制　　服　　廃　　止　　運　　　動

勉強するのに何で制服がいるのでしょうか？
塾や予備校、大学で制服ありません。
皆さんは親が買ってくれるから知らないでしょうが制服ってやたら高いです。ワイロ教師と
指定業者が癒着しているからです。
そもそも制服が導入されたのは貧しい家庭の子を守る為でしたが、
デフレ時代、ユニクロ等で衣料品あ安く手に入る時代です。
企業でＯＬが制服着るのは会社のイメージアップの為で費用は当然
会社負担でしょう。学校の場合、特に私立で高くド派手な制服を押し付けられ
広告塔にされる子供たちは可愛そうです。特に学校のレベルが低い女子高の場合
制服のためにコンプレックスを抱いたり、ストーカーに学校を教えている
結果になっています。百害あって一理なしの制服を廃止するべきだと思います。
いかがですか？

なんで同一化の論点が欠落してるの？

>>2
１ではないが、同一化の論点とはいかようなものですか？

俺の学校は私立で、中学・高校と制服はなかった
毎朝、服を選ぶのが面倒だったので、制服はその点楽だなぁと思ったことがある
（そうはいっても、実際、自分の学校が制服だったら嫌だったかもしれないが）

経験者として言わせてもらえば、少なくとも、私服だからといって特別困ったことはなかった
制服が、値段に見合った価値を持っているかどうかは疑問

>>3
　制服ないのは首都圏ですか
　偏差値の低い学校ではないと思われ
　
　アメリカの学校はないのではないか？

＞特に私立で高くド派手な制服を押し付けられ
＞広告塔にされる子供たちは可愛そうです。

その学校に進学しなければいいだけのこと・・・

征服は楽だよ
私服だとファッションとか気にしなきゃいけないから鬱
人の服装ケチつける奴いるし

>>7
＞人の服装ケチつける奴いるし

　う〜ん　そうですね！一理ある
　でも小学校や大学はどうなるのですか
　管理教育の象徴というか、少しでも変わってる奴はいじめの対象というか
　小学校や大学であまりイジメがない事と関係あるんじゃないでしょうか？

>>5
俺が行ってたのは関西の進学校
派手な格好の奴は少なかったが、だらしな〜い服装の奴はたくさんいた(俺もそうかも)
ただ、それをネタにからかったりする奴もいなかった
男子校だったから、というのもあるんだろうが

制服賛成派の論拠の中に、特別強いものは見あたらないような気がする
少なくとも制服を着ない自由くらいは認めても良いのではないか？
特に、公立中学で制服を義務づけるのはどうかと
それが、経済的負担になる人もいるだろうし

>>9
　なるほど、選択性ですか！
　
　教えてクンで恐縮ですが東京の都立高校って私服ですか？

このテーマは議論済みだよ。
過去ログ読んでみな。
公立なら業者と議員がからんでいることと
親や生徒個々人の感情的な問題。
合理性、論理性で議論してもムダなことは過去のスレで何度も経験している。

あと。この類のスレに対しては、制服業者がいつも監視しているよｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　終　　了　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>10
そういうことは、検索サイト使って、できるだけ自分で調べよう

どうやら両方あるみたい↓
http://piza.2ch.net/log2/tk/kako/959/959416721.html

>>11
知らなかった・・・
サンクスです

監視してどうする気だよ、制服業者

制服業者、修学旅行業者、撲滅運動しよう
生徒に選択権がない弱みに付け込んで・・・
修学旅行廃止して各自でグループ組んで夏休みにカプセルホテル転々として
自由気ままに旅行して方がいい、安いし。

>>13
合理性、論理性で議論すると、必ず反対派が勝つよ。
でも大人達は、セーラー服が大好きだという「感情論」がある。
あと、業者としては小学生にも大学生にも全員に制服を着せたがっている。
制服が普及しない地域では、学校指定体操服やジャージを売り込んでいる。
究極的には、日本国民全員に制服を着せたいようですｗ

>>15
セーラー服大好きってのは、男としてわからんでもないが・・・

さっき検索で「制服 値段」といれたら、変な業者のページがいっぱい出てきた
過去ログ調べようと思って、「2ch 過去ログ 制服」といれても・・・
男ってホント、バカばっかりだな

制服の方が経済的に非常に助かると母は言ってました
制服制度の学校に通っていれば、私服は休日にしか着ないので
毎日学校に私服を着ていかなきゃいけないのと比べて
洋服代がはるかに安くなります。
それに私服制度の学校に通っていたとしても
制服のような盛装はどのみち必要になると思います。
生徒にしてみても、洋服に毎日気を使わなくてすむので、楽で良いです。

経済的に非常に助かるというのは、近所にスーパーやリサイクル店舗の無い地域だけのこと。
首都圏などでは、リサイクル店が多くなっているので、
安価な古着を着ている子もおおいです。
制服に費やす費用を古着の価格で割れば何着分になると思うかな？
制服賛成派は結局は「感情論」ですよ。

全部古着で済ませろってのか？冗談よせよ。

あはは。本当だ。
それに、制服は２枚あればいいけど、私服は２枚を着まわすわけ
にはいかないものね。

うちの学校、小学校はともかく、中学も制服なし、公立高校も私服だし
制服着れたの幼稚園の時だけ。
あーあー、一度でいいから制服着て学校へ行ってみたいもんだ。

>>20
あははは。
田舎者発見。
制服と私服が同一価格の地域に住んでいるのか？
こりゃかわいそうだね。

>>19
全部制服で済ませろってのか？冗談よせよ。
私服を一着も持っていないんじゃないのか？

本当に私服の方が安くすむと思ってるのか？
本当に金が無きゃ、制服だって古着で済ませるだろ

現場の生徒とその親が制服でいいって言ってるのに、
どうしてそこまで私服にこだわるのかが分からない。

>>21
ヘタな煽り。
着たいのは勝手に着ていけばいいだけの話。
（というと、一人だけ着ると制服とは言わない、などというのがいつものパターン）

>>24
制服の古着なんて入手しずらいぞ。

>>26公立学校なら知り合いからお下がりがもらえるだろ

>>27
制服でなくともお下がりなんてもらえるだろ。

>>25
マジレスで申し訳ないけど、本当にないんだよ。
あったら絶対に着る！

古着やお下がりなんて絶対着たくない、俺は。

結局はいつものことだけど、この議論はブルセラが好きかどうかということに落ち着く。

>>29
そういう場合、全国ＰＴＡ推奨の「標準服」を買ってくればいいわけだよ。

>>20

田舎ほど私服の値段は安いｙｏ

>>30
そしたら、新品を着ればいい。
誰が古着やお下がりを制服にして強制するように言ったのかな？

標準服か！
なるほど。
女子なら紺のスカートにブレザーかな？

>>33
なら、経済的にも私服で問題ないわな。
標準服を着たい人間は、それを着ればいいし。

古着着ていれば、制服よりもはるかにコストを抑えられるって話があっただろ
俺はそんなの嫌だよってこと。

高校では高校生らしく！と先生たちが言って脱色やパーマなどは禁止です。
けど高校生らしくって何でしょうね？髪型をはじめ外見なんかは自由でいい
と思う。人は自己主張や自己満足のために色々外見をかざるけど人の中身ま
ではかわらないと思う！服装のみだれは心のみだれって先生がよく言うけど
今や色々なファッションが流行っててどれもあたしからすれば素敵だと思う。

>>37
いや。いまは、私服の方がやすいらしいよ。

>>38
だから、前にも出ているけど、結局は感情論でしかないんだよ。
制服の議論なんて。
教育効果なんていう話も古いしね。

千葉の中学校で、ジャージを制服にしているところがあるけど、どうよ？

>>41
ホンマかいな
写真ない？

制服（学欄）って上下セットで１万円くらい？

生地代、関税、含めても中国の安い人件費で原価４千円で縫製できるブレザーの制服を何も知らん生徒の親には
４万だ、五万だと言って売りつける、全く暴利のアクドイ商法だ。
どこの学校でも着てる普通の標準の黒い詰襟の学生服ならどこでも買えるんだが、
他で買えないその学校の指定の制服にしるから指名業者はウハウハだわな。
繊維問屋に手を回して制服の生地（ユニチカなり、帝人なり・・）が他に回らないように裏工作してね。
流行がなく制服は十年以上も変わらないから在庫が残っても来年も再来年も
売れるから在庫リスクないし、悪徳教師はワイロもらいまくりでソープ行きまくり！
可愛そうに皆おまいらの親御さんがむしりとられたお金だよね。
体育のジャージだってこれを着ろって押し付けられるでしょ、その理由わかるよな

気に入らないのなら、私服の学校に行けばいいと思う。
社会に出ても制服の会社、公務員になりたくなければならなければいい。

制服業者、死活問題だから必死だね

>>45
ホワイトカラーの多くはスーツだけど、「制服」としては特に指定していないよね。
ネクタイの色、ワイシャツの色、スーツは2着1万円から上はブランド品まで。
制服を職業とを結びつけるなら、こうした服装のＴＰＯを考える訓練を学校で
するのもいいんじゃないのかな？

>44
毎年、この時期になると、制服の議論が盛んになる。
最近、営業がすごいもの。ハガキは送るし、寸法を測るために進学する生徒の
自宅に押し掛けてくるし・・・・。でも決して値下げはしない。
少子化だから、ますます市場を拡大しようとしている。
特に地元に、制服メーカーがあるところはすごいね。
信用金庫の行員に、セーラー服を着せて宣伝している地域もあるくらい。
それと、去年、大阪の制服小売店のサイトには、議員のサイトへのリンク
まで張ってあった。
だから、批判されるんだよ。

>>1のようなスレのたて方も、制服業者の気持ちをさかなぜするんだろうねｗ
必ず荒らされるよ。

この議論、教育的、経済的に議論すれば、制服も私服もいづれも長所が短所に
なるし、短所が長所にもなる。よって、絶対に決着がつかない。
最後は感情が許すか、許さないかの問題。
まあ、議論をしているうちにも、高い規格のものを売ろうと
制服業者は学校に営業を行っているｗ

私は東海地方に住んでいるので東京の事はわかりませんが
この辺りの女子高生は以前は冬にさると決められた暖かくもない紺のコート着て通学して
ましたが数年前から誰も着なくなりました。今は好き好き赤やら黄色やら・・
ルーズソックスと同じでこういう世代は火がついたら全国にわ〜っと火がつくから怖い
通学コートを販売してた業者はどうなったのか？

癒着癒着言う奴は、一回証拠だせ。

話はそれからだ。

なんでみんな、業者が悪いにするんだろう。
業者も生活かかってるんだから、利益確保は当然だよ。
利益が出る中国製、何が悪いんだ？
んじゃ、車なんかはどうなの？利益率を調べてご覧よ。それに比べれば
制服なんて些細な問題。
制服業界はよくわからんが、全員仕事がなくなったらどの位失業者がでるか。
それがひいては日本国全体の問題となる。馬鹿馬鹿しい議論ですね。

>>44
制服が高い理由の一つは、採寸から完成までに許される時間が少ないからだそうです。
制服の値段についての新聞記事があったので一応紹介まで。

私は私服の高校に行きました。
私服の欠点としては、家庭の経済力の差がリアルに表面化することにつきますね。
ブランドものを着ている子がいると思えば、
数日間同じ服を着ざるをえない子がいる。
今の時期だと、Tシャツやら何やらあるもの全部重ね着して寒さをしのいでいる生徒がいて、
そんな時に理不尽だと思いました。
皮ジャンや毛皮のコートを着れる人もいるのに・・・。

>>52
すいません、ちょっと脱線気味かなーと思うのですが、
誤解を与えたかもしれないので論点を絞りたいのですが、制服の是非についての議論をしたかったのではないのですよ。
なぜ「特定」の業者から買わざるを得ない「特定」の制服を指定するのか
鈴木宗男がムネオハウス入札参加資格業者を「道内」でなく地元「根室管内」に限定させたニュースを
聞いてこりゃ、制服業者の悪の手口と同じじゃんと思いました。
余談ですが企業の制服は何千、何万の従業員がいる大会社か又は金融機関でない限り
制服はどこの業者からでも自由に買える「既製品」です。
　
　

>53
いや、すみません。
44へのレスにするには合わないかな、と思いながら、
他に適当なものがないので44へくっつけました。
以前に新聞記事でそのようなことを読んで、
このスレをざっと読んだ限り、その情報はまだ出ていないようでしたので、
軽く紹介のつもりで書きました。

>53
52の３行目以降は個人的意見です。
その意味で2行目との間に空間を置きました。

>>51
>業者も生活かかってるんだから、利益確保は当然だよ。
>利益が出る中国製、何が悪いんだ？

出た出た。相変わらず業界関係者が24時間体制で監視しているようだね。
なんで、特定業者の儲けのために教育が利用されなくてはならないのか答えよ。
それと、中国製ならもっと安くなってよいはずだ。

>んじゃ、車なんかはどうなの？利益率を調べてご覧よ。それに比べれば

車は選択することが出来る。
車は、沢山の車種の中から一人一人の客に選択され、
販売される。そこが制服とは大違い。勘違いするな。
利益率だって、トヨタは別にしても他社は少ないぞ。

>全員仕事がなくなったらどの位失業者がでるか。
>それがひいては日本国全体の問題となる。

失業対策のために教育を利用する方がおかしい。
ならば、一般の既製服業者で働く者だって同じ事がいえるわ。
わがままな論理だね。

>>51
高い、横柄、選択の余地が無い上にあぐらをかいて、
それを守ろうとすることを何と言うか？
それを「抵抗勢力」というんだよ。

国をあげて行っている「構造改革」に対抗する国賊に他ならない。

あのさ〜、おれは制服の業界とは無関係の人間だ。それだけは言っておく。
ここにまた突っ込んできたらもう議論せんぞ。

56-57は制服反対なのか、既得権保持者に文句をいっているのか、
どちらかハッキリして貰おうジャン。おれは制服賛成・業者＝一般販売店保護だ。
残念ながら特定業者の事を詳しく知らんので、どういう囲い込みがあるかわからん。
販売に対して不公平があるのならそれを改善するのはやぶさかでない。
おれだって道路公団に対しては一言言いたい口だ。
ただし業者＝悪という図式は成立せんだろが。利益を確保するに知恵を絞るは
当然のこと。特定業者とやらが強者なのだな。
ならばそれらを批判だけでなく覆すような戦略をもってほしいね。

>>58
　＞ならばそれらを批判だけでなく覆すような戦略をもってほしいね。

　戦略といっても私のような社会的弱者に何の権力もないが・・・
　しかし、２ちゃんねるの影響力は計り知れない。このスレに書き込みする
　人は少なくても、制服業者をはじめ多くの人が読んでる訳だ
　このスレをもっと盛り上げて、それを週刊新潮とか週刊誌が取り上げ
　世論を動かすようになるといいんだがね
　
　提案だが、既出のＯＬの制服はメーカーが発行するカタログで選ぶ仕組みに
　なっています。一社に数十種類の基本アイテムがあり、そういうメーカーが
　日本に数社ある。各県別に複数の代理店があり、ユーザーの担当者が業者に見積もりを出すので
　学校の制服の様に「指定業者」が暴利をむさぼる事はできません。
　学校の制服も「別注指定オンリーワン主義」を止めてメーカーが用意した既製服にすればいいのです。
　既成服にしたらよその学校と同じ服になったという事もあるでしょう。
　しかし、四国の高校と東北の高校と偶然一緒になったからといって
　何の問題があるのでしょうか
　近くの学校通しなら調査して避けるだけの事です。

>>3
｢uniform identification education｣でグーグル掛けてみなよ。

まあ、無理に所沢高校のような底辺高校と自己を同一化しようとすれば生徒の精神に
支障をきたすだろう。馬鹿高校で制服を導入することは生徒がかわいそう。馬鹿の
看板を背負って生きることを強制するようなものだからな。

ここは制服の是非を議論するスレじゃなく、
業者を叩くスレですか？
制服の是非についてのスレだと思って覗いたら
意外な展開をしてるので・・・。
そりゃ業者のことも制服を考える上での材料の一つではあるでしょうけど・・・
それだけですか。

制服があって得をする人
・教師（自己満足）
・制服業者（ぼろ儲け）
・サラ金業者（貧乏人が増える）
・公務員（物価が下落する）
・外国人（円の貨幣価値が下がる）

制服があって損をする人
・生徒の親（金銭負担）
・日本人（円の貨幣価値が下がる）

>>62
制服があることでDQNな生徒の親がいくぶん助かって
いると思いますが。
制服がなくなれば今以上に洋服代として
子供にせびられるでしょうから。

>59
すまん、指定業者という枠は認可制なのか？
たとえば某高そっくりな制服を某高のそばで売ったとして、
なにか問題になるのだろうか。

しかし業者も考えていると思う。ブランド物の制服を指定にすれば
まねするとピーコになっちゃうし、単価も上げられる。
敵は手強いな。

>>59
＞このスレをもっと盛り上げて、それを週刊新潮とか週刊誌が取り上げ
＞　世論を動かすようになるといいんだがね


・・・元気だね・・・

ネロが、ネロが死んじゃうよお。

地方の衣料品店は組合になって、学校、教育委員会と癒着。
そのあがりの一部で年一回の海外慰安旅行。
制服なくなりゃ、それで売り上げが半減してつぶれます。
このご時世、そういう既得権益にしがみついてちゃいけませんよ。
やってることは体のいいマフィアと同じかもね。
ま、制服なくならなくてもユニクロが標準服作ればかなり変化すると思うんですけど、いろんな意味で。

教師、教師の経験者はそういう社会的な慣習に対して少しでも変化の起こる結果を引き起こすことを嫌がる傾向にあるのでしょうか？
ま、公務員と言ってしまえばそれまでですが。
うちの子の行ってる中学校の前校長は、生徒の制服を含めた備品は地元から買うようにアナウンスするようなありさまですよ。

>>63
それでは、ＤＱＮではない生徒の立場はどうなりますか？
一部のＤＱＮのために、全員が犠牲になるのですか？

ＤＱＮでなくても洋服代はかかります。
テメーラの価値観だけで語るな。

教育的効果についての議論がまったくできないのが
組合教員の悲しい現実。

「学校教育法」に中学生は制服を着なければならないと決めていない国会で話し合うべきだ。

それにしてもねえ・・
制服は標準服だからどこで買ってもいいんだろうけどズボンは学校のマークついてなきゃダメだそうで、
結局、指定制服ということでしょ。
その上カバン、ズック、体育着、自転車、ヘルメット、腕章・・・
どこまで決めれば気が済むんでしょう？という感じがします。
体育着の夏用はＴシャツまで指定のもの。胸に校章がないとダメ。
体育着の下はひざが破けたので夏用の半ズボンにしたら、横のラインが違ってしまうからダメだそうです。
そこまで決まった通りにやらせないといかんのか〜？

俺はさほどオシャレに興味が無いから、洋服は殆どユニクロか無印ですませてるけど
それでも洋服代は年間８万円程度かかる。
土日の塾にしか着ないから、ワンシーズン２、３パターンの服装しか買ってない
これが毎日着るとなると倍はかかってただろうな。
ちなみに制服は３年分で１０万円（ジャージ、体育館シューズ、スリッパは含まず）
正直、私服のほうが安くすむという人は、どういう生活をしているのか非常に気になる。

　

> カバン、ズック、体育着、自転車、ヘルメット、腕章・・・

へー。そんなに決められちゃうんだぁ。
まあ、制服はいいとして、かばんや靴、自転車はやりすぎだよなぁ。
いっそのことジャージやかばんを自由化すれば制服くらいはみんな
いいっていうかもね。

>>73
たしかに。私服はけっして安くない。
それに私は私服の学校行ったんですが、
学校が私服だとけっこうエスカレートするんですよね。
やっぱりかっこつけたい年頃だし。
売春やって洋服代にあててた人もいました。

そういやぁ、都市部だったらブランドもんのかばんとか欲しいあまり￥したり
万引きしたり、恐喝したり。。。エスカレートしがちな持ち物はある程度大人
がコントロールしなくちゃいけないかも。とくに学校なんかで見せびらかしたい年頃の子は。

携帯が欲しくて人殺しする時代だからな。

丸刈りをやめるってことは、皆が長髪にしなきゃいけないってことじゃないだろう。
制服をやめるってことは、皆が制服（標準服）を着ちゃいけなってことでもないんだし。
制服を着たければ、教師が強制しなくなっても着てればいいだけじゃないかい。
制服だろうが紋付袴だろうが私服だろうが、好きなもの着て登校できたほうがいいんじゃないか。

>>78
なんで私服制度だと金がかかるのか、全く理解してないようだな。

知ってるよ。
自分が他人の目にどう写っているのかを必要以上に気にするから
金がかかるんだろ。
俺んちは貧乏だよって開き直れよ、服より他に金を掛けたいものがあるんだよって
主張しろよ。

>>80

たぶん、君みたいにマトモなひとには制服は不要かもねぇ。
一部の莫迦のために、やっぱり学生は制服をきて、あんまり
華美、高価なものを持ちあるかせない方がいいかも。
かばんにせよコートにせよマフラーにせよ相乗効果で
あの子も持ってるからあたしもってな具合にエスカレート
してくからな。結果、犯罪にはしる。

携帯だって、高校生以下は販売禁止くらいにすればいいと思う。

うちの学校だと
規制のない私服を許可すると高級ブランド毛皮や、夏のへそ出しなど
まるで学校が売春婦通りか風俗店の集まるビルになってしまうよ。ｗ

あ、男は特攻服ね。ｗ

>82-83
あったあった
特攻服は校則で禁止されてたけどｗ
風俗嬢みたいなのはいっぱいいたねー
登下校中に風俗街を通ったら呼び込みの兄ちゃんに挨拶されると言ってたよ
夜の仕事してる人に間違えられたんだろうね

＞俺んちは貧乏だよって開き直れよ、服より他に金を掛けたいものがあるんだよって
だから何でそこまでして私服着なきゃいけないんだよ。
衣服に金つかうはＤＱＮだけがする事じゃないだろ。

>>72は中学の話じゃないのか？

　　　　　　　　　　　　　　　制　服　高　す　ぎ　

制服を経済問題でしか語れないことが問題。
制服の値段が高すぎるなら安い制服を採用すればいい。
おまいらは馬鹿なのか？

なぜ揃いの服を着ないといけないのか？
なぜ靴下の色や体操の際に着用する服を自由に選べないのか？
そこを考えなきゃ。
安い制服より安い私服を着たいのをなぜ我慢する？
誰のために学生が揃いの服を着なきゃならないのか？

学校の本質は画一化にある

>>88

そういう青年期の青っくさい自由への幻想をきわめてマイルドに
打ち砕き、学生を立派な社会人にそだてるのが制服です。

社会なんて、制約のカタマリ。おまいらを束縛するのが大人の役目です。

いい高校行きたくて塾通って、
合格すりゃ予備校通って、
で、将来の夢は教師になることだと？
笑わすんじゃねえ
学校は塾・予備校の次か？
何？
学校で勉強してちゃ、大学まで進学できないだと？
クソガキが生意気な口利くと
北ﾁｮｿへ連行するぞ
コラ

>>88のように考えてる子どもの親もここにいる。

>>87
制服の問題というのは、第一には制服以外での通学を禁止し服装
を画一化してしまう、という点にあるのは確かだけど、現在の状況
では制服の異常な高さの方に目が行きがちなんだよね。そして、
現実にこういった問題も無視できない状況にある。

通常の服の何倍もする制服（＋市販品よりはるかに高価でしかも
自分の使いやすいものを選ぶこともできない数々の「学校指定品」）
を買わされるわけだから、公立学校ではかなりの負担となる家庭
も出てきてしまう。
都市部の私立ならあまり問題にはならないのかもしれないが。

私は高校は制服のない公立だったけど、服は基本的に普段着てい
る服と共用で通学用の服装に追加出費はほとんどなかった。親に
は「お前は本当に金がかからない」と言われたっけ(^^;。

>>90
＞そういう青年期の青っくさい自由への幻想をきわめてマイルドに
打ち砕き、学生を立派な社会人にそだてるのが制服です。

それは正しいと思います。

＞社会なんて、制約のカタマリ。おまいらを束縛するのが大人の役目です。

しかし、社会の方ではもうそんな社会主義的画一的な教育はあぼーんして
ほしい・・・って困っているですよね。

制服なんかけきょく寄生虫業者と教師達のヤミ金作りに
買わされているだけさ。
こんな奴らは早く逝ってくれ。

>>95
ＴＶ見過ぎ。

>>86　>>中学の話じゃないのか？制　服　高　す　ぎ　

　これは、本当の話ですぞ！下記は北海道の高校の制服の一例ですが
　森英恵、山本寛斎、コシノヒロコ・・
　http://member.nifty.ne.jp/mtera/seifuku/
　ただでさえ、子供を学校へ上げるのに教材やら入学金やら親御さんはお金が掛かるのに・・・　
　腹が立つのはブレザーで男女ペアという大義名分の下、男子にまでこれらを買わせる学校も
　多いと思いますよ　制服にブレザーが増えた「裏」が見えたような気がします。

>>93　>>服は基本的に普段着ている服と共用で通学用の服装に追加出費はほとんどなかった。

　大賛成！学校の為だけにある制服と違って私服は結局、普段着でも旅行に行く時でも着られる。

　ココ、良いスレだと思うよ
　ＮＨＫの「１０代真剣しゃべり場」で是非採り上げて欲しい！
　誰か、ＮＨＫのディレクターにこのスレの事知らせて！
　http://www.nhk.or.jp/shaberiba/

>>90
日本とか発展途上国型だね．
君はネットウヨ？それとも子供相手にしか威張れない負け組？
まあ前者は後者の部分集合だけど．

>>72
>>制服は標準服だからどこで買ってもいいんだろうけどズボンは学校のマークついてなきゃダメだそうで

学校のマークや刺繍やプリントを入れたがるよね
　ヨソで買えない様にさせる悪知恵だよ

>>82
　>>うちの学校だと規制のない私服を許可すると高級ブランド毛皮や、夏のへそ出しなど
　>>まるで学校が売春婦通りか風俗店の集まるビルになってしまうよ。ｗ

　それはそうかも知れない。まず、進学率が高いマトモな高校から率先して制服を廃止していくべきだ
　スレタイからっちょっとだけそれるが、日本のＰＴＡは生徒を子供扱いし過ぎている。
　教室のクーラーは子供を甘やかすとか・・・昔の軍隊みたいに訳のわからん精神論ばっかり！子供の自主性を重んじろ、
　子供にも人権があるぞ！

義務を果たしての権利
義務無くして権利なし
今はそこんとこが欠如
苦があってこそ楽あり

制服の教育的効果が認められるのなら制服を廃止するべきではない。
制服の値段が高すぎるのなら、もっと安い制服を採用すればよい。
子供の権利というが、児童の権利に関する条約は学校の制服を禁止している
のかね。日本以外の条約締約国で制服を採用している学校は存在しないのかね？
組合教員みたいな馬鹿な議論はいいかげんにしたらどうかね。

>>99
制服論者の言い分に、「アメリカの学校でも、制服が増えている。アメリカ
の自由教育は失敗した」というのがある。
しかし、アメリカで元々、制服を着せていたのは、有名私立中心だったはず。
そういうところは、名門の証として制服を着せていた。
それ以外の学校は、生徒統制の為にやむを得ず導入しているわけで・・・
日本とは事情が違うと思う。

でも、生徒も文句を言いつつ、制服の方が楽なのよ。日本人は、同じ服・カバン
の範囲内で、ひっそりと差異化したいんですよ（スカートの丈を短くしたり、
カバンにプリクラやステッカー貼ったりね）　そもそも、昔のヤンキーだって、
ビー・バップのマネっこ学ラン・ズボン着用でしょ？　そんなに気に入らないなら、
制服やめろ！　と思うがな。
部活・受験と同様、この国民性がある限り、何も変わらないよ。

制服の教育的効果について何も議論できないのか？阿呆どもよ。
死んでくれ。

>>101〜103
　指定制服業者ですね

制服が導入されたそもそもの理由は、
家庭の経済力の差が生徒の服装に影響しないようになんだよ。
私服の高校行ったけど、
冬に夏服を重ね着して寒さをしのいでいる級友みるのは辛かった。

馬鹿ばっかし。

制服の話で感じるのだが、制服は全員が制服じゃなきゃダメなの？
制服はあってもいいから着たい人だけ着るのじゃダメなの？

組合教員が無知無学な馬鹿集団であることがよくわかりました。

>>107着たい人だけ着るんじゃなくて買いたい人だけ買うでしょ！

　　でもそれなら制服＝統一服、何のためにあるの？

>>109
言葉足らずだったね。
制服着たい、買いたい人は全員が制服着なきゃ意味がないと思ってるわけ？ってこと。
そこが疑問なんだけど。

>>104
＞指定制服業者ですね
違うって（ｗ　部活・受験と同じく、生徒たち自身が横並びしたいわけだから、
仕方ないのかなあ？　ということ。受験はまたちょっと違うけど、部活なんかの場合、
「ウチの高校は大会には出ないけど、その代わりﾏﾀｰﾘ」となってもいいでしょ？
でも、ならない。やっぱり、なんだかんだで、生徒も出たいんだよ。
>>105
いまや、カネのないドキュソ生徒が、ムリしてヤンキー学ラン・ズボンを買ったり
してるのが現状。もう、狂ってきてるね。

保守派の期待するような教育効果とは別な次元で、制服が延命しているのが
実態なわけで。つーか、保守派よ、そんなに教育効果が好きなら、教師も制服を着たまえ（w

女の子は制服が青春なんだよ〜
この学校の制服が着たいって夢のある人達がたくさんいます。

>>110
　よく分かりました。全員思ってない。
　思ってるのは、援交の女子高生かもしれない。
　援交生は制服のお陰でオジサンに自分が高く売れ、と同時にそれが
　身分保証というか「武器」になる事を熟知しているらしい。
　制服廃止運動に対し、汚職教師、賄賂業者に加え「第３の抵抗勢力」になりうる
　可能性大です。

>>112
だからさ、そういう人は制服着ればいいし着たくない人は着なければいいんじゃない？
それじゃダメなの？

制服は廃止しなくていいと思うけど、制服の着用を強制するのは反対。

強制しないと甘い汁が吸えなくなるじゃないか

制服あってもｲｲけど、もっと安くしろ

ブレザー・ズボン・Yシャツ　セットで３０００円くらいにしてほしい。

>>117
由仁黒製の制服なら可能っぽい
まあ制服なんてどうせださいし無理に着せられるから問題ないが

ＮＨＫはどうなった？どうなった？

制服は廃止大賛成。
特に女子は完全廃止にしてスッポンポンで
登校しろ。
電車はレイプ天国だし、世の中に明るい話題が増えて
子供の出生率も格段に上がるぞ。
町中はセク-ス三昧で天国天国。
制服廃止賛成。ストリ-キング登校大賛成。
だだし皆風邪引くなよ。。。。。。

男子学生は丸刈りってのが「普通」だったのは、そんなに昔のことじゃないだろう。
「丸刈り」強制反対をある学校の生徒会で論議したら、当の生徒の側から
「学生は学生らしく丸刈りが良い」という意見がでたそうだ。
丸刈り強制の理由は、街頭で瞬時に生徒を見つけ出すためっていうのが理由であったのに。

学生の制服って、囚人が囚人らしくあるために囚人服を着せられてるのと同じだよ。

自らの意思に沿わないことを強制されるって意味では、学校の儀式で歌や旗の前で
かしこまることを強いられるってことと同じ効果が制服にはあるんだろうしな。

私服だと毎日なに着ていったらいいかと大変そうなので制服でいいです。

業者書き込み禁止

>>114

そういう学校（学校が定める標準服には着用義務がないことを
明確にし私服通学が可能な学校）は、都市部にはけっこうある。
こういった学校が増えてきてくれば、私服で通学したい人にも、
また>>122のような人にも良いんだろうね（122は、「制服以外は
一切禁止し他人にも制服を着せたい」というのではないよね？）。

私服になると、関係ない奴や不審者が校内に侵入する可能性が大。

>>125
そういう発想が間違ってる
関係者以外が入って何が悪い？
大学、予備校入りまくりじゃん。
制服業者、イロイロ知恵絞って考えるね

「着たい奴だけ制服着ればいいんじゃないの？」
とか言ってる奴が多いが、そいつらは、なぜ多くの生徒が制服制を望んでいるのかを、
ほとんどわかっていないし、分かろうともしていないと思われる。
基本的なことだが
誰も制服それ自体の安さや実用性を求めて征服制度を望んでる訳じゃねーんだよ
て言うか出来れば着たかねーよ。あんな動き難い、冬は寒い、夏は暑い服なんて
重要なのは強制的に指定した同じ服を着せるということにあるの！
そのお陰で学生は従来の洋服代を大幅にカットする事が出来るし、
毎日着ていく洋服に悩まなくてもいいし、貧乏でも服装でからかわれることはないし、
さらに（俺にとっては興味の無い事だが）学校はその教育的効果を期待できる。
まあ、できればもう少し安くて実用性のある服にしてもらえればとは思っているが。

＞関係者以外が入って何が悪い？
まて、悪いに決まってるだろ；

>>126
>関係者以外が入って何が悪い？

さすが。異常者と同じ心理の持ち主。

＞そのお陰で学生は従来の洋服代を大幅にカットする事が出来るし、

こりゃ嘘だ罠。
どうせ家に帰れば着替える。私服ならそのまま。
外出するときに学生服着ていた時代じゃあるまいし、私服なら制服分だけ浮く。

＞毎日着ていく洋服に悩まなくてもいいし、

たいした問題じゃないだろ（ｗ

＞貧乏でも服装でからかわれることはないし、

中学生の服装に貧富の差があるのかな、今の日本は。

＞学校はその教育的効果を期待できる。

社会主義教育効果はある。
しかし、教育的には逆効果と思われる点も多々ある。

>>129
＞どうせ家に帰れば着替える。
平日はめったに着替えません。みんな、友達と遊びに行くときも塾に行くときも制服です。
＞たいした問題じゃないだろ（ｗ
うん（ｗ
＞中学生の服装に貧富の差があるのかな、今の日本は
あるよ。制服だから分からないだけ。私服制度になれば絶対差がでてくる。

>>130
>＞中学生の服装に貧富の差があるのかな、今の日本は
>あるよ。制服だから分からないだけ。私服制度になれば絶対差がでてくる。

そうかな。私の小学校と高校は私服だったけど、服装に経済格差
を感じることはなかったよ。安価な服が簡単に手に入る現代では、
服装に経済力の差が表れることは（少なくとも「貧しい」服装で
からかわれるようなことは）ほとんどない。中学の時も、帰宅後
友人と集まるようなときはみんな私服だったけど、ここでも服装
に貧富の差なんてものは特になかったな。

おれ私服２着しかもってなかったよ

ついでにいうと今は制服の方がずっと高価になっているから、
制服がある方が経済的な負担は大きくなる。制服を買えるよ
うな家庭なら、「からかわれる」服しか買えないということ
はないね。制服一そろい買う金があれば、普段着の他に通学
用の服を何着か買い揃えても十分おつりがくるし。
まあ、普通は学校外の服と共用にするだろうが。

制服があると高価で自分に適した物を選ぶことできない制服
を全員が買わされることになるわけで、制服がなくなれば
「洋服代を大幅にカットする」ことも可能になる（しかも、
自分に合った服を選べる）。
まあ、余裕があるならば通学用の服装に制服並みの費用を
かけても良いかもしれんが。

＞＞どうせ家に帰れば着替える。
＞平日はめったに着替えません。みんな、友達と遊びに行くときも塾に行くときも制服です。

うーーん、これは地域によってちがうだろうけど、首都圏の都市部では
ふつうありえない（渋谷あたりの女子高生のぞく）。

>>131さんも言っているように、貧富の差じゃなくて親の躾の差だろ。
学校に高い服を着てくるのは「富」ではなく、親の意識の貧困さの象徴。
まともな親は華美ではなくきちんとした服を子どもに着せる。

制服は反対。
制服見て（； ´Д｀）ハアハアしている香具師の為に着ている様な
もんじゃん。

みんなどれくらいの頻度で私服を着てて、年間に洋服代にいくら使ってるの？
それと３年分の制服買うのにいくらかかった？
俺は週に１、２回しか洋服は着なくて、年間に６〜７万円使ってる。
制服は上着はもらい物らしいので１０万以下でおさまった。

制服何て時代遅れよー。座学なら下駄かサンダルでも履いてりゃいいんだよー。

現状では制服のほうが明らかに「華美」だよね。

服装の差による「いじめ」の問題を忘れてないか？

>>139
それを言うなら「いじめ」の本質は異物の排除じゃないの？
制服などの強制で横並びみんな一緒の閉じた空間の中ではいじめは起こり
やすい。

私服の小学校でいじめは起こっているけど、服装に関するものは少ない。
制服のある中学校ではいじめはひどくなる。

どうせ今の女子中高生なんてみんな援助やってんだからさー。
私服にしたところでその金で服買うんだし。

制服はいらないっていうやつの親は
１００パー反対するだろうな
親にきいてみな

現在の高校の制服ってブレザータイプが多い。
ブレザーだとミニスカでないと似合わない。
つまりアタシのような大根足もミニスカを強制されてた訳。
スタイルのいい人ばかりじゃないって事を訴えたい・・・
高校時代は本当に制服の為に苦痛の毎日でした。

制服は一度買ったら３年着れる。
たしかに初めは高いかもしれないけど、
３年着れることを考えたらさほどでもないと思う。
私服の高校時代に使った洋服代もったいなかったなー。
流行ものなんて翌年は着れないし・・。
お金を使う練習＆ファッションセンス向上には役だったけど。

>>140
それは小学校と中学校の差ではないの？
私服の学校だったけどいじめすごかったよ。
経済的に何日も同じ服を着ざるを得ない子は「くさい」「ぞうきん」と言われたり。
かっこいい服着てる人はそれだけでモテるし。
服によって人間の序列みたいなのが出来てた。

>144
禿同。
結局＞１は世間知らずのおぼっちゃまということですね。
こういう奴に限って「教師は世間知らず」とのたまう罠。
他人を世間知らずという奴はそれこそ自分が世間知らずであることを
宣伝してるんだ罠。

＞制服は一度買ったら３年着れる。

男子中学生なんかそんなことないよ。成長するから、３着くらい着替える
ケースもあるよ。

＞経済的に何日も同じ服を着ざるを得ない子は「くさい」「ぞうきん」と言われたり。

そりゃ経済的な理由なのか？

＞かっこいい服着てる人はそれだけでモテるし。
＞服によって人間の序列みたいなのが出来てた。

なんか個人的印象だけで語ってない？

>>144
地域や学校によっても違ってくるかもしれないけど、私は服装
に関するいじめは制服があった中学でしか見たリ経験したりした
ことはなかったな。中学では、些細な制服の差（ズボンの材質
や太さがちょっと違うとか言う程度）でいじめられている人も
いた。私も一度、少し薄めで滑らかな材質のズボンで行ったら、
それを見つけた不良に「校則違反」とか言いがかりをつけられ
て（ズボンの材質まで決める校則はない）ズボンを引き裂かれ
たことがある。制服があると、些細な差でもそれを「違反」の
ようにはやし立ててそれがいじめの口実になっちゃうんだよね。

中学では制服があることで服装に関しては、「他の多数の人と
少しでも違う」ことが「いけない」ことであるかのような雰囲気
になっていた。たとえそれが「規則違反」でなくても。

一番大切なのは、制服のあるなしではなくてこういったしょうも
ない「違い」をはやし立てているじめるような雰囲気をなくす事
だが、私の中学では制服があることでそういった陰湿な雰囲気が
助長されていた面もあった気がする。

学校を選択出来るようになれば全て解決。
少なくとも都市部ではね。

>>146
＞男子中学生なんかそんなことないよ。成長するから、３着くらい着替える
ケースもあるよ。

自分が行った私服の高校を基準に話してるんで・・・。
たしかに中学生には当てはまりませんね。
でも、私服でも同じことが言えるんじゃ？

＞そりゃ経済的な理由なのか？

ええ。定時制高校で、逼迫している人は本当に悲惨な生活してましたよ。

＞なんか個人的印象だけで語ってない？

そんなことに対する客観的検証なんて存在するのですか？

>>147
異質なものの排除といういじめの原理は、
制服のあるなしに関わらず当てはまることなんで、
あまり、いじめにつながるからという理由は、
制服・私服の是非の議論に有効じゃないと思います。
私は私服の学校しか知らないんですが、
>147で述べられているのと似たようなことはありましたよ。

>>149

>>147は、制服がいじめの原因になっていたというより、制服が持つ
「異質な物の排除」という性質がいじめを生み出す雰囲気を助長して
しまうという意味で書いたんだけど、もちろん大切なのは「ちょっと
違う」人でも安心して通える学校を作ることだね。

ただ、日本の場合制服は学校における「異質な物の排除」（制服以外
の物の排除）の典型的な例だったから（そして、その過程においても
異様な服装検査など多くの問題が生じて来た）、その制服に象徴され
る学校自体が持つ異質な物を排除しようとする傾向もまたいじめの
背景になっていた、という面はあったんじゃないかな。
これは制服自体というより、制服の背景にある「学校があらゆること
に基準を定めその基準から少しでも外れる者は排除する」という日本
の学校のやり方の問題だから、単に制服をなくせばよい、というもの
でもないが。

最近は、こういった傾向も見直されて公立中学でも着用義務のない
「標準服」である事を明確にして私服でも通学できるようにする学校
が出てきたり、制服があっても以前のように細かい「摘発」をしなく
なってはいるけど、こういった排他性が本質的な部分で変わること
が必要なんだろうとは思う。

＞ええ。定時制高校で、逼迫している人は本当に悲惨な生活してましたよ。

定時制高校でいじめられるかもしれないから、制服がいいと・・・。
なんか世の中を勘違いしていない？

＞そんなことに対する客観的検証なんて存在するのですか？

もし１４４さんが定時制高校という特殊なワールドだけを基準に語って
いるならあんまし意味はないんじゃない？

>>150
私服の学校にも服装検査はあります。
出身校では毎日玄関に当番の先生が立って、
違反者は学校に入れませんでした。
学校が基準を決めるというのは、私服の学校でもあることです。
ここから先は150さん宛じゃなく全体への意見ですが、
なんとなく制服反対の立場の人は、
私服に、自由・自主的・民主的・オープン、など、
ポジティブな印象を持ちがちですが、
私服は私服で締めつけも厳しいし、学校とのトラブルも多いんですよ。

>>151
＞定時制高校でいじめられるかもしれないから、制服がいいと・・・。

基本的に、私服の問題点は、
家庭の経済力の差が表面化してしまうことだと思っています。
そこから派生したものとしていじめがあるだけ。
基本は、経済力の問題。

＞なんか世の中を勘違いしていない？

どこをどう勘違いしてますか？具体的でないからわからない。

＞もし１４４さんが定時制高校という特殊なワールドだけを基準に語って
いるならあんまし意味はないんじゃない？

定時制高校のどこがどう特殊なワールドなんでしょうか？
れっきとした高校ですよ。制服のある定時制もありますし。
定時制出身者の発言を無意味とするなら、
それこそ異質なものの排除じゃないでしょうか。

私は頭の先からつま先まで学校指定のもの、というような
制服には反対です。
でも例えば冬のジャケットだけでもいいから、学校で一括購入してもらえないかな、
そしたら経済的にしんどい生徒もそうでない生徒も、
少しは服装が平等になるのにな、との希望はあります。
実際に体育のジャージと体育館シューズは市販品でした、うちの高校。
両方で３０００円。

>>152
>私服の学校にも服装検査はあります。

これは、「そういう学校もある」ということですね。そして、
そのような学校は私服といっても本質的には制服を定めて
服装検査を行う学校と同じことをやっている。あなたのいう
「制服反対の立場の人」の言う私服の学校は、そもそも服装
検査がないような学校を想定しているのでは？
私が通っていた公立高校にも服装基準らしき物はあったけど、
服装検査などというものはなかったです。

>私服に、自由・自主的・民主的・オープン、など、
>ポジティブな印象を持ちがちですが、

私服に自由とか自主的とかいう印象を持つと言うよりも、制服
を定めないというのが、「学校が一方的に細かなことまで規定
を作ってそれからはみ出した者をすべて排除するようなことは
しない」という学校の方針に基づくものであれば、そのような
学校は結果的にポジティブな面を持つようになる可能性が高い、
と思っています。問題は、制服か私服かというより、その背景
にある学校の方針、そして実際の環境ですから。

あと、現在において服装に経済力の差を出すというのはむしろ
かなり難しいと思うのですが（少なくとも「貧しい」服装をする
ことは）、服装で「家庭の経済力の差が表面化する」というのは
どういった状況を想定しているのです？　制服との対比であれ
ば、制服を購入する程度の経済力はある、という前提での話です
よね？

>144さん
中学・高校全体から見たら定時制高校は特殊じゃないの？

高校生になって私服の服装のことでいじめがあるような社会を基準に
一般的にモノを語られても困るよ。
ぶっちゃけた話、高校は自由意思で行くんだから、イヤなら行かなければ
いいんだよ。基本的には制服の問題は公立中学の問題だとおもう。

定時制高校って本来働きながら学ぶところじゃないのか？
家庭の経済力がないなら自分で働いて服買えよ。

＞これは、「そういう学校もある」ということですね。

そういうことです。

＞問題は、制服か私服かというより、その背景
にある学校の方針、そして実際の環境ですから。

そうですね。
ただ制服の学校しか知らない人は、私服の学校に対して、
ちょっと過大な幻想を持っている気がします。
問題は必ずしも服で左右されるものではありません。
私服ならではの問題もありますし。

＞服装で「家庭の経済力の差が表面化する」というのは
どういった状況を想定しているのです？　

働かなくても親の小遣いで服を買える者、
働いたお金を全部自分で使えるのでそれで服を買う者、
このような人は高価な服、今の季節だと毛皮や皮ジャンを着れるのですが、
中学出たばかりで一家の大黒柱となり、
親兄弟を養っているような人や、親の借金を返している人、
そのような人は、住居・食事でお金はなくなってしまい、
衣服は１週間以上同じものだったり、
冬に薄いシャツを重ね着して寒さをしのいだりしていました。

＞制服との対比であれば、
制服を購入する程度の経済力はある、という前提での話ですよね？

ですから上にも書いてますが、頭からつま先まで学校指定のもの、ではなく、
防寒着など一部のものが学校で一括購入できればいいな、と。これは希望です。
出身校ではジャージがそうなってましたんで。

上は>154へのレスです。失礼

経済的な理由で制服を選ぶ人は制服を着る。経済的な理由で制服を選ばない人は制服を着ない。
これで制服の経済的観点からの議論は決着できるんじゃないの？
わたしは制服反対じゃなくて、制服の着用の強制が反対。
わたしの行ってた高校は制服もあったけど、着用は自由。
受験が近くなると制服が増えだす。
受験のことで頭がいっぱいで、服を選ぶのがめんどくさくなるから。
だからといって、「それじゃあ最初からみんな制服着ればいいじゃないか」とはならない。
人それぞれいろいろな感覚で着たい人、そうでない人がいるわけよ。
問題なのは、制服を選ぶ人たちが全員が制服でなければならないと考えるかということじゃない？
制服の教育的効果。それを考えなきゃね。

〉155さん
今の時代に定時制が特殊が特殊だなんて言えないだろ〜。
しかも、個人の経済的事情を言うのもどうかと思うんですけど。
おれは、ず〜っと制服でしたけど、今はファッションセンスなくて後悔してる部分もある。
でも、確かに楽だったなあ〜。
　問題は、人それぞれ色々な経済事情があることが当たり前なのに、
それによって服装だって異なるということが当たり前なのに、
それが当たり前でないように思う、
そういう環境を作る学校という特殊空間がいけないんだと私は考えます。

>>155
＞中学・高校全体から見たら定時制高校は特殊じゃないの？

わからないんですが。何がどう特殊なのか教えてください。

＞高校生になって私服の服装のことでいじめがあるような社会を基準に
一般的にモノを語られても困るよ。

いじめは今や大学でもありますよ。

＞ぶっちゃけた話、高校は自由意思で行くんだから、イヤなら行かなければ
いいんだよ。基本的には制服の問題は公立中学の問題だとおもう。

イヤなら行かなければいい、という回答は、
制服・私服の問題を議論する上で的外れではありませんか？
公立中学校の問題ということは今まで出ていませんが、そうなんですか？
なぜそう思われるのですか？
スレの最初にも女子高云々とあるので、
中高問わずの議論だと思ってました。

＞定時制高校って本来働きながら学ぶところじゃないのか？
家庭の経済力がないなら自分で働いて服買えよ。

働いている人は少数です。
一方で働いて得たお金を家に入れないといけない逼迫した生徒もいる。
まず住む所、食う物、でしょう？

>>144＝>>145＝制服業者　バレバレです。

　

>>144
＞いじめは今や大学でもありますよ。

そんなもんは会社でもあるだろうよ。
でも、社会のシステムが「大学でのいじめ」や「定時制でのいじめ」
を考慮する必要はないね。
義務教育段階までだよせいぜい考慮に入れるべきなのは。

親の借金を支払いながら学校に行っているような逼迫した経済事情は個別
の事情を考えればいいのであって、そういう特殊な境遇の人がいじめられ
ることと制服にはあんまり因果関係がないね。べつに制服着てたって、別
のことをネタにいじめられるんじゃないの？

144さんの理屈がありなら、貧乏で高校行けない人がいるから高校は廃止し
よう、とかも正論として成り立つじゃん。

それから定時制高校は全体から見れば特殊な社会でしょ。
良し悪しの問題は別にして、特殊は特殊。
何を今更・・・。

>>156
>防寒着など一部のものが学校で一括購入できればいいな、と。これは希望です。

これは「欲しい人が」共同購入の形で買って「着たければ着る」と
いう事で「全員に買わせて、それ以外の着用を禁止する」制服とは
まったく別の話だよね？　もし「全員に買わせる」としたら、すで
に持っている人や自分で手に入れたいと思う人にとってはそれこそ
全く無駄な出費になるわけだから。

制服とは関係ない話じゃないかな。

>>161
>145とは別人ですよ。そもそも制服絶対支持派じゃないし。

>>162
意味がわかりません。

>>163
だから基本は経済力の差から教育の場に不平等が持ち込まれること。
いじめは派生したものにすぎないと言っている。

＞144さんの理屈がありなら、貧乏で高校行けない人がいるから高校は廃止し
よう、とかも正論として成り立つじゃん。

私の理屈と高校廃止のどこに共通点が見つかるのかわからないんですが。

＞それから定時制高校は全体から見れば特殊な社会でしょ

だからどこがどう特殊な社会なのよ。そこを書いてよ。

>>164
いや、全員それを着るのが前提の共同購入ですよ。
防寒着というのは私が思いついた例えですが。
制服はそもそも教育の場に貧富の差が持ち込まれるのを防ぐためのもの。
その意味で、なんとか貧富の差が表面化しない方法はないか、と
私なりに考えた一つの案です。

>>165
>いや、全員それを着るのが前提の共同購入ですよ。

それなら、これは経済的な負担を増大させる上に、実用上もマイナス
にしかならないのでは？　現状では最低価格で貧富の格差など感じさ
せない普通の服が買え、一方ごく少数で発注する制服ははるかに高価
になる現実がある。また、仮に一部を共同購入しても同様の服をすで
に持っている人には無駄な出費になり、新しく買う人にとってもそれ
ほど安くならない上に自分で選ぶことができないわけだから。

あなたのいう「貧富の格差を出さないための強制購入・強制着用」
では「無駄、あるいは使いにくく安くもない服を強制的に買わせ、
自分の使いやすい服の着用を禁じる」だけの結果になりかねない。
今は共同購入という形でなくても、各自が安価で自分に合った服
を買える時代なのだから。

また割り込みでいい？

≫163までは144さんと同意見。聞きたいなぁ〜。

≫164

私としては、そういう貧富の差について、
子どもたちが理解するような教育を行っていないことが問題であると思うんですが。
制服はやはり、ファッションセンスの成長、学校の統制という意味で良くない。
衛生上も良くない。

>166
それが買えない人もいるんだなぁ。
何度も書いて悪いけど、ジャージ上下＋半袖Tシャツ＋体育館シューズは、
学校で買ったんですよ、出身校では。
それが全部で３０００円、３０００円で４年使えるんだから、
かなり安上がり・・。自由なものを着ていい、となったら、
当時流行ってたフィラやナイキなど高価なもん着てくる子がいたでしょうねぇ。
ところで生徒に家庭の経済力の差が表れることについて、
あなたは仕方ないと考えますか？

>>167
意見がわかれるところだと思います＜貧富の差
ただ、自分が辛かったんですよ。
寒さに震えながら授業受ける友人見てるのが。
だから、そもそもの制服導入の理由（学校内の貧富の差の解消）を楯にしながらも、
かなり自分勝手なこと書いてるとは思ってます。
自分の責任で貧乏になったなら構わないんですが。
すごく罪悪感を感じました。
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≫169
なるほど〜。
今思いついたんだけど、何で制服って買わなきゃいけないんだろうね？
くれればいいのに。

ほとんどすべての中学校は全日制なのね。
高校でも全日制が圧倒的多数。
定時制ってのは形態からして特殊でしょ。
本来は勤労する生徒のために仕事優先にしている。
制服にしたって、勤務先から作業着で直行できるように私服なんじゃないの？
それ以外の学校は基本的に学校生活優先。

定時制が全日制に行けない落ちこぼれの巣窟であるという現状は無視して
も十分に特殊だよ。

＞寒さに震えながら授業受ける友人見てるのが。

だったら暖房強くすればいいじゃん。

非常に稀な体験をもって一般論を語るなよな。

;АА
/｀о´ ヽ　　　
ヽ_∫_／
＿＿ｍ＿＿ｍ＿＿

＞ジャージ上下＋半袖Tシャツ＋体育館シューズは、
学校で買ったんですよ、出身校では。
それが全部で３０００円、３０００円で４年使えるんだから、
かなり安上がり・・。自由なものを着ていい、となったら、
当時流行ってたフィラやナイキなど高価なもん着てくる子がいたでしょうねぇ。

現実にはフィラやナイキより学校指定品の方が高いから問題なのにさあ。
自分の体験から一歩も出ないよね、この人。

≫172
他の事についても聞きたいな〜。

少ないことがなぜ特殊と言えるんでしょうか？
例えばまわりに外国人が住んでいても俺は別に特殊でもなんでもないよ〜。
これは考え方の違いかな〜そういう環境で育ってきちゃったなら
しょうがないよね〜。

>>168
>何度も書いて悪いけど、ジャージ上下＋半袖Tシャツ＋体育館シューズは、
>学校で買ったんですよ、出身校では。
>それが全部で３０００円、３０００円で４年使えるんだから、
>かなり安上がり・・。

いつの話？最近ならそれほど安くもないと思うけど。それに少子化が
進んで発注量の確保も難しくなっているから、共同購入で量販店など
に比べどこまで安くできるか、というと大差がないかむしろ高くなる
可能性もあるね。あと、経済性という点で言えば高校であれば中学で
使用していたものをそのまま使えたほうが良い。私も大学ではそうし
ていたし、高校の体操着は指定されていなかったから、適当に動きや
すいTシャツを選んで流用できた。
まあ、シューズやジャージのような特殊性のあるものは、学校が指定
して共同購入という形でも良いかもしれんが、現実にはこういうのっ
て割高になることが多いね。

私も、「経済的に困っている家庭に安価に通学用の服を提供する」
ために共同購入をして、服装で惨めな思いをしないですむように
する、というのなら賛成なんだけど（もっとも、これは学校という
より自治体、あるいは民間の団体がやるべき事かもしれないが）、
それが「全員に強制的に買わせ、それ以外の服装は一切認めない」
ということになるとおかしいと思う。

続き
あと、現実には公立中学などで行われるジャージをはじめと
した学校指定品の共同（というより「強制」）購入ってかなり
割高になることの方が多いんだけどね。毎年入学シーズンに
なると割高な学校指定品への疑問がたびたび新聞や掲示板で
話題になる。

>ところで生徒に家庭の経済力の差が表れることについて、
>あなたは仕方ないと考えますか？

程度問題ではあるけど、仕方がない、というよりそういった現実も
ある、ということはあまり無理に隠すべきではないな。そういった
ことを気にしないですむ環境にするのが第一だから。
もちろん、大きな問題が生じるようであれば一定の指導をしながら、
生徒たちに通学用の服装を考えさせたりすることは必要だろうけど。
私服通学できる公立中学でも華美な服や高価な服は着てこないよう
に指導しているところもあるけど、この場合もやはり「ふさわしい
服装」を各自が考えられるような指導をしていく必要があるだろうね。

>>176
＞少ないことがなぜ特殊と言えるんでしょうか？

ちゃんと読んだの？

外国人の話で言うなら、外国人の住んでいることじゃなくて、外国人の中の
特殊な事情を一般化して、それを全体のシステムに影響させようとして
いるのが１４４さんの論理だろうが。

宗教的に豚肉が禁忌な回教徒のために給食で豚肉を禁止しろ、ってことには
ならんでしょ。そういう特殊な問題は個別に対応するべきなのよ。

学生でなくて済みません。私は岐阜県庁に勤める者です。
数年前から女子職員の制服を全面廃止致しました。
いきなり、全面廃止ではなく、「カジュアルフライデー」って
ご存知でしょうか？初めは実験的に休み前の金曜日だけ服装自由にしました。
制服がが導入されていた以前に比べ役所特有の重苦し〜い雰囲気が
嘘の様。開放的で県庁を初めて訪れる皆さんにも評判が良いようです。
そう言えば、浪人して予備校生をしている人達が抑圧された高校と違って予備校は楽しいと
よくおっしゃいますよね。
皆さんの学校でも生徒会が音頭とりになって、カジュアルフライデーを
期間限定で試してみてはいかがでしょう
週一回ですから議論される洋服の負担にもならないでしょう。
「あ、あの男の子、あんなセンスがあったんだ〜という新鮮意外な発見があるかも
知れません、仮装大賞では困りますがねｗ」

≫179
あ〜確かにそうかも。
でも、私が言っているのは、あなたが全日制が多いことに対しての定時制が少ないこと
が特殊と言っているのに対して、日本人が多いという中に外国人が一人いても、
何も特殊とは感じないよと言っているんです。
気持ちの問題、考え方の違いでしょ？

＞宗教的に豚肉が禁忌な・・・

この場合、一人だけ特殊な条件をつけろって言っているの？

＞大きな問題が生じるようであれば一定の指導をしながら、
生徒たちに通学用の服装を考えさせたりすることは必要だろうけど。

それは、生徒にとって重要ですね〜。

≫180
へ〜面白いですね〜☆岐阜県庁！！すごい！！
ひとつ質問です！女子職員の〜と言うことは女子だけってことなんですか？

＞気持ちの問題、考え方の違いでしょ？

君は論理がわかっていないだけだよ。

多数の中に少数が存在するのは特殊じゃないよ。
しかしその少数は全体に対して特殊だろ？

そんなに定時制が問題なら、定時制だけ切り離して考えればいいんだからさ。

>>182
　と、言うより中高生と違い、一般社会、企業等で制服は
　女性のみです。以前は地元の服飾科の女子高生がデザインした制服が
　採用されていましたが、上着の胸元が大きくくびれ、オッパイが丸見えと
　いう大胆な公務員らしからぬデザインで県議会でも物議を醸した程でした。
　今朝も別の方で概出ですが、やはり容姿には個人差がありますので・・・
　

>>169
そうですね。それにこしたことはないですね。

>>172
何年前の定時制について言ってるのでしょう？
煽りに乗っちゃいますか。
全日に行けない落ちこぼれの巣窟なんて言っちゃって、
そんな定時制の生徒に負けたらどうすんの？

>>173
教育の問題では、経験に基づく話は有効ですよ。
対人間の問題ですからね。

>>175
学校指定じゃないよ。だから３０００円。
学校のマーク（校章？）、卒業式のときにはじめてみた。

>>179ミストさんへのレスのようですが横レス。
自分の事情を一般化して全体のシステムに影響させよう、なんて
大それたことは思ってません。
私が書いてるのは意見です。
あなたは他人の意見にケチつけることはよくしますが、
自分の意見は言いませんね。
それに定時制が特殊ということについて、
回答すらできてないよ。

＞全日に行けない落ちこぼれの巣窟なんて言っちゃって

今は違うの？
今は全日制すらかなり多くの学校が落ちこぼれの巣窟ですけど・・・
最近逆転したんですね。

経験論が教育において重要だとしても、特殊な個人的経験論を一般化して
語るのは論理的ではないよ。

＞自分の事情を一般化して全体のシステムに影響させよう、なんて
大それたことは思ってません。
私が書いてるのは意見です。

自分の（体験した）事情を一般化して全体のシステムに影響させよう
（共同購入云々）という意見じゃないか（ｗ
自分の書いたことすらわかっていないのかな？

＞それに定時制が特殊ということについて、
回答すらできてないよ。

それは１４４さんの理解力の問題。

≫184←さっきから、ここうまくいかない。やり方わからん。

なるほど〜。おっぱい丸見えじゃ〜私だったら目がそっちに行っちゃいます。
セクハラですね☆
男性に制服はないんですよね？でも、やっぱりスーツですか？

≫186

結構、納得させられちゃったかも☆
でも、例えば

＞今は全日制すらかなり多くの学校が落ちこぼれの巣窟ですけど・・・

とか、抽象的じゃない？どこからが落ちこぼれなの？
なんか、制服の話とは関係ないね〜。

>>188
≫じゃなくて全角の＞半角の>を半角ｘ２で使ってください。
できなかったらコピペで。

俗に七五三と言われていて、小学校で３割、中学校で５割、高校で７割
が落ちこぼれといわれています。

>>177-178
数年前の話です＜一式３０００円
学校のマークは入ってませんでした。
兄弟やOB・OGからもらえる人は買わなくてもいいということでしたけどね。
全員が買うのが前提というのは、
経済的に困ってる生徒が惨めな思いをしないでいいように。
あれは経済的に困ってる人が着る服、となってしまうのを避けるための案。

経済力の差が表面化することについて。
頭で考えるのと、実際に震えてる人を間近にみてしまうのとは
また違うんでしょうね。
辛いですよ。下校は夜遅いですし。今みたいな季節は特に。
＞そういったことを気にしないですむ環境にするのが第一だから。
これは、貧富の差を気にしないような環境、ということでしょうか、
それとも貧富の差をなくすということでしょうか。
もし前者なら、社会の矛盾に鈍感になるのは良くないですね。

>>187-188
定時制の現状についての話はもういい。
スレ違いなので。
あなたのいう「一般化」という言葉ね、
どういう意味で使ってますか？
これ難しい言葉なんですよね。
哲学の講義でもはっきりした答えが出ない。
それから。
私がここで書いたことがシステムに影響するならもっと一所懸命書くわい。
あなたはあなたの立場で同様に制服・私服について、
あなたの意見を述べたらいいわけでしょう？
ここはそういう場。私は制服を着たことないから制服の欠点わからないし。

＞これは、貧富の差を気にしないような環境、ということでしょうか、
それとも貧富の差をなくすということでしょうか。
もし前者なら、社会の矛盾に鈍感になるのは良くないですね。

こんなもん後者のわけないだろ（ｗ
貧富の差をなくす？
そんな社会を望んでいる人なんていたとしてもごく少数。
もうちょっと社会のこと知らなきゃだめだよ（ｗ

>>190
一つ聞きたいんだけど、あなたが問題にした防寒着は全員にかわせる形
の強制購入だといくらになると思う？　また、強制購入すれば「実際に
震えている人」の利益になる（一般の店では買えなかった人が強制購入
で買えるようになる）と思う？まあ「買わざるを得ない」わけだが...。
現実には共同（という名目での強制）購入にしても、防寒着のよう服が
そんなに安くなることはないだろう。また、それ以前にそもそも防寒着
は人によってかなり必要性が違ってくるから、「全員に同じものを着せ
る」のは無理がある。制服のある学校だって、防寒着は各自が自分で
用意するのが普通なんだから。

>全員が買うのが前提というのは、
>経済的に困ってる生徒が惨めな思いをしないでいいように。

最初から強制購入する服を持っている、あるいはもっと安価に入手
できるのに、強制的に買わされてしかも自分が着ていた服の使用を
「禁止」される人はどうなるの？　強制的に買わせる服が「経済的
に困ってる人が着る服」ということにしないための犠牲？その犠牲
に経済的に困っている人が含まれることもあるわけだよね。

>これは、貧富の差を気にしないような環境、ということでしょうか、
>それとも貧富の差をなくすということでしょうか。
>もし前者なら、社会の矛盾に鈍感になるのは良くないですね。

当然前者。あと、鈍感になるのではなく差別的意識を持たない、という
こと。

＞これ難しい言葉なんですよね。
哲学の講義でもはっきりした答えが出ない。

１４４さんにとってはむずかしい言葉かもしれないけど、一般化は一般化。
哲学の講義？　１４４さんの受けた哲学の講義？ではっきりした答が出る
出ないに関係ないよ。

１４４さんは、
自分が特殊な事例を経験して思った「貧富の差はあってはならない」
などというようなかなり特殊な考え方を、一般論として通用させようと
しているわけよ。

まあ、１６４さんの考え方が筋道が通っている。

１４４さんは
ギャンブルをして私は儲けた。
ギャンブルは儲かるものなのだ。

というタイプの話。

>>193
防寒着というのは、一つの例にすぎないということを前置きしておいて。
私は、体操着一式が３０００円だったのが大きいんです。
ジャージ上下＋Ｔシャツ＋シューズが３０００円ってかなり安いですよね。
おそらく逼迫した人が混じってる学校だから、
学校側が配慮して、それで学校のマークも何も入っていない、
市販品になってたと思うのですが。
そのようなことが、他のものについても出来ないかな、と。
差別意識について。
差別意識を持ってる人は少なかったですよ。出身校の話ですが。
ただ、困窮している人に心を痛める、という、
人間にとって当たり前の気持ちはなくしたくないな、と。

>>194
要するに定時制という、あなたがいうところの特殊な環境から得た考えを、
ここで述べてほしくない、と。
やはり少数排除じゃないんですか？
学校での貧富の差の表面化を防ぐ、というのは、
制服導入当初の主な理由だったわけですよ。
あなたは制服の学校でしょうか？
制服のおかげで貧富の差が見えなくなってるのかもしれませんね。
ということは、やはり制服は貧富の差の表面化を防ぐのに役立ってるということか。
それから…あなたには意見と言うものがないのですか？
あなたの意見を聞きたい。

業者の人がいたら聞きたいんだが
なぜ制服はあんなに高いんだ？
いまどきﾘｰﾏﾝのスーツだってかんなり安いよ

上下で１万円程度で３年間着れたら貧乏人も大喜びなんだが。

＞要するに定時制という、あなたがいうところの特殊な環境から得た考えを、
ここで述べてほしくない、と。

別に述べるのはかまわないけど、一般論としては通用しないことを１４４さん
は自覚しないと話が進まないよ。特殊なケースという認識さえあれば発展性
のある議論に貢献できるけど、そうでなければあんまり意味はないよ。

＞学校での貧富の差の表面化を防ぐ、というのは、
制服導入当初の主な理由だったわけですよ。

ずーーーっと昔の話ではね。
今は制服が華美な服装だっていうのはここで指摘されるまでもない。

＞あなたは制服の学校でしょうか？

意味不明。
私は学校ではありません。

>>196
>ジャージ上下＋Ｔシャツ＋シューズが３０００円ってかなり安いですよね。

だから、すでに持っている人、またもっと安く（あるいは無償で）入手
できる人にとっては「安い」ことになるんだろうか、ということ。自分
にとって使いにくい、あるいは本来なら不要のものでも強制的に買わさ
れて、自分の着慣れた服が「禁止」されてしまう。無駄なものを強制的
に買わされる上に、自分で選んだ服を着ることも禁止されて不便でしか
ないと感じる人も出てくるそんなやり方はおかしいと思わない？
あなたはこのような人たちに対しては、心が痛まないわけかな。

あと、あなたのいう「貧富の格差」というのは「貧しい人が必要な服
を買えず惨めさを感じる」ような格差でしょう？　そのような問題は
高価な制服では解決するどころか、さらに深刻になるのが現実。一部
の共同購入でも、あなたのやり方で「全員に」買わせて自分の服を着る
のを禁止してしまえば、それで困る人もいるのに、その点は何度聞い
ても答えてくれないんだね....。

最後に「体操着一式が３０００円」というのはこういった不便と負担
を強いる割にはあまり安いとは言えないと思うよ。「制服導入当初」
とはまったく状況が変わっているんだから。

＞制服のおかげで貧富の差が見えなくなってるのかもしれませんね。
ということは、やはり制服は貧富の差の表面化を防ぐのに役立ってるということか。

貧富の差の表面化を防ぐことは現在ではそれほどプライオリティのあること
ではない。１６４さんの指摘するようにそんな「差」なんかどうでもいいという考え
方を学校で浸透させる方が重要。制服の撤廃はそういう横並び意識の改革に
寄与することでしょう。

＞それから…あなたには意見と言うものがないのですか？
あなたの意見を聞きたい。

少なくとも義務教育の公立中学校で標準服の強制が行われている現状は異常。
違法行為でもあるし、きわめて反教育的な行為だね。
まあ、私立は好きにすればいい。
公立高校はないほうがいいね。

＞やはり少数排除じゃないんですか？

少数排除というなら、アトピーなどの事情で制服を着られないような体質
の生徒への対応を考える方が先なんじゃないの？

>>144
＞私服の学校だったけどいじめすごかったよ。
経済的に何日も同じ服を着ざるを得ない子は「くさい」「ぞうきん」と言われたり。
かっこいい服着てる人はそれだけでモテるし。
服によって人間の序列みたいなのが出来てた。

>>196
＞差別意識を持ってる人は少なかったですよ。出身校の話ですが。

同じ１４４さんの書いた文ですが、矛盾は感じない？

公立中学校の多くの管理者・教員、生徒、保護者までもが、「制服」の存在に
疑いをもっていない。「制服」ではなく「標準服」でしかないのに。
こんなタイプの服を薦めます・・がなぜか　　必ずこれを着ろ・・すりかわっている。　　

　私は中学、高校ともに私服。
ただし中学は私服のはずなのに
なぜか男子はみんな学生服を着てた。（女子は私服）
男子が学生服を着なきゃいけない校則はなかったのだが
伝統的に男子はみんな学生服を着てたらしい
私は最初の頃こそ伝統にしたがって学生服着てたものの
女子がみんな私服なのに
男子が制服っぽい服を着るってのは男女差別みたいで
嫌だったので意を決して私服にした。
そしたら1週間ほどでクラスの半分くらいの男子が
追随して私服を着るようになった。
その後私は卒業まで私服で通した。
それから数年後、母校を訪れたとき
学生服の伝統は消え、男子もみんな私服を着るようになっていた。

制服はあってほしい。
が、もうちょっと経済的&実用的なものにして欲しい。
女子とか冬でもスカート強制なんて可愛そう過ぎる。

＞公立中学校の多くの管理者・教員、生徒、保護者までもが、「制服」の存在に
疑いをもっていない。

疑いを持っている人は多いと思いますよ。
でも逆らえない。北朝鮮とよく似た社会ですから。

学校＝北朝鮮　なるほどね。
突出すると粛清されるから、自分の意思を押しつぶして生き抜く方策を選ぶんだね。
するとストレス溜まるから、身近な弱そうな者をいじめるんだ。
いじめる理由は、なんだって構わないんだろうし。

でも、学校は一般社会のかがみ、縮図だからなあ。

なんだかなあ。
経験に基づいた一つの意見を言えばそれが特殊の一般化だといわれる。
これじゃ何も喋れないよ。
常に、これは意見だ、一つの案だ、と付け加えていてもこの攻撃。
全日制の人が経験に基づいたことを書いても、
それは特殊の一般化ではないわけでしょう？
こういう少数＝特殊の排除は、
いじめの構図とまるっきり同じですね。
頭ではいじめは良くない、いじめはしない、と思っていても、
少数は人を不快にする、という、理屈のとおり、
人は少数を排除する。少数の口を塞ぐ。
日本の民主主義も危ないね。まるで北朝鮮だ。

>>199
あなたの文章、ずっと我慢して読んできたんですが、
句点と句点の間隔が長すぎ（一文が長すぎ）て、
読みずらいうえに意味がよくわからない。
全部に答えているつもりでしたが、落としてましたか。
私の質問もいくつか飛ばされましたけどね。
とにかく、人に読ませる文章を書く工夫をしてください。

>>209
１６４さんの文章はそれほど読み「づ」らいとは思わないよ。
１９９に関して言えば、一文だけ

＞無駄なものを強制的
に買わされる上に、自分で選んだ服を着ることも禁止されて不便でしか
ないと感じる人も出てくる（、）そんなやり方はおかしいと思わない？

読点を落とした個所があるけど。

＞経験に基づいた一つの意見を言えばそれが特殊の一般化だといわれる。
これじゃ何も喋れないよ。

その「意見」の前提となる根拠が一般性のない特殊な体験だから、論理的
かつ建設的意見になりえないってことを再三指摘しているわけですが。

また１６４さんには、１４４さんの提示した問題解決策は実際にはかえって
逆効果であることを論理的に指摘されていますね（ｗ

経験なんて全て特殊でしょ。普遍的な経験なんてあるの？

>>208
意見を言えば、それに対する反応があるのは当然。特に、それ
が他人に影響を与えるものであれば、その影響に関して様々な
議論が起こるのが「民主主義」的な環境というものだと思うん
だけど。民主主義というのは、少数意見を無条件に受け入れる
ことではなく、少数意見でも自由に言いあって議論するという
ことなのだから。

あなたの強制購入・強制着用というやり方だと不利益を受ける
人が出てくるわけだから、その点に対する疑問が出てくるのは
当然でしょう。自分の「意見」に関する反論を「攻撃」、まして
や「いじめの構図」などと言い出すようでは、あなたはこういっ
た議論には向いていないのかもしれないね....。

>213
私の意見だけ「特殊を一般化してシステムに影響を与える」とされるのは納得できない。
それのどこが反論ですか？
自由に言い合うのはいいことで、
だから私は、あなたの意見を書いて、と言ったのですが、
きわめて形式的で当たり障りのないことを書くだけ。
それからあなたへのレスが落ちていたということですが、
私はまず私服だと家庭の貧富の差が表面化するという、一つの問題をだしたのであって、
それ以降のことは一つの案です。それは何度も書いてます。
その案に対して、じゃあこの場合どうするの？といった仮定の質問をされても、
もともとの案自体が、個人のアイデアの段階なんですから、
形のないものに仮定で質問、それに仮定で答える、という、
空中戦になってしまい、はてがない。
質問や返答にレアケースを想定しだすと、ほんとにキリがないですよ。
とにかく私が言いたいのは、私服だと家庭の貧富の差が表面化するということ。
この部分をクリアしとかないと制服廃止しても
その後うまくいかないんじゃないか、と、私服経験者の立場から言ってるのです。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）


それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ　とあいなる。

>>214
１４４さんのあげた私服のデメリット

＞私服だと家庭の貧富の差が表面化するということ。

は

●セーターも買えないほどの貧しさはごく稀。服装で家庭の貧富の差が表面
化するということ自体は１４４さんが体験した特殊な場合ではありえるかも
しれないが、一般的な状況ではきわめてレアケース。
レアケースを想定しだすと、ほんとにキリがないですよ（ｗ
●セーターを買えないならそれよりはるかに高い制服が買えるわけない。
よってこのセーターのエピソードは制服云々には本来関係のない議論です。
●貧富の差が私服によって顕在化するということに対する反感が一般人
のそれと１４４さんのそれでは乖離しています。

ウチの学校は一度、私服案が教員会議で可決になったけど未だに制服。
理由は後援会長が目茶苦茶、金持ちで(土地成金)そいつは発言力がものすごく強いから。
で、そいつの友だちに制服の卸を一挙に引き受けている小判鮫みたいなやつがいて、そいつが食いっぱぐれるとか言う理由で廃止にはならなかった。
ちなみに県立●那弥生が丘高校、後援会長は八●二銀行の頭取こと熊谷なんたら。

＞私服だと家庭の貧富の差が表面化するということ。
→→しないしない。

＞この部分をクリアしとかないと制服廃止してもその後うまくいかないんじゃないか
→→貧富の差が表面化したとしても別にたいした問題ではない。

実際、小学校のほとんど、一部の中学校、高校では１４４さんの指摘した
問題なんて問題にもなっていないじゃん（ｗ

>>214
どうもあなたが何を言いたいのか、よくわからないのだが...。
まとめの意味もかねて、まずあなたの共同購入の「一つの案」に
関する議論の流れを書いてみるから、おかしな点があれば指摘
していただけないだろうか。どの点で私の書き込みを「形式的で
当たり障りのないことを書くだけ」と判断したのかも含めて。

あなたは、「経済的に困っている人に対して安価に服を提供し
服装で惨めな思いをしないですむようにする」ために共同購入
を主張した。そして、その服を「経済的に困っている人の服」
ということにしないために「その服を全員に強制的に買わせて
その服を着せる。さらに、たとえ同様の服をすでにもっている、
あるいは自分にあったものを自分で買ったとしても学校でその
自分の服を着ることは禁止する」というのが、あなたの「意見」
だったわけだ。

ただ、こういったやり方だと、現在の状況ではかなり特殊な事情
がなければ安くはならない。市販品が安価になっている上に、
リサイクル意識も高まっているから、共同購入の方が高価になる
可能性も高いだろう。しかも、共同購入では当然のことながら、
自分にあったものを選ぶこともできない。仮定の質問ではなく、
現在の状況から見て、まずこういった共同購入に利益があるのか。
むしろあまり安いとは言えず、その上自分に合わない物を買わさ
れる結果になるのではないか、と私はお聞きしている。
それに対して、あなたのそれこそ「レアケース」を一般化した
ような回答をされても、現実味があるとは思えないのだが。

続き
まあ、実際には私は共同購入でたとえ利益がなくてもあまり
問題ではないとは思う。支援する企業や団体があるなど特殊
な事情があれば、実際に安価になって利益を得る人もいるか
もしれないし、共同購入が「欲しい人が買う一つの選択肢」
としてあること自体に反対はしないから。

ただ、私はあなたの「強制購入させる」という点と、強制購入
させた物以外の使用を「禁止」する、という点には疑問を感じ
ざるを得ず、>>164（具体的な問題提起は>>166）以降、この点
を再三お聞きしてきたのだが...。答えていただけただろうか？

「すでに同じような服を持っている」「強制購入するより安価
にあるいは無償で同じような服を入手できる」「自分に合った
服を選んで購入し、着たい」。こういった人たちは、強制購入
させられ、自分の持っている、あるいは自分で選んだ服の着用
を「禁止」されることで不利益を受けることになるわけだが、
あなたはこの点についてはどう考えるのか、というのが、私の
疑問点。

続き（長くなって申し訳ない）
あなたはすでにこの共同購入問題については議論する気はない
ようにも見受けられるが、できればもう少しこの問題に関する
意見を出しあってみたい。この「強制購入」させ「それ以外の
物を禁止する」というのは、このスレの本題である制服の特性
そのものであり、あなたが重視する「貧富の差」を隠す手法と
してよく用いられてきたものでもあるから。

なお、貧富の差という点に関しては、現在においてはそれを
表面化させないために強制購入する必要はないと思う。確かに
制服導入当初であれば、通常の服装も相対的に高価で、制服の
ような強制購入品が安価であれば、一つの手法としては有効で
あったかもしれない。しかし、現在ではもう十分安価に惨めな
思いをしないだけのごく普通の服を購入でき、しかも強制購入
でその価格を下回るのは、現実には困難だろう。

一方、貧富の格差を「服装の華美を競う」ものとしてとらえる
のなら、強制購入のような形で一律に「同じ服を着せる」ことが
解決になるのだろうか？　そのような問題が起こったら、なぜ
それが問題なのか、生徒自身が考えて各自が学校にふさわしい
服装で通学するような指導を行うのが「教育」だと思うのだが。
といっても、私はそれ以前にそういった競争自体が現実には
それほど起こらないとは思うが（特に今のような状況では）。

貧富の差についてはまだ書くべきことがあるが（意図的な競争
や、そもそもそんなに隠す必要があるかなど）、長くなるので
とりあえず今回はこの辺で。後でゆっくり議論する機会があれ
ば、と思う。

>>214
>とにかく私が言いたいのは、私服だと家庭の貧富の差が表面化するということ。

この点なんだけど、あなたがここで取り上げてきた「貧富の差」は、
主に経済的に困難な人の問題だよね。そして、その例として防寒具を
挙げ防寒着も共同購入すればよいだろう、というあなたの「案」から
今回の展開になった。でも実際には防寒具の共同購入に対する利点
はあなた自身も提示できなかったんじゃないかな。
そして共同購入には利点がない、あるいはそもそも必要がないという
指摘に対し、あなたは「あなたのレアケース」を、それも体育着という
限定的でこのスレの流れと離れた例を挙げるにとどまっている。

まあ、共同購入の方はあなたにはもう議論する気はないみたいだから、
書きたくなければ別に良いけど、「貧富の差」に関しては、どのような
「差」を議論したいのか、はっきりさせてほしい。「経済的に困って
いる人が必要な服を買えない」問題なのか、「服装に経済力の差が現れ
ることで、より華美になっていくような状況での問題」なのか。
あなたは最初前者を大きく取り上げながら、それに対する反論が出てく
るとその反論に答えないまま後者に話題を持っていこうとしているよう
に見えたんだけど、後者を問題にしたいということ？　前者に関しては
現在では問題になるような状況は少ない、また少なくとも強制購入の
ようなやり方では解決しない、という指摘に同意していただけるのかな？

あなたが考える「私服だと家庭の貧富の差が表面化する」ことの問題点
を整理して書いていただくと、議論しやすくなりそうだね。

>>217
　長野県立伊那弥生ヶ丘高校ね｡240人分毎年だからデカイよね｡
　制服廃止運動の動きができても､既得権益に群がる連中が妨害する訳ね
　折角､長野に住んでるん出し､田中知事にこの問題を直訴してはどうかな?
　
　180の公務員が言うように､このスレタイ
　「制　服　廃　止　運　動」から

　「ｶ　ｼﾞ　ｭ　ｱ　ﾙ　ﾌ　ﾗ　ｲ　ﾃ　ﾞ　ｰ　導　入　運　動　」切り替えるか?

要するにここは、DQN校の制服着たくないﾔｼの群れですか？

h

>>219
形式的で…というのは昨日のID:iBETqyji氏のことです。
まず>>208に対して、あなたが>>213のレスを書き、
それに対して私が>>214で形式的…とレスしたわです。
208にハイパーリンクをはらなかったのは私の落ち度ですが、
特殊の一般化、という、特定の人しか使っていない言葉への疑問だったので、
誰へのレスかはわかるだろうと思ってました。

>>219-221
あなたが再三質問しているのに私が答えていないという問題について。
まず、私は「全員それを着るのが前提の共同購入」と書きましたが、
強制購入、強制着用という言葉は用いていません。
それらの言葉は使わないよう気をつけました。
前提はあくまでも前提、決定じゃないんですよ。
「結婚を前提としたおつきあい」の結果が必ず結婚とは限らないように。
どのような「差」を議論したいのか、との質問と併せて答えます。
私服に貧富の差が表れる、一番問題なのは、洗いがえの問題なんですよ。
私服だと同じ服を着つづけるとすごく目立つんですね。
それが、一応学校指定のものがあれば、学校指定だ、という大義名分のもと、
着続けても違和感がない。制服はそうですよね。
（そうなると今度は不潔だという問題があるみたいですが、
　今書いていることの大筋から逸れるのでここでは捨象）
一応、名目上の大義名分を学校がつくっておく。だが、拘束力はない。
近所の他の定時制の話ですが、その学校には一応制服はあるんですが、
着ているのは全校で１人。でもそれは学校が決めた本来は正しい服装ですからね、
別に着続けててもおかしくない。
出身校の体操着にしても、拘束力がないので、だんだん崩れてきたんですが、
名目上の正規の体操着が学校で買ったやつだったせいか、それほど華美にはなりませんでした。
あと共同購入というと、全員に用紙渡されてサイズ書いて提出して金払って…
というのをイメージされてるんじゃないかと思うんですが、全く違います。
やたら細かい話になるのでこれくらいでいいでしょうか。
言われれば書きますが。

強制購入、強制着用という言葉を164さんが書かれるたび、
違うんだけどな・・と思いながら、
説明の手間がめんどさくてそれについて発言しなかったことについては、
申し訳なかったと思います。

「貧富の差の表面化」についても議論されてるようだけど、横レス。
私は貧富の差が表面化してもいいんじゃないかと思う。
貧富の差が自分の社会にも、ちゃんとあることを知るべきだしね。
それを避けたい人は制服を着ればいい。そうじゃない人は私服を着ればいい。
それで解決しない？

>229
うーん。そういう考えも否定はしない。
だけど、自分の責任で貧乏になったわけでもないし…。
あと、教育の場にそういうものが入ってくるのはどうかな、とも思う。

教育の場に貧富の差が入ると、どうしてダメなんだろうね？

貧乏な生徒が可愛そうだから。

>>227
>まず、私は「全員それを着るのが前提の共同購入」と書きましたが、

>一応、名目上の大義名分を学校がつくっておく。だが、拘束力はない。

これだと、本来は「強制」でないはずの公立中学の「標準服」
が「事実上の制服」になっているのと同様、「事実上の強制」
になりそうだね。学校が「全員買う」「全員が着る」のが前提
と説明すれば、「着用することになっている」という建前が
できてしまう。学校でそれをやれば、事実上の「強制」になる
のは明らかだと思うが。
強制しないことを学校が明確に説明し、「着たい人だけが着る
もので、特に着なくても良い」という建前をはっきりさせない
限りは。

どうしてあなたはそんなに「全員が」買って着ることになって
いるという前提を作りたいわけ？　「着たい人は買って着る
ことができる」標準服にすればよいのに。これでも着たい人
はその服を着続けることもできるし、現にそういった標準服
を定め標準服で通学する生徒がいる公立学校はいくらでもある。
「着ても良い」という大義名分があるんだから、その服を着
続けても目立つことはない。「全員それを着る」などという
前提がなくてもね。

まあ、私は学校は中学以外みな私服だったけど「洗いがえの問題」
なんて気にしたこともないような人間だから、あなたとは感覚
が違うのだろうけど。高校では、良く着る上着が2-3着あって朝
適当に引っ張り出して学校に行き、数回着たと思ったら洗濯する、
という感じだったな。ある程度連続で着ていく場合もあったし。

>>231

貧富の差といっても、現在では「貧」の方が表面化することは
ほとんどないから、貧富の差の（経済的）問題というよりも、
学校での服装のあり方というモラル面の問題なんだろうけどね。

>>231
　むしろ、貧富の差を感じさせなきゃ行けない。高校出て免許とりゃ
　ポルシェに乗る大学生もいれば、就職せざるを得ない人もいる。
　現実問題として遅かれ、のしかかってくるんだから！
>>232
　貧乏とは終戦当時や今の北朝鮮の生活の事を言う。
　ユニクロの服を買えない貧乏がいるのか？

揚げ足とりのように聞こえるかもしれない。
けっしてそんなつもりはなく、真面目に発想してしまうんだが・・
貧富の差の対策としての制服だったら、小学校に制服は必要ないのだろうか？

貧富の差なんてあってあたりまえだよね。
共産主義じゃないんだから。むしろ学生のうちからそういうのは教えないとだめでは？
だいたい服装如きの差異でガタガタいうのは、ただの偏狭者がヒステリーだろ。

世の中に不満があるなら自分を変えろ
それが嫌なら目と耳を閉じ口をつぐんで孤独に暮らせ

>>41
亀レスですが、千葉県、具体的には八千代市村上中学校ですが、
制服は制服で男子は学生服、女子はブレザーが強制されています。
ただ、学校内ではジャージ着用が強制されているため、
登校して学校に着いたらすぐジャージへ、
授業時間、そして部活が終わったら制服へ「衣替え」します。
と言っても、そんな更衣室があるわけでもなく、
まあ、貧乏学校だからしょうがないんですが、
なんでこんな目に合うんだろうと
思わないわけでもありません。日常は慣れてしまいましたが。

そうですね、読み返してみて
制服廃止以前の問題ですね。
ちっちゃな更衣室はあるんですが、全校生徒が着替えられるわけでもなく、
人権問題になるんでしょうか。

制服廃止運動なんて、先の先の話ですね。

晩酌でちょっと酔ってるので、つめの甘いレスになるかもしれない。
ご容赦を。四六時中パソコンにはりついているわけにも行かない生活なので、
まとめてレスさせてもらいます。

>>231
くだらない返事しますが、自分自身が周りの逼迫した家庭の友人をみて苦しんだので。
困ってる人をみて平気でいられる性格なら良かったんですが。
でもそんな人間ばかり育ててしまう教育が正しいかといえば「？」だし。
よりどころとしては、平等権・自由権・社会権などの基本的人権（憲法第12条）。
教育の究極の課題は、人権を教えることじゃないか、と。

>>233
またこんなこと書くと特殊といわれるかもしれません。
学校が定めた前提を生徒が「半強制」「ほとんど強制」と捉えてしまうというのが、
ちょっと実感としてわかりません。
出身校が、反骨精神のある奴が多い学校だったからかな。
でも、これはあなた以外の人にも言いたいんですが、
強「制服」という観点から制服に反対する人達は、
在校中に何か先生に訴えましたか？運動しましたか？
心に制服を着ることに慣れてしまっている一方で制服に反対する人達には
疑問を感じます。
洗いがえについては、定時制高校という金銭が手に入りやすい環境だったことが、
要因としてあるでしょう。また特殊なんですが。
あと、社会に虐げられたストレスを発散するためにファッションに凝るという面もありました。
私も高校時代はファッション雑誌をチェックして、服もけっこう買ってたんですが、
大学に入って周りが無難な服装の人ばかりになり、かつストレスも減ったら、
あまりファッションには凝らなくなりました。環境が大きいのでしょうね。

>>234
モラルということになるとまた難しい。私の苦手分野だしｗ
モラル・マナー・エチケット、似たよな言葉はたくさんあるが違いもよくわからん。
ふと、倫理（エシックス）の語源のエティカは、習俗を意味するエートスに基づいるということを思い出しました。
構成員が変われば倫理も変わってくるということ。
私は定時制の話題を出してここでよく反論を浴びるのですが、仕方ないことなのかな。
話が逸れましたが。
「貧」は今も深刻ですよ。
今日、出先で道端に立ち並ぶホームレスの住居をみて、複雑な気持ちになりました。

>>235 >237
どのみち、いずれ貧富の差を感じざるをえない時が来るなら、
高校卒業後でもいいじゃないですか。
それに、私は学校内の貧富の差を言っているのであって、
生徒達が校門をでた後のことには触れていません。
ユニクロの服って１０００円前後ですかね。夏はもっと安いか。
それでも買うのを躊躇する人がいるんですよ。
私自身、経済的なことで困らない家庭に育ったので、
貧しさの現実に出遭ったときはショックで混乱しました。

>>236
小学校って、体操服が準制服のような扱いに、私の地域ではなっているんですが、
そうじゃないところもあるのでしょうか。ちょっとわからないんですが。
理想は小学生も制服を着たほうがいいと思う。
うちの近所では国立大学付属小学校だけが制服あるみたいですが。
でも、身長が伸びる時期ということや、汚す機会が多いということを考えると現実的でないかな、とも思う。

自分が、どの程度の貧乏さ、裕福さにあるか、
とにかく、一般化することは不明ですが、
制服は高いです。貧富がどうのというより、金額的には
一張羅を購入するようなもん。
そして使うのは登下校のときだけ。（これはもっと特殊ですね)。
>>144さま
実質的に強制しないんであれば、標準服が、または制服があってもいいと思いますよ。
いまでも、新たには買わずor買えず、サイズの合わない
お下がりを着ている人もいますから。
強制でなければ、着れる服の選択肢は広がります。
でも、実際には制服があれば強制されるし、
義務教育の中学校であっても制服を着るのが義務
って言うことはそれだけお金がかかるということです。

>>241
反骨精神。。。難しいですね。
例えば、制服の無い中学校から制服がある学校へ転校してきた。
なんていうシチュエーションならば、言ってやろうという気にもなるんじゃないかと
思いますが、すでに制服を持っている状態で抗弁するというのは
不可能です。少なくても経済的理由ではね。
かと言って、入学前に制服を買わないという選択肢も実際にはとれません。
しかも、熊本でしたか、中学の丸刈り校則に立ち向かった人が、
例えば大会に出してもらえない、例えば卒業式にだしてもらえない、
そしておそらくは高校の入学判定の大きな要素となる内申書には
教師がどんな仕返しをしてくるか。
ん。内申書は良くないよね。

>>241
>学校が定めた前提を生徒が「半強制」「ほとんど強制」と捉えてしまうというのが、
>ちょっと実感としてわかりません。

その前提は「全員が着る」という前提なんでしょう？　現実の学校
にそんな前提を持ち込んだらどうなるか、またその前提に反する
服装で行くことがどんな結果をもたらすか。いじめ問題に詳しい
あなたなら、わかるよね。
公立中学で事実上「強制」されている標準服（という名目の制服）
だって、建前では「全員が着るものとする」という「前提」がある
だけなんだよ。

あと、貧富の差ということだけど、あなたは本来制服のような
「学校の制度」で対応する範囲を超えるようなきわめて特殊な
話を持ち込んでいないかな？　防寒着が買えない「逼迫した家庭」
の人に対しては、「全員が買う」形式の共同購入のように全員を
一律に対象にする（事を前提とした）制度で対応すべきなんだ
ろうか？　むしろ個別に学校や自治体、民間団体などが状況に
応じて支援すべき問題ではないのかな。
ホームレスの人がいるからといって、全国民は公団住宅に住む
ことを前提にすべきだ、などということにはならないのだから。

>心に制服を着ることに慣れてしまっている一方で制服に反対する人達には
>疑問を感じます。

私も正直あなたがたびたび見せる独善というか、「自分だけが
貧しい人のことを考えている」「他の人は困ってる人をみて平気
でいられる」と言わんばかりの姿勢には少々疑問を感じるのだが、
今度は「心に制服を着ることに慣れてしまっている一方で制服に
反対する人達」と言うわけだね。これはどういう意味？

>>242
小学校に制服？
いいところのお坊ちゃん、お嬢ちゃんなら制服が買えるでしょうし、
似合うでしょうね。
学校は、みんなが行くところです。大衆のものです。
ああ、私立は勝手に制服にすれば良いと思いますが。

体操服は確かに小学校のときも決まっていました。
当時は疑問にも思わなかったですが。
でも、標準服の取り扱いではなく、必要なときだけのものです。
いつもは、普段着。普段着で行って普段着で帰る。
小学生はそうだし、大学生もそう。大人も制服を着なければ
いけない人は、職場で着替えている。行き帰りは普段着。
必要があれば、服を決める。
制服がどうのというよりも、
日本の中学校・高校が特に特殊なんじゃないでしょうか。

自分の書込、読み直すごとに文章がおかしいことがわかる。最後の246だけでも書き直しさせてください。
−−−−−−−−−−−−−
>>242
小学校に制服？
いいところのお坊ちゃん、お嬢ちゃんなら制服が買えるでしょうし、似合うでしょうね。
でも、学校は、みんなが行くところです。大衆のものです。
そもそも、現在、制服が何とか指示されるのはそれがブランドを明示するからです。
名門の学校とか、進学校とか、その他その学校に行っていることの明示ということですね。
(または女子で言えば、女子中学生、女子高生であることの明示として利用している人もいるかもしれませんね。)
(公立の中学でも、自分の学校に誇りを持つことはだいじです。
でも、何が誇りかというと、
在校生、または卒業生が何をがんばり、何をなしとげたか−例えば部活、大会で−であって、そこには制服は何ら関係ありません)

公立で、なぜ制服が必要なのか、自分にはまだ理解できない
ところですし、ましてや小学生に制服なんぞ。
ああ、私立は勝手に制服にすれば〜と思いますが。

体操服は確かに小学校のときも決まっていました。当時は疑問にも思わなかったですが。
でも、標準服の取り扱いではなく、必要なときだけ着るのものです。
しかも、基本的にみんな同じ服を着ているからサッカーで2チームに分かれるときも一つの目印だけでわかりやすい、
など、体操服はまだ規格を一本化する、強制する理屈がつけやすいし、わかりやすいと思います(みんながばらばらな服を着て例えば鉢巻で紅白を分けてサッカーしたら、敵味方識別は大変だと思う)。

とにかく、小学校時代、いつもは、普段着。普段着で学校に行って普段着で帰る。
小学生はそうだし、大学生もそうですよね。大人も自分で決めた服で行き帰りする。制服を着なければいけない人は、普通職場で着替える。
とにかく行き帰りは普段着。
シチュエーションにより必要があれば、子どもの組織も大人の組織も制服を決める。それだけのことでしょう。

制服がどうのというよりも、よくわからん理由で制服を強制している日本の中学校・高校が特に特殊なんじゃないでしょうか。

１４４さんは制服がなくて苦しんでいる人より制服があって苦しんでいる人の方
が遥かに多いという現実を理解する想像力に欠けているんだと思うよ。

>>247
公立小学校の制服は都心部などで良く見かけます。
これは都心のビジネス街、小学生の姿を見かけることが少ない地域で
周囲のおとなに対し小学生の存在をアピールする安全効果があります。

>>249
ごめんなさい。本当ですか？
それと、「アピールする安全効果」っていうのが
意味がわかりません。
交通安全の黄色い何とかならともかく、
制服を着て、どのへんが安全なのですか？

制服を廃止する＝私服で学校に来る
となると、徒労に終わる仕事が増えそうです。

オシャレしたいさかりの中高生が相手です。
服装に対する基準の設定・指導…

服装の指導がナンセンスだという
世論の後押しでもあれば良いのですが、
むしろ保護者の多くは基準の設定を求めます。

人間は見た目で判断されますからね。
だらしない服装の人はだらしなく見えますし、
奇異な服装の人は、変わり者と見えます。

私は名古屋の私服の高校に通っています 私服化に至っては昭和25年辺りから運動があって校長辞職など波乱の中でやっと取った権利だと思います…
で.いざ私服になったら結構乱れた格好はしないものだと思います(普通の大学生っぽい) 制服の方がﾐﾆｽｶｰﾄとか腰ﾊﾟﾝで乱れるというか...でも制服はかわいいなぁ〜て思うけど｡｡ 文章力のない文でごめんなさい

＞服装の指導がナンセンスだという
世論の後押しでもあれば良いのですが、
むしろ保護者の多くは基準の設定を求めます。

これは教師側の思い込みでしょうね。
服装は本来家庭の躾の問題。それを学校に求めるのは親のレベルが低い証拠。
まともな親はそんなこと望んでいませんね。

低いレベルに合わせる学校社会主義の呪縛から抜け出せないだけなのでは？

>>243-244
たしかに制服は高いらしいですね。
私には理解出来ないほどの金額です。
でもそれを論点にするなら制服の是非じゃなく、
制服の価格の問題です。
なんとなくですが、価格の問題に納得すれば制服でも構わないという人多そうですね。
内申書を気にする人の気持ちは私には理解不能。
私はやりたい放題やって、先生とも喧嘩しまくって、
それでも国立一期校入ったし。これからは能力社会だし。

>>245
現実の学校にそれ（前提）を持ちこんで出身校ではうまくいってた。
学校の決まりにさからっていじめられるというのはなんでしょう？
よくわかりませんが権力に弱いんでしょうか？
出身校では先生によっては授業中に帽子を脱ぐよう言われましたが、
「脱ぎなさい」と言われた瞬間だけ脱いで、
先生が黒板の方向いたらまたすぐかぶって、みたいな状態でしたよ。
心に制服を着るという意味。
学校の決まり、先生の言うこと、それらを鵜のみにするだけじゃなく、
自分で考えて判断を下せないのかな、と。
決まりには理由がある。その理由に納得できないなら、主張すべき。
心まで強制されて矯正されてるみたい。

>>247
だから現実的でないかな、と言うてるやん。

>>248
あなたは制服がなくて苦しんでいる人を想像できてるの？

>>251
毎日玄関に複数の先生が立って服装チェック。
違反者は給湯室で体操着に着がえさせる。
女子の服なんて流行でいろんなの出てくるから、
毎年新しい基準つくらないと追いつきませんよ。
大変ですね。

>>252-253
例えば、出身校では膝上丈のスカートは禁止だったんですが、
それはなぜかというと、
教壇から見えてしまって先生が困るからだそうです。
難しい年頃なので、男女間の問題もあります。
その意味でノースリーブは禁止でした（刺激を与えるから）
学校ならではの決まりみたいなもの、
制服が廃止になれば、かなり出てくると思いますね。
>252さんへ。
膝上丈スカートはやめたほうがいいよん。
先生に見られるかもしんないから。

>254-255は私が書きました。
明日から忙しくなるので来れなくなると思います。
レスが不充分かもしれません、ごめんなさい。

>>249
それはちょい違うんだな。東京の小学校の場合、
文京区に関しては、私立小との違いが目立たないようにするためだし、
下町だと、差別の問題があるためだよ。
他の地域は、ビジネス街でも私服にしている（千代田区、新宿区、渋谷区など）。
いづれも、制服私服の判断は、単純な感情論に過ぎない。

>>242
小学校で体操服通学させている地域は、
やはり、学区に差別問題がある地域だって言われている。
体操服通学させるくらいなら、制服がいいと思うけど、
小学生の制服は汚れやすく不潔なので嫌いです。

そんなに必要と思うなら私学の一流デパート、一流デザイナーが推奨するのを着れば良いのだ。喜ぶのは本人、親族、フェチだけ。売れるＺＯ。

差別問題と言うことでは，日本の代表的な問題として部落差別問題があります。
いろんな資料探していただければいいですが，
奈良県は部落関係人口の割合がおそらく日本一多い都道府県になります。
その奈良市で，公立中学校の4割が制服自由化になっています。
「差別があるから制服」ということではありません。
むしろ，同和地区を抱える地域では，こどもたちの人権を配慮するから
制服自由化へと進んでいくのではないでしょうか。

漏れは兵庫県の制服男子校に通ってますが、制服ｶｺｲｲ!!
しかも劇とかやってて制服着てたら学生の役だって分かるじゃん（ｗ

ふぅ、学校の伝統が崩れていく…。

>>249さん
安全って、もしかして、帰りに子どもが寄り道したりしないように
っていう意味でしょうか。確かに制服であれば、寄り道は
人によってはしずらいかもしれないですね。でも、高校生見てれば、
あまり意味はなさそう。

>>255さん
>あなたは制服がなくて苦しんでいる人を想像できてるの？
いえ、想像できていないです。
身長が伸びているのに新しい制服を買わず、無理して着ている奴とかは想像するまでもなく、現実にいますが。
ガクランが悪いとは言いませんよ。でも、
義務教育で高価な制服を強制することはおかしいのでは。
どうしても強制させたいんであれば、配給制にすればいいと思います。
高校は義務教育ではないので、学校方針によってはしょうがないんでしょうね。
全日制高校は学校が仕事みたいなものだから制服を着る。
定時制高校は学校以外の生活が占める部分が大きいから
制服を強制できない。ということはあるんでしょうが。

配給制が本当に良いと思っているわけではないです。
　ど〜も、言葉尻をとられそうで^ ^;)

>>254さん
制服の価格の問題です。それが制服を強制するかどうかという
問題にもなるのですが、そこのところ分かっていますか？

>>255さん
>>>247
>だから現実的でないかな、と言うてるやん。
あなたは「理想は小学生も制服」と言ったうえで、でも身長が大きくなるから
現実的ではないかなと言っていますよね。
私は、その理想のところに対して書いたつもりです。

内申書！　いや〜、やっぱ存在感は大きいです。
国立一期ってことは大学の話ですよね。高校入試で内申書が大きいです。
私立は学校によってまちまちですが、公立は内申書の比重が大きいです。
「内申書が悪かったら私立に行けばいい」とか言わないでくださいね。
それこそ経済的問題で、公立しか選択肢はないということもありますから。

>出身校では先生によっては授業中に帽子を脱ぐよう言われましたが、
>「脱ぎなさい」と言われた瞬間だけ脱いで、
>先生が黒板の方向いたらまたすぐかぶって、みたいな状態でしたよ。
>心に制服を着るという意味。
>学校の決まり、先生の言うこと、それらを鵜のみにするだけじゃなく、
>自分で考えて判断を下せないのかな、と。
>決まりには理由がある。その理由に納得できないなら、主張すべき。
>心まで強制されて矯正されてるみたい。
制服自由化されても、教室内で帽子を被ろうとはおもいませんが。
ただ、授業の迷惑になるわけでもなく、教師に対する礼儀、
または社会的なしきたりですから、帽子を被っても良いと思います。
それならそれで主張したら？
こそこそ先生の目を盗んで被りなおすのではなく。

↑すみません。最後の段落無視してください。
それこそ言葉尻をとらえたレスになってしまいました。
撤回します。

>>254
>よくわかりませんが権力に弱いんでしょうか？

あなたは「全員が標準服を着る」という前提を強制されている公立中学
で、別室授業やいじめに耐え抜いて私服通学を貫けるすさまじい精神力
の持ち主なのかもしれないが、そうでない人の方が多い、ということ。

>学校の決まり、先生の言うこと、それらを鵜のみにするだけじゃなく、
>自分で考えて判断を下せないのかな、と。

だから「全員が着る」という前提を作っておいて、その前提を破る
ことをも前提にするわけかな？　大切なのは生徒自身が考えて行動
できる環境、生徒たち自身が学校の前提を作る過程に参加していけ
る環境を作ること。「学校がまず前提を作って、それを平気で破る」
などというむちゃくちゃな環境ではなくね。
学校の前提に自分の信念で逆らうことはもちろん時として必要だが、
最初から破ることを前提とする前提を作るなどというのはおかしい
と思わない？

>決まりには理由がある。その理由に納得できないなら、主張すべき。

そのとおり。破ることを前提にするようないい加減な決まりは作る
べきではないし、まずその決まりの是非を十分に議論していかなけ
ればいけない。おかしなきまりは作るべきでも存続させるべきでも
ないのだから。

それにしても、どうもあなたの書き込みは唐突に「正論」めいた
ものが出てきて意味がつかみにくいな。まさか、あなたの奇妙な
前提論が「心に制服を着ない」「その理由に納得できないなら、
主張すべき」という正論につながっていくわけじゃないよね？

>>255
>学校ならではの決まりみたいなもの、
>制服が廃止になれば、かなり出てくると思いますね。

そう、問題が起こった時の対応や各自の服装で作り出される
雰囲気といったもので、その学校で決まりや基準、マナーみ
たいなものができていく。社会のルールやマナーと同じで、
そういったものができる過程が重要なんだよ。そして、あなた
の言う「自分で考えて判断する」「納得できないなら、主張
する」というのは、この過程でこそ重要なものだと思う。

こんなとこで議論してて何かが変わるのかい
ただの自己満足

ここで議論することで直接、たとえばどこかの学校の制度が変わる
などということはないでしょうし、あったら困りますね。
かと言って、それはここで議論しないことの理由にはならないのではないでしょうか。

例えば制服自由化というような考えを持っている人が、学校内や
PTA内で行動するとき、自分の考えを深める一つのチャンネルとして
ここでの議論は役立つかもしれませんし、
制服がある方が子どもたちにとっては良いと思っている人が
同じく何か行動するとき、やはり役立つかもしれません。
議論相手の名前も顔も背景もわからない２ちゃんですので、
現実の世界での議論に比べれば、お互いに歩み寄ったりすることは
少ないでしょうが、だからこそすぐにテーマの本質についての
議論ができる可能性もあります。

でもここの議論の目標は制服廃止ですよね、スレタイもそうだし。
議論が、廃止を目指して、それに沿った内容にしかなってない気が。
歩み寄る気なんて毛頭なさそう。そういう意味でも自己満足だと。
制服支持の人も来ているけどあまりにも少数。
世間の制服支持・不支持の比率と、ここの比率が違いすぎて
議論の有効性に疑問を感じます。

もっといえば、気の合う仲間どうしの雑談の域をでていない。
異なる意見との応酬の中から本質が見えてくるという、
通常の議論とは性格がちがいすぎる。

ここの議論の目標？　議論の有効性？
ここの議論にそんなものを期待しちゃいかんよ。
もしそうなら君>>271が間違ってる。

でしょ？　
>>270はこんなところで本質について議論できると思っているのかしら
役立つ（＝有効性）も甚だ疑問

>>274
それは君しだいだということだよ。
君は他者に対しての有効性を考えてるんじゃないのか？
>>270が言ってるのは自己に対する有効性だろ？
そこのところがわからないかい？

自分の考えを深めるといっても、
自分と同意見の人が集うところにいて意味あるのかね
異なる意見とのアウフヘーベンもないところで
考えが発展していくものだろうか
ここは初めから制服廃止と言う答えがあって、
それに沿った議論（？）みたいなのをしてるだけ
自分の考えが限りなく正当化できる場、自慰の場だね
２ちゃんねるというのがそもそもそういう場だけど

>>276
オナニーするなと言いたいの？

>>276
>自分の考えを深めるといっても、
>自分と同意見の人が集うところにいて意味あるのかね
>異なる意見とのアウフヘーベンもないところで
>考えが発展していくものだろうか
>ここは初めから制服廃止と言う答えがあって、
>それに沿った議論（？）みたいなのをしてるだけ

そうか？　このスレを見ても特に「同意見」ばかりではないし、
そもそも同じような意見だけを書いて「結論」を誘導するなど、
この種の公開の掲示板では不可能だよ。それ以前にこういった
掲示板では、一つの結論を出すのが目的ではないだろうし。

どちらかというとこの板では、過去の制服関連スレでは制服
廃止・存続は割と拮抗していた気がするが（このスレみたい
に「廃止」をタイトルに掲げるとむしろ制服賛成派に勢いが
あった）、このスレでは今のところ、制服廃止、あるいは
制服があっても強制しない、という書き込みが多いね。まあ、
これも流れみたいなものがあって、あるときは制服廃止派が、
ある時は（強制的）制服派が、またある時は（強制しない）
制服派が増え....と結構揺れ動くから、最後にはどうなって
いるか。

ただ、このスレでは最近の経済事情のせいか、経済面がこれ
まで以上に重視されているな。現実問題として高価な制服の
負担は無視できないんだろうけども、もう少し学校における
服装という観点からも意見が出てくるとおもしろくなるかも
しれない。

制服自由化されているところが都市など比較的人口移動の多いところ
制服があるところは何となく「世間」概念の強い、人口移動の少ない、はっきり言えば田舎。
と、プリミティブに考えていましたが、
文京区の事例、「制服がないことのつらさ」、差別問題とのかかわりbut奈良市での例など
様々な意見、現象が書かれていて、自分としては非常に「役に立つ」スレです。
(制服についての意見をかかずに申し訳ないのですが)
具体の、自分が対象とすべき学校についても、さまざまな外的要因は、これはあるだろうし
見ていく必要があると思っていますが、その要因を考える上で「役に立つ」ています。
＃　いままで制服っていうことについて、考えたり、調べたりすることがなかったのです。

自分自身は田舎育ちで小・中・高と制服でしたし、そう疑問にも思っていなかったのですが
(汚したら大変だなどと気をつけることはありましたが。それと、貧乏なとこと、金持ちの家のとこの
子とは同じ制服を着ていても汚れ具合とか、つんつるてんとか違いがあって、
いま思うと、同じ制服を着ているからこそそれが目立つのかもしれないという気がするとか)
少し、いま考え直してみているところです。
で、googleでいろいろ見たりしていたのですが
制服賛成派では、通り一遍の意見というか理由しかでてこない状況。
ところが、具体的に「差別問題」などという言葉を出していただくと、通り一遍と考えていたところを
もう一回考え直してみようか、と思っている段階です。

実際の議論でも、積極的に発言する少数の改革派と、現状維持のサイレントマジョリティというのは
よくあるパターンですし、インターネットのホームページでもそういう傾向はありますが、
２ちゃんねるならば、幻想かもしれませんが、もっと本音が出てくるような気がして。
長文失礼しました。

小学校の制服は部落問題が理由という説は、関西ではどうなのかは知らんが
東京では眉唾だね。
実際、そういった地域には小学校の制服はないもんね。

このスレは、今月をもって閉鎖いたします。このスレは、今月をもって閉鎖いたします。
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>>270さん
確かにここのスレは役立つと思います。
友人と話すのとは違い、ここで書き込むのは別な形で
きちんと考える必要があり、自分自身の考えが整理されます。

部落問題については、義務教育、小・中学校の教科書の無料配布が
部落解放運動をきっかけとして始まったと聞いたことがあります。
ただ、そうであるならば、やっぱり制服を強制するのであれば配給でしょうし、
そうでなくて、制服を強制しないのであれば、通学用衣服購入のための
同和補助金になるんじゃないでしょうか。
少なくても義務教育では。
そして、どちらが予算として少ないかと言えば、一部への補助金でしょうね。
ユニクロは安いし、お下がりだって制服より楽だし。
景気に悪影響は与えるかもしれませんが。

でもさ〜
ここの話し合いは行きつく先結局「制服廃止」ということで決まってるんでしょ？
そんなとこで語り合ってもね〜

行きつく先なんて無いでしょ。
仮に行きついたとしても、それじゃダメなの？

ｶﾝｺｰがつぶれるﾖ

＞＞２８４
もっていきたい結論、すなわち「制服廃止」そんなのが決まってる場での
議論なんて意味あるのか・・・という意味

大阪市域では、小学生は制服のところがほとんどですよ。

解決案
公立校（小、中）では制服を貸与制にする。
　　　（１年に一回サイズを見直す）
制服を校内、校外での身分証明書（極端に言うと生徒証）みたいなものがわりとする。
　　　（ここで、まるで囚人とか言うヤシがいるが、それは見る人の心の問題。）

高校においては、高校を選ぶ際に制服の有無（大きく取ればその学校の校則）を事前に受験生に知らしめる。
入学時に校則を守ることに関する誓約書を交わすこと。
　　　（ただし、それなりに社会常識に照らし合わせた監視を国、地方公共団体等もしくは第三者機関で行う。）

気に食わない学校に入る必要はなし、入ってから文句は言わない。
　　（嫌なら行くな）
中学卒業で就職できる道を官民で生み出すのが必要。
（今では高校を選択しなくても、高卒資格並びに大学受験資格を得る方法はあるし、必要のない者もいるからから。あと、収容施設もね。）

制服の話から外れてしまったが、
結局のところ高校レベルで制服に文句を言う生徒は、私服であっても何か別のことで文句を言ってるだろう。

>>287

悪いとこを指摘していかなければ、生徒はつらい思いをしながら
毎日毎日学校にいかなければいけない罠。
学校は生徒がつらい思いをする場所でいいというなら別にいいけどね。

という話しはさておき、
実際、女子なんかは制服がおしゃれで好きという方もいる。
俺も実際、制服があったほうが、いちいち朝今日何着るかなんて
考えなくていいし助かる。とても高いのは事実だけど、そこは
別のところで「もう少し安くしてくれ」と訴えていけばいいだけの話し。
ようするに、学校が制服を指定するのは多分そんなに構わないんじゃない
かなと思うな。ただ、制服の「着用方法」まで指定するのはどうかと
思う。

よく制服の着用はその人の人格をあらわします。なんていう先生もいるが、
それは外見だけで判断する、大したことのない人のことだろう。
おばさんとか。

というわけで、俺は「制服の着用方法の校則は廃止」してほしいな。

>>288

> よく制服の着用はその人の人格をあらわします

端正な身なりはその人の人格をモロに表します。
社会にでれば、その第一印象がその後の信頼関係まで響いてきます。
なぜか？
それは、身なりの良し悪しとその人の人格は間接的にせよ「有意に」
相関しているのです。服装への気配りは、相手や、その場の空気への
気配りだからです。

欧米では、身なりは即身分の違いと評価されます。
ネクタイゆるゆる、腰パンのブレザー姿で高級ホテルに行けば、そのひとは
場違い視されます。

ブレザーにはブレザーの、それに適した着こなしがあり、それに合った
髪型があり、そういうことがわかってはじめて一人前の大人なのです。

と、そういうドレスマナーの希薄な学校の先生に注意されるのは
むしが好かんかもしれないが、一社会人として一言。
おんなじことを、おまいの親父にでも聞いてみるといい。同じ意見が帰ってくる。

私服で茶髪や金髪で授業を受けると学校って気がしませんよ！
こっちもやる気がなくなります。
私服だと通信制や定時制ってイメージになります。
学校で授業を受けるならそれなりの格好で受けなければなりません
制服が着たくないなら通信や定時制に通えばいいさ

http://sasurai.gaiax.com/home/kt2jp_sss_cttp

だいたい、自由だ個性だなどと青臭いこと言ってる割には、既存のルールを
糞食らえとばかりに自分本位に生きるという逞しさはないわけですね。
たとえ異端視されても自分を貫くという、真の自由へのエゴイズムがない。

このスレでいってるのは、権利とか平等とか知ったような言葉を繰り返し、結
局は大人の力を借りてルールを変えて、大人公認で好き勝手させてほしいと
集団でゴネてるだけ。

ほんらい、社会ってのはルールのカタマリなわけで、そんなしがらみから
自力で抜け出すバイタリティもない厨房、工房は尾崎豊でも聞いてルールに
束縛され続けるのが、実は世間で失敗のない生き方なのかもしれない。

制服の値段の議論なんて、毎月とーちゃんから小遣いもらってるレベルの
世帯では関係なし。

制服好きにはつらいな
ttp://www.cu-ty.com/sera/index.html

『日本軍は香港で何をしたか』
　　謝永光著　森幹夫訳
　　四六判／264頁／9310　　価格：2300円　社会評論社 　より
P.36，37
　九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド･ヒル)の某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。
彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
　当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくまっていた。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も日本の植民地であった。日本は兵力不足のため、大量の朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、

日本の正規軍よりももっと凶暴だった。このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、
ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。当時香港住民は
日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。

P.142
(日本軍占領下の香港では）


元パリ・マッチ特派員アルフレッド・スムラー著「日本は誤解されている」日本教文社・
　　　昭和六十三年・１１９ページには、
「別に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も嫌われたのは、
このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったことに注意しておかなければならない」
　という記述がある。（以上の二例は『月曜評論』平成元年二月二十七日「ズームレンズ」より）

ソース　「日本史から見た日本人　昭和編」　渡部昇一　詳伝社黄金文庫　Ｐ４１４より

>>289
君は「制服の着用」と「端正な身なり」との論点の違いを無視して、または、気付かないで論じているのかな？

>>290
君の感覚だと、私服の学校に通う生徒はやる気がなくなるってことなのか。
私服で通う生徒たちにも同じことが言えるのかな？

>>292
私は毎月子どもに小遣いやってるとーちゃんだが、家では制服の値段の議論は大いに関係ある。
ここで論じてる人の立場を勝手に決めつけちゃいかんよ。





制服の値段の議論なんて、毎月とーちゃんから小遣いもらってるレベルの
世帯では関係なし

失礼。
最後の２行、無視してください。

>>286
君はこのスレッドに何を期待しているのかな？

>>295

「制服を正しく着用する」＝「端正な身なり」

よく、「私服でも、ちゃんと着こなせばそれは端正な身なりだ」
とかいう人がいるが、学校はれっきとしたフォーマルな場なので
相応のドレスコードを設けるべき。また、私服を端正に着こなす
ことを中高生に求めるのは酷。

あと、制服の値段にぶーたれるなら、子供の小遣いゼロにしたらいい。
ま、制服の値段が高いのは構造上の問題。諦めな。

>>298
君の話は、
「学校はれっきとしたフォーマルな場」
が、前提になってるわけだ。
なーるほど。
それは小学校には当てはまるのかな？

学校（特に公立）の場合は端正、というよりは相応の服装、
で良いと思うけどな。基準を設けるのであれば、華美になら
ないように、非常識な服装で来ないようにという程度で、後
あまりだらしない着方をさせないようにすれば十分。

>>292
>既存のルールを糞食らえとばかりに自分本位に生きるという逞しさはないわけですね。

>結局は大人の力を借りてルールを変えて、大人公認・・・・・・

おまえの言っていることは、矛盾しているぞ。
最初に「既存のルール」を否定することを批判して置いて、
ルールを「大人公認」にすることも否定している。
後者の議論では、常に大人の公認しないルールを追求し続けろとでもいうのか？
それこそまさに、混沌としたＤＱＮの世界だなｗ

>>301
まあまあ。
>>292は子ども相手に大人ぶりたいだけなんだから。

>>298
>あと、制服の値段にぶーたれるなら、子供の小遣いゼロにしたらいい。

いや。制服から利益を得ている教師の給料から制服代の一部を出すべきだな。

>>298
制服業者必死だなＷ

>ま、制服の値段が高いのは構造上の問題。諦めな。

どんな構造上の問題だ？
詳しいようだから原価計算を示してくれ。
示せないなら説得力なし。

>>299

当てはまらまらないけど。別にいいじゃん。

>>301

だから最近の餓鬼は読解力がない。

＞最初に「既存のルール」を否定することを批判して置いて、

だれが「既存のルール」を否定するな、なんていった。
ルールを侵すのは勝手だけど、そいつは公教育の中では
ならず者のお荷物扱いだけど、それにめげず自分を貫くなら貫け
っていってるのだ。

>>304

示せませんがなにか？漏れの父ちゃんは高い制服かって
学校卒業させてくれたんだよ。諦めろ。

>>299
ついでに、大学・短大・専門・幼稚園もだね。

>>290
定時制でも制服のところ増えてるよ

>>306

もうほとんど屁理屈の世界だなｗ

厨房、工房と大学生を対等に見るなんて、なんか勘違いしていませんか？？？

中高生が制服を着させられるなら、大学生も小学生も制服を着るべきだ
とは。。。(　´,_ゝ`)
なんという、幼稚な。。

>>305
>示せませんがなにか？

あほか、こいつ？つまり、

>>298ま、制服の値段が高いのは構造上の問題。

というのはデタラメというわけね。
根拠をでっち上げて議論を有利にしようとしちゃだめだよ。

>>309

つーか、リベートとか、生産ロットがほぼ年1回だからその分業者も利益を
上乗せするんだろ。
当たりまえだけど、一旦業者が決まっちゃえば独占排他取引だからね。
市場の論理が働かないの。わかった？厨房よ。

>>305
自分の書いたことを忘れるくらいボケとんの？

>>292既存のルールを糞食らえとばかりに自分本位に生きるという逞しさはないわけですね。

これが「既存のルール」を否定することを批判でしょ。
違うというなら、わかりやすくかけ。

>>311

ば〜か。
ぶっちゃけ学校の定めた規則を守らない奴は指導放棄なんだから勝手にしろ。
そういうならず者の人生まで干渉する必要はないって言ってるんだよ。

小難しいこと言う前に、漢字繰り返しドリルでもやっとけ。

>>311

つ〜かぶっちゃけ>>301でいってることの意がわからん。おまいが代わりに説明しろ。

>>310
>当たりまえだけど、一旦業者が決まっちゃえば独占排他取引だからね。
>市場の論理が働かないの。わかった？

だからどうしたの？
それじゃ、価格に対する批判者を納得させられる分けないね。
そんな理由で利益が維持されているなら、一刻も早く制服は無くすべきだね。

>>314

＞価格に対する批判者を納得させられる分けないね。

べつに、制服が高いのは事実だし、批判者が納得しようとしまいと現実は変わらんがね。
おあいにく様。

>>314

＞そんな理由で利益が維持されているなら、一刻も早く制服は無くすべきだね。

こういうのを、論理の飛躍というんだよ。単に駄々をこねてるだけ。
頭のいい大人をこの程度の幼稚な論理で説き伏せることは出来ないよ。
おまいは、中1の数学の教科書からやり直し。

>>308
>なんという、幼稚な。。

そろそろあんたの負けですね。
まあ。用地などと言う言葉で逃げてますね。
そもそも、「学校はれっきとしたフォーマルな場」と言ったのは誰かな？
大学や、小学校もれっきとした学校ですよ。
まあ、そうやって正面からの議論を逃げる者は、最初から加すべきではないね。

>>316
>頭のいい大人をこの程度の幼稚な論理で説き伏せることは出来ないよ。

ここに頭のいい大人なんているの？
とにかく、ここの人間を説得できていないのだから、
このスレではあんたの負けだよ。

>>312
>ぶっちゃけ学校の定めた規則を守らない奴は指導放棄なんだから勝手にしろ。
だったら、最初から出てくるな。

>>317

屁理屈ですね。
あくまで服装は学校教育の一環。学校がフォーマルな場であることを重んじるゆえ
どの階梯においても相応の服装は求められてしかるべき。

が、

・小学生に、服装の指導をするのは早い。やんちゃな盛りで、服装が痛む。
・大学生は、場に見合った服装が出来ると「社会的に判断されてる」（実際はしらない）
よって服装の指導は不要。（個人の自覚は必要）

厨房工房のみ年齢的に第3者による服装の強制による指導が必要なんだよ。

ＯＫ？

だれも、中高のみがフォーマルな場なんていってないよ。

>>316
そもそも市場の論理が働かないことを押しつけるのがよいことなのか？
そころところはどう？
もしかして日教組＝サヨんぼ社会主義者ですか？

>>321

だったら、アパレルメーカーに電話して価格変えさせろよ。
こんなところでゴネて、制服廃止の口実にしてるようじゃ、値段は下がらない。

制服の値段の問題と、制服が必要かどうかの問題は無関係だから。

漏れだって、制服の値段が安ければそれはそれでいいと思うぞ。
ただおまいらは制服の値段が安くなったところでまた今度は別の口実を探すんだろ。

サヨなんてわかったようなこというな。

>>320
>厨房工房のみ年齢的に第3者による服装の強制による指導が必要なんだよ。

それこそ論理の飛躍じゃない？
理由が全く書かれていない。

>>323

だから、それは上のほうで漏れは言及してる。
服装を糾すことの重要性については。
君らがたかが3年やそこら「自由」とやらを謳歌する以上に
服装を糺すことは重要な意味があるんだよ。

>>324

親切に引用。

289 実習生さん 03/01/19 16:08 ID:M657hrmh
>>288

> よく制服の着用はその人の人格をあらわします

端正な身なりはその人の人格をモロに表します。
社会にでれば、その第一印象がその後の信頼関係まで響いてきます。
なぜか？
それは、身なりの良し悪しとその人の人格は間接的にせよ「有意に」
相関しているのです。服装への気配りは、相手や、その場の空気への
気配りだからです。

欧米では、身なりは即身分の違いと評価されます。
ネクタイゆるゆる、腰パンのブレザー姿で高級ホテルに行けば、そのひとは
場違い視されます。

ブレザーにはブレザーの、それに適した着こなしがあり、それに合った
髪型があり、そういうことがわかってはじめて一人前の大人なのです。

と、そういうドレスマナーの希薄な学校の先生に注意されるのは
むしが好かんかもしれないが、一社会人として一言。
おんなじことを、おまいの親父にでも聞いてみるといい。同じ意見が帰ってくる。

>>322
ゴネているのはあんたの方だね。
先に、高くてもしかたが無いと書いていただろ？
しかし、教育におけるカネの問題は大きいと思う。
現実に学費の支払い不能者が出ている。
そんな家庭に制服を高値で買わせるから批判されるんだよ。

>サヨなんてわかったようなこというな。
そんなにサヨに詳しいの？
日教組？

>>326

＞現実に学費の支払い不能者が出ている。

じゃあ、お前が働け。
甘ったれるな、小僧。

>>326

＞先に、高くてもしかたが無いと書いていただろ？

現実を見れば高くても仕方がない、でも、問題が取り払われて
値段が下がればそれはそれでよかろうってことだよ。

おまいは何も文章を理解することができない。
漫画と2ちゃんの読みすぎ。

>>327

制服のような余計な負担が無ければ働く必要などないわ。
悪徳業者！

>>329

莫迦。

現実を見ろ。制服はある。親父は困ってる。

その現実を受け入れるためにはおまいが働けばいいだろ。
親の庇護の下でのうのうとしてるな。このクソガキ。

>>328
>現実を見れば高くても仕方がない、でも、問題が取り払われて
>値段が下がればそれはそれでよかろうってことだよ。

ばか。最初からそれを書いていれば、レスなどしないぞ。
おまえは表現力のない低学歴。

涙流しながら、顔真っ赤でキーボード叩いている人のスレはここで良いのですか？

>>331
>>332

はいはい、厨房はおやすみなさい。モー娘の新メンバーが決まったぞ。
ちゃんとチェックしとけ。

>>330
残念だね。うちの高校は、制服などないんだよ。
よって、オマエの説明は全く説得力がなくて笑ってしまうよ。

>>334

はいはい、そういう嘘にこそ説得力がありません(　´,_ゝ`)

>>333
３人全員加入で決まったね。バッチリチェックしたよ。

>>336

漏れは、この3人の中にこそポストゴマキ、ポストなちがいると確信しているがなにか？

>>335

つか。すでに>>323の説明をしていないあんたは、とっくに負けているんだよ。

>>339

してるだろ、ｶｽ。
お前が理解できないだけ。そしてそれは単なる馬鹿。

してないだろｶｽ。
お前がボケてるだけ。そしてそれは単なる馬鹿。

>>341

はいはい。おあとがよろしいようで。もう10歳年取ったら出直しておいで。

馬鹿ｶｽ厨房馬鹿ｶｽ厨房馬鹿ｶｽ厨房馬鹿ｶｽ厨房

だけで何も説明出来ていない低学歴がいるスレは、ここですか？

>>343

違います。どうぞお引取りください。

やっぱり感情論でしかないのですよ。制服問題って。
毎年この時期になると始まるのですｗ
制服も私服も、いづれも長所が短所になりうるし、短所が長所になりうる。
俺は、おおむね反対だけど安ければどうでもいい。
一着40,000円しているのをみると、高いのをそのままよしとすることは出来ない。

ID:M657hrmh　が言ってる「厨房工房」って「中学生高校生」ってこと？

お金の話が多いけど…
授業料を滞納するほどの家でも、
携帯電話には金使ってるんだよね。

ま、優先順位の問題と言ってしまえばそれまでだが…。

時代が違うが、この不景気な時代の高校生の方が
バブリーな時期に高校時代を過ごした我々よりも、
金銭的にも物質的にも贅沢しているように見える。

おぢさんの繰り言です。

で？
結局、小学校はフォーマルな場なの？

もうひとつ。
自分の考えが正確に読み取られなかったり、誤解されることを相手のせいにしちゃいけませんね。
それはあくまで自分の表現力、説明能力が不足だってこと。
痛いところをつかれたからといって、相手の読解力を持ち出してくるなんて最低ですね。
逆に、誤解したほうも、誤解だったことを認めなきゃね。
そういう私も表現力、説明能力は無いので、ごめんなさい。

＞＞１
まったくだ！！

>>347
そもそも、スレの建て方が経済的な視点から書かれていますからね。
そういう傾向になるのかもしれません。
それと、制服を購入する出費が現実のものとなる時期でもあります。

>>346
M657hrmhという人は、ここにいる人たちが厨房工房にしか見えないみたいけど、
実際に厨房工房がカネの心配なんてあまりしないと思う。
たぶん教師なんだろうね。

>>349

＞そういう私も表現力、説明能力は無いので、ごめんなさい。

ならば、>>349で述べられているような主張をすることは一切許されません。

学校がフォーマルな場なわけない。学校は普段着の場。
その中で、ケ−ハレの日はある。教師だって日常は
普段着かジャージが多いが、卒業式や入学式は違う。
制服のない小学校でも、卒業式では、自由着だけれども
バラバラなんだけれども、モノトーンが多かったりした。
それぞれ、ホスト役、主役は、国籍その他によって違いはあるが
なんとなく、ケとハレはあったよ。
(経済的には、経済的困窮者がいたり
国籍としては、日系ブラジル人が多い
ほかにも思想的にはもっとバラエティに富んでいるのであろうのです)

>>352

＞実際に厨房工房がカネの心配なんてあまりしないと思う。

それを、カネの問題にこじつけて制服の問題を云々いう厨房工房がこのスレには多いのです。
単に、生理的にイヤなだけなのに。

>>354

＞学校がフォーマルな場なわけない。

理由を述べてください。

>>325
>欧米では、身なりは即身分の違いと評価されます。

そのうち米国では制服の学校は少ないから根拠にはならないよ。

>>357

あのね。。。ココで言う身なりは「一般社会での身なり」であり、たとえば
ジーパン姿でホテルのレストランなんかに入る人はいないとかそういうこと。

欧米人の尊敬すべき点は子供の社会が「ある程度」一般社会の縮図になってることかな。
なんつーか大人社会のこ汚さとかも含めてね。

日本では、子供社会は生ぬるいユートピア。

>>355
きみの方は、経済的問題に対し、説明がつかないで、
フォーマル問題で荒らしている消防にしかみえんのだが・・・・・

>>358
ぷぷぷ。
全く関係ないことを言い出して誤魔化しているよ。
ここは、一般社会を論じるスレではないし、
イギリスを除く欧米ではあまり制服がないのだから、欧米の例えなど全くの無意味。
自分で書いていることわかってる？

>>360

ｿｰｽは？

>>359

↑で説明済み。くどい。

>>360

漏れの発言をＩＤ検索かなんかでもう一度通読したら相手してあげるよ。ボーヤ。

＞M657hrmh
ウザイから上げないでください。

>>364

イヤです。

>>361
オマエこそ、ソースをあげろよ。
これなんか、ほとんど脳内で組み立てたんだろ？
　↓
>>358欧米人の尊敬すべき点は子供の社会が「ある程度」一般社会の縮図になってることかな

大爆笑。

>>365
そうですか。ところで、ポストゴマキ、ポストなちと思うのは誰ですか？

田中
ノノハヽo∈
从 `,_っ´)

亀井
ノノハヽヽ
从 *^ヮ^从

道重
oノノ人ヽo
从*・ 。・从

>>366

実体験に基づいているんで。ｿｰｽといわれてもそれこそ脳内ですね。
君らと違って、そういう経験があるのです。

むしろ、漏れの主張を覆すｿｰｽを上げてくれ。

>>367

ﾋｷｰに似てる香具師がびびっときた。
これはＳＡＧＥ

>>366

そもそも、自分のｿｰｽを上げる前にお前こそと切り返すのはいただけないね。

ソースをあげるまでもなく、アメリカの学校にはほとんど制服など無いよ。

>>371

＞ソースをあげるまでもなく

いつの話だよ。それ。
つーか、あげるまでもないくらいｿｰｽが溢れてるなら、ひとつくらい見せろ。

ＯＫ。じゃ、たとえをアジア諸国にしよう。

たとえば、ネパール。おまいらの父ちゃんより貧乏な家庭でも子供には真っ白な
シャツの制服を着せてる。非常に高価だ。

ベトナム。女子高生の制服はあの有名なアオザイだな。

そんなことはおいといて、経済的に裕福とはいえない国の
一般庶民が、それこそなけなしの金をはたいて制服を買い
与え、いつも真っ白にシャツを洗濯して学校に送り出してる。

って、何の話だっけ。

>>372
へー、そうなの。知らなかった。

>>372
人違い？
アメリカの学校には制服が少ないのは事実だと書いただけですが、何か？
公式機関の統計データでも必要ですか？

>>372
それは、一概には判断出来ないだろ。
途上国の制服と私服の価格差、
制服の費用は家庭が全額負担しているのか？
昔の日本も、標準服の方が経済的だったようだしね。
いまでは逆転しているが。

>>373

タイでも、カンボジアでも、ベトナムでも、シンガポールでも、ネパールでもスリランカでも。
みんな、真っ白のシャツ、アイロンのきいたズボンを着て学校に通ってるよ。
もっとも、金がなくて制服はおろか教科書も買えず学校にいけない子がいるのも事実。
だから、制服もなくして、教科書もただにすれば貧しいうちの親は子供を学校に通わせ
るか？答えはＮＯ。学校へ通う暇があるなら家庭のために働かされるの。

それはそうと、こういった国の学校はとても規律正しく、生徒も熱心に勉強している。
そういう教育をわが子に受けさせることが出来るのが親の誇りであり、その証が真
っ白なシャツなんだよ。

関係ないのでsage

アジア諸国の学校制服ってそんなに高価なんだ・・
どれぐらい高価なんだろうね？

>>375 >>377

高価なのは、制服をじっと見ればわかる。繰り返し洗濯して、プリントが落ちたり
にじんだりしてるよ。
つぎはぎも多いし。

もっとも、相対的に安くはないって感じだろうね。

あと、ノートなんかも貴重品だね。子供たちのノートなんか見せてもらうと
こちらも感心するくらいぎっちり詰めて、表紙の裏側から書き始めてるし。
教科書も大事に扱ってる。
ピカチュウのワッペンが貼ってあって、大事にしてた。

カンボジアの首都プノンペンでの話しだよ。

>>372
はあ？こりゃたまげた。ベトナムですか。
社会主義国の例が日本の議論に関係あるのかい。

そういう国は、制服なんて着せているから、いつまでたっても後進国のままなんじゃないのか（ｗ

>>379

アホか。

>>376
>学校へ通う暇があるなら家庭のために働かされるの。

>それはそうと、こういった国の学校はとても規律正しく、生徒も熱心に勉強している。

つか、いやいや学校に行く子が通学していないからじゃないの？
学校が違うかもしれないけど、日本の高校進学率なんかは異常だと思う。

制服の話になると、外国云々言い出すやつ非常にウザイ。
外国ではきっちり着こなすだの、この国は制服がないだのどうでもいい。


ここは日本ですけど何か？

生徒としての自覚を持たせるには良いのでない？＜制服
規律を持たせるにも良い。

>>382

お前らみたいな軟弱者を世界の風に晒してやるんだよ。

>>381

＞いやいや学校に行く子が通学していないからじゃないの？

もちろんそれもあるさ。
ただ、子供たちは学校に行かなければ自分で食い扶持は稼がなくっちゃいけないからね。
あと、貧しい、後進の社会の中で何に希望を見出せばいいかといえば、やっぱり教育なんだと思う。
それは、親だけでなく子供もおんなじように考えてるね。考えようによっては日本の
子供よりハングリー。

・・・そういう背景からも、学校に行きたいと真剣に思ってる子は多い。

>>384
教育問題は、国を貧しくすれば解決するのだろうか？

>>383
教師のジャージも改めないとね。

学校がフォーマルな場でないのは教師の格好を見てもわかる。
だからと言って教師にいつもスーツ姿でいて欲しいとは思わないが。
毎日背広ネクタイの格好であることを普遍化しないでね。

>>383

漏れは、結局はそういうところにシンプルに決着して欲しいわけ。
少なくとも、教育というのは上から下に対して一種の強制力を行使することで
立派な日本人を育成していくわけだし。もちろん、その強制力ってのは本人の
自覚と成熟の度合いによって変わってくるわけだけど、制服ひとつきちんと着
こなせないような奴になし崩し的に字服装の自由を与えてはいけない。
また、社会全体でも「学生のあるべき姿」というのをきちんと再構築して一様に
きちんとした指導を行わないと、これから先、本当に危機的な状況になる。
制服など決して自由化してはいけない項目だな。それは、>>383さんのいうとおり。

>>386
昔、教師に制服を着せようとしたところがあったけど、
教員が反対して潰してしまったことがある。

>>385

（前半）
皮肉だけど、そうかもな。

>>385　（後半）
>>386

漏れは教育改革はまず教育者改革にあると思う。
教師がしっかり服装も含めて自覚を持たないといけない。
そのあたり、工房厨房になんか言う以前の話だな。

漏れは、地方公務員が虫唾が湧くほど嫌いだ。

ジャージ、作業着はもちろん、ジーバンやＴシャツで
仕事する大人も多いし、普段着で学校に行く子どももいる。
だからといって、ホテルのドレスコードを尊重しないわけでもないし、
結婚式や葬式という「ハレ」の場では、その時代なりの礼儀に従う。
んで、学校がフォーマルであるという理由は？

>>387
>教育というのは上から下に対して一種の強制力を行使することで
>立派な日本人を育成していくわけだし。


>もちろん、その強制力ってのは本人の
>自覚と成熟の度合いによって変わってくるわけだけど、制服ひとつきちんと着
>こなせないような奴になし崩し的に字服装の自由を与えてはいけない。

この両者に、全く結合性がないね。
学校は制服を着るために行くところなのか？
ならば、家で制服着ていれば立派な日本人になるのか？

制服がないほうが、学校でのケとハレの区別もつけやすい。
毎日、教師様校長様へのマスゲームをやっているような国ならともかく。

将軍様も大事だね。かしこきお方ね。

>>391

下半分少し訂正。自分でも変だと思う。

>もちろん、その強制力の感じられ方ってのは本人の
>自覚と成熟の度合いによって変わってくるわけだけど、制服ひとつきちんと着
>こなせないような奴になし崩し的に字服装の自由を与えてはいけない。

最初の1行訂正。

＞学校は制服を着るために行くところなのか？
＞ならば、家で制服着ていれば立派な日本人になるのか？

いまは制服の意味を考えてるのね。屁理屈は別にして。
あと、整合性がないってこと、ﾏｼﾞで分からないからわかりやすく説明して。

つか、学校に行って色々と勉強をするのは子供のお勤めなのでは？
お勤めなんだから制服があるのはおかしくないよ。

>>389
国を貧しくすれば教育問題が解決するとすれば、
大人は働かないで、浪費している方がよいのかもね。
まあ、バカ親の子が立派に育つ例もけっこうあるし、
教師の子でＤＱＮもいる・・・・

しかし、立派な日本人を育成していくのが教育だとすれば、
立派に育ってしまっては国が豊かになってしまい、
再び教育問題が発生するうと言うジレンマもあるわな。

>>395
勉強は勤めでも、制服を着ないと勉強が出来ないと言うこともないでしょ。
ならば、自宅学習でも制服を着ますか？

>>396

たぶん、おまいは非常に頭の切れるタイプだと思う。

>>392

最近の新入社員で、高々2時間の研修を集中して聞けない。
たしなめると、そんなこと意味あるんですか？って真顔で聞いてくる。
あと、グループワークが全然ダメ。あきらかに平均的にだめになって着てる。

関連会社のお偉いさんが嘆いてたよ。

それはそうと、中高ってのは一人の人間を社会に適応させるように
トレーニングしていくのがそもそもの役割だ。もちろん勉強もそうだが、
そういう徳育も担ってるということは大事な部分だ。

徳育とは、学校という組織で、自我をコントロールする術を知ったり、先生や先輩との
交流を通じて社会性を養うこと。そういういみで、社会の縮図。
「本来」目上の先生が服装を糺してくるなら、指導に服する生徒もそれに見合った
服装をしてくるべき。ココが根っこ。これは、教師を取引先とか上司に置き換えてもＯＫ。

だ・か・ら本来教師も厳粛な職務としての授業に臨むなら服装を糺すべき。
それがなってない糞教師が制服云々いうから、制服反対とかぬかし腐る
ＤＱＮが発生する。

>>396
豊かさゆえの教育問題は永遠の課題でしょ。
制服なんかで解決するような単純なもんではない。
制服で解決すると思っているから、いつまで立ってもよくはならない。

>>397

目上の教師がネクタイとスーツ着て授業してて、目下の生徒諸君が
私服ってのはどうよ。世間では通用しないよ。教師は友達じゃない。

ジャージでやる教師は論外だが。

>>398
>だ・か・ら本来教師も厳粛な職務としての授業に臨むなら服装を糺すべき。
>それがなってない糞教師が制服云々いうから、制服反対とかぬかし腐るＤＱＮが発生する。

同意できる。
それなら、反対派も理解できると思う。

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◆あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
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>>399

＞制服なんかで解決するような単純なもんではない。

というよりは、少なくとも本来あるべき教育の姿に戻しましょうということ。
もう一度教師と生徒の関係を見直そう。そんな感じ。

>>400
大学なんかじゃ通用しているんだけど。

>>404

大学では、そういう徳育をしていないからだよ。
その上で、教授あたりもまあ、ﾊﾒをはずさなければいいでしょう程度に
暗黙の合意が出来てる。

当たり前だけど、「教育」なんだからね。
「教育」の途中の生徒と、「教育｣の済んだとみなされてる生徒とを対等に扱ったら
ダメなんだからね。

多くが大学に行くようになって、私服で授業を受けることがあたりまえの経験をする。
それで、制服を疑問に思う人間も増えるのでは？
教師の場合、その学生時代のスタイルで教室に戻ってきているといえると思う。
まあ、小学校教員の場合は、休み時間遊び相手になるので、かまわんとは思うけどね。

>>397
　繰り返しになるけど、中高生になったという自覚をもたせるのに制服は良いよ。
　それに学校に制服を着て行くというのは公の場にはそれに相応しい服装で行く
　ということを身に付けるにも良いよ。
　横道にそれると中高生の制服って冠婚葬祭のどれにも使えて便利だし。
　いわゆる教科とはちょっと違う勉強になるのかな。

>>405
徳育が制服で出来るとは思わないんだよね。
進学校なんてほとんど私服で、自分の進学目的を達成しているわけでしょ。
どう考えたらよいのだ？

　>>406

＞制服を疑問に思う人間も増えるのでは？

その疑問は、自然だと思う。
学校の施す教育から「徳育」が外れたんだから。
ちゃんと「徳育」を受けて、常識をわきまえた人間になりましたよってみなされたわけだから。
（実際はどうか知らない）
これからはあんたの「良識」を信じますよと。

>>409
だとすると、話を蒸し返して悪いがフォーマルの場でも、
「徳育」が外れれは、私服でＯＫになるのかね。

>>408

だから、本来は服装も指導の対象に入れるべきなんだよ。
だけど、そこまでレベルの高い生徒なら、ある程度良識を信じて
もう高校の段階で「徳育」を一部緩和してしまおう。
教師の側も、服装については一定の範囲内で寛容になりましょう。（←大事、あくまで目上の人間が「御自由な服装で結構ですよ」というから、目下のものはそれに甘える。これも社会では常識。）

この2点で合意が出来てるからだよ。

というわけで消えます。
また明日。

>>410

>>411参照。

>>411
つーことは制服のある学校は生徒を信じていないということか？
信じられない者に、教育なんて可能であるわけがない。
そういう教師は、自らを収容所の看守に貶めているといえるのではｗ

学校がフォーマルな場だってのには笑ったな。

>>376
>タイでも、カンボジアでも、ベトナムでも、シンガポールでも、ネパールでもスリランカでも。
>みんな、真っ白のシャツ、アイロンのきいたズボンを着て学校に通ってるよ。

これらは、熱帯の国々だろ。
夏服しか無いのだから、比較的費用もかからないだろ。
夏服だけなら日本だって安いよ。

>>411
服装が指導の対象？
まして目上だの目下だの
戦前から思考が発達してないんじゃない？

>>411
で、あるなら、
制服の着用を自由にして、適した服装ができるようにするべきだと思うけどね。
学校がフォーマルな場だと言うなら別だが。

　　横槍だけど。
　　ちょっと昔にユネスコか何かで子供の権利について各国の子供たちを集めて話
　し合うっていう会議がもたれたことがるんだけど、各国の子供たちが学ぶ権利に
　ついて主張するなか日本の子供だけ頭髪を自由に決める権利とか服装を自由に決
　めるとか主張してたんだってさ。当然「そんなのは権利じゃない」と全く相手に
　されず赤っ恥かいたんだって。
　
　　制服には利点が多いよ。昔から制服に対して無闇に反発することが続くのはテ
　レビや漫画それから生徒に媚びることしかしない教師や文化人が煽るからでは？
　　漏れは先に書いた子供会議に生徒を連れて行った大人は惨いことをすると思っ
　たよ。自分の甘えた考えを教える甘えた教育をして発表の場に出させるなんて
　戦う術や生き残る術を教えずに戦場に送り込むと同じだよ。制服を着ればすべて
　が身に付くとは思わないけど利点は多いよ。

私服で茶髪や金髪で授業を受けると学校って気がしませんよ！
こっちもやる気がなくなります。
私服だと通信制や定時制ってイメージになります。
学校で授業を受けるならそれなりの格好で受けなければなりません
制服が着たくないなら通信や定時制に通えばいいさ

>>375　＞昔の日本も、標準服の方が経済的だったようだしね。
　　　　＞いまでは逆転しているが。

　　　逆転も逆転も、大・逆・転だよ。ユニクロを見ろ！

>>395　＞お勤めなんだから制服があるのはおかしくないよ。

　　　　　子供は学校の従業員じゃないぞ！

>>400　＞目上の教師がネクタイとスーツ着て授業してて、目下の生徒諸君が
　　　＞私服ってのはどうよ。世間では通用しないよ。教師は友達じゃない。

　　ワイロ制服業者が屁理屈こねてんじゃねぇ！
　　お前の理論なら小学校と大学と予備校の場合どうなんだ、答えてみろ！

>>419
鬼の首をとったみたいに言うんだよね。あんたは知らないだろうが、
http://www.yomogi.sakura.ne.jp/~dci-jp/NEWS/bunsyun/1.htm
という説もあることだけは紹介しておくよ。

>>419
利点もあれば、欠点もある。
欠点をなくすにはどうするかが議論のしどころ。

>>395
　でも、生徒はお客さんでもないよ。
　それに従業員を馬鹿にしていると取られるよ。

>>422
　ざっとですが読みました。なるほどこの先は水掛け論になるので止めてお
　いたほうが確かに良さそうですね。

>>423
　でも、廃止する理由もないのでは？

制服のほうが楽だからイイって人は多いし、毎日私服だと月に4、5万は使いそう。みんなオシャレに気を使うようになると勉強とか部活とかに集中しなくなりそう。

>>425
要するに自分は自分を律することができないから、誰かにコントロールして
ほしいってことだろ。

よく恥ずかしげもなく・・・

町中を歩いてみれば分かるはずだけどなあ、あなたの回りにはいないのかな。
制服を着なくてもいい生徒と、着なければならない生徒の違いがあるでしょ。

ある一定のレベルまで精神状態が成長している生徒なら制服きていなくても大丈夫。
制服を着なさい云々で問題を起こしている学校の生徒のレベルを見れば分かるでしょう。
そういうところから社会の決まり事を学習し直さなければならない人たちがどれだけいるか。
経済的な問題や社会の帰属の問題までいろいろ含んでいるけれど、
その点で反対を言ってる人は少ないと思うよ。
言ってるやつの頭の中身の問題だよ。
学校という支配から...ですか。

>>427
つまり、ある一定のレベルまで精神状態が成長している生徒でも、たとえば
公立中学ではそうでないレベルの生徒に合わせて「制服」を着させられるわけ
だよね。

これってお手々つないでみんなでゴールイン＠運動会と同じ悪平等学校社会主義
と一緒じゃん。

悪平等学校社会主義と一緒じゃん。 →悪平等学校社会主義じゃん。

>>414

＞信じられない者に、教育なんて可能であるわけがない。

漏れが教師なら、絶対生徒なんか信じない。

>>417

戦前の教育と、今の教育を比較すれば明らかに戦前の教育の方が
マシ。今の教育はクソガキの暇つぶしの相手。

>>418

要は制服が嫌なんだろ？はっきりしろよ厨房。
小ざかしい理屈つけないでおまいだけ私服で学校池。

>>421

＞お前の理論なら小学校と大学と予備校の場合どうなんだ、答えてみろ！

ば〜か。散々回答済みだよ。お前こそ屁理屈たれるな、糞小僧が。

上の奴らは、制服なんて要らない。囚人服で十分。

既出だけど学校は公の場なのだから制服を着ていくのではないの？

学校はフォーマルなんだよ、フォーマル。
それにしても笑えるよ、フォーマル。

>>432

> それにしても笑えるよ、フォーマル。

その腐りきった根性を叩きなおすのが教育なんだよ。

議論の余地がないだろ。
学校はフォーマルなんだからさ。
制服は必要！
おまいら、高級ホテルに私服じゃまずいだろ！

博物館のような場所での教育はインフォーマルエデュケーションという。
これは、学校などのフォーマルエデュケーションに対応した言い方。だから、学校はフォーマルってか。

「形式で定まった」って言うぐらいのフォーマルって意味だろうな。
軍隊って言うのもフォーマルじゃないとやっていけないんだよね。
命令系統を明示しなきゃいけないから。

そういえば、あの黒の標準服って冠婚葬祭にはいいかもね。
この際、先生も礼服で授業したらいいかも。
いいじゃない、フォーマルで。

まあ、学校も軍隊と同じだからね、やっぱりフォーマルだよな。

＞おまいら、高級ホテルに私服じゃまずいだろ！

この人の思い描く高級ホテルって何？
東京オリンピックの頃の感覚では？

フォーマル [formal]
（形動）公式的であるさま。形式的。儀礼的。「―な装い」

まずフォーマルの定義を明らかにしとけよ。
謝恩会やパーティの服装が頭に浮かんじゃってる奴がいるから

（＾＾）

学校はフォーマル。
形式的なところ。
だからフォーマル。なんてったってフォーマル。
学生服がフォーマルなら先生の格好もフォーマル。
何事も形式は重んじなきゃ。

学校はフォーマルだけど、小学校は別よ。

>学校はフォーマル。
>形式的なところ。
>だからフォーマル。なんてったってフォーマル。

賄賂業者、消えろ〜
形式だけが独り歩きしてしまい、
制服着て弁当持ってって食えば
　　↓
今日も学校行った
　　↓
俺は真面目だ、満足！

　　　こういうドキュン高校の何と多いこと！
　　　制服も弁当も無かったら、
　　　　（私服でどこへ外食しに行こうが自由）
　　　何の為に高校に在籍してる見つめ直すだろう
　　

学校がフォーマルねえ。
だったらそれで貫いてくれればいいんだけど。

他校に試合に行くのにお揃いのジャージで行くような指導しておいて、
「学校はフォーマル」
はないと思うけど（ｗ

君たちわかってないねえー。

欧米では、身なりは即身分の違いと評価さるんだよ。
ネクタイゆるゆる、腰パンのブレザー姿で高級ホテルに行けば、そのひとは
場違い視されるだろ。
ブレザーにはブレザーの、それに適した着こなしがあり、それに合った
髪型があり、そういうことがわかってはじめて一人前の大人なのだよ。
と、そういうドレスマナーの希薄な学校の先生に注意されるのは
むしが好かんかもしれないが、一社会人として一言。
おんなじことを、おまいの親父にでも聞いてみるといい。同じ意見が帰ってくるぞ。

わかったかおめーら。はっはっはっ。

とりあえず制服は高いんだよ

安くしろよ！　安く！！

制服の値段が高いのは構造上の問題。諦めろ。

つか、自分がお客さんだと勘違いしてる生徒って多いんだね。

なに？
生徒が制服屋の客か？ってことか？
そりゃー、客だろ。
何が勘違いなんだ？

>>450
　上にもあるけど学校では自分はお客さんだと勘違いしてる生徒が
　多いってこと・・・まあ、日本はサービスが充実してるから子供
　はお客の立場しか知らないだけなのかもしれないけど。

そんな勘違いな生徒がいるわけねーだろ。
だいたい、その話と制服とどー繋がるんだ？
それを言ってから論じろよ。

>>452
漏れは学校は公の場だから制服を着て行くのは良いことだと思うよ。
ただ、それに対して自由だなんだと理由をつけて反発するのはやっぱ
り学校にお客さん感覚で行ってるのが多いのかな？と思ったわけ。

実際、今の社会だと働き出すまでお客さん感覚から抜け出すのは難し
いのかもしれないね。公の場での立ち振る舞いを身に付けるのに良い
と思うよ制服って、当然着ていれば良いってものでもないのだろうけど。

なんてったってフォーマルだからな。
その結果が今の若者の公の場での立ち振る舞いか。笑えるな。

>>455
　嘆かわしいよね。
　だから学校のカフェテリア化って言われてるのだと思う。

フォーマルよりカフェテリアのほうが勉強しやすいだろ。

>>448
＞制服の値段が高いのは構造上の問題。諦めろ。

一般のスーツなんかとどう違うのですか？
安いほうがみんな喜ぶと思うのですが？

・・・釣られちゃったのね
逝ってきます。

>>457
制服の値段にぶーたれるなら、子供の小遣いゼロにしろ！
フォーマルだぞ、フォーマル。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1042539832/
■女子高たちよ！スカート廃止運動どうだ！■

フォーマルに女子のズボンはだめだろ。

>>459
＞フォーマルだぞ、フォーマル。

いや、そんな話じゃなくて・・・何で高いのか？　素朴な疑問なんだよ。

>>462
そんなこと考える前に学校がフォーマルだってことを考えろ。
そんなことは誰でも知ってることだから、口に出しちゃいけないんだよ。
フォーマルなんだから、高くてもいいの。
アジアの国々じゃ、なけなしの金はたいて、ビシッと制服着せてるハズだぞ。
外国も見習え！

>>463
＞そんなことは誰でも知ってることだから、口に出しちゃいけないんだよ。

わけわからん。

>>464
すまん。
一部の利権にからむことだから、タブーなんだよ。
フォーマルなんだから、それに口出しちゃいけないの。
学校はフォーマルな場なんだから、外国を見習う場合は制服の無い欧米よりアジアを見習わなきゃだめだぞ。

>>445
試合に行く時の正装はジャージでいいだろ。
そのケースではジャージがフォーマルなんだよ。
形式とはそーゆうこと。

>>465
＞一部の利権にからむことだから、タブーなんだよ。

やはりそうでつか・・・・失礼しました m(__)m

そうそう。
冠婚葬祭もフォーマル。授業もフォーマル。
体育と掃除と技術家庭はジャージがフォーマル。
自転車もヘルメットもフォーマル。

昔……ＴＰＯを学ばせるため。自宅ではとても人前に出られるような格好を
　　　していなかったＤＱＮに、「制服を着たら、社会に出るのだ」という
　　　気にさせるためには有用。馬子にも衣装。結果、大人になってスーツ
　　　着るのも抵抗なくなり、ＤＱＮが社会化してゆくきっかけにもなった。

今……制服のお陰でむしろＴＰＯを学ばないｱﾌｫ増加。
　　　自宅では、学校になど着ていかない良い私服を着ている場合多々。
　　　結構おしゃれなので、むしろ制服着ていられる学校時代は親にも
　　　社会にも甘えていていられてｲｲ、という勘違い馬鹿が制服支持。

もうほとんど屁理屈の世界だなｗ

ほんらい、社会ってのはルールのカタマリなわけで、そんなしがらみから
自力で抜け出すバイタリティもない厨房、工房は尾崎豊でも聞いてルールに
束縛され続けるのが、実は世間で失敗のない生き方なのかもしれない。・・

・・だろ！　だからフォーマルなんだよ、フォーマル。

>>466
馬鹿か？
どこの世界にジャージがフォーマルなんてことがあるんだ？
ユニホームは試合の場（競技場など）ではフォーマルでも良いが、あくまでも
その閉ざされた空間でのこと。アフターファンクションなどではきちんと
ジャケットとタイがなくちゃいかん。移動などの際も同様。
てか、そのためにブレザーがあるんだ罠。

そうそう。
ジャージで高級ホテルに行けるか！

セーラー服、詰め襟学生服、でならば、園遊会にだって行ける罠。

なんてったってフォーマル。
どこだって行ける。ＴＰＯなんて考える必要なし。
どこだってフォーマル。どこだって公の場。
制服着てれば何にも考える必要なし。
考えることは・・いかにフォーマル制服をフォーマルに見せないかってことか？
フォーマルはいいよな〜。

学校はフォーマルはいいとして、学校で着替えたらいいんじゃないの？
底辺校なんかだと、コンプレックスを持つでしょ。

まあ。
それだったら、「学区全部で同じ制服にすればよい」といわれればそれまでだがｗ

>>471
あれ。たしか千葉がそうでしょ。
ジャージが制服になっている（大ワラ
千葉スレでたずねてみな。

制服反対を唱えているヤシに言いたいんだけどさ、もし現役なら
生徒総会で「１週間ないし１ヶ月間私服お試し期間」を提案して
みたら？そうすれば長所や短所が見えてくるんじゃないの？
是非やってみてよ。もしできたら、報告汁。

おお、名案！
全国みな同じ制服。
なんてったってフォーマルなんだから。
あれこれデザインする必要もないし、安くなるんじゃないのか？
まあ、学校は軍隊みたいなもんだから、全国統一フォーマル。

制服反対とか生徒がいってるのはまだ可愛いのかもね。
多分、生徒は知らないんだよ。寝てる時間を除いたら人生の半分以上は会社という
公の場で過ごすことになるってことを（ｗ　例外の人もいるけど

↑
人生は言い過ぎかもでも所謂現役の間はそう

そうそう。
会社という公の場。
サークルという公の場。
倶楽部という公の場。
なんてったってフォーマル。
土建屋も製造技術者も営業もフォーマル。

>>465
一部の利権て何だよ！　　書けよ！！！！

>>482
４６５ではないが、業者と学校は癒着しているよ。

これだからセンコーどもは世間ズレしていてこまる
今の時代制服を廃止していく会社が増えてんだよ（経費節減のため）
そりゃ接客の従業員は制服だよ
だけどね　裏方は自分でスーツ買い揃えるようにいわれてんの

・・・話は変わるけど制服ってセンスよく服を着こなせなくていいから
センス最悪のおいらにはぴったしだからやめてほしくないんだよね
男女は同じ制服であるべきだとは思うけど　女子はスカートって差別だよ
あれは、女の子をあまり活発にさせないようにしているとしか見えないね
髪型も男子女子伸ばしていいのは一律同じ長さまでにしてほしいね

>>482
書かなくたってわかってるくせに、そんなに言わせたいのか？
制服業者とそいつらから袖の下貰ってる教育関係者でーす！

>>484
なに言ってんだよ。
フォーマルな場に差別もへったくれもあるか。
フォーマルなんだぞ、フォーマル。文句言うな。

そんなに制服に、あこがれるのなら一生懸命勉強していい高校のいいデザイナー、デパート推奨するものを着たら？卒業したら売り飛ばしたらいい鴨。

>>485
フォーマルなら、なぜ教師は、インフォーマルな格好をしているんだ？
それが大いに疑問。

学校がフォーマルっていうのは，実質お笑いでしかないのがよくわかる。

>>1
馬鹿野郎。ミニスカの制服のほうが萌えるんだよ。
制服廃止なんてされたら俺は自殺する！

>>487
教師はあれでフォーマルなんだと。
だいたい学校は軍隊なんだから上官の命令には絶対。
文句言っちゃいかん。
なんてったってフォーマル。

>>489
おい、待て。
自殺するくらいならその命をお国の為にささげろ。
それがフォーマルというもんだろ。

厳格な単位制の運用の方が国民経済的にも教育の効果も上がる
留年なし無学年の単位制と反する，留年あり学年制
の大学は，大学設置基準で規定した単位制条項や
教育基準法の生涯学習権と抵触し，かつ教育を受ける
機会均等権に反し違憲無効ではないでしょうか．大学の
権威に抵抗し学生の地位，権利を守ろうtanniseiの厳格運用で学力向上を．
落第制度はいらないが，公平厳格な成績管理を．単位制高校同様に落第はありません
服装は事故決定権です｡学校の特権は違憲無効．無視するべし．

法律がなんだ。ぐだぐだ言ってんじゃねー。
フォーマルなんだぞ、フォーマル。
高級ホテル行く服装に法律もへったくれもないだろ。
なんてったってフォーマル。

そもそもみんな同じ服を着ててフォーマルもないもんだ。
それより、制服はステータスシンボルなのである。
アメリカの首都ワシントンに行って、政府機関の職員、
もちろん制服はないんだが、小さな「制服」ＩＤバッジを
これみよがしに職場外でもつけている(もちろんはずしてる奴もいるが)。
いまの日本には「誇らしい帰属意識」をあからさまにするのは
恥ずかしいという風習があるようだから、
それを打倒するためにも、制服はあっていいね。
それが、定着すれば、
今東大バッジをひけらかしているのは勘違い東大生か
新入生だけだが、全東大生がバッジをひけらかすようになるだろう。
＃帰属意識って「貴族＝ノーブル」に言葉が似ているだけでなく、
本質的に付随するものかもしれないな。

なんてったってフォーマル。
「誇らしい帰属意識」をあからさまにするのは恥ずかしいという風習を打倒！
みんなで帰属意識。帰属さえしてれば怖いものなし。
だからフォーマル。みんなでフォーマル。

制服反対派が逆切れして、このスレ終了。

人民服を中国に発注して作れば安い。

結局、制服派のよりどころは「ほーまる」だけなのね。

学校がフォーマルだなんて、笑っちゃう。

学校は、まず「生活の場」だね。その生活の場をフォーマルな場にして
しまうと、かなり息苦しくなってくる。特に、日常生活に占める学校の
割合が高い中高生にとっては。
それでよい、という生徒ばかりなら、良いのかもしれないけど。

私学や特殊な学校なら「フォーマル」な学校があっても良いかもしれ
ないが、公立学校をフォーマルな場にしようとするとなじめない生徒
が多数出るだろうな。

500 sage

>>499

別に、学校は生徒が楽するためにある場所じゃないから。
むしろ、一定の範囲で自由を制限して、日本人として必要ないろはを教える場所だから。
息苦しいのはむしろ当然。6年もあるんだから慣れなさい。

糞学生と、似非人権屋によって教育がめちゃめちゃにされた
今日、全ての学生に平等にまっとうな道を歩かせるように仕向けることが出来なくなった。
これからは、落ちこぼれ上等の選民教育をほどこし、価値のある人材に金と資源を
重点投入する時代になるだろう。

＞むしろ、一定の範囲で自由を制限して、日本人として必要ないろはを教える場所だから。

教員は日本人として必要ないろはを体得しているわけでは全然ないんだけどな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 ,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---､;:;:;:;:;:,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;,-'''"　　　　 ﾞ'''ヽ;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;'''　　　　　　　　　　　ヽ;;;;ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;'"　　　　　　　　　　　　 ＿ヽ、
　　　　　　　　　　　　　r‐､'" ）　　　　i';;;;;;;;;;;　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;-=ヽ､
　　　　　　　　　　　　/　 /　/　　　　 |;;;;;;;;;;|　　,,,,,;;;;;;;;;-､　　　 ‐'"ﾞ＿,,,,,,,_＼
　　　　　　　　　　r‐､' ヽ/ヽ/ﾞｌ　　　　|;;;;;;;;/　／-─'''''''"ヽ　　　"‐　　◎￣ヽ、
　　　　　　　　 ／　 ﾉ　/　/､ﾉ　　　　 |;;;;;;|　　'",,,-＝=‐　ヽ　　" ､＼─＝≡ ヽ
　　　　　　　 ／ヽ､/ヽ/ヽ/　/　　　　,┴､;|　　／　◎　　　,　　　　ヽ､　　　　　 ﾞi
　　　　　　 ／ヽ､/　 /　/､_/　　　　 |ｌ |ヽｌ　　＼─-─‐'/ｌ　　　　　 .）＼　　　 i
　　　　　 /　　　/--/､/_　/　　　　　＼|ｌﾉｌ　　　　　　　/└-‡‡ヽ-‐'　　 ヽ　　 i
　　　　 /　─'''"　　　　''､/　　　　　　　ｌ､ ﾞ|　＼　　 　/　　　‡‡,,-'ニ＝メ　i　　.|
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　　 ./　─-､＿＿,,--　/　　　　　　　　　　ヽ、　　　）　ヽ＝ヽ─＋＋-''ノ　　　 /､
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./　　　　　　　 /　　　　　ｌ'"　　　　　　ヽ、　　　　＼ヽ､　ヽ　　∪　　　　 ／ /
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　　　　　　　 ｌ　　　　　　,,,-─''"　　　　　　　　　　　　　ヽ､ﾞ',─----─,,‐"
　　　　　　　人　,,,,,,─''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞ'''''''''''''''"~
　　　　 -‐''''"／

＞むしろ、一定の範囲で自由を制限して、日本人として必要ないろはを教える場所だから。
「日本人として必要ないろはを教える場所」だから「一定の範囲で自由を制限」することが必要だということだろうか？
なぜ？

>>504
学校に限らず社会には一定の制限は必要だけど、その制限はまず
「互いの自由を守るための制限」なんだよね。だから、教育現場
の制限も、第一に制限があることの意味を考えて、社会で生きて
いくために自分なりの制限（制約的な意味での公共心）を作って
いくためのものでなくてはならない。
そういった、学校生活に必要で公共心を身に着ける過程としても
機能するような制限は必要なんじゃないかな。

ただ、制限といっても制服のように「学校が定めたもの以外は一切
禁止」という形の制限はない方が良いと思うね。学校では、自分
でその場に適した行動を考えられるようにするのが大切であって
制限を課すならその理由を考えさせながら「こういったことはこの
ような問題を起こすから止めなさい」という形のものにすべきなの
だから。まず学校が「これ以外のことは一切するな」などと言って
しまうのではなく。

裁判すれば違憲．従う義務なし
単位は取れば生涯どの大学でも有効．単科大学と訴
訟やています．判事が事実誤認
．和解を勧めました，大学が拒否，法的には
大学は単位制で単位取り消し型学年制は採用しないと，設置基準が表明．
抵触・違法，守らない
大学は廃校にする．教育基本法でも生涯学習権と機会均等権がで
き，単位制高校が急増．大学は単位制なので留年制度は違法なので，
無視していいのです・国民のために根が手科目なくすため，留年なしの
成績評価の厳しさがベストです．単位制高校同様に留年のない
学習の方が成績上がります

>>505
だから、制限という方法で制服を必要とするのかどうかを議論しようよ。

>>501
>日本人として必要ないろはを教える場所だから。


日本人のいろはが、なぜ制服なんだ？
あなた日本を北チョン化するつもりですか？

>>505
＞そういった、学校生活に必要で公共心を身に着ける過程としても
＞機能するような制限は必要なんじゃないかな。
それは私服でも可能だよね。

>>509
「公共心を身に着けさせる」ということなら私服（服装の選択自由）のほうが勉強になるような気がする。

>>508

単に制服が嫌だからぶーたれてる奴を束縛するためだよ。
一種の拘束衣だ。

実際、学校に制服はいるのかといえば、違う気がする。
私服で学校にくるということは、おそらくなんの問題もないだろう。

欧米を例にするのは、何か気がひけるのだが、
あっちでは私服の学校もあるが、特に問題もきかないよね。

日本にも、私服制の学校もあるが、
私服の学校だからといって、偏差値の低いところとは、全然限ってない。

つまり、私服でも学校生活自体には、なんら問題ないだろう。

制服だが、戦時の国民服制度をひきずりすぎじゃないの？
と思う。

そろそろ、学校では私服を許してもいい頃だよ。

ただ、入学式なんかの行事の一貫では、スーツを着たほうがいいだろうな。

>>512
＞あっちでは私服の学校もあるが、特に問題もきかないよね。

風紀が悪い学校に制服を導入したら、少しはマシになったという事例がある。
欧米でこそ、制服の重要性が認知されつつある。
日本は時代に逆行している。

＞制服だが、戦時の国民服制度をひきずりすぎじゃないの？

何が悪い？

＞そろそろ、学校では私服を許してもいい頃だよ。

ありえない。

>>513

>風紀が悪い学校に制服を導入したら、少しはマシになったという事例がある。
>欧米でこそ、制服の重要性が認知されつつある。
>日本は時代に逆行している。

欧米で、制服の重要性が問われているというのは、本当の事実なの？

>>512
＞私服の学校だからといって、偏差値の低いところとは、全然限ってない。

偏差値が低くないから私服でも大丈夫なんだ。
低い大概の学校はみんな制服だろ。
ここでは偏差値は成熟度、道徳心というべきものに置き換えがききそうだが。

学生服は便利だ。第一種礼装として使える。
結婚式、葬式に着ていける。
正田美智子さんが生家を出るとき弟が学生服を着ていた写真を
思い浮かべる人もいるだろう。
普段着として着ていても文句を言う人はいない。
寝巻きにもなる。

＞寝巻きにもなる。

なるわけないだろ！

秋田の学校で女子の生足禁止という校則ができたそうです。
もともと制服の着用を校則にしていなければ、そんな必要もなかったのではと、笑っちまいました。

うちの高校は私服です。
地方の県立の共学の進学校です。
なんだかんだいって、私服はイイなと思ってます。
入学時は服に興味がなかったけど、今はいろいろ服を着たり観るのが大好きです。
私服だと、一人一人の個性・魅力がより引き立つと思います。

そんな高校生活もあと1ヶ月で終了です。
名残惜しい気もするし、うれしい気もします。
何気に明日が入試だったりするけど、大学はいってからの服の着まわしなど、
制服より困らない分お得な気もします。

なんだか文をうまくまとめられないです。スレ汚し、失礼しました。

狂った校則は違憲無効
大学は生涯学習機関なり．省令により大学は留年のない無学年単位制．留年のある
学年制は違法．単位制による厳格透明な成績評価の方が働きながらマイペースで学
ぶ生涯学習者の学力があがる．親がリストラになった貧乏学生も親のすねかじりと
同様に機会均等に最高学府で学べる．３・６宮崎・学年制違憲訴訟．違法な大学は
全国の留年体験者に不法利得の学費慰謝料100万円以上を返還し謝罪せよ．ぼったくり

＞学費慰謝料100万円以上を返還し

これが目当て。

俺の地元には公立普通科高校が３校あって３校とも私服だった。
戦後間もない頃に制服じゃなくてもいいからとにかく学校に来いという事から
私服になった学校。
その学校と総合選抜を組むために新設され、創立当時から私服の学校。
女子高から共学になったときに私服になった学校。

制服ってそれなりの美意識を子供たちに与えてしまうような気がする。
暴走族の特攻服なんて、あれも一種の制服でしょ？
それがいいかどうかは別にして、子供たちへの感覚的な影響については考えられてないように思う。

高校の制服は、まあ仕方ないかと。義務教育ではないから、私服がいいなら私服の高校を選べばいい。
ただ、義務教育の中学校（しかも公立）に制服があるのはおかしいかと。
義務教育は授業料は無償と教育に関する法律にあった。授業を受けるために制服が必要で、それにお金がかかるということは、制服代は授業料なのではないだろうか。
義務教育時の制服代は学校または県市が負担するべきだろう。嫌なら私服にするべき。
『私服にするのは、学校という教育の場にふさわしい服装を選ぶ力（自分で考え決める力）が養われるからだ』とおっしゃられたどこかの高等学校の校長がいたようだし。

戦争になって制服が軍服になるのも時間の問題かも・・？

そうそう・・・
制服マニアもいるので完全廃止はこまるの・・

てかもともとセーラー服は海軍のお洋服ですからねえ…
学ランって誰が考えたんでしょう（謎）

>>527
あれは明治時代の警官の制服が元になっているらしい。

そもそも学校という場にふさわしい服装をしてこられる連中ばかりなら、
制服に目くじら立てなくてもいい気はする。

些末な制服取締に血道を上げるしかできない生徒「指導」部など糞。

ただし、「そもそも学校という場にふさわしい服装とは何か」を考える力
すらない人間が多数学校に来ている現状を鑑みるに、制服という強制力が
一定の効果をあげることを否定はできない。

結論

　　　　バ　　カ　　に　　は　　制　　服

>>529
妙に納得。

俺も自由な私学に中高いってたけど、最悪だったぞ。
制服がないとリベラルになって荒れるんだよ。

なにはともあれ　制服は毎日洗わないからかなり汚い・・・

一週間に一度くらいは洗濯しましょう！
ルーズソックスも洗ってくださいね。見栄えだけで実際は不潔ってことにならないように！！

ちなみに皆さんは上履き洗ってましたか？

上履きって便所スリッパみたいな奴でしょ？
洗った事ねえな

ちなみに、中学では人権侵害だって制服に反対してた奴が
「高校は制服が可愛いところにいきたいね」なんて言ってるの聞いて
爆笑した覚えがありますねｗ
私服の高校行けよｗ

>535
まあ結局制服のデザインがださいからみんないやなんじゃないのかな？

そうそう上履きは白い布で回りに赤や青のゴムのあるやつだったね・・

うちの父親、某地方進学校（公立）で私服の学校行ってたんですけど、貧しかった
から３年間ずっと中学時代の学生服着てたそうです。
私服推進論者の方々は、そういう生徒もいるっていうこと忘れてません？

俺は公立校だけど、服装は自由だった｡
学生服を来てる奴もいたけど、みんな別に気にしなかったよ｡
生徒会の力が強くないと、学校と交渉できないからな｡
俺の学校も、昔は制服だったけど、その時の生徒会(全生徒たち)
のパワーによって、制服の自由化を勝ち取ったそうだ｡

>>537
あんたの父親って今の中学生なのか？
貧しい小学生はどうしてるんだ？

もうちょっと頭使って物言えよ。

>>535
中学（公立）の制服は人権侵害にあたるだろ。義務教育だからな。
高校の制服は、着たくなけりゃ高校行かなければいいんだから。

>>537
お父さんの高校（だよね？）が私服で通学できて助かったね。
もし、制服だったら通常の服よりはるかに高い制服をまた
新たに買わないといけなかったわけだから。

費用と言う点では、私服の方がずっと安くできるんだよ。
学校外と服を共用にすれば、追加出費はなし。
また、決まった通学用の服を用意するにしても、制服より
はずっと安くて自分に合った服を選ぶことができる。ある
いは、あなたのお父さんみたいにすでに自分が持っている
服をそのまま流用しても良いわけだし。

５２９は真実を知る。賢者ハケーン！

>>529
禿同

>>539
私服制は、「何を着てもいい」ってことだから、
制服きて登校しても問題ないだろう。

イジメられそうな雰囲気もあるが、そこは、そいつが
「お前がもし俺の家に生まれたら、こうなるんだぞ！」とか
なんとかいわないといけない苦労も、ある。

うまくいえなくてスマソ。

>544

> 私服制は、「何を着てもいい」ってことだから、
> 制服きて登校しても問題ないだろう。

そうそう♪
着物でもいいし
スーツでもいいし
ジャージでもいいし
水着でもいいし・・？

まあなんでもあり

ちなみに俺は、制服の学校だったが
いつもジャージ（体操着）でいたよ・・

早稲田の高校の者ですが、うちのがっこは私服おっつけです！でも、学ランが７、８割をしめています
それは、なぜか
学ランが私服より安いから！今の東京の学校に通っている高校生は格好を、
すごく気にします。ファッション性をきにします。だから毎日違う服装
をしたり高い服を好みます。

>>544
なるほど。つまり全員制服を着ればそういう苦労も必要無くなりますね？

よって制服は必要

>>545
まあ、実際私服の学校では多くの生徒はごく普通の「普段着」
だけどね。自由と言っても、落ち着くところに落ち着いて「何
でもあり」にはならない。第一、実際やると水着で通学なんて
やっても無意味に疲れる上に顰蹙買うだけだし、さすがに学校
も黙ってはいない。
私も高校は私服で、入学前には私服の高校というだけで特別な
ものを感じていたけど、すぐに「当たり前」のものになったな。

制服だった中学の頃よりは、「自分の服装」を意識する機会
も多少多くなったけど、社会で生きる以上は自分の服装に
少しは気を使うのも「当たり前」のことなんだよな。中学の
頃は、この辺の感覚が少し麻痺していたのかもしれない。

制服着たい人は着ればいいし、着たくない人は着なきゃいいんでしょ？
お金がなくて私服を着られない人の為に制服着たほうがいいなんてナンセンス。
貧富の差も学校で経験したほうがいいよ。
貧乏だから制服は困るという人だっているんでしょ？

本来学制服というのは未熟者としてのラベルであり、学生生活を逸脱するのを正す
鞘でもあるのだ。外出は制服に限るとしても良いくらいだ。
何でもかんでも自由と言い過ぎた結果、我慢できず短絡的に物事を考える。
制服だけでなくもっと規制をしたらいい。携帯や化粧、ピアスなんて必要ないだろ。
学生時代の数年間ぐらい我慢しろよ。

金がかからないとか、業者との癒着とかっていうが、そんなことはどうでもいい。
そんなものあらゆる業界にあることじゃないか。

制服を廃止すれば、中高生がもっとお洒落して服が売れるようになるよね。景気がよくなるかも？

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>>549
あのね。そういうのを「制服が無い」って状態なんだよ
そんなんじゃダメ。だったら、あんた貧乏して制服着れない状態になってみろ
本当に制服いらないとか言ってる人達って自分達の事しか考えられない
自己中人間ばっかりなんだね。ちょっと脳味噌働かして考えてみなさいよ

>>553
貧乏して制服着れない状態？
だったら制服着なくていいほうがいいじゃない。
なにが自己中だ。考えられないのはおまえだろ？

英語１つ一発ついて他の全基礎科目の単位を取り消されたのがいた．英語の
採点は理不尽だが，他の満点に近い合格を全部再履修させるのも不合理．
他にもやるべきことがたくさんあり，免許皆伝のために同じ事をやるのは
時間のむだ．かって取消処分を教務に問うも法的には説明つかない，との
結論に至った．答弁書では学長がかってに取り消したというが，判事は，
判例では大学の自治の１つである教授の自由としての独任制の単位認定権
を侵すので，学長には正当な理由とその旨を当事者に告知しないがぎり取
り消しの効力はないとの考えらしい．学年制違憲裁判。悪法に従うか,毒杯
をのむか？設置基準27条の単位制条項違反なので，学長和解提案？も想定
される．「学生会殿，学年制やめて単位制にしていいですか？」悪しき伝統
が消えるのは時間の問題．再来月からも．良貨が悪貨を駆逐する．従軍慰安
婦事件同様に違憲無効は遡及して卒業生にも適用され，自主退学を勧告された
人には復学が可能になる｡なお宮大には退学者の復学規定が最近できた．

>553
自分の好みを他人に押しつける方を世間では「自己中人間」と言うんだよ。

>>549
「私服が買えないから制服がある」ということだけど、
服が買えないほど困っている人がいますかね？
経済的な理由で制服を採用しているのではないよね。
制服で、学生をコントロールしているんだけじゃん。
制服が日本人から個性を奪っているんじゃないの。
じゃ、なぜ、公立の小学校には制服がないの？
まだ小学生の服は安いから？そんな馬鹿な？

>>557
公立の小学校にも、制服があるところは多い。
無知は恥。

>>558

そだね。
制服産業が盛んな地方の小学校には、結構制服がある。

>>558
公立の小学校にも、制服があるところは多い。
無知は恥。
結構だろ。

559 >制服産業が盛んな地方の小学校には、結構制服がある
　どこに人口は集中しているの？大都市だよ。地方では制服会社と学校
　が癒着しているんじゃないの？地域産業のためにね？

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>>557

＞制服で、学生をコントロールしているんだけじゃん。
＞制服が日本人から個性を奪っているんじゃないの。

そのとおり。
洋服でしか個性を現せないなら、個性なんてない方がマシ。
そういう個性云々言う奴に限ってルーズソックスがはやるといっせいに
ルーズソックス。作文を書けというと、他人のを丸写し。

　学問の面で（自由研究とか）「自由にしなさい」と自由を認めた瞬間
「○○ちゃんなにやる？」などと、結局似たり寄ったりのレポートが上がってく
る。

　個性など、服装ごときでは測れないことなど、指導者側も熟知してる。
どんな個性的な服装させても、頭の中は没個性。

>>560

そうです。癒着です。日本にリベートの伴う癒着なんて腐るほどある。
嫌なら、警察に告発しろ。

>>554へ
>>549を見ろ
俺はこれの回答をしているんだ

>>563
だからなんなんだ。
>>549も>>554も私の書き込みだよ。
ちゃんと頭使って読め。

>>547
違いますよ。全員、自分に好きな服を着ればいいんですよ。

制服の着たい人は制服を着ればいいし、
私服が着たい人は私服を着ればいい。

それじゃだめなわけ？

>>565

ダメなのです。
最近の中高生に何かにつけ「好き勝手」
にさせると、付け上がり、全てがなし崩し
的に崩壊してゆくからです。

制服は、さしあたり囚人服と思ってくれ
て結構です。

>>566
中高生に私服を許すと、
和を乱しかねない服をきてくるというのはあるかもしれないが、

じゃあ、自己責任はどこでつけさせればいいのか疑問をもってしまった。

>>567

学習、部活に励み、非行に走らない。
人の和を大事にし、勝手なことは言わない。
これができれば中高生は自己責任を果た
したことになります。
服装などに自己責任など求めてはいません。

もう少しマシなところで自己責任を行使なさい。

>>568
その場にあった服そうを選ぶ練習は必要ない、ということですか。

>>569

必要ありません。
しいて言えば、学校の定める制服こそがその場にあった着衣なのです。

その場に合った服装を選ぶ練習などにかこつけ、要は何でも好き勝手
にさせてくれという甘ったれたネゴを大人は受け入れる必要はないし、
間違っても、餓鬼どもが素直に「その場に合った服装を選ぶ練習をする」
なんて信じません。

>>570
君のその書き込みはポーズなの？
それとも、君の考えなの？

>>570
では、スーツは駄目なのか？
社会に出たらスーツが制服だ。値段も学校の制服と大して変らない。
買った店やメーカーが違おうとスーツはスーツだ。

このスレで問題になっているのは一校一店舗のように一つの業者が独占的に
制服販売を扱うようになっている仕組みではないのか？
なぜ特殊なデザインの詰襟でブレザーでセーラーである必要があるのか。
570の主張を受け入れれば、スーツでも事足りるのではないか？
学校の価値を、制服のブランドで売り出す学校もある。
これこそ本末転倒ではないのか？

制服は、規則を受け入れているかどうかの目安だ。
その規則は元々ちゃんとした動機があって作られた（制服の場合は貧富の差）けれど、
現在はその動機が実状から乖離してしまっている（値段が高い）ので、問題になっているわけだ。
要は、規則を守るという社会性が身についているかがわかる物差しが必要なだけなのだ。

制服を着せれば、個性ができるといったものではないだろう。
制服の是非に個性を持ち込むのは、筋違い。

>>573
現在においては、規則＝制服の発想は疑問。
きちんと制服を着た生徒が犯罪を起こすという事例はよくある話。
制服を着ているから「規則を守るという社会性が身についている」
と判断することは、生徒の本質を見失うということになりかねない。

>>570
「信じません」じゃなくて、教師自身の指導力について自身が無いと言うことではないのか？
もし、学校における生徒の「練習」というものを否定するのであるならば、
全ての学習は成り立たないことになる。
国語も数学も体育も、学習は「練習」であろう。
この点、あなたの説明だと、
ダブルスタンダートにしか思えないのだが、その点の説明をよろしく。

★☆キラキラお星様★☆
http://jsweb.muvc.net/index.html

>>574
＞きちんと制服を着た生徒が犯罪を起こす
校則を守っているからといって、刑法を理解しているとは限らない。
と、いうことではないだろうか？
校則を破れば面倒なことになるということは知っているが、
犯罪を起こしたらどうなるか理解できていない。
そういった生徒が出てきていることは問題だけど、別の話だ。
社会性という言葉がまずかったかな。習慣のほうが適切かも。
規則を破る＝犯罪、とは限らない。
規則を守るという習慣（社会性？）を身につけさせることは必要。
それに、制服だけが規則ではない。

>>577
結局、制服をはじめ校則の指導というものが、
社会的な法規範を守らせることにはならないとも言えるよね。
教師が管理しやすいことが優先されているのが原因なのだろうか？
例えば570のように信じる信じないの次元では、学校教育の存在意義が
不明確になる。

教育に、制服は関係が無い｡
教師側の都合だろうね｡
教育とは何をするものか　から考えないとダメだね｡
北朝鮮で子供達に行われている事も、教育って言えば教育だから｡

>>570
>要は何でも好き勝手にさせてくれという甘ったれた
>ネゴを大人は受け入れる必要はないし、

これには賛成だが、

>間違っても、餓鬼どもが素直に「その場に合った服装を選ぶ練習をする」なんて信じません。

これがよくわからん。
東日本には私服の中学高校が少なくないが、俺が知っている公立学校では
何も問題は起こっていない。つまりその｛練習｝が出来ている。
これについてどう考える？

みんなあんまり
>>570
を相手にしないほうがいいよ．
「甘ったれ｣とか｢餓鬼｣とかまともな議論のときに使っちゃいけない言葉だからね．
子どもをスケープゴートにしか見ることのできない哀れな人だよ．

>>570
http://life.2ch.net/utu/
こちらへどうぞ

＞百害あって一理なしの制服を廃止するべきだと思います（>1より引用）
■廃止の是非にこだわらない■
制服の百害を「改善」する。
安値で地味にする。もんぺとか。
じゃあ、廃止でジャージ使用。
私服数着を制服として申請する。制服業者は儲からない。
学校共通で数種類の制服から自分の制服を選ぶ。ストーカーもびっくり！

とかダメ？　つっこみどころ満載なんだが（ｗ

>570さんは「その場に合った服装を選ぶ練習をするなんて信じません」と書いている。
■私は「信じられれば」制服の廃止はアリだと思う■
そして、
>568で書かれた中高生の持つべき責任
「学習、部活に励み、非行に走らない」
「人の和を大事にし、勝手なことは言わない」
■では責任を果たしているならば？■
>569の「その場にあった服そうを選ぶ練習は必要ない、ということですか？」に対し、
■必須じゃないけどね　練習したいの？■
ってなことにはならないか？　なるのか？

で、ね。

社会の現状からおおまかを把握し子供の未来を案じ社会人の責任を果たすならば、
たいていは>570さんに同意するわい。（少なくても私は同意）
自分の責任を果たしている（？）>1には制服は不要かもしれないけれどもね。
それは新しい責任への挑戦になり得るし、誇りに思うべきことだと思う。
しかし、持つべき責任でさえも果たすことが未だむずかしい生徒もいるんだわ。
そんな生徒が>1を巧妙に利用してしまうかもしれない責任を>1はとれない。

あとね。制服に「利」はある、かもしれない。（私にはあるんだがｗ）
気づかないだけ、かもしれないね。

□訂正□　×じゃあ、廃止でジャージ使用→○あ、そだ！ジャージを制服にする

てか、寝る前に。

「いい意味で制服廃止」になればいいなぁ〜と思うので、
ある意味において私は＞１も支持している。　　って、書かなくてもわかるか(^^;

>>564
おめえはお金持ちのおぼっちゃんかって聞いてんの！！
あんたは人の気持ちも分からない自己中人間だっつってんのよ
お分かり？
制服だったら服装で差別される事もない。別にてめえの私生活まで
制服にしろなんていってねえだろうが！！

どこの地方でも単位制とか総合学科が増えていて人気が集まっている。
本当の単位制になれば、始業や終業時間（登下校）や、学年の枠がなくなるし、社会人の聴講や、提携大学等の講義単位認定も今後ますます多くなる。
制服なんて本当に無意味になるだろうね。
（人目を引くだけの嘘っぱち単位制のところもまだ多いけどね）

制服は萌える

制服廃止論の前に、学校のばかばかしい規則を何とかせねば。

年齢制限もアクセス制限もない一般のオークションで
ランドセルを背負った女性にパンチラをさせて女児用使用済み下着等を販売。
オーク板で専スレ立ち、現在２４時間張り付きのロリコンらによる
なりふり構わぬ応戦があるも眺めるだけにして、子を持つ親御さん方、
我が子の安全のため通報にご協力を！

【ﾛﾘｲﾀ】ﾗﾝﾄﾞｾﾙ姿のﾊﾟﾝﾁﾗ娘【児童ﾎﾟﾙﾉ法違反!?】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1046625257/l50

【Yahooへの通報の仕方】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1046625257/168-

【出品物一覧】
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/aboutme?userID=kera8113

【出品者自己紹介】
当方群馬です。友人数人での共同出品ですので様々な出品物があります、
私はＰＣ&取引担当のＹＵＴＡです。掲載写真の女の子達は出品者の子達で
私ではありませんのでお間違えの無いようお願いします。また評価の悪い方の
入札は私の判断で入札取り消し＆ﾌﾞﾗｯｸﾘｽﾄ登録させていただきますのでご了承
下さいませ。お互い気持ちの良い取引をしていきましましょうね。（＠＠）/

制服は大人がニヤニヤして見たいから子供に着せてる。
子供の側にたてば服装自由の方が創造性も個性も伸ばせ子供のためになる。

＞子供の側にたてば服装自由の方が創造性も個性も伸ばせ子供のためになる。

単　に　制　服　が　嫌　な　だ　け　ｗ

まあ、親としては自分の子どもが有名私立中学の制服を
着るようになってくれると、とてもありがたいのだが。
自分もそこそこの進学校の制服を着て通学したときの
ちょっとした優越感を思い出します。逆なら嫌だろうな。

制服ないのが良いとかいってる奴がいるが信じらんない。
女がGパンとかはいてるからパンチラなくてつまらない
コレ本音

漏れは制服のない都立高校の生徒ですが
制服のあったほうが学校行くときに「何着よう？」って考える暇がなくていいと思います

しこたま勉強して自由な校風の学校に行きなさいってことだ。
人間は平等ではありません。

【社会】新入生の「お下がり制服禁止令」、抗議受け撤回…秋田の女子高校
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047452140/

マジお金借りやすい所見つけたよ

自分、３件で９５万程借り入れが有るのですが
現在、失業してしまってどこも融資してもらえなく
ほかの板で見つけた所にダメ元で申し込んだ所
女性社員の方に「そんなに焦らないでください、検討しますので」
無事３０万融資してもらえたよ。助かった。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/

（＾＾）

個人的には制服はセーターやローファーカバンや靴下まで指定されると
困りますが、賛成です。制服が高いとか言う人もいますが、
私服のほうがよっぽどかかると思います。だったらユニクロとか
ＧＡＰでも着ればいいじゃんとあります。（この辺は過去のレスのとおり）
でも全身ユニクロで揃えても、つっ込まれます。金曜日の広告の外人と
全く同じ（か色違い）でくる香具師いると思います。
服のセンスがダサい（死語）香具師だっています。
同じ服を着まわす香具師だっています。

過去のレスに、制服だとストーカーに学校の名前をばらすようなものだと
ありましたが、それも一理あると思います。
でも逆にコンビニとかにたまってる香具師がいたとしたら、私服だと
どこの高校かや高校生なのかもわからないけど、制服なら一発です。
個性をなくしているとか言いますが、団体で力を発揮するのが日本です。
今まで個人競技で世界的なスーパースターが現れたでしょうか？

変な文でｽﾏｿ

柔道の山下とか、競輪の中野とか、水泳とかスピードスケートとかマラソンとかアマレスリングとかプロボクシングとか、古くは卓球の荻村とか、（大山マスタツとかも？）、いくらでもいると思うが。
むしろ団体スポーツの方が強くない。（少なくともダントツの世界王者を少し保てたのはかつてのバレーボール程度。）

>>601
確かに変な文だ。
個人競技でスーパースターは言わずもがなのほど現れてるでしょ。
また、校則が厳しいと言われる学校で集団競技が実績を挙げている。
これらの学校は個性がありませんか？
やはり個人の能力と制服云々とは無関係のようですね。

個人と集団の使い分けが出来る、それこそが上質な教育だと思う。
見せ掛けの個性や集団行動にとらわれるのは無意味。
制服を廃止したいのであれば、その教育的意義・効果を説明すべきだ。
既存の制服導入による教育的価値を覆すほどの。
制服の自由化を実現している学校は、すべてそうしている。

それと話は変わるが、一度スパイダーマソのキルスティン・ダンストが
主演した「チアーズ！」という映画を見て欲しい（別にこれでなくても可）
この映画を見て思ったのが、アメリカの高校の雰囲気に似せようと
努力した（生徒が）のが日本の大学だと思う。（到底及ばないが）
日本人ではあの映画のようなノリは何年経とうと無理だと思う。

それと金八先生のクラスでない限り、個性とか言ってらんないと思う。
クラスに一人はいるムードメーカーみたいなのに群がり、そいつを
中心に行事などを進める日本では個性のかけらもないのではないだろうか。

制服着た程度で消える個性は個性といいません

>>604
学校制度からしてまったく違うのに、わざわざ真似る必要も無いだろう。
さらに、アメリカでは
あんな映画のようなスクールライフ（赤面）を皆が享受できると思ったら大間違い。
学生の出産･育児、校内暴力、民族･人種問題・・・さまざまな問題を抱えている。
フランスでも公費で肥満児の健康指導に取り組んでいる。

ひとりまたは少数の突出した人材が集団を牽引する特質は、確かに日本でも見られるが、
それが個性を埋没させているか？
金八クラスにも委員長のようなリーダーはいるだろ。
そもそも民主的に組織立てて集団を営むのが、日本の「標準的」な集団観じゃないかな。
なお、個人と集団は対立するものではないよ。
>>601は根本的に「個性」というものを誤解してるような気がする。

>>606
でもそのリーダーは主役（金八以外）ではない罠

>>605
制服着ない程度で教育出来ないのは教育とはいいません。

>>606
>民主的に組織立てて集団を営むのが、日本の「標準的」な集団観じゃないかな。

そこに、教師が制服を強制してくる現状が民主的だとは到底思えないのだが・・・・

下げて書いているヤシって「整理整頓」ってヤシ？

>>607
教師＝リーダーですか？

>>609
学校教育はさまざまな民主的手続きで成立してるんですよ。
間接民主主義ってやつですね。
制服導入は学校の裁量事項。
生徒・保護者は同意するに過ぎない。

だからそれがおかしいんじゃない？
校則だけど、その変更手続きについてきちんと明記されている校則って、全国でも何校もないらしいね。
そんなんでいいと思う？　
どんなむちゃくちゃなことを（在校中に）一方的に決められても、何一つ文句言えないんだよ？
民主主義とかいうが、校長以下公務員は選挙で選べないんだぜ。

校則がない高校も結構あるね。

制服着たい人は着る。着たくない人は着ない。
要は、制服はあってもいいけどその着用を強制しない。
それでいいんじゃないの？
これで何がダメなんだろ？

>>613
でもひとつの学校で私服と制服は共存できないだろ･･･
だからどうしても制服着たい人は制服のある学校行って
どうしても私服じゃなきゃやな人は制服のない学校に行けばいい
征服後時で学校を決めたくない人は文句を言うな
漏れだって中学校ブレザーだったのに高校で学ランになったぞ

征服後時→制服ごとき

服装だけで行きたい学校が決まるわけじゃないからな。
入学してから制服強制の廃止を希望したっていいだろ。
だいたい、なんで共存できないのだ？
君はどう思うんだい？>>614

とりあえず今の中高生に自由を与えたところで最終的には
犯罪に走ることは実証済みだ。結局のところ縛り付けるしか
無いと思う。

>>617
実証？
因果関係が科学的に立証されたか？
そんな話は寡聞にして聞いたことがない。





















…しかし、相関関係があるのは事実だ。

>>617
これが、制服推進論者の本音。
結局は、人の内面をとらえることができないから、
見た目だけ同じくして体裁を保ってくれれは安心して
喜んでいるだけのこと。

うちの近所だと、実際、制服のある高校の生徒の方が、
圧倒的に犯罪は多いし、喫煙率も高いし、偏差値も低いし、
進学率も低い。

要はまわりが安心したいか、管理しやすいか、制服業者との癒着かということで制服が必要だということ。
ひでー話だな。

>>616
614じゃないけど、現実的に無理だろ
それにたった３年で卒業するのにわざわざ反対意見出して廃止に
する必要ないだろ。俺んとこは３年上のやつ等が制服反対して、
俺たちの代から私服になったけど、これまた反対意見が多くて大変だった

>>621
反対意見が多いから大変？それでいいだろ。
現実的に無理？なぜ？
おれの行ってた高校は制服の着用自由だったけどな。
3年になれば受験勉強でいそがしくて私服を選んでる暇がなくなるから、制服が多くなる。
それでもおしゃれなやつは私服を着る。
それでいいだろ。
なんで、全員同じにしなきゃならんのだ？

共存というか、着たい人だけが着る標準服タイプの学校（校内に
私服と標準服の生徒が「共存」している）は結構あるよ。以前は
高校に多かったけど、最近は公立中学でも増えている。

制服賛成といっても、「自分が制服を着るだけでなく他人が私服
を着るのも禁止して制服を強制したい」という人でもなければ、
私服と「共存」できるわけだからね。

そもそも制服賛成派は「自分が制服を着るだけでなく他人が私服を着るのも禁止して制服を強制したい」ということなのだろ？
ま、その感覚が私にはわからないのだが。

>>624
いや、制服賛成派の意見を見ると「着るものを考えなくて良いから
便利」といった「自分にとっての制服の利点」を根拠にする人も多い。
こういう人たちは、「他人が私服を着ることを禁止」しなくても
良いはずだよね。他人が制服（標準服）を着なくても、自分は便利と
思う制服（標準服）を着ればよいだけの話なのだから。

問題は、標準服という概念自体があまり意識になくて、学校が決める
服装＝現在一般的な全員に強制し「それ以外の服装を禁止」する制服、
という前提があることかもしれないな。実際には標準服でも良いはず
の人まで自分が制服を着続けるために「今ある制服を維持」すること
を前提にしてしまう。
だから、標準服が広まって標準服の学校というものが当たり前の存在
になってくれば、こういった「制服は便利」「制服が好き」という
（他人が私服を着ることを禁止しようとまでは思っていない）人たち
は、制服ではなく標準服（私服容認）派になる可能性もあるかも。

>>625
ここでの議論は「制服賛成派＝全員が制服でなければならない」と捉えていいんだろ？

>>626
本来ならそうなんだけど、制服賛成派の人たちは必ずしもみんなが「全員
が制服でなければならない」という主張をしているわけではないんだよね。
制服を維持すること＝「全員に制服を強制すること」という意識があまり
ないのかもしれない。

まあ、こういった人たちは他人が私服を着ることに反対しないのであれば
せめて「標準服」という表現を使ってほしいものだが。制服という表現と
その全員が着るという形態が「当たり前」のものになってしまっているの
かな・・・。

ここズラーっと読んだけど、やはり、全員が着るから制服なのだという考え方だと思うな。
そういう意味では「制服の着用を強要しない＝制服廃止」かもしれない。
だとすれば、私の考えなどは制服廃止なのだろう。
ただ、それは言葉の定義の仕方の問題だから、それを議論しても私にとってはたいしたことないな。
やはり、制服着用の意味をひたすら議論すべきだと思うよ。
例えば、経済的な視点から見た場合は、どっち着てもいいことにすれば解決するわけだから、本質はそこに無いわけ。
そう、もっと本質を議論したほうが面白い（趣がある）ね。

制服一斉導入、制服撤廃の例は数多いが
制服・私服混在の例が少ないからだろう。

ところでうちの大学では学友会・常任幹事会が学ランを着てる。
着用自体は任意なのだが、伝統みたいなものかな。
この場合は大学生みずから制服に何らかの価値や意義を見出して自主的に着用するものだが、
中高生にそれほどの意識を醸成出来るとはあまり期待できない。
したがって強制というのも有効な方法としてやむを得まい。

>>612
校長は教育委員会が任命します。
教育委員は議会が選出します。
議員は選挙で選ばれます。
このシステムがおかしいというのなら、有権者である親に文句を言うべきでしたね。
校則がない高校とは聞いたことがないですね。
新設校で校則をまだ作っていない例はありますが・・・

政治家というか体制側が必ず言う理論だな。
（たとえば住民投票などは全く必要ないし、そもそもおかしいという考え方だ）

校則ない学校は結構あるよ。もちろん私服の進学校に限るが。
（たとえば神奈川の有数な進学校である県立外語短大付属）

制服に何の意義を見出せと言うのだい？
そもそもそれがわからないから、制服の着用に疑問があるわけだろ？

なんか、いま勤めている会社と似ているな・・・・・
会社には何を着ていってもいいので、スーツでくる人や私服でくる人が
入り乱れている。お客に会うときはスーツになるが。
一応、社服（上着）はあるが、いつも着ている人、寒さしのぎに羽織る人や、
椅子にかけたままそのままになっている人、まったく着ない人さまざま。
廃止としてしまうとなんとなくもったいないので、私服、制服どっちでも
可ってのがいいのではと思う。
ちなみに、制服は若いうちしか似合わないので、ある意味若いもんの特権かなと思える。
30や40過ぎのおっさんやおばさんが制服を着ているところを想像すると・・・・・ひぃ。
ということで、その年代が着ると似合う服というのが意義ってのはだめ？＞　>631

私の通っていた高校の校則はひとつだけ「高校生らしくあれ」だけでした。(^^
さて、
制服の意義は思う人により様々だと思いますが、
過去レスで「何故強制するの？」「自由に服を着る権利がある」という言葉から、
「義務」という言葉を連想しました。なのでそこから話を進めてみます。
社会には（子供含）義務と権利とが対になって存在している仕組みがたくさん
あります。
子供のおつかいでは「物を買う権利」「お金を払う義務」
労働者は「賃金を要求する権利」「働く（生産する）義務」
などなど。
そして、この対となった関係に不バランスが生じた時、
裁判になったり逮捕されたりするわけです。

学生には「学ぶ権利」では義務は？

現在の日本社会を考慮すると、制服はむしろ存在価値が大きいのではないかと思う。
そして学生の義務には制服は妥当なものではないかと。
「何故強制するの？」と考えた人、えらい♪

管理するのに要るだろ。アフォ。そんなこと高校にもなってわからんのか。
いやだったらどっかそんなんないところへいけや。
管理されんと、生産性あがらんやろ。生産性あがらんかったら、貧乏やろ。
どっちとります？

アプローダーです。エロ画像UPしなさい
http://www.k-514.com

確かに上から下まで全て学校指定ってのはやりすぎだな。
高いものを買わせる作戦と思われても仕方ない。

俺なんかは一個下の学年から制服が新しくなって。
上着・ズボン・Ｙシャツ・コートまで学校指定だもんな。
最初は男女共学化で学校のイメージを変えるための所為かと思ってたがそういうことだろうね。
俺らなんか体操服・学ランのボタン・カバン以外は指定無しだったし。

あ、ちなみに奈良の学校です。どこかは大体分かると思う。

>>633
>学生には「学ぶ権利」では義務は？

他の人の学ぶ権利を尊重する（授業を妨害しないなど）こと。
学ぶ権利から「制服（学校が決めた服を着る義務）」を説明するのは
無理だよ。権利と義務がまったく対にならない（関係がない）んだから。

全くその通りで、「学ぶ権利」と対になるのは、「他の人の権利を邪魔しない」もそうだが、基本的には「授業料を払う」ということ。
（授業料を払っている親との関係はここでは言及しないが）

「知識を学ぶ権利」だけで話を進めるなら、制服はおろか、入学式や卒業式なんかも出席する意味も義務もないだろ？
（実際俺はそんなもの出たことないが）

権利と義務についてはおもしろい仕組みがある。
これを間違えている人が多いのでややこしい話になることが実に多い。
先に説明した「お金がらみ」の権利や義務は払う人ともらう人との関係になり立っている。
つまり自分と他人がいるってこと。
ところが自分自身の持つ「権利」には自分自身で「義務」を果たさねばならない。
近年の多くの保護者が、
「お金を払っている（つまり義務を果たしている）のに何故？
子供にそんな義務を科せるんだ！ふざけるな」と言うのをさらにその子供が真似る。
子供本人に「権利」と「義務」を学ばせてこそ、
学校の意味もある。勉強だけが学校じゃない、と思う。

>>637
他の人の学ぶ権利を尊重する（授業を妨害しないなど）こと。

いい答えだよ。
そして実はこれでもつじつまが合うんだわ。
私が前レスで「いい意味で制服が無くなればいい」と書いたのはこれのことで、
義務を（たとえば>>637の提案した形で）果たせば、
おのずと制服の持つ「義務の意」が薄れていく、はず。（制服不要になるってことね）　
「制服を着ること」と「学ぶ権利」は対になっていないようにみえるかも?
だけど、
>>637の考える「義務」より低いレベルで充分に対になってるってことね。
前レスで誰かが「バカには制服が必要」と書いていたけれど、
まさにそういうことになる。

ごおお　ごめん（^^;　>>638

リロードしてなくて読んでなかった。

>>634
生産性の問題で言ったら、制服がない方が生産性があがるだろ。
なぜなら、服装指導という生徒指導の時間が省略されるから。
端的な反論を求む。

＞服装指導という生徒指導の時間が省略されるから。

服装指導が必要な生徒に「省略」するは教師の怠慢。
服装指導が不必要な生徒は「省略」するまでもない。

なに？
他の人の学ぶ権利を尊重する（授業を妨害しないなど）こと。
それに制服の意義があるというのか？
誤解なら申し訳ない。
そんなバカな話はない。
着るもので妨害する、されるなんてナンセンス。
これって、「制服ごときでつぶされる個性なんて・・・。」というのと同じ位置から批判できるね。

「子供には学ぶ権利がある。では義務は？」
これと制服論議と結びつける？
なんか大人が子供をインチキ言ってあやすみたいな物言いだね。
こんな幼稚な意見はやめてもらいたいよ。

制服なんてどうでもいい

>>643
意味解ってないっしょ。(^^;

権利には義務が、義務には権利がセットになっているのは解る？
それが世の中の根底を支える仕組みであるということはＯＫ？
「学ぶ権利」を行使しているのなら、それに対となった「義務」の代案を
出せば制服の強制は無くなるのでは？ってことなんですが。

「反対！」「反対！」
だけじゃー中身の無い大人となんら変わらないよ。

そういうのを詭弁と言うんじゃないかい？
「義務の代案を出せば制服がなくなる」って？
マジメにそんなこと考えてるのかい？
おばさんのご都合理論展開したって説得力ないよ。

中身の無い大人呼ばわりされちまったよ。
一応、レスしとくと。
「権利！」「義務！」などと言ってちゃ、胡散臭いだけだよ。
それで中身があると思ってる。いやらしいな。

>>648
実際、髪型の自由を得た学校もあるんだよ。服装もね。
>>649
胡散臭いかな？
例えば、
権利を行使して品物を手に入れ義務を果たさずお金を払わない「万引き」を
どう思いますか？
今の若者が最も簡単に犯し「軽い」と思い込んでいる罪だよ。

おれが遠い昔に卒業した高校も、先代の要求で服装が自由になったらしい。
そのときの大義は圧倒的に制服の意義によるものなのだよ。
義務や権利などと小手先のどうでもいい論理ではないのだよ。
君は自分の書き込みをもう一度読んでみたまえ。
おかしいだろ？
「万引き」は、最初から権利を行使したものではないのだよ。
それもわからないか？
義務と権利は対になるものだなどと、「万引き」をその例えにするあたり、それこそ中身も何も無いではないか。

あと、
説得したい訳じゃないから。
事実を述べてるだけだし。
私は「これから」の若い人達に、
社会に出たなら更に重い「義務」を背負い、同時に大きな「権利」を活かして欲しい、
と思ってる。
それが多くの信頼を勝ち取ることへの近道で、より良い人生の鍵だから。
自分だけに都合の良い論理はもっとも若い頃に自分自身を蝕むよ。
これを思い違えたことが今の日本を作ったひとつの敗因だと思う。
現在の日本と未来の日本の為に制服の意義をこうして利用出来ないか？

説得したい訳じゃない？
中身の無い大人呼ばわりしといて、こう来るか。
ただの煽りやって喜んでる大人なのか？
それとも自分の無責任さには気づかない自己中なのか。
事実を述べているだけ？
確かに、君の偏見や誤解、うぬぼれや傲慢さも含めての君の思考という事実というなら、その通り。

「自分だけに都合の良い論理はもっとも若い頃に自分自身を蝕むよ。」
確かにその通りなのかも知れないが、そんな論理はここのどこにあるんだい？
それを指摘しないで、大人側からの視点として物言うのは無責任だとは思わんかね？

それにしても、
制服の意義を日本の未来の為に利用する？
これには・・・・・・。
では、私の偏見や誤解、うぬぼれや傲慢さも含めての考えという事実を述べるよ。
制服の意義を日本の未来の為に利用するなどという、まったくもってあんぽんたんな発想が子供たちの将来を蝕む要因かもしれない。

＞中身の無い大人呼ばわりしといて、こう来るか。
ttpg2qpJさんは「反対！反対！」って書いてないし、被害妄想では？
＞確かにその通りなのかも知れないが、そんな論理はここのどこにあるんだい？
何度も書いてますが･･･（^^;　他に例を出してみる？今の日本にはいっぱいあるよ。
言い争いたい訳じゃーないんだってば。あっても無くてもかまわんし。
子供らの為になるかな？と思って（制服がある場合の）考え方を書いてるだけで。
んで、ttpg2qpJさんは「制服廃止」によって将来子供達の為に成り得る何かを、
是非語って欲しいな。

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことをレコードの再生のように何度も言って変）
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

私を「中身の無い大人」と呼ばなくとも、誰かをそう呼んだのだろ？
それでもって「説得したい訳じゃない」と来るか？
そんな無責任な発言をするやつが今の日本を作ったんじゃないのかと思うよ。
「何度も書いてる」・・君が書いてるだけじゃないのか？
君以外の誰がこのスレのどこ書いてあるんだい？
それとも自己反省してるわけ？
私の意見を聞きたそうだが、君のそのあまりにぶっ飛んじまってる発想にはあきれてしまってるんで、そこをなんとかしてから機会があったら述べるよ。
それが無責任と言うなら、そう指摘してくれ。

身近で解りやすい例で･･･
ここ数ヶ月ですさまじくネット関連の法の整備が整いつつあります。
例えばココ「２チャンネル」
ＩＰを取るようになったのはご存じでしょう。
私たちの「自由に発言する権利」は管理されるようになりました。
プロバイダーにはアクセスログを保管し、要請により提出する義務が課せられました。
何故でしょう？
「自分の発言に責任を持つ義務」を怠った一部（?）の人間の行いの結果です。
そしてネットは仮想社会ではありません。現実社会の一部であり道具です。

制服とあまり関係ないと思うかも？だけど、ね。
義務と権利について大人は子供に説明責任があると思ってるんで、
制服を「強制」と考えるよりは「義務」として考え捉えられたら
いいんでないかーという提案なんで説得が目的じゃないです。
もちろん自分の意見には責任持って書いてます。(^^

>>656の自分の意見は？

>>657
あなたは「権利」「義務」という概念を問題にしながら、制服とまったく
性質の違うものしか例に挙げられないけど、何でだと思う？

私は制服が「強制」（制服は権利に伴う「義務」とは言えない）される
状況や背景が、社会的な権利と義務という関係における義務とは
まるで異なるものだからだと思うのだが。

>義務と権利について大人は子供に説明責任があると思ってるんで、
>制服を「強制」と考えるよりは「義務」として考え捉えられたら
>いいんでないかーという提案なんで説得が目的じゃないです。

それなら、制服のような説明責任を一切果たさないで「とにかく従え」
式の「強制」はやめて自分の行動の責任を自覚させた方が良い。本当に
権利や自由の責任・義務を考えさせるならね。

権利と義務における義務とは、自分の「自由」な行動の意味を考え責任
を持つことであって、制服のように「これ以外のものは一切禁止する」と
いう強制に従うことではないのだから。

>>658
＞本当に権利や自由の責任・義務を考えさせるならね。

だから「別案」を出すのがイイんでないか？と書いたし･･･
「強制」は私もイヤなんです。だから書いてます。

>>659
別案？　何のための？
もし「権利と義務」における義務の別案というのなら、そもそも制服の
強制は「権利と義務」という文脈での義務とはまるで性質が違うし、そう
いった義務を考えさせるためのものとも言えないわけで、あなたのいう
「義務」に関して制服の「別案」を出す意味も必要もないのでは？
そもそも制服は、あなたの言う「義務」によるものではないのだから。

ただ、日本の制服の背景には「余計なことはしないで学校が決めたこと
だけをしろ」式の生徒の自由の否定（「自分なり」の行動の否定）とそれ
に伴う無責任化があったわけで、この背景は今もないとはいえないんだ
よね。その意味では、制服（に象徴される、学校が生徒の「あり方」を
画一化する意識）の廃止は「権利や自由の責任・義務を考えさせる」土壌
を作る一助にはなるかもしれないな。

○義務○
自己の立場に応じてしなければならないこと、また、してはならないこと。
道徳の基準を当為におくストア学派・キリスト教またはカントなどの倫理学において重んじられた概念で、
人が自己の好悪にかかわりなくなすべきこと、またなすべからざること。
この概念は、一方では道徳的強制を意味するとともに、他方では必ずしもそれに従わない傾向が人間にあることを
含意している。法律主体たる人に課せられる法的な拘束。 　←→権利

辞書ひいてみた･･･
□自己の好悪にかかわりなくなすべきこと□
この部分が「強制」の色を濃くしてるんだろう、と思う。
義務として制服は妥当だと思うんだけどなぁ。

＞ただ、日本の制服の背景には「余計なことはしないで学校が決めたこと
＞だけをしろ」式の生徒の自由の否定（「自分なり」の行動の否定）とそれ

「いいから言うことを聞け」という説明しない大人に責任がすっごくあると思う。

ネット関連法と制服を無理やり結びつけてどうする。
「自分だけに都合の良い論理はもっとも若い頃に自分自身を蝕むよ。」
ここで言ってる「自分だけに都合のよい論理」がネット関連法になっちまってその自分自身を蝕んだのかい？
話をすり変えちゃいかんよ。
ま、ネット関連法については論点がずれるからここでは議論したくないが、君のその「自由に発言する権利」への認識自体にも疑問だよ。
それにしてもさ、自分の書き込みを読み直してみなよ。
「提案なんで説得が目的じゃないです。」
よくこんなことが今更言えると思うんだよな。

私は「制服着用の強制が反対」、「制服賛成派が唱える全員が制服でなければダメという発想が理解できない」という考え。
それに、制服の有無の意義を「権利」「義務」の教育的材料になることを加味するなどという発想には反対。
それは正に「権利」「義務」の本当の意味を歪めることになり得る。
制服の話には利権もからむし、全体主義者の感覚もからむ。
そんなところに「権利」「義務」の教育を王道として持ち込もうなんてナンセンスってこと。

＞ネット関連法と制服を無理やり結びつけてどうする。
結びつけるつもりもなく義務と権利の話をいろいろ出したのは、
＞「自分だけに都合の良い論理はもっとも若い頃に自分自身を蝕むよ。」
に対してそんな論理はどこにあるんだ？　とttpg2qpJさんが書いてきたから。
権利だけを主張してしまうことの危険性を示したかった。

「制服の意義を権利や責任の教育という見地から捉えたほうがよい。
なぜなら、今の日本社会を蝕んでいるのは権利や義務の本当の意味を知らない人がいるからだ。
その例として、権利だけでもって義務を果たさないで発言する人がいるおかげでネット関連法ができてしまったことがあげられる。
制服の意義を権利や義務を教育するという意義としましょうという、提案をします。
けっして説得しようというものではありません。」

あなたの言いたいのはこういうことですか？
もし正解なら・・・自分ではお粗末だと思わないのかね？

ちと誤解がある。
＞制服の意義を権利や義務を教育するという意義としましょうという。
ではなくてー
制服着用に関して学校側に強制権は無い。それは生徒の持つ義務である。
です。

>>ttpg2qpJ
なんか敵視されてるようで怖いんですが･･･（ｗ
私、廃止に反対じゃーないよ？　ＯＫ？

強制されると手段として反発を選ばざるを得なくなることが多いから、
生徒側が制服を「義務」として捉えその代案を出すことが、
強制しか出来ない大人へのもっとも有効な手段であり「運動」ではないか？

って、思って書いてたんですが･･･

＞「反対」「発想が理解できない」という考え。
この線で進むと大人はますます「強制」せざるを得なくなるから。

けんかしたい訳じゃーないのでここでやめときます。(^^；

>>642
あなたのような考えの持ち主は敵視します。
「権利」とか「義務」とか、人間の道徳心に深く関わることをを軽視している人間にみえるからだ。
あなたのような考えの持ち主が今の日本を憂い、子供相手にその「権利」「義務」を説いたとすれば、それは許せない。

>>667
>強制されると手段として反発を選ばざるを得なくなることが多いから、
>生徒側が制服を「義務」として捉えその代案を出すことが、
>強制しか出来ない大人へのもっとも有効な手段であり「運動」ではないか？

現実に強制されているのだから、その現実がおかしいと思うのなら、
その強制という点について問題点を議論し反対の主張をべきなんだよ。
問題なのは、「学校が決めた服だけを着て来い」いう強制が行われて
いる点なのだから。
それを「権利に伴う義務」として制服がある、などと的外れなすり替え
をしても説得力はないし、そもそも出発点が間違っている以上まとも
な議論になるわけがない。
そのことは、あなた自身も今回の議論でよくわかったのではないかな。

「権利と義務」の話に「制服」が入り込む余地はない。というか次元が違う。

「自由と責任」なら関係がある。
ひとつだけいえるのは、制服強制なら、少なくともそれに対応する責任は全く負わなくていい、負うチャンスがないということ。
つまり、「服装に関する責任が身に付かない」おそれがあるということだ。
（こんなものは頭で理解するものではなく文字通り「体得」するものだからね）

もし、大学生や若い社会人の服装のTPOが社会的に問題になるとしたら、
それは中学または高校で制服強制があるからだ、といっても理論的に全く誤っているわけではない。

「自由と責任」議論は往々にして、「だから野放しの自由はよくない」とかいう頭を押さえつけるような話になりがちだがこれは間違っている。
まず完全な自由を与えてみてはじめて責任が発生する。
「お前らは責任を負わせられないから自由も与えない」というのは、要するにコドモ扱いしているわけだな。

しかし、（ではなくそれゆえに）「バカには制服が必要」という意見には現実問題として賛成する。
（本当はその親に必要なんだと思うが）

でーもさぁ。
義務って>>661よ？
○義務○
自己の立場に応じてしなければならないこと、また、してはならないこと。
道徳の基準を当為におくストア学派・キリスト教またはカントなどの倫理学において重んじられた概念で、
人が自己の好悪にかかわりなくなすべきこと、またなすべからざること。
この概念は、一方では道徳的強制を意味するとともに、他方では必ずしもそれに従わない傾向が人間にあることを
含意している。法律主体たる人に課せられる法的な拘束。 　←→権利

自分の言葉でなに書いても非難されるんで、辞書をそのまま引用。
かといって、権利義務論を散々持ち出しといてこのまま引き下がるのは癪だし・・・
もうわかてるんだろ？
制服が権利に対するところの義務であるという考えは間違いだって。
おそらく、君も分別のある立派な大人なのだろ？
ならばその「説得ではない提案」をいさぎよく取り下げればいいじゃない？
そして、それこそ「代案」を提示すればいいだろ？
違うかい？

＞自己の立場に応じてしなければならないこと、また、してはならないこと。
「学ぶ権利」を行使する立場に応じた服装を考え、それに義務感を持つ。

どこかおかしいかな？　全然違和感の無い私が変なのか（ｗと疑ってみました。
ってことで、日本の判例から他国の現状を過去現在様々を調べてみたんだけど。
判例出てた。なんで、もう納得した。すみません〜
んで、やっぱし学校側は「強制」ではなく「指導」をするべきなんだって。
この判決は、
現状・現場「制服指導」が「制服強制」になってしまう先生方をもっとも苦しめている。
「指導を怠るのは教師の怠慢」とは書いてしまったものの、たしかに大変だわ。ちと反省。
制服が無くなるといいなぁって思っている先生は多いかも･･･しれない。
なのでやっぱり保護者の協力が必須だなぁ、と思った。
が、４０代に「権利主義」（時代背景関係あり）の人が多いそうで、
「協力」が難しいことも指摘されてました。先生たいへんだ。
後、意外なことにアメリカで制服義務と称した義務化が広がってました。(^^;
自由の国なのにびっくりデス。
成果は上々で、日本を真似したんだそうです。そして更にその流れを日本も（ｗ
＞「学ぶ権利」を行使する立場に応じた服装を考え、それに義務感を持つ。
これに添えば、学校側・生徒側がいっしょに制服を選んだりも可能で、
白いブラウスに青・紺・黒のズボンといった制約の中から自分で考えて着たり。
自由と責任の話はここから始まる話だそうな。

ってことでした。
「その場に応じた服装の練習がしたい」って書き込みが過去にあったけど、
こういった流れの元に制服を着るもよし。練習するもよし。
つーことで（^^

ついでに（ｗ
代案については最初に書いたんだけど。モンペとか（ｗ　　　　ではでは。

嫌なら私服の学校に通えばいいわけで。
いくらでもあるだろう。

>>674
うん。そうなんだけどね（ｗ
なんか、減ってるっぽ。

制服のメリット・デメリットを秤にかけて
デメリットが大きければ
そもそも導入されんだろう。

「時代が変わった」
「斜陽産業の保護」
批判はあるけどね…。

現場の感覚ではやっぱり必要だよ。

辞書って言葉に対する共通の認識だから誤解がなくっていいじゃん？
と、思うんですが。だめかな？
○責任○人が引き受けてなすべき任務。
○義務○自己の立場に応じてしなければならないこと、また、してはならないこと。

「義務」から引き受けた「責任」
んで、「責任」を果たした上に踊る「自由」

これをしっかり教えれば（得に義務）、
学校へ勉強をする為にふさわしい服装を選ぶことが困難じゃなくなるから、
いいと思うんだけどなぁ。制服であれ私服であれ。
他者へ価値観・判断を任せる・ゆだねることを「信じる」という。
保護者が子供を信じる時、子供に義務を教えてやって欲しい。
子供はしっかり責任を果たすと思うから。そして自由に。

>>674
>嫌なら私服の学校に通えばいいわけで。
>いくらでもあるだろう。

残念ながらそうでもない。
大都市圏以外には私服で通える中学・高校（特に公立）はあまりないんだよ。
西日本だと、地域によっては小学校にまで制服があったりするし。

>>677
制服を、義務を教育する材料に使う考え方は取り下げたんだろ？
なら、義務だ権利だとぐだぐだ述べるのは見苦しいだけだよ。
君の書き込みはかなり子供っぽい感性だと思ってみていたんだけど、>>677みるとすごくおばさんっぽいね。
ひと昔前に、制服廃止運動をあやすべく始まったおばさん連合の物言いとそっくりになってきた。
「そして自由に。」＜＜笑っちまったよ。

高校一年生の息子を持つ親です。私は６４２支持です！
しかし子供は義務から目を背けるものです。
だからこそ制服が必要ですし反発しながら大人になっていくのです。
今回は保護者として考えさせられました。ありがとうございました。

そんなチンケなものに・・・。
もっと本質的に反発しなければならんものがあるだろ？
それが人間（若者）にとって本当に必要なものならアメリカとかでも導入されているはずだが。

ああそうか、そういうもので隠蔽してるわけね。まあ俺が一国の独裁者ならそういう教育をさせるかもね（笑。
親もそれに他愛もなくだまされるし。

６８０は６４２の自作自演だろ。
月曜日の朝８時に２ちゃんに書き込む高一の親か...

学校で着せるジャージなんて、もろ「キム・ジョンイル服」だろｗｗ
北朝鮮大好きな日教組が喜びそうだなｗ

>>680
子供には正しいことを教えなきゃいけません。
嘘やインチキを教えてはダメ。
子供は義務から目を背けるものかもしれないし、誤解しているかも知れない。
もちろん、それはちゃんと教育しなきゃいけない。
しかし、制服は義務なのか？
同じ中学生、高校生でありながらその義務を負わなければならいものと、そうではないものがいるのか？
ま、この話は制服賛成反対の議論とは分けて考えたほうがいいだろう。

自作自演？
権利、義務を散々持ち出しといて、自作自演などというインチキはしないだろうよ。

ジャージまで統一するのは何故なんだろうね？
それと、学年を色で区別したがるのは何故？

制服を導入しない学校がある、という人がいるが
その人はその学校の校則の条文を見たことがあるのかな？
出身校がそうだと言う人は、それに至る過程を知ってるかな？
知ってたとしてそれがどうしたと言い返されるかも知れんが、
ただ権利、自由だとオウムのように連呼する人が
無意識のうちに自由な校風を廃れさせる現実もあるからだ。
たとえ自由があっても、意味や価値を失ってしまう。

むしろ生徒集めのために有名ブランドの制服を活用する私立校が多くなってるね。
これを強制とは言わないのかな？

>>684
　＞ジャージまで統一するのは何故なんだろうね？
　＞それと、学年を色で区別したがるのは何故？
学校が集団を効率的に管理するためだろう。
全日制なら当然にやってることだ。
定時制･単位制はそうことをやらないし、やる必要もない。
ただしそのような学校では名札等の着用は義務付けられている。
そうしなければ部外者として排除されるからだ。

>ただしそのような学校では名札等の着用は義務付けられている。

そんなことはねーよ。お前ヴァカ？

>>685
さういうたとえしか出来ないのは、相当追いつめられているね。
オウムのように連呼しているのは、制服強制派の方。
オウムだってサマナ服という制服の集団だ。
話をすり替えないように。

>>685
>学校が集団を効率的に管理するためだろう。
　↑
これが本音？
だったら、制服やジャージは「囚人服」と同じ目的だとでも言ったら？
管理が目的なら本来の教育目的とはほど遠いね。それとも、
管理されるように教育をする目的があるとでもいうのか？
それこそ、北朝鮮やオウムの世界だなｗ

>>685の言ってることはウダイにクサイね。

私の国語力はまったくもって貧弱なのだが、>>685は何が言いたいのかよくわからん。
雰囲気は伝わるのだが、文の主語、述語を何にして読めばいいかイマイチなんですけど・・・

（；＿；）制服の余分な出費がなければ、何ヶ月か分の授業料の支払いが出来るのに・・・・・


県立高、授業料滞納で退学　急増に制度導入検討−−県教委　／三重

　◇「子供に責任ない」とＰＴＡは批判
　県立高校の授業料滞納の急増に対処するため、県教委が滞納した生徒を
退学処分とする制度の導入を検討していることが２３日、分かった。
県教委内部では「７カ月の累積滞納で退学」という案が有力になっている。
授業料を納めないのは親など保護者の問題なのに、人生を左右しかね
ない形で子供に責任をとらせる県教委の手法に、ＰＴＡなどから強い
批判の声があがっている。

　◇「７カ月累積」案が有力
　授業料は現在、全日制が月９２００円、定時制が月１９００円。
９６年度に初めて３人（計約１５万円）の授業料滞納が発生。９８年度には
６８人（計約３１６万円）、９９年度は１２７人（計約４９２万円）と急増し、
昨年度は２４２人（計約８７２万円）に達した。
滞納額の累計は、昨年度末現在で約１２８９万円となった。
（毎日新聞3月24日）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030324-00000001-mai-l24

９５年度以前は、教諭らがポケットマネーを出し合うなどして、
滞納しそうな生徒を支援してきた。
だが、県教委は、教諭らの支援を「ふさわしくない」と判断した。
滞納した生徒を退学させる理由について、
県教委は「高校教育は、義務教育と違い、授業料を前提とした教育だ」と主張。
経済的に困窮する家庭のために、授業料減免や、奨学金貸与制度が整備されていることをあげ、
「担任教諭が家庭訪問して納入を督促しようとしても、居留守を使ったり、
給料振込口座とは別の口座を学校に教えるなど、悪質なケースが増えている。

保護者が悪いわな

この話と制服の話をいっしょにするほうが悪いわな。

>>686
地元の単位制高校では教師も名札の着用が義務付けられてるよ。

>>689-690
は前と後で語調が激しく変わってるんだが、自作自演の失敗？
だとしたら春だね。

>>688
北朝鮮にたとえる表現も鸚鵡返しのように繰り返されてるね。
そもそも「管理の効率化」は
本音でもなんでもなく、最初からそういうことになってるよ。
管理するのも教育の手法のひとつなのだが・・・
このスレのタイトルは「制服廃止運動」だけど
権利だ自由だわめきちらすのは運動でも何でもないよ？

上のほうで校長や公務員を選挙で選んで云々言ってるのがいたが
どのみち生徒に選挙権は与えられないからねえ・・・
昔、PTAに生徒を加えるべきだとかアホな主張をするのがいたな。

まあ、ヴァカ生徒には制服が必要ということは、制服反対論者も現実問題としては同意するんじゃないかな？

でも良く考えてみよう。
制服をはじめ校則を一切なしにして、一部の都立上位高のように「別に来たくなければ学校に来なくていいよ」という雰囲気にすれば、
DQNでも学校に行って勉強しようと思う奴も今以上に増えるんじゃないかな？
本当は教師の資質って、どこまで生徒を信じられるかというところにあるんだけどね・・・。

>>695
最初から制服の意義を、管理するためだと言うのであれば、それのうわべは非常にわかりやすい。
つまり、学校での教育を成立させるためには制服を着せて何かを管理しなければならないと言うことだ。
で、何を管理するのだ？

学ランに詳しい人がいれば教えてください。

都立高校で学ランのところってあったら
教えてください。
なるべく千葉よりで。

つづきー

＞しかし、制服は義務なのか？

保護者の義務にあたる。（教育を受けさせる義務に含む経緯）
校則・学校方針の書類に「確認のサイン提出」を保護者に義務付ける国では、
校則違反は保護者の責任の元で生徒に処罰が下される。
だからサインをする際、親・子はしっかり話し合いをする。
そして、同意出来ない事項への異議申し立てをする権利が保護者にある。
この場合は契約を成さない（つまり入学しない）か、
学校側と保護者側との密な話し合いによって柔軟な契約が交わされる。
子供は納得の上で校則に従うことになる。
しかし、日本の学校の実状は、
保護者の義務感は希薄で責任の行き先は曖昧・校則の強制色は濃い。

なので現時点において、
生徒自身が在学中で学校の校則を理不尽なものだと感じているなら、
（予防策としては>>674に限るがｗ）
　�T規則を守れないので学校を辞める
　�U違反をして処罰を受けまくり続けまくる
　�V校則を変える
私が考えつく限りの選択肢は三つしかない。(^^;　
スレタイが「廃止運動」なので�Vをお奨めしたい。
なので>>582>>583>>584>>586を書いた。
しかし･･･現存の体制を変革するのは多大な困難を要する。
>>670の云う「責任を負うチャンス」を得難いのは生徒が子供扱いされてるからだよね？
だからこそ「自分（生徒側）から義務を宣言」して大人の手段をとるのが有効なのね。
受け入れがたいとは思うけど。