日の丸君が代問題・統一スレ

1 ：実習生さん：03/01/31 18:30 ID:Hgd1Myqp

いよいよ日の君の季節です。
香ばしい話題募集

2 ：実習生さん：03/01/31 18:44 ID:FjMQD9TI

　　仮面ライダーガイが２げっとだ
　　　　　　　　　 ii
　　　　　　　　　　　l l
　　　　　　　　　／:l　l:＼
　　　　　　　　　l ミl　l彡l　　　　　　　　/l
　　　　　　　　　lヽ_∨_ﾉl　　　　　　　／/
　　　_______　　_,|l::::''~'':::l|,_　__,,,,,,,,,_／ /
　　//ヽ--/ll~o~''''-,,-'''~ ~oll／　ヽヾ/
　　lヽ,,_　　,ll-,,,_　　|　 _,,,,-ll ＼,／ l ヽ
　　ヽl''''-,,i:::ヽ--~''''i''''~--/:::ヽ--'''l 丿
　　　'' /::::::/lヽ-,,~''''''~,,-/:::ﾍ::::::ヽ ''
　　　/ヽ;::/　!;;''--,,,i,,,--'':;;!　ヽ／ヽ

>>1あっそ、じゃあ死んでよ
>>3へぇ、君ライダーになったばかりなんだ
>>4カードが１枚とは限らないんだよね～
>>5ゲームに参加しといて今さら何言ってんのってかんじ

3 ：新人ライダー：03/01/31 18:46 ID:+Evmc0kr

３げｔ

4 ：実習生さん：03/01/31 22:11 ID:REQTPlD3

札幌南高校の皆さん、頑張ってね(^.^)
日の君反対！

5 ：実習生さん：03/02/01 16:44 ID:2t8vmy9t

立ち上がれ人権派！

6 ：実習生さん：03/02/01 23:09 ID:B/6wO5k+

前スレ
教育現場における「日の丸」「君が代」問題スレッド
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022088193/l50

関連スレ
君が代を歌わない教師
http://school.2ch.net/edu/kako/1014/10142/1014266340.html

日の丸・君が代強制など、右傾化が教育を崩壊させた
http://school.2ch.net/edu/kako/1019/10193/1019365624.html

みんなで靖国神社に参拝する教師の会
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1016288663/l50

7 ：実習生さん：03/02/01 23:10 ID:B/6wO5k+

【社会】全国初！卒業式の君が代斉唱で着席促した教諭らが懲戒処分★３
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1021/10216/1021625407.html

8 ：実習生さん：03/02/01 23:11 ID:B/6wO5k+

別記第一(第一条関係)
　日章旗の制式
　一　寸法の割合および日章の位置
　　　　　縦　　　横の三分の二
　　　　　日章
　　　　　　　　直径　縦の五分の三
　　　　　　　　中心　旗の中心
　二　彩色
　地　　　白色
　日章　　紅色
　別記第二(第二条関係)
　君が代の歌詞および楽曲
　一　歌詞
　　　君が代は
　　　千代に八千代に
　　　さざれ石の
　　　いわおとなりて
　　　こけのむすまで
　二　楽曲(略)

9 ：実習生さん：03/02/01 23:12 ID:B/6wO5k+

３学習指導要領における国旗，国歌の取扱いの経緯
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906h.htm

（１）小学校学習指導要領（平成１０年）

［第３学年及び第４学年］３内容の取扱い（５）イ
我が国や外国には国旗があることを理解させ、それを尊重する態度を育てるよう配慮すること。
［第５学年］３内容の取扱い（６）ア
我が国や諸外国には国旗があることを理解するとともに、それを尊重する態度を育てるよう配慮すること。
［第６学年］３内容の取扱い（３）エ
我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること。

（２）中学校学習指導要領（平成１０年）
【公民的分野】
３内容の取扱い（４）
ウ（ウ）「国家間の相互の主権の尊重と協力」との関連で、国旗及び国歌の意義並びにそれらを相互に尊重することが国際的な儀礼であることを理解させ、それらを尊重する態度を育てるよう配慮すること。

（３）小・中・高に共通した項目（平成１０年）
第３指導計画の作成と内容の取扱い
３入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。

10 ：実習生さん：03/02/01 23:13 ID:B/6wO5k+

国旗・国歌と教育
http://www.ne.jp/asahi/guccii/home/kyoiku/flagsong.htm

11 ：実習生さん：03/02/01 23:13 ID:B/6wO5k+

日本国憲法　第１章
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/coj-01.htm
第一章　天皇
第一条
　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
第二条
　皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する。
第三条
　天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
第四条
　天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
　２　天皇は、法律の定めるところにより、その国事に関する行為を委任することができる。
第五条
　皇室典範の定めるところにより摂政を置くときは、摂政は、天皇の名でその国事に関する行為を行ふ。この場合には、前条第一項の規定を準用する。
第六条
　天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
　２　天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。
第七条
　天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
　一　憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
　二　国会を召集すること。
　三　衆議院を解散すること。
　四　国会議員の総選挙の施行を公示すること。
　五　国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
　六　大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
　七　栄典を授与すること。
　八　批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
　九　外国の大使及び公使を接受すること。
　十　儀式を行ふこと。
第八条
　皇室に財産を譲り渡し、又は皇室が、財産を譲り受け、若しくは賜与することは、国会の議決に基かなければならない。

12 ：実習生さん：03/02/02 01:42 ID:AODLhMDB

美味しいエサが欲しい。

13 ：実習生さん：03/02/02 01:46 ID:gUeYuMmb

　　　教育の現実をここの管理人に教えてやれ

ttp://frene.hp.infoseek.co.jp/

14 ：実習生さん：03/02/03 10:12 ID:LTqO8auN

もはや議論すべき問題ではない。

国旗「日の丸」を掲揚して国歌「君が代」を斉唱するのだ。

糞スレを立てるな。

15 ：実習生さん：03/02/03 14:15 ID:zU8YvtGX

議論のすれじゃねえよ、バアカ>>14

16 ：実習生さん：03/02/05 19:35 ID:sOELYv7e

北海道ではいまだに職員会議で日の丸反対、君が代反対
って叫んでいるよ。
もうね、アフォかと、バカかと。

おい、これ読んでる道民教員。
国会で決まったもんだ。
ヒノキミにごちゃごちゃいうんじゃない！
先生、怒るからな（ｗ

17 ：実習生さん：03/02/05 20:45 ID:eKEdP5Ir

悪の最後の牙城、札幌南と西は今年攻め落とせるかな？
最近は道教委、いろんな協定破棄したり、やる気は感じられるんだが。

18 ：実習生さん：03/02/05 20:53 ID:K5ewDA0x

札幌南の情報希望。
頑張って楽しましてくれ、頼むよ。

19 ：実習生さん：03/02/06 22:10 ID:wLddkKP1

正義の味方、札幌弁護士会

20 ：実習生さん：03/02/06 22:26 ID:wLYHYs6p

札幌の件って過激派が介入してるの？埼玉某校と同じ現象？

21 ：実習生さん：03/02/06 22:28 ID:fTitw1iQ

言わずと知れた超一流進学校、わが開成高校では君が代はおろか日の丸
すらもありません。入学式・卒業式はもちろん、生徒は中高６年間の
学校生活で君が代を歌うことはありません。

22 ：実習生さん：03/02/06 22:37 ID:OPhwMvkb

憲法違反を裁判で争え．法治国家だ法を守れ．歌うな．奴隷ではない
大学は法的には大学令，大学設置基準で無学年制で，
留年制は，苦手科目をもつ自活成人等の
個性的生涯学習を妨げ，単位制による厳格な成績評価
に比し学力低下を招き経済的弱者の国民国家に
弊害が多く法的には廃止された．違法を幇助できない．
留年学年制違憲訴訟は３月７日宮崎で公判．ぼったくり同様.勝訴確

23 ：実習生さん：03/02/07 00:32 ID:vo9s3j6b

>>21
朝鮮学校でもそうだけど。

24 ：塾員：03/02/07 02:05 ID:5BGz74Sl

うちでも歌った覚えがないなぁ、、
でも特に賛成、反対とかじゃなくて。

25 ：実習生さん：03/02/07 07:50 ID:j5Isql4j

合宿先の国立少年自然の家で、
毎朝、夕方と国旗にあわせて、
国家斉唱をした。
高校では国旗国家反対と、
人権をはきちがえたワガママッコ達に邪魔され、
しばらく遠ざかっていたので、
非常に感動しました。
と同時に部員の中にいる非国民を見つけました。

26 ：実習生さん：03/02/08 00:46 ID:XHozkl3J

児童生徒への強制はありません。

学習指導要領では、「国旗を掲揚し、国歌を斉唱するよう指導するものとする」
と明文化されている。

これは、教員の指導への規定であって、指導を経て
歌わない児童生徒がいても、それを罰するものではない。

27 ：実習生さん：03/02/08 10:55 ID:0M4XHQDR

うん。そうなのだ。しかし教師が協力的であれば直接児童に働きかけなくても
普通は何とかなるもの。何とかなってないのはキチガイ教師がまだ活動しているから。

もしかして今年はほぼ全国１００％を達成できるかもしれないけど
それが達成できたら、今度は「１００％」の中身を検証するべきだね。
校門前に一瞬掲揚、とか教師の起立率などを調べて公表するべき。

28 ：東大教育学部：03/02/08 20:32 ID:zoC3HzkZ

本日、東京大学病院を退院される天皇陛下のお見送りをしてきました。
１００人近くの老若男女+SPらが東大病院前に集っていたでしょうか。

お車が通り過ぎる時、若い方が「天皇陛下、万歳！」と叫んで両手を振り上げていました。私はと
りあえず拍手しながらお見送りしました。
薬学部、医学部図書館の向い側の付属病院の車両出入り口から２台の白バイに先導された３ー４両の黒塗り
セダンのまん中の車の後部に天皇皇后両陛下が
座乗しておられました。
待ち受ける見送りの人々の中には実験の手を休めて様子を見に来た東大院生か
研究者とおぼしき若いひとたちや御殿下グラウンドからサッカー着姿の人なども見えました。
後部座席右側にお座りになられた天皇陛下は龍岡門につながる道の左右に立つの退院を見送りに来た
人々にゆっくりお手を振り、にこやかに軽く会釈しておられました

天皇陛下を待ち受けるかなりの方がデヂカメを構えていたのが印象的でした。

ある若い女性はさっと通り過ぎる陛下の車に向けてデジカメを構えるのに気をとられて「天皇の顔が
ぜんぜん見えなかった！残念！」とか叫んでいました。

　　　　　　　　　　 / l、　 i
　　　　　　　　　　,|　 |　 i!l、
　　　　　　　　 ,|　　ﾞ| .i| | ヽ、
　　　　　　　　 ,|　　　|,i :|　　|.
　　　　　　　 _,､l-､　1| .:|　　 |,
　　　　　　 -'‐'"1i !､'i゛ヽ|　　 |
　　　　　　　　l:::|| | /' _,.|　　　|
　　　　　　　　ヽ|i!ｒ'／／,,,,,,,,／
　　　　　　　　　Ｗ'""''''''
陛下の一日も早い回復をお祈り致します。

29 ：実習生さん：03/02/10 10:35 ID:Zv4sNqh1

age

30 ：実習生さん：03/02/11 08:48 ID:c8Puh4Jy

小学校の卒業式に小１小２を出席させる動きが強まっていませんか？

31 ：実習生さん：03/02/11 10:15 ID:XX6KyjFu

>>30
組合のゲスども、紅衛兵として利用するつもりかな？

32 ：実習生さん：03/02/11 10:48 ID:00p+IorC

いんや、組合は低学年の式への出席に反対していますよ。
低学年は卒業式の日に休業日になるからね。

33 ：実習生さん：03/02/13 13:05 ID:ap03ja6t

卒業式って一般的にいつでしたっけ?
とんとうとくなりまして。

34 ：実習生さん：03/02/16 18:39 ID:jJbSbTaM

あげ。最近情勢はどうよ？　

35 ：実習生さん：03/02/16 22:32 ID:fbc5fhlI

>>21
開成高校では学習指導要領無視しているってことか？

36 ：実習生さん：03/02/16 22:36 ID:UoPgM7NV

>>35
つか、釣りだと思われ
私立だと柔軟なのは判るけど。

37 ：実習生さん：03/02/17 22:43 ID:61fzXO+j

私立はどうでもいい。ここは日本だからね。
問題は公立のクソ日教組教師ドモの策謀だろう。

38 ：実習生さん：03/02/20 15:15 ID:UX3IXCks

なんも情報ないのかぁ？
組合の地下集会がどっかで開かれてるとか、テロの準備が着々と
すすんでるとかさぁ。

39 ：実習生さん：03/02/21 15:25 ID:WU1kztsN

サヨの皆さんには、もっと頑張って欲しい。

40 ：実習生さん：03/02/23 19:54 ID:M9k3uy14

ＮＨＫが1999年６月に行った世論調査（成人１８００人対象）

「日の丸は国旗としてふさわしいと思う」が８９％、
「君が代は国歌としてふさわしいと思う」が７２％、

41 ：実習生さん：03/02/23 20:00 ID:d1RALy1u

ま、妥当なとこだな。

42 ：通知表：03/02/23 20:25 ID:Knw1Cqmw

式典廃止してしまえ。なら問題も起こらないだろう

43 ：実習生さん：03/02/23 21:39 ID:lGvZKdTA

学習指導要領に「儀式的行事」の具体例として「入学式」「卒業式」と
明文化されているからな。
もちろん、これは強制ではないぞ（ｗ

44 ：通知表：03/02/24 01:14 ID:FuuDsgjd

>>43
歌わなければいいんだよ。任意なんだろ

45 ：実習生さん：03/02/24 15:36 ID:gIfpvszy

>>44
１、生徒は歌っても歌わなくてもよい。
２、先生は歌わないといけない。
３、先生は歌うよう生徒に指導しなくてはいけない。（その結果生徒が歌わなくてもそれはそれでよい）

46 ：実習生さん：03/02/24 16:36 ID:M4rB7R6n

式典で問題起こす奴が問題>>42

47 ：実習生さん：03/02/24 17:09 ID:xAJizGoh

国民の選挙により成り立つ国会にて投票により選出された首相を中心とした政府
から、国民の教育の信託を受けている教員が、思想組合を作るな！
法律により、日教組が政治活動や思想活動を行うことを取り締まるべき。

日教組がやっていることは、民主国家に対する反逆。

組合員の労働条件や教育現場の設備を含めた環境に関する活動をやるのは認めるが
それ以外の事をやるのは、国家から教育実施の信託を受けた教員としては国家反逆
行為以外なにものでもないと思う。

48 ：実習生さん：03/02/24 17:10 ID:xAJizGoh

日の丸反対、君が代反対なら、なんで私立学校で働かないの？
公立学校で働くの？

49 ：実習生さん：03/02/24 17:13 ID:NUcU0vFb

>48 それわたしも思ってた！

50 ：実習生さん：03/02/24 18:17 ID:bRdcYkcg

そりゃ、公立が安心だから。
取れるモノは取るんだよ、奴ら。

51 ：_：03/02/24 18:33 ID:3yzEfB7P

教育は政治の道具ではないし、そうあってはならない。

今も昔も。

教育はそれ自体独立した存在であるべきである。
たとえば医療がそうであるように。
「敵だから治療しない」とか医者が考えるのは「いいこと」だろうか。

医者が敵を患者として治療した。
元気になった彼は脱出し、自国に帰ると兵士として前線に復帰し大いに働いた。
では医者は国家反逆罪か？

「国家」という視点からはそうだとも言えるし、またそうではないとも言える。
ただ言えることは、医者というものは「国家」とかそういうもののために働くもの
ではなく、もっと大きなたとえば「人類」といったもののために働いている、とする
考えがあるということだ。そういう考え方も「有り」だということだ。

もちろん、医療も教育も国家の「道具」だと国家が考えるのは勝手だ。
まるでどこかの国のように（実際そういう国はあるだろう）。
そういう国のようになりたいのなら、なるほど国家がそう考えるのは勝手だ。
しかし、現場の人間が誰一人それに抵抗しないとしたら……それは問題ではないか？

色々な意見があることは一見「ムダ」に見えるかもしれない。
しかし、「色々な考え方が許されている」ということそれ自体が一つの「財」なのだ
ということを理解する必要がある。失ってみて初めてわかる「自由という名の財産」を。

52 ：実習生さん：03/02/24 19:21 ID:BZU4ZdnX

>>51

なかなか興味深いレスをありが㌧。

しかし、このスレでは、国旗国歌問題に焦点を当てて欲しい。

53 ：実習生さん：03/02/24 20:46 ID:ZNU+ITgK

>>51
すり替えだ。
問題は「医療（なり教育なり）」の現場を、反国家・反日運動の場にしようとしている連中をどうするかなんだ。
医学の問題で言えば、日本人は昔悪いことをしたから治療しません、って言ってるようなものだ。

54 ：_：03/02/24 23:06 ID:lGEFeSNG

>52　関連づけが甘いままレスを終えて悪かった。
　　　以下のレスを見ていただければ、もう少しスレに合った話につながると思う。

>53　確かにあなたの言うとおり、「医（ｏｒ教）」の現場を特定の思想によって
　　　あなたのいう「反日運動的」な政治の場にすることに対しても教員は
　　　反対するのが筋だ。

　　　上の方でもあったように、労働条件や「生徒のための施設充実」を
　　　はかって組合運動をやるならともかく、政治的運動の場として利用
　　　するためだけの組合なら、さっさと潰して良いと思う。

　　　だが、「その為に教育の場で『国旗・国歌』強制は許される」とするなら
　　　それもまた「すり替え」ということにならないだろうか？（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

つ・ま・り、だ。

「国旗・国歌」問題のいかがわしさというのは、「賛成派も反対派も、同じく
教育の場を思想・政治的な場として　利用しようとしている」という所にある
んじゃないだろうか。そう考えてはじめて両派の「精神的双生児性」が
見えてくるのではないか。

今の世の中、右も左も真っ暗闇じゃーないっすか？

55 ：実習生さん：03/02/24 23:59 ID:ueHSbDpm

>>54
>だが、「その為に教育の場で『国旗・国歌』強制は許される」とするなら
それもまた「すり替え」ということにならないだろうか？（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

国旗国家の「強制」は通常の国家において通常の行為である以上、問題ないだろう。
むしろ、「日本でだけ」なぜそれが問題になるのか？　問題にする人間がいるのか？　ということなんだけど。
他国との比較をしなければ、どんなことでも問題視できる。
授業中生徒に着座を強制するのはおあかしいのではないか、とか。
極めて小さくてもマイナス点は探せる。
こういうことは、突き詰めてもしょうがない問題なんだよ。

56 ：実習生さん：03/02/25 01:14 ID:WDpH16XK

卒業生が日の丸を引きちぎったらどうするの？

57 ：実習生さん：03/02/25 11:49 ID:jcQmMLrq

>>56
卒業生が器物損壊で逮捕されるだけです。現実にはもみ消されると思いますが。
彼がそのような行為にいたるまでの心の系譜を調査し、
背後に教師の直接的な示唆があったのなら、その教師の責任も問われるでしょう。

>>54
公教育はそもそも政治の一分野です。

58 ：実習生さん：03/02/25 13:45 ID:MeEyRAIx

札幌南の自由と権利を愛する生徒会諸君は、
成人式の国歌斉唱にも反対したのかな？
行ってる大学が国立だったら笑えないけど。
国旗･国歌反対＝国家反対じゃない、という言い訳が返って来そうだが、
突き詰めると日本そのものを否定する思考に行き着くんだよね。
ほかの、国旗･国歌を認める人間も蔑視しているのだから。

59 ：実習生さん：03/02/25 16:10 ID:jcQmMLrq

札幌南は校長が変わったと聞いたが。前の校長は田舎に飛ばされたそうな。
今年の道教委はやる気ありそうだね。札幌は政令市で実施率最低
だったから、文部科学省も本気出すだろう。

60 ：実習生さん：03/02/25 18:56 ID:MIlvXFt5

がんばれよ、札幌南高有志＆弁護士会ｗ

61 ：実習生さん：03/02/25 19:00 ID:MIlvXFt5

日教組の偏向バカ教師も頑張れ！

62 ：実習生さん：03/02/25 19:28 ID:FdzZdhCP

国旗国歌を尊重する思想
自国の国旗国歌を嫌悪・反対する思想

これらを平等に扱ってはいけない。

63 ：実習生さん：03/02/25 19:35 ID:yu/ClP/9

２ｃｈラーは、南高の平和を愛する生徒達の闘争を全面的に支援するぞー！！！
つうか、頑張ってくれなきゃ困るｗ

64 ：実習生さん：03/02/26 07:25 ID:vEnEAtHy

おまえら、所沢高校も入れてあげましょう。
生徒会OBはいまでもがんばってるらしいですよ。
心はいつまでも高校にあるんだね～すばらしき母校愛！
HPが全教の鯖ってのが何ともかんとも。

65 ：中学教師：03/02/26 11:09 ID:7i/wdsLU

南は最後の牙城いずれ崩れるわな、
所沢高校の鯖には笑った、
過激派の学校介入だな

66 ：実習生さん：03/02/26 13:42 ID:feFevsH2

>>63
俺は支持しねぇぞ。

67 ：実習生さん：03/02/26 13:44 ID:4YbW52Ro

>>63
あたしも支持しないでつ。

68 ：実習生さん：03/02/26 15:57 ID:pUCWnH4h

>>66,67
支持しろよ！
君が代拒否したら面白いだろ！

で、国立２小の平和を愛好する先進的児童諸君も頑張ってくれ。

69 ：実習生さん：03/02/26 16:09 ID:OcJmDXiG

>>68 お前ひょっとしたら中学教師?
ま～お前が誰にせよ
拒否したら面白い、なんて歪な感性のヤシを誰が応援するか。
そんな言葉を無記名掲示板で書くヤシが平和を愛好だの言ったって
到底信用できないね。

70 ：実習生さん：03/02/26 16:39 ID:pY922yNI

>>68
騒ぎが単に面白いというのならわからんでもないが、
もっと別のことで騒げ。

どうせ組合の馬鹿どもはあと2,3年で完全鎮圧だろうと俺は思う。

71 ：実習生さん：03/02/26 16:40 ID:3ziXyB10

>>69
オマエ新入り２ｃｈラだろ？

72 ：実習生さん：03/02/26 17:31 ID:0lFtzoZH

絶滅危惧種に愛の手を。

73 ：実習生さん：03/02/26 18:15 ID:zQoAh7LZ

６９に同意。
６３、６８は例の過激派中学教師だろな。
あきらめ切れずに名無しで登場

７１もそうかな（ｗ

74 ：実習生さん：03/02/26 19:16 ID:0ccWya1A

>>73
「例の過激派中学教師」って何？ｗ

75 ：実習生さん：03/02/26 21:51 ID:3faOjRqS

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

総合学習の成果か、それとも人権教育の賜物か？
校長は児童との信頼関係を取るか、それとも文科省や教委の命令に従うか、
どっちにしても苦しい立場だ。

76 ：実習生さん：03/02/26 22:29 ID:IHLGqIJn

>>74
稚拙な内容のカキコをする過激思想の中学教師。ひょっとして君？

77 ：実習生さん：03/02/26 22:30 ID:fRXTGq5a

>>76
違うけどｗ

78 ：_：03/02/26 22:39 ID:KOSVw5uD

>57　「教育は…」ならわかるが、あなたが言うような「公教育」は政治が「教育」
を取り込んだ一例に過ぎないね。

本来「『国家』が間違ったときにそれを正すことのできる人材」を育てるのも
「公教育」の務めだとオレは思うからアンタの言うことには同意できない。

それを「国家反逆」だとか馬鹿言うな、と。
旗燃やす位のことでがたがた言うな、と。

それより、深夜まで色気付いたガキの踊りを垂れ流し、いい年したｵｻｰﾝ達
の鼻の下伸ばさせながら、日々自己研鑽や教養を高める努力を推奨する
こともなく、一日一日を無為に過ごし、どんどん日本の文化レベルを低下さ
せてヨシとしている国辱物の放送機関（自称「マスコミ」とやら）こそ

　「　国　家　反　逆　罪　　」

の名に値すると思うがね。

79 ：実習生さん：03/02/26 22:48 ID:vEnEAtHy

札南は平成の五稜郭。
独立国家目指してガンガレ～藁

クリームパンが食べたいのにアンパンを食べろと云々の声明なんかがあったな。
独立宣言にしてはお粗末過ぎるが。
ほんとうに名門校？

80 ：やばいやばい：03/02/26 23:01 ID:Wv8hEk8j

各種団体、プロ市民、過激派のサイトにおける●南（＋α）に対する評価・論評へのリンク

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5669/rl01.htm

81 ：実習生さん：03/02/26 23:30 ID:Nt99o4jc

>>78
>本来「『国家』が間違ったときにそれを正すことのできる人材」を育てるのも
「公教育」の務めだとオレは思うからアンタの言うことには同意できない。

それは批判力、観察力、思考力などを訓練することによって可能になると思うけど、
日の君反対と、一体何の関係があるわけ？

82 ：実習生さん：03/02/26 23:56 ID:vEnEAtHy

>>78
「『国家』が間違ったときにそれを正す」つもりでも
その動機からして疑わしいのが実情だね。
旗を燃やすなんて立派な器物損壊を黙認するご自分を正してはいかが？

83 ：実習生さん：03/02/26 23:58 ID:vEnEAtHy

だいたい国旗を引き摺り下ろしたり燃やすという
粗暴な実力でしか主張を実践できない人間が
国家を正せるなんてあやしいものだ。
そんなやつらはいずれ人間を燃やすだろう。

84 ：実習生さん：03/02/27 22:47 ID:PxkM22FW

テロリストですから。

85 ：実習生さん：03/03/01 01:42 ID:x8YBBxq6

日の丸・君が代の存在を許さないってのは見え見えなんだよね。
それで不快に感じる人もいるから配慮しろ、とか。
あんた自身が不快なだけちゃうんかと。
そうでなければただの偽善者だが。

86 ：実習生さん：03/03/01 18:51 ID:Wtj3pLls

>>82-84
物壊しは左翼の専売特許でつ。

87 ：実習生さん：03/03/01 21:52 ID:bYjmCv1X

さて、札幌では南高では国歌斉唱は行ったが
今度は西高が斉唱しなかったそうだな。
西高の校長、処分してほしい。

88 ：実習生さん：03/03/01 22:56 ID:OpkwVbxb

左翼結社にオルグされた殺難OBはどうした？
このまま魂も反日に費やすか。
悪魔と契約したほうがよっぽどためになると思うが。

>>87
保身のために事勿れで済ませる校長も同罪だな。
しかし校長が公人として身を晒すのに対して
反対する人間は組織や勢力に身を隠している。
教職員は組合、生徒は子供の権利の名のもとに。
いじめに通じる陰惨さを感じるのは、気のせいか？

89 ：実習生さん：03/03/02 09:44 ID:sAB/Kkop

まったくそうだ。
札幌西高の今回の卒業式、
学習指導要領に反した指導を行ったわけであり、
国歌斉唱が式にあってもよいと考える保護者の気持ちも踏みにじった。

そして叩かれるのは西高の校長。

しかし、実態は職員会議で反対反対とわめいたヒラの教員たちは
なんもお裁きがない。

教員の世界ってこんなもんさね。

職員会議の記録、発言者の実名出して開示請求

なんてことは現行の法制ではまだできない罠。

90 ：実習生さん：03/03/02 14:31 ID:EyZKe9Eo

職員会議の議事録がリークされてるぞ。

http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/topic/t064.htm

91 ：実習生さん：03/03/02 22:07 ID:OyspCYiA

>>90
おもしろかった。
校長もアフォだし、反対派教員もアフォ。

別の意味で、管理職よ、しっかりしてくれ、とオモタ。

92 ：実習生さん：03/03/02 22:51 ID:2lvPWhow

>87さんへ
１校くらいそんな学校があったていいと思うけど、
学習指導要領は法的に強制力はあるが、法律ではないでしょう
あんまりヒステリックに強制すると息がつまる社会になりそうでやだな
高校や大学だもん、校長と教職員に自分で判断させてやれよ

93 ：実習生さん：03/03/02 23:20 ID:1XTbhnIa

>>92
学習指導要領は「告示」です。おっしゃるとおり、強制力はあります。

校長と教職員で判断して、反日教育を行うのを見過ごせと？

94 ：実習生さん：03/03/02 23:24 ID:2lvPWhow

＞＞９３さんへ
やらないことは「反日」ではないと思うが／／／
卒業式にもいろいろなやりかたがあると思うのだが／／／
「だめだ」と教育したら「反日」だけどね

95 ：マターリな国、日本：03/03/02 23:24 ID:kneB1nMU

たかが歌なのに・・
右も左も青筋立てて、ナイーブというかなんというか。

そこらへん、どうでも良いことに人生かけるメンタリティに、
金さんの国と共通する意識を左右どっちにも感じる。

旗なんかただの布きれ、歌はただのエンタメ。
て認識だったら、わざわざ強制したり、反抗したり、暑苦しいことしなくて
すむのに。

96 ：実習生さん：03/03/03 00:38 ID:JehIUTMa

世間のみんなは、国旗国歌問題にそれほど関心をもっていない。

結局組合の闘争に利用されているだけ。

97 ：実習生さん：03/03/03 15:09 ID:csVdQ3JJ

>>95
>旗なんかただの布きれ、歌はただのエンタメ。

君はただの脂肪の固まり。

98 ：実習生さん：03/03/03 16:57 ID:VTqZq8Xp

>>92
「学校教育法施行規則」が法的根拠となっていますよ。
法律と法令の区別も出来ない生徒さんですか？

>>97
ただの布切れ→ただのエンタメ→ただの脂肪の塊・・・
周りのものすべてに価値を見出せなくなった人間が、最後にとる行動はひとつ。

今回の卒業式シーズンは特に問題も起こらなかったようですね。
これが本来の姿なんだろうけど。

99 ：戦いと愛においては全てがフェア：03/03/03 18:50 ID:AJRTaFcP

>98
そんなに単純でもないな。例えば、米国では国旗侮辱を罰する法律があるが、
或るアーチストが、美術館の来訪者が国旗に唾をかけるアートを作って州政府に
訴えられたんだが、結局最高裁で検事側が負けた。
曰く、天賦人権である表現の自由を制限する法律やその罰規定はそもそも無効、
てわけ。

良心の要請に由来する市民の法への不服従は簡単に断罪して終わり、でいいと
思っている法学者ばかりではない。例えば、信仰或いは信念ゆえの兵役拒否は
それ自体権利として認めるべきで、犯罪として扱われてはならない、という考えは
近年多くの政府が現実に受け入れざるをえなくなってきているし、仮にＡ国が
彼を犯罪者と呼んでも、Ｂ国はそれを認めない、などのルールもできてる。

法律の世界もけして一枚岩ではなく、抵抗権、civil disobedience、なんて
流れも決して絶えているわけでわなくて色々ありうるってこと。

100 ：実習生さん：03/03/03 19:31 ID:+u1d1Jsc

抵抗権、思想信条の自由は認められるが、
学校での指導で国旗国歌の否定をするのはどうかと。

また、学習指導要領は、指導内容を拘束してはいるが、
児童生徒を拘束するものではない。

101 ：実習生さん：03/03/03 19:42 ID:QFp+pLuu

>>99
比較が極端。それは芸術性をどこまで認めるかの問題。
芸術的パフォーマンスと実生活における行為とを比較しちゃいかん。

舞台では「オマエを殺す」はｏｋ
実生活では、脅迫になる。

そういう違い。
こういう、次元の違う問題を持ってきて、外国じゃこうだああだ、
と自分たちに都合のいいようにねじ曲げるのはサヨがよくやる手。

102 ：実習生さん：03/03/03 21:44 ID:IBIyIkZu

>>99
イスラム圏で「悪魔の詩篇」の筆者がどうなったか、知ってるでしょう？
文化の違いととるか、イスラムは後進的だととらえるかは自由。
ただ、アメリカと日本もまた事情が違うのは確か。

日本での国旗･国歌にまつわる特定の行動は
表現じゃなく政治的色彩が強いからねえ～
たかが歌、たかが紙切れと言い張る想像力の貧困な人が
表現の自由を欲してるとも思えないしね。
何もしないのは自由ではありません。

103 ：実習生さん：03/03/03 21:46 ID:IBIyIkZu

>>102
紙切れ→布切れ

104 ：実習生さん：03/03/03 22:57 ID:xn+PTH5d

前にホワイトハウスの前で星条旗を燃やした男が
逮捕された事件があったよね。
結局、国家侮辱罪？にはならなかったんだが
理由は　「星条旗はその男が持ってきたものだった」から。

美術館のアートの件もそんなノリだよね。

105 ：実習生さん：03/03/03 23:18 ID:IBIyIkZu

実際日本で警察沙汰になる場合は
他人の所有物だったり公共の場だったりするからね。
祭りじゃあるまいし、衆人環視で物を燃やすなんて慣習は日本にない。

だいたい思想信条の自由を掲げる時点で
特定の思想信条にもとづく「国旗･国歌反対」だって申告してるも同然だね。
「強制されるのが嫌なだけ」
とかいう当初の主張はどこへやら？
教育の場に思想信条を持ち込んでるのはどっちだ。

106 ：実習生さん：03/03/03 23:25 ID:xn+PTH5d

日本じゃ。公共の日の丸燃やしたって罪にならないいんじゃ
なかったっけ。
横浜市議会の日の丸ひきずり下ろしちゃった議員だって
「議事進行を乱した」で除名処分だけでしょ。

外国なら即　逮捕だよね。

107 ：実習生さん：03/03/03 23:29 ID:xn+PTH5d

>>106です。
器物破損にはなるのか。ごめん

108 ：実習生さん：03/03/04 07:00 ID:VtYH5p2I

いまどきの学校で、日の丸おろしたり焼いたりする先生はいないよ。

109 ：実習生さん：03/03/04 07:50 ID:9IsiePxR

>>108
生徒にさせるんだろ？

110 ：実習生さん：03/03/04 09:06 ID:m8M5Y9RL

>>108
掲揚すべき場所に生徒の絵を先に貼り付けたりして生徒に
「僕達の絵をはがさないで～」とか言わせてたこともあったよな。

もうテロリストとしか形容できないな。

ところで、1日と3日に高校で式あっただろうに産経の続報がないのは、
まとめてドバーンとだすつもりかいな？

111 ：札西生：03/03/04 11:14 ID:X56+IU3i

今日全校集会ありますた。
内容は来年度の入学式から国歌をテープで流すというもの
立つか立たないかは各個人の宗教や信条に任せるらしい。
受験終ったら教頭に抗議してもいいらしいけど、どんなもんだろう。
俺の近くには抗議するってやつがぽつぽついて焦ったけどｗ

112 ：実習生さん：03/03/04 12:25 ID:JcK/Rhmx

>>111

早いなぁ・・・

113 ：111：03/03/04 12:28 ID:X56+IU3i

>>112
明日受験だから早いんです、はい

114 ：実習生さん：03/03/04 15:04 ID:m8M5Y9RL

>>111
抗議って何に抗議するの？組合教師の活動抗議する奴はいないの？

115 ：実習生さん：03/03/04 16:50 ID:UtcsLi/R

通常の冠婚葬祭で「立つか立たないかは個人の・・・」って言わないよね。
入学式や卒業式だけどうして許されるんだ？
日章旗・君が代があるかないかでどうしてこんなに違うんだろ。

116 ：実習生さん：03/03/04 16:58 ID:CMOUFAII

で，札西の保護者は賛成派と反対派はどっちが多いんな？

117 ：実習生さん：03/03/04 17:20 ID:8Y3vSg3N

>>115
国旗・国家がいまだ敬意を払うべき対象として認知されていないんだよ。
今の政府は、モルヒネがが安全な薬品かどうか患者を納得させられない医師と同じ。
政府はちゃんと、国民が納得できるよう行動すべき。
でないと、特効薬を拒否して死んでいく患者が増えるように、
国旗・国家問題でいつ深刻な事件がおこらないとも限らない。

ところで、君のところでは葬式で君が代をながすのか？
冠婚葬祭で敬意を払われるのは新郎新婦であり、死者だと思うんだが。

118 ：実習生さん：03/03/04 17:54 ID:P+T3rcSw

西高生徒諸君！
反日左翼教師に負けずにはばたいてくれ！

119 ：実習生さん：03/03/04 18:17 ID:KkKi027O

（；ﾟДﾟ）・・・

こいつら一人一人と論戦しても。まともな意見もってる奴は２～３人なんだろうな

120 ：実習生さん：03/03/04 18:26 ID:+wE/DUhJ

>>119
きみの意見が知りたい。

121 ：115：03/03/04 19:24 ID:UtcsLi/R

>>117
「日章旗・君が代があるかないかで」って書いただろ。もう一度読め。
同じ式典でありながら、
厳粛の場としてふさわしい行動が出来ない人間がいるんだよ。
卒業式･入学式に限って。
そして、てまえの節制のなさを国旗･国歌のせいにする。
日の丸・君が代より早く生まれたなら文句をつける権利はあると思うけどな（藁

まあ大多数の国民は現在の国旗･国歌で納得している。
その証拠に大新聞は世論調査をほとんどしないよな？
ましてや国民投票を呼びかけたりしない。
ソース忘れたが、
A新聞社は、GHQ支配下での国旗掲揚が認められて大喜びの社説を載せてるぞ。

122 ：115：03/03/04 19:39 ID:UtcsLi/R

天声人語だったね。
見つかったから貼っておく。

●朝日新聞天声人語（昭和２４年１月３日）
　正月のお年玉として、國旗の掲揚が無制限に自由になったことは、やはり楽しいことである。
正月の町や村に門松が立ち晴着姿の羽根つきの風景があっても、門毎に日の丸の旗のひる
がえっていないのは、画龍点睛を欠くの観があった。
　この数年間は、國旗のない日本であった。國旗を掲げるのにその都度一々許可を得るのでは
気.のすすまないのは偽りのない國民感情である。講和条約の締結までは、自由に國旗を立て
られる日は来ないものと実はあきらめていた。しかし今、日本経済自立への旗印として、マ元帥は
日の丸の旗を完全にわれわれの手に返還してくれたのだ。忘れられていたこの旗の下に、われら
は耐乏の首途をし、再建と自立への出発をするのである。
　さて國旗は自由を得たが、國民の手に國旗はない。戦災で國旗を失った家々は、立てようにも
國旗がなく、この喜びを分つこともできないのだ。
　マ元帥は國旗の自由をはなむけした。政府は國旗の現物を配給すべきである。

123 ：115：03/03/04 19:41 ID:UtcsLi/R

●朝日新聞天声人語（昭和２２年？）
　新憲法発足へのマッカーサー元帥のよき贈り物として、われらの国旗が丁重に返還された。
立政府たる国会と、司法権の府、最高裁判所と行政の最高機関、首相官邸と、そして国民統合
の象徴たる天皇のお住居とに、いつでも心おきなく日の丸を掲げなさい、という温かい言葉である。
われわれの荒れ果てた軒先にも初夏の間ツバメが帰って来たように、平和のシンボルとして国旗が
帰ってきたのである。

124 ：実習生さん：03/03/04 21:39 ID:/DSX4lnG

俺の親父は昭和24年にソ連から引き上げて来た。（俺の年がばれるな）
４年間の捕虜生活から開放されてね。いっしょにいた捕虜の共産党かぶれは
帰国の前「日本は共産国家になっている」と言っていたそうだ。
帰ってきて日の丸を見たとき感激したそうだ。こんなに復興し、共産化も
していなかったとね。

俺の子どもの頃は玄関に日章旗を上げるのが祝日の恒例だったような
気がするけどなぁ。
小学、中学の卒業式は君が代、日の丸当たり前だったしな。
この頃はまともだったんだよ。

125 ：実習生さん：03/03/04 21:41 ID:8oeEMcPZ

>>114
「質問してもいい」が一部の頭の中で「抗議してもいい」に脳内変換されてますた。なんだかなあ。

俺は賛成派ですが。

126 ：実習生さん：03/03/04 22:08 ID:+AYWVTFs

うちの高校では、君が代のときは校長と教頭と
来賓しか起立してませんでしたよ

127 ：実習生さん：03/03/04 22:12 ID:kBGqyGzN

日の丸が掲げてあればそれで良し、掲げてなくてもそれで良し。あまり意識の中に無い。
騒ぐのは極端な思想をもってる過激派だけ、結局日の丸君が代の問題って論議に値しないと思う。

128 ：実習生さん：03/03/04 22:13 ID:/DSX4lnG

>>126
どこらへんの高校ですか？

129 ：とらひゃん：03/03/04 22:18 ID:n6lxGIfl

日の丸、君が代問題はどこが問題なの？

130 ：115：03/03/04 22:27 ID:UtcsLi/R

>>110
それは「ゲルニカ事件」かな？
だとしたらうちの地元だ。
後輩がその小学校の卒業生（しかもその年の）だが、
思想信条はともかく教師を尊敬してる、とはよく聞かされる。
本人は「牛」の部分を手がけたらしく、
ここでは詳しく書かないが、図工の成績のかんばしくない本人につきっきりでわかりやすく指導したとか。
絵を描く技法以上に、絵を描く精神を教わったと。

優れた教師でも、思想の前には無力なのか。
それとも、思想から教育を自由にするために、思想の助力を求めたという皮肉なのか。

131 ：実習生さん：03/03/04 23:23 ID:eAAvTth0

>>125

同じ学校のようですね

132 ：実習生さん：03/03/06 05:54 ID:Ku+idlfB

>>124
捕虜生活に耐え、洗脳されたかつての「同志」の声を拒んだ
あなたの父は芯の強い方だったのだろう。
それゆえ復員できたのかもしれない。
死にそうな思いをしたのならなおのこと、
当時の感激は他人の推量にとどまらないものだったに違いない。

昔の家は、軒下や門柱に旗竿を立てかける仕様になっていたはず。
今ではあまり見かけない。
古き良きものは、こうして忘れられてゆくものなのだろうか？

133 ：実習生さん：03/03/06 13:59 ID:C2asWhJ+

>>126
かつてこの板のどこかでも書いたことがあるが。

おれの知り合いが高校を卒業するとき、卒業式の「国歌斉唱」で起立して歌ったのは彼だけだったそうだ。
で、彼は教員志望だったんだが、式のあとで担任に「地元に戻ってきて教員になれると思うなよ」とすごまれたとか。
いま、そいつは他県で教員をやっている。
ちなみに広島県東部の県立高校の話。

134 ：実習生さん：03/03/06 15:11 ID:0VJVSC4+

>>133歌うから悪いんだよ。

135 ：実習生さん：03/03/06 16:13 ID:U7/rYjXE

>>133 悪くない。その人勇気のあるいい人だ。

136 ：実習生さん：03/03/06 16:13 ID:7pWueBAJ

>>134
何が悪いかわからん。
起立しても同じ結果だろうけど。

137 ：実習生さん：03/03/06 16:20 ID:U7/rYjXE

うちも子供の式典のときも歌ってたのは来賓ぐらいだった。父兄だけどちゃんと歌ったよ。

138 ：実習生さん：03/03/06 18:08 ID:pd3ETwo5

国歌演奏時は起立するようしつけるのが、教師の役目。
読み書き計算を教えるのと同じ事。
それをするなって言ってるんだから、首にすべき。

139 ：実習生さん：03/03/06 18:11 ID:8kmVZyo6

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140 ：実習生さん：03/03/06 18:21 ID:CCk+EDTz

>>138
しつけと言うな。
指導と言え。
学習指導要領にも
「国旗を掲揚し、国歌を斉唱するよう指導するものとする」とある。

141 ：実習生さん：03/03/06 18:55 ID:U7/rYjXE

>>140 でもさーあの人たち信教・思想の自由を侵すのは憲法違反だと騒ぎ出しそう。

142 ：実習生さん：03/03/06 19:14 ID:qaU7su+Z

>>141
思想の自由は憲法で保障されている。
が、学校の教員は「指導」はしなければならない。
指導の結果、歌わない児童生徒・立たない児童生徒がいるのは
仕方のないこと。

問題なのは、教員がわざわざ国旗国歌に反対するような思想を
子どもたちに植え付けていることだ。

143 ：実習生さん：03/03/06 20:19 ID:HC6zi7+E

国旗に敬意を表するのは思想の自由の範疇に当たらない。
只の社会的常識。
それが思想の自由を侵すなら、人に敬語を使うのも思想の自由の侵害。

144 ：実習生さん：03/03/06 21:17 ID:0+sP4jH+

国旗掲揚、国歌演奏の時は　起立して脱帽はあたりまえ
のことだよ。他国のものでもね。
サッカーの国際試合でフランスの大統領がフランス国歌
演奏中に騒いだヤツがいたのを怒って帰っちゃった　事件あったよ。

卒業式に君が代、日の丸がダメって言うヤツは　サッカー場、国技館
で演奏中どうしてんだ？

145 ：d：03/03/06 21:19 ID:qyJcyH9G

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146 ：実習生さん：03/03/06 21:57 ID:IbYcDyHW

今や文科省は、敬礼、起立、斉唱を「儀式規程」として強制し、
新たな臣民づくりの舞台装置とし、道徳教育、奉仕活動など、
学校教育全体を「天皇を崇拝する日本人」
「国家に奉仕する日本人」づくりの場と化そうとしている。
　他方、帝国主義間争闘戦を担うエリートの選抜養成を軸に教育制度を再編し、
荒れる子どもや不登校児童・生徒を切り捨てようとしている。
町村は「不登校は自由のはき違えが原因」と言い、
東京都は学級編成基準から不登校者を除外
、広島では授業料滞納による出席停止が始まっている。
　教育行政を牛耳り、私物化し、平和教育を攻撃し、
皇国史観の教科書を押しつけようとしているのは、金権腐敗にまみれた極右政治家どもである。再び「お国のために」子どもを差し出せという攻撃に、労働者人民の怒りは、すでに至る所から火を噴き始めている。

147 ：実習生さん：03/03/06 22:20 ID:QPl+b1FD

>>146
うそつき

148 ：実習生さん：03/03/06 22:38 ID:U7/rYjXE

>>146 ひょっとして伝説の中学教師？文科省が色んな事強制してるって
その証明するものあれば見せて。あんまりいい加減な事カキコしてるんじゃ
ないよｗ

149 ：実習生さん：03/03/06 22:55 ID:IbYcDyHW

皇国史観の教科書を押しつけようとしているのは、金権腐敗にまみれた極右政治家どもである。
再び「お国のために」子どもを差し出せという攻撃に、
労働者人民の怒りは、すでに至る所から火を噴き始めている。

150 ：実習生さん：03/03/06 22:57 ID:RoecHf53

>>149
過激派必死だな。

151 ：実習生さん：03/03/06 23:07 ID:0+sP4jH+

>>146
風は逆でしょ。
ふつうの国民は　日教組、プロ市民の考え方が
間違っていることに気が付いたんだね。

先週、息子の小学校で「子供達の為の卒業式をしょう」ってんで
先生と父母の意見交換会があったの。
（実は日教組先生が仕組んだ　国旗国歌反対オルグ）

知らないふりして　のこのこ行って見た。

母Ａ　「私は日の丸を見ると気分が悪くなります。」
母Ｂ　「子供達を戦争に行かせてはいけません。」
　　注）母ＡＢの子供は在校生だが本人は隣町の小学校の先生

オレ　「私は日の丸見ると　清清しい気分になりますが、、、。」
帰国子女の母Ｃ　「現地の日本人学校では毎日、日の丸掲揚してましたが、、。」
オレ　「国歌、国旗があっても子供たちの為の卒業式できますよね。」
父母達　「そうだ。そうだ」
　　
その後、国歌、国旗反対署名用紙はいつの間にか引き上げられますた。

152 ：実習生さん：03/03/06 23:09 ID:U7/rYjXE

>>149皇国史観の教科書ってどれのことなの？またどこいらへんが
皇国史観なの？

金権腐敗にまみれた極右政治家とは具体的に誰のこと？

お国のために子供を差し出せという攻撃はいつどこで誰がやった？

労働者人民の定義って？

153 ：150：03/03/06 23:14 ID:RoecHf53

>>151
組合員策略活動の失敗談ですなｗ

154 ：実習生さん：03/03/06 23:20 ID:IbYcDyHW

「日の丸・君が代」攻撃を不退転の構えで迎え撃ち、
卒入学式闘争を大爆発させることである。
処分や職務命令による強制に対して、職場の団結を防衛強化しつつ
あらゆる創意工夫をこらした抵抗と意思表示を貫こう。
拠点地域と拠点校を防衛するとともに、すべての地域・学校で抵抗線を再構築し、
一歩でも押し戻す闘いを展開しよう。
「日の丸・君が代」闘争を新たな教育闘争の戦略的展望のもとに位置づけ、
保護者・子どもと一体となった闘い、地域の労組、市民団体、在日アジア人民、
部落大衆との共同闘争として闘おう。
二〇〇三年卒入学式闘争こそ、教育をめぐる階級決戦－教育基本法改悪阻止闘争を切り開く導火線である。
攻撃が強まれば強まるほど、
抵抗と不服従が拡大する構造をつくりだし、
「日の丸・君が代」闘争の永続的発展を切り開こう。

155 ：実習生さん：03/03/06 23:24 ID:IbYcDyHW

　「日の丸・君が代」法制化以降、
今春の「日の丸・君が代」闘争は各地の教育委員会や校長の職務命令、
処分恫喝にもかかわらず、
全国で昨年をはるかに上回る規模で闘われた。
闘争は教育労働者と中学生・高校生を先頭に、
労組、在日朝鮮・中国・アジア人民、アイヌ民族、沖縄人民、部落大衆、
「障害者」、宗教者、知識人、保護者、
地域住民など全人民的な地域共同闘争として闘われている。
この激闘の中から教育労働運動再生の道が切り開かれつつあり、
教育決戦の本来の姿が登場している。

156 ：実習生さん：03/03/06 23:25 ID:0+sP4jH+

>>154
物笑いと処分覚悟でがんばれよ～。

157 ：実習生さん：03/03/06 23:28 ID:nEGTitJU

>>154
今日闘争なんて言葉は過激派しか使わんぞ。大丈夫か？？それともホンマもんの左翼過激派か？？

158 ：実習生さん：03/03/06 23:36 ID:IbYcDyHW

「日の丸・君が代」闘争のさらなる発展をかちとり、
教育基本法改悪阻止の共闘陣形を拡大しよう。

159 ：実習生さん：03/03/06 23:40 ID:U7/rYjXE

>>158質問に答えなさいよ、こっちは保護者だよ？共闘すべき相手を
なぜ無視するんだよｗ

160 ：実習生さん：03/03/06 23:42 ID:IbYcDyHW

教育労働者の職場での決起を軸に、
部落大衆や在日朝鮮人・中国人を始めとする労働者人民の総決起を切り開き、
これと結びつき新ガイドライン体制づくりの攻撃に対する階級決戦を闘うことであり、
教育労働者の階級的団結の力で闘い、
階級的団結の前進で総括することである。
団結して闘えば、処分の恫喝と
「日の丸・君が代」教育の強制をはね返すことができるし、
右翼テロを粉砕することもできる。
また、階級的な団結は、天皇制イデオロギーと絶対に相入れず、
「日の丸・君が代」強制による思想攻撃を打ち砕く武器でもある。

161 ：実習生さん：03/03/06 23:44 ID:U7/rYjXE

このスレはID:IbYcDyHWの自己満足カキコスレに変わった？

162 ：実習生さん：03/03/06 23:47 ID:nEGTitJU

>>159
どこかの過激派ＨＰからのコピペじゃないの？それだと答えられない罠。
>>160
暫くがんばって燃料撒いてくれ。

163 ：実習生さん：03/03/06 23:57 ID:pPVD7+Lh

>>160
こんな普段使わない言葉がポンポン出てくるのはある意味立派。

164 ：　：03/03/06 23:58 ID:7N6i2QqC

>>160
公務員法に違反してるんじゃあないの？

165 ：実習生さん：03/03/06 23:59 ID:pPVD7+Lh

>>160
＞右翼テロを粉砕することもできる
右翼テロってなに？

166 ：実習生さん：03/03/07 00:03 ID:jx9Lay7l

革マル
中核派
ブント
社青同
日本赤軍
民青同盟

さて、コピペ厨の正体は？

167 ：実習生さん：03/03/07 00:09 ID:jx9Lay7l

じゃ、正解を発表しますよん！

この文体はまさしく「中核派」
正式団体名は、「革命的共産主義者同盟全国委員会」

ホームページはこれ
　　　　　　　　　　↓　　　　
http://www.zenshin.org/index.htm

機関紙『前進』の文体そっくりである。
その文章を元にIbYcDyHW が変な文章を貼り付けている罠。

168 ：実習生さん：03/03/07 00:19 ID:4ZWQBOl0

>>51
＞医者が敵を患者として治療した。
＞元気になった彼は脱出し、自国に帰ると兵士として前線に復帰し大いに働いた。
＞では医者は国家反逆罪か？
これほとんどの国でなるんじゃないの？

＞教育は政治の道具ではないし、そうあってはならない。
日教組は思いっきり政治活動をしてるわけなんだが、そこはスルーでつか？

169 ：実習生さん：03/03/07 00:20 ID:t0Vhcclt

>>167
やっぱ半分コピペだったんだ、質問されても彼は答えられないわですな。ｗ

過激派モドキか・・

170 ：実習生さん：03/03/07 01:14 ID:2atsFbB6

金権腐敗にまみれた極左政党、政治家のことも忘れないでね。
日教組とは一連托生だけど。

171 ：Ｒ１３４：03/03/07 01:22 ID:y13oq1fR

>>157
ところが「賃金闘争」という形なんかでは、結構使ってたりするよ。

しかし、日の君問題って、果てしない堂々巡りだな・・・

172 ：実習生さん：03/03/07 09:32 ID:KsmFIbQr

＞しかし、日の君問題って、果てしない堂々巡りだな・・・

全然。
日の君問題は議論としても、法的にも決着がついている。
ただ決着済みであることを認めようとしない連中がいるだけのこと。

173 ：実習生さん：03/03/07 14:18 ID:fT0WDmdm

過去スレで既出じゃなかったっけ？過激派コピペ。

174 ：実習生さん：03/03/07 17:10 ID:pMP1taKn

君が代uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
天皇を神格化するような歌なんて歌いたかねーよ

175 ：実習生さん：03/03/07 17:13 ID:Pzd2tzmX

どこいらへんが神格化してると思うの？＞１７４

176 ：実習生さん：03/03/07 17:49 ID:fT0WDmdm

歌詞の意味については論議もあるのに、
神格化してるなんて前衛的な意見だな。

177 ：実習生さん：03/03/07 19:30 ID:BdPVosBy

あれは誉め歌。
神格化だなんて、日本語が分からない奴がいうこと。

178 ：実習生さん：03/03/07 21:45 ID:5z1MHUS0

「特攻隊」精神で、「国のために戦い、命を捧げる」
子どもたち・青年たちをつくり出すことが日帝にとって死活的課題であり、
そのために「日の丸、君が代」強制総攻撃をかけてきたのだ。
これに対して、われわれは「新たな侵略戦争のための
「日の丸、君が代強制」攻撃絶対阻止！を掲げて決起した。
この決意と思想が広範な労働者人民の闘いに火をつけ、
大衆的スローガンとなり、闘いは燎原（りょうげん）の火のように広がった。
戦後の日本の階級闘争の中で培われてきた全蓄積が
「日の丸、君が代」強制を許さない闘いの力となった。
小泉の戦争国家化攻撃を労働者人民が緒戦で阻んだ勝利の意義は巨大だ。
「日の丸、君が代」強制阻止闘争を改憲・戦争国家化阻止闘争として階級闘争の中に定着させた。

179 ：↑はいはい、過激派ＨＰからのコピペね。：03/03/07 21:51 ID:7sAS0EcN

今夜もしっかり燃料撒いてがんばってね、過激派組合員さん・・

180 ：実習生さん：03/03/07 21:59 ID:fGqAw12X

>>177
賛美する＝神格化、とでも思ってるんだろうか。
こんなことイギリスで言ってたらアホじゃ。

181 ：実習生さん：03/03/07 22:06 ID:5z1MHUS0

当面する３～４月決戦に総決起し勝利をかちとることを心から訴える。
この３～４月、「日の丸、君が代」強制阻止・北朝鮮侵略戦争阻止＝有事立法粉砕決戦、
国鉄闘争＝国労５・27臨大闘争弾圧裁判闘争―03春闘決戦、
統一地方選挙決戦の三つの決戦を闘いぬく。
これらはどれひとつとして負けることのできない、
労働者人民の利害と革共同の前途がかかった闘いである。
この３大決戦を〈戦時下の階級闘争の全面的・決戦的展開＞として一体的に位置づけて闘い、
１・１アピールで提起された「新しい型の『社会主義と戦争』
（世界大戦下のプロレタリアートの任務）の内容の創成」の実践として、
宣伝・扇動―革命的大衆行動―革命党建設での新地平を切り開こう。

182 ：実習生さん：03/03/07 22:21 ID:5z1MHUS0

Ａ　戦争国家化阻止＝改憲粉砕・日帝打倒！

　　　闘うアジア人民と連帯し、日帝のアジア侵略を内乱に転化せよ！

　　米軍基地撤去＝沖縄奪還、安保粉砕・日帝打倒！

　Ｂ　有事立法阻止・改憲粉砕！

　　　教育基本法改悪阻止・改憲粉砕！

　　　徴兵制・学徒動員への道＝改憲粉砕！

　　　戦争への労働者人民の総動員体制づくり＝改憲粉砕！

　Ｃ　改憲の地ならしをする憲法調査会を粉砕せよ！

183 ：実習生さん：03/03/07 22:23 ID:f5FDSWnh

今日も中核派の機関紙『前進』からのコピペか。

いっちょ中核派に匿メール送ったろか？
勝手に記事を転載している人がいますよんって（ｗ

184 ：実習生さん：03/03/07 22:57 ID:5z1MHUS0

そして、小泉「構造改革」のもう一方の軸をなす政治的側面は、
極悪の政治反動、有事立法・改憲、軍事大国化・戦争国家化である。
小泉は就任後、反対を強引に押し切って靖国神社公式参拝を強行したばかりか、
米帝ブッシュの対テロ撲滅戦争に全面協力して、
自衛隊を戦時出兵し集団的自衛権発動に踏み込んだ。
今また米帝の対中国（北朝鮮）侵略戦争への共同的＝競合的参戦のために、
〈憲法停止・首相への非常大権付与・国家総動員体制確立〉を狙う
非常事態法としてある有事立法攻撃に全力を挙げてきている。
また切迫する米帝ブッシュの対イラク侵略戦争にも全面協力しようとしている。
小泉よ！　今、完全失業者は３百数十万人。
求職活動をあきらめ失業者に数えられなかった人が４百万人。
この労働者人民の痛みが分かるか。
介護保険で福祉を奪われた高齢者の苦しみと人間的叫びが分かるか。
毎日１００人もの労働者や中小零細企業の経営者が自ら命を絶っている現実を直視できるか。
　破産し反人民的正体をさらけ出す小泉「構造改革」を、政治・経済危機の爆発にあえぐ小泉政権もろとも、今こそ粉砕し打倒しよう。闘うパレスチナ、アフガニスタン人民、闘う南朝鮮・韓国労働者と連帯し、３・30春闘総行動へ！

185 ：↑はいはい、過激派ＨＰからのコピペね。：03/03/07 23:23 ID:dJWQHBz3

過激派組合員さん・・燃料まだ～～～？

186 ：実習生さん：03/03/07 23:47 ID:fGqAw12X

「前進」して「闘争」することで「切り開く」・・・
まるで戦時日本みたいだね。
逃走するなんてオチにならなきゃいいけど。

187 ：実習生さん：03/03/08 04:11 ID:IpYkvl+y

中核派『前進』記事コピペ、そろそろ飽きてきた。

188 ：実習生さん：03/03/08 14:17 ID:4uaonXKP

一度みたらゲップが出るよ。ごちそうさま。
今度は「解放」にするとか少しは芸を見せろ。

189 ：実習生さん：03/03/09 19:53 ID:+aDabjY8

小学校・中学校の卒業式はこれからだろ？

今年はどこが話題を提供してくれるかな（笑）
わくわく。

190 ：実習生さん：03/03/09 21:47 ID:sgEjvdgt

札幌弁護士会のみなさん、頑張って下さい。

191 ：↑あ！過激派組合員見っけ！：03/03/10 18:56 ID:NmrWCiG+

ひさしぶりですね。

192 ：実習生さん：03/03/10 22:24 ID:wISccJ1b

服務上の法規には従わないくせに弁護士には頼るのね。

193 ：実習生さん：03/03/10 23:39 ID:5XlJ2aUW

！！コ－ヒ－－タイム！！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
教職員の為の教養講座；　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
日の丸、君が代は許せません！！
by 日教組、工作員、朝日、ＴＢＳ他
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■北朝鮮礼賛集■
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html

■拉致事件隠蔽・擁護言行録■
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/rachi.html

■左翼「名」発言集■
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/index.html

殆どスパイと言ってもいい
こういう人達が、日本の教育現場やマスコミに
いやというほど寄生している。
こんな連中が幅をきかして愚民化を意図的に
進めている状態でだね、
まともな日本になると思う？

耳障りのよい、反戦平和、人権の中に
潜むプロパガンダに、
いい加減、先生方、気付いてください。
頼みますよ。
リベラルとは、自己純化無責任エゴイスト
と同義語に近いんですよ！

194 ：実習生さん：03/03/11 00:58 ID:VINIIc2w

校長が自殺した学校はどうするのかな？

195 ：実習生さん：03/03/11 04:01 ID:UeTs4NnL

反日デモに参加した国会議員・岡崎トミ子（http://page.freett.com/clip/tommy/）を
擁する民主党の党是は、国民固有の権利である参政権の切り売りだった！！！

＜民主党の基本政策、１９９８年３月２５日より＞
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kihon/seisaku.html

＞選挙制度
＞国民の声をよりよく政治に反映するため、一票の格差の是正を徹底すると
＞ともに、選挙制度を不断に見直す。政治に参加する機会を拡大するため、
＞選挙権･被選挙権年齢の引き下げ、在外投票制度、定住外国人の地方参政権
＞などを早期に実現する。

民主党の幹事長・岡田克也は保守系の政治家と思っている人、ちょっとまった！
岡田は、国民固有の権利である参政権を切り売りしようとしているぞ！！
政治家の政策を見ないでイメージで投票すると、票をドブに捨てることになるよ。

＜「産経新聞　10/2より [ 報道2001　抄録　(フジテレビ系　10月1日放送分)]
外国人参政権で自民・谷津議員「付与」慎重にあたるべき」より＞
http://www.hirasawa.net/problem03.html

＞岡田氏「参政権を与え、開かれた国にしていくことは国益にプラスだ」
＞岡田氏「（国防など）極端なケースを取り上げて議論すべきではない」
＞岡田氏「参政権がほしいなら国籍を取れということは、人権にかかわる」

196 ：実習生さん：03/03/12 01:06 ID:rnay6ukw

卒業式を欠席する教師ってどうなん？

197 ：実習生さん：03/03/12 17:49 ID:kVagpRw0

意思表示の１つでしょ。

うちの学校も、ヒノキミ反対の人は、年次休暇とっていますよ。

198 ：実習生さん：03/03/12 18:51 ID:6Xaif5SG

休んで何が訴えられるのかしらないが、子供に強制しないだけましか。
で、香ばしい話題ないですか？

199 ：実習生さん：03/03/12 20:16 ID:vW4p4Pp4

卒業式に生徒を送り出す教育的意義より、思想を優先させますか。
まあ騒ぎを起こさないだけましだね。
嫌われたり忘れられるのも本人の自由だし。

200 ：実習生さん：03/03/12 20:20 ID:3poeFlYc

卒業式・入学式に日の丸を掲げたり君が代を流すことで
子供たちにどのような悪影響があるのでしょうか？

つーか、国民としてこういうことは当然のことじゃないのか？
嫌なら日本から出て行けば？

201 ：実習生さん：03/03/12 20:52 ID:Ha4UcMWg

202 ：↑はいはい、過激派ＨＰからのコピペね：03/03/12 21:01 ID:jouuZJjR

今夜もしっかり燃料撒いてがんばってね、過激派組合員さん・・

203 ：実習生さん：03/03/12 21:27 ID:Ha4UcMWg

帝国主義間争闘戦の激化＝戦争政策上での対立と亀裂が拡大し、
世界経済の恐慌と大不況が激化する中で、一方で、
帝国主義の侵略戦争が強行され、他方で、
各国内での労働者階級・労働運動に対する一大資本攻勢が進行している。
資本家階級は労働者人民の政治闘争への決起を圧殺しようとするとともに、
労働者階級へのリストラ・権利はく奪・賃下げ・収奪の攻撃を著しく激化させ、
労働組合運動の原則的な展開さえ弾圧し、
産業報国会的御用組合・帝国主義的労働運動への変質を図ろうとしている。
このような歴史的な一大資本攻勢の展開に対して、
労働者階級は自己の階級的死活をかけて決起していく。
そして、資本・権力による階級的分断攻撃と闘い、
日本全国そして全世界の労働者人民と連帯した闘いを不断に発展させていく。
われわれは、資本攻勢との闘いの重さにひるまず、
労働者自己解放闘争の思想と路線に立脚してこの攻防戦を闘いぬく中でこそ、
階級闘争全般の戦闘化と前進を支える力を獲得でき、
03年前半の階級決戦に勝利できるという考え方に立ち、
あらゆる困難をのりこえて闘う。

204 ：実習生さん：03/03/12 21:32 ID:sArfNnHi

〓〓〓〓〓
　｜〓｜
　｜〓｜
　｜〓｜
　(⌒⌒)
　＼／
　　〓
　【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超～ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります

205 ：実習生さん：03/03/12 22:12 ID:rnay6ukw

>>200思想差別者とか思想弾圧だの言ってわめき出すよ、きっと。

206 ：実習生さん：03/03/12 23:15 ID:eZwQoDDI

>>202
>再び共産主義のために子どもを差し出せという攻撃に、労働者人民の怒りは、すでに至る所から火を噴き始めている。

確かに。

207 ：実習生さん：03/03/12 23:24 ID:vW4p4Pp4

>>206
その一文は拉致事件を指してるのですな。

208 ：山崎渉：03/03/13 14:14 ID:v/2bt7lt

（＾＾）

209 ：実習生さん：03/03/13 23:16 ID:r2e6+U+u

２０３は日本人じゃないでしょ。
　朝鮮総連所属か某三国の工作員でしょ！
　日本総無力化諜報工作活動の一環としての発言だからね。

210 ：厨房２年：03/03/14 00:26 ID:ECZDMRSV

誰か言ってたけど、広島県の教職員がなぜ、日の丸、君が代に敏感なのかは
戦争中、特攻隊などに学校の生徒が召集された時、先生は生徒に逝って欲しく
無いのに、ナニも言えず、黙ってそれを見ていたんだって、戦後、広島の先生達に
絶対に戦争はやらせないとゆう意識が芽生え、受け継がれ、戦争に関係する物には
異様なほど敏感になってるんだｿｰﾅ

211 ：実習生さん：03/03/14 00:32 ID:HRGx849r

それは広島に限らず他の県でも同じでしょ。

そんな事、誰が言ったのですかな？広島の極左教師？

212 ：実習生さん：03/03/14 01:32 ID:XCTabfiT

どこの国にも国旗があって国歌がある。
本当に戦争に反対ならば、
「日の丸」や「君が代」に敏感になってる場合じゃないと思う。
戦争なんてしたくないよ。死にたくないもん。
なのに、国旗を燃やしたり歌を歌わなかったり・・・
戦争反対どころか国内で争い事を起こしてるんだから、
説得力無いよ。
国民の意識が右寄りになるのは左のせいだと思う。

213 ：実習生さん：03/03/14 07:16 ID:d8IV8Fz3

自分の国の国旗や国歌を否定すれば、
戦争に反対しているようなかっこうがつけられるからね～。

214 ：実習生さん：03/03/14 18:31 ID:Jzz8zORy

>>210
司令部に嘆願して出兵した教師もいるんだけどね。
教え子ばかりに命を懸けさせるわけにはいかない、
自ら体で示してこそ教師なのだと。

ビートルズの4人は騎士の称号を戴いた。
外貨獲得の功労がその理由なのだが、
これに納得しない退役軍人が勲章を返上したそうだ。
ところがビートルズ側、
「人を殺して得た勲章よりはよほどいいね」

215 ：実習生さん：03/03/14 22:26 ID:XCTabfiT

>>210のいう広島の先生方の、
「絶対に戦争はやらせないとゆう意識」はよくわかるんだけどね。
これをとてもよく似て非なるもの「平和の為になにができるかという意識」に
向けるといいと思う。

216 ：実習生さん：03/03/14 22:42 ID:cqWzGnBu

生徒を戦場に送らない、戦場を連れてくるのだ。

217 ：教官　　：03/03/14 23:08 ID:xb6US2dN

>>215 ：実習生さん
善く解るというのがわかりません。
左翼だろうからへたれのホッブスぐらいは読んでるんでしょ。なんで
戦争はやらせないになるの？？？自然法上は戦争状態なのでは？？
戦場に送る覚悟を持つべきではないの。

218 ：２１５＝２１２：03/03/14 23:23 ID:XCTabfiT

>>217
あたしゃどっちかといわれると右です。
よく読んでよん。

219 ：教官　　：03/03/14 23:43 ID:slYX5y4t

>>218 名前：２１５＝２１２：
すみません。僕は右翼だろうと左翼だろうとＯＫなのですが。
先生方はきちんと近代思想史くらいは読んでいただかないと
思い発言しました。
まあ・・公と私になるですですが。
ホッブス・・ロック・・モンテスキュー・・ルソー・・くらいは
押さえて教育をやって欲しいです。
加えて聖徳太子かな・・・・・

220 ：実習生さん：03/03/15 10:46 ID:k7pC6phv

近代思想史は大学で学んできましたよ。
でも、国旗国歌を尊重すべきという点は曲げられません。

221 ：実習生さん：03/03/15 10:58 ID:O8cCkOf7

だいたい日本は修身教育をやめ、教育勅語を廃止したのが間違いの始まり。
韓国の若者が勤勉で礼儀正しいのは、徴兵制と修身に近い儒教的道徳教育の
賜物。このままでは日本の国力はあと１０年で韓国に負け、三流国まで落ちる。
日本の再生には良い若者を育てるために、憲法改正、教育基本法改正で修身、
教育勅語を復活させ、徴兵制を導入するしかない。また、日教組が支援する
マルクス主義的歴史教育を禁止し、神話教育、皇国史観的歴史教育をすべきだ。
日教組は非合法化、教職員報国会を作り、教員の年１回の一般参賀、靖国参拝を
義務付けるべき。国旗、国歌に敬意を示さない国賊教員は処刑すべし。

222 ：２１８：03/03/15 14:19 ID:umtUrz4u

>>219
こっちこそごめん。勉強家なのね。
左も右も意識したので論点がボケてるっぽい私。

＞僕は右翼だろうと左翼だろうとＯＫなのですが。
あたしもこんな感じ。
広島の事件を読んでちょっとこのスレを読んでみました。ではでは。

223 ：２１８：03/03/15 14:28 ID:umtUrz4u

なんか日本語変（ｗ

＞広島の事件を読んでちょっとこのスレを読んでみました。
→広島の事件を知って

国旗や国歌の前に国語の勉強･･･

224 ：実習生さん：03/03/15 19:58 ID:Pot1s4ou

>>217
>>215の認識による平和が何かはわからないが、
本来の平和とはもっと高度な概念ではないでしょうか。
戦争をしない＝平和、ではなく
反戦争・非戦争＝平和への一方策であるのかと。
講和、武力放棄はその具体例であって。

しかし現在の国旗･国歌に反対する行動がなぜ平和につながるのか、
その点についての説明はいまだになされていない。
さすればおのずと平和になる、と言いたげでもある。
平和を愛する人間なら反対しろ、と言うのは逆説的すぎる。
そりゃ平和→国家、反対→賛成、と置き換えれば同じことじゃん、と。

225 ：２１５：03/03/15 21:24 ID:umtUrz4u

>>224
＞しかし現在の国旗･国歌に反対する行動がなぜ平和につながるのか、
＞その点についての説明はいまだになされていない。
その通りです。言いたかったことです、ありがとございます。

あと、叩きではなく個人的な意見です。
>>221の「韓国に負けるから」とか焦燥感を煽る感覚も好きになれない。
靖国参拝を義務にするなら見せかけだけのものでもいいのか？と聞きたい。

226 ：教官：03/03/15 21:45 ID:8FBlSJ1b

靖国については別に参拝を義務化する必要はないと思います。
似たような施設はごろごろ在ります。知覧、江田島などね。
学徒の方々はインテリだったから・・日本国としては悲しいですね。
純粋に涙が出てきます。
国旗・国歌についてはきちんと学校で教育すべきです。
外国に逝ったときに失礼に当たるし、逮捕される場合もあります。
憲法についても１３条が権利を担保していることを忘れずに教育してください。

227 ：224：03/03/15 22:21 ID:EOBLYMOH

>>225
>>221はよくあるコピペですよ。
それを承知での意見であっても、
焦燥感や対抗意識での愛国心は無意味とする考え方なら賛成できる。
格闘技をかじって虚勢を張る子どもの発想と変わらない。
日本は武道の国だ。国を強くする愛国ではなく、人を強くする愛国であるべきだ。

>>226
日ごろ
「外国では・・・」
「～というのが国際常識だ」
「だから日本は遅れている・・・」
と連呼する進歩的？な方々が国旗に敬意を示す国際常識に目を背けるのはなぜでしょうね。
いまいろんな意味でホットな北朝鮮を引き合いに出して愛国心を非難する向きもあるが、
愛国の形態もさまざまである事実を知らないか、隠そうとしているかのどちらかに過ぎない。
はっきり言って「平和」と「愛国」は対立しない。
ただ、主観にとどまる平和が「平和」とされ、「愛国」に利用された歴史があっただけだ。

228 ：教官：03/03/16 07:12 ID:aAlOAcmC

>>227 ：224
遅れている云々は多分マルクスの流れからくるものだろうと妄想致します。
当時ユダヤ人は筆舌に尽くしがたい差別を受けておりまして欧州の王朝の
解体を狙ったと思うのです。
フランスで革命が勃発したとき教会・王朝を否定し、訳の分からない至高者
を仮定し人権宣言を発しております。結果は民衆の虐殺、ナポレオンの台頭
国民国家の成立、国家の資源を食い尽くす戦争を発明しました。
その結果・・国民を総動員するクラウゼウッツの戦争論が登場します。
ロシアの革命もレーニンを初め多数のユダヤ人が関係しました。
革命というのは本来過去に立ち戻るものです。明治維新がその代表的なものです。
現状を打破するために過去のシステムを登場させるものです。
北朝鮮は明らかに先祖帰りですね。李氏朝鮮そのものです。ニュースを見ていると
空理・空論が好きな朝鮮人そのものの国家だと思います。
愛国心は自己愛につながりますので強烈な排外主義・差別を誘発しますから・・・
教育は難しいですな。ショービニズムの語源のフランスのショーバンでしたかを思い出します。
愛国心は理性以前の感情ですからきちんと教育しないといけないと思うのですが・・・

229 ：実習生さん：03/03/16 11:19 ID:2pID4+Vt

愛国心は指導によって身につくものではないが、
純粋の祖国を愛する気持ちは大切に、ということは認めるべき。

また、自国・他国を問わず、国旗・国歌を尊重することは
マナーである、ということも指導すべき。

愛国心＝戦争

なら、世界中の全部の国が戦争することになる。
だから、この方程式は安易過ぎると思う。

230 ：224：03/03/16 15:23 ID:UEElIpAG

>>228
故郷や祖国を思う気持ちは感情だが
国防意識は理性として制御しうると思っていました。
しかし歴史を読み解けば、外敵勢力を排除したフランスもアメリカも、
その直後には旧勢力の数倍の力をもって自国民を抑圧している。
天賦人権論は非科学的ですね。
しかし日本では「法の下の平等」に基づいています。

現在、戦争は感情で行われることはほとんど無い。政治の一環だからだ。
ただ教育の効果・影響が、集団の意識として醸成されることは大いにありうる。
日本の教育は政治的中立を目指してきたが、
中立があり中立であることだけを教えても、中立の意味については教え忘れたようだ。

そもそも、国旗掲揚・国歌斉唱は
式典という厳粛な場でしかるべき態度で臨むことの育成に盛り込まれたものではないか？
反対する人は、教育勅語でも連想してしまうのではあるまいか。
国旗は国家のご尊影であり、国歌は国家の賛美歌であると。
始業式に勅語訓読のようなスパルタ指導をやってるところがあればお伺いしたいものだ。
式が始まっても私語を慎まない生徒は厳しく注意されて当然だが。

231 ：教官：03/03/16 18:45 ID:ksSofxXj

>故郷や祖国を思う気持ちは感情だが
>国防意識は理性として制御しうると思っていました。
これは難しいな。故郷・恋人・母・父を思う感情と重なるからなあ。
今整理している所です。愛国心は戦後はちゃんと教えていたらしいが。

>勅語訓読のようなスパルタ指導をやってるところがあればお伺いしたいものだ。
海自の五省かな。旧帝国海軍のポリシーらしいです。なんでもアメリカも翻訳して
アナポリスにあるとか・・・。

>式が始まっても私語を慎まない生徒は厳しく注意されて当然だが。
うーーん。緊張感がないのでしょう。

愛国心については今考察中で・・・・どうしましょ。

232 ：教官：03/03/16 19:51 ID:nnQTP/rS

>天賦人権論は非科学的ですね。

わははは・・これは帝王神権説でいいのかな・・これと同じくらい非科学的
ですな。ただ思想史の流れの中で我々が居るのですから。

人権を担保するのはだーれですかと聞きたいのです。左翼の人達にね。
そもそも人権とやらを誰が保証するのか・・神ですか。向こう三軒両隣ですか。

233 ：反組合員：03/03/16 19:58 ID:pu0rjr3Z

職会で卒業式や入学式に国旗・国歌反対と未だに訴えている糞教員ども！
おめーらせいで議題が少ねーのに反対意見をうだうだ言ってっから会議が
長引くんだよ。あと、国旗・国歌にこだわりが無いくせに、組合色に染まって
一緒になって反対と唱えている新採教員よ！お前らは組合に洗脳されてる証拠だ。
さあ、今こそ愛国心ある教員ども！式の時には堂々と国歌を歌い、国旗に心から敬礼
すべし！体育館舞台壇上正面に大きく国旗が掲げられることを強く願う。

234 ：実習生さん：03/03/16 20:36 ID:ZRNRvSmQ

>>今こそ愛国心ある教員ども！式の時には堂々と国歌を歌い、国旗に心から敬礼
すべし！体育館舞台壇上正面に大きく国旗が掲げられることを強く願う。

君だってなにかに洗脳されてないか。
たかが国旗、国家で何大騒ぎしてるんだよ。
「国旗にここらから敬礼すべし」
布きれに敬礼するなんざ、仏像拝むより意味ないと思うけど。

235 ：反組合員：03/03/16 20:40 ID:pu0rjr3Z

>234
俺の書き込みに反論する前に漢字の勉強でもしろや
国家→国歌だ、この糞教師

236 ：実習生さん：03/03/16 23:56 ID:vx8qnqqT

>>234
じゃあ、畳にお辞儀する柔道家もアホか。
校旗を掲げる球児もバカ。
十字架に祈るクリスチャンはキチガイ。

ま、オマエがキチガイなんだが。

237 ：実習生さん：03/03/17 00:37 ID:3ZHHDg8A

礼儀作法程度におさえておけよ。

238 ：224：03/03/17 05:13 ID:JSaYgSHt

>>231
軍隊は統制が物を言いますからね。
しかしその軍隊もスーツに統制されているわけだが。
親征ではあるまいし、現代の軍隊は暴走しません。できません。
アメリカや北朝鮮が暴走していると言うのなら、むしろ国民が暴走してると言うべきではないか。
もっとも後者の場合は現代の器に入った王朝国家なのだが・・・

>>232
結論だけ言ったので荒唐無稽に聞こえたかもしれません。
天皇制を非論理的だ非科学的だと疑うのに、
疑いまたは否定する彼らが主張する自由･権利の根拠は、決まってフランス人権宣言。
国旗を仏像より無意味な布切れと断じる人が、実体のないはずの神を拝んでるという笑える事実。
あなたの指摘するとおり、我々は（思想史の）流れの中で生きてきたと言える。
我々は下流の水を飲んで生きているに過ぎない。

戦争を経て得た繁栄は否定しないのに、戦争だけは否定する。
動物実験の成果で得た薬剤には頼るのに、動物実験だけは否定する。
これらを平和的、博愛的とするならば、裏返しのエゴなのかもしれない。
水を飲んでも、渇きを語るなかれ。しかし忘れるなかれ。

239 ：教官：03/03/17 19:57 ID:Wrg2Mi4a

国旗・国歌・愛国心と三点セットで今過去の史料を読んでおります。
ＧＨＱ時代はさておいて・・教育上はどうも昭和３０年代が問題のようですね。
浅沼事件と安保闘争における愛国心の取り扱いがおもしろい。
左翼暴力が吹き荒れ新聞７紙が「暴力を排し議会主義を守れ」と共同宣言を出している。
反対闘争のスローガンは「民主主義を守れ」これを朝日新聞は「育ちつつある愛国心、
大人を乗り越える若人」と？？な社説がある。
一方浅沼事件の山口二矢少年の主張は堂々たるものである。テロは賛成できませんが。
民主主義を守れと愛国心がどうも曖昧になってしまったようです。
客観的には、集団暴力のテロと個人によるテロが同じ愛国心の共通の拠り所となっている。
どうやらこの世代の先生方が教育をおかしくしたようですね。
「道徳」を生活指導と変更している。「愛国心」は指導要綱まであったようですが
今はどうなっていますか。
国旗・国歌については各国は愛国心と対で教育しているようです。
どうも左翼の方々は歴史と伝統を嫌うようで無個性な国家観を有するようですな。
国家解体・・・地球市民・・・ジェンダーフリー・・がキーワードか。

240 ：教官：03/03/17 20:05 ID:Wrg2Mi4a

追加・・左翼の人の言動は下品ですなあ。読んでいてつかれる。
こうもっと上品に主張できないものかと。

241 ：実習生さん：03/03/17 21:47 ID:IhDIH6s7

国家とは階級支配の暴力装置である。

242 ：教官：03/03/17 22:06 ID:8RbHnJoy

まったりとお願いします。

>結論だけ言ったので荒唐無稽に聞こえたかもしれません。
>天皇制を非論理的だ非科学的だと疑うのに、
現実に約1300年程続いていますからね。日本国の伝統でしょうね。
非科学的も何も存在してますから・・変な国ですよ。

国旗・国歌は歴史の象徴でもあります。
国歌は古今和歌集・・恋歌というのは眉唾ですが・・・約1000年前ですか。
国旗の日の丸は・・聖徳太子の時代まで遡ります。約1300年
これを否定すると言うことは日本民族の否定と言うことすかな。
友人のアメリカ人は羨ましいらしいけれども・・・・・・。

243 ：教官：03/03/17 22:13 ID:8RbHnJoy

>>241 名前：実習生さん
はいはい。ホッブスによれば自然状態は暴力そのものです。
何でもスペインが怖かったらしいです。
スターリンと毛沢東は暴力装置そのものでしたね。
民主主義は手段だそうで・・・そう言えばお隣も民主主義共和国でしたね。

244 ：実習生さん：03/03/17 22:19 ID:fcENFjUi

Oh, say can you see, by the dawn's early light,
What so proudly we hailed at the twilight's last gleaming?
Whose broad stripes and bright stars, through the perilous fight,
O'er the ramparts we watched, were so gallantly streaming?
And the rockets' red glare, the bombs bursting in air,
Gave proof through the night that our flag was still there.
O say, does that star-spangled banner yet wave
O'er the land of the free and the home of the brave?

On the shore, dimly seen through the mists of the deep,
Where the foe's haughty host in dread silence reposes,
What is that which the breeze, o'er the towering steep,
As it fitfully blows, half conceals, half discloses?
Now it catches the gleam of the morning's first beam,
In full glory reflected now shines on the stream:
'Tis the star-spangled banner! O long may it wave
O'er the land of the free and the home of the brave.

245 ：実習生さん：03/03/17 22:22 ID:hq5fzjes

246 ：実習生さん：03/03/17 22:24 ID:hq5fzjes

Allons enfants de la Patrie
Le jour de gloire est arrive
Contre nous, de la tyrannie,
L'etandard sanglant est leve
l'etandard sanglant est leve
Entendez-vous, dans la compagnes.
Mugir ces farouches soldats
Ils viennent jusque dans nos bras
Egorger vos fils,
vos compagnes. さあ、祖国の子等よ
栄光の日は訪れた。
暴君たちの血まみれの旗が
暴君たちの血まみれの旗が
我等に向かって掲げられた。
田園を満たす獰猛な
どよめきが聞こえるか。
彼等は子供や妻たちの
咽喉を切り裂きにきたのだ。
Aux armes citoyens!
Formez vos bataillons,
Marchons, marchons!
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons.

武器を取れ、市民達よ。
軍隊を組め、
進め。進め!
敵の汚れた血で
我等が田園を浸せ。

247 ：実習生さん：03/03/17 22:37 ID:hq5fzjes

おお、夜明けの薄明の中で、我らが誇り高く呼びかける、あの旗が見えるか？
夜通しの激しい戦闘の中にも、要塞に勇ましくはためき続けた、
あの星条旗は誰のものか？砲弾が赤く閃光を発し、砲弾が空に炸裂する中にあっても、
我々の旗はずっと要塞にはためいていたのだ！おお！星を散りばめた美しい旗幟は、自由の地、
勇者たちの地に今もはためいているか？

248 ：義理あって：03/03/17 22:59 ID:Vmgzq5FN

>教官さん
団体の歌や旗というのは、国に限らずともどんな団体でも
当該団体の統合の象徴としてその団体としての行動を鼓舞する
ために存在すると思っている。校歌でも社歌でも国歌でもね。
そして他の国々ではいざしらず（というか各国によって
まちまちだとは思うが）、日本ではじめて国という括りが民衆に
広く流布されたのは明治期に列強に対抗すべく天皇制に基づく
中央集権とその軍隊をつくり愛国を謳ったときだと考えている。
　*古代の中央集権や武家社会の軍は似て非なるものだ
　（武田でも徳川でも個人の契約であり徴兵ではない）。
だから流れ的には、その流れの先に、結局国民を守るというより
国体やら政府やらよく分からんもののために無謀な戦争をして
むしろ国民をないがしろにしたとも言える歴史があるわけだ。
国歌国旗に反対するひとたちは、その点を強く意識しすぎて
もっと素朴な郷土愛や同胞愛に基づく愛国心というものに
懐疑的になっているんだろう。

それを、その道具である日の丸や君が代の歴史をひもといても
意味はないよ。別の新しいものだってよかったんだから。

249 ：義理あって：03/03/17 23:00 ID:Vmgzq5FN

（つづき）
結局のところ、先の大戦のきちんとした総括と反省を
（一億総懺悔ではなく）しなかったから、未だにこんなことで
揉めなくてはならないんだろうね。
あるいは極端な話、1930年代までに軍部の増長と独走を押さえ込んで
近代的でまともな軍に育てていたら、あの馬鹿げた戦争もせずに済み
今でも（欧米程度には）国歌や国旗を大切にする風土があったろうな。
そうした経緯を離れれば、国家や国旗があり、それに一定の（節度ある）
敬意をもつのは常識の範疇の事柄だろう。
そして例えば北朝鮮が暴発してしまって核ミサイルか何かを
射ち始めたときに、郷土と同胞を守るために自衛隊に志願する若者を
止める教師がいるとしたら、それはどんなもんかねえ・・・。
もっとも、行きたくない若者に無理強いする教師もかなりイヤだが。

ところで、教官さん、私は
ここの別スレで「命は等しく重いか？」
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1028709749/l50
というのをやってるんだけど、
よかったら来てみてくれると有難いんだがなあ。
昨今どうも良いお客さんがいないもんでね。

250 ：実習生さん：03/03/17 23:04 ID:dzl29JJv

そういえば中学の卒業式だったが
家がそういう事情らしくて、君が代歌うときだけ着席してた
男子いたな。いつもは普通なんだけど親から言われてるらしくて
なんだかかわいそうだった。

251 ：実習生さん：03/03/18 00:47 ID:FxUqCm91

今日、うちの学校、卒業式でした。
国歌斉唱のときだけ
わざわざ着席した教師が四名いますた。
保護者の中では、１人くらい座りましたね。

252 ：実習生さん：03/03/18 15:43 ID:TjzfYAgj

起立しろ！ってどなれよ>>251

253 ：実習生さん：03/03/18 15:45 ID:hR8syz88

　　　■北朝鮮礼賛集（Ｗ■

・本間直行【岩手県高等学校教職員組合常任執行委員】
「チョソンのすばらしい教育に直接ふれ、今のうちに日本の教育の行くべき道を正さねば…とも強く感じるのである。ほんとうによい学習の機会を与えていただき感謝にたえない。」

・槇枝元文【日本教職員組合委員長】
「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。この国には泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。交通整理や怪我人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ。」

・槇枝元文【元日本教職員組合委員長・元総評議長】
「私は常々一番尊敬している人は、という質問に対して金日成主席と答えてきました。」

http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html
　

254 ：実習生さん：03/03/18 16:03 ID:of3XRLLw

ホーチミンやゲバラ、毛沢東ならまだ分かるんだけど（実際に建国したからな）、
なんでキムなんだろうなあ＞槙枝

255 ：教官：03/03/18 18:43 ID:+FV1VY7C

>>248 ：義理あって氏、ぼちぼち逝きましょう。
>その団体としての行動を鼓舞するために存在すると思っている。校歌でも社歌でも国歌でもね。
鼓舞は適当ではないと思いますよ。国旗・国歌は国の歴史の象徴です。教育上の意味は国民とし
ての自覚と誇りを持たせることでしょう。連合王国のユニオンジャックが代表例ですね。

>日本ではじめて国という括りが民衆に広く流布されたのは明治期に列強に対抗すべく天皇制に
>基づく中央集権とその軍隊をつくり愛国を謳ったときだと考えている。
これはそのとおりでしょうが、当時の国際情勢から日本の防衛行動でしょ。英・仏・露・米国の
外圧を受けていたわけですから。国民・国家という言葉も当時の日本人が創った和製漢字です。
それに誤解を受ける表現ですよ。天智天皇の頃から防人はいたし、鎌倉幕府は元寇から日本国を
防衛したわけですから、明治になって急に日本人ができたわけでもないでしょ。

>だから流れ的には、その流れの先に、結局国民を守るというより国体やら政府やらよく分からん
>もののために無謀な戦争をしてむしろ国民をないがしろにしたとも言える歴史があるわけだ。
これも違うなあ。ワイゼッガーとかヤスパースの言葉を読んでる見たいですね。
当時の国民は満州事変も支那事変も、大東亜戦争も煽っていたでしょ。新聞にありますよ。
ポーツマス条約では暴動まで起こしてますよ。
（つづく）

256 ：教官：03/03/18 19:04 ID:jQ6Ehz0L

>国歌国旗に反対するひとたちは、その点を強く意識しすぎて
>もっと素朴な郷土愛や同胞愛に基づく愛国心というものに
日章旗はＧＨＱがまず禁止しました。解除されたのは昭和２４年、ご丁寧に当時のＧＨＱ
の日本史の教科書「くにのあゆみ」はあの家永三郎氏作である。このひとは古代文化史が専門です。
昭和４３年頃には天皇に関する学習指導要綱が削除されました。だから昭和３０年の世代が変なのです。
今の外務省・文科省の中心世代になっておりますな。

>郷土と同胞を守るために自衛隊に志願する若者を止める教師がいるとしたら、それはどんなもんかねえ・・・。
これはもう間に合いません。自衛隊を馬鹿にしたらいけません。まともな自衛官を育てるためには１年以上の
教育期間が必要です。自衛隊は戦争していませんので極めて練度は高いと思いますよ。

>あの馬鹿げた戦争もせずに済み
うーーむ。２００万の戦没者が馬鹿げた戦争で切って捨てられとは・・・・・
「命の重さと」か相対化してる場合ではないですな。宗教家に聞いてください。
もう既に結論は出てるでしょうに。

257 ：実習生さん：03/03/18 20:09 ID:G243NyKi

明日だが、普通に口閉じて立ってるだけにするか。
ほかの生徒達は何の疑問も無く歌ってるし、内容を理解
してる生徒もほとんどいないだろう。厨房向けにわかり
やすく日の丸君が代反対の理由が書いてあるサイトは
ありませんか？あったら教えてくださいです。

258 ：実習生さん：03/03/18 21:02 ID:EP8o1b8m

国家は階級支配のための暴力装置である。
国家は国民の生命や財産を守ってはくれない。
国家が守るのは、支配者階級の利益だけ。

259 ：許せねぇ：03/03/18 21:03 ID:qnWIz0i1

>>257
キミねぇ。日本に無理して居なくていいんですよ。

260 ：偉大なる将軍様：03/03/18 21:45 ID:fN+PLslj

何で君が代歌わなければいけないんだ。
君が代大嫌いだ短すぎる新しい歌にしろ

261 ：教官：03/03/18 21:51 ID:UoISDHIz

>>257 ：実習生さん
日の丸でぐぐって下さい。多分ひのきみサイトが出てきますよ。
他にも日の丸の赤は血の色、白は骨の色とかグロサイトも見かけました。
ＨＰをざっと閲覧しただけで、国家の解体と無国籍、デラシネを標榜しております。
下品です。
>>258 ：実習生さん
憲法１３条を読んで見てください。

262 ：224：03/03/19 06:08 ID:KCdjSLRy

小学校の卒業式だったわけだが、
正門の両脇で国旗がはためく姿はいいねー

国旗の意匠には、その国の歴史と理念が凝縮されている。
ゆえに象徴的でなくてはならない。
現在の国旗に不満がある人々の口から、なぜ新しい国旗の提案がなされないのか実に不思議。
特に代案もなくただ否定したいと言うのなら、
祖国、または在する国に歴史も理念も求めていないのと同義だ。
目を背ける態度は、歴史に背く態度であり理念を放棄する態度だ。

どこかの研究授業で小学校がやっていたを記事で見たが、
国旗を憂う前に、子どもの独創力を嘆くべき内容だった・・・

263 ：実習生さん：03/03/19 14:18 ID:rL3qhLSp

>>262
日の丸、視野の中に普通に溶け込んでます。
あまり普段意識していない人が殆どでしょうね。
過剰反応してるのは日の丸反対派だけのような。

264 ：日本大好き：03/03/19 20:52 ID:qsOtGKH4

今日、車で高速のインターの出口の近くに
ＪＨの事務所があり　日の丸と　ＪＨの旗が
はためいでいました。
いままで気が付かなかったよ。
うちの会社じゃ外国のお客さんが来ると
社旗と日の丸、相手国の旗を揚げます。

身近に見られて　しあわせ

265 ：教官：03/03/19 21:01 ID:qxeslPdf

>>249 ：義理あって
>結局のところ、先の大戦のきちんとした総括と反省を
>一億総懺悔ではなく）しなかったから、未だにこんなことで
>揉めなくてはならないんだろうね。
これは貴方の思いこみです。マスコミもそうですが・・・。
サンフランシスコ講和条約と各国との協定で戦争の謝罪・賠償は終了しております。
何故かスイスにまで支払っております。フィリピンへは確か２０年以上かけて支払っております。
ドイツはご存じのとおり戦時賠償はしておりません。これからです。
（戦争の総括に続きます。）

266 ：教官：03/03/19 21:10 ID:qxeslPdf

日本人よりアメリカ人に総括して貰いました。
米国国務省ジョージ・ケナン
「今日我々は、日本人が朝鮮・満州地域で半世紀にわたり直面し背負ってきた
問題と責任を自ら背負い込むこととなったわけであります。他人が背負ってい
る時には、我々が軽蔑していた、この重荷に感じる我々の苦痛は当然の罰であ
ります。」
朝鮮戦争で米国は自ら血を流すこととなったのである。
この頃アメリカでは「我々は戦う相手を間違えていた。」と言われたのである。
マッカーサーは米議会で日本の戦争は安全保障によるものだったと証言している。
以上総括致しました。

267 ：義理あって：03/03/19 23:29 ID:XRsEgu3c

>>教官さん

>国旗・国歌は国の歴史の象徴です。
たくさんの民族にそれぞれの歴史がある。なのにその歴史の象徴が
>教育上の意味は国民としての自覚と誇りを持たせることでしょう。
>当時の国際情勢から日本の防衛行動でしょ。
>英・仏・露・米国の外圧を受けていたわけですから。
みな同じ形態をとるのは何故か？それはまさに外圧によって
防衛的に共同体としての自覚を要請されるから。
それが必要なければ（ない時代には）そんなものは不要なわけ。

というわけで、
>明治になって急に日本人ができたわけでもないでしょ。
実際には明治期になって日本人ができたんですよ。
一年前くらいに発刊された日本の歴史のシリーズ（名前は忘れた）の
00巻にそのあたりの考証が詳しくされていたはず。

>当時の国民は満州事変も支那事変も、大東亜戦争も煽っていたでしょ。
これは北朝鮮やイラクやらも同じで、民衆は簡単にそう信じ込まされて
しまうというだけの話。大多数のひとはパースペクティブに歴史を
見ることはできない。上に書いたのはあくまでもレトロスペクティブな
歴史観。でもそれによって何が誤っていたのかが分かるんだから、
馬鹿にはできない。
（つづく）

268 ：義理あって：03/03/19 23:30 ID:XRsEgu3c

>２００万の戦没者が馬鹿げた戦争で切って捨てられとは・・・・・
私は憲法9条を尊重するが、その前提として戦争は国家化間の紛争解決の
（最終的な）手段であることを認めている（日本はそれを自ら放棄）。
しかし、戦争をするのには（テロ撲滅でも何でも）万人が納得する事由と
勝てる見込みの両方が満たされる必要があると思う。先の大戦は
そのどちらもなかった。だから馬鹿げていたと言わざるを得ない。
そしてその結果、国がなくなっていたかもしれなかった。実際、現在
北海道から沖縄に至る日本という国が存在するのはただの幸運でしかない。

>サンフランシスコ講和条約と各国との協定で戦争の謝罪・賠償は終了しております。
そう思っているのは世界でも一部の人間だという事実は結構重いと思うよ。

>マッカーサーは米議会で日本の戦争は安全保障によるものだったと
>証言している。
東京裁判のハルノートにも、あれだけ日本を追い詰めてしまえば日本は戦争を
はじめるより仕方なかったという記述があることはある。
しかし、安全保障というが結果としてちっとも安全保障になっていなかった。
政府は国家と国民（生命と財産）を守るという第一の存在目的を遂行できなかった。

私個人は国歌にも国旗にも反対ではない（「君が代」もいいが、「ふるさと（だったか？
うさぎお～いし、の歌）でもいいけどね）。
しかし、それに反対する人間のなかに、我々の国家に対する不信感がある歴史的理由も
理解できる。羹に懲りて膾を吹く類かもしれないが、そうでないかもしれない。
国や民族によって国歌や国旗の歴史も違う。日本で欧米のようにはいかない。
反対する者を責めるだけでなく、まず信頼に足る国家になってもらわねば。
拉致疑惑といい、在外大使館領事館の対応といい、どこが信頼できる？
アメリカならたったひとりの国民救出のために部隊が出動しまっせ。

269 ：教官：03/03/20 00:39 ID:5FpBPuQ0

レスありがとうございます。このスレ利用して公を考えてみたいのです。職業病です。
>それが必要なければ（ない時代には）そんなものは不要なわけ。
当たり前のことですね。無理でしょ。プラトンの時代からですから。

>実際には明治期になって日本人ができたんですよ。
これは近代国家、国民国家としては同意しますよ。西欧も似たようなものですよ。
ナポレオンのおかげですよ。
あられ降り鹿島の神を祈りつつ皇御軍に我は来にしを・・・防人の歌
いざさらば我は御国の山桜　母のみもとにかへり咲かなむ・・学　徒　
1000年の年月が過ぎてしまいました。すごい国でしょ。

>これは北朝鮮やイラクやらも同じで、民衆は簡単にそう信じ込まされて
尼港事件知ってますか。通州事件は・・上海事変は・・・万宝事件は・・
北朝鮮人とかイラク人はどっかで虐殺されているんですか？？？何が同じなのですか。
台湾出兵知っていますか？？

イラクで思い出した。英・米・日・西と仏・独・露・中・・期せずして大陸国家と海洋国家
の対立となった。マハンは真実か。
眠いので落ちます。

270 ：実習生さん：03/03/20 09:22 ID:mSJqd6iN

>>269
＞イラクで思い出した。英・米・日・西と仏・独・露・中・・期せずして大
＞陸国家と海洋国家の対立となった。マハンは真実か。

どうでも良いことだけど、マハンじゃなくてマッキンダーですね。

271 ：教官：03/03/20 15:49 ID:FA3WdsU5

>>270 ：実習生さん
わははは・・・すみません。マッキンダーでは半島がいるんですけど・・・
どうしたものか。明治政府は大したものです。
イラク始まりましたね。

272 ：教官：03/03/20 16:34 ID:9T5G4Vbv

>戦争をするのには（テロ撲滅でも何でも）万人が納得する事由と
>勝てる見込みの両方が満たされる必要があると思う。先の大戦は
>そのどちらもなかった。だから馬鹿げていたと言わざるを得ない。
まず万人が納得する戦争などはないです。戦争か平和かときかれれば平和でしょ。
当時の状況で何故日本が開戦に踏み切ったかを検証すべきです。

273 ：教官：03/03/20 16:56 ID:Z6/zYimD

フセイン、キム・ジョンイル・・・左翼も何でこんな言葉が下品なんでしょ。
日本語訳が変なのでしょうか。格調高く逝きます。史料がなくなったので抜粋です。

「略・・更に帝国の平和的通商に有らゆる妨害を与え遂に経済断交を敢えてし帝国
の生存に重大なる脅威を加う、朕は政府をして事態を平和の裡に回復せしめんとし
陰忍久しきにわたりたるも彼は毫も交譲の精神なく徒に時局の解決を遷延せしめて
この間却って益々経済上軍事上の脅威を増大、以て我を屈従せしめんとすかくのご
とくにして推移せんか東亜安定に関する帝国積年の努力は悉く水泡に帰し帝国の存
立亦正に危殆に瀕せり」
「事既に此に至る帝国は今や自存自衛為決然起って一切の障害を破砕するの他なき
なり」
当時あちこちで日本人は殺され居りました。朝鮮人（当時日本国民）は、復讐のた
め支那人を虐殺しておりました。

274 ：実習生さん：03/03/20 18:14 ID:KRfE5XcW

>>267
日本人の自覚なんて江戸以前からありましたが。
近代以降に国民ができた、というのは欧米の思い上がりです。
ヨーロッパでは確かに、ドイツイタリアフランス他、まともな国家ができたのは近代以降だけど、他の地域ではそうではいない。

275 ：実習生さん：03/03/20 18:53 ID:DhI82VhA

私は４月から教員になる者です。
産経新聞をとっています。
朝日新聞は読む気になりません。
ちなみに愛読書は「SAPIO」「諸君」「正論」です。
生徒にも薦めるつもりです。
日の丸・君が代バンザ～イ！！

276 ：実習生さん：03/03/20 19:45 ID:72r+i7NJ

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

277 ：教官：03/03/20 20:53 ID:f7LE15jJ

>>サンフランシスコ講和条約と各国との協定で戦争の謝罪・賠償は終了しております。
>そう思っているのは世界でも一部の人間だという事実は結構重いと思うよ。
サンフランシスコ講和条約会議におけるセイロン蔵相の演説を確認してください。
「・・往事、アジア諸民族の中で日本のみが強力かつ自由でありアジア諸民族は日本を
守護者かつ友邦として仰ぎ見た・・・」
セイロンは賠償を放棄、インド、ラオス、カンボジアも放棄した。インドネシアは独立
直後であり当時の日本の貧しさに同情をよせたが独立のお祝いとして助けて欲しいとした。
英国は戦争直後の捕虜の賃金を未払いです。払う気もないでしょうが。

278 ：名無しさん：03/03/20 20:54 ID:D3L7sXZm

＞２７５
頑張って！

279 ：教官：03/03/20 21:01 ID:l0knCHMe

追加します。確か英国は最近英国人捕虜の日本への賠償要求に対して
英国自ら補償金を払いました。・・日本の賠償は済んでいるのです。
ちなみに韓国もごちゃごちゃとうるさいですが従軍慰安婦とやらに自ら
補償金を支払っております。・・日本国の補償が終了している証拠です。
アメリカもサ講和条約で賠償終了との判決がでました。
以上です。

280 ：マル青同：03/03/20 21:42 ID:MhE0dnbO

今や米欧を先頭に、帝国主義間の世界史的分裂と対立が発生し、
それに沿って人民の闘いの爆発が相互促進的に激化している。
また米英伊､スペイン、オーストラリアなどでは自国政府の戦争政策に反対し、
反戦闘争が激化している。
２月14～16日の地球規模の反戦闘争の爆発は、
より巨大なイラク反戦闘争の始まりだ。
これに鼓舞され、人民の力が歴史を動かすことに確信をもった人びとが続々と
闘いに立ち上がっている。パキスタンで10万人が、エジプトのカイロでは10万人、
さらに１００万人が決起した。
そして、イギリスやアメリカから３・15に全世界で一斉に立ち上がろうという呼び掛けが発せられた。
日本でも、この世界の流れに呼応して、
10万、20万の、いや１００万人の決起が巻き起こる情勢だ。
人民は米帝ブッシュの世界戦争計画、イラク攻撃に怒りを強めており、
自分も何かしなければいけないと考え始めている。
この２～３週間で完全に空気が変わった。
世論調査でも８割以上がイラク攻撃に反対だ。
人民は闘いを求めている。
闘いの呼び掛けが届けば立ち上がる人びとばかりである。
　創意工夫し、知人、友人、職場の同僚に思い切って呼び掛けよう。

281 ：実習生さん：03/03/20 21:50 ID:fwN/AjXO

>日本でも、この世界の流れに呼応して、
10万、20万の、いや１００万人の決起が巻き起こる情勢だ
>この２～３週間で完全に空気が変わった。

プププ。国外退去しろ。

282 ：実習生さん：03/03/20 21:55 ID:BrW3u3Ie

>>280
大げさなアジは今時流行らん罠。ｗ　　あれ？コピペにマジレスしちゃった？

283 ：実習生さん：03/03/20 21:59 ID:q5fpYTpb

>>280
典型的な言語遊び嗜好のある輩のレスだな。
漏れも反戦派だがチットも２８０の言葉には共感出来ない。

284 ：マル青同：03/03/20 22:28 ID:MhE0dnbO

他方、東アジアでは、米帝のイラク攻撃と直結して、
北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）をめぐる米帝と日帝の侵略的動きが激化している。
米帝のイラク攻撃に体制的危機を深める北朝鮮・金正日スターリン主義政権の、
核開発を手段とする反人民的な瀬戸際政策が展開されている。
米帝はこれをえじきとして、北朝鮮の「脅威」をデッチあげ、
北朝鮮攻撃を準備している。
３月４日、米韓合同軍事演習「フォール・イーグル」が開始された。
米軍は、空母カールビンソンを日本周辺に展開している。
ラムズフェルド米国防長官は、長距離爆撃機Ｂ１、
Ｂ52をグアムに24機増派すると発表した。ブッシュは３日、
北朝鮮に関し「外交的努力がだめなら、軍事的にやらざるをえない」と述べた。
イラク攻撃と完全に連動して、北朝鮮攻撃シフトが敷かれたのである。

285 ：マル青同：03/03/20 22:32 ID:MhE0dnbO

米英帝のイラク攻撃、日帝の参戦、戦争国家化攻撃は、
同時に労働者階級に対する一大資本攻勢となって現れる。
労働者階級へのリストラ、権利剥奪（はくだつ）、
賃下げ、増税の攻撃はすさまじい勢いで激化している。
03春闘において、ベアゼロ、定昇廃止の攻撃が全面的に吹き荒れている。
この動きは、中小企業の労働者にはさらに厳しい攻撃となっている。
イラク開戦と大資本攻勢に対する労働者階級の怒りが必ず爆発することを確信し、
03春闘決戦を闘おう。

286 ：教官：03/03/20 22:41 ID:IWoqn5qS

こりゃまた化石のようなお人が出て参りました。おやぢですか。
今や仏・独・露の大陸国家を先頭に、石油利権の世界史的分裂と対立が発生し、
それに沿って帰属意識無き人民・プロレタリアの傍観の闘いが爆発し相互促進的に
液状化している。新三国協商に集え。
これに鼓舞され、傍観する人民の力が歴史を動かすことを意味がないことに確信をもった人びと
が続々と平和を祈っいる。パキスタンで10万人が、エジプトのカイロでは10万人、さらに１００
万人が日和見した。
この２～３週間で完全に空気が変わった。世論調査でも８割以上がイラク攻撃には関係ない。
帰属意識のない人民は闘いと国家解体を求めている。

はにゃーん。酔ってしまいました。落ちます。

287 ：教官：03/03/20 22:44 ID:IWoqn5qS

何か私都合の悪いことを書いたのでしょうか。ぷんぷん。

288 ：実習生さん：03/03/20 22:49 ID:0b3+/IkN

いいえ、時々燃料巻きにくる変な人がいるだけです。

289 ：実習生さん：03/03/20 22:51 ID:0b3+/IkN

>>285さん、燃料足りません。。私も落ちます。

290 ：マル青同：03/03/20 22:56 ID:MhE0dnbO

３・29春闘集会を、イラク開戦情勢の真っただ中での労働者階級の一大反戦闘争として、
そして賃下げ攻撃に対する反撃戦として、総力でかちとろう。
米英の反戦闘争が、労働者階級の戦争と資本攻勢に対する怒りを一つのものとして闘われているように、
「生活防衛・イラク反戦・反弾圧」の春闘として闘おう。
改憲攻撃である教育基本法の改悪阻止へ闘おう。

291 ：212=215：03/03/21 05:27 ID:nxyiqQuQ

ありがとござます＞義理あって氏

戦争始まりましたね。

292 ：義理あって：03/03/21 12:42 ID:ZOvIHCwa

公というものを考えるならば、その第一の意義は帰属する人間の生命と財産の
保護でしょうね。そして外圧がきついときにはそこから自然発生的に愛国心も
ついていくでしょうし、健全なナショナリズムも生まれるでしょう。
そのなかで国歌や国旗が統合の象徴として支持される。
ところがこの数十年間、日本では一部からなぜ支持されないのか。
それを考えないことには議論にはならない。

歴史的には、列強に対抗するまではともかく、昭和初期の拡張主義的政策に
よって多くの犠牲を出した戦争をして国民の生命と財産を脅かし、
国民の間に国に対する不信感が募った。さらに現在に至っても、
国が国民ひとりひとりを大事にしているという確信がもてない。
こういうことでしょう。

だからまず過去の分については
>当時の状況で何故日本が開戦に踏み切ったかを検証すべきです。
ということは正しい。当時の国際情勢・常識と現在それらを以って。
そういや田原総一郎が少し前にそんな本を出したね。
私としては条約改正まではよかったが、日本が増長して第一級国になった
orなりたいと勘違いしたあたりから誤ったと思うけど。

293 ：義理あって：03/03/21 12:43 ID:ZOvIHCwa

（つづき）
>尼港事件知ってますか。通州事件は・・上海事変は・・・万宝事件は・・
>北朝鮮人とかイラク人はどっかで虐殺されているんですか？？？
>何が同じなのですか。台湾出兵知っていますか？？
殺されていなくてもあちらの国民の間で団結があるんだから、殺されたら
ますます熱くなってしまうひとたちはたくさんいるでしょうよ。
ついでに、現在でもイラク攻撃に際してブッシュが「野心はない、人民の解放だ」と
言わなければならないのに、まして20世紀はじめにそういう根回しなしで派兵
したのでは当の国にも列強にも誤解され反感を買うのは当然。

>サンフランシスコ講和条約会議におけるセイロン蔵相の演説を確認してください。
有色人種の２級3級国家が頑張ったことに勝手に励まされるひとたちもいたろうけどさ、
そんなことのためにうちらの税金も財産もまして命も差し出した覚えはないと
爺さんや婆さんも言うだろうなあ。
自国の国益から言えばもっと冷静に、植民地にされない・列強の末席に並ぶ
という程度（1.5級の国になった）でよしとすべきだったはず。日清日露は
祖国防衛だったと思うが、その後は侵略でしょう、すでに帝国主義の時代も
そろそろ終わりつつあったというのに。

さらについでに言えば、戦後処理の賠償は済んでいるのはいいが、それは
譬えれば交通事故にあって保険会社から賠償されてはいても追突した本人が
見舞いにも来ず謝罪もしない、金は振り込まれたろうと言ってるようなもの。
今更戦争をしてもいない世代が何をしても仕方なく、これは当時の国民が
本心から失敗したと思わなかったツケが回ってきたんだ。彼らは、みんなも
やってるのに自分だけ駐車違反やｽﾋﾟｰﾄﾞ違反を咎められたドライバーにも
類する気分だったのかもしれないが。スペインやイギリスがアジアで
ひどいことをしても大して謝らなくても済むのとは当事国同士の国力の比が
違うんだから。日本が欧米列強並になったと勘違いしたからなんだろうね。

294 ：義理あって：03/03/21 12:59 ID:ZOvIHCwa

ま、話を戻すと、とくに差し迫った危機もない状態で
（つまり必要もない状態で）強制的に愛国心を鼓舞し、
国歌や国旗をムリヤリに敬えというのは難しいということ。

アメリカみたいな他民族の移民国では常にそうやっていないと
ダメだろうし、これまた多くの民族が入り乱れて近隣で紛争が
絶えないヨーロッパでも国というアイデンティティーを与え続ける
ことが大事なのかもしれないが、今の日本の情勢ではむしろ不要。
昨日だって小泉さんは、アメリカについていくしかないって言った
ばかりだ。金はまた稼げばいいのよ、でも命はそうはいかないでしょ。
大して信頼もできない日本という国家のちっぽけな誇りよりも
そっちの方が大事だと思うひとが実際には大部分。
馬鹿にされようがなんだろうが戦争で国民が死なないというのが一番大事
だというのが9条の根本なわけだし。
だからオリンピックやワールドカップ以外では国歌や国旗に
魅力を感じないし、逆に感じてしまうわけにはいかないんだって。
まあ、私はただのセレモニーなら君が代斉唱も全然構わないというくちだけどね。

295 ：実習生さん：03/03/22 00:57 ID:g2xiOVv+

>>294
言ってることが無茶苦茶だな。
「不要」ってことと「難しい」って全く別の話だろうが。

296 ：教官：03/03/22 02:14 ID:2qAcI85/

すみません。落ちるといけないのでageます。気が付きませんでした。
妻がクリックして・・貴方・・・漏れにどうしろと・・
レスは後ほど・・・いつも酔っているもので済みません。

297 ：実習生さん：03/03/22 06:24 ID:Qej1h7PO

>>296
わけわからんレスつけるな。

298 ：実習生さん：03/03/22 06:42 ID:kgcCZukQ

http://homepage3.nifty.com/digikei/
はっきり言って　良い！

299 ：義理あって：03/03/22 16:52 ID:Us9ErXYu

>>295
読解力が足りないんじゃないか？
私は、現状では困難だし、そもそもそれを乗り越えてまでアクションを起こす
必要性もないと言ってるんだがね。。

ここでいつまでもこんな話をしていても仕方ないが、要は広島みたいな
極端で意味のない反国歌反国旗的教育も、逆に極端な愛国主義的教育も
平和維持には大して役には立たないと思うよ。

>>296
多くのひとが誤解してるが、ある頻度以上でカキコがある限り
sage進行し続けてもdat落ちはない（スレッド一覧の最下位から
消えていくのではない）。

300 ：実習生さん：03/03/22 18:32 ID:aZQKkx24

>>299
君が代を歌うことと、「平和維持」って何の関係があるの？
どうも無関係のものを無理矢理くっつけるおかしな傾向があるな。

301 ：299：03/03/22 21:40 ID:dJknvYFm

>>300
国歌・国旗という道具立ても愛国心というスローガンも
それら自身だけが裸で存在するわけじゃない
（その点で素朴すぎるひともかなりいるが）。
他者から侵略されそうになったときに自らを守るとき、
あるいは他の地域に進軍するときにはじめて必要になる代物だ
（サッカーなんかで使われるのは観念的には戦争の代替）。
だからこそ賛成派も反対派も、過去の戦争と今後の防衛のあり方に
絡む議論になる。どちらも現在と将来の日本の平和を望むという点では
同じなんだけどね。

人間は社会的な動物だから帰属する集団に自然に愛着をもつ。
だが国という概念は少し大きすぎて、目に見える衝突がなければ
愛国心なんてものは生まれない。現在の、その生まれない状況下で
君が代を歌わせることに対して、反対派は大袈裟に言えば国家の謀略を
感じてるってことだと思う。それもまたどうかと思うが、一方で賛成派も
無理をしてやらせすぎていると思うよ。

302 ：実習生さん：03/03/23 08:18 ID:l+wngYr6

299がこの中では一番オツムが素朴な人間と思われ。

よくいるんだよね、こういう自分のオツムの程度を知らずに賢しらぶるヤシ。

303 ：実習生さん：03/03/23 13:07 ID:NP1gL6Zd

義理あって賛江。
うなずけるところもいくつかあるんだけど、少し物足りないところもある。
ひとつは

＞さらについでに言えば、戦後処理の賠償は済んでいるのはいいが、それは
＞譬えれば交通事故にあって保険会社から賠償されてはいても追突した本人
＞が見舞いにも来ず謝罪もしない、金は振り込まれたろうと言ってるような
＞もの。

比喩としては当たらずとも遠からずだと思うけれども、その比喩からしても金
銭面では決着済みであることは認めているんでしょ？　だったら、賠償金要求
に対しては「決着済み」を通すことはできるし、相手が知らないのなら、「金
の問題は終わっている、それ以上金銭を要求するのは不当」と根拠とともに知
らせることは、何ら悪いことではない。

それから、謝罪についても、これも日本政府としてはなんども行なってきてい
る。
ただ、日本政府としての謝罪があると、それを台無しにするような朝鮮植民地
統治肯定発言や大東亜戦争賛美発言が閣僚や与党政治家から出て、中国や韓国
では、日本政府の謝罪は報道されずに、日本の大臣が朝鮮統治を正当化したと
か、侵略戦争を賛美したという「妄言」だけが報じられて、あたかも日本政府
も日本国民もまったく反省していないかのような印象を与えている。

だから、

＞そう思っているのは世界でも一部の人間だという事実は結構重いと思うよ。

とのことだけど、日本は謝罪も賠償もしていないというのは事実ではない、従
って事実ではないことを根拠にとやかく言われる筋合いはない、と反論するの
はかまわないんじゃない？

304 ：303：03/03/23 13:08 ID:NP1gL6Zd

ついでに

＞すでに帝国主義の時代もそろそろ終わりつつあったというのに。

これについても、単純化しすぎというか、ナイーブだなと思う。もし、帝国主
義の時代が終わりかけているとヨーロッパ諸国の政府や国民が認識していたの
なら、日本が敗北したあと、どうしてオランダやフランスは東南アジアの植民
地統治を再開しようとしたのか。イギリスだって終戦時には近い将来英領イン
ドを手放すことになるとは思っていなかったでしょ。
華人の多かったシンガポールや46年にアメリカから独立することが約束されて
いたフィリピンを例外として、ヨーロッパの植民地になっていた東南アジアの
多くの土地で当初日本軍の進駐は歓迎されたでしょ？　なぜだと思う？　日本
軍が憎まれるようになったのは進駐後でしょ。憎まれて当然のことを現地住民
にしたわけだけども、当時の日本の行動に対する批判は帝国主義が終わろうと
していた時代にもかかわらず、日本が帝国主義的侵略をしたからではないでし
ょ。

305 ：303：03/03/23 13:21 ID:NP1gL6Zd

ついでに続ける。

＞馬鹿にされようがなんだろうが戦争で国民が死なないというのが一番大事
＞だというのが9条の根本なわけだし。

「馬鹿にされようがなんだろうが戦争で国民が死なないというのが一番大事だ」
と日本人の多くが思っているのは確かだけど、憲法第9条はそういう趣旨で制
定されたわけではない。第9条は、第2次大戦終了直後で冷戦開始直前という、
戦後史の一瞬の空白のような谷間に起草されたためにああいう文言になった、
という時期の問題に過ぎないところがある。

あと、戦争を始めるのは、必ずしも勝てる見込みがあるものばかりではなかっ
たし、場合によっては負けるとわかっている戦争でも始めざるを得なかった例
は、歴史上いくつか見られるとか、戦前の日本国民は指導者に煽られて戦争に
引きずり込まれた「被害者」ではなくて、むしろ政府や軍部の中枢部よりも国
民世論の方が強硬に対外進出を主張していて、軍部の出先が国民の支援をあて
にして暴走した面がある、とか、いくつか指摘しようと思ったんだけど、その
つもりあなたの書いたのを読み返すと、かなり事実認識として「？？」がおお
い。

306 ：303：03/03/23 13:24 ID:NP1gL6Zd

これでおしまい。

ただ、日の丸・君が代問題に関連して言えば、結局今日の国民国家とそれを成
り立たせているナショナリズムのありようがどうなのか、という問題に行き着
くというのは、同意する。
で、国民国家成立の経緯を見れば、たしかに国民国家というのは近代ヨーロッ
パの産物に過ぎず、その成立にあたっては戦争がいわば産婆の役割を果たした
のはその通り。だけど、現在の国民国家や、あるいは今日の日本を論じるのに、
その成立の経緯をもちだして、あえて「差し迫った危機」だとか「目に見える
衝突」を関連づけるのが妥当なのかどうか。

現に、国連始め国際機関のメンバーシップは、なぜいまなお「国家」を単位と
しているのか（どうして台湾の加盟に大陸中国は執拗に反対しているのか）と
か、多国間の通商交渉でも、各国代表が、たとえば特定農産物の保護を「国益」
の名の下で主張しているのはなぜか、とか。あるいは、われわれが海外を旅行
するとき、なぜ旅券が必要で、その旅券に書かれている文言はいったいなにを
意味するのか、など……「国民国家を意識する・させられる」のは単に安全保
障に関わる「差し迫った危機」だとか「目に見える衝突」だとか、そういうも
のの代用品としてのサッカーの試合があるときだけではない。

ここでの議論に参加するのは私の本意ではないので、私の結論じみたことは書
かないけれども、国民国家とそのシンボルとしての国旗と国歌というのについ
て、もう少し慎重に考えた方が良いんじゃないか。

またROMに戻らせてもらいまっさ。
ご精進を(^_^)

307 ：実習生さん：03/03/23 13:58 ID:zz+pTrYa

日本の「日の丸・君が代」の問題は、世界で、また人類の歴史において、唯一例外として扱われる特殊な問題です。
なぜなら、第二次世界大戦の戦犯国であるドイツもイタリアも戦後、いろんな経緯があるにしても戦争責任と戦後補償について誠意をもって対処し、ナチスの国旗と国歌を完全に廃止して、平和国家として歩んできました。
しかし、世界で唯一、戦前も戦後も同じ「国歌と国旗」を使っている国は、日本だけです。このことが何を意味するのか、そして、この事実と現実からすべての事を考え対処する必要があります。
韓国をはじめとして、中国やアジアの国々にとって忌まわしき「日の丸・君が代」は、決して他国のことでもなく、多くの日本人のように無関心でいられるような悠長な問題ではないのです。
侵略と虐殺と恐怖のシンボルそのものだということです。それが、今回、日本で法制化されたということは、またもや韓国とアジアを侵略するのだということを宣言したのと同じ事なのです。
みなさんは、天皇の軍隊と日本帝国主義者たちによる植民地支配や侵略というと、過去の何千年、何万年前の遠い昔の他人事のように、思われるかもしれませんが、直接被害を受けた韓国やアジアの人々にとっては、
またしても日本の軍隊によって命を奪われ、犯され、焼き尽くされる悪夢そのものとして、今現在と近い将来に関わる最も切実な問題なのです。
日本では、広島・長崎の原爆被害やシベリア抑留等については、しつこいぐらいに繰り返し繰り返し強調していますが、それがなぜ起こったかについては、まったくといっていいほど問題にされていません、
あたかも、被害者である韓国やアジアの国々に責任があるかように主客転倒され、新たな皇国史観や「自虐史観」等によって全く事実が隠蔽され、欺噛さんています。
　ほとんどの日本人は、そのことについて無知であり無関心でさえあります。今、日本でマスコミや日本政府が言っていることは、すべて逆なのです。加害者であるのに被害者のごとく装い、アメリカの庇護の元に、
新たな侵略をする準備を整え暴言を繰り返し、その口実を探すために躍起になっている右翼は狂ってるとしか思えません。

308 ：実習生さん：03/03/23 14:11 ID:NL+S8h3E

↑過激派教師必死だな（ｗ

309 ：教官：03/03/23 18:13 ID:/9smavWx

>>297 ：実習生さん
すみません。妻と子供のＰＣがあぼーんとなり漏れのＰＣが占拠され早朝しか
使えなくなって・・・・プライバシーとやらがなくなった。ここは落ちないの？？
復帰しました。ぼりぼち逝きましょう。

>>292 ：義理あって
>ところがこの数十年間、日本では一部からなぜ支持されないのか。
一部で在れば問題ないと思いますが・・・

>昭和初期の拡張主義的政策によって多くの犠牲を出した戦争をして国
拡張させれられたんでしょう。米・ソ・蒋介石・毛に・・

>国民の間に国に対する不信感が募った。さらに現在に至っても、
私は拉致家族は憲法１３条違反で訴えるべきです。
アナログなのでＩＤ変わります。

310 ：実習生さん：03/03/23 18:15 ID:Asqomn/S

日本国の最高議決機関である国会で成立した
国旗国歌法で定められるところの日の丸・君が代に反対するな。

戦時中と同じ国旗・国歌ですが何か？

311 ：299：03/03/23 18:20 ID:bPzGec0Z

>>303-307
貴重なご指摘ありがとう。
見落としていた点はじめ、触れそこなった点や書き方が悪かった点にも添削いただき
感謝感謝です。
ひとつだけまだ言うとすれば、「妄言」のせいで印象（実はそれがほとんどすべて）
が著しく悪くなっていて、事実は違うんだと反論することが、まさに「誠意が
ない」と言われるのが実態になっているということかな。
私個人の経験では「もういい、堂々巡りだ」っていう感じがするくらいに。

一応、反対派の論拠を説明する風でやってきたけど、これで真の問題が歴史に
あるわけではなく、現在において国益とはなにか、それに国歌国旗が（日本では）
どう関係するのかという問題に行き着くということでいいのかな。

で、はじめにも書いたように、私は今の時点で国歌も国旗も変更する積極的な理由は
ないと思っている。式典や試合・コンサートなどで国歌が流れるのも気にならないし。
そして306の言うように、現実には国家という枠組みで世界が動いているわけで。
それだけを見れば、シンプルに国歌国旗とそれに基づく愛国心教育が全面的に
よしとされるようにも思われるけど、実際には食糧・捕鯨問題から先端技術・
バイオ関連の特許に至るまで、よほどこちらの方が重要だと思われるような国家間の
紛争において日の丸と君が代の精神が持ち出されることはまずない（復興期～
高度成長期のMITIではそうだったのかもしれないが？）。
逆に、今日において国歌と国旗というツールを使って愛国心を育てましょうと
急進的にやろうとする人たちのなかに、まさに国家の急性の安全保障に絡んだ
日本の軍事的突出（防衛ではなくて）を狙う意図が見え隠れするような気がする
（とは言っても、307の言うようなものではない。せいぜいがパワーポリティクスに
よる外交上(たとえば竹島や北方領土）の成果を期待する向きだろう）。

したがって、現実的な帰属集団の利害という意味での冷静かつ健全な愛国心を
育てることについては、反対するひとはほぼいないとは思うけど、ここに
国歌国旗を必要以上にダイレクトに結びつけるところに問題の紐の結び目がある。
必要以上に拘ることで却って国益に反するということもあると思うんだけどねえ。

312 ：教官：03/03/23 18:20 ID:/9smavWx

>>310 ：実習生さん：
>戦時中と同じ国旗・国歌ですが何か？
で問題があるのですか？？明治のころから同じです。
更に言えば佐賀藩も日の丸では・・
反対しても善いと思いますが理論を下さい。

313 ：教官：03/03/23 18:31 ID:/9smavWx

>有色人種の２級3級国家が頑張ったことに勝手に励まされるひとたちもいたろうけどさ、
あなたは・・・・どうしろと言うのですか。

>その後は侵略でしょう、すでに帝国主義の時代もそろそろ終わりつつあったというのに。
あのー帝国主義を終わらせたのは帝国日本なのですが・・・・

>交通事故にあって保険会社から賠償されてはいても追突した本人が見舞いにも来ず謝罪もしない、
>金は振り込まれたろうと言ってるようなもの。
さらに・・ワイゼッガーとヤスパースと同じ言葉ですよ。うんで日本にどうしろと・・・

>ひどいことをしても大して謝らなくても済むのとは当事国同士の国力の比が違うんだから。
＞日本が欧米列強並になったと勘違いしたからなんだろうね。
はい？？米・英・露・独・仏・オランダｅｔｃが誤ったソースを下さい。

314 ：教官：03/03/23 18:36 ID:/9smavWx

>大して信頼もできない日本という国家のちっぽけな誇りよりも
あのー日本の面積と経済水域と日本語の人口を知っていますか？？
日本語が世界で６番目くらいですよ。
追加してＧＮＰわかりますか。日米の・・・

315 ：教官：03/03/23 18:42 ID:/9smavWx

>だからオリンピックやワールドカップ以外では国歌や国旗に
>魅力を感じないし、逆に感じてしまうわけにはいかないんだって。
だから歴史はどうするのですかと聞いているのです。
国旗・国歌は記号ではあるが歴史・伝統がくっついてるのですよ。
オリンピックでも何故国旗を揚げる必要があるですか・・貴方の理論では
必要ないでしょ。無くせと言うべきです。

316 ：実習生さん：03/03/23 18:49 ID:2XJU1oJb

"His Majesty's reign"

Thousands of years of happy reign be thine;

Rule on, my lord, till what are pebbles now

By age united to mighty rocks shall grow

Who's venerable sides the moss doth line.

317 ：実習生さん：03/03/23 19:09 ID:MNYbp56l

　国旗・国家を押し付けて、国家への忠誠心→「文句を言わない国民・労働者」
怖いですねぇ。今、血眼になって強制するのは国をあげてのリストラですねぇ。
　　

318 ：実習生さん：03/03/23 19:19 ID:JLbJHIm7

test

319 ：実習生さん：03/03/23 19:35 ID:yWf9+l+n

↑意味不明な短絡過激派厨。

320 ：311：03/03/23 21:07 ID:6Qmi3Qcj

>>313-315
戦争の話はもう終わったと思っていたんだが。
国歌国旗の話をする場合に、それらを用いた歴史に過ちがあったかどうかで
判断するひともいるし、過ちがあってもそれが二度はないということが明らかか
どうかで判断するひともいる。また、過去はともかく現在と未来においてそれらが
日本や日本人にどう役に立つかを基準にするひともいる。

あなたは日本の歴史に一点の曇りもなく、それがために国歌国旗を敬うのは当然と
言ってるように聞こえるが、それで納得するひとは少ないな。

私は国家という枠組みは認めても（日の丸・君が代もおまけでついてきて結構）、
それを現在ことさらにまつりたてる必要はないと思ってる（そういう意味では
卒業式ですべての校長に義務化するのはやりすぎで、個人の裁量に任せるべき）。
なきゃないで困るが、大した役には立たないね。ありさえすればいいんだよ。
普段は意識する必要もないし、テレビで年に一度見るか見ない程度で十分。

逆に訊くが、伝統を以って日の丸・君が代に正統性があったとして、今なぜ
それに対する敬意を国民の平均的コンセンサスを超えて広める必要がある？
国を憂えるのもいいが、国内でわざわざ諍いの種を蒔くこともないだろう？
単純に日の丸君が代大好き少年ってわけではないだろうし。

321 ：303：03/03/24 12:15 ID:Z9ImdWJl

ROMに戻ると言って、そのつもりでしたが、行きがかり上、落ち着くところまで。

＞ひとつだけまだ言うとすれば、「妄言」のせいで印象（実はそれがほとん
＞どすべて）が著しく悪くなっていて、事実は違うんだと反論することが、
＞まさに「誠意がない」と言われるのが実態になっているということかな。

これはこれまでの経験では、「相手による」。
中国や韓国の、ある種「洗脳」されて「日本は謝罪も賠償も反省もしていない」
と頑なに信じ込んでいる人のなかには、なにを言っても聞いてくれない人もい
ることはたしか。しかし、たとえばアメリカ人なんかで「日本政府は賠償も謝
罪もしていない」と思っている人は、こちらが説明すればわかってくれること
が多い。
それにあなたは「印象」と言うが、中国では学校で公式に「日本は賠償も謝罪
もしていない」と教えている。確かに日本は中国に賠償はしていないけれども、
それは中国側が賠償請求を放棄したからなんだけどね、そうは教えていない。
まあ厳密に言えば「賠償の請求」は放棄したが「賠償請求権」は放棄していな
いということになるらしいが。

それにしても、アメリカでも歴史認識に対する在米中国人や中国系アメリカ人
の圧力にはすさまじいものがあるね。学術的な研究会でも「南京30万人虐殺説」
にちょっとでも疑問を挟もうものなら、それこそ「だから日本人は反省してい
ない」という怒号が延々と続く。しかも彼ら（主に歴史学専攻の大学院生）が
「30万人虐殺は歴史的事実として証明されている」として持ち出すのがアイリ
ス・チャンの『レイプ・オブ・ナンキン』というトンデモ本だから話にならな
い。

これに関連して、ちょっと言及すれば、この問題に関しては中国人や韓国人の
多くは、「日本人の罪」というとらえ方をし、われわれ日本人も「日本人のひ
とり」として責任を感じたり反論したりしている。これはこういう歴史認識問
題に関しては認識の枠組みが「国民」を単位にしていることを意味している証
左じゃないのかな。それも変なんだけどね。

322 ：303：03/03/24 12:43 ID:Z9ImdWJl

ついでにこっちも。

＞逆に訊くが、伝統を以って日の丸・君が代に正統性があったとして、今な
＞ぜそれに対する敬意を国民の平均的コンセンサスを超えて広める必要があ
＞る？国を憂えるのもいいが、国内でわざわざ諍いの種を蒔くこともないだ
＞ろう？

これに私が答えるのも変だが、学校教育現場には「国民の平均的コンセンサス」
（←コンセンサスに「平均的」がつくのはおかしいよ）とやらが反映していな
いから、ということになるんじゃないか。
学校で「日の丸は血まみれのミートボール、白地は骸骨」「君が代は天皇統治
をたたえる反民主主義の歌」と現にいまも教えている教師が珍しくないことと、
彼らが学校で日の丸掲揚・君が代斉唱を阻止してきただけでなく、国や地方自
治体の行事での国旗掲揚・国歌斉唱の場面でも反対の意思表示をせよと子供た
ちに教えてきたという経緯があるからだろう。

つづく。

323 ：303：03/03/24 12:44 ID:Z9ImdWJl

じっさい、もうかなり昔だけど、ある県レベルのスポーツ行事の開会式で、
「国旗掲揚」というアナウンスがあったとたんに、ある中学校のチームの半数
以上が国旗掲揚台に背を向け、国歌が演奏されているあいだ下をむいていたと
いう光景を見たことがある。

もひとつ。わたしは、かなり頻繁に海外に出張しているし、いまも在外研修か
ら帰国したばかりだけど、たとえばアメリカで独立記念日の花火大会（地元オ
ーケストラの野外演奏会とセットになっている）やスポーツ観戦に出かけると、
アメリカ国歌演奏時にぼーっと座っているのは、まず間違いなく日本人観光客
や留学生。まわりに促されてのろのろ立ち上がるならまだましで、促されても
座ったまま、まわりから睨み付けられても、なんで睨まれるのかわからないと
いう顔をしているのも多い。
似たような光景は、イギリスでもインドネシアでも見たことがある。
あ、中国の公的行事で日本人が中国国歌演奏時に着席したままだったらどうな
るだろうね。いっぺん見てみたい（笑）

学校行事での国旗掲揚・国歌斉唱阻止派も推進派も、いたずらに学校に諍いを
持ち込んでいるというのは確かにそうなんだけど、なぜ諍いになったか、諍い
にならざるを得なかったかの経緯を考えると、私には諍いとなるような種を先
にまいたという意味で非があるのは、阻止派の側に見えるけどね。

324 ：教官：03/03/24 21:45 ID:FwU/4d9O

>>323 ：303 同意致します。
海外青年協力隊で逮捕された人がおります。日本の国旗・国歌は良いが
外国において公的な場所で他国の国旗・国歌に対し礼を失すると国際問題になるか軽蔑されます。
基本的なプロトコールは学校で教育するべきです。職場に教育委託は止めて下さい。

>>320 ：311
>あなたは日本の歴史に一点の曇りもなく、それがために国歌国旗を敬うのは当然と
歴史に一点の曇りなく・・・よくわからんのですが。そんな国はあるのですか？？
少なくともお隣の国々のように自国民を虐殺した歴史はないと思いますが。

>大した役には立たないね。ありさえすればいいんだよ。
>普段は意識する必要もないし、テレビで年に一度見るか見ない程度で十分。
あのですね。貴方に教育された子供達は将来外国との仕事も行う可能性があります。
貴方は教育の現場だけで生きていけるのでしょうが、子供達は将来仕事で外国に逝って日本の
文化・伝統について語ってくださいとか言われるんですよ。
他国では愛国心と同時に社会的なマナーも教育するのです。
「だから援助交際をして何が悪い、へるものではないし、他人に迷惑をかけていない」
という馬鹿が出てきたのですよ。最近では何故人を殺したらいけないのとかＣＭでは何故
勉強するのとか逝ってるんで・・・・そんな事も教育できないとはねえ。

325 ：日本大好き：03/03/24 21:58 ID:TnJiXyFt

>>323
全く同感だね。

マレーシアに仕事でいってたんだけど。
その時、ローカルの連中と飲む機会があった。
オレの子供は自分の国の国歌歌えないことを言ったら
バカにされたよ。
彼らにすれば日本を手本に先進国入りを目指している
わけで　自分の国に誇りも持てないのかってね。

326 ：311：03/03/25 00:50 ID:VNyFbejR

>>303
海外でのアジア人との会話については同感。私の数年間の在外生活でもなかには
当時の自国の政府が政治取引して権利を放棄しただけだから無効であって自分たちが
日本に請求するのは正当だというものさえあったよ。でも多くの場合議論する価値が
あるのは、責任の所在は当時の日本の政府であって今の国民ではないということ。
303の言うほど相手も必ずしも国家＝国民ではないと思うがな。

学校の場で国民の国旗国歌に対する平均的な考え方が反映されていないのかは
私は知らない。一部のマスコミなどで喧伝されるのは必ずしも一般的ではないだろう。
阻止派がまず悪いのということにも部分的には頷けるが、それも先の歴史問答と
同じように、その順番に拘泥するだけでは事態の好転にはつながらないと思うが。
それに303の言うような極端な日の丸教育は例外中の例外じゃないのか？

さて本題だが、外国でその国の国歌や国旗に対して敬意を払うというのは
むしろマナーや礼儀に類するものだと思っている。外国で国旗を前に座り続けるのは
愛国心に薄いとかでなくただの礼儀知らずのことが多いだろうな。
逆に君が代反対派でもアメリカで星条旗に帽子をとり起立する人間もいるのでは？
真に国家解体を叫ぶものが（数十年前はともかく）今どれだけいるか・・・。

このスレの人の多くは、まず自国の国歌国旗に敬意をもち愛国心を育てることが
ひいては他国のものに対しても・・・と言っているが、どちらかというと
この問題で反対する市井のひと（プロ市民ではなく）はここで言われている愛国心が
日本だけに向いた極めて排他的なものだと感じているのだと思う。

とまれ、303の言うことには私はさほど根本的な意見の違いを感じない。
2chという場でなかったら、話し合って一定の合意に辿りつけそうだがなあ。

327 ：311：03/03/25 00:50 ID:VNyFbejR

>>324
前段に対するコメントは上の通り。日の丸はone of themで教えられる。
中段は意味不明。あなた（がた）は日の丸君が代を単純に国歌国旗としてしか
見ていないわけじゃないよね（だから国の歴史に誤謬があったかどうかに拘るんだから）。
後段はただの言いがかりだね。伝統や文化を外国人に説明できること・相手の
国歌国旗に敬意を払うことは、君が代日の丸を肯定することとは別の問題。
加えて言うなら、自分の国の歴史に誇りをもつこととも必ずしも一致しない。
私個人の意見だが、日の丸も君が代も過去の日本の歴史に誤謬があろうがなかろうが
使い続けて構わないと思っている。しかし、現在の状況においてことさらに
それらに対する敬意と愛国心を要求されることには違和感を覚える。
こういうひとが実はほとんどだと思うんだがね。
さらに加えて言えば、愛国心は日本万歳というのとも違うと思うひとも大多数。
そこのところで急進的な賛成派は行き違ってるんじゃないかねえ。

で、前の私の質問に対するあなたの答えは？
303の書いたような一般的な国旗国歌への敬意の問題だけ？
もしそれだけなら、上記のようにねずみを裂くのに斧を用いる類の話になるんだが。

ついでに>>325
意識的にそうしてる過激なひとたちの子供を除けば、君が代を歌えない子供は
ほとんどいないはず。もしあなたの子供がそうならそれはただの・・（以下略

328 ：224：03/03/25 09:47 ID:lC6P2qKE

戦争は講和のための時間稼ぎ、と皮肉る人もいるようですね。
・・・こうやって国旗･国歌の話題から
戦争につなげる時点でサヨクの思う壺なのかもしれんが。

しかし残念なことだが、世界は常に危機の状態です。
日本だってそれに漏れることはない。
イラク情勢をとっても直接・間接にかかわらずわが国もかかわっている。
有事でもないのに国旗･国歌による愛国心の育成は不要だという論理は、
ただの平和ボケなのか、それとも有事なら何でも許される裏返しの国家総動員法万歳のようなものか。

そういえばどっかのサイトで
日本で国旗掲揚に際してやるような行動を外国（しかも内紛中のアフリカ某国）でやってしまい
スパイ容疑だかで抑留された邦人がいたようだな。
この例を見ての通り、愛国心の類は自然に醸成されるものではない。
自分さえよければそれでいい、の日本を蝕む悪弊がよくわかる。
ところで醸成といえば酒や味噌のような伝統的な食文化を持つ日本だが、
伝統とは人の手を伝わるもの。人と人とをつなぐもの。
愛国心の前段階に愛郷心などの育成を提示する人もいるが、これらもまた教育によらねばならない。
そもそも道徳そのものが崩壊しているわけだが・・・

329 ：224：03/03/25 10:04 ID:lC6P2qKE

>>328
どっかのサイトで→どっかのサイトで見たが

酒や味噌は技術が伝統によって保たれて活き続けられるわけだ。
たとえそれが今のような機械産業であっても、
機械化する前に数多くの人によって積み上げられたデータやノウハウが存在する。
この積み上げられたものとその過程もまたひとつの「歴史」といえるだろう。

ところで
>>327
　＞日の丸も君が代も過去の日本の歴史に誤謬があろうがなかろうが
　＞使い続けて構わないと思っている。
人は「意味」を知る数少ない生き物と言われます。
たとえ便利なもの、役に立つものであっても、その意味を知らずに使うことはそれこそ無意味。
意味を教育によって教える・伝えることはむしろ有意義なことだと私は考えますが。
その点を踏まえると他国・他民族にまで自国のイデオロギーを強制するのは、意味の知らない生き物の活動かもしれない。

330 ：実習生さん：03/03/25 10:30 ID:LwLxFgli

「陛下の治世」何千もの数年間の幸福な統治、汝のもの;支配、の上で、私の君主、今小石であるものまで強力な岩に結合した年齢によって、成長するものとする。誰が尊敬すべきかは苔dothラインに賛成します。

331 ：303：03/03/25 11:27 ID:DMSRCTSK

>>326

まず、「相手も必ずしも国家＝国民ではないと思うがな。」だけど、日本人に
謝罪や反省を求める中国人や韓国人には、その区別がついていないことを言い
たかったんだけどな。「日本人としておまえも反省しろ」とか「日本人として
おまえも謝罪しろ」ということばを何度聞いたことか。「私があなた方にいっ
たいなにをしたというのか」と反問したとき、「日本人は民族としての罪を犯
したのだから、日本人の一人であるおまえが謝罪するのは当然」といわれたこ
ともあるよ。

＞でも多くの場合議論する価値があるのは、責任の所在は当時の日本の政府
＞であって今の国民ではないということ。
というのは、逆に改めて議論する意味もないほど当然のことなのだが、そうは
思われていない。

それから、「当時の自国の政府が政治取引して権利を放棄しただけだから無効
であって自分たちが日本に請求するのは正当だというものさえあったよ。」に
ついては、私もそういう主張を聞いたことがある。しかし、この理屈は中国
（中華民国と中華人民共和国）については成り立つ（その場合「無効」の用法
がおかしいにしろ）可能性はあるが、請求権協定を結んだ韓国や、賠償協定を
結んだ他の国とのあいだでは、法理論的には成り立たない。しかしそう言って
も、たいていまるで理解できないという顔をされる。国際法や条約について理
解できる人間なら、初めからこういうトンチンカンは言わないしね。

332 ：303：03/03/25 11:28 ID:DMSRCTSK

＞学校の場で国民の国旗国歌に対する平均的な考え方が反映されていないの
＞かは私は知らない。一部のマスコミなどで喧伝されるのは必ずしも一般的
＞ではないだろう。
＞阻止派がまず悪いのということにも部分的には頷けるが、それも先の歴史
＞問答と同じように、その順番に拘泥するだけでは事態の好転にはつながら
＞ないと思うが。
＞それに303の言うような極端な日の丸教育は例外中の例外じゃないのか？

それは違う。
現在でも中学校社会や高校地歴科の教師のなかには、上で紹介したように「日
の丸は血まみれのミートボール」云々と教えているのがいる。しかもそう教え
る教師が例外的というわけでもない。どの学校にも一人や二人はいるし、地域
や学校によってはそう教える教員の方が多数派というところもある。
ただ、それが学校行事で表に出なくなったのは、教員による直接の妨害に対し
て教委が処分を以て臨むようになったために過ぎないところがある。
だから、阻止派の力が強いところでは、卒業式では、国旗は校長室に掲揚させ、
国歌斉唱時には児童・生徒に着席するよう「指導」しているところもある。そ
れでも文科省へは「本校は国旗掲揚・国歌斉唱を実施した」と報告される。

それに、上に紹介した「日の丸は血まみれのミートボール」云々は、現にいま
でもいくつかの大学の教育学部で社会科教育担当の教員が学生に教えているこ
とだよ。

333 ：303：03/03/25 11:28 ID:DMSRCTSK

＞さて本題だが、外国でその国の国歌や国旗に対して敬意を払うというのは
＞むしろマナーや礼儀に類するものだと思っている。外国で国旗を前に座り
＞続けるのは愛国心に薄いとかでなくただの礼儀知らずのことが多いだろうな。
＞逆に君が代反対派でもアメリカで星条旗に帽子をとり起立する人間もいる
＞のでは？

ここまでは、そのとおり。
ただ、ここは学校教育の板だから、それに沿った形で言えば、学校で、自国で
も他国でも国旗掲揚・国歌斉唱時にはせめて直立不動の姿勢をとれ、それがマ
ナーだ、と教えているのなら良いのだけれど。
しかし、自国の国旗掲揚・国歌斉唱時には着席しろと指導しつつ、他国の国旗
掲揚・国歌斉唱時には起立して直立不動の姿勢をとれと教えることは矛盾しな
いか。まさか日本の国旗・国歌は血まみれだが、他国のそれは無垢だと教える
わけにはいかんだろ。

＞真に国家解体を叫ぶものが（数十年前はともかく）今どれだけいるか・・・。

だから、上に書いたような他国と自国とで国旗・国歌に対する態度を変えるこ
との矛盾を「止揚」するためなのか、すべての国民意識は時代遅れでナンセン
スであり、捨て去れと教えている教師がいるよ。マルクス主義に基づいて国家
解体を叫んでいるのではないかも知れないが。
だから、国旗掲揚・国歌斉唱時には起立し、直立不動の姿勢をとるのがマナー
とは教わったことなく、国旗や国歌に敬意を払うこと自体を「時代遅れ・ナン
センス」と思いこんだまま、外国に来てトラブる日本人がいても不思議はない。

334 ：303：03/03/25 11:29 ID:DMSRCTSK

おまけ。
>>327の最初のパラグラフについて言えば、私は日本の社会生活一般と言うよ
り、教育現場固有の問題だと思う。
サヨクをのぞけば、日本の社会生活からいっさい日の丸・君が代を排除しろと
主張する人は少ないだろう。逆に一部の右翼的な主張をする人をのぞけば、い
まの日本の社会生活で日の丸・君が代に敬意を表する機会を増やせと思ってい
る人も少ないだろう。

だから、これは学校現場に特有な問題だよ。
そしてなぜ学校に特有な問題になったかは、これまで縷々述べてきたとおり。
だから、
＞阻止派がまず悪いのということにも部分的には頷けるが、それも先の歴史
＞問答と同じように、その順番に拘泥するだけでは事態の好転にはつながら
＞ないと思うが。（>>326）
という意見には同意できない。

335 ：教官：03/03/25 22:10 ID:pcIYuXCG

あれれ・・うーーむ言われてしまい・・ました。
大阪の小学校で韓国の国旗・国歌を教育する。神奈川でも聞きますよね。
私はもう日本人というのは終わりだなと思います。
ま。彼れらは目的意識があるのでしょうが。僕が思うのは今まで日本人と言うのは
あらゆる文化を受け入れてきた。どちらに同化するのでしょうかね。
国家と言うのは何なのでしょうか。今一度考えるべきです。意義、目的をね。
国家は人の集団ではないと思うのです。今の教育は無国籍の人の集団を創っている。
下部からあがる道徳とか・・・そんなものは道徳でもないし習慣でもない。

336 ：実習生さん：03/03/25 22:30 ID:gDUon6Fg

20日に中学の卒業式があった。国旗は壇上にあったが影に隠れて
見えなかったそうだ。君が代斉唱は起立はしたが先生、生徒は歌わず。
100％の実施率の実態はこんなものだ。

>327
>意識的にそうしてる過激なひとたちの子供を除けば、君が代を歌えない子供は
ほとんどいないはず。

そんなことは無い。「強制されれば歌わないって」言うヤシがいたが実際「歌わない」
ではなく「歌えない」のがほとんど。
音楽の授業で練習もなく、教師が強制では無いと言っていて憶えるはずがない。
ごく普通の子供は　日本の国歌国旗の扱いを肌で感じ、外国でもそうであると
勘違いしている。

337 ：327：03/03/25 23:45 ID:wjjmIvgM

ふーむ、実態というのはそんなものかね・・・。ほんとならかなりびっくりだが。
ソースが知りたいところだが、私もどうでもよくなってきたのでまあいいか。
特に教育に特有な問題だというし、学校の中だけで通用することでしかないなら
逆に卒業して社会に出た人間はまあなんとか普通にやっていけるということだ
（どんな国のものであれ式典やコンサートで国歌が流れたら脱帽起立すれば）。

それにしても、国歌国旗の話をしていたつもりが、いつのまにか道徳の話に
なっている。外国でその国の国旗に敬意を払わないのが問題だとか言ってるが、
たとえば教官氏の発言などには他国への敬意などハナから感じられないんだが。
ここから国家論に行くのか、道徳論に行くのか・・・。
国家だというなら徴税と引き換えに外交防衛をはじめとするサービスを提供する機関
だという考え方はお気に召さないかね。まさか民族だなんて言わんだろうが。
琉球や蝦夷のみならず樺太・満州・朝鮮をもし併合したままだったら、
今頃日本の伝統や文化という言葉で定義されるものは教官氏のお気に召したのかな？
それとも国民の中の多様性を認めずあくまでも全員ヤマトンチュにするのかね。
道徳というのはその社会がもつ（法律の手前の）ゆるやかな行動規範であり、
倫理だと思うが、それは歴史の産物であって同時にそれが故に時代とともに
変わりうるものだ。したがって理念的観念的なものではなく極めて具体的で
現実的なもののはず。社会の価値基準が変化しているときには道徳も
一定ではいられない。現代がまさにその状況だと思うが、それは国歌国旗や
愛国心とはもはや無関係だな。それとも国歌国旗をまつりたててすべての価値基準を
戦前に戻そうとでも？復古主義も適当なところでやめときたまへ。

338 ：327：03/03/25 23:47 ID:wjjmIvgM

賛成派にもいろいろいるし、反対派にもいろいろいる。
それぞれの理由やこうあるべきという意見のスペクトルは広く、したがって
コンセンサスという言葉に躊躇を覚えて平均的というヘンな言葉を挿入したが、
常識的な反対派と穏健な賛成派の間にもさほど深い溝はなさそうな気がする。
ここでそれを知ったのは収穫だったかもね。

外国といえば、とある超一流大学でかつてノーベル賞を受賞した教授がホールに
入ってきたときに、そこの学部学生がごく自然に全員起立したのを目撃した
ことがある（言うまでもなく、そういう大学は民主党支持が多く、普段は
国旗に敬礼などしない）。
私は国旗国歌に敬意を払うようになってくれるより、よほどこうなってほしいが、
さて例えば日の丸君が代を大事にする教育をしたとして、灯台や鏡台のホールで
こんなシーンを拝めるとは私には思えないんだがねえ。

義理でちょっと立ち寄ったつもりが、ずいぶん長居をしてしまった。
聞きたいことも聞いたし、言いたいことも言った。もう消えます。
ではみなさん、お元気で。

339 ：303：03/03/26 01:23 ID:XkEtzxsl

ようやく一段落しそうだね。

＞外国といえば、とある超一流大学でかつてノーベル賞を受賞した教授がホ
＞ールに入ってきたときに、そこの学部学生がごく自然に全員起立したのを
＞目撃したことがある（言うまでもなく、そういう大学は民主党支持が多く、
＞普段は国旗に敬礼などしない）。

前半は似たような光景を見たことがあるが、括弧内はどうだろうね。
わたしが先月までいたのも東海岸のリベラルな大学で、民主党支持者が多かっ
たが、それでも国旗・国歌に対する態度は日本とは全然違ったよ。

昨年の独立記念日は、そこの大学院生やポスドクと花火を見に行った。みんな
日本なら左翼の範疇に入りそうな、リベラルの極北のような連中ばかりだよ。
明るいうちから野外音楽堂の演奏会を楽しみながら花火を待つんだが、最初の
花火がうち上がる直前に国歌が演奏される、というか、国歌の演奏終了を合図
に花火がうち上がる。それまで芝生の上であぐらをかいたり、寝そべったりし
て音楽を聴いていた彼らが、国歌の演奏がはじまるとともにさっと立ち上がっ
て国旗に注目し、右手を胸に当てて、国歌を唱和していたよ。日本的な意味で
は、期待を裏切られた光景だった。

「言うまでもなく、そういう大学は民主党支持が多く、普段は国旗に敬礼など
しない」というのは、ただ国旗が翻っているだけではもちろん民主党支持者も
共和党支持者も敬礼などしないが、国歌が演奏されたときにもそうだと思って
いるのなら、あなたの思いこみが刷り込まれているんじゃないのかな。
アメリカのリベラルは、リベラルなりにパトリオットだし、リベラルであるこ
とと国旗国歌に敬意を払うこととは矛盾していない。
国旗国歌を蔑視するのが知的だと思っているような日本の自称「リベラル」や
サヨクとは違っている。

340 ：224：03/03/26 03:58 ID:lmpe3ihg

>>337
ニュースでもアナウンサーが「日の丸の旗」とか言ってたな。
こんなところにも教育の影響が現れている。
教組の強い小学校では、音楽の授業で君が代をすっ飛ばすなんて当たり前に行われている。
自分はボーイスカウトや社会体育で学ぶ機会があったから幸運かも知れんな。

>>327ほかの同一人物さんの論調は、要するに
「国旗･国歌が尊重されるかどうかを問うのは学校限定のものであって、
　通常の社会生活では些少な出来事であり問題にする価値はない」
といったところか。
残念だが、彼は重大な誤認をしている。
それは「道徳」が自然発生するという認識である。
>>337の
「道徳というのはその社会が・・・」「社会の価値基準が・・・」によく現れている。
どんなに変わっても廃れても、そこにある限りそれは道徳だ、という発想は極めて危険だ。
集団意識・所属感・連帯感・・・自由や個人という聞こえのよさそうな呪詛に、これらが失われつつある。
国家は人間が認識できる集合体の上限というだけだ。
道徳が変われば集団や個人のあり方にかかわるのは当然だが、
もしそれが薄れたり失われたりすればどうなる？
国旗･国歌の問題と言うのは氷山の一角にすぎない。
国旗･国歌が道徳教育に盛り込まれ、これらが問題とされるとき国家や道徳が口にされるのは帰結と言うしかない。
世の中には「不易」と「流行」があり、それらの均衡で成り立っていることを忘れずに。

もしかしたら道徳＝修身道徳に戻ってしまうことをいまだに恐れている化石のような思考かも知れんが。

341 ：実習生さん：03/03/26 14:49 ID:y9AK/Bbu

327は逃げだしますた。

342 ：実習生さん：03/03/26 15:45 ID:M5PtNVYr

道徳は時代とともに変わりうると言いながら
国旗･国歌指導が変化の具体例であることだけは認めたくない>>327でした。

よほど布切れや君の歌を道徳の基準にするのがいやみたいね。
議論のない空白状態にすることでサヨクに活躍の場を認めたいだけかも。

343 ：マル青同：03/03/26 20:36 ID:nq+nw22A

世界戦争と世界恐慌はこれからいよいよ現実化する。
そうした中で労働者階級の革命的大衆行動は
いよいよ本格的な爆発の時を迎えようとしている。
労働者は必ず決起する。いや、もう壮大な決起が始まっている！　
全世界で革命的情勢への移行が始まっている。
階級的激動の時代には、真に階級的なものこそが力をもち
情勢を動かす力になりうるのだ。
今こそレーニンの革命的情勢に対応した革命党の三つの義務を全面的に実践し、
新しい型の『社会主義と戦争』（世界大戦下のプロレタリアートの任務）の内容を創造し、
第三次世界大戦への道を阻止し、
国際的内乱に転化するために闘いぬこう。

344 ：教官：03/03/26 20:46 ID:YoCFp+M9

今日のＮＨＫのクローズアップ現代・・・よかったです。
ＮＨＫは報道に関してはあんまり好きではないのですが時々このような
番組を作る。・・いつもと違うんじゃねーのと言うところでした。
千と千尋のオスカーゲット番組で・・・・
このグローバル化の時代は、より日本的なのものに普遍性がある・・と語らせた。
「顔なし」は日本そのものとも言わせた。
「顔なし」は日本人だそうです。金だけを出すだけらしい。

345 ：小さな器（コピペ推奨）：03/03/26 20:57 ID:6EW7eggq

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

346 ：マル青同：03/03/26 21:07 ID:nq+nw22A

イラク侵略戦争の開戦は、帝国主義の分裂・抗争の一層の深刻化と世界戦争への道だ。
帝国主義の危機をいよいよ爆発させ、世界大恐慌をも本格化させる。
他方では、ムスリム人民を始め、全世界の労働者階級人民、
被抑圧民族人民の総反乱を促進する。
イラク侵略戦争を止め、世界戦争を止めるのは、
反戦闘争と国際的内乱が帝国主義の体制を揺るがし、打倒することによってである。
万国の労働者と被抑圧民族が団結して総決起し、
反帝・反スターリン主義世界革命を実現することによってである。
闘うムスリム人民、全世界の労働者階級人民と連帯し、
イラク反戦闘争をさらにさらに爆発させよ！
アメリカ大使館や国会に連続的に怒りをたたきつけよう。
横須賀、沖縄を始め、全国で米軍と自衛隊に怒りの総行動を起こそう。

347 ：人間様の住む世界：03/03/26 22:23 ID:grJb3o8w

一度、明治神宮に行ってみると神というものの度し難い阿呆臭さが良く分かる。
ついこの前、１００年ちょっと前に死んだ足の臭いイカレた只のジジイを「神様」とかいって祀ってある。
読売ランドの出来損ないのような品のない大仰な建物の全景が、
神というものの安っぽいインチキを見事に証明している。
こんな気が狂ったような大層な仕掛けを施さないとモたないんだよ、神というオッサンは。
すべての神は人間様が、時代の中で気まぐれに御作りになったものに過ぎない。
タリバンも靖国神の国も"God Bless America" などと唱えながら
世界中で殺戮爆撃を正当化する甘ったれた国も、
「クソ臭い神」を嬉しそうに頭に乗っけて、
人間様の住む世界とは益々、遠ざかるばかりである。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/irday01.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html

348 ：教官：03/03/26 23:58 ID:N925Dal5

>>347 ：人間様の住む世界
アッラーは神では無いのですか？モスクはどうするの。
日本の神は稲作との関係があるから西洋の神の概念と違うと思いますが。
朝鮮半島もその昔は神社があったでしょ。新羅時代に・・南方起源だと思いますが。

349 ：教官：03/03/27 00:03 ID:knt+Qxjn

ニュースでフエダイーンとか出てくると「デューン砂の惑星」シリーズを
思い出しますなあ。観念哲学的になりむちゃくちゃになっていたな。
映画にもなったけれど。

350 ：実習生さん：03/03/27 00:08 ID:PMSUr/yS

>>347
バカだな。
どこの社会も、神は人間が生み出したという当たり前のことを示しているに過ぎないな。
そういう当たり前を得々と指摘しても、自分の無知蒙昧を晒すだけだよ。

351 ：実習生さん：03/03/27 01:05 ID:v1IEE94M

ほんまもんの無神論者が口を塞いでほくそえむような文章だな。
神を作ったと言うのは当たっているが、神を見出すことだってありうる。
たとえば、自分の理解の限度を超えたときだ。
まあ神と言えば宗教だが、
宗教は毒だと言い放ったマオ中国は他民族どころか自国民も虐殺してるね。

352 ：実習生さん：03/03/27 10:05 ID:hNclyR95

>>351
＞ほんまもんの無神論者が口を塞いでほくそえむような文章だな。
＞神を作ったと言うのは当たっているが、神を見出すことだってありうる。
＞たとえば、自分の理解の限度を超えたときだ。

それを含めて人間が神を創造したんだよ。

問題は、人間が神を創造したという当たり前のことを得々と指摘しても、その
指摘が人間に信仰心があること、自分たちが作り出したものですら礼拝の対象
にする心性があることの説明にも否定にもなっていないということだよ。
>>347にはそれがわかっていない。

国旗なんて図柄の描かれた布きれに過ぎない、と指摘しても、国旗に敬意を払
うことの是非を巡る論争とほとんど関係ないのと似たところがある。

353 ：224：03/03/27 20:43 ID:KPKNYI74

>>352
神を感じる瞬間ってないものかな。
スーフィズムのような精神文化もあるわけだし。
もっとも、その感覚を具現化するときに「神を作る」行為が発生するわけだが。
で神（のような超越的なものを）を感じたり見出して、
それを保ち伝えようとする気持ちや心構えの一種が「信仰」なのだと思う。
古来日本の精神文化は拝物信仰を基盤としているという。
神社の「御神体」は彫像、鏡、草花、石ころ、なんと何もなかったりする場合もある。

結局、人間は求めるべくして自分の及ばないものを求めるわけだ。
神や仏はその一種にすぎない。
同時にそれが肥大化する自己を抑制し、相対化する働きを持つ。
神を作る行為は歴史に根ざした人類の知恵かもしれない。

たかが国旗、と言う人は国旗＝神になることを常に恐れ続けてるのかな。
真っ先に対象を崇拝してしまう弱さを自覚しているからこそ反対のポーズを取るのか、
もしくは、実は自分こそを絶対化したくて仕方がない人なのか。

354 ：教官：03/03/27 21:58 ID:2SxBSOAs

自己の確立が問題だと思います。哲学・思想でこむつかしいこと言いますが。
聞く人達はおりませんしどうしたらよいのでしょう。聞くのはオタクだけ。
自己の確立には何らかの寄りどころが必要です。
多感な少年少女教育することに恐れは無いのでしょうか。
二十歳の人達に教育しても手応えが無いので私が悪いのだろうと思うのですが。

355 ：実習生さん：03/04/01 12:19 ID:zr5QsVsv

今年はネタにになるような騒ぎはなかったのか？
人権派はもっとガンがれ！

356 ：実習生さん：03/04/01 12:23 ID://ednYtJ

おれの高校、卒業式で暴れた部外者の左翼過激派が警察につれていかれたよ。奴ら馬鹿だなあ、今年で２度目ｗ

357 ：実習生さん：03/04/01 13:35 ID:T+2qDR0H

>>356
どこの高校？　外部の奴が暴れるって、どこで？

358 ：実習生さん：03/04/01 14:18 ID:ZyKeLeIx

俺の中学では「日の丸君が代委員会」
なるものが結成させられ、狂死が生徒に反対活動
をさせてました。具体的には校長に歌わせないように
頼んだり。

　　　　　　　し　か　し

　委員会の中の一人が尊王攘夷派（ｗで委員会を
分裂に追い込んでた。校長に「何故歌わないのか」
とか「練習しないと歌えない」とかヤツは神だったよ。
委員の人選は狂死の任命制らしかったけど神は普段は
超優等生だったら狂死は彼を入れてしまったらしい（ｗ

359 ：実習生さん：03/04/01 15:56 ID:33a3iFXM

■法令及び上司の命令に従う義務■（国家公務員法97条）
職員はその職務の遂行に当たっては法令及び上司の命令に従わなければならない

■政治的行為の制限■（国家公務員法102条）
職員の政治的目的を有した政治的行為にたいし、禁止または一定の制限を課す。

国家公務員法：http://www.hokudai.ac.jp/bureau/socho/agency/m130117-03.pdf
地方公務員制度：http://www.amy.hi-ho.ne.jp/horikoshi/civilservant/sld008.htm

360 ：実習生さん：03/04/01 21:57 ID:t3llPFLk

そろそろ入学式のシーズンです。
近くの学校に軍服を着て（できれば数人で）保護者席に座りましょう。

361 ：実習生さん：03/04/01 22:43 ID:EOFJU7De

いいえ和服で出席しましたわ。君が代も歌いましたよｗ

362 ：マル青同：03/04/02 22:53 ID:3xINIvM1

イラク侵略戦争の開戦は、帝国主義の分裂・抗争の一層の深刻化と世界戦争への道だ。
帝国主義の危機をいよいよ爆発させ、世界大恐慌をも本格化させる。
他方では、ムスリム人民を始め、全世界の労働者階級人民、
被抑圧民族人民の総反乱を促進する。
イラク侵略戦争を止め、世界戦争を止めるのは、
反戦闘争と国際的内乱が帝国主義の体制を揺るがし、
打倒することによってである。
万国の労働者と被抑圧民族が団結して総決起し、
反帝・反スターリン主義世界革命を実現することによってである。
　闘うムスリム人民、全世界の労働者階級人民と連帯し、イラク反戦闘争をさらにさらに爆発させよ！　アメリカ大使館や国会に連続的に怒りをたたきつけよう。横須賀、沖縄を始め、全国で米軍と自衛隊に怒りの総行動を起こそう。

363 ：テロ組織「中核派系」関与の反戦集会：03/04/02 23:11 ID:jeX22zk0

イラク大使館員が講演
テロ組織「中核派系」関与の反戦集会
公安当局では、この書記官が複数の反戦団体や左翼系団体の関係者と接触している
ことを把握。集会への参加は、日本国内で反戦運動をあおり、日本政府の米国支援
の姿勢を切り崩すための工作活動の一環とみている。

公安当局によると、この書記官はアブドゥール・Ｍ・ガザル二等書記官。ガザル書
記官は先月一日、首都圏の十一大学の学生約百人を集めて法政大学で開かれた「イ
ラクの人々を殺すな！２・１ピースミーティング」に出席し、イラクの正当性をア
ピール、米英を強く非難したという。この集会は中核派系の学生団体が関与してお
り、同派の機関誌「前進」でも紹介された。

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20030326/SHAK-0326-03-03-29.html

364 ：実習生さん：03/04/02 23:13 ID:jeX22zk0

失礼さげちゃった。

365 ：実習生さん：03/04/04 00:28 ID:vKudBHmd

そろそろ入学式だな。

366 ：☆☆生徒の皆さん！極左教師の思想教育に注意しましょう☆☆：03/04/04 11:36 ID:4s2XQoY4

極左教師は極自然に、普段行われている君達の授業の中で、
さりげなく反日を語り、君達が気づかないうちに左翼思想を埋め込みます。
また副読本やテキストを使用した極めて露骨な思想教育も行う場合もあります。
もちろん正しいと思ったら賛同しても結構です、しかしおかしいと思ったら断固抗議すべきです。

367 ：もうすぐ工房：03/04/05 13:52 ID:jLnKlAsa

朝っては入学式～～～！晴れるといいな～～～♪

368 ：実習生さん：03/04/05 14:24 ID:rZhHeDD2

>>367　おめ

369 ：実習生さん：03/04/05 14:26 ID:8XiIZ0yj

歌え

370 ：実習生さん：03/04/05 14:28 ID:nbQ9K/uS

アダルト激安DVD一枚900円！
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371 ：実習生さん：03/04/06 04:02 ID:lrvdyNAV

入学式・卒業式のたび、君が代を混声四部で歌わされる、
私立玉●学園に通ってもう１０年・・・

372 ：実習生さん：03/04/06 19:14 ID:K5lBT0PT

１０年も唄ってれば左翼過激派になる心配は無さそうだよ（ｗ

373 ：実習生さん：03/04/07 13:01 ID:Q+gZVyEq

我が校の入学式、左翼教師の陰謀は脆くも崩れ去りました。

374 ：実習生さん：03/04/07 17:57 ID:6LMxne2X

>>373
パチパチ（拍手！）
彼らは精神的に日本人じゃないから彼らのゆーこと聴かなくていいです。
日の丸君が代になんら罪はありまへん。日本の象徴ですから、それを
否定するのはこの国の否定、反日であることは言うまでもありません。
彼らは単にこの国に籍を置いているだけで、そして国からおいしいとこ
だけ利用しようとしています。大きな声でストレートにこの国の否定を
する勇気もないから間接的に象徴を否定する事を生徒に教え、反日思想を
浸透させようとしています。この国の粗大ゴミなので早く綺麗に処分する
事が必要だと思います。

375 ：実習生さん：03/04/07 22:31 ID:EEr8o+td

>>371
甘くないか？
毎朝朝礼で歌うのが普通だが…

376 ：３７１：03/04/08 02:58 ID:Ahps7FTA

>>375
どこの学校ですか？毎朝唄ってるなんてすごすぎる・・・

377 ：【新採の皆さん、御一読をお願いします】：03/04/08 12:41 ID:rUKGZy9V

もちろん現教職員の方もどうぞ！！
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/130205-2.html

378 ：実習生さん：03/04/08 14:08 ID:PpKDHzKC

うちの学校は国歌国旗有りの厳かな入学式でした。まあどちらでも良いけど、節目だから式典中にもめて欲しくないのが本音。

379 ：実習生さん：03/04/08 21:11 ID:jHg9t0z6

石川県内の公立中学校で、入学式が始まって、
君が代を歌おうとする直前になって初めて、
日の丸が掲げてないことに気がつき、
昨日から管理職は県教委に呼び出しを食らっているそうな。

380 ：実習生さん：03/04/08 21:14 ID:KIL8kPxy

>>379
なんと不敬な！

381 ：実習生さん：03/04/08 22:05 ID:s8/3KY2b

>>375
この程度のことを凄いというなんて…
十分サヨク思想に染まっておいでで…

382 ：実習生さん：03/04/08 22:38 ID:jhjxWgSP

明日、学校が入学式だ。座んなきゃ！
家の学校、国立の癖に教師は誰も歌わない。

俺自体は愛国心はあるが天皇制には反対。天皇自体も自由がなくて窮屈では？と思ってしまう。

383 ：実習生さん：03/04/08 22:52 ID:oamybjfL

天皇家は必要だよ。良い外交をしてもらって国益アップの為に。

384 ：実習生さん：03/04/08 23:03 ID:KIL8kPxy

「天皇陛下がいらっしゃるから日本は日本なんです。
　天皇陛下がいらっしゃらなくなったら日本は日本で
　なくなるんです！」
と、神社本庁の職員が言っていた。それに天皇陛下は日本という国の
神主であると。

385 ：実習生さん：03/04/09 18:25 ID:yfDVW3eK

>>383
同意。同意すると右翼だと言われそうだけどｗ・・・普通に同意です。

386 ：実習生さん：03/04/10 09:26 ID:YBbkDL6K

>>384
＞それに天皇陛下は日本という国の
＞神主であると。

神道の教義ではそういうことなんだそうですね。

387 ：実習生さん：03/04/10 17:27 ID:7QAXDVmR

>>386
教義というか、陛下が祭日（祝日）に宮中三殿での祭祀でご奉仕されて
いるという。

388 ：実習生さん：03/04/11 22:33 ID:bhtf2rAx

>>387
だからぁ、それは教義に基づいてそうしているわけだろ。

389 ：実習生さん：03/04/16 01:50 ID:twaNadxG

早稲田の憲法学者だそうです。

http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/essays/nishihara.htm

不当か正当かを現場の教師がなぜ決めることができるんだろう。

390 ：実習生さん：03/04/16 09:10 ID:oSscjv0E

あげよう。

391 ：☆☆生徒の皆さん！極左教師の思想教育に注意しましょう☆☆：03/04/16 11:31 ID:FnX0suf0

極左教師は極自然に、普段行われている君達の授業の中で、
さりげなく反日を語り、君達が気づかないうちに左翼思想を埋め込みます。
また副読本やテキストを使用した極めて露骨な思想教育も行う場合もあります。
もちろん正しいと思ったら賛同しても結構です、しかしおかしいと思ったら断固抗議すべきです

392 ：実習生さん：03/04/16 22:32 ID:ygTvf4Wm

>>389
現場の教師が個々に判断したとすれば混乱に陥るのは目に見えてる。

393 ：山崎渉：03/04/17 10:25 ID:suI9tbse

（＾＾）

394 ：実習生さん：03/04/18 17:20 ID:htS4A+lH

統一スレage

395 ：良スレage：03/04/18 18:50 ID:lmflKX8e

東京某市は極左の負け～～～

396 ：実習生さん：03/04/18 23:49 ID:LkTPsJLS

>>395
どこ？

397 ：実習生さん：03/04/19 18:19 ID:ioQNtDC+

>>396
395じゃないけど国立の事でしょ

398 ：山崎渉：03/04/20 05:18 ID:KnoBs34k

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

399 ：実習生さん：03/04/20 14:40 ID:24e1RqcI

>>397
だんだん普通に戻っていくね

400 ：実習生さん：03/04/20 17:12 ID:/U0XcCd5

>>399
最初はそういう連中のなんとなく「進歩的」な言辞に市民もだまされたけど、さすがに正体に気づいたと言うことなのかな。
しかし、一度選挙時にだまされると、四年にわたって、破壊的な影響が残るね。

401 ：☆偽市民団体が、やってる反戦運動の黒幕は、どんな人？：03/04/21 11:36 ID:oXdVv1rr

全共闘団塊世代＝５０～６０才ぐらいの、いまだにサヨク洗脳から抜け出せない社会のお荷物。

○「全共闘団塊」とは、「自己否定」といいながら、機動隊員の頭にめがけて
　　コンクリートブロック投げ落として、その隊員の生命を「否定」しようとした『人間のクズ』です。

○「全共闘団塊」とは、「自己否定」といいながら、気に食わない大学教授を
　　反革命、呼ばわりし、その研究室を襲い、貴重な書籍や資料を破壊して
　　その教授の研究人生を「否定」した、学問の敵です。

○「全共闘団塊」とは、「大学解体」といいながら、ほぼ一年中暴れまわったが
　　そのくせ、年末の単位救済のための補講には、ちゃっかり出席し、担当教授にへつらい
　　単位を貰おうとした、希代の恥知らずです。

402 ：実習生さん：03/04/21 12:34 ID:XimoyzJa

>>400
禿同

403 ：実習生さん：03/04/21 17:51 ID:AMAI1ftp

>>400
進歩的＝カッコいいっていう感覚が危ないんだよね、よく吟味しないと
左翼のプロ市民も最近は狡猾になってきたから、うっかりすると騙される。

４年間は大きいよね

404 ：実習生さん：03/04/21 23:50 ID:XMK75BNr

もろとだろ？

405 ：実習生さん：03/04/22 00:44 ID:d3fcEbAM

もろと？何？

406 ：実習生さん：03/04/22 23:18 ID:gyLet/rh

>>403
昔から狡猾

407 ：実習生さん：03/04/23 14:31 ID:m5wAYHPJ

あげてみよう

408 ：実習生さん：03/04/24 12:34 ID:uq3PBzxg

白地に赤く♪

409 ：実習生さん：03/04/24 15:44 ID:ulkuZaGD

この手のスレ、去年のいまごろはいい燃料が豊富だったけどね。
ホームグラウンドの正体が割れて黙秘権行使？

410 ：実習生さん：03/04/24 19:46 ID:p+5ASL7g

>>409
＞ホームグラウンドの正体が割れて黙秘権行使？

なにそれ？
どっかの電機メーカー氏のことか？

411 ：テロ組織「中核派系」関与の反戦集会：03/04/24 22:10 ID:8LyW/J9r

412 ：実習生さん：03/04/25 23:05 ID:vpSGr0LA

ほしゅ

413 ：実習生さん：03/04/25 23:39 ID:BmeD7PtI

今年は燃料が少ないなあ。

414 ：実習生さん：03/04/26 13:08 ID:i4gakgm6

>>413
まあシーズン終わったし・・・過激派も無駄足だったし・・・

415 ：実習生さん：03/04/26 23:01 ID:GmklBjct

>>414
強制するのも嫌だけど、部外者の左翼の介入は戴けない。

416 ：実習生さん：03/04/27 01:14 ID:6MtlJ09M

>>415
同意。

417 ：実習生さん：03/04/27 19:18 ID:ljWgyt8T

>>415
人権ゴロの活躍の場がなくなりました。めでたしめでたし。。。

418 ：実習生さん：03/04/27 19:54 ID:iLADTB3C

公立小学校が不安～part3～
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1044113600/l50

843 名前：名無しの心子知らず投稿日：03/04/26 23:57 pPOr2DUg
入学式の君が代斉唱の時、着席したまま無言の抗議をしていたら、
早くも子供がいじめに遭ってしまいました
その事を担任の先生に言っても何の対策も取ってくれない
やっぱり公立なんかに入れるんじゃなかった

419 ：実習生さん：03/04/27 19:54 ID:iLADTB3C

853 名前：名無しの心子知らず本日のレス投稿日：03/04/27 12:01 1FjVyDw5
>>849
君が代のせいになどしてません
子供たちには君が代がどういった意味を持っているかなんて
理解できないだろうし、ただ何となくお前の親はみんなと違う事をやっているからって
いじめの対象になってしまったのだと思いますから
ただ私がどんな気持で斉唱しなかったか、
どうしてそんな事をする人がいるのか教育するのは親や担任の責任だと思いませんか？
にもかかわらず担任の先生にPTAの会合なり、学級新聞なりで、父兄同士話合う機会を設けてくださいと
お願いしたのに何もしてくれません
だから仕方なく私は同じ考えを持っている親御さんたちと、
いじめのリーダー格の少年の家に行きました
とても面倒くさそうに、いい加減にはいはい分かりましたとほとんど話も聞いてくれず
翌日からもっといじめが酷くなりました。
それでも担任や学校は何もやってくれません。
これっておかしいと思いませんか？
在日がたくさんいる小学校ではちゃんとそういうことにはフォローしてくれるのに
私の子供が通っている小学校は私のような親は少数派なので聞く耳ももってくれません
その事を言っているだけですけど・・
勝手に決め付けないで下さい

420 ：実習生さん：03/04/27 19:54 ID:iLADTB3C

865 名前：名無しの心子知らず本日のレス投稿日：03/04/27 17:54 1FjVyDw5
やっぱり釣りだとか、ネタだとかと思われてしまい
ここが荒れてしまいそうなのでもうやめます
それに文章だけではどうしても単なる被害妄想の変わった親にしか
見られないでしょうから

421 ：実習生さん：03/04/27 22:01 ID:cy1WQiAp

高校の教師です。数年前の職員会議で国歌斉唱反対の教師が、こともあろうに
南京大虐殺を引き合いに出して発言していました。「ついに出たー」と思って
笑いをかみ殺しました。その教師、平和集会で全校生徒に向かって「日本が
アメリカに戦争を仕掛けた」と言ったのです。一体、何者なんでしょうか。

422 ：実習生さん：03/04/27 22:31 ID:jtoSR0FS

>>421
日本がアメリカに戦争をしかけたというのは、
先の大戦のことを指すのですね。
なら別にいいんじゃない？
事実なんだから。
ただ、南京事件については、虐殺の虚構など
いろいろ問題があるから、慎重に。

423 ：実習生さん：03/04/27 22:50 ID:iHaANNf4

思想については色んな考えの人がいるわけで、人の考えを一刀両断に否定するつもりはないけど、
平和集会っていうのが非常に気になります、思想教育集会になっているのでは？

424 ：423：03/04/27 22:51 ID:iHaANNf4

レスは>>421です。

425 ：実習生さん：03/04/28 08:24 ID:mhRoDHgh

国立市の女性市長が再選されたけど、彼女は学校現場での日の丸君が代にどういう姿勢をとっているの？
支持母体が、民主党・共産党・社民党と地元の市民団体らしいけど。

426 ：224：03/04/28 11:30 ID:l2dXiDy7

>>421
日本が「仕掛けた」のは事実ですけどねえ・・・
北朝鮮が「仕掛けて」来たらどのような反応を見せてくれるのでしょうか、その先生。
>>422の文章も含めて、戦争＝暴力という固定観念が根強いと感じることがある。
経済封鎖や国交断絶、情報戦という「流血なき戦争」もあるのが現実でして。
先の戦争で日本が「仕掛けた」のは、後者に疎かったからではないだろうか。

>>423
平和主義もまた思想の一類型にすぎません。
「平和でなくてはならない」と口にする時、それは理念を超える。

427 ：【学生の皆さんプロ市民（運動）には気をつけましょう】：03/04/28 12:07 ID:QIfVTRt9

投稿日：03/03/24 14:00 ID:skUX+Noa
左翼・極左を前面にだすと支持が集まらない為「市民～～」「～～の会」「～～ネットワーク」等
安全でソフトな言葉を隠れ蓑に左翼運動を行い、それを半ば生業とする活動家及び活動が多くあります。
もちろん純然たる運動もありますが、偏った思想が見え隠れしていないか良く確認する必要があります。

428 ：実習生さん：03/04/28 16:46 ID:+i/GBFll

>>425
生活者ネット出身だからひのきみは反対かな？国立ってイタタなところだ。

429 ：実習生さん：03/04/28 16:48 ID:Hn217aR9

http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

430 ：age：03/04/29 00:03 ID:jPn0Iupq

>>428
HPみると市長の思想が臭い臭い。区民の為のHPに作り直した方がよかれ。

431 ：実習生さん：03/04/29 11:33 ID:DgxdbI/z

>>430
同意

432 ：実習生さん：03/04/30 12:37 ID:N9NDCleV

【国際】“隣人”が守ってくれた日本大使館、近く復興へ－イラク★2

1 ：けむり φ ★ ：03/04/30 02:07 ID:???
開戦前の先月１５日から閉鎖されているバグダッドの日本大使館。激しい戦闘や略奪が
繰り返される中、必死に大使館を守ってきたのは、近くに住むイラク人家族だった。業務
再開に向け、日本人の大使館関係者は２９日、被害状況の調査を始めた。“隣人”たちが
守り抜いてくれた日の丸が再びはためく日は近い。

日本人スタッフが国外退避し、大使館業務を停止した後、１４人のイラク人スタッフが情報
収集や警備を続けていた。しかし、市街戦などが相次ぎ、バグダッド陥落の前後は、現地
スタッフさえ出勤できなくなっていた。

大使館は、空爆による大きな被害は受けなかったが、多くの盗賊たちに狙われた。「裕福な
日本の大使館なら、宝物があると誰でも思うさ」と、イラク人の警備担当者は話す。

そんな中で、大使館を守ったのは、向かいに住む元公務員モナサル・アルオブーディさん（４５）
の一家だ。バグダッドが陥落した翌日の今月１０日、一家６人は協力して、大使館内に掲げら
れていた日の丸を下ろし、看板をはずした。外交官ナンバーの乗用車は自宅の庭に隠した。

「日本大使館だと分かれば、盗賊たちに狙われると思ったから、自主的にやったんだ。国旗は
どの国の国民にとっても１番大切なものだろう？　燃えたり奪われたりしたら、みんなが悲しむ
と思って」。モナサルさんはそう話し、ほこりと油煙ですすけた日の丸を大事そうに広げてみせた。

（以下略）

おまいら教師よ。これ読んでもなんとも思わねえか？

433 ：実習生さん：03/04/30 16:21 ID:yvL4zTJN

モナサルさん、本当にいい人だ！

434 ：実習生さん：03/04/30 21:26 ID:z/B4X3ZD

「日本大使館だと分かれば、盗賊たちに狙われると思ったから、自主的にやったんだ。国旗は
どの国の国民にとっても１番大切なものだろう？　燃えたり奪われたりしたら、みんなが悲しむ
と思って」。モナサルさんはそう話し、ほこりと油煙ですすけた日の丸を大事そうに広げてみせた。

モナサルさん。一部教師という人種は、悲しむどころか
燃やされたら喜んでしまうんです(;_;)

435 ：実習生さん：03/05/01 17:55 ID:W86nwN9t

「20歳までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。
20歳を過ぎて左翼に傾倒している者は知能が足りない。」

　　　　　　　　　　　　チャーチル

小中学校で優等生的存在になるためには左翼でいないといけない。
例えば「自衛隊のＰＫＦ派遣反対」やら「イラク戦争反対」やら「憲法九条改正反対」やら「日の丸君が代反対」やら「日本は戦後処理が終わっていない」やら「首相の靖国参拝反対」といった作文を書けば、花◎が付いて返ってくる。
しかし、自分で次第に知見を広げている過程で、「なぜ～か」と批判や疑問が湧きあがって来て、幅広く調べていくうちに、大抵は左翼的思考から離れ始める。
チャーチルが「20歳」を基準にしたのは、青臭さが抜けて知的、社会的に急激に大人びてくるのがちょうど大学生の頃だからだろう。
この歳を過ぎても、書生論的、空想的、情緒的思考から脱却できていない者は、自分の頭で考えることが出来なかったり、多面的に物事を捉えれなかったり、本や師に幅広く触れる努力を怠っている場合が多く、やはり「知能が足りない」と評されても仕方がないのではないか。
　　

436 ：実習生さん：03/05/01 23:12 ID:oPbTI4eS

モナサルさんマンセー！

437 ：224：03/05/02 08:50 ID:g9JZakNC

>>432
日本はアメリカに荷担したというのに、なんとも言い切れない思いですね。
平和と国家は決して対立する概念ではないことが、この事例でもわかる。
平和を口に出来るのは、その手で平和を守っている人間だけかもしれない。

438 ：☆☆生徒の皆さん！極左教師の思想教育に注意しましょう☆☆：03/05/02 11:31 ID:S1ewQgDt

439 ：実習生さん：03/05/03 10:20 ID:e31K+wcU

ある高校の卒業式で国歌斉唱のとき起立した男生徒に、同じクラスの男生徒が背中に
罵声を浴びせました。「Ｙ男、愛国者！」と。戦争も体験しないのに刷り込まれた
生徒の心の悪さは同情に値する。もっと多感で豊かな青年期を生きる権利も
あろうものを。

440 ：実習生さん：03/05/03 20:19 ID:qrEQxZk6

>>439

起立する生徒の方が少数派の学校？？？

（（（（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

441 ：実習生さん：03/05/03 20:23 ID:gecOgLAK

>>440
以前、NHKで放映していた卒業式の映像で、教職員も含めて、起立して君が代を歌っていたのが生徒一人だけ、というのがあった。

その生徒は歌うのにすごい勇気がいっただろうな。

442 ：実習生さん：03/05/03 21:39 ID:rjaBWyp/

モナサルさんの話、日の丸を焼いたという沖縄の某氏
に聞かせてやりたい。

443 ：実習生さん：03/05/04 00:20 ID:4xkNDU1N

>>442
日の丸がその人間にとって象徴する意味が違っただけなんだろうけどね。

ただ、やっぱり日本人でありながら日の丸を焼いて、それが立派な行為のように思っている人間とは、つきあいたくないなー。
そういう連中の陰に隠れて、そういう行為を煽るヤカラがいちばん卑劣なのだが。

444 ：実習生さん：03/05/04 10:45 ID:Jo3dj3B+

>>439
こうした形で厳粛の場たる儀式が冒されてゆくのね・・・
成人式の荒廃もやむなしだな。

>>442-443
卒業式に罵声の事例もそうだが、
権利を高らかに唱える人間と、それをよしとする人間の言動がいかにも文化的でないと感じるね。
彼らは、自身の人間らしさを欲するがその手段は動物以下だ。
むしろ悪い意味で人間らしいと言うべきか。

445 ：実習生さん：03/05/04 17:31 ID:3x6/vfMk

日の丸君が代反対＝日教組、組合、左翼マスコミ
　そして中国、韓国、北朝鮮工作員の協同による
　反日キャンペ－ン

　先生やマスコミをリベラルで先進的でカッコいいと
　思っている人の為に、これを読んでね！
　http://homepage2.nifty.com/massattack/massh.html
　マスコミの再生具体策１に日教組のことも書かれている。

　教育現場に日教組、社会に左翼マスコミ、官庁に左翼官僚
　が寄生し幅を利かしている限りで
　よくなることは１００％ありえせん！！保証します｡

　日教組幹部などは宗主国が北朝鮮であり、敵国日本への無力化
愚民化を推し進める北朝鮮の諜報工作機関！
　決していいすぎではない！
　拉致問題が表面化、その悲惨さ残酷さが判明しても、いまだに
　北朝鮮を擁護する狂った組織！
　朝日、ＮＨＫなどの左翼マスコミの情報隠蔽に守られ、
　かろうじて国民の怒りをかわしているが、その実態を知るにつけ
　糾弾のタ－ゲットになっていく日も真近である。

　

446 ：実習生さん：03/05/04 23:23 ID:9KjfoebZ

自分の母校の高校をググッてみたら
英語の先生が書いた反君が代
ネットワークのメ―リングリスト
見つけた。ちょっと意外だったな

447 ：実習生さん：03/05/05 00:07 ID:C2zMUIwY

野球好きでよく見にいくんだけどどの球場でも８割がたの人は国旗掲揚・国歌斉唱の時は起立する。
日本国民として当然だと思うんだけど

448 ：実習生さん：03/05/05 11:50 ID:VFaKCxA3

>>447
アメリカの球場だと、まず100パーセントだよ。

ニューヨークでの松井デビューの時、ヤンキースタジアムで日本人の勝手応援団長みたいなヤツが、国歌斉唱時にも後ろの日本人グループの方を向いて松井にエールを送る指揮をしていた。

国歌を斉唱していたまわりのアメリカ人が迷惑そうに睨んでいたのに気づかなかったんだろうか。

449 ：実習生さん：03/05/05 14:03 ID:rz+rWNfy

>>442
極論かもしれないが・・・
日本が北朝鮮なりアメリカなりに併合されて、さらに好き放題されたとして、
それでも国旗を大切にすると？

450 ：実習生さん：03/05/05 14:38 ID:VFaKCxA3

>>449
なんか、たとえがおかしくないか。

451 ：実習生さん：03/05/05 17:13 ID:D9z44wsY

>>449
沖縄が復帰するまでは、日の丸は本土復帰のシンボルだったんだけどね。

日本が北朝鮮やアメリカに支配されたら、日の丸は日本の独立と日本人の統合のシンボルになるんじゃないの。
ドイツ第3帝国支配のもとで、反ナチのオーストリア人にとってオーストリア国旗が反ナチのシンボルだったように。

452 ：449：03/05/05 22:19 ID:rz+rWNfy

>>450
国旗って言うのは、アメリカとか北朝鮮の、っていう意味です。まあおかしなたとえかもしれません。

>>451
つまり沖縄にとっては、そのときは日の丸が反米のシンボルだった、ということになる。
当時アメリカは英語や星条旗を強制しなかったが、もしされたら星条旗焼いちゃうね俺は。

また変なたとえになり申し訳ないが、
北朝鮮に支配されたとしても、金正日の写真とか将軍様の歌とか、そういうのあっても拒否したい。
でも「公共心」とか「当たり前」とかいう人は、何が何でも国家のシンボルを大切にせよ、って言ってるみたいで、なんか違うかなってかんじがする。
日の丸焼いた人も愛国心・・・というか愛沖縄心が強かったからそうしたんじゃないのかな。

453 ：449：03/05/05 22:40 ID:rz+rWNfy

>>452に追加・訂正
米軍統治下では、日の丸・君が代の禁制令がでていたようです。その分星条旗が強調されていたかはよくわかりません。勉強します。

454 ：実習生さん：03/05/06 15:45 ID:afsbA9hf

1951年に日本が独立を回復したときも、日の丸を打ち振り、君が代を歌って、独立を祝ったという。

異民族支配への抵抗のシンボルとして日の丸・君が代のもとに結集する、という必要がないだけ、いまの日本人は幸せなのかも知れないな。

455 ：実習生さん：03/05/06 17:47 ID:cNdGczU4

日本は単一民族国歌ではないことを考えると、たまたま彼らのシンボルとなる旗のようなものがないだけで、アイヌ（広義には沖縄人も）なんかは日の丸を好きじゃなくてもしょうがないかもしれないんじゃない？
別にシンボルは旗じゃなくてもいいわけだし、コシャマインでもヤンバルクイナでもよい。旗にこだわる必要はない。
国歌にしても、最初から天皇の支配下にあったものばかりでもないし嫌いな人もいる。君が代なんておかしいと思う人が中にはいるわけだ。
もちろん学校では、他の国では現状こうだよ、ということは絶対教えなければならない。

日本国民といってもいろいろいるし、既成事実だからといって結構多くの異議がでている今の国旗・国歌を、当然だから、他の国もそうだから、という理由で押し通そうとするのもおかしいと思う。
反対派でも国旗や国歌という制度が間違っているという人は少なくて、そのシンボルに含まれるマイナスイメージが納得いかない人が多いんじゃないか。
まあ、かといってその異議を唱える場が学校であっていいのかというと、どうなんでしょうか。

>>454
確かに幸せですね。そう考えると、戦時中日本に押しつけられた他民族はやはり不幸せだし、そのことで反感を持たれるのも当然かな、とも思います。

456 ：実習生さん：03/05/06 18:33 ID:afsbA9hf

>>455

沖縄のひとの一部や、いわゆるアイヌの中に「自分は日本人ではない」と思っているひとがいるのなら、別に彼らが日の丸を「自分たちのシンボルではない」と見なすのは、まあ勝手だろうね。
しかし、そういうひと（＝自分は日本人ではないと思っているひと）は、日本国籍を離脱しなけりゃ言動が一貫しないんじゃないのかな。

＞確かに幸せですね。そう考えると、戦時中日本に押しつけられた他民族は
＞やはり不幸せだし、そのことで反感を持たれるのも当然かな、とも思います。

他民族は、なにを押しつけられたの？
戦争中の占領地と、戦前からの植民地では、それぞれ法的な立場が違うはずだが。

457 ：実習生さん：03/05/06 19:26 ID:cNdGczU4

>日本国籍を離脱
それこそ極論では・・・
日の丸じゃないほうがいいんじゃないか、という人が「日本人」「日本国民」の中にいるってことです。大和民族の中にもいる。
国旗国歌に疑問を投げかける人＝非国民、といいたいわけでもないでしょう。(あおろうとしているわけではありません）

>法的な立場
っていうのはよくわかりませんが、占領地にしろ植民地にしろ他民族支配っていうことで。
法律で決まれば金正日の歌でも喜んで歌いますか?
それぐらいまでに考えている人もいるんじゃないかっていうことです。
押しつけっていうのはたとえば↓のような
ttp://www.tanken.com/kominka.html

個人的には国旗はただの記号だと考えていますが、愛しなさいと指導すべきなのでしょうか。

関係ないけど少し検索してみました
>明治３３年（１９００年）　小学校令施行規則で，紀元節，天長節，１月１日に職員，児童は式を行い，「君が代」を歌うことを定める。なお，同規則は昭和１６年に国民学校令施行規則となる。
>昭和２１年（１９４６年）　国民学校令施行規則改正（紀元節等の式で「君が代」を合唱すべきとする箇所を削除）
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906j.htm
>そもそも明治の初めの時期には、日の丸も君が代も庶民には無縁のものであり、むしろ異様なものであった。
ttp://www.jca.apc.org/~komagome/sekai662.htm

458 ：実習生さん：03/05/06 19:38 ID:a9XaS55o

君が代こそが世界最高の美しい国歌。
これを否定するチョンコロの犬どもは逝ってよし。

459 ：実習生さん：03/05/06 20:34 ID:gXOyM3vf

>>457
いったいどういう読解力をしているんだ。
それに、あんた自身混乱してるんじゃないのか。

いわゆる日の君反対論者にはいろいろいるよ。
１）自分が日本人だと思っているひとで、国旗・国歌はあっても良いが、それが日の丸・君が代であることに反対の人。
２）自分が日本人だと思っているひとで、国旗・国歌はあっても良いし、それが日の丸・君が代であることにも反対しないけど、教育現場で「強制」されることに反対の人。

３）上の１）２）以外に、日本国籍を持っているけれども、自分を日本人だと思っておらず、日の丸・君が代を自分たち他民族を抑圧するシンボルとしてとらえているひと。

>>456でいっているのは、３）のカテゴリーの人たちの話だよ。

あんた自身、１）も２）も３）も、ごっちゃにしてるんじゃないか。

それから、占領地と植民地は法的地位が違う、というのは、扱いも違っていたということだよ。
その区別のもついてないのか。

460 ：実習生さん：03/05/06 20:45 ID:gXOyM3vf

>>459
追加レス。
１）２）３）にも、日の君反対のパターンは考えられるけど、いちおうそれらは４）その他、ぐらいにしておこうか。
なかには、人間はまず「地球市民」であって、既存の国家を超越した存在であるべきであり、国家を前提とした国旗・国歌そのものを否定すべきだという、夢と現実の区別がつかない連中もいるようだけど。
ま、そういう人間も、だったら国籍を返上すべきだと思うけれども。

461 ：実習生さん：03/05/06 23:04 ID:cNdGczU4

>>459
>扱いも違っていた
そこがよくわかりません・・・皇民化教育はあったわけですよね。その扱いにどういう違いがあったんですか。

言い方がややこしかったのかもしれません。
俺がいいたいのは、たとえば、周りの、過去の植民地・占領地だった国からも冷たい目で見られることがあるし、それがいやな人もいるということ。
それが１）ですよね。それを>>455で454へのレスとして書いています。

日本人だと思ってない人、というのがますますわからない。
言葉の使い方が食い違っていると思いますが、俺のいう日本人っていうのは日本国民ってことです。
ようするに、アイヌだろうが沖縄人だろうが今は「日本人」でしょ?そのなかで日の丸が気に入らない人は１）ですよね。
あなたのいうように国籍を離脱しろ（＝独立?）なんていう方が現実離れしていませんか。それにはとても賛成できません。
３）に含まれるとしたら在日朝鮮人の一部（もしかしたら大部分）とかそういう人たちでしょ?だからといって国に帰れというのも言い過ぎでは。
でも日本人だと思ってないなら思ってないなりに住んでる国の文化を尊重すべきだとは思います。

４）はアナーキストとか>>457のリンクにあるような教育現場に限らず管理されるのがいやっていうような人たちを含むんですよね?
どちらにしても離脱とか返上ってどうすればそれができるのかわかりません。地下に潜るんでしょうか。

もしかしたら恥ずかしいこと聞いてるかもしれませんが、ご教授お願いします。

462 ：実習生さん：03/05/07 06:15 ID:t4BIGlmm

在日の外国人も、日本国籍をもっていれば日本人。

463 ：実習生さん：03/05/07 07:28 ID:PdD+CcjW

「君が代」はもう飽きた！！もっと大勢で歌い易い元気の出る歌に変えて！！
ワールドカップなど国際的な場で歌いたくない！！
暗すぎて場がシラける！もっと明るい歌に変えよう！！

464 ：実習生さん：03/05/07 08:28 ID:pGHvQ3Yw

>>461
あんた、高校生か？

ナショナリズムとか民族に関するまともな文献（政治的アジ本という意味でなく）を読んだことないだろ？
Ernest GellnerのNation and Nationalismという本が岩波かどっかから訳が出てたと思うから、それぐらいまず読んでみたら。

あんたのいう「日本人」って何ものだよ。
あんたは>>455では
＞日本は単一民族国歌ではないことを考えると、たまたま彼らのシンボルと
＞なる旗のようなものがないだけで、アイヌ（広義には沖縄人も）なんかは
＞日の丸を好きじゃなくてもしょうがないかもしれないんじゃない？
って、書いたんだぜ。

「アイヌだろうが沖縄人だろうが今は「日本人」でしょ?」というのが、「日本人＝日本国籍保持者」の意味なら、戦前の植民地人（台湾人や朝鮮人）も、当時は「法律上」日本人（＝日本国籍保持者）だったんだぜ。　

なにを訊いているのかわかりにくかったら、たとえば、イラクのクルド人は、あんたから見れば何人だよ？
イラクのクルド人は「イラク国籍保持者」という意味では「イラク人」だけど、自分たちを「イラク人」だと思っているのか？　さらに「イラク人でありたい」と思っているのか？

まあ、自分で調べて考えてみたら？　「総合的な学習」に格好のテーマかも知れない。

＞どちらにしても離脱とか返上ってどうすればそれができるのかわかりません。地下に潜るんでしょうか。

これも、日本の国籍法をまず読んでみたら？　他人に訊くのはそれからだよ。

465 ：実習生さん：03/05/07 10:41 ID:/cblwtqy

>>464
その本は読んだことはありませんが国民とか民族とか人種とか、それぐらいは知っています。あなたが「日本人」というときはどこまでを含んでいるの?アイヌも沖縄も含めて日本民族（日本人）ってこと?
いいたいことがよくわかりません。民族っていうのは主観的要素が含まれているし、その定義を教えてくださいといっているんでもありません。「日本人」の中にもいろいろいます。

>戦前の植民地人（台湾人や朝鮮人）も、当時は「法律上」日本人（＝日本国籍保持者）だったんだぜ。
それはそうです。それでそうなったとき、どうすべきだったと思うんですか。
言い換えれば、台湾人や朝鮮人の教師だったとしたらどう指導すべきだったと思いますか。それが占領地と植民地では違うの?
>イラクのクルド人は、あんたから見れば何人だよ？
イラクの、クルド人です。クルド系イラク人ですよね。あなたがいう国籍を離脱っていうのは、武装したりテロを起こしたりそういう手段をもってするの?
物騒な人だな。それには賛成できないといっています。もちろん他に帰る国がある人はそうすればいいんじゃない。それにしても日本国民であれば異議を唱えるのはありですよね。
まあ合法的に国籍をなくす方法があるなら興味深いところですが。
俺が最初からいっているのは>>459でいえば１）の人のことです。

まあそんなことはどうでもいい。
日本が北朝鮮になって将軍様の歌が国歌になったらいやだよね、といいたいんです。それでそのとき教師だったら?

466 ：実習生さん：03/05/07 10:45 ID:G0K619Mz

>>465
おいおい、あんたは読解力がないだけでなく、自分でなにを書いたかも忘れたのか？

アホウなことを書き込む前に、もうちょっと勉強してで直してこい。バカ。

467 ：実習生さん：03/05/07 10:47 ID:/cblwtqy

>>465に追加
いや、国旗を大切にするってことから話が始まったから、北朝鮮になって、国旗じゃなくても金正日を象徴するものだったりしたら？

468 ：実習生さん：03/05/07 10:49 ID:/cblwtqy

>>466
いたんですか。意見を言わないであおるのはやめてください

469 ：実習生さん：03/05/07 10:52 ID:G0K619Mz

>>468
民族や国家についての基礎的な勉強もせず、ここに書き込むのはやめたら？

470 ：実習生さん：03/05/07 10:55 ID:/cblwtqy

>>469
基礎的って?基礎なら知ってます。日本国民＝日本人だと考えていいんですよね。

471 ：実習生さん：03/05/07 11:07 ID:/cblwtqy

日本人＝大和民族・アイヌ・沖縄人・在日など・・・
まあ曖昧なところではあるでしょうが。

472 ：実習生さん：03/05/07 11:12 ID:G0K619Mz

>>470
だからさ、あんたのいう日本国民、あるいは日本人ってどういう人間のことを言っているんだよ？

あんたは>>455で

＞日本は単一民族国歌ではないことを考えると、たまたま彼らのシンボルと
＞なる旗のようなものがないだけで、アイヌ（広義には沖縄人も）なんかは
＞日の丸を好きじゃなくてもしょうがないかもしれないんじゃない？

と書いたんだろ？

だったら彼らにとって日の丸はなんのシンボルなんだよ？
アイヌや沖縄人でない、かつての侵略者である大和民族のシンボルか？
それとも、アイヌや沖縄人を含んだ日本国民のシンボルか？

＞イラクの、クルド人です。クルド系イラク人ですよね。

無知。

＞あなたがいう国籍を離脱っていうのは、武装したりテロを起こしたりそういう手段をもってするの?
＞物騒な人だな。それには賛成できないといっています。

こんなアホウなことを書く前に、日本の国籍法をまず読め。
話はそれからだ。

473 ：実習生さん：03/05/07 11:14 ID:G0K619Mz

追加レス。

平日のこんな時間に書き込んでいるということは、大学生なのか？

もしそうなら、こんなところに書き込む前に、国家と民族形成に関する基本的な文献を読んでこいよ。
大学の図書館なら何冊もあるだろうよ。

474 ：実習生さん：03/05/07 11:45 ID:/cblwtqy

>>472-473
アイヌも沖縄人も、仮に民族的アイデンティティを持っているにしても日本人ですよね。
その日本人のシンボルとして日の丸なり君が代なりが現にあるわけです。

確かに日の丸はそうでもないかもしれないが、君が代は?天皇を中心（＝大和民族中心）にする歌だと解釈できるし、そうしてきたわけでしょう。
別に天皇中心の歌じゃないと思うから君が代はOK?それともとにかく決まったものだから国歌はそれでいい?

国籍については今調べていますが、外国籍をとらずに日本の国籍を離脱する方法がよくわからないのです。
クルド人も勉強します。

ただ、いいたいのは国家とか民族とかそういう話じゃないんです。
法律で決まれば金正日の歌でも喜んで歌いますか? ってことです

475 ：実習生さん：03/05/07 12:09 ID:J526Buze

ここの管理人は星飛馬の生まれ変わりらしい。Σ(´д｀*）
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/

476 ：実習生さん：03/05/07 12:10 ID:/cblwtqy

人も少ないし意見も聞けないのでしばらくROMに戻ります。
G0K619Mzさん、あれがとう。またね

477 ：G0K619Mz：03/05/07 13:40 ID:6cW95Tz4

>>476
＞アイヌも沖縄人も、仮に民族的アイデンティティを持っているにしても日本人ですよね。

だからさあ、ここであんたがいう「日本人」って、なにものなの？　ってずーっと訊いているんだけど、答えがないよね。

ここに書き込む前に、ちったあ自分で調べて、考えを整理しておきなさいよ。
でないと、こっちまで混乱してしまう。

478 ：実習生さん：03/05/07 13:48 ID:/cblwtqy

>>477
>>471

479 ：G0K619Mz：03/05/07 16:44 ID:6cW95Tz4

>>478
＞日本人＝大和民族・アイヌ・沖縄人・在日など・・・

つまり、これがあんたの答えなの、ふーん。

在日は国籍も彼ら自身のアイデンティティも日本人じゃないぜ。どうして彼らが日本人なんだよ。

アイヌや沖縄人は国籍は日本人だけど、中には、アイデンティティとしては日本人じゃないひともいる、というのはあんたが認めていることだよね？
じゃあ、日本人としての民族的アイデンティティを持てなくて、日本国籍を持つことの矛盾をどうするのか、訊いているんだけどね。
日本人としてのアイデンティティをもてないひとに、じゃ、国籍としても日本国民であることを止めたら（>>456）、というのはなぜ問題なの？
なんか性同一性障害と似たような話だな。

それから、もう一つ根本的な誤解をしているんじゃないかと思うんだけど、日本では児童・生徒が卒業式に国歌斉唱に唱和することは強制されていないよ。
強制する法的な根拠もない。

480 ：実習生さん：03/05/07 18:19 ID:8sDydhB7

479に先回りして付け加えておこう。

先生には歌えと指導するように強制されている。（根拠：学習指導要領＆地方公務員法）
強制と捉えるかどうかは人それぞれだがな。
生徒には歌う事は全く強制されていない。強制されていたらそれこそ大問題。

「広義の強制」とか朝日新聞みたいなばかげた事だけは言うなよ。

481 ：実習生さん：03/05/07 18:22 ID:8sDydhB7

＞国籍については今調べていますが、外国籍をとらずに日本の国籍を離脱する方法がよくわからないのです。
あなたが日本国内にとどまる限り、日本の国籍法が適用されるから無理。
死ねば国籍もへったくれもないけど、書類の上では別に日本国籍を離脱したことにはならない。

ところでなんで離脱したいの？無国籍児の問題とか知ってる？保険とかなーんもないよ。

482 ：実習生さん：03/05/07 20:22 ID:/cblwtqy

>>479
帰化したら在日とは呼ばないのかな。だったら失礼しました。
あとね、混乱しているのはあなたのほうだと思う。
>日本人としての民族的アイデンティティ
っていう時の民族って何民族?　そこが食い違っているから
>アイデンティティとしては日本人じゃないひともいる、というのはあんたが認めていることだよね？
という言葉が出てくるんです。そんなことは言っていません。よく読んでください。

>国籍としても日本国民であることを止めたら（>>456）、というのはなぜ問題なの？
もしかして最初から、外国に行け、という意味で言っていたんですか。現実的ではないし、他に帰る国のある人以外は、外国に行ったって問題は解決しない。もっと建設的な意見があるのかと。

>>480-481
479＝480ですか?違うと思ってレスします
>「広義の強制」とか朝日新聞みたいなばかげた事だけは言うなよ。
そんな言葉遊びをするつもりはありません。
あと別に国籍離脱しようと思いません。外国に行かずに、国籍を離脱する方法があるのかなっておもって。上の話に関わってくるので。

483 ：G0K619Mz：03/05/07 21:32 ID:6cW95Tz4

>>482

＞という言葉が出てくるんです。そんなことは言っていません。よく読んでください。

ほー、じゃ>>455で：

＞日本は単一民族国歌ではないことを考えると、たまたま彼らのシンボルと
＞なる旗のようなものがないだけで、アイヌ（広義には沖縄人も）なんかは
＞日の丸を好きじゃなくてもしょうがないかもしれないんじゃない？

でいう、日の丸が好きでない「アイヌ（広義には沖縄人も）」とは、どういう民族的アイデンティティを持っているひとを想定してるんだい？
それを、>>472で訊いたんだけどね。

>>455で「日本は単一民族国歌（ママ：国家）ではない」と書いたのはあんただろ。
だから、あんたのいう日本人とはなにか、民族とは何か、とあんたの定義を訊いているんだよ。

ヒントをあげるよ。
ちなみに英語のNationって単語知ってる？　どういう意味？

正解を見つけようとして四苦八苦している生徒をなぶる、やーらしい教師の気分になってきた（苦笑）

484 ：G0K619Mz：03/05/07 21:38 ID:6cW95Tz4

>>482
追加。
わたしは>>480 >>481とは別人だよ。

＞そんな言葉遊びをするつもりはありません。

じゃあ、学校行事で、児童・生徒に君が代斉唱や、日の丸への表敬が強制されてないとしたら、いったいなにを問題にしたいの？

485 ：G0K619Mz：03/05/07 21:40 ID:6cW95Tz4

>>480
なんか、釣りを楽しみにしていたら、エサをばらされた気分（笑）

486 ：G0K619Mz：03/05/07 22:03 ID:6cW95Tz4

>>482
おれはもうロムに戻るよ。

せめて下にあげた本のうちから、2，3冊読んでから書き込んでね。
そしたら、また登場する……かもしれないよ。

E.J.ホブズボーム『ナショナリズムの歴史と現在』大月書店
アーネスト・ゲルナー『民族とナショナリズム』岩波書店
アントニー・スミス『ネイションとエスニシティ』名古屋大学出版会
アントニー・スミス『ナショナリズムの想像力』晶文社
アンソニー・ギデンズ『国民国家と暴力』而立書房
ベネディクト・アンダーソン『想像の共同体：ナショナリズムの起源と流行』

487 ：実習生さん：03/05/08 01:45 ID:yrArIkKO

>>486
そんならROMに戻ったほうがいいかと思う。人をバカにしようとしてるのか議論にも意見交換にもなってません。
日本人とは、・・・って何度も言いますが、日本にはいろいろな人が住んでるでしょ。
民族＝国民ではない、アメリカなんかは特にそうだよね。
（かといって民族とか○○人意識なんていうのも怪しいものっていうのはそんなに本を読めばわかってると思うけど）
日本人でありながら、アイヌであるっていうのはあるでしょ。日本ではそんな言い方あまりしないが、
日系アメリカ人だってユダヤ系アメリカ人だっているよね。
同様にアイヌ系日本人琉球系日本人という言い方をしてもいいわけです。

あとね、国籍法読めとか言う割には結局外国へいけってことじゃないか。ただの排除の論理。深読みした俺がバカでした。

>じゃあ、学校行事で、児童・生徒に君が代斉唱や、日の丸への表敬が強制されてないとしたら、いったいなにを問題にしたいの？
「それでそのとき教師だったら?」>>465
・・・人の書いたの読む気ないでしょ・・・

あと、すみません。言葉遊びっていうのはあなたへの皮肉のつもりでしたが・・・
もちろんわかりやすく書こうとしてかえって曖昧な言葉を使った俺にも問題はありましたが、
最後まで定義とか言葉の意味とかばかりで、その中身についての見解はいただけなかったのが残念です。
あと得意げに知ってる言葉を出されるとこっちまで恥ずかしいのでやめてください。
そういう用語の意味ぐらいならもともと知っています。他の人にもわかるように書こうとしたつもりです。
それとも次のように書いて欲しかったの?
「あなたの考えはエスノセントリズム的です、もう少しエスニック・マイノリティーについても考慮したほうがよいでしょう」

日本人が書いたのは読みましたか？多分沖縄もアイヌも取り上げられてます。
では、今度気が向いたらあなたの国旗や国歌についての考え教えてくださいね（皮肉ではない）。

488 ：実習生さん：03/05/08 07:09 ID:LRJRNIBE

＞「それでそのとき教師だったら?」>>465
自分の職務を忠実に果たすか辞職するかだけね。

489 ：G0K619Mz：03/05/08 09:31 ID:rr6OcCp4

>>487
上であげた本を読んで出直してくるなら、それまでROMしようと思ったんだけど。

＞民族＝国民ではない、アメリカなんかは特にそうだよね。
＞日系アメリカ人だってユダヤ系アメリカ人だっているよね。

こんなことを書くから「民族」について勉強していないことが知れるんだよ。
あんたはEthnic GroupとNationの区別がついていない。
「○○系アメリカ人」と呼ばれるいわゆる「ハイフン付きアメリカ人」は「民族」じゃないぞ。そんなのは社会学や人類学の常識。

おなじように
＞同様にアイヌ系日本人琉球系日本人という言い方をしてもいいわけです。
についても、「アイヌ系日本人」「琉球系日本人」を「アイヌ民族」「琉球民族」の意味で使っているのなら間違い。

彼らがもし「アイヌだけど日本人だ」「琉球人だけど日本人だ」と思っていれば、彼らは確かに「アイヌ系日本人」「琉球系日本人」かも知れないけど、すでに「アイヌ民族」「琉球民族」とは呼べない。
逆に「私は日本国籍を持たされているけど、アイヌであって日本人ではない」「私は日本国籍を持たされているけど、琉球人であって日本人ではない」と思っていれば、彼らを「アイヌ民族」「琉球民族」と呼んでも良いけどね。
つまり、あるEthinic Group（○○系アメリカ人という場合の○○系にあたる）を「民族Nation」と呼べるかどうかは、民族意識の問題、言い換えれば、その集団が、自分たちを独立した「民族」と自覚しているかどうかにかかわる。

あんたは、>>455で「日本は単一民族国家ではない」と書きながら、在日ではなく、アイヌや沖縄人のことを書いただろ。
だから、もし、アイヌや沖縄人に「私は、アイヌ『民族』や沖縄『民族』であって日本人ではない」と思っているひとがいるのならと思って、>>456で「だったら国籍を離脱したら」と書いたんだけどね。

490 ：G0K619Mz：03/05/08 09:34 ID:rr6OcCp4

続き。

＞あとね、国籍法読めとか言う割には結局外国へいけってことじゃないか。
＞ただの排除の論理。深読みした俺がバカでした。

あんたがバカなのは十分わかっているけど、「結局外国へいけ」なんていってねえぞ。
国籍離脱は日本にいてもできる。やり方は調べてみな。
も一つ言えば「排除の論理」と言うが、自分たちを独立した「民族」だと思っているのなら、自分たちから出て行こうとする、あるいは自分たちの住んでいるところから他民族を追い出そうとするもんじゃないのかね。
ナショナリズムというのはそういうものだよ。

＞あと得意げに知ってる言葉を出されるとこっちまで恥ずかしいのでやめて
＞ください。
＞そういう用語の意味ぐらいならもともと知っています。他の人にもわかる
＞ように書こうとしたつもりです。
＞それとも次のように書いて欲しかったの?
＞「あなたの考えはエスノセントリズム的です、もう少しエスニック・マイ
＞ノリティーについても考慮したほうがよいでしょう」

にわか勉強ご苦労さん（爆笑）
それに、あんたが書いたことの不備を突いただけで、エスノセントリズムに立っているわけじゃないぞ。

491 ：G0K619Mz：03/05/08 09:45 ID:rr6OcCp4

おっと忘れるところだった。

＞「それでそのとき教師だったら?」>>465
＞・・・人の書いたの読む気ないでしょ・・・

ちゃんと読んでるよ。
だからさ、北朝鮮云々のたとえは、児童・生徒に斉唱が強制されているという前提だろ、という意味で訊いたんだけどね。

492 ：G0K619Mz：03/05/08 10:39 ID:rr6OcCp4

変なつっこみ方をされるといやだから先回りしていっておく。
これまではエサ用にわざと残したところがあるんだけど。

Ethnic Groupに「民族集団」という訳語がついていることがある。
「だからEthnic Groupも『民族』ではないか」と言われかねない。
しかし、それは違う。
日本語にEthnic Groupに相当することばがないから「民族集団」という訳語をやむを得ずあてているだけで、「Nation民族」と区別するために「民族集団」と「集団」ということばを必ずつけている。
民族問題について書かれたまともな学術書なら、Ethnic GroupとNationとが日本語でも読み手に区別できるようにしてあるはず。

逆に言えば、このふたつの区別をしていない文章があれば、書き手にその区別がついていないということがわかる。ジャーナリストが書いた新聞や雑誌記事で時々見かける。

493 ：G0K619Mz：03/05/08 11:58 ID:HpEXCtjB

>>492
いま出がけにちょっと見たら、筆が滑った（キーボードではなんというのだろう）ところがあるのに気づいた。

＞日本語にEthnic Groupに相当することばがないから「民族集団」という訳
＞語をやむを得ずあてているだけで、「Nation民族」と区別するために「民
＞族集団」と「集団」ということばを必ずつけている。

「必ずつけている」というのは書きすぎた。
しかし、民族について日本語で書かれた手元の本を何冊か見てみたけど、みなさん、それぞれNationとEthnic Group、さらにはそれぞれの地域特有の「民族集団」の書き分けに苦労してますな。

ちなみに、おれのいとこが沖縄の人と結婚して沖縄に住んでいるし、いまの勤め先にも沖縄出身の若い人たちが何人かいるけど、彼らの琉球人意識というのは、関西人が「おれは関西人だ」というのと、あまり変わらないレベルになっているように見える。
まあ、ヤマトンチューの前では本心を明かさないのかも知れないけど。
であれば、琉球人意識というのはただの地方意識になったのであって、「大阪系日本人」という言い方をしないように、「琉球系日本人」という言い方は実態と違ってきているのかも知れない。

494 ：実習生さん：03/05/08 14:38 ID:yrArIkKO

>>488
職務を果たす場合、子どもたちはどうなってもいいの?たとえば日本人としての誇りは?
辞職しても別に国旗国歌は変わらないわけで、・・・いいのか、それで

495 ：449：03/05/08 14:50 ID:yrArIkKO

別ににわか勉強ではないです・・・煽りたいだけなんですか?まともに話してくれると思ってレスします。
しかし大学の時にレポートで何本か書いたぐらいの知識しかないので、確かに変な部分はあるかもしれません。
専門的にやってるんですか?もしそうならせっかくだから俺にもわかりやすいように解説していただけたらと思います。
正直つっこんでいるばかりでほとんど自分の意見を言おうとしないことにうんざりしていますが、
なんだかんだ言ってもレスくれてありがたいので、とりあえず部屋の中探しました。
ある本の中に駒井洋という方の文章でこうあります（ちょうど線が引いてあった）
「エスニックという形容詞およびエスニシティという名詞は・・・1950年代頃から使われたと思われる。
この語は、通常はある国民国家が複数の人種や民族の原則にたつ場合、主要な民族との関係において、それ以外の人種や民族などを支持する言葉である。
したがって、この概念は国民国家という外枠を前提していることになる」
「エスニック集団とは人々のあいだに主観的に存在しているものであって、客観的基準としてはそれ自体意義をもたない」
「民族-エスニシティは状況に規定されて出現する」

496 ：449：03/05/08 14:51 ID:yrArIkKO

とにかく、民族とエスニック集団とは明確に区別できるものでもないでしょう。学者によっても言うことが違う。
同時に国民国家nation stateという概念も幻想であるし、しかしともかくそれを信じて「日本人意識」を持っているわけです。
あなたが言うように、日本人と思っているかいないかとか、国籍がどうのとかそんな単純にわけられるものでもないんじゃない。
俺は自分をエスニックマイノリティだと思っているが、君が代は日本国民である俺のシンボルであると同時に唾棄すべき存在です。わかるかな、なんとなくでも。
だから北朝鮮云々と言っているんです。

読み直してみたら、結局俺が引っかかっているのは、同じ文章に書かれている次のようなことじゃないかと思った。
まあこれまであった議論と同じようなものになってしまうかもしれないが
「日本国民の創出は、フィクションとしての「国体」の創出によりおこなわれたが、・・・その当然の帰結として、
単一民族主義イデオロギーによる少数民族の抑圧と植民地の人々の皇民化、そして帝国主義的侵略がおこなわれたのである」

>彼らの琉球人意識というのは、
関西人のそれとは明らかに違います。政治的な条件も関わってくるかもしれない。

>国籍を離脱
外国に行かないまでも外国籍をとるってことじゃないの?まあ中には二重三重に国籍を持つ人はいるみたいですね。

497 ：G0K619Mz：03/05/08 18:05 ID:vQGHDL9D

>>496

>>495で、引用している駒井洋氏の書いていることはその通りだよ。
Nation-Stateで世界が覆われたあと、そのNation-Stateのなかにいる、いわば「亜民族集団」をどう扱うべきか、という問題関心から生まれたことばだよ。
だからこそ、それまですでに存在していた「民族Nation」と違うことばを作り出す必要ができた。

＞とにかく、民族とエスニック集団とは明確に区別できるものでもないでし
＞ょう。学者によっても言うことが違う。

明確に区別できないというのはその通り。
だからこそ、最終的な区別はその所属する集団構成員の「自覚」によるというのは、前に書いたとおり。
このわけ方は、ゲルナーをはじめとする「Instrumentalist」の立場で、スミスなんかとは違うけどね。

もう一つ。

＞同時に国民国家nation stateという概念も幻想である

これはよく言われるけど、アンダーソンの『想像の共同体』の誤読。
問題は「想像の共同体」であったはずのNation Stateが、いわばその構成員に死を強制できるほどの実体を持ったのはなぜか、ということにある。

続く。

498 ：G0K619Mz：03/05/08 18:06 ID:vQGHDL9D

つづき１。

ちょっと順番が前後するけど。

＞「日本国民の創出は、フィクションとしての「国体」の創出によりおこな
＞われたが、・・・その当然の帰結として、
＞単一民族主義イデオロギーによる少数民族の抑圧と植民地の人々の皇民化、
＞そして帝国主義的侵略がおこなわれたのである」

前半はその通りだけど、後半はかなりイデオロギーが先走っているように見える。
時代の違いもかなり強引に無視しているしね。
いわゆる琉球処分（1879）、台湾の植民地化(1895)、韓国併合（1910）と、ほぼ15年刻みだけど、それぞれ沖縄、台湾、韓国の人々のいわば「日本人化」度は違うだろ。
それに「帝国主義的侵略」ということばの用法は、レーニンが聞いたら怒るんじゃないかな(^_^)
いずれにせよ、「日本国民」は日清戦争ごろに創出されたわけだけど、だけど、「日本国民」というのは、想像の共同体であっても、確かに実体がある。
その実体を作り出したものは何か。

で、それは最初の「民族としての自覚」に戻ってしまうわけね。
その「民族としての自覚」を作り出したのは、じつは教育とマスコミだ、ということでナショナリズム研究者は一致している。

さらに続く。

499 ：G0K619Mz：03/05/08 18:09 ID:vQGHDL9D

たぶんあんたは沖縄出身者なんだろうけど、その沖縄人としてのアイデンティティを作り出したのは、やはり沖縄での教育なんじゃないのか。
沖縄出身の若い人を見つけると、その人間のアイデンティティについて尋ねることにしてるんだけど、やっぱりどういう教育を受けてきたかで違うんだろうという気がする。
沖縄生まれでも、小学校ぐらいで本土に越してきたひとは、ほとんど沖縄人という意識を持っていないし、沖縄戦の被害者という意識もほとんどない。
だから「沖縄人という意識」も、それは、広島のひとがまるで自分が原爆犠牲者の家族であるかのような意識を、あるいは会津若松のひとでいまいる人がみな戊辰戦争の戦死者の子孫であるかのような意識を、教育によって植え付けられているようなものではないかと思っている。
教育といっても学校教育だけじゃないよ。家庭教育も地域教育も含まれる。

＞あなたが言うように、日本人と思っているかいないかとか、国籍がどうの
＞とかそんな単純にわけられるものでもないんじゃない。
＞俺は自分をエスニックマイノリティだと思っているが、君が代は日本国民
＞である俺のシンボルであると同時に唾棄すべき存在です。わかるかな、な
＞んとなくでも。

単純なものではないというのは理解するし、あんたの君が代に対するアンビバレントな感情も理解できるけど。
しかし、研究者であれ、あるいは行政であれ、ある人間を分類するためには、どこかで線を引かなきゃならない。その分類の基準は単純な方がよい。
分類することによって切り捨てられる微妙なヒダがあって、それが当人にとって大事だというのはわかった上での発言です。

500 ：実習生さん：03/05/08 19:40 ID:DCwRbKHu

４９９に同感。
私は戦後の生まれ。被害者意識はない。沖縄を日本の一県と思って
育ってきた、これは先生方の日本復帰闘争のたまもの。日の丸にも違和感
はなく、祝日には掲げている。いまさら、国旗国歌反対なんて、先生方に
裏切られた感じ。

501 ：449：03/05/09 01:30 ID:PdF9Yywn

>>500
この場で被害者意識という言葉を使うときなくさくなってくるので
あまり使いたくありません。地域住民としての意識の問題かと思います。言い換えるなら郷土愛です。
日本復帰闘争というのも、そのときたまたまシンボルとして都合のいい日の丸なんかがあったから
それを使ったということだよね。その後日本になってみたらそんなに良いものでもなかったからといって
これまで使っていたものを否定するのもまさしく都合のいい話だと確かに思います。

その先生方にしても復帰闘争バリバリだった人たち（団塊世代）がその後反対運動をして
今では管理職になって再び日の丸掲げる側になってたりしてるからよくわからない状況。

502 ：449：03/05/09 01:34 ID:PdF9Yywn

>>497-499
丁寧なレスありがとうございます。
非常に単純に考えているのかもしれないけれど、
>「民族としての自覚」
>その「民族としての自覚」を作り出したのは、じつは教育とマスコミだ、
という「実体」というのも、国民国家・日本人意識の実体というのも、結局は作られたものであるのじゃないかと思うわけです。
共通の言語や文化がその主な中身だと理解しているんだけれど（イデオロギーも忘れてはいませんが）、
アイヌにしろ沖縄にしろ、独自のアイデンティティは失われつつあるということは確かで、
でも消え去ったわけではないと思う。だからあなたの日本人観と食い違っているのかな。

503 ：449：03/05/09 01:34 ID:PdF9Yywn

>「日本人化」度は違うだろ
というのはその通りかと思いますが、沖縄と他を比べた場合文化の受け入れやすさというのも大きいんじゃないかと思います。
もし日本が戦争に勝って（笑）、植民地で同化政策がそのまま続いていたら、おそらく現在日本人としての「実体」も生まれている。
要するに、日琉同祖論とか日朝同祖論とかそんなもので変えられていくような「実体」こそが、
国民国家の形成が歴史の流れにしろなんにしろ、土着?の言語や文化に比べて、より「卑劣」じゃないかという価値観が俺にはあるんじゃないかと思ってきました。
同様に日本が北朝鮮になったら・・・英語が母国語になったら・・・やっぱり日本人としてのアイデンティティも失われていくわけで、
まあ国旗国歌それだけではそんな事態にはならないでしょうが、国民国家、特に日本においては同化政策という考え方とは密接にリンクしている。
たとえば君が代自体に大和民族という文化が染みついている感があって・・・

またそれとは別に、2ちゃんをながめているとチョンだなんだと言い出すやつもいるし、
国旗国歌に反対すること＝国家解体論というレッテル貼りにもうんざりだし、それがただの個人主義ではないことは確かで（もちろん中国の陰謀でもない）、
むしろ逆の場合もあり得る、ということがいいたかったんです。
こんなに書いたのにありきたりの意見ですね・・・
なら具体的にどうするんだという本題に入りたいところなんですが、あまりここに時間を費やしている場合でもないので他の方にお任せします。
あまり過去ログも読んでなかったのでそれも見たりしながらたまに見に来ます。ではまた。

504 ：実習生さん：03/05/09 08:15 ID:YuGxTYy3

５０１に同感
日の丸が国民に愛されている現実を無視できなくなったためか
日の丸論争は、「指導者(為政者）次第で日の丸も平和の象徴になる」
かのような声に変わりつつある。
多くの児童生徒の心を傷つけておきながら
自己批判もせず、むにゃむにゃと賛成に
回っていこうとしているのか。
左翼のいやらしいところは、保守的でおとなしい人をつるしあげておきながら
みずからの過ちをうやむやにするところです
社会主義の崩壊後、左翼的な教師たちが、あちこちで管理職について
粛々と卒業式など執り行うさまは
お見事というほかないです

505 ：449：03/05/09 15:27 ID:PdF9Yywn

同意いただいてありがたいのですが、ちょっとだけ

>日の丸が国民に愛されている現実を無視できなくなったためか
そうなんでしょうか。愛するまでは行ってないような気がします。
それに愛しなければならないモノなんでしょうか。

>日の丸論争は、「指導者(為政者）次第で日の丸も平和の象徴になる」
>かのような声に変わりつつある。
これはそんなに聞いたことがないですが・・・最近はそうなんですか？

>多くの児童生徒の心を傷つけておきながら
どっちかというと俺は勇気づけられた方です

>左翼のいやらしいところは、
言いたいこともわかりますが、ただ、サヨウヨとか言ってると中身のない話になることが多いと思う。
もちろん根っからの左翼（というか反体制・反権力）の人々はいて、そういう人たちは今でも反対してるから、
体制側にまわった人は、保守になりきったのか、葛藤を感じながらやっているのか、ただの負け犬か、どれなんでしょうね。
でもやっぱりサヨウヨ言うのは罵倒大会になるだけだからやめた方がいいかと思います。

506 ：G0K619Mz：03/05/09 20:24 ID:eB4plJVv

>>502　>>503
＞という「実体」というのも、国民国家・日本人意識の実体というのも、結
＞局は作られたものであるのじゃないかと思うわけです。

そうだよ。それはもうなんども認めているだろ。そんなのナショナリズムにつ
いてすこしでもかじれば常識といっても良い。

その上で言わせてもらえば、「日本人意識」が「作られたもの」であるなら、
それとまったく同じように、あんたの「地域住民としての意識」「郷土愛」あ
るいは「沖縄人としてのアイデンティティ」も「作られたもの」だよ。広義の
教育（学校教育、家庭教育、地域教育、マスコミ報道）によって。
そして、君が代・日の丸に対するアンビバレントな意識も。

もしあんたが那覇の住民だとしたら、たとえばヤンバルの人々に対しても同じ
「沖縄人」意識を持っているだろ？　ではなぜその人たちと自分とは同じ「沖
縄人」だという意識がもてるんだろうか。親戚でも知人でもないとしたら。
もし、仲間意識を感じられるのが実感の範囲内だとすれば、せいぜい家族・親
戚、それに友人・隣人までだろ？　その実感できる範囲を超えて「沖縄」とい
う「抽象的な郷土」に愛情を感じ、「沖縄人」という「抽象的な同郷人」に仲
間意識がもてるとすれば、それは後天的に教え込まれたものだよ。そういう意
味ではあんたが「作られたもの」と見なす「日本人意識」と変わるところはな
い。
沖縄人は、文化や習俗やことばが同じ、歴史を共有しているというかも知れな
いが、そういう沖縄人の「文化・習俗・言語・歴史の共有」というのも、後天
的に教わったもののはずだよ。その点でも、日本人が「日本の文化・習俗・言
語・歴史を共有しているわれわれ日本人」と信じるのと変わるところはない。
もしほとんどの日本人が持っている「日本人意識」が「作られたもの」だとい
うのなら、あんた自身が持つ「沖縄人としてのアイデンティティ」も「作られ
たもの」だと認めないと矛盾してしまうよ。

507 ：449：03/05/10 03:52 ID:Nra8JdcL

>>506
え、もちろん後天的に作られたものですよ。民族なんて主観的で曖昧なものだとも言っています。
思いこみを忘れて書き込み読んでください。それじゃ全然前に進んでいない。結局あなたは何が言いたいの?

俺の考えを書いておきます。
日本人観にしても、国家とか国籍とか言う問題が絡んでくるにしろ、民族とかエスニック集団と同様なものでしょう。
たとえば北朝鮮が同化政策をとれば日本人意識も解体されて金正日の息子という実体が生まれてくる（かもしれない）。
同じ構造じゃないの?と俺は言いたい。
こういう考え方は非常に単純に考えているのかもしれないけど、というのはさきに断ったとおりです。
よければ、ついでに、日琉同祖論とか日朝同祖論についての考えを聞かせていただけたらさいわいです。

508 ：実習生さん：03/05/10 08:46 ID:P4B6/g0j

>>507
なんかさーちょいききたいんだが、あなたは「日の丸君が代」をどうしたら
いいとおもってるの？わき道の話ばっかしててそこがよくわからん。

509 ：449：03/05/10 09:30 ID:Nra8JdcL

>>507のわかりにくいとこ追加修正、
日本人であるという意識にしても、国家とか国籍とか言う問題が絡んでくるにしろ、
実体がつくられていくという点で、民族とかエスニック集団のそれと同様なものでしょう。
日本－アイヌ・沖縄・植民地　という関係と、
北朝鮮とかアメリカとか－日本　という関係を比較したとき、同じ構造になるんじゃないか、
と考える。

あと、国民も県民も民族も他のいろいろな集団の意識にしろ作られたものだろうが、
より身近な地域やその住民、と、国家とどっちをとるんだ?
というようなことも一番さいしょからずっ・・・と言ってます。
気づいてないかもしれないから言うと、>>506のレスにはなんの中身も進展もないです。

510 ：449：03/05/10 09:32 ID:Nra8JdcL

>>508
どうしたらいいんでしょう・・・?
と皆さんの意見をお聞きしたいのです。長くなってしまったので>>449から読んでくれとは言いませんが・・・

511 ：449：03/05/10 09:51 ID:Nra8JdcL

>>449-455でいえば、449=452=453=455です。
なんか疲れてきたので自分で抜き出してみました

でも「公共心」とか「当たり前」とかいう人は、何が何でも国家のシンボルを大切にせよ、って言ってるみたいで、なんか違うかなってかんじがする
日本国民といってもいろいろいるし、既成事実だからといって結構多くの異議がでている今の国旗・国歌を、当然だから、他の国もそうだから、という理由で押し通そうとするのもおかしいと思う。
日の丸焼いた人も愛国心・・・というか愛沖縄心が強かったからそうしたんじゃないのかな。
国旗国歌に疑問を投げかける人＝非国民、といいたいわけでもないでしょう。
まあ、かといってその異議を唱える場が学校であっていいのかというと、どうなんでしょうか。
個人的には国旗はただの記号だと考えていますが、愛しなさいと指導すべきなのでしょうか。

512 ：G0K619Mz：03/05/10 10:55 ID:Yxu67SYk

>>507
＞思いこみを忘れて書き込み読んでください。それじゃ全然前に進んでいな
＞い。結局あなたは何が言いたいの?

おれの思いこみってなに？
そっちこそ何か思いこんでないか。

おれが言いたいのは、あんたの持っている「沖縄人意識」も、日本人が自分を日本人と自覚する「日本人意識」も、同じように「作り出されたもの」であっ
て、どっちが卑劣か、ということはないということ。あえて言えば、目くそと鼻くそ。

＞たとえば北朝鮮が同化政策をとれば日本人意識も解体されて金正日の息子
＞という実体が生まれてくる（かもしれない）。
＞同じ構造じゃないの?と俺は言いたい。

そうだよ。だからそれがどうしたの？
日本が明治時代に「日本人」に対してやったこと、「琉球処分」以降、沖縄人に対してやったこと、太平洋戦争中、朝鮮人に対してやろうとしたことはそういうことだろ？

他のすべての民族意識と同様、「日本人意識」も「作り出されたもの」であることが、無意識的にか意識的にかわかっているからこそ、君が代日の丸推進派は君が代日の丸を日本人意識のシンボルとして、教育現場を通じて教え続けよう、ということなんじゃないの。
逆に言えば、民族意識というのは教え続けなければ解体してしまうぐらい脆いと言うこと。

しかし逆に、民族意識というのは、その国民の中の異質分子を、結局は同化してしまうか、排除してしまうかぐらい強力なものでもある。そのあたり、中世からフランス革命に至るフランスの歴史を見ればよくわかる。

結局「沖縄人意識」というのも、「日本人意識」にまだ解消されてないところもあるけど、世代がすすめば、「薩長嫌いの会津人意識」程度の「地方意識」
になるだろうと思うし、いまもその程度の人がかなりいるように見える。
逆に、「沖縄人意識」に徹頭徹尾こだわるのなら、帰結として、沖縄独立運動を始めるしかないんだろうね。それをあんたは「排除の論理」と批判するかも知れないけど、そういう批判はナショナリズムについての本質を理解してない無知からの批判に過ぎない。
まあ、どっちの道を選ぶかも、これからの沖縄での教育次第。

513 ：G0K619Mz：03/05/10 10:58 ID:Yxu67SYk

うえは、あんたの>>509を読む前に書いたレスね。

＞気づいてないかもしれないから言うと、>>506のレスにはなんの中身も進
＞展もないです。

あんたにその程度の読解力しかないのははじめからわかっていたけど、ここま
で無邪気に白状されると、さすがにいやになるね。
あんたの書いたのを読み返しても、結局自分の沖縄人意識にこだわっているだ
けで、民族やナショナリズムについて、概説書を読んだことがあるという以上
の、何らの見識も思考もない。それは>>509を読めばよくわかる。>>506を「中
身も進展もない」と評すのは、あんたに中身を読み取る基礎知識がないだけの
話。思い上がるんじゃないよ。

いいかい、あんたは民族意識と地方人の意識は程度の差しかないといっている
と言うけど、それはその通り。だけど、その程度の差は、ある敷居を跨ぐかど
うかでまったく質の違うものになるんだよ。その敷居について、おれはずーっ
と書いてきているんだけど、あんたは全然読み取っていない。

だから結局おれの初期の書き込みに戻るけど、「勉強して出直しておいで」だよ。

514 ：実習生さん：03/05/10 11:19 ID:n+LW+3G7

沖縄人の「沖縄人意識は尊重してね」とか、「沖縄人だから、日の丸焼いても当然だよね。許してね」というのは、やっぱり甘えだと思う。
日本人であるが同時に沖縄人でもあるというが、日本人の前に沖縄人なのか、沖縄人の前に日本人なのか、いつまでも曖昧にはしておけないだろう。

515 ：449：03/05/10 13:38 ID:Nra8JdcL

>>512-513
>あんたにその程度の読解力しかないのははじめからわかっていたけど、ここま
>で無邪気に白状されると、さすがにいやになるね。
というか、>>506は双方にとって分かり切ったことを繰り返していて、
そこは「わき道」だと思うから別にそんなところをわかりやすく説明してくれなくてもいいと言っているんです。
目くそだろうが鼻くそだろうが第三者的立場を気取ってるんじゃないよと俺も言いたい。
まあ迷いを感じている人間のいうことじゃないが。

>その程度の差は、ある敷居を跨ぐかど
>うかでまったく質の違うものになるんだよ。
たしかにたいした勉強もしてないが、思うにそれは、結局のところ、言い方変かもしれないが、
決起するかしないか、ということと、他の集団との関係において利害対立があるかどうか、
ということになるのかな・・・そのナショナリズムというのは。
それなら>>514でも指摘されているとおりで、ただの甘えだし、職務を果たすか果たさないかだし、はっきりさせるべきなんでしょうね。
まあそれもあまりにも均一な日本人像が求められている様な気もするけど・・・「実体」の中身には言語も文化も含まれることを考えると。

そのうえで「日本人として」日の丸君が代について賛成か反対かということになれば、やはり俺は特に君が代という歌は
日本人を代表する歌としてはふさわしくないし、旗という記号を神格化するのもおかしいという考えだが、学校現場においては、また日常生活においては、・・・
少し話がふくらみすぎるが結局そういうことを話したかったんだけど、
最終的には人間として、個人としてどう行動するかにかかっていると考えるのはやっぱり個人主義なのかな・・・
だから、人間が人間性を恣意的に（これ以上ってことね）変えていくことを卑劣だと考えるんです。こういう問題は教育において重要なことでしょう?
出直してくる前にまとめとこうと思ったけどうまくまとまりません。
勉強するので上の文も変だったら是非教えてください。では。

516 ：449：03/05/10 13:45 ID:Nra8JdcL

>>514
レスありがとうございます
>いつまでも曖昧にはしておけないだろう。
ということは日本人はその選択を迫られていない分幸せかもしれない、
という>>454（俺じゃない）と同じ答えになります・・・
515も読んでみてください。

517 ：実習生さん：03/05/10 16:01 ID:zZpJR38L

>>516
私は>>454です。

ちなみに二人の論争(?)に関しては、基礎にある見識の差をどうしても感じてしまうのですが。

あなたにとっては「なにを自明のことを」なんでしょうけれども、GOK619Mz氏にとっては、彼の発言の背後にある豊富な学識を素人向けにかみ砕いて説明した氷山の一角だけをみて、「自明のこと」と言われる歯がゆさみたいなものがあるのではないでしょうか。
たぶんあなたは沖縄と日本の関係しか見ていない。朝鮮に触れても、それは沖縄との関係でしか発想していない。GOK619Mz氏は、たぶん世界中の少数民族との比較で論じようとしている、そんな感じがする。

518 ：G0K619Mz：03/05/10 18:42 ID:cQLDhyPS

>>515
読めば読むほどやっぱりわかってない、という感を強くする。

民族や国民国家が「作られたもの」というのは、あんたが「そんなの自明だ」
と思っているような意味じゃないんだよ。

>>517氏に煽られる形で書いてみようか。

＞決起するかしないか、ということと、他の集団との関係において利害対立
＞があるかどうか、ということになるのかな・・・そのナショナリズムというのは。

そうではない。
上にも書いたが、他の民族集団とは自分たちは別だという意識があること。
その上で、自分たちは自分たちで統治したいという意識があるということ。
これを「民族的境界を政治的境界と一致させようとする意識」という言い方を
する。この境界は、地理的であると同時に、支配＝被支配の関係においても成
り立つ。
そういう自覚を持った集団を民族と呼び、「民族的境界を政治的境界と一致さ
せようとする意識（や運動）」をナショナリズムと呼ぶ。
その運動が自前の国家Stateを持つことに成功したのが「民族国家」（「国民
国家」も同じ）。

だから、イラクのクルド人は「クルド民族」だけど、アメリカの「○○系」は
民族ではない。

519 ：G0K619Mz：03/05/10 18:43 ID:cQLDhyPS

＞「実体」の中身には言語も文化も含まれることを考えると。

これも違う。
「民族意識」は、実は文化や習俗、時には言語とすら関係ない。
たとえばユダヤ人がそう。イスラエルの公用語のヘブライ語は、もともとユダ
ヤ教の祭礼用語として細々と残っていたのに過ぎない。各地のユダヤ人はそれ
ぞれ地元のことばを喋っていた。その祭礼用語をユダヤ人の共通語として復活
させたのは19世紀になってから。
ついでに言えば、東欧系ユダヤ人のアシュケナージムと中東系ユダヤ人のセフ
ァルディムとは生物学的にも別。だけど、お互い「われわれユダヤ人」と思っ
ている。
さらにアラブ人もそう。アラブ語というのは、地方による分化が激しく、言語
学の基準からすれば別の言語と言うほど違っているという。しかし、アラブ人
は自分たちを同じアラブ語という「一つの言語」を喋るアラブ人だと信じてい
る。
逆にスラブ系諸民族は、どれも言語もよく似ている（言語学的分散はアラブ語
より小さい）のに、お互い「別の言語」を喋る「別の民族」だと思って反目し
ている。

だから民族を民族たらしめているのは「自覚」だけだというのはそういう意味。

お互い同じ民族という自覚を共有する人たちが一つの民族を作り、それから彼
らの共有する歴史や言語や文化という「実体」が「創造」されるのであって、
その逆ではない。

520 ：G0K619Mz：03/05/10 18:47 ID:cQLDhyPS

で、沖縄のような例は、世界的には珍しくない。歴史的には、フランスのオッ
ク語やブリトン語を喋っていた人たちがそう。ドイツ系のアルザス・ロレーヌ
も入るかも知れない。彼らは結局自分たちの文化や習俗（それにブリトン語の
場合は言語も）保ったまま、「フランス人」となり、三色旗とラ・マルセイエ
ーズを自分たちの国旗・国歌として受け入れている。逆にイスラム系のムーア
人は、追い出された。
現代なら、モロッコのベルベル人や、ナイジェリアのビアフラ人が沖縄人の立
場に似ている。あるいは高地スコットランド人とか。
彼らはいわば「失敗した民族」（民族を形成することに失敗した集団）であっ
て、しかも自分たちが特異な集団であるという「自覚」も、近隣のより大きな
民族に飲み込まれたために生み出されたもの。

そういう人たちは、結局包含されたより大きな民族の単位（＝国民）の中で
「地方」になるか（フランスがそう）、独立をめざす（ビアフラ内戦！）か、
になる。

＞最終的には人間として、個人としてどう行動するかにかかっていると考え
＞るのはやっぱり個人主義なのかな・・・
＞だから、人間が人間性を恣意的に（これ以上ってことね）変えていくこと
＞を卑劣だと考えるんです。こういう問題は教育において重要なことでしょう?

あんたが「個人主義」と思っているのは、実はいわゆる国家的なものすべてを
拒否するリバタリアン的個人主義とは違うだろ。
もしそういう個人主義からの日の丸・君が代否定であれば、国旗・国歌なるも
のすべて（どのような国旗・国歌が日本にふさわしいかという議論さえ）を拒
否し、自らのうちにある「沖縄人意識」さえも唾棄しなければ、つじつまが合
わない。

あんたが言っていることは、>>514氏が言うように「甘え」だと思う。
そして>>514氏の言う「甘え」の意味も、あんたが>>515 >>516で書いている意
味と違うように、おれには見えたが。

521 ：実習生さん：03/05/10 19:22 ID:h/SKJIBR

国旗国歌問題というより
揚げ足取りに夢中になるスレはここですね

522 ：514=517：03/05/10 19:49 ID:BeYaOpCq

>>517
あれ、へんだな。517の名前に>>514と書いたつもりだったのに。
私は>>454=>>514=>>517です。

私が>>514の「甘え」で言いたかったのは、>>449さんも含め、沖縄のひとの日の丸君が代に対する言動が、なんか本土のひとが沖縄に対して持つ罪悪感（同情心？）みたいなものにつけ込んでいるように見えるということ。

そういう態度は結局、「沖縄県民斯く戦えり。県民に対し、後世特別の御高配を賜らんことを。」に涙し、同意した本土の人たちが持つ、沖縄県民に対する同情心をすり減らしていると思うのですが。

>>521
民族問題の理解は、国旗国歌問題の基礎だから、こういう議論もかまわないと思う。
勉強になったし。

523 ：実習生さん：03/05/10 20:29 ID:bwtgNz6J

数年前、県外の元日本軍の方が海軍壕を見ておられたときのこと、
修学旅行の女子高校生が｢疲れたー」と気分悪そうにつぶやいたのを
聞いて、その方がにこにこしながら席を空けておられた。あの柔和な
表情が忘れられない。
私は沖縄県民です。

524 ：449：03/05/11 07:17 ID:wpCFm5mh

>>518-520
>お互い同じ民族という自覚を共有する人たちが一つの民族を作り、それから彼
>らの共有する歴史や言語や文化という「実体」が「創造」されるのであって、
>その逆ではない。
>「民族意識」は、実は文化や習俗、時には言語とすら関係ない。
というのは、今回のレスでよくわかりました。nationが知ってる言葉云々と言ったのは大変失礼しました。

しかし、
>この境界は、地理的であると同時に、支配＝被支配の関係においても成
>り立つ。
というところがよくわからないのと、
>そういう人たちは、結局包含されたより大きな民族の単位（＝国民）の中で
>「地方」になるか（フランスがそう）、独立をめざす（ビアフラ内戦！）か、
>になる。
という点について、あなたは、そのどちらかに向かうべきだと考えているんですよね。俺には他の国と比べる知識は持ち合わせていませんが、
つまり沖縄人がその自覚を持って、日本人をやめて独立を目指すならば、日本国籍の権利?を持っているのは矛盾していると。
そういう点で言えば、現実的なのは、一国二制度とか連邦制とかそういう方向に行くんだろうと思いますが・・・
しかし現状ではともかく服従するかしないかを選べ、という考え方を持ってると思うんですが、どうですか。
国籍を持ちながらも国家の意思に沿わないような「国旗国歌反対」というのは甘えだと、そういうことですか?

やはりそれは排除の論理になるかと思うんです。今はうまく言えませんが、
文化的なアイデンティティの維持を全く許そうとしなかった（大和民族との同一化を求めた）ことの象徴でもある国旗国歌が（日本の教育方針が）、
結果的には日本国内の異文化を認めないという方向性につながるんじゃないか、と考えるんです。

525 ：449：03/05/11 07:20 ID:wpCFm5mh

>あんたが「個人主義」と思っているのは、実はいわゆる国家的なものすべてを
>拒否するリバタリアン的個人主義とは違うだろ。
>もしそういう個人主義からの日の丸・君が代否定であれば、国旗・国歌なるも
>のすべて（どのような国旗・国歌が日本にふさわしいかという議論さえ）を拒
>否し、自らのうちにある「沖縄人意識」さえも唾棄しなければ、つじつまが合
>わない。
それは全くその通りなんですが、より小さな共同体を守りたい?ってことになるのかな・・・
まあ勉強不足なんでうまく言えません。それより他人を分類する前にあなたの立場考えを言って欲しいです。
あなたは多くの知識をお持ちのようだから、その中から考える、日本人像とか国旗国歌について、
なにか鋭い確信とか主張とかを絶対持ってると思う。それは言ってくれないんですか。
もし他の場所で言っていたりするならそれでもいいので、誤解を恐れずに教えてください。

>>522
>沖縄のひとの日の丸君が代に対する言動が、なんか本土のひとが沖縄に対して持つ罪悪感（同情心？）みたいなものにつけ込んでいるように見えるということ。
これには全く同意できません。罪悪感?同情心?・・・勘違いも甚だしい。
アメリカが「軍国主義から救ってやったろ、憲法もつくってやったろ」って言ってるようなもんじゃないですか。よくわからんけど。

526 ：実習生さん：03/05/11 12:14 ID:47auSz7p

長々と揚げ足取りのレスつけてるお前、何者よ？

教員か？

527 ：実習生さん：03/05/11 12:36 ID:NWGDw32u

日の丸君が代よりもっと教師としてすることがあるだろう

528 ：実習生さん：03/05/11 18:06 ID:qeieiwjq

同感。

529 ：実習生さん：03/05/12 18:48 ID:/WUBz7M6

ひさびさの燃料ｷﾀｰ？

>>452
愛沖縄心？なんだそりゃ。
では国旗を燃やした県民は日本復帰に反対だったと？
だとしたらその人は琉球王国の旗を掲げなきゃならんね。

そもそも本土復帰と反米は対立するものでもないでしょう。
相手が朝鮮や中国なら事情は変わるかもしれないが。
しかし上のいずれも共通しているのは「外国」。
国民に国旗・国歌を強制するのは当然だと思いますが。
もっともこういうのは強制とは呼ばないけどね。
合意があるのだから。

「民族」「郷土」がこれからのキーワードになるんかね。
しかし民族・郷土も政治的に利用された歴史があるんだよね～
こういう人に限って「人種」という概念を持ち出さないのが少々不思議だけど。
ていうか>>449、あんた>>229＝「義理あって」さんじゃないの？

530 ：実習生さん：03/05/12 18:56 ID:/WUBz7M6

>>529
（本土復帰と反米は）
対立するもの
↓
同義

もういちど読んでみればなんのことはない、国家解体論か。
国家よりもあいまいで流動的な「民族」という括りに依拠してるのがえも云われませんな。
金魚を手ですくって「網よりは残酷ではない」、と言ってるレベルだよ。

531 ：実習生さん：03/05/12 21:18 ID:EzhKEDNN

自国の国旗を燃やすなど絶対に許されない事である。

532 ：実習生さん：03/05/13 01:00 ID:enlpuv8L

納税や法規の遵守といった強制には反対しないくせに
国旗･国歌の強制にだけ反対したがるのはなんでだろ～

自分が認めないもの＝押し付け・強制

言葉って便利だね。
あと>>454には悪いが、
その「幸せ」を日本特有の物とするなら、
それは極めて例外だということを認識してもらいたい。
いまの日本は強国の均衡というロープの綱渡りをしているにすぎない。
国家とはそういうものです。

533 ：449：03/05/13 01:39 ID:s5rqZt5w

>>529-530
このスレ書くのは449で初めてです。
529にかかれていることがいまいち理解できないのですが・・・人種なんてここの話で重要?
本土復帰と反米というくだりもよくわからんのですが、
俺が言いたいのは日本-沖縄というのとアメリカor北朝鮮-日本という構図です

>国家よりもあいまいで流動的な「民族」という括りに依拠してるのがえも云われませんな。
>金魚を手ですくって「網よりは残酷ではない」、と言ってるレベルだよ。
なるほど・・・国家のほうが曖昧ではない・・・
たとえば日琉同祖論・日朝同祖論などはどうですか。日本国民という自覚のために強調されたものでは?
政治的に利用されることはあるにしても、どっちを信じるかと言われれば、より身近な方を信じるのがふつうだと考えますが。
あえていえば国家のほうが曖昧（というか後から作られた）だと思う。

>>531
じゃあ燃やされそうになったらあなたが身代わりになってください

>>532
国旗国歌がアレじゃないと国の運営できないんでしょうか。アレへの敬愛は必須なのかな・・・

534 ：529：03/05/13 03:58 ID:enlpuv8L

>>533
国家より民族があきらかにあいまいです。
あいまいさに価値基準を置くのならば民族という括りなんて問題外だということになる。
「後から作られた」かどうかはこの際論点ではないけどね。
身近なものだけを注視して現に身を置いてるはずの国家をおろそかにするのはいかがかと思う。
それとも、あなたにとっては韓国や沖縄の方が身近なのでしょうか？

まあ他人ならばまことに失礼だが、
例の「義理あって」さんというのは
少数で異論を唱える立場をも重視せよという観点の持ち主だったようだが、
国旗を燃やすという道義を問われて当然の行為にメッセージを見出す点では>>449と共通していますね。
この行為は、先祖の墓を掘り起こすのが刑罰とされる文化圏の発想にもとづくものですよ。

535 ：529：03/05/13 04:18 ID:enlpuv8L

もし「国家」があいまいで後から出来た概念だから軽視してよいのならば、
海外旅行にパスポートなんか持って行っちゃいけません。
あなたの嫌いな「国民」として扱われるのだから。
反吐が出るほど嫌いな菊の御紋が意匠された冊子を手にするのもいやでしょう？

過去スレ？にも似たようなことが書かれていたが、
ポーランドやイスラエル、東欧諸国をはじめとして、
あくまでも「国家」を希求しつづけて試行錯誤した民族は数多いですよ。
まさかとは思うが、現代人類の悲劇は「国家」が元凶などとくれぐれも思わないように。

536 ：実習生さん：03/05/13 07:11 ID:wWzpQcFU

>>５３３
何言ってんの？？

537 ：実習生さん：03/05/13 07:11 ID:1bsaNivs

国家が曖昧だからいやだって言うのなら国家から受けている保護をすべて
放棄してみたら？義務は言われなくても放棄しているかもしれないので、
権利の方を。とりあえず、公的機関のサービスをうけるのはやめてみるといいね。
国家があなたに恩恵を与えてるのは上の人が言ってるパスポートだけじゃないよ。

538 ：_：03/05/13 07:12 ID:or/tIIgt

539 ：_：03/05/13 08:45 ID:or/tIIgt

540 ：実習生さん：03/05/13 08:59 ID:odTnlV+5

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541 ：_：03/05/13 10:12 ID:or/tIIgt

542 ：実習生さん：03/05/13 11:38 ID:BzS7b3YJ

エセ教師たちよ
お前らはもうアフォかと馬鹿かと（以下略

http://bbs2.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=29729&work=list&st=&sw=&cp=1

543 ：_：03/05/13 11:40 ID:or/tIIgt

544 ：業者ウザい：03/05/13 11:48 ID:BzS7b3YJ

改めてエセ教師たちよ
お前らはもうアフォかと馬鹿かと（以下略

http://bbs2.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=29729&work=list&st=&sw=&cp=1

就学旅行はこんな目的の為にあるのではないぞ！！
生徒のせっかくの思い出を台無しにするのか？？？？

545 ：_：03/05/13 13:07 ID:or/tIIgt

546 ：実習生さん：03/05/13 14:15 ID:ayaTymXh

>>533
＞じゃあ燃やされそうになったらあなたが身代わりになってください
逆を言うなら国旗を身代わりに差し出す卑怯者というわけか、あんたは。

547 ：_：03/05/13 14:34 ID:or/tIIgt

548 ：実習生さん：03/05/13 16:16 ID:7FKKALCP

そのうち、この板にも「とまと」が導入されるのかな？
マルチポスト野郎のIP晒すため。

549 ：449：03/05/13 17:19 ID:s5rqZt5w

>>534-535　>>537
国家を軽視してよいとかそんなことは言ってません。「あえて」言うならばってことです。
すぐ国籍とかパスポートとかって・・・嫌いだろうがなんだろうがとにかく国民としての義務は果たすべきだと思います。（まあその中に国旗国歌への敬愛が含まれているかどうかが議論の対象になるのかな）
国家というシステムがすべて駄目なんて思ってません。それは最初から言ってます。よく読んでください。

逆にお伺いしたいのですが、どんな国家であれ、何でも従うべきだと思いますか。何度も例に出すけど・・・シンボルが金正日の写真になっても?

あとよくわからんのは
>先祖の墓を掘り起こすのが刑罰とされる文化圏の発想
どこの国や民族でも、刑罰にならなくても道義的には大問題だと思うけど・・・何かのたとえですか?

>>546
少し上の話からはそれるけど・・・
人間が燃やされそうだったら助けたいけど、旗に命をかける根性は持ってません。

550 ：529：03/05/13 17:23 ID:AzSKbxd+

沖縄と韓国を同列にするのって変だね。
琉球の外的支配に異議を唱えるなら薩摩藩を批判することから始めるべきだし、
韓国は与党が正当な手続きで併合に合意したのであって「同祖論」が併合を推進したのではない。

とりあえず>>533には沖縄独立のために運動してほしいものだね。
琉球王国の旗を振って。
ちなみに琉球王国は軍隊を持たないが住民は武術を心得ていました。
国を守るための力として。

551 ：449：03/05/13 17:27 ID:s5rqZt5w

>>550
同列に考えているのは文化的なところです。
一説には日の丸は琉球が使っていたというのも・・・

552 ：529：03/05/13 17:29 ID:AzSKbxd+

>>549
ありえない仮説は質問として成立しませんよ。
日本人が金正日を国家の象徴にする必然性などないでしょう。
北朝鮮＝外国
日本政府＝自国
この違いを無視して論じるのはでたらめの極致ですね。

さて当人は
　＞国民としての義務は果たすべきだと思います
と言いながら
　＞どんな国家であれ、何でも従うべきだと思いますか
という疑問形を借りてまったく正反対の主張をしているようです。

553 ：449：03/05/13 17:30 ID:s5rqZt5w

>>552
国旗国歌への敬愛はどうですか。国民の義務?

554 ：449：03/05/13 17:34 ID:s5rqZt5w

>>552
アメリカや北朝鮮に併合されたら・・・です。
それがあり得なくて、なおかつ考えてみる価値もないというならあなたとの話もここまでですが・・・

555 ：529：03/05/13 17:35 ID:AzSKbxd+

>>551
あなた自ら提示した「同祖論」は政治的産物ではないのですね？
だとすればれっきとした法規であり政治的産物でもある
国旗国歌法・学習指導要領とは無関係になりますよ。

そもそも琉球と韓国はまったく違う文化圏なのだが・・・
これから比較文化の話でもするつもり？

556 ：529：03/05/13 17:41 ID:AzSKbxd+

>>553
義務ではありません。
合意に基づく当然のことです。
マナーやモラルにより裏付けることで自制してるだけのこと。
国旗国歌法や学習指導要領「道徳」が国旗･国歌への敬愛を義務化するとは到底思えないが。

>>554
価値の有無など問うまでもないでしょう。
まあいまの日本は広い意味での植民地だけど。
それでも日本が独立国たりえたのはなぜなのか、少しは考えて見てはいかがですか？

557 ：449：03/05/13 17:43 ID:s5rqZt5w

>>555
なんか本論じゃないとこばかり言われてるような気がする・・・
他の質問には答えてくれないんですか

558 ：449：03/05/13 17:46 ID:s5rqZt5w

>>556
?　併合されれば国旗がアレでもそれに従うってこと?

559 ：529：03/05/13 17:48 ID:AzSKbxd+

自覚するほど極論でも無理して付き合ってみるなら・・・
星条旗や大極旗、北朝鮮はなんと呼ぶんだっけ？
に変わるくらいなら国民の圧倒的多数が日章旗を支持するだろうね。
長年なじんできた国旗を手放すわけには行かない、とね。
いくらなんでもドサクサ紛れに新たな国民統合の象徴をでっち上げるバカはいまいて。

560 ：529：03/05/13 17:50 ID:AzSKbxd+

>>557
>>449をはじめとして本論から外れた質問ばかりしているのはどなたですか？
政治的産物としての「同祖論」を提示しておきながら
文化的側面で沖縄･韓国を例示してみたり。

561 ：529：03/05/13 17:52 ID:AzSKbxd+

>>558
併合されたとしても選択肢があります。
「日章旗」というもうひとつの可能性がね。

で、日章旗を否定する人のほかの選択肢はなんでしょうかね？

562 ：529：03/05/13 17:57 ID:AzSKbxd+

悪いんだけどさ、
沖縄で国旗を燃やしたのは「反戦＝反日」サヨクのイデオロギーによるものですよ。
愛沖縄心なんて、どこにあるの？
琉球王国復活を願ってる組織があるならぜひ知りたいね。
独立運動なんてギャグでも聞いたことがない。

ということでスレッド掲揚～

563 ：529：03/05/13 18:03 ID:AzSKbxd+

>>561に追記するなら、
抵抗するからには代案・代論を提示するもの。
>>558の質問に無理して答えるなら
従来の「日本国」がその代案ということになるだろう。
日本国を奪還すれば国旗･国歌も取り戻せるわけだし。

ところが日章旗・君が代を反対・否定する人にはその代案とやらがないんだよね～。
新しい概念を提示するわけでもない、
かといって既存の事例（アメリカや北朝鮮）を示す割にはあまりにアレすぎる返答ばかり。
何もないのが代案などと言うのはただの屁理屈だが。

564 ：実習生さん：03/05/13 18:09 ID:6vlWJG8L

そんなに嫌いなら日の丸君が代じゃあ無い国に行けばよいのに。
そこまで嫌いな日の丸から生活の糧を得ている教師って、矛盾
感じないの？？大嫌いな国からめぐんでもらっているんだよ。

565 ：529：03/05/13 18:15 ID:AzSKbxd+

ひまだからほかの質問とやらにも答えてやるか。

>>533
　＞人種なんてここの話で重要?
国家・民族・郷土・・・と人を括る概念がいくつも出ているのに、
唯一科学的に裏づけが可能な「人種」だけは出てこないのはなぜでしょうね？と言う素朴な疑問からのもの。

>>549
　＞どこの国や民族でも、刑罰にならなくても道義的には大問題だと思うけど・・・何かのたとえですか?
たとえば中華民国はその成立直後、清朝一族の墓を掘り起こして西太后の死骸を処分したそうです。
秦や漢の時代ならまだしも、20世紀の話ですよこれ。
つい最近まで野ざらしが刑罰になっていた国ですしね。

これで>>449による私への質問はすべてですね。
さて、せめて>>561の問いには答えていただこうか。

566 ：529：03/05/13 18:21 ID:AzSKbxd+

>>533で
　＞国旗国歌がアレじゃないと国の運営できないんでしょうか。アレへの敬愛は必須なのかな・・・
と書いてるくらいだから、
「アレ」でない国旗･国歌の模索くらいはしていますよね？
「アレ」以外のものとはなんでしょうか？
まさか国旗･国歌そのものが不要などとは言わないよね？

567 ：449：03/05/13 18:26 ID:s5rqZt5w

>>559-563
>長年なじんできた国旗を手放すわけには行かない、とね。
なるほど。
で、そうなったときに、元日本国民の意見が通らないことだってあるわけで、そうなったらどうする?
俺だったら・・・そんな旗だったらいらないと思って、しかも指導せよとか言われても指導したくないな・・・
後ハングルでうたえって言われても・・・まあ日本は同じことをやってきたわけだけど。
あと>>557はかぶってしまいました。>>556を読んでなかったです。
あと独立運動いつから始まったの?そんなこと言ってないし、まあないこともないんだろうけど・・・俺違います。
あなたが言うのがどういうイデオロギーか知らないけど、例えば代理署名拒否した知事に対する評価はどうですか。

>日本国を奪還すれば国旗･国歌も取り戻せるわけだし。
国旗国歌それだけのためには決起しませんよね。
・・・うーんよくわからんけど、反対するぐらいなら武力を持ってもたたかえってこと?

あと別に日章旗否定まではしませんが・・・焼かれても仕方のないこともあるかもよってことと、
個人的には国歌は、皇室とか連想させなきゃある程度なんでもいいんじゃないかと思う。
旗じゃなくても誇るべきものいっぱいあるわけだし、旗だけ特別扱いな現状が変だと思う。
まあどっちにしても命はるものでもないと思う。

>>564
別に国家＝日の丸じゃないし。

568 ：実習生さん：03/05/13 18:31 ID:1bsaNivs

>>558
合法的手段（国内法・国際法）でかつ、民主主義的な意思決定の元で
併合されればアレだろうがなんだろうが従う義務がある。そんな事おこりえないが。

民主主義の憲法の下、国民が正当に選んだ代表が国旗国家法、地方公務員法
学習指導要領を作って、施行しているということを少しは考えてみるといい。
仮にあなたがそれらの立法に反対でもそれを必要以上に尊重するのは
少数者の横暴、ファシズムと言ってもいいの。

569 ：529：03/05/13 18:32 ID:AzSKbxd+

ところで日本国って侵略国家なの？
あ、天皇家＝異民族という先入観にもとづくただの煽りか。

570 ：実習生さん：03/05/13 18:33 ID:1bsaNivs

＞個人的には国歌は、皇室とか連想させなきゃある程度なんでもいいんじゃないかと思う。
なぜ皇室を連想させるとダメなのか？憲法第一条を知っているか？
それとも押し付け憲法だから無効と考えてるのか？

571 ：529：03/05/13 18:47 ID:AzSKbxd+

ほんと屁理屈オンパレードだね。

>>567
創氏改名をかんぺきに誤解してるよね。
戸籍と役所を整備するために苗字が必要だったの。
それ以前の半島は近親婚あたりまえ、土地の所有権などくそくらえ。
租税を取るのが目的なのだが、これを略奪とわざと呼ぶんだから性質が悪いね。

　＞あと独立運動いつから始まったの?そんなこと言ってないし
「愛沖縄心」とやらがあるのなら当然運動だってやってるはずですね。
あなたが持ち出した概念ですよ？
たとえ妄想でも最後まで責任を持ちましょうね。
代理署名は米軍基地に関するものであって、国旗･国歌とは無関係です。
それとも現在の国旗･国歌は外部からの侵略者のものだとおっしゃる？

　＞焼かれても仕方のないこともあるかもよ
焼かれるに然るべき「理由」があるのなら、それは何でしょうか？
言っておきますが、日章旗・君が代が戦争をしたのではありませんよ。

　＞旗じゃなくても誇るべきものいっぱいあるわけだし
いっぱいあるのならひとつくらいは例示してください。

君が代ならしかたないが、日の丸を見て皇室を連想する人がいるならちょっと変だね。
　＞皇室とか連想させなきゃある程度なんでもいいんじゃないか
と言ってるあなたは、日章旗については無問題なのですね？

572 ：529：03/05/13 18:52 ID:AzSKbxd+

>>570
おそらく彼は
日本国を「米帝による天皇を頂点とする傀儡国家」と認識しているのでしょう。
戦争以前に天皇も日章旗も君が代もあったはずなのにね・・・

573 ：529：03/05/13 18:56 ID:AzSKbxd+

あー屁理屈に付き合うのって疲れるね。
知らないうちに自分の前提を覆してるし。

>>567
　＞国旗国歌それだけのためには決起しませんよね。
「外国に侵略されたら？」というあなたの仮説への返答にもとづくものです。
侵略せずに国旗･国歌だけを入れ替えるなんて、そんなことする国家があるんだろうか。

574 ：449：03/05/13 19:11 ID:s5rqZt5w

>>571
あの思いこみが多いと思うけど・・・創氏改名なんて誰が?
>「愛沖縄心」とやらがあるのなら当然運動だってやってるはずですね。
郷土愛があったら独立運動しなきゃいけないの?いい加減にしてください。代理署名にしても、関連性はあるでしょう
>焼かれるに然るべき「理由」があるのなら、それは何でしょうか？
うーんそのときで言えばその地元に対する強制になるのかな。あと政府に対する抗議の意味とか
>いっぱいあるのならひとつくらいは例示してください。
桜・納豆・すし・相撲・・・自分で言って笑ってきた
校歌はだんだん好きになっていくものだし、
・・用ができたんでまた今度

575 ：529：03/05/13 19:11 ID:AzSKbxd+

>>449はこれを書いたのと同一人物のようだな。

　175 名前：実習生さん[] 投稿日：02/05/26 02:55 ID:uTDVVX6n
　＜略＞

　私は、

　＞憎むべきなのは戦争をした主体であり、人間。

　とあっさり言い切るなら、だったら、日本の国旗を踏みにじってもただの布って
　ことになるじゃん。色のついた布や、旋律にそれ以上の意味を与えているから
　こその「国旗」「国歌」でもあるわけじゃんか。

　ってことを言いたかったんだけどね。

　ID:PVyv3p6oさんが国旗や国歌がただの布や歌と言い切るなら、例えば国旗をひき
　ずりおろす行為に文句言えないんじゃない？
　そうじゃなくて、国旗や国歌にそれ以上の意味（「功」？）を認めるなら、逆にネガティブな
　感情を持つ人が「罪」を見出していること自体には認めざるをえないんじゃないの？

576 ：529：03/05/13 19:16 ID:AzSKbxd+

>>574
「愛沖縄心」があったから市民は日章旗を火にかけた、と述べたのはあなたです。
しらばっくれるのもいい加減にしましょうね。

地元に対する強制？
税率あげたら日の丸を燃やすのかね。

桜･納豆･寿司・相撲・・・
これらを日本人として誇れるように教育しろと？むちゃくちゃだね。
まあ突っ込むのなら
桜、ソメイヨシノは中国原産。納豆の原料である大豆は９９％輸入。
寿司は自動生産が進み、冷凍輸入が増加。
相撲も外国人力士が多くなってきているね。
日章旗・君が代のほうがよほど日本固有だよ。

577 ：529：03/05/13 19:22 ID:AzSKbxd+

>>549で「国民の義務は果たすべき」と書いているくらいだから
>>574＝>>449は代理署名など関連性どころか何ら問題にしない人ではないのかな？

用事が出来たのなら仕方がないけど、
せめて>>571の最後の質問には答えてほしかったな。
あなたが、日章旗を見て皇室を連想するかどうか興味があるので。

578 ：実習生さん：03/05/13 19:23 ID:wWzpQcFU

>>570
皇室あっての日本だ

579 ：529：03/05/13 19:46 ID:AzSKbxd+

>>452
　つまり沖縄にとっては、そのときは日の丸が反米のシンボルだった、ということになる。
　当時アメリカは英語や星条旗を強制しなかったが、もしされたら星条旗焼いちゃうね俺は。

>>574
　その地元に対する強制になるのかな。あと政府に対する抗議の意味とか

この短期間で「国旗を燃やす意味」を変遷させてるのはなかなかのもんだね。
それにしても大和民族の誇りなんて持ってる人、この日本にいるの？
ひょっとして王政復古を願ってる人？

580 ：529：03/05/13 21:11 ID:AzSKbxd+

　471 名前：実習生さん[sage] 投稿日：03/05/07 11:07 ID:/cblwtqy
　日本人＝大和民族・アイヌ・沖縄人・在日など・・・
　まあ曖昧なところではあるでしょうが。

日本は多民族国家だと言いたいのかな。
もしそうなら国民統合の象徴はますます必要性を増して来るね。
桜や寿司ではシンボルになりませんよ？

それにしても自分は現行の国旗･国歌に賛成と言いたそうだが
その割には反対する立場の弁明に躍起になってるよね。
まるで自分自身の主張を投影しているかのような流暢さを持って。
愛国者のふりをするのは誰にでも出来るって、これのことかな。
まあ、「大学の時にレポートで何本か書いたぐらいの知識しかないので」と認めるほど知識の浅い人に何を言っても徒労かな。
無知と言いながら偏ったソースにだけは精通し異常な情熱を帯びて支持する。
無知の方がはるかにましだね。

581 ：実習生さん：03/05/13 21:19 ID:G00JsUhV

横からスマンが
>>849 ：
ソメイヨシノはハイブリッドだぞ。何しろ寿命が短い、自分で増えない。
朝鮮人は済州島が原産地と言って居る。中国と喧嘩してくれ・・日本人が
作ったのだが・・・どうでもよい。
付け加えるならば人種と民族と国民の関係をぐちゃぐちゃにしている。
科学的には日本人と言われる混血民族は少なくとも４種・・人種からなる。

>>579 ：529
こりゃまた特殊な時代の大和民族を持ち出したなあ。当時を今の価値観で相対化
するなよ。

582 ：581：03/05/13 21:22 ID:G00JsUhV

すまん

>>894　　　は　×
>>576　　　が　○

プラス・・沖縄語は日本語の方言ですよ。言語は同じです・・母音３種
だそうですが。縄文語に近いのかな。

583 ：529：03/05/13 21:45 ID:AzSKbxd+

>>581
指摘ありがとう。
たぶん桜と梅を混同していたかも。
だとしても、
「我々は大和民族だ」という人っていると思いますか？
「我々は日本人だ」というのが通常で多数と思われるが。
日本人はいまさら自分らのルーツの裏づけなど求めないよ。
現に日本に住む以上、日本人であることを肯定するのみ。
まあ「当時をいまの価値観で相対化」している典型例といえば>>449のほかにはいまい。
例：
　>>567の6行目「まあ日本は同じことをやってきたわけだけど。」
ありえない仮説で現代の価値観をも相対化しようとする人だしね。

584 ：581：03/05/13 22:31 ID:42jniVaW

>>583 ：529 ：
すまん。するーだ449は・・・意味がないし。
オレは電波だと判断した。
どうでもいいが国際法でも検討してよ。旗国はどうするの。
あれ君が代って国会でも８０％の賛成・・・・。

585 ：実習生さん：03/05/13 23:03 ID:MLpgnLCg

他国では、自然に強制されなくても愛されるのが国旗や国歌なのだが…。
日本の場合は、国家権力を振りかざして数字の上で、ようやく実施率を上げているのが現実。
まあ、そもそも侵略戦争で使った旗や歌だしね。世界中で嫌われているナチスのハーケン・クロイツと同様だよ。しかし、日本という国では平気でお土産屋さんでハーケン・クロイツの旗売ってるよね。
この辺からして、国際的にはＤＱＮ。尚且つ暴走族や右翼団体みたいな反社会的行為をする団体が喜んで使う旗というのも…（ｗ。やっぱり旗にＤＱＮの香りがするのですね。

586 ：449：03/05/14 00:13 ID:EzulziNg

529さん、何でも否定?確かに燃料にはなりますが。いや、俺があなたの燃料ですか。失礼しました。
ただ他の人の燃料にはあまりなってないみたいね・・・みなさんすみません

>日本は多民族国家だと言いたいのかな。
>もしそうなら国民統合の象徴はますます必要性を増して来るね。
多民族国家であることは確実ですが、だからこそ、その強引な民族統合の象徴であった、ひのきみの存在の意味を考えています。
>それにしても自分は現行の国旗･国歌に賛成と言いたそうだが
今の国歌はやっぱり反対です。国旗はまあ図柄なんて何でもいいと思うけど、いやがる人が周りの国にも多いしね。
その原因が、元日本だった国に対する押しつけだから、まあそれを払拭できるならいいと思います。国歌はやっぱり天皇連想しちゃう。

>現に日本に住む以上、日本人であることを肯定するのみ。
というのを読んであなたが国粋主義者だというのは充分にわかりました（レッテル貼り）。よしりんでも読んで磨きをかけてください。
国にはそういう人も必要かと思います。

>桜、ソメイヨシノは中国原産。納豆の原料である大豆は９９％輸入。
>寿司は自動生産が進み、冷凍輸入が増加。
>相撲も外国人力士が多くなってきているね。
↑みたいな必死さもなんか萎えた・・・　>>575ってだれだよ。もう何でもいいよ

>>584
電波でごめん。

>>585
そもそも実施率はかる国なんて他にあるんでしょうかね。

587 ：529：03/05/14 01:14 ID:nUrP0pd7

>>585
あなたの住んでる国土は、侵略戦争で使った国土ですよ。
あなたの先祖は総動員で侵略戦争に荷担したのですよ。
どうしますか？
そもそも実施率とか書いてる時点で、
外国は国家権力を用いなくても当然に行われていると認めたも同然ですが。

>>586
国旗･国歌は周りの国が決めるものではありません。
あなたは侵略国に勝手に国旗･国歌を強制されれば拒絶する人ではなかったですか？
アメリカや北朝鮮の国旗は嫌だというくせに、周りの国の意向を考慮して国旗･国歌を？つじつま合っていないじゃん。
にしても、あなたの文章からは
細かいどうでもいい事例ばかり挙げて本論から外そうとしてる必死さを感じますね。
わたしはその必死、おっと真摯な態度に対応しているだけです。
で、「愛沖縄心」「同祖論」はもう放棄ですか？
やっぱり自分の発言に責任を持てない人か。
まあ海外旅行で日本のシンボルとして桜の枝を振ったり四股を踏んで世界の架け橋になってください。
笑いは国境を越える、とね。

588 ：実習生さん：03/05/14 01:18 ID:s6rgzNV4

左翼は侵略戦争侵略戦争ってまだ言ってるのかｗ
自衛戦争もしくはアジアの解放戦争であったってことは、もはや工房でも知ってるぞ。

589 ：529：03/05/14 01:19 ID:nUrP0pd7

すくなくとも>>586みたいな
日本に住んでいることも日本人であることも肯定出来ない売国奴（レッテル貼り）をこの国が必要としないのは明白だね。
周りの国が身近というなら祖国に帰れば？って感じだけど。
勝手に共感を示される沖縄県民もたまったものじゃないね。

590 ：529：03/05/14 01:23 ID:nUrP0pd7

>>588
当時をいまの価値観で相対化したがる人のことですから・・・
彼らの時間は「戦後」で停まってるんですよ。
いつまでも日本は加害者であることを願っている。
被害者をいつまでも被害者たらしめることを、己の糧とする。
進歩や発展をもっとも妨げている存在だ。

591 ：529：03/05/14 01:45 ID:nUrP0pd7

象徴としての国旗に深い意味を求めた国は数多い。
日章旗に違和感を示す国の数（実在するのかもあやしいけど）では比較にならんよ。
インドやルーマニアなんかは内戦にまで発展してるからね。
いずれにせよ、多くの国では自国の歴史や伝統、政治理念がその意匠に反映している。
（インド国旗でいうなら紡ぎ機の車輪＝国産品愛用）
ただ白地に赤い丸の日章旗にイデオロギーを感じるとか言ってる人はどこのどなた？

592 ：449：03/05/14 02:34 ID:EzulziNg

G0K619Mzさんはもう相手してくれないのかなー
529って反対派のネタのような気がしてきたし・・・
俺には対処できません・・・しばらく旅に出ます

>>588
面白いこと言いますね。

593 ：実習生さん：03/05/14 07:07 ID:l+Xy69pz

>国歌はやっぱり天皇連想しちゃう。
だから何で天皇連想するとダメなのさ？
あんたは1条改憲派？

594 ：実習生さん：03/05/14 13:37 ID:DgfV5tOC

>>586
＞国旗はまあ図柄なんて何でもいいと思うけど、
日の丸以外ならなんでもいいって言いたいだけか。
いきなり北朝鮮に侵略されたら？などと質問しておいて
さらに自分は拒否するなどと答えていたのはウソ八百つーことだ。
この国が北朝鮮のものになったら仲間を売って「将軍様万歳！」真っ先に言いそうだなコイツ

595 ：実習生さん：03/05/14 22:16 ID:28qciJMl

アカ教師は日の丸の赤い色を戦争で流した血の色で、白は戦争で死んだ人の
骨の色と教えるそうだ。そんな奴はどんどん死刑した方がいい。

596 ：実習生さん：03/05/14 22:16 ID:z+d1dLNy

日の丸、君が代を支持することが国粋主義なら
北朝鮮が侵略することを想定して危機感を煽る姿勢はデマゴーグといったとこかな

597 ：529：03/05/15 00:24 ID:W5IxpS1w

モナサルさんの偉業で盛り上がってる空気に水を差し
分裂気味な発言で散々引っ掻き回しておきながら
旅に出ますなどとほざいて（実は強制送還？）去って行った>>449でした。か。

式次第を打ち壊すサヨク教師に通じるものがあるね。

598 ：529：03/05/17 08:02 ID:pipefSaZ

あげ

599 ：実習生さん：03/05/17 08:40 ID:MSBFityo

「日の丸」なんて、欧米で言ったら、ナチスのハーケンクロイツみたいなもん。「軍国主義」と「侵略戦争」の象徴だね。
「君が代」の「君」とは、故小渕首相の弁から、「天皇」を指すとのことだから、国民主権を無視した「天皇マンセー教」である国家神道の賛美歌みたいなもん。
歌っている連中は、ほとんどそういうことを知らない。大抵の人は、このことを知ると嫌悪感を持つよ。

600 ：G0K619Mz：03/05/17 09:12 ID:L+mddocz

>>599
もとうたの「君」は「あなた」の意味で、恋愛の歌だと言うね。

というのも、「君が代」の格助詞「が」は、格助詞「の」に比べて低い敬意で遇する際に使われることばだから、「君」がほんらい最高の敬意表現が使われるはずの「天皇」を指すわけがないという解釈なんだが。
つまり、「君」が自分より目上を指すのなら、「君の代」になるはずだ、というわけ。

601 ：G0K619Mz：03/05/17 09:14 ID:L+mddocz

>>600
おっと、いないあいだになんか沖縄の話がおわってしまっている。

それと、600ゲット（笑）

602 ：実習生さん：03/05/17 14:29 ID:+a3o0rI+

君が代にけちつけてる人たちって、人民軍の歌とかに代えたいのかな。
民主主義って言葉が好きな人たちだけど、自分たちが主人公になりたい
底意が見え隠れ。

603 ：２２４：03/05/18 11:53 ID:L/IMzOns

横浜市議の国旗引き摺り下ろしは愛「横浜」心によるものか？
放尿してまで議事妨害するのが？藁

>>599
１．ハーケンクロイツはナチス（国家社会主義ドイツ労働者党）の党旗がもとになっている。
それ以前に鉄十字はゲルマンにおけるキリスト信仰の象徴でもあったし、貴族の紋章としても用いられた。
では日の丸は何がもとになっているのでしょうか？

２．国民主権ならば象徴は何が相応しいとお考えでしょうか？

３．あなたの言う「大抵の人」とは、日本国民のうちのどれほどを占めるとお考えでしょうか？

604 ：実習生さん：03/05/18 12:19 ID:nAypW4y2

当問題も日教組は勿論、マスコミを知らずして語れない！

子供はいうに及ばず、大人も自分の生活圏や関心以外
のことになると、ついついマスコミの報道を漠然と
受け入れてしまう。
たまには
日本のマスコミについて
下記サイトをタタキ台として、ジックリ再考して見よう。

http://homepage2.nifty.com/massattack/massh.html
マスコミの情報操作、正常化具体策（教育についての所見あり）
もお勧め。

605 ：実習生さん：03/05/18 12:58 ID:WY2ofkLX

>>602
＞自分たちが主人公になりたい底意が見え隠れ。

自分たち（民）が「主」人公になるのを、民主主義っていうんだからあたりまえじゃん。

606 ：実習生さん：03/05/18 13:19 ID:kfL44YyY

道理で校長殺すんだ。

607 ：実習生さん：03/05/18 13:22 ID:sC+VC78Y

校長は自殺したんだよ。自殺するような杜撰な労務管理をしたのは広島県教委だよ（ｗ

608 ：実習生さん：03/05/18 13:23 ID:kfL44YyY

なら、堂々と焼香に来ればよかったのに。

609 ：実習生さん：03/05/18 13:28 ID:cI2nULCm

天皇と皇族全てに関する存在が解散したら
なんか困る事ある？反論してくれ。
どうせくだらない崇拝された反論だと思うんだ。つまり皇族の存在価値は、”今”のご時世の流れでは皆無に等しいわけ。
天皇の存在は民主主義に反しているんだよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
でも、今解散したら社会が安定しなくなるのは当然分かる。天皇崇拝教育に浸った戦前の世代がいるから。
戦後、アメリカは天皇を解散させようとしたのも、国際的な常識。天皇ﾏﾝｾｰなおまいらは、いかに保守的な右翼って事がわかる。

まぁ若い世代で天皇ﾏﾝｾｰなんてやついないから（卒業式で君が代歌ってる学生いね～よ）、将来の皇族はどうなるかしら・・・・

610 ：実習生さん：03/05/18 13:48 ID:k1nLLSwW

>>605
おまえを主人公にはしたくないな（ｗ

611 ：実習生さん：03/05/18 14:41 ID:kfL44YyY

左翼ってこころが悪いなあ。

612 ：２２４：03/05/18 16:04 ID:FU6Pvz1l

>>605
横浜市議の事例をいまいちどご覧なされ。
主人公の割には立ち居振る舞いが・・・・

フランス革命ですら実態は一部のブルジョア階級が権力を掌握しただけなのに、
みんなで横並びに「主人公」になれるっていう思想からは
順位をつけない徒競走くらい嘘臭さを感じますね。

613 ：２２４：03/05/18 16:09 ID:FU6Pvz1l

>>609
現在の日本は天皇が支配してるんでしょうか？
＞アメリカは天皇を解散させようとしたのも
これは初耳ですね。
でも天皇を廃位させたら共産主義化するのは目に見えていたでしょう？
↑
皇族廃止で困ることその１

614 ：実習生さん：03/05/18 18:27 ID:WY2ofkLX

>>612
「民」が「主人公」になりたいってのの何が問題なのかわからん。
目立ちたがりがいかん、ってことなのか？

フランス革命の実態と順位をつけない徒競走のどこに関連性があるっていうの？

民主主義と結果の平等を重んじる社会主義はイコールじゃないことは明白。

615 ：実習生さん：03/05/18 18:29 ID:WY2ofkLX

>>613
＞でも天皇を廃位させたら共産主義化するのは目に見えていたでしょう？

そうか？　そんなわけないじゃん。あほらし。
「タラレバ」はいくらでも言えるけど、いくら何でも「今」どう考えても共産主義にはならんでしょ。

616 ：２２４：03/05/18 19:20 ID:FU6Pvz1l

>>614
天賦人権と言いながら自国民を強権で抑圧し、虐殺した事実をお忘れですか？
すべて人間が平等でいられるという思想は幻想でしかない、ということです。
さて、天皇の存在が民主主義の妨げになっていると主張してる方がいますが
天皇を廃位させて結果の平等を重んじる社会を望んでるのはどなたでしょうかね？

>>615
天皇制を廃止すれば民主主義が実現できるという「たられば」こそあほらしい、とも言えますね。
それともあなたは共産主義になりうる、という「たられば」だけは考えたくないのでしょうか？

617 ：実習生さん：03/05/18 19:24 ID:BUTCJnce

>>615
>>613は終戦当時の話をしているんだと思うよ。

それと、マッカーサーは、天皇を廃位したり戦争犯罪人として訴追したりしたら、暴動が起こって占領がうまく行かなくなると思ったらしいね。
「天皇は100万の軍隊に匹敵する」ということばが残っている。

アメリカ占領軍が残した皇室を、50年たって日本人自らが廃止しようとしているのか。
なんか、スチムソン陸軍長官が反対して、原爆による破壊から免れた京都が、その後の50年間で、自らの手で破壊しつつあるようなものか。

618 ：実習生さん：03/05/18 19:37 ID:WY2ofkLX

>>616
＞すべて人間が平等でいられるという思想は幻想でしかない、ということです。

当たり前だ。あほらし。
結果平等の社会なんて望んでいる香具師がいるのか？

民主主義社会は「機会平等」＝スタートラインを現実としてはどうあれ、制度として奉じていこうというものなんだよ。
天皇がいても民主主義は実現しているけど、少し歪んでしまうのでそのためにコストがかかることもあるね。

619 ：実習生さん：03/05/18 19:42 ID:kHmUjTHH

＞マッカーサーは、天皇を廃位したり戦争犯罪人として訴追したりしたら、暴動が起こって占領がうまく行かなくなると思ったらしいね。
「天皇は100万の軍隊に匹敵する」ということばが残っている。

…買いかぶりすぎだよ（ｗ　今となっては「アキヒトって誰のこと？」って聞いても、ほとんどの人たちが「？」だしね。明日、天皇制が廃止になりましたってことになっても、「あ、そう」で終わりそう。

620 ：２２４：03/05/18 19:59 ID:iwW4u7wk

>>618
＞結果平等の社会なんて望んでいる香具師がいるのか？
すくなくともこのスレには数人ほどいるようですね。自覚の有無を問わず。
民主主義もまたイデオロギーのひとつ。
奉じるも結構だが、過ぎてしまうと狂信の対象になりうる。
用い方ひとつで善にも悪にもなる。天皇制だってそうだろう。
「悪」的な使い方がなされたというだけで全否定するのはいかがなものですかな？

621 ：２２４：03/05/18 20:13 ID:iwW4u7wk

こうして日の丸･君が代の問題を
天皇制や国家体制の問題に摩り替えようとする向きがあるわけだが、
けっきょく国旗･国歌なんて表向きのものであって実はどうでもいいのかも。
日の丸･君が代反対こそ政治思想を教育の場に持ち込んでいることの最たる証拠。
政治的中立を侵しているのはどっちなのだか・・・

622 ：実習生さん：03/05/18 20:15 ID:WY2ofkLX

>>620
＞すくなくともこのスレには数人ほどいるようですね。

そりゃあんたの思い過ごしだ。

あんな終わったシステムが２１世紀の日本でそんな受け入れられるわけないじゃん。
あんたはマゾヒスティクな逆の意味での共産主義マンセーじゃないの？

まあ、共産主義って国旗とか個人崇拝とか大好きだから、あんたのメンタリティと通じるものがあるのかもね。

623 ：２２４：03/05/18 20:28 ID:iwW4u7wk

>>622
思い込み？いやあ、それが意外とそうでもないんですよね。残念なことに。
天皇打倒だなんて政治目標、確実に終わってますけどね。
意味も考えず民主主義を連呼するあなたを見てると、あの北の国を連想します。
「民主主義」「人民」「共和」国、ね。

あと、国旗大好きな国はいくらでもありますよ。
だから国々は国旗を大切にするのであって。
国旗をないがしろにしてまで自分を崇拝したがる人が住んでる国なんて、ここくらいのものでしょう。

624 ：実習生さん：03/05/18 20:28 ID:HGrD0Kye

韓国・中国への謝罪修学旅行って誰の企画だっけ。
そんなことやってる馬鹿が、国家のこと論じるなよ。
反省してから、この土俵にあがれば？

625 ：２２４：03/05/18 20:41 ID:iwW4u7wk

>>619の彼みたいに、予測に願望を投影する人ってたまにいるけれど、
何も変わらず月日が経って行くごとに苛立ちを募らせてゆくのだろうか・・・
生まれてこの方危ない思想や組織に取り込まれなかっただけ正常といえるが、
この半世紀過ぎてなお大した変化もなかったことだし、願望も予測も徒労に過ぎないのでは？
21世紀に受け入れられるはずがない、といいながらすでに21世紀を迎えてるしね。
その前に反天皇・反日イデオロギーが老朽化してるのだけれど。

626 ：実習生さん：03/05/18 20:45 ID:Fw3KPESl

お子さんに自虐史観を植え付けるとんでもない女子校一覧です。
こういう教育は公立日教組の専売特許ではありません。くれぐれもご注意を。

聖心女子学院
http://www.fujiseishin-jh.ed.jp/korea/index.htm
※韓国体験学習を行う。秀吉の朝鮮征伐だの皇民化教育だの強制連行だの、とにかく内容がすごいので御覧あれ！　皇后陛下の母校でこんな洗脳教育が！

山梨英和
http://www.y-eiwa.ed.jp/_seikatsu/doyo.html
※グレード別韓国語講座まで行って韓国への謝罪修学旅行に備える学校！

三輪田学園
http://www.miwada.ac.jp/jugyou/dokusho.html
※いたいけな女子中学生に自虐侮日図書を強制的に読ませる学校！　修学旅行は広島！

女子学院
http://www.joshigakuin.ed.jp/jg_news_bk2002_7-2.htm
※「ひろしまの旅」によって自虐史観を植え付け！

627 ：実習生さん：03/05/18 20:48 ID:HGrD0Kye

洗脳どころか児童虐待だってば。

628 ：実習生さん：03/05/18 21:06 ID:BUTCJnce

>>619
時代の区別がつかないのか、あんたは。

629 ：２２４：03/05/18 21:10 ID:iwW4u7wk

>>626
天皇制というシステムを放棄したら、こんな教育が当たり前になるのか・・・
この国を韓国の植民地にでもする気か？

630 ：実習生さん：03/05/18 22:22 ID:WY2ofkLX

>>623
つまり、民主主義はダメ、ってことなの？

＞国旗をないがしろにしてまで自分を崇拝したがる人が住んでる国なんて、ここくらいのものでしょう。

国旗をないがしろにする人くらいはいるだろうけど、
自分を崇拝したがる人って・・・・誰それ？

631 ：実習生さん：03/05/18 23:49 ID:BNnMDDqW

＞自分を崇拝したがる人
　利己主義で公なんてクソくらえって思ってるDQNのことでは？

632 ：実習生さん：03/05/19 00:34 ID:hqN9I+G3

>>630
ここでしきりにまくしたてられる「民主主義」
＝排他的・盲目的に崇拝される中身のない民主主義

つまり朝鮮「民主主義」

633 ：実習生さん：03/05/19 01:21 ID:7OBKOdro

>>630
沖縄人さんお帰り。

＞自分を崇拝したがる人って・・・・誰それ？

その名は自称「国民」。
つーか、みんなにとって自分自身のことだろ。たぶん。

634 ：実習生さん：03/05/19 07:39 ID:Fpwq7KuB

韓国・中国への謝罪修学旅行をどう考えるか、が日本人かどうかの分かれ目
だと思うので、それ答えてから、このスレに参加してくださいね。

635 ：実習生さん：03/05/19 18:24 ID:nAqBuzvs

>>632
あのー、朝鮮民主主義の民主主義を本物の民主主義だと思っている人はいないんですけど。

636 ：実習生さん：03/05/19 19:50 ID:X8LyUX2O

チョーセンは金正日独裁主義きょーわ国が正式名か？（ｗ

637 ：実習生さん：03/05/19 19:56 ID:+rEx/je7

>>626
聖心以外は特に問題ないように思える。
つーか、不二聖心って東京聖心女子学院の姉妹校だわな。

638 ：実習生さん：03/05/19 20:31 ID:r3/OKbwS

>>635
国民は？
まあ、自分に好都合な民主主義こそすべてと考える人間は同類かも。
やたらと少数意見の尊重のみを強調する。
自分が少数派だという自覚に基づいているから。

639 ：実習生さん：03/05/19 22:28 ID:KBjqd+LO

>>635
「本物の民主主義」ってなによ。

たぶん「本物の民主主義」って、自分こそ「本物の民主主義者」と思っている人間の数だけあるぜ。

つい20年ほど前、北朝鮮こそ本物の民主主義国と信じ、そう発言していた人間はたくさんいたよ。いまもその時も北朝鮮は同じ体制なんだけど。

640 ：実習生さん：03/05/19 22:32 ID:KBjqd+LO

>>626
大阪の「平和学習」に比べたら、かわいいもんだよ。

641 ：実習生さん：03/05/19 23:10 ID:15wIApti

>>639
で、北朝鮮の素性が明らかになった途端に掌を返す。
自分が誤っていたことを認めず、むしろ非難することで己の過ちを隠そうとする。
このスレでしきりに現代日本を北朝鮮と重ね合わせる人とか。
しかしそういう人たちは、心のどこかで「本物の民主主義」というものを夢想しているのだ。

642 ：実習生さん：03/05/19 23:55 ID:nAqBuzvs

日の丸君が代マンセー＝金正日マンセー

国は違ってもやってることはかわらない。

643 ：実習生さん：03/05/20 00:01 ID:W9p0YhJn

>>641
＞現代日本を北朝鮮と重ね合わせる人とか。

現代日本じゃなくて、現代日本の社会の底辺に生息するウヨだろ。

644 ：実習生さん：03/05/20 00:07 ID:rPb5Hn82

日の丸君が代の話題は？

645 ：実習生さん：03/05/20 07:09 ID:LzOlsBhU

>現代日本の社会の底辺に生息
いつも最後は人格攻撃（ｗ

最近は保守側はブサヨクってあまり言わないのにねぇ。

646 ：実習生さん：03/05/20 07:48 ID:DLke9uGv

>>642
サヨクは時代が変わってもやることは一緒だね。
国が変わったら態度も変わるのだろうけど。

647 ：実習生さん：03/05/20 13:44 ID:W9p0YhJn

>>645
＞いつも最後は人格攻撃（ｗ

現代日本の社会の底辺に生息するウヨ＝北朝鮮で金正日マンセーと言っている香具師

ってのは人格攻撃じゃないだろ？
おまえがそうだなんて言ってないぞ？
わざわざ名乗り出るのはそっちの勝手だ（ｗ

648 ：実習生さん：03/05/20 18:17 ID:LzOlsBhU

>>647
根拠のない決め付け書き込みはお前の頭の悪さを示してるってのは
まぁ間違いがないな。

649 ：実習生さん：03/05/20 19:16 ID:ftUAqIUA

>>648
おまえは自分を「保守」だと思っているようだが、
「自由主義」「民主主義」まで否定するのは、「革命カルト」だな。

650 ：＞６４７と６４８と６４９は名門中の名門：03/05/20 19:45 ID:uGF2yzGu

有栖川宮家は名門中の名門。
旧四宮家［世襲親王家（伏見宮、桂宮、有栖川宮、閑院宮）の一つである。
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_touron.html
旧皇族有栖川宮識仁殿下が先日、日本青年社の名誉総裁を受任されたのは反日・共産党の不破も知っている。
http://www.seinensya.org/sokuho/miyasama.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
不破哲三委員長
日本青年社という団体ですけれども、この団体がどういう性格、どういう系統の団体であるか、
あなた（神道連盟の森先生）はご存じでしょうか。

有栖川親仁（ありすがわ　ちかひと）殿下（昭和１１年生まれ。）
有栖川家当主として、平成11年1月24日から日本大学皇学研究所会長に就任。
第１０代の威仁（たけひと）親王（１９１３年没）まで約３００年続いた有栖川家は表向きにはその後、
高松宮家に祭祀をゆずったものの、実際には第９代熾仁（たるひと）親王の家系が
岐阜大垣にあり、親仁氏はその末裔で有栖川宮家第１４代にあたる。
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
なお名著「野史」を書いた国学者、歴史家・飯田忠彦は有栖川家に仕え、安政の大獄に連座し、
のちの桜田門外の変への関連を疑われて自害した。

651 ：実習生さん：03/05/20 20:08 ID:duB+1mwz

>>645
もう売国奴で十分。
話題にするのも口が汚れる。

>>646
彼らは「進歩的」なつもりですから。
頭の中はいつまでたっても昭和末期。

>>647＝>>643
日本そのものを侮辱してるレスはいくらでも見受けられますが。
日の丸･君が代を認めただけで国粋主義者扱いする自称沖縄人とか。

>>649
全体主義・国粋主義より自由主義・民主主義を掲げて殺された人間の数がはるかに多いですよ。
その実態は自由主義･民主主義に陶酔した革命カルト。
あなたが支持するのは「朝鮮民主主義」でしょうか？

652 ：実習生さん：03/05/20 21:19 ID:xySyAVFi

このスレを一通り読んだが、>>651、224、529などは明らかに脳内サヨと戦っているな。そんなにひどい目にあったのか?
くだらん民主主義論議などやってないで具体的な話をしろ腰抜けども。

653 ：実習生さん：03/05/20 21:37 ID:F6a1k028

>>652は224あたりに図星を突かれた脳内サヨクか？
具体的な提言を行うべきなのは売国自由主義者じゃないのかな。

654 ：653：03/05/20 21:43 ID:F6a1k028

脳内→能無し
あ、脳無しでもいいか（ゎﾗ

655 ：実習生さん：03/05/20 21:56 ID:ftUAqIUA

>>651
＞全体主義・国粋主義より自由主義・民主主義を掲げて殺された人間の数がはるかに多いですよ。

というと651さんが信奉しているのは、全体主義・国粋主義なんですね。
で、自由主義、民主主義は、革命カルト、朝鮮民主主義だと・・・・。

たぶん知らないから教えてやるけど、北朝鮮みたいなのは民主主義じゃなくて、
全体主義・国粋主義って言うんだよ。よく覚えておきなね。
つまり、あんたのマンセーしているのは国こそ違うけど北朝鮮みたいな体制なんだよ。

656 ：実習生さん：03/05/20 22:27 ID:F6a1k028

>>655
自由主義、民主主義を標榜する人間ほど野蛮だって意味だろ。
北朝鮮自身は自らを民主的で自由だと思ってるよ。
自分が全てであるから比較し相対化できない。
そして自分を妨げ否定する全てを憎悪する。
個人にたとえるなら、あんたのことだ。

657 ：実習生さん：03/05/20 22:37 ID:F6a1k028

>>655はたぶん知らないだろうから言っておくけど
歴史上の全体主義･国粋主義は民主主義的手続きによって生まれたものばかりだ。
これらはかくあるべしとして目指し、生まれたものではない。
己のイズムに心酔した結果だ。
だから民主主義といえど考察、疑いを持たなければ極めて危険だ。
主義こそ違えど無批判に盲目的に崇拝する人間が、次なるファシズムの担い手なのだよ。

658 ：実習生さん：03/05/20 22:56 ID:ftUAqIUA

>>656
＞自由主義、民主主義を標榜する人間ほど野蛮だって意味だろ。

日本人のほとんどは自由主義、民主主義を標榜している。
そんなに日本人を野蛮人だと思いたいのか？

＞北朝鮮自身は自らを民主的で自由だと思ってるよ。

あんたはおそらく自由主義、民主主義を標榜していないんだと思う。
それに北朝鮮にもくわしいようだな。

659 ：実習生さん：03/05/20 23:01 ID:ftUAqIUA

>>657
＞歴史上の全体主義･国粋主義は民主主義的手続きによって生まれたものばかりだ。

これはちがうね。民主主義的手続きによって生まれたものもある、ってだけだろ。
ワイマールの生んだナチスを言いたいようだが、これは希少な例にすぎないな。

＞だから民主主義といえど考察、疑いを持たなければ極めて危険だ。
主義こそ違えど無批判に盲目的に崇拝する人間が、次なるファシズムの担い手なのだよ。

まあ、結論には同意するが、あんたは別として、>>651なんかはそのファシズムの担い手である
ことを最初から標榜しているんじゃないの？　ネオネチみたいに。

660 ：実習生さん：03/05/21 07:52 ID:6pNNjaJV

沖縄人必死だね

＞日本人のほとんどは自由主義、民主主義を標榜している。
支持している人間は多数だが標榜している人間は少数だ。
標榜している人間、それは
現在の民主主義を決して認めない人間たちだ。
自分たちの理念、願望が実現されなければ民主主義として認めたくないのだから。
議員でありながら国旗を引きずりおろし実力で議事を妨害する。
これはもはやテロと呼ぶべきだが
この議員や議会もまた民主主義的手続きの産物だ。
ナチスそのものが希少であってナチスの例は決して希少ではない。

民主主義を愛するなら
国旗･国歌信任の国民投票をやるべきだ、という提案のひとつがあってもよさそうだがいまだ無い。
どのみち元の鞘におさまるだけなのだろうが。

661 ：実習生さん：03/05/21 08:22 ID:s9qlPwxo

>>660
言いたいことはわかるけど、

＞標榜している人間、それは
現在の民主主義を決して認めない人間たちだ。

ってのはおかしいね。

政党で言えば、自由民主党以下ほぼすべての政党が民主主義を標榜しており、
それはすべて現在の民主主義を認めた上で成り立っている。
中には「民主主義が十分に機能していない」と主張する香具師もいるけど、
それはそれで現在の民主主義を根本的に否定している政党はない。

おそらく、標的として叩きたい人たちがいるんだろうけど、そういう人たちの
「民主主義」が気に入らないからと言って、すべての「民主主義」にケチ
つけるのはそれこそ煽動政治家にミスリードされている愚民のようだな。
もっときちんと主体性を持たなきゃダメなんじゃないの？

ところで、沖縄人って何？

662 ：実習生さん：03/05/21 13:13 ID:7+BXybxc

>>661
ほー日の丸を燃やすのが民主主義？
教育の政治的中立を侵して外国の利益になるような教育をするのが民主主義？

663 ：実習生さん：03/05/21 13:25 ID:7+BXybxc

そもそも政党ではなく有権者＝国民の話をしているのだが。
日本国憲法では「国民」と記されているのに
「国民」という概念を認めないのは筋違いではないか？
改憲論者なら話は別だが・・・

664 ：実習生さん：03/05/21 13:29 ID:7+BXybxc

政党で言えば、自由民主党以下ほぼすべての政党が民主主義を標榜しており、
それはすべて現在の民主主義を認めた上で成り立っている。
（略）
おそらく、標的として叩きたい人たちがいるんだろうけど、そういう人たちの
「民主主義」が気に入らないからと言って、すべての「民主主義」にケチ
つけるのはそれこそ煽動政治家にミスリードされている愚民のようだな。
もっときちんと主体性を持たなきゃダメなんじゃないの？

・・・と述べているからには
>>661自身は民主主義的手続きによって成立した
国旗国歌法も学習指導要領も認めると言うことだな。
国旗、国歌そのもののルーツや経緯を根拠に非難するのは主体性ゼロだぜ？

665 ：実習生さん：03/05/21 14:01 ID:qXQZO/Pp

>>662-664は今まさに脳内サヨと戦闘中！

666 ：実習生さん：03/05/21 17:56 ID:Ml1ZUuQQ

民主主義を認めるのなら国旗国歌法と学習指導要領と地方公務員法
を認めるのは当然なのだが。民主主義者ならその点議論の余地はないだろう。

667 ：実習生さん：03/05/21 18:12 ID:k9fnF+rx

>>665
なるほど、
サヨクに実体はないというわけだな？
日の丸･君が代を否定することで存在を見出す生霊みたいなもんか。
うらめしや～

668 ：実習生さん：03/05/21 18:15 ID:qWX+6Ae0

左翼は、頭が悪くなければ心が悪い。

669 ：実習生さん：03/05/21 18:16 ID:s9qlPwxo

>>662-664
誰を相手に話しているのかな？

＞国旗国歌法も学習指導要領も認めると言うことだな。

「認める」とか「認めない」とか自体がよくわからんが。
旧社会党マンセーが「自衛隊を認めない！」とか某右翼政党が「日本国憲法を認めない！」とか言っても
それって単なるシュピレヒコールにすぎないわけで意味はない罠。

個人的な見解を問うなら、

国旗国歌法は曲がりなりにも国会で決まった法律だからな。
さして問題はないだろう。君が代は良いとは思わないが、他に替わるもののないし。
日の丸については問題ないだろ。

ただ、学習指導要領はべつに民主的な手続きで決まったわけではない。法律でもないしな。
週５日制も同じように指導要領で決まっているが、私立なんかは守っていないし、某都知事は
積極的に指導要領逸脱を支持しているな。まあ、努力目標程度のもので命を張って守る
ほどのものではない。

現に、オレの出身中学・高校では国旗国歌ともまったくやらない。

670 ：実習生さん：03/05/21 18:29 ID:s9qlPwxo

まあ、教養のある人間なら、認めるか認めないかは別として、
入学式や卒業式で君が代歌っている香具師は教員でも馬鹿だと思う罠。

671 ：実習生さん：03/05/21 19:53 ID:AFilmjtj

逆では？

672 ：実習生さん：03/05/21 19:59 ID:QRyLhI1T

左翼は、頭が悪くなければ心が悪い。

673 ：実習生さん：03/05/21 20:18 ID:LW5j0L5T

>>669
シュプレヒコールにしては必死だよね。
実力行使もほどほどにしたら？

以後政党の話はスレ違いだからよろしく。
＞ただ、学習指導要領はべつに民主的な手続きで決まったわけではない。
＞法律でもないしな。
＞週５日制も同じように指導要領で決まっているが
＞努力目標程度のもので
あとこのスレと学校教育法を過去ログ含めて100回読み直してからおいで。
わかった？売国>>449さん

674 ：６７３：03/05/21 20:26 ID:LW5j0L5T

学校教育法施行規則も加えておく。
手続き上問題ないなら黙ってりゃいいのにね。

675 ：実習生さん：03/05/21 22:20 ID:s9qlPwxo

>>673
相当勘違いしているなあ。

入学式・卒業式の国旗掲揚・国歌斉唱に対して、何らかの実力行使と対話していると思っているみたいだね。
自分の頭の中で思い描く「サヨク」が誰にでも当てはまるわけではない、ってことが理解できないみたいだな。

676 ：実習生さん：03/05/21 22:21 ID:s9qlPwxo

675の一部訂正

＞何らかの実力行使と対話していると思っているみたいだね。

→何らかの実力行使しているような香具師と対話していると思っているみたいだね。

677 ：実習生さん：03/05/21 22:23 ID:dJ7tCcD/

質問させてくらさい

ウヨクやサヨクの先生は
生徒にどんな影響を与えるのれすか？

678 ：実習生さん：03/05/21 22:37 ID:s9qlPwxo

673はその前にも何度か登場しているみたいだけど、いい加減、自分の作り出したサヨクの虚像と必死に
戦っているだけで、ぜんぜん話がかみ合わないなあ。

いい加減、自分と意見を同じくする人間以外は全員日の丸に火をつけているわけじゃない、ってことを
知れよ。

679 ：実習生さん：03/05/21 23:07 ID:YCYTBSlj

>>669
＞週５日制も同じように指導要領で決まっているが

週5日制は学校教育法施行規則だ。
学習指導要領は教育課程に関するもので、施行規則が根拠。

底が知れたな、何度も登場済みの脳無しサヨクくん。

680 ：山崎渉：03/05/22 00:55 ID:THHwtr3N

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

681 ：実習生さん：03/05/22 03:06 ID:M7TGGJwp

>>679
細かいことにはくわしいね。
でも、学校教育法施行規則改訂は私立学校に関係ないんだよ。
文科省が私立に週５日制を求めている根拠は学習指導要領なのよ。
石原都知事はこの文科省の通知を「愚劣」と切り捨てたんだけどね。

まあ、文科省のアホ役人にいちいちつきあうこたあない、と石原都知事も
言っているし、なにしろ、大臣が就任前に指導要領を手厳しく批判していた
くらいなんだから。

682 ：実習生さん：03/05/22 07:04 ID:a1FHZG3Y

でも学習指導要領には法的拘束力があるんだよね。
理屈の上ではこれに反対なら、これに反対の政党に政権をとらせ、
その政党の文部科学大臣を通じて改正させればいいのだから、
やはり、それに従わないのも望ましくない行為なんだよね。

NHKの受信料と一緒で、守らないと逮捕されるわけでもないから
守らない人もいるけど、一応順法精神があれば守るべきだね。

683 ：実習生さん：03/05/22 07:12 ID:PBc+RsHG

>>681
>文科省が私立に週５日制を求めている根拠は学習指導要領
中教審答申（「全国で実施されることが望ましい」の文言）だ、ヴァカ。
墓穴を掘ってることをいいかげん知ったら？

684 ：449：03/05/22 08:35 ID:5cDg9kkx

>>673
=529だとかんがえていますが、あと沖縄人がどうのと言っているのもあなただと思いますが、勘違いもいい加減にしてください。
妄想しすぎじゃない?
俺は>>592以降書き込みしてません。
忙しいのでもうしばらく書き込みませんが、間違いだけ指摘しておきます。

685 ：実習生さん：03/05/22 10:21 ID:M7TGGJwp

>>683
＞中教審答申（「全国で実施されることが望ましい」の文言）だ、ヴァカ。

だったら、おまえの言う学校施行規則は間違い、だってことはわかったんだな（ｗ

中教審の答申？
立法機関ではない審議会の答申で直接行政が動くわけではない。
答申を「参考に」関係法が立法されるなり改訂されるなり、強制力（らしきもの）が発生する。
そして、それを基に行政が指導するということだ。

文科省が私立学校の監督機関である都道府県教委に週５日制の完全実施を求めた「通知」
はその根拠を「学習指導要領」としたんだよ。２００２年に大臣がそう会見しているんだから
しょうがねえだろ（ｗ

686 ：実習生さん：03/05/22 10:29 ID:M7TGGJwp

>>682
NHKの受信料支払い義務は「法」。
学習指導要領は「法的拘束力」があるという裁判所の見解があるだけで、「法」ではない。
週５日制の問題だけでなく、木っ端役人の気まぐれ程度のものに盲目的に従うことを順法精神とは
言わない。

687 ：実習生さん：03/05/22 11:35 ID:+dCuk7hm

>>685
週5日制の「法的」根拠→学校教育法施行規則
週5日制の「私学に求める」根拠→中教審答申
の違いもわからんくせに吠えるな。

で、あんたは学習指導要領に賛成なの？反対なの？
反対だったら石原知事を非難するのは筋違い（それ以前にスレ違い）だし
賛成だったら国旗・国歌の指導について異議を唱えるのは筋違いだ。
中途半端な反骨精神もほどほどにな。

なお、ＮＨＫは独立法人であるから受信料支払い義務は契約の問題に過ぎない。
しかし学習指導要領は教育課程編成の基準であり
各学校の教育課程に従わない教職員は服務違反として処分の対象となる。
これも既出中の既出だが
法令の条文における「～するものとする」という文言はそれだけで法的拘束力を有する。

688 ：実習生さん：03/05/22 15:10 ID:bn2jG1NM

日の丸・君が代指導の項目に反対してる知事がいるとは聞いたことがないな～

689 ：実習生さん：03/05/22 17:35 ID:M7TGGJwp

>>687
＞週5日制の「法的」根拠→学校教育法施行規則
週5日制の「私学に求める」根拠→中教審答申
の違いもわからんくせに吠えるな。

おまえこそわかっているのか？
文科省は学校教育法施行規則では私立学校に週５日制を求める法的根拠にならないから、
私立学校もその縛りを受ける学習指導要領を援用（拡大解釈）して法的根拠に近いものと
みなして次官通知を出したんだろ。笑止千万ではあるけどね。
諮問機関にすぎない中教審答申だけが根拠じゃ通知は出せないからね。

＞で、あんたは学習指導要領に賛成なの？反対なの？

この質問の馬鹿さ加減に気がつけよ。あまりにも二元論の単純思考だな（ｗ
指導要領のその部分について、また、そもそも文科省が指導要領で全国一律基準を作ること
とか、まともな聞き方があるだろ。

690 ：実習生さん：03/05/22 17:36 ID:M7TGGJwp

>>687
＞反対だったら石原知事を非難するのは筋違い（それ以前にスレ違い）だし

石原都知事の「愚劣」発言については支持だが？

＞賛成だったら国旗・国歌の指導について異議を唱えるのは筋違いだ。
中途半端な反骨精神もほどほどにな。

あいにくオレはおまえのように単純なウヨサヨ人間じゃないんだよ。
石原都知事のやることなら何でも反対、何でも賛成っていうまるで昔の社会党のような主体性
のないアホではない。是は是、非は非。

＞なお、ＮＨＫは独立法人であるから受信料支払い義務は契約の問題に過ぎない。

支払い義務ではなく、支払いを伴う「契約義務」が法制化されている（放送法３２条）んだ罠。

＞しかし学習指導要領は教育課程編成の基準であり
各学校の教育課程に従わない教職員は服務違反として処分の対象となる。

まあ、算数も国語も指導要領通りにできないものは現実にはいっぱいある罠（ｗ

691 ：実習生さん：03/05/22 17:43 ID:M7TGGJwp

しかしあまりにも単純な「ウヨ」「サヨ」二元論というか、
「自分」ｖｓ「自分が思い描くサヨ」の対立構造でしかモノを見られないんだなあ。

そういう点では、まったくマルキシズムの悪い影響を受けているな（ｗ
まあ、今の右派の中にはころび共産主義者がたくさんいて、そいつらはマルキシズム
の狭量な観念のままで陣地を移動しただけ。そういう香具師の影響を受けているのかな？

692 ：実習生さん：03/05/22 18:01 ID:a1FHZG3Y

>>686
憲法・法律・条例・政令・規則・命令。様式や上下関係があるが、
どれも正当な手続きで成立したのなら遵守義務がある。
「木っ端役人」などという主観的な罵倒語で一つの規範が無効になってたまるか。

693 ：実習生さん：03/05/22 18:13 ID:M7TGGJwp

>>692
小役人マンセーしてりゃいいんじゃないの？

ま、実際、そんな指導要領無視している健全な学校は多く、
木っ端役人レベルではない役人は子弟をそういう学校に行かせている罠。

694 ：実習生さん：03/05/22 18:43 ID:tSXBv7Tz

まぁ、あれだな。

賛成派の主張は、自己を強い国家と同一視したい、
弱虫野郎の主張か、と思えるし、反対派の主張は、
白黒はっきりさせたい、おこちゃまの主張に聞こえるし、

どっちもどっちだな。
本人たちは、すごく大事な議論をしているつもりかも
しれんが、なんかどっちも胡散臭い。

すごく匂うよ、あんたら。

695 ：実習生さん：03/05/22 22:31 ID:eU29d3Md

いずれにせよ
ID:M7TGGJwpは
小役人の通達は無視しても知事や大臣の意志なら従う
盲目的民主主義者ということが判明したわけだ。

>>694
人間はどこまでも強い存在じゃない。
だから何かに投影したり依拠したりするものだ。
それは右翼や左翼、思想や政治的立場を問わない。
別に日の丸を仰げば脳みそ丸ごと国家に没収されるわけでもあるまい？
自分こそが公正中立で客観的だと思う人間は、確実に脳みそが縮んでいる。
物事をはっきりさせるのは意志によるものだからだ。
あんたのことを言うわけではないがね。

696 ：実習生さん：03/05/22 23:42 ID:P+FEvpEx

６９４のように
どっちもどっちと言うだけなら、別に
このスレに来んでもいいよ。
話に水差すだけで役に立たないし。
達者でな。

697 ：政治家にはだまされるなー！！有事法制反対！！：03/05/23 00:17 ID:f2rfrb7c

有事法制(戦争法）は必要ありません！！！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！！！！
もう、政治家にダマサレていてはダメ！！

698 ：実習生さん：03/05/23 10:31 ID:VgM+Ouwu

>>695
＞いずれにせよ
ID:M7TGGJwpは
小役人の通達は無視しても知事や大臣の意志なら従う
盲目的民主主義者ということが判明したわけだ。

おまえは本当に理解力がないな。
何で、オレが知事や大臣の意志（ママ）に従わなければならないんだ？
誰か他の人間に価値判断を委ねるのは奴隷。

699 ：実習生さん：03/05/23 12:15 ID:+3FBSNU1

このスレに来るな、というのは簡単だが、そんな脅しで、みんな
納得してくれるのかね？

皆が自然に、協同幻想をみてくれれば、そりゃ楽だが、そう
ならないから、必死になって協同幻想を見てくれる仕掛けを
作ろうとするんだろう？

ながながと説得しなきゃならんのは、結局、放っておいたら
勝手にひとつの方向を向いてくれないから、目をつり上げて、
説得しようとするのよ。

場合によっては、脅してでもね。

でも、どっかにウソがあるから説明を長くせにゃならんのだろうと
感じる。本人が意識しているかしていないかは兎も角。

長い議論に耐えるだけが、答えの出し方じゃないんだよ。

700 ：実習生さん：03/05/23 13:03 ID:Oths/s4z

面白いサイトを作ったのですが
誰もこないので遊びに来てください。･ﾟ･(つД⊂)･ﾟ･
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omoshiroi/

701 ：実習生さん：03/05/23 19:42 ID:wxOFT/tl

>>697
損得の問題か～？？
あって当り前のもんがなかったからしようってだけの事よ。マイナスが
ゼロになるだけ。

702 ：実習生さん：03/05/23 21:56 ID:vMUKEI4S

国旗国歌を指導をしないでいい根拠なんてどこにもない。
愛国心を大切にしなくていい根拠なんてどこにもない。

703 ：実習生さん：03/05/23 22:43 ID:UnUIcnas

ユージ法制と言えば、今日は渋谷で気持ち悪いもん見た。
大学生ぐらいの若者が行列つくって「ゆーじほーせい　はんたーい」とかいってんの。
顔見たらアホづらばっか。
年代近い者として、同じと思われると思うと恥ずかしくてしょうがなかった。

街宣車であやつってるのは明らかにサヨクだった。

704 ：実習生さん：03/05/27 17:22 ID:HynBeL2s

>>702
日本は例外的に法制化しているわけだが、
これは逆に言えば海外では
「法制化するまでもない」
という表れでしかないね。
法制化していない＝（国旗･国歌や愛国心が）必要ない、とミスリードしたがる輩がいるのは確か。

705 ：実習生さん：03/05/27 23:16 ID:Mm8rBFEQ

国民あっての国旗国家だろう。いちいち押し付けるな。国内で日の丸揚げなくても
わかるだろう。公共施設であげるのは税金の無駄づかいでしかない。

706 ：実習生さん：03/05/28 00:15 ID:Xko56/MN

>>705
>国民あっての国旗国家（旗）だろう。

歴史的に言えば逆だね。

707 ：実習生さん：03/05/28 00:36 ID:zWIX/hwn

>>705
押し付けがいやなら、天皇誕生日は休みを取っちゃダメだよ。

708 ：実習生さん：03/05/28 01:09 ID:i6aROCJS

誰も祝ってない誕生日も珍しい…。

709 ：実習生さん：03/05/28 09:10 ID:LtIFT+YB

>>707
関西某大手自治体の人権対策課は、天皇誕生日には全員出勤だって。

その日は同和団体から職員の出勤チェックが入って、当日休んだ職員はあとで「天皇制を賛美するのか。身分差別を是認するのか」と糾弾されるという。

710 ：実習生さん：03/05/28 11:00 ID:8sfXCMVc

>>709
この場合は出勤するほうが税金の無駄遣いってことになるな。
あ、ひょっとして無給？（藁

711 ：山崎渉：03/05/28 15:48 ID:4m1Rg7x3

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

712 ：実習生さん：03/05/28 18:19 ID:KHVFQeHn

統一スレage　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

713 ：実習生さん：03/05/28 21:26 ID:3gqDU36D

>>707
とはいえ休んでいる人間が全員陛下の誕生日を祝っているわけではないのが問題

714 ：実習生さん：03/05/28 22:25 ID:xPv66omq

>>709
出勤した職員を糾弾したい。

715 ：実習生さん：03/05/29 11:34 ID:Ea38oXUR

>>713
制度として取り入れられている以上はこれも強制ってことになるな。
公務員はほとんど休業する。
公共のサービスを受ける権利が阻害されるんだ。
これには反対しないのかね？

716 ：実習生さん：03/05/29 14:31 ID:3+okqWl+

>>715
天皇誕生日に人権対策課が休みをとったところで、一般市民にとってどんな公共サービスが受けられなくなるのかね。

法定休日にもかかわらず、一部の運動団体が、労働者の休む権利を、糾弾の脅しでもって侵害していることが問題なんじゃないのか。

717 ：実習生さん：03/05/30 13:31 ID:Fxr4ZSzh

>>716
彼らはポル･ポトのような強制労働を実現したいのでしょうかね。

宗教系の私立学校などでは、信教の自由を理由に休校日としないところもある。
もちろんこの場合は学校側が積極的に有する「信教の自由」があるわけだが、
在籍する生徒･学生でこの登校日を強制だ侵害だと呼ぶ人はまずいない。
しかし法定休日を「国家権力の乱用」だとする主張も聞いたことがないな。

自分の主観のみ（好き・嫌いとか）で強制かどうかを判断するのは実に無意味。
ミッション系学校は嫌いだから天皇誕生日に反対しているわけではない。
国旗･国歌にしても、
自由を掲げて反対をするからには既存のそれらに代替するものを表明すべきではないか。

718 ：実習生さん：03/05/31 14:15 ID:nKeqdNOu

その国の国歌や国旗について、本来、他国のものが、どうこう言ったりするものではありません。
しかし、日本の「日の丸・君が代」については、世界でまた人類の歴史において、唯一例外として扱われる特殊な問題です。
なぜなら、第二次世界大戦の戦犯国であるドイツもイタリアも戦後、いろんな経緯があるにしても戦争責任と戦後補償について誠意をもって対処し、ナチスの国旗と国歌を完全に廃止して、平和国家として歩んできました。
しかし、世界で唯一、戦前も戦後も同じ「国歌と国旗」を使っている国は、日本だけです。このことが何を意味するのか、そして、この事実と現実からすべての事を考え対処する必要があります。
韓国をはじめとして、中国やアジアの国々にとって忌まわしき「日の丸・君が代」は、決して他国のことでもなく、多くの日本人のように無関心でいられるような悠長な問題ではないのです。
侵略と虐殺と恐怖のシンボルそのものだということです。
それが、今回、日本で法制化されたということは、またもや韓国とアジアを侵略するのだということを宣言したのと同じ事なのです。
みなさんは、天皇の軍隊と日本帝国主義者たちによる植民地支配や侵略というと、過去の何千年、何万年前の遠い昔の他人事のように、思われるかもしれませんが、
直接被害を受けた韓国やアジアの人々にとっては、またしても日本の軍隊によって命を奪われ、犯され、焼き尽くされる悪夢そのものとして、今現在と近い将来に関わる最も切実な問題なのです。
日本では、広島・長崎の原爆被害やシベリア抑留等については、しつこいぐらいに繰り返し繰り返し強調していますが、それがなぜ起こったかについては、
まったくといっていいほど問題にされていません、あたかも、被害者である韓国やアジアの国々に責任があるかように主客転倒され、新たな皇国史観や「自虐史観」等によって全く事実が隠蔽され、欺噛さんています。
　ほとんどの日本人は、そのことについて無知であり無関心でさえあります。今、日本でマスコミや日本政府が言っていることは、すべて逆なのです。加害者であるのに被害者のごとく装い、アメリカの庇護の元に、
新たな侵略をする準備を整え暴言を繰り返し、その口実を探すために躍起になっている右翼は狂ってるとしかいいようがありません。

719 ：実習生さん：03/05/31 15:39 ID:K7lJmcrt

侵略と恐怖のシンボルと言うあたり、外国人の書いた文章としか思えない。
海外で日の丸の旗のもとに、国際貢献している日本人がどんなに多いか、
知る必要があると思います。

720 ：実習生さん：03/05/31 15:43 ID:9VpnA/kE

>>718
どうせどこかからのコピペだろうが。

ファシスト・イタリアやナチス・ドイツと、敗戦までの日本を同一視した段階ですでにDQSと知れる。

721 ：実習生さん：03/05/31 16:21 ID:kCtIqqdK

>>718
ドイツはナチスの犯罪は裁いたが、加害者としての謝罪も補償もしていません。
イタリアはファシスタ党政権をみずから打倒し、ECの原加盟国となりました。

＞世界で唯一、戦前も戦後も同じ「国歌と国旗」を使っている国は、日本だけです
アメリカは？イギリスは？旧ソ連は？フランスは？
そもそも国旗を変えるためには国家体制を変えなければなりません。
物事の順番が逆なのでは？

722 ：実習生さん：03/05/31 20:10 ID:GZtyGSai

なんでそんなに君が代に反対するの？
別に学校で君が代歌うのって普通なことだったんだけど・・・？
反対する人もいないし、「あ、これが日本の国歌か」って感覚なんだよな。
なんか結構君が代拒否とかってニュースで見て不思議に感じるんだよなー。
特に西日本に多いみたいなんですけど。
その地方のお国柄なんかもあわせてその理由が知りたい。

ちなみにおれは東北出身です。

723 ：実習生さん：03/05/31 21:18 ID:IHy+p0VB

>>722
式のプログラムが一つ減って一分くらいは短くなる
ついでに校歌も無くせ

724 ：実習生さん：03/05/31 21:27 ID:/ul4K5ER

現在NHKで赤軍派と拉致問題をやっているから見れ　明日も続く
http://www.nhk.or.jp/special/schedule.html
NHKスペシャル　よど号と拉致

725 ：実習生さん：03/05/31 23:16 ID:H0rfNUXQ

>>722
「日の丸・君が代」は、民主主義を否定する日本軍国主義の象徴であり、日本国家と国民を天皇の独裁体制に、思想的に強制するためのものです。
「君が代」は、天皇をたたえることによって、国民に国家権力を強制して、精神を欺瞞する歌です。
「日の丸」は、反民主的な軍国主義的権力を象徴する侵略の旗です。
「日の丸・君が代」は、歴史的事実として、アジア民衆に対する犯罪集団の象徴です。
アジアで2.OOO万人以上を虐殺し、民衆に計り知れない苦痛を与えました。
靖国神杜に祀られている「戦没者」200万人も「日の丸・君が代」によって、天皇に忠誠を尽くすようにさせされて、殺人犯罪者集団となりました。
また、天皇に忠誠を尽くす侵略軍隊の性奴隷として、日本軍「慰安婦」にされた韓国やアジア、オランダの20万～30万人の幼い娘達は、「日の丸'君が代」の最も悲惨な犠牲者です。
これも天皇の軍隊が何の犯罪意識もなく、天皇に忠誠を尽くした結果です。
強制遵行、強制労働、強制徴用、強制徴兵などすべてが、天皇に忠誠を尽くす「日の丸・君が代」のマインドコントロ一ルによって、公然と暴力的に行われました。

726 ：実習生さん：03/05/31 23:32 ID:kCtIqqdK

>>723
その一分を使って自分で思考できるようになればいいのにね。
何とかの考え休むに似たり、とは言うけれど。

>>725みたいな自ら進んで「精神の欺瞞」を受け入れてる人もいるしね。

727 ：日強祖：03/05/31 23:38 ID:ntbqXRJL

＞＞725アフォ　　君の言う事は本当だ。感動した。一緒に地上の楽園に
行こう。　　

728 ：日強祖：03/05/31 23:41 ID:ntbqXRJL

ごめん。言い忘れた。日本人は当時チップケチったあるね。慰安婦に金
払え。

729 ：実習生さん：03/06/01 00:54 ID:os1qpriW

>>725
見事なマインドコントロールだな。

ちなみに、それほど見事に洗脳された教育をどこで受けたのか教えてくれない？

730 ：実習生さん：03/06/01 00:55 ID:nfCbqvM2

>>725は日本の戦争責任を国旗･国歌になすりつけようとしています。
反省が足りません。
統括すべきでは？日狂疽さん。

731 ：実習生さん：03/06/01 00:57 ID:nfCbqvM2

>>730
統括→総括

732 ：実習生さん：03/06/01 15:49 ID:OmBjOBsK

具体的な反論は何一つありませんね。
揚げ足取りと罵詈雑言のみ。
生き恥晒して楽しいか?糞ウヨ厨房のかすども
悔しかったらまともに反論してみ。
>>726-731

733 ：実習生さん：03/06/01 18:09 ID:P4cYmijW

>>732
いくらなんでも脳内妄想には反論できません。

それともなにか。自分は史実を書いたつもりなのか。

734 ：実習生さん：03/06/01 18:35 ID:AzIcKrO8

>>733
>>726-731はともかく
>>721などには具体的な反証が示されていますね。
罵詈雑言にしか頼れないのはあなたなのでは？

735 ：実習生さん：03/06/01 18:54 ID:GvJ6QFjR

>>732
なんか根本的に勘違いしているな。

反論するには、反論を受ける側が反証を受け付ける論理構造を持っていないといけない。
>>718はまだしも、>>725みたいに、自分の「意見」のために自分に都合良く歴史を解釈したものに対しては、反論しようにも反論のしようがない。
この場合「反論できない」というのは、あんたの書いていることが「正しい（事実として真である）」ことをまったく意味しない。

あんたは「反論できない」と威張っているが、「反論できる」とか「できない」とか問題にすること自体、まったく無意味な文章になっている。

736 ：実習生さん：03/06/01 20:31 ID:OmBjOBsK

>自分の「意見」のために自分に都合良く歴史を解釈したものに対しては
ハァ?自己分析か?お前等糞ウヨそのもののことだろ。

日の丸が軍国主義の象徴じゃないというのならきちんとした論拠をすえて説明してみ。

737 ：実習生さん：03/06/01 21:01 ID:AzIcKrO8

>>736
１．日の丸は軍国主義以前に存在した
２．軍国主義の象徴となりうる国旗は世界で「日の丸」のみとは限らない
３．そもそも国旗を掲げたとたんに国民が軍国主義に染まったわけではない
４．国旗を変えれば軍国主義を抑止できるという考えは短絡的で思考の放棄である
５．論敵を糞ウヨ呼ばわりする程度の罵詈雑言しか手段のない人間に
　「日の丸＝軍国主義の象徴」ということの論理的な説明は不可能である

738 ：実習生さん：03/06/01 21:12 ID:pVFvUxYN

　オレは、日本を愛しているけどテンコロは嫌いだな。嫌いなテンコロを千代に八千代にと称える歌は歌いたくないね。何でこいつを称える歌詞が、「国歌」になるのか？
テンコロは滅びて、わが国が千代に八千代に栄えるのが良い。

739 ：実習生さん：03/06/01 21:24 ID:AzIcKrO8

>>738
＞わが国が千代に八千代に栄えるのが良い。
国家主義者ﾊｹｰﾝ

740 ：735：03/06/01 22:04 ID:1AlnlWml

>>736
やっぱり「事実」と「解釈・意見」との違いがまったくわかっていない（タメイキ
自分がどれだけアホウなことを書き込んでいるのか、自覚できないのだから、どうしようもないね。

言っておくけど、おれは教育現場への日の丸・君が代の押しつけには反対だし、皇室がどうなろうと関心はない。また、君が代の歌詞の解釈については政府解釈には納得できない、という立場だよ。
購読しているのは昔から朝日新聞だしね。少なくともおれ自身はあんたが言うウヨではないと思っている。
あんたの書き込みの誤謬は、ウヨ・サヨというイデオロギーの問題とは関係ない、もっと根源的な論理構造にあるんだよ。
それがわからないというのなら、いままでよっぽどろくでもない教育を受けてきたんだねえ。

741 ：実習生さん：03/06/01 22:30 ID:MyRHX52a

日の丸のもとに、海外で日本人が国際貢献しているよ。
海外旅行だって国旗のない船や飛行機に乗ったらどう
なると思う？
左翼は国旗を掲げず、丸腰で海岸地帯を守ってね。

742 ：日強祖：03/06/01 23:45 ID:CQrKL+Qd

外国の人との公式会議で最初にお互いの国歌を歌うのは常識。みんな起立して胸
に手をあてて誇り高く歌っている。軍国主義の象徴って何？わしそんなのしらん。
日本の国歌歌わない人は外人だから早く半島へ行って。ああやだ。キムチくせえ。

743 ：実習生さん：03/06/02 00:43 ID:/VUEbkW5

国旗・国歌が、何を象徴するかは、
今現在の国民が決めること。
戦時の日の丸が軍国主義の象徴であったことは認めるが、
現在の日の丸の軍国主義の象徴にしたいのですか？

日の丸反対論者は、日本を再び軍国主義の時代にしたいというお考えなのでしょうね。

744 ：実習生さん：03/06/02 01:24 ID:l25MP81u

>>742
>外国の人との公式会議で最初にお互いの国歌を歌うのは常識。

「外国の人との公式会議」って文言自体が非常識だな（藁

745 ：実習生さん：03/06/02 02:29 ID:yoAjQ1KE

新しく国歌・国旗を制定すれば済むだけなのに
「うよ」も「さよ」もなぜそうしないのか不思議

746 ：実習生さん：03/06/02 04:19 ID:t+SUEI28

>>743
過去に沈黙するものは、未来に対しても盲目でしたっけ？
日の丸･君が代を亡きものにすることで過去を「清算」したいのでしょう。
日本人の伝統的な考えとして、
「謝罪=免罪」
というのがあるが、
彼らは悪い意味での実践を行おうとしている。
罪を一生背負って生に抗い続ける感覚が無いようだ。
そして、同じことの繰り返し。

>>745
その必要が無いから。
国家体制が変わらずに国旗･国歌だけを変えるなんて前代未聞。

747 ：実習生さん：03/06/02 20:48 ID:3ZYmNS+p

>>737
全然説明になってない、それどころか日の丸が軍国主義の象徴だって認めてんじゃん。

>>740
君論点逸らしと揚げ足とりしかできないの。
てめーの立場なんて興味ねーよ、何様のつもり?。
抽象的な思い付きをかきなぐったうんちくと揚げ足取りだけで何の主張も書かない。
さすが、糞ウヨ厨房（＝珍風ともいう）は、因縁つけるプロだね。
で、何が楽しくて毎日生きてるの？

748 ：実習生さん：03/06/02 21:18 ID:v+OsTdsZ

>>747
あなたは「日の丸」＝「軍国主義」にしたいのですか？
あなたみたいな人がいると、
教え子が戦場に行くことになりそうですね。
日本の平和のために氏んでね（ｗ

749 ：実習生さん：03/06/02 22:47 ID:Ne1hX/uf

>>747
日の丸が軍国主義の象徴・・・うーん認めてもいいんじゃない？
でも軍国主義だったのは過去の話。
あなたは軍国主義を否定するのではなく、
表面的に「連想させるもの」を排除したいだけなのでは？
そして新たな軍国主義を盲目的に支持する。

話はそれるが、
強者か弱者のどちらか選べと問われたら、どうする？
日本の選択は極めて限られていた。いや選択の余地は無かった。
軍国主義を歩んだ歴史「のみ」を否定する発想は、はっきりいって平和ボケの産物と知るべきだね。
どこの国もさまざまな道を歩んで現在に至るのに、
現在が現在たりえる経緯を省みず、
いまの自分さえよければそれでいいという思考に基づいて過去を裁いているだけだ。
それとも、「暗い過去」を闇に葬りたいのはあなたのような人なのかな？

750 ：735：03/06/02 23:12 ID:CAil5CdK

>>747
日の丸が軍国主義の象徴だったことってあるか。

軍国主義時代の日本においても、日本の象徴だったわけだけど、軍国主義の象徴だったわけではない。
ハーケンクロイツがナチスそのものの象徴だったのとは全然意味が違う。

しかし、バングラデシュが独立したときに、日本にあやかって平和で繁栄した国になりたいということで、緑地に赤丸にしたんだよね。
つまり、バングラデシュからすれば日本の日の丸は平和と繁栄の象徴だったんだよ。

国旗なんてそれぞれの時代でいろんな象徴に見えたことだろうよ。
それはユニオンジャックだって、星条旗だって、トリコロールだっておなじこと。

ある国の国旗が、ある特定の時代の忌まわしい記憶と結びついているからって、それがすべての時代を通してそうだということにはならない。

751 ：735：03/06/02 23:17 ID:CAil5CdK

>>747
も一つ。

やっぱり理解できないのね～。
別におれの立場はどうでもいいんだよ。
あんたの文章の論理構造に、根本的な欠陥があるということを指摘しただけ。

その自覚がないのなら、あんたはある意味無敵だな（藁

752 ：実習生さん：03/06/02 23:30 ID:m9LNB/D9

>>747

>>737は、日の丸が軍国主義の象徴に使われた時代もあるけれども、日本が軍国主義になる以前から国旗だし、軍国主義を捨て去ってからも国旗だから、日の丸を軍国主義の象徴とだけとらえるのは、正しくないといっているんじゃないのか。
しごく真っ当な話だと思うけど？

「全然説明になっていない」というのは、自分の説と違っていると言っているだけのように見える。

753 ：735：03/06/03 00:06 ID:9kbunvcs

>>750
自己レス(^^ゞ

誤＞つまり、バングラデシュからすれば日本の日の丸は平和と繁栄の象徴だったんだよ。
正＞つまり、バングラデシュからすれば日の丸は平和で繁栄する日本の象徴だったんだよ。

754 ：実習生さん：03/06/03 01:34 ID:sJV0KGki

>>750
英国連邦のような植民地の影響なしで、
複数の国に同一の国旗の意匠が用いられているのは
「三色旗」「日章旗」ということになるね。

日本が軍国主義にするために日章旗を制式採用したなら
「軍国主義の象徴」ということになるだろうが、
開国以降、国際社会に準じるために国旗が必要とされたからというのが実際なのでは。
単に自分の主観を「象徴だ」と言い張ってるだけなのに反論するのは徒労なのだが、
そんなに「軍国主義の象徴」がいやなら
海外旅行には行かないほうがよい。
パスポートには菊の御紋、旅客機の機体には日章旗。
さらには学校で使う世界地図の巻末には日章旗が載っているよ。
これは学校が教材という名目で強制していますよ？反対しないんですか？

755 ：実習生さん：03/06/03 18:35 ID:iaPTCIae

要するに心の悪いやつはいつまでもつるし上げを続ける。
三度の飯をちゃんと食べながら。

756 ：実習生さん：03/06/03 22:21 ID:NOL5laDu

私の意見を言わせてもらいますと、はっきり言って今、どう解釈しようと、実際に「君が代」が作られた当時、「君」は明らかに天皇を意味していました。
「天皇の御代がずっと続きますように・・・」という願が込められた歌です。そして、日本はその国旗、国歌を掲げて侵略戦争を行ったのです。
満州事変や第二次世界大戦中その軍国主義の犠牲になった国々にとって、ファシズム枢軸国家（日、独、伊など）の国旗は恐怖の対象になっていたと思います。
また、憎しみの対象にもなっていたはずです。日本国内でも終戦後は、国への不信感を募らせてそれを見ていたのです。
そして、戦争終了後、日本以外の独、伊は国旗、国歌を変えたのに、日本だけはいまだにそれを掲げています。それを見た被害者の国の人たちは、どういう思いをするのか・・・。
声高に「日中友好」などを叫ぶ前に、日本は、まずこれを変えるべきだったのではないかと思います。
確かに、もうその時代の人はいなくなりつつあり、時間と共にその記憶は忘れ去られつつありますが、だからと言ってその事実が消えるわけではないのです。
これが、形式や、しきたりにとらわれる日本の悪い所なのでしょうか？それとも都合の悪い事は曖昧に済ませてしまう、悪い癖なのか・・・。

757 ：実習生さん：03/06/04 00:08 ID:4RwM+8CP

>>719
その海外での天皇に対する意識とは、こんなものだが…。これで天皇を崇拝するような歌を強制するのはいかがなものか？
＞１９７１年に昭和天皇が訪欧したとき、イギリスやオランダでは歓迎されず、怒れる人々のデモがあり、大衆紙には「戦争犯罪人」とも「ヒロヒトラー」とも書きたてられた。
１９７５年の訪米の際には、自身の戦争責任を曖昧にし、太平洋戦争のことを「私が深く悲しみとするあの不幸な戦争」と、自分で宣戦しておきながら、まるで、第三者みたいなスピーチをした。
そのため帰国後、外国人記者クラブとの公式記者会見では、『ロンドン・タイムズ』紙の記者が天皇に、その発言の真意を質し、「ご発言がありましたが、このことは戦争にたいして責任を感じておられるという意味と解してよろしゅうございますか。
また、陛下はいわゆる戦争責任について、どのようにお考えになっておられますか、おうかがいします。」と質問したところ、
昭和天皇は「そういう言葉のアヤについては、私はそういう文学方面はあまり研究もしていないのでよくわかりませんから、そういう問題についてはお答えが出来かねます」と返答した。
すなわち、天皇自身は全く戦争に対する悔恨も責任も持たず、宮内省がつくった作文を、無自覚に読んでいただけだった。
やはり、戦争責任を誤魔化し、責任をＡ級戦犯や「一億総懺悔」という言葉で民衆に擦り付けて、自分は被害者面している昭和天皇は、とんでもないクズと言うほか無い。

758 ：実習生さん：03/06/04 00:11 ID:Kl/tDLTH

日本の国旗は、日の本の国、つまり太陽のシンボライズ。
ナチスは党旗。

ナチスの旗は、政党のシンボルだから、
政権崩壊と共に旗が変わるのは自然なこと。

日本は、敗戦を経ても、国体護持、つまり天皇制は維持されたままであり、
天皇制＝軍国主義ではないわけだし、
同様に、君が代は天皇崇拝の歌であるが、
軍国主義を崇拝する歌ではない。

現在の日本国は立憲君主制であり、共和制ではない。

日本国憲法で天皇の地位は定められており、
国歌が天皇を歌っていることについてはなんら問題はない。

国旗国歌を変える、という意見については、
もうすでに国旗国歌法が成立し、日の丸・君が代
と合法的に制定されたのであるから、
変えたければ、合法的な手段で変えてみろってこった。

759 ：実習生さん：03/06/04 00:41 ID:aeJKfHQ7

>>756
飛躍の連続で、なんかムチャクチャだな。

ともあれ。
日本の国旗・国歌に別の国旗・国歌に変えることには異存はない。
それが実現したら、いわゆる侵略戦争についても、「あれは軍国主義者たちが日の丸・君が代を掲げてやったことで、別の国旗・国歌をシンボルとするわれわれには責任はない。したがって、謝罪も賠償もしない」といおう。

760 ：実習生さん：03/06/04 00:47 ID:aeJKfHQ7

>>757
ふーん。それで、イギリスやオランダの新聞は、彼ら父祖が行なったアジア侵略について、彼らは何か反省した上で言っているのかね。
あほくさ。

＞昭和天皇は「そういう言葉のアヤについては、私はそういう文学方面はあ
＞まり研究もしていないのでよくわかりませんから、そういう問題について
＞はお答えが出来かねます」と返答した。

その通りじゃないか。
「戦争責任」なんて、「言葉のアヤ」としか言いようのない、わけのわからん言葉だよ。
あほくさ。

761 ：実習生さん：03/06/04 00:55 ID:QyudlptJ

　しかし、欧州では昭和天皇が「ヒロヒトラー」と呼ばれていたのでは、天皇制＝軍国主義ではないと言っても…。まがりなりにも、日本陸海軍の「大元帥」であった以上、天皇制には「軍国主義」人権を無視した「封建主義」というイメージがつきまといますね。
立憲君主制と言っているが、国民はもはや「共和政」と思っている。天皇が政治的な発言をすると大きな反発がくるだろう。となると、もはや存在意義無しということになるね（ｗ

762 ：実習生さん：03/06/04 01:13 ID:aeJKfHQ7

>>761
＞となると、もはや存在意義無しということになるね（ｗ

憲法第1条を読め。
「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」

763 ：実習生さん：03/06/04 02:39 ID:Xiy4WdYT

イギリスやオランダが日本を非難するのは、
敵国としてであって軍国主義としてではありません。
最後の植民地を奪われたオランダによる戦争裁判は苛酷を極めたといいます。
アメリカ主導の東京裁判で戦争に善悪を持ち込んだことがこの問題をややこしくした。
連合国のなかでも一連の戦争裁判の仕組みや流れに対する懸念の声が出たほどだ。

それにしても日本が「共和制」だなんて初耳だぞ。
海外の認識は「立憲君主制」のはずだが・・・

悪いんだけどさ、
なんで被害者の国（の人たち）の意向を考慮しなければならないわけ？
考慮のみならず優先させろと言わんばかりに。
日本のものは日本人が決めて当然だろ。
もっとも、>>756みたいに
「（国旗を）変えるべきだった」と書いた直後に
「その事実が消えるわけではない」とも書いてる自己分裂に尋ねてもムダかな～
都合の悪いことはなきものにしてうやむやにしようという発想ではないよね？

764 ：実習生さん：03/06/04 03:36 ID:RQYOJCfV

>756
君が天皇陛下を表していても、いいではないですか。
今上陛下が平和を愛して止まないのは、陛下のお人柄やこれまでの軌跡をたどれば
明らかではありませんか。
そのような陛下を象徴として戴ける世の中が続いて欲しいと国歌として謳っている
君が代こそ、平和を愛するわが国の国歌としてふさわしいとは言えるのではないで
しょうか？
少なくとも台湾に対して、武力による統一も辞さないとする彼の国よりも、平和的
であるといえます。

765 ：ぷりぷり：03/06/04 19:39 ID:dsODD66C

>>764 日本人の99.97％の意見。みんなで日の丸と君が代を誇りに思うような
日本にしましょう。他の人は早く他所に逝って。

766 ：まさと：03/06/04 19:49 ID:ufkUTHsT

エゲレスよりマシだとおもうべな

767 ：_：03/06/04 19:51 ID:EctKLqri

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz05.html

768 ：実習生さん：03/06/04 19:52 ID:5QoI5qiS

>>765
今上陛下がホントに千代に八千代にならいいけど、
皇太子殿下・・・・その次・・・・現実は千代に八千代じゃないんだよね。
あと半世紀ってとこか？

769 ：↑：03/06/04 19:57 ID:KH+8RLS0

言っちゃ悪いが誇りに思ったことはない。
逆になんか臭ってくる歌詞だし、日常語じゃないから
さざれいしのいわおとなりてこけのむすまで
とか意味すらわからん

ただね～基本的に国家なんてどうでもいいことなのよ
デファクトスタンダード化しちゃったし…
だから別に君が代でいいとおもうね
765よ！オレみたいな支持者多いとおもうぞ？
99.97％ってのはないだろ…右翼の意見すぎて笑えるｗ

770 ：実習生さん：03/06/04 19:57 ID:sd8dArCt

>>765
99.97%の信憑性はともかく、あなたはどんな日本がいいと思いますか？
すくなくとも過ぎたことはどうしょうもないね。
国旗･国歌を変えたところで歴史が修正されるわけでもないし、もとよりそんなことは望まない。
ところで日の丸･君が代に反対してる人って、
誇らしい日本にしたいがために反対してるのか？

771 ：直リン：03/06/04 19:57 ID:pLpXDApF

http://homepage.mac.com/yuuka20/

772 ：　：03/06/04 20:25 ID:/cmfu5+u

誇りって言うか・・・
あって当然のものだしね・・

血なまこになって反対してる人の方が理解できない。

で、君が代ってもともとおめでたい席で歌われてた
詠み人知らずの歌を曲つけて国歌にしたんじゃなかったっけ？

違うならスマソ

でももしそうなら、君の解釈なんてそれこそどうにだって出来るよね。

773 ：実習生さん：03/06/04 23:04 ID:IxA85sZT

　もともとは祝い歌であり、「君」も「あなた」として使われたらしいが…。それを明治以降に「君」を「天皇陛下」として天皇礼賛の歌にしたのが、そもそも間違いである。
残念ながら、すっかり穢れた歌となってしまいましたね。もっとも、昔みたいに「君」は「あなた」という意味ですよと文部科学省が通達すれば、まだしも…。でも「国旗・国歌法」で「天皇を意味する」と首相答弁があるしね。
もっと別の、今の日本の「国柄」を表すいい歌を作った方がいいと思うのだが…。明治の頃の「天皇主権」の歌ではなく、「国民主権」に相応しい歌がいいと思います。

774 ：実習生さん：03/06/04 23:08 ID:8wx3LILa

>>773
ようは国旗・国歌を新作すればいいということですね？
賛成。

右翼も左翼も一般人も納得する意見だと思うが、なぜしないのだろう？

775 ：女性にお勧め：03/06/04 23:08 ID:gbReSKyH

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776 ：実習生さん：03/06/05 02:51 ID:IYQvmAPu

>>上の理由で国旗国歌改訂賛成の人立憲君主制共和制国民主権の区別がついてるかどうか知りたいから説明してみて。何かがおかしい気がする。

777 ：実習生さん：03/06/05 07:49 ID:+OYZQO3F

>>774
投票すると今のと同じものが一位になるのが見えてるから
右翼は金の無駄遣いだと思うし、
左翼は都合が悪くなるから提案しないのさ。

778 ：直リン：03/06/05 07:57 ID:WS4OPRma

http://homepage.mac.com/yuuka20/

779 ：実習生さん：03/06/05 08:17 ID:PZV7x8AO

>>774
国旗・国歌を新調するというのは、国家体制が変わったとき、たとえば独立・革命・復古があったときぐらい。
で、いまの日本は該当しない。

780 ：実習生さん：03/06/05 11:34 ID:Jpr1ROMY

>>774
１．国家体制が変わるわけでもない（国号すら変わっていない）
２．いまさら変える意味がない（議論のタイミングが遅すぎ）
３．反対側から具体案が示されない（大型野党でさえ国旗･国歌の改廃を掲げてはいない）
４．どうせ現行のもので落ち着く（極端な変革を望まないのは日本人の気質）
５．税金の無駄と非難されるのがオチ（天皇制を廃止するなら憲法改正も伴う）

781 ：実習生さん：03/06/05 21:07 ID:L90zBkwf

日本の最高機関、国会で決まった国旗国歌にいまさらケチつけんなよ
アナーキストさん。

782 ：実習生さん：03/06/05 22:09 ID:MOPeUbl/

>>773
>明治の頃の「天皇主権」の歌ではなく、「国民主権」に相応しい歌がいいと思
います。
君が代が「天皇主権」を表すとは、必ずしも言えませんよ。
象徴天皇制を「国民主権」で支えているともいえます。
憲法にも、天皇の地位は「主権の存する国民の総意に基く」とあるのですから。
時代が変われば解釈が変わるのは、その定義も変わってしまう以上仕方のない
ことかもしれませんね。

783 ：実習生さん：03/06/05 22:36 ID:3rLNjWCB

せめて、歌詞を変えた方がいいのではないか？「国民」にあたるものが一つも出てこないような歌詞では…。また、学校で歌うにしても、ほとんどの生徒は意味が分からないので実感無し。メロディーはなんか親しみやすいけど…。

784 ：実習生さん：03/06/05 23:31 ID:MOPeUbl/

>>783
>「国民」にあたるものが一つも出てこないような歌詞では…。
国民主権は尊重すべき大切なことですが、歌詞が国柄を表現するものであると
するのでしたら、世界有数の長さを持つ日本の歴史も、その国柄を表すといっ
ても良いのではないでしょうか?
天皇制は、古来より生きている日本の歴史です。ですから、現在も象徴として、
その存在が残っているのです。
無意識的にしまても、先人達とその価値を共有できる天皇制は、日本人の潜在
的なアイディンティティの一つともいえるのではないでしょうか?
つまり、歌詞を変えなくとも国柄を表す国歌としては、君が代は問題ないと考
えられます。

785 ：実習生さん：03/06/05 23:36 ID:qax+mAfp

国会で議論して、歌詞を変える案が出なかったのに、
いまさら歌詞をうんぬん言ってどうすんだ？

786 ：実習生さん：03/06/05 23:47 ID:vCNDziuh

イギリス国家も「God Save the Queen」だけど、国民主権に反するから歌詞を変えようという話は出てないんじゃないの。
ついでに政教分離に反するという批判もないな。

God save our gracious Queen,
Long live our noble Queen,
God save the Queen!
Send her victorious,
Happy and glorious,
Long to reign over us;
God save the Queen!

787 ：実習生さん：03/06/06 02:20 ID:RXoygqoU

政教分離って、英国はそもそも国教がある国なのですが…
だいたい政教分離なんて真顔で言ってるのは日本だけだよ。
米国ですら国教の禁止だけなんだし。

ついでに英国の主権者は今でも国王。

788 ：実習生さん：03/06/06 02:48 ID:31yXB9wr

>>784
＞世界有数の長さを持つ日本の歴史も、

なんか発想が朝鮮っぽいんですけど。

789 ：実習生さん：03/06/06 14:11 ID:NiE5p0WS

>>788
そんなに朝鮮が嫌いなんですか？
あなたは民族主義者なんですか？

790 ：実習生さん：03/06/06 15:39 ID:nqZmzDBU

第２国旗・国歌を制定すべし。日の丸・君が代の使用は（もちろんやめちまえ
ばいいんだが無理そうなので）政府や皇室関連の公式行事に限定して、「国民
旗」「愛唱歌」みたいなのを作っちゃえ。サッカーの試合前に歌うやつとか。

みんなが知ってる「鉄腕アトム」みたいのがいい。マーチ風で調子がいいし、
科学でアニメで、いかにも日本ではないの。歌詞がまずけりゃインストでもい
いよ、まじに言いたいね。

791 ：実習生さん：03/06/06 16:44 ID:31yXB9wr

>>789
べつに朝鮮自体はどーでもいーけど、
ウリナラ、ナンバーワンはうざい。

世界有数とか世界一とか、そういうの誇るのってまともな日本人なら恥ずかしいと思わないのかな？

792 ：実習生さん：03/06/06 17:46 ID:zzk5ecjB

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/credit_banking_and_unions/

不正経理を行い、裏金つくろうとしていたそうだ。こんな香具師を千代に八千代になんて歌いたくないね。早く廃止しろ！！

793 ：実習生さん：03/06/06 18:05 ID:8EKMRxfQ

>>790
たぶん、その意見を公表してもそうしようと話はまずまとまらないし、
まとまっても、歌が決まらないし、歌が決まっても多数の賛同が得られない上に
歌うたびに反対派が抗議する為、事実上無視される。
だからそういう提案は無意味だな。

794 ：実習生さん：03/06/06 18:26 ID:E7m1kV0d

>>792
宮内庁信組が行ったとある。
まだ具体的な事実確認ができていない段階で皇室の所為にするのは、
軽率というか、浅はかとしか言いようがない。

795 ：実習生さん：03/06/06 18:55 ID:Mr7kXY3h

>>791
誇る必要はないよね。事実なのだから。
ただ自分こそがまともだと言い張るのは「まともな人間」なら恥ずべき態度です。

796 ：実習生さん：03/06/06 19:22 ID:31yXB9wr

>>795
＞誇る必要はないよね。事実なのだから。
＞ただ自分こそがまともだと言い張るのは「まともな人間」なら恥ずべき態度です。

オレがまともかどうかはこの際どうでも良いけど、
歴史の長さを誇るのはまともじゃないし、それをいちいち「事実だ」などとレス入れる
やつはもっとまともじゃないような気がするな。

797 ：実習生さん：03/06/06 20:37 ID:Mr7kXY3h

>>796
あなたがまともかどうかは実にどうでもいいですね。
あなた自身がどうでもいいのかもしれないけど。
それともあなたにとって日本の歴史は誇るべからざるものであると？
自国の歴史を誇ることと、歴史に序列を設けて優越を見出すことは話が別。

798 ：実習生さん：03/06/06 21:19 ID:E7m1kV0d

みんな>>784の「世界有数の」の言葉じりを捕らえているようだけど、全体としてはいい事を言っていると思うが・・・

799 ：実習生さん：03/06/06 22:08 ID:rGAM2x0F

>>793
どして？

800 ：実習生さん：03/06/06 22:46 ID:3aDFRAq/

「君が代」はっきりいって暗いね！なんで事あるごとに演奏するんだ。
変えよう、変えよう。

801 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/06/06 23:06 ID:/y3YC1Wi

次代の日本の担い手である子供をいかに教育するか…教育は国家の大事である。
さて、昨今、学習指導要領の改定等が叫ばれ、戦後日本の教育は分岐点立った。
これから日本の教育はどこに向かうのか？
噴出する問題にどのように対応していくべきなのか？
平和教育、愛国教育はいかにして行われるべきなのか？
どのような教科書で子供に教えるべきか？
道徳教育のあり方は？
休二日制等々のゆとり教育、が学力低下をもたらす一方、
富裕層の子弟は塾へ通うことで学力の格差が拡大している。、
そして体罰による教育の是非、増加する少年犯罪への対応策、
教師による性犯罪等に代表されるモラルの低下について、
連帯責任の是非、学校は生徒をどこまで拘束で縛るべきか？
今回のバトロワでは、このような各論から、
日本の教育のあり方全般についての総論から戦前、戦中の教育と戦後教育の比較等、
手広く日本の教育について議論していただきたい。
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「日本の教育」
　　　　　　　　　　　　　　日時：6月7日（土）　２２：００～１：００　　
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312017/
試合会場は、
【　×××極東バトルロワイアル３×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
＊参戦者常時募集！←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

802 ：実習生さん：03/06/07 00:28 ID:HFxLVW8v

>>787
アングリカン・チャーチがイギリスの国教という規定はどっかにあったっけ？
それに、北欧の立憲君主国やイタリアの憲法に明記してあったと思うけど、国教があることと、法律で政教分離を規定することとは矛盾しない。

＞米国ですら国教の禁止だけなんだし。

これはもっと厳格だよ。しょっちゅう政教分離違反の訴訟が起こってるじゃない。The Pledge of Allegiance の「under God」が憲法違反だという連邦地裁の判決が話題になったっばかりじゃないか。

＞ついでに英国の主権者は今でも国王。

これもなあ。どうだったっけ。
だいたい、主権者が国王か国民かなんて規定自体なかったんじゃないかと思うんだが。
こういうところはイギリスらしくて好きだけどね。オトナの国だな、という感じがする。

それにひきかえ、「君が代」の君が天皇を指しているから国民主権に反してけしからん、なんてまなじり決している国は、なんかガキの国だなとうんざりしてしまう。

803 ：実習生さん：03/06/07 00:34 ID:jAI9aI+J

>>797
「歴史の長さ」ってのは相対的にならざるをえないんだから、結局他国と優越を競うわけだ罠。
ということで、歴史の長さ、なんて曖昧なものを誇るのは胡散臭いと思うね。

歴史、それ自体は、考え方によるけど、誇りに思うのはいいんじゃないの？
ただし、歴史の「ココ」がいい、たとえば、平安文学は誇りに思える、とかは当然に思えるけど、
ただ、日本だからいい、とかいった贔屓の引き倒しみたいなのはｄｑｎだな。

804 ：実習生さん：03/06/07 14:49 ID:G7l5djqC

自尊と自慢の区別が付かずに>>784を批判しているのはどなたですか？

>>802
イギリスは慣習法の国だから憲法はないはず。
王権と訣別はしたが、王権を否定はしなかった。
その点で名誉革命は歴史的意義がある。

日本が国民主権なのに天皇が国家元首なのはおかしいと言いたい人は、
天皇の外国訪問で相手国の首脳がどう迎えているか調べてみようね。

805 ：実習生さん：03/06/07 15:07 ID:i3hNQHtf

>>804
＞イギリスは慣習法の国だから憲法はないはず。

単一の成文憲法はないけど、マグナ・カルタ以来の集積をConstitutionと見なしているんじゃないのかな。
イギリスのConstitutionという概念自体わかりにくいけど、単に慣習法というだけではない。

806 ：実習生さん：03/06/07 17:56 ID:h0UQ/Jjg

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/credit_banking_and_unions/

宮内庁とテンコロ一族が税金ドロボーであるということが証明されましたね（ｗ
こんな香具師を褒め称える歌は国民道徳を退廃させる危険なものです。

807 ：無料動画直リン：03/06/07 17:57 ID:/klWqSbl

http://homepage.mac.com/norika27/

808 ：実習生さん：03/06/07 18:19 ID:zCxESj/R

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/credit_banking_and_unions/

テンコロ一族と宮内庁が税金を負う利用しました（ｗ

809 ：_：03/06/07 18:19 ID:EBG65Gb6

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

810 ：実習生さん：03/06/07 18:23 ID:zCxESj/R

>>808
ホントにクズ集団ですね。こんな香具師をどの面下げて千代に八千代にと歌うのであろう。
ドロボーよ永遠にと歌うことがいいことなのだろうか？

811 ：実習生さん：03/06/07 18:59 ID:jAI9aI+J

>>804
「歴史の長さ」は自尊したつもりでも、自慢にしかならない、といったとこだ罠。

＞日本が国民主権なのに天皇が国家元首なのはおかしいと言いたい人は、
天皇の外国訪問で相手国の首脳がどう迎えているか調べてみようね。

読み違えている罠。
日本は憲法で国民主権を標榜しているのに、天皇が事実上国家元首として扱われているのはおかしい、ということだろ。

812 ：実習生さん：03/06/07 19:39 ID:Jp0OCn9p

>>811
憲法第1条を読みなよ。
「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」として、外国ではそういう扱いを受けてんだろ。
国民主権と同じ条文にあるはなしだよ。

813 ：実習生さん：03/06/07 20:21 ID:q7Tvm3ip

爆笑！　天皇陛下が投げられるアニメ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1047028698/

天皇陛下がものすごい勢いで投げられてます（ｗ
http://mohaa.s10.xrea.com/upload/source/moh_0058.asf

一度ごらんあれ！！！！！！！

814 ：実習生さん：03/06/07 22:27 ID:jAI9aI+J

>>812
その通りだね。
天皇は、その地位を主権者たる国民の意に基づいているわけだよね。
でも、それって、「象徴」の地位に関してであって、「元首」ではないわけよね。
実際には、「象徴」を「元首」に摩り替えるような巧妙な仕掛けを外務省の売国奴が
でっちあげているんだよね。

天皇が国益に反しているのはやつらはよく知っている。しかし、やつら自身の利益の
ためにはひどく都合がいいからね。

815 ：実習生さん：03/06/07 22:31 ID:dW+Fp5a1

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/credit_banking_and_unions/

　一体、どんな面して、こういう不正経理で公金横領した「国賊」を称える歌を歌うのであろうか？公金横領の「国賊」を千代に八千代にと歌うということは、ドロボーを奨励するようなものである。
この一件で、テンコロ一族が「税金ドロボー」であるということが、はっきりしましたね（ｗ

816 ：実習生さん：03/06/08 00:34 ID:x0TgS+Od

ID:jAI9aI+Jって熱いね。
日本の誰よりも天皇に夢中になれるって、幸せな人かも。
見えない誰かの罠にはまってるだけかもしれないが。

817 ：実習生さん：03/06/08 00:43 ID:pVPNQMBo

>>808 >>810ってID同じなのに何で会話してんの？
自作自演がバレバレなのに気付かない馬鹿な外国人？

818 ：実習生さん：03/06/08 01:31 ID:RS88unb8

新しい国旗、国歌を作ったら、
それはそれでまたそれにケチつける人が出てくるよ
少なくとも国歌はものすごく無内容なものにしないと
ちょっとでも意味があるものを作ったら絶対ケチつける人が出てくる
「日本、日本　みんなでがんばろー」
くらいの歌詞しかつけられないぞ
「すばらしい日本」
とかにしたら絶対ケチつくもの

819 ：実習生さん：03/06/08 01:32 ID:u65CorCC

>>814
>>812で、「元首」って言葉を使ったっけ？
天皇は国の「象徴」として、外国では「元首」と同じ扱いをされている、ということだろう。

ところで、元首ってなんだ？　日本の元首って、もしいるとすればだれだよ。

820 ：実習生さん：03/06/08 03:40 ID:xf0U1sch

>>819
＞>>812で、「元首」って言葉を使ったっけ？
天皇は国の「象徴」として、外国では「元首」と同じ扱いをされている、ということだろう。

外務省の馬鹿共が時には政府の意向を逸脱してまでして、天皇の「元首」化を諮っているという
ことを知らないのか？　外務省によれば、日本は立憲君主制ということだから、天皇＝君主
天皇＝元首、というのが外務省の見解だろ。

世界の趨勢は共和制。日本が国際社会で軽視される原因のひとつだよ、「立憲君主制」は。

821 ：実習生さん：03/06/08 09:32 ID:IzcNaH/D

>>820
ウソばっかり。

＞世界の趨勢は共和制。日本が国際社会で軽視される原因のひとつだよ、「立憲君主制」は。

それはオマエの考え。勝手に国際世論に摩り替えるな。
近年の国連の動きは、少数民族をはじめとして、
いろいろな考えやマイノリティを尊重するが国際世論だ。

822 ：水先案内人：03/06/08 09:42 ID:ZS6WwQBF

http://life.fam.cx/a001/

823 ：実習生さん：03/06/08 10:28 ID:gNIVdTUF

>>820
＞外務省によれば、日本は立憲君主制ということだから、天皇＝君主
＞天皇＝元首、というのが外務省の見解だろ。

うそつけ。
外務省は、日本を立憲君主制とか共和制というように分類することは無意味だという立場だぜ。

それから、ヨーロッパにいくつか王室のある国があるけど、そういう国は世界で軽視されているのかい？　
それに王室を廃止しようという動きがあるのかい。
ベルギーはフラマン系とワロン系の対立が激しくて、国自体が分裂するかも知れないという話はあるが。その場合結果的に王室がなくなるだろうけど、王室をなくすために分裂するわけではない。

824 ：実習生さん：03/06/08 10:50 ID:XrFwdw3m

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/credit_banking_and_unions/

税金ドロボーを崇拝する歌は歌いたくありません（ｗ

825 ：実習生さん：03/06/08 12:50 ID:x0TgS+Od

まあ国連の意向がどれほど国際社会に影響するかは定かではないが、
少数でも有力な日本であり、日本人であるのは確かだけどね。

＞世界の趨勢は共和制。日本が国際社会で軽視される原因のひとつだよ、「立憲君主制」は
専制君主制＝立憲君主制＜共和制とでも思ってるんだろうな。
君主を擁している立憲国家なんていくらでもあるだろ。
というより軽視されてるのは違う国じゃないの？

826 ：実習生さん：03/06/08 20:36 ID:y0deGKh7

スレ違いの展開が続いていますが。

立憲君主制の国がGDPとか福祉の充実度とかでも概ね上位にあるのはなんでなんだろうね。
それに立憲君主制の英国や北欧諸国が軽視されているって話はあんまり聞かないけど。
それに「世界の趨勢」だからってのも見識浅はかさが滲み出ててなんともなぁ。
また帝国主義が「世界の趨勢」にでもなったらそれに従えってのかね。
「バスに乗り遅れるな」の頃の失敗がなにも教訓として生きてないね。

827 ：実習生さん：03/06/09 08:55 ID:lD2MteJI

820 のxf0U1schは、泣いて逃げ出しました（藁

828 ：実習生さん：03/06/09 09:28 ID:3KC6ECYC

>>826
＞それに立憲君主制の英国や北欧諸国が軽視されているって話はあんまり聞かないけど。

そこまで気がついたんなら、もう一歩思考を進めて見ろ。
君主制とは「生まれながらの差別」を社会がシステムとして是認しているということだ。
共和制が必ずしもそうではないとは限らないが、社会が「生まれながらの差別」を認めないためには
少なくとも君主制とは矛盾してしまう。

君主制、貴族制度を温存した共和制などは社会内部でのドメスティックな「差別」を是認する制度なわけだが、
では、それを世界に展開すれば、人種に関する生まれながらの差別に相当する。
内的に君主制を温存する以上、同じ「生まれながらの差別」である人種差別を糾弾する整合性は保てない。
英国（王家は北欧出身の征服王朝が起源）や北欧諸国は、その人種ヒエラルキーのトップにいるわけだから
ぶっちゃけた話、差別是認主義者として筋が通っている。

829 ：実習生さん：03/06/09 10:00 ID:3KC6ECYC

>>823

＞うそつけ。
外務省は、日本を立憲君主制とか共和制というように分類することは無意味だという立場だぜ。

時々、表向きはそう言っていることもあるらしいね。
まあ、日本が共和制だなんて、香具師らがホントにそんな馬鹿なことを信じているとは思わないけどね。
たしかに、たとえば、文科省は、例の教科書問題の祭に「立憲君主制」という言葉を書き直させた（事実上）。
しかし、外務省は、外交現場や政治家へのレクチャーでは、「立憲君主制」とはっきり言っているよ。

830 ：実習生さん：03/06/09 10:25 ID:c97YBzet

>>829
＞しかし、外務省は、外交現場や政治家へのレクチャーでは、「立憲君主制」とはっきり言っているよ。

いつ、どういう場面でそういったのか、ソースとともに示してね。
出なきゃ、あんたの脳内で作り出した話だと見なすからね。

831 ：実習生さん：03/06/09 10:34 ID:c97YBzet

>>828
明治4年の解放令は、一君万民・一視同仁の思想から出たんじゃなかったかな。
つまり天皇のもとの平等。

で、あんたは「生まれながらの差別」は国の違いを超えて良くないという価値判断をしているんだろうか。
別にあんたがどういう思想信条を持とうと勝手だが、それを他人に押しつけないでね。

わたしゃ、国家統一のために王室（皇室）があった方がよいと、その国の国民が考えているのなら、それで別にかまわんと思っているよ。
事実として人類は生まれながら平等ではないし、平等でなければならないとも思わないからね。

832 ：実習生さん：03/06/09 10:58 ID:3KC6ECYC

>>831
＞わたしゃ、国家統一のために王室（皇室）があった方がよいと、その国の国民が考えているのなら、
それで別にかまわんと思っているよ。

それはいいんじゃないの？
ただ、日本人が国家統一をそんなに欲しているか、そのために皇室が必要だと考えているのか、ってのは疑問だね。
また、たとえそうであっても、その国は、世界から尊敬されないと思う。

＞事実として人類は生まれながら平等ではないし、平等でなければならないとも思わないからね。

そんなこたあ、わかっている。現実問題はどうであっても、
問題は、社会の制度（国の法律）で、それを是認してしまうか、公式には平等を重んじるか、ということ。

憲法の前文の精神は、「平等」「反差別」サイドを基準にしているんだけどね。

833 ：実習生さん：03/06/09 11:07 ID:3KC6ECYC

>>830
ソース好きブルドッグの登場か？

公式見解としては政治的に前に書いたけどまずいってのはわかるな。
ある意味現場が暴走しているんだからね。
ソースは間接的なものしか出てこないだろ。

まず、政治家のHPを見て、証言をさがせ。
次に外交相手国のHPで日本の政体を紹介しているところなど、だな。たとえば
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html#Govt
外務省が「そうじゃないだろ」と思っているなら、抗議しているわけだからな。

834 ：実習生さん：03/06/09 11:16 ID:mWsyzyRz

>>832
＞ただ、日本人が国家統一をそんなに欲しているか、そのために皇室が必要だと考えているのか、ってのは疑問だね。

日本国憲法第1条
「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」
日本人が、皇室が必要かどうか、必要でない場合どう廃止するか決めるのはは、憲法の規定に則って判断するしかないだろ。

＞また、たとえそうであっても、その国は、世界から尊敬されないと思う。

これは単にあんたの個人的感想ね。客観的な根拠はどこにもない。

＞問題は、社会の制度（国の法律）で、それを是認してしまうか、公式には平等を重んじるか、ということ。
＞憲法の前文の精神は、「平等」「反差別」サイドを基準にしているんだけどね。

ほー、憲法の前文にそんな文言があるかい？　どこに？

在日外国人は、たとえ日本に生まれても参政権はないよね。
つまり彼らは生まれながら日本国民とは差別されている。

日本国憲法第十一条
「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」
第十四条
「１　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」

つまり、日本国憲法においては、基本的人権を享有し、法の下に平等なのは「国民」なんだよ。
主権行為に関わる権利（参政権）以外は、外国人を含むすべての自然人に平等に適用されることにはなっているけどね（確か判例があった）。
で、ついでにいえば、天皇が「国民」かどうかについても憲法学者のあいだでも異論がある。

835 ：実習生さん：03/06/09 11:22 ID:xxP5g5tJ

>>833
出典を示さない主張は、脳内妄想か捏造と判断されても仕方ないだろ。

＞外務省が「そうじゃないだろ」と思っているなら、抗議しているわけだからな。

外務省は抗議してないの？　抗議してないとする根拠は？抗議したらかならず訂正されるのか。

836 ：実習生さん：03/06/09 11:38 ID:DVEN2huD

>>833が紹介したサイトを読んでいて思ったんだけど、あそこに書いているように日本が「議院内閣制の政府を持つ立憲君主制」で、別にかまわないんじゃないか。
だからといって国民主権が否定されるわけでもないんだし。

chief of state の説明も
Chief of state includes the name and title of the titular leader of the country who represents the state at official and ceremonial functions but may not be involved with the day-to-day activities of the government.
で、別に問題もないし。

837 ：実習生さん：03/06/09 11:48 ID:3KC6ECYC

>>834
＞日本人が、皇室が必要かどうか、必要でない場合どう廃止するか決めるのはは、憲法の規定に則って判断するしかないだろ。

そう。したがって、わからない。→そのために皇室が必要だと考えているのか、ってのは疑問だね。の疑問が残る罠。
憲法は「国民の総意」を曖昧にするように作られたものだからね。

＞これは単にあんたの個人的感想ね。客観的な根拠はどこにもない。

少しのインテリジェンスがあれば、わかると思うけどね。

＞ほー、憲法の前文にそんな文言があるかい？　どこに？

あんたは憲法の前文の精神に「反平等」「差別是認」の思想を見出すのか？

「国民」云々の話は何を言いたいのかわからないけど、憲法が在日外国人への差別を奨励しているわけではない罠。

とにかく、外務省などが暴走する天皇の外交利用にとって、香具師らは「国益」に対するメリットを強調するが、
何のことはないｌ、香具師らが「国民の代理」である立場より、「天皇の代理」になりたがる言い訳にすぎない。
そして、それによって、失う国益も莫大なんだろうが。生まれながらの差別を容認する差別主義国家への軽蔑も
さることながら、都合の良い時に天皇を出して甘えている外交では、そういう便利なカード（笑）を使えない共和制国家
の海千山千の駆け引きには勝てない。

838 ：直リン：03/06/09 11:57 ID:q3zKFHLz

http://homepage.mac.com/yuuka20/

839 ：実習生さん：03/06/09 12:06 ID:3KC6ECYC

>>835
＞出典を示さない主張は、脳内妄想か捏造と判断されても仕方ないだろ。

おまえは自分の頭で考えたことがないから「出典」がないとどうしようも判断できない、っていうそういうことだろ。

840 ：実習生さん：03/06/09 12:47 ID:8ygz3YCI

>>837
とことん自分に都合よく考えるヤツだね（w

＞そう。したがって、わからない。→そのために皇室が必要だと考えているのか、ってのは疑問だね。の疑問が残る罠。
＞憲法は「国民の総意」を曖昧にするように作られたものだからね。

>>834は、皇室を「国民の総意」で廃止するにしても、その総意は憲法上の規定を通じて表明されるしかないだろ、っていってるわけ。
あんたの個人的タワゴトを聞いているのではない。

＞少しのインテリジェンスがあれば、わかると思うけどね。

自分の個人的主観を「その国は、世界から尊敬されない」とまでいうのだから、すごいインテリジェンスだねえ（藁

＞あんたは憲法の前文の精神に「反平等」「差別是認」の思想を見出すのか？

バカもここに極まれり。
あんたが>>832で「憲法の前文の精神は、「平等」「反差別」サイドを基準にしているんだけどね。」と書いたから、憲法前文のどこにそんな文言があるんだよ、と訊いたんだけどね。
ないものを「ある」と書いたから、「どこにある？」と訊いたら、おれが逆のものが書かれていると主張したことになるのか？

＞「国民」云々の話は何を言いたいのかわからないけど、憲法が在日外国人への差別を奨励しているわけではない罠。

バカにはわからんか。　
憲法は差別は奨励しないが、憲法が平等を保証するのは日本国民に対してだけだよ、ということ。
じっさい、人間の人権を守れるのは国家だし、その国家が責任を持つのは、あくまでその国民に対してまで。
世界人権宣言も国連人権規約も、加盟国とのあいだの約束なんだよ。国際社会が人類の個人に保証を約束したものではない。

＞とにかく、外務省などが暴走する天皇の外交利用にとって、（以下省略）

脳内妄想全開だね（藁
どこか産のシャブでもやってない（藁

841 ：実習生さん：03/06/09 14:08 ID:3KC6ECYC

>>840
なんか全然関係ない方向に話を進めていない？

＞あんたが>>832で「憲法の前文の精神は、「平等」「反差別」サイドを基準にしているんだけどね。」と書いたから、憲法前文のどこにそんな文言があるんだよ、と訊いたんだけどね。

精神は、って書いたのに、文言はどこ、って聞くのは相当なアホだと思わないか?

あとは、理解力もなしに全然関係ない方向に話を進めているだけだな。

842 ：実習生さん：03/06/09 14:17 ID:3KC6ECYC

ときには「生まれながらの差別」を容認、ときには「生まれながらの差別」を禁止、という一貫性のない個人、国家が
尊敬される、と考える程度のレベルの人はそれはそれでいいんじゃないの？

843 ：実習生さん：03/06/09 15:32 ID:qII82DK+

>>841
すごいね。
あんたは文言にないところから精神を読み取れるのか。
妄想もここまで来ると、病院でみてもらうべき段階だな。（藁

>>842
＞ときには「生まれながらの差別」を容認、ときには「生まれながらの差別」を禁止、という一貫性のない個人、国家が
＞尊敬される、と考える程度のレベルの人はそれはそれでいいんじゃないの？

あんたがそう思っているだけだよ。
別に国家としては、「国民に対する差別はしない」で一貫していればそれでよい。
それに、憲法が国民に対する差別を禁止している、というのは、だれに対してその禁止を命令しているのか、わかっているのか。
もう一つ、差別、差別って何とかの一つ覚えでいうが、憲法、さらには世界人権宣言や国連人権規約が禁じている差別って、どういう差別なのか知っているのか。

これまでの書き込みから判断すれば、憲法とは、だれがだれに向かって書かれたものなのか、あんたはまったく理解してないようだがね。

844 ：実習生さん：03/06/09 18:31 ID:3KC6ECYC

>>843
＞あんたは文言にないところから精神を読み取れるのか。

はっきりした文言がなくても、文章からその精神、思想的ベースは読み取れるだろ。当たり前じゃん。
しかも、その後の条文でしっかり「法の上での平等」を謳っている。
まったく矛盾しないよ。

＞別に国家としては、「国民に対する差別はしない」で一貫していればそれでよい。

おまえは、日本国憲法がそうである、なぜなら天皇は国民に非ず、といいたいようだが、そんなものは
詭弁に過ぎないな。

憲法における天皇条項の本質的矛盾を、そういった詭弁によって必死に言い訳しようとするのは、
当時の事情を考えれば批難できないとは言え、今では、土井たか子なみの憲法マンセーと
同質だ罠。

845 ：実習生さん：03/06/09 20:51 ID:l1pRgxd6

3KC6ECYCって学習指導要領に法的拘束力はないなどとほざいてた電波だろ？
なにも天皇制・立憲君主制に反対するために国旗･国歌を拒否しているわけじゃあるまいに。
それとも（人民）共和制に憧れてる人？

846 ：実習生さん：03/06/09 21:27 ID:3KC6ECYC

>>845
＞3KC6ECYCって学習指導要領に法的拘束力はないなどとほざいてた電波だろ？

そんなこと言ってませんが？

＞それとも（人民）共和制に憧れてる人？

君が代大好きウヨは、どっかの人民共和国でやっているマンセーにあこがれているアホ
そのものだ罠。

847 ：実習生さん：03/06/09 21:44 ID:3KC6ECYC

>>845
おまえって、誰彼かまわず、相手を自分の脳内での妄想の産物と同化して、
言ってもいないことを言ったとして反論するsage好きの、
自分の脳内サヨと議論するアホか？

848 ：実習生さん：03/06/09 22:12 ID:FPOI0Cin

>>846
禿同！！　　もはや、じょんいる＝天皇だよ。
アメリカに対して「瀬戸際外交」をして、テロと侵略やり放題！国内においては「てんころマンセー教」を国民に強制して、反対派を一層！
構造的には、ウヨ基地＝朝鮮労働党だね。「北」に逝ったら？すぐに仲間にしてもらえるよ（ｗ

849 ：実習生さん：03/06/09 22:13 ID:rBNRxG+0

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850 ：実習生さん：03/06/09 22:36 ID:G/6E/Kqq

>>844
＞はっきりした文言がなくても、文章からその精神、思想的ベースは読み取れるだろ。当たり前じゃん。

不思議な読み方ができるんだねぇ。想像を絶するよ。
あんたにはきっと霊魂や座敷童が見えるんだろうな（藁

＞おまえは、日本国憲法がそうである、なぜなら天皇は国民に非ず、といいたいようだが、そんなものは
＞詭弁に過ぎないな。

天皇に特別な地位と機能を与えていることを、国民への平等要請を矛盾なく解釈する法理として、天皇を国民とは見なさない、という説があるというだけのこと。
別に詭弁でもなんでもない。

答えがないからもう一回訊くよ。答えられないから答えないんだろうけど。

それに、憲法が国民に対する差別を禁止している、というのは、だれに対してその禁止を命令しているのか、わかっているのか。
もう一つ、差別、差別って何とかの一つ覚えでいうが、憲法、さらには世界人権宣言や国連人権規約が禁じている差別って、どういう差別なのか知っているのか。

これまでの書き込みから判断すれば、憲法とは、だれがだれに向かって書かれたものなのか、あんたはまったく理解してないようだがね。

851 ：実習生さん：03/06/09 22:59 ID:3KC6ECYC

>>850
＞憲法とは、だれがだれに向かって書かれたものなのか、あんたはまったく理解してないようだがね。

おまえの馬鹿な後だしジャンケンにつきあうつもりはないよ。
誰が誰に向かって・・・・なんてどうでもいいことじゃないのか？
重要なことなら勝手に自説を展開すれば？

＞憲法が国民に対する差別を禁止している、というのは、だれに対してその禁止を命令しているのか、わかっているのか。

これも上と同じことだね。

＞さらには世界人権宣言や国連人権規約が禁じている差別って、どういう差別なのか知っているのか。

だから何？
王侯貴族を世襲身分として認めることは禁じる、なんてやったらそれこそ「政治」ではなくなるだろ。
表層にしか出てこないと、すなわち具体的な文言がないと、その思想的背景も基本的な精神も読み取ることのできない思考停止の
アホにはわかんないかな（笑）

852 ：実習生さん：03/06/09 23:04 ID:3KC6ECYC

>>850
＞天皇に特別な地位と機能を与えていることを、国民への平等要請を矛盾なく解釈する法理として、天皇を国民とは見なさない、

詭弁そのものだ罠。
まあ、結果として、日本国憲法が、ある特定の人間とその子孫を「差別」しているということ、そのことによって、条文としては詭弁を
弄して整合性は保てるにしろ、原理として矛盾してしまったという点では結果的に同じことだ罠。

853 ：実習生さん：03/06/10 00:35 ID:qrhHkzXW

>>851
要するにギブアップなんだな。
だったらそう言え。

>>852
要するにあんたは法解釈というものがわかってないんだよ。

もう良いから逝ってね。

854 ：実習生さん：03/06/10 00:45 ID:RIwj+4Fv

>>853
おまえはヘタレ憲法学者のコピペが関の山だろ？
もっと自分の頭を使って考えろ。

855 ：実習生さん：03/06/10 00:47 ID:RIwj+4Fv

>>853
＞憲法とは、だれがだれに向かって書かれたものなのか、

それより以前に、まず正しい日本語を学べよ（藁

856 ：実習生さん：03/06/10 08:10 ID:vr6y95Nd

>>854
自分で考えるにしても、基本を知らなきゃ、ただの妄想にしかならない。
あまりにも当たり前のことだよ。
あんたは自分の脳内妄想を振りまいているだけ。

857 ：実習生さん：03/06/10 13:21 ID:A0/x7rd5

>>839
自分の主観的意見や感想の主張なら出典は要らない。
しかし、事実としてあったと主張するなら、それが事実であったことを証明できる根拠があるはずだ。

で、>>829は、「外務省は、外交現場や政治家へのレクチャーでは、「立憲君主制」とはっきり言っているよ。」という事実を述べたのじゃないのか。
だったら出典を示せるだろ。

これが事実でなく、おまえの「自分の頭で考えたこと」なら、それはやはり「脳内妄想」としかいわれても当然だね。

858 ：実習生さん：03/06/10 13:22 ID:A0/x7rd5

>>857
訂正レス。
＞それはやはり「脳内妄想」としかいわれても当然だね。

＞それはやはり「脳内妄想」といわれても当然だね。

859 ：実習生さん：03/06/10 15:57 ID:bEaR2PHD

個人的には
共和制が世界の趨勢という具体例を示してもらいたいものだが。

サヨクは国家に抵抗するのが行動理念のようだが、
その抵抗力はより強い（と見える）ものに依拠する傾向にある。
例えば、「世界」「地球」など。

860 ：実習生さん：03/06/10 18:27 ID:RIwj+4Fv

>>857
あほか？
おまえは、外務省の香具師が外交現場や政治家へのレクチャーにおいて「日本は立憲君主制だ」とは言っていない、
というおまえ自身の妄想を信じていればよいのではないか？

>>859
共和制が世界の趨勢という具体例？
馬鹿か？　小学生程度の知識もないの？
単純に算数ができないのかな？

アホ馬鹿が無知蒙昧であることを威張ってどうするんだ？

861 ：実習生さん：03/06/10 19:44 ID:bTuVo2+Q

ついに論理破綻か。
まぁ、ここまでよく頑張ったな。
その粘着ぶりだけは褒めておくぞ。
次はがんばれや。

862 ：実習生さん：03/06/10 21:22 ID:vm7iYR0m

>>860
ここまでバカとは……。
「外務省は、外交現場や政治家へのレクチャーでは、「立憲君主制」とはっきり言っているよ。」と主張するのなら、そう主張する挙証責任はそっちにあるんだよ。

まあ、勝手に脳内で妄想してな。

863 ：実習生さん：03/06/10 22:56 ID:RIwj+4Fv

>>862
挙証責任？
馬鹿か？
外務省が公式に国民の前では言わないが、それ以外のところでは、日本は立憲君主国、元首は天皇と言い、
そしてむしろ殊更"Ｅｍｐｅｒｏｒ”を強調していることを知らないような無知蒙昧はそれでいいよ。
そんなもん、外務省の公式ＨＰに書いてあるようなもんじゃない。二次情報（政治家が暴露しているような）は
あるけど、どうせ、そういうＵＲＬ貼っても、馬鹿はイチャモンつけるだけ。
無論、自分で調べようと思えばいくらでも調べられる。きちんとした情報分析能力があれば、すぐにわかる。
まあ逆におまえらはそういうことができないから、君が代マンセーでいられるわけなんだよね。
馬鹿は信じたいものしか信じない。昔の北朝鮮マンセーの社会党と本質的には一緒。

大使なんか、天皇の認証官。香具師らは、天皇の代理の全権大使を自認している。
在外公館、いたるところに菊の紋だ罠。パスポートからしてそうだが。
香具師らに国民の代表だなんて気持ちはさらさらない。

864 ：日強祖：03/06/10 23:00 ID:6X4KdJPt

質問があります。軍国主義の象徴といいますと、君が代と日の丸は第二次大戦
の時できたのれすか？

865 ：実習生さん：03/06/10 23:06 ID:Vwatv7Dv

　日の丸は、もともと徳川の旗ってきいたが・・。
君が代は、明治だろ。

866 ：実習生さん：03/06/11 08:34 ID:hl4chZRH

>>863
ほとほと道理のわからんバカだな。
外務省が海外の至る所で言っているのなら、直接証拠の一つぐらいあげられるだろ。

直接証拠が挙げられない以上、せいぜい「その可能性がある」ぐらいまでしか言えないはずだぜ。
これは単純に論理の問題。

ま、バカに論理をわからせるのは、ネコに礼儀をしつけるのと同じようなものか（藁

867 ：836：03/06/11 10:23 ID:2RDIAaB6

再掲。

>>833が紹介したサイトを読んでいて思ったんだけど、あそこに書いているように日本が「議院内閣制の政府を持つ立憲君
主制」で、別にかまわないんじゃないか。
だからといって国民主権が否定されるわけでもないんだし。

chief of state の説明も
Chief of state includes the name and title of the titular leader of the country who represents the state at official and ceremonial functions but may not be involved with the day-to-day activities of the government.
で、別に問題もないし。

868 ：836：03/06/11 10:55 ID:EH5pGSOA

>>867
立憲君主制と国民主権が矛盾すると信じているやつがいるからじゃないの。

869 ：実習生さん：03/06/11 10:59 ID:QzFgW4Tz

>>866
くだらないことにあくまでしつこいソース馬鹿だなあ。
オレにはむしろ、外務省が国内以外では日本を「立憲君主制と言っている」常識以前の事柄に
疑問を持つような香具師の馬鹿さ加減が理解不能だ。

http://www.np.emb-japan.go.jp/interview/Q1.html
http://www.us.emb-japan.go.jp/faq/government.htm

870 ：836：03/06/11 10:59 ID:EH5pGSOA

>>868
書いている途中で送信されてしまった。

立憲君主制と国民主権が矛盾すると信じているやつがいるからじゃないの。
だったら、政府も国民にそう説明すればよいだけだろう。
＞外務省は、日本を立憲君主制とか共和制というように分類することは無意味だという立場だぜ
みたいな姑息な言い逃れをしなければ良いんだよ。

871 ：836：03/06/11 11:20 ID:EH5pGSOA

>>870

日本政府は国内向けにも「立憲君主制ではない」とも言ってないみたいだね。
はっきり「立憲君主制だ」とも言ってないみたいだけど。

「元首」についてはこういう発言があった。

＞今日では、実質的な国家統治の大権を持たれなくても国家におけるいわゆ
＞るヘッドの地位にある者を元首と見るなどのそういう見解もあるわけであ
＞りまして、このような定義によりますならば、天皇は国の象徴であり、さ
＞らにごく一部ではございますが外交関係において国を代表する面を持って
＞おられるわけでありますから、現行憲法のもとにおきましてもそういうよ
＞うな考え方をもとにして元首であるというふうに言っても差し支えない
＞（１９８８年１０月１１日参議院内閣委員会における、大出峻郎・内閣法
＞制局第一部長の答弁）

こういう↓意見もあるみたいだ。
＞内容的に言うと、象徴天皇制は、戦前の天皇制よりもむしろ日本の伝統に
＞合致している。
＞（北岡伸一・東京大学法学部教授／衆・第１４７回国会第６回12/04/06）

872 ：836：03/06/11 11:53 ID:EH5pGSOA

>>871
＞日本政府は国内向けにも「立憲君主制ではない」とも言ってないみたいだね。
＞はっきり「立憲君主制だ」とも言ってないみたいだけど。

http://www.jinjapan.org/today/gover/gover_1.html
これなんか見ると、日本の政体についてはなにも言ってない。

なんで在外公館のホームページには「Constitutional Monarchy」と出ているんだろうか。
出先の勝手な判断？

私は日本は「立憲君主制」の国だと思うし、それで国民主権とも矛盾しないと思っているので、別にかまわないけれども。

873 ：実習生さん：03/06/11 12:45 ID:ojmDcq/x

>>860は小学生程度の知識を説明する能力がありません

874 ：実習生さん：03/06/11 13:16 ID:QzFgW4Tz

>>872
意見は違うが少なくともあんたはまともな知性があるな。正直ほっとする。

＞なんで在外公館のホームページには「Constitutional Monarchy」と出ているんだろうか。
出先の勝手な判断？

いやそれは違うと思う。go.jpだし。

＞私は日本は「立憲君主制」の国だと思うし、それで国民主権とも矛盾しないと思っているので、別にかまわないけれども。

やはり、政府として「立憲君主制」と国内にはっきり言っちゃまずいと思っているんだろ。
文科省もつくる会の教科書を直させたし。

875 ：バカですまん：03/06/11 15:05 ID:BUypwI57

ものすごく亀レスですが、政教分離って
「政治に宗教を持ち込むな」ではなくて「政治が宗教にちょっかい出すな」
っていう意味なんですよね？最近知ってちょっとびっくり。

876 ：836：03/06/11 19:06 ID:eQcRpd/t

>>874

>いやそれは違うと思う。go.jpだし。

いや、それはどうかな。
出先が間違ったものをつくっても、途中どこもチェックされずに世の中に出る、というのは外務省ではよくある。しかもそれが民間への外注だったりする。
むかし、君が代の英訳歌詞カードが国会答弁の内容と違ったものができて国会で指摘されたとき、外務省が外郭団体（「時の動き」社？）に発注し、その外郭団体が民間の翻訳会社に丸投げで孫請けに出してチェックしなかった、という言い訳をしたことがある。
沖縄サミットの時の外務省公式ホームページにいくつか誤りがあったときにも同じだった。

あんがい、本省は知らなかったりして。

877 ：実習生さん：03/06/11 20:20 ID:QzFgW4Tz

>>876
＞出先が間違ったものをつくっても、途中どこもチェックされずに世の中に出る、というのは外務省ではよくある。
しかもそれが民間への外注だったりする。
＞むかし、君が代の英訳歌詞カードが国会答弁の内容と違ったものができて国会で指摘されたとき、
外務省が外郭団体（「時の動き」社？）に発注し、その外郭団体が民間の翻訳会社に丸投げで孫請けに出してチェックしなかった、という言い訳をしたことがある。

後半部は前半部の例として書いたんだろうが、正確に言うと後半部は、

出先が間違ったものをつくっても、途中どこもチェックされずに世の中に出る、というのは外務省ではよくある。
しかもそれが民間への外注だったりする、といったような言い訳にならない言い訳を外務省は恥も外聞もなく使うことがよくある

っていう例じゃないか？　オレはいつも確信犯だと思っているけどね。
なにしろ、鈴木宗男の事件のときあれだけ見え透いた嘘をつきまくった同じ香具師らだからな。

878 ：836：03/06/11 21:22 ID:eduG7FIt

>>877
確信犯というより、ほんとうにまともなチェック体制ができてないと思われる節がある。
沖縄サミットの時のミスなんて、単純な地図の間違いだった。
今回のConstitutional Monarchyに関しても、「本省が気づいてない」に1000リラ賭けるよ。

いずれにせよ、情けないことは確かだが。

879 ：実習生さん：03/06/12 19:56 ID:O16x/vTM

知性のかけらも感じさせない人間が、他人の知性をうんうんするとは。

880 ：実習生さん：03/06/12 20:24 ID:O16x/vTM

>>879
「云々」のはずが勝手に「うんうん」に変換されてしまった。

881 ：実習生さん：03/06/12 21:19 ID:JhY/Hs83

入学式、卒業式しかクローズアップされていないが、
それ以外にもあげているのが普通じゃないか？
日の出とともに掲揚、日の入りとともに下ろす。その間敬礼。
さすがに生徒までこれを強要することはできないが
（登校時間や下校時間のこともあるし）
せめて教職員は敢行すべし。

882 ：実習生さん：03/06/12 21:39 ID:C8MjHAIp

敬礼まではせんでも良いけど・・・普通は掲げてるよな―？

883 ：実習生さん：03/06/13 00:04 ID:OTkQVvBR

>>880
一行ゴミレスも満足に書けないのに恥かくためだけに出てくるってのも奇特なもんだね。
ソースソースって喚くだけのソース馬鹿に喚くだけ喚かせてちょっとエサをやったら途端に
スゴスゴと敗走してしまって寂しいところだったんだ（ｗ
それともくだんの・・・・

884 ：実習生さん：03/06/13 14:40 ID:GbGwvGlC

卒業式の時、「国歌を強制さすな」とか言ってたけど
そもそもこれまで学校で10年以上、「国歌を歌うという自由」を
侵害して（完全にプログラムから外して）きたのはお前らだろ！
つまり「強制さすな」→「歌わせるな」というわけで、何を被害者ぶってんだコラ

生徒会長さんよーあんたのほうがキモイよ。
勝手に総意にして「私達全員で拒否した」とかマスコミに答えてたけど
俺まで巻き込むな。
回りには拒否しようとか洗脳しやがってよ～俺の隣で途中まで歌ってた奴は
今にも泣きそうだったぞ（右に習えで皆座ってそいつの事を嘲笑しやがった）

885 ：実習生さん：03/06/13 14:58 ID:GbGwvGlC

歌わない事を強制はいいってのか！
今でもムカツクよあの馬鹿会長

886 ：実習生さん：03/06/13 16:56 ID:hfe2Tnds

>>884
行き着くところ、「日の丸」「君が代」そのものを否定するわけだな。
何が「歌う歌わないは本人の自由」なんだか。
歌わせない自由まで主張する気か。

887 ：実習生さん：03/06/13 19:10 ID:oIHewsb3

>>883
憲法のなんたるかも知らず、法律の読み方も知らず、そのくせ文言のないとこ
ろから勝手に「精神」を読み取り、さらに自分の主観にすぎないものを世界に
通じる真理と信じているような妄想家が、他人の「知性」を云々するとはねえ。

……と書けばだれかわかるのか（藁

888 ：実習生さん：03/06/13 20:39 ID:rX8UxNEY

>>865
日の丸は遡れば源平の旗。
実際今の形で概ね確認が取れてるのは勘合貿易の頃かな。
君が代は曲は明治。歌は古今和歌集の「我が君」が元。

まぁ、あと最近知った駄話ですが
英語でThe Emperorは天皇、The Imperial Placeは皇居を指すらしいよ。
もう皇位にあるのは日本の天皇だけだかららしい。

889 ：実習生さん：03/06/14 00:53 ID:qRFZPrrJ

>>887
まだいるのか？
おまえに知性がないことは、ただ難癖つけるだけしか能のないレスからも明白。

もう一度言っておく。

出生による差別を法律によって作り出す社会は、決して尊敬されない。

890 ：実習生さん：03/06/14 01:44 ID:EtMPu8k1

>>889
憲法と法律は別物だぜ。オーライ？
天皇の存在自体が差別なら、
総意に基づいて憲法を発した日本国民そのものが尊敬されないってことになるな。
もしかして日本全体を尊敬せず、貶めるのはあんたの願望じゃないのか？

我々は日本人でありながら日本のことを知らなさすぎるのかもしれない。
ttp://www13.big.or.jp/~msk/tisen/90/90000.html

891 ：実習生さん：03/06/14 02:30 ID:qRFZPrrJ

>>890
＞憲法と法律は別物だぜ。オーライ？

憲法もふつうに使う「法律」の一部に含まれると考える方がふつう。
百歩譲って憲法が法律でないとしても、単なる文脈を無視した揚げ足取りにしかすぎないな

＞天皇の存在自体が差別なら、
総意に基づいて憲法を発した日本国民そのものが尊敬されないってことになるな。

さあ、それはどうかな？
ある国の社会制度や法に問題があるからといって、ある国の国民そのものの評価がイコールとは
言えないかもな。

もし、その国の国民が過渡期にあって、最終的に社会や法制度が尊敬される方向に進むなら、
国民もまた尊敬されるだろうね。しかし、君が代マンセーのナショナリズムがウヨウヨしているようでは
どうかな？

892 ：実習生さん：03/06/14 07:39 ID:rmeojaGZ

>>891
890は、おれではないよ。

「人間は生まれながらに平等であるべき」というのは、そもそもなんについての平等なのか。
君主制は「生まれながらの差別」であり、けしからんというが、あんたのいう「差別」とはなんなのか、その「差別」はなぜいけないのか、以前も尋ねたと思うけど、全然説明がないね。
たとえば、そこそこ社会保障もあり、衛生的で医療技術も発達した日本の都市中産階層に生まれた人間と、極端に貧困で、不衛生で、戦乱の続く西アフリカの難民の子として生まれた人間のあいだに「生まれながらの差別」はないのか？

前に在日外国人や国連の人権規約の例を出したが、結局、平等を保証できるのは今なお国家だし、国家が平等を保証できるのはその国家のうちに住まう国民の、その法的権利に対してにすぎない。
そして、その国家の政体や法的権利の有り様を決めるのも、その国家の主権の問題であって、国民主権の国なら、国民が決めること。

王室制度を維持しているからといって、それを理由にその国やその国民が尊敬されないわけではない。
王室を維持しているイギリスや北欧諸国とその国民は、王室を維持しているという理由で世界から尊敬されてないかい？
それから、いまの北朝鮮も含む旧共産主義諸国は、人民の平等が国家原理だが、だからといって世界から尊敬されていたかい？　もちろん共産主義者は別だろうが。

別にあんたが皇室制度に対してどういう意見を持とうが勝手だが、それをまるで世界に通じる真理のように言うのはやめろ。
どういう価値観をもつかなんて、結局は個人の自由なんだし。

893 ：実習生さん：03/06/14 08:16 ID:lS9iu07D

皇室のことをメタクソ言う奴に「何でそんなに神話の昔から天皇陛下の
いることが羨ましいのか？」と問うと皆「バーカ、ウヨ」としか
言えないのな（ｗ。

894 ：実習生さん：03/06/14 09:25 ID:n63hdkAl

＞８８５
唄わないことを強制？
そんなことはないよ。唄った人間に法的に制裁を加えたことはない。
今は逆。唄わないと規則で罰せられる学校が増えてきている。それを強制と言う。

唄いたいなら１人でも唄えるはず。
みんなに歌わせたいからガタガタぬかしているんだろ。

895 ：実習生さん：03/06/14 11:18 ID:8UeTpKIK

>>894
＞今は逆。唄わないと規則で罰せられる学校が増えてきている。それを強制と言う。

うそつけ。
大嘘つきめ。

児童・生徒が歌わないで罰を科された例があれば教えてくれ。

896 ：実習生さん：03/06/14 12:18 ID:qRFZPrrJ

>>892
＞「人間は生まれながらに平等であるべき」というのは、そもそもなんについての平等なのか。

そんなことオレは問題にしてないよ。っていうか、そんなもん最初から無理じゃん、現実問題として。
問題は社会の制度（法など）がそれを作り出しちゃうのがいかんってことなんだけど、何回書いてもわかんないみたいだね。

＞君主制は「生まれながらの差別」であり、けしからんというが、あんたのいう「差別」とはなんなのか、

かんたん。法もしくはそれに類するものによる社会（権力）が行う差別。アファーマティブ・アクションについては保留。

＞王室制度を維持しているからといって、それを理由にその国やその国民が尊敬されないわけではない。
王室を維持しているイギリスや北欧諸国とその国民は、王室を維持しているという理由で世界から尊敬されてないかい？

「社会」と「国民」は別だってば。

＞それから、いまの北朝鮮も含む旧共産主義諸国は、人民の平等が国家原理だが、だからといって世界から尊敬されていたかい？

北朝鮮は「生まれながらの差別」があるよ。法として明文化されてはいないらしいが、出身成分による差別がある。

＞別にあんたが皇室制度に対してどういう意見を持とうが勝手だが、それをまるで世界に通じる真理のように言うのはやめろ。

２０世紀に王室制度を廃止した国はいくつあった？
逆に王室制度を新設した国は？
世界の趨勢は明白だな。
現在だって、そんなに皇室制度が世界に誇れるならなぜ復活させる国がないんだ？
ちょっと考えてみればわかることだ罠。

＞どういう価値観をもつかなんて、結局は個人の自由なんだし。

それは正しい。しかし、異端は異端だ（笑）。

897 ：実習生さん：03/06/14 12:48 ID:AHBY8kb1

>>896
世界の趨勢かどうかで王室を廃止する国なんてひとつも無いよ。
20世紀過ぎて王室を作らないのは、王制が求められる経済体制ではないから。
復活させた事例ならいくつかあるね。
もしかして王制を打倒して民主主義をもたらしたフランス革命は素晴らしいとか思ってる人？

ところで少し上に出てきた「皇帝」。
ロシアのツアー、ドイツのカイゼル、中国の皇帝が代表的だが
これらのいずれも「革命」によって廃位・退位している。
しかしこの「革命」の内容を見ると、
戦争による国力の疲弊、政情不安による国土の荒廃を背景として
蜂起に乗じて議会制の多数派・有力派が政権を奪取したのが実情。
中国の影響を牽制する外交上の知恵でもあった日本のミカドが
中国に代わってエンペラーの称号を受けるとは皮肉な話だが、
もし天皇を廃位させたいのならやはり流血の革命は覚悟せにゃならんのではないかな？

898 ：884：03/06/14 12:56 ID:CPtoLRfg

プログラムに組み込んであったとして、
歌いたくない奴は歌わなければ良い
それが平等ってもんだよ

大体俺は今までの教育でも「君が代」は軍国時代を喚起させる！とか
野蛮な歌！とか果ては歌わないようにしようキャンペーン（教師とその馬鹿会長）
をたっぷり受けている。つまり初めから歌いたい奴が不利になる偏った教育受けてんだよ

それでいて彼らは「強制で歌わすなんて許さねぇ！」とか被害者ぶってんのがムカツク

899 ：実習生さん：03/06/14 13:16 ID:AHBY8kb1

>>898
彼らには「同調圧力」という武器があるからね。
やってることは戦時中とまったく変わらん。
ただ、正式に定めた決まりごとは守るべき。
責任を放棄しルールを無視することまでは、自由と平等に含まれてはいない。

900 ：実習生さん：03/06/14 14:36 ID:qRFZPrrJ

>>897
＞世界の趨勢かどうかで王室を廃止する国なんてひとつも無いよ。
20世紀過ぎて王室を作らないのは、王制が求められる経済体制ではないから。
復活させた事例ならいくつかあるね。

王制が求められる状況（経済的要因だけがそれではないでしょうに）にないから王制は減少している、
それが結果的に世界の趨勢でしょう。
復活させた例より廃止された例の方がはるかに少ない罠。

国民統合？の名の下に、何の罪もない一家族を人身御供にしてしまう社会はＤＱＮの謗りを受けても
甘んじて受けるしかないね。

901 ：実習生さん：03/06/14 15:13 ID:qRFZPrrJ

>>900
すまそ、。反対だった。

＞復活させた例より廃止された例の方がはるかに少ない罠。

→復活させた例より廃止させた例の方がはるかに多い罠。

902 ：実習生さん：03/06/14 15:48 ID:XRXE/dNz

>>896
＞そんなことオレは問題にしてないよ。っていうか、そんなもん最初から無理じゃん、現実問題として。

であれば、「生まれながらの差別」はけしからん、という主張は偽善でしかない。
あんたの差別反対は、もともとその程度の浅薄なものなんだよ。
化けの皮がはがれたな。

903 ：実習生さん：03/06/14 16:00 ID:qRFZPrrJ

>>902
＞であれば、「生まれながらの差別」はけしからん、という主張は偽善でしかない。

「けしからん」ではなくてもっと功利的だな。つまり「国益にならん」ってこと。
実際、社会システムってのはそもそも偽善かもね。でも、偽善がわかっていても、
涙を流して熱弁するような面の皮の厚さが必要だ罠。それこそが政治。

＞あんたの差別反対は、もともとその程度の浅薄なものなんだよ。
化けの皮がはがれたな。

なんか中学生なの？って感じだね。

904 ：実習生さん：03/06/14 16:12 ID:wzTDmsSm

http://www.book-i.net/ad04

905 ：実習生さん：03/06/14 16:22 ID:GNFLAdFj

>>896
＞問題は社会の制度（法など）がそれを作り出しちゃうのがいかんってことなんだけど、
＞何回書いてもわかんないみたいだね

わからんね。
ある国がどういう社会制度を採用するかはその国の国民の判断だよ。
皇室制度の存在を「生まれながらの差別」と見なすのはあんたの勝手だが、日本は憲法で皇室制度を「国民の総意」として認めているわけだし、皇室制度を廃止するという「国民の総意」の発現も、憲法改正手続きを経るしかないんだよ。
なんど書いても、この意味が全然わかってないね。

＞＞王室制度を維持しているからといって、それを理由にその国やその国民が尊
＞敬されないわけではない。王室を維持しているイギリスや北欧諸国とその国
＞民は、王室を維持しているという理由で世界から尊敬されてないかい？
＞
＞「社会」と「国民」は別だってば。

じゃ、イギリスや北欧諸国の「社会」は、世界から尊敬されていないかい？
おれはイギリスや北欧諸国の社会の落ち着きをうらやましくみているよ。

906 ：実習生さん：03/06/14 16:23 ID:GNFLAdFj

つづき。

＞北朝鮮は「生まれながらの差別」があるよ。法として明文化されてはいないら
＞しいが、出身成分による差別がある。

北朝鮮は一つの例示だよ。他の旧共産圏諸国はどうなんだ？

＞２０世紀に王室制度を廃止した国はいくつあった？
＞逆に王室制度を新設した国は？
＞世界の趨勢は明白だな。
＞現在だって、そんなに皇室制度が世界に誇れるならなぜ復活させる国がな
＞いんだ？
＞ちょっと考えてみればわかることだ罠。

人民の平等を社会の構成原理とする共産主義国の崩壊は「世界の趨勢」ではないのかな（笑）

>>897氏が書いているように、王室制度は「世界の趨勢」で廃止されたわけではないよ。
敗戦か革命か、あるいはその両方。
そして一度廃絶した王室制度は、現代では復活させるのが難しい、というのはその通り。
一度正統性を失ったものの正統性を回復させるのは難しいからね。
だからこそ、日本の皇室制度は廃止してはならないと私は思っているよ。
1000年以上続いた伝統の重みに比べれば、しょせん近代の産物でしかない平等思想なんていかほどのものでもないよ、私の価値観からすれば。

ま、あんたに対する評価は、>>902の「偽善」で決まりなわけだが。

907 ：実習生さん：03/06/14 16:34 ID:GNFLAdFj

>>903
皇室制度を廃止することが国益だってのが、あんたの根本的な主張だったのか。
へー。「国益」って、だいたい国家の統合の維持を前提にした話だぜ。
あんた、どっかで国家の統合なんてどうでもいいみたいなことを書いてなかったっけ？

ま、おれは皇室制度を維持することが、日本の国益だと思っているけどね。
日本国憲法の、「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」というのは、この条文の由来はともかく、日本における皇室制度のレゾン・デートルを突いていると思うよ。

908 ：実習生さん：03/06/14 16:57 ID:qRFZPrrJ

>>907
＞「国益」って、だいたい国家の統合の維持を前提にした話だぜ。

そうとも限らんのでは？
第一、今の日本で国家の統合に「？」がつくような事態が問題としてあるのか？
九州独立運動とか？

＞ま、おれは皇室制度を維持することが、日本の国益だと思っているけどね。

それはそれで良いんじゃないの。
ただ、天皇＝国益とは絶対的な価値観でないことを知りなよ。

909 ：実習生さん：03/06/14 17:05 ID:qRFZPrrJ

>>906
＞北朝鮮は一つの例示だよ。他の旧共産圏諸国はどうなんだ？

旧共産主義諸国はその社会主義制度全体に問題があったわけで、共和制民主主義に問題が
あったわけではないだろ？　そこんとこクソもミソも一緒にするなよ。

＞人民の平等を社会の構成原理とする共産主義国の崩壊は「世界の趨勢」ではないのかな（笑）

それもたしかに世界の趨勢だろ。
だが、生まれながら＝スタート地点の平等と結果の平等は目指すものがまったく違うわけだ罠。
そこのところ、君はいつまでもウヨサヨ二元論の呪縛から逃れられていないね。

＞1000年以上続いた伝統の重みに比べれば、しょせん近代の産物でしかない平等思想なんていかほどのものでもないよ、私の価値観からすれば。

はいはい、わかったわかった。

910 ：実習生さん：03/06/14 17:11 ID:qRFZPrrJ

>>905
＞日本は憲法で皇室制度を「国民の総意」として認めているわけだし、皇室制度を廃止するという「国民の総意」の発現も、憲法改正手続きを経るしかないんだよ。
なんど書いても、この意味が全然わかってないね。

そんなことはわかっているさ。
だからって憲法が無謬のものではない。
そんなに憲法ﾏﾝｾｰなら土井たか子を笑えないぞ。
９条が改正の俎上に上がるなら、同じように２条がそうであってもおかしくはない罠。

＞じゃ、イギリスや北欧諸国の「社会」は、世界から尊敬されていないかい？
おれはイギリスや北欧諸国の社会の落ち着きをうらやましくみているよ。

そっか？
いつまでもオノラリーホワイトの気分でお気楽だな。
米語ではアンクル・サムって言うんだけどね。

911 ：あぼーん：03/06/14 17:12 ID:IvVG1NoN

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

912 ：実習生さん：03/06/14 17:37 ID:/Q7HV9Xe

公務員は憲法擁護義務が憲法上に定められているわけで、
憲法をけなすお考えなら、公務員以外の職に就かれることをお奨めします。

913 ：実習生さん：03/06/14 18:47 ID:AHBY8kb1

>>900
あくまで「結果的に」、だろう？
全ての世界人類が共和制を選択しているのではないのだよ。
結果にしがみつきたい気持ちはよくわかるが、
その国の国家体制は世界の多数が決めるものではないことをお忘れなく。

王権による中央集権体制がなくなったのであって
位は変われど中央集権国家はいくらでも存在する。
中国や北朝鮮がよい例だ。
あれは近代化された王朝国家だよ。
誰かさんはこっちを批判しないようだが、
見た目・形式しか見ていないのか、それとも「沈黙が最たる弁舌である」人なのか・・・

イギリスやオランダなど、欧州の王室は
民主化の悪弊もあってかスキャンダルで評価が低下しているが
王室と国民の棲み分けはまだまだ堅持されているといえるだろう。
それを見れば、日本は一部ヤバイのがいるもののはるかに恵まれているのでは？

914 ：実習生さん：03/06/14 20:10 ID:qRFZPrrJ

>>913
＞全ての世界人類が共和制を選択しているのではないのだよ。
結果にしがみつきたい気持ちはよくわかるが、
その国の国家体制は世界の多数が決めるものではないことをお忘れなく。

おまえさんは当たり前のことをいちいち繰り返すなあ。
君主制を維持するのはその国民の勝手だ罠。
まあ、おそらく、同じ民主主義体制の中での「共和制」と「君主制」
の違いを客観的に見るということはおまえさんのキャパを超えているんではないかな？
偏狭なウヨサヨ単純思考では対応できないよ。

915 ：実習生さん：03/06/14 20:10 ID:qRFZPrrJ

>>913
＞中国や北朝鮮がよい例だ。
あれは近代化された王朝国家だよ。

お決まりのようの持ち出すこういうセリフ。
まあ、今の中国はどうかは知らんがかつてはそうかもな。北朝鮮はまったくその通りだな。

＞誰かさんはこっちを批判しないようだが、

北朝鮮が糞なのは常識だろ。
共産主義なんか過ぎ去った問題であって、そんな二元論の対立構造にいつまでもしがみついているなよ。
中学生か？

＞民主化の悪弊もあってか

ホントに自分の頭でモノを考えていないということに感心さえするね。
欧州の王室は「民主化」しかサバイバルの方法がなかったんだよ。
こんな初歩的なことわかんねーか？
民主化が悪弊ならば、ではたとえば神格化でもするわけか？

もっと、よーーーく考えてみろ。

916 ：実習生さん：03/06/14 21:14 ID:AHBY8kb1

>>915
民主化にはよいところもあれば悪いところもあるさね。
その後者を「悪弊」と呼んだまでだが。

民主化が欧米王室のサバイバルであるように、
明治日本の中央集権体制、敗戦の国体護持もサバイバルだ。
現に、欧州の王国は立憲君主制で生きながらえている。
唯一にして最大の例外はイギリスだがな。

天皇廃止論に手放しで賞賛するあんたこそ何も考えてないと見受けられるが。
天皇制廃止を喜び、得をする人間がいるのならそれはこの国にはいない。
この国の外にいるんだよ。

917 ：実習生さん：03/06/14 22:09 ID:dK8GdkWZ

>>910
憲法マンセーなんて言ってないし、改憲全体への一般化もしてないぜ。だいた
い2条がどうしたって？
「生まれながらの差別」を批判しながら、それが一国の権力が及ぶ範囲に限っ
た段階で、あんたの平等論の偽善性が見えたな。

>>914
おいおい、だれか別人と間違えてるよ。

>>916
だからさ、薄っぺらな平等主義イデオロギーにしがみついているだけなんだよ。
あのおっさん、たぶん中学校社会科か、高校地歴・公民科の教員は。
その平等主義イデオロギーをもとに、皇室制度を支持する社会は世界から尊敬
されないと言いつつ、同時にその平等主義イデオロギーが適用される範囲を国
家の権力行使の範囲と結びつけたことでことで、つまり平等主義イデオロギー
が国境を越えないことを自ら認めた段階で、自家撞着に陥っているんだよ。
しかし、本人にはその自覚がない。大笑いだ。

918 ：実習生さん：03/06/14 22:51 ID:qRFZPrrJ

>>916
＞民主化が欧米王室のサバイバルであるように、
明治日本の中央集権体制、敗戦の国体護持もサバイバルだ。
現に、欧州の王国は立憲君主制で生きながらえている。

意味が全然わかっていないみたいだ罠。

＞天皇制廃止を喜び、得をする人間がいるのならそれはこの国にはいない。
この国の外にいるんだよ。

ここがおまえさんの限界なんだよな。
天皇制存続こそが絶対的に日本にとって得になるという盲信。
北朝鮮の首領マンセーと同質の思考停止状態だ罠。

919 ：実習生さん：03/06/14 23:13 ID:qRFZPrrJ

>>917
＞「生まれながらの差別」を批判しながら、それが一国の権力が及ぶ範囲に限っ
た段階で、あんたの平等論の偽善性が見えたな。

同じことを繰り返すねえ。
思考停止している人に何を言っても無駄か？

＞おいおい、だれか別人と間違えてるよ。

いや、自分を客観的に見られないだけだろ？

＞その平等主義イデオロギーをもとに、皇室制度を支持する社会は世界から尊敬
されないと言いつつ、同時にその平等主義イデオロギーが適用される範囲を国
家の権力行使の範囲と結びつけたことでことで、つまり平等主義イデオロギー
が国境を越えないことを自ら認めた段階で、自家撞着に陥っているんだよ。

単におまえの理解力のキャパを越えただけだろ。
おまえの言う平等主義イデオロギーではなく、生まれながらの差別を社会がエンドース
することはいかん、という考え方は世界中で一般的なものだ。だからこそ、共和制の国家、
人口比率で言えば世界で多数派の国家は、それを能動的に実現している。
単におまえさんが非常にドメスティックな思考から抜け出せないだけだ罠。

外国に２～３年も住めばすぐわかるよ。

920 ：実習生さん：03/06/15 02:11 ID:O+AFLDUW

>>919
あなたの海外滞在歴など靴の裏より興味はないが、
２～３年住んで外国のことって理解できるものなのかね？
数世代にもわたってその土になじんで生き続ける人間とは、絶対的な「差」があると思う。
それが、「国」の意識に現れる。

どうやらあなたの好む平等というのは外国産のもののようだね。
安くて大量に輸入されるというだけで外国の食材を手放しで歓迎している状態だ。
強制や抑圧に対抗する理念で手段として知られがちな自由・平等というものは、
ときとして他や周囲のものに対して強制し抑圧する手段ともなりうる。
つまり、自由・平等は、押し付けることが可能なんだよ。

921 ：実習生さん：03/06/15 02:51 ID:O+AFLDUW

やたらと外国やらグローバルを意識し自分の思考を裏付けようとするのは、
日本という社会ですら認められないことに不安なのだろうか。
それゆえより強い、多いとされるものに依拠する。自分を委ねる。
人口比率の多数派が国家体制を決めるわけじゃないのに、同じことを繰り返してるのはどなたなんだか。
ひょっとしてオジギ・グリーティングスを恥ずかしいと思ってる人・・・ではないよね？

922 ：実習生さん：03/06/15 14:22 ID:JuWKlLwt

>>920
＞２～３年住んで外国のことって理解できるものなのかね？
数世代にもわたってその土になじんで生き続ける人間とは、絶対的な「差」があると思う。
それが、「国」の意識に現れる。

そういうことじゃなくて、少し祖国から距離を置くといろいろ見えてくるものもある、ってことさ。
だいたいは「愛国的」なベクトルに意識が動くものだ罠。

＞強制や抑圧に対抗する理念で手段として知られがちな自由・平等というものは、
ときとして他や周囲のものに対して強制し抑圧する手段ともなりうる。
つまり、自由・平等は、押し付けることが可能なんだよ。

あんたの受け売りの講釈はどうでもいいよ。全然ポイントがずれてるし。

923 ：実習生さん：03/06/15 14:28 ID:2i4V+E3Y

http://mypage.naver.co.jp/yellowcan/femi_hayosine.htm
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/3667/

男女平等を傘にきた糞女どもを許すな！
現代のスターリニズム＝フェミニズム

924 ：実習生さん：03/06/15 14:37 ID:JuWKlLwt

>>921
＞人口比率の多数派が国家体制を決めるわけじゃないのに、同じことを繰り返してるのはどなたなんだか。

わからんやつだな。
誰が国家体制を決めるのかなんてことを問題にしているわけじゃないのよ。あんたが論点をはずれたところで
同じことを繰り返している（たぶん、そうじゃないと不安なんだろ。ウヨサヨ二元論以外は対応できない）
から噛み合わないのさ。

世界の中で少数派である「君主制」（象徴天皇制で実質的な権力は伴わないにせよ）を維持することによる
メリットとデメリットを冷静に分析することなしに、「伝統だから」「憲法だから」と思考停止しているようでは
（実際にはそうするように洗脳されてきたわけなんだけど気づいていない）、北朝鮮マンセーや土井たか子
社会党の９条マンセーを哂えないってことさ。

君が代マンセーも結局は、日教組の北朝鮮マンセーと向いている方向が別なだけで、根本的には同じ。

925 ：天皇＝じょんいる：03/06/15 14:44 ID:j11WPODx

戦前の昭和天皇とじょんいるはそっくり！偉大な将軍様と偉大な大元帥は一緒じゃん！！二度とこういう支配者が登場しないようにするためにも悪しき、そして危険な「伝統」的存在は破壊しましょう！！

926 ：実習生さん：03/06/15 16:19 ID:JuWKlLwt

付け加えておくと、グローバルスタンダードが必ずしもオールマイティな価値観である必要はない。
グローカルとも称される対抗概念としての地域的伝統的な価値観を保守していくことも良いとは思う。
それをふまえた上で、しかしながら、「天皇」なんてものが本当に我々日本人の不可欠の伝統なのか？
明治維新で丁髷を切ったときに失った伝統とそんなに隔たりがあるのか？

もう少し、あることによる弊害の方（たとえば外務省の惨状）も真剣に考えるべきだな。
思考停止の馬鹿を教育現場で再生産するのはやめてね。

927 ：実習生さん：03/06/15 21:09 ID:L0qkKOTe

天皇制に反対するなら改憲運動でもやるんだな。
君が代に反対なら、国会で国旗国歌法を改訂すれば？

主観でものをいうのは自由だが、日本は法治国家ですから、
法で定められたとおりに行っていただきたいね。

928 ：実習生さん：03/06/17 00:49 ID:9hWzWz+Q

>>926
＞グローバルスタンダードが必ずしもオールマイティな価値観である必要はない。
ではこれまで鸚鵡返しのように唱えてきた
「世界の趨勢」理論を放棄するわけだね。

＞世界の中で少数派である「君主制」（象徴天皇制で実質的な権力は伴わないにせよ）を維持することによる
＞メリットとデメリットを冷静に分析することなしに
その割にはあなたは「君主制」のメリットについてはまったく言及していないね。

たしかに、数10年も住んでる日本人よりも2～3年住んでる工作員のほうが
日本を知り尽くしてるというのは実に皮肉な話だけどね。

929 ：実習生さん：03/06/17 09:24 ID:7wZsAwBo

>>27
広教組は民間人校長の導入に反対していて、非協力を公言していたわけだろ。

民間企業の管理職としてもし有能であっても、ろくに研修を受けず（これには教委に責任がある）、現場に放り込まれたら、現場教師の協力がなければとてもやって行けないよ。

現場教員どもは、民間人校長が研修をちゃんと受けていなかったことにつけ込んだくせに、つけ込まれたことを研修を受けさせなかった教委の責任にするという、すり替えをしている。。

930 ：実習生さん：03/06/17 09:26 ID:7wZsAwBo

>>929
事故レス。
別のスレに書いたのが紛れ込んでしまった。

931 ：実習生さん：03/06/17 10:14 ID:O0zlxCKj

>>919
やっぱり別人と混同しているよ。
あんたに異論を唱えている書き込みのうち、おれが書いたのは3分の一か、4分の一だよ。

＞＞「生まれながらの差別」を批判しながら、それが一国の権力が及ぶ範囲に限っ
＞た段階で、あんたの平等論の偽善性が見えたな。
＞
＞同じことを繰り返すねえ。
＞思考停止している人に何を言っても無駄か？

なんど言っても、あんたが自分の矛盾に気づかないからさ。

932 ：実習生さん：03/06/17 10:16 ID:O0zlxCKj

続き

＞おまえの言う平等主義イデオロギーではなく、生まれながらの差別を社会がエンドース
＞することはいかん、という考え方は世界中で一般的なものだ。だからこそ、共和制の国家、
＞人口比率で言えば世界で多数派の国家は、それを能動的に実現している。
＞
＞単におまえさんが非常にドメスティックな思考から抜け出せないだけだ罠。

学校の社会科教師かと思ったが、既存の原理を丸飲みして一般化して適用しようとする能しか身につけてないところを見ると、工学系のメーカー・エンジニアか。
その原理の由来も、その原理の当否を疑うことも知らず、その普遍的適用性だけは信じているところは、まさにそんな感じだな。
「国家」と「社会」の関係について、まともに勉強したことも考えたこともなさそうだし、世界史の知識はデタラメだし。

だいたい「人間は平等」というイデオロギーは、いつ頃どういう経緯で生まれ、どういう文脈の中で使われ、それが現代ではどう変化していったのか、考えたこともないんだろう？　当然、思想史的背景なんて知るわけないよな。

まず君主制は「生まれながらの差別」なのかどうか。
そして君主制は「生まれながらの差別を社会がエンドース」したものかどうか。
そして「生まれながらの差別を社会がエンドースすることはいかん、という考え方は世界中で一般的なもの」なのかどうか。
それぞれぜーんぜん検討されてないよ。まさか「自明」なんて言葉で逃げて、説明を放棄するんじゃないだろうね。
いっておくけど、「だからこそ、共和制の国家、人口比率で言えば世界で多数派の国家は、それを能動的に実現している。」というのは傍証にもならないよ。
近代以降、新たに独立した国を除いて、君主制を廃止した国がどういう歴史的経緯で廃止するに至ったのか子細に調べれば、「世界で多数派の国家は、それを能動的に実現している。」なんてトンチキはとても言えないからね。

＞外国に２～３年も住めばすぐわかるよ。

すまんね。アメリカとイギリスに各3年暮らしたことがあるよ。
で、得た結論はあんたとは逆だな。
現地子会社に2，3年派遣された程度の企業エンジニアになにがわかるかよ、とおれは逆に思うがね。

933 ：実習生さん：03/06/17 11:43 ID:sGuyROdi

>>928

＞＞グローバルスタンダードが必ずしもオールマイティな価値観である必要はない。
＞ではこれまで鸚鵡返しのように唱えてきた
＞「世界の趨勢」理論を放棄するわけだね。

そうみたいね。
だいたい人間の価値に関しては、世界すべてに通じる普遍的真理なんてありゃしないんだよ。
世界中の国家が同じ価値観をもつ政体になるべきだとか、あるいはそうなるのが「世界の趨勢」だから日本もそうしろなんて発想は、それこそ全体主義じゃないか。

日本の国益になるかどうかという話なら、それこそ日本国民が決めることだろ。
それを「誰が国家体制を決めるのかなんてことを問題にしているわけじゃないのよ。」だなんて、書いていることが書いている端から矛盾してる。

934 ：実習生さん：03/06/17 12:21 ID:f6rX7BCl

>>933
＞ではこれまで鸚鵡返しのように唱えてきた
「世界の趨勢」理論を放棄するわけだね。

＞そうみたいね。
だいたい人間の価値に関しては、世界すべてに通じる普遍的真理なんてありゃしないんだよ。
世界中の国家が同じ価値観をもつ政体になるべきだとか、あるいはそうなるのが「世界の趨勢」だから日本もそうしろなんて発想は、それこそ全体主義じゃないか。

＞日本の国益になるかどうかという話なら、それこそ日本国民が決めることだろ。
それを「誰が国家体制を決めるのかなんてことを問題にしているわけじゃないのよ。」だなんて、書いていることが書いている端から矛盾してる。

なんだ、オレが矛盾してないなんて、おまえがわかっているんじゃん。
べつに世界の趨勢にあわせる必要なない。ここまではおまえと一緒。
しかし、いつまでも君主制なんて言う「アホ」にしがみついていると「尊敬されない」ってことだ罠。

おまえが、日本は世界で尊敬されずに、世界のみつぐ君（古いか？）でいいというなら、それでもいいんじゃないか？

935 ：実習生さん：03/06/17 12:23 ID:f6rX7BCl

>>928
＞その割にはあなたは「君主制」のメリットについてはまったく言及していないね。

そのくらい説明しなくてもわかるんじゃないの？

936 ：実習生さん：03/06/17 12:30 ID:HQDBHMi1

>>934

＞いつまでも君主制なんて言う「アホ」にしがみついていると「尊敬されない」ってことだ罠。

本人のオツムのなかでは論理が繋がっているのでしょう。

937 ：実習生さん：03/06/17 12:38 ID:f6rX7BCl

>>932
＞その原理の由来も、その原理の当否を疑うことも知らず、その普遍的適用性だけは信じているところは、まさにそんな感じだな。
「国家」と「社会」の関係について、まともに勉強したことも考えたこともなさそうだし、世界史の知識はデタラメだし。

＞だいたい「人間は平等」というイデオロギーは、いつ頃どういう経緯で生まれ、どういう文脈の中で使われ、それが現代ではどう変化していったのか、考えたこともないんだろう？　当然、思想史的背景なんて知るわけないよな。

具体的な論理につっこめないので、由来とか背景とかを脳内で作り出してそれに攻撃を始めちゃったね（笑）。

＞世界史の知識はデタラメだし。

世界史の知識なんてどこにも書いてないぞ（笑）

＞まず君主制は「生まれながらの差別」なのかどうか。
そして君主制は「生まれながらの差別を社会がエンドース」したものかどうか。
そして「生まれながらの差別を社会がエンドースすることはいかん、という考え方は世界中で一般的なもの」なのかどうか。
それぞれぜーんぜん検討されてないよ。
まさか「自明」なんて言葉で逃げて、説明を放棄するんじゃないだろうね。

それが「自明」じゃない程度のオツムの人はどうでもいいよ（笑）
馬鹿は相手にしない。

＞近代以降、新たに独立した国を除いて、君主制を廃止した国がどういう歴史的経緯で廃止するに至ったのか子細に調べれば、「世界で多数派の国家は、それを能動的に実現している。」なんてトンチキはとても言えないからね。

ほほー、「君主制にしたいのに外圧によって君主を持てないで仕方なく共和制にしている国」があるって言うわけ？

938 ：実習生さん：03/06/17 12:53 ID:f6rX7BCl

もうちょっと自分の頭で考えてみろよ。

日本国（国民）は、実は、ある一家族の自由と平等を否も応もなしに、奪っているんだよ。
本人の意思（それでいいと思っているかどうか）は別として、やっぱ、「社会」って原則的に
そーゆーことやっちゃいけないんだってふつうに考えられない？

939 ：実習生さん：03/06/17 13:24 ID:sGuyROdi

要するに根拠を示せないから「自分で考えろ」っていっているわけね。

940 ：実習生さん：03/06/17 15:13 ID:xk7ZW/Kt

>>934 >>936
＞なんだ、オレが矛盾してないなんて、おまえがわかっているんじゃん。

？？？　
平然と矛盾したことをいっているのに気づいていないね、といってるんだが？

＞べつに世界の趨勢にあわせる必要なない。ここまではおまえと一緒。
＞しかし、いつまでも君主制なんて言う「アホ」にしがみついていると「尊
＞敬されない」ってことだ罠。

ふーん。
アメリカは共和制だからイギリスより尊敬されているのか？
フィンランドは共和制だからスウェーデンより尊敬されているのか？
ある国が他国から尊敬されるかどうかは、「国益」を構成する要素の一部をなしているかも知れない。そこまでは認める。
しかし、ある国が、あるいはある社会が、他国や他の社会から尊敬されているかどうかは、君主制を維持しているかどうかで決まるものかね。

それにねえ、外国から尊敬されていることは「国益」のごく一部をなしているかも知れないけれども、それ以上に、どういう国家体制を選び、どういう国家運営を行なうかは「国益」以前の「国のあり方」自体の問題なんだよ。

ついでに。
よっぽどあんた自身はまわりから尊敬されてないんだね、こんなことを気に病むなんて。

941 ：実習生さん：03/06/17 15:14 ID:xk7ZW/Kt

続き。

＞世界史の知識なんてどこにも書いてないぞ（笑）

バカだね。
「共和制の国家、人口比率で言えば世界で多数派の国家は、それを能動的に実現している。」という発言が世界史の知識のなさを表しているんだよ。

＞ほほー、「君主制にしたいのに外圧によって君主を持てないで仕方なく共
＞和制にしている国」があるって言うわけ？

だれがそんなこと言ったの？　
あんたが脳内で捏造した妄想を、人がいった事実のように書かないでね。

942 ：実習生さん：03/06/17 15:29 ID:xk7ZW/Kt

>>938
＞日本国（国民）は、実は、ある一家族の自由と平等を否も応もなしに、奪っているんだよ。

懐かしい発言だな。
2，3年前にNiftyの教育フォーラムで同じことを言っていたヤツがいたなあ。他人に「自分の頭で考えろ」というぐらいだろうから、あんたはその当人か、まったく「自分で考え」てまったく偶然同じセリフにたどり着いたんだろうな、きっと。

こういう発言を読むと、タマちゃんがかわいそうだから捕獲して北の海に帰そう、という運動家と同じ偽善と思い上がりを感じるな。

天皇家にアンケートでも採ったのかい？
天皇家が「もうこんな不自由で差別された生活はイヤだ。皇室制度は廃止してほしい」とでもいったのかい？
もし天皇一家がそう思っているのなら考えても良いけど、もしそういう発言があったとしても、皇室制度を廃止するかどうかは、改憲手続きを経て示される国民の総意によるしかないだろうね。

たったの一家族のために、国家体制を改変すべきだというぐらいだから、天皇家の「自由と平等」を犠牲にして顧みない右翼より、あんたはよっぽど天皇家思いなんだねえ（藁

943 ：実習生さん：03/06/17 15:30 ID:xk7ZW/Kt

続き。

最後にもう一度いうけど、「平等」を国家を構成する「諸原理の一つ」として取り入れている国だって、すべてを犠牲にして「平等」という一つの価値だけを実現しようとしているわけではないし、そうすべきだということにもならない。
平等という原理を、ある一国の中でどの範囲まで、どの程度実現するかはその国の主権の問題であり、ひいては国民の選択の問題。
あんたは判断を留保したけど、アメリカだってアファーマティヴ・アクションという「生まれによる逆差別」を連邦政府が率先して実践しているわけだろ。
象徴君主制という日本の国家体制を、あんたの言葉で言えば「ある一家族の自由と平等を否も応もなしに」奪うことで維持することが日本という国のアイデンティティのために必要だという「国民の総意」が維持されるのであれば、それは日本人の選択だ。

944 ：実習生さん：03/06/17 18:11 ID:PGUotpJt

このスレは予想と違って、学校現場での国旗掲揚・国歌斉唱実施是認派でも「天皇マンセー」「君が代マンセー」と言っているヤシはほとんどいないんだね。

945 ：実習生さん：03/06/17 19:47 ID:f6rX7BCl

>>940
＞アメリカは共和制だからイギリスより尊敬されているのか？
フィンランドは共和制だからスウェーデンより尊敬されているのか？

ガキじゃあるまいし・・・・。

＞しかし、ある国が、あるいはある社会が、他国や他の社会から尊敬されているかどうかは、君主制を維持しているかどうかで決まるものかね。

そりゃ、それだけで決まるもんじゃないぞ。
しかし大きな要素ではあるがね。

946 ：実習生さん：03/06/17 19:52 ID:f6rX7BCl

>>940
＞どういう国家体制を選び、どういう国家運営を行なうかは「国益」以前の「国のあり方」自体の問題なんだよ。

そうだよ。その最終決断として積極的に君主制を選択したのならそれもしょうがないかもね。
でも、「国家体制を選ぶ」前に、たとえばおまえさんのように「天皇さきにありき」みたいな洗脳された思考停止
状態にいる人には早く目覚めてもらいたいと思うね。

947 ：実習生さん：03/06/17 19:57 ID:f6rX7BCl

>>941
＞「共和制の国家、人口比率で言えば世界で多数派の国家は、それを能動的に実現している。」という発言が世界史の知識のなさを表しているんだよ。

そりゃ世界史じゃなくて世界地誌、高校の科目で言えば地理だ罠。

「君主制にしたいのに外圧によって君主を持てないで仕方なく共和制にしている国」なんてないんだから、
それに至った経緯は数あれど、多くの国は、今、能動的に共和制を維持しているんだよ。

948 ：実習生さん：03/06/17 20:04 ID:f6rX7BCl

>>942
＞懐かしい発言だな。
2，3年前にNiftyの教育フォーラムで同じことを言っていたヤツがいたなあ。他人に「自分の頭で考えろ」というぐらいだろうから、あんたはその当人か、まったく「自分で考え」てまったく偶然同じセリフにたどり着いたんだろうな、きっと。

そんなもん、洗脳の影響下になければ、ふつうにわかることだろ。
そんな難しいことではない。ただ、自分の頭で考えればいいんだ。

＞こういう発言を読むと、タマちゃんがかわいそうだから捕獲して北の海に帰そう、という運動家と同じ偽善と思い上がりを感じるな。

勝手にしろ。

＞天皇家にアンケートでも採ったのかい？
天皇家が「もうこんな不自由で差別された生活はイヤだ。皇室制度は廃止してほしい」とでもいったのかい？
もし天皇一家がそう思っているのなら考えても良いけど、もしそういう発言があったとしても、皇室制度を廃止するかどうかは、改憲手続きを経て示される国民の総意によるしかないだろうね。

天皇の意思の問題ではないってことくらいわかるだろ？

＞たったの一家族のために、国家体制を改変すべきだというぐらいだから、天皇家の「自由と平等」を犠牲にして顧みない右翼より、あんたはよっぽど天皇家思いなんだねえ（藁

わかったか？

繰り返すが、問題は天皇の意思ではなく、人身御供を立てなければならない、またそれを恥じない憲法であり、国民であり、社会の方なんだよ。

949 ：実習生さん：03/06/17 20:09 ID:f6rX7BCl

>>943
＞象徴君主制という日本の国家体制を、あんたの言葉で言えば「ある一家族の自由と平等を否も応もなしに」奪うことで維持することが
日本という国のアイデンティティのために必要だという「国民の総意」が維持されるのであれば、それは日本人の選択だ。

その通りだ。
それを踏まえて、日本人がいつまでもそんな選択に固執していては、世界の中で日本は決して

＞国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。

という理想に達することはできない。

950 ：実習生さん：03/06/17 20:17 ID:lfmN+fAh

じゃ、１０００取りでも始めますか？

１０００に日の丸を立てましょうか？（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　// |＼＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
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　　　　　　　　 //

951 ：実習生さん：03/06/17 21:26 ID:PGUotpJt

じゃ、1000めざして飛ばしますか。

＞しかし、ある国が、あるいはある社会が、他国や他の社会から尊敬されているかどうか
＞は、君主制を維持しているかどうかで決まるものかね。
＞
＞そりゃ、それだけで決まるもんじゃないぞ。
＞しかし大きな要素ではあるがね。

ま、あんたの脳内妄想ではそうだろうよ。
しかし、それはあんたの主観の域を出ない。

952 ：実習生さん：03/06/17 21:27 ID:PGUotpJt

続き。

＞＞どういう国家体制を選び、どういう国家運営を行なうかは「国益」以前
＞の「国のあり方」自体の問題なんだよ。
＞
＞そうだよ。その最終決断として積極的に君主制を選択したのならそれもし
＞ょうがないかもね。
＞でも、「国家体制を選ぶ」前に、たとえばおまえさんのように「天皇さき
＞にありき」みたいな洗脳された思考停止
＞状態にいる人には早く目覚めてもらいたいと思うね。

へ？　いつおれが「天皇さきにありき」みたいな発言をした？
どのような政体を選ぶかは結局は国民の選択だとしかいっていないはずだがね。

まあ、「議院内閣制が統治する象徴君主制」というのは悪くない選択肢だと、イギリスや北欧諸国をみて、そしていまの日本を見て思うけどね。
日本が大統領制のように元首を直接選挙で選ぶ政体をとっていたら、一昨年の小泉人気からしたら、圧倒的支持で小泉大統領が生まれていたぜ。昭和47年には田中角栄が圧倒的な国民的人気で大統領か。ぞっとするね。

＞早く目覚めてもらいたいと思うね。

自分は目が覚めているという妄想にふけっているということもあるな(^.^)

953 ：実習生さん：03/06/17 21:27 ID:PGUotpJt

続き。

＞そりゃ世界史じゃなくて世界地誌、高校の科目で言えば地理だ罠。
＞
＞「君主制にしたいのに外圧によって君主を持てないで仕方なく共和制にし
＞ている国」なんてないんだから、
＞それに至った経緯は数あれど、多くの国は、今、能動的に共和制を維持し
＞ているんだよ。

こんなことを書くから世界史を知らないというんだよ。
地誌だけから、いまも君主制をとっている国が、なぜいまも君主制なのか、説明できるかい？　かつて君主制だった国がどういう経緯で君主制を廃止したのかも含めて、世界史なんだよ。
「それに至った経緯は数あれど」というような粗雑なまとめ方しかできないんだから仕方がないが。

954 ：実習生さん：03/06/17 21:37 ID:PGUotpJt

続き。

＞天皇の意思の問題ではないってことくらいわかるだろ？

そうだよ。
しかし、「ある一家族の自由と平等を否も応もなしに、奪っている」と言いだしたはあんたの方だぜ。
天皇の意志の問題でないのなら、「日本国（国民）は、実は、ある一家族の自由と平等を否も応もなしに、奪っているんだよ」みたいなお為ごかしを言うな。

＞繰り返すが、問題は天皇の意思ではなく、人身御供を立てなければならな
＞い、またそれを恥じない憲法であり、国民であり、社会の方なんだよ。

＞それを踏まえて、日本人がいつまでもそんな選択に固執していては、世界
＞の中で日本は決して
＞
＞＞国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
＞
＞という理想に達することはできない。

だからあんたがそう妄想するのは勝手だって。
ガキの理想論はもう聞き飽きたよ。
別におれは日本が象徴君主制をとっていることを恥じてもいないし、不名誉だとも思っていないよ。

＊＊＊＊

最後のコメントだが、アリストテレス以来、今日まで決着がついてない「理想の政体」問題を、よくまあそんな単純な平等原理主義であっさり結論づけられるもんだね。
政治思想史の学者連中は、明日から全員失業だな（笑）

955 ：実習生さん：03/06/17 22:05 ID:f6rX7BCl

>>954
＞天皇の意志の問題でないのなら、「日本国（国民）は、実は、ある一家族の自由と平等を否も応もなしに、奪っているんだよ」みたいなお為ごかしを言うな。

おまえにとってはお為ごかしかもしれないが、それこそ根幹の問題なわけだよね。
例外があるのに、いけしゃーしゃーと「自由でござい」「平等でござい」って方が茶番なんじゃないのか？
まあ、おまえは絶対認めないだろうけどな（笑）。

956 ：実習生さん：03/06/17 22:08 ID:nlBe+2oT

>>919は最低でも
・本人の海外滞在歴
・日本が天皇制を理由に世界から嫌われる一つ以上の事例
・天皇制廃止の具体的なメリット
を列挙しなければならないのだが。

957 ：実習生さん：03/06/17 22:12 ID:nlBe+2oT

「君主制にしたいのに外圧によって君主を持てないで仕方なく共和制にしている国」
＝このスレの約1名が望む将来の日本

958 ：実習生さん：03/06/17 22:17 ID:f6rX7BCl

>>953
＞地誌だけから、いまも君主制をとっている国が、なぜいまも君主制なのか、説明できるかい？　
かつて君主制だった国がどういう経緯で君主制を廃止したのかも含めて、世界史なんだよ。

ここでその世界史の講義をやって意味があるのか？
オレは意味があるとは思わない罠。
勝手に自分で始めれば？　どうせコピペだろうけどな（笑）。

959 ：源氏名＠美少年：03/06/17 22:20 ID:wm886yfo

歌唱力
MIZUHO＞MAIKO＞TAKAYO＞MIYU

960 ：実習生さん：03/06/17 22:25 ID:f6rX7BCl

＞日本が大統領制のように元首を直接選挙で選ぶ政体をとっていたら、一昨年の小泉人気からしたら、圧倒的支持で小泉大統領が生まれていたぜ。
昭和47年には田中角栄が圧倒的な国民的人気で大統領か。ぞっとするね。

おまえ、ここはいいこといったな。
まったくその通り。
まあ、政治的には大統領と首相がそれほどかけ離れたもの、つまり大統領が独裁権を持つだろうとは思わないけどね。
しかし、こういった共和制のあぶなっかしさは欠点であると同時に長所でもある。
もうちょっと、マジメに「国民主権」を実行するのではないか、という点でね。
少し楽観的にすぎるかもしれないが（笑）。

961 ：実習生さん：03/06/17 22:36 ID:f6rX7BCl

>>954
＞アリストテレス以来、今日まで決着がついてない「理想の政体」問題を、よくまあそんな単純な平等原理主義であっさり結論づけられるもんだね。

べつに理想の政体について話しているわけじゃないってのがわからん？
揚げ足取ろうとして失敗したみたいだな。
ただ単に、憲法の前文の「目標」（理想はちょっと大げさだったかな？）に近づけないって話だ罠。
理想の政体なんてもっと果てしなく遠い罠（笑）。

962 ：実習生さん：03/06/18 19:28 ID:Nj2MBF9W

>>960－961は自分のレスで笑ってるのか。恥ずかしいな・・・

963 ：実習生さん：03/06/18 21:31 ID:ExUULarA

＞ここでその世界史の講義をやって意味があるのか？
＞オレは意味があるとは思わない罠。

そうね。だから浅薄な観察と原則から、早とちりの結論しかだせないんだよ。
かつて王制だった国が王制を廃止するためにどれだけの犠牲を払った？　王制を廃止してからもどれだけの犠牲を払った？　
近くはアフガニスタンの歴史を見ろ。カンボジアの歴史を見ろ。
高校の世界史程度の知識があれば、おれがどこかからコピペするまでもなく、自分でわかるはずなんだがな。

964 ：実習生さん：03/06/18 21:31 ID:ExUULarA

続き。

＞＞天皇の意志の問題でないのなら、「日本国（国民）は、実は、ある一家
＞族の自由と平等を否も応もなしに、奪っているんだよ」みたいなお為ごか
＞しを言うな。
＞
＞おまえにとってはお為ごかしかもしれないが、それこそ根幹の問題なわけ
＞だよね。

やれやれ、お為ごかしを言っておきながら「お為ごかし」の意味がわかってないのか。

ようするに、生まれながら恵まれた人々に対する嫉妬なんだろ。
自分の卑賤な感情を、なんか立派な政治道徳のようにごまかしているだけだよ。

965 ：実習生さん：03/06/18 21:32 ID:ExUULarA

もひとつ続き。

＞べつに理想の政体について話しているわけじゃないってのがわからん？

君主制と共和制とどちらが優れているかだけでも優に2000年の論争の歴史があるのに、君主制がいわば君主制というだけで共和制に劣るというのだから、まあ、なにが「理想の政体」かという論争史なんて当然知らないだろうと思って書いただけだよ。

人類の過去の経験に学ばず、他の諸要素をいっさい無視して、一つの原理だけを鑽仰して、それで政体の価値が判断ができると信じる人間がいるとはね。
まあ、なんて幸せなんだと、うらやましく思うよ。

966 ：実習生さん：03/06/18 22:26 ID:PGrB9lHq

>>963
＞かつて王制だった国が王制を廃止するためにどれだけの犠牲を払った？　王制を廃止してからもどれだけの犠牲を払った？　
近くはアフガニスタンの歴史を見ろ。カンボジアの歴史を見ろ。
高校の世界史程度の知識があれば、おれがどこかからコピペするまでもなく、自分でわかるはずなんだがな。

犠牲を払ったからどうだっていうわけ？
おまえさあ、自分のきちんと咀嚼していない小学生レベルの知識をただもったいぶってひけらかし（自分ではそう思っているんだろうね）
てないで、ちゃんと論理を組み立ててごらんよ。

でさあ、先回りして悪いけど、おまえの論理の行き先には自分で掘った墓穴があるよ（笑）。
おまえが言おうとしているのは「君主制」＝「負の遺産」「不良債権」であり、おまえが提唱しているのは、「不良債権先送り」だ罠。

967 ：実習生さん：03/06/18 22:32 ID:PGrB9lHq

>>964
＞ようするに、生まれながら恵まれた人々に対する嫉妬なんだろ。
自分の卑賤な感情を、なんか立派な政治道徳のようにごまかしているだけだよ。

自分の卑小な物差しで他人を測るな。
今の日本で彼らを嫉妬するくらいだったら相当の悲惨な生活だぞ。

968 ：実習生さん：03/06/18 22:49 ID:PGrB9lHq

>>965
＞君主制と共和制とどちらが優れているかだけでも優に2000年の論争の歴史があるのに、君主制がいわば君主制というだけで共和制に劣るというのだから、まあ、なにが「理想の政体」かという論争史なんて当然知らないだろうと思って書いただけだよ。

２０００年前の共和制と今の共和制を同列に論じるのは歴史を知らない愚か者のすることだ罠。
意味のない「論争史」はおまえが勝手に語れ。
また、オレはおまえの脳内妄想の人格（おまえが勝手に作り上げたキャラ）に責任持たない（笑）。

＞人類の過去の経験に学ばず、他の諸要素をいっさい無視して、一つの原理だけを鑽仰して、それで政体の価値が判断ができると信じる人間がいるとはね。
まあ、なんて幸せなんだと、うらやましく思うよ。

勝手に他の要素をいっさい無視するな（笑）。
すべてを勘案して、今の日本で、君主制には重大な欠陥がある。おまえのように洗脳状態、思考停止状態の人間がいるというのもその弊害のひとつかもな。

969 ：実習生さん：03/06/18 23:04 ID:PGrB9lHq

それからさ、おまえ、オレの言った（書いた）ことに対して直接反論しろよな。

おまえのレスは、「あんたがこういうこと言っているのはこういうキャラだからだろう」と言って、
その作り上げたキャラを誹謗しているわけ。

たとえば、
＞当然知らないだろうと思って書いただけだよ。
＞生まれながら恵まれた人々に対する嫉妬なんだろ。
とかね。

しかもその脳内キャラ作成の元となったのはだいたいオレが言ってもいないことを早とちりというか
捏造してるだけのことだ罠。全然消化できてないんだもんな。

970 ：実習生さん：03/06/18 23:04 ID:hphIfjo2

　今の時代に２００億もの無駄金を費やす贅沢一家を養うほど、国家も余裕がありません罠。これだけ効率化と合理化が、統治体にも求められているのに君主制はナンセンス。
よく天皇の国事行為を挙げて役に立っていると言う香具師がいるが、あの程度のことは外務省なり内閣がしっかり外交としてやるべきだろう。このために宮内庁なんて無駄な役所まである。
保守政治の理念に立てば、「小さな政府」をつくるべきではないのか？

971 ：実習生さん：03/06/18 23:05 ID:Cn5ADnnr

なんか論が感情的で、
説得力がないなぁ。
PGrB9lHq さんがかなりの劣勢と見た！

972 ：実習生さん：03/06/18 23:15 ID:PGrB9lHq

>>965
＞人類の過去の経験に学ばず、他の諸要素をいっさい無視して、一つの原理だけを鑽仰して、それで政体の価値が判断ができると信じる人間がいるとはね。
まあ、なんて幸せなんだと、うらやましく思うよ。

これって、おまえを含めた「天皇制マンセー」のやっていることじゃないの？
少なくとも、「共和制」という選択肢についてマジメに考えたことなんてあるのかよ？
結局、憲法がどーたら、国民の総意がどーたら、伝統がどーたら、国体がどーたら、
でむしろ思考停止状態であることを自画自賛してマスターベーションしているだけのことだろ？

973 ：実習生さん：03/06/18 23:49 ID:t4EDQoy1

国の価値だとか、その国が尊敬されるかどうかなんて、君主制をとっているかどうかだけで決まるのか。
君主制をとってなくても、とても民主的な政治が行なわれているとは言えない国はざらにあるよ。かつての共産主義国がそうだったし、いまでも人口最大の国・中国で民主政治が行なわれているとはとても言えない。
逆に君主政体でも民主政治が行なわれている国もある。日本だってその一つだろう。

君主政体でなく、しかも国民の自由意志が反映する民主的な政治が行なわれている国なんて、世界にいったいいくつあるんだろう。またそういう政府のもとに暮らす人間って、地球上にどれぐらいいるんだろう。

974 ：実習生さん：03/06/18 23:58 ID:PGrB9lHq

>>973
＞国の価値だとか、その国が尊敬されるかどうかなんて、君主制をとっているかどうかだけで決まるのか。

だけで決まんないって言っておろうが・・・・。

誰も中国の方が共和制だから日本より優れた政体だなんてことを言っているんではなかろうが。

＞君主政体でなく、しかも国民の自由意志が反映する民主的な政治が行なわれている国なんて、
世界にいったいいくつあるんだろう。またそういう政府のもとに暮らす人間って、地球上にどれぐらいいるんだろう。

民主主義の実態には格差があるのが現実だけど、まあ少なくともそれを標榜している国は多数。

975 ：実習生さん：03/06/19 00:08 ID:CFPmxo6t

＞おまえが言おうとしているのは「君主制」＝「負の遺産」「不良債権」で
＞あり、おまえが提唱しているのは、「不良債権先送り」だ罠。

君主制が、不良債権か、後世に遺すべき文化遺産かは、それこそ後生が決めてくれるだろうね。

＞＞ようするに、生まれながら恵まれた人々に対する嫉妬なんだろ。
＞自分の卑賤な感情を、なんか立派な政治道徳のようにごまかしているだけだよ。
＞
＞自分の卑小な物差しで他人を測るな。

そんなに切れなくても良いよ。
なんか図星だったみたいね。

976 ：実習生さん：03/06/19 00:09 ID:CFPmxo6t

＞２０００年前の共和制と今の共和制を同列に論じるのは歴史を知らない愚
＞か者のすることだ罠。
＞意味のない「論争史」はおまえが勝手に語れ。

2000年前のギリシャ・ローマの共和制といまの共和制が同じわけがない。
おれはいままで2000年間決着がついてないと言っているだけだよ。あんたはそれに最終的な決着をつけた、人類史上最高の政治思想家という栄誉を与えられることになるかも知れないね(^.^)

977 ：実習生さん：03/06/19 00:11 ID:CFPmxo6t

＞すべてを勘案して、今の日本で、君主制には重大な欠陥がある。

うそをつけ。
「生まれながらの差別」以外に、あんたが何かを勘案したか。

＞それからさ、おまえ、オレの言った（書いた）ことに対して直接反論しろよな。

価値観の違いは価値観の違い以上でも以下でもない。
あんたが自分の価値観から君主制度を「生まれながらの差別」として非難するのは勝手。
ただ、君主制の廃止を「世界の趨勢」と言い方で正当化したり、皇室制度を維持するなら世界の尊敬を得られないというような主張は、根拠のない、あんたの主観に過ぎないよ、といっているわけ。

978 ：実習生さん：03/06/19 00:16 ID:CFPmxo6t

>>974
横レスするのもなんだが。

＞民主主義の実態には格差があるのが現実だけど、まあ少なくともそれを標榜している国は多数。

「朝鮮民主主義人民共和国」というのも、民主主義を標榜している多数の国に含まれるのかな。

979 ：実習生さん：03/06/19 00:16 ID:/C+f/sWF

http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2003061801000427&pack=CN
怒れ！！日本のまじめな受験生！！！

平成１４年度センター試験【外国語】平均点（200点満点）
英語　　 109.68点
韓国語　　165.40点　<<（一番易しい教科）
平成１５年度センター試験【外国語】平均点（200点満点）
英語　　 126.82点
韓国語　 170.96点　<<（一番易しい教科）
ふざけんな、入試センター。在日の抗議を恐れて得点調整なし！！問題作成は総連系教授？
朝鮮高校生にとって朝鮮語が「外国語」か？　母国語じゃねーか。日本人が英語の試験受けるのとどうして同じ扱いなんだ！！おまけに１教科でこんなに難易度に差があれば日本の受験生は受からない。
税金払ってる日本国民の子弟への逆差別！！アメリカなら納税者が暴動だ！！ここ数年で国立大がチョン臭くなってる。
「日本の学校なんか行けるか。俺たちは半島に帰るんだからな」と言って朝鮮学校（朝鮮大学校まで）作って日本の文部科学省の指導を無視、日本「国民」の義務を無視してきた総連が
朝鮮高校出の在日弁護士を使って「外国人学校出身者に日本の国立大受験資格を与えろ」と猛抗議を展開中！！
実は日本人も含め国籍を問わないアメリカンスクールと違って朝鮮学校は朝鮮国籍の人間に限られ文部科学省の査察も一切拒否。
背景には「寺小屋扱い」で生徒激減の朝鮮高校（総連の柱）の存続狙いがある。
で、「在日に選挙権を」とわめく与党の公明党がこの問題でも急先鋒。創価学会は池田大作はじめ幹部は在日だからだ。
センター試験は数年後から高校での受験となる。配点で在日優遇の中、国立大が反社会的組織「総連」に牛耳られる日は近い。生徒募集難で既に在日フリーパスの私大は在日の影響がますます強まってる。

980 ：実習生さん：03/06/19 00:26 ID:CFPmxo6t

>>973
＞君主政体でなく、しかも国民の自由意志が反映する民主的な政治が行なわ
＞れている国なんて、世界にいったいいくつあるんだろう。

Robert Dahl の「On Democracy」によると、1990年現在、世界にある192の国家のうち、民主的な国と見なされるのは65だそうだ。
1980年は121の国のうち37が民主的な国家と見なされたのに比べると、国の総数も民主的な国家と見なされる国の数も増えているね。これはたぶん旧共産圏の崩壊と分裂によるものだと思う。
彼の言う民主的な国家には、日本やイギリスのような立憲君主国家も含まれるから、共和制をとる民主主義国は60弱と言うところかな。国の総数で言えば3分の一をやや下回る程度ということになるんだろう。

いま気づいたけどけど。DahlのOn DemocracyはJ.S. MillのOn Liberty（邦題『自由論』）のもじりだね。

981 ：実習生さん：03/06/19 00:28 ID:QUvr3uPa

>>975
＞君主制が、不良債権か、後世に遺すべき文化遺産かは、それこそ後生が決めてくれるだろうね。

かも知れんが、おまえの論理では「不良債権」でしかないんじゃないの？

＞君主制と共和制とどちらが優れているかだけでも優に2000年の論争の歴史があるのに、
＞2000年前のギリシャ・ローマの共和制といまの共和制が同じわけがない。おれはいままで2000年間決着がついてないと言っているだけだよ。

矛盾しているのに自分で気がつかないか？
同じわけがないなら、2000年の論争って一体何なんだよ。

あ、言っとくけど、決着はとっくについている罠。
おまえが現実をきちんと直視できないだけだ罠。

982 ：実習生さん：03/06/19 00:41 ID:CFPmxo6t

>>981

＞かも知れんが、おまえの論理では「不良債権」でしかないんじゃないの？

？？？　なんでそうなるの？
一度破壊したら取り返しがつかないところはむしろ文化遺産だと思うがね。

＞矛盾しているのに自分で気がつかないか？
＞同じわけがないなら、2000年の論争って一体何なんだよ。

あんたは理念型とかモデル化という言葉を知らんのかね。
論争しているのは理念型としての共和制と君主制（正確にはMonarchy Aristcracy Democracyの三つだけどね）の間だよ。
現実の共和制と君主制なら、いまでもたとえば同じ共和制といってもアメリカとフランスでは違うし、君主制でもイギリス・日本・タイ・サウジはそれぞれみな違う。

983 ：実習生さん：03/06/19 00:42 ID:QUvr3uPa

>>977
＞「生まれながらの差別」以外に、あんたが何かを勘案したか。

たとえば、君主制ってのは、君主個人の資質にも影響されるとか考えたことない？
今、日本は奇跡的に英明な天皇が在位中だから現実問題じゃないんだけどな。
いわゆる皇室の藩屏部分がどうなっちゃてるか、何も知らんだろ。
ネパールみたいなことは日本にはおこらないだろうけど、システムとしては宿命的な問題だな。

＞＞それからさ、おまえ、オレの言った（書いた）ことに対して直接反論しろよな。

＞価値観の違いは価値観の違い以上でも以下でもない。
あんたが自分の価値観から君主制度を「生まれながらの差別」として非難するのは勝手。
ただ、君主制の廃止を「世界の趨勢」と言い方で正当化したり、皇室制度を維持するなら世界の尊敬を得られないというような主張は、根拠のない、あんたの主観に過ぎないよ、といっているわけ。

話が噛み合っていない。
そうやってオレの書いたことを叩くんならまだまし。

で「価値観の違い」「主観に過ぎない」と逃げる罠。
カルト信者の典型的な言い訳。
そして、おまえの価値観を披露しだすと自分で自分の墓穴を掘る。
そりゃそうだ、考えたことないんだからな。

984 ：実習生さん：03/06/19 00:42 ID:CFPmxo6t

おっと言い忘れた。

＞あ、言っとくけど、決着はとっくについている罠。
＞おまえが現実をきちんと直視できないだけだ罠。

決着がついているのはあんたの脳内でだけだって。

985 ：実習生さん：03/06/19 00:53 ID:QUvr3uPa

>>982
＞？？？　なんでそうなるの？

＞かつて王制だった国が王制を廃止するためにどれだけの犠牲を払った？　王制を廃止してからもどれだけの犠牲を払った？　
近くはアフガニスタンの歴史を見ろ。カンボジアの歴史を見ろ。

自分で「廃止するために犠牲を払わねばならない」って言ってんじゃん。文化遺産なら維持するために犠牲を払うんだけどな。
墓穴掘ってることわかった？

＞あんたは理念型とかモデル化という言葉を知らんのかね。
論争しているのは理念型としての共和制と君主制（正確にはMonarchy Aristcracy Democracyの三つだけどね）の間だよ。
現実の共和制と君主制なら、いまでもたとえば同じ共和制といってもアメリカとフランスでは違うし、君主制でもイギリス・日本・タイ・サウジはそれぞれみな違う。

おまえは結局自分が得意げにひけらかしている２０００年の論争とやらが、まったく意味のない、関係のない話だってことを今
さらけだしちゃったんだってわかんないか？

馬鹿じゃん。理念型としての元老院制民主主義とか今更真剣に議論している馬鹿はいないぞ。スターウォーズじゃあるまいし（笑）

986 ：実習生さん：03/06/19 00:58 ID:CFPmxo6t

>>983
＞たとえば、君主制ってのは、君主個人の資質にも影響されるとか考えたこ
＞とない？
＞今、日本は奇跡的に英明な天皇が在位中だから現実問題じゃないんだけどな。
＞いわゆる皇室の藩屏部分がどうなっちゃてるか、何も知らんだろ。
＞ネパールみたいなことは日本にはおこらないだろうけど、システムとして
＞は宿命的な問題だな。

全然違う。
君主が英明か暗愚かに関係ないのが立憲制をとる象徴君主制の特性。ネパール
のような一種の絶対王制とは全然違う。
それに、こんな話前は出さなかったぜ。それこそ後出しジャンケンじゃん(^.^)
それでも勝てないんだからな。

＞そうやってオレの書いたことを叩くんならまだまし。
＞
＞で「価値観の違い」「主観に過ぎない」と逃げる罠。
＞カルト信者の典型的な言い訳。
＞そして、おまえの価値観を披露しだすと自分で自分の墓穴を掘る。
＞そりゃそうだ、考えたことないんだからな。

ホントにわからんやつだね。
共和制と立憲君主制のどちらが優れているかは一概には決められない。君主制
の存在そのものが平等原則に反するという主張は一理あるが、それだけで優劣
が決まるものでもない。
最後には平等原則の方が重要か、伝統の維持がその国のアイデンティティのた
めに重要かの選択になる。結局それはその人間にとってどっちが重要かという
価値観の問題に帰着するしかないんじゃないのか。

で、結局皇室制度がいつまで続くかは、憲法の規定に従って日本国民が決める
こと、に戻るわけだよ。

987 ：実習生さん：03/06/19 01:07 ID:CFPmxo6t

>>985
＞自分で「廃止するために犠牲を払わねばならない」って言ってんじゃん。
＞文化遺産なら維持するために犠牲を払うんだけどな。
＞墓穴掘ってることわかった？

いっている意味がさっぱりわからん。
眠いのか？　酔っているのか？
文化遺産なら維持することに価値があるんだろ。そのためのコストを「犠牲」って言うのか。

＞馬鹿じゃん。理念型としての元老院制民主主義とか今更真剣に議論してい
＞る馬鹿はいないぞ。スターウォーズじゃあるまいし（笑）

理念型の意味をわかって使っているのか。

じゃあルソー的民主主義とロック的民主主義ならどうだ。

988 ：実習生さん：03/06/19 01:12 ID:cFFEPQrc

そろそろカウントダウンか。

989 ：実習生さん：03/06/19 01:14 ID:fnGH4r+T

>>988
まだまだもうワンラウンドあるんじゃないか。
はっきり言って飽きてきたけど。

990 ：実習生さん：03/06/19 01:27 ID:rpMSLDD7

あと１０。
つぎ盛り上がるのは、来年の春先だな。

991 ：実習生さん：03/06/19 05:36 ID:nuLB+ZL7

共和制の導入で光と影を色濃く見せたフランスの事例を直視してみてはどうかな？
国王という象徴をいきなり撤去して生じた空白の状態が、
外国の王家の利害対立を流入させ、混乱による内紛を抑制するために恐怖政治を導入した。
けっきょくナポレオンという王を頂くことになるのだが。

時代が違うので参考にならないのは確かだが、
ひとつの国家体制を変えるためには過程が必要なのだよ。
天皇・天皇制というのは単なる法律の条文ではない。
そうでなければ討幕派が天皇を擁した意味はなかろう。

ところでID:PGrB9lHq は以前に
＞グローバルスタンダードが必ずしもオールマイティな価値観である必要はない。
と言っておきながら、いまだに世界の「多数」にこだわってるのか。
君主制＝専制君主制という凝り固まった思考に頼ってるのは仕方がないけどね・・・

992 ：実習生さん：03/06/19 08:52 ID:w7RSNBLb

>>974

＞＞国の価値だとか、その国が尊敬されるかどうかなんて、君主制をとって
＞いるかどうかだけで決まるのか。
＞
＞だけで決まんないって言っておろうが・・・・。

途中から政体の評価を決めるのは君主制か否かだけではないといいだしたけど、
それ以前は君主制かそれ以外かの政体かの二分法しかしてない、少なくとも>>
973がそう読んでもやむを得ない。「世界の趨勢」なんて言って君主制廃止の
正当化根拠にあげていたのは、君主制かそうでないかという基準だけだっただ
ろ。途中から「だけで決まんない」といいだしても、後出しジャンケンだな。
それに、「だけで決まんない」と言いながら、「だけでない」その内容につい
てはなにも言及していないじゃないか。

993 ：実習生さん：03/06/19 11:49 ID:QUvr3uPa

>>986
＞全然違う。
君主が英明か暗愚かに関係ないのが立憲制をとる象徴君主制の特性。ネパール
のような一種の絶対王制とは全然違う。

ネパールは絶対王制だと思っていたのか？
絶対王制の話をしているんじゃないってことをわかれよ。
立憲君主制で国民主権が確立されているとしても、なお、君主の資質が国のマイナスに働く
ことは大いにありえる、ということがわからんか？
今はない。だからといって、将来ない、とは保証できないんだよ。
想像力が足りない香具師だなあ。

＞で、結局皇室制度がいつまで続くかは、憲法の規定に従って日本国民が決める
こと、に戻るわけだよ。

で、その日本国民が決めたこと、がそれ以外から嘲笑されることがあるんだよ、
って思えないのがおまえの想像力の限界。北朝鮮の主体思想が世界で尊敬されている
と思っている北朝鮮市民、池田大作が世界で認められた知識人だと思っている創価学会員
とかわらないな（笑）。

>>987
＞文化遺産なら維持することに価値があるんだろ。そのためのコストを「犠牲」って言うのか。

文化遺産をぶっ壊す時に「犠牲」を払うか？　違うよな。
おまえは自分で、「君主制を廃止する時には犠牲を払わなばならないもの」って言ったよな。
だったら、それはつまり君主制が不良債権（片付ける時にコストがかかる）だって言ったこと
じゃん、ってわかんない？

994 ：実習生さん：03/06/19 12:11 ID:QUvr3uPa

>>993
＞じゃあルソー的民主主義とロック的民主主義ならどうだ。

馬鹿は死ななきゃ治らないか？
理念型がどうしたんだ？　意味があると思うんなら自分で講義を始めろよ。
ルソーやロックとは考慮すべきファクターが全然違うよ。
少なくとも彼らは人種として差別される側ではなかったからね。
そういうことも考えて少し自分の頭で考えてみろ。

995 ：実習生さん：03/06/19 12:18 ID:RoqNwz1p

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996 ：実習生さん：03/06/19 12:19 ID:QUvr3uPa

>>991
＞共和制の導入で光と影を色濃く見せたフランスの事例を直視してみてはどうかな？
＞君主制＝専制君主制という凝り固まった思考に頼ってるのは仕方がないけどね・・・

あのさあ、誰も専制君主制や絶対王政の話しているわけじゃないでしょ？
凝り固まっているのは自分じゃん（笑）。
少なくともこっちは国民主権の民主主義における共和制と君主制（象徴天皇制とか）の話をしているわけ。
それをアホが２０００年前とかフランス革命とかに持っていこう（墓穴を掘っただけだけどね）としているわけで
そんなもん、意味ないよ。

997 ：実習生さん：03/06/19 12:24 ID:f30cE8SU

>>996
自分に都合のいい部分だけレスするのは楽でいいね。

998 ：実習生さん：03/06/19 12:25 ID:f30cE8SU

９９８

999 ：実習生さん：03/06/19 12:27 ID:hEYbc2Lc

春はブサヨクの季節です。
また来年～

1000 ：実習生さん：03/06/19 12:27 ID:hEYbc2Lc

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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