◆CO２排出削減の環境経済学◆

ＣＯ２排出チケット制(ＣＯ２排出の多い人は少ない人に代価を払う制度)

１．国は毎年ＣＯ２排出可能な量を分割して国民に排出枠（チケット）を配る。
　　※京都議定書を達成するには国民に「排出量８．７０トン／人年」のチケットを配付する
　　　毎年１．５％ずつ削減すれば２０５０年には６０％削減することになる
２．企業は化石燃料消費量（販売量も含む）に見合う排出チケットを集め国に提出する？。
　　個々の製品でチケットを集めても良く、（高く売って）チケットを別途購入しても良い
３．チケット取引所を設置する。チケットが余れば売る、足りない人は買う。？
　　企業はチケットに代えて（高く売って）金額で販売した場合その分は取引所で買う

▼ＣＯ２排出枠は国民が平等に所有する財産と見てよく均等配分は国民の賛同を得られるはず
特に企業間取引より合理的で削減は確実、実施も容易、公平な資本主義社会を構築します
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm

▼資本主義のもとでの公平なCO2削減策▼より引き継ぐ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1213020092/l50

チケット配布は個人にだけで企業に配布する必要は全くありません
このことを理解しない方は経済学を語る資格はないと思います。

チケット制について
専門家の皆さんからご意見ご指導をお願い致します

またか

不整合論。
不経済論。
支離滅裂論。
似非制度論。
非現実的仮想空間システム。

誰も見ねえ。
誰も読まねえ。

証がないな。だお。
またまたか〜？
げんなり。

経済学のカテなのに経済音痴な方が多いのには驚いています。

戦中戦後のもの不足時代の配給切符制と同じ、ただ切符の売買は厳罰でした、が裏で闇取引はありました。
チケット制は切符の売買が自由なことが違うので基本はほぼ同じです。

特に企業間取引の実施を検討中のようですが、チケット制は遥かに合理的で実施も容易です。
チケット制では国はチケットを配るのと、石油税を取るときチケットも一緒に取るだけで良いのです。
後は民間が自由に効率よくやりますよ。

クソワロタ
なるほどなあ、経済活動を行って環境負荷を掛けるならその分は払えってことな

CO２排出枠を高価な原材料だとして国民に均等に配分し商品とて扱う
単にこれだけ、簡単ですね

地政学権力構造論を無視したCO2排出枠チケット制の非現実均等配分論。
経済現象が政治現象と融合されたものであることが全然理解されていない
堕論。

国民が決めること
CO２排出枠を国民に均等に配分することは国民の理解が得られると思う
政治家さんにお願い、チケット制を選挙公約にして政権を取り、実施してください
公平な資本主義社会が構築出来ますよ

チケット制に次のようなメールがあった

環境問題に新古典派的アプローチがいいです。
これはかなり美しいモデルが作れるのでは。
ミルトンフリードマンに教えてあげよう。完全自由市場って、いまのはやりっすよ。

日本でもCO２排出量の企業間取引を始めるとのこと、しかし

企業への配分をどうするのか、新規参入企業には、既得権の重視以外に方策はないはず、それに個人消費者は関係しない
これでは不公平で削減にも疑問、実施も可成り困難
チケット制は遥かに合理的、削減も確実、実施も可成り容易、公平な自由競争の新しい資本主義社会を構築することは間違いない
世界に先駆けてチケット制を導入すべきだ

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1213020092/l50
進歩ないのね

進歩ないのねというよりも
アホが出た！
というっきゃないでちゅ。

チケット制は１０年前から変わりませんよ。
理論上に何ら矛盾もなく、実施も容易、削減確実、特に公平
だから変わる余地はないのです。

国民がチケット制を理解するなら賛同されるはず。
自由競争の公平な社会を構築しますよ。
ただ日本には経済の基本を理解していない専門家がいないだけです。

>>15 ?
それほど良い制度なら
なんで社会に反映されないのだろ？

問題があるからじゃない？

日本の政治家もエコノミストもチケット制の優れた理屈を知らないだけ、
そのうちに光るが当たると思い投稿しているのです。
▼特に経済学徒のレベルの低さには驚いているのです
「企業もCO２排出しているのにチケットを企業にも配布しないのは根底からだめ」
との出鱈目非難これしきり、それで難しい単語を使う、経済学部で何を学んでいるのかと呆れるばかり
これではチケット制が理解されないのは長時間かかると思っています。

>>15
１０人ほどの大学教授へメール して名声高い教授からも返事をもらったとか
驚くような偉い人からもメールをもらったとか言って騒いでなかったっけ。
つーことはその人たちにも理解されなかったのね。

>>18
先生方もチケット制のご理解が出来ていないようでした、その一例
誰でもご存知の先生からご返事

Date: Fri, 12 Mar 1999 08:08:45
「廃棄物券の個人取り引きはなかなかよいアイデアと思いますが，取引にかかる費用が多くかかる
であろうことと，モニタリングの問題がおこると思います．
現在，海外出張中ですので，簡単ですが，ご返事とさせていただきます．」

モニタリングは必要ないをご存知ないのです。
大方の先生方は理解されていないようでした
ただご返事頂いたので感謝致していります。

>>17

＞　経済学徒のレベルの低さには驚いているのです

↑あんたの経済知識のレベルが低いだけでしょ？
経済学徒に責任転嫁すんな。
それに、経済学部関係者じゃないね？
経済論理が支離滅裂だから、経済原理について無知なのに恰も知ったかの
様な弁明。
自分の出鱈目論理を棚に上げ、他者の正論をバカにした見下し言論。

要するに論客として最低。
他スレへ行け。

>>20
具体的な事例を上げてレベルが低いと言っているのですよ

>>19
名高い先生もこんなレベルだから呆れているのです

とにかく理屈で話し合いましょう。

>>19
次の先生の名も知らない方はいないと思います
メールを頂いたことには感謝しています。
Date: Mon, 3 Aug 1998 11:32:33
「メール拝見しました。排出権の自由売買の提案、良いと思います。ただし、排出量の正確な
把握は言われているほど簡単ではないと思いますが。。。さらに、ＣＯ２をどれだけ
抑制すべきかの議論もいると思います。いずれにせよ、我々人類は長い間、地球資産をタダで
消費してきました。もうそろそろ地球資産の保全に真剣に取り組む時期です。地球資産の使
用については、単にＣＯ２だけではなく、水や空気など、地球の資産がこれ以上食いつぶさ
れないようにしながら人類との共存を図るという考え方が必要です。したがって、地球資産
の使用については、基本的に税金がかかるという見地から、すべての経済活動を見直す作業が不可欠」

この先生も排出量の把握が必要だと誤解しています
それにCO２の排出量も決まっていないと言われています
この問題はないのだからチケット制を実施するにはなんら支障はないのです。
排出枠の均等配分が国民の理解を得れば実施可能なのです。これは得られると思うのです

現に10年かけて得られてないからねえ。
大学の先生ってのも10人別々に投げて全員理解してもらえなかったんでしょ。

あんたの特徴は自我自賛しすぎの弁が多いこと。
良いか悪いか？の評価は第３者が判断することだお。
だから、読まないよ。

>>24

通常、自我自賛は　⇒　自画自賛と書く。
手前味噌の意。

さあ。国語辞典を引いて見よう。

矛盾があるならを理屈で指摘してください、経済学徒なら当然と思うが
先生方も誤解ですが指摘しているのです
チケット制は商品取引と同じでチケット制を否定するなら商品取引を否定するのと同じですよ
戦中戦後の配給制と同じ、だが売買禁止、裏の闇市があったがこれを自由にしただけ
理屈で話し合いましょう

>>26
駄論屁理屈なんかと対話したくもないは！

メールで知り得たサイト０８年１０月４日
http://blog.atake-i.com/?day=20081004

アクセスしてみてください

>>26
それは前スレで散々やられてたからね。
>>1と大学の先生とどっちに理があるかも
そっち見てもらえばいいんじゃないの。
それでなお１と議論したいってなら書き込めばいいっしょ。

>>29
両大学の先生とも
チケット制を理解していないだけ、
CO２排出量のモニタリングは全く必要ないのに誤解しているのです。
失礼だが大学の先生もこんな知識しかないのかと驚いているのです
新しいものには理解能力がないと
>>19
>>22

自分の説明の仕方が悪いことにいつまでたっても気付かない事に驚いているのです。

>>30
その判断を読んでいるひとに委ねようという話さ。
せっかく今まで積み上げてきた前スレがあるんだから。
が、>>1に、読む人に委ねる自信がない、前スレは無かったことにしたいと言うならそれはそれでしょうがないが。

>>30

新しいものには理解能力がないと

-------------------------------------------------------
それが通用するのは、論理に誤謬が存在しない場合のみ。
君のは、現状の経済現象の原理を完璧に無視した暴論にすぎない。
その点を書き込み中止にされた前スレ内容に数学的経済原理で示唆した
にも関わらず、自分に不都合な数理モデルの引用による批判スレ内容に
は意図的に見過ごす汚さが見られた。
だから、降りた。
まともに、対応する論客ではないという総合判断。
、

チケット制ここにもあった
高価なCO２排出権を全国民に
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/201024.htm

>>34
たまにいるんだよね。
あっちにもある、こっちにもあるって言って大騒ぎして
よく見ると元ネタはひとつって。
もっとひどいのになると自分でばらまいて自分で騒ぐ。

＞　均等なチケット配分による公平な資本主義社会の樹立をめざす論。

（平和太郎氏）
--------------------------------------------------------------
そもそも、資本主義社会そのものに不公平な階級構造が形成されている事実
こそ、資本主義社会に公平な社会を実現する意図が根本的に否定されていること。
それへの政治学的・経済学的・社会学的・哲学的な学習アプローチが欠如している
から公平な排出権分配論が出るのである。

再三に渡る【地政学権力構造理論】を基軸にした不均等配分論の現実妥当性が把握
されれば公平性の実現なる夢・理想論が霧散解消する筋内容であることが判明する。
それへの理論経路が学習不足により寸断された状態からの荒唐無稽論と言うしかない。
、

>>34
そこでも非現実的と批判されてるわけだ。

単純なことなのに、理解して頂けないのは残念です
チケットが原材料として商品に加わっただけなので理論上は何ら問題はないのです

排出枠（チケット）を均等に国民に配りチケットを原材料として商品取引所で売買する、
すなわちチケットと言う原材料が商品に加わっただけなので理論上なんら問題ないのです。

それにチケットの均等配分は公平だし国民多数の同意を得らられはず、
したがって現実性は可成り高いのです。

矛盾があり非現実的と言うなら、理屈で指摘してください、
いままでの指摘は失礼ですが経済音痴の方ばかりと思えてならないのです。
だが全て回答しましたが今度は単なる誹謗ですね
理屈で話し合いましょう、ここは経済学のカテですよ

もうすでにCO2売買は土地バブルの次にCO2バブルをでっち上げよう
とした詐欺だってはっきりしたから、真面目にやる奴はいないだろう。

>>38
どこが非現実的なのか指摘してほしいと思うなら
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/201024.htm
で本人に聞けば。
大学の教授もそうだけど本人がいないところでいくら吠えても意味ないだろ。

>>39
CO２バルブが起こると排出の少ない人が全員が儲かるので良いこと

しかしバブルは国は起こさないでしょうね、
国は国に納められるチケット数を見ながら買い占められた分を増刷りし、逆に売り込まれたら買い取る
これができるのです。すなわち石油消費量を見ながら買占めに対抗できる、
投機マネーがドル札買い占めてもドルは高くならないのです。これと同じです。

>>38
人類次元の学問レベルまで、這い上がってこい。
学習情報の微分された質・量が合格基準に合致した客観可測が認められた
とき対話が始まる。
現段階は、その域ではないわ！

>>42
＞人類次元の学問レベルまで、這い上がってこい。

商品取引の学問レベルまで、這い上がってこい。
チケット制は、チケットが商品として一商品が増えただけ。
それでCO２の排出は確実に削減されるのです、
全ての商品は有限だよ、気候によっても増減する商品もあるのだよ。

>>38
自分の提案が受け入れられない理由をどこに求めるかは自由だし
すべて回答していると思えるならそれも、それはそれで自由。
それをどう評価するかも、また人それぞれの自由。
まあ10年もやってここだけではなく専門家も含めて理解されないということは
世間一般の評価は、まあつまりそういうことなんじゃないかと思うが。
それで少し考えるか、理解しない世間が悪いと同じことを繰り返し続けるか、
これまた自由だな。

まあ、教授の意見に反論があるなら
ここで低レベルだなんだと騒いでないで当人に反論すべきだろう。
どう反応してくれるかは分からないが。
仮にそれで相手にされないとか通り一遍の社交辞令しかないということなら、
それはそれでひとつの評価だろう。

>>44
教授も皆さんも新しい制度なので理屈では反論できずに気嫌いしているだけ

企業間取引が可能なのに筋論に矛盾がないチケット制が出来ないはずはなく
それどころか企業間取引より遥かに実施も容易、それに削減も確実です。

>>45

３行　＞　実施も容易、それに削減も確実

--------------------------------------------------------
この見あきたフレーズを何度繰り返しただろうか。
それほど、ゴリ押しするなら国会議員に採用されるように頼むべきだ。
問題なければ、国会で可決する。
その逆なら駄論として玉砕する。

>>45

１行　＞　教授も皆さんも新しい制度なので理屈では反論できずに気嫌いしているだけ

-------------------------------------------------------------------------------
投稿アク禁スレ　⇒　【資本主義のもとでの公平なCO2削減策】　で数理経済論理による
完璧な反駁が行われたではないか。
君は、それに対し正論を展開出来ずに次元の低い答弁で話をはぐらかせ、的を得ぬ駄論
愚論に走り、スレ４６の聞きあきたフレーズ、逃げ口上に転じただけだろ。

難解な数理経済論（バカバカしいまでの容易な論理）に反論出来ずに気嫌いし逃げたでしょ。
違いますか？
そうした、過去のスレ内容に関する記憶力の欠如が嫌なんだよと誰かに言われる気がするが。
そう言われても仕方なくないか？
その状態で自分の考えを多数者に理解を求めても冷やかな対応しかないと思う。
、

>>46
>>47

↑このスレは私だ。

>>47
＞数理経済論理
数理は境界条件が全て
リンゴ１個＋みかん１個=２個、この間違いも理解できないで数理はないよ
すなわち商品取引を理解していないで、チケット制は理解できない
▼チケット制は商品が一つ増えただけですよ、だから何ら矛盾はないと言うこと
企業間取引が出来るのに論理矛盾だよ。

>>45
言うだけなら何とでも言えるわなあ。
で、結局、大学の先生から反論されて再反論できなかったと。

>>50
モニタリングは全く必要ないとメールした、だが返事はなかった
そもそもモニタリングが必要だとか京都議定書を知らないかのようメールには驚いて
こりゃ駄目だと始めからあきらめていたよ。
教授ですらこんな知識なので皆さんは推して知るべしと思いますよ
理屈で反論できないから当然ですね
企業間取引ができるのにチケット制はなぜ駄目なの、

▼チケット制を否定するなら商品取引を否定するのと同じですよ

>>51
企業間取引とチェット制が同じものなら実績のある企業間取引でいいじゃん。

>>49
国際学力テストで
「りんご３個とみかん４個を掛けたらいくつか？」
という有り得ない問題を出されても、
日本の子供たちは８割以上が１２と答える国だからなあ。
誰か権威の言葉には問題があっても疑問にすら感じない人が多いんだよ。

>>51
なんだ、とっくに相手にされない状態だったのね。
まあ、それはそれでひとつの評価だろね。
前スレではまだしも指摘はあったのに、
このスレではないと言うならそれもまた同じ。
それをどう受けとるかは、君次第だが。

新しい理論を自分だけが理解している、
まわりは自分より低レベルだから理解できない。
自称インテリが陥りやすい落とし穴だね。
実現という点において論者と聴衆のどちらが低レベルかなんて区別は意味はないよ。
どちらのレベルが低かろうが理解されなければ机上の空論で終わるだけのこと。10年やっていまだに国民が理解すればなんて言わなきゃならんというのも要するにそういうことだろう。

十年一日、相も変わらず相手が悪いと愚痴り続けて
これからもそれで終わるかどうか。
それは君次第だと思うが。

>>1
無意味な断定表現を何度も繰り返す状態。⇒　sure 46 の示唆。

私が現在まで生活してきた人生経験上、ド低能な低次人間の特徴は下記の条件を有す。

*1. 判断能力が鈍い。（鈍感性）

*2. 問題対象において、しつこくクドイ。（固執性）

*3. 情報質量が貧しい。（IQの低次性）

*4. 独創的生産能力が無い。（退化性）

*5. 論理能力の不正確さの存在。（非論理性）

これらのうち、*4.*5.　に数学特性の有無が介在する。
当然ながら、劣性genom体構造の人間類には特性効果が見られない。

以上

>>51

５行　＞　理屈で反論できないから当然ですね

-----------------------------------------------------------

理屈で反駁しただろ！　⇒　sure 47　を読め！
そして、おまえみたいなド低能定義が ↑sure 55 の内容だ！

ここまで書き込んでも同じ過ちを続行するとは・・・
、

>>53
排出チケット制が権威なる方の提案なら諸手を上げて賛成したでしょうね
チケット制はチケットが商品の一つに加わっただけなので論理的に何ら矛盾はないのです、
だからチケット制を批判するなら商品取引全体を批判するのと全く同じです。

すいません。質問ですが、日本には事業所ごとのＣＯ２排出量データなどが公表されていますが
海外は個々の排出量データはないのでしょうか？見つかりません。

>>58
個々の排出量データを必要とする目的は何ですか

メタンもよろしく

>>60
牛肉にもチケット制を採用れば良いのです

山田先生が提言骨子を取りまとめた
政策と技術革新が両輪
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/116

企業に排出枠を配布し排出量の取引する、こんな合理性のない取引より
国民に排出枠を均等配布して取引するのが遥かに筋が通り実施も容易、削減も確実
なのに経済学界ではチケット制を認めようとしないで理屈もなくいちゃもんつける。
商品取引の基本も知らない方が多いのでしょうね。
チケット制はCO２削減のみでなく国民全てを豊かにする公平な自由競争社会を築くのです

>>56
>おまえみたいなド低能定義が

おまえも含め経済学界全てド低能定義が
>>55

CO２排出枠を企業に配布して売買するより
国民に均等配布して売買するのが筋と思うが、
経済学徒の意見はどうなの

ヒントだ航空機のco２を削減しろ
そうすれば破滅の足を止められる

勘違いするなco２を減らすことは
いずれそこをつく化石燃料を有効に使うためだ

オイルに頼るな
新たな時代はもうすぐだ
ヒントだ航空機のco２を削減しろ
そうすれば破滅の足を止められる

>>66
＞勘違いするなco２を減らすことは
いずれそこをつく化石燃料を有効に使うためだ＞

それもあるが約束は守らなかればならない、
京都議定書、それに洞爺湖サミットでの前総理の発言は守る必要がある

＞ヒントだ航空機のco２を削減しろ

統制ではなく市場原理に任せよう、日本は資本主義の社会だ、
それにはチケット制が最適

最初に申し上げますがべりーぐっど。これいいよ
貧困と失業は別問題として環境問題に新古典派的アプローチがいいです。
これはかなり美しいモデルが作れるのでは。
ミルトンフリードマンに教えてあげよう。完全自由市場って、いまのはやりっすよ。
うーん完全自由市場って理論的に作ると美しいね。
このへんがケインズの唯一の弱点。でもヒックスは補った。彼は美しい。

>>69
だったら新古典派モデルで作りなよ。
完全自由市場（現実は不完全市場）＋ヒックス流の美形モデル（実は旧態時代遅れモデル）

我々は、ただ嘲笑のみだが。

>>69
あなた自身はどのようなモデルができるとお考えですか。
貧困の失業は別としてということですが、
この部分は別のモデルを考えなのか
あるいはこの部分は切り捨てたモデルをお考えなのか。
お聞かせ願えませんか。

>>71
間違えましたすみません。
「貧困の失業は別」ではなく「貧困と失業は別」でした。

CO２排出枠を国民に均等配布するので枠が高くなればなるほど国民全てが資産家になる
これ美しいモデル

>>73
申し訳ありませんがもう少し具体的に教えていただけませんか。
>>1の方の意見に魅力を感じておられるのはわかります。
しかし>>69で書かれている内容からすると全面的に賛成ということでもありませんよね。
お聞きしたいのはその部分なのです。
あなた独自のもの（相違点と取っていただいても結構です）を教えていただけないでしょうか。

前回、書かせていただいた
貧困と失業は別としてということですが、
この部分は別のモデルを考えなのか
あるいはこの部分は切り捨てたモデルをお考えなのか。
というのはそういう意味で書かせていただきました。

CO２排出チケット制なら貧困はなくなる、
だがこんなことより何よりも「チケット制は公平だ」これを評価すべき
「チケット制の公平な資本主義」のもとで完全自由市場も期待される、
これ美しいモデルだよ

省炭素時代の自由市場は最良の経済社会を構築し国民を豊にする、
CO２排出枠の高騰で国民は益々豊かになる
これがチケット制だ

>>75
1の方ですよね。（違ったらごめんなさい）
あなたは貧困はなくなるとおっしゃいますが
69の方は「貧困と失業は別」とおっしゃってます。
69の方がなぜそう言っているのかあなたも気になりませんか。
ひとつずつ片付けていきたいので、
いまはまず69の方のお考えが聞いてみたいと思います。

1952年、アメリカ合衆国の懐疑論者マーティン・ガードナーは、その著書（1952年初版）[9]において、疑似科学者の傾向として以下の5項目が挙げられるとした。

自分を天才だと考えている。
仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
もっとも偉大な科学者や、もっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。
このように、理論そのものの検証ではなく人物プロファイルのような様相がある。

またガードナーは同著において以下のようにも述べた。

「もしある人が、手に入る限り全ての証拠に矛盾するし、また真剣な検討に値するような合理的な根拠を何一つ提供しないような考え方を頑固に提唱し続けるのなら、仲間から奇人というレッテルをつけられるのも当然だろう」

>>77
スレ主ハットリにかなり当てはまりますね。
もっとも、ハットリの場合は81歳の老人でかつ学がないので
>複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。
の部分は
日常用語しか使えないがその意味は世間常識とかなり異なる独自の解釈である
とする必要がある。

チケット制の無断引用
無断引用は良くないが、だんだん多くなるでしょう。これもチケット制に論理的矛盾がない証拠ですね。次です

http://www.climate-experts.info/CO2_Seminar_2007.10.html

次はその一部転載
ーーーーーーー
●究極の個人対象排出権取引制度
ーーーーーー
普通は，キャップ・アンド・トレード型排出権取引制度の場合，初期割当が行われる対象と，目標達成を報告しなければならない対象とは，
同一であるわけです．それを異なっていてもいいのではないか？という新しい視点に立つと，次のような制度が考えられます．
１．初期割当をエネルギーの最下流の個人に対して行います（国全体の目標を総人口で割った量の割当）
２．一方で，最上流の化石燃料輸入・生産業者は，化石燃料販売分相当分の排出権を，年度末に政府を提出しなければならない
ーーーーーーーー
［この文章は，ナットソースジャパンレター 2007年 10月号に寄稿したものに，少し変更を加えたものです］

そもそもの発想として排出権取引なんぞ、中世宗教改革あたりの免罪符から
来てんだろ、西洋人の考えそなことだ。

>>69って>>１と同一人物だと思うよ。
>>11でメールもらったって言って書いてるのと同じ文面だし。
何の注釈もなしに書いて、引っ込みつかなくなって口を拭ってるだけじゃないの。

>>79
アイデアの無断借用なんて証拠でもなきゃどっちかがやったか、やってないかなんて分からんわな。
裁判にでもならなきゃ言ったもん勝ちみたいなもんだし。

温暖化の原因はＣＯ２じゃないのはみんなわかってるのに企業はイメージＵＰのためこの運動に参加してるのかね
うちの近所には１日中、火を噴いてる煙突があるんだがアレはなんだと言いたい所だ

>>83
ここは経済学のカテです
京都議定書で約束し、洞爺湖サミットで２０５０年までに６０％〜８０％削減すると前総理が公言したのですよ
これを守るにはどうすべきか、
守るための対応策の提言に経済学にも責務があると思うが、
特に子孫のためにも化石燃料資源保護が必要だと思う

イメージは大事だよ。
うまく使えば金になる。
だから元祖はうちだとか
多数の読者がとか
果ては自作宣伝に走るのまで出る。

>>83
>ＣＯ２じゃないのはみんなわかってるのに
多分知らないよ。CO2ではないとも言い切れないしね。

それはCO2原因前提の話のなかでも同じじゃないかな。
京都議定書ですべてが決まった、
それさえクリアすれば、それ以上はやらなくていいと思ってるひともいるみたいだし。
やっぱりイメージ先行なんだなあとは思う。

ＣＯ２また増えたね......

>>87
原因不明だからといって、放置するよりはまし。
原因の科学的証明なんて今の科学でも、近い将来の科学でも無理だろう。
それにイメージ先行じゃないと国際利害の調整なんてできるわけがない。
危険なのは、ヒステリックなスイーツエコ活動。

レジ袋なんか、使い切った石油の残りで作られているから資源の有効活用で、
しかもゴミ焼却で燃料にもなるのに。
で、消費電力が少ないと言ってLEDを使ったイルミネーションをやりまくり。
もう、アホかと言いたくなる。

>>89
そうなんですよね。
結局、京都議定書の先ってほとんど何も決まってないのでしょう？
京都議定書では焼け石に水だという話も聞きますし。
それならそれでイメージ先行でもなんでもいいから早く先を話し合ってほしいと思います。

　　　　／.つ))((⊂＼
　　　　 ヽ ヽﾊ,,ﾊ/　/
((⊂＼　ﾊ,,ﾊﾟωﾟﾊ,,ﾊ ／.つ))　　日本国籍を２０万で投げ売り！？
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>>90
>そうなんですよね。
分からないで分かったようなこというな。

>結局、京都議定書の先ってほとんど何も決まってないのでしょう？
このこと知っているのか、知らないのか。
分かったようなこというならこれぐらい自分で調べろ。

>京都議定書では焼け石に水だという話も聞きますし。
京都議定書の意義はそういうことじゃない。
分かったようなこというならそれぐらい自分で調べておけ。

CO２排出削減に
もの重視社会から脱出のためにも
公平な社会構築のためにも
原油高騰に先駆けての消費削減にも
>>1
は必要不可欠

こんなもん誰が守るの？俺が車乗ったりテレビ見たり弁当買ったりするのを
横で見てるの？ＨｉＭａなの？

>>1
次世代資本主義と思うが

そのうちＣＯ２発電なんか出るんじゃないか？

原油の高騰を阻止しよう
▼IEAの０８年白書によれば原油価格は２０３０年には２００ドルと予測
　（昨年は１０７ドル、０５年には３９ドル〜６０ドルと予測）
　「原油価格の低価格時代は終わった」と指摘し、省エネの必要性を訴えている。

▼原油高騰でやむなく削減するより先に削減するのが得策
チケット制を実施しよう。排出枠の均等配布だから国民は納得

チケット制と炭素税との比較、功罪は

朝日１９日夕刊の見出し
CO２排出量で燃料課税、環境省が新提案、実質的な炭素税狙う

>>98
経済界は　CO２削減の必要性は認めるが、炭素税での削減では景気が停滞するので反対
しかし、CO２削減の必要性を認めるなら、チケット制は国民に均等に配布するので公平，だから反対できない
これが言える

チケット制は国民に均等に配布するので公平

>>100 ?
どういう方法で均等配布するんですか？
いつも同じ繰り返し言葉じゃないすか。
刻銘な形で証明してくださいよ。

それが出来ないんだよな？
だからオーム返しの言葉に終始する。
誰も読まん。

>>101
>どういう方法で均等配布するんですか？

>>1
によれば
※京都議定書を達成するには国民に「排出量８．７０トン／人年」のチケットを配付する
　毎年１．５％ずつ削減すれば２０５０年には６０％削減することになる

>>101
バヤがよくやる反論の典型だな
それに
こくめい 0 【刻銘】
金属や石の器物に製作者の名などを刻むこと。また、その刻まれた文字。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

排出枠を企業へ配布しての取引は実施している
個人へ配布しての取引には批判ばかり
何処が違うのかな

チケット制は国民に均等に配布するので公平

>>103
だからよ。克明なのよ？
刻銘でもいいだろ。
丹念に証明する文字を、このレスに刻み込むことの意味において解り易くね？
このユーモア。
遊び心への理解が星い寝。（笑）
バカ！

>>105
均等に配布、それ自体が悪平等なことを理解してないな。
日本が持つ地域格差が考慮されない時点で駄論。
それ以前に日本の産業を再生不能に破壊して発展途上国レベルまで
落としてしまう危険なシステムだと指摘されながら反論も何もでき
ずに同じことを言い続けている単なる壊れたレコード。

>>107 ♪
その意味よく解りますよ。
でも１０５に話しかけても理解しようとしないよ。
今までもそうだったし、あるいは、完全に理解能力に欠如だと思う。

あれだけ批判されても欠陥システムの諸理由を理解していません。
当方はスル−です。

>>107
排出枠は国民の共有財産、持ち分は平等と思うのです
だから均等配分が最も公平と思うのですが、
特例はあっても良いと思うが原則均等が公平と思うのです、国民の了解が全てですがどうでしょう。
▼均等配分は公平でないというなら他により公平な配分方法はあるのですか

チケット制は国民に均等に配布するので公平と思うのです

>>109
配分以前の問題が解決していないところで配分の話をしても無意味。

>それ以前に日本の産業を再生不能に破壊して発展途上国レベルまで
>落としてしまう危険なシステムだと指摘されながら反論も何もでき
>ずに同じことを言い続けている単なる壊れたレコード。

壊れたレコードに何を言ってもムダ。なんなら↑に反論どーぞ。

CO²地産地消産業構造推進計画の実施
↓
産出量水準の維持・拡大（脱後進国経済水準）
↓
国民所得の上昇（新ニューディ−ル政策効果）
↓
合理的CO²排出規制の実現
↓
不合理なチケット制の必然的廃止
↓
日本全国民みなさんバンザイ！
↓
楽しいねえ♪

るんるんるん♪

おわり。

>>111
>それ以前に日本の産業を再生不能に破壊して発展途上国レベルまで
>落としてしまう危険なシステムだと指摘されながら反論も何もでき
>ずに同じことを言い続けている単なる壊れたレコード。

チケット制自体にいちゃもん付けられなくなったら
配分にいちゃもん
配分にもいちゃもん付けられなくなると
今度は意味のない単なる誹謗中傷

チケット制は省炭素時代の景気対策には最高だよ、チケット制では国民全てが資産家になるので良いことずくめ
こんなこと理解出来ないで理屈も言えず単なる誹謗のレコードか
▼理屈で反論しましょう、理屈が言えないなら誹謗は止しましょうね

>>111
＞日本の産業を再生不能に破壊して発展途上国レベルまで

根拠何ですか、いい加減なこと言うのは止しましょう、炭素税での削減なら言えるかもね
チケット制は省炭素時代の景気対策には最高ですよ、
チケットを売れば金になるので、消費税の逆ですよ、
それでCO２が目的通りに削減出来るのです、
だからCO２排出削減には最高の対策です

>チケット制は省炭素時代の景気対策には最高だよ、チケット制では国民全てが資産家になるので良いことずくめ
>こんなこと理解出来ないで理屈も言えず単なる誹謗のレコードか

自画自賛だけ熱心で肝心の質問への回答はなしのつぶて。
前スレの450〜700あたりで繰り返し質問されているにもかかわらず全く
説得力のある回答がない(できないんだな)。そしてしまいにはグルグル
同じところを回ってしまい結局は回答にたどり着けない。
それが>>1の世界ってことだ。

>▼理屈で反論しましょう、理屈が言えないなら誹謗は止しましょうね

早いところ前スレで質問された内容に説得力持って回答してごらんよ。
今までに説得力のあるマトモな回答は一つもなかったよ。
ちゃ〜んと回答できたら、少しは認めてやらないでもないよ。
(まさか質問内容忘れたからもう一度質問しろとか言うなよ)
もっとも、自画自賛しかできない >>1 にはムリだが。

>>1
112 の内容を理解すること。

＞チケット制が景気対策には最高だよ
(反論)どこが最高なんだよ。排出規制枠に制限があるんだから経済の産出量に
　　抑圧がかかり景気は最悪になる一方だ！
　　前スレでも言った。簡単な数理縮小再生産過程から経済破綻が始まることを。
　　と、いうことはだよ？経済の動態メカニズムから生ずる景気変動所得水準論
　　について完全に無知だということだよ。
　　そうした自分の無能力さを棚に上げて、正論展開する他者を小馬鹿にした言論
　　をするだろ。
　　そんなバカと議論できる分けがありゃあしねえという結論だ！
　　中学生か？ここは大人の掲示板だぞ？

>>1
君のチけット制を採用した場合、資本制経済に寄生し甘い余剰価値を吸い続ける
富裕資産家が大打撃を受ける。
当然ながら、経済産出量が累積的低下傾向を辿るが。・・・・・
ただ、それが弱い貧困階層へ波及し死者続発の事態が勃発することへの懸念から
↑１１６を書いたまでの話。
対貧困層防衛策が実施され、給付金などで生活費が保障されるなら大いに歓迎だ！
だが、地政学原理が作動する。富裕層優位策が政治システムを介在させ、損失防衛
が起きる。
だから、結論　⇒　CO²排出枠規制システムなるチけット制は絶対に実施されること
はない。

はっ！
いかん。また書いてつまった！
このスレはスルーなのに。

基地外同士

理屈で話し合いましょうね
チケット制の誹謗はCO２削減に反対しているとしか見えません
２０５０年には６０％〜８０％削減するのですよ、前総理は洞爺湖サミットで世界に約束したのですよ

チケット制で国民は全て資産家になるのです。
増税なくても国民全員に金をばらまけるのですよ、それも毎年
チケット価格は市場原理で決まる，この金が国民にばらまけるのです
今回の１年限りのそれも税金を使った定額給付金とは大違い、

チケット制で「GDP／CO２排出量」は飛躍的に伸びますよ
多少の経済知識があったら、このことが理解出来るはず。

CO２削減は環境経済学の最大課題、これ以外に課題はないと言っても良いくらい、それで
「GDP／CO２排出量」を大きくする学問と言っても良いのです

国民全てがチケットを売れば金になるので、
炭素税での削減と違い、省炭素商品、サービスも含む、の消費は増え、省炭素技術も飛躍的に進むのはるのは明らか

101が必死なのはよくわかった

>>121 【間違い発見】

２行　＞　「GDP/CO2排出量」を大きくする学問

------------------------------------------------------------------
GDP　が大きくなる証明になってない！
分数形式でGDP率を表してる気分に自己満足してるだけ。
いいか？
分母の/CO2排出量」が小さくなれば、経済全体の産出量（GDP)が激減するから
分子のGDPも縮小化するので商空間全体値は大きくならない！

そこが、おまえの最大の欠陥だ。
偏見思考ゆえに、他のパラメータの同次的変化率を考慮せずに暴論を展開する。
これでは、良識的知識人の賛同が得られるはずがない。
、

>>123 補注

チケット制だけで、CO2排出規制した場合の論理だ。
そこでオレの論理式を与えれば

GDP：（産出量）∋⊃CO2排出・消化産業（地産地消産業）/ [１/CO2消化産業形成率]

となる。
難しい数式じゃあないから解るだろ？
、

>>124
この単純モデル式に、コブダグラス型生産関数と科学技術革新率が代入される
モデルを導き、少しは経済学内容の色彩を反映した数理モデル体系になるはず
だ。
その感覚がなければ・・・・・もうどお〜〜〜〜〜しようもないgenom.
、

ＣＯ２排出枠は国民が平等に所有する財産と見てよく均等配分は国民の賛同を得られるはず

>>123
＞GDP　が大きくなる証明になってない！

「GDP／CO２排出量」で分母は決められているのだよ、このもとで
増税でなく国民全員に金を配るのだからGDPは大きくなるはず

より重要なことはチケット制は公平で，削減確実ですよ。
他に削減策はないと思うが、あれば提示して

チケット制は公平で，削減確実ですよ。

>>127 ???

＞　「GDP/CO2排出量」で分母はきめられているのだよ

---------------------------------------------------------------
あのよ〜？
あんたのは、独断偏見妄想定義。
分母の「CO2排出量規制」が行われれば、経済全体の産出量（GDP)が激減する。
GDPが増加すると考えたのですかね？
分母が可変関数であれば分子は従属可変同次になる。
しかし、アンタの論は、CO2が削減されれば（GDP)が反比例的に増加する論の主張。

経済学の基本から再学習した方が良いと思うが。
そんな単純な商形式で、CO2関数　⇒　GDP増減量を定義すること自体がそもそもナンセンス。

>>127 ???

＞他に削減策はないと思うが、あれば提示して

--------------------------------------------------------------
124 で提示しただろ！
どこ見てるんだ？

　⇒　分母：[1/CO2消化産業形成率]

事実、CO2加工産業が伸び始めてるTVニュースが放映されている。
こっちの方が安全確実だ！
あんたの最大の欠点　⇒　情報収集能力が一般人よりも劣る側面。
、

>>127 ???

＞国民全員に金を配るのだからGDPは大きくなるはず

-----------------------------------------------------------
一般論的に、家計の所得増加率が増えたにしても消費には振り向けられず
貯蓄にまわる。
考えが甘いよ！

（ケインズ定義）　⇒　�囘(c)/d(c')　≪　�囘(s)/d(s')

分母〜平均消費・貯蓄率

分子〜限界消費・貯蓄率

この関係式から、不足消費量を補うために投資量を増加させ、投資・貯蓄均等式　⇒　I ＝ S
が導かれることになる。
、

>>131 訂正

５行　＞　（誤）d(c') d(s') ⇒　（正）(c') (s')

-----------------------------------------------------------

平均性向記述なので、１階常微分表示は不可。

sorry!
、

>>124
＞分母の「CO2排出量規制」が行われれば、経済全体の産出量（GDP)が激減する。
GDPが増加すると考えたのですかね？＞

「GDP／CO２排出量」が増加すると言っているよ。
CO２排出量削減でGDPの減少はやむを得ないが、チケット制なら最少の減少で済むと言うこと
炭素税でのCO２削減と比べたら雲泥の差でしょうね。

GDP ⇒　国内総生産

本来、実質産出量の裏付けがあって定義される。
だが、チケット制にはその裏付けなる物が無い。
紙幣を景気動向と無関係に増発して配分することに同義であり、流動性(チケット)増加現象の
後に生じる弊害について論じてはいないではないか。
過剰インフレ問題はどうする？
すべて、身勝手な御都合主義に依拠した独断偏見チケット制度に尽きる。
、

>>134
＞紙幣を景気動向と無関係に増発して配分することに同義であり

炭素税と比較してみてよ
チケット制では円札の増発はしませんよ、
国民全てが資産家になったので資産を売った金ですよ

>過剰インフレ問題はどうする？

チケット価格が吊り上がれば排出の少ない人は大儲け出来ますよ。
炭素税と比較してみてよ

なんかよ？
欲の塊みてえな感じ。

みんなが資産家になれる。
だろ？
大儲けできますよ。
だろ？
あのよ〜？
なんか。第２の新金融商品の出現と、バブル破綻を招いて大恐慌になる
可能性なんか考えた？
まあ、それへの進行はなさそうだが、発行量が増加すれば経済に影響が
無い訳がない。意図的に大儲けしたあと、バブル破綻を起こし流動性の
価値を高めて一部の者だけが超資産家になりゃあしませんかね？
今回の米金融破綻がそれだ！

>>136
>なんか。第２の新金融商品の出現と、バブル破綻を招いて大恐慌になる
可能性なんか考えた？ >

チケットは借金ではない、それに毎年チケットは手に入る、それで現物取引だよ
だから破綻する分けないよ。

>>121
>CO２削減は環境経済学の最大課題、これ以外に課題はないと言っても良いくらい、それで
>「GDP／CO２排出量」を大きくする学問と言っても良いのです

前スレ560より
>>問題解決には限りのある排出枠の適正配分につきるのです
>>皆さんはこの点に気付かないで環境経済学を論じているのです。
>>この適正配分が環境経済学の最大の課題、と言うよりこれ以外には環境経済学の課題はないと思っています

へえ〜、「これ以外に課題がない」はずなのにねえ。

>理屈で話し合いましょうね
>チケット制の誹謗はCO２削減に反対しているとしか見えません

でも前スレでわかったように、>>1自身が言っているような方法では、
チケット制はCO2削減に役に立たないんでしょ。実際はチケット以上に
排出が可能。
自分が何を発言したか、ちゃんと覚えておきましょうね。

まじめに考えてみよう。CO2排出削減は可能かもしれないが、
チケットは吹っかけても良いとか言っている時点ですでにチケットと
排出量の対応は取れなくなっているので、ずる賢く立ち回ったヤツは
チケット以上の排出が可能で、地道にちゃんと制度に従って運用した
生産者はチケットを集められなくなる危険がある。(これはお金も同じ)

2通貨制度だなんて言っているようだが、
お金は借金でまかなうことが可能だが、チケットは?
>>1 は都合が悪くなるといろいろな制度を作り出してくれるが、前スレ
ではチケットの借金(借チケット?)もできるとか言っていたな。
返せなくなったら倒産。これもお金と同じだと言っていたな。
じゃあ返せなかった借チケットの分の排出量はどうなるの? 次回配布分
から削減するわけ? どんどんチケット発行量が減るね。
同時に倒産により企業の数もどんどん減るね。これはお金と違う。

なにしろCO2削減が目的なんだからチケット発行量は年々減っていくし、
売れるつもりで作った製品が売れなかったとか、チケットを回収できる
つもりでチケットを貸したのに貸し先に倒産されて戻ってこないとか、
悪い材料はいくらでもある。さらに倒産分も国の発行分が削減されるから
日本の会社はどこもチケットのために青息吐息になる。

チケットはチケット市場から調達できる、と>>1 は言うだろう。
まず
(1) 市場価格が高い場合
銀行から借りることができるならそっちを選ぶ。
(2) 市場価格が安い場合
市場から調達する。
(3) 銀行から借りられず市場価格が高い場合
倒産する(高い金を出せる企業はほとんどない)。

チケット市場が機能するのは価格がリーズナブルに安い場合に限られる。
つまりチケット市場はほとんど機能せず、倒産が多数になる。

これから導かれる結論は、
「チケット制はCO2削減には役に立たず、日本の産業を倒産で破壊して
　日本は途上国並みの国に成り下がってしまう。
　国民生活は工業生産の低下とそれに伴う所得低下でより貧乏になる。」

たぶん実施1年目で顕著に効果が現れ、5年もするとほとんど国際競争力
も何もない、アジアのお荷物国家に成り下がる。
中国とインドとロシア(とアメリカ)は喜ぶかもしれない。日本人はどうかな?

そうなんだよお。
やはりチケット大増発シンドロームは、産出量累積的低下法則が絡み
終局的に企業倒産を続発し経済恐慌因を形成する命題を導いちゃうん
だよなあ〜。
この最悪経済推論過程が、なんで >>1 は気がつかなかったのだろうか？
具体的な演繹シュミレーション（模擬状況仮想展開）への能力不足。

だろうね。

>>139
＞実際はチケット以上に 排出が可能。
絶対にそんなことないよ

＞じゃあ返せなかった借チケットの分の排出量はどうなるの? 次回配布分
＞から削減するわけ? どんどんチケット発行量が減るね。＞
政府がその分の排出枠を買って増えないようにする、これなら次回の発行量に影響ない
国が損することになる。
▼チケットも他の商品と同じ原材料と見れば良いのです。原材料を使ってその代金が払えなければ潰れるのは当然ですね。
▼心配なら
チケットの返済順位を１位にすれば問題はなくなる、全財産売って借金返す前に取引所でチケット買って国に納め
残りを借金返済に充てる

＞お金は借金でまかなうことが可能だが、チケットは?
チケットも同じ、銀行で金を借りて取引所で買う、チケットでも他の商品と同じですよ。

＞同時に倒産により企業の数もどんどん減るね。これはお金と違う。
他の商品でも原材料の代金が払えず倒産これと同じですよ、
チケットは他の商品と同じですよ、商品取引所に一商品が増えただけですよ

＞売れるつもりで作った製品が売れなかったとか、チケットを回収できる
＞つもりでチケットを貸したのに貸し先に倒産されて戻ってこないとか、
円札でも同じ売れるつもりで作った製品が売れなかったとか、円札を回収できる
つもりで円札をを貸したのに貸し先に倒産されて戻ってこないとか、
▼他の商品でも原料代払えないで倒産、チケットも同じですよ、チケットも製品原料と見れば良いのです

◆チケット制は公平で削減は確実、実施も容易、商品取引所にチケットという一商品が増えただけですよ

>>139
続き
＞(1) 市場価格が高い場合
＞銀行から借りることができるならそっちを選ぶ。
＞(2) 市場価格が安い場合
＞市場から調達する。

安い高いに関係ないよ、金利とチケット利との違いは影響するが、
利息以外に金を借りてチケット買うのとチケット自体を借りるのとでは違いはないですよ、
大方は金を借りて取引所で買うことになりますね。
チケットを貸す貸さないは銀行の自由です

＞(3) 銀行から借りられず市場価格が高い場合
＞倒産する(高い金を出せる企業はほとんどない)。

CO２の削減が前提での話しですよ、
炭素税でも同じ、削減するのだから税率は高くなる、
チケット制なら国民はチケットを持っているのでこの分遥かに有利ですよ

◆チケット制は公平で削減は確実、実施も容易、商品取引所にチケットという一商品が増えただけですよ

>>1

＞チけット制は・・・削減確実ですよ

------------------------------------------------------------------
んだ！国民の命がコロコロと殺されていく。削減確実だ！
コロコロのころころの頃よ？
しかも、公平？に殺されて削減確実。

いずれにせよ、産出量低下傾向法則で確実に死者が出る！

>>141
＞他の商品でも原料代払えないで倒産、チケットも同じですよ、チケットも製品原料と見れば良いのです

代金なら入ってこなくても過去の蓄積があれば倒産は回避できるけどチケットは蓄積ないよね。
となると下流が一か所でもこけると上流は全滅かな。
倒産の理由なんて別にチケット不足だけじゃないしね。
ところで一番上流って・・・

>>143
理屈で反論出来ないと，意味もない誹謗のレコード
チケット制で国民は全て資産家になったのですよ、全国民に高価なチケットが毎年配られるのですよ
これで日本は平和になった

理屈で話し合いましょうね

>>141
>＞実際はチケット以上に 排出が可能。
>絶対にそんなことないよ

と強弁したって、チケットと排出量に関係がないことは既に前スレで明らか。
減ることは減るだろうけどね。
そもそもチケットなどと言わず日本の原油総輸入量をCO2排出量で規制して
しまえば、余計なチケットなどの手間も何もかからずに簡単にできるよ。
そっちの方が簡単かつ確実、だね。チケットよりよほど良い。
なぜ日本はそうしないのかな?

>>144
>代金なら入ってこなくても過去の蓄積があれば倒産は回避できるけどチケットは蓄積ないよね。

チケットは原材料なので取引所で買えるのですよ。金額のストックがあれば良いですね
だが新たに商売を始める場合もストックはないですよ、だから金を借りて原材料を買って商売を始める。

▼炭素税での削減でも企業は消費者から多額の税をとりその税を国に納めますね、この場合に税でチケット買ってチケットを国に納める
これと同じです。
ただチケット制では消費者が税の代わりにチケットを売って払うことになるのです。チケット現物でも良いが，これ売る側の自由だが
だからチケット制は炭素税での削減より遥かに景気への影響は少なくなるのです。それで削減は確実なのです，
炭素税では税率を決めるのは難しいし，排出削減も不確実、それで貧乏人には負担が多くのしかかる
◆チケット制は公平で削減は確実、景気への影響も少なく、実施も容易、商品取引所にチケットという一商品が増えただけでなので簡単です。

>>146
＞そもそもチケットなどと言わず日本の原油総輸入量をCO2排出量で規制して
しまえば ＞

これでも良いのです、ただこの場合には
国が原油を競りにかけて売り、儲かった利益を国民に均等に配分する

>>145 ?
ちゃんとした論理構成だろ？
ころころとコロコロ殺されればコロコロ（C０２）削減が可能なコロコロのことよ？
わかんねえかなあ？
ころころだからコロコロにころころだろう？

だから、ころころのコロコロの頃よ。
、

>>148
>これでも良いのです、ただこの場合には
>国が原油を競りにかけて売り、儲かった利益を国民に均等に配分する

そんな仕組みは不要。すべて現状どおり。何の問題もない。
なぜわざわざ面倒なチケットや利益配分なんか考える? 国も儲かってないのだよ。

>>149
代案として商品取引所で国がチケットを売って現金を国民に支給は提案しています。

化石燃料を国が競りで売るのは、石炭、石油、天然ガスで，CO２排出量が違う、ので
化石燃料の種類の消費比率が問題になりますね。
それとチケットなら買え占められないのです、増刷りが出来るからです。
メタンも加えれば、牛肉も参加出来るのです。
いずれにしても
国が売って利益を国民に均等に配布することと同じなので、経済が頓挫すると言うのは間違いですね。

>>150
輸入制限すれば化石燃料価格が上がるので
化石燃料を国の専売として儲けをどうするかですね。
公平の原則からすれば国民に均等配分するのが国民の納得が得易いと思うが

>>151 ?
ねえ？
もう一度。経済数学でCO2排出規制チけットによる同次産出量制限からの
傾向的低下法則を、ケインズの有効需要欠乏理論に絡ませて数理展開して
もよろひいでしょうか？
あんたには、何度も証明を試みても理解不能だと思うが、あまりのバカさ
かげんに再記述したくなりますた！

>>152
>輸入制限すれば化石燃料価格が上がるので
>化石燃料を国の専売として儲けをどうするかですね。

はぁ? 誰が儲けるって?

>公平の原則からすれば国民に均等配分するのが国民の納得が得易いと思うが

当然CO2環境税をかけて、その税金を財源にして電気化などの脱炭素
燃料系の事業に補助金を出すことになるだろう。
国民になんで不労所得を出せる? ただでさえ税金も足りないのに。

>>153 続
だから、CO2地産地消産業拡充政策の展開と実現こそが理想CO2量状態の
パレート最適をもたらすんだ。
チけットは、無能力者が短絡的発想の下に考案した苦肉策に他ならない。
明確に断言することは、本物の正統派経済学者を舐めるなよ。
国会法案へ仮提出段階で厳重な審議にかけられてボツになるのは明らか。

>>147
＞チケットは原材料なので取引所で買えるのですよ。金額のストックがあれば良いですね

無理無理。
そもそもチケットの枚数と排出量の間に整合性はないだろ。
必要な枚数が売りに出される保障なんてどこにもない。
いくいら金があったってものが無くちゃどうしようもない。

＞チケットの返済順位を１位にすれば問題はなくなる、全財産売って借金返す前に取引所でチケット買って国に納め残りを借金返済に充てる

これもダーメ。
返済の第1位は従業員の賃金。
仕入れ先にしても、ただでさえ倒産が増えて連鎖倒産に恐々としてるものを
チケット買って残りを借金返済って。
従業員そっちのけでチケット大事？

♪見上げてごらん夜の☆を・・・・・

【お天気経済学】
、

>>153
ケインズとかパレートとか単なる説ですよ、
CO２排出枠の均等配分と同じレベルの学説だよ
そもそも経済学の学説の正誤の実証は出来ない、ただ国民の納得を得るための理屈に過ぎないのです
ただ一つ、買う人が多ければ価格が吊り上がることだけが実証されているだけだよ。

今の金融破綻でも証明されたのです、多くの学者が間違っていた、数学など使うから間違いを犯すのだと思う。
むしろ素人の判断が当たっていたのですよ、誰が言ったかで判断するのは良そうね、

そもそも儲かるかどうかの原価計算でも感で大体想像がつく、いちいち計算しなければ分からないような商売人では成功しないのですよ

>>158
経済学に完全無知である自爆弁明！
もはや、話しかけるべき方ではないことを再認識すますた。

もっと経済学や数学を学習しよう。
そこから逃亡してる限り、対話の接点はありましぇん。
むふふふふふ

>>154
排出枠は国民が均等に保有する共通財産との前提でチケット制を提案しているのです。
この考え方は公平なので多くの国民の納得が得られると思うからです

CO２排出量が環境容量以下の人は温暖化に影響ないのです、だから
CO２排出量が環境容量以上の人は少ない人に迷惑をかけているのは事実ですよ。
このことは認識すべきですね。

>>160
>CO２排出量が環境容量以上の人は少ない人に迷惑をかけているのは事実ですよ。

では、どんな迷惑がかかっているのですか? 具体的に説明してください。

>>159
経済学の定義も決められないで、経済学自体が存在しないのです
金融とか投資とか言っているが、裏を返せば博打ですよ、証券取引所や商品取引所は賭場ですよ。
投資したら少なくとも１年間は保有義務を作るべきです
これでは経済学＝博打学だよ

そもそも失業者がいること自体、経済学は何をやっているかと怒りたくなる
このチケット制の論議でも無知が多く呆れています、
これも経済学はなんたるかの定義もないからだよ。

「税を語る資格のない政治家、学者、評論家面々の実名」呆れています
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1160.htm

>>162
金融学＝博打学な
経済学＝博打学などと思うのは
やはり経済学を知らない証拠だ

>>160
>CO２排出量が環境容量以上の人は少ない人に迷惑をかけているのは事実ですよ。

あんなに毎度毎度↑を繰り返し言っていたのに
>では、どんな迷惑がかかっているのですか? 説明してください。
と問われたとたんに黙り込んで話題を変えて逃亡を図るということは
「迷惑は存在しない」と認めたということでいいのですね。確認します。

♪見上げてごらん夜の☆を・・・・・

【未知との遭遇】

>>1

普通程度の経済学の学識を得た者でも異常な経済学観念を感知する
おかしな？トンチンカン？な弁明の諸論。
それですよ。
懲りもせず、再度おなじ誤謬repeat.


【☆ちゃん♪(‘0‘@)~Logy◆ｒP11EP38eE】

　　【初心者への経済学定義】

お金や財(材)が社会にどのような流れを形・不形成にするのかを客観的に
考察されたる場合に導かれる経済現象の諸定理・法則を媒介にして家計や
企業の効用を考えたりする学問。



（♪見上げてごらん夜の☆を・・・・・）

　　【 中級者以上の経済学定義】

市場全般・利子率・貯蓄投資均等定理・合理的流動性選好・合理的家計＆企業行動選好
経済効用空間全般・経済空間G∋一般均衡分析・・・・・etc
の諸経済要因について、純粋学術領域から経済事象群を科学的に普遍客観法則・定理を
介在させながら社会構造を経済原理学を通して研究する学問。


（neologism 派)
、

>>164
>では、どんな迷惑がかかっているのですか? 説明してください。

CO２削減が前提だが、削減の仕方によって違うのです
チケット制なら迷惑はかからない、だからチケット制を提案しているのです
貴方の削減の仕方を示してください。でないと答えようがありません

▼CO２増防止のため食料からバイオガソリンを作っていること自体が迷惑とも言えるのです
アメリカの人口は世界の４％なのに排出量は２５％、日本は２％なのに５％排出していると言われている
なのに米国や日本が途上国に「では、どんな迷惑がかかっているのですか? 説明してください。」と言ったら
途上国はなんと言うでしょうね、
ぜひご意見をお聞きしたいですね。

迷惑の理由に「将来、我々が必要とする時に化石燃料が残ってない」とか言いそうだなｗ

同じ理由で「我が国が発展する時に銅が足りなくなる」とか言って銅鉱山を封鎖した国があったが、
通信網は光ファイバーだったり、携帯電話等の無線だったりで銅線の需要激減

人、これを「獲らぬ狸の皮算用」と謂う

>>1
ちゃんと経済学の定義を書き込んどいたぞ。
↓
>>167
>>168
これにイチャモンでもつけようなら、単なるサイバーテロ
か、感情的反発論者だどだど？
、

>>169
>貴方の削減の仕方を示してください。でないと答えようがありません

自分の意見説明するのに他人の意見聞かないと説明できないって変なの。
しかも質問内容がしっかりすり替えられてるし。

>>171
>お金や財(材)が社会にどのような流れを形・不形成にするのかを客観的に
考察されたる場合に導かれる経済現象の諸定理・法則を媒介にして家計や
企業の効用を考えたりする学問。 >

これで貴方自身が理解出来るの、
では聞くが
効用とは，経済学を勉強すると金儲けが出来るの、バブルのはじけが防げるの、家計のどコに効用があるの、
１０年前と何処が違うの、失業者は減ったの、貧乏人は減ったの、

▼「経済3学者A,M,Kが現状を見たら何と言うだろうね」ご参考までに
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/169.htm

>>171
>市場全般・利子率・貯蓄投資均等定理・合理的流動性選好・合理的家計＆企業行動選好
経済効用空間全般・経済空間G∋一般均衡分析・・・・・etc
の諸経済要因について、純粋学術領域から経済事象群を科学的に普遍客観法則・定理を
介在させながら社会構造を経済原理学を通して研究する学問。
（neologism 派) >

これで貴方自身が理解出来るの、neologism 派てなあに、
ご自分の頭にこびりついた経済学の定義感覚ないのですね。これでは経済学を研究しているとは言えないですよ
各自適当にいい加減な定義を付けているのですね、これでは経済学は存在しているとは言えないですね

誰にでも分かる、一口で説明出来る統一された定義を検討すべきですね。それで
経済社会をどう改革すべきか、これに視点を向け経済学界としてある程度統一された見解を発信し社会を変える努力をすべきと思うのです。

経済予測でも専門家と素人でどちらが当たるか分からないのです。
だから今のままでは誰でも同レベルの経済専門家と言えますね。
数学など使って一般庶民の目をそらそうとするからで、庶民の心から遠ざかりまた経済の心も忘れてしまったのです
数学は自らの確信や自信を得るためには必要な道具で，外部に説明するときには数学は使うべきではなく使っても参考程度にすべきなのです
技術計算でも計算の結果のみを信用すると間違に気付かないことがあるのです。計算しなくても例えば鉄板の厚さは大体このくらいだ、
と分かる感覚が必要なのです
重要なことは，言葉による要約です、これが駄目なら論文でも誰も目を通してもらえませんよ。

▼経済学迷言集
全く反対のことを言っている2人の学者が、ノーベル賞を取れる唯一の分野

>>173
>>174
ははははは
どうせ、そんなことだろうと思った。
全然反駁論になってない。
まあ今後ともせいぜい頑張つてくら〜さい。
あ〜あ眠いので、おや睡眠。z ｚ z z z(~-~@)~

>>169
>CO２削減が前提だが、削減の仕方によって違うのです
>チケット制なら迷惑はかからない、だからチケット制を提案しているのです
>貴方の削減の仕方を示してください。でないと答えようがありません

はぁ? 自分が何を主張して何を質問されたか忘れたの? さすが81歳。じゃもう一度。

>>160
>CO２排出量が環境容量以上の人は少ない人に迷惑をかけているのは事実ですよ。

では、どんな迷惑がかかっているのですか? 説明してください。
事実なんでしょ? 説明できなきゃ変だよね。

ガンガン原発つくりゃ解決
なんでしないんだろ？
次は環境利権の時代でつか？

>>176
>では、どんな迷惑がかかっているのですか? 説明してください。

個人財産を勝手に使われたら迷惑です
CO２排出枠は均等に保有する高価な国民個人の財産との前提ですよ

>>178
＞個人財産を勝手に使われたら迷惑です

なんだ温暖化の話かと思ってたら権益の話か。

>>179
あいつは二階のシンパだろｗ
だから環境利権に必死なんだｗ

企業に排出枠を配布して企業間取引している，個人でもこの排出枠が買えるという
なのに個人に配布して取引するチケット制には批判これしきり
この批判は経済学音痴としか言いようがないのですね

排出枠を企業に配布するより個人に配布するのが筋も通るし，削減も確実，実施も容易
商品取引の知識が少しでもあればチケット制に批判は出来ないはずですね

>>178
>個人財産を勝手に使われたら迷惑です
>CO２排出枠は均等に保有する高価な国民個人の財産との前提ですよ

はぁ? 誰が個人財産だと決めたの?

前スレ677
>>排出枠は努力で勝ち得た財産ではないので均等に配分するのが最善と思うのです。
>努力で勝ち得た財産でないもの（水、空気のように自然にあるもの？）なら、
>誰にも帰属しない、または国や地方公共団体に帰属すると考えるのが普通です。
>あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します。

前スレ679
>決めるのは国民ですよ
ほら↑都合が悪くなったから説明せずに逃げた ｗ

つまり個人に帰属する財産なんて結論は出ていない。
だから、>>178 の言う「迷惑」なんて世の中には存在しない。

>>174

＞　一口で説明出来る統一された定義を検討すべきですね

-----------------------------------------------------------

それでは、定義にはならない。
厳密なる定義になればなるほど、説明に要する語彙も増える。
それが、経済学のみならず他の学術分野の共通する定義化への一般性だ。
このことを拾象しただけでも如何に複雑系の情報に難があることが判明する。
その証拠にGDP決定式をこの形式でしか表現できない貧しき脳内メカニズム。
↓
GDP/CO2排出量

しかも、これで良しと決め込む独断偏見を強引に押し通すふてぶてしさ！
呆れ果てて【なにも言えねえ・・・】
それと、以下の数学価値性への的外れな駄論批判。
もはや、お話になりまちぇん。
保育園児のほうが、まだましだ。（＾＾；

>>181
＞　排出枠を企業に配布するより個人に配布するのが筋も通る
？どこが筋が通るというのだ。眉間とこめかみに怒りの筋は通る。

＞　削減も確実
？確かにC２排出規制による同次産出量規制が有効需要欠乏　⇒　利潤・所得低下傾向を
　もたらし国民に自殺や暴動による他殺が生じ生命削減は生ずる。その様な削減が必要
　なのか？？？

＞　実施も容易
　？どこが容易？実施するには国会法議案を可決し、２/３以上の代議員支持率がなけれ
　ば実施が認められない。
　どうして、そうした根拠のない自分勝手な論を平気でくっちゃべるの？
　バカじゃあねえの？

＞　商品取引の知識が少しでもあればチケット制に批判は出来ないはずですね
　？商品取引の知識以前に、経済の仕組みを学ぶ必要が多々見受けられる。
　その連関を自らの学習怠慢ゆえに、断ち切った今の状態でチけット制を優位
　に弁明しても的外れな駄論でしかない。
　
　以上の批判論は他の良識的知識階級に位置する諸氏方々の同意と同じだと思
　うが・・・・・・・？

>>1
浅薄な知識のみで自論を振りまいても畑の肥やしでしかない。
ぶっかけられた者の心の苦痛を考えなさい。
神の意に背く者への警告。

>>181
売買できれば実施可能ってなら
今時ねずみ講だって見せかけの商品くらい用意してるわな。

>>182
昔のように有り余っていれば自由に使える、
不足してきたから配分が必要になったのですよ。
チケット制は配分方法の提案です。
川の水でも無料でないですよ，水利権が存在しているよ、

▼全てに「実施を決めるのは国民ですよ 」これに批判は駄目ですよ、
国民が公平と思えば納得するのです

▼CO２削減には何らかの形で国民に排出枠を配分する必要があるのです。
排出枠を配分するにはチケット制は公平なので国民に了解が得られると思うのです、
これ以外に了解が得られる配分方法はないと信じています

>>183
>厳密なる定義になればなるほど、説明に要する語彙も増える。

お分かりにならないようですね、こんなみみっちいことではないのです
感覚的に身に付く定義で，言葉ではないのです、
言い換えれば「経済学には哲学がない」と言うこと
だから経済学は存在していないと言わざるを得ません

>>188
君の言う経済学というのは、非純粋系混合経済学　⇒　経済哲学のことだよ。
本来の経済学は、純粋経済学のことを総称して経済学という。
経済学の定義を満足に出来ぬ者が、経済学についての知ったかぶりはよせ！
みっともねえど。
結局、経済学について何も知らない>>188 だったのか。

そんなことだと思った。

>>189
貴方は何を目指して何に希望を持って何を夢見て、経済学なるものを勉強しているのですか、
これが重要でこれなしでは勉強する価値なしですよ。単なる誰かの考えを正しいとして丸暗記だけ、
応用も出来ず役にも立たないよ、

▼定義を聞かれたから誰かの文章のコピーを提示しただけ、それで貴方は咀嚼も出来ていない、
それで貴方の頭には何も残っていない。
特にこの文は定義ではなく説明文で経済学の範疇を示しているのすぎない、
哲学がないなら経済学は存在しないことで「経済学」と言う文字があるだけ
学問には全て哲学があるのです、

>>185
アイデア（idea）に相当する日本語はないのでしょうか
「アイデア」の日本語は「思いつき」と思う、しかし
日本では「アイデア」は評価されるが「思いつき」は非難対象の言葉ですね、
だが日本語がないのでなく「思い付き」を非難する日本人の感覚が悲嘆されるべきと思うのです
「思いつき」＝「アイデア」の感覚、すなわち「思いつき」を大切にする感覚が日本にも欲しいですね

>>190
>>191
愚かなこと言ってるんじゃないよ。
完璧駄論ですが。
的はずれ論このうえなし。
屁がでそうです。
ぷ〜〜〜〜〜〜

>>190
根拠もないことを、あたかも自論が唯的正論であるが如き弁明は止めとけ。
我々の論理を誰かの考えの丸暗記というが、同じソースの提示をしなよ。

それは、絶対に無理だろ？
何故なら、我々のオリジナル数理経済学だからさ。
そうした、出鱈目を平気で言い放つ状態に全良識知識人からの非難が向けられる。
、

前スレ677
>あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します。
前スレ679
>決めるのは国民ですよ

自分がなぜ個人に帰属すると考えるのか
その答えを国民に決めろというのではアイデアも哲学もない。

>>193
貴方は何を目指して何に希望を持って何を夢見て、経済学なるものを勉強しているのですか

♪げっゲッげげげの下え〜〜みんなで唄おうゲゲげの毛〜〜〜？

>>194
＞自分がなぜ個人に帰属すると考えるのか
＞その答えを国民に決めろというのではアイデアも哲学もない。

CO２排出枠は国民が平等に保有している高価な共有財産、が前提です。
これから排出枠を消費するには均等配分が公平と思うのです。
実施するにも国民の了解が得易いと思うのです。

国民の了解を得なければチケット制に限らず何でも実施出来ませんよ。
それに公平という哲学がなければ国民は納得しませんよ

>>197
国民の決めること。
前提。
次は定説かな。

>>173-174
ピッタンコン、驚き！！
経済学者（economist）[名]
�@自分で話している言葉の意味がわからず、それを聞き手の責任にしてしまえる人。

http://www.cypress.ne.jp/kobakoba/ejoke.htm

>>199
httpを開いて見た感想。

本当の詭弁家。
屁理屈を他の屁理屈で調合してゴネマワした最下劣論。

一度。精神科へ行き診察されたし、人格面に異常な歪みを感ずる。
そうはなりたくない。
断片的知識を振り回し、自己観念が最高の位置にあるという感覚から展開された
独断偏見傲慢論につきる。ゆえに、誰も読まんわ。

悲しいね。
、

>>190
それなら、自分で書いてみな？
この世で最高の経済学定義を呼びだすための挑発的な釣り言葉を投げても無駄。

見え見えだ。

>>197
>CO２排出枠は国民が平等に保有している高価な共有財産、が前提です。

そんな前提はどこにもないし、その前提に同意した人もいない。

前スレ677
>努力で勝ち得た財産でないもの（水、空気のように自然にあるもの？）なら、
>誰にも帰属しない、または国や地方公共団体に帰属すると考えるのが普通です。
これが普通だ。

>あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します。

これに対する回答が全くない状態で「国民が平等に保有」なんて
言ったところで何の意味もない。

>>199 ?

この野郎！
自作自演だろ！

他スレへ逝け！
そこでも迷惑がられるが。

>>190
哲学やりたきゃ哲学板でくっちゃべる。
ここは実証近代・マル系経済学板。
最初からローカル・ルール違反をしでかしてる。
お呼びでない。

>>1
このスレッドは経済学専攻者のではないと思う
だから経済学専攻者が見てチケット制が駄論ならその理由を平易に分かり易く説明してあげなよ
経済学専攻者の責務と思うのだが

>>1
>>205
バカやろー！！

冒頭の経済学掲示板ローカル・ルールを読め！
それを読んでないんだろ？

お前よお？
本物のバカか？

>>205
経済学専攻者だけの掲示板などと言った覚えはない！
経済学に無関係な方も含めて、純然たる経済学論議をするためのスレッド。
出来れば、実証理論経済学が板の主旨に合致する。
おまえは？異種領域性が強い問題の提示だろ？

それが問題なんだ。
話にならないという空気を読め。

>>205
とりあえず自作自演はやめようよ＞1

これが今のところの最終形。

貨幣経済

　　ーーーーーーー付加価値ーーーーーーーー
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　↑　　　　　−−−−−−−−−−−　　　　↓
　↑　　　　↓　　　↓　　　　　↑　　　　↑　　　↓
労働力＝人件費　利潤　　資本金　売上　＝商品
　↑　　　　↓　　　↓　　　　　↑　　　↑　　　　↓
労働　＝　給料　　配当　　投資　　生活費＝消費
　　　　　　　↓　　　↓　　　　↑　　　　↑
　　　　　　　−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　　お金の円環

この図を書くのに、大学で四年間かけたんだ。
消費がエンジンになってる。
誰か普及して。役に立つと嬉しい。

スタートは労働。それに合わせて、貨幣の循環が回転する。

企業の人件費の公表を義務化するべし。
それにより、利潤だけでなく給与への社会への貢献度がわかる。

>>209
>企業の人件費の公表を義務化するべし
これ良いね、グットアイデア

>>210 ?
あんまり、褒めるな。
調子にのるぞ？
>>209は調子乗るゾウ君の兆候が見られる。
でもオレは彼の努力を認めてやったよ。
ただ改良の余地がある。
これに、めげずに精進を続けよ！
ほげハゲ。

>>211　調子にのらないよ。おれは常に冷静な男だ。

>>210　褒めてくれてありがと。

>>212
冷静ついでに、この循環モデルを解体し、�@最初に基本的な経済循環の
流れを書く。�A次に、順序的な個々の経済事象元を空白欄に埋め込む。　　　
�B最後に不足が無いか
？モデル構成に問題が無いか？の確認。�Cネット
へ投稿。�D閲覧者（ROM)側からの反応が寄せられる。

めでたしめでたし。ほげほげハゲほ（＾＾；
てな感じかな？
、

>経済学者（economist）[名]
>�@自分で話している言葉の意味がわからず、それを聞き手の責任にしてしまえる人。

経済学者（economist）[名]番外編
（その１）説明に窮すると「バカやろー！！ 」と逃げる人。

>>214
このスレも糞スレになったな。

>>1
sure 立ち上げの初期の目的から逸れた。
批判の多い原因を考えていない。

>>214
経済学者（economist）[名]番外編
（その１）説明に窮すると「バカやろー！！ 」と逃げる人。
（その２）正しいのを認めたくないと「糞スレになったな」と逃げる人

ベーシックインカム
国がチケット売ってこの財源にしたら良いと思う

排出枠の企業間取引する計画のようだが、排出枠を企業に無料で配布する必要はないよ

>>217
糞スレ文章

>>218
そんなくだらねえ話の前に >>202 の回答はどうした?
都合が悪いからなかったことにしたいのか?

そうだそうだ
オレも同感だ！

>>220
企業には無料で配布するようだが
どう思う

>>222
話そらして逃げるなよ。

>>217
＞経済学者（economist）[名]番外編
＞（その１）説明に窮すると「バカやろー！！ 」と逃げる人。
＞（その２）正しいのを認めたくないと「糞スレになったな」と逃げる人

（その３）ご自分が逃げまくっているのに「逃げるなよ」と逃げ場を切り開く人

>>224
だから、その記述がこの板全体のローカル・ルールに違反してるんだと
何度も言わせるYouの頭の異常性。

冒頭の経済学＠２ｃｈ掲示板ローカル・ルールを読みな！？

それがどの個所に掲載されてるか分からないんだろ？

>>224
くだらないこと書いて逃げるなよ。

>>225
理屈で話し合いましょう、「バカやろー」「糞スレ」とかの誹謗は止しましょう
排出枠を企業に無料で配布すると言うのに、なぜ国民個人に配布するのを非難するのですか
この非難する理由をご説明ください
個人に配布する前提の「前提」とは何かを説明しようと思ったが、理由をお聞きした後にします。

>>227
理屈で話し合いましょう
＞経済学者（economist）[名]番外編
＞（その１）説明に窮すると「バカやろー！！ 」と逃げる人。
＞（その２）正しいのを認めたくないと「糞スレになったな」と逃げる人
＞（その３）ご自分が逃げまくっているのに「逃げるなよ」と逃げ場を切り開く人
とかの誹謗は止しましょう。

>あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します。

>この非難する理由をご説明ください

チケット制がダメなシステムだという非難はありましたよ。それに対する
まともな反論もありませんでしたね。(参考 >>139)
だが誰も個人配布を非難してないと思いますが。
まずどの発言が個人配布への「非難」ですか?
誰も明確に同意していないものを前提だとか言っているので、勝手に
決めるなと、そしてなぜそう考えるのかの説明を求めているだけです。
こっちの主張はすでに言ってあります。
前スレ677
>努力で勝ち得た財産でないもの（水、空気のように自然にあるもの？）なら、
>誰にも帰属しない、または国や地方公共団体に帰属すると考えるのが普通です。
>あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します。

それは前スレから言われているがハットリ君は全然回答してくれませんね。
その上さらにまだ回答を引き延ばす積もりかね?
延ばしたんだからそれだけ「わかりやすい」回答を頼むよ。

>>228
>排出枠を企業に無料で配布すると言うのに、なぜ国民個人に配布するのを非難するのですか
この説明が出来ないのでね。
>あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します。
排出枠は国民が平等に保有する高価な財産と考えたのです、思考は自由ですよ、しかし決めるのは
民主国なら国民が決める、独裁国なら独裁者が決める、このことを理解して頂きたい
数学でも何にでも全て前提条件はあるのですよ。だから前提条件が崩れたら全てが駄目になるのです。
経済学でも同じです，だから前提条件が崩れたから金融破綻が生じたのです
▼国民が納得する配分の仕方は企業配分でなく国民への均等配分と思うので、提案したのです
理屈が成り立つので国民が納得するとの前提でチケット制を提案しているのです
理屈が通らないと国民が納得しませんよ、だから理屈で話し合いましょうね、
▼企業間取引が良くてチケット制が駄目というなら理由を説明して頂きたい、

>>229
ご心配なら、
国が取引所でチケット売って現金を国民に均等に配布しましょう、これでも良いのです
増税を必要としないベーシックインカムですね。

チケット数以上に排出され削減にはならないと非難する方がいますが石油税を取りはぐれると言っているのと同じ、
チケットは石油税と同じ，このことが理解出来ない方ですね。
チケット数以上には排出できないことは繰り返し説明しているので調べてください

排出枠の企業間取引が計画されているがこれも削減出来ないと言うのですね

>>1
これに誰も反論出来ないよ、
だが経済学の面子から誰も肯定しないな、あきらめな
だがいずれ実施されるよ

>>232
１０年も相手にされていないのに無理無理
だが馬鹿だとか糞レス，とか非難することないよ、

>>230
>>排出枠を企業に無料で配布すると言うのに、なぜ国民個人に配布するのを非難するのですか
>この説明が出来ないのでね。

スレ主のハットリが説明できないということはよくわかった。

>>あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します。
>排出枠は国民が平等に保有する高価な財産と考えたのです、思考は自由ですよ、しかし決めるのは
>民主国なら国民が決める、独裁国なら独裁者が決める、このことを理解して頂きたい

で、なんで「排出枠は国民が平等に保有する」と考えたのかが全然
説明されていませんが。決め方はわかっているから説明不要。
あとはその案に賛成するかしないかを判断するために理由が必要。
それが全然説明されていない。再度質問する。
>あなたがなぜ個人に帰属すると考えるのか、分かりやすい説明の希望します。

バカな反論で話を戻させないために。
>>182 までの話で
>つまり個人に帰属する財産なんていう結論は出ていない。
>だから、>>178 の言う「迷惑」なんて世の中には存在しない。
という結論が出ていることを先に言っておこう。

>数学でも何にでも全て前提条件はあるのですよ。だから前提条件が崩れたら全てが駄目になるのです。

まずチケット制の前提条件が成り立たないもんな。

>▼企業間取引が良くてチケット制が駄目というなら理由を説明して頂きたい、

まずお前の説明が先だ。

>>234
＞「排出枠は国民が平等に保有する」と考えたのかが全然 説明されていませんが。＞

理屈も何もありませんよ、単に配分する場合には均等が最も簡単でお互いに喧嘩をしないようにとね、
それでCO２が削減出来るのだから良いことずくめですね。
だが仮にこの前提が間違っていたとすると、国民の分捕り喧嘩になるから大変だね。前提とはこんなもの
▼「人間は皆兄弟、だからーーー」に兄弟と言うなら理由を説明してよ，と同じですよ
もちろん独裁国家ならこんな考えは許されないでしょうね。

>>233
１０年前メーリングリストなどを通じで大学の若手研究者数人と意見交換したがそのメールを見て懐かしく思いました
チケット制を理解して頂きCO２のみでなくフロンなどにも応用出来ルカどうか、と言う意見もあったので
環境権チケット（ＣＯ２排出も含む）を考えました。
次より
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm
メールの１例
当時は数種の無料メーリングリストなるものがあり、誰でも入会出来たのです
Date: Mon, 13 Jul 98 18:11:56 JST
XX＠京大環境工学です。

了解しました。
冷蔵庫の事例を想定してみたいと思います。
　冷蔵庫を製造するのには電気などのエネルギーが必要ですが、
　企業はエネルギーを購入するための排出券が必要となる。
　冷蔵庫を最終的に利用するのは消費者なので、
　消費者はその製品を買うときに、
　それを製造するのに要した排出分の排出券を支払う。
　企業はこの排出券を用いてエネルギーを購入する。
　消費者は冷蔵庫を利用するために電気が必要ですので、
　電気を購入すると同時にそれに見合う排出券を支払う。
　最終的には、電気事業者から化石燃料の供給者に排出券は渡るので、
　化石燃料の供給者の供給量と排出券の相当量が一致すればよい。

という理解でよいですか？　
メタンやフロンなどにうまく話が拡張できるかどうか、まだよく分かりませんが、
ともかく、二酸化炭素に話を限ると、さらに、

　個人へは毎年、国家から一定の排出券が配布される（赤ちゃんから老人まで）。
　その券はいつまでもバンクできるか、有効期限があるかする。
　個人は支払う排出券がなくなった時点で、電気を止められる。
　電気の供給を受けたければ排出券を市場で買ってくる。

また、削減へのインセンティヴについては、
　個人は券がなければモノを購入したり、サービスを受けたりできないので、
　できるだけ排出券の支払いの少ないモノ、サービスを選択する。
　また排出券の流通量は時間と共に減少する。
　そのことが、そうしたモノ、サービスの提供を促す。

>>235
＞理屈も何もありませんよ、単に配分する場合には均等が最も簡単でお互いに喧嘩をしないようにとね、
完全に質問内容を取り違えてる。
わざとだろうけど。

冷蔵庫を製造するには「労働力」も必要。
その労働力は、さまざまなエネルギー（食料も）に支えられている。
この部分が環境ＬＣＡからは完全に欠落している。

>>237
理屈とは他人を説得するための道具

>>238
＞「労働力」のエネルギーも
当然、
だから企業がその分を円で払うかチケットで払うかは企業と労働者の契約次第
労働者に払った分は製品に加算される
だが国に支払うチケット数は企業が直接使った化石燃料分だけのチケットだけで良い
チケット制に抜け道はないですよ、石油税と同じと考えれば分かり易いのです

>>239
>理屈とは他人を説得するための道具

つまり>>235の「理屈も何もありませんよ」ということは、理解されなくても
当然と自分で認めているわけだな。別に構わんけど。

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　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　　　　　　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
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　　　　　　　　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　 　 　 　 　 　 　 /⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!
＿＿＿＿　　　　 | （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|
　　　 　 　 |　　 ○ヽ,,　ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ!
　◎　　 　 |　(((i )　　| 　　 　 ノ　　 ヽ　　| 　使い捨て用の安い奴隷を大量生産
　　　 　 　 |／i 　ヽ ,∧　　　　ｰ‐=‐- 　 /
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　　 　 |　　|　　　　＼　　　　　ヽ/ ___　 　i　 |
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　　 |＼ 　 ＼|::::::.:::::（ﾄｪ ／::::::─三三─:＼　　　　　　　　　　　　　　　糸冬
　　｜ .＼　　＼:::::::::: ／::::::::::（○）三（○）:::＼　　　　　　　　　 ----------------
　　｜　　|＼　　＼　 |::::::.:::::（ﾄｪｪｪｪｪｪｪｪｲ:::::::|　　　　　　 　　　製作・著作 　日本経済(笑)
　　｜　　|　 ＼　　＼＼::::::::::＼ェｪｪｪェ／:::／＼

>>241
命は尊い,人間は皆兄弟,環境は人間平等の財産
皆同じ、他人を説得する道具だよ、議論とは全て道具での戦いだよ
道具の中には１００％理解される極めて優れた道具、理解が少ないものいろいろあるよ。
３点を通る面は一つしかない。極端な例だがこれだって他人を説得する優れた道具とも言えるのです

▼環境は国民の所有でなく誰の所有であっても何ら関係なく国民が納得すれば個人に配分しても良いのですよ
すなわち誰の所有かは特に関係ないのですよ、この理解がないようですね。
そもそも理屈理屈としつこく聞くのは野暮というもの、嫌がらせだろうがね、

嫌がらせでなくチケット制に理屈で意見を言ってよ，お願いします

>>242
環境の価値は飛躍的に上がったので国民は皆資産家になったのだ、
この資産を利用しない手はないのだ、
地価が上がれば土地持ちは豊かになるがこれと同じだ、

>>243
>▼環境は国民の所有でなく誰の所有であっても何ら関係なく国民が納得すれば個人に配分しても良いのですよ
>すなわち誰の所有かは特に関係ないのですよ、この理解がないようですね。

ということはつまり、
前スレ677
>努力で勝ち得た財産でないもの（水、空気のように自然にあるもの？）なら、
>誰にも帰属しない、または国や地方公共団体に帰属すると考えるのが普通です。

で何ら問題はない、ということで最終結論にしていいのだな。
個人に配布など論外。そんなのは横領だね。

>そもそも理屈理屈としつこく聞くのは野暮というもの、嫌がらせだろうがね、

と言いつつ

>理屈で意見を言ってよ

なんて、ジョークだろうよ。>>1が何の説明もできない裏返しだね。

>>244
>環境の価値は飛躍的に上がったので国民は皆資産家になったのだ、

はぁ? いくら持ってて資産家? CO2の国民平均が年間8.7トンとして
現在の市場価格でいくらになるか知ってる? あとで示してやろう。

>地価が上がれば土地持ちは豊かになるがこれと同じだ、

地価が上がる結果、売却すると豊かになる....と思ったか?
もちろん土地の場合は買ったほうがそれなりの追加投資をして
さらに家を建てるなりビルを建てるなりして循環するだろう。

では環境は?
>>1 の妄想モデルに従うと、企業はチケットを集めるとか買うとか
しないといけない。集めるのも買うのもタダじゃない。
結果的に商品やサービスは(多寡を問わず)値上がりする。
その値上がり分を外国の消費者の金で賄うなら国内は問題ないが
この制度は日本でやろうとしているんだから当然日本国内の商品
やサービスの価格が上がることになる。
支払うのは(資産家になったはずの)日本人だよ。
こう言うと >>1 は必ず「チケット制なら基本的に物価は変らない」
と言い出すのだが、変わらないわけがない。つまり資産増加分だけ
インフレは発生する。もっとも、チケット制の最大の問題点はそん
なところじゃないんだけどね。

今、CO2の取引価格は1トン当たり1600円強(13.80ユーロ)、8.7トン売っても
15000円にもならんよ。その15000円でCO2を全く出さない生活できるかね?

>>245
＞>努力で勝ち得た財産でないもの（水、空気のように自然にあるもの？）なら、
＞>誰にも帰属しない、または国や地方公共団体に帰属すると考えるのが普通です。
何度も言うようだがどちらも理屈があり説得の道具ですよ
国民が納得すれば良いのです。これが理屈です。

>>246
＞はぁ? いくら持ってて資産家? CO2の国民平均が年間8.7トンとして
現在の市場価格でいくらになるか知ってる? あとで示してやろう。＞

CO２の閉じ込め技術費用が云々されていて試算されているようだが実際には不明だから京都議定書の後の数値は決められない
企業間取引で大して削減もしてないのに高くなる分けないよ。
１０％削減するとなると跳ね上がるでしょうね、６０％ならどうかね、
そもそも炭素税で１０％削減するには石油価格はどのくらいになるか、２倍くらいと思うが、
だけど炭素税なら貧乏人は被害甚大ですよ、大金持ちなら３〜４倍高くても平気でしょうから。

＞その値上がり分を外国の消費者の金で賄うなら国内は問題ないが
この制度は日本でやろうとしているんだから当然日本国内の商品
やサービスの価格が上がることになる。＞

こんなこと他にもあるのです。輸入にはチケット関税をかけ、そのぶんを輸出に当てる。

＞支払うのは(資産家になったはずの)日本人だよ。 ＞
無一文になっても売れば金が入るのです、

>「チケット制なら基本的に物価は変らない」 >
基本的には「チケット＋円」で買うのだから原価の値上がりしないのです。
円だけで売る場合もあるから値が上がったと見られるかも
＞今、CO2の取引価格は1トン当たり1600円強(13.80ユーロ)、8.7トン売っても ＞
個人が自分の持ち分以上に買うようになると吊り上がると思うが、
だが安ければチケット制は導入し易くなりますね。
CO２削減にはチケット制は公平で削減確実、実施も容易です。
炭素税や企業間取引より遥かに優れています

>>247
>＞>努力で勝ち得た財産でないもの（水、空気のように自然にあるもの？）なら、
>＞>誰にも帰属しない、または国や地方公共団体に帰属すると考えるのが普通です。
>何度も言うようだがどちらも理屈があり説得の道具ですよ
>国民が納得すれば良いのです。これが理屈です。

いや、個人に配布というのに何の説明もないし、理屈もないと
本人が言っているのだから正当性は何もない。
あるのは、>>1の意地汚い欲だけ。以上が結論。

>>248
>そもそも炭素税で１０％削減するには石油価格はどのくらいになるか、２倍くらいと思うが、
>だけど炭素税なら貧乏人は被害甚大ですよ、大金持ちなら３〜４倍高くても平気でしょうから。

みんな公平に負担するんだから、問題なしとは言わんが、しかたない。
現在の石油価格が倍になったとしても同じこと。今年の8〜9月あたり
のガソリン高騰を考えればよい。

>＞支払うのは(資産家になったはずの)日本人だよ。 ＞
>無一文になっても売れば金が入るのです、

それが何か? 日本人のカネを使うことに違いはない。
そもそも排出枠は個人資産じゃないという結論が出ている。

>>「チケット制なら基本的に物価は変らない」 >
>基本的には「チケット＋円」で買うのだから原価の値上がりしないのです。
>円だけで売る場合もあるから値が上がったと見られるかも

「値が上がったと見られるかも」じゃなくて必ず上がる。もし上がら
ないとすれば、それは中間にある誰かに負担を押し付けている。
現在の自動車産業の下請けがそうであるようにな。

>＞今、CO2の取引価格は1トン当たり1600円強(13.80ユーロ)、8.7トン売っても ＞
>個人が自分の持ち分以上に買うようになると吊り上がると思うが、

まず個人資産じゃないという結論だから、前提が成り立たない。
しかしあえて乗ったとしても、値段が釣り上がって何が嬉しい？
>>1 の言いたいことは単に「売れば働かずにカネになる」だけ。
そんな意地汚い欲に加担することは正義に反するな。
そもそも前提が成り立たないので評論自体にも意味がないが。

>だが安ければチケット制は導入し易くなりますね。
>CO２削減にはチケット制は公平で削減確実、実施も容易です。
>炭素税や企業間取引より遥かに優れています

>>139 で指摘されているように、安い時しか市場は役に立たない。
確かに削減は確実だろう、日本の衰退を招きながら進行するわけだから。
それが >>1 の狙っていることなら、確実に実現できるよ。
それはすなわち日本の衰退→破綻のことだ。
アメリカ、ロシア、中国、インドあたりは喜ぶだろう。日本人は?

>>249
貴方の発言全が何かの考えがあって発言しているのと違うの、この考え方が理屈ですよ
ロボットなら別ですが
考え方すなわち理屈が相手に通るか通らないか別ですよ
政治も全て同じです、

▼排出枠を「企業に無料配布する」この考え方は失礼ですが貴方には分からないでしょうね。
だが「個人に均等に無料配布する」これなら国民が平等に所有していると考えてのことだな、
すなわち理屈だと誰でもが分かりますね
この理屈に賛成反対は別ですよ
政治に関することはいずれにしても最後は国民が決めるのです
２兆円の定額給付でも同じことが言えますよ。
貴方のしつこく要求する理屈とは何なのかのご説明をお願いします。それからにしましょう

>>250
＞みんな公平に負担するんだから、問題なしとは言わんが、しかたない。 ＞

排出の少ない人は温暖化に影響ないのです、その人にまで負担をかけるのは不公平と思うのです。
この点が貴方と考え方が違うので話しが噛み合ないのです。
不公平とは思わないなら、理屈をお聞きしたい

＞それが何か? 日本人のカネを使うことに違いはない。＞
土地でも同じ、日本人がカネを使うことには違いない。

＞そもそも排出枠は個人資産じゃないという結論が出ている。 ＞
誰が決めたのですか、個人財産でなく企業の財産と言うの
排出の少ない人にも負担をかけているのに良く言いますね，平気なのですか、
国民が平等に所有している共有財産ですよ、民主国家なら国民の財産は明らか、
独裁国家なら独裁者の所有ですね

＞誰かに負担を押し付けている。 ＞
排出の多い人は少ない人に迷惑をかけているのるので多い人はより多く削減するのは当然と考えています。

＞現在の自動車産業の下請けがそうであるようにな。＞
炭素税出での削減なら言えてますね

＞まず個人資産じゃないという結論だから、前提が成り立たない。 ＞
個人財産ですよ。決めるのは国民ですがね、排出の多い人は少ない人に迷惑をかけている、このことも考えましょう
＞値段が釣り上がって何が嬉しい？ ＞
国民が全て資産家になるからです。株や土地と同じです
>>1
＞の言いたいことは単に「売れば働かずにカネになる」だけ。
そんな意地汚い欲に加担することは正義に反するな。＞
土地でも株でも同じだよ、そんなことより削減は確実、公平、実施も容易です
＞そもそも前提が成り立たないので評論自体にも意味がないが。 ＞
独裁者みたいな発言は止しましょう、なら誰のものですか、個人財産でないという理屈は
＞確かに削減は確実だろう、日本の衰退を招きながら進行するわけだから。 ＞
認めて頂いて感謝します、削減するのだから何らかの支障はありますね、だが省炭素社会に移行します。次ですね
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1227312672/l50

>>252
>排出の少ない人は温暖化に影響ないのです、その人にまで負担をかけるのは不公平と思うのです。

どんな負担?

>不公平とは思わないなら、理屈をお聞きしたい

どんな負担? どんな負担? どんな負担?
これに対する明確な説明がない限り不公平という結論は絶対に出ない。
公平な負担なら負担が存在しないのと同じ。
そもそも排出の少ない人は削減もしないだろ。

>＞それが何か? 日本人のカネを使うことに違いはない。＞
>土地でも同じ、日本人がカネを使うことには違いない。

それで? 同じであることを言い返して何が言いたい?
土地の場合は日本人が豊かになる余地がある。>>1 の排出チケット
はそうならないと言っているのだが。日本全体が世界から取り残さ
れて不景気に沈む危険が大きい。なぜそうなるかは >>139 の通り。

>＞そもそも排出枠は個人資産じゃないという結論が出ている。 ＞
>誰が決めたのですか

>>247 と >>249 から明らかじゃないか。


>排出の少ない人にも負担をかけているのに良く言いますね，平気なのですか、

どんな負担? どんな負担? どんな負担?

>国民が平等に所有している共有財産ですよ、民主国家なら国民の財産は明らか、

日本なら国民全体の財産なのは明らかでしょう。個人のではない。


>＞誰かに負担を押し付けている。 ＞
>排出の多い人は少ない人に迷惑をかけているのるので多い人はより多く削減するのは当然と考えています。
>＞現在の自動車産業の下請けがそうであるようにな。＞
>炭素税出での削減なら言えてますね

↑文脈を無視した発言では話が通じないな。話が理解できていないんだろ?
絶対に物価が上がるという話をしているんだよ。


>＞まず個人資産じゃないという結論だから、前提が成り立たない。 ＞
>個人財産ですよ。決めるのは国民ですがね、排出の多い人は少ない人に迷惑をかけている、このことも考えましょう

なぜ個人財産と言える? 個人の努力で獲得したものなら個人財産だが
天与のものまで個人財産などというのは横領だよ。
それは国家国民全体の資産。個人に分割するものじゃない。

>＞確かに削減は確実だろう、日本の衰退を招きながら進行するわけだから。 ＞
>認めて頂いて感謝します、削減するのだから何らかの支障はありますね、

要するに自分の発言が認められたらどこを認めてもらってもいいわけだｗ
日本が沈没する案をありがとう。(by 中国)

>だが省炭素社会に移行します。次ですね

またくだらないスレを立ち上げたのか。迷惑なヤツめ。

>>251
>貴方の発言全が何かの考えがあって発言しているのと違うの、この考え方が理屈ですよ

違いますよ。それは日本語で思想とか理念というのだ。

>貴方のしつこく要求する理屈とは何なのかのご説明をお願いします。それからにしましょう

理屈とは「AだからBが成り立ち、だからCという結論が成立する」
という説明。>>1 の発言からは一つも出てこなかったな。

経済学それ自体は社会を改善する事など要求していない。
経済学の目的は不幸の最小化でも無いし幸福の最大化でも無い。

経済学の目的は経済現象のモデル化の一点のみ。
それ以外の目的は無い。
そこから先は経済政策の問題であって経済学の問題では無い。

そもそも他の学問も同じ。
学問の目的は事象を分析しモデル化する事だけ。

>>253
CO２排出には外部不経済が存在しないと言うことですね、
どんどん排出しても他人に迷惑は発生しない、負担もかけない、
だから環境経済学は適応出来ない、
これが貴方の考えなのですね

チケット制でCO２削減は確実、これに賛同頂けたのでこれで十分。
実施するのは理屈でなく国民すなわち政治ですから

特に実施するしないには関係なく、
チケット制は削減の目的が達成出来、排出の少ない人には迷惑がかからない、
この点、貴方とは違いますがチケット制は良い制度と思っています。

幼稚園児に大学の講義をしても無駄だ　by 海原雄山

>>1の目的は、議論からチケット制の是非に関する総意を得たいことなのか、
それともかまってほしいだけなのか　

後者だとしたらまったくの時間の無駄

>>256
>CO２排出には外部不経済が存在しないと言うことですね、
>どんどん排出しても他人に迷惑は発生しない、負担もかけない、

その通り。日本国内に外部不経済は存在しない。
存在するのは地球規模の外部不経済。
決して放置していい訳ではないが日本国内には補償対象は存在しない。

>チケット制でCO２削減は確実、これに賛同頂けたのでこれで十分。
>実施するのは理屈でなく国民すなわち政治ですから

違うな。国内での実施はありえない。
もし実施される可能性があるとすれば、それは全世界的な合意ができた
場合のみ。しかし世界の大国(アメリカ、ロシア、中国、インド)が全部
反対するから、よほどのことが地球に発生しない限り(そしてその原因が
CO2によるものだと証明されない限り)行われない。
どの国もみんな自分の国の繁栄を失ってまでCO2の削減に動こうなどと
考えないものだよ。
例外はハットリ国か? やるんなら日本と関係ないところでやってくれよ。

>特に実施するしないには関係なく、
>チケット制は削減の目的が達成出来、排出の少ない人には迷惑がかからない、

そう、妄想の世界ではいい制度だろうよ。

>この点、貴方とは違いますがチケット制は良い制度と思っています。

結局は自分の世界に引きこもって自画自賛か。くだらん。

>>258
京都議定書はどうするの
環境経済学は京都議定書には関係ない、と言うことだね

>京都議定書はどうするの

それが何か? というのが答。
努力しました、でもできませんでした、以上。
おそらく2012年には、このままそうなるよ。

はっきり言うが、温暖化ガス排出削減努力は必要だが自国を滅ぼして
まで守るべきものではない。
現状では更に12%減らす必要があるとか言われているが、これだって
前年比で排出量が上がっている。これを減らそうと考えたらどうする?
排出権チケットなんてバカな仕組みを作らなくたって、原油輸入量
をその数値に抑えれば終わり。>>1の煩雑なチケット発行、配布、集計
などのあらゆる手間を省くことができて効果は確実(何しろ原油そのも
のがナイわけだから)。
結果何が起こるか。工業生産が原油輸入量に制限されて作りたくても
作れない、買いたくても買えない、という事態が起きる。単にインフ
レになるわけではない。当然企業はバタバタ倒産する。失業者だって
増える。原料により生産が制限され、市場にあふれているはずのモノ
が減る。チケット制の実施された世界も同じになる。
こんな日本にしてまで議定書を守る必要があるか? はっきり、ない。
ブッシュは京都議定書を脱退して非難を浴びた。日本はできない約束
をしたとあとで責められることだろう。
しかしそれは結構。国を滅ぼすよりマシ。

>環境経済学は京都議定書には関係ない、と言うことだね

京都議定書は政治の世界の妥協の産物。経済学とは関係ないのだけど
死に損ないの後期高齢者の >>1 にはわからんだろうな。

>>260
環境経済学が無能だから逃げているだけ
国際的には国ごとに排出枠を決めようとしている
これに応えるためにも環境経済学の出番だと思う

学問は特に政治に関係ない、
だから京都議定書を守らなくても経済学の責任ではない、だが
CO２削減策を研究するのは環境経済学の最大の責務と思う，
むしろこれ以外にないと思う

チケット制は環境経済学の成果の一つ
非難するならより良い研究成果を提示すべきと思う

>>261
>環境経済学が無能だから逃げているだけ

>チケット制は環境経済学の成果の一つ

環境経済学は逃げてるんじゃなかったのか? ｗ
それでも>>1自身の論は環境経済学の成果なのか。あきれるね。

>CO２削減策を研究するのは環境経済学の最大の責務と思う，
>むしろこれ以外にないと思う

前スレ560
>真に公害と言えるのはCO２問題だけ、それも有害物質の除去とか単なる排出規制で解決できる問題ではないのです
>問題解決には限りのある排出枠の適正配分につきるのです
>皆さんはこの点に気付かないで環境経済学を論じているのです。
>この適正配分が環境経済学の最大の課題、と言うよりこれ以外には環境経済学の課題はないと思っています

前スレ581
>CO２排出に起因する地球温暖化の進行は経済学の責任
>CO２排出削減対策は経済学最大の責務
>これなくして経済学は不要

いろいろ笑わせてくれるね。ｗ

>>262
チケット制は環境経済学の厳然とした成果です
環境経済学はこれでなんとか対面を保つことができた
>>1
のスレットに感謝します、環境経済学より

>>263
自分で自分に言っても虚しいだけだと思うぞ。

経済学はCO２削減には関係ないようですね。

ここ以外に論じられていない、それも提案に対して単なる誹謗がほとんど

CO２削減は経済への負の影響は大きいはず、それに経験は全くない
したがって
今後の経済はどうなるのか、どうあるべきか，どうすべきか、など
経済学全体の本領とも思うのだが音無の構え、不思議なのです

>>265
色々なスレ見たりしてて思ったんだけど
＞経済学はCO２削減には関係ないようですね、ではなくて
「経済学を研究している人って経済学以外には興味ないですね」
が正解なのかなと

で、経済学っていうのが扱ってるものは
＞今後の経済はどうなるのか、どうあるべきか，どうすべきか、など
という実際の世の中（少なくとも普通の人が期待するもの）ではなくて、
何やら得体の知れない虚構の世界（良くわからん枠組の中だけの世界）なのだと思ってる


みんなが全部がそうじゃないとは思いたいんだけど・・・
だから>>265に期待してます

てか、寒いから温暖化でいいよ

でなく
CO２削減が経済の座標軸に加わると、今までの経済学が駄目になるから
すなわち
地球はどうなろうとも金儲けにならない経済学なんて存在しないと言うこと

>>268
>CO２削減が経済の座標軸に加わると、今までの経済学が駄目になるから
>地球はどうなろうとも金儲けにならない経済学なんて存在しないと言うこと

>>1 は頭が悪くボキャブラリが少ないので何でもかんでも経済「学」に
したがるが、これは経済「政策」の話であって経済「学」は関係ない。

>>269
経済学は政治家を動かしそれで政治が行われてきた、
世界を２分割したりして、経済学の影響は善悪に関わらずは大きいのです。
だがCO２削減が新たに座標軸に加わったので経済学は戸惑ったのでしょうね、
政治家を動かす何らの動きも見えない、動きが出来ないのでしょう、それで
>>1
の削減策を理屈もなく対案も出さずに誹謗するだけ、
経済学は地に落ちたものですね。経済専攻の皆さんしっかりしてよ、
CO２削減に逃げないで政治家を動かしてください

>だがCO２削減が新たに座標軸に加わったので経済学は戸惑ったのでしょうね

あんたのいう「経済学」ってなんのことだ？

＞削減策を理屈もなく対案も出さずに誹謗するだけ、経済学は地に落ちたものですね。

おまえのいう「経済学」というのは「2chの経済学版にいるやつら」のことか？
「経済学」という言葉をいいかげんに使うな。

>CO２削減が経済の座標軸に加わると、今までの経済学が駄目になるから

駄目になるとはどういうことかわからないのです。
制約条件がただ増えるだけで、経済学のフレームワークがだめになったわけではないと思うのです。

>>271
経済を研究するのが経済学ではないのですか
それで政治を動かして研究成果を社会に還元する

>「2chの経済学版にいるやつら」のことか？
2chには経済音痴の方ばかりと言うことですか

>>272
CO２削減は経済への影響は大きいはず、
だから経済学専攻の方には関心があって当然と思うのです。
なのに何ら話題にもなっていない、２chでもこのスレッドだけですね。
理由は何でしょう、
経済学では処置なしとの判断なのでしょうか、
それとも経済学とは何ら関係ないと言うことなのでしょうか
理解に苦しむのです

＞駄目になるとはどういうことかわからないのです。
今までの経済学が通用しないと言う意味です
＞制約条件がただ増えるだけで、経済学のフレームワークがだめになったわけではないと思うのです。
（金で買えない）省エネ時代の経済学なるものはないのでしょうか、
CO２削減は景気が停滞する、との意見だけですが、省エネで発展する方向の模索が今後の経済学の課題と思うのですが

>>274
経済学を専攻する人のすべてがCO2削減に関心があるわけではありません。
しかし、環境経済学、応用ミクロ経済学、実験経済学等を専門とする人々によって、
CO2削減のマクロ経済への効果、排出権取引制度等に関する研究が蓄積されています。

例えば、CO2排出権は、これまで市場で扱われなかったCO2を内部化する試みであり、
この背景には、外部不経済やインセンティブ等の経済学の知見が活かされています。
また、官民でみられるESCO事業なども、企業の利潤最大化行動の枠組みで分析可能です。

どの方向に政治が動くにしても、絶対に>>1の言うチケット制、言い換えると
自然を個人が山分けする制度、の方向にはならない、ということは言える。
あきらめろ。

>>275
ならなぜ
>>1
が話題にならないのでしょうか、
これほど簡単明瞭で公平な削減策はないと思うのです。

外部不経済の外部とは、内部化するの内部とは、何をさすのでしょう。
CO２に関する限り、外部とは排出の少ない人、内部とは多い人、このことは明らかと思うのです。
ご指導をお願いします

そうして人類は格差社会と世界恐慌を政治的に引き起こす手段を選んだのでした。

>>277
>ならなぜ
>>>1
>＞が話題にならないのでしょうか

本当にそうですね。
>>1が合理的で削減は確実、実施も容易、公平な資本主義社会を構築するものなら
ここならずとも、なぜ話題にならないのか不思議です。

>>275
CO２排出削減について
外部不経済の外部とは排出の少ない人、内部化するの内部とは排出の多い人
こう考えるのがまともだと思うが、経済学では違うのですか

>>280
>外部不経済の外部とは排出の少ない人、内部化するの内部とは排出の多い人
>こう考えるのがまともだと思うが、経済学では違うのですか

どうして↑のように考えることが「まとも」などと言えるのだろう?
説明が全くないね。経済学的な意味では全く違うが、まずは説明を聞こう。

>省エネで発展する方向の模索が今後の経済学の課題と思うのですが

これが経済学の課題って、新しいテクノロジーなんかを開発するのが経済学の役目なのか？
意味不明。

>>281
企業間取引で
外部不経済の外部とは、内部化する内部とは、何を指すのですか。

企業へのCO２排出権の配分基準は何ですか、
ご指導ください

>>282
省エネで発展する経済社会の構築はテクノロジーだけの課題で経済学は役に立たないと言うことですか。
省エネ時代の社会構築や国民生活の改革は経済学の範疇と思うのですが

>企業間取引で
>外部不経済の外部とは、内部化する内部とは、何を指すのですか。

>>283＝>>1 はすでに前スレ534で答を教えてもらっているじゃないか。
すでに教えられたものを再度繰り返すのは無駄だからしない。
ちなみに前スレ540では全然理解しようとしていないことがわかるが。

>企業へのCO２排出権の配分基準は何ですか、
>ご指導ください

説明してもお前(＝ハットリ)は自説と違ったら自説を押し通そうとするだけで
全然理解しようとは思っていないだろ? そんな説明は無駄な努力だ。
前スレ534と同じ結果になるのは見えている。

排出量取引は分野的には経済学研究の政策系専攻になると思うのですが、
これを読んどけ読んでみろって外書ありますか？

>>285
次ですね、古い教科書の説明が通用すると思いですか
534 ：515 (1/2)：2008/09/29(月) 19:30:21 ID:sLdXC0Kt
>>516
>>518
>>519

んー。
きついことを言わせてもらうけど、どうやら、あなたはピグー税を全く理解してないみたいだな。

＞外部不経済の外部とは、被害を受けた側の人、内部化するの内部とは加害者です、全て人間個人なのです。
＞CO２排出で言えば、外部とは排出の少ない人（環境容量以下の排出の人）、内部とは排出の多い人（以上の人）
とりあえず、外部不経済も内部化も、そういう意味じゃないぜ。

ピグー税を理解してないせいで、>>519の反論もほとんどが的外れだ。
俺は、>>519を書いたとき、ピグー税との比較を念頭においてた。
その上で、あなたの方法は理論レベルでさえ、ピグー税に勝っている部分はほとんど無いと
結論付けたんだよ。

簡単に「外部不経済」と「内部化」について説明すると、
外部不経済というのは、金銭で取引されていない負の効用のことだ。

例えば、ある会社が産業排水を川に流して、その川が魚がすめなくなったとしよう。
明らかに魚が取れなくなって、困る人が出てくる。
だけど、その排水を流した会社は知ったこっちゃ無いから、その排水は止めない。
もし、
（排水を止める費用）＜（汚染による被害額）
だったとしても。

つまり、会社だけでみれば、排水を止める費用をかけないのは、合理的だ。
自分に被害が及ぶわけではないから、排水を止める費用分だけ、無駄にお金を使うことになる。
でも社会全体で見れば、排水を止める費用のほうが被害額より安いのに、
それが選ばれない非合理的な状態になってしまう。

こういう、自分がコストを負わないから、どんどんやってしまう行為
（そして、他の人にコストを追わせる行為）が、「外部不経済」なんだよ。

被害を受ける側とか、受けない側とか、そういうのは「外部不経済」とは関係ない。
金銭によって取引されないことで、社会全体としては誤った選択をしてしまうのが、重要なんだ。

んで、「外部不経済」があることによって、社会全体で誤った選択をしてしまうのを、
阻止するために行うのが「内部化」。

上の例で言うなら、会社が産業排水を流したら、それによる被害額を算出して、会社に払えというのが「内部化」に当たる。
会社が被害額を負担することになったら、当然、安い方の排水を止める費用を選ぶし、
晴れて社会全体としても合理的な選択を選ぶことになる。

そして、その「内部化」として、被害額を税金で取ろうというのが、「ピグー税」なんだよ。
この「内部化」に加害者とか、排出の多い人とかは関係ないし、
そういう事を言い出すこと自体、これらの概念を本質的に理解していないことになる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　..＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　../　　　　　 ヽ.　＼
　　　　　　　 ／￣￣＼　　　　 (./　　　　　　 .ヽ.　）
　　　　　　／　　　 　　 ＼ 　　 /　　　　　　　　　l"　　いいこと思いついた
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　.ﾉ　　　　　 　 　　　l
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　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜ .|　（●） 　（●）　.:::::|
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　|　　（__人__）　　..:::::::| 　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　ヽ.._ ｀ ⌒´ 　 　　_,ノ
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　|　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　|　|　　　　　　　 | 　|
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>次ですね、古い教科書の説明が通用すると思いですか

そもそもどっかに新しい話なんかあったのか?
これは定義の話だから定義が変わらない限り教科書が古いかどうかは関係ない。

>>287
CO２でも産業排水と同じで外部内部は何を指すか明確なのに，出鱈目言って逃げている。

＞こういう、自分がコストを負わないから、どんどんやってしまう行為
（そして、他の人にコストを追わせる行為）が、「外部不経済」なんだよ。 ＞

＞上の例で言うなら、会社が産業排水を流したら、それによる被害額を算出して、会社に払えというのが「内部化」に当たる。
会社が被害額を負担することになったら、当然、安い方の排水を止める費用を選ぶし、
晴れて社会全体としても合理的な選択を選ぶことになる。＞

＞被害を受ける側とか、受けない側とか、そういうのは「外部不経済」とは関係ない。 ＞

論理矛盾、出鱈目なこと言うのは止そう。
この産業廃水の例でも、外部と内部は何を指すか明確だよ

被害を被っているのはどこか、被害を与えているのはどこか、明らかにしなくて環境経済学は成り立たないよ。
特に、内部は特定しなければ内部化は出来っこないよ。
出鱈目な教科書だね

>論理矛盾、出鱈目なこと言うのは止そう。
>この産業廃水の例でも、外部と内部は何を指すか明確だよ

そうだ。デタラメなことを言うのはやめよう。
内部と外部が何を指すかは明確だ。
もちろん >>280 の意見は間違っている。

>被害を被っているのはどこか、被害を与えているのはどこか、明らかにしなくて環境経済学は成り立たないよ。
>特に、内部は特定しなければ内部化は出来っこないよ。

それで内部と外部は理解できたの?
いったい内部は何の内部? 外部は何の外部? 答えられるようになったのかな?

>出鱈目な教科書だね

教科書上の定義が自分の想像と違うからといって「出鱈目な教科書」なんて
言う資格はない。>>280 が勉強不足、理解不足なだけだ。

>>291
この人理屈もなく批判だけ、それに自分の無知も認めず逃げている
知ったかぶりしないで企業への配布基準を説明してよ、
企業間取引は理屈もなくいい加減、だから誰も説明出来る分けがないがね

>>1
環境経済学として最高のスレッド
誰も反論できない

>>292
基準を要求すること自体がナンセンス
CO２排出枠の配布はお上の手盛りで企業に無料で配布さるだけ
その配布されたCO２排出枠は余れば売って企業の利益になる。
全く持って矛盾だらけ、削減もはたしてどうか
そもそも排出枠は企業の所有ではなく公共財産で国民の所有だ。

>>293
論点はただ一つ
配布の問題だけ

国民個人に均等配布が国民のコンセンサスを得るかどうかだ
他は何ら支障はなく削減確実、実施は容易だ

>>293
>環境経済学として最高のスレッド
>誰も反論できない

誰も応援してくれないから自画自賛か。
スレ主>>1は80年以上生きてきてこれだからねえ。

それで内部と外部は理解できたの?
いったい内部は何の内部? 外部は何の外部? 答えられるようになったのかな?

こんな方がいるのですね
相手にしなければ良い
>>295
age

これからは車が激減して工場の稼働率が低下するから、景気は悪くなるけど、
想像以上のＣＯ２削減になるから、環境には良いはず。

>>298
ホントに>>1ってのは頭が悪いよな。
クルマの生産は減るが、いま走っている、年数の経った環境に悪いクルマは
買い換えてもらえないから減らないんだよ。
これが「環境には良いはず」なんて、ずいぶん笑わせてくれるな。

>>1
企業間取引より遥かに筋が通っている、したがって
経済学の知識が多少でもあれば理屈では誰も反論は出来ないと思う
単なる嫌がらせは別、

>>1
これは経済「学」ではないでしょ。ただのアイデア。
例えば「この制度の導入で長期的にはどのような成長率になるか？」
なんてことをモデルとして示せないと「学」ではないと思うよ。

>>300
もう自画自賛はいらないよ。
それより内部経済/外部不経済の内部外部が何か、わかったのかい?

>>300
言えてる
経済学いわく「CO２削減に経済学は関係ない」

>>302
また自画自賛の上塗りか。
さらに自分のホームページの掲示板は発言禁止にして自分の宣伝ばかり。
これが日本人のすることかとあきれるね。

スレ主>>1は>>303で自分を応援する前に早く下に回答しなきゃ。

http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3991
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3968
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3967
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3961
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3955
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3945
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3942

スレ主が自分の掲示板に発言禁止を掛けているのでこっちで積極的に伝えることにしたよ。
回答がないなら「回答できません」と言っているのと同じだから別に構わないけどね。
読んでもらえるとわかるけど、ここの掲示板の「管理者」って
・宣伝だけ熱心
・根拠のない妄想が結論
・議論のフリだけで聞く耳持たず
・結論の根拠を聞かれると逃げ出す
・矛盾を突かれると逃げ出す
最低なヤローだよ。
こんな後期高齢者にはなりたくないねえ。

回答がない、発言禁止の解除がない、場合はこちらに掲示を続けるのでそのつもりで。

しかし、これほどまでに完全なる机上の空論を振りかざせる>>1には同情するよ

>>305
追加
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3998
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3997
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3995
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3990
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3987

>>307
ああ、管理者の発言は全然参考にならないから宣伝もいらないよ。
それより早いところ管理者への質問に回答してもらいたいもんだ。

>>307
投稿制限かけて自分の意見だけ書いてるならホームページだけで十分でしょう。
それこそ資源の無駄です。
CO2配分の分け前を要求する前に自分のCO2から削減しましょう。

>>307
ここは一個人の掲示板じゃないよ
だが電気料金が高いのに驚き
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3998
続いて日本の大問題は
自動車や鉄は安いのに電気料金がべらぼうに高いこと、
電気価格の国際比較　（エネ庁のデータ）
主要国の電気料金国際比較（2001年）　（単位：ドル／kWh）
？？？？？？？？？？？？家庭用 　　　　　　産業用
日本 　　 0.188 (100)　　　　 0.127(100)
アメリカ？？.085 ( 45)　　　　 0.05 ( 39)
イギリス？？.101 ( 54)　　　　 0.051( 40)
ドイツ 　 0.124 ( 66)　　　　 0.044( 35)
フランス？？.098 ( 52)　　　　 0.035( 28)
資料：IEA STATISTICS「ENERGY PRICES & TAXES, 4th Quarter 2003」
（注）1.各国の、１年間の使用形態を限定しない平均単価を計算したもの。
　産業用の中には、業務用（商業用）の料金を含むものと含まないものがある。
？日本の産業用料金の中には業務用の料金を含む。
2.アメリカについては課税前の価格。
「電気が高い理由、安くするには」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm

>>310
この掲示板の管理者は投稿制限をかけて他の人の意見表明を拒否している
ようだけど、なぜだろうね? 誰か解説してくれないか?

>>311
反論できるなら投稿させた上で論破した方がはるかに効果的なんだから
投稿させないってことは投稿されても反論出来ないってことなんじゃない。

「低炭素社会」を考えるシンポジューム（朝日１月５日）
を見て思うこと
>>1
は最高

>>313
ねえ自分でやってて楽しい？

　楽しいよ。それより経験の経済学を考えてみないか？
RDレインの経験の政治学をパロッて

「経験の経済学」
　あなたと私は完全な経験を共有することは結局はできないのです。
わたしはあなたの経験を体験することができない。それでもわたし
はあなたを経験しつつあるいわば人格と認める体験をしているのです。
さらに私は、関心を向けるのに値する人格として接してくれているの
を実感します。
　そのうえ、さらに私はあなたのことを私が生み出す、あなたが私に
与える影響を実感している人格であるということを、私自身実感して
いるわけです。
　このような、論理的に複雑な手続きが終了している人々を我々は
愛するのです。なじみの仲間や恋人を愛する気持ちはこれが源泉な
のです。

>>1
楽しいでしょうね。
理論的に矛盾は全くない、従って誰も反論できない
チケット制に賛成者は多いと思います
日本で実施してみたいですね。

お説の通り楽しいです。
チケット制は環境経済学の基本と思っています

>>316
>>317
ねえ自分でやってて楽しい？

ものが余っていてもCO２を出し続けてものを作り続けないと社会は成り立たないのか
使えるものまで捨てられ多量の食べ残し、なのに、もっとものを使えの大合唱に矛盾を感じます
この点からも２兆円の定額給付に反対です。
>>318
楽しいでしょうね

スレ主>>1は>>303で自分を応援する前に早く下に回答しなきゃ。

http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3991
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3968
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3967
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3961
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3955
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3945
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3942

スレ主が自分の掲示板に発言禁止を掛けているのでこっちで積極的に伝えることにしたよ。
回答がないなら「回答できません」と言っているのと同じだから別に構わないけどね。
読んでもらえるとわかるけど、ここの掲示板の「管理者」って
・宣伝だけ熱心
・根拠のない妄想が結論
・議論のフリだけで聞く耳持たず
・結論の根拠を聞かれると逃げ出す
・矛盾を突かれると逃げ出す
最低なヤローだよ。
こんな後期高齢者にはなりたくないねえ。

回答がない、発言禁止の解除がない、場合はこちらに掲示を続けるのでそのつもりで。

>>320
追加
面白いよ
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3998
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/4001
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/4002
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/4005
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/4008

>>321
そうだね、管理者が話題を振っても誰も見向きもしないことは面白いね。
しかも宿題を突きつけられると煙幕のように他の話題を振って逃げ回って
いるのも面白いね。

>>319
自作自演もうしないの。
やっぱり楽しくない？

をれとも
＞楽しい＞でしょうね＜
だから今回は他人が書いた風バージョン？

>>321
http://6713.teacup.com/hattorin/bbs/3998

続いて日本の大問題は
自動車や鉄は安いのに電気料金がべらぼうに高いこと、
電気価格の国際比較　（エネ庁のデータ）
主要国の電気料金国際比較（2001年）　（単位：ドル／kWh）
家庭用 　　　　　　産業用
日本 　　 0.188 (100)　　　　 0.127(100)
アメリカ 0.085 ( 45)　　　　 0.05 ( 39)
イギリス 0.101 ( 54)　　　　 0.051( 40)
ドイツ 　 0.124 ( 66)　　　　 0.044( 35)
フランス 0.098 ( 52)　　　　 0.035( 28)
資料：IEA STATISTICS「ENERGY PRICES & TAXES, 4th Quarter 2003」
（注）1.各国の、１年間の使用形態を限定しない平均単価を計算したもの。
　産業用の中には、業務用（商業用）の料金を含むものと含まないものがある。
？日本の産業用料金の中には業務用の料金を含む。
2.アメリカについては課税前の価格。
「電気が高い理由、安くするには」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm

>>324
イチャモンつけるのは>>320の宿題に全部回答してからにしな。

>>324
＞アメリカでは州政府が公共事業委員会をつくり電力会社の購買、従業員の給与（独占なので当然全産業の最低ライン）まで徹底的にチェックしている。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/708.htm

最高責任者の報酬もメールボーイなみということでしょうか。
具体的にいくらなのでしょう。

それとも「従業員」ということですから経営者側の人間は別ということでしょうか。
その場合「従業員」というのはどのレベルまでなのでしょう。
CEOの平均年収は一般労働者の431倍（2004年）だそうです。
そうすると人件費負担の大きな部分が野放しということになりそうですが。

>>326
電気料金が、自動車や鉄と同じように米国より安いなら、賃金はどんなに高くても良いですよ。
だがこんなに高くては全産業の最低ラインでも疑問ですね。
電力会社は法律で保護されているのは事実、だから潰れない、これらも考慮すべきですね。

>>327
ですからその最低ラインについて>>326で聞いているのですが。
お答いただけませんか。

>>328
こんなに電気が高くては内需拡大も輸出も困難ですね。
自動車や鉄は安いのに、大問題ですよ
▼JAL西松社長、バス通勤、社員食堂で行列、年収９６０万円
０８年１２月１６日朝日
これに見習ってほしい、

>>329
つまり質問から逃げたくてしょうがない、ということですね。
わかります。

>>329
うわ、こいつ
自分で話題振っといて質問されたら逃げ出したよ
恥ずかしいやつだな

おっと、家族で同じところに書いているのがいたとは‥‥ ｗ

>>329
聞きたいことにはお答えいただけないのですね。
これ以上お聞きしても無駄なようです。
回答はもう結構です。

>>329
▼JAL西松社長、バス通勤、社員食堂で行列、年収９６０万円
これが回答です、

いずれにしても電気料金は高すぎますよ、
だがマスコミは話題に取り上げもしない、これが問題ですね。

>>334
聞いたことに答えずに違うことを書かれて回答だと言われても困ります。
私が知りたいことの回答は出てこないことはもう分かりました。

これ以上見当違いの労力をいくらかけていただいてもお互い時間の無駄です。
私も、あなたから私が知りたいことの回答をもらうことはもう諦めました。
ですから、あなたにもこれ以上見当違いな労力をかけていただく必要はありません。
もう返答は結構です。

>>1
誰も反論出来ないようですね、
国民の多数は納得すると思うので実施したいですね。

>>336
反論を全部無視すれば反論がないのと同じだよな。
>>1の制度は日本にとって死刑宣告みたいなもんだからな。
実施するなら先に中国にやらせてからにしてくれよな。

>>337
＞>>1の制度は日本にとって死刑宣告みたいなもんだからな。

理由は何ですか
理屈で話し合いましょう。

>>338
そう言うなら>>139の指摘にきちんと回答するんだな。
回答みたいに書いている>>141と>>142は全然見当はずれのことを言って
ただ「1商品が増えただけ」を繰り返すだけで、何の回答もない。
チケットが不足して払えなくても倒産を防げるセーフティーネットが
用意されていないから、そういうことになる。
実際には恐らく>>139のシナリオどおり企業がバタバタ倒産する事態が
避けられなくなる。これは日本には死刑宣告だ。
CO2の削減と企業倒産、どっちが重大?

>>339
＞>>141と>>142は全然見当はずれのことを言って

具体的に何処がですか指摘して頂きたい
CO２削減が前提なので、削減自体に反対するなら、話しは成り立ちませんね。

>>336
＞国民の多数は納得すると思うので

なぜですか

>>340
>具体的に何処がですか指摘して頂きたい

「何処が」って引用していったら全部になってしまったんで、全部だよ。
>>141も>>142も全然反論にも説明にもなってないんでね。

>CO２削減が前提なので、削減自体に反対するなら、話しは成り立ちませんね。

CO2削減の前提として「日本の国力が低下しない」が抜けてるね。
産業を潰してまで削減したいと思うなら、他の国でやってくれよ。

あのさ、世の中消費者に行き渡ってない商品が馬鹿にならないほど多いんだよね？
特に食品関連は腐って捨てられてしまうでしょ？

その商品が作られ、廃棄されるまでに要したCO2はどうしますか？

>>343
チケットも製品の原料と考えてよいのです。
廃棄されようが売れ残ろうが、これら全ての費用は製品原価に加算され最終的には個人消費者がこれら費用の全てを負担しているのです、
チケットも全く同じです。

>>344
次善の策として
国がチケットを取引所で売って現金を国民に均等に配分しても同じことになるのです。

>>345
そして国が原油出荷量を制限してCO2排出量分しか出荷しないことにすれば
チケットみたいな余計な作業も手間もかからずに同じことが達成できる。
副作用としてオイルショックや現在以上の倒産、失業、大不景気が来るが。

>>344
えーっと、つまり食品小売業者は、
「野菜が店頭に並ぶまでのCO2排出量」に、「廃棄処分分の野菜CO2」/「現在店頭に並んでいる野菜の数」を加算して
売らなければならない理屈になりませんか？

普通のゴミ処分とは違って、
CO2は食品小売業者・メーカー・農協などの元で雪達磨式に増え、チケット請求も馬鹿高くなりませんか？

>>347
>普通のゴミ処分とは違って、
>CO2は食品小売業者・メーカー・農協などの元で雪達磨式に増え、チケット請求も馬鹿高くなりませんか？

そうですよ。ハットリは最初からそう(最終消費者の排出だと)言っています。
だから安いものを買おうとして日付の古くなったスーパーの安売り品を買おう
とすると、金額は安くてもCO2券は大量に請求されることになります。
逆に新しいものは金額は高いがCO2券は少なくてすみます。
生産地に近い消費地は輸送にかかるCO2券が少なくて済み、遠い消費地は
輸送分だけでもCO2券が大量に必要になります。地域格差が大きく出ます。
(と指摘するとハットリは泥縄で「平均化して請求すればよいのです」とか
不可能なことを言い出します)

ただ、馬鹿高いのはあまり問題じゃなくて、生産者が消費者からCO2券を受け
取る前に生産者(たとえば農家)が生産用のCO2券を持たないために自身のCO2券
が不足して餓死してしまう事態を全く想定できていない(何度指摘されても
この時間差を理解できないようだ)とか、配布に当たっても冬に毎日ストーブ
を点けないと凍死してしまうような地域差を無視しているとか、別のところ
に重要な問題がたくさん隠れています。産業崩壊もその問題のひとつ。
指摘されてもハットリは「一商品が増えるだけです」なんて意味不明の回答
しかよこさないので本当に何が問題かわかっていないのでしょう。

>>346
＞そして国が原油出荷量を制限してCO2排出量分しか出荷しないことにすれば
チケットみたいな余計な作業も手間もかからずに同じことが達成できる。 ＞

制限する仕方がチケット制です。商品（量が限られている）取引と同じな削減策です。
それとも他に制限する仕方があるのですか、

＞副作用としてオイルショックや現在以上の倒産、失業、大不景気が来るが。＞

国民にチケットを配る、次善の策としてチケット商品を売った金額を国民に均等に分配する
だから低炭素関係の消費は増えるのです。

>>347
＞えーっと、つまり食品小売業者は、
「野菜が店頭に並ぶまでのCO2排出量」に、「廃棄処分分の野菜CO2」/「現在店頭に並んでいる野菜の数」を加算して
売らなければならない理屈になりませんか？ ＞

仕入れ値以外には何ら関係はありません。売れなければ仕入れた価格が損するだけです
肥料と同じと考えてもよいのです。

＞普通のゴミ処分とは違って、
CO2は食品小売業者・メーカー・農協などの元で雪達磨式に増え、チケット請求も馬鹿高くなりませんか？ ＞

CO2費用が野菜の原価に加わっただけで、その他は何の影響もありません。
廃棄しても何ら影響ありません。廃棄費用も今までと同じです。

ただ廃棄するのに輸送などに化石燃料を使うならその分のCO2の費用はかかります

▼化石燃料消費量＝チケット量、なのです。
すなわち化石燃料価格にCO２費用が加わっただけ、だから化石燃料を使わなければ何ら影響はないのです。

>>349
>制限する仕方がチケット制です。商品（量が限られている）取引と同じな削減策です。

国がやりたければ輸入量制限でも出荷量制限でもすればよろしい。
チケットなど不要になるね(チケットも国の意思が必要なのは同じ)。
同じならチケットのような余計な制度など、ないほうがよい。
余計な制度は官僚が悪用したがるのでね。
でもとにかく、消費量を制限すると、産業がダメージを受け、その影響で
物価高騰、倒産、失業、不景気、日本沈没のシナリオにつながる。それを
回避できるシナリオを用意できなければ、本当に日本沈没だ。

>国民にチケットを配る、次善の策としてチケット商品を売った金額を国民に均等に分配する

出荷量で制限すれば国民に配るような余計な手間がなくなる分よい。

>だから低炭素関係の消費は増えるのです。

これは全然関係のない話だね。「低炭素関係の消費」が増える根拠もない。
つまりハットリは関係のない話を持ち出して、あたかも効果があるかの
ように読者を騙そうとしているわけだ。

>>351
＞出荷量で制限すれば国民に配るような余計な手間がなくなる分よい。＞

出荷量を制限するにはどうするのですか、ぜひご意見を伺いたい。

個々の企業に割り当てる以外ないない。だから利権が飛び交う、それに価格が吊り上がり，その負担は個人消費者、貧乏人の消費は落ち込む、

チケット制なら京都議定書守るのには「８．７０トン／人年」を国民に配るだけで良く、政治家も官僚も口出しは一切出来ない、
特にどんなに値上がりしても個人消費者の負担にはならない。

国民全員にチケットを配る、次善の策として国がチケット売って現金を国民に均等に配る
だから借金でなく国民全てに金を配ることになる、低炭素方向の消費は増える、

チケットを盗まれたらどこに届ければいいのでしょうか？

>>345
＞国がチケットを取引所で売って現金を国民に均等に配分しても同じことになるのです。
>>352
＞＞出荷量で制限すれば国民に配るような余計な手間がなくなる分よい。＞
＞出荷量を制限するにはどうするのですか、ぜひご意見を伺いたい。

国がチケットの総量を決め企業はそれを取引所で買い相当する化石燃料に変えるのと
国が化石燃料の総量を決め企業はそれを輸入元で買うのと
具体的にどう違うのでしょうか。

>>352
>出荷量を制限するにはどうするのですか、ぜひご意見を伺いたい。

ずいぶんエラそうな聞き方だな。

いわゆる石油元売各社に販売量割り当てという形が考えられる。
当然、割当量以上も販売できる制度にしないと産業に影響が出るので
削減の確実性は多少犠牲にしてもかまわない。

まず大前提は「日本の国力を極力損なわない」こと。産業を潰しても
排出量を削減すべき、などと考えるなら他の国でやってくれ。
技術改善で省エネ向上は大歓迎だが排出量の機械的な削減はしない。
CO2の削減約束は守れなくても仕方がない。国がつぶれるよりマシ。

ハットリは国を潰してでも排出量を削減すべきだと考えるのかな? どう?

>>354
＞国がチケットの総量を決め企業はそれを取引所で買い相当する化石燃料に変えるのと
国が化石燃料の総量を決め企業はそれを輸入元で買うのと
具体的にどう違うのでしょうか。＞

輸入元も多数、企業も多数あるのです。
国が総量を決めて、輸入元や企業に割り振るにはどうするのですか。

消費の総量を決めるからには、均等配分の仕方は別としても、
チケット制以外には不可能と思いますよ、

自由市場を否定し、国家権力で割り振りを決め，価格も決めるなら別です、
チケット制なら簡単ですよ、商品取り引きと同じですから、すなわち自由市場で決まる。

>>356
＞輸入元も多数、企業も多数あるのです。

チケット制でも輸入元も多数、企業も多数ありますよ。
輸入元に払うのがチケットか円かでどう変わりますか。

>>357
商品取引と同じです、
売りたい人も多く、買いたい人も多いのです、それで有限な商品が市場原理で配分されているのです
チケットも同じです

このやり方以外には国家権力で割り当てる以外にはないと思いますよ。

＞輸入元に払うのがチケットか円かでどう変わりますか。＞
国に納めるのはチケットです。
それ以外はそれぞれの自由でも良いですね。
チケッとは商品なので，売れるので現物で払うか金で払うかは自由で良いと思います。

＞商品取引と同じです、
＞売りたい人も多く、買いたい人も多いのです、それで有限な商品が市場原理で配分されているのです
＞チケットも同じです

はい同じなんですね。

＞＞輸入元に払うのがチケットか円かでどう変わりますか。＞
＞国に納めるのはチケットです。

あなたがそう決めているだけですよね。
で、肝心の回答がないようですが、

>>345
＞国がチケットを取引所で売って現金を国民に均等に配分しても同じことになるのです。

国がチケットの総量を決め取引所で売る。
企業はそれを買い相当する化石燃料に変えるのですよね。

>>352
＞出荷量で制限すれば国民に配るような余計な手間がなくなる分よい。

国が化石燃料の総量を決め輸入業者は化石燃料を市場で売る。
企業はそれを買うのですよね。
このふたつは具体的にどう違うのでしょうか。

国が総量を決め、輸入業者や企業に守らせるにはどうしたら良いの
国家権力で割り振るのですか
A社は何バーレル、B社は何バーレル、C社----、
でなければ、総量を守ることは不可能、無意味ですよ。

チケット制なら国は総量分のチケットを国民に配るか、取引所で売るだけで良いのです。

つまり複数の輸入元が市場で化石燃料を売るのに
各社の販売総計が規定総量に達した時点でどうやってストップをかけるか
その技術的問題のみということですね。

チケットを配給切符とみなせば確かにわかりやすいですが、
紙面で配布するなら配布中の事故や偽造防止などの問題はありそうです。
データ管理にするなら個人・企業の所有数の把握とそのチケット使用量を管理するシステム構築は考えなければなりませんね。
（銀行の預金管理や振込のシステムのようなイメージなんでしょうか）
であればデータ的には輸入各社の販売量を一元で把握できるシステムのほうがシンプルにできそうに思いますがどうなんでしょう。
これは単純に把握する対象数から想像するだけですが。

＞データ的には輸入各社の販売量を一元で把握できるシステム

これは今でも把握しています、化石燃料税の関係から国は輸入量や使用量を把握しているのです。
だが削減するには、各社に割当なければならず、また価格も統制しなければならないはずです。

チケット制、すなわち配給切符制ですね。その切符が市場で取引される、
これなら削減は確実で実施も容易です。

>>1

新年になっても、駄論を熱弁中ですか！

>>362
＞これは今でも把握しています、化石燃料税の関係から国は輸入量や使用量を把握しているのです。

そうなのですか。
販売量を一元で把握できるシステムが既にあるのですね。
それならシステムとしては案外簡単にできそうな気がしてきました。
あとは総枠に達した時点でどうやってストップをかけるかだけですよね。

＞だが削減するには、各社に割当なければならず、また価格も統制しなければならないはずです。

別にそう決めつけることもないのではないでしょうか。
チケットは、チケットを取引所で売り総数に達した時点で売買停止になりますね。
化石燃料は、化石燃料を市場で売り総数に達した時点で売買停止にする。
同じですよね。

販売者が複数だということにこだわってるようですが、
販売数量が一元的に把握でるなら販売数を各社合計で加算していき
総枠に達した時点でストップするというのはそれほど難しいことなのでしょうか。
売買の最終決確認をそのシステムでさせ
（と言ってもその取引の販売数が総枠に達するかどうか判定するだけですが）
総枠に達したら売買停止にするとかできそうですが。

＞これなら削減は確実で実施も容易です。

それはあなたが
チケットは市場で自由に取引される、
化石燃料は各社に割当なければならず、また価格も統制しなければならないはずだ
と決めているだけですよね。

輸入量や販売量が分かるのは１〜２ヶ月後とかになるでしょうね。

それでなくも早いもの勝ちで買え溜めですね。
特に化石燃料が不足するので価格は跳ね上がるが、誰の儲けになるのでしょう。

＞輸入量や販売量が分かるのは１〜２ヶ月後とかになるでしょうね。

それは申告書のような形をとっているからじゃないですか。
今の企業はコンピュータ管理ですから販売情報はすぐ反映して見ることができますよ。
その数量情報だけを国とリンクしても技術的には別に問題ないと思いますが。
石油業界だけ極端に遅れているわけではありませんよね。

＞それでなくも早いもの勝ちで買え溜めですね。

それはチケットも同じです。
チケットを売った現金を国民に均等に配分ということなので一見国民が儲けているように見えますが、
企業はかかった費用は商品価格に反映させます。
ですので結局は企業→国→国民→企業と1周して結局企業の懐に入ります。

突然輸入禁止、使用禁止されたら、どうなるでしょうね。航行中の船は、など大変なことになるのでは

チケット制なら買ったチケット量だけ化石燃料の輸入もでき、使える量も分かるので、計画が立ちます、
▼特にチケット制なら簡単ですよ、
買ったチケットを化石燃料税を納めている所が税と一緒にチケットを国に納めれば良いのです。

それでチケット制ならチケットが高くなっても、国民は困らないし。

＞チケットを売った現金を国民に均等に配分ということなので＞
これは次善の策で、直接国民に配っても良いのです。

＞ですので結局は企業→国→国民→企業と1周して結局企業の懐に入ります。 ＞
チケット制なら企業はチケットを買うのでその分懐に入りません

>>367
>チケット制なら企業はチケットを買うのでその分懐に入りません

自分で言っているじゃない「企業は消費したことにはならない」と。
チケット価格は製品価格に載って最終的に国民が負担するんじゃない?
当然物価は上がるよね。企業は痛くなくても国民は痛いだろう。
企業の懐に収まらないとしても、国民負担が大きくなるのは迷惑だね。
結局チケット制ってそういうことでしょ?

チケット価格分が、物価に跳ね返ります。だがチケットは国民全てに配布されるのです。
だから国民全体では負担はゼロですね。
ただCO２排出の多い人は負担がプラスされ、少ない人は負担はマイナス、プラマイゼロになります。

政策でCO２を削減するにはチケット制以外は実施不可能と思うのです。

>>367
＞これは次善の策で、

>>345
＞同じことになるのです。
ということですからどっちで話してもいいですよね。
それとも何かまずいことになりましたか。

＞輸入禁止

化石燃料の使用を押さえてCO２を削減しようということですから、
輸入されても規定枠以上市場で販売しなければ問題ないと思うのですが。
なんで輸入を禁止する必要があるのですか。

＞航行中の船は、など大変なことになるのでは

輸入元が販売を停止するとなんで突然航行中の船が止まるのですか。
その船会社は燃料が足りない状態で船を出港させ
後から輸入元から燃料を買ってせっせせっせとその船を追いかけて燃料を届けているのですか。
はっきり言いますけどその船会社ってアホなんですか。
その航海に必要な分を最初から積んで出港すればその船に補給する船の燃料だって節約できるのに。
なんか段々いうことが怪しくなってきましたね。

＞チケット制なら買ったチケット量だけ化石燃料の輸入もでき、使える量も分かるので、計画が立ちます、

早いもの勝ちで買え溜めができるなら化石燃料でも同じです。

＞チケット価格分が、物価に跳ね返ります。だがチケットは国民全てに配布されるのです。
＞だから国民全体では負担はゼロですね。

つまり結局は企業→国→国民→企業と1周して結局企業の懐に入るということですね。

船の燃料でなく、船分が在庫になる、
チケット制ならチケット買った量だけ石油は使える。

チケット制でも価格を吊り上げれば多く買える。
だがチケットの所有が国民だから吊り上がっても関係ない。

＞船の燃料でなく、船分が在庫になる、

船分の在庫ってなんですか。
航行中の船が大変になるということでしたが航行中の船分の在庫とは積み荷のことですか。
それがどう大変になるのでしょう。

＞チケット制ならチケット買った量だけ石油は使える。

石油も買った量だけ使えますよ。
誰かが勝手に持っていってしまうなら窃盗ですが。
それならチケットを盗むほうが楽だと思うのですが。

＞だがチケットの所有が国民だから吊り上がっても関係ない。

国がチケットを取引所で売って現金を国民に均等に配分
企業がチケットを取引所で買った金額が物価に跳ね返るのですから
平均すればプラマイなしでいくら吊り上っても構わないように思えますね。
でも実際には上手に買った企業は価格上昇も少なくて済むでしょうし
逆に上手に買えなかった企業の価格上昇は大きくなるでしょう。
ですから個人の排出量の問題ではなく
チケットを上手に買った企業で買う人は負担が少なく、
上手に買えなかった企業で買った人は負担が多くなります。
嗜好品の企業ばかりが下手を打つとも限らないと思いますが。

345＞国がチケットを取引所で売って現金を国民に均等に配分しても同じことになるのです。
352＞＞出荷量で制限すれば国民に配るような余計な手間がなくなる分よい。＞
352＞出荷量を制限するにはどうするのですか、ぜひご意見を伺いたい。

このふたつの違いはどこかってことを聞きたくて始めたのですが
どうも345の中身のほうが怪しくなってきました。
345の中身に誤りがあるなら352との比較を聞いても無意味ということになりますが。

それと輸入禁止についての説明がありませんが、
なんで輸入禁止にしなければならないのでしょうか。

船分が売れずに在庫になる、すなわち在庫が多くなる。
そんなことより
企業は生産途中で石油が出荷停止されたらどうなるのでしょうね。
それで停止後は国民は石油なしの生活ですか。

チケット制ならそんなことはないですね。

日本版グリーン・ニュー・ディールに関するアイデア・ご意見の募集について
環境省では、各省庁とも連携しつつ、有識者の方々そして国民の皆様からも幅広くアイデアを頂きながら具体案を作成していきます。
募集期間： 平成２１年２月１６日（月）まで
募集方法： 電子メールにより募集します。詳しくは、以下の要領をご覧下さい。
http://www.env.go.jp/guide/info/gnd/

＞船分が売れずに在庫になる、すなわち在庫が多くなる。

主語を書いてもらえませんか。
もう一度聞きますが船分の在庫ってなんですか。燃料ではないんですよね。
航行中の船が大変になるということでしたが航行中の船分の在庫とは積み荷のことですか。
それがどう大変になるのでしょう。

＞企業は生産途中で石油が出荷停止されたらどうなるのでしょうね。

チケット制なら買ったチケット量だけ化石燃料の輸入もでき、使える量も分かるので、計画が立つんでしたね。
そしてあなは石油も早いもの勝ちで買え溜めができると言いましたね。
ならチケットでも化石燃料でも同じです。

＞それで停止後は国民は石油なしの生活ですか。

それでチケット消費後は国民は石油なしの生活ですか。
同じですね。

それと、これももう一度聞きますが輸入禁止についての説明がありませんが、
なんで輸入禁止にしなければならないのでしょうか。

輸入会社が原油を産油国から買って輸送中なので在庫と同じですね。
チケットなら買え溜めしても、お札と同じで支障になりません。
それにチケットあれば使用計画は企業の自由です。
買占めの問題があるならチケットに有効期間を付けることも出来ますよ。

それでも問題があると思うなら、チケットを直接国民に均等に配布しましょう。
会社はチケットなければ売らない。もちろん会社の自由ですがね。
これなら問題はないですね。これが本筋なのです。

＞これももう一度聞きますが輸入禁止についての説明がありませんが、 ＞
間違いました、石油の使用禁止です。

＞間違いました、石油の使用禁止です。

排出可能なＣＯ２量を規定するために石油の使用量を制限しようとして
チケットを発行してその総数で輸入元の出荷量を制限するのと
直接的に輸入元の出荷量を制限するのと
このふたつがどう違うのかって話をしてたのは分かってますね。
使用禁止になると原油の在庫が増えるというならチケットでも直接の制限でも同じです。
使用制限をかけることはチケットでも直接制限でも同じなのですから当然です。
と言うことですので双方の違いとして
使用禁止になると原油の在庫が増えるという話は意味がありません。

＞チケットなら買え溜めしても、お札と同じで支障になりません。

それであれば直接制限であれば化石燃料は
買い溜めで価格が跳ね上がるということも無いということですね。

＞買占めの問題があるならチケットに有効期間を付けることも出来ますよ。

直接制限には買い溜めの問題がないというなら
直接制限ならそもそもそのような規制自体が不要です。

＞それでも問題があると思うなら、〜これが本筋なのです。

結局、国がチケットを取引所で売って現金を国民に均等に配分することは同じではないのですね。

チケットと直接規制の明確な違いも出てこないみたいです。
本筋にしても、そもそも提案している本人でさえも違う仕組みを同じことと誤認するような分かりにくい制度では
国民に敷衍して制度として行うことは難しいと思います。
諸々考えますと出荷量で制限すれば国民に配るような余計な手間がなくなる分よい
のほうを支持したいと思います。

出荷量で制限するのにチケット制が必要と言うこと、

でなければ数多い供給会社があるのに、供給制限は出来ない、
早いもの勝ちになり、メーカーは設備拡大して２４時間石油を使い物を作り続ける。
それで供給禁止されたら休業

そもそも国が石油カルテルをやり石油価格は吊り上がる。こんなの国のやることではないよ

＞出荷量で制限するのにチケット制が必要と言うこと、
＞でなければ数多い供給会社があるのに、供給制限は出来ない、

あなたがそう決めているだけですよね。

＞メーカーは設備拡大して２４時間石油を使い物を作り続ける。

期間を細分化してそれに合わせて総枠も細分化すれば済む話では。
期間が1年間でなければならない理由はありませんね。

＞国が石油カルテルをやり

誰もそんなこと言ってませんが。
むしろ販売元が複数あることで総枠制限しても競争原理が働くことが期待できると思います。
ある販売元がいくら暴利を貪ろうとしても他社に下を潜られたら元も子もありませんよ。
逆にチケット販売は国の専売ですね。

要するにあなたは自分で条件を決め
そうしなければならないはずだという思い込みの元に他の可能性を最初から排除しているだけだと思いますよ。
結論はもっと検討してから出すべきではありませんか。

期間が１日でも取り合いになります、安売りのマーケットと同じ

早売りした方が勝ち、早買いした方が勝ち、早売り早買いのための設備増強が必要になりますね
だから供給量を割り当てない限り供給制限は実施不可能です。

石油の供給量を削減するのだからカルテルですよ。価格が吊り上がるのは当然ですね。

＞逆にチケット販売は国の専売ですね。 ＞

チケッとは国民に配布するのです。
配布する代わりに国が売った代金を国民に配布するのです。
国が強制的に国民に代わって売るのはどうかと思うがね。

企業毎に割り当てない限り、
政策的に削減するにはチケット制以外に実施不可能ですよ。

＞期間が１日でも取り合いになります、安売りのマーケットと同じ

チケットも同じですね。

＞設備増強が必要になりますね

であれば増強のための資金が必要であるということが買い占めへの抑制要因になります。
輸入元の競争原理と合わせれば価格抑制が期待できそうですね。
また直接制限でいけそうな材料が出てきました。

＞供給量を割り当てない限り供給制限は実施不可能です。

あなたが出来ないと決めつけているだけですね。
輸入元各社の販売総数が総枠に達した時点でストップがかけられれば可能ですし
技術的には難しくはなさそうですよ。

＞石油の供給量を削減するのだからカルテルですよ。

チケットも供給量を削減するのですよね。
そうであればチケット制も実質的にカルテルと同じなんですね。
それともチチケットでは削減はできませんか。
削減できないなら採用しても無意味だと思いますが。

石油の価格にしか目が行ってないようですがチケットをどの企業が買えるかなんてわかりませんね。
必需品を生産・販売している企業が十分なチケットを手に入れられる保障もありません。
それを流通させている企業もです。
期間が短くしても駄目なんですよね。
さてどうしますか。
（あなたの言葉を借りるなら）自由市場を否定し、国家権力で割り振りを決め、価格も決めますか。

＞国が強制的に国民に代わって売るのはどうかと思うがね。

国がチケットを取引所で売って現金を国民に均等に配分しても同じことになると言ってるのはあなたですが。
結局これが同じことというのは間違いだったと言うに言えずに引っ込みがつかなくなってるんじゃないのですか。
それならそうと、はっきり言ってください。
それならこれ以上345を元に話しても時間の無駄ですから。

競り市ですよ、価格を吊り上げれば多量買えますね。高くなればその金が国民に配布される、喜ばしいですね

チケットを製品原料と同じに扱うのです。それで取引所で売買する。この何処に問題があるのですか
それに早いもの勝ちではないですね。原料が買えないと何も作れない、チケットも例外でない

輸入に限らず売り買いしている最中に、突然売り買い禁止、こんなことできるはずはないですよ。
早売り、早買いの競争になりますよ、禁止前に太いパイプで子会社に安く売りさばく、後で価格を吊り上げる。


＞ケットを取引所で売って現金を国民に均等に配分しても同じことになると言ってるのはあなたですが。＞
では同じでなく、
チケットを国民に配布すればtケット制を了承すると言うことですか、

＞高くなればその金が国民に配布される、喜ばしいですね

その分は商品の売価に上乗せされますので喜ばしくはないですね。

＞この何処に問題があるのですか

総枠でしか考えていないところですね。
チケットの売上は国民に平均で配布される。
チケットを買う側はそうはいかない。
そしてかかった費用は商品の売価に反映される。

＞輸入に限らず売り買いしている最中に、突然売り買い禁止、こんなことできるはずはないですよ。

チケットでも同じですね。
あなたは買い物に行ったら売り切れていたという経験をしたことがないのですか。

＞禁止前に太いパイプで子会社に安く売りさばく、後で価格を吊り上げる。

こんなことしてる間に他の輸入元に売り抜けられたら元も子もないですね。
やはり輸入元が複数あることが良い効果を生みそうですね。

＞では同じでなく、
チケットを国民に配布すればtケット制を了承すると言うことですか、

もしもここで、そうだというと違うことになるのですか。
チケット制度というのは随分いい加減なものなのですね。
それならやはりこれ以上話すのは時間の無駄だと思いますが。

＞こんなことしてる間に他の輸入元に売り抜けられたら元も子もないですね。
売り抜け競争が激しくなりますね。お認めですね
石油の国内総出荷量が規定に達したら全国の全てで出荷禁止、こんなの出来る分けがないですよ。

▼ケット制を否定するのは商品取引を否定するのと同じですよ

>>374
お知られに感謝します、次の通りにメールしました、

「表題』排出枠の配給制の導入について

▼概要
国は毎年ＣＯ２排出可能な量を国民に均等配分する（排出チケット）、企業は化石燃料消費量に見合うチケットを集め国に提出する（化石燃料税と同じ）、
チケット取引所を作る、排出枠を一商品として扱う、
▼提言
環境経済学、排出枠を国民に均等に配分し取引する
企業間売買より遥かに筋が通り、削減確実、実施も容易、（排出量の測定は不要、化石燃料税と同じ）
◆ＣＯ２排出枠（化石燃料の消費枠）を国民に均等に配分し商品として商品取引所で扱う。
ＣＯ２排出の多い人（化石燃料消費量の多い人）は少ない人に代価を払う、すなわち環境負荷に応じて代価を払う制度（排出チケット制）の提案です
※すなわち温室トマトを食べた人がその分のＣＯ２排出枠（化石燃料の消費分）を負担する
チケット制は商品取引所に一商品が加わっただけなので実施は容易、削減は確実、公平な自由競争社会を構築します。省エネ時代の景気対策には最高です
※ＣＯ２排出枠を均等に配分することは国民多数の賛同が得やすく実施は容易と考えられます
◆Ａ．ＣＯ２排出チケット制
１．国は毎年ＣＯ２排出可能な量を分割して国民に排出枠（チケット）を配る。
２．企業は化石燃料消費量（販売量も含む）に見合う排出チケットを集め国に提出する（化石燃料税と同じ）？個々の製品でチケットを集めても良く
（高く売って）チケットを別途購入して集めても良い。
３．チケットを商品として扱う、チケットが余れば売る、足りない人は買う。？企業はチケットに代えて（高く売って）金額で販売した場合その分は取引所で買う。
※京都議定書を達成するには国民に「排出量８．７０トン／人年」のチケットを配付すればよい？毎年１．５％ずつ削減すれば２０５０年には６０％削減できる、
※政府はチケットの管理だけで他に何らの政策も必要なく市場に任せるだけでよい、公平で削減は確実、実施も容易です
※輸入にはチケット関税をかけてその分を輸出に当てる　
▼環境の価値を無視した現資本主義は極めて不公平な欠陥理論と言わざるを得ない。古典派時代には単に環境の価値に気付かなかっただけ、気付いたからには
資本主義自体を見直す必要があるのです。
▼金さえあればいくらでも多く、有限な資源を消費し、ＣＯ２を排出して良いはずはなく、現状では環境面で金持ちは貧乏人に先進国は途上国に迷惑をかけて
いるのは事実です。
▼環境は全ての製品の原材料で他の資源と同じように不足すれば価格が上がるのが市場原理、この環境資源は人類が平等に所有する共有財産なのです。
◆（代案）チケットを国民に直接配付するのではなく国がチケットを売りその代金を国民に均等に分配する。ベーシックインカムの財源に当てる
続きは次をご覧下さい
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm

>>384
＞売り抜け競争が激しくなりますね。お認めですね
認めるも何も
輸入元各社に市場原理が働くことで価格抑制が期待できると前から言ってますが。
あなたも認めたのですね。
＞石油の国内総出荷量が規定に達したら全国の全てで出荷禁止、こんなの出来る分けがないですよ。

全国の全てで出荷禁止といっても輸入元の出荷を押さえるだけですから
(まさか買った側のぶんを制限するつもりになってないですよね。
そこまで読解力がないとは信じたくないのですが)
技術的には出来そうですし、
あなたが心配している石油価格の上昇もどうやら抑制が効きそうだということで意見が一致しましたね。
そうであれば、それほど難しいことでも無さそうですね。

＞▼ケット制を否定するのは商品取引を否定するのと同じですよ

いろいろ決め付けが多いひとですね。
そうやって思考停止するのやめませんか。

それより345は正しいのですか間違いなのですか。
回答がありませんが。
引っ込みがつかなくなってるだけならこれ以上粘っても意味ないと思いますよ。

石油供給を削減するのだから、石油が不足するので価格が吊り上がることは明白、
だから早いもの勝ちになりますよ、社会が大混乱し実施不可能ですね。
例えば輸入元が子会社に価格を無視してドンドン出荷しますよ。それで大儲け、

>>345
次善の策だが全く問題ない、
ベーシックインカムの財源になり増税しないでも可能ですね。

＞石油供給を削減するのだから、石油が不足するので価格が吊り上がることは明白、
＞だから早いもの勝ちになりますよ、社会が大混乱し実施不可能ですね。

つまりチケット制度では石油供給を削減はできないのですね。
以前にもチケットも供給量を削減すると書きましたが
それでもなお、これだけはっきり石油供給を削減すれば社会が大混乱すると書いているのですから
まさか今更、いや実は石油を削減しても大混乱するかどうかは別の要因があり
チケット制度なら混乱なく削減できるんですなんて言いませんよね。

それにしてもあなたは
＞禁止前に太いパイプで子会社に安く売りさばく、後で価格を吊り上げる。
と書いて、他の輸入元に売り抜けられたら元も子もないと言われれば今度は
＞売り抜け競争が激しくなりますね。お認めですね
と言う。
それで輸入元各社に市場原理が働くことで価格抑制が期待できると前から言ってますと反論されれば今度はまた
＞石油供給を削減するのだから、石油が不足するので価格が吊り上がることは明白、
人に反論されるたびに輸入業者が暴利をむさぼることになったり下くぐり競争が激しくなったり
こういうのを反対のための反対というのではないでしょうか。
反対のための反対ばかりで出来ない出来ないではどんなことでも出来ないままだと思いますよ。

＞次善の策だが全く問題ない、

それならこちが本筋だのなんだの言う理由もないです。
もっともチケット制度では石油供給を削減はできないということなら
そんなこと今更どちらでもいいことですね。

商品取引を理解してから話し合いましょう

そうですね。
もう少し商品取引を理解されたほうがいいと思います。
この話題はそれからにした方がいいでしょう。
反論もないようですからこれまでにしましょう。

IPCCの有名科学者がCO2を減らしても意味がない、という研究論文を出しました。
ゆえにここの議論は意味のないものになりました。
http://www.technobahn.com/news/200901290021

>>391
ここは経済学、環境を論ずる所ではない、
特に実証がない限り１００％信用出来ないのです、仮に間違っていたら大変なことになりますよ。

こんなことより
何千万年もかけて地下に閉じ込めたCO２がここ１００年単位で地表にばら撒くのだから地球はおかしくなって当然と思うのは
人間の知恵ですね、人間の知恵は無視すべきではないとも思うのです

また学問としてもCO２削減の経済学は価値ある研究と思う
CO２に限らず、資源の枯渇、食料問題、なども予測されますね。
資源や富みの配分にも参考になると思うのです。

>>392
ビョルン・ロンボルグの本読んだ？　非効率な投資で損するのだれよ？

温暖化でCO２削減は人間を幸せにする、省エネは温暖化に関係なく人間を幸せにする

「もったいない」がまかり通る社会に
もの主体の景気対策は不要、むしろ罪悪だ、政治経済の抜本改革が必要だと思う
もの余り時代で、多量の食べ残し、使えるものまで捨てられているのに、もっとものを使え、内需拡大が必要だ、景気景気だの大合唱、
何かがおかしいと思う
現状は、ものに付随して、ストレス、犯罪、ホームレス、メタボ、少子化、それに環境破壊製造マシンだ。

そもそも輸入が出来なくなったのなら大変だが輸出が停滞したと言っても日本にものやサービスが減る分けでもない
輸出超過で多額の外貨の保有があるのだから輸出が停滞して当然なのに、輸出停滞すると大騒ぎになるのは政治の無策だと思う

遊び、教育、子育て、医療、介護、安全、環境、農業それにリサイクル修理産業、などものではない産業構造への転換が必要、
すなわちもの主体の景気に頼らない経済社会が必要だと思う。
▼参考までに
キューバの実態
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/952-2.htm

経済学者に詐欺師が多い、という議論の典型だな。

>>394
「GDP／人」はキューバの１０倍
キューバに日本回復のカギありと見た

>>394、>>396
一人二役やって自分に自分で賛成意見するのって楽しい? ねえ楽しい?

>>395
まあ、>>1の理論って円天のとそう変わらんしな。

CO２削減に経済学は関係ないのでしょうか
むしろ環境経済学の最大の研究課題
すなわち限度あるCO２排出枠の配分方法は経済学の最大級の研究課題と思う

>>398
いいたとえだな。（ｗｗｗ

円天とは違う。
>>1は別に新しいことではない。

>>1の話は、ただのauctioned off permitsで、政府収入になる代わりに国民に等分配当しているにすぎない。>>1の事務手続きの煩雑さ（定額給付金でもほら）を考えると、従来の auctioned off permitsの方が良い。

以上。これ以上無駄な議論は不必要。

>>401
円天は円札が必要
定額給付は政府の借金になる

チケット制は、円札もいらない、借金にもならない、次年度からの事務手続きは容易、
特に配布したら後は市場原理に任せれば良いだけ、市場原理で省炭素社会が構築されますね。

そもそも排出権を企業に無料で割り当てての競売はどんな仕方で割り振るのかね、既得権で分けるのでしょうか、
それに製品価格は跳ね上がりますよ。

▼企業に割り当てるのなら、個人に割り当てるのが遥かに公平、事務手続きも容易、削減も確実ですよ

CO2削減が正しいのか、どうか。経済学で社会が成り立つと思うところに経済学の不毛
がある。

太田総理と秘書田中、２月２０日
▼全家庭，電気代を毎月２０００円分節約することを義務づけます
賛成１０，反対１０、否決

▼一般視聴者の投票
反対７６％、賛成２３％

反対意見は
食うのにも困るくらいで無駄な電気は使っていない、コンセントも抜いている。
豪邸に住み電気を多く使う人が節約すべき、とのこと

▼馬鹿げた提案、またテレビを見ていて、貧乏人の立場を理解している出演者はいなかった
民主党の政治家もです。

>>1
このチケット制が公平で良いですね。

環境経済学は何処かへ行ってしまった

環境政策での質問よろしいでしょうか？
　
よく、直接規制を廃止して経済的手段で置き換えたり、補助金を廃止して税・排出権取引制度にすべき
という文章を見かけます。
どうしてですか？具体的に知りたいです。
また、現実の環境政策ではこうはいってません。こちらの理由も知りたいです。

とりあえず環境経済学の教科書でも読まれたら如何でしょう？
現実に採用されないのは、企業側の政治的な抵抗もあるでしょうが、
モニタリングコストの点で行政の執行上もなかなか難しい、ということもあろうかと思います。

>>407

>>1
このチケット制ならモニタリングコストはゼロ

＞企業側の政治的な抵抗もあるでしょうが、

経済学の立場からこんな抵抗に関係なく提言すべき

筋論ではこのチケット制には反論出来ない
温暖化のみでなく資源の枯渇からも、特に公平な資本主義社会作りにチケット制は望ましい制度だと思う

>>409
また第3者のフリして自説の自画自賛ですか。
懲りませんね。

日本の経済を破綻させたいなら賛成するだろう。オレは反対だ。

もの中心主義からの脱却を、温暖化は良い機会です
もの余り時代で、使えるものまで捨てられ、多量の食べ残し、なのにもっとものを使え，内需拡大が必要だ、景気景気の大合唱、これに矛盾を感じます
景気拡大は無限に続くはずはないと思うし、資源の枯渇問題も考慮すべきです。
従って地球温暖化をむしろ良い機会ととらえ、新しい社会構築を検討すべきと思うのです。
これにはチケット制は最良ですね。CO２排出枠が一商品に加わっただけなので実施も容易です。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm

>>411
ベーシックインカムの財源に
排出チケットを国民に配る代わりに国が売ってベーシックインカムの財源にする
排出権の企業間取引より遥かに合理的で実施も容易、削減も確実
代案として提案します

>>412
２０２０年までに０５年比で１４％排出削減で決まるようですね
国が売る排出枠を年１．４％づつ削減すれば目的達成ですね、
これならCO２削減は確実で実施も容易で来年からでも実施出来ますね。

▼ベーシックインカムに限らず国の財源にしたら良いと思う，
排出枠を企業に無料で与えることはないですね。排出枠は国民の財産ですよ。

>>1
輸入にはチケット関税をかけ、輸出に当てる
したがって輸出競争力には影響しない。

赤字財政なのだから国が売ったら良い，
それから企業間取引すれば良い

>>410
CO２排出を削減したくないだけ
だが
排出削減率が多くなれば排出枠の価格が跳ね上がる、
地価が上がると地主は喜ぶ、これと同じで排出枠価格が上がると国民は喜ぶ
だから国民はCO２削減賛成すべきですね。

炭素税をかけCO２削減し、税の全額を国民に均等に配る、これでも同じ
税額が大きくても国民は不満を言わないでしょうね。

▼消費税でも税率３０％にし税の全額を国民に均等に配る、消費が増えて景気が良くなる、
ただし余り税率を上げると逆に下がるでしょうね。消費最高の税率はあるのか。こんなことも考える必要がありますね。

これなら消費税率が高くなっても国民は反対しないでしようね

ラクイラサミット
温室効果ガス５０年までに「先進国全体で８０％以上削減」で合意した
年２％ずつチケットを削減すれば８０％になる
チケット制なら削減は容易です、
これこそ民活、市場経済社会です，むしろ国の口出しは禁物ですね

>>418
チケット制
原油価格が吊り上がり、やむを得ず消費削減
先に消費削減して価格引き下げ
これこそ環境経済学

>>418
チケット制
原油価格が吊り上がり、やむを得ず消費者削減
先に消費者削減して価格引き下げ
これこそ 環境経済学

太陽黒点の変化から、どうやら太陽活動は弱い時期に突入した可能性があるらしい。
最悪の場合10年後にはかなり寒冷化し、それに伴ってCO2濃度も下がるかもしれない。

これはまだ可能性の話だが、その時にCO2排出削減問題はどうなるのだろう？
地球を暖めるために排出奨励に変わったりしてｗ

>>421
ここは経済学のカテ、温暖化の科学的問題は温暖化のカテでお願い

それに２０５０年までには先進国で８０％削減の約束がある
▼特に問題は
原油価格が吊り上がりしてやむを得ずに消費削減 するより
先に消費削減して価格を引き下げ るべき
これこそ環境経済学 と思うが

北海道でマンゴー，バナナ、都会の地下で野菜作り、これにエコノミストやテレビ出演者は諸手を上げての褒め言葉のみ
地球温暖化には全く触れていない
政治家やエコノミストやマスコミまでCO２削減する意思は全くないようだ，

将来CO２を削減するとなるとこの温室栽培はどうなるのでしょう、バブルになるのではと思うのです
環境に限らず全てに日本の進む方向は場当たりで闇の中ですね

地球温暖化対策でCO2削減するのはいいけど、その対策の社会的コストって結局誰がどう負担するんでしょうね。
やはり私たち国民の税金でしょうか・・

>>424
環境の価値が上がったのです、だから国民は皆資家になったと考えても良いのです
削減にはチケット制が最良ですね。
国民全てがチケット持ちになったのです（土地持ちになったと同じ，それより毎年配られるチケット持ちのが良いですね）

民主党のマニフェスト、１９９０年比、温暖化ガス２５％削減，これに対して
一世帯当たりの負担３６万円、予想されるガソリン価格への「上乗せ分」は１リットル１７０円 との意見
http://fate.cocolog-nifty.com/fate/2009/07/post-5b35.html

▼負担どころか国民は皆資産家になったことになる、
なぜなら国民は高価なCO２排出権を持つことになった、しかるにこの高価な財産を国が勝手に取り上げるから負担になるのです。
国民に均等に配るべきですよ、なら国民全てが資産家になるのです、土地が値上がりすれば土地持ちは喜ぶこれと同じ
▼チケット制 なら
チケットが余り売れる人は削減巾が多くなればなるほど良いですね。買う人は逆ですが、これ公平の原則でやむを得ませんね
▼それに原油の値上がりでやむなく消費削減するより、先に消費削減して値上がり防止も必要なのです。
ＣＯ２問題ばかりでなく資源の枯渇の問題からも化石燃料の削減は必要なのです

◆参考
環境大国スウェーデン，現在でも１人当たりの排出量は日本より可成り少ない（日本9.8、スウェーデン5.9トン／年）、GDP／人は日本より多い
スウェーデン環境相は０９年７月２５日、温室効果ガス排出量２０２０年までに３０％削減目標（１９９０年比）EU環境相会議で発表（毎日夕刊２７日）
日本１９９０年比８％削減（０５年比１５％）お粗末ですね。
※ただし民主党のマニフェスト１９９０年比２５％削減
▼１人当CO２排出量（トン）２００４年
米国20.6、カナダ20.0、ノルウェー19.1、オーストラリア16.2、フィンランド12.6、ロシア10.6、日本9.8、
ドイツ9.8、英国9.8、韓国9.7、イタリア7.7、スウェーデン5.9、中国3.9、インド1.2
次より一部抜粋
世界銀行、WDI 0nline 2008.4.17
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4180.html

http://www.co2t.net/

国民負担は何処の誰に払うのでしょう

民主党のCO２削減が２５％だと国民負担は一人当たり３６万円になると産業界は反対している。
なら国民の負担３６万円は何処の誰に払うのでしょう
むしろ化石燃料を削減するなら輸入は減るはずですね、だから海外に払う負担は少なくなると思うが

▼日本ガス協会の市野紀生会長（東京ガス会長）は
政府の試算によると、政府目標の１５％削減（１９９０年比８％）の場合、国民負担は一人当たり年７万７０００円だが、
民主党案３０％（１９９０年比２５％）だと３６万円に膨らみ、市野会長は「国民の理解は得られない」としている。
（2009/08/05-16:51）

http://www.jiji.com/jc/zc?k=200908/2009080500643

>>428
＞国民の負担３６万円は何処の誰に払うのでしょう
むしろ化石燃料を削減するなら輸入は減るはずですね、だから海外に払う負担は少なくなると思うが ＞

３６万円は内需拡大につながるのでは、削減はむしろ日本経済には好都合では
専門家の方どうなのでしょうか

>>387
＞石油供給を削減するのだから、石油が不足するので価格が吊り上がることは明白、＞

間違いです
チケットの供給削減ですからチケット価格は上がるが石油価格は上がらない
炭素税と違うところ

▼国は化石燃料の消費量を見ながらチケット配布量を調整します、それで次回の配布量を増減する

民主党の１９９０年比２５％削減（２００５年比３０％削減）は決まりですね。
財界は２００５年比４％以上の削減は景気への影響は大きいとしている
したがって民主案は大変ですね

チケット制なら、国民は皆資産家になったことにもなり、省炭素社会への移行が容易で景気への影響は少ないと思う

財界は民主の削減巾では国民１人当３６万円の負担になるとして反対の意向、だがチケット制なら国民は賛成すると思うが

民主党は企業の排出量に上限を設けて過不足分を売買する「キャップ．アンド．トレード方式」の国内排出量取引制度を創設するようだが
どんな基準で排出量を決めるのか、問題も多く、特に企業の負担が消費者にのしかかる、きわめて不公平
こんなことするなら個人に均等に配布するのが公平で実施も容易、削減も確実、すなわちチケット制ですね
今からチケットの配布を年３％ずつ削減するなら１９９０年比２５％は確実に達成でき、市場原理で省炭素社会が構築されるので国は市場原理に任せれば良いだけですよ

10年以内に、大氷河期に突入か？地球人の存亡の危機へ？
太陽活動が2007年9月から弱まる。
2008年9月から2009年8月まで1年間の無黒点日は２８８日
http://icecap.us/images/uploads/solarcycle253.jpg　←1849年からの無黒点日のベストテン
太陽の黒点が全く観測されない。７月１１日から連続５８日間、ゼロ行進中。太陽活動低下。異常事態。
http://users.telenet.be/j.janssens/Spotless/Spotless.html#Number　　←無黒点連続が20日以上あった記録。1849年から。
この160年間に無黒点連続日が５０日以上は４回しかなかったのに。100年以上前が3回と去年が1回(52日)。
現在進行中の無黒点日は、どこまで行くのか。
全球凍結。地球気温マイナス５０度以下。東京は厚さ数千メートルの氷の下。
ＮＨＫ番組のすごい内容。（全球凍結は十億年以内には起こらないとＮＨＫは思って制作したと思う）
http://www.youtube.com/watch?v=esCwqAZ1_NA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=oKzK8hEghn8&feature=related　

ちょっと関心を持って覗いてみたら、なんちゅー偏ったスレだ…。

チケット制ったって、どうやって執行すんだってことだわな。
まず制度周知が一苦労で、何も知らんじいさんばあさんにも理解させなきゃならん。
国民に分配するったって定額給付金のように振込ならまだしも、直接渡さなきゃならん。
しかも全国民に漏れなく。本人確認はどうやって？全然簡単ではない、大変なコストだぞ。

チケット偽造対策はどうする？紛失した場合は自己責任？再発行手続きは？
年末になってチケットが無くなってしまった人は、新しくチケットが配られるまで電気もガスも灯油も使えないのか？
それでは死んでしまう。そういう人を救済するのか？しかしあらかじめ救済が予定されていればモラルハザードが起きるだろう。

企業が排出するCO2はどうやってモニタリングする？普通正直に申告しないわな。税金だって世の中誤摩化すのが普通なんだから。
軽油引取税だって執行に結構なコストかかってるんだぞ。それでもクマ抜きして硫酸ピッチを不法投棄するヤカラが世の中にはいるんだ。
エネルギー供給会社がチケットと引き換えでなければ絶対に売ってはならないと法律で縛っても、必需品である以上必ず闇ルートが生まれる。
儲けるのは闇社会の人たち。これじゃまるで戦中戦後の供給制度じゃないか。まず、世論の支持が絶対得られないよ。

ここのスレ主は、人がみな自分と同じく頭が良くて計画的な消費が出来るモラリストだと考えているのではないか？
実際の人間は、ずるいし、汚いし、モラルなんぞ屁の突っ張りてなのがいくらでもいるんだぞ。上手く行く訳が無いよ。

大切な政策課題だと思うので、もう少し現実的な議論を期待したい。

戦中戦後に米や衣料に配給制があったがこれと同じ
配給切符を配ったようにやれば良いだけ
戦中戦後にできたのに現在できない理由はないよ。

次善の策として国民の希望により国が希望者に代わりチケット売って現金を定額給付のように配っても良いのですよ。

民主党の「キャップ．アンド．トレード方式」で企業間取引するというがこれほど困難なことはないですよ
それに負担が全て国民にのしかかる、

チケット制を理解すれば国民の多くは賛成しますよ。

誰かが、民主党の「９０年比２５％CO2削減目標」は実質的にインフレ政策だ、
と言ってました。そうなんですか？

>>436
炭素税なら，消費税と同じで物価が高くなる、
チケット制なら
国民全てにCO２排出チケット、すなわち金券、を配る。それも増税しないで、
環境の価値が財産となった新しい資本主義社会と言って良いと思うのです

>>437
その場合、「チケット」は政府紙幣みたいな存在になるのでしょうか？

ドルが無いと原油が手に入らないように、
ユーロが無いと「チケット」が手に入らない世界を
欧州は目指しているのだろうか？

>>438
チケットは化石燃料の配給切符です、
戦中戦後、食料や衣料が不足したので、配給切符を配ったのです、ただ売買は厳禁でした
これと同じだが、チケット制は、売買が自由なのが違うだけです。

企業間取引より筋が通り、実施も容易，削減も確実です。

>>439
チケットは国産品です
国内だけで２５％削減するなら配布チケットを年３％ずつ減らせばよい、
国はなんら口出す必要はなく市場原理にまかせるだけでよい、税金も必要ない
このようなとこに民営化すべきで、効果的に省炭素社会に進みますよ

２５％削減で仕事が増えるので失業者は減る

巨額の環境マネーが日本国内をグルグルと循環するなら、そうだけど、
現実は天文学的なカネが排出権の購入代金として海外に流出するだけ。

>>443
国民生活に何か関係あるのですか、
排出チケットが高騰すれば買う人は大変だが売れる人は喜びますね

>>444
チケットが高騰すれば当然物価も上がるとわかって言っているんでしょうね？

>>445
物価＝従来の価格＋チケット価格、ですね
だから、従来の価格は変わらないのです。
だがチケットが高騰すれば、チケットが不足して買う人には負担が多くなり、余って売れる人には得になりますね
しかし省炭素製品やサービスはチケットの影響は少ないですね。

>>446
>物価＝従来の価格＋チケット価格、ですね
>だから、従来の価格は変わらないのです。

ホント？

>だがチケットが高騰すれば、チケットが不足して買う人には負担が多くなり、余って売れる人には得になりますね

チケットが高騰→価格に転嫁→物価上昇
「チケット価格」という別枠の会計があるわけじゃないので
当然に物価全体が上昇することになります。

>しかし省炭素製品やサービスはチケットの影響は少ないですね。

そもそも「省炭素製品」ってどんなもののことですか？

＞チケットが高騰→価格に転嫁→物価上昇＞

消費税率がUPしてもUP分以上に物価は上がりません、むしろ逆でした。チケットもこれと同じと思うが

＞そもそも「省炭素製品」ってどんなもののことですか？ ＞

同じものでも化石燃料を節約して作った製品、手作り木工製品なども、有機栽培もでしょうね。
旅行でも電車旅行がそうですね。

>消費税率がUPしてもUP分以上に物価は上がりません、むしろ逆でした。チケットもこれと同じと思うが

「むしろ逆でした」ってどういう意味ですか？
3%→5%引き上げの際に実際は2%も上がらず、実は3%下がったとかいうことですか？
それは何かの統計情報に基づいたものですか？
それとも勘か希望でテキトーに言ってみただけですか？
ウソ情報や、勘や希望は必要ありません。

>だがチケットが高騰すれば、チケットが不足して買う人には負担が多くなり、余って売れる人には得になりますね

結局「得になりますね」は全国民に負担を押し付けて一時的にウハウハ、
あとで物価に跳ね返ってひどい目にあう、という意味ですね。
それを「得にな」ると考えるのは非常識ではないでしょうかね。

>しかし省炭素製品やサービスはチケットの影響は少ないですね。

多い/少ないといった、見方によってどっちにでも転べるあいまいな表現では
話になりませんね。それに物価高騰の影響は結局すべての商品が受けます。

>>443
チケットは毎年配られるので、買い占められ高騰すれば、国民には好都合ですね。
原油買占めで産油国が潤いましたねこれと同じ
ただし残念だが買占めは絶対有り得ません
国はチケットが足りなくなれば増刷りし余れば買い取る。チケットの消費量（化石燃料の消費量）を見てチケットの増刷り
買い取りをするでしょうからね。
だからお札と同じで買占めはある得ませんよ。

【ナイロビ＝古谷祐伸】国連環境計画（ＵＮＥＰ）はこのほど、
世界的な気候変動が従来の予測よりも進行し、今世紀末には海面が９０年比で２メートル上昇する
などと分析した０９年版の「気候変動科学大要」を発表した。

大要は、世界の専門家による約４００の研究成果をもとに分析したもの。

「気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）」が０７年にまとめた第４次評価報告書の予測よりも、
二酸化炭素排出量の増加率、氷河の消失速度、北極海の氷の消失時期、海面上昇幅などで変動が加速していると指摘している。

http://www.asahi.com/eco/TKY200910190360.html

>>451
何万年もかけてCO２を地下に閉じ込めたのに、この１００年単位で地表にばら撒くのだからおかしくなって当然ですね、
スピードが早すぎて人間の心までおかしくなりますよ

CO２の配給制度が必要ですね
>>1
実施は容易で削減は確実、市場原理で省炭素社会が構築されますね。これこそ民営化ですよ。

磁気CO２配給切符は準備されているので実施は容易
▼石油配給切符廃棄へ「もしもの備え」のまま３０年，朝日の見出し、０９年１１月１１日
１９７０年代の石油危機を受け、石油の輸入が途絶えた場合をの配給制に備えて７９〜８０年に印刷された
「揮発油小売り切符」＝写真＝２億シート（７２億枚）（揮発油小売り切符）が、廃棄されることになった。
資源エネルギー庁が、磁気カードなどを使った新たなシステムを開発したためだ。------
（段ボール箱で５万１千箱，保管料０７年度で７４００万円）------.。
磁気カードなどを使った配給システムは、資源エネルギー庁が０４年から４億３５００万円をかけて開発した（竹中和正）
以上抜粋
▼この配給切符を個人に配り市場で売買すれば容易に削減可能になる，これがチケット制です。

綺麗ごとをほざきながら地上を支配しようとする環境原理主義者。
消えてなくなりやがれｗｗ

みんな自分が「イイ人」で「誰かに必要とされようとしている」んだよねｗ
ばーーか

地球のためにみんなで排ガス削減！！（笑）
死ねばいいのに。

って思う人が集うコミュです。来てねｗ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=3453494

エコ（笑）？ボランティア（笑）？ロハス（笑）？環境（笑）？
ばーーか

世界を相手に商売してる大学生です。
これまで、高校時代からネットの雑貨屋運営や、
eBayにて日本の古道具等を海外向けに輸出してきました。
日本と福井を愛して止まない国際人になろうと思います。
現に自分自身が大好きです。
常に、普通レベルでは考えられないような、
俺レベルの生き方とテンションでいろいろやるんじゃね？ッて感じで
福井の田んぼと曇り空が懐かしい感じです。
て いうより、もう俺レベルが俺の中では定着してきて普通レベルになりつつあるから、
またネオ俺レベルに行くべきなんじゃね？って思っています。

明日何するとかクダラナイことは書かない。
今日は今日、明日は明日だろｗ　
死ぬかもしれない明日を考えるより、
まず俺は朝起きると飯を食い、鏡を見る。
そしてうまいもの食えること、
自分がイケメンだということに感謝する。


俺を愛してくれるやつらのため。
成り上がれ！

温室ガス２５％削減影響、「民主応援する人」で再試算

鳩山内閣は２４日、地球温暖化対策を検討する副大臣級の会合を開き、
温室効果ガス削減が経済に与える影響の試算について、専門家会合の
メンバーを入れ替えて再試算する方針を決めた。小沢鋭仁環境相は
「鳩山政権のやりたいことを本当に応援してくれる」メンバーを選ぶ
考えを示したが、恣意（しい）的な対応だとの批判を招く可能性がある。

http://www.asahi.com/eco/TKY200911240423.html

エコエコがまたなんか言ってるよ〜。気持ち悪いなぁ。
俺は環境原理主義と禁煙ファシズムが死ぬほど嫌いなんですよ。
聖域ぶってんじゃねー

こいつらも基本的に贅沢な現代日本の生活をしてるうえでは、
エコなんかただのお遊び「エコごっこ」なんですよ。
環境のために車乗らないって奴がいたとしても、
一回飛行機乗っちゃうだけで１年車乗ったに相当する温室効果ガス出るらしいぜｗ

だから正直ね、「ごっこ」を周りに半強制する輩には
もううんざりなんですよ。
本当のエコは世界人口を１０分の１に減らし、
ほぼ自給自足の生活水準に強制的に戻ることに尽きるっしょｗ

それが無理なら、みんなで叫ぼう。
「ビバ！ 温暖化（高温化）！！」

環境原理主義は怖いねぇｗｗｗ
何も考えてないノンポリを洗脳し、一大勢力に成長ｗ

あなたはナチスの時代のドイツ人だったら
真っ先に「ハイールヒットラー！！」ってやってるでしょうね。
そして負けたら「アメリカ万歳！！」て言って
ナチス軍に石投げるんでしょｗｗｗｗｗｗ

理論スレかと思ったら
単なるエコエコバトルスレかよ・・・

シー・シェパードが７日に出港へ　南極海での攻撃を宣言
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091205-00000536-san-int
捕鯨とクジラ保護
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/whales_and_whaling/

チケット収入はどう使うの？

>>456
>「９０年比２５％削減」の場合の家計負担について１３万〜７６．５万円と試算したが、
前政権での試算（２２万〜７７万円）と差はあまりなかった。>
この負担は誰に払うのでしょうね。
真水として削減するなら石油の輸入は減るので海外ではないですね。
なら景気が良くなるのでは

>>460
>チケット収入はどう使うの？ >
個人の自由です。削減量が増えれば価格が吊り上がり喜ばしいですね。
環境税は個人財産の侵害です。税ではなく国民に排出権チケットを配りましょう

磁気CO２配給切符は準備されているので実施は容易
▼石油配給切符廃棄へ「もしもの備え」のまま３０年，朝日の見出し、０９年１１月１１日
１９７０年代の石油危機を受け、石油の輸入が途絶えた場合をの配給制に備えて７９〜８０年に印刷された
「揮発油小売り切符」＝写真＝２億シート（７２億枚）（揮発油小売り切符）が、廃棄されることになった。
資源エネルギー庁が、磁気カードなどを使った新たなシステムを開発したためだ。------
（段ボール箱で５万１千箱，保管料０７年度で７４００万円）------.。
磁気カードなどを使った配給システムは、資源エネルギー庁が０４年から４億３５００万円をかけて開発した（竹中和正）
以上抜粋
▼この配給切符を個人に配り市場で売買すれば容易に削減可能になる，これがチケット制です。

COPに提言
削減量でなく炭素税率を割り当てよ
COP１５でCO２削減量を各国に割り当てようとしたが、不発に終わったようだ、
排出量削減を決める根拠には不明確な部分が多く、たとえ決めても守られるとは限らないと思う。
したがって排出量でなく炭素税率を割り当てるべきだと思う。実施も容易で合意も可能と思う

COPは国単位でCO2排出量を出してるから見えないんだけど、
１人当たりの排出量だと韓国が全アジアの中でダントツの排出量だぞ。
カナダ、アメリカに次ぐ第３位はフランスか韓国のどちらかだ。
あの小さい国で、中国の１／４近いCO2を出してるんだぞ。
韓国人に日本人並の排出量に減らさせるだけで、日本の-25%とほぼ同等になるんだぞ。
潜在的には韓国のCO2排出が一番問題が大きいと思うけど。

１人当たり排出量なのか
生産１単位排出量なのか
ＧＤＰ比排出量なのか
人口比排出量なのか
こんなことすら決まらない。
限界削減費用で見るのが一番平等ではあるけど
日本とせいぜいドイツ以外はこれで測ると大ダメージ受けるから無理だし

>>463
いい案だけど
どこの国も本気で温室効果ガス削減しようとしてないから無理
生産単位当たり排出量の多い国がダメージ受けるでしょそれじゃ
集めた税を何に使うかも不明だし

無理な世界合意とかもう諦めて
各国が自助努力をすればいい

『文藝春秋』 2010年2月号
CO2 25％削減「友愛」外交の敗北 横田由美子
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/

これ読んだら、民主党に政権を任せておいたら、日本国民は外国に金を搾り取られ、
衰退へと向かうことがよくわかる。
ちなみに、記事によれば、25%削減案は、現・外務副大臣の福山哲郎議員によるもの
で、岡田外務大臣もかねてからこの環境問題に福山議員と共に関わってきたようだ。

>>464
次のデータでは違うようなのですが

▼排出量１人当（t／人）、(排出総量100万t）２００６年
アメリカ合衆国 19.00、(5,780)
カナダ 16.52、( 527)
ドイツ 10.00、( 821)
韓国 9.86、( 471)
日本 9.49、(1,236)
イギリス 8.86、( 547)
イタリア 7.61、( 450)
フランス 5.97、( 377)
スウェーデン 5.32、( 51)
中国 4.27、(5,677)
▼次より
資料：OECD/ＩＥＡ「CO2 Emissions from Fuel Combustion」

>>466
CO2 25％削減で、国民負担が多くなり景気が悪くなるというが、逆では

▼２５％削減で家計負担は誰に払うのか
試算専門家は無責任だと思う
家計負担１３万円〜７６．５万円（前政権の試算は２２万円〜７７万円）、（朝日０９年１１月２５日）
この家計負担は誰れに払うのか、海外から排出枠を購入しない限り、石油の輸入は減るはずで海外に払う負担は少なくなるはず、
だからこの家計負担は国内でぐるぐる回ることになるのではないか、だからむしろ景気に貢献するのではないかと思う。
次より
http://9126.teacup.com/worldwide/bbs/40

ベーシックインカムの財源にCO２排出権はどうでしょう
「CO２排出削減経済学」
排出権は国民が平等に保有する資源としての高価な財産です。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm

CO２排出量２５％削減でもめているようだが
年３％ずつチケット量を削減すれば良いだけ

輸入にはチケット税をかけ、その分輸出に当てる、

これで容易に実施可能なのです。

>>462
すでに磁気CO２配給切符が準備されているのです、これを国民に配れば直ぐにでも出来ますね

25%削減に異論続出

チケット制なら異論は出ないはずと思うが，それに削減確実、実施も容易です

そもそも企業に無料で配布しての企業間取引は国民個人財産の侵害ですよ
国民に配るべきです。

環境経済学の出番ではないのか、

環境経済学は何処え行ったか、呆れました

新しい搾取の方法

公明党の賛成で通過だね。

これでようやく地球に貢献できる。

CO２排出権は国民が共有している高価な財産です。
したがって国民に配分してベーシックインカムの財源に充てよう。

排出権を無料で企業に配布しての企業間取引は個人財産の侵害ですね。

CO2排出権は国民が共有している無償の財産です。
したがって国民に配分してベーシックインカムなどの財源に充てることはできません。

排出権を無料で企業に配布しての企業間取引は個人財産とは無関係ですね。

個人財産なら無償であろうが企業に無償で割り当てることはできないはず。
東京都では企業に無償で割当てて企業間取引するという。そもそも何を基準に割り当てるのか。
俺はクーラーもない，俺にも割り当ててよ。

もうどれだけ 排出権を外国から 買ってるか？ 発表して欲しい！

>東京都では企業に無償で割当てて企業間取引するという。そもそも何を基準に割り当てるのか。

自己申告による過去の実績に対して割り当てるようですよ。

>俺はクーラーもない，俺にも割り当ててよ。

ただの利権屋か。

過去の実績！！既得権益重視ですか。
今まで省エネに努力した企業は馬鹿を見る。正直者が馬鹿を見る環境対策
クラー使っていないのに、努力が報われる社会にしたいですね。
個人間取引は何故駄目なのでしょうね。最良だと思うが

経済まとめ＠wiki - トップ
http://www36.atwiki.jp/ginkouin/

>>481
>過去の実績！！既得権益重視ですか。

ちょっと調べればわかることを、何を今さら初めて聞いたようなこと言って。
>>１からあれだけ暴れていながら何も調べていないのは単なる怠け者ですね。

>今まで省エネに努力した企業は馬鹿を見る。正直者が馬鹿を見る環境対策
>クラー使っていないのに、努力が報われる社会にしたいですね。

何を言っているんでしょうね。等しくこれからも削減の義務を負うんですよ。
前年と同じことをしていたのでは当然ダメでしょう。

>個人間取引は何故駄目なのでしょうね。最良だと思うが

なんなら個人事業主になって企業登録して参加してみたら?
オレは過去にこんなに使ったから大きな枠をくれ、って。
それで企業間取引で大もうけができるようだったら報告してみたら? オレは
こんなに儲けることができたぞ、って。

先進国は途上国に、金持ちは貧乏人に、資源と環境面で迷惑をかけているのは事実

プラスティックのゴミは焼却してもリサイクル扱いにされるんだってね。

なんかゴミ分別って不毛だな。

>>484
ではどんな迷惑を掛けているのか発表してください。
「事実」だそうですから、事実を教えてくれればいいんですよ。

>>486
金さえあればいくらでも多くの資源を消費しいくらでも多くのCO２を排出しても他人に迷惑はかけていないと言うことですね。

>>487
「事実」の発表はまだなんですか?

事実の発表はないんですか?
それとも事実がないから発表できないんですか?
どっちですか?

>>488
>>489

アメリカも迷惑だと思わないのだろうね、だから削減する意志はない。
アメリカ人は人間としてのセンスがないからだね

>>490
感想はいりません。必要なのは「事実」の発表だけです。
それ以外には興味ありません。
事実はあるんですか、ないんですか。どっちですか？

>>490
個人でも他人に迷惑をかけているのに気付かない人、気付いてもとぼけている人
まだこれなら可愛いとこあるが
迷惑をかけているのを知りながら迷惑をかけているというなら事実を出せといちゃもん付ける人には困ったものですね。

つまり発表できる事実はないのですか？
確認します。

迷惑とを知りながら、迷惑というなら事実を証明しろと、いちゃもん付けている。
CO２は目に見えないからとどんなに多く排出しも平気なのですね。それでいちゃもん付けている。
環境に限らずこのような方が多いので困ったものですね。

個人でなく国で言えば米国だがね

>>484
>先進国は途上国に、金持ちは貧乏人に、資源と環境面で迷惑をかけているのは事実

と言っておきながらその「事実」を示せないのは、つまり↑はデタラメで、単に人の目を引きたいから言ってみただけ、としか考えられませんね。

>>494
>迷惑とを知りながら、迷惑というなら事実を証明しろと、いちゃもん付けている。

「いちゃもん」と思っているということは、あなたに都合が悪いわけですね。
つまり>>484で言った「迷惑をかけているのは事実」というのはウソでテキトーに言ってみただけなのですね。

>環境に限らずこのような方が多いので困ったものですね。

「このような方が多い」と言えば味方してくれる人が増えるとでも思いましたか?
みんな実際に起きている事実にしか興味はないんです。

それに、たとえば中国と日本を比較すれば中国を先進国と呼ぶ人はいないでしょうが、
日本が中国に環境面で迷惑をかけているんでしょうか。九州で光化学スモッグ警報の
発令日が増えたのも、黄砂が多く押し寄せるのも全部中国の環境破壊で発生している
ようですが、これでも迷惑をかけているのは先進国なんでしょうかね。
金持ちが貧乏人にどんな迷惑をかけているのか、ぜひ見せてもらいたいものです。

それでも
>>484
>先進国は途上国に、金持ちは貧乏人に、資源と環境面で迷惑をかけているのは事実
と言い張るんでしょうか。
言い張るんなら、やっぱり「事実」というのを見せてもらわないといけませんね。

先進国or後進国や金持ちor貧乏人という区別の仕方が荒っぽいね。

経済活動の主体とそれによって不経済を受ける主体だろ。

まぁ後者に分類されるのは傾向として弱者に多い。水俣病のような公害などに代表されるように。
前者は大規模な生産設備を持つ主体だからある程度資本がある主体が傾向として多い。

有限な資源を人の何倍も消費し、CO２を人の何倍も排出しても平気で
迷惑というなら証拠を出せといちゃもん付けている人がいるとは驚きです

>>497
>有限な資源を人の何倍も消費し、CO２を人の何倍も排出しても平気で

本当に「何倍も」消費しているの? 本当に「何倍も」排出しているの? その根拠は?
人間の行動を「金持ち」「貧乏人」だけで規定できる理論はまだ存在しませんが。
またテキトーに言ってみただけじゃないの?
大金持ちの鳩山母と、年越し派遣村で就職支度金2万円をもらったとたんにドロンして
パチンコやっているヤツを比べたら、報道を聞く限りは絶対に鳩山母の方が環境に
やさしい生活してるよな。何か反論ある?

>迷惑というなら証拠を出せといちゃもん付けている人がいるとは驚きです

「証拠を出せ」なんて言った人はいましたか?
誰かさんが「迷惑をかけているのは事実」なんておもしろいことを言うから、
その「事実」を示してくれと言っただけですよ。証拠は必要ありません。
「事実」さえあればいいんですよ。「迷惑をかけているのは事実」なんでしょ?
質問を曲解していちゃもんつけてくるとはハットリくんには驚きです。
何か反論ある?

>何か反論ある?

ないみたいですね。反論できないなら>>484の
>先進国は途上国に、金持ちは貧乏人に、資源と環境面で迷惑をかけているのは事実
なんてタワゴトは取り消さないといけませんね。さっさと取り消したら?

>>498-499
先進国も途上国も、大富豪も貧乏人も、CO２削減量は同じでよいとの提案ですね
馬鹿げた話しと思うがね

>>449←こいつはGDPとCO2排出量の相関関係の有意性検定を今さらやれって言ってるの？
さすがにアホすｗ

訂正
>>449→×
>>499→○

>>500
>先進国も途上国も、大富豪も貧乏人も、CO２削減量は同じでよいとの提案ですね

はあ？　どっかにそんなこと書いてありましたか？
約1ヶ月もかけて反論を考えた結果がこれですか？あんた日本語大丈夫？
あくまでも「迷惑をかけているのは事実」という主張に疑問があるから
その「事実」を示してくれと言っただけですよ。示せないならウソなん
だから取り消さないとね。
それで「事実」は何か見つかったんですか？それとも見つからないんですか？

>>499←
>>503←こいつはGDPとCO2排出量の相関関係の有意性検定を今さらやれって言ってるの？
さすがにアホすｗ

>>504
なんならお前さん、隣のハットリに代わって>>498に答えてみるか？
GDPとCO2排出量の相関関係が強いことは否定しないが、それだって証明された
わけじゃないし、さらに個人レベルでは証明できるかな？
一番重要なのは「迷惑をかけているのは」どんな「事実」かなのだよ。