感情の自己責任を子供たちに

当たり前の話ですが、感情の原因はそれを感じる人自身が持つ固定観念にあります
つまり、感情の原因（責任）は個々人の価値観（主観）にあるということです
当然、貴方がどれほど強い憤りを感じる情報に触れたとしても、それは貴方が選んだ解釈の結果であって、情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません
この当たり前の事実を、せめて義務教育で教えるべきではないでしょうか？

>>1
勉強しようね。責任って言葉の意味とか∀の意味とか∃の意味とか。

>>1
よくわからんが、つまり「死ね糞虫」とか言われて怒ったら、怒った奴の方が悪いということ？

>>2

勉強済みですよ
反証があれば具体的にどうぞ

>>3

善悪レベルの話ではなく、怒る側に原因（責任）がある、という話です
必ずしも「責任がある＝悪い」ではないですよね

あ、それと必ずしも「原因がある＝責任がある」でもないですが

ここって>1が一人でぶつぶつ言うスレですか？

>>5
それを言うなら、「（主な）原因がある」と「原因（の一端）がある」も同義ではないでしょう。
当事者の全てに幾らかずつは原因があるというのは、当然のことです。

・・・で、結局あなたの主張は何なんですか？

>>1
どんなに支離滅裂で独りよがりな書き込みでも
それを読んだ人間が誤解したり意味を理解できなくても
「俺の主張を理解できん奴が悪い！」と言いたいんだね？

１はお勉強した事を披露したいんだろうな。

>>1

＞情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません

これは時と場合によるんじゃね？>>3みたいなことを言う場合には
感情を害することを目的としていることが大半と思うんだが（あなたは
この考えも俺の「主観」といって切り捨てそうだが）。
このときに責任がないなんていってたらどんな情報だって流せるよな。

俺が徹底的にあなたの身辺調査して、悪意たらたらでその情報をマスメディアに
流したら、それをみたあなたは強い憤りを感じるだろ？
そんなときに俺に「責任」はないか？？

>情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません

相手が気分を害するであろう事態を予測したうえで相手の気分を害する事を
目的とした情報発信を行う人は沢山います。
そういった人は決して消えないでしょうが、もし、そういった人だらけの
世の中、そういったコミュニケーションだらけの世の中になったら、
我々の生活はいったどうなるのでしょうか。
「相手のことを思いやり行動する」ということは生活を円滑にするうえで
欠くべからざる貴重な行動指針であるということを、経験則として
身に付けることは可能なはずですし、それを行わない人間は社会からはじかれます。
それは当然の摂理です。責任問題を議論することが実りのあることでしょうか。
そもそも責任とはいったいなんでしょうか。

>>7　当事者の全てに幾らかずつは原因があるというのは、当然のことです。

事象全般には勿論そう言えますが、私が１でテーマにしているのは個々人の感情です

>>8　それを読んだ人間が誤解したり意味を理解できなくても「俺の主張を理解できん奴が悪い！」と言いたいんだね？

いいえ。良い悪いという次元の話ではないです
情報を如何に解釈し活用するかは、完全に受信者の自由と責任である、ということです

>>10　このときに責任がないなんていってたらどんな情報だって流せるよな

実際、各人が精神的に成熟・自立した社会ほど情報は自由に流通しますね
未成熟な社会ほど情報は隠される。歴史が示すとおりです

>悪意たらたらでその情報をマスメディアに流したら、それをみたあなたは強い憤りを感じるだろ？

逆に嬉しいかも知れませんね。有名になる絶好のチャンスなので

>そんなときに俺に「責任」はないか？？

はい。私が如何なる感情を持ったとしてもそれは私が自分で選んでいますので貴方に責任はありません。全く、これっぽっちも

>>11　相手が気分を害するであろう事態を予測したうえで相手の気分を害する事を目的とした情報発信を行う人は沢山います。

それは何故かというと、それだけ沢山「自分の感情を他人に依存する人」がいるからです

>そういったコミュニケーションだらけの世の中になったら、我々の生活はいったどうなるのでしょうか。

その心配はありません。言葉を道具として互いに便利なよう使う人の方が圧倒的多数なので

>「相手のことを思いやり行動する」ということは生活を円滑にするうえで欠くべからざる貴重な行動指針である

傷付きやすくか弱い人々を守る事が本当にその人のためになるかどうかは大いに疑問です

>そもそも責任とはいったいなんでしょうか。

ただの概念です

>>12
・・・まだよくわからんです。
結局感情の原因は怒る側にもあるということですか？
あるいは怒る側だけにあるということですか？
そして何より、そのようなことをわざわざ義務教育で教える目的は、何なんですか？

>>14

怒る側だけにあります。喜怒哀楽は個々人が持つ観念が原因ですから
感情の自己責任を義務教育で教える目的の一つは、自分の感情を相手のせいにした結果怒る悲惨な事件の未然防止です

>>6>>8>>9
多分、その通りでしょうね。

>>12
>悪意たらたらでその情報をマスメディアに流したら、それをみたあなたは強い憤りを感じるだろ？

逆に嬉しいかも知れませんね。有名になる絶好のチャンスなので


とりあえず、あなたがまともでないのはわかった。

>>12 13 15
人がどう解釈しようと自由なら、俺たちの書き込みに反論するなよ。

ここはネタスレなのか？それとも天然スレなのか？
正直、判断に苦しむ。

>>12を読めば、１は一般論ではなく自分自身の事を言っているのがわかるよね。
↓こんな受け答えしちゃうようじゃスレも長続きしないだろうなあ(´д｀)

＞逆に嬉しいかも知れませんね。有名になる絶好のチャンスなので

>>18

反論ではなく補足説明ですよ

何だね、何があっても冷静でいろと言いたいのかね？
例えば家族が目の前で惨殺されて、それに劣化のごとく怒り反撃に出ても、
その感情は当事者の責任だと。
加害者擁護くんですか？

>>22　何だね、何があっても冷静でいろと言いたいのかね？

いえ。寧ろ「感情は表現すべき」が私の立場です
感情を無理矢理抑制することが、諸問題の根本原因といってもいいくらい
私の主張は結局のところ「外界は内面の鏡」「人生体験は貴方の観念の具現化に過ぎない」という事です
感情も体験の一部ですから

>加害者擁護くんですか？

加害者こそ、多くのケースで怒りに任せて反抗に及びますよね

>>19
天然でしょ。

>>23
クリシュナムルティの主張と合致しますな。
「あなたが世界である」
御意。

>>15
人間は感情をコントロールできる生き物ですが、あなたが言うほど完全にコントロールはできません。
もちろん情報の受け手側の態度も大事なのですが、送り手側の責任を無視することはできません。

あなたは「選択できるのだから責任を全て負うべきだ」と言いますが、
�@　選択できるといっても完全にできる訳ではないし、その能力には個人差もある
�A　仮にできたと仮定しても、常に、かつ容易にできるとは限らない
という2点において、あなたの意見には賛同できません。
やはり送り手側も原因を作っているし、一定の責任を負わすべきと言えるでしょう。

最後に、あなたの理論を社会において徹底させようとするなら、何でもやった者勝ちの社会になります。
すなわち名誉毀損も脅迫も詐欺もストーカー行為も不可罰になります。
虚偽の情報が規制なしで飛び交い、責任を全部押し付けられた受け手側は実に苦労するでしょうね。

>>26
天然にマジレス…格好悪い…
貴方が書いている内容は全うだと思うけど。

>>26 �@　選択できるといっても完全にできる訳ではないし、その能力には個人差もある

だからこそその能力を教育で伸ばすことは大切なことですよね
因数分解ができる能力を付ける以前に、友達と喧嘩しなくて済む能力を高める方が先ではないでしょうか

>�A　仮にできたと仮定しても、常に、かつ容易にできるとは限らない

常に容易にできるとは限らない、その理由をどうぞ
貴方のご意見が「貴方自身が常にかつ容易に出来ない言い訳」でないなら、私の理屈を論破出来るはずです

>すなわち名誉毀損も脅迫も詐欺もストーカー行為も不可罰になります。

というか既にそれらの行為によって生じた「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀、つまりほぼ不可罰ですよ

>>27

それでも26さんは議論しようとしている。理解できないものに背を向けたままの貴方の方が格好悪いですよ

文教大学美術専修助教授の鈴木武右衛門だけは奨められない。
軽度発達障害で苦しんでいる学生に向かって、「それなら教員養成学部に来るな！」と言うような神経の持ち主。
埼玉県の小学校教員採用試験で文教大学の合格率は１位だと言うが。

言い出しっぺが自分の発言の矛盾に気づかない。
毒気いっぱいの指摘を煽りと勘違いしているようでは議論になるわけなかろう。

ユーモアも優しさもないが、ストレートな言葉で一応指摘しておこう。
・他人が読んでわかる文章を書け
・事実と意見を区別しろ

>>30　・他人が読んでわかる文章を書け

なるべく平易な言葉を選んでいるつもりですが
読んで分からなければ質問してください

>・事実と意見を区別しろ

全て言葉（概念）は、発した人の主観です
「客観」は存在しません。個々人の主観で「これは客観」と思っているだけ
事実も真実も人の数だけあります。「真実は一つ」などという幼稚な考えを持っている人の周囲には争いが絶えない

人間同士の関係において生じる感情の作用というのは、あくまで相対的だと思います。
もし受け手が一方的な責任を担うのだとしたら、それは「いじめは虐められる方に責任がある」
という論理を正当化してしまうのと同じことになってしまいます。
個が景色を見て感動する（対象が景色）、などから生じる感情としては>>1の論理に賛同できますが。
まあ、その場合は感情の責任ではなく、感性と言うのでしょうげど。

苦笑。













苦笑しかできませんよ。

>>31
その言葉の選び方がまずくて皆からからかわれてるんだけどな・・・

�@への反論について
伸ばすことをやめろと言ってるんじゃないんです。
その際あなたは「他人に何を言われても、怒ったら100％自分が悪い」と教えるべきだと言うんでしょ？
それが「じゃー他人に何を言ってもいいんだ」という考えにつながると言ってるんです。
「タバコをポイ捨てしても、何も悪くないんだよ」と学校で教えたら、捨てるときに心は痛まないでしょ？
まああなたはそもそも「他人に何を言ってもいい」と思ってるのかもしれないですが。

�Aへの反論について
もし俺ができないなら、「常に」かつ容易にできるという証明は崩壊しますが何か？

＞既にそれらの行為によって生じた「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀
そういう事件はほとんど全て無罪になっているということですか？
そしてそれは感情の責任が全部受け手側にあることによるのですか？
何かしらのソースをいただけないと、信じられないです。

>>28を付け忘れてた。

>>1に近い論理は、思想家によって説かれている。
ただし、それは「個の意思が世界に影響する」ということである。
例えば、不屈の信念で目標に向き合えば、かならず意思は具現化できる、
というようなものである。
この世に生きる私たちは少なからずとも、何がしの因果関係で成り立っている。
悪意や善意というものは、形こそすらないが、世の中に影響をもたらすということである。
愛もまた然り。

>>32　もし受け手が一方的な責任を担うのだとしたら、それは「いじめは虐められる方に責任がある」
という論理を正当化してしまう

そのつもりです。いじめられる側に責任がない、と擁護することはいじめられる側の為になっていません
「ブス」と言われて傷付くか弱い精神を守れば、その人はいつまでたってもか弱いまま。将来また同じ言葉で傷付くことになる
逆にいじめる側が「窮鼠猫」で殺されたとしても、それはいじめた側の責任。いずれにせよ自業自得ということです

>>35　それが「じゃー他人に何を言ってもいいんだ」という考えにつながると言ってるんです。

実際、何を言ってもいい社会ほど、愛に溢れた社会はないですね
皆が何も包み隠さず本音で話し合える仲のいい家族のように誰がどんな考えを持っているかを全員が知っている
どこかに不平不満があったらそれを皆が共有できる
それだけオープンな社会では犯罪は激減します

>「タバコをポイ捨てしても、何も悪くないんだよ」と学校で教えたら、捨てるときに心は痛まないでしょ？

ポイ捨てしたらどんな結果になるか、こそ教えるんですよ
「いい悪い」で教えるのではなく、予想される結果をありのままに淡々と
学校で教えるべきことはいい悪いという価値判断ではなく、事実です
「考え方」を教えるべきで、大人が「考えたこと」を教えるべきではない

>もし俺ができないなら、「常に」かつ容易にできるという証明は崩壊しますが何か？

別に貴方ができることを証明しようとは思ってません。ただの「できない言い訳」でないなら私を論破できるはず、といっているだけです

>そういう事件はほとんど全て無罪になっているということですか？

「精神的苦痛」に対する慰謝料が認められるのはごく一部です
過去の判例を見てみてください

>そしてそれは感情の責任が全部受け手側にあることによるのですか？

その通り。人それぞれ感じ方が異なるものを裁判所が認めることは稀です
極めて合理的だと思いませんか

マジで釣りみたいですね・・・。

>>1

憎しみや悪意を捨てなさい、もしくは捨てる努力をしなさい。
また、理不尽かつ不当な状況においても取り乱すことなく、毅然とした態度で
対応できるようにしましょう。

そういうことでよろしいか？

>>41

感情は「捨てる」ことはできない。寧ろ積極的に表現すべき。取り返しの付かない事をしでかす前に感情はその場で即解放すべき
それと私は努力不要論者です
「理不尽かつ以下」は、自分がどんな固定観念を持っているかを把握できていれば、自然そうなります
そうならないなら、その人はまだ「自分を知らない」ということです

子供のころに恐怖体験が重なると、ノルアドレナリンの出やすい体質になるそうだ。
スレの趣旨とすこしずれているかもしれんが。

>>42
＞感情はその場で即解放すべき
それをしたら即喧嘩になるのでは。
殴り合いにならずとも、感情論のぶつかり合いで平行線状態になりますよね。
それとも、冷静な話合いで解決することを「感情の開放」と述べておられるのか。

>>1
ひきこもりの論理だね。空虚な概念をちりばめることで、あたかも論理に価値
があるように見せているだけだね。

「シンプルな言葉で表現できないものは、まやかしである」という言葉はほん
とうだな。

話すときには、相手の事を考えて話し。書くときには、読む人の事を考えて書く
これがコミュニケーション及び意志や情報伝達の基本。そうでないものは、伝達
を想定していない、単なる独り言か、寝言にすぎない。

>>44 それをしたら即喧嘩になるのでは。

開放された側が１を理解していないならね
相手に「感情を表現する自由」を与えないから、自身も不自由を感じる

>>45　「シンプルな言葉で表現できないものは、まやかしである」という言葉はほんとうだな。

「感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念である」
実にシンプルですね

＞「ブス」と言われて傷付くか弱い精神を守れば、
＞その人はいつまでたってもか弱いまま。将来また同じ言葉で傷付くことになる 。

弱い精神とは言うものの、結局のところ精神の強さには個人差があるわけだから、
感情の表現とやらの結果、罵り合いに発展したとしても
例え両者が強い精神の持ち主であっても、いずれ精神の弱い方が根負けして犯罪に及ぶだろう。

だとすればいったい、どこのレベルでいじめられても保護に値しない精神の弱さ
というものを規定できるのだろうか？
いじめにおける精神の弱さに絶対的な尺度などありうるのだろうか？
「デブス」と10回言われるまでは感情を抑えるのはよくないけど、
11回言われたら「この辺でやめとかないとダメ」、とかいちいち判断するのか？

>>46
＞開放された側が１を理解していないならね相手に「感情を表現する自由」を与えないから、自身も不自由を感じる
申し訳ないが、私の視点と認識能力の限界なのか、全く理解できません。
意味（趣旨）、伝えたいことがつかめないのです。
これを小、中、高校生に教育として教義することが可能と考えますか？
私の理解力が小学生以下なだけの話なのかもしれませんが。

＞相手に「感情を表現する自由」を与える
とは、どういったことなのでしょうか？
そのままの意味でとらえると、
相手の話を聞き、耳をかたむける、ということのように思えるのですが。

＞当然、貴方がどれほど強い憤りを感じる情報に触れたとしても、それは貴方が選んだ解釈の結果であって、情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません
子供がこれを聞いたら、相手をけしかけて、その相手が「キレ」たらそいつの責任だ、と解釈するはずですよね？
先生は、それが正しい認識だ、それはキレた相手の固定観念が原因なのだから。と言います。
子供は「相手がキレるまで相手の固定観念を試してもいいんだ。」と解釈してしまうはずですよ。
それが自然な解釈と思うのですが。

>>47　11回言われたら「この辺でやめとかないとダメ」、とかいちいち判断するのか？

何度言われようと、言葉はただの記号であり音に過ぎません。解釈するのは１００％受け手側の価値判断に依ります

>>48　これを小、中、高校生に教育として教義することが可能と考えますか？

小中学生にはもっと平易な言葉で伝えたらいいと思います

>そのままの意味でとらえると、相手の話を聞き、耳をかたむける、ということのように思えるのですが。

相手が表現したいことを相手にしたいようにさせるということです。必ずしも耳を傾けるということではありません
それを「こんな表現はすべきでない」と相手に不自由を与えるから、貴方自身が不自由（不快感）を与えられる

>>49　子供は「相手がキレるまで相手の固定観念を試してもいいんだ。」と解釈してしまうはずですよ。

ある意味それが既に「いじめ」の場で行われていることです
子供も大人に対して「この人はどこでキレるか」を観察することがありますよね
但し、自分が行った行為に対して自分の身に降り掛かる出来事は無論「身から出たサビ」です
自業自得、この事はいじめる側いじめられる側双方に言えること

観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw さんの意見をみてたら、
「ここが変だよ日本人」にでてたアジア系アメリカ人を思いだした。
このタイプの方って「自分が正しい！！！」って思いこむよね。
あなたのいってることも正しいですけど、現実に即してない部分も多い
ですよ。他の人のレスに対して頭から否定してることが多いですが、
もっと他人の意見に耳を傾けてみればいいのでは？

>「ここが変だよ日本人」にでてたアジア系アメリカ人を思いだした。

ああ、ひょっとしてあの眼鏡掛けたジャーナリスト？
ゾマホンは今たけしのマネージャやってるんだって？

>現実に即してない部分も多いですよ。

どの部分が、現実に即してないですか？

>>50
当たり前の話ですが、感情の原因はそれを感じる人自身が持つ固定観念にあります
つまり、感情の原因（責任）は個々人の価値観（主観）にあるということです
当然、貴方がどれほど強い憤りを感じる情報に触れたとしても、それは貴方が選んだ解釈の結果であって、
情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません

申し訳ないのですが、上の文を小中学生にわかるように意訳していただけないでしょうか。
よろしくお願いいたします。

>>52
>現実に即してない部分も多いですよ。
　どの部分が、現実に即してないですか？

ははは、思った通りのレスがきた。
…コピペしようと思ったけどめんどくさいからやめた。

それと、>>35さんの
そしてそれは感情の責任が全部受け手側にあることによるのですか？
何かしらのソースをいただけないと、信じられないです。

に、ソースつけてやれよ。

>>53

友達に「やーいブス」言われたら、貴方はどう思いますか？やだなって思いますか？
悪いのは言った友達だって思う？自分がやな気分になった原因は友達って？
でも、そのヤな気分になった本当の原因って、本当にその友達なのかな
心のどこかで「ブスという言葉は相手を馬鹿にする時に使う」って信じているから、言われたときにヤダって思うんじゃないのかな
その友達はキミがどんな固定観念を持っているかを教えてくれているだけなんじゃないのかな
固定観念て分かる？固定観念ってのはねぇ・・価値感とか判断基準とか、無意識的にせよ貴方が「これは正しい」と信じている価値基準のこと
言葉は耳で聞いたり目で見て、最終的には頭の中でそれを解釈するでしょ
解釈してるのは誰？自分だよね。どんな風に解釈するかは自分で決めてるよね
え？こんな風に解釈しなさい、て教わったって？
「ブス」は誰かを馬鹿にする時に使う言葉だよなんて、教わったの？誰に？先生？友達？
で、貴方はそれに賛成なの？誰かを馬鹿にする時はブスって言うことには
反対？でも自分は言わなくても「ブス＝相手を馬鹿にした言葉」てことは信じてるんでしょ？
だから自分がブスって言われたときに馬鹿にされたと思うんだね
自分の信じていること、自分の世界観がそのまま現実になってるってことじゃん
誰でもそうだけど、ある意味洗脳されてるんだよねー。若いから気が付かないかも知れないけどさ

・・・こんな感じですか？まだまだ言葉は足りないでしょうけど

>>54

ソースは過去の判例。自分で調べてください

>>55
ソースは過去の判例。自分で調べてください

まぁ、不親切。スレッドたててその態度ですか？

あと>>12で
>悪意たらたらでその情報をマスメディアに流したら、それをみたあなたは強い憤りを感じるだろ？

逆に嬉しいかも知れませんね。有名になる絶好のチャンスなので

とかいってる時点であなたのかいてることはどこぞの哲学者の言ってることの
受け売りにしかみえんのだが？あからさまに感情害されてレスしてるだろ？
それを
>そんなときに俺に「責任」はないか？？

はい。私が如何なる感情を持ったとしてもそれは私が自分で選んでいますので貴方に責任はありません。全く、これっぽっちも
っていってる時点であなたは矛盾している。
もしほんとに有名になりたいなら、こんなとこにちまちま書いてないで
なんかしでかせばいいやん。

>>55
＞話すときには、相手の事を考えて話し。書くときには、読む人の事を考えて書く
＞これがコミュニケーション及び意志や情報伝達の基本。そうでないものは、伝達
＞を想定していない、単なる独り言か、寝言にすぎない。

これについてはいかが？

>>55
乙です。
とても興味深いアプローチだと思います。
実際、>>55のアプローチに対して生徒たちが、どのような受け止め方をするのか興味あります。
（興味本位でやることではないのだとは思いますが。）
例として出されている言葉も、今回の事件のきっかけになったものでありますから、
その点では子供にも理解度を深めてもらうことができるかもしれないですよね。

私の感想は「ブス」という言葉の定義を曖昧にしただけの印象でしょうか。
ブスは本当にブスなの？そう思いこんでるだけじゃないの？
ここまではわかるんですが、そこまでで終わってしまっているというか。
それじゃ「ブス」って何？という話になるはずです。

文句ばかりでスマソ。

>>56 あからさまに感情害されてレスしてるだろ？

いいえ。全く見当違いなこと仰ってます
そうとしか見えないですか？なにがしかの固定観念がそうさせるのでは？

>>57

特に感想はないです
それより貴方は１に反論はないですか？「自分自身の固定観念以外に感情の原因があり得る」と思ってますか？

>>59
書き方が悪かったかな？

＞話すときには、相手の事を考えて話し。書くときには、読む人の事を考えて書く
＞これがコミュニケーション及び意志や情報伝達の基本。そうでないものは、伝達
＞を想定していない、単なる独り言か、寝言にすぎない。

この論理を、あなたは肯定しますか？否定しますか？。なぜ聞くかとい
いますと、これによってあなたの論の意味が変わってくるからです。

>>58　それじゃ「ブス」って何？という話になるはずです。

そうですね。言葉の再定義をしてみたところで子供たちは「周囲の友達が使っている意味合い」の方を優先（尊重）するでしょうし・・
言葉を解釈するときに自分なりのフィルター（主観）で解釈している仕組みが分かっただけでは、固定観念を考え直すきっかけにはなりません
幼いほど、固定観念（自分の持つフィルタ）にアイデンティティを求めますしね
自分の固定観念が如何に形成されたかとか、絶対的に普遍的に正しい価値基準は存在しない、ということや、客観と主観、愛、物事の必然性など、多方面から学ぶ必要があると思います

>>61
例えば、友人同士の間で「お前バッカだな〜」なんて当たり前に出てきますよね。
だけど喧嘩にはならない、むしろ気のおけない仲間として友情が深まっていくことも。
ここでいう「バッカだな〜」はすでに誹謗の意味合いと違うものになってますよね。
そういうことなんだと思います。

＞客観と主観、愛、物事の必然性など、多方面から学ぶ必要があると思います
感受性、感性の育成に通じるものだと思います。

>>55
「やーいブス」の「ブス」は「相手を馬鹿にする言葉」として発言者が選択し
受け手も「自分を馬鹿にするために選択された言葉」と理解する。

自分と他者が「ほぼ同じ意味」を共有するという前提で人は言葉を使う。
それを自分だけが言葉を曲解（自分では真実、とでも思ってるんだろうね）
すれば言葉を介したコミュニケーションが全て成立しなくなるんだがな？

>>58
バカなことするなよ。

>>63 自分と他者が「ほぼ同じ意味」を共有するという前提で人は言葉を使う。

ええ。それが道具としての言葉の存在意義ですからね

>それを自分だけが言葉を曲解（自分では真実、とでも思ってるんだろうね）すれば言葉を介したコミュニケーションが全て成立しなくなるんだがな？

「全て成立しなくなる」ことはないですね。意志疎通に必要な共有概念があればそれで十分
繰り返しますが「真実は一つ」という狭い視野を持つ人の周囲でこそ、争いが絶えないんですよ。この意味が分かりますか

>>60　なぜ聞くかとい いますと、これによってあなたの論の意味が変わってくるからです。

どのように？

>>65
まず、答えて下さい。

総括するとこんな感じでしょうか。
>1 「オレがいうんだから正しい。同意しない連中は頭がわるい。」

そうそう、それと。「固定観念」と「観念」の定義と違い。「共有概念」と
「固定観念」の関連の解説もお願いしたいですね。

>>68
それくらいは、せめて自分で調べたら？
議論に参加する者のマナーとして。
はい。

http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/

>>69
なぜわざわざお願いしているのか、わかっていない様ですね。

>>1
>>69 >>55
どう考えても調べるのは「議論に参加するもののマナー」じゃなくて
説明するのが「議論を持ちかけたもののマナー」じゃない？
>>55には調べ方も示してないし…
>>69はあなたの考え方を示して欲しいんだよ。
あなたの国語力ならわかってるだろ？
↑
これを>>59みたいに
全く見当違いなこと仰ってます
なにがしかの固定観念がそうさせるのでは？

ってレスするのはあなたの固定観念がそうさせてるのを忘れないように。


あと>>1
＞義務教育で教えるべきではないでしょうか？

どのように教えればいい？できれば理論的ではなく具体的に
ご教示願いたい。

>>71

「どうやら今年の夏は「固定観念」がブームになりそうです。」w

というのは私の固定観念がそうさせているのでしょうか。
それとも>>71の固定観念が私にそう言わせているのでしょうか。
そこが問題なんですよね。

何教ですか？

固定観念開放教です。

これからは「固定観念」を「コテカン」と言いましょうｗ
固定観念叩きを「コテカン叩き」と言いましょう。

＞「客観」は存在しません。個々人の主観で「これは客観」と思っているだけ
＞絶対的に普遍的に正しい価値基準は存在しない

こんな言葉遊びにどれほどの意味があるのか甚だ疑問。
人間の認識を超えた仮定をつくっておいて、
それが「認識できないから存在しない」だなんて誇らしげ言ったところで単なるマッチポンプに過ぎない。
まして義務教育の段階で理解できるはずがない。

100人の集団があって、100人の主観が、ある点において
すべて一致した場合、それは「客観」と呼んでいいだろう。
もちろん客観＝真実とは限らんので、101人目の異端者にも発言の機会は保障する必要があるが。

俺は主観が個人の固定観念に依拠しているなんてことを教えるよりも
100人が信じて疑わない前提を教える方が簡単で手っ取り早いと思う。
そんな前提は存在しないと、あなたはおっしゃるかもしれんが。

だいたい、あなたの積極的にソースを示そうとしない態度、
そしてリアル社会ならいざ知らず、便所の落書きと言われるここ２ｃｈにおいて
「論破」（>>28）なんて言葉を使ってる時点で、
私にはあなたがただの言葉遊びに興じているようにしか見えない。
ただ、あなたがそうでなく、もし今回の長崎の事件で真に心を痛め、今の教育を憂う者なら
もっと、建設的な議論ができる環境を整える「努力」をするべきだと思うが。

>>66

もし肯定も否定もしなかったら？

>>67　>1 「オレがいうんだから正しい。同意しない連中は頭がわるい。」

１は私の短い人生で培った狭い了見に基づく独断と偏見ですが何か

>>70　

辞書通りに解釈して貰って構いませんが、それだと何か不都合が？

>>71　どのように教えればいい？できれば理論的ではなく具体的に

あらゆる学問の派生元である「哲学（史）」を何よりも教えるべきと思います
あと「宗教学」。オウム事件は子供たちが本質的な問いかけに対する答えを欲していることの現れです
明治以降の教育内容は物質的な豊かさへの欲求からか産業界への寄与に偏重してますから・・

>>75　これからは「固定観念」を「コテカン」と言いましょうｗ

あ、そりゃ便利
「どおよお前の例のコテカン」
「それがまだコテコテなんだよ」
「何だよまだコテ外せてねーのかよ」
「だって正しくね？あのコテカン」
どこまで浸透するかは疑問ですが

>>76　こんな言葉遊びにどれほどの意味があるのか甚だ疑問。

問題提起だけで十分。今はそれすらやってないでしょう

>まして義務教育の段階で理解できるはずがない。

子供ってそんなに理解力ないですか？

>そんな前提は存在しないと、あなたはおっしゃるかもしれんが。

はい。信じません。試しに普遍的に誰が見ても正しい前提があるというなら示してください
あと１の具体的反証もありましたら是非

>便所の落書きと言われるここ２ｃｈにおいて

便所の落書きレベルもありますが、それだけではないでしょ

問題提起とそれの擁護が便所の落書き扱いされているような気がしないでもない。

>>78
随分と寂しいスレになってるなｗ

＞子供ってそんなに理解力ないですか？
ないだろ。
まあ、中には理解できるヤツもいるだろうけど。
まずはじめに、ここにいるヤツらに理解させてみろよ。

＞はい。信じません。試しに普遍的に誰が見ても正しい前提があるというなら示してください
そりゃ無理。あなたが絶対に信じないと言い張れば、それで足りるから。
また、この世の中には狂人というか精神障害の人間もいるしね。
あなたにかかれば「1＋1＝2」という数学の大前提までも疑われてしまいそうだ。
根本原理は証明のしようがない。
言葉遊びがしたいなら哲学板に逝くがよろし。ここは教育板ですよー。

>>80 まずはじめに、ここにいるヤツらに理解させてみろよ。

貴方は１を理解してるんですか？
つまり自分の感情に責任を持ってるんですか？

>そりゃ無理。あなたが絶対に信じないと言い張れば、それで足りるから。

ということは、貴方も「前提（普遍的絶対的価値基準）はない」と信じているということですよね
でも貴方がこう↓仰るからには、前提はあると信じているということですよね
>100人が信じて疑わない前提を教える方が簡単で手っ取り早いと思う。
どっちが本当なんでしょうか。前提はあるの？ないの？

素朴な疑問。

「誰かさんにとってのみ当り前のこと」を「義務教育課程で教えるべきだ」と
主張すれば板違いではなくなる。
>1さんはそう思っているんですか？

それとも、ただ単純に、文章によるコミュニケーションに慣れていないだけなの？

>>81
＞貴方は１を理解してるんですか？
＞つまり自分の感情に責任を持ってるんですか？

つーかあんまり理解したくないんだけど・・・
一般に我々が「責任」を語るとき、それは行為レベルで生ずるものと認識してると思うが、
それをわざわざ感情というか観念のレベルにまで引き上げることに
どれだけの違いがあるのか説明してもらいたい。
子供には「あなたの行為には選択がつきまとい、その行為には少なからず責任が生ずる」
と教えた方がわかりやすいと思うんだけど。

＞ということは、貴方も「前提（普遍的絶対的価値基準）はない」と信じているということですよね
あると「信じてる」だけだ。ないと「信じてる」のとは訳が違う。
「信じる」と実際に「ある」とは違うでしょ。
「ある」か「ない」かなんてどちらも証明できるわけない。
それなら責めて「ある」と信じてるものを子供に教えてやるべきだと思わない？
全て疑った結果、「何にもない」じゃ教育にならんだろ。
１時間目では「1＋1＝2」と教わったのに、
次の時間では「1＋1＝2とは限らない」なんて言われたら混乱すること必至だと思うが。

つーかホント「言葉遊び」に付き合うと文章が死ぬな。
書いてて面白くもなんともない。「普遍的絶対的価値基準」（>>81）とかマジ死んでるもん。
義務教育でこんな言葉が教科書に出てきたら、ヤル気なくすぜ。
俺哲学詳しくないし、哲学板に逝った方が有意義な議論ができると思うんだけど、いかが？

ここまでスレが進んでほとんど誰からも同意を得られないという事実を１は
どう考える？
君だけが正しく反論した全員が間違っている？（理解してないでもいいけど）
もし君がそう考えていてもそれは君の自由。しかしそんなものを教育と称して
子供に伝播することは別問題だよ。

>>82

「誰かさんにとってのみ当り前のこと」って１のことですか？

>>83　つーかあんまり理解したくないんだけど・・・

しようとしてもできないからですか？

>それをわざわざ感情というか観念のレベルにまで引き上げることにどれだけの違いがあるのか説明してもらいたい。

「自分の為したことが自分に返ってくる」を学習する上でより本質的だからです。行動レベルだとしばしば時間的なズレがあるので子供たちには分かりづらい

>子供には「あなたの行為には選択がつきまとい、その行為には少なからず責任が生ずる」と教えた方がわかりやすいと

「少なからず」は曖昧ですよね。その教え方だと「私が選んだんじゃないから私悪くないもん」という言い訳の余地を与えます
思考（観念の取捨選択）も行為のうちですが、それは教えなくてもいいんですか？

>あると「信じてる」だけだ。ないと「信じてる」のとは訳が違う。

どちらも同じ「信じてる」ですよ

（続き）
>それなら責めて「ある」と信じてるものを子供に教えてやるべきだと思わない？

子供に教えるべきは「考え方」で、「考えたこと」ではない、と私は思います

>全て疑った結果、「何にもない」じゃ教育にならんだろ。

寧ろその考え方（ニヒリズム）も義務教育で教えるべきですよ
思春期になってニヒリズムが力を持つ前に

>>84　ここまでスレが進んでほとんど誰からも同意を得られないという事実

その観点からしか物事が見れないですか？
それが“事実”であるという論拠を挙げてみてください
貴方の個人的主観に過ぎないことを証明しますので

>>86
よっぽど自分に自信をお持ちのようだね。でも84の後半で書いている
ように君のご自慢の「思想」は、それを児童が選択できない義務教育
では到底扱えないよ。

いい加減人の意見の一部を取り上げて反論してみたり、言葉を故意に歪曲
して、さも人が間違っているかのような詭弁を弄するのはやめにしたら？
書き込みの本質に対して一度たりともまともに反論できてないよ。

>>87
あの…もう放置でいいと思うんですけど
>>1さんはどう考えても釣りでしょ？わざとかどうかはしらんが
ぼこぼこ理論に穴あるし。
レスするだけ無駄ですよ。

>>88
そうなんだよね。中学高校で難しい言葉を覚え始めた生徒が、自分勝手な理論
を振り回すんだけど、>>1はまさにこれだね。自分勝手だから、矛盾も不足も
曲解も見えていないわけなんだけど・・。やっぱりこれは釣りだな。

コテハンで検索すると >1 が色々出てくるみたい。

>>87　書き込みの本質に対して一度たりともまともに反論できてないよ。

それよりここまでで１に対するまともな反論ってありましたっけ
「自分の感情の原因となっている”己の固定観念以外の何か”」をたった一つ示すだけで１は覆るのに

>>88　>>1さんはどう考えても釣りでしょ？

１を理解できない人にとってはね
基本的に理解できてる人はスルーしますから

>>91
こういうのを議論のすり替えという。プラトンの得意技ね。

>>1を理解するためのお勧めの書籍はありますか？
よろしかったらご紹介いただけないでしょうか。

決して危険思想なものではないと思うし、
教育への効果、方法を議論するだけでも研究テーマとして良いかと思います。
>>1の専門は何ですか？
教育関係者の方なのでしょうか？

>>91
それじゃ、こんなのはいかが？

>>1
＞感情の原因はそれを感じる人自身が持つ固定観念にあります。

感情は固定観念だけじゃないよね。

ちなみに、固定観念とは「心の中にこり固まっていて、他人の意見や周
りの状況によって変化せず、行動を規定するような観念」をいいます。
ということで、他人の意見や周りの状況によって容易に変化する感情が
全て固定観念より生ずると言う論は誤りだと思いますよ。

>>91=1
君、もしかして、ネタや荒らしじゃなくて本気なの？

>>93
＞ >>1を理解するためのお勧めの書籍はありますか？

2ch内ならここ
http://tmp3.2ch.net/tubo/

>>95
だから、本気に見かけてるだけだって。
>>93
出てきませんよ、そんなもの。>>54あたりで過去の判例云々言ってるが、
自分では絶対出してこないし。

そっとしておいてやりましょうよ。

>>85
よくもまあ、次から次へと・・・
今、教育現場は不毛な懐疑論争してる場合じゃないんだよ。
明日、生徒が殺されるかもしれんのに、
「そもそも感情とは・・・」とか言ってらんねーの。場違い。

＞（理解）しようとしてもできないからですか？

俺は理解の限界に挑戦しようなんて思ってないから。
おそらくそれをやってるのが哲学だと思うが、こっちはそんなにヒマじゃない。
こっちは窓から見える夜空を見上げて
遠くに輝く小さい星に思いを馳せているのに、
あなたは、「宇宙は無限なんですよ。あなたは宇宙を知らない。」と言って
俺の楽しみを邪魔する。
じゃあ、なんか結論らしいものがあるかと訪ねてみると、
そんなものはあるかどうかわからないとおっしゃる。
宇宙の終わりを探そうすれば、遅かれ早かれブラックホールに吸い込まれるだけだ。
自分の子供をそんな危険な目に合わせる親がいるかっつーの！

あなたがモニター越しに薄気味悪い笑いを浮かべている様子が
文章からひしひしと伝わってくるよ。ひとはこれを悪魔の微笑みと呼ぶ。

>>85
例え話だけっつーのもあれだから、一応レスしとくか。
でもいちいちひとつひとつ答えるのは面倒だからこちらの考え方だけ説明しとく。

「少なからず」と敢えて付け加えたのは、
そこに親の責任を問える余地を残しておきたかったから。
教育の都合上、親の存在（権威）だけは取り除くことができない。
子供は親を選べない。
つまり、人間には完全な行為選択などありえない。それが出産だ。
本質的に教育の本質は強制だ。母語の選択も強制だ。
子供が脳のなかにあらかじめ
アルファベットを学びたい、だとか、フランス革命の精神について学びたい、といった欲求が
インプットされているわけではない。
こちらが学んで欲しいと思ってることを学ばせるのが教育だ。
単なる事実の羅列で自由な精神が育つだなんて、そんな保障はどこにもない。
ならば、こちらがそうだと信じていることを学ばせるしかない。
それが親の責任というものじゃないのか？

つまり、あなたは子供とか教育というものを過大に評価し過ぎている。
教育から権威を取り除くことはできない。
適当に事実だけを並べて、それらが何だか怪しい化学反応でも起こして
それで子供が立派に育つとでもお思いなのか？

>>1
だけしか読んでないけど
何か危険な考え方なので付け加えとく。
感情は本人が作り出す物だが
出来事は双方共同で作り出されている。忘れるな

コミュニケーション能力を高めるような指導
ってどんな事すればいいですかね？

>>101さんと同じ興味を持って読んでいますが、その前に>>1さんのスタンスが知りたいです。

タバコのポイ捨て（>>39）を例にして質問します。

Ａ君がポイ捨てをしてＢ君の家が全焼し家族の数人が亡くなったとします。

極端かもしれませんが、あなたの論理では

Ａ君は「気分が高揚した。スカッとした。これが私の本質的な善だ」という感情の責任を取り、
Ｂ君は「言い尽くせない悲しみ」や「Ｂ君を憎んでも憎みきれない」という感情の責任を取る

ということになります。

>>1さんの解（>>39）では、タバコのポイ捨てについて
＞ 「いい悪い」で教えるのではなく、予想される結果をありのままに淡々と
＞ 学校で教えるべきことはいい悪いという価値判断ではなく、事実です
＞ 「考え方」を教えるべきで、大人が「考えたこと」を教えるべきではない

としています。
いい悪いは大人が教えるべきでないなら、こどもが自分で判断するということかと思いますが
Ａ君はきっとわからないと思います。

Ａ君にどう教えるべきなのでしょうか。
こどもが考える善悪と、善悪のルールを作ることで支えあって形成している社会秩序とを
どのように結び付けたら良いですか。

>>98-102
おめーらヴァカじゃねーの早く市ね、人間のカスやね。
もう一回このスレ最初から読めよ。まぁ読解力無いから理解できないだろうがな。



















この書き込みをみても俺に「貴方の感情に対する責任」は全くない
というのが>>1の考え。
まぁ、世間じゃ通用しないだろうな。

>>93 >>1を理解するためのお勧めの書籍はありますか？

「神との対話」なんかどうでしょうか。サンマーク出版の
私自身は一地方公務員（ヒラ）です

>>94　感情は固定観念だけじゃないよね。

いえ、ところがどっこい、実は固定観念だけです
反証があればその具体例をお願いします

>他人の意見や周りの状況によって容易に変化する感情が全て固定観念より生ずると言う論は誤りだと思いますよ。

いえ、全て、その個人の持つ固定観念です
他人の意見によって感情が変化するのはその個人が別の固定観念に変化させるからです
厳密には、変化するなら固定観念とは言えないですが、少なくとも同じ感情を抱いている間は原因となっている観念は変化しません
また観念への執着度が強ければ、その感情も強くなります

>>97　>>54あたりで過去の判例云々言ってるが、自分では絶対出してこないし。

てゆーか・・・調べてよそのくらい
「精神的苦痛は余程でない限り殆ど慰謝料取れない」を証明せよと？少しでも法律習ったことがあるなら常識でしょうに
あそうだ、行列のできる法律相談所みて下さい。それが早い

>>98 　「そもそも感情とは・・・」とか言ってらんねーの。場違い。

根本的な話ですよ。感情自己責任論は
己の感情を他人のせいにすることに何の疑問も抱かない社会では犯罪が増えます
逆に精神的に自立した人が多い社会では犯罪は少ない

>じゃあ、なんか結論らしいものがあるかと訪ねてみると、そんなものはあるかどうかわからないとおっしゃる。

１が結論ですが。哲学板に似たようなスレ立ててますので宜しければどうぞhttp://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1086258539/l50
あっちの１の方がここの１より分かりやすいかも知れません

>あなたがモニター越しに薄気味悪い笑いを浮かべている様子が文章からひしひしと伝わってくるよ。

空想や妄想も固定観念の為せる業です

>>99　本質的に教育の本質は強制だ。

そうですね。異論はないです。ある種の洗脳ですから
あまりに深い洗脳状態にあると自分が洗脳されているとは意識しませんからね

>子供が脳のなかにあらかじめアルファベットを学びたい、だとか、フランス革命の精神について学びたい、といった欲求がインプットされているわけではない。

人間には予め「何かと同化（一体化）したい」という欲求はあります
知識欲もその一つ。性欲、食欲もそう。呼吸も酸素との同化ですね
類友の法則は、「似たもの同士は寄り集まる」という「存在の本質」を現しています
物理次元ではこれを「万有引力の法則」といいますよね
これらに共通することはその過程で快感を感じるということ（少なくとも生命体は）

>こちらが学んで欲しいと思ってることを学ばせるのが教育だ。

子供たちが学びたいと思っていることを、ではダメなんですか？

>単なる事実の羅列で自由な精神が育つだなんて、そんな保障はどこにもない。

失礼ですが貴方は学校の先生ですか？

>>100　感情は本人が作り出す物だが出来事は双方共同で作り出されている。

出来事は確かに共同作業です。６０億人で地球という出来事を創り出しています。ただ、その出来事から何をどう感じるか（体験するか）は、それぞれ、それを体験する個人が創り出しています

>>102　Ａ君にどう教えるべきなのでしょうか。

前提として、Ａ君は全く罪悪感を感じてないんでしょうか。それとも自分の行為を多少は反省しているんでしょうか
それとＡ君のみならずＢ君にも教えるべきことがありますよね

>こどもが考える善悪と、善悪のルールを作ることで支えあって形成している社会秩序とをどのように結び付けたら良いですか。

子供の考えは我々大人の縮図ですよね。子供の価値判断を見ることで社会がどんな尺度を持っているかを測り知ることができます。幼稚園児でも（教えられた通りの）善悪は子供なりに知っている
ただ、子供には善悪を教えるのではなく、自ら善悪を判断させるようにすること、子供自身に考えさせることの方が、確実に感性豊かな子が育ちます
答えになってますでしょうか

>>104から１つ
　　>>94　感情は固定観念だけじゃないよね。
　　＞いえ、ところがどっこい、実は固定観念だけです
　　では感情が固定観念以外では起こり得ないことを証明してみ。
>>105からも１つ
　　＞空想や妄想も固定観念の為せる業です
　　「あなたがモニター越しに薄気味・・」の表現を単なる空想にすぎんと
　　思いこむことも同様に固定観念だね。
>>106からも
　　＞子供たちが学びたいと思っていることを、ではダメなんですか？
　　教育の目的を知らない、もしくは典型的な善人ぶりっ子の戯言。
>>107も
　　＞子供には善悪を教えるのではなく、自ら善悪を判断させる・・
　　早速、明日にでも最寄りの幼稚園に出かけて実践してみな。

>>104
論議に矛盾がありますね。

＞いえ、ところがどっこい、実は固定観念だけです
と言いながら。

＞他人の意見によって感情が変化するのはその個人が別の固定観念に変化させるからです
＞厳密には、変化するなら固定観念とは言えないですが、
正直な方ですね。すでに自分で変化する矛盾に気が付いていることを表してい
ます。その通り「固定観念」とは言えないですね。

＞少なくとも同じ感情を抱いている間は原因となっている観念は変化しません
と、感情が一定の場合であるという状態に限定してしまっています。つまり、
結果であるはずの感情が、観念の変化を規定する要素であることを、自ら表し
ているわけです。

※感想：しかし、正直な方だ。ズルイ私ならこうは書かなかったのですが。

そして、同時に言い換えを行っています。「原因となっている観念」と表明し
「固定観念」から「観念」へ論議が移行しています。つまり、答えも自分で出
しています。そう、答えは「観念」です。

あなたの論議から、あなたが図らずも導いた答えは「観念」。つまり、感情は
「固定観念」だけでなく「観念」も重要な要素となるわけです。

>>105
なんか俺だけ微妙にスレ違いな気もしてきたが、
俺はここ（教育板）で理解の限界に挑戦する気は更々ないのでよしとする。

＞ 「いい悪い」で教えるのではなく、予想される結果をありのままに淡々と

でもあなたの主張では、「ありのまま」の記述は無理だということでしょ。
なにしろ「客観」は存在しないんだから。
歴史もすべて古人が「主観的に」選択して残した結果だわな。
また、それを学校で教えるのも教師、もしくは文部省が主観的に選択した結果だわな。
もはや人間は歴史というある種の主観から、逃れることはできないのに、
「ありのまま」なんて無理だろ。

まあ、それがお嫌いなら、子供をオオカミにでも育てさせればいいんでない？

＞人間には予め「何かと同化（一体化）したい」という欲求はあります
＞知識欲もその一つ。性欲、食欲もそう。呼吸も酸素との同化ですね
オオカミ少年に知識欲なんてあったか？

＞子供たちが学びたいと思っていることを、ではダメなんですか？
それはあなたが（もしくは環境が）学びたいと思わせるように仕向けたんでしょ。
子供が「大学に行きたい」、と言ったら
「それはあなたの固定観念だから、自分で学費は出しなしさい」とでも言う気か？
大人が都合のいいように責任から逃れてるだけにしか見えねーな。

＞失礼ですが貴方は学校の先生ですか？
学校の先生じゃなかったらなんかマズイことでもあった？

あと俺（>>99）の
「適当に事実だけを並べて、それらが何だか怪しい化学反応でも起こして
それで子供が立派に育つとでもお思いなのか？」
についてどう考えてるのか聞かせてくれ。
事実を淡々と述べるだけで本当にいいのかい？
その事実には本当に価値判断が含まれてないのか？

10 ：実習生さん ：04/06/04 05:16 ID:E0yraW7X
>>1
＞情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません

これは時と場合によるんじゃね？>>3みたいなことを言う場合には
感情を害することを目的としていることが大半と思うんだが（あなたは
この考えも俺の「主観」といって切り捨てそうだが）。
このときに責任がないなんていってたらどんな情報だって流せるよな。
俺が徹底的にあなたの身辺調査して、悪意たらたらでその情報をマスメディアに
流したら、それをみたあなたは強い憤りを感じるだろ？
そんなときに俺に「責任」はないか？？

12 ：観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw ：04/06/04 13:49 ID:1bbHZlKV
>悪意たらたらでその情報をマスメディアに流したら、それをみたあなたは強い憤りを感じるだろ？
逆に嬉しいかも知れませんね。有名になる絶好のチャンスなので　←注目
>そんなときに俺に「責任」はないか？？
はい。私が如何なる感情を持ったとしてもそれは私が自分で選んでいますので貴方に責任はありません。全く、これっぽっちも


このやりとりの時点で「観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw 」の本性は見えてるだろ？
ほかのやりとり見ても、どんな質問を投げかけたところで、「議論のすり替え」を行って
質問の本質とは違う回答をする。
>>1を本気で義務教育で教えろっておもってたらもっと建設的な議論に
なっているはず。
教育版の人がこれだけ釣れて満足ですか？観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw よ？

>>112
まあ、おれは>>1が予想する通り？学校の先生じゃないから、
遊び半分で（半分も本気なんだぞｗ）付き合ってやってるが、
実際に学校で働いている人間なら、
こんな呑気な論争に耳を傾けてるヒマなんぞないだろ。
（>>1も公務員らしいが、まさかリアル教師じゃないよな？）
おそらくここでレスしてるヤシも大半が半分釣られにきてるんだと思われ。

俺は結論というのは、少なくとも教育板なら
もうちょっと建設的というか具体的なレベルにまで達したモンだと思ってるんだが、
>>1を発展させるならまだしも、スタートでつまづいたままじゃ話にならん。
だから哲学板に帰れと再三申し上げているのだけれども。

>>113
もったいないよね。>>1の指摘は多少は当たってるからみんな議論しようとしてるのに
「議論のすり替え」ばかりじゃあ。

>>108 では感情が固定観念以外では起こり得ないことを証明してみ。

悪魔の証明ですね
固定観念以外で起こる具体事例を一つ論理的に立証してください。その方が早い

>>109　つまり、結果であるはずの感情が、観念の変化を規定する要素であることを、自ら表しているわけです。

「感情が観念の要素」とは言及していませんよ
観念が変化すれば感情も変化することを述べています
何度でも言いますが、観念が原因で感情が結果

>あなたの論議から、あなたが図らずも導いた答えは「観念」。つまり、感情は「固定観念」だけでなく「観念」も重要な要素となるわけです。

ただの観念は固定化されてない、即ち個人が執着しないのですね？それでは感情の原因になり得ません
観念はあくまで観念。ただの情報です。それに固執した時、初めて感情が湧きます

>>110　　もはや人間は歴史というある種の主観から、逃れることはできないのに、「ありのまま」なんて無理だろ。

それぞれが「ありのままに教える」は可能ではないですか
「ありのまま」も所詮主観なのだから

>それはあなたが（もしくは環境が）学びたいと思わせるように仕向けたんでしょ。

それこそが教育ですよ

>>111 学校の先生じゃなかったらなんかマズイことでもあった？

いえ寧ろ逆です「だったら、マズイ」
勿論、私の個人的感想ですが

>事実を淡々と述べるだけで本当にいいのかい？

「面白くする」という目的を度外視すればね

>その事実には本当に価値判断が含まれてないのか？

如何なる客観的事実にも価値判断は含まれます
書き手の主観がなければ表現できません
とゆーか・・そんなことは論点ではないと思いますが

>>112 ほかのやりとり見ても、どんな質問を投げかけたところで、「議論のすり替え」を行って質問の本質とは違う回答をする。

「すり替えている」と思ったら何故そこを指摘しないの？

>>113 だから哲学板に帰れと再三申し上げているのだけれども

哲学板では既に何度かやってます
そうそう、前に記したURLは哲学でなく人生板でした

教育と関連づけて議論しませんか？

先生が黒板に丸「○」を書きました。
生徒に「これは何でしょう？」と聞きます。

「ボール！」「太陽！」「月！」「皿！」「フラフープ！」「家！」

いろいろ出てきます。ここまでは観念ですよね。そして。

「おめーそれ違うよ、どうやったらそれが家になるんだよ、馬鹿じゃねえか」

という意見が出てきます。固定観念のぶつかり合いの始まりですね。
言われたほうも言い返します。

「僕んちは丸いんだ！お前こそ知らないだけじゃん！馬鹿！」

さて、先生はどうやってこの場を収めたらよいでしょうか？

>>117
もうちょっと実用的な話題がイイ
たとえば茶髪とか。それ事態は誰にも迷惑をかける物じゃ無い、好みの問題だし。

>>118
茶髪をこのタイトルにあわせてどう議論するんだ？？

>>115
>>116
もうすこし頭ひねってレス書けよ。最近つまらなすぎ。

一つだけ宿題
「具体事例を論理的に立証」の部分はまちがい書き直して再提出ね。

>>115
自分の論の矛盾を、見ないふりですか？

>>109
＞＞厳密には、変化するなら固定観念とは言えないですが、
＞その通り「固定観念」とは言えないですね。
まずは、これ。

>>115
＞観念が変化すれば感情も変化することを述べています
そうです。観念が変化すれば感情も変化します。
同じ対象、同じ関係であるのに他人の意見や周りの状況によって変化しないのが「固定観念」。
同じ対象、同じ関係であるのに他人の意見や周りの状況によって変化するのが「観念」。

他人の意見や周りの状況によって容易に変化する感情が、全て固定観念より生ずるというのは誤りです。
他人の意見や周りの状況によって容易に切り替わるものが「固定観念」ならば「固定している」と
するのはおかしいですね。

また、あなたの論の様に「固定観念」が固定されているとしたならば、他人の意見や周りの状況によって
「固定観念」を容易に切り替えているものは何ですか？。そしてその判断基準は何ですか？

＞何度でも言いますが、観念が原因で感情が結果
＞観念はあくまで観念。ただの情報です。それに固執した時、初めて感情が湧きます。
その通り「観念が原因で感情が結果」です。（まあ、感情の原因は観念だけでは無いのですが。）
ですが、「それに固執した時」とわざわざ規定していますが、その理由を具体的に証明して下さい。

それと、「観念。ただの情報です。」これは間違いですね。「観念」は外部からのデータを情報処理
した結果得られるものと思いますよ。

>>117 さて、先生はどうやってこの場を収めたらよいでしょうか？

家が丸いという子にその訳を説明させたらいい
もしかしたら上から見たら○なのかも知れない
視点を変えれば見方も変わるということを皆で学べますね

>>118　たとえば茶髪とか。それ事態は誰にも迷惑をかける物じゃ無い、好みの問題だし。

茶髪を迷惑がる人は自分の感情の自己責任を取ろうとしてない人の典型ですね

>>120　もうすこし頭ひねってレス書けよ。最近つまらなすぎ。

誰かの文章を見て「つまらない」と感じるのも、感情の自己責任を分かっていない人の典型ですね

>「具体事例を論理的に立証」の部分はまちがい書き直して再提出ね。

具体事例を挙げて論理的に１を反証してください
これでいいですか？
尤も、論理的に物事を考えられる人は１を即座に理解しますけどね

>>121　他人の意見や周りの状況によって容易に切り替わるものが「固定観念」ならば「固定している」とするのはおかしいですね。

ある固定観念から別の固定観念に切り替わっているということですね
貴方の固定と私の固定は度合いが異なるようです

>また、あなたの論の様に「固定観念」が固定されているとしたならば、他人の意見や周りの状況によって「固定観念」を容易に切り替えているものは何ですか？。

その人の判断基準です
誰の意見か、どんな状況かも人それぞれ

>そしてその判断基準は何ですか？

人それぞれなので、その人に聞かないと分かりません

>（まあ、感情の原因は観念だけでは無いのですが。）

では観念以外の原因は何ですか？

>ですが、「それに固執した時」とわざわざ規定していますが、その理由を具体的に証明して下さい。

理由ですか？固定観念は固執観念とか固着観念ともいうからです。

>「観念」は外部からのデータを情報処理した結果得られるものと思いますよ。

あ、そうですね。「ただの情報です」でなく「ただの観念です」というべきでした

＞茶髪を迷惑がる人は自分の感情の自己責任を取ろうとしてない人の典型ですね

先生、なんか少しわかってきたような気がします。
何か新しいものを発見したような…うまく言葉で表せませんが、そんな感じです。

感情の自己責任の前に、教師の異常行動
があたえる、感情への影響をもっと考えるべき。
大人の目がない教室のなかで、子供相手のときだけ
ヒステリー女になったり、大将風情の番長野郎になったり
する、本能素っ裸の馬鹿いるだろ。

こんな教師目にして、子供が成人して、こういうことを思い返したとき

教師＝馬鹿　な奴だったなんて、なったら、次の世代の
教師なんて、親やその子供になめられっぱなしで（今すでにそうなりつつある）
教育自体なりたたなくなるぞ。

>>115-116
少なくとも教育の本質については、>>1と合意ができてるようだ。
まあ、多少論点はズレたが無駄ではなかった。

じゃあ責任について、もう少しお尋ねしようか。
＞「理不尽かつ以下」は、自分がどんな固定観念を持っているかを把握できていれば、自然そうなります
＞そうならないなら、その人はまだ「自分を知らない」ということです

人間には意識できない無意識な部分もかなりあると聞くが、
そういった無意識は感情に影響してないのか？
固定観念（とそれに付随する感情）だけで行動を説明できる？

まあ、どだい無理なのはわかってるんだから、
じゃあ、出来る限り認識できるようトレーニングしましょう、
ということなのかもしれんが、
それでも責任をすべて負わすのは酷なんでない？
特に子供の場合は、親の影響だけは取り除きようないんだから、
親にも感情の責任が問えると思うんだけどいかが？
そうでなければ、親が子供の学費を出す根拠（>>110）とは何ですか？

>>1の話の前提って

感情と行動切り離した、極論じゃん。
自分で動くことが出来ない、脳みそどうしの話なら
それでも良いかもしれないけど、とりあえず手足付いて
動き回る人間相手に、感情の責任は無いよなんて教えて
どうにかなるの。

例えば、中学の理科で習う反射は
脳を経由してない時点で、感情とか固定観念とは切り離されてると思うけど、
これも責任ありますか？

>>1の文章を見てる限り、
どうも、人間はすべて自分をコントロールできると思っている節が見受けられる。
とにかく、人間には完全な行為選択などありはしないんだから、
責任をすべて引き受けるには荷が重すぎる。
とりあえず人間の限界を見極めた上で、責任について議論するべきなのに、
はじめからむやみに責任を負わせるのは、認識が耐えられない。
よってこのスレのように理解不能状態に陥る。
もちろんそんなの子供にわかるはずがない。

そのうち面白いオチがあるんじゃないかと思ってこのスレをチェックしていた
んですが、>1に期待するのは無理がありますか？

シーベルが微妙に似たような事を言ってたね。
感情をどう整理するかは本人の問題で、その整理のやり方を他人がどうこう言うべきじゃないってニュアンスだったかな？
でも、これって根本に自我の境界が明確じゃないと起こる問題の話で、1の自己責任論とは違う気がするけど。

普通は、

相手を怒らせないようにしような。

自分もすぐ怒らないように我慢しような。

と喧嘩や暴力に繋がらないよう、２重に防衛線はってるのに、

なぜ、あえて怒るのは自己責任ですみたいに、退化させる必要があるの？

なんでもいいが、教育委員会にも自己責任の精神を身につけさせてほしいよ。
なぜ、教師はわるいことしても「公立小学校の男性教諭（40）」みたいな
報道のされ方をするんだ。ちゃんと氏名を公表せい。他人に厳しく、自分たちには
甘いのではないか？

>>122
120の「つまらん」は君の文章を読んだ感想ではない。
前段に「頭使って」とわざわざ書いてるんだから、これは君の論の張り方の
稚拙さを指しての批評と取られられたい。

ひょっとして技術の評価も固定観念のせいにしてしまうのかな？
「あなた○○下手ね」「固定観念だ！」

あ、宿題はOKね。この調子で今までスルーしてきたのにも全部答えようね。

>>133
＞この調子で今までスルーしてきたのにも全部答えようね。

>2から全部答えるのか？
>1には一生かけても無理だと思う。

>>1は、やれ判例がどうだ、こうだと言うが、
いちいち判例にお伺いをたてなければ、哲学的な思考もできないのか？
判例なんて、せいぜいここ10数年で出てきたモン頼りになるかっつーの。
教育を語るならもう少し歴史的な視点で語らなきゃならんだろ。
こういうのを悪しき前例主義というんだ。
さすがは公務員だけあって、前例に縛られて自由な思考を見失っている。
ソースが出てくるとか出てこないとかいう以前の問題。

教育が狂っているなら、法律も狂ってるかもしれんだろ。
「明治以降の教育内容は物質的な豊かさへの欲求からか産業界への寄与に偏重してますから・・」（>>77）
明治以降の裁判史は、産業界への寄与に偏重してないのか？

なんかこのスレ、雰囲気が怖くなってきました〜

>>1タン、みんなに相手してもらえてよかったねｗ

>.>125 教師＝馬鹿　な奴だったなんて、なったら、次の世代の
教師なんて、親やその子供になめられっぱなしで

木を見て森を判断するような錯誤を犯す人しか、なめませんけどね

>>126　人間には意識できない無意識な部分もかなりあると聞くが、そういった無意識は感情に影響してないのか？
>固定観念（とそれに付随する感情）だけで行動を説明できる？

無意識的に信じている固定観念も、感情の原因です

>特に子供の場合は、親の影響だけは取り除きようないんだから、
>親にも感情の責任が問えると思うんだけどいかが？

子供が感じる感情は子供自身が選択しているので親に責任はありませんが、子供に与える観念には責任が問えるかも知れませんね
ただ、自意識が芽生えて以降（小学校入学？個人差あり）は、観念は自分で選んでますので親が強制しないなら責任はないと考えます

>>127 >>1の話の前提って感情と行動切り離した、極論じゃん。

どんな観念を選ぶか。選ぶ、は行動の一つですよね
その行動によって、本人の感情が違ってくる
その感情が、物理次元で肉体を動かすエネルギーを生み出す
極論言ってます？

>>128　反射は脳を経由してない時点で、感情とか固定観念とは切り離されてると思うけど、これも責任ありますか？

自分の自由意志では如何ともしがたい条件反射などによる結果には責任は問えません
責任が伴うのは自由意志とその選択結果に対してです
喜怒哀楽の感情は反射とは異なります。何故なら観念は主体が選ぶから

>とりあえず人間の限界を見極めた上で、責任について議論するべきなのに、

人間の限界とは？自分ではコントロールできない感情があるのなら、具体的事例を挙げてください。それも議論です

>>131　なぜ、あえて怒るのは自己責任ですみたいに、退化させる必要があるの？

退化でしょうか？感情の自己責任を取らないことが当たり前の未成熟な社会では、当然の帰着としてその考え方がテロや犯罪などとなって顕在化します
感情の自己責任を徹底させると、次の理由によりテロがなくなります
１．テロの効果がなくなる
２．テロをしようとする者がなくなる

>>123
あなたの論ずる「固定観念」が、本当に固定された観念なのか疑問に思えます。
「固定観念」とは具体的にどういうものなのか、例をあげて提示して下さい。

＞＞（まあ、感情の原因は観念だけでは無いのですが。）
＞では観念以外の原因は何ですか？
その一つは「本能」です。上の設問の回答があれば、詳しく解説しましょう。

観念は具現化する氏へ
その論理でもって、この板の名物コテハンたちに感情の自己責任について言及してみてください。
特に”管理”とひめだるまを希望。

はしのえみと松浦亜弥を間違えていた者は挙手せよ。

ﾉｼ

いいか、ここだけの話だがあいつらは姉妹だ。

Σ（￣□￣;;;）！！ｶﾞｰｰｰｰﾝ

この当たり前の事実を、せめて義務教育で教えるべきではないでしょうか

自分の発する情報が、他人に影響を与えても、それは情報を受けた側の問題。
感情がどう動き、それが、どう他人の行動に結びついても、自分の発する情報に
は一切の責任がない。
受ける側の捉え方まで、発する側は責任をもてない。

一見理屈は通っているように見えるが、それでどうなる？

もし仮に、情報を発した人間が、情報の受けてから恨まれ殺されてしまうようなことになったら。
確かに、それは殺した方が、相手を恨み殺すまでに至る感情を抱いたことが原因だな。
感情の自己責任においては。
が、殺された人間がいくら情報を発した責任は無かったとしても、この場合、もう本人はこの世にいない。
墓の前であんたに責任はないよと言われて、それで満足して人生終了か？

俺は、嫌だね。殺されるのも恨まれるのも。怪我でもしたらそれこそ馬鹿らしい。
だから、他人に対して情報を発するなら、ギリギリの線は超えないようにする。

相手の感情が、俺を傷つける行為や、法に違反する行動に対するリスクを覚悟の上で行動を
決めちまったら、結局争いごとになるだけだからな。

>>源氏名＠美少年氏
・・・・・これが>>1の言いたい事なんだな？
そうなんだな？

>>148
その通りだ。結論が出た故に結審とするのだ。
ご静聴に御礼申し上げます。

取りあえず、何かにつけて自分の主観を「客観的に見れば…」と言い換えて主張していた奴が、「それは君の自己責任」に口癖が変わった謎は解けた。
1のような思想にカブレたんだな。それが分かっただけでも、このスレを見た価値はあった。
そいつは、自分の主張を通したくて、他人の意見を聞きたくない時にこの理屈を使うから、別にトラブルが減ったようではないが。
客観は存在しないとか、事実や真実は人の数だけあると言い張る所までそっくり。

>>1は
「固定観念は個人が選択したものです、だからどういう感情を持つかは個人次第です。」
なんて話をしているだけに感じるね。

とりあえず、オリジナリティーと言うなら

＞情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません

って部分？
それだって、感情がその後の行動にどう影響を与えていくかの話しが全然ない。
にもかかわらず

＞１．テロの効果がなくなる
＞２．テロをしようとする者がなくなる

とか、意味わからんこと言い出すし。

結局、内面の感情をどう捉えるかの話なだけで、義務教育が云々とかそんなレベルじゃないな。

つーか>>1の感情の自己責任って言葉は面白いけど、要するに怒りや不満の感情を抱くのは
個人の責任だから、それを行動に結びつけるなってことが言いたいのかな？

もし、それができるなら、とっくに日本から暴力事件は撲滅されてるなｗ

「暴力はいけません」って何度も言われるだろｗ

ん〜でも、こういうことを真面目に考える人
自分は好きだな。レスもきちんとしてるし。少なくとも
悪い人では無さそう。

なんか自作自演臭くなったな。
ｗなんてつけて、書いちゃったけど、１の人柄を馬鹿にしたわけじゃないからね。

>>153
ちらちら言葉遊び出てきてるぞ。
レスしてるのはすごい好感もてるけど、してるところに偏りがある。

>>1には自分の意見ごり押し＆はぐらかしだけではなくて、
他人の意見・批判を取り込みつつ論を発展させていくことを期待。
有益な議論できそうな議題を提供してくださったのだから、
この調子で進んでいって誰からも相手されなくなるのはもったいない。

>>140 「固定観念」とは具体的にどういうものなのか、例をあげて提示して下さい。

「髪の毛を茶色に染めるのは悪いこと」「ゴミはゴミ箱に捨てなければならない」「命の重さは地球より重い」
こういった類です。無数にあります

>その一つは「本能」です

では本能によって生じる喜怒哀楽を例を挙げて提示してください。一つだけで結構

>>141 特に”管理”とひめだるまを希望。

そのコテハンは誰かの文章を読んでイライラしているんですか？是非ここに呼んで貰えませんか

>>147もし仮に、情報を発した人間が、情報の受けてから恨まれ殺されてしまうようなことになったら。

それはそれで自業自得。このスレの最初の方で言及してたかと
このスレで論じているのはあくまで「感情」のみですが、究極的な「人生体験は貴方の観念の具現化に過ぎない」という哲学の一部を切り取ったものです
感情も体験の一部ですからね
体験全般について自己責任を問う話になると非常に複雑で説明も面倒になるので、「感情」に限定しました。「２ｃｈなどネット上で触れる情報に対して沸く感情」に限定してもいいのですが

>が、殺された人間がいくら情報を発した責任は無かったとしても

上記の通り、「情報を発した責任はない」はあくまでも「情報の受け手の感情」に限定されます
体験全般についての議論はまた別の機会に別板で

>>150　客観は存在しないとか、事実や真実は人の数だけあると言い張る所までそっくり。

似たような考え方をする人は今後も増えるでしょうね
何故なら、客観が主観の一部で、事実や真実は人の数だけ、というのは「全く以て正しい（矛盾がない）」からです（勿論これも主観ですが）
「真実は一つ」という矛盾に拘る人は、その結果として争い（という目に見える矛盾）を体験することになります。自業自得ですね

>>151＞１．テロの効果がなくなる　＞２．テロをしようとする者がなくなる
>とか、意味わからんこと言い出すし。

意味分からないですか？逆に言えば「感情の自己責任を果たさない（感情を他人のせいにしてもよいと考える）人が多いから、地球でテロや犯罪が起こる」ということです

>>152要するに怒りや不満の感情を抱くのは個人の責任だから、それを行動に結びつけるなってことが言いたいのかな？

そういうことです

>もし、それができるなら、とっくに日本から暴力事件は撲滅されてるなｗ

それができてないグループ・地域では、暴力事件は起こります

>「暴力はいけません」って何度も言われるだろｗ

そう言うのは、暴力事件が起こったから、ですよ
言わないことが暴力を起こしていることとは違います

おや？都合の悪い文章に、フィルターがかかるらしいところまでそっくりらしい。

>>156
>>157
とりあえず・・

感情の自己責任→感情の話し。
体験全般の自己責任→感情を抱き、それが引き起こす行動まで含めた話。

ということで良いのかな？
んで

＞体験全般について自己責任を問う話になると非常に複雑で説明も面倒になるので、「感情」に限定しました
面倒な部分は省いて、感情の話に限定しますというわけね。

ところが、ここでの話は感情に限定！と言いながらも、一方で>>１はリアル社会の義務教育の中に

＞貴方がどれほど強い憤りを感じる情報に触れたとしても、それは貴方が選んだ解釈の結果であって、情報の発信者
＞には「貴方の感情に対する責任」は全くありません

なんてことを教えていきましょうとおっしゃる。これは、裏を返せば

「情報を発信する側は責任は問われないのだから、自由に情報を発信しても構わないですよ」って
ことでもあるよね。

感情だけの話なら、相手が切れた、怒った、で終わりの話だけど、
でも、体験全般の自己責任が伴う、現実の社会じゃ、相手が切れた、怒っただけじゃ済まない話しが
あるよね。でも、その部分は非常に複雑で、面倒だから１さんは、取り合わないと・・・

>>157
なるほど、１さんの立場で現実を省いて考えてみると、

＞怒りや不満の感情を抱くのは個人の責任だから、それを行動に結びつけるな！

これを、人間全員に、完璧に教え込んで、実行させることが可能かもしれませんね。
これなら、戦争もテロも起きない！

>>160
ではなぜ>1さんは行動を起こそうとするんでしょう。
>1さんにとって、自分の行動は良い行動で、他人の行動は悪い行動？

>>158

貴方にとって、フィルターを掛けられると都合が悪い文章ってどれですか？

>>159 「情報を発信する側は責任は問われないのだから、自由に情報を発信しても構わないですよ」ってことでもあるよね。

その通り。表現の自由

>でも、その部分は非常に複雑で、面倒だから１さんは、取り合わないと・・・

体験全般を議論するに吝かでないですが（既にあちこちで散々やりましたので）、この板ではまだそこまで議論できる段階ではないでしょう
「感情」に限定しても尚納得できない人がいるのですから

>>160　これなら、戦争もテロも起きない！

実際戦争やテロが起きないグループ・地域は存在しますよね
理想論だ不可能だと思う人は自分自身が「感情の自己責任」を納得できてないだけです

>>161 　>1さんにとって、自分の行動は良い行動で、他人の行動は悪い行動？

？そんな風に言っているように見えますか？
良いも悪いも単なる相対的概念ですよね・・

>>163
はしのえみと松浦亜弥は、相対的観念にによる姉妹であった感情の自己責任を義務教育で教えるべきである。
これで正解でしか？

加納姉妹も相対的観念にによる姉妹であった感情の自己責任だった、
ということも付け加えるとより良いかと思います！

>>162

>おや?都合の悪い文章に､ﾌｨﾙﾀｰがかかるらしいところまでそっくりらしい

俺にとって都合が悪い文章があると､読み取った部分を教えてくれ｡

>>156
おかしいですね。いずれも、あなたが語る固定観念とは異なる様に思いますよ。

私は、「同じ対象、同じ関係であるのに他人の意見や周りの状況によって変化
しない」のが「固定観念」。と定義しました。
あなたは、「同じ対象、同じ関係であるのに他人の意見や周りの状況によって
ある固定観念から別の固定観念に容易に切り替わるものが「固定観念」と定義
しました。(>>123)

実はここですでに、あなたの言う固定観念の定義が間違っている事が露呈して
います。なぜなら、いくつかの資料を調べてみましたが、あなたの言う定義が
「固定観念」であるものを裏付けるものは、ありませんでした。

さらに、固定観念が辞書でどう扱われているのか。辞書で調べてみました。

「固定観念」（三省堂、大辞林）
心の中にこり固まっていて、他人の意見や周りの状況によって変化せず、行動
を規定するような観念。固着観念。

つまり「他人の意見や周りの状況によって変化しない」のが「固定観念」です。
しかし、あなたは「他人の意見や周りの状況によって切り替わる」と定義してい
るわけですから、「切り替わる」=「変化する」ということで、それは「固定観念」
とは異なるものです。

あなたが論ずる「固定観念」の定義は、根本的に誤っています。

>>166
句読点を正しく付けて

おや?都合の悪い文章にﾌｨ、ﾙﾀｰがかかるら、しいところまでそ、っくりらしい

というようにすれば都合悪くならないですよ。

>>168

そうか｡気をつけるよ。
モニターをあ､ぶり出してみようかと思､ってた｡

これでいいか？

それで感情、の自、己責任をど、うとるの？

私も、観念は具現化するさんの仰る「固定観念」の定義
（>>123　「同じ対象、同じ関係であるのに他人の意見や周りの状況によって
ある固定観念から別の固定観念に容易に切り替わるものが「固定観念」）が、
どこから出されたものなのか知りたいです。

「ある固定観念から別の固定観念に容易に切り替わる」時点で、
それは「固定観念」とは別のものだというのが私の考えです。
「別のもの」と言いますか、それが「観念」なのではないのですか？
私の頭ではよくわかりません・・・。
どうぞお教え下さい。


それから、私は１からこのスレをずっと興味深く読んできた者なのですが、
あなたは
＞当然、貴方がどれほど強い憤りを感じる情報に触れたとしても、それは貴方が選んだ解釈の結果であって、情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません
＞この当たり前の事実を、せめて義務教育で教えるべきではないでしょうか？
というあなたの論を、ご自分で義務教育途中の子どもたちに教えていく気はあるのですか？
それとも、スレッド上の空論で終わらせてしまうおつもりですか？

>>163
　＞「情報を発信する側は責任は問われないのだから、自由に情報を発信しても構わないですよ」ってことでもあるよね。
　＞その通り。表現の自由

好き勝手に情報を垂れ流すのを表現の自由だと思ってるの？他者に対して
自己を何らかの方法で表現する、すなわちコミュニケーションする自由を
表現の自由と言うの。一般的な人と人の感情のやりとりを否定している君
としては本来関係のない権利のはずなんだけどね。

教育の問題も含めてあまり明るくない方面にまで調子にのってレスしない
ことだね。

>>166

その前に私にとって都合が悪い文章があると､読み取った部分を教えてください

>>167 つまり「他人の意見や周りの状況によって変化しない」のが「固定観念」です。

はい。１ではその意味で使ってます
感情の原因となっているのもその固定観念

>あなたは、「同じ対象、同じ関係であるのに他人の意見や周りの状況によってある固定観念から別の固定観念に容易に切り替わるものが「固定観念」と定義しました

ある固定観念から別の固定観念に切り替わったのですから、両者は「同じ内容の固定観念」ではないですがどちらも「固定観念」であることには変わりないですよね
貴方は前者、私は後者の観点から定義しています
ところで「感情の原因となっている（固定観念でない）本能」の具体例は？

>>171「ある固定観念から別の固定観念に容易に切り替わる」時点で、 それは「固定観念」とは別のものだというのが私の考えです。

上述の通り、「同じ内容の固定観念」ではないですが、どちらも同じ「固定観念」です

>ご自分で義務教育途中の子どもたちに教えていく気はあるのですか？

機会ある毎に実際に教えてますよ

>それとも、スレッド上の空論で終わらせてしまうおつもりですか？

情報を如何に解釈し活用するかは受け手側の自由です
空論で終わらせるのも、読み手の自由
但しご存じの通り、自由にはしばしば責任が伴います。選択しない自由にもね

>>172 一般的な人と人の感情のやりとりを否定している君 としては本来関係のない権利のはずなんだけどね。

どこをどう解釈して、私がそれを「否定している」ように感じたんですか？

>教育の問題も含めてあまり明るくない方面にまで調子にのってレスしない ことだね。

「明るくない方面」？知識に暗いとか明るいとかの意味？

当たり前の話ですが、感情の原因はそれを感じる人自身が持つ固定観念にあります
つまり、感情の原因（責任）は個々人の価値観（主観）にあるということです
当然、貴方がどれほど強い憤りを感じる情報に触れたとしても、それは貴方が選んだ解釈の結果であって、情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません
この当たり前の事実を、せめて義務教育で教えるべきではないでしょうか？
http://www.e-cawaii.net/index.html

>>163
>？そんな風に言っているように見えますか？
>良いも悪いも単なる相対的概念ですよね・・

文章の一部のみにしか答えて頂けていませんね。
「ではなぜ>1さんは行動を起こそうとするんでしょう。」
という問いに答えることはご都合が悪いですか？

真摯にお答え下さってどうもありがとうございます。

えっと・・・
「固定観念」とはこういうものだ、という定義自体が、私の「固定観念」だったのでしょうか。
あなたの仰る「固定観念」というのは、このような使い方であっていますか？

あなたが実際に教えられていると知って、驚愕しています。
例えば、人からとても傷つくことを言われて、傷つけられたことを泣きながら訴えに来た子に対して、
あなたは「それは傷ついた君自信の考え方に問題があるんだよ。」と説かれるのですよね・・・。
あなたのその言葉にさらに傷ついたとしても、それはその子の責任なんですよね・・・。

参考にさせていただこうかと思いましたが、やっぱり私には教えられない内容でした。
理解者が現れるといいですね。
それが子どもたちにとっていいことだとは、私には思えませんが・・・。

ごめんなさい。

　「君自信」→「君自身」　でお願いします。

>>171で、
>ご自分で義務教育途中の子どもたちに教えていく気はあるのですか？

機会ある毎に実際に教えてますよ

とおっしゃってますよね？具体的に、
�@どのような場面で
�Aどのような方法で
>>1さんは教えられているのですか？
ぜひご教示ください。

>>173

おかしいですね。簡単に差し替えが出来るものが「固定観念」なのでしょうか？
検証してみましょう。

「髪の毛を茶色に染めるのは悪いこと」「ゴミはゴミ箱に捨てなければならない」「命の重さは地球より重い」
これは、あなたがあげた固定観念ですね。分析してみましょう。

「髪の毛を茶色に染めるのは、悪いこと」これが固定観念とすれば。
「髪の毛を茶色に染めるのは」という一つの対象について、様々な状況があって
も常に「悪いこと」のみが選択されるのが固定観念となります。

もし、他人の意見や周りの状況によって他の内容となった場合。それは固定観念とは言えませんね。
例えば、「髪の毛を茶色に染めるのは、良いこと」「髪の毛を茶色に染めるのは、悪いこととは言えない」
等は、内容が違っていますから固定されたとは言えません。

ところが、いくつかの固定観念がある場合。これは、あくまで「髪の毛を茶色に染めるのは」
という対象に関してですよ。どうなるのでしょうか？

「髪の毛を茶色に染めるのは」という対象に関して
　「髪の毛を茶色に染めるのは、悪いこと」・「髪の毛を茶色に染めるのは、良いこと」
　「髪の毛を茶色に染めるのは、悪いとも良いとも言えないこと」etc

と言うように、それぞれ違う複数の固定観念があり、他人の意見や周りの状況によって
選択して使い分けている。と論じているわけですね。

あなたの論を具体的に表すと、この様になるということでいいのですね？

１の言ってることって、

１の「感情の自己責任論を義務教育に」・・という提案を受ける側が、それに反感を持ったり、同調したりするのは
聞く側の問題ですよってことだよね。
それは理解できる。全ての人が同じ固定観念を持っているとは言えないからね。
で、これは当たり前のこと。当然のことと感じる。

たださ>>163の
＞実際戦争やテロが起きないグループ・地域は存在しますよね
＞理想論だ不可能だと思う人は自分自身が「感情の自己責任」を納得できてないだけです
ってのとかが、良くわからん。

例えばＡがＢに対して、事実無根のＣの悪評を伝える。そして、ＢがＣに対して「嫌悪」の感情を抱く。
Ｃはその情報を聞いても、感情の自己責任だからと、Ａの悪評を甘んじて受ける。だから、戦いは
起きない。

あなたの言ってることは、こういうことなのかな？

でも現実には、
ＡがＢに対して、事実無根のＣの悪評を伝える。すると、ＢがＣに対して嫌悪の感情を抱き、Ｃとの付き合いが
物理的レベルで減ることだってあり得る。それが、Ｃにとって不利益になるなら、Ａに対してその損害の
代償を求めることだってある。事実無根の悪評をやめるように、実力行使を取る事だってある。
これが戦争という形になるか、喧嘩という形になるのか、訴訟という形になるのかは、状況や程度によるけど
なんらかのアクションが起こる可能性は無視できない。

こういうと、１はＡが感情の自己責任を納得していないから、争いになるのですと言うかも知れないね。
悪評を振りまくのは、感情の自己責任で悪評を振りまこうとする感情を抑え止められないからだと。

が、そういうならば、社会の人全てに、１の自己責任論を完璧に納得させる必要がでてくる。
納得させることが出来なければ、納得している人と納得していない人の間には、初めのＡとＣの間のような
一方的に言う側と一方的に受け入れる側の関係が生まれてしまうかもしれないし。Ｃだけが自己責任を守っても、
Ａが守らなければ、Ａの言いたい放題で、それが物理的不利益となってＣを苦しめたとしても、Ｃはそれを受け入
れるだけの存在なんだから。

かといって、Ａのような人間を作らない為に、自己責任を納得させれば良い。というなら、
まず、納得させる方法が無いとなーと思うし。
そもそも、Ａの情報発信は自由だから、Ａを責められないって矛盾があるから、納得させる
も何もないよなーとも思う。

まーとりあえず、納得してもらうことを目指しても、万人に納得させ実行させたいことを、納得させ実行させる方法が
あるならそれこそ奇跡だし。もし、あると断言するなら、見せてもらいたいよ。
今のところ無いから、歩み寄って考えを伝えたり、相手にお伺い立てたりするわけだし。
場合によっては、相手の不利益にも繋がるから、自ら情報の発信に気を使ったりするわけだし。責任もたなきゃ
やばいというより、責任を取らされることにもなるし。

感情の自己責任、感情は固定観念が云々の話？これに関して１の話は、別に１の捉え方考え方だから
好きに語ってもらってもいいし、普段考えないことがらを深く考えることは、悪いことだとは思わない。
ただ、情報の発信に責任はありませんよ〜なんて、話を絡めてくると、一気にへんてこりんな話に感じる。
何でへんてこりんかと言うと、現実の物理的側面を考えていなさそう〜な雰囲気がむんむん臭うからかな。

なんかね、「光速で飛べるロケットがあれば、太陽に９分以内にいけるんです。」だから作りましょうって
主張されて、「どうやって作るの？」って聞くと、難しいし複雑な問題だからここでは語りませんって会話
が永遠繰り返してるだけって感じがするんだよね〜

>>174
ほら釣れた。

　>172　みたいにちょっと断定的な書き方すると必ず「そこだけ」につっこんで
　くるんだから。
　そうかと言ってほんとに反論すべきところには何も言ってこないし・・。
　>172にレスつけるんなら言論の自由について自説を擁護すべきじゃないの。

あなたには>>10と>>12を読まれることをおすすめします。

>>173

150で書いた内容には､1と似た考え方の者が、トラブルが減ったようではないと書いてあるんだが？
それを読んだ上でのレスがこれなのか？

>｢真実は一つ｣という矛盾に拘る人は､その結果として争い(という目に見える矛盾)を体験することになります｡

おまいら、>>1に釣られすぎですよ。
>>1の言葉遊びに、言葉遊びで反論したってダメなんだってば。
>>1は絶対的な普遍的価値基準が存在しないって予防線張ってるんだから、
いくら言葉遊びで追い詰めても、捕まえることなんかできない。
地球ならどこか行き止まりもあるけど、宇宙空間に逃げる香具師を追ってもしょうがない。

こっち（教育板）は、「タマゴをニワトリに育てる」ことが目的なのに、
「タマゴというものは美しい楕円形で・・・、いやいや、タマゴには白いのと茶色いのとがあって・・・」
なんて語ってもしょうがない。タマゴなんて一度割れてしまえばあとは用無しだ。
そんなのは哲学板でやってればいい。
こちらはこちらの哲学で応酬するしかない。
すなわち、歴史や経験に裏打ちされた揺ぎ無い信念を持って、>>1に対処すべき。

こちらは>>1の通り道にいるのだから、>>1をただ待っていればいいだけ。
何も自分からノコノコ相手の城に攻め入る必要はない。

>>138
＞子供が感じる感情は子供自身が選択しているので親に責任はありませんが、
＞子供に与える観念には責任が問えるかも知れませんね

一応、親の責任については認める可能性を残してくれたようだ。
ただ親について認められるなら、社会についても認められると思うが、どうだろう？

＞ただ、自意識が芽生えて以降（小学校入学？個人差あり）は、
＞観念は自分で選んでますので親が強制しないなら責任はないと考えます

あなたの主張を突き詰めると、今の少年法は改正するべきという主張のように聞こえけど、そうなの？

あと、小学生がそんなに立派な自意識を持ってるのなら、
ポルノビデオを18歳未満に禁止するのは、
子供の知る権利を侵してるような気がするんだけど、違う？
（おまいも中学生の時、エッチなビデオ見たかったろｗ）
まあ、つまりは社会にはポルノを制限する責任があると言いたいわけなんだが。
もしそうでないなら、その法律的根拠を教えて頂きたい。あなたは法律にお詳しいようだから。

＞人間の限界とは？自分ではコントロールできない感情があるのなら、具体的事例を挙げてください。
＞それも議論です。

そもそもコントロールできないから無意識なわけで・・・

まあ、具体的な答えではないけど、養老先生の本にこうある。

「社会の先端を行くと思われている科学が、変わってきました。
まず第一にカオスが発見されてしまいました。論理的で答えまで全部わかるんだけど、
現実が実際にどこに行くのか、その予測ができないというシステムが見つかったのです。
（中略）予測できないということが、論理的に予測できるという、変なことがわかったわけです。
しかもそのカオスはさまざまなところで見つかります。脳みそにもカオスが見つかっています。
それなら科学ですべてが予測でくると思うのは、すでに誤りでしょう。」
（『養老孟子の＜逆さメガネ＞』　PHP新書　P165〜166より引用）

俺は科学者じゃないからカオスがどういうものかよくは知らんが、
あなたの主張より、こっちの主張の方が理解できる。
おそらく、みんなもそうなんじゃないかな？
あなたの主張は言語的なつじつまは合ってるかもしれんが、
それよりもよくわからんカオス論の方がわかる気がする。
なんとも説明しがたい不思議な感覚だ。

まあ、つまりポルノがない社会を目指そうってことなのかな？>>1の主張は？
こういうのをコミュニタリアニズムというんだっけ？
ブッシュかなんかが言ってるヤシ。
う〜ん、でも俺はポルノは見たいなあｗ

>>186
レス付けてる人たちも、釣られているというより釣られるのを楽しんでいるのでは？
所詮言葉遊びだと承知の上で、>>1に付き合ってあげているように思われます。
だって独りで頑張ってるんだもん、>>1。
お相手してあげたくなる気持ち、わかるわぁ。

>>190
いや、それならいいんだけどね。
俺もその一人だし。
>>1の頑張りは俺も尊敬するよ。

で、>>189の続きだが、
ポルノがない社会じゃなくて、
ポルノをガンガン見せても、大丈夫な社会をつくろうってことなのかな？
なんか昔、フリーセックスをうたう宗教があったような気がするが、それとはまた違うのか。
共同体主義でもなく自由主義でもない、
極論を言えば、国家すら必要ない社会をイメージしているのか？>>1は。

>>176 「ではなぜ>1さんは行動を起こそうとするんでしょう。」という問いに答えることはご都合が悪いですか？

というか・・問いの意味がよく分からなかったので
行動って「義務教育で教えようとすること」ですか？

>>177　あなたのその言葉にさらに傷ついたとしても、それはその子の責任なんですよね・・・。

そうですね。ただなるべく傷付かないように理解できるように話してますので殆ど問題ないですね

>>178�@どのような場面で �Aどのような方法で >>1さんは教えられているのですか？

�@子供と二人きりで�A子供の話をよく聞いて答えを自分で見付けられるようにヒントを出しつつ

>>180 あなたの論を具体的に表すと、この様になるということでいいのですね？

そうですね。それで周囲の状況によりいずれかの固定観念に執着すれば、その都度状況に応じた感情が湧いてきます
ところで私個人は茶髪に対して「良くもあり悪くもあり」にすら執着しません。つまり何の固定観念も持ってないです
だから誰のどんな状況の茶髪を見ても何とも思いません
たまーに「何あの茶髪。うぷ。似合わなーい」と思ったら、「あ、こんな固定観念持ってるんだ俺って」と

>>181 それが、Ｃにとって不利益になるなら、Ａに対してその損害の代償を求めることだってある。

事実無根の悪評程度で不利益になるなら、Ｃの自業自得ですけどね
Ｂというアホな友達（？）を持っていること自体も

>>182 こういうと、１はＡが感情の自己責任を納得していないから、争いになるのですと言うかも知れないね。

その例え話では三者とも感情の自己責任を取ってないです
ＢもAに聞き齧った話をまぁなんとも単純に信じるものですね

>が、そういうならば、社会の人全てに、１の自己責任論を完璧に納得させる必要がでてくる。

歴史が示すとおり、時間の経過と共に自ずと精神的に自立した個人が増えていきます
必要な時に必要な人が納得していきますよ。各人にとってベストなタイミングで

>Ｃだけが自己責任を守っても、 Ａが守らなければ、Ａの言いたい放題で、それが物理的不利益となってＣを苦しめたとしても、Ｃはそれを受け入れるだけの存在なんだから。

Ｃがホントに自己責任を守るなら、そもそも「不利益」とは感じないですよ

>Ａの情報発信は自由だから、Ａを責められないって矛盾があるから、

はらら。矛盾ですか
やっぱり発信者責任を追及したいですか

>もし、あると断言するなら、見せてもらいたいよ。

６０億人いれば６０億通りのやり方教え方があります

>相手の不利益にも繋がるから、自ら情報の発信に気を使ったりするわけだし。責任もたなきゃやばいというより、責任を取らされることにもなるし。

今は人類の精神が未熟なのでまだ「お前のせいごっこ」が常識ですからね

>何でへんてこりんかと言うと、現実の物理的側面を考えていなさそう〜な雰囲気がむんむん臭うからかな。

１で主張しているのは全く機械的物理的で単純明快なこの世の仕組みの一端なのですが

>>185 150で書いた内容には､1と似た考え方の者が、トラブルが減ったようではないと書いてあるんだが？
>それを読んだ上でのレスがこれなのか？
>>｢真実は一つ｣という矛盾に拘る人は､その結果として争い(という目に見える矛盾)を体験することになります｡

そうですよ。「トラブル」に見えているのは誰ですか？

>>186 すなわち、歴史や経験に裏打ちされた揺ぎ無い信念を持って、>>1に対処すべき。

是非そうしてください


>>187 ただ親について認められるなら、社会についても認められると思うが、どうだろう？

社会も自らが生み出した犯罪者を批判・非難できない、という意味では同様です

>あなたの主張を突き詰めると、今の少年法は改正するべきという主張のように聞こえけど、そうなの？

いえ、そうでもないです。死刑制度廃止＆厳罰化論者ではあります

>あと、小学生がそんなに立派な自意識を持ってるのなら、 ポルノビデオを18歳未満に禁止するのは、 子供の知る権利を侵してるような気がするんだけど、違う？

ポルノであれバトロワであれ、子供が見たいものを見せていいですよ
自分の子供を信じられない親は見せない方がいいでしょうけど

>まあ、つまりは社会にはポルノを制限する責任があると言いたいわけなんだが。

社会が成熟するにつれ自然に制限は少なくなります

>もしそうでないなら、その法律的根拠を教えて頂きたい。あなたは法律にお詳しいようだから。

すみません、何の根拠ですか？

>>188　そもそもコントロールできないから無意識なわけで・・・

自分でコントロールしなくて良いように（責任取らなくて良いように）意識的に無意識下においてる場合が殆どですよ

>あなたの主張は言語的なつじつまは合ってるかもしれんが、 それよりもよくわからんカオス論の方がわかる気がする。

不確定性原理もカオスの一つですよね。全て予測できるなら自由意志の働く余地がなくなる
この世は全て必然です。因果応報が見えない人だけが偶然や奇跡や矛盾や不合理を見る
未来が不確定なのも必然のうち

>>189 まあ、つまりポルノがない社会を目指そうってことなのかな？>>1の主張は？

逆にポルノを隠さない、全てをオープンにする社会ですよ
ポルノを子供に見せたくない人、もしいたらポルノの何が悪いのか論じてみてください
貴方の偏見を暴いて差し上げます

>>191　極論を言えば、国家すら必要ない社会をイメージしているのか？>>1は。

人々が自立していけば、国家は自然と必要なくなります

＞観念は具現化する
何か臭う>>1だな（w
あんた俺とどっかで会ったことないか？

>>192
> 行動って「義務教育で教えようとすること」ですか？

現段階では上に加えて２ちゃんねるに書き込むことを想定した質問です。
それを踏まえた上で「なぜ>1さんは行動を起こそうとするんでしょう」という問いに答えて頂けますか？

>>196

少年犯罪板でですか？

>>197

感情があるからです。私は私の固定観念（正しいと思うこと）を基に行動しています
でも感情の自己責任は取ってますよ
イライラや焦りや怒りや不満を誰か他の人のせいにすることはまずありません
イライラしてる人は己の固定観念を知らない人ですよね

>>198

お答えありがとうございます。

> >>197
> 感情があるからです。私は私の固定観念（正しいと思うこと）を基に行動しています
> でも感情の自己責任は取ってますよ

重ねて質問させて頂きますが、あなたをあなたの固定観念（正しいと思うこと）を基に行動させる要因となった感情とはなんですか？

上の質問とは”とりあえず”切り離して>>198で書かれている以下の文についてコメントします。

> イライラや焦りや怒りや不満を誰か他の人のせいにすることはまずありません

「誰か他の人のせいにすることはまずない」とのことですが、この文によると「イライラや焦りや怒りや不満」自体は感じていらっしゃることを自ら認めていらっしゃいますね。
これを踏まえて以下の文を読むと、あなたは己の固定観念を知らない人に相当するのですが。

> イライラしてる人は己の固定観念を知らない人ですよね

あなたの頭のなかではほころびのない理論なのでしょうが、人に伝える段にあたって文章に矛盾が生じているのでは伝わるものも伝わらないですよ。

>>200　あなたをあなたの固定観念（正しいと思うこと）を基に行動させる要因となった感情とはなんですか？

愛です

>この文によると「イライラや焦りや怒りや不満」自体は感じていらっしゃることを自ら認めていらっしゃいますね。

感じたことはありますよ。過去に何度も
そうでなければ１の真理にも気付かなかったでしょう

>> イライラしてる人は己の固定観念を知らない人ですよね
>あなたの頭のなかではほころびのない理論なのでしょうが、人に伝える段にあたって文章に矛盾が生じているのでは伝わるものも伝わらないですよ。

件の文章をこの↓ように訂正させて頂きます
いつまでもイライラしている人は己の固定観念を知ろうとしない人ですよね
まだ矛盾がありましたらどうぞご指摘下さい
今日はそろそろねむ・・・ぐがーぐごー

>>181 それが、Ｃにとって不利益になるなら、Ａに対してその損害の代償を求めることだってある。

＞事実無根の悪評程度で不利益になるなら、Ｃの自業自得ですけどね
＞Ｂというアホな友達（？）を持っていること自体も

>>182 こういうと、１はＡが感情の自己責任を納得していないから、争いになるのですと言うかも知れないね。

＞その例え話では三者とも感情の自己責任を取ってないです
＞ＢもAに聞き齧った話をまぁなんとも単純に信じるものですね

「事実無根の悪評程度」って、どこにもその内容、伝達手段は書いていないけど、どうして
簡単にそれを信じたＢがおかしいみたいな話になるのかな？

事実無根の悪評には、内容と手段が存在していて、それ如何によって、まぁなんとも単純に信じたなー
から、うそぉ〜あれデタラメだったの！？ってものまで、いろいろあるんだよ。

１さん。あなた、都合の良い「決め付け」多いです。

事実、ＢやＣをアホ呼ばわりして、事実無根の悪評を「まぁなんとも単純に信じるものですね」
程度のものだと決め付けているしね。悪評の内容・伝達手段そして、ＡＢＣそれぞれの人物像、
どれも、私のたとえ話には書かれていないのに！

ちなみに余談ですが、
頭の良さ、実はＡ＞Ｂ＞Ｃ＝１　なんです。（頭の良さは単純には図れないけど、
1さんがあっさり、Ｂをアホと呼ぶなら、あっさり自分も不等号で表記させてもらいます）

だから、Ｂは巧妙なＡの情報に騙されてしまったのです。また、この情報を信じなければ、Ｂは死ぬ
ことになるということ、そして、Ｃの収入がなくなれば、それはそのままそっくりＡとＢの利益になるという
ものでした。
そして、Ｃが得た不利益は・・・収入源を失うこと！実力行使にでるかでないか、今悩んでます。
ちなみに、Ａの悪評のせいで、収入源は一切見つかりません。

ちなみに上のような状況だった場合でも、程度を「決め付け」ているためか？１さん、
＞>Ｃだけが自己責任を守っても、 Ａが守らなければ、Ａの言いたい放題で、それが物理的不利益と
＞なってＣを苦しめたとしても、Ｃはそれを受け入れるだけの存在なんだから。

に対して、

＞Ｃがホントに自己責任を守るなら、そもそも「不利益」とは感じないですよ

と、びっくり仰天なことを言ってしまっている。
まってくれ〜、不利益と感じる感じないはいいけど、Ｃはこのままじゃ死んじゃいますよ〜

って、とりあえず、疲れたので、続きはまた後にします。

>>184ありがとう。感情に限定してるって話しね。
固定観念云々の話は、良いですよ。ただ、それを情報の発信に責任は無い
に結びつけることは、ちょっとお粗末に感じるので。

名前間違ったｗ
181・182ね

>>201 どうして簡単にそれを信じたＢがおかしいみたいな話になるのかな？

Ｂは事実無根の悪評に「嫌悪」を抱いたんでしょう？アホじゃないですか
アホでないならアホでない論拠をどうぞ

>>202　だから、Ｂは巧妙なＡの情報に騙されてしまったのです。

どの程度巧妙だったんですか？それによってＢのアホ度が決まると思います

>また、この情報を信じなければ、Ｂは死ぬ ことになるということ、そして、Ｃの収入がなくなれば、それはそのままそっくりＡとＢの利益になるという
ものでした。

んー・・どういう状況なのか今一つ飲み込めないのですが・・

>そして、Ｃが得た不利益は・・・収入源を失うこと！実力行使にでるかでないか、今悩んでます。ちなみに、Ａの悪評のせいで、収入源は一切見つかりません。

これ何かの映画のストーリーですか？

>＞Ｃがホントに自己責任を守るなら、そもそも「不利益」とは感じないですよ
>と、びっくり仰天なことを言ってしまっている。

語弊があたかも。仮に不利益と感じたとしてもそれがＡやＢのせいにしてなければ、Ｃは自己責任を果たしてます

>まってくれ〜、不利益と感じる感じないはいいけど、Ｃはこのままじゃ死んじゃいますよ〜

ＢだけじゃなくＣも死ぬの？
ますます分からぬ・・
どんな状況なのかも少し詳しく願いたいものでＲ

>>192より
＞　>>179�@どのような場面で �Aどのような方法で >>1さんは教えられているのですか？

＞　�@子供と二人きりで�A子供の話をよく聞いて答えを自分で見付けられるようにヒントを出しつつ

いつもレスお疲れさまです。そして私のレスは遅くてすみません。
少々私の聞き方が悪かったようなので、
�@どの様な出来事（事件）が起こったときに
�Aどの様な言葉まわしで
指導なされているのですか？具体例を是非知りたいので、
詳しく教えていただけたら嬉しいです。

>>200

レスお疲れさまです。

> >>200　あなたをあなたの固定観念（正しいと思うこと）を基に行動させる要因となった感情とはなんですか？
> 愛です

”愛”というキーワードで想起される物事は個人個人で異なると思います。
あなたにとっての”愛”とはどのような感情なのでしょうか。

またイライラや不満などを基にした行動は慎むべきという趣旨に取れる主張をされてますが、”愛”を基にして行動を起こすことについては問題ないという認識を持っていると理解してよろしいでしょうか？

> まだ矛盾がありましたらどうぞご指摘下さい

訂正の件は了解しました。
・過去にはイライラしたこともあった。自己責任は取れていなかった。
・今は自己責任を取っている。イライラしなくなった。
・イライラする人は自己責任を取れていない。
という風に理解してよろしいでしょうか。
掲示板の宿命でもありますが>1で書かれた結論に対し、レスを重ねる中でさまざまな補足・訂正がなされています。
正直なところ「後出しジャンケン」を延々と見せられている気分です。
この気分を解消するために私が>1さんに対して何らかのアクションを期待するのは、>1さんの言うところの感情の自己責任を果たしていない状態と言えますか？

>>205 いつもレスお疲れさまです。そして私のレスは遅くてすみません。

全く謝る必要はありません。その理由はご存じですね
誰も私に対して失礼なことをすることはできません。私以外には

>�@どの様な出来事（事件）が起こったときに �Aどの様な言葉まわしで

�@特に何かが起こったからするということはありません�Aその子の理解度に応じた噛み砕いた言葉で。直接「貴方の感情は貴方の責任」と言うことは殆どないです

>>206 あなたにとっての”愛”とはどのような感情なのでしょうか。

無条件（無償）の愛です。愛とは何も必要としないこと
無条件の愛とは悟りであり、無知の知です
愛溢れる人は相手を自分と同等に見るので他人に感情移入しやすい
誰かに憧れてその人になりきる（物真似をする）人はその瞬間愛を具現化しています
幼い子供が誰に教わるともなく自発的に周囲の大人を真似るのも、愛の表現です
愛はハグ（抱擁）やキス、セックス、など「対象と一体化するエネルギー」として見ることができます
仲間との連帯感等によっても愛を知ることができる筈です

>またイライラや不満などを基にした行動は慎むべきという趣旨に取れる主張をされてますが

いいえ。イライラや不満は寧ろ表現（解放）すべきです。それを溜めて爆発させる前に積極的に
感情はその瞬間の貴方自身を表現するためのもの。貴方がその瞬間の本当の貴方を表現すれば、それを通じて自分を知ることができます
でも感情を抑制し続けると自分自身を遅かれ早かれ見失います
私の主張では慎むべきは「イライラや不満の基となる観念に執着すること」です。執着は煩悩の種

>”愛”を基にして行動を起こすことについては問題ないという認識を持っていると理解してよろしいでしょうか？

はい。愛の不足している部分こそが、目に見える問題となって具現化されていますよね
社会のあらゆる諸問題の根本原因は結局「愛の不足」。表面上様々な事象が原因に見えるでしょうが、結局そこに帰着します

> ・今は自己責任を取っている。イライラしなくなった。

そゆことです。私にできたということは、誰にでもできるということです（先天的学習障害がある場合は別として）

>正直なところ「後出しジャンケン」を延々と見せられている気分です。

修正・訂正はより理解を容易にするための単なる補足説明ですよ
ジャンケンに喩えるのは何かを勝負と考えているからですか？

>この気分を解消するために私が>1さんに対して何らかのアクションを期待するのは、>1さんの言うところの感情の自己責任を果たしていない状態と言えますか？

はい、言えます
でも貴方は私から何らかのアクションを引き出す能力があることを既に示していますよね

>>207
レスありがとうございます。>>208については書いているうちにまとまりが無くなりましたので、再考したのち書き込みます。

> ”愛”というキーワードで想起される物事は個人個人で異なると思います。

私のこの問いについてはいかがでしょうか。異なるのか異ならないのかによって、以下の文章の捉え方が若干変化するからです。

> 無条件（無償）の愛です。愛とは何も必要としないこと
＜中略＞
> 仲間との連帯感等によっても愛を知ることができる筈です

あなたの答えの中には”愛”によって引き起こされる行動が書かれていると思います。
しかし「”愛”が存在するからこの行動をする」と「”愛”がなければこの行動はしない」は大きな隔たりがあります。
さらに「この行動をしないなら、それは”愛”ではない」まで。
あくまで例をあげてくれたものと認識しておりますが、それでも理解しようとすると矛盾に突き当たります。
>1さんの文には「無条件の愛」と書かれていますが、「その人になりきる」のは「誰かに憧れて」という条件がついています。
もし本当に無条件なら「感情の自己責任をとらない」ことすらも成りきりの対象になってはしまいませんか？　それも”愛”故に。
さらに言えば”愛とは何も必要としないこと”という前提に従えば、”成りきること”すらも必要ないのでは・・・。

「あぁ、この人は理解不能なことを言う人だから無視無視」と感情の自己責任をとってしまえば楽なんでしょうね(^^;)。
しかし、もしこのような対処が本当に「感情の自己責任」だとしたら、もとから認識を共有している人以外とのコミュニケーションは成り立たなくなりますが。

>>195
＞逆にポルノを隠さない、全てをオープンにする社会ですよ

ポルノはコソコソ隠れて見るからいいんであって、
オープンにされちゃあ、ポルノなんて見たくはないわな。

今じゃ服を着るのは、ほとんどの世界で当たり前であって、
ただ、服を着ていれば、やっぱりこっちはそれを脱がせてみたいと思うわけで
人間が服なんか着ていなければ、服を脱がしたいという欲求などなくて済むのに、
我々は「服を着るのは正しい」という固定観念を持っていて、実際そうしているわけだが、
その結果、服を脱がせたいという煩悩に駆られている。
もっとも簡単な解決法は、服を着ることを禁じることだが、
それは「服を着るのは正しい」という固定観念に反するのでできない。
「ポルノを隠すな」、というのは「服を着るな」と言うのと同じくらい無茶な物言いのような気がするが、
やっぱり服も着ない（オープンな）方がいいわけ？

素人が過去レスをほとんど読まずにｶｷｺするが、

昔からある教訓系の物語などを読ませ、
登場人物がそれぞれ何を考えてきたのか書かせてみるとかいうのはどうなのよ？

O.ヘンリの古いパンの切れ端ばかり買う青年を哀れに思い、
切れ込みを入れてバターを塗ったパンを渡すと・・・。
とかいった短編とか（すでに国語の教科書に使われているんだろうが）。

他にも登場人物それぞれがさほど悪党ではないのに諍いが起こってしまうような
話はあるが、なぜそういったことが起こったのか考えさせることで、
他人が何を考えているのか、その感情に共感できるように・・・と虫の好い事を書いてみる。

まあ現実には「こいつバーカ」とか「こいつがこんな事をしなければ」などといった「感想」が出てくるだろうし、
教師側にもそういった椰子が多数居るのだろうかね。

何？ロールプレイはやってるぞって？それだったら失礼した。

「自己責任」についてｶｷｺすると、誰かが言っていたような気もするが、

日本人にとって「自己責任」って外国語を翻訳した言葉であり、
用法は話者によって異なる上にかなりいい加減であって、
「自分に甘いが他人に厳しい椰子が他人を非難する時にとりあえず使う語」
であるような印象もある。

「他人に迷惑をかけちゃいけません」と言うのは美しいかもしれないが、
「じゃあ保険って何のためにあるのさ？」という問いに答えられるのか？
「老人になったら下の世話を他人にやってもらう前に逝ってよし」
などと言うのだろか？

＞不確定性原理もカオスの一つですよね。全て予測できるなら自由意志の働く余地がなくなる
＞この世は全て必然です。因果応報が見えない人だけが偶然や奇跡や矛盾や不合理を見る
＞未来が不確定なのも必然のうち

同じ本（>>188）のところで
「カオスでは初期条件のわずかな違いが、結果に根本的に影響します。」
とあるように、初期条件が違うのが人間であって、
豊かな国（家庭でもいいが）に生まれるのと、貧しい国に生まれるのとでは初期条件があまりに違いすぎる。
人間にとって、これほど不条理なことはなくて、それは長年、宗教が解決してきた。
正統派キリスト教徒なら神の御加護を願うだろうし、清貧を説くかもしれない。
カルヴァン派なら、それは神がお決めになったことと考えるし、
仏教徒なら、それは前世からの宿縁と説くだろう。
最近は科学が信仰になってきていて、
マルクス主義的無神論者なら、階級闘争に訴えるし、
ダーウィン主義者なら、環境に適応すべしと言うだろう。
あなたは、自己責任だと言う。

飢餓で苦しんでいる子供に対しても、やはりそれは感情の自己責任？
イラクのテロリスト（子供もテロをやるからな）にも感情の自己責任論が通じる？

>>209 > ”愛”というキーワードで想起される物事は個人個人で異なると思います。
>私のこの問いについてはいかがでしょうか。

全く当たり前のことで、愛に限らず全ての概念は個人により異なります
ただ、私自身は「有限の愛」「条件付きの愛」は本来の愛（無条件の愛）ではないと思います

>もし本当に無条件なら「感情の自己責任をとらない」ことすらも成りきりの対象になってはしまいませんか？　それも”愛”故に。

実際、そうなってますよね

>さらに言えば”愛とは何も必要としないこと”という前提に従えば、”成りきること”すらも必要ないのでは・・・。

必要があって成りきっているんでしょうか
愛は「何も否定しないこと」でもありますが究極的には「否定すること」すら否定しません

>>210 オープンにされちゃあ、ポルノなんて見たくはないわな。

隠された方が興奮するんですか？

>我々は「服を着るのは正しい」という固定観念を持っていて、実際そうしているわけだが、 その結果、服を脱がせたいという煩悩に駆られている。

服を脱がせたくなる理由は「服を着ているから」なんですか？「相手をもっと知りたいから」ではなく？
服を着るのは正しいというより便利だからでは。寒さを凌いだりポケットにビスケット入れたり

>やっぱり服も着ない（オープンな）方がいいわけ？

好きな人がオープンだと仕事が捗らないので、その意味ではあんまし・・

>>211

そういう時間はもっと増やすべきですね
但し綺麗事ではなく物事の本質（善悪の判断基準は見方によって如何様にも変わる）の視点を持つように
例えば「テロは悪」などという単純明快で分かりやすいステレオタイプな価値観を植え付けると、とんでもないことになります
テロリストにとっては彼らの行為は善以外の何ものでもないのですから、そこを多くの人が理解しないとテロはいつまで経ってもなくなりません

>>212 「自分に甘いが他人に厳しい椰子が他人を非難する時にとりあえず使う語」であるような印象もある。

自分自身に「自己責任」を果たしていない人が言っても説得力ないですよね
小泉総理が「これだけ多くの政府の人に迷惑を掛けて尚イラクに留まりたいとは」などと言っていましたが、自衛隊を派遣する前から起こりうると分かっていたのだから「政府の自己責任」です

>「他人に迷惑をかけちゃいけません」と言うのは美しいかもしれないが、 「じゃあ保険って何のためにあるのさ？」という問いに答えられるのか？

保険には相互扶助（一人は皆の為に皆は一人の為に）という面もありますが裏の面もありますよね

>「老人になったら下の世話を他人にやってもらう前に逝ってよし」などと言うのだろか？

下の世話を迷惑と考えない人もいますよね。迷惑と感じる人はその人の自己責任
ところで「自業自得である、だから放っておいて良い」と考えるのは思いやりがないですね
私がそんな思想を持っているように見えますか？

>>213 豊かな国（家庭でもいいが）に生まれるのと、貧しい国に生まれるのとでは初期条件があまりに違いすぎる。

初期条件が全く同じなら人間は一人いれば足りますね

>人間にとって、これほど不条理なことはなくて、それは長年、宗教が解決してきた。

私は合理主義者ですので不条理、理不尽、不合理、矛盾、偶然、奇跡、運命などは一切信じません
全ては必然です。不条理等は、エゴに拘って物事の本質・因果を理解できない人の言い訳です

>飢餓で苦しんでいる子供に対しても、やはりそれは感情の自己責任？

自己責任です。だからといって「自業自得だから見て見ぬ振りをしてもいい」ことにはなりませんが
飢餓は地球人の多くが持つ「自分は豊かでない」という観念がそのまま具現化したものです
豊かでないと思えば、実際には豊かでもその豊かさを他人を分かち合うことに躊躇することになります
餓死する子供たちは我々がどんな観念を持っているかを身を以て教えてくれています
我々が何も学ばなければ、いつまでも存在し続けるでしょう

>イラクのテロリスト（子供もテロをやるからな）にも感情の自己責任論が通じる？

彼らはテロが最良の方法でそれを行うことを自分の使命と信じている狂信者なので、洗脳を解くのは時間と根気が要るでしょう
しかし糞真面目ではあるが頭のいい人が多いのでテロリズムの論理的矛盾を突いて説得する自信は私はあります
テロを無くす一番の方法はテロリストに「テロをする理由を与えない」「テロ以外の方法・手段を与える」ということです
アメリカはそれが分かってない（それよりは喧嘩した方がおいしい）ようですが

「感情の自己責任論」って何だ？

ストーキングされたて腹が立ったり気色悪いと思っても
その感情はストーキングされた側に責任があるので
「気色悪いので謝罪と賠償を(ry」と言うのは筋違いである。
ﾚｲｰﾌﾟされるまで黙っていろ。

という事か？

>>214
> 全く当たり前のことで、愛に限らず全ての概念は個人により異なります
> ただ、私自身は「有限の愛」「条件付きの愛」は本来の愛（無条件の愛）ではないと思います

異なることを承知した上で、あなたの概念から導き出された”愛”という単語を基にした議論を展開している状況ですね。
他者がその概念から導き出された”愛による行為”でも、>>216に書いているように場合によってはあなた自身の概念のみを根拠にして”狂信者”と言う名称を与え、さらにあなたが持っている概念を受け入れさせる行動に出る、と。

> 実際、そうなってますよね

そうなんですか？　もしそうならやはり自己責任を取らないことも、”愛による行動”という点に絞った場合には等価値となるでしょう。
同じ”愛による行動”でもあなたはあなたの概念によって他者の概念を塗り替えようとする。
塗り替えようとするということは、あなたの概念で塗り替えることが正しい、もしくは価値が高いと考えているに他ならないでしょう。
”愛”という感情には指向性があるものなのですか？

> 必要があって成りきっているんでしょうか

成りきるのも愛を表現する行動のひとつなのでしょう？　この例を上げたのはあなた自身ですが。

> 愛は「何も否定しないこと」でもありますが究極的には「否定すること」すら否定しません

”愛”を表現する方法はいくつも出して頂きました。
でも”愛”ってなんなんですか？　行動ばかりで本質が見えません。
「否定すること」は否定しないようですが「否定されること」はどうですか？
「否定されたことに対して応答すること」はどうでしょう？

それと新たな問いになってしまいますが、このスレの目的は「精神的な接触によって想起された感情に対しての自己責任」についてのみなのか、「物質的・物理的な接触によって想起された感情に対しての自己責任」も含むのかをお答えいただけますか？

自己責任とってどうするんだろ？

まずは、1のトリップでぐぐるんだ。
答えはおのずと見えてくる。

>>217 ストーキングされたて腹が立ったり気色悪いと思ってもその感情はストーキングされた側に責任があるので「気色悪いので謝罪と賠償を(ry」と言うのは筋違いである。

ここまではその通り

>ﾚｲｰﾌﾟされるまで黙っていろ。 という事か？

違います

>>218 　さらにあなたが持っている概念を受け入れさせる行動に出る、と。

受け入れるかどうかは受け入れる側の自由です。私は強要はしません。情報は与えますが

>同じ”愛による行動”でもあなたはあなたの概念によって他者の概念を塗り替えようとする。

塗り替えようとしているように見えますか？どの辺が？
塗り替えられるかどうかを決めるのは完璧に読者の選択次第ですが、何か問題がありますか

>”愛”という感情には指向性があるものなのですか？

指向性はありますね。対象との一体化、同化、均一化などです

>成りきるのも愛を表現する行動のひとつなのでしょう？

「愛を表現する（ための）行動」ではなく「愛が表現された結果」という方が正確です

>”愛”を表現する方法はいくつも出して頂きました。

私が示したのは愛が表現された形であって「方法」ではありません

>でも”愛”ってなんなんですか？　行動ばかりで本質が見えません。

何も必要とせず、何も期待せず、何も否定しないことです
愛は・・・
慈しみ、真実、知、無知の知（悟り→謙虚）、思いやり、共感、肯定、区別、関心
自由、無制限、無条件、喜び、癒し、創造、自己存在価値の向上、憧れ、自然、円滑
快感（優越感、充実感、満足、安心、一体感、自愛心、誇らしい気分、爽快感）
一つになろうとする（同化、一体化）、エネルギーに溢れる感じ、高揚感
包み込む、受け入れる、与える、解放する、許す、誉める、感謝する、尊敬する、生かす
こんな感じです。イメージがつかめましたか
愛が不足するとこれらの相対概念が現れてます

>「否定すること」は否定しないようですが「否定されること」はどうですか？

それも否定しないですよ

>「否定されたことに対して応答すること」はどうでしょう？

それも否定しません

>それと新たな問いになってしまいますが、このスレの目的は「精神的な接触によって想起された感情に対しての自己責任」についてのみなのか、「物質的・物理的な接触によって想起された感情に対しての自己責任」も含むのかをお答えいただけますか？

前者に限定します。２ちゃんねるですし
後者について議論したい人は前に記したURLへどうぞ

>>220

いやーんやめてーん
ぼきゅが物臭だということがバレてしまうーん

>>223
何か今までとキャラ違いません？ｗ

>>221

レスありがとうございます。
Googleで検索してみて後悔しました。>>220さんご指摘ありがとう。
図らずしも>>209で自分が書いた、 「あぁ、この人は理解不能なことを言う人だから無視無視」と感情の自己責任をとってしまえば楽なんでしょうね(^^;)。 −−というのが最善の方法になりそうです。
でも一応レス。

> 受け入れるかどうかは受け入れる側の自由です。私は強要はしません。情報は与えますが
> 塗り替えようとしているように見えますか？どの辺が？
> 塗り替えられるかどうかを決めるのは完璧に読者の選択次第ですが、何か問題がありますか

あなたが感じている「あなたと対象者の意識の差」を、対象者に情報を与えることによって選択責任を負わせています。
あなたが持った感情の決着を他者に求めている点で、あなたの主張は矛盾を抱えています。
あなたが取るべき行動は、自己責任を取るために必要な情報を与えることではなく、あなた自身が自己責任を取っている姿を見せることだけでしょう。
情報を与える、説得する、そういう行動は「塗り替えようとしている」行動に外なりません。

> 指向性はありますね。対象との一体化、同化、均一化などです

指向性があるなら無条件ではありません。

> 「愛を表現する（ための）行動」ではなく「愛が表現された結果」という方が正確です

私が>>209で書いた
>あなたの答えの中には”愛”によって引き起こされる行動が書かれていると思います。
> しかし「”愛”が存在するからこの行動をする」と「”愛”がなければこの行動はしない」は大きな隔たりがあります。
> さらに「この行動をしないなら、それは”愛”ではない」まで。
の意味がご理解いただけなかったようです。
そういう部分を「フィルターをかけている」と取られるのでしょうし、私もそう理解します。

続き
あなたがあげた”愛”のイメージ。
すべて「〜があれば愛である」とは取れますが、「〜がなければ愛ではない」については言及していません。
さらに言えば、意図的にスルーしているのか分かりませんが、あなたが実際に今行動している「同一化を求める」ことを”愛”の結果としてあげていませんね。
愛によって感情の自己責任を子供たちに教え、同一化を求めている。
それを「その選択は情報を与えられた側の自己責任」と言いますが、愛が無条件なのならありのままで受け入れられるはずです。
そのままで許せるはずです。誉めることもできるはずです。
でもできてませんね。
あなたが自身で持っているイメージと反していると気づけませんか？

そもそも”愛”が必要であるのなら、>1でそれも含めた主張をすべきだったでしょう。
このスレの最初のほうで、少ない情報で感情の自己責任をとり、スレを見ないという形で責任を果たした人がいるはずです。
しかしそれはあなたが必要な情報を出せなかったことに、この責任の取り方を選択させるに至った責任があります。
あなたは無意識のうちに、私のレスに答えるという形で、情報を出す責任を果たしています。
つまり、あなたは当たり前のように情報を発信した側の責任も果たしています。
このスレの間ずっと、あなたは>1の主張に矛盾したことを続けていただけなんですね。

さて、あなたは225-226の書き込みに対してなんらかの行動を示すのでしょうか。
”愛”があれば私に同化しようとするでしょう。
もしくは自己矛盾に陥りながら、まだ”愛”によって同一化を求めますか？
それとも新たな定義を持って、自己を正当化しますか？

”愛”による結果を見せて頂けるのであれば、私のそのままの意見を”許して”くれるかもしれませんね。

しかし、もし反証を重ねてくるなら、あなたは”愛”を基にしようとなんだろうと、自分の主張が受け入れられていないという”不快感”を持って行動を起こしていると認識します。
”愛とは許すこと”なのでしょう？　それも”無条件”に。

人間は間違えを犯すものではあると思います。
なら、追加・補足だけでなく、きちんと”訂正”も行いましょう。
自説を曲げて、情報を発信した側の責任を果たすなら、ですが。

長文・連投失礼しました。

>>224 何か今までとキャラ違いません？ｗ

ちょいと貴方の固定観念をくすぐってみますた

>>225 あなたが感じている「あなたと対象者の意識の差」を、対象者に情報を与えることによって選択責任を負わせています。

いいえ。受け取らなければ選択責任は発生しません。選択しているのは受け手ですから

>あなたが取るべき行動は、自己責任を取るために必要な情報を与えることではなく、あなた自身が自己責任を取っている姿を見せることだけでしょう。

私は自分の感情には自己責任を取っていますよ
どの辺りが「自己責任を取ってない」ように見えるんですか？

>情報を与える、説得する、そういう行動は「塗り替えようとしている」行動に外なりません。

私は読者を説得しようとは思っていません。要求（質問）に対して回答（説明）はしていますけどね
「塗り替え」と感じるのは貴方が「そう受け取るから」ですよ
貴方にとってメディアは全て「塗り替えようとしている」んですか？

（続き）
>> 指向性はありますね。対象との一体化、同化、均一化などです
>指向性があるなら無条件ではありません。

それ以前に指向性は条件ではありません。前提ではなく結果です

>>226 すべて「〜があれば愛である」とは取れますが、「〜がなければ愛ではない」については言及していません。

「愛の不足」については言及してますよ

>愛によって感情の自己責任を子供たちに教え、同一化を求めている。

いいえ、求めてません
１をどう解釈しどう活用するかは読者の自由です。強制はしてません
貴方はひょっとして１の「教えるべき」という表現に”強制されている”と感じているんですか？

>そのままで許せるはずです。誉めることもできるはずです。

その通り。あるがままなすがままでＯＫ。Ｌet　it　be　です

>でもできてませんね。

「できない」ことと「しない」ことの区別は付いてますか？

>あなたが自身で持っているイメージと反していると気づけませんか？

貴方の目から見た私のイメージは誰が創り出しているんでしょうか

>つまり、あなたは当たり前のように情報を発信した側の責任も果たしています。

貴方の質問に対する回答責任であって、貴方の感情に対する責任の話ではないですよね

>>227”愛”があれば私に同化しようとするでしょう。

ははぁ、なるほど。貴方の愛の定義がよく分かりました
同化ならいつでもできます。あまりに簡単なのでしてませんが（して欲しいですか？）
それに同化するだけが愛ではありませんしね

>それとも新たな定義を持って、自己を正当化しますか？

貴方が未知な定義を示せばいつでも「新しい」と感じるでしょうね

>”愛”による結果を見せて頂けるのであれば、私のそのままの意見を”許して”くれるかもしれませんね。

なるほど、貴方にとっては「自分の意見に反論がないこと」が愛なんですね（条件付きなんですね・・・）

>しかし、もし反証を重ねてくるなら、あなたは”愛”を基にしようとなんだろうと、自分の主張が受け入れられていないという”不快感”を持って行動を起こしていると認識します。

勿論、如何に解釈するかは貴方の自由です

>”愛とは許すこと”なのでしょう？　それも”無条件”に。

既に許しています。でなければこうして回答することもありません
貴方が愛を条件付きで捉えている間は、私の無条件の愛を受け取ることは難しいでしょう

>>230

ずいぶん早くレスが返ってきてしまいましたね。
私が自身の感情に対する責任の取り方を表明したことについて、発信者であるあなたが説明を補足して「責任を取ろう」とそんなに焦らなくていいですよ。
あなたは、発信者としての責任を放棄することが「できない」状況に自らを追い込んでいます。

私は
>しかし、もし反証を重ねてくるなら、あなたは”愛”を基にしようとなんだろうと、自分の主張が受け入れられていないという”不快感”を持って行動を起こしていると認識します。
と書きました。
その上で、やはりフィルタをかけたレスが返ってきました。
あなたは愛のない（あなたの言によるなら”愛の不足した”）行動によって、あなたの説の矛盾を私に確信させるに足る情報を与えてくれたのです。
ご自分が体現しきれず、体現に必要な情報すら補足・追加なしに与えきれていない。
中途半端な現状の説を教えられた子供が中途半端なまま体現しようとして、その責任をその子供が負うとしたら・・・・。
ずいぶんと”無責任”なお話です。

> 貴方の目から見た私のイメージは誰が創り出しているんでしょうか

読み手を意識することに欠けたあなたの書いたテキストによるものです。
あなたのテキストを読んでいない私はあなたのイメージを無から作り出すことは到底できません。

> 貴方の質問に対する回答責任であって、貴方の感情に対する責任の話ではないですよね

私の感情に起因する質問に対して、大本の発信者であるあなたがなんらかの責任を果たす必要は、あなたの自説によるとないはず。

あなたは何を言われても、それによって想起された感情の責任は自分にあると表明しています。
そしてあなたは”愛は無条件”であり”愛は許すこと”と書いています。
あなたはあなたの”愛”という固定概念によって、ご自分の責任を果たし、ご自分を律してください。
あなたに寄せられるレスに対してあなたが体現する様を見させて頂きます。
お付き合いいただきありがとうございました。ではでは。

おっと、さらに追加があったのですね。
>>231
> ははぁ、なるほど。貴方の愛の定義がよく分かりました
> 同化ならいつでもできます。あまりに簡単なのでしてませんが（して欲しいですか？）
> それに同化するだけが愛ではありませんしね

あなたの定義に沿って話をしているだけよ。
”愛は同化すること”と”同化するだけが愛ではない”
さて、また定義が追加されました。

> 貴方が未知な定義を示せばいつでも「新しい」と感じるでしょうね

あなたが内に抱えている定義は、あなたが出さない限り私にとってはなんであろうと未知なのは当然でしょう。

> なるほど、貴方にとっては「自分の意見に反論がないこと」が愛なんですね（条件付きなんですね・・・）

？　あなたが”無条件”と言ったのにさまざまな条件を提示しているからですよ？

> 勿論、如何に解釈するかは貴方の自由です

私が解釈をすることについて、あなたが許可・否定することも不要ですね。

> 既に許しています。でなければこうして回答することもありません
> 貴方が愛を条件付きで捉えている間は、私の無条件の愛を受け取ることは難しいでしょう

すばらしい。”貴方が愛を条件付きで捉えている間は”という条件によって、あなたは自分の”無条件の愛”を制限できるんですね。

さて、いろいろ書いてきましたが、ずいぶん定義や条件が追加・補足されてきました。
>1を見ただけではもはや>1さんの真意は断片的にしか通じないものになってきています。
>1さんがご自分の主張に必要な定義や条件などの情報を追加して再構成して頂けるまで、私は発言をひかえようと思います。
もちろんこれは単なる１レス者の要望ですので、それに対して>1さんがどうされるかは>1さんの自己責任かと思います。
とりあえず私の232-233へのレスは不要です（これへの対応も>1さんの自己責任です）。

あたらめて、あなたに寄せられるレスに対してあなたが体現する様を見させて頂きます。
お付き合いいただきありがとうございました。ではでは。

>>232 ずいぶん早くレスが返ってきてしまいましたね。

７時のニュースまで時間がありますのでね

>あなたは、発信者としての責任を放棄することが「できない」状況に自らを追い込んでいます。

不思議だなぁ・・私自身は全く追い込まれている気がしてないのですが・・
貴方にはそう見えるのかも知れませんが

>その上で、やはりフィルタをかけたレスが返ってきました。

文章を解釈するときにフィルタをかけているのは貴方自身ですよ

>あなたは愛のない（あなたの言によるなら”愛の不足した”）行動によって、あなたの説の矛盾を私に確信させるに足る情報を与えてくれたのです。

実は、貴方の観念が具現化しているだけです

>読み手を意識することに欠けたあなたの書いたテキストによるものです。

テキストはただの信号・シグナルですよ
因みに多少は読み手（の読解力など）を意識して書いてます。円滑のために

>あなたのテキストを読んでいない私はあなたのイメージを無から作り出すことは到底できません。

テキストを読んだから貴方がイメージを作っている、ということですね
貴方がテキストを解釈するのですから、当たり前ですね

>私の感情に起因する質問に対して、大本の発信者であるあなたがなんらかの責任を果たす必要は、あなたの自説によるとないはず。

貴方の抱いている感情に対しては、無いですよ
質問に回答するのは責任云々とは関係ないです
単に議論好きだからやってるだけなので

>>233 ”愛は同化すること”と”同化するだけが愛ではない” さて、また定義が追加されました。

同化するだけが愛ではないことは既に記しませんでしたっけ

>？　あなたが”無条件”と言ったのにさまざまな条件を提示しているからですよ？

「条件を付けない」という条件すら無いのが無条件です
否定しないことを否定しないのと同様ですね

>私が解釈をすることについて、あなたが許可・否定することも不要ですね。

私の許可や否定が必要か不要かは貴方自身が判断してください
貴方にはその自由があります

>”貴方が愛を条件付きで捉えている間は”という条件によって、あなたは自分の”無条件の愛”を制限できるんですね。

制限できるのは私ではなく、貴方です
何故なら上記の「捉える」という条件を選択しているのは貴方自身だから

>>234 >1を見ただけではもはや>1さんの真意は断片的にしか通じないものになってきています。

確かに１は言葉足らずというか、結論だけを述べてるというか
当たり前と思わない人にとっては、ですが

>とりあえず私の232-233へのレスは不要です

ありゃ。もう書いてしまいますたがな・・
折角書いたので送信します
気が向いたら是非、またレスくださいね

手酷いイジメを受けても、
人格改造セミナーやオウムの洗脳受けても
感覚遮断実験もどきの拷問を受けても

精神的苦痛なんてものは自己責任であるから、他人を責めるのは間違っている訳ですね？

何か2chで自己正当化でもやりたい訳ですか？

>>237 精神的苦痛なんてものは自己責任であるから、他人を責めるのは間違っている訳ですね？

精神的苦痛については、その通り
他人を責めてもよい、と甘やかすことは本人の為にもならない

>何か2chで自己正当化でもやりたい訳ですか？

精神的苦痛の責任を相手に負わせることの方が「自己正当化」ですよ

>>1
話は少し逸れるかもしれませんが、今都内の教師が国旗国家強制問題で精神的苦痛などを
訴え訴訟起こしてますよね。
これも感情の自己責任が取れていないということになるのでしょうか。

>>239

全く取れてないですね。普通、裁判は勝つ見込みがなければやらないんですが（裁判費用は誰が出しているんでしょうか）

逆に国歌斉唱などに従わない事を云々言う方も、取れてません
例えば反日感情のある国で日の丸が燃やされるのを見て怒りを感じる人、貴方も感情の自己責任が取れてません
極右、極左、などは感情の自己責任が取れてない人が多いですね

>>240
レスありがとうございます。
感情の自己責任のとれない人は、極端に偏った考えや受け取り方をする人が多いのでしょうね。
だから自己の固定観念と反対の意見が出たり事が起こると、過剰に反応してしまったりするんでしょうね。

>>241

そうですね。しかもその反対意見を「己の固定観念が生み出した幻」という認識がまるでありません
ま、地球は体験的に相対性を学ぶ場なので、それはそれで良いのですが

>>1は感情の自己責任が取れているのか？
非常に「偏った」意見をお持ちのようだがｗ

>>238
>精神的苦痛の責任を相手に負わせることの方が「自己正当化」ですよ
なんで？

ちょっと速いスピードで曲がり角に車を入れたら、
そこにいた婆様が驚いてｺｹて骨を折ったとする。

驚いたのは婆様のせいだし、甘やかすのは本人のためにはならないので責任は問われないのか？

>>245
そのとうりです。
感情の自己責任は本人にあります。

>>243 非常に「偏った」意見をお持ちのようだがｗ

どの辺りが「偏って」いるように見えますか？

>>244 >>精神的苦痛の責任を相手に負わせることの方が「自己正当化」ですよ
>なんで？

精神的苦痛の原因が、それを感じる人自身にあるから

>>245 ちょっと速いスピードで曲がり角に車を入れたら、そこにいた婆様が驚いてｺｹて骨を折ったとする。
>驚いたのは婆様のせいだし、甘やかすのは本人のためにはならないので責任は問われないのか？

その例での「驚く」は喜怒哀楽の「感情」とは異なり大脳を経由しない「条件反射」です
つまり不可抗力。婆様が驚いた原因は車で責任はドライバーにあります

不愉快とは、喜怒哀楽のどれに当たりますか？

怒。怒の軽いのが不愉快

すると、ガラスをキーッと引っ掻く音が不愉快だと言うのは、自己責任が取れていない事になりますか？

ガラスのキーも、実は多くの人は「皆が嫌がる音だから」という理由で嫌がっています。ある種の催眠状態です
なので「何ともない」と自己暗示を掛けることで不快感はなくなります。実際自己暗示を掛けずとも不快に思わない人もいます
その意味でキー音を嫌がるのは「自己責任」
音楽ジャンル毎の好き嫌いが激しい人も固定観念から来ていることが多い

ただ、音や臭いや光など肉体に直接作用するものは現代の法律では立派な「暴行罪」になり得ます
一定の周波数の音を無理矢理長時間聞かせ発狂させる拷問もありますよね

しかし、聞きたくない音があればその個人がいつでも耳を塞いだり音源から離れたりしてそれを回避できる状況なら、キーを不愉快に感じるのは自己責任です
何故なら、回避しないのはその人の選択だから

では、ガラスをキーッと引っ掻いた人は、自己責任が取れていますか？

何に対する自己責任ですか？

>>247
「婆様」が「驚いて苦痛や不愉快を感じた」ら婆様の責任なのだね？

つうかいい加減過ぎるよな言ってる事が

>>251
耳を塞がなければならないような状況では「自己責任」かい？

それは変だ。耳を塞ぐこと自体労力になるし、それによって他の音が聞こえなくなる

>>253
私の頭に浮かんだのは、キーッを聞いて耳を塞いだり顔がしかめっ面になったりなどの、人の反応を面白がってキーッと引っ掻く人ですが、他にも考えられるケースがあれば、拘らずに答えて頂こうと、漠然とした質問をしました。
面白がるは楽か喜になりますよね？

>>254 「婆様」が「驚いて苦痛や不愉快を感じた」ら婆様の責任なのだね？

件の例ではドライバーの責任ですよ。車に驚き恐怖心を感じた事は反射的行為なので
婆様がもし「ドライバーが乱暴な運転するからこうなった」などといつまでも愚痴愚痴言っているとすれば、その不愉快感は婆様の自己責任です
分かりますか？

>>255　耳を塞ぐこと自体労力になるし、それによって他の音が聞こえなくなる

労力が発生しても必ずしも責任問題にならないです
耳を塞ぐ程度では損害賠償も発生しない
他の音が聞こえなかった事による経済的損失が発生したと認められれば別ですが

>>256　面白がるは楽か喜になりますよね？

そうなりますね。でも喜楽に対する責任は通常は問われないですね

うちの甥（1歳2ヶ月）がご飯を床に蹴落として、しかもそれを踏んづけて
ぐちゃぐちゃにして笑っていたのですが、彼はいったいどうしてしまったのでしょうか？

>>257
通常の喜楽はそうですね。他人の不愉快を喜ぶ事は、これまでも自制という自己責任が求められてきたと思いますよ。
1さんが言う感情の自己責任は、怒と哀に限定しての話ですか？
怒については、「八つ当たりはいけません」という自己責任が、これまでも求められてきたと思うんですが、それでは不十分だと言う事ですか？

ｽﾚ主のﾃﾞﾑﾊﾟさんは損害賠償の話をしたいのか自己責任の話をしたいのかどっちなんだろう。

>>258

足の裏で感じるご飯のコネコネ感が愉快だったんじゃないでしょうか

>>259　他人の不愉快を喜ぶ事は、これまでも自制という自己責任が求められてきたと思いますよ。

別に本人が喜ばなくても、他人を不愉快にさせることは自制が求められてきましたね

>1さんが言う感情の自己責任は、怒と哀に限定しての話ですか？

怒、哀と、それに付随して出てくる感情、即ち嫉妬、劣等感、焦燥感、不平不満、心配、疎外感、自己嫌悪、罪悪感、挫折感、悲しみなども含みます
喜楽そのものについて自己責任を問うのはおかしい気がするんですが

>怒については、「八つ当たりはいけません」という自己責任が、これまでも求められてきたと思うんですが、それでは不十分だと言う事ですか？

不十分な結果が今の世界です

>>260 ｽﾚ主のﾃﾞﾑﾊﾟさんは損害賠償の話をしたいのか自己責任の話をしたいのかどっちなんだろう。

後者です

>>261
こらっ、師匠をデムパ呼ばわりしてはいけませんよっ。

やはり１は見捨てられたなｗ

ヨソの板で頑張ってる。

>>264
なるほど、逃げたんだな。

逃げも隠れもしてませんよー

感情自己責任論
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1087453764/l50

政治思想板へ拠点を移しました
ここはもう用無し。読まなくていいよ

政治思想板はあんまし好きじゃないな。

つまり専用ブラウザが必要なところに逃げたと

>>262
新興宗教の教祖並に有難いな

結局質問攻めですね。
経験を活かすことがまったくできていないのが哀れ。

そりゃ頭に浮かんだことをﾄﾘｱｴｽﾞ書いているだけだからだろ

>>268

え。そうなの？
ここでやりたいならここでもいいよ

>>270

喜んで質問攻めにあってるんですけど
（・・ま・・この心理は分かるまい）

え？え？
こんな良質スレなのに移転しちゃったんですか？
残してくださいよ〜。

>>272
結局教育に結びつけるすべを思いつかなくて逃げるんでしょ？

>>274

１を？１そのものが、１を理解できない人への教育の一環ですが何か


感情自己責任論とこの世の仕組み
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1086258539/l50

哲学板なら専用ブラウザなくても読めるっしょ
つーか「専用ブラウザ無いから読めない」自体が今や逃げ

>>275
きみ、ペンケトウ・パンケトウをみたことがあるかい

>>275
いろんなスレで自己責任論を展開されているようですが、
ぶっちゃけこのスレ住人の評価は、他スレと比べてどうですか？

>>275
子ども達に「感情の自己責任」をおしえなければ、とおもって
この板にスレたてたんじゃないの？
「感情の自己責任」を子ども達に対して如何に教えるか、適齢期はいつか、
また教えるときはどの様な点に注意すべきか、など現場に即した議論が
ほとんど無い状態で、他の板で議論再開したんじゃ逃げたと思われても仕方ないでしょ。

>>276
１ではないが初めて見たよ。是非実物を見たいな。
俺が見たのは北海道にあったのだが、あなたの言う
ペンケトウ・パンケトウはそれのことでいい？
実は違って何かの本とかかな？

>>26及び>>35を書かれた方、まだここをご覧になっていますか？
この度、政治思想板にて、貴兄のレスを引用しその内容を検証することで
観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw氏に対して反論を上梓させて頂きましたので、
その旨お伝えしておきます。
また、彼処は専用ブラウザがないと読めませんので、以下にその全文を転載します。

教育板の方を見ていたら、かなりツッコみたいところがあったので一寸引用してみる。

レス番号28より
>>すなわち名誉毀損も脅迫も詐欺もストーカー行為も不可罰になります。
>というか既にそれらの行為によって生じた「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀、つまりほぼ不可罰ですよ

「不可罰」ってことは、ここでは刑事の話をしている訳だ。ところで、「不可罰」ってのはその言葉の通り「罰することが
できない」って意味で、「無罪になってる」という使い方をするのにはもの凄い違和感を覚えるんだが、それはまぁ置いておく。
問題はここ↓

レス番号39より
>>そういう事件はほとんど全て無罪になっているということですか？
>「精神的苦痛」に対する慰謝料が認められるのはごく一部です
>過去の判例を見てみてください

これ、哀しいくらいに民事と刑事を一緒くたにしちまってるのよ。「無罪になってるか？」という問に何で「慰謝料」が出てくる？
それと、「無罪の割合」を問われているのに「判例を見ろ」ってのも意味が解らない。判例見て調べてたらどれだけ時間が掛かることか。
統計データを見れば済む話だろ。http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/table.html#h02こういう。

もう一つツッコみを

ここの質問に挙げられてたのは＜すなわち名誉毀損も脅迫も詐欺もストーカー行為も＞なんだが、
「感情自己責任論」の理屈を使うと不可罰になる犯罪はこれ以外にもある。例えば、明かなところで侮辱、信用毀損、偽証、
虚偽告訴、公然わいせつ、わいせつ物販売・公然陳列、とか。また、「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」→「広義で
含まれます」だから、粗暴犯（暴行、傷害、恐喝とか。上の脅迫も含まれる）も不可罰ということになる。（ついでに類推解釈して強制
わいせつも。また、余談ながら東京都迷惑防止条例違反で捕まった植草先生も「感情自己責任論」をみんなが理解してれば、
別に捕まることもなかったのに。惜しいことだ。ていうか、裁判で是非それを主張して欲しいもんだ。あの人は「教養ある人」だろうから。）
俺が「無理」って言ったのはこういう理由から。そんな世の中考えただけでひえ〜〜〜〜って感じ。

まぁ、其れは兎も角、引用した＜名誉毀損、脅迫、詐欺、ストーカー行為＞が本当に＜というか既にそれらの行為によって生じた
「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀、つまりほぼ不可罰ですよ＞なのか、その真偽を検証しよう。
まず、はっきり言ってストーカーについては全く知らない。だから、何も語れない。これは申し訳ない。詐欺については上のリンク先を見て貰えば
分かる通り起訴されて（起訴率も高い方）裁判になれば９９％以上が有罪になっている。名誉毀損と脅迫についてはリンク先では「その他」
扱いで、具体的数字を見ることはできない。なので、『刑法各論講義』（東京大学出版会）で見ることにする（今時気の利いた刑法の
テキストにはそういうデータ（１９９８年のだが）が資料として載っている）。さて、脅迫についでだが、これも起訴率高く（７３％）、無罪の件数は
少ない。ていうか、ゼロ（まぁ、大半は略式手続きで処理される訳なんだが）。名誉毀損については、当罰的評価が微妙な上に親告罪って
こともあって、起訴率は非常に低いが（１０％）、無罪の件数はやはりゼロ。裁判になったらまず有罪になる訳だ。

何だかなぁ・・・。興醒めするよ、こういうの。ちゅーかぶっちゃけ「嘘ついてんじゃねぇよ」て感じ
もしかして、これも「釣り」なのかい？それとも、こういう明かな事実誤認を見付けるのも俺が「無知」だからかい？「物事の因果を理解できない者」
だからかい？
誤解されると嫌だから念の為形にして言っておくと、これらのツッコみから問題にしたいのは、貴方が「知らなかった」ってことじゃないぞ。
知らないってことは人によっては恥ずかしさや劣等感を感じるかも知れないけど、別に悪いことじゃない。極端な物言いをすれば、知らないことは
知れば良いんだ。偶々知ってたからって得意になる方がどうかしてる。それより、論理思考の方が余程大切だろう。
まぁ、それは置いておいて、真に問題なのは、そして俺が興醒めしたのは、「知らなかった」ということではなく「仮にも議論の場で知らないのに
知ってる振りをして、剰えその『振り』で他者からの異論を封殺しようとした貴方の論者としての態度及び精神構造」だよ。

こんな態度で良く「感情の自己責任を子供たちに」なんて言えたもんだ。
まぁ、＜>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ＞この科白と＜無知な者にしか矛盾は見えませんけどね＞この科白で貴方の
論者としての底の浅さは薄々感じてはいたけど、今回の件でそれはもう確信に変わったよ。

この件については開き直らないできちんと撤回なり俺の方こそ事実誤認だと指摘するなり、誠意ある返答を期待したいな。
そうしてくれれば、貴方の論者としての姿勢はともかく、人間性までは完全に見損なわないで済むから。

あぁ、それとソースの件だが、あるなら勿体つけずに出した方が良くないか？最早。
「感情自己責任論」については＜無理して理解する必要はないです＞と言われるまでもなく「無理」で、固定観念云々のところは「はいそうです。
別にそれで良いと思ってます。」で決着がつき、論じるところももう殆ど残ってないことだし。

俺の「感情自己責任論」に対する評価ってのは、電波系トンデモ思想に立脚したキチガイの理想論ってとこからこのままだと一歩も動きそうに
ないんだが、何分権威主義に凝り固まった俗物なもんで、「教養ある人」とやらがもっと掘り下げて書いた著作物を読めば、評価ももう少し上向き
になるかも知れない。まぁ、貴方にとってそんなの知ったことじゃないだろうけど、最初に「教養ある人々の間では昔から常識」と言ったのは貴方で、
それで「極論だな」って異論をかわしてるんだから（悪く取れば「お前には教養がない」と暗に言ったとも解釈できるし）、「じゃぁソースを出せ」って要望には
面倒臭がらずに応えるのが筋なんじゃないのかな。
感じ方は人それぞれだし、先に言った様に俺はあんまり期待してないから、まぁ無理にとは言わないけどね。

またツッコみたいところを発見した。

レス番号104より
>てゆーか・・・調べてよそのくらい
>「精神的苦痛は余程でない限り殆ど慰謝料取れない」を証明せよと？少しでも法律習ったことがあるなら常識でしょうに

をひをひ、民事と刑事も区別もつかない人間が臆面もなく「法律習った者の常識」を説くなよ。
一体どういう精神構造してるんだか。マジで面の皮厚さ自慢でもやりたいんか？

それにしても、「１を理解できずに右だの左だのくだらん時代遅れのイデオロギーに拘る人がいなくなれば、このスレは自然消滅します 」かぁ。
貴方、こういうこと言うからには当然「右・左のイデオロギー」を良く識っているんだろうね？良く識った上で、個人的主観に基づいて「下らん」と
断じているんだよな？なーんか法律に疎いのを見苦しく誤魔化してるのを見たらすっげぇ白けたから、ここらでただの知ったか振りじゃないって
とこを見せて欲しいんだけどなぁ。例えば、日本における経済政策を巡る「右・左のイデオロギー」の対立軸について４００字程度で語るとかさぁ。
（まさか「右・左」を一次元に考えてるってことはないよな？）
まぁ、これはかなり図々しい俺の勝手なお願いだから、別に無視してくれても良いけど、知ったか振りってのはかな〜りカコワルヒと思うんだよね、俺は。
それに、「知ったか振り」というイメージが付けば、幾等ご立派な主張を開陳しても説得力の欠片もなくなると思うし。

>>279
正解。北海道にある自然公園也。
網走囚人墓地にもお立ち寄りくださいまし。

>>285
うぉ、まさかレスがあるとは！！ありがとうございます。
当方教科としての「地理」が好きなんで、勉強になりました。囚人基地、中には入りたくないが
是非外から眺めてみたいです。

>>280〜>>284
乙です。あなたはもうこのスレは見ないかもしれませんが、労をねぎらっときます。

>>286
いえ、こちらの方にレスがつく可能性もありますので、後３日くらいはＲＯＭするつもりです。
それにしても、こちらでも観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw氏のご発言はツッコみどころ
が満載ですね。ざっと目を通しましたが、どんどん襤褸を出していってる様がとても面白いです。
ずっとホームグラウンドの哲学で戦っていれば殆ど無敵だったんですけどね（勿論別の意味で
ですが）。うっかり法律や政治思想に触れてしまったのが運の尽きというか、浅慮だったと思います。

>>284
すみません、ご迷惑でなければ

＞経済政策を巡る「右・左のイデオロギー」の対立軸

について、かいつまんでご教示いただけないでしょうか。
向学心ゆえの質問です。

288です。
聞いてばかりでは失礼かと思うので、私の考え（間違ってるかもしれませんが）書いてみます。
経済政策の右左論ですが、例えば昨今の日本海海底資源の問題がありますよね。
これを日中における経済的な政策としてどう考えるか？というところで考え方が右左に分かれてくるかと思います。
こういうことでしょうか？

政治思想板って、前にハン板から総攻撃されて、2ちゃんでは少数民族である左翼のゲットーと化していると聞いていたが、なんか様相違うみたいだな。
人大杉でTOP見れんぞ。

>>288
私の拙文で宜しければ喜んで披露致します。
ですが、実は私は政治思想板には完全に趣味で出入りしている者でして、本来は門外漢ですので
（法学部の学生で普段は資格板に棲み着いています）、明かな事実誤認・論理の矛盾等があるかも知れ
ません。すいません。発見しましたら、そこはご指摘頂けると幸いです。

現代の日本における経済政策を巡る「右左」のイデオロギーの対立軸ですが、これは詰まるところ
右・経済的自由主義、左・社会民主主義の対立ということになるかと思います。
経済的自由主義とは、本当に一言で言えば市場競争原理を無条件に信奉するイデオロギーです。
つまり、市場における自由競争を何よりも重視するということで、政府による規制・介入を嫌います。
「何でも自由に競争させるのが一番」ということです。競争すればより優れたものが残り、劣った
ものは淘汰されることになり、「分配」という面で非常に効率が良いですから。（劣ったものがぐず
ぐずと市場に残り、そこへ資源が分配されるのは無駄だということです。まぁ、そういうのは世の中が
セカセカしてすご〜〜く疲れる訳ですが・・・。）
例えば、最近教育界にも規制緩和を押し進めて市場競争原理を適用しようという動きがありますよね？
ああいった動きは正に経済的自由主義に立脚したものと言えます。

はっきり言って、このイデオロギーは弱者に優しくありません。自由競争を徹底すれば当然（市場の
中で）敗者がどんどん出てきます。しかし、このイデオロギーはそういう（結果的）不平等を容認します。
「敗者（企業等）が退場→市場に隙間→その隙間に新たなプレイヤーが登場→市場に活力→競争に敗れる
ことによって生じた失業者の吸収→景気回復、丸く収まる」と考えるからです（凄く単純化すれば）。
因みに、純ちゃん総理の「痛みに耐えて〜」発言もこの考えに基づいたものです（一時的に失業者が
増えるだけという理屈）。

基本的に「右」というと「自由」、左というと「平等」という感じがしますが、社会民主主義も
正にそうで、内容は経済的自由主義の殆ど逆です。
つまり、自由よりも経済的平等を、効率よりも経済的安定を重視します。（と言っても、経済的自由
主義は（競争の）「結果」の不平等を容認しているだけで、（競争の）「機会」の平等は重視して
います。でも、それはまぁ＝「参加の自由」ってことですから、言葉遊びみたいなものですね、ここは。）
ということで、このイデオロギーの下では経済的弱者（例えば農家・中小零細企業・高齢者等）に対する
保護政策・福祉政策が積極的に採られます（例えば自民党の農家保護が有名でしょうか）。政府による規制・
介入が激しいです。ですので、総じて所謂「大きな政府」、「管理国家」を生む傾向があります。

それで、何故市場における分配の効率が悪く、自由も制限されるのにこういうイデオロギーが
幅を利かせているかというと、それは選挙の為です。票を集める為です。世の中経済的弱者の
数の方が遙かに多く、しかも１票の重みは間違いなく全員平等ですから。

・・・というのはこの次元において右寄りな人（私）の観点から見てのことです。実際はもっと
立派な理由があるのかも知れません。でも、右寄りの人というのはすぐに物事の裏を（本当はない
としても）見ようとしてしまう傾向があるんですよね・・・。

以上が本当に端折った私の認識です。それで、>>289についてですが、経済的に見ればこれは右左関係なく
断じて譲れません（右の人の方が思いは強いでしょうが）。
重要なのは対中外交ですよね。で、外交はかなり国民感情に影響を受けますから、ここで問題になるのは恐らく
社会秩序の次元での「右左」のイデオロギーだと思います（イデオロギーは複数の次元において対立していると
考えられています）。
何故「社会秩序の次元」なのかと言うと、「社会秩序」というのものは人々の感情を基盤に成り立っているもの
だからです。（細かく見れば、感情は道徳、文化、宗教、家族、ライフスタイル等々に対する価値観に基づいて
生まれるものですから、「社会秩序」はそれらを基盤に成り立ってるとも言えますね。・・・って、何か観念氏っ
ぽい言説になってしまいました。あ〜、嫌だ嫌だ。）
それで、対立軸についてですが、これは右・伝統的保守主義、左・社会的自由主義、ということになります。
長くなるので、これらのイデオロギーの特徴等は省きますが、この次元で右寄りな私は「中国、許すまじ！」とか
思っています。左寄りな人も多分気持ちは一緒だと思いますが、彼らはケンカが嫌いですから、「まぁ穏便に」とか
言うかも知れません。そんなこと言ってる場合じゃないんですけどね。

ここまで開陳したイデオロギーの話は飽くまで原理的な「型」に過ぎませんから（しかも私の認識）、複雑怪奇な
人間が完全にこういう「型」にはまるということはまずないと思います。人によっては少ししかはまってない、また、
変な恰好ではまっている、そういうことがありますから（その為、「この領域で右寄りな人」とか回りくどい表現
を使いました）。まぁ、こんなところでしょうか。

政治思想板住人さん、レスありがとうございます。
右左経済の仕組み、そのコンセプトの違いについてとても明快でわかりやすい解説で、
興味深く読ませていただきました。
恥ずかしながら、私は右左というと国家体制肯定、国家体制否定というような、単純な認識しかなかったので、
経済や社会秩序など多面的な見方があるということを勉強させていただきました。
イデオロギーについては、自分でなんとなく思っていることも、実は何かの対立軸の中に当てはまっていたりってことありますよね。
これからももっと多元的なものの見方ができるように勉強していきたいと思います。
ありがとうございました。

海底資源問題は、話し合いつける前にプラントを作ってしまう中国は強引すぎですよね。
これが国民感情的に極端に右に行くと戦争になるのでしょうけど、日本がそれをできないのを知っているから
中国はこれだけ強引なことができてしまうのだと思います。
だけど日本が中国の領域に入って逆のことやったらエライことになりますよね。
フェアじゃないです。

>>291
>>現代の日本における経済政策を巡る「右左」のイデオロギーの対立軸ですが、これは詰まるところ
右・経済的自由主義、左・社会民主主義の対立ということになるかと思います。
>>社会秩序の次元での「右左」のイデオロギーだと思います（イデオロギーは複数の次元において対立していると
考えられています）。
それで、対立軸についてですが、これは右・伝統的保守主義、左・社会的自由主義、ということになります。

これって、右は経済においては自由主義だが、社会秩序においては保守主義であり
左は経済においては規制主義であり、社会秩序においては自由主義ってこと？

でも「自由且つ保守主義」っていうのが、なんか矛盾してる気がするんだが。

「右左」を唱える人たちの中にある、もっと根源的な価値観って言うのはないの？

>>276 きみ、ペンケトウ・パンケトウをみたことがあるかい

聞いたこともないです

>>277 ぶっちゃけこのスレ住人の評価は、他スレと比べてどうですか？

ＤＱＮが少ないですね

>>278 「感情の自己責任」を子ども達に対して如何に教えるか、適齢期はいつか、また教えるときはどの様な点に注意すべきか、など現場に即した議論がほとんど無い状態で、

好きなように教えていいし、何かを習うのに過齢期はないし、注意点は教える過程で分かるものだし・・
議論する必要があるんでしょうか

>>281　また、「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」→「広義で含まれます」だから、粗暴犯（暴行、傷害、恐喝とか。上の脅迫も含まれる）も不可罰ということになる。

１で述べた時はその「（肉体的物理的作用を伴う）広義の情報」は加味してなかったのでちょっと話がずれるんですが、貴方が挙げた「侮辱、信用毀損、偽証、虚偽告訴、公然わいせつ、わいせつ物販売・公然陳列」については全く以て１が当て嵌まります
「わいせつ」という概念は特に典型的ですね

>ていうか、裁判で是非それを主張して欲しいもんだ。

裁判官の「あ、そう。でも今の法律では有罪だよ」で終わりです。目に見えてます

>>282 詐欺については上のリンク先を見て貰えば分かる通り起訴されて（起訴率も高い方）裁判になれば９９％以上が有罪になっている。

大体、検察は勝つ可能性の高いものしか起訴しませんからね

>それとも、こういう明かな事実誤認を見付けるのも俺が「無知」だからかい？

はい、無知ですね。私の主張に対して森を見ずに木を見ています
そもそも私が述べているのは事実でなく主観ですしね

>剰えその『振り』で他者からの異論を封殺しようとした貴方の論者としての態度及び精神構造」だよ。

封殺してませんよ。回答しているだけで

>>283 俺の「感情自己責任論」に対する評価ってのは、電波系トンデモ思想に立脚したキチガイの理想論ってとこからこのままだと一歩も動きそうにないんだが、

何をどう解釈するかは読者の自由です

>最初に「教養ある人々の間では昔から常識」と言ったのは貴方で、それで「極論だな」って異論をかわしてるんだから（悪く取れば「お前には教養がない」と暗に言ったとも解釈できるし）、

貴方は「無知や無教養は恥でも何でもない」と仰ってました（私も同感です）が、本当にそれを「知っている」んですか？

>>284 なーんか法律に疎いのを見苦しく誤魔化してるのを見たらすっげぇ白けたから、

私は法律は専門外で、極めて少ない知識と体験から知り得た自分の主観に基づく偏見を独断的に述べています
というと少しは納得できるでしょ？

>それに、「知ったか振り」というイメージが付けば、幾等ご立派な主張を開陳しても説得力の欠片もなくなると思うし。

すぐ自分の固定観念でものを見たがる人にとってはね

>>292基本的に「右」というと「自由」、左というと「平等」という感じがしますが、

右は国家権力によって規制したがる。その意味で自由主義者にとっては不自由ですよ

>>295 　「右左」を唱える人たちの中にある、もっと根源的な価値観って言うのはないの？

右は全体主義、左は個人主義ですね

>>298
>>右は全体主義、左は個人主義ですね

お前に聞いてない。

>>295　でも「自由且つ保守主義」っていうのが、なんか矛盾してる気がするんだが。

自由を保守する立場から見れば何ら矛盾しないですよ

>>300

お前のような知ったかぶりの意見なんて聞いてねえっつてんだよ。

>>301

私は自分が知らないことは知らないと言います
知らないことを知っているとは言いません
貴方は何か勘違いされているのでは？

あげ？

偏に風の前の塵に同じ。

>>294
＜イデオロギーについては、自分でなんとなく思っていることも、実は何かの対立軸の中に
当てはまっていたりってことありますよね。＞

これは正にその通りですね。だから、本来狭義の政治とは論理的に区別される社会秩序の次元でのイデオロギー
の対立軸が、政治的領域での問題として取り上げられたり、選挙の争点になったりします（国民感情ってのは
凄く重要ですからね）。

>>295
＜でも「自由且つ保守主義」っていうのが、なんか矛盾してる気がするんだが。＞

異なる次元での対立軸ですからね。実は「ウヨ」とか言われてる人達は市場原理を礼賛しつつも
文化面（社会秩序の次元）では尚伝統への傾斜が強いんですよ。
でも、市場原理というのは突き詰めていけば、伝統的に形成された身分秩序や人間関係を破壊する
ものですから、伝統的保守主義の極は経済的自由主義の極に反発します。
つまり、二つの次元で共に極右という場合は確かに「矛盾」です。だから、程々のところでバランスを
取っているんだと思います、人間は。まぁそれは>>293で述べた＜複雑怪奇な人間が完全にこういう「型」
にはまるということはまずないと思います。人によっては少ししかはまってない、また、変な恰好で
はまっている、そういうことがありますから＞ということに通じますが。

＜「右左」を唱える人たちの中にある、もっと根源的な価値観って言うのはないの？＞

う〜ん、全ての次元で共通する価値観ですか・・・。すいません！これは分かりません！

でも、世間（２ちゃんでも）で言われている「ウヨサヨ」は殆ど社会秩序の次元での話ですね、多分。

>>296>>297>>298
最初に申し上げておきますが、私は最早貴兄をまともな人間として扱いません。今回の貴兄の
レスを読み、貴兄が頭よりも脊髄で物を考え思考力よりも瞬発力で文を書くお脳の程度が極めて
劣悪な猿野郎だということが判りましたから。
ですので、誹謗中傷というよりは私の中の貴兄への極正当の評価として罵倒・挑発文句を使い
ますが、もし不快感をお感じになられてもそこは「感情自己責任」でお願い致します。
また、今後この私のレスに再び貴兄からのレスがついても、内容によっては無視或いは適当に流す
（内容そのものに一々反論をしない）ということがあるかも知れません。ＨＰが無限なゾンビさん
（恥知らずという意味ですよ）を真面目に相手にしても、こちらに汚物が掛かって臭い思いをする
だけですからね。適当に距離を置きたいと思います。

さて
＜１で述べた時はその「（肉体的物理的作用を伴う）広義の情報」は加味してなかったのでちょっと話が
ずれるんですが、貴方が挙げた「侮辱、信用毀損、偽証、虚偽告訴、公然わいせつ、わいせつ物販売・
公然陳列」については全く以て１が当て嵌まります。「わいせつ」という概念は特に典型的ですね＞

御自分の御高説のトンデモっぷりを改めて確認なされる作業、わざわざご苦労様です。

＜裁判官の「あ、そう。でも今の法律では有罪だよ」で終わりです。目に見えてます＞

これは>>28で「というか既にそれらの行為によって生じた「精神的苦痛」を裁判所が認めるのは稀」
と如何にも「現実に司法の場に『感情自己責任論』が浸透しています」と言いたいかのようなキチガイ
染みた言説に対して、「そんな訳ねぇだろ」という主旨で言った嫌味です。まぁ、その後に続く「不可罰」
発言に対する「嘘吐いてんじゃねぇよ」という論旨の前振りでもありますが。

なんか、いい男がたくさんいるスレだな。

＜大体、検察は勝つ可能性の高いものしか起訴しませんからね＞

？勝つ可能性というよりは訴訟条件等の要件面の問題かと思いますが。
それより、「つまりほぼ不可罰ですよ」と言った舌の根も乾かぬ内に「起訴率も高い方」
ということを受けて「検察は勝つ可能性の高いものしか起訴しません」と言う、この神経。
図々しさもここまで来れば立派なものです。単に莫迦と言っても良いですが。

＜はい、無知ですね。私の主張に対して森を見ずに木を見ています
そもそも私が述べているのは事実でなく主観ですしね＞

理解力及び読解力の著しい欠如、都合の良いところしか頭に入らない便利な脳味噌、
止まるところを知らない鉄面皮、これら全てを合わせた絶妙な三重奏から発せられた
素薔薇しきお言葉、ありがとうございます。
「俺様の超超ありがたい言説から事実誤認を発見する輩は無知なのだ〜」ですか。
お目出度いですね。まぁ、それは兎も角、森は見ましたよ。「理屈は分かるが無理」
と申し上げたではありませんか。悪臭漂う汚物だらけの森なんて、映像で見るだけ
でも堪りませんでしたよ。直接入るなんて絶対に有り得ませんね。という訳で、森
や木の話ではないんですよ、問題は（切っ掛けが「木」にあっただけです）。
私が問題と申し上げたのは明言した通り一連のやりとりから垣間見えた「貴方の論者
としての態度及び精神構造」です。勝手に「感情自己責任論の理解」やら「主観」やら
の問題にすり替えないで下さい。それらとは全く次元の異なる問題なんですから。
その程度のことが理解できませんか？そこまで莫迦なんですか？
繰り返しになりますが、撤回なり私の方こそ事実誤認だと指摘するなり「確かに俺様は
知ったか振りしたよ。でも、中学生なんだから仕方ねぇだろ！そういう時期なんだよ！」
と明確に開き直るなり、そういう回答でお願いします。まぁ、今回のこれも「明確な開き
直り」と解釈できなくもないですがね。

＜封殺してませんよ。回答しているだけで＞

「封殺しようとした」ですね。でも、貴兄の言説に対して疑義を挟む主旨で発せられた他者からの
質問に対して知ったか振りの「回答」で済ませようとした、ということでも構いませんよ。
問題の本質は変わりませんから。

＜何をどう解釈するかは読者の自由です＞

そのつもりです。また、この度「電波系トンデモ思想に立脚したキチガイの理想論」という評価に
「お脳と言葉が不自由な最大級の莫迦が猿並の脳内で作り上げた」が追加されたことを、ここで
表明させて頂きたいと思います。

＜貴方は「無知や無教養は恥でも何でもない」と仰ってました（私も同感です）が、本当にそれを
「知っている」んですか？＞

底の浅い莫迦が脊髄反射で捻り出した苦し紛れの禅問答に付き合う気はありません。
ところで、前述した「知らないことは悪いことではない。」ですが、少し補足させて頂きたいと
思います。「知らないことは悪いことではない。しかし、恥まで知らない場合は最悪である」と。
「物知らず、恥まで知らず」な野郎は屑ってことですね。まぁ、つまりは貴兄のことですが。
でも、こういう人種って議論に於いては無敵なんですよね。ダメージを全く感じませんから。
私は議論マニアで、論壇系のサイトを沢山見ていますが、そこでもホンのたま〜に出現しますよ。
貴兄の様な屑が。何を言っても効かないから最終的には完全放置、荒らしの場合はアク禁という
パターンが殆どなんですがね。誰かが「恥知らず最強伝説」と言っていましたが、非常に上手い
ことを言うものです。まぁ、これは余談ですね。

＜私は法律は専門外で、極めて少ない知識と体験から知り得た自分の主観に基づく偏見を独断的に
述べています。というと少しは納得できるでしょ？＞

ですから、「少ない知識」は関係ありませんよ。そんなところを執拗に責めるのは所謂「厨」とか
言われてる人達くらいのものでしょう。
というか、まさか「主観」を理由に「結果的に嘘を吐いた。けどそれが何か？」と仰りたいんですか？
だとしたら、「無自覚の知ったか振り」ということになりますね。

＜右は国家権力によって規制したがる。その意味で自由主義者にとっては不自由ですよ＞

どういう次元でのことを仰っているのかが判らないので、ここへのコメントは割愛します。

横レス>>301
＜私は自分が知らないことは知らないと言います。知らないことを知っているとは言いません。
貴方は何か勘違いされているのでは？＞

どうやら先程述べた、「無自覚の知ったか振り」ということで開き直ってらっしゃるようですね。
ということは、先の「お願い」は「明確な開き直り」ということで回答を頂いたと考えても良いん
でしょうか。まぁ、「確信的知ったか振り」であれ「無自覚の知ったか振りだ。それがどうした。」
であれ、私の貴兄に対する評価は全く変わりませんがね。

最後に、二つ質問。
こういう開き直った態度で議論が成り立つと思いますか？（誰もまともに話を聞いてくれないと
思いますが。私も今回までかも知れませんし。）
本当は中学生か高校生じゃありませんか？（社会人の方とはとても思えないんですよね。固定
観念で推察するに。）

訂正
「横レス>>301」→「横レス>>302」

スレ住人の皆様、長文の連続投稿申し訳ありません。
決してスレを私物化するつもりはありませんので、ご容赦下さい。

>>304
うまいな。これまでの流れをよく表している一言だｗ

「 政治思想板住人」さん、おつです。楽しく読ませてもらってますよ！

鬱病の人を見ると嬉しくなる俺は異常ですか？

>>306 御自分の御高説のトンデモっぷりを改めて確認なされる作業、わざわざご苦労様です。

貴方が何を「トンデモ」と定義しているかを示しただけです

>「現実に司法の場に『感情自己責任論』が浸透しています」と言いたいかのようなキチガイ染みた言説に対して、「そんな訳ねぇだろ」という主旨で言った嫌味です。

実際に司法は滅多に「精神的苦痛」に対し慰謝料を認めませんよ

>>308 ？勝つ可能性というよりは訴訟条件等の要件面の問題かと思いますが。

いずれにせよ貴方が提示したソースは「実際に裁判になったケースの集計」でしょう？
私は「実際に裁判に至ったケース」とは限定していません

>図々しさもここまで来れば立派なものです。単に莫迦と言っても良いですが。

悲しい哉、人は自分が理解できないものをバカにしたがる傾向があります

>理解力及び読解力の著しい欠如、都合の良いところしか頭に入らない便利な脳味噌、止まるところを知らない鉄面皮、これら全てを合わせた絶妙な三重奏から発せられた素薔薇しきお言葉、ありがとうございます。

結構弁の立つ方ですね。若い頃の私にクリソツ

>>309 「封殺しようとした」ですね。

貴方の価値基準でそう見えるだけです

>底の浅い莫迦が脊髄反射で捻り出した苦し紛れの禅問答に付き合う気はありません。

その方が賢明かも知れません。付き合うと貴方の自己矛盾が明らかになりますから

>でも、こういう人種って議論に於いては無敵なんですよね。ダメージを全く感じませんから。

当たり

>>310 というか、まさか「主観」を理由に「結果的に嘘を吐いた。けどそれが何か？」と仰りたいんですか？

いいえ。とんでもない
貴方が「嘘を言った」と思い込んでいるだけです
この後議論を続ければそれが判明しますが、恐らく貴方はそれを避けるでしょう

>こういう開き直った態度で議論が成り立つと思いますか？

議論する人次第です

>本当は中学生か高校生じゃありませんか？（社会人の方とはとても思えないんですよね。固定観念で推察するに。）

何とも狭い固定観念ですね

>>313　鬱病の人を見ると嬉しくなる俺は異常ですか？

嬉しいという感情は多くの場合、自己存在価値が向上した時に感じるものです
何を以て異常と定義するかによりますが、相対的に誰かを貶めなければ喜びを感じられないとしたなら、それほど貴方は不幸なのかも知れません

>>315
ところで、ここにはようなしじゃなかったのｗ

>>316
活性化してきたから復活したのでは？

ダイハツ工業が７億円の申告漏れ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20031011k0000m040038000c.html
【日経新聞】トヨタ自動車５０億円申告漏れ、２０億円追徴課税
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031008AT1G0800L08102003.html
トヨタ所得隠し　祝儀の４０００万円も−−奥田会長らの就任披露パーティー分
http://www.mainichi.co.jp/life/car/news/200211/14-01.html
デンソーで３０億。行政処分である重加算税を含め１０億円の追徴課税をされるもよう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030823-00000140-mai-soci
豊田通商での所得隠し。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030805-00000208-jij-soci
トヨタ車体が７億申告漏れ。名古屋国税局が追徴 。
http://news.goo.ne.jp/news/topics/index/02303/1.html
トヨタグループ　デンソーの無償残業告発問題
http://www.sun-inet.or.jp/~kacchan/katudo/denso2.htm
トヨタ社員の自殺に労災適用
http://autoascii.jp/issue/2001/0618/article9755_1.html
トヨタ自動車やグループ企業、環境汚染
http://www4.justnet.ne.jp/~mituko/toyotadojo.htm
★トヨタＦ１にスパイ容疑　独警察が社員一時拘束
http://www.chunichi.co.jp/00/detail/20031102/fls_____detail__020.shtml
http://www.wams.de/data/2003/11/02/191285.html
http://www.spiegel.de/sport/formel1/0,1518,272254,00.html
ダイハツ元社員を逮捕、販売代金１千万円着服の疑い
http://www.asahi.com/national/update/1126/023.html
トヨタ自動車系の部品メーカーの豊田合成が2年間で約2億5000万円の所得隠し
http://autos.yahoo.co.jp/headlines/general/20031128/2003112800.ASC011.html
トヨタ「ヴィッツ」の一部をリコール、エンジンから火災
http://www.asahi.com/business/update/0925/100.html
日産が配当40円なのに・・・
豊田家復活の予感・・・

自転車尾行部隊　A棟　ぶおんな　ですが、尾行はついてなかったですか？

>>318
トヨタとダイハツって系列会社なの？

>>317
元々>>1に対するレスは結構なかったっけ？
まぁ、果てしない無限ループを観戦できてある意味面白いがｗ

>>1をよいしょするわけではないが、
詩を理解するような視点で受け止めれば、言いたいことのニュアンスは伝わってきます。
理づめで読むと、ひたすら「おかしい」というようになるかと。

理攻めで矛盾を精査しない物を、子供たちに教えるのは危険かと。

うーん・・・でも１は理詰めでないと理解できない代物ですよ

>>322
児童書などで、その概念を描いたものがあるといいんですが。
グリム童話なんてどうですか？

たとえば、骨を落としてしまった犬の話とか。

金の斧銀の斧とか。

でもこれは感情ではなく欲の話ですよね…
選択の結果、その責任は自己にあるということでは児童にわかりやすいかと。

>>323

物語として聞かせるのは非常に効果的ですね
子供は体験としてそれを学ぶことができます
欲も感情の一つで、観念によって支配されます。物欲（所有欲）や性欲は特に
食欲、睡眠欲は個体が自らの生命を維持する上で必要なので観念には依らないですが、それなりの観念を持てばコントロールは可

>>319
トヨタと日野の関係に似てる。

>>325
そうなんだ。これで一つ賢くなった。ありがとう。
「ペンケトウ・パンケトウ」といい、豆知識のよくつくスレだな

こんにちは、最近静かですね…

>>1
レイプやら殺人やら、やってもいいんか？
相手が愛を持って受け入れればいいわけだから。

>>328

そもそもレイプやら殺人は「感情の自己責任」を果たしてない人しかしません
自分が自己責任を果たさず相手の責任だけを追及するのは自己矛盾ですね
片方だけが「してもいい」ことにはなりません

>>329
そうか？レイプやら殺人なんかする人は、自分の固定観念からの感情で、よい
としているからじゃないのかな？つまり「感情の自己責任」は果たしているの
ではないかな？

それと。被害者は強い憤りを感じたとしても、それは被害者が選んだ解釈の結
果であって、犯人には「被害者の感情に対する責任」は全く無いわけだから、
関係無いんじゃないの？

>>329
交通事故による殺人の場合は？
遺族に怒る権利はない？

交通事故の場合、こちらが何もしなければ、加害者は何もしてきませんね。
相手は被害者よりも、自分の保身のことをまず考える。
しかも、保険会社から、「うかつなことしゃべるといけない」、と口止めされるようです。
俺の家族が車に跳ねられた時、相手に誠意を感じなかったので怒鳴りつけてやった。
相手はそれでようやくわかったらしく、謝ってきた。
感情を出して、相手にわからせることも大事。

>>330
連続殺人犯などの場合は、感情の構造というか、概念は常人とは異なるそうです。
ロバートレスラーの本なんか読むと、サイコパスには感情がまるでないみたいだ。
例えるなら、殺人マシーンというか。

>>330 レイプやら殺人なんかする人は、自分の固定観念からの感情で、よいとしているからじゃないのかな？つまり「感情の自己責任」は果たしているのではないかな？

確かに犯罪者の殆どは自分の行動を正当化しますが、レイプや殺人に至る過程では感情の自己責任は取れてないですよ
己の感情の原因を他者に見て行動した結果がレイプや殺人でしょ？

>>331 被害者は強い憤りを感じたとしても、それは被害者が選んだ解釈の結果であって、犯人には「被害者の感情に対する責任」は全く無いわけだから、

ここまではその通りですが、

>関係無いんじゃないの？

何と？

>>332 交通事故による殺人の場合は？遺族に怒る権利はない？

怒る自由はあります。権利はどうだか知りません
が、怒る原因は遺族自身の持つ固定観念なので、加害者にその感情に対する責任はないです

>>333 交通事故の場合、こちらが何もしなければ、加害者は何もしてきませんね。

加害者によってはね

>しかも、保険会社から、「うかつなことしゃべるといけない」、と口止めされるようです。

保険会社も商売ですからね

>感情を出して、相手にわからせることも大事。

そのように感情を表現することは良いことです。寧ろ溜めるとよくない
１は感情を抑制することを奨励している訳ではありません

>>334 ロバートレスラーの本なんか読むと、サイコパスには感情がまるでないみたいだ。

精神病患者は、社会から隔離した方がいいですね
性犯罪を繰り返す人も強制的に去勢する法律を作った方がいいと思います
私は死刑不要論者ですが、死刑より残酷な刑の導入＆厳罰化には賛成です

>>1

当たり前の話なら、わざわざ義務教育で教えることはないと思うが。別に教育
の場は学校には限らんわけやし。教えるまでもないから「当たり前」なわけで
しょ？　

「どんな情報にふれて、その結果いかような災いが起こったとしても、触れた
本人の責任や」言うんやったら、例えば「煽動」なんかはどうなるの？　人を
明らかに陥れる情報でも、その情報に触れた本人が悪いわけであって、流した
本人に責任がないなら、テロを煽る運動なんかやっても、やってる本人には責
任はないことになるんとちゃうの？




らむーん。

>>335
＞己の感情の原因を他者に見て行動した結果がレイプや殺人でしょ？
どういう心理？
殺人はわかんないけど、レイプは「ああ、SEXしたい。自分が満足できればいいや。何が何でも誰かとSEXしたい。」とか「あの女の泣き叫ぶ顔が見たい」とかなんじゃないの？
そこに「俺が満足しないのはあの女がSEXさせてくれないからだ」という心理が
誰でも、必ず、存在するならば、原因を他者に見た、と言えるだろうね。
一概に言えないから、ダメでしょ？

>>335
＞己の感情の原因を他者に見て行動した結果がレイプや殺人でしょ？

関係ないでしょ、原因なんて。原因が他人にあろうが自分にあろうが、
自分の固定観念から導き出された感情によって、自分がよしとして行動
したわけですから、自分自身の感情に対して責任を持って行動したこと
に過ぎないわけですからね。つまり「感情の自己責任」は果たしている
んじゃないですか。

>>335
＞何と？

は？犯人には「被害者の感情に対する責任」は全く無いんでしょ？
責任が全く無いんだから、関係無いじゃん。

「責任」云々いっても意味ないよ。
女子高生コンクリート殺人の神作譲（小倉譲）は少年刑務所で刑期を勤めて「司法上の責任？」は果たしたかもしれないけど、見事このたび再犯した。

ストーカーの言い分
・僕を気持ち悪がるのは感情の自己責任が取れていない。
・僕を受け入れないのは愛がないから。
・どんな批判があっても、それは批判する側が自己責任を取れていないだけ。
・相手の言動は自分の固定観念によって判断するから、批判されても受け入れないと判断すれば行動を撤回しない。
・例え精神的苦痛があっても、それを感じた側の自己責任。
・さらに精神的苦痛のうちは慰謝料を滅多に求められないから問題なし。
・強引に行為に及ぶと物理的な被害が出る恐れがあるのでやらないかも。
・僕には愛がある。

>>337 当たり前の話なら、わざわざ義務教育で教えることはないと思うが。

既に感情の自己責任が取れてる子供には教える必要はないです
自己責任が取れない子供にとっては「当たり前」でないでしょ？

>テロを煽る運動なんかやっても、やってる本人には責任はないことになるんとちゃうの？

表現の自由です。如何なる思想や信条を伝えることも
感情の自己責任を取れない人々が、表現の自由を規制したがりますね
ところで「テロを煽る」とは、例えばアメリカがやっているような事ですか？
アメリカはテロリストを煽ってその報いを受けてますよね

>>338 「俺が満足しないのはあの女がSEXさせてくれないからだ」という心理が誰でも、必ず、存在するならば、原因を他者に見た、と言えるだろうね。

貴方は何の感情も抱かず女性を襲うレイプ犯を知ってるんですか？
自分で性欲を処理できない人が、何も正当化する必要なく女性をレイプするケースがある、と？

>>339 自分がよしとして行動したわけですから、自分自身の感情に対して責任を持って行動したこと
>つまり「感情の自己責任」は果たしているんじゃないですか。

感情に対する責任、とは自分自身が抱く感情を他人のせいにしない、ということです
レイプ犯や殺人犯は己の感情を他人のせいにしてますね？さもなくばそうした行為に至りません

>>340 犯人には「被害者の感情に対する責任」は全く無いんでしょ？

はい。無いですよ

>責任が全く無いんだから、関係無いじゃん。

だから「何と」関係ないんですか？

>>342 ・僕を気持ち悪がるのは感情の自己責任が取れていない。

確かに取れてないですね

>・僕を受け入れないのは愛がないから。

確かに愛が足りないですね

>・どんな批判があっても、それは批判する側が自己責任を取れていないだけ。

その通り。で、「気持ち悪がるのは自己責任が取れてない」」「僕を受け入れないのは愛がない」はある意味立派な批判ですよね？貴方を愛してくれない相手への

>・相手の言動は自分の固定観念によって判断するから、批判されても受け入れないと判断すれば行動を撤回しない。

いずれにせよ貴方の行動に伴う結果は、貴方自身が受け取ることになります。相手の立場を無視すれば、貴方も無視されます

（続き）
>・例え精神的苦痛があっても、それを感じた側の自己責任。

ストーキングは貴方自身の精神的苦痛の捌け口或いは精神的快楽を求めている結果の行為ですよね？
貴方は自己責任取れてますか？自分の行為の原因を相手に見てませんか？

>・さらに精神的苦痛のうちは慰謝料を滅多に求められないから問題なし。

求める相手は求めますよ

>・強引に行為に及ぶと物理的な被害が出る恐れがあるのでやらないかも。

賢明な判断です

>・僕には愛がある。

自己愛だけでしょ。本当に相手を愛するなら「自分を愛さない相手」も受け入れないと

ストーカーの論理なんて矛盾だらけ
内部に矛盾を抱えてる人しか他人に迷惑を掛ける行為をしません

>>342
残念。重要なのがひとつ足りない。
ちょうどよく実例を出してくれてるし（藁
・僕の行為はストーカーのそれとは違う

>>343
＞感情に対する責任、とは自分自身が抱く感情を他人のせいにしない、ということです
＞レイプ犯や殺人犯は己の感情を他人のせいにしてますね？さもなくばそうした行為に至りません

レイプ犯や殺人犯の全員が「己の感情を他人のせいにしてます」などという事
は無いですね。「（自分が）ムラムラしたから襲った」「（自分が）殺したい
と思ったから殺した」でしょ？

ほれレイプ犯のソース。
【社会】「制服にむらむらした」と女子高生にナイフ突きつけ暴行、２０歳男を送検
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088825488/l50

＞犯人には「被害者の感情に対する責任」は全く無いんでしょ？
＞はい。無いですよ
＞責任が全く無いんだから、関係無いじゃん。
＞だから「何と」関係ないんですか？

ということで、被害者と加害者は、お互いに責任がまったく無いのだから、
関係ないということですね。

>>343
＞貴方は何の感情も抱かず女性を襲うレイプ犯を知ってるんですか？
なんで飛躍してんの？
「俺が満足しないのは・・・」という心理がレイプ犯全てにあるわけでないならば
「己の感情の原因を他者に見て行動した結果」とは言えない、と書いてるんだが
わざと読み違えてんのか？

＞何の感情も抱かず女性を襲うレイプ犯を知ってるんですか？
＞自分で性欲を処理できない人が、何も正当化する必要なく女性をレイプするケースがある、と？
知るか、バカ。

聞いてんのはこっちだろが。
＞己の感情の原因を他者に見て行動した結果がレイプや殺人でしょ？
どういう心理か、さっさと答えろよ。

聞いてることに答えねーのにレスつけんじゃねーよ。
もしかして、バカだから自分で考えたこと（己の感情の原因を他者に見る具体例）も書き込みできねーのか？
オメーはここまでずっとこういう流れだな。

>>347　レイプ犯や殺人犯の全員が「己の感情を他人のせいにしてます」などという事は無いですね。
>「（自分が）ムラムラしたから襲った」「（自分が）殺したいと思ったから殺した」でしょ？

幾ら犯罪者でも感情を抱くのが（自分）であることを自覚してるのは当たり前でしょ
ムラムラした原因、殺したいと思った原因を、殆どの犯人は被害者に見ますよね
「ああいう格好してるってことはレイプされたいんだろ？」「あいつは殺されて当然」などと

>ということで、被害者と加害者は、お互いに責任がまったく無いのだから、 関係ないということですね。

被害者と加害者が、関係ない、ということですか？
私はそうは思いませんが、貴方の価値観ではそうなのでしょう

>>348 「俺が満足しないのは・・・」という心理がレイプ犯全てにあるわけでないならば「己の感情の原因を他者に見て行動した結果」とは言えない、と書いてるんだが

もう少し論理的に述べてください。・・ならば・・とは言えないその理由も含めて

>知るか、バカ。

え　知らないんですか？
道理で言ってることが辻褄が合わないと思った

（続き）
>どういう心理か、さっさと答えろよ。

どういう心理か、ですと？
貴方はレイプ犯や殺人犯の心理も知らずに議論しようとしてるんですか？

>聞いてることに答えねーのにレスつけんじゃねーよ。

いやーこの板にもまだいたんですねー
自分が期待した通りのレスが付かないからと、相手を批判するＤＱＮが

>もしかして、バカだから自分で考えたこと（己の感情の原因を他者に見る具体例）も書き込みできねーのか？

貴方が既に具体例を示してくださいましたので、書き込む必要性を感じません

>オメーはここまでずっとこういう流れだな。

全部読んだんですか？このスレ
でも肝心の１は理解できてなさそうですね

>>1はシンプルに解釈すれば良いのだと思いますよ。

1：自分の感情は、自分のものである。相手から干渉されることもあるが、
　そのコントロールは自分の責任で行うものである。
　感情を爆発させるも、抑制して対応するも、それは自分の責任である。
　自己の感情のコントロールについては、相手の責任範囲外。

2：自分を傷つけたり、挑発する相手に反撃してはいけないということではない。
　ただし、その反撃の仕方の選択は自分の責任である。
　感情を爆発させて相手に遅いかかるか、シカトするか、仲間をつけてイビリ倒すか。
　この選択も自己責任。

>>351
だいたい賛成ですね。
しかし>>1の
＞情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません

ってどう解釈する？「原因」を作り出した人にも責任はあるんじゃないかな、と自分は思っている。
つまり、情報の発信者に「全く」責任はないわけではないということです。

おいおい、どうしようもねえな。『自称教養あるバカ』かよ。

>>349
＞「ああいう格好してるってことはレイプされたいんだろ？」「あいつは殺されて当然」などと
＞「俺が満足しないのはあの女がSEXさせてくれないからだ」
上のような理由によってレイプ・殺人が起きると、次のように言ったね。
＞犯罪者の殆どは自分の行動を正当化しますが、レイプや殺人に至る過程では感情の自己責任は取れてない
＞己の感情の原因を他者に見て行動した結果がレイプや殺人でしょ？
自分の「レイプしたい」という感情を他人に見ることがあるのはわかる。
感情の自己責任をとる=己の感情の原因を他者のせいにしない、なんだよな？
わからねーのは「レイプや殺人が起こる、己の感情の原因を他者のせいにしていない場合」をオメーが切り捨てていることだ。
「ああ、SEXしたい。自分が満足できればいいや。何が何でも誰かとSEXしたい。」とか
「あの女の泣き叫ぶ顔が見たい」という理由ならば
これのどこが「己の感情の原因を他者に見て」いると言えるんだよ。
短く言えば、「SEXしたい」「泣き顔見たい」はどう解釈すれば「他人のせい」なんだ？
他人のせいではないならば、感情自己責任が取れていないとは言えない、と言った。
オメーの理論に当てはめて考えてるだろ？

>>350
＞書き込む必要性を感じません
ふーん。>>349で「ああいう格好・・・」って書いてるのにね。変だね。
オレに向けて書きたくないだけなんだね。

>>352
＞情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全くありません
そうですよね、きっとこの部分が問われ続けているんだと思います。

「貴方の感情のコントロールに対する責任」

と変えるだけでずいぶん解釈が容易になると思うんですが、
これに関しては、観念さんの認識と合致するかどうかはわかりませんが。
まあ、観念さんが言っていること全体を含めると、相手（加害者側）自信の感情責任についても
触れているので、相手側に責任がないと言い切ってるものではない、と私は感じました。

>>354
なるほど。>>10＆>>12のやりとりからずっと気になってたんですよね（厳密にいうと>>1を読んだときからですけど）。
あなたのいわんとしていることは分かりました。「コントロール」という単語を入れるだけで随分と変わりますね。

それでも、「全く」という文言がやはり気になるなぁ。

>>349
＞幾ら犯罪者でも感情を抱くのが（自分）であることを自覚してるのは当たり前でしょ

感情の原因はそれを感じる人自身が持つ固定観念にあり、感情の原因（責任）
は個々人の価値観（主観）にあるということですね。

＞ムラムラした原因、殺したいと思った原因を、殆どの犯人は被害者に見ます
＞よね。
＞「ああいう格好してるってことはレイプされたいんだろ？」「あいつは殺さ
＞れて当然」などと。

そうは言い切れませんね。現に「セーラー服にムラムラした」「人を殺してみ
たかった」などの動機もあるわけです。つまり、単なるあなたの推察でしかあ
りません。統計資料等そう言い切れるデータがありましたら、提示して下さい。

自分の固定観念から導き出された感情によって、自分がよしとして行動したわ
けですから、自分自身の感情に対して責任を持って行動したことに過ぎないわ
けです。つまり「感情の自己責任」は果たしているんじゃないですか。

＞犯人には「被害者の感情に対する責任」は全く無いんでしょ？
＞はい。無いですよ
＞ということで、被害者と加害者は、お互いに責任がまったく無いのだから、 関係ないということですね。
＞被害者と加害者が、関係ない、ということですか？
＞私はそうは思いませんが、貴方の価値観ではそうなのでしょう

被害者と加害者は、お互いに責任がまったく無いわけですね。その上で、あな
たは「そうは思いません」とのことですが。どう思われているのでしょうか？

>>353
>ふーん。>>349で「ああいう格好・・・」って書いてるのにね。変だね。
>オレに向けて書きたくないだけなんだね。
ただその場その場で反射的に書いてるだけだと思う。
子供なんだよ彼は。そして、頭もあまりよくない。

>>351

そのとおおおり

>>352　「原因」を作り出した人にも責任はあるんじゃないかな、と自分は思っている。

真の原因は受け手の固定観念にあり、発信者に原因があるのではない、というのが私の持論です
受け手は発信者に原因を見たがりますが、それは受け手の持つ観念の現れに過ぎないのだから
その辺りはご存じかと思いますが政治思想板の方の１に詳しく書きました

>つまり、情報の発信者に「全く」責任はないわけではないということです。

仮に「文字情報」に限定してもですか？

>>353 感情の自己責任をとる=己の感情の原因を他者のせいにしない、なんだよな？

そうです

>短く言えば、「SEXしたい」「泣き顔見たい」はどう解釈すれば「他人のせい」なんだ？

「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
本当に「誰でもいい」なら「隣の禿親父」でもいい筈ですが実際そうではないですよね
「あの女の泣き顔」なら、その女に「泣かせたいと思わせる原因」を見てますよ。サドなら相手が泣くと喜しいでしょうから
それに「泣き顔を見たい原因」は、その人の価値観にあります。でないと「その女を見た全員」が泣き顔をみたくならないとおかしい
答えになってますか？

>>350 ふーん。>>349で「ああいう格好・・・」って書いてるのにね。変だね。

え、これで良かったんですか！？（この↑程度すら、書かないと分からないですか。ふーん）

>オレに向けて書きたくないだけなんだね。

いや、あの程度の説明で納得するもんだとは思わなかっただけです

>>354 「貴方の感情のコントロールに対する責任」
>と変えるだけでずいぶん解釈が容易になると思うんですが、

感情のコントロール、という表現は実は語弊があるんです
実際にコントロールしているのは観念や観念への執着度なので

>相手（加害者側）自信の感情責任についても触れているので、相手側に責任がないと言い切ってるものではない、と私は感じました。

はい。加害被害に関わらず述べてます
なので１が徹底すると犯罪は全く起こらなくなります
誰も加害者になる必要がないし、被害者にもなり得ないから

>>355　それでも、「全く」という文言がやはり気になるなぁ。

具体的反証などドカスカ挙げて下さい

>>356 感情の原因はそれを感じる人自身が持つ固定観念にあり、感情の原因（責任）は個々人の価値観（主観）にあるということですね。

そうです

>現に「セーラー服にムラムラした」「人を殺してみたかった」などの動機もあるわけです。

「セーラー服を来ている人にムラムラ」ではないんですか？
「セーラー服そのもの」が恋愛の対象なら、セーラー服を集めるんでしょうけど、その場合セーラー服はそもそも「被害者」にはなりませんね
殺人の対象が誰でもいい時は、「殺したいと思ったその時その場にいた人」となります
答えになってますか？

>つまり「感情の自己責任」は果たしているんじゃないですか。

自分の固定観念以外に原因を求める以上は、やっぱり果たしてないですよ

>被害者と加害者は、お互いに責任がまったく無いわけですね。その上で、あなたは「そうは思いません」とのことですが。どう思われているのでしょうか？

お互いに互いの観念を具現化する手伝いをしてますよね。「手伝い」という感覚は分かりますか？

理屈ばっかりこね回して
現実世界では何も出来ないアホが
自己陶酔にひたるスレはここでつか？

>>358
オメーはそんなこと書いてもいいのか？撤回するなら早くした方がいいぞ。

＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
「SEXしたい」という願望・感情が、原因を他人に見ることで得られると定義しちまったよ。
感情の自己責任を取る=SEXしたいと思わないこと、だよな？
つまり人類が今この瞬間に、感情の自己責任をとる存在に切り替わったらSEXしたいと思わなくなる。
マジで？お前の思い描く世界（みんなが感情の自己責任を取る世界）にSEXは存在しないのか？
胎外受精のみか？人類絶滅しそうなんですけど。

食欲を当てはめて考えてみようか。
何でもいいから食べたい、は食べるものがないとわいてこない感情ですよね。
目の前にリンゴがあって「これを食べたい」と思った時点で、感情の原因をリンゴに見てます。
そして感情の原因をリンゴに見ることは感情の自己責任が取れていないことを意味します。
食べたい、という感情は自分の中で処理しましょう。我慢しとけばいいんです。

睡眠欲も当てはめてみるか。
とにかく眠い、は眠る場所がないとわいてこない感情ですよね。
目の前にベッドがあって「ここで眠りたい」と思った時点で、感情の原因をベッドに見てます。
そして感情の原因をベッドに見ることは感情の自己責任が取れていないことを意味します。
眠りたい、という感情は自分の中で処理しましょう。我慢しとけばいいんです。

>>358のつづき

どういうことかもうわかったよね？
自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない、ってことなんだね。
その人の感情・欲望・衝動の原因が他の対象によって引き起こされているものばかりだと定義すると、
感情の自己責任をとれる人間は「何も望まず、何も感じない（ことを装う）人間」である、となってしまうんだなー。
欲望は他人によって引き起こされるものばかりではないんだよ。

これで
＞確かに犯罪者の殆どは自分の行動を正当化しますが、レイプや殺人に至る過程では感情の自己責任は取れてないですよ
＞己の感情の原因を他者に見て行動した結果がレイプや殺人でしょ？（>>335)
とするオメーの考えるレイプの発生要因の予想は覆ったわけだ。
つまり「感情・欲望・衝動を他人のせいにしてる人だけが犯罪を犯している」というオメーの勝手な予想は『妄想』ってこった。
「感情・欲望・衝動を他人のせいにしてない人　も　犯罪を犯している」んだよ。わかったかい？

＞本当に「誰でもいい」なら「隣の禿親父」でもいい筈ですが実際そうではないですよね
そうだね。女なら誰でもいい、と捉えてくれると思ったのにね。
多くの男は女とSEXしたがるもの、という固定観念はオレだけにあって、オメーにはないのか？

>>360
＞「セーラー服を来ている人にムラムラ」ではないんですか？
この場合は違います。ソースにもある様に、あくまで「セーラー服にムラムラ
した」とありますので、それを基準といたします。

＞答えになってますか？
答えになっていません。なぜなら、単に対象を考察しただけであり肝心な所で
ある、「自分の固定観念や感情」が無視されているからです。

「自分の固定観念や感情」の面から考察しますと。

「セーラー服に、（自分が）ムラムラした（感情を抱いて、犯行に及んだ）」
ということであり、あくまでも自分の固定観念から発生した感情を認識し、そ
の感情を原因として行動した事を示しています。また、それを認め、そのまま
表現しているわけですから、「感情の自己責任は果たしている」と思います。

「人を、（自分が）殺してみたかった（という感情を抱いて、犯行に及んだ）」
ということであり、明確な具体的な対象さえ無い段階で。すでに自分の固定観
念から発生した感情を認識し、その感情を原因とした行動を決定していたわけ
ですね。

そして、目の前に対象が無い、つまり全て自分の固定観念と感情だけによって
決定された事であることを明確に認識し、それを認め、そのまま表現している
わけですから、「感情の自己責任は果たしている」と思います。つまり、「殺
したいと思ったその時その場にいた人」には、何ら関係が無いわけです。

＞自分の固定観念以外に原因を求める以上は、やっぱり果たしてないですよ
自分の固定観念以外に原因を求めていませんので、「感情の自己責任は果たし
ている」ことになります。

>>360
＞お互いに互いの観念を具現化する手伝いをしてますよね。「手伝い」という
＞感覚は分かりますか？
感覚ではありませんね。「手伝い」という新しい概念が登場したわけですね。

>>1にもあります様に。
＞貴方がどれほど強い憤りを感じる情報に触れたとしても、それは貴方が選ん
＞だ解釈の結果であって、情報の発信者には「貴方の感情に対する責任」は全
＞くありません。
というのが議論の前提条件であるわけであり、今までの過去レスを見ても選択
の結果を左右する様な、感情を決定するのに重要な段階である観念を具現化す
る時に、自分自身だけではなく他者の影響を受けるという「手伝い」という概
念が存在する。ということは無かったと思いますが？

どうでもいいレス書くけど。

人か感情の自己責任とりきることが出来ないから、世界はドラマチックでもあるってのが俺の意見。
どうやってその自己責任をとっていくか？
結果、それが成功でも失敗でもいい。
よく考え、堀下げていくこと。
これが良く描かれている小説や映画などは、本当にドラマチックであり、感動を覚える。

先日「フォーンブース」って映画見たんだけどさあ。
あれ考えさせられたよ。
もう、これでもか、っていうくらい強烈な強引さで固定観念（欲と傲慢に対する）を操作されるわけ。
逆を言うと、ここまでしなきゃ、固定観念って外せないのか？って思ったね。

>>362　感情の自己責任を取る=SEXしたいと思わないこと、だよな？

幼稚な二元論的解釈ですね。そうは言ってないですよ

>つまり人類が今この瞬間に、感情の自己責任をとる存在に切り替わったらSEXしたいと思わなくなる。

相手も同様に貴方とSEXしたいと思っていれば、何も自己責任を取る必要ないですよね

>何でもいいから食べたい、は食べるものがないとわいてこない感情ですよね。

それ、逆に食べるものがない時に沸いてくるのではないの？

>目の前にリンゴがあって「これを食べたい」と思った時点で、感情の原因をリンゴに見てます。

食欲は喜怒哀楽の感情とは違いますが、趣旨は合ってます

>そして感情の原因をリンゴに見ることは感情の自己責任が取れていないことを意味します。

自己責任って、相手がリンゴでも発生する概念なの？48へぇ

>食べたい、という感情は自分の中で処理しましょう。我慢しとけばいいんです。

貴方の解釈ではそうなるんでしょうね

>とにかく眠い、は眠る場所がないとわいてこない感情ですよね。

別に場所があろうとなかろうと関係ないと思われ

>目の前にベッドがあって「ここで眠りたい」と思った時点で、感情の原因をベッドに見てます。

睡眠欲は喜怒哀楽の感情とは異なりますが、趣旨は合ってます

>そして感情の原因をベッドに見ることは感情の自己責任が取れていないことを意味します。

でベッドが責任を追及したりするんでしょうか
「お前が俺の上で寝るのはお前に原因があるー！！」とか

>眠りたい、という感情は自分の中で処理しましょう。我慢しとけばいいんです。

面白い解釈ですね

>>363 とするオメーの考えるレイプの発生要因の予想は覆ったわけだ。

と、貴方の固定観念で解釈してるだけです

>つまり「感情・欲望・衝動を他人のせいにしてる人だけが犯罪を犯している」というオメーの勝手な予想は『妄想』ってこった。

「欲望・衝動」という言葉は使った覚えがないんですけど、貴方の妄想の現れですか？

>「感情・欲望・衝動を他人のせいにしてない人　も　犯罪を犯している」んだよ。わかったかい？

貴方の世界観ではそうなんでしょうね

＞女なら誰でもいい、と捉えてくれると思ったのにね。

仮にそれでも「隣の総入れ歯婆さん」としたい人はいないでしょ？相当なフケ専は別として

>多くの男は女とSEXしたがるもの、という固定観念はオレだけにあって、オメーにはないのか？

ないです

>>364 あくまで「セーラー服にムラムラした」とありますので、それを基準といたします。

ではわざわざ「セーラー服を着た人」を犯す必要はないですよね
「セーラー服」で性欲を発散すれば良いわけですから、自分で買うでしょ？服そのものを
何故ならその人にとって関心があるのは中身でなく、服そのものなんですから
しかも犯すのは中身ではなく服なのに、危険を冒してまで「服を着た人」を襲う理由は何ですか？

>「人を、（自分が）殺してみたかった（という感情を抱いて、犯行に及んだ）」ということであり、明確な具体的な対象さえ無い段階で。すでに自分の固定観念から発生した感情を認識し、その感情を原因とした行動を決定していた

心に抱くだけなら、確かにその通り
ですが、犯行に及ぶ瞬間は、目の前に人を見てますよね。で自分より強い人は選ばないですね
「誰でもいいから人を」といいつつ実際には「自分が殺せる相手」を選ぶ時点で、相手に「殺す原因」を見てます

>>365感覚ではありませんね。「手伝い」という新しい概念が登場したわけですね。

貴方にとっては新しい概念でしょうね

>自分自身だけではなく他者の影響を受けるという「手伝い」という概念が存在する。ということは無かったと思いますが？

私が言葉にするまで、その存在に気付かなかっただけでしょう

>>367
＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
んじゃ、これを元に食欲、睡眠欲の発生原因を考察してくれよ。

＞＞感情の自己責任を取る=SEXしたいと思わないこと、だよな？
＞幼稚な二元論的解釈ですね。そうは言ってないですよ
じゃあどうなるの？

＞それ、逆に食べるものがない時に沸いてくるのではないの？
＞でベッドが責任を追及したりするんでしょうか（>>368）
＞「お前が俺の上で寝るのはお前に原因があるー！！」とか
そうだね。おかしいね。オメーの考えに沿って考察したらこうなるんだよね。
もう言ったでしょ？
自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない、ってことなんだね。
違うなら、そっちで考察して示してね。

＞貴方の固定観念で解釈してるだけです
＞貴方の世界観ではそうなんでしょうね
もう限界ですか？

＞食欲は喜怒哀楽の感情とは違いますが、趣旨は合ってます
＞睡眠欲は喜怒哀楽の感情とは異なりますが、趣旨は合ってます
性欲の解釈が
＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
であるのに食欲と睡眠欲は違うんだね？この3つを欲望とひとくくりにできないの？
早くみたいなー、考察。

>>369
＞ではわざわざ「セーラー服を着た人」を犯す必要はないですよね
それは、あなたの主観です。「感情の原因はそれを感じる人自身が持つ固定観
念にあります。つまり、感情の原因（責任）は個々人の価値観（主観）にある
ということです」ので、犯人は自分の固定観念と感情に基づいて「セーラー服
にムラムラし」行動したわけです。

＞しかも犯すのは中身ではなく服なのに、危険を冒してまで「服を着た人」を襲う理由は何ですか？
あくまでも、犯人は自分の固定観念と感情に基づいて「セーラー服にムラムラ
し」行動したわけです。それが答えです。

＞ですが、犯行に及ぶ瞬間は、目の前に人を見てますよね。で自分より強い人は選ばないですね
＞「誰でもいいから人を」といいつつ実際には「自分が殺せる相手」を選ぶ時
＞点で、相手に「殺す原因」を見てます。
これも、あなたの主観でしかありませんね。あなたが犯人であったと仮定し、
あなたの固定観念と感情に基づいて類推したことだからです。それとも、この
犯人が、そう語ったのですか？

対象の分析のお話はこれくらいにして、戻りましょう。

いずれの場合にも。犯人は、自分の固定観念と感情だけによって決定された事
であることを明確に認識し、それを認め、そのまま表現しているわけですから
「感情の自己責任は果たしている」と思います。

＞「手伝い」という新しい概念が登場したわけですね。
＞貴方にとっては新しい概念でしょうね
＞自分自身だけではなく他者の影響を受けるという「手伝い」という概念が存在する。ということは無かったと思いますが？
＞私が言葉にするまで、その存在に気付かなかっただけでしょう。

では。選択の結果を左右する様な、感情を決定するのに重要な段階である観念
を具現化する時に、自分自身だけではなく他者の影響を受けるという「手伝い」
という概念が存在する。ということでいいのですね。

>>351及び>>1
＞自分の感情は、自分のものである。

素朴に考えればそうなんだろうけど、自分の感情が自分のものだって保証はある？
感情はもしかしたら（全部とは言わないまでも、一部分は）他人のものかもしれなくて、
スパイがもぐり込んでいて、「自分の感情は、自分のもの」だと
都合よく思い込ませてるかもしれんし、また妖精が潜んでないとも限らない。
よく、マンガの主人公が思い悩むときに、主人公の顔をした天使と悪魔が言い争う場面があるけど、
感情が誰かひとりのものではないという固定観念をよくあらわしてるんじゃないかな？
あと聞くところによると、世の中には「多重人格者」なる人間もいるそうだしね。
べつに、他人がコントロールできる部分があったとしても不思議でもなんでもないと思うけど。

だいたい、人間の肉体は他の生命体を食いつぶした結果であって、
自分ひとりで完成させた肉体ではない。
例えばタンパク質の構成要素であるアミノ酸は体内でつくることができない。

それと同じで、遠い祖先がつくりだした言語にのっかり、
賢人の思考と哲学を吸収しておいて、
それで感情が自分のものだなんて傲慢もいいところだな。

>>366 逆を言うと、ここまでしなきゃ、固定観念って外せないのか？って思ったね。

「固定観念を外すのは難しい」という固定観念があるからでしょう
固定観念を外すとアイデンティティを失うという人もいる。そんなことないのに

>>370　んじゃ、これを元に食欲、睡眠欲の発生原因を考察してくれよ。

食欲・睡眠欲は個体の生存のために肉体に備わっているもので、１で言及している喜怒哀楽の感情とは異なるんですけど

>じゃあどうなるの？

感情の自己責任を取る=利己的なSEXをしたいと思わないこと

>そうだね。おかしいね。オメーの考えに沿って考察したらこうなるんだよね。

ん？もしかして「おかしな結果になるのはオメーの考えのせい」と仰りたいので？

>>371性欲の解釈が（略）であるのに食欲と睡眠欲は違うんだね？この3つを欲望とひとくくりにできないの？

性欲は個体の維持・生存に必要不可欠なものではないので、後二者とは別扱いしてます。私個人はね
ところで呼吸欲って無いんでしょうか（普通は言わないか・・？）

>>372 それは、あなたの主観です。

当たり前です

（続き）
>犯人は自分の固定観念と感情に基づいて「セーラー服にムラムラし」行動したわけです。

だからわざわざ「セーラー服を着た人」を犯す理由は何？目的はセーラー服なんでしょ？

>しかも犯すのは中身ではなく服なのに、危険を冒してまで「服を着た人」を襲う理由は何ですか？
>あくまでも、犯人は自分の固定観念と感情に基づいて「セーラー服にムラムラし」行動したわけです。それが答えです。

２６へぇ

>これも、あなたの主観でしかありませんね。

貴方も貴方の主観しか述べてませんがご自覚は？

>あなたが犯人であったと仮定し、あなたの固定観念と感情に基づいて類推したことだからです。

勿論、私が学んだ犯罪史・犯罪心理などから類推してます
普通は犯罪者の言い訳「誰でもいいから」を鵜呑みにしません

>いずれの場合にも。犯人は、（略）「感情の自己責任は果たしている」と思います。

そうですか。２５へぇ

>自分自身だけではなく他者の影響を受けるという「手伝い」という概念が存在する。ということでいいのですね。

相手の持つ固定観念がどんなものかを相手に見せる「手伝い」です

>>373 自分の感情が自分のものだって保証はある？

固定観念が如何にして形成されるかを観察したらいいですよ
仮にある人が「この価値観は他人のもの。自分のじゃない」という観念を持っていても、その価値観に心のどこかで賛成（賛同）していれば、その人のものです

>感情はもしかしたら（全部とは言わないまでも、一部分は）他人のものかもしれなくて、

観念・価値観というのは様々な形態の情報として生まれてから死ぬまで個体に与えられ続けます
元々は「他人のもの」ですが、それを自分で取捨選択した（少しでもその情報を正しいと思った）後は「その人のもの」になります
でも多くの人は殆ど無意識的に選択しているので、「自分で選んでいる」とは意識してないですね

>あと聞くところによると、世の中には「多重人格者」なる人間もいるそうだしね。

強烈な体験をするとその体験に耐えられる人格を作り出します。過剰な自己防衛反応の一種です

>べつに、他人がコントロールできる部分があったとしても不思議でもなんでもないと思うけど。

誰でも精神的に自立するまで（自我が芽生えるまで）は周囲からコントロールを受けますよ
勿論その長短に個人差はありますが

>>374賢人の思考と哲学を吸収しておいて、それで感情が自分のものだなんて傲慢もいいところだな。

自分の感情を左右しているのは他ならぬ自分自身なのに、それを他人のせいにする方が傲慢ですよ
テロリストが良い例です
彼らは、地球人の多くが未だに「感情の自己責任を取らない」ことを身を以て具現化して見せてくれてますね

>>375
＞食欲・睡眠欲は個体の生存のために肉体に備わっているもので、１で言及している喜怒哀楽の感情とは異なるんですけど
足りないよ〜。
＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
これはオメーの考察だろ？これくらいきちんと考察してくれよ。
オメーが言ったのは「食欲・睡眠欲は喜怒哀楽にあてはまらないよ」ってことだけ。

人間はいつも性欲・食欲・睡眠欲にかられて生きているわけではない。
つまり、この3つの欲望はでてきたり、引っ込んだりするんだよ。
出てくるときは果たしていったいどのように出てくるのか、それを考察してねって言ったのにな〜。無いな〜。
では改めて食欲・睡眠欲の発生原因の考察をどうぞ。>>335の自分のやり方を参考にするといいよ。
できるでしょ？やってね？

＞ん？もしかして「おかしな結果になるのはオメーの考えのせい」と仰りたいので？
そうだよ。
『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』
ってことを認めないオメーの考えが間違ってるからだよ、おバカさん。

>>375のつづき
＞感情の自己責任を取る=利己的なSEXをしたいと思わないこと
出たよ。後付け設定。利己的でないSEXってなんだろうね？
「相手を思い、相手のためにするSEX」について考えてみようか。
?@すべてを相手に捧げる時点で「この人に快感、充足感を与えたい」と思っているわけで、相手がいて初めてわき上がる感情ってことでいいよね？（SEXしたいは感情らしいんでそう書く）
?Aそれは「相手が快感、充足感を欲しているから与えたいのだ」と思うから出てくる感情だね。（オメーの論理で行くと）
?Bつまり、『目の前に相手が現れて「この人を幸せにしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます』ってことだね。
あれ〜？オメーの論理に当てはめると利己的でないSEXも「感情の自己責任が取れていない」ことになってしまう！なぜだ！
だから何度も言うように、『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』ってことなんだね。
早くこれを認めたほうがいいよ。
あと、「利己的なSEXをしたいと思わないこと」の発生原因が?@?A?Bの流れで正しくないとするなら、そっちで考察してね。

>>378　オメーが言ったのは「食欲・睡眠欲は喜怒哀楽にあてはまらないよ」ってことだけ。

それが私の主張ですよ

>出てくるときは果たしていったいどのように出てくるのか、それを考察してねって言ったのにな〜。無いな〜。

ところで何故話を「欲望全般」に広げる必要が？

>では改めて食欲・睡眠欲の発生原因の考察をどうぞ

それより貴方自身の感情の発生原因の考察をどうぞ。それがこのスレのテーマですよ

>＞ん？もしかして「おかしな結果になるのはオメーの考えのせい」と仰りたいので？
>そうだよ。

なんだ、じゃ１を理解してないてことですね
では上記考察はしなくていいです。無理でしょうから

>『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』 ってことを認めないオメーの考えが間違ってるからだよ、おバカさん。

ああ、なるほど。それを示したい訳ですね
従来の義務教育を受けた者の中にはそういうＤＱＮがいることは既に承知してます
てゆーかそれが問題だからこのスレを立てたんですよ

>>379 利己的でないSEXってなんだろうね？

例によって二元論的発想によって貴方が作り出した概念ですので、私の方こそ教えて欲しいです

>・つまり、『目の前に相手が現れて「この人を幸せにしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます』ってことだね。

「この人を幸せにしたい」は本人が勝手に抱いている感情。そんな動機は利己的ですよ

>あれ〜？オメーの論理に当てはめると利己的でないSEXも「感情の自己責任が取れていない」ことになってしまう！なぜだ！

貴方が「利己的なSEX」の定義を取り違えているからじゃないですか？
それに貴方は私の論理に当て嵌めてません。「貴方が理解した範囲内での私の理論」に当て嵌めてるだけです

>だから何度も言うように、『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』ってことなんだね。

そうですよ。教養のない人にとってはね

>>376
＞だからわざわざ「セーラー服を着た人」を犯す理由は何？目的はセーラー服なんでしょ？
では、改めて書きましょう。おかしなことを聞きますね？私に理由を聞くと言う
ことは、私の固定観念と感情に基づいて類推したことを言えということですから、
犯人の理由ではありません。聞く対象を誤っていますね。

＞しかも犯すのは中身ではなく服なのに、危険を冒してまで「服を着た人」を襲う理由は何ですか？
＞あくまでも、犯人は自分の固定観念と感情に基づいて「セーラー服にムラムラし」行動したわけです。それが答えです。
＞２６へぇ
理解していただけた様ですね。一番いけないことは、得られたデータを自分勝手
に自分の固定観念と感情に基づいて改変してしまうことです。あなたは、対象
としたいものを、限定したがっていますね。初めから対象を限定してしまっては、
分析も偏ったものになってしまいます。

得られたデータは「制服にむらむらした」ことで犯行に及んだということ。そし
て逮捕されてその理由を問われた時に「制服にむらむらした」と動機を自ら語っ
た事です。

そのまま分析しますと。「感情の原因はそれを感じる人自身が持つ固定観念に
あります。つまり、感情の原因（責任）は個々人の価値観（主観）にあるとい
うことです」から。　犯人は「制服」を対象として、自分の固定観念と感情に
基づいて「ムラムラ」という感情を呼び起こし犯行に至ったたわけです。そし
て、逮捕後も自ら「制服にむらむらした」と、犯人は自分の固定観念と感情だ
けによって決定された事であることを明確に認識し、それを認め、そのまま表
現しています。

これより、自分の固定観念と感情だけによって決定された事であることを明確
に認識しているわけですから、「感情の自己責任は果たしている」と思います。

>>376
＞では。選択の結果を左右する様な、感情を決定するのに重要な段階である観念
＞を具現化する時に、自分自身だけではなく他者の影響を受けるという「手伝い」
＞という概念が存在する。ということでいいのですね。
＞相手の持つ固定観念がどんなものかを相手に見せる「手伝い」です

明確な答えになっていないですね。もう一度確認しましょうか？

＞今までの過去レスを見ても選択の結果を左右する様な、感情を決定するのに
＞重要な段階である観念を具現化する時に、自分自身だけではなく他者の影響
＞を受けるという「手伝い」という概念が存在する。ということは無かったと
＞思いますが？
という問いに。あなたは、すでに、
＞私が言葉にするまで、その存在に気付かなかっただけでしょう。
ということで。

＞今までの過去レスを見ても選択の結果を左右する様な、感情を決定するのに
＞重要な段階である観念を具現化する時に、自分自身だけではなく他者の影響
＞を受けるという「手伝い」という概念が存在する。
ということを認めています。質問はその再確認だけです。

再度確認しましょう。
＞今までの過去レスを見ても選択の結果を左右する様な、感情を決定するのに
＞重要な段階である観念を具現化する時に、自分自身だけではなく他者の影響
＞を受けるという「手伝い」という概念が存在する。
んですね。面倒ですから、「はい・いいえ」のどちらかで結構です。もっとも
すでに認めていることですから「いいえ」という回答は無いですね。

>>380
＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
こういうふうに食欲と睡眠欲を考察すればいいだけだろ？
＞ところで何故話を「欲望全般」に広げる必要が？
誤解だよ。聞いてるのは食欲・睡眠欲の考察だって。
オレがもうやった考察は違うって、オメーが言ったから（>>375でね）、じゃあどうなら正しいの？って聞いてるのにな〜。
性欲については>>335で1回やったのに、なぜ出し渋るんだろうね。
できるならさっさと書いてよ〜。できるよね〜。

＞それより貴方自身の感情の発生原因の考察をどうぞ。それがこのスレのテーマですよ
そんなことはオレの最初のレスに書いてね。「スレ違い」って書くんだよ。
オレの考察が間違っているなら早く正しい考察を書いてね。
間違ってないなら書く必要は無いよ。

>>381
＞＞利己的でないSEXってなんだろうね？
＞例によって二元論的発想によって貴方が作り出した概念ですので、私の方こそ教えて欲しいです
オメーが>>375で「感情の自己責任を取る=利己的なSEXをしたいと思わないこと」って定義したろう。
利己的なSEXをしたいと思わないが、SEXはするんだろ？＞感情の自己責任が取れた人
なんだ？定義しといてわからんのか？だからおバカさんなのさ。あ〜ぁ。

＞「この人を幸せにしたい」は本人が勝手に抱いている感情。そんな動機は利己的ですよ
じゃあ、利己的でない動機ってどんなの？
感情の自己責任が取れた人間は、「利己的なSEXをしたい」と思わずにどんな感情を抱くの？
オレのが違うならそっちで考察してね、って書いたじゃん。
＞貴方が「利己的なSEX」の定義を取り違えているからじゃないですか？
＞それに貴方は私の論理に当て嵌めてません。
だから当てはめて示してよ。
>>1を正しく理解したオメーにできないはずは無いだろ。

オレに「それは違います」というだけで、根拠が全く無い。出てこない。
「正しいのはこれだ」と示さなければ「こんなの嫌だよ」と不満な感情をオレにぶつけているに過ぎないよ？

>>382私に理由を聞くと言うことは、私の固定観念と感情に基づいて類推したことを言えということですから、

はい。そういうことです。貴方のお考えをどうぞ

>犯人の理由ではありません。聞く対象を誤っていますね

貴方が考える犯人の理由を聞いてるんですよ。そもそも貴方が決めた基準ですから
何故わざわざ中身の入ったセーラー服を欲しがるんですか？

>理解していただけた様ですね。

いえ、２６へぇですよ。満へぇにはほど遠い

>初めから対象を限定してしまっては、分析も偏ったものになってしまいます。

なるほど、貴方はそれをセーラー服の例で示したわけですね

>これより、（略）「感情の自己責任は果たしている」と思います。

２３へぇ

>>383もっともすでに認めていることですから「いいえ」という回答は無いですね。

では質問する必要もないですね

>>384 誤解だよ。聞いてるのは食欲・睡眠欲の考察だって。

だから何故話題を食欲・睡眠欲に拡張するんですか？
取り敢えず感情限定で議論しましょうよ。だって貴方はこのスレのテーマであるそのことすら理解してないんだし
それが理解できたら、欲望全般の話しをしましょうね

>できるならさっさと書いてよ〜。できるよね〜。

いつでもできますよ、欲望全般の話なんぞ（あちこちでやり飽きたくらいです）
でも貴方にはまだその前に理解すべき事があります

>そんなことはオレの最初のレスに書いてね。「スレ違い」って書くんだよ。

最初のレスってどれッスか

>オレの考察が間違っているなら早く正しい考察を書いてね。

書いてますが気付きませんか

>間違ってないなら書く必要は無いよ。

間違ってても書く必要ないですけどね

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2011-12-13 03:20:19
https://mimizun.com/delete.html

>>387
＞だから何故話題を食欲・睡眠欲に拡張するんですか？
＞取り敢えず感情限定で議論しましょうよ。
感情は固定観念を基準に、他人の存在がトリガーになって発生するというのがオメーの論だよな？
オレは『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』と言った。
自分はそうではないと否定した（>>381でね）オメーは>>335で性欲について
＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
とオメーが言った以上、欲望自体はテーマから除外する必要がないだろが。
オレの言うことを否定するのは『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものだけである。それを自己処理するべきである』って主張だからだろ？

＞>できるならさっさと書いてよ〜。できるよね〜。
＞いつでもできますよ、欲望全般の話なんぞ（あちこちでやり飽きたくらいです）
＞でも貴方にはまだその前に理解すべき事があります
＞>オレの考察が間違っているなら早く正しい考察を書いてね。
＞書いてますが気付きませんか
あ〜ぁ。精神崩壊を起こしちゃったか。
いつでもできる、つまり（やればできるけど）まだ書いてないってことだね。なのに「もう書いてます」宣言。
ほんとに書いてあるなら、レス番と文章を指定してね。オレにはわからないよ。
バカでもできるように穴埋め形式にしようか。

「何でもいいから食べたい」は、「◯◯（何文字でもいいから理由を書くんだよ）」だからわきあがる感情ですよね？
「食べたい」と思うことは「◯◯（食欲が生まれる原因を書くんだよ）」から生まれる感情です。

埋めるだけだからできるよね？がんばれ！

＞>間違ってないなら書く必要は無いよ。
＞間違ってても書く必要ないですけどね
そうだね。書けないときはしょうがないよね。
書けないときに「書く必要がない」といえば「書きたくない」って意味になるよ。
教養あるんだろ？がんばれ！

>>386
＞はい。そういうことです。貴方のお考えをどうぞ
＞貴方が考える犯人の理由を聞いてるんですよ。
論議の検証を行っているのですから、個人の主観に基づいた考えは不要ですね。

＞いえ、２６へぇですよ。満へぇにはほど遠い
＞２３へぇ
反論が無いわけですね。ということで、

これより。「制服にむらむらした」犯人は、自分の固定観念と感情だけによっ
て決定された事であることを明確に認識しているわけですから、「感情の自己
責任は果たしている」事が確定いたしました。よろしいですね。YES or NO ?

それと。

＞では質問する必要もないですね
ということで、反論はありませんでしたので。

今までの過去レスを見ても選択の結果を左右する様な、感情を決定するのに
重要な段階である観念を具現化する時に、自分自身だけではなく他者の影響
を受けるという「手伝い」という概念が存在する。

これも確定いたします。よろしいですね。YES or NO ?

>>377
う〜ん、悪いけど全然答えになってないなあ。
なにか現象があって、それを言語で説明してるというよりも
言語的な整合性を優先させて、それに現象を無理矢理あてはめているという感じ。

＞仮にある人が「この価値観は他人のもの。自分のじゃない」という観念を持っていても、
＞その価値観に心のどこかで賛成（賛同）していれば、その人のものです

それは「感情はコントロールできるもの」という設定にした方が
結果として、怒りを感じることも減り、犯罪も減るというプラグマティズムを提唱してるだけで、
正確な認識に基づいてるわけではないでしょ。
怒りを感じる人間と感じない人間と、どちらが人間らしいと思う？
あなたが「その価値観に心のどこかで賛成（賛同）していれば、その人のものです」
と主張するのは勝手だけど、残念ながらそうは思わない人間もたくさんいるのだけど。

＞元々は「他人のもの」ですが、それを自分で取捨選択した（少しでもその情報を正しいと思った）後は「その人のもの」になります

だからその考えが「思い込み」であり「思い上がり」だと言ってるんだけど。
たがが取捨選択したくらいで先人の手柄を自分のものにできると思ってるのが傲慢だっつーの。

＞自分の感情を左右しているのは他ならぬ自分自身なのに、それを他人のせいにする方が傲慢ですよ

別に他人のせいになんかしてないんだけど。思い込みが激しいなー。
つーか、どちらがより傲慢かといった比較の問題に矮小化してどーする？
絶対的なまったく別の議論を相対性の問題にすりかえてるだけにしか見えん。

人間は自分以外に背負ってるものがあると言ってるだけで、それも含めての責任でしょうが。
感情が１００パーセント自分に原因がなくても、いくらでも責任を問う余地はある。
ゼロか１００かという二項対立の議論はあなたのもっとも忌み嫌うところのはず。
所詮思考なんてちっぽけな脳の中の運動に過ぎんよ。世界はもっと広いぞ。

>>358
上から三行目〜八行目
>>359
下から二行　　に対するレスね。

例えば「悪意たらたらに」特定の人を中傷するような情報を発信して、それによって「キレた」情報の受け手がいたとします。
時系列的に見たら、もし情報を発信しなかったら受け手は「キレて」いませんよね？
そのような意味で、情報の発信者が原因を作り出してしまったんだから、責任はあると思います。
「文字情報」に関しても、同様の理由から、「全く」といいきることはできないと思います。
ただ、
＞真の原因は受け手の固定観念にあり、発信者に原因があるのではない、というのが私の持論です
が理解できないという意味ではないので。
現状では、受け手の固定観念の成熟（変な言い方ですが）が重要な課題であるが、発信者も受け手の
感情に十分配慮する必要がある、というのが自分の持論です。

反証というほどでもないですけど、保坂さんの離婚会見なんてどうでしょう？
布袋さんが「火遊び」なんていったから（キャラからくるパフォーマンスだからしょうがないでしょうけど、と自分は思う）
保坂さんは必要以上に「キレた」。
保坂さんの固定観念が「火遊び」という言葉に反応したんでしょうけど、布袋さんがそれを言わなかったら保坂さんは
キレていませんよね？

>>390
>これより。「制服にむらむらした」犯人は、自分の固定観念と感情だけによっ
>て決定された事であることを明確に認識しているわけですから、「感情の自己
>責任は果たしている」事が確定いたしました。よろしいですね。YES or NO ?

どうせ「貴方の中ではね」という類の反応のみ。何を言っても無駄よ。

>>389を訂正ね。

自分はそうではないと否定した（>>381でね）オメーは>>358で性欲について
＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
とオメーが言った以上、欲望自体はテーマから除外する必要がないだろが。

>>335→>>358に訂正します

>>385 オメーが>>375で「感情の自己責任を取る=利己的なSEXをしたいと思わないこと」って定義したろう。

はい。確かに私は「利己的なSEX」とは表現しましたが、「利己的でないSEX」という言葉は貴方自身が作り出した概念です

>じゃあ、利己的でない動機ってどんなの？

自分の固定観念に依らない動機です

>感情の自己責任が取れた人間は、「利己的なSEXをしたい」と思わずにどんな感情を抱くの？

観念に依らない感情、即ち「無条件の愛」です

>「正しいのはこれだ」と示さなければ「こんなの嫌だよ」と不満な感情をオレにぶつけているに過ぎないよ？

貴方は真の二元論主義者ですね。妄想にしても狭すぎる

>>389 感情は固定観念を基準に、他人の存在がトリガーになって発生するというのがオメーの論だよな？

「他人の存在がトリガーになる」という解釈はまるで正反対です
トリガーだと（感情の発生原因の一端を担っているから）他人に責任がある、という主張になりますよね
トリガーをトリガーたらしめているのは本人の感情です。つまり本物のトリガーは本人の固定観念、というのが私の論

>とオメーが言った以上、欲望自体はテーマから除外する必要がないだろが。

性欲についてはね。睡眠欲、食欲については言及してませんよ

>オレの言うことを否定するのは『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものだけである。それを自己処理するべきである』って主張だからだろ？

>あ〜ぁ。精神崩壊を起こしちゃったか。

貴方がね
前半の「いつでもできる」は「欲望全般」の話。後半の「書いてます」は「感情」に対する話です
ごっちゃにしないでね

>書けないときに「書く必要がない」といえば「書きたくない」って意味になるよ。

「書けない」と「書かない」の違い、分かりますか？

>>390 論議の検証を行っているのですから、個人の主観に基づいた考えは不要ですね。

個人の主観が不要ならそもそも議論できないですよ

>反論が無いわけですね。ということで、

いえ、単に反論する気にならないだけです

>よろしいですね。YES or NO ?

解釈は貴方の自由です。但し、私から見れば間違いなのでNOです

>これも確定いたします。よろしいですね。YES or NO ?

貴方は既に答えを知ってますよ

>>391 それは「感情はコントロールできるもの」という設定にした方が

正確を期すなら、やはり実際にコントロールしているのは「観念」です
まぁ実践上は特段区別しなくてよいでしょうけど

>怒りを感じる人間と感じない人間と、どちらが人間らしいと思う？

「人間らしい」の定義に依ります

>あなたが「その価値観に心のどこかで賛成（賛同）していれば、その人のものです」と主張するのは勝手だけど、残念ながらそうは思わない人間もたくさんいるのだけど。

「」内はどこか間違えてますか？「概念の所有」について、議論しましょうか

>>392 たがが取捨選択したくらいで先人の手柄を自分のものにできると思ってるのが傲慢だっつーの。

それが傲慢ならアイデンティティを確立したり学習すること自体が傲慢になりますね
自分のものにするだけなら傲慢とは言いません。「先人の手柄」であることを忘れたときに傲慢になるのでは？

>絶対的なまったく別の議論を相対性の問題にすりかえてるだけにしか見えん。

ちょっと逸れますが、この世に「絶対」は存在しませんよ。この世は全て「相対」です

>ゼロか１００かという二項対立の議論はあなたのもっとも忌み嫌うところのはず。

忌み嫌いはしませんが、二元論は確かに幼稚だと思っています

>所詮思考なんてちっぽけな脳の中の運動に過ぎんよ

人々が「心」に目を向けない理由はそんな風に思考エネルギーを軽んじているからです

>>393 そのような意味で、情報の発信者が原因を作り出してしまったんだから、責任はあると思います。

ええ、そのように考えられてますね。社会通念では

>現状では、受け手の固定観念の成熟が重要な課題であるが、発信者も受け手の感情に十分配慮する必要がある、というのが自分の持論です。

配慮すると本当の原因を見ようとしなくなりますよ

>反証というほどでもないですけど、保坂さんの離婚会見なんてどうでしょう？

おお。こんな風に具体例を挙げて貰えると議論のし甲斐がありますね

>保坂さんの固定観念が「火遊び」という言葉に反応したんでしょうけど、布袋さんがそれを言わなかったら保坂さんはキレていませんよね？

そうですね。そう考えると分かりやすいから、多くの人（特に受信者）は原因は発信者にあると見る
でもそもそも保坂さん自身が「火遊び」に対する蔑視的な観念を持っていなければ、彼はキレないですよね
彼は憤慨した原因を布袋さんに見ていますが、実は１００％彼（保坂）自身の価値観の問題です
「特定の言葉を発した人には、怒りを向けてもいい」という価値観も含めて

>>400
>社会通念では、とありますが、あなたはこの問題に対してどう考えられますか？

以下の行に対して、あなたの考えは理解できました。
ただ、私が重視している部分（先に原因を作った方にも責任がある）とあなたが重視している部分（受け手の観念）
がずれているようなので、ぜひ上述に回答して下さい。

>>396
＞「利己的でないSEX」という言葉は貴方自身が作り出した概念です
言い出したのはオレだけど。
んじゃ、「無条件の愛で行われるSEX」は「利己的でないSEX」とは全く違うのか？
違うところを教えてくれよ。
利己的なSEXという概念がオメーの中にある以上、利己的でないSEXという概念もまた想像し得ると思うオレは、オメーを過大評価しているのか？
それくらいはできると思ってたのにな〜。
まさか、利己的でないSEXは全く新しい概念で、想像することができないほどバカなのか？

＞>感情の自己責任が取れた人間は、「利己的なSEXをしたい」と思わずにどんな感情を抱くの？
＞観念に依らない感情、即ち「無条件の愛」です
なんで単語でくるかな〜。オレでもわかるように具体例をくれよ。
オメーの中で生まれることがある感情なんだから、具体例は出せるよね？

＞＞オレに「それは違います」というだけで、根拠が全く無い。出てこない。（ここも無視しないでね）
＞＞「正しいのはこれだ」と示さなければ「こんなの嫌だよ」と不満な感情をオレにぶつけているに過ぎないよ？
＞貴方は真の二元論主義者ですね。妄想にしても狭すぎる
オメーの（脳内）世界じゃ、間違ったことを「間違ってる」と発言すれば、根拠を全く出さんでもいいのか。
すごく楽な世界だな。そして、相互理解というものがないかもしれない世界だ。
違うとだけ言い、他人を理解することも、理解してもらうことも必要ない世界.....
オメーの言い回しの根源が見える発言だよ。

>>397
＞トリガーをトリガーたらしめているのは本人の感情です。つまり本物のトリガーは本人の固定観念、というのが私の論
そうか。オメーの考えをちゃんと理解してなくてごめんね。

＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
これがオメーの性欲の定義。感情の自己責任が取れていない状態だね。
つまるところ、オメーには性欲が無いのか？
さあ、「無条件の愛によるSEX」がどんなものか、ますます期待が高まって参りました！

＞＞オレの考察が間違っているなら早く正しい考察を書いてね。
＞書いてますが気付きませんか
＞＞オレにはわからないよ。
＞「感情」に対する話です
また誤解・曲解だね〜。感情だけしか語れないのか〜。
『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』
ってことを、考察したよね？食欲・睡眠欲の例をオメーの理論で。（例が間違った解釈であるなら正しいのを出してね）
対抗できるものを出さずに、どちらが言っていることが正しいかわかるかい？
政治も具体的な政策を並べないと判断できないよね？

＞「書けない」と「書かない」の違い、分かりますか？
バカだなあ。「オメーが書けないと思っているオレの主観」にこだわる必要ないだろ？
「書けないわけではない」ということを、そんなにオレに認めて欲しいの？プププ
一番面白い発言だよ！初めてオメーを誉めたくなったよ！

>>398
＞個人の主観が不要ならそもそも議論できないですよ。
＞単に反論する気にならないだけです。
＞解釈は貴方の自由です。但し、私から見れば間違いなのでNOです
＞貴方は既に答えを知ってますよ。

あなたは、きちんと論議と検証を行う気があるのでしょうか？上記のいずれの
書き込みを見ても、最終的な検証の結果を決定をする場面において、わざと決
定を避けようとしています。なぜなら、結論があなたの意図したものでは無い
からです。つまり、単なる言い逃れでしかありませんね。では、検証してみま
しょう。

＞個人の主観が不要ならそもそも議論できないですよ。
論議には主観は不要です、客観こそが必要です。主観と客観はどこが違うのか？
主観は裏付けの無い意見であり、客観は裏付けのある意見です。なぜ裏付けが
無いといけないのか？裏付けの無いものは、でまかせだからです。でまかせの
いいかげんな、信頼性の無い意見では、論議にも論議の検証にもなりませんね。

つまり、「個人の主観が不要ならそもそも議論できないですよ。」というのは、
「でまかせのいいかげんな信頼性の無い意見が不要なら、議論が出来ない」、
ということですから、初めからきちんとした議論をする気が無い。と判断され
てもしょうがないですね。

＞単に反論する気にならないだけです。
これもそうですね。「反論する気にならない」ということは、いかにも反論が
ありそうな素振りをしながら、結局は反論を出さないわけですので、きちんと
した論議をする意志が無い、ということですね。

---------------　続く　-------------------------

＞解釈は貴方の自由です。但し、私から見れば間違いなのでNOです
論議の検証を、個人の解釈にすり替えています。個人の解釈にすり替えてから
間違いとしても、論議の検証をした事になりません。なぜなら、個人の解釈は
主観だからです。主観が論議の検証にならないのは、上記の通りです。つまり、
きちんと論議の検証をする意志が無いわけです。

＞貴方は既に答えを知ってますよ。
私はあなたではありません。あなたの答えを私が正確に知っているわけが、あ
るはずはありません。この当然であることさえ、あなたは理解できないのです
か？いや、理解しているはずです、理解出来ない人が論議をするはずがありま
せん。理解しながらあえて意図的に無視しているわけです。なぜか？論議自体
の結論を人にゆだねることによって、論議の結論から逃げようとしているから
ですね。なぜなら、論議の結論を人にゆだねることで、自分の結論を消そうとし
ているからです。

以上から、「あなたにはきちんとした論議をする意志が無い」と判断されます。

認めますね？

>>398
＞「その価値観に心のどこかで賛成（賛同）していれば、その人のものです」
＞「」内はどこか間違えてますか？「概念の所有」について、議論しましょうか

完全に間違いとは思わん。だからあなたの考える設定もできないわけじゃない。
あなたの主張はプラグマティズムの方法としてなら、そう悪くもない。

ただあなたの描く人間像は、賛成の価値観に乗っかってるだけのずる賢い人間に見えて・・・
例えば、「反面教師」という言葉があるように、人間は自分の賛成しない価値観からもなにかを学ぶ。
人間は失敗からも学ぶし、怒りからも学ぶことができる。
絶対的な価値基準がないなら、要はバランスということでしょ。
どうせなら賛成しない価値観だって、自分の感情に入れてあげりゃいいじゃない。
なにしろ絶対はないんだから、お断りする理由なんてない。
絶対はないなんて言ってる割には、自分が賛成するとかしないとか、なんか了見が狭いなあと思っただけ。

＞自分のものにするだけなら傲慢とは言いません。「先人の手柄」であることを忘れたときに傲慢になるのでは？

より正確に言えばそういうことね。
ただ、自分のものだと言うからには、それが脅かされたら戦ってでも守らなければならない。
「俺はただ取捨選択しただけで、守る気はない」というなら、それは先人に対して失礼だ。
絶対に守りたいのでなければ、自分のものだなんて言わない方がいい。
都合よくポンポンと価値観を変える日和見主義じゃあ、何も失わない代わりに何も得られない。

＞ちょっと逸れますが、この世に「絶対」は存在しませんよ。この世は全て「相対」です

この際絶対が存在するかどうかは置いておくとしても、「絶対的」と言うことはできる。
量の問題じゃなく、質の問題だ。
このリンゴがほかのリンゴより赤いかではなく、このリンゴが赤いかどうかを問うているのだけど。

＞人々が「心」に目を向けない理由はそんな風に思考エネルギーを軽んじているからです

俺にはあなたが自然のエネルギーを軽んじているように見えるね。
人間なんて太陽がなきゃ目も見えんし、空気がなきゃ音も聞くことができない。
思考を軽んじるつもりはないけど、その前に自然の偉大さに恐れを抱くべき。

>>401 社会通念では、とありますが、あなたはこの問題に対してどう考えられますか？

すみません、質問の意味がよく分かりません

>>402 んじゃ、「無条件の愛で行われるSEX」は「利己的でないSEX」とは全く違うのか？

貴方が先に定義した「利己的でないSEX」とは異なりますが、私の定義では似たようなものです
利己的でないのは「自分の固定観念に拘らない」ということでもあるので

>利己的なSEXという概念がオメーの中にある以上、利己的でないSEXという概念もまた想像し得ると思うオレは、オメーを過大評価しているのか？

そういう思考パターンを二元論というんですよ

>オメーの中で生まれることがある感情なんだから、具体例は出せるよね？

或いはＴＶ番組を見ていてそこに映し出される誰一人否定しないで個性を愛おしく思えること
何かを否定したり批判したり非難したりする時は「無条件の愛」ではないです
無条件の愛は、例えば「強烈な感謝の気持ち」となって現れることがあります
あと誰のどんな感情にも共感共鳴できる。貰い泣き貰い笑いなど感性豊かになります
答えになってますか？

>オメーの（脳内）世界じゃ、間違ったことを「間違ってる」と発言すれば、根拠を全く出さんでもいいのか。

明々白々な根拠は出すまでもないでしょ

>他人を理解することも、理解してもらうことも必要ない世界.....

人々が既に相互理解済みなら、それは実に、理解することも、理解して貰うことも必要のない世界です
何十年も連れ添った夫婦が「あれどこ」「あそこ」「ああ、あった」で会話が成り立つのもその一例
愛に溢れた素晴らしい世界でしょ？

>>403 そうか。オメーの考えをちゃんと理解してなくてごめんね。

謝る必要は全くないですよ

>つまるところ、オメーには性欲が無いのか？

どういう理屈でその結論に達するのかよく分かりません

> また誤解・曲解だね〜。感情だけしか語れないのか〜。

感情がこのスレのテーマですからね。欲望全般はスレと板を改めましょう

>「書けないわけではない」ということを、そんなにオレに認めて欲しいの？プププ

いいえ。単に質問してるだけです。「書けない」と「書かない」の違い、分かりますか？と

>>404 あなたは、きちんと論議と検証を行う気があるのでしょうか？

貴方から充分な情報が提供されてない以上、きちんとした検証は無理です

>最終的な検証の結果を決定をする場面において、わざと決定を避けようとしています。

いいえ。決定付けるには情報が足りないだけです

>論議には主観は不要です、客観こそが必要です。

なるほど、貴方とは「主観と客観の違い」から議論する必要がありそうですね

>主観は裏付けの無い意見であり、客観は裏付けのある意見です。

それは貴方の個人的主観でしょ？裏付けのあるなしを判断するのも結局は貴方の主観

>>405 論議の検証を、個人の解釈にすり替えています。

検証を行うのが個人である以上、個人の解釈無くして成り立ちません

>あなたの答えを私が正確に知っているわけが、あるはずはありません。

知らないなら、何故恰も答えを知っているかのように装うんでしょう？

>論議の結論を人にゆだねることで、自分の結論を消そうとしているからです。

私はどこかの誰かさんのように結論を急がないだけです
ましてや論議に充分な情報も与えられてないのに

>以上から、「あなたにはきちんとした論議をする意志が無い」と判断されます。

ＤＱＮほど少ない情報量で己の価値基準に基づいて断定したがるものです

>認めますね？

いいえ。尤も貴方がどう判断するかは貴方の自由ですが

>>406 人間は失敗からも学ぶし、怒りからも学ぶことができる。

そうですね。１は体験を通して学ぶことを否定しません。寧ろその逆

>なにしろ絶対はないんだから、お断りする理由なんてない。

それができない人が、お断りの意思表示として相手を刺したりするんですよ

>絶対はないなんて言ってる割には、自分が賛成するとかしないとか、なんか了見が狭いなあと思っただけ。

何かに賛成するということは、その相反する価値観には反対ということですよね
大抵の人は二元論的思考パターンで物を見ますから

>>407 ただ、自分のものだと言うからには、それが脅かされたら戦ってでも守らなければならない。

その考えがあらゆる戦争、争いの原因です
本来、決して「守るべきもの」でも何でもないのに人はアイデンティティを求めて自分が得た観念に固執する

>「俺はただ取捨選択しただけで、守る気はない」というなら、それは先人に対して失礼だ。

失礼と捉える先人もいるでしょうが、そう捉えない先人もいるでしょう

>絶対に守りたいのでなければ、自分のものだなんて言わない方がいい。

ちょい待。私は「自分のもの」という考え自体を否定する派ですよ
概念を所有することへの拘りが、煩悩の種です

>都合よくポンポンと価値観を変える日和見主義じゃあ、何も失わない代わりに何も得られない。

私が変えているのは価値観ではなく説明の仕方や与える情報の質量

>この際絶対が存在するかどうかは置いておくとしても、「絶対的」と言うことはできる。

できますが、「限りなく絶対的」になると殆ど「絶対」と等しくなりますけどね

>このリンゴがほかのリンゴより赤いかではなく、このリンゴが赤いかどうかを問うているのだけど。

青いリンゴは無視して？

>思考を軽んじるつもりはないけど、その前に自然の偉大さに恐れを抱くべき。

ヒトが思考するのも自然の内

善良な人々がなぜ苦しみを受けるのでしょうか？

http://www.mormon.org/learn/0,8672,1138-5,00.html

>>409
きちんと答えず、都合の良い文章を拾い、自分の都合の良い新たな解釈
をする事によって、答えたとするのはやめていただきましょう。あなた
は、自分の不利になることから単に逃げているだけに過ぎない。違うと
いうなら、答えていただきましょう。

＞個人の主観が不要ならそもそも議論できないですよ。
論議には主観は不要です、客観こそが必要です。主観と客観はどこが違うのか？
主観は裏付けの無い意見であり、客観は裏付けのある意見です。なぜ裏付けが
無いといけないのか？裏付けの無いものは、でまかせだからです。でまかせの
いいかげんな、信頼性の無い意見では、論議にも論議の検証にもなりませんね。

認めますね。認めないなら「でまかせのいいかげんな、信頼性の無い意
見でも、論議や論議の検証になる」ということを、証明して下さい。

＞単に反論する気にならないだけです。
これもそうですね。「反論する気にならない」ということは、いかにも反論が
ありそうな素振りをしながら、結局は反論を出さないわけですので、きちんと
した論議をする意志が無い、ということですね。

違うというなら、きちんと反論を出していただきましょう。

>>409

一行レスというのが得意な方がいらっしゃいました。自分の都合の良い一行を
前後の関係無しに抜き出し、一行で簡単なレスを返すんですよ。

前後関係無しで抽出されますから、正確な意味は読みとれない。それを良い事
にして、もっともらしい語句を並べる。一行レスですから書いた語句の説明も
ありませんね。これでは正確にその語句を解釈出来るはずもありません。なん
とでも言い抜けが出来るのです。

ですから、一行レスに反論があると、またその中の一行だけ抜き出して、同じ
事をする。まことに便利な手法です。

こうやってノラクラ逃げ回るのが得意な方がいらっしゃいました。結局は追い
つめられて、隠れてしまったのですが・・・

あなたは、そのお方に非常に似てらっしゃいますねえ。

>>409
> 貴方から充分な情報が提供されてない以上、きちんとした検証は無理です

>>１さんにこのお言葉をお返しします。
あなたは「必要な情報が貰えていない」という個人的主観によって、発言者に情報提供の責任を負わせています。
この行動は「感情によるもの」ではないのですか？
もしそうなら、いらない質問を減らすために「感情によらない行動」について定義してください。

また、このスレでは「この考えを教えるべき」、政治思想スレでは「理解されなくてもよい」と書かれています。
あなたの考えは「教えるべきだが、理解するかどうかは個人の自己責任である」であると、>>1以降400＋200レスを消費して判断できるか微妙なラインです。
もちろん「教えるべき」と「理解させるべき」は厳密には異なりますが、「教える」＝「理解させる」と解釈する人がいるのは当然でしょう。

発言せずにあなたの書き込みを読んでいましたが、あなたは「言葉」を自己責任において自信の主観により解釈して使っています。
他人との齟齬を埋める努力はみられません。
あなたにとっては発言者に責任はないのですから、敢えてそこに努力する必要性も感じないのでしょう。
もし伝わらないことに憤慨する感情が生じたとしたら、それは感情の自己責任がとれていないことに他ならないとあなたは自己責任において判断すると思われます。

>>414
考えてみますと。あまり、論議の巾を広げても拡散してまとまりがつかなくな
りますね。では絞りましょう。また、各自の違う概念の解釈で拡散してもいけ
ませんね。では、辞書を基にして概念を定義します。

客観的：特定の個人的主観の考えや評価から独立で、普遍性を持つこと。
主観的：自分ひとりの考えや感じ方に偏ること。

テーマ文章の方も、読みづらくなりますが、正確に記す事にしましょう。

＞個人の主観が不要ならそもそも議論できないですよ。
論議には主観的な意見は不要です、客観的意見こそが必要です。主観的と客観
的はどこが違うのか？主観的な意見は裏付けの無い意見であり、客観的な意見
は裏付けのある意見です。
なぜ裏付けが無いといけないのか？裏付けの無いものは、でまかせだからです。
でまかせのいいかげんな、信頼性の無い意見では、論議にも論議の検証にもなり
ませんね。

これならわかりやすいでしょう。認めますね？

認めないなら「でまかせのいいかげんな、信頼性の無い意見でも、論議や論議
の検証になる」ということを、証明して下さい。

続き

>>1における感情の自己責任は、その後の書き込みによって「物理的な被害・損害を受けるものは除く」という条件が付加されました。
ということは、>>1で求められている感情の自己責任は主に「言葉」によって引き起こされるものがほとんどであると推測できます。
上２つの点を考慮にいれると、>>1を実践する１番の方法は「言葉によるコミュニケーションを捨て去る」ことではないでしょうか。

自分のまったく知らない言語を使っている外国人がどんなに自分を罵倒したところで、意味が分からない以上反応のしようがありませんからね。
もちろん相手が実力行使にでてくれば、なんらかの物理的被害や損害を受けることでしょうから、それは「物理的な被害・損害を受けるものは除く」という条件のため責任（感情の、ではない）を求めてもよいはずです。

あなたが出した情報で私が判断できるのはこんなところです。
そこまでいかずに、言葉によるコミュニケーションを維持しつつ>>1を実現するためには、あまたの条件設定をまとめた上での議論が必要でしょう。
他者の質問に１行レスで条件を提示していくのでなく、あなたが考えていることを真に伝えられる「まとめ」を期待しています。

おっと見逃せないのだけは、ハッキリしておきましょう。

＞知らないなら、何故恰も答えを知っているかのように装うんでしょう？
これは誰の事を言っているのですか？どの様に装っているのでしょうか？
きちんと説明して下さい。

＞論議の結論を人にゆだねることで、自分の結論を消そうとしているからです。
＞私はどこかの誰かさんのように結論を急がないだけです
これは誰の事を言っているのですか？「どこかの誰かさん」とは誰の事ですか？

＞以上から、「あなたにはきちんとした論議をする意志が無い」と判断されます。
＞ＤＱＮほど少ない情報量で己の価値基準に基づいて断定したがるものです
ＤＱＮとは誰の事を言っているのですか？きちんと書いて下さい。

>>410
そうそう、もう一つ書き忘れ。

＞ＤＱＮほど少ない情報量で己の価値基準に基づいて断定したがるものです

「ＤＱＮほど少ない情報量で断定したがるものです」ではなく、わざわざ「己の
価値基準に基づいて」と記していますね。これは興味あります。

ほう、ＤＱＮとは、己の価値基準に基づいて断定したがる者なんですね。

この言葉、間違いありませんね？

>>414 きちんと答えず、都合の良い文章を拾い、自分の都合の良い新たな解釈をする事によって、答えたとするのはやめていただきましょう。

望むような答えでなかったら納得の行くまで質問したらよろすぃのでつ

>論議には主観は不要です、客観こそが必要です。

と、貴方が主観で思っているんでしょ

>主観と客観はどこが違うのか？

同じものです。客観は単なる「共有された主観」に過ぎません

>裏付けの無いものは、でまかせだからです。

つまりは貴方にとって理解できないものが、「でまかせ」なんでしょうね

>いいかげんな、信頼性の無い意見では、論議にも論議の検証にもなりませんね。

貴方が私の意見に信頼性がないと思えるのなら、無理して論議する必要はないですよ

>認めないなら「でまかせのいいかげんな、信頼性の無い意見でも、論議や論議の検証になる」ということを、証明して下さい。

貴方にとって「証明」とは「客観」とやらを使わないと出来ない代物なんでしょ？私には無理です

>結局は反論を出さないわけですので、きちんとした論議をする意志が無い、ということですね

なんか前にも似たようなことを述べてませんでしたっけ

>違うというなら、きちんと反論を出していただきましょう。

違いますが、反論を出す意欲が沸きません

>>415 こうやってノラクラ逃げ回るのが得意な方がいらっしゃいました。

で最後まで理解できなかった人が、「相手が逃げた」と思い込むんでしょうね

>>416 あなたは「必要な情報が貰えていない」という個人的主観によって、発言者に情報提供の責任を負わせています。

責任は負わせてませんよ。無理なものは無理と言っているだけで

>この行動は「感情によるもの」ではないのですか？

「固定観念によるもの」です

>「教える」＝「理解させる」と解釈する人がいるのは当然でしょう。

私個人は教えるべきと考えますが、それを理解するしないは読者の自由です
何か矛盾がありますか？

>他人との齟齬を埋める努力はみられません。

私は生粋の努力不要論者ですので

>もし伝わらないことに憤慨する感情が生じたとしたら、それは感情の自己責任がとれていないことに他ならないとあなたは自己責任において判断すると思われます。

全く仰るとおりです。何をどう理解するかしないかも情報の受け手の自由ですので、基より憤慨する理由がないですが

>>420 あ、日本語がおかしい。すまん訂正です。>>420を下記に訂正ね。

＞ＤＱＮほど少ない情報量で己の価値基準に基づいて断定したがるものです
「ＤＱＮほど少ない情報量で断定したがるものです」ではなく、わざわざ「己の
価値基準に基づいて」と記していますね。これは興味あります。

ほう、ＤＱＮとは「己の価値基準に基づいて」何かしたがる者なんですね。

この言葉、間違いありませんね？

>>421
すまんが、>>417の方にしてください。

>>408
ところで二元論って、二つの異なる根本原理を使って説明しようとすることだよね。
2つしか物事の可能性を考えないという点で、考え方が狭いって意味でオメーは使ってるよね。
オメーが「教養のある人は>>1を理解しているし、教養の無い人は『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』としている」
という考え方は果たして二元論じゃないのかい？
ここで言いたいのは、「オメーもオレも二元論好きだね」ってことね。

「無条件の愛で行われるSEX」は「利己的でないSEX」と似ている（厳密には違うものである）。
＞利己的でないのは「自分の固定観念に拘らない」ということでもあるので
ってことなんだよな？似てるところはわかった。違うところは？　>>402でも訊いたよね？

＞或いはＴＶ番組を見ていてそこに映し出される誰一人否定しないで個性を愛おしく思えること
＞何かを否定したり批判したり非難したりする時は「無条件の愛」ではないです
＞無条件の愛は、例えば「強烈な感謝の気持ち」となって現れることがあります
＞あと誰のどんな感情にも共感共鳴できる。貰い泣き貰い笑いなど感性豊かになります
これは「誰をも否定・批判・非難せず、個性を愛おしく思うことが素晴らしい」という固定観念から来ているわけだね。・・・（1）
違うかい？（ここでは慈しみの）感情だよね。オメーが>>1で
＞当たり前の話ですが、感情の原因はそれを感じる人自身が持つ固定観念にあります
と断じている以上、無条件の愛といえども固定観念からは自由ではないよね。・・・（2）
ここで「無条件の愛は感情ではありませんよ」などと言っても筋は通らない。
「オメーの中で生まれることがある無条件の愛」の具体例なんだからさ。
今回は（1）と（2）の確認だけしとくね。

＞明々白々な根拠は出すまでもないでしょ
根拠が明白であることを示すときは「〜という理由から」っていうふうに「いかに明白であるか」を示すものだがね。

>>409
オメーはほんとに理解力というものがないのか？
＞＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
＞これがオメーの性欲の定義。感情の自己責任が取れていない状態だね。
感情の自己責任が取れていない人は「SEXしたい」という感情（オレは欲望だと思うけどね）の原因を他人に見る、ってのがオメー理論ね。
性欲（この人とSEXしたい）は他人がいて初めて生まれ、しかしながら感情の自己責任は取れていないときに起こる。
んで、オメーは自己責任は取れている人間らしい。てことは「この人とSEXしたい」と思うことは無いのか？
＞つまるところ、オメーには性欲が無いのか？
言い換えると「オメーに性欲は生まれないの？」ってことさ。早く答えてね。

＞「書けない」と「書かない」の違い、分かりますか？
書けない・・・（何らかの理由で）書くことができない
書かない・・・書くことをしない
これを聞いてどうしたいの？なんの意味もない質問じゃないかい？

じゃあ今までの確認ね。

・食欲・睡眠欲の発生原因をオレが>>362でオメーの理論を元に考察したが>>367で「変な考察」と一蹴。
　「喜怒哀楽とは違うし、性欲とは別」と>>375で発言するも、オメーの考察未だ出ず。

・上の考察に関連して『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』
　ということを示したが>>381で否定。教養の無い人の理論らしいが、根拠未だ出ず。

・>>379でオレが「利己的でないSEX」について考察。
　ここでも考察が間違っているとオメーが指摘した。>>1の理論に沿ってないらしい。
　正しい考察についてはこれまた音沙汰無し。
　オメーは「教えて欲しい」と>>381で発言するも、「似たようなものである」と>>408で発言。支離滅裂。

・オメーが>>396で感情の自己責任が取れた人間は、SEXをするとき「自分の固定観念によらない動機で、観念によらない感情=無条件の愛を抱く」という説明をする。
「無条件の愛」とは「誰をも否定・批判・非難せず、個性を愛おしく思うこと」であると>>408で定義する。

・オレが思うところの議論のテーマは
＞己の感情の原因を他者に見て行動した結果がレイプや殺人でしょ？
　これが妥当なのか、そうでないのか。オレの主張は
　『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』から、
　『感情の自己責任が取れていない人間だけがレイプ・殺人をするのではない』というもの。
　オメーは逆。真っ向から対立している。随分ずれてきてるけどね。

思うに、刑法が存在するという現実に無理矢理　整合性をつけようとするために
「犯罪者は感情の自己責任が取れていない」というハチャメチャ論理を進めているようだ。

追加

>>1に書いてあることは誤りは無いね？
ある人間が（たとえ悪意ある情報だとしても）情報の発信者には「受け手の感情に対する責任」は全くありません、なんだね？
情報は肉体的、文字的、その他あらゆる情報を含むんだよね？
さらには「受け手の感情に対する責任」にはないけど、「受け手の感情以外（金銭・肉体的被害など。金銭は推定被害も含む）に対する責任」はどうなの？あるの？

>>427

引用が大杉てわかんないよーっ！（汗

>>417　論議には主観的な意見は不要です、客観的意見こそが必要です。

論議の質にも依ります。ここは正式なディベートの場ではありませんよ

>これならわかりやすいでしょう。認めますね？

そんなに認めて欲しいんですか？私なんぞに
私は勝手自由な個人的主観しか述べませんのに

>>418　ということは、>>1で求められている感情の自己責任は主に「言葉」によって引き起こされるものがほとんどであると推測できます。

仰るとおり、２ちゃんなどネット上で触れる情報（言葉に限らず映像も）について述べています

>　>>1を実践する１番の方法は「言葉によるコミュニケーションを捨て去る」ことではないでしょうか。

それが本人にとって唯一の方法なら、それも現実的なやり方ではあります
争いを回避しようと思うなら、性の合わない者同士は同じ空間を共有すべきではありません

>そこまでいかずに、言葉によるコミュニケーションを維持しつつ>>1を実現するためには、あまたの条件設定をまとめた上での議論が必要でしょう。

１の理屈の詳細を述べた別板の１のURLをご紹介しましょうか？既に前に記しましたが

>>419 これは誰の事を言っているのですか？どの様に装っているのでしょうか？

貴方のことです。具体的には>>383の最後の二行とか
といっても同じ「実習生さん」なので同一人物かどうかは分かりませんが

>これは誰の事を言っているのですか？「どこかの誰かさん」とは誰の事ですか？

胸に手を当ててじっくり考えたら分かりますよ

>ＤＱＮとは誰の事を言っているのですか？きちんと書いて下さい。

同上。貴方は結構几帳面な方ですね。文章からお人柄が滲み出てます

>>420 ほう、ＤＱＮとは、己の価値基準に基づいて断定したがる者なんですね。

「少ない情報で」断定や結論を急ぎたがる者です

>>426　オメーはほんとに理解力というものがないのか？

貴方の言い分は殆ど理解してますよ

>性欲（この人とSEXしたい）は他人がいて初めて生まれ、しかしながら感情の自己責任は取れていないときに起こる。

そうは言ってないですね。感情の自己責任が取れてない人も性欲は感じます

>言い換えると「オメーに性欲は生まれないの？」ってことさ。早く答えてね。

性欲ありますよ。バリバリのビンビンに

>これを聞いてどうしたいの？なんの意味もない質問じゃないかい？

何の意味もなかったですか。あらま
では違いは知ってるけど使い方を知らないってことかしらん

>>430
> 仰るとおり、２ちゃんなどネット上で触れる情報（言葉に限らず映像も）について述べています

それが>>1に抜けていることが、どれだけ議論の妨げになっているか理解してください。
少なくとも「ネット上で触れる情報」と>>1に書いてあるだけで、レイプだのストーカーだのという発言が出るはずもないでしょう。

> それが本人にとって唯一の方法なら、それも現実的なやり方ではあります

「ネット上で触れる情報について述べています」という隠された前提があったのなら、「ネットに繋がない」で事足ります。
それだけでネット上から情報を得ることはできなくなるのですから。
あなたはなぜ自分が持っている隠れた前提をくずした主張、意見を書き込むのでしょうか。
前提を共有しないまま、しかしあなた自身だけが前提条件を知っている状況で、相手の書き込みを読んで「DQN」と決めつける発言をするのも、感情の自己責任をとった結果ですか？

> 争いを回避しようと思うなら、性の合わない者同士は同じ空間を共有すべきではありません

２人の人間がネットに繋いでいたとして、どちらが空間共有を破棄すべきなのでしょうか。
その判断はどちらがくだすのが正しいと考えますか？

> １の理屈の詳細を述べた別板の１のURLをご紹介しましょうか？既に前に記しましたが

人生相談、政治思想板ならまったく「詳細」ではありませんでした。
他にあるのならば教えてください。
あなたが「詳細である」とあなた自身の固定観念で判断されるのは結構ですが、当然のごとく誰もがあなたの固定観念のすべてを理解しているわけではありません。
あなたとの書き込みのやり取りの間で、あなたが「理解している」と書く場合に相手側の意図するように理解していることはほとんどないと感じています。
あなたが書く>>1やレスの内容のほとんどは、あなたの思考の過程とそこに置ける条件が提示されない限り、あなた以外の人には理解しがたいものであることを理解してください。

>>443 少なくとも「ネット上で触れる情報」と>>1に書いてあるだけで、レイプだのストーカーだのという発言が出るはずもないでしょう。

レイプやストーカーについても、１と同様のことが言えますよ
例えばいじめられて嫌な思いをしても、その感情はいじめられた本人の固定観念に原因（責任）があります。いじめた側には一切ありません
異論がありましたらどうぞ

>前提を共有しないまま、しかしあなた自身だけが前提条件を知っている状況で、相手の書き込みを読んで「DQN」と決めつける発言をするのも、感情の自己責任をとった結果ですか？

ＤＱＮと決め付けてはいません。私の狭い価値基準で「ＤＱＮに見える」というだけです

>２人の人間がネットに繋いでいたとして、どちらが空間共有を破棄すべきなのでしょうか。

その場合だと共有するのは空間ではなく文字ですが、破棄したい方が破棄すればいいのではないでしょうか
但し破棄しても「表面的には一件落着」で根本的解決にはなりませんけど

>その判断はどちらがくだすのが正しいと考えますか？

どちらか、よりは第三者がいいかも知れません
２ちゃんねるにも削除人とかいうボランティアがいますよね

>人生相談、政治思想板ならまったく「詳細」ではありませんでした。

あらま

（続き）
>あなたが「詳細である」とあなた自身の固定観念で判断されるのは結構ですが、当然のごとく誰もがあなたの固定観念のすべてを理解しているわけではありません。

知ってます。だからこうして異論反論に答えています

>あなたとの書き込みのやり取りの間で、あなたが「理解している」と書く場合に相手側の意図するように理解していることはほとんどないと感じています。

私に限らず、相手が「理解した」といっても必ずしも自分が意図するように理解されているとは限らないですよ

>あなたが書く>>1やレスの内容のほとんどは、あなたの思考の過程とそこに置ける条件が提示されない限り、あなた以外の人には理解しがたいものであることを理解してください。

わざわざ思考の過程まで示さないと分からないですか？

>>432
＞性欲ありますよ。バリバリのビンビンに
あ、そう。おバカの　観念は具現化する◆lnkYxlAbawちゃん　に性欲はある、と。

＞>性欲（この人とSEXしたい）は他人がいて初めて生まれ、しかしながら感情の自己責任は取れていないときに起こる。
＞そうは言ってないですね。感情の自己責任が取れてない人も性欲は感じます
また曲解か。また同じ意味のことを言い換えなければならんのか。
ま、いつものことだね。
＞＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
これ（>>358）を元に>>426で言ったことをもう一度言うね。
「性欲（この人とSEXしたい）は、感情の自己責任は取れていないときに、他人がいて初めて生まれる。」
でもオメーは性欲があるんだよね。なんだかおかしいな〜。


>>425,428への反論がないけど、全面的に認めるの？
気になるところは根拠とともに反論して示してね。
>>425,428を今一度確認しないと話の進めようが無いしね。
なぜなら、オメーが後から後から条件を付け加えるから。

>>436
もし「観念は具現化する」さんが、イケメンでバリバリのAV男優だったらどうするよ？
ひょっとしたら本当はチョコボールさんかもしんないぜ。

>>437
AV男優だったらどうするよ？ってか。
観念ちゃんがAV男優、という前提条件がわからないね。

まず、観念ちゃんは自分が「性欲はあって、感情の自己責任は取れている」と言っている。
＞＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
この観念ちゃんの理論だと、感情の自己責任が取れている人間は感情の原因を他人に見ない。
つまり、「誰かとSEXしたい」と思わない、性欲はないはずだね。（SEXしたい=感情の原因をその人に見ること、だからね）
でも、観念ちゃんは「SEXしたい」と思うらしいよ。
これでは観念ちゃん自身がどういう人間か、全くつかめないね。少なくともオレにはわからない。

それに加えてAV男優の要素はなんだろうね。
・女優とSEXをすることで、視聴者が性欲を刺激されるように女優の乱れる様を引き出すことで対価（金銭）を得る
・性欲はあるが、仕事の上でそれをもとに行動しているか
（SEXをしたくてしてるか。やりたくない相手もいるだろうし、そもそも仕事でやりたい気持ちは出さないという信念があるかもしれない）
下の方がわからないんで、AV男優という前提も今イチわからない。
ほかにもあったら付け加えてね。

今のところ、観念ちゃんとAV男優の両方がわからないから、返答は保留でいいかな？
そちらで「観念ちゃんはこういう人間で、AV男優はこういう人です」という詳しい条件を提示してくれれば、考察も進むね。
細かい設定を後付けされては話にならないからね。

あと、「どうするよ？」とは何を訊いているのかもよくわからないや。
マジレスがいらなかったら　ごめんね。

>>436 また曲解か

貴方が曲解してるんですよ

>「性欲（この人とSEXしたい）は、感情の自己責任は取れていないときに、他人がいて初めて生まれる。」

「性欲」と「特定の誰かとSEXしたい感情」とがごっちゃになってますよ
他人がいなくても性欲そのものは生じますよね

>気になるところは根拠とともに反論して示してね。

貴方と違って、私が気になるところは皆無です

>なぜなら、オメーが後から後から条件を付け加えるから。

貴方はご自分が混乱している原因が「私の後付け」にある、と思いたいのでしょう
そうすれば何も自省しなくて済むから

>>438 まず、観念ちゃんは自分が「性欲はあって、感情の自己責任は取れている」と言っている。

言っています

>（SEXしたい=感情の原因をその人に見ること、だからね）

感情の原因をその人に見ることは「全て」自己責任を果たしてないことである
・・・とは一言も述べた記憶がないのですが
何故なら「責任を問われるケースばかりでない」から

>これでは観念ちゃん自身がどういう人間か、全くつかめないね。少なくともオレにはわからない。

別につかまなくてもいいんでない？そんなに拘る価値のあることですか？

>>439
>貴方はご自分が混乱している原因が「私の後付け」にある、と思いたいのでしょう
>そうすれば何も自省しなくて済むから

「後付け」自体は自覚しているんですか？

>>439
あ〜ぁ。もういくら振っても何も出てこないや。
>>425,428を認めるとあとで自由が利かなくなると読んで答えないみたいだし。
そのくらいの頭は回るのはこっちもわかってるけど。

＞感情の原因をその人に見ることは「全て」自己責任を果たしてないことである
＞・・・とは一言も述べた記憶がないのですが
＞何故なら「責任を問われるケースばかりでない」から
なんだ。じゃあ「感情の自己責任をとる」ということはかなり曖昧なものなんだね。
感情の原因をその人に見ても、感情の自己責任を取っている場合と取っていない場合がある。
さらにいえば、「責任を取っているのか、いないのか」はその人自身と他人がそれぞれの個人的主観で判断するから、
一致しないこともある以上客観的に検証することも不可能。（客観は共有された主観らしいから共有しないと無理だよね。）
『オメーの（脳内）世界じゃ、間違ったことを「間違ってる」と発言すれば、根拠を全く出さんでもいい』らしいから
感情の自己責任は「取っている」と発言すれば『実際に自己責任が取れているのかどうか』は全く問題にならない、ってわけだ。
「根拠は明々白々です」と言えばいいから。（>>408）
「感情の自己責任は、実はどうでもいい話」ということでまとまった感があるな。

＞>これでは観念ちゃん自身がどういう人間か、全くつかめないね。少なくともオレにはわからない。
＞別につかまなくてもいいんでない？そんなに拘る価値のあることですか？
オレがオメーを理解するかしないかなど、オメーになんの関係がある？
関係ないだろ？黙っとけ、おバカ。おバカってオメーにお似合いだね。
大体にして、それはオメーに書いたレスじゃないぞ。>>437くんはオメーか？
だとすると>>434→>>437→>439とIDが変わっているところを見ると、串刺したか、マン喫でわざわざ書いてきたのか？
ご苦労なこった。>>437くんが誰でも、別にどうでもいいがね。

もうひとつ。

＞「性欲」と「特定の誰かとSEXしたい感情」とがごっちゃになってますよ
＞他人がいなくても性欲そのものは生じますよね
おいおい。オメーは頭大丈夫か？
以下は>>358のオメーのレスね。
＞＞「誰でもいいからSEXしたい」は、SEXする相手がいないと沸いてこない感情ですよね？
＞＞目の前に相手が現れて「こいつとしたい」と思った時点で、感情の原因をその人に見てます
もうこの際「>>358を自分で書いた記憶が無い」とかなんとか言えばいいんじゃない？
トリップがどこかで漏れたんだ、とか被害妄想　爆発させてさ。楽になれるよ。
オレ自身は「オメーが一人で　観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw　というコテを使っていた」と思うがね。

>>431
＞知らないなら、何故恰も答えを知っているかのように装うんでしょう？
＞これは誰の事を言っているのですか？どの様に装っているのでしょうか？
＞貴方のことです。具体的には>>383の最後の二行とか
ほう、私ですか。そういえば、まだ>>383の返事をいただいていないですね。
それもからめて、ではどうぞ。

「確認-NO1」
再度確認しましょう。
＞今までの過去レスを見ても選択の結果を左右する様な、感情を決定するのに
＞重要な段階である観念を具現化する時に、自分自身だけではなく他者の影響
＞を受けるという「手伝い」という概念が存在する。
んですね。面倒ですから、「はい・いいえ」のどちらかで結構です。もっとも
すでに認めていることですから「いいえ」という回答は無いですね。

ということで、あなたが書いたことをまとめ、その確認をしてるだけなんですが？

>>431
＞これは誰の事を言っているのですか？「どこかの誰かさん」とは誰の事ですか？
＞胸に手を当ててじっくり考えたら分かりますよ
＞ＤＱＮとは誰の事を言っているのですか？きちんと書いて下さい。
＞同上。貴方は結構几帳面な方ですね。文章からお人柄が滲み出てます

胸に手をあてて考えてみました。そうか、あなたの事だったんですね。これで
謎が解けました。

>>431
>>420 ほう、ＤＱＮとは、己の価値基準に基づいて断定したがる者なんですね。
＞「少ない情報で」断定や結論を急ぎたがる者です

おや？確認内容をきちんと理解していない様です。

「確認-NO2」
＞ＤＱＮほど少ない情報量で己の価値基準に基づいて断定したがるものです
「ＤＱＮほど少ない情報量で断定したがるものです」ではなく、わざわざ「己の
価値基準に基づいて」と記していますね。ＤＱＮとは、己の価値基準に基づい
て断定したがる者なんですね。この言葉、間違いありませんね？

そうか、あなたの定義通り、あなたがＤＱＮだったのですね。

>>430
＞論議には主観的な意見は不要です、客観的意見こそが必要です。
＞論議の質にも依ります。ここは正式なディベートの場ではありませんよ

おや？誰がディベートの場と定義したのでしょうか？勝手に決め付けてはいけ
ないと思いますよ。そして、論議に質？論議に良質や悪質があるのですか？

＞これならわかりやすいでしょう。認めますね？
＞そんなに認めて欲しいんですか？私なんぞに

言葉を誤用していますね。この場合の「認める」は答えを承認することであって
相手を見定めることではありませんね。「私なんぞに」といいますが、他の人が
答えるものでは無いですね。

＞私は勝手自由な個人的主観しか述べませんのに
ほう、自分勝手な主観しか述べないのですか？　個人的主観とは自分勝手な思い込み
なんですね。

>>446
蛇足です、根拠を示しておきませんとね。

勝手：わがまま。
自由：自分の思うままにふるまうこと。

ということで。勝手自由とは、わがまま＋自分の思うままにふるまうこと。ですね。

自分勝手：自分のつごうだけを考えること。

ですから、勝手自由＝自分勝手のことですね。

>>440 「後付け」自体は自覚しているんですか？

人によっては後付に見えるだろうなあ、ということくらいは自覚してます

>>441>>425,428を認めるとあとで自由が利かなくなると読んで答えないみたいだし。

あ！その二つ、今初めて読みました。ごめんなさい。返答は後述します。>>427もね

>感情の原因をその人に見ても、感情の自己責任を取っている場合と取っていない場合がある。

相手に己の感情の原因を見てもその事で相手を批判否定非難などしないときは、取っていると言えます
少なくとも「相手に原因を見ているが本当の原因は自分自身の観念だ」と自覚していればね

>「責任を取っているのか、いないのか」はその人自身と他人がそれぞれの個人的主観で判断するから、 一致しないこともある以上客観的に検証することも不可能

一致しないからこそ検証の価値があるのでは？

>「感情の自己責任は、実はどうでもいい話」ということでまとまった感があるな。

どうでもいい人にとっては確かにどうでもいい話です

>関係ないだろ？黙っとけ、おバカ。おバカってオメーにお似合いだね。

もしかしてイラついてる？

>>442 もうこの際「>>358を自分で書いた記憶が無い」とかなんとか言えばいいんじゃない？

>>358は私が書きました。何か矛盾でも？

>>443そういえば、まだ>>383の返事をいただいていないですね。

既に答えてますよ。>>386で

>すでに認めていることですから「いいえ」という回答は無いですね。

ほら。貴方は自分で答えを決めていますね。他人の回答を待たずして

>>444 胸に手をあてて考えてみました。そうか、あなたの事だったんですね。これで謎が解けました。

本当に胸に手をあてて考えましたか？
ま、でも貴方にとって謎が解けたのならそれはそれで一件落着ですね

>>445 おや？確認内容をきちんと理解していない様です。

足りない部分を補足して答えているんですよ

>そうか、あなたの定義通り、あなたがＤＱＮだったのですね。

貴方の主観ではね

>>446 勝手に決め付けてはいけないと思いますよ。

「論議には主観的な意見は不要です」と勝手に決め付けてるのは貴方ですが

>論議に良質や悪質があるのですか？

ありますよ

>言葉を誤用していますね。この場合の「認める」は答えを承認することであって相手を見定めることではありませんね。

その意味で使ってますよ

>ほう、自分勝手な主観しか述べないのですか？　個人的主観とは自分勝手な思い込みなんですね。

言うなれば、そういうことです。因みに貴方もこれまで個人的主観しか述べてません。自覚はないでしょうけど

>>449
＞既に答えてますよ。>>386で

いいえ、答えてはいないですね「はい・いいえ」でお答え下さいとしてあるの
に、どちらも記していないですね。改めて、「はい・いいえ」でお答え下さい。

＞足りない部分を補足して答えているんですよ

「確認-NO2」
＞ＤＱＮほど少ない情報量で己の価値基準に基づいて断定したがるものです
「ＤＱＮほど少ない情報量で断定したがるものです」ではなく、わざわざ「己の
価値基準に基づいて」と記していますね。ＤＱＮとは、己の価値基準に基づい
て断定したがる者なんですね。この言葉、間違いありませんね？

これに対するあなたの答え。
＞「少ない情報で」断定や結論を急ぎたがる者です
「結論を急ぎたがる者です」を付け加えただけで、答えてませんね。

ＤＱＮとは、己の価値基準に基づいて断定したがる者なんですね。この言葉、
間違いありませんね？

答えは「はい・いいえ」で結構です。他の言葉はいりませんよ。

>>425 2つしか物事の可能性を考えないという点で、考え方が狭いって意味でオメーは使ってるよね。

はい。その通りです

>オメーが「教養のある人は>>1を理解しているし、教養の無い人は『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』としている」という考え方は果たして二元論じゃないのかい？

欲望とか衝動とかは貴方が言いだした言葉でしょ？
私の定義では教養のない人は「自分の感情の原因を他人に見る人」です。更に教養のない人は「感情の原因を他人に責任転嫁する人」つまり「不平不満や怒りや憎しみ悲しみの解消を他人へぶつける人」

>似てるところはわかった。違うところは？

概念を表すのに使う言葉くらいですかねー

>これは「誰をも否定・批判・非難せず、個性を愛おしく思うことが素晴らしい」という固定観念から来ているわけだね。・・・（1）

そういう固定観念を持っていれば「素晴らしい」と思うでしょうね
でも貴方の指す「これ（な状態）」がその観念から来ているのではありません

続き
>無条件の愛といえども固定観念からは自由ではないよね。・・・（2）

無条件とは如何なる固定観念とも自由。だから無条件・無制限なんですよ

>ここで「無条件の愛は感情ではありませんよ」などと言っても筋は通らない。

また後付けするようですが、私の哲学では真の（自然な）感情は無条件の愛だけです。喜怒哀楽は人為的（不自然な）感情。観念が人工物ですから
広義には人為的行為も自然のうちですがここでは分かりやすくするため敢えて対照的に表現しました

>「オメーの中で生まれることがある無条件の愛」の具体例なんだからさ。

生まれるのは観念に拘らないときです。少なくとも私にとっては

>根拠が明白であることを示すときは「〜という理由から」っていうふうに「いかに明白であるか」を示すものだがね。

それすら示す必要がないです

>>426

こちらは答えたので割愛させていただきます

>>427 食欲・睡眠欲の発生原因をオレが>>362でオメーの理論を元に考察したが>>367で「変な考察」と一蹴。

「オメーの理論」ではなく「オレが解釈するオメーの理論」です
二者は別物です

>「喜怒哀楽とは違うし、性欲とは別」と>>375で発言するも、オメーの考察未だ出ず。

てゆかそもそも性欲やら睡眠欲やら持ち出してから話がややこしく・・

>正しい考察についてはこれまた音沙汰無し。

急がず慌てず焦らずに。もっと話し合えばいつかきっと理解し合える日が来ますって（貴方が議論を止めさえしなければ）

>オメーは「教えて欲しい」と>>381で発言するも、「似たようなものである」と>>408で発言。支離滅裂。

>>381で教えて欲しいと言ったのは貴方の定義。「似たようなもの」とは私の定義（解釈）です
言葉の定義は人それぞれ違いますからね

>『自分の中にある感情・欲望・衝動は、他人・自分以外の対象に原因を求めているものばかりではない』から、『感情の自己責任が取れていない人間だけがレイプ・殺人をするのではない』

それ具体例で示せませんか？
本当に「感情の自己責任が取れている人が殺人した」ケースが一つでもあれば、貴方のその理屈が正しいと認めますが
・・って言っても多分示せないでしょ。何故ならそんなケースは皆無だから

>思うに、刑法が存在するという現実に無理矢理　整合性をつけようとするために

現行の法律とは最初から整合性付かないですよ。私の持論とは

>「犯罪者は感情の自己責任が取れていない」というハチャメチャ論理を進めているようだ。

そんなにハチャメチャですかねー

>>428 >>1に書いてあることは誤りは無いね？

誤りがあると見る人から見ればあるでしょうね

>ある人間が（たとえ悪意ある情報だとしても）情報の発信者には「受け手の感情に対する責任」は全くありません、なんだね？

です

>情報は肉体的、文字的、その他あらゆる情報を含むんだよね？

あらゆる形態の情報を含みます。最終的には「人生体験は貴方の観念の具現化である」が私の持論ですし
が、ここでは一端話を簡単にするために文字映像情報に限定します
文字映像情報に対して一度徹底的に議論し、その後で物理的肉体的情報について議論しましょう
嫌ですか？嫌ならいいですけど

>さらには「受け手の感情に対する責任」にはないけど、「受け手の感情以外（金銭・肉体的被害など。金銭は推定被害も含む）に対する責任」はどうなの？あるの？

あります。現行の法律もそれは保護してますからね
但し、最終的には「責任」自体ただの概念ですから無いんですが。これを言うとまたややこしくなるので言いません（あれ？言っちゃった）

>>450
＞言葉を誤用していますね。この場合の「認める」は答えを承認することであって相手を見定めることではありませんね。
＞その意味で使ってますよ

ということで「承認」されました。よって。

「設問」
>>417
論議には主観的な意見は不要です、客観的意見こそが必要です。主観的と客観
的はどこが違うのか？主観的な意見は裏付けの無い意見であり、客観的な意見
は裏付けのある意見です。
なぜ裏付けが無いといけないのか？裏付けの無いものは、でまかせだからです。
でまかせのいいかげんな、信頼性の無い意見では、論議にも論議の検証にもなり
ませんね。
これならわかりやすいでしょう。認めますね？

この設問に、「観念は具現化する 」氏の承認が得られたことにより。

「論議には主観的な意見は不要です、客観的意見こそが必要です。」が論議の
結論となりました。　　---　以上　7月11日　----

>>456
補足。>>417にもあるように

客観的：特定の個人的主観の考えや評価から独立で、普遍性を持つこと。
主観的：自分ひとりの考えや感じ方に偏ること。

である。

>>456 ということで「承認」されました。よって。

何か勘違いされてますよ

>この設問に、「観念は具現化する 」氏の承認が得られたことにより。

認めるも何も、貴方と私では主観と客観の定義自体が違いますから
だから言ったでしょう、「主観と客観」のテーマから話す必要があるって

>「論議には主観的な意見は不要です、客観的意見こそが必要です。」が論議の結論となりました

なってません。最初から貴方にとってその結論ありきなだけです
以下に一つ一つ反論しますね

>論議には主観的な意見は不要です、

そもそも主観的意見がなければ議論は成り立たないです

>客観的意見こそが必要です。

客観的意見は議論をする上で必要条件ではありません
「本質的に客観的な意見」というのは存在しません。個人が「これは客観的意見だ」と思っている時点でそれ自体その個人の「主観的意見」ですから

続き
>主観的と客観的はどこが違うのか？

普遍性の度合いが違います。その度合いがどれほどかは個々人の「主観」に依ります
従って誰かに「客観的」に見えても他の誰かには「主観的」に見えることがある
相互に相対概念ですから基準が変われば見方も変わる。当たり前ですね

>主観的な意見は裏付けの無い意見であり、客観的な意見は裏付けのある意見です。

と、貴方が個人的主観で思っているだけです
それに裏付けの有無は読み手が自分の主観に基づいて判断する
提示されたのが裏付けかどうかの判断も同様
つまり「議論は主観無くして成り立たない」ということです。反論をどうぞ

>なぜ裏付けが無いといけないのか？裏付けの無いものは、でまかせだからです。

裏付けが無い意見が全て「でまかせ」とは限りません
貴方の理屈だと、提示された裏付けを「裏付けでない」と言い張れば、全てその人にとって「でまかせ」になりますね
貴方は恐らく今後の議論ためにご自分がそうできる余地を残して置きたいのでしょう
貴方は一生懸命自分なりに客観的意見を述べているおつもりのようですが、貴方が述べる全ては貴方の主観的意見です

>>458.>>459

すでに論議は終了し、反論もなく、あなたも「承認」して７月１１日に
結論が出ております。

ですので、この件につきまして、これ以上の論議は不要です。

>>448
＞>感情の原因をその人に見ても、感情の自己責任を取っている場合と取っていない場合がある。
＞相手に己の感情の原因を見てもその事で相手を批判否定非難などしないときは、取っていると言えます
＞少なくとも「相手に原因を見ているが本当の原因は自分自身の観念だ」と自覚していればね
一つ確認しとこう。
「相手を批判否定非難など」とあるが、他には何があるんだ？　この際全部挙げとけ。

あと、「自覚してなくとも批判否定非難してなければ責任は取れているか」
「自分の怒りは相手のせいだと決めつけたうえで、本当の原因は自分自身の観念だとは微塵も思わずに、黙して語らないときは責任は取れているか」
それぞれ判断してくれよ。
先の方の例は「自分以外の人間はみんなバカだ。どうしようもない。だけど、バカはバカなことをやるもんだから、仕方ない。わざわざ否定しないで許したフリをしよう」。
あとの方の例も出しとこう。
「クッソー、ムカツク。テメーなんか無視してやる」やら「ムカツクなコノヤロー！殺してやる！でも捕まるのヤダからやめとこ」ってところだ。
オメーは判断基準を後出しするけど、複数の判断基準がある場合の考察は全然やってくれないね。