教員の給与は高すぎる。もっと減らせ。その２

1 ：実習生さん：02/08/04 13:56 ID:Ce3br1mK

こちらに移転。

2 ：実習生さん：02/08/04 13:58 ID:hzPdGBa2

前スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1022990999/

続くのか・・・まぁ、付き合いってことで・・・＾＾；、

前スレ終了間際の
＞「自営業者の方が公務員より税金は払ってますよ」
の話は

【公務員→経営者以外】
と置き換えた方がいいかとおもうけど、
公務員への妬みの話ってんなら別にいいけどね。

4 ：実習生さん：02/08/04 14:07 ID:yyL3aZmh

何パーセント給与が削減されたら公務員を辞めますか？
それが貴方の適正価格です。

5 ：実習生さん：02/08/04 14:07 ID:HMhDBpa9

＞教員を評価する為には
１、定期的なテストによる学力テスト
２、地域でのアンケート調査
３、登校率など子供の意欲を喚起できているかなどを第三者機関が調査する。

１は誰が作りますか？
２はアンケート調査がどのような場合にどのような判断がされるのですか？
３第三者機関は法的にはどのような組織ですか？そのような人々によって構成されますか？
全体と通じてコストがかかりますが、また教員も払っている税金から捻出されますが良いですか？
もしくは保護者が負担しますか？

これは小学校、中学校、高校、どの話ですか？

先ほど話ではないですが、100%保護者と生徒の希望を聞くことはできないので、評価基準をどうしますか？
上記のことをやったとしても、結局は公正な線引きをどこにするかで揉めると思います。
家庭の責任についてはどのように評価しますか？

6 ：実習生さん：02/08/04 14:10 ID:HMhDBpa9

>>3
本当だね。
それは言えてるな。
この不況が続くとますますこんなのが出てきますね。
自営業は儲かるときは公務員なんて目じゃないほど、儲かるんだから、儲からないときに絡まれてもね。

7 ：実習生さん：02/08/04 14:11 ID:yyL3aZmh

>>6
他人が儲けていれば税金泥棒しても良いということですか？

8 ：実習生さん：02/08/04 14:14 ID:HMhDBpa9

>>4

辞めないでしょ。
半分減らされたら辞めるかもしれないけど。
大卒の初任給平均が20万を超えている現状ではね。

平気で「適正価格」とか言っているけど、どれほど人を評価するノウハウがあるのかね。
その態度自体は教員を超えた偉そうな態度だね。
漏れは今までに会ったどんな教員よりあんたの方がむかつんだが。

9 ：実習生さん：02/08/04 14:14 ID:HMhDBpa9

>>7

「泥棒」ならば、早く警察に行って通報して！

10 ：実習生さん：02/08/04 14:17 ID:HMhDBpa9

>>7

自分が儲かってないからって、他人を泥棒呼ばわりするのはどうかと思うよ。

君は現在の社会構造が、気に入らないようだね。
クーデターでもやって国家を転覆する？
革命で起こす？
がんばってね。応援しないよ。

11 ：実習生さん：02/08/04 14:18 ID:yyL3aZmh

>>8
評価は私が決めるのではなく市場が決めるのです。
100円で売れるものを平気な顔をして
200円で売る教師こそ国を蝕む寄生虫なのです。

12 ：実習生さん：02/08/04 14:21 ID:yyL3aZmh

>>10
権力に立ち向かえるのは権力だけだとお考えのようですね。
庶民を侮っていませんか。

13 ：実習生さん：02/08/04 14:25 ID:/oU/2VqB

>>11
だから、学校は憲法の基づいている存在なので、市場とは違うんだって。

>>12
日本国憲法では、「国民の権利を守るため」のみに「権力」が存在します。

14 ：実習生さん：02/08/04 14:36 ID:YdkUtJig

将来国益になる人材を育てる事が出来ているかどうか
と言う事を調べなければいけない訳ですから基準は難しいですね
逆に国益を損なわない程度の人物に義務教育の期間で育てようと言う事で
学力に関しては、読み書きそろばん程度の事にして社会的責任や
公共心を教える。教師はもちろんそのために給料貰うわけですから
見本になるような生活をしなければなりません。
犯罪者や失業者や多重債務者が増えると穴埋めのコストがかかるので
国益が損なわれると
そうなりにくいように義務教育期間内に教育する。
義務教育期間５年位で十分
あとは、直接利益に結びつくような専門分野の学習にする。
技術習得や業績アップを目標にしたら評価しやすい
日本のその分野が国際競争力が有るかどうか評価されればいい
教師は、大量に失業者を出すでしょうが税金泥棒と言われにくくなります。

15 ：実習生さん：02/08/04 14:48 ID:Ed2lGzZT

>>11
そもそも市場原理で学校なんて作ったら、授業料やその他で大変な保護者の負担になる。
貧乏人は教育を学校に通えなくなる（これでは法の下の平等が達成できない）。
現状でも経済的富裕層は有名私立校に通学させる傾向がある。

私立校の授業料でさえも高いと思っている保護者がいるけど、あれでトントンか足りないくらいだろう。
私学助成金は現在約３千億だった思うが、それがあるおかげで緩和されている。
これは学生の教育環境を考えれば仕方のないこと。

教育には金がかかるのだ。
公立は庶民の味方で、平等のための教育ならば最適である。

あなたは他人に抜きん出る教育を望んでいないか？
それは学校の仕事ではない。
学校での教育は標準レベルを達成するために行われる。
下の生徒はがんばりを要求され、上の生徒には少し我慢してもらわなければならないこともある。
「結果の平等」を保障するための教育機関ではない。

16 ：実習生さん：02/08/04 15:08 ID:YdkUtJig

義務教育で国益を損なわない人材を育成できなければ
当然国家の歳入が減る＝教育が利益を上げてない
収益の減少に伴う人件費の削減
これで民間と一緒

17 ：実習生さん：02/08/04 15:47 ID:Ed2lGzZT

教育というは学校だけでなく、家庭や地域社会、会社などの責任もありますが。

北朝鮮みたいな国になりそうですね。
５年で詰め込みじゃかわいそうです。
もっと学生のうちに色々経験して、世界観を深めていってほしいものです。
やはり自由主義と民主主義があって、そこにそれを達成するための社会権が認められているの現行の方が良いですね。
そういう制度はあなたの世界だけでやっててくださいね。

憲法を改正しないとできそうもありませんね。
あなたの計画は。
日本の憲法は硬性憲法なので、改正は非常に困難です。
あなたの言っている学校は、24条・教育を受ける権利とは別の存在ですからね。
「国益」というのは以上に定義が曖昧な言葉だし、「国益を損ねる」というのはさらに曖昧。

何度も「民間企業が属する仕組み」と「学校が属する仕組み」は違うと言っているのに…。
人件費の安易な削減は長い間には教育力の低下に繋がります。

これは塾や予備校が潰れるのを見ていれば分かります(このへんは金がないと即効に教育力低下が出ますね)。
まあ２ちゃんですから、自分の世界に閉じこもっている良いでしょう。
君の意見とは関係なく学校は動いています。

18 ：実習生さん：02/08/04 15:56 ID:YdkUtJig

どんなやりかたであっても費用対効果を考えるのが教師にとっては、
困る事なんですね。

19 ：実習生さん：02/08/04 16:43 ID:QilF3RpA

>>18

鋭い「費用対効果」という考え方が「教育」にはなじみ難いくいのですね。

経費節減ということはわかります。
学校は紙をいっぱい使うところですから、コピー機やリソグラフが大変使用されます。
ときどき無駄だなと思うこともありますが、授業で必要と思えば仕方がありません(生徒が紛失して再度印刷ということもあるし)。

費用対効果は生徒や先生の組み合わせによって変わります。
これも前述されていますが、Ａ学校では評価されていた先生が、Ｂ学校ではどうもうまくいかないということもあるのです。
しかし、その先生の能力や経験が変わったわけではありません。相性と生徒側の学力水準の問題です。
地域性というものもあるかもしれません。
私立のグレード制(学力別クラス編成)などでは、クラスごとに先生対する評価が違ってきます。
みんなにダメ先生と思われている先生も、意外なことに、ある特定の生徒には絶大な信頼を得ていることもあります。

つまり、「費用」は数字なのではっきりしてますが、何が「効果」がはっきりしません。
「効果」という言葉を使うときには、「何かの期待」があるわけですね。この「期待」が叶えられたときに「効果」があったというわけです。
この「期待」というのが曲者で、保護者や生徒によって違うので、学校は全員の「期待」に沿うことはできない。
しかし、「期待」を叶えられだ生徒もいるわけです。
そこで「効果」あった、なかったという話なので、「費用対効果」という言葉はなじまない。

それは完全な私教育(塾、予備校、家庭教師)に向いている言葉ですね。
しかし、この私教育は、現在、保護者と生徒の過剰な要求に次々に潰れている状態ですね。
お金持ちを顧客に取れたところだけ、元気が良いようです。

20 ：実習生さん：02/08/04 16:44 ID:KHbI5NCl

みんな、教師になりゃあいいじゃん。ぷっ、なれないからってやつあたりい

21 ：実習生さん：02/08/04 16:46 ID:QilF3RpA

>>18

あなたは少し教育についてきちんと学んだ上で発言された方がよいと思います。
あなたの考えていることは、自分の経験からくる思いつきが多すぎます。
満遍なく今何が教育の問題なっているのか、教育の歴史、教育と民主主義の繋がり等を学ばれるともう少し、まともな意見が出てくるのでは。

22 ：実習生さん：02/08/04 16:51 ID:g5fXBFkE

　　　　　　　.∩∧,,∧　　　　　　　　　　(´´
　　　　　,,,,,,,,,,ミﾟДﾟ,,彡　　　　　　　 (´⌒(´
　　　ど,,,,　　　　,,,,,二⊃≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　 ~''(,,,,,つﾞﾞﾞ　 (´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ!!

23 ：実習生さん：02/08/04 16:59 ID:YdkUtJig

なんでも予算が無いからとか地域や家庭の協力が足りないからで済んだら
楽ですけどね。
効果と言うのは、やはり目に見えないといけません。
近所からクレームが来たら、それを減らしてゆかないといけません。
それが本当に減って学生の態度が良くなったら効果でしょ？
初めから文句言う奴が悪いと思っている教師もいるみたいなので
ちょっとでも学生の質が向上するようにと思ってやっていますか？
義務教育が終わって社会の役にたつ仕事を選ぶんだという気にさせてやってますか？
教師自体が社会より自分の給料と思っていたんじゃ無理ですね。

24 ：実習生さん：02/08/04 17:01 ID:ySauDACO

>>19に補足ですが。

学校のおかげでコピー機の会社とか旅行会社はかなり儲かっています。
学校も景気を昂揚するのに直接に役立ってます。
学校周辺のすし屋なんてのも、結構、学校のおかげで儲かっています。
印刷屋さんとか弁当屋さんもね。

筑波なんて学校だけで開発が進んで、周りに私立高校なども盛んにできて、急に発達したではないですか？
学校っていうのは経済効果が大きいですね。
そのへんも分かっておいてくださいね。

25 ：実習生さん：02/08/04 17:07 ID:YdkUtJig

教師の給料が増えれば今の問題が解決しますか？
公団でも郵便局でも費用対効果が求められるから民営化と言われてる。
いつかは効果が出ます。で失敗を繰り返した例は多いですよ。
民主主義が大事ならもう少し学生や父兄の意見も聞いてみたらどうですか？

26 ：実習生さん：02/08/04 17:14 ID:kFbFrxaf

>>23

＞なんでも予算が無いからとか地域や家庭の協力が足りないからで済んだら
楽ですけどね。

だから国会や各地方自治体の議会があります。
学校予算は議会が決めるもので、教員が決めるものではありません。

「教育」は学校だけの問題ではないので、家庭や地域の教育が大事ってことでは？
自分の子供の話だしね。

ちなみにクレームを減らす等のことはやっていると思いますが。
しかし、ある高校ですが、その学校を中退した生徒がバイクでやってきて、夜にスプレーで学校に落書きする。
学校の周りを走り回るというようなことは防げないでしょうね。
これは警察の頼むしかないでしょう。
このようにどうしようないことはありますね。

27 ：実習生さん：02/08/04 17:17 ID:kFbFrxaf

>教師の給料が増えれば今の問題が解決しますか？

増やす必要はありません。減らす必要もありません。そのままでよいと思います。
ただし、物価指数や平均賃金等を参考にした人事院勧告が下げろというときには下げればよいと思います。

28 ：実習生さん：02/08/04 17:23 ID:kFbFrxaf

>民主主義が大事ならもう少し学生や父兄の意見も聞いてみたらどうですか？

もし、あなたの意見が保護者の意見だと言うならば、先ほどから聞いてますよ。
しかし、あなたの意見はおかしいですよということを、理を尽くして明かしてきたのですが。
結局、自分の意見が100%正しいと思っているわけでしょ。
自分の意見が認められなければ、「言うことを聞いてもらったこと」にならないというならば、あなたは子供ですよ。
おかしいものはおかしいのです。

ちなみに民主主義というのはこのように討論の過程で、相手が無能であることや論理の矛盾が明らかになることも大きな利益ですね。
あなたが、言ってみることは良いことだと思います。
自分の意見がおかしいことに気が付いたでしょ。

29 ：実習生さん：02/08/04 17:28 ID:sCoSpkB+

給料安くてもいいから教諭にしてくれ！と切望する
教諭予備軍の講師たちからすれば、給料なんかどうでもいい。

願いは１つ！！「俺を教諭にしてくれ！！」

教諭になりたいがためだけに専修免許をとる学生もいる。
給料がいくらであろうと教員になりたい若者もいる。

はっきり言って、大手予備校のほうが給料がいい。
でも、公教育で教員をしたいのだ。

30 ：実習生さん：02/08/04 17:31 ID:k/Sb4cyM

>>27の補足

前述されている初任給12万は誰がどう考えてもおかしいので、それは反対します。
大卒というだけでも、初任給12万なんて会社はないし、しかも免許資格があってということですから。
人事院勧告でもそんな無謀な勧告はしないでしょう（というか平均賃金がそんなわけないので)。

31 ：実習生さん：02/08/04 17:37 ID:Ce3br1mK

>>29

ある私立高校は、その昔給料が安すぎて、夜アルバイトをしないと食っていけなかったらしい。
そして、栄養失調から教諭を辞めていったらしい。

そういう私立は地方とか行くとありそうだぞ。
探してチャレンジしたら。

32 ：実習生さん：02/08/04 17:49 ID:YdkUtJig

大阪では、問題教師と認定されると
特別に講習を１年間受けなければいけないらしい
その間年収５００万円貰ってた人がいたらしく問題になってました。
あなたは教師失格ですが給料貰って勉強しなおして下さいと
その間の給料も当然払うべきですか？
普通失格なら首の場合も有りますからね

33 ：実習生さん：02/08/04 17:55 ID:YdkUtJig

給料貰いすぎかなー
と自分から言う人はやはりいないですよね。
でも教師が普通の人間であれば今の世情で給料が減ったからって
文句は言えないはずですが

34 ：実習生さん：02/08/04 18:46 ID:TJXkWQWV

人事院勧告・・・昨年無視されましたが・・・

　給料もらいすぎと言うより、仕事に見合った給料を
もらっていないというのが本音ですね。

35 ：実習生さん：02/08/04 18:51 ID:YdkUtJig

>>34
皆そう思ってます。

36 ：実習生さん：02/08/04 18:53 ID:TJXkWQWV

疑心暗鬼にかかっている　YdkUtJig　に何言っても無駄だな。

37 ：実習生さん：02/08/04 19:17 ID:mAycgJXu

税金泥棒と呼ばれるにふさわしい勤務状態の狂死がいることは事実。
ダメ職員が目の前でさぼっていても組織としては何もできないと思い
込み、ましてや個人の意思で注意してみよう、などは全く別の次元の
世界のこと。
待遇の厳格化に言及されると意味の無い憲法や法律論に逃げ込んで
「できない」理屈ばかりを捏ね回す。

民間が公務員に反感を持つのはまさにこの「無責任体質」にある。

38 ：実習生さん：02/08/04 19:31 ID:yyL3aZmh

>>15
私立学校の学費が高いのは税金を湯水のように浪費する
公立学校に顧客を奪われているという要因もある。
競争社会を否定するのは結構だが、それによって日本が
どうなってしまうのかを考えてみてほしい。
ライバルは日本国内だけでなく諸外国にも存在するのだから。
貴方の意見からは教育の目的が見えません。
是非ビジョンをお聞かせください。

39 ：実習生さん：02/08/04 19:35 ID:TJXkWQWV

>>37
「思い込み」とは・・・お互い様だよな。

40 ：実習生さん：02/08/04 19:51 ID:295uE2YR

>私立学校の学費が高いのは税金を湯水のように浪費する公立学校に顧客を奪われているという要因もある。

ちなみに私立でも補助金を湯水のごとく使っている私立もあるよ。
競争社会を否定するなんて一言もいってない。
公立に学校にそれを要求するのは難しい。
高校以上ならば、県下ナンバーワン、東京都ナンバーワンの公立に入ればよい。

>ライバルは日本国内だけでなく諸外国にも存在するのだから。
貴方の意見からは教育の目的が見えません。

教育の目的が見えないのはあなたが読解力がないからです。
教育の目的は「個人の幸福の追求に資する」につきますね。

41 ：実習生さん：02/08/04 20:12 ID:YR11UUb4

>>38

どうしても競争に勝ちたいというのならば、民間教育機関に大枚をはたいて、お子さんを見てもらうしかないですね。
補習１時間で￥３０００円追加ってかんじですかね。
それが市場の「適正価格」ですからね。

それ嫌ならば、国際競争力は、あなたがたではなく、私教育に十分にお金をかけられる上層階層の人たちが、競争力を高めてくれますよ。
あなたがたの主張は「国際競争力」を人質に「自分の子供だけをしっかり見てくれ」と「私」の欲求を「公」の欲求のように見せかけてますね。
一番ろくでもない連中です。
自分のエゴをいかにも公の必要性のように見せかける。

教員の給料に文句をつけるのも、「税金(=教員の財産でもある)を無駄に使っているぞ！」って正義の顔をして、実は自分の儲けないので「おもしろくない」ってだけでしょ。
正直に言えば？
２ちゃんだからいいんじゃんない？

42 ：実習生さん：02/08/04 20:25 ID:Ek5nmzz4

>>41
ダメ公務員が弄ずる屁理屈の見本みたいだな。
公の利益を論じられるとダメ公務員てのは大概そういうすり替えを
口にする。

43 ：実習生さん：02/08/04 20:26 ID:ThgQULxG

>>41の補足

２ちゃんって結局、こういう連中(自分のエゴと公益を履き違えた連中)の嫉妬と妬みの公衆便所にされるんだよね。

44 ：実習生さん：02/08/04 20:28 ID:IFy7JsE/

教師には裏表の有る奴が多いのだね。
大阪ネタでは、この前阪神高速の南行き通行止めのときに
大阪府高校教師組合だか何かが大阪市内大渋滞の中デモ行進してました。
迷惑でしたが、先生さまのやる事だから正しい事ですか？
ちょっと前にバブルの頃に安い給料で我慢したと言っていた教師いましたよ
うらやましかったんですかね？
少ない国家財政から金をむしりとる教師って素敵

45 ：実習生さん：02/08/04 20:29 ID:ThgQULxG

>>42

ダメ民間の屁理屈の見本ですね。
別に本気で公益なんて考えないのに、本音を突かれると「すり替え」と言って逃げる。

46 ：実習生さん：02/08/04 20:36 ID:ThgQULxG

こういう面倒な保護者(勝手に仮定)を見ていると…

成績の判定する機関が学校ということでいいんではないか？
それが本来の学校の役割。
学校の成績が全てではない。

成績が低い場合は、家庭教師や個別指導学院等の世話になって、できるようになる。
今回の「ゆとり教育」の趣旨はそうらしいね。
霞ヶ関による「中流階級激減作戦」だ。
上流と下流に分けたいんだよ。現在の社会的上層を。

お金のない場合は教育は諦めてもらって、他の道に進んでもらいたいわけだな。
霞ヶ関は。そういうことだと思うよ。

47 ：実習生さん：02/08/04 20:40 ID:IFy7JsE/

民間が今一番公益を気にしてるでしょう
じゃなかったら税金なんか自己申告の分は払いません。
性犯罪者予備軍も生活させてやる必要無いし
税金正直に払うのもねー
努力しても官に足引っ張られるんだから

48 ：実習生さん：02/08/04 20:41 ID:7iZgHs78

夏だからなぁ・・・
脳みそふやけてるんでしょうなぁ

49 ：実習生さん：02/08/04 20:48 ID:VOxA6wXm

>>47

ならば税金なんて払わなくて良いのでは(w)。
自分の意志を貫いてください(激w)。

50 ：実習生さん：02/08/04 21:00 ID:q6kKdBXa

考えてみれば、教師には、自己選択の機会が無かった人が多いいんでしょうね。
納税だって貰うときには引かれてるし
教師になるのも自分で決めたのではない人も多いでしょう
下手したら嫁さんも人に決められてたりして
そう言う人が学生に進路相談を受けるのもおかしいですね。

51 ：実習生さん：02/08/04 21:14 ID:YR11UUb4

>>50

なんだそれ？
わけわらん(激w激）
どうしたの？
結局、昔教員に苛められたのかあ。
話聞いてやるよ。
どんなことされたって(w)？

あっ。おまえが校則はぶって怒られたとか、勉強もろくにせずに、赤点つけられたとかはナシだぜ。
そりゃ、おまえが悪いからな(Ｗｗｗ)

52 ：実習生さん：02/08/04 21:19 ID:YR11UUb4

>>50

教員に女子の前でﾊﾟﾝﾂ脱がされたとか(w)？
それは最近はないので、安心して(w)。

53 ：実習生さん：02/08/04 21:45 ID:BVFrOyWn

>>ID:ThgQULxG
>>ID:YR11UUb4

おまえら、ねちっこいヤツだのう。
特にID:YR11UUb4、おまえは他でも見たことあるが、気に入らないと
すぐシモネタに振るのな。ガキの口げんかは趣味じゃないので自重
してくんねえかなあ。

54 ：実習生さん：02/08/05 00:35 ID:P+LslT8L

くどいなぁ。
いいじゃん，教員の給料がいくらだろうと。
どうしてそんなに気になるの？

他業の給与に口出すのはみっともないことだよ。
教員の給与が多いか少ないかは
人事院が決めればいいの。

なぁ，教員の給与が高いとか少ないとか
教員以外で言った方，恥ずかしくないの？
教員で自分の給与の多い少ないを語った人，
恥ずかしくないの？

話つぶして悪いけどさ，
２ｃｈと言えど，
自分のレス読んで，自分が情けなくならない？

55 ：実習生さん：02/08/05 10:27 ID:w4O+12zv

泥棒しておいて開き直られても困りますな。
税金泥棒のせいで世の中の秩序が乱れているんですよ。

56 ：実習生さん：02/08/05 10:49 ID:sAYjsJ8G

教師は、自己選択能力が無い人が多いのは本当のようです。
２世も多いいし
＞＞４９
の様に平気で犯罪をそそのかす軽率な奴もいるし
一般社会で通用する自信の有る人は、その根拠と共に書き込んで下さい。
（意味がわからんは、無しだよ。国語教科書のつまらん内容にも感想を求める教師もいるんだから）

57 ：実習生さん：02/08/05 12:08 ID:jbyJgFWi

教師なんて月給１０万で十分っしょ。
ボーナス２万で十分っしょ。

58 ：実習生さん：02/08/05 13:00 ID:qChMm6H5

≫４４
あなたの言うとおり！
教師は裏表ありすぎ！人間的に怖いです！
タテマエとホンネが全く違うんだから！
生徒の前で見せている姿はスベテ演技！
役者ばかりです！
だから教師とは結婚したくないんですっ！
性格悪い上に給料安い

59 ：実習生さん：02/08/05 13:28 ID:8CUnLaM8

さすがに、一般社会で通用する自信と言うのは、
意地悪すぎましたか？
ごめんなさい

60 ：実習生さん：02/08/05 16:32 ID:yBTXP6T2

>>57の他、教員の給料が云々とか恥ずかしいこと言っている人たちへ

なんでそういうこと大事なことを入学説明会とか入試面接などのときに聞かないの？
中学入試でも高校入試でも大学入試でもよいのだけれど(面接があれば)

面接官または説明担当「最後に学校について何か質問がありますか？」
生徒本人または保護者「教員の給料はどのくらいですか？常日頃から教員の給料は高いと思っているのですが…」
面接官または説明担当「はっ？…」

こういう会話を入試のときにやれば状況は変わるかもよ。
君たちがまずは率先して示してくれ。

61 ：実習生さん：02/08/05 16:37 ID:w4O+12zv

>>60
頭は大丈夫ですか？

62 ：実習生さん：02/08/05 16:37 ID:yBTXP6T2

こんな感じで面接官や説明担当者がまともに答えられない場合は、君たちがそんな学校に入らなければ良いのだよ。

「本当にあなた方は税金泥棒ですね！！」とか何とか叫んで、その場を去ればよい。
そんなことをウジウジ考えながら、そんな学校通うのは嫌でしょ。

その方がすっきりするでしょ。
学校に文句つける前に、そんな学校なんか通いなさんな。

63 ：実習生さん：02/08/05 16:39 ID:yBTXP6T2

>>61

だってそれしかないでしょ？
こんなこともできないくせに２ちゃんあたりで言っても何も変わらないよ。
がんばれ。
応援はしない。

64 ：実習生さん：02/08/05 16:40 ID:vcTCjALZ

教員の給料に不満を持つような奴は、試験等で不利益を被りますよ。
と言う一般社会で通用する自信のない教員の必殺の反論
教員は必死で考えても一般社会で通用する事は思いつきませんでした。

65 ：実習生さん：02/08/05 16:44 ID:yBTXP6T2

「教員の給料が云々とか恥ずかしいこと言っている人たち」というのは普段は結構学校に従順なんですかね？
それでいて「２ちゃん」でこんなこと書いているとすれば、教員は二面性がある(というか誰でも二面性はある)というけれど、生徒や保護者にも二面性があると思わざる得ないですね。
心理学の「４つの窓」の話は知ってますよね。

66 ：実習生さん：02/08/05 16:49 ID:vcTCjALZ

教師はリストラされて就職試験にタクシー会社に行って
「日頃から街中でタクシーが多すぎるなと思ってました。」
と、言うようです。
銭湯に行ったら
「今時、内風呂が無い家は、無いですよ」
と、言うのですか？

67 ：実習生さん：02/08/05 16:53 ID:LymptDuZ

>>64

＞教員の給料に不満を持つような奴は、試験等で不利益を被りますよ。

そんなことやってみなければわかりませんよ。

前の方にあったけど、「市場原理好きな方」が学校にも、それを適用するべきだと述べてました。
「教員の給料について説明責任」を果たせない学校など、最初からあなたが入学しなければよいのです。
市場原理であなたは消費者なのですから、あなたが学校を選べばよいだけです。
簡単なことですよ。

それに面接や学校説明会の時に聞けないことならば、あなたが言っていることが非常識なのは明白ですね。
公の場では言えないことならば、結局は隠語と道義ですね。
あなた方は、ずっと隠語をこの板で語っているということです。

68 ：実習生さん：02/08/05 16:55 ID:LymptDuZ

>>66

どういう文脈でそんなこという必要があるのですか？
意味がわかりません。

69 ：実習生さん：02/08/05 16:57 ID:LymptDuZ

>>66

「例え」がいちいち「頭悪い」と思うのですが。

70 ：実習生さん：02/08/05 17:01 ID:LymptDuZ

お馬鹿ちゃんな<<66へ

一応、その例えで言いますと、それを言う必要はない。
あなた方「教員給料云々派」も、入試でそれを質問する必要はない。

どっちも発問する必要のない事柄ですね。
従って「教員給料の云々」の話もする必要のない発言です。

あなたの負けです。
すっきりしたでしょ？

71 ：実習生さん：02/08/05 17:03 ID:w4O+12zv

つまり税金泥棒を非難するものは税金泥棒の周りに近づくなということですか？

・教師は税金泥棒を続けられて良かった
・正義感溢れる市民は不快な税金泥棒を見なくてすむので良かった

万万歳ですね。

72 ：実習生さん：02/08/05 17:13 ID:SWgTHLjD

すっきりしました。
教師は、論旨のすり替えがうまいと言う事も分かりましたし
やはり教師は、一般社会を理解する必要は、無いですもんね
教員の給料について語るのは、南京大虐殺は、無かった。日本兵には、
そんな時間的余裕が無かったからと言う様なタブーなんですね。
学習したいなら勝手にやってくれ我々に関わらんでくれと言う事ですか？
一般社会で通用する自信が有る人根拠と共に書き込んで下さい
と書いた時には、全く反応無かったのにちょっと都合がよくなりだしたら
馬鹿とか頭悪いとかいけしゃあしゃあと
分からん人は、ちょっと上を見て下さい。

73 ：実習生さん：02/08/05 17:15 ID:NBMjITa1

判定：教員給料云々派の負け

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

74 ：実習生さん：02/08/05 17:17 ID:w4O+12zv

論旨のすり替えがうまいのではなくて、
何を議論しているのかを理解していないのだと思います。

75 ：実習生さん：02/08/05 17:19 ID:w4O+12zv

>>73
判定理由についてお聞かせください。

76 ：実習生さん：02/08/05 17:24 ID:SWgTHLjD

一般社会で通用しない事を自覚する教員は学生に
算数ドリル位しか教える事は出来ません。
社会、歴史、服装、髪型の指導は絶対無理です。
そうすると仕事は、今までの三分のニ程度に減るので
給料も三分の二程度にしましょう。

77 ：実習生さん：02/08/05 17:34 ID:NBMjITa1

判定：教員給料云々派の負け

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

78 ：実習生さん：02/08/05 17:40 ID:NBMjITa1

判定：教員給料云々派の負け
基準：論理構成負け（教員給料云々派の論理が教員側にうまく使われて、云々派が最終的に自縄自縛状態になっている）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

79 ：実習生さん：02/08/05 17:41 ID:w4O+12zv

>>78
具体例をお願いします。

80 ：実習生さん：02/08/05 17:59 ID:M2NojTEc

＞教員は必死で考えても一般社会で通用する事は思いつきませんでした。

教員の給料は「一般社会」の規範たる法律に準じて決定されている。
「予算は法律主義」という言葉があるが、一度決定したものは法律として運営していく。
それは「一般社会」という現実に適用されるものである。
しかも、その決定には、法律である以上、国民の意思や住民によって確定されたもの。
たとえ「擬制」であってもそのように解釈されるのが一般論。

「社会」の中に学校もあり、言わば法定されているものなので、もしも不当だというならば、その予算決定過程に入るしかない。
まあ、議員になるとかして、市民運動でも起こすしかない。
どの程度人々が君に賛同するかは別だな。
特に経済的に余裕のある人々や現在の学校で十分だと思っている人々の協力は得られないだろう。

市民運動でもやってみたらどうですか？

w4O+12zvさんは。

81 ：実習生さん：02/08/05 18:03 ID:M2NojTEc

>>79

それにしても、あなたはいつもこの板にいるけど、自営業ですよね。
前の方を読む限りでは。
なんでそんなに暇なんですか？

多分同じ人だと思って言ってますけど。

82 ：実習生さん：02/08/05 18:04 ID:RYkzGP8u

具体例など不要。
一読すればすぐ理解できること。

83 ：実習生さん：02/08/05 18:18 ID:btdTJKuU

パート１から１１００レス程を一読ですか？

84 ：実習生さん：02/08/05 18:33 ID:w4O+12zv

>>80
その御上を非難しているのですよ。
権力と賛同があってもこの腐りきった体質は直すのは難しいですよ。
私の師は青島都知事のブレインをやっていましたが、
世に出れば多数の賛同が得られるような政策を持ちながら、
結局甘い汁を吸う連中に潰されてしまいました。
教員を直接攻撃するのは効果的な方法だと思いますがね。

>>81
自営業の方とは別人です。
私も社会人です。

85 ：実習生さん：02/08/05 18:34 ID:w8C2cb1X

>>83

「一般社会」の中に学校ある以上、「一般社会で通用しない」とかいうのは無理があるんでは？
学校も一般社会の一部だよ。
そこで働いていたら「通用してない」ことにはならないと思う。
実際に、働いて給料をもらっているので。
むしろ、市場から必要されないものを売ったりしている自営業の方が「通用してない」ことになると思うが。

君の「一般社会」というのは「市場原理」を指しているのか？

86 ：実習生さん：02/08/05 18:40 ID:w8C2cb1X

>>84

だから入学試験のときでも、ＰＴＡのときでも、教員に言ってみればよいのでは？
教員を直接攻撃しても学校予算を決めるのは議会だろ。教員が決めているわけではないだろ。
自分で自分の給料を決められるのは、国会議員か中小企業の社長くらいじゃないの？

87 ：実習生さん：02/08/05 18:44 ID:w8C2cb1X

市民運動はできない。
入試でも説明会でもＰＴＡでも言えない。

だから教員を攻撃する。
どんなときに攻撃するの。

そもそも「攻撃」という言葉が「完全に敵視した」言い方だよね。
やりやすいところから責めるというのも安直だよね。
本当の中核は攻撃しないんでしょ？

君の意見は「愚痴以外の何ものでもない」と思うが。

88 ：実習生さん：02/08/05 18:49 ID:w8C2cb1X

>>84

論理矛盾が分かりませんか？

＞世に出れば多数の賛同が得られるような政策を持ちながら、
　結局甘い汁を吸う連中に潰されてしまいました。

潰されて世に出なかったのならば「多数の賛同が得られるような政策」とは言いません。
それは自画自賛の政策というのです。
多数が賛同するならば潰されたりしないでしょ。
潰される時点で「賛同は得てない」のです。

89 ：実習生さん：02/08/05 18:52 ID:w4O+12zv

教員批判には既に多くの賛同者がいます。
歴史は動き出しました。

90 ：実習生さん：02/08/05 18:59 ID:BUeo21aj

>>89

それで選挙で議員出馬ですか？
がんばってください。
君を応援はしません。

91 ：実習生さん：02/08/05 19:05 ID:BUeo21aj

>教員批判には既に多くの賛同者がいます。

それならば今度こそ、きっと教員締め付け法案が通るでしょう。
さっきの青島法案のときにみたいに「賛同者」が多いと思っていたけど、実はいなかったということにならないと良いですね。

教員志望者は私立校思考が強まって、優秀な先生はますます私立に流れますね。
かくして公立学校はどんどん没落の一途を辿るでしょう。
庶民が通える公立学校は頼りない存在となり、私立に通える富裕層はますます、良い教育を受け社会的に重要なポストを独占していく。
悲しい構図ですね。

92 ：実習生さん：02/08/05 19:31 ID:lU5PYa7M

朝７時から、夜１０時まで働いて、給料は決して高くない。
　がんばっても、給料増えない。１もやってみれば、
　つらさが、わかるはず。子供がいるから、安くてもやっていられるんだよ。
　実際は。

93 ：83：02/08/05 19:37 ID:UUHtXedY

>>85
誰かと間違えてませんか？

94 ：実習生さん：02/08/05 19:49 ID:UUHtXedY

市町村議員や市町村長に出馬する人は、
教育関係についても意見をあげていますが、
その実　予算の時には、大して関心有りません。

精々、月の定例議会時になって「いじめアンケートしろ」とか、
「進学先はどうなっている」とか、ＦＡＸで今日中に知らせろなんて
いうのが関の山だよ。

また、地方交付金を入れ物(建物)に回しているから、
学校の施設はいつまでたっても新しくならないんだよな。

95 ：実習生さん：02/08/05 20:16 ID:bXT2dR8T

たいして高くもないのに。教員の給料高いなんていうやつは、
マジ貧乏人でしょう。

96 ：実習生さん：02/08/05 20:21 ID:c7SjY1QT

>>89
行政としては、教育は青少年「対策」なんです。
つまり、産業界に役立つ能力開発、有用無用の分別、治安対策なども含めて、
政治が望む方向に青少年を誘導・発達させるのが教育と考えています。
生徒や保護者の望む教育というのも考慮しますが、それは、あくまで第二番目です。
だから、産業社会に望まれる働きを教師がしていない、という方向の批判なら
政治が動きやすいのです。
しかし、生徒・保護者が「今の教師には不満」というのはなかなか聞き入れて
もらえないと思います。
たいていの教師は両者の要求のバランスをとって行動していますが、しだいに
行政からの締め付けが強くなっているのは確かです。
そういう意味では、公立教師は青少年を調教する末端権力機構に過ぎず、
これからも権力機構として有用かどうかで教師の能力が測られることになると思います。
その意味で、教師が受ける給料は、生徒と保護者に与えた利益に対する報酬ではありません。

97 ：実習生さん：02/08/05 20:27 ID:c7SjY1QT

>>84
教師を直接攻撃するのが、教師の質を高めるための運動だと思っているなら
違う方法をとったほうがいい（有能な教師と手を組むなど）。
「教師には、さぼっている人がいっぱいいます」
「犯罪が起こった、また教師かよ」
「教師は無能で世間知らずです。生徒の指導などできるはずがありません」
こういうのを広めて、結局起こる事といえば、教師をロボット化する政策が
どんどん進んでいくことだけです。教師は生活しないといけないから、
そうなっても辞めないで働くでしょうけれど、実は行政は、教師を通じて
児童・生徒を間接的に支配しているのですよ。

98 ：実習生さん：02/08/05 20:41 ID:c7SjY1QT

教員の給料は今より低い水準が妥当と考える人に質問。
教員が（現在やっている仕事に加えて）どんな仕事をしたら
または、（現在もっている能力に加えて）どんな能力を持てば
現在の給料にふさわしいと考えますか。

99 ：実習生さん：02/08/05 20:51 ID:c7SjY1QT

>>50
それはおかしいです。
「俺は教師になるぞ！」と自分で決めた人は進路指導が上手なんですか？

進路相談は日頃から収集している情報によって行うものでしょう。
ただ、個々の職業につくにあたっての細かい相談に答えることまで教師には
できません。その職業を経験していませんから。ただ、これを言い出すと
世の中に進路相談ができる人は存在しなくなります（自分が経験した職業
以外のことはわからないので）。

100 ：実習生さん：02/08/05 21:12 ID:P+LslT8L

人の仕事の給料をどうちゃらこうちゃら
言う前に，自分の給料が増えるように
努力しましょう。
それでも教員の給料が多すぎると感じたら
教員になれるようにがんばりましょう。

教員の給料を減らした方がいいと言う人は
資本主義社会の常識から
教員の質が下がってもいいと言う人なんですよね。
本当によく考えていますか？

自分の意見，もう一度読んでください。
教育論ならよいですが
言いっぱなしの意見だったり
痛い意見ではありませんか？

２ｃｈとはいえ，自分自身の
尊厳を傷つけるようなことは
やめましょうね。

101 ：実習生さん：02/08/05 22:06 ID:mQrf1N5j

今ＴＶタックル見て思ったが、教員に理不尽なことを要求する保護者ってのは、政治家にくだらない陳情をする奴らと同じだね。
自分では子供を教育できないものだから、学校にしつけも部活も学力をつけることを押し付ける。
自分が嫌なことを教員に押し付けて「教員は怠慢だ」とか言っているだけ。
自分が親として怠慢なのに、教員を批判する資格はない。
教員の給料についてくだらない嫉妬のような話をしている奴って、どのくらい地域活動とか部活とかＰＴＡとかに協力しているの？
そういう自分たちがやるべきことをサボって教員の給料が高いだのなんだのって話はないだろう。

地に落ちた保護者どもよ。
ちゃんと防犯活動とか町内会の仕事とかやってから、教員に文句言えよな。
部活や行事に追われて授業研究の時間のもない教員に自分でやるべきことを要求するな。
このままでは労働基準法を違反しても働いている人間にサボっている保護者が偉そうに何かを言うことできない。

学校は何でも屋ではない。

102 ：実習生さん：02/08/05 22:21 ID:FtNplIpC

観点別評価などもそう。
早い話、良い成績をつけて欲しいとか思う親のエゴを反映した成績のつけ方だろ。
最終的には成績がインフレを起こして、成績数値の信頼性を損なう結果になるだけだろう。
私立なんて成績数値が信じられないから、統一テストで成績を判断しようとか言っている。
かえって社会的なコストが増える。
偏差値も復活じゃない。
本来「３」の奴が「４」になったりすれば、保護者は嬉しいが表面だけの話で、実際は「３」だよ。
意味のある評価にならないよ。

有権者が「お盆の列車のチケットを取ってくれ」というのと同じ。
保護者が「良い成績をつけてくれ」って教員に頼んでいるわけだ。
そんなものはつっぱねた方が良い。
数年後には、おそらく今の反動で、かなり学校に権威も持たせる方向に変わるな。
そうでないと持たないぞ。

保護者には学校に要求する分を、学校は要求された内容をもっと保護者に分担してやってもらうようにする。
どんどん保護者の負担を増やして、教員は授業研究と授業だけできるようにしてくれれば、少し給料を安くしてもらってもいいんじゃない。
自分はお金も払わず、学校に地域に時間も割かないで、教員だけにタカルのはやめましょう。

103 ：実習生さん：02/08/05 22:22 ID:FtNplIpC

訂正

＞有権者が議員先生の事務所に「お盆の列車のチケットを取ってくれ」というのと同じ。

104 ：実習生さん：02/08/05 22:26 ID:FtNplIpC

クラス役員を決めるだけも難しくて、言葉巧みにもっていく現状。
こんな保護者が多いのに「教員給料を～」なんて話をする給料削減派は、それを言うには十年早い。
もう少しまともな保護者になってから言ってくれ。

105 ：源氏名 ◆NN/c14/M ：02/08/05 22:35 ID:fm8QhiLa

人気予備校教師は年収1億超えるそうだな。
フツーの教師でも学校教師の3倍はあるそうだが。

106 ：実習生さん：02/08/05 23:43 ID:wDpVANUN

>>101

自分はそういうのを試す実験してたみたよ。
今は結構、塾って潰れているところ多いじゃない。
それでやはり潰れそうな塾に勤めてたんだけど、これはもうだめだなと思ったとき(閉鎖の１年ちょっと前から）実験してみた。

保護者が、そのときにはすごくワガママになってきたときで、塾を自分の子供の家来かなんかと勘違いしているわけ。
自分の子供ためならば、何でもやってくれるだろうって。
当然、祝日土日曜補習の嵐。
こっちは疲れるし、補講給だって10時間までしか出なくて(\600/ｈ)、教室は電気代や講師の交通費がかかるし、社員の漏れなんかタダ働き。

それで講習とかもちゃんと取らない保護者や生徒も出てきて(バブル崩壊のせいか？)、普段補習してやっているに！って気になって。
そこで補講はチケット制にして、\1000/ｈで買ってもらうことにしたけど、誰も買わないの(タダ補習のときは休みなかったよ)。
それでもかわいそうだと思って、講師の中にはタダでやったりした人もいて。
もちろんタダだから講師もどこまでもは付き合えないわけ。

どうせ潰れる状態だったので、そんな感じでサービスは授業料に見合った分だけに限定してくと、最後は７名になった。
最後の年は夏期講習も開けず(大事な臨時収入なのね塾には)その冬に教室閉鎖。
もちろん社員なので職場がなくなるだけで、負債などは背負う必要はないのでよかった。

漏れは潰れるのは２年前から予感していたので、潰れる２年前から準備して、閉鎖の翌年に転職したけどね。
よく分かりますよ。
要求だけは一人前で、支払う金(果たすべき義務?)は半人前の保護者。
学校も同じような状態なんだね。

107 ：実習生さん：02/08/05 23:59 ID:7O9qZfaQ

>>107

まず始めるべきは、教員ではなく、保護者とか学校の外側の人間の意識改革ですね。

108 ：実習生さん：02/08/06 00:13 ID:p+zqjvPa

勤怠管理をきちんとして、
残業（時間外勤務）・クラブ活動の指導等の教育に関する規程外労働は、
キチンと月次で申告するべきです。
やっている事を申告しないでやっていますといっても
だれも認めません。
キチンと自己申告。
これが出来なきゃ、仕事してないって言われても
しかたないね。
民間企業じゃ、あたりまえのこと。

109 ：実習生さん：02/08/06 00:19 ID:rMbyolTD

>>108
これは、教員に残業手当を支払うべきだという主張ですか？
何も払わないなら、申告する意味がありません。
なお、部活動は勤務時間外に４時間やれば小額（千数百円）の手当てが出るので、
そういう人は申告（月次でなく、その都度）していると思います。

110 ：実習生さん：02/08/06 00:22 ID:RVkn5MPc

常に思うのだが、何故、何でも民間企業の定規で測られなければ
ならないのだ？

隣の芝生が青く見えているだけじゃないの？

111 ：>>109：02/08/06 00:26 ID:p+zqjvPa

当然、所定勤務時間外については、
相応の手当を支払うのが普通ではないでしょうか？

108さんは、公立ですか？　私立ですか？
小中高のどこですか？

112 ：>>110：02/08/06 00:31 ID:p+zqjvPa

ハカラレテハナニカコマルカ？

民間企業から見たら隣の芝生等はいくらでもあり、
教員さんたちだけではない。

113 ：実習生さん：02/08/06 00:34 ID:rMbyolTD

>>110
民間企業の従業員は、民間企業（というより、自分の会社）のことしか
知らないから。それから、バブル前半期の民間活力論とか国鉄民営化の頃から
官庁より民間が優秀という風潮になっている。
あと、インターネット掲示板の特性として、ものを単純化する傾向。
公務員vs民間、嫌韓vs在日、右翼vs左翼、という感じで二つに単純に
割れば罵り合いも楽しめるし、低能な人でも“議論”に参加できる。
どうでもいい書き込みは、適当に読み流して、本質だと自分が思う
ところだけ見れば、掲示板も有用だ。

114 ：実習生さん：02/08/06 00:36 ID:vXIKI8mo

＞４時間やれば小額（千数百円）の手当て・・・

バイトでも最低賃金が言われているのに、
時給３００円でなにをせぇーーーと？

しかも　この話さえも平日は(一部の地域を除いて)該当しないよ。

115 ：実習生さん：02/08/06 00:47 ID:hiX6nLK1

>>108
>民間企業じゃ、あたりまえのこと。

だから何度も出てるけど。
わからんか。

学校は企業じゃないの。
「学校」は憲法２４条に基づく存在で公益法人。
「企業」は商法に基づく利益追求の存在。
構造的に役割が違うのでそのまま民間の習慣は適用できない。

これは私立公立問わず同じ。
企業で行くならば、前の塾ではないがガンガン金をとって、教員がガンガン儲けなければならない。
そうじゃないだろ？

116 ：実習生さん：02/08/06 00:58 ID:rMbyolTD

>>115
訂正。

ごめん打ち間違った。
憲法２６条に存在根拠を置く。

117 ：実習生さん：02/08/06 07:21 ID:W7Od4I20

おやおや、世間知らずの狂死どもが陳腐な主張おっぴろげてやがんな。

憲法の規定があればサボっててもいいのかよ？　服務に関する規定は
憲法違反か？　

民間は自分のことしか知らないとかの無知もいて驚くが、官庁は民間の
研究機関に委託研究を山ほど依頼してるのを知らんのだろ。
都道府県レベルでも委託研究は発注してるぞ。

たとえて言うが、狂死は高速道路を人力車でちんたら走って渋滞起こしてる
ようなもんなんだよ。その時代遅れの感覚が周りに迷惑だってえの。

118 ：実習生さん：02/08/06 07:41 ID:Bmlov/Jm

>>117
こういう投稿は議論の妨げになるので迷惑です。可能であれば、次の点から再度論じてください。

>憲法の規定があればサボっててもいいのかよ？
そのようなことを主張する投稿は出ていないと思います。115は言っていることが変なので
意味がわかりませんが、公立教員と一般企業は給料の体系が違います。特に時間外勤務手当が
ないので、残業時間の申告は求められていません。
よろしければ、勤務の形態や給料の体系について、民間にあわせるべきだとお考えなら、
そのメリットを説明してください。

>官庁は民間の研究機関に委託研究を山ほど依頼
シンクタンクはそれが専門であり仕事でしょう。だから官庁の意向をよく知っていて、
どんな報告をだせば官僚が喜ぶかを考えることさえする。
これを「民間人は官庁の内情をよく知っているぞ、民間人は官僚より優秀だぞ」の
論拠としているなら、例が悪いのではありませんか？
それとも、なにか別のことを主張したかったのですか？

>狂死は高速道路を人力車でちんたら走って渋滞起こしてる
教育界の仕事のやり方は時代遅れで、社会の一般的な動きについていけていない、
と主張したいようですね。では、どんな点が時代遅れで、一般社会の何を
学校に取り入れるべきか、論じていただきましょう。

119 ：実習生さん：02/08/06 09:54 ID:ZGeiWEv+

他の仕事は、やってなければ分からんので誰にも進路指導は、出来ない。
といっときながら教師はシンクタンクには、詳しいんだ。
見てきたような事をペラペラと
よその仕事の批判は得意ですね。
時代遅れというか自分は、お役人だから偉いんだぞ
と言う考えが批判を買うしこの不景気に自分たちだけは、不利益を被らないぞ
と、レスを１１００以上続けれるのがびっくりです。
抵抗勢力と一緒
給料ちょっと位減っても高い理想を持って仕事に当たると言う人がいない事に
さらにびっくり
教師と警官の子供が一番グレやすいと言うのが何となく分かった。

120 ：実習生さん：02/08/06 12:05 ID:0uF6BFTs

>>119

>よその仕事の批判は得意ですね。

自分もそうだろ。
それは君も一緒。

効率や生産性を追及して利益を上げるのが、民間企業。
教育もこの点は考えるべきであるが、教育の場合は人を育てることが使命なので、効率や生産性だけではうまくいかない。
学力に関して、効率や生産性ばかり追求したければ、塾や予備校（金はかなりかかるが）に通えばよい。
しかし、現実にはどんなにがんばっても、教員がどんなに付き合っても、できるようにならない生徒もいる。
このような子供に生産性や効率性だけでものを言うのは、むしろ人間性を無視したやり方ではないか。
教員に効率性や生産性を「急激に過度」望めば、生徒を尻をがんがん叩くということになる。

高速道路上では、高速車線でがんがんスピードを出して先に進みたいタイプと低速車線でゆっくり行こうというタイプもいる。
企業は高速車線という効率を追及したがるが、子供にはいろいろなタイプがいて、全員、高速車線に載せるわけにいかない。
教員は特定のタイプに偏ることなく、できるだけいろいろなタイプの子供に対応する必要がある。
これを実現するには手間もかかるし、時間もかかる。
現実に「ゆとり教育」後には土日にまで自宅で仕事をしている教員もいる（これは別に仕事のやり方が云々という話でない）。

俺たちの方が「忙しい」、いや、おまえらは「暇だ」、いや「忙しい」という議論は意味はない。
ずっと無限ループである。

君もきちんと学校活動や地域活動などに参加しているのか？
それもやらないで学校に難癖つける資格はない。
自分の嫌なことを他人に押し付けて平気でいて、それをやっている学校（いまや何でも屋に化している）に向かって噛み付くのは筋違い。

>教師と警官の子供が一番グレやすいと言うのが何となく分かった。

根拠のないことをベラベラと。
教員の子供にだって阿呆もいれば、優秀なのもいます。
大企業の社員の子供だって、阿呆もいれば優秀なのもいるでしょ。
それが現実。
こういういいかげんな思い込みを平気で書くから、無能だなと思われちゃんだよ。

121 ：実習生さん：02/08/06 12:35 ID:z6BMUUbd

>>119

大体シンクタンクがどれほど学校現場のことを知っているというのか？
君の無能ぶりにはあきれるよ。

>憲法の規定があればサボっててもいいのかよ？　服務に関する規定は
憲法違反か？　

これはどういう意味か？
サボってよいなどということはありえないだろ。
服務に関する規定は憲法違反か？って労働基準法に超えて働く教員はいても、規定を破る教員はいないだろう。
質問自体が馬鹿。

憲法の話は公共的な政策に基づいて、学校教育法やその他の付随する法律があって、その上に学校がありますよって話だろ。
学校は公共的な存在だと。
利潤追求の企業の見方で、教育の見るわけにはいかないと（それは塾や予備校がある）。

例えば、司法・行政・立法という三権がある。
司法の場にももう少し判決をはやく出せないのかという議論はあるが、判決を急ぐことは判断の誤りにもつながるわけでしょ。
もちろん、効率化できるところすれば良いが、そうもいかない部分は必ずあるだろう。
何故かといえば、司法は人権など人間にとって非常に重要なものを背負っているので。
教育も同じで「教育を受ける権利」という大事なものを背負っているので、民間企業の論理は十分に考えてから適用しなければならない。
この権利を達成することは「職業選択の自由」や「学問の自由」や「表現の自由」など達成することに繋がるのだから。

裁判所を民間に委ねたら裁判所は潰れるよ。
生産性がないので。しかし、権利は守らなければならないし、調整される必要があるから国家がやっている。
教育産業は一時は隆盛を極めたが現在の凋落ぶりを見れば、いかに市場原理に基づく教育産業が脆いか分かる。
国民の大事な権利を守る「学校」は市場原理にはなじまない。
だからこそ国家予算に組まれるわけである。

ただし、経費削減などには賛成だ。教員給料削減については、現状でも課外活動などは支給が十分でないので反対。
しかし、人事院が削減勧告を出すならば、それは世の中の平均賃金・物価指数等を参考したものなので、従うしかないだろうね。

122 ：実習生さん：02/08/06 12:55 ID:FwtO8MFL

>>120は>>117に対する投稿だね。

123 ：実習生さん：02/08/06 13:17 ID:NnIVwK6l

どんな仕事の人でも現状の収入では、満足して無いでしょうね。
皆がもっと収入が欲しいと思ってこその資本主義経済ですから
しかし今収入の不安が無いのは、公務員位じゃ無いですか？
実際にこのレスの中でも教員の給与削減を言う議員への攻撃は何度かあったでしょ
採用試験に合格した教師だから特殊技能で
医者や弁護士並みに既得権益を行使して高給を取れると言うのは、
やはりおかしいでしょうから
彼らは、少なくとも経営努力はしてますから
反省する部分や今後の改善点は、有るが給料の事は言うな
じゃ、誰も納得しませんよ
そのような態度で２１世紀も行きますか？
今に、税金で育ったような奴の所へうちの娘はやれん！
とか、当社では、公務員の家庭に育った方の採用は控えさせて頂いております。
って事になりますよ。

124 ：実習生さん：02/08/06 13:22 ID:p+zqjvPa

要するにだなぁ、

「教員の給与は高すぎる。もっと減らせ。その２」

って事なのだぁ。。。

125 ：実習生さん：02/08/06 13:28 ID:Gt8YFD1C

バブル期に公務員なんかなる奴の気が知れない。と言っていた
奴に限って、不況になった今公務員に噛みつくという罠

126 ：実習生さん：02/08/06 13:44 ID:NnIVwK6l

単純に日本には、個人貯蓄が千三百兆円有ると言われていますが
経済を活性化させるためには、淀んでいるお金を市場に循環させたい
訳ですね
そこでですね。金の使い方も知らんしかも世間知らずを自認する教師に
無駄に高給を払っていいものかどうかと言う事です。
適当に業者に騙されて郊外の欠陥住宅を買ったり
近所じゃあれだからと大阪から神戸まで新快速に乗ってソープランド通い
される金が有るなら
ちゃんと知識が有って市場で運用できる人にお金を使って貰った方がいい訳です。
バブルの頃より物価も下がって同じ給料なら多すぎると思いませんか？
教師の給料は下がった方が世の為人の為です。

127 ：実習生さん：02/08/06 14:10 ID:TbdTCuoO

>>123

>医者や弁護士並みに既得権益を行使して高給を取れると言うのは、
やはりおかしいでしょうから

こんな人たちほど教員は高給ではないので、この意見は意味がない。乗ってる車も段違いですよ、教員とこんな人たちじゃ。
教員でBMWの７シリーズに乗っている教員なんて見たことないよ。
超古い年代ものポンコツBMWに乗ってるのは見たことがあるが。

既得権益って何だ？
学校も国民の権利を守るためのひとつの機関である。
大体、司法や医者についての既得権益は良いが、その他はダメだというの話にならない。
そもそも「既得権益」というものは全て排除されるべきだろう。
「既得権益」と「国民の権利を守るためのコスト」を履き違えてはいけない。
あなたはもう少し法律やその他の学校について学ばれた方が良いと思います。

>今に、税金で育ったような奴の所へうちの娘はやれん！
とか、当社では、公務員の家庭に育った方の採用は控えさせて頂いております。

別に結婚するかどうか娘さん本人の意志。
それに地方では教員と結婚するのは結構評価されることがあるみたいですよ。
東京ではそんなことないけど、以前に働いてた民間企業の同僚できれいで、スタイルも良い娘が教員と結婚した人を羨ましがっていました。
マンションを購入したので、遊びに行ったらすごいきれいで良かったって。やっぱり収入が安定しているっていいなあと言ってました。

企業が「公務員云々の～」なんてやってたら、良い人材がとれなくなりますよ。
民間企業にお勤めの子弟にも優秀なお子さんはたくさんいますが、公務員にたくさんいます。
僕の知り合いで、教員のお子さんでも法政や慶応や早稲田に通っている人を知ってます。

128 ：実習生さん：02/08/06 14:16 ID:TbdTCuoO

>>126

>単純に日本には、個人貯蓄が千三百兆円有ると言われていますが
>経済を活性化させるためには、淀んでいるお金を市場に循環させたい
>訳ですね
>そこでですね。金の使い方も知らんしかも世間知らずを自認する教師に
>無駄に高給を払っていいものかどうかと言う事です

こんなのあなたの主観でしょう。
まともな意見でも何でもないですよ。
それなら学校だけをターゲットにするのは筋違いで、民間や他の公務員業種、年金生活者全てに対して言わないと。

>近所じゃあれだからと大阪から神戸まで新快速に乗ってソープランド通い
される金が有るなら

事実かどうか知りませんが、ソープランドだって民間企業ですから、そこに金が回ることは景気昂揚に役立ちます。
結局、景気浮揚が目的で「教員の給料が～」なんてやっているならばスレ違いです。
ここは経済版ではありません。
出てきなさい。

129 ：実習生さん：02/08/06 14:26 ID:NnIVwK6l

>>127
ミーハーだねー
公務員の給料を減らすべきだということですから
土建屋だって無駄な道路工事を国民の利便性のためだと言ってますよ
弁護士も絶対数がこれから増えて収入が減るとごねてます。
医者も保険年金のこれからを考えたら減収になるでしょう
かたや教師は、採用試験通ったらあとは保障してくれは無理です。
国民の権利を守る為のコストと暗い少年時代を送って採用試験受かった
んだから給料下げちゃヤダイと言うわがままを一緒にしないように。
僕は、アンタみたいなミーハーな奴が職場にいたらやだなー

130 ：実習生さん：02/08/06 14:29 ID:l60UNdtV

>>126
結局、君にみたい意見を読んでいると理性に基づく意見というよりは、単に酒を飲んで絡んでいるおっさんの意見だな。
自分の書き込みを冷静に読み返してごらん。
漏れは、君の書き込みには「心の奥底で燃え盛る嫉妬と妬み」しか感じられないよ。
まともな意見になってないもの。
よく担任に何も言わずに、いきなり校長や教育委員会に訳のわからない電話をしてくる保護者みたいだ。
こういうのは校長も教育委員会も迷惑らしいのでやめてくださいね。

131 ：実習生さん：02/08/06 14:37 ID:l60UNdtV

>>129

>ミーハーだねー

意味が分かりません。
漏れがそのマンションを見て羨んだわけではなく、元同僚の若い女の子です。
その子をミーハーというのは分かりますが、漏れに言われてもね。筋違いでしょ。

>かたや教師は、採用試験通ったらあとは保障してくれは無理です。

別にそれはそれでよいですが、あなたが決めることはではなく、前述にあるように「予算は法律主義」。
教員が決めるではなくて議会が決めること。
弁護士も医者も道路公団も同じことです。
予算がそのように動けばそうなんでしょう。
それだけの話であなたの意見もそのうちのひとつとして扱われるのみです。

132 ：実習生さん：02/08/06 14:42 ID:NnIVwK6l

>>128
ここ2ちゃんねるなはずだが
ソープランドとかパチンコの風俗経営は地下経済とされてるからなー
あなたの理論では、援助交際も景気抑揚策ですか？
道理で教師がよく逮捕されてますね。
>>130
そんなにヤキモチやかれる心配が有るほど幸せですか？
周りを見回して下さい。哀れみの目で見られてませんか？

133 ：コギャルとＨな出会い：02/08/06 14:45 ID:CdBAPIqG

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134 ：実習生さん：02/08/06 14:50 ID:NnIVwK6l

多分、うちの子だけ成績よくしてくれと言うのと
教師の給料ばかりせめるなというのは、同じです。
>>131
BMとかマンションがどうとかが基準な所がミーハーor田舎者
議会が決める＝お母さんがゆったから

135 ：実習生さん：02/08/06 15:05 ID:oBkzc6Qd

>>129

>国民の権利を守る為のコストと暗い少年時代を送って採用試験受かった
んだから給料下げちゃヤダイと言うわがままを一緒にしないように。

なんだか知らないけど思い込みと決め付けの激しい人だな(w)。
そんな時代を過ごしたのは大学入試の浪人をしたときぐらいです。
あとは明るい学生生活でしたよ。
おかげで前述の２トップの片方の大学に入ることができて、今もあるわけですから良い苦労だったと思いますが。
そんな人の苦労を「暗い」だと言っちゃダメですよ(w)。
あなたは保護者としても教育者としても失格ですね。そんなんじゃ。

まさに「既得権益」なのか「人権を守るためのコスト」なのかの線引きが構造改革等のネックになるのでしょうね。
これは>>126のような意見もあるということで、慎重に議会で決定されるべき事柄ですね。
ただし、学校種により違いはありますが、部活などの超過勤務手当ても十分に支払われていない現状では、議会はだんまりを決め込んで、現状維持になる可能性が違いです。
労働基準法に基づいて超過勤務を捻出するより、現状維持で教員を働かせた方が、行政にとっては都合が良いのですね。
民間企業では残業代も出ないとおっしゃるかもしれませんが、その状態が違法なので、その違法状態で合わせることはできないので。
それは民間企業が改善されるべき点で、行政側が改悪するべき点ではないのです。

136 ：実習生さん：02/08/06 15:11 ID:oBkzc6Qd

>>132

さっきあなたは市場に金が回ることが大事みたい言ってましたけど。
それは地下経済だと何だろうと貨幣が市場に回ればよいのでしょう？
その意味で言ったのです。

>>134

あなたは馬鹿ですか？
議会が決めたことを「行政の末端に位置する教員」がくつがえせと？
その必要性もないし、権利もない。
そんなことはできるわけがない。
少しは頭を使って考えなさい。

どうしても自分の意見を通したいばっかりに何でも言えばいいってものではないのです。
もう少し大人になりましょう。

137 ：実習生さん：02/08/06 15:21 ID:oBkzc6Qd

>>132

>そんなにヤキモチやかれる心配が有るほど幸せですか？
周りを見回して下さい。哀れみの目で見られてませんか？

それならば教員の給料に文句つけるような恥ずかしいことをなさらない方がいいですね。
誤解されますよ。

>>134
>多分、うちの子だけ成績よくしてくれと言うのと
>教師の給料ばかりせめるなというのは、同じです。

どういう点が同じか全くわかりません。
前者は単なる「私」の要求。
後者は「公益」を考えて決定された基準。
どうやったら同じですか？

>BMとかマンションがどうとかが基準な所がミーハーor田舎者

まあ、東京在住、埼玉在住も10年以上ですから、それほど田舎でもないですけど。
実際にお医者さんって私の知る限り、BMWとかﾍﾞﾝﾂに乗っている方が多い(まあ、やくざもそうだけどね）。
そういった「高価な耐久消費財」を買えるのは、その人の経済状況を示すバロメーターになります。
教員のように収入は安定していても、それほど経済的強者でない人は、そういう「高価な耐久消費財」は買えません。
基準としては適切な一例だと思いますが。

138 ：実習生さん：02/08/06 15:33 ID:NnIVwK6l

>>136
地下経済にお金が流れても税収には、ならないですよ。
下手したら中共や北鮮に送金される分も有るかも知れません。
市場と地下経済には、大きな違いが有りますよ。
まあ僕は、苦労して私大に入った大先生より馬鹿ですが
覆してくださいとも言ってません。
ただあなた方は、国の方向性を左右する様な決定が下される時
やはり自身の利益になる政治家や政党を選びますか？
日本を他国に売り飛ばすような事をしても教師の利益は守ります。
と言う議員、代議士に給料守ってもらいますか？

139 ：実習生さん：02/08/06 15:50 ID:3GV5WATl

医者は毎日勉強してるんだ。
厳しい試験受けて受かってみろ。
勉強もロクにやったことないやつらと同等なわけないだろ。
それが平等ってもんだ。
医者も公務員も先生もおまえらみたいに遊んでねーよ。
会社でがんばって働け。
どうせこんなとこでうだうだ文句たれる奴はここでも落ちこぼれだろな。

140 ：実習生さん：02/08/06 15:51 ID:NnIVwK6l

>>137
学生を優秀にしてくれと言うのに私とか公益の違いが有るんですか？
きょういくは立派な公益事業なんでしょ？
うちの子だけと言っているご父兄も将来わが子にお国の為に働いて欲しい
と思っているかも知れません。

141 ：実習生さん：02/08/06 15:56 ID:ZSWQJOA1

>>138

>地下経済にお金が流れても税収には、ならないですよ。
>下手したら中共や北鮮に送金される分も有るかも知れません。
>市場と地下経済には、大きな違いが有りますよ。

経営者には納税義務は当然発生する。
これを守るかどうかは経営者次第。守られなければ違法だが。
市場経済に貨幣が流れるどうかで言えば、そこで働く人間の所得は生まれるのだから、その人間はその所得で生活する。
そのときに生活必需品及び贅沢品をその所得で購入するはず。
このときに市場に貨幣が流れるということだ。立派に景気昂揚には役立っている。

>日本を他国に売り飛ばすような事をしても教師の利益は守ります。～

主権国家がなくなれば、現実の話としては「人権」をはじめ「所有権」などまで個人の権利は全てなくなってしまう。
（もちろん「人権」は国家前の存在だということは承知しているが、あくまで警察や司法や行政などによって守られている現実がある）
日本人である以上、そんなことを考えられるわけがない。
教師の「既得権益」は守る必要はないが、「職務遂行に必要な雇用や権利」は守られるべきである。
政党についても「国民の権利を守るため」に「職務遂行に必要な雇用や権利」を守ってくれる政党は応援したい。
何度も言うが、これは「既得権益」とは違うものである。
子供の教育権を守るために必要な条件と設備は整えよということである。

142 ：実習生さん：02/08/06 15:58 ID:NnIVwK6l

試験通ったとか、大学どことかだけが自分の存在価値なんだ。
学生の気持ちを見事に体現していらっしゃる。
見事なプロ根性ですね。
役者バカみたいなモンですか？
近所の阪大生が、就職前に希望の会社が学歴を判定基準にしない
と言うのを聞いて烈火の如く怒ってましたが、
「苦労して受かったんだから既得権益やろー」
とか言って
そんな若い奴これからどんどん増えるんですねー

143 ：実習生さん：02/08/06 16:05 ID:NnIVwK6l

>>141
の地下経済でも良し、
は、公共工事でゼネコンは丸投げしても良し
位のロスが有りますが

144 ：実習生さん：02/08/06 16:29 ID:Bny8/hi4

>>142
>試験通ったとか、大学どことかだけが自分の存在価値なんだ。

そんなこと一言も言ってません。
ちなみに>>139は私ではないですよ。
○×大学出身というのは高校の現場では多少ありますが、それほど大きな意味はないでしょう。
それにあぐらをかけるほどの価値があるものではありません。採用時にはあったかもしれませんね。

>>143
の地下経済でも良し、
は、公共工事でゼネコンは丸投げしても良し
位のロスが有りますが

地下経済が良いなんて言ってません。実態に即して述べているだけです。
さっきの話では良いとか悪いとかという価値判断は必要ないでしょう。
あくまで現実の構造としてはそうなるだろうという話をしているだけですね。

145 ：実習生さん：02/08/06 16:34 ID:Bny8/hi4

>近所の阪大生が、就職前に希望の会社が学歴を判定基準にしない
と言うのを聞いて烈火の如く怒ってましたが、

聞いた話ですが、最近、企業は戻しているようですね。
品川にある○ニーさんも学校名の無記名をやったけど、結局は蓋を開けると合格者層が依然と変わらなかったので、戻したとか。
かえって無記名やると受からない学生まで受けてきてコストがかさむって。
スレ違いですね。
すまそ。

146 ：実習生さん：02/08/06 16:58 ID:l60UNdtV

>>140
>学生を優秀にしてくれと言うのに私とか公益の違いが有るんですか？

よく考えてみてください。
「学生を優秀にしてくれ」という要望には「私」の部分と「公益」と部分とありますよ。

例えば、極端な例で恐縮ですが、分かりやすくするために…
入学時偏差値が60くらいの高校でもって、東京大学に合格するように指導することは選択講座ではあり得ますが、クラス授業としてはできません。
当然、教育委員会は指定する教科書を使用しなければならないし、この高校には東京大学（または、そのレベル）に入学したいと思って勉強している生徒は少ないからです。
東京大学に入るレベルがこのクラスが合わせるべき基準ではないので、極少数のそれを要求する生徒以外の生徒は消化不良を起こすか、授業を受ける気すら失せるでしょう。
あくまでそのクラスの標準レベルで授業をやっていくようになるです。

まあ、簡単に言えば、学校の授業は高望みに答える授業はできません。
それは個別に自分のリスクでやってくれという話です。
これが「他の個人もいるので個人が制限されるという」ことです。
これが「公」の場であり、自分の部屋の中とは違うわけです。
これに対して、私塾や予備校は自分たちでリスクを背負う分、自分の望みどおりの授業を受けられるということですね。

学校は生徒全体を考えるのであって、一部の生徒のために存在するわけではないので、過剰な要求は慎むべきということです。

147 ：実習生さん：02/08/06 17:21 ID:xrM8gwRy

判定：教員給料云々派の負け
基準：論理構成負け（教員給料云々派の論理は稚拙。分かっているようで分かってない大学３年生あたりがやる議論。）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

148 ：実習生さん：02/08/06 17:28 ID:NnIVwK6l

>>147
大学三年生とあなたがそんなに違うとは、思えませんが
大学三年生に失礼ですかねー
相手が稚拙とか思うのは、自身も有るんでしょうからともかく
勝ち負けがそんなに気になるのは、やっぱりいつも中学三年生位に
やっつけられてるからですか？

149 ：実習生さん：02/08/06 17:31 ID:xrM8gwRy

判定：教員給料云々派の負け
基準：論理構成負け（教員給料云々派の論理は稚拙。分かっているようで分かってない大学３年生あたりがやる議論）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

150 ：実習生さん：02/08/06 17:32 ID:NnIVwK6l

>>149
やっぱり中学1年生にやられてますかー

151 ：実習生さん：02/08/06 17:34 ID:xrM8gwRy

152 ：実習生さん：02/08/06 17:37 ID:xrM8gwRy

判定：教員給料云々派の負け
基準：人格負け（論理性がない上に、暴言と思い込みの痛い意見しかいえない）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

153 ：実習生さん：02/08/06 17:45 ID:NnIVwK6l

>>152
判定：152の負け
基準：書き方がオタクっぽいから

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊これから＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

154 ：実習生さん：02/08/06 18:01 ID:NRuqme8P

>>140

邪魔が入りましたが。

それでは復習です。
学校は何を根拠に創立されていますか？
企業と同じ根拠ですか？
明確に大元の根拠を述べてみてください。

155 ：実習生さん：02/08/06 18:06 ID:6pmWwelq

>>154
訂正
創立⇒設立の方がよい？かな。

156 ：実習生さん：02/08/06 18:27 ID:mAY4F0Nb

>>140

前述されているが、議員に「盆に飛行機、列車のチケットを取ってくれ」と頼む有権者のような要望はだめ。
やってくれないならば、自分は有権者なので次の選挙ではあんたに投票しないよって、何でもお願いするのはむちゃなこと。

商売で言えば、客には客のマナーがある。
マナーのない客の要求とはまさにこれである。

「自分の子供ため《だけ》」というならば、学校に通わせずに家庭教師か何かで、勉強すればよい。
それでは高校はどうするの？って、今の世の中は高校ぐらい出ないとどうしようもないじゃないか、というのは学校に向ける批判ではない。
高校を出ないと雇ってくれない会社とか、受け入れない社会の側に問題がある。
これを学校に言うのは筋違いで、それならば直接企業等に訴えるべきである。

それで学校は何を根拠に設立されてましたっけ？

157 ：実習生さん：02/08/06 18:31 ID:NnIVwK6l

日本では、江戸時代から寺子屋が有りました。少なくとも都市部の富裕層
は、読み書きソロバン場合によっては書や絵画などの教育は受けていたの
でしょう
国策としての教育は、明治維新以降ということでしょう
文明開化の後やはり外国からの侵略に抵抗する国力を育てる為でしょう
日本人は、江戸時代からの質素倹約を守りお国の為に粉骨砕身尽くすのが
美徳とされていました。実際効果も上がっています。
美徳だと教えられた事に忠実に働き、戦地では家族の為戦友の為
厳しい軍規と少ない兵站に耐えて戦いました。
ほとんどの平民は小学校しか出ていませんが
決して国民の質は悪くなかった筈です。
専門的な教育は、小学校又は、その高等科卒業後中小企業での丁稚
奉公で修得して行き大東亜戦争前には、世界一の海軍を持ちました。
この頃の師範学校出の教員は、給料は、さして気にしなかった筈
なぜなら富国強兵の為教育者は、すごく責任が有ったからです。
教師自身国家の為、学生の見本になる様に過ごしたのでしょう
教育が利益を上げた時代ですね。
当時の日本の教育水準は、すごい者だったはずです。
脅威を感じたアメリカが経済封鎖に踏み切って戦争になるほど
です。
教育ってすごいなー率先して贅沢したい現代の教師とは別物
今は、贅沢は敵は、困りますが
ちょっとは、見習ったらどうですか。
高給マンションと外車がステイタスの現代教師は、

158 ：実習生さん：02/08/06 18:41 ID:RgMNAp/h

>>140

あと学校はディプロマ(証明書)の発行機構という側面もあって、卒業や成績証明の保証の役割もある。
学生がきちんと通学して授業等に出席して鍛えられたのかどうかを測定して、証明する義務がある。
その点からも学校が偏った生徒を基準にして学習指導できないのは分かるよね。
できるだけ真ん中にターゲットをおいて学習指導して、成績等を判断することが重要だね。
このことが「公」であることの一つの理由だ。
「公」の文書である以上、客観性が求められるのでね。

159 ：実習生さん：02/08/06 18:43 ID:RgMNAp/h

>高給マンションと外車がステイタスの現代教師は、

誰のことですか？
また、根拠のない思い込み書き込みですか。
それは少なくとも私ではありませんね。
私は燃費が少ない国産車に乗ってますからね(w)。

160 ：実習生さん：02/08/06 18:52 ID:NnIVwK6l

>>158
「公」はともかく設立の理由は国力増強なので
教育は国家百年の計と言っておったんだから
日本の国力が減退したら教育にも責任は、有りますよ。
金払ったらバカでもチョンでも卒業証書くれる所も有るし
そんな事望んでないでしょ
地下経済に大金払うんだったらちょっとは、日本が裕福に
なる様な人材育成に励んで下さいよ。
教師が一番倫理崩壊してますよ。

161 ：実習生さん：02/08/06 18:55 ID:NnIVwK6l

主眼が今でも国力増強なら
国家の歳入が減れば教師の給料は減って当然です。
職務を果たせてないんだから

162 ：実習生さん：02/08/06 18:59 ID:hLvt4KW1

>>157

これは明治憲法の時代の話ですね。
確かに、明治憲法は国家が上、国民は下、国家の政策に国民は口を出すな。
人権規定など必要ないというタイプの憲法ですね。
このときはエリート層というのはごくわずかで、大学だって通学できるのはごく少数でした。
逆に言えば、極少数のエリート以外の人々は教育を受ける権利もなく、住居の自由もなく、職業選択の自由もなかった。
そこで「ああ、野麦峠」のような話も出てくるわけです。

戦後はその状況は一変しました。
日本国憲法は国民が上、国家は下、天皇は蚊帳の外となったわけです。
国権は国民によって形成されて、その目的は国民の人権規定を守ることです。
教育を受ける権利は、明治のときには国家のためだったものが、今度は「国民自身の幸福追求のため」となったわけです。
それにより、当然教育を受ける人間は、戦前に比して、格段に増加しました。
以前は極少数のエリートたちだけが入学できた大学が、次々に設立されてどんな人でも入学できる時代が到来したました。

つづく

163 ：実習生さん：02/08/06 19:04 ID:fkopnr6H

それにしても、教員の給与が高すぎる！なんて
言う人は、よほど年収が低いのだろうな（哀

164 ：実習生さん：02/08/06 19:05 ID:JLUzOR6R

何を基準にして給料が高いのかを明らかにして
給料をいくらにしたらよいのかってことを明確に述べ
教員の給料表を改訂してくれればそれでよし。

165 ：実習生さん：02/08/06 19:14 ID:NnIVwK6l

>>162
ああ野麦峠は、ちょっと脚色がきついんで左翼向きですから
そこまで過酷じゃ無かったでしょうけど
僕のおばあさんは戦前小学校高等科卒で紡績工場の管理職でしたが
和文タイプなどの技術も身に付け今のＯＬより知的な生活だったらしい
話が飛ぶようだが麻薬が禁止なのはなんでか？
覚せい剤は、犯罪防止でしょ
国は、個人の健康被害なんか今でもあまり気にしてないから薬害をみても
麻薬は勤労意欲を損なわせるという理由で禁止なのです。
個人の幸福追求のためなんて目の前のエサですよ。

166 ：実習生さん：02/08/06 19:18 ID:UmEm5rny

>>157

つづき

教育人口が増加するにつれ問題も起きてくるわけです。

戦前の極少数の国家のリーダーたるべきエリートを養成していた時代には、教育を受けるのは選ばれた人間だけでした。
実際に、選ばれた人間というのは貴族や華族など裕福な階級や裕福な商人を代表する子弟だけだったのでしょう。
ところが日本国憲法では国民全員の「教育を受ける権利」を認めることにした。
また、１４条の平等原則もありますから、どんな人にも義務教育ということで、教育を受けさせることにしました。

最初は右左も分からない連中に、国家は（何しろ国民を守るための存在なので）教育を始めるわけです。
そのように戦前では、極少数の質の高い人々に教育をしてましたから、どんなに厳しくしてもついて来られたわけです。
しかし、戦後では、国民全員、しかも、今までに教育の「き」の字も受けたことない人々に、教育するわけですから、いきなりエリートのような内容を教えるわけにはいきません。
ここに「公教育」の意味があるのです。
戦後の公立学校は、エリートのための学校ではないのです。
現在では、戦後直後よりは教育水準は上がったわけですが、そのような一部のエリートのためだけに学校があるわけではないです。
学校は、一部のニーズではなく、生徒全体のことを考えながら運営されなければならないというのはこういうことです。

167 ：実習生さん：02/08/06 19:23 ID:L0ic59Sj

>>160
>「公」はともかく設立の理由は国力増強なので
>教育は国家百年の計と言っておったんだから

いつの話ですか？
あなたは明治時代からここに接続しているんですか(w)？
タイムマシンならば私にも貸してください(w)。

168 ：実習生さん：02/08/06 19:35 ID:mMKGk/sR

>165
>ああ野麦峠は、ちょっと脚色がきついんで左翼向きですから
>そこまで過酷じゃ無かったでしょうけど

小説以上に過酷だったでしょう。

>覚せい剤は、犯罪防止でしょ

分かってないねえ。
犯罪防止は何のためか？
結局は、人権を守るためです。

日本の法体系は憲法の人権規定を中心にして、刑法も民法も全ての法律があるのです。
人権規定の中心１３条の幸福追求権は絵に画いた餅ではありませんよ。
それを中心に国家の全てのシステムが作られているのです。

ただし、教育に関して、例えば、有名大学に行きたいというのは、努力の領域であって、法が保障する領域ではないのです。
したがって、法が保障するのは公立学校のような最低限の教育の平等を達成できるようなレベルです。
大学を受けられるレベルまで持っていく(高校卒業資格を与える)、合格するかどうかは本人の努力次第です。

169 ：実習生さん：02/08/06 19:36 ID:Z8L5ZRFR

おしゃべり、早帰り、映画等の自宅研修を除いた
実労働時間で年収/時間を求めた場合
多くの教員は貰い過ぎと言われても仕方ないかも知れない

数万規模の教員、自分を律する事の出来る人ばかりが
選ばれているとは言いがたい
同僚を見ていてもそう思う

早帰りさせていただける甘い管理職なども教員から喜ばれて居るのも実態
良い人ぶろうとする管理職はかなり甘い
ウハウハの学校がかなりの数あります

170 ：実習生さん：02/08/06 19:46 ID:/ct6pHRj

>>160

>金払ったらバカでもチョンでも卒業証書くれる所も有るし
>そんな事望んでないでしょ
>地下経済に大金払うんだったらちょっとは、日本が裕福に
>なる様な人材育成に励んで下さいよ。

ひどいね。
韓国人怒るよ。
本当に酔っ払ったおっさんだね。
こりゃ。

171 ：実習生さん：02/08/06 19:49 ID:/ct6pHRj

>>163
ていうか無職でしょ。年収0
大学卒業後に就職できなかったから、怒ってるんだよ。
ここで怒ってるぶんには他人に実害はないから放置して置けよ。

172 ：サラリーマン：02/08/06 20:03 ID:b9+LW8QX

つーか、「給与高すぎる、もっと減らせ」というのは、教師ではなく
銀行員に言おうよ。あいつら、税金をバクバクバクバク食いやがって、
そのくせホントに高給とってやがる。あー腹がたつ。それから銀行への
公金投入を決めた金融庁だ。ふざけんな。
ガキどもは税金なんか関係ないからいいかもしれないけどさ。

173 ：実習生さん：02/08/06 20:18 ID:/Dn+O8Vx

自分以外の給料が減ったら、幸せな生活が送れるぞ。
タクシー運転手の給料を減らして、タクシーに安く乗れるようにしよう。
鉄道員の給料を減らして、電車に安く乗れるようにしよう。
電力会社の従業員の給料を減らして、電気代を下げてもらおう。
NHKの従業員の給料を減らして、受信料を下げてもらおう。

174 ：実習生さん：02/08/06 20:26 ID:ITLVlqPu

>>160

>日本の国力が減退したら「教育」にも責任は、有りますよ。

思ったんですが、「教育」って学校だけ行うものではないですよね。
家庭においても、地域社会においても、学校においてもなされるものですよね。
ならば、ますます教員だけをターゲットにする論理は成り立たないのでは。
地域社会は町内会や企業もあるし、国民全員が絡んできますね。
その中でも学校に責任があるというのは、かなり無理な議論ですね。

前述の潰れた塾>>106の方の件ですが、その塾に通っていた生徒と保護者はかなり非常識な方々ですよね。
その周辺には教育力のある地域性とか人々が住んでないということですよね。
なんでもかんでも塾に押し付けるくらいですから、学校にも当然押し付けるでしょうね。
やっぱり、学校だけ責めるのはおかしいですね。

175 ：実習生さん：02/08/06 22:41 ID:NnIVwK6l

教育を建前に税金で飯食ってるのは、
教師だけ
次は、誰に責任転嫁します？

176 ：実習生さん：02/08/06 22:46 ID:cNe9q12S

>>175
>教育を建前に税金で飯食ってるのは、教師だけ
これ、当たり前なんですが、これで何を言いたいのですか？
>次は、誰に責任転嫁します？
何の責任？

175のような発言は、単に悪意を吐露しただけなので議論の妨げになります。
「現在の教師の働きは、その賃金から見て○○という点でまだ不十分だ」
「○○という教育問題は、教師は親のせいだというが、主な原因は教師側にある」
などと正面から書くなら、まだ議論のしようがあるというものです。

177 ：源氏名 ◆NN/c14/M ：02/08/06 23:58 ID:aGqeW0qT

さっき某ニュース番組で対談やってたけど、
地方公務員が、年収500万でいいから、定時に帰りたい、
決められた休日はしっかり休みたいとか。
それはともかく・・・「年収500万でいい」って何だよ。
民間だったら、いつリストラされてもおかしくないぞ。

178 ：転職教員：02/08/07 00:08 ID:wVRka+fC

>>174

もちろん学校以外の教育力というのは、あって当然のものです。
ところが、その「あって当然のもの」が無くなってきているのが現状です。

そこで学校の地域社会での役割(生徒に直接働きかけるのとは別に）は
「地域教育力の活性化のための、船頭」となってくるのです。
そのための仕事の手順というのは、未だ確立されてはいないのですが。
と、いうより、その地域によって手順は異なっていくのですが。

昨今
学校の責任は「生徒の教育に全責任を負うこと」ではなく
（もちろん、部分的に責任は負いますが）
「家庭・地域の教育力の起爆剤」となることなのか・・と、思うときもあります。

179 ：実習生さん：02/08/07 00:13 ID:yo1pkKi+

>>175

おまえまともな反論しろよ。
たまには。
全然、教員側の意見にまともに反論してねえじゃんか。
おまえがパソコンの前で教員にうだうだと文句言っても変わらねえよ。
さっきもあったけど、銀行とか金融庁なんかの方がもっと悪だろ。
教員がどうこうなんてどうでもいいことだろ。

180 ：実習生さん：02/08/07 00:15 ID:nC/IzY8U

>>177
官庁の部門によっては長時間労働が問題になっているからね。
177の趣旨は「残業ぐらいなんだ、解雇よりましだろう」だと思うが
なぜそんなにいちいち悪意に満ちた発言をする必要があるの？

181 ：実習生さん：02/08/07 00:26 ID:kfN/Sh3M

>>175

今、前の方からコイツの意見と思われるものを追ってきたが、正直気味悪くなってきた。
コイツってなに。
他の奴もおまえの奴気味悪がってよ。
教員にごちゃごちゃ言ってねえで、早く就職しろよ。
ひきこもり。

182 ：実習生さん：02/08/07 00:29 ID:kfN/Sh3M

>>181
なんだこれ？訂正

他の奴もおまえの奴気味悪がってよ。
⇒他の奴もおまえのこと気味悪がってるよ。

すまそ。

183 ：源氏名 ◆NN/c14/M ：02/08/07 00:31 ID:WLcD3HSY

>>180
悪意に満ちてるか？それなら失礼。
その通り、解雇よりまし、
だがいつも定時帰宅、仕事は楽で500万は甘くねぇかって事。
まぁ教育公務員とは別の給与体系で、公務員板で発言すべきだったか。

184 ：実習生さん：02/08/07 01:10 ID:Ax+I0KVo

>>183
この６年間、定時に帰宅できたことなんてないよ。何人の教員を
みて、語っているのかはわからんが、すべてがすべてそうじゃない
ということも、お見知りおきを。仕事が楽だ・・とあなたが言い切れる
根拠も知りたいですな。また、どんな職種と比較して何をもって
楽・・と定義しているのか・・ね。

185 ：実習生さん：02/08/07 03:44 ID:4kW6uvhx

>>181
>>175

夏工房じゃない？
知識のレベルから言って、厨房ではなさそうだ。
教員嫌いの工房が生齧りでいろいろ言ってるだけじゃん。
何を言っても最初に「教員憎し」があるから話にならない。
夏休みはこういう奴が増えて嫌だね。

186 ：実習生さん：02/08/07 07:53 ID:XBFDfGXX

＞シンクタンクはそれが専門であり仕事でしょう。だから官庁の意向をよく知っていて、
どんな報告をだせば官僚が喜ぶかを考えることさえする。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
デタラメを吐くのはやめてくれ。当方研究機関勤務だが、研究機関はどっかの三流省の
審議会とは違う。事実を捻じ曲げたレポートを作れば絶対に指摘を受けるし、信用問題
に直結する。委託者にも迷惑がかかる。たまたま他の研究機関が違う視点から類似の研究を
していることもある。だからそんなインチキはありえないんだよ。
そもそも官は特定の政策をゴリ押しするためのレポートなど民間の研究機関に委託しねえよ。

＞これを「民間人は官庁の内情をよく知っているぞ、民間人は官僚より優秀だぞ」の
論拠としているなら、例が悪いのではありませんか？

「内情を知っているから優秀」？　暑さでボケてるんではないか？　どこの世界のことか
知らないが、その理屈はオレには理解できん。

187 ：実習生さん：02/08/07 08:08 ID:Avn54MSe

>>179
ここは、教師の給料は高すぎるもっと減らせのスレッドなので
金融機関の事は語ってないでしょ
>>181
あんたこそ気持ち悪いよ
無職ヒキコモリがあんたにとってはせいいっぱいの罵倒なんだ
ボキャブラリー貧困ですね
この包茎野郎！

188 ：179：02/08/07 11:55 ID:l85Dikkl

>>187
じゃあ、まともな反論しろよ。
反論になってねじゃんか。

189 ：ぱぴよん：02/08/07 12:24 ID:XS7XPtMi

ずっとレスを読んできたが、「税金泥棒」ってのは簡単に言えるけど、それを言ったら教員だけでなく、他の公務員もそう。
また、政府系金融機関なんてのもそうで、よく何をやっているのか分からないところが多い。
漏れの友達にも政府系金融機関で働いているのがいるけど、他の機関と合併するのに、一時期、午前３、４時まで残業してた。
しかし、公務員と同じ基準だから、時間外手当とかタクシーチケットもガンガン出たらしい。
一ヶ月の残業代で性能の良いノートパソコンを買ったくらいだから、結構な手当てだろ(30～40万?)。
でも仕事内容は聞いたところ合併にあたっての給料の調整で忙しかったらしい。
どのように稼ぐかではなく、元々ある金をどう分配するかなんだよね。
こんなことに真夜中、朝方まで残業させて、タクシー代を出している機関の方が問題だと思う。
きっと、そんような話は山ほどあるだろう他にも。
教員給料がどうこう言っている人の理由は、読む限りでは、効果を上げてない奴らに税金で給料を払うなってことだろう？
それを根拠にするならば、教員なんてまだましだと思う。
もっとすごい本丸がだろうな。
教員の給料が高すぎる派は、「効果」対「給料」でいくならば、教員だ責めるのは無理があるので、根拠を替えた方がよい。

190 ：実習生さん：02/08/07 12:39 ID:pAEQKM6w

>>189
ここが教員の給料は多すぎるもっと減らせスレッドだから仕方ないです。

191 ：コギャルとＨな出会い：02/08/07 12:41 ID:kl43+ke6

192 ：実習生さん：02/08/07 12:52 ID:pAEQKM6w

>>189
もっともな指摘だと思います。
しかし、教師に問題が多いのも本当です。
1、例えば政府系金融機関は、国民生活金融公庫あたりが今まで担当する業種に対する知識が少なすぎた
事から効果的な融資が出来なかった。
これから財投が使えなくなるにあたって効果的な融資をして効率よく回収するため
税務署並みに実地に各業種の調査、研究をするでしょう。
省みて教師だけは、他の職業を馬鹿にし学校にひきこもっていて他の公益法人を攻撃しろと言うのは、
いささか身勝手
2、他人の発言を罵倒するとき工房か厨房かなど、学生を自分たちより馬鹿と定義するのも問題有り
3、1と2について誰も反省してないのでそんな事に気づけない無能な教師は減給もやむなし

193 ：ぱぴよん：02/08/07 13:28 ID:MNOv8KR/

>>192

>教師だけは、他の職業を馬鹿にし学校にひきこもっていて他の公益法人を攻撃しろと言うのは、
いささか身勝手

漏れ自身はこんな教師には会ったことがないだが（といういうか気にならなかったかもしれない）。

漏れ自身も政府系機関に勤めているその友達を責める気はないよ。
だって、そいつも、政府系だから安定しているとは思って就職したけど、そんな仕事する羽目になると思ってなかったらしいし。
そいつの話では、上の連中が「俺たちの代だけ安泰ならば、あとは野となれ山となれ」だってこと言うらしい。
経済産業省あたりから出向してくるらしい連中らしいけど。

だから税金投入で「効果」対「給料」という話を聞くとこれを思い出す。
こういう話ならば、教員とかなんてどんなに悪くても程度が知れていて、比べ物にならないくらい悪い奴がいるって思う。

それでに２については、このスレに関してのことでしょう。
実際に教員かどうかも分からないわけだけど、本当の教師に面と向かってこんなこと言われたの？
スレの流れを見る限りでは、君の答え方とかに対して、罵倒しているだけに見えるんだけど（君も罵倒っぽいこと言ってるよね）。

２ちゃんではなくて、現実で教員が他の職業を馬鹿にしたりとか、君を馬鹿にしたという場面を教えてください。

194 ：ぱぴよん：02/08/07 13:31 ID:MNOv8KR/

>>190

でも、その根拠では教員だけ責めるのは無理だよね。
「費用」対「効果」って言うんですか？（前に書いてあるね）
それが見合ってないことっていっぱいあるよね。
何か別の根拠があると思う。

195 ：実習生さん：02/08/07 14:14 ID:pAEQKM6w

>>194
歳入が減れば公務員の給料も減るのが当たり前
前にも書きましたが大阪で阪神高速が工事の為通行止めの時にも教師は、
迷惑を顧みず天神橋筋の車道を一車線使ってデモ行進してました。
組合がやる事だから仕方ないですか？
歳入が減ると言う事は全国民の収入が減っているからですね。
国民の生命財産を守る為の憲法に基づいた教育機関なら
少なくとも国民の収入が減っているという現実から職務は果たされていない
と言う事になるはずです。
大げさに言うとですが。今の世間を見てちょっと給料が減った位ではた迷惑な事しないで下さい。
>>193
僕は、美容師なのですが店に学生を連れてきてこの子の髪型のここそこが校則違反なので
校則にあうようにこう切ってください。
といって来た教師がいました。
その学生は、学校で無理矢理切られそうなところをせめて美容室で切ってもらいたい
と言って僕の店を指定したらしいですが
僕は、教師に本人の意思も有るから本人に確認を取ります。
と言いましたが、その教師は猛烈に怒りました。
でも、商売でやってるのにサービスを受ける本人の意向を無視する事は出来ないのです。
教師の言う通りに切ったら女子中学生がオッサンみたいな頭になってしまう所でしたし
その教師は、教師である自分の言う事が聞けないのならその学生を連れて帰る。
と言いましたが僕にとっては、学生がお客さんな訳ですから
「この馬鹿教師お前みたいな奴がなんで学生の身なりなんかにイチャモンつけれるんや」
とどなってやりました。そしてまあ普通位にその子の髪は、きってやりました。
なんで教師が、生徒でもない僕にそんなに偉そうに文句言うのか分かりません
学生がどんな格好してもいいじゃないですか。
勝手に若者の文化にイチャモンつけるのは勝手だけど強制は出来ないはずです。
とばっちりも迷惑だし

196 ：実習生さん：02/08/07 14:23 ID:pAEQKM6w

学生が必ず教師の言う事を聞くのが正しいかと言うとそんな事は無いはず
文明の進歩はいつも既存の社会や既存の価値観を破壊する人から生まれますから
ガリレオは宗教裁判で有罪になっても地動説を信じたし
明治維新は絶対に幕府の要職につけないような田舎侍によって起こされました。
教師は、教育の振りして若い芽を摘んでませんか？

197 ：実習生さん：02/08/07 14:49 ID:+WOJUijQ

>>196
ある意味もっともだと思うけど、教師が学生を押さえつけなきゃならないことって
もっと単純なことでは？
茶髪や性のみだれとか、他人に迷惑をかけなければよいという問題じゃなく
個人には社会的規範の伝達って重要な義務があると思うが。
もちろん、発想力のある人間は自由な環境で育ちやすいが、教師が強制すべき点は
必要最低限のモラルだと思うし、実際の現場でもそんな風にしているんじゃないかな？

198 ：ぱぴよん：02/08/07 14:59 ID:4kW6uvhx

>>195

ああなるほどね。
それはその教師の言い方も悪いね。確かに。
今時、髪型云々であまり言ってもね。確かに。

漏れは中学校でも高校でも染めもせず逆立たせるでもなく普通だったので、そんな経験ないけど。
その教師もどうだろって思うけど、「この馬鹿教師～」っていうのもどうかと思うけど。
結局は教師も学校の規則があるからそうしているんだろうし、あなたも商売が上がったりだと思うだろうし。
まずは、その教師が子供の髪型について保護者ときちんと話し合わなかったのかなあ。
その状況だと売り言葉に買い言葉みたくなってるから、無理だろうけど、学生に「君のご両親はどうしろって言っているの？」って聞けばよかったと思います。
もしご両親と話し合ってなかったら、「では、話し合ってから再度ご来店ください」って言えば丸く収まったのでは。
そうすればその教師もまたお客さんにできたかもしれないのに。

199 ：実習生さん：02/08/07 15:31 ID:pAEQKM6w

>>197
>>198
後日談が有りまして、当然その学生は授業中に連れてこられたのでお金を持ってませんでした。
だから、請求書を書いてあげて後でお母さんに持って来て貰った訳です。
お母さんは、教師にびびってる訳ですね、将来の事も有るし、ちゃんと僕には、謝ってくれました。
教師は、生徒の前で怒鳴られたもんだからうろたえて先に逃げて帰ってしまうし
僕は、思いました。地域の協力なんて所詮そんな物で学校に関係有る人は必死かもしれないけど
巻き込まれる方は迷惑です。
大阪市は別に悪い学生はそんなにいないと思いますよ。
ひったくり日本一と言ってもひったくり犯は犯罪者ですからね。
しかし学校は、居心地悪そうです。
小中制服有るし、近所のお姉さんの制服が貰えない様に見える所に
名前を刺繍させてまで一人一着買わせますからね。
ほかのスレで市会議員のホームページに衣料業者のリンクが貼ってあった
と言う情報も有りますし。
教師や公務員に学生や父兄が不信感を持つのがもう当たり前です。

200 ：実習生さん：02/08/07 18:33 ID:9pfo1MZy

優れた人員確保のためにはある程度の額にしておかなければならないのよ。
（今の教員の給与がそれほど高いとも思わないが）
給料安くなったら、優秀な学生は「もっと給料高いところに就職しよう」って思うでしょ。
そして教員の質は低下する。
そのために
「学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の
教育職員の人材確保に関する特別措置法」
が出たんでしょ。
自分や自分の子どもが今より低い水準の教育を受けることになってもいいというなら別だけど。

201 ：実習生さん：02/08/07 19:00 ID:sgIdwWHH

　　そうなんだよね。特に中学教師は、倍はもらってもいいはず。
　　部活後の、事務整理で１０時過ぎ、土日、祝日部活でつぶれる。
　　夏休みなんて炎天下のなか、昼をはさんでの、部活。かえって、辛い。
　　これを、楽だといっているひといたら、やってごらん。見方がかわるよ。

　　しかし、一方で、おなじ公務員で、クーラーきいた快適な部屋で
　　お茶くみとコピーをやっていて、５０万ももらっている、方は、正直
　　許せない。　　

202 ：ぱぴよん：02/08/07 19:11 ID:bS38uEhO

言っちゃ悪いけど、あなたは(美容師さん?）自営業というかお客さん商売に向いてないと思う。
民間企業側にも官側の受注で飯を食っている業者がたくさんいるし、そんなことを言ってたら切りがないと思うよ。

その対応のまずかった教師に意見をするより、上手に対応して調整役に入ればよかったのに。
自営サービス業の厳しさはそこで、何でもニコニコと対応することと、私情をはさまないことが大事だと思う。
やっぱり、教師も保護者に意思疎通できてないし、生徒も保護者には意思疎通できてなかったんですよね。
そのへんを見分けてあなたも対応すると大人だと思うし、それだと生徒と教師の両方の周りにいる客を失うことになりますよね。
生徒さんの方はまだ来ていますか？お店に。
うまく対応すれば地域での評判も良くなって、お客がお客を呼びますが、説教するお店じゃ、お客さんの足がどんどん遠のきます。
難しいですね。自営業的なお店というのは。
ご苦労は分かります。

203 ：ぱぴよん：02/08/07 19:12 ID:bS38uEhO

>>202は>>199に対するレスです。

204 ：ぱぴよん：02/08/07 19:42 ID:8qXsxFL+

>>202

あともうひとつ思うのは、基本的に「あなたの商売が学校の多くが取り入れている校則」と反するわけですね。
前の方から、あなたのレスと思われるものを読みましたが、どうしてここまで学校にこだわって色々言っているのかなあ？って思ってたんです。
もちろん、そういうスレッドなのですが、このスレッドを選んで、書き込んでいるのは何故かと。
美容師さんとしては、中高生に髪型でどんどんおしゃれをしてもらえば、彼らのご両親からお金がどんどん自分のところに入る。
ところが、学校には規則があって、緩やかに運用すれば良いものを、厳しく運用する教師もいるわけで、それをやられると美容院なんか来ないわけですよね。
下手すれば、母親が髪を切る家庭も？

「費用」対「効果」が大事とか、「国家財政の危機?」とかという割には、教師教師っていうので、何かなと思ったら、商売の敵だということですね。
それは。それは。やっと分かりました。
まあ、気持ちは分かりますが、落ち着いてください。
やはり、自分の好きな髪に関して商売しているわけですから、好きなことをやっているともっと余裕を持たれては？
そして、どんなお客さんにもお説教なんてしないで、上手に対応してあげれば、商売敵も見方になってくれますよ。
先生を味方にして、あそこの美容室はなかなか良いぞって、教室で言ってもらったら、大きな利益でしょう。
そんなにイライラしながら、商売なんてやってたら、福だって逃げますよ。

205 ：実習生さん：02/08/07 19:48 ID:pAEQKM6w

>>202
学生は、大喜びでした。この話でかかなくてもいい恥をかいたのは教師だけ
学生は、友達をたくさん連れてきてくれます。
教師は、あそこの店に行くと不良になるからいくな位言ってそうですが
サービス業の事については、勉強した方がいいですよあくまでもお金を払ってくれて
サービスを受ける人がお客さんな訳で嫌がる学生の髪型を訳も分からず
いじくりまわして自分の力を誇示したいと言うその教師は、いわゆる無粋な輩なので
人の髪型を訳も分からずいじくりまわしたいと言うのは、間違えば犯罪行為です。
サービス業に向いてないと言う発言は、教師に向かって教師に向いてないと言ったら
妄想とか思い込みとか誰を見てとか言われそうですがサービス業なのでサービス業を
やった事が無い人に言われても寛大に許します。また反省する所は反省します。
どうですか？教師には、出来ない態度でしょ。

206 ：実習生さん：02/08/07 19:56 ID:pAEQKM6w

>>202
ちなみにその教師はハゲてました。

207 ：ぱぴよん：02/08/07 20:10 ID:TJCI4rQ/

どちらにせよ。
前の方の「国家財政が何とか」だから、教員に噛み付いてるではなくて、自分の商売敵なので噛み付いているわけですよね。
それでその教師はハゲなので、自分の客にはなりえないから、どうでもよいのだと。
それならば、最初から自分の商売のことだけを考えているだけなのは、道路でデモをやっていた教員たちと同じではないですか？
批判しても同じ穴の狢だと思うのですが。

208 ：ぱぴよん：02/08/07 20:15 ID:TJCI4rQ/

やっぱり、たくさんの中高生を客として取り込みたいわけですよね。

209 ：サラリーマン：02/08/07 20:29 ID:VzUZbvTu

>>199
教師じゃない人間が教師に対して「何だ、こいつは？」と思うときの典型的な
例だよね。教育という大義名分、もしくは「教師」としての社会的地位が、
どんな場でも通用すると思っている教師は多いように思う。
誰かが、199氏の対応について「客を怒鳴るなんて客商売に向いてない」という
ような意見を書いていたけど、それも的外れだと思う。公務員の方々にとっては
微妙なニュアンスの話になるけど、金のために働いていたって、どんな状況でも
客にぺこぺこするわけではないよ。ある一線が確実にあって、それを破られたら
客に対してだろうが怒鳴るのも当然。プロは金を恵んでもらってるのではなく、
基本的には労働や商品の対価として、正当に金をとってるのだから。

210 ：実習生さん：02/08/07 21:45 ID:drSMrAtC

>>209　そのとおり！　ぱちぱちぱち。

211 ：実習生さん：02/08/07 21:50 ID:drSMrAtC

そういえば176の世間知らずはもう来ないみたいだな。

212 ：源氏名 ◆NN/c14/M ：02/08/07 21:54 ID:3LggzcNr

>>184
だからテレビで、
「週休2日で規定通り有給とれて定時に帰れるようにしろ」→楽過ぎ。
「それなら年収は500万で我慢する」→楽な条件の割にもらい過ぎ。
みたいな事言ってた地方公務員に対してのもの。
↓そいつらの仕事。早速でタイムリー（ｗ
【社会】さっそく流出、住基ネットで２５８４人分のデータ流出…大阪
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028652924/
【社会】他人の住民票コードを１７０世帯に送付　大阪・守口市［8/7］
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028650801/

213 ：源氏名 ◆NN/c14/M ：02/08/07 21:54 ID:3LggzcNr

今どうせ給与で文句言うなら教師じゃーなくて道路公団どもだろ。
教師なんかたいした事ねーよ。利権も何もねーし。

高速道路を永久有料に・プール制廃止＝民営化委中間報告素案[020804]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028434842/
【政治】ＥＴＣ利用へハイカ廃止　有料道路で中間報告案［7/26］
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027619551/
【政治】「数字のごまかしは懲役40年」―JR東日本会長、道路公団を強く批判
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028615607/
【社会】道路公団総裁の更迭求める　民営化推進委の集中審議
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028688792/

214 ：実習生さん：02/08/07 21:59 ID:VzUZbvTu

ぱぴよんさん、別に205美容師さんは商売敵だから、わざわざ教育板に来て
教師批判のスレに書き込みをしてるわけではないと思いますよ。
この板に来ている他業種の人は、実生活や仕事のうえで、教師がらみで
腹に据えかねることがあったという経験の持ち主が多いみたいですよ。
ま、誰がどんな意図をもってどの板に行こうが勝手なわけですけど。
学校という閉ざされた場所だと、いろいろな人が自由に出入りすると
いうことはないから、先生方はちょっと不思議に思うのかな……。

215 ：ぱぴよん：02/08/07 23:19 ID:hK6dos1R

>>209

まあ、もし自分がその美容師と同じ立場ならば、確かに、なんだろうとは思うけどね。
しかし、そんなことをやるのは教師ばかりではないだろう。
たまたま、その美容師がそういう馬鹿に遭遇しただけで、どう考えても景気を上げるために教員給料をどうこうしろという話にはならない。
それで何でそんなことを言っているのかと言えば、その個人的な経験プラス、髪型は自由だ校則なんて糞くらえ、自分たちの商売の邪魔だってことだろ。
そんなものは、ろくに仕事もしないで、組合活動に没頭する教員と同じで、自分の権益守るための主張だろう。
結局は、自分が校則になって、そんなもの関係ないから、おまえの思う通りの髪型にしてやるって。
それでしっかり金はもらうんだろ。商売しか頭にないでしょ。
自分のことしかないのは教員と変わらないよ。

髪型なんて気にし出したら餓鬼なんてのは際限がない。
携帯だって際限なく使ってる餓鬼が多いだろう。
服装だって、小学生、中学生にミニモニかなんかの服が一時はやっただろう。
その他おしゃれに関しては、自分の稼ぎがないくせに、欲望だけは際限なく広がっていくのが餓鬼が餓鬼たる所以。

全部親の金を使ってやることだろ。
そんなことに手を貸して、自分が儲けている美容師なんて、くだらない教員並に尊敬できない。

216 ：実習生さん：02/08/07 23:24 ID:CpBJ/xDT

うーむ、こちらのお方も筋が通っているのう。

217 ：実習生さん：02/08/07 23:24 ID:61ZAoQgd

>>213
責任転嫁のためにご苦労様です。

218 ：実習生さん：02/08/07 23:39 ID:61ZAoQgd

>>215
高校生は、アルバイトで稼いでますが、
ちょっと前にマクドナルドでアルバイトの話も出てますし読みました？
ソープランドで教師が消費しても経済抑揚効果がある。と言った人もいましたが
あなた屈折してますね。不遇な学生時代を送ったんでしょうけど巻き添えはやめて下さい。
あなたの意見は、一見大人な様で自分の理解出来ない事は必要ない事だと言うオバサンの論理ですよ。

219 ：実習生さん：02/08/07 23:41 ID:4xHGN4sV

>>217
ばかか？
源氏名は教員じゃないぞ・・・

220 ：ぱぴよん：02/08/07 23:44 ID:DHZ8hPNP

自分の前の職場で経験がありますが、待遇が悪くなったり、仕事がうまくいかないと他人に八つ当たりしたくなるよね。
これで、この美容師は、単に自分の商売がうまく行かなくなったので、イライラしていて、そこに格好の馬鹿教員が飛び込んできて、それをネタにストレス解消していることが判明しました。

生活がきつくなると、切り詰めるのは食費、呑み代、散髪代などですからね。庶民は。
当然、景気が悪くなれば、美容院なんて行く回数が減ります。
売上は落ちるわけで、ここで書き込みする時間なんてものできるわけです。
そこにせっかくの客(生徒)が来て、馬鹿教員に邪魔されるようなことされたので、怒っているわけです。

しかも、その馬鹿教員の給料が安定しているとなれば、さらにむかつくわけですよね。
しかし、どんな髪型でも、どんな服装でも良いってわけではありません。
関西には同志社高校のように非常に自由な学校もありますが、そこの生徒は勉強はかなりできる方で、自己管理能力があります。
自己管理能力がない学生には自由を使いこなす能力がないので、自由の与えすぎは危険です。

そんな自己管理能力もないクソ餓鬼の味方になって、クソ餓鬼の人気者になっていい気になってちゃ、しょうがないな。大の大人が。
しかも、片手にしっかり、請求書もってね。
そんなものは全く組合教員と一緒ですわ。
ルサンチマンはどこまで行っても、ルサンチマンだね。

221 ：ぱぴよん：02/08/07 23:59 ID:XTI4+kmZ

>>218

>高校生は、アルバイトで稼いでますが

マックで稼いで電気、水道、ガス、家賃、学費等、諸々の自立のための費用を払っているのか？
そんなわけねーだろ。
保身教員に対して、君は自分のためには、社会的影響など何も考えない、何でもやる保身美容師といったところか？
社会的な悪影響は馬鹿教員だけで十分なんですが。
どうせおまえなんて、餓鬼に言い様に利用されて終了だね。
せいぜい請求書だけはもっておくことだね。
そのうち、その餓鬼どもがバイクであんたの店に来て、「金ねーけど、タダで頼むよ。な？」とか言い出すぞ。
それ保護者のところなんか報告したら、あんたの店のドアとガラスが真夜中にメチャメチャにされるぞ。
せいぜい気をつけな。

222 ：源氏名 ◆NN/c14/M ：02/08/08 00:04 ID:TK4WGVKQ

このパワーを害ム省や道路公団、道路族議員に向けてくれ。
ついでに朝銀の公的資金投入も阻止よろしく。

223 ：実習生さん：02/08/08 00:15 ID:Aj350abW

>>220
あなたは、自己管理能力はありますか？
出会い系サイトで女学生買ってませんか？
>>221
あなたは、自立して誰の世話にもならずに生活してますか？
餓鬼に馬鹿にされるほど馬鹿な人格してませんか？
バイクで来てガラス無茶苦茶って昔の発想ですね。
そんな事びびってるんだカッコワルー

224 ：実習生さん：02/08/08 00:18 ID:Aj350abW

>>221
ばかもん二度と人権とか言うな！

225 ：実習生さん：02/08/08 00:24 ID:Aj350abW

>>221
絶対に自分より若い奴の前に顔出すな！
迷惑だ。顔がわからんと思って人の事だけ悪く言うのは、やめろ
あんたより絶対今の十代の方がかしこいわ！

226 ：実習生さん：02/08/08 00:26 ID:Aj350abW

>>221
いじめられっこだったのだねー

227 ：実習生さん：02/08/08 00:29 ID:Al3j9WK6

>>Aj350abW
おまえ、221よりよほどカッコ悪いぞ。
かみつくなら最低、221への反論ぐらい書け。

228 ：実習生さん：02/08/08 00:33 ID:Aj350abW

源氏名さん誤爆してたらごめんなさい。

229 ：ぱぴよん：02/08/08 00:40 ID:Y57e0j/L

>>228

何を本音突かれて動揺しているのだ？
組合教員的(自己保身)美容師君。
まあ、そんなに焦るな。

230 ：実習生さん：02/08/08 00:41 ID:Aj350abW

>>227
反論ですか？
>>221
アルバイトで稼いだ給料と普通の社会人の給料は、そんなに違いますか？
あなたは、親に食わせてもらった時代は、無いのですか？
アルバイトも都市部のサービス業では、立派な労働力ですよ。
２２１への反論なんてしようが有るかこれ以外>>227

231 ：実習生さん：02/08/08 00:45 ID:Aj350abW

>>229
どうだーと思っているのですね。
中身も無いくせに

232 ：ぱぴよん：02/08/08 00:52 ID:Y57e0j/L

>>230

餓鬼がアルバイトなどしたところで、所詮自分の小遣い稼ぎでやっているのだ。
食費を親に払うか、自分の部屋代だって払わないし、学校の授業だって払わないだろう。
ちょっとくらい携帯の金を払ったとかくらいでは、生活に絶対に必要なものを払っているわけではなかろう。
所詮は、親が生活基盤を整えている上での話だろう。

おまえは自己保身に躍起な組合教員のように、自分の商売だけ考えていれば良いが、その費用を出すのは保護者なんだよ。
その費用がバイトの稼ぎだとしても、本当ならば親に払うべき金をあなたに払っているだけ。
美容院なんていかずに、床屋に行った方が安いってのが庶民的親の本音だろう。

233 ：源氏名 ◆NN/c14/M ：02/08/08 00:53 ID:wMXHhQbo

なんか、このスレすげー不毛な話になってねーか？
>>228
お気になさらず。

234 ：実習生さん：02/08/08 00:54 ID:Al3j9WK6

>>231
教師を叩いたつもりなのに、自分が叩かれてしまうなんてこの板ではよくある。
まあ、美容室にやってきた教師なんて、生徒と髪型を直す直さぬで揉めた末、
直すまで見届けてやるぞってスタンドプレーやっているんだから
適当にあしらって引き取ってもらえばよかったんだ。

それを、「バカ教師をやっつけてやったぞ。どうだい、俺様の見事な勝ちっぷりは」
といわんばかりの>>195は読んでいて愉快ではない。

235 ：実習生さん：02/08/08 00:55 ID:xjYWxj1t

>>220
>>195の話で美容師さんが切れたのは、あなたが想像しておられるような理由から
ではないと思いますよ。ポイントとしては、美容師さんが「生徒の意志を確認する」
と言ったことに対して、付き添ってきた教師が激怒した、というところでしょう。
どうみても美容師さんはまともですよ。その教師が怒る理由がわかりません。
（わかる人がいたら、教えてほしいです、その怒りの正当性について）
さらに、これはおまけですが、美容院まで生徒を引っ張ってきて、散髪代を持ってる
かどうか確認せずに、自分だけ先に帰ってしまう行動についても、ちょっと社会性
がなさすぎるのではないかと思いますがね。
でもって、しきりに「馬鹿教員」を非難する、おそらくまともな教師であろうあなたが
>しかも、片手にしっかり、請求書もってね。
なんて書いておられる。あのですね、お店のひとがお仕事をしたり、モノを売ったり
したら、その対価を請求するのは当然のことですね。美容師さんが商売のために
子供達の人気取りをしてようがしてまいが、ごくごく当たり前のことです。
馬鹿教員でないはずの人が社会性のない認識の露呈してしまうと、すなわち
普通の教員も馬鹿なのか、と思われてしまうだけですよ。

236 ：実習生さん：02/08/08 15:51 ID:Lnf94s9n

美容師の話について思う。

髪型について校則があることは事実である。
教員は生徒にこれを守らせる必要がある。
かと言って，美容師に対して起こる教師どうかと思う。
美容師がその教員に対して起こる気持ちは理解できる。
また，本人に意思を確認することも正解だと思う。

ただし，
「この馬鹿教師お前みたいな奴がなんで学生の身なりなんかにイチャモンつけれるんや」
はいただけない。
「お前みたいな奴」でも，教員であるならば，校則を守らせるのが仕事である。

美容師の方に覚えておいて頂きたい。
平気で中学生の頭を染める美容師がいるが
商売だからしょうがないとは言え，もうちょいご配慮いただきたい。

制服を売っているお店にいいたい。
商売だからしょうがないとは言え，
中学生に変形学生服を売るのは
もうちょい考えてほしい。

チャンプロードの出版社に言いたい。
何を目的に発行しているのか？
あの雑誌がどれだけ社会の眠れない人を増やしているか。

というわけで，商売はわかるが…
学校には学校の事情があり，
校則を，時には強制的にでも守らせる
ことが必要であることをご理解いただきたい。

237 ：実習生さん：02/08/08 17:02 ID:ku4+2Nqf

片岡平勝はスケベ片岡平勝はスケベ片岡平勝はスケベ片岡平勝はスケベ
片岡平勝はスケベ片岡平勝はスケ片岡平勝片岡平勝はスケベはスケベベ

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238 ：実習生さん：02/08/08 17:50 ID:YMIoeiY+

>>236
雑誌やファッションがそんなに人間の能力や行動に影響するとは、思えません。
だって教師は、雑誌の記事で非難されると「週刊誌ごとき」
という態度を示すでしょ
学生が親の金で美容室に行くのは、馬鹿馬鹿しいんでしょ
つまらんことなんですよ。注意する必要なんか無いんです。
警察官がなめられないように強面になるのと一緒で教師は、学生に理解できて自分に
理解できない事が増えるのが怖いだけ
先生その服ださいよとか髪型変と言われると大体本当にそうだから反論できない
学生の方が感性が若い分鋭いので仕方ないが
子供の頃からおしゃれでほめられた事がない教師には、悔しくて仕方ない。

239 ：実習生さん：02/08/08 18:09 ID:YMIoeiY+

>>236
校則ってどれ位の根拠に基づいているんですか？
その校則を守る事によってどういう効能が有るんですか？
例えば法律を作るにしても何故そういう法律が必要かという根拠や数値が必要でしょ？
校則には、そう言う根拠は有るのですか？
思いつきで出来たようなのが多いように思いますが
茶髪も変形学生服も俗悪雑誌も所詮くだらん若者文化ですよ。
躍起になって禁止する様な物では無いはずですが

240 ：２３６：02/08/09 01:44 ID:jL2WapPS

>>238
校則に違反しなかったら何も言わないよ。
校則の範囲なら，どんな髪型でもＯＫです。
週刊誌ごときってどんな態度か知らないけど，
チャンプロードのせいで，暴走族が美化されているのは事実ですよ。
だって，中学生があの雑誌の姿にあこがれて暴走族に
入ろうとするからね。
あと，モーニング娘のメンバーの一人が中学生でありながら
パッキンで登場した時に，中学生にパッキンが増えたのも事実。
ぼくはけっして影響が薄いとは思わないけどね。
一部の中学生の思考回路はそうなんだって。

あと，別に教員でもおしゃれな人と，無頓着な人がいるけど
そんなこと全然関係ないでしょ。
あんたの言ってること，むちゃくちゃもいいとこ。
論点は「校則」を守るか守らないかだけ。
生徒にださいよって言われても，「あっそ」で終了。
ええ大人が生徒みたいな服装するのもどうかと思うしね。
あんたは，ガキにださいって言われると悔しいの？
ただ，
警察官がなめられないようにするのと，質は違うけど
教員も生徒に対してなめられないようにはするね。
指導が入らなくなるし。

あんたがいくつか知らないけど，もしもええ年した大人だったら
もうちょい考えを深くしてから，結婚，育児した方がいいよ。
生徒と発想が一緒だもん。

241 ：２３６：02/08/09 01:56 ID:jL2WapPS

>>239
どれぐらいの根拠か…難しいな…
あえて言えば，日本社会が認めたがらない範囲が校則違反かな。
今の日本社会って，寛容になってきてはいるものの，
茶髪や金髪って，社会的常識として認められてはいないでしょ。
例としてほとんどの高校は金髪や茶髪で入試に来たら
問題外で不合格にするし，
入社試験でも，普通は黒い髪にもどすしね。

変形学生服でも，もしもそんな中学生がいっぱいいる中学校を
見たら，社会はその中学校をどのようにとらえるかな。
「自由でいい学校だな」とあんまり思わないでしょ。
くだらんって言ってしまえばそれまでだけどね。

まぁ，日本社会が中学生に求める姿が
校則の根拠ですな。

もしも，日本社会が金髪や茶髪，変形学生服に対して
ＯＫということになったら
中学校や高校は喜んで校則を変えるだろうね。
校則守らせるの，しんどいもん。

ただ一つ絶対に考えを直していただきたい。
暴走族関連の雑誌に関しては，
毎夜悩まされている地区にとっては
くだらん，では終わりませんよ。
表現の自由とは言え，
今地域で例の雑誌について真剣に
悩まされているんですから。

242 ：ぱぴよん：02/08/09 03:25 ID:As3Ej3Kb

>>231

いいよ、もう。
この美容師の魂胆は暴かれたわけだから、ほっておけよ。
自分の商売だけしか、頭のない人間に何言っても無駄でしょ。
税金が云々とか抜かしてたけど、所詮、そんなこと関係なくて、単に自分の客が減って頭きてるだけ。
校則の存在意義だって、自分の商売に合っているかどうかだけで判断するに決まってるだろ。

こんなところに「書き込む暇がある」ほど、三流の美容師さんだ。
カリスマ美容師とは、ほど遠い三文美容師だよ。
もう、決着はついてるしね。

243 ：ぱぴよん：02/08/09 03:27 ID:As3Ej3Kb

修正
>>242は>>241のレスだった。

244 ：実習生さん：02/08/09 09:42 ID:iUkhTayh

>>241
すみません。もう結婚も育児もしちゃいました。
>>242
校則が先か常識が先か証明出来ますか？
それほど教師が世の中を知ってるとは、思えません。
朝日新聞読ませて左翼を育てたい教師は、いっぱいいるみたいですが
順調に左翼育ってますか？そんな事無いでしょ
自分で選べるはずです。そんな物取り締まるのは無理だし逆に害が有ります。
筒井康隆の著書をお勧めします。
>>242
あまいなー四流です。
カリスマって今時言わんでしょ。つくづくミーハーで田舎物ですね。
この少子化でお客さんの中にどれ位学生がいると思いますか？
自分の都合が悪くなったら知ったかぶりして人の仕事にイチャモンつけて満足ですか？

ニュースによると本当に公務員の給料は減るみたいですね。
議会が決めたんだから仕方ないですね。それが世間の評価です。

245 ：実習生さん：02/08/09 10:26 ID:syyArJXW

　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(　　,,) .＜　給料下がるのはあたりまえ
　 ./　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

　　∧ ∧彡／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ) ＜　これ常識！
　 ./　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

246 ：実習生さん：02/08/09 10:52 ID:pr4jw8iX

>>244
卵が先か鶏が先か？証明できますか？
それと同じことです。
どちらが先かが問題ではなく，
現実が現実だってことが問題ですね。

朝日新聞は左翼ほどではないよ。
左派系ではあるけどね。
新聞なんて中立のものないでしょ。
赤旗って言えば「左翼」
朝日って言えば「左派」
読売って言えば「右派」
産経って言えば「右翼」
ってみたいに。
校則を守か守らないか自分で選べるはずなんて
あほなこと主張してないですよね。

教員は何新聞を読めば満足ですか？
もう一つ，教員がそれほど世の中を知っているとは
思いませんが，
あなたはそれ以上に世の中を知っていると言うことですか？
だれが世の中を知っているのですか？

自分の考えに無理があるとは思いませんか？

最後に公務員の給料が減った理由に関しては
新聞をよく読みなさい。
無知がばれますよ。

247 ：実習生さん：02/08/09 11:19 ID:UQyZISlM

>>246
http://www.news.msn.co.jp/artcles/snews.asp?w=193381
教師は、あげあしを取られるのを極端に嫌がるから新しい事を研究できない。
若者文化に恐怖する教師は世間知らず。

248 ：実習生さん：02/08/09 12:06 ID:UQyZISlM

>>246
失礼
http://news.msn.co.jp/artcles/snews.asp?w=193381

249 ：実習生さん：02/08/09 12:15 ID:UQyZISlM

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=193381

250 ：実習生さん：02/08/09 12:16 ID:UQyZISlM

>>249
が正解でした。すみません。

251 ：氏ね：02/08/09 15:17 ID:Rbe2TpWD

給与問題は厳しいですね。
他企業も頑張ってますから、皆さん頑張ってください。

252 ：実習生さん：02/08/09 17:28 ID:UQyZISlM

教師は、自分に都合のいいことしか見ないようにするでしょ
同じ新聞を読んだとしても多分僕には、教師と同じ解釈をするのが無理なので

253 ：実習生さん：02/08/09 19:24 ID:YheP04bK

>>241
現場でのご苦労、お察しします。が、暴走族の雑誌の前に暴走族の存在そのもの
について考えるべきではないか、と。そして、暴走族なるものが生じた責任の
一端は（ごくわずかかもしれませんが）日本の教育、ひいては教師のみなさんにも
あるのではないですか？　教師が何とかしろ、とは言いません。不可能でしょうし。
ただ、あまりにも他人事っぽいので。

254 ：実習生さん：02/08/09 19:33 ID:YheP04bK

>>242
>この美容師の魂胆は暴かれたわけだから、ほっておけよ。
何も暴かれてないと思いますよ。ただあなたがこうだと決めつけているだけ。
この人の発言を順を追って読んでいくと、最初は穏やかなお説教口調から、
反論等をされ、だんだんとヒステリックになり、最後は決めつけに終始する
という変化が見られて面白いです。反・教師派の人がまさに「教師の性格」
としてあげつらう欠点が大変よく出ています。ちょっとできすぎなくらいなので、
反・教師派の人がわざと心の狭い教師のふりをして、教師のイメージを低下
させようとしているのでは、と疑ってしまいます。

255 ：実習生さん：02/08/09 19:54 ID:UQyZISlM

>>254
良識の有る大人の意見有難うございます。

256 ：２３６：02/08/09 21:50 ID:jL2WapPS

>>253
いや…それを言ってしまえば…
議論にならない…です。
暴走族の存在そのものについて…
と言ってしまうと…　議論が変わって…しまいます。

教員はおいときまして…
暴走族を助長する雑誌に対して
憤りって感じませんか？

>>254
例の美容師さんですか？

レスが乱立して，それがだれのレスだか
わからなくなってきましたね。

自分のレスをほっておくのはやめよう。
売られた反論には反論しよう！
名前に前レスの番号を書こう！
じゃないと，本当にわからんくなってきた。

257 ：親切な人：02/08/09 21:52 ID:gNPjFDXz

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

プランテック製の「 RX-2000Ⅲ 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000Ⅲ 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

258 ：実習生さん：02/08/09 23:46 ID:jNo9KHjB

給料は減らしてもいいからそのぶんを現物支給にしてもらいたい。

漏れは５組の道子ちゃんがいいな。

259 ：実習生さん：02/08/10 00:41 ID:yhjogchh

土日の部活手当、倍払うから代わりに部活やってくれる人募集！
７時間２４００円だけどどう？
教員の倍だぞ！
こんなおいしい話はない！
いかが？

260 ：253同時に254：02/08/10 01:39 ID:BOSktCVD

>>256
>暴走族の存在そのものについて…
>と言ってしまうと…　議論が変わって…しまいます。
→まったくそのとおりです。スミマセン。
>暴走族を助長する雑誌に対して憤りって感じませんか？
→見たことがないのでアレですが。仲のいい友人に何人も族あがりが
いるので、その……。奴ら、結構、面白いですし、その……。
でも、テレビの街頭インタビューで聞かれたら、きっぱりと「感じます」
と答えるでしょう。
ただ、自分の息子や娘が族に入ったりしたら、やっぱりかなり感じ方は
違うのだろうなとは思います。そういう意味で、私は教師でないので、
他人事として感じていられるわけでしょうね。そういう意味も含めて
スミマセンでした。

>>254
>例の美容師さんですか？　→すみません。違います。

レスが乱立して，それがだれのレスだか
わからなくなってきましたね。

自分のレスをほっておくのはやめよう。
売られた反論には反論しよう！
名前に前レスの番号を書こう！
じゃないと，本当にわからんくなってきた。

261 ：ぱぴよん：02/08/10 02:05 ID:v+ZxQve/

>>254

君はあんな訳のわからない美容師を応援したいの？
教員でなくても、あんな馬鹿相手にしないでしょ。
大体、何を読んでるの？
ヒステリックになっているのは美容師だろ。
>>223～>>226のこいつの反応を読んでないのか？
それにその前にも、勝手にかんぐった、読んでいて愉快でないレスが多いよ。
４流でろくに客に来ないので憤慨して、髪型なんて自由だとか言って、客（特に女子中学生が店に来たのが、よほど嬉しかったらしい）を増やしたいのだ。
嬉しい客の邪魔をして、偉そうに校則なんて守らせている教師がむかつくだけさ。
こんな奴は、保身のためならば、何でもする、しかし、内実は「仕事はしない組合教員」と変わらない。
こういう教員は、仕事のない状態が（社会、国語など教科は生徒のニーズがないとか…あっ高校ね。理系ブームだし）、この美容師と同じである。

262 ：実習生さん：02/08/10 06:10 ID:AFid2ZvE

スト権もどそうぜ、人事院あてにならんし。

263 ：実習生さん：02/08/10 11:05 ID:a5nlW1B/

>>261
世の中には、あなたがた教員の様に女学生を見て性的対象として有難がる。
変態は少数だと私は、信じたいのですが。
俺は、あいつを相手にしないからお前も相手にするなと言うのは、
問題のイジメの基本的発端ですね。
学校では必須科目なのですか？

264 ：ぱぴよん：02/08/10 14:00 ID:Ru4pvZ54

>世の中には、あなたがた教員の様に女学生を見て性的対象として有難がる。

根拠がない。
誰もそんなこと言ってない。
何故「女子中学生」というフレーズごときで、そこまで想像するのか？
それくらいのこと言われて、そこまで言うのだから、よほどあなたの方が思い入れがあるのか？という話。
美容師は勝手に、こちらが何も言ってないのに「女子高生を買ってませんか？」とか前に書いてある。読んでみよ。
全く、そんな流れでないところに、こんな発言が出てくるのは、普段の妄想癖が昂じたためといか思えない。
「税金」とかの話にしても、単なる妄想癖だろう。
実際に、教員がどの程度働いて、どの程度の賃金をもらっているかという、美容師の詳しい理解は一度も示されなかった。
誰かが聞いてたが、無視されている。

>問題のイジメの基本的発端ですね。

これは大人の社会では通用しない。
大人の社会では、自分がそれ相応の責任をもって、発言したり、行動したりする。
自分がおかしなことを言ったり、おかしな行動をすれば、社会的な制裁を受けるのは当然である。
「おかしさ」が加速すれば、警察の世話になることでしょう。
度を越えた理不尽な発言や行動に対する「制裁」と、「強者の論理」による理不尽な「いじめ」は違う。

265 ：実習生さん：02/08/10 15:22 ID:a5nlW1B/

>>264
目標が達成されなければ労働時間を越えても働くと言うのは、民間で普通の事だからです。
それが適法でないとしても常識と認識されてる会社は多いです。
教師だから公務員だから民間の常識に適合しないと言い張っている様なので、
世間知らずだな教師は、と思う。何にそんな怒ってるんですか？
ミーハーか田舎物のどっちかですか？
制裁を下すには、その立場も問題になりますよ、仇討ちは認められませんからね。

266 ：実習生さん：02/08/10 15:55 ID:gbtkTQbT

>>265

267 ：２３６：02/08/10 16:14 ID:gbtkTQbT

>>265
全然関係ないんだけど
ちょっと言わせて
民間ってどんな業種を指しているの？
色々あるでしょ。

教師だから，他の業種の常識にはあてはまらない。
それぞれの業種にはそれぞれの常識があり
それぞれの常識にしかあてはまらない。

労働時間を超えて働くのは，個人の努力。
頑張れば，それなりに給料や出世となって返ってくる。
そこは教員だって一緒。

も一つ，
>>263　と　>>265
は同じ方ですよね。

レスするのは自由ですし
どんな意見を書くのも自由なんですが
もうちょっと，他の方のレスを
理解してくれないと
通して読んでいる者にとっては
つらいんですが。痛いんですよ。
全然他の方のレスとかみってないもので…。
少なくとも私にも
>>263　の文章からは
>>265　のような趣旨は
読みとれません。

ところで「ミーハーか田舎者」というキーワードを
使うところから
あなたが美容師さんですか？
もしそうなら
できれば，今このスレッドの中心になっていますので
それがわかるようにしていただけると
ありがたいです

268 ：美容師：02/08/10 16:52 ID:a5nlW1B/

>>267
>>244あたりを読んでください。
>>264が言う社会的制裁と言うのは、個人で下されるものですか？
あなたが社会的制裁を下す事は、できません。
もし社会的制裁を下したければ日本では、法廷闘争に勝つしかありません。

269 ：２３６：02/08/10 20:53 ID:gbtkTQbT

いまいち，話がかみ合ってないんですよ。
>>238
>>239
>>244
で何か話しをされていますが
社会的制裁，云々はここでは主張されていません。
>>264
も読みましたが，どこにも制裁を個人で下すなんでことは
書かれていません。
というよりも，社会が制裁を下すと書いてあるのです。
そして社会的制裁は，何も法廷による命令だけではありません。
制裁とまでは言わないかもしれませんが，
もし美容師さんだったら，法にふれないまでも，
客に悪質なことや奇行じみた行動をとる。すると
その噂が広がり，お客がこなくなる。これも
社会的制裁の一つだと考えてください。
そしてその奇行が法的に奇行であったり
他人に対して，迷惑の基準を超えると
警察のご厄介になるんです。
おそらくほとんどの方は
以上のように
>>264　を理解をしていると思います。

色々なところであなたの意見が否定されています。
それを「むき」と片づけるならそれまでですが
>>263
のあなたのレスの方が
よほど「ムキ」になっているように読めますよ。

私だけかもしれませんが，
>>261　（このレスもどうかと思いますが…）
でどなたかが主張されているように
あなたのレスは，まったく
説得力がなく，
おもしろみのない煽りなんです。
特に
>>263　であなたが言われている
＞世の中には、あなたがた教員の様に女学生を見て性的対象として有難がる。
＞変態は少数だと私は、信じたいのですが。
などは，「ムキ」になっているという以前に
病的な嗜好をあなたから感じるのですが？
このような発想にいくことが
人間的に本当に心配です。

270 ：美容師：02/08/10 21:45 ID:87zJA6K6

２ちゃんねるですからね、面白い方がいいでしょ？
僕は、病気かもしれませんね。過労が原因で脳卒中で倒れた事も有りますし。
むきになってるように見えますか？反省します。
もう決着は着きましたからね。>>249
を見て下さい。
教師に面白いと思われる様な事を僕が言い出したら僕も気狂いの自覚症状を
持てると思います。

271 ：実習生さん：02/08/10 21:59 ID:svFrNg1k

>>270
249の人事院勧告については、民間企業の賃金水準の低下に伴って国家公務員の
給料を引き下げる→国家公務員に連動している地方の公立教員の給料も低下する、
ということであって、このスレッドのテーマとは無関係。
270の他の部分は意味がわからない。

272 ：実習生さん：02/08/10 22:20 ID:65zMG6oz

>>268
裁判で決められるもの（法律に基づく処分）は社会的制裁とはいわない。
社会的制裁は、名誉が傷ついたり、地位や職を失うことだ。

>>267 >>269
同意。

>>265
264へのレスとしては、何が言いたいのかあいまいすぎる。

>>263
>あなたがた教員の様に女学生を見て性的対象として有難がる
多分、「ぱぴよん」のことではなくて、マスコミの処分報道などを見て
一般的な話として言っているのだと思うが、女子中高生を性的対象としてみるのは
世の中のかなり多い傾向であり、だからこそ児童買春児童ポルノ禁止法ができた。
教員の性犯罪は許されないことで処分を強めるのは大いに結構であり、そのような
報道が多いのは浄化政策の表れだと考える。

273 ：実習生さん：02/08/10 22:29 ID:65zMG6oz

>>262
身分保障の縮小と引き換えに、スト権はおそらく付与されるでしょう。
これは、リストラのためのいわゆる毒饅頭であって、実際にストライキをして
賃金の上昇を要求することができるとは思えません。

>>261
組合教員と美容師に何の関係があるのか理解できない。組合員（特に役職者）は
勤務時間後も会合や作業に出て活動しているわけで、ことさら怠け者というのは
適当ではない。
むしろ、非組合員と、組合には入ってはいるが何もしない人が、組合の勝ち取った
確認事項を利用しているのが現状かと。

それから、高校の国語や社会の教員の需要が少ないとか、今は理系ブームだとかいう話は
どこから聞いたのですか？一般的には、むしろ理系離れが問題になっているのですが・・・

274 ：実習生さん：02/08/11 00:39 ID:CTKezdDH

美容師に怒鳴りつけられたのがばびょんだったという偶然を想像してみるテスト

275 ：実習生さん：02/08/11 00:46 ID:IhaemHOi

まあ、まあ。
でも、実際に教職員の
給与、賞与、退職金は、
社会一般から見て
高いのよ。

わかるかなぁ。
知ってるのかなぁ。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

276 ：実習生さん：02/08/11 00:59 ID:XMgRDraj

>>275
社会一般とは
具体的に
どんな職業と比べて？

277 ：実習生さん：02/08/11 01:05 ID:lKlBFVic

ニュースでとりあげられていたのは、
省庁のがもらいすぎのようなこといっていたけど、
地方のペーペーには　辛い勧告だよな。

278 ：実習生さん：02/08/11 17:39 ID:35IX49Qh

>>276
教師だけでは、無いんでしょうけどもねー
民間企業と比べて公務員は、給与は３割は、高いらしいですよ。
だからどうかと言われたら困るんですが、
格差が是正されるそうですが、今までの給料が高すぎたわけですから
これを口実に不祥事を増やしたりデモ行進を正当化されると困ると言う様な話

279 ：実習生さん：02/08/11 17:45 ID:35IX49Qh

>>275公務員には、
賞与や退職金は、無いのですよ
賞与＝期末手当
退職金＝慰労手当
黒字を節税の為消化するボーナスとは、違います。
入社時からコツコツと積み立てる退職金とは、違います。

280 ：実習生さん：02/08/11 17:45 ID:hB2QIMVi

>>278
質問に答えていないなあ。
民間企業のどの業界のどの職種と、公務員のどの職種を比べているの？

281 ：実習生さん：02/08/11 17:53 ID:hB2QIMVi

>>275
大卒初任給に関しては、上場企業の一般的な水準より15%程度高いと思います。
ただ、昇進制度などが違うので、歳をとると結果として逆転するようです。

282 ：実習生さん：02/08/11 17:56 ID:35IX49Qh

>>280
全体的な平均と言う事でしかないでしょうね。
具体的にどの業種と比べてと言うのは、あまり意味無いでしょうね。
僕の姉の源泉徴収表によると短大卒職歴１２年で２５０万円程度
僕の友達ＴＶ製作会社勤続５年３００万円程度
僕の友達バンドマン年収５万円
某病院勤務医アルバイトも合わせて１０００万円程度
これ位差が有りますから。

283 ：実習生さん：02/08/11 18:59 ID:35IX49Qh

>>281
会社にとっては、高学歴の人が多ければ必ずしも業績が上がると言うわけでは、
無いのですよ、だから学歴や入社時の難易度で収入に格差が出来る事自体がおかしい
お金ってどっかから涌いて出てくるものでもないですからね。

284 ：実習生さん：02/08/11 19:12 ID:X8T8dHwg

全年齢、全業種の給与の平均は、ひじょーーーーーに
大ざっぱにいって、年収６００万くらいです。（新米から社長までの平均）
これに比べて教師の方はどうなんでしょう。（大体、年齢で４０才ぐらい
が平均値になるはずです）

285 ：実習生さん：02/08/11 20:22 ID:35IX49Qh

>>284
平均で６００万円位と言うのは、やっぱり役員クラスも含んでのことでしょ？
役員クラスの人は、経営責任を問われるリスクが有ってこその高収入ですからね。
通常のサラリーマンや公務員と同列には、語れないんじゃないでしょうか。

286 ：実習生さん：02/08/11 22:36 ID:X8T8dHwg

>>285
当然、役員クラスも含みますが、ペーペーも含みますからね。それに、会社員は
最終的に役員になる可能性もあるので、平均としては役員も含めるのが当然です。
例えば教師の平均給与を算出する際に、学校長を除外したりしないでしょ。

287 ：実習生さん：02/08/11 22:58 ID:aiqQr0f4

つかえない中年教師を解雇すれば、人件費は減るじゃん。
どこの地方でも、４０年頃の採用は、
役立たずの４０年組、４１年組とかいわれてるだろう？
数が多くてレベルが低い。問題を起こすのはここら辺の採用が多い。
なのに、給与は高い。退職金も控えてるし。
ばっさり切り落とせば、きれいになるぞ。

288 ：実習生さん：02/08/11 23:26 ID:nlLfkuhp

ここで平均年収とか言っている馬鹿は統計に弱いのではなかろうか。
民間で年収500万円を超えている人の割合は15％に満たないでしょう。

289 ：実習生さん：02/08/12 00:21 ID:KVOovWUL

教員の給料云々してもしょうがね～な。
そんな教員が羨ましいか？あふぉども！

290 ：ぱぴよん：02/08/12 01:02 ID:KJSGUA89

>>287

>つかえない中年教師を解雇すれば、人件費は減るじゃん。
>どこの地方でも、４０年頃の採用は、

コイツらは標準的な日本語では「中年」とは呼ばない。
いわゆる全共闘の世代で、1960年代に大学生だったという、ろくに授業も受けずに政治的なイデオロギーだけを、増幅させていった世代だろう。
まさにこの人々が、現在の学校で、私立だろうと公立だろうと、役に立たない割には、主張だけ激しい世代で、若い世代の彼らよりは能力ある教員を押しつぶしている感は否めない。
組合の加護にありながら、組合に実際に時間を割いていないと若者を非難するが、組合費だけはしっかり、給料から天引きしてやがる。
それでニーズなく、週１２コマくらいの働きで、担任はやらない上で、「みんなの権利を守っている」という発想で、生徒をほったらかして、組合交渉に時間を充填させる教員ってのは何なんだと思う。
正直、大学受験に直結する教科で１６コマしっかり入れられている主要教科教員から見ると、生徒指導に役立つわけでなく、何様？と思う。
美容師は頭はどうかしていたが、確かに教員というのは、働きが違うのに、給料は教科や実績に関係ないのは納得にいかないところではある。
しかし、受験生のニーズばかり満たせば良いかというと、そうではなく、体育系の教員は生活指導をしっかりやって頂く分には、楽な仕事(授業は楽！)とは思わない。
そんなこんなもあって教員の給料というは、やはり、明確な基準を作るのは難しいのかのかとも思うが…。

291 ：美容師：02/08/12 08:50 ID:SVMq9bdZ

>>286
会社役員と学校長は明らかに違いますよ。
役員クラスの経営責任と言うのは、会社が倒産した時に
個人の持ち株が、紙切れになってしまう、退職金や役員手当てが出ないなど有りますが、
校長先生は、只勤めているだけで経営責任のリスクが無いので大きく違います。

292 ：名無しさん＠引く手あまた：02/08/12 08:56 ID:7Z40oNca

>>288
>ここで平均年収とか言っている馬鹿は統計に弱いのではなかろうか。
>民間で年収500万円を超えている人の割合は15％に満たないでしょう。

はあー？。
どこの国のことだ。
韓国か。
オレ(２９歳　民間企業)の周りの友人は
ほとんど年収７００万　８００万　９００万だ。
別に特別業績がいい会社でも有名な会社でもない。

年収５００万円以下なんて１／３以下の割合だろう。
バイトやパートや契約社員は除く。

あきれてものが言えない。

293 ：実習生さん：02/08/12 09:16 ID:BvSq58zO

＞校長先生は、只勤めているだけで経営責任のリスクが無いので大きく違います。

校長は、何か有れば泥をかぶる職業だよ。
このご時世じゃ、変な親も沢山いるし、担任通り越していきなり、
校長や教育委員会に行く事もあるし。

事件や事故が有れば、責任は担任でなく　校長と教委がとるんだよ。

294 ：美容師：02/08/12 09:28 ID:0HtgHHF2

>>293
校長が泥をかぶると言っても老後の生活設計が大きく変わるほどの事は、めったに無いでしょう？
役員クラスが違うと言うのは、役員クラスの人は、私財から会社に出資していると言う事からです。
それでも一緒だと言われると非常に困るのですが。
大家さんと店子は違いますね。株を持ってない人と株主は違いますね。

295 ：実習生さん：02/08/12 09:34 ID:BvSq58zO

>>294
財産については違いがありますね。
ただし、職種が違うからといか言いようがない。

あとは、私営と公務では、地域の話題性が違うから、
校長の老後は引っ越しでも考えなきゃならんということかな。
まぁ、県内はどこでも噂がついてまわるからきりがないけど。

まとめると、違いがあるが、管理職ということについては
校長にも言えるんじゃないかなと思います。

296 ：夏休み中の教師：02/08/12 09:42 ID:619BTGKe

父兄の話を聞いていると、民間企業の厳しさはすごいよね。
ボーナス出ないところも多いとか・・・。
懇談でも「公務員はいいですね」と言われたりしますよ。

297 ：実習生さん：02/08/12 09:44 ID:BvSq58zO

バブルの時代にも聞きたいものだ。

298 ：実習生さん：02/08/12 10:18 ID:5Efb5e8Q

昼間定時制高校てまだあるの知ってたか？
休み多いのに教師は一流企業並みの給料を貰っているが仕事は生徒数少ないから甘やかし社会には通用しない人材ばかりに育てあげてる上に仕事は暇なくせに忙しいフリして草刈りなどやってるて話‥
税金のムダ使い！直ちに廃校にすべし！

299 ：実習生さん：02/08/12 10:24 ID:BvSq58zO

なんだ・・・私怨か？

草刈りなんて余分に仕事をしているだけじゃないの？
ご苦労様です

300 ：実習生さん：02/08/12 10:26 ID:FZM+Ow+5

≫２９９
草刈りしか仕事がないと思われ。

301 ：美容師：02/08/12 10:32 ID:2nYgyD3k

>>295
職種が違うと言うか役員や経営者と言うのは、ボーッとしていてもなれるものでは無く
例えば経営者なら初期投資をして会社を立ち上げます。
役員になると会社に出資して出資金で利益があがったら配当として給料を貰うのです。
元手があってこその収入な訳です。
確実に本人の能力や行動が収入に影響します。どんな大会社でも公務員程は安定しません。
その代わり業績好調な時は、高収入と言う事です。
だから教師や公務員は、地方なら中小企業サラリーマン位で十分
能力が有れば投資などで稼げば良し
２５０万円位から初めて６００万円程度で終わる。
ボーナスは、支払われる根拠が無いので無し
退職金は、民間企業並に積み立てたものを貰うようにする。
こんな所です。

302 ：実習生さん：02/08/12 10:46 ID:BvSq58zO

残業手当もお忘れなく。

労組の話だと、中小企業の給料って、人事院勧告を目安にしているから、
お互いに合わせると悪循環じゃねーの？

303 ：実習生さん：02/08/12 10:48 ID:nfSf5kJY

>>301
ものすごくしつこいが、教員に恨みでもあるのか?
夏休みが民間の平均以下なんだから給料が民間の平均以上でもいいだろう。
他人の給料を下げることより自分の給料を上げることを考えたほうが建設的だよ。

304 ：美容師：02/08/12 11:31 ID:isi4niz2

>>303
得意の個人攻撃ですね。教員が批判されない体質に転換する努力をした方が建設的だよ。
>>302
役所を見本に給料を払える中小企業など有りますか？
どれぐらい有るんですか？
貰う事ばっかり考えてもだめです。

305 ：302：02/08/12 11:36 ID:BvSq58zO

>>304
役所と言うより、県職を見本に、中小企業がベアきにしているらしいよ。

私は逆に、どのくらいないのか知りたい。

306 ：実習生さん：02/08/12 12:03 ID:OzLFZ+KS

>>303
インテリに嫉妬しているだけ。構うなよ。

307 ：実習生さん：02/08/12 12:41 ID:DgU+3lON

>>306
インテリですか？
今、インテリっているんですか？
インテリと言うのは専門職の学者の事だと思われます。

308 ：実習生さん：02/08/12 12:50 ID:kgFcPGWP

民間の平均以下の夏休みとは笑止
知っている同僚のほとんどが夏期に計2週間以上の休みをとります
夏期を丸々休むのも少数居ます

夏の休みの時期に車でよく出歩くもので
結構な数の同県の学校のそばを通りますが
駐車場に車すら止まっていません
よく止まっていて2台
部屋に明かりもついていないですよ

教師なら計画表見れば休みの多さは知っているはずでしょうに

ちなみに今年の指定の盆休みは6日間です
中2日土日が入りますので
8連休となっています
研修と年休を使って＋αを取る人が多いです

民間ならそんなに長期で年休を使えないですよね
結構恵まれていると思います

自宅で映画を見たり音楽を聴いたりして仕事をしていますは
まず一般的には通りません
自分に甘すぎる人が多いのです
なんとも恥ずかしい

以上

309 ：実習生さん：02/08/12 13:03 ID:BvSq58zO

＞知っている同僚のほとんどが夏期に計2週間以上の休みをとります
＞夏期を丸々休むのも少数居ます

そんなに年休の取得率の多い県ってあった？

夏期休暇が６日もあるとこってどこ？

310 ：実習生さん：02/08/12 19:54 ID:vxhtEEVk

≫３０９
それはね、年休は勿論のこと、『研修』というのを利用すれば休みイパーイ♪なんだよ。
研修場所や内容なんて適当に嘘を記入しておいて、ぜーんぶ休暇するんだよ♪
教師してたらそれぐらい常識！暗黙の了解でしょうに‥

311 ：309：02/08/12 19:59 ID:BvSq58zO

>>310
夏期といえば、夏季特別休暇のことでしょうに。
おなじ言葉を返しましょう。
＞教師してたらそれぐらい常識！

312 ：実習生さん：02/08/12 20:38 ID:PKGdoenb

>>310
そんなにねたむのなら来年採用試験を受けろ。

313 ：実習生さん：02/08/12 20:51 ID:IeQiu10e

マジレスですが、私と周囲の教員は生徒の夏期休業中、１日も休み無いどころか、何日も休日出勤したり、架空の休日とらされてます。
よく「教員は休みばかり」といった内容の書き込みを見ますが、うちの学校ではそれができることが信じられません。

314 ：実習生さん：02/08/12 21:02 ID:F9yVeTlo

公立校の教師というのは公務員です。それ以上でも以下でもない。
だから、民間と給与水準を比較すれば、ちょうど真ん中（時代の流れ
としては残念ながら下方に向いてますが）という程度でしょう。
公務員だから、少々手を抜いたり、あるいは無能であっても、そこそこ
の給与は保証される。そのかわり、職務において、自分の才覚や実力で
のし上がり高収入を得る希望は持てない。また、厳しい競争にさらされず
に、比較的穏やかな環境のなかで人生を送れる。
世間での生臭い生存競争が嫌い（もしくは苦手）で、安定を求め、
子供が好きであれば、教師というのはとてもいい職業だと思います。

315 ：実習生さん：02/08/12 21:41 ID:kgFcPGWP

>>314
一流企業を引き合いに出して組合活動行いますし
少なくとも真ん中じゃないな

316 ：実習生さん：02/08/12 22:07 ID:BvSq58zO

これも連合の学習会で聞いた話だけど、
一流＞公務員＞中小
と聞いたことがあります。
真ん中じゃ無いけど、二流くらいじゃないかな。

317 ：実習生さん：02/08/12 22:50 ID:+AtOU4ss

一流企業に定年まで勤められる奴はほとんどいない。

318 ：303：02/08/13 00:46 ID:ES1zhhU6

>>304
なぜ俺が個人攻撃が得意だと思うんだ？
妄想もいい加減にしてくれ。
お前が本当に美容師なのかは知らないが、美容師のイメージを悪くして何がしたい？

>>308
おまえみたいなタイプはこの板によくいるけど、殆どは教師じゃないんだろうな。
言っていることがおかしすぎる。
一部には本当にひどい教員もいるんだろうが、それを誇張しようとして非常に胡散臭い
レスになってしまっているというところか。

319 ：実習生さん：02/08/13 00:57 ID:ZPpF115A

時給に換算したらいくら貰ってますか?
年収1000万円ぐらいは貰っていますか?

320 ：美容師さんへ質問：02/08/13 01:05 ID:aKWqdRvj

美容師さんにちょっと聞きたいんだけど。
資本主義っていう考えで今の日本は成り立っているんだよね。
だから，教員の給料に見合った人間が
教員をやっているわけ。
あなたの言っているような給料にするってことは
どれだけ，教員の質が変わるってことなの。
わかるよね。

その一方であなたは，現在の教員対して
文句ばかり言っているよね。

教員という職業がどんな賃金だろうと
いいんだけど，その賃金に見合った
人材が志望するからね。
そこを忘れないようにね。

夏休みがどうだろうが，そんなの最初から
わかっていることでしょ。
仕事の内容がどうだか，そんなの最初から
わかっていることでしょ。
公務員が不況に強い，そんなの最初から
わかっていることでしょ。
それがいいと思ったら教員を目指せばいいじゃん
人間には職業選択の自由があるんだから。

で，元にもどるけど，美容師さんは，何がいいたいの？
教員の給料をさげて，教員の質を下げたいの？
教員の給料を上げて，教員の質を上げたいの？
どっちなの？

はっきり言って
あなたのレスには教員への敵意だけで
何の根拠もないし，よりどころにする事例もない。
イライラするんですよ。
たとえば，
>>302
の話は事実だよ。
確かに一部（テレビでスポットライトを浴びるような小企業）の企業は
その給料が払えないことも事実だけど。
テレビで見られることがすべての中小企業であったら
とっくに日本の経済は破綻どころか，むちゃくちゃになってる。

>>303
に対して　>>304
を返したってことは，
「自分は自分の給料を増やすよりも教員の給料を減らしたい」
って言っちゃっているんだよ。たぶん，建設的の使い方を
過違っているか，まったく意味を理解していないのか
わからないけど…
どうちゃらこうちゃら批判する前に，もっと勉強しろって。
どれだけ教員に批判的でもいいんだけど。
議論の対象にならないようなこと書くなよ。
荒らしが目的じゃないんでしょ。

321 ：実習生さん：02/08/13 01:14 ID:Tq0Ycoco

320の言っていることはおかしい。
給料が1億円だったらそれに見合った質の教師が集まるのかな。

322 ：（＾＾）ｙ～：02/08/13 01:26 ID:pDqF6pVk

一億円の価値のある教師が存在するはずないから
一億円の価値のある人間は集まるはずないが、
少なくとも国内のエリートクラスが
採用試験に参戦してくることはまちがいなし。
確実にレベルは上がる。
逆に給料を半分にしたと仮定してみよ。
ほとんどは他の公務員や民間に流れる。
レベルがた落ち。

323 ：３２０：02/08/13 01:26 ID:aKWqdRvj

集まるでしょ。
気に入らなかったら，言い方を変えようか。
少なくとも，今の給料よりは集まる確率は高いでしょ。

324 ：実習生さん：02/08/13 01:32 ID:I9F+FyTc

ﾔﾊﾟｰｼ、先生って夏休みはレス多いよね。
ﾔﾊﾟｰｼ、休み多いからかな？
ﾔﾊﾟｰｼ、給料覆いからかな？

でも、レス見ると
とても教育者とは思えない内容ですね。
学校の先生って
２チャンでマジっちゃって子供みたい。
２チャンで・・・・・・。

でも、
費用対効果・コストパフォーマンス
を勘案すると給料高いね。

わかってないだろ！

325 ：実習生さん：02/08/13 02:03 ID:BMUFQED4

>>324
そういうの、教師聖職論っていうのよ。

他の職業の人みたいに、仕事の愚痴はいくらでもある。でも、★2chでさえ★
マジな仕事の説明になってしまうのは、教師聖職論のせい。
だって、書き方に気をつけないと、「教師がそんなこと言っていいんですか」って
すぐ叩かれるからね。
教師聖職論って、教師が自分の仕事のことをいっているのではなくて、
一般の人が教師に仕事と忍耐と「建前の顔ですごすこと」を押し付けるための
お題目なのです。
なんだか、芸能人の楽屋での言動を知ってがっかりしているファンみたいですよ。

326 ：実習生さん：02/08/13 02:10 ID:BMUFQED4

あと、教育板に来る教師は、ある意味で勇気のある特別な人のように
思います。自分も含めて。あえて、叩かれにきているわけだからさ。
世間一般の教師の傾向なんて反映していないと思います。
その中でも、私のように煽りにマジレスなんてやってるのはさらに少数では。

327 ：実習生さん：02/08/13 02:21 ID:Tq0Ycoco

>>320
給与を高くすれば、給与に見合った働きをする教師が集まる確立が
高くなるなんてどう考えてもおかしいでしょう。

給与が100億円で100億円の働きをする教師を募集するより
給与を1000億円にして1000億円の働きをする教師を募集した方が
給与に見合った働きをする教師が集まる確立が増えるんですか？

328 ：実習生さん：02/08/13 02:27 ID:Tq0Ycoco

>>322
つまり320の言っていることはおかしいと

329 ：実習生さん：02/08/13 05:02 ID:vvC5OLUZ

わかってねえな、おめえら。

公立教員ってのは、日本では、採用試験しか関門がない。
だから、ベテランになればなるほど、無能になる。
が給料は年功序列。

一度、年収1000万クラスのおやじ、おばはんを身近にみてみろや。
高校生のバイトより無能で動かないぞ。

330 ：実習生さん：02/08/13 08:41 ID:GGYPnUS7

＞教師なら計画表見れば休みの多さは知っているはずでしょうに

この人ほんとに教師？
私立の教師かニセモノじゃない？
夏期休暇６日あるんだ。
いいね。
別に教師の休みは多かないよ。

＞それはね、年休は勿論のこと、『研修』というのを利用すれば休みイパーイ♪なんだよ。

むかしはともかく、今は自宅研修なんて取れません。
自宅以外の研修もかなり厳しくなり、
相当な量の研修報告を書かなければ許可されません。
学校来た方がずっと楽なくらいよ。

331 ：実習生さん：02/08/13 08:51 ID:aKWqdRvj

>>327
は？　何か？

どうして，人は医者や弁護士を目指すの？
どうして，高学歴社会になったの？
どうして，大企業は人気があるの？

給与以外に仕事の魅力があることも事実だが
もしも教員の給料が半分だったら
今の教員はほとんどだれもやらないかもしれないし
大卒が目指す仕事じゃなくなるわな。

もしも年収を１００億にするなら
教員を目指す分母がふえるわな。
競争倍率１／１０で採用された者よりも
１／１０００で採用された者の方が
分母が大きい分，優秀である確率は高いわな。

給与に見合った仕事をするかどうかは，
ここでは問題にしてない。

本当にこの理論，わからんか？
めちゃくちゃ簡単なことだぞ。
それとも，共産主義の国から来た
社会主義の理想を掲げる
人間か？

332 ：実習生さん：02/08/13 08:53 ID:Ogn72qID

給料に見合った人材…て集まってないだろ。
今の奴らじゃせいぜい１００万くらかな？

333 ：実習生さん：02/08/13 09:16 ID:aKWqdRvj

>>322
うらやましいの？
だったらあんたが教員目指せば？
教員の仕事＜教員の賃金だと思うわけだろ。

そりゃ，個々を見ると話は別だが

医者や弁護士よりゃ人材いないけど
給与が低い職業よりは人材いるわな。

おれ教員だけど，はっきり言うわ。
あったまわりーなー　おまえ。
資本主義ぐらい理解できんのか？
職業選択の際に給与や待遇を
考慮に入れないやつがおるのか？
理解せーよ。

334 ：実習生さん：02/08/13 09:51 ID:xTLHTxRt

>>333
個人攻撃はやめろよ。
優秀な人材を集める方法なんて無いんだから教師に優秀な人材がいるかどうか分からん。
偏差値高ければ教師として優秀か？
そんな人材集めるからこそ問題有るのかもよ。
医者だって研修医の頃は食っていけない位の給料だし弁護士だって修習生の頃は、
それだけでは、食っていけない。
でも初めから食っていける給料の教師より優秀な人材が多いんでしょ。
あなたの論理では、職業選択の際に給料以外の部分に魅力を感じて選ぶ人もいます。
そんな人はあなたより無能ですか？
生徒があなたを批判すると頭悪いなーですましますか？

335 ：既婚♀教師：02/08/13 10:23 ID:dMhNzX6m

３年前に結婚し、結婚後も教員続けていますが、はっきり言ってバカらしくなってきたので今年度で退職します。なぜなら主人の1/3ほどの給料を稼ぐ為に、主人より朝早く起き趣味の時間も犠牲にして働くほどの価値がないと実感したのです。

336 ：既婚♀教師つづき：02/08/13 10:24 ID:o+g0SVc3

教師には確かに聖人のような人もいますが、殆どが自己満、自己中で自分が見えていない人が多いです。こんな人が教育者でいいのか？！と考えさせられるような人もいます。まあ給料の安さが事無かれ主義発想を招き、やる気をなくさせているのかもしれないですね

337 ：コギャルとHな出会い：02/08/13 10:25 ID:sbPQFN6o

http://kado7.ug.to/net/

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338 ：実習生さん：02/08/13 12:33 ID:dMhNzX6m

age

339 ：実習生さん：02/08/13 12:38 ID:ZUi86fKy

>>335
うん　やめれやめれ。
旦那の方が稼ぎがいいのなら、子育てしっかりした方がいいよ。

340 ：実習生さん：02/08/13 12:53 ID:swuJO2KS

>>335
この大失業時代に贅沢な事ですが、
労働時間が長いとか、趣味に時間が使えないなどとおよそあなたには、社会人としての
自覚が伺えませんね。
世のパート主婦の敵です。

341 ：実習生さん：02/08/13 19:58 ID:Tq0Ycoco

>>331
320はそんなこと言ってないだろ。
給与を高くすると給与に見合った働きをする人間が集まる確立が上がるって
馬鹿なことを主張してるんだよ。
年収が1000万円で1000万円の働きをする教師を見つけるより、年収が100億円で
100億円の働きをする教師を見つける方が簡単だって320は言ってるんだよ。
どう考えてもおかしいだろ。

342 ：実習生さん：02/08/13 20:12 ID:kvt6ZbU6

世のパート主婦に社会人としての自覚なんてあるのか疑問。
私の知ってるのは旦那の稼ぎで食わせてもらって
自分の小遣い欲しさに１日５時間楽しく働くパート主婦。
結構多いと思うよ。そういうタイプ。

343 ：学生さんは名前がない：02/08/13 20:18 ID:TwgINGS8

先生がた　ここ今ブームですよ
あなたのせいとさんのHPじゃないですか？
http://www.ogaki-tv.ne.jp/~zeus/

344 ：実習生さん：02/08/13 20:30 ID:Tq0Ycoco

>>331
よく見たらお前は320じゃないか。
自分の書いたことも忘れたのか。
頭が悪すぎるのもかわいそうなので俺が親切に教えてやろう。

お前＞教員の給料に見合った人間が教員をやっているわけ。
俺　＞給料が1億円だったらそれに見合った質の教師が集まるのかな。
お前＞今の給料よりは集まる確率は高いでしょ。

これがどうしたら331のレスと同じ意見になるのかな。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

345 ：実習生さん：02/08/13 22:46 ID:HuDmQKiZ

教師の給与をどーんと上げたって、教師の質は上がらないのじゃないかな。
採用の際にはきっと優秀な人材が集まるだろうけど、そのうち腐っていく可能性
が高いと思う。
民間企業と比べたとき、公務員の問題点は、なってしまった後の競争がない（もしくは
非常にぬるい）点ではないか？　自己研鑽をつんで自らの仕事の能力を高めることは
教師の場合、各個の教師の自覚にまかされてしまっている。そんな状況のなかで、
教育というものに特に熱意を持たず、ただ安定性や親の受けがよいからといった
甘っちょろい考えで志望したような人間は、ぬるま湯の環境の中で、
どんどんダメ教師になっていく。
こういう教師は、現実に多いのではないか？　自分の知る限りでは、教師になった
人間は、良くいえばまじめで善良だが、悪くいえば無個性で目立たない、あまり
面白みのない平凡な人が多かったように思う。（もちろんそうでない人もいるだろうが）

346 ：実習生さん：02/08/14 00:34 ID:M6Q6jvmZ

>>345
・教育の仕事をするのに、基礎学力は重要です。最初から優秀でないのに、
尻をたたいて勉強させればいいだろう、は空論です。
能力は、単に教科指導だけでなく、あらゆる校務処理の水準と能率に影響を与えます。
現在の勤務状況では、大学までの勉強をやり直すとすれば長期間を必要とします。
また、採用試験においても、すくなくとも「広い層から良い者を選べる」だけの志願者が必要です。
単に給料だけでなく、世の中で教育が魅力ある仕事として認識されるようにすることや、
教員養成制度・免許制度を含めた改善が必要です。

・行政上は少々怠けたぐらいでクビにも減給にもならないのは事実ですが、では処分されない
程度に怠けて働いているかというと、そんなことはありません。
仕事へのこだわりがあり、また達成感を求めて仕事をしています。これは、他の職業の人も同じ
だと思います。あなたは制度上サボれるなら必ずサボりますか？私は、同僚に嫌われたいとも
思いませんし、上司に白い目で見られたくもありません。生徒や保護者から批判
されたいとも思いません。
　もちろん、仕事の質・量には個人差がありますが、それをどう評価するかの詳細は、
スレ違いでもあるので、次のところで議論しましょう。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1025429116/l50

347 ：345：02/08/14 22:22 ID:hragk/NF

>>346
オレの言いたいのは「いくら給与を高くして優秀な人材を集めたとしても、その後の競争のない職場環境で、だめになっていってしまう」ということです。
で、民間企業では、さぼるかどうかはどうでも良いことです。
そりゃまあ、おおっぴらにさぼっていたら怒られますが、要は実力です。
民間企業では成績さえ上げていれば、ちょっとぐらいさぼっていたって問題には
ならないし、ばれないようにさぼるのも芸の内。そのかわり、どんなに真面目に
頑張っていても、実績が伴わなければ評価はされない。（例外もあるでしょうが）
それが競争というものです。まじめにやればいいというものではない。
で、教師（公務員）の職場にはそういう競争原理が働いているだろうか、と疑問
を投げかけたわけです。ま、それでも熱意のある人は自ら実力を高めていく
のでしょうが、そのモチベーションの強さはやはり常に競争にさらされている
民間企業とは比較にならないはずです。そういう意味で、
>教員養成制度・免許制度を含めた改善が必要です。
には同意です。
あなたがさぼらない理由として挙げているものは、そのほとんどが他者（同僚、
上司、生徒、保護者）に依存していませんか。このへんが民間との差であり、
現状の公務員の限界に思えます。

348 ：実習生さん：02/08/14 22:25 ID:dKiXaDZv

!
給与体系の基本的な考え方がよくないんだと思う。
学校法人会計の中でも利益と判断される部分にについては
という議論もあります。
給与は、本来利益配分であるという概念を採用しようとしつつある。

でも生涯賃金は多いほうだと思う。

349 ：331：02/08/15 12:07 ID:HxTl/Gjv

>>341　>>344
ぼくの意見をあらしているのか？
それとも，本当に理解力が欠如しているのか
どっち？

＞お前＞教員の給料に見合った人間が教員をやっているわけ。
＞俺　＞給料が1億円だったらそれに見合った質の教師が集まるのかな。
＞お前＞今の給料よりは集まる確率は高いでしょ。

どこに矛盾があるの？

ぼくは，議論は好きだ。反論も大好きだ。
そうやって考えたり，自分の職業以外の方からの
意見は貴重で，大切だ。

たとえば，
>>334　>>345　>>347
の話は，一つの意見で筋も通っている。
自分の意見に対しての反論だが，理解できるし，
なるほどとも思う。
ただ，君の意見だけは，
どうにもならない。
個人攻撃をしてしまって，申し訳ないとは思うが，（>>334　すいません）
本当に反論しようにも，まず
ぼくの意見を含めてレスの内容を理解できていない。
そして，自分の意見で何を主張したいのかわからない。
感じられるのは敵意だけ。
これでは，反論もできないし，プッって言われても
あなたの意見のどこがおかしくて，ぼくの意見のどこが正しいってことを
言えない。

頼むから，ここでの話の流れをとめないまでの理解力をつけてから
レスをしてくれないか？
で，まだレスの内容が理解できてないようだったら
もう，あきらめるから。

350 ：実習生さん：02/08/15 14:46 ID:W/WRjIGv

>>342
は、本当にひどい発言だな。
子供三人育てて５時間働いてる人はどうなる。教師より重労働かもよ。
主婦のパートは、生活のためにやってる人もいれば手に職を持っていて
その仕事への熱意からやっている人もいる。
あなたは、もうちょっと社会勉強をした方がいいですよ。
>>349
いちいち腹が立ったからと言って他人に理解力が無いなどと書き込むのは、やめたら？
誰もあなたのレスだけを理解しようとしている訳では無いのでね。
俺の意見が理解できないならお前は馬鹿だと言うレスは、読んでいて不愉快だ。

351 ：実習生さん：02/08/15 16:58 ID:PmtDNrfd

すっごい怖いんだろうね。
教師は、
だって普段反論を許さないんだもん。
反論に答える能力が無いのかな？

352 ：藪医者：02/08/15 17:03 ID:dAOYpnDF

つーか教師の給料上げるなら医者の給料あげろよ。

353 ：実習生さん：02/08/15 17:07 ID:PmtDNrfd

医者の給料は、これから下がる一方です。
財源が無いから仕方ないです。
なんなら外国みたいに健康保険無しで自由競争にして見ますか？
平均寿命も下がって病院も半分に減るかもしれませんがどこかのお医者さんは、
大富豪になるでしょう。

354 ：藪医者：02/08/15 17:13 ID:dAOYpnDF

医師と教師が同じ扱いだなんて・・・。そんなの嫌だ・・・。ヽ(`Д´)ﾉ給料増やせよ！ｳﾜｧｧﾝ

355 ：実習生さん：02/08/15 17:48 ID:5n8mR4b8

ブラックジャックによろしく

356 ：３４９：02/08/15 19:36 ID:HxTl/Gjv

>>350
しょうがないでしょ。
彼がぼくの意見に反論してきたんだけど
支離滅裂なことを書くから。
理解力がないと，反論するしかないでしょ。
理解した上での反論は
>>349　でも，尊重しているはず。
理解できなかったら，無視をしてくれればいいしね。

あと，「馬鹿だ」と言ったのはあなたですよ。
まぁ，そう思ったには事実ですが…

357 ：実習生さん：02/08/15 20:48 ID:iZxpbrZ+

俺がどこを理解してないのか教えてもらおうか。
もっとわかりやすく書いてやったぞ。

********************************************************************

お前＞教員の給料に見合った人間が教員をやっているわけ。
↓

教員の価値をa
教員の給与をb
とする。

aとbとの間にはb=axの関係が成り立つ。
bを増加させるとaは増加する。

********************************************************************

俺　＞給料が1億円だったらそれに見合った質の教師が集まるのかな。
↓

xの値は不変なのだろうか。
bが1億になったらどうなる。

********************************************************************

お前＞今の給料よりは集まる確率は高いでしょ。
↓

xの値は不変だ。
だがb=axには誤差が存在し、bの値が1億になれば
現状のｂの値より誤差は縮小される。

つまり、
b=ax+F(σ)
b→∞のとき、F(σ)=0

358 ：実習生さん：02/08/15 21:19 ID:xmZzYrXS

>>357
その数式だと、
「給料を一億円にしたら、雇った人は一億円分の働きをするようになる」
と読めるが、>>323はそんなことを、たぶんうっかり言ってしまったんでしょうね。
この問題は、>>322が正解です。

359 ：３４９：02/08/16 03:33 ID:biy8t3yO

>>357
これで，あなたがぼくのレスを
理解できないと断言できました。
わかりやすく日本語で教えます。

＞教員の給料に見合った人間が教員をやっている。
とは言ったが，教員の給料に見合った人間は
みんな一緒の人間ですか。
そんなわけないですよね。

教員を給料で働くことを納得でき，
そして，大学に入学でき，教員採用試験に
合格できた人間が
「教員の給料に見合った人間」
だと思います。

もしも給料が１億円だったら，当然多くの人間が
教員を目指します、
その１億円という収入で働くことを納得し
多くの希望者から選ばれた人間が
１億円に見合った教員ではないでしょうか。

今の実際の給料よりも１億円の給料にした方が
前述の１億円に見合った教員が集まる可能性は
大きいに決まっていると思いますが…
実際に給料は１億円ではないから，現在１億円の
給料で雇われている学校の教員は存在していないんだから
可能性が大きいって言って
何が間違っているとは思いません。

だれしも職業選択の自由があります。
その中で，その職業を希望し，その職業に就ける人間が
その職業の給与に見合った人間だと主張しているのです。

ひとつ指摘しますが
＞給与を高くすると給与に見合った働きをする人間が集まる確立が上がるって
＞馬鹿なことを主張してるんだよ
そんなぼくは言っていません。　否定はしませんでしたが。
ぼくのどの意見からそうなったのですか？
給与を高くすると，教員の質が上がるって書いただけだと思いますが…

ぼくの意見のどこを誤解されていたか
理解していただけましたか？

360 ：３４９：02/08/16 03:34 ID:biy8t3yO

もう一つ言えるなら，根本からぼくの意見を否定することも
できますが
それは，資本主義の世の中を否定するようなものです。
資本主義では，職業によって給料や待遇が違います。
一般的に給料がよい職業やよい待遇の職業に人気が高いですね。
（一般的と言ったのは，それ以外の魅力などもあるために）
だからこそ，人気のある職業の方が，志望が多く
優秀な人材が選ばれるのはないですか？
この「優秀」とは学力だけではなく，体力や技術，性格など
その職業にあった能力を指します。
志望する人間が多ければ，分母が多い分，優秀である確率は大きいはずですよね。

これでもまだ否定しますか？

最後に…
ちょっとムキになって読んでいる方を不快にさせてしまいました。
これは本当に申し訳ありません。
特に注意をしてくださった方々，今は反省しています。
すいませんでした。

361 ：あの～：02/08/16 04:14 ID:VKeXO+um

熱く語りあっている中、水を差すようですが・・・
教員の給与ってどの程度の水準なんですか？
初任給～５年目～１０年目～２０年目くらいまでの
モデルケースを教えていただけるとありがたいです。
既出かも知れませんが、よろしくお願いします。

362 ：実習生さん：02/08/16 10:23 ID:EdBh3O0M

教師の給与が高すぎるのではなく、他の業種の給与が安すぎるんですよね。

363 ：実習生さん：02/08/16 10:52 ID:KP6i1OZp

実際、教師なんてはたらいてないだろ、あんまり。

364 ：実習生さん：02/08/16 10:56 ID:Vmf5o1vW

そうやって、いらん仕事をどんどん増やしてくれんだよな。

あーーあ悪循環

365 ：実習生さん：02/08/16 13:09 ID:lRo94tmu

>>361
初任給です。
前の教員給与は高すぎるのスレッドにもっと詳しい資料が有りましたけどね。
探してみて下さい。前のは、川崎でこれは大阪です。

366 ：実習生さん：02/08/16 13:13 ID:lRo94tmu

http://www.city.osaka.jp/kyouiku/gakumu01_09.html#6

367 ：実習生さん：02/08/16 19:57 ID:1J1ghC7w

>>349
あんたは国語教師でも数学教師でもないんだろうな。
あんたが331、359で主張しているのは

********************************************************************

教員の能力の平均ををｘとし教員の給与の平均をｙとしたとき
ｙ=f(x)
が成り立つ。

f(a)＞f(b)の時a＞bとなる。

********************************************************************

ってことで、これは
「教員の給料に見合った人間が教員をやっている。」
とは直接の関係はないんだよ。

＞そんなぼくは言っていません。　否定はしませんでしたが。
＞ぼくのどの意見からそうなったのですか？

Ｑ．給料が1億円だったらそれに見合った質の教師が集まるのかな。
Ａ．今の給料より（一億円の給与の方が、給与の質に見合った教師）は集まる確率は高いでしょ。

368 ：実習生さん：02/08/16 20:16 ID:1J1ghC7w

すまん、訂正だ。

＞「教員の給料に見合った人間が教員をやっている。」
＞とは直接の関係はないんだよ。

「教員の給料に見合った人間が教員をやっている。」
↓
331、359
は証明できても、

331、359
↓
「教員の給料に見合った人間が教員をやっている。」
は証明できないんだよ。

369 ：３４９：02/08/16 22:14 ID:biy8t3yO

すいません、数式が理解できません。
これだけは言っておきます。
国語教師です。
だからこそ，自分の言葉のニュアンスには
自信を持っているんですよ。
だから，あなたの数式は
いまいち理解していないのは事実です。すいません。

で，あなたはどこがぼくの主張で
間違っているところがあるというのですか？
３６８ではよく理解できませんが。
できれば，数式をやめて頂いて
日本語で説明してください。

すいません、日本語を数式に変えること自体，どうも無理があるような
気がしてなりませんので。
ぼくが言いたかったのは
＞給与を高くすると給与に見合った働きをする人間が集まる確立が上がるって
ではなくて，給与を高くすることによって，多くの人間が集まり，それによって
優秀な人材があつまる可能性が高くなると言いたかったんです。
１億の年収としましょう。
もしも１億の価値のある教員像があるとしたら
現在の給料よりも，その人材が集まる可能性は高いと思います。

決して，現時点の給与を５００万円とすると
５００万円の給与で５００万円の価値のある仕事をする人間が集まる確率と
１億円の給与で１億円の価値のある仕事をする人間が集まる確率とは
比べるような発言はしていないつもりです。
すいません，お願いがあります。自分のレスを何度読み返しても
あなたのような読みとりはできません。
今日は気になって，プリントアウトしたものを
身近な友人にも見てもらいました。しかし，あなたのような
読み方をする方はいませんでした。（数式以前ですが…）
一度，まわりの方に読んでもらうわけにはいきませんか？
明日も違う友人に読んでもらおうかなと思うのですが
あなたは数式を扱うあたり，賢い人だと思います。
（以前の発言は失礼しました。）
だからこそ，こうも自分の発言が
ニュアンスを間違えられてとらえられるのは
すっきりしないんですよ。

これだけは今でも自信を持っています。
正しくニュアンスを伝えられなかったにせよ，
資本主義云々の考え方は，否定しようがない
常識である。これだけは間違いないはずですから。

370 ：実習生さん：02/08/16 23:28 ID:FuO8Qp81

まあ、公務員の中では給料はいい方だ。
公務員の給料は大人数職種では頭脳労働系＜肉体労働系。
少人数職種では頭脳労働系＞肉体労働系。
都道府県の大人数職種の大卒初任給で比較すれば、役人＜
教員＜警官。
採用される難易度でいえば役人＞教員＞警官。

371 ：通りすがり：02/08/16 23:49 ID:Smpkm3RB

ねえねえ、お互い教師なんでしょ？子どもにおしえてるんですよね？
もっと簡単で短く分かりやすくは伝えれないの？っていうか、本当はお互い分かってるんじゃないんですか？
結局は考え方が根本からちがってるんでしょ？でも、きっと仕事上では同じタイプなんじゃないんかな？

ところで、教師の給料ってそんなに高くはないですよね。昔より仕事は増えてるらしいし。
でも、不況だったらもっと安くしろって言われても仕方がないんじゃないですかね。その代わり景気が良くなったときに給料が低い！！
って主張したらいいかもですね。
でも、こっちは一生懸命働いているつもりでも、学生時代を通して教師と接してきた人がほとんどの世の中でこういうふうに言われるということは何かを考えないといけないですよね。

372 ：実習生さん：02/08/17 01:22 ID:oce5/8O7

>>371
なにが言いたいのかよーわからん。
子どもに接するように程度を下げて話して欲しいの？　ぼく？

373 ：実習生さん：02/08/17 02:47 ID:SgcjwR9r

公立の教師は貧乏人です。
収入のことを考えたら教師になるな。

374 ：通りすがり：02/08/17 15:00 ID:eC4vkWpm

>>372
教育者とは思えないレスです。同じ教育者として怒りを感じます。子どもに接するときは程度を下げてるんですか？
分かりにくいことを分かりやすく伝えようとすることは、そんなことじゃないと思います。また、文や言葉で伝わらなかったら、伝わらない人と伝えきらない人両方に問題があるのでは？
嫌味がかきたいんだったらもっとましなこと書いたら？まじめに書いてる人には多分相手にされてないよ。。

375 ：実習生さん：02/08/17 16:10 ID:LTxGp0oE

>>373
同意

376 ：実習生さん：02/08/17 16:11 ID:lbjUhYCa

>>374
単なるチャチャです、放っておきましょう。

377 ：実習生さん：02/08/17 19:33 ID:3JJ2dZg/

また上がってますね。
公務員の給料は、本当に下がるのに
どんな商売であっても全体的なシェアは決まってますからね。
例えば下駄屋さんが、日本中で一年間に１０００万円分下駄を売れて
A社B社C社の三社で供給したとします。そうするとA社が５００万円分売ってしまうと
残りの二社は、残り５００万円分のシェアという事になります。
この全体的なシェアと言うのは、教師で言うと歳入の中の教育予算分でしょ
その中のまた人件費と言うパイを全国の公立校の教師で分け合っていると
そうすると教師同士競い合って自分の取り分を多くすると言う事をしているのでしょうか
やはり年功序列で全員の給料を上げてくれと言ってしまうと
民間では言ってもどうにもならない事ですが、全体的なシェアを増やしてくれ
ということですね。
お前らが下駄を買わないのが悪い！下駄を履け！
教師の給料を増やすと言うのは、こう言う事です。
教育は投資だからとも思いますが、やはり国民が先に困窮して産業が廃れてしまうと
投資も何も無いですからね。
教師が歳入を増やす具体策でも持っているなら話は別ですが

378 ：実習生さん：02/08/17 21:54 ID:JiS5cEJb

ばびょんは、どうしたのかな？

379 ：実習生さん：02/08/17 22:22 ID:fqEqYoMr

>>377
しかも、子供の数は減ってますしね。

380 ：実習生さん：02/08/17 23:14 ID:XKTgmWCs

>>379
進学率上げれば良しかな？
もしくは、教材や制服販売を営利目的にするとかね、
修学旅行も利権有りそうだし、余った教室賃貸住宅にするかな。
カンパして貰うかなんか
それぐらいしか給料上げる方法無いですよ。

381 ：実習生さん：02/08/17 23:23 ID:fYhAx+tB

１４年度都議会第二回定例会本会議より
> 教職員の給与は、優秀な人材を確保するという目的で、
> 一般公務員と比較しても優遇されている上、残業手当
> がない分、それ見合いで、たとえ残業してもしなくて
> も、自動的に一律月四％の教職調整額が上乗せされる
> など、民間の視点から見ると首をかしげるような体系
> となっています。こうした特殊な給与体系が原因で、
> 一般公務員と比較しても、教員の給与は、初任給で月
> 額にして約三万六千円高くなっています。これはもち
> ろん本俸として、ボーナス、退職金、年金などに反映
> されますから、生涯賃金ベースで考えると、さらに大
> きな差となってはね返ることになるのです。

> 高度成長期には、教員の質を高めるためのいわゆる人
> 材確保法も、また一定の存在意義があったかもしれま
> せんが、今となっては全くの時代おくれの代物です。
> 今までは、教職員の給与については、国の定めるとこ
> ろを踏襲する以外許されなかったわけですが、都が独
> 自に教職員の処遇を決定できる、大きな転換期が目前
> に迫っています。

382 ：実習生さん：02/08/17 23:26 ID:siwz7aPW

「４％廃止＆残業手当支給」にした方がいいよ。
すっきりするし。

383 ：実習生さん：02/08/17 23:46 ID:9hcLca50

>>381
高度成長期に教員の質を高めるため給料を上げたと言う事を教師は、よく言いますが、
本当ですか？近所の小学校の先生は、あれは、左翼対策と言ってましたが、
１９７４年当時位には、取り敢えず教師、労組などが重要な政策にイチャモンを
つけない様にと言うのが真相のような気がしますが、
その小学校の先生もそう言ってました。
当時から教師と言うのは、浮世離れしていたんですね。

384 ：実習生さん：02/08/17 23:49 ID:7duLOj/t

給料下げたら人材の質が下がるのは自明。

385 ：実習生さん：02/08/17 23:56 ID:9hcLca50

>>384
そうは思いません。
>>377
に書いてある様に全体のシェアは決まっています。
教師が給料守りたかったら他の公務員の給料減らしますか？
政治家の給料減らしたら政治家の質が下がるんだろうし
水道局の給料減らしたら水道水がまずくなるんでしょ？あなたの論理では、
歳入は、減ってますから財源をどこかから調達しないと給料減るのは当たり前！
わがまま言わないで下さい。

386 ：実習生さん：02/08/18 00:08 ID:UzOa7qKl

>>385
> 水道局の給料減らしたら水道水がまずくなるんでしょ？あなたの論理では
馬鹿ですか？どう読んだらそうなるの？

わがままとかじゃなくって、事実として、給料が低ければ教師じゃなくって
他の仕事を選ぶ人が増えるだろうし、他の仕事を選べるような人は総じて
能力が高いこと多いでしょ。そういうことなんだよ。

387 ：実習生さん：02/08/18 00:18 ID:Pc1ucWxm

転職するなら早い内だよ。

388 ：実習生さん：02/08/18 00:26 ID:Gr+Wx80D

>>386
あのねー
いくら相手が手の届かないところにいるからって簡単に馬鹿とか書くなよ。
あんたに反論したらあんたにとっては馬鹿なんだろ。
あんたが教師で給料が少ないと嘆いてるならあんたは、教師ぐらいしか出来ない
無能な奴と言う事だろ。
銭ゲバが優秀なら宗男もサッチーも優秀だろ？
大体あんたの言う優秀ってなんだ？
無能な人には、何が優秀か分からんだろ
始めっから高給目当てで教師になんかなられたら困ります。
僕もしつこく書き込んで教師がうらやましいのかとか書かれてるが
あんたみたいな奴にうちの娘を教えて欲しくないんだよ。
まじめに税金も払って犯罪も犯してないし人に迷惑をかけないように暮らして
家族の為に贅沢せず家庭に投資してるのに
あんたみたいな人に子供の教育に関わられたらはっきりいって災難だ。

389 ：実習生さん：02/08/18 00:30 ID:Gr+Wx80D

>>386
ちなみに教師の給料を上げれるとするなら資金はどこから調達しますか？
赤字国債発行してでも教師を高給で飼育しないといけませんか？

390 ：ｆｌｙ：02/08/18 00:34 ID:t3fJRCZ6

>388さん
水道局の例えはおかしいし、揚げ足とってくれって言ってるようなもんだよ。
人の事を平気で馬鹿って言うのもどうかと思うけど、
奴呼ばわりした時点で一緒ですよ。
教師だって生活があって、貴方と同じように家庭に投資しているんだから、
お金の事で愚痴の一つも言いたくなる時ありますよ。
霞食って生きてる聖人じゃ無いんだから。

391 ：実習生さん：02/08/18 00:34 ID:UzOa7qKl

>>388
なんか、切れちゃったのね。
> 始めっから高給目当てで教師になんかなられたら困ります。
っていうのはおかしいよね。教師だって職業のひとつなんだから、
給与が高いことがその職につく動機のひとつであることは、何ら
問題がない。それに、あなたが「困ります」と思うのは勝手だけど、
現実として給与水準と人材の質とが無関係ではないということは認識
されたほうがいいですよ。高い給与を求めることが銭ゲバですか？
貴方は高い給与を求めないんですか？教師は高い使命感をもって低い
給与に甘んじるべきとお考えですか？教育の質に応じた対価が必要
だとは思いませんか？貴方のお考えのほうがよっぽどわがままですね。

ちなみに、私は教師ではないのでご安心を。

392 ：実習生さん：02/08/18 00:34 ID:ZgzB2W8a

>給料が低ければ教師じゃなくって
他の仕事を選ぶ人が増えるだろうし、

それが目指すところでしょ。
最初っから給料目当ての寄生虫のような奴は、
歯牙にもかけないような待遇にするのがベストでしょ。

そういう奴は邪心だってが芽生えやすいでしょうし。

393 ：実習生さん：02/08/18 00:36 ID:UzOa7qKl

>>392
教師だって高い収入が欲しいのは当然ですよね。清貧に甘んじなければ
ならない理由がありますか？

394 ：ｆｌｙ：02/08/18 00:45 ID:t3fJRCZ6

給料目当て＝寄生虫って．．．。
何かスゴイな。

395 ：実習生さん：02/08/18 01:12 ID:H1vlb9Ew

教員給与は従前公務員の他職種より優位にあった。
かつて人不足の時代にわざわざ大学出て教員になる
ものなどおらず、ダメなの＆思想に偏りのあるもの
が多かったため引き上げが行われたためだ。
現在では人あまりの時代、給与が高くなくても教員
になりたい人間は多い。各自治体は引き下げの方向
で動いている。給与目当てならこれからは教員にな
らない方がいいよ。

396 ：実習生さん：02/08/18 01:19 ID:FjyAkNgh

>>393
で、高給を支払うための財源は？
それに初めから高給が約束される必要が有るか？
勤め出してから才能や能力に応じ昇給ならいいですよ。
高給を望んで教師を選ぶと言うなら選ぶ時点で才能や能力や熱意が二の次にされている。
と言う事になりませんか？
上でも書いてますが予算枠は決まってるんだからその中で勝手に奪い合えばいいでしょ？
そうしたら清貧に甘んじなくて済む人も排斥される人も出て分かりやすい。
そうなるのが怖いと言うのが今の教師たちでしょ？
仕事を評価されるのもタイムカードで管理されるのもいやでは、勝手すぎます。
ちゃんとした評価の元に給料査定がなされれば質が下がる事は無いでしょ？
それを恐れて赤信号みんなで渡れば怖くないと言うのが教師

397 ：実習生さん：02/08/18 01:19 ID:UzOa7qKl

>>395
うーん、ちょっとニュアンスの違いを感じます。給与目当てに教員になる、
ということではなく、教員も職業のひとつである以上、それを目指す人
の立場では、給与は高いほうがいいですよね。教員と言う仕事の魅力を
高めるには、給与水準もそこそこ高いに越したことはないと思うのですが。

398 ：実習生さん：02/08/18 01:20 ID:UnazR61+

私の小学生の時の話ですが、
先生が教科書の内容を理解してなくて、授業でウソばっかついてました。
そういった最低限のスキルを身につけていない教師がもし多いならば、
給料が高すぎるという批判は甘んじて受けるべきでしょう。
早急に給料を下げるべきとは思いませんが、もっと勉強した方が良いでしょうね。

399 ：実習生さん：02/08/18 01:24 ID:FjyAkNgh

>>397
全体的に高給を維持するのは、無理！
稼ぎたかったらやっぱりそこに競争が無きゃいかん。
ほっといても高給と言うのを望んでませんか？

400 ：実習生さん：02/08/18 01:25 ID:UzOa7qKl

>>396
予算の奪い合い云々は、教員が直接関与できるところではないですよね。
限られた財源の中で、教員の給与にどれだけ割り当てるかを決めるのは
政治の仕事であり、私個人の意見では、他の職業とくらべても、それなりに
競争力のある給与水準を保証するべきだと思います。

ただ、貴見のうち、評価に関しては同意。タイムカード云々は不要だと思う
けど、教員としての能力評価はもっと行なうべきですね。

今の教師云々は、貴方の思い込みがだいぶ入っているようにお見受けいたします。

401 ：実習生さん：02/08/18 01:28 ID:UzOa7qKl

>>399
世の中なんでも競争すりゃいいというものではないと思いますが。
上でも書きましたが、評価の仕組みを確立し、処遇に反映すること
は必要ですが、その評価体系のなかで、競争だけが唯一無二の原理
であるかのような考え方は誤りではないでしょうか。

402 ：実習生さん：02/08/18 01:28 ID:lykzwXK8

東京都は動いているようですよ。

60 名前：実習生さん：02/08/18 00:23 ID:gLDCg+gM
情報開示の流れの中で住民監査請求に耐えられる状況では
ないから導入という部分もある。
ご存知のように教員の出退勤を監視して監査請求を行っている
市民団体がある。
研修に関して厳しくなったのもその流れ。
今までは内部監査で虚偽が見つかっても給与の返還ぐらいで
済まされていたがこれからはプレス公表・虚偽報告への処分を
行わなければならない。

給与体系について検討はすでになされている。国立学校の独行法
化に伴い今までの教員の給与の根拠がなくなるためだ。
おそらくは給料表自体の引き下げ・教職調整廃止・業績給の導入
というかたちになるのではないだろうか。
何もしないような教員については１０～２０％近い減額になるかも
しれない。組合と大もめになるのは必至だが・・・
超勤についてはある程度は出るだろうが、全てでるとは思えない。
そんな金はどこにも無いからだ。都庁職員もほとんどはサービス
残業だ。

403 ：実習生さん：02/08/18 01:30 ID:FjyAkNgh

>>400
なんでタイムカードごときにすらそんなに抵抗するんですか？
基本的な勤務評価でしょ？
思い込みと言う事を言う人も教師には多いのですかね。
タイムカードすら嫌がるのは異常じゃないですか？

404 ：実習生さん：02/08/18 01:37 ID:UzOa7qKl

>>403
抵抗というより、タイムカードのような時間管理が教員の仕事には
そぐわないと思うからです。世の中でも、工場やスーパーのパートの
ように、就業時間管理が給与と結びついて意味があるところはタイム
カードを使っているようですが、多くの企業、とくにホワイトカラー
職場ではタイムカードを使っていないところが多数派です。
教員の勤務管理に問題があるとしても、タイムカードを導入することで
それが改善されるとは思えません。まあ、導入意図も、一部のプロ市民
による監査への対応ということだとは思うのですが。

いずれにしても、タイムカードすら嫌がるのは異常、とまでは思いません。

405 ：実習生さん：02/08/18 01:41 ID:FjyAkNgh

上にも書いたが財源の事なんか教師の方々は、考えた事がお有りだろうか？
歳入が減っているから教師の給料だけを守ろうとするならば、
他の役所の人件費は、削減されねばならないだろう。
水道局の給料を減らせと言ったら、水道局の人は、「水道水の質が落ちますよ」
と言うかもしれませんよ。
教師の主張は、それとなんら変わりないですよ。
それに給料給料言ってる人も財源の事は、何も答えないじゃないですか。

406 ：実習生さん：02/08/18 01:49 ID:FjyAkNgh

>>404
私の経営する会社でもタイムカードは有りません。
しかしそれは、労働時間以外の業績で勤務評価されるからです。
教師はあまり業績を問われる事が無いでしょ？
じゃ、せめて勤務時間位管理されて評価の対象になってもいいのではないですか？
私から見ると教師の仕事は、就業時間管理が給与に結びつくと思えますが、

407 ：実習生さん：02/08/18 01:56 ID:UzOa7qKl

>>406
現在、教師の勤務成績に対する評価が実質的になされていないかという
ことには同意します。しかし、教師の仕事は時間管理に向いているという
見解は、私は同意しません。

教師の仕事は、教育の結果たとえば生徒の学力が向上したというような
ことで評価されるものだと思いますが、それは学校にいる時間が長いから
いいというものでは必ずしもないでしょう。逆に、406さんが、教師の
仕事は就業時間管理に適しているとお考えの根拠はどんなものでしょう？

408 ：実習生さん：02/08/18 01:59 ID:UzOa7qKl

>>405
水道の話は辞めたほうがいいよ。喩えになっていないから。
また、財源については、まずは政治の側が考えることです。
教員の給与水準を維持することが社会的に必要であれば、
短期的には公債でまかなうことだって出来ます。必要性が
あればカネを惜しむべきではないでしょ？もちろん必要性の
吟味は絶対に必要だけど、歳入が減ってるから教員の給与も
下げればいい、というほど単純なものではありません。

409 ：名無しさん引く手あまた：02/08/18 02:03 ID:US1qdWs+

普段(月～金)は一日１４時間くらい働き，
土曜日や日曜日も研修会や部活動の指導やＰＴＡの行事や懇談会で
休日出勤を強いられています。
(残業手当て休日出勤手当てはありません)

夜中には警察や地域住民，親から生徒が起こした種々のトラブルの
緊急呼び出し電話が来ます。

受け持っている大切な児童生徒達のことを考えれば
自分の妻子には悪いがこれはあたりまえ。
子供からは家族で予定していた外出が中止せざるを得なくなったことで
「嘘つき」と呼ばれる。
これはつらいです。

教育現場の実情をわかってほしい。

昨夜も近隣の学校ともめた生徒の家庭訪問に行った。
今日，日曜日は花火大会。
また，パトロール当番が待っている。

410 ：実習生さん：02/08/18 02:19 ID:0TnzrJBp

タイムカードを導入することで教師の長時間勤務が公になることと、
それを動かぬ証拠とする教員側が、残業手当の獲得を目指して行動
することを恐れて教育委員会の方がタイムカードの導入に反対して
いると聞きました。

411 ：実習生さん：02/08/18 02:56 ID:SWCEbNE2

歳入と教師（公務員）の給料をリンクさせるのも案外いいかも。自分
の給料守るためなら、教師（公務員）の組合だって増税や公共サービス
切り下げに反対しなくなるかも。財政再建のためには名案だ。　

412 ：実習生さん：02/08/18 03:12 ID:SWCEbNE2

もう一つ。　俺も学校へのタイムカード導入は賛成だ。しかしその結果、
教職調整手当分を超えるような、長時間労働を本当にしていることが
明らかになったら、教師の人たちは、時間外の部活やパトロール当番を
引き受け続けるのか？　もし、拒否されたら都の教委はどうするつも
りなんだろう。時間外の労働を命令したらサービス残業で無給というわけ
にはいかんだろうに。

413 ：実習生さん：02/08/18 03:16 ID:0TnzrJBp

>>411
それでは国がじり貧になればなるほど教育水準が低下してしまいます。
そういうときこそ教育に力を注ぐべきなのに。
私立を選べる家庭ばかりではありませんし、公教育の意義を考えると
賛成できません。財政再建は教育以外でいくらでも手が打てるのでは？

414 ：実習生さん：02/08/18 03:55 ID:xhFnJlzH

この国の教育までもがダメになったら世界の負け組になる。

415 ：実習生さん：02/08/18 04:05 ID:liOl50H6

>>412
基本給を半分にして残業代がでるようにすればいいんじゃない。

416 ：実習生さん：02/08/18 04:20 ID:0TnzrJBp

>>415
そんなことしたら効率よく働く人がいなくなってしまいますが・・・。

417 ：学校法人松韻学園理事長山森元昭：02/08/18 04:23 ID:XHCvUH+M

うちの学校の教員の給与はたった18万だ。
ボーナスは年間3.5ヶ月だ。

418 ：学校法人松韻学園理事長山森元昭：02/08/18 04:25 ID:XHCvUH+M

教員全体の７割が講師だ。
これが、人件費対策かな。
ほとんどが１年～３年で入れ替えだ。

419 ：学校法人松韻学園理事長山森元昭：02/08/18 04:28 ID:XHCvUH+M

なんと、うちの学園の管轄のある学校では、
ある主要教科に専任０というばかげたつかい方をしてるんだ。
なんと全部講師である教科を運営。
つぶれるのも時間の問題だ。

420 ：　　　　　　　　　　　　：02/08/18 04:29 ID:XHCvUH+M

それに、公開セークスもしてるぜ。

421 ：民間：02/08/18 09:07 ID:qLzrbFzb

>>407
私、406じゃないですが、
>教師の仕事は就業時間管理に適しているとお考えの根拠はどんなものでしょう？
適不適というより、就業時間をきちんと守るのは社会人として当たり前のことです。
ルーズな一部教師がいるからそれを何とかするためにタイムカード導入となる。もし、
教師すべてがこれを遵守しているのであれば導入されても別に文句はないでしょう。
きわめてネガティブな考え方ですが、まともな業績評価がなされていない（難しい）
のであれば、そういった基本的な管理しかないじゃないですか。
私の意見としては、生徒の学力の向上を数値化して教師の業績評価をすればよいと
思います。（点数や偏差値ですべてを判断されてしまう生徒の気持もわかるように
なるかも）
>>409
その手の苦労話はどんな仕事の人でもあります。教師だけが特別ではない。
警察官なんて、そのお話の数倍は大変ですよ。（でも、給与は数倍はもらってない）

422 ：実習生さん：02/08/18 09:10 ID:kMao+mFF

人相手あだからこそ、休憩時間さえとれないんだよね。

それだけさえも労基法違反しているんですけど。

423 ：実習生さん：02/08/18 10:11 ID:nnTqp/TA

やはり教師というからには、生徒の見本にならないといけないのでしょ？
タイムカードなんてちょうどいいように思いますが、社会人の見本としては。
給料減っても教育水準が下がると言う事は無いでしょうし、
我慢も大人の美徳だから先生が見本になって欲しいものですね。

424 ：民間：02/08/18 10:25 ID:qLzrbFzb

タイムカード→スーツ着用→自家用車通勤禁止、
というふうに流れていかないことを陰ながら願っております。

425 ：実習生さん：02/08/18 10:29 ID:nnTqp/TA

>>424
都市部でのマイカー通勤は、普通に迷惑でしょうけどね。
そういう良識も勤務評価に加えますか？

426 ：実習生さん：02/08/18 10:48 ID:UzOa7qKl

>>423
我慢が大人の美徳とは思えません。

427 ：実習生さん：02/08/18 10:55 ID:nnTqp/TA

>>426
そうですか？
やりたい放題が大人の特権ですかね。
消費拡大のためには、そうかも知れませんが
それは公務員以外の人にお願いしたいです。

428 ：実習生さん：02/08/18 11:31 ID:RVGElzOZ

>>426
理想論になりますが、教師は子供たちの模範であるべき職業
なので、公共の福祉を第一に考える「我慢」ならば「美徳」
と言って差し障りはないと思いますよ。

429 ：民間：02/08/18 11:39 ID:qLzrbFzb

>>428
ただ、そういったことを教師という職業に対して公式に求めるのであれば、
教師＝聖職という幻想が崩れてしまった昨今、給与はかなり高くすべき
でしょうね。学校で頭のわるーい子供達に一生懸命勉強を教え、しつけまで
求められ、さらに自らの行動も子供の規範になるように、なんて言われた日
には、絶対に教師になんてなるものか、と思っちゃいますね。

430 ：実習生さん：02/08/18 12:53 ID:LUEl96DM

よく、教員の給料を下げたら「本当に教師になりたい人が教師になる」
「清貧を受け入れられる人格者が教師になる」という論があるがその根拠は？
「他の職業に就けないので教師になる」にならない理由は？

431 ：実習生さん：02/08/18 12:57 ID:nnTqp/TA

>>429
高校球児は、不祥事発覚すると全員で出場停止と言う制裁を受けますが、
不祥事と言っても交通違反とか喫煙程度です。
プロスポーツ選手も子供たちへの悪影響が有ると言う名目で社会的制裁が有ります。
スポーツ選手には本来子供の教育の為の給料を貰っている訳では無いのにです。
子供の教育の為に給料を貰っている教師は、考えるべきです。
せめて一般市民に迷惑をかけない位の行動をして下さい。

432 ：実習生さん：02/08/18 12:59 ID:LUEl96DM

>>430
また、公務員全般の給与については民間賃金との比較、あるいは財政問題から
減額やむなしとの議論がありますが、それと教員給料問題は切り離すべきでしょうね。
つまり、他の公務員の給料が下がったら、それにあわせて教育公務員の給料は
当然下がる。それはいいとして、行政職　対　教育職　の給与比をどのあたりに
設定するべきか、は別の議論にするのが良いと思います。

433 ：実習生さん：02/08/18 13:00 ID:NeZeBnlX

高校野球は　イベント制を出しすぎると思うし、
プロ野球はショー的要素の商売だからなおさらでしょ。

比較するものなのか？

434 ：実習生さん：02/08/18 13:01 ID:nnTqp/TA

>>430
今の状況こそが他の職業で勤まらないような人が教師になっている。
と言う状況なのでしょう。
実際あなたが教師なら他の職業で務まりますか？

435 ：実習生さん：02/08/18 13:05 ID:UzOa7qKl

>>430
教員の給与水準を下げて、「デモシカ教師」を増やせばいいというご意見ですか？

436 ：実習生さん：02/08/18 13:07 ID:UzOa7qKl

>>428
教師に崇高な自己犠牲の精神を求めるなら、それ相応の処遇が必要ですね。
名誉もない、経済的にも報われない、でも聖人君子たれ、なんていうのは
到底ありえない議論です。

437 ：実習生さん：02/08/18 13:07 ID:nnTqp/TA

>>433
例えが悪かったですか？
じゃあ、自分の子供の前でよそのオッチャンと喧嘩したりしないでしょ？
子供の前で信号無視は、しないでしょ？
粗暴で危険な大人に育たない為の見本になろうとするはず。
それと一緒

438 ：実習生さん：02/08/18 13:11 ID:LUEl96DM

>>434
他の職業で勤まらない（ほど能力の低い人）が教師の主要な部分を占めている、
という根拠も実情もありません。
もちろん、他の職業と同じように、ある職業に長く勤めていれば、他の職業に
転換しにくいでしょうが、それはこの問題とは無関係でしょう。

439 ：実習生さん：02/08/18 13:12 ID:UzOa7qKl

>>431,437
教師が一般市民になにか社会的制裁をうけるような迷惑をかけていますか？
不祥事があれば、教師はその職業ゆえに一般の会社員より厳しい社会的制裁を
現実的には受けているでしょ。

440 ：実習生さん：02/08/18 13:13 ID:UzOa7qKl

>>435
自己レスですが、>>430の論旨を見誤っており、トンチンカンなレスに
なっていました。撤回します。また、430さん、失礼しました。

441 ：実習生さん：02/08/18 13:14 ID:nnTqp/TA

>>432
行政職と教育職と言うカテゴリー分けなんて有ったんですね。
教師が技術職だというのがね。ピンと来ないんですよ。
教科書と言うマニュアルに沿って生徒に説明してるだけですからね。
区役所の役人と比べてそんなに違いって有りますか？

442 ：実習生さん：02/08/18 13:16 ID:LUEl96DM

>>431
教員が（一般的に）一般市民に迷惑をかける行為をしているんですか？
社会的には目立たない生活をしている人がほとんどだと思うけど。

443 ：実習生さん：02/08/18 13:16 ID:UzOa7qKl

>>432
教師が技術職とは432は言っていませんよ。また、教科書と言うマニュアル云々
というのも、学校の現場をあまりにも知らない思い込みですね。もう少し勉強
されてから発言されたほうがよろしいかと。

444 ：実習生さん：02/08/18 13:18 ID:NeZeBnlX

信用失墜行為として処罰もうけるし、
地域の噂のネタになる。

おばゃちゃん他に話すことねーんだろね。

445 ：実習生さん：02/08/18 13:21 ID:Od64oBk5

教員の給料は、中小企業と比べれば多いだろうが、大手企業のホワイトから比べるとかなり少ない。
ちなみに、俺は大手メーカー勤務、女房は小学校教員だが、年収は俺の２／３、実質労働時間は俺の２割増しと言ったところか。

教員にタイムレコーダの導入賛成だよ。これまでのサビ残にも時間外手当が払われ、労働基準法を越えた労働が無くなると思うから。

446 ：実習生さん：02/08/18 13:23 ID:LUEl96DM

>>441
行政職は職階がたくさんあって、上の人は高給です。仕事によっては
激務で、複雑な判断力を要求される仕事であり、441はちょっと行政職に
失礼な感じがします。

>教科書と言うマニュアルに沿って生徒に説明してるだけですからね。
そうでないことは知って言っているのだと思いますが、悪意を感じますね。

447 ：実習生さん：02/08/18 13:25 ID:nnTqp/TA

>>438
公務員と民間の違いは大きいでしょうけどね。
業績を数字で問われる仕事を普段してないでしょ？
出来ると言う保証も無いし、それを言うと怒る人ここには多いですよ。
>>439
自転車二人乗りして謹慎とか
田舎の子みたいに自転車でヘルメット被らないと反省文とか
そんなのは無いですがね。

448 ：実習生さん：02/08/18 13:27 ID:UzOa7qKl

>>447
業績を数字で問われる仕事をしていないことが問題であるとは思いませんが。
民間企業だって、直接数字で業績を問われる仕事ばかりではないですよね。

449 ：実習生さん：02/08/18 13:27 ID:NeZeBnlX

教員にかかわらず、地域の大人が見本として悪いよね。

環境について叫ばれているが、家庭ゴミしかり、
ポイ捨てしかり。そっちをなんとかするのも、
これからの日本には大事だと思うよ。

450 ：実習生さん：02/08/18 13:29 ID:nnTqp/TA

学校に車置く所有るからマイカー通勤と言うのもまあ迷惑かな。

451 ：実習生さん：02/08/18 13:31 ID:NeZeBnlX

マイカー通勤は　公用車の話もあるから田舎は難しいね。

公共機関を使って出張したら、２コマは自習になるしね。

452 ：実習生さん：02/08/18 13:31 ID:LUEl96DM

nnTqp/TAさんの主張って良く分からないな。
結局、何をどう改善したいの？
それとも、公務員や教職員の悪口を書いて反応を誘いたいだけ？

453 ：実習生さん：02/08/18 13:32 ID:nnTqp/TA

>>448
そんな馬鹿な。
借金してでも昇給してくれる会社は、あまり無いと思います。
基本的には、黒字分配ですから

454 ：実習生さん：02/08/18 13:33 ID:nnTqp/TA

>>452
意見＝悪口
独裁者の論理

455 ：実習生さん：02/08/18 13:34 ID:LUEl96DM

>>454
そうじゃなくて、なにか提案はあるの？

456 ：民間：02/08/18 13:34 ID:qLzrbFzb

>>445
同意。タイムレコーダー導入に反対する教師は、いままで管理のルーズさにつけ
こんで楽をしていた人が多いのではないかと思います。きちんとやっていた人は
むしろ自分の労働実態を明確にできて喜ぶはず。

>>446
ただ、教え方にマニュアルがないってことも問題といえば問題ですよね。変な話、
恣意的な授業が増える可能性もある。教科書外のことで、とんでもないことを教える
教師がいますよね。小学校時代、私の友達の自衛隊の子供が「○○君のお父さんの
仕事は本当は法律違反なんだ」とかみんなの前で言われて、泣きそうになって
ましたよ。

457 ：実習生さん：02/08/18 13:36 ID:NeZeBnlX

>>452
レスをつけているだけだが、何か気になるレスでも？
ところで、貴方だれ？
LUEl96DMで　私がわざわざ検索しろとでも言うの？

458 ：実習生さん：02/08/18 13:38 ID:nnTqp/TA

>>455
上の方から気長に読んでみて下さい。
なんだったら、その１も読んでみて下さい。

459 ：実習生さん：02/08/18 13:40 ID:VuNJwJUY

マニュアル以外のことを教えると校長・教育委員会から苦情がでます。

460 ：実習生さん：02/08/18 13:41 ID:NeZeBnlX

なんだマニュアルって・・・
今度の改訂で学習指導要領以上の事を教えてもいいんだよ。

ただし、宗教や選挙の話はあいかわらず難しい（タブー）だけどね。

461 ：実習生さん：02/08/18 13:44 ID:LUEl96DM

>>458
別に具体的なことがなければいいです。
他の人も補足意見を言ってくれると思いますので。

462 ：457：02/08/18 13:44 ID:NeZeBnlX

>>457
誤爆でした失礼。
疲れているな。（苦笑

463 ：実習生さん：02/08/18 13:46 ID:nnTqp/TA

マニュアルと言うか、大体の筋書きは決まってる訳ですから。
オリジナルな発想や決断力と言うのは、あまり求められないですからね。
高給を取れる仕事とは思えないなー

464 ：実習生さん：02/08/18 13:47 ID:LUEl96DM

>>460
いうならば、マニュアルというのは文部省告示「学習指導要領」のことでしょうね。
今は、学習指導要領でも、学校や教師にかなりの自由裁量を認めています。
宗教と選挙については、教育基本法の禁止事項があるので、それを超えることは
当然できません。

465 ：実習生さん：02/08/18 14:01 ID:qLzrbFzb

>>464
無知なので教えてください。自衛隊の悪口をいう教師は自分も上で書いた
ように見たことあるし、実際、よく耳にもしたんだけど（昔）、教師と
自衛隊は仲が悪いのですか？　ま、それを授業中に公言するか否かは
別として。

466 ：実習生さん：02/08/18 14:01 ID:nnTqp/TA

実は、うちの奥さんは、民間の保育所で保育士をしているのですが、
時給９００円のパートです。
でも別に問題なさそうです。掛け持ちなので他の仕事も出来ますし
学校しか知らない教師に教わるよりいっその事学校もパート職員で
ワークシェアリングしてみたらどうでしょう。

467 ：実習生さん：02/08/18 14:03 ID:NeZeBnlX

保育士と教諭は免許や仕事内容が違うんじゃない？

部活の指導って時給３００円位だよ。（最低賃金以下

468 ：実習生さん：02/08/18 14:04 ID:nnTqp/TA

>>465
いまさら主張を変えられないという左翼らしい発言ですね。
化石みたいな奴

469 ：実習生さん：02/08/18 14:08 ID:nnTqp/TA

>>467
人数を増やしてと言う事ですよ。
交代制にしてやれば部活で残業と言う感覚が無くなりますし、
基本的には教科書に沿って授業は進むので問題無いでしょう？

470 ：実習生さん：02/08/18 14:15 ID:LUEl96DM

>>469
予算が許せば、専門の指導員をパートで雇って、学校の施設を貸し出す形で、
各種の講座・サークル活動・スポーツ活動を（現在の部活に変わる形で）
実施するのは良いと思います。実現の道のりは遠そうですが。
一部の科目を、免許のない一般の人が教える制度はすでに広く実施されています。
（特別非常勤講師制度）

471 ：実習生さん：02/08/18 14:18 ID:NeZeBnlX

>>469
＞基本的には教科書に沿って授業は進むので問題無いでしょう？

　同じ教科書を２人の先生が交代でするのは、実は定着率は低いでと思います。
それぞれの教員に教え方のパターンがありますしね。
それと、打ち合わせもしなければならないので、その時間の給与も余分に
払うことになるでしょう。

それ以外の点では、人員増やすことになるのでおおむね賛成かな。

472 ：実習生さん：02/08/18 14:20 ID:LUEl96DM

>>465
日本政府の国防政策に意見をもつことはあっても、個々の自衛隊員に関しては
別だというのが常識的な態度だと思います。
通常、高校の進路指導部では自衛隊の募集も公開しているし、応募したいという
生徒をとめることもないと思います。

473 ：Ｒ１３４：02/08/18 14:21 ID:bsFpVywm

人数増やしたら、パートにでもしないと人件費は高くなるような気がするけど・・・
労働時間半分、だから給料半分、とはいかないのでは・・・

474 ：実習生さん：02/08/18 14:26 ID:nnTqp/TA

>>471
パートですけどね。
引継ぎ位は、医療系や民間学習塾を手本にすればそんなに困難では、
無いと思われます。
ただ一人ずつの給料は減るでしょうし当然副業を認める訳ですから
共済年金やその他福利厚生は無くなります。
ただのパート扱いと言う事になるでしょう。
しかし、保育士も看護婦も別に不人気でもないみたいですよ。

475 ：実習生さん：02/08/18 14:27 ID:nnTqp/TA

>>473
もちろん時給ですから

476 ：実習生さん：02/08/18 14:28 ID:qLzrbFzb

>>473
経済原理からいえばそうですね。しかも生徒の数はどんどん減り、教師の
数は不要になってくる。リストラという影がちらついてきます。ないかな。
ま、従来のお役所どおりのやりかたであれば、どんどん労働時間は減って
給与はそのまま、という形になるでしょうが。

477 ：実習生さん：02/08/18 14:33 ID:LUEl96DM

>>473
今の学校は、学校の管理・経営・運営も教員がやっているよね。
（たてまえは校長権限だが、実際は上下から縛られて動きづらいし、学校経営の高度な
専門家であるわけでもない）
学校経営の達人集団のようなものを育成できるなら、経営や運営は彼らに任せて、
平教員はもっと授業に専念できるだろうし、給料ももう少し安くても仕事につりあうと思う。
といっても、達人がほとんど存在しないのだろうけど。
まあ、それならそれで、現場教員がもっと強力な「自治能力」「自浄能力」
「自己教育力」をもつべきでしょう。

478 ：実習生さん：02/08/18 14:39 ID:LUEl96DM

>>476
それはすでにそうなっていて、新規採用を極端に絞るという形で調整されてきました。
その結果、中高年教員が大きな割合を占めています。
もうすぐ、メジャーな年齢層が定年に差し掛かるので、自然調整されると思います。

479 ：実習生さん：02/08/18 14:40 ID:c9z+JjLc

教員の給料って安すぎる。これ以上安くしたら、さらに優秀な人材確保が困難になる。今だって数合わせだけで優秀な人材を確保できないのだから。

480 ：Ｒ１３４：02/08/18 14:41 ID:bsFpVywm

>>477
予備校をイメージしたのだが、あってるかな？

授業に専念できることはOKだと思うが、現実には学校・学級経営よりも、児童生徒指導に要するエネルギーの方が多大だ。（学級経営と児童生徒指導の線引きは難しいが）
自分には思い浮かばないのだが、そこの点を改善できるアイデアはないかな？

481 ：実習生さん：02/08/18 14:42 ID:nnTqp/TA

>>477
学校経営って何をするんですか？
教材の発注とか施設の整備とか公共料金の支払いなどは、
地方自治体である程度管理しているのでは無いのですか？

482 ：実習生さん：02/08/18 14:42 ID:d1wzSLbW

教師の労働時間ってどんなもんよ？

483 ：実習生さん：02/08/18 14:47 ID:nnTqp/TA

>>479
だからパートでやっていけてる職場も有るんだって。
そんな所では、問題も起きてません。
それにパートで人数増やして一人ずつの給料を減らした方が
解決する問題も多いと言う事。

484 ：実習生さん：02/08/18 14:53 ID:qLzrbFzb

>>481
>学校経営って何をするんですか？
>教材の発注とか施設の整備とか公共料金の支払いなどは、
>地方自治体である程度管理しているのでは無いのですか？
→お役所に管理させとくから無駄が出るのでは？　学校運営はマネジメント会社に
委託して、教師には指導に集中してもらう、という方法がよくない？

485 ：実習生さん：02/08/18 14:57 ID:aQJlK6k1

公務員ごときに払う金なんて激安でいいんだよ
日本って糞だな

486 ：実習生さん：02/08/18 14:59 ID:liOl50H6

給与はそのままでいいから公務員税を作ればいい。

487 ：実習生さん：02/08/18 15:06 ID:nnTqp/TA

>>484
支持します。
アウトソーシングですね。個人情報に関すること以外はいいと思います。
教師派遣会社とか出来たりして。

488 ：実習生さん：02/08/18 15:08 ID:UzOa7qKl

nnTqp/TAさんの発言を読んでると、教育と言うのは機械的な事務であり、学校経営の
意義も全く理解していない。民間企業の実態についても、仕事の成果は数字で測れる
ようなものしかないと思っている。ちょっと勉強が足りなすぎますね。

489 ：実習生さん：02/08/18 15:09 ID:UzOa7qKl

>>484
経営っていうのは、教材の発注管理のことではなく、学校と言う組織を
その教育目的が達成できるように、運営することです。

490 ：実習生さん：02/08/18 15:12 ID:UzOa7qKl

>>453
亀レスですが。

民間企業でも給与は黒字の分配ではありません。また、ここでは昇給の話など
していませんが。

さらに、民間企業でも個々人の仕事は、たとえば労務、安全管理、研究開発、
株主総会運営など、その成果を数字では測りがたいものが数多く存在します。
それらを統合し、うまく活用することで、組織目標（民間企業であれば利益を
出すこと）を達成させるようにしていくのが、経営です。

491 ：実習生さん：02/08/18 15:15 ID:nnTqp/TA

>>488
出ました。勉強が足りない発言！
しかし具体的な内容は説明できないのですね。

キレちゃいましたか？

492 ：実習生さん：02/08/18 15:17 ID:UzOa7qKl

また、nnTqp/TAさんのように、

教員の仕事なんて単純作業だ → だから給料は低くていい

というのは、前提部分を認めればそのとおりですが、本来教員の仕事（教育）
は単純労働ではないのですから、給料はそれなりの水準を保証するべきです｡
現状でその給料に見合った仕事ができていない教員は、実績評価制度を充実
することにより改善をするべきですが、現在の教員の質が低いから給料を下
げる、という発想ではなく、給料に見合う働きをさせるような仕組みを作る
という方向が正しいでしょう。教育は社会にとって極めて大切な仕事ですから。

493 ：実習生さん：02/08/18 15:19 ID:UzOa7qKl

>>491
具体手金い説明していますが、読み取れませんか？

・学校経営の意義について理解していますか？
・学校教育が社会的にはたすべき意義について理解していますか？
・その中で教員はどのような役割を期待されていると思いますか？
・教員の仕事はマニュアル作業であると思っていますか？

たとえば上にあげたような事項について、極めて浅薄な思い込み、思いつき
でしか考えていないですよね。

494 ：実習生さん：02/08/18 15:20 ID:UzOa7qKl

>>493
一行目のタイポ。
具体手金い → 具体的に

495 ：実習生さん：02/08/18 15:21 ID:nnTqp/TA

民間企業に勤めていたら一応利益追求が至上目標ですが、
やはりどこでも給与は黒字分配であるというのが好ましいですよ。
どんなに直接利益を生まない部署でも設置目的は利益追求ですからね。

496 ：実習生さん：02/08/18 15:26 ID:UzOa7qKl

>>495
給与は黒字分配、ではなく、生産に要した労働力の適正な対価である賃金を
しはらった上で企業として利益を上げるようにするのが経営です。

また、あなたの>>447での発言「業績を数字で問われる仕事を普段してない
でしょ」という発言は、企業勤務者個人について、業績を数字で問われる
という言い方でしたので、そうではないという議論をしていました。

ですから、今になってしれっと>>495のような発言をされるのは、ご自身の
議論の一貫性という点で、少々議論する上での誠意に欠けるように思われます。

497 ：実習生さん：02/08/18 15:28 ID:UzOa7qKl

>>495
また、民間企業の組織目標は利益の追求ですが、学校の組織目標は利益では
ありませんから、貴方の論を採用したとしても、教員は数字でその成果を
問われるべきと言う短絡的な結論にはなりません。

498 ：実習生さん：02/08/18 15:30 ID:nnTqp/TA

>>492
まず給料の変化が無いと考えてシステムを改良すると言うのがどうかと思います。
上でも書いてますが、一人ずつの給料が減っても交代制で人数を増やす。
と言う方法も有るのですから。
具体的に何か教師に意見が有るかと言う書き込みに答えただけなんですけどね。
学校経営がパート制導入や会計等をアウトソーシングにする。
などして効率よくなるならその方がいいじゃないですか。

499 ：実習生さん：02/08/18 15:34 ID:qLzrbFzb

具体的な提案ね。484にも書いたけど、
現在の教育制度や教師の処遇に対していろいろ問題があるのは皆さんもご存じだと
思います。だから、学校の運営・経営は民間会社に委託。（当然、各社での競争と
なる）。で、授業・指導の現場は教師にある程度まかせる。
教育機関なのだから、学校経営の目標はあくまでも利潤の追究でなく「教育目的の
達成」になりますが、監督官庁からそのガイドラインさえ明示されれば、民間に
できないわけがない。
大体、お役所仕事が民間化されてダメになったものって、あまりないように思う
のだけど。

500 ：実習生さん：02/08/18 15:38 ID:UzOa7qKl

>>498
このスレの上のほうでも別の方が議論されていましたが、そもそも教育の
仕事と言うのは社会的価値が大きいものであり、個人の給料をあまり低く
するべきではないでしょう。給与が低いと、集まる人材もそれなりのもの
になってしまいます。むしろ、処遇は厚くし、それに見合う働きができない
者を排除していくというのが、教員集団全体のレベル向上には有効です。

また、あいかわらず学校経営について理解されて今いようですけど、会計の
アウトソーシング云々といいう事務ではなく、学校と言う組織を、その目標
達成の為に有機的に活用するという意味での経営は、これからますます重要
性が大きくなってきますよ。経営と単なる事務管理とは違うと言うことを
理解していただくべきかと思います。

501 ：実習生さん：02/08/18 15:40 ID:nnTqp/TA

>>493
生徒に教える以外に経営でどんな苦役を被っているのかと言う事です。
単純作業だから給料安くとも書いてませんが、
経営と言うなら一人ずつの教師の給料より効率が優先されてもいいでしょ？

502 ：実習生さん：02/08/18 15:42 ID:UzOa7qKl

>>499
学校、とくに義務教育と言うのは、なかなか競争になじみにくいとは思います。
しかし、組織のマネジメントというのは民間の営利企業でのさまざまな経験を
活用して改善することはできますね。とくに、目標管理型の組織運営というのは
役所には苦手なところですから、改善の余地は大きいと思います。

ただ、その『議論と、このスレのタイトルである、教員の給料が高いかどうか
ということとは、全く別の問題ですね。

503 ：実習生さん：02/08/18 15:44 ID:nnTqp/TA

>>502
人件費については、パート制や派遣職員の採用と言う案が有りますが。

504 ：499：02/08/18 15:46 ID:qLzrbFzb

>>502
あっ、ホントだ。すいませんでした。

でも、民間が運営すれば教師の給与は適正な額に落ち着いていくと思うの
ですよ。現状より高くなるか低くなるかはわかりませんが。

505 ：実習生さん：02/08/18 15:47 ID:UzOa7qKl

>>501
効率を考えるのも経営の一部ですが、経営＝効率追求ではありません。
また、効率というのも、給料のことだけではなく、人材配置の効率、
学校施設運営の効率などいろいろあります。

苦役、というのは何のことを言ってるのか知りませんが、教員は生徒に
教科を教えるだけではなく、学校組織の運営・学校行事の運営・保護者や
地域社会とのコミュニケーション・場合によっては社会教育活動への協力
など、さまざまな学校としての経営事項を分担しています。こういった
ことを今より効率よく行なうことは必要ですが、そこでいう効率というのは、
給料下げろ、ということとは無関係でしょう。

506 ：実習生さん：02/08/18 15:50 ID:roEgI9pz

今ある学校をなくすことは後でもいいから、私立の小中学校の設置基準を緩めて
欲しい。大学や高校は私学が少なくないが、小中学校はいろんな規制がかかって
いてなかなか作れない。
そのくせ、不登校の子供が、フリースクールに通うと学校の出席扱いになっていて
事実上、義務教育終了扱いになるんだけど、準学校で良いから制度的に緩めてくれ
ないかな。民間の受け皿を増やしてからでないと、見えてこないものもある。

507 ：実習生さん：02/08/18 15:50 ID:UzOa7qKl

>>503
人件費を押さえるためにパートを云々ということじゃなくって、教員は
どのような仕事をするべきであり、そのためにはどういった人材が必要か、
そのような人材にはどの程度の給与を保証すべきか、という考え方をする
のが筋です。教員をパートや派遣にして給与が下がり、あなたのいう効率
改善が達成できたとしても、それにより教育の質が下がり、組織としての
教育目標が達成できなかったら意味ないですよね。

508 ：実習生さん：02/08/18 15:57 ID:Y9DGURGx

お金餅はいいですね

509 ：実習生さん：02/08/18 16:00 ID:nnTqp/TA

>>507
医療でも金融でも福祉でもパートや派遣社員を使ってますが、
それにより質が落ちたとは言われてませんが。
それどころか、それによって経営危機を回避できたと言う所も多いです。
やはり学校だけは、特別ですか？

510 ：実習生さん：02/08/18 16:02 ID:nnTqp/TA

適材適所に人材を配置するのは、難しいですがそれと給料は関係無いです。

511 ：実習生さん：02/08/18 16:04 ID:roEgI9pz

>>508 公立は安いと思っているようだけど、それは税金で運営されているから。
所得控除を増やして、税金を下げれば、変わらないよ。
私学は高いと信じているようだけど、民間企業には、たとえばユニクロから
百貨店まである。自動車でも、軽自動車からベンツまである。
競争があれば下がるよ。教育業界には、なかなか新規に企業が参入ができない
閉鎖的社会であることが問題。
地方の高校は、私立と公立で談合して設置と人数枠を決めているから困る。

512 ：実習生さん：02/08/18 18:59 ID:9lyMWePz

>>509
学校職員を単能化すれば可能でしょうね。一例としては、
学校経営委員…教員の人事、行事計画、教育課程の策定を行う
授業担当教員…授業を行う
進路指導員…進路指導を行うスペシャリスト。
生徒課員…生徒の日常の諸手続きや、相談事（実務的なもので心理的なものではない）に応じる
生徒指導員…生徒の生活管理や道徳的な教育を行う。
教務秘書員…出欠統計、成績処理、単位管理、諸帳簿の作成・管理、諸証明発行、
時間割作成、定期考査の運営管理などを行う。

513 ：実習生さん：02/08/18 19:04 ID:nnTqp/TA

>>512
私立大学は、既にそんな感じなんでしょうね。
合理的

514 ：実習生さん：02/08/18 19:31 ID:UzOa7qKl

>>512
授業を行なう、ってのは一言で言えるほど簡単なことではないよね。

515 ：512：02/08/18 19:40 ID:Y6S+cK/M

>>514
基盤となる知識、学習指導要領の理解、学問的概念の理解と初学者に消化させるための簡素化、
指導プログラム、言葉づかい、授業計画、声調、板書法、発問法、
授業中に要求される態度や人権感覚、教材や試験の作成と採点、提出物や授業態度の評価、
などといろいろありますが、山ほどある他の仕事を専門家に任せれば、
そういった諸点での研鑚に励めると思います。
ただ、教員一人当たりの週の授業時間数は大幅に増やしてもらわないとつりあいませんが。

516 ：実習生さん：02/08/18 19:53 ID:YBENOask

＞５１５
今でも、空き時間が全然ありませんけど・・・・

逆に授業内容をＵＰするのであれば、教材研究の時間を
もっととった方が有効だと思いますが。
あと、授業を考えるときに第一は、【実態ありき】です。
最近の指導案の展開は、４観点の評価を入れるのが流行ですけどね。

517 ：512：02/08/18 20:16 ID:ZoD4N+VV

>>516
それをやると、持ち時間数減→教員増→コスト増、になっちゃう。
まあ、いまの教育におけるさまざまな要求が
「『やれ』といったから現場はやっているはずだ」の文部科学省と
「そんな時間はないが、いちおうやっておきました」の現場の間で
誰も望まない過重の悪循環になっている。

授業はもっと純粋化していい。何回発言したかとかノートをきれいにとっているか
とかチェックするのは、よほど意欲がない集団への当面の手当てとしては考えられると
しても、授業濃度を薄くするだけだと思う。
変わったことはしなくても、シンプルな授業で充分学力はつくし、
ついていけない生徒には（興味を一時的にもたせる意味はあっても）
変わったことをしてみても学力的には向上につながらない。
よく研究された遅進者教材を用いる講座を設けるほうがいい。

518 ：実習生さん：02/08/18 20:36 ID:YBENOask

>>517
　生徒の実態を無視するのなら、ビデオで授業させればいいんじゃないか？
そんな単純なものじゃないぞ。授業は生もの(生き物？)なんだから。

519 ：実習生さん：02/08/18 20:37 ID:rZbFRSap

難しく説明したから価値が上がるというものでもないですよ。
>517
だから、教員増＝コスト減です。
パートと派遣社員がそんなに怖いですか？

520 ：実習生さん：02/08/18 20:38 ID:rZbFRSap

>>518
酒田短大ですね。

521 ：実習生さん：02/08/18 20:47 ID:UzOa7qKl

>>519
なんでパートと派遣に拘る？パートと派遣にしたら何かいいことがあるのか？

522 ：512：02/08/18 20:52 ID:ZoD4N+VV

>>518
授業全体をもっとよく検討し、ビデオやパソコンや中継授業で代替できる部分は
していくのがコスト減につながる。
生徒の出方や到達度をみて教え方を柔軟に調整するのが生身の教師の役目だから、
そういう高コストの部分は、それが生きるような場面に集中的に使えばいい。

>>519
現在でも、非常勤講師や常勤講師が、教諭はだしの授業をしている例は
あるでしょう。教員に多くのことを求めすぎ。授業で勝負を掛けられる
ようにすれば、教員の専門性ももっと高まるはず。

523 ：実習生さん：02/08/18 21:05 ID:YBENOask

小学生には、ＴＶのみの授業は無理だね。

524 ：実習生さん：02/08/18 21:38 ID:MfW8pxo3

>>521
それが今労働力の主流になりつつあるからです。
都市部のサービス業ではですが、
大失業時代ですからね。
利権独り占めは、許されません。

525 ：実習生さん：02/08/18 21:56 ID:UzOa7qKl

>>524
パートや派遣が労働力の主りぃいになってるとも思わない。
また、教師は「都市部のサービス業」ではない。
民間営利企業の一部での流行を教育公務員に適用すべき合理的理由もない。
利権の独り占めというのは何だ？貴方の脳内妄想か？

526 ：実習生さん：02/08/18 21:58 ID:UzOa7qKl

>>525
2行目のタイポ。
主りぃ → 主力

527 ：実習生さん：02/08/18 22:02 ID:3LDztVcR

>>524
利権り独り占めというかですね、教師が怠慢を決め込む温床となっている
今の学校運営のやり方をバラバラにして再構築してしまえばいいってこと
なんだよね。

たとえば、子供の成績評価も教師達から取り上げてしまえばいい。
子供の到達度評価は第三者にさせるものとしてしまえば、教師が授業を
いいかげんにできなくなるし、副産物として教師の評価も可能になる。

528 ：実習生さん：02/08/18 22:07 ID:803KeHkF

＞５２７
塾のように教えると成績査定の分離はいいね。
もっとも子どもの成績査定そのものに意味が無いと思うが。

529 ：実習生さん：02/08/18 22:09 ID:F+a35ciL

>>527
基本として、その方向でＯｋと思う。文部科学省はそんなことはしないと思うが。
現職教員はそっちのほうが楽と思うかもしれない（共通テストの受験対策に
力を集中すればいい）し、それなら点数競争に張り切る教員も多いと思う。

一般の人は耐えられるかな？
たとえば、自分の子供が、全国で下から15%ぐらいのところですね、とか判定されるわけだ。
いまなら、一応高校は出て、などとごまかしが効いたが、無理になるぞ。

530 ：実習生さん：02/08/18 22:09 ID:sw1N5wV6

>>525　>>524　半分賛成だが、パートや派遣でも良いこともある。
全体としてトータルで安い価格で高いサービスが提供されればよい。
教科を教える部分は、保護者や塾講師や学生ボランティアで代替でも
可能ならそれで良い。今でも音楽や一部科目では講師が時間講師でやっている。
特に専門科目では、教師でなくて、その道のプロが必要な場面もあると思う。
部活なども社会人やプロ選手の活用も必要じゃないかな。

531 ：実習生さん：02/08/18 22:12 ID:sw1N5wV6

>>527　賛成。センター試験や英語検定や模擬試験のノウハウもある。
教師が教えながら、同じ教師が査定するという内申書があるから、
生徒（保護者）が教師に不信感を持つのであって、同じ方向を向くことで学校は
良くなる。

532 ：実習生さん：02/08/18 22:47 ID:97rn3DZv

>>527,531
それって学力の評価しかできないじゃん。

533 ：実習生さん：02/08/18 22:52 ID:Wq0NfGgP

>>532
別に構わないと思うが。

534 ：実習生さん：02/08/18 22:57 ID:97rn3DZv

>>533
やる気のない生徒や問題児が学力だけで評価されるのもどうかと思うが。

535 ：517：02/08/18 23:48 ID:bkDMq0C0

バラバラにするのは他にもたくさんありますけどね。
たとえば、先生たちが作ってる書類。学校で１種類あれば足りるものを
わざわざクラスごとに作らせてるものってありませんかぁ？
担任がしている仕事でも、本来は学年ごとにやるべきものも、あるはず
ですけどぉ？

教師の仕事が子供の成長を促すことであれば、教師は授業に直接関わる
ことにもっと集中させるべき。そのかわり怠慢は許さない制度にする。
他スレかこのスレだか忘れたが、怠慢教師のしわ寄せが若い教師、おと
なしい教師にいっている状態なんぞはそのいい例だね。タイムカードの
導入なんか小さい小さい。申し訳ないがオレだったら仕事内容を検証して
達成時間まで目標にして管理してあげるよ。やる気のある人間にムダなこ
とをさせても意味無いからね。

子供の到達度評価を教師から切り離すことによるメリットは確かにある。
問題はその専門の者をどうやって学校に組み入れるかだが、やろうと
思えばできるはず。
そもそもこれまでの成績表って子供がどれだけがんばったかの一面しか
評価していないが、本当は教師の仕事と表裏一体のはず。
自分がした仕事の評価を自分でするのって矛盾してるしな。

536 ：５２７：02/08/18 23:49 ID:bkDMq0C0

しまった間違えた。
ワタシは５２７ですた。失礼。

537 ：実習生さん：02/08/19 07:15 ID:V1kuZQ3K

＞５３５
塾がそうだよ。だから、良い結果を出すために質の生徒を集めてる。

538 ：実習生さん：02/08/19 10:16 ID:YaBwQR1I

何度も年単位で休職している人に8割も給料を払って復職を認めるというのが
一般人には理解しがたいです。

539 ：：02/08/19 11:46 ID:vdmk7N7Z

剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
韓国武道の起源捏造、欺瞞性を告発するためのサイトです。

韓国のホームページを日本語で読む
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/
韓国の信じられないような歴史捏造の数々。

ぢぢ様玉稿集　大日本史　番外朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
在日韓国・朝鮮人の戦前から現在までの関係を扱ったサイトです。

540 ：実習生さん：02/08/19 12:21 ID:OnXTLYgL

>>538
感情論以外で何か問題でも？

541 ：実習生さん：02/08/19 13:10 ID:d9BCTt2L

>540
手厚くされて復職して無理して休職の繰り返しじゃ周囲の手前
本人だって内心忸怩たるもんがあるんじゃないの？
行政職に移してやるとか、適性を考えてやりゃいいんじゃないかと
思うよ。完全に復帰するまで校内分掌全て免除の代わりに一部給与
をカットするとかさ。

542 ：実習生さん：02/08/19 13:13 ID:KJ7/t0z7

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543 ：実習生さん：02/08/19 17:06 ID:x2sG13yj

労働者の競い合いと言うのは、やはり有るべきですね。
優秀で低賃金で働くと言う好条件を満たす人材が雇用者側としては、好ましいので
教員の世界でも雇用者側のニーズに答えると言う意識が多少は、有ってもいいのでは、
と思いますがどうですか？
今、教員をやっている人で社会人としての競争力の有る人っているんですか？

544 ：実習生さん：02/08/19 19:46 ID:OnXTLYgL

>>543
なんか、競争を勘違いしていませんか？民間企業の世界だって、安く雇いたいと
いう雇用者のニーズにこたえる競争なんかないでしょ？労働者は自分を少しでも
高く売りたいと言うのが常識です。労働者からしたら、やりがいのある仕事で
より高い賃金で働きたいという好条件を宮ス職場が好ましいので、教員の世界に
限らず労働者側のニーズに答えると言う意識が多少はあってもいいですよね。

社会人としてっていいますが、一般企業のサラリーマンで教員としての競争力
がある人はいるんですか？

そもそも、労働者の競い合いと言うのは、あなたがいうような、雇用者に
媚を売って自分を安売りするような競争ではなく、自分の能力をより高く

交わせるような競争でしょう。あなたが学生かサラリーマンか知りませんが、
あなたがいう労働者の競い合いというのは、雇用者に擦り寄るような安売り
競争のことなんですか？

545 ：実習生さん：02/08/19 19:47 ID:OnXTLYgL

>>544
タイポ。
上から5行目：宮ス → 満たす

546 ：実習生さん：02/08/19 20:46 ID:PsTPjAZr

>>545
最近は、どんどん安い中国人労働力にシェアを奪われている業界も有りますが、
リストラされた教職持ってるサラリーマンも参加すると
今の教師の地位は、危ういですよ。

547 ：実習生さん：02/08/19 20:51 ID:B1A2MI48

雇用者から見れば労働者を雇うことは買い物なんだよ。
労働者は自分の仕事を雇用者に買っていただくわけだ。
そこには品質の競争もあり、価格の競争もある。

548 ：実習生さん：02/08/19 21:03 ID:Zr1+LyAa

経済の停滞、雇用者側の有利な状態
必然的に、労働者は不利になる（仕方ないか！？）
一転バブルの頃は、証券会社の入社そうそうのおねーちゃんの
ボーナス袋が立っていたのだから・・・
なにかと不利になった人間は、有利な人間を妬むし
「競争　競争」と言うわな
はやく、景気がよくなって欲しいよ
学校選択制とかいろいろと
これからは学校が、生徒お客様志向の託児所化していくよ
本当の教育って何だよ

549 ：隣の畑：02/08/19 21:29 ID:kqRxCwUW

私は民間経験７年目を迎えつつ、現在、教員になるべく試験を受けています。
組織にも仕事にもポストにも収入にも取り立てて不満はありません。
周りの人間は「勿体無い」とか、「教員なんかに．．．」と言いますが、
それは仕方の無い事かなと思います。
私自身、本気で勉強し始めるまで、
教員になる為にどういう試験があるのか、
教員になった後、どんな苦労があるのか、
授業一つ行うのに、どれだけの準備がいるのか、
今どきの子供や親がどんな人達なのか等を知る事はありませんでした。
まだ教員にはなれてませんが、現場の話を聞き、見ている限り、
一人当たりの責任の度合いや、仕事に必要なエネルギー、競争力等は
決して民間＞教員とは言い切れません。
昼間に路肩に社用車を停めて寝ている方を見かけると、
そういう事をしていてもバレずに済む会社ってあるんだなぁと思います。
民間人の普通クラスと、教員の普通クラスなんて比較はできないのですから、
知らない畑の事を、知ったかぶりでとやかく言ってるのは
みっともない気がします。
長々とすみません。

550 ：実習生さん：02/08/19 21:55 ID:xQco26Lp

俺、サラリーマンと教員の両方を知ってるけど、教員の方が厳しいぞ。給料安くて労働密度時間共に濃い。ガンバレよ５４９よ。

551 ：実習生さん：02/08/19 22:00 ID:B1A2MI48

勘違いをしてないか。
ここでとやかく言われているのは、教員の働きぶりじゃなくて制度のことだぞ。

552 ：実習生さん：02/08/19 22:04 ID:OnXTLYgL

>>547
雇用者間の競争もあるから、多くの雇用者が欲しがる人材であれば当然
その価格である給与も上昇する。これもまた競争原理。雇用者も、自分
の提供できる労働環境および待遇を、労働者に買っていただく存在である。

553 ：隣の畑：02/08/19 22:17 ID:kqRxCwUW

＞551さんの
ご指摘はごもっともだと思います。
少し上の方で、
「リストラされた教職持ってるサラリーマンも参加すると今の教師の地位は、危ういですよ。」
「今、教員をやっている人で社会人としての競争力の有る人っているんですか？」
という内容もありましたので、同じ土俵に上らない限り、
競争云々を問いただしてみても仕方が無いように思えたので書いてみました。
＞550さんありがとうございます。

554 ：実習生さん：02/08/20 01:52 ID:Ordey8Iq

549=現職教員
だな、話し方から解る・・・。
私もそちらの畑ゆえ。

555 ：民間：02/08/20 19:01 ID:VRyCfJkQ

>>551
しかし教育制度ということでいえば、こんなへっぽこを押しつけられて、
教師も被害者だなと思う。ま、机上の空論と責任逃れの大得意な日本のお役所が
つくったものなのだから、良いモノであるわけがないということで。
しかし、それに毒されちゃってる教師もたくさんいそうですね。

556 ：どっちもどっち：02/08/20 19:37 ID:k/aDvIzc

今の教員の仕事を見ていると
もっと給料やっていいんじゃないかとおもうけどな・・・
第一、公務員でありながら１７：００から部活の指導が始まるのは
明らかにおかしいだろ？
朝は朝でうちの近くの中学校の先生は７：００過ぎから
校門近くの掃除をやってる。結局職員室の明かりが消えるのは
夜の２２：００過ぎ。８時間労働は教員には関係ないらしい。
さらに教員って残業なんてつかないんだろ？
かわいそうな人たちやね・・・
学校の横に住み、教員を友人に持つ一民間人でした。

557 ：実習生さん：02/08/20 20:31 ID:VRyCfJkQ

>>556
でも、時給で仕事してるわけじゃないしねえ……。

558 ：どっちもどっち：02/08/20 20:42 ID:k/aDvIzc

そりゃ、民間も一緒だろ？
別に時給じゃないけど一応１７：００過ぎたら残業つくぞ。
しかも不況のあおりを受けて、ウチの横の学校では修学旅行に副担任は
いけなくなったらしい。
しかも部活の恐ろしさは土日にやってくる。
土日に部活やっているところを見ると教員っていつ休んでんだろうね。
新婚さんは大変だよ、きっと。

559 ：実習生さん：02/08/20 20:46 ID:da6IcBYv

>>557
時給で仕事してるわけじゃないから、タイムカードによる管理という発想も
おかしいよね。

560 ：どっちもどっち：02/08/20 20:50 ID:k/aDvIzc

たしかに・・・同意。

561 ：実習生さん：02/08/20 20:51 ID:VRyCfJkQ

>>558
ああ、お宅の会社もまだ残業代つけられるのか、よかったね。うちも
まだ大丈夫。でも、まわり見てると毎日早朝出勤のうえに十時十一時まで
サービス残業してるやつが多いからさ。病気なの知られるとやばいって
胃潰瘍隠して仕事してる友人もいるしね。
やぱし、仕事のきつさでもって、給与アップてのは（特に公務員が）
今のご時世、風当たりが強かろー。

562 ：実習生さん：02/08/20 20:57 ID:VRyCfJkQ

>>559
タイムカード……ああ、今、教師にそれ導入するとかしないとかって
話になってんだね。ううん、感想を言えば、「呑気」って感じかな。
企業ではいまタイムカードは廃止の方向だよね。労基にがさ入れされた
とき、サビ残の証拠になっちゃうから。
今まで、学校では勤怠管理はどうしてたの？　忙しいならタイムカード
入れて、労働実態をさらしたほうがよいように思えるが、先生方は
反対なの？

563 ：実習生さん：02/08/20 21:09 ID:sG2Qqsfr

日本人の給与はすべて下げた方がよい、今の６割ぐらいでよいのでは。
仕事に比べてもらいすぎているのは公務員も民間も同じ。昭和４０年代
までの人達は低い給料でもっと働いていた。

564 ：実習生さん：02/08/20 21:31 ID:VRyCfJkQ

>>563
「タイムマシン」　ただ今、絶賛上映中。

565 ：隣の畑：02/08/20 21:46 ID:jJSb9X5F

>554さん
教員志望の民間受験生です。
私事に興味は無いかと思いますが、何となく。
教師に間違われるのは、今の私には光栄な事です。

566 ：実習生さん：02/08/20 22:42 ID:VRyCfJkQ

>>565
光栄っていうのがかわいくて良いと思います。
教師向きですよ。太鼓判。

567 ：実習生さん：02/08/20 22:54 ID:EBd6hqpc

>>566
傷は舐め合ってください。

568 ：実習生さん：02/08/20 22:56 ID:EBd6hqpc

日本の国際競争力を高めるためには、もう人件費削減しか無いですよ。

569 ：実習生さん：02/08/20 23:03 ID:da6IcBYv

>>568
人件費を下げることは、個人所得を減らし、個人消費を冷え込ませることに
なりますが、それが何故国際競争力の強化になるのでしょうか？

また、「日本の」国際競争力とはなんですか？「日本に本社のある企業」の
競争力のことですか？

570 ：実習生さん：02/08/20 23:16 ID:xo8w0qjk

>第一、公務員でありながら１７：００から部活の指導が始まるのは
>明らかにおかしいだろ？

１７：００より前に始まる方が冷静に考えるとおかしい

＞さらに教員って残業なんてつかないんだろ？

調整手当てというのがあるらしい

＞新婚さんは大変だよ、きっと。

仕事に理解のない人と結婚していればね。

571 ：実習生さん：02/08/20 23:46 ID:hiY3GiC5

>>570
勤務時間内の部活動は業務です。勤務時間内の部活動で、時間年休を取ったり、
職務専念義務の免除を受けて部活動に付き添ったりはしないはずです。

教育公務員には給特法により、教職調整額が支給されます。一日約21分の残業に
相当します。残業してもしなくてももらえます。そのかわり、いくら残業しても
時間外勤務手当は支給されません。

572 ：実習生さん：02/08/21 19:41 ID:FuumdkQd

>>571
学習指導要領にも部活動に関する規定はただの一言もないので、
本来の業務とはいえないと思うんですが…。
あえてこじつけるとするならば、部活動の顧問は生徒指導の一部
になるかと思います。つまち、「部活動を行っている生徒が事故
を起こしたりけんかしたりしないように生徒指導を行っている」
ということです。

まあ、休み時間に生徒と世間話をするのに職務専念義務の免除が
必要ないのと同じようなものだと思います。

部活スレではないのでsageにしておきます。

573 ：実習生さん：02/08/21 21:07 ID:W9defygy

>>572
部活動の指導はボランティアそのものだろう。だいたい、自分がやったこともない
部活動の顧問を無理やりやらされて、自己があったら責任だけは取らされるなんて、
どう考えてもおかしいし、教師本人も生徒も幸せじゃないよね。

574 ：実習生さん：02/08/22 00:09 ID:LTtb3e8k

>>563　日本人がもらいすぎているというのは誤解。
中高年層がもらいすぎていて、学校業界は、この層の割合が異常に多すぎる。
早期退職を勧めてみてはどう？　後はパートか正規教員で埋めても、人件費全体で
はかなり減るよ。少し若返りをしておかないと、世代の空洞化が起きる。

575 ：実習生さん：02/08/22 01:12 ID:BN+T2AgT

>>572
へんな話ですね。
文科省は(文部省の頃から)生徒指導のために部活があるなんて言わなくなりました。
だから、生徒指導のために部活があるわけじゃないよ。
本来の業務ではないが、勤務時間内なら仕事として扱われます。
矛盾だらけやね。

576 ：俺　新卒教員：02/08/22 03:28 ID:1tvc19xh

一言いわせてくれ！
教員の給料は安い！（条件つきで）
２３歳　中学校教員　テニス部顧問だこのやろー
朝錬スタート　A.M５：３０～
正規練習　　　A.M８：００～
自主錬　　　　P.M１：００～６：３０

ほぼ夏休みは試合のある日以外　上のメニュー
普段の日も放課後は６：３０まで・・・・
そこで・・・
オレの給料を時給を計算してみた・・・
なんと・・・
マクドナルドの高校生のバイトなみ！　７００円前後だ　　糞

577 ：実習生さん：02/08/22 09:03 ID:sTuHPZoN

>>576
そりゃ部活好きで顧問やっていると見られるから、自業自得だ。語りか？

とりあえず、日射病と熱中症に気を付けたまえ。
親からの苦情も多いと思うが、成果が出ればそれも減るでしょう。

578 ：実習生さん：02/08/22 10:15 ID:WlebERSf

初任給:手取り月給165000円でボーナスが40万×2でした。

579 ：メル友募集　女性専用：02/08/22 10:16 ID:BujB5XqL

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580 ：実習生さん：02/08/22 10:17 ID:VpOM2SDo

あ、ちなみに非常勤の今は月給15万～20万です。ボーナスは有りません。

581 ：実習生さん：02/08/22 11:40 ID:ST7YST23

>>1　漠然と多いと思われているが、
校長や教頭なんかの定められた給料を開示して貰いたいね。

582 ：実習生さん：02/08/23 06:33 ID:seCt10vJ

５０過ぎの校長で１０００万円／年越えるかどうか程度だよ。
ＤＱＮ会社勤務よりは多いだろうが、普通の大手会社勤務に比べたら少ないよ。

583 ：実習生さん：02/08/23 10:35 ID:SrATP5Lx

文部官僚の給料なんてけずっていいんじゃないか？
というか文部科学省解体して地方にまかせていいじゃないか

584 ：実習生さん：02/08/23 19:49 ID:VEjE/b7h

大手会社に50歳まで残れる人は超エリート

585 ：実習生さん：02/08/23 20:07 ID:J7YuusWZ

怠け教師でも定年時までに年収900万以上に達する
そこが問題

工業高校の教師なら定年時1000万超えますね
夜間とかならもっと多いです

公立ヒラ高校教員の年収です

公務関係の仕事は年毎に給与は勝手に上がり
怠けていようが頑張っていようが同じ

そこでいかにして賃金対労働のバランスを儲け方向に
持っていくかというと怠けて労働単価を上げるのが
甲斐性のある人になる

普通のオフィス仕事ならばたとえ公務であれ怠けにくいのだが
こと学校に関してはなんの監査も査定も無いのが現状
よって勤怠は悲惨なものだった

この辺りは皆さんご存知のはずですが誰一人指摘しませんよね
甘い汁は自分も吸いたいものです
わたしも何も言わず吸って居たいのだが

ま、気まぐれでほんの少し暴露してみた
同僚が余りにも酷く迷惑かけられまくりなので・・・

586 ：実習生さん：02/08/24 00:06 ID:ajtIavJB

>>585
教師（というか公務員だね）の場合、業績をきちんと評価するシステムがない
ために競争原理が働かず、どうしてもだらだら職員を多く産みやすい、という
指摘は、これまで何度もされてきてるよ。
あまりにも明白なことだから無理もないと思うけど、それは間違いだという
まともな反論は読んだことがないように思える。（あったら紹介して）
だいたい、教師叩きとか、いや教師はこんなに大変、とかという話に
すり替えられる。

587 ：実習生さん：02/08/24 05:04 ID:6y/Bp50j

＞５８４
出向しても給料は減らない。
＞５８５
民間も結構、年功序列だよ。最近は誰も上がらなくなっただけ。

588 ：実習生さん：02/08/24 08:37 ID:ajtIavJB

>>587
民間の年功序列は単なるベース。その上で競争がある。総ファンドで上がらなく
なってはいるけど、勝ち組はきちんと上がっている。負け犬のダウンの分とプラマイ
でゼロになるだけ。
また、出向して給料が減らないのは勝ち組の出向。上のポストの空きがないから、
関連会社の重役などになるケース。ダメ社員の出向は給与ばかりか身分まで下がる。
どんなに重箱の隅をつついても、結局、公務員は民間に比べればぬるま湯。
です。

589 ：実習生さん：02/08/24 18:11 ID:4WmpnGsZ

俺の勤務する会社、公務員よりぬるま湯だ。

590 ：実習生さん：02/08/24 18:48 ID:9mzMJKfX

>>589
捏造

591 ：実習生さん：02/08/24 21:06 ID:kjyW0EsS

給料下げるべき
高校　授業時間数が少ない。校務も少ない。
小学校　５時に帰れるから。調整額いらない。特におばさん。仕事を男に押しつけて自分はしていない。

給料上げるべき
中学校　すべてにおいて，他の校種より仕事が多い。労働時間１２時間以上。

592 ：実習生さん：02/08/24 21:11 ID:VabBY/yQ

>591
仕事の量だけで給料きめんじゃねぇ。ボケ。
高校は、小・中より圧倒的に「質」は上だ。

593 ：　：02/08/24 22:01 ID:N/226Ggf

大人は黙って働くのだ。
教員＝要求多すぎ

594 ：?P：02/08/24 22:02 ID:E/8+JWif

私立の女子中高が最もいいね。
花園の中で、きゃぴきゃぴやってさ、
受験指導も、ま、適当に。
性教育も親がやれというので、ピルとか配って
、男性器の説明したついでに、女の子の反応みつつ
、即鎌をかけて、その気なら即マン！
最高です。

595 ：?P：02/08/24 22:05 ID:E/8+JWif

受験指導なんてのはだな、そんなの本人が
努力することよ。
ま、こっちはとりあえず「先生のために
親に内緒に、慶応の通信制も受けとけよ！」ときつく
言っておけばいいわけ。
とにかく最悪、慶応合格！つー実績が確保されるわけだから。
こんなもんよ。

596 ：実習生さん：02/08/25 06:52 ID:LDYjFpfQ

俺民間大手企業勤務、女房小学校教員だけど、
教員の給料は安く、労働時間が長く労働密度が濃い。
たぶん、女房は身体だが持たなくなり、５０才前に退職すると思う。

597 ：実習生さん：02/08/25 06:55 ID:d+feoEca

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/07-r2.html

598 ：実習生さん：02/08/25 06:56 ID:mjbK1f/y

＞５９０
仕事をうまく選ぶと、公務員より楽な仕事はかなりあるんだよ。
もちろん、給料も上。一流企業で公務員より給料の安い会社は無いと思う。

599 ：実習生さん：02/08/25 07:18 ID:mkOP9cdG

>598

どこまで一流と呼ぶのか分からないけど、ここ１、２年の状況を見ている限りでは、
東証１部上場企業の中には、教員以下の給料の会社はかなりあります。
本当に最近の不況はひどいのだと実感した。

600 ：実習生さん：02/08/25 07:22 ID:URUY2nwk

先生の給料は高くないです。
朝７：３０出勤、帰りは９時過ぎになるのがざら。
一日１４時間勤務！ひ～！！
帰りが１２時になる先生もいれば、夜中の２時まで残っている先生もいました。
しかも、残業手当ては一切出ない。
私はわりと早めに帰る方ですが、それでも１２時間勤務はしてます。
子どもは自分勝手で文句ばかり言う。
（教育力がないと言われればそれまでですが、みなさんが子どものときも、文句ばかり
言って、教師のいうことなんか聞かなかったと思います）
精神的にも、肉体的にも痛い職業です。
給料は当然の配当だと思います。

601 ：性悪説：02/08/25 11:10 ID:pioVioCr

昔から公務員（役人といったほうがいいか）の給与については法則がある

　世の中の平均より低い→不正が横行し、袖の下を取らないと仕事をしない
　　　　　　　　　　　　東南アジアやアフリカの公務員はみんなそれ
　世の中の平均より高い→不正はすくなくなる。しかしそれだけの仕事はしない
　　　　　　　　　　　　日本・ヨーロッパの公務員

　みなさんはどちらが良いですか、収入は低くても仕事をしっかりするような
　公務員は歴史上ありません。人間に望むほうが無理だと思います。

602 ：実習生さん：02/08/25 11:28 ID:W7NZ1FwM

>>296
教員の給料はあきらかに高いよ。（相対的に）
そんなに安いを協調するなら、明細曝せよ。
自分もあんたと同じようなモデルだけど、
全く同意できない。ネタ？

603 ：実習生さん：02/08/25 11:33 ID:X7dNFitd

>>602
と　このように不満はぶつけられるのです。

根拠あるの？

604 ：実習生さん：02/08/25 12:02 ID:W7NZ1FwM

>>603
ありますよ。
「安い」の根拠を先に提示せずに、そんな物言いをするのは卑怯ですよ。

今は夥しい数の明細を眼前にしながら、書き込んでいますから、
少なくとも「嘘」ではないです。

例えば、この明細をバイアスのかからない
場所、板にもっていって客観意見を拾い上げたら、おのずと
相対価値は見えてくるんじゃないですか。
例えばですけどね、

605 ：実習生さん：02/08/25 12:03 ID:UqBdvni9

遅レスですが

>>576
マクドナルドの高校生のバイトなみ！　７００円前後だ

そうなるでしょうね。土日の休日勤務手当てがないのは常識、
振り替え休暇すらとれない場合があると知って驚きました。
民間じゃ、ヤミ出勤じゃないかぎり割り増し。
家への持ち帰り仕事も、データのバイト数で手当てが出る会社もあるとか。
でも、民間ヤミ勤務が増えてますね。だから教師が叩かれるんでしょう。

>>577
そりゃ部活好きで顧問やっていると見られるから、自業自得だ。語りか？

嫌いな部活でも強制的に顧問になる。好きな部活をやれたらラッキー、とか。
ユーレー顧問になれば楽だし、労働時間減るから時間給も上がります。
でも、目の前に生徒がいるんですよねー。生徒は人間だから。人間関係だから。
相談されたら？
自分ができない部活の方がつらいねぇ。
知り合いの知り合いを頼って走り回るね。されたことあった。
何の力にもなれませんでした。（どうなったのかな？）

「部活は趣味だろ？」と言われるのが一番つらい。
576さんは、『生徒の笑顔』を報酬と考えるしかないですねー。
こっちの業界ではコストに対する利益のうちの『無形効果』と呼びます。
利益も生まないし、作業時間の短縮もないけど、評判が上がる、という類。

606 ：実習生さん：02/08/25 12:04 ID:X7dNFitd

>>604
そちらの言葉が信用できなければ、嘘も何も・・・・

言い出しっぺの６０２から提示していけばいいんでない？

607 ：実習生さん：02/08/25 12:22 ID:W7NZ1FwM

小学校(26歳）

基本　268.596
調整　28,459
特殊　6.000
特別　8.600
通勤 4.200

支給 315.855

608 ：実習生さん：02/08/25 13:57 ID:523b7bf6

小学校教員４０才、年収７００万円
大手メーカー４０才　年収１１００万円

609 ：>607：02/08/25 14:06 ID:NymnGcnZ

そんなに貰えるのですか？

正直羨ましい

私、安月給サラリーマン。

610 ：実習生さん：02/08/25 14:13 ID:otR1LtLt

基本給をずっと下げて、部活動手当や生徒指導手当を付ける方が合理的ではないの？
そうしないと働いている人が可愛そう。

611 ：実習生さん：02/08/25 15:17 ID:hlD0tI+o

>>608
大手メーカーでは最低でも係長にならなければ４０歳まで残れませんよ。

612 ：実習生さん：02/08/25 15:26 ID:rJ9DFw+O

>610
部活動は「本務」じゃないから、手当をつけることはできません。
やりたいひとがやっているだけ（無論俺はやらない、あほらしいから）。

613 ：実習生さん：02/08/25 15:48 ID:1taOr01k

部活なんて、やりたくもないけれど、就かされました。
しかも、やったこともない吹奏楽部。
何をどう教えりゃいいのさっ！！という世界です。
とりあえず、子どもと一緒にフルート吹いてます。
私が一番ヘタ・・・

614 ：実習生さん：02/08/25 20:23 ID:kQ0EzcRs

＞６１１
普通にやってれば、だいたい４０才までに課長になってる。
コースに乗ってる人：係長３０才、課長３５才、副課長４０才、部長４５才
５０才頃から役員候補以外は出向
逆に万年ヒラだったら組合員なので定年６０才まで残れるよ。

615 ：実習生さん：02/08/25 20:53 ID:wuH6uuEh

何でコースに乗ってる人が「課長３５才、副課長４０才」？

616 ：ぱぴよん：02/08/25 21:57 ID:p9xb+zdS

議論をスキャンする限り、また、日本一馬鹿な美容師が絡んでるな。
いいかげんにしろよ。
おまえは自分がうまく行ってないから他人の給料をごちゃごちゃ言わないの！！
餓鬼みたいだね。

お馬鹿美容師。
逝ってよし。

617 ：実習生さん：02/08/26 03:01 ID:Hlrg2JDf

>>600 等
学校の電気が深夜までついていることは見た事が無いですね。
土曜日曜も校門しまっている所もありますし、自動車の陰もない所も多いです。

朝７時半から翌朝の２時までとか、深夜まで残っているを
強調する教師は何が言いたいのか。

警備会社の関係とかで深夜まで残るのは難しいはずですし、
本当に365日２４時間労働なのですか？

618 ：実習生さん：02/08/26 06:36 ID:3rqr44E5

>>617
＞土曜日曜も校門しまっている所もありますし、自動車の陰もない所も多いです。
この手の意見は見飽きた。
確かにセキュリティの問題で深夜にいることはできないが。
自分が見たものが全てなのか？
１００校ぐらい見たことがあるとして(実際はずっと少ないんだろうけど)、日本には
もっとたくさんの学校があるんだよ。
休日出勤をする教師がいるのは確実だし、むしろそれがないとうまく運営できないと思う。

619 ：美容師：02/08/26 12:18 ID:eGhxQPUi

>>616
久しぶりですね。言いがかりは、やめてください。
最近忙しくて書き込んでません。
夏休みは、パーマとかカラーをする学生が集中して困ります。
ばびよんさん意地になってませんか？
確かに田舎物とかミーハーとか包茎野郎と書いたのは、悪かったですが、
そんなに怒ると思わなかったので
全てに当てはまってたんですね。三重苦ですか？
お気の毒に。

620 ：実習生さん：02/08/26 20:15 ID:aVTEXD6r

教員４０才で７００万円か。安すぎる。

621 ：実習生さん：02/08/27 00:05 ID:Z29eKjCN

>>618
自分もいつも気になってた。
明かりが灯っているのを見た事がない。
辺りの学校‥すべからく、そうだった。

お昼のドラマ「大好き！五つ子」のお父さんは
教員なんだが、いつも４時５時の時間帯に帰宅している。

ドラマとは言え、許さんぞ、タックスイーターめ！
森尾由美が愛らしいから、尚更許せん。ぐぬぬっ‥

622 ：実習生さん：02/08/27 18:59 ID:s77wCRkO

ドラマと現実　ごっちゃになってんの？

こまったちゃんだね。

623 ：実習生さん：02/08/28 00:37 ID:bdieTiqF

県立中堅高校の58歳社会科教諭（不良債権、ゴネまくって在籍21年目）

　月額給与　480000円（千円以下は忘れた。ともかく48万いくらか）
　ボーナス（6月、12月、3月）計4.74ヶ月分

　年収計　803万5200円

ちなみに夏休みの登校は計３日です。

624 ：実習生さん：02/08/28 00:38 ID:98kJYxOo

>>622
こまったちゃんを装う常人に気付かぬ君が困ったちゃん
くぷぷ‥‥

625 ：実習生さん：02/08/28 02:05 ID:ckFHvZ8l

どこまで下げれば、どういう基準で決めればいいのか曖昧じゃん。
高いか安いか分からないが、サヨ的な学校制度を、塾なんかと同じ土俵に載せて、
保護者や生徒の評価で選択したり、収支から給料を決めれば良いんだよ。
人気のない学校はつぶして、人気のある学校は給与高いだろう。

626 ：実習生さん：02/08/28 03:20 ID:pVEYN1uo

＞623
その金額は税込ですか？

627 ：実習生さん：02/08/28 10:00 ID:F2eypFFm

いまどきボーナス４．７４ももらう公務員はいない。

628 ：コギャルとHな出会い：02/08/28 10:01 ID:h0rkgvLE

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629 ：先生が親：02/08/28 12:57 ID:7mpNLB9L

本当に、先生の給料は高いのか？何を基準にそういってるんだ？世間一般からみれば、
低くはないが、絶対に高くはないぞ。うちの親より、一般企業（一応一流って言われてる）
の親戚の兄ちゃんの方がよっぽど高いぞ。（教えてもらったことある）
何で、学校の先生をいじめるんかな？単に学校の先生が嫌いなだけなんじゃないか？
俺は学校も好きだし、全然思わないけどな

630 ：実習生さん：02/08/28 13:17 ID:XvJm8WWn

一流企業の社員の方が給料高いのは当たり前

教師の給料は若い間は安いです。

631 ：先生が親：02/08/28 15:44 ID:7mpNLB9L

教師の給料は、年取っても高くはない。

632 ：実習生さん：02/08/28 16:11 ID:Ky182SdO

公務員がね、そんなに高給というか給料の額を云々と言う必要が有るのでしょうか？
給料が沢山欲しければ起業家になって自分の努力で稼げばいいのであって
別に最低限の収入でいいでしょう。
年収三百万円位でも家族三人位なら生活できますし、
優秀な人材が低収入では、集まらないと言っても
住宅購入やマイカー所持が出来ない位の生活水準でも優秀に職務を果たして
いる人は、沢山いますからね。
ここに書き込んでいる教師の人は、多分高給を目指してでも優秀な教師になる事
を目指してでも無く教師になった人ばかりなんでしょうね。
たまたま教師になって給料が高すぎると言われて反論しているだけで
やりがいの有る給料の高い仕事が良いなら若いうちにもっと努力して
愚痴を言わなくても好条件に自分で出来る仕事についてるはずですから。

633 ：実習生さん：02/08/28 19:18 ID:nLcWm/TI

仕事に見合った給料をもらっている気がしないね。

給料に合わせてサービスの低下をして構わないんなら別だが。

どっかの農水省（？）の高官が馬鹿な事を言ったが、
国民感情で、日本ハムの会長の処分に不満があるそうな。
そんなことゆり、節度や筋から話ができんのかね。
感情なんてはかれないぞ。バカタレ高官め。

634 ：実習生さん：02/08/28 19:38 ID:n2ZgaiKB

「６３３」は単に公務員に嫉妬してるだけじゃないか？それか、
単に教師が嫌いなだけだろ。ちゃんと、教師を見ろよ。

635 ：実習生さん：02/08/28 20:25 ID:mhV6HHSp

今世間では、道路公団民営化論が騒がれている。
いわゆる特殊法人・認可法人の問題である。

ところが、０１年度の特殊法人・認可法人に対する国から
の支出で見てみると、

日本道路公団　　３０５８,２億円（特別会計）である。

ところが認可法人である公務員共済に対する国の支出は、

国家公務員共済組合　　　　１４１８２,７５億円（一般・特別会計合計）
国家公務員共済組合連合会　　２１８２,５０億円（一般・特別会計合計）
地方公務員共済組合連合会等　４５４４,８６億円（特別会計）
警察共済組合　　　　　　　　　１６８,５７億円（一般会計）

総額で、２兆１０７９億円で、
特殊法人・認可法人に対する国の財政支出の中でダントツの１位である。

公的年金については基礎年金部分の給付費の１／３は国庫負担の制度があるが、
共済組合については、共済掛金の基礎年金部分保険料の上納負担と相殺し、基礎
年金給付費の問題はないはずである。
あの、悪名高い破綻年金であるＪＲ共済組合に対しても１億５４００万円しか支
出していない。特に国家公務員共済に対する支出は異常である。在職者の給与だ
けでなく、退職者の恩給給付にも、こんなに無駄遣いされている。
内訳を説明する責任がある。

636 ：ぱぴよん：02/08/28 20:37 ID:FUMbew3L

痴呆症と議論なんかしたくないので、これだけ。

まだ、いるのかああああーっ！
スーパー痴呆美容師があああーーっ！
痴呆だから、いつまでもそんな立場なんだぞっ。

おまえみたいな文句たれ男君は、何度も言うが、逝ってよし。
漏れは、私学助成金から(からか学校法人の儲けかは知らないが)、また、冬ボー100万以上、春手当て50万もらうから。
とりあえず、D-VHSとハイビジョンテレビは冬ボー一括払いで買ったので。
君と違って、一生懸命勉強した甲斐があったよ。不況でもゆるぎ難いものなー今の立場は。
せいぜい、痴呆美容師は文句たれてなさい。じゃあね。

637 ：633：02/08/28 20:55 ID:nLcWm/TI

>>634
公務員(教諭)ですが何か。
ちゃんと文章読めよ。

638 ：実習生さん：02/08/28 21:02 ID:Ri2RuN49

「６３７」
そんなん、知らんわ！！ボケ！！

639 ：実習生さん：02/08/28 21:13 ID:slshbND3

公務員の福利厚生は年間で１００万円以上の価値がある。

640 ：実習生さん：02/08/28 21:16 ID:8BNIY8cY

公務員の福利厚生についてのデータはここ！！！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027439075/l50

641 ：実習生さん：02/08/28 21:23 ID:fh38oLvB

正直
授業はぜんぶ予備校講師のビデオ流しとけ！！！
おまえらは採点と出席チェックだけやっとけ

642 ：実習生さん：02/08/28 21:52 ID:5EHyfU9B

＞６３９
民間も勝ち取ろうぜ。

643 ：実習生さん：02/08/28 22:13 ID:UCy31PU0

教員は、生徒を管理し指導するのであるから、一般事務職の管理職
並みの待遇を受けてもある程度は当然であります。
その代わり、赴任したら、だれもがいきなり生徒に対しての管理職
に近い状況なのは問題であります。ある程度、「管理職」的な職業
としての適性を見て篩にかけるべきでしょう。
他人を指導するものは、それなりの規律と能力が長けていることが
必要であり、それと引き換えにある程度好遇されるべきであります。

644 ：実習生さん：02/08/28 22:19 ID:rwsOmCBV

>>641
そりゃあ、予備校の有名先生の授業はスバラシイと思います。
自分の授業がダメだと言われると、ウツになります。

しかし、学校とは、勉強だけの世界ではないのです。
例えば行事に関するリーダーシップを発揮する子。
運動能力や芸術関連に目覚める子。

そして、最大の会得物は、人間関係を身につけることです。

私は新人教師。新社会人ですが、人間関係の難しさ。
社会で生きてゆく厳しさを痛感する毎日です。
人間関係に行き詰まったとき、いつも思うことが、
「学校で人間関係にさんざん苦労した分、いまの自分が存在
できるのだろう」ということ。

だから、テレビやインターネットや、塾が普及した今でも学校が存在するのは、
人間関係という重要なものを学ぶためにあるのだと思います。
（勉強だけなら、一生図書館にこもっていればいいんです）

645 ：実習生さん：02/08/28 22:31 ID:J9iVCQR3

>>636
おまけに金の使い方も知らんフニャチンでした。

646 ：実習生さん：02/08/28 22:50 ID:mhV6HHSp

公務員の大好きなアニータがテレビに出てるぞ

647 ：実習生さん：02/08/28 23:17 ID:5ARy4vMj

美辞麗句ばっかり‥
辟易する。
真実は真実の泉を源泉にして、沸き出すもの。
虚構の泉はやがて枯れはてる。

648 ：実習生さん：02/08/28 23:55 ID:9QMjyN6v

教員の立場でいえば、
落ち着いている学校に勤務しているときは、こんなにもらっていいのやらと思うし、
火のついたトイレットペーパーが飛び交うような荒れた学校では、こんな給料でやってられっかと思う。
調整手当あってもいいようなもんだけどね。

649 ：実習生さん：02/08/29 00:00 ID:r35mjgTB

読んでいると、どうでも良いようなことで、言い合ってるんだなぁと思う。
教師でもあふぉはあふぉだし、民間でもどうしようもない奴はどうしようもない。
それで、世の中うまくいってんでないかい？給料なんて、そのもらった中で
生活できりゃあいいじゃないかい？

650 ：実習生さん：02/08/29 00:01 ID:2m1JeIK3

全ての公立の教員数万人に最低年収一億円を
保証すれば誰も文句は言わなくなる。

以上

651 ：実習生さん：02/08/29 00:05 ID:2m1JeIK3

アホでも勤続年数だけで一億から始まり
年に一千万づつ昇給させればいい

生徒への指導や授業への関心は関係なく評価は無しで
全員定額昇給が正しい

これだけ年収を上げれば民間の情けない労働者など恐れて文句も言わない

皆で勝ち取りましょう

652 ：実習生さん：02/08/29 00:24 ID:EGUs3lYK

世の中うまくいってないから文句言われるんだろ。
持ち家の値段がなかなか下がらないのも、
公務員が高い料金で家を買っているからじゃないのか。

653 ：実習生さん：02/08/29 00:46 ID:BceLtdId

＞全ての公立の教員数万人に最低年収一億円を
＞保証すれば誰も文句は言わなくなる。

バカか？　インフレになるじゃねーか。

654 ：実習生さん：02/08/29 01:07 ID:2m1JeIK3

>>653
その分、民間労働者の所得税を別枠にして、税率を大きく上げればよい
そうすれば民の収入は減る

格差が生まれればインフレにはならない

今は馬鹿な工場労働者が年収一千万以上も貰っている、
それに引き換え教師は初任300万程度の年収である。
教員以外は最終的には皆教師に教えられた身分で
終わっているはず、教師はそれらの人間を教えた身分である。
教師のほうが年収が多くなくてどうして威厳が保てようか。

仕事の内容や質ではない、教師になったものは最低年収一億が
保障されるべきである。

それら保障ののちに、よい仕事が出来るというものである。

655 ：実習生さん：02/08/29 01:15 ID:b0EaNG6f

そうだね。１おくまんえんがいいね。
いっぱいおかねほしいもんね。

656 ：実習生さん：02/08/29 01:21 ID:IIfkIKOI

ほしいと言ってるんだからあげたら？　一億ｳｫﾝ

657 ：実習生さん：02/08/29 01:21 ID:EGUs3lYK

需要のない仕事を高い料金で無理矢理売りつけるから
社会に歪が生まれるんだよ。

658 ：実習生さん：02/08/29 01:45 ID:0i0tTswJ

>>654
はい、はい。
それで。

659 ：実習生さん：02/08/29 02:06 ID:2m1JeIK3

持ち授業数を減らし
休暇ももっと増やすべきである
365日24時間労働の教師が多すぎる
全国数万人の教師の99%は土日もなしに深夜も働いている

芸能人以上の収入とゆとりの為の長期休暇が
保障されるべきである

660 ：実習生さん：02/08/29 08:02 ID:ba3xp5pC

結局、「教師の給料が高い」と言ってる人は、単なる嫉妬だな。
自分がなれなかったからか、自分の会社がバブルで踊って失敗して
倒産されたり、リストラされたりした腹いせを、教師攻撃でしてる
ような気がするな。教師と政治家を攻撃する分には、誰からも文句
言われないものな。

661 ：実習生さん：02/08/29 10:55 ID:TDzDsU2C

>>660
教師が文句いいますが、
政治家は、文句言わないですよ。
良識を疑われますからね。

662 ：実習生さん：02/08/29 12:24 ID:Acb/OS5d

「６６１」も教師嫌いなのね

663 ：実習生さん：02/08/29 12:40 ID:TDzDsU2C

>>662
嫌いと言うか、公務員を批判するのは、納税者の権利だからです。
納税者の批判＝顧客のニーズ
と言うとまた反論されるでしょうね。
ボーナスでハイビジョンテレビ買って才能無くても芸能人以上の待遇を
望んで平気な身分の教師って羨ましい嫉妬しちゃう。

これで満足ですか？

664 ：２２２：02/08/29 12:43 ID:/6JqYdrU

665 ：実習生さん：02/08/29 12:53 ID:0JolSwFg

>>663
その発言でおまえはただの煽りに成り下がったわけだが、それでいいんだな？

666 ：実習生さん：02/08/29 13:15 ID:TDzDsU2C

>>665
批判や反論を許さないと言うのは、教師得意の左翼思想ですか？

667 ：実習生さん：02/08/29 13:19 ID:0JolSwFg

>>666
批判や反論と煽りを区別できないならきっとまともな批判はできないよ。
それと、なんで俺が教師だと思った?
先入観を持って的外れな批判をするような奴はなるべく書き込むな。

668 ：実習生さん：02/08/29 13:30 ID:56sQ5na3

>>659
>芸能人以上の収入とゆとりの為の長期休暇が
保障されるべきである
とは思わないけど、残業代が支払われていたバブルの頃、基本給の倍近かったけど
「この三倍はもらわないと割りにあわねーなー」というのが口癖だった。
人間、そんなもんでしょ。
>>663
公務員も税金払ってます。そして公務員以外も税金による利益を受けています。
納税者の中に公務員も含まれ、納税者は顧客ではないのです。
何だか、高校生が「オレ達の税金で給料もらってんだろ」
教師「そういうことは税金払ってから言え」
生徒「払ってるぜ、バイトで」
教師「バイト代位で何を言う。オレが払ってる税金の方が多い」
…というくらい不毛。

669 ：実習生さん：02/08/29 13:31 ID:TDzDsU2C

>>667
あなたに私の行動を制限する権利は、無いですよ。
文章をどう読解するかは、人それぞれですからあなたの解釈に合わせる
義務も私には有りません。
あなたの主張は、多分に押し付けがましく一人よがりすぎます。

670 ：sage：02/08/29 13:35 ID:sGzAvXSD

教員も結構金使うんだよ。会社だったら会社のＰＣがあるかもしれんが
教員は自分で買わなきゃなんない。他にもいろいろ出費がかかったり…。
具体的に給与をどんぐらいにすりゃいいの？

671 ：６７０：02/08/29 13:36 ID:sGzAvXSD

名前のとこに入れてしまった。ｽﾏｿ

672 ：実習生さん：02/08/29 13:37 ID:TDzDsU2C

>>668
タックスペイヤーとタックスイーターという言葉の意味ももうちょっと考えて
貰いたいですが。
公務員の給与をストライキのたびに上げてたら公務員の納税額は、増える
でしょうがそれで公務員も納税者だと言って偉そうにしていたら、
まさにタコが自分の足を食べて成長しようと言うようなパラドックスに陥ります。

673 ：実習生さん：02/08/29 14:24 ID:0JolSwFg

>>669
人を勝手に教師と決め付ける奴が他人に対して一人よがりとはよく言えたものだ。w

674 ：han：02/08/29 16:40 ID:2R4mcHF+

何だか意味のない書き込みだな。給料が高いと思われてもいいじゃないか。
問題は生徒たちにどう思われてるかだけで勝負すりゃいいんじゃないか？
給料についてはそう決まってるんだから。んで、そういう職業を選んだ
わけだから。そりゃ、少ないより多い方がいいでしょうからね。「６６３」
は冗談めかして書いてるが、本音なんだろうな。結局そう思われてるんだね。

675 ：実習生さん：02/08/29 19:27 ID:EGUs3lYK

＜地方公務員給与＞政府、抑制を要請へ　大都市以外で民間と格差

東京、大阪など大都市圏を抱える都府県以外の地方公務員給与が、
民間賃金を大きく上回っている実態が２７日、厚生労働省などの調査で
分かった。
官民の給与格差がもっとも大きい青森県の場合、民間賃金が全国平均を
２割も下回っているのに対し、地方公務員は国家公務員の平均給与を
約４％上回り、単純計算では月１１万円以上の格差になっている。
小泉純一郎首相は歳出改革で、地方の総人件費抑制を指示しており、
政府は、総人件費抑制の観点から、人事院と各都道府県人事委員会に対して、
地域の実態を踏まえて給与制度の仕組みを早急に見直すように求める方針だ。

地方公務員の給与は、各都道府県の「人事委員会」が地域の民間企業と
地方公務員の給与格差を調査して「公民格差率」を算定し、民間の給与実態に
合わせるように「勧告」で改定されることになっている。
しかし、０１年の場合、大半の人事委員会は地方公務員が民間賃金を
「下回っている」として給与引き上げを勧告している。

676 ：実習生さん：02/08/29 21:07 ID:Bwpamv2C

>>672
タックスイーターは「税金を浪費する人々」と解釈していたのですが、
教員は「税金で収入を得ている人々」だけど「タックスイーター」？
そういう意味で使われている言葉ですかね？

677 ：実習生さん：02/08/29 21:31 ID:EGUs3lYK

タックスイーター

直接、間接に国家財政に生計を依存している者

678 ：実習生さん：02/08/29 21:34 ID:EGUs3lYK

タックスイーターの例

自民党族議員集団
特殊法人
官僚
地方自治体
地方議員
規制保護業種幹部
農協幹部
国家公務員
地方公務員
国公立教職員
特殊法人職員
規制保護業界サラリーマン
農家
土木作業員

679 ：実習生：02/08/29 21:57 ID:x1Fvtxke

>>678
典型的な生齧りの短絡な奴だね。
教職員や学校事務員は「国公立教職員」だけかね。
日本の私学助成金は３０００億以上。
しかも、卒業しても元が取れない私立大学だって多い。

そんなことも知らないのならば、税金泥棒議論なんてふっかけるのよせ。
わきが甘いよ。

680 ：実習生さん：02/08/29 22:03 ID:M/RhNA42

>>679
指導力不足教員ｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

681 ：実習生：02/08/29 22:05 ID:x1Fvtxke

>>680
自分の馬鹿を他人のせいにする奴━━━( ﾟ∀ﾟ )━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

682 ：実習生さん：02/08/29 22:19 ID:EGUs3lYK

人が泥棒しているから自分も泥棒するんだ。

ですか？

683 ：ドクター：02/08/29 23:49 ID:P8x7/IIh

　教師は給与高くないと思う。医者は、公務員であっても、うちの県では初任給調整
手当として、基本給とほぼ同額が支給される。それだけでも、３５歳で１２００万円
になる。その上、ある程度のアルバイトもやっているので、１８００万円。学校教師
なんて、校長であっても１０００万円ちょっとだと聞いたことががるが、安すぎる。
その上、生徒や教師自身が問題を起こせば、マスコミから袋叩きにされる。かわいそ
うだ。教師になれるだけの知識があるのなら、収入だけを考えれば、医者になりなさ
れ。

684 ：実習生さん：02/08/30 00:38 ID:S7xRvOZv

教員の特殊な手当てがついている分は高いかな。

685 ：実習生さん：02/08/30 01:10 ID:0eJ44cuY

おい。まだやってんのかよ。
高いったら高いんだよ。
それが解んなきゃ、
井の中の蛙君だよ。
外界を見よう、蛙君達。

686 ：実習生さん：02/08/30 05:09 ID:y1SXXZEC

給与が高い低いの問題は主観的なものだから、
どの職種も「給料が少ない」と思っていると思う。
でも、特に教師だけ取り上げてここまで続くって事自体、
…面白いから見物してる。

687 ：実習生さん：02/08/30 09:49 ID:fBTgWtij

教員の初任給（東京都・平成１４年４月１日現在）

＜大卒＞　
小・中学校　　約２４２，４００円　
高等学校　　　約２４２，４００円　

＜短大卒＞　
小・中学校　　約２２０，５００円

ちなみに、東京都庁の大卒Ⅰ類新卒採用者の初任給は約１９８，９００円

688 ：実習生さん：02/08/30 14:54 ID:vBgI4PNr

>>687
結構高水準なんじゃないですか？

689 ：実習生さん：02/08/30 22:07 ID:NFt5Bbxo

教師に本当に日本人の若者を立派に育てるつもりは、有るんでしょうか？
今日は、この板には、書き込み少ないですからね。
北鮮の事のほうが、左翼教師には気になるでしょうからね。

690 ：実習生さん：02/08/31 00:15 ID:R5cesL3A

>>687　高いとも安いとも言わないが、営業業績に関係ないから良いね。
少子化なんだから定員割れの学校は潰して民間に売ってマンション立てたり、
介護保健施設にしたり、私立高校や塾に売ったり、人員配置を換えてはいかが。

691 ：実習生さん：02/08/31 00:22 ID:BwHNp45v

何を言う！
教員は心労が耐えぬのだ
現状で丁度だろう
東京都の教員は石原都知事のお陰で減らされてしまったくらいだ

692 ：実習生さん：02/08/31 01:15 ID:Z2knLg/7

>>687
東京という土地もあるけど、そんなにもらえたかなぁ。
疑問だ。

693 ：実習生さん：02/08/31 08:15 ID:aC2ifu+G

>>690
同意。
高いとか安いとか目の色変えて騒ぐほどの水準じゃないよね、どっちにしても。
熱心にやろうがちんたらやろうが同じ給料ってのが問題だよ。人間の性として
そういう環境では全体的な質は下がっていくだろう。悪貨は良貨を駆逐する。

694 ：実習生さん：02/08/31 09:08 ID:mDJyuoTV

>>691
…偉そうに…
さすが教師…

695 ：実習生さん：02/08/31 09:22 ID:QiTGaQ3Z

語りでしょ。
自作自演もあるだろうけど。

696 ：実習生さん：02/08/31 09:58 ID:unR5JqJP

>>694
ネタはネタで流せよ･･･恥ずかしい奴だなぁ。

697 ：実習生さん：02/08/31 12:36 ID:K6EfC6Gr

>>ALL
教員の給料がいくらかというのは、なんども具体的なデータがでているし、
公表もされているのに、なんでいつまでも想像だけで高いとか安いとか
議論するのかな。
いいかげん、安ければこんなメリットがある、高ければこんなメリットがあると
きちんと議論できないものか。
ストレス解消で好き勝手なこと書くだけだったら、意味がない。
まあ、それが目的のスレッドなのであれば、一種のゴミ箱として放置するが。

698 ：実習生さん：02/08/31 13:18 ID:yEmPy4nW

仕事内容はでてないよ。

想像でしかない。

699 ：実習生さん：02/08/31 16:18 ID:aC2ifu+G

教師の給与はきちんと熱心にやっている教師に対しては安すぎる。
だらだらと公務員風にやっている教師に対しては高すぎる。
そんなところでどうですか。

700 ：実習生さん：02/08/31 21:10 ID:+crhp9NL

教員はかなりサラリーマン化してますよ

701 ：実習生さん：02/09/02 08:35 ID:x0O/mPeO

あげ

702 ：実習生さん：02/09/02 21:17 ID:iz1c2e93

>>700
サラリーマンに対して失礼。謝罪を要求する。

703 ：実習生さん：02/09/02 22:00 ID:WvZQvNvU

オレもサラリーマンの端くれだけど、いろいろだからねえ。
契約取れと煽られて、それだけじゃないが不良債権になって、連鎖倒産の
友人もいるな。こいつは業績も給料も一時あがったが、倒産で会社が変わって
今は失業中。オーナーがアホで昔ながらのことしかできなかった所は生き残って
いる。教師の給料は誰が決めているのよ？

704 ：実習生さん：02/09/02 22:44 ID:b3ST6q+9

>>703
おい、大丈夫か？　文章めちゃくちゃだぞ。

705 ：実習生さん：02/09/02 23:30 ID:5qUdiWVq

だったら教師になれば ?

706 ：実習生さん：02/09/03 00:19 ID:bzsDBbgY

泥棒なんかになりたくない

707 ：実習生さん：02/09/03 00:27 ID:lt4mwO85

だったらならなければ ?

708 ：実習生さん：02/09/03 00:35 ID:wHHVAVLV

教師は週４日間だけ学校で働いて、残り1日は一般企業で体験勤労するべし。
世間知らずの教師が多すぎる。敬語の使い方ぐらいマスターしとけ。

709 ：実習生さん：02/09/03 00:38 ID:kVEqREXc

教師に存在する「自宅研修」を一般企業にもやるようにすればよいのだ！

710 ：実習生さん：02/09/03 00:49 ID:n37ETjat

>>708
週四日勤務で仕事こなすなんて無理だと思うんだが。
教師じゃないから良く知らないが。

711 ：実習生さん：02/09/03 06:41 ID:RUjpoOiB

>>708
別のスレの話じゃないか？

712 ：実習生さん：02/09/03 10:33 ID:yhZEpFzF

世の教師諸君。ここのスレッドで何を言われようが、関係ない。
要は自分がいかに子供と接しているかだ。どんな職業でも
出来る奴や出来ない奴がいる。一般的に見てどうとかこうとか
そういう、世間の批判にいちいち反応するんじゃない。
給料だって、もらえるんだから、それでいいじゃないか。
気にするな気にするな。ほんっと、ひがみや妬みだけだから。
ことさらに、「自分はこんなに忙しいのです」なんて言う必要は
ないぞ。

713 ：実習生さん：02/09/03 12:23 ID:yAETiLIi

>>708
一般企業が迷惑するＹＯ

714 ：実習生さん：02/09/03 19:30 ID:PuIRtIe6

>>709
教育界の常識として一言。
今年から自宅研修は、今までの意味ではなくなったぞ。

今までは、公務員が完全週５日制だったのに対し、学校は部分的に週５日制。
よって、取れなかった休みの分を長期休暇に回して自宅研修扱いになった。
実質休みだね。
で、今年からはどっちも完全週５日制だ。
長期休暇に回す分がなくなったので、研修を半強制的に受けることとなる。
自宅研修にしても、その日に行ったことをレポートとして提出しなければならない。

社会人が「自宅研修」？いまさら何を言うか？
やる気のある者は、一般企業・公務員問わず、業務時間外に研修してるぞ。
それとも、以前のように休みにして経済を止めるのかね？

715 ：実習生さん：02/09/03 20:16 ID:Ps+M01e/

私は基本的に先生は給料は高くても良いと思いますよ
日本の未来を預けている訳ですから
ただ、先生の苦労は多少わかるにしても
努力が見えないですよね。先生になれれば安泰でとりあえず
毎日をこなしているだけに見えてしいます。
個人的な努力にまかせて、ごく一部の先生だけでは
あまり意味がないし、先生の当たりはずれがあっては非常に困ります
例えば、夏休みなどボランティア活動を何時間以上こなすなどを
義務付けて社会勉強をしてもらうとか

サラリーマンなどは正直自分のペースで仕事を
する人はほとんど居ないでしょ
仕事は我慢と割り切りでこなしている人がほとんどだと思います
納得がいかなくてもやらなくてはいけない事だらけです。
先生の我慢と努力をもう少し目に見える形で表していけば
多少給料が高くてもいいように思います。
先生が苦労していないのに子供にも親にも説得力が無いですよ
本当に！でも子供を人質に取られているので
こちらが我慢状態です現実は！！！

716 ：実習生さん：02/09/03 20:32 ID:ltF9J4kd

>714

おいおい・・・。

>今までは、公務員が完全週５日制だったのに対し、学校は部分的に週５日制。
よって、取れなかった休みの分を長期休暇に回して自宅研修扱いになった。

めちゃめちゃな嘘をつかないでおくれ。去年までは土曜日のかわりの分はちゃんとした休み。研修ではなかったんだけど・・・。

717 ：Ｒ１３４：02/09/03 20:58 ID:Rpn3TYT7

>>714に突っ込もうとしたら、もう>>716が突っ込んでた・・・

718 ：実習生さん：02/09/03 21:11 ID:ZFEP28/y

> 715

なにを基準にして、当たりはずれなのか疑問です。
体制については、地方自治体とか文部省に縛られます。
対子供については、努力していない先生はいないと思いまよ。
腰掛では無理です。努力しているところを見せるのは難しいです。
ワザとらしく見せるのもどうかと思うし。
ダメな先生(形の無い結果が現れる)は、同僚からも親御からも非難されて、
相手にされませんね。それは会社員と同じです。

719 ：ミンカン：02/09/03 21:33 ID:Wk1gaT/B

>718
その基準がない、つまり業績をはかるシステムがない、というのが、
教師（公務員）の一番の問題点なのではないですかね。
形のない結果というものでは、あまりに主観的すぎるでしょうし。
ダメで誰にも相手にされない先生でも、優秀な先生でも給与が一緒なのは
やはりおかしいでしょう。その点について、真面目な先生は疑問を
抱かないのかなあ。不思議。

720 ：実習生さん：02/09/03 22:03 ID:ZFEP28/y

>719

民間と違うのは、内容が生産性の追及ではないという点ですね。
無理やり、枠に当てはめて図れるのであれば、とっくに行われているはずです。
仕事の対象が形の無いものを追いかけて行くものなので、子供の評価にしても
簡単に決められるものではないですね。学習塾などは授業に対して
厳しい判断基準で行われていますが、それに習うこともできると思います。
でも、それはあくまでも授業に対してであって、初等教育などはより育成の部分が
大になってくるので、またそこで検討が必要だと思います。
いずれにしても、今後は変わって行くはずですよ。(変わらないといけない)
ダメ先生と給与が一緒なのはみな疑問に思っています。
教員採用試験も含めて疑問視されていますが、地方自治体、文部省に縛られるものであって、
下っ端に力はありません。

721 ：実習生さん：02/09/03 22:22 ID:RlN2YnYh

>>718
なにを基準にして、当たりはずれなのか疑問です
　　
　　先生の目です。先生が何処を見ているかですね
　　先生によって全然ちがいませんか？
　　たくさん先生がいるんですから考え方や接し方など
　　様々でしょう、それは分かります。
　　あの子はあーいった事をしたからダメ
　　あの子はあーいった親の子だからダメ
　　あの子はあーだからダメ
　　どんな子だって何処でどう変わって行くかわかりません
　　親が常識はずれだってシッカリ生きている子だって
　　たくさんいると思います。
　　この子は良いとこ持ってるんだから
　　少しずつ変わって行けば良いんです。
　　そんなドッシリとした暖かい目をもつ
　　先生には給料をたくさん払って欲しいです。

722 ：実習生さん：02/09/03 22:33 ID:pDzLpCDt

>>721
>この子は良いとこ持ってるんだから
>少しずつ変わって行けば良いんです。
>そんなドッシリとした暖かい目をもつ
>先生には給料をたくさん払って欲しいです。

よっぽどのんびり屋の教師か、
問題から目をそむける教師だと思われ。

現場じゃ、そんな余裕なし。

723 ：ミンカン：02/09/03 22:37 ID:Wk1gaT/B

>720
確かに教育という目的のはっきりしない仕事に、明確な評価基準を設定する
のは難しいでしょうね。けれども、だからこそ現場の教師から働きかけて
それを作っていくべきだと思います。でないと、上からとんでもない物差しを
押しつけられてしまう危険性があるのではないか、と。
おれはよく教師批判のカキコもしますが、それはあくまでも現状の守られた
制度の中でだらだらやっている教師に対してのつもりです。実際、採算度外視
（って言葉も変ですが）でものすごく頑張っている先生がいることも知ってます
し、見てます。と、同時に、多数派ではながものすごく甘ったれた社会人失格な教師も。
あまりにも馬鹿でヒステリックな教師批判がものすごく多いので、先生方も
意固地になってしまうのはとてもよくわかりますが、教師の真の敵は、教師の
中にあり、ですよ。まあ、会社でも同じですがね。

724 ：実習生さん：02/09/03 23:00 ID:RlN2YnYh

>>722
>>現場じゃ、そんな余裕なし
その通りだと思いますよ
別にそれをしろと言う意味で書いたのではありません
極端な話をしただけで、生徒の数を考えたって
一人一人対処をしていくなんて無理だと思いますし
うまく表現できなくてすいませんが、
生徒として心に残る先生っていませんでしたか
悪い意味でも残る事はありますが
不器用でも生徒への思いが伝わってくる先生とか
私は何人かいました。その当時は気が付きませんでしたが
今では感謝しています。
子供にもそんな先生と出会ってほしいです。
>>現場じゃ、そんな余裕なし
やっぱりそう言う結論で終わってしまう
先生ばかりなんでしょうか？

725 ：Ｒ１３４：02/09/03 23:20 ID:QVnUJwF1

>>724
あなたは、どんな教員を理想としてるの？
結局、「あなたにとって都合がいい教員」、それを求めているだけじゃないの？

726 ：実習生さん：02/09/03 23:25 ID:3qe0unk+

少なくとも民間は客にとって都合のいい会社を目標にしてるわい。

727 ：実習生さん：02/09/04 00:04 ID:XqsDZCJE

あんた達、補助金（国や都道府県）がいくら出てるかしってんの。
知っている人は、詳細。。
税金が給与のファンドだよ。
心しろ！！

要求ばかりするな。

！！

728 ：実習生さん：02/09/04 01:24 ID:39foZsh7

>>725
教員に理想なんてありません
ごめんなさいね。都合の良い教員も
私には必要ないです。

凄く感謝できる先生が私の中には
何人か居るという事
そしてこのスレは給料が高いと言う事だけど
個人的には、その先生達は給料を下げないで
って感じ、逆に上げてやってよーっ！て言いたいけど
そんな区別ができないし、しちゃいけないとも思う

私としては、教員の給料は今より上げてもいい
どの公務員より上げてもいいと思います。
それだけの立派な職業だと思います。
ただ、最低な先生が居るのも事実

729 ：実習生さん：02/09/04 02:05 ID:V+vpRGuy

財政再建のためにも減らす必要あり。

730 ：実習生さん：02/09/04 02:48 ID:HH+U4tYz

>>728のいうとうり。
やってらんないっしょ、給与まで下がったら。
先生の給料は安いよ。
民間にしたら。給料は上がり放題だろうね。

731 ：実習生さん：02/09/04 02:51 ID:HH+U4tYz

>>729

財政の為にも教育に関する投資は必要不可欠です。

732 ：実習生さん：02/09/04 02:52 ID:omP5Bjv+

http://gooo.jp

733 ：実習生さん：02/09/04 03:08 ID:AFOkbkW6

>>727
善意ばかり頼っていたから、いつまでたっても給料が上がらなかったのだ。

734 ：実習生さん：02/09/04 06:23 ID:sxK132Q8

教員はもっとただ働きをしろ。校長から仕事内容の指示なんか出ていないんだから、住民の要望に直接応えろ。

735 ：実習生さん：02/09/04 06:27 ID:ZiaqNMib

>>734
住民の要望？具体的には？

736 ：実習生さん：02/09/04 07:48 ID:X1+G3W0x

一般サラリーマンに一度教員をやらせて見たいな。

737 ：実習生さん：02/09/04 15:06 ID:eH3Uwm2u

>>709
>>714
>社会人が「自宅研修」？いまさら何を言うか？
>やる気のある者は、一般企業・公務員問わず、業務時間外に研修してるぞ。
「自宅研修」が「自宅で勉強すること」なら、通勤時間・風呂の中・トイレでも
仕事関連の本を読んでいる（ことがある）。
と、いうか帰宅すると他に時間がない。

業務時間内に自宅で研修しているから叩かれてたんじゃなかったっけ？
もう過去の制度かもしれないが。
それに、一部企業では、勤務時間内に自宅でやった仕事を、
ワープロ書類等のバイト数に、普段こなしている仕事の難易度のレートをかけて
給与を支払う制度があったそうだが。研究職だけかもしれん。
これが「自宅研修」にあたるのでは？
もっとも、この不況ではもう過去の制度かもしれないが。

738 ：実習生さん：02/09/04 15:24 ID:hoLqKWCh

>>734
住民の要望に何故応える必要が？
保護者ならわかるが。
>>736
>一般サラリーマンに一度教員をやらせて見たいな。
できないだろうね。
一応、ある程度の適性は必要な職業なんだから。
心の病を抱えた生徒とその予備軍と、同じく病をかかえた親。
同情できる症状だけじゃないぞ。

739 ：実習生さん：02/09/04 19:02 ID:g7izuULc

>>734
そういうことはしっかり税金払ってからいえ
おまえの所得税率が１００％になったら考えてやらんでもないが（W

740 ：実習生さん：02/09/04 20:30 ID:AaGCa1rE

教員の特殊な手当てを廃止するしかないね
教員のなり手はいくらでもいる

741 ：実習生さん：02/09/04 20:43 ID:emi3qQaN

>>738
ある程度の適性が必要な職業は教師だけじゃないぞ。
というか、どんな職業だってある程度の適性は必要だ。
要するに一般サラリーマンには教師はできる。逆もまた真だ。

742 ：実習生さん：02/09/04 20:55 ID:MjgrEcnT

>>741
悪いけど、できないと思うなぁ。全員には。
教員でサラリーマンができる人もいるし、
サラリーマンで教師ができる人もいるだろうけど。
…どっちも向かない人もいるんだし。

743 ：実習生さん：02/09/04 21:01 ID:emi3qQaN

>>742
そりゃそうだ。

744 ：実習生さん：02/09/04 21:04 ID:P6DsRrSe

リーマンごときにつとまるか。外で見るのと大違い。
リストラ野蝋には無理だね。

745 ：実習生さん：02/09/04 21:13 ID:emi3qQaN

>>744　みたいな人がいるから、教師は馬鹿と言われるんだよ。
みんな、放っておいていいのか？

746 ：馬鹿退治：02/09/04 21:24 ID:dXnY9jWd

ナマ言ってないで、一回とびこみで授業なんて
やってみたらどう？

747 ：実習生さん：02/09/04 21:32 ID:emi3qQaN

ナマ言ってないで……って、あんた、シビレルねえ。

中学生の塾と、予備校の講師ならやったことあるぜ、
授業だけなら簡単だったよ。最初にびしっと奴らを抑えれば
いいわけだろう。

748 ：おにぎり：02/09/04 21:34 ID:+DwAPz0l

やはり、高いと思える。
だからこそ、生徒のためや学校のために（授業の上達など）
研究会に行ったり、いろんな国や地域に行って見聞を広めたり
しなければならないのだと思う。
自分を高めるために、身銭を切ってしなければならない。
しかし、実際のところ、そういう教師は少ない。
そういう教師にあたったら、生徒はラッキーだ。
もっともっと、先生方にはがんばってもらわないと困る。

749 ：実習生さん：02/09/04 21:44 ID:v3DLxnrq

家庭でちゃんと教育（しつけ）されていないガキどもの矛盾だらけの
主張を社会的常識と照らし合わせて説明しても聞きゃしねえ
家庭でしつけるべきコトを学校に求めているくせに
しつけと体罰の区別できてないイッタ親が校長室に押しかける

子供押し付けてるんだから集団保育の手当てぐらいもらったっていいだろう
それか自分の子供にするように生徒にしつけをしても
文句言わないなら普通の給料でいいよ

750 ：実習生さん：02/09/04 21:48 ID:emi3qQaN

>>749
あなたの教え方に問題はないか、もう一度、見直してみな。
それから
信念があってやってるんなら、親からの文句ぐらいはねかえせよ。
弱っちいなあ、もう。

751 ：実習生さん：02/09/04 22:14 ID:v3DLxnrq

>750
問題の無い教え方自体存在しないでしょ
人によってはそれを良しとしてもダメとする人もいるから
ただ、自分の中でできる最良の教育を提供することしかできません

はっきりいって親からのクレームでいつ首になるかびくびくしながらの
毎日ですよ。はねかえせ？じゃあその後の保障は誰がするんです？
先生にだって家庭はあるし生活はあるんです。

先生だって弱い人は弱いですよ？全員無敵じゃないんです

752 ：実習生さん：02/09/04 22:54 ID:8K7D0HkO

もうちょっと役立つ話をしましょう。
理想論も、現実論も、どうでもいいです。

給与額を語るなら、
一般の会社との比較…みたいなファジーな言い方をせず、
勤務内容や勤務時間で語りましょう。

753 ：実習生さん：02/09/04 22:55 ID:cRbKhBw/

教師なのに勉強ができないのが最大の問題だ。
間違いを親切に教えてやっても理解できない。
少なくとも生徒の一割以上は教師の頭の悪さに失望しているだろう。

754 ：実習生さん：02/09/04 22:57 ID:emi3qQaN

>>751
おいおい、親からのクレームで首になった先生なんて聞いたことないよ。
>はねかえせ？じゃあその後の保障は誰がするんです？
だから、首にならないようにはねかえすんじゃないの。びしっと言ってやりなさい
よ。こっちはプロなんだから、って。ＤＱＮの親ぐらい議論で凹ませなくてどうするよ。
それから、後の保障って、あなた、自分の身は自分で守らなくちゃしょうがないよ。
いや、先生が無敵だなんて思ってないよ。弱い人は弱い、って、ほとんどが弱い
って感じがするよ。だから、言ったんだよ。弱っちいな、って。

755 ：実習生さん：02/09/04 23:42 ID:zdgvH+6w

まあ、あまり親御にペコペコする必要もないけどね。
逆に、馴れなれしい方が人間関係作れるよ。
年齢差もあまりないし、タメ口で話せる様にはなりたいね。
でも、親御の派閥って苦手だな。どこにでもある事だけどね。

756 ：教師ではない：02/09/05 02:16 ID:ZEdxwyZ4

>>754
クレームでクビになることはあるよ。
学校がだめだと知るとDQN親は教育委員会にすぐ駆け込むしね。
もちろん、あんまりひどいのは教育委員会側でシャットアウトしてくれるらしいが。
裁判でも起こされた日には出廷するには授業を犠牲にしなければならないんだよ?

757 ：ながら条例を廃止せよ：02/09/05 03:48 ID:GMgrhcUo

東京都が職員に勤務時間中での組合活動を認めている、いわゆる
「ながら条例」により、給与を受けながらの組合活動が約１ヶ月分にも
相当するという常識では考えられない実態が明らかとなった。
民間企業で働くものは、この「異常事態」をどう見るか。
国民は教職員組合を監視の目をもって見なければならない。

758 ：実習生さん：02/09/05 14:48 ID:mpQQ71vD

組合ってそういうもんじゃないの ?
jr とかタクシー会社とかも同じじゃん。

759 ：実習生さん：02/09/05 18:50 ID:dz7SwW0w

えっとね、定通信手当は廃止したほうが良いと思うの
あと勤務時間は守らせる必要はあると思うの
夜間定時の教師　午後4時ごろ来て8時には帰ってたし
（注：夜間定時制勤務の教員は1時から10時までが勤務時間でし）
これって既出？

760 ：実習生さん：02/09/05 23:43 ID:FUnrc0pr

>>756
おやのクレームで首になったり裁判沙汰になったりって、例えば生徒にイタズラした
とか、生徒が授業中に怪我したとか死んだとか、その手のことでしょ。レアケース
だ、そんなのは。で、そんなのに日常的にビクビクしている教師なんていないはず
だよ。（まあ、幼児性愛者なんかは別だろうが、そんなのは例外中の例外だ）
授業内容とか指導方法で文句をつけられて首になることはないでしょうよ。
でもって、教師の命ともいうべきそういったことに親がケチをつけてきたら、
そんなもの、どーんとはねかえせ、とおれは言ってるんだよ。（おれも含めて）
親なんて、教育のことなんか何もわかっちゃいないんだから。

761 ：実習生さん：02/09/05 23:49 ID:DrBjPntq

明らかに間違ったことを得意げに話し、
間違っていることを指摘しても頭が悪いので理解できない。
しまいには屁理屈を言うなと怒り出す。
これではクレームが出るのも当たり前だ。

762 ：実習生さん：02/09/06 00:38 ID:JuAT88Q5

>>760
親がケチをつけてきたときに、どーんと跳ね返したとしよう。
その馬鹿親はきっと>>761みたいな事を言って回るんだろうな。
近所に、あるいは2ちゃんに･･･w

763 ：実習生さん：02/09/06 22:13 ID:lWWuBKp0

教師には中身の無い人間が多いんだな。
薄っぺらいんだよ。

764 ：実習生さん：02/09/07 21:20 ID:UEDcuu7I

給料減らしていいから休日をきちっととらせてくれ。

年休が２０日しかないなんて人権問題だ。せめて４０日にすべき。

765 ：実習生さん：02/09/07 21:31 ID:g65AubBX

年休二桁とっているなんて、病気している人くらいだよ。

ふつうにだって年休とれねぇもん。

766 ：実習生さん：02/09/08 00:21 ID:2KymYcHi

羨ましいのか？そうならそうと言えば？教師の批判じゃなくて、単に羨ましいだけなんだろ？
自分たちが（あるいは自分の家族が）な～～んもしてないのに、このご時世でクビに
なったから、どこにも文句言えないから、身近な教師に文句言っているだけなんだろ？
一番言いやすいモンな。どこからも文句出ないし、賛成してくれる人の方が多いもんな。
はっきり言ってよ。羨ましいって。

767 ：実習生さん：02/09/08 00:26 ID:DpIIhnjL

だよねぇ～～～。
あたしもそう思う＞７６６
うらやましいんだよね。みんなさ！！
でもさ、教員ってそれなりツライ仕事だと思ってるよ。
だからいいじゃんYO～～～～ってな感じぃ～。

768 ：実習生さん：02/09/08 00:47 ID:mQhIsA/G

教師ははっきり言って２４時間働いているよ。
生徒が警察にぱくられたら迎えにいくし、乱闘事件起こしたら夜中でも現場に
走る。そしてオールで次の日出勤。
不登校児の家庭訪問、部活、休日出張、年休なんて二桁取る人の
顔が見てみたい。年休なんてあって無いようなもんだね。
やっぱり授業が第一だし。それでその分を夏休みや冬休みで取ってるだけなんだけどね。
教師ってもっと給料もらってもいいと思う。
中には駄目教師や、楽な学校もあると思うけどね。やりがいはあるな。

769 ：実習生さん：02/09/08 02:08 ID:mQX3exdh

「労働生産性、利益分配」なんて知らないの？

770 ：実習生さん：02/09/08 06:22 ID:5T+RgNVy

全労働者の平均から比べれば教員の給料は高いけど、一流企業の大学卒のサラリーマンと比較するとかなり低い。

教員の労働生産性：子どもを良い学校に進学させること？
利益分配：子どもをより収入の良い仕事につかせるように教育し、その収入の一定割合をもらうこと？

771 ：実習生さん：02/09/08 07:19 ID:dIqcrfzE

進路指導も部活もない小学校の教員や、
保健室で真たーりしている教護教員の給料は高すぎる。
同じ理由で中学校教員の給料は安すぎる。
小中あわせてろくに工場もないような否かの教員の給料は高すぎる。

772 ：実習生さん：02/09/08 09:01 ID:EtRbwr/x

>>771
自分が小学生のときにどれだけ先生に迷惑をかけたかも忘れていい気になってるな。
一人一人手を引いて並ばせないといけないような子が数十人いる低学年の担任は
朝礼のときにどれだけの苦労をするのか俺にも計り知れないよ。

773 ：小学校教師：02/09/08 10:09 ID:Th1XZkp9

最近は、どこの親も批判することばかりしかしないし、教育委員会は処分すること
しか頭に無い。毎日が大変だよ。

もはや一人の力で何とかなる時代じゃなくなったね。コンビニの
店内で平気で座り込んで団欒してるアフォがいたり、毎日のようにイタズラ
されるマンションとか。そういうのが集まる学校って、本当にスラム街なみだよ。

774 ：実習生さん：02/09/08 10:23 ID:zogF2ALe

>>772-773
是非　一度中学に希望を出してみてください。

775 ：実習生さん：02/09/08 12:01 ID:n4MiENO0

>>768
＞教師ははっきり言って２４時間働いているよ。

ふーん、寝てもいないんだね。一瞬でも寝てたり気を抜いたりしたら
その段階で働いてないんだよ。

776 ：実習生さん：02/09/08 12:19 ID:0aKLCgje

>>771
>保健室で真たーりしている養護教員の給料は高すぎる。
養護教諭は不必要です。
　ここの教育・先生欄にも書かれていますが、もう制度の
廃止が望まれます。

777 ：Ｒ１３４：02/09/08 12:41 ID:mnRRoga+

＞ここの教育・先生欄にも書かれていますが、
？？？

778 ：実習生さん：02/09/08 13:51 ID:GwU/DfD9

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779 ：実習生さん：02/09/08 13:53 ID:Wn+2+j3O

養護教諭いなくなったらどうにもならん。
心の病の生徒が多いと、対応は養護教諭だ。
学校カウンセラーだけでは対応しきれん。
飛び降り自殺未遂を説得
リストカットした生徒の自宅へ駆けつけて病院へ
錯乱して暴れる生徒に対処
常時、学年に2・3人、潜在的には10人以上
東奔西走してるぞ

780 ：実習生さん：02/09/08 13:57 ID:/QLDqx7N

それ、養護の仕事？

781 ：実習生さん：02/09/08 16:29 ID:7CAWtRhC

そういう生徒ほど、保健室の常連になるからだ
相手にしない教諭もいるが
そこまで養護の仕事と考えている人、多いんじゃないか？
私が知り合った4人の教諭はみな、そうだった。
779で書いたことには、担任も一緒に駆けつけた事もあれば、
ノータッチの担任もいた
担任の仕事、いや、教師の仕事ですらないと思う
でも、目の前にいるんだぞ、生徒が
知らん顔できる方が難しい
文部科学省は、知らん顔できるような教師をつくろうとしているように思えるがね。

782 ：実習生さん：02/09/08 17:44 ID:PDs4YxJx

気になったんだけど、家庭科とか技術科とか体育の教師とかは授業時間少ないのですか？
余った時間はどうしてるんですか？

783 ：実習生さん：02/09/08 18:12 ID:/u9PUACF

教師より俺のほうが給料タケーからドーデも良い

784 ：実習生さん：02/09/08 18:47 ID:Zlikpdb7

給料が安かったら､教員になる人がいなくなるよ。

785 ：実習生さん：02/09/08 18:59 ID:+hPlq2RP

見たくない奴は見なくてもいいが、ラウンジの糞固定らしき人物が結構面白いサイト作ってる
ＭＸの交換時間の暇や煽りに疲れたときにでも見てみろ
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786 ：実習生さん：02/09/08 19:19 ID:MAF6UtIS

＞７８２
学校によるぞ！
俺のところは実技系４教科は激務！

787 ：実習生さん：02/09/08 19:23 ID:WrdRaVJz

>給料が安かったら､教員になる人がいなくなるよ。

おおぼけ。なにを言ってるのかまるでわからない。おまえ小学生か？

788 ：実習生さん：02/09/08 21:11 ID:Jfng51+f

>>786
賛成！
自分は実技じゃないけど、実技って大変だよ。
あんな人数をまとめて見るだけでも。
大会の役員はあるしさ

789 ：本物の実習生：02/09/08 21:14 ID:Q/1UrnG/

競争率が高いんだから当たり前。

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791 ：実習生さん：02/09/09 12:08 ID:HSG6iiCX

馬鹿馬鹿しい！
教師は、とび職になって高いところに登れますか？
プロレスラーになって屈強な男と闘えますか？
＝とび職やらプロレスラーより給料を貰えたらおかしい。
この理屈は、正しいですか？

792 ：791：02/09/09 12:11 ID:HSG6iiCX

能力や才能や技術と言うのは、そう言うものです。

793 ：791：02/09/09 16:07 ID:8qE7NL+n

さすがに、>>791への反論は、無理か？
反論が出来る人が日本中で４０％程度でしょうからね。
２ｃｈで０，５％位かな？

794 ：受験番号774：02/09/09 16:22 ID:+aVQlkYz

私は職を選ぶとき迷いましたが、一番給料安い教員選んだＹＯ
月給
１、東京都１類職員：約２２まん
２、某県高校教員：２０万
３、研究職（米国）：７０００－８０００ドル
正直失敗だったかなと思う
やりがいだけはありますが、
給料友人の半分くらいですｔｔ
正直こんな給料で優秀な人材集める気があるのかと。
国１受かったので２年目ですが転職しようかなと
考えてます。ある程度世間一般でいう良い大学
いっている人間にはなんというか、報われない職です
やはり、やりがいだけというのはむなしい。

795 ：1教師として ◆MByk4ZR6 ：02/09/09 16:46 ID:JO5iS7sD

安すぎる。もっと増やせ。

796 ：ミンカン：02/09/09 19:32 ID:N4sfAXcp

教師の給与は安いよ。なんか中途半端に安い。
本当に優秀な人材を集めるためにどーんと水準を上げるべきだろう。資源に
乏しい日本を支えていくのは人的資源しかありえない。教育にはもっともっと
力を注ぐべきだ。
昨今、教師を蔑視する人が多いが、そもそも「偉そうなこと言っても教師は安月給」
というイメージが悪い影響を与えているのではないか？

797 ：実習生さん：02/09/09 20:00 ID:sUYWYH40

>>796
思うんですがね。教師の給料上げるより学生が教育の為にお金を使わなくて良い
世の中の方が人的資源開発のためには、良いと思われます。

798 ：実習生さん：02/09/09 20:20 ID:CBzvnmEm

その金はどこから出てくるんだ？

799 ：ミンカン：02/09/09 20:26 ID:N4sfAXcp

>>797
具体的にどういうことか、よくわからないが、大ざっぱにいうと教育費用を
国で負担しろということかな？　でもそれと教師の給料はあまり関係ない
と思うが。

800 ：実習生さん：02/09/09 21:20 ID:CBzvnmEm

未だに国を支えるなんて時代錯誤なことを言ってるんだな。
日本が沈んでも困るのは国にぶら下っている奴だけだろ。
貨幣は仕事の交換の媒体に過ぎないんだよ。
優秀な奴は海外のまともな奴らと協力して暮らしていくだけさ。

801 ：ミンカン：02/09/09 21:28 ID:N4sfAXcp

>>800
まあ、そういうことは外国語のひとつも操れるようになってから
言いなさいよ。
おっと、今後、君からのレスは日本語では受け付けないよ。
せめて英語で書いてみ。

802 ：実習生さん：02/09/09 21:41 ID:CBzvnmEm

プライドだけ高くて中身の無い奴は、
議論に詰まると個人攻撃を始めるんだな。

803 ：実習生さん：02/09/09 21:52 ID:ccWjcMtm

　今日の放課後(休憩時間)に、校内に金髪の卒業生が来ました。
勿論、数人の職員で対応したけど、そういう手当ってないんだよね。

（大阪の事件のせいで？）夏休み中に護身の実習した小学校もある
みたいだけど、危険手当だしてもいいかもしんないよな。

804 ：実習生さん：02/09/09 21:55 ID:ccWjcMtm

　放課後(休憩時間)に金髪の卒業生が来て、
対応したけど、荒れた学校の手当ってのも欲しいよね。

　どっかの小学校では、夏休みに護身術の実習をしたらしいけど、
危険手当ってそろそろつけてもいいな気がする。

　それとも、勤務時間外や生徒の登下校は、一切対応しないので
いいのかな？（んなわきゃないよね。）

805 ：実習生さん：02/09/09 21:58 ID:CBzvnmEm

均一賃金と比べればいい考えだ。
だがその金はどこから出てくるのかね？

806 ：実習生さん：02/09/09 22:04 ID:ccWjcMtm

あ、二度掲載失礼。

807 ：ミンカン：02/09/09 22:07 ID:N4sfAXcp

>>804
その程度のことで危険手当なんてつけてたら、世の中のほとんどの仕事に
危険手当をつけなくちゃならないだろう。
なぜ、教師だけが特別と考えるのか、非常に不思議。

808 ：実習生さん：02/09/09 22:08 ID:HiFMk6Zk

高校公立教師40歳年収800万前後、手当てなどによって上下する。
実労時間は民間などより格段に少ない。
ここまでは、まあ日本一の巨大企業と考えるなら、イマイチ物足りない。

しかし、ここからが良い所なのだが、競争社会を生き延びて勝ち上り
一握りの管理職にならなくとも、全職員全国数万人が勤続年数のみで
民間の一流企業ならそこそこの管理職と同等、中小企業なら
上層部並みの年収を得られる。

ここが美味しくてこの職を選びました。
研修など努力は自分の知識や趣味などのために行います、生徒への還元と称せば
それで表向きは通りますので。
授業コマ数も学校毎に教師間の持ち数を割り振れますので、なるべく若い人に
押し付けられます。
あと授業中や長期休みの職員室は仕事の雰囲気ではないですね、
先生方のお喋りうるさくて本出しているだけで集中できませんし。
ガキ相手なので適当にやってても指摘はないですし、同僚が授業を見ることもないですし。
特に競争して勝ち残らなくても定年後の面倒まで見てもらえる。
この辺りが選んだ理由。

まあ、そんな感じです。ずばり言うと金と暇かな・・・。
２馬力なら退職前には家の年収が2000万近くなりますし。

楽な夜間定時制を希望出していますよ、一割ほど年収アップしますし。
ま、奇麗事言っても始まらないので。民間の馬鹿どもを
羨ましがらせてやりましょう。

父兄なんて馬鹿ばかりですな！学校に電話してこないでくれ！

809 ：ミンカン：02/09/09 22:15 ID:N4sfAXcp

>>808
見事な本音だ。立派です。さすが日本、公務員天国。
ただ、民間の一流企業のそこそこの管理職なら、４０歳で８００万前後
などというショボイ水準ではないです。そこがちょっと哀れ。
（メーカーとかだとその程度かな）

810 ：実習生さん：02/09/09 22:36 ID:CBzvnmEm

日立製作所　平均年齢:40.0歳　平均年収:7,300,000円

811 ：実習生さん：02/09/09 22:36 ID:g3F2ycQa

>>808
ネタなら許すが、そうでないなら教員のくず！
とっととやめてください。
こういうのがいると迷惑！自分は賢いつもりなんだろうが
ほかの迷惑かんがえてないよね。
あんたの迷惑を他の人がしょっているんだけど・・・
その上この発言・・・すくようないね。
とっととどっかへ逝ってくれ。

う、マジレスしてしまった・・・鬱だ

812 ：実習生さん：02/09/09 22:37 ID:CBzvnmEm

日本ＩＢＭ　　平均年齢:36.0歳　平均年収:6,830,000円

813 ：ミンカン：02/09/09 22:48 ID:N4sfAXcp

>>810 >>812
元気な会社ほど新入社員をたくさん採って平均年齢・給与ともに
下がるだろうから、一概にそれが低いとどうだってことは言えない
と思うが、やっぱり、メーカー系は厳しいのだなあ。
>>811
くずは言い過ぎでしょう。808のように思ってる教員は少なくないと
思うぞ。こういう意見をくずと言い切ってしまうのは、ちょっと
偽善的ではないか。

814 ：センセ：02/09/09 22:59 ID:IptFjmKa

＞８０８
キモイ。
去年までの職場にいた，４０歳で生徒にセクハラしまくりの
おっさん教師思い出した。
そういう人に限って，自分に自信持ってて，
管理職に自分の考え押しつけるんだよね。
まじキモイ。

すれ違いですかね。メンゴ。

815 ：実習生さん：02/09/09 23:00 ID:g3F2ycQa

>>813
そだね。ちょっと言い過ぎかも・・
たしかに、こういう風に思っている人多いと思う。
でもね、808が思い切ってここまで書くのはどうかなって思うよ。
あの書き方だと、みんなの反感買うだろうしね。
とにかく、自分の首を絞める発言は勘弁してほしいよ。
そういうこと808気づかないのかな？
あの発言でやりにくく感じる人に808は助けられているんだからね。
ま、教員はよきにしろ悪きにしろ、ちとばかり偽善だけど・・・
気分害した人がいたらスマソ

816 ：センセ：02/09/09 23:00 ID:IptFjmKa

＞８１３
偽善的な教師がいてもいいじゃないですか。
私はいいと思うな。

817 ：ミンカン：02/09/09 23:04 ID:N4sfAXcp

>>815
あ、教師叩きの人って、教師の808的なところに対して反感持つのか？
おれとポイントが違ってるや。もしそうだとしたら、確かに迷惑だろうね。
>>816
偽善的な教師いてもいいですよね。だいたい、偽善じゃない善なんて
逆にうさんくさいしなあ。って、おれが言ったらダメかな。

818 ：実習生さん：02/09/09 23:18 ID:g3F2ycQa

>>817
あ、おれ、教師たたきじゃないよ。
だって同業者だもん。
逆に同業者だから、腹立つんだよね。
こんなの同じ職場なのかなって。
こんなのと同じにみられてるのかなって。
楽すりゃいいんだろうけど、やっぱ出来ないよね。
同じ様にみられるのいやだから。
一生懸命やっているつもりなんだけど、ああいうこと
きっちり言われちゃうと萎えちゃうねぇ・・・
何はともあれ「善」教えるのが学校だから、
偽善も「善」ってことでいいですか？
あ、給料スレだよね。
勤務評定反対です。DQN発生！給料減・・・
これじゃやってられません。
DQNのためにも給料しっかりください　（藁）

819 ：元実習生：02/09/10 02:52 ID:D1DJzpI+

国庫から先生の給与はもうだせないよ～って言ってんのに
「義務教育は国の根幹であり、国が負担する制度は守るべきだ」
と文部省と教育長が反対しているというニュースが・・・

あのね、先生というのは言わば日本という企業の人事部じゃないの？
国民という社員の教育がロクに出来てないのに
給料を出せっておかしくない？企業だったら減俸やリストラだって
当然の立場って思わないですか？さらに節税には協力を！

820 ：元実習生：02/09/10 02:57 ID:D1DJzpI+

↑
文部省×→文部科学省　スマソ

821 ：センセ：02/09/10 06:15 ID:0k1d6bXe

＞国民という社員の教育がロクに出来てないのに
そういう事言ってる人がいるから・・・。
中学生が中学生の権利を最大限に利用しようとするのよ。
とか言って，中学校教師ではありません。アハ。

822 ：実習生さん：02/09/10 06:28 ID:X7k9vy46

教師の給料は全然安い。余裕なんてないよ。
せいぜい余裕が出るのは子どもも自立した後の50代後半だけ。

823 ：実習生さん：02/09/10 10:08 ID:FZHW51+C

教師の給料は全然安い。教員のみなさんはそう言われてますが、
ほんとの所
３０代
４０代
５０代
でいくら貰ってるんですか？
各県で違うんですか？小中高、公立、私立で違うんですか？
先生なんですから嘘つかないで教えてください。

824 ：実習生さん：02/09/10 14:21 ID:Ti8aau89

819
一般企業と学校を一緒にしない方がいいのでは・・？

825 ：元実習生：02/09/10 15:00 ID:D1DJzpI+

＞824
そうですね。書いててむなしくなった。。。反省。。。
でもさセンセの皆さん「安すぎる」っていうのは言わないでよ。
本当に民間で毎日残業してもリストラされたり減俸されている
苦しい人たちに失礼だよ。

826 ：実習生さん：02/09/10 15:05 ID:Ti8aau89

825

言いません。実際には一般企業の方が大変だと思うもの・・・

827 ：実習生さん：02/09/10 20:59 ID:wqi3J5xj

大手民間メーカー４０才管理職で１２００万円／年
小学校教員４０才で８００万円／年
これ俺と女房の収入。
働いてる時間は女房（教員）の方がかなり長い。

828 ：実習生さん：02/09/10 21:01 ID:BdDsPU5F

829 ：実習生さん：02/09/10 21:29 ID:v5569EBd

大手メーカーの管理職がこんな時間に帰っているわけが無い。
それとも工場勤務か？

830 ：実習生さん：02/09/10 21:45 ID:luCBa7mb

教員の給料が高いかどうかはちょっと別な点で考えたらどうかな？
教育の成果で犯罪が減るとしたら・・・

とりあえず、警察（非生産的）を増員しようとする分は
生産活動に回ってもらうことが出来ます。
刑務所にいる人（やっちゃった人ね）も国民の税金で
再教育しないですむ（あ、家具作ってるとかって言うのなしです）。
どろぼーさんが少なくなれば、直接お金もってかれる事がないから
個人的な被害も減少。万引きも減れば、リスク分がまるまる企業の
もうけ。給料アップ。

うーん一概にはいえないけど、対処療法より予防的なほうが
かかるお金は少なくすむけどね。

あ、意味不明な文章になった。スマソ

831 ：実習生さん：02/09/10 22:12 ID:v5569EBd

>>830
・みんなからお金を集めて
・みんなに払ったお金以上のサービスを与えて
・みんなで幸せになろう
って考えだろ。
今までの日本はそれでうまくいっていた。

ところが、みんなからお金を集めていた奴は泥棒さんだったんだよ。
集めたお金でみんなにサービスする人も泥棒さんとグルだったんだよ。

832 ：実習生さん：02/09/10 22:19 ID:3R2Y0Vq/

休みの日に４時間以上の部活動指導して私の県では１４００円だったかな。
特殊業務手当。
毎日勤務時間よりも３時間も働いて残業手当も出ない安月給。
エアコンもない職場環境。
マスターでているのにあんまり関係ない。
もう少しなんとかならないかな。

８２８

833 ：実習生さん：02/09/10 22:23 ID:luCBa7mb

>>831
なかなかナイスです。大○会長もびっくり！（今日タイーホ。）
ちなみに払った以上のサービスは受けられません。
ただ、費用対効果って言う面で、対処療法よりはってことかな？

さてさて、どうすりゃいいかなぁ
DQNな親を教育するよりは、DQNな子供を教育した方が
安くすむし、時間も余裕があるかな？
親に仕事休んでもらうわけにはいかないからね。

834 ：実習生さん：02/09/10 23:43 ID:+SUCu4c/

>>819
国庫負担金の制度は、教育の田舎と都会の地域格差の最低条件を
保障するものです。
市町村や都道府県で更につぎ込もうと思えば、非常勤をとったり
３０人学級をやっているところもあります。
今、安く使っていて、更に減らそうという腹なんですよ。
元実習生には難しい話しなんでしょうね。

835 ：実習生さん：02/09/11 08:39 ID:zfB0Oxm4

http://j.peopledaily.com.cn/2002/09/10/jp20020910_21161.html
これ、みてみなさい。教育に金かけない国は、やがて滅びるよ。
中国の方がよほどすばらしい国になるな。

836 ：実習生さん：02/09/11 20:47 ID:jt5xiOcO

＞８２９
１年前まで工場勤務だった。工場勤務の時の方が長時間働いていた。
現在は遅くとも１８時３０分には退社してるが、工場勤務時代は１９時頃まで働くことも多かった。

837 ：名無し：02/09/12 00:44 ID:BIXKyKXr

>>830
警官増やした方がいいよ。警察に学校内外でＤＱＮを取り締まってくれて裁きを受ける方が身にしみると思う。
が、警察ってそういうこと結構いやがるみたいだけど。

838 ：　：02/09/12 01:57 ID:RHmOWVCs

何したから、イクラくれ。
ＰＴＡから、イクラくれ。
何々費から、イクラくれ。

たかるな。

839 ：実習生さん：02/09/12 06:41 ID:sN9vG2Pz

逆だよ。
これもしろ、あれもしろ、ボランティア(ただ働きばかりだ。)

教員の善意にたかるな。

840 ：実習生さん：02/09/12 09:10 ID:lkdRKEBR

>>839
>教員の善意にたかるな。

賛同！
休日にも部活やるの、当たり前だと思ってない？

841 ：実習生さん：02/09/12 09:15 ID:Rk+tQO/b

祭りの巡回、教師の仕事？
浜辺の清掃、教師の仕事？
「強制ではない」、じゃ、やめていい？ときくと
「アナタ、それを生徒や保護者に堂々と言えますか？」
これって、「脅迫」と違う？

842 ：実習生さん：02/09/12 14:24 ID:7jt0NQ95

教諭は40前後で1000万円
50代校長は2000万円くらい必要

843 ：実習生さん：02/09/12 21:44 ID:hslKUptn

>>841
脅迫に負けるあなたが弱いだけ。
>>842
必要。だけど、その価値がないのでもらえない、ということですか？

844 ：実習生さん：02/09/12 21:57 ID:hKXmK8Kj

まぁ、先生の仕事って、ふつうぼくらがいやだと思う仕事をしていると思う。
あんなガキんちょ相手に一日すごすなんて、馬鹿馬鹿しくってやってらんないよ。
くだらねぇー仕事だから、いじめてやりたくなるんだ。

845 ：実習生さん：02/09/12 22:00 ID:iw9FTUF+

完全にサラリーマン化してます。淡々とやってるだけ。
あんまり教員を特別視しないでほしい。

846 ：実習生さん：02/09/12 22:56 ID:SJwZYYQZ

民間は全員が管理職並みの年収を取れるわけではない
競争に勝ち抜いて良い仕事をしたものだけがそれを得れる

対して教師は全国数万人全ての教師が、勤続年数だけで
定年時1000万近く、手当てが沢山付くよう工夫すればそれ以上の
年収を得れる

そこがあだとなり、怠け教師がはびこっている
同じ学校に怠け教師が居るととてつもなく大変になり、やる気も削げる
同じクラス担任だともう次年度は転勤したくなるほど・・・

学校には結構な割合で怠け者が居ます、監査や査定はないから
当然といえば当然なのだが・・・

まあ、特権階級ということで誰もアンタッチャブルな職場ですよ
同僚に対しても何も言ってはいけないという雰囲気です

むろん外からの批判は受け入れませんし・・・

847 ：実習生さん：02/09/12 23:03 ID:SJwZYYQZ

実務時間もうまくやってる人は年平均にすると一日7時間程度の
勤務時間になっていますし

怠けようと思えばいくらでも・・・これ以上書くのはマズイか

最近組合もチェックしていて、教員大変説、給与安い説を
多人数で書き込むよう裏で指示入っているし・・・

マスコミの事を悪く言う教員が多い割には、教師も結構マッチポンプ
みたいな事をして体裁を整えているのです、不祥事揉み消しなども
結構ありますし

ま、この辺で逃げますか・・・

848 ：実習生さん：02/09/12 23:43 ID:GrrdEBf/

＞祭りの巡回、浜辺の清掃、

本人の事前確認もなく会議でいきなり、割り当て名前が入っているんだよね。不思議。
部活もそう。

849 ：実習生さん：02/09/13 01:07 ID:3M2Yec9a

>>846-847
＞最近組合もチェックしていて、教員大変説、給与安い説を
＞多人数で書き込むよう裏で指示入っているし・・・
こんなネタを本気で信じる人っているのか?
おまえはきっと教員じゃないんだろうな。
おまえが言ってるのってこの板で言われてることばっかだもん。

850 ：実習生さん：02/09/13 01:49 ID:dYk8381i

>>849
ご同輩よ、もうバレバレなんだからさ、今更ネタにして誤魔化そうとしても無理があるよ。
っていうか、教師で間違いないよな？今時期ネタと思っている教師・・おちこぼれ？？

851 ：実習生さん：02/09/13 04:24 ID:3M2Yec9a

>>850
本気で信じてる人がいたとは･･･

852 ：実習生さん：02/09/13 15:53 ID:dzqPYKBv

教員の給料は高い。昔は安かったのだが、諸事情で上げた。そのまま今に至ってる。

853 ：実習生さん：02/09/13 16:39 ID:h8pNrKXO

細かいことはどうでもよいが……、要するに
>>846　の話が根本の問題だよな。>>846さんが教師だとしたら、
惜しみない賞賛を贈りたい。よく言った。

854 ：愛媛県伊予郡松前町：02/09/13 17:12 ID:Xm3Xh6fY

「２ちゃんねる」の管理人「ひろゆき＠管理人」様の本名って、
「西村博之」さまですよね。
その方と１文字違いの中学教師は、生徒のいじめに同調する、まるで
「葬式ごっこ署名教師」のようなやつです。
なのに、「勤務評定」でそいつが結構多くもらってそうなのが悔しい！！！

855 ：実習生さん：02/09/13 18:57 ID:h8pNrKXO

>>854
教師の評価なんてあってなきが如くだからね。基本は単なる年功序列。
かといって、生徒に評価させたら、人気取りだけの馬鹿教師が高評価になるだけだし、
父兄に評価させたら、成績至上主義の点とらせマシーンがうける。
いっそのこと、教師向けの全国統一中間・期末テストでもやらせて、点数で
評価したらどうか、と思うよ。

856 ：実習生さん：02/09/13 19:04 ID:DVzwu/IW

>>855
テストという形式にすると対策を立てることができてしまう。
それに、テストが近づくと授業に身が入らなくても困るよな。

857 ：実習生さん：02/09/13 20:08 ID:lqPmQEAe

>>841
はあ、今度の休みは国体動員だって。
何で見たくもないスポーツの試合に生徒ともども
動員されなきゃならないのやら。
部活動でもないので、特殊勤務手当も出ないらしい。
自治体の見栄のためにこき使われる俺らって…
国体護持手当を支給しる！

858 ：Ｒ１３４：02/09/13 20:10 ID:FBMnLNVO

>>857
お疲れ様・・・

859 ：実習生さん：02/09/13 20:24 ID:h8pNrKXO

>>856
対策大いに結構。勉強になるじゃんか。自分がもう一度、テストを受ける
側に立ってみれば、生徒の気持も理解しやすくなるかもよ。

>>857
でもほら、信用金庫の社員とかだって、地元のお祭りで間抜け面さらして
踊ってたりするわけだから。あれだって残業手当でないらしいよ。
「有志」「自由参加」という名の強制。

860 ：Ｒ１３４：02/09/13 20:26 ID:FBMnLNVO

>>859
そうとも言えないらしい。
聞いた話だが、、国体の動員は（人によっては）かなり悲惨らしいよ。

861 ：実習生さん：02/09/13 20:36 ID:h8pNrKXO

だって、何か手伝いとかするだけでしょ。違うの？

862 ：実習生さん：02/09/13 20:38 ID:45v86w96

先生って、生徒がやめたら評価が下がるから必死に止めようとするの?

863 ：Ｒ１３４：02/09/13 20:41 ID:LXNaDDW5

>>861
手伝いじゃなくて、教員いう名の「ただ働き要員」として使われたりする場合もある。
数年前には、国体動員がらみで過労死して、労災認定された人もいたぐらいだよ。

864 ：実習生さん：02/09/13 20:56 ID:h8pNrKXO

いつも不思議なのだが（あ、おれは教師じゃない）、そういうのを
何で断らないのだ。民間企業だったら査定に響くとか上司ににらまれるとか
を恐れて泣く泣くという状況もわかるが、公務員なんだから、そういうこと
もあまりないと思うんだが。面と向かって反抗できなくとも、労基にチクる
とかはできないのか。あ、あれは公務員は管轄外か？

865 ：実習生さん：02/09/13 22:12 ID:bt+kdzW1

仕事と仕事以外の線引きが曖昧な上、
なんでもかんでも先生にたかる地域住人が多すぎるということでしょ。

866 ：実習生さん：02/09/13 23:40 ID:gwa+0Zr0

マジな話、教員は根本的にシビアな職業だと思うよ。

生徒にとって、一日の大半をいっしょに過ごす教師は、よくも悪くも
ものすごい影響力があると思う。生徒が（ある）教師のことをどんなに悪く
思っても、じゃぁまともな教師は？って考えると比べる対象の数がすごく少ない。
10とか20人といった、その程度の数だよね。学校以外の大人を知らないわけ
だから。

つまり価値観や倫理の大部分を教師から学び取ってるわけで、それを考えると
手を抜くどころか、常に自分の人間性を問いつづけることを課せられている
職業だと思う。そして、普通に生まれ育った人間が教師になったら
必ずそういう部分でプレッシャーを感じ続けると思うよ。他業種に比べて
精神疾患の比率が極端に高い理由はまさにこれだと思う。

私は民間経験がありますが、民間では、自分の能力のごく一部分だけでもって
評価されるから、失敗しても「くやしい」とか「悲しい」と感じることが
できると思う。

でも教師として力を発揮できないと、自分の存在そのものを否定されたかのように
感じてしまう。生きる気力を完全に失うんだよね。休日に友人とかと
会って普通にしゃべったりすると、「ああ俺ってやっぱ普通の大人なんだ」と
自信を取り戻す。でも学校に行くと「ああ俺って人間としての能力が
無いんだ」と思う（うまくいかなかった学校での経験ね）。それだけ評価が
シビアだと思う。

よくクビにならないから楽だと決め付けている人がいるけど、良い評価を
上司からされることは無いし（制度そのものが無い）、情報開示だとか何だとか
言われてるけどマジに公表できないようなもんばっかりだから釈明も言い訳も
できないし、かといって責任が重い職業だから、本当の意味で「厳しい世界」だと
思う。成功の暁に・・・ってものが無いからモチベーションが無い。でもやって
行こうと思う理由は、目に見えないやりがいがそこにあるからじゃないかな。
そういうことを感じる人間は根本的にまじめだと思う。

867 ：実習生さん：02/09/13 23:45 ID:tBE+PUQO

>>866
全部読んだよ。だけど同意できない。

868 ：実習生さん：02/09/14 00:17 ID:hSm2+xZ0

>>867
そうかなあ？俺は納得はしたけどね。だからといって、ことさら「教師は大変だ」
とも思わないし、「民間の方が辛い」なんてのも思わない、みんな、自分の仕事を
一生懸命やっているんだから、それでいいんじゃないの？教師も人間だし、時には
愚痴もこぼすと思うよ。でも、それを、いちいち「それは能力がないからだ」とか
「やる気がないからだ」とかいっても仕方がないよ。非難するだけじゃ、何にも
生まれないし、子供にとっても良くないよ。まっとうで建設的な「批判や意見」
なら、先生方も耳を貸すだろうし、単に「何にもなっていないのに、給料が高い」
とか、「休みばっかりだ」と言っても、何にも変わらないんじゃないでしょうかねえ？

869 ：実習生さん：02/09/14 09:12 ID:9UB8c1UI

>>862
>先生って、生徒がやめたら評価が下がるから必死に止めようとするの?
そう思ってる生徒がいるらしいが、そんな制度はない。
民間には、あるところもあるな（私の前職）。
部下が三人自己都合でやめたら「管理職能力に疑問有り」。
沢山現役合格させると評価が上がるとか、そんなのもない。
これから導入されるのかな？
私は先輩教師に
「学校に適応できない生徒は早く新しい道を見つけるべきだ。だが、新しい目標もなしに漠然とやめると、その生徒の人生にとって高校生活は全くの無駄になってしまう。だから、退学する前に必ず前向きな目標を見つけること。それができないうちはやめさせるな。」
と教えられた。
教師って割りとお人よしだよ。

870 ：実習生さん：02/09/14 09:25 ID:9UB8c1UI

>>864
>いつも不思議なのだが（あ、おれは教師じゃない）、そういうのを何で断らないのだ。
そういう時だけ「教育者としての姿勢を問う」って事になっちゃうから。
それに、目の前に生徒がいて、断ったら、生徒はどう思うかね？
運動部生徒も当然動員されてる。そこに先生がいなかったら彼らが困るでしょう。
うまいぐあいに利用されてるよ。「文化祭の居残り指導は強制しない。だから、代休もない。」
だけど、一生懸命準備してる生徒が目の前にいて、帰れる教師はまだまだ少ないってこと、ちゃんと計算してるもんね。
本当に、定時に全員帰ったら、学校行事は成り立たないんだけどね。
つまりさー、目の前の生徒はかわいいわけよ。
この掲示板ではミソクソに言われてるけどさー。

871 ：_：02/09/14 10:14 ID:WacI28mr

>870　同意。一種のワーカホリックとも言える。民間でも別にそういう人いるでしょ。
仕事で自己実現しようと「し過ぎる」人。教員には多い。だから心を病みやすい。
しかも、それを賛美する風潮も根強いし。査定とかそういう問題で働いているのではない。

…まあそれも、教員が「恵まれてる」からだと個人的には思ってる。楽だという意味ではない。

・自らの思想信条に反することを強制されにくい
・自らの仕事が他人の役に立っているという手応えを得やすい
・聞こえのいい仕事であり、他人から尊敬と信頼を（一応）集める
・古典的な仕事であると同時に、きわめて現代的な仕事でもある
・身分が保障されている、将来への（すごく明るくはないが）展望もある

……等々の理由で、教員はやはり「恵まれて」おり、だからこそ「仕事で
自己実現をはかってしまいやすい」のではないか。

872 ：実習生さん：02/09/14 13:48 ID:IrgkJ0Cw

>>871
同意。俺も教員は「楽だ」ではなく、ある意味「恵まれている」と思う。
でも、それが、必要以上の周囲の期待に応えようとすることにもつながる
かもね。「８７１」さんの言っている「自己実現」ってそういう意味も
あるんですか？もし、間違っていたらごめんなさい。

873 ：実習生さん：02/09/14 14:26 ID:I3MpLXoK

恵まれると過労死やストレスもおおくなんの？

874 ：実習生さん：02/09/14 14:37 ID:o6T+Hxam

少子化の中で、教員の総数と給与総額が減らないのは不思議なんだが、
給与が安くても４０代以上の教員の大リストラが必要じゃないの。
年金問題を考えたら、この業種は将来的に破産するよ。

875 ：実習生さん：02/09/14 15:56 ID:R6nQ3iHJ

３０代もやばいんじゃない？
バブルの時期に企業に入れないような連中だよ？

876 ：実習生さん：02/09/14 15:56 ID:M7/mcPn1

単純でまともに考えたら、少子化だから給与が減るという理屈は通らないよ。

教員は、雇い主は国だけど、自分たちの仕事のせいで不景気になったわけでもないし、
年金が足りなくなるってのは、むしろ政治家とか官僚に責任があることでしょ。
なんで教師に矛先が向くのかな？

だいたい、問題視されてる教育現場の事象も、スタッフが多ければ解決できること
ばかりだから、採用数を増やして当然なのに「不景気だから」って理由で
採用はしないは給与は減らすはでは、どんどん教育環境が悪化していって
けっきょくは次世代を造リ出す責任を放棄するのと同じだよ。まともな
教育をさせたければ、むしろ教員を増やせと懇願してほしいくらい。

教員も民間も同じだと思うけど、リストラをすればいいというものではないでしょ。
40代や50代の人たちはそれだけ経験があるから、本当は貴重な戦力だと思うよ。
単に体力的、精神的に弱い（本当にそうなのか？）という理由でバッサリと
切るってのは単純な肉体労働の感覚じゃないかな？

877 ：実習生さん：02/09/14 18:48 ID:y78RSeMz

「教員」という職業の基本を冷静に考えれば、ここに限らずマスなども含めて議論の根本がおかしい。
元来「教員」というのは、文部科学省から指示された「学習指導要領」に沿って、子供に知識や技能（いわゆる教養）を『教える』のが本業。
教養部や教育大学でも、そのようにカリキュラムが組まれて教員を養成している。
それなのに、子供の人格や性格、行動まで監視・指導し、さらに子供という一個の人間を『内申書』なるもので「評価」までしている。
公務としても、公権力で考えても明らかに越権行為であるし、能力外の公務である。
それを「ボランティアでやってる」からと言って、高給取りの言い訳にしてるのは本末転倒としか言いようが無い。
教員（特に公立）は、本業（＝指導要領に沿って授業をする）だけをやって、それ以外の事はノータッチであるべきだ。
その上で、給与は地方公務員一般職なのだから、それと同一の金額にすべき。
本業外の仕事は、本来は自治体の仕事（福祉課・警察・など）なのだから、それらの部署に丸投げすれば済むこと。
問題は極端に多過ぎる教員人口。余った教員を他の公務職に回せない。
他の公務職では使いモノにならないほどのドキュソばかりなので、回す事ができない。
（某自治体で実験的に回した事があるが、余りのドキュソぶりに全ての部署から更迭された事実あり）
教員を労務職へでも回す制度でも作らないと、現実的に難しいだろうな。

878 ： ◆0yNua03w ：02/09/14 19:22 ID:Elt6NFi/

unnko

879 ：実習生さん：02/09/14 19:36 ID:cHuWs2b/

>>877
教員が本業以外に行っていることを代行できる部署があるのか?
しかも丸投げとは･･･。
おまえは｢現実的｣などという言葉は使ってはいけないよ。

880 ：実習生さん：02/09/14 20:25 ID:y78RSeMz

>>879
あなたは自治体公務内に「代行できる部署がない」と思い込んでいませんか？
公民館は何のためにあるのですか？
スポーツ課は何のためにあるのですか？
警察の少年課は何のためにあるのですか？
児童相談所と保健所は何のためにあるのですか？
生涯学習課何のためにあるのですか？

881 ：実習生さん：02/09/14 20:29 ID:cHuWs2b/

>>880
よくまぁここまで書き並べたね。
教育について補助的な役割しか持たないものを。

882 ：実習生さん：02/09/14 20:35 ID:457KKkfC

＞＞８７７、８８０
じゃあ、学校に「本業」以外の要求をするな！！

883 ：実習生さん：02/09/14 20:44 ID:y78RSeMz

>>881
補助的。結構じゃないですか。
適材適所ですよ。それぞれ専門部署が分担して取り組むのですから。

884 ：実習生さん：02/09/14 20:47 ID:y78RSeMz

>>882
要求なんてしませんよ。
そもそも教師に何もかも一極集中してるのだから、教師内に心理的・実務的問題が起きてるのですから。

885 ：実習生さん：02/09/14 20:47 ID:NfAk5VDB

>>877の後ろ4行
最近は、教員から行政職への流れもできています。

関連スレ
■教員の個別研修について考える
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1017302802/
■【優秀教員】教員の評価・勤務評定【指導力不足】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1025429116/

886 ：実習生さん：02/09/14 21:01 ID:xGe01CUy

教員の給与が高すぎないことを証明するためには民営化が必須ですね。

887 ：実習生さん：02/09/14 21:13 ID:y78RSeMz

>>885
関連スレ、拝見させていただきました。
文部科学省からも公式にアナウンスが出てましたね。
ここで語られているのは「ごく一部の不適格教員」を一般職（実務職）へ移動させる、という話であり、
一方、私が言いたかったのは、教員が「本業」だけに専念する体制にしようとした場合、現在より遥かに少ない教員数で教員公務が出来ると考えられるので、
余剰になった教員をどのように対処しなきゃならないか？　という事なのです。
大きな都市では、ヘタすると数千人・数万人単位で「余剰」が発生しかねない事態にもなりかねません。
公務員ですからレイオフさせるワケにもいきませんし・・・

888 ：実習生さん：02/09/14 21:20 ID:KeOWrxWI

>>883
全部教育からは遠い物ばかり。
あんたが書いた部署だけでは極端に少なすぎてどうにもならないぞ。

889 ：実習生さん：02/09/15 00:05 ID:1rH5h4og

不満が有る教員は、全員退職しろ！

890 ：実習生さん：02/09/15 00:31 ID:ojjATccD

学校は勉強が本業なんだろうが、勉強は塾でもできるよ。
なんで毎日毎日通わせるのさ？　保護者にも子供達にも２重に負担になっている。
教師のリストラ賛成。

891 ：実習生さん：02/09/15 00:35 ID:ojjATccD

>>1　公立の教師の給与も、その学校の保護者が直接負担する制度にして、
情報を開示すれば、もっと監視の目が行き届くと思われる。
サービス業なら受益者負担でよい。

892 ：実習生さん：02/09/15 00:40 ID:UDw19weS

ＤＱＮ校の職員数は減らす必要なし。むしろ普通のガッコから
ボンクラ狂死をＤＱＮ校にシフトすればよい。

893 ：実習生さん：02/09/15 00:48 ID:ojjATccD

>>892 学区制がある公立中学校はどうする？　

894 ：実習生さん：02/09/15 00:54 ID:UDw19weS

とりあえず学区の中でシフト。

あとは中坊公平氏を校長にして不良狂死の買取機構を作る（マネといわれればそのとおり）。
安く買い叩いてレストア。期限を設けて再教育するが、ダメなヤツは放り出す。
こんなもんでいいだろ。（Ｗ

895 ：実習生さん：02/09/15 01:02 ID:t/qcGOHa

生活保護受けている家はどーすんの？

視野が狭いね。

896 ：実習生さん：02/09/15 01:19 ID:UDw19weS

子供のことを言ってるんじゃない。ダメ教師への対処のことだ。

アタマ悪いね>>894

897 ：実習生さん：02/09/15 01:22 ID:UDw19weS

うわお！自爆！　ゲリラからお呼びがかかるかも。

アタマ悪いなあ>>895＆オレ

898 ：実習生さん：02/09/15 01:23 ID:yxddKLZM

教員のコストパフォーマンスがひどく悪い。
事務員から陰口叩かれてる。

899 ：実習生さん：02/09/15 01:32 ID:z9WA9EQ7

>>871
ほとんど、同意します。

自らの思想信条に・・・から６の項目については、>>871さんの感じていることなんですか？

質問。
その「仕事で自己実現をはかってしまいやすい」のではないかということは、
自分の教育観を完全だと信じてしまっていると、とらえてもいいんでしょうか？

900 ：実習生さん：02/09/15 02:28 ID:t/qcGOHa

結局　貧富の格差を広げる文科省の方針と同じ事なんだね。

どーせ話がついていけんのでしょ？

901 ：実習生さん：02/09/15 14:08 ID:c5yUKGrz

休日だけど仕事が多いので仕方なく学校に来ていて、ちょっと休憩しています。

４％の教職調整額を廃止して、残業手当を支給すれば働かない教員の
給料を下げることができます。

働かないことに正当な理由をつけたがるバカ組合を全部クビにして
大学新卒の採用をふやせば経費節減にもなります。

ついでに県庁よりも暇な事務職員を半数にしましょう。

しかしどれも実現困難でしょう。

902 ：実習生さん：02/09/15 14:15 ID:pdhi2B/u

>>901
組合員ということしでは、首にできるわけはないわな。

903 ：実習生さん：02/09/15 14:27 ID:ovEcT5B9

>>901
休日出勤は､手当てが出るじゃない。

904 ：実習生さん：02/09/15 14:34 ID:5zlTVAOW

>>901 同じ教師でも、中学校より高校が給与が多く、工業、商業高校は
さらに１０％以上給料が多いらしいよ。

905 ：実習生さん：02/09/15 14:40 ID:pdhi2B/u

>>903
出てないよ。

906 ：実習生さん：02/09/15 20:02 ID:4uFfl15n

>>903
手当てって、日給￥1300のこと？
時給じゃないよ、「日給」。確か６時間以下だとそれも出ないんじゃなかったっけ？
余りに少ない金額なんで、気にも留めてなかったから正確には覚えてない。
どこの県でも似たり寄ったりでしょ。

907 ：実習生さん：02/09/15 21:35 ID:5NPDHFzY

日給出るんなら文句言うな

908 ：実習生さん：02/09/15 21:39 ID:pdhi2B/u

出た内にはいるかぁ　ボケ

909 ：実習生さん：02/09/15 22:24 ID:XdTj3642

休みの日の日給１３００円の特殊業務手当は通常業務（教材研究、クラス通信作り等）
に対してはでません。部活動指導や修学旅行などのときだけです。

910 ：実習生さん：02/09/16 00:09 ID:rj7J/pUj

>>909
とにかく休日出勤やら残業の手当ては事実上「無い」ということでしょうな。

911 ：実習生さん：02/09/16 00:23 ID:FA8daHfC

手当てがドウコウ言ってやがるが、誰の金や思～てけつかるんじゃ！ボケ！

912 ：実習生さん：02/09/16 01:02 ID:p6Lfl69k

１限から５限まで全部授業で埋まっているわけじゃないんでしょ？

913 ：実習生さん：02/09/16 02:03 ID:OWfzAeMr

空き時間は分掌の仕事やクラスの仕事、出張者の自習監督等々で休憩しているわけではありません。
昼休みは生徒の相手をすることも多くてのんびり食事もできません。放課後は部活指導。
休日も部活指導（好きでやってるんじゃないよ）。
職場にはエアコンもない。ＤＱＮな高校生を預かる託児所の先生にはもう少し給料ＵＰが必要です。

914 ：実習生さん：02/09/16 02:39 ID:1CYEO0T9

教育実習で行った学校に採用されるケースってないの？

915 ：実習生さん：02/09/16 02:53 ID:LLW12xy1

昼に生徒の相手している教員なんてほどんといねえだろ。嘘つくなよ。

916 ：実習生さん：02/09/16 02:58 ID:LLW12xy1

嘘つきは教員をさっさと辞めるべきだな。

917 ：実習生さん：02/09/16 03:38 ID:SMDNmPUq

>>914
高校の場合は採用試験の成績で配属先が決まるらしい。
成績優秀者→進学校

918 ：実習生さん：02/09/16 08:18 ID:6oTGbr/3

昼休みを１時間取るように教育委員会から指導されてます。
取らせないと労働基準法違反になるからです。
取り方は各学校で工夫しろとのことで具体的な指示はありません。
案１
教員一斉に昼休みを取る。
昼の給食を子どもだけに任せられない。昼食後子ども達が校庭などで遊んでるが安全などの監視ができない。
案１はぼつとなりました。

案２
３回に分けて、昼休みを取る。１１時～、１２時～、１３時～の３グループにわける。
教員不在時の授業、給食などを行うのが難しい。

案３
休み時間を最後に持ってきて、退勤時刻を１時間早める。
労働基準法違反でできない。

結局、やっぱり労働基準法違反の昼休み無しで働いているのが実態。
労働基準法違反の指摘に対しては、学校の工夫不足で教育委員会は関与しない。

ただ、ＤＱＮな民間会社では昼休みを無しで働いてるのだから、無くても当たり前と言う市民もいるようです。

919 ：実習生さん：02/09/16 08:24 ID:59IGf5yW

>>918
何だか、先生方が何を言っても、信じてくれないところですね。ここは。
先生も色々考えてるんですね。私は「大変だな」って思うけどね。

920 ：実習生さん：02/09/16 09:00 ID:6oTGbr/3

民間会社において連続作業で、昼にもラインを止められない場合、
食休み交替要員を予め配置しておき、昼休み時刻を４回程度に分けて交替で昼休みを取っている。
教員も食休み交替要員の配置ができればね。例えば、各クラス複数教員配置にするとか。

921 ：実習生さん：02/09/16 09:35 ID:tquo+5ml

>>920
前向きなご意見有り難うございます。

＞例えば、各クラス複数教員配置にするとか。
教員を倍増しなければならないので、予算がとれないから無理ですね。
空き時間も少なくなった今年は、さらにゆとりがないです。

922 ：実習生さん：02/09/16 10:17 ID:6oTGbr/3

２０人クラスにするかわりに、４０人クラスで教員ダブル配置でも良いかもしれない。但し、主担任と副担任のように序列を付けないとうまくいかないと思うが。

923 ：実習生さん：02/09/16 10:34 ID:o0F7gOjj

教員の給料をもっと上げれば、優秀な人材があつまるかもしれません。
でも、現状のバカ教員の給料が上がるのまで認められるのかどうか…

924 ：実習生さん：02/09/16 10:51 ID:tquo+5ml

>>922
予算的に難しいのは同じですね。

ところでそのダブル配置ってのはＴＴと同じですね。
２０人クラスというのは、少人数学級と言われているヤツですね。
両方経験有りますけど、教科で教える分には、あまり効果的には思いません。

クラス数の２０人学級の話で有れば、担任副担は現在でもいますから、
３０人学級を早く実現してほしいというのが本音です。
今　いろんなのがいますから。＾＾；

925 ：実習生さん：02/09/16 12:02 ID:QNGnf0fd

>>915
>昼に生徒の相手している教員なんてほどんといねえだろ。嘘つくなよ。
どういう学校を卒業したんだろう？
昼休みと言えば、個人面接と小論文指導の時間。
個別指導は10分休みの質問だけじゃ無理でしょう。
10分休みも使ってるけど。

926 ：実習生さん：02/09/16 12:06 ID:dPm7u2mf

>>925
>>915みたいな香具師は自分の目に見えないところでは働いていないと思ってるんだよ。

927 ：実習生さん：02/09/16 23:11 ID:a1FMdCrK

>>925
はあ？

928 ：実習生さん：02/09/16 23:13 ID:a1FMdCrK

>>925
偏差値３０位の高校ですか？

929 ：実習生さん：02/09/16 23:15 ID:VuPwah3k

休憩時間を当たり前のように使っているところは信じられないんだろうね。

あーーあ、報われない仕事だ

930 ：実習生さん：02/09/16 23:18 ID:TRjPZIQg

高校教員は本当に楽してるよ
一番気の毒なのは中学だね

931 ：実習生さん：02/09/16 23:21 ID:TRjPZIQg

休憩が取れないのは自分の能力が足りないと

932 ：実習生さん：02/09/16 23:44 ID:VuPwah3k

休憩を確保するのは、管理側の問題だよ。

個人の能力以前の問題だ。

933 ：実習生さん：02/09/16 23:46 ID:TRjPZIQg

あんたらなあ。よその公務員見てみろ（市役所を除く）。教員が一番楽してるよ。

934 ：実習生さん：02/09/17 00:07 ID:FTy94sym

教員を　ろくに見てねーくせに何が一番だ。

935 ：実習生さん：02/09/17 17:44 ID:Xo1kjTMU

925ですが、偏差値30って偏差値70の学校が存在するってことですね。
すごい地域だな。
私のところはそこまで格差がありません。２校経験しました。
一つは「底辺校」一つは「進学校」。どっちも、作文小論文指導の需要が大きく、ヒマなしでした。
だって、昼に会議あるじゃん。空き時間に添削して、会議前に返すには休みがあるもんか。
国語科だけの問題じゃないよ「これ、事実？」「さあ？」ときたら「社会科行け！」「理科行け！」
その時「社会科の先生は一を聞いたら百答えるけど、必要な情報を整理して来い」「理科では、科学的事実だけ確認せい」そして、「文章を直すのはそれからだ」
今の高校生の文章力、低いなんてもんじゃない。課題が与えられた推薦用志望動機ですら書けない。
「今は予備校に行ってくれるから助かります」と古株の教員は言うが「塾の課題が書けません」なんて持ってくるのもいるんだ。
二重指導だよ。
いやー、こんなに嫌ならやんなきゃいいんだよねー。つい情がうつちゃって、生徒をつきはなせない。
でも、限界超えたら断るよ「他の先生に行って。」
>>931
は管理職のセリフと同じだな。じゃ、やめていいですか？って言ったら「それを生徒・保護者の前で言えますか？」と。
よく考えたら、言ってやりゃよかった。「限界超えてますから、学校外に行って下さい」って。
年間指導数のべ200だよ。統計取ったんだ。少ない教員も平均すると100前後かな。
あ、添削本数ね。

936 ：実習生さん：02/09/17 20:59 ID:YaDfd+ZP

ま、とにかく「休み」どころか、次から次へと生徒がやってきては
質問やら雑務やらで、しかもそれらのどれ一つとっても手を抜けない
ものばかりだから、休み時間なんてないよ。夢のまた夢。
とりあえず採用数が増えて教員一人当たりの仕事密度が少しでも
ゆるくなれば楽かな。

あと、よく感じるのが、「教員の給料は誰の金だ」ってセリフ。
もらうお金の出所には興味ありません。自分たちで稼いだ金であろうが
税金であろうが、大して意識は変わりませんよ。民間を数年経験しましたが、
その意識は全くもって変化なしです。目の前の仕事で頭がいっぱいですし、
自分の責任をせいいっぱいこなすことが義務です。
よく税金で食わせてもらってるんだから～って教員に対して文句を言ってる
人ほどそういう意識が薄いんじゃないですか？感謝をする気持ちを知ってる人は
もっと別の部分に意識がいくでしょ。

937 ：実習生さん：02/09/17 23:22 ID:ksKN62AQ

>>925
よほどレベルの高い学校に行っていたとお見受けしますよ。
自力勝負で試験だけで受験したのでしょう。

今自力勝負で大学行くやつなんてそんなにいないのよ。
半分以上は推薦。大学必死だから、過去の実績なんか関係なく
推薦出してきますよ。推薦って言えばとりあえず面接と小論文
はある。

DQNな生徒ほど推薦ほしがるもんだから、その指導が大変さ。
正直読んで見ろよ！くらくらするよ。
そのくらくらするような文章を添削して書かせるんだから精神的に
大変だよ。休み時間？昼飯を１０分で食べてすぐ仕事さ。

教員の得意技の一つは「早食い」。これが出来なきゃ一流にはなれないね。
１時間使ってのんびりランチタイム？おめでてえな！

938 ：実習生さん：02/09/17 23:34 ID:xXL2Mn8U

>>937
ぼぉけ！昼は全国的に昼なんだよ！早食いはお前の勝手だろが・・・。
被害妄想も程々にね。おめでてぇのは鈍間なセ・ン・セ・お前だよ。

939 ：実習生さん：02/09/17 23:36 ID:bWW8oaz3

こんな教員いたら面白い。
http://www.inspire-intl.com/images/3i.jpg

940 ：実習生さん：02/09/17 23:47 ID:ksKN62AQ

>>938
あはは・・・
言っている意味がわからんよ。

昼は全国的に昼なんだよ！って当たり前じゃん。
おまえの勝手でよけりゃ楽でいいんだけどね。
ま、983さんはのんびり１時間飯を喰えばいいのさ！

被害妄想？妄想ならどれほど楽か・・・
983よ！あんたが毎日昼飯抜きならこっちの負けだ！許せ！

941 ：実習生さん：02/09/18 00:01 ID:woblPNDl

>>940
ご同輩よ！お互いストレスが貯まってんだな。
漏れは、単に処理能力に問題があるだけだが・・。
当たり前の昼飯が食いたいもんだ。（笑

942 ：Ｒ１３４：02/09/18 00:09 ID:OZXEe0pt

「昼食（給食）指導」なんてものがなくならない限りは、ノンビリと飯も食えない状況は変わりそうにないな・・・

時々マジに思う。
公立の小中高の教職員が、全国一斉に休憩時間をとることを１週間ぐらい続けでもしない限りは、変わりようがないのかな・・・と。

943 ：実習生さん：02/09/18 00:38 ID:Dq3oR7fq

>>938
煽ろうとして失敗すると何かすごく恥ずかしいね。w

944 ：　：02/09/18 00:58 ID:DVUfpcVT

でも、高いよ。
高いのは、無能な平団塊教員だよ。
若手は、がんばっているのは認める。

945 ：実習生さん：02/09/18 06:15 ID:+18o/M1w

>>938
じゃあ教員なんかにならなければよかったのに…

946 ：実習生さん：02/09/18 06:17 ID:+18o/M1w

>>940
じゃあ教員なんかにならなければよかったのに…

９４５はレス間違いスマソ

947 ：実習生さん：02/09/18 07:58 ID:9ApCKVVm

>>937
あのう925は935でほとんどアナタと同じ事やってます。

948 ：実習生さん：02/09/18 14:20 ID:f4DwtzSf

９３７です。
＞見えませんでした。

>>915宛です。

925並びに947　スマソ

949 ：実習生さん：02/09/18 17:44 ID:W+l2pHGX

っていうかさ、レベル高い学校は学生が教師を頼んないんじゃないの？
ほとんど自分でやってるって話だけど。

950 ：実習生さん：02/09/18 20:54 ID:/6lODr6H

>>943
訳わからん事言う奴って、凄く恥ずかしい・・。
お子ちゃまは、寝ていなさい。

951 ：実習生さん：02/09/18 21:04 ID:VZMqRZ9R

>>938=>>950

952 ：実習生さん：02/09/19 09:46 ID:pJpx/NVN

>>949
昔は完全にそうだったんだけどねー。
入試が多様化しすぎてね。人間、志望校に早く合格できるならそうしたいじゃん。
ダメでも、一般入試があるし。今は、推薦入試にも、指定校推薦と一般推薦があり、
その前にＡＯ入試がある。（部外者にわかるか？）
小論文試験がなくても、書類がある。「志望動機」とか。
トップ高でも、「兄が行っているから」なんて平気で書くぞ、理系の生徒！
ものは言いようだろ？トホホ…。

953 ：みなしごハッチ：02/09/19 10:36 ID:FBxAEyvV

スズメバチ駆除　ビ－バスタ－ズ
　http://ww41.tiki.ne.jp./~mikihiro9649/

954 ：実習生さん：02/09/19 21:34 ID:wObgFDoi

普通、小論なんて教師に添削頼むか？
ちょっと信じられんな。

955 ：938>>941>>950：02/09/19 22:48 ID:4h+wJ+Go

>>951
煽るんなら、しっかり煽れや！カァス。

956 ：実習生さん：02/09/20 00:45 ID:uo7atDXy

給料を引き下げましょう

957 ：実習生さん：02/09/20 16:55 ID:W/7ocuKY

>>954
小論文だけではない。
頼まれて添削する分はまだまし。
国語科ならともかく。
担任やってりゃ、就職にしろ、進学にしろ、いやでも目を通す書類があり、
その文章がとんでもなくて、添削せずには提出できない。
数学科だぞ、オレは。それでも見過ごせないくらいひどい。
…あんまりひどすぎて、国語教員拝み倒したこともあるが、普通担任は添削する。

958 ：実習生さん：02/09/21 00:23 ID:toCntYWH

頼まれてやるのは自由。自分の頭で考えて勝手にやればいい。
どんな公務員でもたいていはそうしてるだろう。

959 ：実習生さん：02/09/22 00:58 ID:EuFZz7Eu

さげよー

960 ：実習生さん：02/09/23 02:26 ID:iQ9oXxrM

あげ

961 ：実習生さん：02/09/23 07:16 ID:7CMCZjyO

962 ：実習生さん：02/09/23 10:24 ID:0sz8J8/g

>956
くやしかったら公務員になったら？

963 ：実習生さん：02/09/23 13:20 ID:jxkbAXeG

１、くやしかったら公務員になったら？
２、くやしかったら公務員の給与引き下げ運動をやったら？

１の方法は単なる当人の自己満足で終わるが、
２の方法は国民全体の利益になるから、
２がよろし！

964 ：実習生さん：02/09/23 14:26 ID:uTebqk4s

>>963
公務員の給料を引き下げるとその分税金が浮いてほかの事に回せるから国民全体の利益?
あまりにも馬鹿過ぎるね。

965 ：実習生さん：02/09/23 19:09 ID:oaD/87E6

教員の給料だけ目立って高い。

966 ：実習生さん：02/09/23 19:29 ID:yR83AqBm

教員の給料より安いとは相当ＤＱＮな仕事だな

967 ：実習生さん：02/09/23 23:39 ID:pD04pir0

>>966
教員の初任給より高い公務員ってどれだけある？
無知は怖いね。

968 ：教員：02/09/23 23:55 ID:I7vuk5r7

教員は教員免許状持ってるんだよ。
他の公務員は持ってないでしょ。だから高くて良いの。専門職なの。

969 ：実習生さん：02/09/24 00:01 ID:L7KIU4h9

何が教員免許だよ（プ

970 ：実習生さん：02/09/24 00:34 ID:UViKOay7

高卒で成れる地方公務員

971 ：実習生さん：02/09/24 23:19 ID:Yh1/baaz

国と折半しているのがまずいね

972 ：実習生さん：02/09/25 00:02 ID:ywAJBcRv

国庫負担やめたら、田舎はもっとひどくなるぞよ。

973 ：国賊・非国民＠何とでも言ってください（笑）：02/09/25 07:49 ID:+iORTg9v

　　　　　　　　　　　　　どうも！塾経営者です

　　　　　　　　　　　　　偏差値で煽って、ボロ儲けさせてもらって

　　　　　　　　　　　　　自分の子には

　　　　　　　　　　　　　好きな道を選ばせてやってます

　　　　　　　　　　　　　すみませんねぇ

974 ：実習生さん：02/09/25 17:12 ID:PJbAwzaG

まったくマンネリの教員を知っているだけに、安いとはいえない

975 ：某県会議員：02/09/26 07:18 ID:58r5w8cx

　　　　　　　どうも！某県会議員です
　　　　　　　ウチの孫、さっさと海外へ留学させましたよ
　　　　　　　去年からUCLA行ってます
　　　　　　　偏差値で我を失ったバカ親子に流されたくなかったんですよ
　　　　　　　
　　　　　　　え？京大がUCLAからコケにされたんですか
　　　　　　　当然でしょうなあ

　　　　　　　選挙で私を落とそうたってムダですよ
　　　　　　　選管なんて、どーにだってなるんだから

　　　　　　　死ぬまで、奴隷なんて嫌だ？
　　　　　　　文句行ったら、北ﾁｮｿへ連行するよ

976 ：実習生さん：02/09/26 18:40 ID:jeYgROjY

部活の時給換算については何度か言われていますが、
「持ち出し」どれくらいですか？特に運動部顧問の方。
私、吹奏楽部の顧問の妻です。
楽器運搬のレンタカー（ミニバンでは入らない）、部費で足りない分持ち出しです。
Ｎ響（これは、生で聞かせると全く変わってしまう生徒がいるから、やらなくてもいいけどやってます。）
希望者のみ引率で交通費は自己負担、チケット代は持ち出しです。生で聞く価値が解んないから、チケット代負担させられないんだとか。
妻としてはビミョー。な、気持ちですが。
総楽譜（スコア）、高いんです。でもこれは「自分で買えば転勤しても持っていけるじゃない」と賛成。
ＣＤは、「コンクール対策以外で誰が買う？」ってな曲も持ち出しです。
部活関係、結構家計圧迫してます。
趣味だったら、お金かけるなら、部活やるより、その時間空けてオーケストラに参加したりレッスン受けたりして欲しいです。
土日の部活なかったらできるでしょ？その方がいいと思うんです、妻としては。
運動部だと、大きな荷物運ぶため、普段から燃費の悪いワンボックスに乗ってませんか？
体育科だと、体力落とさないようジムに行ってませんか？
私が前勤めてた企業は、レクリエーションとしてジムは月一回タダ券がありました。
本気で持ち出し分計算すると、私も落ち込みそうだし、やってません。
ええ、愚痴ですとも！
理屈じゃないのよ！
小さなお金が積もり積もって結構な金額になるの！
全部、充当してくれるなら、給与下がってもやっていけると思う。

977 ：一教師：02/09/26 20:41 ID:QjfK1AeK

部活のない小学校だって持ち出しは結構あるよ。
学校の備品として買ってもらうためには時間がかかったりして
まにあわんこともおおい。
しかたなく自分で買う。
去年備品関係のお金、申請してたのを全部落とされた。
CDラジカセどこのクラスのも壊れちゃって使えるのがなし。
運動会用に録音しなきゃいけないものもあるし
授業にも使うので買ったわよ。
その他授業の小道具とか、資料関係だってお金出ないよ。
全部自費。本代だけでも馬鹿にならない。一財産あります。
教師でなきゃ買ってないようなのばっかり。
これで給料下げたら、「研修するな」って言ってるようなモンよ。
「研修しろ、でも自費で」はあんまりっしょ。
パソコンだって今時支給されない企業なんてないんだし・・・
パソコンの研修しろってんなら一人1台ずつ支給しろ!

978 ：実習生さん：02/09/26 20:45 ID:NZzgWG1e

ボランティアには金は出せないよ

979 ：Ｒ１３４：02/09/26 20:46 ID:Zo1nznnr

>>978
スレ違いだが、「ボランティア＝無償奉仕」という考え方は誤りだよ。

980 ：実習生さん：02/09/26 20:46 ID:NZzgWG1e

＞「研修しろ、でも自費で」はあんまりっしょ

民間では当たり前なのだが…
これだから教師って奴は…

981 ：実習生さん：02/09/26 21:29 ID:4zSSAuQO

>>980
スレ違い

982 ：名無しさん＠おだいじに：02/09/26 22:33 ID:B+1mBwCg

>977
おまえはアホか？　資格を持って仕事をしている者なら　自費で本を買うのは当然だろ
まあ　君は　給料が下がったら辞表を書いてくれるよな
さっさと　辞めな

983 ：一教師：02/09/26 23:25 ID:j14ZxsTF

>982
だから自費で買ってるっていってるだろーが。
これ以上下げたらその本だって買えなくなるっていってんだよ。
このヴォケが。
研修のための本さえ買えなくなるほど給料下げておいて、さっさとやめろって？
そんなことしたらこの国から教師と教師志願者がいなくなるぜ。
それとも、自分の子どもは自分で教えられる親ばかりなのか？
笑わせるな!
教師の給料にケチつけるまえに、自分の子どもをなんとかしろ！

984 ：実習生さん：02/09/26 23:38 ID:oaNCFgPp

エンジンが鈍くなってきた。。。
もっと給料くれ。

985 ：実習生さん：02/09/27 08:21 ID:kTq8zzrP

>>980
何が「民間では当たり前」だって？ウソ付くな！！このボケ！！
おれんとこの会社は、必要なものは、会社で買うぞ！！どんな
民間企業だ？よっぽど、倒産間近なんだね。あんたんとこの会社。

986 ：実習生さん：02/09/27 08:45 ID:aMRsPcY3

>>985
自分の資格習得の為に人の懐をあてにする人間ってどんなのか知ってるかい？
乞食以下なんだよね。

987 ：実習生さん：02/09/27 09:42 ID:vqa1Lfam

教員は、自分では考えず国が決めた内容を、そのままありがたく教え込む。
自宅研修もなし。給与も下げる。
経済的・時間的余裕は与えない。
不況なんだから、希望者はいくらでもいる。
この体制が嫌な教員は、「不適格」なんだから再教育いたしましょう。
そういう教師が求められているんでしょう、でも誰に？
こどもの親としては、こんな先生やだなぁ。

988 ：実習生さん：02/09/27 09:45 ID:20GAlYBD

>>986
じゃあおまえは資格習得のために会社が金を出してくれるとしても断るか？

989 ：実習生さん：02/09/27 11:17 ID:aMRsPcY3

>>988
じゃあおまえは資格取得のために会社が金を出さないといったら、金を出せと地団駄踏む乞食だな。

990 ：実習生さん：02/09/27 13:07 ID:20GAlYBD

>>989
どうやら俺は「自分の資格習得の為に人の懐をあてにする人間」よりは上らしい。w

991 ：実習生さん：02/09/27 19:42 ID:aMRsPcY3

>>990
それは良かったね。ｗ

992 ：実習生さん：02/09/27 20:20 ID:WygJ4/5q

せめて上級職程度に下げるべきでしょう。

993 ：実習生さん：02/09/27 23:28 ID:20GAlYBD

>>991
いまいち。
スレも終わりなんだからそういう盛り下がることはするなよ…。

994 ：実習生さん：02/09/27 23:46 ID:f3T1Lpe0

age

995 ：実習生さん：02/09/27 23:55 ID:5dNy72F/

給料下げるの賛成です
夏休み、冬休み、春休み、週休2日
3時ごろ授業も終り、実働時間と給料がつりあわないと思うからです
しかも、税金なら、特に
今の時期財政も大変なので、全国規模でやるなら、億の節約になると思いますよ

996 ：Ｒ１３４：02/09/27 23:59 ID:mK/N7hWi

>>995
こういうレスを書くヤツって、銀行員は９時～１５時の勤務で、コンビニ店員は年中無休の２４時間勤務だと思ってるんだろうな・・・

997 ：実習生さん：02/09/27 23:59 ID:20GAlYBD

>>995
このスレと前スレの合計２千レス全部読んで来い！

998 ：実習生さん：02/09/28 00:17 ID:t8xQdlfK

>>995 Richtig ! Wunderbar !

999 ：実習生さん：02/09/28 00:18 ID:fkvSzwdq

そろそろ終わり

1000 ：実習生さん：02/09/28 00:19 ID:uKtXJlGU

lOOO

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。