理系エゴと戦うスレッド

今朝の朝日新聞にも数学教師の、昭和５２年以前の指導要領（悪名名高い詰込み教育）に戻せという正気とは思えない意見が載っていた。
あの異常な詰込み教育で学校が荒れて、削減されたのを忘れたのか？
授業時間を増やせばいい？　子供には発達段階というものがあるし、理解力の限界というものもある。それを無視して詰込んでも何にもならない。
試験が終わったら忘れるだけである。（あの世代の科学知識は一番劣っているという調査結果があるが、それはそうだろう。難しすぎて理解できなかったのだから・・）

子供は遊び時間が欲しいのではない、とかわめいていたが、ゆとり教育で数学を減らした時間は総合学習など有意義なことに使われている。
勉強以外は遊び、だから駄目、というような狭い見識を持つ人が教師には多い。勉強を専門にする仕事だから勉強を絶対化するのだろうが、
広く社会を見ろといいたい。学校教育法でも勉強だけでは駄目、ボランティア等の社会経験も重視する、と書いてある（近年改正された）のに
勉強以外の時間＝遊び時間＝不要　という貧困な精神はなんとかならないのか？

教師に限らず数学好きには多い気がする・・

数学が得意な人の偏った考え方に反対し、人間教育を守るために戦いましょう！

授業時間を増やすとそれだけ復習に使える時間は減るのに復習しないといけない分量は増えて惨憺たることになるのだが・・

自分が数学が好きで勉強を専門にする仕事に就いたからって勝手なこと言うな！

と思う。

>>1
どうでもいいですよ〜、でも一つ。
＞あの世代の科学知識は一番劣っているという調査結果があるが
ソース出してね。

>>3
新聞。
朝日新聞の過去探せば出てるはず。

っていうか有名な話だから本気で探せば必ずあるはず

日本はアメリカに20年遅れて同じ道をたどってる希ガス。
でも中学の算数週３コマは、さすがに酷すぎるでしょ。

算数って言うか数学ね。

>>5
何がひどすぎるの？
数学なんか週三日もあれば十分だろ
復習の時間もいるんだし、週5日のうち三日もあれば十分だよ。
数学なんかたくさんある教科のひとつに過ぎないのに、偏重するのはおかしい。
大人になったらまず使わないし。

週5時間も6時間もあると数学が苦手な人は毎日が暗くなる。
ストレスが溜まる。
それで何の役にも立たない。

三時間もあれば本当に十分すぎる。

あのさぁ、交流電圧の実効値は、最大値 ÷ √2

なんだけど、これは　root mean square　といって、

二乗平均の平方根から求められるんだけど、

この計算は三角関数と微積分の計算がきちんとできないと

もとめられないよ。　　って、常識だよね、

>>9
スレ違い。
理工系に行く人の話してるの？

理科系の教科を得意とする人が教育について話はじめると１のような人は
色眼鏡でその人の話を聞くのではないだろうか・・・・

と個人的に思う。

話は変わって、学習内容を３割しか減らしていないのに、総合なんていう
時間をワザワザつくって、教科学習の時間を詰め詰めにしていたことを
平成１０年版指導要領の失敗である指摘する人が少ないのはなぜだろうか？？

じっくり考える時間を用意しないで、少ない授業で先生が話して終わりという
スタイルを変えなくては、教育は進化しないと考えます。

「数学は日常生活では使わない」という言葉から、答えばかりを求め、
どうすれば「ムダを省いて経済的に思考できるか」と、自分で真剣に
考えた経験が少ないのではないかといつも思います。

>>11
ものすごい粗雑な「理論」だな。
理論とすらいえないが。

＞「数学は日常生活では使わない」という言葉から、答えばかりを求め、
どうすれば「ムダを省いて経済的に思考できるか」と、自分で真剣に
考えた経験が少ないのではないかといつも思います。

というか、意味がわからない。

数学信者の方ですか？
たしか数学信者って数学を使わないと論理的に考えられない、だから数学を軽視する人は
論理的に考えられない、と決め付けるんでしたよね。

でも実際は普通の人は言語で思考するから、数学なんか関係ないんだよ。
ごく一部の仕事をするときを除いては。

>>11
＞話は変わって、学習内容を３割しか減らしていないのに、総合なんていう
時間をワザワザつくって、教科学習の時間を詰め詰めにしていたことを

はぁ？
全然つめつめにしていない。
内容も減らしたから、問題ない。
むしろ理数系人間のための内容だった旧要領こそつめこみだった。

じっくりと考える時間はまさに総合の時間。
自分で調べて考えて文章を書く。
まさに思考力が養成される。

旧来は数学など大半の人にはパターン暗記の無駄な時間だった。
それによって本当に必要な総合の時間が奪われていたのを正常化しただけ。

>>11は典型的な理系エゴ人間。

>>11
色眼鏡がなんだと言う前に奴らの思考法は本当にエゴイズムそのものでしょ。
「自分は時間をかければ難しい数学でもできた。だから時間を増やして難しい数学をやらせろ」
端的に言えばそうだ。

自分が得意だからって人もそうだって決め付けるなよ。
身勝手もいいところ。
数学が得意な人って思いやりを欠いている人が多い。

>>1
東大卒なのに、こういうスレ立てるのはおかしいと思う。

>>あの異常な詰込み教育で学校が荒れて、削減されたのを忘れたのか？
詰め込み（数学週5）やめてから荒れだしたのでは？
ゆとりになっても荒れてるところあるし。

>>15
どの大学を出たかは関係ない
ちなみに寺脇研も東大卒なのお忘れ？

いや、詰込み教育で荒れたから削減された。
その辺は当時の議論から明らか。
大学の教職の講義でもそう習った。

ゆとりになって荒れているのではなく、以前から荒れていただけ。
つめこみが原因で暴力が起きていたのとは少し質が違う。
荒れているといっても暴力というより騒いでいるという感じだろう。
暴力よりよほどましだし、2002年以前から学級崩壊は一般的だったのでゆとりとは関係ない。

それと、俺の中高は私立だから数学は週5日6だったがちゃんと？学級崩壊していた。
それから来るストレスでいじめをしている生徒もいた。
ひどいものだった。日本中をあのようにしたいのか？

週5日６　→週5，6時間

>>16
>>ちなみに寺脇研も東大卒なのお忘れ？
寺脇は公立崩壊させるために行動したんじゃん。

>>いや、詰込み教育で荒れたから削減された。
>>その辺は当時の議論から明らか。
最初の削減くらいはいいけどさ、今ほど減らすのはどうかと思う。
減らすのと同時に授業時間を少なくするのもおかしい。

>>荒れているといっても暴力というより騒いでいるという感じだろう。
>>暴力よりよほどましだし、2002年以前から学級崩壊は一般的だったのでゆとりとは関係ない。
ゆとりで授業時間少ないのも原因だと思う、総合でわけのわからんことしてそう。
学級崩壊っていつから一般的になったの？

>>それと、俺の中高は私立だから数学は週5日6だったがちゃんと？学級崩壊していた。
>>それから来るストレスでいじめをしている生徒もいた。
学級崩壊でストレス感じて、いじめをするではなくて、
いじめをする人が崩壊させてるような気がする。
どこの私立？

>>16
>>どの大学を出たかは関係ない
平均的な人に比べたら、数学できるじゃん。
東大の入試を解けたわけだし。

苦手な理系科目だからこそ、
授業時間増やしてゆっくりじっくりやるのがいいと思う。

>>20
違うだろ
苦手科目に時間をかけても無駄
上達しない

時間をかけるとしても先へ進んでは駄目

>>19
＞ゆとりで授業時間少ないのも原因だと思う、総合でわけのわからんことしてそう。

意味不明。
余裕があれば荒れない。数学ばかりやってると常識を忘れるのか？
総合は有意義だよ
これをみてみろhttp://www.asahi.com/edu/news/TKY200504100102.html
まさに有意義な体験でありかつ想像的な作業だ

＞平均的な人に比べたら、数学できるじゃん。

それでもついていけないのが（私立が固執する）52年以前の要領。

＞東大の入試を解けたわけだし。

文系科目で思い切り点を稼いだから合格できたという面もある

>>19
書き方が悪かったな・・

＞学級崩壊でストレス感じて、いじめをするではなくて、
いじめをする人が崩壊させてるような気がする。

の引用元は　本当は数学が多い、ついていけない、そのストレスでいじめをする、
ということを言いたかったんだよ。実際あれだけわけわからんつめこみをされたら神経が麻痺して
善悪の区別もつかなくなるよ・・

あの授業無理を強いる点で自体いじめと同じだからな

>>22
>>まさに有意義な体験でありかつ想像的な作業だ
ソースの例は有意義だったけどさ、全部の学校で良い結果が出るとは思えない。
基本的な計算とかこなせるからこそ有意義になったんじゃん。
最低限の算数できない子には、総合の効果は無いと思う。

>>23
>>の引用元は　本当は数学が多い、ついていけない、そのストレスでいじめをする、
>>ということを言いたかったんだよ。実際あれだけわけわからんつめこみをされたら神経が麻痺して
何割くらいの生徒が授業についていけたの？居残りさせられたりしたの？
相当なスパルタな予感。

>>文系科目で思い切り点を稼いだから合格できたという面もある
逆に文型エゴかもしんないけど、国語や英語得意だからいいじゃん。

>>でも実際は普通の人は言語で思考するから、数学なんか関係ないんだよ。
>>ごく一部の仕事をするときを除いては。
激しく同意。
>>時間をかけるとしても先へ進んでは駄目
公文式みたいにやればいいかも。

ゆとりで理系の授業時間が少なすぎるのは良くない、
やりすぎもよくないけど、やらなさすぎはどうかと思う。

> 時間をかけるとしても先へ進んでは駄目 

つまりは留年制導入？

学級崩壊は家庭の教育力の低下が一番の理由だと思うけど？
しつけがなってないんだろ

親の偏差値が低いんじゃない。

フランスは小中学校でも留年するらしいね

>>29
イントネーションのおきかたでいろんな意味にとれそうな文だな

まぁ、エゴはエゴしか生まないってことですね。

数学は「思考の経済」を体系化した学問の一つだけです。
ただそれだけのモノだと思います。
それが出来る出来ないかで批判することは愚の骨頂だと思います。

また、あれはダメでこれはイイという考え方をやめて、平等な目と接し方を
したほうがいいと私は思います。

わかりやすく話す人の理論は聞こえがいいし、正しそうです。
わけのわからない考えと受け取られる人の考えに対しても「この人なにを言
っているんだろう」と興味をもって接することで、新しい考えを吸収するこ
ともできる場合もあります。

私はアフォだと思われても、できるだけ柔軟でありたいです。

>>32
数学はこの世の真理の探求の学問です
ま、数学教育となるとそれが目的ではないと思うけど

学問としての数学を教えようとするから数学嫌いが増えるのでは？
むしろ、例えば三角関数であれば測量で役に立つ、中学の計算問題は利子の計算などに役立つ、
など実社会で奴にたつことを実感できるようにしたほうがやる気が出ると思う。

もちろん学問としての数学でも興味を持つ奴はいるんだが、残念ながらそういう子はそう多くない。
個人差があるから高校の理数科はともかく中学や高校普通科はもっと実用性重視の数学、むしろ「算数」と同様の
実用科目にしたほうが良いのではないか？

「数学のための数学」を全員にやらせるのは無理がある。

数学専修士課程の者だけど、中学高校で数学をみっちりやらせないと、
優秀な科学者になる可能性がある人を見殺しにすることになってしまうかもよ。
これ以上、数学の学習が減ると技術大国日本の国際競争力が落ちること間違いなし。
国家的な立場から言わせると、中学の科目においては、数学が一番大事。

それと
科学者になる可能性が無い人は数学をやる必要がないという考えもちょっと疑問だな。
中学３年くらいまでの内容ならしっかりやるべきだと思うよ。別に論理的思考力を養う
とかそういう意味じゃなくて、教養として。。だって数学って人間が創り出した最も
複雑な芸術だから。円とか直角三角形とか二次方程式とか深く考えるという経験は、
人（ホモ＝サピエンス）として、当然やっておくべき。

もちろん、私もテストのための数学というものには反対だし、自分がもし教師になったら
そういった数学の授業はするつもりはありませんが。。

>>35
いかにも理系エゴ・・・

上の一段はあくまで理系に行く人のためのことだろ
むしろ優秀な文系人間を育てるためには英語と国語が一番大事
理数系に行く人は大学進学者のさらに３割程度だから、全体の１５％に過ぎないのに全員を巻き込むのはおかしい。

だいたい、君みたいな理数人間向けのカリキュラムでは残りの８５％の子は理解できずについてこれなくなる
したがって、膨大な時間を無駄にした、というだけのことに終わる。
理数に行く人は高校でみっちりやればいい
あるいは高校入試も理数科は理数科目の配点を高くして、中３くらいから選択科目としての発展数学のようなものを用意するのもありだろうが、
全員に取らせるべきではない。

文系人間のほとんどが感じていることは「数学はやったからといってのびるものではない」ということだ。

中段はほんとうに身勝手。自分がやってる分野が人類にとって素晴らしい成果だと思うのは誰でも同じ。
俺は法律を専攻しているが、数学みたいなヲタッキーなものより広く社会の調和を探る法律の方がよほど人類の知恵だと思う。

＞だって数学って人間が創り出した最も
複雑な芸術だから。

大半の人には理解できない「言語」で書かれているわけだが。
それに、絵画や音楽の方が大半の人には素晴らしい芸術だ。

数学ができなければ人間ではないというこの傲慢な考えは数学ができる奴に独特のものだな。
だが、ロボットだって数学で動いているが、君の頭の中ではロボットの方が文系人間より高尚なのか？

人類として大切な芸術だから、というのであれば絵画や音楽のほうこそ重要だという考えも成り立つのだから、
そういう理由で数学をやらせるのであれば、選択科目にして、音楽や美術か数学、にしてもよいではないか。

まあ、数学というのは一定の実用性があるから、今のゆとり教育程度の数学は必要だと思うけどな。
しかしできるだけ実用性重視でいくべきだよ。

数学に芸術を感じることができるのは理数頭の人だけなんだから。
一部の人にだけ合わせた教育を全員にするのはおかしいよ。

>>37
多分あなたは、公式とか解放を詰め込むことが数学だと思っていて、
そこに現れる記号列の意味的側面を見るような作業をしてないんだと思うよ。
実際、それが出来てる人は少ないと思うけど、それができるってことは、すごく
思考するし、創造的な行為だと思うよ。例えば、人間の創った数字＋×＝という
記号だけで、直角三角形などが表せたりすることに面白みは感じない？
英語や国語をしっかり勉強できる人なら、数学にも興味を持てるんじゃない？

それと、実用性重視と言うけど、それは反対だな。どんな科目でも言えることだけど、
学ぶ意義って、視野を広げるためのことだと思う。実用性ばかり追求していたら、
人生楽しくないよ。

数学は人間が作り出した
ではなく
人間が発見した
が正解
人間がいなくても数学というこの世の真理はかわらない
私は生徒に数学を勉強する目的は頭を鍛えることだと教えてる
詳しくは数学→数楽スレを読んで

>>39
では、２って何なんだい？数の概念がもともと世界にあると言うの？

簡単に自分の意見を書くと、２というのは、２という記号という意味
以外に意味は無い人間の作り出したもの。
＋とか−とかの記号が数という記号を変換する人間が作り出した記号、
＝、＞、などが記号列と記号列の関係を表す人間の作り出した記号。
これらの記号から出発して、自然を上手く表現するための記号を定義して
作り出したのがのが（今もそれを継続中ですが）数学と言われるものですよ。

ゲーデルの不完全性原理というのがあって、簡単に言うと、数学の不完全性と
いうことが証明されてるんだけど、それってもともと存在している数学を発見
するというなら、おかしなことにならない？世界は、ただ存在する。ただ存在
する世界を理解するために、数学を作り出した。けど、人間って完璧じゃない
からその数学は完璧ではないという風に考えた方が良いと思うよ。

>>41文章訂正

簡単に自分の意見を書くと、２というのは、２という記号という意味
以外に意味は無い人間の作り出したもの。
＋とか−とかの記号が数という記号を変換する人間が作り出した記号、
＝、＞、などは、記号列と記号列の関係を表す人間の作り出した記号。
これらの記号から出発して、自然を上手く表現するための記号を導入して
表現できる領域を拡張するように作り出したのが（今もそれを継続中ですが）
数学と言われるものですよ。

>>38
＞実用性ばかり追求していたら、
人生楽しくないよ。

たしかに実用性だけでは面白くないが、実用性がないものに対する興味は各人に任せればいい。
音楽が好きな人は音楽を、スポーツが好きならスポーツ、美術が好きなら美術。それでいいだろう。

なぜ数学で楽しまないといけないのか？
数学で楽しむレベルまでいける人はごく少数の、素質がある人なのに・・

むしろ、数学が苦手な人にとっては、実用で役に立ったときに喜びを覚える。
例えばこれまで何をやっているのかわからなかった測量がサインコサインを学んで原理がわかり、実際にやってみる機会があったり、
エクセルで計算する方法がわかって実社会で活かせることを感じたり。
そういうときに喜びを感じるのは自然ではないか？

実用性がない分野を楽しむのは大切だが、それを大半の人は楽しいと感じない数学で無理に楽しめというのは拷問でしかない。

＞英語や国語をしっかり勉強できる人なら、数学にも興味を持てるんじゃない？

それは思い込みだよ。
勉強が出来るならどの科目もできるというわけではない。
個人差があることくらい、わかりませんか？

逆に数学が得意でも英語・国語が苦手な人もいる。
人それぞれ。

だから中学の数学も基本は実用重視の週三時間で、選択科目として君の言うところの
真理を探究する数学を開講してはどうだろうか？
（指導要領を改訂する必要があるだろうけど）

それで理数科の入試は数学の配点を大きくすればいい。

そうすれば得意な奴は数学をどんどん勉強するから国力の心配は解決。
苦手な子もそれなりに実用的数学をやるから文系の仕事に就くぶんには問題ない。

これまでは個性重視といいつつ出来ない子にあわせていたから学力低下が起きた。
これからは高校入試の差別化（理文で配点変更）、中学での選択数学・英語の開講で
得意なところを伸ばす教育にすればいい。
（考えてみれば選択科目は「補習」という名目でやれば市教委レベルでもできるな、多分）

＞私は生徒に数学を勉強する目的は頭を鍛えることだと教えてる

苦手な生徒は抽象的な数学だと「頭が鍛えられない」んだよ。
わからないからパターン暗記に走る。出題範囲が決まっている定期試験ではそれで
通用してしまうんだな。

実用性重視にしても「真理を無視」することにはならないだろう。
ここからあそこまで何ｍで測量機は何度を示したから高低差は何ｃｍ、これだって「真理に触れた」
ことになるだろう。エクセルで数値の処理をするのも真理を知る作業ではないのか。

数学の法則など、それ自体に切り込むのは難しすぎる。
考えてみればそういう作業は理科や社会では大学にいってから、あるいは大学院で行なう。
なのに数学だけは中学生にまで「真理探究」を求めるから無理が生じたのでは？

盛り上がってまいりました
では、訂正！
己の恥をさらすためにageときます
数学とは人間が発見したものを数学言語で表したもの
という感じならいい？
人間が存在しなくても人間が数学で表そうとているものは存在する
という感じ？
人間の能力はたかがしれてるから人間に絶対に解けない問題が存在することはわかってるんだよね

私も人間なので完璧ではないのです

で、スレッドの話題に戻すと、
生徒に
君たちは成長期で体を鍛えるためには体全体を使わないといけないように、頭を鍛えるためには頭全体を使わなきゃいけない
だから数学は頭を鍛えるためにやるんだよ
ってのは理系エゴ？

数学はただの暗記教科だから気にスンナ。

＞なぜ数学で楽しまないといけないのか？
楽しむ機会はあっていいよね。だって学校には、美術の時間、体育の時間、
国語の時間いろいろあるじゃん。学校で学べること以外に他に楽しいことが
あるなら、高校行かなきゃいいし、高校卒業後の進路は、自分の興味の赴く
ままにすればいい。何回も言うけど、学校は、様々なことを学ぶ所であって、
実用的なことを学びたいなら、外ででアルバイトする方が手っ取り早いよ。

あなただって、何かしら法律に興味があって、進路を選んでいるはず。その
きっかけは、学校の社会の時間だったりしたんでは？

連続書き込み申し訳ない
>>46
私は数学の実用性を語ることは否定してないよ
数学が役にたってしまう部分も伝えるし
頭を鍛えるというのは普段使わないような脳ミソの部分を使うってニュアンスで生徒に伝えてる
それだと数学に積極的でない生徒も納得してくれるよ

>>50
連続になってねぇorz
このスレッド流れが早くなったな

>>47
人間の発見したもの→興味を持ったこと
という感じに思ってる。

>>47
無理じゃないよ。例えば、無理数って中学で習うけど、これって
まさに数学の欠陥だと思っていて、無理数が数として定義されて
ることで意味わかんないのがルート計算だと思うんだけど、でも
無理数を定義しないと直角二等辺三角形の斜辺の長さを数に出来
なくなる。これでは、不都合だから無理数もその名の通り数とい
うことにしてるんだ。ということを話すと非常に理解してくれるよ。
俺は、今私立学校で非常勤講師をしてる身分なのですが。。

実用性について疑問なんだけど
実用性って何？人間関係を築く術のこと？

俺へのレスについて
>>53
なにが無理じゃないって言ってるのかよくわかんないんだけど

いろいろ安直に考えた。

数学を芸術として捉える脳みそ⇒数学は美しい⇒勉強してみよう
数学を科学として捉える脳みそ⇒数学は便利だ⇒勉強しなくちゃ
数学をゴミとして捉える脳みそ⇒ゴミをどうしようか？

ゴミを何かに利用できると考えてみる⇒創造的な思考⇒発展の予感
ゴミって見方を変えると美しいかもと思う⇒これって芸術かも⇒発展の予感
ゴミ箱に入れたらもう見ない⇒ゴミのまま⇒停止の予感

思考をつなぎ合わせる力を育むために
わざわざ、世の中にあるモノを強引にブツギリにしたものが教科かな？

数学だけが特別ではないことを知っているけれど、
面白いと感じたものをヒイキ目に取り扱うのは人間の性かもね。

それがエゴなんだろうけれど。

>>55ごめんごめん。
訂正すると>>45への返答で
数学だって音楽や美術や国語と同じくらい興味の持てる学問で、個人差によって
理解度は、違っても授業を楽しむことくらいはできると言いたかったのさ。

中学程度の数学はみんなやっとけよ。
特に大学に行くやつは文系でも数学やれ。

文系の欠点は物事を二元論でしかとらえられないこと。良いか悪いか、善か悪
か、敵か味方か、多いか少ないか、詰め込みかゆとりか。

数量化してモデルを構築する能力に乏しい。政治家見てればわかるだろ。

悪いけどグローバル化されるこれからの世界では大雑把にやっていたら生きて
いけないんだよ、企業も個人も。

だからこれから大学行くような奴は文系でも弱音を吐かないで数学を勉強して
おいてくれ。

数学のできない経済学部生や、論理学の理解できない法学部生は発言を禁ず。

> 文系の欠点は物事を二元論でしかとらえられないこと。良いか悪いか、善か悪 
> か、敵か味方か、多いか少ないか、詰め込みかゆとりか。 

勝手に文系の欠点にするなよ。理系人の文系科目（特に国語）に対する不満の
大きな部分は「正解が曖昧」ってことだよ。

真/偽がはっきり割り切れないことに対するストレス耐性は文系人よりかなり低いよ。

> むしろ、例えば三角関数であれば測量で役に立つ、中学の計算問題は利子の計算などに役立つ、 
> など実社会で奴にたつことを実感できるようにしたほうがやる気が出ると思う。 

中学レベルの数学嫌いなんて、そんなレベルの話じゃないと思うけどね。
「測量なんかしないから分からなくてもいい」「利子の計算なんてしない」とか言うガキが続出するだけ。

> 勝手に文系の欠点にするなよ。理系人の文系科目（特に国語）に対する不満の
> 大きな部分は「正解が曖昧」ってことだよ。
>
> 真/偽がはっきり割り切れないことに対するストレス耐性は文系人よりかなり低いよ。

違うの、ファジーとかそういうこと言ってんじゃないの。

一次元のものさしの両極で考えるのは止めろってこと。例えば多次元の尺度だっ
てあるでしょ。(次元は数学用語の次元です。文系がめくらましに使う高次元
とか異次元とかの意味ではない。)

>>59
数学の問題は全て真か偽か証明できるとでも思ってるのかな？

>>62
> >>59
> 数学の問題は全て真か偽か証明できるとでも思ってるのかな？

同意。文系の多くはそのへんを誤解していると思われる。

数学はかなりよくできた考え方のフレームワークであって、絶対的真実を告げ
る神様でもなんでもない。

言語的思考から出発すると、必然的に人間が作り出してしまう何かであると個
人的には思っている。だから文系も数学ぐらいやりなさい!

言語的ではない思考もあるだろうとかブツブツ言う人は、別の板へどうぞ...

　＞＞６３
私な、31歳文系。
　この季節になると制服姿の子たち見ると｢勉強しろよ｣と思います。自分のようにならないように。

　でも今年から数学、化学、物理を勉強しています。独学ですが中々面白い。
　なぜ高校やそこらで文系理系が分かれていたのか？今でも疑問です。高校の時、私自身が理系の知識を訳が分からんものと毛嫌いする事もいけなかったが。

　今地団駄踏んでます、この国はあまりにもやり直しがきかなすぎる、社会人向けの理系知識を教える機関があるといいのだけどね。
　

　

>>61-63

数学が二項対立的思考しかできない学問だなどと書いた覚えはないが。

誤解してるのは、文系人（こんな括りが怪しいことは百も承知だが）は「物事を二元論でしかとらえられない」
とかいってる方でしょ。

>>64

人為的に文系、理系って区別が作られていますよね。

このスレにいるような人は中学の数学まではたぶんそれなりできたが、高校の
文理分離以降縁遠くなってしまった人が多いはず。

中学ぐらいまでは強制でもいいんですよ。できない人がいてもしょうがない。
中学の英語だってできない人がいるんだからね。

問題は高校。高校で多数の理系嫌いが生み出されている。率直に言って内容と
教え方が悪いんだと思う。理工系の大学への接続が意識されすぎなんだよね。
微積分とか。教え方も、答え重視、計算重視だし。

多くの人にとっては確率、統計とかアルゴリズム的考えの方が重要かもしれな
い。文系出身のSEの人も大量にいることを考えると適性がある人はたくさんい
ると思うんだよね。

日本人は素質的には良いものを持っている人が多いのにその能力が生かされな
い。無理矢理文系に進学させられて、新書を読めばすむような話を大学でえん
えん聞かされるわけです。

まあ言いたいことはたくさんあるんですが、18歳以下の人にはとにかく理系の
科目も勉強しておけと言いたい。また、高校で嫌いになって大人になっちゃっ
た人も是非こちら側に戻ってきてほしいですね。あとは制度が何とかなってく
れればなあ。社会人向けの理系の大学院とかがもっと整備されないと。じょじょ
に世の中その方向に進んでいくとは思うんですが。

>>65
> 数学が二項対立的思考しかできない学問だなどと書いた覚えはないが。
>
> 誤解してるのは、文系人（こんな括りが怪しいことは百も承知だが）は「物事を二元論でしかとらえられない」
> とかいってる方でしょ。

挑発にのっていただいてうれしいです。文系の人が元気に反論してくれないと
盛り上らないし。

あえて文系人くくりで押しとおしますが、文系の人は数量的思考には弱いと思
いますよ。

乱暴な言い方をすれば、太平洋戦争は文系日本人と理系アメリカ人が戦って文
系日本人が負けた。文系は勝つためのシミュレーションをちゃんとやらない。

戦後50年たっても、リーマンブラザースが汚いとか外資はハゲタカとか言って
いるだけで昔と変わらぬ単なる善悪の感情論。金融業界でもクオンツも育てず
に単なる特攻精神で玉砕する。

文系が日本を駄目にするのは、数学的思考ができずに二項対立的な思考停止状
態に陥いるから。

数学をやっただけでまともになるとは言わないが、科学の方法論を知らずして
(もちろん万能とは言わないが、強力な思考法の一つ)、まともに物事を考えた
つもりになれるのか非常に不思議。結局単なる情念と単純な2項対立で動いて
いるようにしか見えない。単純な2項対立じゃないという文系の人はあいまい
な日本人というだけにしかみえない。

文系の人に納得させられたことはないので、そうじゃないという強力な反論を
希望。

> 挑発にのっていただいてうれしいです。文系の人が元気に反論してくれないと盛り上らないし。 

何か趣旨が違ってないか？おれは別に>>1に賛成じゃないし。まぁ偽悪的にやってるってのは分かったけど。

とりあえず適当にぐぐったサイトを素材に聞くが
ttp://www.iftech.or.jp/content/lunar_and_planetary/sapporo/sapporokaigi.html
↑の一番下にこの会議に参加した議員の経歴が載ってるんだが、

あなたは鳩山由紀夫は大丈夫だが、野田聖子は情念と単純な二項対立で優勢民営反対してるアホ。
と主張してる事になるが、科学の方法論にのっとって解説してくれ。

> 戦後50年たっても、リーマンブラザースが汚いとか外資はハゲタカとか言って 
> いるだけで昔と変わらぬ単なる善悪の感情論。

まるで理科系の人は全員冷静にこの問題を論じてるかのような主張だが、どうやって証明するの？
「結局単なる情念と単純な2項対立で」文系批判してるようにしか見えないけど。

いろんな意見があるようだが、
理系の私としては反論をしたいところだ。

まず、「数学は実用的でない」という意見があるようだがこれは明らかに違う。
そもそも学問など生きていくだけなら必要ないわけで、「実用的でない」というのは基本的にはどの教科にも云える事だ。

また、「たくさんある教科のひとつに過ぎないのになぜ数学だけ？」という意見については、
やはり数学が他の科目（つまりは理科のことだが）の基盤だからではないか？
特に物理などは半分数学みたいなものだ。数学が重要視されても不思議ではないのでは？
特に日本は「科学」で発展してきた国だ。
これからもコンピュータ関連の事業は重要になってくるだろう。
インドや中国に対抗するためにはやはり「数学」は重要だ。

最後に「やりたい人がやればいい」という意見についてだが、
それを言うならそもそも義務教育なんてものも必要ないのでは？

私としては、日本全体の数学力向上を図るのは決して悪いことには思えんのだが。
なぜ戦う必要があるのか？

「苦手だからやっても無駄」って考えはそもそも教育としてどうか。
「全部苦手」って場合は何やっても無駄なのか。
少なくとも高校数学ぐらいなら、いくら苦手でも努力すればできないハズがない。
それは文系理系問わず云える事では？
数学だけは努力しても無駄って事は有り得ないだろ？

それに、英語ができるからって英語だけやったり、
国語ができるからって国語だけやるのはどうかと思う。
一つの分野に固執して学ぶのは健全な学習とは思えない。
例えば、法にしか詳しくない弁護士さん。
医療やＩＴ、経済といった他分野には全くの無知だ、というのでは困る。
まぁそれは極端な例なのであるが、やはり高校で習う数学ぐらいは知っているべきではないか？
「ものつくり」国家としてはそれくらいの数学知識を「教養」として持っておきたいものだ。

「理系エゴ」って言うが、そもそも日本が理系よりなのだから仕方無いと思われ。

まぁ、そもそも理系文系とぶったぎること自体が問題をかかえている
進学校以外には
社会がきらいだから
とか
数学が苦手だから
みたいな理由で理系文系を選ぶ生徒がたくさんいるぞ
理系文系というより非理系非文系なんだな

個人的には国語でも修辞学とかみっちりやって論理について学ばせて欲しい
俺は数学の授業では命題については普通より時間かけてる

数学の勉強って自転車の練習に似てる気がする。

何回も転んで失敗しながら練習しないと絶対に上手くならないのに
ちょっとコケたくらいで「痛いからもう練習したくない」って投げ出すやつの多い事。
もったいないなぁ〜っていつも思う。

自転車に乗れるようになれば、今まで行けなかった所まで行けて
新しい景色を見ることが出来るのに
もしかしたら、その後バイクに乗り換えてもっと遠くの景色まで見に
行くことが出来るかもしれないのに

（まぁ自転車に乗れなくとも、自動車という便利なものもありますが）

数学批判を見ていると、気を利かして自転車を買ってきたお父さんが
息子から「なんであんなもん買ってくんだよ！」と怒られているようで
少し切ない気持ちです。

理系エゴなんてとんでもない。
日本ほど理系科目が軽視されてる国は他にない。

>>1 の文章から、１の脳内変換が読み取れる。

一数学教師が唱えた「授業時間を増やせ」という主張に対し、「勉強以外の時間＝遊び時間＝不要
と短絡するのは如何なものか」とはじめは主張している。しかし、それが途中で「数学好きに限って
そのような主張を唱える」に変わり、最後は「数学好きから人間教育を守ろう」という主張に飛躍する。

俺からすると、１は数学はもちろん国語もできないと思うよ。

>>73
ノーベル数学賞がもしあったら少しはましかもしれないな
日本人が知ってる数学関係の人って秋山かピーターぐらいだもんな

>>62
数学的命題は、すべて真か偽で表せるよ。

最初、理系エゴと聞いて、俺は理系人は、文系人と違って好きなことやって
飯食っているということを指していると思った。

>>75
それはない。
ノーベル夫人の浮気相手が数学者だったから。

>>77
それはないことを知ってるからもしと言ったんだが

>>76
なんかあたりまえのことを言ってる気が...
真か偽かはっきりするものを命題っていうんだよね？
>>62に命題なんてかいてないよ？

>>79
数学の問題って数学的命題では？

>>80
いまだに証明されていない数々の定理などはそもそも証明が可能か、つまり真偽がはっきりするかどうかさえはっきりしてないと思うんだけど

真でない定理は、定理じゃないよ。それが厳密に証明されているかどうかは
また別の話。

数学の問題をmathematical question とすれば、命題じゃないね。
mathematical problem とすれば命題ね。

>>74
国語ができないのはお前だろ

＞一数学教師が唱えた「授業時間を増やせ」という主張に対し、「勉強以外の時間＝遊び時間＝不要
と短絡するのは如何なものか」とはじめは主張している。しかし、それが途中で「数学好きに限って
そのような主張を唱える」に変わり

「変わっている」のではなく展開しているだけ。冒頭の数学教師のようなおかしな主張をするのは理系好きが多いということだ。
そしてそういう連中から人間教育を守ろうということ。

まさに問題点と必要性を指摘した文章。

読解力がないお前は数学馬鹿？

>>62は、証明できるかどうかの話だね。ごめんごめん。頭の中で勝手に
「真でも偽でもない数学の問題がある」に変わっていた。

>>73
はぁ？
フィンランドでは日本より授業時間は少ないが学力到達度は高い
それぞれの子が得意なところを伸ばしているからだ。

変なデマを流しているのはイｈ録社会を見ずに狭い範囲の情報をもとにしか考えられない理系人間らしいな。

イｈ録社会を見ずに

→

広く社会を見ずに

>>82
はーい、先生！しつもーん
証明されてないのに何故真と言えるんですかー？



どうもスレ違いな気がする...

（今朝の朝日新聞にも数学教師の、昭和５２年以前の指導要領（悪名名高い詰込み教育）に戻せという正気とは思えない意見が載っていた。）
∧（子供には発達段階というものがあるし、理解力の限界というものもある。それを無視して詰込んでも何にもならない。）
∧（ゆとり教育で数学を減らした時間は総合学習など有意義なことに使われている。）
∧（勉強以外は遊び、だから駄目、というような狭い見識を持つ人が教師には多い。勉強を専門にする仕事だから勉強を絶対化するのだろうが、
広く社会を見ろといいたい。学校教育法でも勉強だけでは駄目、ボランティア等の社会経験も重視する、と書いてある（近年改正された）のに 勉強以外の時間＝遊び時間＝不要　という貧困な精神は駄目だ。
∧〔（教師に限らず数学好きには多い気がする・・） ⇒（数学が得意な人の考え方は、偏っている。）〕

⇒数学が得意な人の偏った考え方に反対し、人間教育を守るために戦いましょう！

>>88
なにわけわからない記号いっぱい使ってるの？

日本語で話しませんか？

>>88
もしかして文章と文章のつながりがわからない？
理系人間が国語できない理由がわかったよ
もしかして結論部分以外のすべての文章は並列的につながるって思ってる？
アホか。

文章というのは複雑な構造をしているから粗雑な頭の理系人間には理解できないかも。
結論部以外がすべて並列的、同じ価値で結論を支えていく、すべての文章がそうだという理解をしているとしたら
本当に頭が悪い。

そんなことだから現代国語の点数が低いんだよ、君は。

>>87
うむ、なかなか鋭い質問じゃ。また、ゲーデルの不完全性原理の話になるんだけど、
「証明できない数学的命題は存在する」というのがあって、真ってわかるんだけど、
証明できない。わかると証明できないってやっぱ違うんだよ。。
例えば、「AさんはBさんより美人である」という定理があって明らかに真なんだけど、
証明はできないみたいなイメージかな。

文系エゴかよ

>>92訂正
三行目‥証明できない→証明できる
　

>>94再訂正
三行目‥わかると証明できない→わかると証明できる

ごめん。先生、おっちょこちょいなんだよ。

おっちょこちょいぐらいでちょうどいいんだよ
人間は完璧じゃないもんね

理系と文系は理解しあえないほどかけ離れている・・
中学からカリキュラムを分けるのが合理的だな

>>97
そんな事いわないでよ。下らない垣根を取っ払おうよ。
文系理系なんてことを分ける自体が非合理的だよ。
勉強は皆のものだよ。国語が出来るから数学はやらなくていい、ってことはおかしいでしょ？

これから人口も減るんだし、いろんな事を理解している人間の頭数を増やしておかないと外人に教えてもらわなきゃいけなくなるよ。


　

> フィンランドでは日本より授業時間は少ないが学力到達度は高い 

この理由が

> それぞれの子が得意なところを伸ばしているからだ。 

であると実証されてるの？ソースキボンヌ。

100

>>98
むちゃをいうな
それぞれ得意なところを伸ばすほうが合理的だ
文系科目が得意なら数学なんかできなくてもいい
お前ら数学得意な奴だって国語苦手だろ？
それと同じ

>>99
実証も何もフィンランドの教育方法見たら明らかだろ
フィンランドでは得意なところを伸ばす教育をしている、フィンランドは学力到達度が高い
このことから経験則上の推定が働く
他に要因があるというなら推定を覆す立証をしてみな

>>101
得意分野を伸ばすことと、苦手分野をお座なりにすることは違う。
少なくとも高校の前半までは国・数の内容を分けるべきではないと思われる。

大学入試においても、文系だからといって数学、
理系だからといって国語を、安易に省略すべきではない。

国語なら、評論や論説、
数学なら幾何や微積分の初歩は必須にすべき。

>>101
オレは英語は苦手だが国語はむしろ得意だが。
「苦手だからやっても無駄」って考えはそもそも教育としてどうか。
「全部苦手」って場合は何やっても無駄なのか。
少なくとも高校数学ぐらいなら、いくら苦手でも努力すればできないハズがない。
それは文系理系問わず云える事では？
数学だけは努力しても無駄って事は有り得ないだろ？
それに、英語ができるからって英語だけやったり、
国語ができるからって国語だけやるのはどうかと思う。
一つの分野に固執して学ぶのは健全な学習とは思えない。
例えば、法にしか詳しくない弁護士さん。
医療やＩＴ、経済といった他分野には全くの無知だ、というのでは困る。
まぁそれは極端な例なのであるが、やはり高校で習う数学ぐらいは知っているべきではないか？
「ものつくり」国家としてはそれくらいの数学知識を「教養」として持っておきたいものだ。

「理系エゴ」って言うが、そもそも日本が理系よりなのだから仕方無いと思われ。

>>103
＞少なくとも高校数学ぐらいなら、いくら苦手でも努力すればできないハズがない。

すごい思い込み、決め付けだな。
そうだとすれば努力すれば誰でもセンター数学で満点近く取れるの？
いくらやってもできない奴をたくさん知っているが。

＞国語ができるからって国語だけやるのはどうかと思う。
一つの分野に固執して学ぶのは健全な学習とは思えない

だから国語が得意なら共通する社会や英語もできるだろうから、それも伸ばせばいい。

＞例えば、法にしか詳しくない弁護士さん。
医療やＩＴ、経済といった他分野には全くの無知だ、というのでは困る。

文系には文系向きの理解の仕方というものがある。
例えば公害問題でも理系の視点文系の視点がある。
弁護士を例に取ると弁護士は基本的に文系的視点で理解して、わからないところは鑑定を要請するなどの方法があるんだよ
（詳しくは書かないが鑑定は専門家の意見を求めるものであって民訴方でも刑訴法でも規定がある）
少なくとも弁護士が理系並みに数学や物理ができないといけないとは思わないね。

それと最後の一文、勝手に理系よりにするな。
役割分担したほうが効率的だ。
それにすべての国民が数学で苦しんでまで得るものって何？
数学が苦手な人にとっては数学も新幹線が家の傍を通る騒音も同じくらい苦痛なわけだが。

>>102
こういうこと行ってる奴に限って実は得意分野以外はできなかったり（というよりやっていなかったり）するのだが。
真剣にやってみればあれもこれもが無理なことはわかる。
中学以上の勉強は得意不得意の差が大きく出るからできるだけ早くから分けるべきだ。

中学も理論面を中心にやる理系コースと、実践面を中心にやる文系コースに分けてもいい。
あるいは基礎だけは共通にして応用は理系進学希望者だけがやるか。

苦手な人に無理強いしても伸びない。
真剣にやってみればそのことに気が付くはずだ。

数学とは言語です。言語的な思考の典型が数学です。
自然言語は常に外部参照を必要としますが、そのような外部を消去したのが
数学ですよ。しかし、数学とはもともと自然言語だったのです。ユークリッドの
「原論」を読んだことありますか？そもそも公理とは外部参照（世界の基盤）を
持っていたんですが、現代数学において公理をそのような束縛から解放したのです。

>>33
＞数学はこの世の真理の探求の学問です

数学とは閉じた演繹体系として構築されるものです。世界から演繹されたり、
逆に世界に機能することを意図していません。物理学が数学という言語を用いて
世界の記述をすると、それがたまたまうまくいっただけのこと（部分的にではある）。

「数学基礎論」を勉強することが必要です。基礎論とは基本という意味ではないことは
理系の人間なら分かるはずでしょう。

>>35
＞数学の学習が減ると技術大国日本の国際競争力が落ちること間違いなし。
　国家的な立場から言わせると、中学の科目においては、数学が一番大事。

それなら、理科をもっと勉強するべきだという意見にならないといけませんよね。
なぜ数学なのかは不明です。なお、数学はずーっと文系みたいなものだったのです。
デカルトが現在のような記述法をだいたい完成させたようですが、彼は人文科学の
地平から数学を認識していたんです。正確には十分離脱していなかった。
ユークリッドの「原論」がそうであるように、数学は長い間ずーっと文系だったの
です。

>>39
＞数学は人間が作り出したではなく人間が発見した

まるっきり数学が分かってないようです。数学は世界から切り離すことで
成立するというのが現代数学の認識ではないでしょうか？
たまたま、世界の記述に応用できたというだけのこと。

虚数は、世界にはありえないだろうが、どんな構築物ができるかが数学者の
関心だった。たまたま、世界記述に使えただけ。

生徒には正しく教えて欲しいです。

>>41
＞　＋とか−とかの記号が数という記号を変換する人間が作り出した記号、
　　＝、＞、などが記号列と記号列の関係を表す人間の作り出した記号。

違います。以前は自然言語で記述していたものを、そのような簡略化した形式言語に
置換しただけのことです。

「二足す二は四になる」が数学です。

＞これらの記号から出発して、自然を上手く表現するための記号を定義して
　作り出したのがのが（今もそれを継続中ですが）数学と言われるものですよ。

全くのデタラメ。「記号から出発」するということの意味が分かりません。
また、現代数学の常識を否定して、ユークリッドなどの最初にだけ依拠する
論理が分かりません。

＞今もそれを継続中ですが

何を継続しているのですか？現代数学は無視？？

数学板では決して言えないことが多すぎるようです。
やはり文系を馬鹿にしているのでしょうか・・
どうせ、いい加減なことを言っても分からないだろうから、と。

>>43
少々、難しく言い換えただけで基本的な認識の誤りは変わりません。

>>47
＞数学とは人間が発見したものを数学言語で表したもの
　という感じならいい？

そんなことを否定して現代数学は飛躍的に発展した。数学科の常識でしょ？

＞理系エゴ？

いや、単なる無知

＞だから数学は頭を鍛えるためにやるんだよ

それを自ら否定してしまってるような・・

・「何のため数学か」 モーリス・クライン著 雨宮　一郎訳

タイトルから想像すれば、何のために数学を学ぶのかという疑問に直接的に答
えてくれそうである。しかし、そうではない。
「物理的世界は数学で全て記述できない。数学は物理的世界の記述のための
有効な一つの手段である」程度だと述べている。

「数学それ自身の自己完結的研究が物理世界を知るのに思わぬ解決を与える
ことがある。」という記述がいい。
最近読んだアミール・Ｄ・アクセルの著『「無限」に魅入られた天才数学者たち』
の中にも、カントールの言葉として、「しかし、数学はその存在を正当化するた
めに物理的世界を必要としない」という一節があり興味深い。数学を楽しんで
やれば、いつか思わぬことで役に立つ、ということを教えてくれた本。

http://sf.kcn-tv.ne.jp/users/garakutaan/page017.html

>>53
自然数だけが実存する数字だとする立場もある。
無理数は規則だとする立場・・そんな考えは簡単に否定？

少なくとも無限は実無限ではなく、可能無限の立場でないと解決しない
こともあります。

>>58
数学の分かってない数学科はいいみたいだね。
証明済み

>>67
＞文系が日本を駄目にするのは、数学的思考ができずに二項対立的な思考停止状
　態に陥いるから。

二項対立的な思考とは構造主義を念頭に置いているということを前提にして。
そもそもレヴィストロースの研究は数学的な整合性を求めすぎ、事実を歪め
世界を無視して記述しようとした過ちを犯したという非難もあります。
ブルバキのアンドレ・ヴェイユがストロースの研究を代数的構造に定式化した
のです。ま、群論を実践で試したかったということでしょうか。

二項対立＝構造主義の起源に数学があったということは常識ですよ。
上記の用語を検索して確かめてください。

＞文系の人に納得させられたことはないので、そうじゃないという強力な反論を希望。

まずは、あなたが数学を勉強することが先でしょうね。

>>92
だいたい、不完全性『定理』でしょうが・・
数学なんだから、原理でなく定理ということが分かってない。
ウッカリでなく、いみじくも本質的な認識不足が露見したようです。

ゲーデルはブルーバックスとかイロイロ入門書が出ているようですが、
次のサイトは信用できます。正確な理解で議論したいものです。
http://www1.ocn.ne.jp/~yoshiiz/incomplete.html

参考
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1110383700/606-706

>>645以降の発言をお読みください

>>105
よっぽど、学ぶための努力をしたくないんだな。

真剣にやれば分かるけど、センター試験程度までなら、
勉強の量でなんとかなる。

「出来ない」「素質」を言うやつに限って、
出来るようになったものの１割も勉強してないことが多い。

「神話の構造は人類に共通の記憶なのではないかという仮説を立て、
二項対立に還元される神話の構造を解き明かしたのです。ちなみに、
このようなレヴィ＝ストロースの仕事が、ブルバキの一員であった
アンドレ・ヴェイユの協力の上に成立していることも記憶にとどめて
おくに値することでしょう。」

http://www.rh.u-tokai.ac.jp/kindai/kawajiri.html

「二項対立」という用語に注目

このスレは招き猫専用スレになりました
―糸冬　了―

よほど馬鹿な与太話でお茶を濁したいらしい。

で、まともなレスはできないわけだ。

よほど2chで嫌われる連続書き込みをしたいらしい

で、まともな神経をもってないわけだ

そうか、２ちゃんとは馬鹿の妄言を小出しにするところなのか

招き猫氏は２ちゃんでは一般的に連続投稿が嫌われるというのを本当に知らないの？
真剣に議論するとか馬鹿話するとかは関係ないよ。

>>104
　＞そうだとすれば努力すれば誰でもセンター数学で満点近く取れるの？
少なくとも英語でそれなりの点数が取れるだけの脳があれば、絶対とれます。
数学は完全に慣れの問題、数をこなせば満点近くは誰でも取れる。
だって国語や英語は解けるんだろう？
それだけの知力があれば絶対可能です。

　＞いくらやってもできない奴をたくさん知っているが。
やってないんだよ。
それかそもそも英語も国語もできない、つまり全部ダメってパターン。
英国とけるだけの知力がなければそりゃ数学も無理だわさ。

　＞それと最後の一文、勝手に理系よりにするな。
なんの資源もとれない島国日本がここまで発展してきたのは間違いなく理系、工業の技術。
これはエゴというより事実でしょ、日本の経済は理系企業が支えている。
「ものつくり国家」日本が、理系よりなのは当然な話では？

>>105
　＞真剣にやってみればあれもこれもが無理なことはわかる。
無理？なぜ？
国英はできるのに数は無理って？
逆だな、『真剣にやってないからどの教科も無理』なんだ。

　＞苦手な人に無理強いしても伸びない。
伸びる必要はない。
最低限（高校レベル）の知識を身に付けれさえすればね。

>>108

その通り、理科や技術が大事なわけだが、
それらの基礎・基盤が数学なわけで。
前にも云ったが物理は数学できなきゃ無理です。
よって数学は重要。

そもそも文系理系で分けること自体がおかしい。
語学系は文系で、社会系も文系？
理科、数学は理系？
どれにしたってそう大差ないでしょう。
どれも脳を使う学問だよ。
できる人はどの科目だって相当の力を発揮するでしょうし、
できない人はどの科目だってそれ相応の結果があるだけの話。

・・・・どうでもいい事かもしれんが経済学部が文系ってのは明らかにオカシカないか？

>>127
まぁ、人文・社会系を文系に、
自然科学に属する分野を理系に
カテゴライズしているからね。

変化する事象をより客観的に扱う際には
数学モデルは有用だ。
所謂『実学』に属する分野を研究するには
大半の分野で数学が不可欠。

>>123
いやー、それだけでなくて他の不文律・・例えばコテの長文は受けないことが多いね・・
も分かっている。しかし、そんなことを理由に妄言が横行するから「便所の落書き」と
揶揄されるんだと思う。もっとも、教育板はコテが少ないからよけいに反発がある。
ハッキリものを言うから、恨まれたらずーっと粘着してからんでくる人間も多い。

そんなことは承知でやってる。そんなことに閉じたくないから。
多少は迷惑かけてると思う。しかし、発言は真面目にしているし、責任を持っている。

こんなのがいてもいいでしょ？

>>127
急に論調変わりましたね。最初から、そうならよかったのに。
理系優先の主張は撤回？？

理系技術者の多くが使い捨てで、三十代後半からは営業などに回されることも
少なくない。これも常識ですね。

ま、理系技術者を「使いこなして」やっていく立場の人間が存在している。
新しい商品の開発のチーフは理系でないことも多い。理系は既存の枠組みから
出る思考が出来ないから陳腐になりやすい。たとえば、ドコモのｉモード開発。
専門馬鹿になると、外がよく見えないから全体をコントロールできない。
ホリエモンも側近には文系を配置している。

理系技術者を道具のように使う人間をどう考えるのか。
有名なキャノンの御手洗は営業の手腕からトップになった。彼は技術開発を
重視しているが、彼自身には技術があるというわけではない。

ソニーのトップはどうかな？

日本での理系文系の定義
理系知って考える
文型覚えるだけ

>>130
いや、オレは初めからこの論調ですが。
それに撤回なんかしてないしね。
オレは別に文系をないがしろにしろと云っているのではない。
理系科目の実力低下が問題だと云っているでけ。

今の日本企業はどこも苦しいですな。
個人的にはインドがこれからＩＴ産業を引っ張っていくかと思います。
そんな中、日本企業の質の低下は問題でしょう。
いくらトップが商売駆け引きが上手くたって、このままでは負けます。
一部の文系トップが企業のトップにたてば良い。
その他の文系は意味ないでしょ。あとは理系の方が効率が良いのでは？

　＞理系技術者を道具のように使う人間をどう考えるのか。
使う人間が偉いってわけじゃない。
使う人間も道具がなければ使えない。
道具あっての使う人間なんです。
闇あっての光って感じですね。

ではこちらも聞きますが、
「文系優先」による日本の国益は何ですか？

>>129
>>しかし、発言は真面目にしているし、責任を持っている。
本当に？
>>130
>>急に論調変わりましたね。最初から、そうならよかったのに。
どこで103さんの論調が変わったの？
過去レス見た限りじゃ、変わってなかった。

>>132
文系理系の区別が無意味なんでしょ？
学力低下にもその区別が無意味ですよ。

>>134

>>134

オレは区別するのはオカシイと思う。
しかしながら現状では区別されている。
その定義に則れば、日本国は理系よりだと云える。
何が変なのか？

>>136
日本が科学技術立国として金儲けをしようという国策があるのは明治の富国強兵
以来の歴史的な偏重主義の産物ですね。しかし、

１）そのような国策が頭打ちになりつつあるという点。ソニーでもハードではなく
　　ソフトの支配から巻き返しに転じている。アメリカから送り込まれたトップは
　　そのようなソフト戦略での手腕を買われた。技術に自惚れて結局、出遅れた。
　　オリジナリティを低レベルでこだわって時流を見誤った（ブルーディスク）。
　　次期の規格もソフトの意向がかなり強いようですね。
　　知識情報化社会での理系とは工業製品だけでやるということではない。
　　そのような現代的な視点は全くなく、旧来の枠組みでの話しだと感じた。

２）ここで、理系自慢をしたような人間が本当に日本を背負えると思いますか？
　　スレタイの「理系エゴ」をまさしく具現化したような発言に理系のおぞましさ
　　を感じましたよ。あなたは何も感じなかったのでしょうか？（指摘済み）

３）学校教育の話しは別問題。日本はプラグマティズムが強すぎる。今でもかなり。
　　ヨーロッパでは哲学を必修としているところが多い。産業革命発祥の地イギリスでの
　　教育でも何でも理系偏重にはならなかった。「チップス先生・・」あたり読んでも
　　分かるはず。

>>137
で、
「文系優先」による日本の国益は何ですか？
に対する答えは？

「文系優先」などとは一度も言ってないですよ。「文系蔑視」を指弾しているんです。
これは大きな違いです。それが分からないことこそが痛いのです。

例え文系であっても数学や物理学を勉強するべきでしょうね。ま、大学に行くという
ならば。

あなたは、ここで発言した理系人間の妄言をどう考えているんですか？
数学専門で数学を理解していない人間の傲慢な「文系蔑視」

そんなのがなければ私は何も言うつもりはありませんでしたよ。
それだけのことです。

>>139
オレは文系を蔑ろにした覚えはありませんが。
できれば「理系」は皆「文系」を蔑視しているみたいな被害妄想は止めて下さい。

どこがどう「文系蔑視」なのですか？

理系科目を優先すべき理由は散々述べました。
それ自体は納得していただけましたよね？
ですから数学の授業数が増えても問題ないのでは？

まぁ、数学を増やせば他が減るわけですが、
それは仕方ないのでは。
これはエゴというより、今の現実に沿った必然と云えるのでは？
と思うわけですが。
どうですか？

大学での研究ではちゃんと理系が優遇されてるよ。
国立大学の教官数や予算配分を見れば一目瞭然。
学位制度や研究費申請なんかもどんどん理系の論理で
動いてる。

東大「法学部」卒が一番のエリートである国にもかかわらず。

科学常識このぐらいは――目安作り、文科省乗り出す

　日本の大人には最低これぐらいの科学常識が必要――文部科学省が、
そんな「目安」作りに乗り出す。子供の理科離れが問題になっているが、
同省は「大人も科学を勉強していない」と指摘、科学者や教育関係者が今後、
数年かけて検討し、望ましい「基礎的素養」を示すことになりそうだ。
　１９９９〜２００１年にかけて、世界１７か国の学術機関などが連携して、
１８歳以上を対象に、「ごく初期の人類は恐竜と同時代に生きていた」など
科学分野の１１問について正誤を尋ねた。日本の正答率は５４％で１３位。
１位スウェーデンの７３％、５位アメリカの６３％などに比べ
「常識の無さ」が目立っている。
そこで同省は、４月にまとめた報告書「第３期科学技術基本計画（２００６〜
２０１０年度）の重要政策」の中に、「日本の成人が身につけるべき科学技術
リテラシー像（科学・数学・技術に関係した知識・技術・物の見方を具体化、
文書化したもの）を策定する」との方針を明記した。
　アメリカでは、学力や産業競争力の低下に危機感を抱いた学会や教育団体が
１９８９年、標準的な科学知識をまとめて出版した。
日本もこうした前例を参考にすることになりそうだ。
　同省は「現代社会で必要な科学常識について一定の合意があれば、
学校教育や生涯教育の指針になる」（基盤政策課）としている。
（読売新聞） - 5月1日3時9分更新

らしいですよ。

>>140
名無しだから誰の発言か分からない。だから
「あなたは、ここで発言した理系人間の妄言をどう考えているんですか？
　数学専門で数学を理解していない人間の傲慢な「文系蔑視」 」
と言ったのです。

具体的には >>114 でレスしています。あなたの発言でないかもしれませんが、
こんな妄言を放置していることをどう考えているか聞いたのです。

>>144
オレですよ。
ＩＤで理解して下さい。
二項対立云々は釣りだと感じてたのはオレだけですか？
荒らしに過剰反応してどうするんですか。

私の意見にレスして下さいよ。

と言っても当分レスできませんが、
必ずレスはするんで。

>>144

勘違いしないで下さいね。
>>140 は私ですって事ですから。

できれば>>141に対する意見を聞きたいものです。
荒らしなどに関わらずに。

でも公立中学校で週３時間は少なすぎ＞数学
そのおかげで高校でほぼ詰め込むような教育課程に陥ってるのが数学教育の現状。
中学で学ぶべき内容が後倒しになってるのが公教育の数学。
学校を荒らしてきた今の40代の世代の責任は重い。

>>145
＞二項対立云々は釣りだと感じてたのはオレだけですか？
　荒らしに過剰反応してどうするんですか。

いや、あれが数学教師の典型だろう。数学科出身の人間を多数知っているが
ゲーデルなんて理解してる人間はほとんどいない。名前さえ知らないのも少なくない。

理系・文系以前に、馬鹿はいけない。理系だからといって馬鹿が妄言を吐くのが
日本なんだよ。理系擁護なら、味方の愚弄から正さないといけないぞ。

３５はんぜ消えたんだい？

「数楽」スレに逝けばいいんだろうか？

単に理系であるというだけで、
それ以外の学歴や教養などすべてを不問にして、
文系全員に対して脳内勝利する理系が多いことは否めない。

小学校中学校の教師程度の小インテリにそういうのが多いんだよ。

>>148
ゲーデルを知らなくても
自分の専門に不都合が起きない場合が多い

>>150
自分の専門を持ち寄ってチームとして生かすという
考え方がまるでないようだ

>>115
不完全性定理を数学であつかう他の定理と同じだと思ってはいけない。
原理ではなく定理だという言い方自体が意味がない

しかし、おそらく招き猫さんは文系だろうが数学に関してもかなり勉強している
知識の量はすごい

つーか理系で文系見下してる奴なんかリアルでいるんですか？
逆に文系で理系を見下してる奴も。

どっちも2chにしか生息していないのでは？

>>155

>>150みたいなのは、2chだけか文系の誤解じゃないのかね？

>>156
たくさんいますよ…
大学教員（人文）ですが、高校時代の友人が理学部にいて、
彼から同僚の「本音」を色々と聞かされます。

中学・高校の理系クラスですでにそういう徴候を持っていた奴もいます。

>>157
それでたくさんいると言えるんでしょうか？
高校生なんですが、うちの学校は全くお互いに見下し合うような事にはなってません。

>>158
もちろん世間全体では少ないですよ。
しかしここは「教育・先生」板。

あなたの学校のようであってほしいと私も思います。

灯台法の学生は
理系の学生を
「どうせこいつら社会では出世できないんだぜ」と見下している。

まぁ、オールナイトで実験に明け暮れる学生の中には、
合コンに明け暮れる学生を見て、
「俺は彼奴らとは違う」と、自分を慰めるのが
ある程度いるのは確かだ。

>>151
全くその通り。しかし、数学教師でゲーデルを理解してないのにこけおどしで
口にする馬鹿がいることは要注意です。こんな人間がまともな教育できるわけはない。

しかも、「数楽スレ」への誘導をしている、あの方はデタラメばかり。
何も正しく理解していない。しかし、態度はデカイ。

デカイのはかまわない。馬鹿が困る。生徒がかわいそう。

>>153
いや、それは違うでしょ？
定義、公理、定理・・それぞれ意味が異なります。

数学教師が定理を原理といい間違えることがどうでもいいことですか？

アルキメデスの原理
アルキメデスの公理
アルキメデスの定理

全部普通に使う

当然だが、すべて同一の事柄

理系で二流は文系を馬鹿にしてる。これは間違いない。
どうせ、文系は覚えるだけとか、言ってる。
理系でも生物系は見下されている。文系的な要素が強いからという理由で。

理系の一流はそんな妄言は言わない。理系でもできる人間は文系学問を
馬鹿にしていない。それは高校生レベルでも同じです。数学オリンピック出る
ような人間はカントを読んでることを自慢してた。ずっと以前の話しだけど。

文系の二流は論外。しかも二流だと自覚できないのがいる。特に国語系。

ノーベル賞取るような学者のところへ留学したことのある人間は、理系でも
人間を見つめることを知ってるから、話しをしても面白いし有意義ですよ。

生徒、学生を馬鹿にするのはいけない。良心があるなら教壇から去るか、
真剣に勉強すべきですよね。

>>164
ゲーデルの原理とは言わない。ただ、それだけのこと。

＞アルキメデス

彼の頃は、まだ数学という分野も確立されていない。
味噌糞議論はいけない。現代数学の枠組みではどうなんですか？

少なくとも、ユークリッドの「原論」では整理されて区別されていますよね。
それも無視していいんですか？すなわち区別は必要ないと。

ま、「原理」という言葉の問題だけならいいんですが、発言内容が全くの
デタラメで、指摘したんだが、その実質的なことには全く反論がないという
ことがすべてを語っていますね。

歴史的意義を無視する方とお話しても詮無いこと
>>168
あなたの我田引水

なお、アルキメデスの名のついたこの性質について原理や公理と
位置付けたのは、アルキメデスではなく現代的実数論の始祖

>>170
＞歴史的意義を無視する方とお話しても詮無いこと

だったら、ずーっと黙ってればいいだけのこと。
ご都合主義でしか発言できないなら。

＞あなたの我田引水

アルキメデス「だけ」にこだわることはどうなんですか？

>>171
アルキメデスの『原理』は数学的な側面以外に
物理学的な意義（意味）もあるから、そのようになったんでしょうね。
あなたは「歴史的意義」を言いながら、そこが分かってない。
時代拘束性から、そのような用語の混在が認められるということでしょ？

ゲーデルはそうでないでしょ？

数学では

公理
みんなが正しいと思うこと

定理
定義や公理から証明される真実

と言う意味で使います

ただし、原理という言葉はどう使うのか私はちょっと知りません。

ゲーデルの不完全性定理は定理です
（他の定理とはちょっと意味合いが異なりますが）

物理では
ハイゼンベルクの不確定性原理
というものがあって、
これらの２つは言葉が似てるのでごちゃ混ぜに話している人は結構います
しかし、ハイゼンベルクの不確定性原理はハイゼンベルクの定理と書いてある本も読んだことあります

>>174 さんに質問（確認）したいことがあります。私は数学史に詳しいわけでも
特に関心があるわけでもないのですが、事実を正しく認識したいという意味で。

>>171氏は、アルキメデスの「歴史的意義」を正しく理解しているとは思えません。
いや、アルキメデスだけではなく、数学の歴史性の理解があるとは思えないんですが。

　　＞なお、アルキメデスの名のついたこの性質について原理や公理と
　　　位置付けたのは、アルキメデスではなく現代的実数論の始祖（>>171）

１）これは、「現代的」というのではなく「近代的」というのが正しいんではない
　　ですか？現代数学ということの意味が分かってない発言で誤解を生じさせます。

２）アルキメデスの「歴史的意義」に関して次の引用をどう評価されますか？
　　１７４さんのご意見を聞きたいと思います。

「アルキメデスにおいて、近代数学（解析学までをふくめて）の起源を見る人
もいる。たしかに、アルキメデスの持っていた二つの側面、近代以降になるとそれは
もっとはっきりするのだが、人間が技術をもって自然を支配していくことと、
論理の展開をもって彼らの学問を形成していくことと、この双方の間の相克はその後の
数学の全歴史を通じて現れるし、それは数学の原動力のひとつになってきた。
しかし、そうかといって、アルキメデスを微積分の創始者と考えるのは、ユードクソスや
ユークレイデスを実数論（もしくは位相空間論）の創始者と考えたり、アポロニオスを
解析幾何の創始者と考えるのと同様に、無理なことだろう。アルキメデスにおけるこの種の
矛盾の顕在化するのは、生産構造の変化した近代ヨーロッパにおいてであった。」
『数学の歴史』（森毅著、講談社学術文庫）

なお、これに後続する部分も秀逸で詳しい分析があるが割愛します。 森の著書は、
素人判断ながら、単なる数学史の本ではなく、系譜学（ニーチェ→フーコー）の
視線が鋭くえぐっている感があります。今でも評価は高いんですよね？

>>175
１）
すいません、近代数学と現代数学の境目がどこになるのか
私は知りません。
数学を専門にやっている人間は、それらの事をあまり気にしない人が多いのではないでしょうか

２）
アルキメデスを微積分の創始者と考える人がいることを
初めて知りました。
私個人としては微積分はニュートン、ライプニッツが基礎を作ったと
認識していました。

ちなみに数学を専門とする人間は
例えば無限次元ならばその無限次元の空間自体が興味の対象であって
無限次元を最初に考えたのが誰かというのは
みんな無視していることが多いですね

なんか禅問答ですな

>>176
１）
ユークリッド幾何学では公理は自然性（自明性）に根拠付けられていますよね。
近代数学ではまだその圏内だったのでしょうが、現代数学はそのような拘束性から
解放されたと理解しています。公理の無根拠性を前提にしたということ。
数学を完全に自然（世界）から切り離して考えるようになったということ。
粗雑でしょうが、そんな理解をしています。

２）何に起源を見出すかは、メタレベルの問題ですから数学の問いではないでしょうね。

>>177
メタレベル、基礎論に興味がない数学プロパーの人が大半でしょうね。
以前、ある数学の人に基礎論的な質問をいくつかしたけど、めんどくさがられただけ
でした。別の研究者を紹介しようかと・・
高校の先生あたりでは基礎論を集合論程度にしか理解していない人がほとんどだと
思うのですが。

無限とはまさしく基礎論の問いになります。私は可能無限という考え方に関心を
持っています。

１）
なるほど、では
群論、非ユークリッド幾何、あたりから現代数学とみなしていいということですかね

２）
学部生レベルでは本当の意味で数学を理解するのは難しいと思います。
特に基礎論は集合論レベルしかやらないですね。
しかし、無限の要素を扱う集合論を現代数学は基礎としています
集合論をしっかり理解することは重要でしょうけどね

無限に関心があるのですか？
カントルのホテルの話は面白いですよ

>>180
１）素人の私に同意を求められると少々困ります。
　　が、私の理解をそのようなものです。しかし、面白いと思うのは群論で言えば
　　ブルバキのアンドレ・ヴェイユがストロースの理論化に貢献し、世界（自然）への
　　適用を行った。構造主義は加速化されるわけですよね。というより、構造とは、まさしく
　　数学的・・群論の圏内から発せられたものだっということになります。これは事後的な
　　認識でしょうが。
　　リーマン幾何などが出てこなかったら、アインシュタインやら理論物理学の発展もなかった
　　と言われますね。
　　自然を離脱して数学を構築したら、結果、自然をより深く記述するのに数学は貢献したという
　　点を面白く思っています。

２）論理学みたいで、数式の計算というより頭で妄想する時間が大半だから興味持てない
　　んでしょうね。私は、興味ありますがｗ

＞カントルのホテルの話

「ゲーデル・不完全性定理」（吉永良正著）には、ヒルベルトの作となっています（p.47）が、
違うものでしょうか？
カントールは、このような数学的な問いに「対角線論法」という証明法を編み出したのだと
思います。

閑話休題：「対角線論法」は背理法ですよね。数学の背理法は証明方法しては
　　　　　少々問題があるとどこかで読んだんですが、そのあたりに関してご教授
　　　　　下さればありがたいです。

無限には無限の種類がある。別の無限を同値とするようなトリックで
「無限ホテル」は空室ができる。そんな素人理解です。

>>181
１）
遊びで仮定の空間を考えていたところ
実は宇宙の中は普通（ユークリッド空間）とはかなり違っていて
今まで遊びで作っていた空間がそれらを考えるのにうまく使えた。
というような感じですかね

２）ヒルベルトが作ったのですね、知りませんでした。

背理法はよく使われるし、問題ないと思っていましたが
論理学的に考えてなにかまずいことがあるのでしょうかね？

数学的帰納法なら自然数が無限にあること（ペアノの公理）が
言えて初めて使うことができるはずだ！
と文句を言っていた大学の先生がいましたが。

>>182
そうですね、一番小さい無限はアレフゼロといいます。自然数の個数です。
これより大きい無限は実数の集合の個数でアレフといいます。
どんどん大きな無限はできていきます。

ただしアレフゼロとアレフの間の無限はあるかどうかが
未だ分かってなかったと思うのですが。

なんだよ
一瞬数学板と勘違いしちゃったじゃないか

まぁ、数学教育に関して無知な人間がわめくな、って事だ
数学減らすよりも、英語減らして国語増やせ

>>184
無限を数えるときには「個数」では有限さを感じさせるので
「濃度」を使うのではと思います。

無限では、部分集合が全体に一致する＝濃度が同じ場合がある。
濃度が違う場合もある。無理数がそうですね。

個人的には無理数は「数」ではなく「規則」だからアレフゼロにならないんだと
思っています。可能無限ということです。この立場は、数学の世界では
完全に異端ですよね。

＞背理法

「排中律」が成立しているかどうか、本当は分からない。
まずは、その「排中律」が成立していることが証明されないといけないはずです。
しかし、それは不問であって当然とされるからです。
私の理解はそんなものです。

自分は文系の頭だからだから数学の先生が神のように思える。数学の授業とか、キモイ先生でも、マジメに『キモイけど、凄いわー』とか思う。理科も

>>187
気にするな。みーんなそうだから。オイラが数学を勉強した（てる）理由の一つは
コンプだから。実はぜーんぶ（他の教科も）そうかもしれない。

だけど、ちょっと分かるとビビルことなんかないことが分かる。
何でも勉強すると面白いと思えることが大事。職業や国策なんか考えて
勉強するなんて、学問が泣くよ。

猫が数学やっても一銭の得にもならない。そもそも、学問を損得でだけ考えるのは
情けない。何でもやればいいんだ。何でも頑張れば、後で自分を支えてくれると思う。

>188�dｸｽ(つд｀。)゜。゜
自分、本当に数学出来ない高３だけど理系なんだよね。必要なのに本当に出来ない。出来ないけど数学嫌いじゃない。ｗｗでも、数学嫌いじゃないって気持ち大切に頑張りまつ！！ありがとう！！数学出来ないのは勉強不足ってわかってるんでｗ

僕は文系コンプレックスっぽい、どうしても現代文出来ないんですけど…

そういう人は社会経由で克服するとよい。
地理なんかは理系向きでしょう。
現代文も小説と評論では全然違う。
評論ならなんとかなるのでは。

>>184>>186　
　なつかしー。アレフゼロ、濃度とな。アレフとアレフゼロの間に
何かあるかは分からない、ああ、なつかしー。まだ分かっていなかったのね。

>>190
　読書量がすべてを決定するのでは?　と個人的見解。だが、国語専門
でないから、真実は分からぬ。

もはやなんのスレなのかわからない...

>>191
地理は授業取ってます。読書はほとんど無かったなぁ…
本当は文系に行きたかったけど国語ダメであきらめるハメに…

>>193
　ハハハっ。そうだな。でも、漏れは読んでいて面白いよ。

>>189
勉強が分からない理由は、本人の怠慢が主原因であることが多いとは思う。
でも、先生が悪いこともあるのは事実。私は誰も分かるように教えてくれなかったから
高校を卒業してからも、ずーっと、その時の疑問を自分で考えたり調べたりしてきた。
ただ、それだけのこと。

おそらく、この全方向へ拡散した努力を一つの方向へ収斂させていたら、きっと
何かをなしえたかもしれません。しかし、それは結果論であって、勉強は損得でも
なければ職業のタメでもない。ましてや、国策を考えて勉強するなんて若い人間の
することではないよ。

ただ一つ大事なことは、捨てることはいけない。
何でもやろう。例え、ちょっとでも。
それが、自らを助けてくれるときが来るんだ。

頑張れ！

>>190
現代文？
それなら、数学よりずーっと得意だから、何でも質問してよ。
ただ、ここはスレ違いだから、誘導しますね。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017432781/l50

　ねこちゃん、こんばんは。お久しぶりです。って、
これじゃあ誰か分からないよね。ヒント(ゲラゲラ)

>>192
＞ああ、なつかしー。

いやー、こんな感想が一番いいですね。
勉強は楽しいもんなんだよね、本当は。だから学生を卒業して社会人に
なってからが本当の勉強の始まりかもしれない。

特に、数学基礎論なんて、何の役にも立たない。（だよね？）
そこがいい。だから、自分を支えるものになってくれるんだと思います。

国語も理論的にやろう！
方法論でかなり違ってくるよ。
単純な経験主義に頼ってたくさんやれるのは、得意な人間だけ。
不得意な人間はそれができない。方法論はある。
>>197のスレで質問してください。

>>198
お久しぶりです。
誰も相手してくれないので、ここへ来ました。
ゲラゲラさんは、確かご専門でしたよね。

192で、195で198です
>>199
>数学基礎論なんて、何の役にも立たない。（だよね？）
　「役に立たない」と言いきれるほども数学を勉強しなかった、
というのが正直な所。「すごく奥が深いんだなぁ」と感じた程度の所で、
おさらばしてしまった。だから、どうなのかなあ?　プロパー出さんの
中には、すばらしくその体験を生かしている人もいるだろうから、
そういう人は、またひと味違う授業をやっているかもしれぬ。
不幸にして、私の身の回りでは「あんなものができないなんて、云々」
という発言をするプロパー出身者さんが、多かったりですが、
あくまで身の回りだけでだから。

　大学の講義はほとんど休まなかった(自慢のつもりではない)けれど、
「・・・よく分からんなー」の世界。結局、自分できっちり
じっくり本を読み、どうしても???の所は、個人的に
質問するしか、勉強の方法はないのだろう、と分かっただけ。
　でも、確かに楽しかったよ。「漏れは頭悪いなあ」と
分かったのも、収穫だったし。
　ところで、私が誰か、分かってくれた?
名を名乗らずに、こんなこと言うのは、申し訳ないんだけど。

>>202
はい、お笑いさんですよね。もう、コテは使わないんですか？

＞「すごく奥が深いんだなぁ」と感じた程度の所で、
　　おさらばしてしまった。

それだけ分かれば十分でしょ？奥が浅いと分かった人間は数学史に名前が残るはずです。
私は何でもかじる。本当に何でもです。だから、その感慨はよーく分かります。

>>203
あなたまた荒らしにマジレスしてたんですか。
>>141に対するレスは見当たらないですね・・・。

どうでもいいですが、
建設的な議論をお望みならば答えてくださいな。


　＞それだけ分かれば十分でしょ？奥が浅いと分かった人間は数学史に名前が残るはずです。
　　私は何でもかじる。本当に何でもです。だから、その感慨はよーく分かります。
ふ〜ん。
オレには逆に、それこそ「理系蔑視」に思えるわけだが。
勝手だね〜。

>>203
　コテは、恥ずかしいから、無しで・・・。すまんのー。
それにしても、さっき１から読んでみたけれど、専門では
ないのに、よくそこまで・・・。す、すごい。さっぱり
付いていけなかった。

>私は何でもかじる。本当に何でもです。
　チーズも?　ゴーヤも?　私はゴーヤは嫌いです。(笑)

>単純な経験主義に頼ってたくさんやれるのは、得意な人間だけ。
>不得意な人間はそれができない。方法論はある。
　国語の方法論というのは、全く知らないので、興味あります。
自分が読書量だけで国語を乗り切ってしまったので、
「国語はどうすればできるようになりますか?」という問いには
「・・・本を読めぃ」としか答えられなかった。さっきの彼が、
そっちのスレで質問してくれるのを、楽しみにしています。
　もう眠くなってしまいました。せっかくお話しできたのに、
とても残念ですが・・・。

この手の論客相手にすんのって、ただただ徒労だと思うんだけど？>>103
自分のモデル、orみたいな物から絶対出てこないんだもん。

>>204
荒らしにマジレス？あなたは自分以外は荒らしという認識なんではないですか？
今、レスしている人の中に、荒らしがいるとは思えませんよ。

数学「だけ」時間を増やす必要を特に感じません。「ゆとり」でどの教科も足りない。
総合なくすとかをしないとね。

＞それこそ「理系蔑視」に思えるわけだが。

「それ」が何を指しているのか、あいまいなんだが、あなたは素人が数学に口を出すこと自体が
気に入らないようですね。なんという驕りでしょう。
少なくとも、あなたのような人間が数学を教えても効果はない、なぜなら、生徒（学生）のやる気が
でるとは思えない。どうせ、心の中では生徒も馬鹿にしてるんでしょ？

一番大事なことを忘れて、一体何を主張したいのかな？

>>206
そんな突っ込みは面白いですか？

>>207

で？

>>141に対するレスは？

無視ですか？

>>205
気に食わないと思ってる人間も多いから、誠実に対応していただいた方は
簡単には忘れません。すぐ分かります。（もちろん、非常にたくさんの人と交わしているんですが）

＞国語の方法論

お笑いさんもカキコしてください。難しい質問より、簡単な質問が核心を突いてることも多いですからね。
よろしくお願いします。

　＞「それ」が何を指しているのか、あいまいなんだが、あなたは素人が数学に口を出すこと自体が
　　気に入らないようですね。なんという驕りでしょう。

バカですね・・・。
数学も全てを知った気になってる事が「驕り」なんですよ。
大概、専門家であればある程、その学問の深さに気付くものです。
それを忘れて「浅さに気付く」なんて言ってる時点でそれはエゴですね。

今の日本企業はどこも苦しいですな。
個人的にはインドがこれからＩＴ産業を引っ張っていくかと思います。
そんな中、日本企業の質の低下は問題でしょう。
いくらトップが商売駆け引きが上手くたって、このままでは負けます。
一部の文系トップが企業のトップにたてば良い。
その他の文系は意味ないでしょ。あとは理系の方が効率が良いのでは？

に対する答えは？

>>209
あなたも頭が悪いですね。
プライオリティを考えずに「エゴ」丸出しでんな。

今でも十分理系科目は少なくない。数学を優先しても知識情報化社会において
有能な人材を育成できるとは限らない。ハードはかなりピークに達してる。ソフトの
問題なんだよ。それはソニーを初めとして実業界がよく認識してる。旧来のイメージでの
技術職なんて、もう頭打ち間近では？
キャノンやエプソンは、無学の町工場の職人を大事にして「技術」を維持してるんだよ。
そのことの意味が分かってるのかな？

何でもいいけど、ちょっとは学校の外を勉強した方がいいよ。

>>211
あなたが数学に無知なだけでしょ？？

今も数学プロパーの人と話してましたが、あなたの乱入でぶち壊しです。
くだらんプライドなら要らない。それは他の良心的な数学教師の方は感じている
と思いますよ。

>>212
個別企業の詳しいレポートとかを読んだらどうですか？

>>213
そりゃ被害妄想ですって。

個人的な考えとしては当然全教科の授業数増加が望ましい。
しかしながらそうはいかないご様子。
今現在日本に本当に必要なのは何か？
これ程までに理系離れが進んでしまった「ものつくり国家日本」に必要なものは？
　＞キャノンやエプソンは、無学の町工場の職人を大事にして「技術」を維持してるんだよ。
なんておっしゃいますが、その程度の技術はじきに世界中が知るようになります。
世界の技術力を甘く見てませんか？

今必要なのは理系の技術力でしょう。
そのためには他が削減されても仕方ないこと。
「文系」の大切さを主張するのであれば、
それによる「国益」ぐらい言って下さい。

>>214

じゃあＮＰ問題でも解いて下さいな。

>>216
あなたは業界の実情をご存じないようですね。ムードだけで発言しているのが
よく分かりました。キャノン、エプソン、サンヨー、シャープなどの右肩上がり
の企業レポートをお読みください。ソニーの凋落と挽回への方策の検討も。

＞その程度の技術はじきに世界中が知るようになります。

無知なら、黙ってればいいんだよ。
製品を分解したら、全部分かるのは当たりまえ。しかし、世界に追随を許さないのは
熟練した職人の名人芸のなせる業。分業なんていうのが現代的だと思ってたら、大間違い。
鋳型職人から自前で揃えてやってる。理屈は分かっても、加工の精度はなかなか達成できない。
核心の部分に町工場の熟練工の「技」が冴えてるんだよ。

とにかく、企業レポートとかを読んで。右肩上がりの秘訣は何か。

>>217
私は素人ですよ。何度も言ってます。あなたが基礎論の話しに参加できないことを
言ってるんです。

そのうち、東大の入試問題を解けとか言いそう。
恥を知らないのか・・なんでそんなに必死なの？

>>218

バカだね。
その「技」が追いつかれるって言ってるわけ。
あなたは日本だけ見ていて世界のことまでは見えてないようですね。
インド中国はどんどん技を吸収しています。
あまり甘く見てはいけませんよ。

　＞右肩上がりの・・・
現在本当に「右肩上り」だと云えるのはトヨタぐらいですよ。

で、数学を究めた猫さんはＮＰ問題が解けたんですか？

>>219

数学は奥が狭いのでしょう？
あなたはじきに数学史に名前が残るのでしょう？
ならそれを解いて欲しい。


　＞私は素人ですよ
素人なのに知った気になるのは「驕り」ではないの？

> ＮＰ問題が解けたんですか？ 

おっ、神光臨かｗ

>>208
いや、つまらない。

あなたと他の方のやり取りを、他のスレで2,3拝見したんですが、ぜんぶつまらない。
どれも議論が拡散し、表層の知識のぶつけ合い。最後はとりあえず＞＞ALLって感じで
>>ALLって誰やねん

>>219
いいですか、猫さん。
だれも「数学の素人が数学を語るな〜」なんて言ってるんじゃないんですよ。
素人が数学の奥深さを否定していることに「理系蔑視」だと言ったのです。
それくらい分かるでしょう？
（ちなみにＮＰ完全問題なんて東大入試なんかと比べもんになりませんから）

数学は奥の深い学問ですよ。
少なくともあなたが思ってるよりはね。
あまり軽率な発言はしないで下さい。
何度も言いますが「理系」が全て「文系」を蔑視しているなんて思わないで下さい。
逆に（あなたみたいに）「文系」が「理系」を蔑視している場合だってあるんですから。

インドには現在44万5000人のIT技術者、2005年には62万5000人に増加する。設計から構築までトータルで行う開発能力は高い。国策として政府がIT産業を育成、大学教育にも力を入れているからだ。
米国情報技術協会（ITAA)の調査では日本、米国、欧州のプログラマーの平均給与が5000ドル/月であるのに対しインドではその10分の1となっている。
「インド企業の海外からのソフト開発受注高は2002年度で前年度比30％増の99億ドル(1兆2千億円）に拡大。開発費は米国内より3割ー4割安く技術力も折り紙つき」日経2003.04.23

ま、中国だって国家レベルで推進してますしね。
簡単なことじゃないんですよ。
世界に目を向けて下さい。

>>224
あなたは>>203を誤解してというか、頭に血が上っているから憎しだけが先に来るようですね。
数学の奥が狭いなんて一言も言ってませんよ。

あのね、中国やインドとそんなレベルで勝負しようとしてる先進国はどこにあるのか、と
聞いてるんだよ。全くのお粗末。
ヨーロッパの事情を検討したのかな？

インドは、小学生くらいから、ＰＣにとにかく触らせる。で、できる人間を早く見抜いて
それだけを育てる。あ、そうだ、数学教育もそうなんだよね。丁寧に指導しないで、
できる生徒だけを育てるという感じ。けっこう有名な話しでしょ？
あんな糞な国策はいずれ破綻する。教育者なら目の付け所が違うでしょ？

中国ね・・日本人熟練工が多数、指導しに言ってますね。

何を表面的なことだけでものを考えてるんでしょうかね。
インドや中国のようにだけはなって欲しくないな、日本の教育は。

どうして結果の一側面だけで考えるのか理解不能です。
さて、インドの状況の本質は上述したように

「インドで数学が重視されるのはかつて「ゼロ」を発見した国という国民的な自負や
優秀な数学者を輩出しているという伝統があり、国力を高めるにはレベルの高い技術者が
必要であり、数学があらゆる技術の基礎という共通認識があるからです。 しかし、
その実態の一部が次のように書かれています。
　数学を勉強する最大の動機付けは貧困であり、かつての日本の学歴信仰と出世主義時代の
詰め込み教育以上の詰め込み受験競争によって支えられているそうです。」
http://www.tnews.co.jp/column/column_05.html

低賃金で酷使。しかも早い時期から競争原理と淘汰によって支えられているインドから
あなたは何を学べと言いたいのか？

中国や韓国の受験競争は熾烈で、以前の日本の比ではない。
もちろん淘汰が原則だから、負け組みは惨めな人生となる。

プロセスを検討しないで、煽るだけならゴメンだな。

日本人の理系離れは猫さんだって知っているハズだ。
いくら現在の日本企業が優秀だとしても、
その状態を保つことさえ（今後理系離れが悪化すれば）難しい。
ましてインドや中国などの有力な国がでてきたらもっと苦しくなるのは必至です。
日本の企業は右肩上がりだと言いますが、いったい何を根拠に言ってるのやら。
国際社会から見れば評価されてるのはトヨタぐらいですよ、最近は。
>>224でも述べましたが、だからこそ理系科目は大事なのです。

猫さんも
「文系」の大切さを主張するのであれば、
それによる「国益」ぐらい言って下さい。

>>225
インドでは２桁の九九ぐらいは余裕ですしね。
日本はそういった国と戦っていかなければならないのです。
なぜって？
当然日本はそれでしか稼げないからですよ。
アメリカやヨーロッパは第一産業だろうが第三産業だろうと稼ぐことができます。

日本には何がありますか？

日本はものつくりで生きていくしかないんですよ。

　＞中国やインドとそんなレベルで勝負しようとしてる先進国はどこにあるのか
まさに日本です。
他に日本が生き残る方法とは？

>>226
なぜ何か学ぶ必要が？
知識で対抗するしかないでしょう。

>>227
別に日本で数学を強化したぐらいで受験戦争が激化するとは思えませんが？
どういうプロセスでしょう？

どうも猫さんは、
「日本の技術力はスゴイ」と思ってるようですが、まぁ事実スゴイです、現状は。
しかし>>225>>226で猫さん自身が言っているように、彼らもまたスゴイです。
あなたは現状のインドや中国を非難しますが、日本だって戦後はあんなものだったでしょう。
>>228でも述べましたが追いつかれるのは時間の問題です。
日本はどうするべきか？
日本には工業技術で戦っていくしかないのですから、
理系科目、すなわち数学をより多く学んで何がおかしいのか？

どうもあなたの反論は要領を得ませんね。
　＞低賃金で酷使。しかも早い時期から競争原理と淘汰によって・・・・
といった発言から何が言いたいのですか？
インドや中国はヒドイ？
でもインドや中国が日本にとって強敵であることにはなんら変わりはないでしょう？

そういった強敵がいるからこそ日本は理系を強化すべきなのです。

東南アジアはどことも似たような状況がありますね。
アメリカでもアジア系は強い。ＭＩＴなんか、made in Taiwan の略
だと揶揄されています。しかし、各国の事情は不問にするのはどうして
なんでしょうか？

少なくとも、日本が参考にできる教育事情はどこにもない。
なぜなら、あまりにも熾烈で負け組みは悲惨だから。
そんな状況にしたいのか？ちょっとくらい時間増やして解決する
問題ではないでしょ？質的転換が迫られてるんだよ。

次を検討して欲しい。ただし、引用のような社会を推奨したいのではない。
事実認識と共通理解として
「お金の知識と技術の知識
資本主義社会においては、
必ずお金の知識を持った人が技術の知識を持った人をコントロールします。
技術屋がお金屋をコントロールすることは１００％ありえません。」
http://www.wastebird.com/colum.html

「知識資本主義社会」というキーワードをご存じないようですね。事実確認として
「資本主義社会から知識資本主義社会への移行に伴い、工業化社会からサービス化社会
への変化が考えられる。すでに、情報産業ではハードウェア製造業から情報サービス業
への変身がIBMを筆頭になされ収益構造が変化している。また、ハイテクや自動車などの
産業においてもスマイルカーブ現象が見られるなど、産業のサービス化は進展している。」
http://homepage2.nifty.com/minoru-inoue/lock-in.htm

結論に代えて：いつまでも時代遅れの工業化時代の枠組みで考えていたらダメ。論外
「工業化社会から知識産業化社会への変革期にあたる現在は、過去の経験則が成り立たない。
そのため、変化の方向や程度を正確に予測するのは不可能に近い。社会の変化の決定要因が
余りに多く複雑なのである。」
http://www.mri.co.jp/COLUMN/SERIAL/MURAKAMIS/2003/0307MS.html

>>232
あまり話をそらさんで欲しいね。

>>228>>230>>231
には全て答えて欲しい。

>>231
＞日本には工業技術で戦っていくしかないのですから

これがすべてですね。他では言わない方がいいと思います。
上述のサイト（信頼できるものを選びました）だけでも十分理解できるでしょう。
「知識資本主義社会」という本もありますし、朝日の書評でも評価されていたので
読まれた方も多いと思います。個人的には煽るようなので好きではないですが。。

私は次の著書を推奨します。

「現代社会の理論―情報化・消費化社会の現在と未来」（岩波新書、見田 宗介 著）
この本は「反」金儲けのスタンスで書いてありますから、あなたの希望には沿えないかも
しれません。しかし、議論中の問題を考える上で欠かせない書物だと思います。
ぜひ、ご一読を。
「持続可能性」や「第三世界」の問題など無視して国策を考えるのは愚かです。
ましてや、そんなお粗末から教育にトップダウンするのには賛成できません。

>>233

>>234

「工業技術」マンセーなんていつの時代の話しなんでしょうか？
少しは勉強してください。

>>234
ふん、では他にどのような稼ぎ方をお考えで？

で、>>228>>230>>231らは無視ですか？

ちゃんと答えて下さいよ。
いつまで逃げ続けるんですかね。

>>235

で、現在どこの企業が活躍してるんですか？
モチロン第三次産業において。

明治政府の回し者？？
「富国強兵、殖産興業」

資本家でもそんな妄想は持っていませんよ。
あなたは日本の将来を真剣に考える気があるのですか？

おい、何が無視だ？はぁ？
>>232でアンタの主張なんて、全く今の世界や日本の実情に基づいてないことが
明白になってるだろう？


事　実　く　ら　い　認　識　し　ろ　！！

>>238

おっとっ？
結局どの質問にも答えず中傷ですか？

>>228>>230>>231>>237

答えてから文句言おうよ。

>>239
ついに壊れたか。

おい、>>232のどこに
第三次産業において現在どこの企業が活躍してるか書いてあるんだ？

>>228>>230>>231>>237

答えてから文句言おうよ。

「理系」ではなく「文系」重視によって期待される「国益」は？
別に日本で数学を強化したぐらいで受験戦争が激化するとは思えませんが？
どういうプロセスでしょう？
　＞低賃金で酷使。しかも早い時期から競争原理と淘汰によって・・・・
といった発言から何が言いたいのですか？
インドや中国はヒドイ？
でもインドや中国が日本にとって強敵であることにはなんら変わりはないでしょう？
で、現在どこの企業が活躍してるんですか？
モチロン第三次産業において。

将来、ＩＴ技術で中国やインドに勝てる見込み無し。
ソフトで勝てないならハードで戦うしか無いじゃん。

ハード、工業なくしたら日本は何も無い。
中国に追い上げられてるのは危ない予感。

>>186
はい、本当は「濃度」を使わなければなりません。

>個人的には無理数は「数」ではなく「規則」だからアレフゼロにならないんだと
>思っています。可能無限ということです。この立場は、数学の世界では
>完全に異端ですよね。

そうですね、無理数も数の中に入ってますね普通は。
しかし、クロネッカーの言葉に
「最初に神が自然数を創った。その他の数は人間が勝手に考え出したものだ。」
というものがあります。
クロネッカーは無理数は人間の想像上のものだという認識だったのでしょうね。

>「排中律」が成立しているかどうか、本当は分からない。
>まずは、その「排中律」が成立していることが証明されないといけないはずです。
>しかし、それは不問であって当然とされるからです。
すごいですね、よく知ってますね。

>>103
>少なくとも高校数学ぐらいなら、いくら苦手でも努力すればできないハズがない。
>それは文系理系問わず云える事では？
>数学だけは努力しても無駄って事は有り得ないだろ？
>それに、英語ができるからって英語だけやったり、
>国語ができるからって国語だけやるのはどうかと思う。
>一つの分野に固執して学ぶのは健全な学習とは思えない。
>まぁそれは極端な例なのであるが、やはり高校で習う数学ぐらいは知っているべきではないか？

　賛成したいような、そうでないような・・・。一部は賛成。その後述べておられるように、
教科の時間を増やすことであることには。でも、その動機には反対。ついでに、
最初の１行には、大反対。

　その後、文章をされておられるのが、要するに理系科目を勉強する
「日本の社会の将来ため」という論調である、と私は解釈したので、それには
反対。
　建前として、生徒にそう話すのは、有りだと思う。「フーン、一見無駄に見える
数学も、役に立つ事はあるのか」と、純粋な生徒なら、思うかもしれぬ。アナタも
おそらくどこかでその考えを刷り込まれたのではないか、と推測する。
　しかし、どこの誰が「オレは、日本の社会のために、勉強するぞ」などと
本気で思って勉強しているか?　そういう人間は、そんなに多いのか?

　そんなの、普通は「ありえなーい」んじゃね?　アナタは、本気で
日本の将来のため、と考えて、数学の授業を毎日やっているのか?
「ありえなーい」。たまに、そう考えることはあるにしろ。

　人間は、「自分及び自分の周囲の人間の利益ために」行動しているんじゃ
なかろうか。結果として、それが国の利益につながっている、というのが
現状ではないかい?　最初から国家のために勉強するかいな・・・。

>>244
基礎論的な部分だけは数学プロパーの人と話しができると思います。
よく分からないことも多いですが、ずーっと関心あることですから。

特に「無限」は大きなテーマの一つです。これからもうよろしくお願いします。

>>242
あなたはある意味すごい。降参です。
ラベル低いのに元気がいい理由が分かりません。

私自身の問題意識とはあまりにもかけ離れているので付いていけません。
今後はお互いスルーということにしましょう。名無しだからレス付ける
かもしれませんが。

>少なくとも高校数学ぐらいなら、いくら苦手でも努力すればできないハズがない。　

　これに対しては、「一体どういう学校に勤務しているの?　それともまだ学生さん
でつか?」です。
　アナタに聞きたい。「高校レベルの美術程度の絵画が、描けないはずは無い」
「高校レベルの音楽に対応できるピアノ、楽器、歌が、できないはずはない」
「高校レベルのスポーツテストで、三級がとれないはずはない」
「全員出来るはず。できないのは、そもそも他も駄目駄目さんだよ」と言われたら、
どう感じるよ?
　「アンタ、そりゃ無茶でんがな」と思わぬか?　「僕は全部できるから、問題無し」
などとと言ったら、「誰がオマイさんのことを聞いたんじゃ」と言われるでよ。

　「そんなの、子どもの頃からそれ相応の教育を受けていれば、ある程度
できるはずなんでないか?」という反論ならば、ある程度受け入れられる。

　「生徒が勉強しないから、できるようにならない」そういうケースも
多々ある。だが、それだけですべてを済ませるのか?　勉強するには、
授業時間数を確保するだけでいいのか?　それ以外には、するべきことは
ないのか?　
　
　「理系エゴ」スレタイに書かれている。「できないのは、やらないから」と
いうものが、できない理由として挙げられる唯一のものだとしたら、
それはやはり「エゴ」と言われても仕方が無い。
　
　それだけだとしたら、話が簡単すぎる。身近にも「生徒が
勉強しないから、点数が取れないんだ」と嘆く教師は多々いる。
確かにそれもそうだと思うが、「・・・本当にそれだけか?」と
いつも心の中で突っ込みを入れているよ。

　ねこちゃん、おはようございます。朝っぱらから真面目に
書いちまったです。203(だったかな)で書いた、リアルで割と
耳にする「あんなものが」風の発言、ここでもでてますんで、
ちと反論してしまった。

　私はね、教科時間数を増やす事には賛成です。小中で
抜け落ちいてるにもかかわらず、高校で突然出てくるものも
あるしね。

　小学校のよさは、「なるべく具体的な話をしながら、
算数を教える」こと。それには、ある程度の時間数の確保が
必要です。場合によっては、モノを作ったり、実験したりする
必要もあるでしょう。そして、そこにとどまる事無く、計算にしろ
ほかのものにしろ、「身につける」ための演習の時間が必要です。

　中学校のよさは、「具体的なものから、やや抽象的な所まで
話を進める」こと。中学校では、具体的な話だけでとどめていては
いけない。でも、具体的な部分を、飛び越してはいけない。
全く飛び越した場合、「言っている事はその通りだけれど、
いわゆる「腑に落ちない」」授業をすることになると思う。
　そんな授業は、つまらん。「ん?　よく分からなくても
要するに、先生の言う通り話を聞いて、覚えてやればいいんだろ。」
となるではないか。

　具体的にやってみて、「腑に落ちた、すっきりした」という体験してから、
初めて高校数学があると思うのですよ。
　それを抜きにして「お前が勉強しないからだ」だけで済ませては
話が進まぬ。そんなのなら、授業時間数ばかり増やしても、
多くの生徒にとっては、「拷問の時間」が増えるだけ。

>>245
勉強する意味なんてもともとそんなものですよ。

>>247
はいはい、結局逃げるんですか。
違うなら>>242ぐらいには答えといてよ。
（今更此処で無限について語ってどうするんだか・・・。）

>>248
簡単に「できない」と言うが、本来同じ脳を使う学問です。
文系科目ができて理系科目ができないとはどういう事か？
そりゃ私だって、文系科目もろくすっぽできない人が、理系科目ができるとは思ってませんよ。
少なくとも文系科目が満足にできるだけの知能があれば誰でも高校数学ぐらいは理解できる、と言ってるんですよ。
高校数学程度が解けない理由は何が考えられますか？
どんなに努力しても解けない問題？
絶対センターではありえませんね、なにせ誘導されてるんですから。

>>248
所謂学科は脳の中だけ学問だけど、
美術や音楽、スポーツは
肉体をコントロールする技術が主だから、
ここでは不適当な例えだ。

>>251
学科も肉体コントロールだよ
研究者になればわかる

>>252
高校生は研究者じゃないでしょ。

>>248
実技では体を使う。（まぁしかし逆上がりもできないというのはどうか、努力が足りないからとされてもおかしくないと思うが）
故に国数英なんかとは違う。
国語ができるだけの知能があれば数学も、英語も学習可能だ。
事実、勉強のできる子は、例え音楽の実技がダメでも筆記では高得点を取っている。
違いますかね？

>>253さんは、「人は努力すれば、何でもできる」の信者でつか?
進学校にご勤務でつか?　そうでなくて、せつないおもいをしたことは
ないでつか?　では、それなりのスキルを持ってあなたが教えたら、子どもは、
逆上がりもできるし、数学もセンターレベルなら誘導されているから
できるし、音楽の筆記もできるのでつね。それはすばらしい。
　何か、なんたらよーいっちゃんの、ほーそくかみたいな話でつね・・・。
それに関しては、詳しくないけど。もれ聞いた話でつけどね。
>>251
　はずれじゃなーい?　適切な指導を幼い頃からうけて、それなりの
練習をすれば、多分そこそこできます。「そこそこ」ですよ。例えば、
あなたも幼い頃からピアノを習っていて、毎日繰り返し練習していたなら、
おそらく「そこそこ」ひけますよ。「そこそこ」ね。
　絵もそう。基礎を習えば、「そこそこ」描けますよ。

　だーけーどー、同じ事を同じように、指導しても、同じ話を同じように
聞いていても、人には差が生まれるー。何でかな。不思議だね。
それは単なる「努力の差」かいな?　ふっしぎだなー。

　同じようにできる、の基準に、センター試験を持ってくるのは
乱暴じゃないのっかなー?　といっても、センターをもってはこれぬ、
というソースを、私が持っている訳じゃないので、そこを突けば、
いいでーすよ。
　逆上がりができない、のは努力でつか?　一面そうだけど、
それもどこで切っているのかな?　
　人間がなだらかに分布しているとしたら、どこからどこまでが○○できて、
どこからどこまでができないのかな。
　国語ができれば数学も、生徒を励ます方便なら、安易に言っても
いいけれど、本当にそうかな?　領域特殊性は無視でつか?　
そもそも領域特殊性を認めていないのっかな。

　兄ちゃん、学生さんかい?　

>>254

高校数学は「そこそこ」のレベルではないのかい？

>>254　>>255
そもそも、肉体コントロールの訓練が必要なものと
同一視できないし。

ところで、>>254は「そこそこ」をどう想定しているのかも疑問。
満点はそれなりに大変だが、８割程度ならそれなりの勉強で十分。
例えば数学なら、授業に参加して、授業時間とは別に、
平均して、２０〜３０分／１日程度の演習時間をとる程度で。

連投はみっともないけど、言わせてもらえば、
数学が分からないという大多数は、

分からない→授業に参加できない→無駄にその時間を過ごす

というパターンが多い。
単に時間だけの問題としても、
１回の授業時間で５０分、
年間なら２００時間程度の時間差になる。

まして授業は、試行錯誤の過程や、
考え方のポイントが絞られているし
質問の機会を逸する損失は大きい。

本当は、数学や理科のように前段階を
ある程度理解しておくことが前提となる分野は
少人数・習熟度別とすべきなんだろうけど。

>>255
　そこそこならば、センターの平均点の物語るところは、
なんじゃいな。年によって違うけど。
　って、兄ちゃん、私は喧嘩をふっかけているんでなくてね、
アナタの話から、何か得るモノが無いかな、と思っているのじゃ。
あなたの文を読みながら、何か得る所は無いか、と思っているの。
だから、言葉のつつき合いを多少はしているけど、言い負かすとか
そういう問題で書いているんじゃないの。

　「そこそこ」というのを、私は大変に曖昧に使わせてもらったので、
そこには突っ込みは入るだろうと思う。
　で、兄ちゃんの「センターくらいは取れるはず」というのが、
どうも納得いかないの。ソースをくれ。
　学生さんで、ソースが出せんなら、それでオケ。
あなたの話の中からは、生の生徒の様子が伝わってこない。
もしも、その考えのまま教員になったとしたら、教わる生徒が
気の毒です。「教え方」も「理解の仕方」も闇の中の
教員から、「できないのは、お前の勉強が足りんから」と
言われる事になるだろうから。

　最初にも書いたけれど、数学の増単には、賛成の立場ですよ、私は。　

>>257
>そもそも、肉体コントロールの訓練が必要なものと
>同一視できないし。
　103氏が、「逆上がり」を例に挙げておられたので、ちと
音楽、美術もとらせてもらいました。
　そこの、同一視できる、できない、も、厳密には検証か必要かと
思いますが、そこは言いたい事からちとずれそうなので、
置いとかせてもらいます。「大事なことだぜっ」ってなら、また
後ほど。

>分からない→授業に参加できない→無駄にその時間を過ごす
　ありますね。それに、「やる気がなくなる、さらに勉強しない、
もっとわからなくなる」のループもありかと。

>本当は、数学や理科のように前段階を
>ある程度理解しておくことが前提となる分野は
>少人数・習熟度別とすべきなんだろうけど。
　勤務校では、習熟度別は実施しておりまする。シビアな
世界でございまする。指導も、かなーり入りまする。
点が取れなけりゃ・・・ってな世界に、現実には生き
ておりまする。

　257先生は、先ほど述べていらした、ループのスタート
「分からない」は、何故生じる事とお考えですか?　
そこだけでも、ものすごく大きい話だと、私は感じるのですが。
単純に「教師の話を聞いていない」ってだけのことなら、どんなに
楽なことでしょうか。数的分野、図形的分野にも分けて考えざる
おえないほどの、巨大な話のように、私には感じられます。

文系が旧帝の理系の数学の入試問題が解けるのかい？
高校の数学ができるっていうのは、旧帝レベルの入試問題が解ける
ってことだろ。

260の続き。
103には東大や京大の入試問題は解けないね。

>>259
分からない原因は一概に特定できない。
というより、個々の事例で原因は異なるし。

小学校のレベルならば、
それ以前の技能（九九を暗記するとか計算力とか）や
単に日本語力の不足だったりするケースが多い。

中学校レベルで、問題を解くために試行錯誤が必要になってくると、
計算力不足→一度の試行の労力増大→じゃまくさい→やらない→できない
というケースが増加する。

これは、結局失敗したり無駄に終わるかも知れない試行自体を
忌避する層が増加したから。
本当は、そういった失敗こそが学習の糧になるんだけどね。

また、証明問題では、
問題の文章から、何が仮定（使っていい条件）で
何を証明したいかすら読みとれないという、
数学と言うよりも、日本語力の不足が原因というケースもある。

>>262
>分からない原因は一概に特定できない。
>というより、個々の事例で原因は異なるし。
　そうなんですよね。個人個人でも違うし、分野によっても
違う、と。
　そこで、分野は「これっ」と特定して、個人個人の
考えが、一体どういったものに分類されうるのか、という所に
目をつけた研究というのが、十年以上前になされたと。
　某書籍の前書きに「生徒は分からない、という。教師は一般には
「あなたはやらないだけだ。やりさえすればできることだ」と言いがちである。
しかし、本当にそうなのであろうか。生徒が理解できるようなアプローチを
教師がしているのだろうか。そのようなアプローチをするためには、生徒が
一体どういう理解をしているのかを明らかにせねばならない。」とあり、
私は頭を殴られたような衝撃でした。
　実際その本には、生徒がどのような理解の仕方をしていくのかが、
答案分析、授業分析から綿密になされており、読んでいて「しょえーっ」
ってなもんでした。
　そこまで綿密に研究して、授業をすれば、そりゃ、全然違うわなぁ・・・、と。
図形の証明に関する研究でしたので、262氏がご指摘されていらっしゃる通り、
「仮定、結論が分からない」というものも、そこにありました。

　そのように、第一線で研究されて実践されていらっしゃる方のことを
考えると、「自分は甘いな」と思わざるおえません。ただ、生徒に還元できる
ような努力もせずにして、生徒のできなさを「やらないからだ」と安易には
言いたくない。(本当に宿題すらやっていない時は、もちろん言いますが。)

>計算力不足→一度の試行の労力増大→じゃまくさい→やらない→できない
>というケースが増加する。
>これは、結局失敗したり無駄に終わるかも知れない試行自体を
>忌避する層が増加したから。
>本当は、そういった失敗こそが学習の糧になるんだけどね。
　確かに、経験から行くと、こういうことはあるように感じられます。

理系も文系も関係なく高校で数学を学んでないと大学で苦労する。
センターレベルでわかったような気になっている奴は大学で苦労するだろう。
しかし、高校の教師は無能なので、わかるように教えてくれない。
解法もワンパターンだ。解法はたくさんあるのに。
予備校で数学は学んだ方がいい。教科書程度を知っていても何の役にもたたない。
大学への数学の学力コンテストをすらすら解ける高校教師がいるのなら苦労しない。

>>246 >>249 >>245
お笑いさんはお笑いさんのスタンスでいるのが一番いいんです。誰にも、何にも遠慮せず
書けばいいと思います。私とは意見を異にする部分があっても、あなたがよく分かって
発言されていることは誰にもよく分かるはずです。例えば、

＞しかし、どこの誰が「オレは、日本の社会のために、勉強するぞ」などと
本気で思って勉強しているか?　そういう人間は、そんなに多いのか?
　そんなの、普通は「ありえなーい」んじゃね?　アナタは、本気で
　日本の将来のため、と考えて、数学の授業を毎日やっているのか?
　「ありえなーい」。たまに、そう考えることはあるにしろ。

全く、その通りですね。日本どころか生徒のことなんか全く考えてないのが
ミエミエなのに立派な理屈で自分の醜悪な、歪んだ自尊心を粉飾しているのが
本当のところでしょうね、彼は。

だから、リアル厨房諸君の心をゲットしない。できない。

「お国のためー！！」と言ってる教師と生徒・・・なんか変だよね。
「お前のためー！！」と言って数学を勉強させようとするのは糞だと生徒は
本能で分かる。そして、その本能はたいてい正しい。それが分かる日常を生きていない
教師がいること自体が驚愕です（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

続き

＞具体的にやってみて、「腑に落ちた、すっきりした」という体験してから、
　初めて高校数学があると思うのですよ。
　それを抜きにして「お前が勉強しないからだ」だけで済ませては
　話が進まぬ。そんなのなら、授業時間数ばかり増やしても、
　多くの生徒にとっては、「拷問の時間」が増えるだけ。

全く、本質論がスッポリ抜け落ちていても平気で論理が通ってると思ってるのが
痛い、とうか悲しい。生徒がかわいそう。こんな教師では日本を背負うことのできる
人間が育つわけないと思ってしまう。
人間でも、なんでも質を捨象して数に還元し演算するのが論理的/合理的な思考だと
思っている人間がいるんですよね。

このスレでは、最初から学問的事実の歪曲や論理的破綻が横行していた。
しかし、理系でも良心的な方はいると思ってたんですが、誰も正さない。
おそらく、そんなものかと思ってしまった生徒・学生さんもいたんでは・・
と思ったのが発言の動機です。

最後に、
数学の時間を増やすことの是非以前に、減らす教科の必然をまずは精緻に
語らないといけない。最低の礼儀でしょう。またそれが、本当の合理主義
だと思います。それができないのに増やすことだけを主張する人間は迷惑な
存在なだけです。どうでしょう？

>>262
＞単に日本語力の不足だったりするケースが多い。
＞数学と言うよりも、日本語力の不足が原因というケースもある。

まずは国語力の強化を優先するべきという主張でしょうか？

生徒の試行錯誤を教師が言うのは卑怯です。
まずは自らの理解の深さを問わなくてはいけません。道徳を言いたいのではありません。
道徳は嫌いです。最低の矜持です。本当のプライドと言っていいかもしれないです。

国語力でも、とにかく読書量を増やそうと言うのは最低です。
ならば、国語教師は要らない。客観的な事実とは無関係に「矜持」として
何を持つかは大事だと思います。
（厳しいことを言って申しわけありません。理解してもらえる方だという前提で）

１０３氏へ
＞違うなら>>242ぐらいには答えといてよ。

逃げるつもりはありません。問題意識が違いすぎるから、議論の意味を感じなくなった
ということです。満足してもらえないでしょうが、逐一のコメントを付けさせてもらいます。

＞「理系」ではなく「文系」重視によって期待される「国益」は？

１）「国益」を第一に考えるべき理由が分かりません。教育の現場において、そのような
　　主義で教育することが正当化される根拠は何ですか？

２）文系、理系と区別することが困難な時代です。それにこだわる理由が分かりません。
　　あなたの論点は常に現在の問題を正しく捉えていないと感じます。
　　たとえば、文系でも数学をもっと勉強するべきだと言った私の主張は
　　どう考えているんでしょうか？この「文系でも数学」というのは、文理の区別の
　　無効も同時に言ったのです。私は数学不要などとは一度も言っていません。
　　ただ、あなたの理屈が倒錯的で、事実認識に誤りがあるということを言いたいのです。
　　間違った前提と壊れた論理からは何も生まれません。

１０３氏へ（続き、>>242）
＞インドや中国はヒドイ？
　でもインドや中国が日本にとって強敵であることにはなんら変わりはないでしょう？

１）あなたは二重に無慈悲な方ですね。インド中国の激烈悲惨な実情を（？）だけで
　　終わりですか？第三世界の悲劇は、あなたの快感原則なんでしょうね。
　　そして、そのような悲劇が日本にも来るかもしれないということを全く考慮しない。
　　あなたにとって、生徒とは何ですか？自己満足のための道具ですか？

２）中国やインドは強敵ではなくて市場にするのが、日本など知識資本主義社会先行の国
　　が企図する戦略ではないですか？もちろん、労働市場としてはすでに中国などでは十分に
　　達成されている目標です。しかし、これも資本は潤いますが、日本の空洞化を招きます。
　　日本の一般労働者が充足すべき「労働力」を海外に求めるということですから。
　　短的にはリストラとなって帰ってくる。

＞で、現在どこの企業が活躍してるんですか？
　モチロン第三次産業において。

１）従来の「第三次産業」で捉えているのは情けない。
２）今後の戦略を考えないといけない。産業構造の質的転換が急務なのです。
　　もう少し、勉強してください。　☆　なお、この点については、別途詳述する
　　予定です。

問題を単純化するのは歯切れがよくて気持ちのいいものです。
しかし、それは問題を変容させている場合が多いのです。

>>266>>267　ねこちゃんへ、コテにしてみました。
　「演歌」じゃないよ。
　うーん、真面目な話をする時は、呼び方を「猫さん」と
変更しよう。・・・自分でも書いていて気が抜けるからねぇ。

>数学の時間を増やすことの是非以前に、減らす教科の必然をまずは精緻に
>語らないといけない。最低の礼儀でしょう。またそれが、本当の合理主義
>だと思います。

　そうですね。何を減らすか、と言えば、新規参入の、「総合の時間」。
自分で言っていますが、乱暴ですな。私は公立校勤務ではないし、
小学校の経験は、具体的すぎますけれど、四週間です。(ハッハ、実習のみ、
ってやつです)
　総合の時間の効果とやらが、分からんのです。詳しい人に教わりたい。
何かやっていいこと、ありました?　勤務校では、独自のカリキュラムを
組んでやっていますが、「苦痛ー」。そういうの、やるのが上手な方が
いらっしゃいますけど、マジ、うらやましいです。私は「へたくそ」です。
「ううう、数学ならもっと楽しくやれるのにぃー」と。ってなわけで、
乱暴ですけど、総合へらせーい。

　数学の増単についてですが、これは公立校も増単にすべし、という
考え。私は公立勤務ではありませんので、既に増単されて、個人的には
時間数に満足を覚えております。
　「何故に公立の事まで、アンタがすんのよ?　自分のところが良ければ、
いいんじゃないのさ?」という考えもあると思います。でも、何だか一部だけが
恵まれていても、全体がいい訳ではないから、恵まれているはずの
一部も、そんなにはよくならないような気がするのですよ。
ソースはないです。カンです。

>>267　横レスです
>生徒の試行錯誤を教師が言うのは卑怯です。
　
　ここで言う、「試行錯誤」の意味に違いがあるのかも
しれませんが、私は、数学は(「も」かもしれません。でも、
他の教科の事は分からない)、意図的に試行錯誤させることが
必要な教科だと思っています。
　私の理想は、「試行錯誤を上手に取り入れた授業」ですが、
なかなかそれが難しい。試行錯誤することが、「数学的な考え方」に
結びつく。試行錯誤する手段も、教えて行きたい。(例えば、「数字を
簡単にしてみる」「図形の条件を外してみる、加えてみる」など。)
本当に難しいのですが、やってみると面白い。そういう授業を得意
とされている先生方もいらっしゃいます。国立附属系では、メジャーな
方法だと思われます。

あっ、とっくにご存知かも、ですが「数学的な考え方」は
片桐氏ので。でも、下の方もうまくまとまっていますので、
よろしければそちらも。
http://www2u.biglobe.ne.jp/〜kshigeo/
http://homepage1.nifty.com/conys/03chie/0308/030814.htm

　試行錯誤のことを一時、「思考実験」なんて言う表現も
あったようです。今でも使っているのかは、知りませんが。

　ところで、猫さんは、夜に強いですねぇ。私は、十二時過ぎは
駄目駄目です。できれば１０時に寝たい・・・。あっそうか、
猫は、そもそも夜行性か。にゃおん。

>>268

国のやり方に文句があるのでしょう？
（少なくともこのスレはその筈です。）
ここにおいて英語や国語、数学の面白さを語って何になりますか？
国の方針を決めるのに、社会的意義を考えるのは至極当然の事ではありませんか？

>>269
それを言ってしまっては子供に勉強させる理由はなんなんですかね？
教育とは社会の為にさせるもの。
そうでないならそもそも教育なんて必要ない。
あなたは教育は何の為だとお考えで？
生徒のため？どうして勉強が生徒のためのなるの？

>>258
では聞きますが文系科目で高得点が取れて理系科目では全く取れない理由とは？
努力、つまり勉強時間の不十分以外に考えられますか？
国語も社会もちゃーんとできる子がですよ？
理系科目だけはできない理由。
明らかに苦手意識からくる努力不足ですね。

>>273
>国語も社会もちゃーんとできる子がですよ？ 理系科目だけはできない理由。
>明らかに苦手意識からくる努力不足ですね。 　
　あなたの所属がどこにあるのかが、分からないから、ちょっと警戒しながら
だけど・・・。人には向き、不向きって、あるんじゃない?　ってこと。
それを知らないうちは、つまり、「がんばれば、何でもできると教えるべき年代」に
子どもがいるならば「努力すれば、絶対にできるよ」と言っていればいいんだけどね。
　知能は、遺伝で決まるのか、環境が決めるのか、ってのが昔々話題になったと
いう話、知っている?　論争の結果、「どっちも関係する」という話に落ち着いた
らしいんだけどね。
　数学に関しても、そうじゃないかい?　素質もあるかもしれないけれど、
幼い頃から、意識してそれ相応の教育(幼い頃なら「お話」と言っても
良いと思う。早期教育のプログラムのみを示すものではない)を
受けている子どもと、そうでない子どもとでは、大きな差が開く。
　高校生になって、「あんたは、国語はあんなによくできるんだから、
数学だって、できるはず」と、国語についてのみ、素質面もしくは環境面で
恵まれた生徒に言いはっても、そりゃあ・・・。
　知能検査は、絶対ではないと言われているけれど、数字ででるので、
ちょっと面白いと、個人的には思う。私は心理系の人間ではないので、
詳しくないけれど、検査には何種類かあり、偶然私が知っている幾つかは、
すべて「言語能力」と「数的能力」を別項目として数値を出す。
ものによっては「空間認識能力」も、さらに別に出す。
　聞いた話なので、詳しい人にフォローいただけたら、とは思うが、
「言語能力は環境に大きく左右される」「空間認識能力は遺伝的要素が強い」と。
　幼い頃からの経験不足までを含めての、「勉強不足」という意味には、
あなたの意見は読み取れませぬ。単純に、高校生での机の上の勉強が
足りんのじゃ、って、ご主張かと。
　多分、アナタは遺伝的にも、環境的にも恵まれてきたんだと思うよ。

>>272
「試行錯誤」もコントロールされたものは本質的に違いますよね。
それは立派な『演繹』的な技法。

本当の試行錯誤は、教師がタップリ導いても、どうしてもスッキリ付いていけず
迷いを抱えて、長い間自分の中で悶々と考えるようなものだと思っています。

教師が意図した時点で、それは「試行錯誤」の一番大事な部分＝偶然性が抜け落ちてしまう感じ。
ただし、演出された「試行錯誤」の効果を否定するつもりはありません。

演出されない「試行錯誤」を突き抜けるとき最高の効果があると言いたかったのです。

>>274
向き不向き？
曖昧ですね。
すくなくとも高校レベルであれば向き不向きぐらいは努力でカバーできる。
できない理由がありますか？
「言語能力」と「数的能力」とおっしゃいますが、
どちらも同じ左脳を使うハズ。
むしろ言語の場合は右脳も使い、
やや数学の方が単純といえます。（当然数学でも右脳を使った方がいいわけですが）

そもそも数学の授業は拷問なのか？
嫌いな子にとっては英語だろうが国語だろうが拷問なんじゃないのか。
果たして義務教育は拷問なのか？
勉強嫌いならば義務教育自体拷問と云えやしないか。

・・・ふぅ、いい加減レスするのが疲れてきた・・・。

疲れたんで勝手ながら猫さんの反論パターンをまとめます。

パターン１
日本の理系企業は十分技術がある。インドや中国に追いつかれる事は無い。
→だから数学の授業数を増やす必要は無い。

パターン２
中国やインドと戦う必要はない。工業主体は時代遅れ。これからはサービス業の時代。
→だから数学の授業数を増やす必要は無い。

パターン３
インドや中国の社会状況はヒドイ。
→？？？（数学の授業数を増やすと日本もそうなると言いたいのだろうか？）

パターン３
そもそも社会の利益の為に教育をさせるのが間違い。
→だからだから数学の授業数を増やすべきで無い。

ちなみに
パターン１に対する私の反論は>>212 >>220>>224>>228
パターン２に対する私の反論は>>229>>237
パターン３に対する私の反論は>>230
パターン４に対する私の反論は>>273

総じて質問は>>242に書きました。

また、パターン２において>>225の

＞あのね、中国やインドとそんなレベルで勝負しようとしてる先進国はどこにあるのかと聞いてるんだよ。全くのお粗末。
　ヨーロッパの事情を検討したのかな？

から『日本はインドや中国にはかなわない』という意図が伝わってくるわけですが、
それではパターン１とはやや矛盾すら感じます。

　ねこちゃん、おはようございます。>>275の横レスに、レスを
ありがとうございました。コテの名前が以前とは変わっていますが、
お分かりいただけました?　あ、以前、あれだけのヒントで、「数学」と
お当てになられたねこちゃんですから、おちゃのこさいさいですよね。
しかも、私があの時は「教科はここではあんまり知られたくないー」と
思っている所まで推測して、そのように配慮した表現にしてくださって
いましたよね。「・・・すっげー」と、感謝すると同時に、感心いたしました。
　ところでやはり、猫さんのおっしゃる、「試行錯誤」と
私の想像している試行錯誤は、ニュアンスが違うようでした。
　そして、猫さんが使っていらっしゃる「演繹的」と、私のものは、
やはり違うようです。多分、表現されている以上に、意味深いものが
あるのだと思いますが、私が想像できる所とは別のものがありそうですので、
「難しいから、いいか・・・」という気持ちになっています。
・・・この辺りが、私がお気楽に生きて行けるポイントであり、また
研究面という点では、大きな弱点であり・・・。って、もう研究は
しとらんです。生徒と楽しく、時には(しょっちゅうか)喧嘩するのが
楽しい日々ですから。

http://bitcash-drive.com/photo/futari/html/4aoki_rin1.html

　103お兄ちゃんへ。
　私も疲れました・・・。お兄ちゃんは、「普通の頭あるならできるはず」
「国語や英語で高得点とれるなら、数学もとれるはず」一辺倒で、
ソースもなれけば、面白そうなキーワードも文献も示さない。
(いや、示せないのか)生徒の生の様子が伝わるような話も無い。
「おおっ、これは収穫」という話題もない・・・。
いや、唯一あったのがねこちゃんがらみで。どんな風に?　って、
ねこちゃんから、あれだけの話を引き出してくれたこと。私はそういう話は
分からないから。
　でも、兄ちゃんの話すくらいの内容は、非常に多くマスコミなどで
語られるレベルの話で、目新しくないんだよね・・・。ってな訳で、
別の意味での面白い会話をしてくれて、ありがとう。
　
　これについての話題は、お互いものお腹いっぱい、で一致なら、
最後のお土産に、面白い文献などがありましたら、ご紹介いただけたら、
と思います。
希望する分野
・教育全体の関するもの
・数学教育に関するもの
・笑える本
・面白い漫画(暴力モノは嫌いです)

　オススメものがある分野でかまいませぬ。
「これこそは」と思われる本をご紹介いただけますと、幸いでございまする。
特に、下の二分野は、大歓迎でございまする。

円歌さんのような数学の先生に教えてもらってたらよかったのに。
ホントそう思いますよ。
英語のパルさんとか、日本の教師はまだまだ捨てたもんじゃない。

>>283
あなたは人の質問には全く答えないんですね。

すくなくとも高校レベルであれば向き不向きぐらいは努力でカバーできる。
できない理由がありますか？
「言語能力」と「数的能力」とおっしゃいますが、
どちらも同じ左脳を使うハズ。
むしろ言語の場合は右脳も使い、
やや数学の方が単純といえます。（当然数学でも右脳を使った方がいいわけですが）

パターン１に対する私の反論は>>212 >>220>>224>>228
パターン２に対する私の反論は>>229>>237
パターン３に対する私の反論は>>230
パターン４に対する私の反論は>>273
総じて質問は>>242に書きました。

>>278>>279>>280の通り猫さんは質問から逃げてばっかですね。
聞かれた事にぐらい答えるのが当然と思いますが。

>>283さんも聞かれた事にぐらい答えて欲しいものです。
一般的にあなた方の行動は逃げたと見なせますよ。

＞ねこちゃんから、あれだけの話を引き出してくれたこと。私はそういう話は
　分からないから。

どの話しですか？？

＞試行錯誤

私は自分の試行錯誤から理論化（一般化）するのが好きです。
でないと他人には伝えられないですから。それと「ひらめき」とかは
嫌いです。数学ではよく聞く言葉ですよね。「ひらめかない」人間に
「ひらめけ！」と言っても無意味だから。

ちょっとしたことでも、誰でも分かるような形で「原理」を示すことを
目標にしたい。同時に、演繹だけでなく自らの帰納の過程を明示することで
試行錯誤から帰納の仕方を伝えることができます。
単なる試行錯誤だけなら、過度の一般化（overgeneralization）など不適切な
獲得に終わる可能性があります。

なお、これはどの教科でも、いや教科学習以外でも言えることではないでしょうか？
学校は、このような「方法論」を伝授することをしないのが残念です。

>>286
逃げてるつもりはないですが、議論にならないようですね。
もう止めましょう。

overgeneralization をご存知でしょうか？

>>288
>>279に答えられなければ逃げたと解釈されるのが普通です。

ついでだから>>283さん。
どうもあなたは文献が好きな様ですから私は
なぜ数学が「得意な人」と「苦手な人」がいるのか　ブライアン バターワース (著)
をあげておきます。
ま、個人的には文献云々より人の質問に答えられないという事実の方が問題ありだと思いますがね。

>>288
＞私は自分の試行錯誤から理論化（一般化）するのが好きです。

これこそ高校数学だと思うんですが・・・。決してひらめきではありません。
ただ，試行錯誤（＝努力）が足りないんでしょう。

>>290
いや、基礎論的な検討を十分に行わずに試行錯誤しても「過度の一般化」をしたり、
弊害も多い。√２が無理数である証明を背理法で上手にできても全く無意味。
なぜ、背理法を使うことができるかが分かっていないとダメです。そのためには
対象となる事象に排中律が成立するか否かを精査しないといけない。それが大事、
それだけが意味ある。しかし、そんなことしてる先生はいるんでしょうかね。

有理数と無理数しかないから、などという説明が諸悪の根源なんですよね。
それ以前に遡行する思考を剥奪するのが今の数学教育。

有理数と無理数しかない・・これを証明してください。

文系の方がエゴが強い
理系は文系に丸め込まれてちょろまかされるお人好しばっかり

>>291
あんたのようなのが文系の典型
「排中律が成立するか否か」って
自分も排中律のある頭しか持ってないのを自省してないわけ

「精査しないといけない」
ここでも二重否定が肯定になっているのが分かってない

>>291
　あくまで-高校数学-では「実数の中で，分数で表せるものを“有理数”。他を“無理数”。」
と定義されています。AかBでしかないのだから，Aであることを否定すると必然的にBになる。
だから背理法を使うんだよ。でいいんじゃないんでしょうか？

むしろ招き猫さんのような人は数学科に進んで実数論や集合論を学ぶ方が向いていたりして。

>>295
Aであると仮定した場合矛盾が生じる
ならば
Aではない

ということを理解できないといけないという意味では？

しかし、上の命題はすべてのことに対して成り立っているのでしょうか？

>>293-294
他に言うことはないのか？

>>295
以前、酒の席で数学プロパーの方から「理屈っぽい」みたいなことを言われました。
それに同調する声も・・・でも、今さらまた大学へ行くわけに行かないしね。勉強なんて、
学校に行かなくてもできる。くだらん教師の説明より書物で勉強する方が自由度が高い
から好きです。理科の実験とかは困るけど、それ以外は自分でできますよ。

他者との「交換」は『ここ』でもできますしね。

>>296
数学は論理的な思考力を鍛えるという大義名分を自慢することがありますね。
本当にそうでしょうか？森毅も言ってたけど、関係ないと思います。

矛盾が生じるというのは、基本的には反例を一つ挙げるということですね。
しかし、そのような思考を一般化して、一つの反例で全体を否定しようという
愚かで稚拙な思考を強化する恐れがあると思います。
おおよそ人間の関係する事象では、部分だけで全体を論じることは非常に難しいです。
なぜ、そのような論理が適用されうるかの検討方法こそを考えることに意味が
あると思います。ほとんどの人間は将来数学の問題を解くわけではないですから。

「Ａ」とはどのようなものなのかの検討が真に意味を有するということです。

>>295
大事なことを言い忘れていました。
「定義」を疑うことはどうしていけないのでしょうか？
定義はどのような論理で絶対性を背負うことが可能なのでしょうか？

本当の思考とは定義を疑うことだと思っています。

数学の思考が他へ適用さることの危険性がそこに潜んでいます。

>>297-298
まずは自省したまえ
>>298
『「一つの反例もない」のが真』
という認識すらないらしいね
>>299
定義を疑っているのは数学自身
定義の疑い方も考えながら疑っているのだから
いい加減な疑いと蒙昧とが混沌としているような
文系のエゴとは全然違う

> いい加減な疑いと蒙昧とが混沌としているような
> 文系のエゴとは全然違う

こういう発言はナチュラルに理系エゴ発揮していて笑える。



とはいえ招き猫自身の数学理解が開陳されるばかりで、
彼自身が「理系エゴ」をどう考えているかがちっともわからないので、
半数以上のレスが駄弁に思えてならない。

>>291
そういった要求は、研究者の領分。

教育の場での数学は、実用上破綻のない観念の基で
論理的思考を行う訓練の題材でしかない。
だから、定義は疑わないし、
個々の具体的事象から一般的性質を帰納的に学ぶ。

そもそも、それを言い出したら、足し算を教える前に、
１の存在を認めた上で写像を導入し、
自然数や加法を構成しなきゃならん。

まぁ、それは極端にしても、極限値などは（当然、微積分も）
導入できなくなる。
実際は、実数や極限の扱いに誤魔化しがあっても、
それを用いた演算は、およそあらゆる分野で実用されている。

>>300
＞『「一つの反例もない」のが真』
　という認識すらないらしいね

背理法を知らないみたいだね。何を語っているか自覚しないで
都合のいい言辞を弄ばないように。

＞いい加減な疑いと蒙昧とが混沌としているような
　文系のエゴとは全然違う

ならば、あなたは文系ですか？

>>301
例えば、>>298は十分本質論で言及してるんだが、
表面的な議論しか興味ないのかな？

で、あなたのご意見の開陳は？

>>302
＞およそあらゆる分野で実用されている。

数学がこれを言ってはいけない。
現代数学の本質は、このような自然（世界）とは切り離され構築物の
建築を目指している。そのおかげで、発展した。

事後的な結果を、さも最初から目論んでいたかのような認識を
遠近法的倒錯と言います。

＞極限値などは（当然、微積分も）導入できなくなる。

０にも三種類あるとかいう話しは当然すべきでしょうね。
また、そうすることの方法論的な正当化の吟味はするべきです。

＞誤魔化し

あなたが、このような誤解を生む表現を使われることには
良心を感じます。どれだけの蒙昧な人間が、同じような認識を
共有していることでしょうか。

>>299
なぜこのような定義が発生したかを考えることは非常に意味があります。
「無理数」というものがなぜ存在する（考えられる）かを考えることは意味があります。
しかし、有理数でないものに無理数という名称を与えたことを考えるのは無意味です。
名前をつけただけですから。

また、「無理数」の概念がなぜ人間の思考から出てきたのかを考えるのは
一般の中高生ではまだ無理のような気がします。

>>298
>数学は論理的な思考力を鍛えるという大義名分を自慢することがありますね。
>本当にそうでしょうか？森毅も言ってたけど、関係ないと思います。
数学を通して論理的な考え方を鍛えることはできると思います。
また今の教育はそれを目指して数学を導入しているのだと思います。
しかし、「数学以外でもいいではないか」という意見は理解できます。

>矛盾が生じるというのは、基本的には反例を一つ挙げるということですね。
>しかし、そのような思考を一般化して、一つの反例で全体を否定しようという
>愚かで稚拙な思考を強化する恐れがあると思います。
数学で言う真とは全てにおいて正しいですからそうなってしまいます。
しかし、一般的には
哺乳類は子どもを産むと普通に使いますよね。
実際は卵を産む哺乳類は存在しますけど。
数学的に正しいということと
日常生活でいう正しいとは
違うことなのは当たり前ですので
数学的な考え方しかできない頭を作ってしまってはまずいでしょうね。
ですから、中高の数学は数学者がする数学ではなく
一般の人を作る一部の考え方として数学をするという
考え方を持たないといけないと思います。

>>304
「数学」の理念的な性質について語っているだけで、
教育の場における理系エゴの問題とは無関係ですね。

>>305
>数学がこれを言ってはいけない。
>現代数学の本質は、このような自然（世界）とは切り離され構築物の
>建築を目指している。そのおかげで、発展した。
たしかにそのとおりです。
しかし、道具としての数学もまた重要です。
特に数学を専門とする人以外の人には
数学を道具として使えるように訓練することは必須のことだと思います。

ごまかしにしては
数学だけではなく、理科でもかなりあります。
小中高の教育でこれらの誤魔化しはけしからん
といってしまっては、かなりの不都合をきたしてしまうでしょうね。

>>301
むしろ文系エゴに辟易している理系の慎ましさといって欲しいものだね
>>303
『真』とはそれほど厳しい条件を課されているのだということを指摘しただけのことだがね
背理法に対する批判は『真』と『偽』の二値しかないことを前提にすることへの批判であり
>>303に書かれているような何を批判しているのかすら分からない批判とは異なることを認識したまえ

>>308
おそらく「理系エゴ」なる用語で糾弾しようとしていることとは
理系的思考法によってこれ以上後退できないギリギリの領域で展開されている
理系の議論のことを本質的に理解できず文系のいい加減な議論と同列ぐらいにしか
考えていない文系の思考回路の貧弱さから来る蜃気楼に過ぎないだろう

>>305
だから、ここで言う数学は
研究対象としてのそれでなく、
教育や実用の手段としてのであって。

>>311
エゴ全開だな
俺は理系だが、あんたは嫌だ

でも私は招き猫さんは尊敬しますね。
これだけ数学の話ができる人はちょっといないですから。

>>313
当たり前と思っていた理系の思考法が
文系エゴに粉みじんにされる経験を繰り返せば
辟易しうんざりし諦念に至る心情が理解できよう
ほら
君が私のエゴに辟易しているのがまさにそれだ

>>315
つうか二流の理系が威張るのはどうかしていると俺は思う。

文系と理系のどちらが優位かより、
一流>二流
という考えが徹底していない香具師が多すぎるのが問題だ。

で、お前は一流には見えない。

というのも、「自然科学」の力は万人が認めるところだから、
半端な理系に限ってそれで威張る。

糞文系野郎の場合、威張ったところでたかがしれている。

だから俺は理系であるにもかかわらず、理系エゴには問題があると思う。
大学なら予算は潤沢だし。

しかし招き猫の駄弁の場合、
小中高における理系教育を論じているのか、
自分の数学理解をチラシの裏式に書き込みたいのか、
焦点がはっきりしない。

中高一貫の男子校で鬱屈したためか、
「文系はチャラチャラしている」と考え、
自分をなぐさめるキモイ理系が常に一定数いる。
あれが理系のイメージを損なっている。

論理的思考とかそういう学問自体の問題じゃなく、
ここでは担い手が問題になっているのだろう。

そう考えると、俺は国策として理系を強調している香具師も、愚かだと思う。
そういう短絡的な天下国家論が、
理系のイメージを固定的なものにしているのだ。

俺の主張は、いわゆる「理系エゴ」イメージとはいいかげん手を切って、
まっとうな理系像を作るべきだというものだ。

315はちょっとルサンチマンに凝り固まりすぎている。
世間の偏見に開き直っているようにしか見えない。
それはもったいなくないか？

（理系エゴと戦う⇒理系コンプ）
⇔（理系エゴと戦わない）∨（理系コンプ）
⇒（理系コンプでない⇒理系エゴと戦わない）
⇒（優秀な文系（⊂理系コンプでない）⇒理系エゴと戦わない）
⇔（アフォな文系∨理系エゴと戦わない）
⇒（猫≡アフォ）

なんか時々猫を同じような台詞で誉めてる人がいるな
自演でないとよいのだが

>>309
「ごまかし」という言葉であんたの理解の正しさと良識を感じました。
しかし、「ごまかし」は広義の意味ではニュートン力学とアインシュタイの相対性理論
の関係みたいなものでしょうね。マクロとミクロ。

あなたのような分かっている方ばかりが先生ならいいのでしょうが、現実は違うようです。
現場でも、ここでも。

私はあなたの主張は十分によく分かりますし、承知の上で異論を提出しています。
蒙を啓く・・・闘いでしょうね。

ふう・・・なかなか難しそうな議論が展開されていますね。
ネコさんの言うように，私も数学は国語や英語と同じように
言語であると思いますよ。
私自身，大学での数学はそれまでの既成概念を
ズバッと斬られてしまった感じでした。
だから，大学での数学はさっぱり分からなかったですが(^_^;)

でも私は，文系とか理系とかに区別することがナンセンスかな。
どの教科も基本的には満遍なく学習することが必要だと思います。
（もちろん，情報や総合的な学習の時間も含めての話です）
その上で，自己の特性を見極め，自分の特性にあった進路を選択すればいいと思います。
国語も数学も私は必要だと思います。

でも，数学という教科に絞っていえば，恐ろしく高等学校で学ぶ内容が多すぎる。
多くの生徒が「数学は役に立たないから」と言いますが，役に立つ瞬間を思考する
暇さえないですからね。高校では，結果として今の方が詰め込み教育になっているような気がします。

やっぱり義務制での削減が大きすぎ。せめて，「読み，書き，計算」はできるようにしないと・・・
高校に入ってきたとたん，いきなりギアが変わったように数学の授業内容が加速する。
それと，やっぱり学習指導要領が「最低基準」になってしまったから，ますます生徒の負担が
大きくなってきているような気がします。
何か，センター試験のための対策を３年間かけてやっているような感じです。
もっと楽しい数学がしたいなぁと思う今日この頃。

学習内容は変えなくてもいいから，せめて週６日制にもどしてほしい。
ゆっくり演習して，解けた瞬間の喜びが味わえる時間がほしい。

スレ汚しすみませんでした。失礼。

>>320
それは私です。自演ではありませんよ。

>>321
ニュートン力学も厳密な意味で言えば間違えていますからね。
しかし、だからニュートン力学は必要ないわけではない。

私は学校の教員ではありません。ただの塾講です。

闘いですか・・・。大変ですね。

>>323
「あんた」とは失礼しました。
塾であなたの指導を受ける生徒は幸せ者だと思いますよ。

>>322
大学入試を考えるともっと難しい状況があるでしょうね。
とにかく一律で考えることに無理があると思います。

「ゆとり」のために余裕がないというのは皮肉なものですね。
横並びだけでなく自由度が高くなればいいのにと感じます。

ところで猫さんはこのスレで議論すべき内容を理解してるんですかね？
問題なのは「エゴなのかどうか？」「理系と文系、どっちが偉い？」という事ではなく
「数学の授業数を増やすか否か？」だと思いますが。
もし「エゴなのかどうか？」を議論するならばそもそも「どういう事がエゴと云えるのか？」を議論すべきであり、
少なくとも「無限」「背理法」について語るのはスレ違いです。

個人的な観点から見れば猫さんは議論を避けてるようにしか見えませんね。
（私の質問にも全く答えませんし）

単なる理系批判なら他でやって下さいな。
目的意識の無い意見は無用です。

>>324
ありがとうございます。

>>325
そもそも、理系の学生はもっと増やさなくてはならないのでしょうか？
この国は、トヨタ、ソニーなどのメーカーが外貨を稼いでもっているのですが
それらの企業は技術者の採用が困難になったという話は
あまり耳にしないのですが？

　103は、「かまって」欲しいだけ。
相手の話が、自分にとって都合が悪い時は「議論をさけている」と主張し、
自分に対しての質問は、いくつあっても答えやすいものしか答えない。
　議論しても「ないようがないよう」。　　　サブー

>>326
トヨタは例外。
確かにあの企業だけは右肩上がりだと云える。
が他はあまり評価は高くない。
国際的に見れば将来苦戦するのは必至。

>>327
ならばまだ私が答えていない質問はなんだ？
あるなら示せ。

少なくとも議論するのであれば質問に答えるのは最低限の礼儀だな。

猫さんの反論パターン

パターン１
日本の理系企業は十分技術がある。インドや中国に追いつかれる事は無い。
→だから数学の授業数を増やす必要は無い。

パターン２
中国やインドと戦う必要はない。工業主体は時代遅れ。これからはサービス業の時代。
→だから数学の授業数を増やす必要は無い。

パターン３
インドや中国の社会状況はヒドイ。
→？？？（数学の授業数を増やすと日本もそうなると言いたいのだろうか？）

パターン４
そもそも社会の利益の為に教育をさせるのが間違い。
→だからだから数学の授業数を増やすべきで無い。

パターン１に対する私の反論は>>212 >>220>>224>>228
パターン２に対する私の反論は>>229>>237
パターン３に対する私の反論は>>230
パターン４に対する私の反論は>>273

総じて質問は>>242に書きました。

私はちゃんと示してるんですがね。

>>328
ソニーもトップブランドじゃないか？
確かに韓国なんかもいい製品作り出したが
まだまだ国際的なブランドイメージはソニーの方が上じゃないか？

日本経済の復活には理系は必要不可欠でしょう。
しかし、実情は学生時代は男だらけでレポートに終われる日々、メーカーに就職しても激務薄給。
その上、世間では理系人は変人扱い。文系の理科離れも深刻な状況です。

そんな理系の現状を見ている子供がますます理系離れを起こすのは目に見えています。
今こそ、理系の地位向上を図り、次の世代の優秀な頭脳を理系に引き込まなければ
日本は世界の貧乏国になってしまうでしょう。

理系の地位を上げて、理系に夢を！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1115406288/

１０３さんへ

あなた以外の理系の方、数学関係の方、様々に意見交換できました。
ご自分「だけ」が話しをしている相手ということではないんですよ。
あなたは誰となら有意味な話しができているんでしょうか？

私は、問題（話題）を授業時間数「だけ」に収斂させる意図そのものが愚かだと
思います。それこそ「理系エゴ」と言えるかもしれませんね。質的な問題を議論する
ことにこそ意味を見出しています。何でも簡単な計算で問題を解決しようという態度も
「理系エゴ」の短的な実例かもしれないです。

質的な問題を全く不問にして、ただ時間数を増やせという発言に対してこのスレはできたんだと
考えています。あなたこそ、主旨を十分に検討されていますか？

>>329
当方の論点を低レベルにまとめてあって、反論の意欲が減退しています。
お互いスルーでいきましょう。健康のために！

>>326
今後は技術者の「質」が問われるでしょうね。
いまだに、理系とは「工業」というようなイメージで語るのでは議論に
ならないなぁーという感じです。

リアルでは理系の方と仲良くしてます。ですから、良識的な理系の方と
話しができることは嬉しく思います。

猫さん、あなたの豊富な知識はわかった。でも掲示板のいろんなところにコテ
で出入りするぐらいだったら、その豊富な知識をもとに自分のサイトでも持って
そこで持論を展開してくれないか。

●東京アカデミー長崎校では、不当解雇に対して元講師がとうとう裁判を起こしました。
　http://www.geocities.jp/tanagasakijp/index.html

●「東京アカデミー大阪校　不当解雇問題のサイト」
　http://www.geocities.jp/ollonine/

>>336
気に入らないことがあれば、発言すればいいだけのことでしょ？
なぜ排除しようとするのか、その動機へ遡行することには興味がありますが、
そのような発言に従う道理は感じません。

あなたとは異なった感想をレスされる方もいらっしゃいますので。

>>332
世界中の優秀な理系を集めてくるってのはどうだい？

>>331
うんにゃ、トヨタ程ではない。
なんならムーデーズでも見たら良いかと思うよ。
主観的じゃなく客観的に見ようね。

>>333
少なくとも此処で「無限」や「背理法」について語るよりは、です。
　＞私は、問題（話題）を授業時間数「だけ」に・・・
あなたは１氏のスレを読んでないんですか？
問題は明らかにそこにあります。
そうでないならあなたは今まで何を否定していたんですか？
単なる理系非難ですか？
何が気に食わないんでしょうかね？

日本は理系科目を疎かにできない→数学の授業数を増やすのもやむを得ない

ってのの何処に不満があるんでしょう？

今後の産業構造は、成長が見込める分野ーナノテク・バイオ・ＩＴーが伸びる
でしょうね。従来の製造業や工業といった概念でしか議論できない人間が、理系擁護
をすることの滑稽さを自覚すべきです。

ただ時間数を増やしても、指導する側の認識や指導力・見識がお粗末では意味がありません。
質を回避するような人間が、授業時間を無駄に浪費することは許されるのでしょうか？

インドや中国の例でも、事実認識で重大な誤りがあります。
彼の地は人件費が安いことが最大のポイントなのです。単に学力・技能のレベルだけの
問題ではありません。

日本の製造業メーカーの多くは海外で生産しています。すなわち空洞化です。これも人件費
の問題ですね。

日本のため、と言いながら一握りにの技術者を育成しても何の意味もありません。
一般の雇用を促進するような分野に特化する戦略が求められるでしょう。

あなたの考えは？

>>341
　＞あなたの考えは？
まず「ナノテク・バイオ・ＩＴ」において「数学」が不必要とは思えませんが。
特にＩＴにおいては「数学」は重要。
工業でなきゃ「数学」は要らないとでも思ってらっしゃるんですか？
そうでしたらとんでもない勘違いですよ。
ナノ、バイオ、ＩＴどれをとっても「数学」は欠かせません。
（あ、ちなみにナノテクはアメリカが力を入れてますね、>>339氏の方法で）

　＞ただ時間数を増やしても・・・・
確かにそれは一概には云えませんね。
しかしながら少ないよりは効果が期待できる。
授業時間に無駄がでないように内容を決めれば良いのですから。

　＞インドや中国の例でも・・・
その通りですが何か問題でも？
だからこそ日本は頑張らなければ負けてしまう、と私は云ってるんですが。

　＞日本のため、と言いながら・・・
「一握り」ではなく全体的なレベルアップが目的でしょう。

　＞一般の雇用を促進するような分野に特化・・・
それ即ち何処の企業の事でしょう？
日本より海外（発展途上）の方が人件費が安いというのは企業分野に関わらず共通だと思いますが。

>>341
>今後の産業構造は、成長が見込める分野ーナノテク・バイオ・ＩＴーが伸びる
>でしょうね。従来の製造業や工業といった概念でしか議論できない人間が、理系擁護
>をすることの滑稽さを自覚すべきです。

ははは、従来の製造業や工業のことさえ知らない人間が知ったかぶりするのは、とても滑稽ですなｗ

＞彼の地は人件費が安いことが最大のポイントなのです。単に学力・技能のレベルだけの
＞問題ではありません。

はぁ？
インドのソフト開発とかはすごいんですけど。少なくとも日本の教師雇なんかいくら安くしても雇いませんｗ

＞日本の製造業メーカーの多くは海外で生産しています。すなわち空洞化です。これも人件費
＞の問題ですね。
製造業メーカーというのはおもしろい言い方ですが、それはともかく、日本の労働力は減っているのです。
人海戦術でできるような作業はどんどん海外でやればいいのです。

＞日本のため、と言いながら一握りにの技術者を育成しても何の意味もありません。
＞一般の雇用を促進するような分野に特化する戦略が求められるでしょう。

日本人はもっと付加価値の高い仕事をできるようにならなければいけないでしょう。
日本では、ただでも人口が減って行くのに、単純労働者ばかりを増やしてどうしようってんですかね。
教師みたいな無能な人間で溢れたら国がつぶれますよｗ

従来の製造業で行くしかないんでない予感。
付加価値の高い工業でしか生き残れないような。
工業では押さえておかないとヤバイ。

ＩＴじゃ勝てるわけがないし。

今までどうり工業でしか生きていけない気がしてきた。
バイオとかナノテクに日本を支える力は無いかも。

>ただ時間数を増やしても、指導する側の認識や指導力・見識がお粗末では意味がありません。
ハゲドウ
文型理系関係なく、先生の質をどうにかできないもんかな

>現代数学の本質は、このような自然（世界）とは切り離され構築物の
>建築を目指している。そのおかげで、発展した。


この認識で発言されては困るな。確かに抽象化を進めることで，
結果として自然と切り離され発展したのは事実だよ。1960年代の話だね。
それ以前の数学は自然科学を語る言葉だったし、
現在は抽象化によって得られた結果が持つ意味を常に問われる。
はじめから自然と切り離すことを目指して研究している数学者なんて
現在は殆ど存在しないよ。

10年程前の審議会か何かで
「純粋数学者は常に現実から切り離すことを重視している。
数学者になる人など殆どいないのだから、
（現実離れした）数学の時間は削るべきだ。」
みたいな発言をした人がいたが、最初の１行は全くの見当外れであり、
ゆえに、それにもとづくそれ以下の発言は意味を持たない。

>>343
>インドのソフト開発とかはすごいんですけど。

友達のソフトやが言ってたけどインドに発注したプログラムよりは
日本で開発したプログラムの方が
質は高いそうだぞ！

>>346
具体的にヒルベルト空間やバナッハ空間からどんな結果が得られるのですか？

めちゃめちゃ大きい世界と、めちゃめちゃ小さい世界の物理学。

> 日本で開発したプログラム

ギャルゲーとかいうオチじゃないだろうな。

>>346
印象批評的な言辞で無意味ですね。

＞この認識で発言されては困るな。

以下には、そのような断言を支える論拠はありません。

＞結果として自然と切り離され発展したのは事実だよ。

歪曲。
「結果論」ではないです。公理を仮定にしたのです。基礎論からやり直し。

＞それ以前の数学は自然科学を語る言葉だったし、

論理的思考力の欠如
自然の記述をモチーフにしていようと、それが数学による構築物の正しさとは
無縁です。偶然を事後的に正当化し、遡行して動機を理論的に正当化する愚論。

＞はじめから自然と切り離すことを目指して研究している数学者なんて
　現在は殆ど存在しないよ。

無知蒙昧。
「切り離す」ことを意図している数学者なんていまだかつて存在していない。
切り離した結果、どのような体系が構築できるかを考えているんだ。
遠近法的倒錯認識。
結果を原因（動機）のように錯誤しています。

＞最初の１行は全くの見当外れであり、
　ゆえに、それにもとづくそれ以下の発言は意味を持たない。

根拠のない断定。無意味。理由は？？

>>343
学生さんはもっと勉強しよう。「シッタカ」を指弾するというから数学あたりの
議論をするかと思えば・・

＞日本人はもっと付加価値の高い仕事をできるようにならなければいけないでしょう。

教育「自体」、学校「自体」、教師「自体」を否定する論調で、何によって
そのような能力を身に付けるかの方策は示せないわけなんだね。

＞日本では、ただでも人口が減って行くのに、単純労働者ばかりを増やしてどうしようってんですかね。

意味不明

＞教師みたいな無能な人間で溢れたら国がつぶれますよｗ

総称的に教師を非難しているだけでんな。お粗末

理系とか数学以前に、四則計算ぐらい定着させて卒業させろ＞小学・中学
２次関数とか不等式とか贅沢は言わないから・・・

>>353
　計算の定着に賛成。しかし、おぬしは教員ではないな?　別にかまわぬが。
不等式は、しばらく前に高校に移行したよ。

　計算力の低下に、現場の教員を非難する声を時々聞くが、そいつぁちょいと
矛先が違うので、そこんとこよろしく。「考え方が大切であるゆえに、それぞれの
子どもの個性を生かした教育を。ここまで絶対にできるようにする(例えば、全員が
比例のグラフがかけるようにする、など)、というのは、古い教育方法であり、
個性を尊重していない。これからの教育は、それぞれの子どもに合わせて、
四十人いたら四十個の学習目標が、それぞれの１時間にあるべきだ。」
とぶちあげて、それを指導したのは、○○省ですから。
　そんな中では、昔ながらの、きっちり教え込む授業をする教員は、
めたくそに言われたらしいですよ。かれこれ十年前くらいからですかな。
そういう教育を小学校から受けて来たため、今のような騒ぎになった、と。
　旗を振っていたのは、○○省。

>>354
教師（日教組）と文科省の共犯というのが正解でしょうね。
「個性、自主性、主体性・・」
こんなスローガンで先に煽りだしたのは日教組。
それに乗っかる形で文科省の一部が動いた。

玄人筋の話しとして。
新指導要領は最初から失敗するという観測もあった。しかし、日教組＋国民
の非難をかわすのに「ゆとり」戦略にあえて乗ることで、ヘゲモニーの回復を
目指したというシナリオ。

寺脇一派は完全に一掃されてますね。彼自身はいまだに元気なようですが。

http://www.asahi.com/kansai/wakuwaku/class0510-2.htmlと

ttp://www.asahi.com/kansai/wakuwaku/class0510-2.html

あの「朝日」でさえ完全に転向していることに注目。
悲劇の原因・・自分探し

>>355
>玄人筋の話しとして。
>新指導要領は最初から失敗するという観測もあった。しかし、日教組＋国民
>の非難をかわすのに「ゆとり」戦略にあえて乗ることで、ヘゲモニーの回復を
>目指したというシナリオ。

　難しい言い方なので、よく理解できなかったけれど、文科省は、本当は、
いわゆる「つめこみ」をやりたかった。しかし、それを一気に実現すると、
世論からものすごい反発をくらうことが予想される。
　従って、その時期に世間一般で良いものとされていた、「ゆとり」という
言葉をあえていったんは実現させることによって、その問題点を世間に広く
知らしめる。
　そうすることによって、本来の目的であった学力強化に、世論が自動的に
動き(動かなかったら、動くように情報を開示する)、目的が達成しやすくなる、
という意味ですか?　的外れだったら、もう少しやさしく言ってくれると、うれしいです。

>>351
>「結果論」ではないです。公理を仮定にしたのです。基礎論からやり直し。
小売は小売。家庭は家庭ではないのか？

無能な奴ほど学問を知らない。
読み書き計算なんていうお題目を唱える奴は、理系科目のレベルはお粗末なものだ。
知識のつめこみで科学技術立国を担う優秀な人材が育つのか？
明治以来、欧米から独創性や創造力がないと日本人は馬鹿にされ続けてきた。
知的所有権や特許の関係で欧米のまねは出来ない。
旧来の方法を踏襲するのは馬鹿の一つ覚えではないのか。

だから日本の大学目指すのもうやめよう
ハーバードやMITやオックスフォードなんかに留学しよう
本当のエリートになれるぞ

>>359
＞知識のつめこみで科学技術立国を担う優秀な人材が育つのか？
誰も知識の詰め込みをすれば科学技術立国を担う優秀な人材が育つなどとは言っていない

>>359
　いつもよく分からないのだが、欧米って、そんなにすごいの?
創造性や独創性がないと言われながらも、ここまで来た
日本もかなりすごいんじゃないの?　違うの?　
　私は外国の事情に全く詳しくないから、本当に分からない。テ
レビや本を通して知った知識しかないから、
そのすごさが分かりません。何がそんなにすごいの?　
　詳しい人、教えてください。

>>357
その通りです。
マスコミ等でも、そのような分析がありましたが、いくつかのルーとから聞いた
ので間違いないでしょう。

一般国民だけでなく、政治家や文科省内部の「ゆとり」派の口を封じることができました。
一昔前の、受験地獄・戦争などの煽りがマスコミから消えて、更地になったので
今後はゆれ戻しがあるでしょう。

新指導要領施行前から、文科省を初めとして霞ヶ関の子弟は私学志向が強くなったとか。
そんな現実的動向がすべてを語っています。

政府の審議委員を務めたあるセンセは保育園（幼稚園）の「自由保育」が元凶だった
とか言ってごまかしていたが、うまくいかないのは最初から分かっていたようです。

非難があったら、すぐに「発展的学習」とか「下限」などの柔軟な対応が出てきましたね。

実は、日教組封じの役割も果たしました。彼らの従来の主張が完全に国民によって否定された
という構図を仕立て上げることに成功したからです。

エリート育成など国策を支える人材育成へのラストスパート開始です。
（公立の進学校化などがすでに始まっていますね）

>>358
ユークリッド幾何学での公理と現代数学の公理は異なります。
ユークリッドは公理を自然性（自明性）に根拠付けました。
現代ではそのような絶対性を公理に付与していません。

比べてみよう！　生徒と英語教師ｗ

英語教師は、　　　　　　　　　　　　　　　生徒は、
　　　　　給料をもらって、　　　　　　　　　　　学費を払って、

　　　　　英語だけ１教科を、　　　　　　　　　　数学、社会など５教科以上を、

　　　　　30年間担当して、　　　　　　　　　　　３年間勉強して、

　　　　　高校卒業程度の英語レベル　　　　　　　高校卒業程度の英語レベル

>英検準１級以上の英語の先生、中学１割・高校でも２割
>http://ha4.seikyou.ne.jp/home/kinkyo/20040300.htm#3/30_6
＊英検準１級は短大卒レベル、２級は高校卒業レベル

>>362
アメリカの猿真似でここまできたの。
猿は人間になれない。

> 欧米から独創性や創造力がないと日本人は馬鹿にされ続けてきた。 

本質は人種差別だから独創性や創造力があっても一緒。
そもそも日本人に独創性や創造力がないというのは単なる都市伝説。

>>363
　なるほど。いくつかのルートから、入りましたか。さすが猫さん。
　実は、私にはあるルートから入りました。ちなみに、霞ヶ関の・・・、
辺りの話も、同じ時に入りました。

　私は362でもあるのですが、猫さんは、欧米の話が何かと出てくるの、
どう思われます?　私には、「外圧あれば、法案通りやすし」という
ことの一端に過ぎないような気がしてならないのですが。
　ペリー以来の、欧米コンプレックスの名残に過ぎない、と。
上記のように上手に利用されているため、いまだに何かと言えば
「欧米」と言っているに過ぎない、と。
　ただ、日本の教育は、アメリカをまねして追いかけている方針で
動いているのは事実。昔々に参考にした国々は、ドイツ、イギリス、
アメリカでしたっけ?

　私、本当に世界情勢に詳しくないのですが、欧米のすごさ
というの、猫さん、分かります?　もし分かるのならば、教えてくださると
賢くなれそうです・・・。

　今回は真面目に書いていますけど、私はお笑いです。　　

日本人ほど、国際的に自分たちがどう見られているかを
気にする国民性も希有。

だから、独創性がないと言われたら、ああそうかと思いこむ。

これほどの柔軟性と独創性が同居する国は希有なんだけどね。

>>367
　なるほど。単なる都市伝説ですか。

>>369
　確かに、周囲の目をものすごく気にする文化ですな。
「恥」の文化とよく言われていますし、現実に「みんなが○○」
というのは、常套句ですな。
　やはり、すごい国ですか。

346だけど、招き猫 ◆yk/JpL/Z9U さんは悪意を持って私の文章をわざと曲解
（極解？）しているのではないか？

>結果として自然と切り離され発展したのは事実だよ。
>>「結果論」ではないです。公理を仮定にしたのです。
そんなのは分かっています。歴史的な「結果」のことを言っているのです。

>それ以前の数学は自然科学を語る言葉だったし、
>>自然の記述をモチーフにしていようと、
>>それが数学による構築物の正しさとは無縁です。
自然の記述が背景にあるのだから、現実世界とは無意味な発展では
ないという意味で書いています。もちろん、未だに意味付けがなされて
いないものが多数ですが、意味付けを行うことを努力している数学者
が存在しないかのような認識をされては困ります。

>>「構築物の正しさとは無縁」
（<= そのように書かれたら否定出来ないのですが，
文章の意図を理解しているのに反論のために意地悪な書き方してませんか？）

>> 1.「切り離す」ことを意図している数学者なんて
>> いまだかつて存在していない。
>> 2. 切り離した結果、どのような体系が構築できるかを考えているんだ。
1.については私の認識と異なるものではありません。
2.についてはそういう数学者「も」いるというというだけで、
数学者の殆どがそういう人と思われては困ります。
切り離された体系から得られる結果が現実世界にどういう意味を持つかを
検証している数学者もいます。

同様に
「『純粋数学者は常に現実から切り離すことを重視している。』は見当外れ」
というのは根拠のない断定ではありません。
そういう数学者がいるのは事実ですが少数です。
数学セミナーなどを読めばわかると思いますが，学部教育レベルではむしろ
現実への応用を模索しています。
ちなみに、基礎論の研究者も日本では少数ですし、
基礎論の講義すら行われていない数学科が殆どです。
集合と論理ぐらいはどこの数学科でも行われています。

どうでもいいけど
ここって理系エゴと戦うスレだよな。

都市伝説だって？
日本の特許の数と米国のそれを比べてみろよ。
Natureに掲載された科学者の数を比較してみろよ。
どれもこれも　米国＞日本だ。
これのどこが伝説なのかよ。
文系の連中以上に教育系の連中のほうが馬鹿のようだね（爆

>>374
　詳しい方のようですね。教えていただけますとありがたいです。
人口で割っても、明らかにアメリカの方が数が多いから、ということ
なのでしょうか?　全く知りませんので、教えていただけますか。
　
　さらに詳しければ、もう少し教えていただきたいのですが、
合衆国の教育の問題点として、差が大きい、文盲率が高い、
というものが挙げられる事が多いのですが、それも事実なので
しょうか?

>>374
勝手におれが教育系と決めつけてるが何か証拠でもあるのか？

仮に研究者人口当たりの特許数が米国＞＞＞＞日本だったとしても、
日本人に独創性や創造性が欠如している証拠にはならない。
それだけの話。

ところで、ネイチャー見ても所属は分かるが、国籍や詳しい素性は分からんよ。
米国に留学してる中国国籍の人間がネイチャーに論文載せたら、どっちにカウントするの？
日系２世は0.5米国、0.5日本でカウントするのかね？

研究者人口当たりの特許数→研究者一人当たりの特許数

>>368
文科省の役人も審議委員のセンセも糞ですね。彼らは教育を自分の箱庭のように
いろいろと作り変えて楽しんでいるだけです。「ゆとり」を言ってたクズの子弟が
進学塾や私立の進学校に通っている、目指しているということがないかを考える
べきでしたね、マスコミも国民も。

＞欧米のすごさ

何をもって「すごい」とするのかは議論の分かれるところです。また、アメリカと
ヨーロッパでは事情がかなり違うこともあります。
例えば、アメリカでは公教育一般は質的にかなりひどいものです。私学と一部の特化した
公立学校が支えているのが現状のようです。（アエラの先週号に記事がありました。図書館で
ご覧下さい）

私はヨーロッパをお手本にするべきだと思っています。欧州の「すごさ」とは、
ここで議論されているような「すごさ」とは対極にあると言えるかもしれません。
よく話題にされるフィンランドの教育事情しかり。多くの国で哲学というプラグマティズム
とは無縁なものを必修にしているという矜持。シェークスピアが大学入試の必修になっている（た）
イギリス。

インドなどにライバル意識を持っていること自体が情けない。
日本も価値観の転換からやっていかないとダメらしい。

私が称揚したい「すごさ」とは、アメリカ型の価値観から（ほぼ）完全に離脱した
欧州の共生型の価値意識です。

日本とよく比較されたドイツしかり。東独を飲み込んだ意味をどれだけの人間が
理解しているでしょうか。

３４６さんへ

曲解はしていません。ただ、私のレスには礼を欠いていた点は謝ります。すいませんでした。

＞「『純粋数学者は常に現実から切り離すことを重視している。』

これは私の発言ではありませんね。また、このような認識でもありません。
私なりの理解を敷衍したいと思います。
ユークリッド以来、公理は自明性（自然性）に根拠付けられていた。
しかし、その自明性が人間の認識的な限界を背負っていることが重要です。
我々の認識の閾値を越える真理もあるはずでしょう？自然には。

公理を自明性の束縛から解放することで、かえって自然の記述をより精密にした
可能性もあるということです。すなわち、人間の直感しえない自然をも記述できる
ようにした。もちろん、これは結果論です。最初から目論んでいたのではありません。
目論むことが無意味だとは思いませんが、それは動機に寄与するだけで数学的な体系
とは無縁だと言いたいのです。

続き

あなたの仰りたいこと（本意）は理解しているつもりです。
数学を現実離れした空論と受け取る人がいることを危惧してのことだと思っています。
私は、そんなレベルで言いたいのではないのです。むしろ、文系の人間も勉強するべき
です。それは数学の「意味」を知っていることが必要だということです。数学の問題を
解けなくてもいいのです。（どんな分野の問題も解けるなんていうの無理）

私が基礎論にこだわるのは、「意味」を知っておきたいからです。
数学が現実世界に応用される。すると、数字は強力だからなかなか反論できない。
しかし、数学が捨象していることを知っていないと、人もまた質点として空虚に
計算されてしまいます。

期せずして、あなたの主張されているような現実的な部分にこそ、私のモチーフは
あります。私の「現実」とは物理に応用されるということではありません。
私の「現実」とは、それでもなお数学を拒否する自然があるということです。
我々が生きていると、限りなく計算されえないものに出会います。そのことの意味は
数学の内部から考察しないと見えないことも多いと思っています。

詩的に語ること「だけ」で自己満足して悦に入る人間は実は何も見えていないのではないかと
感じてしまいます。

あなたが数学の「意味」をよく理解されていることは分かります。
そして、良識的に擁護される動機も分かっています。
門外漢の勝手な発言をお許しください。

>>378
＞私はヨーロッパをお手本にするべきだと思っています。
＞私が称揚したい「すごさ」とは、アメリカ型の価値観から（ほぼ）完全に離脱した
欧州の共生型の価値意識です。
あなたがそう思うのは自由だがそれを人にまで押しつけるべきではない。
（押しつけてなどいないのだろうが、それを理解してもらおうと思うならば客観的かつ論理的な説明を加えるべき）

＞インドなどにライバル意識を持っていること自体が情けない。
何がどのように情けないのか？
読書感想文ではないのだからそのあたり客観的に示されたい。

アメリカ型の価値観から抜け出して
ヨーロッパ型の価値観に浸ることが
そんなにすごいことなのか？

一時期アメリカではなくドイツやイタリアと
近づいたときがあったけどな。

ろくなことなかったんじゃないか？

>>詩的に語ること「だけ」で自己満足して悦に入る人間は実は何も見えていないのではないかと
>>感じてしまいます。
これは招き猫のことを言ってるのか。

アメリカ型価値観を
だめだとかもう古いとか批判する人って多いよね
けど、今の世界情勢を見て
アメリカがだめだと思う人って何考えてるの？

自分の意見も言えずに文句だけ言うのは厨房だからか？

>>378
　ねこちゃん、きっとものすごくお忙しいであろう所、どうも
ありがとうございました。やはり、私とは知識の量が違いすぎて、
話に付いて行けませんが・・・。(ヨーロッパのすごさが分からない。
勉強不足だから。)
　でも、フィンランド、哲学、シェークスピアという、キーワードを
いただけましたので、新聞や本などを読む時に、ちょっと違った意識を
持てそうです。ありがとうございました。

　今、仕事が忙しくなって、目が回りそうですー。
くるくるくるくるくる。
　

>>386
ワークシェアリング、持続可能性など ＋ ヨーロッパ　で検索してみてください。
長期的にはこのような視点で日本を考えないと意味はありません。

２ちゃんとは別の板で、ある専門家（環境）の方と話しをしています。その方のＨＰ
もあります。よければご紹介しましょうか？

>>384
今の世界情勢を見れば、アメリカがダメだと思うほうが普通だと思うのだが。

アメリカの文系インテリは思想統制で相当駄目になっているらしい。

>>387
この雰囲気だと晒しになりかねないからヒントくらいでよいのでは。

ヨーロッパは確かにEUにして力を持ったよ。
でもアメリカに比べたらまだまだだろ！
現に日本だろうが中国だろうがヨーロッパだろうが
アメリカとの同盟を一番重要視してんだろうが。

>>389
理系研究者もパージされてる。イラク系だと無条件に追放だとか。
とにかく、あそこは異常ですね。自分が被害を受けないと何も分からない人間が
多すぎです、日本もアメリカも。

>>390
直接、ここへ登場してもらいましょうか。勧誘中・・

>>391
そんな発想だから、日本は沈没したんだよ。
あんまり、ヨーロッパを馬鹿にしてはいけない。

http://www.asahi.com/international/update/0512/007.html
　世界競争力ランキング、日本は２１位に　２ランク上がる

　スイスの国際経営開発研究所（ＩＭＤ）は１２日、経済の実力に教育や平均寿命など
社会的指標を加味した０５年の世界競争力ランキングを発表した。
　日本は６０カ国・地域中、総合２１位で、前年の２３位から２ランク上がった。
１位は米国。中国が昨年の２４位から３１位へ大きく下がったことについて「経済的成果は
卓越しているが、経済界の評価調査で非常に否定的な見解が出たため」としている。

　ランキングは経済状況（日本は２１位）、政府の効率性（４０位）、ビジネスの効率性
（３５位）、インフラ整備度（３位）の４分野にわたり計３１４項目を指数化して算出。
日本は、政府の効率性が昨年の３７位から下がったが、ビジネスの効率性が３７位からやや
上がったことやインフラ整備度が高位を保ったことなどから総合ランクが上がった。

　日本が１位となった項目は外貨・金準備高、特許付与件数、中等教育普及率、平均寿命など。
法人税率の高さと語学力の２項目は最下位だった。
　外国人労働者を受け入れるための移民関係の法律や、主要都市の住宅を除く商品やサービスで
調査した生活費指数も５９位で低迷している。

　同調査で日本は９０年代はじめまで首位だったが、その後は後退。０３年から少しずつ回復して
きている。０５年の課題としては、公共部門の再編成や東アジア諸国との経済協力を高める
ことなどを挙げている。

　全体的な分析として、
　「アジアなど地域内の不均等な成長率が経済的、政治的な緊張を生み続けている」
　などとしている。ＩＭＤはスイス・ローザンヌにある欧州屈指のビジネススクール。

http://www01.imd.ch/documents/wcc/content/overallgraph.pdf
t h e W O R L D　c o m p e t i t i v e n e s s　S C O R E B O A R D 2 0 0 5

順位　（昨年）　国名　指数（１位のアメリカを100％とする）
　１位 ( 1) アメリカ 100.000
　２位 ( 6) 香港 93.073
　３位 ( 2) シンガポール 89.679
　４位 ( 5) アイスランド 85.349
　５位 ( 3) カナダ 82.648
　６位 ( 8) フィンランド 82.627
　７位 ( 7) デンマーク 82.545
　８位 (14) スイス 82.534
　９位 ( 4) オーストラリア 81.975
１０位 ( 9) ルクセンブルグ 80.311
１１位 (12) 台湾 78.319
１２位 (10) アイルランド 77.846
１３位 (15) オランダ 77.400
１４位 (11) スウェーデン 76.261
１５位 (17) ノルウェー 76.157
１６位 (18) ニュージーランド 75.459
１７位 (13) オーストリア 74.328
１８位 (20) バイエルン州（ドイツ） 74.101
１９位 (26) チリ 72.184
２０位 (19) 浙江省（中国） 69.721
２１位 (23) 日本 68.652
２２位 (22) イギリス 68.518
２３位 (21) ドイツ 67.842
２４位 (25) ベルギー 67.456
２５位 (33) イスラエル 67.304
２６位 (28) エストニア 66.710
２７位 (29) タイ 66.012
２８位 (16) マレーシア 65.844

２９位 (35) 韓国 64.239
３０位 (30) フランス 64.203
３１位 (24) 中国本土 63.219
３２位 (27) カタロニア 62.164
３３位 (32) イル・ド・フランス（フランス・含パリ） 61.700
３４位 (37) ローヌ・アルプ地方（フランス・含リヨン） 61.448
３５位 (36) スコットランド（イギリス） 61.314
３６位 (43) チェコ 60.131
３７位 (42) ハンガリー 59.867
３８位 (31) スペイン 59.430
３９位 (34) インド 59.053
４０位 (40) スロバキア 58.621
４１位 (46) ロンバルディア州（イタリア） 54.156
４２位 (38) マハラシュトラ州（インド） 53.494
４３位 (47) サンパウロ市（ブラジル） 53.308
４４位 (48) ヨルダン 52.684
４５位 (39) ポルトガル 52.426
４６位 (49) 南アフリカ 51.950
４７位 (41) コロンビア 51.407
４８位 (55) トルコ 51.293
４９位 (52) フィリピン 51.103
５０位 (44) ギリシャ 50.332
５１位 (53) ブラジル 49.856
５２位 (45) スロベニア 49.304
５３位 (51) イタリア 45.819
５４位 (50) ロシア 43.591
５５位 (54) ルーマニア 41.784
５６位 (56) メキシコ 41.483
５７位 (57) ポーランド 39.016
５８位 (59) アルゼンチン 37.826
５９位 (58) インドネシア 33.811
６０位 (60) ベネズエラ 30.282

tooo ◆s/lQJB6p9w さんに教えてもらいました。

>>395
先生、日本と比べてアイスランドのどこがそんなにすごいんですか？ｗ

他人から教えてもらった新聞記事を紹介しただけで、
“そんなことだから日本は〜”とか、随分大きくでましたねｗ

>>398
で、具体的な反論は何もないわけだ。いつものごとく。

>>399
質問してるんだけどｗ

>>378：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/15(日) 23:46:31 ID:aC8VP3uB
>>私が称揚したい「すごさ」とは、アメリカ型の価値観から（ほぼ）完全に離脱した
>>欧州の共生型の価値意識です。

>>394 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/18(水) 22:35:29 ID:iAW9DYB/
>>そんな発想だから、日本は沈没したんだよ。
>>あんまり、ヨーロッパを馬鹿にしてはいけない。

>395 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/18(水) 22:36:28 ID:iAW9DYB/
>>順位　（昨年）　国名　指数（１位のアメリカを100％とする）
>>１位 ( 1) アメリカ 100.000

あれれ？？　アメリカが１位、　　　　　　　　　　　　　ｗ

>>401
ネタか？それともマジ？？

よーく考えて理解してね。
アメリカ型でやってても結局、たくさんの国に負けてしまっているという点
が重大なんだよな。ヨーロッパ型でもアメリカ基準で日本を抜いてる国が
多数あるということをどう考えるんだい？

攻守交替ｗ

どうやら、このスレで展開されてるアメリカvsヨーロッパ論争では、科学技術や経済的な意味でのすごさと、
文化的社会的成熟の点でのすごさが混同されているために、議論が混乱しているようですね。そのあたりの定義を
お互いにもう一度確認なさっては？

はぁ？　やっぱりアメリカが一番ってことですかｗ

>>403
アメリカｖｓヨーロッパ論争なんかじゃありません。

ヨーロッパが一番と言いながら、アメリカが一番になってる資料を見せて、
“すごい、すごい”といってる教師の馬鹿さが問題ｗ
ヨーロッパが一番なら、そういう資料を持ってこなくちゃねｗ。

ちなみに、教師が馬鹿な話ししてても生徒はこんな指摘はしないんだよ。
教師が馬鹿なのはわかりきってるし、指摘しても逆恨みされるのがおちだからね。
有り難く思えよｗ

いや、だからどっちが一番かとかいう問題ではなくて、これからの日本がどちらを見習うべきかという問題なのではないのですか。

どっちを見習っても駄目な予感。

>>>>378：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/15(日) 23:46:31 ID:aC8VP3uB
>>私はヨーロッパをお手本にするべきだと思っています。

>>395 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/18(水) 22:36:28 ID:iAW9DYB/
>>１位 ( 1) アメリカ 100.000

>>402 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/18(水) 23:49:03 ID:iAW9DYB/
>>アメリカ型でやってても結局、たくさんの国に負けてしまっているという点
>>が重大なんだよな。

先生！そうするとアメリカは１位なのだから、当然ヨーロッパをお手本にしたわけで、
日本もヨーロッパ型でやっていけばアメリカに追いつくことができるのですねｗ
でも、ヨーロッパの国はヨーロッパ型でやったからこそ日本よりアメリカに近づいたということですか？？

ギャッハッハッハッハ

理解力ないのは困ります。

既出（>>378）

＞何をもって「すごい」とするのかは議論の分かれるところです。また、アメリカと
＞ヨーロッパでは事情がかなり違うこともあります。

＞私はヨーロッパをお手本にするべきだと思っています。欧州の「すごさ」とは、
＞ここで議論されているような「すごさ」とは対極にあると言えるかもしれません。

☆　最初からヨーロッパはアメリカと対等に張り合う気はない。しかし、十分やって
　　いけてることに驚かないのは馬鹿か？

例えば、一人当たりのエネルギーの消費量やＣＯ２の排出量を考慮してるのか？
アメリカの効率の悪さは・・
http://www.eccj.or.jp/result/05.html

中国はトンデモだとして。

先生！新しい疑問がでてきました。
２位の香港は何型なんですか？

あ、それから、日本と比べてアイスランドのどこがそんなにすごいかについて教えてもらってませんがｗ

逆恨みしないでくださいねｗ

http://www.eccj.or.jp/result/05.html
アメリカンドリームは、死の本能によって色濃く染められている。我々は、
どんな代価を払ってでも自立性を追い求める。我々は消費に明け暮れ、
あらゆる欲望に屈し、地球上の資源を浪費している。歯止めなき経済成長に
優先権を与え、強者に報い、弱者を疎外する。個人的な利益を守ろうとする
心労にむしばまれ、自分たちの欲するもの、自分たちにふさわしいと考える
ものを獲得するために史上最強の軍事機構を作り上げた。自分たちを選ばれし民と
みなし、それゆえに、地球上の富に対して正当という以上の分け前を手にする
権利があると考えている。不幸なことに、我々の個人的な利益は単なる利己主義へと
少しずつ姿を変えつつある。我々の文明は殺戮の文明となっている。

現在、地球全体の人口の５％を占めるにすぎないアメリカ人が、世界のエネルギーの
３分の１以上、他の地球資源についても相当量を消費している。我々は、各人の飽く
ことなき欲望を満たすために見境なく貪り食っている。この病的なまでに強迫的な
振る舞いは、我々の周囲にある全てを殺し、消費することにより、生存と繁栄を続けて
いこうとする歯止めなき欲望から生まれている。鋭い視点で文明を考察するエリアス・
カネッティは、あるときこう記した。「我々はみな一面の死骸に囲まれた王者だ」。
もしアメリカ人が、費用のかさむ自分たちのライフスタイルを永続させるために、
一生のうちに強奪し、消費している生き物の数、地球上の資源や物質の量について
考えてみたなら、この殺戮に愕然とするに違いない。世界中で多くの人々が、アメリカの
すさまじい消費を見て、我々の文明を殺戮的だと捉えていることに驚くべきだろうか。

>>411
香港Ａ型

アイスランドにだけ粘着するのは、よほどの差別主義者なんだろう。
てめーみたいな差別主義者が、なーんもない国だと思っている。
そんな国が上位に来てるだけで驚異だということが分からないオツムは
一体どうなってんの？？

>>409
>最初からヨーロッパはアメリカと対等に張り合う気はない。

はぁ？日本が沈没したと嘆きながら、順位表を貼ったのはなぜですか？

>>413
なんですか？香港A型って？ヨーロッパでもアメリカでもないんですか？
それじゃ日本は日本B型ですか？??

>>413
アイスランドは日本より順位が上だから理由を聞きたかったのですが、
どこがそんなにすごい国なのかなぁ？

でも、これって笑えますよね。　生徒も笑いをこらえながら授業を聞くふりしてるんだろうなｗ

>>>>378：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/15(日) 23:46:31 ID:aC8VP3uB
>>私が称揚したい「すごさ」とは、アメリカ型の価値観から（ほぼ）完全に離脱した
>>欧州の共生型の価値意識です。
>>私はヨーロッパをお手本にするべきだと思っています。

>>395 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/18(水) 22:36:28 ID:iAW9DYB/
>>１位 ( 1) アメリカ 100.000

（2）経済情勢
　アイスランドは人口30万人弱であるが、国民一人あたりの国内総生産（GDP）は
先進国中でも高水準にある（2002年は29,400米ドル）。マクロ経済については、
96年以降、3％台後半から5％台の成長率を継続したものの、2001年以降は世界経済の
低迷を受けた水産物の輸出の伸び悩みなどに見舞われ景気は減速傾向となり、
2002年はわずかながらマイナス成長を記録した。しかし、2003年以降は上昇傾向に転じ、
再び高い成長が見込まれている。
　エネルギー供給の内、再生可能エネルギーが世界最高率の72％を占め、
また市バスを用いて水素燃料の実用実験を開始するなど、世界のパイオニアを目指した
エネルギー政策を行っている。
（3）失業率
　90年代前半に5％を越えていた失業率は、95年以降低下し99年には2％に達した。その後、
経済の減速により微増したものの3％台という低水準で推移。
（4）財政状況
　97年に一般財政収支が均衡し、その後、財政黒字が継続している。

>>416
ほんまに理解力ないのか？

で、いつまでたっても質問厨房だけで、自説は言えない。
ボロが出るからだろう。

>>417
それって、どこかのコピペでしょｗ
日本と比べてどうすごいか、なんですけど。

それと香港A型の説明もお願いしますね。こっちの方がおもしろそうｗ

>>419
先生はボロ出し放題でしょｗ
香港A型のセンセの自説、聞きたいなぁ。

ようはアメリカ的ないい所も
ヨーロッパ的ないい所も
どんどん取り入れていかなければ
ということでいいのでは？

少なくとも小中校レベルの算数程度で無駄とか非効率とか言って
る奴に限ってたいしたこと無い奴が多い。

算数の授業が少なければもっと予習復習できたのに・・・という台
詞は「できない子」のいいわけにすぎない。できないならできない
なりに工夫していけばいいのに文句ばかり言ってるね。

欧州を見習うかどうかは別にして、
米国は見習うべきじゃないだろ。

むしろ見習うべきは台湾かと。

>>424
しかし、たとえば大学のランキングなどもたくさんありますが
どのランキングを見てもアメリカの大学のオンパレードですし
また世界中の学生はアメリカの大学に留学しに集まってきます。

台湾のどういった部分を見習うべきだと
お考えですか？

>>425
欧と米の話は、教育と言うより国のあり方という観点にシフトしてるだよ。

>>425
どの大学でもアジア系のアメリカ人や留学生が上位を占めている。
ＭＩＴが、メイドイン・タイワンとの揶揄がどのような意味を持つか考えて欲しい。

教授陣も移民が多い。

何代も前からのアメリカ人はダメダメなのが現状ですな。
アメリカの教育が立派だというわけではなく、立派な学生・教授を世界から
かき集めているから、スゴイんだよ。

一般の公立高校の教育レベルは先進国でも最低レベル。
なお、小中ではプラグマティズムが腐敗的に影響して、音楽や美術などの芸術系は
公立学校では正規の課程から姿を消したところが多くて物議をかもした。

＞ＭＩＴが、メイドイン・タイワンとの揶揄がどのような意味を持つか考えて欲しい。

移民だろうがなんだろうが、ＭＩＴとかでやってることは極めてプラグマティックなことなのでは？

プラグマティズムは、
「貧民に金をつぎ込むのは無駄」
と曲解されがち

日本も近年そんな感じ

>>426
なるほど、しかし国力から言っても現在のアメリカは帝国ではないでしょうか？

>>427
優秀な移民や留学生を集めることができるのは
優れたシステムがあるからだと思うのですが。

また、もともとのアメリカ人でも優秀な人は多いと思います。
政治家や企業のトップになる人はそういった人達ではないのでしょうか。

一般の公立高校に関してはあまりよくないと聞きますね。
しかし、以前学力低下のスレで
「アメリカ人は進学に関してスポーツや芸術なども影響するので
それらの習い事に非常にお金を費やす」
という書き込みがありました。
親の認識にもよるでしょうが、高い教育を受けている人も多いと思うのですが。

>>430
>優秀な移民や留学生を集めることができるのは
>優れたシステムがあるからだと思うのですが。

これはアメリカだけの特殊事情。
ヨーロッパでも、留学生がその国で大学の教職に就くことはまれ。
しかしアメリカの場合、
どんなに保守的な人間でも、
「アメリカにさえ忠誠を誓えば」他国の人間も受け入れる。

これは人権思想の発祥地ヨーロッパですら難しい。
アジアはなおさら無理。
日本の大学教師に外国人が赴任する困難はご存じ？
（外国語講師以外で）

システムというか、アメリカの建国事情が、
「ヨーロッパの流れ者受け入れ地」だった過去が功を奏しているだけのこと。

>>1の主張って結局、ゆとり教育擁護なんだろ。
なのに、ゆとり教育を修正しようという意見を書いたのが数学教師だから“理系のエゴ”だ、
っていうのはおかしかないですか？
文系にもゆとり教育に批判的な人はたくさんいるでしょ。文系理系の問題じゃありません。
こういうムチャクチャな話しを進めようとする人がゆとり教育を擁護してることを考えると、
ゆとり教育ってやっぱりだめなんだなぁ、と思ってしまいますな。

こういうことを指摘した人はいなかったのかな、全部読んだわけじゃないが。

>>431
人工的に作られた国家アメリカだけに許された特権
他の国はどこも真似できないと言うことですね。

そういった意味ではアメリカを手本とするより
ヨーロッパを手本とすべきかもしれないですね。

ところで、途中でプラグマティズム批判が出てきますな。まぁ先生の考えそうなことだ。
実用的なものを毛嫌いする教師っておおいですよね。
一時、日教組なんかでもそういう考えが流行ったんじゃないかな。ﾌﾟﾗｸﾞﾏじゃなくて“教養”が大切だ、とか言って。

でも、実態は教師先生の知識が役立たずだったからそれを糊塗しようとしただけで、
教師先生の役立たずの“教養”はただの雑学と区別がつかなくなっちゃった、という結末でした。
実際、教師先生の知識なんてクイズ番組とかでしか使えないでしょ。
自分たちの知ってることが“教養”だ、なんて言ってみても意味ないんですな。
ここでも、プラグマティズムを批判してる人はシドロモドロになってるし。
教師かどうか知らんけど、ブザマです。
でも、教員の労組なんかではプラグマティズム批判、流行ってるんですかね、随分昔のことだと思ったけど。

それより教員は少しは使えるようになることが先決でしょう。

>>434
しどろもどろなレスの例を挙げてみよ

>>435
　　例↓　 w　

>>>>378：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/15(日) 23:46:31 ID:aC8VP3uB
>>私が称揚したい「すごさ」とは、アメリカ型の価値観から（ほぼ）完全に離脱した
>>欧州の共生型の価値意識です。
>>私はヨーロッパをお手本にするべきだと思っています。

>>395 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/18(水) 22:36:28 ID:iAW9DYB/
>>１位 ( 1) アメリカ 100.000

>>435
も一つ例　　　ｗ

>>先生！新しい疑問がでてきました。
>>２位の香港は何型なんですか？

>>413 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/19(木) 01:18:39 ID:KLlfpsma
>>>>411
>>香港Ａ型

　そう言えば、香港Ａ型についての説明はまだかなぁｗ


　ゲラ

初めて書き込みします。招き猫さんに招かれてきてみました。
なかなか議論が多岐にわたっていて、すごいっすね。数学とは
なんぞやの話とかむつかしくて目が回ってしまった。
>390
おいらが、さらしになりかねない者です。環境よりの土木を専門
にしています。

まぁおいらは技術屋なんで、このスレの文脈に沿う情報を提供しているのは
環境政策とかの人じゃないですかね？
ちなみに環境科学をベースにしている人というのならば安井至さんが
よいと思いますな。ググればすぐ出てきます。

アメリカ型かヨーロッパ型かときかれればややヨーロッパ型に肩入れ
したいところです。アメリカがすごいのは確かだけど、力の源泉が
違いすぎるというか。ヨーロッパも、まぁ北欧とかの話を聞くと、
あの徹底した個人主義というか、あの辺がマネしがたいですが。
歴史の積み重ねもありましょうね。

数学教育の話でいうとおいらはかなりの理系エゴぎみ。
数学/算数のいいところは、(ほかと違って)詰め込み教育であっても
それなりの教育効果は達成されうると思う点です。そういう点で
例えば総合学習などと違い比較的教師の力量に強く左右されないという
安心感のようなものがあります。

>>439
＞例えば総合学習などと違い比較的教師の力量に強く左右されないという
　安心感のようなものがあります。

さりげないけど、こんな気の利いた根拠付けがないんですよね。
総合のダメなのは自由だから。自由とは聞こえがいいが、教師任せ。
忙しい中で、なかなか総合のために十分時間をさけないと思います。

ちなみに、総合ってアメリカ産のプラグマティズムの影響下にあるということを
どれだけの人間が分かってるんでしょうかね。で、アメリカではそんな「総合」が
実は本当には役立たずであったと分かってしまった。すなわち、全然、プラグマティックでは
なかった。この場合の実用性とは、このスレの流れである「殖産興業」にとって、という
意味です。

アメリカは公教育の崩壊を強く自覚した。そして日本を意識して建て直しを計った。
その日本は、アメリカが捨てたものをありがたく拾って嬉しそうにした。
慌てて、それをまた捨てて次は何を拾うのか、ホントに楽しみ♪

＞数学教育の話

中学までは「読み書きそろばん」を徹底することで終了でしょうね。
しかし、それ以上（以降）はどうでしょうか？
数学が抜群にできる人間は数学の問題を解く時にだけ論理的であるようです。
意外と論理的・合理的思考が出来ない人をたくさん見ます。ここでもリアルでも。
しかも、情緒的で稚拙であることも少なくない。
欧米では伝統的に英才教育を行って、飛び級とかが普通にありますよね。
だいたいは理数系。しかし、全人格的にバランスよく成長発達してないから弊害も
指摘され、今は少々反省期になっているようでは？そんなレポートをいくつか読みました。

ヨーロッパ礼賛したり非難したり、忙しいかたでつね

>>439
>>初めて書き込みします。招き猫さんに招かれてきてみました。
どこで招かれたのでつか？？ｗ　


>>先生！新しい疑問がでてきました。
>>２位の香港は何型なんですか？

>>413 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/19(木) 01:18:39 ID:KLlfpsma
>>>>411
>>香港Ａ型

あれれ？　香港Ａ型の解説は？　日本は何型なのかなぁｗ

全か無か、all or nothing

二項対立的な思考が歪んで汚染されるとこんな妄言を吐くことになる。
おおよそ人間に関わる事象で排中律が成立することはない。
たとえ生死においても同様。生死の境界は明確ではない。

どなたかの発言があったが、是々非々なのは当たり前。
しかし、喧嘩両成敗みたいに中庸に結論を持っていくのは耳障りがいいだけで
問題の本質には迫れない。決定論的にはではなく、確率論的に語ることしかできない。

文理以前に必要なものがある。が、馬鹿に向けて放射する発言は後を絶たない。
２ちゃんの人間はそんなに馬鹿ばかりなのか？

と、数学基礎論崇拝者が申しております

>>443
　そう言えば、シンガポールも上位にきてますね。
シンガポールは何型なのかなぁ。

>>413 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/19(木) 01:18:39 ID:KLlfpsma
>>>>411
>>香港Ａ型

ま、その前に香港Ａ型の説明をしてください。もう準備できたでしょ？



　

>440

うーん，高校数学っすかー。多くの人があっぷあっぷなのは承知していますし、
教えても身に付かなきゃ自己満足、時間の無駄になるのも確かですが。
エンジニャーとしていうと、高校数学まではしっかり身につけておいて
ほしいところ。(おいらの思っている範囲は、微分方程式と、統計的検定まで
です。今はもちょっと削られているそうですが。)
そこまでを、しっかりと身につけていれば、それなりにやっていけるのでは
ないかというのが印象。(最低限は、という話ですが。)

＞数学が抜群に出来る人
と、いわゆる議論の論理性の出来は、また別でしょうな。
多分、数学がとても出来る人は、頭の中にもにゃもにゃ〜、とした粘土の
ようなばねのような機械のようなイメージをもっていて、その組み合わせで
パズルをしているようなものでしょうから、いわゆる論理性とはちょっと
ずれてるでしょうね。

>>439
>初めて書き込みします。招き猫さんに招かれてきてみました。

どこで招かれたかはあまり言いたくないですか？
でも、お2人で会話するなら、そのご招待のあったところで会話すればいいのにね
わざわざここまで出張してきておしゃべりしなくてもｗ

でも、都合の悪い質問を誤魔化すのには効果的かもｗ

>>413 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/19(木) 01:18:39 ID:KLlfpsma
>>>>411
>>香港Ａ型

まだ、準備できないのぉ？　知らない人を連れてくるようなひまがあるのにｗ

もう降参ってことなのかなｗ

>447

確かに、おいらが招き猫さんとだけしゃべっているのならば、何のために
出てきたの？ということになるでしょうな。別にそんなつもりもないですよ。
別に447さんと話をしたくないと決めているわけでもありません。
たまたま447さんの今の問題提起に興味がないからスルーしているだけの
ことで。

自分に都合のいい問題提起だけ選別するなら二人でお話してね

>>448
どこで招かれたのか言いたくなければそれでいいです。

まぁ、いいです。ここは自由な掲示板ですから構わないんですが、
お２人がいつもいる掲示板があるのに、わざわざここに来て話をするのは、
手間かかりますからね。なんでそんなことするのかいな、と不思議に思っただけです。

それにしても、まだかなぁ。香港Ａ型の説明ｗ

>>先生！新しい疑問がでてきました。
>>２位の香港は何型なんですか？

>>413 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/19(木) 01:18:39 ID:KLlfpsma
>>>>411
>>香港Ａ型

>450
手間ってわけじゃないですけどね。
「招かれて」ていうのも端折った説明でしたが、もともとおいらも偶然
ここを面白いな、ていうんでROMってて、招き猫さんと接触している、
別の掲示板でふれたところ、おめーも理系の端くれなんなら、何か書いて
みそ？といわれて、書いてみたところです。
なんでわざわざ？というのであれば、いろんな人とスレの内容を巡って
話を出来たら面白そうだから、ていのが動機だから、>449さんの言うのも
あるし、なんであれ招き猫さんとの会話にしかならないようだったら、
スレ違いなんでひっこみます。

誰にでもくだらないオヤジギャグだとわかるようなしょーもないネタに、
激しく粘着することが認められているスレはここでつか？

まだあったのか、このスレは・・・。
しかもまたもや猫はオレの>>342をもスルーしてるし。
議論する気がないなら書き込むなよ。

具体性、議論のする気、方向性ゼロの猫。

>>342
>日本のため、と言いながら・・・
>「一握り」ではなく全体的なレベルアップが目的でしょう。

これは数学のレベルを国民全体がレベルアップする必要があるという意味ですか。
私は数�TAなどのレベルはすべての高校生には必要ないと思っています。
もちろん必要な生徒も多いでしょうが
”この高校でやったって意味ないだろう。”と思ってしまう学校がたくさんあります。

実際に、そういった高校では、数�Tの時間
中学の復習という名目で、式の計算などをやっているようです。

>>439
環境的な土木の技術としては
どこの国が進んでいるのか
よろしければ教えてもらえますか。


>>440
>数学が抜群にできる人間は数学の問題を解く時にだけ論理的であるようです。
>意外と論理的・合理的思考が出来ない人をたくさん見ます。ここでもリアルでも。

日本の入試の問題などを考えると
論理的思考よりも、
計算力を必要とする問題
ひらめきを必要とする問題
これらが圧倒的に多い気がします。
もう少し論理を重視する流れになってもいいのかもしれません。

>>439
ある塾講さん
おいらもそんなに勉強家ではないので詳しくないのです…。
まず全般的に、日本、アメリカ、ヨーロッパのくくりで言ってしまうと、
どこもそれぞれに進んでいると思います。そういう答えになりがちなのは
それぞれ固有の風土があるからですね。環境政策なんかも結構力点が
異なっていると感じます。日本が世界的に強いのはなんだろー？
いわゆるエコマテリアル技術とかかな？
日本は個別の技術ではなんだかんだいって環境技術も含めてすぐれている
気がします。一方、土木はさらにその根っこは政策技術とか、さらに
グランドデザインのようなものが必要なはずですが、その辺がもうひとつ、
いやかなり弱いように感じます。

>>456
今度、招き猫って人に会ったら、彼が言っていたこの↓香港Ａ型ってのは何なのか説明するように言っておいてくださいｗ

>>413 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/19(木) 01:18:39 ID:KLlfpsma
>>>>411
>>香港Ａ型

香港Ａ型

>>452 に補足
肝心なことには目もくれず、どうでもいいことに粘着してなかなか直らない。
この症状は何度でも再発する。画期的な治療法はない。また、自覚症状が乏しいのも
この病の特徴

>>455
＞もう少し論理を重視する流れになってもいいのかもしれません。

同意です。一般的な生徒に数学オリンピックのような「質」を要求するのは
教育的にはマイナスも多いですね。特に入試は一発勝負だから、上位数％はそれで
判定できるかもしれませんが、他はギャンブル的な要素が多いからね。

>>458
はぁ？それが競争力２位にいる理由？
なぜ、香港が２位にいるのか聞いてるんだけどなぁ。

ヨーロッパがどうの、アメリカがどうのと大口叩いてたときとは随分ちがうなぁ。

きっと、分らないんだろうな。分らないなら分らないって言えばいいんだよｗ

選民意識がプンプン臭うスレはここですか？

>>456
なるほど、各国の風土に合わせた形で技術も特化しているのですね。
それでは国境を越えた競争もおきにくいでしょうね。
談合の話などを聞くといつも思ってたのですよ
外国の会社を何個か入れれば談合など起きないだろうと、
でもそういった問題などで難しいのでしょうね。

>一方、土木はさらにその根っこは政策技術とか、さらに
>グランドデザインのようなものが必要なはずですが、その辺がもうひとつ、
>いやかなり弱いように感じます。
具体的に他の国に比べて何が不足しているのですか。

>>459
数学の点数がいい生徒に何を期待するかが問題ではないですかね。
日本の社会では論理的思考よりもいわゆる頭の回転が速い人が重宝がられますから
そういった部分を数学に求めている背景もあるでしょうね。


>>460
確かに香港が以上に高いのが気になりますよね
何が順位を押し上げている要因なのでしょうね。

>>462
>確かに香港が以上に高いのが気になりますよね
>何が順位を押し上げている要因なのでしょうね。

シンガポールも高いですね。
まぁ、ほかのところでも言われていることですが。

国家公務員は、公務員というものがわかってないんじゃないのか？
法律作るだけじゃダメだよ。
実際に国民と対してみな。
びっくりするから。スゴくて。

>>462
なるほど。そういう関心の方向ですね。そういう意味では特化、
すなわち翻訳不可能性はないと思います。単純に言ってしまえば、なにを重要かと
判断する重点の置き方が違うということで。
すくなくとも要素技術は共通化されているので談合の正当化にそれが
使われるとしたらいいわけに過ぎないと言わざるを得ません。
談合の現場にそれほど近いわけではないのですが、おいらなりに、
やや談合を正当化する立場から言うと、ひとつには、信頼の基盤を
どこにおいているか、また置くべきかと言うことだと思います。

＞グランドデザイン

これはそれこそ印象なのですが、アメリカやヨーロッパの環境政策を
見ていると強烈なメッセージ性を感じます。その内容自体が妥当か？
普遍性を持つか？というとこになると疑問も多いですが。
日本の環境政策が個別に悪いとはいいませんが、やや場当たり的というか、
受け身な印象を持ちます。

＞日本の社会では論理的思考よりもいわゆる頭の回転が速い人が重宝がられますから

という状況認識自体はやや疑問をもちますが、それはさておき、おいら自身は、
ねばり強く小さな論理のピースを組み立てていけるような知性をはぐくんで
ほしいと思いますね。数学ってのはそういうのを養うにもうってつけだと
思っています。

>>462, 463
結局、ベストスリーのアメリカ、香港、シンガポールがなぜ上位なのかということが重要なんですね。

米国のアレは環境政策って言うのかなぁ。

香港もシンガポールも狭い国土で集約的に特化した政策で経済的に成功したのが主たる要因だろう。

香港は経済構造の転換を果たし、返還後も自由主義経済の特区として恩恵を受けた。
製造業からサービス業（金融・貿易流通）へ。もちろん背景には中国があり、結果的に富が集中する
ようになったのは当然だろう。（製造は人件費の安い中国本土ですればいい。香港は途中＝流通で
美味い汁を吸える）

シンガポールは、高付加価値が見込める外資を積極的に招致し成功したようですね。
あそこは多民族国家の苦労を背負ってるんだが、教育も含めて為政者が国家の未来予想図を
しっかりと描きゴンゴン引っ張っているのが成功の秘訣かな。

二つとも、小回りの利く特徴を生かしてやってるのがいい。日本は参考にする部分はあるだろうけど、
犠牲にしないといけないことが多すぎるでしょうね。

アメリカは、ガリバーなだけ。あれだけ世界の資源を浪費して一番とは・・参考にするべきことは
あるんだろうか。国家的な規模を考慮してもヨーロッパを注視しないとね。

>>467
あそこはご都合主義でのカモフラージュ。
環境政策なんて熱心ではない。ＣＯ２を考えても分かる。

非効率的なエネルギーの使用は先進国としては情けない限りですね。

でも、香港もシンガポールも実用性を重んじる国ですよ。
海外華僑ってのはそう。アメリカよりプラグマティックかもしれない。

No money, no talk.

>>467,469
エネルギー使用に関しては確かにアレですねぇ。
でもたとえば有害物質の環境管理とかはすごいと思います。

>>465
というと他国の企業（例えばアメリカの建築業者）も交えての
受注競争も可能ということですか？

>これはそれこそ印象なのですが、アメリカやヨーロッパの環境政策を
>見ていると強烈なメッセージ性を感じます。
アメリカとヨーロッパの環境のメッセージとは何ですか？

>という状況認識自体はやや疑問をもちますが、それはさておき、おいら自身は、
>ねばり強く小さな論理のピースを組み立てていけるような知性をはぐくんで
>ほしいと思いますね。
一緒に組んで仕事がしたいと思う人は
頭の回転が速い人よりも
論理的に考えられる人だということですか？

>>466
そうですね、要因を考えるのは重要ではないでしょうか。


>>468
>二つとも、小回りの利く特徴を生かしてやってるのがいい。日本は参考にする部分はあるだろうけど、
>犠牲にしないといけないことが多すぎるでしょうね。
具体的にどこが参考になります？
また、取り入れた場合どんな犠牲が起きるのでしょうか？


>>470
実用性を追求するのは最低条件ではないでしょうか？
もっとも実用性だけでもいけないでしょうが。


これら上位の国は、人間の考え方自体はどうなんでしょうね。
少ない資源を有効に活用して、利益を生み出すためには
どんな考え方を持った人が必要なのでしょうね。

>>470
そりゃ、知識や技能は使うためにあるのですから、実用的でないと意味がないでしょう。
たしかに、日本の教育では異国の哲学とか非実用的なものに偏っていたところはあると思いますが。

>というと他国の企業（例えばアメリカの建築業者）も交えての
>受注競争も可能ということですか？

と、いうよりは、基本的にはそれが可能な方向に努力することが正当な
方向性だ、ということだろうと思います。
ひとつの問題は公正で透明なルール、と、荒々しいグローバリズムは同一では
ない、ということがあるのかな、と思います。
私なんかが傍目で感じるのはマスコミ的には談合イコール不正義、という
のがあって、いっぽう、そうはいってもなぁ、という現場の感覚があって、
ただ、談合が法律違反なのは間違いなくて、それがあるので、堂々と
談合の意義の部分を語ることはできない。いちどはそういう部分も含めて
洗い出す作業がいるんじゃないかなと思うのですけどね。

ほかの話題はまた別に。

>>470
プラグマティックや実用性の含意が少々異なっているようです。
アメリカの『プラグマティズム』は、ある種の反知性主義＝大衆化が根底にあります。
最近はかなり変わってきて＝かつての日本を参考にして、事情は少々異なるかもしれませんが
以前はひどかった。例えば、自動車の運転免許を取るようなことが正規の授業であったり
とか。ま、今はそれほどではないにしても公立はやはりダメのようですね。

香港やシンガポールだけでなく、韓国や中国などアジアの近隣諸国はどことも
教科教育に重点を置いた教育で、日本も顔負けの受験地獄が展開されています。

あなたが言われる「プラグマテッィク」とは殖産興業に寄与するというような意味でしょ？
アメリカの「それ」はもっと日常的なものだと思っています。それが日本に輸入されると
「生きる力」とかになるんでしょう。

>>472
＞でもたとえば有害物質の環境管理とかはすごいと思います。

五大湖の汚染、他でも土壌の汚染がかなり問題になりましたよね。
結局、被害者がドッと出て、原因（物質）と犯人が特定されるようなものは
厳しくならざるを得なかったというのが実情ではないですか？

ＣＯ２は、被害はジワジワ。だいたい国内では自覚症状はない。温暖化やオゾン層
の破壊などで困っている国のことなんかどうでもいいということでしょう。

>>474
日本では恣意的にかつ急に産業構造などを変えることは摩擦が大きすぎます。
日本列島という「ながーい」国土の事情。集約的に考えることは、地域的に
どこかを捨てるということ。特化するということは、例えば農業漁業などを
捨てるということ。

しかし、食料の自給率を上げることは先進国の常識ですが、日本は最低です。
国防はまず食料の自給からという基本さえない国ですからね。

>>475

前も言ったけど、教師全般にプラグマティズムへの嫌悪があるんだよね。
なにかと言うと、“教養”が大事だとか言い出して、実用的な能力を意味もなく毛嫌いする傾向がある。
昔の産学協同批判から出てるという人もいるかもしれないけど、
実は教師自身が役立たずだから、実用的な能力を否定したがるというのが本当のところ。

>>480
＞実用的な能力

＝理系の能力という前提が隠蔽されていませんか？

>>475

それに、教養と雑学の区別に厳しい教師もいるよ中には。
でも、教師が自分で、これは雑学、これは教養、と勝手に言ってるだけで、
よく聞いてみると、教養とは教師が知ってたり興味があるという事柄で、
雑学は教師が知らなかったことみたいなんだなｗ
異国の哲学を有り難がったりする教師がその系統かな。
意味ないんだけど、教師はそれしか知らないし、自分が役立たずだと言うことを忘れさせてくれるからねｗ
ただ、極めて教師的な症状だ。

>>481
隠微？？
実用的な能力は実用的な能力だよ。英語だって国語だって実用的な能力だよ。

隠蔽（いんぺい）

＞異国の哲学を有り難がったり

数学オリンピック出場者がカントを読んでることを自慢してたよ。
企業の経営者が老荘思想を座右の銘にしてたり。

プラグマティズムなんて、ある種のデカルト主義。

で、デカルトは神までプラグマティックに証明してしまった。
阿呆な人間が存在するためには、完璧な神がいるはずだって。
人間存在に根拠付けられる神という、あまりにも現実的な理解。

そのへんの知ったかぶりを有り難がるところが教師っぽいよね。
日本で神とかいったりして。

無知の隠蔽をプラグマティズムに背負わすのもどうかと思います。

数学オリンピック出場者の中には、スターウォーズ好きなのだっているんだから、
趣味は人それぞれ。
数学に強くなることと、それぞれの趣味とは別の話しなんだよね。

>>485
あのね、教師はデカルトなんて興味ない。知らない。読まない。
それが普通の教師。彼らは『『プラグマティク』』だから、そんな余計な
ことに興味を示さない。

倫理の先生にとって、デカルトは仕事の七つ道具であるだけのこと。

国語の先生は数学基礎論なんか全く興味持たない。低俗なハウツーものは
まさに「実用的」な権化。

ま、一般論ということで。

数学オリンピック出場者がカントを読んでた→カントを読めば数学ができるようになる。
これはおかしいでしょ。

なんか、英語の語源ばっかり知ってるだけで、英会話なんかちっともできない教師がいたけど、
あの教師も、イギリス人が語源を知っていた→語源を知ってれば話せるようになる、
って考えてたのかもしれない。でも、大きな間違いでしょ。

教師の間ではこういうスカタンな考えが主流だったのよ。

でも、教師ってこういうのをおかしいと思う能力に欠けてるんだな。
数学オリンピック選手がカントを読んでた、だから生徒にもカントを読ませよう、
ってなっちゃうの。馬鹿だろ。
イギリスではみんなシェークスピアやってる！って感動したりね。
自分の趣味を押しつけてるだけなのに、その自覚がないどころか確信犯だからね。生徒はいい迷惑。

教師の“教養主義”には、自分の趣味を押しつけるっていうだけじゃなくて、
自分が役立たずだということを忘れる、という目的もあるんだよ。
実際的な能力が問題になると自分が無能であることがあらわになるからなんだよ。
自分の無能がバレる前に実用的なものは“低俗”とかと言って否定しておくわけ。

教師が馬鹿で役立たずなだけなんだけど。　　古いタイプの教師に多いのかなぁ。

>>476
>と、いうよりは、基本的にはそれが可能な方向に努力することが正当な
>方向性だ、ということだろうと思います。
今現在の日本ではそういった努力はなされているのでしょうか？

談合の意義とはいったいどのようなものを指すのですか？


>>479
>しかし、食料の自給率を上げることは先進国の常識ですが、
そうなのですね、知りませんでした。

香港を真似するのはちょっと難しいでしょうが
シンガポールのように外資を招致するのはまずいのですかね。

みなさん『デカンショ』時代の人ですか？

総 合 学 習 な ど 有 意 義 な こ と に 使 わ れ て い る

>>476
意義、すなわち社会的に正当化されうる意味、と言いますと、
経緯として、お互い仲間内で切磋琢磨し技術力をあげていった
ということはあると聞いています。まぁ、あとは製品をぽんと
置くような作業ではないので、ある程度継続的なつきあいで気心が
しれたなかでやったほうがやりやすいというのもあるのかもしれません。
改善のための努力はしていると思いますが、こういう部分を
見据えないと対策もあさっての方向にいきがちなのではないかと思うのです。
アメリカのケースなんかを聞いていると、第三者機関の充実と
、(おそらくは)相当程度の割り切りがセットにあるように感じます。
ところで、この議論は、スレの主題の方向性とどうつながるでしょうか？

>>478
広い意味ではそういう見方も可能でしょうが、それだけで見られるのも
偏った見方ではないでしょうか。リスク、コスト、ベネフィット、
こういった基準の中で、徹底的に科学性と客観性を追求し、バランスよく
政策を実行するのだ、という全体的なスタンスはすごいと思っています。

温暖化も、少なくとも建前では、その科学性の不十分さに対する反駁という
形をとっているとも言えますし。

>>473
＞仕事相手
正直言って頭の回転のよい人がいいですね。適材適所があるので
一概にはいえませんが。ただ、教育で鍛えることができるのは、
論理性とか、そういうところだと思いますが。
(普通のひとなら頭の回転のよい人は、それなりに論理性も
おっついてきてますし、二者択一的な設問にはなりにくいような。)

>>494
＞リスク、コスト、ベネフィット

リスクとは裁判で負ける可能性を「第一義的」に意味しており、人間の命を
第一に考えているわけではないでしょう。

＞徹底的に科学性と客観性を追求し、

それは違うと思います。何しろ、創造説を『正統』だとして教育しようという国ですから。
（州によるが）もちろん、良心的な科学者は強く抗議しましたね。これこそ、政治的力学が
上位の装置となっている証拠ではないでしょうか。
池内了あたりが言っていることなんですが、科学が「客観的」に証明したときは既に手遅れ
なんだと。だから、疑わしきは罰するというのが真に科学的な態度だと。主旨はそのように理解
しています。

＞バランスよく政策を実行する

バランスは結果論であり、動機（誘引）は裁判で負けるのは痛いということだと思います。
国内では売れないタバコは日本でしこたま売って儲けようとするのは科学的ではないですね。
アメリカ人にだけ害となるんでしょうか？論理的には破綻しています。

＞温暖化

ホーキングを初めとして多くの科学者が地球滅亡を言っています。
そのためにアメリカでは火星移住を真剣に考えていますよね。
遠い未来は不問のようです。これが科学的と言えるでしょうか？

>>477 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/25(水) 23:23:10 ID:18XqBkfW

あなたはなんか、いちいち非論理的なんだねぇ。

>>アメリカの『プラグマティズム』は、ある種の反知性主義＝大衆化が根底にあります。

根底とか、どうでもいいんだけど、知識や能力が大衆に普及して何か悪いことでもあるの？
あなたはある種、教養主義＝権威主義が根底にあるんじゃないのかな。
こんなのより大衆化の方がよっぽどいいけどね。

＞例えば、自動車の運転免許を取るようなことが正規の授業であったりとか。

日本の学校では車の運転は教えてないけど、そういう国があったとして何がどうへんなのか言ってみな。
英語の話せない教師が英語教えてる日本と、運転できる人が自動車の運転を教えてる国と、どっちがいいか？

>>477：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/05/25(水) 23:23:10 ID:18XqBkfW

>>教科教育に重点を置いた教育で、日本も顔負けの受験地獄が展開されています。

なんでも地獄をつければいいわけじゃないでしょ。学校で教科を教えて何が悪いんだよ。
日本では、ゆとり教育世代が今後問題になろうとしてるっていうのに。

>>あなたが言われる「プラグマテッィク」とは殖産興業に寄与するというような意味でしょ？

ちがうちがう。ただ単純に実用的なことだよ。産業に寄与するものも入るけど、それだけじゃない。
言いかえれば、あなたのような教師の知ったかぶりが通用しないようなこと全部かな。

前にも言ったけど、数学オリンピック選手がカントを読んでたから、
カントを読めば数学ができるようになると知ったかぶりして、権威主義で生徒にそれを押しつけるようなことだよ。

まさか、カントを読めば数学ができるようになるって考えるのがいかに馬鹿か、理解できないわけじゃないだろうな？

数学基礎論も知らん馬鹿が！って言われるだけだよ。スルーしとけ
っていっても、数学基礎論の香りばっかたのしんでるだけのようだが

>>494
>ところで、この議論は、スレの主題の方向性とどうつながるでしょうか？

それもそうですね。

>>495
数学が専門だというとよく「頭いいですね」と言われます。
これは頭の回転が速いという意味のようなんですが
実際私はそれほど速くはありません。

数学が得意であることで、自分は頭の回転が速いのだと
思っている人も結構いるでしょうが
こういった考えが理系エゴととられることもあるでしょうね。

やっぱり頭の回転は教育では鍛えることが出来ませんかね？

>>496
>国内では売れないタバコは日本でしこたま売って儲けようとするのは科学的ではないですね。

そうですかね？私はこれは科学の問題ではないと思いますが？

>>496
なんか言ってることがムチャクチャですな。
アメリカが嫌いだということだけはよくわかりますが。
人を恨みながら本を読んだり新聞読んだりすると、そういう公平さを欠いた考えになると思いますよ。
文系の人ってそういうの多いですよね。あと、プロ市民の人とか。

>>500
>>やっぱり頭の回転は教育では鍛えることが出来ませんかね？

繰り返し訓練が必要なのではないでしょうか。
知識や技能を知っているだけで、身についてないとスピードは出てこないのでは？

>>502
この猫は共産板にも出没しまつ

新しいホームページだよ！皆遊びきて〜チャネラー歓迎http://hp15.0zero.jp/218/AGMD/

>>496
釣りですか？アメリカ全体の評価として、わからなくもないのですが、
おいらの言いたいのは、アメリカの、有害物質の環境管理政策について、
どう評価できるか、日本としてはどう学びうるか、ということです。
アメリカを批判するにしても、例えばEPAの政策の科学性を評価する、
そういうときに、でもどうせあの国は(州レベルとはいえ)創造論を
教えているトンデモなところだぜ、と反論されたところで、あまり
建設的な議論につながるとは思いがたいです。
極端な話、EPAのある報告書を読んで、これはすばらしい、と、言っている
時に「でもあの国はね…」と言われているような感じすらします。

＞バランスは結果論であり

こいつもちょいと違うと思います。ま、裁判というのはあの国のことですから
ひとつにはあるのでしょうが、ただ、バランスは単なる結果論ではなく、
もともとそのポリシーとして、ごく明示的な形で「バランス」(すなわちリスク論)
を政策論として出していると思います。
そのポリシーは大いに学びたいところだと思っています。

>>500
頭の回転…、うーむ。その意味するところをもうちょっと具体的にして
いかないと議論はしずらいですな。
今のところで思うところを言うと、いわゆる通常の授業でそれを鍛えるというのも
難しいように感じますが。

>>501
だからダメなんですね。誰も科学的な事実に基づいて判断していないということです。
「自然」科学は自分に都合よく利用されているだけなのです。

常に上位には政治力学がくるということがポイントなんですよ。

>>505
ルーズな議論で論点をずらしたように感じられましたか？
本質論では同一なんですが・・

http://blog.melma.com/00090715/?word=[GEN%20488]
「永年にわたりアメリカ環境保護庁(EPA)のために働いてきた科学者が 初めて同庁
の長官を勤めることになりました。」

☆　初めてというのがポイントですね。

「しかし民主党や環境団体は規制がゆるすぎると反対していて、産業界と
彼らの綱引きになり、上院の委員会で膠着状態に入っています。」

☆　結局は政治力学であり、科学的な事実に基づいてないということです。

「ジョンソン氏は即座に、「その質問の答えは簡単だ。ノーです」」

☆　「即座」というのは政治力学によって決定されているということです。

http://blog.melma.com/00090715/?word=%5BGEN%20452%5D
「いったん開発を始めたら、その後に絶滅の恐れのある生物種が見つかっても開発
を中止しなくてよいという方針を、ブッシュ政権が12月10日に決定しました。AP
が13日に伝えたものです。ブッシュ政権の環境無視政策が、さらに勢いをつけて
きたのかもしれません。」

☆　何度も言いますが、政治力学が常に支配的な装置として機能しているということです。

続き
http://blog.melma.com/00090715/?word=%5BGEN%20440%5D
「人体実験される子どもたち
参加した家庭では、定期的に家の中で農薬をスプレーしなければなりません。な
おこの調査には農薬会社を会員に擁するアメリカ化学工業協会から 200万ドルの
資金が提供されています。こうした背景に基づいて「市民環境キャンペーン」が
EPA に抗議し、ただちに調査を中止するよう要求しました。」

☆　鬼畜な行為だと断定します。

http://www.japana.org/contents/environment.html

☆　アメリカの環境保護政策をＥＵと同等に評価する話しはあまり聞いたこと
　　がないんですが。

http://www.epa.gov/osa/spc/htm/assess2.pdf

☆　先に引用した池内の論に関してはどうですか？スルーされているようなので。
　　なお、ＥＰＡにはそんな真に「科学的」な態度があるようには思えません。

>>502
事実に基づいた議論ができないならぉ黙り！

http://eco.goo.ne.jp/word/ecoword/E00536.html
「レイチェル・カーソン(1907-1964)が1962年に執筆した”SILENT SPRING”の邦題。
科学的な調査研究をもとに、ＤＤＴやＢＨＣをはじめとする有機塩素系殺虫剤や農薬などの
化学物質による環境汚染をはじめて本格的に取り上げ、野生生物や自然生態系への影響、
人間の体内での濃縮、次世代に与える影響にまで警鐘を鳴らした書。当初全米の化学業界や
農薬協会などから激しい非難や攻撃を受けたが、同書をきっかけにＤＤＴが全面禁止される
など化学物質規制が大きく前進し、環境保護局（ＥＰＡ）発足にもつながったといわれている。」

このように『真なる』科学とは「科学業界」と闘ったのです。
科学業界には科学者はいなかったのでしょうか？

化学業界でしたね

尊敬すべき高木仁三郎は東大の同期でも「切れ者」で有名でした。

彼が在野に生涯を賭けた姿勢を科学と呼びたい。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/quimito/takagi.html
「高木氏は、ハーバーマスの『認識と関心』に一番影響を受けた。槌田敦の科学的な正しさだけ
では不足であり、好ましさの科学の必要性を説く。それがやがて彼の理想となり信条となった。
正しいことをしようとすることは危ういという槌田、理想主義的な市民活動家であろうとする高木、
同じ環境論でも立場は大きく違う。近い将来どちらかの選択を迫られるのかもしれない。」

☆　彼は大変小柄な人でしたね。私は直接、意地悪な質問をしたことがあります。
　　しかし、彼は穏やかにそしてゆるぎない信念を持っていたようです。
　　そして、体制に組み込まれることを余儀なくされた多くの科学者の内部告発で
　　支えられているんだということも教えてもらいました。

　　私における、「科学」の『現実的』な認識とはそのようなものです。

数学１０代、物理２０代、化学３０代
鍛え時、ってもんがあるんだからさ〜　少なくとも「ゆとり」じゃダメダメ

>>513
招き猫氏へ
ここはあなたのブログではない。議論といいながらあなたの主張したいことを展開しすぎている。
あなたの多投稿で流れがかわってしまっている。もう少し他の人への配慮はないのか。

あるわけないじゃん。「馬鹿はだまれ」って言い切ったんだから

>>515
そいつはいつもそうなんだよ。
気に入らないと決めたら、ケツの穴まで批判する、
お仲間の欠点には徹底的に目をつぶるってのがパターン。

その人予備校講師が嫌いらしくて、他のスレで、予備校講師のラジオ講座は、
“エラそうにして学校教師を馬鹿にしてる”らしいんだけど、
英語のできない英語教師については、これ↓だもんねｗ

＞254 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/03/21(月) 15:38:29 ID:opMWHDnb
＞英語教師に英語とは無縁な毎日を送ることを余儀なくさせておいて、結果だけを
＞問うのは「＞論理的」ではないですよね。

あったあった、これだ。

>>359 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/04/03(日) 17:06:55 ID:PBaqarjU
>予備校講師はくだらんことで生徒を煽るわけなんだが、本当に厄介なことです。
>昔々、ラジオ講座でネイティブと一緒にやってたのがあった。

>予備校・塾の講師の中には、学校の先生より「エライ」ことを強調するための道具として
>だけのために、瑣末なことにこだわる馬鹿がいます。本当に嘆かわしい限りです。
>そんな低レベルなことで教師を叩いて、自分を粉飾する。。騙された生徒は学校を
>信用しなくなるが、学力は付かない。

ラジオ番組で出演者が学校の教師を叩いたりするなんてありえないんだけど、
予備校講師は彼の敵なので、ただの講義も叩いていると聞こえるらしいｗ
でも、英語教師の英語力不足は無縁な毎日を余儀なくさせる方が悪いらしいからなぁｗ

笑えるだろ。

「議論ができないならぉ黙り！」

文系の人ってこういうのが多いよね。
一つ一つの事実を測定して評価するっていう態度がない。
だから、敵か味方か、悪か天使かがもう決まってて、
そのことに沿った事実だけをかき集めて、都合の悪い事実は無視するっていうことをよくやる。
彼はその典型的な例だね。

こういう教師がたくさんいると洗脳されやすい人間ができると思うよ。

> どなたかの発言があったが、是々非々なのは当たり前。
> しかし、喧嘩両成敗みたいに中庸に結論を持っていくのは耳障りがいいだけで
> 問題の本質には迫れない。決定論的にはではなく、確率論的に語ることしかできない。

何を語っていただけるかワクワクします。

>>520
文系に対する粗雑な一般化が過ぎるんですが。
こういうのが「理系エゴ」だな

>>522
いや〜、よく考え抜かれた緻密な意見ありがとうｗ

うーむ。
まずはおいらの「科学的」という表現をひっこめましょ。
リスク解析という手法は意志決定のツールという側面が強く、少なくとも
今招き猫さんが提示しようとする科学性とは相当に違う可能性がありますので。

その上で、招き猫さんの提示しようとしている批判や事実群を、おいらの
議論とどうかみ合わすことが出来るのか正直分からない部分がある。
例えば、まずはおいらはアメリカが高い水準で実践しているリスク解析
というポリシーはすぐれたものだと思っている。そして学べるものは
学びたいと思っている、そういった含意である塾講さんとは話していた、のです。
それで、招き猫さんの批判がおいらにとって第一義的に意味があるとしたら、
そういった形での思想の切り売り(切り買い?)はできない、といった批判だと
思います。

そういった批判であれば招き猫さんの議論はまずはおいらにとって意義を
もつものになりますが、どうも正直そういった形式をもつ批判には見えない
ようでなのです。
さて、招き猫さんはどういったアプローチを指向しているのでしょうか？

>>524
>さて、招き猫さんはどういったアプローチを指向しているのでしょうか？

そりゃ、もちろんアメリカ＝敵、ヨーロッパ＝お友達、という構図を強調するのが目的でしょう。
それだからこそ、敵のやることは全て否定し、お友達の欠点には目をつぶるわけ。
彼にとってはこれこそが議論。議論の相手が彼の“お友達”の欠点をあげつらうことができなければ、
彼にとって“勝ち”なわけ。　　馬鹿だろｗ

>そういった形での思想の切り売り(切り買い?)はできない、といった批判だと
>思います。

思想の切り売りなんてたいそうなもんじゃないｗ　敵のポイントを認めるのが嫌なだけ。

考えてみれば、理系が幅を効かせると一つ一つの事実を測定して評価できる人間が増えるから、
彼にとっては都合が悪いのだろうな。

>>525
結局は具体的なことは何も言えないわけだ。

>>524
＞アメリカを批判するにしても、例えばEPAの政策の科学性を評価する（>>505）

「政策の科学性」というとき、「＞意志決定のツールという側面が強く、」というのは
不適切だと思います。政策の科学性とは判断そのものが科学的であろうとする態度を指す
ものだと思います。ツールではなく全体性が科学的でないといけません。

なお、科学が政治力学や社会構造一般から独立して存在するかのような前提も問題があると
思います。科学という「営為」は社会によって規定されるからこそ健全なんだと佐倉統は言って
います（「現代思想としての環境問題」）。これはアメリカの例を論じているんですが、市民社会
に左右されることを肯定的に捉えています。個人的には佐倉はそれほどの論者とは思いませんが、
科学論の基本のように思います。

私の考え
難しいことは後回しにしても、人体実験のような糞がなくなることがすべてに優先すると思います。
残念ながら、アメリカにはこのようなことが多すぎます。科学の問題ではなく倫理の問題。かもしれ
ません。なお、科学は倫理に隷属するべきだというのも現在の一般的な認識だと思います。

☆　全体性を無視し、パーツに分解してその「科学性」を議論することは
　　どれほどの意味があるでしょうか？きゅーじゅさんの仰りたいことは分からない
　　では　　ないですが、５２５のような理解は危険なだけです。
　　「政策」として論じるなら、「ツール」そのものの選択という行為の科学性を
　　論じるべきでしょう。
　　オームはその全体性に問題があったわけで、パーツに分解しても何も見えません。
　　というより危険性が隠蔽されてしまいます。彼らは倫理（救済・・）も持って
　　いましたが、全体性との結びつきが歪んでいた＝反科学的・反合理的であったのです。

>>525
>考えてみれば、理系が幅を効かせると一つ一つの事実を測定して評価できる人間が増えるから、

俺は招き猫に疑問があるが、
その想定は相当間抜けだし、事実と合わないと断言できる。
会議での理系教員のふるまいが、特に文系教員より素晴らしくなるわけではない。

むしろ視野の狭い些末な事柄に固執する発言が目立つ。

＞俺は招き猫に疑問があるが、

どこがどう疑問なんですか？

南京虐殺はなかった

>>529
このスレで数学基礎論話を長々と続けるような、
チラシの裏的な姿勢。
アンチはそういうところから発生している。

>525
まぁおいらはそんなには悪くとらえていません。おいらとしては
議論を噛み合わすことができれば勉強になると思っていますし。
このスレからずれすぎない範囲で話せればいいと思っています。

>>527
とりあえず読解できなかったところだけ、確認をば。

>「政策の科学性」というとき、「＞意志決定のツールという側面が強く、」というのは
不適切だと思います。

ちとわかりませんでした。

>５２５のような理解は危険なだけです。

>>505のことですか？としてもつかみがたいのですが。

>>531
おいらはアンチではないですが、そういうスタイルのようなところで
アンチが出てしまっているのは残念なことに見えます。
確信犯的にやられているようですので変わることもないようです。
まぁおいらは話を聞いていると勉強になるし、自分が勉強できれば
よくて、根は他者のやりように強い関心がないので(おいおい)、またーり
やってます。

>>532
ツールの科学性そのものは政策の科学性を直接には保証しません。
また、科学的というのは自然科学にだけ閉じることも危険です。

環境問題はやはりホーリズムの様相を呈しています。だからこだわります。

>>525のような姿勢は科学的ですか？

>>531
このスレだからやったのです。何事も本質論にまで遡行して考えないと
表層だけをなぞっても見えてきませんよ。

＞チラシの裏的な姿勢。

便所の落書きには寛大であるわけだ。
しかし、そんな糞な不文律が大きな顔をしているところばかりじゃないよ。
２ちゃんでも。

ま、内容で語れないときの動機はいつも同じでしょうが。。

>>531
数学基礎論たって、ほぼ教養程度、教科書の1ページ目ぐらいしか
語ってないわけだが。いわば「オヤジのための数学基礎論」

>>536
その程度でも知らない理系がたくさんいるということでつね

>>537
その程度もなにも、そもそもそんなもの必要ないだろｗ

>>502
なるほど、繰り返しですか。
決まったルーチンでできる作業は練習によって速くなりますしね。

同様に、数学の問題を練習していく事で
社会のいろいろな問題に対しても
素早く正しい判断ができるようになるといいのですが。


>>506
数学よりは頭の体操でもやっていくほうが
いいような気がしないでもないですね。

>>506
科学の判断ではなくて政治の判断で決定されたものは
科学的でないと考えるということですか？

>>527
大きな難しい問題を
複数の小さな問題に分解する能力は
数学や他の科学をする上で重要なものですが。

オームにしても、細かく分解してどの部分が問題なのか
検証する作業は非常に重要だと思うのですが。

招き猫さん
>>527>>534
特に環境問題を議論する際に全体論が重要なのは全く賛成ですが、
細部を見ることの意義が否定されるわけではないでしょう？
招き猫さんもその意義は当然認めるからこそ数学基礎論の時は、
細かい部分からかみついたのでは？
全体性を欠いた重箱の隅がくだらないのは確かですが、個別性に
落とし込む契機を欠いた全体論もくだらないことは同意できると
思います。そしてその個別性への連結がなんなのか？というのが>>524
での問いかけでした。

確かにオウムの件なんぞいわれると、おいらもどう個別論から切り開いて
いけるものやら、そんなことができそうな気分がしませんが、例えば
水俣病ですが、徹底して化学の細部からその犯罪性を暴き出す方法は、
圧倒的でした。
その点でおいらは>>540の考え方などに同意しています。

リスク論という方法は個別から入っていっても、全体論を切り開いて
いくことができる方法論だと思っていますし、アメリカにはそれを
切り開いていく思潮もあると思っています。

>>540 >>541
細部への分析そのものを否定しません。捨象する科学の方法論の意義も十分
理解しています。理想化という必要悪も不可避な部分がありますね。

しかししかし、政治性の中ではそれらこそが無意味になることがあるということです。

きゅーじゅさんが挙げられた水俣病。私は全く別の感想を持っています。
チッソ内部の調査は政治的に歪められましたね。チッソや政府はその責任をなかなか
認めなかったので被害は広がりました。昔読んだ記憶なんですが、チッソはかなり早くから
分かっていたらしいですね。しかし隠蔽できると考えたようです。

☆　水俣病のメチル水銀は科学の産物ですね。ＰＣＢでもダイオキシンでも、科学はメリットを
　　優先させるがために悲劇が繰り返されます。

お二方にお聞きしたいのですが。池内了の意見にはどうお考えですか？

なお、数学基礎論や科学哲学は全体論を俯瞰させてくれるので興味を持っています。
例えば、クーンのパラダイム論はどうでしょうか？

木を見て森を見ず、ということです。

>>科学はメリットを優先させるがために悲劇が繰り返されます。

はぁ？

げっぷ。食った食った。
ところで、ふとチラシの裏のようなメモ。
技術者として、ある事項に関して倫理的にふるまうために必要な資質とは？
もちろんいろいろあるけれど、ひとつ欠かせないことが、当該技術に関して
徹底的に勉強し、だれにも負けない深い理解力を示しているということだと
思ってます。そこが弱いと勇気をもつこともかなわぬ、と思います。

個人に閉じることは既に反科学的だということだと思います。
科学という営為は「共同体」に依拠するという見解には反対ですか？

http://www.law.keio.ac.jp/~popper/v9n2noie.html
　もう一つ、ホーリズムに対するクーンの寄与は、科学的知識の担い手を「合理的個人」ではなく、
「科学者共同体」に見定めたことにあります。これは社会科学において「方法論的個人主義」と
「方法論的全体論」との対立軸を形作ってきた問題です。ポパーが前者の立場を取っていることは言う
までもあません。それに対してクーンは、一九八六年に来日した折に行われた講演「歴史所産としての
科学知識」において、旧科学哲学を「静的アプローチ」、新科学哲学を「発展的アプローチ」として
特徴づけながら、前者の見方を批判しています。
　旧科学哲学では、知識の担い手は科学者をモデルにした「合理的個人」とされており、そこから科学哲学
の目標も、合理的個人が無知の状態から出発して、いかにして仮説を正当化して知識を獲得するかの過程を
解明することに置かれます。しかし、クーンによれば、これは科学を「ワンマンゲーム」と見なす立場であり、
その背景にあるのは「方法論的独我論」にほかなりません。科学者は白紙状態から研究を始めるわけではなく、
科学者共同体によって支えられた研究実践の伝統に帰属することから研究を出発させます。その意味で、研究は
「社会的実践」なのであり、その解明には当然にも科学社会学的アプローチが必要になります。その点をクーンは
こう敷衍しています。

　　「静的伝統においては、信念の権威というものはそれが成功裏に対処した正当化の
　　手続きから引き出されるのであり、合理的個人であれば誰でも必要なテストを司る
　　立場にあると考えられていました。（中略）ところが発展的アプローチにおいては、
　　科学は原則においてすらワンマンゲームではなく社会的実践となりました。今や信念の
　　合理性を擁護するのは個人ではなく集団であり、擁護される信念の多くは共同体の生活
　　方式の構成要素であるがゆえに、正当化の対象にはなりません。心理学者や社会学者
　　そしてとりわけ人類学者の視点が、結局は哲学に関連してくるのです。」
　　（「歴史所産としての科学知識」佐々木力・羽片俊夫訳、『思想』1986年8月号、12頁）

　ここでクーンが「合理性」の問題を心理学者、社会学者、文化人類学者たちに預けていることを
奇異に思われるかも知れません。そのことから、彼を非合理主義者と非難する人たちも現れました。
しかし、クーンが主張しているのは、「合理性」を論理的正当化の手続きから切り離し、それを
社会的実践を導く共同体的規範の問題として捉え直そうということであり、それ以上のことでは
ありません。そこには、「科学者共同体」という集団がもつ特殊な性格が関わっています。
この共同体には、望めば誰でも参加できるというわけではありません。ご承知のように、そこに
参入するためには、厳格な学問的訓練を受け、研究者としての資格を認定され、一定の研究実績を
あげる必要があります。その意味では、科学者共同体は学問的「権威」をもった専門家からなる
自律的な職能集団であり、反面ではきわめて閉鎖的な集団にほかなりません。クーンはこの共同体を
律する最高の原則として「科学上の問題においては国の支配者や一般大衆に判断を仰いではならないという禁則」
（『科学革命の構造』第13章）を挙げています。つまり、科学者共同体における業績判定の基準は専門家どうし
による「同僚評価 (peer review)」のみであり、そこに世俗の権威の介入や素人の口出しはいかなる理由が
あっても許されません。

☆　こんな理想的な共同体が科学を営んでいるわけではないですね。村上とヘゲモニーを争う野家だが、
　　理想論にすぎるようです。しかし、このような『自律性』が支えているのなら、私は疑義を唱えません。

　　科学とは既に外部性の問題です。真に自律したような考えこそは「理系エゴ」ではないでしょうか？

世界の知が集結したと言われたロスアラモスは、一方で呪われた存在でした。
冷戦の終了と同時にそこで科学する行為は大きく左右されました。
ここで、ホーリズムとも無縁ではないサンタフェへの萌芽が準備されることとなりました。

還元主義のような目立った成果はないようですね。しかし、ゲルマン初めとして一流の
人間がその可能性を信じようとした。。。

「これから」の科学を考えたいと思っています。

招き猫さん
池内了の、というのは>>496のヤツですか？天秤の片側が、経済的な
利益、とか、快適な生活、とかいうのならば、うん、これからはそのくらい
厳しいスタンスでもいいよな、と思いますが、天秤の両方に似たような疑わしさ
がのっているような場合が多いのではないでしょうか。そういう場合は結局、
がんばって「疑わしさの度合い」を精査せざるを得ない。これもリスク論の
ひとつの動機だと思います。

そういえば、細かいところですが、ダイオキシンにそんなひどい悲劇があったとは
認識してません…。

科学の社会性はもちろん認めます。
それを認めた上で、それぞれの科学者は「合理的個人」のモデルを範として自省する、
ことではないですかね。さしあたっては。
科学を、文化的な実践とみなした上で、それぞれの科学がどのような文化的な実践で
あるのか、その解明はそれぞれに根気のいる作業だと思います。
ま、たとえばあの「知の欺瞞」はその作業を「まじめにやれや！ゴルァ！」という
叱咤なのだろうと読解しました。
ちらちらっと立ち読みだけなので正確ではないのですが、金森修さんがあの本に
対する批判をしていましたが、それはそれなりに的確な批判だったと思いましたが、
ただその金森修さんの、別のところでの「リスク論批判」が結局えらく鈍くて、
がっかりしたおぼえがあります。

テスト
http://mbsp.jp/mattu0615/
http://mbsp.jp/gbss1988/
http://mbsp.jp/gbss9216/

> 数学なんて何度も崩壊して作り直すのを繰り返してる。が、
> 教養ぶりたい人は良くゲーデルを取り上げる。
> 「ゲーデル」
> 「ゲーテル」
> 「ゲーテル ヒルベルト」
> 「数学基礎論」
> 「不完全性定理」

>>542
>しかししかし、政治性の中ではそれらこそが無意味になることがあるということです。

科学的な決定を一つの材料として
政治的な決定を下すことは多いですからね。
ただし、私の考えではそれは常に間違いだとは思いません。

組織の隠蔽工作に関しては
それらが起きないような仕組みは作った方がいいと思います。

すいません、池内了の本は読んだことありません。

>>543
クーンのパラダイム論も知りませんでしたので
ちょっとググってみました。
まあまあ面白かったですね。
ドイッチュには批判されているようでしたが。

>>546
>>547
すいません、私は頭が悪いので理解できてないかもしれないですが、
ようするに、科学の業績は科学者の集団で判定しなければならない
ということでいいのですか？

>>548
しかし、その科学者の集団だけで判定してはいけない
という理解でいいですか？

そうでしょうね、特にこれからの研究者は
自分の研究を専門外にアピールすることは重要らしいです。

>>549
＞「疑わしさの度合い」を精査せざるを得ない。

そのような科学の営為が常に反映しないというのが『政策』だと言いたいのです。
逆に都合よく利用されるのです。「疑わしき」では何も動かない、度合いの問題ではない。
チッソの例でもそうです。完全に黒だと証明されなければ白なのです。
疑わしきが市民の利益となるような制度は科学の外部として構築されないといけないでしょうね。

＞ダイオキシン

ベトナム戦争のような如実な事例がないといけないでしょうか。統計的に有意義な程度では
ダメですか？ゴミの焼却に神経を使うのは合理的ではないですか？サランラップの表示は
疑心暗鬼？

リスク論を言いながら、「＞ひどい悲劇があったとは認識してません…。」
とはよく理解できません。私はリスク論とは one of them であって、その外部との関係が問題
であると言いたいだけなのです。その「論」を政策に反映されるか否かは外部性の問題であって
リスク論の圏内ではありませんよね。市民にとっては、そのリスク論の科学性に意味があるのではなく、
決定された政策にだけ意味があります。従って、その接点を不問にし閉じた中でリスク論を
考えるだけでは無意味です。

大変失礼を承知で言いますと、個人の合理的な科学する姿勢とは「オナニー」ということです。
一般市民にとってどうなのか。反知性的な存在としてマジョリティを形成する大衆にとって
どうなのかが動機です。ほとんどの人間は理解しないですが、私のスタンスは徹底して遡行した
結果の反転です。馬鹿が数学基礎論を理由に叩く。中途半端がこだわる。本当の無知なる大衆とは
結局は身を委ねた存在です。しかし、中途半端な馬鹿に委ねるのだけは御免なのです。

だからこだわります。

続き

＞それぞれの科学者は「合理的個人」のモデルを範として自省する、
　ことではないですかね。

合理性は常に個人の圏内から出ることです。デカルトの独我論は、他者にも普遍する
からこそ根拠となります。今では、そのような理性主義が批判されていますが。

＞「知の欺瞞」

数学や自然科学を人文科学・社会科学に援用するときに逸脱・誤謬・歪曲がある
ということが問題だと指摘しているだけです。科学論ではないですよね。

文化的というより、社会的存在としての科学を考えるべきでしょうね。

ある塾講　さんへ

＞ただし、私の考えではそれは常に間違いだとは思いません。

そうです。間違うこともある。隠蔽することもある。それが問題だということです。
そして、それは科学の実践の上位に位置していることが重要です。

政治だけでなく、ビジネスの世界でも同様です。
ベータはＶＨＳより「科学的」には評価が高かったようですね。しかし・・・
ポストＤＶＤも同様です。政治力学が大きく作用しているようです。
科学の成果は重要な要素です。しかし、それは決定的ではない。そこが
問題なのです。

ソニーは、自前の科学＝技術に自惚れていて市場を読み損ねた結果、
アメリカからトップを招くことになった。

＞自分の研究を専門外にアピールすることは重要らしいです。

まさしく、これが外部性を表しています。
その意味が重要だということです。

>>557
>ベータはＶＨＳより「科学的」には評価が高かったようですね。しかし・・・
>ポストＤＶＤも同様です。政治力学が大きく作用しているようです。

また、トンチンカンなこと言ってるなぁｗ
ＶＨＳが流行ったからって政治力が上位にあるわけじゃないの。
それは、ＶＨＳとベーターの性能が拮抗したから営業努力でカバーできた、ってだけなの。
分りやすく言えば、チミの“政治力”ってのは、2つの技術を天秤にかけたとき、VHSの上に積ってたチリとかホコリ程度のものなんだよ。
政治力だけじゃビデオ作れないでしょ？　違いますか？

それとも、上位に位置してるってチリやホコリのこと言ってたんでちゅか？ｗ






政治力じゃビデオつくれないでしょ？

>>557
隠蔽できない仕組みを早く作らねばならないでしょうね。

市場では、製品の性能がいいものが選択されるわけではないですから
VHSが勝ち残ったとしてもぜんぜん問題ないのではないですか？

>>557
＞そして、それは科学の実践の上位に位置していることが重要です。

技術に大きな差があったら政治の出る幕はないのでは？
政治的な決定って、弱小政党がたまたまキャスチングボートを握ったというようなことでしょう。
技術的な優劣を競っているときに、政治力の方が上ってことはないじゃないの。
技術がなければ政治力もないでしょう。

招き猫さん

＞「疑わしき」では何も動かない、度合いの問題ではない。

ちゃうちゃうちゃうちゃうちゃう。場合によっては疑わしきでも動くのです。
場合によっては動きすぎてしまうのです。その度合いをできるだけ割り出そうという
態度がリスク論なのです。

＞統計的に有意義な程度ではダメですか？

これも逆です。統計的に有意義な程度で動く、必ずしもゼロイチではないところ
での判断のガイドを与える思考方法、それこそがリスク論なのです。
「疑わしきは」の段階で逐次判断し決定する。新たな科学的知見が加われば随時
修正する、そういう思考の基盤をリスク論は与えるのです。リスク論は本質的に
閉じ得ないのです。

＞ゴミの焼却に神経を使うのは合理的ではないですか？サランラップの表示は
＞疑心暗鬼？

合理的ではないです。場合によっては。個人がやる分にはともかくも社会的な
意志決定としては、より神経を使うべきものがあるかもしれない。開発される
代替品は別な問題点を孕んでいるのかを検討しなければならない。そういう
思想がこそが(ry

つづく

つづき

招き猫さんの問題意識も立論も、ある程度は理解しているつもりです。
ただ、それがおいらのところへのレスならば、おいらのいっている部分と
噛み合わせてくれないことには、おいらとしても「それもそうですね」という
程度のことしか言いようがない。例えば、おいらの言っているリスク論が、
その体系の中に「内在的に」政治的に悪用される可能性をもっているか、
とか、そういうことであれば大いに話し合う意義を感じる。でもその部分に
踏み込んでくれないことにはいわゆる古典的な議論「科学ってやつは
あくまで道具であって、それをどう利用するかは(ry」程度の答えしか
しようがなくなってしまいます。

>>555
＞しかし、中途半端な馬鹿に委ねるのだけは御免なのです。

だったらば、これまでの流れも踏まえて言うのならば、科学やその業界人
によるコミュニティ、そこに流れる腐敗をあくまで実践的に、あるいは
諸学の構造に即して論じていくこと、こういうことが意義のあることなの
ではないかと考えます。

>>558
阿呆でつか？ソニー自身もそういう分析してるんだがね。
もちろん玄人筋の話もね。

レポート読んだことあるのか？

>>559
そうですね。要は科学的な要素とは別の問題があるということです。
どこかの馬鹿が「ちり」などと言っていますが。大きなファクターです。

きゅーじぅさんへ

科学的なリスク論そのものが政策決定には恣意的に利用されているなら、
その科学性は有意義ではないということです。
アメリカでＣＯ２が無視される理由が分かりません。どんな計算でそうなるのか、
理解しがたいです。政治性以外のどんな理由があるのでしょうか？

シャーペンより鉛筆が環境にいいような勘違い。
割り箸を使わないように箸を持ち歩く情緒的思考。
それらはリスク論を経るとどのような様に変わるのか、多くの大衆は
知りません。政策決定に際しては、そのような計算に拠るプライオリティ
より他に重視されるものがあるでしょう。資本主義ではそのようなリスク論
そのものが狡猾に利用される恐れがあります。そこを問題にしたいだけなのです。
多くの科学者は良心的であるとは思いますが、政治的に無力なだけでなく無知です。

ちょうどアインシュタインが利用されたように。

高木仁三郎は政治性と対決することを市民科学と位置づけました。
リスク論が真に意味を持つなら、アメリカのＣＯ２は何でしょう？

>>563 名前：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/06/01(水) 23:12:30 ID:tfvZJnt/

馬鹿か。どこのレポートに技術より“政治力”の方が大事だ、なんて書いてあるんだよ。
笑わせるなｗ
技術力が拮抗してるときに、営業努力なんかが物を言うのであって、
それが技術の“上位に位置してる”なんて言ってる奴はいねーよ。

＞科学的なリスク論そのものが政策決定には恣意的に利用されているなら、
＞その科学性は有意義ではないということです。

これはその通りだと思います。

＞リスク論が真に意味を持つなら、アメリカのＣＯ２は何でしょう？

しかしこれはいささか言いがかりにも思えます。
この論点が前者の「恣意性」につながるとはとても思えません。
リスク論は未熟であり射程がいまだ十分ではないことは認めざるをえません。
そもそも、例えばリスク論マンセーのおいらも、これをツールとして
どのようにCO2に切り込めるのか、確たる指針を持っていないです。
が、それは「恣意性」とはまた別のことでしょう。

呼びかけ忘れてた。

＞招き猫さん

つまり、招き猫さんの論はその文章中の「リスク論」という
言葉を他の言葉に置き換えてもほとんど論旨に影響がない、まだそのレベルでの
話にとどまっているのです。
そしてそうである限りおいらは強い関心はもちえないのです。

>>565 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U

こいつ↑の思考力の無さは、ある意味、教師特有のものかもしれない。
結局、議論する前から結論がすでに決まってて、それをサポートする材料を集めるのに夢中になっているうちに、
気づいてみると主張自体が、何の価値もない一般論になったり、ただの言いがかりになったり、してしまう。
聞いてる方にしてみれば、それもそうですね、としか返事のしようがなくなるわけだ。
教師によくあるね、こういう意味のない議論ｗ