美化する貪欲な経営者と一緒じゃないか。俺はあんたや乙と違って子供を見下した物言いなど出来ないんだよ。
子供は好きでこの世に来たわけじゃない。遊ぶ権利も楽しむ権利もある。
資本がどうのとか言ってるけど、生徒をガチガチに締め付けたがるのは労働強化を美化する貪欲な経営者と一緒じゃないか。俺はあんたや乙と違って子供を見下した物言いなど出来ないんだよ。
子供は好きでこの世に来たわけじゃない。遊ぶ権利も楽しむ権利もある。
399 ：実習生さん：2005/08/09(火) 04:40:24 ID:8VEABqzP
資本の論理に洗脳されてんのはあんた達の方だろ。企業活動が大学・高校に変わっただけで大学の世界内格付けがどうの、やる気がどうのと言っている。
江戸取みたいな学校が理想か？俺は国民の学力が下がって経済中国になったっていいと思ってるんだ。
競争は手段であって目的ではない。ラテン系諸国みたいなのんびりした国でいい。
江戸取みたいな学校が理想か？俺は国民の学力が下がって経済中国になったっていいと思ってるんだ。
競争は手段であって目的ではない。ラテン系諸国みたいなのんびりした国でいい。
>398さん。
熱くなるな。ここで国語教育について論じることは無意味だよ。
ここには現実の国語教育の現場を知っている人は一人もいない。
あんたが相手にしているのは猫の脳内国語だし、あんたが
考えているのもそうだろ？
脳内と脳内で争っても空しいよ。
熱くなるな。ここで国語教育について論じることは無意味だよ。
ここには現実の国語教育の現場を知っている人は一人もいない。
あんたが相手にしているのは猫の脳内国語だし、あんたが
考えているのもそうだろ？
脳内と脳内で争っても空しいよ。
401 ：実習生さん：2005/08/09(火) 06:59:39 ID:wnFPemmm
>>398
それは、多くの教師がそう。
口先では、革新的、サヨク的なことを言うが、
場合によっては自分の既得権、権威を守ること汲々とするので保守的、ときには右翼的になることさえある。
要するに、自分の既得権が侵されない場合だけキレイ事を言っているだけ、というのが本質。
それは、多くの教師がそう。
口先では、革新的、サヨク的なことを言うが、
場合によっては自分の既得権、権威を守ること汲々とするので保守的、ときには右翼的になることさえある。
要するに、自分の既得権が侵されない場合だけキレイ事を言っているだけ、というのが本質。
402 ：実習生さん：2005/08/09(火) 10:21:36 ID:0j/dHfTN
>>393:招き猫 ◆yk/JpL/Z9U
>>ホンマ、論理的に考えらないオツムは痛々しい。
痛々しいのはアンタの方だわな。
同好の士と仲良く慣れ合っているときは知ったかぶりも調子がいいようだが、
部外者から突っ込まれると突然口汚い個人攻撃を始めるのが、アンタとアンタの取り巻き。
>>古典を選択教科にして、理系が数学や理科をもっとするべきだという言論を
>>しない。そこを「詳細に」しないで、古典叩きだけ。だから、無意味。
数学や理科の内容にももちろん考え直す点はあるかもしれん。
でも、数学や理科に古典よりも無用な単元なんかないと思うぞ。
もし、反対なら古典文法を暗記することがいかに有用なことなのか、わかりやすく説明してみれば？
古典が選択科目であってはいけない理由でもわかりやすく説明してみれば？
ここは国語のスレなんだろ？
要するに、お前は都合の悪い話をそらそうとしているだけ。
今までのお前の知ったかぶりと同じ。
都合の悪い話になると、“理解できないのか”と騒ぎ、“これを読め”で締めくくるのが常套手段ｗ
わかりやすく説明したら、都合の悪いことがバレちゃうもんな、電波猫クン！
>>ホンマ、論理的に考えらないオツムは痛々しい。
痛々しいのはアンタの方だわな。
同好の士と仲良く慣れ合っているときは知ったかぶりも調子がいいようだが、
部外者から突っ込まれると突然口汚い個人攻撃を始めるのが、アンタとアンタの取り巻き。
>>古典を選択教科にして、理系が数学や理科をもっとするべきだという言論を
>>しない。そこを「詳細に」しないで、古典叩きだけ。だから、無意味。
数学や理科の内容にももちろん考え直す点はあるかもしれん。
でも、数学や理科に古典よりも無用な単元なんかないと思うぞ。
もし、反対なら古典文法を暗記することがいかに有用なことなのか、わかりやすく説明してみれば？
古典が選択科目であってはいけない理由でもわかりやすく説明してみれば？
ここは国語のスレなんだろ？
要するに、お前は都合の悪い話をそらそうとしているだけ。
今までのお前の知ったかぶりと同じ。
都合の悪い話になると、“理解できないのか”と騒ぎ、“これを読め”で締めくくるのが常套手段ｗ
わかりやすく説明したら、都合の悪いことがバレちゃうもんな、電波猫クン！
403 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 10:47:29 ID:G/15EGR2
>>394
>あなたのいう「論理的」って何？
よーく、考えて欲しい。
＞> 医学部を勉強しようって人は物理とか生物にもっと時間割いてほしいんだよ。
といってますね。
それは何も悪いことはないですね。むしろ好ましい。しかし、国語を犠牲にする前に
やることがあるだろうっていうこと。他に削ることはないのかな？
できれば、化学も頑張った方ががいいしねｗ
>>400
＞ここで国語教育について論じることは無意味だよ。
ならば、参加するな。自分の発言に矛盾しているんでは？
論理的にいこう！
>あなたのいう「論理的」って何？
よーく、考えて欲しい。
＞> 医学部を勉強しようって人は物理とか生物にもっと時間割いてほしいんだよ。
といってますね。
それは何も悪いことはないですね。むしろ好ましい。しかし、国語を犠牲にする前に
やることがあるだろうっていうこと。他に削ることはないのかな？
できれば、化学も頑張った方ががいいしねｗ
>>400
＞ここで国語教育について論じることは無意味だよ。
ならば、参加するな。自分の発言に矛盾しているんでは？
論理的にいこう！
404 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 11:06:04 ID:G/15EGR2
>>395
＞甘えてんのは趣味道楽の延長みたいな仕事したがる現代文教師
総論としては賛成だな。
＞方だろ。
比較級は精査すべきことがある。何より甘えてんのかな？
>>398
＞招き猫氏はこと教育に関しては右翼的ですな。
あまり思想的なことは詳しくないようですね。スレ違いだと非難される
から、あまり引っ張りたくないんだが。大衆の覚醒に期待するというのは
大衆を甘やかす言辞を披露することではない。右左とは無縁のこと。
＞現代文廃止して他教科にゆとりを持たせることのどこがいけないのか。
「ゆとり」という目的のために現代文を廃止する手段・方法が適切かどうか、
これを論じないといけない。断定のみ。
＞生徒をガチガチに締め付けたがるのは労働強化を美化する貪欲な経営者と一緒じゃないか。
日本では子供には甘いというのはもはや世界の常識でしょ？アメリカやヨーロッパと
比べて。これは勉強のことだけを言ってるんじゃない。日本ほど社会教育や家庭教育が壊れた
国は少ないでしょ？
＞甘えてんのは趣味道楽の延長みたいな仕事したがる現代文教師
総論としては賛成だな。
＞方だろ。
比較級は精査すべきことがある。何より甘えてんのかな？
>>398
＞招き猫氏はこと教育に関しては右翼的ですな。
あまり思想的なことは詳しくないようですね。スレ違いだと非難される
から、あまり引っ張りたくないんだが。大衆の覚醒に期待するというのは
大衆を甘やかす言辞を披露することではない。右左とは無縁のこと。
＞現代文廃止して他教科にゆとりを持たせることのどこがいけないのか。
「ゆとり」という目的のために現代文を廃止する手段・方法が適切かどうか、
これを論じないといけない。断定のみ。
＞生徒をガチガチに締め付けたがるのは労働強化を美化する貪欲な経営者と一緒じゃないか。
日本では子供には甘いというのはもはや世界の常識でしょ？アメリカやヨーロッパと
比べて。これは勉強のことだけを言ってるんじゃない。日本ほど社会教育や家庭教育が壊れた
国は少ないでしょ？
405 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 11:16:16 ID:+iol480K
>>398-399
＞生徒をガチガチに締め付けたがるのは労働強化を美化する貪欲な経営者と一緒
＞資本の論理に洗脳されてんのは(ry
日本は高度資本主義の国で、しかも転換期です。私は教員ではありませんが、学校の広告の
仕事に価値を感じているものです。我々大人が生徒たちを、この危機をはらんだ転換期の
時代へ送り込むわけですよね。そこで「知」と「論理」を武器として丁々発止でやっていける
ための基礎訓練に厳しさ以外のものが必要でしょうか？私は自分の息子の教育には厳しいもの
を求めます。
>>400
ならば、現場を知っておいでのあなたのスタンスからビジョンと改革案を語って欲しい。
なかなか国語教師の方のまとまった意見が出て来なかったので差し出がましいとは知りつつ
挑発が過ぎたかも知れません。まさかこのままでいいとはおっしゃいませんよね？
>>395
＞普通にレスしても汚い言葉を返すお前に論理性がどうの表現力がどうのと言われたくないね。
ケンカ腰のスタンスはご容赦ください。最初に申し上げた通り私は門外漢です。ただし、納税者で
あり学校に教育費を納めてもいますので発言権はありますし、学校の国語教育に求めたいものは
多々あります。これらをここで表出しています。
＞生徒をガチガチに締め付けたがるのは労働強化を美化する貪欲な経営者と一緒
＞資本の論理に洗脳されてんのは(ry
日本は高度資本主義の国で、しかも転換期です。私は教員ではありませんが、学校の広告の
仕事に価値を感じているものです。我々大人が生徒たちを、この危機をはらんだ転換期の
時代へ送り込むわけですよね。そこで「知」と「論理」を武器として丁々発止でやっていける
ための基礎訓練に厳しさ以外のものが必要でしょうか？私は自分の息子の教育には厳しいもの
を求めます。
>>400
ならば、現場を知っておいでのあなたのスタンスからビジョンと改革案を語って欲しい。
なかなか国語教師の方のまとまった意見が出て来なかったので差し出がましいとは知りつつ
挑発が過ぎたかも知れません。まさかこのままでいいとはおっしゃいませんよね？
>>395
＞普通にレスしても汚い言葉を返すお前に論理性がどうの表現力がどうのと言われたくないね。
ケンカ腰のスタンスはご容赦ください。最初に申し上げた通り私は門外漢です。ただし、納税者で
あり学校に教育費を納めてもいますので発言権はありますし、学校の国語教育に求めたいものは
多々あります。これらをここで表出しています。
406 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 11:23:11 ID:G/15EGR2
続き
＞子供を見下した物言いなど出来ないんだよ。
子供は好きでこの世に来たわけじゃない。遊ぶ権利も楽しむ権利もある。
それと国語はどう関係するんでしょうかね。
「＞遊ぶ権利も楽しむ権利」は途上国の人間にも与えてやりたいな。
もちろん、日本の大衆の末端で苦労している人にも。日本がそんなものを自明の
ように語れるのは、「モーレツ」で過労死した人間の屍がもたらしたものなんだ。
違うかい？それを見ないで自明のように語るのは本質を見えなくする危険性がある。
日本が豊かになったのは、「ゆとり」の結果ではないんだ。
豊かになった結果、「ゆとり」なんていうことが口にできるようになった。
「ゆとり」でやりだしてから、豊かさは急速に消えていっただろ？
論理的倒錯。原因と結果の取り違え。遠近法的倒錯認識。
>>399
＞俺は国民の学力が下がって経済中国になったっていいと思ってるんだ。
競争は手段であって目的ではない。
これも総論としては反対ではない。ただし、「経済中国」は具体的に何を指しているか、
それは問題です。例えば、北欧などの国はガチガチしてないが、一人当たりのＧＤＰは高い。
＞ラテン系諸国みたいなのんびりした国でいい。
中南米？無知にもほどがある。人々がみーんな、毎日サンバを踊ってヘラヘラしている
わけではない。南米なんて、庶民大衆は労苦の現代史を歩んできたんだぞ。
どんな事実をもって、理想的だとするの是非具体的に論じて欲しい。
＞子供を見下した物言いなど出来ないんだよ。
子供は好きでこの世に来たわけじゃない。遊ぶ権利も楽しむ権利もある。
それと国語はどう関係するんでしょうかね。
「＞遊ぶ権利も楽しむ権利」は途上国の人間にも与えてやりたいな。
もちろん、日本の大衆の末端で苦労している人にも。日本がそんなものを自明の
ように語れるのは、「モーレツ」で過労死した人間の屍がもたらしたものなんだ。
違うかい？それを見ないで自明のように語るのは本質を見えなくする危険性がある。
日本が豊かになったのは、「ゆとり」の結果ではないんだ。
豊かになった結果、「ゆとり」なんていうことが口にできるようになった。
「ゆとり」でやりだしてから、豊かさは急速に消えていっただろ？
論理的倒錯。原因と結果の取り違え。遠近法的倒錯認識。
>>399
＞俺は国民の学力が下がって経済中国になったっていいと思ってるんだ。
競争は手段であって目的ではない。
これも総論としては反対ではない。ただし、「経済中国」は具体的に何を指しているか、
それは問題です。例えば、北欧などの国はガチガチしてないが、一人当たりのＧＤＰは高い。
＞ラテン系諸国みたいなのんびりした国でいい。
中南米？無知にもほどがある。人々がみーんな、毎日サンバを踊ってヘラヘラしている
わけではない。南米なんて、庶民大衆は労苦の現代史を歩んできたんだぞ。
どんな事実をもって、理想的だとするの是非具体的に論じて欲しい。
407 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 11:25:13 ID:G/15EGR2
続き
例えば、チリ。どこがうらやましいんだかね。
http://japonyol.net/chile/politica.htm
「★ 軍事政権
軍事政権は７４年を中心に厳しい弾圧政策を推し進め、チリの現代史の暗い一面として
残っている。Desaparecidos、いわゆる行方不明者と虐殺被害者の問題、人権侵害の問題は、
今なおチリ国内はもとよりアムネスティなどの機関によって真相の解明が進められている。
９８年１０月、ピノチェト元大統領は滞在先のイギリスで拘留されたが、結局うやむやの
まま帰国にこぎつけた。
一方で、軍事政権は高度な経済成長もなし遂げた。南米では一般に８０年代を
「失われた１０年」と表現して停滞の苦しい時期を共有したが、チリは８１～８２年の
経済危機を乗り越えると市場重視の自由主義政策に踏み切り、９０年代初めには
１２．２パーセントの国民所得の伸びを見せた。」
軍事独裁政権、徹底した弾圧と虐殺、弱肉強食の市場主義での挽回。ま、もとが低かったから
伸び率はすぐに出るんだが。いつのことだと思ってるんだい？
理科と数学ばかりやってるから、無知なままトンデモな妄想にはまるんではないかな？
例えば、チリ。どこがうらやましいんだかね。
http://japonyol.net/chile/politica.htm
「★ 軍事政権
軍事政権は７４年を中心に厳しい弾圧政策を推し進め、チリの現代史の暗い一面として
残っている。Desaparecidos、いわゆる行方不明者と虐殺被害者の問題、人権侵害の問題は、
今なおチリ国内はもとよりアムネスティなどの機関によって真相の解明が進められている。
９８年１０月、ピノチェト元大統領は滞在先のイギリスで拘留されたが、結局うやむやの
まま帰国にこぎつけた。
一方で、軍事政権は高度な経済成長もなし遂げた。南米では一般に８０年代を
「失われた１０年」と表現して停滞の苦しい時期を共有したが、チリは８１～８２年の
経済危機を乗り越えると市場重視の自由主義政策に踏み切り、９０年代初めには
１２．２パーセントの国民所得の伸びを見せた。」
軍事独裁政権、徹底した弾圧と虐殺、弱肉強食の市場主義での挽回。ま、もとが低かったから
伸び率はすぐに出るんだが。いつのことだと思ってるんだい？
理科と数学ばかりやってるから、無知なままトンデモな妄想にはまるんではないかな？
408 ：実習生さん：2005/08/09(火) 11:31:12 ID:0j/dHfTN
>>407
＞軍事政権は７４年を中心に厳しい弾圧政策を推し進め、
＞市場重視の自由主義政策に踏み切り、９０年代初めには
＞１２．２パーセントの国民所得の伸びを見せた。
20年も前のことを一緒に論じるのか。もっと算数勉強しなｗ
＞軍事政権は７４年を中心に厳しい弾圧政策を推し進め、
＞市場重視の自由主義政策に踏み切り、９０年代初めには
＞１２．２パーセントの国民所得の伸びを見せた。
20年も前のことを一緒に論じるのか。もっと算数勉強しなｗ
409 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 11:31:35 ID:G/15EGR2
>>401
左右の問題とは無縁、というより、サヨクは自分の懐しか考えてない
場合も多い。「連帯」はポーズであって、余裕の部分で口にし、自己の良心を
癒していることが多い。ま、この点に関して、詳しく議論するなら他に誘導します。
公立学校も独立行政法人みたいな機構に移行するのがいいかもしれないな。
確かに、淘汰される方法論は必要かもしれない。が、それと国語の問題は
別のこと。
具体的な、淘汰の方法論を展開してください。
左右の問題とは無縁、というより、サヨクは自分の懐しか考えてない
場合も多い。「連帯」はポーズであって、余裕の部分で口にし、自己の良心を
癒していることが多い。ま、この点に関して、詳しく議論するなら他に誘導します。
公立学校も独立行政法人みたいな機構に移行するのがいいかもしれないな。
確かに、淘汰される方法論は必要かもしれない。が、それと国語の問題は
別のこと。
具体的な、淘汰の方法論を展開してください。
410 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 11:36:22 ID:G/15EGR2
>>408
ほほー、２０年「も」前のことねｗ
「Desaparecidos、いわゆる行方不明者と虐殺被害者の問題、人権侵害の問題は、
今なおチリ国内はもとよりアムネスティなどの機関によって真相の解明が進められている。 」
ご都合主義は痛々しいｗ
で、日本の２０年前はみーんな必死で頑張ってたぞ。
だから「ゆとり」が口にできるんだ。ポイントには反論できないんだね。
で、アンタはチリのような国が理想っていう、議論の要旨を踏まえてね。
あなたも南米が理想だと言いたいわけね。確認！
ほほー、２０年「も」前のことねｗ
「Desaparecidos、いわゆる行方不明者と虐殺被害者の問題、人権侵害の問題は、
今なおチリ国内はもとよりアムネスティなどの機関によって真相の解明が進められている。 」
ご都合主義は痛々しいｗ
で、日本の２０年前はみーんな必死で頑張ってたぞ。
だから「ゆとり」が口にできるんだ。ポイントには反論できないんだね。
で、アンタはチリのような国が理想っていう、議論の要旨を踏まえてね。
あなたも南米が理想だと言いたいわけね。確認！
411 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 11:37:00 ID:+iol480K
412 ：実習生さん：2005/08/09(火) 11:41:00 ID:0j/dHfTN
>>410
軍事独裁政権は２０年前のこと。
>>「Desaparecidos、いわゆる行方不明者と虐殺被害者の問題、人権侵害の問題は、
>>今なおチリ国内はもとよりアムネスティなどの機関によって真相の解明が進められている。 」
ナチスの真相究明は今でもやってると思うが、
当時のユダヤ人と今の彼らを同じように論じることは妥当だろうか？
屁理屈もいい加減にしろ。
軍事独裁政権は２０年前のこと。
>>「Desaparecidos、いわゆる行方不明者と虐殺被害者の問題、人権侵害の問題は、
>>今なおチリ国内はもとよりアムネスティなどの機関によって真相の解明が進められている。 」
ナチスの真相究明は今でもやってると思うが、
当時のユダヤ人と今の彼らを同じように論じることは妥当だろうか？
屁理屈もいい加減にしろ。
413 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 11:52:31 ID:G/15EGR2
>>412
２０年「も」前とはどういうことか？
どこでも、今という時間は２０年前から必然されるっていうことなんだ。
日本も一度軍事独裁政権にしたら、マターリした国になるとでも言いたいのか？
で、アンタもチリが理想ということ？はぐらかさないでねｗ
２０年「も」前とはどういうことか？
どこでも、今という時間は２０年前から必然されるっていうことなんだ。
日本も一度軍事独裁政権にしたら、マターリした国になるとでも言いたいのか？
で、アンタもチリが理想ということ？はぐらかさないでねｗ
414 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 11:59:17 ID:G/15EGR2
ID:0j/dHfTN はまともなオツムを持ってるのかな？
とにかく猫には反対。支離滅裂に反対。必死の揚げ足取りで反対。
当方の主張は、日本の代替可能な理想として、南米諸国は適切だとは思われない、ということ。
まるで総論には触れず、瑣末な部分にだけ粘着することを正当だと思うのは国語力のなさ？ｗ
とにかく猫には反対。支離滅裂に反対。必死の揚げ足取りで反対。
当方の主張は、日本の代替可能な理想として、南米諸国は適切だとは思われない、ということ。
まるで総論には触れず、瑣末な部分にだけ粘着することを正当だと思うのは国語力のなさ？ｗ
415 ：実習生さん：2005/08/09(火) 12:02:16 ID:0j/dHfTN
>>413
20年前の軍事政権のチリを引き合いにだしたのは、お前。
20年前と現在のチリは違うと指摘したのが、オレ。
それに対して、これ↓があるからチリは今でも不幸だと言ったのは、お前。
>>「Desaparecidos、いわゆる行方不明者と虐殺被害者の問題、人権侵害の問題は、
>>今なおチリ国内はもとよりアムネスティなどの機関によって真相の解明が進められている。 」
真相究明がされているからといって、現在のチリが20年前のように不幸ではないと言ったのが、オレ。
っつーことだな。
20年前の軍事政権のチリを引き合いにだしたのは、お前。
20年前と現在のチリは違うと指摘したのが、オレ。
それに対して、これ↓があるからチリは今でも不幸だと言ったのは、お前。
>>「Desaparecidos、いわゆる行方不明者と虐殺被害者の問題、人権侵害の問題は、
>>今なおチリ国内はもとよりアムネスティなどの機関によって真相の解明が進められている。 」
真相究明がされているからといって、現在のチリが20年前のように不幸ではないと言ったのが、オレ。
っつーことだな。
416 ：実習生さん：2005/08/09(火) 12:03:29 ID:0j/dHfTN
>>413
>>で、アンタもチリが理想ということ？はぐらかさないでねｗ
オレはチリに関心があると言った覚えはない。どうしてオレがはぐらかしたことになるんだ？
それともそういう風に仕立てたいのか？
うっかり、「チリが理想だ」と口を滑らせてほしいのか？ん？
それがお前のやり方のようだな。
空理空論と屁理屈で通してきた教師のやり方だ。
>>で、アンタもチリが理想ということ？はぐらかさないでねｗ
オレはチリに関心があると言った覚えはない。どうしてオレがはぐらかしたことになるんだ？
それともそういう風に仕立てたいのか？
うっかり、「チリが理想だ」と口を滑らせてほしいのか？ん？
それがお前のやり方のようだな。
空理空論と屁理屈で通してきた教師のやり方だ。
417 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 12:08:23 ID:G/15EGR2
>>415
＞現在のチリが20年前のように不幸ではないと言ったのが、オレ。
墓穴ｗ
http://japonyol.net/chile/politica.htm
「また貧困の解消も大きな課題として残っている。全体としては目覚しい経済成長を続けてはいるものの、
階層間の格差、地域格差はむしろ拡大している。」
☆ とにかく反対したい精神で穴を深くしたようだ。
＞現在のチリが20年前のように不幸ではないと言ったのが、オレ。
墓穴ｗ
http://japonyol.net/chile/politica.htm
「また貧困の解消も大きな課題として残っている。全体としては目覚しい経済成長を続けてはいるものの、
階層間の格差、地域格差はむしろ拡大している。」
☆ とにかく反対したい精神で穴を深くしたようだ。
418 ：実習生さん：2005/08/09(火) 12:13:24 ID:0j/dHfTN
>>417
これは↓現在ある不幸であって、20年前の軍事政権による不幸とは違う。
>>「また貧困の解消も大きな課題として残っている。全体としては目覚しい経済成長を続けてはいるものの、
>>階層間の格差、地域格差はむしろ拡大している。」
今の日本にも不幸はある。貧富の格差が拡大している、という人もいる。
しかし、それを戦時中の不幸と一緒にするやつはいない。
墓穴を掘っているのは、お前の方だな。
これは↓現在ある不幸であって、20年前の軍事政権による不幸とは違う。
>>「また貧困の解消も大きな課題として残っている。全体としては目覚しい経済成長を続けてはいるものの、
>>階層間の格差、地域格差はむしろ拡大している。」
今の日本にも不幸はある。貧富の格差が拡大している、という人もいる。
しかし、それを戦時中の不幸と一緒にするやつはいない。
墓穴を掘っているのは、お前の方だな。
419 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 12:19:39 ID:G/15EGR2
>>418
引きずっているということ。まだ、十分に関係性はある。
＞それを戦時中の不幸と一緒にするやつはいない。
ほほー、２０年前と半世紀以上前を同列にする愚かさよ。
２０年前と半世紀以上前が同列にできるなら、２０年前は「今」に含まれるなｗ
算数からやり直しｗ
で、チリは日本の代替可能な理想としては反対？賛成？
はぐらかしはよくねー
引きずっているということ。まだ、十分に関係性はある。
＞それを戦時中の不幸と一緒にするやつはいない。
ほほー、２０年前と半世紀以上前を同列にする愚かさよ。
２０年前と半世紀以上前が同列にできるなら、２０年前は「今」に含まれるなｗ
算数からやり直しｗ
で、チリは日本の代替可能な理想としては反対？賛成？
はぐらかしはよくねー
420 ：実習生さん：2005/08/09(火) 12:24:32 ID:0j/dHfTN
>>419
20年前でも10年前でも軍事政権による不幸と、それがないときの不幸は違う。
現在、軍事政権でないなら、現在軍事政権による不幸はないし、
今の貧富の差の原因を軍事政権に求めてもしょうがない。
>>ほほー、２０年前と半世紀以上前を同列にする愚かさよ。
>>２０年前と半世紀以上前が同列にできるなら、２０年前は「今」に含まれるなｗ
むしろ、関係性があるなどと屁理屈を使うのは、現在の問題から目をそらそうとする者がやることだ。
20年前でも10年前でも軍事政権による不幸と、それがないときの不幸は違う。
現在、軍事政権でないなら、現在軍事政権による不幸はないし、
今の貧富の差の原因を軍事政権に求めてもしょうがない。
>>ほほー、２０年前と半世紀以上前を同列にする愚かさよ。
>>２０年前と半世紀以上前が同列にできるなら、２０年前は「今」に含まれるなｗ
むしろ、関係性があるなどと屁理屈を使うのは、現在の問題から目をそらそうとする者がやることだ。
421 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 12:37:53 ID:+iol480K
横レスご容赦。
要は>>402の粘着アンチ的な個人攻撃が発端じゃないのかね？w
現在の問題。戦後半世紀が過ぎて、父祖の世代が、次いで俺らが身を粉にして働いて経済発展があって、
楽して元とろうとするバブルが弾けて、今や国債赤字が膨らみ知識資本主義への移行を画策するしか
経済レベルの維持を図れない状況だというのに、今だ郵政利権を解体できない政治しか持ち得ない
国における「国語教育」の問題、じゃないの？
要は>>402の粘着アンチ的な個人攻撃が発端じゃないのかね？w
現在の問題。戦後半世紀が過ぎて、父祖の世代が、次いで俺らが身を粉にして働いて経済発展があって、
楽して元とろうとするバブルが弾けて、今や国債赤字が膨らみ知識資本主義への移行を画策するしか
経済レベルの維持を図れない状況だというのに、今だ郵政利権を解体できない政治しか持ち得ない
国における「国語教育」の問題、じゃないの？
422 ：実習生さん：2005/08/09(火) 12:42:47 ID:0j/dHfTN
423 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 12:53:34 ID:+iol480K
>>422
それは分かるけど論破が目的なわけ？
あなたと猫氏の応酬の発端は＞ラテン系諸国 という曖昧な書き方で、それを猫氏が
脊髄反射でか意図的にか中南米と捉えて反論してみせたことだった。あなたには
とばっちりかも知れないが、突然猫氏へのアンチ丸出しのスタンスで割り込んできた
あなた自身の登場の仕方にあったとみるが。
それは分かるけど論破が目的なわけ？
あなたと猫氏の応酬の発端は＞ラテン系諸国 という曖昧な書き方で、それを猫氏が
脊髄反射でか意図的にか中南米と捉えて反論してみせたことだった。あなたには
とばっちりかも知れないが、突然猫氏へのアンチ丸出しのスタンスで割り込んできた
あなた自身の登場の仕方にあったとみるが。
424 ：実習生さん：2005/08/09(火) 13:01:09 ID:0j/dHfTN
>>423
>>それは分かるけど論破が目的なわけ？
なぜ、この質問をこの↓人にしない？
招き猫 ◆yk/JpL/Z9U
最初に、オレが軍事政権の弾圧による不幸と現在の不幸は別だ、と言ったとき、
それを認めればよかっただけのこと。
それをせずに、「弾圧の真相究明が続いているから不幸だ」とか、
「今も貧富の差があるから不幸だ」と支離滅裂な反論をしてきたのはその男。
さらには、「チリが理想だ」とまだオレに言わせたいようだな。
チリには特別関心ない、と言っているのに。
これは論破が目的なのか？となぜその男に質問しないのだ？
>>それは分かるけど論破が目的なわけ？
なぜ、この質問をこの↓人にしない？
招き猫 ◆yk/JpL/Z9U
最初に、オレが軍事政権の弾圧による不幸と現在の不幸は別だ、と言ったとき、
それを認めればよかっただけのこと。
それをせずに、「弾圧の真相究明が続いているから不幸だ」とか、
「今も貧富の差があるから不幸だ」と支離滅裂な反論をしてきたのはその男。
さらには、「チリが理想だ」とまだオレに言わせたいようだな。
チリには特別関心ない、と言っているのに。
これは論破が目的なのか？となぜその男に質問しないのだ？
425 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 13:05:49 ID:+iol480K
ちゃんと話をしませんか？
要は、ラテン系諸国（俺は普通にイタリーフランスを指してるなと思いました）なみにのんびりした国が
いい、という発言があった。心情的には俺も同感です。
これを実現するとしたら、その経済的基盤は「知識資本主義」に求めるしかないと思います、現状では。
ただし、そののんびりが発展途上国の収奪の上になりたつのであればそれをよしとするべきでない。
猫氏の議論の焦点はそこにあるのではないかと察します。
そうした国際関係のもとにある現在の日本と、あるべき世界のビジョンを論理的に思考し、議論していく
ための基礎的方法としての「国語教育」。そうした射程を想定してるんですが。
要は、ラテン系諸国（俺は普通にイタリーフランスを指してるなと思いました）なみにのんびりした国が
いい、という発言があった。心情的には俺も同感です。
これを実現するとしたら、その経済的基盤は「知識資本主義」に求めるしかないと思います、現状では。
ただし、そののんびりが発展途上国の収奪の上になりたつのであればそれをよしとするべきでない。
猫氏の議論の焦点はそこにあるのではないかと察します。
そうした国際関係のもとにある現在の日本と、あるべき世界のビジョンを論理的に思考し、議論していく
ための基礎的方法としての「国語教育」。そうした射程を想定してるんですが。
426 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 13:08:34 ID:+iol480K
>>424
それは確かにそうですね。いい遅れましたが招き猫氏にも。
感情的にぶれて揚げ足取りや罵倒に走るスタンスには気をつけましょう。たがいにね。
‥‥俺がいうとけっこう説得力あるでしょ？直前にやってたしw
それは確かにそうですね。いい遅れましたが招き猫氏にも。
感情的にぶれて揚げ足取りや罵倒に走るスタンスには気をつけましょう。たがいにね。
‥‥俺がいうとけっこう説得力あるでしょ？直前にやってたしw
427 ：実習生さん：2005/08/09(火) 13:11:56 ID:0j/dHfTN
>>425
横レスを容赦して、アンタのこの質問にせっかく答えたのになぜまた別の話になるのか理解できない。
>>423 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 12:53:34 ID:+iol480K
>>>>422
>>それは分かるけど論破が目的なわけ？
その男がムチャクチャな反論を続けてるのは、論破が目的なのか？
どう思っているんだ？
横レスを容赦して、アンタのこの質問にせっかく答えたのになぜまた別の話になるのか理解できない。
>>423 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 12:53:34 ID:+iol480K
>>>>422
>>それは分かるけど論破が目的なわけ？
その男がムチャクチャな反論を続けてるのは、論破が目的なのか？
どう思っているんだ？
428 ：実習生さん：2005/08/09(火) 13:13:49 ID:0j/dHfTN
429 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 13:16:30 ID:+iol480K
430 ：実習生さん：2005/08/09(火) 13:24:52 ID:0j/dHfTN
>>429
目には目を？
自分の間違いを認めたくないがために、支離滅裂なことを言い続けてるだけでしょう。
まぁ、いいです。本人が出てこなくなっちゃったが、
間違いを認めなきゃ歯軋りしたってまともな反論なんてできないよ。
このまましばらくトンズラかなｗ
目には目を？
自分の間違いを認めたくないがために、支離滅裂なことを言い続けてるだけでしょう。
まぁ、いいです。本人が出てこなくなっちゃったが、
間違いを認めなきゃ歯軋りしたってまともな反論なんてできないよ。
このまましばらくトンズラかなｗ
431 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 13:34:58 ID:+iol480K
432 ：実習生さん：2005/08/09(火) 13:35:57 ID:0j/dHfTN
433 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 13:38:33 ID:+iol480K
>>432
そうでしたか。それは失礼しました。
そうでしたか。それは失礼しました。
古典を読ませるための基礎教育の意義に関しては、
招き猫さんや乙さんの言うようなところに特段の
異議はないけれど。
古典文法を延々教え込まされる事に対する異議は
そういう議論と少々別なところにあるのじゃないかと
読んだ。
例えば
サッカーのプロや、ワールドカップのすばらしいパフォーマンス、
あれがサッカーだ、そのための基礎をやっているんだ、と
必修的に延々リフティングをやらせる。大半の人たちは
それしかやらされないで終わってしまう。もしかしたら
指導者はそれじゃあんまりだな、と思ってミニサッカーくらいは
やらせてくれるかもしれない。けれども、そのときすら、
お前たちのやっているミニサッカーと、プロのやっているサッカーは、
はっきり言って別の事だ、などと偉そうに言われてしまう。
結果としてほとんどの、サッカーのプロなどと関わりのない人生を
送った人に、あのリフティングは、あのプロのサッカーにつながる
道を、すこし感得させたんだよ、と言われてもちょいと納得がいかない
だろうね。
いやそれだけじゃなく、身体制御の能力を身につける一般的な基礎訓練
にもなるし、と言われたところで、それが目的なら別な事でもよかろうに、
となる。
招き猫さんや乙さんの言うようなところに特段の
異議はないけれど。
古典文法を延々教え込まされる事に対する異議は
そういう議論と少々別なところにあるのじゃないかと
読んだ。
例えば
サッカーのプロや、ワールドカップのすばらしいパフォーマンス、
あれがサッカーだ、そのための基礎をやっているんだ、と
必修的に延々リフティングをやらせる。大半の人たちは
それしかやらされないで終わってしまう。もしかしたら
指導者はそれじゃあんまりだな、と思ってミニサッカーくらいは
やらせてくれるかもしれない。けれども、そのときすら、
お前たちのやっているミニサッカーと、プロのやっているサッカーは、
はっきり言って別の事だ、などと偉そうに言われてしまう。
結果としてほとんどの、サッカーのプロなどと関わりのない人生を
送った人に、あのリフティングは、あのプロのサッカーにつながる
道を、すこし感得させたんだよ、と言われてもちょいと納得がいかない
だろうね。
いやそれだけじゃなく、身体制御の能力を身につける一般的な基礎訓練
にもなるし、と言われたところで、それが目的なら別な事でもよかろうに、
となる。
おいらが好んで類比に用いる数学でもにたような
話はあるだろう。
例えば行列-一次変換などは微積分に負けず劣らず
工業数学には欠かすべからずの分野だけれども、
そういうのにかかわりのない人にとっては、これほど
数字の遊びにしか見えない分野もないかもしれない。
高校の科目は、というかいわゆる初等教育の内容は、
(職人的な教育課程の否定とするような出自から行っても)
そういうのが多いと思う。
サッカーのたとえに戻すのならば、じゃあサッカー選手に
なるのは日本人のどのくらいの割合なのだ？と。
と、まぁ、しかし現代国語について言及する人は少ないなぁ。
話はあるだろう。
例えば行列-一次変換などは微積分に負けず劣らず
工業数学には欠かすべからずの分野だけれども、
そういうのにかかわりのない人にとっては、これほど
数字の遊びにしか見えない分野もないかもしれない。
高校の科目は、というかいわゆる初等教育の内容は、
(職人的な教育課程の否定とするような出自から行っても)
そういうのが多いと思う。
サッカーのたとえに戻すのならば、じゃあサッカー選手に
なるのは日本人のどのくらいの割合なのだ？と。
と、まぁ、しかし現代国語について言及する人は少ないなぁ。
436 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 14:39:34 ID:+iol480K
>>434
＞古典文法を延々教え込まされる事に対する異議は
＞そういう議論と少々別なところにあるのじゃないかと
＞読んだ。
きゅーじぅさんは辛抱強く読解力のあるいい先生なんですね。これは皮肉でも何でもなく。
しかし、古典文法を延々と教え込まされることへの疑義であるなら、もっとさっさと進めて
発展的なことやってくれよ。という話になってしかるべきだと思います。あの子の言い分は
ほとんど同じところの堂々巡り。古典を選択科目に、という「深化」だけが議論の収穫？でしょ。
それについては外部者である当方の関知するところではないし、必修にこだわる考えはありません。
>>435
数学と国語をパラレルに対比させるあなたのスタンスはとても刺激になります。
数学にはズブの素人ですので中身には踏み込めませんがw
サッカーのたとえでいいますと、草サッカーをすれば、そうでなくともサッカー観戦だけでも
充分に楽しめるという事実を指摘しておきます。生徒のすべてにインテリゲンチャになれと
要求はできないけれど、そのためのたしなみを与えることにはアリバイとして機会均等で
なければならないということでしょうか。
話がもどりますが、あの子の古典教師はそうとうひどいんでしょうな。それだけは察することが
できます。
＞と、まぁ、しかし現代国語について言及する人は少ないなぁ。
まったく。w 当事者の先生方の生産的・意欲的議論をもっとみてみたいんですが。
俺なんかみたいな部外者じゃなくてね。
数学系・理系の先生方の方が元気があるしダイナミズムがある。
＞古典文法を延々教え込まされる事に対する異議は
＞そういう議論と少々別なところにあるのじゃないかと
＞読んだ。
きゅーじぅさんは辛抱強く読解力のあるいい先生なんですね。これは皮肉でも何でもなく。
しかし、古典文法を延々と教え込まされることへの疑義であるなら、もっとさっさと進めて
発展的なことやってくれよ。という話になってしかるべきだと思います。あの子の言い分は
ほとんど同じところの堂々巡り。古典を選択科目に、という「深化」だけが議論の収穫？でしょ。
それについては外部者である当方の関知するところではないし、必修にこだわる考えはありません。
>>435
数学と国語をパラレルに対比させるあなたのスタンスはとても刺激になります。
数学にはズブの素人ですので中身には踏み込めませんがw
サッカーのたとえでいいますと、草サッカーをすれば、そうでなくともサッカー観戦だけでも
充分に楽しめるという事実を指摘しておきます。生徒のすべてにインテリゲンチャになれと
要求はできないけれど、そのためのたしなみを与えることにはアリバイとして機会均等で
なければならないということでしょうか。
話がもどりますが、あの子の古典教師はそうとうひどいんでしょうな。それだけは察することが
できます。
＞と、まぁ、しかし現代国語について言及する人は少ないなぁ。
まったく。w 当事者の先生方の生産的・意欲的議論をもっとみてみたいんですが。
俺なんかみたいな部外者じゃなくてね。
数学系・理系の先生方の方が元気があるしダイナミズムがある。
437 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 14:55:25 ID:+iol480K
>>436訂正
×生徒のすべてにインテリゲンチャになれと要求はできないけれど、そのためのたしなみを与えること
にはアリバイとして機会均等で なければならないということでしょうか。
○生徒のすべてにインテリゲンチャになれとは要求できないけれど、不当な権力の行使に抗議できる
素養の芽に関しては機会均等でなければということでしょうか。
×生徒のすべてにインテリゲンチャになれと要求はできないけれど、そのためのたしなみを与えること
にはアリバイとして機会均等で なければならないということでしょうか。
○生徒のすべてにインテリゲンチャになれとは要求できないけれど、不当な権力の行使に抗議できる
素養の芽に関しては機会均等でなければということでしょうか。
438 ：実習生さん：2005/08/09(火) 15:40:23 ID:evWQhJDi
国語教師は教えるだけで良いのだろうか。
それとも、自ら生み出す力を伝えるべきなのだろうか。
もし後者であれば、詩を書いてみませんか？
８月１３日開催の詩の大会です。
詩のバーリトゥード まとめサイト
ttp://poelympic.hp.infoseek.co.jp/
【感想】 詩のバーリトゥード 【雑談】
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1122991882/
ttp://c-others.2ch.net/test/-/poem/1122991882/i（携帯用）
それとも、自ら生み出す力を伝えるべきなのだろうか。
もし後者であれば、詩を書いてみませんか？
８月１３日開催の詩の大会です。
詩のバーリトゥード まとめサイト
ttp://poelympic.hp.infoseek.co.jp/
【感想】 詩のバーリトゥード 【雑談】
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1122991882/
ttp://c-others.2ch.net/test/-/poem/1122991882/i（携帯用）
>>437
>生徒のすべてにインテリゲンチャになれとは要求できないけれど、不当な権力の行使に抗議できる
>素養の芽に関しては機会均等でなければということでしょうか。
そう、それだ。そうなんですよ。話が難しいから、よく分からなくなる
のです(分かりたいけど分からん。悲しい)。それはものすごく思うのですよ。
乙さん、上手にまとめるなあ。
・・・と感心しているだけで、論が展開できん。
>>297
さすがの読解力です。あの話の流れだと、オマイも単に感情論を
並べているだけじゃね? という見方をされても仕方ないと
思いながら書いていましたが。理論も展開できないし。
２チャンは、以外と生徒が見ているんですよね。あれをあのまま
のさばらせておくと・・・。そうなんですよ。
「フン、英語なんかよぉ、オレは外国になんて行かねぇよ。
やったって仕方ねぇじゃんよ。」と主張する級友がかっこ良く
みえちゃったアホな頃を思い出しますがな。
・・・そうですとも、当然悲劇が待っとります。
>>きゅーじぅさん
お久しぶりです。全く流れに関係ない話ですが、
バイオトイレ、今年も使用予定です。
>生徒のすべてにインテリゲンチャになれとは要求できないけれど、不当な権力の行使に抗議できる
>素養の芽に関しては機会均等でなければということでしょうか。
そう、それだ。そうなんですよ。話が難しいから、よく分からなくなる
のです(分かりたいけど分からん。悲しい)。それはものすごく思うのですよ。
乙さん、上手にまとめるなあ。
・・・と感心しているだけで、論が展開できん。
>>297
さすがの読解力です。あの話の流れだと、オマイも単に感情論を
並べているだけじゃね? という見方をされても仕方ないと
思いながら書いていましたが。理論も展開できないし。
２チャンは、以外と生徒が見ているんですよね。あれをあのまま
のさばらせておくと・・・。そうなんですよ。
「フン、英語なんかよぉ、オレは外国になんて行かねぇよ。
やったって仕方ねぇじゃんよ。」と主張する級友がかっこ良く
みえちゃったアホな頃を思い出しますがな。
・・・そうですとも、当然悲劇が待っとります。
>>きゅーじぅさん
お久しぶりです。全く流れに関係ない話ですが、
バイオトイレ、今年も使用予定です。
>>439
おや、なつかしい話題が。お久しぶりです。
乙さん
>>436,437
＞草サッカーをすれば、そうでなくともサッカー観戦だけでも
＞充分に楽しめるという事実を指摘しておきます。
そうですね。大体、その辺が議論の収斂のしどころで、ではどうやって、
最低限、サッカー観戦くらいは楽しめるくらいの知性を育むかが、
方法の議論になりましょう。
ところで、こういうラインの議論とは別に、もうちょっとぶっちゃけた
タイプの議論もあってよいかもしれない、と感じています。
つまり、ある人には、あるいは、或る容易に弁別可能な
集団がいて、それらの人に対しては、古典教育が、まったく無用の
長物である、という事態も少なからずある、ということ。
もちろんこれは国語不要論に限った話ではありませんが。
どの程度までそれはやむを得ない事として許容されうるのか？
(事後評価としてアンケートをとったら、面白いかもしれない。
各単元について、あなたの仕事に、あるいは趣味、市民として、
役に立ちましたか？と。確かに国語と数学は不要度高そうだなぁ。)
おや、なつかしい話題が。お久しぶりです。
乙さん
>>436,437
＞草サッカーをすれば、そうでなくともサッカー観戦だけでも
＞充分に楽しめるという事実を指摘しておきます。
そうですね。大体、その辺が議論の収斂のしどころで、ではどうやって、
最低限、サッカー観戦くらいは楽しめるくらいの知性を育むかが、
方法の議論になりましょう。
ところで、こういうラインの議論とは別に、もうちょっとぶっちゃけた
タイプの議論もあってよいかもしれない、と感じています。
つまり、ある人には、あるいは、或る容易に弁別可能な
集団がいて、それらの人に対しては、古典教育が、まったく無用の
長物である、という事態も少なからずある、ということ。
もちろんこれは国語不要論に限った話ではありませんが。
どの程度までそれはやむを得ない事として許容されうるのか？
(事後評価としてアンケートをとったら、面白いかもしれない。
各単元について、あなたの仕事に、あるいは趣味、市民として、
役に立ちましたか？と。確かに国語と数学は不要度高そうだなぁ。)
つづき
＞当事者の先生方の生産的・意欲的議論をもっとみてみたいんですが。
当事者というのが国語の先生の事ならば、なかなか話しにくいような
気もしますなぁ…。
特に国語と数学について思うのは、これらの科目はそれが好きだ、得意だ、
という先生が教えちゃいけないんじゃないか、ということですが…。
>>437
後の文章の方が論旨はすっきりしているけれど、最初の文章の方が
いきいきしている気がする。きしし。
特に「アリバイ」とか。
あとで現代国語不要論でもぶってみるか。
＞当事者の先生方の生産的・意欲的議論をもっとみてみたいんですが。
当事者というのが国語の先生の事ならば、なかなか話しにくいような
気もしますなぁ…。
特に国語と数学について思うのは、これらの科目はそれが好きだ、得意だ、
という先生が教えちゃいけないんじゃないか、ということですが…。
>>437
後の文章の方が論旨はすっきりしているけれど、最初の文章の方が
いきいきしている気がする。きしし。
特に「アリバイ」とか。
あとで現代国語不要論でもぶってみるか。
442 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 19:10:54 ID:lFBs6AcV
>>420
＞20年前でも10年前でも軍事政権による不幸と、それがないときの不幸は違う。
いや、その負の遺産を引きずっているという意味において、今の問題なんだ。
日本でも戦後は終わらない。だから、憲法問題はその起源に遡行して沸騰する。
日本が今なお米帝の犬であるということは戦後は本質的に変わっていないということに
他ならない。
２０年ほど前に、虐殺を平気で行っていた軍事独裁政権の陰影が今はないとする頭を疑う。
ドイツは戦後復興で、ユダヤ人がいなくなっていたから、知的な意味で指導的な役割を
果たす人材が不足して大変困った。スターリンの虐殺でも有能な人間（軍部から農民に至るまで）
を抹殺したから、大きな痛手となった。
ま、そんな連続性なんか、どうでもいいんだろう。とにかく、瑣末な揚げ足取りで反対したい
だけ。いつまで経っても総論での是非は看過されたまま。
☆ なぜ、チリを出したのか。自分では適当に無意識に出したつもりだった。だいたい、あそこは
南米でもマシになった国だ。アルゼンチンなど、他にひどいところはある。
思い出した。２０年以上前のことだった。当時はまだ「朝日ジャーナル」があった。
そこには、チリの軍事独裁政権のレポートが連載されていた。読み流した程度だった。
おおよそ、他のメディアでは決して語られることがないニュース。詳しい内容は忘れたが
なぜか、「今」という時間の相対性を強く意識した。すなわち、彼の地も現在であったのだ。
私にとって、２０年前は過去にはまだなっていない。これは正直な気持ち。
変わったことはたくさんあるだろう。しかし、すべてはまだ連続性の中に生きている。
その直後のバブルが今も大きく影響しているように。
＜ 全 体 性 ＞を語らない理由は何？部分にだけこだわる理由＝心性ぞ、おぞまし。
＞20年前でも10年前でも軍事政権による不幸と、それがないときの不幸は違う。
いや、その負の遺産を引きずっているという意味において、今の問題なんだ。
日本でも戦後は終わらない。だから、憲法問題はその起源に遡行して沸騰する。
日本が今なお米帝の犬であるということは戦後は本質的に変わっていないということに
他ならない。
２０年ほど前に、虐殺を平気で行っていた軍事独裁政権の陰影が今はないとする頭を疑う。
ドイツは戦後復興で、ユダヤ人がいなくなっていたから、知的な意味で指導的な役割を
果たす人材が不足して大変困った。スターリンの虐殺でも有能な人間（軍部から農民に至るまで）
を抹殺したから、大きな痛手となった。
ま、そんな連続性なんか、どうでもいいんだろう。とにかく、瑣末な揚げ足取りで反対したい
だけ。いつまで経っても総論での是非は看過されたまま。
☆ なぜ、チリを出したのか。自分では適当に無意識に出したつもりだった。だいたい、あそこは
南米でもマシになった国だ。アルゼンチンなど、他にひどいところはある。
思い出した。２０年以上前のことだった。当時はまだ「朝日ジャーナル」があった。
そこには、チリの軍事独裁政権のレポートが連載されていた。読み流した程度だった。
おおよそ、他のメディアでは決して語られることがないニュース。詳しい内容は忘れたが
なぜか、「今」という時間の相対性を強く意識した。すなわち、彼の地も現在であったのだ。
私にとって、２０年前は過去にはまだなっていない。これは正直な気持ち。
変わったことはたくさんあるだろう。しかし、すべてはまだ連続性の中に生きている。
その直後のバブルが今も大きく影響しているように。
＜ 全 体 性 ＞を語らない理由は何？部分にだけこだわる理由＝心性ぞ、おぞまし。
443 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 19:18:14 ID:lFBs6AcV
>>426
私は常に相手の発言の全体を問うています。それは総論としてだけ反応するという
意味ではなく、発言にはできる限り逐一レスします。発言を細分化し。
全体を無視して、部分に「だけ」噛み付いたことはありません。注意意しています。
あれば具体的に言及して下さい。どこぞの馬鹿と一緒にされるのは困ります。
私は常に相手の発言の全体を問うています。それは総論としてだけ反応するという
意味ではなく、発言にはできる限り逐一レスします。発言を細分化し。
全体を無視して、部分に「だけ」噛み付いたことはありません。注意意しています。
あれば具体的に言及して下さい。どこぞの馬鹿と一緒にされるのは困ります。
444 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 19:21:12 ID:+iol480K
>>440
そのあたりを落としどころにね。社会で役立つのは経済～社会学的、それに理工系の素養で
数学国語は確かに影が薄いw あ、英語はけっこう日常的に使えないと困る場面も増えました。
まぁ読み書きそろばんは、それら実学的なことを身につけるための基礎の基礎ではありますわな。
ぶっちゃけた議論。きゅーじぅさん舵取りおながいしまつw
>>441
＞特に国語と数学について思うのは、これらの科目はそれが好きだ、得意だ、
＞という先生が教えちゃいけないんじゃないか、ということですが…。
ソレダ！w
推敲前の方がイキイキしてます？やっぱり？？
いちお教育的配慮で直してみたまででw
そのあたりを落としどころにね。社会で役立つのは経済～社会学的、それに理工系の素養で
数学国語は確かに影が薄いw あ、英語はけっこう日常的に使えないと困る場面も増えました。
まぁ読み書きそろばんは、それら実学的なことを身につけるための基礎の基礎ではありますわな。
ぶっちゃけた議論。きゅーじぅさん舵取りおながいしまつw
>>441
＞特に国語と数学について思うのは、これらの科目はそれが好きだ、得意だ、
＞という先生が教えちゃいけないんじゃないか、ということですが…。
ソレダ！w
推敲前の方がイキイキしてます？やっぱり？？
いちお教育的配慮で直してみたまででw
445 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 19:23:38 ID:+iol480K
>>443
確かに。失礼しました。
確かに。失礼しました。
446 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 19:32:04 ID:lFBs6AcV
>>440-441
高校までは、大きく投網を投げかけないといけないです。
そもそも高校の時点で自らの専門性を決めることが最適かどうかという問題
もあります。東大の類別募集と進振りが典型なように、大学に入ってから細かい
専門性を決定する方向性が今後は強まると思います。
欧米の大学では、文理の区別なく、横断的に講義を取れるし、専門も「副」で
文理にまたがる例も少なくない。それから・・・
どうも、自分だけの狭い経験主義による判断が闊歩しているようです。
個人のリアリティを一般化する際の思考が常に稚拙で閉じようとする傾向が、ここにも
どこにも多いのが気になります。
だから、あまり参考になる＝広げてくれる発言は少ないですね。
きゅーじぅさんは常に距離を置いた異論を配置してもらえるのでありがたいです。
ただ、それに反応が少ないのは残念ですよね。そのような現状も踏まえた私のスタンスです。
高校までは、大きく投網を投げかけないといけないです。
そもそも高校の時点で自らの専門性を決めることが最適かどうかという問題
もあります。東大の類別募集と進振りが典型なように、大学に入ってから細かい
専門性を決定する方向性が今後は強まると思います。
欧米の大学では、文理の区別なく、横断的に講義を取れるし、専門も「副」で
文理にまたがる例も少なくない。それから・・・
どうも、自分だけの狭い経験主義による判断が闊歩しているようです。
個人のリアリティを一般化する際の思考が常に稚拙で閉じようとする傾向が、ここにも
どこにも多いのが気になります。
だから、あまり参考になる＝広げてくれる発言は少ないですね。
きゅーじぅさんは常に距離を置いた異論を配置してもらえるのでありがたいです。
ただ、それに反応が少ないのは残念ですよね。そのような現状も踏まえた私のスタンスです。
447 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 19:32:05 ID:+iol480K
>>439
お褒めありがとうございます。褒めてもらっても何も出ませんがw
あなたの語り口がここではけっこう癒しになったり。
>>442
＞私にとって、２０年前は過去にはまだなっていない。これは正直な気持ち。
＞変わったことはたくさんあるだろう。しかし、すべてはまだ連続性の中に生きている。
これは同感です。どころか衰弱して惚けた父の体験した大戦がいまだ思考の原点だったり。
お褒めありがとうございます。褒めてもらっても何も出ませんがw
あなたの語り口がここではけっこう癒しになったり。
>>442
＞私にとって、２０年前は過去にはまだなっていない。これは正直な気持ち。
＞変わったことはたくさんあるだろう。しかし、すべてはまだ連続性の中に生きている。
これは同感です。どころか衰弱して惚けた父の体験した大戦がいまだ思考の原点だったり。
448 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 19:35:19 ID:lFBs6AcV
逐一レスを中断します。サービスの時間です。
449 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 19:53:53 ID:+iol480K
>>439
追。さりげない諌言としても心しておきます。
追。さりげない諌言としても心しておきます。
450 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 20:12:50 ID:+iol480K
>>446
＞そもそも高校の時点で自らの専門性を決めることが最適かどうかという問題
＞もあります。東大の類別募集と進振りが典型なように、大学に入ってから細かい
＞専門性を決定する方向性が今後は強まると思います。
＞欧米の大学では、文理の区別なく、横断的に講義を取れるし、専門も「副」で
＞文理にまたがる例も少なくない。
身内の教え子で第一志望の大学に入学してから別の大学を再入試～進学する子や、さっさと見切りをつけて留学に挑戦する子が増えています。
不況・就職難も手伝ってか院試を受ける香具師も珍しくなくなりました。
進路指導の問題、日本の大学の問題。大学の大衆化～高学歴化の問題。
2007年大学全入～翌年新指導要領初年度の受験生の入学。
大学の先生も大変だよなあ。と慨嘆する以上の問題が日本の教育にも山積しているようではあります。
＞そもそも高校の時点で自らの専門性を決めることが最適かどうかという問題
＞もあります。東大の類別募集と進振りが典型なように、大学に入ってから細かい
＞専門性を決定する方向性が今後は強まると思います。
＞欧米の大学では、文理の区別なく、横断的に講義を取れるし、専門も「副」で
＞文理にまたがる例も少なくない。
身内の教え子で第一志望の大学に入学してから別の大学を再入試～進学する子や、さっさと見切りをつけて留学に挑戦する子が増えています。
不況・就職難も手伝ってか院試を受ける香具師も珍しくなくなりました。
進路指導の問題、日本の大学の問題。大学の大衆化～高学歴化の問題。
2007年大学全入～翌年新指導要領初年度の受験生の入学。
大学の先生も大変だよなあ。と慨嘆する以上の問題が日本の教育にも山積しているようではあります。
451 ：実習生さん：2005/08/09(火) 20:16:55 ID:0j/dHfTN
>>442
>いや、その負の遺産を引きずっているという意味において、今の問題なんだ。
もういいよｗ 軍事政権下の弾圧と現在の貧富の差をムリヤリこじ付けなくても。
そこまで間口広げたら、関係のないものなんかなくなっちゃうんだからさｗ
お前のように考えたら、今のチリの貧富の差をスターリンのせいにすることだってできちゃうんだからなｗ
要するに、お前のは空理空論なの。意味ないわけ。
例えば、そのチリの今の貧富の差を解消しようとがんばってる人が、
お前のその調子のいい解釈を聞いて、何か参考になると思う？
“そんな無意味な話聞いてもしょうがない”と思うのがオチだよ。実効性ないもん。
お前、そういうの全然気にしないでしょ。
なんでもかんでも“解釈”すれば一丁上がりってなもんだもんな。
つじつまが合いさえすればいい、議論がもてばいい、というのが目的だから、
そういう空理空論で満足できるわけ。
>いや、その負の遺産を引きずっているという意味において、今の問題なんだ。
もういいよｗ 軍事政権下の弾圧と現在の貧富の差をムリヤリこじ付けなくても。
そこまで間口広げたら、関係のないものなんかなくなっちゃうんだからさｗ
お前のように考えたら、今のチリの貧富の差をスターリンのせいにすることだってできちゃうんだからなｗ
要するに、お前のは空理空論なの。意味ないわけ。
例えば、そのチリの今の貧富の差を解消しようとがんばってる人が、
お前のその調子のいい解釈を聞いて、何か参考になると思う？
“そんな無意味な話聞いてもしょうがない”と思うのがオチだよ。実効性ないもん。
お前、そういうの全然気にしないでしょ。
なんでもかんでも“解釈”すれば一丁上がりってなもんだもんな。
つじつまが合いさえすればいい、議論がもてばいい、というのが目的だから、
そういう空理空論で満足できるわけ。
452 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/09(火) 20:17:33 ID:Jri6hJ1A
>>449
????ぬぬぬ??
諫言したつもりはないのですが。
感心したつもりよん。うん、韻を踏んでいる。
コテにしてみました。ただし、コテにするほどの
深い内容は書けんとは思うから、本当は遠慮しなきゃね、
とも思うけど。
>>446
>どうも、自分だけの狭い経験主義による判断が闊歩しているようです。
>個人のリアリティを一般化する際の思考が常に稚拙で閉じようとする傾向が、ここにも
>どこにも多いのが気になります。
あー、耳が痛い。イタタ。
????ぬぬぬ??
諫言したつもりはないのですが。
感心したつもりよん。うん、韻を踏んでいる。
コテにしてみました。ただし、コテにするほどの
深い内容は書けんとは思うから、本当は遠慮しなきゃね、
とも思うけど。
>>446
>どうも、自分だけの狭い経験主義による判断が闊歩しているようです。
>個人のリアリティを一般化する際の思考が常に稚拙で閉じようとする傾向が、ここにも
>どこにも多いのが気になります。
あー、耳が痛い。イタタ。
あ、猫さん行っちゃった。
>>446
>大きく投網を投げかけないといけないです。
個人的には賛成。
乙さん
>>444
>ぶっちゃけた議論
とまぁ、舵取りなどと大それたことはできませんが、おいらが
意識している視座は大体その辺にあるのでその線からの発言が
これからも多いでしょう。
が、古文漢文は、その意義を語りたいほどに思い入れがないので
茶々を入れるにとどまるでしょー。
再び猫さん
>>446
>東大の類別募集と進振りが典型なように、大学に入ってから細かい
>専門性を決定する方向性が今後は強まると思います。
う～ん、ここは微妙な。教養軽視！専門分化！職人的教育！という
トレンドも、綱引きのもうひとつのはじっこに、同じくらいの強度で
あると思います。東大なんちゅーのは、ぶっちゃけ大学名自体が
ブランドだからああいうことができるんであって。
>きゅーじぅさんは常に距離を置いた異論を
いやぁ。実際に距離ありまくりですからなぁ。
かなりの部分、単に話がおもろいからここにいるだけで。あれですな、
あれ。どっかで指摘された＞時々現れる猫信者 のひとりですから。
>>446
>大きく投網を投げかけないといけないです。
個人的には賛成。
乙さん
>>444
>ぶっちゃけた議論
とまぁ、舵取りなどと大それたことはできませんが、おいらが
意識している視座は大体その辺にあるのでその線からの発言が
これからも多いでしょう。
が、古文漢文は、その意義を語りたいほどに思い入れがないので
茶々を入れるにとどまるでしょー。
再び猫さん
>>446
>東大の類別募集と進振りが典型なように、大学に入ってから細かい
>専門性を決定する方向性が今後は強まると思います。
う～ん、ここは微妙な。教養軽視！専門分化！職人的教育！という
トレンドも、綱引きのもうひとつのはじっこに、同じくらいの強度で
あると思います。東大なんちゅーのは、ぶっちゃけ大学名自体が
ブランドだからああいうことができるんであって。
>きゅーじぅさんは常に距離を置いた異論を
いやぁ。実際に距離ありまくりですからなぁ。
かなりの部分、単に話がおもろいからここにいるだけで。あれですな、
あれ。どっかで指摘された＞時々現れる猫信者 のひとりですから。
>>443
それにしてもチリの実例を機先を制するようにだすのはよくわかりません。
ラテン諸国という言葉のイメージと実態との乖離をつく。さて？
メッセージは「ラテン諸国」て軽々しくいうな＝！ていうことなのですか？
昔おいらの好きなあるSF小説の一節にですね、「政治の世界とは下水道の
ようなものだ」といういいかたで、下水道というものをある種の賎業、
あるいは穢れの文脈とともに語っていた節がありました。
人によってさまざまに、事項の認識の精度が異なるし、その部分にかみつく
意義はよくわからないです。
招き猫さんの、そのテキストに関して、他者に要求する精度は、そして
たとえば他者の一人たるおいら自身が感じるプレッシャーは、おいらなんかは
心地よく感じるたちですが。
でも、そういう形でテキストというものに関わっていない人だって多いわけだし、
そしてそのことは一概には責められるべきことでもないと思いますけれどね。
それにしてもチリの実例を機先を制するようにだすのはよくわかりません。
ラテン諸国という言葉のイメージと実態との乖離をつく。さて？
メッセージは「ラテン諸国」て軽々しくいうな＝！ていうことなのですか？
昔おいらの好きなあるSF小説の一節にですね、「政治の世界とは下水道の
ようなものだ」といういいかたで、下水道というものをある種の賎業、
あるいは穢れの文脈とともに語っていた節がありました。
人によってさまざまに、事項の認識の精度が異なるし、その部分にかみつく
意義はよくわからないです。
招き猫さんの、そのテキストに関して、他者に要求する精度は、そして
たとえば他者の一人たるおいら自身が感じるプレッシャーは、おいらなんかは
心地よく感じるたちですが。
でも、そういう形でテキストというものに関わっていない人だって多いわけだし、
そしてそのことは一概には責められるべきことでもないと思いますけれどね。
455 ：実習生さん：2005/08/09(火) 20:24:07 ID:0j/dHfTN
>>442
言っとくけど、空理空論でいいなら自分の都合のいいように解釈するなんて簡単なんだよ。
女に振られたのを太陽黒点のせいにすることも可能なんだよ。
そうだろ？お前のみたいに考えていったら、こじ付けられないものなんてないんだから。
教師は、自分の仕事に責任を持ったことがないから、
こういう実効性のない“解釈”にこだわる人間が多いね。
お前はその典型ｗ
少し反論されるとつじつま合わせに必死になって、無意味なこじ付けで満足しちゃうやつね。
これ、覚えとき。
>>443 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 19:18:14 ID:lFBs6AcV
>>私は常に相手の発言の全体を問うています。
笑わせるなｗ
他人から反論されるとすぐ墓穴がどうのこうのと騒ぎ出すくせに、
本当にこいつはイカサマ野郎だな。
言っとくけど、空理空論でいいなら自分の都合のいいように解釈するなんて簡単なんだよ。
女に振られたのを太陽黒点のせいにすることも可能なんだよ。
そうだろ？お前のみたいに考えていったら、こじ付けられないものなんてないんだから。
教師は、自分の仕事に責任を持ったことがないから、
こういう実効性のない“解釈”にこだわる人間が多いね。
お前はその典型ｗ
少し反論されるとつじつま合わせに必死になって、無意味なこじ付けで満足しちゃうやつね。
これ、覚えとき。
>>443 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 19:18:14 ID:lFBs6AcV
>>私は常に相手の発言の全体を問うています。
笑わせるなｗ
他人から反論されるとすぐ墓穴がどうのこうのと騒ぎ出すくせに、
本当にこいつはイカサマ野郎だな。
456 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 20:24:18 ID:+iol480K
おもしろくなってきたw
>>451 ID:0j/dHfTNさん
あなたもコテで参加されてはどうでしょう？
>>452
笑求さん コテデビューおめw 発言楽しみにしてます。
>>453
きゅーじぅさん 現代国語不要論 まだぁ チンチン(AA ry
>>451 ID:0j/dHfTNさん
あなたもコテで参加されてはどうでしょう？
>>452
笑求さん コテデビューおめw 発言楽しみにしてます。
>>453
きゅーじぅさん 現代国語不要論 まだぁ チンチン(AA ry
457 ：実習生さん：2005/08/09(火) 20:40:39 ID:0j/dHfTN
>>456
>>あなたもコテで参加されてはどうでしょう？
嫌だね。ここは匿名掲示板。
話の内容が事実に合っていること、論理的であること、わかりやすいこと、
が勝負の場所。
あと、できれば実効性のある議論の方が人をひきつけると思うけどな。
コテなんて使っても個人を特定するわけではないし、
実習生さんとコテを使い分けたりして、かく乱するような奴がいるようでは、
コテなんてのは意味がない。
>>あなたもコテで参加されてはどうでしょう？
嫌だね。ここは匿名掲示板。
話の内容が事実に合っていること、論理的であること、わかりやすいこと、
が勝負の場所。
あと、できれば実効性のある議論の方が人をひきつけると思うけどな。
コテなんて使っても個人を特定するわけではないし、
実習生さんとコテを使い分けたりして、かく乱するような奴がいるようでは、
コテなんてのは意味がない。
458 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 20:44:19 ID:lFBs6AcV
>>451
＞要するに、お前のは空理空論なの。意味ないわけ。
全体性を問わないで、部分にだけ粘着するお前こそがそうなんだよｗ
結局は、他に何も言えない。一点集中で突破しようというストラテジーは
姑息だが悪くない。その向こうに何もない。だから、それにだけ粘着する。
＞そのチリの今の貧富の差を解消しようとがんばってる人
カチンときた。
道徳的言辞で印象的に有利さを招こうとする魂胆か？
だいたい、そのような途上国との連帯を可能にするのが国語の役割なんだろ？
入試や模試に出る文章でも十分その役割を持つものがある。思い付きで言うんじゃーない。
エエカッコするんでねー。国語に代わって、何があんたの言うような綺麗ごとを背負って
くれるんだい？？？？
＞要するに、お前のは空理空論なの。意味ないわけ。
全体性を問わないで、部分にだけ粘着するお前こそがそうなんだよｗ
結局は、他に何も言えない。一点集中で突破しようというストラテジーは
姑息だが悪くない。その向こうに何もない。だから、それにだけ粘着する。
＞そのチリの今の貧富の差を解消しようとがんばってる人
カチンときた。
道徳的言辞で印象的に有利さを招こうとする魂胆か？
だいたい、そのような途上国との連帯を可能にするのが国語の役割なんだろ？
入試や模試に出る文章でも十分その役割を持つものがある。思い付きで言うんじゃーない。
エエカッコするんでねー。国語に代わって、何があんたの言うような綺麗ごとを背負って
くれるんだい？？？？
459 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 20:46:15 ID:+iol480K
460 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 20:48:03 ID:lFBs6AcV
461 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 20:54:35 ID:lFBs6AcV
462 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 20:58:13 ID:+iol480K
463 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 21:03:08 ID:lFBs6AcV
>>438
これをスルーしてはならない。
手の空いた方はコピペしよう！
>>439
読解とは、世界の読解です！！
>>447
＞衰弱して惚けた父の体験した大戦がいまだ思考の原点だったり。
そうです、父を生きる年になる頃からが大人です。反復、変容した反復を生きるのです。
>>452
経験を個人に閉塞されないようにするためには、コテで押し通す蛮勇が必要です。
これをスルーしてはならない。
手の空いた方はコピペしよう！
>>439
読解とは、世界の読解です！！
>>447
＞衰弱して惚けた父の体験した大戦がいまだ思考の原点だったり。
そうです、父を生きる年になる頃からが大人です。反復、変容した反復を生きるのです。
>>452
経験を個人に閉塞されないようにするためには、コテで押し通す蛮勇が必要です。
464 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 21:04:36 ID:+iol480K
＜ＣＯＰＹ用＞暇な奴、色々なところに貼ってきてくれ
お前ら！ 分かってないみたいだから警告するぞ
今回の総選挙の焦点は
民 主 党 を 落 と せ る か
注！ だが、 民 主 VS 河 野 グ ル － プ なら 民 主 だ ！！！！
河野洋平は史上最悪の売国奴。
河野グループは徹底的に潰すんだ！！！
この２点に尽きる
民主+公明連立政権になれば
■人権擁護法
■外国人参政権
は電光石火の速さで通るぞ｡ 他にも
■靖国参拝中止･A級戦犯分祀
■中韓への永久的な謝罪､賠償の確約
が必ず実現するだろう。そして
■◆国家主権の移譲
（↑これマジで民主が掲げてる。狂気の沙汰）
http://64.233.179.104/search?q=cache:CP7i-uGKGN8J:www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0057.html+%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A+%E4%B8%BB%E6%A8%A9%E7%A7%BB%E8%AD%B2&hl=ja
(リンク先は時間がかかるので、「テキストのみのキャッシュ ページを参照する場合はここをクリックしてください」で見ると早い）
お前ら！ 分かってないみたいだから警告するぞ
今回の総選挙の焦点は
民 主 党 を 落 と せ る か
注！ だが、 民 主 VS 河 野 グ ル － プ なら 民 主 だ ！！！！
河野洋平は史上最悪の売国奴。
河野グループは徹底的に潰すんだ！！！
この２点に尽きる
民主+公明連立政権になれば
■人権擁護法
■外国人参政権
は電光石火の速さで通るぞ｡ 他にも
■靖国参拝中止･A級戦犯分祀
■中韓への永久的な謝罪､賠償の確約
が必ず実現するだろう。そして
■◆国家主権の移譲
（↑これマジで民主が掲げてる。狂気の沙汰）
http://64.233.179.104/search?q=cache:CP7i-uGKGN8J:www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0057.html+%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A+%E4%B8%BB%E6%A8%A9%E7%A7%BB%E8%AD%B2&hl=ja
(リンク先は時間がかかるので、「テキストのみのキャッシュ ページを参照する場合はここをクリックしてください」で見ると早い）
466 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 21:30:12 ID:lFBs6AcV
>>453
＞東大なんちゅーのは、ぶっちゃけ大学名自体が
ブランドだからああいうことができるんであって。
というか、東大くらいでないと何にでも行けるわけではない、ということでしょうね。
ふつーの大学では、一つ取り得があったらいい方だという現状は無視できないでしょう。
そのあたりの現実を捨象した発言だったことは否めません。ここにも、また二極化という
ことの意味を精査する必要があるかもしれません。
＞東大なんちゅーのは、ぶっちゃけ大学名自体が
ブランドだからああいうことができるんであって。
というか、東大くらいでないと何にでも行けるわけではない、ということでしょうね。
ふつーの大学では、一つ取り得があったらいい方だという現状は無視できないでしょう。
そのあたりの現実を捨象した発言だったことは否めません。ここにも、また二極化という
ことの意味を精査する必要があるかもしれません。
467 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 21:30:44 ID:lFBs6AcV
>>454
＞チリ
乙さんの指摘するように、ラテンとは南欧のイメージかなとは思いました。
で、検索すると上位には南米が来たので、そう尋ねつつ、前提させました。
チリを選んだ理由は・・恐らく既出の無意識の発露しかないでしょう。
＞人によってさまざまに、事項の認識の精度が異なるし、その部分にかみつく
意義はよくわからないです。
部分への粘着は常に全体性への関数として意識しています。従って、全体性の中では
細部の精度は看過されるべき場合もあります。例えば、乙さんがフランスをラテン系として
点は抵抗感がありました。それは言語や民族の系列とは別にイメージとしては違うような。
大事なのは全体性を支える部分というだと思います。
＞でも、そういう形でテキストというものに関わっていない人だって多いわけだし、
そしてそのことは一概には責められるべきことでもないと思いますけれどね。
これを言われると痛い。本当に痛い。私を責める一方でないからよけいに痛い。
こんなレスができる人間はそういません。脱帽です。
私は参加者を対称的な存在だと考えています。例え、厨房であっても批評家としてここで
振舞うということは対等だと考えています。もちろん、自らの立ち位置を明確にして発言
される方は、それを前提にするのは当然です。そうではないのなら、対等です。
手加減しません。される必要もありません。
きゅーじぅさんは、非対称な存在として考えて発言されることが多いと思います。
例えば、リアル学生として。目前の教え子に対するように。
私は、違います。厨房であろうと、自らの地平を限定しない参加者に対しては全力です。
彼は、向こうから対等である前提で発言しているのですから。それが私の礼儀です。
＞チリ
乙さんの指摘するように、ラテンとは南欧のイメージかなとは思いました。
で、検索すると上位には南米が来たので、そう尋ねつつ、前提させました。
チリを選んだ理由は・・恐らく既出の無意識の発露しかないでしょう。
＞人によってさまざまに、事項の認識の精度が異なるし、その部分にかみつく
意義はよくわからないです。
部分への粘着は常に全体性への関数として意識しています。従って、全体性の中では
細部の精度は看過されるべき場合もあります。例えば、乙さんがフランスをラテン系として
点は抵抗感がありました。それは言語や民族の系列とは別にイメージとしては違うような。
大事なのは全体性を支える部分というだと思います。
＞でも、そういう形でテキストというものに関わっていない人だって多いわけだし、
そしてそのことは一概には責められるべきことでもないと思いますけれどね。
これを言われると痛い。本当に痛い。私を責める一方でないからよけいに痛い。
こんなレスができる人間はそういません。脱帽です。
私は参加者を対称的な存在だと考えています。例え、厨房であっても批評家としてここで
振舞うということは対等だと考えています。もちろん、自らの立ち位置を明確にして発言
される方は、それを前提にするのは当然です。そうではないのなら、対等です。
手加減しません。される必要もありません。
きゅーじぅさんは、非対称な存在として考えて発言されることが多いと思います。
例えば、リアル学生として。目前の教え子に対するように。
私は、違います。厨房であろうと、自らの地平を限定しない参加者に対しては全力です。
彼は、向こうから対等である前提で発言しているのですから。それが私の礼儀です。
468 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 21:37:44 ID:lFBs6AcV
なんだかなあ、意味はわかるけど、もうちょいわかりやすい言葉を使えないのか？
難しいことを難しく言うことよりも、難しいことを簡単に思えるように
伝える方が何倍もすごい。
もう熟語の選び方からして「俺たくさん言葉知ってます」って
においがプンプンして少し萎えるよ。
って書くと「お前の頭が悪い」って言われるのかもしれないけど・・・。
難しいことを難しく言うことよりも、難しいことを簡単に思えるように
伝える方が何倍もすごい。
もう熟語の選び方からして「俺たくさん言葉知ってます」って
においがプンプンして少し萎えるよ。
って書くと「お前の頭が悪い」って言われるのかもしれないけど・・・。
470 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 22:00:35 ID:lFBs6AcV
>>469
いやー、あなたも痛い。そういうスタンスは意識したいんだが、正直
きゅーじぅさんのように言うのは難しいですね。あなたの仰る通りです。
＞においがプンプンして少し萎えるよ。
もう、これに尽きるでしょうね。恐らく、少々文体を変えても、臭うのは
変わらないと思っています。しかし、別段無理はしていません。自分の言いたいことを
言ってるだけです。
☆ 是非、議論に参加してください。お待ちしています。
いやー、あなたも痛い。そういうスタンスは意識したいんだが、正直
きゅーじぅさんのように言うのは難しいですね。あなたの仰る通りです。
＞においがプンプンして少し萎えるよ。
もう、これに尽きるでしょうね。恐らく、少々文体を変えても、臭うのは
変わらないと思っています。しかし、別段無理はしていません。自分の言いたいことを
言ってるだけです。
☆ 是非、議論に参加してください。お待ちしています。
471 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/09(火) 22:11:50 ID:Jri6hJ1A
一保護者として、レベルの低い質問をします。
NHK教育で毎日「日本語であそぼ」という番組を放映している
ことは、ご存知のことと思います。あれはプロからご覧になると
どうなのでしょうか? 素人の私にとっては「お手軽でありがたい番組」
です。ですが、「ここで出会ったモノに将来子どもが触れたとき、それに
最初から親しみを持てるであろう」もしくは、「詳しい保護者であるならば
これをチャンスととらえて、原典に触れさせたり話題を膨らめたりするだろう」
くらいのことしか分かりません。
それ以上の何かがありうるのでしょうか。
視点を少し変えると、「日本版セサミストリート」風の印象も
そこはかとなく漂っているような。的外れか。
NHK教育で毎日「日本語であそぼ」という番組を放映している
ことは、ご存知のことと思います。あれはプロからご覧になると
どうなのでしょうか? 素人の私にとっては「お手軽でありがたい番組」
です。ですが、「ここで出会ったモノに将来子どもが触れたとき、それに
最初から親しみを持てるであろう」もしくは、「詳しい保護者であるならば
これをチャンスととらえて、原典に触れさせたり話題を膨らめたりするだろう」
くらいのことしか分かりません。
それ以上の何かがありうるのでしょうか。
視点を少し変えると、「日本版セサミストリート」風の印象も
そこはかとなく漂っているような。的外れか。
472 ：?笑求?? ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/09(火) 22:16:44 ID:Jri6hJ1A
質問しておいて申し訳ない。ね、眠い。耐えられん。
また明日見させてください。すまんのー。おやすみなさい。
また明日見させてください。すまんのー。おやすみなさい。
俺自身の考えを言うとね（専門的知識に疎いからそこらへんは
あんまつっこまんでほしいけど）、国語教育は高校程度の論説文を読めて
書けるまでは必要だけど、それ以外は絶対に必要というものではないと思う。
他のはあくまで、ものさしの一つ。論説文が必要なのは他人の意見を理解すると共に自分の
考えを表現することができるから。それがないと、どの分野でも成功は
難しいと思う。そういう意味では国語教育は完全に不要だとは思わないけど。
で、それ以外の部分は別にいいよ。古文も漢文も。ただそれは、古文とか漢文を
学ばないことによる実社会におけるデメリットが見つからないってことにすぎ
ない。それ以上でも以下でもない。すなわち国語も数学も美術も体育も同じ扱いに
すればいいと思ってる。受験の際の、どれだけがんばることができるかっていう指針として。
ちょっと言葉足らずだけど簡単に。
あんまつっこまんでほしいけど）、国語教育は高校程度の論説文を読めて
書けるまでは必要だけど、それ以外は絶対に必要というものではないと思う。
他のはあくまで、ものさしの一つ。論説文が必要なのは他人の意見を理解すると共に自分の
考えを表現することができるから。それがないと、どの分野でも成功は
難しいと思う。そういう意味では国語教育は完全に不要だとは思わないけど。
で、それ以外の部分は別にいいよ。古文も漢文も。ただそれは、古文とか漢文を
学ばないことによる実社会におけるデメリットが見つからないってことにすぎ
ない。それ以上でも以下でもない。すなわち国語も数学も美術も体育も同じ扱いに
すればいいと思ってる。受験の際の、どれだけがんばることができるかっていう指針として。
ちょっと言葉足らずだけど簡単に。
474 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 22:43:36 ID:lFBs6AcV
>>473
総論としては大して異論はないです。
＞受験の際の、どれだけがんばることができるかっていう指針として。
古典文法など、この理由が気に入らない人が多いように思います。
個人的には異論はない。というか、大学入ってから、なーんもやってないことが
今問題なわけですからね。
「三割削減」という現状が高校までだいたい行き渡った。まだ、多いという声は
少なくならない。これからは反動で右肩上がりは必須でしょうね。心配なのは、将来の
地獄を背負う人間ではなく、現在の極楽にさえ不満タラタラの悲しき存在です。
社会とは、地獄を這い上がってきた未来人との競争があるということです。
そんな極楽トンボに分かって欲しいんだが。。。
総論としては大して異論はないです。
＞受験の際の、どれだけがんばることができるかっていう指針として。
古典文法など、この理由が気に入らない人が多いように思います。
個人的には異論はない。というか、大学入ってから、なーんもやってないことが
今問題なわけですからね。
「三割削減」という現状が高校までだいたい行き渡った。まだ、多いという声は
少なくならない。これからは反動で右肩上がりは必須でしょうね。心配なのは、将来の
地獄を背負う人間ではなく、現在の極楽にさえ不満タラタラの悲しき存在です。
社会とは、地獄を這い上がってきた未来人との競争があるということです。
そんな極楽トンボに分かって欲しいんだが。。。
476 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/09(火) 23:13:35 ID:lFBs6AcV
学ぶべき内容の質量共に右肩上がりは必須ということです。
478 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 00:45:42 ID:crDYOW6l
帰宅。
＞「三割削減」という現状が高校までだいたい行き渡った。まだ、多いという声は
＞少なくならない。これからは反動で右肩上がりは必須でしょうね。
曾野綾子や三浦朱門の意図に反して、私立では旧課程旧々課程の採用や週6日制をうたっていますし
対抗して私立に優秀な生徒が流れることを危惧する公立上位校にも授業時間の弾力化や土曜講習などを
行う学校が増えてきています。
従って高学歴化社会の世間的ニーズから言って「右肩上がり」は必至でしょうな。んじゃあ三割削減は
いったいなんだったのか、と。上級学校で不足する学力を補う塾予備校などの教育産業とグルなんじゃ
ないかと疑りたくもなります。
＞「三割削減」という現状が高校までだいたい行き渡った。まだ、多いという声は
＞少なくならない。これからは反動で右肩上がりは必須でしょうね。
曾野綾子や三浦朱門の意図に反して、私立では旧課程旧々課程の採用や週6日制をうたっていますし
対抗して私立に優秀な生徒が流れることを危惧する公立上位校にも授業時間の弾力化や土曜講習などを
行う学校が増えてきています。
従って高学歴化社会の世間的ニーズから言って「右肩上がり」は必至でしょうな。んじゃあ三割削減は
いったいなんだったのか、と。上級学校で不足する学力を補う塾予備校などの教育産業とグルなんじゃ
ないかと疑りたくもなります。
480 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 00:49:06 ID:crDYOW6l
>>459 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/09(火) 20:46:15 ID:+iol480K
>>‥‥っと。当方も出の準備をしないとです。
今まで職場だったのかよｗ
それにしちゃ、また、随分と、・・・イヤハヤｗ
>>‥‥っと。当方も出の準備をしないとです。
今まで職場だったのかよｗ
それにしちゃ、また、随分と、・・・イヤハヤｗ
482 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 00:51:33 ID:crDYOW6l
>>481
オフィスを間借りするのがもったいないので自宅別室を仕事場にしております。
オフィスを間借りするのがもったいないので自宅別室を仕事場にしております。
普通、これじゃ仕事になんねーよなｗ ヒヒヒ
よっぽどヒマな仕事・・・・・・・・・・・・・・・・夏休み？？
職員室かぁ？？
よっぽどヒマな仕事・・・・・・・・・・・・・・・・夏休み？？
職員室かぁ？？
すっ飛んできたと思ったら、言い訳かよ。
よっぽど気にしてたんだな アッハハ。
485 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 00:55:59 ID:crDYOW6l
乙さん、もうお休み。
好きでやってんなら、あえて止めはせんが
不毛だろう。
好きでやってんなら、あえて止めはせんが
不毛だろう。
487 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 01:01:17 ID:crDYOW6l
そんなに慌てなければ戯れ事で済んだのにｗ
焦ってるのバレバレだよ。
ふーん。なんで教師だってこと隠すんだろうね。
>>489
ねぇ、バレバレなのにw
教師が2人がかりでたった一つのスレを占拠か。しかもお芝居してまで。
あ、でも一人かもしれないし、３人ぐらいいるかもしんないのか。
まぁ、（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 見守って行きましょうｗ
491 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/10(水) 10:17:07 ID:bHBKIikp
>>461
いつもながら、猫さんの細やかな心配りに、感謝です。
難しいことは全くついていけないため、理解できる範囲で
参加させてください。色々教えてもらってありがたいっす。
>>463
猫さん、すでに分からんのですが、「世界の読解」とは?
そこからもう分からん。
二、三日前から、ここに名無しで来ております。一名大変にお若いであろう
方に噛み付いておりました。ガブリっ。
もう一名の若い賢そうな方は>>329さん。危険なかほりがしたのですが、
噛み付きませんでした。噛み付いて、面白そうな話が出なくなるとつまらんし。
私が噛み付きたい所を深めても、今の彼にはピンと来ないだろうし。
本当に賢いならば、後たぶん七年くらいしたら考えが変わるんでないかと
予測。彼は今ここに自分がいることだけしか見ていないけれど、
「今」は自分の子孫にも関係してくる、と気付けば、結局はおのれの首を
絞め締めすることにつながる、とな。
でも、面白いからもう一回来てくれないかな。
>>462
時々「アクが強い」と言われるんですが、自覚はない。
ここでは大変素直に温和にしているつもり・・・。
あれえ? ということは・・・。
猫さん、乙さん、きゆーじぅさんって、何者? すごすぎる。
いや、答えなくていいけど。勝手に予測しているのが楽しいから。
こんな時間からかけるのさ。プー扱いされそうだ。それも一興。
いつもながら、猫さんの細やかな心配りに、感謝です。
難しいことは全くついていけないため、理解できる範囲で
参加させてください。色々教えてもらってありがたいっす。
>>463
猫さん、すでに分からんのですが、「世界の読解」とは?
そこからもう分からん。
二、三日前から、ここに名無しで来ております。一名大変にお若いであろう
方に噛み付いておりました。ガブリっ。
もう一名の若い賢そうな方は>>329さん。危険なかほりがしたのですが、
噛み付きませんでした。噛み付いて、面白そうな話が出なくなるとつまらんし。
私が噛み付きたい所を深めても、今の彼にはピンと来ないだろうし。
本当に賢いならば、後たぶん七年くらいしたら考えが変わるんでないかと
予測。彼は今ここに自分がいることだけしか見ていないけれど、
「今」は自分の子孫にも関係してくる、と気付けば、結局はおのれの首を
絞め締めすることにつながる、とな。
でも、面白いからもう一回来てくれないかな。
>>462
時々「アクが強い」と言われるんですが、自覚はない。
ここでは大変素直に温和にしているつもり・・・。
あれえ? ということは・・・。
猫さん、乙さん、きゆーじぅさんって、何者? すごすぎる。
いや、答えなくていいけど。勝手に予測しているのが楽しいから。
こんな時間からかけるのさ。プー扱いされそうだ。それも一興。
492 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 13:29:57 ID:crDYOW6l
>>473
とてもわかりやすく、妥当な「国語」観と思いました。
＞国語教育は高校程度の論説文を読めて書けるまでは必要
読むところまでは持っていけても「書ける」ようにするのがなかなか‥‥というボヤキをよく耳にします。
>>491 笑求さん
さりげないお気遣い痛み入ります。
あなたこそ懐の広く深い「人物」とお見受けしました。
アクが強いと申し上げたのは口調というか文体からで他意はありませんw
猫さんきゅーじぅさんがすごすぎるのは同意しますが、
私は理屈っぽくて不機嫌なただの路地裏のおっさんです。
今後ともいろいろご教示くださいやし。
追
>>471 「日本語であそぼ」、今度みてみます。
とてもわかりやすく、妥当な「国語」観と思いました。
＞国語教育は高校程度の論説文を読めて書けるまでは必要
読むところまでは持っていけても「書ける」ようにするのがなかなか‥‥というボヤキをよく耳にします。
>>491 笑求さん
さりげないお気遣い痛み入ります。
あなたこそ懐の広く深い「人物」とお見受けしました。
アクが強いと申し上げたのは口調というか文体からで他意はありませんw
猫さんきゅーじぅさんがすごすぎるのは同意しますが、
私は理屈っぽくて不機嫌なただの路地裏のおっさんです。
今後ともいろいろご教示くださいやし。
追
>>471 「日本語であそぼ」、今度みてみます。
493 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/10(水) 19:21:25 ID:b048u51m
>>491
いえいえ、私は尊敬できない人間にはお世辞は言えません。シンプルです。
＞「世界の読解」
世界森羅万象を自分なりに理解するということです。
文章を読むという行為は世界を理解するということに他ならないのです。
文章は古今東西自由自在です。すなわち時空間の物理学的な制約を打ち破ります。
昔のことを思うのは他に方法ない。映像など他の手段は、まだ現在の圏内です。
昔のことを映し出しているように思えても、それは文字言語からの翻訳です。
我々は、書物を読むことで、世界の理解の練習をするのです。
昔、寺山修二が「青年よ、書を捨て街へ出よ」と言いました（確か・・・汗）。
捨てるべき書がない青年は街へ出ても何も見えないことでしょう。
我々は、捨てるべき書を探すためにこそ読むのです。
街とは世界です。これは外国だけを意味するわけではないのはお分かりでしょう。
日常もまた世界です。読解とは世界の読解です。読解とは理解の練習です。
それを否定する人間がいることは信じられません。
もっとも、否定派は思いつき程度しか語る人間しかいないので、何も否定してないんですが。
いえいえ、私は尊敬できない人間にはお世辞は言えません。シンプルです。
＞「世界の読解」
世界森羅万象を自分なりに理解するということです。
文章を読むという行為は世界を理解するということに他ならないのです。
文章は古今東西自由自在です。すなわち時空間の物理学的な制約を打ち破ります。
昔のことを思うのは他に方法ない。映像など他の手段は、まだ現在の圏内です。
昔のことを映し出しているように思えても、それは文字言語からの翻訳です。
我々は、書物を読むことで、世界の理解の練習をするのです。
昔、寺山修二が「青年よ、書を捨て街へ出よ」と言いました（確か・・・汗）。
捨てるべき書がない青年は街へ出ても何も見えないことでしょう。
我々は、捨てるべき書を探すためにこそ読むのです。
街とは世界です。これは外国だけを意味するわけではないのはお分かりでしょう。
日常もまた世界です。読解とは世界の読解です。読解とは理解の練習です。
それを否定する人間がいることは信じられません。
もっとも、否定派は思いつき程度しか語る人間しかいないので、何も否定してないんですが。
494 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/10(水) 19:26:47 ID:b048u51m
世界の読解、実践編
ここで、乙さんに粘着して「教師だろ」と言う人間がいましたね。
あのような厨房が典型的な権威主義者です。それもかなり重症。
馬鹿は、反権威的な振る舞いとして教師叩きを見ることでしょう。
しかし、資格にこだわること自体の起源を見ようとはしませんよね。
それに気付けば、恐ろしい権威主義だと分かります。
教師叩きが常に権威主義であることが分からない厨房は社会の害悪です。
私は、きゅーじぅさんのように、容赦できません。
ここでもどこでも、資格を問うのは糞です。言論とは、その内容の全体性でのみ
問われるものだと思います。
ここで、乙さんに粘着して「教師だろ」と言う人間がいましたね。
あのような厨房が典型的な権威主義者です。それもかなり重症。
馬鹿は、反権威的な振る舞いとして教師叩きを見ることでしょう。
しかし、資格にこだわること自体の起源を見ようとはしませんよね。
それに気付けば、恐ろしい権威主義だと分かります。
教師叩きが常に権威主義であることが分からない厨房は社会の害悪です。
私は、きゅーじぅさんのように、容赦できません。
ここでもどこでも、資格を問うのは糞です。言論とは、その内容の全体性でのみ
問われるものだと思います。
>>494
言いたいことはわかるけど、ほとんど荒らしに近い連中なんだから
放置でいいんじゃないですか？
建設的な主張としてそのような論理を展開するならいいけど、
招き猫さんが厨房と称する人たちを否定したいがためのその言動なら
非生産的な気がします。
言いたいことはわかるけど、ほとんど荒らしに近い連中なんだから
放置でいいんじゃないですか？
建設的な主張としてそのような論理を展開するならいいけど、
招き猫さんが厨房と称する人たちを否定したいがためのその言動なら
非生産的な気がします。
496 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/10(水) 19:44:11 ID:b048u51m
>>491 お笑いさん
＞>>329さん。危険なかほりがしたのですが
＞でも、面白いからもう一回来てくれないかな。
全く同意です。彼はここで最も危険な発言を臆面もなく披露した。
私は、不愉快より興味を抱きました。それは、私自身のレスからお分かりになるでしょう。
彼が、他の馬鹿な厨房と本質的に異なるのは何でしょうか。。
彼は、反権威の象徴としての教師叩きをしません。もちろん、無能な教師はいらねーと
ハッキリ言います。しかし、彼の言論を道徳や反権威などで正当化する論理に拠りかかっていない
ことは重大です。彼の発言には欺瞞がないのです。多くの厨房発言は欺瞞の告発の身振りで、
欺瞞＝偽善だらけです。ホンマ、笑えるｗ
厨房発言は、ただ自己の正当化とその隠蔽としての反権威の身振り。しかし、それ自体が
権威主義であることの暴露は既にした通りです。だから、唾棄すべきしかないのです。
私は、綺麗ごとだけにこだわっているんではないということを、彼とのやり取りから理解
してもらいたい。そのためにも貴重な人です。お笑いさんの仰るように、彼が本当に賢いなら
時間が解決する問題だと思います。他の厨房は時間を超越して、やはり身勝手な存在となる
でしょう。自分の子供が学校に行くような頃には、その自分の子供の正当化のタメに道徳や
大義名分、きれいごとを並べ立てるに違いありません。だから看過できないのです。
読解とは世界の読解です。
＞>>329さん。危険なかほりがしたのですが
＞でも、面白いからもう一回来てくれないかな。
全く同意です。彼はここで最も危険な発言を臆面もなく披露した。
私は、不愉快より興味を抱きました。それは、私自身のレスからお分かりになるでしょう。
彼が、他の馬鹿な厨房と本質的に異なるのは何でしょうか。。
彼は、反権威の象徴としての教師叩きをしません。もちろん、無能な教師はいらねーと
ハッキリ言います。しかし、彼の言論を道徳や反権威などで正当化する論理に拠りかかっていない
ことは重大です。彼の発言には欺瞞がないのです。多くの厨房発言は欺瞞の告発の身振りで、
欺瞞＝偽善だらけです。ホンマ、笑えるｗ
厨房発言は、ただ自己の正当化とその隠蔽としての反権威の身振り。しかし、それ自体が
権威主義であることの暴露は既にした通りです。だから、唾棄すべきしかないのです。
私は、綺麗ごとだけにこだわっているんではないということを、彼とのやり取りから理解
してもらいたい。そのためにも貴重な人です。お笑いさんの仰るように、彼が本当に賢いなら
時間が解決する問題だと思います。他の厨房は時間を超越して、やはり身勝手な存在となる
でしょう。自分の子供が学校に行くような頃には、その自分の子供の正当化のタメに道徳や
大義名分、きれいごとを並べ立てるに違いありません。だから看過できないのです。
読解とは世界の読解です。
497 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/10(水) 19:48:56 ID:b048u51m
>>495
すいません。
挑発的啓蒙です。厨房者の中にも、分かる人間はいると思って。（それを言ってしまうと
インパクトは少なくなって修辞的には効果半減だったんですが）
今、分からなくてもいいんです。私への憎悪の起源として、私の発言が厨房君の脳裏で反復
されれば、例え一握りであっても将来のいつか、伝わることでしょうから。
少々、不愉快な発言をお許しください。
釣り煽りではなく、穏当な発言は彼らの内面には突き刺さらないと思いましたので。
すいません。
挑発的啓蒙です。厨房者の中にも、分かる人間はいると思って。（それを言ってしまうと
インパクトは少なくなって修辞的には効果半減だったんですが）
今、分からなくてもいいんです。私への憎悪の起源として、私の発言が厨房君の脳裏で反復
されれば、例え一握りであっても将来のいつか、伝わることでしょうから。
少々、不愉快な発言をお許しください。
釣り煽りではなく、穏当な発言は彼らの内面には突き刺さらないと思いましたので。
498 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 20:08:00 ID:crDYOW6l
>>329には俺もまた出て来て欲しいと思います。
無能な教師は切れ。ダメ学校は潰せ。
当たり前の話なんですがねー・・制度が邪魔してスパッといかないらしい。
「公務員制度改革」と学校民営化に関する「規制緩和」が進むのを待つほかないでしょうな。
あと猫氏へ。
>>493
要訂正。
＞昔、寺山修二が「青年よ、書を捨て街へ出よ」と言いました（確か・・・汗）。
著者・寺山修司、書名・「書を捨てよ 街へ出よう」です。
無能な教師は切れ。ダメ学校は潰せ。
当たり前の話なんですがねー・・制度が邪魔してスパッといかないらしい。
「公務員制度改革」と学校民営化に関する「規制緩和」が進むのを待つほかないでしょうな。
あと猫氏へ。
>>493
要訂正。
＞昔、寺山修二が「青年よ、書を捨て街へ出よ」と言いました（確か・・・汗）。
著者・寺山修司、書名・「書を捨てよ 街へ出よう」です。
499 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 20:15:57 ID:crDYOW6l
>>496
＞彼が、他の馬鹿な厨房と本質的に異なるのは何でしょうか。。
以下の発想でしょうね。
326 ：実習生さん ：2005/08/08(月) 00:39:44 ID:P7zqvkUR
馬鹿が自分の無能を棚に上げてカリキュラムにガタガタ抜かすなよ
学校で授業受けてる時間なんて一日の３分の１にも満たない
もっと進度速めろって言うのならともかく
自分が勉強できないからってカリキュラムに当り散らしてるんじゃゆとり教育推進してる馬鹿どもと同類だ
327 ：実習生さん ：2005/08/08(月) 00:42:58 ID:P7zqvkUR
もっとギッチギチに教育していんだが
そのためにも無能教師と馬鹿学校淘汰して欲しい
＞彼が、他の馬鹿な厨房と本質的に異なるのは何でしょうか。。
以下の発想でしょうね。
326 ：実習生さん ：2005/08/08(月) 00:39:44 ID:P7zqvkUR
馬鹿が自分の無能を棚に上げてカリキュラムにガタガタ抜かすなよ
学校で授業受けてる時間なんて一日の３分の１にも満たない
もっと進度速めろって言うのならともかく
自分が勉強できないからってカリキュラムに当り散らしてるんじゃゆとり教育推進してる馬鹿どもと同類だ
327 ：実習生さん ：2005/08/08(月) 00:42:58 ID:P7zqvkUR
もっとギッチギチに教育していんだが
そのためにも無能教師と馬鹿学校淘汰して欲しい
500 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/10(水) 20:24:37 ID:b048u51m
>>498
いやー、救済あんがと♪厨房君への餌になるところでしたね。
（汗）を書く暇があったら、確かめるとか推敲すればいいんだけど・・
推敲はほとんどしない。うん、全くしないｗ
で、寺山の言葉。確か、新潮文庫かなんかの「コピー」で使われていた
と思うんだけど。それには「青年よ・・」となっていたんではないんかな？
いやー、救済あんがと♪厨房君への餌になるところでしたね。
（汗）を書く暇があったら、確かめるとか推敲すればいいんだけど・・
推敲はほとんどしない。うん、全くしないｗ
で、寺山の言葉。確か、新潮文庫かなんかの「コピー」で使われていた
と思うんだけど。それには「青年よ・・」となっていたんではないんかな？
501 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 20:28:03 ID:crDYOW6l
502 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/10(水) 20:49:13 ID:b048u51m
>>501
ま、全体性ということですね。
で、>>326「馬鹿が自分の無能を棚に上げて」
「自分が勉強できないからって」
は欺瞞の告発。
彼は、無能な教師も厨房もいらねーという実に分かりやすい論理だった。
となれば、それに対抗する論理は、「無能な教師も厨房もＯＫ！］という
こと以外にはない。んで、（無能な）教師だけを叩くのはインチキとなるのでした。
読解実行！
ま、全体性ということですね。
で、>>326「馬鹿が自分の無能を棚に上げて」
「自分が勉強できないからって」
は欺瞞の告発。
彼は、無能な教師も厨房もいらねーという実に分かりやすい論理だった。
となれば、それに対抗する論理は、「無能な教師も厨房もＯＫ！］という
こと以外にはない。んで、（無能な）教師だけを叩くのはインチキとなるのでした。
読解実行！
503 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 21:07:57 ID:crDYOW6l
504 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/10(水) 21:24:16 ID:b048u51m
>>502
愛嬌がないから憎まれる野良もいます、確かに（汗
愛嬌がないから憎まれる野良もいます、確かに（汗
505 ：実習生さん：2005/08/10(水) 22:18:29 ID:xSRLsRd9
俺の昼休みはじめ、なんつってｗ
教師のみなさん、今日も同業者の馴れ合いもたれ合い、絶好調ですね。
こんなこと、休みがたっぷりある教師しかできません。ウラヤマシイーｗ
506 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/10(水) 22:31:52 ID:crDYOW6l
読解力のない馬鹿
きたー（棒読み めんどいからAA ry
風呂入って寝る。
きたー（棒読み めんどいからAA ry
風呂入って寝る。
507 ：実習生さん：2005/08/11(木) 00:38:39 ID:pLMA7SEy
>>502
＞「馬鹿が自分の無能を棚に上げて」
＞「自分が勉強できないからって」
だからそれが不当前提だって何度言ったら分かるの？俺は前スレから現代文不要論かなり書き込んでるけど、国語は塾で一番出来たよ。
東大理Ⅲの合格者にだって入試現代文不要論者は居たよ。反権威が目的じゃないんだよ。
何でこの板に他教科縮小論はなくて国語ばかり槍玉に挙がるのか良く考えて欲しい。
世界の読解に・・・・高校現代文が必須である、なんて繋がらないよ。新聞や雑誌の文章を普通に読めれば基礎力として十分だ、という意見に反論できるか？
「世界の名著」みたいな本だって中学生から読める。特別な訓練など必要ない。
高校現代文は関係者を食わせるために惰性で存在して来ただけ。暗記科目ですらないから新しい知識は何も増えない。
高度な読解力が付くという科学的根拠も示されていない。
＞「馬鹿が自分の無能を棚に上げて」
＞「自分が勉強できないからって」
だからそれが不当前提だって何度言ったら分かるの？俺は前スレから現代文不要論かなり書き込んでるけど、国語は塾で一番出来たよ。
東大理Ⅲの合格者にだって入試現代文不要論者は居たよ。反権威が目的じゃないんだよ。
何でこの板に他教科縮小論はなくて国語ばかり槍玉に挙がるのか良く考えて欲しい。
世界の読解に・・・・高校現代文が必須である、なんて繋がらないよ。新聞や雑誌の文章を普通に読めれば基礎力として十分だ、という意見に反論できるか？
「世界の名著」みたいな本だって中学生から読める。特別な訓練など必要ない。
高校現代文は関係者を食わせるために惰性で存在して来ただけ。暗記科目ですらないから新しい知識は何も増えない。
高度な読解力が付くという科学的根拠も示されていない。
他の件でレスしようと思ったけれど待望の現代文ネタがでたので
こっちにくいつこう。
>>507
507さんの論は「現代文が有用だと思うのならばその根拠を示せ。
示せないのならば不要だということだ。」ということだろうけれど、
確かにこういう論の建て方はあるのだけど、ちょいとつまらないとも思います。
惰性といわれましたが、惰性というのはやはり大きいもので、上の議論だけでは
裸の王様というわけにはいかないでしょう。
どうせなら積極的な論の建て方をしてほしいなぁ。
前スレはそんなに読んでいないからよく分からないけれど、このスレの
最初の方の現代文関連を読む限りそんなにぴんとくるのはなかった。
507さんが以前どの論をたてたか分からないけれど、前にあがった論点に
ついて、これをきっかけとして思うところを書いておくと：
つづく
こっちにくいつこう。
>>507
507さんの論は「現代文が有用だと思うのならばその根拠を示せ。
示せないのならば不要だということだ。」ということだろうけれど、
確かにこういう論の建て方はあるのだけど、ちょいとつまらないとも思います。
惰性といわれましたが、惰性というのはやはり大きいもので、上の議論だけでは
裸の王様というわけにはいかないでしょう。
どうせなら積極的な論の建て方をしてほしいなぁ。
前スレはそんなに読んでいないからよく分からないけれど、このスレの
最初の方の現代文関連を読む限りそんなにぴんとくるのはなかった。
507さんが以前どの論をたてたか分からないけれど、前にあがった論点に
ついて、これをきっかけとして思うところを書いておくと：
つづく
＞面接
客観性が論点ならば面接との比較検討は重要。
(ところで「客観性」ってなんだって議論があったけれど、入試に限って
いえば仮に入試の結果を開示した際にイチャモンの余地が少ない、て
ことにすれば紛れがないと思うけれど。)
国語と面接とどっちが客観的か、といえばやはり面接の方が客観性に
欠ける、という理解が常識的な線だと思う。
その上でいうと、そもそも面接というのは最初から客観性の担保が
困難であるのを承知の上で、そのほかの「客観的な試験」を補完する
目的で導入しているのだから、客観性の比較をもとに国語の試験を
正当化するのは筋違い。
「(他の科目と同様)国語の試験は客観的である」ことがもともと前提と
なっており、その客観性が多少なりとも揺らぐことは、面接試験の
非客観性とは別に問題視すべき点である。
＞数学でも論理性は養える
これは無理だな。実態にそぐわない。これについては言い尽くされて
いると思うので繰り返さないが。
まぁ、おいらは現代文入試はあってもいい、と思っているから507さんの
意見とは少し違うかもね。ただし、あまり現代文で勝負の分かれ目に
するような試験の構成には、するものじゃないね。
客観性が論点ならば面接との比較検討は重要。
(ところで「客観性」ってなんだって議論があったけれど、入試に限って
いえば仮に入試の結果を開示した際にイチャモンの余地が少ない、て
ことにすれば紛れがないと思うけれど。)
国語と面接とどっちが客観的か、といえばやはり面接の方が客観性に
欠ける、という理解が常識的な線だと思う。
その上でいうと、そもそも面接というのは最初から客観性の担保が
困難であるのを承知の上で、そのほかの「客観的な試験」を補完する
目的で導入しているのだから、客観性の比較をもとに国語の試験を
正当化するのは筋違い。
「(他の科目と同様)国語の試験は客観的である」ことがもともと前提と
なっており、その客観性が多少なりとも揺らぐことは、面接試験の
非客観性とは別に問題視すべき点である。
＞数学でも論理性は養える
これは無理だな。実態にそぐわない。これについては言い尽くされて
いると思うので繰り返さないが。
まぁ、おいらは現代文入試はあってもいい、と思っているから507さんの
意見とは少し違うかもね。ただし、あまり現代文で勝負の分かれ目に
するような試験の構成には、するものじゃないね。
招き猫さん
>>467
＞私は参加者を対称的な存在だと考えています。
＞きゅーじぅさんは、非対称な存在として考えて発言されることが多いと思います。
これはその通りですね。おいらは聞き手の気分が強いからそうなってしまうのですが。
猫さんの徹底したやりかたは、いつもすげぇなぁ、と思ってみています。
喧嘩上等なスタンスも、そのひとつひとつすべてを肯定的に見ているわけでは
ないですが、全体としては、非常に尊敬の念とともにみています。
今回も、別に全然スルーのつもりでしたが、その結果として、他の人に太鼓持ちとみられるのも
なんとなく癪だったのでちょっと思うところを述べました。
笑求さん
>>491
コテとしては初めまして、でしょうか。
すごいリストに入れていただき恐れ入る次第です。
今後ともよろしゅうに。
>>467
＞私は参加者を対称的な存在だと考えています。
＞きゅーじぅさんは、非対称な存在として考えて発言されることが多いと思います。
これはその通りですね。おいらは聞き手の気分が強いからそうなってしまうのですが。
猫さんの徹底したやりかたは、いつもすげぇなぁ、と思ってみています。
喧嘩上等なスタンスも、そのひとつひとつすべてを肯定的に見ているわけでは
ないですが、全体としては、非常に尊敬の念とともにみています。
今回も、別に全然スルーのつもりでしたが、その結果として、他の人に太鼓持ちとみられるのも
なんとなく癪だったのでちょっと思うところを述べました。
笑求さん
>>491
コテとしては初めまして、でしょうか。
すごいリストに入れていただき恐れ入る次第です。
今後ともよろしゅうに。
511 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/11(木) 12:56:08 ID:7pmHPbv7
>>507
国語教育不要論。確かにあなたくらい自力でがんがん読書をこなせる類いの香具師には現代文は
不要かも知れませんね。俺も高校時代、予習で分かったことを滔々と得意げに講じる先生に苛ついて
「もっと突っ込んだ授業してくれないか」とねじ込んだことがあったような‥‥。
ただ、大学入試に現代文があることの意味を考えてみて欲しいと思います。
入試に出るくらいの難易度の論考はがしがしと読み解いて論旨を読み取り、消化していくことが
できないと入学してからのお勉強に支障が出るので、その程度の読解力のあるなしを問うために
試験をするわけで。受験生の大多数があなたのようであれば必然的に国語はなくなるかも知れない。
だが事実は逆です。本離れが進んで大量の文字をみるだけで拒絶反応を起こすw そういう類いの
馬鹿の卵が増えています。まあこれは極端な例としても、読めたつもりの誤読や読めない箇所を無視した
恣意的な読みやら、十代後半の生意気盛りで性急な「知」の卵は半熟未熟である場合が限りなく多い。
よって、大学入試のために、国語（現代文古文漢文）は必要だと逆説的に私は結論づけますが。
とはいえ私は現在の国語教育を全肯定するのではまったくありません。ブンガク偏重・鑑賞重視の
専門莫迦の「国語」にはためらいなくノーをつきつけます。
現在の国語のテキストには、大学で学ぶ各分野の名文家の著作をまんべんなく取り入れることこそ
望ましいと思いますし、分野の異なるテキストをその成り立ちの背景を含め論理的に読解させる
ことの可能な授業をこそイメージしています（文学もそのワンオブゼムです）。その意味からきゅーじぅ氏の>>442
＞特に国語と数学について思うのは、これらの科目はそれが好きだ、得意だ、
＞という先生が教えちゃいけないんじゃないか、ということですが…。
との示唆に同意しています。
国語不要論が出る背景には、それを言い出す論者にとっての国語教師の努力不足、力量不足が
あるのではないでしょうか。それはそれ。
国語教師いらね。と、国語いらね。は別問題にしましょうよ。
国語教育不要論。確かにあなたくらい自力でがんがん読書をこなせる類いの香具師には現代文は
不要かも知れませんね。俺も高校時代、予習で分かったことを滔々と得意げに講じる先生に苛ついて
「もっと突っ込んだ授業してくれないか」とねじ込んだことがあったような‥‥。
ただ、大学入試に現代文があることの意味を考えてみて欲しいと思います。
入試に出るくらいの難易度の論考はがしがしと読み解いて論旨を読み取り、消化していくことが
できないと入学してからのお勉強に支障が出るので、その程度の読解力のあるなしを問うために
試験をするわけで。受験生の大多数があなたのようであれば必然的に国語はなくなるかも知れない。
だが事実は逆です。本離れが進んで大量の文字をみるだけで拒絶反応を起こすw そういう類いの
馬鹿の卵が増えています。まあこれは極端な例としても、読めたつもりの誤読や読めない箇所を無視した
恣意的な読みやら、十代後半の生意気盛りで性急な「知」の卵は半熟未熟である場合が限りなく多い。
よって、大学入試のために、国語（現代文古文漢文）は必要だと逆説的に私は結論づけますが。
とはいえ私は現在の国語教育を全肯定するのではまったくありません。ブンガク偏重・鑑賞重視の
専門莫迦の「国語」にはためらいなくノーをつきつけます。
現在の国語のテキストには、大学で学ぶ各分野の名文家の著作をまんべんなく取り入れることこそ
望ましいと思いますし、分野の異なるテキストをその成り立ちの背景を含め論理的に読解させる
ことの可能な授業をこそイメージしています（文学もそのワンオブゼムです）。その意味からきゅーじぅ氏の>>442
＞特に国語と数学について思うのは、これらの科目はそれが好きだ、得意だ、
＞という先生が教えちゃいけないんじゃないか、ということですが…。
との示唆に同意しています。
国語不要論が出る背景には、それを言い出す論者にとっての国語教師の努力不足、力量不足が
あるのではないでしょうか。それはそれ。
国語教師いらね。と、国語いらね。は別問題にしましょうよ。
512 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/11(木) 13:03:58 ID:7pmHPbv7
>国語（現代文古文漢文）は必要だと逆説的に私は結論づけますが。
途中まで現代文についての考察しかないのに
いきなり古文漢文に話を広げては「厨房」どもに餌を与えてしまいますよ。
途中まで現代文についての考察しかないのに
いきなり古文漢文に話を広げては「厨房」どもに餌を与えてしまいますよ。
514 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/11(木) 17:01:37 ID:7pmHPbv7
>>513
そうですね。じゃ訂正。
×＞よって、大学入試のために、国語（現代文古文漢文）は必要だと逆説的に私は結論づけますが。
↓
○＞よって、大学入試のために、現代文は必要だと逆説的に私は結論づけますが。
これで＾＾；
そうですね。じゃ訂正。
×＞よって、大学入試のために、国語（現代文古文漢文）は必要だと逆説的に私は結論づけますが。
↓
○＞よって、大学入試のために、現代文は必要だと逆説的に私は結論づけますが。
これで＾＾；
515 ：実習生さん：2005/08/11(木) 18:40:57 ID:hFblYBFE
>>511
>>よって、大学入試のために、国語（現代文古文漢文）は必要だと逆説的に私は結論づけますが。
逆説かよｗ 自分でも屁理屈だってよくわかってるんじゃんｗ
しかし、教員同士で、“古文や漢文は争点にしないことにしましょう”かｗ
こんなところで職員会議の手練手管が通用すると思ってるのか？
ハッハッハッハ。
>>よって、大学入試のために、国語（現代文古文漢文）は必要だと逆説的に私は結論づけますが。
逆説かよｗ 自分でも屁理屈だってよくわかってるんじゃんｗ
しかし、教員同士で、“古文や漢文は争点にしないことにしましょう”かｗ
こんなところで職員会議の手練手管が通用すると思ってるのか？
ハッハッハッハ。
516 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/11(木) 19:00:20 ID:O9nXcRFU
>>507
＞何でこの板に他教科縮小論はなくて国語ばかり槍玉に挙がるのか良く考えて欲しい。
はい、根拠はないですね。個人の単純な経験主義を過度に一般化しているだけです。
印象批評を根拠とされるのは困ります。
＞世界の読解に・・・・高校現代文が必須である、なんて繋がらないよ。
断定だけの反論。当方はその連続性を詳しく述べています。細部に反論を
お願いします。
＞新聞や雑誌の文章を普通に読めれば基礎力として十分だ、という意見に反論できるか？
そうです、それが現在の現代文の最大公約数です。入試では朝日新聞が一番の出典だという
事実を無視する理由は何ですか？？
＞高校現代文は関係者を食わせるために惰性で存在して来ただけ。
教師であろうと、政治家であろうと、医者であろうと、サラリーマンであろうと、
厨房であろうと、糞は糞です。医師会なんてヤクザと変わらない。知らないのか？ｗ
糞を全職種に渡って糾弾しよう！
＞何でこの板に他教科縮小論はなくて国語ばかり槍玉に挙がるのか良く考えて欲しい。
はい、根拠はないですね。個人の単純な経験主義を過度に一般化しているだけです。
印象批評を根拠とされるのは困ります。
＞世界の読解に・・・・高校現代文が必須である、なんて繋がらないよ。
断定だけの反論。当方はその連続性を詳しく述べています。細部に反論を
お願いします。
＞新聞や雑誌の文章を普通に読めれば基礎力として十分だ、という意見に反論できるか？
そうです、それが現在の現代文の最大公約数です。入試では朝日新聞が一番の出典だという
事実を無視する理由は何ですか？？
＞高校現代文は関係者を食わせるために惰性で存在して来ただけ。
教師であろうと、政治家であろうと、医者であろうと、サラリーマンであろうと、
厨房であろうと、糞は糞です。医師会なんてヤクザと変わらない。知らないのか？ｗ
糞を全職種に渡って糾弾しよう！
517 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/11(木) 19:02:54 ID:O9nXcRFU
続き
＞「世界の名著」みたいな本だって中学生から読める。特別な訓練など必要ない。
ほほー、少なくともあなたは読めない。なんなら、ここで読解のお互いの質を吟味
しようか？テクストはあんたの選択に任せるからｗｗｗ
＞特別な訓練など必要ない。
無知蒙昧。現代文などという厨房レベルの問題ではない。
認知科学、神経言語学、哲学、記号論などなどの学問分野を知らないみたい。
＞高校現代文は関係者を食わせるために惰性で存在して来ただけ。
そんな既成の印象でだけ語ってどうするの？
だから、改革なのよ！おわかり？
＞高度な読解力が付くという科学的根拠も示されていない。
ところで、あなたは「言語」についてどんな事実や学問的な成果を知ってるんだい？
言語や精神は理系の学問領域になっているぞ。それもかなりのエリートがやるんだ。
☆ 現代文を批判しながら、まるで惰性の現代文授業のような反論しかないのは
どういうことなんだい？現代文を高みから批判したいなら、学問や科学を前提にしなさい。
あなた自身が科学に無知なんではないかな？
＞「世界の名著」みたいな本だって中学生から読める。特別な訓練など必要ない。
ほほー、少なくともあなたは読めない。なんなら、ここで読解のお互いの質を吟味
しようか？テクストはあんたの選択に任せるからｗｗｗ
＞特別な訓練など必要ない。
無知蒙昧。現代文などという厨房レベルの問題ではない。
認知科学、神経言語学、哲学、記号論などなどの学問分野を知らないみたい。
＞高校現代文は関係者を食わせるために惰性で存在して来ただけ。
そんな既成の印象でだけ語ってどうするの？
だから、改革なのよ！おわかり？
＞高度な読解力が付くという科学的根拠も示されていない。
ところで、あなたは「言語」についてどんな事実や学問的な成果を知ってるんだい？
言語や精神は理系の学問領域になっているぞ。それもかなりのエリートがやるんだ。
☆ 現代文を批判しながら、まるで惰性の現代文授業のような反論しかないのは
どういうことなんだい？現代文を高みから批判したいなら、学問や科学を前提にしなさい。
あなた自身が科学に無知なんではないかな？
518 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/11(木) 19:11:09 ID:7pmHPbv7
519 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/11(木) 19:15:55 ID:O9nXcRFU
>>509
☆☆ 反論とは、こういう風にするんだぞ、といういいお手本です！ ☆☆
是非、厨房のみなさんは熟読熟考して欲しい。で、
＞喧嘩上等なスタンス
私は、少なくともネット上では対等な関係を前提にします。（発言に自分の立場を
限定する前提があれば、話しは別です）
大学のエライ先生も厨房も。サヨク党派（過激派？）の幹部も。だから、共産板では
何度もあの世に送られ、墓石もあります（鬱
＞太鼓持ち
そんな日本語も通じなかったりしてｗ
ま、大いに憤慨するべきでしょう。厨房を容赦してはならぬｗ
＞
☆☆ 反論とは、こういう風にするんだぞ、といういいお手本です！ ☆☆
是非、厨房のみなさんは熟読熟考して欲しい。で、
＞喧嘩上等なスタンス
私は、少なくともネット上では対等な関係を前提にします。（発言に自分の立場を
限定する前提があれば、話しは別です）
大学のエライ先生も厨房も。サヨク党派（過激派？）の幹部も。だから、共産板では
何度もあの世に送られ、墓石もあります（鬱
＞太鼓持ち
そんな日本語も通じなかったりしてｗ
ま、大いに憤慨するべきでしょう。厨房を容赦してはならぬｗ
＞
520 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/11(木) 19:18:43 ID:O9nXcRFU
>>511
＞国語不要論が出る背景には、それを言い出す論者にとっての国語教師の努力不足、力量不足が
あるのではないでしょうか。それはそれ。
国語教師いらね。と、国語いらね。は別問題にしましょうよ。
☆ ここは押さえて議論したいところですね。
＞国語不要論が出る背景には、それを言い出す論者にとっての国語教師の努力不足、力量不足が
あるのではないでしょうか。それはそれ。
国語教師いらね。と、国語いらね。は別問題にしましょうよ。
☆ ここは押さえて議論したいところですね。
521 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/11(木) 19:31:58 ID:7pmHPbv7
522 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/11(木) 20:59:21 ID:O9nXcRFU
>>509
＞その上でいうと、そもそも面接というのは最初から客観性の担保が
困難であるのを承知の上で、そのほかの「客観的な試験」を補完する
目的で導入しているのだから、客観性の比較をもとに国語の試験を
正当化するのは筋違い。
特に就職試験では、「補完」ではないことが重要です。「メインディッシュ」です。
選抜において、客観性が重要な要素とならないことを実証してしまいます。
＞「(他の科目と同様)国語の試験は客観的である」ことがもともと前提と
なっており、その客観性が多少なりとも揺らぐことは、面接試験の
非客観性とは別に問題視すべき点である。
このあたりは、実はかなりハッキリしていることです。
予備校などは、各種模擬試験により成績の推移（例えば、高１から高３・受験生、
場合によっては中学から）と大学の合否の相関関係なども統計学的な緻密な処理を
されています。それが、彼らの生命線なのですから。
その意味＝選抜に適しているか否かという意味において、数学よりは適しているようです。
もちろん、文理の区別や学年によって意味合いは異なってきますが。
数学は当たりハズレが大きく、意外と選抜の要とならない。
模試毎の成績のブレが一番大きいのが数学、これ常識だよね。厨房君！
特に、ボーダーあたりで振幅が激しいのが痛い。役立たず。
で、何で入試にあるの？
うん、対策で勉強はするから、それが意味あるの。試験からなくせば、何もしてない
学生が入ってくる。入試は選抜以外にも意味を持たせてる。
（あっ、言っちゃった。後は・・ヒミツ♪ 思わせぶりィ～）
＞その上でいうと、そもそも面接というのは最初から客観性の担保が
困難であるのを承知の上で、そのほかの「客観的な試験」を補完する
目的で導入しているのだから、客観性の比較をもとに国語の試験を
正当化するのは筋違い。
特に就職試験では、「補完」ではないことが重要です。「メインディッシュ」です。
選抜において、客観性が重要な要素とならないことを実証してしまいます。
＞「(他の科目と同様)国語の試験は客観的である」ことがもともと前提と
なっており、その客観性が多少なりとも揺らぐことは、面接試験の
非客観性とは別に問題視すべき点である。
このあたりは、実はかなりハッキリしていることです。
予備校などは、各種模擬試験により成績の推移（例えば、高１から高３・受験生、
場合によっては中学から）と大学の合否の相関関係なども統計学的な緻密な処理を
されています。それが、彼らの生命線なのですから。
その意味＝選抜に適しているか否かという意味において、数学よりは適しているようです。
もちろん、文理の区別や学年によって意味合いは異なってきますが。
数学は当たりハズレが大きく、意外と選抜の要とならない。
模試毎の成績のブレが一番大きいのが数学、これ常識だよね。厨房君！
特に、ボーダーあたりで振幅が激しいのが痛い。役立たず。
で、何で入試にあるの？
うん、対策で勉強はするから、それが意味あるの。試験からなくせば、何もしてない
学生が入ってくる。入試は選抜以外にも意味を持たせてる。
（あっ、言っちゃった。後は・・ヒミツ♪ 思わせぶりィ～）
523 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/11(木) 21:39:31 ID:MMbbP6qi
>>522
>うん、対策で勉強はするから、それが意味あるの。試験からなくせば、何もしてない
>学生が入ってくる。入試は選抜以外にも意味を持たせてる。
そーですよね、納得。こういう話、大好きです。
他は、読んでいるだけてヘトヘト、ゼーゼー。高校生に混ざって
マラソンしている気持ちと言いましょうか。
昨夜は、「モチモチのき」のまめた役(ただし老けている)をやりました。
大変じゃった。びょーいんには、あちこちの家庭のまめたたちがそれぞれの
家庭のじさま役を連れて来ておりました。
大変じゃったが、同時にありがたいとも思いました。時代や国が違えば、
全部まめたが何とかしないといかんのですがな。今の日本には、問題もたくさん
あるのですが(何が?と、具体的に聞かないでくれ。手に余る)、いい所だって
山ほどあるです。それだけに頼るのは危険ですが、でも「恵まれている」という
自覚を忘れたらいかんと思うです。そういったことすべてを支えているのが、
教育なんじゃなあ、と。
文句たれチビちゃん達、文句たれもいいが、それだけは忘れるでねえだよ。
もらうだけで、もらったものに文句だけ言うってのは無しなんじゃ。
猫さんの嫌いな道徳ですね。すんません。
世界の読解の解説、ありがとうございました。分かりましたっ(と思います)。
人は自分の器(というか力?)にあったように、身の回りの事も遠くの事も何でもかんでも
理解するということでいいのですか?
うわあ、違っていたらご指摘くださいますとありがたいです。
>うん、対策で勉強はするから、それが意味あるの。試験からなくせば、何もしてない
>学生が入ってくる。入試は選抜以外にも意味を持たせてる。
そーですよね、納得。こういう話、大好きです。
他は、読んでいるだけてヘトヘト、ゼーゼー。高校生に混ざって
マラソンしている気持ちと言いましょうか。
昨夜は、「モチモチのき」のまめた役(ただし老けている)をやりました。
大変じゃった。びょーいんには、あちこちの家庭のまめたたちがそれぞれの
家庭のじさま役を連れて来ておりました。
大変じゃったが、同時にありがたいとも思いました。時代や国が違えば、
全部まめたが何とかしないといかんのですがな。今の日本には、問題もたくさん
あるのですが(何が?と、具体的に聞かないでくれ。手に余る)、いい所だって
山ほどあるです。それだけに頼るのは危険ですが、でも「恵まれている」という
自覚を忘れたらいかんと思うです。そういったことすべてを支えているのが、
教育なんじゃなあ、と。
文句たれチビちゃん達、文句たれもいいが、それだけは忘れるでねえだよ。
もらうだけで、もらったものに文句だけ言うってのは無しなんじゃ。
猫さんの嫌いな道徳ですね。すんません。
世界の読解の解説、ありがとうございました。分かりましたっ(と思います)。
人は自分の器(というか力?)にあったように、身の回りの事も遠くの事も何でもかんでも
理解するということでいいのですか?
うわあ、違っていたらご指摘くださいますとありがたいです。
いいねー、いいねー。
あらためて、猫さん、惚れるなー。
>>522
＞選抜において、客観性が重要な要素とならないことを実証してしまいます。
ですが、生徒には、「納得」という観点からも客観性は重要でしょう。
あと、煎じ詰めると、企業は「将来のサバイバルをかけて、企業が
自己責任で選ぶもの」であるが、いっぽう大学は公器ですから。
＞その意味＝選抜に適しているか否かという意味において、数学よりは適しているようです。
なるほど。確かに数学の方が運不運がありますね。
が、おいらが>>522で言っている客観性は、あるいは
他の人が言っている客観性はそれと別物です。
とだけ言ってしまうと、いかにも厨房なわがままですが、おいらは、
おいらの言う意味での客観性は案外重要かも知れないと思っています。
例によって数学との類比で説明します。
「正解」は、まあいいのです。問題は「不正解」。
数学はどんな不正解であっても、まずどうしようもなく「客観的に」不正解でしょう。
一方国語は必ずしもそうとは言いがたい。
そこに強烈な不快感を感じる生徒がいるのは自然なことだと思います。
あらためて、猫さん、惚れるなー。
>>522
＞選抜において、客観性が重要な要素とならないことを実証してしまいます。
ですが、生徒には、「納得」という観点からも客観性は重要でしょう。
あと、煎じ詰めると、企業は「将来のサバイバルをかけて、企業が
自己責任で選ぶもの」であるが、いっぽう大学は公器ですから。
＞その意味＝選抜に適しているか否かという意味において、数学よりは適しているようです。
なるほど。確かに数学の方が運不運がありますね。
が、おいらが>>522で言っている客観性は、あるいは
他の人が言っている客観性はそれと別物です。
とだけ言ってしまうと、いかにも厨房なわがままですが、おいらは、
おいらの言う意味での客観性は案外重要かも知れないと思っています。
例によって数学との類比で説明します。
「正解」は、まあいいのです。問題は「不正解」。
数学はどんな不正解であっても、まずどうしようもなく「客観的に」不正解でしょう。
一方国語は必ずしもそうとは言いがたい。
そこに強烈な不快感を感じる生徒がいるのは自然なことだと思います。
つづき
＞入試は選抜以外にも意味を持たせてる。
おいらは、こういうこと(入試の内容)をしっかりと勉強している
学生が欲しい、という大学側のメッセージだと思います。
少なくとも理念的にはそうあるべきだと。
補論：
予備校、大学、企業、確かに選抜や試験の方法は似るのですが、
それぞれ違いもあるし、この辺の議論はその差異の部分が結構
大きいのではないかと思います。
＞入試は選抜以外にも意味を持たせてる。
おいらは、こういうこと(入試の内容)をしっかりと勉強している
学生が欲しい、という大学側のメッセージだと思います。
少なくとも理念的にはそうあるべきだと。
補論：
予備校、大学、企業、確かに選抜や試験の方法は似るのですが、
それぞれ違いもあるし、この辺の議論はその差異の部分が結構
大きいのではないかと思います。
526 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/11(木) 21:51:04 ID:7pmHPbv7
527 ：実習生さん：2005/08/11(木) 21:51:04 ID:Kg6zna1c
教師のみなさん、古文や漢文は選択科目で十分だということはわかりましたか？
さっさと必修科目から古文や漢文を追放しましょう。
528 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/11(木) 21:52:10 ID:7pmHPbv7
529 ：実習生さん：2005/08/11(木) 21:57:15 ID:Kg6zna1c
先生の冗談はいつもおもしろいですねｗ
でも、“音痴を足きりできるから音楽を必修科目にしよう”の方がジョークとしては面白いですよｗ
とにかく、古文漢文が必修科目だなんておかしいですよね。
530 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/11(木) 21:58:32 ID:7pmHPbv7
531 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/11(木) 22:02:31 ID:MMbbP6qi
532 ：実習生さん：2005/08/11(木) 22:10:09 ID:Kg6zna1c
それじゃ、なぜ音楽が必修科目ではないのか？を考えてみましょうか？ｗ
533 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/11(木) 22:11:24 ID:7pmHPbv7
534 ：実習生さん：2005/08/11(木) 22:14:32 ID:Kg6zna1c
今まで気持ちよーく知ったかぶりのお喋りを続けてきた先生方が、
突然、支離滅裂になったり悪態つき始めるのは面白いですねｗ
古文はなんで必修科目なんですかね？選択科目でいいですよね？
ハハ
535 ：実習生さん：2005/08/11(木) 22:19:17 ID:26UdM7Ez
古文って必修だっけ？
古文は好きだった。名文多いし、韻を踏んだ綺麗な文も多いし。
やっぱ基本でしょ日本人として。
大人なって勉強したくなったときに役に立つよ。
古文は好きだった。名文多いし、韻を踏んだ綺麗な文も多いし。
やっぱ基本でしょ日本人として。
大人なって勉強したくなったときに役に立つよ。
536 ：?笑求?? ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/11(木) 22:19:34 ID:MMbbP6qi
537 ：実習生さん：2005/08/11(木) 22:24:50 ID:Kg6zna1c
古文は必修ですよｗ
しかも大人になってもちっとも役にたちませんｗ
538 ：実習生さん：2005/08/11(木) 22:38:41 ID:26UdM7Ez
>>537
そりゃ人によるとは思いますけどね。それはどの教科でも同じでしょう？
本読んでたら、ちょっと古くなれば歴史的仮名遣いにはすぐ出会いますよね。
川柳や狂歌の募集は今でもよく見かけますが、そこを入り口にして古い狂歌川柳に興味を持つこともあると思います。
こどわざや故事成語の意味を調べれば、辞書に漢文や古典作品が載っています。
百人一首のラブラブ恋の歌も素敵です。
イロハは、古典を知らなければ「色は匂へど散りぬるを･･･」というのが解らないままになってしまいます。
そりゃ人によるとは思いますけどね。それはどの教科でも同じでしょう？
本読んでたら、ちょっと古くなれば歴史的仮名遣いにはすぐ出会いますよね。
川柳や狂歌の募集は今でもよく見かけますが、そこを入り口にして古い狂歌川柳に興味を持つこともあると思います。
こどわざや故事成語の意味を調べれば、辞書に漢文や古典作品が載っています。
百人一首のラブラブ恋の歌も素敵です。
イロハは、古典を知らなければ「色は匂へど散りぬるを･･･」というのが解らないままになってしまいます。
539 ：実習生さん：2005/08/11(木) 22:45:29 ID:Kg6zna1c
>>538
そりゃ趣味ですね。好きな人だけに必要ということ。
それを言ったら、音楽も必修科目じゃないといけなくなるでしょう。
いくらきらいでも、計算できないと困るし、社会の仕組みは分ってないと困る。
個人の趣味では測れないですね。
そりゃ趣味ですね。好きな人だけに必要ということ。
それを言ったら、音楽も必修科目じゃないといけなくなるでしょう。
いくらきらいでも、計算できないと困るし、社会の仕組みは分ってないと困る。
個人の趣味では測れないですね。
日本語理解できないと困るから。＞古典必修
四字熟語も理解できないと困るでしょ？現代文だけが日本語じゃありませんよ。
高等学校は、高等な勉強をする場所です。義務教育は生きていく上で重要であると国が考えた項目ですが、高等学校はさらにその上の教養として重要な事柄。
高等教育として趣味的とも言える古典が必修なのは当たり前だと思いますよ。高等な知識人としては抑えておきたい項目ですし。学校で体系的に学ぶ意味はあると思う。
実技系芸術科目も全て必修にすればいいのにね。実技はそういうわけには行かないんでしょうね。
専門性の高い分野だし、社会に出ても学ぶチャンスがあるから必修じゃないってことかな？
四字熟語も理解できないと困るでしょ？現代文だけが日本語じゃありませんよ。
高等学校は、高等な勉強をする場所です。義務教育は生きていく上で重要であると国が考えた項目ですが、高等学校はさらにその上の教養として重要な事柄。
高等教育として趣味的とも言える古典が必修なのは当たり前だと思いますよ。高等な知識人としては抑えておきたい項目ですし。学校で体系的に学ぶ意味はあると思う。
実技系芸術科目も全て必修にすればいいのにね。実技はそういうわけには行かないんでしょうね。
専門性の高い分野だし、社会に出ても学ぶチャンスがあるから必修じゃないってことかな？
541 ：実習生さん：2005/08/11(木) 23:05:20 ID:Kg6zna1c
古文を勉強すると現代日本語が読めるようにならないですね、残念。
現代文の中で使われるような四字熟語は勉強すればいいわけですが、
古典文法までやる必要はないですね。
古文が高等かどうか知りませんが、実用的でもっと高等なことありますよ。
それをやった方がいいでしょう。
>>541
> 古文が高等かどうか知りませんが、実用的でもっと高等なことありますよ。
それをやった方がいいでしょう。
その理屈はどの教科にも当てはまっちゃうよ。微積分よりも、化学よりも、物理よりも、歴史よりも、英語よりも、体育よりも、情報よりも実用的でもっと高等なことはあるでしょうね。
いやすまん、本当のところは文部科学省に聞いて欲しい。知ったかぶりしてすまんかった。
が、どうしてそこまで古典不要を主張するのか理解できない。
いや、実際選択科目でも良いとは思うけどね。これ言い始めると、どの教科も選択でいいような気がしてくる。
> 古文が高等かどうか知りませんが、実用的でもっと高等なことありますよ。
それをやった方がいいでしょう。
その理屈はどの教科にも当てはまっちゃうよ。微積分よりも、化学よりも、物理よりも、歴史よりも、英語よりも、体育よりも、情報よりも実用的でもっと高等なことはあるでしょうね。
いやすまん、本当のところは文部科学省に聞いて欲しい。知ったかぶりしてすまんかった。
が、どうしてそこまで古典不要を主張するのか理解できない。
いや、実際選択科目でも良いとは思うけどね。これ言い始めると、どの教科も選択でいいような気がしてくる。
544 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/11(木) 23:26:11 ID:VBN/lMru
>>524
いつもと一緒なんですが、何がいいのかなぁ。。
＞企業
命運を決める人間を選ぶのに、主観に拠りかかる？
＞大学は公器
あんまり気合が入ってないということかな？
＞客観性、数学
＞「不正解」
＞そこに強烈な不快感を感じる生徒がいるのは自然なことだと思います。
言い分はよく分かるんですけど、人生イロイロです。
実力あるけど、外れて不合格者は納得いくのかな？風邪引いて熱が出たとか。
試験一週間前に親が倒れた。会社が倒れた。恋人がいなくなった。。
一体、何が公平か、難しいですね。それより、本当に問題なのは、こだわる
ことが現代文の内容ではなく、試験での合否っていうあたりが悲しき厨房・・
という感じなんですね。
一人前なこと言うんだったら、笑い飛ばせよ、って。
でなければ、シコシコやれって。どう考えても言い分け。で、次はケーススタディ・・
いつもと一緒なんですが、何がいいのかなぁ。。
＞企業
命運を決める人間を選ぶのに、主観に拠りかかる？
＞大学は公器
あんまり気合が入ってないということかな？
＞客観性、数学
＞「不正解」
＞そこに強烈な不快感を感じる生徒がいるのは自然なことだと思います。
言い分はよく分かるんですけど、人生イロイロです。
実力あるけど、外れて不合格者は納得いくのかな？風邪引いて熱が出たとか。
試験一週間前に親が倒れた。会社が倒れた。恋人がいなくなった。。
一体、何が公平か、難しいですね。それより、本当に問題なのは、こだわる
ことが現代文の内容ではなく、試験での合否っていうあたりが悲しき厨房・・
という感じなんですね。
一人前なこと言うんだったら、笑い飛ばせよ、って。
でなければ、シコシコやれって。どう考えても言い分け。で、次はケーススタディ・・
546 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/11(木) 23:40:54 ID:VBN/lMru
また、傲慢な印象を振りまき、多くの人間の憎悪を掻き立てそうなので、見てみぬ
フリをしてた。でも。これこそが本質論だから避けられない。ケーススタディ実行！
>>507
＞俺は前スレから現代文不要論かなり書き込んでるけど、国語は塾で一番出来たよ。
「＞塾で一番」だって。これを厨房以外が口にしたら、ホント殴ってやりたいよ。
おいおい、そんな体制が生み出す抑圧感を指弾したいんだろ？学校の教師はダメだけど、
塾はいいの？学校で読む現代文は糞だけど、塾の現代文は『知的能力』を『客観的に』計る
物差しになるの？
糞だと言ってるものに拠りかかって、どうするの？
何度、言ったら分かるのかな？根本において支離滅裂、倒錯思考なんだよ。
大人、いや厨房君でも同じ。塾で一番を言論において根拠とするな。
塾で一番、でも実は大馬鹿者ということを、ここでもどこでも実証できるぞ。
断言する。アンタは国語ができない。できる人間はそんなこと言わない。
そんな当たり前の感覚が欠如していること自体が自己言及的に示してしまった。
これも、国語教育の悪しき成果か。やはり「境界」に立つ必要はある。間違いなく。
オイラが粘着して変えたい現実は、実は「コレ」なんだよ。トホホ
フリをしてた。でも。これこそが本質論だから避けられない。ケーススタディ実行！
>>507
＞俺は前スレから現代文不要論かなり書き込んでるけど、国語は塾で一番出来たよ。
「＞塾で一番」だって。これを厨房以外が口にしたら、ホント殴ってやりたいよ。
おいおい、そんな体制が生み出す抑圧感を指弾したいんだろ？学校の教師はダメだけど、
塾はいいの？学校で読む現代文は糞だけど、塾の現代文は『知的能力』を『客観的に』計る
物差しになるの？
糞だと言ってるものに拠りかかって、どうするの？
何度、言ったら分かるのかな？根本において支離滅裂、倒錯思考なんだよ。
大人、いや厨房君でも同じ。塾で一番を言論において根拠とするな。
塾で一番、でも実は大馬鹿者ということを、ここでもどこでも実証できるぞ。
断言する。アンタは国語ができない。できる人間はそんなこと言わない。
そんな当たり前の感覚が欠如していること自体が自己言及的に示してしまった。
これも、国語教育の悪しき成果か。やはり「境界」に立つ必要はある。間違いなく。
オイラが粘着して変えたい現実は、実は「コレ」なんだよ。トホホ
547 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/11(木) 23:45:14 ID:MMbbP6qi
>>545
「ゆくかわのながれはたえずしてうんたら」とか
「おごれるなんたらはひさしからず」とか、何かのおりに
思いますな。自分で考えて表現しろ、と言われるとできない。
でも、そういうものを心の隅に入れてあると「ああ、そうだなあ」と
感じる数々の言葉。すいません、感想です。
「ゆくかわのながれはたえずしてうんたら」とか
「おごれるなんたらはひさしからず」とか、何かのおりに
思いますな。自分で考えて表現しろ、と言われるとできない。
でも、そういうものを心の隅に入れてあると「ああ、そうだなあ」と
感じる数々の言葉。すいません、感想です。
548 ：実習生さん：2005/08/11(木) 23:47:15 ID:Kg6zna1c
>>542
>>>その理屈はどの教科にも当てはまっちゃうよ。
>>微積分よりも、化学よりも、物理よりも、歴史よりも、英語よりも、体育よりも、
>>情報よりも実用的でもっと高等なことはあるでしょうね。
でも、これらの科目と比べても古文ほど使えない科目はないですねｗ
>>>その理屈はどの教科にも当てはまっちゃうよ。
>>微積分よりも、化学よりも、物理よりも、歴史よりも、英語よりも、体育よりも、
>>情報よりも実用的でもっと高等なことはあるでしょうね。
でも、これらの科目と比べても古文ほど使えない科目はないですねｗ
549 ：実習生さん：2005/08/11(木) 23:50:26 ID:26UdM7Ez
551 ：実習生さん：2005/08/11(木) 23:54:59 ID:Kg6zna1c
古文の知識があっても趣味以外ではなんの役にもたちません。
つまりきらいな人にとっては何の意味もない、ということです。
例えば、数学嫌いな人でも計算ができないとお釣り騙されてしまいます。
化学がキライでも、火に油を注いだら燃え広がる、ということが分っていれば
防災に役立ちます。
で、古文は？？ キライな人には意味なーい。ｗ
552 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/11(木) 23:57:02 ID:VBN/lMru
>>523
＞猫さんの嫌いな道徳ですね。
はい、道徳は糞です。昔、戦争で死ぬのが道徳的にはよかった。
お笑いさんの言ってるのは、「倫理」です。この二つを区別しないで用いる
ことは多いですが、私は区別します。
道徳とは共同体の掟です。糞です。
倫理は共同体の外部への架け橋です。だから、全然違います。
普遍性（不偏性、不変性）ということを『求め』たい。我々の存在は、時空間に
厳しく制約されます。だからこそ、それを越えようとすることが大事です。結果として
越えられたかどうかではない。そう「希求」する知性が大事です。
ユーモアもそうです。求める精神が大事です。
いつも面白いことが言えるわけではないですよね。そういうことです。
＞猫さんの嫌いな道徳ですね。
はい、道徳は糞です。昔、戦争で死ぬのが道徳的にはよかった。
お笑いさんの言ってるのは、「倫理」です。この二つを区別しないで用いる
ことは多いですが、私は区別します。
道徳とは共同体の掟です。糞です。
倫理は共同体の外部への架け橋です。だから、全然違います。
普遍性（不偏性、不変性）ということを『求め』たい。我々の存在は、時空間に
厳しく制約されます。だからこそ、それを越えようとすることが大事です。結果として
越えられたかどうかではない。そう「希求」する知性が大事です。
ユーモアもそうです。求める精神が大事です。
いつも面白いことが言えるわけではないですよね。そういうことです。
553 ：実習生さん：2005/08/11(木) 23:57:22 ID:26UdM7Ez
古文を鑑賞するという意味だけでも意義があるね。＞古文
徒然草だっけ、（当時の）最近の若い者に対する愚痴が書いてあって面白い。いつの時代でも同じなんだなあって思った。
徒然草だっけ、（当時の）最近の若い者に対する愚痴が書いてあって面白い。いつの時代でも同じなんだなあって思った。
かわいそうな人が約1匹いるようですが、以後スルー水晶。
555 ：実習生さん：2005/08/12(金) 00:03:14 ID:/pOVPUDG
556 ：実習生さん：2005/08/12(金) 00:04:43 ID:/SqifDNp
557 ：実習生さん：2005/08/12(金) 00:06:07 ID:/SqifDNp
>>557
だから、火に油とかおつり計算とかは中学レベルの話でしょ？
高校は高等教育を学ぶ場所。専門性が強くなるから人によっては不必要で無駄になる場合もあるけど、知識を得るというのはそういうものでしょ？
文科省は今のところ高校卒業資格を得るためには必要と考えているわけで、
要らないと思えば高校いかなければいいのでは？
だから、火に油とかおつり計算とかは中学レベルの話でしょ？
高校は高等教育を学ぶ場所。専門性が強くなるから人によっては不必要で無駄になる場合もあるけど、知識を得るというのはそういうものでしょ？
文科省は今のところ高校卒業資格を得るためには必要と考えているわけで、
要らないと思えば高校いかなければいいのでは？
559 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 00:12:37 ID:mA1+ZuGR
>>539
＞社会の仕組みは分ってないと困る。
いやー、だからね、現代文でも古文漢文でも重要な道具になりますよ。
「社会の仕組み＝社会科」なんていう公式がもはや、学校に囚われた思考です。
むしろ、社会科としての歴史などは、その歴史「性」は隠蔽されています。
私の意図する歴史性とは、ニーチェやフーコーなどの実践による系譜学ということです。
うーん、例えば、アテネの民主の起源とは奴隷制度なんだ。奴隷制が必然させたもの。
そのことの意味を世界史は教えないだろ？逆に、その当時最も進歩的だったワイマールがナチズムを
生み出した。国民が民主的に独裁を求めたという背理。それは世界史の圏内ではないんです。
フロムは歴史学者じゃーない。
現代文の文章を読んでごらん。評論文の大半は「社会の仕組み」について語っているぞ。
古文漢文も同様。昔の社会制度のみならず、内面を知ることができる唯一の直接資料なんだ。
昔は関係ないって。そんなことはない。（続く・・）
＞社会の仕組みは分ってないと困る。
いやー、だからね、現代文でも古文漢文でも重要な道具になりますよ。
「社会の仕組み＝社会科」なんていう公式がもはや、学校に囚われた思考です。
むしろ、社会科としての歴史などは、その歴史「性」は隠蔽されています。
私の意図する歴史性とは、ニーチェやフーコーなどの実践による系譜学ということです。
うーん、例えば、アテネの民主の起源とは奴隷制度なんだ。奴隷制が必然させたもの。
そのことの意味を世界史は教えないだろ？逆に、その当時最も進歩的だったワイマールがナチズムを
生み出した。国民が民主的に独裁を求めたという背理。それは世界史の圏内ではないんです。
フロムは歴史学者じゃーない。
現代文の文章を読んでごらん。評論文の大半は「社会の仕組み」について語っているぞ。
古文漢文も同様。昔の社会制度のみならず、内面を知ることができる唯一の直接資料なんだ。
昔は関係ないって。そんなことはない。（続く・・）
560 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/12(金) 00:17:50 ID:sb4FUNHJ
>>552
道徳と倫理は別物扱いできるか。考えた事も無かった。
これから気をつけてみてみます。
面白いから、ついつい夜更かしになりました。また
明日読ませていただきます。あ、ところで猫さん、
「にほんごであそぼ」をもしもご覧になったことがありましたら
感想を聞かせていただけると嬉しいです。
・・・少なくとも、ここにいる某若者は、あの番組を幼い時に
見ておくべきだったと、読みながら感じております。彼には
今からでは遅いような。
道徳と倫理は別物扱いできるか。考えた事も無かった。
これから気をつけてみてみます。
面白いから、ついつい夜更かしになりました。また
明日読ませていただきます。あ、ところで猫さん、
「にほんごであそぼ」をもしもご覧になったことがありましたら
感想を聞かせていただけると嬉しいです。
・・・少なくとも、ここにいる某若者は、あの番組を幼い時に
見ておくべきだったと、読みながら感じております。彼には
今からでは遅いような。
561 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 00:24:06 ID:mA1+ZuGR
続きとして、そして>>553 さんへの返歌として
徒然草（現代語訳）http://www.ks-cube.net/tsure/
「第７９段 知ったかぶり、最低
知ったかぶりをしているような者にロクな人間はいない。何事もあまり詳しくなさそうな
顔をして控えているのが良い。たとえ熟知している話題になったとしても、自らの知識を
さらけ出すようなことが決してないのが、賢さのしるしである。一方、何でも知っている
ような顔をして話に首を突っ込むのは、田舎者であることを自ら証明しているだけである。
もちろん感心せずにいられないくらいの智を誇る者もいるにはいるが、それを元に思い
あがっているような姿を見てしまえば、幻滅甚だしく、その品のなさを嘆かずにはいられ
ない。
したがって得意とする話題にあっては、訊ねられない限りは口を開かずにいるほうが
かえって好ましく思えてくるものである。」
☆ うん、全くその通り。みーんな今でもそう思ってる。だから、猫は嫌われる。
猫叩きに邁進する厨房君の心情をこれほどまでに言い当てたものはない。
ねっ！古文も役に立つでしょ。というか、今となーんも変わらない。
で・・・、兼好の頃にも猫のような嫌な奴はいたんだな。こんなことも分かる。
徒然草（現代語訳）http://www.ks-cube.net/tsure/
「第７９段 知ったかぶり、最低
知ったかぶりをしているような者にロクな人間はいない。何事もあまり詳しくなさそうな
顔をして控えているのが良い。たとえ熟知している話題になったとしても、自らの知識を
さらけ出すようなことが決してないのが、賢さのしるしである。一方、何でも知っている
ような顔をして話に首を突っ込むのは、田舎者であることを自ら証明しているだけである。
もちろん感心せずにいられないくらいの智を誇る者もいるにはいるが、それを元に思い
あがっているような姿を見てしまえば、幻滅甚だしく、その品のなさを嘆かずにはいられ
ない。
したがって得意とする話題にあっては、訊ねられない限りは口を開かずにいるほうが
かえって好ましく思えてくるものである。」
☆ うん、全くその通り。みーんな今でもそう思ってる。だから、猫は嫌われる。
猫叩きに邁進する厨房君の心情をこれほどまでに言い当てたものはない。
ねっ！古文も役に立つでしょ。というか、今となーんも変わらない。
で・・・、兼好の頃にも猫のような嫌な奴はいたんだな。こんなことも分かる。
562 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 00:28:28 ID:mA1+ZuGR
>>560
すいません。チラッと見たことがあるかな程度。だから何も言えなくって。
すいません。チラッと見たことがあるかな程度。だから何も言えなくって。
563 ：実習生さん：2005/08/12(金) 00:37:02 ID:/SqifDNp
>>558
>>だから、火に油とかおつり計算とかは中学レベルの話でしょ？
あ、これは分りやすい簡単な例をあげたのですが、
この類で難しいことなんか沢山ありますよ。
複利計算や現在価値なんか中学ではやらないでしょ。
環境汚染物質のことなんかかんり高度な内容ですが、生活に直結します。
あなたは、高度なこと＝必要ないこと、ってもって行きたいようですが、
それは間違いｗ 高度なことでも必要なことはあります。
でも、高度でも初歩でも、古文漢文≠必要なこと、となります。
>>だから、火に油とかおつり計算とかは中学レベルの話でしょ？
あ、これは分りやすい簡単な例をあげたのですが、
この類で難しいことなんか沢山ありますよ。
複利計算や現在価値なんか中学ではやらないでしょ。
環境汚染物質のことなんかかんり高度な内容ですが、生活に直結します。
あなたは、高度なこと＝必要ないこと、ってもって行きたいようですが、
それは間違いｗ 高度なことでも必要なことはあります。
でも、高度でも初歩でも、古文漢文≠必要なこと、となります。
564 ：実習生さん：2005/08/12(金) 00:42:51 ID:/SqifDNp
>>559
>>いやー、だからね、現代文でも古文漢文でも重要な道具になりますよ。
こういう人に限って現実の法制度とかについてチンプンカンプンなんですよね。
そんな昔の法律や社会のこと教えるより、現行法を教えた方がいいでしょ。
>>いやー、だからね、現代文でも古文漢文でも重要な道具になりますよ。
こういう人に限って現実の法制度とかについてチンプンカンプンなんですよね。
そんな昔の法律や社会のこと教えるより、現行法を教えた方がいいでしょ。
複利計算や現在価値って俺わからないや。大人になって改めて勉強しようと思ったときに、高校の知識が役にたってくるんだろうね。
現代文も要らなくない？中学校までで十分だと思う。
現代文も要らなくない？中学校までで十分だと思う。
古文や漢文が必要でないということは、
自らの民族の文化・歴史を否定したことになる。あまりに悲しい。
そして、現代の生活に直結しなくても必要なものだって存在する。
それが文化であり、芸術であり、教養である。
それらの存在価値は、精神を潤し、生活を人間らしく豊かにするためである。
したがって、それらを学校教育の中で扱うのは至極当然のこと。
できるだけ多くの文化・芸術に触れさせ、教養を身に付けてもらう。
生徒たちが将来、より人間らしく豊かな人生を過ごせるように。
自らの民族の文化・歴史を否定したことになる。あまりに悲しい。
そして、現代の生活に直結しなくても必要なものだって存在する。
それが文化であり、芸術であり、教養である。
それらの存在価値は、精神を潤し、生活を人間らしく豊かにするためである。
したがって、それらを学校教育の中で扱うのは至極当然のこと。
できるだけ多くの文化・芸術に触れさせ、教養を身に付けてもらう。
生徒たちが将来、より人間らしく豊かな人生を過ごせるように。
567 ：実習生さん：2005/08/12(金) 00:51:25 ID:/SqifDNp
>566
> 古文や漢文が必要でないということは、
> 自らの民族の文化・歴史を否定したことになる。
何度見ても、これだけはわからんな。何でこんなことが言えるんだ。
というより、この手の発言で何かを言ったつもりになっている神経がわからん。
> 古文や漢文が必要でないということは、
> 自らの民族の文化・歴史を否定したことになる。
何度見ても、これだけはわからんな。何でこんなことが言えるんだ。
というより、この手の発言で何かを言ったつもりになっている神経がわからん。
569 ：実習生さん：2005/08/12(金) 01:00:09 ID:/SqifDNp
古文漢文なんて、他で使い物にならない国文科学生の救済のためにあるようなもんですからね。
これを選択科目にされたらタイヘンなことになる。一種の利権ですよ。
だからと言って、教育にだってお金が掛かってるんだから、
もっと有意義なことを勉強したほうがいいでしょ。
生徒だって貴重な時間を国語教師に付き合ってムダにする必要もないのです。
>569
夜ごと似たレスを見るんだが、無意味だと思わんか？
スレの流れを止める効果はあるかもしれんが、それが目的か？
夜ごと似たレスを見るんだが、無意味だと思わんか？
スレの流れを止める効果はあるかもしれんが、それが目的か？
571 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 01:08:19 ID:mA1+ZuGR
572 ：実習生さん：2005/08/12(金) 01:11:47 ID:/SqifDNp
>>570
どうして無意味なのですか？
古文漢文が選択科目になったら、生徒の負担は大きく軽減されるでしょう。
そして余力を他の有意義な勉強に使える。看過できません。
いずれにしろ大きな変更ですよ。
ちなみに私は毎晩出てきてるわけではありませんよ。
それより、ここの常連さんは普段から知ったかぶりしてるくせに、
このテーマになると罵倒や個人攻撃を始めるのは有る意味面白いですね。
結局、知ったかぶりが知ったかぶりでしかない、ということですわ。
どうして無意味なのですか？
古文漢文が選択科目になったら、生徒の負担は大きく軽減されるでしょう。
そして余力を他の有意義な勉強に使える。看過できません。
いずれにしろ大きな変更ですよ。
ちなみに私は毎晩出てきてるわけではありませんよ。
それより、ここの常連さんは普段から知ったかぶりしてるくせに、
このテーマになると罵倒や個人攻撃を始めるのは有る意味面白いですね。
結局、知ったかぶりが知ったかぶりでしかない、ということですわ。
>572
いや、つまり、ここまでの流れからして
ここの住人は>569 の意見に対応するつもりはないと思うんだ。
どうせ同じ罵倒になっちゃうんだから書くだけ無駄じゃないかと思うのだよ。
いや、つまり、ここまでの流れからして
ここの住人は>569 の意見に対応するつもりはないと思うんだ。
どうせ同じ罵倒になっちゃうんだから書くだけ無駄じゃないかと思うのだよ。
575 ：実習生さん：2005/08/12(金) 01:16:43 ID:/SqifDNp
古文否定の人がどうして自信満々で勝ち誇ったかのような文章なのか理解できない。
いや、まあ、釣りで遊んでるんだろうけど。
いや、まあ、釣りで遊んでるんだろうけど。
577 ：実習生さん：2005/08/12(金) 01:19:24 ID:/SqifDNp
>>574
ここの住人だけじゃなくても、国語の授業に不満を持っている人は多いでしょう。
>>576
古文肯定の人ってどうして個人攻撃に走るのか理解できない。
いや、まぁ、聞きたくない、というだけのことなんだろうけど。
ここの住人だけじゃなくても、国語の授業に不満を持っている人は多いでしょう。
>>576
古文肯定の人ってどうして個人攻撃に走るのか理解できない。
いや、まぁ、聞きたくない、というだけのことなんだろうけど。
578 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 01:20:04 ID:mA1+ZuGR
>>575
あなたとはコミュニケートできそうにありませんね。
どうぞ不毛な古文漢文不要論を垂れ流してください。
釣りであろうとなんであろうと構いませんが、
このスレの中身に興味があって読む人にとってあなたは嘲りの対象となるだけでしょう。
あなたとはコミュニケートできそうにありませんね。
どうぞ不毛な古文漢文不要論を垂れ流してください。
釣りであろうとなんであろうと構いませんが、
このスレの中身に興味があって読む人にとってあなたは嘲りの対象となるだけでしょう。
>576 >古文否定の人がどうして自信満々で勝ち誇ったかのような文章なのか理解できない。
>577 >古文肯定の人ってどうして個人攻撃に走るのか理解できない。
いや、それはどっちも理解できるだろ。
>577 >古文肯定の人ってどうして個人攻撃に走るのか理解できない。
いや、それはどっちも理解できるだろ。
古典は嫌いだから、意味無いって駄々こねているようにしか思えないんだが･･･。
>578
ああ、そうだね。
「>569 の求めている類の回答は得られない」と訂正するよ。
ああ、そうだね。
「>569 の求めている類の回答は得られない」と訂正するよ。
583 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 01:26:40 ID:mA1+ZuGR
>>577
＞ここの住人だけじゃなくても、国語の授業に不満を持っている人は多いでしょう。
また、これか・・（>>520）
どこぞの病院の治療が悪いからって、医療をなくそうとするのか？
>>580
で、何を仰りたいのかな？
できれば具体的な意見を聞きたいな。
＞ここの住人だけじゃなくても、国語の授業に不満を持っている人は多いでしょう。
また、これか・・（>>520）
どこぞの病院の治療が悪いからって、医療をなくそうとするのか？
>>580
で、何を仰りたいのかな？
できれば具体的な意見を聞きたいな。
584 ：実習生さん：2005/08/12(金) 01:26:47 ID:/SqifDNp
>>579
古文漢文不要論というより、選択科目へ、ということですね。
好きな人がいることは認めますが、きらいな人もやらなければならない理由はない。
こう考えれば、国語という科目を考え直す大きなきっかけにもなるはずなのに、
嘲るだけとはね。
まぁ、好きな話しをしてればいいじゃないんですか？
別にそれを止めようとしているわけではありません。
585 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 01:27:04 ID:WDr20fmN
釣 ら れ 過 ぎ w
ID:/SqifDNp←命名・意味なし泡一
ID:/SqifDNp←命名・意味なし泡一
やれやれ・・
この時間帯に無駄にテンションが上がってくる論争厨がいるな。
この時間帯に無駄にテンションが上がってくる論争厨がいるな。
587 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 01:29:33 ID:mA1+ZuGR
>>582
＞ >569 の求めている類の回答
これが分からない。できるだけ多方面から述べたつもり。
反対派は断定的な言辞の反復だけですよ。
根拠もほとんどトートロジーだし。
そんなにお馬鹿ではないようだ。だから聞きたい。
＞ >569 の求めている類の回答
これが分からない。できるだけ多方面から述べたつもり。
反対派は断定的な言辞の反復だけですよ。
根拠もほとんどトートロジーだし。
そんなにお馬鹿ではないようだ。だから聞きたい。
588 ：実習生さん：2005/08/12(金) 01:31:03 ID:/SqifDNp
また、個人攻撃?が来ましたね。
結局、ここの“知ったかぶり言論”の敗北ということですわｗ
また、来るかもしれませんが、
それまでには、「古文必修科目堅持論」かなにか思いつくといいですねｗ
ttp://www.nicer.go.jp/guideline/h-sid-ko.htm#m5
１ 目 標
古典としての古文と漢文を読む能力を養うとともに，ものの見方，感じ方，考え方を広くし，古典に親しむことによって人生を豊かにする態度を育てる。
---------------
イ 教材は，次のような観点に配慮して取り上げること。
（ア） 古典を進んで学習する意欲や態度を養うのに役立つこと。
（イ） 人間，社会，自然などに対する様々な時代の人々のものの見方，感じ方，考え方について理解を深めるのに役立つこと。
（ウ） 様々な時代の人々の生き方について考えたり，我が国の文化と伝統について理解を深めたりするのに役立つこと。
（エ） 古典を読むのに必要な知識を身に付けるのに役立つこと。
（オ） 言語感覚を豊かにするのに役立つこと。
（カ） 中国など外国の文化との関係について理解を深めるのに役立つこと。
---------------
だってさ
１ 目 標
古典としての古文と漢文を読む能力を養うとともに，ものの見方，感じ方，考え方を広くし，古典に親しむことによって人生を豊かにする態度を育てる。
---------------
イ 教材は，次のような観点に配慮して取り上げること。
（ア） 古典を進んで学習する意欲や態度を養うのに役立つこと。
（イ） 人間，社会，自然などに対する様々な時代の人々のものの見方，感じ方，考え方について理解を深めるのに役立つこと。
（ウ） 様々な時代の人々の生き方について考えたり，我が国の文化と伝統について理解を深めたりするのに役立つこと。
（エ） 古典を読むのに必要な知識を身に付けるのに役立つこと。
（オ） 言語感覚を豊かにするのに役立つこと。
（カ） 中国など外国の文化との関係について理解を深めるのに役立つこと。
---------------
だってさ
590 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 01:34:22 ID:mA1+ZuGR
>>584
選択科目には絶対反対ではないですよ。
比較級の問題です。高校の科目なんて数は知れてる。
だから、正確な比較級で語って欲しい。
それと、ゲームやってる時間やネット遊びの時間、携帯いじってる時間
などを減らせば有意義に使えると思うんだが。
というか、今の厨房君で勉強に追いまくられている人間はどれくらいいるの？
勉強しないという事実が社会的な常識なわけだが。
選択科目には絶対反対ではないですよ。
比較級の問題です。高校の科目なんて数は知れてる。
だから、正確な比較級で語って欲しい。
それと、ゲームやってる時間やネット遊びの時間、携帯いじってる時間
などを減らせば有意義に使えると思うんだが。
というか、今の厨房君で勉強に追いまくられている人間はどれくらいいるの？
勉強しないという事実が社会的な常識なわけだが。
591 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 01:47:22 ID:WDr20fmN
よっ、まだ寝ないのかい、同意仮面。
593 ：実習生さん：2005/08/12(金) 01:51:05 ID:/pOVPUDG
もしかして古典否定派は将来必要になるから勉強するって考えしかないのかな？
学問そのものを楽しむ中で、豊かな教養や完成をはぐくむってことでしょ
数学だって物理だってやくにたつかは別にして、その考え方は大切ですよね。
それに古典といっても日本語なんだから、わかるようになるべきと、国は考えてるんじゃないかな。
学問そのものを楽しむ中で、豊かな教養や完成をはぐくむってことでしょ
数学だって物理だってやくにたつかは別にして、その考え方は大切ですよね。
それに古典といっても日本語なんだから、わかるようになるべきと、国は考えてるんじゃないかな。
594 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 01:54:10 ID:WDr20fmN
595 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 02:17:19 ID:WDr20fmN
思い出した。
某S社の広報担当であーゆー物言いの小僧がいたっけ。
関係ないけど。
某S社の広報担当であーゆー物言いの小僧がいたっけ。
関係ないけど。
猫さん
>>544
＞いつもと一緒なんですが、何がいいのかなぁ。。
いやぁ、なんとなく。
＞企業
＞命運を決める人間を選ぶのに、主観に拠りかかる？
＞大学は公器
＞あんまり気合が入ってないということかな？
制度上、受験者の「納得」を必要とするかどうかが
異なるという事です。
＞言い分はよく分かるんですけど、人生イロイロです。
＞実力あるけど、外れて不合格者は納得いくのかな？風邪引いて熱が出たとか。
＞一体、何が公平か、難しいですね。
そこはさしあたっては「わきまえ」という事にしときましょうよ。
運悪く問題の解法を思いつかず、そのため本当は十分な実力があったにもかかわらず
数学ができなかった事には納得をする。試験前の調子が悪かったために
できなかったことは仕方のない事だとする。要は試験の解答用紙が
判断のすべてであるという事情は納得をする。
しかしながら自分の(現代国語の)解答が、正解であったとされる解答と
比して、なぜ駄目だったのか、そこが説明され尽くされないという
事態には納得をしない。
この線引きはまずは妥当だと思いますよ。
>>544
＞いつもと一緒なんですが、何がいいのかなぁ。。
いやぁ、なんとなく。
＞企業
＞命運を決める人間を選ぶのに、主観に拠りかかる？
＞大学は公器
＞あんまり気合が入ってないということかな？
制度上、受験者の「納得」を必要とするかどうかが
異なるという事です。
＞言い分はよく分かるんですけど、人生イロイロです。
＞実力あるけど、外れて不合格者は納得いくのかな？風邪引いて熱が出たとか。
＞一体、何が公平か、難しいですね。
そこはさしあたっては「わきまえ」という事にしときましょうよ。
運悪く問題の解法を思いつかず、そのため本当は十分な実力があったにもかかわらず
数学ができなかった事には納得をする。試験前の調子が悪かったために
できなかったことは仕方のない事だとする。要は試験の解答用紙が
判断のすべてであるという事情は納得をする。
しかしながら自分の(現代国語の)解答が、正解であったとされる解答と
比して、なぜ駄目だったのか、そこが説明され尽くされないという
事態には納得をしない。
この線引きはまずは妥当だと思いますよ。
つづき
＞それより、本当に問題なのは、こだわる
＞ことが現代文の内容ではなく、試験での合否っていうあたりが悲しき厨房・・
＞という感じなんですね。
これはまさに招き猫さんの持論であるところの「大衆の指弾」ですな。
＞一人前なこと言うんだったら、笑い飛ばせよ、って。
＞でなければ、シコシコやれって。
これも個人的には同意。が、今のおいらはこういう話の持っていき方を
視野には入れていないという事でして。
＞それより、本当に問題なのは、こだわる
＞ことが現代文の内容ではなく、試験での合否っていうあたりが悲しき厨房・・
＞という感じなんですね。
これはまさに招き猫さんの持論であるところの「大衆の指弾」ですな。
＞一人前なこと言うんだったら、笑い飛ばせよ、って。
＞でなければ、シコシコやれって。
これも個人的には同意。が、今のおいらはこういう話の持っていき方を
視野には入れていないという事でして。
同意仮面か。 太鼓持ち星人ともいう、ﾋﾋﾋ。
最近、スケジュールの説明もなく、のべつ出てくるし、
猿芝居あきらめて、事実上、教師カミングアウト状態。
玉虫色の言葉を羅列したら語ったことになってる、
何かが伝わると思ってるんだね、ここの人は。
勿体つけてるつもりなのかね。「ノストラダムスの大予言」じゃあるまいしｗ
しかも、それでいて自分の主張、伝達方法は完璧だと思い込んでる。
反論されたらすぐ癇癪をおこすしね。
反論者＝愚か者と決めてかかってるからこその
この自省のなさか。
ここまできたら新興宗教だねｗ
何かが伝わると思ってるんだね、ここの人は。
勿体つけてるつもりなのかね。「ノストラダムスの大予言」じゃあるまいしｗ
しかも、それでいて自分の主張、伝達方法は完璧だと思い込んでる。
反論されたらすぐ癇癪をおこすしね。
反論者＝愚か者と決めてかかってるからこその
この自省のなさか。
ここまできたら新興宗教だねｗ
>>583 >>593
大体発言をきちんと読んでもいない。よって対象にしているものは荒らし。
そもそも発言を正確に読む力がない。よって対象にしているものは畜群。
自分らの存在がより厳しい国語教育の必要性を証明していることには気づくことすら出来ない頭脳聾唖者ですから
教育者的スタンスから何を言っても聞き取る耳は持ちますまい。
>>585
‥‥なるほど。古典意味なし。古典意味なし。と、そのことだけしか語れない。
おのれの先験的な古典拒否にがんじがらめで他者の発するいかなる「意味」も受信できない泡沫小僧ですか。
ただし乙さん。あんた教員やったことなさそうだし堪え性なさそうだから相手にせん方がよろし。
大体発言をきちんと読んでもいない。よって対象にしているものは荒らし。
そもそも発言を正確に読む力がない。よって対象にしているものは畜群。
自分らの存在がより厳しい国語教育の必要性を証明していることには気づくことすら出来ない頭脳聾唖者ですから
教育者的スタンスから何を言っても聞き取る耳は持ちますまい。
>>585
‥‥なるほど。古典意味なし。古典意味なし。と、そのことだけしか語れない。
おのれの先験的な古典拒否にがんじがらめで他者の発するいかなる「意味」も受信できない泡沫小僧ですか。
ただし乙さん。あんた教員やったことなさそうだし堪え性なさそうだから相手にせん方がよろし。
601 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/12(金) 17:01:57 ID:sb4FUNHJ
>>561
笑った。紫式部が清少納言になにやら言っていたと
いう噂も、確か似たような話じゃなかったか?
悪いけど、猫さんの「墓まであるでよ」にも笑ってしまった。
名前を赤色にできれば、問題無しですがな。
笑った。紫式部が清少納言になにやら言っていたと
いう噂も、確か似たような話じゃなかったか?
悪いけど、猫さんの「墓まであるでよ」にも笑ってしまった。
名前を赤色にできれば、問題無しですがな。
602 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 17:17:10 ID:TU4Ova+K
きゅーじぅさんへ
白黒ハッキリするものは受け入れる。曖昧だから、不満が溜まる。
理屈はそうなんでしょうが、それが彼らの内面の根本にあるとは思えないんですよね。
まず、不満ありき。で、叩きやすいものを探す。そして・・・
大人の世界も同じです。根拠としていることとは違うことが原因で腹を立てるんですよね。
例えば、痛い事実を指摘されたとか。でも、それは言えないから、相手のボロを探すことになる。
厨房君はたいてい、そこいらをシッカリ見ようとしない。
客観式＝センター試験が意外と評判悪いのはどうしてでしょうかね。大学側にも。
難関校は当てにしてない。その客観性が表す（とされる）学力を。
論破目的でもいいんです。少なくとも全体性と整合性を持っていれば。
根本的に倒錯したことを平気で言ってのける鈍感さに気付かないことが分からない。
あんまり、まとまったレスにはなりませんでした。
白黒ハッキリするものは受け入れる。曖昧だから、不満が溜まる。
理屈はそうなんでしょうが、それが彼らの内面の根本にあるとは思えないんですよね。
まず、不満ありき。で、叩きやすいものを探す。そして・・・
大人の世界も同じです。根拠としていることとは違うことが原因で腹を立てるんですよね。
例えば、痛い事実を指摘されたとか。でも、それは言えないから、相手のボロを探すことになる。
厨房君はたいてい、そこいらをシッカリ見ようとしない。
客観式＝センター試験が意外と評判悪いのはどうしてでしょうかね。大学側にも。
難関校は当てにしてない。その客観性が表す（とされる）学力を。
論破目的でもいいんです。少なくとも全体性と整合性を持っていれば。
根本的に倒錯したことを平気で言ってのける鈍感さに気付かないことが分からない。
あんまり、まとまったレスにはなりませんでした。
603 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 17:20:51 ID:wyLaNKaH
604 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 17:24:42 ID:TU4Ova+K
>>601
ぜひ、共産板へお参りに来てください。
で、ちょっと言いにくいんですけど
数学プロパーな方は他に比べて自尊心が強いんでしょうかね。
教育板での発言などを見ていると。
でも数学以外はあまりものを知らない人が多いというか・・
これは、リアルでの印象とも合致します。どうでしょうか？
ぜひ、共産板へお参りに来てください。
で、ちょっと言いにくいんですけど
数学プロパーな方は他に比べて自尊心が強いんでしょうかね。
教育板での発言などを見ていると。
でも数学以外はあまりものを知らない人が多いというか・・
これは、リアルでの印象とも合致します。どうでしょうか？
605 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/12(金) 17:41:19 ID:sb4FUNHJ
>>603
そでしたか? 存命中に墓を作った場合、赤色で書くと、
某漫談で聞いたもんで。それが雨ではげそうになったから、
「塗り直しておくれ」と住職に頼んだら「いっそこのまま・・・」と
言われたっつう話がありまして。
にほんごであそぼが始まったから、失礼します。後で来るっす。
そでしたか? 存命中に墓を作った場合、赤色で書くと、
某漫談で聞いたもんで。それが雨ではげそうになったから、
「塗り直しておくれ」と住職に頼んだら「いっそこのまま・・・」と
言われたっつう話がありまして。
にほんごであそぼが始まったから、失礼します。後で来るっす。
606 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 17:41:49 ID:TU4Ova+K
流れを無視して申し訳ないんですが、一つ気になっていることがあります。
ここで、東京のある私学の名前が出ました。肯定的な文脈ではなかった。
同じような思考＝発言は２ちゃんでは少なくないですよね。
（その学校の元関係者に知り合いがいるから気になった）
私学は完全な市場原理です。子供の減少で、厳しい現状がある。
進学校もトップ校以外は安穏としておれない。
需給の関係がある。すなわち、望む声があるんですよね。そこは問わない。
公的な場合も同じ。制度は民主的に変えられる。しかし、政治意識にはならない。
思考は常に表層を漂う。決して最深部に遡行することはない。
☆ 馬鹿が古文憎しで、教師を叩く。でも、制度の問題なんだから、そんな
末端だけを叩いても仕方ない。どうして、権力の欺瞞性や主権者たる国民＝畜群
を指弾するところまで行かないのか。
既に指摘した。古文を「制度的に」選択教科にしたければ、指導要領とそれを支える
文部官僚・審議会委員・為政者の欺瞞追及にならないのはなぜだ？
なぜ、ものを考えないんだ？
馬鹿な国語教師の真似をせず、ちっとはものを考えろよ、厨房君。
ここで、東京のある私学の名前が出ました。肯定的な文脈ではなかった。
同じような思考＝発言は２ちゃんでは少なくないですよね。
（その学校の元関係者に知り合いがいるから気になった）
私学は完全な市場原理です。子供の減少で、厳しい現状がある。
進学校もトップ校以外は安穏としておれない。
需給の関係がある。すなわち、望む声があるんですよね。そこは問わない。
公的な場合も同じ。制度は民主的に変えられる。しかし、政治意識にはならない。
思考は常に表層を漂う。決して最深部に遡行することはない。
☆ 馬鹿が古文憎しで、教師を叩く。でも、制度の問題なんだから、そんな
末端だけを叩いても仕方ない。どうして、権力の欺瞞性や主権者たる国民＝畜群
を指弾するところまで行かないのか。
既に指摘した。古文を「制度的に」選択教科にしたければ、指導要領とそれを支える
文部官僚・審議会委員・為政者の欺瞞追及にならないのはなぜだ？
なぜ、ものを考えないんだ？
馬鹿な国語教師の真似をせず、ちっとはものを考えろよ、厨房君。
607 ：実習生さん：2005/08/12(金) 17:50:30 ID:ReE6tQBJ
猫さんはマルクス主義ってやつですか？
教師の夏休み続行ｗ
古文不要論に反論もできずくすぶり続ける教師が集うスレはここですか？
609 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 18:00:53 ID:TU4Ova+K
＞ＮＨＫ
・斉藤某の流れか
・共同体の成員養成講座？
・刷り込みは幼少から？
・江戸弁は不快
・意味も分からず暗唱したであろう子供や無邪気
・意味より音というのはイデオロギー
・バタバタしすぎ。またーり、スローでいい
・気負いすぎ、他のコーナーの方が楽しい
・無理を承知は一人よがりか
・一緒に見てるお母さんは質問にどれくらい対応できるか
・ま、大人の作った大人のための番組
☆ みんなも見よう！イロイロ考えさせられるよ。
・斉藤某の流れか
・共同体の成員養成講座？
・刷り込みは幼少から？
・江戸弁は不快
・意味も分からず暗唱したであろう子供や無邪気
・意味より音というのはイデオロギー
・バタバタしすぎ。またーり、スローでいい
・気負いすぎ、他のコーナーの方が楽しい
・無理を承知は一人よがりか
・一緒に見てるお母さんは質問にどれくらい対応できるか
・ま、大人の作った大人のための番組
☆ みんなも見よう！イロイロ考えさせられるよ。
610 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 18:06:19 ID:wyLaNKaH
>>603
生前墓は朱の字ですか‥‥知りませんでした。
落語などの話芸も含めて古典文化は弱点です。
「にほんごであそぼ」途中からでしたが視ました。
水～雨～古典＋童話というテーマと流れに祭り囃子や語りの音声的インパクトがからんで、学齢期以前の
言語文化への入り口としてよく作られていると感心しました。こういうのを視聴した無意識の蓄積が、
あるとないとで、言語能力の初期条件はずいぶんと異なるんだろうなあ。
‥‥ちなみに、わが家の育児時代には、教育にテレビを利用する発想はありませんでした。できる限り
直接的接触を重要視してきたつもりではあります。
生前墓は朱の字ですか‥‥知りませんでした。
落語などの話芸も含めて古典文化は弱点です。
「にほんごであそぼ」途中からでしたが視ました。
水～雨～古典＋童話というテーマと流れに祭り囃子や語りの音声的インパクトがからんで、学齢期以前の
言語文化への入り口としてよく作られていると感心しました。こういうのを視聴した無意識の蓄積が、
あるとないとで、言語能力の初期条件はずいぶんと異なるんだろうなあ。
‥‥ちなみに、わが家の育児時代には、教育にテレビを利用する発想はありませんでした。できる限り
直接的接触を重要視してきたつもりではあります。
611 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 18:07:11 ID:TU4Ova+K
>>607
右や左でしか考えられないのは馬鹿のやることです。次を参考にしてください。
弱者とは誰か、国家とは何か 投稿者： 招き猫 投稿日： 8月 9日(火)02時43分16秒
特定郵便局の利権などはもう問題とはならないのでしょうか。
地方の弱者を「武器」として、腐った制度を称揚する愚か者。世襲を国家公務員として保障する
制度って何だ？？こんなものがいまでもあることが信じられない。意外とサヨクもそれには寛大な
ようだ。全く理解できない。
先日の朝日の書評で、「国家とはなにか」（菅野稔人）を柄谷が取り上げていた。
「国家は階級支配の道具ではなくて、それ自体支配階級である。だから、国家は経済的な階級対立が
なくなれば死滅するという見方（エンゲルスやレーニン）は、甘い。国家は資本主義の中で変形される
が、自律的なものして存続する。「社会主義」体制においては、死滅するどころか、なおさら強固に
存在するのだ。」
現代知識資本主義において、生産とは「増大」するものでない。まだ、こんな視線で語る馬鹿は今も
未来も見えない。「変容」するのである。それはもちろん「減少」の文脈を前提にしてはいない。
「変容」が「増大」するのである。
右や左でしか考えられないのは馬鹿のやることです。次を参考にしてください。
弱者とは誰か、国家とは何か 投稿者： 招き猫 投稿日： 8月 9日(火)02時43分16秒
特定郵便局の利権などはもう問題とはならないのでしょうか。
地方の弱者を「武器」として、腐った制度を称揚する愚か者。世襲を国家公務員として保障する
制度って何だ？？こんなものがいまでもあることが信じられない。意外とサヨクもそれには寛大な
ようだ。全く理解できない。
先日の朝日の書評で、「国家とはなにか」（菅野稔人）を柄谷が取り上げていた。
「国家は階級支配の道具ではなくて、それ自体支配階級である。だから、国家は経済的な階級対立が
なくなれば死滅するという見方（エンゲルスやレーニン）は、甘い。国家は資本主義の中で変形される
が、自律的なものして存続する。「社会主義」体制においては、死滅するどころか、なおさら強固に
存在するのだ。」
現代知識資本主義において、生産とは「増大」するものでない。まだ、こんな視線で語る馬鹿は今も
未来も見えない。「変容」するのである。それはもちろん「減少」の文脈を前提にしてはいない。
「変容」が「増大」するのである。
612 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 18:07:55 ID:TU4Ova+K
続き
柄谷のまとめを、さらに自分なりに敷衍し考えたい。
社会主義になっても、制度・システムは何も変わらないということだ。経済はもはや制度やシステムでは
ない。というか、別の制度だという愚かさこそが妄想王国を振りまく。
国家の自律性だけは変形されることなく、より強固になるという視線は鋭い。変化はない！のだ。
一方、生産は変容し続ける。生産もまた、国家や経済のシステムから自律したまま、変形を加速させる。
グローバリズムとはそういうことなのだ。まだ、マシなのではないかもしれないという理性の弱さは
危険だ。変わらないもの＝「本当」のシステムが見えなくなる。そして、このとき、システムとは
実は階級であることが見えないのだ。
支配階級としての国家。我々に統御されることのない主体としての国家。
国家の起源は？
人間が作り出したものには違いない。しかし、国家はその起源性を忘れる本質を持つ。
国家とは起源から自律した主体なんだ（通時的）。だから、我々には抑圧的になる（通時的）。
誰かが、「想像の共同体」と言った。妄想がこれほど強固な主体となる論理は？
そう、実は内面の理論が必要になる。我々の内面こそは、下部構造からも自律しているということ
が見えないことが痛い。食えない時の内面の愚かさより、食える時の内面のグロテスクさは常により
「強固」だということが見えない。食える日本のグロテスクさを見ない理論が本当の弱者を救える
わけはない。
食えない国の子供の目が輝いている、という文句が陳腐な理由は？？
内面もまた、別の支配階級である。道具ではない。我々は内面に支配されている
だけなんだ。国家とは欲望の別名に他ならない。
超越論的な存在である国家は、また内面そのものであること。国家を制度だと
思っている馬鹿は、社会主義国が抑圧的であったという理由を「ミス」だと言い分けする。
欲望、力への意志から見ない精神は常に誤ることであろう。
そして、絶対的弱者の目の輝きを我々が失ってしまったことを同時に問うことをしない理論も、
また常に誤ることであろう。
柄谷のまとめを、さらに自分なりに敷衍し考えたい。
社会主義になっても、制度・システムは何も変わらないということだ。経済はもはや制度やシステムでは
ない。というか、別の制度だという愚かさこそが妄想王国を振りまく。
国家の自律性だけは変形されることなく、より強固になるという視線は鋭い。変化はない！のだ。
一方、生産は変容し続ける。生産もまた、国家や経済のシステムから自律したまま、変形を加速させる。
グローバリズムとはそういうことなのだ。まだ、マシなのではないかもしれないという理性の弱さは
危険だ。変わらないもの＝「本当」のシステムが見えなくなる。そして、このとき、システムとは
実は階級であることが見えないのだ。
支配階級としての国家。我々に統御されることのない主体としての国家。
国家の起源は？
人間が作り出したものには違いない。しかし、国家はその起源性を忘れる本質を持つ。
国家とは起源から自律した主体なんだ（通時的）。だから、我々には抑圧的になる（通時的）。
誰かが、「想像の共同体」と言った。妄想がこれほど強固な主体となる論理は？
そう、実は内面の理論が必要になる。我々の内面こそは、下部構造からも自律しているということ
が見えないことが痛い。食えない時の内面の愚かさより、食える時の内面のグロテスクさは常により
「強固」だということが見えない。食える日本のグロテスクさを見ない理論が本当の弱者を救える
わけはない。
食えない国の子供の目が輝いている、という文句が陳腐な理由は？？
内面もまた、別の支配階級である。道具ではない。我々は内面に支配されている
だけなんだ。国家とは欲望の別名に他ならない。
超越論的な存在である国家は、また内面そのものであること。国家を制度だと
思っている馬鹿は、社会主義国が抑圧的であったという理由を「ミス」だと言い分けする。
欲望、力への意志から見ない精神は常に誤ることであろう。
そして、絶対的弱者の目の輝きを我々が失ってしまったことを同時に問うことをしない理論も、
また常に誤ることであろう。
613 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 18:10:22 ID:TU4Ova+K
訂正
× （二つ目の）通時的
○ 共時的
× （二つ目の）通時的
○ 共時的
614 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 18:16:47 ID:TU4Ova+K
母語とは何か？
なぜ、「母語」なのか
ビデオで教育させる馬鹿女はいらねー
ＮＨＫはベネッセよりでき悪い
☆ 我が家は「たまひよ」から「赤ペン」までドップリでした。
なぜ、「母語」なのか
ビデオで教育させる馬鹿女はいらねー
ＮＨＫはベネッセよりでき悪い
☆ 我が家は「たまひよ」から「赤ペン」までドップリでした。
615 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 19:04:56 ID:wyLaNKaH
解読開始。
>>614
母親から伝えられる言葉が母語。TVやビデオで教えるなど論外。
>>611-612
今現在我々をとりまくすべてはグローバルに延展する経済というシステムの中にある（高度資本主義）。
他方「国家は経済的階級対立がなくなれば死滅する」というマルクスの理論はそうならなかったことにより終わっている。
事実、国家はマルクス主義者が唱える「社会主義」にあってさらに強固に存在している。
国家の起源は人間社会だがそれは超越的に存在し、我々に抑圧的に作用する。
この「国家」を制度だとするマルクス主義者の考えは間違っている。
国家とは欲望～力への意志（ニーチェ）として我々の内面に存在する。
↓
【招き猫氏のこれまでの発言から】
国家の階級支配から解放されるためにはまず内面から変革し
知的に上昇せよ。（言葉がその武器）
>>614
母親から伝えられる言葉が母語。TVやビデオで教えるなど論外。
>>611-612
今現在我々をとりまくすべてはグローバルに延展する経済というシステムの中にある（高度資本主義）。
他方「国家は経済的階級対立がなくなれば死滅する」というマルクスの理論はそうならなかったことにより終わっている。
事実、国家はマルクス主義者が唱える「社会主義」にあってさらに強固に存在している。
国家の起源は人間社会だがそれは超越的に存在し、我々に抑圧的に作用する。
この「国家」を制度だとするマルクス主義者の考えは間違っている。
国家とは欲望～力への意志（ニーチェ）として我々の内面に存在する。
↓
【招き猫氏のこれまでの発言から】
国家の階級支配から解放されるためにはまず内面から変革し
知的に上昇せよ。（言葉がその武器）
616 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/12(金) 19:06:31 ID:sb4FUNHJ
>>604
私は教育系です。職場での割合は、プロパーさんと教育系ほぼ同程度ですが、
わずかながらプロパーさんの方が多いか。会議は大変にシンプルです。
学内では、一番いい加減じゃないか? とも言われている。
それでも授業が成立してしまう、採点ができてしまうだめではないか、と
これは他教科の先生からの分析。
あくまで近い所での話です。プライドが高いかどうかは
よく分かりません。
国語の先生達は、大変に綿密な話をしておられるような。
これも印象。
２チャンの数学板は、ちょっとしかのぞいた事ないので、
よく分からんのですが、ご本人達も「話も上手じゃないし」との
自覚はあるんじゃなかろか。数学は分かってもそれ以外の
難しい事になるとお手上げってのはあるかと。
私は教育系です。職場での割合は、プロパーさんと教育系ほぼ同程度ですが、
わずかながらプロパーさんの方が多いか。会議は大変にシンプルです。
学内では、一番いい加減じゃないか? とも言われている。
それでも授業が成立してしまう、採点ができてしまうだめではないか、と
これは他教科の先生からの分析。
あくまで近い所での話です。プライドが高いかどうかは
よく分かりません。
国語の先生達は、大変に綿密な話をしておられるような。
これも印象。
２チャンの数学板は、ちょっとしかのぞいた事ないので、
よく分からんのですが、ご本人達も「話も上手じゃないし」との
自覚はあるんじゃなかろか。数学は分かってもそれ以外の
難しい事になるとお手上げってのはあるかと。
教師の夏休み続行ｗ
>>国家の階級支配から解放されるためにはまず内面から変革し
>>知的に上昇せよ。（言葉がその武器）
また、大きく出たなぁ、ッハッハッハ。
>>国家の階級支配から解放されるためにはまず内面から変革し
>>知的に上昇せよ。（言葉がその武器）
また、大きく出たなぁ、ッハッハッハ。
618 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/12(金) 19:37:57 ID:sb4FUNHJ
>>609
>意味より音というのはイデオロギー
これです。素人なので、「私が忘れている事を思い出させてくれたり
知らなかったことを教えてくれる番組」なのですが、現代語訳も解説も無い。
従って、もしも意味を知らせるならば、それは親にかかってくると。訳が無いのには、
一体どういう意図があるのか? と頭の片隅で思っていました。そうですか、
イデオロギーですか。
>>610
近所の幼児達の間で、一時期「じゅげむ」を暗唱するというのが流行
しました。この番組が発祥で。そんな風に気楽にさわりだけでもあるといいや、
と素人は感じております。
TVね。実は私は、小中高学校時代、親の考えでほとんどTVを見ずに育ちました。
一般にはいいとされていることらしいですが、一概にいいと言えるものだうか、と
今にして思うのです。
人生の楽しみは、多い方がいいやと。
>>614
だめですよ、馬鹿女とか言ったら。
お墓にキャットフード供えちゃいますよ。(感情論です)
ですが>>615の解読ならばある程度納得。しかし、母親だけに
背負わせるのには、反対一票。おお、大分キナ臭くなってきました。
しかし、匂いだけにしておいて、ここではそこは深めるつもりなしです。
直接体験に勝るものナシってことで。確かにそらそうだわなあ。
>意味より音というのはイデオロギー
これです。素人なので、「私が忘れている事を思い出させてくれたり
知らなかったことを教えてくれる番組」なのですが、現代語訳も解説も無い。
従って、もしも意味を知らせるならば、それは親にかかってくると。訳が無いのには、
一体どういう意図があるのか? と頭の片隅で思っていました。そうですか、
イデオロギーですか。
>>610
近所の幼児達の間で、一時期「じゅげむ」を暗唱するというのが流行
しました。この番組が発祥で。そんな風に気楽にさわりだけでもあるといいや、
と素人は感じております。
TVね。実は私は、小中高学校時代、親の考えでほとんどTVを見ずに育ちました。
一般にはいいとされていることらしいですが、一概にいいと言えるものだうか、と
今にして思うのです。
人生の楽しみは、多い方がいいやと。
>>614
だめですよ、馬鹿女とか言ったら。
お墓にキャットフード供えちゃいますよ。(感情論です)
ですが>>615の解読ならばある程度納得。しかし、母親だけに
背負わせるのには、反対一票。おお、大分キナ臭くなってきました。
しかし、匂いだけにしておいて、ここではそこは深めるつもりなしです。
直接体験に勝るものナシってことで。確かにそらそうだわなあ。
619 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 19:43:05 ID:wyLaNKaH
620 ：?乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 19:55:08 ID:wyLaNKaH
>>609
あなたの批評的読みは正確かも知れんが身も蓋もなさ過ぎ。
そのケンカ腰は俺でも反発したくなるよ。
＞・斉藤某の流れか
＞・意味も分からず暗唱したであろう子供や無邪気
＞・意味より音というのはイデオロギー
音読に反発する立場は分かるが、ただでさえ生のコトバに触れる機会が減少している都市生活者には
ないよりあった方がいいレベルで赦せないか？
＞・共同体の成員養成講座？
＞・刷り込みは幼少から？
深読みし過ぎ。地域共同体がなくなっている代替価値だろ？
＞・バタバタしすぎ。またーり、スローでいい
これは同意。
＞・江戸弁は不快
東京圏在住の当方には聞き捨てならねーw
＞・気負いすぎ、他のコーナーの方が楽しい
＞・無理を承知は一人よがりか
＞・一緒に見てるお母さんは質問にどれくらい対応できるか
制作は時間的制約との戦い。CFといっしょ。
あなたの批評的読みは正確かも知れんが身も蓋もなさ過ぎ。
そのケンカ腰は俺でも反発したくなるよ。
＞・斉藤某の流れか
＞・意味も分からず暗唱したであろう子供や無邪気
＞・意味より音というのはイデオロギー
音読に反発する立場は分かるが、ただでさえ生のコトバに触れる機会が減少している都市生活者には
ないよりあった方がいいレベルで赦せないか？
＞・共同体の成員養成講座？
＞・刷り込みは幼少から？
深読みし過ぎ。地域共同体がなくなっている代替価値だろ？
＞・バタバタしすぎ。またーり、スローでいい
これは同意。
＞・江戸弁は不快
東京圏在住の当方には聞き捨てならねーw
＞・気負いすぎ、他のコーナーの方が楽しい
＞・無理を承知は一人よがりか
＞・一緒に見てるお母さんは質問にどれくらい対応できるか
制作は時間的制約との戦い。CFといっしょ。
621 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 19:58:51 ID:wyLaNKaH
訂正
×地域共同体がなくなっている→○地域・血縁共同体での伝承がなくなっている
×地域共同体がなくなっている→○地域・血縁共同体での伝承がなくなっている
622 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 20:27:43 ID:wyLaNKaH
>>609
>>620付記。
こっちも感情に走ってお粗末な論破になっちまったがw
NHKとベネッセを比べるという視点がクリエーティブに関して無知。
ベネッセは率先購買層である年齢層を特定した相手に向けて教材をつくる。
対してNHKはあの時間帯にTVを視る幼児と老人を想定してんだよ。
俺のやってる広告の仕事もそうで、最初に商品の売り込み先をかなり細かく特定し、
プロファイリングしてからコミュニケーション企画に入る。
番組も一緒なんですよ。
そっからちょっと評価しなおしてみ。
この国の何が本質的にヤヴァイかがも一つみえると思うから。
>>620付記。
こっちも感情に走ってお粗末な論破になっちまったがw
NHKとベネッセを比べるという視点がクリエーティブに関して無知。
ベネッセは率先購買層である年齢層を特定した相手に向けて教材をつくる。
対してNHKはあの時間帯にTVを視る幼児と老人を想定してんだよ。
俺のやってる広告の仕事もそうで、最初に商品の売り込み先をかなり細かく特定し、
プロファイリングしてからコミュニケーション企画に入る。
番組も一緒なんですよ。
そっからちょっと評価しなおしてみ。
この国の何が本質的にヤヴァイかがも一つみえると思うから。
623 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 21:24:06 ID:TQegXeGk
624 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 21:27:43 ID:TQegXeGk
625 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/12(金) 21:33:43 ID:sb4FUNHJ
>>620
乙さん、お気遣いありがとうこざいます。私は一応数学を
教えてご飯を食べているんで、数学系の番組を見ると、「ははあ、
この裏は・・・」などと多少は裏読みができるのですが、国語に関しては
素人ですので、裏読みも批評もできんのです。で、裏読みも含めて
あの番組をどう思うかを聞きたかったので。猫さんの見方も乙さんの
見方も、自分以外の視点ということで、ありがたいです。それを>>618で
書かなかったので、すまんのー。
国語について素人で分からない。分かりもせずに批判的な見方を
するのでは、もしかしたら好意的に見ていたら得られた情報を逃すかも
しれない、と。生意気盛りに随分それで損をしたと思いますので。
(現在まさにまっただ中で、損している人、懲りずに夕べもいたみたいですな。
彼のような人はおそらく自分の経験のみ最重視でしょうから、小さい頃にあの
番組見せちゃって刷り込みしておけば、今頃は強烈な「古典漢文必要論者。理屈無し」に
成長していたかもしれませぬ。)
それにしても、広告の仕事という方面から見る、という視点は全く
私の中にありません。面白い。やっぱりいろんな人に聞いてみるもんだなあ。
ですが、
>この国の何が本質的にヤヴァイかがも一つみえると思うから。
私は分からんっす。レスを楽しみにしてます。さて、誰がどんなことを
教えてくれるのじゃろか。
乙さん、お気遣いありがとうこざいます。私は一応数学を
教えてご飯を食べているんで、数学系の番組を見ると、「ははあ、
この裏は・・・」などと多少は裏読みができるのですが、国語に関しては
素人ですので、裏読みも批評もできんのです。で、裏読みも含めて
あの番組をどう思うかを聞きたかったので。猫さんの見方も乙さんの
見方も、自分以外の視点ということで、ありがたいです。それを>>618で
書かなかったので、すまんのー。
国語について素人で分からない。分かりもせずに批判的な見方を
するのでは、もしかしたら好意的に見ていたら得られた情報を逃すかも
しれない、と。生意気盛りに随分それで損をしたと思いますので。
(現在まさにまっただ中で、損している人、懲りずに夕べもいたみたいですな。
彼のような人はおそらく自分の経験のみ最重視でしょうから、小さい頃にあの
番組見せちゃって刷り込みしておけば、今頃は強烈な「古典漢文必要論者。理屈無し」に
成長していたかもしれませぬ。)
それにしても、広告の仕事という方面から見る、という視点は全く
私の中にありません。面白い。やっぱりいろんな人に聞いてみるもんだなあ。
ですが、
>この国の何が本質的にヤヴァイかがも一つみえると思うから。
私は分からんっす。レスを楽しみにしてます。さて、誰がどんなことを
教えてくれるのじゃろか。
626 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 21:37:25 ID:TQegXeGk
>>618
＞意味より音
国旗国歌を想起しました。
なお、一緒に番組を見る大人の裁量が全てを握っていると思います。
放置は困る・・という感じ
＞母親だけに
背負わせるのには、反対一票。おお、大分キナ臭くなってきました。
しかし、匂いだけにしておいて、ここではそこは深めるつもりなしです。
＞直接体験に勝るものナシってことで。確かにそらそうだわなあ。
「母性」ということですね。それは父の「母性」であってもいいんです。
当然、母の「父性」もあるでしょう。それらの交錯で言語が紡がれるのがいい。
基本的に自然言語は母のものなんですね。
☆ ＞TVを見ずに育ちました
＞一概にいいと言えるものだうか
＞人生の楽しみは、多い方がいいやと。
はい、アンビバレンスですね。スパッとしないことはさせないで発酵させるのも大事。
でも今の世の中、何でもズッポリとなるのが困りますよね。。
＞意味より音
国旗国歌を想起しました。
なお、一緒に番組を見る大人の裁量が全てを握っていると思います。
放置は困る・・という感じ
＞母親だけに
背負わせるのには、反対一票。おお、大分キナ臭くなってきました。
しかし、匂いだけにしておいて、ここではそこは深めるつもりなしです。
＞直接体験に勝るものナシってことで。確かにそらそうだわなあ。
「母性」ということですね。それは父の「母性」であってもいいんです。
当然、母の「父性」もあるでしょう。それらの交錯で言語が紡がれるのがいい。
基本的に自然言語は母のものなんですね。
☆ ＞TVを見ずに育ちました
＞一概にいいと言えるものだうか
＞人生の楽しみは、多い方がいいやと。
はい、アンビバレンスですね。スパッとしないことはさせないで発酵させるのも大事。
でも今の世の中、何でもズッポリとなるのが困りますよね。。
627 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 21:39:46 ID:TQegXeGk
628 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 21:46:05 ID:TQegXeGk
>>622
ちょっと、厨房君の視線を意識した発言になりました。
お笑いさんからのオススメだから、私とて気が引けた。
基本的にＮＨＫの教育番組はどれもよくできていると思います。
批判とはカント的な意味で実行しています。批判＝吟味
ちょっと、厨房君の視線を意識した発言になりました。
お笑いさんからのオススメだから、私とて気が引けた。
基本的にＮＨＫの教育番組はどれもよくできていると思います。
批判とはカント的な意味で実行しています。批判＝吟味
629 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 21:53:28 ID:TQegXeGk
>>625
＞小さい頃にあの番組見せちゃって刷り込みしておけば、今頃は強烈な「古典漢文必要論者。
理屈無し」に成長していたかもしれませぬ。)
刷り込み批判もまた、別の刷り込みという方法論を取らざるをえないわけです。
お笑いさんの発言は意外と深いところがにおうことがあります。私がやっとのことで
言語化できたものをさりげなく。それもまたよし。うん、それでいいんですよね。
＞本質的にヤヴァイ
一番ヤバイものは、香ばしく耳障り口ざわりがいいものです。
私論はおって展開します。
＞小さい頃にあの番組見せちゃって刷り込みしておけば、今頃は強烈な「古典漢文必要論者。
理屈無し」に成長していたかもしれませぬ。)
刷り込み批判もまた、別の刷り込みという方法論を取らざるをえないわけです。
お笑いさんの発言は意外と深いところがにおうことがあります。私がやっとのことで
言語化できたものをさりげなく。それもまたよし。うん、それでいいんですよね。
＞本質的にヤヴァイ
一番ヤバイものは、香ばしく耳障り口ざわりがいいものです。
私論はおって展開します。
630 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/12(金) 22:02:34 ID:sb4FUNHJ
>>626
>「母性」ということですね。それは父の「母性」であってもいいんです。
>当然、母の「父性」もあるでしょう。それらの交錯で言語が紡がれるのがいい。
>基本的に自然言語は母のものなんですね。
なーるほど。それなら納得です。乙さん、墓参に持って行くものキャットフード
やめて、小判にしようか? 単なる猫ならキャットフードだけど、招き猫には
やっぱり小判?
>>624
違いますかね? プロパーさんじゃないからかもしれない。
教育系ということは、理系でもないし。
「私は全然いろんな事知らない」ということを、学生時代に
ばっちり分からせてもらいました。指導教官に大変感謝しております。
ところで、意味より音から、国旗国歌への発想は、私にはできませんでした。
言われれば「そうか」とも思うけど。
放置ね・・・。ムムム、反省しまする。分かっちゃいるんだけどね。
>「母性」ということですね。それは父の「母性」であってもいいんです。
>当然、母の「父性」もあるでしょう。それらの交錯で言語が紡がれるのがいい。
>基本的に自然言語は母のものなんですね。
なーるほど。それなら納得です。乙さん、墓参に持って行くものキャットフード
やめて、小判にしようか? 単なる猫ならキャットフードだけど、招き猫には
やっぱり小判?
>>624
違いますかね? プロパーさんじゃないからかもしれない。
教育系ということは、理系でもないし。
「私は全然いろんな事知らない」ということを、学生時代に
ばっちり分からせてもらいました。指導教官に大変感謝しております。
ところで、意味より音から、国旗国歌への発想は、私にはできませんでした。
言われれば「そうか」とも思うけど。
放置ね・・・。ムムム、反省しまする。分かっちゃいるんだけどね。
631 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 22:15:10 ID:TQegXeGk
>>630
＞「私は全然いろんな事知らない」
ソクラテスですね。
２ちゃんでは、教えて君だと埋もれてしまいます。
だから、私は「逆」産婆術＝問答法を実行しています。
キャラも関係があると思います。お笑いさんは、「正当」産婆術。
イロイロあるから面白いんですね。
☆ 私のスタンスはコンプの裏返しかもしれません。ただ、それを認めるには
もう少し強さが要ります。産婆術は別の強さが可能にするものです。
多くの厨房君は、産婆術ができるまでにはなってない。だったら、徹底して
「逆」産婆術で行ってほしいよ。コテにするとか、ね。
＞「私は全然いろんな事知らない」
ソクラテスですね。
２ちゃんでは、教えて君だと埋もれてしまいます。
だから、私は「逆」産婆術＝問答法を実行しています。
キャラも関係があると思います。お笑いさんは、「正当」産婆術。
イロイロあるから面白いんですね。
☆ 私のスタンスはコンプの裏返しかもしれません。ただ、それを認めるには
もう少し強さが要ります。産婆術は別の強さが可能にするものです。
多くの厨房君は、産婆術ができるまでにはなってない。だったら、徹底して
「逆」産婆術で行ってほしいよ。コテにするとか、ね。
632 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 23:19:47 ID:wyLaNKaH
>>625
ちょっと勢いで思わせぶりに打ち過ぎたかも＾＾；
すでにいろいろな論者が語っていると思います。不勉強ご容赦。
以下は一応自前で考えてみた結果です。
>>623>>629に少し掠るかも知れませんが‥‥
＞>この国の何が本質的にヤヴァイかがも一つみえると思うから。
＞私は分からんっす。レスを楽しみにしてます。
遊べる空き地や地縁血縁共同体といったリアルが失われた空隙に、電波メディアやデジタルメディアなどの加工された
情報が充填されることです。かくして内面が外部（情報の送り手）からの情報によって占拠される事態に立ち至ります。
生まれた時からTVやゲームに囲まれた世代のライフスタイルと発想はかくして資本のロボットとなります。
>>627
あんたマジいけずだなあ。京都人か？
>>630-631
無知の知ですね。俺も高1で酔っぱらいの倫理の教師にいきなり叩き込まれましたw
ちょっと勢いで思わせぶりに打ち過ぎたかも＾＾；
すでにいろいろな論者が語っていると思います。不勉強ご容赦。
以下は一応自前で考えてみた結果です。
>>623>>629に少し掠るかも知れませんが‥‥
＞>この国の何が本質的にヤヴァイかがも一つみえると思うから。
＞私は分からんっす。レスを楽しみにしてます。
遊べる空き地や地縁血縁共同体といったリアルが失われた空隙に、電波メディアやデジタルメディアなどの加工された
情報が充填されることです。かくして内面が外部（情報の送り手）からの情報によって占拠される事態に立ち至ります。
生まれた時からTVやゲームに囲まれた世代のライフスタイルと発想はかくして資本のロボットとなります。
>>627
あんたマジいけずだなあ。京都人か？
>>630-631
無知の知ですね。俺も高1で酔っぱらいの倫理の教師にいきなり叩き込まれましたw
633 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/12(金) 23:35:45 ID:sb4FUNHJ
>>632
>かくして内面が外部（情報の送り手）からの情報によって占拠される事態に立ち至ります。
>生まれた時からTVやゲームに囲まれた世代のライフスタイルと発想はかくして
>資本のロボットとなります。
うわあ。怖いじゃないですか。>>623なども、ばっちり
読解できるんっすね。私は「??」で、返事がそこに来ている
ことにすら、気付かなかった。
あの、気になさっていらっしゃらないかとも思いますが、
例の番組では、全国の方言で「雨にも負けず」をやる、という
企画など、方言も入っとります。・・・って、誰も聞いてないかな。
このハコ、便利ですね。どこにいるんだか分からない人と、こうやって
話せる。不思議だ。だけど、怖いっすね。子どもにはやらせないんだもんね。
ワープロとして使うならいいけど。
>かくして内面が外部（情報の送り手）からの情報によって占拠される事態に立ち至ります。
>生まれた時からTVやゲームに囲まれた世代のライフスタイルと発想はかくして
>資本のロボットとなります。
うわあ。怖いじゃないですか。>>623なども、ばっちり
読解できるんっすね。私は「??」で、返事がそこに来ている
ことにすら、気付かなかった。
あの、気になさっていらっしゃらないかとも思いますが、
例の番組では、全国の方言で「雨にも負けず」をやる、という
企画など、方言も入っとります。・・・って、誰も聞いてないかな。
このハコ、便利ですね。どこにいるんだか分からない人と、こうやって
話せる。不思議だ。だけど、怖いっすね。子どもにはやらせないんだもんね。
ワープロとして使うならいいけど。
634 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/12(金) 23:43:01 ID:wyLaNKaH
>>633
資本の、ってのは麻原の、とか、ドラえもんの、でも置換可能でありまする。
‥‥先刻ご承知かと思いますが。。
＞全国の方言で「雨にも負けず」をやる、という
＞企画など、方言も入っとります。
方言。コトバを差異として自分の身体に奪回しうるいい媒体ではあると思っております。
論理、ではなく表現、としてのコトバ。
このハコは23禁くらいにした方がいいんじゃまいかと当方は思っとります。
資本の、ってのは麻原の、とか、ドラえもんの、でも置換可能でありまする。
‥‥先刻ご承知かと思いますが。。
＞全国の方言で「雨にも負けず」をやる、という
＞企画など、方言も入っとります。
方言。コトバを差異として自分の身体に奪回しうるいい媒体ではあると思っております。
論理、ではなく表現、としてのコトバ。
このハコは23禁くらいにした方がいいんじゃまいかと当方は思っとります。
635 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 23:50:18 ID:TQegXeGk
>>632
＞遊べる空き地や地縁血縁共同体といったリアル
もはや、こんなものがリアルでなくなっていることの意味を考えないといけないのが
憂鬱ですね。サザエさんやドラえもんでしか、厨房君は知らないのかもしれません。
彼らのリアルは既に”バーチャル”になっていることでしょう。この転倒性を自然とする
「生」を理解するためには古いテクストの読解だけではダメですね。だから、２ちゃんです。
＞資本のロボットとなります。
この点に関しては以前からの私論を持っています。また、展開します。
＞あんたマジいけずだなあ。
戦略も言論のうちです。というか、閉塞的にすると面白くないという単純な理由です。
今日はきゅーじぅさんがいないから楽しくないですね。
＞無知の知ですね。
勇気とは「無知の無知」なり。そう思わずにはいられない。しかし、それで一生過ごせるなら
それもまた幸せかもしれません。でも、いつかはきっと違和感に襲われる、とも思う。
だから、世界の読解です。
＞遊べる空き地や地縁血縁共同体といったリアル
もはや、こんなものがリアルでなくなっていることの意味を考えないといけないのが
憂鬱ですね。サザエさんやドラえもんでしか、厨房君は知らないのかもしれません。
彼らのリアルは既に”バーチャル”になっていることでしょう。この転倒性を自然とする
「生」を理解するためには古いテクストの読解だけではダメですね。だから、２ちゃんです。
＞資本のロボットとなります。
この点に関しては以前からの私論を持っています。また、展開します。
＞あんたマジいけずだなあ。
戦略も言論のうちです。というか、閉塞的にすると面白くないという単純な理由です。
今日はきゅーじぅさんがいないから楽しくないですね。
＞無知の知ですね。
勇気とは「無知の無知」なり。そう思わずにはいられない。しかし、それで一生過ごせるなら
それもまた幸せかもしれません。でも、いつかはきっと違和感に襲われる、とも思う。
だから、世界の読解です。
636 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 23:52:55 ID:TQegXeGk
続き
読解とは、世界への無知を自らに突きつけること。
どんなに頑張っても、ソクラテスにもデカルトにも負ける。そう思ってからが勝負。
だったら、手当たり次第つまみ食い。無数の先人に助けてもらんだ。
アイデンティティ、オリジナリティ・・・悲しき自分探し
その「自分探し」こそが資本の煽りなんだろ？そろそろ気付いてもよさそうなものだよ、
厨房君。自分なんて探すものではない。作り上げるものでもない。求めるものなんかじゃーない。
何度ぬぐってもぬぐい切れない、汚濁なんだよ、全く。
大量生産とは無縁な日常を生きる人は自分なんて探さない。
おい、てめーの「自分」なんて、どこかの誰かのものじゃーないのか？
探すっていうことはそういうことなんだよ、厨房君！
☆ 乙さんではなく、別の視線にレスしてしまいました。。悪しからず
読解とは、世界への無知を自らに突きつけること。
どんなに頑張っても、ソクラテスにもデカルトにも負ける。そう思ってからが勝負。
だったら、手当たり次第つまみ食い。無数の先人に助けてもらんだ。
アイデンティティ、オリジナリティ・・・悲しき自分探し
その「自分探し」こそが資本の煽りなんだろ？そろそろ気付いてもよさそうなものだよ、
厨房君。自分なんて探すものではない。作り上げるものでもない。求めるものなんかじゃーない。
何度ぬぐってもぬぐい切れない、汚濁なんだよ、全く。
大量生産とは無縁な日常を生きる人は自分なんて探さない。
おい、てめーの「自分」なんて、どこかの誰かのものじゃーないのか？
探すっていうことはそういうことなんだよ、厨房君！
☆ 乙さんではなく、別の視線にレスしてしまいました。。悪しからず
637 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/12(金) 23:58:26 ID:TQegXeGk
>>633
＞例の番組では、全国の方言で「雨にも負けず」をやる、という
企画など、方言も入っとります。
気が付かず、大変失礼しました。
でも、ちょっとスピード早すぎですよね。関西系の漫才の影響か・・
＞このハコ
三面記事のネタになるようなことも、このハコから生まれるようになりました。
クスリにも毒にもあるようなものは結局は毒になるんよね、厨房君には・・
＞例の番組では、全国の方言で「雨にも負けず」をやる、という
企画など、方言も入っとります。
気が付かず、大変失礼しました。
でも、ちょっとスピード早すぎですよね。関西系の漫才の影響か・・
＞このハコ
三面記事のネタになるようなことも、このハコから生まれるようになりました。
クスリにも毒にもあるようなものは結局は毒になるんよね、厨房君には・・
638 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/13(土) 00:17:31 ID:7RKXUTay
ロボットにならないために予め先人の知で自らを充填しておく、と。
俺はコトバの表現で食っていますがオリジナリティなんてのははなから信用してません。
なぜか？コトバは俺が生まれる前から存在しているから。
そして、自分で大発見♪とか勘違いした言説など探せば古典の中にごろごろある。
要は駅伝ランナーに過ぎないんだよな。いいとこ。まあそれで俺は満足することにしているが。
俺はコトバの表現で食っていますがオリジナリティなんてのははなから信用してません。
なぜか？コトバは俺が生まれる前から存在しているから。
そして、自分で大発見♪とか勘違いした言説など探せば古典の中にごろごろある。
要は駅伝ランナーに過ぎないんだよな。いいとこ。まあそれで俺は満足することにしているが。
639 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 00:29:12 ID:RzAEEuuc
＞自分で大発見♪とか勘違いした言説など探せば古典の中にごろごろある。
全く、その通り。
日本ではまだ縄文だった頃の諸子百家やソクラテス・プラトンあたりに全部で尽くしている
とも言えますよね。
全く、その通り。
日本ではまだ縄文だった頃の諸子百家やソクラテス・プラトンあたりに全部で尽くしている
とも言えますよね。
640 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/13(土) 00:29:19 ID:7RKXUTay
>>604
＞数学プロパーな方は他に比べて自尊心が強いんでしょうかね。
＞教育板での発言などを見ていると。
＞でも数学以外はあまりものを知らない人が多いというか・・
数式に抽象された論理を遠くまで飛ばせる、先人が飛ばしたものを理解できる能力をいうのが
世間的に過大評価されている結果の奢りでしょ。
あと、国策として重要視されてる理系学問＋経済学の基礎部分をなすことによる鼻ヒクもありかと。
笑求さんはどう反応するかなな‥‥それから
きゅーじぅさんが釣れないかなっと。
俺は寝ます。
＞数学プロパーな方は他に比べて自尊心が強いんでしょうかね。
＞教育板での発言などを見ていると。
＞でも数学以外はあまりものを知らない人が多いというか・・
数式に抽象された論理を遠くまで飛ばせる、先人が飛ばしたものを理解できる能力をいうのが
世間的に過大評価されている結果の奢りでしょ。
あと、国策として重要視されてる理系学問＋経済学の基礎部分をなすことによる鼻ヒクもありかと。
笑求さんはどう反応するかなな‥‥それから
きゅーじぅさんが釣れないかなっと。
俺は寝ます。
641 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/13(土) 00:45:43 ID:7RKXUTay
642 ：実習生さん：2005/08/13(土) 06:52:28 ID:uHQV8Pnf
朝早いから誰もいない？
で、皆さんは国語教育どうすりゃいいと思ってるの？
実際に使う教材ってなに？？
とりあえず中学生はナニ勉強すればいいの？
で、皆さんは国語教育どうすりゃいいと思ってるの？
実際に使う教材ってなに？？
とりあえず中学生はナニ勉強すればいいの？
643 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 10:14:27 ID:2KFXYDpg
>>642
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106005603/249-9009594-6498753
中学入試といって馬鹿にすることなかれ。まずはここから。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140910259/249-9009594-6498753
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140019409/249-9009594-6498753
共同体の資格とは何かを知らないといけない。そして、突き放すための第一歩
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106005603/249-9009594-6498753
中学入試といって馬鹿にすることなかれ。まずはここから。
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共同体の資格とは何かを知らないといけない。そして、突き放すための第一歩
644 ：実習生さん：2005/08/13(土) 12:38:52 ID:O+3tfX0H
猫さんありがとう。良い本ですね。
645 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 17:06:39 ID:2Wwj9ZeG
646 ：実習生さん：2005/08/13(土) 19:59:13 ID:DOwuJaNB
別に招き猫の言ってることが新しいと思わないなあ。今時唯物史観・進歩史観なんか振りかざしてるし。
朝日新聞や「先生」に逆らわないと没個性的になることの見本だ。君なんかに啓蒙してもらわなくて結構だよ。
朝日新聞や「先生」に逆らわないと没個性的になることの見本だ。君なんかに啓蒙してもらわなくて結構だよ。
647 ：実習生さん：2005/08/13(土) 20:22:17 ID:DOwuJaNB
子供を見下すのを当然視するここの人たちの心性が理解できない。見下すなら最初から子供造るなって。
「蝶よ花よと甘やかす育て方こそ正しい」と断言する。プライドがやる気に直結するからね。
温室の花こそ綺麗に咲く。
「蝶よ花よと甘やかす育て方こそ正しい」と断言する。プライドがやる気に直結するからね。
温室の花こそ綺麗に咲く。
648 ：実習生さん：2005/08/13(土) 20:32:18 ID:DOwuJaNB
日本にも貧富の差はしっかりあるし、日本の子供が皆恵まれてるわけじゃありませんよｗそして途上国の人が皆貧しいわけでもない。
購買力平価で考えないとね。
購買力平価で考えないとね。
649 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 20:43:59 ID:m5LgjATV
>>646
＞唯物史観・進歩史観なんか振りかざしてるし。
無知蒙昧。そんなレベルでしか語れない。
まるで読解力なし。阿呆は右左のラベルを貼れば何かしたような気がする。
＞朝日新聞や「先生」に逆らわないと没個性的になることの見本だ。
馬鹿か？
その「逆らう」姿勢が朝日新聞などのリベラルなメディアやサヨク教師が
拠って立つスタンスなんだよ。
＞君なんかに啓蒙してもらわなくて結構だよ。
確かに、啓蒙にも限界がある。直せない阿呆は確かにいる。実証、ありがとう。
＞唯物史観・進歩史観なんか振りかざしてるし。
無知蒙昧。そんなレベルでしか語れない。
まるで読解力なし。阿呆は右左のラベルを貼れば何かしたような気がする。
＞朝日新聞や「先生」に逆らわないと没個性的になることの見本だ。
馬鹿か？
その「逆らう」姿勢が朝日新聞などのリベラルなメディアやサヨク教師が
拠って立つスタンスなんだよ。
＞君なんかに啓蒙してもらわなくて結構だよ。
確かに、啓蒙にも限界がある。直せない阿呆は確かにいる。実証、ありがとう。
650 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 20:50:59 ID:m5LgjATV
>>647
＞「蝶よ花よと甘やかす育て方こそ正しい」と断言する。プライドがやる気に直結するからね。
温室の花こそ綺麗に咲く。
ヴォケか？？
温室は誰が維持するの？？んで、てめーはいつまで温室に入ってるんだ？
温室の外で頑張る人間の存在を考えてるのか？そして、その役割は自分が果たすべき
ものだということを考えたことあるのか？
頭は頭突きするためにだけあるんじゃーないんだよ。
>>648
＞日本にも貧富の差はしっかりあるし、日本の子供が皆恵まれてるわけじゃありませんよｗ
そして途上国の人が皆貧しいわけでもない。
比較級で語れ。
温室でなくても綺麗で立派な花を咲かせることはできるぞｗｗ
ホンマ、オツムが緩い。墓穴に繋がる言辞に酔いしれる知性の弱さが悲しい。
＞購買力平価
また、お前か。語彙が貧困だからすぐ分かる。
もっと勉強しろよ。温室の中で。この熱いのに大変だねｗ
＞「蝶よ花よと甘やかす育て方こそ正しい」と断言する。プライドがやる気に直結するからね。
温室の花こそ綺麗に咲く。
ヴォケか？？
温室は誰が維持するの？？んで、てめーはいつまで温室に入ってるんだ？
温室の外で頑張る人間の存在を考えてるのか？そして、その役割は自分が果たすべき
ものだということを考えたことあるのか？
頭は頭突きするためにだけあるんじゃーないんだよ。
>>648
＞日本にも貧富の差はしっかりあるし、日本の子供が皆恵まれてるわけじゃありませんよｗ
そして途上国の人が皆貧しいわけでもない。
比較級で語れ。
温室でなくても綺麗で立派な花を咲かせることはできるぞｗｗ
ホンマ、オツムが緩い。墓穴に繋がる言辞に酔いしれる知性の弱さが悲しい。
＞購買力平価
また、お前か。語彙が貧困だからすぐ分かる。
もっと勉強しろよ。温室の中で。この熱いのに大変だねｗ
なんか、罵倒が多いスレだね。
652 ：実習生さん：2005/08/13(土) 21:05:13 ID:DOwuJaNB
>>559
古代～現代まで全部エリート支配だから何の違いも無いという説もありますよ（イタリアの経済学者パレートなど）。そういう考えがファシズムの下地になった。
君の言うことは陳腐の域を出てない。語り尽くされたことを引っ張り出している。
「おおっ」と思わせるようなこと言ったらちゃんと認めるよ。
古代～現代まで全部エリート支配だから何の違いも無いという説もありますよ（イタリアの経済学者パレートなど）。そういう考えがファシズムの下地になった。
君の言うことは陳腐の域を出てない。語り尽くされたことを引っ張り出している。
「おおっ」と思わせるようなこと言ったらちゃんと認めるよ。
653 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 21:09:14 ID:m5LgjATV
>>651
上品そうな言葉で支離滅裂をリピートするよりマシだろ？
学校でも職場でもスポーツでも恋愛でも、
普通に言って分からない人間にはそうなるのが当たり前でしょ？
ガッコの先生みたいに道徳を語りたいのか？ｗｗ
上品そうな言葉で支離滅裂をリピートするよりマシだろ？
学校でも職場でもスポーツでも恋愛でも、
普通に言って分からない人間にはそうなるのが当たり前でしょ？
ガッコの先生みたいに道徳を語りたいのか？ｗｗ
自分の言ったことが否定されてヒステリー起こしてるのだけはよくわかる。
655 ：実習生さん：2005/08/13(土) 21:14:11 ID:DOwuJaNB
656 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 21:23:54 ID:m5LgjATV
>>652
＞パレート
パレートの法則を経済以外の領域で使うことの是非は不問か？で、当人の
論文で言及してるのかな？ｗｗ
で、アンタ、非難しながら墓穴を掘りつつあることが分からないか？
＞そういう考えがファシズムの下地になった。
関係ないでしょ？全く、トンデモ！！
＞君の言うことは陳腐の域を出てない。語り尽くされたことを引っ張り出している。
本当に哀れですね。個性、アイデンティティ、オリジナリティ、自分探し・・
まるで、ここ１０年ほどの進歩的メディアやサヨ教師の枠組みにズッポリと
はまっている。ただ、今では朝日もどこもそんなくだらんことを言ってないぞｗ
>>635-636 >>638-639 で既に言及済み。
＞「おおっ」と思わせるようなこと言ったらちゃんと認めるよ。
無理しなくていい。若い時は理屈ではなく、気に入らないものだ。
しかし、それを容赦するつもりも毛頭ない。せめぎ合いでしか、何も生まれないからね。
＞パレート
パレートの法則を経済以外の領域で使うことの是非は不問か？で、当人の
論文で言及してるのかな？ｗｗ
で、アンタ、非難しながら墓穴を掘りつつあることが分からないか？
＞そういう考えがファシズムの下地になった。
関係ないでしょ？全く、トンデモ！！
＞君の言うことは陳腐の域を出てない。語り尽くされたことを引っ張り出している。
本当に哀れですね。個性、アイデンティティ、オリジナリティ、自分探し・・
まるで、ここ１０年ほどの進歩的メディアやサヨ教師の枠組みにズッポリと
はまっている。ただ、今では朝日もどこもそんなくだらんことを言ってないぞｗ
>>635-636 >>638-639 で既に言及済み。
＞「おおっ」と思わせるようなこと言ったらちゃんと認めるよ。
無理しなくていい。若い時は理屈ではなく、気に入らないものだ。
しかし、それを容赦するつもりも毛頭ない。せめぎ合いでしか、何も生まれないからね。
657 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 21:29:38 ID:m5LgjATV
>>655
一体、何が言いたいのかまるで分からない。
あくせくしないで、マターリとした生活を送れるようになるのは
反対じゃーないよ。しかし、そのためには「分析」と「統合」が必要
だと思うんだけど、断定だけだから何も参考にならない。
＞日本も東南アジアも生活レベル変わらないよ。
一般的認識では同意する人間は例外だろ？
もっと詳細な論を展開しないといけない。
それと、一部の経済（専門は経営なんだろうが）の知識、それもガッコの
枠組みでの教養だけで考えるのもどうかな？ガッコの外へ出ようよ、口だけでなく。
一体、何が言いたいのかまるで分からない。
あくせくしないで、マターリとした生活を送れるようになるのは
反対じゃーないよ。しかし、そのためには「分析」と「統合」が必要
だと思うんだけど、断定だけだから何も参考にならない。
＞日本も東南アジアも生活レベル変わらないよ。
一般的認識では同意する人間は例外だろ？
もっと詳細な論を展開しないといけない。
それと、一部の経済（専門は経営なんだろうが）の知識、それもガッコの
枠組みでの教養だけで考えるのもどうかな？ガッコの外へ出ようよ、口だけでなく。
658 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 21:32:43 ID:m5LgjATV
>>654
否定されたことでなく、支離滅裂にはパブロフの犬になる。
それだけのこと。断定の連続で、事実の分析などを多方面からすることなど
全く眼中にないだろ？
とにかく言いたい。文句言いたい。しかし、そのために努力はしない。
こんな人間を放置できるか？？
分からない、考えない、それで文句を言うのは無責任にはならないか？
否定されたことでなく、支離滅裂にはパブロフの犬になる。
それだけのこと。断定の連続で、事実の分析などを多方面からすることなど
全く眼中にないだろ？
とにかく言いたい。文句言いたい。しかし、そのために努力はしない。
こんな人間を放置できるか？？
分からない、考えない、それで文句を言うのは無責任にはならないか？
まぁ、ヒシテリー起こしたバカに何言ってもむだだなｗ
660 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 21:39:49 ID:m5LgjATV
>>659
毎日毎日、そんな印象操作を振りまきに来るとはご苦労なこった。
ま、冷静で無知蒙昧を晒すよりはマシかなっと、思うよ。
罵倒したい、そのエネルギーがあるなら、まず努力しろって。
それからでも遅くはないぞ。
毎日毎日、そんな印象操作を振りまきに来るとはご苦労なこった。
ま、冷静で無知蒙昧を晒すよりはマシかなっと、思うよ。
罵倒したい、そのエネルギーがあるなら、まず努力しろって。
それからでも遅くはないぞ。
えー毎日毎日来てるのは…ｗ
あーまだ来てない先生もいるねぇ、これからかな？ｗ
662 ：実習生さん：2005/08/13(土) 22:05:14 ID:DOwuJaNB
>>657
＞一般的認識では同意する人間は例外だろ？
それは認めますよ。マスコミの印象操作だろうね。
スラム街ばかり取材するから。超高層ビルが立ち並ぶバンコクや、大卒者の生活は撮らない。
逆に日本の貧しい層は取り上げないんだ。
＞一般的認識では同意する人間は例外だろ？
それは認めますよ。マスコミの印象操作だろうね。
スラム街ばかり取材するから。超高層ビルが立ち並ぶバンコクや、大卒者の生活は撮らない。
逆に日本の貧しい層は取り上げないんだ。
663 ：実習生さん：2005/08/13(土) 22:09:50 ID:DOwuJaNB
日本の若者は皆「東京ラブストーリー」のカンチとリカみたいな暮らしで、東南アジアの若者は皆ゴミ置き場から拾った鉄くずを売ってるんですか？ｗ
665 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 22:13:46 ID:m5LgjATV
666 ：実習生さん：2005/08/13(土) 22:29:13 ID:DOwuJaNB
>>665
常識を疑ってみる言説が好きということです。高校時代「（人生において）苦労することで見えなくなることもある」という論説文に出会って感銘を受けました。
>>647もその線で書いたんです。「苦労は人を強くする」「日本の子供は恵まれ過ぎだ」「梅干をご飯に入れると腐りにくい」これは常識。
実際は梅干を入れない方が長く持つ。
常識を疑ってみる言説が好きということです。高校時代「（人生において）苦労することで見えなくなることもある」という論説文に出会って感銘を受けました。
>>647もその線で書いたんです。「苦労は人を強くする」「日本の子供は恵まれ過ぎだ」「梅干をご飯に入れると腐りにくい」これは常識。
実際は梅干を入れない方が長く持つ。
667 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/13(土) 23:31:33 ID:o7gEMEe+
>>666
＞常識を疑ってみる
単に印象批評で反対することは意味がないですね。
＞（人生において）苦労することで見えなくなることもある
これ自体にはまるで意味がないですね。
苦労することで見えなくなることは何なのか？何で、そう言えるのか？
おおよそ人間の関与することで絶対的に語れることはない。仮にあっても、それは
主張するに値することにはならない。ならば、相対化して語るべきでしょう。
比較級とはそういう意味です。
苦労することで見えなくなることは、例えば、何でしょうか？
＞常識を疑ってみる
単に印象批評で反対することは意味がないですね。
＞（人生において）苦労することで見えなくなることもある
これ自体にはまるで意味がないですね。
苦労することで見えなくなることは何なのか？何で、そう言えるのか？
おおよそ人間の関与することで絶対的に語れることはない。仮にあっても、それは
主張するに値することにはならない。ならば、相対化して語るべきでしょう。
比較級とはそういう意味です。
苦労することで見えなくなることは、例えば、何でしょうか？
しょーもない質問をしますよ。
「比較で語れ」でなく「比較級で語れ」というのはどういうこと？
あと、「ラベルが低い」という言葉があったけど、
これはいい間違い？ それとも冗談？
「比較で語れ」でなく「比較級で語れ」というのはどういうこと？
あと、「ラベルが低い」という言葉があったけど、
これはいい間違い？ それとも冗談？
669 ：実習生さん：2005/08/14(日) 00:04:20 ID:DOwuJaNB
>>667
＞印象批評で反対することは意味がないですね
検討に入る前の直観にも意味があります。文章から受ける印象。
陳腐だけど内容がいいものなど読んだことがない。
＞おおよそ人間の関与することで絶対的に語れることはない。
＞仮にあっても、それは
＞主張するに値することにはならない。
＞ならば、相対化して語るべきでしょう。
元々相対的な主張では。苦労することで見えることも、見えなくなることもあるという主張でしょう。
＞例えば、何でしょうか？
「衣食足りて礼節を知る」などはそうじゃないですか。しなくていい苦労もある。
＞印象批評で反対することは意味がないですね
検討に入る前の直観にも意味があります。文章から受ける印象。
陳腐だけど内容がいいものなど読んだことがない。
＞おおよそ人間の関与することで絶対的に語れることはない。
＞仮にあっても、それは
＞主張するに値することにはならない。
＞ならば、相対化して語るべきでしょう。
元々相対的な主張では。苦労することで見えることも、見えなくなることもあるという主張でしょう。
＞例えば、何でしょうか？
「衣食足りて礼節を知る」などはそうじゃないですか。しなくていい苦労もある。
670 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/14(日) 00:11:27 ID:xTWSLEr1
>>668
当人は比べているつもりであっても、一向に相対化して語っていない。
比較「級」は比較を明確にせよという意味で。日本語には、比較級はない。
だから、「あえて」使うことにより修辞的効果も狙っています。
ラベルはクラス、ブランド、レッテル、類型などなどとほぼ同意。
レベルの問題ではなく、範疇の問題。圏外、論外という意味です。
メジャーと草野球は「ラベル」が違います。草野球はラベルが低いのです。
なお、二つとも猫語であります。
当人は比べているつもりであっても、一向に相対化して語っていない。
比較「級」は比較を明確にせよという意味で。日本語には、比較級はない。
だから、「あえて」使うことにより修辞的効果も狙っています。
ラベルはクラス、ブランド、レッテル、類型などなどとほぼ同意。
レベルの問題ではなく、範疇の問題。圏外、論外という意味です。
メジャーと草野球は「ラベル」が違います。草野球はラベルが低いのです。
なお、二つとも猫語であります。
671 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/14(日) 00:25:24 ID:xTWSLEr1
>>669
結局は何も疑っていないということが分かりませんか？
表層を漂う思考によっても、既成の枠組みにズッポリはまってまるで疑わない。
＞検討に入る前の直観にも意味があります。文章から受ける印象。
そのような「直感」は我々の脳に既に存在している認識の枠組みで捉えるものです。
そのような枠組み（カントでは感性・悟性、認知科学（心理学）などでは
スキーマ（フレーム）理論などなど）は、遺伝的にだけ決定されたものではなく、
後天的に獲得された要素が強い。
あなたが、この点で正当化していることは、単に論理的思考が「できない」という
欠如ですよ。できるけど、あえてしない、とは違うようです。あるいは、そのような
論理的思考の端緒でもない。それは言い分け。
その後に続くべき、論理的思考が常にない。印象批評の連続だけですね。
パレートなんて持ち出すけど、後には何もない。そんなことまで、印象批評の道具に
する。特に思索を深めて使っているわけでもない。こけおどし。
＞陳腐だけど内容がいいものなど読んだことがない。
まるで阿呆ですね。
ソクラテスやプラトンでもいまだに新鮮な発見はありますよ。
陳腐なのはあなたのオツムではないですか？
というか、「陳腐」などと平気で言えるほど、いろんな書物を読んだように
思えない。こけおどしでもいいから、もっと薀蓄を語ってくださいね。
薄っぺらな知識でさえもあまりないように感じるということです。
結局は何も疑っていないということが分かりませんか？
表層を漂う思考によっても、既成の枠組みにズッポリはまってまるで疑わない。
＞検討に入る前の直観にも意味があります。文章から受ける印象。
そのような「直感」は我々の脳に既に存在している認識の枠組みで捉えるものです。
そのような枠組み（カントでは感性・悟性、認知科学（心理学）などでは
スキーマ（フレーム）理論などなど）は、遺伝的にだけ決定されたものではなく、
後天的に獲得された要素が強い。
あなたが、この点で正当化していることは、単に論理的思考が「できない」という
欠如ですよ。できるけど、あえてしない、とは違うようです。あるいは、そのような
論理的思考の端緒でもない。それは言い分け。
その後に続くべき、論理的思考が常にない。印象批評の連続だけですね。
パレートなんて持ち出すけど、後には何もない。そんなことまで、印象批評の道具に
する。特に思索を深めて使っているわけでもない。こけおどし。
＞陳腐だけど内容がいいものなど読んだことがない。
まるで阿呆ですね。
ソクラテスやプラトンでもいまだに新鮮な発見はありますよ。
陳腐なのはあなたのオツムではないですか？
というか、「陳腐」などと平気で言えるほど、いろんな書物を読んだように
思えない。こけおどしでもいいから、もっと薀蓄を語ってくださいね。
薄っぺらな知識でさえもあまりないように感じるということです。
672 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/14(日) 00:30:22 ID:xTWSLEr1
続き
＞苦労することで見えることも、見えなくなることもあるという主張でしょう。
これ自体は何の意味もない発言です。
＞「衣食足りて礼節を知る」などはそうじゃないですか。しなくていい苦労もある。
衣食足りない人はどうするの？厨房君は、今は食えてるかもしれない。
しかし、将来は食えなくなるかもしれない。その時のために、思考実験するくらいは
苦労の内に入らないと思うんだけどね。
苦労苦労って、一体何が苦労なの？？？
勉強するのがそんなに苦労か？世界の苦労で一番楽な苦労だぞ。
＞
＞苦労することで見えることも、見えなくなることもあるという主張でしょう。
これ自体は何の意味もない発言です。
＞「衣食足りて礼節を知る」などはそうじゃないですか。しなくていい苦労もある。
衣食足りない人はどうするの？厨房君は、今は食えてるかもしれない。
しかし、将来は食えなくなるかもしれない。その時のために、思考実験するくらいは
苦労の内に入らないと思うんだけどね。
苦労苦労って、一体何が苦労なの？？？
勉強するのがそんなに苦労か？世界の苦労で一番楽な苦労だぞ。
＞
673 ：実習生さん：2005/08/14(日) 00:46:03 ID:lH7oKMi6
>>671
無矛盾なことが論理的であるとするならば（少なくとも形式論理ではそうですね）私の主張が非論理的とはいえないでしょう。態度は一貫しています。
長文ならいいというものでもない。
古典が陳腐などといつ言いました？私は近代主義こそキライですよ。
ソクラテス・プラトンにある国家主義や優生思想も併せ呑むべきでしょう。それは現代の常識を解体することに繋がる。
無矛盾なことが論理的であるとするならば（少なくとも形式論理ではそうですね）私の主張が非論理的とはいえないでしょう。態度は一貫しています。
長文ならいいというものでもない。
古典が陳腐などといつ言いました？私は近代主義こそキライですよ。
ソクラテス・プラトンにある国家主義や優生思想も併せ呑むべきでしょう。それは現代の常識を解体することに繋がる。
674 ：実習生さん：2005/08/14(日) 00:50:54 ID:lH7oKMi6
＞招き猫
「論理的思考」「ルサンチマン」などを変な意味で使ってますよ。
「論理的思考」「ルサンチマン」などを変な意味で使ってますよ。
あれあれー？
俺の発言を無視してたんで
少しはおとなしくなったのかな、
と思ってたけど、また醜態をさらしてますねー。＞招き猫
俺の発言を無視してたんで
少しはおとなしくなったのかな、
と思ってたけど、また醜態をさらしてますねー。＞招き猫
招き猫は自分の暴言が
そのまま自分にも当てはまることに余りに無自覚。
そのまま自分にも当てはまることに余りに無自覚。
677 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/14(日) 10:53:17 ID:RS2ibvVJ
＞ソクラテス・プラトンにある国家主義や優生思想も併せ呑むべきでしょう。それは現代の常識を
解体することに繋がる
具体的に教えてください。
＞「論理的思考」「ルサンチマン」などを変な意味で使ってますよ。
具体的に語ってね。断定だけです。
解体することに繋がる
具体的に教えてください。
＞「論理的思考」「ルサンチマン」などを変な意味で使ってますよ。
具体的に語ってね。断定だけです。
678 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/14(日) 11:00:43 ID:RS2ibvVJ
>断定だけです。
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
680 ：673：2005/08/15(月) 11:53:27 ID:bgsRE+vs
>>677
いろんな板に書き込んでるけど一々細かい説明を求めるのはあんただけだなぁ。短い文から文意を汲んで話を繋げる能力が足りないんじゃないの？
俺の言いたいことは、戦後民主主義に反するような反動的な言論も許容されるような、現代文教育を望むということ。そうでないとつまらない。
あと循環史観だね。ローマ帝国とアメリカの類似性。
ローマにも銀行があり、実業家が居た。ローマ法の要素は日本の法律にも取り入れられている。
古代と現代の質的な違いなど、一般にいわれるほどない。
いろんな板に書き込んでるけど一々細かい説明を求めるのはあんただけだなぁ。短い文から文意を汲んで話を繋げる能力が足りないんじゃないの？
俺の言いたいことは、戦後民主主義に反するような反動的な言論も許容されるような、現代文教育を望むということ。そうでないとつまらない。
あと循環史観だね。ローマ帝国とアメリカの類似性。
ローマにも銀行があり、実業家が居た。ローマ法の要素は日本の法律にも取り入れられている。
古代と現代の質的な違いなど、一般にいわれるほどない。
681 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 13:32:54 ID:bOj/7PdX
>>680
相変わらず、本質的に矛盾した思考が好きなようだ。
世界は発展するのではなく、循環するのが本質だと見なすなら、
反動的になるのは馬鹿のすることだ。そうだろ？
自然な流れが循環なんだから、世界は発展すると言ってる人間なんか放置しとけば
いいんだ。
ま、「反動」なんて言ってるようでは、何も分かってないみたいだけど。
先に示した宣長の論くらい読めよ。読んでも理解できないのか？
反動なんだろｗｗ
☆ ＞いろんな板に書き込んでるけど
阿呆仕様の言説は要らない。そういうこと。
相変わらず、本質的に矛盾した思考が好きなようだ。
世界は発展するのではなく、循環するのが本質だと見なすなら、
反動的になるのは馬鹿のすることだ。そうだろ？
自然な流れが循環なんだから、世界は発展すると言ってる人間なんか放置しとけば
いいんだ。
ま、「反動」なんて言ってるようでは、何も分かってないみたいだけど。
先に示した宣長の論くらい読めよ。読んでも理解できないのか？
反動なんだろｗｗ
☆ ＞いろんな板に書き込んでるけど
阿呆仕様の言説は要らない。そういうこと。
682 ：673：2005/08/15(月) 14:05:21 ID:bgsRE+vs
>>681
「発展なんかしてないんだよ」と教えてあげるのは有意味じゃないかな。「封建時代」は貴族ばかり贅沢してて民衆どん底、今は言論の自由があってみんな平等な素晴らしい時代＾＾、という考えがあまりにも一般的でしょ。
中世の農民だって結構楽しかったんだ、と言いたい。アクティオン・フランセーズというフランスの右翼が好きなんだ。
神、仏、儒、キリスト教、それぞれ人間の役に立つ真理が含まれているよ。
「発展なんかしてないんだよ」と教えてあげるのは有意味じゃないかな。「封建時代」は貴族ばかり贅沢してて民衆どん底、今は言論の自由があってみんな平等な素晴らしい時代＾＾、という考えがあまりにも一般的でしょ。
中世の農民だって結構楽しかったんだ、と言いたい。アクティオン・フランセーズというフランスの右翼が好きなんだ。
神、仏、儒、キリスト教、それぞれ人間の役に立つ真理が含まれているよ。
683 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 14:11:42 ID:bOj/7PdX
>>682
そんな厨房の感想文みたいな話しはどうでもいいから、
宣長の論とかにレスしてよ。
ラベル低すぎ。
＞中世の農民だって結構楽しかったんだ、と言いたい。
論拠がない。いつもないんだが。だから役立たず。
そんな厨房の感想文みたいな話しはどうでもいいから、
宣長の論とかにレスしてよ。
ラベル低すぎ。
＞中世の農民だって結構楽しかったんだ、と言いたい。
論拠がない。いつもないんだが。だから役立たず。
684 ：673：2005/08/15(月) 14:39:36 ID:bgsRE+vs
>>683
国学や儒教の話もいいけど、仏教が日本人に与えた強大な影響を見逃してはなりませんな。「漢意」に対して「天竺意」といってもいい。
仏僧が精神的指導者だったんですよ、日本ではずっと。「我慢」「縁起」「諦める」など仏教から来た言葉も多い。
中世の農民は森に入ってゲリラ化して騎士を襲ったり、やりたい放題やってたわけです。一方的に支配されてただけでなく。
ロシアの農奴も食生活は豊かだった。お祭りもあったし。
そもそも中世のヨーロッパ人はキリスト教徒だから、物質的な繁栄を第一に考えてなどいない。
国学や儒教の話もいいけど、仏教が日本人に与えた強大な影響を見逃してはなりませんな。「漢意」に対して「天竺意」といってもいい。
仏僧が精神的指導者だったんですよ、日本ではずっと。「我慢」「縁起」「諦める」など仏教から来た言葉も多い。
中世の農民は森に入ってゲリラ化して騎士を襲ったり、やりたい放題やってたわけです。一方的に支配されてただけでなく。
ロシアの農奴も食生活は豊かだった。お祭りもあったし。
そもそも中世のヨーロッパ人はキリスト教徒だから、物質的な繁栄を第一に考えてなどいない。
685 ：673：2005/08/15(月) 15:13:30 ID:bgsRE+vs
スキャンダルを起こすな。
信仰（ピスティス）に、躓く（スキャンダロン[ギリシア語]）するな。
神の知恵（信仰の知恵・ピスティオン－タス）
人間の知恵（ソフィア）
詭弁家→ソフィスト・頭でっかち・詐欺師
信仰（ピスティス）に、躓く（スキャンダロン[ギリシア語]）するな。
神の知恵（信仰の知恵・ピスティオン－タス）
人間の知恵（ソフィア）
詭弁家→ソフィスト・頭でっかち・詐欺師
687 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 18:53:58 ID:pwHVaneL
６７３さん
「反動、右翼」と言ってすぐフランス人が大好きだっていうあたりがなんとも
可愛い。その他のトピックは目次の羅列で全く言いたいことは分からない。
議論を深めないと何の意味もない。だから、論点を提供することにするよ。
「反動、右翼」と言ってすぐフランス人が大好きだっていうあたりがなんとも
可愛い。その他のトピックは目次の羅列で全く言いたいことは分からない。
議論を深めないと何の意味もない。だから、論点を提供することにするよ。
688 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 19:18:29 ID:pwHVaneL
「友情」西部 邁 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103675047/249-9009594-6498753
『私の保守思想の中心には、私自身の精神は何物にも信心することができないという
意味で懐疑でほぼ満たされているにもかかわらず、荘厳な者の眼差しを感じたいという
欲求がある。』p.94
☆ 西部にとっての「眼差し」とは一体何だろうか？
いわゆる超越論的な神がまず想起されることだろう。しかし、彼の文脈では
アニミズムの香ばしさが漂う。
彼の畏怖は、人知を超えたものがあるという漠然とした思いがこみ上げる瞬間を
必然とさせる「何か」なのである。彼は懐疑主義者だと自らを規定する。しかし、
しかし、彼はその懐疑の網の目からもはみ出てしまう確からしさを感じる。
外部性の問題。懐疑こそを疑わせる外部とは何か。
懐疑とは基本的に独我論である（我思う・・、デカルト）。
従って、ある種の神の証明を吐露してしまったのか。
もちろん、「眼差し」とはサルトルに他ならない。
所詮、西部とて典型を踏まえているにすぎないのか。
保守反動の旗手で、この程度だというのは微笑ましい。
彼西部以外の保守論者はたいてい、ネットウヨの域を出ないゴミである。
反米、半文明、反物質、反「生産ー消費」を徹底するインチキでない保守は、
本当はごく稀な存在なんだ。近隣の中国や朝鮮半島を叩いて、自らの腐った
自尊心を満足させようとするネットウヨは西部も読めないし、本居宣長も
知らない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103675047/249-9009594-6498753
『私の保守思想の中心には、私自身の精神は何物にも信心することができないという
意味で懐疑でほぼ満たされているにもかかわらず、荘厳な者の眼差しを感じたいという
欲求がある。』p.94
☆ 西部にとっての「眼差し」とは一体何だろうか？
いわゆる超越論的な神がまず想起されることだろう。しかし、彼の文脈では
アニミズムの香ばしさが漂う。
彼の畏怖は、人知を超えたものがあるという漠然とした思いがこみ上げる瞬間を
必然とさせる「何か」なのである。彼は懐疑主義者だと自らを規定する。しかし、
しかし、彼はその懐疑の網の目からもはみ出てしまう確からしさを感じる。
外部性の問題。懐疑こそを疑わせる外部とは何か。
懐疑とは基本的に独我論である（我思う・・、デカルト）。
従って、ある種の神の証明を吐露してしまったのか。
もちろん、「眼差し」とはサルトルに他ならない。
所詮、西部とて典型を踏まえているにすぎないのか。
保守反動の旗手で、この程度だというのは微笑ましい。
彼西部以外の保守論者はたいてい、ネットウヨの域を出ないゴミである。
反米、半文明、反物質、反「生産ー消費」を徹底するインチキでない保守は、
本当はごく稀な存在なんだ。近隣の中国や朝鮮半島を叩いて、自らの腐った
自尊心を満足させようとするネットウヨは西部も読めないし、本居宣長も
知らない。
689 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 19:21:52 ID:pwHVaneL
続き
さあ、今日は真なる保守とは何か、考えよう。ネットウヨの壊れた言辞で汚された
頭を浄化するんだ。ネットでは当然の、阿呆仕様の言説は書物では少数なんだよ。
ネット、ヴァーチャルとは、阿呆『仕様』ということに他ならないのかな。。。。
（＞いろんな板に書き込んでるけど一々細かい説明を求めるのはあんただけだなぁ。）
で、６７３さんの「保守、反動、右翼」ってなぁーに？
さあ、今日は真なる保守とは何か、考えよう。ネットウヨの壊れた言辞で汚された
頭を浄化するんだ。ネットでは当然の、阿呆仕様の言説は書物では少数なんだよ。
ネット、ヴァーチャルとは、阿呆『仕様』ということに他ならないのかな。。。。
（＞いろんな板に書き込んでるけど一々細かい説明を求めるのはあんただけだなぁ。）
で、６７３さんの「保守、反動、右翼」ってなぁーに？
690 ：673：2005/08/15(月) 21:07:02 ID:bgsRE+vs
691 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 21:43:10 ID:+WCh0DBH
それとやはり超自然を認めるかどうかも分水嶺になるなあ。哲学的な思弁を重ねていくだけで超自然の存在を認識するというものではないけどね、宗教は。
イエスも釈迦も奇跡を見せた。神秘体験は様々な宗教で報告されてるし、それらを全て幻覚や作り話とするのは捻くれているよ。
単なる迷信が何千年も力を持つだろうか。
イエスも釈迦も奇跡を見せた。神秘体験は様々な宗教で報告されてるし、それらを全て幻覚や作り話とするのは捻くれているよ。
単なる迷信が何千年も力を持つだろうか。
693 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 21:48:12 ID:+WCh0DBH
＞超自然
（オ）カルトとどう違うの？
神秘主義と保守反動は関係ないと思うけどね、理論的には。
で、西部のテクストを深めてくれないか？
（オ）カルトとどう違うの？
神秘主義と保守反動は関係ないと思うけどね、理論的には。
で、西部のテクストを深めてくれないか？
695 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 22:10:21 ID:+WCh0DBH
>>694
だったら、「アプリオリ」は全く意味ないよね。
よく分かんないで使ってる言葉多くない？
＞権威主義的体制
いやー、民主主義なんてその典型かもしれないよ。
ナチズムを望んだのは民衆そのものなんだしね。
権力はビビッているもんだ。ヒトラーもスターリンも。
だったら、「アプリオリ」は全く意味ないよね。
よく分かんないで使ってる言葉多くない？
＞権威主義的体制
いやー、民主主義なんてその典型かもしれないよ。
ナチズムを望んだのは民衆そのものなんだしね。
権力はビビッているもんだ。ヒトラーもスターリンも。
>>693
オカルトはキリスト教に満足できない人たちが創ったものです。魔術とか、ニューエイジとかね。
伝統宗教の神秘主義とオカルトは違うと思います。ヨーロッパと世界における保守勢力としてカトリック教会の力を無視するわけにはいかないでしょう。
オカルトはキリスト教に満足できない人たちが創ったものです。魔術とか、ニューエイジとかね。
伝統宗教の神秘主義とオカルトは違うと思います。ヨーロッパと世界における保守勢力としてカトリック教会の力を無視するわけにはいかないでしょう。
697 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 22:28:58 ID:+WCh0DBH
＞いやー、民主主義なんてその典型かもしれないよ。
＞ナチズムを望んだのは民衆そのものなんだしね。
普通はそんな分け方をしませんね。当時のオーストリアやポーランドを権威主義的体制とする。
今の中東の国々、ミャンマーなどもそうでしょう。
＞ナチズムを望んだのは民衆そのものなんだしね。
普通はそんな分け方をしませんね。当時のオーストリアやポーランドを権威主義的体制とする。
今の中東の国々、ミャンマーなどもそうでしょう。
699 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 22:36:12 ID:+WCh0DBH
>>697
唯物論に反対して道徳を説くから。
唯物論に反対して道徳を説くから。
701 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 22:48:56 ID:+WCh0DBH
703 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 22:52:25 ID:+WCh0DBH
ミャンマーなんて、上から下まで賄賂ばかり。
どうも、一貫した視点から見てないよな。
どうも、一貫した視点から見てないよな。
704 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/15(月) 22:57:34 ID:+WCh0DBH
ミャンマーは糞な国家は常識。道徳なんてまるでない。
http://www.sharejapan.org/articles/2005/04/si05.04-5.htm
「汚職が60ヵ国で猛威を振るい、公共産業部門が贈収賄に悩まされていると、
『年次贈収賄認知指標2004』を最近発行したベルリンを拠点とする
トランスペアレンシー・インターナショナル（ＴＩ）が述べている。
汚職ゼロの時の最高スコアを10とするならば、調査された146ヵ国のうち106ヵ国が
5以下のスコアを得た。60ヵ国がスコア3以下であり、汚職が横行していることを示している。
最も汚職の深刻な国は、バングラデシュ、ハイチ、ナイジェリア、チャド、ミャンマー、
アゼルバイジャン、およびパラグアイであり、これらはすべて2以下のスコアである。
「公共大規模プロジェクトにおける汚職は、持続可能な開発にやる気をなくさせる障害物で
あり、先進国と発展途上国の両方で、教育、健康管理、および貧困の軽減に必要な公的資金の
浪費の主な原因となっている」と、ＴＩ議長で創立者であるピーター・アイゲン氏は語っている。」
http://www.sharejapan.org/articles/2005/04/si05.04-5.htm
「汚職が60ヵ国で猛威を振るい、公共産業部門が贈収賄に悩まされていると、
『年次贈収賄認知指標2004』を最近発行したベルリンを拠点とする
トランスペアレンシー・インターナショナル（ＴＩ）が述べている。
汚職ゼロの時の最高スコアを10とするならば、調査された146ヵ国のうち106ヵ国が
5以下のスコアを得た。60ヵ国がスコア3以下であり、汚職が横行していることを示している。
最も汚職の深刻な国は、バングラデシュ、ハイチ、ナイジェリア、チャド、ミャンマー、
アゼルバイジャン、およびパラグアイであり、これらはすべて2以下のスコアである。
「公共大規模プロジェクトにおける汚職は、持続可能な開発にやる気をなくさせる障害物で
あり、先進国と発展途上国の両方で、教育、健康管理、および貧困の軽減に必要な公的資金の
浪費の主な原因となっている」と、ＴＩ議長で創立者であるピーター・アイゲン氏は語っている。」
勝負あったなw
このスレで権威的にふるまう招き猫への「反対」のための「反対」。
「ここではないどこか」「今ではないいつか」への漠然とした心情的投身。
ネットや学校で拾い集めた断片的知識の権威づけのためだけの援用。
招き猫の言葉で言う「厨房」そのもの。
大学生にもなって厨房とはこれ如何に。
このスレで権威的にふるまう招き猫への「反対」のための「反対」。
「ここではないどこか」「今ではないいつか」への漠然とした心情的投身。
ネットや学校で拾い集めた断片的知識の権威づけのためだけの援用。
招き猫の言葉で言う「厨房」そのもの。
大学生にもなって厨房とはこれ如何に。
>>701
カトリック信徒の自由な判断能力、知性を軽視し過ぎだね。無学な人々を集めているといった悪口が最初期のキリスト教に対して浴びせられ、それに対して教父が反論している。
必ずしも無学な人ばかりではないと。
カトリック信徒の自由な判断能力、知性を軽視し過ぎだね。無学な人々を集めているといった悪口が最初期のキリスト教に対して浴びせられ、それに対して教父が反論している。
必ずしも無学な人ばかりではないと。
709 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 09:47:19 ID:kQ8N2Rni
>>706
＞カトリック信徒の自由な判断能力、知性を軽視し過ぎだね。
だからね、なぜカトリックなの？プロテスタントはダメなの？
で、日本のキリスト教信徒（団体）は革新系が意外と多いんだが、そこんところの
分析はないの？自国のことは都合悪いから言及しないの？
＞カトリック信徒の自由な判断能力、知性を軽視し過ぎだね。
だからね、なぜカトリックなの？プロテスタントはダメなの？
で、日本のキリスト教信徒（団体）は革新系が意外と多いんだが、そこんところの
分析はないの？自国のことは都合悪いから言及しないの？
710 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 09:50:25 ID:kQ8N2Rni
>>707
＞元々主知主義でも教養主義でもないんだよ。
＞議論自体好きじゃない。
自分が無知蒙昧であることの言い訳。
威勢良く登場したことを忘れたのか？
＞あんたの価値観で俺を裁くのは止めてくれ。
おかしな奴やなぁ。議論したくない、裁かれたくないのなら顔を出すな。
くだらん歪んだ自我を守りたいなら、じっとしてればいいんだ。
恥を晒して、突っ込むなとは、これいかに。
＞元々主知主義でも教養主義でもないんだよ。
＞議論自体好きじゃない。
自分が無知蒙昧であることの言い訳。
威勢良く登場したことを忘れたのか？
＞あんたの価値観で俺を裁くのは止めてくれ。
おかしな奴やなぁ。議論したくない、裁かれたくないのなら顔を出すな。
くだらん歪んだ自我を守りたいなら、じっとしてればいいんだ。
恥を晒して、突っ込むなとは、これいかに。
711 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 09:53:02 ID:kQ8N2Rni
>>708
尻馬に乗って、何か言いたいという気持ちは分かる。しかし、流れくらい読め。
ミャンマーやカトリックを自説の論拠とするような展開をしたのは
６７３君だよ。
☆ じゃー、何の話をしているというんだい？単なる煽りか？ｗ
尻馬に乗って、何か言いたいという気持ちは分かる。しかし、流れくらい読め。
ミャンマーやカトリックを自説の論拠とするような展開をしたのは
６７３君だよ。
☆ じゃー、何の話をしているというんだい？単なる煽りか？ｗ
帰京記念カキコ。
>>688
＞反米、半文明(ママ)、反物質、反「生産ー消費」を徹底するインチキでない保守は、
＞本当はごく稀な存在なんだ。
真に優れた右翼思想家がいないかどうかは、探し求めて乱読してないので知りませんw が、本質論でいえば
真の保守思想が成立するための「基盤」が壊れ過ぎてる。反米、反文明、反物質、反「生産ー消費」の
それぞれを単体で捉えるなら心情的には各論賛成のスタンスではある。が、右翼的論者がその言説の
中心に据える精神主義という奴がいかにも胡散臭く納得のいくものがない。
加えて、例外的に4つの「反」を満たしうる立場を持てるのはリアルな世捨て人かそれを模することが
可能な経済的基盤を所有する半端じゃない特権階級のみという背理ゆえ、論外。
他方左翼思想は国家の枠などやすやすと無化して世界大に拡張を目論む資本のリアルに対してナイーブ過ぎる上、
社会主義国家の破綻を対象化し資本の目論みに対置しうる論理を組めていないのでこれまた論外。
つまるところ、イデオロギー的な立場では、単にもはや一国家の問題ではありえない資本主義の諸矛盾を
資本の力を利用しつつ解決に向かわせていく「修正資本主義」的スタンスしかないんじゃないの？と。
これが俺自身とこの国の今を貫くさしあたってのリアルな立ち位置。
>>688
＞反米、半文明(ママ)、反物質、反「生産ー消費」を徹底するインチキでない保守は、
＞本当はごく稀な存在なんだ。
真に優れた右翼思想家がいないかどうかは、探し求めて乱読してないので知りませんw が、本質論でいえば
真の保守思想が成立するための「基盤」が壊れ過ぎてる。反米、反文明、反物質、反「生産ー消費」の
それぞれを単体で捉えるなら心情的には各論賛成のスタンスではある。が、右翼的論者がその言説の
中心に据える精神主義という奴がいかにも胡散臭く納得のいくものがない。
加えて、例外的に4つの「反」を満たしうる立場を持てるのはリアルな世捨て人かそれを模することが
可能な経済的基盤を所有する半端じゃない特権階級のみという背理ゆえ、論外。
他方左翼思想は国家の枠などやすやすと無化して世界大に拡張を目論む資本のリアルに対してナイーブ過ぎる上、
社会主義国家の破綻を対象化し資本の目論みに対置しうる論理を組めていないのでこれまた論外。
つまるところ、イデオロギー的な立場では、単にもはや一国家の問題ではありえない資本主義の諸矛盾を
資本の力を利用しつつ解決に向かわせていく「修正資本主義」的スタンスしかないんじゃないの？と。
これが俺自身とこの国の今を貫くさしあたってのリアルな立ち位置。
>>709
カトリックは実は合理主義なんだよ。トマス・アクィナスという神学者の説を採用してるんだが、彼はアリストテレス哲学を用いて神の存在論証を試みた。
現代人の批判に耐えうるかという問題はあれど、当時としては精一杯「科学的」な神学なんだ。だからカトリックが頑迷な保守主義でプロテスタントが進歩的というのは偏見だよ。
プロテスタントと違ってカトリックはこの世の富や成功を軽視するから、カトリック国で労働運動や社民が強いのも関係があると思う。
まあ私はキリスト教によって統合されていた中世ヨーロッパに憧れてるんだね。パンとスープで満足する知足安分の生き方。
ソルジェニーツィンのＭＬ主義から東方正教への転向を読んだ影響もある。私は信徒にはなってないがね。
カトリックは実は合理主義なんだよ。トマス・アクィナスという神学者の説を採用してるんだが、彼はアリストテレス哲学を用いて神の存在論証を試みた。
現代人の批判に耐えうるかという問題はあれど、当時としては精一杯「科学的」な神学なんだ。だからカトリックが頑迷な保守主義でプロテスタントが進歩的というのは偏見だよ。
プロテスタントと違ってカトリックはこの世の富や成功を軽視するから、カトリック国で労働運動や社民が強いのも関係があると思う。
まあ私はキリスト教によって統合されていた中世ヨーロッパに憧れてるんだね。パンとスープで満足する知足安分の生き方。
ソルジェニーツィンのＭＬ主義から東方正教への転向を読んだ影響もある。私は信徒にはなってないがね。
715 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 20:31:00 ID:8iHD8103
>>712
お疲れさん。帰るところがないというのも寂しいものです。もう、逃げるところはない。
＞例外的に4つの「反」を満たしうる立場を持てる
まあ、脳内だけでも、ということかな。西部は右翼でもかなり孤高を保つところに
位置するようになったようですね。
＞「修正資本主義」的スタンス
当方は、欧州社民主義・第三の道路線を参考にするしかないと考えます。
☆ 西部とか、保守論者への言及もお願いします。
お疲れさん。帰るところがないというのも寂しいものです。もう、逃げるところはない。
＞例外的に4つの「反」を満たしうる立場を持てる
まあ、脳内だけでも、ということかな。西部は右翼でもかなり孤高を保つところに
位置するようになったようですね。
＞「修正資本主義」的スタンス
当方は、欧州社民主義・第三の道路線を参考にするしかないと考えます。
☆ 西部とか、保守論者への言及もお願いします。
716 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 20:40:52 ID:8iHD8103
>>713
＞カトリック国で労働運動や社民が強いのも関係があると思う。
んっ？？？？進歩主義者に急に転向？？？（カトリック国で労働運動云々の真偽は別にして）
「＞権威主義的体制を望むのが右翼」にあこがれるとかというのはどう関係するの？
＞中世ヨーロッパに憧れてるんだね。
んっ？？右翼なら日本をもっと大事にしよう！！ｗ
で、魔女狩りにも憧れた？？ｗ
＞パンとスープで満足する知足安分の生き方。
ま、これは嘘だな。ホントにそうなら、ネット遊びなどしないで充足してろ。
＞役に立たない教養などより、肉体的魅力や天真爛漫な心の方が価値がある。
まずは、ネットを切ることから始めよう！☆嘘は体によくないよ☆
＞カトリック国で労働運動や社民が強いのも関係があると思う。
んっ？？？？進歩主義者に急に転向？？？（カトリック国で労働運動云々の真偽は別にして）
「＞権威主義的体制を望むのが右翼」にあこがれるとかというのはどう関係するの？
＞中世ヨーロッパに憧れてるんだね。
んっ？？右翼なら日本をもっと大事にしよう！！ｗ
で、魔女狩りにも憧れた？？ｗ
＞パンとスープで満足する知足安分の生き方。
ま、これは嘘だな。ホントにそうなら、ネット遊びなどしないで充足してろ。
＞役に立たない教養などより、肉体的魅力や天真爛漫な心の方が価値がある。
まずは、ネットを切ることから始めよう！☆嘘は体によくないよ☆
聖書や仏典など、近代主義に毒された自称知識人から見捨てられた物の中に真理を見出した。
718 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 20:51:13 ID:8iHD8103
719 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 20:57:07 ID:8iHD8103
>>716
労働運動には反対じゃないよ。議会制民主主義に反対。
＞んっ？？右翼なら日本をもっと大事にしよう！！ｗ
何で日本に生まれたら日本の文物を好まなきゃいけないの。
＞で、魔女狩りにも憧れた？？ｗ
まぁ、キリスト教以前のヨーロッパの宗教は人身供犠が盛んでもっと残酷だったと言っておく。
労働運動には反対じゃないよ。議会制民主主義に反対。
＞んっ？？右翼なら日本をもっと大事にしよう！！ｗ
何で日本に生まれたら日本の文物を好まなきゃいけないの。
＞で、魔女狩りにも憧れた？？ｗ
まぁ、キリスト教以前のヨーロッパの宗教は人身供犠が盛んでもっと残酷だったと言っておく。
721 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 21:02:49 ID:8iHD8103
>>720
＞労働運動には反対じゃないよ。議会制民主主義に反対。
じゃ、暴力革命に賛成なんだね。違うの？？
議会制民主主義を否定する労働運動って何？？
＞まぁ、キリスト教以前のヨーロッパの宗教は人身供犠が盛んでもっと残酷だったと言っておく。
またまた。大悪党でなければいいの？
＞労働運動には反対じゃないよ。議会制民主主義に反対。
じゃ、暴力革命に賛成なんだね。違うの？？
議会制民主主義を否定する労働運動って何？？
＞まぁ、キリスト教以前のヨーロッパの宗教は人身供犠が盛んでもっと残酷だったと言っておく。
またまた。大悪党でなければいいの？
ビスマルクやサダム・フセインのように権威主義だけど社会福祉を重視した人もいますな。
724 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 21:38:31 ID:8iHD8103
>>722
＞経済主義労働組合に賛成。
そんなことはどうでもいい。
＞労働運動には反対じゃないよ。（>>720）
「運動」の中身を聞いてるんだよ。単に資本と癒着する御用組合を言いたかったの？
じゃ、「運動」なんてまるでしないよね。
＞悪魔が存在しないことを前提に魔女狩りを裁くのは循環論法だよ。
そんな支離滅裂はどうでもいいんだよ。
要は、今でも中世にあこがれるということを問いたいんだ。今から過去を裁くこととは
無関係。今というときに、中世にあこがれるんだから、「魔女狩り」の意味をどう
考えているか、今の文脈で捉えているんだろ、ということ。お分かり？
＞経済主義労働組合に賛成。
そんなことはどうでもいい。
＞労働運動には反対じゃないよ。（>>720）
「運動」の中身を聞いてるんだよ。単に資本と癒着する御用組合を言いたかったの？
じゃ、「運動」なんてまるでしないよね。
＞悪魔が存在しないことを前提に魔女狩りを裁くのは循環論法だよ。
そんな支離滅裂はどうでもいいんだよ。
要は、今でも中世にあこがれるということを問いたいんだ。今から過去を裁くこととは
無関係。今というときに、中世にあこがれるんだから、「魔女狩り」の意味をどう
考えているか、今の文脈で捉えているんだろ、ということ。お分かり？
725 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 21:39:55 ID:8iHD8103
>>723
なら、スターリンの方がよほどお気に入りだろ？ｗ
なら、スターリンの方がよほどお気に入りだろ？ｗ
673 はベルセルクを読んだ方がいいと思う。
728 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/16(火) 22:40:21 ID:YqBcuoiB
＞権威主義的な政府の下でも、資本家とは激しく闘う組合は在り得るじゃないか。
んで、虐殺されるわけだ。
フセインがいいとか、ちょっと付いて行けない感じ。。
んで、虐殺されるわけだ。
フセインがいいとか、ちょっと付いて行けない感じ。。
いいとか悪いとかいう感情的な議論はしてないだろ、とマジレス。
730 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/17(水) 19:08:50 ID:4qUCAUHd
>>729
低次元での印象批評は何のため？その動機を考えたいな。
議会制民主主義の否定と権威主義的体制擁護はハッキリと言明してるよな。
で、その称揚する権威主義体制の例として、フセインを出している。
この理解は曲解かな？？
「いい」という言葉を使わなかったら、押せると思うオツムやあはれ・・
低次元での印象批評は何のため？その動機を考えたいな。
議会制民主主義の否定と権威主義的体制擁護はハッキリと言明してるよな。
で、その称揚する権威主義体制の例として、フセインを出している。
この理解は曲解かな？？
「いい」という言葉を使わなかったら、押せると思うオツムやあはれ・・
731 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/17(水) 19:12:25 ID:4qUCAUHd
議会がないと農民一揆などの武力衝突が頻発するのか。考えが変わって来たよ。
733 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/17(水) 20:41:05 ID:pq/soLwN
>>727
禿同。
久しぶりにカキコ。何かほとんど無駄にレスが伸びてるw
盆明け。身内の死者を送り終えた時期なんだから死者の話でもしませんか？
俺は古典は死者からの投瓶通信として読みます。同時代物は死にゆくもののそれとして。西部邁の
『友情』もその文脈で読みました。「荘厳なるものの眼差し」ですが、「お迎え」がちょろちょろと
見えつつあるのかなっと。身も蓋もない見方で信奉者には怒られるかもしれませんが。
一般論ですが、おのれの死をイメージできる境涯というか生理的年齢になると、人は自身を何かの系譜の
端っこ（初めであれ終わりであれ）に位置づけたい欲望に駆られるようではあります。その誘惑と、
西部はかろうじて戦っているのかなという印象を持ちました。その「眼差し」をどう位置づけるか、
西部への思想者としての判断は自作に待つしかなさそうかなと。
‥‥これも「印象批評」の範疇に収まってしまいますかね？
>>712さんと同じく右と左にこもども違和感を覚えているものですが、私は仕事に打ち込む程に反資本
の思いが強まっております。
禿同。
久しぶりにカキコ。何かほとんど無駄にレスが伸びてるw
盆明け。身内の死者を送り終えた時期なんだから死者の話でもしませんか？
俺は古典は死者からの投瓶通信として読みます。同時代物は死にゆくもののそれとして。西部邁の
『友情』もその文脈で読みました。「荘厳なるものの眼差し」ですが、「お迎え」がちょろちょろと
見えつつあるのかなっと。身も蓋もない見方で信奉者には怒られるかもしれませんが。
一般論ですが、おのれの死をイメージできる境涯というか生理的年齢になると、人は自身を何かの系譜の
端っこ（初めであれ終わりであれ）に位置づけたい欲望に駆られるようではあります。その誘惑と、
西部はかろうじて戦っているのかなという印象を持ちました。その「眼差し」をどう位置づけるか、
西部への思想者としての判断は自作に待つしかなさそうかなと。
‥‥これも「印象批評」の範疇に収まってしまいますかね？
>>712さんと同じく右と左にこもども違和感を覚えているものですが、私は仕事に打ち込む程に反資本
の思いが強まっております。
734 ：実習生さん：2005/08/17(水) 20:48:53 ID:XIOC1390
これって国語教育についてのスレじゃないの？コテの馴れ合い＆知識披露のスレですか？
735 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/17(水) 20:51:46 ID:pq/soLwN
736 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/17(水) 22:23:29 ID:w1q2Uw95
>>734
うん、じゃー、ガツンとした発言をしてください。別に馴れ合ってないですよ。
是々非々です。ただ、低ラベルには厳しいですがね。
>>735
西部は保守陣営でも頑固で異彩を放っているように思います。彼が転向者であり、
そのことを隠すどころか、ある種の自我の核心として見ているようなところがある。
これはアイデンティティという概念とはかなり異質なものとして、見なくてはいけない。
アイデンティティとは同一性である。一方、転向とは同一性からの決別なんだよ。
彼のテクストは、読解の実践材料として引用したんですがね。何しても気に入らない
人がいるようです。また、他の箇所も載せる予定。どうも、右左でしか考えれない人も
多いようだから、彼を考えることは新たなる視点を提供してくれるかも。
うん、じゃー、ガツンとした発言をしてください。別に馴れ合ってないですよ。
是々非々です。ただ、低ラベルには厳しいですがね。
>>735
西部は保守陣営でも頑固で異彩を放っているように思います。彼が転向者であり、
そのことを隠すどころか、ある種の自我の核心として見ているようなところがある。
これはアイデンティティという概念とはかなり異質なものとして、見なくてはいけない。
アイデンティティとは同一性である。一方、転向とは同一性からの決別なんだよ。
彼のテクストは、読解の実践材料として引用したんですがね。何しても気に入らない
人がいるようです。また、他の箇所も載せる予定。どうも、右左でしか考えれない人も
多いようだから、彼を考えることは新たなる視点を提供してくれるかも。
737 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/17(水) 22:24:26 ID:w1q2Uw95
続き
＞人は自身を何かの系譜の端っこ（初めであれ終わりであれ）に位置づけたい欲望に
駆られるようではあります。その誘惑と、西部はかろうじて戦っているのかなと
いう印象を持ちました。
というか、逆に西部はその所属欲求を保守だと位置づけているんではないんですかね。
その意味において、人間を社会的な存在だとした。これはマルクス主義とは似て非なるもの。
また、詳しく論じたいと思います。
＞古典は死者からの投瓶通信
まだ来ぬ生が未来から語っているものとして読めますね。少なくとも時間を超越するから
古典となるのでしょう。ここでも検討した本居宣長が古いと感じるのは知性が停止している
ことに他ならない。彼の言う「囚われ」から逃れているネットウヨにいまだ出会ったことはない
ですからね。
今や未来を語る厨房君が古典「以前」なのには驚きです。”自律（自立）”した思考がいかに
独りよがりでお粗末なことか、思い知ります。
一度は徹底したsubjectがないとダメなんでしょうね。主体とは、ある種の隷属性の産物。
そのような逆説に遡行して考えられない頭は横滑りで退屈なだけです。
そのような意味においての国語教育の”subject”は、擁護される可能性が見出される
ように思います。
＞人は自身を何かの系譜の端っこ（初めであれ終わりであれ）に位置づけたい欲望に
駆られるようではあります。その誘惑と、西部はかろうじて戦っているのかなと
いう印象を持ちました。
というか、逆に西部はその所属欲求を保守だと位置づけているんではないんですかね。
その意味において、人間を社会的な存在だとした。これはマルクス主義とは似て非なるもの。
また、詳しく論じたいと思います。
＞古典は死者からの投瓶通信
まだ来ぬ生が未来から語っているものとして読めますね。少なくとも時間を超越するから
古典となるのでしょう。ここでも検討した本居宣長が古いと感じるのは知性が停止している
ことに他ならない。彼の言う「囚われ」から逃れているネットウヨにいまだ出会ったことはない
ですからね。
今や未来を語る厨房君が古典「以前」なのには驚きです。”自律（自立）”した思考がいかに
独りよがりでお粗末なことか、思い知ります。
一度は徹底したsubjectがないとダメなんでしょうね。主体とは、ある種の隷属性の産物。
そのような逆説に遡行して考えられない頭は横滑りで退屈なだけです。
そのような意味においての国語教育の”subject”は、擁護される可能性が見出される
ように思います。
738 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/17(水) 22:39:10 ID:MPvu7CBC
前の話なんだけど、いいかな? ちょうど途切れているみたいだから、入れて
もらお。
>>640
「過大評価されていることへのおごり」は、あると思う。これは全く個人的な
考えなのだが、大学四年の過ごし方にも関係があるんじゃないかとも思っている。
文系だと、卒論を書く。数学のプロパーさんは卒論ではなく卒業研究になるのでは
ないか?(ここが違っていると、この先は全く違う事になる。私の卒業した所は、
理論系に進むと、卒論は無かった。それ前提に話を進めます)
修士だと、定理を一つ見付けるとか何とかあるのかもしれないが。
「本を解読して終わり」の人と、一応は何かを書いた人とでは、違いが
出るんではないだろうか。
また数学用語は、状況が決まればその時の言葉の意味と言うのは
割とはっきり決まっている。自分でわざわざ決めなくてもいい(多分)。
でも、日常語に近いような言葉を使う時は、そんなことはない。
直観とか、論理的思考とか、普通にも使ってしまいそうな言葉も、ばっちり
調べないと論文にはならんがな。しかも人によって言っている事も微妙に
違うし、一体誰が大元なんだよーと調べたりもする。
もらお。
>>640
「過大評価されていることへのおごり」は、あると思う。これは全く個人的な
考えなのだが、大学四年の過ごし方にも関係があるんじゃないかとも思っている。
文系だと、卒論を書く。数学のプロパーさんは卒論ではなく卒業研究になるのでは
ないか?(ここが違っていると、この先は全く違う事になる。私の卒業した所は、
理論系に進むと、卒論は無かった。それ前提に話を進めます)
修士だと、定理を一つ見付けるとか何とかあるのかもしれないが。
「本を解読して終わり」の人と、一応は何かを書いた人とでは、違いが
出るんではないだろうか。
また数学用語は、状況が決まればその時の言葉の意味と言うのは
割とはっきり決まっている。自分でわざわざ決めなくてもいい(多分)。
でも、日常語に近いような言葉を使う時は、そんなことはない。
直観とか、論理的思考とか、普通にも使ってしまいそうな言葉も、ばっちり
調べないと論文にはならんがな。しかも人によって言っている事も微妙に
違うし、一体誰が大元なんだよーと調べたりもする。
739 ：?笑求?? ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/17(水) 22:40:08 ID:MPvu7CBC
続き
そういう経験をプロパーさんはしていないと思われる。(意味が分からなくて
あっちこっちの本に当たる事はあると思うが。)
でも、数学用語というか暗号みたいなもんを知らない人とかちゃんと理解していない人の事は、
学部の学年がそんなに進んでいない人でもすぐ見分けてしまうから、暗号を正しく
理解していない人が来たらボカスカ元気に叩けると。
「何だお前、そんなことも知らんのかよ。それじゃあ話にならんじゃないかよ」って。
違いますかね? 全くの私見です。
>>624
そのあたりの話になってます? でも、裏付けがないんだよね、
いつもながら。>>635イタタっ。しかあし、無い袖は振れん。
言葉の意味を深く知らないのに書くのは怖いんですよ。
と言う訳で、ぼやああああんと参加させてよ。
そういう経験をプロパーさんはしていないと思われる。(意味が分からなくて
あっちこっちの本に当たる事はあると思うが。)
でも、数学用語というか暗号みたいなもんを知らない人とかちゃんと理解していない人の事は、
学部の学年がそんなに進んでいない人でもすぐ見分けてしまうから、暗号を正しく
理解していない人が来たらボカスカ元気に叩けると。
「何だお前、そんなことも知らんのかよ。それじゃあ話にならんじゃないかよ」って。
違いますかね? 全くの私見です。
>>624
そのあたりの話になってます? でも、裏付けがないんだよね、
いつもながら。>>635イタタっ。しかあし、無い袖は振れん。
言葉の意味を深く知らないのに書くのは怖いんですよ。
と言う訳で、ぼやああああんと参加させてよ。
740 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/17(水) 22:50:02 ID:MPvu7CBC
書くのに時間がかかり過ぎて、途切れた間に書いた事にならなかった。
流れぶった切ってごめん。
流れぶった切ってごめん。
741 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/17(水) 22:50:54 ID:pq/soLwN
＞というか、逆に西部はその所属欲求を保守だと位置づけているんではないんですかね。
その意味において、人間を社会的な存在だとした。これはマルクス主義とは似て非なるもの。
また、詳しく論じたいと思います。
かつての東大全学連の委員長、バリバリの左翼だった西部がいかに右転したのか、俺は熱心な読者
ではないので気になりつつ放置してました。なるほろ。マルクスの西部オリジナルの「読み」がそう
させたと‥‥。興味深い視点と思います。
＞まだ来ぬ生が未来から語っているものとして読めますね。少なくとも時間を超越するから
古典となるのでしょう。
いちお啓蒙的に語ったつもりだったのですがここまで転倒すると意味がより鮮明になりますな。
＞一度は徹底したsubjectがないとダメなんでしょうね。
当方のような部外者が出る幕ではないのです。ホントはね。
ラジカルな日本語主義者よ、来れ！‥‥いや冗句じゃないですよ。これホンネ。
その意味において、人間を社会的な存在だとした。これはマルクス主義とは似て非なるもの。
また、詳しく論じたいと思います。
かつての東大全学連の委員長、バリバリの左翼だった西部がいかに右転したのか、俺は熱心な読者
ではないので気になりつつ放置してました。なるほろ。マルクスの西部オリジナルの「読み」がそう
させたと‥‥。興味深い視点と思います。
＞まだ来ぬ生が未来から語っているものとして読めますね。少なくとも時間を超越するから
古典となるのでしょう。
いちお啓蒙的に語ったつもりだったのですがここまで転倒すると意味がより鮮明になりますな。
＞一度は徹底したsubjectがないとダメなんでしょうね。
当方のような部外者が出る幕ではないのです。ホントはね。
ラジカルな日本語主義者よ、来れ！‥‥いや冗句じゃないですよ。これホンネ。
742 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/17(水) 22:56:29 ID:pq/soLwN
743 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/17(水) 23:05:26 ID:w1q2Uw95
お笑いさんへ
＞そういう経験をプロパーさんはしていないと思われる。
＞暗号を正しく理解していない人が来たらボカスカ元気に叩けると。
この二つの合体でしょうね。身をもってそう感じました。しかし、デカルトの苦労や
それ以前の数学を本当は知らない。
ユークリッドの「原論」を借りて読んだことあります。内容は少ないのに、やたらと分厚い本が
なんとなくイヤらしかった。単なる権威付けみたいな感じ。もう、著作権とかないんだから
ブックレットか文庫みたいな形で出てないのが理解できない。
で、その内容。まるで数学でない。単に日常語の羅列。なんかの教典みたいなもの。
そう、数学の起源は日常語だったんですよね。それを理解していない数学プロパーも
たくさんいます。いくら難しい数式をいじってても、信用できないなって。
「原論」って、詩なんですよね。また、それが理論的に分からない人間がいるから
理解できない。もっとも、そんなことを言ってる人間は以外はいないんでしょうがね。
（ユークリッドにおける）公理定理って、信仰の世界。あるいは「信憑」の世界。
論理は公理定理そのものには全くないんだから。
点は面積を持たない。あ、そう。面は、無限の点からなる。で、いつ面積は誕生したの？
今でも、たまに読んでるけどね、「原論」。読解訓練にはとってもいい。
＞ぼやああああんと参加させてよ。
産婆術＝問答法、ＯＫ！これができる技量を持つ人間はそうはいませんよ。
＞そういう経験をプロパーさんはしていないと思われる。
＞暗号を正しく理解していない人が来たらボカスカ元気に叩けると。
この二つの合体でしょうね。身をもってそう感じました。しかし、デカルトの苦労や
それ以前の数学を本当は知らない。
ユークリッドの「原論」を借りて読んだことあります。内容は少ないのに、やたらと分厚い本が
なんとなくイヤらしかった。単なる権威付けみたいな感じ。もう、著作権とかないんだから
ブックレットか文庫みたいな形で出てないのが理解できない。
で、その内容。まるで数学でない。単に日常語の羅列。なんかの教典みたいなもの。
そう、数学の起源は日常語だったんですよね。それを理解していない数学プロパーも
たくさんいます。いくら難しい数式をいじってても、信用できないなって。
「原論」って、詩なんですよね。また、それが理論的に分からない人間がいるから
理解できない。もっとも、そんなことを言ってる人間は以外はいないんでしょうがね。
（ユークリッドにおける）公理定理って、信仰の世界。あるいは「信憑」の世界。
論理は公理定理そのものには全くないんだから。
点は面積を持たない。あ、そう。面は、無限の点からなる。で、いつ面積は誕生したの？
今でも、たまに読んでるけどね、「原論」。読解訓練にはとってもいい。
＞ぼやああああんと参加させてよ。
産婆術＝問答法、ＯＫ！これができる技量を持つ人間はそうはいませんよ。
744 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/17(水) 23:20:13 ID:w1q2Uw95
>>741
いやー、私も西部はかじってるだけ。全部そうなんですけどね。一口ずつかじるだけでも
けっこう量はあるから大変ですよね。
でね、古典を読んでると「こりゃー、先を行かれたな」とつくづく思うことよくあります。
だから、レトリックというより実感なんですよね。
諸子百家、自然哲学者より先を行ってる現代人なんて、どれほどいるんでしょうか。
＞ラジカルな日本語主義者よ、来れ！
同意なんですが、なかなか難しいでしょうね、登場は。
そもそも、subjectしてる実感というのは苦しいものです。だから、内面化して
まるで自立して、没入したような感覚がないとやっていけないんでしょう。
疑問を感じていても、叩かれると守りに入ってしまうものです。守りながら、かつ
壊していくような作業はなかなか大変です。だから、石原を称揚します。彼は、身内に
とって痛い話しをテコに論を進めるんです。壊しつつ、守ろうとしている。
いやー、私も西部はかじってるだけ。全部そうなんですけどね。一口ずつかじるだけでも
けっこう量はあるから大変ですよね。
でね、古典を読んでると「こりゃー、先を行かれたな」とつくづく思うことよくあります。
だから、レトリックというより実感なんですよね。
諸子百家、自然哲学者より先を行ってる現代人なんて、どれほどいるんでしょうか。
＞ラジカルな日本語主義者よ、来れ！
同意なんですが、なかなか難しいでしょうね、登場は。
そもそも、subjectしてる実感というのは苦しいものです。だから、内面化して
まるで自立して、没入したような感覚がないとやっていけないんでしょう。
疑問を感じていても、叩かれると守りに入ってしまうものです。守りながら、かつ
壊していくような作業はなかなか大変です。だから、石原を称揚します。彼は、身内に
とって痛い話しをテコに論を進めるんです。壊しつつ、守ろうとしている。
745 ：?笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/17(水) 23:39:51 ID:MPvu7CBC
>>472
ええ、ありそうです。全員ではないでしょうが。
数学は選別の道具にもされている。レベルの低い話ですが、
高２、３で数学を選択することが暗黙のうちに一種の
ステータスになっている学校もあるかもしれない。
「オレは数学障害物リレーをくぐり抜けたぜ」の達成感だか
優越感だかなんだかをアピールしたがる人もいる訳で。
「選別の道具でなくなった場合に、数学は存在し続けることが
できるだろうか、いやそれは難しいのではないか」などと
私の師匠が昔おっしゃっていました。少し前に、古典漢文で
がんばっていた方がいらっしゃいましたが、同じなんですよ。
>>473
原典読んだんですか? うわあ。とても読めたもんじゃないという
噂のあの本。わたしゃ読んだ事ありませんがな。
そういえば数学序説という本がありまして、もう内容は忘れましたが、
デカルトがどうの、数学の危機がどうの、とやらのことが書いてあったような。
>「原論」って、詩なんですよね。また、それが理論的に分からない人間がいるから
>理解できない。
図書館で見てみよう。笑いと情報を求めに来ている私は、本日も
収穫あり。
ところで、本当かどうか知りませんが、ピタゴラス学派は、宗教集団
だったとか何とか。そら豆を食べてはならぬ!!!だそうです。
ありゃ! 国語教育になっとらん。ええっとー、難しい本が
読めるようになるのも、小学校から国語を習ったおかげ。(無理矢理
つなげてみました。誰もここをつっこまないでくださいよっ)
失礼しました。寝ます。
ええ、ありそうです。全員ではないでしょうが。
数学は選別の道具にもされている。レベルの低い話ですが、
高２、３で数学を選択することが暗黙のうちに一種の
ステータスになっている学校もあるかもしれない。
「オレは数学障害物リレーをくぐり抜けたぜ」の達成感だか
優越感だかなんだかをアピールしたがる人もいる訳で。
「選別の道具でなくなった場合に、数学は存在し続けることが
できるだろうか、いやそれは難しいのではないか」などと
私の師匠が昔おっしゃっていました。少し前に、古典漢文で
がんばっていた方がいらっしゃいましたが、同じなんですよ。
>>473
原典読んだんですか? うわあ。とても読めたもんじゃないという
噂のあの本。わたしゃ読んだ事ありませんがな。
そういえば数学序説という本がありまして、もう内容は忘れましたが、
デカルトがどうの、数学の危機がどうの、とやらのことが書いてあったような。
>「原論」って、詩なんですよね。また、それが理論的に分からない人間がいるから
>理解できない。
図書館で見てみよう。笑いと情報を求めに来ている私は、本日も
収穫あり。
ところで、本当かどうか知りませんが、ピタゴラス学派は、宗教集団
だったとか何とか。そら豆を食べてはならぬ!!!だそうです。
ありゃ! 国語教育になっとらん。ええっとー、難しい本が
読めるようになるのも、小学校から国語を習ったおかげ。(無理矢理
つなげてみました。誰もここをつっこまないでくださいよっ)
失礼しました。寝ます。
746 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/17(水) 23:47:11 ID:epsG/2BU
西部「友情」
『また自分の生活においてまず気になるのは、私の場合、自分という名の個人である。
しかし、「分割できない」はずの「個人」も、凝視してみると。それに両親や兄妹が、
友人や知人が、風土や習俗が、時代や国家が突き刺さっているのがみえ、それにつれ
自分という個人が分解されてくる。その突き刺さってくるものの「受け止め方」に
おいてしか自分という存在を表現できないのだと分かってくる。
そういうものとしての自己の分限、それが自分というものだということである。
そういう自分のなす選択にはのっぴきならない理由があるという自由の感覚にあっても、
その肝心の理由付けの根拠は、自分の欲望ではなく、自分に突き刺さっている社会構造
の在り方にこそあると私には思われた。』pp95-96
☆ マルクスが提出した「社会構造」を彼は、伝統にまで延長し保守の論理に転換させている。
彼にとっての社会構造とは、マルクスにとっての「下部ー上部」という二重性の転倒が構造
の柱をなしているという点は重大である。彼は、上部によってこそ下部は決定されるとは
言わない。そこが問題なんだ。食えぬ人間の実存は、精神性「だけ」に還元できない。
やはり物質的でもある。そこは、曖昧模糊なんだけど、そこに転向者の可能性を読むのは面白い。
彼は、転向それを隠さない。むしろ、それを読んで欲しいかのようだ。
アンビバレンス、アンティノミーがないのは嘘だからね。
ま、取り合えず。
『また自分の生活においてまず気になるのは、私の場合、自分という名の個人である。
しかし、「分割できない」はずの「個人」も、凝視してみると。それに両親や兄妹が、
友人や知人が、風土や習俗が、時代や国家が突き刺さっているのがみえ、それにつれ
自分という個人が分解されてくる。その突き刺さってくるものの「受け止め方」に
おいてしか自分という存在を表現できないのだと分かってくる。
そういうものとしての自己の分限、それが自分というものだということである。
そういう自分のなす選択にはのっぴきならない理由があるという自由の感覚にあっても、
その肝心の理由付けの根拠は、自分の欲望ではなく、自分に突き刺さっている社会構造
の在り方にこそあると私には思われた。』pp95-96
☆ マルクスが提出した「社会構造」を彼は、伝統にまで延長し保守の論理に転換させている。
彼にとっての社会構造とは、マルクスにとっての「下部ー上部」という二重性の転倒が構造
の柱をなしているという点は重大である。彼は、上部によってこそ下部は決定されるとは
言わない。そこが問題なんだ。食えぬ人間の実存は、精神性「だけ」に還元できない。
やはり物質的でもある。そこは、曖昧模糊なんだけど、そこに転向者の可能性を読むのは面白い。
彼は、転向それを隠さない。むしろ、それを読んで欲しいかのようだ。
アンビバレンス、アンティノミーがないのは嘘だからね。
ま、取り合えず。
747 ：?乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/17(水) 23:55:02 ID:pq/soLwN
>>737
＞主体とは、ある種の隷属性の産物。そのような逆説
俺？時間的には親とガキ、空間的には嫁としゅうとめの結節点に過ぎないでしょ？
という奴ですなw
>>745
おやすみなさいやし。またです。
‥‥俺も休みで夜早くなったんで寝ます。
ノシ
＞主体とは、ある種の隷属性の産物。そのような逆説
俺？時間的には親とガキ、空間的には嫁としゅうとめの結節点に過ぎないでしょ？
という奴ですなw
>>745
おやすみなさいやし。またです。
‥‥俺も休みで夜早くなったんで寝ます。
ノシ
748 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/17(水) 23:59:40 ID:epsG/2BU
>>745
＞「オレは数学障害物リレーをくぐり抜けたぜ」の達成感だか
優越感だかなんだかをアピールしたがる人もいる訳で。
ああ、こういう話を聞きたかった。自分の読解を確かめる意味でも。
お笑いさん、ありがとう♪
私が読んだ「原論」はもちろん日本語版。共立出版のもの。最初の方だけ
コピーして持ってます。ネットでも概要は読めるようですが、あの分厚さ
の意味は一度考える意義はあるのかもしれません。
＞「オレは数学障害物リレーをくぐり抜けたぜ」の達成感だか
優越感だかなんだかをアピールしたがる人もいる訳で。
ああ、こういう話を聞きたかった。自分の読解を確かめる意味でも。
お笑いさん、ありがとう♪
私が読んだ「原論」はもちろん日本語版。共立出版のもの。最初の方だけ
コピーして持ってます。ネットでも概要は読めるようですが、あの分厚さ
の意味は一度考える意義はあるのかもしれません。
749 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/18(木) 00:06:30 ID:pq/soLwN
>>746
またかぶったw
＞彼は、上部によってこそ下部は決定されるとは
＞言わない。そこが問題なんだ。食えぬ人間の実存は、精神性「だけ」に還元できない。
＞やはり物質的でもある。そこは、曖昧模糊なんだけど、そこに転向者の可能性を読むのは面白い。
アンビバレンス／アンティノミーもさることながら俺はこの国元来の「貧しさ」というのを思いました。
ブルジョアジー的発想でないだけ西部は心地よく読めまする。・・・ってもう寝たいんだけど（ぇ
またかぶったw
＞彼は、上部によってこそ下部は決定されるとは
＞言わない。そこが問題なんだ。食えぬ人間の実存は、精神性「だけ」に還元できない。
＞やはり物質的でもある。そこは、曖昧模糊なんだけど、そこに転向者の可能性を読むのは面白い。
アンビバレンス／アンティノミーもさることながら俺はこの国元来の「貧しさ」というのを思いました。
ブルジョアジー的発想でないだけ西部は心地よく読めまする。・・・ってもう寝たいんだけど（ぇ
750 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/18(木) 00:15:07 ID:O+5nSRd+
751 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/18(木) 00:18:42 ID:pUpGNU4Y
共産党議員が大地主の跡取りだったりするのもよくある話でつ ペッペッw
ではノシ
ではノシ
まとめサイト希望
おや、止まりましたな…
754 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/20(土) 21:13:14 ID:zGg/mzY0
参考
http://www.misuzu-gakuen.jp/colum/44.html
「受験を前提にすれば、英語は最重要科目。英語力を伸ばすうえで土台になるのが国語力です。
国語力が弱いと英語力も伸びません。特に英文解釈では、英文法を読む力の根幹として、
国語力は不可欠です。それ故に入試では、含蓄深い文章を読解させるのです。
国語力が重要なのは、英語に限った話ではありません。数学を解く能力も国語力にかかっている
のです。計算問題はともかく、文章題は、読解力が弱いと、何を問われているのかすら理解できず、
答えを導き出すことはできません。大学受験の数学では、解決プロセスの中で使われる論理的な
思考や形容詞、副詞の適切な言葉の使い方が要求されます。数字を操るだけの科目に思いがちですが、
解答を導き出すプロセスでは、表現力も重要な得点判断になっています。
理科や社会にしても、やはり土台（基礎学力）は国語力です。入試では、配点の高い難しい出題は
文章題なのが常識です。総合的な思考力を試しているのですから…。長く教育に携わってきた経験から
も、国語力のある子は総じて全体の成績が良く、読書好きな子で成績が芳しくないという子はあまり
いません。幼児期から、活字になじみ、知らず知らずのうちに読解力を身につけてきた子は、一般的に
入学後も成績が良いようです。
つまり、勉強ができる、できないはひとえに文章を読む力と、理解力にかかっていると言っても過言では
ありません。こういう話を受験生にもするのですが、なかには「じゃあ、いまから国語に力を入れよう」
と、勉強を始める受験生がいます。その意気やよし、と褒めたいが、残念ながら、付け焼き刃的な勉強法
では国語力アップなど望めません。その理由は、何時間勉強すれば何点上がる科目ではなく、
読書量や現代国語読解の理論、解法の定石の積み重ねが必要だからです。
入試を目前の勉強法と限定するならば、国語については、確実な得点源になり難い現代国語よりは、
むしろ、漢文や古文にウエートを置いた勉強をした方が得策です。漢文は基礎を、古文は助動詞を
しっかり勉強した方が、即効力もあり得点に結びつきます。いずれも受験直前を前提にした話なので、
誤解しないでいただきたい。言うまでもなく、原則は「国語力の養成は小さいうちから」です。」
http://www.misuzu-gakuen.jp/colum/44.html
「受験を前提にすれば、英語は最重要科目。英語力を伸ばすうえで土台になるのが国語力です。
国語力が弱いと英語力も伸びません。特に英文解釈では、英文法を読む力の根幹として、
国語力は不可欠です。それ故に入試では、含蓄深い文章を読解させるのです。
国語力が重要なのは、英語に限った話ではありません。数学を解く能力も国語力にかかっている
のです。計算問題はともかく、文章題は、読解力が弱いと、何を問われているのかすら理解できず、
答えを導き出すことはできません。大学受験の数学では、解決プロセスの中で使われる論理的な
思考や形容詞、副詞の適切な言葉の使い方が要求されます。数字を操るだけの科目に思いがちですが、
解答を導き出すプロセスでは、表現力も重要な得点判断になっています。
理科や社会にしても、やはり土台（基礎学力）は国語力です。入試では、配点の高い難しい出題は
文章題なのが常識です。総合的な思考力を試しているのですから…。長く教育に携わってきた経験から
も、国語力のある子は総じて全体の成績が良く、読書好きな子で成績が芳しくないという子はあまり
いません。幼児期から、活字になじみ、知らず知らずのうちに読解力を身につけてきた子は、一般的に
入学後も成績が良いようです。
つまり、勉強ができる、できないはひとえに文章を読む力と、理解力にかかっていると言っても過言では
ありません。こういう話を受験生にもするのですが、なかには「じゃあ、いまから国語に力を入れよう」
と、勉強を始める受験生がいます。その意気やよし、と褒めたいが、残念ながら、付け焼き刃的な勉強法
では国語力アップなど望めません。その理由は、何時間勉強すれば何点上がる科目ではなく、
読書量や現代国語読解の理論、解法の定石の積み重ねが必要だからです。
入試を目前の勉強法と限定するならば、国語については、確実な得点源になり難い現代国語よりは、
むしろ、漢文や古文にウエートを置いた勉強をした方が得策です。漢文は基礎を、古文は助動詞を
しっかり勉強した方が、即効力もあり得点に結びつきます。いずれも受験直前を前提にした話なので、
誤解しないでいただきたい。言うまでもなく、原則は「国語力の養成は小さいうちから」です。」
>>754
まったく同感です。
しかしその、小さいうちからの国語力の養成のための真に有効な方法論を
この国の国語教育は持ち合わせていなかったのではないかと思えてなりません。
もっと言うなら、その欠落に気づくことさえなかったのではないか。
もしそうした方法論が今後生まれてくる可能性があるとしたら、
それは国語教育以外の分野からなのではないでしょうか。そんな気がします。
まったく同感です。
しかしその、小さいうちからの国語力の養成のための真に有効な方法論を
この国の国語教育は持ち合わせていなかったのではないかと思えてなりません。
もっと言うなら、その欠落に気づくことさえなかったのではないか。
もしそうした方法論が今後生まれてくる可能性があるとしたら、
それは国語教育以外の分野からなのではないでしょうか。そんな気がします。
756 ：実習生さん：2005/08/20(土) 22:20:04 ID:ZZTD14x9
中学、高校教師レベルの人間が国語教育などできるわけがなかろう。
身の程を知りたまえ。
馬鹿どもが。
身の程を知りたまえ。
馬鹿どもが。
757 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/20(土) 23:41:52 ID:zGg/mzY0
>>755
＞それは国語教育以外の分野からなのではないでしょうか。そんな気がします。
具体的にどのようなことでしょうか？
私は、認知科学や認知心理学、あるいは脳科学や神経言語学などの知見が整理されて
くると思っています。「言語」や「精神（心）」の研究はもはや理系の先端科学の
テーマとなっています。
例えば、http://psycho.u-gakugei.ac.jp/teacher/kishi.html
なお、次の最新研究の動向に注意しています。
『数学的思考から論理的思考への転移を導く教授プログラムの開発 』
http://risuka.ei.tohoku.ac.jp/rsroot/itiran2/g254.htm
「また，解釈の視点数は，数学の成績よりも国語の成績との相関が高く，
今回用いた思考課題は国語的な能力を必要とする課題であったといえる。」
☆ 期せずして、国語力との相関関係が浮き彫りになったのが面白いです。
☆ ここで言われている「思考課題」がどのようなものであるかは、分かりませんので
検討できないのが残念です。研究者に直接連絡して詳細を入手しないといけないかな。
ちょっと面倒なので躊躇しています。どなたか、詳しくお知りの方からの情報を
期待したいですね。
＞それは国語教育以外の分野からなのではないでしょうか。そんな気がします。
具体的にどのようなことでしょうか？
私は、認知科学や認知心理学、あるいは脳科学や神経言語学などの知見が整理されて
くると思っています。「言語」や「精神（心）」の研究はもはや理系の先端科学の
テーマとなっています。
例えば、http://psycho.u-gakugei.ac.jp/teacher/kishi.html
なお、次の最新研究の動向に注意しています。
『数学的思考から論理的思考への転移を導く教授プログラムの開発 』
http://risuka.ei.tohoku.ac.jp/rsroot/itiran2/g254.htm
「また，解釈の視点数は，数学の成績よりも国語の成績との相関が高く，
今回用いた思考課題は国語的な能力を必要とする課題であったといえる。」
☆ 期せずして、国語力との相関関係が浮き彫りになったのが面白いです。
☆ ここで言われている「思考課題」がどのようなものであるかは、分かりませんので
検討できないのが残念です。研究者に直接連絡して詳細を入手しないといけないかな。
ちょっと面倒なので躊躇しています。どなたか、詳しくお知りの方からの情報を
期待したいですね。
758 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/20(土) 23:59:00 ID:zGg/mzY0
http://www.u-tokyo.ac.jp/coe/list13_j.html
「幸い、現代の人間科学は、理論と方法の双方で新しい展開を遂げ、従来にはない
研究環境が整ってきました。ゲノム科学と進化生物学は、いまや生命現象を理解
するためのもっとも基本的な理論的枠組みと分析ツールを提供しています。かたや、
認知科学や言語科学は、伝統的な文科系の枠組みを越え、自然科学の手法を積極的に
取り込みながら進展を続けています。これらが合体した、進化認知科学、あるいは
進化心理学は、欧米を中心にこの10年間に飛躍的な発展をとげています。」
http://www.sal.tohoku.ac.jp/news/sympo0502b.html
http://web.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~imai2002/linguistics/resume2.htm
なお、最近は書籍もたくさん出てきました。取り合えず、一冊ならコレ
「ことばの認知科学事典」大修館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469012696/249-1718657-7806765
通読するのに十分な内容で、網羅的に概観できます。
☆ 旧来の「国語」の枠組みで考えているようではマヌケであるという点は同感です。
もはや、「国語」が一番遅れていると言われかねない状況が生まれつつあります。
言語、言語理解、言語教育（習得）、国語（というイデオロギー）、母語、日本語
を考えようとするならば。
「幸い、現代の人間科学は、理論と方法の双方で新しい展開を遂げ、従来にはない
研究環境が整ってきました。ゲノム科学と進化生物学は、いまや生命現象を理解
するためのもっとも基本的な理論的枠組みと分析ツールを提供しています。かたや、
認知科学や言語科学は、伝統的な文科系の枠組みを越え、自然科学の手法を積極的に
取り込みながら進展を続けています。これらが合体した、進化認知科学、あるいは
進化心理学は、欧米を中心にこの10年間に飛躍的な発展をとげています。」
http://www.sal.tohoku.ac.jp/news/sympo0502b.html
http://web.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~imai2002/linguistics/resume2.htm
なお、最近は書籍もたくさん出てきました。取り合えず、一冊ならコレ
「ことばの認知科学事典」大修館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469012696/249-1718657-7806765
通読するのに十分な内容で、網羅的に概観できます。
☆ 旧来の「国語」の枠組みで考えているようではマヌケであるという点は同感です。
もはや、「国語」が一番遅れていると言われかねない状況が生まれつつあります。
言語、言語理解、言語教育（習得）、国語（というイデオロギー）、母語、日本語
を考えようとするならば。
759 ：実習生さん：2005/08/21(日) 00:09:10 ID:3qhffZp3
てめえがそれを引用するなよ。
コピペを寄りどころにするのは引き写しとき盗用であり、科学とは違う。
厨房でも笑いもののネタだ。
コピペを寄りどころにするのは引き写しとき盗用であり、科学とは違う。
厨房でも笑いもののネタだ。
760 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/21(日) 00:13:11 ID:qGwDxVNY
ただし、教授者が上記のような知識をどれほど有しているかということが、
教授の技術が優れていることを「直接的」には証明するものではないでしょうね。
大学の先生が中高生に教えるのが上手かどうか、大学生なら分かるはずです。
厨房君（>>756）も大学に入れば分かるよ、きっと。
が、言語についてまともに取り組んでいるのだったら、最新の知見は無視できない
のではないでしょうか。自ら学ぶ姿勢を持たない人間にものを教えられることほど
侮辱的なことはないと思います。結局、言い訳だけを学習者は真似るでしょうから。
教授の技術が優れていることを「直接的」には証明するものではないでしょうね。
大学の先生が中高生に教えるのが上手かどうか、大学生なら分かるはずです。
厨房君（>>756）も大学に入れば分かるよ、きっと。
が、言語についてまともに取り組んでいるのだったら、最新の知見は無視できない
のではないでしょうか。自ら学ぶ姿勢を持たない人間にものを教えられることほど
侮辱的なことはないと思います。結局、言い訳だけを学習者は真似るでしょうから。
761 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/21(日) 00:17:05 ID:qGwDxVNY
>>759
お馬鹿な厨房君は論文を読んだことがないのかな？ｗ
引用と脚注のオンパレードが常套。オリジナリティなんて
ほんのひとかけら。
☆ 内容に言及できないのが痛いｗｗ
☆ 若いときはとにかく文句が言いたいもの。だったら、まず梯子を登れ。
お馬鹿な厨房君は論文を読んだことがないのかな？ｗ
引用と脚注のオンパレードが常套。オリジナリティなんて
ほんのひとかけら。
☆ 内容に言及できないのが痛いｗｗ
☆ 若いときはとにかく文句が言いたいもの。だったら、まず梯子を登れ。
762 ：おめーらは白痴：2005/08/21(日) 01:35:06 ID:VsScmiKo
>>755
＞この国の国語教育は持ち合わせていなかったのではないかと思えてなりません。
＞もっと言うなら、その欠落に気づくことさえなかったのではないか。
＞もしそうした方法論が今後生まれてくる可能性があるとしたら、
＞それは国語教育以外の分野からなのではないでしょうか。そんな気がします。
まさしくその通り。
日本の国語教育は、狂死のオナニーみたいなもんです。
論理的思考とか、論理性、リテラシーを養うような高尚なモノではない。
最も狂死のおつむのレベルが偏差値５０程度だから仕方ないと言えば仕方ないが、
認知心理学や、教育工学、脳神経科学の視点で、
思考や論理性を研究した成果がこれからどんどん出てくるだろう。
「できん子はできん」で思考停止している現場狂死にはとうてい思いも浮かばないことだ。
＞この国の国語教育は持ち合わせていなかったのではないかと思えてなりません。
＞もっと言うなら、その欠落に気づくことさえなかったのではないか。
＞もしそうした方法論が今後生まれてくる可能性があるとしたら、
＞それは国語教育以外の分野からなのではないでしょうか。そんな気がします。
まさしくその通り。
日本の国語教育は、狂死のオナニーみたいなもんです。
論理的思考とか、論理性、リテラシーを養うような高尚なモノではない。
最も狂死のおつむのレベルが偏差値５０程度だから仕方ないと言えば仕方ないが、
認知心理学や、教育工学、脳神経科学の視点で、
思考や論理性を研究した成果がこれからどんどん出てくるだろう。
「できん子はできん」で思考停止している現場狂死にはとうてい思いも浮かばないことだ。
764 ：実習生さん：2005/08/21(日) 20:38:58 ID:qGwDxVNY
765 ：実習生さん：2005/08/21(日) 20:53:51 ID:CrtyopQ/
766 ：実習生さん：2005/08/21(日) 21:00:32 ID:CrtyopQ/
国語も技術を学ぶ教科でいいんだ。古典が文法や非常用漢字を覚えないと読めないのに対し、現代文を読む基礎訓練は小学校で終わってるんだよ。
>>754みたいのはいかにも後付けの屁理屈でしかない。
>>754みたいのはいかにも後付けの屁理屈でしかない。
767 ：実習生さん：2005/08/21(日) 21:03:25 ID:CrtyopQ/
768 ：実習生さん：2005/08/21(日) 21:07:51 ID:qGwDxVNY
769 ：実習生さん：2005/08/21(日) 21:21:47 ID:CrtyopQ/
770 ：実習生さん：2005/08/21(日) 21:36:57 ID:Z81HP7Jt
>>769どこを見て普遍化してるって言ってんの？
招き猫をはじめとするこのスレのコテハンあんま好きじゃないからこんなレスするのも本意じゃないけど
招き猫をはじめとするこのスレのコテハンあんま好きじゃないからこんなレスするのも本意じゃないけど
771 ：実習生さん：2005/08/21(日) 21:52:46 ID:qGwDxVNY
文句を言いたいんだったら、もう少し中身のある話しが聞きたいんだけど。
何が言いたいのか分からない。＞＞７６９、７７０
何が言いたいのか分からない。＞＞７６９、７７０
772 ：実習生さん：2005/08/21(日) 21:53:19 ID:lG0KqF92
この6レスで5つ打ってる人。
あなた本当は何も読めてないでしょう？
そのくせしったかで議論のつもりの粘着をするとますます憫笑されるばかりだよ。
あなた本当は何も読めてないでしょう？
そのくせしったかで議論のつもりの粘着をするとますます憫笑されるばかりだよ。
773 ：実習生さん：2005/08/21(日) 21:56:12 ID:qGwDxVNY
774 ：実習生さん：2005/08/21(日) 22:10:06 ID:Z81HP7Jt
そういってる>>773も中身はないｗ
775 ：実習生さん：2005/08/21(日) 22:11:19 ID:CrtyopQ/
>>773
名無しで自演ですかｗｗｗ
名無しで自演ですかｗｗｗ
776 ：実習生さん：2005/08/21(日) 22:29:55 ID:qGwDxVNY
ＲＯＭって参考になる話しがあるから。だから、何かいいことを聞きたい。
それが悪いですか？
それが悪いですか？
777 ：実習生さん：2005/08/21(日) 22:30:13 ID:lG0KqF92
778 ：実習生さん：2005/08/21(日) 22:43:55 ID:lG0KqF92
779 ：実習生さん：2005/08/21(日) 22:50:20 ID:CrtyopQ/
人間科学の成果云々をふまえて考えて、「現行の」高校現代文が読解力の育成に効果的といえるのかい。他教科の学習・個人的な読書で代替可能なら要らないよ。
最初から後者をやればいいもの。
最初から後者をやればいいもの。
780 ：実習生さん：2005/08/21(日) 22:56:04 ID:lG0KqF92
>>779
招き猫氏の引用は現行の国語教育を擁護するものではこれっぽっちもないと読めるのですが、
あなたはそう読み取れない？w
もう一つ、前から何度か言われていると思いますが、
そういう不満なら文部科学省を相手に表明するべきなのではないですか？
論点ずらしの「叩きのための叩き」は見ていて不快ですよ。
>>773氏に謝りなさい。
招き猫氏の引用は現行の国語教育を擁護するものではこれっぽっちもないと読めるのですが、
あなたはそう読み取れない？w
もう一つ、前から何度か言われていると思いますが、
そういう不満なら文部科学省を相手に表明するべきなのではないですか？
論点ずらしの「叩きのための叩き」は見ていて不快ですよ。
>>773氏に謝りなさい。
782 ：実習生さん：2005/08/21(日) 23:03:20 ID:CrtyopQ/
783 ：実習生さん：2005/08/21(日) 23:09:11 ID:lG0KqF92
>そういってる>>773も中身はないｗ
同意。
qGwDxVNY は猫の主張に寄りかかってるだけ。
自分からは何も言ってない。卑怯者だね。
いざとなったら猫のレス丸写しすればいいんだからｗ
見た目だけは中身があるかのように取り繕える。
同意。
qGwDxVNY は猫の主張に寄りかかってるだけ。
自分からは何も言ってない。卑怯者だね。
いざとなったら猫のレス丸写しすればいいんだからｗ
見た目だけは中身があるかのように取り繕える。
785 ：おめーらは白痴：2005/08/21(日) 23:12:17 ID:2UZJ2ieT
>そういう不満なら文部科学省を相手に表明するべきなのではないですか？
そんな、このスレの存在意義まで否定するようなこと言ってくれるなよｗ
そんな、このスレの存在意義まで否定するようなこと言ってくれるなよｗ
787 ：実習生さん：2005/08/21(日) 23:14:58 ID:NuBwnYnp
ID:qGwDxVNY=招き猫(W
788 ：実習生さん：2005/08/21(日) 23:23:20 ID:lG0KqF92
>>786
>>779の
＞「現行の」高校現代文が読解力の育成に効果的といえるのかい。他教科の学習・個人的な読書で代替可能なら要らないよ。
に対して言いました。現行の教科編成に対する不満をここで表明しても仕方ないのでは？
国語教師の不勉強については内心忸怩たるものを覚えつつROMしておりますので
＞このスレの存在意義まで否定するようなこと言ってくれるなよｗ
には同意します。
>>779の
＞「現行の」高校現代文が読解力の育成に効果的といえるのかい。他教科の学習・個人的な読書で代替可能なら要らないよ。
に対して言いました。現行の教科編成に対する不満をここで表明しても仕方ないのでは？
国語教師の不勉強については内心忸怩たるものを覚えつつROMしておりますので
＞このスレの存在意義まで否定するようなこと言ってくれるなよｗ
には同意します。
>現行の教科編成に対する不満をここで表明しても仕方ないのでは？
でもやはりそうならざるをえないような気がせんでもない。。。
でもやはりそうならざるをえないような気がせんでもない。。。
790 ：実習生さん：2005/08/21(日) 23:58:12 ID:lG0KqF92
>>789
まあ現役国語教師にとっては刺激になるし提案もあるからこのスレは貴重だと思います。
まあ現役国語教師にとっては刺激になるし提案もあるからこのスレは貴重だと思います。
791 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 00:00:42 ID:piLMd4Jf
乙さんが登場したときも、自演とかなんとか散々だった。
きゅーじぅさんは猫信者とか罵倒があった。
今、私が何か言うことは賢明か否か…鬱
きゅーじぅさんは猫信者とか罵倒があった。
今、私が何か言うことは賢明か否か…鬱
792 ：実習生さん：2005/08/22(月) 00:06:25 ID:82p93Npo
いや発言して欲しいよ
あ、猫さん、しばらくぶりです。
で。
>>766(と>>767)は同感。
読解力やるんなら現代国語という単一の科目でやるよりも
他の科目の中でやった方がいいんじゃないかと思う。
国語という単一の教科をたてるのと、他の科目で、というのと
どちらが教育効果が高いのか、ていうのは、なんか議論がやり
づらいっすね。とっかかりがたちにくい。
で。
>>766(と>>767)は同感。
読解力やるんなら現代国語という単一の科目でやるよりも
他の科目の中でやった方がいいんじゃないかと思う。
国語という単一の教科をたてるのと、他の科目で、というのと
どちらが教育効果が高いのか、ていうのは、なんか議論がやり
づらいっすね。とっかかりがたちにくい。
猫さん
>>602
＞それが彼らの内面の根本にあるとは思えないんですよね。
まぁ確かにそういう面はありましょうね。根本には教材に興味がもてない
ことがありましょう。
ただ、不正解とされるものに対する納得のいかなさ、というのは案外
大きいと思います。
おいらは現代文の試験に強固な異論があるわけじゃないのでこのネタは
この辺で。
＞客観式＝センター試験が意外と評判悪いのはどうしてでしょうかね。大学側にも。
＞難関校は当てにしてない。
ん？ああいうものはすでに事態が半回転していて、
テーゼ：センター試験はだめだ
アンチテーゼ：センター試験は意外といい
だと思っていましたが。難関校が当てにしないのは単純に「簡単すぎる」
というのが大きいのでは？
センター試験とかは、これ自体はいいできだと思いますがね。
ただ対策が洗練されすぎると、極端な話センター試験以外に
役にたたない知識と技術の集積になってしまうことが問題であって。
おそらく面接すら完全にはその弊を免れることはできない。
亀レス恐縮です。現代文の入試自体にはさほど反対ではなかった
ので、これも流してください。
>>602
＞それが彼らの内面の根本にあるとは思えないんですよね。
まぁ確かにそういう面はありましょうね。根本には教材に興味がもてない
ことがありましょう。
ただ、不正解とされるものに対する納得のいかなさ、というのは案外
大きいと思います。
おいらは現代文の試験に強固な異論があるわけじゃないのでこのネタは
この辺で。
＞客観式＝センター試験が意外と評判悪いのはどうしてでしょうかね。大学側にも。
＞難関校は当てにしてない。
ん？ああいうものはすでに事態が半回転していて、
テーゼ：センター試験はだめだ
アンチテーゼ：センター試験は意外といい
だと思っていましたが。難関校が当てにしないのは単純に「簡単すぎる」
というのが大きいのでは？
センター試験とかは、これ自体はいいできだと思いますがね。
ただ対策が洗練されすぎると、極端な話センター試験以外に
役にたたない知識と技術の集積になってしまうことが問題であって。
おそらく面接すら完全にはその弊を免れることはできない。
亀レス恐縮です。現代文の入試自体にはさほど反対ではなかった
ので、これも流してください。
795 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/22(月) 00:25:42 ID:FPnoghm4
>>792
同感。
>>791
まあ匿名板ですからね。コテは叩かれるw その程度は覚悟してました。
>>794
センター試験について。
＞難関校が当てにしないのは単純に「簡単すぎる」というのが大きいのでは？
これは同感。初歩的な知識を役人的に間違い少なくこなすことだけが求められる。より高い学力を測るには
不適な部分があるってことでしょ。その分2次を課すとこもあるんでノープロブレムだと思いますが。
国語という教科は、子供たちの言葉離れが進んでいると判断しておりますので内容を改変して存続する方が
いいかと。ただし部外者ですのでこだわりはまったくありません、はい。w
同感。
>>791
まあ匿名板ですからね。コテは叩かれるw その程度は覚悟してました。
>>794
センター試験について。
＞難関校が当てにしないのは単純に「簡単すぎる」というのが大きいのでは？
これは同感。初歩的な知識を役人的に間違い少なくこなすことだけが求められる。より高い学力を測るには
不適な部分があるってことでしょ。その分2次を課すとこもあるんでノープロブレムだと思いますが。
国語という教科は、子供たちの言葉離れが進んでいると判断しておりますので内容を改変して存続する方が
いいかと。ただし部外者ですのでこだわりはまったくありません、はい。w
反対論の人で長くいる人がいないのがさみしいのかな。
あとか国語プロパーの人とか(居づらそうだけど…
全国の国語教師を代表してサンドバッグになりそうだし)。
読解力と表現力、現代国語という科目を独立に立てた方がいいか？
という論点で考えてみた。
あいもかわらず数学との類比で考えてみると、内容と、論理関係を
切り離し、その論理関係の部分のみをテーマとして、その技術の
伝達が可能か？という問題だと思う。もちろんそれが不可能とは
言わないが、数学のように整序立てるのはなにかとむつかしいと思う。
ある科目が必修(あるいはそれに準ずる形)で成立するには、
その科目が嫌いで、受け身で取り組んだとしても最低限の
教育効果があがる必要があると思うのだけれど、他の科目と
違い現代国語はそれが難しいのではないか？
あとか国語プロパーの人とか(居づらそうだけど…
全国の国語教師を代表してサンドバッグになりそうだし)。
読解力と表現力、現代国語という科目を独立に立てた方がいいか？
という論点で考えてみた。
あいもかわらず数学との類比で考えてみると、内容と、論理関係を
切り離し、その論理関係の部分のみをテーマとして、その技術の
伝達が可能か？という問題だと思う。もちろんそれが不可能とは
言わないが、数学のように整序立てるのはなにかとむつかしいと思う。
ある科目が必修(あるいはそれに準ずる形)で成立するには、
その科目が嫌いで、受け身で取り組んだとしても最低限の
教育効果があがる必要があると思うのだけれど、他の科目と
違い現代国語はそれが難しいのではないか？
たとえば朝日新聞の論説文、あるいは「理科系の作文技術」が
よしとする文章、それと詩や小説は同じ価値判断の軸にのらないの
ではないか？
(このことをある文筆業の人に話したら「いや、根っこでは同じだ」
と力説されてしまった。でもそれは「論理性を身につけたければ
数学を勉強すれば十分」と言われるのと同じような違和感がおいらにはある)
(「この詩美しいですネー」と、うっとりと言われた先生から、
その同じ口で「おまえの読書感想文はわかりにくい！」と
言われるのは、結構腹立たしいことだと思う)
多少の悪文であっても、その文章を読む、それはその内容に興味を
持つからだ。科目としての現代国語が「内容」の部分を切り捨て
ざるを得ないとすると、その上で、(現代国語ツマンネーと
言っている)生徒を相手に、どうやってその読解を強制させ
られるだろうか？また、一方でそういった悪文を書くことは
禁じつつ？それはダブルスタンダードではないのか？
まとまりはないが、こんなところで、ねまつ。
よしとする文章、それと詩や小説は同じ価値判断の軸にのらないの
ではないか？
(このことをある文筆業の人に話したら「いや、根っこでは同じだ」
と力説されてしまった。でもそれは「論理性を身につけたければ
数学を勉強すれば十分」と言われるのと同じような違和感がおいらにはある)
(「この詩美しいですネー」と、うっとりと言われた先生から、
その同じ口で「おまえの読書感想文はわかりにくい！」と
言われるのは、結構腹立たしいことだと思う)
多少の悪文であっても、その文章を読む、それはその内容に興味を
持つからだ。科目としての現代国語が「内容」の部分を切り捨て
ざるを得ないとすると、その上で、(現代国語ツマンネーと
言っている)生徒を相手に、どうやってその読解を強制させ
られるだろうか？また、一方でそういった悪文を書くことは
禁じつつ？それはダブルスタンダードではないのか？
まとまりはないが、こんなところで、ねまつ。
自作自演の動かぬ証拠！
>>764:実習生さん:2005/08/21(日)20:38:58ID:qGwDxVNY
>>招き猫さんの言ってることを反復してどうするの？
ID:qGwDxVNY=招き猫、なのに、～さん、だってw
>>764:実習生さん:2005/08/21(日)20:38:58ID:qGwDxVNY
>>招き猫さんの言ってることを反復してどうするの？
ID:qGwDxVNY=招き猫、なのに、～さん、だってw
799 ：実習生さん：2005/08/22(月) 12:38:50 ID:xG1Yvl7l
ホントだ。招き猫自演。ま、べつに自演してようがどうでもいいけど。
言ってることは遠まわしで、難解な言葉を多様して権威づけてる印象がなきにしもあらずだけど、招き猫時々おもしろいから（ここは煽りじゃないよ）、これに懲りずにこれからもコテハンでお願いします。
言ってることは遠まわしで、難解な言葉を多様して権威づけてる印象がなきにしもあらずだけど、招き猫時々おもしろいから（ここは煽りじゃないよ）、これに懲りずにこれからもコテハンでお願いします。
800 ：実習生さん：2005/08/22(月) 13:25:30 ID:OKlgi7yp
761 名前： 招き猫 ◆yk/JpL/Z9U 投稿日： 2005/08/21(日) 00:17:05 ID:qGwDxVNY
>>759
お馬鹿な厨房君は論文を読んだことがないのかな？ｗ
引用と脚注のオンパレードが常套。オリジナリティなんて
ほんのひとかけら。
☆ 内容に言及できないのが痛いｗｗ
☆ 若いときはとにかく文句が言いたいもの。だったら、まず梯子を登れ。
764 名前： 実習生さん 投稿日： 2005/08/21(日) 20:38:58 ID:qGwDxVNY
>>762 おめーらは白痴
招き猫さんの言ってることを反復してどうするの？ｗ
>>759
お馬鹿な厨房君は論文を読んだことがないのかな？ｗ
引用と脚注のオンパレードが常套。オリジナリティなんて
ほんのひとかけら。
☆ 内容に言及できないのが痛いｗｗ
☆ 若いときはとにかく文句が言いたいもの。だったら、まず梯子を登れ。
764 名前： 実習生さん 投稿日： 2005/08/21(日) 20:38:58 ID:qGwDxVNY
>>762 おめーらは白痴
招き猫さんの言ってることを反復してどうするの？ｗ
ありゃまー。
そういえば前に日の丸君が代関連スレでも露骨なのを
やっていたような。
おいらはまぁ自演だろうがなんだろうが2ちゃんの華
ぐらいに思ってるけれど。でも猫さんの品位を落とす
だけなのでやめた方がいいと思うよ。>>799さんの発言すら
「自演ジャネーノ？」て疑う人がでるだろうし。
ていうかID工作すらしない自演でなにを狙っていたのかよくわからない…
(いやID工作すればいいってものではないが)
そういえば前に日の丸君が代関連スレでも露骨なのを
やっていたような。
おいらはまぁ自演だろうがなんだろうが2ちゃんの華
ぐらいに思ってるけれど。でも猫さんの品位を落とす
だけなのでやめた方がいいと思うよ。>>799さんの発言すら
「自演ジャネーノ？」て疑う人がでるだろうし。
ていうかID工作すらしない自演でなにを狙っていたのかよくわからない…
(いやID工作すればいいってものではないが)
802 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/22(月) 14:57:30 ID:FPnoghm4
おめーらは白痴氏が珍しく自説擁護の立場でカキコしてたんで
つい名無しで茶々いれちまったくらいの感じではと察しますが、
前スレで俺に「コテで通す覚悟」を説いたんだから筋は通しませんか？招き猫さん。
ただ、名無しでID替えてのレスなんてのはアンチもやってることだしどっちもどっち。
目くじらも鼻クジラも立てるほどのこっちゃないんでわっと。
ってことでいーんでないですか？
揚げ足取りカコワルーw
つい名無しで茶々いれちまったくらいの感じではと察しますが、
前スレで俺に「コテで通す覚悟」を説いたんだから筋は通しませんか？招き猫さん。
ただ、名無しでID替えてのレスなんてのはアンチもやってることだしどっちもどっち。
目くじらも鼻クジラも立てるほどのこっちゃないんでわっと。
ってことでいーんでないですか？
揚げ足取りカコワルーw
803 ：実習生さん：2005/08/22(月) 15:46:53 ID:tQ6i1Dh5
思想は堕落の歴史だ。時代を経るに従って抽象化し、実生活から遊離したものになって来た。
高校現代文は近代主義・実存主義・ポストモダンという近代思想の流れを教えるのが一つの目的らしいんだが、まずそんなものに価値があるかが問われて然るべきなんだ。
高校現代文は近代主義・実存主義・ポストモダンという近代思想の流れを教えるのが一つの目的らしいんだが、まずそんなものに価値があるかが問われて然るべきなんだ。
804 ：実習生さん：2005/08/22(月) 16:02:31 ID:tQ6i1Dh5
公立校で宗教教育するのはいけないのに、唯物論的近代思想で洗脳するのはいいんだよね。それでたかが物書き文化人が偶像化されるんだ。
倫理社会では宗教史を齧るし、近代一辺倒じゃないからまだ救いがある。
倫理社会では宗教史を齧るし、近代一辺倒じゃないからまだ救いがある。
805 ：実習生さん：2005/08/22(月) 16:02:59 ID://eFvMbc
コテハンを使う奴は、たいてい名前を使い分けるのが目的だからね。
特に、言い負かされるのを極度にきらうネコのような奴にとっては、
“分身の術”が最後の手段だからなｗ
今回はたまたまバレたというだけで、別に初めてじゃない。
今までもしょっちゅうやってたし、実習生どころか、他のコテハンだってわかったもんじゃない。
とにかく、言い負かされるくらいならいくらでも卑怯な手を使う。
ネコとはそういう奴。
806 ：実習生さん：2005/08/22(月) 16:50:04 ID:xG1Yvl7l
招き猫氏はどういう出方するんだろね。単純に興味がある。
あと、乙氏だったかが揚げ足取りかっこわるい発言してたけど、自演がばれて叩かれるのは当たり前の反応だろ…。揚げ足取りとは根本的に違う。
まあ普段は煽ってるやつはレベルの低い揚げ足取りしかしてないけどな。でも乙氏のその反応じゃあ、猫信者って言われてもしゃあない気がするよ。
招き猫氏がんばってね。煽りじゃなくて。
あと、乙氏だったかが揚げ足取りかっこわるい発言してたけど、自演がばれて叩かれるのは当たり前の反応だろ…。揚げ足取りとは根本的に違う。
まあ普段は煽ってるやつはレベルの低い揚げ足取りしかしてないけどな。でも乙氏のその反応じゃあ、猫信者って言われてもしゃあない気がするよ。
招き猫氏がんばってね。煽りじゃなくて。
807 ：806：2005/08/22(月) 16:53:19 ID:xG1Yvl7l
書き忘れた。
煽りの方も鬼の首とったかのようにはしゃぐのもどうかとは思うけど。
煽りの方も鬼の首とったかのようにはしゃぐのもどうかとは思うけど。
808 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/22(月) 17:00:02 ID:FPnoghm4
>>806
まぁ俺は猫信者といわれようが別に自尊心傷つくわけでもないんでどーでもいいんですがw
所詮門外漢ですし行きがかり上コテを名乗ってるだけなんで。
>>805
確かに教員というのは最初は様子見で謙虚にふるまいますが
そのうちこっちが教育のことに口を挟むと偉そうな態度に変身する人が多いですよね。
まぁ俺は猫信者といわれようが別に自尊心傷つくわけでもないんでどーでもいいんですがw
所詮門外漢ですし行きがかり上コテを名乗ってるだけなんで。
>>805
確かに教員というのは最初は様子見で謙虚にふるまいますが
そのうちこっちが教育のことに口を挟むと偉そうな態度に変身する人が多いですよね。
809 ：実習生さん：2005/08/22(月) 17:47:51 ID://eFvMbc
>>801
フーン、他のスレでもやってたのか、自作自演を。さもありなん。
今回たまたまID工作に失敗したとういうだけなんだろうな。
>>806
>猫信者って言われてもしゃあない気がするよ。
信者じゃなくて、本人だと言われてもしゃあないんだよねｗ
フーン、他のスレでもやってたのか、自作自演を。さもありなん。
今回たまたまID工作に失敗したとういうだけなんだろうな。
>>806
>猫信者って言われてもしゃあない気がするよ。
信者じゃなくて、本人だと言われてもしゃあないんだよねｗ
810 ：実習生さん：2005/08/22(月) 17:50:16 ID://eFvMbc
>>807
はしゃぐ必要はないが、このままやり過ごすのもどうかと思うよ。
他のスレだったけど、彼はコテハンでいることをすごく自慢していた。
“いくら叩かれても、俺はコテハン変えずに勝負してるんだぞ”ってな感じでな。
そのとき、コテハン使うってことは、名前を使い分けられるってことなんだぞと言ってみたが、
“そんな面倒なことしない”なんて言ってたねｗ
それが、このザマだ。これで“コテで通す”ことが潔いことでもなんでもないことがわかっただろう。
匿名掲示板で“コテハン”を使うなんてのは、“工作”ための準備なんだよ。
「コテで通す覚悟」と説いていた奴が自作自演してるんだもんなぁ。
はしゃぐ必要はないが、このままやり過ごすのもどうかと思うよ。
他のスレだったけど、彼はコテハンでいることをすごく自慢していた。
“いくら叩かれても、俺はコテハン変えずに勝負してるんだぞ”ってな感じでな。
そのとき、コテハン使うってことは、名前を使い分けられるってことなんだぞと言ってみたが、
“そんな面倒なことしない”なんて言ってたねｗ
それが、このザマだ。これで“コテで通す”ことが潔いことでもなんでもないことがわかっただろう。
匿名掲示板で“コテハン”を使うなんてのは、“工作”ための準備なんだよ。
「コテで通す覚悟」と説いていた奴が自作自演してるんだもんなぁ。
811 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 18:58:57 ID:eMTyArcv
おめ白さんが久しぶりに絡んできてけど、直裁に言っては広がらないと思った
から茶々入れて薀蓄を語ってもらおうとしたのが発端だった。あんまり深い意味
はない。実は、厨房君のくだらないレスもあったから、コテだと罵倒ボルテージが
上がるように思ったので少し品よくいなしたいとも思った。だから、言葉使いは
上品でいられた。それほどヒドイ煽りを発言したわけでもないんだけどね。
あのままコテで発言すると、自己嫌悪になるほど罵倒する予感だった。
（実は今でもそうしたけど、我慢した・・）
>>810さんの非難を聞きたいんだけど。「＞工作」って何？
ま、「コテの馴れ合い」の発言とか「コテはとにかく嫌い」の発言で停滞して
凹んでたこともある。
名無しで「いい話し」を聞きたいとも思ったんだけど、結局は何の展開もなし・・鬱
ただ、>>790 ID:lG0KqF92さんには申し訳ないと思っています。名乗り出てもらったのに
タイミングが悪くて、何の意味もある展開にできなくて。要らぬ迷惑もかけたようだし。
で、発言内容ではなくコテだからという展開にウンザリしてるんですが。
叩くのはかまわない。内容に詳しく言及して欲しい。
ま、猫叩きのためだけに発言する人が後を絶たないのはいい。でも、内容を無視した
厨房君の反復はうんざりだ。
☆ >>790 ID:lG0KqF92さん、よければイロイロとお話しをお聞きしたいのですが。
から茶々入れて薀蓄を語ってもらおうとしたのが発端だった。あんまり深い意味
はない。実は、厨房君のくだらないレスもあったから、コテだと罵倒ボルテージが
上がるように思ったので少し品よくいなしたいとも思った。だから、言葉使いは
上品でいられた。それほどヒドイ煽りを発言したわけでもないんだけどね。
あのままコテで発言すると、自己嫌悪になるほど罵倒する予感だった。
（実は今でもそうしたけど、我慢した・・）
>>810さんの非難を聞きたいんだけど。「＞工作」って何？
ま、「コテの馴れ合い」の発言とか「コテはとにかく嫌い」の発言で停滞して
凹んでたこともある。
名無しで「いい話し」を聞きたいとも思ったんだけど、結局は何の展開もなし・・鬱
ただ、>>790 ID:lG0KqF92さんには申し訳ないと思っています。名乗り出てもらったのに
タイミングが悪くて、何の意味もある展開にできなくて。要らぬ迷惑もかけたようだし。
で、発言内容ではなくコテだからという展開にウンザリしてるんですが。
叩くのはかまわない。内容に詳しく言及して欲しい。
ま、猫叩きのためだけに発言する人が後を絶たないのはいい。でも、内容を無視した
厨房君の反復はうんざりだ。
☆ >>790 ID:lG0KqF92さん、よければイロイロとお話しをお聞きしたいのですが。
812 ：実習生さん：2005/08/22(月) 19:05:19 ID:dQKSXR1h
813 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 19:11:14 ID:eMTyArcv
>>812
いや、彼は他のスレでは薀蓄をかなり披露している。が、ここではまだだから。
同じように披露して欲しいよ。彼は、基本的にはアンチ猫だからいいんだよ。
たまたま、一致する部分があっただけ。それは是々非々だからでしょうね。
彼の発言の仕方は他のスレとどこか違う（ように思った）。
せっかくの機会だから長レスを期待したんだが・・
いや、彼は他のスレでは薀蓄をかなり披露している。が、ここではまだだから。
同じように披露して欲しいよ。彼は、基本的にはアンチ猫だからいいんだよ。
たまたま、一致する部分があっただけ。それは是々非々だからでしょうね。
彼の発言の仕方は他のスレとどこか違う（ように思った）。
せっかくの機会だから長レスを期待したんだが・・
814 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 19:44:02 ID:eMTyArcv
>>793 きゅーじぅさん
一人で展開させようとして困ったよ。「国旗国歌」スレでも、世間ちゃんを
遊んだだけだったんだが。あんまり、策を弄するほどのことを言う気はないし、
言ってないけど。
＞>>766(と>>767)は同感。
理屈的に是非を言ってるわけじゃーないと思う。とにかく、反対。
だから、その後の最新の知見うんぬんには決して触れない。
反対の理由こそ事後的に作り出しているだけ。他の教科の中で日本語を
扱えるほど楽ではないでしょう。
>>797
＞「いや、根っこでは同じだ」と力説されてしまった。
でもそれは「論理性を身につけたければ
数学を勉強すれば十分」と言われるのと同じような違和感がおいらにはある)
「どこまでの」根っこを考えるべきなのか、それが問題でしょうね。
数学の根っこは自然言語ですから。
いろんな素材を国語では扱うべきだと論点に集約できると思います。
＞反対論の人で長くいる人がいないのがさみしいのかな。
反対論で、参考になる意見があまりないのが残念です。印象的な反論ばかりで、
例えば、国語のセンセが受け入れざるをえないような痛い話しが出てこない。
理論的じゃーないということになりますかね。
一人で展開させようとして困ったよ。「国旗国歌」スレでも、世間ちゃんを
遊んだだけだったんだが。あんまり、策を弄するほどのことを言う気はないし、
言ってないけど。
＞>>766(と>>767)は同感。
理屈的に是非を言ってるわけじゃーないと思う。とにかく、反対。
だから、その後の最新の知見うんぬんには決して触れない。
反対の理由こそ事後的に作り出しているだけ。他の教科の中で日本語を
扱えるほど楽ではないでしょう。
>>797
＞「いや、根っこでは同じだ」と力説されてしまった。
でもそれは「論理性を身につけたければ
数学を勉強すれば十分」と言われるのと同じような違和感がおいらにはある)
「どこまでの」根っこを考えるべきなのか、それが問題でしょうね。
数学の根っこは自然言語ですから。
いろんな素材を国語では扱うべきだと論点に集約できると思います。
＞反対論の人で長くいる人がいないのがさみしいのかな。
反対論で、参考になる意見があまりないのが残念です。印象的な反論ばかりで、
例えば、国語のセンセが受け入れざるをえないような痛い話しが出てこない。
理論的じゃーないということになりますかね。
815 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 20:02:33 ID:eMTyArcv
>>802 乙さん
＞「コテで通す覚悟」を説いたんだから筋は通しませんか？
猫のレスだと、展開がないように感じてたんだよ。成り行きでしたが、品よくハクチ氏に
突っ込みいれて展開も期待したかった。だから言葉使いもコテより丁寧で
冷静にレスを続けることができた。謙虚さも出して・・
コテで言うから、他の発言に繋がらず、結局は印象操作の猫叩きしか展開
しないようだと平静になったのがいけなかったのかな。強気はいいんだけど、
それも神経逆なでしてるようにも感じて、柄にもなくちょっと反省みたいな
ことをてしまった。
とにかく、内容で展開させたいと思ってる。しかし、>>754 >>757-758に対する
展開もままならない。一般的な話題と理論的なトピックと両方提示したけど、
厨房的展開にまたなりそうで腹が立つと同時になんとなく残念で仕方なかった。
結局は実りはなかった。上手に広げられないのが、また鬱です。
きゅーじぅさんと一緒に進行をお願いします。私では、国語反対論者ではなく、
猫反対論者とのトークになってしまうようです。
＞「コテで通す覚悟」を説いたんだから筋は通しませんか？
猫のレスだと、展開がないように感じてたんだよ。成り行きでしたが、品よくハクチ氏に
突っ込みいれて展開も期待したかった。だから言葉使いもコテより丁寧で
冷静にレスを続けることができた。謙虚さも出して・・
コテで言うから、他の発言に繋がらず、結局は印象操作の猫叩きしか展開
しないようだと平静になったのがいけなかったのかな。強気はいいんだけど、
それも神経逆なでしてるようにも感じて、柄にもなくちょっと反省みたいな
ことをてしまった。
とにかく、内容で展開させたいと思ってる。しかし、>>754 >>757-758に対する
展開もままならない。一般的な話題と理論的なトピックと両方提示したけど、
厨房的展開にまたなりそうで腹が立つと同時になんとなく残念で仕方なかった。
結局は実りはなかった。上手に広げられないのが、また鬱です。
きゅーじぅさんと一緒に進行をお願いします。私では、国語反対論者ではなく、
猫反対論者とのトークになってしまうようです。
816 ：実習生さん：2005/08/22(月) 20:23:29 ID:xG1Yvl7l
白痴にもっと聞きたいなら、素直にそう書けばいいじゃん。品よくしたかったんだったら余計に。実際に書き込みが品よかったら自演（？）をした理由も説得力を持つけど、
白痴に対する「猫さんの言ってることをくりかえしてるだけ」ってレスじゃあ、ただの自身擁護ととられても仕方ない。
そして理由がなんであれ、自分の言ったこと（コテで通すうんぬん）を覆す結果になったんだから言い訳の前に、謝罪をしろとまでは言う気もないけど、事実を認めては？（要はもうちょい潔くすべしってこと）
言い訳から入るのは印象としてもよくない。
俺は猫擁護でもアンチでもないけど、猫はある程度筋の通ることをしているという認識だったから、そういう意味では残念だね。まあ２ちゃんねるで筋もくそもないかもだけどよ。
携帯からなのでアンカー等入れてなくてスマソ。
白痴に対する「猫さんの言ってることをくりかえしてるだけ」ってレスじゃあ、ただの自身擁護ととられても仕方ない。
そして理由がなんであれ、自分の言ったこと（コテで通すうんぬん）を覆す結果になったんだから言い訳の前に、謝罪をしろとまでは言う気もないけど、事実を認めては？（要はもうちょい潔くすべしってこと）
言い訳から入るのは印象としてもよくない。
俺は猫擁護でもアンチでもないけど、猫はある程度筋の通ることをしているという認識だったから、そういう意味では残念だね。まあ２ちゃんねるで筋もくそもないかもだけどよ。
携帯からなのでアンカー等入れてなくてスマソ。
817 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/22(月) 20:26:39 ID:FPnoghm4
>>815
＞猫のレスだと、展開がないように感じてたんだよ。
意図は分からないでもないが反応を焦り過ぎじゃね？
多分このスレROMっててあんたに紹介された本を読んで補講とかに反映させてる国語のせんせはいると思うし、
そん中に夕べ煽りに謝れと食い下がってた人も含まれると思う。
でもなあ‥‥あんたの博識にリアルタイムで応えうるのはとりあえずアンチのためのアンチっきゃいねーというのが現実だろう。
＞きゅーじぅさんと一緒に進行をお願いします。
‥‥そう言われるとお人好しにもOKしてしまいそうになるが、それ以前にアンチと明らかに分かる奴への論破レスをたいがいにしないかね。
いずれかまってちゃんなんだからさ。スルーで枯らしてっていう「オトナの対応」も必要なんじゃないか？
＞猫のレスだと、展開がないように感じてたんだよ。
意図は分からないでもないが反応を焦り過ぎじゃね？
多分このスレROMっててあんたに紹介された本を読んで補講とかに反映させてる国語のせんせはいると思うし、
そん中に夕べ煽りに謝れと食い下がってた人も含まれると思う。
でもなあ‥‥あんたの博識にリアルタイムで応えうるのはとりあえずアンチのためのアンチっきゃいねーというのが現実だろう。
＞きゅーじぅさんと一緒に進行をお願いします。
‥‥そう言われるとお人好しにもOKしてしまいそうになるが、それ以前にアンチと明らかに分かる奴への論破レスをたいがいにしないかね。
いずれかまってちゃんなんだからさ。スルーで枯らしてっていう「オトナの対応」も必要なんじゃないか？
818 ：実習生さん：2005/08/22(月) 20:46:51 ID:tQ6i1Dh5
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自然に帰れ
819 ：おめーらは白痴：2005/08/22(月) 22:09:06 ID:WcbfFiBM
なんだ猫の自演だったのかｗ
珍しくいいこと言ってたから賛同してやったらこれだもんなー。
まあ所詮猫は猫程度の知能しかないって事だろｗ
珍しくいいこと言ってたから賛同してやったらこれだもんなー。
まあ所詮猫は猫程度の知能しかないって事だろｗ
820 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/22(月) 22:59:18 ID:FPnoghm4
821 ：おめーらは白痴：2005/08/22(月) 23:19:48 ID:WcbfFiBM
>>820
どーも
＞認知心理学や、教育工学、脳神経科学の視点で、
＞思考や論理性を研究した成果がこれからどんどん出てくるだろう。
＞「できん子はできん」で思考停止している現場狂死にはとうてい思いも浮かばないことだ。
例えば音読の効果は、脳神経学的に効果的と立証されているし、
高齢者医療の世界では、読み書き計算などを認知症の予防や治療などの役立てている。
（今臨床心理系の卒業生が、高齢者医療の世界で活躍し始めている。）
国語や文章理解の研究は専門外なのでテキストを参照させてもらいます。
【文章理解】
文を構成しているここの単語が頭の中で処理される際、ここの単語の意味に対応する概念表象が活性化される。
（かいつまんで言えば、文章を読む際、その文章の中にある単語の意味（＝連想）が見慣れたものであればあるほど文章理解が容易になる）
例えば『高齢者医療の世界では、読み書き計算などを認知症の予防や治療などの役立てている。』という文章を理解する時、
高齢者医療の施設で実際に高齢者の認知症予防や治療に携わったことがある人は、
１回文章を読んだだけで、具体的なイメージまで描くことが出来るほど文章を詳細に理解することが出来る。
これはなぜかというと、
高齢者医療＝自分がいままでやってきた仕事、読み書き計算＝百ます計算や詩の朗読など、認知症＝短期記憶や長期記憶の損傷と、
それぞれの単語がどのような意味を持っているのかということまで連想できる（＝概念表象が活性化される）わけで、
「誰が何を何のためにやっているのか」ということまで読みとれるからだ。
一方、高齢者医療や心理学とは無縁の人がこのような文章を読んでも、
高齢者＝老人、読み書き計算＝計算ドリル？、認知症＝ぼけ？、と意味に一貫性がない概念表象が形成されるので、
深い意味まで理解できず、「ピーン」と来ない。
人によっては「高齢者が小学生がやるようなドリルをやるのか？－何のために？」と意味があやふやになる。
どーも
＞認知心理学や、教育工学、脳神経科学の視点で、
＞思考や論理性を研究した成果がこれからどんどん出てくるだろう。
＞「できん子はできん」で思考停止している現場狂死にはとうてい思いも浮かばないことだ。
例えば音読の効果は、脳神経学的に効果的と立証されているし、
高齢者医療の世界では、読み書き計算などを認知症の予防や治療などの役立てている。
（今臨床心理系の卒業生が、高齢者医療の世界で活躍し始めている。）
国語や文章理解の研究は専門外なのでテキストを参照させてもらいます。
【文章理解】
文を構成しているここの単語が頭の中で処理される際、ここの単語の意味に対応する概念表象が活性化される。
（かいつまんで言えば、文章を読む際、その文章の中にある単語の意味（＝連想）が見慣れたものであればあるほど文章理解が容易になる）
例えば『高齢者医療の世界では、読み書き計算などを認知症の予防や治療などの役立てている。』という文章を理解する時、
高齢者医療の施設で実際に高齢者の認知症予防や治療に携わったことがある人は、
１回文章を読んだだけで、具体的なイメージまで描くことが出来るほど文章を詳細に理解することが出来る。
これはなぜかというと、
高齢者医療＝自分がいままでやってきた仕事、読み書き計算＝百ます計算や詩の朗読など、認知症＝短期記憶や長期記憶の損傷と、
それぞれの単語がどのような意味を持っているのかということまで連想できる（＝概念表象が活性化される）わけで、
「誰が何を何のためにやっているのか」ということまで読みとれるからだ。
一方、高齢者医療や心理学とは無縁の人がこのような文章を読んでも、
高齢者＝老人、読み書き計算＝計算ドリル？、認知症＝ぼけ？、と意味に一貫性がない概念表象が形成されるので、
深い意味まで理解できず、「ピーン」と来ない。
人によっては「高齢者が小学生がやるようなドリルをやるのか？－何のために？」と意味があやふやになる。
>>819
> なんだ猫の自演だったのかｗ
>
> 珍しくいいこと言ってたから賛同してやったらこれだもんなー。
私の誤読でなければ賛同していただいたのは私のレスであったかと思いますが、
わたしはネコさんではありません。
> なんだ猫の自演だったのかｗ
>
> 珍しくいいこと言ってたから賛同してやったらこれだもんなー。
私の誤読でなければ賛同していただいたのは私のレスであったかと思いますが、
わたしはネコさんではありません。
823 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/22(月) 23:39:04 ID:FPnoghm4
>>821
さっそく有り難うです。
前振り部分（音読の効果、認知症の予防／治療への読み書き計算）は知っていましたが
「概念表象の活性化」というのはなるほろと思いました。
例えばこのスレで招き猫氏を叩く主として厨房君どもは概念表象を共有できていないため苛つく
ということですな。
さらに続きそうなのでその先もお聞かせ願えると。
>>822
755さん
初めまして。あなたの見解もぜひお聞きしたいなあ。などと。
さっそく有り難うです。
前振り部分（音読の効果、認知症の予防／治療への読み書き計算）は知っていましたが
「概念表象の活性化」というのはなるほろと思いました。
例えばこのスレで招き猫氏を叩く主として厨房君どもは概念表象を共有できていないため苛つく
ということですな。
さらに続きそうなのでその先もお聞かせ願えると。
>>822
755さん
初めまして。あなたの見解もぜひお聞きしたいなあ。などと。
824 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 23:39:06 ID:Favg8TLX
>>816
＞謝罪をしろとまでは言う気もないけど
いや、謝るよ。申し訳なかったです。軽率だったことは間違いない。
特に、「＞そん中に夕べ煽りに謝れと食い下がってた人（>>817）」さんには
ご迷惑をかけ、不愉快な思いまでさせててしまいました。そんな予想外のことまで
起きたのも、軽はずみな行動が原因だった。中途半端な思慮が招いたことは間違い
ないことです。
８１６さん他の良心的な人にも不愉快な思いをさせて、申し訳なかったですね。
すいませんでした。
＞謝罪をしろとまでは言う気もないけど
いや、謝るよ。申し訳なかったです。軽率だったことは間違いない。
特に、「＞そん中に夕べ煽りに謝れと食い下がってた人（>>817）」さんには
ご迷惑をかけ、不愉快な思いまでさせててしまいました。そんな予想外のことまで
起きたのも、軽はずみな行動が原因だった。中途半端な思慮が招いたことは間違い
ないことです。
８１６さん他の良心的な人にも不愉快な思いをさせて、申し訳なかったですね。
すいませんでした。
825 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/22(月) 23:39:49 ID:Favg8TLX
>>818
＞反応を焦り過ぎじゃね？
＞でもなあ‥‥あんたの博識にリアルタイムで応えうるのはとりあえずアンチのためのアンチっきゃいねーと
いうのが現実だろう。
焦りかぁ。。
また流れるのかという思いはあった。擁護というより、中身とは無関係なレスでポイントが流れるのが嫌だった
のは事実ですね。だから、反論でいいから欲しかった。そう言っても分かってくれる人は少ないでしょうが。
いつまでたっても本質論に移行しないという焦りはあったかもしれないです。
結果的に反論の煽りをしたことになってしまいました。そんな気持ちがあるから敵を作ることにもなる。
結果、また厨房レスの反復を生み出してしまった。「＞アンチのためのアンチっきゃいねー」も、私自身の責任
はあるでしょうね。すなわち、スレタイ以前に猫叩きを招いたことにも責任があると思っています。だから、
名無しで書くような弱気な気持ちになって、結局、乙さんにも迷惑をかけることになってしまいました。
以前にも書いたけど、きゅーじぅさんのような、読む人間の反応を考慮したレスをすれば
いいんだけど、それもできないという自己嫌悪もあるのは事実。
私自身がかまって君なのも否めないですね。だから、かまって君だからダメだとは思いません。
ただ、議論を深めるものではないと思うとね・・。ま、これも思い上がりなんですかね。
以上、思うがままに自己総括。いい機会だから、細かいことにも突っ込んでください。
（反省しても直ってない、と言われる・・・そんな予想がまた鬱です。
ホント、スタイルはなかなか変わらないんですよね）
＞反応を焦り過ぎじゃね？
＞でもなあ‥‥あんたの博識にリアルタイムで応えうるのはとりあえずアンチのためのアンチっきゃいねーと
いうのが現実だろう。
焦りかぁ。。
また流れるのかという思いはあった。擁護というより、中身とは無関係なレスでポイントが流れるのが嫌だった
のは事実ですね。だから、反論でいいから欲しかった。そう言っても分かってくれる人は少ないでしょうが。
いつまでたっても本質論に移行しないという焦りはあったかもしれないです。
結果的に反論の煽りをしたことになってしまいました。そんな気持ちがあるから敵を作ることにもなる。
結果、また厨房レスの反復を生み出してしまった。「＞アンチのためのアンチっきゃいねー」も、私自身の責任
はあるでしょうね。すなわち、スレタイ以前に猫叩きを招いたことにも責任があると思っています。だから、
名無しで書くような弱気な気持ちになって、結局、乙さんにも迷惑をかけることになってしまいました。
以前にも書いたけど、きゅーじぅさんのような、読む人間の反応を考慮したレスをすれば
いいんだけど、それもできないという自己嫌悪もあるのは事実。
私自身がかまって君なのも否めないですね。だから、かまって君だからダメだとは思いません。
ただ、議論を深めるものではないと思うとね・・。ま、これも思い上がりなんですかね。
以上、思うがままに自己総括。いい機会だから、細かいことにも突っ込んでください。
（反省しても直ってない、と言われる・・・そんな予想がまた鬱です。
ホント、スタイルはなかなか変わらないんですよね）
私は実は高校の数学教師です。
国語には個人的に興味があって、こんなスレを覗いたりしております。
私の力では話に参加するのはちょっと腰が引けてROMばっかりですが。
数学の苦手な生徒はどこにでもいますが、そういう子らに教えていて、
この子らはもしかしたら言葉を論理的に使えない（理解できない）
ために数学ができないのではないか？ と思うことがあります。
「日本語は論理的でない」などという人がたまにいますが、
論理的でない言葉というのはあり得ないと考えます。
単に、日本語を論理的に使えない人がいる、しかもけっこう多い、
ということでしょう。
自分たちが受けてきた国語教育を振り返ってみれば、どうも
日本語を論理的に使う練習をしたような記憶があまりない。
>>755で書き込んだことはそんなところから来ています。
国語には個人的に興味があって、こんなスレを覗いたりしております。
私の力では話に参加するのはちょっと腰が引けてROMばっかりですが。
数学の苦手な生徒はどこにでもいますが、そういう子らに教えていて、
この子らはもしかしたら言葉を論理的に使えない（理解できない）
ために数学ができないのではないか？ と思うことがあります。
「日本語は論理的でない」などという人がたまにいますが、
論理的でない言葉というのはあり得ないと考えます。
単に、日本語を論理的に使えない人がいる、しかもけっこう多い、
ということでしょう。
自分たちが受けてきた国語教育を振り返ってみれば、どうも
日本語を論理的に使う練習をしたような記憶があまりない。
>>755で書き込んだことはそんなところから来ています。
827 ：おめーらは白痴：2005/08/22(月) 23:44:27 ID:WcbfFiBM
>>820
「生ビールがとてもおいしかった」
「彼は居酒屋で生ビールを注文した」
「彼は仕事帰りに居酒屋に立ち寄った」
という３つの文章があったとします。
ビールという単語が２回出てくるが、ビールを二杯飲んだわけではありませんね。
さらに居酒屋という単語も２回出てくるが、彼は居酒屋をはしごしたわけでもありません。
文と文を関連づけたり統合的に理解するためには、
各文の重複する単語（ビール、居酒屋）の重複する概念表象を接合点にして、文と文の関連づけや統合的な理解をしなければいけません。
（たいてい重複する単語は、それやあそこなど代名詞で置かれる場合が普通。だから国語の問題では代名詞が指す言葉を問う問題がある）
こうして、
「生ビールがとてもおいしかった」の生ビールと
「彼は居酒屋で生ビールを注文した」の生ビールが同じであると判断し、
「（居酒屋で注文したその）生ビールがとてもおいしかった」と考えることが出来るわけである。
さらに、「彼は仕事帰りに居酒屋に立ち寄った」のであるから、
「（彼が仕事帰りに立ち寄った）その（居酒屋で注文した）生ビールがとてもおいしかった」と
概念表象を手がかりにして文章を統合的に理解できるわけである。
ここまでが文章理解（問題読解）の大まかなプロセス。
思考は、文章理解だけでなく、演繹的・帰納的思考（三段論法）がある。
「生ビールがとてもおいしかった」
「彼は居酒屋で生ビールを注文した」
「彼は仕事帰りに居酒屋に立ち寄った」
という３つの文章があったとします。
ビールという単語が２回出てくるが、ビールを二杯飲んだわけではありませんね。
さらに居酒屋という単語も２回出てくるが、彼は居酒屋をはしごしたわけでもありません。
文と文を関連づけたり統合的に理解するためには、
各文の重複する単語（ビール、居酒屋）の重複する概念表象を接合点にして、文と文の関連づけや統合的な理解をしなければいけません。
（たいてい重複する単語は、それやあそこなど代名詞で置かれる場合が普通。だから国語の問題では代名詞が指す言葉を問う問題がある）
こうして、
「生ビールがとてもおいしかった」の生ビールと
「彼は居酒屋で生ビールを注文した」の生ビールが同じであると判断し、
「（居酒屋で注文したその）生ビールがとてもおいしかった」と考えることが出来るわけである。
さらに、「彼は仕事帰りに居酒屋に立ち寄った」のであるから、
「（彼が仕事帰りに立ち寄った）その（居酒屋で注文した）生ビールがとてもおいしかった」と
概念表象を手がかりにして文章を統合的に理解できるわけである。
ここまでが文章理解（問題読解）の大まかなプロセス。
思考は、文章理解だけでなく、演繹的・帰納的思考（三段論法）がある。
828 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/22(月) 23:48:12 ID:FPnoghm4
面白くなってまいりました。
おめ白さんのレクチャーも、755さんのレスの中身も。
＞猫さん。反省はもういいからw
おめ白さんのレクチャーも、755さんのレスの中身も。
＞猫さん。反省はもういいからw
829 ：おめーらは白痴：2005/08/22(月) 23:50:07 ID:WcbfFiBM
思考の例として『推理』を取り上げてみます（学力低下スレのコピペですがｗ）
演繹的推理
＝いくつかの前提から論理的手続きに基づいて結論を導き出す推理のことで、
この時、意味情報が付加されることはない。
演繹的推理には直接推理と間接推理があり、間接推理の代表例は４枚カード問題や定言的三段論法である。
定言的三段論法の例：
「ジョンレノンは歌手である。歌手はすべて芸術家である。→よって、結論：ジョンレノンは芸術家である。」
このような結論を導くのが演繹的推理である。
帰納的推理
＝個々の事例から、結論を導く（生成する）推理のことで、
結論を生成するという意味情報が付加される（意味情報が新たに生成される）。
帰納的推理の例：
・中学教師は、小学校の先生は短大卒が多いと言う。
・中学教師は、GCM、LCMは中３で教えると言う。
・中学教師は、夏休みなのに平日の昼間にカキコす
↓
よって、結論：中学教師はホントは教師ではない！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
このように結論を導く（中学教師はホントは教師ではない！という意味情報を生成する）のが帰納的推理である。
演繹的推理
＝いくつかの前提から論理的手続きに基づいて結論を導き出す推理のことで、
この時、意味情報が付加されることはない。
演繹的推理には直接推理と間接推理があり、間接推理の代表例は４枚カード問題や定言的三段論法である。
定言的三段論法の例：
「ジョンレノンは歌手である。歌手はすべて芸術家である。→よって、結論：ジョンレノンは芸術家である。」
このような結論を導くのが演繹的推理である。
帰納的推理
＝個々の事例から、結論を導く（生成する）推理のことで、
結論を生成するという意味情報が付加される（意味情報が新たに生成される）。
帰納的推理の例：
・中学教師は、小学校の先生は短大卒が多いと言う。
・中学教師は、GCM、LCMは中３で教えると言う。
・中学教師は、夏休みなのに平日の昼間にカキコす
↓
よって、結論：中学教師はホントは教師ではない！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
このように結論を導く（中学教師はホントは教師ではない！という意味情報を生成する）のが帰納的推理である。
830 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/22(月) 23:54:53 ID:FPnoghm4
にやにや
>829
帰納的推理の例、意味わかりません。
中学教師はホントは教師ではないってどういうこと？
帰納的推理の例、意味わかりません。
中学教師はホントは教師ではないってどういうこと？
832 ：おめーらは白痴：2005/08/22(月) 23:58:06 ID:WcbfFiBM
>>826
＞私は実は高校の数学教師です。
＞国語には個人的に興味があって、こんなスレを覗いたりしております。
＞私の力では話に参加するのはちょっと腰が引けてROMばっかりですが。
＞数学の苦手な生徒はどこにでもいますが、そういう子らに教えていて、
＞この子らはもしかしたら言葉を論理的に使えない（理解できない）
＞ために数学ができないのではないか？ と思うことがあります。
殊勝な心がけで大変良いと思います。
でも教師が専門家ならそれくらい当たり前だとも思いますが。
それはさておき、
おそらく数学が苦手な子は、
>>829
にあるような、論理的思考の場面で、
演繹的推理をしなければいけないところを、帰納的な推理をしてしまっているのではないでしょうか？
例えば、底面の円の半径がｒ、高さがｈの円錐の体積を求めよ
という問題でよくある誤答が、「（１／２）πｒ＾２」ってやつｗ
すい体の体積は「（１／３）底面積×高さ」で求めなければいけないところを、
三角形の面積＝（１／２）底辺×高さ」を思考のプロセスの中に半意識的（無意識的）に取り入れてしましい、
「（１／２）底面積×高さ」という誤った公式（意味情報を生成）を導いている、と。
数学が苦手な子はむちゃくちゃな計算しますもんねｗ
これって少なくとも「むちゃくちゃな計算手続き」という新たな意味情報を生成しているんです。
＞私は実は高校の数学教師です。
＞国語には個人的に興味があって、こんなスレを覗いたりしております。
＞私の力では話に参加するのはちょっと腰が引けてROMばっかりですが。
＞数学の苦手な生徒はどこにでもいますが、そういう子らに教えていて、
＞この子らはもしかしたら言葉を論理的に使えない（理解できない）
＞ために数学ができないのではないか？ と思うことがあります。
殊勝な心がけで大変良いと思います。
でも教師が専門家ならそれくらい当たり前だとも思いますが。
それはさておき、
おそらく数学が苦手な子は、
>>829
にあるような、論理的思考の場面で、
演繹的推理をしなければいけないところを、帰納的な推理をしてしまっているのではないでしょうか？
例えば、底面の円の半径がｒ、高さがｈの円錐の体積を求めよ
という問題でよくある誤答が、「（１／２）πｒ＾２」ってやつｗ
すい体の体積は「（１／３）底面積×高さ」で求めなければいけないところを、
三角形の面積＝（１／２）底辺×高さ」を思考のプロセスの中に半意識的（無意識的）に取り入れてしましい、
「（１／２）底面積×高さ」という誤った公式（意味情報を生成）を導いている、と。
数学が苦手な子はむちゃくちゃな計算しますもんねｗ
これって少なくとも「むちゃくちゃな計算手続き」という新たな意味情報を生成しているんです。
833 ：おめーらは白痴：2005/08/22(月) 23:58:54 ID:WcbfFiBM
>>831
すみません
『中学教師』は
ゆとり教育・学力低下総合スレ４
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124540800/l50
のコテハンですｗ
すみません
『中学教師』は
ゆとり教育・学力低下総合スレ４
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124540800/l50
のコテハンですｗ
834 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 00:01:36 ID:hpVDJiw5
>>831
マクドナルドの店員のヒトミちゃんがオレに笑顔で接客してくれた。
マクドナルドの店員がヒトミちゃんがオレにおすすめメニューを教えてくれた。
マクドナルドの店員がヒトミちゃんがおつりを渡す時オレの手を握ってくれた。
→ヒトミちゃんはオレに気がある？
って「勝手に想像する」のが帰納的推理ですｗ
マクドナルドの店員のヒトミちゃんがオレに笑顔で接客してくれた。
マクドナルドの店員がヒトミちゃんがオレにおすすめメニューを教えてくれた。
マクドナルドの店員がヒトミちゃんがおつりを渡す時オレの手を握ってくれた。
→ヒトミちゃんはオレに気がある？
って「勝手に想像する」のが帰納的推理ですｗ
835 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/23(火) 00:07:17 ID:Gpekh9Qp
なかなか滑舌がいいですなw おめ白さん。
>833 ああ、そうなんですか。何のことかと思っちゃいました。
>834 その帰納的推理ってのやったことあるけど、大はずれでしたよ。
>834 その帰納的推理ってのやったことあるけど、大はずれでしたよ。
837 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 00:10:47 ID:iO2urhEf
>>821
＞音読の効果
これに加えて、単純な計算の効果も、東北大学未来科学技術共同研究センター教授川島隆太先生
などが流布者ということになるでしょうね。斉藤某は経験主義の域を出ていない。川島の研究は
例のアンチ「ゲーム脳」でも有名で、自然科学の手法で実証的に研究しています。
しかし、次のような意見もあります。http://www.lekton.co.jp/news/index2.html
個人的には、「ウォーミングアップ」という点をどこまで重要視するかということだと
思います。だいたい、音読しながら内容について思索を深めることはできないですからね。
＞【文章理解】
に関する話しは結局、「スキーマ（フレーム）理論」ということではないですか？
それに言及がないのはなぜなんですか？
スキーマ＝「人が下界を認知する際の枠組みとなる知識構造」
このスキーマの質が個人によって異なるのが意味の差異（＞一貫性がない概念表象）を生み出す
原因ではないですか？
＞高齢者医療の施設で実際に高齢者の認知症予防や治療に携わったことがある人
これは質の高いスキーマを有しているということに他なりません。
なお、一般には「トップダウン」としての処理とされる側面に関する理論ということでしょう。
既出ですが、次は大変よくまとまっていると思います。
http://psycho.u-gakugei.ac.jp/teacher/kishi.html
☆ このスキーマ理論からは、他教科との有機的な連関や日常の豊富で多様な経験の有意義性が
見出される点が重要だと思います。
＞音読の効果
これに加えて、単純な計算の効果も、東北大学未来科学技術共同研究センター教授川島隆太先生
などが流布者ということになるでしょうね。斉藤某は経験主義の域を出ていない。川島の研究は
例のアンチ「ゲーム脳」でも有名で、自然科学の手法で実証的に研究しています。
しかし、次のような意見もあります。http://www.lekton.co.jp/news/index2.html
個人的には、「ウォーミングアップ」という点をどこまで重要視するかということだと
思います。だいたい、音読しながら内容について思索を深めることはできないですからね。
＞【文章理解】
に関する話しは結局、「スキーマ（フレーム）理論」ということではないですか？
それに言及がないのはなぜなんですか？
スキーマ＝「人が下界を認知する際の枠組みとなる知識構造」
このスキーマの質が個人によって異なるのが意味の差異（＞一貫性がない概念表象）を生み出す
原因ではないですか？
＞高齢者医療の施設で実際に高齢者の認知症予防や治療に携わったことがある人
これは質の高いスキーマを有しているということに他なりません。
なお、一般には「トップダウン」としての処理とされる側面に関する理論ということでしょう。
既出ですが、次は大変よくまとまっていると思います。
http://psycho.u-gakugei.ac.jp/teacher/kishi.html
☆ このスキーマ理論からは、他教科との有機的な連関や日常の豊富で多様な経験の有意義性が
見出される点が重要だと思います。
838 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 00:17:04 ID:hpVDJiw5
>>836
＞その帰納的推理ってのやったことあるけど、大はずれでしたよ。
はははっ。
厳密な意味では論理的思考（論理性）には帰納的思考は含まれず、
“演繹的思考”だけといってよいだろう。
ところが、国語教育が云々というのは、
今の学校教育はどちらかというとこの帰納的思考を学んでいると言える。
だから、物語文では
>>836
のように店員ヒトミの心情や、客Ａの心情を読み取らせる授業（指導）が多い。
この例なら、
「客Ａは店員ヒトミの真心のこもった接客に○○な気持ちを抱いている」
とかｗ
こういったことを連想させたり、設問の選択肢の中から選ばせたりしていると。
＞その帰納的推理ってのやったことあるけど、大はずれでしたよ。
はははっ。
厳密な意味では論理的思考（論理性）には帰納的思考は含まれず、
“演繹的思考”だけといってよいだろう。
ところが、国語教育が云々というのは、
今の学校教育はどちらかというとこの帰納的思考を学んでいると言える。
だから、物語文では
>>836
のように店員ヒトミの心情や、客Ａの心情を読み取らせる授業（指導）が多い。
この例なら、
「客Ａは店員ヒトミの真心のこもった接客に○○な気持ちを抱いている」
とかｗ
こういったことを連想させたり、設問の選択肢の中から選ばせたりしていると。
839 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 00:21:00 ID:hpVDJiw5
840 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/23(火) 00:25:22 ID:Gpekh9Qp
841 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 00:26:03 ID:hpVDJiw5
>>837
＞＞高齢者医療の施設で実際に高齢者の認知症予防や治療に携わったことがある人
＞これは質の高いスキーマを有しているということに他なりません。
まあ、そういう解釈で良いのだが、
スキーマ＝既有知識の有無がどのようにして文章理解のプロセスで機能するかが
>>821
スキーマというのは知識の構造という構成概念であり、プロセスモデルではない。
最も概念表象をスキーマと置き換えて理解してもらってもよいが
＞＞高齢者医療の施設で実際に高齢者の認知症予防や治療に携わったことがある人
＞これは質の高いスキーマを有しているということに他なりません。
まあ、そういう解釈で良いのだが、
スキーマ＝既有知識の有無がどのようにして文章理解のプロセスで機能するかが
>>821
スキーマというのは知識の構造という構成概念であり、プロセスモデルではない。
最も概念表象をスキーマと置き換えて理解してもらってもよいが
842 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 00:28:02 ID:iO2urhEf
>>826
７５５さんにはご迷惑をおかけしましたね。
＞「日本語は論理的でない」などという人がたまにいますが、
論理的でない言葉というのはあり得ないと考えます。
単に、日本語を論理的に使えない人がいる、しかもけっこう多い、
ということでしょう。
同意です。
単に集合論のような論理だけではないですし。
なお、自然言語は常に外界との参照があることも重要だと思います。
例えば、背理法という論理は俳中律がぜんていになっていますね。しかし、
そのような論理で考えることの危険性を数学は徹底して教えません。
外界の事象で、何において俳中律が成立する事象なのかという検討の詳細は
不問です。数学は既に俳中律が成立するということが知識として与えられた
少数のものに使う練習をするだけです。我々の世界は俳中律が成立するか否かの
検討が実はすべてなのです。そして、それはいっぺんに知識として与えられる
ものではないですからね。
そのような検討の場として国語教育が機能することも考えたいですね。
７５５さんにはご迷惑をおかけしましたね。
＞「日本語は論理的でない」などという人がたまにいますが、
論理的でない言葉というのはあり得ないと考えます。
単に、日本語を論理的に使えない人がいる、しかもけっこう多い、
ということでしょう。
同意です。
単に集合論のような論理だけではないですし。
なお、自然言語は常に外界との参照があることも重要だと思います。
例えば、背理法という論理は俳中律がぜんていになっていますね。しかし、
そのような論理で考えることの危険性を数学は徹底して教えません。
外界の事象で、何において俳中律が成立する事象なのかという検討の詳細は
不問です。数学は既に俳中律が成立するということが知識として与えられた
少数のものに使う練習をするだけです。我々の世界は俳中律が成立するか否かの
検討が実はすべてなのです。そして、それはいっぺんに知識として与えられる
ものではないですからね。
そのような検討の場として国語教育が機能することも考えたいですね。
843 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/23(火) 00:33:59 ID:Gpekh9Qp
おめ白さんのいわれる帰納的推理を思い切り世俗に引き戻しますとですね
帰納的推理力に長けてなおかつ計数能力に秀でた香具師が世間では幅を利かせますな。
くだらん世の中でつ 失敬w
帰納的推理力に長けてなおかつ計数能力に秀でた香具師が世間では幅を利かせますな。
くだらん世の中でつ 失敬w
844 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 00:34:52 ID:iO2urhEf
>>839
＞スキーマ（＝知識の構造）でしょ？
それはどちらかといえば長期記憶や意味記憶の理論（モデル）なんだが・・・。
いいえ、普通は知識が解釈や判断のプロセスに使われたときの構造ですよ。
もちろん、記憶はスキーマの形成ということにもなるんですが。
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/cog_psych.html
＞スキーマ（＝知識の構造）でしょ？
それはどちらかといえば長期記憶や意味記憶の理論（モデル）なんだが・・・。
いいえ、普通は知識が解釈や判断のプロセスに使われたときの構造ですよ。
もちろん、記憶はスキーマの形成ということにもなるんですが。
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/cog_psych.html
845 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 00:39:08 ID:hpVDJiw5
>>843
具体的に何を指してるのかわからんが、
演繹推理を特殊化、
帰納推理を一般化
と大まかに解釈することがあるが、
ビジネスモデル構築を一般化ととらえれば、
ビジネス界の成功者は帰納的推理に長けている人がということは言えるかもしれん。
まあ余談だが。
具体的に何を指してるのかわからんが、
演繹推理を特殊化、
帰納推理を一般化
と大まかに解釈することがあるが、
ビジネスモデル構築を一般化ととらえれば、
ビジネス界の成功者は帰納的推理に長けている人がということは言えるかもしれん。
まあ余談だが。
846 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/23(火) 00:44:15 ID:Gpekh9Qp
847 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 00:46:25 ID:hpVDJiw5
>>846
あんたひょっとして、場（の雰囲気）が読めないとか？
あんたひょっとして、場（の雰囲気）が読めないとか？
848 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/23(火) 00:47:12 ID:Gpekh9Qp
>>847
そう受け取れます？w
そう受け取れます？w
849 ：実習生さん：2005/08/23(火) 00:49:50 ID:0lv4dgWL
携帯からスマソ。
学校で帰納法しか教えてないって、そうかなあ？物語文ではそうかもしれんが論説文ではそうではないと思うけど。印象論で申し訳ないが。
まあそういう俺も物語文はあんまいらんくね？と思ってるけどね(^_^;)
あと、ちょっと細かいとこで申し訳ないが乙氏の、帰納法（＋計数能力）が幅をきかす世の中がくだらんってのは言い過ぎでは？確かに演鐸法も重要だが、帰納法も重要なわけで…。
また、今社会でもてはやされてるロジカルシンキングなんてものは演鐸法の極みだよね。それが必要とされてるってことは、演鐸法ができる人も幅をきかすことができるってことでもある。
携帯からは疲れるし、適切なアンカーなり引用ができないから書きづらいし、きっとみづらい。ごめんね。
学校で帰納法しか教えてないって、そうかなあ？物語文ではそうかもしれんが論説文ではそうではないと思うけど。印象論で申し訳ないが。
まあそういう俺も物語文はあんまいらんくね？と思ってるけどね(^_^;)
あと、ちょっと細かいとこで申し訳ないが乙氏の、帰納法（＋計数能力）が幅をきかす世の中がくだらんってのは言い過ぎでは？確かに演鐸法も重要だが、帰納法も重要なわけで…。
また、今社会でもてはやされてるロジカルシンキングなんてものは演鐸法の極みだよね。それが必要とされてるってことは、演鐸法ができる人も幅をきかすことができるってことでもある。
携帯からは疲れるし、適切なアンカーなり引用ができないから書きづらいし、きっとみづらい。ごめんね。
850 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/23(火) 00:50:53 ID:Gpekh9Qp
いえね、メンツが揃ってきたかなという希望的観測のもと、
とりあえずここで俺は異物として存在してみようかなあと。それだけのことでして。
つーわけでそろそろおねむですので、またよろしくです。
ノシ
とりあえずここで俺は異物として存在してみようかなあと。それだけのことでして。
つーわけでそろそろおねむですので、またよろしくです。
ノシ
851 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 00:51:39 ID:hpVDJiw5
>>849
＞学校で帰納法しか教えてないって、そうかなあ？
教えないって訳じゃないだろ。ただ日本の国語教育は演繹的思考（論理的思考）が軽んじられていると。
＞乙氏の、帰納法（＋計数能力）が幅をきかす
余談だから聞き流せばいいよ
＞学校で帰納法しか教えてないって、そうかなあ？
教えないって訳じゃないだろ。ただ日本の国語教育は演繹的思考（論理的思考）が軽んじられていると。
＞乙氏の、帰納法（＋計数能力）が幅をきかす
余談だから聞き流せばいいよ
852 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/23(火) 00:53:50 ID:Gpekh9Qp
853 ：849：2005/08/23(火) 01:07:46 ID:0lv4dgWL
わりい、先走った。確かに教えてないとは書いてないね(^_^;)
確かに論理的思考は学校教育じゃ不足してるかもね。
確かに論理的思考は学校教育じゃ不足してるかもね。
854 ：849：2005/08/23(火) 01:09:09 ID:0lv4dgWL
わりい、先走った。教えてないとは書いてないね(^_^;)
確かに論理的思考は学校教育じゃ不足してるかもね。
確かに論理的思考は学校教育じゃ不足してるかもね。
855 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 01:23:17 ID:iO2urhEf
>>845 おめ白さん
「推理」の連発なんですが、心理学でもなんでも普通「推論」と言います。
決して「推理」とは言いません。もちろん、日常語としては分かるのですが、
どうも気になります。『推論』において、帰納と演繹にだけこだわる理由は
なんですか？因果推論などは？また、最近認知科学で注目されているアナロジーは？
で、その帰納・演繹なんだけど、なんか言語理解とは無関係な素人解釈なようですね。
おめ白さんも確かあげていた認知心理学講座３「推論と理解」（東京大学出版会）には
いろんな推論の検討や文章理解に関して記述がある。
例えば、「帰納的推論」（pp206-207）に関して記述を分かりやすく敷衍すると
（直接の引用でもいいんですが、何しろ記述が分かりにくい）
a) 「この問題はまだ未解決ですよ」 b) 「この問題が解けますか」
この二つの発話から
b) 「この問題の解決をお願いします」
という意味の直接的な依頼の行為だと理解するのが『帰納的推論』です。
依頼行為成立のための必要条件の一部から、依頼というトータルな解釈を
下すことが帰納的推論です。もちろん、その条件をすべて言語化されるような
場面は理論的には可能でしょうが、現実は常に欠けています。従って、この
一部の条件的な要素から判断するのが自然言語理解における帰納的推論の
重要なポイントではないですか？
「推理」の連発なんですが、心理学でもなんでも普通「推論」と言います。
決して「推理」とは言いません。もちろん、日常語としては分かるのですが、
どうも気になります。『推論』において、帰納と演繹にだけこだわる理由は
なんですか？因果推論などは？また、最近認知科学で注目されているアナロジーは？
で、その帰納・演繹なんだけど、なんか言語理解とは無関係な素人解釈なようですね。
おめ白さんも確かあげていた認知心理学講座３「推論と理解」（東京大学出版会）には
いろんな推論の検討や文章理解に関して記述がある。
例えば、「帰納的推論」（pp206-207）に関して記述を分かりやすく敷衍すると
（直接の引用でもいいんですが、何しろ記述が分かりにくい）
a) 「この問題はまだ未解決ですよ」 b) 「この問題が解けますか」
この二つの発話から
b) 「この問題の解決をお願いします」
という意味の直接的な依頼の行為だと理解するのが『帰納的推論』です。
依頼行為成立のための必要条件の一部から、依頼というトータルな解釈を
下すことが帰納的推論です。もちろん、その条件をすべて言語化されるような
場面は理論的には可能でしょうが、現実は常に欠けています。従って、この
一部の条件的な要素から判断するのが自然言語理解における帰納的推論の
重要なポイントではないですか？
856 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 01:24:19 ID:iO2urhEf
続き
なお、国語教育との関連では、一部から全体を推論することの意味を考えさせたい。
この『一部』ということが非常に重要であるわけです。一部だから、推論の結果が
異なる可能性も出てくるのです。で、できるだけ結果の信憑性を高めるためには
条件要素をより多く見つける（文章理解）。発話の場面では、不十分だと思うことは
尋ねて情報を得た上で推論することを意識させたい。
ま、でも推論の結果が常に正しくなるとは限らないということにも注意を喚起したい。
☆ 上記の書物でも、言語理解・文章理解はスキーマ理論がバンバンですよｗ
（特に、p.163～）
なお、国語教育との関連では、一部から全体を推論することの意味を考えさせたい。
この『一部』ということが非常に重要であるわけです。一部だから、推論の結果が
異なる可能性も出てくるのです。で、できるだけ結果の信憑性を高めるためには
条件要素をより多く見つける（文章理解）。発話の場面では、不十分だと思うことは
尋ねて情報を得た上で推論することを意識させたい。
ま、でも推論の結果が常に正しくなるとは限らないということにも注意を喚起したい。
☆ 上記の書物でも、言語理解・文章理解はスキーマ理論がバンバンですよｗ
（特に、p.163～）
857 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 01:35:06 ID:iO2urhEf
>>838
＞ところが、国語教育が云々というのは、
今の学校教育はどちらかというとこの帰納的思考を学んでいると言える。
全く分かってないですよ。
スキーマ理論の復習からお願いします。これはトップダウンですから、演繹です。
我々は、意識しなくてもスキーマを使って理解しようとする。だから、そのスキーマ
を使って言語理解（文章理解）をすることを『意識的』に行うことを練習するのです。
もちろん、ボトムアップ（帰納的推論）も同時に行い、その相互作用で理解するのです。
せめて、http://psycho.u-gakugei.ac.jp/teacher/kishi.html くらいは読んでください。
＞ところが、国語教育が云々というのは、
今の学校教育はどちらかというとこの帰納的思考を学んでいると言える。
全く分かってないですよ。
スキーマ理論の復習からお願いします。これはトップダウンですから、演繹です。
我々は、意識しなくてもスキーマを使って理解しようとする。だから、そのスキーマ
を使って言語理解（文章理解）をすることを『意識的』に行うことを練習するのです。
もちろん、ボトムアップ（帰納的推論）も同時に行い、その相互作用で理解するのです。
せめて、http://psycho.u-gakugei.ac.jp/teacher/kishi.html くらいは読んでください。
858 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 01:41:41 ID:iO2urhEf
スキーマの概念はピアジェのシェマに相当するから、心理学ではかなり重要なんだが。
おめ白さんには話しが通じなくて困りまする。。。
おめ白さんには話しが通じなくて困りまする。。。
859 ：実習生さん：2005/08/23(火) 01:43:59 ID:kBD2XNjr
金あればなんでもできる！http://hp14.0zero.jp/219/mjg/
いゃー一時はどうなることかと思ったが、
おめ白がウヤムヤにしてくれたおかげで助かったよ。
やっぱバカと何とかは使い用だね。けしかけるとすぐ乗るからW
これでミソギは済んだかな。また、一人2役3役使ってこのスレを奪還だ。ウッシッシ
おっと、「コテハンの覚悟」も忘れないようにしないとな。まだ本気にしてる奴いるしw
おめ白がウヤムヤにしてくれたおかげで助かったよ。
やっぱバカと何とかは使い用だね。けしかけるとすぐ乗るからW
これでミソギは済んだかな。また、一人2役3役使ってこのスレを奪還だ。ウッシッシ
おっと、「コテハンの覚悟」も忘れないようにしないとな。まだ本気にしてる奴いるしw
言い訳なんざいくらでも立つよなーいつもの調子でさ
まあ既視感たっぷりのお話ばかりですけど、専門でもないし論を立てるのも馬鹿らしい。
ご歓談ください。
まあ既視感たっぷりのお話ばかりですけど、専門でもないし論を立てるのも馬鹿らしい。
ご歓談ください。
862 ： ◆aAvc3RBE5Q ：2005/08/23(火) 07:38:47 ID:GcIQ1OHw
猫撃沈！
ま、実社会ではまるで使い物にならないことは初めからわかってたがw
ま、実社会ではまるで使い物にならないことは初めからわかってたがw
ttp://psycho.u-gakugei.ac.jp/teacher/kishi.html
文章を読む際のトップダウン処理に興味があります。
そこでは、文章を早く正確に読むには、
>次にどのような話になるのかを予測し，待ちかまえていてすばやく理解をしていくことが必要になるのです。
とありますが、これは、非常に怪しい。
読みこなしが楽な文章ならば、ある程度の予測行為も可能だし、その有効性も否定しませんが、
予測という行為は、実際との照らし合わせを絶えず必要とする行為であり、
既知の枠組みで読解を進めていく行為だと考えます。
予測という行為には、文書理解の大枠を絶えず形成する働きがあるように思いますが、内容に即した
修正も不可避となります。これは余分な労力とは、言えないでしょうか。
また主観的態度を崩さない読み方ですから、独善的理解に陥りやすいようにも思います。
実際問題として、難しい文章を前にしたときは、徹底的に主観を廃し、文章の論理に身を任せる
ような読み方でないと、理解の枠組み構築が困難だと考えます。
文章を読む際のトップダウン処理に興味があります。
そこでは、文章を早く正確に読むには、
>次にどのような話になるのかを予測し，待ちかまえていてすばやく理解をしていくことが必要になるのです。
とありますが、これは、非常に怪しい。
読みこなしが楽な文章ならば、ある程度の予測行為も可能だし、その有効性も否定しませんが、
予測という行為は、実際との照らし合わせを絶えず必要とする行為であり、
既知の枠組みで読解を進めていく行為だと考えます。
予測という行為には、文書理解の大枠を絶えず形成する働きがあるように思いますが、内容に即した
修正も不可避となります。これは余分な労力とは、言えないでしょうか。
また主観的態度を崩さない読み方ですから、独善的理解に陥りやすいようにも思います。
実際問題として、難しい文章を前にしたときは、徹底的に主観を廃し、文章の論理に身を任せる
ような読み方でないと、理解の枠組み構築が困難だと考えます。
文章を正確に読む。これは、筆者の主題（言いたいこと）と論拠（論理の流れ）を掴むことと同義だと考えます。
やり方の一つとして、主題を先に見つけ出し、そこを把握した後に論拠を掴む方法が考えられる。
だけどこのやり方は、ある誤解を前提にしている。主題＞論拠という誤解である。
読み手は書き手の言いたいことは主題の内容そのものであり、論拠はその付随物に過ぎないと考えがちである。
だけど実際には、書き手にとって主題＜論拠で、論拠を見て貰いたい場合だっていくらでもある。
読み手の思惑とは関係なく、書き手は、文の初めから読まれることを前提に文章を書く。
そう、よっぽど変わり者の文章でない限り、文章は最初から読んでこそ理解がしやすいように構成されている。
発見1：文章は初めから読んだほうが、正確に読める。
さて、初めて目にする難しめ文章は、どう捌けばよいのでしょう。
既知の理解のスキームは、未知の枠組み理解の足枷になると思います。
ですから、なるべく予見、予断を廃し、文章の展開に沿って枠組みを構築しくのが良いと思います。
そしてこの文章の展開に沿って枠組みを構築していく力こそが、読解力ではないかと考えます。
文章の初めから読み進むことによって構築してきた枠組みが、より正確で、稠密であればあるほど、
眼下の一文を適切に処理しつつ、先を読み進むことが出来るのだと思います。
発見2：枠組みを構築する力こそが、読解力。
実際問題として、論説文を一読して「その主張は・・・であり、その論拠は、・・・となっている」と
言い表せる人がどれほどいようか？多分よく読めた人でも「文章を読み進めて、無理なく
最後まで読み終られた」って、程度じゃないだろうか。
このことは、全体性を構築できる能力があるにこしたことはないが、それよりも、文章を後ろ後ろへと繋いでいける
能力こそがより切実であることを示している。
発見3：眼下の一文を、前の一文、後ろの一文との関係のなかで読み進める能力＝（狭義の）読解力
やり方の一つとして、主題を先に見つけ出し、そこを把握した後に論拠を掴む方法が考えられる。
だけどこのやり方は、ある誤解を前提にしている。主題＞論拠という誤解である。
読み手は書き手の言いたいことは主題の内容そのものであり、論拠はその付随物に過ぎないと考えがちである。
だけど実際には、書き手にとって主題＜論拠で、論拠を見て貰いたい場合だっていくらでもある。
読み手の思惑とは関係なく、書き手は、文の初めから読まれることを前提に文章を書く。
そう、よっぽど変わり者の文章でない限り、文章は最初から読んでこそ理解がしやすいように構成されている。
発見1：文章は初めから読んだほうが、正確に読める。
さて、初めて目にする難しめ文章は、どう捌けばよいのでしょう。
既知の理解のスキームは、未知の枠組み理解の足枷になると思います。
ですから、なるべく予見、予断を廃し、文章の展開に沿って枠組みを構築しくのが良いと思います。
そしてこの文章の展開に沿って枠組みを構築していく力こそが、読解力ではないかと考えます。
文章の初めから読み進むことによって構築してきた枠組みが、より正確で、稠密であればあるほど、
眼下の一文を適切に処理しつつ、先を読み進むことが出来るのだと思います。
発見2：枠組みを構築する力こそが、読解力。
実際問題として、論説文を一読して「その主張は・・・であり、その論拠は、・・・となっている」と
言い表せる人がどれほどいようか？多分よく読めた人でも「文章を読み進めて、無理なく
最後まで読み終られた」って、程度じゃないだろうか。
このことは、全体性を構築できる能力があるにこしたことはないが、それよりも、文章を後ろ後ろへと繋いでいける
能力こそがより切実であることを示している。
発見3：眼下の一文を、前の一文、後ろの一文との関係のなかで読み進める能力＝（狭義の）読解力
865 ：実習生さん：2005/08/23(火) 15:54:51 ID:+m5PTJhZ
>>860
覚悟なんてのがそもそも嘘っぱちだったんだろ？
自作自演がバレてから、
話を展開させたい、とか、ＲＯＭってると良い意見が聞ける、とか、
他の奴の書き込みに責任転嫁しながら、後付けで理由を言ってるけど、見苦しいね。
誰かさんには「コテハンで通す覚悟」を説いていたらしいが、
はじめから自作自演の伏線でしかなかったということだな。
覚悟なんてのがそもそも嘘っぱちだったんだろ？
自作自演がバレてから、
話を展開させたい、とか、ＲＯＭってると良い意見が聞ける、とか、
他の奴の書き込みに責任転嫁しながら、後付けで理由を言ってるけど、見苦しいね。
誰かさんには「コテハンで通す覚悟」を説いていたらしいが、
はじめから自作自演の伏線でしかなかったということだな。
866 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 18:48:55 ID:uuM9uzC2
>>855
＞「推理」の連発なんですが、心理学でもなんでも普通「推論」と言います。
そうかｗ
オレは推理で習ったから（っていうかこの分野は自学自習だが）。
日本学術振興会学術用語集（心理編）には
推理＝reasoning,inference
推論＝inference
となってるが。
まあ、古いテキストで学んだから、その名残だ。
＞『推論』において、帰納と演繹にだけこだわる理由はなんですか？
＞因果推論などは？また、最近認知科学で注目されているアナロジーは？
例としてあげただけで特に意味はない。その他で論じたいのならどうぞ。
【４枚カード問題】
問題：カードの片面には数字が、他方にはローマ字が書かれている。
「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
というルールが成立しているかどうかを調べるためには、最小限どのカードをめくればよいか。
[A] [K] [４] [５]
＞「推理」の連発なんですが、心理学でもなんでも普通「推論」と言います。
そうかｗ
オレは推理で習ったから（っていうかこの分野は自学自習だが）。
日本学術振興会学術用語集（心理編）には
推理＝reasoning,inference
推論＝inference
となってるが。
まあ、古いテキストで学んだから、その名残だ。
＞『推論』において、帰納と演繹にだけこだわる理由はなんですか？
＞因果推論などは？また、最近認知科学で注目されているアナロジーは？
例としてあげただけで特に意味はない。その他で論じたいのならどうぞ。
【４枚カード問題】
問題：カードの片面には数字が、他方にはローマ字が書かれている。
「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
というルールが成立しているかどうかを調べるためには、最小限どのカードをめくればよいか。
[A] [K] [４] [５]
867 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 18:52:24 ID:uuM9uzC2
＞おめ白さんも確かあげていた認知心理学講座３「推論と理解」（東京大学出版会）には
だってそれ読んでないもんｗ
それに
>>821
＞国語や文章理解の研究は専門外なのでテキストを参照させてもらいます。
おK?
だってそれ読んでないもんｗ
それに
>>821
＞国語や文章理解の研究は専門外なのでテキストを参照させてもらいます。
おK?
868 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 18:55:52 ID:uuM9uzC2
>>857
どちらかというとって書いてあるじゃんｗ
＞文章を読むときにはトップダウン処理も重要です
トップダウン「も」重要と書いてあるだろ？
ボトムアップ処理があって、トップダウン処理もある。
っで、今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
どこに重点を置くべきかじゃなくってな。
＞スキーマ理論
なんでもスキーマだなｗ
昨晩途中で消えたから、どうせググってたんだろ？
どちらかというとって書いてあるじゃんｗ
＞文章を読むときにはトップダウン処理も重要です
トップダウン「も」重要と書いてあるだろ？
ボトムアップ処理があって、トップダウン処理もある。
っで、今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
どこに重点を置くべきかじゃなくってな。
＞スキーマ理論
なんでもスキーマだなｗ
昨晩途中で消えたから、どうせググってたんだろ？
869 ：おめーらは白痴：2005/08/23(火) 18:58:32 ID:uuM9uzC2
>>868
＞っで、今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
＞どこに重点を置くべきかじゃなくってな。
訂正
っで、まずは今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
次にどこに重点を置き、どのように教えるべきか論じると。
最も、パート１見てないから流れはわからんが。
誰かまとめヨロ。
ってか猫どーぞ
＞っで、今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
＞どこに重点を置くべきかじゃなくってな。
訂正
っで、まずは今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
次にどこに重点を置き、どのように教えるべきか論じると。
最も、パート１見てないから流れはわからんが。
誰かまとめヨロ。
ってか猫どーぞ
870 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 19:47:27 ID:xVBPZD5c
>>863
嬉しいレス、ありがとうございます。できれば、もっと早く参加していただけたら
よかったのに・・と思います。これからも、ご意見をお願いします。
＞予測という行為には、文書理解の大枠を絶えず形成する働きがあるように
思いますが、内容に即した修正も不可避となります。これは余分な労力とは、
言えないでしょうか。
いいえ、文章に限らず「理解」の過程にはそのような全体的な枠組みを常に更新しながら理解して
いっているということです。我々は例外なく、そのようなトップダウンとボトムアップの相互作用的
処理を行って理解しているのです。それは、予測とは無関係・・というより、我々は無意識に予測し
ながら理解をしていっているという点が重要です。このあたりは実証的に確かめられた事実だと
思います。
既出の本から、文章理解の過程で、論点に関連ある部分を引用します。
「このように読み手（聞き手）がある文章を読んで（聞いて）直接に受け取るものは、
単に意味を構成する要素にすぎない。この構成要素から、読み手（聞き手）は既有知識を
喚起し、選択、変換、結合、補充、統合、構造化等さまざまな精神操作を用いて、文章の
命題と構造についての一貫性のある内的な表象をつくりあげる過程が理解の過程である。」
「理解」のみならず「記憶」というような行為（過程）もまた能動的な行為であるという
ことは学問的には異論がないことだと思います。上記引用の『つくりあげる過程』という
ことが非常に重要です。
☆ なお、実際の「教授ー学習」では、無意識の行為を意識化して「操作」する術を考える
ことでよりよい読みの実践者になるように 自らを鍛えるべきでしょう。
人間が例外なく行っている無意識の構造化の過程を意識的に行うということです。
嬉しいレス、ありがとうございます。できれば、もっと早く参加していただけたら
よかったのに・・と思います。これからも、ご意見をお願いします。
＞予測という行為には、文書理解の大枠を絶えず形成する働きがあるように
思いますが、内容に即した修正も不可避となります。これは余分な労力とは、
言えないでしょうか。
いいえ、文章に限らず「理解」の過程にはそのような全体的な枠組みを常に更新しながら理解して
いっているということです。我々は例外なく、そのようなトップダウンとボトムアップの相互作用的
処理を行って理解しているのです。それは、予測とは無関係・・というより、我々は無意識に予測し
ながら理解をしていっているという点が重要です。このあたりは実証的に確かめられた事実だと
思います。
既出の本から、文章理解の過程で、論点に関連ある部分を引用します。
「このように読み手（聞き手）がある文章を読んで（聞いて）直接に受け取るものは、
単に意味を構成する要素にすぎない。この構成要素から、読み手（聞き手）は既有知識を
喚起し、選択、変換、結合、補充、統合、構造化等さまざまな精神操作を用いて、文章の
命題と構造についての一貫性のある内的な表象をつくりあげる過程が理解の過程である。」
「理解」のみならず「記憶」というような行為（過程）もまた能動的な行為であるという
ことは学問的には異論がないことだと思います。上記引用の『つくりあげる過程』という
ことが非常に重要です。
☆ なお、実際の「教授ー学習」では、無意識の行為を意識化して「操作」する術を考える
ことでよりよい読みの実践者になるように 自らを鍛えるべきでしょう。
人間が例外なく行っている無意識の構造化の過程を意識的に行うということです。
871 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 20:02:47 ID:xVBPZD5c
続き
＞また主観的態度を崩さない読み方ですから、独善的理解に陥りやすいようにも思います。
意識化しないとそのような陥穽にはまることはあるでしょう。また、たとえ意識化して読みを
行っても逆にそれが偏見・思い込みとなり、「曲解」する可能性があることは実証的研究に
よっても明らかとされています。
従って、慎重にしないといけない面はたぶんにあると思っています。
＞実際問題として、難しい文章を前にしたときは、徹底的に主観を廃し、文章の論理に身を任せる
ような読み方でないと、理解の枠組み構築が困難だと考えます。
主観・客観という俗的な考えは大変慎重にしたいと思います。
例えば、語彙・・これは概念装置なんでしょうが、キイワードと言われる語彙は
豊かに理解していないダメですよね、難しい文章を読む場合には。
「アイデンティ」という語に関する理解は既に十分スキーマを形成しており、
理解の過程はそれからのトップダウン処理が必要になると思います。
単なる辞書的な意味を越え、その語彙の持つ歴史性も理解しておくことが重要です。
少し前の「ゆとり」マンセーの時とはかなり価値的な評価が異なっていることなどを
理解していないと逆に読めないでしょう。
これに関しては、石原の著書に関係した入試問題文が取り上げられているので、
改めて言及したいと思います。
ただ、氏が意図されていることは十分に理解できますし、その意図には賛成です。
ただ、そのゴールに向かって取るべき方法論の精密な検討が必要だと思います。
私の論（説明）に納得いかない点があれば、細かい点であってもご指摘ください。
ご一緒に考えていきたいと思っています。
＞また主観的態度を崩さない読み方ですから、独善的理解に陥りやすいようにも思います。
意識化しないとそのような陥穽にはまることはあるでしょう。また、たとえ意識化して読みを
行っても逆にそれが偏見・思い込みとなり、「曲解」する可能性があることは実証的研究に
よっても明らかとされています。
従って、慎重にしないといけない面はたぶんにあると思っています。
＞実際問題として、難しい文章を前にしたときは、徹底的に主観を廃し、文章の論理に身を任せる
ような読み方でないと、理解の枠組み構築が困難だと考えます。
主観・客観という俗的な考えは大変慎重にしたいと思います。
例えば、語彙・・これは概念装置なんでしょうが、キイワードと言われる語彙は
豊かに理解していないダメですよね、難しい文章を読む場合には。
「アイデンティ」という語に関する理解は既に十分スキーマを形成しており、
理解の過程はそれからのトップダウン処理が必要になると思います。
単なる辞書的な意味を越え、その語彙の持つ歴史性も理解しておくことが重要です。
少し前の「ゆとり」マンセーの時とはかなり価値的な評価が異なっていることなどを
理解していないと逆に読めないでしょう。
これに関しては、石原の著書に関係した入試問題文が取り上げられているので、
改めて言及したいと思います。
ただ、氏が意図されていることは十分に理解できますし、その意図には賛成です。
ただ、そのゴールに向かって取るべき方法論の精密な検討が必要だと思います。
私の論（説明）に納得いかない点があれば、細かい点であってもご指摘ください。
ご一緒に考えていきたいと思っています。
872 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 21:34:10 ID:mKteG3EC
>>864
先のレスが少々ずれている部分もあったようですね。というか、氏の主張はかなり微細な部分への
精査を余儀なくさせるものだと思います。
＞主題＞論拠という誤解である。
これこそが誤解かもしれません。論拠こそが主題であるということにすぎません。
ある種の転倒を意図するのは分かりますが、ひっくり返すだけでは無意味です。
論拠や主題ではなく、単なる横道にそれたエピソードに書き手は熱い思いを持っている
可能性もあります。ただし、このような考察は一つの大きな過ちを犯しています。
例外を一般化して語るということです。我々は常に最大公約数から出発するべき
だと考えます。もちろん、少数の例外は常に念頭に置いておくべきですが、その位置づけは
ハッキリと自覚する必要があるでしょう。
＞文章は最初から読んでこそ理解がしやすいように構成されている。
＞発見1：文章は初めから読んだほうが、正確に読める。
これこそが、ご指摘の「誤解」と同種であると思います。
私は難解な書物を読むときは、前書き（序文）を読んだ後にあとがき・解説を読むことが
たびたびあります。入試問題や教科書の文章のような限られた長さの文章も同じようなことは
言えます。最後の結論を読んでから、読む方が早く正確に読める場合があります。もちろん、
限られた長さの文章は、最初から読む方が多いとは思いますが、書物に関してはそうでは
ないのが私の流儀です。途中の章を飛ばして最後の方の章を読んで戻るとか、イロイロします。
先のレスが少々ずれている部分もあったようですね。というか、氏の主張はかなり微細な部分への
精査を余儀なくさせるものだと思います。
＞主題＞論拠という誤解である。
これこそが誤解かもしれません。論拠こそが主題であるということにすぎません。
ある種の転倒を意図するのは分かりますが、ひっくり返すだけでは無意味です。
論拠や主題ではなく、単なる横道にそれたエピソードに書き手は熱い思いを持っている
可能性もあります。ただし、このような考察は一つの大きな過ちを犯しています。
例外を一般化して語るということです。我々は常に最大公約数から出発するべき
だと考えます。もちろん、少数の例外は常に念頭に置いておくべきですが、その位置づけは
ハッキリと自覚する必要があるでしょう。
＞文章は最初から読んでこそ理解がしやすいように構成されている。
＞発見1：文章は初めから読んだほうが、正確に読める。
これこそが、ご指摘の「誤解」と同種であると思います。
私は難解な書物を読むときは、前書き（序文）を読んだ後にあとがき・解説を読むことが
たびたびあります。入試問題や教科書の文章のような限られた長さの文章も同じようなことは
言えます。最後の結論を読んでから、読む方が早く正確に読める場合があります。もちろん、
限られた長さの文章は、最初から読む方が多いとは思いますが、書物に関してはそうでは
ないのが私の流儀です。途中の章を飛ばして最後の方の章を読んで戻るとか、イロイロします。
873 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/23(火) 21:34:33 ID:Gpekh9Qp
>>863-864さん
初めまして。ようやく猫氏＋おめ白氏の言語論にかみ合うレスを見られました。
今後ともよろしくお願いします。
>>871 猫さん
>>869のおめ白氏の
＞っで、まずは今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
＞次にどこに重点を置き、どのように教えるべきか論じると。
という流れを踏まえることはけっこう大切かなと思った。
横槍すまそです。
初めまして。ようやく猫氏＋おめ白氏の言語論にかみ合うレスを見られました。
今後ともよろしくお願いします。
>>871 猫さん
>>869のおめ白氏の
＞っで、まずは今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
＞次にどこに重点を置き、どのように教えるべきか論じると。
という流れを踏まえることはけっこう大切かなと思った。
横槍すまそです。
874 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 21:34:52 ID:mKteG3EC
続き
閑話休題
文文法を越えた「談話文法」などの成果も出てきましたが、まだまだ日本語（教育）はダメ
ですね。談話文法にしても初期の権威である久野暲はハーバードの言語学者で、井上和子は英語
が専門でした。日本語研究は外部によって推進されたことは珍しくないのです。久野が三上章を
見出したことはどれほどの国語プロパーの方が知っているのでしょうか。三上は「国語」という
おぞましき権威によってシカトされたのです。で・・（強制終了
アメリカなどでは、書く技術としてパラグラフ（段落）構成に関しても学校教育などでよく指導
されています。日本はどうでしょうか？段落の構成が行き当たりばったりであるのは学校教育の
責任だと思います。英語の文章（段落）構成が論理的なのは、言語の性質ではなく、学校教育の
質的な差異が原因だと思います。
さて、文章を最初から読んだ方が分かりやすいという主張は、論理的な段落構成がなされていて
初めて言える事です。英語では最初にトピックセンテンスを置いてからパラグラフの構成をします。
one paragraph, one idea の原理でスタートするのです。日本語は、ルーズにスタートし、くねくね
途中を経過することも少なくありません。だから、簡単にはいかないこともあるということです。
かなり横道にそれましたが、最初から読むことは最大公約数ではあると思います。
しかし、それは「主題＞論拠」の命題よりは信である可能性は低いということが、私の言いたかった
ことです。「主題＞論拠」はもっと妥当性があると思います。少なくとも、学校空間で読む文章は。
転倒させる道具となる論理の最深部に遡行して、再度浮上するような考えが必要ではないでしょうか。
それが、真に論理的であるということだと思います。
閑話休題
文文法を越えた「談話文法」などの成果も出てきましたが、まだまだ日本語（教育）はダメ
ですね。談話文法にしても初期の権威である久野暲はハーバードの言語学者で、井上和子は英語
が専門でした。日本語研究は外部によって推進されたことは珍しくないのです。久野が三上章を
見出したことはどれほどの国語プロパーの方が知っているのでしょうか。三上は「国語」という
おぞましき権威によってシカトされたのです。で・・（強制終了
アメリカなどでは、書く技術としてパラグラフ（段落）構成に関しても学校教育などでよく指導
されています。日本はどうでしょうか？段落の構成が行き当たりばったりであるのは学校教育の
責任だと思います。英語の文章（段落）構成が論理的なのは、言語の性質ではなく、学校教育の
質的な差異が原因だと思います。
さて、文章を最初から読んだ方が分かりやすいという主張は、論理的な段落構成がなされていて
初めて言える事です。英語では最初にトピックセンテンスを置いてからパラグラフの構成をします。
one paragraph, one idea の原理でスタートするのです。日本語は、ルーズにスタートし、くねくね
途中を経過することも少なくありません。だから、簡単にはいかないこともあるということです。
かなり横道にそれましたが、最初から読むことは最大公約数ではあると思います。
しかし、それは「主題＞論拠」の命題よりは信である可能性は低いということが、私の言いたかった
ことです。「主題＞論拠」はもっと妥当性があると思います。少なくとも、学校空間で読む文章は。
転倒させる道具となる論理の最深部に遡行して、再度浮上するような考えが必要ではないでしょうか。
それが、真に論理的であるということだと思います。
読むほうじゃなくて書かせる方の指導のときだけど、
おいらは「使われている述語がAとかBとかそういう
無意味な記号(今の流れで言うと意味や歴史性をはぎとられても)
であっても、すくなくとも論理関係はつかめるような文章を
書け」と指導する。
あまりにも厳密にこれをやろうとすると文章がくどくなって
しまうけれど。
同じような話なのでふと思いついてカキコ。
おいらは「使われている述語がAとかBとかそういう
無意味な記号(今の流れで言うと意味や歴史性をはぎとられても)
であっても、すくなくとも論理関係はつかめるような文章を
書け」と指導する。
あまりにも厳密にこれをやろうとすると文章がくどくなって
しまうけれど。
同じような話なのでふと思いついてカキコ。
全体的な枠組み（専門用語に疎いので、言葉を順次真似ていきます）を常に更新しながら読み進むことが出来れば言うことはないのですが、
文章の理解が難しい箇所によっては、前後の因果関係等を見失ったりすることは、まま、ありがちなことです。
あるいは1文でさえ、重文、複文になっていて、理解しにくい構造になっていたり、また、読み手のいい加減さが災いして、読み違えたりもします。
さらに言えば、一単語さえ、誤読のもととなるでしょう。
要は、狭い範囲が容易に把握できれば、より広い範囲に意識を働かせることができ、狭い範囲の把握が困難なときには、
全体的な枠組みの更新は後回しにならざるを得ません。どの範囲の把握に多くの意識を向けられるかが、読解の内実を表しているのだと考えます。
その観点からだと、ボトムアップ、トップダウン的な理解枠組みは、完全に内包されると思います。
>>870のさわりの部分だけですが、私が感じた点を書いてみました。全部書くと話が散乱しそうなので、ゆっくり書きます。
たいしたものは書けませんが、みなさんよろしく。
文章の理解が難しい箇所によっては、前後の因果関係等を見失ったりすることは、まま、ありがちなことです。
あるいは1文でさえ、重文、複文になっていて、理解しにくい構造になっていたり、また、読み手のいい加減さが災いして、読み違えたりもします。
さらに言えば、一単語さえ、誤読のもととなるでしょう。
要は、狭い範囲が容易に把握できれば、より広い範囲に意識を働かせることができ、狭い範囲の把握が困難なときには、
全体的な枠組みの更新は後回しにならざるを得ません。どの範囲の把握に多くの意識を向けられるかが、読解の内実を表しているのだと考えます。
その観点からだと、ボトムアップ、トップダウン的な理解枠組みは、完全に内包されると思います。
>>870のさわりの部分だけですが、私が感じた点を書いてみました。全部書くと話が散乱しそうなので、ゆっくり書きます。
たいしたものは書けませんが、みなさんよろしく。
877 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 22:05:13 ID:mKteG3EC
続き
＞文章の初めから読み進むことによって構築してきた枠組みが、より正確で、稠密であれば
＞あるほど、眼下の一文を適切に処理しつつ、先を読み進むことが出来るのだと思います。
そのような枠組みの形成にこそスキーマは機能します。
うーん、次のような例で考えると
お店で
客 ：「ちょっと暑くない？」
店員：「少々お待ちください。今、冷房の温度下げますから。」
このような会話の成立はお互いがスキーマ（構造化された世界知識）の使用を無意識に前提
させているからです。もちろん、現代文で読む文章でも常に無意識にスキーマが働いており、
その質的差異が読解の質を決定的に決めることも少なくないと思います。
我々は、よく熟知している分野領域の文章（話）では、早く深く理解できます。
しかし、全く素人のことは何度読んでもよく分からないですよ。これは既成の
スキーマの質的差異が引き起こす結果なのです。読む行為の質的差異とは無関係です。
いくら、熱心に緻密に読んでも分からないのは構造化された世界知識の質的差異に
よるのです。
＞文章の初めから読み進むことによって構築してきた枠組みが、より正確で、稠密であれば
＞あるほど、眼下の一文を適切に処理しつつ、先を読み進むことが出来るのだと思います。
そのような枠組みの形成にこそスキーマは機能します。
うーん、次のような例で考えると
お店で
客 ：「ちょっと暑くない？」
店員：「少々お待ちください。今、冷房の温度下げますから。」
このような会話の成立はお互いがスキーマ（構造化された世界知識）の使用を無意識に前提
させているからです。もちろん、現代文で読む文章でも常に無意識にスキーマが働いており、
その質的差異が読解の質を決定的に決めることも少なくないと思います。
我々は、よく熟知している分野領域の文章（話）では、早く深く理解できます。
しかし、全く素人のことは何度読んでもよく分からないですよ。これは既成の
スキーマの質的差異が引き起こす結果なのです。読む行為の質的差異とは無関係です。
いくら、熱心に緻密に読んでも分からないのは構造化された世界知識の質的差異に
よるのです。
878 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 22:26:44 ID:mKteG3EC
続き
＞文章を後ろ後ろへと繋いでいける能力こそがより切実であることを示している。
＞眼下の一文を、前の一文、後ろの一文との関係のなかで読み進める能力＝（狭義の）読解力
例えば、厳格に前後の一文とするのは問題があるとは思います。指示語がそれより以前を
指示することは例外ではないでしょう。
全体性の構築と、氏が言われる前後の連続性の構築は背反するものではないと思います。
十分に両立し、かつ相補するものだと思いますが。ただし、そのような局所的な連続性でさえ
全体性からのトップダウン的なモニターが機能して、連続の質を決定すると思います。
書物を読む場合、途中を少し飛ばしたり、少し離れたところとの関係を考えたり、少し戻って
読み直したりイロイロしますよね。これらはすべて全体性からのモニターによって可能だと
思います。なお、現代文の入試問題は前後の一文二文程度ではなく、かなり前後した箇所から
考えるべきものが多いですよね。やはり全体性に関係させて統合的な読みをしないといけない
と思います。矛盾なども、この全体性とのチェックによって気付くと思います。
＞文章を後ろ後ろへと繋いでいける能力こそがより切実であることを示している。
＞眼下の一文を、前の一文、後ろの一文との関係のなかで読み進める能力＝（狭義の）読解力
例えば、厳格に前後の一文とするのは問題があるとは思います。指示語がそれより以前を
指示することは例外ではないでしょう。
全体性の構築と、氏が言われる前後の連続性の構築は背反するものではないと思います。
十分に両立し、かつ相補するものだと思いますが。ただし、そのような局所的な連続性でさえ
全体性からのトップダウン的なモニターが機能して、連続の質を決定すると思います。
書物を読む場合、途中を少し飛ばしたり、少し離れたところとの関係を考えたり、少し戻って
読み直したりイロイロしますよね。これらはすべて全体性からのモニターによって可能だと
思います。なお、現代文の入試問題は前後の一文二文程度ではなく、かなり前後した箇所から
考えるべきものが多いですよね。やはり全体性に関係させて統合的な読みをしないといけない
と思います。矛盾なども、この全体性とのチェックによって気付くと思います。
879 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 22:33:08 ID:mKteG3EC
>>873
＞＞＞
>>871 猫さん
>>869のおめ白氏の
＞っで、まずは今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
＞次にどこに重点を置き、どのように教えるべきか論じると。
という流れを踏まえることはけっこう大切かなと思った。
横槍すまそです。
＞＞＞
これは大事ですね。スレタイを意識した展開にするべきなのは言うまでもないことです。
私は、「取り合えず」そして「中心として」、スキーマにこだわっています。
実は、石原自身はスキーマという用語は使わないけれど、その形成を意識した
読解を説いているのです。また、その点にも具体的に言及したいと思います。
様々な制約のある学校空間での読み、これはスキーマを中心に据えて考えるべき
だというのが現在展開している論の核心です。
＞＞＞
>>871 猫さん
>>869のおめ白氏の
＞っで、まずは今の国語教育がどこに重点を置かれているかを論じないと。
＞次にどこに重点を置き、どのように教えるべきか論じると。
という流れを踏まえることはけっこう大切かなと思った。
横槍すまそです。
＞＞＞
これは大事ですね。スレタイを意識した展開にするべきなのは言うまでもないことです。
私は、「取り合えず」そして「中心として」、スキーマにこだわっています。
実は、石原自身はスキーマという用語は使わないけれど、その形成を意識した
読解を説いているのです。また、その点にも具体的に言及したいと思います。
様々な制約のある学校空間での読み、これはスキーマを中心に据えて考えるべき
だというのが現在展開している論の核心です。
880 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 22:48:04 ID:mKteG3EC
>>875
＞今の流れで言うと意味や歴史性をはぎとられても
教義の意味でなら言われることは分かるのですが、基本的にやはり依拠している
前提があるのです。ですから、それらに頼らないことが可能だという誤解も
危険だと思います。だから意識化することが大事だと思います。
論理もまた、一種のスキーマです。ですから、このスキーマ形成が不十分な厨房君
には通じないことが多いと思っています。
アルゴリズムもまた広義でのスキーマだと考えています。コンピューター科学、人工知能
との関係はまた述べたいことがありますが、取り合えず。
事前のプログラム、インプットを前提にしないことはないということです。ただし、
きゅーじぅさんが言いたいことはよーく分かります。私もくどく言うので長文になるのですが、
それでもスキーマの共有が乏しい人にはなかなか通じないものです。
しかし、きゅーじぅさんのスタイルは十分に意識していますが、なかなか上手く
いかないようです。スキーマに頼りすぎる「発言ー読み」もまた危険性があるので
回避する技術を発信者は意識すべきでしょうね。
＞今の流れで言うと意味や歴史性をはぎとられても
教義の意味でなら言われることは分かるのですが、基本的にやはり依拠している
前提があるのです。ですから、それらに頼らないことが可能だという誤解も
危険だと思います。だから意識化することが大事だと思います。
論理もまた、一種のスキーマです。ですから、このスキーマ形成が不十分な厨房君
には通じないことが多いと思っています。
アルゴリズムもまた広義でのスキーマだと考えています。コンピューター科学、人工知能
との関係はまた述べたいことがありますが、取り合えず。
事前のプログラム、インプットを前提にしないことはないということです。ただし、
きゅーじぅさんが言いたいことはよーく分かります。私もくどく言うので長文になるのですが、
それでもスキーマの共有が乏しい人にはなかなか通じないものです。
しかし、きゅーじぅさんのスタイルは十分に意識していますが、なかなか上手く
いかないようです。スキーマに頼りすぎる「発言ー読み」もまた危険性があるので
回避する技術を発信者は意識すべきでしょうね。
文章を読むに際しての、心的態度の考察（ｗ）
どんな心持ちで文章を読むのが良いか？
意識的？主観的？
直接的には、文章に向かう際の心的態度に結びつきませんが、私にはある思いがあります、
ある経験があります。それは、麻雀です。
東風荘というネット麻雀があります。いまはやりませんが、何万人、十数万人のランク付けで、
実質トップ（自己基準による）になったことがあります。そこに到達するまでの手法として、
徹底的に期待値を高める打法を目指しました。そのことによって上位数パーセントの域まで
到達できました。ですがそこ止まりでした。
そこで、自分の打ち方を離れ、場の状況と高度にシンクロする打法に変えました。高度にシンクロするには、
場から発せられる情報への感度を高めることが求められます。心境としては、双葉山の木鶏、川上哲治氏
のボールが止まって見えたに近いのかも知れません。まぁ、とにかく主観を廃することで、高いレベルの情報を
手に入れたことが、トップレベルの打ち手へと繋がったと考えています。
話はまだ続きます。一端トップレベルに達すれば、それを維持することに腐心すれば良いのですが、
根が馬鹿ですから、その心境を論理として文章に表そうとしました。そうすると、ゲームの際、戦術を
あらかじめ用意する形となり、その用意された戦術を使うことに意識を取られ、
場への感度が著しく低下していきます。そうして、トップレベルの打ち手から脱落していきました。
この麻雀での経験は、多分文章読解にもそのまま当てはまるのだと考えます。構えたような意識を離れ、
高度に文章に集中した読み方こそが、最高の読み方だと考えます。
どんな心持ちで文章を読むのが良いか？
意識的？主観的？
直接的には、文章に向かう際の心的態度に結びつきませんが、私にはある思いがあります、
ある経験があります。それは、麻雀です。
東風荘というネット麻雀があります。いまはやりませんが、何万人、十数万人のランク付けで、
実質トップ（自己基準による）になったことがあります。そこに到達するまでの手法として、
徹底的に期待値を高める打法を目指しました。そのことによって上位数パーセントの域まで
到達できました。ですがそこ止まりでした。
そこで、自分の打ち方を離れ、場の状況と高度にシンクロする打法に変えました。高度にシンクロするには、
場から発せられる情報への感度を高めることが求められます。心境としては、双葉山の木鶏、川上哲治氏
のボールが止まって見えたに近いのかも知れません。まぁ、とにかく主観を廃することで、高いレベルの情報を
手に入れたことが、トップレベルの打ち手へと繋がったと考えています。
話はまだ続きます。一端トップレベルに達すれば、それを維持することに腐心すれば良いのですが、
根が馬鹿ですから、その心境を論理として文章に表そうとしました。そうすると、ゲームの際、戦術を
あらかじめ用意する形となり、その用意された戦術を使うことに意識を取られ、
場への感度が著しく低下していきます。そうして、トップレベルの打ち手から脱落していきました。
この麻雀での経験は、多分文章読解にもそのまま当てはまるのだと考えます。構えたような意識を離れ、
高度に文章に集中した読み方こそが、最高の読み方だと考えます。
882 ：実習生さん：2005/08/23(火) 23:01:24 ID:zIIEJHJ5
>>806
>>招き猫氏はどういう出方するんだろうね。単純に興味がある。
結局、第3者と得意の空論に没頭して、自作自演をウヤムヤにする作戦に出たようですねw
あれだけ納得のいかない言い訳を連発した後で、「コテハンの覚悟」についてあらためて聞いてみたいもんですが、
まぁ、枝葉末節だ、とかほざいてゴマカスのでしょう。
それともまた、自作自演で多数の人物を登場させて強行突破を図るのでしょうか？
まぁ、そういうつもりなら、これからもこの自作自演事件を語り継いでいかなければならないでしょう。
>>招き猫氏はどういう出方するんだろうね。単純に興味がある。
結局、第3者と得意の空論に没頭して、自作自演をウヤムヤにする作戦に出たようですねw
あれだけ納得のいかない言い訳を連発した後で、「コテハンの覚悟」についてあらためて聞いてみたいもんですが、
まぁ、枝葉末節だ、とかほざいてゴマカスのでしょう。
それともまた、自作自演で多数の人物を登場させて強行突破を図るのでしょうか？
まぁ、そういうつもりなら、これからもこの自作自演事件を語り継いでいかなければならないでしょう。
883 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 23:02:14 ID:mKteG3EC
>>876
トップダウンとボトムアップ
両者に優劣を付けることを意図したいわけではないんですよね。
ただ、読みの実践に「トップダウン」の方法論があまりにも欠如していたと
いうことを言いたいのです。一単語の理解でさえも、トップダウン処理が
機能しているわけですし。
スキーマの意識化をしなくても、無意識に利用するわけです。ですから、放置すると
逆に不適切なスキーマの不適切な使用で読みの精度を鈍らせることになる。だから、
意識化した構築と使用が必要だと言いたいのです。
トップダウンとボトムアップ
両者に優劣を付けることを意図したいわけではないんですよね。
ただ、読みの実践に「トップダウン」の方法論があまりにも欠如していたと
いうことを言いたいのです。一単語の理解でさえも、トップダウン処理が
機能しているわけですし。
スキーマの意識化をしなくても、無意識に利用するわけです。ですから、放置すると
逆に不適切なスキーマの不適切な使用で読みの精度を鈍らせることになる。だから、
意識化した構築と使用が必要だと言いたいのです。
884 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/23(火) 23:16:15 ID:Gpekh9Qp
885 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 23:28:22 ID:mKteG3EC
>>881
なかなか興味深い話しですね。
＞まぁ、とにかく主観を廃することで、高いレベルの情報を手に入れたことが、
トップレベルの打ち手へと繋がったと考えています。
ポイントは「トップレベル」だと思います。そこまでの階段を上るのはやはり定石の踏襲
ということでしょうか。将棋や囲碁にも通じるものですね。定石を破る者は、一度は習得した
人間です。
優れた書き手は、一つの単語にもなんらかの思いを載せるものです。ですから、常に書き手が
手垢で汚れた語をどのように創造的に使っているか、考えて読むべきでしょうね。
＞この麻雀での経験は、多分文章読解にもそのまま当てはまるのだと考えます。構えたような意識を離れ、
高度に文章に集中した読み方こそが、最高の読み方だと考えます。
「最高」が厨房君に適切かどうかは別問題だと思います。
なお、ロランバルトは「作者の死」を口にして、読みを自立させました。
私は学校空間すなわち国語教育という枠組みでの読みをまずは考えたいと思います。
そこでは、氏が「最高」に至るまでの過程、特に初歩の麻雀ではどうだったのか、が
重要でもあると判断します。
なかなか興味深い話しですね。
＞まぁ、とにかく主観を廃することで、高いレベルの情報を手に入れたことが、
トップレベルの打ち手へと繋がったと考えています。
ポイントは「トップレベル」だと思います。そこまでの階段を上るのはやはり定石の踏襲
ということでしょうか。将棋や囲碁にも通じるものですね。定石を破る者は、一度は習得した
人間です。
優れた書き手は、一つの単語にもなんらかの思いを載せるものです。ですから、常に書き手が
手垢で汚れた語をどのように創造的に使っているか、考えて読むべきでしょうね。
＞この麻雀での経験は、多分文章読解にもそのまま当てはまるのだと考えます。構えたような意識を離れ、
高度に文章に集中した読み方こそが、最高の読み方だと考えます。
「最高」が厨房君に適切かどうかは別問題だと思います。
なお、ロランバルトは「作者の死」を口にして、読みを自立させました。
私は学校空間すなわち国語教育という枠組みでの読みをまずは考えたいと思います。
そこでは、氏が「最高」に至るまでの過程、特に初歩の麻雀ではどうだったのか、が
重要でもあると判断します。
集中することの大切さにはさほど異論が出るとは思いませんが、構えを解く心的態度には
異論もあるかと思います。
よくよく考えてみれば、猫さん（こう呼ばせて貰いますね）ご指摘の通り、結構なレベルをより高い
極みへと導く方策ですね。最大公約数を導く話とは、ずれていました。
異論もあるかと思います。
よくよく考えてみれば、猫さん（こう呼ばせて貰いますね）ご指摘の通り、結構なレベルをより高い
極みへと導く方策ですね。最大公約数を導く話とは、ずれていました。
887 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/23(火) 23:42:13 ID:mKteG3EC
>>884
＞高度に集中した読み
この具体的な中身が明らかにされ、厨房君へ伝達可能になることが重要ですね。
型に徹底しても、気が付けば逸脱していくものなのですよね。最初から、フワフワ
定まらないと、最後にズッポリと「型」にはまって疑えないということもよく
あることです。
「既視感」で印象批評する厨房君がいました。
デジャビューに関しては、下條 信輔 の研究を話題にしたことがありますね。
新奇なものに引かれる、その科学的説明は実は「懐かしさ」だったという驚き。
これも、実は既に頭にあるスキーマ的な枠組みが認知を決定しているという
ことの傍証だと気付かせてくれました。
＞高度に集中した読み
この具体的な中身が明らかにされ、厨房君へ伝達可能になることが重要ですね。
型に徹底しても、気が付けば逸脱していくものなのですよね。最初から、フワフワ
定まらないと、最後にズッポリと「型」にはまって疑えないということもよく
あることです。
「既視感」で印象批評する厨房君がいました。
デジャビューに関しては、下條 信輔 の研究を話題にしたことがありますね。
新奇なものに引かれる、その科学的説明は実は「懐かしさ」だったという驚き。
これも、実は既に頭にあるスキーマ的な枠組みが認知を決定しているという
ことの傍証だと気付かせてくれました。
>読みの実践に「トップダウン」の方法論があまりにも欠如していたと
いうことを言いたいのです。
具体的には、石原理論ってことに繋がるのでしょうか？
石原理論も概括していだだけると助かります。
また、私は小学生の父兄です。読解への直接的興味も、
如何に読解力を付けさせるかに端を発しています。
発展段階の児童の読解力養成に有効な方法論が、聞ければ有り難い。
でも、寝ます。
いうことを言いたいのです。
具体的には、石原理論ってことに繋がるのでしょうか？
石原理論も概括していだだけると助かります。
また、私は小学生の父兄です。読解への直接的興味も、
如何に読解力を付けさせるかに端を発しています。
発展段階の児童の読解力養成に有効な方法論が、聞ければ有り難い。
でも、寝ます。
889 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 00:00:47 ID:ddmjYH6h
>>886
＞集中することの大切さにはさほど異論が出るとは思いません
そうですね。
やはり、段階ということも大事な要素だと思います。実は、私は小学校やそれ以前は
留保しています。取り合えず、中高の空間に限定して議論したいと思っています。
煽りも厨房君が主ですから。大学に行っても厨房君が多いのには驚きですが。
竹田青嗣は入試にも出る人ですが、彼の現象学は『竹田』現象学と揶揄されます。
彼自身は、自らをフッサールだと思い込むような読みをしたんでしょうが、できたものは
彼のオリジナリティだったわけです。単なる解説本ではなかった。
読みも、期せずしてオリジナルなものになるわけです。それは誤解のレベルではなく、
書き手の再生・創出であるかもしれないのです。それは、書き手が全く意識しなかった
ことを読むことです。テクストは書き手から自立（自律）し、読み手の創造物
となる可能性が出てくるということです。
実は、これは外部に出ることの一つでもあるわけですが、まずは内部を精査する読みを
しないと出ることそのものまで「型」にはめられると思います。
徹底して破壊するためにも、まずは熟知するという前段階を中心に論じているのです。
熟知しないで破壊に邁進する愚弄をここではよく目にしますでしょ。
ちなみに、私も石原の「破壊」を意識してる部分もあるわけです。しかし、
まずは熟知です。そのうち破壊行為も出ることでしょう。
＞集中することの大切さにはさほど異論が出るとは思いません
そうですね。
やはり、段階ということも大事な要素だと思います。実は、私は小学校やそれ以前は
留保しています。取り合えず、中高の空間に限定して議論したいと思っています。
煽りも厨房君が主ですから。大学に行っても厨房君が多いのには驚きですが。
竹田青嗣は入試にも出る人ですが、彼の現象学は『竹田』現象学と揶揄されます。
彼自身は、自らをフッサールだと思い込むような読みをしたんでしょうが、できたものは
彼のオリジナリティだったわけです。単なる解説本ではなかった。
読みも、期せずしてオリジナルなものになるわけです。それは誤解のレベルではなく、
書き手の再生・創出であるかもしれないのです。それは、書き手が全く意識しなかった
ことを読むことです。テクストは書き手から自立（自律）し、読み手の創造物
となる可能性が出てくるということです。
実は、これは外部に出ることの一つでもあるわけですが、まずは内部を精査する読みを
しないと出ることそのものまで「型」にはめられると思います。
徹底して破壊するためにも、まずは熟知するという前段階を中心に論じているのです。
熟知しないで破壊に邁進する愚弄をここではよく目にしますでしょ。
ちなみに、私も石原の「破壊」を意識してる部分もあるわけです。しかし、
まずは熟知です。そのうち破壊行為も出ることでしょう。
890 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/24(水) 00:01:51 ID:ytQHbS0v
>>886
ちょっと切り口上な反応をしてしまいましたが、
＞高度にシンクロするには、
＞場から発せられる情報への感度を高めることが求められます。
の構えへの啓蒙というか挑発、が、然るべき若い人にはきちんと届くといいなとは思いますね。
ちょっと切り口上な反応をしてしまいましたが、
＞高度にシンクロするには、
＞場から発せられる情報への感度を高めることが求められます。
の構えへの啓蒙というか挑発、が、然るべき若い人にはきちんと届くといいなとは思いますね。
891 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 01:08:32 ID:tOMcmyB8
>>877
＞このような会話の成立はお互いがスキーマ（構造化された世界知識）の使用を
＞無意識に前提させているからです。
そういう解説はよーくわかったから、
それをふまえた上で、日本の国語教育について語ってくれないか？
学力低下スレでは、
公式や知識は覚える必要がない、それよりも自ら学ぶ力とか考える力が大事だという
ゆとり教育のあんぽんたんな理念がいかにバカバカしいかを延々と議論してきて、
小生が当初からずっと主張し続けてきた「知識がないのに考える力などあり得ない」という持論が
やっと共通認識として認知されるようになってきたところだ。
（ただ自称数学専門家の中 学 教 師というアフォなコテハンが引っかき回していて、昨日やっと追い出したところだ）
数学についての学力定着の見解はほぼできあがりつつある。
計算などの基礎基本の部分は徹底反復をし、図形や文章題はパターン認識（パターン学習）を中心とし、
応用発展の内容はじっくり考えて解く、というのが持論だ。
一方、
国語については個人的にはこれまで関心が低かったというのが正直なところだ。
まあ、最低限漢字は（漢字の意味という有意味受容した）反復練習が必要だとしても
読解力は単に音読すればいいのか？という疑問はある。
古典や漢文を学ぶ意義についても半信半疑だ。
その辺のところが論点だろう。
＞このような会話の成立はお互いがスキーマ（構造化された世界知識）の使用を
＞無意識に前提させているからです。
そういう解説はよーくわかったから、
それをふまえた上で、日本の国語教育について語ってくれないか？
学力低下スレでは、
公式や知識は覚える必要がない、それよりも自ら学ぶ力とか考える力が大事だという
ゆとり教育のあんぽんたんな理念がいかにバカバカしいかを延々と議論してきて、
小生が当初からずっと主張し続けてきた「知識がないのに考える力などあり得ない」という持論が
やっと共通認識として認知されるようになってきたところだ。
（ただ自称数学専門家の中 学 教 師というアフォなコテハンが引っかき回していて、昨日やっと追い出したところだ）
数学についての学力定着の見解はほぼできあがりつつある。
計算などの基礎基本の部分は徹底反復をし、図形や文章題はパターン認識（パターン学習）を中心とし、
応用発展の内容はじっくり考えて解く、というのが持論だ。
一方、
国語については個人的にはこれまで関心が低かったというのが正直なところだ。
まあ、最低限漢字は（漢字の意味という有意味受容した）反復練習が必要だとしても
読解力は単に音読すればいいのか？という疑問はある。
古典や漢文を学ぶ意義についても半信半疑だ。
その辺のところが論点だろう。
892 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 01:10:00 ID:tOMcmyB8
>>880
＞論理もまた、一種のスキーマです。ですから、
＞このスキーマ形成が不十分な厨房君には通じないことが多いと思っています。
現場狂死そのものがスキーマが不十分という以前に、
スキーマという用語すら知らないからなー
＞論理もまた、一種のスキーマです。ですから、
＞このスキーマ形成が不十分な厨房君には通じないことが多いと思っています。
現場狂死そのものがスキーマが不十分という以前に、
スキーマという用語すら知らないからなー
わかってないなー、まあどんな事いっても我田引水の得意な方ですから
あまり真面目にやりたくないんですけどね。
「既視感」なんかも理解の構造も批判の対象じゃあないんですよ。その理解
の徹底のために具体的な方策は何か？ということは、まあ、あまりおっしゃっては
いないようです。私的に言わせていただけば、何も言ってない。
具体的な方策とは、無論国語教育の中でのことですよ。
空論と批判されるのはそこにに尽きます。
あまり真面目にやりたくないんですけどね。
「既視感」なんかも理解の構造も批判の対象じゃあないんですよ。その理解
の徹底のために具体的な方策は何か？ということは、まあ、あまりおっしゃっては
いないようです。私的に言わせていただけば、何も言ってない。
具体的な方策とは、無論国語教育の中でのことですよ。
空論と批判されるのはそこにに尽きます。
と、なんか期せずして白痴と内容がかぶっちまった。自演みてーじゃないかｗｗｗ
895 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 01:27:32 ID:tOMcmyB8
865はスルーですか？
896 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 01:29:40 ID:tOMcmyB8
しかし、こうやって分析してみると
いかに現場の狂死が、いい加減で、根拠のない、思いつきで教えているってのがわかるだろう。
普段オレが言っていることなｗ
いかに現場の狂死が、いい加減で、根拠のない、思いつきで教えているってのがわかるだろう。
普段オレが言っていることなｗ
①「日本の国語教育は、間違っていそうだ」少なくともこのスレでは共通認識。
②「子供達に読解力をつけさせる」明々白々な国語目標のひとつだと思われるが、
国語教育関係者の意識レベルは疑わしい。
③「読解の理論構造」認知心理学を中心に次第に明らかになってきているが、
国語関係者への浸透度は不明。
④「読解の理論構造を踏まえた上での方法論」手付かず。
⑤「将来の読解力獲得に向け、児童段階で有効な学習指導
（読解の理論構造や発達心理学に立脚する必要あり）」
猫さんも避ける。
読解力に関わる議論は、国語の中心線だと思う。
個人的には、番号順通りに共通認識の拡がりが出来れば良いと思う。
そして、読解の理論構造に関して、スキーマ（有力な理論だと思う）に囚われない
別側面からの理論構造などもあれば、是非知りたい。
②「子供達に読解力をつけさせる」明々白々な国語目標のひとつだと思われるが、
国語教育関係者の意識レベルは疑わしい。
③「読解の理論構造」認知心理学を中心に次第に明らかになってきているが、
国語関係者への浸透度は不明。
④「読解の理論構造を踏まえた上での方法論」手付かず。
⑤「将来の読解力獲得に向け、児童段階で有効な学習指導
（読解の理論構造や発達心理学に立脚する必要あり）」
猫さんも避ける。
読解力に関わる議論は、国語の中心線だと思う。
個人的には、番号順通りに共通認識の拡がりが出来れば良いと思う。
そして、読解の理論構造に関して、スキーマ（有力な理論だと思う）に囚われない
別側面からの理論構造などもあれば、是非知りたい。
スキーマ（構造化された世界知識）と読解力とが高い相関関係にあることは良くわかります。
で、スキーマの実体について質問します。
百科辞典的知識、国語辞典的知識、どちらも読解力との相関関係は高いと思います。
議論の流れの中で出てくるスキーマには百科辞典的色合いが強く、
百科辞典的なものであるとすれば国語の範疇からずれるように思います。
（国語教師が教える必然性がない）
で、質問です。
「スキーマ＝外界からの情報を処理するために使われる、知識のまとまり」とのことですが、
敢えて言えば、百科事典的なのもか、それとも国語辞典的なものか、
どちらのイメージに近いのでしょう？
＞「このように読み手（聞き手）がある文章を読んで（聞いて）直接に受け取るものは、
単に意味を構成する要素にすぎない。この構成要素から、読み手（聞き手）は既有知識を
喚起し、選択、変換、結合、補充、統合、構造化等さまざまな精神操作を用いて、文章の
命題と構造についての一貫性のある内的な表象をつくりあげる過程が理解の過程である。」
ここに出てくる「既有知識」がスキーマそのものですよね。
で、その後に続く「理解の過程」を、如何に活性化させるかが方法論の本筋となるのでしょうか。
>>883の>意識化した構築
この言葉の使い方には、「理解の過程」までも、スキーマに含まれる印象を受けます。
スキーマの範囲をもう少し限定して貰った方が議論がしやすい。
で、スキーマの実体について質問します。
百科辞典的知識、国語辞典的知識、どちらも読解力との相関関係は高いと思います。
議論の流れの中で出てくるスキーマには百科辞典的色合いが強く、
百科辞典的なものであるとすれば国語の範疇からずれるように思います。
（国語教師が教える必然性がない）
で、質問です。
「スキーマ＝外界からの情報を処理するために使われる、知識のまとまり」とのことですが、
敢えて言えば、百科事典的なのもか、それとも国語辞典的なものか、
どちらのイメージに近いのでしょう？
＞「このように読み手（聞き手）がある文章を読んで（聞いて）直接に受け取るものは、
単に意味を構成する要素にすぎない。この構成要素から、読み手（聞き手）は既有知識を
喚起し、選択、変換、結合、補充、統合、構造化等さまざまな精神操作を用いて、文章の
命題と構造についての一貫性のある内的な表象をつくりあげる過程が理解の過程である。」
ここに出てくる「既有知識」がスキーマそのものですよね。
で、その後に続く「理解の過程」を、如何に活性化させるかが方法論の本筋となるのでしょうか。
>>883の>意識化した構築
この言葉の使い方には、「理解の過程」までも、スキーマに含まれる印象を受けます。
スキーマの範囲をもう少し限定して貰った方が議論がしやすい。
百科辞典× 百科事典○ です。
個人的見解ですが、読解に役立つ記号論とか、文法的知識、
統合論？などは、スキーマから外すか、読解テクニックや方法論などど称して
一括りにしたほうが、話がわかりやすい。
つまり、文章とスキーマ（既有知識）を繋ぐものとして、読解テクニックや方法論が
語られれば、話がわかりやすい。
もちろん構造から言って、そのような捉え方が無理ならば、致し方ないのですが。
個人的見解ですが、読解に役立つ記号論とか、文法的知識、
統合論？などは、スキーマから外すか、読解テクニックや方法論などど称して
一括りにしたほうが、話がわかりやすい。
つまり、文章とスキーマ（既有知識）を繋ぐものとして、読解テクニックや方法論が
語られれば、話がわかりやすい。
もちろん構造から言って、そのような捉え方が無理ならば、致し方ないのですが。
900 ：実習生さん：2005/08/24(水) 17:14:45 ID:286Igsuy
招き猫はやっぱ教員だろ。こんな寄生虫に税金払いたくねーｗ
901 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 19:13:31 ID:x2XdAKcC
>>898
＞この言葉の使い方には、「理解の過程」までも、スキーマに含まれる印象を受けます。
＞スキーマの範囲をもう少し限定して貰った方が議論がしやすい。
そういうこと。
スキーマというのは知識構造だから、何かプロセスを説明するものではない。
どっかのだれかはスキーマを中心としたいが故に、スキーマを拡大解釈している。
＞この言葉の使い方には、「理解の過程」までも、スキーマに含まれる印象を受けます。
＞スキーマの範囲をもう少し限定して貰った方が議論がしやすい。
そういうこと。
スキーマというのは知識構造だから、何かプロセスを説明するものではない。
どっかのだれかはスキーマを中心としたいが故に、スキーマを拡大解釈している。
902 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 19:19:01 ID:x2XdAKcC
＞「日本の国語教育は、間違っていそうだ」少なくともこのスレでは共通認識。
そうですね
＞「子供達に読解力をつけさせる」明々白々な国語目標のひとつだと思われるが、
＞国語教育関係者の意識レベルは疑わしい。
そうです。
＞「読解の理論構造」認知心理学を中心に次第に明らかになってきているが、
＞国語関係者への浸透度は不明。
全く浸透していません。
おそらくスキーマという単語すら満足にわかっていない。
だからメカニズムなんて高尚なものはry
＞「読解の理論構造を踏まえた上での方法論」手付かず。
これから
＞「将来の読解力獲得に向け、児童段階で有効な学習指導
＞（読解の理論構造や発達心理学に立脚する必要あり）」
メカニズム的なものは、おいておいたとして、
児童の語彙力（＝既有知識、スキーマ）は青年期、成人期のそれと比べて不十分であるから、
絶対的前提として、漢字や単語、概念というスキーマの獲得が必要だろう。
そうですね
＞「子供達に読解力をつけさせる」明々白々な国語目標のひとつだと思われるが、
＞国語教育関係者の意識レベルは疑わしい。
そうです。
＞「読解の理論構造」認知心理学を中心に次第に明らかになってきているが、
＞国語関係者への浸透度は不明。
全く浸透していません。
おそらくスキーマという単語すら満足にわかっていない。
だからメカニズムなんて高尚なものはry
＞「読解の理論構造を踏まえた上での方法論」手付かず。
これから
＞「将来の読解力獲得に向け、児童段階で有効な学習指導
＞（読解の理論構造や発達心理学に立脚する必要あり）」
メカニズム的なものは、おいておいたとして、
児童の語彙力（＝既有知識、スキーマ）は青年期、成人期のそれと比べて不十分であるから、
絶対的前提として、漢字や単語、概念というスキーマの獲得が必要だろう。
おめ白さん、おこんばんは。
おめ白さんところの、思考＝問題解決も同じような話題、個人的には興味深いんだけど、
他者の食いつきが悪いのが気になります。新レスで掘り起こしたんだけど、同じような様子
だし、このスレとも内容がかぶりますので、とりあえずレスを休止しています。
聞きたいことはあるんですけれどね。
話題をリードできるほどの力はありませんが、引き出し役なら、多少出来ることもあるかと思います。
お手柔らかに、宜しくお願いします。
おめ白さんところの、思考＝問題解決も同じような話題、個人的には興味深いんだけど、
他者の食いつきが悪いのが気になります。新レスで掘り起こしたんだけど、同じような様子
だし、このスレとも内容がかぶりますので、とりあえずレスを休止しています。
聞きたいことはあるんですけれどね。
話題をリードできるほどの力はありませんが、引き出し役なら、多少出来ることもあるかと思います。
お手柔らかに、宜しくお願いします。
904 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 20:50:32 ID:x2XdAKcC
>>903
＞おめ白さんところの、思考＝問題解決も同じような話題、個人的には興味深いんだけど、
どーぞ
でもここだとスレ違いじゃない？
どうせやるならこっちでしょｗ
ゆとり教育・学力低下総合スレ４
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124540800/l50
＞おめ白さんところの、思考＝問題解決も同じような話題、個人的には興味深いんだけど、
どーぞ
でもここだとスレ違いじゃない？
どうせやるならこっちでしょｗ
ゆとり教育・学力低下総合スレ４
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1124540800/l50
向こうの＃159は、私です。
内容が一定以上の深みに引っ張ったとき、
周りに誰もいなくなる経験を散々していますので、
独走的な展開は避ける習性が身に付いています。
ですから、もうひとりふたり参加者が出てくれば、参加しやすいんですけれどね。
内容が一定以上の深みに引っ張ったとき、
周りに誰もいなくなる経験を散々していますので、
独走的な展開は避ける習性が身に付いています。
ですから、もうひとりふたり参加者が出てくれば、参加しやすいんですけれどね。
内容が× 内容を○
907 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 21:51:30 ID:ZeqTsipQ
>>898
おめはく君の
「＞スキーマというのは知識構造だから、何かプロセスを説明するものではない。 」
このような無知あるいは矮小な理解が本質を歪めるのでしょう。
彼は「推理（推論）」に薀蓄をたれるけど、それを可能にする基盤と過程はスルーしていることに
注意してもらいたいですね。素人理解どうしの共感からは何も生まれませんよ。
☆ 「因果スキーマと推論」 （＊ 既出の「認知心理学講座」や比較的新しい「ことばの
認知科学事典」を中心に「アナロジーの力―認知科学
の新しい探求」
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4788506432.html
などから着想したことなどを加味し、私なりの敷衍で説明します）
「因果的にあり得ると人がみなす出来事の結びつきの内容についての知識」＝因果スキーマとの参照
によって因果の推論は行われる。我々の有する論理構造は狭義の論理学の圏内に留まることなく、
個人的な経験を通じて獲得されるが、一つの文化内及び人間一般に共通する因果スキーマがあると
みなされる。因果の推論には帰属と逆方向の原因から結果への推論、つまり将来の出来事の予測が
考えられる。また、結果から原因を推論する場合にも、逆方向の推論が存在している。
我々は、新奇な事象に対し既有のスキーマとの参照において確からしさを検討する。すなわち
確率判断である。部下が上司に従順な原因を”推論”する場合、上司の優しさや能力に対する敬意が
原因なのか影響力に対する恐れが原因なのか。このような場合、文化的に規定された因果スキーマが
機能して原因帰属が可能になるのである。
別の例。職場を変わることは日本では否定的に見られる（無能さが原因）ことが多かった。今では、
多少変わってきているだろうが、欧米とは異なるだろう。アメリカでは職場を変わることは有能さと
解されることが多い。
おめはく君の
「＞スキーマというのは知識構造だから、何かプロセスを説明するものではない。 」
このような無知あるいは矮小な理解が本質を歪めるのでしょう。
彼は「推理（推論）」に薀蓄をたれるけど、それを可能にする基盤と過程はスルーしていることに
注意してもらいたいですね。素人理解どうしの共感からは何も生まれませんよ。
☆ 「因果スキーマと推論」 （＊ 既出の「認知心理学講座」や比較的新しい「ことばの
認知科学事典」を中心に「アナロジーの力―認知科学
の新しい探求」
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4788506432.html
などから着想したことなどを加味し、私なりの敷衍で説明します）
「因果的にあり得ると人がみなす出来事の結びつきの内容についての知識」＝因果スキーマとの参照
によって因果の推論は行われる。我々の有する論理構造は狭義の論理学の圏内に留まることなく、
個人的な経験を通じて獲得されるが、一つの文化内及び人間一般に共通する因果スキーマがあると
みなされる。因果の推論には帰属と逆方向の原因から結果への推論、つまり将来の出来事の予測が
考えられる。また、結果から原因を推論する場合にも、逆方向の推論が存在している。
我々は、新奇な事象に対し既有のスキーマとの参照において確からしさを検討する。すなわち
確率判断である。部下が上司に従順な原因を”推論”する場合、上司の優しさや能力に対する敬意が
原因なのか影響力に対する恐れが原因なのか。このような場合、文化的に規定された因果スキーマが
機能して原因帰属が可能になるのである。
別の例。職場を変わることは日本では否定的に見られる（無能さが原因）ことが多かった。今では、
多少変わってきているだろうが、欧米とは異なるだろう。アメリカでは職場を変わることは有能さと
解されることが多い。
908 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 21:52:14 ID:ZeqTsipQ
続き
さて、既有のスキーマとの参照というプロセスそのものは一体どういうダイナミズムなのか。
私は、最新の認知科学研究で注目される『アナロジー』という思考の跳躍（リープ）が大きな
役割をしていると考える。類似構造の発見認知という参照である。
私が『アナロジー』に注目して、（言語/文章）理解を考える理由は他にもある。
それは言語表現における比喩理解である。アナロジーは因果推論のような古い枠組みでの
認知プロセスのみならず、創造的行為を基礎付けるものとして非常に重要である。
我々の能力を説明する歳には、理論的にはモジュール構造を取るものとしてなされることが
多い。これは自然科学の必然的な手法であるが、実際は複数が同時に作用するダイナミズムとして
存在するものだと思われます。
帰納的推論でさえも、既有のスキーマ参照によって決定されているのです（私見）。
我々が既に持っている枠組み推し量らないと帰納できませんよね。（数学的帰納法でさえも、
ある知識が前提されないといけないことを想起ください。）
なお、このスキーマという考え方は、自然科学という営為におけるパラダイム（クーン）と
事実・データの関係において、前者の優位性が強調されている事実に同調するものです。
最近では理論物理学における「観測（者）問題」も同じ延長線上にあるものだと考えます（私見）。
なお、心理学や認知科学、脳神神経科学などでは言及されることはほとんどないのでしょうが、
個人的にはカントの認識論を重要視しています。「世界」とは「物自体」ではないのです。
さて、既有のスキーマとの参照というプロセスそのものは一体どういうダイナミズムなのか。
私は、最新の認知科学研究で注目される『アナロジー』という思考の跳躍（リープ）が大きな
役割をしていると考える。類似構造の発見認知という参照である。
私が『アナロジー』に注目して、（言語/文章）理解を考える理由は他にもある。
それは言語表現における比喩理解である。アナロジーは因果推論のような古い枠組みでの
認知プロセスのみならず、創造的行為を基礎付けるものとして非常に重要である。
我々の能力を説明する歳には、理論的にはモジュール構造を取るものとしてなされることが
多い。これは自然科学の必然的な手法であるが、実際は複数が同時に作用するダイナミズムとして
存在するものだと思われます。
帰納的推論でさえも、既有のスキーマ参照によって決定されているのです（私見）。
我々が既に持っている枠組み推し量らないと帰納できませんよね。（数学的帰納法でさえも、
ある知識が前提されないといけないことを想起ください。）
なお、このスキーマという考え方は、自然科学という営為におけるパラダイム（クーン）と
事実・データの関係において、前者の優位性が強調されている事実に同調するものです。
最近では理論物理学における「観測（者）問題」も同じ延長線上にあるものだと考えます（私見）。
なお、心理学や認知科学、脳神神経科学などでは言及されることはほとんどないのでしょうが、
個人的にはカントの認識論を重要視しています。「世界」とは「物自体」ではないのです。
909 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 22:08:12 ID:ZeqTsipQ
論理構造に隣接するスキーマ（例えば、因果スキーマ）などの質が、プロセスの結果を
左右するものだということです。恐らく、プロセスの「エンジン」は人間一般に普遍・共通
するものでしょう。では、何が質的な差異を生じさせるか、それがポイントだと思います。
左右するものだということです。恐らく、プロセスの「エンジン」は人間一般に普遍・共通
するものでしょう。では、何が質的な差異を生じさせるか、それがポイントだと思います。
910 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 22:11:01 ID:ZeqTsipQ
911 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 22:11:02 ID:x2XdAKcC
>>907-908
とうとうとどうも
だが、
読むきしません
認知心理学のスレでもいってやってたら？
テキスト的な知識だけは一著前のようだが
ここは国語教育云々について論じるべき。
それに何度言おうとスキーマはメカニズムの説明ではありません。
メカニズムを説明する時に使う構成概念でしかない。
とうとうとどうも
だが、
読むきしません
認知心理学のスレでもいってやってたら？
テキスト的な知識だけは一著前のようだが
ここは国語教育云々について論じるべき。
それに何度言おうとスキーマはメカニズムの説明ではありません。
メカニズムを説明する時に使う構成概念でしかない。
912 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 22:13:00 ID:ZeqTsipQ
913 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 22:22:21 ID:x2XdAKcC
>>912
前に説明しただろ？
まさか日本語読めないのか？
それに
スキーマはいわばデータベースだ。
どこにデータベースがアクティブに働くシステムがあるんだｗ
アクティブシステムの話を論じるのなら、リーディングスパンやワーキングメモリーを持ち出さないとダメだろ。
なんでスキーマに固執するのかが意味不明。
それてともリーディングスパンやワーキングメモリーについてはまだあんたが勉強してないからなのか？
前に説明しただろ？
まさか日本語読めないのか？
それに
スキーマはいわばデータベースだ。
どこにデータベースがアクティブに働くシステムがあるんだｗ
アクティブシステムの話を論じるのなら、リーディングスパンやワーキングメモリーを持ち出さないとダメだろ。
なんでスキーマに固執するのかが意味不明。
それてともリーディングスパンやワーキングメモリーについてはまだあんたが勉強してないからなのか？
914 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 22:30:42 ID:ZeqTsipQ
アナロジー（次はネットでは比較的よくできている）
http://www.h2.dion.ne.jp/~ppnet/view24.htm#Critique%20Back%20Number%2022
モデル、プロトタイプということなら分かるのかな。
なお、コンピューター科学や人工知能研究では、この「スキーマ、フレーム、
スクリプト、プロトタイプ」をどう注入するか、が大きな問題となっている。
機械に、真に人間に比する思考をさせるためにどうするか、それは自然科学のテーマでる。
自然言語の理解とは、それほど簡単なことではないんだ。今でも漢字の変換は一発で正しい
ものが必ず出てくるわけではない。それは、いわゆる辞書的な意味の記憶・参照だけでは
どうしようもない。世界知識を機械に持たせることに技術者は腐心しているという事実。
自動翻訳はどうだろう。外国のサイトをググッて自動翻訳さえてみよう。
そのうち、理系・自然科学・技術者にこそ「自然言語」は解明される日が来るのか。
人工知能研究、それは人間の能力を丸裸にすることから始められる。なぜなら、機械に
持たせる「実質」はそれによって決定されるからだ。
本当に鬱だ。
国語教師が言語に最も無知であるという日も近い。。。
http://www.h2.dion.ne.jp/~ppnet/view24.htm#Critique%20Back%20Number%2022
モデル、プロトタイプということなら分かるのかな。
なお、コンピューター科学や人工知能研究では、この「スキーマ、フレーム、
スクリプト、プロトタイプ」をどう注入するか、が大きな問題となっている。
機械に、真に人間に比する思考をさせるためにどうするか、それは自然科学のテーマでる。
自然言語の理解とは、それほど簡単なことではないんだ。今でも漢字の変換は一発で正しい
ものが必ず出てくるわけではない。それは、いわゆる辞書的な意味の記憶・参照だけでは
どうしようもない。世界知識を機械に持たせることに技術者は腐心しているという事実。
自動翻訳はどうだろう。外国のサイトをググッて自動翻訳さえてみよう。
そのうち、理系・自然科学・技術者にこそ「自然言語」は解明される日が来るのか。
人工知能研究、それは人間の能力を丸裸にすることから始められる。なぜなら、機械に
持たせる「実質」はそれによって決定されるからだ。
本当に鬱だ。
国語教師が言語に最も無知であるという日も近い。。。
>>907-908
書き込みが、ROM者を置き去りにするレベルであることが気になります。
学術的知見は大いに参考にしたいんだけど、求めているのは学術的言論そのものではなく、
一般レベルで理解可能な言論で語られる内容そのものです。
内容の受け渡しがうまくいかないと、何かと不都合が多いでしょう。
私自身は、じっくり読んで、わからない点は、あとで質問します。
書き込みが、ROM者を置き去りにするレベルであることが気になります。
学術的知見は大いに参考にしたいんだけど、求めているのは学術的言論そのものではなく、
一般レベルで理解可能な言論で語られる内容そのものです。
内容の受け渡しがうまくいかないと、何かと不都合が多いでしょう。
私自身は、じっくり読んで、わからない点は、あとで質問します。
916 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 22:45:04 ID:x2XdAKcC
例えば、国語の問題でよくある誤答（特に小学生）
この詩は何連からできていますか。漢数字で答えよ。
という問題で、
設問に「漢数字で答えよ」と書いてあるのに
回答欄に平気で「３連」とか書く子がいる。
こういう誤答があるのはいったいなぜなのか？
というメカニズムについて論じるのは研究者がやればイイだけのこと。
このスレで問われるのは、
メカニズムを理解した上でこうした誤答をなくすためにどのような指導をすればいいのかということだ。
勘違いするんじゃないよ＞猫クン
この詩は何連からできていますか。漢数字で答えよ。
という問題で、
設問に「漢数字で答えよ」と書いてあるのに
回答欄に平気で「３連」とか書く子がいる。
こういう誤答があるのはいったいなぜなのか？
というメカニズムについて論じるのは研究者がやればイイだけのこと。
このスレで問われるのは、
メカニズムを理解した上でこうした誤答をなくすためにどのような指導をすればいいのかということだ。
勘違いするんじゃないよ＞猫クン
917 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 22:47:40 ID:x2XdAKcC
>>915
知ったかしたいだけだよｗ
なんか猫ってそもそもの専門がなんだか知らないけど、
興味をふくらませすぎて自分本来の専門以外のことにクビ突っ込みすぎ。
確かに勉強をしているんだけど、一言で言えば頭デカチンｗ
いくら知ってても、それを他人にわかりやすく伝達できなかったり、使いこなせなかったら意味無いのにねｗ
知ったかしたいだけだよｗ
なんか猫ってそもそもの専門がなんだか知らないけど、
興味をふくらませすぎて自分本来の専門以外のことにクビ突っ込みすぎ。
確かに勉強をしているんだけど、一言で言えば頭デカチンｗ
いくら知ってても、それを他人にわかりやすく伝達できなかったり、使いこなせなかったら意味無いのにねｗ
918 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 23:08:52 ID:ZeqTsipQ
>>913
① ＞リーディングスパン
眼球運動の効果的訓練法から説明したろか？ｗ
ま、先に薀蓄たれてみそｗ
② ＞ワーキングメモリー
おすすめは、コレ！http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/478850815X.html
（実践的には、反復で強化というくらいの結論で終了？ｗ）
何でもどうぞｗ
☆ で、それはダイナミズムの根幹理論にはなってないぞｗ
統合的に機能するところから展開しよう！
① ＞リーディングスパン
眼球運動の効果的訓練法から説明したろか？ｗ
ま、先に薀蓄たれてみそｗ
② ＞ワーキングメモリー
おすすめは、コレ！http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/478850815X.html
（実践的には、反復で強化というくらいの結論で終了？ｗ）
何でもどうぞｗ
☆ で、それはダイナミズムの根幹理論にはなってないぞｗ
統合的に機能するところから展開しよう！
919 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 23:11:45 ID:ZeqTsipQ
続き
① 速読とか、興味ある話題に展開できるところだが、今は保留しよう。
で、安井稔という言語・英語学者を知ってるか？彼はチョムスキー
（生成言語学）の第一人者だった。その上、優れた弟子を育てたことでも
有名であった。昔、「月刊 言語」（大修館）で読んだんだが、
彼は目の病気のせいで天眼鏡でしか文字を見れなかった。で、困るでしょ、と
尋ねられたとき、「そんなこと関係ない、そんな早く理解できるものを読んでいる
わけではない」というような意味のことを言った。彼の生産的な仕事を知っていた
から、ビックリしたよ。
で、「理解」の本質とはちょっと距離がある論点だと思わないかい？
まずは、核心論から
② かなり年を取っても、ニューロンの連結は行われるから知的向上は
まだまだ諦めたらダメだよね。脳細胞の個数だけではない。
ワーキングメモリーのみならず、人間の知的能力は年を取っても可能性を
持っている。おおよそ、二十歳を過ぎてからの知的発達とはニューロンの
樹状突起をニョキニョキ伸ばすことに他ならない。これが物理的基盤の正体。
強化とは、樹状突起の栽培に他ならない。類似の反復での強化。アナロジーｗ
① 速読とか、興味ある話題に展開できるところだが、今は保留しよう。
で、安井稔という言語・英語学者を知ってるか？彼はチョムスキー
（生成言語学）の第一人者だった。その上、優れた弟子を育てたことでも
有名であった。昔、「月刊 言語」（大修館）で読んだんだが、
彼は目の病気のせいで天眼鏡でしか文字を見れなかった。で、困るでしょ、と
尋ねられたとき、「そんなこと関係ない、そんな早く理解できるものを読んでいる
わけではない」というような意味のことを言った。彼の生産的な仕事を知っていた
から、ビックリしたよ。
で、「理解」の本質とはちょっと距離がある論点だと思わないかい？
まずは、核心論から
② かなり年を取っても、ニューロンの連結は行われるから知的向上は
まだまだ諦めたらダメだよね。脳細胞の個数だけではない。
ワーキングメモリーのみならず、人間の知的能力は年を取っても可能性を
持っている。おおよそ、二十歳を過ぎてからの知的発達とはニューロンの
樹状突起をニョキニョキ伸ばすことに他ならない。これが物理的基盤の正体。
強化とは、樹状突起の栽培に他ならない。類似の反復での強化。アナロジーｗ
920 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 23:19:08 ID:ZeqTsipQ
>>916
＞メカニズムを理解した上でこうした誤答をなくすためにどのような指導をすればいいのかということだ。
ハウツーは得意のおめ白君から、お先にどうぞ。いつも、出方を伺ってからではダメ！
ま、実践的な読みの検討などは是非やりたいと思う。
で、どう指導するか、の方策を見出すために「誤答分析」が学問領域を形成している
んだろ？
＞メカニズムを理解した上でこうした誤答をなくすためにどのような指導をすればいいのかということだ。
ハウツーは得意のおめ白君から、お先にどうぞ。いつも、出方を伺ってからではダメ！
ま、実践的な読みの検討などは是非やりたいと思う。
で、どう指導するか、の方策を見出すために「誤答分析」が学問領域を形成している
んだろ？
921 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/24(水) 23:26:07 ID:ZeqTsipQ
>>915
＞学術的言論そのもの
実は、おめ白君が非難していることは、教師のそれ自体に対する無知
なんでしょ？それは他のスレでもよくご存知のはず。
しかし、しかし、氏の言われることはよく分かります。
話題が拡散しているので、何か具体的なことを議論したいと思います。
例えば、ある一つの具体的な文章を取り上げ、その読みと指導を論じるとか。
＞学術的言論そのもの
実は、おめ白君が非難していることは、教師のそれ自体に対する無知
なんでしょ？それは他のスレでもよくご存知のはず。
しかし、しかし、氏の言われることはよく分かります。
話題が拡散しているので、何か具体的なことを議論したいと思います。
例えば、ある一つの具体的な文章を取り上げ、その読みと指導を論じるとか。
922 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 23:41:11 ID:x2XdAKcC
>>921
学術用語ってのは、その分野の学術関係者がそれこそスキーマを共有するために使うのであって、
専門外の人にひけらかしても何にも意味無いって言ってるんだよｗ
おめーみたいに知ったかぶりを披露したいのが目的ってのなら話は別だが。
手段と目的を違えるなよ？
かろーじてオレが話し相手になってやれるだけで、863以下だれも話に付いてきてないだろｗ
少しは空気嫁
学術用語ってのは、その分野の学術関係者がそれこそスキーマを共有するために使うのであって、
専門外の人にひけらかしても何にも意味無いって言ってるんだよｗ
おめーみたいに知ったかぶりを披露したいのが目的ってのなら話は別だが。
手段と目的を違えるなよ？
かろーじてオレが話し相手になってやれるだけで、863以下だれも話に付いてきてないだろｗ
少しは空気嫁
923 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 23:43:39 ID:x2XdAKcC
>>920
そうだ思い出した
以前ハウツーハウツーって粘着してたやつだｗ
ハウツーってバカにしてるようだが、君には何一つ技能・技量がないみたいだが違うかね？
狂死に問われるのは実践力（技能・技量）とその実践を支えている理論的根拠の理解。
この２つだ。
技能・技量を論じて何が悪い？
そうだ思い出した
以前ハウツーハウツーって粘着してたやつだｗ
ハウツーってバカにしてるようだが、君には何一つ技能・技量がないみたいだが違うかね？
狂死に問われるのは実践力（技能・技量）とその実践を支えている理論的根拠の理解。
この２つだ。
技能・技量を論じて何が悪い？
924 ：おめーらは白痴：2005/08/24(水) 23:44:50 ID:x2XdAKcC
おめ白さんの言葉の悪さは有名だし、さほど気になりません。
また、彼の吐く毒はめたらやったらと言うわけでもなさそうですし、、、。
まぁ、自分に向けられたときは、そのとき考えます。
また、彼の語る内容すべてを知ってるわけでもない。
気が向けば、書く。ただ、それだけです。
>話題が拡散しているので、何か具体的なことを議論したいと思います。
例えば、ある一つの具体的な文章を取り上げ、その読みと指導を論じるとか。
個人的には>>897の③④⑤についての認識が欲しい。
そしてこの話はスレの本線にも沿うと思っています。
ですから、スキーマの話、大いに歓迎します。
猫さんのいままでの説明だと、スキーマが表象する範囲が掴み切れません。
猫さんが優しい説明者になるべきだと思いますよ。
猫さんもおっしゃてたじゃないですか。「まずは、熟知だ」と。
熟知の輪をみんなに拡げて下さい。
そうじゃないと、おめ白さんとの相違点もイマイチはっきりしない。
説明法として抽象的でも、具体的でもどっちでも良いですが、
分かり易い形で一般化して欲しい。
それが共通認識となれば、方法論へも入っていきやすいでしょう。
また、彼の吐く毒はめたらやったらと言うわけでもなさそうですし、、、。
まぁ、自分に向けられたときは、そのとき考えます。
また、彼の語る内容すべてを知ってるわけでもない。
気が向けば、書く。ただ、それだけです。
>話題が拡散しているので、何か具体的なことを議論したいと思います。
例えば、ある一つの具体的な文章を取り上げ、その読みと指導を論じるとか。
個人的には>>897の③④⑤についての認識が欲しい。
そしてこの話はスレの本線にも沿うと思っています。
ですから、スキーマの話、大いに歓迎します。
猫さんのいままでの説明だと、スキーマが表象する範囲が掴み切れません。
猫さんが優しい説明者になるべきだと思いますよ。
猫さんもおっしゃてたじゃないですか。「まずは、熟知だ」と。
熟知の輪をみんなに拡げて下さい。
そうじゃないと、おめ白さんとの相違点もイマイチはっきりしない。
説明法として抽象的でも、具体的でもどっちでも良いですが、
分かり易い形で一般化して欲しい。
それが共通認識となれば、方法論へも入っていきやすいでしょう。
926 ：おめーらは白痴：2005/08/25(木) 00:23:35 ID:67uGG4re
>>925
＞猫さんのいままでの説明だと、スキーマが表象する範囲が掴み切れません。
＞猫さんが優しい説明者になるべきだと思いますよ。
＞猫さんもおっしゃてたじゃないですか。「まずは、熟知だ」と。
＞熟知の輪をみんなに拡げて下さい。
いや。ヤツの場合は熟知と言うよりだぼハゼみたいに飛びついているだけｗ
それはさておき、オレが論じられるのは③～⑤だし、
スレタイ通り③～⑤について論じられるべきだろう
では切り口として今流行のドラゴン桜ネタで。
ドラゴン桜では今の国語教育は「名作の鑑賞会」になっていると述べている。
「どこに心を打つ表現がありこれにどう感銘を受けるか。いわば“感動のマニュアル化”これを生徒に一方的に流すだけ。
やがてそこは先生の自己陶酔の世界。生徒はただ客観的で漫然とこれを聞かされるのみ」
至極その通りだ。
国語狂死はほぼ全員がこのとおりで、国語教を改善しようという向上心に乏しいのは周知の通り。
（まあ、国語教育を良くしようという気持ちだけはあるのだろうが、
国語とか言語理解とか論理性とかそういう根本的な部分の理解がおろそかだから、「子どもの目が輝いた」とかこういう真新しい反応があれば
いい教育ができたと思っているだけな訳だが）
＞猫さんのいままでの説明だと、スキーマが表象する範囲が掴み切れません。
＞猫さんが優しい説明者になるべきだと思いますよ。
＞猫さんもおっしゃてたじゃないですか。「まずは、熟知だ」と。
＞熟知の輪をみんなに拡げて下さい。
いや。ヤツの場合は熟知と言うよりだぼハゼみたいに飛びついているだけｗ
それはさておき、オレが論じられるのは③～⑤だし、
スレタイ通り③～⑤について論じられるべきだろう
では切り口として今流行のドラゴン桜ネタで。
ドラゴン桜では今の国語教育は「名作の鑑賞会」になっていると述べている。
「どこに心を打つ表現がありこれにどう感銘を受けるか。いわば“感動のマニュアル化”これを生徒に一方的に流すだけ。
やがてそこは先生の自己陶酔の世界。生徒はただ客観的で漫然とこれを聞かされるのみ」
至極その通りだ。
国語狂死はほぼ全員がこのとおりで、国語教を改善しようという向上心に乏しいのは周知の通り。
（まあ、国語教育を良くしようという気持ちだけはあるのだろうが、
国語とか言語理解とか論理性とかそういう根本的な部分の理解がおろそかだから、「子どもの目が輝いた」とかこういう真新しい反応があれば
いい教育ができたと思っているだけな訳だが）
927 ：おめーらは白痴：2005/08/25(木) 00:29:51 ID:67uGG4re
っで、ドラゴン桜では
国語鍛錬法として
「読む」と「書く」この２つの力を鍛えることとある。
至極その通りだろう。
（もっとも現場狂死は、今読み書きを軽視し、見る聞く話すを重視するという全く正反対のことをしているわけだが・・・）
書くにしても、狂死は作文を書かせることはしても作文の書き方を指導することはない。
最も最近気づいたのだが、今の子どもは原稿用紙の書き方（最初は一マス開けるとか）こういうことすら知らない。
それに作文＝感想文であって、
いわゆる小論文を書かせるような指導は全くといってよいほどしていない。
オレみたいな心理学的な理論的根拠がああり、現場の現状を知っている人間が見ると、
日本の国語教育が「名作の鑑賞会」にとどまっているということ、
そして、国語鍛錬法として「読む」と「書く」この２つの力を鍛えることが大事と聞いて
至極納得できるわけだが、
現場狂死レベルの脳みそでは「所詮漫画」で片づけられてしまうだろう。ｗ
その漫画程度のことからすら何ら学べないことを棚に上げて・・・
国語鍛錬法として
「読む」と「書く」この２つの力を鍛えることとある。
至極その通りだろう。
（もっとも現場狂死は、今読み書きを軽視し、見る聞く話すを重視するという全く正反対のことをしているわけだが・・・）
書くにしても、狂死は作文を書かせることはしても作文の書き方を指導することはない。
最も最近気づいたのだが、今の子どもは原稿用紙の書き方（最初は一マス開けるとか）こういうことすら知らない。
それに作文＝感想文であって、
いわゆる小論文を書かせるような指導は全くといってよいほどしていない。
オレみたいな心理学的な理論的根拠がああり、現場の現状を知っている人間が見ると、
日本の国語教育が「名作の鑑賞会」にとどまっているということ、
そして、国語鍛錬法として「読む」と「書く」この２つの力を鍛えることが大事と聞いて
至極納得できるわけだが、
現場狂死レベルの脳みそでは「所詮漫画」で片づけられてしまうだろう。ｗ
その漫画程度のことからすら何ら学べないことを棚に上げて・・・
> それに作文＝感想文であって、
> いわゆる小論文を書かせるような指導は全くといってよいほどしていない。
1974年生にうまれて関西の某政令指定都市で育ったオレだが、
オレの時も小中通じて作文の作法なんて習ったこと無いな。
さすがに原稿用紙の使い方は教わったが。
> いわゆる小論文を書かせるような指導は全くといってよいほどしていない。
1974年生にうまれて関西の某政令指定都市で育ったオレだが、
オレの時も小中通じて作文の作法なんて習ったこと無いな。
さすがに原稿用紙の使い方は教わったが。
>【４枚カード問題】
問題：カードの片面には数字が、他方にはローマ字が書かれている。
「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
というルールが成立しているかどうかを調べるためには、最小限どのカードをめくればよいか。
[A] [K] [４] [５]
[A]のカード
問題：カードの片面には数字が、他方にはローマ字が書かれている。
「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
というルールが成立しているかどうかを調べるためには、最小限どのカードをめくればよいか。
[A] [K] [４] [５]
[A]のカード
おいおい
えっ？違うの？
結構自信あったのに、、、。
結構自信あったのに、、、。
いや・・・そういうスレと違うんじゃないの？
誤解なきよう言っときます。不正解
934 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/25(木) 19:10:06 ID:YVQwwZIx
つか最低という言葉に釣られても結局4つとも確認しないといけない希ガス。
そこから何か話を展開しようとしたのがおめ白氏の心づもりだったような‥‥
そこから何か話を展開しようとしたのがおめ白氏の心づもりだったような‥‥
935 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/25(木) 19:14:59 ID:YVQwwZIx
上、>>866の話ね。
>>837の
>スキーマ＝「人が下界を認知する際の枠組みとなる知識構造」 ・・・①
この引用は正しいんだけど、
ttp://psycho.u-gakugei.ac.jp/teacher/kishi.html
このリンク先から導き出した
>一般には「トップダウン」としての処理とされる側面に関する理論ということでしょう。 ＝スキーマ・・・②
この猫さんの解釈は間違ってると思います。
筆者は、文章を読む際のトップダウン処理について書いていますが、
そのトップダウン処理＝スキーマなどとは、一言も言ってません。
たぶん、猫さんが過剰解釈してます。
そして、話はそこからもつれています。
①の解釈のほうが、スキーマ周りの文脈がすっきりします。
また、②の解釈を必要と感じる文脈には、まだぶつかったことがありません。
>>915で>>907-908の質問をします、と書きましたが、このレスで代用させて貰います。
>スキーマ＝「人が下界を認知する際の枠組みとなる知識構造」 ・・・①
この引用は正しいんだけど、
ttp://psycho.u-gakugei.ac.jp/teacher/kishi.html
このリンク先から導き出した
>一般には「トップダウン」としての処理とされる側面に関する理論ということでしょう。 ＝スキーマ・・・②
この猫さんの解釈は間違ってると思います。
筆者は、文章を読む際のトップダウン処理について書いていますが、
そのトップダウン処理＝スキーマなどとは、一言も言ってません。
たぶん、猫さんが過剰解釈してます。
そして、話はそこからもつれています。
①の解釈のほうが、スキーマ周りの文脈がすっきりします。
また、②の解釈を必要と感じる文脈には、まだぶつかったことがありません。
>>915で>>907-908の質問をします、と書きましたが、このレスで代用させて貰います。
937 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/25(木) 19:38:18 ID:+4uJ9xJg
>【４枚カード問題】
問題：カードの片面には数字が、他方にはローマ字が書かれている。
「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
というルールが成立しているかどうかを調べるためには、最小限どのカードをめくればよいか。
[A] [K] [４] [５]
[A] [４] [５] のカード
ちゃうかね?
問題：カードの片面には数字が、他方にはローマ字が書かれている。
「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
というルールが成立しているかどうかを調べるためには、最小限どのカードをめくればよいか。
[A] [K] [４] [５]
[A] [４] [５] のカード
ちゃうかね?
>>933
正解とその根拠、頼みますよ。気になってるんだからｗ
正解とその根拠、頼みますよ。気になってるんだからｗ
一応首を突っ込んでみますか（こういう話題ならなんとか…w）
> 【４枚カード問題】
> 問題：カードの片面には数字が、他方にはローマ字が書かれている。
> 「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
> というルールが成立しているかどうかを調べるためには、最小限どのカードをめくればよいか。
>
> [A] [K] [４] [５]
こたえ：[A] と [５]
（Aの裏が偶数、かつ、5の裏が母音でない ならばルールが成立している）
「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
の対偶は
「数字の面が奇数ならば、その裏面のローマ字は母音ではない」
ということであり、これらの真偽は一致します。
母音のカード[A]と奇数のカード[５]があるので、この両方を確認しなければならない。
また、 [K]と[４]の裏が何であろうと、このルールの成立・不成立には関係ありませんから、
裏を見るのはこの２枚で十分、ということになります。
あまりうまい説明になってないかな…
> 【４枚カード問題】
> 問題：カードの片面には数字が、他方にはローマ字が書かれている。
> 「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
> というルールが成立しているかどうかを調べるためには、最小限どのカードをめくればよいか。
>
> [A] [K] [４] [５]
こたえ：[A] と [５]
（Aの裏が偶数、かつ、5の裏が母音でない ならばルールが成立している）
「もし、カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
の対偶は
「数字の面が奇数ならば、その裏面のローマ字は母音ではない」
ということであり、これらの真偽は一致します。
母音のカード[A]と奇数のカード[５]があるので、この両方を確認しなければならない。
また、 [K]と[４]の裏が何であろうと、このルールの成立・不成立には関係ありませんから、
裏を見るのはこの２枚で十分、ということになります。
あまりうまい説明になってないかな…
>>939に同意。
たぶん[４]をめくる必要なし、という判断が一等むつかしいな。
クイズとしておもろい。
国語につなげるならば、書いてあることを読むことは簡単だけれど、
書いていないことを読みとることはむつかしい、ということかな。
たぶん[４]をめくる必要なし、という判断が一等むつかしいな。
クイズとしておもろい。
国語につなげるならば、書いてあることを読むことは簡単だけれど、
書いていないことを読みとることはむつかしい、ということかな。
ちょっと言い換えてみます。
[A]の裏が偶数であることを確認しなければならないのはすぐ解りますね。
あと、
「カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
というルールは
「母音のカードで、裏が奇数のものがある」ということが起これば
否定されてしまいます。
だから、[５]の裏面が母音でないことを確かめないといけない、
ということで。
[A]の裏が偶数であることを確認しなければならないのはすぐ解りますね。
あと、
「カードの片面にローマ字の母音が書いてあれば、その裏面の数字は偶数である」
というルールは
「母音のカードで、裏が奇数のものがある」ということが起これば
否定されてしまいます。
だから、[５]の裏面が母音でないことを確かめないといけない、
ということで。
ついでに。
間違っていることを指摘することは簡単だけれど、
教育的な観点から大事なのは間違いのなかにも、なお存在する論理性と、
その不十分さを明確に指摘することではないかと。先生に望まれる
大事な力量のひとつだと思う。
間違っていることを指摘することは簡単だけれど、
教育的な観点から大事なのは間違いのなかにも、なお存在する論理性と、
その不十分さを明確に指摘することではないかと。先生に望まれる
大事な力量のひとつだと思う。
943 ：?笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/25(木) 20:00:04 ID:+4uJ9xJg
あ、そうだよ。４の裏、関係ないじゃん。やれやれ
ひっかかちゃった。
>>942
正解してないくせに、「えっと、生徒から発表されたの話の
持って行き方は・・・」と、めでたく考えておった。
ワシは多分長生きできる。
ひっかかちゃった。
>>942
正解してないくせに、「えっと、生徒から発表されたの話の
持って行き方は・・・」と、めでたく考えておった。
ワシは多分長生きできる。
944 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/25(木) 20:06:06 ID:YVQwwZIx
俺はルールそのものがなくてアトランダムな場合もあるんじゃまいかと考えておりますた 藁
最小限って言葉には、何の意味もないってことかなｗ
946 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/25(木) 20:25:11 ID:YVQwwZIx
「対偶」の文字を見つけたとき、白旗挙げようって決心しますたｗ
948 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/25(木) 20:30:07 ID:YVQwwZIx
でもまあそれじゃあ問題立てる意味そのものがないですもんね＾＾；
阿呆丸出し失礼しますたw
阿呆丸出し失礼しますたw
949 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/25(木) 21:33:59 ID:8qBbJKL7
８６３氏へ
＞猫さんのいままでの説明だと、スキーマが表象する範囲が掴み切れません。
＞ >一般には「トップダウン」としての処理とされる側面に関する理論ということでしょう。
＝スキーマ・・・②
この猫さんの解釈は間違ってると思います。
＞そのトップダウン処理＝スキーマなどとは、一言も言ってません。
たぶん、猫さんが過剰解釈してます。
現在のスキーマ理論ではアルゴリズムやある論理形式やルールの「束」をスキーマともすると
理解していいと思います。ダイナミズムの理論そのものがスキーマとしてモデル化されるという
ことなのです。そもそも、知識とはそのような論理構造のような形式性をも内包しているのです。
この知識には生得的なものも含まれます。
今、話題の「＞【４枚カード問題】」に関する次をお読みください。
http://www.oak.dti.ne.jp/~xkana/psycho/intro/intro_29/
「 ３． 実用的推論スキーマ説 Pragmatic reasoning scheme
条件推理を行う際に抽象的な論理規則を利用しているのではなく、推理の内容に
依存して活性化されたより具体的な実用論的推理スキーマと呼ばれる規則群を用いて
いる。経験から、ある課題を解くための少し抽象的なスキーマを作る。 」
この「規則群」ということに注目してください。
おそらく「知識」という用語の適切な理解において、齟齬が生まれているのだと思います。
大胆に言うと、知識とは規則ということです。また、スキーマという用語が誤解を招くなら
「モデル」と言い換えてもいいでしょう。
http://lecture.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ueda/cogsci05/cogsci4.pdf
＞猫さんのいままでの説明だと、スキーマが表象する範囲が掴み切れません。
＞ >一般には「トップダウン」としての処理とされる側面に関する理論ということでしょう。
＝スキーマ・・・②
この猫さんの解釈は間違ってると思います。
＞そのトップダウン処理＝スキーマなどとは、一言も言ってません。
たぶん、猫さんが過剰解釈してます。
現在のスキーマ理論ではアルゴリズムやある論理形式やルールの「束」をスキーマともすると
理解していいと思います。ダイナミズムの理論そのものがスキーマとしてモデル化されるという
ことなのです。そもそも、知識とはそのような論理構造のような形式性をも内包しているのです。
この知識には生得的なものも含まれます。
今、話題の「＞【４枚カード問題】」に関する次をお読みください。
http://www.oak.dti.ne.jp/~xkana/psycho/intro/intro_29/
「 ３． 実用的推論スキーマ説 Pragmatic reasoning scheme
条件推理を行う際に抽象的な論理規則を利用しているのではなく、推理の内容に
依存して活性化されたより具体的な実用論的推理スキーマと呼ばれる規則群を用いて
いる。経験から、ある課題を解くための少し抽象的なスキーマを作る。 」
この「規則群」ということに注目してください。
おそらく「知識」という用語の適切な理解において、齟齬が生まれているのだと思います。
大胆に言うと、知識とは規則ということです。また、スキーマという用語が誤解を招くなら
「モデル」と言い換えてもいいでしょう。
http://lecture.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ueda/cogsci05/cogsci4.pdf
950 ：笑求 ◆Y6CWE4r6bA ：2005/08/25(木) 21:36:23 ID:+4uJ9xJg
>>948
いんや。ここで>>929さんがまず答えを書いてくれて、乙さんが
続けて書いてくれたから「おや?」と思って参加したくなった。
さらに、>>933さんの言葉があって「ぬぬ?」とやってみたくなったんだけど。
あれが、問題と同時に解答解説があったら、読み飛ばしているかもしれん。
「おいおい、面白そうじゃん。ワタスも考えてみたいがね」と
思わせてなんぼのもんですよね、授業ってのは。で、>>939-941の
ようなばっちり発言をする生徒なり、もしくは解説をする教員なりがいて、
「ほう、そうかい」と納得する、と。
あー、面白かった。きっかけをくれた方々、
ありがとよ(正蔵風に声をふるわせて)。
いんや。ここで>>929さんがまず答えを書いてくれて、乙さんが
続けて書いてくれたから「おや?」と思って参加したくなった。
さらに、>>933さんの言葉があって「ぬぬ?」とやってみたくなったんだけど。
あれが、問題と同時に解答解説があったら、読み飛ばしているかもしれん。
「おいおい、面白そうじゃん。ワタスも考えてみたいがね」と
思わせてなんぼのもんですよね、授業ってのは。で、>>939-941の
ようなばっちり発言をする生徒なり、もしくは解説をする教員なりがいて、
「ほう、そうかい」と納得する、と。
あー、面白かった。きっかけをくれた方々、
ありがとよ(正蔵風に声をふるわせて)。
951 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/25(木) 21:41:25 ID:8qBbJKL7
http://www.libt.kyutech.ac.jp/htdocssave/gakui-abstracts/c-a-63a.html
「スキーマ誘導証明におけるスキーマと一階論理式のマッチングであるスキーママッチング（schema matching）
に応用する．ここでスキーマは述語変数を含む一階論理式である．」
「スキーマ誘導証明におけるスキーマと一階論理式のマッチングであるスキーママッチング（schema matching）
に応用する．ここでスキーマは述語変数を含む一階論理式である．」
うひょぉ、久々に凄いものを見させて貰いました。
>「対偶」の文字を見つけたとき、白旗挙げようって決心しますたｗ
こんな私ですので、あまり自信はありませんが、猫さんのスキーム（使い方合ってる？）は、
出来る限り探索してみます。多分週明けぐらいじゃないと、解答は無理かと。
>「対偶」の文字を見つけたとき、白旗挙げようって決心しますたｗ
こんな私ですので、あまり自信はありませんが、猫さんのスキーム（使い方合ってる？）は、
出来る限り探索してみます。多分週明けぐらいじゃないと、解答は無理かと。
953 ：おめーらは白痴：2005/08/25(木) 22:35:22 ID:fpRo2SXf
>>929-935
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
954 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/25(木) 22:39:07 ID:8qBbJKL7
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/psych_cards4.html
>>940
＞書いていないことを読みとることはむつかしい
スキーマとのマッチングにより推論するということでしょう。
なお、抽象化された論理形式によって構造化された規則群としてのスキーマよりは
社会的文脈において構造化されたスキーマの方が適切に機能するということの意味は
重要でしょうね。
書かれていないことに対し勝手な思い込みが生じる＝錯誤にもまた正当性があることを
下条は指摘しています。
数学が困難性を極めるのは、日常化＝社会的文脈への投影が不可能になった地点ではないで
しょうか。これは個人的経験からの感想です。
自然言語の論理性は錯誤でさえも正当性をもって立ち現れることにあります。
そのような錯誤でさえもスキーマ（モデル、アルゴリズム）として内蔵化されるものです。
「君子危うきに近寄らず」とは、確率論的にも正当性を持ち得ないかもしれない。
しかし、なお「まさか」に備えるスキーマを持つことが妥当する場合があります。
数学的論理構造に還元できないものにも、それなりの論理性＝錯誤の正当性があります。
遠近法的倒錯認識は錯誤ですが、近いものに注意を向けることは、（この場合は）確率論的には
十分正当性が与えられるケースが多いのが、自然的・社会的文脈の通常です。
近いものは大きいのです。近くのライオンにはより注意すべきなのです。
なお、生物学的基盤に基礎付けられた錯誤は、その成立にも正当性があった
という点が重要です。このような錯誤の論理構造もまたスキーマとして我々は
内蔵しています。数学的・論理学的には背反するような論理構造を自然言語は
社会的に正当化するという時点まで考慮すべきなのが非常に難しい問題だと思います。
☆ 難しいことを簡単に言えないのは阿呆だと言われるのは正直痛いです。
ひとえに私の能力不足かもしれません。きゅーじぅさんの翻訳を期待します。
>>940
＞書いていないことを読みとることはむつかしい
スキーマとのマッチングにより推論するということでしょう。
なお、抽象化された論理形式によって構造化された規則群としてのスキーマよりは
社会的文脈において構造化されたスキーマの方が適切に機能するということの意味は
重要でしょうね。
書かれていないことに対し勝手な思い込みが生じる＝錯誤にもまた正当性があることを
下条は指摘しています。
数学が困難性を極めるのは、日常化＝社会的文脈への投影が不可能になった地点ではないで
しょうか。これは個人的経験からの感想です。
自然言語の論理性は錯誤でさえも正当性をもって立ち現れることにあります。
そのような錯誤でさえもスキーマ（モデル、アルゴリズム）として内蔵化されるものです。
「君子危うきに近寄らず」とは、確率論的にも正当性を持ち得ないかもしれない。
しかし、なお「まさか」に備えるスキーマを持つことが妥当する場合があります。
数学的論理構造に還元できないものにも、それなりの論理性＝錯誤の正当性があります。
遠近法的倒錯認識は錯誤ですが、近いものに注意を向けることは、（この場合は）確率論的には
十分正当性が与えられるケースが多いのが、自然的・社会的文脈の通常です。
近いものは大きいのです。近くのライオンにはより注意すべきなのです。
なお、生物学的基盤に基礎付けられた錯誤は、その成立にも正当性があった
という点が重要です。このような錯誤の論理構造もまたスキーマとして我々は
内蔵しています。数学的・論理学的には背反するような論理構造を自然言語は
社会的に正当化するという時点まで考慮すべきなのが非常に難しい問題だと思います。
☆ 難しいことを簡単に言えないのは阿呆だと言われるのは正直痛いです。
ひとえに私の能力不足かもしれません。きゅーじぅさんの翻訳を期待します。
955 ：おめーらは白痴：2005/08/25(木) 22:40:15 ID:fpRo2SXf
>>939
正解です
文章上に表現されている肯定的な特徴にのみ関心がいっていて
反証をうまく利用できないことが問題点だ。
まあこれは論理的思考のさわりなんだが、
問題解決よりはこのほうが論理性を語る例としてはもってこいかな
正解です
文章上に表現されている肯定的な特徴にのみ関心がいっていて
反証をうまく利用できないことが問題点だ。
まあこれは論理的思考のさわりなんだが、
問題解決よりはこのほうが論理性を語る例としてはもってこいかな
956 ：おめーらは白痴：2005/08/25(木) 22:41:40 ID:fpRo2SXf
Aと４を選択した人が４６％
Aだけを選択した人が３３％
正解を選択できた人は４％という実験結果があります。
Aだけを選択した人が３３％
正解を選択できた人は４％という実験結果があります。
957 ：おめーらは白痴：2005/08/25(木) 22:43:25 ID:fpRo2SXf
>>951
だから知識自慢はもういいって
だから知識自慢はもういいって
958 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/25(木) 22:44:19 ID:8qBbJKL7
>>952
いえいえ、私が真に理解していれば、もっと分かりやすく言えるのかもしれません。
何度か卑近に言おうとしたのですが、うまく言えませんでした。
正確に、かつ分かりやすく（できれば具体的に）表現することは難しいですね。
いえいえ、私が真に理解していれば、もっと分かりやすく言えるのかもしれません。
何度か卑近に言おうとしたのですが、うまく言えませんでした。
正確に、かつ分かりやすく（できれば具体的に）表現することは難しいですね。
959 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/08/25(木) 22:48:12 ID:8qBbJKL7
960 ：実習生さん：2005/08/25(木) 23:07:34 ID:YVQwwZIx
961 ：おめーらは白痴：2005/08/25(木) 23:09:44 ID:fpRo2SXf
962 ：おめーらは白痴：2005/08/25(木) 23:13:28 ID:fpRo2SXf
>>960
乙
乙
963 ：実習生さん：2005/08/25(木) 23:19:48 ID:YVQwwZIx
>>962
はい。少しく早漏気味の乙ですた。
はい。少しく早漏気味の乙ですた。
あ、ほんとだ、IDが乙さんじゃないですかw
965 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/25(木) 23:43:44 ID:YVQwwZIx
まあこっちを使い切ってから、そんとき落ちずに残っていれば使っていただければ。もし落ちてたらどなたか
立てられる方によろすくお願いします。
立てられる方によろすくお願いします。
966 ：おめーらは白痴：2005/08/25(木) 23:47:13 ID:fpRo2SXf
>>963
あっホントだｗ
知らなかった
でも早漏じゃないよｗ
規制がかかってるからなかなかスレたてれないから、現行スレがある内に次スレを立てておく方がよい
あとは誘導を徹底して重複スレを立てさせないようにすれば
あっホントだｗ
知らなかった
でも早漏じゃないよｗ
規制がかかってるからなかなかスレたてれないから、現行スレがある内に次スレを立てておく方がよい
あとは誘導を徹底して重複スレを立てさせないようにすれば
967 ：乙 ◆2VOjRT2l8o ：2005/08/25(木) 23:52:47 ID:YVQwwZIx
>>966
そうですな。つーことで引き続きよろです。
そうですな。つーことで引き続きよろです。
>>954
いやー。最近はさすがにスキーマ違いでROMるばかりです。
＞数学が困難性を極めるのは、日常化＝社会的文脈への投影が不可能になった
さいですね。逆に得手な人は、日常化はこだわらず、一方
国語スレ的に言えば、テッテ的にテキストのみに寄り添うことに
よって解読が可能なところに親しみを感じていると思います。
＞数学的・論理学的には背反するような論理構造を自然言語は
＞社会的に正当化するという時点まで考慮すべきなのが非常に
＞難しい問題だと思います。
おいらはなるべく考慮しない派。
いやー。最近はさすがにスキーマ違いでROMるばかりです。
＞数学が困難性を極めるのは、日常化＝社会的文脈への投影が不可能になった
さいですね。逆に得手な人は、日常化はこだわらず、一方
国語スレ的に言えば、テッテ的にテキストのみに寄り添うことに
よって解読が可能なところに親しみを感じていると思います。
＞数学的・論理学的には背反するような論理構造を自然言語は
＞社会的に正当化するという時点まで考慮すべきなのが非常に
＞難しい問題だと思います。
おいらはなるべく考慮しない派。
969 ：おめーらは白痴：
>>959
＞社会的文脈に置き換えられたら、正答率がグーンとアップするという点が
＞数学が困難性を極めるのは、日常化＝社会的文脈への投影が不可能になった
だから社会的文脈において教えること「も」大事ということだ
そのための総合的な学習の時間なのに、
狂死はアフォだから、
１．この理念すらも理解できない
２．仕事が増えて面倒としか思っていない
ということよ
＞社会的文脈に置き換えられたら、正答率がグーンとアップするという点が
＞数学が困難性を極めるのは、日常化＝社会的文脈への投影が不可能になった
だから社会的文脈において教えること「も」大事ということだ
そのための総合的な学習の時間なのに、
狂死はアフォだから、
１．この理念すらも理解できない
２．仕事が増えて面倒としか思っていない
ということよ