日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4

前スレ１さんの依頼により、立ててみますた。以下はコピーです。

この問題には石碑が必要、恒常的にあってもよいスレだとおもうので
立てさせていただきますた。
現に式典シーズンを外れた時期にもニュースの中にはある程度の
頻度を以って連関したトピックが出現しております。
まあ、種火みたいなものであるとご理解いただければ宜しいかと。。。


なお、テンプレはニュース議論板の関連過去スレを雛型にしております。

前々スレ
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50

前スレ
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/


関連スレ（2004 10/10正午現在）

法学板
【国旗】日の丸　君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/l50

ニュース速報
日の丸・君が代反対で元教諭を書類送検
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1097150044/l50

前スレ１さんの言葉です。そのまま引用させて頂きます。

前スレに引き続き、もしも以下の質問を受けたならどうお応えになるかを
頭の片隅にということで結構なので留めておいていただければ幸いです。
現実にお応えにならなくても結構ですし、関連ｽﾚがループにループを重ねた
現在、このスレがサロン化してもあまり咎める気も致しませんｗ

１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対
２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対
３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーについて、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対
４. ３の指導方法の内容に賛成／反対

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm


以上、テンプレ貼り終了。補足等あればよろしくどうぞ。

新スレ乙　
このスレの住人ならば↓の、ものすごい皮肉が理解してもらえるかな。
http://www.nishimurajuku.com/tokyo/flash.htm

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
皇軍将校たちが那覇の「辻遊郭で日夜飲み騒ぐのを見せつけられた住民は……
この郷土沖縄がまるで外地同様植民地であって、
あたかも外国軍隊が駐留しているのではないかとの錯覚さえ感じ」た者もいた。
（『沖縄作戦における沖縄島民の行動に関する史実資料』２４頁）。
　
また日本軍の将校は、監督した沖縄地域の有力者に対して、
女学生などの若い女性を自分の愛人にするために差し出すよう要求し、
実際に多くの女性が皇軍将校専属の慰安婦にされた。
（藤原編著前掲書、二二頁、川名紀美『女も戦争を担った』二一三頁）。

>>20
こらこら、北満からの兵力が到着するのは8月5日-20日にかけてだ。
兵力展開図を見直してみろや。那覇になど全く配備されてない。
那覇大空襲が10月10日な、これで那覇市街のほとんどが灰燼になりましたとさ。
青姦でもしてたのか？？？

１ｻｿ　ありがとうございました。大感謝。
なお、リンク先変更があるので御了承の程願います。

>>11
旧）全教　教育闘争本部
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　↓
新）全教
http://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm


>>12
旧）教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
　　　http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

　　　　　　　　　　　　　　↓

新）教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、或は敷衍に至らずとも
参考にされうると考えられるものとして、憲法前文の他に、
法源としては比較的薄弱なのだそうですが


国際司法裁判所規定（抜粋）　採択1979年4月14日　発効1979年7月1日
第38条　【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
　　a　一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
　　b　法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
　　c　文明国が認めた法の一般原則
　　d　法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学　
　　者の学説

2　この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない。

関連スレ（2004 10/22現在）

法学板
【国旗】日の丸　君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/l50

ニュース速報＋
【教育】「良心の自由で決めていいよ」 日の丸・君が代、子供用独自教材送る…大阪の団体★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098199497/l50

ニュース議論板
日の丸強制反対の教諭、上着着用命令で処分取り消し提訴
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095821307/l50

前ｽﾚのみなさま おつかれさまでした。当ｽﾚ >>1ｻｿには重ねて御礼申し上げます。

国旗・国歌の教育・啓蒙をめぐって紛糾を起こし基本的人権を主張するひとがいる一方で、
日本はもとより、他国にも内より湧きあがる愛国心と国旗・国歌の存在を自然に重ね
合わせる人がいたり、或は国旗・国歌を蔑ろに扱われると著しく感情を害するばかりでなく、
事と次第によっては法律で処罰を受ける国も在るわけですから、これとの衝突を
理念的・形式的にどう考えるかを必ず腑に落とした上で諸事実践されるべきだと
いうのは式典シーズンからおもっていたことです。

そのことにつき、国内最高法規たる憲法の範囲内で自己完結的に説明がつくなら
それに越したことはない。憲法前文であれだけ国際社会の中でのあるべき姿について
強調して理念を宣明していることからも、当然それができる構造になっていなくてはおかしい
とおもうわけですが。長レス失礼しました。

>>25
見事な見解也。

おつかれちゃ〜ん　　ごくろうちゃ〜ん

>>1 いいセンスだ。

現在の国旗が言うほど国民に認知されていないと主張する方は、
以下の記事を読んで意見をしてください。

●朝日新聞天声人語（昭和２４年１月３日）
　正月のお年玉として、國旗の掲揚が無制限に自由になったことは、やはり楽しいことである。
正月の町や村に門松が立ち晴着姿の羽根つきの風景があっても、門毎に日の丸の旗のひる
がえっていないのは、画龍点睛を欠くの観があった。
　この数年間は、國旗のない日本であった。國旗を掲げるのにその都度一々許可を得るのでは
気.のすすまないのは偽りのない國民感情である。講和条約の締結までは、自由に國旗を立て
られる日は来ないものと実はあきらめていた。しかし今、日本経済自立への旗印として、マ元帥は
日の丸の旗を完全にわれわれの手に返還してくれたのだ。忘れられていたこの旗の下に、われら
は耐乏の首途をし、再建と自立への出発をするのである。
　さて國旗は自由を得たが、國民の手に國旗はない。戦災で國旗を失った家々は、立てようにも
國旗がなく、この喜びを分つこともできないのだ。
　マ元帥は國旗の自由をはなむけした。政府は國旗の現物を配給すべきである。

●朝日新聞天声人語（昭和２２年？）
　新憲法発足へのマッカーサー元帥のよき贈り物として、われらの国旗が丁重に返還された。
立政府たる国会と、司法権の府、最高裁判所と行政の最高機関、首相官邸と、そして国民統合
の象徴たる天皇のお住居とに、いつでも心おきなく日の丸を掲げなさい、という温かい言葉である。
われわれの荒れ果てた軒先にも初夏の間ツバメが帰って来たように、平和のシンボルとして国旗が
帰ってきたのである。


前スレで999のつもりで1000を取ってしまった＿|￣|○

前スレ>>999への回答は知恵つけることになるかもなのでパス
などと勿体ぶるのもなんなので　一応二十条2-3としておくけど現実的ではない

ただ反対するなら総論で筋を通して反対しなさいと言いたかったのであった　

無用氏､ご愁傷様です｡前ｽﾚの内に書こうと思ったら､終わってた｡>>1さん､前ｽﾚ1さん御苦労様｡

少なくとも以下はリンク先が消失。あとは>>22のとおり。

>>10

日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm

［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

>>12
校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

>>25
いえいえ、礼には及びません。スレ立てしただけの事ですから。
中身はこれから、ここの住人が作っていく事になります。

上司の命令に重大且つ明白な瑕疵がある場合、部下の公務員は命令を拒否できることに関しては、どなたも納得されているのでしょうかね。

>>34

それはそうです。
上司が「命令だ。今、俺の目の前でスカートをめくり上げろ」という命令を出したら、私は拒否します。

>>34
はい、そう理解しています。

>>34
まず、実行して、違法だと考えたら裁判に訴える。

>>35
それでも上司が命令を取り消さず、命令に反した場合は懲戒を与えると言ったときは何とされますか？

>>38

「その上司」の上司に、「その上司」の命令が瑕疵だと訴えます。

>>37
例えば、ある生徒の不利になるよう、進学用に提出する成績に関する資料の改竄を命令された場合でも、一旦は改竄するのですか？

>>40

「その上司」の上司に、「その上司」の命令が瑕疵だと訴えます。

>>39
辿り着ける最上位の上司までがその命令に瑕疵はないとして、命令に従うように求めたら如何されますか。

きりがないなぁ　ありえない前提だし

>辿り着ける最上位の上司までがその命令に瑕疵はないとして、
>命令に従うように求めたら如何されますか。

普通は自分の判断を疑うんじゃなかろか？

説明をされて理解できないなら適正の問題だし
自説でそれこそ論破できなければそれも能力の問題

>>42
泣く。

364 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/15 01:46:50 ID:Zgxh9xL4
アルバイト禁止の規則は憲法13条と27条に違反しているから、これに従う必要はない。
裁判所の判断は下りていないが、憲法違反であることは明白なので、これは無効である。
よって、学校側が憲法違反の規則を理由に処分を下すことも出来ない。

これでいいんですか？

>>43
なぜありえないと言えるのですか？

>>42

自分の非常識さを疑う。

>>46→>>43再読

>>46

自分の非常識さを疑う。
同時に、知人の意見も聞く。

>>45
アルバイト禁止の校則が自分の幸福追求を侵害しているとすれば
憲法違反の可能性があると考えます。
しかし、この前提だけでは憲法違反は明白であるとまではいえない
のではないでしょうか。
生命、自由及び幸福追求を侵害していることを示すべきであると
考えます。

>>42
そんな上司のいる組織には未来がないと判断して、自ら辞職する。

>>48
ありえない前提だと断じている理由が示されていませんが？

>>50
27条違反は明白だろ？
27条を行使できないように縛っているのだから、自由権の侵害でもあるよな。

>>52

自分の非常識さを疑う。
同時に、知人の意見も聞く。
さらに、多くの意見を聞き、命令が常識の範囲内なのかを見極める。

>>52
なんで、自分以外の人間が全て「重大且つ明白な瑕疵のある命令」を履行させるような組織に固執するのですか？
そんな状況なら、トップや上司が何人変わっても同じでしょう？

アルバイトや運転免許等の校則はすでに最高裁判例で
社会通念上合憲と確定しているはずだから、この議論は不毛。

コイントスで10回続けて表が出る確率はゼロではない
しかし現実にはありえない事とされているのではなかろか？

自分以外の上司が全て同じ判断をし　尚且つ違法命令を発する

多分　警察不祥事とかの例があると言うだろうが

高校生アルバイトの最高裁判例ってあったっけ？
教育判例百選には載ってなかったと思ったけど、最近出たの？

制服は「標準服であり、着なくても構わないものだから合憲」とかいう判例文を見た記憶はあるけどさ。

「目の前でスカートをめくり上げる」
「生徒の成績を改ざんする」
ことと
「国旗･国歌の指導を行う」
ことがとても同等だとは思えないな。

バイク、パーマ禁止の校則は合憲だと判例で確定している。
校則がらみの判例を考えると、アルバイト禁止の校則も
合憲と考えるのが妥当。
その他に昭和女子大裁判のように学則で一定の政治活動を
禁止した学則が合憲とした判例もあるしな。

「セクハラ」と「不正」と「マナー」を比べてもねぇ､三題噺でもするの?

>>59

「上司の命令に重大且つ明白な瑕疵がある場合」という点において同等ではないですよ。
「国旗･国歌の指導を行う」という命令に、常識的には「重大且つ明白な瑕疵」が無いのだから。

スカートめくりや成績改竄を命令されたら、誰でも実行しないと思うのだが、
この事から導き出されるものは一体何なの？
国歌斉唱（厳密には処分の対象は斉唱時起立しない事）と、上記２例の類似性を
説明してもらいたいな。まだ、特別な思想により、出勤時間が守れないという例の話の方が
類似性があると思うんだが。

大序曲1812のパンフレットを研究室の子達に見せました。

大不評ですたw

自衛隊とか大砲が毛嫌いされまつね

ttp://www.eae.jgsdf.go.jp/ea/event/1812/1812.html

「自衛隊の大砲を使ったコンサート」
演奏曲：チャイコフスキー『大序曲1812年』

＞屋外で実際の大砲（１０５mm榴弾砲４門）を使って演奏をいたします。
＞どうぞ皆様も生で、迫力ある大砲と吹奏楽の響きをご堪能下さい。

>>63

スカートめくりだろうが成績改竄だろうが、
全ての職務命令の正当性（不当性）の判断は結局自分しかいない、自分が正しいという、
ものすごくわがままな発想を提示したかったのではないでしょうか？

スカートめくり→軽犯罪法違反
成績改竄→刑法違反

この２つは例えなくとも法律違反は明白なんだからこの例えを
出した人は本当に馬鹿だよ。

国歌斉唱・起立の職務命令は瑕疵があったので、不起立者しか
処分できませんでした。
すなわち、職務命令では国歌斉唱させることはできない。

スカートめくりと成績改ざんは犯罪にもなりうるが、
国旗掲揚・国歌斉唱が否定される理由ってせいぜい
「過去の戦争・軍国主義を想起させる」
「平和主義を掲げた憲法に反する」
くらいだからなあ。
しかもそれは客観的証明が事実上不可能。

もっとも、指導の方法に「瑕疵」が発生するのはありうる話だが
それを理由に指導そのものを認めないというのは話が違う。
珍走団がなくならないことを理由に道路交通法の遵守を拒否するようなものだ。

>>64
クラッシックファンなら喜ぶよ。
>>67
瑕疵が有れば、不起立も処分出来ないでしょう。
それとも、起立に関しては瑕疵が無いと認めたという事かな？

>>65
公務員なら職務命令に従うべきと安直に主張し、命令の違憲違法の判断は司法の役目で公務員自身が判断すべきでないという人から見ても、如何なる命令でも適法性、正当性はまず当の本人でしか判断しえないことに気がつくとおもわれ。

>>69
私だったら、斉唱している人のうたを起立して聞いてあげます。
起立不起立は、国旗国歌のスレにおいては少し論点はずれであると
考えます。

>>70
公務員が職務命令に従うべきか否かは、司法の判断を待つまでもなかろう。
それに当人の判断がなければ効力を持たない「命令」って何だろう。
そんなのを「命令」とは誰も呼ばないと思うのだが。

>>70

その前に自分の常識に気づくのが当たり前と思われ。

司法の判断を待つまでもなくなんだというのでしょう

訂正。

>>70

その前に自分の非常識に気づくのが常識と思われ。

>>71

あなたはそう考えてるかも知れませんが、ここでは起立不起立が、話の流れです。

>>70
＞如何なる命令でも適法性、正当性はまず当の本人でしか判断しえないことに気がつくとおもわれ。
なんで？命令を出す方もその命令が正当だと判断して出しているんでしょ。
それを不当だとするから、争いになる。

>>77
命令を出す方がイケイケどんどの石原では、正当な判断はだし得ない。
感情の産物だから争いごとになる。
先生方は、理のおける判断で、理を無視した命令がみんなの不幸を招いている。

正→理における判断で

遅くなったけど、家畜主義者さんへ

>セレモニーとパーティーが別物であるとしても
別物ですから。まずそこ認めようよ。


>米卒業パーティーのように「セレモニー」に当たるものがない場合には、パーティーがセレモニーを兼ねていると見るべきである。
苦しい屁理屈。あるいは妄想。
ﾊﾟｰﾃｨｰ：宴会
ｾﾚﾓﾆｰ：式典
宴会が式典を兼ねる？そんな馬鹿な。

>出席命令が出ていないのに〜（以下略）
その理屈だと教員は学校行事なら何でも気ままに参加不参加を決められるわけか。
まさに給料泥棒。
一々出席命令が出る行事なんてあるのか？

唯の人さんへ
>感情の産物だから争いごとになる。先生方は、理のおける判断で、理を無視した命令がみんなの不幸を招いている。
感情的になってるのは他ならぬ赤教員なわけだが。
他人に迷惑をかけておいて、非難されたら非難する方が悪いなんて、赤い人にしかわからない特殊な論理を展開されても困る。

>>78
> 命令を出す方がイケイケどんどの石原では、正当な判断はだし得ない。

なら、クビにするしかしょうがないな。それまでは、当面明らかに変な命令以外は従うしかないけど。
クビにする方法は分かってるね。

明らかに変な命令って、どうやって誰が判断するのですか？

議会（複数・多数の意見）を通した命令＝感情の産物
教師（個人の考え・主張）による判断＝理性の産物

常に個人が優先されるべきって言いたいのか？なんじゃそりゃ。
国旗・国歌が悪いものだという思い込みこそ感情の産物でしかないのに、
それを隠すために「判断」という表現で誤魔化してるだけじゃないか。
表現の自由もほどほどに。

単独個人が判断した正当性は、私個人の恣意的な感情に左右されやすいから、
多数の判断を仰ぐことでそれを防止するというのが、民主主義のシステム。
勿論、多数の判断が間違っていることもあるが、
それは間違いに気付いた時点で、多数の判断で修正するのが筋。

これを、単独個人の判断で間違いを修正できるとするならば、
声の大きい(=力のある私個人の)意見が優先的に通るということになる。
その行き着く先が何かが解らないなら、自由を標榜する資格はない。

みんなが「自分が絶対に正しい」と言い出すから、
争いになる、喧嘩になる、戦争になる。

みんなその事に気付くべきだよね。
それが、戦争を回避する最も現実的な手段だと思うよ。
正義の味方は、何の責任も負ってはくれない。
正義の味方では、現実の戦争は回避できない。

ならば、ある生徒についての実質的な成績改竄が職権による成績の見直しであり、刑法上の文書偽造罪を問う余地はなく適法且つ正当な命令であるから従うようにと総ての上司からいわれたら従うのかな？
周りの同僚の意見が服従不服従に割れた場合は如何するのかな？

>>87
そんな組織に未来はないから、仕事を拒んで辞表を提出する。

この場合、改竄された場合の利害関係にあるのは学校と生徒なので、
直接の被害者である生徒に具体的な事実を告げて、生徒や保護者の行動を待つ。
(もし生徒が裁判を起こしたら、証言台にでも立ってあげたらよろしい)

職務命令の違法性、不当性を考えず、服従拒否も考慮せず退職ですか？

>>87
その場合は教育委員会へレッツゴー

>>89
「総ての上司」(多分、この場合は大臣クラスまで含めての事でしょうけど)が同じ意見なら、
アクションを起こして仮にトップが変わっても同じ事。

そんな組織に居続けたいのなら、自分の判断が組織の他の人間の意見を押さえ込める地位にまで昇るしかないが、
「総ての上司」が違法行為を推奨するような職場では、どのようなアクションを起こしても未来がない。見限るのが吉。

>>87
正当である根拠としてその命令を文書化するよう上司に申し立てる。
なお同僚の意見はあくまで個人の意見であり、合議機関ではない。

「成績の見直し」と「実質上の成績改竄」は判断が分かれるところだが
国旗･国歌の指導は単純にそれだけの性格のものだろう。
それとも「マナーの指導」か「実質上の軍国主義教育」かの判断をせよと？

なら抗命義務を無視して、自分はさっさと退職し、裁判するかどうかは生徒任せにして蚊帳の外に逃れればよしと？
ある程度の数の同僚が不服従すべきだとする前提も無視ですか？

>>93

この場合、あなたの言っているのは「抗命義務」じゃなくって、「わがまま」でしょ？

「特定の生徒」の成績改竄
「全ての生徒」への国旗･国歌指導

一体どこに共通点があるのだろうか。

「公文書偽造」なら刑法だから、裁判するなら直接の利害関係の有無が問題でしょ。
被害者は生徒か、もしくは成績が提出された先の学校や企業だし。

で、全ての命令は受ける側の判断を待ってようやく効力を持つわけか。
判断しなければ命令を実行できないから、命令される側が圧倒的に有利である。
こりゃ民主主義が停滞するな。

そこで共産主義ですよ！

キャパシティが無限にあって、それを人間が完全に自由に使えるのであれば、共産主義も成り立つんだがな。

日の丸・君が代の何が問題なんだ？
よくわからん。
旗や歌などどうでもいいじゃないか。
いちいち目くじら立てて騒ぐことじゃない。

日の丸・君が代がダメならどんな旗や歌がいいんだろうか。

共産主義ってあれじゃん、命令に従わなければ粛清か強制労働？
確かに、争いをなくすという目的は達成されるわけだけど
国旗･国歌に反対している一部（大部分かも）の教員はそんな危ない勢力と結託してるからシャレにならん。

>>96
上司が文書偽造じゃないと主張してるんですよ？
で、文書偽造と部下が判断したとして辞めるだけですか？

>>81
>感情的になってるのは他ならぬ赤教員なわけだが。
まさか。不当な処罰なら、抗議をするのが当たり前だよ。
黙っていては民主主義が終わる。こうしたものは感情的とは言わないのだよ。

>他人に迷惑をかけておいて、非難されたら非難する方が悪いなんて、赤い人にしかわからない特殊な論理を展開されても困る。
迷惑て、どこに発生してる。無いものを有ると言って批判してもしかたがない。
まともな論理だよ。それより、論理もなく問答無用は民主主義を否定するものだな。

>>60の理論で、以下の流れはどう読むんですか？


http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/
624 名前：無用≠ウヨ曲折[] 投稿日：04/10/18 01:39:28 ID:PBWMc+Nu
高裁判事より？

625 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/18 01:40:51 ID:ED9MZlXh
>>624
ピアノ伴奏訴訟の？

事案の違いは大きいと思いますが。

629 名前：実習生さん[] 投稿日：04/10/18 01:46:32 ID:Eu1BQfz4
>>625
ほぼ一緒だよ。伴奏か起立の違いだけ。
原告の提訴理由と起立拒否教師の言い分はほとんど一緒。
�@思想の自由の侵害。
�A職務命令は違憲なので無効。

判決は職務命令の合憲性と公務員の思想制限の合憲性ついて
言及したのだから、一緒なようなもん。

632 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/18 01:51:59 ID:ED9MZlXh
>>629
不起立不斉唱は最小限の行為ですから。
伴奏と違って、反対派教師の起立斉唱がなくても式は滞りなく進行する。

君が代が嫌いな音楽教師には不幸なことですが、一般の教師に起立斉唱の
義務を課することは、裁判所としてもよくよく考える問題でしょう。

>>82
その当たりが石原の狡猾なところだよ。そんな根拠も、正当性も無いことが
解っているから、出来ないし、やらない。真綿で首を絞めるように、虐めに
近いもので追い込むやり方だ。陰険でやらしい。

>>105

「その当たり」ってどの当たり？

>>101
本来は「理想のユートピア」なんだよ。資源が無尽蔵に有れば。
現実は資源が無尽蔵にないから、「自由とはこういうもの」という強制をかけるしかない。
「自由」は普遍的なものであるべきだから、民衆の意思ではどうすることもできない。

>>60
アルバイトの場合、憲法に「勤労の権利」と明記されていますから、
憲法13条の解釈問題のみで争う所の、頭髪や制服とは別の問題でしょう？
(21条を「表現の自由」として争うのは無知としてw)

という話になりませんか？

>>84
>国旗・国歌が悪いものだという思い込みこそ感情の産物
これについては色々な意見が有る、そして強制されるものでは無い。
個人の意志の発露によるものでなくてはならない。
精神的な嫌悪感を招き、立つこともままならないのであるのなら、認められる
のは当然だよ。

個人は間違いを犯すものとして、選挙で選んだり解職請求を出来るのが民主主義。
(ex.日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し)

労働者は、例え個人であっても絶対に間違いを犯さないものとして、
労働者が権力を握ればユートピアになるというのが社会主義。

>>106
クビにしないとと言うことだよ。

唯の人さんへ
>まさか〜中略〜こうしたものは感情的とは言わないのだよ。
抗議のやり方が問題なんです。
主張の是非はともかく、卒業式を台無しにする行為に正当性はありません。
稚拙な、感情にまかせた暴挙にすぎません。

>迷惑て、どこに発生してる。
不起立は明らかな迷惑行為です。周囲の人を不愉快な気持ちにさせます。
式典には厳かさが必要で、不起立はそれを侵すわけですから。
そもそも式典に個人の自由の入り込む余地はありません。式典とはそういうものです。

ユイノヒトにはまだ答えてもらってなかったな。
イエスキリストとか茶化されただけで。


364 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/15 01:46:50 ID:Zgxh9xL4
アルバイト禁止の規則は憲法13条と27条に違反しているから、これに従う必要はない。
裁判所の判断は下りていないが、憲法違反であることは明白なので、これは無効である。
よって、学校側が憲法違反の規則を理由に処分を下すことも出来ない。

これでいいんですか？

>>112
＞感情にまかせた暴挙にすぎません。

正義のためであれば、実力行使(=暴力革命=戦争)も許されるって思想なんでしょ？
つまり、何らかの理由があれば戦争してもいいという考え方。

>>107
要するに自己の望む形態以外の自由は一切認めない、と。
オール・オア・ナッシングの発想だあね。
ってスレ違いだからこれ以上はやめておくか。

>>109
国旗･国歌に精神的嫌悪を感じるのは特別な教育を受けたからでしょう？
パブロフの条件反射みたいに。
それ以前に、公的な場で精神的嫌悪を抑制できないのは人としてどうかと思われるだけだよ。

個人の感情が同等、もしくは優先されるなどという勘違いが
卒業「式」をボイコットして手作り卒業「パーティー」に参加するという暴挙を招くんだな。

>>112
抗議のやり方と言うより、君が代の斉唱の機会はそれ程無いでしょう。
たまたま、そこにいて、そうした歌が本人の精神に馴染まない以上、
消極的な不作為による不起立は、ごく自然な流れだと思う。

>そもそも式典に個人の自由の入り込む余地はありません。式典とはそういうものです。
本来はそうあってほしいものです。しかし、個人の消極的な感情の表れまで
規制することは出来ません。みんなが気持ちよく、式典に望む意味でも、
早く、国情に合った国歌に改訂されることを、望みたいものですね。

>>116
個人の消極的な感情のために国歌を改訂（改定）せよと？
ないもの強請りにもほどがある。

それより現在の日本がどんな国情でどんな国歌を望んでるか、具体的に説明希望。

唯の人さんへ

>たまたま、そこにいて
卒業式に教員がいるのはたまたまではありませんよね？

>そうした歌が本人の精神に馴染まない以上、消極的な不作為による不起立は、ごく自然な流れだと思う。
それが式典の場でなければそれでもよいのですが。

>みんなが気持ちよく〜（以下略）
みんなが気持ちよく式典を進められるよう、教員側にも大人の態度をとって欲しいものです。
裁判の結果が出るのを待てないというのは幼稚すぎる考えではないでしょうか。
不起立ではなく式典への不参加ならまだ許容できるのですが。

>それより現在の日本がどんな国情でどんな国歌を望んでるか、具体的に説明希望。
日本の国は不思議とこれでも民主主義の国となっています。詰まりは主権在民と
言う事です。このことを国歌中にも明記する必要が有ります。
ですから「君」は非常に不自然です。例えば「君」→「民」に改訂するだけでも
最低限、かまわないのではと思っています。しかし、歌詞は何を言っているか
解らないし、明瞭でない部分も有りますので、思い切って改正すればなお良いです。
メロディーも本当に苔がむしたようなので、対外的にも誰もが口ずさめるような
ものにすれば、日本の国にも親しみを持たれなお良いです。
この際、日本国もイメチェンが必要かもしれません。

>>119
それはあなた個人の願望ですね。
国民（の大多数）が同様のものを望んでいることを証明してください。

それとも「主権在民を明確に示した」「わかりやすい」「誰でも口ずさめる」国歌ならば強制されても従えると？

>>119
＞歌詞は何を言っているか
＞解らないし、明瞭でない部分も有りますので、思い切って改正すればなお良いです。
＞メロディーも本当に苔がむしたようなので、対外的にも誰もが口ずさめるような

例えばどういう歌をお望みですか？

>>118
>たまたまではありませんよね？
その意味ではそうかもしれません。しかし、本題とは余り関係ないと思っています。

>みんなが気持ちよく式典を進められるよう、教員側にも大人の態度をとって欲しいものです。
みんなが気持ちよくは、何時になったら来るのでしょうかね。
教師もやりたくて、やっているのでは無いと思いますが。
仕事の流れの中で、どうしてもそうした儀式が出現する。その場合だけですから、
止む得ないのでは。そして、数少ない実際の場で消極的な精神の発露表すことは、
なかなか、気がつきにくい「君が代」の不合理性を、結果として顕わにする
効果は出ているように思います。

>>122

♪インターナショナル　はどうでしょうか？

>>122
やりたいこととやらねばならないことは必ずしも一致するとは限りません。
むしろ必ず一致しないと断言してもいいくらい。

命令が不合理だというので根拠を聞いてみたら、歌そのものが不合理だからと言い出す。
法律で定められ、大型野党や媒体さえも異議を唱えない国旗･国歌を今更変える必要性とは一体？

>>119。
石原が狡猾（陰険だっけ？）だと言われた辺りはどうしたものかと考え込んでしまったが、
こんな風に冷静なコメントがあったので・・・
日本の国歌と君が代に関する考えは理解出来るし、そうした色々な考えが存在する事自体は
健全だと思う。問題は、現状その考えは多数の支持を得るとは思えないし、それ故に実現する
可能性は低いと思われるが、その場合にどうするかという事だろう。
断じて認め難いと思っていても君が代が国歌である限り国歌として尊重するのか、
どうしてでも認める事は出来ないと抵抗するのか、
結局その判断は、誰かが言っていたが当人が最終的に下す事になるのだろう。
だた、いえる事はどんな判断に基づいた行為であっても、必ず、周囲に何らかの影響はある。
例えば、教師が国歌(君が代）に対して敬意を表さないのを不快に思う人がいても不思議は無い。
他人を不快にするような主張、行為が「式典」の形をとっている入学、卒業式においては
相応しくないと言う事は、教師自身が生徒に教え諭すべき事柄であるという事を忘れてはいないか？

>>120
>それはあなた個人の願望ですね。
単なる願望だとは思っていません。現実に即した解釈だと思っています。

>国民（の大多数）が同様のものを望んでいることを証明してください。
これは、必ずしも必要としないのではと思っています。
もし、少数であるのなら、益々「君が代」の不合理性を訴えて行く必要が
有ります。
大多数の場合でも、少数の意見の方に納得していただけるように努力を
して行かなければなりません。

>それとも「主権在民を明確に示した」「わかりやすい」「誰でも口ずさめる」国歌ならば強制されても従えると？
こうしたものの強制はいけません。改訂することにより、より多くの人々が自発的に快く参加できると言う
事です。自発的に思うようになるという事が、大事です。

唯の人さんへ

>止む得ないのでは
そう思わない人も卒業式の参加者にはたくさんいますよね。
彼らが不愉快な思いをするのも止むを得ないのでしょうか。
私にはそこが納得できません。

＞大多数の場合でも、少数の意見の方に納得していただけるように努力をして行かなければなりません。
ただひたすら納得していただくしかないですね。
そのための民主主義ですから。
一部の者が納得しないことを理由に決定事項を保留するのは民主主義の停滞を招くだけ。

全ての者を納得させることは不可能です。
それはあなたが「より多くの人々が自発的に・・・」と表現していることがよく示しています。

>>124
>やりたいこととやらねばならないことは必ずしも一致するとは限りません。
その通りです。しかし　>やらねばならないこと　　規定してみても、
その内容に不備が有り、明確な個人の考えが有る場合、消極的な精神的忌避は
認められるべきではと思います。

>命令が不合理だというので根拠を聞いてみたら、歌そのものが不合理だからと言い出す。
歌の内容に不合理が有ることは、命令の不合理性につながることを考えてみてください。

>法律で定められ、大型野党や媒体さえも異議を唱えない国旗･国歌を今更変える必要性とは一体？
大型野党と言っても内部ではまだ温度差が有るし、こうして、彼らの行動に影響を与えて
行くことは大事です。国を表す歌と日本の体制のアンマッチの放置は、何れ
日本国の体制の崩壊に繋がります、それに早く気付く事が大事なことです。
多くの人々がまだ気付いていないと言う事です。

>>128

＞そのための民主主義ですから。

そこが違うんじゃないんですか？
唯の人様←この方がおっしゃってるのは全体主義なんでしょ？

>>129
＞歌詞は何を言っているか
＞解らないし、明瞭でない部分も有りますので、思い切って改正すればなお良いです。
＞メロディーも本当に苔がむしたようなので、対外的にも誰もが口ずさめるような

♪ワルシャワ労働歌　はどうでしょう？

>>126
> >国民（の大多数）が同様のものを望んでいることを証明してください。
> これは、必ずしも必要としないのではと思っています。
> もし、少数であるのなら、益々「君が代」の不合理性を訴えて行く必要が
> 有ります。
> 大多数の場合でも、少数の意見の方に納得していただけるように努力を
> して行かなければなりません。

正しいのか？間違っているのか？はっきりしているようで実は数学の公式を解くようにはいかない。
正しいから、どの様な手段を講じても達成するべきだ、とはいってもその答えが正しいかどうかは
確定していない。そういう、たくさんの確定してない正義が、あっちにもこっちにもある。
人間の数だけ正義の数もあるのかもしれない。だから、より多くの人の利益にと、知恵を絞って
多数決を考え出した。これを自分だけの信じる正義のために無視しては、
せっかくの、先人の知恵も台無しだ。

全体主義であり､個人優先主義という矛盾するものにそまってるぽい｡みんなが自発的に受け要られる国歌だと? そんな物がどこにある? 少数の物が意見を述べる事は構わない｡だが認められた手段を使え､と言ってるだけなのに｡

>>129
複数・多数で決めた事柄より個人の考えが優先されるべきだと考えるのはなぜですか？
言っておきますけど尊重と優先は別物ですよ。

歌の内容が現実に照らして不合理だったら、命令が不合理？
君が代のどこが不合理なのかいまだにわからんが、歌の内容が不合理なのって罪なのかしら。
とにかく音楽の先生はまともに授業出来ませんね。

＞多くの人々がまだ気付いていないと言う事です。
「気付いている」のはたぶん国民の1割もないと思いますがね。
自分の思い込みや感情を真実だとしたいがために「気付く（気付かない）」という表現を用いたのでしょうけど。

ところで国旗･国歌改定の国民投票を誰もが呼びかけないばかりか、世論調査さえもないのはなぜでしょうかね？

んー・・・唯の人の場合、国民投票とか多数決はどーでもいいのか？
どんなに極少数でも、正しい事は正しいという事らしいが、それを、一体誰が判断するのか？
まさか、本人とか言わないでくれよ。危険な考え方だぞ。言わば独裁とも言える。石原の比じゃない。

>>127
その当たりは、難しい問題です。沢山かどうか解らないですが、不愉快に
思われる方存在するでしょうね。しかし、それは単なる不理解からくる、
不合理な感情であることを考えれば、明確な意志と考えの裏打ちから来る
精神的な不作為は必ずしも否定される理由は無いのではと思います。
当然、それをもって処罰の対象とすることは、論外ではと思います。

>>137
処罰の対象は感情ではなく行為ですから。
一連の行為が感情の発露たるものならば、
当の処分教員はまず自己の直情径行ぶりを反省すべきでしょうね。

>>137
＞歌詞は何を言っているか
＞解らないし、明瞭でない部分も有りますので、思い切って改正すればなお良いです。
＞メロディーも本当に苔がむしたようなので、対外的にも誰もが口ずさめるような

♪天城越え　はどうですか？

唯の人さんへ

>それは単なる不理解からくる不合理な感情
少し傲慢ではないでしょうか。反対派の意見を一方的に切り捨てているように見えます。

現在の国旗国歌に深刻な反感を抱いていて、起立や斉唱が精神的に大きな苦痛をともない、それらの実行が困難な教員がいるとします。
ならばなぜ式典に参加するのでしょう。不起立ではなく不参加という選択肢はないのでしょうか。
ないとすればそれは不起立が消極的な精神の発露ではなく、政治的なｱﾋﾟｰﾙで卒業式を
利用しているように思えるのですが、その辺り、唯の人さんはどうお考えですか。

>>135
>ところで国旗･国歌改定の国民投票を誰もが呼びかけないばかりか、世論調査さえもないのはなぜでしょうかね？

私も良くは判りませんが、国会だけですと大多数で可決と言う事で、諸々の
意見の浮上を嫌っていると見た方が正解だと思う。

世論調査も、国のテリトリーに属するため、利すると思えば何時でも行える筈ですが、
やらないのは、まだそれだけデメリットが有るのでは無いかと思えます。

それより、世論調査擬きの新聞社の調査で世論誘導を図り、半数以上の賛成が有るのだから
否定派は民主主義に従えとの論理で、底上げを図ってきたのが現状でしょう。
世論調査では、単純なイエス、ノーだけでは収まらず、事細かに細分化する必要が有ります。
寝た子を起こしたく無いのが実状でしょう。それだけ「君が代」のスネには
傷があると言うことだと思います。

>>140
>少し傲慢ではないでしょうか。反対派の意見を一方的に切り捨てているように見えます。
表現的にそのように見えたかも知れませんが、当方に取っては理解不足と解釈せざる
得ないのでは。起立によりより、国民が多くのものが失われると考えたとき、
一時の不快と思われる方の感情も抑えて頂くしかないのでは。その時が来れば
理解して頂けるとの考えです。

>不起立ではなく不参加という選択肢はないのでしょうか。
それは、職務の放棄に当たるのではないかと思います。
式典そのものは明確な職務に当たります。それに対する欠席も明確な理由が
必要ではないかと考えられます。それに当たるのは、病と他の一部が
考えられますが、それでも無いのに偽の理由での欠席は、矢張り職務放棄です。
有給休暇は公務員にも認められていますが、式典以外の日に変更させることは
管理者にも認められており、当然そのようにしてくるでしょう。
（只、式の全てが職務ではなく、除外されるものもあります。既に述べていますので割愛）

>政治的なｱﾋﾟｰﾙで卒業式を利用しているように思えるのですが
不起立が政治的とは思えないですが、上記の結果として大きなアピールと
なっていることも確かです。
サラリーマンはなかなかこうしたことは出来ないですが、より自由度の高い
職業におられる方は、民主に関わる事柄については、積極的な表現を行って
もらいたいものです。

「不快と思われてる方の感情も､抑えて頂くしかないのでは」 おい! それは教師否定派が､さんざん言ってきたことだ｡ひのきみをどう思うか自由だが､式典では感情を押さえてもらうしかないとな｡いつから教師否定派になった? 唯の人!

まあ両派ともに基地害。
雑魚どもは黙殺しておけばよい。

>>142
唯の人さんへ

>一時の不快と思われる方の感情も抑えて頂くしかないのでは。
143さんも述べておられますが、不起立を咎める側からも同じことを言えるはずです。

>それは、職務の放棄に〜（以下略）
なるほど。しかしやはり不起立を正当化できるとは思えません。
教員は卒業式という式典の主催者側であるわけですから、式典に参加するからには厳粛に
進行させる義務があるはずです。不起立が式典の威厳を損なう行為である以上、義務を疎かにしていると見なさ
れても仕方ないのではないでしょうか。
その辺りどうお考えですか。

575 ：唯の人 ：04/06/14 21:29 ID:O0saei3E
>● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
>３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)

このあたりになると、詐欺的犯罪性さえ帯びてきているな。
学校教育の場においては、日本国の最高の規範である、憲法の精神を尊重するよう
心がけなければならない筈だが、それを蔑ろにする、君が代を強制的に斉唱させ、
思想の自由に付随する不起立を、職務命令として強引に含ませる、トンでも
行為を正当化することは、最早重大な社会的悪と言える。

＞式典そのものは明確な職務に当たります。それに対する欠席も明確な理由が
＞必要ではないかと考えられます。それに当たるのは、病と他の一部が
＞考えられますが、それでも無いのに偽の理由での欠席は、矢張り職務放棄です。

欠席して処分を受ければ良かろう
誰にも迷惑はかけん

・欠勤した教員の穴埋めのためにほかの職員が迷惑をする
・置き去りにされた生徒に迷惑をかける

当人は日本のことを考えてるつもりでも、
身近な組織や職場に迷惑をかけても鈍感でいられる人というのは
「自分のことしか考えられない人」としか思われない。

>>145
>143さんも述べておられますが、不起立を咎める側からも同じことを言えるはずです。
当方は>>142でも述べていますように、単なる感情では無く、何れ理解はしていただける
との、確たる考えに根付く消極的な精神による不起立で有るところが、一般的な不快感とは
隔たりが有るとご理解願いたい。これを言い換えると、教員が単なる感情で不起立を
行う場合、明らかに怠惰の性格が出現し、単なるサボタージュの性質を帯び、
逆に、処罰が妥当かは別として、モラルの意味で糾弾される可能性が有ります。

>不起立が式典の威厳を損なう行為である以上、義務を疎かにしていると見なさ
>れても仕方ないのではないでしょうか。
>その辺りどうお考えですか。
確かに、何ら背景を考慮に入れなければ、そのように見えるかも知れません。
そして、式典と言うことを考えると、滞り無く粛々と進行されることが望ましい
事はいうまでも有りません。しかし、その中に緊急避難的な要素が持ち込まれて
いる場合は、例外的な事象が有っても仕方が有りません。

そして、式典が教育的な要素が多分に持ち込まれている以上、尚更将来有る
子供達に対しても、起立による間違ったメッセージを送ることは、教育者として
その職務を放棄することに繋がると考えた場合、不起立は教育者として選択せざる
得ない、不作為的動作と言えるのではないでしょうか。

>>149
どうせ、職務命令に従わないと処分を受ける事は分かっていたはず。欠勤して処分を受けるか、
出勤はするが卒業式に出席しないで処分を受けるか、「式｣のなかで不起立をして処分を受けるか、
我慢して（ここが一般人に理解され難い）職務として起立するか、その選択は教師自身が選び取ったもの。
緊急避難はいささか強弁だろう。

式典に国旗・国歌を学習指導要領に導入した当時の文部省（厳密には国会）の強引なやり方こそ問われるべきだと思いますが。
それを決めた（同時に国旗国歌法案も）国会では開会時に君が代斉唱が圧倒的多数で否決されており今日に至っております。
自分たちではやりもしないことを社会的に一番弱い立場にある学校に押し付ける・・何とも下種なやりかたではありませんか？
本当に国旗・国歌を尊重することを根付かせたいのなら子供に強制するよりも社会（学校外）の大人が率先してやればいいのでは？
例えば祝日に街を歩いても日の丸を飾っている家はほとんど見られません。

このスレでは何か法律面・公務員服務云々しか語られていないようですが、この問題はもっと別の角度から論じる必要もあると思います。
一連のレスの流れから大きくそれてしまい「幼稚だ」と思われるかもしれませんが、それならそれで構いません。
低脳香具師の戯言だと思って聞き流してください。

東京都知事をリコールして、国旗国歌起立斉唱反対派の
人間と知事に選べば良いんだよ。
それが日本国憲法が定める間接民主主義だ。
なんども出ているが公務員は選挙で選ばれた行政執行者の
行政委任者にすぎない。

>>150
追記。
誤ったメッセージを与えないようにと判断した結果が、結局自分の個人的な価値観によるメッセージを与える事になる。
同じメッセージを与えてしまうとしても、「不起立｣は周り、特に生徒に対してよりダイレクトに影響を与える。
ならば、卒業式に出席しないと言う方法の方が与える影響は少ないだろう。それでも「不起立」を選んだという事は
生徒への影響どころか、メッセージを与える事を目的としたのか？もしそうならば教育者として相応しい選択とは言えない。
というか、公立学校教師の場合、公務員としてその公務中にそういった行為は禁じられているはずだが。

>>151 言い分は分かった｡だが一言だけ｡何時から学校が一番弱い立場になった? 広島では校長が自殺する､国立では校長に土下座させる者達までいるのに｡

>>151
国旗国歌法の制定も、きちんと質疑応答もして手続きに則って定められたものです。最終的には
多数決による決定となりますが、少数側としてはその決定が強引だと思うのは無理ない事でしょう。
しかし、客観的に見れば、強引だと考えるのは自分たちの主張が認められなかった側だけでしょう。
強引だ強引だと言っても、多数決で決定する事自体には少数側も同意しているはずです。そして、
決まった決定には従わなければならない事も事前に承知しているはず。それでも尚不服があるのなら、
改めて問題提起し、議論を重ね、改めて多数決による決定をすれば良いだけの事でしょう。

公立学校（大学を含める）教師＝公務員
・・確かに身分上そうなんだが。
公立学校（大学を含める）教師＝公務員→だから行政執行者の意に服従
・・みたいなのは、ちょっと違和感を感じるな。

そもそも「国家・国民に尽くす」のと「時の権力者（選挙で選ばれた行政執行者）の意になる」のとは異なるでしょ？

学校（大学も含める）という学問の場（←一応定義する。突っ込み不可！）に「反権力」的要素が存在するのは織り込み済みで不可避なこと。
程度にもよるが「好き勝手なことを発言できる」土壌がなければ学問の隆盛はありえない。
そこに勤める教官（←古いか？ｗ）が全て「国家権力マンセー」な学校の生徒になりたいと思うかね？俺は思わないｗ

>>149「モラルの意味で糾弾される可能性があります｡」 だからその通りなのだよ｡モラルでみんなは糾弾してるのよ｡ただし､内心までは追求してない｡ｻﾎﾞりだろうが特定の思想で差別はしない｡唯の人のように内心で差別したら､それこそ憲法違反｡

>>154
もしそういった学校が全国で圧倒的多数ならそれも言えるでしょう。
でも実際には起立しなかった生徒がいたらその担任教師が事前指導をしても処分を食らう可能性もある。

>>155
だから法律面だけでなくいろいろな角度で論じる必要がある、と言ったでしょう？
ここは教育・先生スレです。
国歌・国旗の法律面だけを論じるなら法律（法学？）スレでやればいいでしょ？
断っておきますけど「じゃあオマエは法律をないがしろにするのか」みたいな無粋なことは言わないでください。

オレは法律を無視しているのではなく、他の側面も無視しないだけです。

>>156
間接民主主義の制度では選挙で選ばれた行政執行者の意は
＝国民（市民）の意なんだよ。
公務員が一個人の考えで公務上で行政執行者の意に背くことは
国民の意に背くことになり、国民主権を侵すことになる。

>>159
あなたはさっきから同じようなことを繰り返し言ってるが、
そのレスは、オレのどの部分に対するものなのか？

それで全てを語り尽くしているなんて思ってないよね？

>>156
そのなんというか、有体に言えば、卒業式で国歌斉唱時に不起立する事によって、お言葉を借りれば
「好き勝手なことを発言できる」土壌が出来て、学問が隆盛するようになるとは思えない。
国歌斉唱時不起立→学問の隆盛がつながらない。論理的な話ではなく、感想なのだが。

>>161
オレは別に不起立が学問隆盛の成果につながるとかそんな話をしてるのではない。
学校（もう１度言うけど「学問の場」）には反権力の立場を貫く人間がいてもそれは当たり前だと言いたいのだ。

>>156 勘違いしてらっしゃいますな｡国家権力に忠誠を誓え､とは言ってない｡国家とはその国の国民を守るべき存在｡子供への教育も､国民の繁栄を目的にしている｡日本人としての自覚を与えなければ､教育の意味はない｡

>>163
ならばあなたはよろしい。
しかしこのスレでは公務員が為すべき忠誠の対象をごっちゃにしている人が多い。

ところで
＞日本人としての自覚を与えなければ・・
って、具体的にどのような手段で、どういう自覚を言うのですか？

>>158
法律論をした覚えはないんだけどね。大体法律論ならば、これこれは・・・法の第･･･条・・・項により・・・と
明示する必要があるだろうし。国旗国歌法に制定の手続きに問題があったような（強引と表現してらしゃる）
話だったので、それは違うと思うし。強引だからといって決定をおろそかには出来ないという事を言ったつもりだ。
また、これからでも決定を変更する為の方法は認められているという事を言った。

国旗国歌を学校でばかり、押し付けないで皆が率先して手本を示してやれば良いという（解釈が間違ってたらごめんね。）
話に関して触れなかったのは、それはその通りだろうが、実は一般の国民が手本を示せとの号令の元に
かえって強制されてしまう事にならないか？もし、そうだとしたら問題はなんだろう？という事を考えていた途中だったから。
（現在も考え中だが）率先してと言うのは簡単だが、反面危険な面が（国民への強制）潜んでいるような気がする。
コメント出来なかったのは、自分の能力不足でもあるのでお断りしておこう。

>>162
そりゃそうだ、誰も不起立が学問の隆盛に繋がると言っているとは思っていない。
「反骨精神」（古い表現かも、突っ込み不可）と言うやつだと思うが、国旗国歌問題と
その精神が繋がらないと感じるだけのことだ。上手くいえないが、もっと他に何か反骨すべきものが
あるだろうと、まぁこれも単なる感想だが。
とにかく、今回の教師の不起立という行為は反骨や反権力、それも「貫く」と言う行為に感じられない。
ならば、公務員として職務命令違反で処分された事自体については、これを否定する理由もないし。
止むを得んだろうと思っている。とそういう事だ。

もともと自分の身を守るために法律を振りかざしてきたのは反対派だろう。
ところが法整備が進み、世論も変化の兆しを現す。
さまざまな法律によって身分や職権を支えられ、それに安んじてきた教員が
法律に基づいて己のあり方を問われ始めたとたんに
「もっと別の角度から論じてくれ」
って言い出したら・・・？

そんな教師は社会から確実に放逐される。
自分たちではやりもしない平和の尊重を子どもに押し付けているだけなのだから。

>>165
＞率先してと言うのは簡単だが、反面危険な面が（国民への強制）潜んでいるような気がする。

そうなのだよ。
保護者・生徒への対応でわかるが政府は最終的には国民への強制を望んでいる、と思われるふしがある。
学校への強制は最終的にはそれを目的にしている。
盲目的に忠誠を尽くす臣民（←古いか？ｗ）が多ければ多いほど、国家権力にとって垂涎なものはないからね。
それを知らぬ多くの人がサッカーＷＣのノリで日の丸・君が代を単純にマンセーし、学校への押付け（←あえて言わせてもらう）は当然だと思っている。

オレは断じて反日ではないし、国歌・国旗はしかるべくやりかたで尊重すべきだと思うが、
国家権力主導のこういった胡散臭いやり方に嫌悪感を覚える。

>>164 その質問も漠然としてるな｡学校での場か､国家ﾚﾍﾞﾙの話か? 何を聞きたいかわからん｡ちょっと今､分かりやすく書こうとしたら､文字数ｵｰﾊﾞｰ｡何の為に教育制度があるか考えれば､他人の説明はいらんと思うんだが...

>>166
＞もっと他に何か反骨すべきものが
＞あるだろうと、まぁこれも単なる感想だが。

実はあの人達（不起立教師）は国歌・国旗に反対してあのような行動に出たのではない。
その怒りの対象は近年の文科省・教委による現場そのものを全く無視した一方的な教育政策そのものに対してだ。
国歌・国旗などはあくまでもその象徴にすぎない。
不起立が愚挙といえば、確かにその通りで、あんなことやっても自他共に一銭の徳にもならない。
しかし、その言い分を全て「服務違反」の一言で済ますのは、怜悧が過ぎる。

>消極的な精神による不起立
>緊急避難的な要素
>起立による間違ったメッセージを送ることは

これまで何度実何度も何度も何度も論破されてきた論点に
恥ずかしげもなく粘着する思考パターンが憲法違反だなw

>>168
「国民への強制」と簡単に言ってしまったが、自国の国旗国歌を尊重する姿勢を国民に持たせる、
その為に、成人する前の段階からその事を教育に盛り込む事を否定しているつもりはないんだ。
もちろん、国民と対立するものとしての国家権力（この辺もあいまいだが、国というものを即国民と対立させていいのか？
と言う疑問もあるので）の都合のいい国民を育てる為の、国旗国歌教育には反対だが、
そいったものとは違った国旗国歌への親しみなら教育する事には意味があると思っている。
また、よく言われるように、愛国心(誤解を招くので使いたくない言葉だが）は自然定着するものだとは
思っていないので、そういったものが教育に含まれてもいいと思っている。
すまん、どうも言葉足らずだ。

>>170
そういうのを公私混同というのだよ。

>>167
＞自分たちではやりもしない平和の尊重を子どもに押し付けているだけなのだから。

最近、こういったことを声高に言い、教師を蔑むような立場をとる人間が多い。
まるで、自分が勝者になったような気がするのか？ｗ

ところで「平和」が嫌いなのか？
それとも「平和」という言葉・思想が嫌いなのか？ｗ
一朝有事が起きたら率先して銃を手に取る覚悟があるのか？ｗ
「平和」なことは何にも換えがたくありがたいことだと、オレは思うが。

>>172
そもそも「何物かを愛すること」を教育することが可能なのか？
「国家を愛する」の「国家」を「人間（具体的な誰それ）」に置き換えればこの「〜を愛する教育」の？さがよくわかる。

まあ戯言と聞き流してもらっても結構だがｗ

ところで、ここで議論となっている教師らは、
職務命令違反処分を違法行為として裁判所に
仮処分差し止め申請や、提訴をしているの？

>>175
残念ながら、現時点では明確な考え持ち合わせていない。
ただ、人や物、あるいは動植物とは違って国というものに対する感情というのは
複雑な所があるのじゃないかと思う。サッカーやオリンピックでの自国への感情といのは
愛国心という言葉を借りれば、その愛国心の中の一部じゃないだろうかと思う。
例えが悪いが、自衛隊員、消防員、警察官など、単に自分の国が好きだからという
だけでは勤まらないというか、自分自身納得出来ないじゃないだろうか。
そういった感情は教育可能かどうかはともかくも、自然に任せているだけでは叶わないような
気がする。

すまんが、今日はこの辺で失礼する。

おやすみなさい。＞ＡＬＬ

>>174
平和を望む人間のすることか？アレが？

>>175
国旗･国歌反対を声高に叫ぶ教師が標榜する「平和教育」が真っ先に否定されるな。

>>178
＞アレが？
アレって何？

キミのは、ある特定な立場を貶めることだけが目的で、
それがかなう事により勝者気分の悦に入っているようなレスだなｗ

>>179
平和を口ずさむ者にも資格が要るというものだよ。
不規則な言動で式次第を混乱させる者にはそれはなかろう。

>>180
＞平和を口ずさむ者にも資格が要るというものだよ。

じゃあ資格のあるなしをどうやって定義するのだ？

>>181
現実の「不規則な言動で式次第を混乱させる」教師にそれがあると思ってる？
あると思ってるのは多分本人だけだよ。
しかも、あたかも自分こそが本当に平和を望んで行動してると錯覚してるのだからどうしょうもない。

あくまで職務上自分たちに向けられた命令なのに、
児童・生徒を盾に弱者に押し付け云々って・・・「何とも下種なやり方」ではありませんか？
かりに児童・生徒が国歌を歌わなかったといって、彼らが罰せられるわけではない。
指導していたならまだしも、積極的に指導しなかった責任を取るのはあくまでも教師。
子どもの教育に携わるのなら、子どもの言動に責任を持つ覚悟で臨むべきです。
教師もいわば管理職みたいなものなのだから。

わかった上で言っているのだろう　
説明させて　その足りないところに突っ込む

ディベートの基本らしいが　事の本質からは遠ざける効果がある

僕は平和主義者じゃないので平和教育受けたくないです。

>>182
>児童・生徒が国歌を歌わなかったといって、彼らが罰せられるわけではない。

教師も同じ、歌わなかったからといって処分はない。

中国共産党

　 「日本解放第二期工作要綱」　　　　

　中央学院大学の西内雅教授（故人）が昭和４７年にアジア諸国を歴訪
　した際、偶然、入手した秘密文書。

　内容は中国共産党が革命工作員に指示した陰謀で、当時から現在に至
　る迄、中国の対日謀略は秘密文書の通りに続いているとみられる。

　同年８月、国民新聞社は特集記事を掲載し、更に小冊子を発行したが、
　重要と思われるのでここに再録する。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html

生徒には学ぶ権利　保護者と学校には学ばせる義務がある

国歌が好きなら歌いなさい。歌い方にもよりますが、
聞いてくれる人はいますよ。

歌う事の是非に論点をシフトしたいようだ今宵は
何度目のループだろう　

>>189
>歌う事の是非

歌うことに反対はしませんよ。どうぞ歌って下さい。

初めから歌えとも歌わなくて良いとも言っていないが

救援連絡センター
http://kyuen.ld.infoseek.co.jp/link.html

ルポ／「君が代」伴奏拒否訴訟（東京地裁判決）
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/kimigayo-tokyocourt.html

ルポ／Ｔシャツ着用で退廷命令
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/tshirt-hachiojicourt.html
>●「なぜ傍聴できないんですか？」●
>女性の左胸には「強制反対」「日の丸・君が代」の言葉がプリントされている。
>縦四センチ、横八センチほどの小さなロゴは、腕を組めば隠れてしまう大きさだ。
>もう一人の女性のＴシャツには、日本国憲法の理念の一つである「戦争放棄」の文字のほか、
>「文部省発行　あたらしい憲法のはなし」といった言葉が書かれている。
>こちらは胸いっぱいに大きくデザインされていた。

>結局、Ｔシャツの上からガウンを羽織った女性は傍聴が認められたが、
>Ｔシャツ姿のままの女性は入廷できなかった。
>同法廷では一年以上前から、こんなやり取りがずっと続いている

>●裁判長に説明責任はないのか●

・・・　あのね　　　光市の裁判では被害者の遺影持込が禁止されたんだぞっての
（妻子を殺され死姦された事件）　
お前等が勝手にプロパガンダして
>同法廷では一年以上前から、こんなやり取りがずっと続いている
>●裁判長に説明責任はないのか●

はぁ？　そんなことも解らないで人に物教えてますか　　　　あらまぁ
と　世間が思う感情も理解できないのだろう　　　なんだかなぁ　　　　　

昨日は名無しで参加してみたが､結構伸びましたな｡みんな地震は大丈夫かい? 当方ﾋﾞﾙの倉庫に入ってた時に揺れだして､怖かった｡震度5強｡唯の人に突っ込んでる場合じゃなかったな｡

>>149
唯の人さんへ

昨日の論旨をまとめてみました。

当該教員の不起立は式典の積極的な阻害を意図したものではなく、式典をｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的なｱ
ﾋﾟｰﾙの場として利用するものでもなく、職務上式典への不参加が認められない教員の消極
的な良心の発露にすぎず、当該教員にとっても不本意な行為である。

すると問題は当該教員の日の丸･君が代に対する危機感が正当か過剰かということになる
と考えます。
私には日の丸･君が代に危機感を覚えさせるような力があるとは思えないのですが、唯の
人さんはその辺りどうお考えですか。

政府の方針が気に入らないのならそれに抗議する方法はいくらでもあるけど、
まず常識的な手段をとるという手順を踏まずいきなり最終手段ともいえる
職務命令拒否をやっちゃうおこちゃまみたいなやり方を、憲法や人権をもちだして
正当化しようとする稚拙な人間が他人様に物事の道理を説くことを生業とする
教師だなんて笑っちゃうね。良心信条の自由を守れとか偉そうなことを言う前に
自分らのの非常識さを認識していただきたいな。

>>191
>初めから歌えとも歌わなくて良いとも言っていないが

君が代ついては意見がないということですか？

>>195
>職務命令拒否

都の職務命令は瑕疵があった可能性があります。
斉唱を命令した部分です。
理由
１、思想及び良心の自由に反する。
２、不起立者しか処分されてない。

　前スレで991ﾗｲｵﾝ黒丸右翼は「 授業でｹﾞﾛはくのが分かってたら､就業禁止
の命令は出してもいいと思う」と書いたが、私は「授業」でなく「儀式」
「不起立」について質問している。それで、儀式出席禁止命令に従ったのに
理由なく休職処分をすれば裁判で争う（神道教拝礼論なども提出する）。
　前スレ992右翼は「右翼じゃない」と書いているが、そんなに右翼と言わ
れるのが嫌なのか？私は自分が左翼だ（しかも極左だが社会主義（共産主義）
ではない）とあちこちで書いている。左翼と正面から意見がぶつかりあう
992右翼は右翼に違いなかろう。
　前スレ994無用右翼は「右翼と言うなら公権力の傘下にある公務員こそ
真っ先に右翼と呼ばれるべきだ」と滅茶苦茶なことを書くね。
　前スレ998右翼は「見ただけでげろを吐く」と誇張して書いているが、
日の丸を見ただけでは下呂は吐かない。敬意強制を伴った場合だけだ。

>>197

私はまったくそうは思いません。
常識の範囲の職務命令だたと思います。
理由は、それが常識的な職務命令だと私が思うからです。

みなさん、日曜とはいえ、朝から元気だのう。
こんないい天気になったのに、新潟の人たちのことを思うと鬱。

こんないい天気？
お日様でてないんですが。

>>197
“可能性があるから”という理由で職務命令を拒否するのって
世の中で件の教師くらいだろ。
教師の常識は社会通念とは乖離していることを認識すべきだね。

戦争用家畜主義嫌悪者右翼へ｡授業も式典も職務だ｡能力上だろうが､健康上だろうが､職務を果たせない者には､それなりの処置があるだろ? お前は働いた事ないのか?

>>194
>すると問題は当該教員の日の丸･君が代に対する危機感が正当か過剰かということになる
>と考えます。
正当か過剰かと言うより、君が代の内容に対する認識度の差異と考えております。
少し前にも書きましたが、比較的自由度の高い職業の方のテェックが非常に大事
かと考えております。その点、マスコミや知識人と言われる方々の発言が保身に
走り、役割の放棄に走る傾向が有る以上、尚更、教師の方々には頑張って
頂きたいものです。

>私には日の丸･君が代に危機感を覚えさせるような力があるとは思えないのですが、唯の
>人さんはその辺りどうお考えですか。
恐らく、直ぐに危機感を覚えるようなもので有れば、より多くの人々がもう少し
声高に反対していると思われます。こうしたものは、目に見えて直ぐに何らかの
不具合が生じるものでは無いでしょう。意識変革については徐々に浸透して行くもの
で有り、襲来における既成事実の積み上げの一環として利用する所に意味合いが
有ります。浸透までは、君の意味を誤魔化しながら、完全に既成事実化された
あかつきに、君を本来の意味にあらかさまに戻しても、それ程抵抗感は出てこないでしょう。

国歌は内外に、その国の実状と理想とするところのものを、明確に宣言するものであり、
それにより、意識するしないは別として、精神構造は縛られるものだと考えております。
その当たりを十分に考慮した場合、主権在民の憲法と根底において相矛盾している「君が代」を
今、解消せずにこのまま見過ごし既成事実化することは、将来逆の矛盾解消運動が必ず起こります。

詰まりは、憲法の第一条の改正論議の中で、象徴からより実権の伴った元首の明記、
明確な主権在民の表記から、曖昧さへの傾斜は十分に考えられます。

主権在民を脅かす芽は、早期に摘み取る以外に、もの言わぬ国民の中にあっては
民主主義を守り通す手だてはないでしょう。

>>196 ↓

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/

このところの災害の連続は宇宙人の攻撃である「可能性が否定できない（ゼロではない）」

よって地球防衛軍の設立を希望しまする

わかったわかった　ゆいちゃんの言うとおり
君が代も日の丸も式典の式次第に載せるのはやめよう

んで、漏れの友達とよー　体育の○○先生がどうしても
日の丸君が代したいって言うから日本人としての良心の発疹？
いや露出？　なんだっけ？　そのなんとかってやつで
式の途中で勝手に起立して歌ってもよかんべ？？？

唯の人も､途中までは良いこと言ってんだよね｡もう少し危機的な状況とやらが来るのなら､ｵﾚは反対側にまわるかもしれんし｡国家だろうがﾏｽｺﾐだろうが､何らかの情報発信にこちらが誘導される可能性もある｡だが､今のおまえは只の差別主義者だ｡

経験則その参

「やるときはやる」「イザというときになったらやる」と言う奴は
その時が来ても「いや　まだまだ」と言って結局なにもしない

ただし　しなくてもいいことはする

そこまで意地を張って反対する問題かね･･･下らねぇ。
演奏が始まったって唄いたくねぇヤツは別に唄わなくてもイイから
せめて立ち上がるくらいのコトはしろよ。
その場に座りっぱなしのバカ教師がいるみたいだからな。
ったくよ。ハタチ過ぎてんだろ？ダダっ子じゃあるまいし。

>>204
たぶん、不起立した教師の多くが君と同じ様な事を考えての事かもしれない。まぁ、それなりの
動機はあるという事だろう。既出も甚だしいが、問題はその方法という事で、入学、卒業式での不起立
以外にも、場所と機会はあるだろう。適切な場所と機会と方法なら、「公務員のくせに」と言われる事も
ないし、教師を辞める必要も無い。ところが現実は、どうテンパってしまったのか「式典」で「マナー違反だ」
と言われてしまうような事をして、肝心の動機は理解されず、職務命令違反で処分を受け、しかも解雇された
訳じゃないのに、依願退職していく。まるで意味が無いじゃないか。「不起立」がもたらすものは、自信の
利益喪失だけだったという結果にならんとしている。考え直す余地は充分に有ると思うがな。如何なものか。

>>211
自信の→自身のｍ(_ _)ｍ

式典に出て、起立、斉唱その他諸々な〜んもしなくていいよ。
そんなに嫌で苦しいんなら。内心の自由大切にね。
だから、辞めてね。

>>210

駄々っ子なんです。

マナーの問題じゃないんだよね。
命令の瑕疵の問題。
逆に式を厳粛に進める為にある特定者の写真や特定国の旗を跨げとかいわれ、跨がなかったら懲戒といわれたらどうするのか？

dakara,yameroyo

ヤダヨ〜！せっかく先生になったのに〜！辞めたくないよ〜！エ〜ン。
でも国の歌も強制されて唄いたくないよ〜。起立もしたくないよ〜。ワ〜ン。
ダダっ子って言われたってイイやい！意地を張り続けるんだい！
（涙を拭いて）ガンバるゾ〜！オーッ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　ダダっ子教師でした。

マナーの問題というよりも、不起立教師の精神構造の問題だな。
年齢相応に獲得するべき社会性が決定的に不足していることが原因だろう。

だから〜



　　　辞めろよ

>>215
そんな命令が出たの？

このスレで教師擁護派が非難されているのはそういった現実にはありそうもない仮定を元にして論旨組み立てたり
ちゃんと手順を踏んで出された職務命令を勝手な妄想を根拠に手順を踏まず現場で命令違反をするという民主主義を否定するやり方だったりするんでしょう。

現実に内心の自由が脅かされる命令が出てるからこういう争訟になってるんだが。
現実にありえないじゃなく、現に起こってしまったんだ。

命令には民主主義の要素は入ってないよ。
通達自体は住民に対する法的拘束力はないから、住民の意思自体も反映される仕組みはないし。
そこにあるのは、いうなれば単なる法治主義であり、それ自体はどんな政治体制とも結び付くもの。

>>215
瑕疵の問題だとしたら、その瑕疵が重大かつ明白かどうかと言う問題じゃないの？
人を殺せと言う命令に従えと言う人間はいない。そんな命令なら拒否が当然だ。
と言うループを繰り返しているんだけど。

>>222
住民というのが良く分からない。都民ならわかるけど。
国民はどうなるの？

>>221
国旗国歌に敬意を示す態度をとるということがどのように内心の自由を脅かすのか
具体的に説明して下さい。

>>222
間接民主主義って知らないの？

ああ言えばこう言う。
こう言えばああ言う。

矛盾するとなれば論点を変える。

辞めろって。嫌なら。

>>223
「重大かつ明白」の要件というのは、公務員が命令への服従義務を免除されるか、
つまり命令に従わなくても懲戒されないかについての一般的な要件ですよね。
「重大かつ明白」な瑕疵のある命令は無効だから、服従義務は当然ないことになる。

命令によって不利益を被るのが関係する住民であれば、それでいいかもしれない。
命令権者の判断を尊重するということで。

しかし、今回のような公務員の勤務関係の問題についても同じ要件があてはまるん
ですかね。

瑕疵が重大でない命令、あるいは瑕疵が明白でない命令、または瑕疵が重大でも
明白でもない命令であっても、その命令が公務員の人権を侵害するような命令で
あれば、その公務員が服従を拒んでも、別におかしくないと思いますけどね。

このスレでいつも問題になる、人権侵害の認定については、まずその公務員や
命令権者などの当事者が判断して行動を起こし、最終的には裁判所が認定する
ということになると思いますが。

もちろん瑕疵は重大で明白だろうよ。
そしてそれは法的、論理的に、また事実上公務員本人が判断せざるをえない。
命令は精神的自由権の核心たる内心の自由を侵すものだし、それは公務員だからといって侵害されてよいものではない。

『世界』 9月号 90頁からの引用

高橋（哲哉）：　・・・河上（肇）は、「日本人の神は国家なり。而して天皇はこの神たる
国体を代表し給う所の者にして、いわば抽象的なる国家神を具体的にしたる者が
わが国の天皇なり」と書いています。また、「日本人はよく無宗教だと言うが、儒教や
キリスト教などを信じていないだけのことで、日本人はみんな国家教の信者なのだ」
といったことも言っています。

　「国家という宗教」がきわめて強い形で出たのが、近代の日本だった。だからこそ
1930年代以降、総力戦体制になり、「国のために死ぬ」ことを強いられるようになっ
たとき、自分の「生と死」を満たす意味を、ほとんど宗教的なといっていい形でそこに
求めるようになっていった。（引用終わり）


特攻隊員は日の丸を締めて死んだわけだし、日本人にとって戦前の「国家」というの
は何か特別の存在だったのは間違いない。

事、当該公務員(教師）の人権が侵害された、という点にのみ絞ってしまうと、
侵害の事実があったと判断出来るのは、その教師だけだから、教師の視点からだけ
見ると、重大かつ明白には違いないだろう。でも「重大かつ明白」といのは「常識的に」とか「普通に考えて」
と言う解釈をしているけど。当該人権被侵害者からの視点は無意味でしょ。当人が「重大だ、明白だ」と
考えているから、命令に従わなかったのであり、不服を申し立てているのだから。
こんな事を議論する意味は無いと思うけど。論点をここに絞るというなら司法の判断を黙って待つばかりです。
そういう「常識的に」・・・という解釈だと、議論が分かれている時点で「重大かつ明白」とは言えないでしょ。
この教師に反対する人たちは、国歌斉唱時に起立するという事が人権侵害であるとする事すら疑問を感じている。
それを、「重大かつ明白」に決まっていると言われても、納得出来る根拠も示されないのでは同意できないでしょ。

>>230
は>>227向けです。>>228も入るかもしれない。

>>231
自己レス。
あーっと、>>227さんにはちょっとピントがずれてしまいました。失礼。
俺の解釈する「重大かつ明白」は誰にでも当てはまります。特に公務員の服務専念義務だけを
捉えたものでありません。そこまで細分化して解釈するものではなく、極一般的に
とんでもない命令は、それが命令であろうと無かろうと実行出来ない。という事でして。

ちょっと、所用にて落ちます。あしからず。

>>231
私は、今回の職務命令が「重大かつ明白」な瑕疵を帯びているとは考えていない。
しかし、公務員の服従義務が免除されるのは、「重大かつ明白」な瑕疵のある命令
の時だけだという議論には反対だということです。

「重大かつ明白」な瑕疵がなくても、公務員の勤務関係上の問題であれば、場合に
よっては服従義務はなくなると考えています。
そう考えないと、その命令が実効性をもってしまいますからね。

ところで、「重大かつ明白」な瑕疵というのは、命令権限がない者が出したとか、
明らかに職務権限の範囲を超えているとか、客観的に判断できる場合じゃないで
しょうか。○○からの視点、とかは関係ないと思いますよ。

>>234
ちょっとだけ、レスをお返ししときます。

どうも「重大かつ明白な瑕疵」というものは、そういう法学というか専門的な解釈があるのかもしれなけど、
この言葉を、そういう解釈でのでしか使えないのなら、別に他の表現に変えてもかまわない。
可能な限り客観的にみて、「おかしな、間違った、違法な、有り得ない」などの解釈なんで。

>>235
ありゃりゃ、　　　　　　　　　　　・
かもしれなけど→かもしれないけど　　　　　　　　　　　　　　　・
そういう解釈でのでしか使えないのなら→そういう解釈でのみでしか使えないのなら
ｍ(_ _)ｍ

>>221
「特定者の写真や特定国の旗を跨げとかいわれ、跨がなかったら懲戒」とははるかに実情がかけ離れておりますが？

そんなに国家に強制されるのがイヤなら（しかもたかが国歌斉唱！笑）、
なんでそんなにおとなしく国にいろいろな税金払ってんだ？（笑）
「私は国に強制されるのは好きではありません！だから
税金は払いたくナイので絶対に払いません！」
って１回でも国に反抗したコトあんのか！？
ま、こう書いても「それは意味合いが違います」ってそらすんだろうな。
ようは逮捕されるか、されないか、で意地の張り方を振り分けているだけさ。
納得できないけど逮捕される出来事の場合には
右向いて国の言うコト素直に聞くんだろ？
もし、てめぇらみたいな反国家教師連中がいつかｏｒ今度、教団に立つ時には、
「私は国歌斉唱しません」みたいなバッジとかシールとか
何でもいいから、自分の胸あたりに、ぜひデカデカと印を付けといてくれよ。
こっちも教師を選びたいからよ。
ま、ほとんど全ての親御さん達は、
「担任を変えて下さい！」って言うだろうがな。
ツマんねぇ意地を張り続けるんなら、それくらいの主張をしてみな。
それとも既に何かやっています？
だったら日本中の反国家教師達の全名簿見せて下さいよ。

内心の自由が脅かされるって､洗脳でもしないと無理だよ｡どんな状況だよ? おれには薬物･催眠術ぐらいしか､内心の自由を脅かす方法は思い付かない｡

更に言うとだ! 日の丸掲揚中に､おれが腹を空かし､日の丸弁当や幕の内弁当を想像してたとする｡これは誰にも干渉できない内心の自由だろ? だがそこでおれが弁当を食べ始めたらどうだ? まさか食事は当然の権利とかと言い出すのか?

国旗国歌に敬意を示す姿勢をとることがどうして内心の自由を脅かすことになるのかね。

やっぱり所詮は後付の言い訳でしかなくて
本音は今までやりたい放題だった自分たちの縄張りに
監督者が干渉することが気に入らないだけじゃないのかな？
それにしても不起立という短絡的な手段をとる幼稚さが
教師は世間知らずと言われる所以なのかな。

>> ID:raaTHORZ
>現実に内心の自由が脅かされる命令が出てるからこういう争訟になってるんだが。
強いて言えば、被害妄想をわざわざ訴訟にしただけね。

>現実にありえないじゃなく、現に起こってしまったんだ。
テーブルファイヤーだね。

現実の訴訟で裁かれるのは、その幼稚なオツムだろうて。

国旗国歌に反対の意を唱える教師は公の場で大々的には言えない。言わない。言うわけ無い。
せいぜい、職員会議で「みんな、いい？わかったね？」ってな具合に意思確認してから
表向きは「子どもたちが望んでいるから」と校長相手に細々と「闘争」している。
保護者にも地域住民にも説明もなしに勝手に儀式内容を決める職員会議。
訳も分からない若い教員を「青年部」で誑かし、暗躍するその姿は「テロ行為」に近いものですらある。

>>238
だから、国家の一般的な存在理由を背景に議論しても無駄ですって。

不起立教師たちが反対しているのは特定の国家形態、そのもとでの国家と国民
との関係、つまり軍国主義や神権主義的な天皇制であって、国家一般ではない
んですよ。国家の一般的な作用を否定するような主張はみたことがない。

日の丸・君が代の強制に反対する人がきちんと税金を納め、交通法規を守って
いても、ちっとも矛盾しない。無政府主義者じゃないんですから。

まあ、わざと知らない振りをして、あおっているだけなんでしょうけど。

２３８は相当なあふぉなので相手にしなくてよい

>
軍国主義や神権主義的な天皇制であって、国家一般ではない

なんじゃそりゃ？　軍人がいない国で軍事主義も糞もなく
（事実上J隊が軍隊でも政治からは切り離されている別の意味での差別状態）
天皇に政治権力が無い国で神権も糞もないだろにゃ

現在ないものに反対する？　　　　　はて？

>国家の一般的な作用を否定するような主張はみたことがない

独立国家の基本である参政権を「憲法改正無し」に
「日本国籍の無い人」に認めるよう主張してますが

文体に難があるが>>238の言いたい事は一般的に
丸々賛同はしないがわからんでもない

バカ代表としては仲間だろか？　　　

地方参政権の意味合いを理解できない輩は多い。それで批判するから
感情論だけになる。
それと同じで、君が代の憲法との不整合を理解できない輩も多い。
それに賛同するには、感情論でしか太刀打ちできない。何時まで経っても
進歩がない。

>>246
> 現在ないものに反対する？　　　　　はて？

現在ないから反対するんでしょ？　軍国主義が再び現実化しないように。
現実化したら反対どころではない。異論の存在を許さないのが軍国主義ですから。

> 独立国家の基本である参政権を「憲法改正無し」に
> 「日本国籍の無い人」に認めるよう主張してますが

主張しているのはだれでしょう？　主語のない意見を引用されても困ります。

それはともかく、参政権は国家の存在を前提にした権利ですよ。
参政権に熱心な人はそれだけ国家の存在意義を重視しているってことです。

無用さんにしては、ずいぶんと切れ味の鈍い反論ですね。

日の丸君が代と軍国主義とは関係無いんでしょ？

だれ！
そんなこと持ち出したの？！

>>244
なんて、いうのかな逆も言えるんだけど、

> との関係、つまり軍国主義や神権主義的な天皇制であって、

は、ひのきみに賛成している人もほとんどが反対すると思う。
きっと、軍国主義や神権主義について議論をしたら、一部の人を除けば
争点が無くて議論にならないと思うけどね。だから、彼ら教師がその事を主張しても
反対は受けないと思う。（ただ、どんな主張でも公務中に行う事については反対する人も多いだろう）
つまり、卒業式での不起立が反軍国主義、反神権主義だとは捉えられていない。
概ねは、個人の人権対職業人の職務が、反発する事になった場合にどういう行動を選択するか
その選択された不起立と言う行為が批判されているのだと思う。「公務員が・・・」・という点についても
公務員がどうだという事ではなく、その人が自分で選んだ職業が要求する義務という意味で｢公務員が・・・」
と言う言葉が使われているだけじゃないのかな。>>238のちょっと荒っぽい文からもそういう意味は
感じ取れるんじゃないかな。

>>248
地方参政権の意味合いというのを簡単にでいいから説明して欲しい。スレ違いだけど
ついでだし、ここにも批判の立場をとる人間もいる。
批判が感情論というのなら説明が必要だろう。

>>244
一連の職務命令は、行政上の「命令」であって天皇から下された「勅令」ではありません。
議会はじめ民主主義に則って行われた「国家の一般的な作用」を否定してるわけだが・・・

>>249
ワシに切れ味などないのよ　元から

でね　何となく検索
Google 検索: 外国人参政権 教職員組合
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&safe=off&q=%8AO%8D%91%90l%8EQ%90%AD%8C%A0+%8B%B3%90E%88%F5%91g%8D%87&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

そしたらこのスレとは無関係ながら気になる噂が
（モロ右翼がネタ元だすので割り引いても）
拉致に教職員組合関与　特定失踪者問題調査会
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510035complicity.html
>７月３０日には失踪者１５０人について公表しているが、
>その内の９組２０人が同じ小・中学校又は高校の卒業生だったことが
>今回の会見で明らかになった。

>更に、立命館大学の経済学部、経営学部出身者が数人、５年、１０年
>の周期で失踪していることも判明した。
>こうしたことから、「調査会」では教職員組合の関与を指摘している。

>>251
> きっと、軍国主義や神権主義について議論をしたら、一部の人を除けば
> 争点が無くて議論にならないと思うけどね

２ちゃんねるの関連スレでは、けっして「一部の人」ではないと思う。認識の違いですね。
いずれにしても、議論にならなければ、それはそれでけっこうです。不起立した人は
たぶん反対する思想を持っていたんだろうというだけのことですから。

> 概ねは、個人の人権対職業人の職務が、反発する事になった場合にどういう行動を選択するか
> その選択された不起立と言う行為が批判されているのだと思う。

他にどんな行為が可能であったかにかかわらず、個人の思想の表白を強制することは
許されない。不起立はそれに抵抗する最小限の行為だったと思いますが。


>>250　　(^o^)ノ

>>253
自由のもたらす恵沢を確保するのことも、現代では「国家の一般的な
作用」ですが。

したがって、公権力機関はできるだけ個人の自由を尊重して意思決定
するよう努力すべきですし、自由を侵害されたと判断した個人は勇気を
ふるって自由回復のために尽力すべきであって、裁判所などの機関は
それに協力すべきだといえます。

あなたは、国家の作用として、こういうことを否定するのですか。

いつもヒマしてまーす。
良かったらメール下さい。
お仲間が欲しいの。

自由が認められるのは､公益を侵害しない限りに於いて｡他人に迷惑を掛けるようなものは､憲法で認められてません｡

個人の自由を最大限尊重するなら国家も社会ルールも要らんな
己の力だけで個人的に戦えばいいのだから

国（組織）は個々人の為にあるのではない
全体の相互妥協としてのルールを守る為にある

公共の福祉が個人の自由とぶつかった場合　優先されるのは　　　

>>256

＞したがって、公権力機関はできるだけ個人の自由を尊重して意思決定
　するよう努力すべきですし、自由を侵害されたと判断した個人は勇気を
　ふるって自由回復のために尽力すべきであって、裁判所などの機関は
　それに協力すべきだといえます。

「公共の福祉に反しない限り」その通りだと思いますね。
個人の自由が尊重されることがあっても、常に優先されるわけではありません。
ましてや不規則な言動による「自由回復のために尽力」などどうして認められましょうか？

>>258
人権の制約原理は、他人の迷惑ではなくて「公共の福祉」です。→憲法13条

いいかえれば、他人に多少の迷惑がかかっても、公共の福祉に反しない限り
人権は守られなければならない。
それは社会に自由を確保するためのコストだということではないでしょうかね。

今回の事件では、はたしてどれほどの迷惑がかかったのかさえ疑問ですが。

>>261
公共の福祉に反しない命令に反発する時点で多大な迷惑ですよ。

ガキに余計な心配かけるだけでも十分社会の迷惑＝公益の侵害
ここでグダグダ言わなきゃならんのも広〜い意味で

だいたい一方的に押し付けられた歴史認識による教育で
反論すればウヨ認定される状態で過去を客観的に見ることができない

軍事＝悪とのデフォも痛い　官僚の一部である軍事を切り離してどうするのかと
官僚＝悪とするのも問題外　犬が他人を噛めば責任は飼い主にある

>>260
通達や命令が違憲である場合、それに従わないことはたしかに「不規則」ですが、
でも、それって当たり前のことでしょ？

>>262
そう判断するかどうか、そこが意見の分かれるところですね。


さて、今夜はこれで失礼します。みなさん、おやすみなさい

>>255
軍事については、全く右も左も分かっていない状態なので関連スレへの出入りも少ないから、
こっちの認識の方が怪しいかもしれない。という事で棚上げにさせて貰うよ。

ちょうど、無用さんが話題提供してくれた事だし、
実はこの件に関わるまで、日教組といものは頭の中にあんまりなかったのだけど・・・

本当なら憲法上の人権の重さを考えるなら、今回の教師はもっと強圧による被害者の姿
として捉えられてもいいはずなんだが、どうもそんな事はなさそうだ。
というより、「被害者のフリするな」と言うぐらい、激しい言葉で非難する人の方が多いぐらいに
見える。それで、ちょっと調べてみると。
日教組の存在がある。どうも過去誉められた事をしていないようだ。もちろん、「それはそれ」
なのだけど、この組織の存在が教師の不起立を、「最低限の抵抗行動」と理解されるのを
邪魔しているように思う。（法律的に最低限だとかという事ではなく外部の人間から見て）
「最低限の抵抗」どころか、その行為はある種のメッセージを体現する目的で為されたものだと、
自分も（日教組の事を良く知らないのに）不起立と言う行為が積極的な行為に見えた。
過去の（だけじゃないかも）日教組に憤りを感じる人からすれば、なおさらの事だろう。

と、まぁ反論にはならないが、ここら辺にも認識に違いがずいぶんあるようなので、書かせて貰ったよ。
もちろん認識の違いはあっていいんだが、当該教師といわゆる世間の認識が大きく違っていたのでは
話にならないと感じたので。

>>264
はい、おやすみなさい。

>>264
通達や命令をいちいち違憲だと「判断」して実行を拒めば、公務が滞る。
そのために違憲立法審査があるはずなのだが、
それを待てずに自分で判断して拒絶する「実力行使」に移る。
これほどの迷惑はなかろうて。

意見が分かれるものならなおさら、個人が勝手に判断するのはおかしくないか？

ま〜た揺れてるわ､ｸﾞﾗｸﾞﾗ､ それにしても､「自由」なんぞそんな大層な概念か? みんなが自由に振舞ったら､力の無いものが辛い目に遭う事ぐらい想像できんかね? 大事なのは自律! 自己の欲望を律することざます!

今さら言うのも何だが　本件の教職員等は
日教組や全教からもはみ出した連中なんだな

だからこそ教職員全体からの支持も得られないで得体の知れない団体と関係を持った
まるで共産主義者であるはずの重信がベカー高原でパレスティナと手を組んだように

そういや重信やよど号犯は日本にいたら坂口などに殺されると危機を感じて国外脱出した
へタレと言う側面もある

一つ分った事は、１９条の「思想、良心の自由」が公に争そわれる事が珍しいという事で、
憲法上の人権を最優先に考える人は、その珍しい事件（？）だからこそ、放ってはおけない
という事らしい。運悪くというか公務員の（それも教職）の人権侵害だったので、
公務員だから・・・と認めてしまう訳には絶対にいかない。アホでもこれだけ長くお付き合いしていると
そんな事が分ってきたのだ。

よし！　起立と口パク一回で\基本給の5％ということで手を打とう

おお、初めて具体案が示された。

ではさらに　歌う音量で手当てを増額　あくまでも自発的に

減法がダメだと言うのなら仕事をした者に手当てを払うとすれば無問題
悪しき共産主義の弊害である「労働量に無関係な給与体系の是正」でよろし

インチキ営業マンのごとく基本給を下げ歩合の割合を増やす
金が欲しければ仕事しろということで
もう担任とか担当教科の取り合いで競争原理バッチシ
低能は排除されるので学習意欲のない者は消える　　

自分じゃないからこれでも良い　　　　　　　　のかにゃ？
下らない反抗期ごっこばかりしていると何れそうなるだろう

意見が分かれる問題について、自分の主張を通そうとして実力行使に出る。
戦争はほとんどの場合、それがきっかけで起こる。
正しい戦争なんてものは、この世の中にはない。
反戦平和を考えるなら、まず、世の中から実力行使を無くさなければならない。


「この世に悪を」みたいな主張をしている悪の組織は現実にはない。
そんな組織がある・あったと思っているのなら、特撮ヒーローの見すぎ。
もっとも、最近は特撮でもそういうのは流行らないが。

不起立教師とは国民の大部分が支持し国際的にも受け入れられ民主的に法制化された日本の国旗国歌を否定する“思想”を持ち、
それにそぐわない職務命令に民主主義の手順を踏まずに従う事を拒否する公務員ということだね。

不起立不斉唱が実力行使だとしても、世の中には正当防衛や緊急避難がある。
ストライキがある。公権力の強制処分がある。どれも法によって基礎づけられた正当な
実力行使となりうる。
やみくもに実力行使を忌避するのは、現実から目を背けた夢想にすぎないのでは？

戦争は実力行使そのものだが、戦争が起こるのは意見の対立だけが原因ではない。
現実的利害の対立、外交能力の欠如、軍隊や軍需産業の存在、合理的精神の未発達・・・
いろいろな要因が指摘できる。それらが相互に作用しあって戦争に至るのではないか。
だから反戦平和の実現は口先だけの精神論ではすまない。

正しい戦争はないかもしれない。しかし、だからといって世の中のあらゆる実力行使を
不正とするのは単純にすぎる。
世の中に正当とされる実力行使はあるのだから。

>>277
でも不起立教師のとった行動は正当じゃないよね。

>>276
よく分かっているじゃないか。そのとおりだが、付け加えれば、強制を拒否する自由が
憲法によって保障されている人たちのことだ。

>>278
正当じゃないときみが考える理由は？

>>279
職務命令を拒否する自由を保障されているのか。やりたい放題だな。

>>281
日の丸を引きずりおろしたりすれば、懲戒されたり処罰されているけどね。
やりたい放題と思うのは、きみがそういう事情を知らないからだ。

拒否する自由というのは、文字通り拒否できるだけだよ。
もっとも、それも今はまだ私の意見にすぎないけれども。

そろそろ出勤の時間だ。ではでは。

公務員のスト権と人事院勧告の関係は無視なの？
両方はズルイぞな

>>281
職務命令を拒否する自由はないが、違法もしくは不当な職務命令を拒否する義務は存在するよ。

http://polls.yahoo.co.jp/public/archives/589105065/p-topics-7

ヨン様に代表される「韓流ブーム」。あなたは？

2004年10月25日より
夢中だ
はまりつつある
気になっている
あきつつある
もうあきた
関心がない

>>277
＞世の中に正当とされる実力行使はあるのだから

ブッシュ大統領は「イラクが不正な行いをしたから、実力行使は仕方がなかった」と言っていますね。
あれは、自国の危機に対する「緊急避難的で正当な防衛行為」だと。

たとえ裏にどのような思惑あろうとも、我々はそれを推測することしか出来ません。
現実には、「この世に悪を」みたいな主張をしている悪の組織はありません。
それが正当な行為であると、勝手に結論づけるから実力行使が出来るのでしょう？


行使がするものが、”自己の理論で”正当化できない実力行使って何かありますか？

むしろ不利益処分をもって実力行使したのは都側の方であって、教員側はその命令が違憲だと判断（これは命令された側がせざるを得ない）し、着座と言う形で拒否したに過ぎない。
違憲違法な命令（訓令じゃないもの）については、命令されたときには、された側しかチェックできないし。
そのチェックと拒否をもって実力行使とはいえない。
集団的に着座を呼びかけたり、生徒に無理やり着座させたのではないし。
不服申立や訴訟はもとから実力行使とは言わないしね。

実力行使とはどういう意味でしょうか。
ルールに則って正規の手続きを経た訴訟行為を実力行使と言わないのは、おそらく多分そうでしょう。

ブッシュ大統領は、
「先に不正をしたのはイラクであって、我々の行為はイラクに対する対抗手段である」と言っていますね。
「フセインの不正に対する抵抗」にすぎず、「イラクの所行を甘んじて受ける事はできない」と。
「不正を見逃せば、自国に危機が及ぶ可能性がある」と。
仰られるのは、不正への対抗手段だから、正規の手続きを経る必要がないという意味でしょうか。


”自己の理論で”正当化できない実力行使が存在するならば、
自己で正当と判断した実力行使も認められるでしょう。
”自己の理論で”正当化できない実力行使が存在しないならば、
自己判断による正当な実力行使に意味はありません。全てが正当化できるなら当然ですよね。

>>288
＞正規の手続きを経る
というのは、今回の場合、起立しないこと以外になかったのではと思われます。
反日の丸ブラウス着用や、ビラ配りなどとは意味合いが異なりますし、別の国歌を制定するというのも論点が違いますし。
違法な命令への拒否義務がある公務員にとって、今回の場合それしか手がないでしょう。
違法な命令に対して直接訴訟を提起できるかいなかは論が分かれるところです。出来ないとも言われます。
しかし、不起立によって命令違反となり、その結果として不利益処分の当不当、適法性を争うことは出来ます。
そして、そのことによって職務命令そのものの違憲違法性を問うことも出来るのです。
起立しなければ、そのこと自体の道が閉ざされてしまいます。
すなわち、違法な命令に対してその違法性を問う正規の手続きは、いまのところそれしか考えられないのです。

盗人にも三分の理とはよく言ったものですが、よくよく考えれば、
自己の理論で正当化できない実力行使かなあ、という事例も存在はしますね。

嫌悪感情からくる実力行使(ex.目障りだから殴った、とか)には、
実力行使をした側もあまり正当な理由がない…のかな、と。

そうすると、嫌悪感情以外の理由による実力行使は認められるのか…ううん。
少し考えてみたいと思います。
ひょっとしたら、嫌悪感情から来る実力行使でも、
実力行使をした側には、自己の理論で正当化された理由があるのかも知れませんけど。

ブッシュ大統領も、
「自国が脅かされる可能性があるときは、先制攻撃を含めた対抗手段を講じることが出来る」と明言されていますし、
「今回は、イラクに先制攻撃を仕掛けるしか、危機を取り除く方法はなかった」とも仰ってますしね。

>>291は、>>289へ

統帥権を持つ国家元首と末端の公務員を比較してどうする。

国権の発動たる戦争といえど、戦争の理由・動機は証明する義務がある。
教員も同様、本件における実力行使をやってから正当と言うだけではなく、正当であるための証明をせねばならない。
さもなくば日本の（特定の）教職員が受ける非難は「大量破壊兵器」の程度では済まないだろう。
それ以前に当該職務命令が違法もしくは不当であるという証明がまだ済んでいないのだけどな。

>>293
証明って誰がどうやってするの？
判断は当の公務員しか仕様がないけど。
それに時間的にも公務員の判断が真っ先にくるのは止むを得ないだろう。
命令が出た時点で裁判所が裁判する訳には行かないのだからさ。

>>294
一連の職務命令は緊急でも何でもないでしょう。
公的な手段で可否を見極める手段はいくらでもある。時間もある。
それとも、勝手に判断をしておいて自らその判断が正しいことを証明したくはないとでも？
正しいことを前提に判断を下すつもりならば、>>281の言うとおりやりたい放題だな。

>>295
公的な手段→公的な手続き

>>295
例えばどんな手段があるのですか？

>>297
もう腐るほど既出なんで自分でご参照ください。これ以上論点をずらしたくないし。

当該教職員は職務命令の可否を「判断」することは出来るが、
自分の「判断」が正しいかどうかの証明はしない・・・と。
要するにやりっぱなしか。

>>298
いや、私が見た範囲では

> 公的な手段で可否を見極める手段はいくらでもある。

処分賛成派の人から、納得できる説明はなかった。
本当に有効な手段はあるんですか？

この際だから、具体的な説明をお願いしたい。
あなたは>>295で自信をもって「いくらでもある」とおっしゃっている。
事情通なのでしょうから。

横レスですまないが。

>>298
既出といわれてもどうにも見当たらないので、あなた自身の言葉で書き込んでください。
いくつかで結構ですから。

唯ﾀｿのデムパで抜いてしまった僕は悪い子でつか？(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

その前に職務命令が違法とされる根拠が一度たりとも明らかにされていませんが？

>>302
まず、ご自分でおっしゃったことの例をいくつか挙げるのが先でしょう。
ご自身で幾らでもあると仰ったのですから、例示するのは簡単でしょう。
ご自分の言葉で書くことが出来ないのなら、過去レスで例示されていたのを貼って頂いても結構ですよ。

ひのきみは今に始まったことじゃ無い｡教師になる前に､分かり切ってた事｡教員試験受ける時に不起立を望んでも､採用に影響ないかどうか聞ける｡そこで納得できなければ､試験を受ける前に裁判起こせ｡

職務中の式典の場で自国の国旗国歌に敬意を示す姿勢をとるよう公務員に職務命令を下すことのどこが違法なのでしょう。
このような命令は既に前から出されており不起立教師は存在していたが大目に見ていたことを
今回はその違反者に対し厳正な処分をするようになっただけじゃないのかな。
それを教師擁護派達は“強制”と言い換え、あたかも一般国民の日常生活に
罰則を伴って無理強いさせたかのように詭弁をふるう。

社長が、自宅の家紋に敬礼するよう、業務命令出すようなもん？

職務外の命令ってことで。・・・違うか。割り込んでスマソ。

国旗国歌に対し敬意を払う姿勢をとることで教師達はどんな損害を被るのですか？

思想信条良心の自由を脅かされると言う人がいるけど
国民の多数が支持し国際的にも受け入れられ民主的な手段で国旗国歌として
法制化された日の丸君が代を否定する思想ってどんな立派な思想なの？
その思想というモノの具体的な説明ってこの手のスレで教師擁護派から一度もされてないと思いますが。

「日の丸・君が代」強制のグロテスクな進化−神奈川、埼玉も東京追随

サンデー毎日(11/7)

>>306 社長の家と社員は関係無いからなあ｡社長（家長）が自分の家族に家紋に敬意を払え､と言うなら理屈として通る｡比べるならこっち｡

>>309
どっちでも、お願いすることであって命令することじゃなさそう。

>>307
＞国旗国歌に対し敬意を払う姿勢をとることで教師達はどんな損害を被るのですか？

おそらく「自由」の侵害だと思う。思想良心とか難しい単語くっつけなくても、
たとえそれが国家であっても他人に立ち入られたくない領域ってのがあって、
それを侵されたらおれでも勘にさわると思う。

人を殺したり物を盗んだりするのも自由かって言われると、それは違うけどね。
他人の自由を侵さない限りって前提はもちろんつく。

>>295さんは何故答えないの？

>>310
職務中の公務員の行動の自由はある程度束縛されるとおもいます。
今回の命令がその“程度”を行きすぎたモノだとは考えていません。
公務員が職務命令を拒否したからには万人が無理はないと頷ける
それなりの理由説明の義務が必要だと思いますが、
あなたを含め教師擁護はの説明は漠然としてとても多くの人の賛同は得られないと思います。

家の問題は､お願いでも命令でも違和感を覚える｡しきたりってもんだから｡そいつらで決める事でもある｡教師の方は､雇われてる身分であり､その行動は制限される｡勿論内心は自由だ｡内心を束縛しろと言う奴は､今の所このｽﾚにはいない｡

>>306
このばあいは「この〜木　何の木　気になる木」だろにゃ　
それが始業時会社中に流れる

歌詞に業務と関係する意味は無いし聞きたくなくても流される

無用さんって>>295さんと同一人物かな？
まぁ、お仲間といったところ？
代わりに答えてもらってもいいね。

>>312
295さんの回答待ちだったところをおれが割り込んじゃったんだね。
職務外命令か否かを見分ける方法について。

職務内なら、給与と引換えに自由を切り売りしたことになるし、
職務外なら、そんな命令に従う義理はないわけだ。

>>313
雇われの身って言ったって、奴隷のように何もかも身売りしたわけじゃない。

>>314
そんな感じだね。学校で言えば校歌だにゃ。あれだけでも相当ウザイのに、
なんでまた、国までしゃしゃり出てくるんだ〜。

>>315 あなた､ひのきみｽﾚの生き字引に向かってなんちゅう... 無用氏の今までの言動を見てないの?

>>204
唯の人さんへ

>正当か過剰かと言うより、君が代の内容に対する認識度の差異と考えております。
君が代以上に民主主義国としてふさわしくない歌詞の国歌は世界にはいくらもあると思い
ますが、それらの国歌が国を誤らせた実例は少なくとも現在の所はない筈です。
日本が最初の実例にならないとは言い切れませんが、論理的な立証が困難なのは確かだと
思われ、その結果説得力を欠いてしまっています。
否定派が当該教員の主張に納得も共感もし得ないのはその為だと考えます。

>>311
>>295じゃないけど今回は今までと違い命令違反者に厳しく対応したけど
このような命令は以前からなされていたわけだから命令停止の仮処分申請とか
予防訴訟とかできなかったの？自分らの声を代弁できる代議士立ててもいいし
都知事のリコール運動でもすればいいと思う。
不起立教師の主張が正当なモノなら賛同者は集まると思うけど。

だｰかｰらｰ､内心を売り渡せなんて言ってないでしょｰ｡公私の区別つけろ､ってｰの｡一般企業の仕事だって､客に頭下げないかん事あるだろ｡それで個人の尊厳を傷つけられたとか騒ぐか？

良心の自由を侵害される＝勘にさわる、だったのか・・・

職務上の責任より個人の自由が優先されると思ってる人がいるのですか？

>>319

命令が違法か否かを判断するのは命令された公務員しかおらず、その公務員が違法だと判断して命令を拒否して着座する他に
命令の適否を見分けるいい術がいくらでもあって、且つ時間もあると>>295は言っています。
仮処分の申請と言われても、命令自体の違法性に対する抗弁が出来ないとされることもあり、それは不可能でしょう。
予防訴訟については意味を取り違えられているのでは？
命令されてから代議士たてても、リコール運動しても恐らく間に合いません。
またリコールできなかったからといって、その命令の違法性の有無とは何らの関係もないですし。
例えば、ごく少数者に対して不利益を強いる命令が下ったとして、嫌ならリコールする道を選べというのは不当でしょう。

>>321
職務上の責任って、たとえば数学を教えるとか、、、
国家を歌うことになにか職務上の責任があるの？

>>322
この国旗・国歌に関する指導の職務命令は随分前から争われている問題でしょう？
一刻を争うほどの事態ではないとも思いますがね。

そもそもこの職務命令って違法なんですか？
公的な判断が一度でも下されましたか？

>>322
そもそも一公務員が法律で明確にされている以外のことで
自己の判断で公務中に命令を拒否すること自体、認められない
行為なんだよ。違憲か合憲か個人の思想で思うのは勝手だが、
憲法が憲法上、違憲判断できるのは裁判所だけだと明言している。
公務中での憲法判断は裁判所以外許されていない。

>>323
厳粛な場たる儀礼的行事を指導するのは職務上の責任ですよ。
式次第を無視して自己の政治的主張を行うのはまさに職務放棄でしょうな。

学習指導要領に書いてなければ「そんな法規はない」
学習指導要領に書いてあれば「その法規が間違ってる」
随分と身勝手ですこと。

>>324
公務員個人に対する命令の違法性は、まずその当人しか判断し得ないと前から出てますよ。
不利益処分までを持ち出して命令するのは今回が初めてのはず。
しかも、時間的余裕がなく下された命令があったとしたら、拒否するしか打つ手はなくなります。

司法の判断はまだ下っていません。

＞公務中での憲法判断は裁判所以外許されていない。

んなこと初めて聞いたけど・・・。

>>327
＞前からでていますよ。
誰が出しているの？
そう言う、判例があるなら明示してください。

>>322
ハア、あなたはただ言質を取りたかっただけなのね。
何年も前からこういう命令は出されていたわけであって
不起立教師達はそのころからいたじゃないか。
今回はその者たちに対し厳しい処分で対応したということでしょう。
違うの？
もっと早くにやればよかったんだよ。
命令違反しても大した処分はなされなかったことを既得権とでも
思っていたんじゃないのかなあ。件の教師達は。

>>328
憲法第８１条と読め。

いつもより多めに回ってますな

せ〜んろはつづく〜よ〜　ど〜こま〜で〜も〜

最高裁以外は裁判所じゃないらしい

>>331
「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である」

読みましたよ。
で？

>>326
あれは指導なの？じゃあ歌わなくていいじゃん。
100M走するのに教師が一緒に走るか？

>>327
司法の判断はまだ下っていないのに自分で判断しちゃうと？
いっそのこと判決が長引いてもらった方が教員側には好都合なのかもね。

さて、国旗･国歌についての職務命令はなぜ違法なんですか？
・強制するから
・思想・良心の自由に反するから
・国旗･国歌そのものに問題があるから
さーどれだ？

>>329
判例以前に、当の公務員に下された命令の違法性は、まず公務員が判断するしかないではないですか？
他に誰が判断しえるんですか？
それとも裁判所が命令を全てチェックして、その命令は違法だから出さないようにと容喙してくるんですか？
思いっきり行政権を侵すことになりますが。

>>334
数学の次は体育ですか。今度は何ですかな？
特別活動ってご存知？

当の教師は指導しないばかりか教育活動に参加していないのだからね。
どうしても歌いたくないみたいだが・・・

日本国憲法第８１条
「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に
適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」

この規定にあるように、職務命令また、それに違反した処分が
違憲か合憲か判断できるのは裁判所にあると憲法は規定している。
公務員が自己の憲法判断で公務を放棄したり地方公務員法で
規定している、職務命令に背くことは許されません。
もちろん自己の思想で違憲と判断すること自体は憲法でも
保障されていますが、それを公務中に出すことは過去の判例でも
許されていません。

>>327
法に則った職務命令を違法と決めつけそれに対し
ただ命令違反を繰り返し法的手段も取らず
何年も繰り返すのに業を煮やした監督当局が厳しい処分で望むと
法的手段を取るには時間がないという。
ホント勝手がいいな。

>>338
なら、違法な命令が下ったとしても、とりあえずは従っておけと？
で、公務員本人を対象に下った命令だとして、従った後にどうやって違法性を争うのですか？

>>337
特別活動ってよくわからんけど、学校新聞を教師が作るかってこと？

都教委の見解だと、今のところ、
指導した結果
生徒や保護者が歌わなくても彼らに罰則はないんでしょ？

指導はしたのに、歌わなかった教師にだけ罰則が！

>>340
判決が出た後で無効または取り消しの主張を行えばよろしいのでは？

本人がいくら違法だと唱えたって違法にはならんよ。

>>340
裁判所が違憲判断するまでは合憲の推定とする判例が
確定されていますが。

>>322
卒業式で、国歌斉唱時に起立する事が、当該教師に職務命令として強制されていなかった時期があった。
しかし、それは、以前その行為が習慣として普通に行われていた為に「職務命令」の形をとる必要がなかった。
そこのところへ、ひのきみは認められないという教師が起立しないという行為をとったので、起立するのか
しないのか調整する必要が出でてきた。「職務命令｣の形をとらなくても良い程慣例的に行われていたので、
起立するという方向になった。しかし、全ておしなべて強制するには憲法上の問題もあり、運営側の
教師にのみ「職務命令｣と言う形で強制する事になった。（そもそも命令は強制なのだが）

このように｢職務命令」として強制されるまでに、いきさつがあり、およそ突然寝耳に水の命令が下された
とは思えないのだが。穿った見方をすれば教師は「職務命令」として強制されるのを待って、
憲法上の問題に持ち込み、「内心の自由」や「沈黙の自由」という一般的には理解の難しい概念を
主張する事によって、自身の身分を保全したまま、ひのきみ闘争を続けようとしているようにも見える。
もっとも、確証はないが、「石原の魂胆」などという見方があるのなら、こんな反対の見方もある。
そして、私は極普通の一般市民だ、右も左もないが、国旗国歌が日の丸、君が代である事に疑いを
もっていないし、法制化された（正当な）いきさつも知っている。当該教師は多くの国民との認識の
ズレにもう少し配慮があって然るべきではないか？


答えになったかどうか分からないが、参考にしてもらえれば有り難い。

>>340
国旗国歌に敬意を示す姿勢をとるという命令のどこが違法なのですか？
具体的に教えて下さい。

>>341
生徒や保護者に罰則を与えたらそれこそ人権の侵害でしょうが。
指導に関する命令は指導する側に与えるもの。
成績の落ちた生徒が法規違反で罰せられるなんてありえないでしょう？
この場合は担任が罰せられるわけでもないけど、
授業をまともに行わなかったとすれば当然罰せられる。
これと同じこと。

それにしても、特別活動の項目も読まずに延々と式次第に文句つけてたのか・・・

>>334
走れ。おそくてもいい。

>>342
ん？
判決が出た後って、紛争の成熟性が無いのに原告適格性があるのですか？
現状では、拒否して処分を受け、それの適否について争うのがマトモなやり方だと思うのですが。

いや､みなさんお元気な事。議論板の最後の方や､この板に移ってきたときは､ｽﾚが伸びず寂しかったな｡ｲﾌﾁｱﾝﾄﾞﾙや､ｴﾛ辺境伯やtoooの方達はどうしてるだろう?

>>345
敬意を表す姿勢をとることを強いることで教員個人の内心の自由を侵し、不利益処分を用いるによって実質的に絶対的に禁止される踏み絵になるとになると考えられるからです。

>>348
なるほど、その頃には受け持った生徒も卒業してるし。
その前に訴えの利益がないよなあ。

であなた自身は「拒否して処分を受ける」のを潔しとされるわけですか？

>>350
踏み絵という比喩が頻出するのですが、踏み絵って何かご存知ですか？
踏み絵とは特定の信教を排除するために使われたもの。
特定の信教を強制するために使われたものではありません。

国旗･国歌の指導が特定の信教（思想）を強制するとは思えないけどね。
そもそも国旗･国歌って思想なのかしら。

>>350
内心の自由って何なの？自国の国旗国歌を否定する思想を持つ自由てことでいいの？

>>350
それは個人的解釈でしょ。
公務中に個人解釈を持ち込むのは許されないよ。
憲法にあるように裁判所が違憲判断を下して、はじめて
違法命令になるんだよ。
例え、その時は命令に従って命令の違法性について裁判で
争えば良いだけの話。

>>351
拒否して処分を受けるのを潔しとするかどうかは、私にとっては悩むところです。
って、教育公務員ではないし。

拒否したら、昇給延伸なんかもあるし非常に経済的不利益も考えられます。
昇任に関する試験にもなかなか合格しなくなるでしょうしね。
家族にギャーギャー騒がれるかもしれませんね。

しかし、それより信念を貫く方が大事だと考えるなら不利益処分を受けるかもしれません。

>>346
よくわからん。生徒に罰則を与える校則は普通にある。

指導は指導としてやってるのに、
斉唱拒否を理由に教師に罰則を与えることは、教師の人権侵害と呼ばないのか？

>>352
もちろんご存知ですよ。
国歌に敬意を示せない人を排除する意味として捉えていますよ。

聖母子の絵を踏む＝君が代斉唱時に起立する

聖母子の絵を踏めない＝君が代斉唱時に起立できない

>>350「敬意を表す姿勢をとる事を強制する」と､「内心の自由を侵害する」に繋がりがありません｡この隔たりをまず埋めて下さい｡

>>354
いや、だから一旦ハイそうですかと従って、後から如何にして命令の違法性について争うのですか？

>>356
卒業式も教育の場であり式典で国旗国歌に対する態度を指導する場であると思います。そのような場で国旗国歌に抗議する態度をとれば指導していないと判断することは妥当だと思います。

>>356
成績が落ちたら罰せられる校則？そんなのが普通にあるのか・・・

指導は指導としてやってる？
自ら国歌斉唱を拒否する教師が生徒に「歌え」と言うはずがないでしょうに。

>>359
じゃあ、その時の個人解釈で拒否することが許されるの？
それじゃあみんながおのおの憲法判断して動いたら、国にしろ、
地方自治体にしろ、会社にしろ業務が成り立たないわな。

>>357
なるほど、特定の思想に基づいて国旗･国歌を拒絶してるわけですね。

では職務に個人の思想を持ち込まないで下さい。
ましてや職務より個人の思想を優先させるなどもってのほか。

>>359
だから何年も前からこのような通達はされていたのに何故法的手段を取らなかったの？

>>362
なら、違法な命令をこりゃ違法だなと思いつつ素通りさせてもよいと？
国民を対象にした命令の場合でもそうですか？

>>360
群集心理にまかせてマインドコントロールせよってこと？

態度っていっても、内心まで踏み込むことはできないんだから。
形以上のところまでは踏み込めないでしょう。あとは各生徒の判断だと思うが。

>>363
職務で思想の露顕を強いなければ良いだけなのですが？
個人が内心で個人の思想（特定は出来ない）を持つのはどうしようもないのですが？

>>365
違法かどうかの決定が出れば各教職員の行動は認められるでしょう？
なお教員も国民だから、というのは無しですよ。

>>367
思想の露顕＝行動、という解釈も可能ですよね。
どうしても職務より個人的な思想の露顕が優先されるべきとするのが実に不思議なのだが？

>>365
だんだん、あなたの例えはレベルが下がっているね。

数学、体育ときたら今度はマインドコントロールに踏み絵だしな・・・
比喩のレベルが低すぎるのは実に同感。

>>365
教師の行動は物議を醸し出すだけで何も解決しないじゃないか。
ただ違法だなと感じて従わない事を毎年繰り返すだけで司法判断を仰ぐまでまてないの？

> 国民を対象にした命令の場合でもそうですか？
そういう命令が出るにはそれなりの背景や経緯があるからそれを踏まえないと何とも言えないな。
今回の命令でもそうですよね。

そもそも>>365といい
違法な命令であることを前提に自己の主張を押し通すのが見え見え。
なぜ違法なのか？どこが違法なのか？の公的な判断は全くされてないのにね。

>>369
所作（行動）を伴わない思想の露顕は実質上存在し得ないでしょう。
内心の自由の保障が字句どおり内心のみを侵さないことをいうなら、それには意味が無いことになります。
内心は薬物や催眠などの手を用いる他は何者にも侵しえません。
そんな手を用いてないので、内心は侵されていないから内心の自由は保障されているといったところで無意味です。

aAmpKfzgは「だったらどうする？」とか「〜していいのか？」
と言う前に、もうちょっと個人の自由、公務員の全体の奉仕、
公共の福祉など憲法解説書や判例等を勉強した方が良い。

>>372
教師の行動は、少なくとも司法の場に解決を委ねるという道をつけるためには必要だったはず。
司法の判断を仰ぐにも、まず拒否する以外に手は無いではないですか。

>>374
だからといって行為・行動に対して処分することが思想に立ち入るものだとするのは、あまりにも飛躍が過ぎるというもの。
国旗･国歌の指導なんて始まってだいぶ経ってるのに、
（元）生徒の側から思想･良心の自由についての申し立てなどをいまだに見聞しませんな。
もっとも、内心を直ちに行動に現すこと、これを世間では直情径行と呼ぶんですけどね。

>>375
良い本があったら教えてくださいよ。

>>377
国歌に敬意を表せ無い思想を対象に不利益処分を下すのですから、命令は内心の自由を侵すものといえましょう。
本当はこの命令は違憲ではないのかと思いつつ不利益処分を恐れて立ってしまうような者が教育者として適任でしょうか？

>>374
法の手続きに則って出された職務命令で冒される内心の自由というのは何？
それをちゃんと説明しないとただの被害妄想じゃないか。

>>376
あなたは>>348・>>351で書いているように
客観的に「（教職員が）拒否して処分されることを潔し」とするのですね？
処分をあえて受け、適否を争うのがまともなやり方、と明確に示していることだし。

そのあなたが「拒否する以外に道はない」と書いているからには
拒否したその後も覚悟の上で臨んでいただきたい、そう受け止めてよろしいですよね。

あ〜　理解できん話には口挟まないけどもだ

少なくとも「生徒の自由を守る為」というのは建前の詭弁だとしてよろしいか？

センセ方の嫌いな事はしたくないという個人的な動機であって
社会がどうとかは無関係な「個人の自由」が論点だということで

>>380
法の手続きに則ったってのはどういう意味で使ってらっしゃるのですか？

>>379
そこで「どうして国歌に敬意を示せないんですか？」というごく当たり前の疑問が生じるわけですな。
国旗･国歌はすでに法律で定められたもの。
それを今更認められないと考えたところで、それは政治の分野なのだからしかるべき主張などは他所でやってください。

ところで服務の宣誓における「不偏不党の原則」をご存知？
国旗･国歌に敬意を示せないと主張した時点で自らの誓いを破っているのだが。

>>379
思想を対象に不利益処分が下されたのではありません。
個人の思想に基づく「行動」に処分が下されたのです。

>>374
残念だが、君は既に内心の自由を完全に侵されてしまってる。
薬物や催眠など用いずとも、
内心の自由を侵す手段は幾らでもある。
君はその被害者だ。
君は気づいていないけれども。

>>382
私は生徒の自由なんてとりあえずそれ程関係ない論点だと思うけど。
まぁ、学校が教育学の実践の場であると考えると、多様な思想が尊重されるべきで、生徒の自由を守る為には教員の思想良心の自由も保障されなければ実効性が無いともいえようけど。

>>382
歌わない生徒を処罰しない＝生徒の自由を守る、ことに反発しない方がいらっしゃるみたいですけど。
そのお方は、職務命令に反したことで処罰することを人権侵害だと仰るようで。

もしかして「敬意をはらえ（字がわからん・・・）」というのを無理矢理
「敬意を示せ」と一緒にしてるのだろうか

親を敬え≠親に従え　　　　違うのだろか　はて？　

>>366

ムーニー（統一教会）を脱会後、その道の専門家となり、オウム騒ぎのときに日本に貴重なアドヴァイスをくだすった
スティーブ・ハッサン氏は、その著書「マインドコントロールの恐怖」の中で、

「人はみな、日々、様々な社会的プレッシャーを受けている。ある行動基準に合わせようとするプレッシャーはまずどんな組織
にもあるが、その中には明瞭で好意的なものもあれば、巧妙で破壊的なものもある。だから私が「マインドコントロール」と
いう用語を使うときには、その意味のスペクトルのうち、破壊的な結果をもたらすもののことを特に指す」

といった主旨のことを述べておられます。当方もこの考え方に賛同致しますが、もしも貴方が基本的に同様の考え方を
お持ちでしたら何故マインドコントロールという言葉を用いられたのか、できるだけ簡潔に御説明願えないでしょうか。

>>384
＞服務の宣誓における「不偏不党の原則」をご存知？
＞国旗･国歌に敬意を示せないと主張した時点で自らの誓いを破っているのだが。
もう少しよく説明してみてください。
国旗国歌に敬意を示せないことがどうし不偏不党を破ることになるのですか？

>>383
あなたはどうあげ足取りたいのかな？

>>387
教育の政治的中立と、その意味をご存知ですか？

当の教員が特定の思想を持って、それに基づいて研究し本を著したり集会を開くのは勿論自由。
ただし職務外でやってくださいというだけのこと。
教育が公的な性質を外せないものである以上、個人の自由が尊重されることがあっても優先されることはほとんどありません。

ある組合会議での話。
専従もしていた組合の分会長
「今日は教務担当主任の廃止を訴える集まりにしていきたいと思います。
具体的な質問、方策などあればどしどし意見をお伺い致します。」
若い初任者↓
「質問。何故教務主任を廃止するんですか？」
「えっ！・・・・・・・・・・・・・・何故かな？」
一同ざわめく。
以下まともな回答なし。
初任者「・・・・・。」

所詮・・・・・このレベル。
自分たちの権益を維持するために、ただ上層部の命令に従っているだけ。　

>>391
ちょっと、質問。
あなたに、「もしこれを許せば・・・・にならないか？」
と言う視点はありますか？

>>391
国旗国歌に敬意を示せないという特定の思想に基づいて職務内で行動する、
これは明らかに「不偏」を侵していますね。
しかも一連の問題で処分教職員は特定の組織に所属している。
口裏を合わせて不規則行動を行った可能性があるということです。
つまり、これは「不党」を侵している。
こういうことですな。

つまりあなたの言う「国歌に敬意を表せ無い思想」を公の場たる学校に持ち込むな、ということです。

>>394
義理で組合入らされて、
何かの間違いで地区とか任されちゃって、
仕方なく会議主宰してるだけなんだから、
そっとしておいてやれや。
まだ平穏でいいじゃないか。

>>393
命令は個人的な所作（それは内心を偽り得ない人にとっては、そのまま内心を表すことになる）をもって、ある対象について２択で敬意を示すか否か思想を問うチェックである。
すなわち「起立する」「起立しない」。
個人の内心の自由はたとえ公務員であろうと勤務中であろうと保障されるものだから、ここで全体の奉仕者や公共の福祉を持ち出しても制約理由たり得ない。

>>396
国旗国歌法によって、単に日の丸が国旗、君が代が国歌であると定められただけで、敬意を示せとはどこにも規定されていない。
国旗国歌に敬意を示せ、さもなくば不利益処分を下すというのは、逆に言えば不偏を侵す命令であるともいえますな。

とりあえず、学校は己の政治的実践の場ではないし子どもは実験台ではないのは確かだ。
（むしろそれらを排除する方向に動いている）

当てが外れたと思ったら職を変えることをお勧めする。
幸い日本には転職の自由が認められているのだから。
もっとも自分には教員しかない、と言われても困る。
せいぜい自己研鑽しなかった自分を呪うことしか出来まいが、
学校がそういう連中の吹き溜まりと思われるのは実にやるせないものだ。

起立が敬意を「示す行為」で　着席が敬意を「示さない」行為であるというのが
いつからデフォになったんでせう
アジア的には恭順の姿勢は頭を低くするのが慣習ですが

>>397
いやいや、本人義理なんかじゃない。やる気満々の分会長
田舎だから選挙の時もバンバン！屋根にスピーカー積んだ選挙応援カーで
学校来るし、立候補した教師出の立候補者の後見人。
しかし、このレベル。田舎じゃ多いけど。
校長交渉では真っ先に校長を「バカ呼ばわり」
校長大人しいから、見てて腹立つよ。
学校の内実は怖いんだ。

>>398
君が代に異論があっても起立すれば罰せられませんが？
起立してもなお「お前は本当に国旗･国歌に敬意を払ってるのか」と問いただすようなら良心の自由に触れるでしょうけど。

>>399
言っておきますが、政治的中立とはあらゆる見解に属さないという意味ではありませんよ？
そもそも国旗･国歌に敬意を示すというのは思想以前に


　常識


なんですけど。

>>400
政治的表現とは関係ない話ではアリマセンか？
君が代に敬意を表せなかったというだけで、内心でそういう考えを持つことを露顕させて排除することは、如何に公務員関係の中でのこととはいえ違憲と判断されても仕方ない。

>>398
公務員がどんな思想を持とうと自由だが
職務中に思想に基づく“行動”の自由は制限されることは当たり前のことだろう。
それが式典の場で自国の国旗国歌に反対するという反社会的な思想に基づく行動ならなおの事だと思う。

>>404
そもそも自分の（特に、政府の立場に反する）政治思想を露顕しちゃう人は公務員に向いていないと思うけど。

>>403
君が代に敬意を払えないという考えを持っていて、なぜ起立しなきゃいけないのですか？
また、罰を恐れて立つという選択をした人を責める積りはありませんが、拒否して司法の判断を求める道を選ぶのも公務員としての義務を果たしているでしょう。
違法と判断した命令には抗命義務がありますから、それを果たしているということになります。

>>407
すまん、抗命義務の解説を頼む。
法学の専門用語か？

>>405
内心の自由の保障が、真に内心だけの保障では意味のないことは述べました。
所作を通じた内心の保障でないと、保障されえません。

>>407
これが国歌じゃなく、校歌であっても起立しなければ当然罰せられますよ。

あなたが言ってるのはあくまで（個人的に）違法と判断した命令でしょう？
自分の判断に忠実になっただけで、何が公務員の義務なんだか・・・
あなたはまず当該命令が違法であるという予断を排除した方がいいでしょうね。

>>407
>君が代に敬意を払えないという考えを持っていて、なぜ起立しなきゃいけないのですか？

ナイスな質問でする　前々から授業の前後に「きり〜つ　れ〜い　ちゃくせ〜き」ってのを
上下関係に無いはずのセンセに対してするのに反感を持っていたのだ

>>409
行動の自由を保障しないと、思想良心の自由は保障されないと？
じゃあ我々は常に思想の自由が認められてないんだ。ヘー

己の思想を１００％行動に表さなければ気がすまない人は、公務員どころか社会に出ることも危ういね。
何も職務でそれをやる必要はないだろうに・・・

>>407
教師達が処分が裁判で正当なモノとされれば受け入れるというのならもういいよ。
ただこれだけの騒ぎを起こしても冷たい目で見られるだけという現実に対し
自分らの主張を省みることをしない人たちってやっぱりどこか欠けていると思うよ。

>>407

成人式で騒いだＤＱＮと同じだ、と言いたいんでしょ？

ID:aAmpKfzg　には
「なぜ〜なんですか？」と問いただすことは絶やさないが
「なぜ〜なのだろうか」と考察する余裕はないようだ。
国旗･国歌に関する職務命令が違法であるという予断を捨てたがらないのがその表れだ。

国旗・国歌が違法という判決が出れば議論の余地もなかろうが、墓の中で戦いを続けるつもりなのだろうか。

極めて特徴的な屁理屈のおっ勃てかた。
中途半端な法律用語。
憲法をちょくちょく後ろ盾にしようとするが、法の精神については全く無知。
相手の論を正面から受け止めず、ズレた質問でかわそうとする態度。

正体はバレバレｗ

>>416
おじちゃんはバカ代表だから　わか〜んな〜い

>>416
専門家とお見受けいたしますので、後学の為に御講義いただきたく。
法の精神についてお伺いいたしたい。

>>415
＞国旗･国歌に関する職務命令が違法である
そんな立場には立ちませんよ。
例えば、これこれこのように国旗を設置しなさい、式で君が代を流しなさいとかいう命令なら何にも言わない。
ただ、君が代斉唱時に立ちなさい、立たざれば罰するという命令が違憲だと思ってます。

本当は一連の争いについて判決が出ることを恐れてるのは、処分された教職員の側ではなかろうかとも思う。
判決が出る、すなわち争いの終焉なのだから。
ただ単に結果が見えてるのが恐ろしいだけかもしれないがね。

>>420
そうだと思うよ。
例え下級審（それでも恐らくは地裁のみか）では勝てても、最高裁では平気で合理性の基準なんかを使って来そうな感じだし。

>>417
民主的に選挙で選ばれた者でないのに、勝手に代表を名乗っちゃ烏賊んでしょｗ
「自分が判断したのだから拳法違反」だというのと（略

>>418
そういうのを慇懃無礼というのだ。
２ｃｈで「法の精神を解説しろ」だと？　こーのバカチン！

>>419→>>411
そういや　国語の時間に立って読まされるというのも意味は無いな
それに対して何か言ったセンセというのも聞いた事が無い

何故に自分がするのが嫌な事を生徒にはさせるのだろう　はて？

>>419
不起立でもたいして罰せられなかったのをいいことに、それを抗議の手段にしていた連中に対する手段でしょう？
いわば自業自得。

それよりあなたは「違法と判断した命令」という表現を連発していますが、
そんなあなたが「そんな立場には立ちませんよ」と主張したところで誰も信じませんよ？

>>421
つまり最高裁の判決を首をくくって待ってなさいってことですな。
わかりきったことを最高裁まで粘るつもりとは、往生際が悪いとも見受けられるけど。
時間を稼いで自分が違法と判断したから違法なんだ、というバカボンのパパ理論を振りかざすためかもしれんが。

学校に混乱をもたらしているのが一体誰なのか、もうはっきりしただろう。

>>421
あなたは公務員かどうかは関係ない（本件の場合）というが、
そうすると、普段の授業での生徒への起立、着席、礼命令は（対象は教師）、ある特定の生徒にとっては
違法な命令という事になるのでしょうか？

>>425
首をくくってとは酷いね。
まぁ、俺自身のことではないんだけど。

しかし、まぁ争う価値のある問題だよ。
判決が楽しみではある。

>>426
分からない。
学校によっても違うはず。
公立学校で起立…着席しなかったからといって、罰を与え、果ては退学とかいうのなら迷うところ。

>>428
なるほど、命令と処分がセットになっている訳ですな。
どうもです。

　別に国歌なんぞ、教師に強制せんでもいいじゃないか
　そー、思わんか

>>427
事態の収拾を期するためにも、一刻も早く判決を出してほしいですね。

それにしても当の教員たちは、
上からの命令に対する判断力はあると自負するが
自分自身の行動が正しいかどうか判断する能力を備えてはいないようだな・・・

過去の流れを無視して　そう来るか

まぁ、強制してもしなくても起立しないんだから、
有給休暇という事で休んでもらうぐらいがよいのではと。

>>430
思う。思う。石原や教育委員会はなにをムキになってんだ？
内心まで支配したいのか？

たかが国歌といいながら
何故かその「たかが」ごときに侵害される内心とは？

精神的虚弱？　依存型人格？

>>435
だって、精神虚弱の人も依存型人格の人も混ざってるかもしれないじゃん。
あと小学生だって。

>>434
ムキになっているのは、どっちも。
強いて言えば教師の方。命令を出す側は従わなければ処分するだけなのだから、
ムキになる必要はないでしょ。

権力の横暴がどうとか言う者こそ権力志向が強い

今抵抗しなければ将来はできなくなるとか　根拠無しに（あぁ押し付けられた歴史観か）

笑うべし　国から給料を貰う公務員レジスタンス

頼まれもしない事をし頼まれた事をしない　

>>430>>434
別に教員なんぞ、公務員という職域にせんでもいいじゃないか
　そー、思わんか

思う。思う。現教員はなにをムキになってんだ？
国まで支配したいのか？

名前：ityoyohpthoho ：04/10/25 23:33:06 ID:iHgkMNrt
名前：尾行はついてなかったですか ：04/10/25 23:28:15 ID:XDxu9XCe
ちくり裏事情　トヨタの真実　　怖くて読めん

トヨタ　推薦？　自動車絶望工場　鎌田　慧　　自殺するなよ

元気なうちに親に電報を打ってもらい逃げろよ

>>437
ムキになって処分せんでも、誰に迷惑かけるわけでもなし。
教師の気持ちは一概には言えないだろうが、別に国旗が嫌いな教師もいていいんじゃない？

>>438
権力VS反権力に単純化するなら、
片方の教師を抹消してしまうと、
イケイケドンドンな国民ばかりの国になってしまって、
修正が効かなくなると思う。

>>441
教師は世間知らずのスレ行って、叩かれてこい！
それから、ＰＴＡでも保護者の会合でも堂々と自分の意見とやらを
のべてみろ！

好き嫌いは勝手だと何度も　自分の時間でなら表明でも何でも自由だとも

社民共産がほぼ壊滅状態となって久しいが　軍靴の音は聞こえない
棒の左右の両端を切っても左右の端っこはなくならない

国民が「おまえら、公務員ってのはなあ〜」
てな具合に教えなきゃいけない国がどこにあるんだ？

ったくよお！！！

>>445
軍事に限らずね。
多様な価値観を戦わせることによって進歩が生まれるとガラにもなく書いてみる。

>>441
ごもっとも、ムキに処なって分するのは頂けない。ムキにならんでも淡々と処分すればいい。
教師の方は即自分の生活に関わるのでムキになるなという方が無理かもしれないが、
自分の信ずる信念からの事なら、冷静に処分を受け職務命令を違憲審査してもらえばいい。
その結果もムキにならずに受け入れんといかんがな。

ダニは目に見えないが、喘息やアレルギーを引き起こす。
適宜消毒することが必要だなｗ

>>448
ムキに処なって分するのは→ムキになって処分するのは

何を書いとるんだ、俺は＿ｌ￣ｌ○

多様な価値観を戦わせるのは結構だが､式典中にやらないでくれ｡さて､風呂に入るか｡

反権力が権力から給料をもらってるってのが笑えるけどな。
あ、反権力教師は権力者に養ってもらってる道化師ってことか。

まぁ給料貰うのは、たいてい権力者からなんだが、
唯ではくれん罠。労働と引き換え。

でもって、労働の内容は給料払う方が普通決めるんだが、
教師の場合は、貰う側が決めるらしい。

もっとも教師は権力者の側なんだから、
反権力を演じるのはほかのものに任せておけばよかろうに。

ちょっと貼ってみる。

教師が公務員である必要有るのか？
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097936187/

ID:aAmpKfzgさん

ワールドシリーズでゴッドブレスアメリカがながれる観客スタンドの連中の態度を
観ると、談笑してるようなひとでも一応起立くらいはしているのを視てておもったんですが。

自分が蛇蠍のように嫌っている政党や体制がもしあるとして
それらを象徴する旗や賛美する歌が国旗・国歌になった場合を考えてみましたが、
残念ながら自分ならばやっぱり起立くらいはします。

卒業式や入学式の場合は、グラウンド上の人々くらいには粛然とするのが妥当ではないかと。

＞ID:aAmpKfzg

＞当の公務員に下された命令の違法性は、まず公務員が判断するしかないではないですか？

判断した後の行為が、欠席ではなく、出席＋不起立　なのは何故でしょう？

＞職務で思想の露顕を強いなければ良いだけなのですが？

本人が露顕すると考える事と、露顕する事は別じゃないでしょうか？

＞国歌に敬意を表せ無い思想を対象に不利益処分を下すのですから、
＞命令は内心の自由を侵すものといえましょう

その理屈なら、処分は思想ではなく行為（命令拒否)を対象としたものですから、
内心の自由は侵されていない事になります。

＞命令は個人的な所作（それは内心を偽り得ない人にとっては、そのまま内心を表すことになる）をもって、
＞ある対象について２択で敬意を示すか否か思想を問うチェックである。
＞すなわち「起立する」「起立しない」。

ここでも上記と同じ疑問です。どうして「出席しない」が含まれないのでしょう？

＞ID:aAmpKfzg

＞個人の内心の自由はたとえ公務員であろうと勤務中であろうと保障されるものだから、
＞ここで全体の奉仕者や公共の福祉を持ち出しても制約理由たり得ない。

この解釈は一般的なものなのか、（異なるマスメディアなどでも共有している解釈）
それとも憲法学においてのみ一般的とされる解釈なのでしょうか？
また、この解釈を明示した判例があるなら紹介願います。

＞内心の自由の保障が、真に内心だけの保障では意味のないことは述べました。
＞所作を通じた内心の保障でないと、保障されえません。

一定の所作を伴うのなら、表現行為と解釈される場合もあり、
この表現行為の自由と、一定の所作を伴う内心の自由をどう区別するのでしょう？

＞公立学校で起立…着席しなかったからといって、罰を与え、果ては退学とかいうのなら迷うところ

ご一考下さい。今回の教師の言い分を認めるなら、この場合の生徒の言い分も認めないと
論理の整合性がつきません。

今更だが､>>436 精神虚弱? 人格依存? そんな奴が生徒指導できんのか? 既に教師の適性はなさそうだ｡

ID:aAmpKfzgによると
個人の内心の自由はいかなる場合でも保障されるが、
公共の福祉に反しない範囲でという制約事項はその限りではない・・・と。
自由の適用範囲って伸縮するものなんだね。
公務員が勤務中に行使する思想･良心の自由は、公共の福祉に反しても構わないとも見受けられるけど。

>>458　私は aAmpKfzg さんではありませんが、感想を述べさせていただきます。

> 判断した後の行為が、欠席ではなく、出席＋不起立　なのは何故でしょう？

あなたのレスからは、あなたが欠席を合理的な解決策と考えているらしいことは読みとれ
ます。しかし、卒業生にとって担任が不起立するのと欠席するのとで、どちらが望ましいか
は、あなたが考えるほど自明なことではないと思いますよ。

そもそも今回の事件は起立強制の当否をめぐるものです。欠席、あるいは一時退席という
解決策が合理的だとしても、それは職務命令の当否を判断する要素の１つにすぎないん
じゃないでしょうか。当局が目的を達するために教師の人権制約をできるだけ小さくする
方法を選んだかどうかの判断の考慮要素として。それが合理的な解決策であれば、当局は
それを追求すべきだったんじゃありませんか。

> 本人が露顕すると考える事と、露顕する事は別じゃないでしょうか？

「露顕する事」とは、裁判所による有権的な確定判断のことをいっているんだと思いますが、
それが出る前には本人の判断にもとづいて行動するしかない、そのこと自体を不当とする
ことはできない。これは aAmpKfzg さんが何度も言っていることだと思います。あなたの
レスはその時間のズレを考慮していないように見えます。

> その理屈なら、処分は思想ではなく行為（命令拒否)を対象としたものですから、
> 内心の自由は侵されていない事になります。

催眠術や薬物利用のような直接的手段を別にすれば、内心の自由を侵害する通常の方法は
内心の表れである行為を制約して内心をコントロールしようとすることじゃないでしょうか。

ことに特定の価値観を表現するものへの敬意表現のような、内心と密接不可分な関係をもつ
行為の場合には、その行為の強制が内心の自由侵害に直結すると思います。

内心の自由はどんな方法でも侵害できない、だからその表現行為にどんな制約を加えても
内心の自由の侵害にはならない・・・これは権力者にとってだけ都合のいい論理といえませんか。

下級公務員が独善的な信条に基づき上長の命令に逆らい勝手な行動をとるって
５．１５事件や２．２６事件の下士官達と同種の行動じゃないの？

>>459
> ＞個人の内心の自由はたとえ公務員であろうと勤務中であろうと保障されるものだから、
> ＞ここで全体の奉仕者や公共の福祉を持ち出しても制約理由たり得ない。
> この解釈は一般的なものなのか、（異なるマスメディアなどでも共有している解釈）
> それとも憲法学においてのみ一般的とされる解釈なのでしょうか？
> また、この解釈を明示した判例があるなら紹介願います。

「制約理由たり得ない」という点については、私は aAmpKfzg さんの意見に賛成できません。
外部的行為を通じた内心の自由の制約が、程度の問題であることから、公共の福祉と
個人の自由の調整が必要になると考えるからです。
内心の自由にもとづいて一定の範囲の行為を保護範囲に含めようとする立場からは、この
調整は不可欠だと思っています。

> 一定の所作を伴うのなら、表現行為と解釈される場合もあり、
> この表現行為の自由と、一定の所作を伴う内心の自由をどう区別するのでしょう？

問題は教師の行為を法的に正当とすべきかどうかであり、表現の自由か内心の自由化は
理由の違いにすぎません。
ある行為が表現行為であり、同時に内心の発露であることはありうることです。
それぞれについて正当理由となりうるかを検討するだけではないでしょうか。

私は、今回の行為は積極的表現行為ではないと思いますから、端的に内心の自由の問題と
して検討すれば足りると考えていますが。

>>462
だから教師がどんな思想を持とうとかまわないが
職務中に個人の思想に基づく勝手な行動をとれば
不利益処分受けるのは当然のこと。

>>463
両事件について、法的に正当化できる要素は一切ありませんでしたよ。
当事者も自分たちの行為が法的に許される余地があるとは考えていなかった。

今回の事件で不起立教師は正当化根拠を憲法に求めています。
権力への異議申し立てという点では共通のものがあるかもしれませんが、
無法な行為じゃありません。
通常の法的な紛争解決過程で決着のつく問題でしょ。
法の支配の実現を求める行為ですよ。

ついでですが、どちらの事件も主謀者は「下士官」でなく、青年将校、つまり
「士官」だったはずですよ。

>>465
おお、論理をかなぐり捨てて「当然」ですませますか。
当然じゃないから問題になっているんですが。
みんな、あなたと同じように感じ、考えているわけじゃない。
これは当然のことですが。

さて、今朝はこれで失礼します。

>>462
どうも、ID:aAmpKfzgさんの変わりに丁寧なご回答有り難う御座います。私も反論というより感想に
近いので、文が疑問形になっているところもありますが、特に再反論を求めるものではありません。
よかったご一読下さい。

> しかし、卒業生にとって担任が不起立するのと欠席するのとで、どちらが望ましいか
> は、あなたが考えるほど自明なことではないと思いますよ。

当該教師自身の内心の自由と、卒業生にとっての望ましい状況との間での葛藤の結論が不起立という
事だと理解しましたが、この問題が公になり、それも下された命令が憲法違反とまで主張し
訴訟を起こし社会的な関心を集めている現在では、欠席しなかった理由と、どうして不起立の方が
卒業生にとって望ましいと判断出来るのか、その理由をはっきりさせる事は、教師ならびに
教師を擁護する立場の人にとっても、議論の上では義務だと考えますが、それを尋ねたものです。

> 当局が目的を達するために教師の人権制約をできるだけ小さくする
> 方法を選んだかどうかの判断の考慮要素として。それが合理的な解決策であれば、当局は
> それを追求すべきだったんじゃありませんか。

ID:aAmpKfzgさんが述べている通りだとすると、今回の職務命令の違法性は受命者の教師にしか判断し得ない訳で、
その命令が人権制約を教師にもたらすと判断出来るのも、当該教師のみという事になります。
当局としては、命令が合法であると考えているからこそ、命令を下したもので、であれば、
人権制約を最小にし、尚且つ職務遂行を計る為の解決法を提示できるのも、
当該教師のみという事になります。その結果が　出席＋不起立　だったのですから、当該教師は
この結論に責任を持たねばならないのではないでしょうか？

>>468
続き。
> 「露顕する事」とは、裁判所による有権的な確定判断のことをいっているんだと思いますが、
> それが出る前には本人の判断にもとづいて行動するしかない、そのこと自体を不当とする
> ことはできない。これは aAmpKfzg さんが何度も言っていることだと思います。あなたの
> レスはその時間のズレを考慮していないように見えます。

なるほど、ではこの様な事は他の場合、例えば不幸にして他人を傷つけてしまう場合にも正当と
されるのでしょうか？正当防衛を訴えながらも裁判の結果認められなかった犯罪者の、その犯罪行為
のあった時点での判断は、正当だと考えるのが法学でしょうか？もし、そうなら、私のような
一般人には理解困難です。そして理解困難なまま放って置いていいのでしょうか？

> 内心の自由はどんな方法でも侵害できない、だからその表現行為にどんな制約を加えても
> 内心の自由の侵害にはならない・・・これは権力者にとってだけ都合のいい論理といえませんか。

私のレスは、ID:aAmpKfzgさんの
＞＞国歌に敬意を表せ無い思想を対象に不利益処分を下すのですから、
＞＞命令は内心の自由を侵すものといえましょう

と言うレスを受けたものです。この文をそのまま理解すれば、対象が思想でなければ内心の自由は
侵害されないと読めます。そこで今回の処分の対象は思想ではなく、行為（命令拒否）だったのだから
内心の自由は侵害されていないのではないかと考えたものです。

>>467
ID:U5R+IXppさん
どうも、有り難う御座いました。

【大規模OFF板】-【ｱｯﾀｶｲ】みんなで新潟にｶｲﾛを送ろう!【ｷﾓﾁとｶﾀﾁ】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1098716591/

寒い中頑張る新潟中越地震の被災地の皆さまに、２ちゃんねらのみんなでカイロを送ろう！
カイロ提供者、局留め候補者、仕分け人ほかボランティアを募集しています！

約10万人の避難者に、一晩一人一個のカイロを渡すとして１日に１０万個のカイロが必要です！
２ちゃんねらが一人１０個のカイロを送るとして１万人の参加が必要です。一人２０個な５千人。
達成できそうな数字だと思いませんか？日々冬は近づき、カイロも消耗品なのでどれだけ送っても
足りないことはありません。何個でも、何回でもみんなでカイロを送って新潟のみんなを励まそう！

デモ行進とかしないの！？「我々、教師は国歌を強制されて唄わないぞ〜！」みたいに。
月イチで国会議事堂前とかデモ行為してみれば。行進を繰り返す事により、
多少理解してくれる人達が現れて、いずれその理解者が増えていくかもよ。
それとも自分の意思で主張しているだけであって
別に理解してくれる（理解してほしい）人達は要らないのかな？

高学歴の奴は賛成しているという実態

　　　　　　　　　　　最近の「高学歴」の面々

　　　　　●２００５年度最新河合塾模試難易ランキング【確定済】●

�@慶応義塾69.2（文65.0法70.0経70.0商70.0政70.0環70.0）※２教科を含む
�A早稲田大65.7（文65.0法70.0経70.0商67.5教65.0国65.0人60.8ス62.5）※２教科を含む、夜間（社二）を除く
�B上智大学63.6（文61.4法66.7経65.0外61.3）
�C立命館大60.4（文61.3法62.5経55.6営58.8社60.6政60.0国63.8）
�D中央大学59.9（文59.3法64.7経57.0商57.2政61.3）※２教科※学部偏差値を加重平均で算出
�E立教大学59.6（文60.0法61.7経59.2社61.7福57.5観57.5）
�F法政大学59.5（文58.9法62.5経56.3営60.0社59.2福58.8人60.0国60.0キ60.0）※２教科を含む
�F同志社大59.5（文61.3法61.3経57.5商57.5政60.0）※社会、文化情報は新設 予想偏差値65.0
�H学習院大59.4（文58.2法62.5経57.5）
�I明治大学59.0（文59.2法60.0経60.0営57.5商60.0情57.5）

番外）
★青山学院58.3（文59.2法60.0経57.5営55.0国60.0）
★関西学院57.5（文57.5法57.5経57.5商57.5社56.3政58.8）※２教科を含む
★関西大学57.1（文56.3法58.8経57.5商57.5社57.5情55.0）※２教科を含む

http://study.milkcafe.net/test/read.cgi/gakureki/1088528424/

来月か再来月か､転勤することになりました｡会社辞めると言っても､年度末まで今の部署にいにゃあならん｡そこを今の部署を外してやるから名古屋の方に行ってくれだと｡退職は新天地でもう一回考えてみてよ､か｡はぁ､こすいまねをしてくる｡

旧北教組組合員の敗訴確定　人勧ストめぐる懲戒処分で
http://www.kahoku.co.jp/news/2004/10/2004102601002177.htm

35年・・・　それでも「判決は不当」なんだとさ

己をわきまえぬ教師は､行政は勿論､裁判所にも見捨てられて､どこに逝くのでしょう｡ 無用氏､いつも情報乙でございます｡

まあ、教師に限らずプロ市民たちは、自分たちに都合が良い
判決には「司法の英断だ」、「国民に向いた判決」、
「画期的な判決」。
都合が悪い判決には「司法は死んだ」、「不当判決」、
「行政追随判決」だもんなあ。自己中の塊だよ。
たまには「判決を真摯に受け止める」とか言えないのかねえ。

「戒告」処分を３５年も、争そっていたという事ですか。
大変な時間と金と労力。そこだけほ感心してしまいます。

>>462 横ﾚｽに横ﾚｽの遅ﾚｽの長ﾚｽですみませんが
　　　　　内心のコントロールの話を好んでなさる方が式典シーズンから散見されたので、
　　　　　申し上げさせていただきます。

>催眠術や薬物利用のような直接的手段を別にすれば、内心の自由を侵害する通常の方法は
>内心の表れである行為を制約して内心をコントロールしようとすることじゃないでしょうか。

内心のコントロールについては確かにそういう知恵と警戒心を民衆が各々持っておく方がよい
とはおもいますが、心理的な操作も予めネタがバレてしまえばどうということもない。
日本人一般程度の識字力があれば予防はたやすいでしょう。破壊的カルトが行うような強力な
コントロールを施されたあとだと思考回路を回復させるのが大変なのは確かなようですが、
それと同列に並べるほどのことでもない。


>ことに特定の価値観を表現するものへの敬意表現のような、内心と密接不可分な関係をもつ
>行為の場合には、その行為の強制が内心の自由侵害に直結すると思います。
>内心の自由はどんな方法でも侵害できない、だからその表現行為にどんな制約を加えても
>内心の自由の侵害にはならない・・・これは権力者にとってだけ都合のいい論理といえませんか。

国旗・国歌の場合は起立する理由が別にキチンとあるのですから、
「先生はおもうところあって現行国旗国歌の在り方には賛同できないが、国際的な一般慣行に従い、
起立はする」とでも折々の機会を捉えてさりげなく表明すれば済むことであり、内心との齟齬も解消
されうる。国際的な一般慣行であることについては法的拘束力はいまのところはっきり認められて
いないようですが、その部分にこそ"理性"を発揮すべき。
ところが、わざわざストレートに「先生は天皇制や石原慎太郎が気に入らないから立たない」
なんて考え方をそのまま表明する振る舞いは軽々に過ぎる。革命の狼煙をあげるとでもいうのなら
別だとはおもいますが。

以上は>>462ｻｿのレス同様、私的な所感ですけど、野球場の観客スタンドにいる、ジャンクフードで
ぶくぶくになったようなアメリカ人がどうにか文明的にみえるのはその辺のケジメがついてるからでしょ。

う〜　さぶ
さぶいから　今日は布団かぶって早寝しよっと
（こんな感じ↓）

21時 気温0.8℃ 　　　　　　　　頑張れ新潟　真紀子はわざとらしい

自己ﾚｽ追加

>「先生はおもうところあって現行国旗国歌の在り方には賛同できないが、国際的な一般慣行に従い、
>起立はする」とでも折々の機会を捉えてさりげなく表明すれば済むことであり、内心との齟齬も解消
>されうる。

但し、教師には、教え子が高度に政治的な判断をおこなえるかどうかを適宜見極めることが要求
されましょうし、それ以前に判断材料を公正に与えることも必要でしょうね。
すくなくとも小学生に対してそんなことができるのかどうかは甚だ疑問。

国際的な一般慣行とはいうものの、起立しなければ不利益処分を与えるような命令を出したところが他所にあるのは知らない。
北朝鮮とかは別かも知れないけどさ。

世の中には早く寝た方が、迷惑がかからない人々は多数いるものだ。

>>479
ニュー議板で既に何度も出ていたけど、生徒に対して普段はしっかり国旗国歌を尊ぶことを教えて、
「今回の命令については、個人の内心の自由を不利益処分で侵す違憲なものだと判断するから、私は起立しません。
しかし、私の不起立をもって皆さんが影響される必要は全くありません。皆さんは自分の判断に従ってください。」
と教員が事前に説明していた場合は如何か？
不利益処分をもって起立を強いる命令に対して、憲法を尊重する立場から拒否せざるを得なかった者に対しては、国際的な一般慣行などといっても齟齬はなんら解消しないが。

>>482
だいぶ前に書いたんだけど、普段の授業で生徒が「起立、礼、着席｣を守らないと
処分（お小言）なしで済まないと思うよ。つまり先生への敬意表現を不利益処分を睨んで
強制している。たしかに他所の国の事じゃないけど。

>>482
日本が一番北朝鮮に近いかも。

「★アメリカ★」
日本との戦争中の１９４２年のバーネット事件以来、連邦政府などが学校に
強制することはありません。これは、アメリカのウエストバージニア州で
教育委員会が、学校で国旗への敬礼を生徒に義務づける規則を決めたところ
から起こりました。

１９４３年アメリカの最高裁で「これは憲法違反だ」という判決が出され、
それが今日も定着しています。最高裁の判決はさらに「これは個人の権利にた
いする侵犯」、「良心の自由への侵犯」だと批判しました。

判決文には、「星条旗に敬礼や忠誠を強制するという地方当局の行為は」
「合衆国憲法修正第１条の目的である知性と精神の領域を侵している」とあります。
つまり、国が国家のシンボルとして国旗をもっているということは、国の正当な
行為だけれど、それへの敬礼を国民に強制することは、良心の自由、内心の
自由を損なうものだという判決をきっぱり下しているのです。

>>484
それを、卒業する小学生全てに理解しろと仰る？
卒業式ならまだしも、入学式だったらどうするの？

>>486

> 日本が一番北朝鮮に近いかも。

だから、もしそうだとしたら、実践しているのは当の教師でしょ。＞４８５参照

>>482
流石、民主主義の国アメリカと言う所です。人一倍忠誠心は求めるが、
それは自発的な精神によらなければならない。
これで日本は一歩北朝鮮に近づきましたね。それでは
「●ドイツ●」
第２次大戦後、戦争中の国旗・国歌を廃棄して、新しい国旗・国歌を法律で
決めましたが、学校行事での義務づけや罰則はありません。
　

>>487
まぁ、6歳の子に理解は出来ないとは思いますよ。
しかし、たとえ説明をしなかったからといって、児童生徒の権利を侵すことにはなりませんが。
それよりも前に、命令権者が教員の人権に対しての制約が最小限になるような手段を講ずるのは先ではないでしょうか？

>>484
「憲法を尊重する立場から拒否せざるを得ない」と考える人にとっての憲法って何なの？
憲法を侵した個人が罰せられるわけでもあるまい。
それとも憲法を崇拝しているのかしら。

>>482
うーん、ますますやばくなって来ましたね。
キムジョンイルが手招きしているようです。それでは

「◎イギリス◎」
国旗・国歌は法律で決められていません。また政府には学校行事で国旗掲揚・
国歌斉唱を指導する権限はありません。学校で国旗・国歌を教えることは
あっても、教員には義務はありません。

>>491
それこそ、公務員には憲法尊重擁護義務が課せられているわけですからね。
憲法（の理念）を崇める人から、公務員として憲法を尊重擁護しようという人まで様々だろうと思います。

義務付けや罰則がない＝義務付けや罰則をする必要がない、というだけだと思うが。
アメリカやドイツに現在の国旗･国歌を変えろなんて叫んでる公務員がいるなら話は別だが。

>>493
しかし、当該命令が憲法に反しているという公式見解は出ていませんよね。
判決等が出るまで命令の可否は個々の判断でかまわない、なんてのは身勝手だと思いますが？

>>490
そうすると、先の「・・・・と説明した場合は如何？」と言う設問には意味がなくなります。
理解出来ないと分っているものを相手に説明は無意味ですから。。

少し前に書きましたが、人権制約という命令の違法性を判断出来るのは当該教師のみ
と聞きますから、人権制約を小さくする手段を講じる事が出来るのも当該教師のみになります。
当局は、その命令が合法と考えるからこそ命令を出す事が出来たのでしょう。
つまり、その手段を検討し提示する必要があるのは教師の側なのです。

>>482
こうなると、北朝鮮を一番理解しているのは日本かもね。それでは

「＃フランス＃」
国旗・国歌を憲法第２条で決めています。公共の施設で国旗を掲げることは
習慣になっていて、祝日には、政府・内務省から通達が出ます。
しかし、学校行事でも音楽の授業でも国歌を歌うことを強制することはありません。
通達も無いし、義務、罰則もありません。

切りが無いので、この当たりで打ち止めにします。
何れ、日本は北朝鮮と国旗、国歌同盟でも結ぶのでしょうかね。
世界の異端児日本は北朝鮮がよく似合う。

¬「起立する」のうちで最も積極的でない行為たる着座は、他者の人権との衝突がまず観念できない。
すなわち、着座は公共の福祉での制約が制約理由たり得ない。
「君が代はんた〜い！」とか喚いたり、生徒を無理に座らせたりしようとしてるわけではなく、ただ教員個人が自己の良心に従って着座しているだけに過ぎないのだから。

>>496
児童生徒の素養にもよりましょう。
少なくとも中学上級〜高校生になればある程度理解は可能ではないでしょうか？
理解できない者に説明の要があるとは思えませんし、またする必要もないでしょう。
それで起立せず座っていたとしても何らの問題が生ずるとは思えません。
ことは教職員個人の内心の自由に関する問題ですから、児童生徒への説明が無かったからといって、そのことにより着座が不当になるということは無いでしょう。

>>484
>ニュー議板で既に何度も出ていたけど、生徒に対して普段はしっかり国旗国歌を尊ぶことを教えて...

その場合はそれでよいとおもいます。ただ、現実問題として、平素の授業でそれが実現するとはおもいにくく、
それどころか阻害するようなケースもウェブ上で見かけます。
また、地域の人々が大勢参加する式典のような機会は他にないので合理性の面から申しているわけです。

憲法を尊重する立場から拒否せざるを得なかったと仰いますが、98条の２についてはどのようにお考えですか。

>>498
他の起立者との権利衝突ではなく、国歌斉唱時に起立する事を児童に教育したいと
考えている人と野権利衝突がありませんか？それを要求する人の意見に裏付けられて、
教師に見本を示して、児童に教育せよというのが今回の職務命令でしょ？

諸外国の例を出しているが、それらの国は習慣としてに国歌斉唱時、
みんな起立するからわざわざ法律や命令など出さないだけだろ。

>>498
座り込みというのも反対運動の一形態ですよ？
公的な場での着座という意思表示もまた制約の対象になるということですね。
あなたも上の方で「行動は思想の露顕」と書いたじゃないですか。

ま、戦争（中略）主義者さんみたくゲロや腹痛のフリをするのもいいかもしれませんが
仮病がばれたらただじゃすまないと思いますよ。

>>499
生徒が理解出来ない場合の不起立、着座については、児童への国旗国歌への態度を「見本を示して」教育すると言う点で
不都合があります。｢見本｣を必要とするのは、正にこういう観念的な話を理解出来ない幼い児童になります。

>>501
それは公共の福祉の範疇ではなく、単に上司の命令に服するか否かの範疇になります。
人権相互に内在する実質的公平の原則として、人権対人権の際に出てくる公共の福祉の理論を容れる余地は無いはずです。
そして教育に関してならば、単にその時教職員個人が立つか否かに狙いを定めて見ても仕方ないですし、教育の実を図るのに実効性はありません。
普段の教育をどうやっているかこそを問題とすべきでしょう。
平生、散々イデオロギー教育をして、偏向的な考えを児童生徒に吹き込んでいるのなら話は別です。

>>503
座り込みとはまるで違う話でしょう。
座り込みは、ある場所に長時間座り込んで何かしようとするのを妨げるという実質的に有形力を伴う行為です。
君が代斉唱時（短時間）に、自分の席で座っていても座り込みとはいえません。

唯の人よ､「さすが民主主義のｱﾒﾘｶ」とかのたまってたが､おまえは､軍国侵略国家ｱﾒﾘｶを支持してるのか?民主主義なら何してもいいのか?

>>502
そうなる経緯は夫々でしょうが、そうでしょうね。
内心のコントロールと呼べるようなケースもあればそうでないのもあるでしょう。
国旗・国歌の場合は「悪の枢軸」などと呼ばれるような国でもない限り、
内心のコントロールと呼べるものがあったとしても、それが破壊的ｶﾙﾄへの帰属性を
求めるようなものと同質であるとはいえない。

自国の国旗国歌を否定する思想を持ち職務中にそれに基づく行動をしてしまう教師がいるのも日本だけだな。
外国では国旗国歌に敬意を払うことが常識として定着しているからこんな命令を出す必要がないんだろ。
日本の教師が常識に欠けているだけじゃん。

>>504
普段から見本を示す必要はあると思いますが、今回の命令は起立しなかったものに対して不利益処分を持って臨むという人権制約が不当な程度まで達しているものです。
命令する側も、人権制約が最小限になるような手段を用いることを考えるべきであったのです。

立て、立つのは見本を示すことだ。何、立たない？それはを見本を示す気がないんだな？
なら懲戒だな。

というような命令を出す前に、中には国歌に対して敬意を示しえない人もいるのだということを前提としたやり方があったはずです。

>>509
下らん。理由にもならん。

>>505
公共の福祉であるかどうかは関係有りません。当該教師に出された命令には教育としての目的があり
そういう目的を持った教育を支持し、実現して欲しいと望むのは国民です。（全国民の代表者かもしれないけど）
実際の教育現場での、その目的の達成を計るのが教育技術者としての教師ですが、当の教師がこれを
放棄しては、叶いません。それゆえその目的に沿った教育を支持し、実現を望む国民の意も放棄される事
になります。もっとも、極数人の教師が従わなかったからといって教育全体にさしたる影響はないかもしれませんが、
人数が増えてくると問題になります。また民間においても同じ様な事が日々起こっている可能性がありますが、
そういうイレギュラーな要素は、その都度排除される事で全体への影響を極力避けています。

アメリカは確かに個人レベルでは、国旗国歌を否定することを
最高裁が認めたが、公務員として公務中に国旗国歌を否定する
行動をとると国家反逆罪になりえる。
アメリカでは公私の区別が厳格なのだ。
日本の公務員は公務に私を持ち込み過ぎで公私の区別をつけてない
人が多すぎる。

>>505
式次第を厳粛に進めるための命令が公共の福祉に反していない以上、その命令は有効だということになりますよね。
あなたが公共の福祉の範疇で議論しようとしないのは、この前提を覆せないからではないですか？

>>512
いや、関係ないって、貴方が振ってきたでは？
権利と権利がぶつかるって。

それに、今回のは教職員個人の動作を通じた、教職員個人の内心の自由への侵害という問題ですから。
教育目的を放棄してる訳でもなんでもないでしょう。

>>514
＞式次第を厳粛に進めるための命令が公共の福祉に反していない以上、その命令は有効
これはどういう意味ですか？自分には分かりません。
少し詳しく説明していただきたい。

>>506
ところが口裏を合わせて不起立を「積極的に」黙認、暗示的に推奨する動きがあるから問題になっているのですよ。
実際、卒業式のリハーサルで国旗掲揚・国歌斉唱のときだけ「起立しなくても良い」と明言した教師がいたそうです。
これは誰がどう見たってイデオロギーの発露でしょうけど、
公の場でこのような言動をすることは、公共の福祉の範疇を超えて許されるとでも？

>>510
想像になりますが、当局としては起立命令（処分込みですが）が人権に配慮した結論という事
じゃないでしょうか？何度も言うようにそれでも人権に対する配慮が不足だと判断出来るのは
当該教師のみです。であれば当局も歩み寄れるような案を提示する義務が有るのは教師側です。
（職務命令の違法判断が可能であるのは当該教師のみとして）
結局そんな方法がなかったとか、時間が足りなかったなど、実現しなかった理由は様々でしょう。
ですが、結論が合致しなかった事を理由に教師個人の判断での結論に従ったのですから、
最終的に責任を負わねばならないのは当該教師でしょう。

じゃあ式典では立とうが座ろうが
好きにしてよいってことね
卒業証書取りに行くの面倒だからもってこいってのはあり？
これも座ってるだけだよん

なかなか良い式典になりそうですなぁ

>>515
何故職務中に国旗国歌に敬意を払う姿勢をとることが教師の内心の自由を侵害することになるのですか？
国旗国歌を否定する思想は反社会的であり
公の場でそれに基づく行動をとることは公共の福祉に反すると考えるのは当然だと思いますが。

>>515
公教育の目的より個人の政治思想を優先させていますよね。

>>516
公序良俗と書きたかったが、文意が合わないので却下してください。
さておき学校は公共の場なのに、学校だけが「公共の福祉に反しない限り」の適用を受けないとするのは何故でしょうか？

>>518
>何度も言うようにそれでも人権に対する配慮が不足だと判断出来るのは
>当該教師のみです。
>であれば当局も歩み寄れるような案を提示する義務が有るのは教師側です。

「であれば」とありますが、ロジカルコネクタとして用法がおかしいと思います。
どうして教師側に一方的に義務が生じるのでしょうか？
確かに案を提示することは出来るでしょうが、命令を下すのは命令権者になりますので、歩みよりの案を容れた命令を下せるのは命令権者になると思います。

>>521
＞さておき学校は公共の場なのに、学校だけが「公共の福祉に反しない限り」の適用を受けないとするのは何故でしょうか？
どなたがそんなことを言ったのでしょうか？

で、起立して侵される内心の自由って何ですか？
起立したら国家に魂を奪われちゃうのかしら。
俺が卒業する頃は気になるあの子に魂を奪われてたので何ともなかったけど。

ゆいちゃん　他国の例だすなら　ゆいちゃんの大好きな
中国　韓国もださないと　いけないな　
あこがれの国なんだから忘れちゃダメだよ〜

>>515
権利衝突とその調整、即ち公共の福祉と考えるのは法学の基本なんでしょうが、
権利衝突とは言いましたが、だから公共の福祉により調整が計られ、その結果が
起立命令だとした覚えはありません。国民が望む教育を実践する事を教師に要求する権利
と教師個人の権利が衝突すると言いました。内心の自由が侵害されたと出来るのは
当該教師だけなのでしょう？であれば起立命令そのものの目的が教育である事とは
無関係です。
起立命令が内心の自由の侵害の可能性と同時に教育目的をも持ち合わせている訳ですから、
これを実行しない事は内心の自由を守ると、同時に目的達成不可と言う結論になります。
この場合目的を要求する国民の権利がおろそかになります。

>>523
あなたですよ、ID:aAmpKfzgさん？

　398 名前：実習生さん[] 投稿日：04/10/25(月) 22:19:47 ID:aAmpKfzg
　>>393
　命令は個人的な所作（それは内心を偽り得ない人にとっては、そのまま内心を表すことになる）をもって、ある対象について２択で敬意を示すか否か思想を問うチェックである。
　すなわち「起立する」「起立しない」。
　個人の内心の自由はたとえ公務員であろうと勤務中であろうと保障されるものだから、ここで全体の奉仕者や公共の福祉を持ち出しても制約理由たり得ない。

個人の内心の自由は公務員で勤務中であっても保障されるが、
「公共の福祉に反しない限り」の条項は除外される、と読めるんだけどね。
そんなの初耳なんだけど？

>>519
個人的には、他人に迷惑かけないなら座ってたらいいと思うけど？
授業中に居眠りしてるようなもんで、それで停学処分ってのはないだろ。

持ってこいってのは、かなり迷惑だな。

>>526
目的を達成するなら、もっと教職員の人権にも配慮した命令（式の進め方）があるはずです。
例え目的とそれを達する為の手段（今回の命令）に関連性があっても、より人権を制限的でない手段（歩み寄った命令）があればそれを使えばいいのではないの？という話になります。

居眠りには思想的背景も糞もない

「内心の自由」が法で認められればそれでいいんでしょ。
公務員の勤務中でもさ。座ってていいかって話。

それが法で認められていない現在、法治国家である日本なのだから…
って言う理屈は幼稚か？

居眠りして立つの忘れたなんて、
生徒だったら後ろからはたかれるだけで済むが教職員だったらそれじゃ済まないぞ。
ましてやお目目ぱっちりであえて立たないなんてのは、誰がどう見たって式次第に文句があることの意思表示。

働いてりゃ普通にわかることなんだが、
上司に叱られるというのがいかに重大なことなのか。
悪さして先生に叱られちった〜なんてのとは段違いだ。
叱る方が悪いなんてのは愚の骨頂にも程がある。

>528
＞持ってこいってのは、かなり迷惑だな。
立って取りに行くのメンドイからもらいにいかないってのはありね
あと携帯メールもゲームボーイも彼女といちゃいちゃするのも
いいのかな？　別に迷惑かけてないしねぇ
おしゃべりは内心の自由の範囲でＯＫなのかな

なんかいい感じの式典だ〜

>>522
人権制約、人権侵害の程度を具体的に示せる事が出来るのは、人権における被害者としての
当該教師の方です。当局は当該教師の方からのアクションが無い限り合法と考えているはずです。
簡単に言えば「譲れ」と要求しているのは教師側です。「譲れ」とするならば、その理由と具体的な
落とし所（結論）をはっきりさせる事が出来るのも教師側です。当局側はもともと合法だと考えているので、
どこが落とし所なのか判断できません。出来るのは「そこまでなら譲りましょう」とするだけで、その内容が
人権制約が最小なのかどうか分りません。当局が「この程度｣でといっても、教師側が「それでは不足」
だと言われれば、その時点で「人権制約を最小にしていない」と言う教師の言い分が通る事になります。
責任があるのは、教師の方でしょ？自分の考えた結論で無い限り、人権侵害だといい続けるのですか？

>>527
学校だけがと書いた覚えはありませんがなぁ。

もちろん、個人の内心の自由が内心に留まる限り（といっても字句どおりに真に内心に留まる範囲内で保障され、所作として外部に出た途端に制約の対象になると考えるのは実質無意味）、公共の自由では制約不可能だといえましょうな。
他者との人権の衝突が考えられないので。

今晩は、唯が登場しているから戦争用家畜主義嫌悪者が現れないのか？
そういえば、ａＡｍｐＫｆｚｇのワンマンショーの昨晩も唯は
現れなかったな。この３人は同一人物か？

>>529
>より人権を制限的でない手段（歩み寄った命令）があればそれを使えばいいのではないの？という話になります。

たぶんもう平行線でしょうけれど、この点の具体例を示せるのは教師の方です。
反対、反対だけでは当局も、どこが人権制約として問題なのか分らないでしょう？

内心の自由　　大切にね。
やっぱりそりゃあ大事だよ。
うんうん分かる分かるよ。
来年も立たないでね。貫徹してね。

>>529
普通、命令は強制的性質を伴うものなんだが・・・
処分するまで言う事を聞かないほど事態が放置された結果だよ。

で、起立を命じることのどこが人権侵害なのですか？

>>533
迷惑かどうか、おれ的基準。いいんじゃないの？

立って取りに行くのメンドイからもらいにいかない→○
あと携帯メールもゲームボーイも彼女といちゃいちゃするのも→×
おしゃべり→×

>>528にﾏｼﾞﾚｽ
どう喩えたらよいのか。。。

座して何かに抵抗するのと座することの意味さえも弁えないのとでは意味合いも違ってくるでしょうね。

日本は残念ながら後者に近く、いまおもいかえすと実は重慶の観客を莫迦にすることは
できないとさえおもえるようなときがありました。たとえばボクシングの国際試合なんか
かなりみっともない状況だったことがありましたよ。相手国にも中継されてたとおもうと。。。

ですからその辺は当然の一般慣行としてある程度徹底されて然るべきという見解なんですが。

なんか知らない間に、「です、ます」になってしまって
疲れたよ。 ID:zu0hKSUKはちょっと落ちます。

>>542
お疲れ様。

>>543
何回も読み返して、なんとなく理解した。

>>535
脳内ではもちろん自由ですとも。
しかし行動に表した場合は例外なく「公共の福祉に反しない限りで」という一種の制約を受けるわけです。

式次第を厳粛に進行させるのは公的なもの。学校は公共空間。
式次第はおろか学校の方針に不服を表明するのはほかの場所でやってくださいというだけのこと。
世界の中心で叫ぶのはアイだけにしてくださいね。

>540
いやいや　おれ基準じゃなくて
「内心の自由は無制限に認められる」のが基準なんだから
全部○なんじゃないのかね
そんな式典を誰が望んでるのかはしらんが

警察官も消防員も自衛官も内心の自由はあるのではないだろうか
俺にももちろんあるけど気に入らない命令にもとりあえず従っておいて
いつか変えてやると心に誓う　これが日本男児ではないだろうか　ナンチャッテ

>>545
君が代ピアノ裁判の高裁判決でも憲法が保障する思想・信条の
自由は公共の福祉において、一定の制約を受けると判断して
いましたね。

>>545
喩えを使うなら、
「この中で国歌に対して敬意を払えない人がいたら手を挙げてください。でも手を挙げないでください。挙げたら処分しますから。」
といってるようなものです。
この場合、手を挙げる行為を表現行為だとして公共の福祉で制約することが出来るでしょうか？
挙手するか挙手しないか以外に動きようがないのです。

>>536 ワンマンショウで >壁際で寝返り打って 背中で聞いているっ やっぱりおまえは､でてゆっくっんｰだな♪ すんません､何でもないです｡

>>546
公安系の公務員がどういう風に教えられているかというのは、結構前に書きました。

>>548
なんか、わかりにくい喩えだな。

>>548
それはあなたの思い込みであって、実際には誰もそんなこと言っていないでしょう？
そういう恣意的な比喩を多用するのはあなたの悪い癖のひとつのようですね。

そのたとえ話からわかることは、
起立を求める行為は起立をしたくない特定少数に対する排除にほかならない、と言いたいということです。
ハッキリ言いましょう。それは被害妄想ですね。

>550
>公安系の公務員がどういう風に教えられているかというのは、結構前に書きました。

え！！
警察官も消防員も自衛官も内心の自由は認められないと言うのかぁぁぁ
かわいそうな　同じ公務員なのに
発砲を拒否する刑事　人命救助を自分の安全ため拒否するレスキュー
出撃命令を戦争行為だから拒否するＦ１５乗り

「ゴリ　撃つんだ　撃てぇぇ」

>>546
>「内心の自由は無制限に認められる」のが基準なんだから

そこは、おれの方がよくわかってる。
内心の自由は無制限に認められるが、行為として表れた場合、
公共の福祉などにより一定の制限を受ける、だろ？

で、迷惑じゃなかったらいいんじゃないの？と思ったわけだが、
どうもそれが論点じゃないみたいorz

お客様困ります当店はジャケット　ネクタイ着用をお願いしております
なに、そんなことは誰が決めたのだ　おれは承伏できん
当店ではそのようになっております　他のお客様もいらっしゃいますし
座って食事するのに誰に迷惑がかかるのだ
だいたい憲法で保障されている内心の自由は無制限なんだぞ　しらんのか
いえ、あの、もしかして　お客様はせんせ・・
む、なんで教師だとわかった
それは・・　２本線のジャージ

>>555
19条（思想良心の自由）は私人相互間の関係を直接規律することを予定するものではなく、
また企業者は、22条、29条などにより契約締結の自由をもつからである、だそうだよ。

では、>>555のような場合に適用されるのは、どんな法律なんだろう？

住人の許可がないから、住居侵入罪とかじゃないかな。自信ない。

:☆:　　
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　..*彡ﾟ◎.从♪.:ミ,☆,ﾟ〓:ミ:,,　　　
　.:彡★*..☆,彡.:◆.ﾐ.+:◎,ミ｡:..
.:ﾟ:彡彡彡彡彡彡ﾐミミミミミミミ::.　　　
　　　　　 .,,,;┃┃;,,,.
　　　　　 ;■■■■;　　
　　 　　　 ■■■ メリークリスマス★
　　　　　 ..;■■■;...　　まだ早いよ。

>>943
> >公安系の公務員がどういう風に教えられているかというのは、結構前に書きました。
>
> え！！

見つけたよ。これだね。

>いかに公安職公務員といえど、待ったなしで仕事するという比率は実は少ないのですよ。
>多くは差し迫った状況でないときにする仕事が殆ど。
>デスクワークが主であることは他と変わりなく、その点、他の公務員と変わることはない。
>そして、違法な命令が下されれば、直接国民の権利を侵す恐れのあること（逮捕がいい例）をする仕事柄、矢張り一人一人が正しい判断力を持たねばならない。
>じゃ無いと上司が恣意的であったりする場合、国民にとってはとんでもないことになる。
>それに、彼らの使ってる参考書類を読んだりすると分かる（市販もされてる）のだけど、ドイツ伝来の古典的な特別権力関係論がそのまま載ってたりしてる。
>修正された特別権力関係論を単に「特別権力関係論」としたりする記述も見たことがある。
>彼らが昇任する際には試験があるから、参考書を片手にその内容をそのまま理解する者が多かろう。
>
>
>例えば行政法上、即時強制のカテゴリに入る職務質問（警察では伝家の宝刀といわれる）は、その殆どは外れとされる。
>しかも、よく考えれば彼らもよく承知だと思うけど、職務質問の多くは法律上の要件に当てはまっているかどうか疑わしいもの。
>上下関係のある警察官2人が外で仕事をしてたとして、上の警察官が下の者に、
>「おい、今日はまだ職質一回もしてないし良くないから、あそこに居るあいつに質問して来い」
>と言ったとして、それが丸っきり要件に当てはまっておらず、下の者もそれが分かってて上に従ったとしたらどうでしょう？
>職務質問の件数自体を報告させるので、現実の公務ではよくあることですが、それは果たして正しいのでしょうか？
>

こんなのはどう?>>555 お客様､ｽｰﾂにｽﾆｰｶｰでは...あの､

>>561
それよりジャージに革靴

どっちもみっともないが、伊藤四郎がスニーカー履いた刑事役をやっていたので、
ﾗｲｵﾝ丸さんに、一票。

おっと、伊藤→伊東か？

憲法書（ﾒﾁｬ薄いの）引っ張り出したついでに。

さんざん既出かもしれないが、
「エホバの証人」剣道拒否事件ってのが最高裁判例であって、
信仰上の理由から剣道実技の履修を拒否しても、
代替処置をとって進級を認めるべきだってのがある。

「宗教」とは、超自然的超人間的本質の存在を確信し、畏敬崇拝する信条と行為（20条）
「思想・良心」とは、世界観・人生観・主義等個人の人格形成の核心をなすものを意味する（19条）

宗教的な理由で拒否したなら、類似判例がある以上、不利益処分なんてできなかったはず。

「おれの信じる神は、日の丸・君が代を認めない」と裁判所で一言言えば解決しそうな気が・・・。
誰かやってくれないかなｗ

しかし宗教が、思想良心に比べそんなに偉いのかね。無宗教のおれとしては納得しかねる。

>>565
> 「おれの信じる神は、日の丸・君が代を認めない」と裁判所で一言言えば解決しそうな気が・・・。
> 誰かやってくれないかなｗ

やって欲しいね、興味あるよ。
ただ、エホバの場合とは色々条件が違うみたいで、かなり好条件に恵まれないと、裁判になった場合の
判決は教師の利益になるかどうか怪しいみたいだけれど。
教師の義務は職務上の義務だし、生徒の場合は自分が受ける教育上の義務。
信仰の自由については生徒が授業を拒否した理由の根拠付けとして取り上げられているけど、
剣道の授業そのものについては何の評価もしていない。
あと代替手段を講じたかどうかにも結構重点を置いているみたいだし、実際に専門学校で同じ様な場合の
代替手段による解決の実例があったようだ。何ていっても処分の重さが違う。退学処分は重い。
それと、学校側の裁量権の逸脱という事になっているのは、憲法上の自由を侵害したという事とは別なのかな？
このエホバの裁判結果が今回の教師の件にどんな影響があるのか、誰か、詳しい人教えて下さい。

　203ﾗｲｵﾝ丸右翼へ。式典出席禁止命令に従えば命令違反は何もない訳だから、
きみの言う「それなりの処置」の中に「処分」などの不利益は含まれないと理
解していいんだね？式典出席禁止命令が発令されなければ、必ず式典に出席し
て不起立・下呂吐きをするよ。以上を出席禁止命令論と名付ける。　　私とき
みは互いに相手を「右翼」と呼び合い相互に侮辱しあっている訳だが、どちら
が右翼かの判断は賢明な読者の皆さんに任せようではないか。
　「日の丸･君が代に危機感を覚えさせるような力がある」かどうかについての
204唯の人さんの「既成事実化論」を補強するものとして、玉ぐし料についての
仙台高裁判決などだったかが「１回だけならともかく、多数回行われることの
効果は無視できず、違憲となる」がある。

>>469
> 例えば不幸にして他人を傷つけてしまう場合にも正当とされるのでしょうか？
> 正当防衛を訴えながらも裁判の結果認められなかった犯罪者の、その犯罪行為
> のあった時点での判断は、正当だと考えるのが法学でしょうか？

「その犯罪行為のあった時点での判断」は２つに分けて考察したほうがいいのでは
ないかと思います。
１つは、その行為をする意思、もう１つは、その意思を裁判所の判断を待たずに形成
することが許されるという判断です。

前者の意思は、行為が正当防衛として認められないんですから、犯罪行為の故意、
あるいは過失と評価されることになる。非難すべき意思です。正当とは認められない。

しかし、後者の判断については、とりたてて非難されることはないでしょう。過剰防衛
になる状況、あるいは正当防衛と誤信するような状況、たとえば相手が襲いかかって
きているような状況で、裁判所の判断を待つことは不可能です。
不可能なことを法が義務づけることはありえない。義務がなければ過失もありえない
道理です。過失がない以上は非難すべきではないでしょう。非難できない判断ならば
「正当」といってもいいんじゃないでしょうか。

今回の事件の関連スレでは、この２つの判断がきちんと分けて考えられていないの
ではないかと思います。
私を含めて処分反対派が正当というのは後者の判断についてです。

前者の行為意思については、不起立行為を違法とする立場からは非難すべき意思
でしょうし、不起立行為を正当とする立場からは非難できない意思ということになり
ますか。立場によって評価が異なるのは当然のことだと考えています。

>>567
色々いきさつはあるんだろうが、
＞必ず式典に出席し て不起立・下呂吐きをするよ。
なんて、教師のいう事か？それこそ常識の出番でしょ。
不起立教師が「もう庇わないでくれ」と泣きついて来るかもしれないよ。
まぁ、横レスだから、ﾗｲｵﾝ丸さんを待ってくれればいいけど。

>>568
あ、どうもおはよう御座います。質問者です。
かなり難しいというか、細かい解釈ですね。
ちょっと消化する時間が必要です。ゆっくり考えさせていただきます。
有り難う御座いました。

戦争家畜右翼へ｡肉体･精神疾患で業務遂行不可になった場合の､休職･配置転換など処置は､教師にとって不利益か? むしろ利益だろ? ちなみにｵﾚは真面目に働く労働者の味方だよ｡

>>567
＞式典出席禁止命令が発令されなければ、必ず式典に出席して不起立・下呂吐きをするよ
後者なら威力業務妨害で訴えられますよ。
そんなに出席禁止命令がほしかったら、特攻服にツッパリーゼントで来るとか。

あと言い忘れた｡別に右翼とか左翼とかの単語を使ったからといって､相手を侮辱してるとは限るまい｡中には立派な意見をお持ちの方もいる｡まぁ戦争家畜は立派じゃなさそうだ｡

眺めたページを取っておくのも面倒なのでこっちに置いとく

足立16中人権侵害事件裁判
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nomaki/saiban.html
誰でも簡単にわかる足立16中人権侵害事件　Q＆A
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nomaki/q&a.html
M田都子さん裁判資料非公認版暫定ページ
http://page.freett.com/postx/henkou/masuda_saiban.html
　　感想　　　面白かった　教師支持者が実名出してるのが何とも　

教師の違法行為の正当化の論理 − 福岡生き埋め訴訟から見えてくるもの −
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk159a1.htm
　　感想　　　ワシより見方がきびしい　長いので途中で挫折

鯰江中学「日の丸」裁判（大阪高裁判決１９９８年１月２０日）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk184a3.htm
　　これはテンプレにあったか

教師の体罰・犯罪・その他の裁判
http://www.jca.apc.org/praca/takeda/sosyojirei2.htm
　　下の方　「校則・ほか」　　
なるほど校則の違憲性よりも生徒の反省具合で判断が違ってくるのか
原告不満足ながら勝訴の例もある　　これは蛇足　　　
個人的には判決に文句つけたい部分もあるが（別件と足してアウトとか）
まぁ信用できない学校に行く必要もなかんべな　と無理矢理納得

今日はみんな､新潟母子救出の方に行っちゃったかなｰ､めでたい話だからいっか｡それともｲﾗｸでとっ捕まった阿呆に興味がわいたのか? まぁ､静かな日もいいな､仕事場また揺れてたけど｡

親分がワイドショーのはしごに夢中で仕事が4時で終わっちまった

無用は、不用もしくは用済みにコテを改めるべきだと思う。
余り勉強もせず、論理に進歩のあとがないから。
質の悪い燃料の役割はもう沢山だ。

名無しの人がレスにではなくコテハンの人に個人攻撃することは卑怯なことだと思う。

読んだページを張っただけで　論理がどうとか・・・　はて？

馬　場　健　一　（神戸大学法学部）
は低質燃料ですかそうですか　知らないけどね　誰なら高質なのだ？　

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&safe=off&q=%94n%8F%EA%8C%92%88%EA+%90_%8C%CB%91%E5%8Aw%96@%8Aw%95%94&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

なんか唯の人みたいな物言いだな｡

あ､失礼､当然>>577宛ね｡ﾗｲｵﾝ丸より｡

いんや　前に「学問の素養が無い人は語るな」と言った人だっぴょ

>>577
小心で気にするタイプだから、余り言わないように。
だが燃料的には木炭と言う所か。

「あまり意味の無いレスはしないように」

（唯の人　矛盾語録より）

ワシはする　

>>577
無用さんが一番情報提供が多いんだけど。
ついでに、進歩した論理と言うのを是非聞きたい。ご披露よろしく！

>>583
Much better than the excrement of a cow like you.

◇コラム　樹海
http://www.nikkeyshimbun.com.br/040930-Column.html
◇コラム　オーリャ！
http://www.nikkeyshimbun.com.br/040930-Column%20Olha.html
■教科書　時代を映して変遷(終)
http://www.nikkeyshimbun.com.br/040525-62colonia.html

面白い　「ニッケイ新聞」というからギャグかと思ったら「日系ブラジル人」だった
http://www.nikkeyshimbun.com.br/040930-Mainpage.html

　提携紙も
□北海道新聞 　□信濃毎日新聞 　□北國新聞 　□神戸新聞
□中国新聞 　□西日本新聞 　□沖縄タイムス
とあり　決して「勝ち組」とは思えない
「オーリャ」の執筆者は公務員の争議権を支持しているようにも見える一方
「樹海」の執筆者は都に軍配を挙げる　本来日本に騙された方々の子孫が　である

だからどうしたとは言わないが　彼等の視線に堂々と応えたいものではある

>>586
と言うことらしい。
>>578

>>587
> 日本に騙された方々

そうでしたっけ？　戦後のドミニカ移民と混同してないかな？
ブラジル移民にも「政府に騙された」と言ってる人がいたのかな。

他の人と私を取り違えたりする人がいるので、コテハンに復帰
します。>>568 は私のレスです。

比べる対象が最悪だからそれよりマシならけっこうだと？

北に比べれば中国は天国だが　慣れて周りが見えると糞タメだとわかる

>>589
コテハン復帰オメデトー、
>>568の回答の質問者です。名無しだけど以前からのお付き合いです。
何となく、そんな気はしてましたが。
まだ、考える事もあるけど、>568での処分反対派の考える判断（後者）
には、結局誰も立ち入る事は出来ないというところまでは分ったつもり。
まぁ、これからも、ゆるりと行きましょう。

>>591
おっと、
処分反対派の考える判断　→　処分反対派の正当と考える判断。ｍ(_ _)ｍ

>>591
最近はなかなかまとまった時間がとれないので復帰しても不義理がつづくかも
しれませんが、できる範囲でがんばるという方針でやっていくつもりです。

またよろしくお願いします。

>>593
不義理なんて気にしないで。
私も今日は煮詰まってしまっているので、
この辺で落ちます。
これからも、よろしく。では。

>>594　ありがとう。おやすみなさい。

では、私も今夜はこれで失礼します。

このスレもまだあったのか、なんか他にやることないのかねぇ。そんなに日本が嫌なら外国へ移住すればいいのに。いまなら、北朝鮮なら政治亡命を理由にただで行けるよ。

まさかとは思ってたが、嫌な野郎が沸いてきたものだ。

とりあえず、自分の判断だけで行動するなってことだ。内心の自由の具現化を最大限保証した結果が、イラクの人質だろ。
イラクで何が起こっているのか解らないから本当のことが知りたい…ま、正当な理由って事になるんでしょうな。
たとえ、半ズボンで最も危険な地区をうろついていても、自分の判断が正しいんだから問題ないって事でしょ。

立原さん､いらっしゃってたのですね｡忙しいのは良いことです｡どちらかというと､おつむの回転の鈍い私では､論戦にならないでしょうが､ごゆるりとどｰぞ｡

人間の行動は、そのほとんどが内心の自由の具現化といえる。２ちゃんねるに
書き込むことも内心の自由の具現化だし、１億円の小切手を業界団体からもらう
のも内心の自由の具現化である。

では、そういう行為についてすべて憲法１９条などが問題になるかといえば、そう
ではないだろう。

内心の自由が問題になるのは、公権力が個人の内心をコントロールしようとして、
ある行為を禁止したり、あるいは強制したり、またはその意図をもって調査する
場合であろう。

行動の自由について、憲法は、信教の自由、表現の自由、移動の自由、職業
選択の自由、学問の自由等々の個別の条項で保障している。１３条で包括的に
保障されているという人もいる。

これは反面からいえば、これらの行動については内心の自由の問題と考えない、
内心の自由の問題としては迂遠にすぎるから、端的に行動の自由との問題と
して考えるということである。

別の側面からいえば、どの人権にもそれぞれの歴史的背景がある。１９条の思想
の自由も、戦前の日本において思想弾圧が広く行われた事実を背景に、特に
独立の条項を立てて、その保障を確実なものにしたといわれている。

したがって、思想の自由として問題にするのは、まず戦前の日本に存在した治安
維持法による思想弾圧に類するような公権力の行為ということになる。

もちろん謝罪広告のような現代的問題も存在する。しかし、人間のあらゆる行為を
憲法の内心の自由の問題として採り上げるのは、かなり的はずれな議論と思うが、
いかが。

>>600
人間の行動の殆どが内心の具現化とはいえないでしょう。
揚げ足とりみたいで嫌だけど、例えば刑法上の過失を考え
た場合、それは予見可能性、結果回避可能性を考えるまでもなく
内心を具現化したものではないといえる筈。
で、過失はかなり多いもの。

　571ﾗｲｵﾝ黒丸右翼へ。都教委が「肉体･精神疾患で業務遂行不可になった
（しかも１年のうちのたった数分間だけ）」ことの証明なしに教師を休職･
配置転換処分するなら、都教委は裁判で確実に負ける。　573ﾗｲｵﾝ黒丸右翼
を読むと、結局双方が相手を侮辱する意味で「右翼」と呼んでいることに
なる。
　572右翼へ。仮に下呂吐きが威力業務妨害罪の故意犯であるとしても、都教
委としては予め儀式出席禁止命令で「妨害」を防止することが出来るのであ
る。それなのに、その当然の措置をしないまま、「妨害の機会」を十分に与
えた上で「妨害」させ、しかる後に「妨害だ」と訴えるのか？

【20:36】　天皇陛下は２８日、秋の園遊会に招いた招待者との会話で学校現場の日の丸
掲揚、君が代斉唱について「強制でないことが望ましい」と発言された。国旗国歌問題に
関する陛下の発言は異例。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH

天皇の発言で左右される方がまずいだろに

件の教師の、理想的な卒業式の形といものがどんなものか分らない事に気がついた
日の丸を掲揚せず、君が代を歌わない卒業式なのか？まさか、「あおげば尊し」を歌え
という事じゃないだろうな。

現在問題になっているのは、国家斉唱時での不起立だが、起立、不起立を当人だけの
問題とすれば、その是非の基準は憲法もしくは、個別の法律によるしかないような気がする。

一方、不起立の周りには大勢の起立がある。式典の形式としての多数の起立だ。
そんな、周りとの調和という問題を、教師はどう解決出来るのか、代替案を是非示して欲しい。
その代替案が優れていればいるほど、不起立に対する評価は温和なものになるはずだから。
逆にそれを示せないで、自分の権利のみを主張するなら、不起立に対する評価は厳しくなるばかりだ。

戦争家畜右翼｡言ってる事が無茶苦茶｡おまえの理屈では､「吐くことが分かってる者に､式典不参加命令を出さないのはおかしい」んだろう? 「吐く」事の証明は､本人しかできんぞ｡教委側が処理するとすれば､その本人からの証明･届を受けての話しだ｡

強制でないことが望ましい　陛下、園遊会で異例の発言
　東京・元赤坂の赤坂御苑で２８日に開催された秋の園遊会で、天皇陛下が招待者との会話の中で、学校現場での日の丸掲揚と君が代斉唱について「強制になるということでないことが望ましいですね」と発言された。
　棋士で東京都教育委員会委員の米長邦雄さん（６１）が「日本中の学校に国旗を揚げ、国歌を斉唱させることが私の仕事でございます」と述べたことに対し、陛下が答えた。
　国旗国歌問題に関して陛下が発言するのは異例という。
　園遊会後に会見した宮内庁の羽毛田信吾次長は「行政施策の当否を述べたものではない」と政治的発言であることを否定した上で「国旗や国歌は自発的に掲げ、歌うのが望ましいありようという一般的な常識を述べたもの」と話した。
　１９９９年に施行された国旗国歌法は、日の丸を国旗、君が代を国歌と定めたが、義務規定や罰則規定はない。

天皇は発言しない、という選択もあるが、発言するとしたら、
「強制はのぞましくない」としか発言出来ないので、これは、参考にはならない。

ついでに言えば、天皇が発言した事即ち
「強制はのぞましくない」と発言したかった、とはならない。

戦争さんへ。
どうすれば戦争が無くなると思いますか？

世界中から国旗国歌が無くなれば戦争は無くなるんでしょうか？
それとも、マナー教育の強制を廃止する？
式典を全て無くす？
内心の自由の具現化を絶対的に保証する？
世界中の全ての公務員について、職務命令服従義務を廃止する？
首長の選挙を廃止して、あなたの望む人を首長にすえる？

続き｡本人からの証明･届がなきゃ､教委側も下呂吐くことはわかんねｰんだから､式典不参加命令も何もあったもんじゃない｡...だんだんﾚｽ返すの馬鹿馬鹿しくなってきた｡

>>603　>>607

すくなくとも、このお言葉を以ってして
「他国の国旗・国歌に対する姿勢が失礼なものであってもよい」
という結論には決してならないと考えるのが、一応は文明人を自負するなら妥当。

そこから教育効果的な意味合いを勘案・導出し、教師として自発的に範を垂れる
ことも適わぬのは好ましくないという結論なら出しうる。

あーんー戦後最大の舌禍だと思うぞ。

>>602
戦争さんへ。

あなたは、「戦争が国際法で禁止されていない」事を理由に、戦争をしてもいいと考えますか？
ブッシュ大統領は「イラクの状況を無視すれば、自国に被害が及ぶ可能性がある」と仰いましたが、
アメリカがイラクを攻めたのは正しいと思いますか？
事前に、国連が「イラク戦争を”認めない”」という決議をしませんでしたが、どう思われますか？

皇族の会話のテクニックとして、相手の言葉や質問に直接相対しないということがある。
例えばその時どう思ったかを問われても、その時の天気について答えたりして、言外にその質問には答える積もりがないもしくは問うなと意思表示する。
ところが今回、天皇は強制は望ましくないとの言葉を発した。
それも、強制した側の米長に言わば恥をかかせる格好で。
しかも官僚起案の文章を読み上げたのではなく自らの言葉をもって。
自らの言葉が否応なく政治性を帯びることを十分に自覚しているであろう彼からしたら、今回の発言の重さを知らぬとはいえないだろう。

そろそろ　ゆい　がワシを叩きにくるだろにん
先に　「あまり意味の無いレス」をしておこう

自分を偽らずに生徒と向き合わずして「教育」はできない　「君が代」不起立で解雇され裁判中
http://www.jicl.jp/hitokoto/backnumber/20041004.html

非常に偽りの臭いがする

下らんこと言ってないで、どちらにしても、強制は遺憾。それだけだろう。
天皇はこのスレの住人よりはましなことは分かった。
一層のこと、そのリベラルな考えで自らが臣籍降下して、共和制と言うのも
末代まで評価され、永久に名を残し良いかも知れんな。

オレの頭脳記録にある限り、天皇が面と向かって政治否定的発言をするのは張作霖爆殺事件以来じゃないか。
田中義一総理は辞職したがなぁ。

天皇は米長の言葉を受け流すという選択があったにも関わらずそれをしなかった。
そして敢えて強制が望ましくないと正面から答えた。
彼の意思は、その言葉から汲み取るしかなかろう。

このスレには、叩けば埃の出る輩もいるし、叩いても鼻血の出ない輩もいる。
さてどっちだろう。

だから　天皇の言葉を過大にも過少にも判断するなというに
それで行政が揺らぐ国の方が危ないんだと

カンボディアの風見鶏（前）国王のように

日頃から、国旗国歌の正確な意味を教えて、
正常な敬意を示せるような教育をして欲しい。
という意味でしょ？
強制をしなければ国歌を歌うことも拒否される現実を憂いておられる。

何より、「君が代を歌わせないことが望ましい。」とは発言していないのだから。


「日の丸は戦争の道具です。」
「君が代は天皇を讃える歌だから悪です。」
「日の丸君が代は洗脳のために用いられています。」
「日の丸君が代は戦争への序章です。」
「先生は君が代を聴くと吐き気がします。」
「式典では日の丸を掲げ君が代を歌いますが、
　先生は悪いことだと思いますので起立も斉唱もしません。」
…
「あなた方は自分の判断で、君が代を歌う歌わないを選択して下さい。」

せめて、生徒に選択権をあげてください。

>>621
天皇は政治的発言をしないと言う事が問題なのであって、内容がどうということではないのですよ。
下手したら侍従、宮内庁職員の首が飛びますぜ。

>>615
なかなかの論理で、感心するけど、「強制が望ましい」とは
とても、言えないだろう。「どっちでもいい」とも言えないし。

>>617
生徒への国旗国歌を尊重する態度を教育する為の生徒への見本としての
起立を教師に職務命令として強制した・・・
こんな事、天皇が考えているはずもなかろうに。

>>624
強制(しなければ、公立の学校で、公務員が国歌すら歌うことを拒否する現状)は好ましくない。

という意味だろ？
「国歌を歌うのは好ましくない」とは言っていない。

宮内庁の役人（表）など　どうなろうとワシの知ったこっちゃないが
皇太子の前例もあるし　かまへんかまへん

知らない世界の話だから　適当　　天皇は首にならんだろ

>>619
天皇もご高齢。それはともかくも
無用さんの「天皇の発言で左右されてはまずい」についてはどうよ？

もし現天皇が、昭和天皇のように「天皇機関説」を考えているとするならば、
国歌を君が代以外に変えてもいい(変えて欲しい?)とは思っているかもしれないね。
あくまで、天皇が個人的に、だけど。
現在は自分で何をする力もないわけだし、プレッシャーでしかないでしょうから。

>>624
通常は意思自体を避ける。
強制が望ましいとも、望ましくないとも言わない。
相手の言葉について上品にお茶を濁すと言った方がよいか。
それを踏み込んで、相手の立場がどのような者がとくと承知していて強制は望ましくないと答えた。
余人は知らず、天皇自身がその重さを重々理解しているであろう。

>>630
まぁ、ここで天皇の真意がいずこに？といくら考えても憶測の域を出ないので、
要点は、今回の件に天皇の発言は影響ない。もしくは影響があってはならない
という事でしょう。マスコミは事実を事実として報道しただけ。しかも前後のやり取りは
定かでない。国語のテストにもあったでしょ？前後の文章から考えて････云々と。

>600
＞内心の自由が問題になるのは、公権力が個人の内心をコントロールしようとして、
＞ある行為を禁止したり、あるいは強制したり、またはその意図をもって調査する
＞場合であろう。

公権力：国または公共団体が国民に対して命令・強制し、法律関係を形成する力。
　　　　　また、その力を行使する公的機関。

教師に日の丸君が代で起立斉唱を強制するのは教師個人の内心をコントロールしようと
しているのだろうか？
そもそも教師は公権力を行使する側ではないのか
式典でのマナーを守りたくない理由をこじつけても何か意味があるのだろうか
悪いがどう読んでも「恥ずかしい大人」の言い訳としか感じない

天皇もそろそろ、真の民主主義と言うものが理解出来てきて、象徴も潮時だと
理解し始めた兆候だろうな。それが真っ当な人間と言うものだ。
象徴を辞めて、神道の家元になったときには応援するよ。
財産は至る所にあり、自由気ままに使える身分が最高だろうと思う。

>>628
天皇の発言で左右されるのは不味いと思う。
しかし、君が代の歌詞中で君として示されている当人（政府の解釈によれば）が、その歌に対する敬意を表すのを強いるのは望ましくないとした。
敬意を示される側の当人が、敬意を示さぬも示すも自由であり、強制にわたることの無いようにという。
強制をめぐって訴訟にまで至っている現在を天皇が知らぬはずもなし、その言葉の意味は重かろう。

民主的な天皇も思っているだろうな、馬鹿な君が代を強制する国民は
永遠に救われないと。ひょっとしたら愛想を尽かして亡命してしまうかも。

与太噺ですけど。

正直な話、戦後、特別行事以外のときも常に皇室を凝視してきたようなひとは稀でしょう。

そんなこととは無関係に皇室は国際社会を舞台にした外交儀礼に参加なすっていらした。
その振る舞いを少なくとも教育者がきちんと観ていたならば、一般人が海外に出て
不敬罪や侮辱罪に問われるリスクもグッと減ったのであり、結局、日本人一般が
イノセントというより愚昧になってしまった時期があった責は、皇室を視ないようにして
国際的な一般慣行さえも意識しなくなった国民という考え方はどうですか。

天皇は、今まで一切こうした事には発言してこなかったが、余程思いあまったの
だろうな。民意の低さに呆れ返ったと言う事だろう。

>>634
重いとするか、しないか立場の違いだね。
天皇の発言に左右されるのは望ましくないとするからには、重くあってはならない
というのが俺の立場ですから。

秋の園遊会という場も悪い。
米長のコメントが待たれる。
田中義一のように再起不能にならなければ良いが。

>>632
今回の職務命令によっても内心のコントロールは不可能。
どのような命令が発せられようと出来るわけが無い。
しかし、今回問題になってるのは都が教員の内心をコントロールしようとしたか否かではない。
知られたくもない自らの内心を外部に露顕させようとする命令が発せられたからだ。
その様な命令を発することは内心の自由の保障を侵すものであり、今回問題になっているのはその点。
そして、命令権者対教員では公権力を行使する者は命令権者側になる。
教員は命令を受ける側で、いわば公権力に服する立場。

>>636
自己ﾚｽ訂正ｼﾂﾚｲ　×国民という考え方→○国民にあるという考え方

賛否はともかく　皆さん天皇の発言に意味を見出してるのね・・・

ワシは全然気にならないのは何故かしら？　ただ誰ですか高齢などと言ったのは

今時の基準では初老ですがな

米長氏は今頃痛飲しているのではないかな。
自分の仕事について胸を張って言い、天気も麗しからんと思っていたのに、いわば満座で恥をかかされたのだから。
堪らないよなぁ。

なんと二重橋の向こうから救いの手が

>>640
そこで、いつも問題になるのが、今回の命令は国歌斉唱時に起立せよ、とだけしている。
授業で先生が入室したら、起立せよ、という命令と変わらない。
はからずも、その先生に対する憎しみをもつ生徒の内心が露になるかもしれないが、
命令自体は内心を露顕させようとするものじゃない。もっとも、こっちも内心の自由の侵害だと
いうなら、話が別だが。

重いも軽いも、真っ当なことを言えば評価すればいい。
強制は遺憾。これは真っ当だ。そして本人が言っているのであり、
外がそれを敢えて否定しても仕方がない。それは、単なる自己の
的の外れた思い入れにしか過ぎない。一層のこと、君が代は
変えれと言っていただくと、止めになる。すると、石原は単なる
馬鹿になる。目出度し目出度しだ。すると何で不起立を処罰したのかと
言う事になる。石原の妄想にしか過ぎなかったのか。それに加担した
輩は、今まで何をしてきたのかと言う虚脱感に襲われるだろうな。

報ステ見たけど、
米長ホント晴れの場で赤っ恥かかされたな。
こいつこの後さらに強制押し進めるんじゃねぇだろうな？

>>645
話が別だろう。
教員の場合は懲戒処分（まぁそれに至らないものもあろうが）という不利益処分によって、最悪失職する可能性もあるという、不当な程度の命令。
公立学校生徒の場合で言ったら、授業開始時起立しなかったからといって退学になるようなもの。

>>648
それこそ意味が違うよ。よーく考えて。

>>633
あなたの言う真の民主主義とは、
国という縛りが一切無く、
国家権力というものが存在せず、
誰もが自由気儘に振る舞えて、
皆の収入が完全に平等で、
皆の収入が確実に保証されている。
そんな状態の事でしょうか？

>>637
そうですね。
強制しなければ、国際的なマナーに則った国旗国歌の扱いを教えられることのない現状。
強制しなければ式典すら満足に行われない状況では、呆れる以外はないでしょう。

>>642
高齢は私です。ｍ(_ _)ｍ
勘違いですね。まだ平成も１６年にしかならないのに。
すみませんでした。

>>648
いや、退学は解雇相当でしょう。という事でどちらも、処分つき（生徒の場合は通常お小言、これは戒告相当）
で、内心の露顕をもたらす可能性があります。

天皇に政治行政に対する権力があるのならなんだが
この発言だけで行政が引っ込みつくわけなかろうに

まさか権力があるという前提で語っているのだろうか
行政はどう言う理由で前言撤回できるというのだ？　民意を無視して

これで流れが変わったらそれこそ憲法違反だろにん

>>633
＞真の民主主義
なんだよいったいその真の民主主義て。
そんなもんがどこの世界にあるんだ。

別に、内心での天皇への敬意はいらない。

ただ、真っ当に国旗を扱って、真っ当に国歌を歌う。
マナーに則って式典を行う。
成人式で騒ぐ若者は、厳粛な式典を経験せず、式典の厳粛さを理解していないが上の暴挙。
公教育が厳粛な式典の意味や、式典でのマナーをきちんと教えていない問題は大きい。

天皇には権威はあるが権力は無い。
太政官には権力はあるが権威は無い。
権力と権威の分立こそが日本政治史の特徴なのでしよーああんっ

>>649
この唯の人のアンカー先あっているの？

>>650
そうして直ぐに飛躍するところに、日本人の悪い癖が有り、自己を自ら
縛ろうとする習性が有り、それが国際調査で言論の自由度は世界で
４２位の不自由な国との結果になる。高々、国歌だ、起立せんのも認める
度量は、その国の成熟度を表す。未だ１２才の日本か。未だ成長しない
日本は滅びるか。

象徴が絶対的なものになったとき、
象徴をめぐっての対立が起こる。
天皇を神とした明治時代の過ちは皆の認めるところ。

戦争のブレーキとしての象徴は、
紙に書かれた正義の言葉などではなく、
人間としての天皇であって欲しい。

>>659
４２位って、どこから出た数字でしょう？

>>656
そうだよな。

たとえ自分が意としない式典であっても、仕事なんだから真面目にやれよな。
だいたい会社（学校）なんて上からの強制がなければ、なりたたない組織だろ。

「駅前で大声で君が代歌え」なんて無茶な業務命令でないかぎり、従う義務がある。
「心の自由を奪われた」なって戯言は家に帰ってから言え。

>>659
何の自由度が42位だって？


【パリ２６日時事】報道の自由の擁護を目指す国際団体「国境なき記者団」
（ＲＳＦ、本部パリ）は２６日、世界１６７カ国の報道の自由度の順位を発表、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~
日本は昨年と比べわずかにランクアップしたものの、先進７カ国中最低の４２位だった。
最上位は、デンマークやアイルランドなど北欧を中心とする欧州８カ国、
最下位はランク付け発表当初から３年連続で北朝鮮だった。　
ttp://www.ocn.ne.jp/news/data/20041027/j041027X356.html


確かに、日本の報道機関が自由で中立的な報道をしているとは言い難いですけどね。

天皇と天皇制は区別しないと理解不能になるのですよ。
あーんー天皇は人間ですが天皇制は得体の知れない空気です。
もしかしたら神かも知れません。

言っちゃえよ
成人式を荒らせぇ破壊しろお
って唯ﾀｿ

>>602
＞仮に下呂吐きが威力業務妨害罪の故意犯であるとしても、都教
　委としては予め儀式出席禁止命令で「妨害」を防止することが出来るのである。
だれも止めないから実行しちゃうぞ、なんてのは基地外犯罪者と何にも変わらんじゃないか。
そもそも、最初から卒業式でゲロを吐くつもりで教師になったの？
国旗･国歌を見直す前に己の人生を見直したほうがいいんちゃうかと。

天皇陛下の発言だが、いろいろ考えさせるな。
「自発的なのが望ましい」＝強制はイクナイ、と解釈する向きが予想されるが
自発的に国旗を仰ぐ・国歌を歌うのが本来的であるという解釈も可能だな。
いずれにせよ一般常識を口にしただけなんだけどね。
ただ、このスレで収穫だったのは
唯さんが天皇の発言を真摯に受け止めてる右翼だと判明したことか。

>>663
どうも、ｻﾝｸｽです。早速見てみましょう。
言論ではなく報道だったんだね。

>>664
天皇が神であった期間は、私の知る限り明治〜昭和初期しかありませんし、
”天皇制”はそれ以前からありますが。

制度が神なのでしょうか？
制度が神足りうるのならば、真の民主主義とやらも神足り得ますね。

>>663
多分これと間違えたんだろにゃ
■北朝鮮　自由度は世界最低　「国境なき記者団」格付け
http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_43_1.htm

隣も困っているようだす
■韓国歴史教科書　やはり「自虐史観」は困る
http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_63_1.htm
>韓国で高校の歴史教科書が、韓国の歴史は否定的に記述しながら
>北朝鮮については肯定的に記述しているとして問題になっている

「強制でないこと望ましい」＝陛下、国旗・国歌で異例発言−園遊会
で米長さんに
　２８日に開かれた秋の園遊会で、天皇陛下が、国歌斉唱や国旗の掲
揚について「強制は望ましくない」と発言される場面があった。陛下
が国歌や国旗について公の場で言及するのは異例。
　発言は、招待者の東京都教育委員で棋士の米長邦雄氏との会話の中
で、米長氏が「日本中の学校で国旗を揚げて、国歌を斉唱させるのが
わたしの仕事でございます」と話すと、陛下は「やはり、強制になる
という考え方でないことが望ましいですね」と応じた。　

ログ読んでないのがまるわかり・・・

>>656
天皇の世が永久ならんと願う（政府解釈では君は天皇でありまず以って歌詞上はそうとしかいえない）歌に、人間は本来平等であって、現在の象徴天皇制は憲法と実質的に矛盾していると考えて君が代に敬意を払えない人もいる。
それなのに敬意を払う（この場合起立）のがマナーだといっても、それは自分の心を偽れない人にとっては無理な話だ。
その様な人がいることを前提に、その人の人権を侵さない形で式進行すれば良いだけの話であり、式の場合それが可能だ。
マナーの話で言うと、浩宮がブルネイ皇太子の結婚式に出席した際、他の参列者が両掌を上に向けて手を僅かに挙げている（着座のまま）際にも、彼は手を膝に置いていた。
恐らく、何らかの理由によって、他の人たちに合わせてその格好が出来なかったのだろう。
だからといって、彼は批判されたりすることは無い。
教職員の場合の場合も然り。
マナーだといっても、自分の思想、信仰によりそのことがどうしても出来ない人も存在するし、その人の立場も慮る余地もある。
騒いで式を有形力を以って妨害する成人式の愚か者とは話が異なる。

>>668
錦の御旗、賊軍などと言った「絶対」はどこから生まれたものでせう。
わづか16歳の明治天皇個人にそのようなカリスマがあったとは思えませぬ。
絶対などというものは神以外に為せぬものですああんっ

>>669
なるほど、ソースを提示すると唯の人の場合必ずしも自説の補強とは
ならないわけだ。アメリカでも２２位昨年は３１位
キューバ１６６位では、日本の４２位が言論不自由国といえるかどうか。
そして、決めたのは「国境なき記者団」

>>672
赤旗読者ですか？
”君が代の「君」は象徴天皇のこと”とは？ 　日本共産党・知りたい聞きたい
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990805_kimigayo_faq.html

>>672
少し前にも書きましたけど、
＞その人の人権を侵さない形で式進行すれば良いだけの話であり
とまでいうなら、代替案を示してくださいよ。それから、その案を検討してみてもいい。
それから、
＞現在の象徴天皇制は憲法と実質的に矛盾していると考えて
様々な事象が個人で解釈が変わるのは当り前。だけど、そのバラバラの解釈を全て満足させるような
解決策などあるはずがない。憲法はそれそのものがそういった多様な価値観を調整し代表している。
その憲法に象徴天皇制が定められているのだから、まずは憲法改正でここを変更しなければならない。
解釈が違うからといって、現在日本の外国への先制軍事攻撃が許されますか？

米長氏とのやり取りの画があったので、貼っておきましょう。
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20041028/20041028-00000038-ann-soci.html

国旗国歌に敬意を払えないやつは国家に仕える公務員になる資格はない。
私立行けよ。税金でぬくぬく暮らしやがって。

さあ　筑紫の出番だ

>>676
代替案ならずっと昔のニュー議の時から出してますよ。
君が代の演奏のみ、着座で聞くとかね。
これなら、立つか立たないかで内心が露顕させられることはない。
国歌に対する教育の場としたい都側と、教職員の人権に配慮できる案だと思う。
其のときに歌いたい人が歌うのは勝手。

授業
予備校＞＞＞＞＞＞学校
で立場のない無能教師にとっちゃこうゆう行動が唯一の心のより所なんだな

>>679
争論待ちです。陛下の発言時の絵もみました。

>>673
「錦の御旗」って、ほとんど明治時代の話でしょ？
あれは、倒幕の為に持ち出したものだと思っていましたが。
信長なんて、公然と天皇家を非難してますからね。


でもまあ、日本人はそういう権威には弱いんですよ。
唯一絶対の正義に頼りたがるというか、その方が自分が考えなくて楽って国なんでしょう。
今、統治機関としての天皇制が無くなったら、多分、別の正義が台頭してくるでしょう。
自ら悪だなんて公言する組織はありませんし、
実際には、正義と正義がぶつかるのが戦争ですからね。

100年後はどうか解りませんが、今はまだ、
正義ではない天皇制が頭に座っていた方が戦争へのブレーキになるでしょう。
小泉にしても、”権力を所持しない”天皇の承認がなければ制度上は行政府の長足り得ない。

人が、自分の正義を頑固に主張したり、正義を掲げたりしなくなったとき、
民主主義を保つための重石としての天皇制を云々するのはそれからでも遅くないと思います。

>>680
> 君が代の演奏のみ、着座で聞くとかね。

全員着座という事？もしそうなら、そもそも正反対の全員起立が
叩き台になっているのに、とても代替案（調整案といってもいい）とは言えないでしょう。
私に限らず、多くの人が納得しないんじゃないですか。

例えば国立のような特殊地域で皆さんが着座の状態だったとして
少数派であろう人が起立斉唱

この人たちは思想・内心の吐露していると受け止められるであろう
しかしそうなのだろうか？　心外なレッテルを張られる事にならないだろうか

礼節・祝意・習慣として起立斉唱した人を他の人たちはウヨ認定しないというのだろうか

>>672
＞現在の象徴天皇制は憲法と実質的に矛盾していると考えて
＞君が代に敬意を払えない人もいる。

どう考えるのも勝手ですけど、第一条とどう矛盾するのか解りませんね。


現在の教育は憲法と実質的に矛盾していると考えて、
教育を受けられない子供がいる場合、どうされますか？

>>684
叩き台を全員起立にすることが、まず以って立てない人に極めて不利だということについては如何に？
都の教育目的を達する為には、起立が伴わなくても、式で厳かに演奏することによって目的の殆どが果たされます。
且つ、起立するしないという他者の目に映る形を取らないことにより、立てない人の人権にも配慮できます。

式典を厳粛に聞くという案は、
成人式で騒ぎたい人には極めて不利な発想ですね。

>>686
生まれ、性別によって差別されないとかの規定と1章とは実質相容れないと思いませんか？
取りあえず、憲法は、天皇制を憲法の他の規定を矛盾しないものとして扱っているものと考えられます。

する〜　　か・・・　　見事なキラーパス

>>687
国歌を歌えないようにしてしまっては、
「入学式や卒業式などにおいて、国歌を斉唱するよう指導する」
ことが出来ませんね。


指導要領自体を変えろという意見でOKですか？
地方自治体の教育委員会に手の出せる部分ではありませんね。

燃料投下で伸びてるね〜｡前も書いたが､天皇なんて､家で例えたら隠居したじｰちゃん｡「よし江さんや､太郎は塾を嫌がってるようだし､無理に行かせなくても｡」「いいえ､大学進学するには今から行かないと厳しいんです｡」てなﾚﾍﾞﾙ｡

>>685
立って歌ったからといって、処分しなけりゃいいのです。
国歌に立って敬意を示したい人については、それを止める積極的な謂れはありませんしね。
今回は、立たなかったら処分する、だから立てよという命令が問題なのですよ。

あほの米長は、テンノウが喜ぶと思って言ったんだろな。
笑った。

>>693
論点が違う　来賓の思想を誤解させると言っているのだ→>>685

>>692　天皇が隠居爺なら、君が代は懐メロの部類か

>>691
指導要領は基準ですよ。
それ自体は命令の一つであるとされる訓令でもなんでもない。
行政庁が拘束される義務は発生しない。
地域性等を考慮して、自分のところではどうするかといって考慮する余地をなくした物ではないです。
むろん、要領からは立って歌え、立たなきゃ処分だという論理は導けない。

しかし、天皇陛下は結構健康な精神をもっているな

>>689
ここまで、12条と19条の間に、個人の解釈次第で矛盾があるから議論をしているのでしょう？
例えば15条も、公務員も国民の一部であると考えれば、11条に矛盾してしまいませんか？

個人の解釈によって憲法に矛盾が生じてしまうと混乱が生じる為、81条の規定がある訳でしょう。

>>695
来賓が処分をどうするか決めるのですか？

>>697
と言うことは、指導要領で定められた内容を一切教えない学校が存在してもいいという事ですか。

>>699
で、81条の規定が何だというのですか？
また一昨日辺りに逆戻りしそうですね。

>>687
起立するというのは尊重する態度を表す、敬意を示すという意味ですから、
いかに厳かな雰囲気は可能だとしても、着座といのはおかしいでしょう。
国歌斉唱時の起立そのものを、否定する場合には国歌にたいして敬意を表す必要がない
ということが前提になり、またその事が一般的な合意事項になっていないと無理なのでは？
今回の教師のような人の為には効果的でしょうが、
いかんせん一般的な「式典」の解釈とは形が違いすぎるような気がします。

>>700　・・・わざとだな

着座をデフォにして起立した「公務員」には処分無し　なんじゃそりゃ？
来賓（父兄）の起立した者に対するウヨ認定の危険性はないのかと聞いているのだ

>>701
さぁ？それはどうですかね。
若しかしたらありうるかも知れませんが、ある程度基準をクリアすることも必要でしょうよ。
かといって、教職員個人の人権を蔑ろにするような命令の存在が許されるわけでもありますまい。

国歌が流れてる間全員着座？そんな国があるのか？国際的な儀礼に背くようなことを教育してどうする。

式典中の個人の思想に基づく行動を処罰するなって？
式典中に各人が好き勝手に振る舞っていい式典なんてありません。
礼儀正しく粛々と式典を進行させる立場にある人間が私的な理由で職務を放棄すれば罰せられて当然。議論にも値しない。

>>702
自分は昨日は仕事で徹夜していまして、議論には参加してません。
憲法を個人で解釈するのなら、いくらでも矛盾は出てきますというだけです。

ただ、条文自体が矛盾だというのでは、
実は憲法に矛盾しているのは1条ではなく14条かもしれません。
そんな解釈の余地のある理論は、自分には到底理解出来るものではないと言ったまで。

今頃何だが､美少年さんは「挑発」してるのか? それとも「感じて」らっしゃるのだろうか? ああん♪

>>697
指導要領は教師が子供等に何をどう教えたらいいのか書いてるのであって、
教師が、子供らとは関係ない部分で何をするべきかとか、そういう物じゃなかったと思ったが。
だから、子供達に君が代を立って歌うことの重要性を教えていながら、
自分は座ったままでも指導要領的には問題ではないだろ。
もっとも、そんなダブスタな態度取る奴が指導力発揮できるとは思えんが。
そもそも、教師が処分の対象になったのは指導要領云々の話じゃないし。

唯の人が来てないな・・・。

>>694
もし、そうなら、このおっさんも何とかせんとな。ｗ

あったまきた　
>>685改
例えば国立のような特殊地域で皆さんが着座の状態だったとして
少数派であろう人（父兄・来賓）が起立斉唱

この人たちは思想・内心の吐露していると受け止められるであろう
しかしそうなのだろうか？　心外なレッテルを張られる事にならないだろうか

礼節・祝意・習慣として起立斉唱した人を他の人たちはウヨ認定されませんか？
それを恐れて起立を躊躇させるのはどんなもんなんですか？
現実に目を向けることはできないんですか？

>>692　ちんけなたとえだな

>>683
錦の御旗は壬申の乱以前から存在し、継体天皇は応神天皇の属孫であるという錦の御旗を掲げている。
代々皇室に伝えられたものではなく、戊辰で使ったのは伝承などから得た情報により岩倉具視らが創作したもの。
信長について非難はしても、排除する事はなく利用する事を考えていたのは安土城発掘調査でもわかる。
そういう感覚は君側の奸とか三国志でもお馴染みのセリフで、古代中国から伝わった東洋的価値観でもありましょう。
後半は興味深い意見として拝聴させて頂きました。

>>703
「敬意を示すのを強いない」方法を探り、しかも教育目的を相当にクリアするという方法ですから、
起立ありきでは起立が出来ない（敬意を示せない）人の人権を著しく損なうことになり適当ではアリマセン。
黙して聞くというのでも、式は十分に厳修できますが。

恐れながら陛下に対し奉り、予めなんらかの意見を吹き込んだ奸臣がおるのだろう。
もはや君側の奸を取り除く以外に手は無い。

>>705
つまりそれは、
式典で国旗の扱いを教え、国歌を歌えるように指導するという事自体が
憲法違反が明白であり、拒否すべきものであるという意見なのですね？

>>711
来賓が立とうが立つまいがどうぞご自由にと言うしかないでしょう。
公務員関係にあるわけでもないだろうし、今回の件と何の関係があるというの？
都の指導主事が起立した来賓の後ろにやってきて「何時何分、起立して歌った」とかやるわけでもないでしょう？

石原都知事が不敬発言

珍太郎「一部のバカ野郎が国旗・国歌に反対して「強制はいけない」と言ったそうだが、あん
な発言どうでもいい。」
「フランス語は数を勘定できない言葉だから国際語として失格しているのも、むべなるかなと
いう気がする。そういうものにしがみついている（人文の）手合いが（国旗・国歌に対して）
反対のための反対をしている。笑止千万だ。」

>>716
どうしたらそう展開できるのでしょうか…。

>>697
学習指導要領の根拠は学校教育法施行規則。
当然ですが法的拘束力を持ちますよ？

恭順の意思ならともかく　敬意をはらうという事ができないでどうする
（赤旗年間先払い購読者？）

>>717
何をを読んだ？　一般人に対する踏絵は構わないのかと言っている

>>714
勝手に見方を変えさせてもらいますけど、生徒に国旗国歌を尊重する態度を育成するというのは
具体的に国歌の場合なら、国歌斉唱時には起立する事を教えるという事でしょう。
ちょっと、自分の生徒の頃の気持ちを思い出してみると、単純に面倒くさいし、座っていた方が楽だから、
着座は生徒にすれば、願ったり叶ったりでしょう。そこを礼儀であり国際習慣である事を理由に起立させる
のですから、全員着座は有り得ないと思います。やっぱり、デフォルトは起立でしょう。
ここを譲れませんか？譲れないなら今日はこの辺にしておきますが。

>>717
学校の卒業式では校歌も含めいくつか歌を歌うわけですが、
国旗掲揚・国歌斉唱の時だけ起立･着席は自由です、というのは明らかに変じゃないですか？

なんかあちこちの板に同じようなのが立ってるな　天皇発言

>>718
ソースくれ。でも、石原はおなじみの事だから、無理にとは言わないけど。

天皇が米長に「強制するな」ってさ
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20041028-00000038-ann-soci-movie-001&media=wm300k

>>719
＞学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
＞二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
＞告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
＞各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
＞国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
＞生徒を指導する責務を負うものである。
＞また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
＞等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。(>>8)

という解釈をする者としては、
今までの議論の流れとして、公務員である教員の方々は、
この規定自体が憲法違反だから拒否するという意味に取ってしまうわけですが。


この規定によって、ある方法を取れば憲法違反の疑いが生じるという程度であれば、
その方法を取らず、別の方法でこの規定を実現する方法を考えるべきですし、まずは、その努力義務があるでしょう。
イチが必ずしもゼロでないからといって、ゼロであるべきだというのでは何のことか解りません。

>>724
マスコミが「異例の」を連発してますから。
天皇発言だけでなくマスコミも、またマスコミにも左右され杉。

>>726
過去ログ嫁。


第一、「国歌を歌わせるな」とは言っていない。

まずは　「敬意を示せ」という支持命令は出ていない事を確認し
次いで　敬意を示す≠敬意をはらう　を確認
で　生徒に敬意をはらう事を教えるのは教育の一環である事を確認せい　と

寒いしつまらないロジックばかりだから寝る　

>>720
省令中で示された基準に当然に「法的拘束力」があるというのですか？

>>728
ユイノヒトの言によれば、その日本のマスコミの報道自由度は世界第42位だそうですが。

ラス
>>731

テンプレ

>>722
なら、式の初めから終わりまで起立したままという代替案も提示します。

>>730
今日も寒いですか、おやすみなさい。
ところで、言葉の使い方には自分もおかしなところがありました。
お詫びしときます。ｍ(_ _)ｍ

>>733
テンプレはあくまで「行政」見解のコピーに過ぎないのだが…。
オヤスミ。

>>732
４２位というのは中途半端なんだけど、どういう意味で使ってる？
というか、１２０位とか３位だったら意味もあるんだけど。

>>731
それは最高裁の判決で確定しているはずですけど。

>>732
そっか、皮肉でしたか、ごめんね。

>>731
法律に言及するなら、人に訊ねる前に自分で調べましょうね。
施行規則の中に、学校の教育課程は、
教育課程の基準として文部大臣が公示する学習指導要領によるものとする
旨の条文があります。
法律用語で「〜するものとする」とは「〜せねばならない」と同義であります。
もうこれ以上は説明不要ですね？

>>734
おお、すみません。見逃していました。それは有り得そうだと思います。
問題は参列者の体力というところでしょうか。結構長い時間ですから。
年配いの人もいるでしょうし。これが実際に提案された事はないんでしょうかね。
それと、生徒への教育というところも気になります。わざわざ起立させるのが効果的でしょうから。

>>736
テンプレにちゃんと目を通した？

>>740
はぁ？
基準を大臣が公示する要領によるとするのを、せねばならない同義とするとはどういうことでしょうか？
基準を、それが拠るものとして要領を挙げることと、その要領は拘束されるべき基準であるとするのは違いますよ。
なぜ、基準としなければならないと規定してないのでしょうか？

テンプレといってる人は、伝習館上告審判決のことを言っているのでしょうか？
ちゃんと判決文に目を通しましたか？
基準を滅茶苦茶に逸脱した、好き勝手なイデオロギー教育をした教員についてのモノなんですが。
基準に拘束されて、地域性、独自性を考慮できないなどとは全く判示していないし、第一、教授の自由に関することだから、今回の件には参考になるとは言いがたい。

学習指導要領には大綱的基準として法的効力があることを前提に議論を進め
ないといけないと思うが、そうだとしても、>>697 さんの

> むろん、要領からは立って歌え、立たなきゃ処分だという論理は導けない。

は議論の余地があるんじゃないかな。

コンサートの終わりに、欧米ならスタンディング・オーベイションになるところを、
日本では着座のまま延々と拍手をしている。それを外国人の演奏家が無礼だ
と怒った話は聞かない。そういう日本人も欧米に行けば自然に起立して拍手を
したり賞賛の声をあげたりするだろう。

ことの当否は別にして、日本では、着座だから起立より無礼だとはいえない。
なお、教育委員会や学校の裁量に任されるべきだとの議論はありうるんじゃ
なかろうか。

だからテンプレ見ろって。