■教師は世間知らず Part14

>>531
なんかうまく伝わらなかったようで・・・
姿とかやめた後なんてどうでもいいしｗ

>>533
釣り？
何が言いたかったの？
進路？余計なお世話〜〜ｗ

>>530
研究指定校かなにかにあたってるのかも。
が、それも生徒のために忙しいなら許せるが、99.99パーセントは
そうじゃない、己の利益のため。

学校って職場は世間の人が想像する異常に腐ってるよ。

＞校長は忙しくて、体を壊しそうになるほど休みもほとんど無いんだって。
＞そう言う、母親が校長っていう奴がいたぞｗ

あの話は　眉唾ものだ。

>>536
そう。
それがね、「母親は教師ＯＢの叙勲の仕事とか・・」なんて言ってるから笑っちゃうんだよなｗ

>>537
「実るほど頭を垂れる稲穂かな」
野中広務のこと？ｗ

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1013535759/124

>>535
「何が言いたかったの？」

知りたい？つまり君の国語力（文章読解力・表現力）のお粗末さ！
俺のレスも大したことないが、貴様のものはそれに輪をかけている。
自分でへんてこりｎを名乗っているんだからしょうがないか。

進路はどうでもいいか？
でも高校にはいるんだろうな、君みたいなまさしく「へんてこりん」が！常に見物人的な立場から動こうとしない冷笑主義者のような奴が！
何事に対しても否定的・批判的で考えることだけは一丁前だが、その行動は何もないため説得力マイナス１００だろう？

その末路は？まあ・・それは言わないでおこう！前途有望な若者に絶望的なことばかりいっても意味はあるまい。

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>>541
謙虚に承っておきます、ハイｗ

＞527 ：へんてこりん論者 ：03/10/05 20:04 ID:pc3ogrZ+
＞>>526
＞あら、お若い方なのねｗ

まあ制度改革ってのは、「左に振れたら右に傾ける。ずっと右にいたらまた批判
されるから左に振る」ていうのの繰り返しだからね。

かつては教員の給料は安かったし安定もしてなかったんだよ。日教組とかが、
「日々の生活に追われてる人間が、余裕を持って教育なんてできますか？　日々
カツカツとしてる大人を見て子供は育つ方がいいんですか？」と訴えて、ある程
度社会的なコンセンサスを得ることができたので、今のような安定した職業にな
ったんだな。（かなり乱暴に書いてるからﾂｯｺﾐどこはたくさんあるだろうが）

それで今は針を元に戻そうとしてるわけだ。「総合学習における選択制授業」
（すでに実施）「教員に定期的に学力試験を課す」「契約教員の増員」は避け
られない状況だし、まあだんだんと（このスレの住人の理想に）変わっていく
んじゃないだろうか。

バカのパターン（の一部）。頭の悪い狂死のレスにも頻出する傾向あり。
・「○○○って、実社会では△△△△なんだろうな。」
・「おまえみたいな奴が○○○みたいな犯罪を起こすんだろうな。」
・「文章力がない」「読解力が無い」
・「○○は間違いなく教育に悪影響を与える。」（←いつも理由無し）

他にもあったような気がするが、バカのレスなんか覚えてられねえからな。

>>545
あらら、みごとに収束しちゃったねｗ
システムや組織論の話は終わり？

>>547
その通り。誰も反論してこないから終わっただけ。
キミの「納税者に対する責任があるから教師は100％の仕事しろ。以上」っていう
青臭い精神論は、前世紀にすでに終わってたけどね。

＞503
競争って言えば競争なんだけど、要は成員同士で能力を磨き合う環境がないとダメだと思うんだよね．
完全競争と無競争の間にはいろんな様態があるけど、別に民間会社のマネをすればすむとは思ってないよ、オレは。
でも、今の教員の労働条件は完全無競争状態であることは確かだよな。

>競争原理が無ければ腐敗するという原則は十分その通りなんですが、逆に民間
>企業の方にお聞きしたいのですが、企業だって「終身雇用」が崩れたのはつい
>最近ですよね。それで劇的に社員の質って変わったんですか？

日本企業の終身雇用が一般的になったのは戦後の高度経済成長の一時期だけだ、とか、
経済総動員体制の結果だったとか、いろいろ言う人がいるけど、
日本経済のパイそのものが大きくなっていった時期だったから、
終身雇用の矛盾が表面化しなかったというのはあると思う．
でも、企業単位で熾烈な競争はしていたから、
かつては民間企業も教師と同じだったなんて言ったら笑われるぞ．

ま、ここは教師叩きスレだから諦めているけど

教師側が仮に100%の努力をしても、外野は努力が足りない、と
来るのだろうなぁ。ま、努力を如何に実を結ばせるかというのが
何よりも大切だろうが・・・・・。

ただ、教員の世界は閉鎖的だし、民間経験者でもそういう空気には
意外に速く順応するもの（山本七平はいいことを言った）。だから、
何らかの刺激を与えることには賛成。一応教員は研修の機会を
与えられるべきということで、休みを取って大学行ったり出来るけど、
それ以外の刺激が必要だろう。やっぱり、外国でやっている、免許更新
なんかがいいかも。

>>549
いや、笑われるのはあなたの方で、教師も昔は安定してなかったの。

でもおっしゃることは本当にその通りだと思う。

＞今の教員の労働条件は完全無競争状態であることは確かだよな。

無競争というより、官僚的な「減点競争」「出世競争」があるかもね。その点で、
競争に参加しようという教師は部活や教科指導に熱心になります。あと人事に関
しては校長の権限が強い。するとどういうことが起こるかというと、みんな生徒
指導が比較的楽な進学校に引っ張ってもらおうと、教科指導にものすごく精を出
し、積極的に進学校校長にアピールするわけです。これだって結構な競争なんで
す。下手すりゃ指導困難校に回されて地獄を見ますから。「クビ」になることは
無くても、自分から辞めてく教師が多くなるので、結局離職率は低くないと思い
ますよ。

>503
民間企業は基本的に企業単位で競争にさらされてるので、
その企業内で、終身雇用を採用しようがなんだろうが自由．
ダメならつぶれるだけだからね。
でも、役所の場合は、権力で税金を取ってるのだから、
できるだけ、仕事を外部にまかせるべきだと思うよ．
実際、公共事業で道路をつくるときには、契約に基づいて私企業がやってるけど、
国や地方で建設会社を持つべきだとは誰も思わないだろ？コストがかかってしようがないもの。
そういう意味では教育も教科によっては外部発注ができる仕事だよ。

もし、外部参入が認められたら、○○校の向う３年間の数学を受注する企業、なんてのが出てくるかも知れないけど、その企業が終身雇用を採用するかどうかはその企業の自由だよ。

>そんなに「終身雇用撤廃」って魔法のキーワードなんですか？
私企業の終身雇用と公務員のそれと全然ちがうことはわかってくれた？
で、逆に質問したいんだけど、あなたやあなたの周りの教師たちで、
終身雇用がなくても教員をやりたいと思ってるのはいないのかね？

ちょっと脱線話するけど。

俺は私立高の生徒指導担当なんだけど、地域の生徒指導協議会の飲み会なんか
行くと、ほんとにドロドロしてる（藁　　生徒指導担当てのは出世コースだか
らさ(だから飲み会に地域の校長はほとんどが集まる）、みんな進学校に引っ張
ってもらうと、進学校校長のとこには、ビール注ぎの長蛇の列ができるんだよね。

一方来年にも定年の校長の所には誰も来ない。見てて涙が出る。俺は私立で関
係無いから、ポツンと飲んでると、わざわざペーペーの俺のとこまでその校長
が来て、なんとか若者(俺)と話し合わせようとするんだよね。可哀想だから相
手したけど、他の公立教師からは感謝されたね。俺が定年校長を相手してくれ
たおかげで、みんな心置きなくゴマすりできたわけでさ。

まあゴマすりもできないような奴は、民間に行ってもダメなわけで、これはこ
れでいいんだろうな。なんかますます教師批判される事書いてるな、俺（藁

>>550
免許更新はもしやるとしても、自動車免許のような軽い講習が
義務付けられる程度にしか無理。
だって、もし教員免許に更新があるなら、当然、医師や弁護士はどう
なんだって話になってくるからね。影響が広がりすぎる危険があるから
大きな話にはならないよ。

>>549
終身雇用、年功賃金制度ってのは始めから無理があって、これを維持するためには
企業は永続的に拡大成長しなければならないわけ。
だって、そうでないと年齢構成が高齢化した時には、デメリットばかりになるからね。

戦後、日本の企業は終身雇用、年功賃金を打ち出すことによって、
若い大卒技術者を安い給与で大量に採用して、生産現場に貼り付けることができ、
その結果、欧米の企業に生産性の点で追いつくことができた。
おまけに自己の昇進と企業の拡大＝ポストの増大が目に見えたから
自己を企業に一体化できたんだ。それが日本の急成長の原因。

ところが、これがもし、いったん、逆に歯車が回りだすとすべてがマイナスに作用する。
終身雇用を守るためには、企業は新採用者数を絞る。
すると構成が高齢化して、労務コストがかさむは、社内に活気はなくなるわ。
そうかと言って、安易に高齢者に肩たたきをすると、中年以下の社員ももはや、
自己と企業を一体化しなくなって、自己保身に走り出し、官僚化が著しく増大する。
ほんじゃ、きられる側の労働者も日本は公正な労働市場が確立していないから
途中で年功制からほうりだされたら、著しく不利益を被る人が大半。


なのに、公務員だけは、仕事の結果責任を問われないで済むから、
相変わらず、のらくらとやっていけるわけ。
そりゃ、効率化を求められてもしかたないだろう。

＞551
>いや、笑われるのはあなたの方で、教師も昔は安定してなかったの。
無競争なんだから、低かろうが高かろうが安定はしていたね。

>教科指導にものすごく精を出 し、積極的に進学校校長にアピールするわけです。
>これだって結構な競争なんです。下手すりゃ指導困難校に回されて地獄を見ますから。

ごく単純に考えて、進学校の生徒はほっといても勉強するから楽だろうけど、
指導力が必要なのは、困難校なのだと思うんだけどどうなのかな？

教師の場合は無競争だと言ったけど、実は競争してるんだね。
ただ、待遇はほとんど変わりがないから、より楽な方へという競争になってしまっているんだな。
同じ給料もらってるなら、楽な方がいいからね。
これも今の制度の欠陥だよ、やっぱり。

http://reirei847.at.infoseek.co.jp/
私立高校だけど､こんな世間知らずまで居るよ､教師には。

それで「僕は高３です（ｗ」さんの言うことはいちいちごもっともなんです。
俺がアバウトに書いたことについて細かいツッコミが入るのは仕方が無い。

＞公共事業で道路をつくるときには、契約に基づいて私企業がやってるけど、
＞国や地方で建設会社を持つべきだとは誰も思わないだろ？

これについては、私は↓の161〜165に書いたのが本音。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1031334309/161-165
簡単に言うと、明治時代から国は「公教育」なんてやりたくなかった。
民間に任せられるなら全部任せたいと思ってた、ていうのが本音だと
思います。全部私立にできればそれに越したことはないんですよ。教
科ごとに外部に指導を発注なんてまだるっこしいことせずに。

過疎地だって補助金出せば私立はできるでしょう。(このスレではネッ
トを使った在宅教育についてはうるさく言う人はいないね。コストを
考えればこっちの方が安上がりだが）　ｱﾒﾘｶはそれで失敗してるけど、
どれだけクオリティコントロールできるかが課題ですな。

＞で、逆に質問したいんだけど、あなたやあなたの周りの教師たちで、
＞終身雇用がなくても教員をやりたいと思ってるのはいないのかね？

逆に質問したいけど、「僕は高３です」さんの周りには「終身雇用じゃ
ない」教師っていないの？　若い時間講師とか常勤講師とか、みんな
1年契約なのに、「教師をやりたい！」って思ってる人たちだよ。院卒
も多いし、企業で経験を積んだ人も多い。もちろん本採用の試験も目指
してるとは思うけど、そういうインセンティブがあるからがんばれるん
でしょ。あと同僚では本採用されたのに1年で辞めて青年協力隊にいった
り（戻ってきても本採用になるかは分かりません）、院に入りなおして
学校カウンセラーになって戻ってきたり（カウンセラーはもちろん終身
雇用じゃありません）、たくさんいるけどなあ。

＞５０３
なんか対立点がぼやけた気がするな．

＞簡単に言うと、明治時代から国は「公教育」なんてやりたくなかった。．．．
明治時代のことはよく分からんけど、日本国が一私企業みたいな感覚があったのではないかな。
世界の三等国になってしまうという危機感があったのでは。

＞逆に質問したいけど、「僕は高３です」さんの周りには「終身雇用じゃない」教師っていないの？
いないね。そもそも教師の知り合いがそれほど多いとは言えないが．
そういう教師がいるのは頼もしいかぎりだけど、そういう人達なら契約制をいやがるどころか、
歓迎するんじゃない？

>>560
対立点ぼやけた？　あなたが公教育を公共事業に例えたから、じゃあ現在の私学
助成制度でそれを代替できないんですか？と尋ねただけ。


>>556
>ごく単純に考えて、進学校の生徒はほっといても勉強するから楽だろうけど、
>指導力が必要なのは、困難校なのだと思うんだけどどうなのかな？

ほんと全くその通りなの。困難校にこそ優秀な人材が欲しいわけ。でも競争を
課すにはインセンティブが必要なわけで、現在ではそうなってるの。もちろん
優秀な教員が全員楽な学校に行けるわけではありません。上もちゃんと考えて
ていかにゴマすろうとも、ちゃんと優秀な先生も困難校に回します。ちゃんと
能力を見て人員配置してるんですよ。すると問題は、教科指導も下手、生徒指
導もできん教員が、偏差値５５前後の「第二進学校」「中堅普通高」に回され
るんですが、今そういう高校の荒廃が激しくなってます。結果、そういう教員
はノイローゼになって自動的に辞めてく（藁　　どっちにしろダメな教員は自
ら環境をダメにして、自分から去らざるを得なくしてるわけで、ちゃんと自然
淘汰はされてると思いますよ。生徒にとっては可哀想だけど。

＞５０３
495でこう書いたんだけど、今の私学助成制度や公立学校ではこういうのは実現しないでしょ。
公共事業を例にだしたのは、終身雇用がないと死ぬ、みたいなことを言ってた人がいるから、
公的な仕事をしても終身雇用がなくてちゃんとやってる人達はいることを例示したかっただけ。

＞教科指導をする教師は生活指導なんてしなくてもよいと思う．
＞その代わり、教科指導では徹底的に評価して、１、２年の契約制で競争してもらう。
＞実力や意欲のある人は、複数の教科に挑戦してもらってもいいし。

＞生活指導を担当する教師はちょんとそれなりの知識を身につけてもらって、
＞責任もってやってもらう。生活指導担当者の評価が難しければ、
＞契約は５、６年の長めにして、長い目で見る、とかね。
＞もっと問題なのは、生活の安定だけが目当ての質の悪い人間を呼ぶんだよな．

それから、
＞でも競争を課すにはインセンティブが必要なわけで、現在ではそうなってるの。
現在では、インセンティブがないから、こういう悲劇が起きるんだろ？

大まかな話しにあんるが、
困難校の問題をなんとかしたいなら、
「こういう学校があるからなんとかして欲しい」って、入札にかければいいんだよ。
契約金も高くしてさ。
そうしなければ困難校を得意とする人達や企業がそだたないよ。

今みたいに、困難校が教師の島流しみたいに扱われてるようじゃ、
ノウハウも何も育たない。ずーっと困難校のままだぞ。

>>「僕は高３です」さん
うーん、私学もお気に召しませんでしたか（笑）　結果が出なけりゃすぐクビなん
で、民間とどっこいどっこいだとだと思ったんですけどね。

逆に>>495で書かれてるようなことは、民間でも桁外れのインセンティブのあるベ
ンチャーや、破綻寸前で社員に痛みを強いている企業ぐらいでしか実現してない
んじゃないでしょうか？　だって社長以外全員契約社員ってことでしょ、>>495に
書かれてるのは。

>>562
そうそう。俺の持論は「指導困難校（底辺校）は私学にまかせたほうがいい」。
まあ↓ここでそういうこと書いたりしてるんだけど、批判も多いな（笑）
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1064928025/l50
極端な例でいくと「北星余市」とかね。教員は好きでその学校に入ったわけだし、
サボればクビだし、一生そこにいるんだから、少しでも学校を良くしたいと思う
から、生徒指導に打ち込むわけだしね。

気合入ってるね〜ご両人ｗ
１０分感覚でこれだけ書き込めるとは・・・
羨ましいというか、なんと言うかｗ

>>563

個々のスキルが高くても、良いメンバーがたくさん
集まらないと効果はゼロ。そして優秀な人材が集まるという
絶対的な保障がなければ、自主的に行こうとする人間は
いないと思われる。けっきょく「ガマンすれば金もらえる」と
勘違いしたＤＱＮ教員が集まる可能性が高い。ま、学校の責任者
である校長が本気になって人事に携われば、学校が立ち直る
可能性もあるわけで、さりとて校長には現在は一切の人事権が
無いわけでけっきょく今の教育行政の仕組みではムリだと思われる。

>564
>だって社長以外全員契約社員ってことでしょ、>>495に 書かれてるのは。
公共事業では、仕事単位で契約をもらうでしょ。
それから、学校（あるいは市町村）と個人の契約でもいいけど、
企業との契約でもいいと思うよ．

＞今の教育行政の仕組みではムリだと思われる。
その通り。今は教育行政の話しをしてるしね。
もっといえば、これは地方分権が必要だとも思っている．
文科省が全国一律でやらなきゃいけないことは本当はそんなにない。


っつーか邪魔．

＞564
それから、実際問題として、結果でなけりゃすぐにクビってことはないと思うよ．
教員のポストに対して、教員志望者がどのくらいいるかわからないけど、
実力があれば、契約更改すればいいのだから。

やっかましいい！ぐだぐだいってんじゃねえ！！
とにかく、ガッコの先生はいまのかままでいいんだよ。
くそへんてこりんに、マジレスすんなや！ヴォケが！！！

追伸
あ〜〜〜〜〜反論が楽しみだな〜〜〜〜。
それと嫌み。ここの連中、こんなことカキコしたら
すぐ、のってくるもんなああ
ガンバレ！！

それから、断っとくけど、495であるように、教科担当は生活指導的なことはやらなくて好いんだよ．
例えば、中学の３年間の英語の教科書の分量を考えてみなよ。
あれっぽっちじゃ一生の仕事じゃないよ。

まあ、教員が全部で何人いるのかしらないけど、いきなり契約制なんかを導入したら、
社会不安が増すというのは認めるが．

>>569
ネタ、バレバレｗ

っつーか、今日はもう寝ます．

しまった！
釣られたｗ

>>573
ご苦労ｗ

アフォがやっぱり釣られるんや。だははあは
ヴォケが！！釣られるんなら、偉そうなことぬかすな。ヴァカめ
だははははは

>>567　>>571
「僕は高３です」さんのカキコ見てると、そこまで言うなら、どうしてそんなに
公教育にこだわるのかと思ってしまうのですね。段階的に私学に移管すればいい
じゃないですか。文科省の中にもそうしたがってるグループがいますし（公教育
の悩みの種は、何もダメ教員の人件費ばかりではありません。全小中学校の電気
水道代は1年で1兆円とも言われてます。自治体の負担も大変なのです）。

私立には私立の問題はありますよ。コネ教員とか。でもそれは民間のお約束でしょ。
その結果ダメな評判が立てば、学校は潰れるんですし。

＞それから、断っとくけど、495であるように、教科担当は生活指導的なことはやらなくて好いんだよ．

うん、それは賛成。教科指導なんてカツカツの苦学生でもできるだろうしな。

ただ「子供の教育にあたる教師には余裕がないといけない」って先人が言ってたのは、
多くは生活指導に関してだと思う。それなのに、契約制で生徒指導なんて、やりたが
る人は誰もいないと思うなあ、いくら給料良くても（藁　　すぐ辞めちゃうだろうし、
優秀な人材が育つとは思えない。

契約制にこだわるなら、自衛隊方式がいいかな。自衛隊はよく知らないけど、契約制
でありながら終身雇用のようなヘンな所でしょ。体育会系の不思議な連帯感から、不
適格者は自動的にドロップアウトしていくようになってるんじゃないのかな。共同生
活したり、毎日訓練したりして、生活指導要員を育てていくと。なんか教育者とは全
然イメージが離れるけど（藁

おやすみ。俺の学校は明日中間試験だから楽だな。もちょっと夜更かししてよっと。

>>577
公教育にこだわってるのは公務員教師だろ？
なんかズレてるよな、君の話。
「適材適所」を持ち出したときもそうだったし。
それに、公務員教師の納税者への責任を精神論とかたずけられちゃ、それこそ納税者はたまらんわｗ

>>578
のレスを見て思ったんだが、
教員養成プログラムを、自衛隊の新兵教育プログラムを参考に
つくってみたらどうだろう。落ちこぼれは認めない、被教育者の質は均一にする、
という点を重要視してあるはずだから、先生みんなどこでも同じ質ってことになって、
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなんじゃないか？

>>579
＞公教育にこだわってるのは公務員教師だろ？なんかズレてるよな、君の話。

公務員教師もこだわってるし、なぜか「僕は高３です」さんもこだわってる。
なんでそこだけ公務員教師と同じ意見なの？って聞いただけだよ。どこがズレ
てますか？　じゃあさ、へんてこりん論者さんは、こだわってないの？
こだわらないなら私学でいいってことじゃん。俺今のままでも十分浄化作用は
あると思ってるけど、全部私学にしてもいいとも思ってる。別に公務員教師の
味方ってわけじゃないんだけど。

なんで今ある制度に目を向けないのかってことだよ。それを評価してから理想
を語ればいいんじゃないの？　契約教員制度だって今は結構機能してる。それ
も知らずに書いてるならそっちこそズレてるもいい所。本当に回りに契約教員
いないの？　そんなに過疎の学校？　生徒激減してる高校？

あとあなたの言う「適材適所」ってじゃあいったいなんなのよ。

＞納税者への責任を精神論とかたずけられちゃ、それこそ納税者はたまらんわｗ

たまらんだろうけど、ではその一言で問題は解決するの？　

>>580
それが出来ればいいんだけどさ。
強制・懲罰・連帯責任
これらを導入することに対して
社会的コンセンサスが得られるかどうかだな。

ある意味、現在の学校の問題は
上記の項目を完全に否定されたことで発生しているとも言える
（保護者や社会環境の変化が主因だが、
　その抑止力を低下させる力も大きい）

子どもがいなくて本当に良かった